ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 248, 2001-11-19 00:00

מיקי לוי: חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בכסליו התשס"ב, 19 בנובמבר 2001.

מיקי לוי: אני פותח את ישיבת הכנסת.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום הודעה על הפקעה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מומלצי רשויות מקומיות בוועדה מחוזית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודות מגנטיות), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת מנדטים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור אפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: הזכות לדיור, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר, רומן ברונפמן, סופה לנדבר ומיכאל נודלמן; הצעת חוק פיצויי מפוני יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן, התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש] (פיצויים עונשיים), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חברה ביטחונית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), התשס"ב–2001 , מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, נעמי חזן ומוחמד ברכה; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים),

א' האן: מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד ויהודית נאות; הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות חובה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק יום הזיכרון לרחבעם זאבי, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה (תיקון – נתונים ופרסומם), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – השוואת זכויות עיון בפנקס), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – רפואת שיניים), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר, רומן ברונפמן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חובת אבטחת אישים, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק פניות ציבור, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ועדה לענייני ביקורת בוועדה מרחבית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר, רומן ברונפמן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן (הוראת שעה), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת דוד לוי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון – משפחה חד-הורית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חברת הכנסת יעל דיין הסירה את שמה מהצעת חוק הגנה על אזרחי מדינה זרה, התשס"ב–2001, שמספרה פ/3036.

א' האן: תודה רבה.

מיקי לוי: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה כי – השר ראובן ריבלין מילא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום י"א בחשוון התשס"ב, 28 באוקטובר 2001, עד יום י"ד בחשוון התשס"ב, 31 באוקטובר 2001; שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום י"ד בחשוון התשס"ב, 31 באוקטובר 2001; שר החוץ שב ארצה ביום י"ז בחשוון התשס"ב, 3 בנובמבר 2001; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז בחשוון התשס"ב, 2 בנובמבר 2001, עד יום י"ז בחשוון התשס"ב, 3 בנובמבר 2001; השרה ציפי לבני שבה ארצה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב, 14 בנובמבר 2001; שר החוץ שב ארצה ביום א' בכסליו התשס"ב, 16 בנובמבר 2001; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בחשוון התשס"ב, 11 בנובמבר 2001, עד יום א' בכסליו התשס"ב, 16 בנובמבר 2001.

מיקי לוי: יום יהדות מרוקו

מיקי לוי: אנחנו פותחים את הדיון בהצעות לסדר-היום מס' 5123, 5126, 5140 ו-5129.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, "ממזרח אביא זרעך וממערב אקבצך.

מיקי לוי: אומר לצפון תני, ולתימן אל תכלאי.

מיקי לוי: הביאי בני מרחוק ובנותי מקצה הארץ" – אני שמח לפתוח את הדיון בכנסת לציון יובל לעלייתם הגדולה של יהודי מרוקו בפרט ויהדות צפון-אפריקה בכלל.

מיקי לוי: עליית יהודי צפון-אפריקה לארץ לא פסקה מעולם, מאז חורבן הבית.

מיקי לוי: זיקתם של יהודי צפון-אפריקה לארץ ותיעוד רציף על עלייתם נמצא בידינו, דור אחר דור, במשך אלף השנים האחרונות.

מיקי לוי: העולים תרמו רבות לביסוסו של היישוב היהודי בארץ ולרווחתו.

מיקי לוי: אזכיר את רבי שלמה בן יהודה, שעלה מפאס במחצית הראשונה של המאה ה-11, ואת בעל "אור החיים", רבינו חיים בן עטר, ואת חסידיו במאה ה-18.

מיקי לוי: סביב נושא העלייה בוקעת ועולה כמיהתם של יהודי מרוקו לציון וגעגועיהם אליה, שאותם ביטאו גם פייטניה ומשורריה של יהדות מרוקו.

מיקי לוי: להלן פתיחה משירו של רבי דוד חסין: "אוחיל יום יום אשתאה – עיני תמיד צופייה.

מיקי לוי: / אעברה נא ואראה – אדמת קודש טבריה".

מיקי לוי: בשירו זה מבטא המשורר תיאור חי את העיר טבריה, כאילו היה מתושביה, אף שלא זכה לעלות לארץ.

מיקי לוי: סמוך למאה ה-20, עת הגיעה למרוקו בשורת הקמתה של התנועה הציונית, התארגנה במרבית הערים במרוקו פעילות ציונית דינמית ותוססת והוקמו חוגים ללימוד השפה העברית.

מיקי לוי: עם הקמת המדינה התדפקו על שעריה עשרות אלפי יהודים ממרוקו, כשהם עוזבים מאחור את בתיהם, רכושם ומשפחתם, ובפיהם משאלה אחת, לזכות להתיישב בארץ המובטחת שעה אחת קודם.

מיקי לוי: מדינת ישראל הצעירה חששה שלא תוכל לעמוד בנטל הקליטה של אלפי עולים.

מיקי לוי: הועמדה בפניה הדילמה הקשה, האם לסגור את שעריה בפני אלה שחלמו עליה ואצרו אהבתם וכמיהתם אליה מאות שנים.

מיקי לוי: השאלה פילגה את הנהגת המדינה והביאה לפשרה על עלייה סלקטיבית, דהיינו להימנע מעליית זקנים וחולים וכאלה שלא יוכלו לפרנס את עצמם – גזירה שחתכה בבשר החי של משפחות רבות וקרעה אותן.

מיקי לוי: ולמרות הכול, בעשור הראשון של המדינה הגיעו אליה עשרות אלפי יהודים ממרוקו, ואלה היו מוכנים נפשית לקשיי הקליטה, אחרי שחונכו במשך דורות שארץ-ישראל היא אחד מהדברים הנקנים בייסורים.

מיקי לוי: העולים נשלחו לערי הספר ולהתיישבות במושבים החדשים שאך זה תכננו למענם, בלא ששאלו את פיהם, ובכך היוו העולים חומה בצורה חיה למדינה הצעירה.

מיקי לוי: כמיהתם הגדולה לציון ורצונם העז לבנות את הארץ ולהיבנות בה באו לידי ביטוי בהצלחתם להקים עשרות יישובים וערי פיתוח שכיום הם משגשגים לתפארת.

מיקי לוי: ולסיום, כאשר אנו עושים חשבון נפש לעצמנו, המאזן הוא ללא ספק חיובי.

מיקי לוי: התקדמותם האישית של יוצאי מרוקו היא התקדמות אדירה.

מיקי לוי: יוצאי מרוקו פילסו להם את הדרך בצורה טבעית, צמחו והגיעו לאן שהגיעו בכוחות עצמם, ועל כך יש להתגאות.

מיקי לוי: לדעתי, אנחנו צריכים להיות גאים במוצאנו, כיוון שיש לנו תרבות יפה ועשירה, ומן הראוי שאחרים יכירוה, ויאמצו חלקים ממנה כנחלתו של עם ישראל שבא מן התפוצות.

מיקי לוי: אנחנו מתחילים עם הדוברים.

מיקי לוי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, חברי הנהלת ברית יוצאי מרוקו, שביוזמתם וביוזמת יושב-ראש הכנסת מתקיים האירוע החגיגי הזה היום בכנסת, אורחים נכבדים, בימים טרופים והרי-גורל אלה שבהם שרויה מדינתנו, ימים של מתחים ביטחוניים ומשברים כלכליים, ימים של שסעים ובקעים בין אוכלוסיות ובין עדות, זוכה הכנסת לשעות של קורת רוח ושל חוויה מורשתית ורוחנית נפלאה; חוויה המשכיחה ולו לפרק זמן קצר את הסערות המתרגשות עלינו בבית הזה ומחוצה לו ומזכירה לכולנו את יפי עמנו ואת תפארת עדותיו, את הדר ארצנו ואת פאר עליותיה.

רחמים מלול: חוויה זו הוענקה היום לבאי הכנסת, לחבריה ולחברותיה על-ידי עדה מפוארה בעלת מסורת מבורכה, על-ידי קהילה נפלאה נטועת שורשים כהלכה, היא היא עדת יהדות מרוקו, שבה כל נער וילד ידע לפסוק את פסוקו.

רחמים מלול: הפסיפס התרבותי הרבגוני של יהדות מרוקו – שרק את אפס קצהו הציגו לפנינו היום – הוא פסיפס מופלא, עתיק יומין ועתיר מסורת שיסודה בהררי הקודש.

רחמים מלול: והמסורת הזאת בת אלפי השנים שלחה את שלוחותיה המבורכות בכל התחומים: בעיקר בהלכה, באגדה, בתלמוד ובמקרא, בספרות ובשירה.

רחמים מלול: לאורה של מסורת זו קמו גדולי תורה ויראה, ענקי רוח והלכה, פרשני תלמוד ומקרא, סופרים ומשוררים, אשר הפכו למאורות גדולים בשמיה של היהדות הנאמנה וכלל עם ישראל צועד בנתיבות אשר הם סללו לנו עד היום הזה.

רחמים מלול: בתוך כל הפסיפס הרבגוני הזה משוך חוט שני המאפיין את בני העדה, חוט של טוב ואהבה, מאור פנים ורחבות לב, הכנסת אורחים וגמילות חסדים.

רחמים מלול: על כל אלה ועוד, אדוני היושב-ראש, אני גאה להיות בן לעדה המרוקאית, המונה כיום כ-700,000 איש במדינת ישראל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, דרכנו, דרך עלייתה, צמיחתה ושגשוגה של יהדות מרוקו לא היתה סוגה בשושנים.

רחמים מלול: יהודי מרוקו, שכמיהתם לציון חדורה היתה בעצמותיהם מנער ועד זקן, מטף ועד נשים, מסרו נפשם וסיכנו חייהם למען הגשם את שאיפתם לעלות לארץ-ישראל.

רחמים מלול: רבים מהם הפקירו בתיהם ורכושם כדי לדרוך על אדמת הקודש.

רחמים מלול: מסע ייסוריהם לא בא אל קצו בהגיעם ארצה, אולי להיפך, חבלי קליטתם היו קשים מנשוא, שנותיהם הראשונות לוו במכאובים חברתיים, תרבותיים וכלכליים קשים.

רחמים מלול: הם לא זכו לתנאי הקליטה הנוחים, יחסית, הקיימים היום, לשמחתנו.

רחמים מלול: חטא חטאו ותיקי היישוב בדפוסי הקליטה שנהגו אז, דפוסים שפירותיהם הבאושים ניכרים עד היום בעיירות הפיתוח השונות וגורמים לכל הפערים שמדובר בהם כיום.

רחמים מלול: אך חרף הקשיים ולמרות התלאות חרקו עולי מרוקו שיניים, שינסו מותניים ובעשר אצבעותיהם, בהרבה מסירות ועקשנות, הצליחו להוות נדבך חשוב וחיוני בהתפתחותה ובבניינה של ארץ-ישראל.

רחמים מלול: זאת אף זאת, על אף המצוקות הכלכליות הצליחה העדה להעמיד מתוכה רבים וטובים מבניה ומבנותיה המשולבים כיום בכל תחומי העשייה התרבותית והחברתית בארץ – רבנים ודיינים, אנשי רוח והגות, סופרים ומשוררים, אנשי עסקים ואנשי אקדמיה, שרים וחברי כנסת ועוד ועוד.

רחמים מלול: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הלקח שאנחנו, קברניטי המדינה, צריכים ללמוד מיהדות מרוקו ומאופן קליטת העלייה שלה הוא אחד: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

רחמים מלול: אל לנו לחזור על שגיאות העבר, וזאת למען דורות העתיד.

רחמים מלול: אם לקח זה יילמד, יהיה זה שכרו של יום חשוב זה בכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, ואחרונים יקרים ראשי קהילת יוצאי מרוקו וצפון-אפריקה, אני בא לדבר כידיד של המרוקאים, כי מישהו צריך לדבר עליכם גם מנקודת המוצא הזאת ולא רק מנקודת המוצא של מרוקאי – אף שבשמחה ובאושר זכיתי לבקר במרוקו.

רן כהן: לא זכיתי לבקר בעירק, ואני מקווה שעוד נעשה שלום גם אתם ונזכה גם לזה.

רן כהן: אני מודה שזה מה שהניע אותי לרצות לדבר עליכם, משום המפגש המאוד-סוער שיש לי עם אנשי הקהילה המרוקאית והצפון-אפריקנית בארץ, וגם מהביקור המלהיב, מבחינתי, שהיה לי במרוקו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי ששני דברים לא ניתן שלא להתפעל מהם באופן המרגש ביותר: קהילה יהודית אדירת ממדים, שחיה למעלה מ-2,300 שנה במרוקו ובצפון-אפריקה, ואולי עברה את הדרמה ההיסטורית הסוערת ביותר של קהילות יהודיות, כמעט בכל תחום, כמעט בכל יבשת, וניקזה אליה וממנה נכסי קהילות יהודיות אחרות ונכסים רוחניים, ערכיים והלכתיים שאין כגיוונם כמעט בשום קהילה יהודית אחרת בעולם; ואני בא ממקום שבו היה מרכז יהודי אדיר בכל ההיסטוריה של העם היהודי.

רן כהן: הדבר השני, בלי להתחנף אליכם צריך לומר, שהיום לא ניתן היה לתאר את מדינת ישראל על כל גווניה ללא ההשתלבות והתרומה האדירה של יהדות מרוקו בישראל בכל התחומים.

רן כהן: אילו נעשה הדבר רק בחגיגה, בעושר ובקלות – לא, גם את זה צריך לומר, זאת אולי אחת הקהילות שעברה את תהליך ההשתלבות המייסר ביותר, הקשה ביותר והכואב ביותר, אבל בסופו של דבר ההשתלבות שלה בחברה הישראלית היא גם בעלת תרומה אדירה לחברה בישראל, הן ברמות המחקר וברמות השלטון העליונות ביותר, הן ברמות החברתיות האחרות.

רן כהן: נדמה לי שמי שלא ביקר במרוקו אולי לא יודע לחוש לגמרי את מה שלמדתי שם בביקור קצר מאוד.

רן כהן: יהדות מרוקו היא אולי אחת משתי אבני היסוד הראשיות שביהדות המזרח.

רן כהן: שיעור התרומה שלה ברמות המגוונות ביותר של הכלכלה, המסחר, המחקר, התרבות והפולקלור שהיא תרמה למדינת ישראל, לעם היהודי ולחברה הישראלית הוא כל כך אדיר, שאי-אפשר לאמוד אותו.

רן כהן: יהדות מרוקו היתה היהדות המקורבת ביותר שהביאה את הגוון המיוחד של החיבור בין יהדות המזרח לבין תרבות המערב, דבר שאפשר לראות אותו בנקל ברחובות קזבלנקה, רבאט ובערים אחרות ואפשר לחוש אותו בארץ.

רן כהן: נדמה לי שזו אחת הקהילה הגדולות ביותר שלוקחת חלק בבניית החברה הישראלית.

רן כהן: אני רוצה לסיים בשתי אמירות.

רן כהן: האחת, באמת לכם ולכולנו יש מקום וסיבה מאוד רציניים להתגאות בקהילה הזאת ובחלקה במדינת ישראל ובחברה הישראלית.

רן כהן: אבל גם צריך לומר ביושר, שעדיין יש הרבה מאוד מרכיבים, שאילו החברה הישראלית היתה יודעת להיות פתוחה אליהם – לתרבות של יהדות מרוקו, לתרומה שלה, ליכולת של יהדות מרוקו להמשיך ולתרום לחברה הישראלית, גם למוסר שיהדות מרוקו הביאה לארץ הזאת ולדאבוני לא נטמע דיו, נדמה לי שכולנו צריכים לא רק לברך הרבה מאוד על מה שעברנו, אלא גם לקוות לדברים שעוד יקרו בעתיד עם הקהילה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, ראשי העדה המרוקאית, מורי ורבותי, כבן לעדה המרוקאית אני גאה לעמוד ליד דוכן הכנסת, לייצג את עדתי ולדבר עליה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בעבר חרת היישוב על דגלו את ססמת הקרב: עלייה חופשית, מדינה עברית – ולא היתה זו יד המקרה שהססמה הקדימה את נושא העלייה לזה של המדינה.

יאיר פרץ: בעיני ההנהגה כולה, ודוד בן-גוריון בראשה, היתה העלייה בכל מחיר תנאי להצלחת המפעל הציוני.

יאיר פרץ: ההגירה המסיבית לארץ בעשור הראשון היא תופעה ייחודית בדברי ימי האומות.

יאיר פרץ: אנשי היישוב ראו את עצמם כמעט כהולכים לפני המחנה הגדול שיבוא ויגשים את התוכנית הציונית: להיות עם חופשי בארצו.

יאיר פרץ: כל זה, גבירותי ורבותי, טוב ויפה ברובד האידיאולוגי, אולם בני אדם אינם חיים רק בעולם האידיאולוגי, הם זקוקים למזון, לקורת גג ויותר מזה.

יאיר פרץ: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, יותר מזה – הם זקוקים לתחושה של שותפות, של כבוד, של הערכה.

יאיר פרץ: לכך, אדוני היושב-ראש, חסרו לא רק המשאבים החומריים אלא גם הנפשיים.

יאיר פרץ: העולים שזה עתה שבו למולדתם לא התאימו את עצמם לציפיותיהם של הנמצאים והקולטים.

יאיר פרץ: שנותיה הראשונות של המדינה, שהיו קשות גם כך, היו קשות שבעתיים לעולים שהשאירו אחריהם מסורת, תרבות, בית, ערכים ועוד ועוד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין אני צריך לספר לכם את הקורות אתכם מאז עזבתם את המקום שבו נולדתם, לעתים באישון לילה, לעתים תחת סכנה גדולה.

יאיר פרץ: פטור אני מלהזכיר היום, כאשר אנו בפתחו של המילניום החדש, את הקשיים האדירים שעברו עליכם, כמו על כל שאר העולים מארבע קצוות הארץ, את המעברות, את הדי.

יאיר פרץ: די.טי., את הצריפים, את הפחונים ואת האוהלים.

יאיר פרץ: גם אין זה הזמן המתאים להיזכר בבוז ובניכור לתרבות, למנהגים ולמנהיגים, או באותן משאיות ששפכו מטען אנושי חם ורגיש על קרקע חסרת רחמים.

יאיר פרץ: הממשלה לא אפשרה לעולים לבחור, היא בחרה בשבילם.

יאיר פרץ: רבים מעולי צפון-אפריקה נשלחו לעיירות פיתוח, למושבי עולים באזורי הספר הישראליים בנגב, בחבל-לכיש, בגליל ובפרוזדור ירושלים.

יאיר פרץ: העולים שזה מקרוב באו והגשימו חלום עתיק יומין לשוב לציון, מצאו את עצמם מיישבים את הארץ בחלקים היותר-מסוכנים במדינת ישראל, ובמקרים רבים שירתו כקו ראשון בפני מסתננים.

יאיר פרץ: העולים נתבעו להשתנות, ולהשתנות מהר ככל האפשר, להיות דומים לוותיקים, להיות כמו האיש מהפלמ"ח יפה הבלורית והתואר.

יאיר פרץ: העבר הגלותי הוצג כנלעג ועלוב.

יאיר פרץ: העבר היחיד שאפשר היה להתגאות בו היה העבר הישראלי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לאורך כל שנות הגלות הארוכה הזאת ידעה יהדות צפון-אפריקה עליות ומורדות.

יאיר פרץ: מלך בא ומלך הלך, מהם שהכירו את יוסף ומהם שלא הכירו את יוסף, אך לאורך שנים אלה שגשגה התרבות היהודית והרקיעה לפסגות לא ישוערו.

יאיר פרץ: חכמי המגרב היו לשם דבר בכל העולם היהודי, והיצירה שהשאירו אחריהם מנתבת את דרכנו עד היום.

יאיר פרץ: המגרב היה בית-היוצר לספרי חוכמה חשובים ביותר, לפסקי הלכה שקובעים אורחות חייהם של מיליוני יהודים ולפיוטים שאין יפים מהם.

יאיר פרץ: העבר שלנו בגלות צפון-אפריקה הביא בכנפיו פריחה אדירה, שמקומה בכותל המזרח של העולם היהודי לנצח נצחים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עולי צפון-אפריקה ידעו לגלות דבקות באדמתם, סבלנות וסלחנות, נדיבות ויכולת לעזרה הדדית.

יאיר פרץ: הגבורה השקטה הזאת אינה זוכה תמיד לשירי ההלל של הגבורה הצבאית, אבל בזכותה, אדוני היושב-ראש, ורק בזכותה, זכו עולי צפון-אפריקה למידה רבה של גאווה ונחת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות להודות לכל ראשי יהדות מרוקו, ליוסף בן-שטרית ולכל אלה שיושבים כאן, על כך שהביאו למודעות הציבורית את המסורת של יהדות מרוקו, את השורשים של יהדות מרוקו, את היצירה היפה, את חכמי מרוקו.

יאיר פרץ: בימים אלה, אדוני היושב-ראש, אני שוקד על כמה פעולות הקשורות לעלייה הבלתי-אפשרית הזאת, ובראש ובראשונה הכרה בחללי הספינה "אגוז".

יאיר פרץ: אני מקווה ומאמין, כי יום יבוא ותרומתם האדירה של עולי צפון-אפריקה לתקומת מדינת ישראל תירשם כאחד מן ההישגים המרשימים ביותר בסאגה הבלתי-נגמרת של עלייה לארץ-ישראל.

יאיר פרץ: עולי צפון-אפריקה הביאו אתם לאדמה הצחיחה והדלה הזאת מטען עצום של תקווה.

יאיר פרץ: "פה בארץ חמדת אבות" קיוו – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל.

יאיר פרץ: – – ש"תתגשמנה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא.

יאיר פרץ: – – כל התקוות.

יאיר פרץ: " אלא שהתקוות היו שונות מדי, המציאות קשה מדי והמשימה כבדה מדי.

יאיר פרץ: הניסיון להפוך עולים אלה לאומה בתוך זמן קצר כל כך ובתנאים קשים כל כך היה מלכתחילה בלתי סביר ובלתי מעשי.

יאיר פרץ: הניסיון הזה, מדהים לומר שהוא הצליח.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בשם הממשלה יעלה, יבוא ויגיע השר מאיר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי השרים, אחי ואחיותי יוצאי מרוקו שנמצאים היום בכנסת ביום יהדות מרוקו בכנסת, אני שמח שהכנסת מקיימת את היום הזה, בזכות יושב-ראש הכנסת והיוזמה של ברית יוצאי מרוקו.

מאיר שטרית: שמחתי לתת את חסותי ליום הזה ונהניתי מכל רגע שהשתתפתי בו.

מאיר שטרית: מי שלא ישב על כיסא באודיטוריום וראה את ההופעה של להקת "צפון מערב" שרה חתונה מרוקאית, אז שייקח כרטיס, כמו שאומר המשורר ארז ביטון, ייקח כרטיס ושייכנס ויראה אולי בהזדמנות הבאה את הופעת להקת "צפון מערב".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: עדיף שיקנה מאשר ייקח.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העלייה ממרוקו היתה עלייה שבאה לא מתוך שום תחושה של רדיפה או בריחה ממשהו, אלא היא באה כתולדה של געגועים לארץ-ישראל, של חינוך מגיל ינקות לאהבת ירושלים ולאהבת ארץ-ישראל.

מאיר שטרית: מאחר שאני הייתי אחד מהעולים הללו כילד בן תשע שיצא ממרוקו והגיע לארץ בגיל עשר, כמעט שנה בדרך, אני יכול לספר לכם; במרוקו בגיל ארבע אני כבר למדתי עברית בלילות בבית-הכנסת.

מאיר שטרית: אחרי שגמרנו ללמוד במשך כל היום ב"אליאנס" את לימודי הצרפתית ולימודי החול, דהיינו את הצרפתית והחשבון וכל המקצועות האחרים, אחר-הצהריים למדנו תורה בבית-הכנסת, תנ"ך ותורה וכן הלאה, ובלילה חזרנו ללמוד עברית עם מורים שהגיעו מארץ-ישראל.

מאיר שטרית: את השירים: "לא שרתי לך ארצי", של רחל, "באה מנוחה ליגע", "אנו בונים פה נמל, פה נמל" – אלה שירים ישנים, בטח הצעירים שצופים בנו לא יודעים על מה אני מדבר – את השירים הללו למדתי בגיל ארבע במרוקו.

מאיר שטרית: כשהגעתי לארץ בגיל עשר ידעתי את השירים הללו ורבים נוספים; ידעתי לדבר עברית, אומנם עברית קודש, לכן כשמישהו ברחוב אמר לי: הרביצו לי, לא ידעתי מה זה: הרביצו.

מאיר שטרית: ידעתי: נתנו לי מכות.

מאיר שטרית: כשאמר לי: הולכים לצרכנייה, לא ידעתי מה זאת צרכנייה, ידעתי מה זה חנות, כך שלקח לי זמן להתאקלם ולהתאזן בארץ בשפה העברית.

מאיר שטרית: אבל העלייה הזאת באה מהאהבה ענקית לארץ-ישראל.

מאיר שטרית: אני יכול להעיד על בית הורי, ואני מניח על בתים של רוב האנשים היושבים כאן, ששבת ותפילה ושמחה וחתונה – הכול לווה בשירה ובפיוט, בעיקר פיוטים של געגועים לארץ-ישראל.

מאיר שטרית: אחד השירים המפורסמים "אוחיל יום יום אשתאה, עיני תמיד צופייה, אעברה נא ואראה אדמת קודש טבריה" – זה אחד השירים שמבטאים את הגעגועים לארץ-ישראל ולטבריה.

מאיר שטרית: צריך לזכור, שהעלייה ממרוקו לא התחילה רק ביובל האחרון.

מאיר שטרית: ר' דוד קמחי ורבנים אחרים עלו כבר במאה הקודמת והגיעו לטבריה, לצפת, לירושלים, וכשנדלק האור והוקמה מדינת ישראל, בשביל יהדות מרוקו, שמנתה אז בתקופה הזוהרת שלה בין 250,000 ל-300,000 איש, ב-300 קהילות במרוקו, קהילה שישבה במרוקו ברציפות 2,300 שנה, מאז חורבן הבית – הקהילה הזאת קיבלה בעצם אור ירוק לעזוב את מרוקו ולעלות בהמוניה לישראל.

מאיר שטרית: אילולא הקשיים שבדרך להבאתם לישראל והקשיים בהבאתם – כי לא נתנו לכל אחד לעלות – היתה כל העלייה הזאת באה בגל אחד לישראל.

מאיר שטרית: לצערי, הקשיים יצרו מצב שלא כל אחד יכול היה לעלות.

מאיר שטרית: אני זוכר, לצערי, איך הורי, כשאני בבית-הכנסת, כילד קטן, משלמים לשליח שבא מהסוכנות כדי שישנה את התור וינסה לתת לנו לבוא יותר מוקדם לישראל.

מאיר שטרית: אנשים עזבו את רכושם, את בתיהם, כי בחלק משנת 1956, כאשר מרוקו קיבלה עצמאות, העלייה נאסרה, ומשפחות רבות היו צריכות לצאת בדרך לא דרך, תוך זיוף של ויזות ומסמכים בשביל לעבור את הגבולות.

מאיר שטרית: לכן גם תאריכי לידה השתנו ושמות השתנו, תמונות השתנו, כדי להביא לכך שיוכלו לחצות את הגבול למרוקו הספרדית, משם לספרד, משם לגיברלטר, משם לצרפת, למחנה קונדרנאס, ובכל תחנה כזאת היינו חודשיים-שלושה, עד שהגענו לישראל בסוף, בדרך כלל באוניות ממרסיי או בטיסות.

מאיר שטרית: אני באתי באונייה "ירושלים", בהפלגה השנייה שלה, שארכה שבעה ימים.

מאיר שטרית: כשהגענו לארץ נחתנו אל סלעי המציאות הקשה – לפחונים, למעברות, בתנאים קשים ביותר.

מאיר שטרית: היה קושי של שפה.

מאיר שטרית: איש לא טרח ללמד את ההורים עברית.

מאיר שטרית: חשבו שאם דור הילדים ילמד בבית-הספר הכול יהיה בסדר, לא צריך לדאוג.

מאיר שטרית: לכן ההורים היו תלויים פתאום בילדים.

מאיר שטרית: לכן אם אבא רצה לכתוב מכתב למישהו, הוא היה אומר לי בערבית, ואני הייתי צריך לכתוב את זה בעברית כילד.

מאיר שטרית: חשבתי לעצמי כשהייתי ראש מועצה ביבנה, בוודאי כשהגיעו מכתבים כאלה למישהו, הוא צחק עליהם וזרק אותם לפח.

מאיר שטרית: לכן עשיתי לי מנהג כראש מועצה וכראש עיר, כשהיו מגיעים אלי אנשים מבוגרים מרוקאים, ותודה לאל, אני יודע את השפה המרוקאית, הייתי יוצא אליהם, לא חשוב מה הייתי עושה, מדבר אתם בשפתם, שואל מה רצונם.

מאיר שטרית: לפעמים הבעיות היו קטנות, שוליות, אפסיות ממש, שפתרתי בשתי דקות, והם זכרו את זה for ever, עד היום הזה.

מאיר שטרית: לא לימד אותם איש עברית כמו שהיום המדינה נוהגת ומלמדת באולפנים וכו'.

מאיר שטרית: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: כי היה מי שחשב שיהיה כור היתוך.

מאיר שטרית: דור ההורים ייעלם ויקום במקומו דור חדש.

מאיר שטרית: זו היתה שטות לחשוב כך, ומי שהזניח את ההורים הזניח גם את הילדים.

מאיר שטרית: בעבודה ובמחיה היתה תקופה קשה מאוד.

מאיר שטרית: אבל בתקופה הזאת, כשיש 225,000 מובטלים, אי-אפשר שלא לזכור את הורי והורים רבים אחרים, שהלכו מכות בלשכת העבודה כדי לקבל 15 יום עבודה, בכל עבודה – בזפת, בבנייה, בבטון, בכבישים.

מאיר שטרית: נלחמו לקבל 12 יום עבודה, 15 יום עבודה, כי לא היה אפשר לקבל חודש עבודה שלם.

מאיר שטרית: היום אני רואה את השביתות במשק, אנשים שיש להם עבודה קבועה, שאי-אפשר לגעת בהם, רוצים עוד כמה אחוזים.

מאיר שטרית: על זה המלחמה, כשממול יש מאות אלפי אנשים שאין להם עבודה ואין להם ממה לחיות.

מאיר שטרית: אז אי-אפשר שלא לזכור את העלייה הזאת, לא רק ממרוקו, גם ממדינות אחרות, איך אנשים כמעט במכות נלחמו כדי לקבל עבודה, והתלוננו שהם לא מקבלים עבודה אם הם שייכים אולי למפלגה הלא-נכונה או אין להם הפתק הנכון או הפנקס הנכון.

מאיר שטרית: מקצוע.

מאיר שטרית: מי בכלל זכר מקצוע?

מאיר שטרית: מישהו שאל אותו מה המקצוע?

מאיר שטרית: כולם עבדו בחקלאות ובכל מיני תחומים אחרים.

מאיר שטרית: אני יכול לספר אנקדוטה קטנה.

מאיר שטרית: אחד השכנים שלי ביבנה, במעברה, זיכרונו לברכה, נקרא אליהו בן-סימון.

מאיר שטרית: אדם שבמרוקו היה סוחר, לבוש כל היום חולצה לבנה.

מאיר שטרית: הוא בא לארץ וחיפש עבודה.

מאיר שטרית: יום אחד הוא חזר מלשכת העבודה מאושר ואומר לאשתו: אסתר – במרוקאית – תדליקי את הנרות.

מאיר שטרית: אמרה לו: מה קרה?

מאיר שטרית: אומר: נתנו לי עבודה של צחוק.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: נתנו לו עבודת דחק.

מאיר שטרית: במרוקאית "דחק" זה צחוק.

מאיר שטרית: אז הוא אמר, נתנו לי עבודה של צחוק.

מאיר שטרית: היא הדליקה נרות.

מאיר שטרית: למחרת, מסכן, הוא הולך לעבודה עם חולצה לבנה.

מאיר שטרית: הוא לא יודע מה זאת עבודת דחק.

מאיר שטרית: קם בחמש בבוקר, נוסע במשאית, כל היום עובד עם הטורייה, חוזר הביתה – לא לקח אתו ארוחת צהריים כי לא ידע שצריך להביא.

מאיר שטרית: חוזר מלא יבלות בידיים, תשוש כולו.

מאיר שטרית: מגיע הבית, ומרחוק הוא צועק לאשתו: אסתר – במרוקאית – כבי את הנרות.

מאיר שטרית: אמרה לו: מה קרה?

מאיר שטרית: אומר לה: אם זה עבודה של צחוק, אוי ואבוי מה יהיה אם ייתנו לי עבודה קשה.

מאיר שטרית: אנשים לא ידעו, לצערי הרב, לאן הם נופלים ונאלצו להסתדר בעצמם ולהסתגל למצב הזה.

מאיר שטרית: רבותי, במשך השנים מאז קום המדינה הקשיים הללו לא הרתיעו איש.

מאיר שטרית: אבי, זיכרונו לברכה, שעבד כל חייו בעבודה קשה ובלבנים, הייתי שואל אותו לפעמים: תגיד, אתה לא מצטער על זה שבאנו לארץ?

מאיר שטרית: במרוקו החיים בסך הכול היו הרבה הרבה יותר קלים, אין מקום להשוות.

מאיר שטרית: אז הוא היה אומר לי: משה רבנו לא זכה להיכנס לארץ-ישראל ואני נכנסתי.

מאיר שטרית: תפיסת העולם היתה שונה.

מאיר שטרית: לא החומרנות אלא היעד, האידיאל של לחיות בארץ.

מאיר שטרית: רבותי, כאשר יהדות מרוקו, לצערי, מילאה את שורות המצוקה בארץ, והרבה מאוד מהם מילאו את השורות בהרבה מאוד מוקדים של מצוקה, של עבריינות, גם של בתי-סוהר, של נשירה לשוליים, שאלתי את עצמי אלף פעם למה זה קורה.

מאיר שטרית: הרי אין בזה היגיון, זה צועק לשמים.

מאיר שטרית: הרי במרוקו רוב היהדות שם לא ייצגה את הנזקקים, את העבריינים, את האלימים.

מאיר שטרית: איך פתאום הם ועדות אחרות מאכלסים את רוב שורות המצוקה בארץ?

מאיר שטרית: כשיש מדינה שלכאורה יש לה אמצעים ותקציבים וסוציולוגים ועובדים סוציאליים ופסיכולוגיים ומה שאתם רוצים, והמצוקה גדלה – איך זה קורה?

מאיר שטרית: ההסבר, רבותי, הוא פשוט: העלייה הזאת איבדה את הנכס היקר ביותר שאתו היא באה לארץ, והוא האחריות האישית של אנשים לגורלם.

מאיר שטרית: המדינה, בחיבוק הדוב שלה ובפטרנליזם חשבה, שאם היא תיתן בית למי שאין לו, ובשכירות "עמידר", היא עושה לו טובה והוא לא צריך לדאוג.

מאיר שטרית: ואם היא לא תלמד אותו עברית, תלמד את הבן שלו, זה יהיה בסדר; אז שיתנהג כמו שצריך, אולי יצביע כמו שצריך.

מאיר שטרית: הוא לא צריך ללמוד עברית, הוא לא צריך להתקדם.

מאיר שטרית: מי ידאג לילד שלו?

מאיר שטרית: התוצאה, אם אבא לא יודע עברית, הבן חשב שהוא יותר חכם.

מאיר שטרית: אם הוא יותר חכם, אבא כבר איבד את הסמכות שלו כלפי הילד.

מאיר שטרית: לכן מכאן הדרך החוצה לפשיעה, לירידה לשוליים, היתה מאוד קצרה.

מאיר שטרית: ההבדל בין פה לבין חוץ-לארץ היה, שבמרוקו שאני מכיר, למשל, ידע כל אבא שהוא אחראי למשפחתו, ואם הוא לא יעבוד ילדיו יישארו רעבים, ואם הוא לא ידאג לבית יגורו ברחוב.

מאיר שטרית: לא יהיה מי שיחליף את האחריות האישית שלו.

מאיר שטרית: לא היה.

מאיר שטרית: כל אחד הביא לפי כוחו: היה אחד שהביא כל יום בשר ואחד שהביא רק מרק כל יום.

מאיר שטרית: אבל לא משנה מה הוא הביא הביתה, היה לו מה שקראנו בשפה עממית, רבותי – הכבוד העצמי.

מאיר שטרית: אם תרצו, האוטוריטה בתוך המשפחה שלו, להגיד לילדים מה לעשות.

מאיר שטרית: תגידו לי אתם, מי העז להפר את צו האב?

מאיר שטרית: היינו מנשקים ידיים כל פעם כשהיינו פוגשים את אבא.

מאיר שטרית: מי העז להפר?

מאיר שטרית: לכן למדו.

מאיר שטרית: ואם הילדים יצאו, חלילה, לתרבות רעה, אבא היה מתבייש שדבר כזה קורה.

מאיר שטרית: לא היה דבר כזה כמעט במקומותינו.

מאיר שטרית: מה שקרה פה, ההתפרקות מהאחריות האישית הולידה את כל התופעות שאנחנו מכירים.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, כפי שאמרתי קודם באולם, הדרך לשיקום המצב הזה היא לא מענקים, היא לא קצבאות ילדים, היא לא הקצבות; זה רק מנציח את העוני.

מאיר שטרית: תראו את העובדות.

מאיר שטרית: העוני הולך וגדל למרות ההקצבות ההולכות וגדלות.

מאיר שטרית: הדרך היחידה לצאת מהמעגל הזה היא לשקם את האחריות האישית של האנשים.

מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות רק על-ידי חינוך.

מאיר שטרית: לתת לילד הזדמנות להגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: זו חובתה של המדינה.

מאיר שטרית: החינוך צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: לפני ההכנסות המועברות, לפני ההקצבות.

מאיר שטרית: כי זו הדרך היחידה לצאת ממעגל העוני.

מאיר שטרית: רבותי, אנשים גם צריכים לעזור לעצמם.

מאיר שטרית: את זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לומדים בפרשת השבוע, פרשת תולדות.

מאיר שטרית: מה מסופר בפרשת תולדות?

מאיר שטרית: מסופר בפרשה שהיה רעב כבד בארץ אחרי הרעב הראשון בימי אברהם.

מאיר שטרית: מה עשה יצחק אבינו, עליו השלום?

מאיר שטרית: ירד לגרר, ארץ פלישתים.

מאיר שטרית: אלוהים אמר לו: אל תרד מצרימה, אני אוריש לך את כל הארץ הזאת.

מאיר שטרית: והוא נשאר בגרר.

מאיר שטרית: אחרי הסיפור שהיה עם מלך גרר, הוא נשאר ומקנהו גדל ואלוהים הרחיב לו.

מאיר שטרית: כתוב שם: "ויזרע יצחק בארץ ההיא וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכהו ה'".

מאיר שטרית: ואז הוא חפר באר, וכתוב שם: "ויחפרו עבדי יצחק בנחל וימצאו שם באר מים חיים.

מאיר שטרית: ויריבו רעי גרר עם רעי יצחק", לכן קרא יצחק לבאר הזאת "עשק כי התעשקו עמו".

מאיר שטרית: אחר כך הלכו משם, ועבדי יצחק חפרו באר אחרת.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אולי תחבוש כיפה?

שמואל הלפרט: אתה מצטט דברי תורה.

מאיר שטרית: אני לא מצטט שום דבר שצריך לחבוש בשבילו כיפה.

מאיר שטרית: חפרו באר שנייה, וכשחפרו באר שנייה, גם עליה רבו, והוא קרא לה "שטנה".

מאיר שטרית: ואז כתוב: "ויעתק משם ויחפר באר אחרת ולא רבו עליה ויקרא שמה רחבות", כי הרחיב אלוהים להם.

מאיר שטרית: כאשר יצחק חפר בעצמו, לא רבו על הבאר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ראו הגויים שהוא רציני, שהוא חופר בעצמו, שהוא לא מתכוון לוותר עליה.

מאיר שטרית: זה עיקרון.

מאיר שטרית: הם ראו שהוא רוצה את הבאר הזאת, ולא יעזור שום דבר.

מאיר שטרית: איך אומרים: אף אחד לא יזיז אותו משם.

מאיר שטרית: אדם צריך לעזור לעצמו.

מאיר שטרית: אנשים צריכים לשים את החינוך בראש סולם העדיפויות, והמדינה צריכה לעזור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון.

מאיר שטרית: יש דבר אחד, שאני לפחות, נזכר בו תמיד בעצב ובגעגועים.

מאיר שטרית: לפני שאומר אותו, אומר דבר אחד: למרות הקשיים הללו, לשמחתי, יוצאי מרוקו השתלבו בהצלחה רבה בחברה הישראלית והגיעו לכל מקום: לפוליטיקה, כשבראשנו השר דוד לוי, שהיה סגן ראש הממשלה ושר החוץ, הראשון שהגיע לגדולות מקרב בני העדה המרוקאית, ובעקבותיו שרים רבים נוספים, ועד היום מכהנים בממשלה שורה של שרים; יש חברי כנסת; יוצאי מרוקו נמצאים בצבא כאלופים, טייסים, ובכל המקצועות האחרים.

מאיר שטרית: יש רבנים גדולים, פרופסורים באקדמיה, לרבות חתן פרס ישראל, ראש האקדמיה ללשון עברית, פרופסור משה בר-אשר; אמנים במוזיקה, בשירה, במשחק, בציור; סופרים כמו א"ב יהושע ועוד.

מאיר שטרית: אחרי כל זה אני רוצה לומר, שאני מתגעגע רק לדבר אחד, שהוא מיוחד בעדה המרוקאית, אולי גם בעדות אחרות, אבל אצלנו הוא בולט, והוא האמא המרוקאית.

מאיר שטרית: האמא שידעה לעשות מגרוש מאה.

מאיר שטרית: האמא שרוחה היתה בבית, בכל הלב וביד רחבה.

מאיר שטרית: אמהות שכל חייהן היו קודש למשפחה ולגידול ילדים, ולא עשו שום דבר אחר חוץ מזה.

מאיר שטרית: אמהות שהאמינו, שסיר שמספיק לארבעה, מספיק גם לשמונה.

מאיר שטרית: אמהות שהאמינו שכל ילד שנולד עושה את המקום שלו בבית, ולא צריך להילחץ.

מאיר שטרית: אמהות שרצו להיות מלכות ולכן עשו מבעליהן מלך.

מאיר שטרית: אמהות פשוטות, שהקדישו עצמן למשפחה.

מאיר שטרית: על זה יש שיר מרוקאי ישן, מפורסם, שרק אצטט ממנו ארבע שורות – במרוקאית.

מאיר שטרית: והתרגום: שלום עליך אמא יקרה/ רוחי תמיד עצובה בגללך/ את תמיד, שהיית אמא רחומה/ כל חיי אני אתגעגע אלייך.

מאיר שטרית: זאת אמא פשוטה כמו אמא שלי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת השר שטרית, אנחנו גם נתגעגע אליך.

אברהם בורג: של הפרלמנט האירופי בבריסל

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: ברשותכם, חברי הכנסת, מכיוון שהדיון הזה נתמשך, ניפרד לשלום מברית יוצאי מרוקו ומכל נציגיה שהיו כאן, ונעשה כאן שינוי קל בסדר-היום – על השאילתות ישיבו לאחר הבחירה.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, אנחנו עוברים, ראשית, לדין-וחשבון משלחת הכנסת מכנס הפורום האירו-ים-תיכוני של הפרלמנט האירופי שהתקיים בבריסל.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-8-7 בנובמבר התקיים בפרלמנט האירופי בבריסל כנס מיוחד של הפורום הפרלמנטרי האירופי–הים-תיכוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ודאי ידוע לך שפורום זה הוא אחד מהפורומים הפרלמנטריים היחידים שבהם יש ייצוג של כל מדינות המזרח התיכון וצפון-אפריקה, לרבות מדינת ישראל ומדינות אירופה.

נעמי חזן: בכינוס הזה, מלבד מדינת ישראל ומדינות האיחוד האירופי, השתתפו גם משלחות ממצרים, מאלג'יריה, מתוניס, ממרוקו, מירדן ומהרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר היה בכינוס מיוחד שעסק בנושא המאבק נגד הטרור.

נעמי חזן: נשאו בו דברים, מלבד יושבת-ראש ונשיאת הפרלמנט האירופי ניקול פונטיין, גם עמרו מוסא, מי שהיה שר החוץ של מצרים והיום מזכיר הליגה הערבית, חוויאר סולאנה ונציגים אחרים מהאיחוד האירופי.

נעמי חזן: עיקרי הדברים הוקדשו למאבק נגד הטרור, אבל היתה התייחסות מאוד ספציפית גם לנושא של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

נעמי חזן: אני רוצה להדגיש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שתי נקודות.

נעמי חזן: זהו אולי הפורום הבין-לאומי היחיד, שזכיתי להשתתף בו, שיש בו תרגום סימולטני לעברית, כי עברית נחשבת לשפה רשמית של הפורום הזה.

נעמי חזן: נקודה שנייה, ישראל משתתפת בוועדת הניסוח של ההחלטות של הכינוס הזה.

נעמי חזן: אני חושבת, שבעבודה די מאומצת, במשך יממה כמעט, הצלחתי למתן חלק מההחלטות האנטי-ישראליות של הפורום הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני פונה ישירות אליך.

נעמי חזן: לא ייתכן שלכינוס מהסוג הזה, שהוא כל כך מרכזי, יישלח רק חבר כנסת אחד, כי אי-אפשר לשבת גם במליאה וגם בוועדת הניסוח בו-זמנית.

נעמי חזן: משום שמעטים מאוד האירועים או המפגשים שישראל יכולה לבוא בדברים עם נציגי מדינות ערב ולהשתתף כשותפה מלאה, אני מאוד מבקשת ממך, שלהבא יהיו מיוצגים לפחות שני חברי כנסת.

נעמי חזן: זו הפעם השנייה שייצגתי לבדי את הכנסת, כאשר בגלל התפקיד החיוני שלנו בוועדת הניסוח יש צורך בייצוג של שני חברי כנסת לפחות.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת חזן.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא ו' בסדר-היום: בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי שופטים.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, כמה דברים לגבי הנוהל: אנחנו עוברים לנושא הזה, כאשר אנחנו בעצם בוחרים מחליף לשר בני אלון, שחברותו בוטלה עם התמנותו לשר התיירות.

אברהם בורג: בחירת המועמד היא חשאית, והנציג שייבחר יכהן בוועדה למינוי שופטים כל עוד הוא חבר הכנסת, ואם תמה כהונת הכנסת, עד שהכנסת הבאה תקיים בחירות חדשות.

אברהם בורג: בצד האולם, כפי שאתם זוכרים, נמצאת תיבת הקלפי.

אברהם בורג: על שולחנותיכם מעטפה אטומה ודף עם שמות המועמדים.

אברהם בורג: יש לבחור במועמד אחד ולסמן X במשבצת המקבילה לשם.

אברהם בורג: סימון אחר יפסול את המועמד.

אברהם בורג: שלושה חברי כנסת הגישו את מועמדותם לוועדה.

אברהם בורג: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת וכל חבר כנסת, בהיקרא שמו, יגיע לקלפי ויטיל לתוכה את המעטפה.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת נודלמן וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה להיות חברי ועדת הקלפי שתספור את הקולות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, נא לשבת, אחרת לא תוכל להיבחר.

אברהם בורג: נא להתחיל, אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: אליהו סויסה – מצביע קולט אביטל – מצביעה יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – מצביע אפי אושעיה – מצביע מאיר שטרית – מצביע

רחמים מלול: האם ועדת הכנסת שינתה את סדר האל"ף-בי"ת?

א' האן: דוד אזולאי – מצביע דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – מצביע בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי יהודה אריאל – מצביע משה ארנס – מצביע

אברהם בורג: השר שטרית, גם לבקש יותר מוקדם, גם להישאר באולם וגם להפריע?

א' האן: זאב בוים – מצביע אברהם בורג – מצביע יגאל ביבי – מצביע נעמי בלומנטל – מצביעה בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בניזרי – מצביע רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – מצביע מוחמד ברכה – מצביע עזמי בשארה – מצביע יצחק גאגולה – מצביע חוסניה ג'בארה – מצביעה תמר גוז'נסקי – מצביעה אילן גילאון – מצביע זהבה גלאון – מצביעה אריה גמליאל – מצביע משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – מצביע יעל דיין – מצביעה חיים דרוקמן – מצביע אברהם הירשזון – מצביע שמואל הלפרט – מצביע

אברהם בורג: רק רגע, לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: חבר כנסת איתן, דווקא אתה מכולם?

אברהם בורג: חבר כנסת איתן, זו תעמולה אסורה באזור הקלפי.

קריאה: – – –

אברהם בורג: אני לא בעסק.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר כנסת שירי, יושב-ראש ועדת חוקה.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – מצביע אבשלום וילן – מצביע יצחק וקנין – מצביע נסים זאב – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע עופר חוגי – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – מצביע דוד טל – מצביע סאלח טריף – מצביע שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – מצביע אליהו ישי – מצביע איתן כבל – מצביע אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – מצביע רענן כהן – מצביע מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – מצביע יוסי כץ – מצביע ישראל כץ – מצביע ציפי לבני – מצביעה לימור לבנת – מצביעה דוד לוי – מצביע מקסים לוי – מצביע אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – מצביע נחום לנגנטל – מצביע עוזי לנדאו – מצביע סופה לנדבר – מצביעה יוסף לפיד – מצביע יחיאל לסרי – מצביע ענת מאור – אינה נוכחת דוד מגן – מצביע עסאם מח'ול – מצביע האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – מצביע רחמים מלול – מצביע מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע דן מרידור – מצביע מרדכי משעני – מצביע יהודית נאות – מצביעה משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע דני נוה – מצביע יצחק סבן – מצביע מרינה סולודקין – מצביעה אפרים סנה – מצביע גדעון עזרא – מצביע אברהם פורז – מצביע אופיר פינס-פז – מצביע מאיר פרוש – מצביע יוסף פריצקי – מצביע שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – אינו נוכח עמיר פרץ – מצביע אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח איוב קרא – מצביע דליה רבין-פילוסוף – מצביעה אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – מצביעה מוסי רז – מצביע ראובן ריבלין – מצביע גנדי ריגר – מצביע חיים רמון – מצביע אברהם בייגה שוחט – מצביע יובל שטייניץ – מצביע יורי שטרן – מצביע ויצמן שירי – מצביע סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – מצביע אריאל שרון – מצביע יוסי שריד – מצביע נתן שרנסקי – מצביע אני חוזר וקורא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – מצביע דליה איציק – מצביעה טלב אלסאנע – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – מצביע שלמה בן-עמי – אינו נוכח זהבה גלאון – מצביעה רומן ברונפמן – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח צחי הנגבי – מצביע תאופיק חטיב – אינו נוכח אליעזר כהן – מצביע מוחמד כנעאן – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח ענת מאור – מצביעה האשם מחאמיד – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – מצביע אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח יורי שטרן – האם יש מישהו באולם שעדיין לא הצביע?

א' האן: יש שני חברי כנסת: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמצביע עכשיו, והאחרון – יורי שטרן.

יוסף (טומי) לפיד: יורי שטרן כבר הצביע.

א' האן: לא, הוא הלך להתייעץ.

יוסף (טומי) לפיד: לא, הוא הצביע.

א' האן: טלב אלסאנע – מצביע יורי שטרן – מצביע הוא אומר שהוא לא הצביע.

א' האן: ההצבעה נעולה, תודה רבה.

אברהם בורג: אני קורא לחברי ועדת הקלפי: חבר הכנסת הלפרט, חברת הכנסת ג'בארה וחבר הכנסת נודלמן.

אברהם בורג: כבוד השר לאיכות הסביבה, האם אכפת לך להמשיך בשאילתות תוך כדי הספירה?

