ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 211, 2001-06-18 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א, 18 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליהו ישי ימלא את מקום שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001, ועד ליום ו' בתמוז התשס"א, 27 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: השרה דליה איציק תמלא את מקום שר המדע, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001, ועד ליום כ"ח בסיוון התשס"א, 19 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: השר שלום שמחון מילא את מקום השר רענן כהן בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בסיוון התשס"א, 15 ביוני 2001, ועד ליום כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: השר רענן כהן שב ארצה ביום כ"ה בסיוון התשס"א, 16 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ימלא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג בסיוון התשס"א, 14 ביוני 2001, ועד ליום כ"ט בסיוון התשס"א, 20 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: השר דני נוה שב ארצה ביום כ"ד בסיוון התשס"א, 15 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: שר החוץ שב ארצה ביום כ"ג בסיוון התשס"א, 14 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב החינוך), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות השן לתלמידים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון – אמצעים משפטיים ואמצעי אכיפה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש בגין גרימת מוות ברשלנות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – גני ילדים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"א–2001, מאת חברות הכנסת נעמי חזן, קולט אביטל וסופה לנדבר; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הצבעת סטודנטים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסי כץ; הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון – קביעת יעד אבטלה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית, אי-חידוש המשא-ומתן וההשלכות על המצב החברתי והכלכלי בישראל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–תע"ל–בל"ד–עמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית, אי-חידוש המשא-ומתן וההשלכות על המצב החברתי והכלכלי בישראל.

נואף מסאלחה: תנמק את האי-אמון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבדת להגיש את הצעת האי-אמון מטעם חד"ש ויתר הסיעות, כדי להביע את עמדתנו הנחרצת מול מדיניות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שרק בשל הנתונים החברתיים והכלכליים צריכה היתה הממשלה הזאת ללכת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת קודם כול על הגידול המזעזע באבטלה, על העובדה שאנחנו הופכים להיות מדינה עם כיסי אבטלה שהולכים ותופחים ואין שום פתרון ואין שום הצעות עבודה, ומי שיודע איך מובטל מגיע ללשכת עבודה ומה שמציעים לו – זה לבוא בפעם הבאה ולהירשם; שום הצעות עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיינו צריכים להגיש אי-אמון בממשלה גם בשל התוכניות לפגוע בקצבאות של מקבלי הבטחת הכנסה, גם בגלל הקיצוצים מרחיקי-הלכת בתקציבי החינוך, הרווחה והבריאות, וגם בשל מדיניות האפליה כלפי האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להזכיר לראש הממשלה, שהממשלה התחייבה לתקציב של 4 מיליארדי שקלים לקידום האוכלוסייה הערבית לארבע שנים, ואף לא אגורה אחת נכללה בתקציב 2001.

תמר גוז'נסקי: אין לי מושג אם יש אפילו מחשבה להכניס חלק מההתחייבות הזאת לתקציב 2002.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים להביע אי-אמון בממשלה גם בשל החשש לסכנה המחריפה לדמוקרטיה ולזכויות האדם.

זאב בוים: סכנה לדמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: שמעתי שהממשלה נחושה בהחלטתה לקדם את "חוק דיראני", החוק האנטי-דמוקרטי הזה, שעלול לסכן את הישראלים שמוחזקים כשבויים או כבני ערובה בלבנון, ועלול ליצור לגיטימציה בעצם לחטיפה של ישראלים.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר שבמיוחד מאוד מדאיג בתחום הדמוקרטיה הוא, שתפיסות, השקפות והתבטאויות כהניסטיות, שפעם היו בשולי השיח הפוליטי בישראל, הפכו להיות היום הזרם המרכזי, כאשר שרים בממשלתך, אדוני ראש הממשלה, מעל בימת הכנסת, לדאבוני ולכאבי, מביעים עמדות כהניסטיות, עמדות ששוללות מעיקרן את זכויות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, עמדות ששוללות את זכויותיהם של חברי הכנסת הערבים, הצעות חוק שזוכות לתמיכת הממשלה ומתכוונות לסתום פיות ולמנוע ריצה של רשימות תחת מסווה כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני ראש הממשלה, שתחת שלטונך ובמדיניות שהממשלה הזאת מנהלת, הדמוקרטיה הישראלית נמצאת בסכנה.

תמר גוז'נסקי: אבל הסיבה העיקרית, מעבר לכל הסיבות האלה, היא השאלה של החשש העמוק והאמיתי שלנו מפני הידרדרות המצב לכדי מלחמה, לכדי עימות צבאי רחב עם העם הפלסטיני ואולי לא רק אתו.

תמר גוז'נסקי: חלפו 100 ימים, אדוני ראש הממשלה, כאשר אתה עומד בראשות הממשלה, ממשלה שמחברת בצורה מוזרה ומקוממת, לטעמנו, את הימין הקיצוני עם העבודה, אבל אולי בעצם מלמדת משהו על השותפות העמוקה בהשקפות החוסמות את הדרך לשלום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לדבר הרבה על הקורבנות ולבטא, בצדק, את כאבנו על הקורבנות הישראלים והפלסטינים; לדבר בכאב לב על הילדים הפלסטינים ולדבר בכאב לב, באותה מידה, על הילדים הישראלים, ולומר שהכאב הזה הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: העובדה שגם בימים האחרונים נהרגו ילדים פלסטינים מאש צה"ל היא עוד עובדה מהעובדות שאוכלות אותנו, מקוממות אותנו ומביאות אותנו לצאת מול מדיניות הממשלה.

נסים זאב: למה לא כואב לך – – –

תמר גוז'נסקי: כל ילד שנפגע, כל תינוק שנפגע, הוא עוד קורבן שווא של מדיניות שלדעתי מובילה אותנו לאסונות.

תמר גוז'נסקי: המדיניות של הפסקת האש, אדוני ראש הממשלה, מתוארת על-ידי פרשנים כאלה ואחרים כאיזו הזדמנות לשלום.

תמר גוז'נסקי: היינו מאוד רוצים להאמין, שאם קיים מסמך טנט, ושני הצדדים קיבלו אותו, אכן יש הזדמנות לשלום.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדאבוני, לא אלה פני המציאות.

תמר גוז'נסקי: על כל מחסום שהוסר אולי ביומיים האחרונים, יש עוד עשרות מחסומים שבהם משפילים, שבהם מדכאים בצורה שיטתית את התושבים הפלסטינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שמדאיג אותנו במיוחד הוא, שמעבר להסכמה שיש – ונקווה שהיא תעמוד במבחן – לגבי הפסקת פעולות איבה, כפי שהן הוגדרו במסמך, אין לממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, שום תוכנית לשלום.

תמר גוז'נסקי: לא שמענו ממך שום הכרזה סתמית "אנחנו רוצים שלום", ואנחנו זוכרים את ססמת הבחירות ש"רק שרון יביא שלום".

תמר גוז'נסקי: אבל מהי תוכנית השלום?

זאב בוים: למה את לא אומרת שום דבר על הירי הפלסטיני ועל הפצצות?

תמר גוז'נסקי: אני בעד הפסקת אש, אבל לא יהיה אפשר להחזיק מעמד – – –

זאב בוים: אנחנו לא שומעים שום דבר, כי יש ירי בהפסקת האש.

זאב בוים: איך את לא מתביישת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא תדאג לבושה שלי.

זאב בוים: רק טענות על הממשלה יש לך.

נואף מסאלחה: זכותה להגיד מה שהיא רוצה.

נואף מסאלחה: היא מגישה הצעת אי-אמון.

זאב בוים: מותר להגיד, אבל שתהיה הגונה קצת.

עסאם מח'ול: תפסיק להסית.

נואף מסאלחה: אל תעזרו לה.

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, לראש הממשלה ולממשלה אין תוכנית שלום, משום שתוכנית שלום לא יכולה להתבצע בשום דרך כאשר הממשלה שוללת מעיקרה את הלגיטימיות של הרשות הפלסטינית, כאשר ראש הממשלה מכנה את יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלסטינית, בתואר "אדם בלתי מהימן", "שקרן", "בן-לאדן" וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים, כממשלה, להגיע לשלום, אין לכם שום חלופה לרשות הפלסטינית, וכל מי שחי באשליה שהוא יקים איזו נציגות אחרת, שהוא ימנה לאוכלוסייה בשטחים, לעם הערבי הפלסטיני – אנחנו זוכרים את לבנון; אנחנו זוכרים את המעשה האווילי לנסות ולהקים בלבנון ממשלה מטעמנו, ובעקבות הניסיון האווילי הזה היינו תקועים 18 שנה בלבנון, אלפי קורבנות.

תמר גוז'נסקי: והסוף?

תמר גוז'נסקי: הסוף – נסיגה, הסוף – שום דבר פוליטי, שום הישג מדיני, רק קורבנות והשחרת פניה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני אומרת גם לגבי הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: מי ששולל את הלגיטימיות של הרשות הפלסטינית אינו רוצה שלום, ומי שאינו רוצה שלום יביא בהכרח למחזור דמים נוסף.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני: ההתנגדות הבלתי-הגיונית לפגישת פרס, שר החוץ, עם ראש הרשות ערפאת – תארו לעצמכם, אפילו לפגוש את ערפאת לשיחה על יישום הפסקת האש, גם על זה ראש הממשלה מטיל וטו.

תמר גוז'נסקי: וראש הממשלה הזה יכול לומר שהוא רוצה שלום?

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי: מה עם ביצוע הסכמי הביניים?

תמר גוז'נסקי: האם ראש הממשלה חושב שהוא פטור מביצוע הסכמים שהממשלות הקודמות, לרבות ממשלת נתניהו, חתמו עליהם?

תמר גוז'נסקי: האם הוא פטור מביצוע הסכמים שמחייבים נסיגה ופעימה שלישית?

תמר גוז'נסקי: שום מלה על זה אנחנו לא שומעים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאין בכוונתך, אדוני ראש הממשלה, להגיע למשא-ומתן, לא על ביצוע הסכמי הביניים, בוודאי לא על ביצוע הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: תוכניתה של הממשלה היא הנצחת הכיבוש, הנצחת ההתנחלויות והכרחת העם הפלסטיני לקבל את התכתיב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר: התכתיב הזה פירושו מלחמה, פירושו קורבנות נוספים בשני הצדדים, פירושו הרס של האזור כולו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לאחרונה, ב-13 ביוני, כמה שעות לפני שהוא הודיע רשמית שהוא מקבל את מסמך טנט, הופיע ראש הממשלה בשיחה עם מפקדים באוגדת יו"ש, והוא אמר שהם צריכים להיערך באופן שיציק לפלסטינים ויפתיע אותם.

תמר גוז'נסקי: בעצם, כפי שאמרו פרשנים, זה תדרוך של מי שמכין את צבאו למלחמה ולא של מי שמודיע לחיילים שהגיעה עת שלום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נתונים לאשליה שלממשלה הזאת יש איזו הצעה לשלום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה תפקידנו – להתריע מפני הסכנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אין ספק, ראש הממשלה שרון הצליח להוליך שולל לא מעט אנשים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, בגלל השותפות של מפלגת העבודה בממשלתו.

תמר גוז'נסקי: מפלגת העבודה נושאת באחריות מלאה למה שהיה ולמה שיהיה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר בביטחון מלא: מי שחושב שנעלמו המבקרים, מי שחושב שמה שמכונה השמאל התבלבל ולכן אין לנו מה לומר, טועה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: כבר היינו בימים קשים, היינו באחדות הלאומית שהיתה במלחמת לבנון, וגם אז, ראש הממשלה בתפקידו דאז, כאילו מאחוריו עמדו כו-לם, אבל לא כולם עמדו מאחוריו.

תמר גוז'נסקי: תמיד היו אלה שהזהירו והתריעו מפני הסכנה החמורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשמאל הזה חייב להעלות את הססמה ואת הנוסחה היחידה לשלום בין שתי מדינות – מדינה פלסטינית בצד ישראל, שתי בירות בירושלים, ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים, על-פי החלטות האו"ם.

תמר גוז'נסקי: זו לא אשליה, זו לא תוכנית מופרכת.

תמר גוז'נסקי: או התוכנית הזאת, ואז יהיה שלום, או מדיניות הממשלה, ואז אנחנו הולכים למלחמה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני מציעה להביע אי-אמון בראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיכאל איתן: שמנו לב שיש תוספת – "שתי מדינות לשני עמים"; וגם לגבי זכות השיבה עברתם רוויזיה בניסוחים.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן, יש לכם הזדמנות להתווכח בחוץ.

נואף מסאלחה: ישיב בשם ראש הממשלה השר צחי הנגבי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, הממשלה מבקשת מן הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

צחי הנגבי: הנימוקים ברורים.

צחי הנגבי: נדמה לי שהם משתקפים מכל סקרי דעת הקהל אשר ניבטים אלינו פעם אחר פעם ממאמרי סוף השבוע, מתוכניות השעה בטלוויזיה.

צחי הנגבי: לציבור יש אמון בממשלה.

צחי הנגבי: לציבור יש אמון בראש הממשלה.

צחי הנגבי: לציבור יש אמון במדיניות הננקטת על-ידי הממשלה, בתבונה, באחריות, ברוב שכל, ולמעשה גם על-ידי הכנסת, שמשקפות בפעם הראשונה זה הרבה מאוד שנים קונסנסוס כמעט מוחלט; ואני לא מתעלם מקיומה של אופוזיציה – יש לה משקל בחיים הדמוקרטיים ויש לה מעמד גם בכנסת, וחשוב שדברה ייאמר.

צחי הנגבי: אבל מלאכתה של האופוזיציה באופן טבעי בימים כאלה איננה קלה, מכיוון שאי-אפשר להטיל שום ספק בכוונותיה של ממשלת ישראל להגיע לשלום, לחדש את המהלך המדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר כשהמציאות אחרת, והמעשים ברורים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דהאמשה, זו הסיבה שאני פה, להסביר לך מדוע אי-אפשר להטיל שום דופי בכוונות וגם במעשים.

צחי הנגבי: הממשלה, בימים מאוד קשים מבחינת היקף האלימות והטרור ידעה כגוף מאוחד ומלוכד לשמור על איפוק, לשמור על ריסון, להמשיך ולקוות שאכן תחול בקרב הצד השני התפקחות.

צחי הנגבי: הממשלה קיבלה את דוח-מיצ'ל.

צחי הנגבי: יש לנו הרבה מאוד הערות לנוסח כזה או נוסח אחר, להצעה כזאת או הצעה אחרת, ואף-על-פי-כן, הממשלה מצאה לנכון להוכיח קבל עם ועולם שידה מושטת לשלום והיא מעוניינת בחידוש ההידברות.

צחי הנגבי: הממשלה קיבלה את הרעיונות שגובשו על-ידי ראש ה-CIA טנט בביקורו כאן.

צחי הנגבי: גם שם ניתן היה לעמוד על קוצו של יו"ד והיתה הצדקה מלאה לעיקשות על כל תג ותו.

צחי הנגבי: למרות זאת, הממשלה ראתה את עצמה מחויבת להותיר את ההכרעה לצד השני.

צחי הנגבי: המצב נכון להיום, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, המצב הוא שהעולם צופה בהתפתחות שבה ישראל – פעם אחר פעם, חודשים אחר חודשים – זוכה לשפע של מחמאות ושבחים על נכונותה לגלות אחריות, כפי שכמעט בלתי אנושי לגלות במצבים כאלה.

צחי הנגבי: ומנגד, עדיין אנחנו איננו יכולים לומר שקיימת ההתפתחות החיונית כל כך, הנדרשת כל כך, לשים קץ לאלימות.

צחי הנגבי: סך הכול האלימות נמשכת.

צחי הנגבי: היא נמשכת, היא פוגעת, היא מכוונת לקטול אנשים, ואנחנו לא יכולים לומר עם יד על הלב שהאופטימיות הרבה, שאנחנו מקווים שלא תתבדה – האופטימיות הזאת עדיין לא הוכחה בפועל.