אברהם בורג: זה לא מפריע לך.

אברהם בורג: האם למישהו מחברי הכנסת זה מפריע?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אם כן, עד שתיגמר הספירה, אנחנו נעבור לשאילתות.

אברהם בורג: השר לאיכות הסביבה יעלה בבקשה לבמה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

אברהם בורג: אדוני השר, לפני שאתה עולה לדוכן, אולי חברי הכנסת מחכים לתוצאה, והם לא מכירים את הנוהל.

אברהם בורג: נחכה עד שתסתיים הספירה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, להלן התוצאות של ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת נציג הכנסת לוועדה לבחירת שופטים: הצביעו 107.

אברהם בורג: מספר הקולות הכשרים – 105.

אברהם בורג: מיכאל איתן – 62, יגאל ביבי – 33, מוחמד ברכה – 10.

אברהם בורג: ברכות, חבר הכנסת איתן, נציג הכנסת לוועדה למינוי שופטים על-פי חוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.

אברהם בורג: ברכות, חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם נעבור לשאילתות אני מבקש בשם הכנסת, עם תחילת חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש לכל המוסלמים, לברך אתכם, ידידי, חברי הכנסת המוסלמים, את המוסלמים אזרחי מדינת ישראל, את שכנינו המוסלמים הפלסטינים ואת מאמיני האסלאם ברחבי תבל בברכה המסורתית: "כול עאם ואנתם בח'יר".

אברהם בורג: אני מייחל ומאחל לכולנו, כי חודש הרמדאן השנה יהיה חודש של מפנה, כי שפיכות הדמים תיפסק והשלום וההשלמה ישררו בקרב תושבי הארץ הפצועה הזאת.

אברהם בורג: יחד אתכם אני מתפלל, כי בכוחות משותפים נוכל לשים קץ לטרגדיה הנוראה הקורעת את שני העמים, היהודי והפלסטיני, ומביאה על האזור רק כאב וסבל.

אברהם בורג: במקום יריבות ושנאה, במקום טרור, נבנה יחד חיים של שכנות טובה, חיים של ידידות ברוח המסר המקראי הקדוש לכולנו: "וידברו איש אל רעהו שלום".

אברהם בורג: כך ירצה האל, אינשאללה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא של חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 2210, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בעניין קדחת הנילוס המערבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): בדיון שנערך בוועדת הפנים של הכנסת נטען, כי מתוך 417 אנשים שחלו אשתקד בקדחת הנילוס המערבי נפטרו 29, כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות לא נערכו בזמן לטפל בנושא.

אברהם בורג: הסכנה ללקות במחלה קיימת בכל הארץ, ואזור המרכז נחשב כנגוע ביותר.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כיצד נערך המשרד לטפל במגפה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הם התקציבים שהוקצו לטיפול בנושא?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם האחראים לטיפול בנושא מטעם הרשויות קיבלו הכשרה?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: כיצד משרדך מסביר את הממצאים?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: הדרך העיקרית לטפל במניעת התפרצות המגפה הינה על-ידי הפחתת אוכלוסיות היתושים – שהם הגורם העיקרי המעביר את הנגיף לאדם, וזאת לאור העובדה שאין כנגדו חיסון לבני אדם.

צחי הנגבי: לפיכך, משרדי התגייס להנחיה, לסיוע ולפיקוח על הרשויות המקומיות, שאחראיות למניעה ולטיפול במפגעי יתושים שמקורם בתחום שיפוטן.

צחי הנגבי: א.

צחי הנגבי: כל הרשויות המקומיות הונחו בכתב כיצד לפעול; ב.

צחי הנגבי: כל הרשויות המקומיות זומנו והשתתפו בימי עיון להיערכות לקראת עונת היתושים; ג.

צחי הנגבי: מופו אתרי הדגירה העיקריים של היתושים בכל הארץ; ד.

צחי הנגבי: משרדי פיקח על הדברת יתושים בכל אתרי הדגירה.

צחי הנגבי: לצורך כך מונו פקחים נוספים, וכל פקח קיבל גזרת פיקוח כדי לעקוב מקרוב אחר פעילות הרשויות ביישום ההנחיות.

צחי הנגבי: בנוסף, כל שוטרי המשטרה הירוקה שותפים לפיקוח ולאכיפה; ה.

צחי הנגבי: המשרד סייע לרשויות המקומיות בתקציב, תוך מתן עדיפות לרשויות חלשות; ו.

צחי הנגבי: אושרה תקנה חדשה המאפשרת מתן ברירות קנס למי שיפר את ההנחיות להדברת יתושים.

צחי הנגבי: המשרד הכין באמצעות לשכת הפרסומים הממשלתית מסע הסברה לקהל הרחב כדי להפחית את אוכלוסיות היתושים שמגיעות משטחים פרטיים וכדי להבהיר את דרכי ההתגוננות מפני יתושים.

צחי הנגבי: משרדי תיאם את פעולותיו עם המשרדים האחרים הנוגעים בנושא – משרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד הפנים, השירותים הווטרינריים.

צחי הנגבי: הוקמה ועדת היגוי בין-משרדית מיוחדת לנושא ומונו צוותי התערבות במקרה של התפרצות המגפה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לבקשתנו משרד האוצר הקצה תוספת תקציב לצורכי סיוע לרשויות המקומיות להסברה, למחקר ולניטור, בסך של כ-17 מיליון שקל.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: במסגרת ימי העיון לכל הרשויות נערכה הכשרה מקצועית בנושא יתושים וקדחת הנילוס.

צחי הנגבי: בנוסף, נערכו ימי עיון מיוחדים למדבירים הפרטיים בישראל.

צחי הנגבי: כמו כן נשלחו הנחיות בכתב לכל הגורמים הרלוונטיים.

צחי הנגבי: אנשי המקצוע במשרדי מצויים בקשר מתמיד עם הרשויות המקומיות והמדבירים.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: לא ידוע מדוע התרחשה התפרצות של מחלה זו בשנת 2000.

צחי הנגבי: משערים, כי לישראל הגיע, באמצעות ציפורים נודדות, נגיף אלים יותר מהנגיף שהיה ידוע בעבר בישראל.

צחי הנגבי: נגיף זה התפשט וגרם להתפרצות תחלואה קשה יותר באדם ובבעלי חיים.

צחי הנגבי: יש המסבירים את העלייה במספר המקרים שדווחו בשיפור שחל ברמת האבחון של התחלואה.

צחי הנגבי: כך, מקרים שסווגו בעבר על-ידי משרד הבריאות כתחלואה במחלות אחרות, מסווגים היום כתחלואה בקדחת הנילוס.

צחי הנגבי: בכוונתנו לקדם ביצוע מחקרים בנושא כדי להבין את הנושא ומשמעויותיו באופן מעמיק.

צחי הנגבי: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה המפורטת ומאוד מניחה את הדעת.

נחום לנגנטל: אני רק שואל, האם אדוני יודע שמי שנשלחו לטפל בבעיה הזאת אלה הרשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: תקציבן דל.

נחום לנגנטל: גם כך הן כורעות תחת הנטל.

נחום לנגנטל: ההתפרצויות היו דווקא במקומות שהרשויות בהם חלשות מאוד.

נחום לנגנטל: האם לא כדאי שאת הדבר הזה יעשו דרך השלטון המרכזי?

נחום לנגנטל: אני חושש, שבעניין הזה, בסיכומו של דבר, האזרחים באותן רשויות עלולים לשלם את המחיר.

מיקי לוי: בהמשך לדברים של חבר הכנסת לנגנטל, שני תושבים נדבקו מקדחת הנילוס והם בבתי-החולים.

מיקי לוי: כל שכונת גני-יער בלוד עדיין בסכנה קיומית.

מיקי לוי: כלומר, כל נחל איילון מלא בחיידק הזה.

צחי הנגבי: שניכם אכן צודקים.

צחי הנגבי: ראשית, לעניין הרשויות המקומיות – הן אלה שנמצאות בקדמת ההתמודדות עם בעיית היתושים.

צחי הנגבי: זו חובתן על-פי החוק, על-פי חוקי העזר, על-פי התקנות.

צחי הנגבי: הן הקומנדו של המדינה להתמודדות עם מפגעים.

צחי הנגבי: כאשר התחלנו בהיערכות המיוחדת השנה, בקשר שהיה לנו עם השלטון המקומי, ראינו שאם לא נצליח לגייס עבורם משאבים מיוחדים ייעודיים, תקציב מיוחד לעניין הזה, יהיה להם מאוד מאוד קשה, בתוך שלל הבעיות שלהם, להתמודד עם הנושא.

צחי הנגבי: כפי שאמרתי, גם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת גפני וגם שר האוצר סילבן שלום נרתמו והוקצה תקציב ייעודי מיוחד בסך 17 מיליון שקל.

צחי הנגבי: רובו המכריע ניתן לרשויות המקומיות.

צחי הנגבי: התוצאות של המערכה השנה הן תוצאות חסרות תקדים.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל נכון להיום, זו למעשה תקופת הדמדומים של הנגיף, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: התוצאות הן, שבשנה שעברה היו לנו 29 אנשים שנפטרו מקדחת הנילוס.

צחי הנגבי: השנה רק אחד.

צחי הנגבי: בשנה שעברה היו 430 חולים במחלה, השנה 37.

צחי הנגבי: אלה נתונים מאוד מאוד משמחים, ובהחלט חלק מהתודה וההוקרה מגיע לרשויות המקומיות.

צחי הנגבי: לגבי איגוד ערים איילון, שכבוד היושב-ראש דיבר עליו, זו באמת בעיה.

צחי הנגבי: הפעולות שננקטו שם לא היו מספיקות.

צחי הנגבי: אנחנו רואים, כפי שאמרת, את המשמעות.

צחי הנגבי: יש שני חולים במחלה.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים שהם יצאו ממנה בשלום.

צחי הנגבי: אבל זו דוגמה לאיגוד ערים שלא פעל על-פי ההנחיות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): עשרות תושבי הוסטל "עין התכלת" בנתניה לוקים בבריאותם בתסמינים שהופיעו לאחר התקנת שלוש אנטנות לטלפון סלולרי של חברת "אורנג'".

מיקי לוי: בקשותיהם להעתקת האנטנות לא נענו.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם המשרד מקיים פיקוח על אנטנות כאלה? 2.

מיקי לוי: האם תוכן תוכנית פיקוח ארצית שתתנה התקנת אנטנות שכאלה ברישוי של המשרד לאיכות הסביבה? 3.

מיקי לוי: האם יפעל משרדך כדי להסיר את האנטנות בהוסטל, ואם כן – כיצד?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: המשרד מלווה את תהליך הקמת האנטנה מתחילתו ומפקח על כך שרמות הקרינה שאליהן חשופים התושבים אינן עולות על הקריטריונים שנקבעו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

צחי הנגבי: לאתר של חברת "פרטנר" קיים אישור מקדמי והיתר למוקד שידור.

צחי הנגבי: היתר זה ניתן לאחר בדיקת דוח הערכת סיכונים תיאורטי ודוח מדידות האלמ"ג – הקרינה האלקטרו-מגנטית – בסביבת האתר.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשרד מיישם זה שנים תוכנית פיקוח ארצית ולפיה: החלטה על הקמת אנטנה מתקבלת אך ורק לאחר שבמסגרת סקר סיכונים הוכח, שבמיקום הספציפי, אנטנה ספציפית לא יכולה לגרום לחשיפת הציבור לרמות קרינה שמעל הקריטריונים שנקבעו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

צחי הנגבי: לאחר הקמת האנטנה בעקבות קבלת היתר הקמה של המשרד והיתר בנייה מהרשות המקומית, מבצעים מדידות לבדיקת רמות הקרינה לאחר הקמתה והפעלתה של האנטנה.

צחי הנגבי: בנוסף פועל המשרד להכשרתם ולהצטיידותם של עובדי הרשויות המקומיות, כך שהפיקוח יתבצע ברמת השטח.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המשרד הנפיק לאנטנות שבהוסטל היתר הקמה והיתר הפעלה, ולכן לא קיים בסיס מקצועי להסרת האנטנות.

צחי הנגבי: מיקום האנטנות נקבע אך ורק על-ידי החברות הסלולריות.

צחי הנגבי: הסמכות החוקית למנוע הקמה או לחייב הסרת האנטנות מצויה בידי הרשות המקומית בלבד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): זה זמן נמצא ים-המלח בתהליך של חיסול וכליה.

צחי הנגבי: הים אינו מקבל מים מכל מקור שהוא, ובמקביל הוא מאבד במפלסו כמטר וחצי של מים מדי שנה, כתוצאה מהתאיידות.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ממשלת ישראל החליטה על ייבושו של ים-המלח? 2.

צחי הנגבי: האם המשרד לאיכות הסביבה מודע לחומרת המצב?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם בכוונת הממשלה להתמודד עם התופעה, או שמא לוותר על הנכס הטבעי המרשים ביותר המצוי במדינת ישראל?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: עיקר ירידת המפלס נובעת מניצול מקורות המים העיקריים, הירדן והירמוך, שהזינו בעבר את הימה לטובת משק המים בישראל ובירדן.

צחי הנגבי: נוצר גירעון של כמיליארד מטר מעוקבים בשנה.

צחי הנגבי: גורם נוסף שמנצל את מי הימה הוא מפעלי ים-המלח, שגורמים לגירעון נוסף של כרבע מיליארד מטר קוב בשנה.

צחי הנגבי: עם זאת, על-פי כל התחזיות, ים-המלח – צריך פה להקיש על עץ ולהגיד בעזרת השם – אבל ים-המלח לא יתייבש לעולם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משרדי יחד עם משרד התשתיות מודעים היטב לחומרת המצב ולמורכבותו.

צחי הנגבי: אנחנו נערכים לפעילות שנדרשת בכמה מישורים: קודם כול, במשרד התשתיות יש מכון גיאולוגי.

צחי הנגבי: המכון הזה חוקר את תופעת היווצרות בורות הקריסה, מה שקרוי בולענים, כדי להבין אותה ולתת לה פתרונות מעשיים ותכנוניים.

צחי הנגבי: המשרד שלנו, יחד עם משרד התשתיות, יזם פעילות להכנת מסמך מדיניות לעתיד ים-המלח, שיכלול המלצות לממשלה לניהול משאב טבע ייחודי זה.

צחי הנגבי: מטרת המסמך היא להמליץ על דרכי פעולה שיביאו להתייצבות התהליכים באזור ולריסון קצב ירידת מפלס הימה במחיר האקולוגי והכלכלי הנמוך ביותר.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: יש למשרד לשיתוף פעולה אזורי, או לפחות בעבר היה לו, עניין לקדם תוכנית להקים תעלת ימים מים-סוף לים-המלח, שבאמצעותה ניתן יהיה לספק לים-המלח מים.

צחי הנגבי: התוכנית הזאת עדיין דורשת מחקר רב ובחינה כלכלית.

צחי הנגבי: כאשר ניתן יהיה לעמוד על המשמעויות האמיתיות שלה, תגובש בוודאי המלצה.

צחי הנגבי: למעשה מדובר בהזרמה מסיבית של מי ים והערבוב שלהם עם מי ים-המלח לאורך תקופה של עשרות שנים.

צחי הנגבי: כרגע עדיין לא ברור מה המשמעויות שלה.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על התשובה.

אופיר פינס-פז: השאילתא שלי נשאלה ב-20 ביוני, אנחנו ב-20 בנובמבר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבתקופה הזאת מפלס המים בים-המלח ירד עוד יותר.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהייתי כל כך חד-משמעי כמוך או כמו המשרד שאתה מייצג בקביעה שים-המלח לא יתייבש לעולם.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי מומחים שחושבים אחרת.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי מומחים שאומרים, שאם התהליכים הנוכחיים יימשכו, בתוך 30 שנה, לא 300 שנה ולא 3,000 שנה – בתוך 30 שנה ים-המלח יתייבש.

צחי הנגבי: זה אחרי הקדנציה שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאצלנו בפוליטיקה הישראלית רואים מקסימום 30 יום, מה זה 30 שנה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, תופעת הבולענים נוצרה בארץ על רקע ירידת המפלס של ים-המלח.

אופיר פינס-פז: את זה כל מומחה אומר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש לעניין הזה תופעות לוואי מאוד מסוכנות, לא מוכרות בארץ, מאוד בעייתיות, שיעלה לנו הון תועפות לטפל בהן.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מה קורה עם מפעלי ים-המלח?

אופיר פינס-פז: מפעלי ים-המלח קיבלו ממדינת ישראל זיכיון לפעול.

אופיר פינס-פז: מה, הם בלתי מוגבלים?

אופיר פינס-פז: מותר להם לקחת מים בלי הגבלה?

אופיר פינס-פז: יש להם אחריות כלפי תופעות טבע כמו הבולענים?

אופיר פינס-פז: אולי הם צריכים לשלם כסף כדי לטפל בבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לסייע למדינת ישראל להתמודד עם בעיה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לאיכות הסביבה, נדמה לי שממשלת ישראל לא מספיק רגישה לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הוא באמת לא נראה בטווח המיידי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שההצעה לגבי תעלת ימים, בין ים-סוף לים-המלח, היא הצעה חשובה, נכונה, שצריך לקדם אותה, אגב, גם מסיבות אחרות, בין-לאומיות ומדיניות.

אופיר פינס-פז: אבל ודאי שמבחינה מקצועית אומרים שהיא ההצלה היחידה לים-המלח.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שכל המשרדים שעוסקים בעניין, ולא רק המשרד לאיכות הסביבה עוסק בו, יתאגדו יחד ויביאו תוכנית עבודה לממשלה, יביאו תוכנית עבודה לכנסת, ונראה שבאמת הממשלה עוסקת גם בנכסי טבע, שכל מדינה היתה מתקנאה בהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל מדינה בעולם היתה רוצה שיהיה לה ים-המלח.

אופיר פינס-פז: ולנו יש משאב אחד, כמעט יחיד, ואנחנו רואים שהוא הולך וכלה לנגד עינינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה הטיפול צריך להיות יותר יסודי.

מיקי לוי: תודה.

צחי הנגבי: הנושא הזה, ידידי חבר הכנסת פינס-פז, נמצא לנגד עינינו כל הזמן.

צחי הנגבי: רק לפני כמה שבועות – נדמה לי שבועיים, בסך הכול – העלה אותו ראש הממשלה על סדר-יומו של הקבינט הביטחוני-הכלכלי-החברתי.

צחי הנגבי: התקבלה שם החלטה להקצות 2 מיליוני שקל למשרד התשתיות.

צחי הנגבי: משרדי התנדב, במהלך אותו דיון, והבענו נכונות להקצות, מעבר לכך, עוד חצי מיליון שקלים מתקציבנו שלנו, כדי לוודא באמת שהתיאוריה בדבר היווצרות הבולענים אכן נכונה ויש לנו דרכים להתמודד עם התופעה הזאת, שלמעשה עלולה לשתק את כל האזור מבחינת תיירות, מבחינת תחבורה, מבחינת תעסוקה, מבחינת חקלאות.

צחי הנגבי: אני מסכים עם חבר הכנסת פינס-פז, שאסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

צחי הנגבי: ראש הממשלה הורה למנכ"ל משרדו לבדוק בצורה יסודית את כל מה שנוגע לפתרון על-ידי תעלת הימים, כי הוא לא נחשף לעניין הזה בעת כהונתו כראש ממשלה; הוא היה זכור לו מתפקידים אחרים.

צחי הנגבי: אני מקווה, שבאמת שילוב ידיים של כל משרדי הממשלה יסייע למדינה לשמור על הנכס הזה ולטפח אותו לבל יאבד לנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שאילתא מס' 2307 – חבר הכנסת אמנון כהן: דרישת תשלום על סגירת אתר אשפה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): תושבי רמלה-לוד והסביבה נדרשים להשקיע סכום של 4 מיליוני דולר בסגירת אתר האשפה הידוע כאס"פ-מודיעין, באיטומו ביריעות ובהקמת מערכת לקליטת ביו-גז ושרפתו.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע דורש משרדך תשלום זה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מדוע באתרים גדולים או בעייתים שנסגרו – כגון חירייה, סגולה, הרצלייה, הוד-השרון – אין דרישה כזאת?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם נשקל להקפיא את שיקום אתרי האשפה עד לקביעת מדיניות אחידה בנושא והסדרתה בתקנות?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, הנושא הוא סגירת אתר האשפה במודיעין.

צחי הנגבי: אתר מודיעין הוא אחד משלושת האתרים הבלתי-מוסדרים האחרונים שנותרו פעילים בארץ.

צחי הנגבי: האתר נמצא באזור מאוד רגיש מבחינה הידרולוגית ומהווה סכנה חמורה של זיהום מקורות המים.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: השאלה היתה, האם המשרד דורש תשלום מהתושבים לגבי סגירת האתר – המשרד לא דורש תשלום.

צחי הנגבי: המשרד דורש להסדיר את כל האתרים שסגורים היום, כדי למנוע את זיהום מקורות המים, זיהום הקרקע, זיהום האוויר ומפגעים נוספים.

צחי הנגבי: הדרישה שלנו מבוססת על החלטת ממשלה מיוני 1993, בדיוק בעניין הזה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: השאלה היתה, מדוע באתרים גדולים או בעייתיים אחרים שנסגרו, כמו חירייה, סגולה, הרצלייה, אין דרישה כזאת.

צחי הנגבי: התשובה היא, שהמשרד דורש גם מחירייה, ולמעשה מכל האתרים הסגורים, לבצע פעולות שיקום בדיוק בהתאם לאותן הנחיות.

צחי הנגבי: אנחנו עומדים על כך ללא שום הנחות, מכיוון שכפי שאמרתי, כשמדובר באתר שמבחינה הידרולוגית מצוי באזור מאוד רגיש, התוצאה המעשית היא בסופו של דבר זיהום מי-תהום שמגיעים לברז של כל אחד ואחד מתושבי המדינה, וזו איננה סכנה דמיונית, זו סכנה מעשית.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: השאלה היתה, האם נשקל להקפיא את שיקום אתרי האשפה עד לקביעת מדיניות אחידה בנושא והסדרתה בתקנות.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי חבר הכנסת כהן, שכל הנושא של טיפול בפסולת מופעל על-ידי משרדי זה שנים, על-פי מדיניות מוגדרת וברורה.

צחי הנגבי: הדרישות לשיקום הן אחידות.

צחי הנגבי: תכנון השיקום בכל אתר ואתר, כמובן, נעשה על-פי חומרת המפגעים ועל-פי הבעיות הייחודיות לו.

צחי הנגבי: בגלל הייחודיות, שכבר הוזכרה לעיל, של אתר מודיעין ובגלל קרבתו ליישובים שסובלים מבעיות זיהום אוויר כתוצאה מהפעלתו הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לנו, ואנחנו כמובן נמשיך לעמוד לרשות התושבים עד שהבעיות שם תיפתרנה.

מיקי לוי: שאלה נוספת.

אמנון כהן: תודה על התשובות, כבוד השר, אבל לא ענית לי לעצם השאלה.

אמנון כהן: אמרת אומנם שלא גובים תשלום, אבל יש מידע בידי שעלות הסגירה היא 4 מיליוני דולר, והתושבים הגרים באזור מודיעין, רמלה-לוד והסביבה, כאשר הם מתמודדים עם בעיות קשות של ערים מעורבות, בעיות אבטלה, צריכים לשלם.

אמנון כהן: במקביל, במקומות אחרים – הרצלייה, הוד-השרון – אין דרישה כספית כלל.

אמנון כהן: לכן הייתי רוצה הבהרה, ואם אין לכבוד השר התשובה המנומקת באשר לתשלום, אפשר גם להגיד את זה אחר כך.

צחי הנגבי: התשלום לא נדרש מהתושבים, חבר הכנסת כהן.

צחי הנגבי: התשלום הוא לא תשלום.

צחי הנגבי: מה שנדרשות הן פעולות שמשמעותן עמידה בתקנות.

צחי הנגבי: הדרישות האלה הן לא ייחודיות לאתר מודיעין, כבר אמרתי.

צחי הנגבי: כל האתרים אמורים לשאת באותן דרישות כדי להביא לאיטום הראוי – אתה עצמך ציינת בשאילתא – איטום ביריעות, הקמת מערכת לקליטה ולשרפה של ביו-גז, אלה דרישות שאינן ייחודיות לאתר כזה או אחר.

צחי הנגבי: מי שאמורה לשאת בעול הכספי של הדרישות האלה זו הרשות המקומית, והיא צריכה להחליט, מתוך כלל התקציבים שעומדים לרשותה, על-פי סדרי עדיפויות, אילו דברים הם בעלי קדימה יתירה.

צחי הנגבי: אם, למשל, צריך לסלול כביש, או להקים מערכת תאורה, להקים גן-ילדים, לפתוח מתנ"ס או לתרום לקבוצת הכדורגל המקומית, או לסגור אתר אשפה שגורם לזיהום המים והאוויר – זו החלטה של המנהיגות המקומית.

מיקי לוי: אם אני יכול רק להוסיף, כמי שהיה יושב-ראש איגוד ערים לאשפה, אני אומר לך שיש היום אפשרות לשינוע, אבל יש לחשוב לפני שסוגרים את אתר מודיעין, שלא יקומו כל מיני אתרים מסביב, וקמים היום, שמפריעים לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: אתה מתכוון לאתרים פיראטיים או אתרים מוסדרים?

מיקי לוי: אתרים לא מוסדרים.

מיקי לוי: אני מציע לאדוני, שהשר ישב עם איגוד ערים רמלה-לוד והסביבה, וינסו למצוא אתר מול תחנת הרכבת, כדי שהשינוע יהיה נכון, ואז – לבטל את אתר מודיעין מייד.

צחי הנגבי: אני בהחלט אבחן את ההצעה שאדוני מעלה.

מיקי לוי: שאילה מס' 2333 – חבר הכנסת אמנון כהן: זיהום מי הכינרת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): מדוח שפרסמה החברה להגנת הטבע עולה, כי הכינרת הופכת "אגן הביוב הלאומי"; רצ"ב מאמר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" בכ' בסיוון התשס"א, 11 ביוני 2001.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם פרטי הדוח נכונים?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: מה ייעשה כדי למנוע את המשך זיהום הכינרת?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: אילו צעדים ננקטו כלפי המזהמים?

צחי הנגבי: ראשית אני רוצה לשבח את חבר הכנסת כהן שעוסק בסוגיות חשובות של איכות הסביבה, ועל כך יבוא על הברכה.

צחי הנגבי: הנושא שהעלה חבר הכנסת כהן הוא נושא חשוב ורגיש לכולנו – זיהום מי הכינרת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן הפנה את תשומת לבנו לדוח שלגביו היה פרסום בעיתון "ידיעות אחרונות", והוא חלק מדוח שפרסמה החברה להגנת הטבע.

צחי הנגבי: מבדיקת הדוח האמור עולה, שחלק ניכר מן המופיע בו אכן נכון, אך עם זאת הדוח לוקה בחסר כי הוא לא מפרט את הפעילות שכבר היום נעשית, כדי למנוע זיהום באגן ההיקוות של הכינרת.

צחי הנגבי: הוא גם לא מפרט את השיפור שחל בשנים האחרונות בבניית תשתיות למניעת זיהום.

צחי הנגבי: חלק ניכר מהתשתיות האלה החל להיבנות אך ורק בעקבות אכיפה נמרצת של המשרד לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: אני אזכיר דברים מספר שכבר נעשו בהקשר זה: הושלמה הרחבתו של מכון טיהור צפת בעקבות אכיפה של המשרד; שודרג מכון הטיהור בקריית-שמונה; הוקם מתקן לטיפול קדם – שזה קדם לטיפול הסופי – במפעל "עוף הגליל".

צחי הנגבי: בימים אלה מוקם מכון טיהור בצח"ר – צפת, חצור וראש-פינה – בעקבות אכיפת המשרד ועצירת בנייה ואכלוס בעיר צפת וביישובים חצור וראש-פינה.

צחי הנגבי: אנחנו דרשנו שלא יהיה אכלוס או בנייה עד שיש פתרון בפועל לבעיות הביוב בהרחבות האלה.

צחי הנגבי: משודרגות רפתות החלב באגן ההיקוות בתקציב מיוחד שמשרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה הקצו לכך במסגרת הרפורמה לכל משק החלב, רפורמה שכוללת שדרוג של רפתות, כדי שיחדלו מלהוות מוקדים של זיהום סביבתי.

צחי הנגבי: לסיכום, מניעת זיהום מים באגן היקוות הכינרת היא בהחלט חיונית, והיא היעד המרכזי של המחוז הצפוני במשרדנו.

צחי הנגבי: המחוז מרכז את המאמץ באכיפה באזור ומייעץ לגורמי הזיהום כדי למנוע את הזיהום שהם מבצעים, והוא משתף פעולה עם גורמים נוספים תוךכדי הקצאת תקציב לבניית תשתית הולמת למניעת הזיהום.

צחי הנגבי: כפי שבוודאי מכוון השואל, אין לנו כינרת אחרת, צריך לשמור עליה מכל משמר.

צחי הנגבי: הסכנה הגדולה ביותר לכינרת, מלבד בעיית הבצורת ובעיית העדר הגשמים, היא הפיכתה של הכינרת לאגן הביוב הלאומי, ונגד זאת כולנו נלחמים ללא הרף.

נחמה רונן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: תודה, כבוד השר, על התשובה.

אמנון כהן: באותו מכתב כתוב, שיש פרויקט של מאגר משושים, או קו הולכה שימנע מהזיהום הזה להגיע לכינרת.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת אם זה נמצא בפרויקטים, אם זה מתקדם ואיפה זה עומד.

צחי הנגבי: נתנו אישור למאגר משושים.

צחי הנגבי: אומנם יש לנו רעיונות אחרים שמדברים על אתר שהוא עדיף בעינינו, אתר ביתנייה, אבל מכל מיני סיבות, בעיקר מפני שהקמת מתקן טיהור בביתנייה עלולה להימשך הרבה מאוד שנים, בשיתוף פעולה עם המועצות האזוריות, לרבות המועצה האזורית רמת-הגולן, נתנו אור ירוק לאתר משושים מבחינת התנאים שאנחנו עומדים עליהם, והנושא הזה כבר התחיל בפעולה מעשית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בביקורי בהר-חומה ראיתי שנפרצה דרך עפר מבית-לחם לכיוון הוואדי בהר-חומה.

צחי הנגבי: דרך זו משמשת להעברת פסולת בניין של הרשות הפלסטינית, ומבדיקה עם הפיקוח באתר נמסר לי שהרשויות מודעות לנושא אך חוששות לאכוף את החוק.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ידיעות אלה נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יבדקו פקחי משרדך את הדבר? 3.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנושא?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: מבדיקת אנשי משרדי עולה, כי שפיכת העפר ופסולת הבניין מתבצעת משטח הרשות הפלסטינית – בית-לחם – שטח A – באמצעות דרך שנפרצה וחדרה עד כ-400 מ' לתחום המוניציפלי של ירושלים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: משרדי פנה לממונה על איכות הסביבה ברשות הפלסטינית, באמצעות קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי, בבקשה למנוע את המשך התופעה.

צחי הנגבי: בנוסף פנה משרדי לעיריית ירושלים וליחידת הפיקוח של המינהל בבקשה להפעיל את סמכויותיהם למניעת המשך שפיכת העפר והרס עמק-הזיתים המפריד בין הר-חומה לבית-לחם ולפעול בנחרצות נגד העבריינים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): רצ"ב פרסום ב"המודיע", ולפיו עשרות מוקדי שידור סלולרי מוצבים בבני-ברק, בהם כמה על מוסדות חינוך וציבור.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: היכן מוצבות האנטנות בבני-ברק?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מי מפקח על מניעת סכנה לתושבים?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם הצפיפות בבני-ברק שונה לעומת כל ערי הארץ?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: "פלאפון" – אבוחצירא (בזק) בעל"ז 5; ברוך הירש 22; ז'בוטינסקי 7; ז'בוטינסקי 164; חזון-איש 50 (בהקמה); כהנמן 103; רבי עקיבא 86 – לא הוקמה; רבי עקיבא 134 – לא הוקמה.

צחי הנגבי: "סלקום" – הירדן 26; הירקון 35; ירושלים 58 (עירייה); אבוחצירא (בזק); חזון-איש 50 (בהקמה); רבי עקיבא 54; שמשון הגיבור 7; נורוק (מחסני העירייה); ז'בוטינסקי 164; ז'בוטינסקי 7; ברוך הירש – מרכז שירות; אור-החיים 17 – לא הוקמה; שלמה-המלך – לא הוקמה.

צחי הנגבי: "פרטנר" – אוסישקין 14; ברוך הירש 3; שמשון הגיבור 7; חזון-איש 79; הירקון 65; השלושה 30; ז'בוטינסקי 94; עזרא 18; קהילות-יעקב 61; נחל-הירקון (בהקמה); רבי עקיבא 86 – לא הוקמה.

צחי הנגבי: "מירס" – ברוך הירש 28; אבוחצירא – לא הוקמה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשרד מעניק היתר הפעלה למוקדי שידור רק לאחר שווידא את עמידתם בדרישות על-פי דוחות שהוגשו לבדיקתו ולאחר שהתקבל היתר בנייה.

צחי הנגבי: מפעילי האנטנות בבני-ברק מחויבים על-פי היתר הבנייה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לבצע מדידות אחת לשנה.

צחי הנגבי: דוחות המדידה נבדקים על-ידי היחידה האזורית לאיכות הסביבה רמת-גן–בני-ברק.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מיקום האנטנות נקבע על-ידי החברות הסלולריות בהתאם לביקוש בכל אזור, כלומר על-פי צפיפות המשתמשים, מתוקף מחויבותן למתן שירות אופטימלי ללקוחות.

צחי הנגבי: יש לציין, כי ככל שצפיפות האנטנות גדולה יותר, עוצמת השידור מכל אנטנה קטנה יותר, ולכן הסיכון הבריאותי, אם קיים, פוחת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעקבות פניות של תושבי הנגב, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היא השפעת הקריה למחקר גרעיני בדימונה ושל מתקנים דומים אחרים על רמת הקרינה ביישובי הנגב ועל בריאות התושבים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: איזה גוף מופקד על מדידת רמת הקרינה ביישובי הנגב ועל דיווח על רמת הקרינה לתושבים?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם יוקם מרכז לבטיחות רדיואקטיבית בנגב, כפי שמציעים מדענים עולים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: מערך ניטור הקרינה הסביבתית בארץ כולל עשר תחנות ניטור קרינה הפועלות 24 שעות ביממה.

צחי הנגבי: התחנות פרוסות באתרים שונים בארץ, מתוכן תחנה אחת ניידת.

צחי הנגבי: באזור הנגב מצויות שלוש תחנות – ברמת-חובב, בדימונה ובאילת.

צחי הנגבי: בנוסף נערכות בדיקות שנתיות של דוגמאות צמחייה, מים וקרקע בסביבות המרכזים הגרעיניים עד הגדר.

צחי הנגבי: ממצאי הניטור מתפרסמים בדוח קרינה סביבתית דו-שנתי.

צחי הנגבי: בדוח שהוגש לאחרונה לא נמצאו ממצאים חריגים, דהיינו הקרינה אינה חורגת מגבולות רמות קרינת הרקע הטבעית.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: למשרדי אין כרגע תוכניות להשתלב במרכז המוצע, היות שאין בו צורך, לפי הנתונים המצויים בידי המשרד.

צחי הנגבי: עם זאת, המשרד שותף בוועדת הבטג"ר, המופקדת על בטיחות המרכזים הגרעיניים בישראל.

צחי הנגבי: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בהמשך לדוחות שהועברו למשרדך בנושא הצבת המכ"ם בשדה התעופה עין-שמר והחלופות להצבתו – רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה היא יעילותה של חומת המגן שהציע משרד הביטחון בהגנה נגד קרינה אלקטרומגנטית?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נשקל להציב את המכ"ם באתר שהציעו התושבים, אשר ממילא מיועד להקמת בסיס צבאי?

צחי הנגבי: השאלה היא לגבי יעילות חומת מגן שהציע משרד הביטחון כדי להגן על תושבים הגרים בסמוך לאתר המתוכנן לבסיס טילי "חץ" צפוני מפני קרינה אלקטרומגנטית.

קריאה: – – –

צבי הנדל: אפשר לקבל – – –

צחי הנגבי: כיוון שהנושא הזה שודר כבר בטלוויזיה לפחות 20 פעם, אני חושב שאנחנו לא נפגע בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: יעילותה של "חומת המגן", המורכבת ממערכת ייעודית של גדרות, נבחנה בניסויים שונים שהצביעו על כך שאפשר לתכננה באופן ששדה הקרינה באזור המגורים הקרוב ביותר למכ"ם יתאים לתקנים ולדרישות המחמירות של המשרד.

צחי הנגבי: זאת, גם במקרה של תקלה חמורה מאוד במערכת המכ"ם.

צחי הנגבי: כמובן, ללא קשר לבסיס המיועד בעין-שמר, משרדי לא יאשר את הפעלת המערכת אם בבדיקות מדוקדקות שתתבצענה באופן סדיר לאחר הקמתה, תתגלה חריגה כלשהי מהתנאים ו/או מהתקנים הנדרשים על-ידי המשרד.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אשר לאתר חלופי, התשובה היא שטרם נפלה החלטה בנושא הזה.

נחמה רונן: אדוני, בכל זאת אנצל את הזכות לשאלה נוספת.

נחמה רונן: נדמה לי שתסקיר ההשפעה על הסביבה שנעשה לא היה ברור וחד-משמעי לגבי הסכנה שבקרינה.

נחמה רונן: היו הרבה גמגומים מצד אנשי המקצוע, בשאלה אם אין פה חשיפה קריטית של תושבי האזור למשהו שאחר כך לא יהיה אפשר לסגת ממנו.

צחי הנגבי: כאמור, הנושא עדיין בשלב של דיונים בוועדה למתקנים ביטחוניים, שהיא הוועדה המאשרת בסופו של דבר הקמת מתקן מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: אני נחשפתי לנושא כאשר מוניתי לכהונתי וסיירתי במקום על-פי הזמנת יושב-ראש המועצה האזורית מנשה אילן שדה.

צחי הנגבי: התלוו אלי גם אנשי מערכת הביטחון, המופקדים על תכנון וביצוע הקמת האתר.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה לפרט כרגע איפה בדיוק מצוי הנושא מכל מיני טעמים, חלקם ביטחוניים, חלקם נוגעים פחות לביטחון שדה.

צחי הנגבי: אבל אני יכול לומר, שמבחינת המומחים המופקדים על בדיקת ההיתכנות של תקלות אפשריות – במצב שאין תקלה אין בעיה – הרי שבפועל המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ומשרד הביטחון פועלים על בסיס הנחות עבודה מחמירות ביותר כדי למנוע כל סיכון, שגם אם תהיה בו שרשרת כמעט דמיונית של תקלות דואגים לוודא שאף אחת מן התקלות האלה לא תוביל בסופו של דבר לפגיעה באנשים שמתגוררים בסמוך לאתר המתוכנן.

צחי הנגבי: כפי שידוע, בנושא הזה מעורבים גורמים נוספים, כמו הוועד המקומי; חבר הכנסת דאז חגי מירום, שמונה בשעתו לנציג התושבים, ביצע עבודה ראויה לציון.

צחי הנגבי: בשלב זה אפשר לומר, שרוב הנתונים הרלוונטיים להחלטה הסופית באותה ועדה למתקנים ביטחוניים כבר קיימים.

צחי הנגבי: אני מעריך שבעתיד הלא-רחוק תיפול החלטה.

צחי הנגבי: היא עדיין מחייבת מעורבות של הדרג המיניסטריאלי גם של שר הביטחון וגם של השר לאיכות הסביבה, אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הארנונה הכללית (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשס"ב–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (חוק הסדרים במשק המדינה), של חבר הכנסת חיים כץ.

א' האן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אני רוצה להזמין את סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, לענות על שאילתות.

נחמה רונן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): לאחרונה הובא לידיעתי, כי בצומת ה-T, קרי כביש עוקף רמאללה, בפנייה לכיוון בית-אל, מוקמת התנחלות חדשה.

נחמה רונן: כידוע, במסגרת קווי היסוד של הממשלה מופיע סעיף האוסר הקמת התנחלויות חדשות.

נחמה רונן: רצוני לשאול: האם תפונה ההתנחלות הנ"ל?

דליה רבין-פילוסוף: התשובה היא, שאין מדובר בהתנחלות אלא במאחז.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לפינוי של המאחז בשלב זה, התשובה שלילית.

נחמה רונן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: סגנית שר הביטחון, חברתי דליה רבין-פילוסוף, קודם כול הייתי רוצה לדעת, מה הסיבה לכך שאתם לא מפנים את המאחזים לאלתר, את המאחז הספציפי הזה, ואם אפשר גם תשובה יותר כוללנית.

אופיר פינס-פז: בעניין המאחזים, ראיתי עכשיו בטלוויזיה, שהקימו מאחז גם על שמו של חבר הכנסת רחבעם זאבי ז"ל.

אופיר פינס-פז: אני רואה במאחזים אקט של התגרות, שיש בו סכנות רבות לעם ישראל וגם למתנחלים עצמם.

אופיר פינס-פז: על-פי קווי היסוד של הקואליציה, שאת ואני חברים בה, נקבע באופן המפורש שלא תקום שום התנחלות חדשה.

אופיר פינס-פז: לא כתבנו – לרבות מאחזים חדשים, אבל זה מובן מאליו.

אופיר פינס-פז: הריבוי היחיד בהתנחלויות הקיימות הוא איזה דבר שנקרא ריבוי טבעי, ובעיני גם את זה אפשר היה למחוק, אבל לא מחקו.

צבי הנדל: דיון קואליציוני עושים פה במליאה?

אופיר פינס-פז: אני אסיים עם סימן שאלה – – –

דליה רבין-פילוסוף: התשובה שלי תהיה קצרה.

אופיר פינס-פז: האם שר הביטחון מתכוון להורות לאלתר לפנות את כל המאחזים החדשים שהוקמו בתקופת ממשלת שרון, ואם לא, למה לא?

נחמה רונן: סימן שאלה.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא של כלל המאחזים כבר עלה כאן וכבר השבתי עליו בהרחבה.

דליה רבין-פילוסוף: יש החלטה של שר הביטחון על פינוי מאחזים בהידברות עם נציגי ההתיישבות.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא אכנס לכל הנושא בהרחבה.

דליה רבין-פילוסוף: המאחזים שלגביהם סוכם שיפונו – פונו.

דליה רבין-פילוסוף: המאחז הזה, עד כמה שנמסר לי מעוזר השר להתיישבות, זה מאחז שקיים עוד מזמן הממשלה הקודמת והוא נמצא במסגרת היישובים המוקפאים ולא כמועמדים לפינוי.

דליה רבין-פילוסוף: זאת האינפורמציה שנמסרה לי.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים, חברי הכנסת – – –

אופיר פינס-פז: שאלתי על המאחז של רחבעם זאבי.

דליה רבין-פילוסוף: על המאחז על שמו של רחבעם זאבי אני לא יודעת, זה לא היה במסגרת – –

נחמה רונן: השאילתא.

דליה רבין-פילוסוף: – – השאלה, ואם הוקם מאחז חדש הוא יפונה, כי זאת ההחלטה העקרונית במערכת הביטחון.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2380, גם היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: מעמדם של מיועדים לשירות ביטחון.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): מיועדים לשירות ביטחון – מלש"בים – מופנים להשתתף בקורסים קדם-צבאיים טרם גיוסם לצה"ל.

נחמה רונן: מלש"ב המשתתף בקורס כזה מוגדר "שוחר", והוא חותם על הסכם עם משרד הביטחון.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: מה הוא מעמדו של שוחר מבחינת חובותיו וזכויותיו ולגבי כיסוי ביטוחי?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: האם זכויותיו של שוחר נחותות מזכויות חייל בשירות סדיר או מילואים?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: כמה מלש"בים מקבלים מעמד של שוחרים מדי שנה?

נחמה רונן: 4.

נחמה רונן: האם נשקל לכלול תקופת השתתפותם של מלש"בים בקורסים קדם-צבאיים במניין משך השירות בצה"ל ולתגמל תקופה זו בחודשי שירותם האחרונים בתגמול אנשי קבע?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: שוחר הינו מועמד לשירות ביטחון המבצע קורס קדם-צבאי או הלומד בפנימייה צבאית; זהו מעמד מתוקף פקודות הצבא ולא מתוקף חקיקה ראשית.

דליה רבין-פילוסוף: השוחרים והוריהם – אם השוחרים מתחת לגיל 18 – חתומים על הסכם מול משרד הביטחון, ובו כמה תנאים עיקריים: תשלום סמלי בגין ציוד אישי וטיפול רפואי וקבלת משמעת צבאית מסוימת פתוחה.

דליה רבין-פילוסוף: השוחרים מקבלים דמי כיס, הנחות בנסיעה בתחבורה ציבורית, אך הם אינם חיילים.

דליה רבין-פילוסוף: שוחר רשאי לעזוב את השוחרות בכל עת.

דליה רבין-פילוסוף: אולם שוחר שעזב את השוחרות כאמור, עשויים הוא או הוריו, בהתאם להוראות ההסכם שנחתם עמם, אם ייאכף, להיות מחויבים בהחזר כספים שניתנו להם על-ידי המשרד לפני ההסכם.

דליה רבין-פילוסוף: ביטוח – טיפול רפואי ראשוני ניתן על-ידי צה"ל, וטיפול המשך מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי על-ידי קופות-החולים.

דליה רבין-פילוסוף: לעניין מקרי נכות או מוות שנגרמו תוך כדי ועקב השוחרות, מוחלים על שוחרים לפנים משורת הדין חוקי השיקום כאילו היו חיילים.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: נתונים על אוכלוסיית השוחרים: לגבי קורסים קדם-צבאיים – השנה ישתתפו כ-2,200 מלש"בים ומלש"ביות בקורסים קדם-צבאיים.

דליה רבין-פילוסוף: כבר מהשנה הבאה ירד המספר לכ-800, אשר יתוגמלו בדמי כיס.

דליה רבין-פילוסוף: יתר השוחרים – כל שנה מתחילים לימודי כ-1,000 שוחרים.

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: קורסי הקד"צ מהווים מסגרת התנדבותית בהסכמת המלש"בים להשתתפותם.

דליה רבין-פילוסוף: ככאלה, מעמד החניכים בקורסים הינו "שוחרות" ולא כחיילים, כך גם לעניין זכויות וחובות המלש"בים.

דליה רבין-פילוסוף: מעצם אופי ההסכם והרצון החופשי של המלש"בים להשתתפות בקורסי קד"צ – פרק הכשרה זה אינו נמנה כחלק ממניין חודשי השירות שבהם מחויב מלש"ב על-פי חוק שירות ביטחון ויש לראות בקורסים אלה תוצאה של התקשרות חוזית מול האזרח/מלש"ב מתוך הסכמה הדדית ולא כפרק שירות סדיר נוסף.

דליה רבין-פילוסוף: לאור האמור לעיל – אין הכרה בפרק ההכשרה הקדם-צבאית כפרק שירות – להבדיל מפרק שירות חובה – אין חלות בקד"צ חובות הנגזרות ממעמד "חייל", כגון חוק שיפוט צבאי, פקודות הצבא וכו', ועל כן אין עילה לקצר את שירות החובה.

דליה רבין-פילוסוף: לעניין תגמול שכרי לבוגרי הקד"צ בחודשיים האחרונים לשירות – מהאמור לעיל בנוגע למעמד פרק הקד"צ נגזר גם שאין עילה לתגמול שכרי בחודשי שירות החובה האחרונים של החייל בגין פרק הכשרה במעמד מלש"ב.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל אינו נוהג לתגמל כספית בשכר קבע/חליף קבע לטובת תקופת שירות שאינה במעמד סוג שירות חובה, אלא למול פרקי התחייבות קבע בגין מסלול הכשרה/מקצוע הדורש חתימה וכדומה.

דליה רבין-פילוסוף: כנגזר מהמלצות מבקר המדינה לנושא הכשרות הקד"צ החל צה"ל במהלך תלת-שנתי לצמצום ניכר של מספר הקורסים הקדם-צבאיים.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, ובמקביל, החל מיולי 2002 זכאים חניכים המבצעים הכשרות קד"צ לתמריץ חודשי שווה ערך עד לגובה שכר חייל חובה.

דליה רבין-פילוסוף: חניכים אשר ימשיכו לבצע הכשרות קד"צ לאחר מימוש ההליך התלת-שנתי לביטול מרבית הקורסים הקדם-צבאיים אשר מעניקים למשתתפים בהם הכשרה שהיא אזרחית בעיקרה, אשר החניך מפיק ממנה תועלת רבה, לדוגמה: קורסי נהיגה, קורס פאראמדיקים, תוכניתנים, לימוד שפות – יזכו לתשלום חודשי במהלך ההכשרה ושיעורו טרם נקבע; זה מצוי בעבודת מטה פנים-צה"לית.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שאלה נוספת, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להודות לסגנית שר הביטחון על הסקירה הממצה והמקיפה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום נמסרו לראשונה נתונים בצורה מסודרת כל כך.

אופיר פינס-פז: עם זאת, הרי אתם עליתם לבד על הבעיה.

אופיר פינס-פז: עובדה שאתם מתגמלים יותר ואתם גם מקצרים ומצמצמים את המספרים, כי כמה אפשר לשרת לפני השירות?

אופיר פינס-פז: עם זאת, האם תהיו מוכנים לשקול לגבי שוחרים שבאמת הולכים לקורסים קדם-צבאיים ארוכים, זאת אומרת לא משהו של חודש, חודשיים או שלושה חודשים, אלא תקופות ארוכות עד שנה או משהו סביב השנה – בכל זאת זה מסוג הדברים שאני חושב שצה"ל מצד אחד זקוק להכשרה הזאת, ומצד שני אי-אפשר – –

נחמה רונן: תודה.

אופיר פינס-פז: – – שלא לתגמל עליה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם אתם תהיו מוכנים לשקול בקורסים הארוכים באמת ללכת למתכונת שונה כזאת או אחרת, בצורה כזאת או אחרת?

נחמה רונן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: מבחינת התגמול?

דליה רבין-פילוסוף: אני חייבת לומר שזה מסוג הדברים שצריך לבדוק אותם עם הגורמים המוסמכים, במיוחד באכ"א, ואני מוכנה לבדוק את זה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): חיילי צד"ל נאבקו כתף אל כתף עם חיילי צה"ל מול ארגוני הטרור בלבנון, ומדינת ישראל קיבלה אחריות לגורלם.

נחמה רונן: רצוני לשאול: מדוע לא יושוו תנאיהם של נכי צד"ל החיים עמנו במדינת ישראל לאלה של נכי צה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם להחלטת הממשלה מיום 16 בספטמבר 2001, נושא קליטת אנשי צד"ל ואנשי מנגנוני הביטחון הלבנוניים בישראל נבחן בימים אלה, בעבודת מטה משותפת בין משרדי ממשלה; הנושא מרוכז במשרד ראש הממשלה – אופן מתן סיוע מיוחד לנכי צד"ל שנפגעו במהלך פעילות מבצעית, וזאת בכפוף למסגרות התקציב שיימצאו למטרה זו.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא שהעלית ייבחן אפוא במסגרת זו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): במסגרת תהליכי החיול, מוצע למתגייס למסור דגימות DNA.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כמה שנים נשמרים הנתונים בצה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם קיימת מניעה חוקית למסור נתוני דגימות אלה לרשויות חקירה או על-פי צו של בית-משפט, שלא בהסכמתו ו/או שלא בידיעתו?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם התשובה על שאלה מס' 2 מובאת לידיעת המתגייס טרם מסירת הדגימות, ואם לא – מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: אין נוטלים דגימות DNA מן החיילים, כי אם דגימות דם שמהן ניתן להפיק DNA, הנשמרות על ניירות מיוחדים לכך במשך 30 שנה.