צחי הנגבי: אבל עדיין עמדתה של הממשלה, כפי שהובהרה חזור והבהר על-ידי ראש הממשלה במספר רב מאוד של הזדמנויות – לא נגררים למה שאולי היו רוצים לגרור אותנו, לתקיפות ולנוקשות מן הסוג שיכול לגרום לצד השני לשלם מחיר כבד ביותר, אבל טובתה של המדינה ברגעים האלה היא לדעת לעמוד איתן גם כשהשיניים חורקות, גם כשהידיים קפוצות, גם כשהזעם מתעצם; ההחלטות מתקבלות בשיקול דעת.

צחי הנגבי: בימים האחרונים דובר על משברים בממשלת האחדות.

צחי הנגבי: אין לכך יסוד.

צחי הנגבי: הממשלה עומדת איתן.

צחי הנגבי: יש ניואנסים לכאן, ניואנסים לשם.

צחי הנגבי: באופן טבעי כשמגבשים קואליציה של חלק כל כך עצום מן הבית הזה ומגבשים קואליציה של חלק כל כך עצום מן העם הזה – אי-אפשר שכולם ידברו בקול אחד, באותה אינטונציה, באותן הברות.

צחי הנגבי: באים מבתים אידיאולוגיים שונים, באים מהשקפות עולם שונות.

צחי הנגבי: דווקא לאור בית-הגידול השונה של שני הכוחות המרכזיים בממשלה, צריך לשבח את יכולתה של הממשלה, את יכולתו של ראש הממשלה, להוביל כבר מספר חודשים ניכר – מעל ל-100 ימי החן, החסד והרחמים הטבעיים של תחילתה של הממשלה – להוביל את מרבית הציבור, את הממשלה כולה, את מרבית הכנסת, לכיוון הרמוני כפי שהכנסת הזאת לא ידעה הרבה מאוד ממשלות, הרבה מאוד כנסות.

עסאם מח'ול: יותר מדי הרמוניה.

עסאם מח'ול: ..

צחי הנגבי: תראה, הרמוניה תמיד עדיפה על דיסהרמוניה, על צרימה.

עסאם מח'ול: זה מחשיד, מחשיד כמה הרמוניה יש...

צחי הנגבי: הרמוניה שאנחנו נהנים מכל רגע ממנה – –

עסאם מח'ול: הרמוניה – – –

צחי הנגבי: – – ואני חושב שהעם בישראל חיכה הרבה מאוד שנים להרמוניה הזאת.

צחי הנגבי: זו מנגינה ערבה לאוזנו של כל ישראלי, כל יהודי שחיכה להנהגה – –

עסאם מח'ול: ההיסטוריה מספרת על הרמוניות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: – – שיודעת לעשות – – –

אליעזר כהן: כמו – – –

עסאם מח'ול: גם אתה פה?

אליעזר כהן: גם אני פה – – –

צחי הנגבי: עסאם מח'ול, אני אודה לך אם תמחל לי ותאפשר לי להמשיך.

עסאם מח'ול: אמחל לך.

צחי הנגבי: אני חושב – ולא בלשון מטאפורית – שהמנגינה של האחדות ערבה לאוזנו של כל ישראלי ויהודי.

צחי הנגבי: היא מבטאת את היכולת להתלכד בשעות קשות סביב הדברים הבסיסיים שבזכותם אנחנו כאן: הרעיון הציוני, הרעיון של אחיזה בארץ אחת קטנה, קסומה, יפהפייה – אבל קטנה – שממתינה לשיבת ציון, לקיבוץ גלויות, לפריחה ולבנייה.

צחי הנגבי: אנחנו מעוניינים, אדוני היושב-ראש, לעשות את הפריחה והבנייה הזאת עם שכנינו, בכלל זה עם שכנינו הפלסטינים, אבל גם אצלם נדרשת סוף-סוף, אחרי הרבה מאוד שנים של מוטיבציה בכיוון הפנאטי, בכיוון הקנאי, בכיוון האלים – נדרשת התפתחות של יצירת קונסנסוס סביב מכנה משותף של פשרות ושל פיוס.

צחי הנגבי: זו קריאתה של הממשלה.

צחי הנגבי: אני מקווה שהיא תיענה – –

עסאם מח'ול: יש תוכנית שלום?

צחי הנגבי: – – על-ידי הצד השני.

צחי הנגבי: תודה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר כנסת מח'ול, אני רואה שאתה עליז היום.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: אחרי שיש רשימת רחובות: שיבת ציון – – –

נואף מסאלחה: ברוך הבא, חבר כנסת מוחמד כנעאן – חזרת מאלג'יריה, לא ראיתי.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: מתוניסיה.

בנימין אלון: נהרג יהודי, נפצע עוד אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, עכשיו נכנסת.

נואף מסאלחה: נואף מסאלחה והכנסת כולה משתתפים בצער ומגנים כל רצח.

נואף מסאלחה: היום נרצח יהודי ונפצע אחר – והזכירו את זה לפניך בקריאות ביניים גם כן.

נואף מסאלחה: זה לא מבחן לא שלי ולא של אף אחד.

נואף מסאלחה: אתה יודע מאה אחוז שאנחנו נגד הרג ונגד הרג אזרחים, בעיקר אזרחים ישראלים.

נואף מסאלחה: לא צריך כל יום להוכיח נאמנות.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לדיון במסגרת חמש דקות, אני מקווה שאתם מקפידים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – הראשונה, ואחריה – חבר כנסת ויצמן שירי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיעמוד בלוח הזמנים.

נואף מסאלחה: ראשית – עומדים; וההערה לא במקומה כי השר צחי הנגבי חסך שתי דקות.

נואף מסאלחה: תאמין לי שחסך שתי דקות וארבע שניות, אם לא אכפת לך.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באי-אמון היום אני רוצה לדבר על נושא שדיברתי עליו לפני כמעט חודש ימים והיתה התקוממות מצד חלק מחברי הבית, האם הדברים נכונים או לא.

חוסניה ג'בארה: לפני שלושה חודשים ויותר חזרו החאג'ים ממכה, והחאג'ים הפלסטינים כנ"ל חזרו ממעבר רפיח.

חוסניה ג'בארה: כל חאג' הביא אתו מזוודה שבה החפצים שלו, השמיכות שלו, כל מה ששייך לו, ולצערי הכניסו את החאג'ים לעזה ועצרו את כל המשאיות במעבר רפיח.

חוסניה ג'בארה: התקשרו אלי באותו זמן האחראים, דיברתי על הנושא הזה מעל במת הכנסת, ויש חברי כנסת שאמרו שלא שמעו ולא ידעו על הנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אני פניתי מאז למנהל המכס שנמצא בירושלים.

חוסניה ג'בארה: אני פניתי לכל אחד שאחראי לנושא הזה, ועד היום, לצערי הרב, המשאיות תקועות במעבר רפיח.

חוסניה ג'בארה: הנהגים של המשאיות האלה ירדנים, ואתם יודעים שירדן היא לא בעימותים עם ישראל וצריך לשמור על קשר עם הירדנים.

חוסניה ג'בארה: 18 נהגים תקועים במעבר, בגבול מצרים.

חוסניה ג'בארה: מצרים רוצה להחזיר את המשאיות לגבולות סעודיה.

חוסניה ג'בארה: הדברים של האנשים נמצאים בתוך המשאיות והם בשמש, בחום, וגם בקור בלילה נמצאים שם.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאין דבר שנמצא בכל מזוודה, או בכל שקית, או בכל שק, שהוא עכשיו טוב וכשר.

חוסניה ג'בארה: הכול היום התקלקל.

חוסניה ג'בארה: לכן, פניתי עד היום בבוקר, ויש, אדוני היושב-ראש, סכסוך פנימי בין רשות שדות התעופה לבין הצבא לבין המכס, מי יעשה את העבודה הזאת.

חוסניה ג'בארה: לפני כשבועיים אמרו אנשי המכס: אנחנו שובתים על זה שאנחנו לא מקבלים משכורות כראוי, ואנחנו לא מוכנים לבצע את העבודה הזאת.

חוסניה ג'בארה: רשות שדות התעופה אמרה, שזאת לא העבודה שלהם, זאת העבודה של המכס.

חוסניה ג'בארה: המכס אמר, שהצבא הוא שמונע מהמשאיות להיכנס לתחום הרשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: אני פונה לשר התחבורה, השר אפרים סנה, לשר הביטחון, השר בן-אליעזר, ולשר האוצר, השר סילבן שלום, שידעו על מה מדובר בתוך המשרדים שלהם, שיבדקו את העובדים ואת הפקידים שלהם ויפתרו את הסכסוכים במשרדים שלהם, שאנשים אחרים לא יסבלו.

חוסניה ג'בארה: קודם כול צריכים לעשות שלום במשרדים שלנו, ואחרי זה צריכים לנהל את העבודה באופן תקין וכראוי.

חוסניה ג'בארה: עד עכשיו כל אחד זורק את הטענות על הצד השני.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אין זה מן הראוי להשאיר את כל התרופות תקועות בשמש ומתקלקלות שם, בלי שיגיעו לילדים ולאנשים בתחום הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: שיעבירו את זה במנהרות.

חוסניה ג'בארה: כנראה אנשים שלכם הם שמעבירים את כל הדברים האלו.

חוסניה ג'בארה: אנחנו הרי יודעים מה קורה בתקופה האחרונה.

נסים זאב: זה מצדיק להביע אי-אמון בממשלה?

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין עוד נושא אחד, והוא נושא חשוב מאוד.

חוסניה ג'בארה: לפני יומיים, במחסום בין שכם לכפר ברשות הפלסטינית, נתקע אדם חולה בן 44, שהיה צריך לעבור דיאליזה, והם חסמו אותו.

גדעון עזרא: היום נהרג אדם באותו מקום.

חוסניה ג'בארה: הוא מת כיוון שלא העבירו אותו במחסום.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, זה לא אנושי לעשות דברים מהסוג הזה.

חוסניה ג'בארה: כל ההתבטאויות האחרות של המתנחלים על יאסר עבד-רבו כרוצח – מי שרוצה להעביר מסר גם לפלסטינים וגם לישראלים כדי לחזור לשולחן המשא-ומתן, אנשים שמדברים על להביא ביטחון ולהביא שלום למדינת ישראל, לא ראוי שייתנו לאזרחים שלהם להתבטא בדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, נעשים הרבה דברים ויש הרבה בעיות שאף אחד מחברי הבית הזה לא יודע עליהם ולא מכיר אותם מהשטח.

חוסניה ג'בארה: ולכן אנשים שיושבים כאן מגינים על הממשלה הזאת, שמתנהלת לדעתם בצורה טובה.

חוסניה ג'בארה: לצערי, הממשלה לא מתנהלת בצורה טובה, ולכן אני מצביעה אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: גם אם יפתרו את הבעיות שהזכרת תצביעי אי-אמון?

חוסניה ג'בארה: יש יותר מזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

צבי הנדל: אבל אני מבקש בפאתוס.

נואף מסאלחה: רק קריאות ביניים בפאתוס.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני קצת יותר מ-100 ימים אמר הבוחר את דברו ובחר בממשלה בראשותו של אריאל שרון.

ויצמן שירי: מצד אחד קשה לי להגן על מדיניות הממשלה, אבל מצד שני אני לא מצליח להבין את חברי ממחנה השלום, על פיצול האישיות.

ויצמן שירי: לא שמעתי לא את תמר גוז'נסקי ולא את חוסניה ולא את החברים האחרים ולו במלה אחת של ביקורת על ערפאת.

ויצמן שירי: מלה אחת של ביקורת.

ויצמן שירי: גם אלה, כמוני, שרצו מאוד את השלום ועשו לילות כימים למען השלום ולמען הדו-קיום, מתוסכלים מההתנהגות של ערפאת.

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין אתכם.

ויצמן שירי: הולכת להיות עם העם הפלסטיני טרגדיה הרבה יותר קשה ממה שאפילו הדמיון הפורה ביותר יכול לתאר.

חוסניה ג'בארה: אתה מציע מלחמה?

ויצמן שירי: לא הפרעתי לך ואל תפריעי לי.

ויצמן שירי: מה לעשות שהיה כאן לפני כמה חודשים ראש ממשלה, ואתם אמרתם את זה, שקיבל החלטות אמיצות, הוא קיבל החלטה של איש אמיץ.

ויצמן שירי: כמו שהוא היה בצבא לוחם אמיץ, כך הוא היה ראש ממשלה אמיץ ומדינאי אמיץ והציע את הבלתי-אפשרי והביא בחשבון את הכול.

ויצמן שירי: אפשר להגיד עליו הכול, אולי הוא לא פוליטיקאי מוצלח, אבל אף אחד לא יכול להגיד עליו, לא בצד הזה של הבית וגם לא בצד האחר של הבית, שהוא סובל מחוסר אינטליגנציה.

ויצמן שירי: והוא שמע לאו מוחלט מערפאת.

ויצמן שירי: מה יכול ראש מדינה להציע?

ויצמן שירי: זה כרגע לא חשוב מה אריאל שרון, ראש הממשלה המכהן, יכול להציע.

ויצמן שירי: אף פעם לא יוכל להציע אף אחד, גם לא ממחנה השמאל, את מה שברק הציע.

ויצמן שירי: ובכל זאת ערפאת אמר "לא".

ויצמן שירי: ולא שמעתי אתכם, עם אומץ ציבורי ועם יושר פנימי, שתאמרו: אדון ערפאת, הגיע רגע האמת.

ויצמן שירי: לצערי, לא רק העם הפלסטיני ברשות הפלסטינית משלם את המחיר.

ויצמן שירי: כתוצאה מחוסר האמון הזה, שהולך ומחריף מיום ליום, ואני אומר את זה כמי שמזוהה עם האנשים שרוצים מאוד מאוד שלום, נוצר מצב של אנשים שרוצים מאוד מאוד שלום אבל הם מבולבלים, ואני מבולבל.

ויצמן שירי: ואני מבולבל בעיקר בגלל מה שהולך להיות עם ערביי ישראל, מסיבה אחת פשוטה – כי כשאני מדבר על פיצול האישיות בעניין הזה, צריך להגיד שהטרגדיה שערפאת הולך להוביל אליה את העם הפלסטיני היא לא רק לפלסטינים שנמצאים ביהודה ובשומרון ובחבל עזה, זה כולל גם את הערבים במדינת ישראל, כי אי-אפשר לעשות הפרדה, וכל מי שמנסה להגיד שניתן לעשות הפרדה כלשהי מנסה לדחות את הקץ ולא מתמודד עם האמת.

ויצמן שירי: האמת היא אמת טרגית, כי הגיע ראש ממשלה שלא עשה חשבון לכיסא שלו, והלך ושם הכול על השולחן, ותוקפים אותו למה הוא לא מסמס את העניין ולמה לא ניהל משא-ומתן ולמה לא עשה עוד פעימה ועוד נסיגה ועוד צילום ועוד חיבוק.

ויצמן שירי: הוא בא ושם את הדברים על השולחן, ולא העליתי על דעתי, שבמחנה שלנו, במפלגת העבודה, בניגוד מוחלט למצע מפלגת העבודה – הוא הציע כמעט הכול ואמרתם לו "לא".

ויצמן שירי: אמר לו ערפאת "לא"; אמר לו העולם "לא".

ויצמן שירי: והטרגדיה היא טרגדיה.

ויצמן שירי: אנחנו רואים את הדבר הזה מאז החלה האינתיפאדה האחרונה.

ויצמן שירי: זה לא התחיל בתקופת ממשלת אריק שרון, ממשלת אחדות כזאת או אחרת.

ויצמן שירי: אני הייתי ליד אהוד בימים הכי קשים, כשהוא נשך את השפתיים שלו רק בשביל שהעסק לא יאבד שליטה, ובכל זאת ערפאת אמר "לא".

ויצמן שירי: ערפאת אמר "לא" למי שלמעשה הציע לו כמעט הכול, ואמר את זה גם מי שהיום הוא יושב-ראש האופוזיציה, שהוא במקרה גם יושב-ראש הסיעה שלך – הוא אמר בצורה ברורה: לא יהיה שום ראש ממשלה במדינת ישראל שייתן בהסכם את הזכות לשיבה.