דליה רבין-פילוסוף: נטילת דגימות הדם נעשית במסגרת תוכנית בנק דגימות דם, אשר יאפשר זיהוי חללים במקרה הצורך באמצעות מיצוי DNA מתוך דגימות הדם ופענוחו.

דליה רבין-פילוסוף: החיילים התורמים דגימות דם עושים זאת בהתנדבות, ולכן הדבר נעשה בהסכמת החייל לאחר שהוא חתם על טופס הסכמה.

דליה רבין-פילוסוף: עוד יצוין, כי מיצוי DNA מתוך דגימות הדם ופענוחו יתבצעו רק כאשר יעלה הצורך לזהות חלל באמצעות דגימות הדם שנתן.

דליה רבין-פילוסוף: טופס ההסכמה שעליו חותם החייל המתנדב קובע מפורשות: דגימת הדם שתילקח ממך תישמר במאגר של צה"ל ותפוענח רק במקרה הצורך של זיהוי חללים, לבדיקת איכות המאגר או בהתאם לצו מוסמך.

דליה רבין-פילוסוף: משמע, החייל מיודע כי קיימת אפשרות שצה"ל יידרש להעביר את הדגימה בהתאם לצו בית-משפט מוסמך.

דליה רבין-פילוסוף: חוק מידע גנטי, התשס"א–2000, מאפשר לצה"ל לעשות שימוש בדגימת DNA הנמצאת בידיו לשם כמה מטרות המוגדרות בסעיף 32 לחוק, וביניהן "זיהוי אלמונים וגופות או איתור וזיהוי נפטרים, חללים, נעדרים או שבויים.

דליה רבין-פילוסוף: ".

דליה רבין-פילוסוף: בימים אלה עתידה לעלות בכנסת הצעת חוק על-אודות אמצעי זיהוי חללים אשר מסדירה את אפשרות לקיחת הדם מחיילים לצורך זיהוי חללים וקובעת את הנהלים הנדרשים בדבר שימושים שיעשו בדגימה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שאלה נוספת.

אליעזר זנדברג: תודה לגברתי סגנית השר.

אליעזר זנדברג: אמרת בעצמך, שבהתאם לצו מוסמך יכול המידע הזה להגיע לידיהם של גורמים נוספים.

אליעזר זנדברג: האם לדעתך די בכך שבמסגרת – ואני מחזיק כאן ביד את הטופס, זה הטופס שהחייל חותם עליו בבקו"ם במסגרת שרשרת חיול בין חיסון לתספורת, קבלת מדים ונעליים.

אליעזר זנדברג: האם בנסיבות האלה, כשאדם שלא קורא עד הסוף, אומרים לו: שמע, תחתום על זה, כי כך חלילה אולי הוריך לא ידעו מה עלה בגורלך.

אליעזר זנדברג: האם זה מספיק בשביל להבהיר לו, שבמשך 30 השנה הבאות, או יותר, יכול להיות שבית-משפט, לבקשת אשה שתטען שהוא אב לילדה או לבקשת המשטרה שמחפשת את נתוני הדם של איזה פורץ שטיפות דמו נתגלו בזירת אירוע, עדיין הוא חשוף ומוסר מידע שלאחר מכן הוא לא יכול להתגונן מפניו או למנוע את מסירתו לרשויות נוספות?

אליעזר זנדברג: לדעתי אין בכך די.

אליעזר זנדברג: העובדה שכתוב: בהתאם לצו מוסמך, חייל יכול בכלל לחשוב שמדובר בצו צבאי – –

נחמה רונן: תודה.

אליעזר זנדברג: – – שקשור לפרשיות הזיהוי ולא לדברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבקש את עמדת סגנית השר בעניין הזה ואת תשובתה על השאלה, כיצד היא יכולה להגן על החיילים ולהבהיר להם שהם עלולים להפליל את עצמם לאורך שנים רבות במעשים, או לפחות להיות מעורבים בכל מיני משפטים ודינים, וכרגע הם יכולים להימנע מהצרה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: קודם כול, אני יוצאת מהנחה, שאם מדובר בצו בית-משפט מוסמך, ברור שמדובר בבית-משפט מוסמך ולא בהליך צבאי.

דליה רבין-פילוסוף: שנית, אני חייבת להתייחס אל חייל שמתגייס לצבא ברצינות ולהניח שהוא קורא את המסמך שהוא חותם עליו, ומההנחה הזאת אנחנו יוצאים.

דליה רבין-פילוסוף: יכול להיות שאם תופנה תשומת לבנו לכך שחיילים אינם מודעים להשלכה של המסמך הזה שהם חותמים עליו, ננקוט פעילות הסברה נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שחייל הוא מספיק נבון ומספיק אחראי כשהוא מתגייס לצה"ל לשים לב על מה הוא חותם.

אליעזר זנדברג: המלה "בית-משפט" לא כתובה.

דליה רבין-פילוסוף: כתוב צו מוסמך?

דליה רבין-פילוסוף: לי כתוב "צו בית-משפט מוסמך".

דליה רבין-פילוסוף: צריך להוסיף.

נחמה רונן: חבר הכנסת זנדברג, מיצית את זכות השאלה באריכות יתר, ואם יש לך דברים נוספים, אני מניחה שאם תעבירם לסגנית שר הביטחון היא גם תוכל להתייחס אליהם.

נחמה רונן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בחשוון תשס"ב (31 באוקטובר 2001): העתירה שהוגשה לבג"ץ נגד הבנייה בתל-רומיידה בחברון נדחתה, והמתיישבים במקום נמצאים בסכנה.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם האישורים החוקיים לבנייה במקום מתעכבים מסיבות מדיניות או פוליטיות?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: מה ייעשה כדי לקדם את הבנייה?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: האם הונחו הגורמים המאשרים לקדם את מתן האישורים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: ביום 20 בספטמבר 2001 אישרתי קידום הליכי התכנון תב"ע 510/30.

דליה רבין-פילוסוף: כמו כן ניתנה הנחיה ללשכת התכנון במינהל האזרחי לקדם תהליכי התכנון ולסיימם לצורך מתן תוקף לתוכנית.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בחשוון תשס"ב (31 באוקטובר 2001): בעקבות פרסום הידיעה ב"מעריב" מ-24 באוקטובר 2001 על מאסר על-תנאי שהוטל על חיילת עולה בשל שגיאת כתיב – רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כיצד קורה שחיילת בצה"ל נענשת על טעות שהיא טבעית לאדם שאינו יליד הארץ בחומרה כה רבה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם ייבדק מקרה זה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לעניין הענשת חיילות עולות בגין כתיבת מסמכים בעברית עם שגיאות כתיב: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: אין מדובר במסמכים אלא בהודעות כתובות קצרות בזימוניות למפקדים בכירים בפיקוד.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בקבוצת אלחוטניות אשר תודרכו לא אחת ואף הוכנה להן טבלת מלים נפוצות על מנת שיוכלו להיעזר בה בעת הצורך.

דליה רבין-פילוסוף: עובדתית – שלוש החיילות שנשפטו, שתיים מהן ילידות הארץ והשלישית עלתה ארצה בשנת 1991, לפני עשר שנים, והיא נשפטה לקולא, לחמישה ימי ריתוק על-תנאי, וזאת לאחר חניכה ומספר רב של התראות.

נחמה רונן: תודה רבה לסגנית שר הביטחון.

נחמה רונן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נחמה רונן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נחמה רונן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

נחמה רונן: בבקשה.

דוד טל: עמיתתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12).

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם, המרחיבה את תחולת ההגנה על המשרתים במילואים מפני פיטורים, מהווה יישום של החלטת ממשלה מיום ו' באייר תשס"א, 29 באפריל 2001, בנושא זה.

דוד טל: התיקון המובא בפניכם, חברי חברי הכנסת, מהווה נדבך נוסף בחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), שחוקק ב-1977, ומטרתו להגן על עובד המשרת במילואים מפני פיטורים שנעשים בשל השירות.

דוד טל: התיקון שבפני

דוד טל: כם מרחיב את ההגנה הזאת, שאין עוררין על חשיבותה, בכמה אופנים: ראשית, הורחב והוגדר במפורש הרכבן של ועדות התעסוקה, שתפקידן לדון בסכסוכים בין עובד שהופרו זכויותיו לבין מעבידו.

דוד טל: ההצעה קובעת, אדוני השר ריבלין, כי בוועדת התעסוקה יהיו ארבעה חברים, ביניהם יושב-ראש שיהיה כשיר לכהן כשופט בית-משפט השלום, ומרכז, שיהיה עובד הלשכה להכוונת חיילים משוחררים במשרד הביטחון.

דוד טל: עוד קובע תיקון החוק, כי לא יפטר מעביד עובד אשר שירת במילואים, בלא היתר, גם בתקופה של 21 ימים לאחר תום המילואים.

דוד טל: אני מדגיש, לאחר תום המילואים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם קובעת, כי אם ועדת התעסוקה מצאה, שתביעתו של חייל מילואים שפוטר הינה מוצדקת, תיתן הוועדה לתובע אחד מן הסעדים הבאים: 1.

דוד טל: צו המורה למעביד לקבל או להחזיר את התובע לעבודה, וזאת בהסכמת התובע; 2.

דוד טל: צו המורה למעביד לשלם לתובע פיצויים בסכום השווה לפי-חמישה מן השכר שקיבל בחודש שלפני הפרת זכויותיו, או סכום אחר שהוועדה תקבע, בחישוב על-פי חוק פיצויי פיטורים; 3.

דוד טל: הוועדה רשאית גם לפסוק "צו משולב", דהיינו – הן החזרה לעבודה והן פיצויים.

דוד טל: צו זה ייקבע בהתאם לנזק בפועל שנגרם לתובע בגין הפיטורים.

דוד טל: הוועדה בדיוניה החליטה לקבל את הערות המעסיקים ולהטיל חובה על חייל המילואים להודיע למעבידו, או לממונה הישיר שלו, על יציאתו למילואים.

דוד טל: חשיבותו של חוק זה גדולה במיוחד לאור נתונים שהובאו בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלפיהם מספר התלונות על פיטורים בגין מילואים נמצא במגמת עלייה.

דוד טל: בשנת 2000 דנו ועדות התעסוקה בכ-80 תלונות, ובשנת 2001 הוגשו עד כה 172 תלונות.

דוד טל: ברור שהחקיקה שבפנינו תצמצם מגמה זו ותסייע לחיילי המילואים, שהמדינה חייבת לפעול ולהצהיר על החשיבות שהיא רואה בשירותם ועל חובתה להגן עליהם בעת שירות זה.

דוד טל: אני מבקש מכם, לכן, לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אני חושב שיש הסתייגות לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד טל: אני מקווה שעמיתתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, תוריד את הסתייגותה, אבל אם היא תעמוד על כך, זה לא ישנה את החוק במהותו.

דוד טל: אני חושב שההסתייגות הזאת מיותרת ואפשר לוותר עליה.

דוד טל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל.

נחמה רונן: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להעלות את הסתייגותה לסעיף 11 לחוק.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תיאר את חשיבותו של החוק, שהוא תיקון לחוק מאוד ותיק, שבעצם עוסק בניסיון לשפר את ההגנה על חיילים בשירות מילואים שבשובם מהמילואים מוצאים מכתב פיטורים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת להערכה הזאת לחשיבות החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם הוא לא יפתור את כל הבעיות, הוא לפחות יאותת למעסיקים שלא כדאי להם לנקוט מדיניות מפלה כלפי חיילי מילואים.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות שלי מתייחסת לשאלה, כמה זמן עומדת לו ההגנה הזאת שאנחנו מדברים עליה, ההגנה מפני פיטורים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כידוע לכם, מעביד נותן מכתב פיטורים, וכמקובל מדובר במכתב שנכנס לתוקף בתוך 30 יום.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שקיימנו בחוק עבודת נשים, שעסקו בזכויותיה של אשה ששבה מחופשת לידה והמעביד מבקש לפטרה, גילינו שההגנה לא היתה מספקת כי המעביד נותן את מכתב הפיטורים, בינתיים העובדת עובדת, עוברים 30 הימים והיא בעצם עוזבת את העבודה.

תמר גוז'נסקי: ואז חשבנו שהדרך הנכונה להגן על העובדת היא לקבוע מועד יותר מאוחר, ולכן בחוק עבודת נשים מדובר ב-45 יום.

תמר גוז'נסקי: 45 יום הם מעבר להודעה המוקדמת המקובלת ביחסי עובד-מעביד.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהחוק הזה הוא בעיקר חוק של מסר והגנה, ואין מדובר באלפי מקרים בשנה, לדעתי, ההגנה של 21 יום שקיימת היום בסעיף 11 איננה מספקת, ולכן חשבתי שמאחר שיש תקדים כזה בחוק עבודת נשים, מן הראוי להכניס את זה גם לחוק הזה ולקבוע 45 יום.

תמר גוז'נסקי: הנציגים של משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה שדנו בנושא הזה סברו שדי בתיקון הזה של 21 יום, מאחר שיש גם אפשרות של פיצויים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההצעה שלי יש בה משום היגיון, ולכן הצעתי אותה לפניכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה להשיב?

נחמה רונן: אני מבינה שלא.

נחמה רונן: אם כך, נעבור, חברי הכנסת, להצבעה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיפים 1 עד 10, כנוסח הוועדה, שעליהם אין הסתייגויות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 10-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע בזאת, שברוב של 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, שם החוק וסעיפים 1 עד 10 נתקבלו בקריאה שנייה.

רחמים מלול: סעיף 11.

רחמים מלול: חברת הכנסת גו'נסקי, האם גברתי מסירה את הסתייגותה?

רחמים מלול: נצביע.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 11.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 11 לא נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות נדחית ברוב של 12 מתנגדים, שני תומכים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, נעבור להצבעה על סעיף 11, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, סעיף 11, כנוסח הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה ברוב של 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להצבעה על סעיפים 12 עד 15, שעליהם אין הסתייגות.

רחמים מלול: נא להצביע בקריאה שנייה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 15-12 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-12 נתקבלו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, נתקבלו בקריאה שנייה סעיפים 12 עד 15, כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: כעת נעבור להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק, שם החוק וכל סעיפיו, מסעיף 1 עד סעיף 15.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 15, אין מתנגדים ואין נמנעים, נתקבל חוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, בקריאה שלישית.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, תרשו לי להודות לעושים ולעושות במלאכה – –

רחמים מלול: סליחה, לפרוטוקול אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: – – למנהלת הוועדה גברת אברמי, ליועצת המשפטית של הוועדה גברת וסרמן, למזכירות הוועדה, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמלווה את עבודת הוועדה בצורה אינטנסיבית יותר מחברים אחרים.

דוד טל: לכולכם חן חן.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, על התודות.

תמר גוז'נסקי: ליושב-ראש שמיהר לעשות בתפקידו.

רחמים מלול: אנחנו מודים גם ליושב-ראש בשם כולם, גם בשם נשיאות הכנסת.

רחמים מלול: הקפאת תשלומי משכנתה לתושבי איו"ש ועזה

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רחמים מלול: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 3053, של חבר הכנסת חיים רמון, הצעה שנדחתה מהשבוע שעבר, ונושאה: הקפאת תשלומי משכנתה לתושבי איו"ש ועזה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני משוכנע שהניסוח של הכותרת הוא ניסוח שמשקף את ההצעה ואת רוח ההצעה.

חיים רמון: הסכיתו נא, ואני אסביר.

תמר גוז'נסקי: מי הציע את ההצעה?

חיים רמון: הכנסת עושה תיקונים ושינויים בכותרות.

חיים רמון: עושים כותרות סולידיות, מקצרות, ובמקרה הזה, הקיצור לא סייע לרוח ההצעה ולתוכנה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה למעלה משנה אנחנו נמצאים בעיצומה של אינתיפאדה, מלחמת טרור שהפלסטינים הכריזו עלינו.

חיים רמון: הדבר הזה מקשה מאוד על אזרחי ישראל בכלל ופוגע בתושבים אשר מתגוררים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה בפרט.

חיים רמון: חלק מהתושבים, לא כולם, הגיעו ליהודה ושומרון ומתגוררים ביהודה ושומרון כאשר מטרתם היתה, מתוך תקווה שנחיה בשלום, לגור ביישובים ובבתים כמו בכל מקום אחר בארץ.

חיים רמון: כך אמרו להם ממשלות ישראל, כך הם האמינו, ולכן הם באו לשם.

חיים רמון: הם קנו בתים יקרים יחסית, ב-150,000 דולר, אפילו ב-200,000 דולר.

חיים רמון: נכון שהבנקים סייעו להם במשכנתאות, שהמדינה סייעה להשיג אותן, אבל, בגדול, הם הגיעו למקומות יישוב כאלה.

חיים רמון: רוב התושבים הללו הם חילונים, זאת לא היתה התיישבות אידיאולוגית.

חיים רמון: זאת היתה התיישבות של מה שאנחנו קוראים "איכות חיים".

חיים רמון: קרה מה שקרה, ומציאות החיים שלהם הפכה מבחינתם בלתי נסבלת.

חיים רמון: הם נמצאים ביישובים האלה – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת רמון, אני מבקש – מתוך יושר, תצרף גם את תושבי נתניה וחדרה.

חיים רמון: אני אגיע לתושבי נתניה וחדרה.

חיים רמון: אם כבר אמרת, חבר הכנסת הנדל, הרי גם אתה יודע שיש הבדל גדול בין תושבי נתניה וחדרה ותושבי תל-אביב ורמת-השרון – –

צבי הנדל: שם מתו הרבה יותר.

חיים רמון: – – שאינם מפחדים לנוע בצירים ונוסעים בכבישים.

חיים רמון: למרות האירוע ב"דולפינריום" ולמרות האירועים בחדרה, עדיין הם מבלים, יחסית.

חיים רמון: אתה יודע מניסיונך, וחבר הכנסת אורי אריאל יודע מניסיונו, שכל נסיעה בכבישי יהודה ושומרון, לצערנו, היא נסיעה מסוכנת.

חיים רמון: אף אחד לא מבקש מיגון לרכב בחדרה, בתל-אביב ובנתניה, אבל אתם, בצדק, מבקשים מיגון לרכב, משום שאתם גרים ביהודה ושומרון, ולכן אין דין יהודה ושומרון כדין כל המקומות האלה.

חיים רמון: אתם גם מבקשים זכויות מיוחדות לתושבי יהודה ושומרון מבחינת הביטחון, מה שלא מבקשים בחדרה ובנתניה.

חיים רמון: הייתי שר הפנים, חבר הכנסת הנדל, והעברתי קרוב ל-40 מיליון שקלים לצורכי הביטחון המיוחדים.

צבי הנדל: 15 מיליון שקלים.

חיים רמון: העברתי 20 מיליון ועוד 20 מיליון.

אורי אריאל: חבר הכנסת הנדל, הוא העביר באישור שר האוצר לשעבר, ויש פה מסמך שהכיר בו כיקיר ההתיישבות.

חיים רמון: המועצה שלך, אורי אריאל, שעמדת פעם בראשה, מועצת חוף-עזה, קיבלה, נדמה לי, 5 מיליוני שקלים מהכסף הזה.

אורי אריאל: קצת פחות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אמרתי לך שהוא צדיק.

צבי הנדל: צדיק אמיתי.

רחמים מלול: הוא למד ממישהו שהיה לפניו במשרד הפנים.

חיים רמון: הם צריכים לחיות, וצריך לעשות מה שניתן על מנת לשפר את מצב הביטחון, בלי שום קשר לוויכוח האידיאולוגי, מה יהיה שם בסוף הדרך או באמצע הדרך, ויש ויכוח כזה.

חיים רמון: כל זמן שאנשים חיים שם, צריך לספק להם את ההגנה המקסימלית האפשרית, ודאי בעניינים של מיגון.

חיים רמון: אני חוזר לאותם תושבים.

חיים רמון: יש, למשל, יישוב בשם רימונים.

חיים רמון: הגיעו לשם משפחות צעירות, הממשלה אמרה להם "איכות חיים", והם אינם יכולים לחיות שם ואין להם שום איכות.

חיים רמון: מה הם מבקשים?

חיים רמון: הם לא מבקשים פיצויים, הם לא מבקשים לעזוב, הם אומרים: בתקופה הזאת אנחנו לא יכולים לחיות כאן.

חיים רמון: אני מחזיק פה מכתב.

חיים רמון: הגברת ששלחה לי את המכתב כותבת, שהיא לא יצאה מהבית עשרה חודשים, נולד לה בתקופה הזאת תינוק – –

צבי הנדל: מזל טוב.

חיים רמון: במזל טוב.

חיים רמון: – – והסבא והסבתא לא ראו את התינוק עשרה חודשים, עד שהיא עברה מהמקום.

אורי אריאל: איפה הוא נולד?

חיים רמון: ברימונים.

אורי אריאל: – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: נולד בבית-החולים, מבית-החולים לרימונים, ושם זהו – לא זז, לא יצא.

חיים רמון: אותם אנשים לא מבקשים פיצויים – – –

אורי אריאל: אם היה מים כמו – – – הכינרת היתה – – –

חיים רמון: חבר כנסת אריאל.

חיים רמון: לא מבקשים פיצויים, לא מבקשים שום דבר, אומרים: אנחנו לא עומדים בעומס.

חיים רמון: מה לעשות, מותר לאנשים לבוא ולהגיד – – –

צבי הנדל: סליחה, חבר כנסת רמון, זו הצעת חוק או הצעה לסדר-היום?

חיים רמון: זו הצעה לסדר-היום.

צבי הנדל: רציתי כבר לתמוך.

חיים רמון: – – – אפילו יכולים להגיד: לא עומדים בעומס הביטחוני הזה.

חיים רמון: אנושי.

חיים רמון: והם אומרים: מה אנחנו מבקשים?

חיים רמון: אנחנו משלמים משכנתה, במקרה הזה משלמים כ-3,500 שקל.

חיים רמון: כדי לשכור דירה בתחומי "הקו הירוק" צריך עוד 600, 700 שקל – צריך.

אברהם-בייגה שוחט: דולר.

חיים רמון: דולר, סליחה.

חיים רמון: סך הכול, הוצאות דיור עולות להם 6,000-5,000 שקל, והם לא עומדים בזה.

חיים רמון: באות המשפחות האלה ואומרות: אנחנו גם לא מבקשים לקבל איזו הטבה, אלא אם יש לנו משכנתה שצריך לשלם אותה ב-20 שנה, אנחנו מבקשים לשלם אותה ב-21 שנה, ותנו לנו שנה לנוח מהמצב הביטחוני הזה, זה הכול.

חיים רמון: כי הם לא יכולים להשכיר את הבית שלהם למישהו אחר, כי אף אחד לא בא היום לרימונים ולא לשום מקום אחר.

חיים רמון: אז כל מה שהם מבקשים – תאמינו לי, כל יום עולות פה מצוקות לא פשוטות, אז זאת גם כן מצוקה, ודאי לא באשמתם, והם יודעים והצבא אומר להם: לא נוכל לספק לכם ביטחון.

חיים רמון: פעם, עד שהגיע ראש הממשלה אריאל שרון, הם האמינו שאפשר לתת לצה"ל לנצח.

חיים רמון: הגיע ראש הממשלה, חשבו וחיכו חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, שצה"ל ינצח – לא ניצח.

חיים רמון: התברר שזה לא הצליח והתברר שגם ראש הממשלה אומר להם: אני לא יודע לנצח, וזה ייקח הרבה זמן וצריך להחזיק מעמד.

חיים רמון: והם אנשים, מה לעשות, לא חזקים, לא מחזיקים מעמד – – –

אורי אריאל: הם חזקים – – –

חיים רמון: הם פנו אלי, לא אני פניתי אליהם.

חיים רמון: אני לא באתי ויזמתי.

חיים רמון: הם יזמו.

חיים רמון: פנו אלי לא רק מרימונים, מיישובים נוספים.

חיים רמון: הם אומרים: לא עומדים בכך.

חיים רמון: חיינו לא חיים.

חיים רמון: אז צריך להעניש אותם?

חיים רמון: צריך לפגוע בהם?

חיים רמון: מה עוד שהם אומרים: אנחנו את המקום לא נוטשים, מקווים שיהיה טוב ונחזור לגור שם.

חיים רמון: כל מה שאנחנו מבקשים – כי אנחנו לא מצליחים לעמוד בעומס הביטחוני והמשפחות שלנו והחיים שלנו מתפוררים – אנחנו מבקשים דבר פשוט, תנו לנו שנה מורטוריום על המשכנתה.

חיים רמון: לא חס וחלילה שהם לא יחזירו, אלא יחזירו את זה בדחייה של שנה.

חיים רמון: המדינה לא יכולה להתערב ולעזור להם בעניין הזה?

חיים רמון: היא לא יכולה לעשות את זה, היא לא חייבת לעשות את זה?

חיים רמון: היא לא מעודדת אותם לעזוב – אבל לא לפתור את זה?

חיים רמון: עם כל הכבוד, צריך להחזיק אותם בני ערובה, להגיד שהם בכוח יישארו שם?

חיים רמון: אז מה קורה?

חיים רמון: המשפחה הזאת שפנתה אלי הצליחה לגייס מקרובים 400, 500, 600 דולר ויצאה, ומהיישוב הזה כבר יצאו 40 משפחות – אבל איזה משפחות יצאו?

חיים רמון: רק אלה שיש להם 600 דולר נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יצאו?

חיים רמון: 30 עד 40 משפחות.

חיים רמון: 30 אני בטוח, אני לא בטוח לגבי 40.

אברהם-בייגה שוחט: מכמה?

חיים רמון: מ-150.

ראובן ריבלין: אורי, זה נכון?

חיים רמון: למה אתה שואל את אורי, תשאל אותי.

נחמה רונן: תסמוך על הנואם שהוא יודע על מה הוא מדבר.

אורי אריאל: – – – יקיר ההתיישבות.

אורי אריאל: אני מתפלא עליך.

חיים רמון: מכיוון שמדבר מישהו שהוא לדברי אורי אריאל – הייתי פעמיים שר הפנים, וכל פעם הם שיבחו אותי ביחסי ליישובים.

יצחק כהן: בייגה עזר – – –

חיים רמון: בייגה תמיד עזר לי.

אורי אריאל: האמת שבייגה דחף אותו מאחורה.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: בייגה דחף ואני חילצתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני הענן והוא הגשם.

חיים רמון: בייגה הביא את העננים ואני הורדתי עליהם גשם ברכה – בלי אפליה, הכול באופן ענייני, למרות הוויכוחים האידיאולוגיים, בלי שום בעיה.

חיים רמון: המחמאה הכי גדולה שלי – כל פעם אני רואה את בני כשריאל, ראש מועצת מעלה-אדומים, הוא אומר: תחזור למשרד הפנים, כי אתך, תמיד כשאתה במשרד הפנים, טוב ליש"ע.

אורי אריאל: הוא כבר ראש עירייה.

חיים רמון: ראש עירייה, גם זה אני עשיתי.

נחמה רונן: אנחנו עובדים על זה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: לכן, אני בא ואומר, אני אומר לך, השר ריבלין.

חיים רמון: לא הוגן, לא צודק, לא נכון, להחזיק את האנשים האלה כבני ערובה.

חיים רמון: אני אומר לך – אם מישהו מודאג – להערכתי, זה לא יקיף עשרות אלפים, זה לא יקיף אפילו אלפים, אבל אם יש כמה מאות משפחות כאלה, כאשר המחיר הכלכלי הוא כמעט זניח, הוא אפס – לא מן הדין, מן הצדק, מן היושר, מן ההיגיון, להיענות לבקשתם?

חיים רמון: ושוב אני אומר – מכיוון שיש ממשלה עם ראש ממשלה כמו שצריך וגם שר ביטחון כמו שצריך, הם כנראה במהלך השנה הבאה יגמרו עם הטרור הזה.

חיים רמון: אני מניח שאין ספק בעניין הזה, נכון חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: מה שתגיד.

חיים רמון: לא, לא, אני אומר – אין ספק שיצליחו במשך השנה הבאה, שנה אחת, לחסל את הטרור, לא?

צבי הנדל: אם אני ראש ממשלה – – –

חיים רמון: לא אם אתה.

חיים רמון: אם אתה תומך בממשלה – היא מחסלת טרור.

חיים רמון: לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת הנדל או חבר הכנסת אריאל יתמכו בממשלה שהיא לא מחסלת טרור.

צבי הנדל: רק תוציא את פרס, תעשה לי טובה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: מה אני אוציא את פרס.

חיים רמון: תראה, יש משימות שגדולות עלי בכמה מידות.

חיים רמון: זו אחת מהן.

אורי אריאל: לפחות תעשה הפרדה בינך לבין פרס – – –

צבי הנדל: תוכנית הפרדה.

חיים רמון: אני אומר באמת, אבל באמת – או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , שנה.

חיים רמון: לקח שמונה חודשים – עוד לא הצליח לגמור את הטרור, אבל בשנה יגמור?

חיים רמון: אז אני מבקש מכם – אני מבקש דווקא מחברי הכנסת מהאיחוד הלאומי, שמייצגים את המקום הזה ולבם לא גס במצוקות התושבים, שלא יכפו בכוח על אנשים להישאר במקום שהם אינם רוצים להישאר בו ורוצים הפסקה של שנה, מכיוון שחסרים להם 500 או 600 או 700 דולר על מנת לצאת מהמקום להפסקה במשך שנה.

חיים רמון: אני פונה באמת דווקא אל חבר הכנסת הנדל ודווקא אל חבר הכנסת אריאל, שאתם תהיו אלה שתסייעו להם, לא אני, כי אם אני אעשה את זה – יהיה איזה חשד קטן שיש לי איזה רצון פוליטי, שאני רוצה להוכיח משהו.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: ההצעה הזאת היתה צריכה לבוא מטעמכם, כי אתם צריכים לדאוג לכל המצוקות של תושבי יש"ע, לא רק למצוקות – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: לכן אני פונה אליכם לא רק לתמוך בבקשה הזאת, אלא להוביל אותה ולקחת את ההובלה ממני, כי לכם יש הרבה יותר ניסיון, יכולת והשפעה מאשר לי בהבאת הטבות ליש"ע ולתושבי יש"ע.

חיים רמון: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מניחה ששר התקשורת מבקש לענות או להתייחס?

ראובן ריבלין: סגן שר האוצר ביקש שאני אענה.

תמר גוז'נסקי: שר התקשורת ממונה על ההלוואות עכשיו?

נחמה רונן: שר התקשורת קיבל מינוי מסגן שר האוצר להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במשלי נאמר, חבר הכנסת רמון: "נשיאים ורוח וגשם אין" – הבטחת מתת העשיר לעני.

ראובן ריבלין: בייגה – עננים, ואוי לנו אם רמון הוא הגשם, אותו גשם מתנות שמבקש רמון לחלק להתיישבות החלוצית, גואלת ארץ-ישראל למען עם ישראל, בנאום שהוא בבחינת "סטנד-אפ" מוצלח של ציוני ללא כחל ושרק, הבא ואומר לנו במלים פשוטות – הפרדה, ואנחנו אומרים לו: הרף לך, תפריד בינך לבין ההתיישבות, ואל תיתן לנו עצות.

ראובן ריבלין: ברוכים אלה ההולכים לשרת את עמנו, את ארצנו, בהתיישבות שהיא כולה ציונות בארץ-ישראל, בדיוק כמו אלה שהלכו לחניתה וישבו בתל-חי כאשר היה ויכוח נוקב וקשה, כשטרומפלדור עמד שם עם 11 לוחמיו והלוחמות שלו, ונשאלה שאלה בהנהגה הציונית אם יישאר טרומפלדור באותו לילה או יחזור.

ראובן ריבלין: וויכוח נוקב, חבר הכנסת בייגה שוחט, בין ז'בוטינסקי לבין בן-גוריון ובן-צבי האם יישאר או יצא, האם יחזור עד שתיגמר האינתיפאדה או יילחם על תל-חי.

ראובן ריבלין: והיו כאלה שאמרו – יישאר כי כך נגאל את עמנו, ובכל מקום שבו נימצא, שם ייקבעו גבולות ארצנו.

ראובן ריבלין: והיו כאלה שאמרו: לא טוב למות בעד ארצנו, טוב לחיות בעד ארצנו, נחזור וניסוג לראש-פינה וביום שלמחרת נחזור ביתר שאת.

ראובן ריבלין: ומי היה הוא זה שאמר להישאר?

ראובן ריבלין: כמובן, ז'בוטינסקי – לא – – –

נסים זאב: לא טוב למות בכלל – – –

ראובן ריבלין: לא ז'בוטינסקי אמר לחברו טרומפלדור, אלא דווקא בן-גוריון ובן-צבי אמרו להישאר ולהילחם, וז'בוטינסקי אמר לחברו לחזור ולסגת, ואני אומר לכם, בן-גוריון – הנה אני תלמידו של זאב ז'בוטינסקי אומר לכם – בן-גוריון ובן-צבי צדקו גם צדקו, והיום תל-חי היא סמל לקיומה של מדינת ישראל, תוצאה לציונות.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שזה עיקר העיקרים, כי ההבטחה שניתנה לנו כצאצאיו של אברהם אבינו היא ההבטחה המקיימת את זכותנו לשבת כאן.

ראובן ריבלין: חיים רמון מביא מספרים ממקום שבו, אולי, יש קשיים וצריכים תעצומות נפש רבות, ואותם 200,000 מתיישבים נמצאים במקום מתוך אמונה אמיתית שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: אותה אשה שהלכה ללדת בלילה סוער – – –

אורי אריאל: אדוני השר, צריך לקחת להם את הרובים שנתנו להם בהסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין: את זה עוד לא אמרתי לו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל מי שיושבים וגם אותו ילד שנולד ברימונים, לא נולד ברימונים עצמה, אלא האם האמיצה נסעה באותו אוטו שלקח אותה לבית-החולים על מנת ללדת את ילדה.

ראובן ריבלין: אלפי ומאות אלפי אזרחים מישראל הנוסעים בכבישי יהודה ושומרון מדי יום ויום, הם הוכחה חותכת לנחישות שלנו להישאר שם.

ראובן ריבלין: אותם מתי מעט אינם מצביעים על הכלל.

ראובן ריבלין: אני מצטער מאוד שחבר הכנסת חיים רמון בא ומאשים במידה רבה של ציניות את אריק שרון, כאילו הוא זה שגרם לאינתיפאדה.

חיים רמון: אני?

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: כאילו הוא זה שבגללו – – –

תמר גוז'נסקי: למה כאילו?

חיים רמון: אדוני השר, כל זמן שלא דייקת ביחס אלי – – –

ראובן ריבלין: לא שהוא אשם בתחילתה של האינתיפאדה אלא באי-סיומה, שהרי הוא הבטיח.

חיים רמון: בניגוד לאחרים יש לי הרבה סבלנות.

חיים רמון: אני לא עומד עם סטופר.

חיים רמון: אמרו אחרים: תנו לצה"ל לנצח – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שעם ישראל ינצח, כי המלחמה של הציונות היא של כולנו.

ראובן ריבלין: אין ציוני טוב ממך ואין אני חושב שאתה טוב ממני, כולנו ציונים טובים וכל אחד חושב שהדרך של האחר היא דרך שיכולה להוביל אותנו, חלילה, למצב בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אני אומר לך: נכון, אם יתמהמה ואם ייקח זמן, הרי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם על הטעויות הנוראיות שאתה וחבריך עשיתם כאשר – – –

חיים רמון: אבל למה הם?

חיים רמון: למה הם?

חיים רמון: יש 500 משפחות, למה הם?

חיים רמון: מילא, אני טעיתי, נניח, לצורך הוויכוח, אבל יש 500 משפחות שרוצות כבר שנה לצאת.

חיים רמון: הן צריכות לסבול בגלל טעויות שלך ושלי?

חיים רמון: למה אתה מעניש אותן?

חיים רמון: למה אתה לוקח – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת והשר לשעבר הוא בוודאי ובוודאי בעל אופק פוליטי רחוק טווח בחיינו.

ראובן ריבלין: אני משוכנע ובטוח שקורצת מחומר של מנהיגים, כך היית, כך אתה הווה וכך תהיה, אבל אני רוצה לומר לך שאותם אנשים הנמצאים היום אולי בחולשה של רגע, האומרת שמא נעזוב אותו מקום עד אשר ירווח, חולשתם באה בעיקר בגלל טעות איומה ונוראה של ממשלה שאתה היית חבר בה, שבאה והפקידה את ביטחונם בידי אותם מרצחים, אותן כנופיות של טרוריסטים אשר מכות בנו מכה קשה, ואנחנו צריכים את אריק שרון על מנת לנצח אותן, יחד עם ממשלת ישראל ויחד עם צה"ל.

חיים רמון: למה אתה מעניש אותן?

ראובן ריבלין: אני לא מעניש אותן.

נחמה רונן: חבר הכנסת רמון, זו תשובת השר, זה מה שהוא בוחר להגיד לך.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שכל אדם באמונתו יחיה, ואדם החושב ומבקש לעזוב מקום מסוים בארצו, עם חופשי אנחנו בארצנו, ויכול כל אחד לעזוב וללכת ממקום למקום.

ראובן ריבלין: אם מצוקה כזאת או אחרת היא מצוקה של הפרט הנובעת מכורח של הכלל לעזור לו, הכלל צריך להתייחס לעניין זה.

ראובן ריבלין: מכאן ועד הבאת דוגמה של אחד ל-100 או אחד ל-1,000 אשר מוכיחים על הכלל, זה דבר שבא לידי הגדרה בהצעה לסדר-היום, שאני הייתי מציע לחברי להסירה מסדר-היום, משום שהכוונה שלה היא כוונה הבאה לבוא ולומר לנו: אנחנו הגשם, אנחנו העננים.

ראובן ריבלין: ואנחנו נאמר: כאשר אתם העננים והגשם, אנחנו אומרים, נשיאים ורוח וגשם אין ובאה ישועה לעם ישראל ולארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: מתיישבי יש"ע הגיבורים ההולכים לפני המחנה, אלה שבפרוע פרעות בישראל התנדבו בעם ויברכם הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, כל הירא ורך לבב יסור לביתו.

חיים רמון: למה אתם כופים עליהם הר כגיגית?

זאב בוים: למה אתה לא מציע את זה ביפו?

זאב בוים: תציע להם.

נחמה רונן: תודה רבה לשר התקשורת על תשובתו הפיוטית.

נחמה רונן: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, תאמין לי שאני לא חושד בך אפילו בסנטימטר שהצעת הצעת חוק שהיא חפה מכל חשבון פוליטי.

נחמה רונן: הצעה לסדר-היום, אדוני הדובר.

זבולון אורלב: אם כבר, מדוע לבך לא דואג לרחוב האנפה, ליישוב בת-חפר, לכפר-סבא ולכל המקומות שמתפוצצים?

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה: מה עם האנשים המסכנים שבאמת אין להם עם מה לשלם משכנתה ומפנים אותם מהבית?

זבולון אורלב: לבך לא דואג להקפיא להם?

זבולון אורלב: בוא נחוקק חוק שאומר, שכל מי שלא יכול לשלם משכנתה לשנה מסיבות כלכליות, לא מסיבות פוליטיות, ידחו לו את זה לשנה.

זבולון אורלב: אם אתה מציע את זה רק לגבי יש"ע, זו הצעה פוליטית לא ראויה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: ועל כן מה אתה מציע?

נחמה רונן: לוועדה?

נחמה רונן: חבר הכנסת רמון, אתה מסכים לוועדה?

חיים רמון: כן.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה או על הסרה.

נחמה רונן: נא להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: אני מבקשת להוסיף את קולו של חבר הכנסת אברהם בורג בעד.

נחמה רונן: ארבעה בעד, 13 נגד ואין נמנעים.

נחמה רונן: ההצעה נפלה.

נחמה רונן: (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22).

נחמה רונן: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת כהן.

נחמה רונן: בבקשה.

יוחנן כהן: לאחר שני הנאומים הדרמטיים של חבר הכנסת רמון ושל השר ריבלין, ההצעה הזאת אידיאלית.

יוחנן כהן: כנסת נכבדה, מונחת בפניכם הצעת חוק לתיקון חוק מס ערך מוסף, המקיפה מספר רב של נושאים, תחומים וסעיפים.

יוחנן כהן: התיקון המקיף האחרון נעשה בשנת 1985 – תיקון מס' 6 – ומאז נולד הצורך, עקב דברים שהתגלו במשך הזמן וכן שינוי העתים, לערוך פעם נוספת תיקון מקיף בחוק מס ערך מוסף.

יוחנן כהן: התיקון עוסק בכמה נושאים עיקריים, כמו: ביטול מעמד העוסק הזעיר שאינו עוסק פטור, הסדרת חבותו של הפועל בשמו של אחר כמו כונס נכסים, קיצור תקופת ניכוי התשומות בכל הקשור לרשות הפלסטינית, הוספת מנגנון תיאום לניכוי תשומות על-ידי מלכ"ר או מוסד כספי בעת מכירת מקרקעין, קביעת הסדר מפורש בחוק המאפשר החזר מע"מ לתיירים וכן טיפול בסעיפי גבייה שונים.

יוחנן כהן: סעיפים 1, 4(2), 6, 10, 11 ו-12 לתיקון המוצע עוסקים בביטול המעמד של עוסק זעיר שאינו עוסק פטור בחוק מס ערך מוסף.

יוחנן כהן: עוסקים זעירים כאמור מהווים פחות מ-1% מכלל העוסקים במשק ומוטלות עליהם הגבלות בלבד.

יוחנן כהן: התיקון המוצע יביא לביטול מעמד זה ולשיפור מעמדם של עוסקים אלו.

יוחנן כהן: סעיף 2 לתיקון עוסק בהסדרת חבויותיו ומעמדו של מי שהוא מוציא לפועל, מפרק, כונס נכסים וכו', המוכר נכסיו או נותן שירות עבור אחר.

יוחנן כהן: כיום לא ברור על מי מוטלת החבות לדווח ולשלם בגין עסקאות שעושה ממונה כאמור.

יוחנן כהן: התיקון מטרתו להבהיר, כי החבות הראשונה לשלם ולדווח היא על הממונה, ורק לאחר מכן ניתן לפנות למי שנכסיו נמכרו או שהשירות ניתן בשמו.

יוחנן כהן: סעיף 3 לתיקון המוצע מטפל בסעיף 30 לחוק מס ערך מוסף, הנותן שיעור אפס לעסקאות מסוימות.

יוחנן כהן: חלק מהתיקון מסדיר את ההגדרות שבסעיף, כמו – תושב חוץ, תייר וכו', כדי שתהיה בהן עקביות וניתן יהיה להבין אותן.

יוחנן כהן: כמו כן מוסיף התיקון מקרה שבו יחול שיעור מס אפס, והוא לגבי שירותים הניתנים לנוסע בקשר לכניסה וליציאה של כלי טיס לישראל, וזאת על-פי התחייבות בין-לאומית של ישראל.

יוחנן כהן: סעיף 4 לתיקון מתקן שני סעיפי משנה של סעיף 31 לחוק, הנותנים פטור ממס ערך מוסף בגין עסקאות.

יוחנן כהן: בסעיף הנותן פטור ממע"מ בעת השכרה למגורים מוצע להאריך את התקופה מעשר שנים ל-25 שנים, וזאת בהתאמה לתיקון מקביל שנעשה בחוק מיסוי מקרקעין.

יוחנן כהן: את הסעיף הנותן פטור ממס ערך מוסף לעוסק פטור מוצע לתקן כך שלא ינוצל לרעה לצורך תכנוני מס הכרוכים במקרקעין.

יוחנן כהן: סעיף 5 לתיקון עוסק בסעיף 38(ג) לחוק, הקובע את ניכוי התשומות בחשבונית מס שהוציא עוסק הרשום ברשות הפלסטינית.

יוחנן כהן: מוצע להבהיר את התנאים לניכוי התשומות ולקצר את תקופת הזכאות משישה לארבעה חודשים.

יוחנן כהן: סעיף 7 לתיקון מאפשר למלכ"ר ולמוסד כספי המוכרים מקרקעין ומתחייבים במס, לנכות את התשומות ששילמו בערכים ריאליים ולא בערכים נומינליים, כפי שנוסח החוק היום.

יוחנן כהן: הניכוי יהיה לאחר הפחתת הסכומים שהותרו להם כפחת.

יוחנן כהן: סעיפים 8 ו-9 לתיקון עוסקים בהחזר מס ערך מוסף לתיירים.

יוחנן כהן: כידוע, תייר הרוכש טובין בארץ בחנויות מאושרות, רשאי לקבל בעת יציאתו מן הארץ, בתנאים מסוימים, את המע"מ ששילם.

יוחנן כהן: לאחר ניסיון חיובי שהצטבר בהפעלת מנגנון ההחזר, סעיפים אלו מסדירים את המנגנון בצורה מפורשת.

יוחנן כהן: סעיף 13 לתיקון עוסק בסעיף 60 לחוק מס ערך מוסף.

יוחנן כהן: מטרת סעיף זה לחייב עוסקים שאינם תושבי ישראל למנות נציג בארץ שיהיה נגיש לרשויות המס.

יוחנן כהן: מוצע לתקן את ההגדרות שבסעיף כך שיחולו על כל תושבי החוץ.

יוחנן כהן: להשלמת סעיף זה, מוצע בסעיף 14 לתיקון, המתקן את סעיף 61, לקבוע, כי אם לא מונה נציג, רשאי המנהל לבטל את רישומו של העוסק.

יוחנן כהן: בסעיף 15 לתיקון מוצע לקבוע, כי החלטת מנהל לשינוי סיווגו של מלכ"ר, לעוסק, או מוסד כספי, תחול מרגע ההחלטה, אלא אם קבע בית-המשפט אחרת, וזאת לאור התמשכות ההליכים ולאור הקשיים הרבים והנזק שעלול להיגרם ביישום החלטה כאמור רטרואקטיבית.

יוחנן כהן: סעיף 16 לתיקון נותן למנהל כלים נוספים לעיכוב כספי חייב, אם ידוע למנהל כי לאותו חייב יש חוב כלפי רשויות המס, אף אם הוא שנוי במחלוקת.

יוחנן כהן: סעיף 91 המוצע מאזן בין זכותו של העוסק לערער על החבות שנקבעה לו לבין מתן אפשרות למנהל לגבות את החוב שיגיע מכספים שבידיו.

יוחנן כהן: סעיף 17 לתיקון, העוסק בסעיף 106 לחוק, מרחיב את אפשרות הגבייה, כאשר הוברחו נכסים, מחייב גם למי שקיבל אותם נכסים, ללא תמורה, ובמקרים מסוימים בתמורה חלקית.

יוחנן כהן: סעיף זה הורחב גם ליחידים המבריחים נכסים, ולא רק לחברות.

יוחנן כהן: סעיף 18 לתיקון מרחיב את אפשרויות הגבייה המיידית במקרים מסוימים גם לחובות בשל תשומות וכן הפרשי הצמדה וריבית שאין להבחין ביניהם לבין חובות מס אחרים.

יוחנן כהן: עמדה זו ננקטה על-ידי בתי-המשפט גם כיום, אך מוצע להבהירה בחוק.

יוחנן כהן: בסעיף 19 לתיקון, העוסק בסעיף 113 לחוק, מוצע להרחיב את המקרים שבהם רשאי המנהל להודיע לעוסק שאינו רשאי להוציא חשבוניות, גם למקרים שבהם אותו עוסק לא הגיש דוחות.

יוחנן כהן: סעיף 20 לתיקון מאפשר למנהל באישור בית-המשפט לעכב יציאתו של מנהל פעיל בחברה וכן גורמים פעילים אחרים, אם הם נדרשים לצורך חקירה, אחרת כל חקירת החברה יכולה לעלות על שרטון.

יוחנן כהן: סעיף 21 לתיקון מוסיף בצורה מפורשת עבירה, שהיום נמצאת בחוק בצורה מובלעת, והיא אי-תשלום המס במועד.

יוחנן כהן: סעיף 22 לתיקון משנה את סעיף 129 לחוק, כך שבעת מכירה לרשות הפלסטינית ניתן יהיה להעביר את הסחורה רק עם חשבונית מתאימה, וזאת לצורך הגברת האכיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת חשבונית מתאימה?

יוחנן כהן: מה זאת חשבונית מתאימה?

יוחנן כהן: זאת לא חשבונית מזויפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוחנן כהן: סעיף 23 לתיקון נותן סמכות למנהל במקום שבו קובע החוק בסעיף 137א מכירה רעיונית, לדחות את תשלום המס עם דרישת ערבויות מתאימות.

יוחנן כהן: סעיף 24 לתיקון מבהיר, כי טענת עסקה מלאכותית יכולה לחול לגבי כל פעולה, ולא רק לגבי עסקאות במובן הצר.

יוחנן כהן: סעיפים 25 ו-26 מחילים סעיפי גבייה שונים גם בהליכים לפי פקודת המכס וחוק מס קנייה.

יוחנן כהן: סעיפי התחולה קובעים, כי השינוי ביחס לעוסק הזעיר יחול רק מתחילת שנת המס, וכי התיקון ביחס לפטור ממס בשל השכרה למגורים יחול רק על השכרות חדשות.

יוחנן כהן: לאחר שהבינו היטב את כל הסעיפים, אבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לסגן שר האוצר.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים הארוכה.

נחמה רונן: ראשונה ברשימת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: אחריה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: יש לך שלוש דקות, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חלק מהשינויים יכולים להיתפס כשינויים טכניים, אבל יש לנו בעיה עם ציבור קטן יחסית מתוך כלל העצמאים והעוסקים, שמחזור העסקים שלו מאוד נמוך.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת לא רק ההצהרה של מחזור עסקים נמוך, אלא בדרך כלל מדובר באנשים שיום אחד יש להם הכנסה ויום אחד אין להם הכנסה.

תמר גוז'נסקי: חלק לא קטן מהם גם לא מגיע לסף המס, ולא יכול לשלם מס וכו'.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא, שלעוסקים האלה חסרות הרבה מאוד הגנות, שנובעות מהמצוקה הגדולה שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמעבר לשינוי שאדוני הציג פה, עלינו לחשוב איך בכל זאת, למרות ההקלות שניתנות להם, הם לא יגיעו למצב שהם לא יכולים לנכות את המע"מ, כמו המצב היום.

תמר גוז'נסקי: נכון שתמיד אתה יכול לומר: הוא תמיד יכול להיות עוסק מורשה, ואז הוא "יקבל", אלא שלעניין הזה של עוסק מורשה יש הרבה מאוד מגבלות לגבי האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג בהקשר זה את הבעיה הבאה: היום שמעתי, ש-38% מהחברות דיווחו שהן לא מקבלות את התשלומים שחייבים להן והן לא יכולות לשלם לספקים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו נמצאים במצב שבו המשק הופך להיות יותר ויותר חדל פירעון, כלומר: לא מדובר בחברה אחת או שתיים, בעסק אחד או שניים, אלא אנחנו מדברים במסגרת כל המשבר הכלכלי, על קריסה מאוד מאוד מסוכנת, שעלולה להיות לה השפעת דומינו מדהימה, אם החברה לא משלמת לספק בשל מצוקותיה והספק לא משלם לעובדים שלו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שמשרד האוצר לא מגלה, לדעתי, עירנות, ואני לא מתייחסת לחברות מאוד גדולות, שיש להן כרטיס כניסה ישיר למשרדו של ראש הממשלה, שם הן מסדרות ישירות את העניינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע על הקריסה הזאת שעומדת בפתח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קריסה של חברות בזו אחר זו.

תמר גוז'נסקי: קודם כול תהיה פגיעה בחברות הקטנות והבינוניות.

תמר גוז'נסקי: לידיעתך, אדוני, כאשר עוסק זעיר כזה לא יכול עוד להמשיך בעסק, אתה יודע שהוא לא יכול לקבל דמי אבטלה, ומצבו על הפנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ללא ספק, תיקונים מסוימים במצב הזה בהחלט נחוצים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, שלוש דקות.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, חיים כץ ואיוב קרא.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים עם סגן שר האוצר שהצעת החוק הזאת מסובכת, והואיל ואני מורה במקצועי, אני חושב על האזרח הרגיל, איך הוא יבין את כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: הרי לא מדובר פה בחברות שיכולות להרשות לעצמן להעסיק יועצים ועורכי-דין; מדובר פה באנשים פרטיים, עוסקים זעירים.

יוחנן כהן: יש לו חבר כנסת.

זבולון אורלב: לא לכל אחד יש חבר כנסת.

זבולון אורלב: אולי כדאי לפתח לאזרח רגיל הסברה במע"מ ובכל המנגנונים האלה.

צבי הנדל: בעד 7 מיליוני שקלים אני אפרסם.

זבולון אורלב: אזרח רגיל שרוצה לקבל ייעוץ, הסברה – אני חושב שזה שירות מינימלי שהמדינה צריכה לתת לאזרח.

זבולון אורלב: אני מדבר תמיד על הצעות חוק, אבל שלא כהרגלי אני מוכרח להקדיש דקה, דקה וחצי מזמני כדי להגיב על בחירת נציג הכנסת לוועדה למינוי שופטים.

זבולון אורלב: כידוע, הליכוד הציע למפד"ל את המקום, ואחרי בירור נאמר לנו על-ידי הליכוד, שהמועמד המועדף עליהם ועל שר המשפטים הוא חבר הכנסת יגאל ביבי.

זבולון אורלב: לצערנו, יגאל ביבי לא נבחר היום.

זבולון אורלב: הניצחון הזה, שנבחר חבר הכנסת מיקי איתן – ואני מברך אותו על כך שהוא נבחר – אני חושש מאוד שזהו ניצחון פירוס.

זבולון אורלב: זהו ניצחון מדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הפסד גדול לבית-המשפט העליון.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: מה ההבדל?

זבולון אורלב: מה שקרה הוא, שוועדת המינויים משכפלת את עצמה.

זבולון אורלב: לא מסוגלים שבוועדה למינוי שופטים יהיו דעות אחרות.

זבולון אורלב: יש אנשים שהם לא סובלניים לדעות שאינן מקובלות עליהם.

זבולון אורלב: יש אנשים שלא מסוגלים לקבל את זה שבוועדה למינוי שופטים ישבו אנשים שחולקים על דרכו של בית-המשפט העליון וסבורים שלא הכול שפיט ולא צריכים לעסוק בפסיקה של אמונות ודעות וטוב להקים בית-משפט לחוקה.

זבולון אורלב: הצביעו על זה 51 חברי כנסת.

איוב קרא: מיקי איתן הוא "יס-מן"?

איוב קרא: הוא לא מוכר כ"יס-מן".

זבולון אורלב: עשו פה קשר שלכאורה זה ניצחון.

זבולון אורלב: זה כישלון גדול למעמד בית-המשפט ולכל הציבור הציוני-הדתי, שרוצה במערכת משפט מתוקנת.

זבולון אורלב: זו סטירת לחי לאנשים שמאמינים במוסדות השלטון, שמרגישים שלא יכול להיות חבר כנסת או נציג אחד דתי מתוך עשרה.

זבולון אורלב: לא היה כדבר הזה, לבד מממשלת ברק, ולכן הוא באמת עף מהשלטון.

זבולון אורלב: 53 שנה זה לא היה, ולצערי הליכוד נותן לכך יד.

זבולון אורלב: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: אתה יודע שההליך היה דמוקרטי ושיקף את רצון רוב הכנסת.

זבולון אורלב: גם אני אמרתי רק דברים דמוקרטיים.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, טלב אלסאנע ואברהם שוחט.

נחמה רונן: שלוש דקות, אדוני.

נחמה רונן: בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני מברך את חבר הכנסת מיכאל איתן על היבחרו לוועדה למינוי שופטים.

איוב קרא: זה רצון הבית.

איוב קרא: הוא נבחר ברוב ברור, וצר לי שאנשים נכנסים לחישובים קטנים וגם מבקרים את התוצאה בצורה לא עניינית, לדעתי, מכיוון שחבר הכנסת איתן הוא לא טיפוס של "יס-מן", כפי שמגדירים אותו, או שניסו להראות אותו בפן הזה.

איוב קרא: אני חושב שחבר הכנסת איתן יכול לייצג את הבית הזה בכבוד.

איוב קרא: גם בבית-המשפט העליון יש היום ייצוג יפה מאוד.

איוב קרא: ובדרך עוד רוצים, על-פי ישיבה שהיתה לי עם כמה שופטים – רוצים לראות שם יותר אנשים דתיים.

איוב קרא: הם אפילו מבקשים את זה.

איוב קרא: כך שבחירת חבר לוועדה, זה לא מה שיקבע מדיניות וכו'.

איוב קרא: אני גם חושב שזה לא המקום לבקר את הבחירה בצורה כזאת.

איוב קרא: מי שרצה מינוי אחר, יכול היה לומר את דעתו במעטפות ששולשלו כאן הערב.

איוב קרא: בנושא חוק מס ערך מוסף, אדוני סגן שר האוצר ושר האוצר לשעבר, במדינת ישראל, על-פי תפיסתי ועל-פי מה שלמדתי בחיי "הארוכים", יש ביורוקרטיה במיסוי בצורה בלתי רגילה, ואני חושב שאת נושא המיסוי צריך לאגד.

איוב קרא: צריך למצוא דרך, שהמעסיקים יוכלו לשלם במקום אחד, במקום שיהיה מס ערך מוסף, מס הכנסה, מס מקרקעין ועוד.

איוב קרא: קודם כול צריך לעשות טופס אחד שיגדיר למעסיק בסוף כל חודש מה עליו לשלם.

איוב קרא: יתירה מכך, כל מיסוי המקרקעין, שבעצם בוטל בתקופתו של מאיר שטרית – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

איוב קרא: סליחה, מאיר שטרית היה המשיח של אנשים רבים.

איוב קרא: בייגה התחיל עם זה, אבל מאיר שטרית היה המשיח והוא הוביל את זה, כמובן באילוצים שהיו לנו.

איוב קרא: אדוני סגן שר האוצר ושר האוצר לשעבר, אני חושב שעדיין אין תשובה לגבי החובות על הקרקעות הללו, לפני החלת החוק, ולכן טוב תעשו אם תמצאו דרך לפתור סוגיה שלדעתי היא כואבת לאנשים קשי-יום.

איוב קרא: בנושא עוסק זעיר אני חושב חד-משמעית שצריך למצוא דרך כיצד לא יטרטרו ולא יטלטלו את האדם הזה כל יום למס הכנסה, כאילו מדינת ישראל וכלכלתה עומדות על מה שהוא ידווח או לא ידווח; שימצא לו פרנסה בכבוד.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, צבי הנדל וגדעון עזרא.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון להמשיך ולהוסיף על ההסבר המלומד שנתן סגן שר האוצר בעניין החוק המורכב הזה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות בענייני מסים, שכן בזה אנחנו עוסקים.

אברהם-בייגה שוחט: יגיע הרגע שנצטרך להתמודד עם המציאות הקשה והמרה, שבה הנחות הממשלה בעניין גביית המס בשנת 2002 יתבררו כמופרכות מיסודן.

אברהם-בייגה שוחט: גם התיקונים החשובים שעושים מפעם לפעם – ומערכת המס היא מערכת דינמית, היא לא שמרנית, היא מחייבת תיקונים ושינויים – הדבר לא יעזור, כי באופן בסיסי אנחנו נגבה בשנה הבאה הרבה מאוד מתחת להערכה של הממשלה, ולדבר הזה יש השפעות קשות על המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה שכן עדיין לא מאוחר לשנות את התקציב ולהעמיד אותו על רגליים מוצקות ועל העובדות כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקום, בכל זמן ובכל רגע, עד אשר תתקבל ההחלטה בכנסת על התקציב, וגם אחריה – אני חוזר ואומר:

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם אי-אפשר לבסס מדיניות על דברים לא נכונים ומופרכים מיסודם.

זבולון אורלב: בייגה, החברים שלך הצביעו בממשלה בעד התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: שמעת אותי משבח אותם על כך?

זבולון אורלב: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהם שגו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שאי-אפשר לטעות בהערכות.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים טועים, לפעמים דברים משתנים בקצב שאי-אפשר לתאר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היום לבוא ולהגיד שגביית המס ב-2002 תהיה כמו ב-2001 בתוספת הצמיחה, זה הדבר הכי מופרך האפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב אני צריך להגיד כאן את הערכתי, שתהיה קריסה במערכת המס ב-2002, ונדמה לי שבחודש הקודם ראינו את זה במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה תהיה הגבייה החודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוצא לנכון להגיד את זה, שכן הדברים צריכים להיאמר ולהירשם.

אברהם-בייגה שוחט: ומכאן עוד הערה אחת בנושא אחר, וזה שביתת עובדי המכס.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שקל מאוד לעמוד כאן ולהגיד, שהעובדים צודקים, ששכרם נמוך, שתנאיהם לא טובים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוויתי את הדיונים האלה במליאת הכנסת בשביתות רבות וארוכות כשכיהנתי כשר האוצר – שביתת הרופאים, שביתת המורים, שביתת הסגל הבכיר, שביתות משביתות שונות, כאשר היה צריך לעמוד ולהחליט שגם יש מגבלות ליכולת התשלום וליכולת התקציב לשרת תביעות מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: במצב שבו אנחנו נתונים, עובדים שיש להם עבודה קבועה, שיש להם פנסיה מסודרת, שיש להם לאן לקום בבוקר ואיך לסיים את יום העבודה ואין עליהם חשש פיטורים אם הם נוהגים בסדר בעבודה – במצב כזה, כפי שאנחנו נמצאים היום, אלה אינם העובדים שצריכים לשבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי עובדי המכס, ואלה כ-2,000 עובדים מסורים ונאמנים, שעושים עבודה טובה, אני פונה ואני אומר להם: הרפו כרגע מתביעות שכר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שאתם לא מתווכחים על מסגרת הסכם השכר, אתם מתווכחים על דברים קטנים שנראים לכם חשובים, ואולי אתם גם צודקים בנקודה כזאת או אחרת, אבל אנחנו חייבים לאלה שעומדים להיות מפוטרים או כבר פוטרו ממקומות העבודה, לאלה שאנחנו צריכים לגרום לכך שיוכלו לחזור לעבוד עבודה תקינה.

אברהם-בייגה שוחט: ואם המשק הישראלי יצטרך לשלם פריצות והסכמי שכר במגזר הציבורי, אנחנו לא נוכל להיות סולידריים עם אלה שלצערי הרב נפלטים ממעגל העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאנחנו עוסקים במכס ואנחנו עוסקים בדברים שכרוכים באותה מערכת כל כך חשובה, אני מוצא לנכון לבוא ולהגיד להם: תפסיקו את הדיונים והוויכוחים, תשבו, תגמרו הלילה את העניין, תוותרו, אל תעמדו על קוצו של יו"ד, תחזרו לעבודה כדי שנוכל לייצא החוצה את התוצרת שלנו ולייבא פנימה את חומרי הגלם כדי שקווי הייצור יעבדו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת גדעון עזרא, אחמד טיבי ושאול יהלום.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני חושב שתיקונים במיסוי זה דבר מצוין, וראוי לעשות הרבה תיקונים.

צבי הנדל: בכלל נושא התקציב הוא בעייתי ויש המון בזבוזים.

צבי הנדל: אני מציע לממשלה הנוכחית ולסגן השר, ידידי היקר מר כהן המכובד, לעשות אי-אלו תיקונים, שכן בתקופת כהונתו של בייגה שוחט כשר האוצר נגרם נזק עצום במדינה.

צבי הנדל: אחד הדברים הראשונים, שהיום מדברים עליהם בתקשורת חדשות לבקרים, זה קצבת יוצאי צבא.

צבי הנדל: על מנת לסדר קוניונקטורה פוליטית רגעית של מצביעים ערבים, כי הממשלה היתה צריכה להעביר החלטות של אוסלו ולא היו לה מספיק חברי כנסת, שילמו שוחד קצבת יוצאי צבא לערבים, מיליארד שקל לשנה, כל שנה.

צבי הנדל: זה לא חד-פעמי, כל שנה.

צבי הנדל: הגיע הרגע, אדוני, לעצור את התהליך ההרסני הזה.

צבי הנדל: יש כאלה שלא משרתים בצבא ברמה אידיאולוגית כי הם מזדהים עם אויבינו, ולא יכול להיות שימשיכו את הפשע הזה.

צבי הנדל: יש חוקים כאלה בלי סוף.

צבי הנדל: יש גם מיליונים רבים שעד היום אנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: למה אנחנו מעבירים?

צבי הנדל: יש חובות עצומים.

צבי הנדל: יש המון מעסיקים אצלנו בארץ שלא מסוגלים לגבות היום חובות מערבים בעלי עסקים שיושבים בעזה, ביהודה, בשומרון.

צבי הנדל: אומרים להם המנהיגים שלהם: אל תשלמו, הם לא יכולים לזנב בכם.

צבי הנדל: יש מאות מיליונים של חובות.

צבי הנדל: למה לא תקצצו את מאות המיליונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הזכויות שלהם אתם משלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שעבדו פה, אין להם זכויות?

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא מאמין.

צבי הנדל: מה, אתה תומך בגנבים?

צבי הנדל: מה, אתה לא רוצה שגנב ישלם את חובו?

צבי הנדל: מה אני מציע?

צבי הנדל: – לקחת מהגנבים את החוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה גנבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על פועלים שיש להם זכויות.

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מייד תעלה ותוכל להשיב.

צבי הנדל: לכן אני מציע, אדוני סגן שר האוצר, נצל את זה שאתה יושב במשרד האוצר.

צבי הנדל: שר האוצר עסוק.

צבי הנדל: קח כמה כללי משחק ברורים, שבהם צוחקים עלינו, שבהם יכולנו לחסוך מיליארדים של שקלים כל שנה, תקן, תביא לכאן ניתוח מסודר כהצעתך.

צבי הנדל: האמן לי, אתה תזכה ברוב גדול ותזכה גם לעולם הבא בזכות זה.

צבי הנדל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

נחמה רונן: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מרדכי משעני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נחמה רונן: אמרתי לך שאנחנו מייד נותנים לך את זכות התשובה.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא חייב להגיד שאתה מסכים לכול, רק בנושא הכסף.

נחמה רונן: אתה מייד תשמע אותו, חבר הכנסת הנדל.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מצפה, אומנם זה לא כל כך קורה, שמר הנדל יתייחס לגופו של עניין או לגופן של הצעות חוק או לגופם של תיקונים מוצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא הופך את הנושא להסתה, כפי שהנוהג כבר השתרש בבית הזה ובמיוחד בחודשים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים שאתה מדבר עליהם מקבלים את הזכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ממשלת ישראל משלמת לפי הסכמים חתומים מה שמגיע לפועלים הפלסטינים?

צבי הנדל: אתה מקבל קצבת יוצא צבא, על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיע גם לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר הנדל, כדי למנוע את זה מערבים אמרו: ניתן קצבאות ליוצאי צבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לא לתת את זה לערבים.

צבי הנדל: גם טיבי.

אליעזר זנדברג: לטיבי לא מגיעה קצבת יוצא צבא, מגיעה לו קצבת יוצא הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא מחייב התייחסות יותר רצינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא בדרך גזענית עקיפה, מר הנדל, ולנסות למנוע זכויות מערבים תושבי המדינה ואזרחיה או מערבים בשטחים הכבושים, היכן שאתה גם מתנחל וכובש, זה כבר שיא הגזענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה לא האינטרס הממלכתי שאתה בא פה לייצג, וזה לא האינטרס הממלכתי של המדינה ושל רשויות החוק ושל שלטון החוק במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחוקים שייגזרו לפי מידתם של אנשים, וכבר אמרתי את זה לא פעם אחת, לערבים לתת ולערבים לא לתת, לאלה ששירתו בצבא לתת ולאלה לא לתת – הרי אף אחד לא נותן פה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נותנים לאיש אחד זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכויות מושרשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אנחנו תושבים ואנחנו חיים פה כולנו יחד, מגיעות לנו אותן זכויות.

צבי הנדל: בונים בלי רשיון, גונבים קרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרת לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מהקרקעות נישלתם, גם את הבנייה מנעתם, גם את הבתים הרסתם, ואתה בא בטענות: בונים ללא רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מרשה לערבים לבנות והם בונים בלי רשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראית פעם שערבי אחד שיכול לבנות ויש לו אפשרות סבירה לבנות ברשיון בוחר דווקא לסכן את ביתו בהריסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הורסים את כל הבתים?

אורי אריאל: זה קרה בבית של טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית של טלב אלסאנע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את הבית של טלב אלסאנע, ואני מכיר את הכפר של טלב אלסאנע, ואני מכיר את הנגב בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבוע הייתי בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה בתים בבת אחת הרסתם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד "הרסתם", אולי זה לא כולל אותך, אבל – הרסה המדינה, הרסו הרשויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה בתים בבת אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה אמרו היום בחדשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שממשלת ישראל, בצורה כלשהי, או משטרת ישראל, יותר נכון, פנתה לעיריית ירושלים לחדול מהריסות במשך חודש הרמדאן, והעירייה מתקוממת, לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להרוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שבוע שישה בתים, שלושה בתים, עשרה בתים, כמה שיוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תיאבון להרוס.

צבי הנדל: כל יום 100.

צבי הנדל: לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבשר לך – לא רק שלא תהיה ולא תוכל, אתה גם מעזה תצא, ובזמן הקרוב ביותר.

צבי הנדל: אני אצא לסיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה ראוי לשקט ולהפסקת שפיכות הדמים וראוי לחיים יותר שפויים וראוי להפסקת מחול השדים שאתם, המתנחלים, כופים על המדינה הזאת, ואתה בראשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם, המתנחלים, תחזרו הביתה, אולי – –

אורי אריאל: חזרנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ובכך תיתנו אפשרות לחיים יותר שפויים ויותר סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת תאופיק חטיב וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

צבי הנדל: דבר קצת על הבנייה הבלתי-חוקית ועל גזלת קרקעות של ערבים.

נחמה רונן: זה לא תוכנית כבקשתך, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: ועל קצבת יוצאי צבא שערבים מקבלים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לגבי החוק הנוגע למס ערך מוסף, זה מזכיר לי את ההתנהגות של פקידי המכס בגשרים – וזה טרי, לכן אני מזכיר את זה – כאשר חוזרים עולי רגל, באלפים, בזמן החאג' ובזמן העומרה, שחזרו רק בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: הם נתקלים ביחס קשוח.

אחמד טיבי: אני בורר את המלים.

אחמד טיבי: מדובר באנשים ששהו שבועות אחדים בקיום מצווה דתית קשה, מפרכת, והדבר הראשון שהם נתקלים בו כשהם חוזרים לארץ זה היחס העוין, לעתים, של פקידי המכס.

אחמד טיבי: אני מבין שפקידי מכס הם בדרך כלל עוינים לכל אזרח – כך מבין אותם האזרח, כי הם פוגעים אולי בכיס.

אחמד טיבי: אבל כאשר מדובר במשהו סיסטמטי לגבי אלפי עולי רגל מוסלמים ערבים, אזרחי המדינה שחוזרים מעלייה לרגל, זה דורש בירור ומצריך מתן תשובות ושינוי יחס.

אחמד טיבי: אני מקווה שלהבא גם רשויות המס והמכס וגם משרדי הממשלה – משרד ראש הממשלה, משרד הפנים – ישכילו לתת יחס אחר, שונה, מתחשב במידת האפשר.

אחמד טיבי: אני לא מצפה ממדינת ישראל שתתחשב בצורה עילאית באזרחיה הערבים.

אחמד טיבי: זו דרישה מוגזמת, אגב, וגם לא מציאותית, כי כפי שאמר חבר הכנסת הנדל, כל יום צריך להרוס לפחות 100 בתים.

אחמד טיבי: נכון?

אחמד טיבי: ציטטתי אותך נכון?

צבי הנדל: יש כל כך הרבה לא חוקיים.

אחמד טיבי: יש כל כך הרבה בתים של ערבים, אתה אומר.

אחמד טיבי: למה צריך כל כך הרבה?

אחמד טיבי: צריך עשרות אלפים.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: רק בלתי חוקיים.

צבי הנדל: גם יהודים וגם ערבים.

אחמד טיבי: איך אתה מסביר שהורסים לערבים ולא הורסים ליהודים?

צבי הנדל: כי רק אצלכם יש בלתי חוקיים.

אחמד טיבי: אתה מכיר את הדוח של ועדת-גזית?

צבי הנדל: השמאלני הזה.

אחמד טיבי: הוא לא שמאלני.

אחמד טיבי: הוא פקיד ממשלתי שהועמד בראש ועדה שמצאה, שיותר מ-50%, מחצית הבתים הלא-חוקיים במדינת ישראל שייכים ליהודים.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, הערבי בונה בית בלתי חוקי – –

צבי הנדל: אין לו ברירה, מסכן.

אחמד טיבי: – – א.

אחמד טיבי: מחוסר ברירה – אני מודה לך, צבי הנדל, הוא מתחיל להתחשב בערבים – א.

אחמד טיבי: מחוסר ברירה; ב.

אחמד טיבי: הוא בונה בית למגורים, כאשר רוב המבנים של יהודים שהם ללא רשיון הם או של עסקים, או בקיבוצים או במושבים, קניונים – דברים שאפשר לחיות בלעדיהם.

אחמד טיבי: אני רואה את החיוך הרחב מאוד על פרצופו היפה של חבר הכנסת, סגן השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: אני מבין שזה לאות הסכמה, אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: היתה החלטה של ועדת שרים – – – לא להכיר בהם – – –

אחמד טיבי: אני מבין שנתתי לך "וולי" בקשר לקיבוצים.

אחמד טיבי: עכשיו אתה מנחית.

אחמד טיבי: אתה רוצה עוד משהו?

אחמד טיבי: – טומי לפיד.

אחמד טיבי: הנה, אמרתי מלה, תמשיך.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת להתכנס לסיום, בבקשה.

יוחנן כהן: בקדנציה הקודמת, עם אהוד ברק כראש ממשלה, הוחלט לא להכיר להם בהוצאות – – –

אחמד טיבי: אז בוא נהיה קונסטרוקטיביים לא דסטרוקטיביים, כי כאן יש האגף הדסטרוקטיבי שרוצה להרוס ולהרוס ולהרוס – או באמצעות דחפורים מטעם משרדי הממשלה, או באמצעות טילים, או באמצעות סתם מתנחלים, שיכולים לירות פה ושם, סתם למען ההובי, באזור יצהר.

אחמד טיבי: יש מטעים – שורפים קצת את המטעים.

אחמד טיבי: באים אנשים למטעים – יורים בהם.

אחמד טיבי: לפעמים פוגעים, לפעמים לא פוגעים.

צבי הנדל: מי יורה?

אחמד טיבי: מתנחלים של יצהר ותפוח.

צבי הנדל: מי ירה?

צבי הנדל: איך אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: על מה אתה מדבר?

אחמד טיבי: מתנחלי חברון.

אחמד טיבי: מדובר באנשים הפראים ביותר שיש עלי אדמות.

אחמד טיבי: מתנחלי חברון.

אחמד טיבי: איזה סוג אנשים זה, מתנחלי חברון?

אחמד טיבי: אפילו קציני משטרה מתלוננים נגדם.

צבי הנדל: הטובים ביותר.

אחמד טיבי: מתלוננים נגדם קציני משטרה.

אחמד טיבי: אבל, אני לא יכול לסיים – ובזה אני אסיים – בהקשר זה ללא התפעלות והתפעמות מההצעה האנושית של המשטרה או צה"ל: על כל ילד מתנחל או מתנחל שזורק אבן, מחזירים לו שוקולד, חבר הכנסת דהאמשה.

אחמד טיבי: הוא זורק אבן, מחזירים לו ביצת שוקולד.

אחמד טיבי: זה חלומו של כל ילד פלסטיני, רבותי.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: דרך אגב, בעניין הזה, חברי הכנסת, זה שוקולד של אותה חברה שנותנת חסות לשידורי התעמולה האנטישמית שראינו אתמול בטלוויזיה נגד ראש הממשלה, אז אולי שווה לצבא לשקול ממי הוא קונה את השוקולד.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הצגת את הצעת החוק, אני רוצה להתעכב על סעיף אחד – תיקון לסעיף 38.

אליעזר זנדברג: כלומר, סעיף 5 להצעת החוק שלך מדבר על כללים חדשים בעניין ניכוי מה שנקרא "מס תשומות", נדמה לי – אותם תשלומים שמשלמים כמסים בעסקאות עם הרשות הפלסטינית, ומה המשמעויות שלהם אצלנו.

אליעזר זנדברג: כתוב בדברי ההסבר שלך, ש"התיקון המוצע נועד להבהיר את התנאים לניכוי מס תשומות כאמור וכן לקבוע שהניכוי יותר בתנאי שייעשה בתוך ארבעה חודשים מיום הוצאת החשבונית".

אליעזר זנדברג: אני מבקש, בהזדמנות הזאת, להעיר את תשומת לבך לעניין שאולי אצלכם במשרד מודעים לו אבל מתעלמים ממנו – העובדה שניכוי מס תשומות עבר גלגולים רבים ודרכים שונות של טיפול למן היום שהוא התחיל.

אליעזר זנדברג: היתה תקופה שבה היה מדובר על תקופה יותר ארוכה שאפשר היה להגיש את החשבוניות.

אליעזר זנדברג: כאן אתם מקצרים לארבעה חודשים.

אליעזר זנדברג: דובר על שישה חודשים, בזמנו.

אליעזר זנדברג: היתה תקופה שיכולת לעשות את זה רק אצל פקיד מע"מ אחד או משרד מע"מ אחד – באשדוד או באשקלון, או משהו דומה לזה – ולא בכל מקום.

אליעזר זנדברג: בקיצור, העסק היה מסובך ולא ברור למרבית האנשים שעוסקים בתחום.

אליעזר זנדברג: על זה נוסיף את הקשיים, לפעמים, לקבל את החשבונית ליד מהצד האחר.

אליעזר זנדברג: אנשים דיווחו באיחור, לא אחד ולא שניים.

אליעזר זנדברג: טיפלתי במקרים כאלה, אפילו נפגשתי עם שלטונות מע"מ.

אליעזר זנדברג: אנשים דיווחו באיחור או טיפלו בנושא באיחור בשל הנסיבות האובייקטיביות – הקשיים, וגם חוסר ידע.

אליעזר זנדברג: לא כל אחד הכיר את הכללים.

אליעזר זנדברג: ואז, למיטב ידיעתי, לא בחרתם להפוך את זה לחלק מספר החוקים של מדינת ישראל, זה היה באיזה הוראות – הודעות שפורסמו.

אליעזר זנדברג: הבעיה של מדינת ישראל היא, שכספים, אם הם לא מוגשים תוך פרק זמן מסוים – החשבוניות לא מוגשות לרשות הפלסטינית, אי-אפשר לעשות התחשבנות.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, עם כל העובדה שהרשות הפלסטינית היא שוחרת שלום ורוצה להעניק רק הטבות למדינת ישראל, בעניין הזה הם קשוחים אתנו: לא הגשת במועד, אתה לא מקבל את הכסף.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהיום, גם אם אתה מגיש במועד, הם ממילא לא נותנים לנו את הכספים, אבל זה סיפור אחר.

אליעזר זנדברג: נוצרה בעיה לאנשים.

אליעזר זנדברג: עד היום עמדת משרדך, או עמדת רשויות המע"מ, היא מאוד ברורה, שם לא מוכנים לוותר ולא מוכנים לבדוק את אלה שאולי שגו שלא במודע, שאולי התבלבלו, שאולי לא היו מודעים לכללים האלה, שהיו להם קשיים אובייקטיביים מול הרשות הפלסטינית, ולא מוכנים לנסות לראות כיצד מתירים את הפלונטר לגביהם.

אליעזר זנדברג: עם הזמן הדברים הסתדרו, הכללים נהיו יותר ברורים והוטמעו במערכת, אבל יש עדיין תקופה מסוימת שבה הדברים היו מאוד לא ברורים.

אליעזר זנדברג: עד היום אנשים נסחבים בבתי-משפט ונדרשים לשלם קנסות על גבי קנסות בסיטואציה שלדעתי דברי ההסבר שלך מוכיחים יותר מכול, שלפחות אז לא היתה ברורה.

אליעזר זנדברג: אם היום אתם צריכים לכתוב דבר-מה בחוק על מנת להבהיר אותו, משמע, עד היום הוא לא היה ברור; משמע, עד היום אזרחי ישראל – לפחות בהתחלה, כשהסידור הזה רק התחיל – לא ידעו בדיוק כיצד לנהוג.

אליעזר זנדברג: מעל הבמה הזאת אני קורא לך להתייחס לדברים האלה, ובמסגרת התיקונים הללו לראות כיצד אנחנו מטפלים בפרק הזמן הסמוך לפרסום ההוראות הראשוניות בכל אותם מקרים שבהם אנשים שגו בתום-לב – אני לא מדבר על מי שרצה לרמות – וכתוצאה מכך רשויות המדינה רודפות אותם עד היום במקום להבין ולומר: היה בלבול.

אליעזר זנדברג: היום אתם מודים שהיה בלבול, אז לפחות אל תיתנו לאזרחים לשאת במחיר של הבלבול הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ויסיים את הרשימה חבר הכנסת נסים זאב.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי סגן שר האוצר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהצעת החוק הכוללת תיקונים בסעיפים השונים בהחלט מתבקשת לאור הניסיון המצטבר במשרד האוצר, בוודאי לאור לקחים שהופקו תוך כדי עבודה של אגף המכס ומס ערך מוסף.

דוד מגן: ביקשתי את רשות הדיבור כדי לנסות לשכנע את משרד האוצר ואת עמיתי המחוקקים להרחיב את התיקונים לנושאים אחרים, שלא מופיעים כאן בהצעת החוק.

דוד מגן: נכבדי סגן שר האוצר, בשבוע שעבר נתקלתי בדוגמה פשוטה: תייר שוהה בבית-מלון מסוים עם משפחתו והוא מזמין לארוחת צהריים משפחה של תיירים הנמצאת בבית-מלון סמוך.

דוד מגן: אותו תייר אשר הזמין בני משפחה אחרים שהיו בבית-מלון אחר נדרש לשלם מס ערך מוסף עבור ארוחת הצהריים של אורחיו, שהם תיירים השוכנים במלון אבל לא במלונו שלו.

דוד מגן: כאשר ניסה אותו תייר לבדוק את העניינים במחלקת הכספים, הוציאו והראו לו תקנה, הצביעו עליה ואמרו: כן, התייר פטור, אבל הוא פטור לגבי צרכיו שלו כל עוד הוא שוכן באותו בית-מלון.

דוד מגן: הרי יש היגיון לעניין הפטור, וטוב עשיתם שהרחבתם זאת גם לעריכת תערוכות של תושבי חוץ בארץ.

דוד מגן: אני חושב, שבמהלך החקיקה, לקראת הקריאה השנייה, צריך ליתן את הדעת על האספקטים השונים אשר אנחנו שומעים עליהם מתלונות שמגיעות למשרד התיירות – הן לא מגיעות למשרד האוצר – לערב יותר את הגורמים הקשורים במשרד התיירות, לרבות עמותות וארגונים העוסקים בעניין הזה.

דוד מגן: אני חושב שכל פעולה שנעשה כדי להקל על התיירים ולעודד אותם לבוא ולשהות כאן בעת המשבר הזה תהיה אך מבורכת.

דוד מגן: כפי שאמרתי, גברתי היושבת-ראש, מערכת התיקונים המוצעת כאן בהחלט מתבקשת, מובן שאני תומך בכך.

דוד מגן: אני מקווה שתהיה אוזן קשובה להערות שתישמענה במהלך הדיונים בוועדה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

נחמה רונן: אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, סגן שר האוצר, חברי הכנסת, אני חושב שבהחלט יש מקום לתיקונים רבים בכל הנושא שקשור למיסוי.

נסים זאב: מצב המשק גרוע ביותר וצריך לעודד עסקים, בעיקר עסקים קטנים.

נסים זאב: אני רוצה להעיר את תשומת לבו של סגן שר האוצר לגבי העסקים הזעירים, שמהווים פחות מ-1% מכלל העסקים הרשומים.

נסים זאב: לכן אין הצדקה להמשך רישומם הנפרד והמשך המגבלות הקיימות המוטלות עליהם, לא מפני שזה 1% או פחות מ-1%, אלא אין מקום לעיוותים שהיו עד כה.

נסים זאב: אדרבה, רק מפני שזה פחות מ-1% צריך לעודד עסקים קטנים.

נסים זאב: אנשים נמצאים בפשיטות רגל, בעיקר עסקים קטנים, לדוגמה חנויות המכולת.

נסים זאב: עד לפני שנים מספר היו חנויות מכולת, אבל אז הגיעו הסופרמרקטים למיניהם והרבה חנויות מכולת נסגרו מפני שאנשים מעדיפים לממש את הצריכה שלהם בצורה יותר חדשנית ומודרנית.

נסים זאב: בצורה כזאת נפגעו אותם בעלי חנויות, בעלי העסקים הזעירים, ולא יכול להיות שלא ניתן להם אפשרות שהמע"מ ייגבה מהם בדרך חדשה.

נסים זאב: לגבי החברות הפיקטיביות וחברות הקש שעובדות עם הרשות הפלסטינית: יש נציג אחד והוא ישראלי, כאשר כל החברה שרשומה היא מהרשות הפלסטינית.

נסים זאב: לפעמים לוקחים סתם אדם, שאפילו לא מבין בעסקים, ורק שמו מוזכר כשם החברה, בגלל זה הופכים אותו לחברה ראויה.

נסים זאב: כך אפשר להוציא קבלות של מע"מ.

נסים זאב: יש ידע מרשויות המס על כך שמדי שנה נגנבים מאות מיליוני דולרים, היום אולי קצת פחות בגלל האינתיפאדה, כי לא לוקחים הרבה סחורה.

נסים זאב: אני יכול לומר, שעד לפני שנה זה היה one way, היה מצב שבו כספים של מע"מ יצאו לפלסטינים.

נסים זאב: עד היום יש חובות של מאות מיליונים, כספים שהרשות הפלסטינית חייבת לשלטונות המס במדינת ישראל אבל אי-אפשר לגבות את זה מהם.

נסים זאב: אנחנו יודעים שההתחשבנות לוקחת שנים ולפעמים אפילו לא מגיעים לסיכומים, כי אי-אפשר להגיע לסיכום בגלל אותן חברות קש שמתנערות מכל אחריות ואין ממי לגבות.

נסים זאב: משפט אחד על נושא השכירות.

נסים זאב: ראוי והגון הסעיף שאומר כי במקום עשר שנים זה יהיה 25 שנה ואין ליטול על זה מע"מ.

נסים זאב: לא צריך לתלות את זה בכך שעד 25 שנים נכס נחשב קניין או לא נחשב קניין.

נסים זאב: אני חושב שברמה העקרונית – לא משנה אם זה 25 או 30 שנה – אם אנחנו רוצים לעודד את הנושא של השכרת דירות, אין מקום לגבות מע"מ משכירויות של דירות.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה לומר דבר-מה לסיכום?

קריאה: הצליחו לשכנע אותו.

יוחנן כהן: נצביע.

נחמה רונן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22) – קריאה ראשונה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 9, ואני מבקשת להוסיף את קולו של חבר הכנסת איוב קרא, נגד – אפס, נמנע אחד.

נחמה רונן: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001, אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48), קריאה ראשונה.

נחמה רונן: שוב, אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אני מודה לכם על ההצבעה על החוק הקודם – בעניין חוק מס ערך מוסף – ואני מבקש גם לאשר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2002-2000), התשס"ב–2001.

יוחנן כהן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 9 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג–1963, עניינו מס רכישה.

יוחנן כהן: בתיקון מס' 45 לחוק מס שבח מקרקעין, התשנ"ט–1999, הועלו שיעורי מס הרכישה לגבי רכישת דירת מגורים ב-1 בינואר 2000, אולם נקבע כי השיעורים הנמוכים ימשיכו לחול לגבי רכישת דירת מגורים על-ידי יחיד תושב ישראל אם היא דירתו היחידה של הרוכש או שהיא דירת מגורים שנייה הנרכשת על-ידיו – להלן, הדירה החליפית – ושב-12 החודשים שלאחר רכישתה מכר הרוכש דירת מגורים אחרת שהיתה עד למועד הרכישה של דירת המגורים החליפית דירת המגורים היחידה שלו – להלן, הדירה הישנה.

יוחנן כהן: בעקבות ההאטה בשוק הבנייה והקשיים שבהם נתקלים הרוכשים של דירת המגורים החליפית בעת מכירת דירת המגורים הישנה בתוך 12 חודשים מיום רכישת דירת המגורים החליפית, מוצע לקבוע הוראות מיוחדות לגבי רכישות של דירות חליפיות כאמור, בשנות המס 2000, 2001 ו-2002, כדלהלן: לגבי רכישה של דירת מגורים חליפית בשנות המס 2000 ו-2001 – מוצע לקבוע כי יחולו שיעורי מס הרכישה הנמוכים אם הרוכש מכר את דירת המגורים הישנה אשר בבעלותו בתוך 24 חודשים ממועד רכישת דירת המגורים החליפית.

יוחנן כהן: לגבי רכישה של דירת מגורים חליפית במהלך שנת המס 2002 – מוצע לקבוע כי יחולו שיעורי מס הרכישה הנמוכים אם הרוכש מכר את דירת המגורים הישנה שבבעלותו עד ליום 31 בדצמבר 2003, וזאת במטרה להשוות את מצבם של מי שרכשו דירה ב-31 בדצמבר 2001 לרוכשים דירה במהלך שנת 2002 באופן שגם האחרונים יוכלו למכור את דירתם הישנה עד סוף 2003.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוחנן כהן: הדבר הזה חיוני מאוד, במיוחד לאור המצב שבו נתון המשק וכן שוק הנדל"ן.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני סגן שר האוצר.

נחמה רונן: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, נחום לנגנטל, אברהם שוחט, משה גפני, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, זהבה גלאון, עסאם מח'ול ואליעזר זנדברג.

זבולון אורלב: – – –

נחמה רונן: אני קוראת רק את החלק הראשון של הרשימה.

זבולון אורלב: – – –

נחמה רונן: בוודאי.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לברך על הצעת החוק והתיקון המוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות הרבה יותר תיקונים בכל מה שקשור למיסוי מקרקעין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין במיוחד, ולא רק בעניין של דירות ודירות יחיד ודירות ישנות כפי שמדובר בהצעת החוק אלא גם בעניין של מיסוי מקרקעין בכלל – הגיע הזמן לעשות רפורמה ולעשות תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד זוכר לטובה את תקופת היותו של חבר הכנסת מגן סגן שר האוצר, בשנת 1996, מייד לאחר תחילת הקדנציה הקודמת ב-1997, איך שגם בעידודו ובעזרתו הוקמה ועדת חקירה או ועדה מיוחדת לעניין מס רכוש, ולאחר כשלוש שנים הצלחנו סוף-סוף שהוועדה הזאת והמסקנות שלה יניבו פירות ובוטל המס הגוזל, מס הרכוש, המס שלמעשה עשק כל כך הרבה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני מציין את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי המס הזה במיוחד עשק תושבים ואנשים במגזר הערבי שהיו להם רק חלקות קטנות וחלקות שנתקבלו בירושה או חלקים מזעריים, והם היו חייבים לשלם על החלקות האלה מסים בכל שנה, מסים שלא היה להם מאיפה לשלם אותם ולא היתה להם שום אפשרות לשלם אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן – – –

איוב קרא: מי היה אז שר האוצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון היה בזמנו של שר האוצר שטרית, ואני חייב, אתה הזכרת לי, גם לומר מלת שבח בזכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן אני אומר את זה בכל האחריות, אם לא היה השר שטרית אחד המציעים של הצעת החוק לתיקון מס רכוש ולביטול מס רכוש ואם לא היתה פה יוזמה אישית שלו, ואני לא רוצה להשתבח או לשבח את עצמי, אבל גם בהסכמה מלאה ובשיתוף פעולה עם סיעת רע"ם במיוחד – ולאחר ההצבעה על התקציב של מר נתניהו ובתהליך מדיני, והיו כל מיני דברים משולבים ביחד, אבל התוצאה היתה, חבר הכנסת קרא, שאכן המאמץ הזה זכה לברכה וזכינו כולנו לביטול מס עושק ומס לא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה במשפט מסכם לומר, שהגיע הזמן לעשות רפורמה דומה גם במס שבח מקרקעין וגם במסי מקרקעין אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אבקש לסכם רק את עיקר הדברים בשפה הערבית לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא הצעת חוק לביצוע רפורמות במס רכישה ובמס העברת הבעלות על הקרקע – ובפרט שקיים צורך לבצע רפורמות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על ביטול מס הרכוש, על השאלה כיצד בוטל המס לאחר מינוי ועדה מיוחדת בסיועו של סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת מגן, שעמד על כך במשנה תוקף, ובתמיכתו הגלויה של שר האוצר לשעבר, מר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר זה נעשה במסגרת הסכמים, קביעת סדרי חשיבות, ובעידוד הרשימה הערבית המאוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נצליח לבטל את המס העושק הזה, שנכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2000, הרי שנקדים ונפנה לסגן שר האוצר הנוכחי ולאחראים בקריאה לצעוד קדימה בביצוע הרפורמות ובקיום ההבטחות הנוגעות למס שבח מקרקעין ולמסי הקרקע האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום זה יש דברים רבים מאוד שיש לבצע בהם רפורמה ולשנותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת זאב בוים, האשם מחאמיד, מיכאל קליינר ואיוב קרא.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, למעשה את הצעת החוק שלך אפשר היה לכנות הצעת חוק המשק שבמיתון, או הצעת חוק המשק שבמשבר – –

יוחנן כהן: – – –

אליעזר זנדברג: – – או הצעת חוק בעיות בשוק הנדל"ן והשלכותיהן על – – –

יוחנן כהן: – – –

אליעזר זנדברג: אני יכול להגיד מלה טובה אבל יש לי הרבה מלים אחרות שמתארות את המצב הקשה, ואני צריך לומר אותן.

יוחנן כהן: – – –

אליעזר זנדברג: לא, אין בעיה עם הדברים הטובים, אבל למה אנחנו נזקקים לדבר הקטן והטוב הזה?

אליעזר זנדברג: – כי הרבה מאוד דברים גרועים אחרים התרחשו.

אליעזר זנדברג: בעצם משרד האוצר אומר:

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים שהיה רע ואנחנו מודעים לכך שהמצב קשה וככל הנראה בעתיד הקרוב המצב הולך להיות קשה יותר, או לפחות אותו מצב.

אליעזר זנדברג: לכן משרד האוצר אומר:

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להאריך אותן הטבות שהגבלנו את עצמנו לגביהן למשך שנה אחת, כי אנחנו מודעים למצב הקשה שהמשק נתון בו.

אליעזר זנדברג: אם בדברי ההסבר להצעת חוק מודעים לכך שקשה למכור דירה וצופים למעלה משנה נוספת על מנת למכור אותה, אין משהו המעיד יותר עד כמה המשק הישראלי נמצא במשבר, ובמשבר עמוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לך, אדוני סגן שר האוצר, לשקול הצעה אחרת.

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה לעודד את המשק, יכול להיות שהיום צריכים ללכת לתוכנית ישנה, שדיברה פעם על קביעת מע"מ בשיעור אפס על מכירת דירות, בעיקר מדובר בדירות חדשות, שהרי היום זוגות צעירים נוטים לרכוש דירות מקבלנים, כי אלה עוד יכולים להעניק להם אשראי נוסף בתנאים קצת יותר טובים ביחס לאשראי שהם יכולים לגייס לרכישת דירה, כלומר משכנתה שהם יכולים לגייס לרכישת דירה יד שנייה.

אליעזר זנדברג: אחד הרעיונות שהיו זה לנסות ולקבוע מע"מ בשיעור אפס על מכירת דירות לזכאים, לזוגות צעירים, לזכאים בכלל.

אליעזר זנדברג: באופן כזה המחיר של הדירה יורד בצורה משמעותית.

אליעזר זנדברג: הלוא ממילא אתם לא מצליחים למכור, כלומר, גם ההכנסות נמוכות ואתם ממשיכים לתת אותן הנחות על מנת להקל על הקונים והמוכרים.

אליעזר זנדברג: אז בואו נעשה עוד צעד אחד קדימה וניתן הטבה משמעותית.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שהטבה כזאת כן יכולה לדחוף קדימה זוגות צעירים זכאים לרכוש את הדירות.

אליעזר זנדברג: זה ייתן דחיפה לכל שוק הנדל"ן, כי ככה זה תמיד: ברגע שהגל מתחיל, המערבולת מתחילה להסתובב, ולטובה.

אליעזר זנדברג: אולי הגיע הזמן שבאמת תעשו משהו קצת מעבר להצעות חוק שהן בעצם הודאה בכישלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לפי סדר הרשומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן וכידוע, רק חברי כנסת נוכחים יוכלו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את רשימת חברי הכנסת: זאב בוים, האשם מחאמיד, מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ישתתפו בדיון חברי הכנסת זבולון אורלב, יגאל ביבי, ישראל כץ, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, אופיר פינס-פז, יובל שטייניץ, והרשימה ארוכה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, נושא הרפורמה במיסוי על מקרקעין הוא אחד הנושאים שנלמדים בפקולטות למשפטים והוא אחת הסוגיות המסובכות, גם פה וגם בכל העולם.

איוב קרא: אם תשאל לדעתי, אדוני סגן שר האוצר, אחרי שמס רכוש וכל הסוגיה שדיבר עליה חבר הכנסת דהאמשה טופלו בתקופת ממשלת נתניהו על-ידי שר האוצר שטרית, בגיבוי חברי כנסת, ביניהם דהאמשה, נשארו שם עוד ספחים לפרשה הזאת שטרם נסתיימו.

איוב קרא: למשל, חובות העבר.

איוב קרא: אני מציע לסיים את זה, כי זה יכול להיות דבר מאוד חשוב לאנשים פשוטים, קשי-יום וכו'.

איוב קרא: היום, אדוני סגן שר האוצר, המצב קשה.

איוב קרא: החברות והעסקים קורסים.

איוב קרא: גם בסוגיה הזאת היה טוב שתעשו חושבים, כי בעצם לא מעניין את משרד האוצר איך מרגישה חברה.

איוב קרא: היא צריכה לשלם מע"מ בזמן, היא צריכה לשלם את המס שלה בזמן, את דמי הביטוח הלאומי, את המס המקביל.

איוב קרא: כל המיסוי הזה חייב להתבצע בזמן.

איוב קרא: אנחנו נמצאים בתקופת חירום, כך הגדיר זאת ראש הממשלה, ואני מציע שנתנהג גם בסוגיה הזאת כמו בעת חירום.

איוב קרא: לא יכול להיות שנסתכל על דברים מסוימים בחירום והעסקים יקרסו.

איוב קרא: צריך להציל את המשק.

איוב קרא: מאוד חרה לי לפני ימים מספר שמעודדים השקעות בחו"ל.

איוב קרא: נותנים לאנשים להשקיע בדירות בכל מיני מקומות בעולם ומקבלים על זה משכנתאות.

איוב קרא: לילד הזה ייחלנו?

איוב קרא: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת היום, לקחת כספים מפה ולהעביר אותם לקפריסין, לקנדה ולכל מיני מקומות, ולהשאיר את משק הבנייה פה קורס.

איוב קרא: אפילו רבע ממה שבנינו בשנה שעברה אין בונים היום, גם בגלל נושא הידיים העובדות וגם בגלל המצב הביטחוני שמשליך, לדעתי, על המצב הכלכלי-החברתי.

איוב קרא: תסתכלו על החקלאים.

איוב קרא: זה קשור לאדמה, זה קשור להתפתחות המדינה הזאת.

איוב קרא: החקלאים קורסים.

איוב קרא: אף לא אחד נותן להם תשובות.

איוב קרא: משרד העבודה והרווחה הבטיח שעד היום תהיה תשובה בבג"ץ לגבי 4,000 עובדים שיבואו לעבוד בחקלאות, בשדות, בקרקעות, ולצערי הרב, עד לרגע זה עוד לא קיבלתי את התשובה המיוחלת.

איוב קרא: זהו עוד ענף במדינת ישראל שעלול לקרוס בגלל התנהגות הדרג הציבורי.

איוב קרא: אין לי ספק שזה יהיה בעוכרינו.

איוב קרא: לא יכול להיות שגם התיירות תקרוס וגם החקלאות תקרוס.

איוב קרא: בסופו של דבר, אנחנו יכולים להחזיק מעמד עד שיגיע השלום המיוחל, אבל הציבור לא יכול להחזיק מעמד כשקיבתו ובטנו ריקות.

איוב קרא: לכן חשוב מאוד שתעשו גם רפורמה בסוגיה הזאת ותחשבו באופן כוללני; אין לי טענות לאיש, אבל המצב מחייב חשיבה קולקטיבית בכל מה שאמרתי בדברי אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, כאמור, ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת ביבי, כץ, הירשזון, שירי, פינס-פז, שטייניץ, איתן, בשארה, חטיב, טיבי ועוד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני אתמוך בהצעת החוק שמביא האוצר, כי היא בוודאי משקפת את הצרכים שקיימים כרגע במשק נוכח ההאטה הכלכלית.

זבולון אורלב: אבל אני מתנצל שאני נודניק ושואל כמה שאלות קשות.

זבולון אורלב: בהצעות חוק פרטיות דורשים מאתנו לתת הערכת עלויות, במה מדובר – בצדק גמור, כדי שהמחוקק ידע במה מדובר.

זבולון אורלב: מותר לשאול, אדוני סגן האוצר, במה מדובר כאן?

זבולון אורלב: בכמה כסף?

זבולון אורלב: מדובר כאן, להערכתי, בכסף גדול.

זבולון אורלב: יש פה דחיית הכנסות בסדר גודל, אני מעריך, של לפחות עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות.

זבולון אורלב: אינני יודע.

יוחנן כהן: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שאם אתה דוחה את התשלום – – –

יוחנן כהן: אם אתה מעיר את השוק והשוק מתעורר, יהיו עוד הכנסות.

זבולון אורלב: אני מקבל את התשובה של סגן השר, אבל מישהו צריך לעשות חשבון: ועוד, פחות, שווה כך וכך.

זבולון אורלב: זכותם של חברי הכנסת, שרוצים להצביע בעד הצעות חוק, לדעת במה מדובר, כפי שבצדק הממשלה תובעת מחברי כנסת בהצעות חוק פרטיות לדעת במה מדובר, ועוד משרד האוצר נאבק בהצעת החוק ה"פופוליסטיות".

זבולון אורלב: אם מביא את זה האוצר, זה לא הצעת חוק פופוליסטית.

זבולון אורלב: אבל אם מביא חבר כנסת רעיון נכון, זו הצעת חוק פופוליסטית.

זבולון אורלב: לא רק זה, הוא גם מדליף לעיתונות עלויות פשוט לא נכונות.

ויצמן שירי: – – – נמצאת 500 מטר מכאן.

ויצמן שירי: אבל אל תגיד את זה.

זבולון אורלב: לא לגלות?

זבולון אורלב: לכן צריך לתקן, ואני לא יודע לפי איזה חוק; סגן שר האוצר, אתה בקיא יותר ממני אם זה תקנון הכנסת או חוק הכנסת.

זבולון אורלב: צריך להחיל על הממשלה אותו עיקרון שחל לגבי חברי הכנסת, שכשם שחבר כנסת שמביא הצעת חוק צריך לצרף עלויות, כך הממשלה תבוא ותאמר לציבור: הצעת החוק הזאת עולה כך וכך, או אולי חוסכת כך וכך.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שאני רוצה לומר: האם זה נבון להחיל את הצעת החוק הזאת על עניים ועשירים גם יחד?