ויצמן שירי: זכות שיבה לא תהיה.

ויצמן שירי: יוסי שריד אמר את זה, כי מי שייתן יד לזכות השיבה – פירוש הדבר חיסול מדינת ישראל.

ויצמן שירי: ומה נשאר?

ויצמן שירי: הוויכוח על המקומות הקדושים, כשלמעשה אפשר להגיד שברק מבחינה טריטוריאלית נתן את הכול?

ויצמן שירי: הוא נתן 97%–98%, וגם על ה-2% האלה שיש עליהם ספק היינו מוצאים פתרון.

ויצמן שירי: לא שמעתי אתכם, והגיע הזמן שתגידו את האמת, כי צריך להגיד את האמת: ערפאת, היזהר, היזהר, כי אתה הולך להוביל לאבדון לא רק את האזור הזה, אלא את כל המדינות בעולם, כי ב-20 השנים הבאות לא יקום שום מנהיג בבית הזה שיעז להציע את מה שאהוד ברק הציע.

ויצמן שירי: לצערי, הוא הלך הביתה.

ויצמן שירי: יכול להיות שמצד אחד זה היה לא בסדר שהוא הלך הביתה, כי הוא קיבל החלטות אישיות, מצד שני במו ידיו הוא חשף את האמת.

ויצמן שירי: האמת כואבת, היא קשה וצריך להתמודד אתה, והגיע הזמן שבבית הזה, במקום שאתם תיצרו מצב שאני ואחמד טיבי נתווכח – ואנחנו יכולים להיות חברים הכי טובים, והוא יודע – נתווכח על זה שפשוט אנשים לא אומרים את האמת לערפאת כמו שאומרים את האמת כאן כאשר אהוד ברק עמד כאן.

ויצמן שירי: באותה מידה לא מתחתם ביקורת על עזמי בשארה, שישב עם אנשים שהם רוצחים ילדים, ואנחנו לא שכחנו שבאל-חמה, באל-חמה – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

ויצמן שירי: – – – הרגו 20,000 אנשים באל-חמה.

ויצמן שירי: הלכתם לשם לוועידה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ויצמן שירי, חמה, לא אל-חמה.

נואף מסאלחה: חמה.

ויצמן שירי: לכן, הגיע הזמן, מי שיש בו אמת – ואני איש של אמת, למדתם להכיר אותי – להגיד את האמת.

ויצמן שירי: האמת היא קשה, היא כואבת, היא טרגית, אבל צריך להגיד אותה.

ויצמן שירי: וכך, בדרך הזאת, ערפאת גם ידע שהוא מאבד אתכם בהתנהגות שלו.

ויצמן שירי: ולכן אני אומר, לא שאני מגן על הממשלה, בעיקר אני תוקף את ההתנהגות שלכם.

חוסניה ג'בארה: – – –

איוב קרא: אתה בעד פגישת פרס או לא?

מרדכי משעני: בשביל מה שר החוץ הולך להיפגש אתו?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נואף מסאלחה: חמש דקות, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שיש לדחות את הצעת האי-אמון.

מיכאל איתן: אפנה בדברי גם אל מגישי ההצעה, סיעות רע"ם, חד"ש, תע"ל, בל"ד ועמ"ל, בדרך כלל סיעות שמייצגות את המיעוט הערבי במדינת ישראל, מיעוט שקורא לעצמו: פלסטינים תושבי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל לפני שאני אפנה אליהם, אני רוצה לומר לנו, לאלה שמנהלים את המאבק על קיומה של מדינת ישראל ועל קיומם של אזרחי ישראל ועל ביטחונם: דבר אחד אנחנו למדנו לדעת, שהקונספציה של אוסלו קרסה – ללא הבדל מפלגות.

מיכאל איתן: ומה קרס בקונספציה?

מיכאל איתן: משפט אחד שאמר בזמנו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במטרה לשכנע את הציבור ללכת לוויתורים.

מיכאל איתן: הוא אמר: רבותי, אנחנו נגיע להסכם עם ערפאת והוא יטפל בטרור, בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

מיכאל איתן: בלי בג"ץ ובלי "בצלם", ערפאת יטפל בטרור.

מיכאל איתן: זאת היתה המהות של העסקה, של התהליך של מה שאוסלו היה צריך לבטא: ויתורים כואבים של העם היהודי על חלקים ממולדתו, וערפאת יטפל בטרור.

מיכאל איתן: אני מצטער לומר, שאף שהקונספציה הזאת קרסה במציאות, היא לא נעלמה.

מיכאל איתן: אני מסתכל היום – מה רוצה ממשלת ישראל הנוכחית, מה היא אומרת?

מיכאל איתן: היא הולכת לנהל משא-ומתן עם ערפאת – ואני בעד משא-ומתן, אבל אני לא בעד משא-ומתן שאומר: ערפאת יהיה אחראי לביטחון.

מיכאל איתן: ערפאת עצמו אומר לנציגים שלנו, לאמריקנים לכל העולם: אני לא מסוגל לשמור על הביטחון בשטחי B ו-C – שם נמצאת ישראל, שהיא תהיה אחראית.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא, ערפאת, אתה תדאג לנו לביטחון שם.

מיכאל איתן: ערפאת אומר: אני בקושי שומר על שטחי A.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא, אנחנו ממנים אותך אחראי לביטחון בשטחי B ו-C.

מיכאל איתן: היום אני שומע את ג'יבריל רג'וב אומר:

מיכאל איתן: כן, אנחנו נדאג לכם גם לביטחון בשטחי B ו-C.

מיכאל איתן: כך מנהלים משא-ומתן?

מיכאל איתן: כך מנהלים מאבק על ארץ-ישראל?

מיכאל איתן: כך מנהלים מאבק על גבולות הוגנים?

מיכאל איתן: הרי ברור, שכאשר אנחנו לא מסוגלים לתת ביטחון בשטח מסוים, אנחנו לעולם לא נוכל להחזיק אותו.

מיכאל איתן: מי שרוצה להחזיק בשטח צריך לדעת לגדר אותו, להחזיק אותו, לשמור עליו, להבטיח את ביטחון החיים בו.

מיכאל איתן: ומה קורה אצלנו?

מיכאל איתן: אני שומע היום אם לשישה ילדים שגרה באחד היישובים, והיא אומרת: אני לא יכולה לצאת מהבית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי צה"ל דואג לביטחון לחייליו.

מיכאל איתן: במדינת ישראל, הצבא אומר: לחיילים אסור לנוע בלי שכפ"ץ, לחיילים אסור לנוע ללא רכבים ממוגנים.

מיכאל איתן: האזרחים?

מיכאל איתן: הם ייסעו בלי שכפ"צים, בלי רכבים ממוגנים.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: התהפכנו לגמרי?

מיכאל איתן: מי כאן הצבא ומי כאן האזרחים?

מיכאל איתן: מי מגן על מי?

מיכאל איתן: מי נוטל את הסיכונים על מי?

מיכאל איתן: מה קורה לנו?

מיכאל איתן: אנחנו משאירים אנשים בתנאים שאין אפשרות לאזרחים לחיות בהם.

מיכאל איתן: מה זה נהרגים אנשים?

מיכאל איתן: היום, על-יד חומש, תפתחו את המפה ותראו, מרכזי הטרור בשכם, בג'נין – –

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד.

מיכאל איתן: – – אין מחסום, אין גדר, אין שום דבר.

מיכאל איתן: ממקומות שבהם הטרור נמצא יכולים לתכנן, יכולים להחזיק את הנשק, יכולים ללכת לעשות תצפיות, עוברים כמה קילומטרים ופוגעים וחוזרים.

מיכאל איתן: אין גבול, אין גדר, אין שום דבר.

מיכאל איתן: צה"ל יכול לרדוף עד לנקודה של שטחי A, לגבי צה"ל יש.

מיכאל איתן: איך אפשר יהיה להבטיח כך ביטחון ליישובים?

מיכאל איתן: איך ייתנו ביטחון?

מיכאל איתן: הממשלה חייבת לתת תשובות, ואני אומר את זה כמי שמבקש להתייחס לבעיות האלה לא בצד הפוליטי, בצד הביטחוני, באחריות שלנו לביטחון של התושבים.

מיכאל איתן: בבקשה, יגיעו להסכם, יקבעו גדר אחרת, אבל חייבים לתת ביטחון לתושבים בשטחים שבהם אנחנו מחזיקים.

מיכאל איתן: ואם צה"ל נמצא באזורי B, הוא אחראי לביטחון שם, לא אף אחד אחר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לבקש מערפאת שיהיה אחראי לביטחון במקום שצה"ל אחראי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות קבלן שלנו, הוא גם לא רוצה להיות.

מיכאל איתן: וכשתהיה גדר, יהיה גם משא-ומתן מדיני אחר.

מיכאל איתן: ואני רוצה לומר לערביי ישראל, שאני רוצה – ודיבר לפני כאן חבר הכנסת ויצמן שירי – לראות אותם שותפים במדינה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל את ההגדרה שהם מגדירים את עצמם כפלסטינים אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה, אני מוכן לקבל את זה, אבל אני כל הזמן שואל את עצמי – – –

האשם מחאמיד: נכון, זה כך ולא אחרת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבין את המשוואה – פלסטינים אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: שאתם פלסטינים – אני רואה את זה יום יום, שעה שעה, 24 שעות ביממה.

מיכאל איתן: תנו לי דקה אחת, פעם אחת בשנה להרגיש שאתם אזרחי מדינת ישראל, כאשר אתם אומרים לפלסטינים: הגזמתם.

מיכאל איתן: תגיד לי, יהודי ארצות-הברית לא באים למדינת ישראל ואומרים לנו: תעשו כך, תעשו כך, אתם מגזימים וכו'?

מיכאל איתן: אתם יודעים, אין פעם אחת אפילו שחשבתם שערפאת עשה טעות ויצאתם בגלוי ואמרתם לו: אנחנו תובעים ממך להתמתן.

מיכאל איתן: תראו לי ולו רק פעם אחת שאתם גם אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אומר לכם, במזרח התיכון יש 300 מיליון ערבים בעשרים וכמה מדינות.

מיכאל איתן: כאן יש מיליון ערבים – אתם, אתם, אחמד, ואתה האשם, וד"ר בשארה, וד"ר מח'ול, וכל מיני.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, מיליון הערבים האלה שחיים פה, ואני מודה שהם חיים בתנאים יותר קשים מאשר היהודים, וצריך לתקן וצריך לשפר, אבל מיליון הערבים האלה, לעומת 300 מיליון הערבים האחרים – איפה יש לעוד מיליון ערבים כאלה, בממוצע, תשווה ותראה, זכויות דמוקרטיות כמו שיש לכם?

מיכאל איתן: איפה יש כל כך הרבה מחשבים למיליון ערבים?

מיכאל איתן: איפה יש תוחלת חיים כל כך ארוכה למיליון ערבים?

מיכאל איתן: איפה יש תוצר כל כך גבוה למיליון ערבים?

מיכאל איתן: בזכות מה זה בא?

מיכאל איתן: בזכות הזקן של מוחמד?

מיכאל איתן: בזכות נאצר?

מיכאל איתן: בזכות ערפאת?

מיכאל איתן: זה בא בזכותה של מדינת ישראל, שהיא מדינה שלכם ושלנו.

מיכאל איתן: אבל אתם צריכים גם להגן על המדינה הזאת.

מוחמד ברכה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מתכוון למוחמד ברכה, אתה לא מתכוון לזקן של מוחמד הנביא?

מיכאל איתן: לא, יכול להיות גם מוחמד הנביא, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע ברגשות דתיים.

נואף מסאלחה: אני מציע למחוק את זה – – –

מיכאל איתן: אז מוחמד ברכה, אני לא התכוונתי לפגוע, אם זה פוגע, סליחה.

מיכאל איתן: אם זה פוגע ברגשות דתיים, אני לוקח את דברי חזרה ואני מתנצל.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, אתה יודע מה, זה לא בא בזכות שמים, זה לא בא מאיזה מקום – – –

נואף מסאלחה: אבל גם בזכות שמים.

מיכאל איתן: מיליון הערבים האלה שהם אזרחי ישראל, יש להם חיים יותר טובים מכל 300 מיליון הערבים בממוצע, בגלל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם אתם פלסטינים אזרחי מדינת ישראל, תנו לנו, ליהודים אזרחי מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, שאתם אזרחים בה, והיא גם מדינה שלכם אבל היא מדינתו של העם היהודי, תנו לנו להרגיש פעם אחת שאתם עומדים ומגינים על המדינה הזאת, שנותנת לכם יותר מאשר עשרים וכמה מדינות נותנות ל-300 מיליון ערבים בסביבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חברת הכנסת זהבה גלאון ביקשה להסיר את שמה מהצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), התשס"א–2001, שמספרה פ/2645.

א' האן: חבר הכנסת איתן כבל ביקש להסיר שמו מהצעת חוק העונשין (תיקון – משחקי מזל), התשס"א–2001, שמספרה פ/2707.

א' האן: חבר הכנסת אליעזר כהן ביקש להסיר שמו מהצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה), התש"ס–2000, שמספרה פ/1318.

א' האן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: וההשלכות על המצב החברתי והכלכלי בישראל

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר למדנו כי בפוליטיקה הבלתי-אפשרי הוא האפשרי.

יאיר פרץ: כבר למדנו שבמשכן הזה הבלתי-ייאמן, ייאמן גם ייאמן.

יאיר פרץ: כבר למדנו כי מה שחשבנו שלא יעלה על הדעת הוא שקרה, קורה ולצערנו יקרה.

יאיר פרץ: דווקא בימים אלה, שבהם נערים ונערות מתפוצצים ברחובה של העיר, דווקא בימים אלה, שבהם מובל אלי קבר תינוק שטרם השלים חמישה חודשים של חיים, ואין פרץ ואין צווחה, דווקא בימים אלה, שבהם מפגינים ראש הממשלה ושריו איפוק שאין למעלה ממנו, דווקא בימים שבהם הדם רותח והלב מלא מלהכיל את הכאב, דווקא בימים אלה, שהם בוודאי לא קלים לאף אחד מאתנו, קמות הסיעות הערביות, חברי הבית הזה, ומרהיבים עוז בנפשם להלין על יחסה של ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם ועוד פעם אני שואל את עצמי, על איזו רשות מדובר?

יאיר פרץ: ומהיכן באה לה הרשות?

יאיר פרץ: רק לפני שעות מספר הוכו אל החומש גבר ונער שאשמתם העיקרית – יהדותם.

יאיר פרץ: האומנם באים אתם אלינו בידיים נקיות?

יאיר פרץ: האומנם בטוחים אתם שזה המקום וזה הזמן?

יאיר פרץ: כלום לא נגדשה הסאה?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, למשא-ומתן דרושים שניים, שני צדדים, שגם אם הם חלוקים ביניהם מחלוקת שאין עמוקה ממנה, עדיין הם מסוגלים לשאת ולתת, עדיין הם מסוגלים לייצר תשתית של אמינות והבנה הדדית, עדיין הם מסוגלים לבנות שקט מינימלי, שבלעדיו נותרים אנו עם משא כבד על כתפינו, אך ללא יכולת להגיע ל"מתן", שיביא בכנפיו את השלום הזה שעליו חלמו נביאינו.

יאיר פרץ: חברי חברי הסיעות הערביות בבית הזה, כמוני כמוכם, אנו יודעים עד היכן מגיעות ההשלכות של הקיפאון במשא-ומתן על המצב החברתי במדינה.

יאיר פרץ: כמוכם כמוני, אנו יודעים שבימים שבהם קורא חבר בבית הזה לגדולים באויבינו להתלכד, לסגור רווחים ולפגוע במדינת ישראל, בימים שבהם קמים עלינו מבית ומחוץ, לא רק משטחי B ,A ו-C, אלא גם מן ה-BBC, לא ניתן, לא ראוי, ואפילו בפוליטיקה הבלתי-אפשרית שלנו, לחדש משא-ומתן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, משא-ומתן, אמון הדדי, חיי שכנות טובה ואפילו שלום של אמת הם אינטרס של כולם – יהודים, ערבים והעולם כולו.