זבולון אורלב: כלומר, אדם שרוצה לסחור בנדל"ן הפרטי שלו ולנצל עכשיו את ההיתר שאתה נותן לו, זה חל גם על דירות שעולות מיליון דולר.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה לתת לו את הפרס הזה?

זבולון אורלב: האם גם בקרב האצולה הממונית שלנו יש מיתון?

זבולון אורלב: אולי כדאי שניתן בכסף הזה ארכה או הנחה גדולה יותר למי שאין לו?

זבולון אורלב: מדוע בדברים האלה אין עושים הפרדות, בלעז דיפרנציאציה, בין מי שיכול יותר לבין מי שיכול פחות?

זבולון אורלב: הערה אחרונה: מדוע מי שרוכש דירה ב-2002 אין נותנים לו גם כן 24 חודשים?

זבולון אורלב: אם הוא קנה את הדירה רק לקראת סוף 2002, הוא צריך למכור את הדירה הישנה עד 2003.

זבולון אורלב: למה אין נותנים לו 24 חודשים?

זבולון אורלב: ממה נפשך, אם יש מיתון, זה אותו מיתון; אם אין מיתון, שלא ייתנו לו בכלל.

זבולון אורלב: אני מציע לקראת קריאה שנייה ושלישית לשקול את חלוקת הזמנים מחדש.

זבולון אורלב: אבל הואיל והכיוון הכללי הוא נכון, אני בהחלט אתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יגאל ביבי, ישראל כץ, אברהם הירשזון – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, ההצעה שלכם היא הצעה טובה, אבל אני מציע, שבמקום לבוא כל שבוע, ובמקרים הדחופים יותר כל יום, עם איזה רעיון חדש, צריך לבוא עם טיפול יסודי ממש – רפורמה בכל מה שקשור לענף הנדל"ן במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך.

ויצמן שירי: נכון שהצעת החוק הזאת מתבקשת כתוצאה מכך שאלפי דירות, אני לא רוצה להגיד עשרות אלפי, אבל אלפי דירות תקועות עקב המיתון העמוק שיש במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אני מציע לנהוג פה כפי שנעשה בנושא המע"מ, שאם משכירים את הדירות ישולם המע"מ רק לאחר שנתיים.

ויצמן שירי: שר האוצר לשעבר בייגה שוחט התחייב לפני יותר משנתיים שהוא יקים ועדה, ואדוני סגן שר האוצר היה בוועדת הכספים עד לא מזמן, הוא זוכר את ההתחייבויות האלה, והוא זוכר גם התחייבויות אחרות שהיו כלפי הענף הכי ממוסה והכי ממונף היום במדינת ישראל.

ויצמן שירי: חברי חברי הכנסת, במצב של המשק הישראלי היום, בריבית הנשך, הריבית הרצחנית, אין שום מקום בעולם שהאינפלציה עומדת סביב ה-2%–2.25%, ואנחנו כבר מתקרבים לחודש דצמבר, ותחזית בנק ישראל השנה היתה 3.25%.

ויצמן שירי: משמעות הדבר, שהתחזית נמוכה בשליש ממה שהיתה תחזית בנק ישראל, וזה אומר שהמשק הישראלי שילם ריבית של שליש יותר מהתחזית, וזה מיליארדים.

ויצמן שירי: כתוצאה מהריבית הזאת יש הפסד גדול מאוד של הכנסות ממסים.

ויצמן שירי: זה היה גם בשנה שעברה, שאותה תחזית לאינפלציה קבעה ריבית כל כך גבוהה, ואנחנו רואים את זה גם השנה.

ויצמן שירי: הנגיד חייב להבין, שהבעיה האמיתית של המשק הישראלי היא, שאנחנו למעשה משלמים היום את המחיר של מיתון של שש שנים, ולא רק בעיית הנאסד"ק באמריקה או הבעיה בעולם, כי כשהיה פרוספריטי בארצות-הברית ובאירופה עד לפני כמה חודשים, גם אז היה מיתון במדינת ישראל וגם אז היו מובטלים במדינת ישראל וגם אז ענף הבנייה היה תקוע עד עומק חובותיו.

ויצמן שירי: הענף הזה היום למעשה הוא הענף הממונף יותר מכל ענף אחר במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לשמור על הענף, כי הוא יכול לסכן גם את הבנקים.

ויצמן שירי: מי שלא יודע, אדוני היושב-ראש, נפח האשראי שיש לו בבנקים הוא מעל 130 מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: זה לא משחק ילדים.

ויצמן שירי: 130 מיליארד שקלים, שתבינו, אדוני סגן שר האוצר, זה בדיוק פי 3.5 מכל ההון העצמי של כל הבנקים יחד במדינת ישראל.

ויצמן שירי: כל הבנקים יחד, כל ההון העצמי שלהם במדינת ישראל הוא בסביבות 350 מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: כל תנועה בעניין הזה יכולה לגרום להתפרקות, שלא לדבר על השלכות אחרות של המיסוי, ואתה יודע מה קורה היום, ונדע את זה החודש, לגבי החזר מס הכנסה של גופים או פירמות ששילמו השנה על סמך דוחות כספיים של שנת 2000 מקדמות לשנת 2001.

ויצמן שירי: אנחנו נעמוד כאן ונסביר מנין להביא את המיליארדים לביטחון ומנין להביא את המיליארדים למלחמה הכי קשה שלנו, המלחמה באבטלה ובעוני.

ויצמן שירי: חייבים לבוא עם משהו מאוד יצירתי.

ויצמן שירי: חברי הבית, אני חושב שזו שנה שבה מוטלת על כל אחד ואחד מאתנו אחריות אמיתית, לא פוליטית, כי פה מדובר על עתיד המדינה, וצריך לשמור על הדברים החשובים.

ויצמן שירי: מה שקורה היום בענף הנדל"ן זה בדיוק הסימפטום של מה שהולך להיות בכלל במדינת ישראל, וזה ישליך על מיליון ואחד גופים נוספים, מאותה חולה בנהרייה ועד אותו מובטל בדימונה, מ"פניציה" בירוחם ועד אשקלון, ואתה יודע בדיוק מה קורה שם, האבטלה מגיעה ל-11%.

ויצמן שירי: לא יכול להיות דבר כזה.

ויצמן שירי: לכן, אדוני, אני מציע שהאוצר יתקדם עם התוכניות ויביא רפורמה כוללת ולא רפורמה נקודתית.

ויצמן שירי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אופיר פינס, יובל שטייניץ, מיכאל איתן, עזמי בשארה, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, גדעון עזרא, יוסף פריצקי – לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים, לפי התור, חברי הכנסת טלב אלסאנע, צבי הנדל, מקסים לוי, חיים כץ, חוסניה ג'בארה, מרדכי משעני, נסים זאב, ויגאל ביבי חותם את הרשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוחמד כנעאן: אני מודה ומתוודה שהוא מומחה יותר ממני בנושא הכספים, בנושא התקציב, והוא נתן כאן ניתוח מעמיק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק הזאת והצעת החוק שקדמה לה, בנושא של מס ערך מוסף – שתי ההצעות האלה הן טובות, אבל זה מראה שלממשלה אין מדיניות כלכלית-חברתית לטווח ארוך, אין לה מדיניות כלכלית-חברתית שתציע פתרונות רציניים למשק שהולך ומידרדר, והצעת החוק הזאת באה אולי להציל קצת את ענף הבנייה שהולך וקורס ולאפשר לרוכשי הדירות טווח זמן של שנה או שנתיים על מנת שיוכלו למכור את הדירה הקודמת שלהם.

מוחמד כנעאן: זאת הצעה ראויה, אבל, אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני שוב חוזר להערתו של חברי זבולון אורלב.

מוחמד כנעאן: שנת 2001 כבר נגמרת, עד שהחוק הזה יצא לפועל כבר תהיה שנת 2002.

מוחמד כנעאן: אני מציע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לאפשר לאותם אנשים שימכרו את הדירה שלהם ב-2002 24 חודשים ולא 12 חודשים, כפי שמוצע כיום בהצעת החוק של האוצר.

מוחמד כנעאן: זה יהיה הגון מצד האוצר, שבא אולי לעזור לענף הבנייה, לעזור לאותם רוכשים ומוכרים, לאפשר להם תקופת זמן סבירה על מנת למכור ועל מנת שיוכלו לרכוש.

מוחמד כנעאן: היום המצב קשה מאוד, ולא בכדי ההצעה הקודמת, בנושא של העסקים הזעירים, יש לה מקום, וההצעה היא הצעה טובה, לעזור היום לאותם בעלי עסקים זעירים במשק, ביישובים השונים, לנוכח המצב הכלכלי הקשה, המצב הכלכלי שהולך וחונק אותם מכל הכיוונים.

מוחמד כנעאן: יש מקום, אדוני סגן שר האוצר, לרפורמה מרחיקת-לכת, שתיטיב עם השכבות החלשות, שתיטיב עם האזרחים, לנוכח המצב הקשה במשק.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן, שגם נגיד בנק ישראל, אדוני סגן שר האוצר, יקשיב להלך הרוחות במדינה, במשק, הלך הרוחות הקשה מאוד.

מוחמד כנעאן: אני שומע גם את שר האוצר מדי פעם, אני שומע גם את אנשי האוצר מדי פעם, שאומרים שיש מקום להפחית את הריבית מצדו של בנק ישראל, ואני מאוד מקווה שגם בנק ישראל יקשיב וייתן כתף להוציא אותנו מהמצב הקשה, ואולי לטפל בצורה נאותה, בצורה מכובדת, גם בנושא האבטלה, שהולך וחונק את מרבית היישובים במדינת ישראל, ובעיקר את השכבות החלשות, את הפריפריה, את היישובים הערביים, בלי שנשמע, לצערי הרב, שום הצעה מעשית מצד הגורמים הנוגעים בדבר, הן האוצר והן משרד העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חבר הכנסת מרדכי משעני – אינם נוכחים.

רחמים מלול: אם כך, יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יגאל ביבי, שיספר לנו קצת מחוויות ההצבעה שעברו עליו היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק בעניין מיסוי מקרקעין בהחלט באה לתקן עוול נורא – אנשים שנפגעו, שבעצם אינם יכולים למכור את דירתם, דירה יחידה שיש להם.

נסים זאב: הם קנו דירה מתוך תקווה, מתוך אמונה שכבר הם קונים ומוכרים את הדירה היחידה שיש להם, ומכיוון שהאיש משתהה למעלה מ-12 חודש, הוא נדרש לשלם מס גבוה כאילו יש לו דירה שנייה.

נסים זאב: אני חושב שהלקח שלנו נלמד מאותו מס רכוש שהיה בתוקף עד לפני חודשים אחדים, שאנשים היו תקועים עם הקרקעות שלהם, לא יכלו למכור את הקרקעות, לא יכלו לבנות כי אין להם כספים – מין מצב של מעגל סגור; אדם נמצא במצב קשה, כי למכור הוא לא יכול, לבנות אינו יכול, אבל הוא נדרש בעצם לשלם מס על קרקע שאין לו בה שימוש.

נסים זאב: היום, חברי חברי הכנסת, הגענו למצב שהדירות אינן בשימוש, ומי שרואה מצב של קבלנים שבנו דירות – אפילו בירושלים, בשכונות כמו פסגת-זאב ושכונות גדולות אחרות, שדירות אפילו לא נשכרות, לצערי הרב; זאת אומרת, אין דורש אפילו לשכירות.

נסים זאב: לדעתי, זה דבר לא אמיתי.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי מול הגידול הטבעי שאנחנו נמצאים בו, אוכלוסייה שמתפתחת וגדלה – יש למעשה דרישה של רכישת דירות, אבל במציאות העגומה אנחנו רואים שענף הבנייה נמצא במשבר קשה ואין ביכולתם של אותם קבלנים אפילו למכור את הדירות שלהם.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף – שצריך להתייחס לאו דווקא לאדם בודד, אלא גם לקבלנים, כי לצערי הרב אנחנו מכירים קבלנים שתקועים עם הדירות שלהם במשך שנים; הם אינם מסוגלים למכור את הדירות שלהם והם נאלצים להשכיר את הדירות לפחות כדי לשלם את המיסוי ואת הארנונה, כי אחרת הם רק ישלמו כספים, תהיה להם רק הוצאה.

נסים זאב: הייתי רוצה לבקש אולי במסגרת הצעה זאת, אם זה ניתן, לייחס את זה לאו דווקא לאנשים בודדים, אלא גם לקבלנים שלא מצליחים למכור את דירותיהם – לא לגבות מהם כאילו הם בעלי דירות רבות; כלומר, לגבות מהם את המיסוי הנמוך ולא את המיסוי הגבוה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, אחרון הדוברים, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מלמדת כיצד הממשלה – ממשלת הכישלון – מתפקדת: שליפות, טפטופים, אין מדיניות כלכלית מסודרת, פתאום הנחה כאן, פתאום חוק כאן, אתה לא רואה תפקוד כמו שצריך.

יגאל ביבי: היום ראינו עוד מחדל גדול של הממשלה – היתה כאן הבחירה לוועדה למינוי שופטים – ממשלה שהיתה צריכה לאחד את כל חלקי העם.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות קודם כול לל"ג חברי הסיעות הדתיות, בעיקר, שהצביעו היום יחד אתי הצבעת מחאה נגד הדורסנות של הקואליציה הרחבה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לעם ישראל, שבכל אופן במפד"ל מכים על חטא.

יגאל ביבי: בחרנו ליכוד, קיבלנו מרצ – – –

נסים דהן: מה זה קשור למע"מ?

יגאל ביבי: לא שמעת את ההקדמה שלי.

רחמים מלול: קיבלנו מרצ פלוס מע"מ.

מוסי רז: – – –

יגאל ביבי: לא רק בתחום הלאומי – שרון, פרס וביילין ייסדו את המדינה הפלסטינית.

יגאל ביבי: סימני מחלתו של הליכוד התגלו לנו כבר בימים הראשונים של הרכבת הממשלה.

יגאל ביבי: הליכוד הפקיר עמדות חשובות מאוד, שכל שלטון אמיתי, לא מזויף, שומר עליהן.

יגאל ביבי: את רשות השידור הוא הפקיד בידי מזכ"ל מפלגת העבודה, את ועדת החוקה הוא הפקיד – דבר שלא היה לו תקדים בכל ממשלות ישראל עד היום – את ועדת החוקה הוא הפקיד בידי אופיר פינס, את משרד החוץ הוא הפקיד בידי אדריכלי אוסלו, ואת הביטחון – גם למפלגת העבודה.

יגאל ביבי: בחרנו שרון, נלחמנו בצמתים, קיבלנו סופר-שמאל.

יגאל ביבי: היום התגלה שוב פרצופו המכוער של הליכוד.

יגאל ביבי: זה לא ליכוד של בגין, זה לא ליכוד של שמיר, גם לא ליכוד של נתניהו, זה ליכוד מזויף.

איוב קרא: יגאל, אם היית מקבל את הוועדה לא היית מדבר כך.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: מר קרא, אתה לפחות אדם הגון – –

איוב קרא: אני הגון.

יגאל ביבי: – – ומלה שלך זו מלה – –

איוב קרא: אבל אם היית מקבל את הוועדה לא היית מדבר כך.

יגאל ביבי: – – בטוח אני שאתה תצדיק אותי.

יגאל ביבי: הליכוד בא למפד"ל – אני רוצה להודיע בקשר למה שקרה, ושעם ישראל ישמע – –

איוב קרא: זה אני מסכים אתך.

יגאל ביבי: – – הליכוד בא מרצונו למפד"ל ואמר:

יגאל ביבי: נציגכם בוועדה למינוי שופטים, הפעם אנחנו תומכים בכם.

איוב קרא: נכון.

יגאל ביבי: הליכוד מסוגל בסך הכול שלושה ימים לשמור את הבטחתו, אחרי שלושה ימים הוא התחרט.

יגאל ביבי: אולי זה מפני שאני נבחרתי כמועמד המפד"ל, כי הופעל עליו מכבש מצד השמאל, והליכוד לא מסוגל לעמוד בלחצים – או בידי מערכת אחרת חיצונית – והליכוד נשבר והליכוד נכנע.

יגאל ביבי: איך אתם באים בטענות לציבור הדתי במדינת ישראל?

יגאל ביבי: איך אדם דתי יאמין היום במערכת המשפט, כשתשעה חברים בוועדה, אף אחד לא מייצג את הציבור הדתי?

יגאל ביבי: 30 חברי כנסת דתיים – אף נציג.

יגאל ביבי: 19 חברי כנסת של הליכוד – שני נציגים.

יגאל ביבי: בן-גוריון, בגין, שמיר – כל אלה שידעו לאחד את העם, הבינו שצריך בוועדה חשובה כזאת שכולם ייוצגו.

יגאל ביבי: לא היו ויכוחים בינינו לבין ש"ס, לבין האגודה, ואמרנו שכל מי שייבחר מקובל עלינו.

יגאל ביבי: אבל הליכוד לא בא ואמר – תאמינו לי, אני אישית, אם היו באים ואומרים, יגאל ביבי הוא יותר מדי אקטיביסט, הוא נגד בית-המשפט כאילו.

יגאל ביבי: אני בעד הדמוקרטיה, אבל שהכנסת תהיה כנסת, שלא תהיה דיקטטורה שיפוטית, אני בעד הפרדת רשויות, בעד שנהיה דמוקרטים, שנהיה מדינה נאורה.

יגאל ביבי: אבל אם אומרים: לא רוצים יגאל ביבי, היו אומרים חבר הכנסת טל, אומרים חבר הכנסת הנדל, מישהו אחר – גם יכול להיות שיגאל ביבי זה יותר מדי כבד בשבילם בשלב ראשון, היינו תומכים, הייתי מסיר את המועמדות.

יגאל ביבי: אבל לא הנדל, לא יגאל ביבי, לא דוד טל.

יגאל ביבי: מה קרה, השתגעתם בליכוד, מלה שלכם זה לא מלה, אין כבוד?

יגאל ביבי: פעם היינו יודעים שהליכוד זו מפלגה של כבוד, של הדר.

יגאל ביבי: מה זה?

איוב קרא: לקחו לנו הכול.

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: כבוד אין לכם?

יגאל ביבי: מלה אין לכם?

איוב קרא: בשביל לייצב את המדינה – – –

יגאל ביבי: איוב, "כלאם שראף".

יגאל ביבי: אתה יודע מה זה "כלאם שראף"?

יגאל ביבי: אומרים מלה, אין מלה.

איוב קרא: נתנו הכול לש"ס ולמפלגת העבודה.

רחמים מלול: צריך לסיים, אדוני.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, המפד"ל – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: כבר תרמתי לו גם משלי.

יגאל ביבי: – – ואני בטוח שגם המפלגות הדתיות האחרות – החליטו, מספיק.

יגאל ביבי: הליכוד זה אסון.

יגאל ביבי: אנחנו החלפנו היום הילוך ואנחנו נדאג שיהיה באמת שלטון לאומי, יהודי, שורשי, במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שבימים האלה ההידרדרות של הליכוד התחילה.

מוסי רז: אז אתה בעד או נגד החוק?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת יגאל ביבי, ואנחנו מאחלים לו הצלחה בהתמודדות הבאה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2002-2000), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2002-2000), התשס"ב–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, לאיזו ועדה?

יוחנן כהן: כספים.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, נתקבלה הצעת החוק בקריאה ראשונה והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה כבוד שר הבריאות חבר הכנסת נסים דהן.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16).

נסים דהן: עניינה של הצעת החוק בקביעת הוראה קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי המאפשרת לשר הבריאות לנהל כנגד קופה שלא עמדה בהוראות החוק, או שמתנהלת באופן בלתי תקין, הליך אכיפה אפקטיבי, מדורג ומבוקר.

נסים דהן: הליך אכיפה זה אמור להבטיח, כי כל ליקוי באופן ניהולה של הקופה, אם עניינו באי-קיום הוראות חוק ואם עניינו בהיבט אחר של מינהל לא תקין, יטופל במסגרת אכיפתית מסודרת, שבמסגרתה יינקטו נגד הקופה או נגד נושאי משרה בה – או שניהם יחד, כמובן – האמצעים המתאימים ככל שהדבר נחוץ על מנת לגרום לכך שהליקויים יתוקנו ולא יישנו.

נסים דהן: ההסדר המוצע מקבע למעשה הוראת שעה שנוספה לראשונה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1999.

נסים דהן: בחלוף כשנתיים וחצי מאז הוכנסה לחוק הוראת השעה, מבקשת הממשלה להכניסה כהוראה קבועה בחוק.

נסים דהן: הוראה זאת שומרת בעיקרון על המסגרת המקורית של תהליך האכיפה, הכולל מתן התראה בפני מנכ"ל הקופה, מתן הודעה לדירקטוריון, ומשמהלכים אלה לא הועילו, ביצוע בירור בפני ועדה מיוחדת שבה מיוצג גם היועץ המשפטי לממשלה באמצעות נציגו.

נסים דהן: ועדה זאת תמונה, לפי ההצעה הקיימת, על-ידי שר הבריאות, שלו גם הסמכות להחליט על נקיטת אמצעים נגד קופה שבה נמצא ליקוי בקיום הוראות החוק, או נושא משרה בה או שניהם יחד.

נסים דהן: סמכות זאת תופעל, כאמור, רק לאחר שנתקבלה עמדתה של ועדת בירור שבה מיוצג גם היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: אנו סבורים, אדוני היושב-ראש, כי הליך זה נותן ביטוי לסמכותו של משרד הבריאות כרגולטור השומר על אינטרס הציבור בפיקוח על תפקודן של קופות-החולים, בהתאם לחוק ולעקרונות של מינהל תקין, תוך שהוא שם דגש במקביל גם על הגינות ההליך, מתן זכות שימוע לקופות, מתן הזדמנות ראויה לקופה להגיב, לתקן את דרכיה, לתקן את הליקויים טרם יוגש עניינה לוועדת בירור כזאת או אחרת.

נסים דהן: רק לאחר שכלו כל הקיצין וניתנו לקופה כל האפשרויות לתקן, והיא לא מיצתה אותן ולא תיקנה, רק אז נשתמש במוצא האחרון, שהוא נקיטת סנקציה נגד קופת-חולים או נושא משרה בה.

נסים דהן: התיקון הזה חשוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למתן שירותים טובים יותר, או יותר נכון, לניצול המשאבים שהמדינה מעמידה לטובת האזרחים דרך קופות-החולים, ניצול נכון יותר של המשאבים, ניצול לטובת המטרה שלשמה הם נועדו.

נסים דהן: ללא אמצעי אכיפה אלה היה קשה יותר לפקח וקשה יותר להגשים את המטרה שלשמה נועדו המשאבים שממשלת ישראל נותנת דרך הקופות, במיוחד לאחר הסכם שנחתם בין משרד הבריאות למשרד האוצר על תהליך הבראה והעמדת משאבים מתאימים לקופות-החולים דרך סל הבריאות הממלכתי.

נסים דהן: אני חושב שהתיקון הזה מאוד מתבקש ומאוד רצוי, ואני מבקש לתמוך בו.

נסים דהן: תודה רבה לאדוני היושב-ראש ולחברי חברי הכנסת.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר הבריאות.

רחמים מלול: כבוד השר, שאלה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: למה לקחו את הסמכות מהשר ונתנו למנכ"ל ועכשיו מחזירים לשר?

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת נסים זאב, אתה צודק, שמת לב להערה, וזה לא השינוי היחיד שנעשה.

נסים דהן: הדבר נעשה בהתערבותי ובהשתדלותי.

נסים דהן: כשקראתי את השינוי בחוק ביקשתי שההתערבות לא תהיה בדרגה של מנכ"ל אלא בדרגה של שר, מכיוון שהשר שוקל שיקולים כלליים מעבר לשיקולים של מנכ"ל, שהם שיקולים מקצועיים.

נסים דהן: טובת הכלל, טובת כל הקופות – לפעמים אתה נוקט אמצעים נגד קופה אחת וזה משפיע אוטומטית על קופה אחרת, כי הרי אתה צריך לפעמים להעביר מבוטחים מצד אחד לצד שני.

נסים דהן: כל הדברים האלה הם לא בשיקולים של מנכ"ל אלא בשיקולים בדרגת שר, ולכן הסמכויות הוחזרו מהמנכ"ל לשר.

נסים דהן: היתה התלבטות מקצועית, האם לשתף את שר האוצר, למשל, בדברים האלה, וההחלטה היתה שיסתפקו בשר הבריאות, מכיוון שלפעמים ננקטים צעדים שיכולים להגיע למצב של סגירת קופה.

נסים דהן: אלה דברים שנמצאים ברמה לאומית ולא ברמה מקצועית של מנכ"ל.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר על ההבהרה הנוספת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נתחיל בדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, עכשיו אני מבין למה קראתי היום ידיעה שרוצים אותך גם במשרד העבודה.

נסים דהן: זאת טעות.

נסים דהן: אין שום שחר לידיעה הזאת.

איוב קרא: אני מבין את זה לפי התוצאות.

איוב קרא: אתה שר בריאות טוב, ומי שטוב רוצים אותו בהרבה מקומות.

נסים דהן: תודה רבה.

איוב קרא: לא צריך להתבייש בזה.

איוב קרא: הייתי שמח כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים למצוא שר אקטיבי כמוך, שעובד כל הזמן ב"פוש" רציני.

איוב קרא: אני גם מקווה שלקראת הדיון על התקציב בקריאה שנייה ושלישית מובאת בחשבון כל סוגיית הבריאות של הזרים הנמצאים בישראל.

איוב קרא: זו סוגיה מאוד קשה, ואני מנצל את ההזדמנות לדבר אתך מעל במה זו כדי להראות את החומרה ואת המצב המאוד מיוחד שבו נמצאת החברה בישראל בעקבות כך שיש מאות אלפי זרים השוהים פה, ואני רוצה להאמין שרובם בריאים, אבל חלק גדול מאוד, אדוני השר, לא בריאים.

איוב קרא: מעטים מהם בוטחו בצורה זו או אחרת בקופות-חולים, והחלק הגדול, ששוהה פה בצורה בלתי חוקית, לא מבוטח בכלל.

איוב קרא: אם יש מחלה מסוימת שהוא נגוע בה, מובן שזה משליך על כל החברה בישראל, וצריך להביא את זה בחשבון.

איוב קרא: אני יודע שהיום, בגלל המצוקה שבה הם נמצאים, הם מפחדים להופיע בקופות-החולים המאושרות, ובפועל הם נוהרים למזרח-ירושלים ולמגזר הערבי בכלל כדי לקבל טיפול.

איוב קרא: זה גם בזבוז משאבים של מדינת ישראל, ושם אומנם הטיפול זול אבל הוא לא מבוקר.

איוב קרא: אנחנו יכולים להכות על חטא אם יום אחד, חלילה, נמצא את עצמנו במצב לא טוב בסוגיה הזאת, שתשליך על העתיד, על החברה ובריאותה.

איוב קרא: מובן שהייתי רוצה לראות בתקופה שלך שתצדד בביטול כל הדברים שהוענשו בהם השכבות החלשות, למשל התשלום הנוסף עבור רופא מומחה.

איוב קרא: לדעתי הייתם עושים נכון אם הייתם נכנסים לסוגיה הזאת כדי שזה יתבטל דווקא בתקופה שלכם, אתם המייצגים את השכבות החלשות, הפריפריה ועיירות הפיתוח.

איוב קרא: כל הדברים האלה הביאו נזק כבד דווקא לאוכלוסייה החלשה, והייתי רוצה לראות שתביא את זה בחשבון.

איוב קרא: אני תומך בחוק, אני חושב שהחוק טוב, ואני יודע, כחבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהחוק טוב.

איוב קרא: אני ממליץ לתמוך בו ואעשה הכול כדי שיעבור.

רחמים מלול: תודה לך, חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מרדכי משעני, משה גפני, מוחמד כנעאן והאשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, גם אני אתמוך בהצעת החוק שנראית תקינה, אבל מה שלא היה תקין הוא שזה היה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אם אדוני זוכה ומצליח להעביר את זה מהפיגום הלא-ראוי של חוק ההסדרים לחוק קבוע – – –

נסים דהן: עכשיו זה לא בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אמרתי שזה חוק קבוע, ואדוני זוכה להביא את הצעת החוק.

זבולון אורלב: ודאי שאנחנו חברי הכנסת נתמוך בה, כי היכולת של שר הבריאות לפקח על קופות-החולים, לתקן ליקויים ולפעול כראוי היא דבר אלמנטרי שהמחוקק צריך לאפשר לשר.

זבולון אורלב: בדרך כלל סמכות צריכה לבוא יחד עם אחריות.

זבולון אורלב: מכיוון שהשר נושא באחריות הכללית לתפקודן של קופות-החולים, גם ראוי לתת לו את הסמכויות האלה, והלוואי שכך היו הדברים גם ביתר התחומים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, האזרח הקטן, האזרח הרגיל, נשחק במגעים היומיומיים שלו, בעיקר בדברים היותר-מורכבים – לא כאשר הוא הולך לרופא כללי או לרופא מומחה, אבל כשמגיעים לדברים היותר-מסובכים, וכשנזקקים לשירותים המורכבים ביותר, בדרך כלל האזרח הקטן נשחק.

זבולון אורלב: במקרים האלה השר צריך להיות שליחם של כל אותם אזרחים שנמצאים במצוקה, ברגעים קשים, כשהם לא במיטבם ולא בשעת השיא שלהם.

זבולון אורלב: הרי ההוצאות הגדולות של קופות-חולים – שבדרך כלל הן משתמטות מהן – הן בדיוק בגלל אותם טיפולים מורכבים, ולא בגלל הטיפולים השגרתיים.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, אני חושב שחשוב מאוד יחד עם החוק הזה להוסיף עוד פסקה בדבר החובה לפרסם דוח שנתי, כדי שהציבור ידע מה הם אותם ליקויים ואותם דברים שהשר מצא שיש לדרוש את תיקונם.

זבולון אורלב: יש לעשות זאת כדי שהציבור ידע, האם להמשיך להיות מבוטח באותה קופת-חולים, שנדרשת כל היום לתקן ליקויים ולא עושה כן, וגם לדעת השר איננה ממלאת את חובותיה.

זבולון אורלב: אני חושב שפרסום כזה יכול להועיל מאוד לשר, שכן בעזרתו הוא יוכל לערוך תיקונים.

זבולון אורלב: אם ייתוסף סעיף כזה, אני מאמין שזאת תהיה הבקרה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לאדוני חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, זאב בוים, יוסף פריצקי, ויצמן שירי, אופיר פינס, גדעון עזרא, צבי הנדל, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, אברהם הירשזון, מקסים לוי, ישראל כץ, מיכאל איתן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, חוסניה ג'בארה, נסים זאב, ענת מאור ודוד מגן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מובן שאני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שלא יסכים להצעת החוק ולא יצביע בעדה.

האשם מחאמיד: לכל אחד יש טענות, אבל אני בטוח שיש מה לעשות בנוגע לתלונות נגד קופות-החולים השונות, ולכן אני חושב שהצעת החוק במקומה.

האשם מחאמיד: אומנם היא באה מאוחר, אבל טוב שהיא באה היום מאשר אף פעם לא.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני רוצה לומר כמה דברים שקשורים לאוכלוסייה הישראלית בכלל ולאוכלוסייה הערבית בפרט.

האשם מחאמיד: הדבר הראשון קשור לסל התרופות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאנשים חולים במחלות שונות, ויש תרופות שלא נכללות בסל התרופות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הרי חולה איננו בוחר את המחלה שלו, ואני בטוח שחברי הכנסת יודעים שאף חולה לא בוחר את המחלה שלו.

האשם מחאמיד: לכן, לא ייתכן שתרופות שמיועדות לטפל במחלה מסוימת אינן כלולות בסל התרופות ותרופות שמיועדות לטפל במחלה אחרת כן נכללות בסל.

האשם מחאמיד: הרי בני-האדם הם קורבן של מחלות אלה.

נסים דהן: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: האם אדם מקבל היום בקופת-חולים כל תרופה שהוא נזקק לה?

נסים דהן: אין מצב שבו לא תהיה תרופה למחלה כלשהי.

נסים דהן: יש הרבה תרופות שאתה חושב – וזה מה שאתה חושב – שצריכות להיכלל בסל והן לא נכללות בסל, אבל אין מצב שבו אין למחלה מסוימת תרופה בסל.

נסים דהן: יש תרופות שאתה חושב שהן מתאימות לטפל במחלות מסוימות והן לא נכללות בסל.

האשם מחאמיד: ואז לא מאשרים את הכנסתן לסל.

נסים דהן: העובדה שאתה חושב שצריך להכניס אותן לסל לא מחייבת את המומחים להכניס אותן לסל.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם אתה יודע שאחד האספקטים הרפואיים, גם בתרופות, זה הגורם הפסיכולוגי?

נסים דהן: עם זה אני מסכים.

האשם מחאמיד: אתה יכול לתת לאדם כדור שעשוי מסוכר ולהגיד לו שזה הדבר הטוב ביותר בעולם שירפא אותו.

נסים דהן: עם זה אני מסכים.

האשם מחאמיד: הדבר השני מתייחס למחירי התרופות.

האשם מחאמיד: אנשים משלמים עבור תרופות, אז למה אני משלם כל חודש 1,600 שקל?

האשם מחאמיד: רבים משלמים גם 1,000 שקל ו-500 שקל כל חודש.

האשם מחאמיד: למה משלמים כל חודש, אם בכל זאת צריך לשלם עבור תרופות?

האשם מחאמיד: אולי גם בזה צריך לטפל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על האוכלוסייה הערבית ועל שירותי הבריאות השונים, כמו בדיקות.

האשם מחאמיד: כל פעם שאני עובר בדיקת דם או בדיקות אחרות למיניהן אני צריך לחכות, מפני שרק למחרת לוקחים את הבדיקות לחדרה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מדוע אין מעבדות בקופות-חולים?

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני כבר לא מדבר על כך שמאז קום המדינה לא הוקם שום בית-חולים ביישוב ערבי, הרי גם זאת שערורייה, אבל אני אומר, שלפחות יהיו בקופת-חולים מעבדות, או רפואה מקצועית.

האשם מחאמיד: כאשר רופא עיניים בא לעיר כמו אום-אל-פחם, שיש בה 40,000 נפש, לשלושה ימים בשבוע, איזה מין רפואה זאת?

האשם מחאמיד: לסיום, אדוני, אני רוצה לומר שאין תורנויות לילה.

האשם מחאמיד: האם אתה יודע למי אני צריך להודות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש וכבוד השר, ההערה החשובה ביותר שלי נוגעת לאלפי אנשים.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם – ואני בטוח שהדבר נכון גם לגבי כפר-כנא וערים ויישובים שונים – יש תורנות לילה.

האשם מחאמיד: האם אתה יודע מי מציל אותנו?

האשם מחאמיד: אני אתן לך דוגמה.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם יש שתי קליניקות: האחת "אל-חיאת" והשנייה "אל-נור", שביקרתי בה לפני שבוע, והיא שייכת לתנועה האסלאמית.

האשם מחאמיד: אנשים חולים שמרגישים לא טוב בלילה – לאן ייגשו?

האשם מחאמיד: לאותן קליניקות פרטיות.

האשם מחאמיד: אז איפה קופות-החולים?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת תאופיק חטיב – אינם נמצאים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את שר המשפטים – סליחה, אני באווירה של משפטים.

יגאל ביבי: הלוואי ששר הבריאות היה שר המשפטים, הוא היה עושה סדר במשרד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הבריאות, אני רואה את החוק הזה ואני נהנה.

יגאל ביבי: מה אומר החוק הזה?

יגאל ביבי: השר אומר: אני הסמכות במשרד.

יגאל ביבי: לא המנכ"ל ממנה את הוועדה, אלא אני השר.

יגאל ביבי: אני אוהב לראות אנשים שיודעים לשלוט.

יגאל ביבי: החוק הזה מראה שאתה שולט במשרד, ואני מברך אותך על כך.

יגאל ביבי: תפוס את השלטון ביד רמה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהלוואי שראש הממשלה ילמד ממך לשלוט.

יגאל ביבי: יש שלטון, יש חוק, השר קובע, "אני אומר", "אני מנווט", "אני מחליט".

יגאל ביבי: הלוואי שהיה לנו שלטון כזה, ואז העם היה זוכה לקצת נחת רוח ומרגיש שמישהו מכוון את התוהו ובוהו במדינה.

יגאל ביבי: מי שבא היום לכנסת ראה שכנסת ישראל היתה במצור: עשרות שובתים, כבאים, אנשים שהזמנתי אותם לכאן היום לא יכולים היו להגיע, והתוהו ובוהו השתלט.

יגאל ביבי: לכן, אנחנו אנשים מאמינים, ואנחנו מאמינים שיש עתיד לארץ-ישראל, יש ייעוד לעם ישראל, ואנחנו מתפללים לשלומה של מלכותנו, מלכות ישראל המתחדשת.

יגאל ביבי: אנחנו מצפים שיהיה סדר, שיהיה שלטון ושהעם ירגיש ביטחון.

יגאל ביבי: אני בסך הכול עליתי לברך את השר דהן על הפעילות שלו.

יגאל ביבי: אנחנו רואים שאנשים דתיים יכולים לנהל מערכות.

יגאל ביבי: אנשים דתיים יכולים להיות גם חברים בוועדה למינוי שופטים ולהחליט.

יגאל ביבי: אנשים דתיים יכולים להתמנות לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת ולנהל את הכנסת בצורה נכונה.

יגאל ביבי: כנראה הציבור עוד לא מבין, שיש ציבור גדול במדינת ישראל, שצריך לשתף אותו ולהתחשב בו.

יגאל ביבי: אני מקווה שהעם יתפכח ויהיה אתנו.

יגאל ביבי: היום היתה לי נחת רוח גדולה, שמחה גדולה, כשראיתי שש"ס, אגודת ישראל, חלק מהאיחוד הלאומי, המפד"ל, עובדים בשיתוף פעולה.

יגאל ביבי: אין ספק שהציבור הדתי במדינת ישראל צריך להתאחד, להתגבש, כדי לנהל את המדינה, והוא ינהל אותה טוב כפי שהשר דהן מנהל את משרד הבריאות.

יגאל ביבי: תודה.

רחמים מלול: אני חושב שכבוד השר צריך להגיד לו תודה.

רחמים מלול: אני מודה לו גם בשמך.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו, לפי חברי הכנסת הנוכחים במליאה – חברי הכנסת נסים זאב וענת מאור, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד מגן.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה לקבל במאה אחוז את הערתך לחבר הכנסת מחאמיד, שאין מחלה שאין לה תרופה בסל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מאוד רוצה שתנוח דעתי שאכן כך הוא המצב ומצבנו שפיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע, שתרופות רבות לא רק שאינן בסל הבריאות, אלא לפעמים הן בהישג ידם של העשירים בלבד, ואין "עמך", האנשים הרגילים, האדם הסביר, משיגים את התרופות היקרות האלה, גם כאשר הן נחוצות לבריאותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקבל את ההסכמה בינך לבין חבר הכנסת מחאמיד, שכאילו העניין הוא רק של גישה או של השפעה נפשית, או שאנשים דווקא שולחים את עיניהם לתרופות יקרות או אחרות, וכאילו התרופה הנכונה כבר בהישג-יד, אבל הם פשוט נסחפים מכל מיני סיבות לתרופות יקרות שאינן בסל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאכן כך הוא המצב, כי אז אני חושב שהיינו יכולים לשפר הרבה ואז הבעיה היא למעשה בעיה של הסברה.

נסים דהן: זה המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אתה בשלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אודה ולא אבוש, אינני יכול לקבל את זה במאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם לא הכנתי לעניין הזה תסקירים, אבל אני חושב שבני-סמכא בעניין הזה, רופאים ואנשים שמעורים בקופות יודעים אולי יותר טוב משנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי עדיין לא נחה שכל התרופות הן בהישג-יד של כל החולים, בתוך הסל, או לפחות במחיר סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיכום, אם לא זה המצב, אני מבין שאדוני מתחייב שכך יהיה המצב, ועל זה אנחנו בונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצביע, כמובן, בעד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: עד שיגיע חבר הכנסת זאב לדוכן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא הצעת חוק נכונה, ראויה.

נסים זאב: לא סתם שאלתי מדוע היה צורך להעביר את הסמכויות מהמנכ"ל לשר הבריאות, כי בעצם מדובר פה במדיניות ולא בנושא מקצועי גרידא.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו מדברים על קופת-חולים שמנהלת באופן מכוון מעילה בה, ויש צורך להסיק מסקנות קשות, שיכולות אפילו להביא לסגירת קופת-חולים מסוימת בגלל ניהול לא תקין, הדבר נתון אך ורק לשיקול דעתו של שר הבריאות.

נסים זאב: לכן אני חושב שנכון ומן הראוי להעביר את ההחלטה הזאת לשר הבריאות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לעניין הזכאות של כלל החולים.

נסים זאב: לצערי הרב, לכל קופת-חולים יש חוקים מיוחדים משלה בעניין הזכאות לתרופות ולטיפולים שונים.

נסים זאב: אין אחידות בין קופות-החולים.

נסים זאב: אולי יש ביניהן תחרות, והתחרות טובה, אבל אני יודע מקרים רבים שאנשים לא קיבלו טיפול מסוים, כשהם יודעים שאם הם היו חברים בקופת-חולים אחרת הם כן היו זכאים לקבל אותו טיפול.

נסים זאב: לפעמים יש מצבים שקופת-חולים רק משתתפת ודורשת מהחולה השתתפות עצמית בסכום אפילו גבוה יחסית ליכולתו של אותו חולה זכאי שהוא חבר בקופת-חולים, כאשר בקופת-חולים מתחרה הוא היה פטור מהשתתפות עצמית.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי שמח אם הנושא הזה יידון באופן צודק ואובייקטיבי, שתהיה אחידות בין קופות-החולים, ונשכח את ההיסטוריה של קופת-חולים, כפי שאמרו כאן, שזו לא קופת-חולים אלא קופה חולה.

נסים זאב: אני חושב שסוף-סוף הגענו למצב של שיקום המשק, שיקום הקופות, ומן הראוי שגם החולים יקבלו את השיקום המגיע להם על-פי דין.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, שמעתי את דברי השר דרך הרמקול, ועל פני הדברים ההצעה נראית ראויה.

ענת מאור: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות, שהראשונה בהן מערערת בכלל את הזכות, או מציינת את הבעייתיות בכך שאנחנו באים בתביעות כלפי קופות-החולים, ובדין.

ענת מאור: אין ספק, שכשהן מקבלות זיכיון או הרשאה מהמדינה לשירות ומשאב כה גדול, חייבת להיות, מחד גיסא, מידת פיקוח ראויה.

ענת מאור: מאידך גיסא, אני לא מרגישה שאנחנו כממשלה עונים על צורכי הבריאות ונותנים בידיהם כלים נאותם דיים למלא את תפקידם.

ענת מאור: אני מסכימה שהמצב לא קטסטרופה, אבל העובדה שאין לנו תוכנית רב-שנתית במערכות כמו בריאות וחינוך – גם אחרות – זה פשוט דבר נוראי, שכן אתה לא יכול לתכנן; והעובדה שהתנודות והקיצוצים עולים ויורדים באופן ממש מדהים, ושמענו זאת גם מקופות-החולים, גם מבתי-החולים, מקשה מאוד לתפקד באופן ראוי.

ענת מאור: אנחנו כרשות מחוקקת ורשות מפקחת צריכים לזכור, שהאיזון והמחויבות מחייבים גם אותנו.

ענת מאור: דבר שני, אדוני השר, בכל זאת הרי הוועדה הזאת היא ועדה מקצועית, והמעבר ממנכ"ל, שהוא איש מקצוע – אומנם ממונה על-ידי השר אבל הוא איש בריאות – אל השר, יש בו גם חשש של פוליטיזציה, כי כל שר מטבע הדברים הוא מינוי פוליטי, ובדין.

ענת מאור: לכן, אני בהחלט מהרהרת אם המעבר הזה הוא נכון.

ענת מאור: אדוני השר, באותו הקשר אני רוצה להעלות דווקא קשר אחר בין קופות-החולים לבין המשרד, והוא קשור לוועדה שמתחילה לעבוד מחר לגבי סל הבריאות.

ענת מאור: אדוני השר בוודאי מודע לכך שיש שיקולים כלליים, ופעמים רבות יש שיקולים של קופות-חולים שהם גם כספיים.

ענת מאור: אתן דוגמה: אם תרופה מסוימת יכולה לקצר את ימי האשפוז, הרי לקופות-חולים, שהן גם בעלות בתי-חולים, יש פה ניגוד אינטרסים מובן מאליו, בלי לשפוט אותן.

ענת מאור: אני אישית יודעת, מדיון בוועדת הרחבת סל הבריאות, על כמה נושאים, כשאגב, גם התקציב הזה קוצץ, ודיברו קודמי על הפערים שהוא יוצר במערכת הבריאות.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, שהנושא של אמצעי מניעה יהיה חופשי כמו בצרפת, או לפחות מסובסד כמו במרבית מדינות אירופה.

ענת מאור: לפחות שנתחיל בו מנערות.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, בנושא מחלת האיידס.

ענת מאור: דווקא כמי שבא מעולם הכלכלה, פרט לבעייתיות של קופות-החולים יש פה טווח ארוך מול טווח קצר.

ענת מאור: כל מניעת סבל באשה אחת כמוה כטיפול מונע ל-200, 250 נשים, אם קיבלתי נתונים נכונים, אבל חובת המשרד וביכולתו לבדוק זאת.

ענת מאור: זאת אומרת, התרופה באמת עולה, אבל יש בכך מניעת האשפוז ומניעת הסבל, שלא לדבר על עוגמת הנפש, מבחינה כלכלית טהורה.

ענת מאור: אני רוצה לתת דוגמה אחרת, והיא קשורה דווקא בנושא של גברים, כל נושא סרטן הערמונית.

ענת מאור: התברר שיש בדיקה, PSA, שהיא כל כך פשוטה, אין לגביה מודעות כמו שיש לגבי נשים בממוגרפיה, ומגבילים אותה – מגיל 65 במקום מגיל 50.

נסים דהן: היא אפקטיבית מגיל 60.

ענת מאור: את הבדיקה אפשר לעשות מגיל 50, וזה לא מתבצע.

ענת מאור: יתר על כן, יש טיפול חדיש.

ענת מאור: אנחנו שומעים מכל האורולוגים בבתי-החולים על טיפול בהקפאה עמוקה בסרטן הערמונית במקום ניתוח.

ענת מאור: זה מונע אחר כך את ההקרנות ואת האשפוזים.

ענת מאור: זאת אומרת, ההוצאה הישירה המיידית היא רבה יותר; בפועל זה חיסכון גדול.

ענת מאור: לכן, במקביל להצעת החוק, אדוני השר, נדמה לי ששינוי תפיסתי, חשיבתי, כלכלי עכשיו בדיון על סל הבריאות יקדם מאוד את המערכת.

ענת מאור: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הדוברים, בבקשה.

רחמים מלול: אחר כך נשמע את תשובת השר לפני ההצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק יש משום בשורה, אבל לא כפי שהבין אותה חבר הכנסת יגאל ביבי, אשר חשב שבהצעת החוק המונחת לפנינו אנחנו מתכוונים להעביר את סמכות הקמת ועדת הבירור מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לשר הבריאות.

דוד מגן: העניין נעשה כבר לפני שנה בחוק ההסדרים לגבי שנת התקציב 2001.

דוד מגן: אלא שהרעיון שנולד בחטא עוד לקראת תקציב 1999, שאת החוקים הקשורים למשרד הבריאות, שבינם לבין התקציב אין שום קשר, מחוקקים ומתקנים ומטליאים במסגרת חיקוק החוק הידוע, המלווה את חוק התקציב, חוק ההסדרים להשגת יעדי התקציב ומדיניות הממשלה – את העניין הזה אנחנו מפסיקים היום ביוזמת מגישי הצעת החוק, ביוזמת שר הבריאות.

דוד מגן: נדמה לי, ואנחנו כמחוקקים צריכים אולי ללמוד מהניסיון הטוב הזה, שכאשר לקראת שנת התקציב 2001 קבעו בחוק ההסדרים, כי המנגנון שמפורט בהצעת החוק להקמת ועדת הבירור על-ידי שר הבריאות ולא על-ידי המנהל הכללי, העניין יעמוד בתוקף עד 30 בספטמבר – 30 בספטמבר 2001 חלף, לפי מיטב חשבוני המהיר, לפני כ-50 ימים, והנה התקציב ל-2002 לא מוכן.

דוד מגן: בפרק הזמן הזה משרד הבריאות צריך לתפקד ולהמשיך לפקח על קופות-החולים, ואנחנו מתנתקים בשעה טובה מחוק ההסדרים, ששוב אני אומר, שבינו לבין הניהול התקין והפעיל של משרד הבריאות ומי שסמוך וכפוף לפיקוחו, קופות-החולים, אין קשר.

דוד מגן: וטוב שיירשם בספר החוקים התיקון הזה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: כאן הבשורה, כאן התיקון לאחר כשלוש שנים, וטוב יעשו משרדים אחרים אשר ינצלו את תקופת הביניים הזאת בין פקיעת תוקף של הסדרים אשר נקבעים בחוק ההסדרים לבין היערכות יסודית ואינטנסיבית לניהול שוטף ויעיל של ענייניהם.

דוד מגן: כאן אני רואה את הבשורה, וכמובן, על-פיה אני תומך בהצעת החוק ומברך את השר על יוזמתו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר ישיב לדוברים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה לכל חברי חברי הכנסת הדוברים על הטפיחה על השכם שנתנו לי.

נסים דהן: איני ראוי לה, אבל בטוב לבם הם טופחים גם למי שלא ראוי, ותודה רבה לכולם.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שהעליתם פה, ידידי חברי הכנסת.

נסים דהן: הנושא הראשון, הנושא הכאוב באמת, שמדיר שינה מעיני, זה נושא העובדים הזרים.

נסים דהן: אני אומר לכם בכמה משפטים, כיוון שאני לא רוצה להאריך, מה הבעייתיות בנושא זה.

נסים דהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לתושבי מדינת ישראל בלבד.

נסים דהן: תושבי מדינת ישראל משלמים מס בריאות מהרף הכי נמוך, 80-70 שקלים המינימום היום, עד פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, ששם משלמים קרוב ל-1,400-1,300 שקל.

נסים דהן: תמורת אותו תשלום, אותו ביטוח בריאות, אזרחי מדינת ישראל מקבלים שירות עם אותו סל בריאות מפורסם.

נסים דהן: מי שלא תושב, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אי-אפשר לתת לו את השירות הכללי שאזרח במדינת ישראל מכיר.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אנחנו בני-אדם.

נסים דהן: יש לנו פה גישות הומניות מעבר לגישות של החוקים.

נסים דהן: כשנכנסתי לתפקידי והסוגיה הזאת הגיעה לשולחני נתתי הוראה חד-משמעית, שכל מי שמגיע לחדר מיון והוא עובד זר, יקבל טיפול חירום, ובשום פנים ואופן לא יבקשו ממנו פרטים, מהסיבה הפשוטה שאתה ציינת כאן.

נסים דהן: כי ברגע שיתחילו לבקש מהם פרטים, הם יפחדו לבוא לחדר מיון, אולי יתפסו אותם.

נסים דהן: אז נתתי הוראה שאסור להזעיק משטרה גם כשבחדר מיון יודעים בבירור שהוא עובד זר לא חוקי.

נסים דהן: זו הוראה של שר הבריאות כהוראה מנחה לכל אלה שכפופים לניהולו של משרד הבריאות, וכך הנוהג בפועל.