יאיר פרץ: אך לא תחת מטר אבנים, כדורים ופגזים.

יאיר פרץ: אם המצב החברתי משני עברי "הקו הירוק" כה חשוב לכם, ידידי, השיבו את השקט, הפסיקו את המלחמה, הפסיקו את ההסתה, ואז נוכל לחדש את ההידברות לטובת כל הצדדים – לטובת ילדינו, לטובת עתידנו, לטובת מדינתנו, שהיא משותפת לכולנו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת פרץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, גבירותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, ראשית, בשמי ובשם כולכם, כולנו, אני שולח תנחומינו למשפחה האבלה, שיקירה נרצח היום ליד היישוב חומש, והחלמה מהירה לפצוע מהיום ולכל הפצועים במהלך החודשים האחרונים שעדיין נמצאים בבתי-החולים.

צבי הנדל: הצעת האי-אמון שהגישו היום סיעות רע"ם, חד"ש, תע"ל, בל"ד, עמ"ל, וכתוב בה שזו הצעת אי-אמון בראש הממשלה בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית – הייתי יכול גם אני לחתום על הצעה כזאת.

האשם מחאמיד: – – –

צבי הנדל: בוודאי.

צבי הנדל: הייתי יכול בוודאי לחתום.

צבי הנדל: אני משוכנע שהיחס הסלחני והיחס המקרב והליברלי העצום שאנחנו נותנים לרשות הפלסטינית, שהיא היא שמובילה טרור רצחני, שוחטת בלי הבחנה ילדים, נשים, גברים, מכוח הסמכויות שקיבלה, מכוח הנשק שניתן בידה, מכוח כלי התקשורת שניתנו לה, ההסתה הפרועה שהיא מנהלת – הסלחנות הזאת, עליה ראויה כל ממשלה לאי-אמון.

צבי הנדל: אבל פה באים הפוך, כאילו אנחנו לא מתרפסים מספיק.

צבי הנדל: אולי היינו צריכים להתרפס עוד קצת בפני ערפאת וארגון הטרור.

צבי הנדל: להווי ידוע לכולם, שמה שאני אומר עכשיו, רוב-רובו של העם היהודי היושב בציון חושב כך, מרגיש כך, לא תמיד יש לו האומץ להתבטא כך.

צבי הנדל: הגיע הרגע להודות באמת, שהסכם אוסלו מת.

צבי הנדל: התהליך הזה הוא אסון למדינת ישראל.

צבי הנדל: הרשות הפלסטינית, שמורכבת מערבים שהבאנו אותם מתוניס, החל ביושב-ראש ועבור דרך כל הקצינים והשוטרים, ראוי היה שבמהלך תשעת החודשים האלה – אחרי השבוע הראשון, ודאי עכשיו – שמדינת ישראל תכריז שהיא אויב, ושיש לפרק אותה.

צבי הנדל: אין עוד צורך ברשות פלסטינית.

צבי הנדל: אנחנו כרתנו ברית שלום.

צבי הנדל: אני חשבתי אחרת, אבל מי שעשה את זה ומי שהוביל את זה, אני מאמין שהאמין באמונה שלמה שזאת הדרך להוביל לשלום.

צבי הנדל: אני מניח, מקווה ומאמין שהוא לא העלה על דעתו שהם יסובבו אלינו את הנשק שניתן בידיהם על מנת לעצור מחבלים, על מנת להפסיק את הרצחנות ואת הטרור, ובסוף הוא מכוון נגדנו.

צבי הנדל: כלי התקשורת שניתנו להם על מנת להסביר את המהלך החדש שהפלסטינים והיהודים בארץ-ישראל עושים, מהלך של כריתת שלום, כלי התקשורת האלה מנוצלים להסתה יומיומית, שבוע-שבוע, שעה-שעה.

צבי הנדל: כך זה בבתי-הספר, כך זה בספרי הלימוד; אחרוני הגרמנים בזמנם לא היו מתביישים בקריקטורות ובאמרות האנטי-יהודיות שמתפרסמות.

צבי הנדל: נכון, גם אני חושב שהממשלה אולי היתה ראויה לאי-אמון על היחס שלה לרשות הפלסטינית, על כי אינה מפרקת סוף סוף את הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אין לי ספק שלאמת הזאת נגיע, נגיע כולנו במדינה הזאת, השאלה היא איזה תשלום עוד נצטרך לשלם.

צבי הנדל: האם לא ברור לכולם שהיום הרשות הפלסטינית מתחזקת, לקחה פסק זמן, מודיעה בכל כלי התקשורת ומתנצלת בפני נשיא סוריה על כך שהיא מסכימה להפסקת אש.

צבי הנדל: לחצו עלי, אומר ערפאת לאסד, וזה זמני.

צבי הנדל: אני אחזור.

צבי הנדל: לא אני אומר את זה, ערפאת אומר את זה.

צבי הנדל: לא רק אני שומע, כולכם שומעים, זו היתה כותרת ראשית בעיתונות.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, מה עוד צריך לעשות בשביל שאנחנו נפקח את העיניים ונבין שהוא ייקח את החודשיים, ייקח את שלושת החודשים – וצודק בדבריו מיקי איתן, שיצא עכשיו, וצודק ויצמן שירי, שאיננו עכשיו.

צבי הנדל: מה עוד אנחנו יכולים לתת לערפאת שאהוד ברק לא היה מוכן לתת?

צבי הנדל: מה היתה התשובה שלו?

צבי הנדל: – המלחמה הזאת, הנבזית, השפלה, התת-תרבותית, התת-אנושית.

צבי הנדל: נגיע לזה.

צבי הנדל: חבל שאנחנו מתמהמהים.

צבי הנדל: חבל שלא שעה קודם נפרק את הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: חבל שבעוד שנה יגידו לי: מה, אתה רוצה להגיד עכשיו שצדקת?

צבי הנדל: אל תגיד, אנחנו יודעים.

צבי הנדל: כך אומרים לי היום רוב אנשי השמאל השפויים.

צבי הנדל: הם אומרים: צבי, אל תגיד אז אמרנו לכם, אל תגיד, אנחנו יודעים שצדקתם.

קולט אביטל: מי אמר דבר כזה?

צבי הנדל: הרבה מאוד ממפלגתך.

צבי הנדל: רוב האנשים במפלגתך.

אליעזר כהן: אתה לא אמרת שהיא אמרה.

צבי הנדל: רוב האנשים ההגונים והישרים במפלגת העבודה אמרו לי את זה, לרבות חברי כנסת.

צבי הנדל: לכן, אני מציע היום, כשעוד אפשר, עוד לפני שיישפך דם נוסף, אין דרך אחרת – אנחנו צריכים לחזור לדרך הציונות, לפרק סופית את הרשות הפלסטינית ולחזור לבניין, יצירה והתפתחות של המולדת שלנו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה מתכוון להקים את אגודת הכפרים עוד פעם, חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: אנחנו נבדוק את הרעיון שלך בדיקה רצינית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דברי בהתייחסות לאירוע שהתרחש אלפי קילומטרים מכאן, בשבדיה.

אליעזר זנדברג: ראינו שם מעשה של פיזור הפגנות.

אליעזר זנדברג: אנשים זרקו אבנים, זרקו כל מיני חפצים, וירו בהם, השתמשו בנשק חם.

אליעזר זנדברג: אני ציפיתי לשמוע את התגובות ואת ההערות של כל אותם אנשים שבכל פעם שצבא-הגנה לישראל, על מנת להגן, על מנת לשמור על הסדר, נאלץ לירות – אגב, לא קליעים אלא כדורי גומי – ואותם אנשים מזדעקים ומגנים ותוקפים ומאשימים את צה"ל בכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: אני ציפיתי שהאנשים האלה יקומו ויגנו את ממשלת שבדיה ויאמרו: לא כך נוהגים במפגינים.

אליעזר זנדברג: יאמרו: מה פתאום משתמשים באש חיה?

אליעזר זנדברג: מה פתאום משתמשים בכלי נשק על מנת לפזר אנשים שכל רצונם הוא להביע מחאה וקצת לזרוק אבנים?

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש כאן סטנדרדים כפולים שקשורים גם להתייחסות הקהילה הבין-לאומית לישראל, וגם אולי אותם אנשים שנמצאים כאן וכל כך דואגים ומקפידים קלה כחמורה להגיב ולהעיר ולגנות ולפעול נגד צה"ל או נגד השימוש שצה"ל עושה באמצעי לוחמה מדי יום ביומו – אולי גם הם נוהגים בסטנדרדים כפולים, אולי מה שמותר לשבדים, לפי השקפתם, אסור לישראלים.

אליעזר זנדברג: אני שואל: מדוע?

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו גם לא עושים שימוש בעניין הזה שעה שאנחנו באים להסביר את עמדות מדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לבוא ולומר, שמה שממשלת שבדיה סבורה שנכון לעשות, גם ממשלת ישראל יכולה לבחור לעצמה לעשות כמדיניות.

אליעזר זנדברג: ואם צריך לפזר מפגינים בכוח, אז מפזרים אותם בכוח.

אליעזר זנדברג: ואם צריך להשתמש בכלי נשק, מן הראוי להשתמש בכלי נשק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא צריכים לאבד את היכולת לבוא ולטעון את הטיעון הזה, לבוא ולומר את הדברים קבל עם ועדה, כלפי העולם כולו.

אליעזר זנדברג: אני הייתי רוצה אולי לשאול, אדוני היושב-ראש, שאלה שהיא קצת קשה.

אליעזר זנדברג: הפסקת אש יש?

אליעזר זנדברג: אני בא ואומר לעצמי, חושב ומהרהר: מצד אחד, אומרים שערפאת אמר שיש.

אליעזר זנדברג: מצד שני, יורים.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, אומרים שערפאת אמר למנוע את הפיגועים.

אליעזר זנדברג: מצד שני, הורגים בנו.

צבי הנדל: מישהו אמר לי שזה כמו הפסקת אוכל: בהפסקת אוכל אוכלים, בהפסקת אש יש אש.

אליעזר זנדברג: לפי העניין הזה בוא נעשה הפסקת שלום ואז אולי יהיה שלום בתקופה הזאת, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני בעד.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, אנחנו נמצאים במצב שבו מדברים על תחילתה של מערכת יחסים חדשה בין הרשות למדינת ישראל ולהיפך, על תחילתו של עידן ללא אלימות, וכל יום מתברר שלפחות יש חריגים משמעותיים ביותר להפסקת האש הזאת, שמתבטאים בירי, מתבטאים ברצח, מתבטאים בפציעה של אזרחים ישראלים.

אליעזר זנדברג: ואני שואל את עצמי: אם זוהי הפסקת האש, מה יהיה, חלילה, אם היא תופר?

אליעזר זנדברג: אם זוהי הפסקת האש, שכל יום הורגים בנו ויורים בנו ומעמידים את אזרחינו בסכנה, מה יקרה כשהפסקת האש הזאת תופר?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאולי בעצם היא כבר הופרה, ואולי בעצם היא מעולם לא קמה.

אליעזר זנדברג: אולי בעצם כל העניין הזה של הפסקת האש היה רגע אחד של חולשה של ערפאת, שמבחינה בין-לאומית הופעלו עליו לחצים עצומים, והוא הגיע למסקנה שצריך להגיד את המלים האלה או לתת להבין כאילו הוא אומר את המלים האלה על מנת לשחרר קצת את הלחץ הבין-לאומי שמופעל עליו.

אליעזר זנדברג: אני מאמין ששלום אמיתי יכול להיות רק אם לשני הצדדים יהיה מה להרוויח מהשלום ומה להפסיד אם הוא יופר.

אליעזר זנדברג: אם צד אחד מאוד רוצה שלום אבל הצד השני לא מעוניין בשלום הזה אלא מעוניין בדברים אחרים, לא ייכון שלום אמיתי.

אליעזר זנדברג: כבר למדנו שלא העניין החוזי או ההסכם או ההתחייבות הם שקובעים, אלא המהות, התוכן, הדברים שמתרחשים יום-יום, שעה-שעה, הרקמה הזאת שצריך לבנות אותה לאט לאט, מערכת של אינטרסים הדדיים, מערכת של קשרים שיהיו חבורים זה בזה על מנת שהקריעה שלהם, הפירוק שלהם יהיה לא כדאי לשני הצדדים.

אליעזר זנדברג: כך בונים שלום.

אליעזר זנדברג: אם לא כך מתבצעים הדברים, אלא יש רק איזו הצהרה שאומרת הפסקת אש ומעכשיו חוזרים לשולחן המשא-ומתן, שעון החול מתחיל לרוץ – יש שלושה שבועות, שישה שבועות, שמונה שבועות עד שמתחילים לבצע את הפעולות הבאות.

אליעזר זנדברג: אגב, אנחנו, צבא-הגנה לישראל ביצע נסיגה בחלק מן המקומות, משחררים את הלחץ; אנחנו את חלקנו כבר מקיימים.

אליעזר זנדברג: אבל אם זה המצב, אני לא משוכנע שלכך אנחנו מקווים כשאנחנו מדברים על שלום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לתת כל הזדמנות שרק אפשר.

אליעזר זנדברג: אני באמת מאמין שצריך לתת עוד הזדמנות ועוד הזדמנות ועוד הזדמנות, כי אולי באמת ההזדמנות הבאה תהיה ההזדמנות הנכונה והראויה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו צריכים גם לדעת מתי לעצור ומתי להבין שככל הנראה אין בצד השני הנכונות האמיתית והכנה ללכת אתנו קדימה במסע של שלום לפי ההגדרה שאמרתי קודם: חיים של שלום.

אליעזר זנדברג: כי החיים חשובים יותר מן השלום.

אליעזר זנדברג: השלום הוא אמצעי להשיג חיים טובים יותר.

אליעזר זנדברג: נראה לי, אדוני היושב-ראש, שכאן הליקוי המרכזי שלנו.

אליעזר זנדברג: אנחנו כל כך רוצים להגיע לאיזה סוג של הישג, אפילו זמני, שאנחנו מוכנים לשכוח את מה שמחכה אולי מעבר לפינה.

אליעזר זנדברג: וכאן הליקוי הגדול, לדעתי, במדיניות הממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת אי-אמון שעניינה ההתנהגות של הממשלה כלפי הפלסטינים, שהרי מי שמציע את ההצעה הזאת רוצה לחזק את הפלסטינים, שהם בעצם היום מחוללי הטרור מול ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: וכאן, למרות דברי הביקורת שאמרתי, אין בכוונתנו לתמוך, כמובן, בהצעת האי-אמון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, בנושא של הצעת האי-אמון כתוב, שסיעות רע"ם–חד"ש–תע"ל–בל"ד–עמ"ל מביעות אי-אמון בראש הממשלה בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית, חידוש המשא-ומתן והשלכותיו על המצב החברתי והכלכלי בישראל.

תמר גוז'נסקי: אי-חידוש, זו טעות.

נחמה רונן: או.

נחמה רונן: קיי.

נחמה רונן: אני באמת תוהה ושואלת את עצמי, מה השלכות המשא-ומתן על המצב החברתי והכלכלי בישראל ולמה הגענו בכלל למצב כלכלי וחברתי כזה?

נחמה רונן: מה קרה פה בתשעת החודשים האחרונים, האם נפלה איזו גזירה משמים של אינתיפאדה, של אש מצד הפלסטינים, של פיגועים שהדעת האנושית לא סובלת אותם, מה ההשלכה של אותם פיגועים על הכלכלה הישראלית?

נחמה רונן: האם הפלסטינים מבינים שהם בעצמם נפגעים מהטרור שהם מפעילים כלפינו?

נחמה רונן: את כל השאלות האלה אני מציעה שאותן סיעות שהגישו את האי-אמון בממשלה ישאלו את עצמן, שכן אין לי ספק, שאם הצד הפלסטיני לא היה מתחיל באינתיפאדה החדשה שלו, הרי מי שהיה נהנה מהמשך המשא-ומתן ומהמשך מצב השקט והתהליך לקראת השלום היו גם הישראלים וגם הפלסטינים.

נחמה רונן: מי שסובל היום, סובלים תושבי מדינת ישראל וסובלים הפלסטינים, שלא יכולים לבוא לעבוד, שחיים בסגר, שחיים תחת מחנק, שלא יכולים לקיים עצמם; לא מגיעות להם שום טובות ממדינת ישראל, לא מגיע להם שמדינת ישראל תדאג, ולא מגיע להם שמדינת ישראל תהיה הומנית יותר מדי, משום שאתה לא יכול להיות הומני כלפי רוצחי ילדים, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אני חושבת ותוהה, לולא האינתיפאדה, איזו פריחה היתה יכולה להיות פה גם ליהודים וגם לערבים בעקבות שנת 2000, בעקבות ביקור האפיפיור, בעקבות כך שמאות אלפי צליינים היו מגיעים לירושלים, ומי שהיה נהנה מהפירות של אותם מאות אלפי תיירים זה לא רק מדינת ישראל אלא גם הרשות הפלסטינית, וההחמצה היא החמצה גדולה מאוד, של כולם.

נחמה רונן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני סבורה, שמי שצריך לעשות חשבון נפש היום זה הצד הפלסטיני.

נחמה רונן: אני באה עכשיו מחדרי, הציגו בפני סרט ששודר אתמול בטלוויזיה הפלסטינית.

נחמה רונן: אם מישהו חושב לעצמו לרגע שפחתה ההסתה, אני מציעה לו שיצפה בסרט הזה.

נחמה רונן: יצאתי המומה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: מראים את החיילים הישראלים, שמושווים לקלגסים הנאצים, מראים את האמא הישראלית שהולכת ומטיפה לבן שלה שצריך להרוג כל ערבי שנקרה בדרכו, שהערבים הם לא בני-אדם ולכן צריך להרוג אותם, שצריך לגרש את מי שלא הצלחנו להרוג.

נחמה רונן: זה מה שמראים בטלוויזיה הפלסטינית ערב ערב, מאז הוחלט על הפסקת אש או על חידוש מגעים כלשהם.

נחמה רונן: מישהו חושב שבאווירה כזאת של הסתה המצב יכול להשתפר?

נחמה רונן: מישהו חושב שבאווירה כזאת של הסתה לא ימשיכו הפיגועים?

נחמה רונן: מישהו חושב שלפיגועים ולדרך ההתקוממות של הפלסטינים אין השפעה על המצב הכלכלי של מדינת ישראל?

נחמה רונן: כבר אמרתי שמי שנפגע מכך זה לא רק אנחנו, אלא גם הפלסטינים.

נחמה רונן: לכן, אדוני היושב-ראש, סיעת המרכז לא תתמוך באי-אמון הזה.

נחמה רונן: אני מציעה למציעי האי-אמון לעשות טוב טוב חשבון נפש מי אחראי למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

נחמה רונן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), לקריאה ראשונה.

א' האן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת האי-אמון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הרי נמצאים בעיצומה של הפסקת אש, כך אני קורא בעיתונות, כך שומעים ברדיו, כך רואים אולי בטלוויזיה, ממש בעיצומה של הפסקת אש, ובו-זמנית מובילים אל הקבר עוד הרוג טרור ועוד הרוג טרור.

נחום לנגנטל: אבל אני שומע במדינת ישראל, שזה לא כל כך נורא, כל הפצועים וכל ההרוגים הם מההתנחלויות, זה לא מישראל שלנו, זה לא איפה שאנחנו גרים, הכול בסדר.

נחום לנגנטל: הכול בסדר גם כאשר הכותרת בבוקר: כוחות הביטחון מביעים שביעות רצון מהפסקת האש, מהירידה הדרסטית בפעולות האלימות שנעשו על-ידי הארגונים הפלסטיניים.

נחום לנגנטל: רק לאחר מכן, שקף מגוש-קטיף על המקומות שהיו בהם פיגועים, שקף מיהודה, שקף מבנימין, שקף משומרון, והפסקת האש נמשכת.

נחום לנגנטל: אנשים לא מבינים, בהבל פה אומרים הפסקת אש, ובו-זמנית מראים שקפים על הפיגועים שנעשים בשטחי מדינת ישראל או בשטחי ארץ-ישראל.

נחום לנגנטל: מדברים על כך שיש ירידה דרסטית בפיגועים, ובו-זמנית מודיעים על מספר ההרוגים, על מספר הפצועים ועל מקום ההלוויה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אין הפסקת אש, אפשר לומר שאולי יש ירידה מסוימת בפיגועים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אילו הדבר הזה היה נעשה לפני שנה או שנתיים, היינו יוצאים לרחובות להפגין נגד אהוד ברק, עושים הפגנות אין-ספור, לא היינו מוותרים לממשלה אם כך היא היתה נוהגת.

נחום לנגנטל: ופה, לבושתי, עולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר.

נחום לנגנטל: וראש הממשלה, שאני מכבד אותו, מעריך אותו ומכבד אותו עוד יותר כשהוא מגיע להלוויות, הס בהלוויה, אף אחד לא משסע אותו, הוא מגיע לביתם של האבלים – ואני משבח אותו שהוא הולך לביתם ומנחם אותם – ובסופו של דבר, מקבלים אותו.

נחום לנגנטל: אבל מישהו היה מעלה בדעתו שאהוד ברק היה מגיע לנחם בתי אבלים במקום כזה?

נחום לנגנטל: מישהו היה מעלה על דעתו שאהוד ברק היה מגיע להלוויות כאלה?

נחום לנגנטל: הוא היה מגיע עם עשרות שוטרים סביבו.

נחום לנגנטל: איפה קנינו את האשליה שהמצב בסדר?

ויצמן שירי: מהצביעות של הימין.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת ויצמן שירי, אני אומר את הדברים מעל הדוכן, הדברים נרשמים בפרוטוקול, כלפי מצלמות, ואומר את האמת.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להבין, יש פה טרור פלסטיני שיש לו בעיה קיומית עם מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: יש פה חברה ישראלית שלדאבוני קונה את הפילוג, קונה את הפילוג של גבולותיה של הארץ הזאת.

נחום לנגנטל: קונה את הפילוג.

נחום לנגנטל: יש כאן חלוקת הארץ שנעשית על-ידי הפלסטינים כרגע, כי הפסקת האש היא באמת בנתניה ובתל-אביב, ואזרחי ישראל מקבלים את זה, כי בתל-אביב כרגע אין פיגועים.

נחום לנגנטל: זה מה שקורה.

נחום לנגנטל: זה חלק מליקוי מאורות שקיים בתוכנו, שאנחנו לא מבינים שכל הארץ היא חזית אחת.

מרדכי משעני: חבר הכנסת לנגנטל, אתמול היה ניסיון בחיפה, זו לא הפסקת אש בתל-אביב ובחיפה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, אין הפסקת אש.

נחום לנגנטל: יש דבר אחד נוסף שאני רוצה לומר מעל הדוכן ולגנותו, לעמוד ולגנות, חבר הכנסת ויצמן שירי, יש דבר אחד שהוא פרובלמטי מאוד; אמרה את זה חברת הכנסת רונן לפני, כאן אני אומר מעל הדוכן הזה כדי שלא יגידו שלא אמרנו, שלא יגידו שאנשי הימין לא אמרו את זה מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: אם יש פירות באושים בתוך החברה של הימין, אם יש אנשים מאזובי הקיר שנמצאים בתוך החברה שלנו, שחושבים לעשות פעולות נקם וליטול את החוק לידיהם ולעשות פיגוע בפלסטינים חפים מפשע, וגם לא חפים מפשע – אין דבר כזה שאנחנו ניקח את החוק לידיים, זה תפקידם של כוחות הביטחון ושלהם בלבד, יש מוסדות מדינה, כולנו אזרחי מדינה שצריכים להישמע לחוק.

נחום לנגנטל: אני קורא פה לממשלת ישראל: זה בידכם ומחובת

נחום לנגנטל: כם לעשות את הדברים האלה, כלומר, אם יש אנשים כאלה שאתם יודעים מכל מיני גורמי מודיעין ושב"כ, שעומדים לבצע פעולות נקם או רדיפה של אנשים חפים מפשע, או אפילו לא חפים מפשע – בידכם ומחובת

נחום לנגנטל: כם לעצור אותם מלעשות את הדבר הזה, כי אחרת, חס וחלילה, יכולות להיות בעיות חמורות מאוד לחברה הדמוקרטית בישראל, ואחר כך יאשימו אותנו.

נחום לנגנטל: אני מגנה את זה וקורא לממשלת ישראל למגר את התופעה, אבל בלי שום פרלליות לעניין.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת רונן, אמרת שמדובר על כך רק כיוון שהם התחילו.

נחום לנגנטל: יש פה רצון עז לא רק לעשות פעולות נגד הכיבוש, יש פה רצון עז מטעם אנשים מסוימים לעשות פעולות חמורות ביותר, שכל מטרתן היא לקעקע את הקיום של מדינת ישראל ואחר כך להשתמש בכל מיני אמצעים שטותיים.

נחום לנגנטל: האמינו לי, כאשר אני רואה את חבר הכנסת טיבי, הפרצוף היפה, הולך להגן עוד פעם בגופו על הפרצוף המכוער מעזה, לעשות את כל הפעולות האלה וכביכול לתווך בינינו לבין השלטונות הפלסטיניים, אני בז לזה.

נחום לנגנטל: אל תהיה מתווך, אל תגן בגופך על ערפאת, הוא לא ראוי לזה, וגם אל תחשוב שאנחנו נמשיך לקנות את ההגנה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת לנגנטל נשמה טובה.

נואף מסאלחה: פעם ישבתי אתו עם ברגותי.

ויצמן שירי: אל תהרוס לו.

מרדכי משעני: זה לא כבוד גדול.

נואף מסאלחה: היינו יחד, היו ימים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם רביץ.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אחמד טיבי: הוא מדבר על מוסטפה ברגותי.

נואף מסאלחה: לא, על מרואן.

אליעזר כהן: – – – העבירו אותו לאתונה.

נואף מסאלחה: הכוונה היא שהוא רצה שלום.

נואף מסאלחה: גם אתה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר את הרגשתי, ואת עיקר דברי אני מפנה אל חברי הכנסת מהסיעות הערביות; אין כאן רבים מכם אבל אני פונה אליכם.

אברהם רביץ: אני מרגיש, שמלבד המצב הקשה, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שאין כמותו.

אברהם רביץ: מהו המצב?

אברהם רביץ: הרי ידוע לכול, ואני מתאר לעצמי שאין מחלוקת על זה שממשלת ישראל החליטה על הפסקת אש והיא כמעט שאיננה מגיבה; "כמעט", מפני שהיא מגיבה כאשר יש סכנת חיים וכן הלאה, אבל היא איננה מגיבה כפי שרוב חלקי הבית היו רוצים שהיא תגיב.

אברהם רביץ: יש כאן מין משמעת פנימית מוזרה מצד אנשים בימין שהם אפילו קיצונים: לא מגיבים, לא פורשים מהממשלה, לא פורשים מהקואליציה ונותנים צ'אנס למין מהלך שאף פעם לא היה במדינת ישראל, כאשר מדינת ישראל מקבלת פצצות מרגמה, יריות, מכוניות תופת, חבלה בכבישים, אומנם פחות, אבל כל יום נהרגים יהודים.

אברהם רביץ: החליטו שלא להגיב.

אברהם רביץ: יש על זה ויכוח גדול, וגם היום הוויכוח הזה עלה מעל דוכן הכנסת, כי יש רבים שחושבים שהממשלה טועה, אבל זה מה שהממשלה עושה.

אברהם רביץ: והנה אנחנו עומדים מול הצעת אי-אמון של המפלגות הערביות – – –

תמר גוז'נסקי: של חד"ש.

אברהם רביץ: של חד"ש, חד"ש זו לא מפלגה ערבית, היא מעורבת.

אברהם רביץ: הצעת האי-אמון היא בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית ואי-חידוש המשא-ומתן וההשלכות הכלכליות, ואנחנו צריכים לדון בהצעת האי-אמון הזאת.

אברהם רביץ: זה דבר אבסורדי.

אברהם רביץ: הרי ממשלת ישראל מצהירה שהיא מוכנה לחדש את המשא-ומתן.

אברהם רביץ: חברי הכנסת הערבים, אני אומר את זה אפילו בידידות ושואל, אתם הרי חיים בתוכנו ואתם יודעים מה האווירה כאן ומה נעשה כאן, מדוע אתם לא מקימים קול צעקה נגד הרשות הפלסטינית ואומרים להם: משוגעים, תפסיקו לירות, הרי רוצים לשבת אתכם, רוצים לעשות תקופה כזאת של שקט או תקופה אחרת של שקט; מה זה משנה בכלל לאחר כל כך הרבה שנים של מלחמה, הרג ושפיכת דם?

אברהם רביץ: אז ישבו בשקט עוד שבועיים, או פחות שבועיים.

אברהם רביץ: האם זו לא הזדמנות לפחות לבחון את הממשלה הזאת?

אברהם רביץ: אני באמת שואל אתכם את זה.

אברהם רביץ: אני מאשים.

אברהם רביץ: לו היתה הרשות הפלסטינית ובראשה היושב-ראש של הרשות הפלסטינית יודעת שאתם צועקים, שזה נגד רוחכם, נגד הבנתכם, נגד תפיסת העולם שלכם, ועם כל הספקות וכל חוסר האמון שיש בין הצדדים אתם רואים שיש לתת הזדמנות לשלום ולשבת לשולחן הדיונים – – –

עסאם מח'ול: אפשר לשאול שאלה?

אברהם רביץ: ברשות היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: הרי למעלה מ-100 פלסטינים נורו באש חיילי הכיבוש בעזה ובגדה המערבית בטרם נורתה אפילו ירייה פלסטינית אחת.

עסאם מח'ול: הרי הסיפור לא מתחיל מהיום.

אברהם רביץ: אני יודע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי אנחנו לא מדברים לא על לפני שנה ואפילו לא על לפני 100 שנה, יש לנו חשבון ארוך, וזו עבודה להיסטוריונים שיבואו בעתיד.

אברהם רביץ: אני מדבר על התקופה שהיא הפסקת אש חד-צדדית מצד ישראל, כאשר מדינת ישראל אומרת:

אברהם רביץ: אנחנו מצדנו עושים הפסקת אש חד-צדדית, נושכים את השפתיים ואומרים: הבה תעשו כך גם אתם.

אברהם רביץ: אגב, אני לא מאמין שהיושב-ראש יאסר ערפאת לא מסוגל, הוא מסוגל לעשות הפסקת אש, אני לא חושב שהוא כזה בטלן, הוא כבר עמד בניסיון והראה שהוא מסוגל.

אברהם רביץ: שיפסיקו את האש לכמה שבועות.

אברהם רביץ: שרון רוצה לחודשיים, ערפאת טוען שמדובר על 48 שעות או על שבוע.

אברהם רביץ: מה זה בכלל משנה אם בסוף הדרך אפשר להגיע לשלום, או להפסקת שפיכות הדמים?

אברהם רביץ: אני שואל אותך, חבר הכנסת מח'ול, אתה חי אתנו, לא כדאי לשלם את המחיר הזה?

עסאם מח'ול: אם אתה מאמין.

אברהם רביץ: אין לי ברירה, אני אדם מאמין בחיי הפרטיים וגם בחיי הציבוריים.

נואף מסאלחה: אשרי המאמין.

אברהם רביץ: אם לא נאמין, אין לנו בכלל מה לעשות כאן.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גנדי ריגר.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ויצמן שירי, זה כמו מנצח ומקהלה, אני שומע רק את הקול שלך.

ויצמן שירי: על כתפי הצרות אני נושא הכול, אני מגן – – –

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ימים קשים עוברים על מדינת ישראל וממשלת ישראל.

גנדי ריגר: הביטחון נמצא בראש סדר העדיפויות.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים גם על בעיות חברתיות כמו משבר האבטלה, בעיות שגם הן מחפשות פתרון.

גנדי ריגר: להתייחס עכשיו לבעיות של הרשות הפלסטינית אפשר רק עם הפסקת אש מוחלטת.

גנדי ריגר: רק ככה אני רואה את המצב.