נסים דהן: זה עובד או עובדת, ולא משנה אם היא עובדת חוקית או עובדת שעוסקת במקצוע חוקי, ואני דיברתי ברמז די ברור.

רחמים מלול: ממלאים גיליון חולה בלי שם?

נסים דהן: ממלאים בגיליון שם.

נסים דהן: שאר הפרטים, כמו כתובת, לא מעניינים אותנו.

נסים דהן: אסור לנו להזעיק משטרה.

נסים דהן: הרבה פעמים יש לנו ויכוחים עם המשטרה, או למשל גם עם הפקחים של משרד העבודה והרווחה כשזה עובד זר לא חוקי.

נסים דהן: הוריתי חד-משמעית בחוזר מנכ"ל והוראה של שר הבריאות לתת את השירות ולא להסגיר אותו.

נסים דהן: זה לא התפקיד שלי, אני לא שוטר.

נסים דהן: אני צריך לתת שירותי בריאות במדינה הזאת.

נסים דהן: אני עושה את זה גם משיקולים של טובת האזרחים במדינת ישראל.

נסים דהן: אני יכול לגלות לכם סוד גלוי פחות או יותר, על מחלות מידבקות קשות, שאם אותם עובדים זרים לא יקבלו טיפול, מי שייפגע ראשון אלה אזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: לצערי הרב, יש בתקופה האחרונה גילויים של שחפת.

נסים דהן: שחפת זו מחלה מידבקת.

נסים דהן: אם אני לא אתן טיפול לאותו עובד זר, גם אזרחי מדינת ישראל יינזקו.

נסים דהן: ברגע שמתחילים לטפל בשחפת, המחלה הזאת לא מידבקת יותר.

נסים דהן: היום במרכזים לשחפת מספר המאושפזים מקרב התושבים הזרים עולה על מספר הישראלים.

נסים דהן: אני שמח שאני עושה את זה, כי אני מונע מחלה מאזרחי מדינת ישראל.

נסים דהן: אותו דבר באיידס, אותו דבר בעגבת ואותו דבר בכל מיני מחלות מידבקות ומרעין בישין.

נסים דהן: ההוראה היא לתת את הטיפול ולאשפז.

נסים דהן: אנחנו לא שוטרי גבולות ולא פקחים של משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: יש דרכים להגיע אחר כך למי שהוא עובד זר ולא חוקי, וזה לא התפקיד שלנו.

נסים דהן: זו המדיניות, וכך נוהג משרד הבריאות.

נסים דהן: בקשר לתשלומים נוספים לקופות-החולים, העלה את הנושא חבר הכנסת מחאמיד, כמו עבור רופא מקצועי – הסוגיה הזאת עלתה לדיון פעם אחר פעם גם בוועדת הכספים, גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם במשרד הבריאות.

נסים דהן: השיקול היחיד שנשאר זה שלכל הדעות התשלום הזה מצמצם ביקושים.

נסים דהן: זאת אומרת, הגבול למי שזקוק לטיפול ובא לרופא, ומשלם אותם 10 או 15 שקלים, תלוי באיזו קופה מדובר – כאשר אתה מסיר לגמרי את התשלומים, עקומת הביקושים ועקומת הביקורים אצל רופא גדלות מעבר לכל פרופורציה.

נסים דהן: מומחים קבעו, שמספר ביקורים רב אצל רופא הוא מיותר.

נסים דהן: אנשים באים על כל מיחוש קטן, על כל כאב ראש קטן, על כל איזה חשש קטן שאולי הוא לא מרגיש טוב.

נסים דהן: לא שזה לא רצוי, זה רצוי, אבל יש איזו עקומה – – –

האשם מחאמיד: זה כאילו אגרת הרתעה.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאתה קורא לו אגרת הרתעה.

נסים דהן: קוראים לזה בשפה מקצועית אגרה שנועדה לצמצם ביקושים.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: במקרים מסוימים התברר לנו, שבמשפחות מסוימות, במצב סוציו-אקונומי נמוך, במיוחד אם האבא מובטל והאמא לא עובדת, גם כשהם צריכים טיפול הם לא באים בגלל אותם 15 שקלים.

נסים דהן: זה חמור מאוד.

נסים דהן: הנושא הזה נבדק היום, ובימים אלה אנו עושים סקר עד כמה התופעה הזאת קיימת, שאנשים שצריכים טיפול, כואב להם משהו בגוף, והם לא הולכים לרופא מפני שהם רוצים לחסוך 15 שקלים, והם מזניחים את הטיפול, ואחר כך מתברר שזו מחלה שאם היו מגלים אותה בזמן היו פותרים את העניין בקלות.

נסים דהן: עכשיו צריך ניתוחים, הקרנות, אשפוזים.

נסים דהן: לפעמים יש מצב שמצריך השתלות כבדות מאוד.

נסים דהן: הנושא הזה נבדק בימים אלה.

נסים דהן: אנו בודקים תועלת מול סיכון, ואני מקווה שאם יתברר שהתופעה רחבה מדי ננקוט אמצעים אחרים.

נסים דהן: אני רק רוצה למסור לכם, ידידי חברי הכנסת, נתון מדהים: 60% מההוצאה לבריאות על האזרחים הם בשמונת החודשים האחרונים לחייו של החולה.

נסים דהן: זאת אומרת, האדם יכול לשלם מס בריאות במשך 60 שנה, יוציאו עליו 40%; את ה-60% האחרונים יוציאו עליו בשמונת החודשים האחרונים.

נסים דהן: האשפוזים הדחופים, המכשירים המיוחדים שמטפלים בו בהם בחודשים האחרונים לחייו, הניתוחים האינטנסיביים שהוא עובר – עלותם כ-60% מההוצאה הלאומית לבריאות.

זבולון אורלב: אם תקצרו את חיי האזרחים בשמונה חודשים, תחסכו 60%.

נסים דהן: לא, שמונת החודשים יתחילו יותר מוקדם.

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: אנחנו מתברכים היום בתוחלת חיים גבוהה מאוד, ושמונת החודשים, אם פעם הם התחילו בגיל 85-86, היום הם מתחילים בגיל 88-89, ואנחנו רק מתברכים בכך, אלא שעם תוחלת החיים המבורכת באות גם מחלות הזיקנה הקשות שהיינו עדים להן פחות כשתוחלת החיים היתה נמוכה יותר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה הצעת – ואני פונה אליך, חבר הכנסת אורלב, אתה הצעת הצעה מצוינת, רק שהיא קיימת.

נסים דהן: אותה הצעה לפרסם דוח ליקויים – כך אדוני קרא לזה – יש במשרד הבריאות ממונה מיוחד לתלונות הציבור, זה מינוי של שר הבריאות באישור ממשלת ישראל, ותפקידו להוציא בכל שנה דוח על התלונות שמגיעות מהציבור על קופות-החולים – – –

זבולון אורלב: אף אחד לא קורא את הדוח.

נסים דהן: אז גם את הדוח של הליקויים לא יקראו.

זבולון אורלב: פעם אחת בשבוע מודעה אחת בעיתון, זה הכול.

נסים דהן: לא הייתי מציע מודעה בעיתון פעם אחת בשבוע.

נסים דהן: אני הייתי מציע שתקרא את הדוח.

נסים דהן: כל אזרחי מדינת ישראל יכולים לקבל את הדוח, הוא מפורסם באינטרנט, הוא מפורסם כדוח, כמו דוח של נציב תלונות הציבור של כל משרד שמכבד את עצמו, התקשורת עושה מזה issue ליום אחד, ושם, באמת, מי שרוצה לדעת באיזו קופה יש יותר ליקויים ובאיזה קופה פחות, יכול לקרוא שם בדוח.

נסים דהן: את ההצעה שלך אנחנו חושבים ליישם בשיטה אחרת, שבאותו דוח גם נפרסם חוות דעת מקצועית איזו קופה מטפלת בחולים שלה יותר טוב באותה שנה.

נסים דהן: זה דבר שלא היה מקובל עד היום, ואנחנו נתחיל לעשות את זה.

נסים דהן: בקשר לסל התרופות – וזו תשובה לחבר הכנסת דהאמשה ולחבר הכנסת האשם מחאמיד – אדוני, אני רוצה להסביר טעות אופטית אחת.

נסים דהן: סל הבריאות במדינת ישראל הוא הסל הרחב ביותר, או יותר נכון, מהרחבים ביותר שקיימים בעולם.

נסים דהן: אין מחלה שאין לה תרופה בסל הבריאות של מדינת ישראל.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: הרושם שלכם מוצדק, אני אגיד לכם ממה הוא נובע.

האשם מחאמיד: לא רק – – – זו התרשמות ארצית.

נסים דהן: הבנתי, הבנתי.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: זו התרשמות ארצית.

נסים דהן: ממה היא נובעת?

נסים דהן: מטבע הדברים, יש התחדשות.

נסים דהן: יש טכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות כל שנה, כמעט כל יום.

נסים דהן: לא היית מצפה שאביא לכאן כל תרופה שהמציאו באמריקה ביום שלמחרת – א.

נסים דהן: זה עולה המון כסף; ב.

נסים דהן: היא לא התרופה היחידה לאותו סוג של מחלה.

נסים דהן: יש עוד הרבה סוגים של תרופות.

נסים דהן: מדינת ישראל היא מהיחידות שטכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות, לא ישנות, נכנסות בה לסל כמעט בתוך שנה או שנתיים מקסימום.

נסים דהן: במדינות אחרות זה לוקח חמש-שש שנים עד שתרופה חדשה עוברת מאחריות פרטית לאחריות ציבורית.

נסים דהן: זאת אומרת, כאשר אני אומר "נכנסת לסל", זה שהמדינה משלמת עליה, כי בשוק הפרטי אתה יכול לקנות אותה שבוע אחרי שהיא יוצאת לשוק.

נסים דהן: אז זו ההתרשמות.

נסים דהן: בא אזרח ואומר: שמעתי שיש תרופה חדשה למחלה שלי.

נסים דהן: אני אומר לו: זה נכון, אבל היא לא בסל בינתיים.

נסים דהן: זה לא שאין לו תרופה אחרת.

נסים דהן: יש לו התרופה הרגילה, שהוא היה רגיל לקחת, שהרופאים נתנו לו.

נסים דהן: אלא שמישהו, בינתיים, המציא תרופה אחרת, והיא אולי יותר טובה, אולי עם פחות תופעות לוואי, אולי היא נראית יותר טוב, אולי במקום לקחת שניים ביום לוקחים רק אחד.

נסים דהן: אתה צודק, הכול טוב ויפה, אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להכניס לסל כל טכנולוגיה חדשה שבוע אחרי המצאתה, ראשית מפני שטכנולוגיות חדשות הן יקרות מאוד, כי הממציאים רוצים למקסם את הרווח כמה שיותר מהר, ובשנים הראשונות הם מוכרים את זה ביוקר.

נסים דהן: והא ראיה, יום אחד אחרי שהפטנט שלה נגמר, היא נמכרת ב-10% ממחירה הקודם.

נסים דהן: אם זה מחיר של עלויות, איך זה שיום אחרי זה היא עולה רק 10%?

נסים דהן: אבל בכל זאת אנחנו משתדלים, ובכל שנה אנחנו מכניסים לסל, מתוך דרישות של 2 מיליארדי שקל, כ-200 מיליון שקל תרופות חדשות וטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: גם השנה, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, מתוך תקציב של 200 מיליון שקלים לטכנולוגיות חדשות, משרד הבריאות נקט עמדה, בהשתדלותו של שר הבריאות, ו-70 מיליון שקלים הולכים לטכנולוגיות חדשות שעד היום לא העזו לתת אותן, כמו פסיכיאטריה, גריאטריה או התמכרויות לסמים ולאלכוהול.

נסים דהן: עד היום, במשך 40 שנה השתמשו בתרופות ישנות.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה, משנת 2002 ייכנסו טכנולוגיות חדשות גם לדברים האלה, שלא חלמו להכניס להם תרופות חדשות.

נסים דהן: דיברת על תורנות לילה.

רחמים מלול: אדוני צריך לסיים.

רחמים מלול: התשובה מרתקת ומקיפה, אבל גם שעון הזמן – – –

זבולון אורלב: – –

נסים דהן: יש כאן באמת עוד כמה שאלות, ואני מבין שהזמן מצומצם.

נסים דהן: שאלתם על תורנות לילה.

נסים דהן: יש לזה פתרון.

נסים דהן: אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור.

נסים דהן: יש פתרון, קיים פתרון, קוראים לו טר"ם, שר"ם, והקופות מממנות את זה.

נסים דהן: מישהו שאל על אחידות בין קופות-החולים.

נסים דהן: היא קיימת, רק אין אחידות בביטוח משלים.

נסים דהן: בסל הבסיסי חייבת להיות אחידות כיוון שזה סל בסיסי שהמדינה מממנת.

נסים דהן: יכול להיות שאין אחידות בסוג של התרופה.

נסים דהן: זאת אומרת, אם יש כאב ראש למישהו, קופת-חולים "לאומית" תיתן לו "אקמול", קופת-החולים הכללית תיתן לו "פראצטמול", וקופת-חולים "מאוחדת" תיתן לו "אספירין" – אבל לכולם יש אותו מרכיב פעיל, כמעט אותו דבר רק בשמות שונים.

נסים דהן: ההבדל פה יכול להיות בשמות התרופות.

נסים דהן: בסל הבסיסי חייבת להיות אחידות.

נסים דהן: בביטוח המשלים, אתה צודק, חברי חבר הכנסת זאב, בסל המשלים לפעמים יש פערים גדולים, ואת זה כל אזרח ישקול, איפה משתלם לו לעשות את הביטוח המשלים שלו, או איפה להיות חבר.

נסים דהן: אני רוצה להמשיך ולענות לחברת הכנסת ענת מאור, ובזה אני מסיים.

נסים דהן: את דיברת על תוכנית ארוכת טווח.

נסים דהן: לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל נחתם הסכם בין משרד האוצר למשרד הבריאות על תוכנית לחמש שנים לתקצוב מערכת הבריאות.

נסים דהן: אם לזה התכוונת, אז זה נחתם ובוצע.

ענת מאור: מתי נחתם ההסכם?

נסים דהן: לפני חודשיים, גברתי, עם שר הבריאות הנוכחי אחרי דרישה שלו בוויכוח ארוך של שמונה חודשים.

נסים דהן: זו היתה דרישה אולטימטיבית שלי כשנכנסתי לתפקידי, שאני רוצה תוכנית לחמש שנים, אני לא מוכן שכל שנה נעמוד כעניים בפתח.

נסים דהן: נחתם הסכם, הוא פורסם, הוא הונח על שולחן חברי הכנסת, וחבל שלא ראית אותו.

נסים דהן: זה הסכם מאוד מפורט בין משרד האוצר למשרד הבריאות, שנותן מענה של תקצוב לחמש השנים הקרובות.

נסים דהן: הרחבת סל הבריאות, זו ועדה ציבורית שמייצגת את כל גוני הקשת.

נסים דהן: יש שם גם שיקולים כלכליים, גם שיקולים של קופות-החולים, גם שיקולים של בתי-החולים וגם שיקולים של הציבור הרחב.

נסים דהן: בוועדה יש שמונה אנשי ציבור מתוך 23, כשהשיקול היחיד הוא טובתו של הציבור הרחב.

נסים דהן: חוץ מזה נמצאת עינו הפקוחה של שר הבריאות, שהוא אומנם פוליטיקאי, אבל בדרך כלל טובת הציבור לנגד עיניו.

נסים דהן: אני מקווה שאיזוני הכוחות בהרחבת הסל יוצרים את מה שביקשת, כאשר בסך הכול מתוך 2 מיליארדי שקלים שנדרשים אפשר לתת מענה רק ל-200 מיליון שקלים.

נסים דהן: מטבע הדברים יש ברירה טבעית מה נכנס ומה לא.

נסים דהן: בדרך כלל הצלת חיים היא השיקול הראשון ורק אחר כך מתחילים ללכת לכל מיני תרופות שאין בהן הצלת חיים אלא הטבת איכות חייו של האדם.

נסים דהן: הייתי רוצה לענות באריכות גם לחבר הכנסת דוד מגן, אבל היושב-ראש מאיץ בי לסיים, נעשה את זה בארבע עיניים.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר הבריאות על שעת השאלות והתשובות שהיתה מרתקת ומאלפת.

רחמים מלול: נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, התקבלה הצעת החוק, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: הפערים בחברה הישראלית;

רחמים מלול: נעבור, רבותי חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום, לדיון משולב בנושאים: ההצעה לקצץ בתקציב המדינה לשנת 2001, של חבר הכנסת גפני; הפערים בחברה הישראלית, של חבר הכנסת מגן; ההורדה בריבית המוניטרית, של חבר הכנסת רמון.

רחמים מלול: יתחיל את הדיון חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כזכור, לפני כשליש השנה, אולי קצת למעלה מכך, ב-4 ביולי בקיץ הזה, אישרה הכנסת את הכללת הסעיף אשר בעיני רבים מחבריה נראה חשוב: הפערים בחברה הישראלית, בסדר-היום של הכנסת.

דוד מגן: משוכנע אני כי נושא חשוב זה עומד בראש מעייניהם של רבים, אם לא של כל חברי הכנסת, ובמהלך הדיון היום בוודאי יוכל הפרלמנט שלנו לתרום תרומה משמעותית בקביעת תמרורים חד-משמעיים, אני מקווה גם ישימים ונכונים, לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

דוד מגן: טוב קבעה נשיאות הכנסת כאשר בודדה את הדיון הזה מהדיונים על תקציב המדינה, אשר, כידוע, מתנהלים בימים הללו במקביל בוועדת הכספים.

דוד מגן: כאן המקום לבחון את הביתור העיקרי בחברה הישראלית שנעשה באכזריות על-ידי אותה מאכלת כלכלית.

דוד מגן: לדוגמה, היום קראתם בוודאי באחד העיתונים הנפוצים ביותר במדינה, אפשר לומר ב"ידיעות אחרונות", כי האי-שוויון בין העשירים לבין העניים בארץ אך העמיק והתרחב.

דוד מגן: אנו לא יכולים לעבור לסדר-היום בראותנו נתון המצביע על 36%.

דוד מגן: 7 מילדי ישראל המוגדרים לפי כל הפרמטרים המוכרים כילדים עניים.

דוד מגן: אגב, בכלל האוכלוסייה, הגדרת העניים כוללת גם כן מספר עצום, אבל הוא עומד על 31%.

דוד מגן: הכנסת צריכה לעשות מעשה ולפתוח בשורת צעדים במהלך הדיונים בכל הוועדות, במיוחד בוועדות הכלכליות, בכל מה שקשור להכנת תקציב 2002 על בסיס החלוקה שנקבעה של העברת חוקים והפרדתם מחוק ההסדרים במשק המדינה.

דוד מגן: אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ לצמצם את הפער בין בעלי ההכנסה הגבוהה לבין בעלי ההכנסה הנמוכה.

דוד מגן: 73% משתכרים מתחת לממוצע, כשהממוצע ליחיד הוא בשיעור של 7,000 שקלים.

דוד מגן: במבחן הנתונים להכנסה ממוצעת למשק בית בשנת 1999 אנו מגלים, כי בעשירון הראשון משתכרים 34,853 שקלים, לעומת העשירון האחרון – 2,936 שקלים.

דוד מגן: בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אם תרשו לי, אני רוצה להציע הצעה לטרמינולוגיה הפרלמנטרית שלנו.

דוד מגן: לא ללכת שבי אחרי המושגים הכלכליים: העשירים הם העשירון העליון והעניים, ובהם בני עניים שמהם תצא תורה, הם, חלילה, העשירון התחתון.

דוד מגן: בואו נקבע מושג אחר: ראשון בכלכלה ואחרון בכלכלה.

דוד מגן: יושבים כאן חברי הדתיים שמבינים שעל עליונים ועל תחתונים יש מושגים אחרים לגמרי.

דוד מגן: אם מותר לי להציע לכל מי שקובע תורות כלכליות, יש להגדיר את הקבוצות הללו כקבוצות ראשונות ואחרונות, בשום אופן לא כקבוצות עליונות ותחתונות.

דוד מגן: באינדיקציות שמתארות את השנה שלאחר 1999, שאותה סקר "מרכז אדוה", ואת הסקר הזה ציטט "ידיעות אחרונות", שנה לאחר מכן, בשנת 2000, אנחנו רואים שהפער עולה בהתייחס לבעלי ההכנסה הגבוהה והוא מגיע לפי-40.

דוד מגן: אנחנו רואים, כי העלייה הזאת מצביעה על התרחבות הפערים, על גידול בפער בין עשירים לבין עניים.

דוד מגן: בדיון בכנסת מוטב שנבדוק גם את הפערים האחרים, לא רק בתחום ההכנסה אלא גם בתחום התעסוקה, גם בתחום ההשכלה וגם בתחומים אחרים.

דוד מגן: לא אלאה את חברי הכנסת בכל הנתונים המפורטים.

דוד מגן: די שאזכיר בראשי פרקים את תחום האבטלה מנתוני משרד העבודה.

דוד מגן: ב-22 באוקטובר השנה פורסם, כי מספר דורשי העבודה עלה לכדי 196,342 איש.

דוד מגן: בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותו תאריך אנחנו רואים, כי מספר המובטלים לחודש אוגוסט עמד על כ-221,000, דהיינו, כ-8.9% מכוח העבודה בישראל.

דוד מגן: זה מספר המובטלים הגבוה ביותר מאז אוקטובר 1999.

דוד מגן: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש גידול חד של כ-20% בהגשת תביעות לדמי אבטלה בחודש ספטמבר 2001, מדובר ב-125,000 תביעות.

דוד מגן: סקר של התאחדות התעשיינים קובע, כי 40% מהמפעלים פיטרו ומפטרים עובדים; אנחנו חשים זאת כל יום בצמתים, בערי הפיתוח וכמעט בכל אתר ואתר ברחבי המדינה – 40% מהמפעלים כבר בשליש הראשון של שנת 2001.

דוד מגן: לפי הערכות מומחי בנק ישראל, שיעור האבטלה במשק בשנת 2002 יגיע למספר שאסור לנו להשלים אתו בשום אופן, הוא יגיע ל-9.6%.

דוד מגן: בנק ישראל אומר וכותב, כי רבע מיליון מתושבי מדינת ישראל יהיו מובטלים בשנת התקציב הבאה נוכח המצב הכלכלי הקשה.

דוד מגן: אני מקווה שבסיכומו של הדיון נוכל להציג לממשלה את דעתנו ולהציע פתרונות.

דוד מגן: לא אגע בתחום ההשכלה בבתי-הספר התיכוניים, אתייחס רק להשכלה הגבוהה.

דוד מגן: "מרכז אדוה", על-פי נתונים של העוזרת המסורה שלי עירית ישראל, היא נמצאת כאן, היא הכינה לי, היא מציגה ומצביעה, כי "מרכז אדוה" פרסם נתונים מעניינים לגבי אחוז הסטודנטים שהיו בני 17 ב-1991 והתחילו בלימודים עד 1998 ביישובים השונים הממחישים את הבעיה, והיישובים – מגדל-העמק שלחה רק 12% למוסדות להשכלה גבוהה, בית-שאן – 9.3%, קריית-מלאכי – רק 8.8%, שדרות – 8.5%, רהט – 1.4%, והרשימה המדכאה הזאת ארוכה ואין להשלים עמה.

דוד מגן: לעומת זאת, רק צריך לזכור כי במרכז הארץ, בגבעת-שמואל למשל השיעור עומד על 38.9%, קריית-אונו – 34.3%, רעננה – 39.5%, רמת-השרון – 43.1%.

דוד מגן: הפערים, כפי שאמרתי, הם גם בתחום התרבותי, בתחום הערכי ובתחומים אחרים.

דוד מגן: כאשר נגיע, אדוני היושב-ראש – אני מבין שהפרוצדורה היא לקראת גמר הדיון, צריך להגיש את הצעות ההחלטה, אני בהחלט ארצה לשכנע את הכנסת להתייחס גם לעניין הקרע בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית, בין קבוצת האוכלוסין הדתית לבין קבוצת האוכלוסין שאינה נחשבת דתית, בין הוותיקים לבין העולים החדשים, בין תושבי צורות היישוב החקלאיות, הקיבוצים והמושבים, לבין העירונים, ועוד איים אחרים של החברה הישראלית, אשר תפקידנו יהיה לקרב אותם ולהביא לכך שיהיו בחזקת יחידה אחת שלמה ורצופה.

דוד מגן: כשנגיע לשלב הזה של הדיון, אדוני היושב-ראש, אני כמובן אגיש לך את הצעות הסיכום וארצה לקרוא אותן.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: גם שמרת על מכסת הזמן שהוקצבה לך, עשר דקות.

רחמים מלול: ונתחיל בסדר הדוברים; שלוש דקות לכל אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: למעשה היה אמור להציג את ההצעה גם חבר הכנסת רמון, אבל הוא אינו נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, שימשיך לפתח את הנושא הקודם שהוא התחיל לדבר עליו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד עכשיו סברנו, שהממשלה כושלת מאוד במדיניות שלה בכל מה שקשור במדיניות חוץ וביטחון ולא מצליחה להצעיד את מדינת ישראל קדימה בגלל השניות, מפני ששבוע אחד זה ממשלת פרס, שבוע אחד זה ממשלת שרון, שבוע אחד זה ממשלת בני אלון, שבוע אחד זה ממשלת בן-עמי.

זבולון אורלב: כל שבוע זה ממשלה אחרת.

זבולון אורלב: והנה אנחנו רואים, שגם בתחום החברתי הממשלה הזאת צוברת כישלונות.

זבולון אורלב: ממשלת הליכוד צוברת כישלונות קשים וחמורים מפני שאין מדיניות כלכלית וחברתית.

זבולון אורלב: אין מישהו שיכול לבוא ולומר – שר האוצר או הממשלה מגישים תקציב על בסיס הנחה של 4% צמיחה, האם יש איש כלכלי רציני אחד היום במדינה שאומר שאפשר לבנות את תקציב המדינה על בסיס צמיחה של 4%?

זבולון אורלב: זה פשוט חלומות באספמיה.

זבולון אורלב: על מה מדובר פה?

זבולון אורלב: הלוואי שנגמור את השנה הבאה בצמיחה של 0.5%.

זבולון אורלב: כל המשק במיתון, מפעלים נסגרים, התפוקה יורדת.

זבולון אורלב: מובטלים.

זבולון אורלב: איזו צמיחה?

זבולון אורלב: על מה מדובר פה?

זבולון אורלב: בנק ישראל בכלל כאילו נמצא במדינה מנותקת והוא מנהל מדיניות מוניטרית של ריבית שהיא פשוט בולמת כל אפשרות של פעילות כלכלית צומחת.

זבולון אורלב: הוא פשוט מאט את כל הפעילות הכלכלית.

זבולון אורלב: אנחנו לא רואים מאמצים בין הממשלה לבין בנק ישראל.

זבולון אורלב: העובדים מתוסכלים, פשוט מתוסכלים, ותראו את השביתות ואת העיצומים.

זבולון אורלב: מישהו מאתנו סבור שעובדים שמחים לפתוח בעיצומים?

זבולון אורלב: שמחים לצאת לשביתות?

זבולון אורלב: אני בטוח שכל אחד מאתנו יודע, שעובד שמח לקום בבוקר ללכת לעבודה כסדרה.

זבולון אורלב: מי מאתנו רוצה לצאת לשביתה?

זבולון אורלב: אלא שהשביתות והעיצומים האלה משקפים מצוקות, משקפים אי-אמון כלפי מדיניות הממשלה, והמעסיקים, גם להם אין שום אמון; עובדה, אין השקעות.

זבולון אורלב: מעסיקים ויזמים שיש להם אמון במדיניות ממשלה יוזמים, מביאים השקעות, פותחים מפעלים.

זבולון אורלב: אבל במדיניות כזאת, שהיא מבולבלת, איש לא יכול לקיים פעילות, וכרגיל מי שמשלם את מחיר הכישלונות, אדוני היושב-ראש, אלה הם האזרחים.

זבולון אורלב: אחוז האבטלה מרקיע שחקים.

זבולון אורלב: מספר המובטלים גורם לכך, כמו שאמר בצדק פותח הדיון והיוזם שלו, חבר הכנסת דוד מגן, שמגיעים לפערים חברתיים מהמובילים במדינות המערביות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מגן, אנחנו מהמובילים.

זבולון אורלב: אנחנו דוגמה לעולם של מדינה של אי-שוויון בהכנסות, מהמובילים בעולם באחוז התלמידים שחיים מתחת לקו העוני – –

רחמים מלול: נא לסיים.

זבולון אורלב: – – והתרופה, אני מסיים במשפט אחד, לכל העניין הזה היא לא רק לעצב – – –

רחמים מלול: עם התרופה בסל.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: התרופה לעניין הזה, או הדרך לפתרון העניין הזה היא לא רק לעצב מדיניות כלכלית של מספרים ונתונים, אלא לעצב מדיניות כלכלית וחברתית של אנשים, להיות מציאותיים, להבין מה בכוחנו, מה יכולתנו, ולשים את האדם לפני הגרוש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לך, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת זאב בוים, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, אברהם שוחט, טלב אלסאנע, נעמי חזן, עזמי בשארה, מיכאל איתן, האשם מחאמיד, יובל שטייניץ – – –

האשם מחאמיד: אני פה.

רחמים מלול: מחאמיד פה, או.

רחמים מלול: קיי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביטחון של מדינה הוא גם ביטחון כלכלי.

יגאל ביבי: אם אין ביטחון כלכלי אין ביטחון.

יגאל ביבי: העולם שרוי במלחמת עולם כלכלית, ומדינה שנכשלת בתחום הכלכלי גורמת לחוסר ביטחון, חוסר יציבות בחברה, וחברה כמו שלנו, כשאנחנו רואים את המחזות שראינו היום, ראינו את זה ב"מבט" כאן, המחזות האלה מערערים את היסודות של המדינה.

יגאל ביבי: אני מגיע למסקנה ששרון כשר היה טוב בכמה תחומים.

יגאל ביבי: אמרו שהוא בולדוזר, עשה כמה פעולות, אבל מה שקורה, כראש ממשלה הוא נכשל.

יגאל ביבי: מעניין, הוא היה שר השיכון, אז הוא בנה הרבה דירות.

יגאל ביבי: היינו אתמול בירוחם, תתפלאו לשמוע, בירוחם הבעיה העיקרית היא שאין דירות.

יגאל ביבי: רוצים לבוא לשם לגור – אין דירות.

יגאל ביבי: כמעט אותם קריטריונים שבתל-אביב – כך זה בירוחם.

יגאל ביבי: שר השיכון, שהכיר את המערכת, והוא ראש הממשלה היום, בתחום השיכון אין, אין דירות אפילו בעיירות הפיתוח.

יגאל ביבי: הוא היה שר התשתיות; כמה הצהרות הוא הצהיר על רכבות.

יגאל ביבי: אני זוכר אותו פעם עם התמונה היפה הזאת שהוא נוהג את הרכבת, זה היה לפני כמה שנים, הוא אמר: בתוך שנה, בתוך שבעה חודשים.

יגאל ביבי: חלפה שנה, חלפו שנתיים, איפה הרכבת לירושלים?

יגאל ביבי: ממבשרת להגיע לירושלים בבוקר זה שלושת-רבעי שעה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת יודעים, הם מביאים בחשבון את הנושאים האלה.

יגאל ביבי: אז רכבות אין, הכבישים דפוקים, והוא היה שר התשתיות, הוא מכיר את המערכת.

יגאל ביבי: בין להכיר לבין לעשות – זה דבר אחר.

יגאל ביבי: אני לא אשכח את האמרה המפורסמת של שרון: אני אנווט את הצד הכלכלי, אני אעמוד בראש הקבינט הכלכלי.

יגאל ביבי: זוכרים?

יגאל ביבי: אני, שרון, בראש הקבינט הכלכלי.

יגאל ביבי: איזה כלכלי?

יגאל ביבי: איזה קלקולים ולא כלכלי.

יגאל ביבי: אני קורא כאן לטלוויזיות – הגששים עוד עובדים?

יגאל ביבי: אלה שכותבים פליטונים, אני מציע שיעקבו בעיתונות אחרי ההבדלים בין ההצהרות של ראש הממשלה בשנה האחרונה לבין המעשים.

יגאל ביבי: אני בטוח שיהיה להם חומר להרבה פליטונים, אבל, לצערי, הפליטונים האלה הם על חשבון המדינה.

יגאל ביבי: זו המדינה שלנו.

יגאל ביבי: רבותי, דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהסיבה לכך שהוא פופולרי בסקרים היא כי הוא מוכר לוקשים לציבור מבחינת ביטחון וכו'.

יגאל ביבי: אבל יש לי הרגשה שהציבור מתחיל להתעורר.

יגאל ביבי: הציבור מבין שמוכרים לו בלופים, גם בנושא הביטחון.

רחמים מלול: נא לסיים.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים ורוצה לומר, הנה היום עוד בחורה צעירה נפגעה קשה ליד שבי-שומרון, משפחתה נפגעה ורב היישוב נפגע.

יגאל ביבי: אז לא ביטחון ולא ביטחון כלכלי.

יגאל ביבי: הגיע הזמן ששרון ילך הביתה, לחוות-השקמים שלו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חברי הכנסת בוים, קליינר, ברכה, שוחט, אלסאנע, חזן, בשארה, איתן – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד כנעאן, אופיר פינס, איוב קרא, קולט אביטל, תאופיק חטיב, עסאם מח'ול, שירי ויצמן, תמר גוז'נסקי, חיים כץ, שאול יהלום, אבשלום וילן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, שמעת, אדוני?

רחמים מלול: אה, הוא איננו נוכח?

האשם מחאמיד: לא חשוב, אנחנו כבר רגילים לזה.

רחמים מלול: אבל אמור להשיב סגן שר האוצר, והוא נמצא פה בסביבה.

האשם מחאמיד: תודה שהוא בסביבה.

רחמים מלול: הוא מייד חוזר, הוא הלך לשתות משהו, כי הוא יושב פה כבר כמה שעות.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לברך את המציעים, גם המציע הנוכח וגם שני המציעים הנפקדים, על הצעותיהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לית מאן דפליג שבארץ חיים בעצם שני עמים.

האשם מחאמיד: זה נכון שחיים יהודים וערבים בארץ, אבל יש גם חלוקה אחרת.

האשם מחאמיד: אפשר לחלק את המדינה בחלוקה אחרת: יש עם של עשירים ויש עם של עניים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: יש עם של הקרובים לקערה, שהם בעלי המאה, ויש עם של המחפשים פת לחם.

האשם מחאמיד: אתה בטח מסכים אתי שיש שני עמים בארץ.

רחמים מלול: ראינו את התמונות.

האשם מחאמיד: אולי, אדוני, עם של עניים, מובטלים, המחפשים את פת לחמם בכבוד.

האשם מחאמיד: אבטלה גואה בארץ, אדוני, זה לא עניין רק של פת לחם.

האשם מחאמיד: זה עניין של כבוד, כבוד עצמי.

האשם מחאמיד: אם אנחנו מדברים על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אדוני – מה זה כבוד?

האשם מחאמיד: כבוד זה גם לחיות תחת קורת-גג, שהבית שלך לא ייהרס, שבעלי משפחה יוכלו לפרנס את משפחתם בכבוד.

האשם מחאמיד: זה לא סתם חוק-יסוד.

האשם מחאמיד: אנחנו בכלל מתעלמים מחוק-יסוד זה כאשר רואים את המדיניות של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני, כשאתה אומר עניים, מובטלים, אני בטוח שתסכים אתי שמה שקופץ לך ישר לראש זה או בעלי צבע מסוים, השחורים בארץ, או שאפשר גם להגיד אחרת, שאלה ערבים, אדוני היושב-ראש, כי הם מובטלים ועניים.

האשם מחאמיד: אני מבקר בערים ובכפרים ערביים ורואה אנשים מסתובבים ברחוב כי אין להם מה לעשות.

האשם מחאמיד: הממשלה באה עכשיו לדכא גם מאמצים מינימליים, מאמצים חברתיים, חוקים חברתיים.

האשם מחאמיד: היא באה לדכא אותם – היא באה להקפיא אותם או לבטל אותם.

האשם מחאמיד: לגבי אותם אנשים חסרי כול, אדוני, זאת אותה תוצאה.

האשם מחאמיד: אנחנו נמצאים במצב של שביתות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מגן, בירכתי אותך כנוכח וגם את שני הנפקדים, המציעים שאינם פה.

רחמים מלול: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שבשביתות יש אלה ששובתים כי הם רוצים שמצבם יהיה פחות רע ויש ששובתים משום שהם רוצים שמצבם יהיה טוב יותר, ואתם יודעים למה כוונתי.

האשם מחאמיד: רוצים טוב יותר ורוצים פחות רע.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, נראה לי, שהאווירה במדינה, המצב הכלכלי-החברתי הולך ונהיה רע יותר ויותר, הולך ומידרדר.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: אגיד דברים שבוודאי חברי חבר הכנסת מגן יחלוק עלי בנוגע להם, אבל אני אומר את זה כי כך אני מאמין: משום שהמצב הפוליטי הקיים היום והבזבוז היומיומי של מיליוני שקלים על התנחלויות ועל כבישים עוקפים ועל בנייה חדשה בהתנחלויות ועל המשך מצב הכיבוש – כל זה איננו גורם לשגשוג.

האשם מחאמיד: יש קשר, חבר הכנסת זאב, אתה מנענע בראשך, בוודאי – – –

נסים זאב: אני מסכים עם כל דבר שאתה אומר, הבעיה היא הכיבוש.

האשם מחאמיד: יש פונקציה, יש קורלציה, תבדוק את זה באופן מדעי, יש קורלציה בין המשך הכיבוש לבין המשך ההידרדרות הכלכלית-החברתית בארץ.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ואחריו?

רחמים מלול: ואחריו, מבין הנוכחים שאני מבחין בהם פה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול נכנס?

תמר גוז'נסקי: הוא נכנס ויצא.

תמר גוז'נסקי: הוא בוודאי ייכנס שוב.

רחמים מלול: אם הוא לא ייכנס שוב, גברתי אחריו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת יגאל ביבי התחיל בממשלת הכישלון, ואכן זה כך.

מוחמד כנעאן: זו לא בושה וחרפה שמדברים על נושא כלכלי, על הנושא שמדובר היום הכי הרבה במדינת ישראל, מדברים על המשק, על המיתון, על האבטלה, על קריסת ענפים שונים במדינה, על שביתות רבות, ההולכות ומתרבות, הסגל האקדמי, הנמלים, הביטוח הלאומי, העבודה והרווחה ומה לא, ואין אף שר חברתי נוכח פה?

מרדכי משעני: אין אף שר, לא רק שר חברתי.

מוחמד כנעאן: אין אף שר ואין סגן שר אפילו.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה ביזיון לכנסת וביזיון לנושאים שמדברים עליהם, שהם הנושאים המרכזיים היום.

מוחמד כנעאן: מדברים היום על נושא האבטלה, וחבר הכנסת מגן ידע להזכיר את המספרים, את הפערים, את ההבדלים, ומשום-מה הוא לא הזכיר את היישובים הערביים, שהם במקום הראשון.

מוחמד כנעאן: מבין 36 יישובים, 28 יישובים הם יישובים ערביים, שהראשון בהם הוא כפר-מנדא.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, בשכבות החלשות, בפריפריה, היישובים הערביים הם הסובלים המרכזיים היום מהאבטלה, מהשביתות, מקריסת ענף הבנייה, משביתת עובדי הביטוח הלאומי ועובדי משרד העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: המצב הוא של תוהו ובוהו.

מוחמד כנעאן: אין מדיניות כלכלית-חברתית ברורה.

מוחמד כנעאן: לפני כשעה דנו בשתי הצעות חוק שהביא שר האוצר, שהן טיפול נקודתי ספציפי לנושאים מסוימים.

מוחמד כנעאן: איך אומרים?

מוחמד כנעאן: תרופה לבעיה מסוימת.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, עד היום לא שמענו כאן על מדיניות כלכלית-חברתית מסודרת, שאכן עונה על הדרישות ועל הבעיות הקיימות; הבעיות הקשות החברתיות, הכלכליות, הפיננסיות.

מוחמד כנעאן: בנק ישראל בעמדתו, האוצר בעמדתו, וכל יום אנחנו שומעים וקוראים בכלי התקשורת על השביתות, וראש הממשלה מאיים ואומר שלא ניענה לשום דרישה, והשובתים בעמדתם, ואין מענה.

מוחמד כנעאן: מי שסובל זה האזרח הפשוט, הקליינט שהיה אמור לקבל לפני שבוע את כספו מהביטוח הלאומי, ואין שום דבר.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, ממשלה כזאת לא ראויה לאמון הכנסת.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא מדברים על הצעת אי-אמון, אבל אם אין שר שיענה על שלושה נושאים מרכזיים, שמעלים שלושה חברי כנסת – – –

רחמים מלול: יש סגן שר שאמור לענות.

מוחמד כנעאן: הוא אמור לבוא.

רחמים מלול: לא, הוא היה פה במליאה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאתה צריך לשמור על כבוד הבית ולהגיד שצריך להיות פה שר.

עסאם מח'ול: יש סגן שר שהוא מובטל.

מוחמד כנעאן: לכן הוא נמצא כאן.

מוחמד כנעאן: .. אדוני היושב-ראש, אתה דווקא צריך לדאוג שיהיה כאן שר מהממשלה.

מוחמד כנעאן: יש 28 שרים, שלמרביתם אין מה לעשות, לפחות שיהיו כאן וישמעו את חברי הכנסת, את חבריהם בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שבדיון הבא נראה שרים חברתיים שיעלו הצעות לפתרונות של הבעיות הקיימות.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להגיד את כל האמת על המצב העגום שאנחנו מדברים עליו.

עסאם מח'ול: יש קשר בין מדיניות של כיבוש וטרפוד כל אופק אפשרי לפתרון מדיני, שזה המוטו של מדיניות הממשלה הזאת, לבין המצב האומלל שבו תקועים העובדים, הציבור והשכבות החלשות במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: יש קשר שאי-אפשר להסתירו יותר.

עסאם מח'ול: שרון מנסה למכור זקיפות קומה לאומית בגרוש, אבל במדיניות שלו הוא משפיל מדי יום את מאות אלפי העובדים, את מאות אלפי המובטלים, ומבטיח שתהיה עוד ועוד אבטלה, שתלך ותתרחב ותפגע בשכבות חלשות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך ולהשלים עם השקר הזה.

עסאם מח'ול: אין זקיפות קומה כאשר מביאים בפני הכנסת הזאת תקציב שמשאיר 250,000 מובטלים, על-פי אומדן השנה הקרובה.

עסאם מח'ול: אין זקיפות קומה לאומית כאשר 250,000 המובטלים הם 250,000 מפרנסים, ואז אנחנו מדברים על התגברות והתרחבות העוני ושכבת העניים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לדעת, ואני דווקא אומר את זה לא למובטלים אלא לעובדים, הבעיה של האבטלה היא לא בעיה שמי שצריך לחשוש ממנה אלה רק המובטלים; היא בעיה שצריכה להדאיג במיוחד את ציבור העובדים, כי האבטלה המבנית שאנחנו מדברים עליה ורואים אותה כאן היא שוט בידי הממשלה כדי להכות וכדי לפגוע בזכויות ובתנאי העבודה ובתנאים הסוציאליים של העובדים, ולא רק של המובטלים.

עסאם מח'ול: לכן זו מערכה של כל הציבור בישראל, גם אלה שעובדים, כי האבטלה הרחבה הזאת תפגע גם בתנאי העבודה שלהם וגם בזכויותיהם.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לדעת, שאנחנו לא מדברים רק על 250,000 מובטלים.

עסאם מח'ול: אם נביא בחשבון את המשרות החלקיות בשוק העבודה, אנחנו מדברים בסך הכול על מעל 400,000 בלתי מועסקים בממוצע במדינת ישראל בשנה הקרובה.

עסאם מח'ול: אין בשורה בתקציב הזה, אין בשורה במדיניות הזאת, אין בשורה ולא יכולה להיות בשורה אצל הממשלה הזאת, שמשקיעה בהתנחלויות ולא בשכונות.

עסאם מח'ול: קחו לדוגמה את ענף התיירות.

עסאם מח'ול: אם משווים בין ספטמבר 1999 עד ספטמבר 2000 לבין ספטמבר 2000 עד ספטמבר 2001, אנחנו רואים איזו קריסה, מעל 60%, ומעל 20,000 עובדים בענף התיירות שנזרקו לשוק האבטלה בגלל המדיניות הזאת, שלא משאירה כל חלקה טובה בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, אנחנו מדברים על כך ששיעור האבטלה במשק הישראלי עלה מאז 1995 באופן תלול, כל הזמן הוא היה בעלייה, וזה לא מכיוון שהמשק לא צמח, המשק צמח באותה תקופה ב-20%, היצוא צמח באותה תקופה ב-65%, אבל כנראה האבטלה היא לא קריטריון, היא לא מדד של הצמיחה, היא לא תיפתר על-ידי כוחות השוק לבד.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח שתהיה מדיניות נוקבת, ברורה, יעד להורדת האבטלה בתקציב, אחרת כל הדיבורים על הרגישות החברתית הם בלוף אחד גדול, ואנחנו רוצים לחשוף את הבלוף הזה, אנחנו לא נקנה אותו ונקרא לציבור לא לקנות אותו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה, על-פי הנוכחים במליאה – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שנעלמה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסתבר שחודשים חולפים, אבל כפי שחבר הכנסת מגן הציג, לא רק שהבעיות לא נפתרות, אלא הן מחריפות והולכות, ואנחנו עכשיו בדיונים על תקציב 2002 ועל חוק ההסדרים לשנת 2002.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר לממשלה, שאיננה נוכחת, ולומר גם לעצמנו, שלהצעת התקציב של 2002 אין שום קשר למציאות, והיא בעצם נועדה רק ליצור מראית עין של מדיניות כלכלית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן המתקפה, מתקפה רבתי נגד המובטלים, נגד מקבלי הבטחת הכנסה, נגד הנשים החד-הוריות, נגד ילדים.

תמר גוז'נסקי: הדברים שאני אומרת הם לא מופשטים.

תמר גוז'נסקי: תציצו בתקציב המדינה ותראו במה קיצצו.

תמר גוז'נסקי: תראו איך בלי להניד עפעף לא הוסיפו אפילו שקל אחד לנושא של ילדים בסיכון, אף שכולנו יודעים כמה הנושא הזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אם תציצו בתקציב תראו איך מקצצים בחינוך, ובתוך מערכת החינוך מקצצים באותו אגף, אגף שח"ר, שירותי חברה ורווחה, שאמור לעזור לילדים במצוקה ולפתרון בעיות חברתיות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: אם תסתכלו אילו הצעות חוק רוצים להקפיא, תראו שמדובר בהצעות חוק שנוגעות בעיקר לילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב קשה ביותר מבחינת שירותים לילדים חוסים, לילדים בפנימיות, שהם ילדים בסיכון, למפגרים.

תמר גוז'נסקי: יש ניסיון ציני של הממשלה, וקודם כול של משרד האוצר, של שר האוצר ושל הממונה על השכר מטעמו, להאשים במצוקה הזאת את העובדים: פעם אחת אשמים אנשי הביטוח הלאומי ופעם אחת אשמים אנשי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על שיטה, שיטה שעוברת מממשלה לממשלה, לטרטר עובדים.

תמר גוז'נסקי: שנה, שנתיים, שלוש שנים, לנהל אתם משאים-ומתנים שלא מובילים לשום דבר, ואחרי זה, כאשר העובדים במצוקה ומכריזים שביתה, באותו רגע נזכרים שהם בעצם אחראים לכל הסבל.

תמר גוז'נסקי: אם רוצה שר האוצר, אם רוצה ראש הממשלה להקל את הסבל, כל מה שהוא צריך זה לגמור עניין ולשבת עם השובתים, לשבת עם אנשי משרד העבודה ולגמור עניין.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום זה, מה עושים אצלנו?

תמר גוז'נסקי: בצורה שמתאימה רק לדיקטטורות ולרפובליקות בננות – במדינת ישראל אין שום כבוד לחופש השביתה, שום כבוד.

תמר גוז'נסקי: מה עושים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר מעביר את הכסף – פתאום יש לו כסף – מעביר את הכסף מאחורי גבם של עובדי הביטוח הלאומי, מעביר את הכסף מאחורי גבם של עובדי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לקרוא לזה אחרת מאשר שבירת שביתה בידי ממשלה?

רחמים מלול: מה תעשי עם הילדים בסיכון ועם החוסים?

תמר גוז'נסקי: צריך להגיע להסכם עם העובדים ולא לטרטר אותם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבסוף מגיעים להסכם עם העובדים, הרי בסוף מגיעים להסכם, אבל קודם צריך להוציא להם את הנשמה.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר את שביתת הנכים?

רחמים מלול: זוכר.

תמר גוז'נסקי: הם היו צריכים בחורף הקר לשבת בפתחו של משרד האוצר כדי להשיג את הזכויות שלהם?

תמר גוז'נסקי: והיום הכבאים, לא משלמים להם שכר, הם באים ומפגינים.

תמר גוז'נסקי: אז מה עושים?

תמר גוז'נסקי: עוצרים את החברים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אין שום כבוד לעובדים, אין שום כבוד לחופש השביתה.

תמר גוז'נסקי: ואז הממשלה, יש לה פטנט, מי אמר שהם לא המציאו פטנטים?

תמר גוז'נסקי: ואז הם הגו את הרעיון הישן נושן, הבלה מזוקן, של עסקת חבילה – משהו בלתי רגיל.

תמר גוז'נסקי: לקחו אחד מפה, אחד משם – יעשו עסקת חבילה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מי ישלם את עסקת החבילה?

תמר גוז'נסקי: מי שישלם את עסקת החבילה זה העובדים, שכבר הודיעו להם ששנה אף אחד מהם לא יקבל אפילו אגורה אחת תוספת שכר.

רחמים מלול: צריך לסיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על מקבלי קצבאות, מדובר על משפחות ברוכות ילדים, מדובר על כל אלה שהחוקים החברתיים שיזמו חברי הכנסת – החוקים האלה יוקפאו.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שבעצם הממשלה תשיג מההסתדרות חופש – –

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – או שקט תעשייתי – אני כבר מסיימת – לפחות לשנה, ומה תמורת זה?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מגן, האם שמעת שאיזה מעבידים ישלמו משהו?

תמר גוז'נסקי: אולי איזה מס בורסה?

תמר גוז'נסקי: אולי יחזירו איזה מס יסף על הרווחים?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום.

תמר גוז'נסקי: את כל המיליארדים שמקבלים המעבידים הם ימשיכו לקבל – רק מביטול מס מקביל ומהנושא הזה של ההקלות שלהם בביטוח הלאומי, זה שווה השנה 11 מיליארד שקל, בזה לא נוגעים.

תמר גוז'נסקי: שכר בכירים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב – ההצגה הזאת של שכר בכירים פשוט מעוררת גיחוך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו עוסקים בממשלה שמחריפה את הקיפוח ואת האפליה, שאין לה שום פתרון לאבטלה, במיוחד לאבטלה ביישובים הערביים, שאין לה שום פתרון לקריסה של מערכות הרווחה ושל לשכות הרווחה בהרבה מאוד רשויות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: לכן, התקציב הזה וחוק ההסדרים הם ראויים לממשלה פושטת רגל, שאין לה מקום במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת – אמרו לי שצריך לקרוא את שמך כג'יבארה, זה נכון?

תמר גוז'נסקי: ג'בארה, בשווא.

חוסניה ג'בארה: בשווא.

רחמים מלול: ג'בארה – כפי שקראתי, אבל מדוע עסאם מח'ול תיקן אותי?

רחמים מלול: עסאם, אל תכשילני בהגייתי.

חוסניה ג'בארה: אדוני מדבר ערבית – – –

רחמים מלול: כן, אני קורא כל הזמן ג'בארה.