גנדי ריגר: במצב הזה אי-אפשר גם לדבר על אי-אמון.

גנדי ריגר: המדינה צריכה אחדות, המדינה צריכה אחדות גם למנהיגים שלה.

גנדי ריגר: סיעת ישראל בעלייה מחזקת את ידי ממשלת האחדות ודוחה על הסף את האי-אמון.

גנדי ריגר: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: קצר וקולע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ממשלה, כל ממשלה, לא יכולה תמיד או לגלגל אחריות או לגלגל עיניים.

מוחמד ברכה: היא לא יכולה לתרץ ולהצדיק את כל המאורעות והנוראות שעוברים על עמה בכך שיש מבול או שיש ערפאת או שיש אסון טבע או שיש גורמי חוץ.

מוחמד ברכה: ממשלה צריכה לתת את התשובות לאזרחים, ולפעמים אפשר להבין שממשלה לא יכולה לטפל בכל התיקים שהיא אמורה לטפל בהם, ואז היא מצליחה פה יותר ושם פחות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, ממשלת שרון, ממשלת האחדות, כמעט לא הביאה שום הישג ושום דבר בשום תחום; גם מראית עין של הישג.

מוחמד ברכה: אין שום דבר שהיא יכולה להתברך ולהתגאות בו ולהגיד: עשינו כך וכך, חוץ מאשר דבר אחד ויחיד, שהיא שכנעה את העם שכאילו מגיעות לו כל הצרות האלה.

מוחמד ברכה: ואז העם מבסוט מאוד שיש לו ממשלה רחבה ויש לו ראש ממשלה שזוכה לפופולריות אדירה, אבל בעצם שום דבר.

מוחמד ברכה: מישהו יכול להזכיר פה, להזכיר לי הישג כלשהו שהממשלה הזאת יכולה להתגאות בו?

מוחמד ברכה: בתחום החקלאות, למשל?

מוחמד ברכה: אולי בתחום החינוך?

מוחמד ברכה: אולי מצב הרשויות המקומיות?

מוחמד ברכה: אולי מצב התעסוקה?

מוחמד ברכה: אולי מצב הבריאות?

מוחמד ברכה: אולי מצב הכבישים?

מוחמד ברכה: אולי תאונות הדרכים?

מוחמד ברכה: אני עוד לא הגעתי לנושא של השלום והמלחמה – – –

עסאם מח'ול: – – –

מוחמד ברכה: עוד לא הגעתי.

מוחמד ברכה: אני אומר: עוד לא הגעתי.

מוחמד ברכה: במה?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, הדבר הזה נראה משהו שגובל בעינוי עצמי, שאנשים נוחתים עליהם כל האסונות האלה, הציבור, ויש מין אופוריה כזאת שיש ממשלת אחדות.

מוחמד ברכה: הרי בואו ניקח את ההיסטוריה של ממשלות האחדות: כולן, מאז 1967 עד היום, כולן הובילו לאסונות; כולן, אחת אחרי השנייה, המכנה המשותף שלהן היה הסירוב.

מוחמד ברכה: הם לא מסכימים לתוכנית שלום של יציאה ממעגל כלשהו, של אלימות, של דמים, של מלחמה, של סכנת מלחמה.

מוחמד ברכה: האבטלה ממריאה, יש קיצוץ בחינוך, אבל שרת החינוך, אגב, גם בעיצומם של בימי קיצוצים נוראים וכואבים בכל השכבות, במיוחד ברחוב הערבי, מוצאת לתת העדפה לשדרוג מצב החינוך בהתנחלויות.

מוחמד ברכה: אז החינוך על הפנים, השירותים המוניציפליים על הפנים, רשויות מקומיות מתמוטטות, האבטלה גואה, רק לפני יומיים – ותהיה לנו הזדמנות לדבר על זה מחרתיים – האבטלה היום היא חסרת תקדים, ונוסף על זה, אדוני היושב-ראש, אווירה של פאשיזציה, אווירה של גזענות גואה.

מוחמד ברכה: בכנסת של מדינת ישראל היום יש רוב מוצק, רוב דמוקרטי מוצק לחוקק כל חוק אנטי-דמוקרטי; כל חוק שיש לו משמעות של פסילת האחר, פסילת המיעוט, של הצרת צעדים, צעדיהם של אנשים שחושבים אחרת, כל דבר כזה, ואלה מאפיינים מאוד מובהקים של משטר שהולך לכיוון של פאשיזציה וגזענות, כל גישה כזאת יש לה רוב דמוקרטי למופת.

מוחמד ברכה: אז מה עושים?

מוחמד ברכה: אני לא יכול להגיד שהמיעוט צריך לשלוט, כי הרי זה לא דמוקרטי.

מוחמד ברכה: אבל מבחנה של דמוקרטיה, אחד המבחנים העיקריים של הדמוקרטיה הוא ביכולת המיעוט להתבטא, הוא ביכולת הדעה האחרת להישמע, הוא ביכולת של האנשים המופלים, המוכים, להתארגן ולבטא את עצמם פוליטית ופרלמנטרית.

מוחמד ברכה: כל זה לא, ונוסף על כל הצרות האלה אנחנו עדים למצב – בסדר, תגידו: ערפאת, אז ערפאת.

מוחמד ברכה: מה תפקידה של ממשלת ישראל?

מוחמד ברכה: לנהל מלחמות?

מוחמד ברכה: להכריז על מלחמות?

מוחמד ברכה: היום מדברים על מלחמה בקול רם, אבל מדובר על הביטחון האישי, על השלום, ותמר, חברתי לסיעה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברה על ההבטחה הגדולה של שרון להביא שלום.

מוחמד ברכה: מה הוא הביא?

מוחמד ברכה: הביא את צחי הנגבי למשרד לאיכות הסביבה, והוא בא לענות על הצעת אי-אמון בדברים על שיבת ציון ועל ציונות ועל אני-לא-יודע-מה.

מוחמד ברכה: איפה הוא חי, האיש הזה?

מוחמד ברכה: והוא אותו אדם שמשתלח ברחובות, והוא אותו אדם שמשתלח בתקשורת, והוא, במקום לעבוד כשר לאיכות הסביבה, הוא השר לזיהום החברתי, וכל זה – האנשים מרוצים משום-מה.

נואף מסאלחה: אבקש לסיים, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

מוחמד ברכה: היום מדברים על הפסקת אש.

מוחמד ברכה: הפסקת האש המוצקה ביותר שיש לה המחויבות הגדולה ביותר לא יכולה להחזיק מעמד אם אין אופק מדיני, ולממשלה הזאת אין אופק מדיני.

מוחמד ברכה: אין אופק מדיני, והממשלה לא יכולה להגיד: ערפאת, ערפאת, ערפאת.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, ממשלת ישראל, אחראית למה שקורה בישראל, היא אחראית לקחת את המדינה הזאת לכיוון של שלום.

מוחמד ברכה: הרי הביטחון האישי לא יבוא בעוד מלחמה ולא ב-16-F ולא בעוד דיכוי ולא בעוד מחסום, אלא יבוא בכיוון של שלום.

מוחמד ברכה: אז אין שלום, אין תעסוקה, אין בריאות, אין שירותים מוניציפליים, אין חינוך.

מוחמד ברכה: מי צריך את הממשלה הזאת?

מוחמד ברכה: שתלך כבר לעזאזל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

קריאות: – – – לעזה.

נואף מסאלחה: או לעזה-ז"ל.

מרדכי משעני: ואתה עוד אומר שאין לך דמוקרטיה במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: מה אתה צריך לסתום לו את הפה, חבר הכנסת משעני?

ויצמן שירי: – – – בגדר הדמוקרטיה – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: – – – חברי הכנסת מתבטאים במלים יותר חריפות.

נואף מסאלחה: הייתי מוחק את זה.

מרדכי משעני: אם אני הייתי אומר על הרשות דבר כזה, מה אתם הייתם אומרים?

נואף מסאלחה: אנחנו לא היינו אומרים שום דבר.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאני מתחיל להעיר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין הקבלות עושים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש סיעת גשר.

נואף מסאלחה: טוב, בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסתכל קדימה, תואיל בטובך להסתכל על השולחן, שתי הפרסות – הוא ריק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו פרסה מיוחדת בשביל להכיל את כל השרים וסגני השרים – –

יגאל ביבי: פארסה, פארסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ומהפרסה יצאה פארסה, נכון, בלי נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מחסלים לא רק נקודה, מחסלים הרבה נקודות.

נואף מסאלחה: יש סגן השר רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת הפארסה הזאת מזמן היתה צריכה ללכת – –

נואף מסאלחה: לא להשתמש בפלאפונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כי ממה הם לא עשו לנו פארסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבטיחה הממשלה הזאת והיא קיימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבטיחה ולא הכזיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק במינוי השרים וסגני השרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה לא הכזיבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין השולחן, המצב הזה של הפארסה – השולחן קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לשבת סביב השולחן, מרוב שרים ומרוב סגני שרים – אין לך אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת נבחרה, ראש הממשלה נבחר על תנאי אחד עיקרי – רק שרון יביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הוא הבטיח, ככה האמינו לו בעם.

ויצמן שירי: הוא נבחר כיוון שלא הלכתם להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא הלכנו להצביע, חבר הכנסת ויצמן שירי, מפני שהיו לנו שתי אפשרויות גרועות, אחת יותר גרועה מהאחרת, ובין שתי אפשרויות גרועות חשבנו שעדיף לשבת בבית ולא להצביע, וללמד את יפי-הנפש כמוך וכמו חבריך, שאנחנו יכולים להצביע ולא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא בכיסו של אף אחד.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר כל מפלגה הביאה את הגרוע ביותר שהיא רק יכולה להביא – שרון, הגרוע ביותר שהליכוד יכול היה להציג, וברק, הגרוע ביותר שמפלגת העבודה יכלה להציג – בין שני הדברים האלה חשבנו שעדיף לא ללכת ולהצביע, ואני חושב שעשינו נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיינה ברירות נוספות כאלה, לא נהסס לומר, תלכו לאן שתלכו, אני לא רוצה להשתמש במלה של קודמי.

ויצמן שירי: אתה שולח אותנו לעזאזל?

נואף מסאלחה: לא, לא לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשתי האפשרויות אני אומר, תלכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותנו לא להצביע, והגיע הזמן שתכיר בה גם אתה.

ויצמן שירי: זכות לגיטימית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אל תגיד שמפני שלא הצבעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד שבגלל ברירות גרועות כאלה לא הצבעתי, וזו האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרים הצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נראה מה היה: הצביעו 65% – – –

ויצמן שירי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שירי, אני הצבעתי ברק.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, 65% חשבו לנכון ללכת ולהצביע והם הלכו והצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוכם כ-65% הצביעו שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו רואים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פארסה אחרי פארסה אחרי פארסה, כישלון אחרי כישלון אחרי כישלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חושב אדון שרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מר שרון הודה במפורש, הוא אומר, אני מאז 1948 נעצרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעצר אצלו השעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מסוגל לראות קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מסוגל לצאת מתקופת הקיבוע המלחמתי ושפיכות הדמים, הוא לא מוכן לחשוב על התקופה החדשה שכל העולם חי עכשיו, על השינויים שהיו במשך 50 השנה האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מוכן לקלוט, לא מסוגל לעכל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר את זה במפורש בריאיון שהיה לפני שבועיים-שלושה ב"מעריב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, אני נעצרתי שם, ככה במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנעצר ב-1948 ודאי שאיננו יכול להסתגל ולתפקד בתנאים של ראשית המאה ה-21.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שהוא נעצר, הוא עדיין חושב במושגים של הכנעה ושל מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני הרבה שבועות, מייד אחרי שהוא קיבל את התפקיד, הוא הלך למר בוש – יגאל ביבי, תקשיב לי, אני לא מגלה חדשות, אבל כנראה לא כולם שמים לב – מייד אחרי שמר שרון הרכיב את הממשלה הוא התקבל ברוב כבוד אצל בוש ואמר לו: חביבי, תן לי רק חודשיים ואני מביא לך את הרשות הפלסטינית על ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוש התפתה להאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוש הוא גם כן נשיא חדש ויש לו הרבה בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, בסדר, חודשיים לך, תשחק כפי שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו חודשיים, עברו שלושה חודשים – – –

נואף מסאלחה: זה משחק באש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו רואה את הרשות הפלסטינית הולכת על ארבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מסוגל להאמין שהעם הפלסטיני, שהקריב כל כך הרבה קורבנות, יוותר על זכותו להגדרה עצמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוותר על הסכמים חתומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לעם הפלסטיני להפסיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קורבנות הוא הקריב 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמים שמכירים בזכותו להגדרה עצמית, כשהוא מסכים ל-22% משטח המריבה – הוא מוכן ללכת על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זה הוא יוותר ויבוא על ארבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

נואף מסאלחה: אני מבין שהפעם ויתרת על דיבור בערבית?

נואף מסאלחה: זמנך נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר משפט מסכם: מי שחושב ומי ששם לו למטרה להביא את הרשות הפלסטינית, אפילו להביא ילד קטן אחד פלסטיני על ארבע – הוא איננו ראוי לעמוד בראש ממשלה בזמן מלחמות כאלה ושפיכות דמים.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ראויים, העם הזה ראוי והמדינה הזאת ראויה לממשלה אחרת ולראש ממשלה אחר, אשר איננו מקובע במושגי 1948, שמסוגל לחשוב על התקופה החדשה, שמסוגל לחשוב על החיים של ראשית המאה ה-21, שמסוגל לחשוב על יציאה ממעגל הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא לא רק בזה עשה פארסה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה פארסה בכל התחומים האחרים, לרבות התחום החברתי, לרבות המלחמה באבטלה, בעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה הממשלה הזאת מצליחה?

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן אכן לומר לה, תודה, רדו מאתנו, שחררו אותנו ותודה רבה לכם לפני שיהיה יותר מדי מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: הוא עוד לא אחרון.

נואף מסאלחה: עזמי בשארה, אם יגיע מדמשק, רשום גם כן.

יגאל ביבי: חסר לו שיבוא לדבר פה היום.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט מצטער, מצטער מאוד, ששוב כשאני עולה על הדוכן – ואני חושב שמאז נשבעתי לכהן כחבר הכנסת לא היה נאום שבו לא הייתי צריך, וגם היום זה קורה לי, לשלוח תנחומים למשפחות של הרוגים – אני צריך לשלוח תנחומים למשפחתו של ההרוג בחומש והחלמה מהירה לפצוע מפיגוע הירי.

מרדכי משעני: כל זאת, אדוני, כשאנחנו נמצאים אולי כבר ביום הרביעי או החמישי לאחר שיושב-ראש הרשות הכריז שהוא מקבל את הסכם טנט בדבר הפסקת אש.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי היה, ואני מפנה את זה לחברי חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה, שכשמגישים הצעת אי-אמון, ולא משנה של מי, ישב פה מי מחברי הממשלה, ולו לכבודם של ראש הממשלה והממשלה, וישמע את דברינו.

מרדכי משעני: סיעת גשר, שלא נמצאת בקואליציה, לא תתמוך בהצעת האי-אמון, ואומר מדוע.

מרדכי משעני: הצעת האי-אמון מדברת על יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית, על אי-חידוש המשא-ומתן ועל ההשלכות על המצב החברתי והכלכלי בישראל.

מרדכי משעני: יש לנו ביקורת קשה מאוד, ואנחנו העלינו אותה בשבועות האחרונים, בכל מה שקשור במצב הכלכלי, במצב העוני והאבטלה.

מרדכי משעני: אנחנו גם לא חושבים שזה קשור אך ורק למצב הביטחוני.

מרדכי משעני: אנחנו חושבים שגם במצב הקיים היום ממשלת ישראל, כל ממשלות ישראל היו יכולות לעשות הרבה יותר.

מרדכי משעני: הפער החברתי, האבטלה והעוני הם תוצאה לא של ארבעת החודשים האלה בלבד, אלא של הזנחה בת חודשים רבים.

מרדכי משעני: אבל איננו מבינים מה בדיוק מציעי ההצעה רוצים בעניין של יחס הממשלה לרשות הפלסטינית.

מרדכי משעני: לעניות דעתי, היחס של הממשלה הוא אפילו לפנים משורת הדין, בכפפות של משי.

מרדכי משעני: איך אפשר להתייחס לרשות הפלסטינית או ליושב-ראש הרשות ברצינות, כשהוא אומר בעניין מותו של פייצל חוסייני, שהוא נגרם כתוצאה משאיפת העשן שהוא שאף מפצצות שירו חיילי צה"ל?

נואף מסאלחה: הוא אמר בטלוויזיה – יחד עם טיבי.

מרדכי משעני: נכון, הוא אמר יחד עם טיבי, אבל טיבי נמצא פה.

מרדכי משעני: זה כנראה עדיין לא השפיע עליו.

אחמד טיבי: מה אתה מחכה?

מרדכי משעני: לא, אני לא מחכה.

אחמד טיבי: מה הציפייה שלך?

מרדכי משעני: אני לא חושב שזה גם ישפיע עליך.

מרדכי משעני: ..

מרדכי משעני: להיפך, תגיד לי אתה אם זה השפיע.

אחמד טיבי: אני אגיד לך...

מרדכי משעני: לכן אני באמת לא מבין, על מה מבקשים את האי-אמון?

מרדכי משעני: מה היתה צריכה לעשות ממשלת ישראל יותר ממה שעשתה?

מרדכי משעני: אמר פה חבר הכנסת ויצמן שירי, ואני מסכים אתו, עם כל מלה שהוא אמר, הרי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק הלך לקראת הרשות הפלסטינית מעבר לכל מה שכל מנהיג אחר היה מוכן ללכת.

מרדכי משעני: ומה היתה התשובה?

מרדכי משעני: התשובה היתה לאו מוחלט.

מרדכי משעני: לכן אני לא מבין עכשיו, חבר הכנסת ויצמן שירי, מדוע בכלל שר החוץ, שהוא יושב-ראש מפלגתך הזמני, רוצה להיפגש עם ראש הרשות.

מרדכי משעני: אם כך הדבר, כמו שאתה אומר, למה אתה לא אומר "לא"?

מרדכי משעני: בשביל מה להיפגש אתו?

מרדכי משעני: מה זה יעזור?

מרדכי משעני: מה זה ייתן?

ויצמן שירי: להיפגש זה תמיד טוב ולשמוע זה תמיד טוב.

מרדכי משעני: חבר הכנסת ויצמן שירי, שמעתי אותו אומר בטלוויזיה שלנו, אני לא יודע באיזה ערוץ, שהמטרה של הפגישה היא לעבות את הפסקת האש.

מרדכי משעני: אם היתה הפסקת אש, אולי היה כדאי ואולי היה צריך לעבות אותה, אבל הרי אין הפסקת אש.

מרדכי משעני: אתמול היה אופנוע ממולכד, היום היה ירי, אתמול היתה עגלה, ואני לא מדבר על מרגמה שהופנתה אל משרדי הקישור, וכן הלאה וכן הלאה, וזאת כאשר אנחנו מדברים על חמישה ימים מאז הוכרזה הפסקת האש, לפי מסמך טנט, וכמעט חודש ימים מאז הכריז ראש הממשלה על הפסקת אש.

ויצמן שירי: הנה, ערפאת מיואש – – –

מרדכי משעני: או שהוא לא שולט – ואם הוא כן שולט, אז זה לא הפסקת אש.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני אסכם ואומר: מהסיבות האלה, סיעת גשר לא תתמוך בהצעת האי-אמון.

מרדכי משעני: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: בבקשה, ידידי עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון היא הצעה שמדברת על המצב הביטחוני, על תהליך הטיפול בהפסקת האש, אבל גם ניתנת לנו האפשרות לדבר על ההשלכות החברתיות של המצב הכללי.

עמיר פרץ: מכיוון שחברי הכנסת מהסיעות השונות ודאי חשפו כל פינה אפשרית באשר לפרשנויות של מה קרה בתהליך ההידברות בין הממשלה לבין הרשות הפלסטינית, הייתי מעדיף להתמקד בהשלכות החברתיות-הכלכליות של המצב כפי שהוא.

עמיר פרץ: אני מציע לחברי הכנסת לבוא ולתת תשובות לאזרחי ישראל, ערבים ויהודים, לאזרחי ישראל שנמצאים בכל רחבי מדינת ישראל, על איך אנחנו עוברים את התקופה הזאת, כדי שברגע שתהליך השלום יתחדש ונראה אווירה שונה ונמצא את עצמנו במדינה שמחדשת את התקווה, שמצליחה להזמין אליה משקיעים נוספים, נמצא שהתשתית הכלכלית שלנו, שהתשתית החברתית שלנו, חסונה מספיק ויציבה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שכנראה הגיעה השעה.

עמיר פרץ: אני די הרבה זמן פה בכנסת.

עמיר פרץ: חלק מחברי כאן.

עמיר פרץ: אני לא רואה הרבה ותיקים כאן, מיכאל קליינר יצא, רק אדוני היושב-ראש נכנס יחד אתי לכנסת.

מיכאל קליינר: ב-1982.

עמיר פרץ: מאז לא נקבעה שום קביעה חד-משמעית מה הכנסת מטילה על הממשלות בהתמודדות בנושאים החברתיים.

עמיר פרץ: שימו לב מה קרה במשך העשור.

עמיר פרץ: מצאנו את עצמנו במצב קשה ביותר, בעימות מאוד קשה, לא רק מול הרשות הפלסטינית, שלא היתה אז, אלא מול מדינות כמו ירדן ומצרים, עברנו תהליך – – –

נואף מסאלחה: חיים רמון, אתה לא מתגעגע לשמינייה?

נואף מסאלחה: בוא, שב, תשמע.

נואף מסאלחה: תיזכר בימים הטובים, כשהיינו צעירים ויפים.

אברהם הירשזון: הוא עכשיו עושה שמיניות.

נואף מסאלחה: הנואם מהשמינייה, היושב-ראש מהשמינייה, הוא צריך לשמוע.

אחמד טיבי: בגדתם בו, נטשתם אותו.

מיכאל קליינר: חיים רמון נכנס חצי שנה אחרי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: מאז היו הסכמי שלום, נחתם הסכם השלום עם ירדן, הרשות הפלסטינית קורמת עור וגידים בסיורים משותפים, ובדברים שחשבנו שמובילים לעידן חדש במזרח התיכון.

עמיר פרץ: שימו לב, בכל השנים האלה, בטוב וברע, מבחינת תהליך השלום, מצבם של המובטלים לא השתנה, ערבים ויהודים, דרך אגב, והפערים והחברתיים רק הלכו והתרחבו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים קודם כול להגן על המהות האזרחית, החברתית, של האזרחים במדינת ישראל בכל מצב.

עמיר פרץ: שימו לב מה קרה בעשור האחרון.

עמיר פרץ: בעשור האחרון הממשלה אימצה פרמטרים כלכליים שמחייבים אותה בכל מצב.

עמיר פרץ: זאת אומרת, לממשלה יש יעד גירעון, יש יעד אינפלציה שמחייב אותה בחוק.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, יעד הגירעון היום הוא 1.75% – נכון, פריצקי, חבר ועדת הכספים?

עמיר פרץ: – ועל-פי החוק ירד בשנת התקציב 2002 ל-1.25%.

יוסף יצחק פריצקי: זה קשקוש.

עמיר פרץ: אדוני חבר הכנסת פריצקי, נשבעתי לקיים את החלטות הכנסת, והכנסת אישרה את הצעת הממשלה, ויש חוק הפחתת הגירעון, כך אישרו.

עמיר פרץ: דבר שני, קבעו יעד לאינפלציה.

עמיר פרץ: מה יעד האינפלציה?

עמיר פרץ: 2.5%, נכון?

עמיר פרץ: עכשיו זה לא חשוב אם יש מלחמה או אין מלחמה, זה לא משנה מה ההוצאות הביטחוניות, שני היעדים האלה, לא מזיזים אותם.

עמיר פרץ: אבל לגבי יעד אחד בלבד אין לאף אחד מחויבות: יעד האבטלה הוא דבר אמורפי, לפי המצב.

עמיר פרץ: הנגיד הוריד את הריבית היום או לא?

מרדכי משעני: עוד לא.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יוריד.

עמיר פרץ: כבר ראיתי שהחברים העיקריים, מהפובליציסטים הכלכליים – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא יוריד ב-0.2%.

עמיר פרץ: אל תדאג, בעוד שבועיים הוא יוריד ב-0.2% – – –

אברהם הירשזון: הזמן עבר.

עמיר פרץ: אני לא יכול שלא לנצל את ההזדמנות ולדבר בנוכחותך.

אברהם הירשזון: אני לא אאפשר לך זאת.

עמיר פרץ: אני מייד מסיים.

ויצמן שירי: הריבית ביפן היא אפס – – –

אברהם הירשזון: אדוני, לא רשום לי שאתה רשום לדיבור.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, זאת לא הבעיה שלי.

עמיר פרץ: מה יקרה?

עמיר פרץ: בצדק, מבחינת הנגיד, בחודש הבא הוא יהיה חייב להעלות את הריבית, והוא יתרץ את זה בכך שהממשלה מחייבת אותו לעמוד ביעד של האינפלציה, ביעד של הגירעון, והוא ימצא את עצמו פתאום מעלה את הריבית בחזרה.

עמיר פרץ: על חשבון מה?

עמיר פרץ: על חשבון זה שהביקושים ירדו, שהאבטלה תמשיך ותנצח, שהמיתון ילך ויעמיק.

עמיר פרץ: אילו היה בחוק יעד אבטלה שמחייב את הממשלה, ואני אפילו לא רוצה לקבוע מהו, שהממשלה תקבע – שאלו אותי אתמול: מה יהיה היעד?

עמיר פרץ: תקבע אותו – אני לא רוצה לקבוע.

עמיר פרץ: תבוא ממשלה ותגיד: יש לי אומץ לבוא לציבור, ואני מתחייבת על 9% אבטלה.

עמיר פרץ: הממשלה הזאת לא תחזיק מעמד שנה.

עמיר פרץ: מה יקרה?

עמיר פרץ: כל ממשלה לא תרשה לעצמה להתחייב ביותר מהאבטלה שהיא תמצא באותה שנה, ומטבע הדברים יהיה תמיד תהליך שהאבטלה באותה שנה תרד, כי אז יהיה מאמץ כולל של הכנסת, של הממשלה, של המשרדים להתמודד עם זה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, כפי שלכנסת הזאת היה האומץ לקבוע בימי מלחמה או שלום יעדים כלכליים, הגיע הזמן שהכנסת הזאת בימי מלחמה או שלום תקבע יעדים חברתיים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את האמת – לאחר 100 ימי החסד שניתנו לממשלה, לצערי הרב אנחנו לא ראינו שום חידוש לעומת הממשלה קודמת, להיפך.

מוחמד כנעאן: מצב האבטלה, אדוני היושב-ראש, הולך ומחמיר, בעיקר ביישובים הערביים, אם להביא בחשבון שמתוך 26 היישובים שהוזכרו, 21 הם במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אפילו משר העבודה והרווחה, שעלה לדוכן הזה, לא שמענו שום בשורה, שום תוכנית, שום פתרון, שום כיוון בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אתמול הייתי בצפון ושמעתי שמשרד הבריאות נתן הוראה – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רז, למה תמיד לידך שם יש – – –

מוחמד כנעאן: – – לסגור את גני-הילדים לגילאי טרום-חובה ביישוב – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש יותר בשקט, שומעים את זה עד לכאן.

מוחמד כנעאן: ויצמן שירי לא יודע – – –

אברהם הירשזון: לא, זה לא היה ויצמן שירי, לשם שינוי, אבל הוא יהיה עוד, אל תדאג.

ויצמן שירי: הרי גם אם אני אלך, אתה תגיד את השם שלי, אז מה זה חשוב.

ויצמן שירי: אני לא דיברתי.

מוחמד כנעאן: אני אזכיר אותך עכשיו, אל תדאג, אל תדאג.

אברהם הירשזון: הוא הזכיר אותך לטובה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אתמול שמעתי שמשרד הבריאות נתן הוראה לסגור את גני-הילדים לגילאי טרום-חובה ביישוב עין-מאהל – יישוב שהוא מוכה אבטלה, יישוב שהמצב שלו מבחינה חברתית-כלכלית הוא קשה מאוד, מהיישובים שמצבם הוא הקשה ביותר במגזר הערבי, מהיישובים שסובלים מהפקעת אדמות, מתקציבים דלים ומיחס לא הולם מצד הממשלה.

מוחמד כנעאן: במקום שהממשלה תזרים – משרד החינוך, משרד הבריאות, או כל משרד אחר – כספים ליישוב הזה על מנת לטפל בדברים הספציפיים שצריכים לטפל בהם, הם מחליטים לסגור.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לשכות השירותים החברתיים ביישובים הערביים, מספר העובדים בהן אינו עומד במינימום של הקריטריונים שנקבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה לכל לשכה ולשכה.

מוחמד כנעאן: לא רואים שום התייחסות, שום טיפול, שום היענות מצד הממשלה ומצד המשרדים הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: הרפורמה בביטוח – ביטוח חובה – היום אנחנו שומעים שמתכוונים להעניש את אותם סוכנים, ומדובר על מאות סוכנים ביישובים הערביים שמפרנסים מאות משפחות, אלפי משפחות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ועוד שמענו מהממשלה, והיום אני הייתי אצל שר האוצר יחד עם חברי תאופיק חטיב ושמענו מהשר שמדובר על קיצוץ בתקציבי הממשלה, במשרדים השונים, ובעיקר בחינוך ובמשרד הפנים – שני המשרדים שהם החינוך והרשויות המקומיות, שנותנים את כל השירותים בתוך היישובים.

מוחמד כנעאן: התשתיות במצב גרוע, המצב הולך ומחמיר.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא – עד מתי?

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, לפני שלושה-ארבעה ימים – וכאן שמעתי חברים, ראש סיעת ש"ס מדבר על הרג כלשהו – אנחנו אמרנו ואומרים את זה בכל לשון: אנחנו נגד הריגה או רציחת אנשים חפים מפשע, ערבים ויהודים כאחד, לא משנה אם יהודים או ערבים בישראל, או פלסטינים.

מוחמד כנעאן: לפני שבוע היינו עדים לרציחתו של תושב ערבי מנצרת, שנקרא על-ידי צעיר יהודי מעפולה.

מוחמד כנעאן: 30 דקות אחרי הגעתו לעפולה האיש נרצח.

מוחמד כנעאן: בכפר-כנא נרצח לפני שבועיים צעיר.

מוחמד כנעאן: נרצחו גם מבקה-אל-ע'רביה, מסח'נין וממכר.

מוחמד כנעאן: ומה עושה המשרד לביטחון פנים?

מוחמד כנעאן: לא מפענחים, לא מגלים, לא יודעים מי רצח, מי עשה, מי עושה, כי כאן מדובר – לצערי הרב אני אומר את זה, באחריות מלאה – על ערבים.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום לא במקרה הוצעה הצעת אי-אמון בממשלה; ואני רוצה גם להגיד לויצמן שירי, שדיבר כל כך בלהט על כך שברק נתן – מה הוא נתן?

מוחמד כנעאן: הרי היום אתה אמור ליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

מוחמד כנעאן: ברק, שאתה מדבר עליו כל כך בלהט, שום דבר לא עשה – לא בנושא החברתי – –

ויצמן שירי: בהסכם אוסלו נחתם שלא יורים.

ויצמן שירי: בהסכם אוסלו נחתם שלא יורים.

מוחמד כנעאן: – – לא בנושא הכלכלי, לא בנושא התשתיות, לא בנושא השלום.

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: בהסכם אוסלו נחתם שלא יורים.

ויצמן שירי: בהסכם אוסלו נחתם שלא יורים.

מוחמד כנעאן: – – – על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: בהסכם אוסלו נחתם שלא יורים – – –

מוחמד כנעאן: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: אנחנו הבנו את זה.