רחמים מלול: זה שווא מרחף.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שולחן ממשלה ריק, בימים האלה אין ממשלה בישראל.

אבשלום וילן: אני לא רוצה היום לדבר על התחום המדיני, משום שעד לרגע זה – והממשלה הזאת כבר מושלת בנו קרוב לשנה – אין שום תוכנית מדינית, אין ממשלה.

אבשלום וילן: זה כביכול בוויכוח פוליטי, לזה יש ימין ושמאל, אבל בתחום הכלכלי והחברתי אין ימין ושמאל.

אבשלום וילן: אין ממשלה, ולא מהיום, אבל הממשלה הזאת עולה על כל קודמותיה – פופוליזם ציני, גס, הבל דיבורים, שכר בכירים, כמה זה שווה מסך המשק?

אבשלום וילן: את זה הופכים לדגל.

אבשלום וילן: הסכם חבילה.

אבשלום וילן: או.

אבשלום וילן: קיי, הקפאה.

אבשלום וילן: איזו הקפאה?

אבשלום וילן: החרדים ימשיכו לסחוט את הקופה הציבורית וההתנחלויות ימשיכו לקבל את האתנן.

אבשלום וילן: ומדברים – שובתים, שובתים, שובתים – מישהו פה מתמודד ברצינות בארץ הזאת עם שאלת הפערים החברתיים?

אבשלום וילן: איך יכול להיות שלפני תשלומי ההעברה הפער בין העשירון הראשון לעשירון האחרון הוא 1 ל-17 ואחרי תשלומי ההעברה הוא 1 ל-7, יותר גבוה מבכל מערב-אירופה?

אבשלום וילן: ונקים עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה, ומה עושה הממשלה?

אבשלום וילן: איזה תקציב מנותק.

אבשלום וילן: דיברו על פרויקטים בתשתית.

אבשלום וילן: היום שאלנו בוועדת הכספים את אנשי משרד התחבורה כמה זמן ייקח ובאיזו שנה תהיה סוף-סוף רכבת מסודרת בתל-אביב.

אבשלום וילן: נאמר לנו – ב-2009, ואם נתאזר בסבלנות ב-2011, עשר שנים מהיום.

אבשלום וילן: איפה כל הפרויקטים הלאומיים?

אבשלום וילן: איפה התפלת המים?

אבשלום וילן: איפה תשתיות אמיתיות לתחבורה?

אבשלום וילן: זה כבר קפיטליזם נטו, זה לא צדק חברתי, אבל זה מניע מערכת.

אבשלום וילן: איפה התייחסות הוגנת לכך שהפערים בין העשירים לעניים הולכים וגדלים, וכפי שקרא כאן בנתונים חבר הכנסת מגן, 75% מהמשפחות חיות בעצם מתחת לממוצע – מתחת לממוצע, קרי פחות מ- 9,000 שקל בחודש, וזו משפחה ממוצעת של 1.1 מפרנס עם שלושה וחצי ילדים ממוצע.

אבשלום וילן: זה הנתון המדהים: שלושת-רבעי מהחברה הישראלית – דתיים, חילונים, ערבים, יהודים – חיים כולם בעצם מתחת לממוצע.

אבשלום וילן: זאת חברה בעלת הפערים הגדולים ביותר בעולם המערבי אחרי ארצות-הברית.

אבשלום וילן: אתה רואה פה מישהו בשולחן הממשלה שמתייחס לזה?

אבשלום וילן: אתה ראית שורה אחת בתקציב – – –

מוסי רז: איזה משני השולחנות?

חוסניה ג'בארה: איזה שולחן ואיזו ממשלה?

עסאם מח'ול: יש שולחן ואין ממשלה.

אבשלום וילן: אתה רואה שורה אחת בספרי התקציב עבי הכרס שקיבלנו – –

רחמים מלול: אבל בין השורות צומצמו הפערים.

אבשלום וילן: – – אתה רואה התייחסות לזה?

אבשלום וילן: אתה רואה שיש התייחסות לשאלת הפנסיה, לכל אותם מאות אלפים שאין להם פנסיה?

אבשלום וילן: אתה רואה ביטוח לאומי?

אבשלום וילן: למה אי-אפשר לקחת את המספרים של אירופה, למה פה יחיד צריך לקבל 13%, משפחה 24%, למה לא כמו בגרמניה להעלות ל-22% ול-30%?

אבשלום וילן: מישהו חשב פעם חשיבה חברתית?

אבשלום וילן: עמד פה קודם שר הבריאות ודיבר.

אבשלום וילן: היום ההוצאה הפרטית דרך הביטוחים המשלימים מסל הבריאות שכל אזרח מוציא – 27%, בדרך ל-30%, זאת הוצאה מכספו של האזרח.

אבשלום וילן: אין לזה אח ורע בעולם המערבי, ופה אנחנו מדברים על צדק חברתי.

אבשלום וילן: על כל שקל שהולך לבריאות, 27 אגורות משלם האזרח מכיסו, וזה נקרא בריאות מתקדמת במדינה עם פוטנציאל לבריאות הגבוה בעולם.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, שולחן ממשלה ריק.

אבשלום וילן: נראה לי שהדיון הזה היום הוא פרפראזה על מצבה של הממשלה.

רחמים מלול: הממשלה מלאה, השולחן ריק.

אבשלום וילן: ראש הממשלה עושה שרירים של כאילו יש לו עניין בנושאים החברתיים-הכלכליים; מעולם לא היה לו, לאורך כל הקריירה הפוליטית, מעולם הנושאים האלה לא באמת עניינו אותו.

אבשלום וילן: הוא היה קצת פופוליסט, ידע לנתב, אבל מעולם זה לא חדר לנשמתו.

אבשלום וילן: שר האוצר נושא עיניו אל משרת ראש הממשלה; שרת החינוך – שתקציבה קיבל מכה אנושה – מתכתשת עם שר האוצר מי יעמוד בראשות הממשלה העתידית, אבל בינתיים איזו ממשלה ואיזה נעליים, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: מה קורה בינתיים בציבור?

אבשלום וילן: שביתות, משכורות מתחת לסף מינימום, ואיש לא מתמודד ברצינות.

רחמים מלול: נא לסיים.

אבשלום וילן: הכול פרי כניעה ללחצים.

אבשלום וילן: מחר ילחצו יותר, יצעקו יותר – ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים ידע להוציא את המגיע לציבור שולחיו, ובזאת תיגמר הפארסה.

אבשלום וילן: ופה כולם מסכימים אתי עכשיו, אבל כאשר יבואו הידיים להתרומם בתקציב המדינה, בחוק ההסדרים – אתם תראו איך כולם יבלעו את הגלולות ויצביעו פה-אחד, זולת אופוזיציה קטנה אך צודקת.

רחמים מלול: תודה רבה.

אבשלום וילן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש – הרי זו לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה, זו שאלה של העם הישראלי הזה כולו, יהודים וערבים.

אבשלום וילן: לצערי, מים רבים מאוד יצטרכו לזרום לים התיכון עד שנבצע שינוי חברתי אמיתי במדינה הזאת.

אבשלום וילן: אני מקווה, שלמרות הכול יבוא יום ומימין ומשמאל נלמד לבנות פה חברה קצת יותר צודקת, יותר שוויונית, ובעיקר יותר הומנית ונאורה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך תעלה ותבוא חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת ישראל כץ, גדעון עזרא, ענת מאור, אליעזר זנדברג, מרדכי משעני, יוסף פריצקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יחיאל לסרי, מוסי רז, נסים זאב וטלב אלסאנע.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה היא ממשלה כושלת בכל התחומים, גם בביטחון, גם בחינוך, גם ברווחה, גם בשלום וגם בכל תחום אחר.

חוסניה ג'בארה: כולם חושבים שביטחון זה רק לשמור על ביטחונם של האזרחים, אבל יש גם ביטחון וחוסר ביטחון אם לא דואגים ללחמם של חלק מהאזרחים.

חוסניה ג'בארה: לחלק מהאזרחים אין לחם, להם ולילדים שלהם.

חוסניה ג'בארה: חברי חברי הכנסת, הייתי בכנס שנערך בנצרת מטעם המכון היהודי-ערבי בבית-ברל, ובכנס דנו בסקר שנעשה מטעם מכון-יפה, שאומר שכ-72% מכלל הנשים הערביות הן נשים מובטלות שלא מרצונן, ורק כ-28% הן נשים עובדות.

חוסניה ג'בארה: זה היה בסקר שנערך, אבל בפועל פחות ופחות נשים מהמגזר הערבי הן נשים עובדות והשאר מובטלות, וחלק גדול מהן מובטלות, כפי שציינתי, שלא מרצונן.

חוסניה ג'בארה: בכנס היה בעל מפעל בחורפיש וירכא שפוטרו ממנו 700 נשים עובדות, והממשלה לא רצתה לתמוך ב-3 מיליוני שקל בהמשך תפקוד המפעל.

חוסניה ג'בארה: אתה צריך לתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות שפתאום, ביום אחד, 700 משפחות סובלות כתוצאה מהפיטורים של האמהות או המפרנסות היחידות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, מפרנסות יחידות במגזר הערבי יש, משפחות חד-הוריות יש כתוצאה מאמא גרושה או אבא גרוש או אמא אלמנה או אבא אלמן, ויש בתוך הבית שלהם חמישה או שישה ילדים שצריכים לפרנס אותם ואין שום פרנסה.

חוסניה ג'בארה: כמו שהזכירו קודמי, אני רוצה להגיד שכ-50% מהמגזר הערבי חיים מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: כמו שציין ידידי חבר הכנסת וילן, כ-75% חיים מתחת לממוצע השכר.

חוסניה ג'בארה: כמו שאמרנו כולנו ויודעים כולנו, הכתובת היא על הקיר.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, נמצאים אנחנו, העם המוסלמי והאזרחים המוסלמים במדינת ישראל, בחודש הרמדאן.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין ולומר, שהרבה משפחות לא יכולות לקנות את האוכל לילדים שלהן בחודש הרמדאן, ואל תתפלאו לשמוע את זה.

חוסניה ג'בארה: אני נמצאת הרבה בשטח ואני רואה ושומעת שאמהות מבשלות את הירק ללא שום חתיכת בשר לילדים שלהן, בחודש שבו ילדים בני עשר ומעלה צמים כל היום.

חוסניה ג'בארה: הם לא מוציאים את פיסת הבשר בסעודת שבירת הצום שלהם.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהממשלה צריכה להתבייש.

חוסניה ג'בארה: מקצצים בכל התחומים.

חוסניה ג'בארה: לאן הולכים, אדוני היושב-ראש, בקיצוצים האלה?

חוסניה ג'בארה: לאן הולך הכסף שמקצצים?

חוסניה ג'בארה: האם מנצלים את הכסף הזה למטרות חשובות כמו החינוך?

חוסניה ג'בארה: אני אומרת: לא, לא לחינוך ולא לרווחה, אלא רק להתנחלויות מוזרמים הקיצוצים והכספים האלה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת, שחבל על כל יום שהממשלה הזאת תישאר בשלטון.

חוסניה ג'בארה: כמו שציינו ידידי קודם, איפה הממשלה ואיפה שולחן הממשלה?

חוסניה ג'בארה: שולחן הממשלה, אדוני היושב-ראש, נמצא, ויש יותר מדי כיסאות ליד שולחן הממשלה.

חוסניה ג'בארה: כמו שדיברו גם ידידים אחרים על הנגרים שעבדו יום ולילה על שולחן הממשלה ועל הכיסאות – אנחנו לא רואים שאפילו אחד משרי הממשלה רואה לנכון להיות נוכח בדיון החשוב הזה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אין מקום לממשלה הזאת, וחייבים לשלוח אותם הביתה, כולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כמה אפשר?

חוסניה ג'בארה: אני שומעת את חברי הקואליציה שאומרים: אנחנו נצביע נגד התקציב ונגד הממשלה.

מיכאל נודלמן: את בודקת את הסבלנות שלי?

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת.

חוסניה ג'בארה: בשעת ההצבעה אני רואה שכולם כמו ילדים טובים מצביעים עם התקציב.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לקצץ לא רק בתקציב אלא גם בדיבורים.

חוסניה ג'בארה: יש אנשים שמדברים רבע שעה ואתה לא מעיר להם.

מיכאל נודלמן: אני מסכים.

עסאם מח'ול: אתה מקצץ יותר מדי בדרך כלל, גם בתור מוהל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

מיכאל נודלמן: צריך לתת כבוד אחד לשני, איזה כבוד זה?

מיכאל נודלמן: ארבע פעמים ביקשתי לסיים, איך אפשר ככה?

מיכאל נודלמן: צריך להיות סדר.

מיכאל נודלמן: יש סדר ויש נוהל.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית; אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת למה אתה כל כך נרגש.

ענת מאור: ממשלה אין וגם קואליציה אין.

ענת מאור: אני לא זוכרת דיון בכנסת על המצב החברתי-הכלכלי, לקראת תקציב המדינה, ואין בכלל אף אחד שבא להגן על תקציב כל כך כושל.

ענת מאור: זאת ההוכחה הכי גדולה לכך שבעצם שעון החול של הממשלה התחיל לאזול וימיה ספורים ביותר.

ענת מאור: לא רק שרים אין; האכזבה מהתקציב טוטלית, גם בכנסת וגם במדינה כולה.

ענת מאור: בדקות הספורות שיש לי אני רוצה למנות חמישה מחדלים גדולים.

ענת מאור: האחד, יש לנו ראש ממשלה, מי אמר שהוא איננו?

ענת מאור: לא שמעתם את התעשיינים?

ענת מאור: הוא מתבכיין.

ענת מאור: ראש ממשלה שדרדר את המצב הכלכלי.

ענת מאור: למה הוא דרדר?

ענת מאור: מה זה נקרא שאין ביטחון?

ענת מאור: מי שגרם להכנסת חיילי צה"ל לשטח, ולשטח A – – –

אליעזר זנדברג: אהוד ברק.

ענת מאור: סליחה, ראש הממשלה שרון, כי אהוד ברק לפחות גם דיבר וגם הגנו על עצמנו.

ענת מאור: הבריחו את כל המשקיעים והבריחו את כל התיירים, ובסוף באים ואומרים לעם: אנחנו במצב חירום.

ענת מאור: ראש הממשלה גם כושל מבחינה ביטחונית, גם יש פגיעה בחיי אדם משני הצדדים, אבל גם מבחינה כלכלית-חברתית, שזה נושא הדיון שלנו, גם לשיטת מי שלא דוגל בזה הוא דרדר את מדינת ישראל.

ענת מאור: הוא אחראי למחדל, ועכשיו הוא בא ומתבכיין: מצב חירום.

ענת מאור: מצב חירום?

ענת מאור: תתפטר, תן למישהו אחר לאחוז במושכות.

ענת מאור: המחדל השני, התקציב הוא וירטואלי, ואם זה לא היה כל כך חמור זה היה מצחיק.

ענת מאור: עומד שר האוצר ומדבר על צמיחה של 4%.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, זאת לא טעות כלכלית אלא המשך השיטה שהתחילה בבחירות, של הטעיה.

ענת מאור: חברי הכנסת מהקואליציה, 40 קילומטר בלבנון?

ענת מאור: אז עוד יכלו להגיד: לא ידענו, אף שכבר היו חברי כנסת שבהצבעה הראשונה הצביעו נגד מלחמת לבנון.

ענת מאור: היום מי יכול להגיד שהוא לא ידע?

ענת מאור: מאיפה 4% צמיחה?

ענת מאור: מאיפה ההטעיות?

ענת מאור: מאיפה השקרים?

ענת מאור: מאיפה ההיתממות הזאת, כאילו שהציבור לא מבין?

ענת מאור: לא רק שאין צמיחה, זה תקציב של צניחה.

ענת מאור: לא רק שאין יוזמה, אלא מהלכים אימה.

ענת מאור: לכן, זאת סיבה שנייה לכך שצריך להצביע נגד התקציב.

ענת מאור: אני רוצה להביא את האוניברסיטאות כדוגמה.

ענת מאור: שר האוצר מביא הצעה ואומר: נפתח את שערי האוניברסיטה לכל אחד.

ענת מאור: השנה שר האוצר מנע מ-3,500 סטודנטים מעיירות הפיתוח לבוא בשערי ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: פעם ראשונה בתולדות המדינה, שבמקום שתהיה עלייה במספר הסטודנטים יש ירידה במספרם – למה?

ענת מאור: כי אין תקציב.

ענת מאור: המכללות מוכנות לקלוט והאוניברסיטאות מוכנות לקלוט, ומפזרים הבטחות שכל סטודנט ייכנס בשעריהן, ומקצצים ביד השנייה.

ענת מאור: מדיניות של הסוואה, של שקר ושל הטעיה.

ענת מאור: את זה צריך להפסיק.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לדבר השלישי.

ענת מאור: רבותי, התקציב הוא לא מקרי, יש בו קונספציה.

ענת מאור: מי אמר שאין תקציב?

ענת מאור: הוא הולך להתנחלויות, הוא הולך לחרדים, ואני מדברת על התקציב הזה של 2002.

אליעזר זנדברג: ופרס מסכים?

ענת מאור: אני מדברת על התקציב שהולך לבנייה חדשה בהתנחלויות.

ענת מאור: אחר כך חבר הכנסת רז עוד ירחיב את הנתונים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהצבענו בקריאה ראשונה על כך שהתקציב לחרדים הולך גם הולך, גם מהחינוך וגם מאי-ביטול חוק משפחות ברוכות ילדים.

ענת מאור: כבר נכנעו להם מראש.

מיכאל נודלמן: תסיימי בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנקודה רביעית.

ענת מאור: תוקפים את כולם.

ענת מאור: ראש הממשלה שרון גם מתבכיין וגם תוקף, העובדים אשמים, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: לא משלמים להם משכורות, או שמשלמים להם משכורות רעב, שכר מינימום לא אוכפים, אבל יש אשמים.

ענת מאור: האשמים הבאים הם חברי הכנסת.

ענת מאור: החקיקה הפרטית היא מקור הרע.

ענת מאור: ממשלה שמתרשלת, לא מקדמת שום דבר, ובסוף מחפשת בכל אחד את האשם.

ענת מאור: עוד מעט כל אזרח וכל אזרחית יצטרכו להסתובב עם תעודת אזרחות טובה.

ענת מאור: והדבר האחרון – אין שום מעוף בתקציב המדינה.

ענת מאור: בממשלת רבין, זיכרונו לברכה, הגדילו את תקציב החינוך בצורה בלתי רגילה, חוקקו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו תנופה ופיתוח, ופה אין שום דבר.

ענת מאור: חינוך חינם מגיל שלוש – זה חוק שעבר ובולמים את קידומו.

ענת מאור: אנחנו רוצים נקודות זיכוי, חבר הכנסת זנדברג, על זה אנחנו יושבים יחד.

ענת מאור: אנחנו רוצים שידאגו להורים עובדים.

ענת מאור: אני מדברת על חוק פנסיה ממלכתית ועל הגדלת הקצבאות לזקנים.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיימת ואומרת, שהתקציב הזה הוא לא רק תקציב אומלל, אלא הוא תקציב שקרי עם הסוואה.

ענת מאור: הוא אנטי-חברתי, והוא תוצר של ממשלה שמדרדרת אותנו גם מבחינת המצב בשטחים וגם מבחינת התקציב.

ענת מאור: לכן סיעת מרצ תעשה כל שהיא יכולה לא רק להפיל את התקציב, אלא להפיל את הממשלה, כדי שכל מי שיצביע בעדו לא יאמר: לא ידעתי.

ענת מאור: מדיניות ההסוואה של אריאל שרון היתה בלתי אפשרית אילולא היו כאלה שהיו מוכנים ללכת שולל אחרי כלכלה ומדיניות של שקר.

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות, שאני קצת נבוך בדיון הזה.

אליעזר זנדברג: יושבים פה חברי כנסת, הם מדברים, יש להם הערות והם שומעים את דברי חבריהם.

אליעזר זנדברג: אומנם אני לא מסכים לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל בכל זאת יש איזו ציפייה לכך שבסוף הדיון יבוא נציג של הממשלה ויגיד את דברו.

ענת מאור: או מהקואליציה לפחות.

אליעזר זנדברג: ואתה מסתכל פה ושואל: לאן נעלמו כולם?

אליעזר זנדברג: אז יש אנשים שאני יודע שהם עסוקים.

אליעזר זנדברג: שמעון פרס עוסק עכשיו בהקמת מדינה פלסטינית, וזה עיסוק.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש אנשים שעסוקים בביטחון, וזה גם עיסוק של ראש הממשלה ושל שר הביטחון.

אליעזר זנדברג: אבל יש כל מיני אנשים, שעד היום אנחנו לא יודעים מה הם עושים בממשלה, וגם אחרי שהם נבחרו, לקח הרבה מאוד זמן עד שהגדירו להם תפקיד ונתנו להם משרד ואמרו מה אופי התפקיד והעבודה שלהם.

אליעזר זנדברג: למשל, רענן כהן – מה שהוא עושה, מלבד שיקום מפלגת העבודה ודחיית מועד הפריימריס, זה לטפל ברשות השידור.

אליעזר זנדברג: פעם פקיד עשה את זה, היום עושה את זה שר עם מנגנון, עם מאבטחים, עם פקידות, עם מזכירות, עם רכב ועם לשכה.

אליעזר זנדברג: השר סויסה, למשל, אחראי על ירושלים.

אליעזר זנדברג: פעם עשה את זה ראש העיר, היום יש לנו שר עם רכב, עם פקידות, עם עוזרים ועם יועצים.

אליעזר זנדברג: אני יכול להמשיך ברשימה: סאלח טריף, דני נוה.

אליעזר זנדברג: כל האנשים האלה הם שרים.

אליעזר זנדברג: כל האנשים האלה אמורים לעסוק בפעולות לטובת האזרחים.

אליעזר זנדברג: אז אם היו אומרים לי שרענן כהן לא כאן כי הוא דואג למובטלים, או היו אומרים לי שהשר סויסה לא פה כי הוא דואג לכבאים ששובתים, או דן מרידור לא כאן כי הוא דואג לעובדי הביטוח הלאומי, הייתי מבין, שכל אחד כאן עוסק במלאכה חשובה, והוא רוצה לחלץ את המשק מן המשבר, ולכן לא בא להשתתף בדיון.

אליעזר זנדברג: אבל אף אחד מהם לא עושה שום דבר במישור הרלוונטי ומנסה לחלץ את מדינת ישראל מהמצב הקשה שהיא נמצאת בו.

אליעזר זנדברג: אם הם לא עושים שום דבר במקום אחר, למה אפילו אחד מהם לא נמצא כאן כדי לא לעשות שום דבר כאן, בבית הזה, אבל לפחות לרחוש כבוד לכנסת שדנה בנושא?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי תוכניות הממשלה במסגרת חוק ההסדרים; הרי כל אחד מדבר על משהו שקרוב ללבו ומפריע לו.

אליעזר זנדברג: כמדומני, לפני למעלה משנה העברתי הצעת חוק שעניינה העלאת התמיכה שהמדינה נותנת למשפחות שיש להן יותר מאשר ילד אחד עם מוגבלות.

אליעזר זנדברג: אין הרבה משפחות כאלה בישראל.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, כל התקציב שמוקצה להן הוא 18 מיליון שקלים.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל רוצה, בין היתר, לבטל את הקצבה הזאת שכבר משולמת.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מדברים על משהו תיאורטי שעתיד להשתלם ועיכבו את ביצועו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, משפחות שיש להן יותר מילד אחד עם מוגבלות, אלה משפחות שנאלצות להתמודד עם קשיים עצומים.

אליעזר זנדברג: הכנסת תיקנה את המצב, והן מקבלות את הכסף, את הגמלה ואת התוספת מינואר בשנה הזאת.

אליעזר זנדברג: באה הממשלה ומחליטה לקחת זאת מהם.

אליעזר זנדברג: 18 מיליון שקלים, רבותי, זה פחות או יותר מה שעולה להחזיק את כל המשרדים האלה שמניתי.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על העלות של כל משרד, שכוללת את ה"וולבו", את היועץ, את העוזרת, את המזכירה, את היועץ בצפון, את היועץ בדרום ואת הלשכות השונות, ואל נשכח את המאבטחים, במכפלה שנתית של מספר השרים שלא עושים דבר ושעושים עבודה שפקיד אחד יכול היה לעשות, ואגב, עשה, ואני בטוח שיעשה בממשלה אחרת.

אליעזר זנדברג: את הסכום הזה לוקחים ממשפחות שכל יום נאבקות ונאלצות להתמודד עם גורל קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: אין לי מה להגיד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: האם הדיון עוד ארוך?

רחמים מלול: אנחנו מתקרבים לסופו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה חודשים כולם – כולל הנתונים, כולל בנק ישראל, כולל אנחנו חברי הכנסת, גם מהאופוזיציה וגם לא מהאופוזיציה, כולל התקשורת – מזהירים ומתריעים מפני הידרדרות חמורה במצב המשק, ובעיקר במצב החברתי.

מרדכי משעני: ידידי מגן, כשאתה הגשת את ההצעה בנושא הפער החברתי – אתה זוכר שמייד כשהושבענו בכנסת העלינו את הנושא הזה, לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים.

מרדכי משעני: והנה פתאום, אחרי כל כך הרבה חודשים שכולנו מתריעים, פתאום מתעורר ראש הממשלה.

מרדכי משעני: הוא היה בתרדמת, ועכשיו הוא התעורר, והוא בחר דווקא בכנס של התאחדות התעשיינים בהרצלייה – לא בדימונה, לא בבאר-שבע וגם לא פה בכנסת – לבוא ולבשר לעם ישראל שיש מצב חירום כלכלי, כאילו לא ידענו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני זוכר תמונות מלפני עשרה חודשים, ראש הממשלה יושב בחווה ובאים אליו כל מעצבי המדיניות הכלכלית, מנכ"לים של בנקים ושל כל מיני התאחדויות, והוא רושם בפנקס.

מרדכי משעני: הוא רושם ורושם, ולא מדבר.

מרדכי משעני: כולנו חשבנו: הנה, רשם, רשם, רשם, ויהיו תוצאות ופני השטח ישתנו.

מרדכי משעני: אבל מה אנחנו קיבלנו?

מרדכי משעני: עוד מובטלים, עוד מפעלים נסגרים, משבר רודף משבר, והכלכלה מידרדרת.

מרדכי משעני: אבל איזו בשורה מבשר לנו ראש הממשלה באותו כנס?

מרדכי משעני: התשובה על כל החוליים היא החקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: הוא אומר: אני אבוא לכנסת ואדרוש את ביטול כל החקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: אני רוצה לתקן טעות בעניין הזה.

מרדכי משעני: באחרונה מרבים לדבר ולכתוב, בעיקר לתקוף, את החקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: עוד מעט אנחנו, חברי הכנסת, חברי בית-המחוקקים, נהפוך להיות הגורם המרכזי למצב החמור במשק.

מרדכי משעני: יתר על כן, הפכנו אפילו להיות האויב של הכלכלה.

מרדכי משעני: הייתי רוצה לומר, שחוק שמתקבל על-ידי הכנסת, ולא משנה מי היה היוזם שלו, אם זה היה חבר הכנסת או קבוצה של חברי הכנסת, אם הוא התקבל בכנסת הוא חוק של הכנסת.

מרדכי משעני: הכנסת היא בית-המחוקקים.

מרדכי משעני: כל תלמיד בשנה הראשונה בפקולטה למדעי המדינה יודע, שאבן היסוד לדמוקרטיה היא הפרדת רשויות, ובהפרדת רשויות הכנסת היא המחוקקת, לא הממשלה.

מרדכי משעני: לא רק שראש הממשלה ניטרל את הכנסת עם ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, הוא גם רוצה לנטרל את החקיקה שלנו.

מרדכי משעני: אז בעצם עוד מעט נהפוך למובטלים.

מרדכי משעני: ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אני חושב, שהאחריות למצב מוטלת על ראש הממשלה, ששכח שהוא נבחר בבחירות אישיות, ועל הממשלה, משום שכל הסימנים להידרדרות במצב הכלכלי והחברתי היו בפני הממשלה הזאת עוד לפני שקמה, ושום דבר לא נעשה.

מרדכי משעני: השאלה שלי, דוד ידידי, כמו שאמר חבר הכנסת מודי זנדברג, אנחנו נקבל החלטת סיכום, השאלה היא מה הממשלה הזאת תעשה.

מרדכי משעני: אתה לפחות יושב כאן כנציג הקואליציה, ואולי אתה תצליח להזיז דברים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו, על-פי הנוכחים באולם, יהיה חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אני רוצה להעיר, שבהחלטת הנשיאות מהיום, וכנראה אדוני לא נכח בישיבה, נאמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מתרים בשרים והם לא מגיעים, מפסיקים את הדיון, ולא אכפת לי שהישיבה תינעל בשעה 16:02.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה בדיוק המלים של היושב-ראש, וזה על דעת כל הנשיאות.

רחמים מלול: תודה על העדכון.

רחמים מלול: אני אבדוק מייד אם סגן שר האוצר נמצא פה, ולא, אני אמלא אחרי החלטת הנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להניח שעדיין ההחלטה לא חלחלה במקומות הנכונים והממשלה לא דנה ולא דנה, אבל אני שם את זה מול עינינו, ולא יכול להיות שהמצב העגום הזה יימשך.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אני מוכן לקבל את ההערה.

רחמים מלול: תיכף אבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני לא רוצה עכשיו להרבות במשפטים ובסופרלטיבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידוע מי מוביל באבטלה, מי מוביל בעוני, מי מוביל כאשר מקצצים בתקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לתת כמה מספרים ודוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונח לפני לוח בעניין בניית כיתות והצטיידות בשנים 2002-2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בניגוד להחלטתו של שר האוצר, כאילו תשלש הממשלה את השקעותיה בבניית כיתות לימוד ותבנה 5,000 כיתות בשנת 2002, המציאות היא שבשנת 2000 נבנו כיתות בסכום של 596 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2001 הסכום הזה ירד ל-539 מיליון שקלים, בכ-60 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2002 – 569 מיליון שקלים, עדיין פחות מהסכום שהיה בשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הדין לגבי תשתיות היקפיות והצטיידות וחידוש מבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2000 הסכום שהוקצה לכך היה 159 מיליון שקל, ב-2001 הוא ירד ל-143 מיליון שקל, וב-2002 זה ימשיך להיות 143 מיליון שקל, והירידה כמובן ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין גם כמה נתונים לגבי ילדים גילאי שלוש-ארבע ומספר התלמידים בגנים ציבוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלל אוכלוסיית המדינה בשנת 1999 היו 247,000 ילדים בגיל שלוש-ארבע, מהם למדו בגנים ציבוריים 164,000 מכלל האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2000/01 היו 253,000 ילדים בגיל שלוש-ארבע, מהם למדו בגנים ציבוריים 172,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2001/02 בינתיים יש לנו 261,000 תלמידים בגיל הרך, מהם לומדים בגנים ציבוריים 184,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הסיכום בכלל האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם נסתכל קצת יותר עמוק על האוכלוסייה היהודית והאוכלוסייה הערבית נמצא, שבשנת 1999 היו לנו בגיל הרך 176,000 תלמידים יהודים, מהם למדו בגנים ציבוריים 138,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2000/01 היו 182,000 תלמידים יהודים בגיל הרך, מהם למדו בגנים ציבוריים 140,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2001/02 היו לנו 186,000, מהם למדו בגנים ציבוריים 147,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משהו כמו 75%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק להצביע על הנתונים לגבי האוכלוסייה הערבית, שגם היא חלק בלתי נפרד מהדוח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי האוכלוסייה הערבית, היו לנו בשנת 1999 71,000 תלמידים בגיל שלוש-ארבע, מהם למדו בגנים ציבוריים 26,000 בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משהו כמו שליש, אפילו פחות משליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2000/01 היו לנו 72,000 תלמידים, מהם למדו בגנים ציבוריים 32,000 בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת 2001/02 היו לנו 75,000 תלמידים בגיל שלוש-ארבע, מהם למדו 37,000 בגנים ציבוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין, שיש פה מגמה של שיפור באוכלוסייה הערבית, אבל זה עדיין רחוק-רחוק מהרמה הקיימת בציבור היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה יכולים להגיע למקסימום של 50% – ובאוכלוסייה היהודית קרוב ל-75%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אם לא היית דוחק בי הייתי רוצה לתת קצת נתונים בשפה הערבית למאזינינו הערבים.

רחמים מלול: אדוני מדבר כבר ארבע דקות וחצי.

רחמים מלול: תודה רבה לך.

רחמים מלול: בפעם הבאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב בראש, חברת וחברי הכנסת, כולנו רואים בימים האחרונים מצב של משק בהתמוטטות מוחלטת.

מוסי רז: כל דבר קורס.

מוסי רז: התקציבים שצריכים להיות מקוצצים, כנראה מקוצצים.

מוסי רז: הכי חמור, אנחנו רואים פשוט מאוד מהבחינה המקרו-כלכלית, שאנחנו עוד לא מרגישים את זה בשטח, את הנתונים המכאיבים, את הצניחה הדרסטית בגביית מסים, 18% צניחה, נדמה לי, בחודש האחרון מול השנה הקודמת, את הירידה שהיתה ברבעון האחרון של כמעט 3% בתוצר הלאומי הגולמי, כשדיברנו על עלייה של 4% או משהו כזה.

מוסי רז: אין שום ספק שחלק מזה נובע מסיבות בין-לאומיות.

מוסי רז: הרי יש מיתון בעולם, שגבר מאז 11 בספטמבר, ויש מצב ביטחוני בעייתי בכל העולם, קל וחומר במדינת ישראל.

מוסי רז: אבל חלק נובע גם מכישלון מקומי של הממשלה וגם של בנק ישראל.

מוסי רז: צריך להגיד את זה.

מוסי רז: בכלל, אם אנחנו רוצים לדעת מה הפער בינינו לבין העולם, נסתכל על ארצות-הברית, שגם בה יש מיתון קשה, לא מבחינה פורמלית, כי הרי מבחינה פורמלית מיתון מוגדר כשני רבעונים רצופים של ירידה בתוצר הלאומי הגולמי.

מוסי רז: אצלנו זה מיתון פורמלי, כי כבר שני רבעונים רצוף יש ירידה בתל"ג; בארצות-הברית רק רבעון אחד.

מוסי רז: אבל שם הוא ירד ב-0.4%, אצלנו ב-2.8%.

מוסי רז: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לבדוק מה הפער בינינו לבינם, זה ה-2.5% האלה, שנובעים גם מהמצב הספציפי המיוחד לנו, שהוא גם ביטחון, אבל לא רק, כי גם אצלם יש פגיעה גדולה בביטחון, וגם מדיניות כושלת.

מוסי רז: זה שיש ירידה של 51% מהכנסות מתיירים, גורר את המשק אחורה, כמובן, ואת זה אי-אפשר לשפר.

מוסי רז: אפשר קצת להקל את המצב על-ידי הורדה של הריבית – ותיכף אדבר על ההורדה של הריבית – ועל-ידי כך גם העלאה של שער החליפין.

מוסי רז: אבל זה ייפתר רק אם ייפתרו פה הבעיות המדיניות, רק אם יהיה פה תהליך שלום.

מוסי רז: לפני זה לא יחזרו הנה התיירים, וזה נתח משמעותי בתוצר הלאומי הגולמי שלנו.

מוסי רז: אבל אלה לא הבעיות היחידות: יש קריסה גם בתעשיות ההיי-טק, ובעצם יש קריסה בנדל"ן ויש קריסה בכל המשק הישראלי.

מוסי רז: עכשיו אני שואל, למה אצלנו חושבים תמיד שפה המציאו את הגלגל.

מוסי רז: הרי בכל העולם יש מיתון, אומנם פחות חמור, ושם מתמודדים אתו; לא ב-100% הצלחה, כי אין פתרונות פלא.

מוסי רז: ביפן, במערב-אירופה, בארצות-הברית, בקנדה, בבריטניה – בכל המדינות האלה הורידו את הריבית בצורה דרסטית.

מוסי רז: איך נגיד בנק ישראל יכול להרשות לעצמו שאצלנו עדיין תהיה ריבית מעל 6%?

מוסי רז: איך הוא יכול להרשות לעצמו דבר כזה?

מוסי רז: הוא חייב להוריד את הריבית.

מוסי רז: גם הממשלה צריכה להירתם לעניין הזה, להבין שאנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי.

מוסי רז: במצב חירום כלכלי אנחנו לא יכולים לסחוב על הגב שלנו מיליארדים שהולכים להתנחלויות.

מוסי רז: פי-חמישה כסף הולך להשקעה בכבישים למתנחלים מאשר בתוך "הקו הירוק".

מוסי רז: הרי הממשלה העמידה את התחבורה בראש סדר-היום שלה.

מוסי רז: היום היה לנו דיון בוועדת הכספים – השקעה לנפש לכבישים בשטחים פי-חמישה מההשקעה בתוך "הקו הירוק".

מוסי רז: זה מאפיין את כל ההשקעה של הממשלה ואת כל המדיניות שלה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במצב חירום תרתי משמע – כלכלי, ביטחוני, והראשון הוא תוצאה של השני.

נסים זאב: המצב בשני התחומים חמור ביותר, ועל הממשלה והכנסת להתייחס לשניהם באותה מידת רצינות.

נסים זאב: הצעת התקציב מבוססת על תחזית, שהצמיחה של המשק הישראלי בשנת 2002 תהיה בשיעור של 4%.

נסים זאב: זו אחיזת עיניים, הטעיה מצד האוצר.

נסים זאב: אני חושב שלא רק המומחים, כולם סבורים ששיעור הצמיחה המקסימלי לא יעלה על 1.5%.

נסים זאב: זאת אומרת, תהיה האטה במשק, ואם נישען על תחזית של 4% ייגרם קודם כול חוסר אמון, אובדן אמינות בעיני הציבור, וכמובן הגירעון במאזן התשלומים יגדל והגירעון בתקציב הממשלה יגדל.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לקצץ בתקציב לשנת 2002 ולעודד את כלכלת המיתון.

נסים זאב: עם זאת, יש לדאוג לשכבות החלשות, שהן הקורבן הראשון של המיתון בכך שהן סובלות מפיטורין; נגרמות טרגדיות אישיות שרק ילכו ויגברו.

נסים זאב: צפויה אבטלה של 250,000 איש לקראת השנה הבאה.

נסים זאב: אנחנו עדים לטרגדיות נוראות.

נסים זאב: אנשים, בגלל מצב כלכלי קשה, מתאבדים.

נסים זאב: מובן ש-9%–10% מובטלים הם בקרב השכבות הנמוכות, אלה שאין בידם גם עתה לממן את הדברים המינימליים, כמו חינוך לילדים.

נסים זאב: לכן, צריך לחשוב קודם כול על הגדלת התקציב בחינוך, ברווחה, ולצמצם את הפער החברתי ככל שניתן.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי מה שאני שומע כל הזמן, הבעיה של התנחלויות, ויש כאלה שמדברים על משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אנחנו לא נוכל להיות צבועים בסוגיה הזאת.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על עוני ומדברים על משפחות ברוכות ילדים, 90% מהמשפחות ברוכות הילדים נמצאות בקו העוני.

נסים זאב: אנחנו מדברים על למעלה מ-40% מהילדים שנמצאים בקו העוני.

נסים זאב: לבוא ולהוריד את כל הנושא של משפחות ברוכות ילדים, לבטל את החוק – – –

מוסי רז: לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהתנחלויות הרמה הכלכלית יותר גבוהה – – –

נסים זאב: אני אתייחס גם להתנחלויות.

נסים זאב: אני מדבר קודם כול על הסוגיה של העוני.

נסים זאב: אי-אפשר מצד אחד לדבר על ביטול הסעיף הזה, ומצד שני לזעוק שאנחנו בעד צמצום הפערים החברתיים.

נסים זאב: בנושא ההתנחלויות, אנחנו רואים עין בעין שזה נושא של ביטחון המדינה.

נסים זאב: יושבים שם המתנחלים כדי לשמור עלי ועליך ולעזור לצה"ל.

נסים זאב: לכן הם נמצאים שם, וצריך לחזק את ידיהם.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: צריך לשבת שם עד הסכם שלום.

רחמים מלול: שמעתם הצהרה מעניינת מחבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, יש תפנית בדעותיו של חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: הוא אמר: נשב שם עד הסכם שלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות, בלי פתיחות ובלי הקדמות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, שאיננו נמצא כאן, אדוני שר האוצר, שאיננו – אני באמת רוצה לשאול, האם הם מקבלים משכורות?

טלב אלסאנע: אם שר העבודה והרווחה מקבל משכורת, למה הוא לא נמצא כאן?

טלב אלסאנע: כשמתקיים דיון על המצב הכלכלי, על המצב החברתי, למה שר האוצר לא נמצא?

טלב אלסאנע: הם יודעים לקבל משכורות.

טלב אלסאנע: הם לא רגילים להתייצב כאן.

טלב אלסאנע: איפה הם נמצאים?

עסאם מח'ול: הם בשביתה.

טלב אלסאנע: מה, הם מובטלים?

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות?

טלב אלסאנע: דיון חשוב כזה ושני השרים לא נמצאים?

יוחנן כהן: אני נעלב, אני הולך.

טלב אלסאנע: בחבר הכנסת כהן אני לא מזלזל.

טלב אלסאנע: אני מכבד אותו.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי בדיון חשוב כזה, שר האוצר ושר העבודה והרווחה, שכנראה חושש שיחליפו אותו בנסים דהן, צריך להיות נוכח בדיון, להביע את עמדתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמעתי את חבר הכנסת מוסי רז.

טלב אלסאנע: הוא אומר: תיירות – 50%, ואני באמת מופתע.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שהתיירים לא מגיעים?

טלב אלסאנע: לא מדינת ישראל אשמה, התיירים אשמים.

טלב אלסאנע: מה מדינת ישראל צריכה לעשות היום יותר מזה שאפילו בני אלון מונה להיות שר התיירות, ובכל זאת לא מגיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיירים אשמים.

טלב אלסאנע: התיירים אשמים שלא מגיעים לכאן.

מוסי רז: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יודע למה מינו אותו.

מוסי רז: הוא יגיד: בואו לבקר בישראל לפני שישראל תבוא לבקר אצלכם.

טלב אלסאנע: יכול להיות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, כל עוד מדינת ישראל ממשיכה לכלכל את כלכלתה בצורה הנוכחית, היא תלך מדחי אל דחי.

טלב אלסאנע: זו המדינה היחידה בעולם שלא שמה את אזרחיה בראש מעייניה; היא שמה אנשים אחרים בראש מעייניה.

טלב אלסאנע: היא שמה את המתנחלים בעדיפות ראשונה, היא שמה את העולים שלא הגיעו למדינה, והיא שוכחת אנשים שיושבים כאן, שלהם היא צריכה לדאוג.

טלב אלסאנע: האנשים שמדברים כאן ונוכחים כאן, הם ורק הם, תאמינו לי, אכפת להם הנושא החברתי.

טלב אלסאנע: כל חברי הכנסת שלא אכפת להם לא נמצאים.

טלב אלסאנע: אלה שנמצאים, הם שאכפת להם הנושא החברתי.

טלב אלסאנע: אבל, לצערי הרב, חברי הכנסת שנמצאים כאן, דווקא מש"ס, צריכים להתחיל לחשוב מה העלות התקציבית של המשך הכיבוש, שאנחנו יודעים שהוא יסתיים.

טלב אלסאנע: זה מיליארדים – ועל חשבון מי?

טלב אלסאנע: על חשבון שכונות עוני, על חשבון עיירות הפיתוח.

נסים זאב: גם בן-לאדן חשב כמוך וזה לא עזר.

טלב אלסאנע: מה עלות הנשק, אותו נשק קטלני שבו משתמשים.

טלב אלסאנע: גם גורמים נזק שם, כי הורגים בעם אחר, וגם גורמים נזק כאן, כי מנשלים את חסרי הישע, הזקנים והמובטלים מלקבל את הקצבאות המגיעות להם.

טלב אלסאנע: מי שמשלם את המחיר של המדיניות המטורפת, זה השכבות החלשות.

טלב אלסאנע: להם צריך להתחיל לדאוג.

טלב אלסאנע: להם צריך להפנות את המשאבים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, יש ועדת-אור – מקימים ועדות – ועדת-סוארי, ועדת-גביש, ובכל זאת יותר מ-70% מהרשויות שתופסות מקום ראשון באבטלה ובעוני אלה הרשויות הערביות.

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: אין תעשייה, אין מקורות תעסוקה, אין בנייה לזוגות צעירים, ובאים בטענות: מה קורה למגזר הערבי?

טלב אלסאנע: למה יש הקצנה?

טלב אלסאנע: המדיניות קיצונית, יש דיכוי, הבטחות לא מקיימים, האפליה מתמשכת, ואת מי מאשימים?

טלב אלסאנע: – את חברי הכנסת; את מחאמיד, את דהאמשה, הם אשמים, ולא המדיניות הזאת המפלה והמקפחת ולא השרים שסובלים מחוסר מעש.

טלב אלסאנע: במקום להתעסק בתפקידים שלהם, הם מתעסקים במצב הביטחוני, בעוד התנחלויות.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל להתעסק עם עיירות הפיתוח, אדוני, עם המגזר הערבי, עם המובטלים, העניים, המסכנים.

טלב אלסאנע: להם צריך לעזור.

נסים זאב: כי אתם קיצונים, מה לעשות?

נסים זאב: זה לא קשור לכלכלה, זה קשור לאידיאולוגיה שלכם.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: סגן שר האוצר ישיב לכל הדוברים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אני מקווה, אדוני, שיש גם קיצוץ בתשובה, ואחר כך ניגש להצעות הסיכום.

יוחנן כהן: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן שהביא את הנושא לסדר-היום, ולשאר החברים שדיברו, באמת, מקירות הלב, כל אחד לפי השקפת עולמו.

יוחנן כהן: אבל, מורי ורבותי, יש עובדות, ועם עובדות קצת קשה להתווכח.

יוחנן כהן: אז אני, במסגרת הזמן המצומצם, אשתדל – אני לא מבטיח שאצליח – להקיף את כל הדוברים.

יוחנן כהן: נתחיל בנושא הראשון של הסטת משאבים מתקציב 2001 והשאלה למה קוצצו התקציבים של משרדים אזרחיים כדי לממן את הגידול בתקציבי הביטחון.

יוחנן כהן: השאלה לכאורה פשוטה, נכון?

יוחנן כהן: אבל האירועים הביטחוניים והאחרים שלא נחזו בעת גיבוש תקציב 2001 העלו את הצורך בתוספת התקציבים לנושא הביטחון.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה על הסטת משאבים מתוך מסגרת התקציב במהלך השנה, כך שמסגרת תקציב 2001 לא נפרצה.

יוחנן כהן: נשמרה המעטפת.

יוחנן כהן: וכך שמרה הממשלה גם על כוונתה להמשיך במדיניות ארוכת הטווח המונהגת בארץ בעשור האחרון, שלפיה יש לשחרר משאבים לטובתו של הסקטור הפרטי, אשר הוא האחראי לצמיחתו של המשק.

יוחנן כהן: המדיניות הכלכלית שנוהלה בשנים האחרונות הובילה את המשק כברת דרך ארוכה, ממשק ריכוזי הסובל משיעורי אינפלציה ושיעורי חוב תלת-ספרתיים למשק שבו האינפלציה אפסית והחוב הציבורי מצוי במגמת ירידה מתמדת.

יוחנן כהן: סוכנויות הדירוג והשחקנים בשוקי ההון והכספים הבין-לאומיים ממשיכים להצביע אמון במשק.

יוחנן כהן: אמון זה הינו פועל יוצא של המדיניות הפיסקלית והמוניטרית שהונהגה בשנים האחרונות ותכליתה התכנסות שיעורי האינפלציה והגירעון התקציבי למה שקיים במדינות שאליהן היינו רוצים להשתוות.

יוחנן כהן: חשיבותה של המחויבות למדיניות מקרו-כלכלית ארוכת טווח ואחראית גוברת בתקופה זו, שבה האי-ודאות בכלכלה העולמית ובסביבה הגיאופוליטית היא מהגבוהות שידענו בשנים האחרונות.

יוחנן כהן: חשיבותם של שינויים מבניים בתחומים שונים, הסרת חסמים ורפורמות בשוק ההון ובמערכת המס והפחתת ריכוזיות, עולה גם היא בתקופה זו.

יוחנן כהן: ועכשיו לנושא שהציג ידידי היקר, חבר הכנסת דוד מגן – ובהזדמנות זו אני רוצה לאחל לו מזל טוב לנישואי בתו – הפער החברתי.

יוחנן כהן: כיצד ניתן למנוע גידול ניכר באבטלה?

יוחנן כהן: שיעור האבטלה במשק מושפע משיעורי הצמיחה ומצעדי מדיניות בשוק העבודה.

יוחנן כהן: בניגוד לדעה הרווחת, אין בשלב זה נתונים המצביעים על עלייה ניכרת בשיעור האבטלה.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה בשני הרבעונים של השנה עמד על 8.6%, זה גבוה מאוד, לעומת ממוצע של 8.8% בשנה שעברה.

יוחנן כהן: על סמך נתונים חלקיים לרבעון השלישי, ההערכה היא ששיעור האבטלה עלה בצורה מתונה ל-8.8%.

יוחנן כהן: יש שתי סיבות לכך: א.

יוחנן כהן: קיים פיגור בכל מחזור העסקים בין הירידה בצמיחה לגידול באבטלה; ב.

יוחנן כהן: הירידה בגידול מספר המועסקים נספגה באופן כמעט מלא על-ידי עובדים לא-ישראלים.

יוחנן כהן: שיעור העובדים הפלסטינים בסך כל המועסקים ירד בצורה חריפה מ-6% ל-1%, בזמן ששיעור העובדים הזרים – מכת המדינה שלנו – בסך כל המועסקים עלה מ-5% ל-6%.

יוחנן כהן: בגלל הפיגור שצוין לעיל, ומכיוון שלא צפויה להתרחש ירידה משמעותית נוספת במספר העובדים הלא-ישראלים, שיעור האבטלה צפוי לעלות בצורה ניכרת בהמשך שנה זו, ב-2002.

יוחנן כהן: מה ניתן לעשות?

יוחנן כהן: זו שאלה שכולנו שואלים.

יוחנן כהן: בהנחה שהממשלה לא יכולה להשפיע במידה רבה על שיעור הצמיחה הנמוך, הנובע בעיקר מההאטה בכלכלות העולם ומהמצב הביטחוני באזורנו, התחום העיקרי אשר בו ניתן לפעול הוא שוק העבודה.

יוחנן כהן: מורי ורבותי, אני עומד לנגוע בנקודה שהיא נקודת מפתח בכל מה שקשור למצב האבטלה במשק, ואם הפעם כל חלקי הבית הזה יתאחדו באמת לטפל בבעיה בצורה שורשית, ולא ייכנעו ללחצים של סקטורים אינטרסנטיים, שהם הם הרעה החולה, ייתכן מאוד שנוכל לפתור את הבעיה.

יוחנן כהן: עובדים זרים.

יוחנן כהן: רבותי, עובדים זרים – זו הרעה החולה של מכת האבטלה במדינת ישראל.

יוחנן כהן: אם יידחה הפתרון הקל של הבאת עובדים זרים, חלילה וחס, תהפוך שנת 2002 לשנת המפנה בשוק העבודה הישראלי, כמו גם באי-שוויון ובאבטלה במשק.

יוחנן כהן: אם מספר העובדים הזרים יקטן, תירשם השפעה חיובית של האירועים האחרונים על הרכב התעסוקה, על רמת האבטלה ועל רמת האי-שוויון במשק הישראלי, כאשר הישראלים שנפלטו מענפים שמעסיקים עובדים זרים בשנים האחרונות יחזרו אליהם.

יוחנן כהן: אל תאמינו לאגדות.

יוחנן כהן: אמרתי שעם עובדות אי-אפשר להתווכח: 35,000 ישראלים עזבו את ענף הבנייה בין השנים 1996 ו-2000.

יוחנן כהן: 35,000 ישראלים, בכל מקצועות ענף הבנייה, עזבו את הענף או הועזבו מהענף.

יוחנן כהן: עובדה פשוטה זו שומטת את הקרקע מתחת לטענה המושמעת תדיר, על-ידי אותם גורמים אינטרסנטיים, ולפיה ישראלים אינם מוכנים לעבוד בבנייה.

יוחנן כהן: שקר וכזב.

יוחנן כהן: הם היו מוכנים לעבוד בענף זה עד לפני זמן לא רב, כאשר מספרם של העובדים הלא-ישראלים בארץ היה נמוך יותר.

יוחנן כהן: על-פי אומדן הלמ"ס, מספרם של המועסקים הלא-ישראלים במחצית הראשונה של 2001 עמד על כ-200,000, סדר גודל דומה לסך כל מספר המובטלים במשק.

יוחנן כהן: 200,000 עובדים זרים שרשומים.

יוחנן כהן: יש, להערכתי, הרבה יותר.

יוחנן כהן: והם עומדים כנגד 200,000 מובטלים ישראלים שיושבים בבית.

יוחנן כהן: ופה, רבותי, חייבים להתאחד, לטפל בבעיות פעם אחת בצורה בסיסית ויסודית, ולא לטאטא אותן אל מתחת לשטיח.

יוחנן כהן: ולא להיתפס לססמאות.

יוחנן כהן: קל מאוד להיתפס לססמאות.

יוחנן כהן: אני רואה את הלוביסטים במסדרונות הכנסת רודפים אחרי חברי הכנסת ומשכנעים אותם בכל מיני שכנועי שווא.

יוחנן כהן: לא, רבותי.

יוחנן כהן: הוכחנו במספרים, בשמות – להערכתי, 35,000 עובדים ישראלים בענף הבנייה, צעירים, לא מבוגרים, יוכלו לחזור לענף אם אכן המעסיקים ירצו בכך.

יוחנן כהן: עכשיו ניגע במדיניות המוניטרית.

יוחנן כהן: האם הריבית גבוהה מדי?

יוחנן כהן: יעד האינפלציה לשנת 2001 עומד על בין 2.5% ל-3.5% לסוף שנה זו.

יוחנן כהן: שיעור האינפלציה בעשרת החודשים הראשונים של השנה עמד על 2.2%, שהם 2.5% בשיעור שנתי.

יוחנן כהן: כלומר, המדיניות המוניטרית עלולה להחטיא שוב את יעד האינפלציה, כפי שהחטיאה אותו כמעט מדי שנה בשנים האחרונות.

יוחנן כהן: הכלי העיקרי של המדיניות המוניטרית להשגת יציבות מחירים הינו כלי הריבית – – –

נסים זאב: ככל שאדוני יקצר יבינו אותו טוב יותר.

נסים זאב: אתה תשכנע יותר.

יוחנן כהן: אני עונה על שאלות שלהם.

יוחנן כהן: רשמתי בשקידה את השאלות שלהם ואני עונה להם.

נסים זאב: – – –

יוחנן כהן: או.

יוחנן כהן: קיי.

יוחנן כהן: הכלי העיקרי של המדיניות המוניטרית להשגת יציבות מחירים הינו כלי הריבית, המצוי בסמכותו של בנק ישראל.

יוחנן כהן: במשנה, בפרקי אבות כתוב: אל תהיה דן יחידי, שאין דן יחידי אלא הקדוש-ברוך-הוא.

יוחנן כהן: אני חושב שכדאי ליישם את הכלל הזה גם במדיניות המוניטרית ולומר לנגיד בנק ישראל: אל תהיה דן יחידי.

מרדכי משעני: אז תביאו הצעת חוק.

יוחנן כהן: יש הצעת חוק כזאת.

נסים זאב: האם אתה באמת מאמין, שאם 200,000 עובדים זרים יחזרו כל אחד למקומו, מחר בבוקר העובדים הישראלים יתפסו את מקומם?

יוחנן כהן: אין לי שום ספק שכך יקרה.

נסים זאב: אין לי שום ספק שזה לא יקרה.

יוחנן כהן: הלוביסטים שכנעו אותך?

רחמים מלול: רבותי, השעה די מאוחרת, תנו לסגן השר לסיים.

יוחנן כהן: לצערי, הכלי הזה מצוי בסמכותו של בנק ישראל.

יוחנן כהן: בתקופה האחרונה הופחתה הריבית מרמה של 8.9% בספטמבר אשתקד ל-6.1% בנובמבר 2001.

רחמים מלול: כנראה גם סיעת מרצ נמצאת בהרכב מכובד, גם איכותית.

יוחנן כהן: הגורם שמשפיע בסופו של דבר על רמת הפעילות במשק ועל שיעור האינפלציה הוא שיעור הריבית הריאלית.

יוחנן כהן: שיעור זה מחושב כריבית הנומינלית שקובע בנק ישראל, בניכוי הציפיות לאינפלציה ב-12 החודשים הבאים כפי שאלו נגזרו משוק ההון.

יוחנן כהן: היום עומדת הריבית הריאלית על כ-4%.

יוחנן כהן: שיעור זה נמוך יותר מהשיעורים שהורגלנו בהם בשנים האחרונות, אך הוא עדיין גבוה מאוד בהשוואה בין-לאומית – בהשוואה לארצות-הברית, בתחילת השנה הפער היה 2%, היום הפער הוא כ-4% בינינו לבין ארצות-הברית – אף ששיעור האינפלציה בארץ אינו שונה במידה משמעותית משיעורי האינפלציה בחוץ-לארץ ואף שהמיתון במשק הישראלי עמוק הרבה יותר מאשר ברוב המשקים המערביים.

יוחנן כהן: העובדה ששיעור האינפלציה בארץ בשנים האחרונות היה נמוך מיעד האינפלציה באופן עקבי אינה בגדר הישג.

יוחנן כהן: ראשית, למדיניות הריבית הגורמת לתוצאה זו יש מחיר כלכלי בדמות פגיעה בפעילות הכלכלית, בעיקר של הענפים המסורתיים ושל משקי הבית החלשים.

יוחנן כהן: שנית, החטאת יעד האינפלציה כלפי מטה גורמת למידה דומה של אי-ודאות ועיוותים בקביעת המחירים היחסיים במשק כמו החטאה כלפי מעלה – אני עונה לך, הרב נסים זאב – ובמקרים מסוימים אף לעיוותים גדולים יותר.

יוחנן כהן: למשל, כאשר נחתמים הסכמי שכר אשר מתוכננים לשיעור עלייה נומינלי מסוים על סמך ציפיות ששיעור האינפלציה יהיה תואם ליעד האינפלציה, וכאשר האינפלציה בפועל נמוכה יותר, נוצר גידול בלתי צפוי בשכר הריאלי ובעלות העבודה הריאלית.

יוחנן כהן: בסקטור הציבורי הדבר עלול לגרום לגידול בהיקף ההוצאות הריאליות ובסקטור העסקי הדבר עלול לגרום לפיטורים ולעלייה באבטלה.

רחמים מלול: כך האוצר מנהל את הדיונים עם השובתים.

יוחנן כהן: אני מקצר.

דוד אזולאי: ככה מתישים את המעסיקים.

יוחנן כהן: המדיניות המוניטרית המרסנת המונהגת בשנים האחרונות – אדוני, אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני חייב לציין – – – עשר.

רחמים מלול: רבותי, רציתם שהוא יסיים.

יוחנן כהן: אני ישבתי בסבלנות, שמעתי את כל הנאומים שלכם, רשמתי הערות ואני עונה לכם.

יוחנן כהן: בפעם הבאה אל תנאמו, אל תשאלו שאלות ולא תקבלו תשובות.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו רוצים לעבור להצבעה על הצעות הסיכום.

יוחנן כהן: לסיכום, המדיניות המוניטרית המרסנת המונהגת בשנים האחרונות בוודאי אינה נמנית עם הגורמים העיקריים להאטה החריפה בפעילות הכלכלית במשק בשנת 2001, אולם אין ספק בתרומה החיובית שיכולה היתה להיות לריבית נמוכה יותר לרמת הפעילות, תרומה אשר המשק נזקק לה מאוד דווקא בעתות של מיתון.

יוחנן כהן: אני מאחל לנו ולכם הצלחה.

יוחנן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוחנן כהן: יש עוד שאלות?

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני, סגן שר האוצר.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תידרש מחר לכתוב תמצית על תשובת סגן השר.

רחמים מלול: אני מקווה שתעמוד בזה בהצלחה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, הצעות סיכום.

רחמים מלול: הצעת סיכום מטעם סיעות עמ"ל ורע"ם.

רחמים מלול: יקרא את ההצעה חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות רע"ם ועמ"ל: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את הצעדים הנכונים כדי לצמצם את הפער הנורא בין עשירים לעניים.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לטפל לאלתר במצב הבלתי-נסבל בסקטור הערבי, במיוחד במוקדי האבטלה והעוני.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את מאמציה להקפאת או לביטול החוקים החברתיים.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לשנות את סעיפי התקציב כדי לענות על דרישות שכבות המצוקה בכל הארץ.

האשם מחאמיד: 5.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק לבזבז את כספי המדינה והציבור במקומות הלא-נכונים, והכוונה היא להתנחלויות, להמשך הכיבוש, הגורמים לשיתוק הכלכלי-החברתי במדינה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הצעת סיכום מטעם סיעות המרכז, הליכוד, ש"ס והאיחוד הלאומי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להלן הצעת הסיכום של הסיעות שמנה היושב-ראש: 1.

דוד מגן: הכנסת רואה בדאגה את העמקת הפערים החברתיים והתרחבותם הן במישור הכלכלי והן בתחום ההשכלה והתרבות.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט כל אשר לאל ידה לצמצום האבטלה ולקביעת קו 5% כקו האדום אשר אסור יהיה לחצותו בכל תנאי ובכל מחיר.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה לכלול בתוכניתה הכלכלית צעדי חירום לצמצום האבטלה ולהבטחת תעסוקה.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: הכנסת תובעת מהממשלה להקצות משאבים הולמים להבטחת לימודים אקדמיים חינם לתושבי אזורי וערי הפיתוח.

דוד מגן: 5.

דוד מגן: הכנסת תובעת מהממשלה להשקיע בחינוך שוויוני, שיאפשר לתלמידים מכל שכבות האוכלוסייה להגיע למוסדות להשכלה גבוהה ללא מחסומים.

דוד מגן: 6.

דוד מגן: הכנסת מציעה להקציב את המימון הנדרש כדי להעמיק את החינוך לדו-קיום בין הקבוצות השונות באוכלוסייה.

דוד מגן: 7.

דוד מגן: הכנסת קוראת לאיחוי הקרעים בין קבוצות האוכלוסין השונות, במיוחד בין האוכלוסייה היהודית לבין האוכלוסייה הערבית ובין דתיים לבין שאינם דתיים.

דוד מגן: 8.

דוד מגן: הכנסת קוראת למשרד האוצר, למשרד לקליטת העלייה ולמשרד החינוך לעבד תוכנית מיוחדת למיזוג אמיתי ומלא של אוכלוסיית העולים עם ובתוך אוכלוסיית הוותיקים.

דוד מגן: 9.

דוד מגן: הכנסת סבורה, כי מערכת החינוך יכולה אף היא לתרום לצמצום הפערים בין קבוצות האוכלוסין.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, עם כל הכבוד, זה בלתי אפשרי, זאת לא חלטורה.

דוד מגן: 10.

דוד מגן: הכנסת קוראת לממשלה להעמיד משאבים ראויים לארגוני המתנדבים ולרשויות המקומיות לצורך הרחבת פעולות המיזוג והדו-קיום הקהילתיות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דוד מגן.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור תקרא הצעת סיכום מטעם סיעת מרצ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת סיכום של סיעת מרצ בנושאים החברתיים-הכלכליים: 1.

ענת מאור: הכנסת מתנגדת להצעת תקציב המדינה 2002 ולחוק ההסדרים, באשר הם עדות ברורה למדיניות שאינה מבטיחה צמיחה ראויה ושיש עמה גידול נוסף באבטלה.

ענת מאור: התקציב יגרום בעליל להרחבה נוספת של הפערים ולגידול נוסף בממדי העוני במדינה.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הכנסת קוראת לכל חבריה הרואים עצמם נציגים נאמנים של שכבות המצוקה ושל ערכי השוויון והצדק החברתי, שלא לתת יד לקבלתה של הצעת תקציב אנטי-חברתית כזאת שהונחה על-ידי הממשלה.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הכנסת דורשת מהממשלה לקצץ מיליארדים מהתקציב המוצע להתנחלויות ולחרדים.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: הכנסת תובעת מבנק ישראל להוריד את הריבית במשק בשיעורים משמעותיים, שיאפשרו צמיחה כלכלית.

ענת מאור: 5.

ענת מאור: הכנסת רואה בצמצום הפערים בחינוך, בקידום רמת ההוראה ותנאי הלימוד ובהומניזציה של תוכני החינוך אתגר מרכזי בקידומה של החברה בישראל, והיא מתנגדת בתוקף לכל קיצוץ בתקציב החינוך שעלול לפגוע במטרות אלה.

ענת מאור: 6.

ענת מאור: הכנסת תובעת מן הממשלה ליישם לאלתר, כבר בתקציב 2002, התחייבות שנקבעה לגבי העדפה במגזר הערבי בהשקעות בחינוך ובתשתיות, כדי לצמצם את הפערים שנוצרו לאורך עשרות שנים.

ענת מאור: 7.

ענת מאור: הכנסת תקדם את חוק ביטוח חובה לפנסיה, שיבטיח שכל עובד בישראל יהיה חייב להיכנס למערכת פנסיונית מוכרת.

ענת מאור: קרן הפנסיה תהיה חייבת לקבל כל עובד לשם ביטוח פנסיוני.

ענת מאור: במקביל תדרוש הכנסת מהממשלה להעלות את קצבת הזיקנה ואת קצבת הנכים.

ענת מאור: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש – חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: הצעה לסיכום הדיון המשולב בנושא ההצעה לקצץ בתקציב המדינה לשנת 2001, מטעם סיעת חד"ש: 1.

עסאם מח'ול: הכנסת דוחה על הסף את הצעת תקציב המדינה לשנת 2002 וחוק ההסדרים – הצעת תקציב מיליטריסטית, המגדילה את בזבוז המשאבים על מלחמה והתנחלויות, מכרסמת במשאבים הנחוצים כל כך למערכות החינוך והרווחה, לקידום השוויון של האוכלוסייה הערבית ולצמצום משמעותי במספר המובטלים והעניים.

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: הכנסת דוחה את ההצעה לעסקת חבילה, אשר במסווה של דיבורים על קיצוץ בשכר הבכירים תפגע בהכנסות ובזכויות של העובדים ותקפיא את מאבקיהם האיגוד-מקצועיים.

עסאם מח'ול: הכנסת דוחה את ההצעה הפופוליסטית של ראש הממשלה לדחות בשנה את תחולתם של חוקים חברתיים שחוקקה הכנסת ביוזמת חבריה.

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: הכנסת שולחת ברכת סולידריות לעובדי משרד העבודה והרווחה, המכס והביטוח הלאומי, למרצים ולכבאים הנאבקים על הגנת שכרם וזכויותיהם.

עסאם מח'ול: הכנסת תובעת משר האוצר לנהל משא-ומתן הוגן ומהיר על דרישות העובדים ומאשימה את האוצר בסחבת הגורמת לסבל לילדים בסיכון, למפגרים ולציבור מקבלי הגמלאות.

עסאם מח'ול: 4.

עסאם מח'ול: הכנסת תובעת מהממשלה להקצות מדי שנה מיליארד שקל נוספים על מה שיש בתקציב לקידום האוכלוסייה הערבית, למימון תשתיות והשקעות בחינוך וברווחה, לכיסוי גירעונות הרשויות המקומיות ולפיתוח חיי התרבות ביישובים הערביים.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: הצעת סיכום מטעם סיעת גשר, בבקשה.

רחמים מלול: גם בהצעות סיכום אתם לא מקצצים?

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, הנה ההצעה שלך.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שאנחנו יודעים עד כמה הממשלה מיישמת את כל החלטות הסיכום, אז שלנו תהיה קצרה מאוד, והצעת הסיכום של גשר היא כזאת: לאור המצב הכלכלי והחברתי ההולך ומידרדר ולאור הנתונים הכלכליים האחרונים, הסותרים את תחזית התקציב, קוראת הכנסת לראש הממשלה ולממשלה למשוך את חוק התקציב שעבר בקריאה ראשונה ולהגיש לכנסת תקציב חדש, שיענה על הבעיות הכלכליות והחברתיות, יביא למקומות תעסוקה חדשים ונוספים ויצמצם את העוני בישראל.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: הצעת סיכום אחרונה, מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת נסים זאב.

קריאות: – – –

נסים זאב: אולי תיתנו לי להסביר את – – –

רחמים מלול: אדוני, אדוני – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, יש כאן אי-הבנה.

רחמים מלול: היתה כאן אי-הבנה.

רחמים מלול: היה סיכום עם המציע – –

נסים זאב: יש פה יושב-ראש, קצת כבוד.

רחמים מלול: – – חבר הכנסת דוד מגן, הוא תיכף יאמר את הדברים ואז תבינו את כל הסוגיה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: בבקשה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, אתם נלחמים על הצעות סיכום, שכביכול יש להן אפקט מיוחד על הממשלה, אז אנא – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: הלוואי שכך היה.

רחמים מלול: אדוני יסביר את מהות התיקון.

נסים זאב: אני רוצה להסביר.

נסים זאב: אני בעצם דיברתי על חוק משפחות ברוכות ילדים – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: אולי תיתנו קצת כבוד פה ליושב-ראש?

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, תודה, תודה שאתה דואג לכבודי.

רחמים מלול: נא לקרוא את הצעת הסיכום כפי שסוכם אתך לפני כן ולא מעבר לזה, כי סיכמנו שזאת לא חלטורה.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני באמת מתנצל על כך שאני אולי – – – היתה אי-הבנה בכל – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: כן, הצעת החלטה.

קריאות: – – –

נסים זאב: אתם פשוט – – – אני יכולתי כבר לקרוא – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: אני יכולתי כבר לסיים את מה שאני רוצה לומר.

נסים זאב: אתם פשוט סוחבים זמן מיותר.

קריאות: – – –

נסים זאב: אני התייחסתי בדברי לסעיף מאוד מהותי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת, נסים, נסים, נסים – – –

נסים זאב: – – – זה חוק משפחות ברוכות ילדים וזה לא בא לידי ביטוי, אז אנחנו מושכים את ההצעה שקרא מר דוד מגן, חבר הכנסת, ואנחנו, בנוסף, מוסיפים – –

רחמים מלול: אתה, אדוני – – –

נסים זאב: – – הצעה אחרת.

רחמים מלול: אנא, תנו לי להסביר.

רחמים מלול: סיעת ש"ס, אני מבין אותך, מצטרפת להצעת הסיכום של חבר הכנסת דוד מגן, אבל היא מציעה תוספת, ואת התוספת אדוני מבקש לקרוא ואין בלתה.

קריאות: – – –

נסים זאב: בתוספת שני הסעיפים הבאים: תיקון חוק קצבאות ילדים לא יבוטל וחוק הנגב לא יבוטל.

נסים זאב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן אני – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: לא, לא, לא, אדוני, לא, לא.

קריאות: – – –

רחמים מלול: סיעת ש"ס היא יוצאת – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אדוני, אני אסביר לך.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אני אסביר לך.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: טלב, לא, לא, אי-אפשר יותר.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מוכן לשבת?

רחמים מלול: תודה רבה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אם כן, ההצעה של סיעת ש"ס נפרדת מזו של חבר הכנסת מגן, אבל כדי לקצר בנאום של חבר הכנסת נסים זאב אני אציין ואומר, שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן מקובלת עלינו בתוספת הסעיפים שאדוני הוסיף.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אני עובר להצבעה, רבותי, הצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת גשר.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: תיכף תבינו שהוויכוח הקודם היה רק לשם השעשוע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' משעני – 14 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' משעני נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע בזאת שהצעת הסיכום של סיעת גשר נתקבלה ברוב של 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול – 10 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת סיעת חד"ש נתקבלה ברוב של עשרה תומכים, מתנגד אחד וארבעה נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת מרצ.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור – 11 נגד – 1 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 11 תומכים, מתנגד אחד ושלושה נמנעים נתקבלה גם הצעתה של סיעת מרצ.

רחמים מלול: וכעת, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעות עמ"ל ורע"ם.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 11 נגד – 2 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 11 בעד, שני מתנגדים ושני נמנעים, נתקבלה גם הצעתן של הסיעות עמ"ל ורע"ם.

רחמים מלול: כמעט אמרתי: ברק ורעם.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שהציג חבר הכנסת דוד מגן, ואני בכוונה הופך את הסדר, כדי שיהיה מובן מה קורה בהצבעה הבאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד מגן, הצעת הצעת סיכום מטעם סיעות המרכז והליכוד לפי התיקון של חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן – 4 נגד – 6 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' מגן לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעה זו לא נתקבלה.

רחמים מלול: שישה מתנגדים, ארבעה תומכים וחמישה נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת הסיכום האחרונה, של סיעת ש"ס, הכוללת את הסעיפים של חבר הכנסת דוד מגן, פלוס הסעיפים שהוסיף חבר הכנסת נסים זאב מטעם סיעת ש"ס.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

קריאות: – – –

רחמים מלול: יש כללים בהצבעות.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' זאב – 5 נגד – 5 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' זאב לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, חמישה, חמישה, חמישה.

רחמים מלול: אם זאת היתה מכונת מזל – היו יורדים הרבה שקלים כנראה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת הסיכום הזאת לא נתקבלה: בעד – 5, מתנגדים – 5, נמנעים – 5.

רחמים מלול: תם הדיון בנושא הזה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הפנים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה חוזרת.

נסים זאב: אני לא אוותר.

נסים זאב: יש לי פה רוב.

נסים זאב: כולם תומכים בי, למה לחבר אותי לדוד מגן?

רחמים מלול: כולם תומכים בך עד הלחיצה על הכפתור.

רחמים מלול: בבקשה, סגן שר הפנים ישיב על שאילתות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, זה 5:5 נגד עין הרע, זה ש"ס.

רחמים מלול: שאילתא מס' 1135, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, העוסקת בגנרל אנטואן לאחד, מפקד צבא דרום-לבנון לשעבר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא ישירה שכבר ענו עליה והיא לא נמצאת על סדר-היום.

דוד אזולאי: זו לא שאילתא רגילה.

רחמים מלול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: למה לא ענית על השאילתא?

עסאם מח'ול: זו שאילתא רגילה.

דוד אזולאי: לפי האינפורמציה שבידי זו לא שאילתא רגילה.

רחמים מלול: עסאם, אני מציע לברר את זה ביניכם לאחר מכן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום ב' בכסליו התשס"א (29 בנובמבר 2000): פורסם ב"הארץ", ב-21 בנובמבר 2000, כי היחידות הסביבתיות ביישובים הערביים נתונות בסכנת סגירה.

רחמים מלול: משרד הפנים, האמור להעביר את התקציבים של יחידות אלה, אינו עושה כן.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם יעביר משרדך את התקציבים המיועדים ליחידות האמורות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מתי? 3.

רחמים מלול: אם לא – מדוע?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: בקשה לאזרחות ישראלית חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): מר ח"מ – שמו המלא מופיע במקור – ביקש אזרחות ישראלית, והתבקש להוכיח ביטול אזרחותו הירדנית, הגם שאין לו ולא היתה לו אזרחות כזאת, או אחרת, מעולם; רצ"ב חילופי מכתבים בעניינו.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: מדוע לא יקבל הנ"ל אזרחות ישראלית?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: בקשתו של מוסקובי חנא נבדקה עוד בשנת 1997 בהתאם למדיניות שנהגה בתקופה זו.

דוד אזולאי: כיום, לאור שינוי המדיניות בנוגע לדרישת הוויתור על אזרחות ירדנית, מתבקש מר מוסקובי חנא להגיש בקשה חדשה להתאזרחות, אשר תיבדק כמקובל.

דוד אזולאי: אני מצטער על משך הזמן למתן התשובה, שנבע מהצורך לאתר חומר קודם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הפנים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): ב"ידיעות אחרונות" פורסם – רצ"ב הידיעה – כי עיריית תל-אביב ייקרה לאחרונה את מחירי החנייה במרכז העיר ב-40%.

דוד אזולאי: קודם לכן היא ביטלה את האפשרות לחנות בלא תשלום בחלק מהרחובות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם למשרד הפנים מדיניות אחידה לגבי מחיר החנייה בערי הארץ?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם אושרה העלאת המחירים בתל-אביב על-ידי משרדך?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: מהידיעה ב"ידיעות אחרונות" שצורפה לשאילתא עולה, כי לא מדובר באגרת חנייה – המוסדרת בחוק עזר – אלא בתעריף חנייה בחניונים עירוניים.

דוד אזולאי: ככל הידוע לי, תעריפים אלה אינם מוסדרים בחוקי עזר.

דוד אזולאי: העירייה קובעת את תעריפיהם באופן עצמאי, כפי שכל בעל נכס קובע את דמי השימוש בנכס.

דוד אזולאי: אגרת החנייה המוסדרת בחוקי העזר מתייחסת לחנייה במקומות חנייה שברחוב.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: נמסר לנו מהעירייה, כי אגרת החנייה הקבועה בחוק העזר לתל-אביב–יפו (העמדת רכב וחנייתו), התשמ"ד–1983, המאושר על-ידי שרי הפנים והתחבורה, עומדת בסכומה זה זמן רב.

דוד אזולאי: עלי לציין שכל שינוי בשיעור האגרה טעון שינוי בחוק העזר ומחייב אישור השרים כאמור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): תושבי היישובים הלא-מוכרים פונים למרשם האוכלוסין ומבקשים לרשום את כתובתם לפי שם היישוב שבו הם מתגוררים, אולם משרד הפנים רושם את כתובתם לפי שם השבט.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מדוע אין רושמים כתובתם של תושבים אלה לפי שם כפרם?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: מדובר ביישובים לא-מוכרים.

דוד אזולאי: יישובים כאלה אינם מופיעים בקובץ מרשם התושבים, ולכן לא ניתן לרשום מען.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הפנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בערבו של יום שני, 4 ביוני 2001, דווח בחדשות ערוץ-9 של מת"ב נתניה, שמועצת עיריית נתניה דנה במניעת כניסתם של ערבים ישראלים לעיר, בנוכחות ראש העירייה, אך לא התקבלה החלטה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם רשאית רשות מקומית לדון בנושא זה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: ראש העירייה ציינה, שעל נבחרי הציבור להפעיל השפעתם ולדאוג; ראש עיריית נתניה הדגישה בפני, שנתניה קידמה ותמשיך לקדם בברכה את כל הבאים בשעריה בתקווה שהם שוחרי שלום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הפנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): פורסם ב"מעריב" ב-6 ביוני 2001, כי הוקמה אנטנה סלולרית על גג מוסד לילדים חולי סרטן בפתח-תקווה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעה נכונה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מי התיר את הצבת האנטנה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כמה מהאנטנות הסלולריות בארץ הותקנו על גגות בתי-ספר ו/או מוסדות לילדים? 4.

דוד אזולאי: מה יעשה משרדך בנדון?

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הידיעה נכונה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה המקומית פתח-תקווה – הנושא מצוי בסמכותה.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אין לנו שום אינפורמציה, שכן הנושא מצוי בסמכות הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות האמונות על מתן היתרים כמבוקש.

דוד אזולאי: איסוף המידע כרוך בעבודה רבה.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הנושא מצוי בהליכי אישור לתוכנית מיתאר ארצית למתקני תקשורת קטנים וזעירים – תמ"א 36א – המסדירה נושא זה.

דוד אזולאי: התמ"א אושרה על-ידי המועצה הארצית והועברה לאישור הממשלה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני סגן השר, אני חושב שהנושא הזה הוא ממש בנפשנו.

מוסי רז: מדובר באנטנות סלולריות על גגות של מוסדות שבהם לומדים ילדים.

מוסי רז: יכול להיות שניתן לזה אישור של רשויות מקומיות.

מוסי רז: השאלה היא האם אדוני לא חושב שמתפקידו של משרד הפנים לפחות לפנות לכל הרשויות המקומיות בארץ על מנת שיספקו נתונים – – –

רחמים מלול: ומה השאלה?

מוסי רז: זה מה שאני שואל: האם אדוני לא חושב שמתפקידו של משרד הפנים לפנות לכל הרשויות המקומיות בארץ ולקבל את הנתונים הללו?

דוד אזולאי: אנחנו בהחלט נשקול את הפנייה שלך, ואני חושב שהיא באמת פנייה לעניין, מפני שלא ייתכן שעל כל גג של בית-ספר תהיה אנטנה.

דוד אזולאי: עם זאת, תמ"א 36 בעצם באה להסדיר את העניין הזה, כדי למנוע את ההפקרות.

דוד אזולאי: אבל מה לעשות, אני חושב שגם ראשי רשויות צריכים לגלות אחריות בעניין הזה ולא להשתולל.

דוד אזולאי: אם ראשי רשויות לא נוהגים באחריות ונותנים אישורים להציב אנטנות מעל בית-ספר, אני אומר לך שזה חוסר אחריות.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, אני חוזר לשאילתא מס' 1135.

רחמים מלול: על-פי המידע שהגיע לסגן מזכיר הכנסת, מדובר בשאילתא רגילה.

רחמים מלול: השאלה היא אם לאדוני יש תשובה, ולא – נדחה את זה לפעם הבאה.

דוד אזולאי: אני שוב חוזר, אני מצטער אם זו אכן שאילתא רגילה.

דוד אזולאי: היא לא בידי פה.

רחמים מלול: אני חושב שעוזרו של סגן השר – – –

דוד אזולאי: אני מציע שנתקדם.

רחמים מלול: כן, נתקדם הלאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): לאחרונה התקבלו תלונות רבות של אזרחים ומבקרים על התנהגותם של פקידי לשכת מינהל האוכלוסין בנתב"ג.

רחמים מלול: התלונות מצביעות על יחס מזלזל, שירות לקוי ושימוש לרעה של הפקידים במעמדם.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נבדקו תלונות אלה ונמצאו נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה לשיפור המצב?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מהשאילתא עולה כאילו נתקבלו תלונות רבות.

דוד אזולאי: עלי לציין, שמספר התלונות שהתקבלו על תפקוד והתנהגות עובדי מנ"א בנתב"ג במהלך שנת 2001 הוא כחמש, ומתוכן נמצאה תלונה אחת מוצדקת והעובד נקרא לסדר.

דוד אזולאי: יש להבין כי מדי יום מתוחקרים בכניסה לישראל עשרות מקרים.

דוד אזולאי: חלקם מסורבי כניסה לישראל.

דוד אזולאי: טבעי שחלקם של האנשים שלא קיבלו את מבוקשם מוצא, לפעמים, סיבה להתלונן.

דוד אזולאי: כל פנייה לבדיקה נוספת נענית.

דוד אזולאי: משרד הפנים עושה כל שביכולתו על מנת לשפר את השירות והטיפול בכניסה לישראל.

דוד אזולאי: לעומת הטענה בשאילתא על יחס מזלזל ושירות לקוי, יש בידינו מכתבי תודה רבים על שירות טוב ויעיל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): אנשים רבים נזקקים לשירותי מחלקת האשרות במשרד הפנים, אך היא פתוחה רק ארבע שעות ביממה: מ–8:00 עד 12:00.

דוד אזולאי: בעקבות כך, נוצרים תורים ארוכים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לקצר את זמן ההמתנה במחלקת האשרות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: בהתחשב בעובדה שכוח-האדם המשרדי בנושאי מינהל האוכלוסין הולך ומצטמצם, לא צפויה ירידה בזמן ההמתנה בעתיד, אלא אם יוכל המשרד להשיג תקנים נוספים.

דוד אזולאי: נושאי מרשם ודרכונים הינם פשוטים יותר, ובהם זמן ההמתנה ירד בעתיד.

דוד אזולאי: כמו-כן, בעקבות שיפורים טכנולוגיים באתר האינטרנט ועבודה באמצעות הדואר ללא נוכחות האזרח בלשכה, תיועל העבודה בלשכה.

דוד אזולאי: מחודש ינואר לשכות משרד הפנים מקבלות קהל גם בשעות אחר-הצהריים, וזאת על מנת להאריך את שעות קבלת הקהל והטיפול בציבור.

דוד אזולאי: בנושא מחלקת אשרות, הלשכות מקבלות קהל אחר-הצהריים לפי זימון מראש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): יותר ממחצית תחנות ההצלה בחופי הים בתל-אביב מושבתות בשל סכסוך עבודה בין העירייה למצילים.

דוד אזולאי: מדובר בתופעה חוזרת ונשנית שהיא עניין של פיקוח נפש – רצ"ב פרסום ב"הארץ", ט"ז בסיוון התשס"א, 7 ביוני 2001.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעה נכונה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם יאוישו כל תחנות ההצלה בתל-אביב?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם ביתר חופי הארץ כל תחנות ההצלה מאוישות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: סכסוך העבודה עם המצילים הקבועים, המהווים חלק קטן ממספר המצילים הדרוש בעונת הרחצה, אינו מאפשר את גיוסם והתייצבותם של המצילים העונתיים.

דוד אזולאי: הקושי בגיוסם של המצילים העונתיים מנע מהעירייה את פתיחתן של כל תחנות ההצלה, ולמעשה נפתחו מדי יום שבע תחנות הצלה מתוך 16 תחנות מרוכזות על-ידי המצילים הקבועים.

דוד אזולאי: במקביל נמשכו המאמצים ליישוב חילוקי הדעות, אם כי ללא הצלחה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): מעבר משכן משרד הפנים בפתח-תקווה למיקומו החדש מתעכב, ונראה כי העיכוב יהיה בן כשבעה עד 21 חודשים, עקב עבודות להכשרת המקום החדש.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מדוע לא נתקבלה הצעה במכרז לאתר חדש למשרד אשר אפשרה מעבר מיידי למשכן החדש?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אילו פרמטרים היו במכרז?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כיצד פעלה הוועדה, לפי הנחייתך, למעבר מהיר? 4.

דוד אזולאי: מה הן העבודות להכשרת המקום שגורמות לעיכוב במעבר למשכן החדש?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: נא הפנה שאלה זו לשר האוצר, הממונה על מינהל דיור הממשלתי, שהוא קובע את ההסדרים.

דוד אזולאי: 4-3.

דוד אזולאי: כאמור, המכרז בוצע באחריות מינהל הדיור הממשלתי ונציגי משרדי ליוו את התהליך.

דוד אזולאי: אני תקווה שבחודש ינואר 2002 תתאפשר העברת הלשכה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): הובא לידיעתי, כי עיריית ראש-העין אינה מעבירה את חלקה, בסך של 60%, בתקציב המועצה הדתית, ואינה מיישמת את החלטת ועדת השרים מ-30 בינואר 2001 על העברת 3 מיליוני ש"ח לשנים 1999 ו-2000.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך הופסק תשלום המשכורות לעובדים ולגמלאים.

דוד אזולאי: מדובר בפגיעה במשפחות שנקלעו למצוקה ובשירותי הדת ביישוב.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: כיצד פועל המשרד לתיקון המצב באופן מיידי?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן העירייה לא העבירה את הסכומים בשל מחלוקת על תקציב המועצה הדתית ואישורו.

דוד אזולאי: בינתיים, ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שרואה-החשבון של המועצה הדתית ישב עם החשב הנלווה של העירייה, סוכם שחוב העירייה יסולק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יו' כץ שאל את שר הפנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): שר הפנים מינה ועדה לבדיקת המבנה המוניציפלי הרצוי באזור איבטין.

דוד אזולאי: דבר הקמת הוועדה פורסם ברשומות ובכלי תקשורת אחרים.

דוד אזולאי: נודע לי שהוועדה טרם כונסה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעות האלה נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מדוע לא כונסה הוועדה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: 3-2.

דוד אזולאי: מחוסר תקציב.

דוד אזולאי: אני מקווה שבזמן הקרוב יימצא הפתרון התקציבי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הפנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי, כי עיריית חדרה פרסמה מכרז להעברת תפעול משק המים והביוב לזכיין פרטי.

דוד אזולאי: עוד נמסר לי, כי עיריית נתניה הקימה תאגיד עירוני למים ולביוב ותקבל מענק ממשלתי בסך 50 מיליון שקלים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעות נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם משרד הפנים אישר לעיריית חדרה לפתוח בהליכי מכרז להפרטת משק המים והביוב?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם תוכל עיריית חדרה לקבל מענק ממשלתי, בדומה למענק שקיבלה עיריית נתניה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

דוד אזולאי: הידיעה נכונה.

דוד אזולאי: 3-2.

דוד אזולאי: אכן, עיריית חדרה פרסמה מכרז להעברת תפעול משק המים והביוב שלה.

דוד אזולאי: לצורך זה פרסמה עיריית חדרה מכרז והוגשו כמה הצעות, וזכה בעל ההצעה הגבוהה ביותר.

דוד אזולאי: משרד הפנים נתן את ברכתו למכרז ולתוצאותיו.

דוד אזולאי: בשלב זה, עיריית חדרה לא קיבלה ממשרד הפנים מענק כלשהו בגין תוצאות המכרז.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הפנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בתחקיר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" נטען, כי ברוב המקומות שנבדקו, מדרגות החירום לא תקניות או לא יעילות.

דוד אזולאי: מדובר במקרים של פיקוח נפש, העלולים לגרור אסונות בחיי אדם.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם משרדך מפקח על תקינות מדרגות החירום?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם ייבדקו ממצאי התחקיר?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: לפני שנה ורבע פורסם תיקון לתקנות התכנון והבנייה בדבר שילוט מחייב על דלתות אש של חדרי מדרגות מוגנים.

דוד אזולאי: תיקון זה בא אחרי סקר שניהל פרופסור מיכאל פורה מהטכניון, במימון של משרד הפנים, שגילה שימוש לא נכון בחדרי מדרגות בבניינים גבוהים ורבי-קומות, וכי חלק גדול מהציבור לא מבין את תפקיד חדר המדרגות.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: משרדנו ינסה לקבל לידיו את התחקיר ולבדוק את ממצאיו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הפנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי, כי בכביש הר-חומה, סמוך ליישוב צור-באחר, נבנו ארבעה מבנים לא חוקיים והוצא צו הריסה, אך ההריסה נדחתה בעקבות הפגנת תושבי צור-באחר.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם ידיעות אלה נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם נמנעה הריסת הבתים בעקבות הפגנת תושבי צור-באחר?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הידיעה לא נכונה וההריסה לא נמנעה בשל ההפגנות.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אנו ממתינים להכרעת בית-משפט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הפנים ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בעקבות טענות שהועלו בעניין מדיניות של אפליה שנוקט משרד הפנים – רצוני לשאול: האם נוקט המשרד מדיניות של הפליה כלפי רשויות מקומיות וראשיהן שבהן לא חברה ש"ס בקואליציה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

התשובה היא: הכביש לבית-החולים "הדסה" עין-כרם חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הפנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לאחרונה נטען, כי הכביש המוביל לבית-החולים "הדסה עין-כרם" מלא מהמורות והוא פגום מיסודו.

התשובה היא: כידוע, זו הגישה היחידה לחולים ולאמבולנסים.

התשובה היא: רצוני לשאול: האם יש תוכניות לשיפוץ הכביש?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בוצעו התיקונים הדרושים בכביש "הדסה עין-כרם" כפי שמבוקש בשאילתא.

דוד אזולאי: התשובה התעכבה מאחר שהעירייה ביקשה להודיע בתום הביצוע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הפנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום י' בתמוז התשס"א, 1 ביולי 2000, פורסם כי בדיקה אקראית שערכה המועצה הישראלית לצרכנות במתקנים בגני שעשועים לקראת צאת מיליון ילדים לחופשה גילתה ליקויים חמורים.

דוד אזולאי: יצוין, כי החוק מחייב את הרשות המקומית לתחזק את הגנים בתחומה – רצ"ב הפרסום.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: מה ייעשה לתיקון הליקויים בגני השעשועים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים אינו מופקד על טיפול בנושא, אלא משרד העבודה והרווחה בכל הקשור לבטיחות וכן מי שמקום גן שעשועים נמצא בבעלותו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הפנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): תושבי שכונת רמת-שלמה בירושלים טוענים, כי באזורים הערביים מולם בונים ערבים ללא חוק ובאין מפריע.

דוד אזולאי: כך, לדבריהם, גם באזורים אחרים בקו התפר בירושלים – רצ"ב דוגמת עצומה ששיגרו לראש עיריית ירושלים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מה ידוע למשרדך על אודות בנייה זו?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם לא נעשות פעולות אכיפה באזור, ואם כן – מה הן?

דוד אזולאי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הפנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בשבועון "כל הזמן" פורסם, כי בהעדר פיקוח, הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים, מאז האינתיפאדה, מגיעה לממדים נרחבים – רצ"ב הכתבה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם ידוע למשרדך על אודות הבנייה הבלתי-חוקית?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מה ייעשה כדי לאפשר פיקוח על הבנייה, חרף האינתיפאדה?

דוד אזולאי: במענה על שאילתות 2461 ו-2462, שעניינן זהה, מובהר, כי אכן היקף הבנייה הבלתי-חוקית במזרח העיר הינו רחב.

דוד אזולאי: תופעה זו גברה מאז פרוץ האינתיפאדה האחרונה.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים אוכפת את חוק התכנון והבנייה כמיטב יכולתה ובכפוף למגבלות המוטלות עליה, לרבות מגבלות כוח-אדם וביטחון.

דוד אזולאי: בדיון שהתקיים בפורום לביטחון ירושלים בראשות השר לביטחון פנים סוכם, כי יש להגביר את אכיפת חוק התכנון והבנייה ולהתמיד בה.

דוד אזולאי: משרדי בשיתוף העירייה נוקטים את הצעדים המתחייבים.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב?

רחמים מלול: גם בשעה הזאת?

נסים זאב: בהחלט.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שיש רגישות כלפי האוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים.

נסים זאב: העירייה לא רוצה להתעמת עם התושבים, היא נמנעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן היא הורסת את הבתים?

נסים זאב: כל עוד משרד הפנים לא יתערב בצורה יותר מסיבית, יותר רצינית, וישאיר את העבודה לעיריית ירושלים, עיריית ירושלים לא תוכל לבצע צווי הריסה מינהליים, ודאי לא שיפוטיים.

רחמים מלול: לא הבנתי את השאלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה שתדע, אנחנו לא תמיד יכולים להתערב באכיפת חוקי התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אנחנו נכנסים לתמונה רק כאשר הרשות המקומית איננה אוכפת אותם.

דוד אזולאי: ברגע שעיריית ירושלים אכן מבצעת את עבודתה, אלא שיש לפעמים מצב ביטחוני שמחייב כרגע לא לבצע את ההריסה, יש לפעמים מצב של כוח-אדם – כדי להרוס בית שנבנה בצורה בלתי חוקית, אני לא צריך למנות לך כאן איזה כוח דרוש על מנת לבצע את ההריסה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע, בוא לא נטיל את המשימה על משרד הפנים שיבצע את העבודה במקום הרשות המקומית.

דוד אזולאי: כאשר הרשות המקומית אינה עושה את עבודתה נאמנה, אז אני בהחלט מסכים למה שאתה אומר – שאנחנו ניכנס לעשות את העבודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): מדיניות הריסת הבתים במזרח-ירושלים נמשכת.

דוד אזולאי: העירייה אינה מאשרת היתרי בנייה ואינה פותרת את מצוקת הדיור של הפלסטינים בעיר, ומי שעובר לגור מחוץ לעיר נשללת תעודת הזהות שלו.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם מודע משרדך למצב הזה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם יוקפאו ההריסות, והאם יימצא פתרון הולם?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבין שגם השאילתא שלך עוסקת בענייני ירושלים.

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים הכינה תוכניות מיתאר למזרח העיר המשמשות לבנייה לגיטימית בהיקף גדול, שאיננו דומה אפילו למערב העיר.

דוד אזולאי: כמו-כן היא מנפיקה היתרי בנייה לכל הפונים העומדים בדרישות התב"ע והחוק, ויש לא מעט כאלה.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים תמשיך להשתמש בכלי האכיפה שהחוק מתיר לה והוא צו הריסה מינהלי, כאשר העדיפות לשימוש בו נעשית במקרים כדלקמן: א.

דוד אזולאי: כאשר עבירת הבנייה היא עבירה בוטה בהיקפה; ב.

דוד אזולאי: כאשר עבירת הבנייה נעשית על עבירת בנייה קודמת, תוך התעלמות וביזוי החלטת בית-המשפט בעניין; ג.

דוד אזולאי: כאשר עבירת בנייה נעשית על-ידי גורם פלילי המשתלט על קרקעות לא לו והציבור הנפגע מתלונן על כך; ד.

דוד אזולאי: כאשר עבירת הבנייה מתבצעת בשטחים ציבוריים, מקום שמיועד למבני ציבור או לכבישים.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, שהובא לידיעת ועדת השרים לענייני ירושלים, שקיימים ניסיונות השתלטות על שטחים שהם על צירי כבישים המיועדים לרווחת כל תושבי העיר, ממזרח וממערב, מצפון ומדרום, וגורמי אכיפה ימשיכו בפעילות האכיפה, בהתאם להוראות החוק וצווי בתי-המשפט, וזאת כדי לשמור על הסדר הציבורי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, התשובה היא ארוכה וממצה, אבל, אדוני, יש לי שאלה בשני חצאים.

האשם מחאמיד: החצי הראשון – אולי סוף-סוף תגידו לתושבים האלה איפה מותר לבנות?

האשם מחאמיד: אני מקווה שהתוכניות שדיברת עליהן – איפה הם יכולים לבנות – אכן יתממשו.

האשם מחאמיד: החצי השני, אדוני – עד אשר יימצא הפתרון לבנייה, אנא ממך, אולי תעצרו את הנושא של נישול מתעודות זהות, לאלה שלא רוצים לבנות.

האשם מחאמיד: אנשים הולכים לגור מחוץ לירושלים המזרחית.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני, גם תסכים אתי וגם לא תיתן את ידך לכך שאנשים ישתלטו על קרקעות פרטיות ועל מעברי דרך ויבנו בצורה פיראטית.

דוד אזולאי: יש סדר, יש תוכניות, וצריך לעבוד לפי התוכניות.

דוד אזולאי: יש תוכנית בינוי ערים, ועובדים לפי התוכנית.

דוד אזולאי: ברגע שיש השתלטות כזאת, אין מנוס מלבצע צווי הריסה.

דוד אזולאי: לגבי תעודת הזהות, זה כרגע לא שייך לעניין, אבל גם בעניין הזה לא תוכל להגיד שיש התעלמות מוחלטת מכל העניין הזה.

דוד אזולאי: גם אתה וגם חבריך יודעים, שמדי פעם יש פניות למשרד הפנים להתחשב במקרים הומניטריים כאלה ואחרים, ואנחנו נענים לכך תמיד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הפנים ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): נודע לי, כי שונה התכנון לגבי מיקומו של מכון טיהור הביוב בהר-חומה, כך שייבנה מערבית לאתר הבנייה, דבר שיגרום לנזקים סביבתיים קשים.

דוד אזולאי: השיקולים הם לא תכנוניים אלא חשש מהרשות הפלסטינית, מהתנכלות ערביי הסביבה.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכונה הידיעה שהביוב הועתק ממזרח הר-חומה למערב?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם הוצא תסקיר השפעה על הסביבה כנדרש?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם העתקת מכון הטיהור נעשתה בשל חשש מהתגרות הפלסטינים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: מתן מעמד תושבות קבע לאשת ישראלי חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): גברת מש"פ, בת 27, נושאת דרכון לבנוני, נשואה מחודש מרס 1995 לנ"ח – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – תושב ישראלי, ומנישואין אלה נולדו להם ארבעה ילדים.

דוד אזולאי: כל בקשותיה לזכות בתושבות קבע סורבו, ולאחרונה נודע לה שעליה לצאת את הארץ מייד.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: למה סורבה בקשתה של הנ"ל עד עתה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם תוענק לה תעודת זהות ישראלית, ואם כן – מתי? 4.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: 4-1.

דוד אזולאי: בקשה על שם הגברת סורבה עקב התנגדות הגורמים הנוגעים בדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול?

רחמים מלול: זאת כל התשובה.

רחמים מלול: אדוני בוודאי רוצה שאלה נוספת.

דוד אזולאי: שאלה קצרה ולעניין.

רחמים מלול: מן הסתם, השאלה הנוספת תהיה ארוכה יותר מתשובת סגן השר.

דוד אזולאי: זה סימן שמכינים שיעורי בית ועובדים נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, לא יכול להיות שתהיה התחמקות כזאת.

דוד אזולאי: מה הבעיה?

דוד אזולאי: התשובה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודעים מי הגורמים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אשה שהיא תושבת המדינה ויש לה ארבעה ילדים מאותו איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לפרט יותר, ואתה גם יודע מה הנסיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להגיד "סורבה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיא סורבה, בגלל זה אני שואל למה סורבה ואיך סורבה ואיך אם לארבעה ילדים של אזרח ישראלי, אשתו של אזרח ישראלי, לא תקבל תעודת זהות?

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, אתה נשמע מאוד תמים, וכמו שאני מכיר אותך, אתה לא כל כך תמים.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה יודע בדיוק למה התכוונתי, אבל אם לא הבנת, אני מוכן לחזור על התשובה.

דוד אזולאי: הבקשה על שם הגברת סורבה עקב התנגדות הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה לדעת מי הם הגורמים, אלה גורמים הקשורים לביטחון הפנים של המדינה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הפנים ביום י"ד בחשוון תשס"ב (31 באוקטובר 2001): בהחלטת ועדת הכספים מיום 17 בינואר 2000 נקבע, כי משרד הפנים יתקין כללים אחידים לחישוב שטחי נכסים לצורך גביית ארנונה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הותקנו הכללים האמורים, ואם לא – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הוא מספר האישורים להטלה חריגה של ארנונה שניתנו על-ידי משרד הפנים בשנת 2000?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: השנה הוגשו 84 בקשות לאישורים חריגים, העלאה או הפחתה.

דוד אזולאי: מתוך 84 הבקשות, 62 בקשות היו עבור העלאה חריגה, כאשר אחת מתוכן נועדה להעלאה לוועדים מקומיים, ו-22 בקשות עבור הפחתה.

דוד אזולאי: מתוך 84 הבקשות שהוגשו, 13 בקשות הוגשו בחריגה מהנהלים, או שהרשויות המקומיות חזרו בהן במהלך השנה מן הבקשה.

דוד אזולאי: לפיכך הן לא נדונו על-ידי השרים וגם לא אושרו על-ידם.

דוד אזולאי: מתוך 13 הבקשות הללו, ארבע בקשות היו עבור הפחתה חריגה ותשע בקשות עבור העלאה חריגה.

דוד אזולאי: לפיכך נותרו 71 בקשות, מתוכן 53 בקשות להעלאה חריגה, כאשר אושרו שש במלואן, 32 אושרו בחלקן ו-15 נדחו; 18 בקשות להפחתה חריגה, חמש בקשות אושרו במלואן, שתיים אושרו בחלקן ו-11 נדחו.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני סגן השר, על שנשארת עד שעה מאוחרת זאת כדי לענות על שאילתות של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה גם לחבר הכנסת דהאמשה, שנשאר עד תום סדר-היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ה' בכסליו התשס"ב, 20 בנובמבר 2001, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.