מוחמד כנעאן: ועל כן – – –

ויצמן שירי: – – – ביקורת אחת אתה לא מסוגל למתוח על ערפאת.

ויצמן שירי: מלה אחת תגיד בגנותו, מלה אחת – – –

אברהם הירשזון: תודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה על ההערה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, היום מי שנדרש לתת, מי שנדרש להחזיר שטחים שנכבשו ב-1967, זו מדינת ישראל ולא היושב-ראש ערפאת.

ויצמן שירי: הבנו, הבנו.

מוחמד כנעאן: אם אתה היום מיישם את ההחלטות – אתה תראה שהיושב-ראש חותם ראשון על הסכם שלום עם ישראל.

אברהם הירשזון: ולכן – – –

מוחמד כנעאן: הוא אומר את זה יום ולילה, בכל מקום.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני, שהיום הפתרון האחד והיחיד – ואני קורא מכאן לממשלת ישראל, לראש הממשלה – לחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, על מנת לשים קץ לסכסוך המר, לסכסוך – – –

אברהם הירשזון: אדוני אמר שהוא מסיים, לא?

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: – – – לסכסוך אשר ארך הרבה שנים, ורק גובה וגובה הריגות, רציחות, הריסות ושפיכות דמים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שאפשר לחסוך את כל זה אם חוזרים בצורה מסודרת לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות.

מיכאל קליינר: חמש דקות.

מיכאל קליינר: אני לא אתן לך לקפח אותו.

אברהם הירשזון: אמרתי שלוש דקות, אז חבר הכנסת קליינר עמד על זכותך לחמש דקות, אבל הוא גם ביקש לא יותר.

מיכאל קליינר: כדי לא ליצור תקדים.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: יפה.

אחמד טיבי: הוא רוצה חמש דקות על מנת שגם הוא יענה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: הוא רצה חמש דקות, שזה לא יהיה יותר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו עוברים תקופה קשה, מתוחה, רוויית דמים.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה מפריע לדובר.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים.

מיכאל קליינר: הוא עוד לא התרגל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ועל כן, נדרש מאנשים המעוניינים לחסוך בדם יקר לעשות כל מאמץ כדי לעלות על דרך המלך, והיא קשה, והסיכוי לכך הוא לא גדול, כי עם הרכב ממשלתי כזה, חבר הכנסת ויצמן שירי, הרי אתה יודע שאין אופק מדיני.

אחמד טיבי: אבל למרות זאת, כמי שאמון על ערכים הומניים – כולנו צריכים להתנגד לפגיעה באזרחים ובאוכלוסייה אזרחית, יהודית וערבית כאחת, ישראלית ופלסטינית כאחת, פלסטינית וישראלית.

אחמד טיבי: דיברת, חבר הכנסת ויצמן שירי, על הצעה של 97%, והאמת היא שאת התקליט הזה אנחנו שומעים יותר מפעם אחת: ברק הציע לכם ולא קיבלתם, אז מה אתם רוצים.

אחמד טיבי: על מנת להעמיד דברים על דיוקם: ראש הממשלה ברק לא הציע 97%, ראש הממשלה ברק לא הציע מדינה פלסטינית עצמאית עם ריבונות מלאה, ראש הממשלה ברק בקמפ-דייוויד לא הציע ריבונות פלסטינית על ירושלים המזרחית, והוא גם לא הציע ריבונות על מסגד אל-אקצא ועל חרם א-שריף – –

מוחמד כנעאן: שום דבר לא הציע.

אחמד טיבי: – – והוא לא הציע פתרון לבעיית הפליטים.

אחמד טיבי: כיום, אגב, בגדה יש שתי תחנות התרעה של צה"ל.

אחמד טיבי: לאחר הקמת המדינה הפלסטינית בקמפ-דייוויד, ברק ביקש, דרש שיהיו שלוש תחנות התרעה, כך שזה פוגע עוד יותר בריבונות החלקית.

אחמד טיבי: ברק רצה סידורי ביטחון בגדה המערבית לגושי ההתנחלות, שביתרו את הגדה המערבית כמעט לרסיסים.

אחמד טיבי: כך שמבחינתו של ברק ההצעה היא הרבה יותר ממה שהוא הציע בעבר, נכון, היה לו אומץ להציע את מה שהוא הציע, אבל היא לא הספיקה לכדי מינימום שערפאת והפלסטינים יכלו לקבל.

אחמד טיבי: בעניין הסיפור של 97%, אני רוצה לספר לך מה סיפר לי פעם זקן פלסטיני, שהרסו לו את הבית שלוש פעמים.

אחמד טיבי: הוא אדם עם חוכמת חיים, לפחות הרבה יותר ממני.

אחמד טיבי: הוא אמר, ששטח כל כלא בישראל הוא 100%.

אחמד טיבי: חדרי האסירים והחצר שבה הם מסתובבים "חופשי", בתוך הכלא, זה 97%, ואילו חדרי ההנהלה, הסוהרים והגדר זה רק 3%.

אחמד טיבי: והמבין יבין, חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: והמקצין יקצין.

אחמד טיבי: אני מקווה שהבנת.

אחמד טיבי: ההצעה של ברק בקמפ-דייוויד היתה הצעה שאי-אפשר לקבל אותה, אף שהיא היתה הצעה יותר טובה מכל ההצעות שקדמו לה.

אחמד טיבי: אפרופו הצעת האי-אמון, לגופו של עניין, על המצב החברתי-הכלכלי.

אחמד טיבי: הממשלה הזאת לא היטיבה, כמעט בכל תחום.

אחמד טיבי: ברמלה הרסה אתמול יחידה מיוחדת של אבטחה, מאבטחים בלי משטרה, בית של אזרח ערבי, שיש לו צו מינהלי של הריסה מטעם העירייה.

אחמד טיבי: לא מתחשבים במצוקה, למרות כל ההצהרות.

אחמד טיבי: לא מתחשבים בעובדה, שבדרך כלל ערבי או אזרח כלשהו שנאלץ לבנות ללא רשיון, עושה את זה מחוסר ברירה, לא מתוך תחביב לבנות ללא רשיון ולהרוס אחר כך.

אברהם הירשזון: ואחרים עושים את זה מתוך תחביב?

אחמד טיבי: לא, אני אומר שצריך לגלות הבנה למצוקה.

נסים זאב: השאלה היא אם זה על שטח מינהל.

אחמד טיבי: לא, זה גם לא על שטח מינהל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, תשובות זה על חשבון הזמן שלך.

אחמד טיבי: כשחבר הכנסת נסים זאב שואל, יש תוכן מוצק לשאלות שלו.

יובל שטייניץ: אפשר להצביע ואחר כך להמשיך את הנאום?

אברהם הירשזון: אתה לא תמנע מחבר הכנסת קליינר לדבר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ד"ר יובל שטייניץ הוא אחד האנשים הכי מבריקים בין יובל לשטייניץ.

אחמד טיבי: כל הזמן יש תחרות בין יובל לשטייניץ, וכל הזמן הוא מציע הצעות מבריקות שאף אחד לא מבין אותן חוץ ממנו עצמו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי הוא פילוסוף.

יצחק גאגולה: מה עשה לך, אדוני?

יצחק גאגולה: מה זה הדברים האלה?

אחמד טיבי: אתה אל תיכנס לענייני פילוסופיה, גאגולה.

יובל שטייניץ: קצת חוש הומור.

אחמד טיבי: אתה מפסיק אותי באמצע ואומר להפסיק.

אחמד טיבי: אני הגבתי על חוש הומור.

אחמד טיבי: תפסיק להעליב.

אחמד טיבי: אל תפגע בעמיתים שלך כשהם נואמים.

יובל שטייניץ: בינתיים מי שפוגע פה זה אתה.

אחמד טיבי: בכל פעם שתפגע, אתה תקבל בחזרה.

אחמד טיבי: אל תיתמם.

אחמד טיבי: גם בשל הסיבות המדיניות, שהצביעה עליהן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וגם בגלל הסיבות החברתיות וגם בגלל ההתעמרות הנמשכת באוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, בכל תחומי החיים, אני מצטרף להצבעת האי-אמון, שגם אני הגשתי כסיעת תע"ל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון המדברים.

יובל שטייניץ: הודעה אישית.

אברהם הירשזון: אני אשקול את זה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעות רע"ם, חד"ש, תע"ל, בל"ד ועמ"ל – מתוך אחדות מופלאה – הגישו הצעת אי-אמון בממשלה, על רקע יחסה לרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: השלב הבא, כנראה, של כל הסיעות הערביות בכנסת, יהיה לא רק להגיש הצעת אי-אמון משותפת, אלא אולי בכלל להתמזג ולהיות מפלגה אחת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אל תמזג אותנו, תמזג את עצמך עם הימין.

תמר גוז'נסקי: מישהו שאל אותך?

מיכאל קליינר: אחרת איך הם יגוננו על עצמם, חברת הכנסת גוז'נסקי, מאימת החוק האוסר פעולה נגד אופיה היהודי של מדינת ישראל?

מיכאל קליינר: האם היהודים יוכלו להרשות לעצמם לפסול רשימה ערבית אחת ויחידה, שתאגד בתוכה את כל הפלגים ואת כל הזרמים תחת קורת-גג אחת?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יותר משמטריד אותי נושא הצעת האי-אמון של הסיעות הערביות, שהפך להיות בגדר המובן מאליו, מטרידה אותי העובדה, שאין בכנסת הזאת אף סיעה ערבית שהחליטה לא להצטרף להצעת האי-אמון.

מיכאל קליינר: האומנם כל חברי הכנסת הערבים חושבים אותו דבר?

מיכאל קליינר: מה צריך להסיק מכך, שכך חושבים ערביי ישראל?

מיכאל קליינר: שאין בהם מתונים?

מיכאל קליינר: שאין בהם כאלה הרוצים דו-קיום עם היהודים?

מיכאל קליינר: האומנם כל ערביי ישראל מיוצגים כאן, על-ידי טיבי, על-ידי בשארה וברכה ודהאמשה ואלסאנע וכנעאן?

מיכאל קליינר: כולם אינם מרוצים מהפסקת האש החד-צדדית של ישראל?

מיכאל קליינר: האם הם אינם מסתפקים בהקלות החד-צדדיות בסגר?

מיכאל קליינר: במסגרת ההזדהות הלאומית עם אחיהם ברשות הפלסטינית, כיצד היו רוצים לראות את השינוי ביחסנו אליה?

מיכאל קליינר: האם הם מצפים שעכשיו נעביר להם את כספי משלם המסים הישראלי?

מיכאל קליינר: אולי הם רוצים שנוסף על הרובים שכבר נתנו להם ניתן להם כמה מטוסי 16-F?

מיכאל קליינר: אולי נעביר כמה שהידים קורס טיס, כדי להפגין את יחסנו המיוחד אליהם?

מיכאל קליינר: אולי נשלח את ילדינו ישירות למסגדים בעזה, כדי שיוכלו לשחוט אותם שם, בלי לעשות את כל הדרך לתל-אביב?

מיכאל קליינר: עקרונית אני דווקא מסכים שמגיע לממשלה הזאת אי-אמון על יחסה לרשות הפלסטינית; על הקלות הבלתי-נסבלת שבה היא משלימה עם השטן מעזה; על הגעגוע הבלתי-נסבל ללחיצת ידו של הרוצח; על הרחמנות, שמביאה לחזרה על הטעות של הקלות בסגר; על הפגנת החולשה, שבאה לידי ביטוי בהפסקת האש החד-צדדית; על הפרס לטרור, שבא לידי ביטוי בהפסקת הבנייה היהודית ביש"ע.

מיכאל קליינר: אבל אל דאגה, טיבי וגוז'נסקי, אתם לא צריכים לדאוג, כי פרס בצד שלכם.

מיכאל קליינר: הוא מוכן לוותר עוד הרבה יותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–תע"ל–בל"ד–עמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל יחסה של הממשלה לרשות הפלסטינית, אי-חידוש המשא-ומתן וההשלכות על המצב החברתי והכלכלי בישראל.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בבקשה להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה – 17 נגד – 44 נמנעים – 2 הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–תע"ל–בל"ד–עמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, 44 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת האי-אמון נפלה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם הירשזון: אני מבקש להוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת גאגולה ויאיר פרץ טעו בהצבעה, ולכן 16 בעד, 46 נגד ושני נמנעים.

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, הם טעו בהצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לך, שלו זה היה על חודו של קול, בהחלט לא הייתי מאפשר את זה.

אברהם הירשזון: ביקורו של ג'ורג' טנט באזור

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום – הצעות לסדר-היום שכבר דיברו עליהן: ביקורו של ג'ורג' טנט באזור.

אברהם הירשזון: ישיב שר החוץ שמעון פרס.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: לפני ששר החוץ ישיב אבקש מיושב-ראש הקואליציה לעשות שם סדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לפזר את ההתקהלות שם.

אברהם הירשזון: אמנון כהן, זה לא יעלה על הדעת.

אברהם הירשזון: סגנית השר בלומנטל, אני באמת מבקש לשמור קצת על השקט.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי לא הייתי נוכח בשעת הדיון על הנושאים האלה, אבל קראתי את דברי המשתתפים, וברשותך, אני רוצה להתייחס לדבריהם.

שמעון פרס: אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד, שכל הפסקת אש לא תחזיק מעמד כל עוד אין פתרון.

שמעון פרס: והוא מוסיף: לא פתרון צודק אלא פתרון ריאליסטי.

אברהם הירשזון: אדוני ראש הממשלה, זה לא נהוג.

שמעון פרס: אני לא יודע איך אפשר להגיע לפתרון בלי להפסיק את האש.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, בכל הכבוד, פעם ראשונה באמת בהיסטוריה של המזרח התיכון שיש מסמך עם מתווה ועם שלבים המקובל על כל הצדדים – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת אמנון כהן וגאגולה, אני ממש לא מבין את זה, אי-אפשר לשמוע.

שמעון פרס: – – וזכה לאמון המרבי שרק אפשר להעלות על הדעת, בעולם כולו, בפתרון או הדרך לפתרון הריאלי, כפי שאתה קורא לזה – בנוי מארבעה שלבים.

שמעון פרס: השלב הראשון זה הפסקת אש, שעכשיו אנחנו מנסים להכניסה לתוקף.

שמעון פרס: הפסקת אש מורכבת מארבעה מרכיבים עיקריים: להפסיק את האש, להפסיק את ההסתה, להיערך מחדש לקווים שהיו טרם האינתיפאדה ולשפר את המצב בשטחים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שהממשלה הזאת עושה מאמצים עצומים בכל התחומים האלה.

שמעון פרס: הלילה החיילים שלנו נמנעו מלהשיב אש, אף-על-פי שירו עליהם, מפני שלא נשקפה סכנה ישירה לחייהם.

שמעון פרס: בכמה מקרים הממשלה לא הגיבה.

שמעון פרס: היום קרה דבר נורא, נורא, שוב ירו באדם צעיר, ובאדם צעיר אחר פגעו, כשהורדנו את המחסומים כדי להקל על התושבים.

יגאל ביבי: בסך הכול מתנחל.

שמעון פרס: גם בתחום הטיפול בשטחים, אף שטרם הגענו להפסקת אש כוללת, יש מאמץ כן ואמיתי להסיר את הכתרים, להסיר את הסגרים, להקל את החיים של האזרחים בשטחים.

שמעון פרס: אין לנו שום נטייה – – –

מוחמד ברכה: כולל ההתנחלות החדשה בכניסה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לא להפריע.

שמעון פרס: תשובתי היא חד-משמעית: לא תהיינה התנחלויות חדשות.

שמעון פרס: ואם מישהו שם קרוון – – –

מוחמד ברכה: יש עכשיו, בלי אישור הממשלה, כאילו – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

שמעון פרס: ואם מישהו יקים קרוון במקום שאסור להקים בו, הוא יורד.

שמעון פרס: אנחנו לא אומרים דבר אחד בפה ודבר אחר בשטח.

שמעון פרס: אותו הדבר שאנחנו אומרים, כך יהיה.

מוחמד ברכה: שלושה אנשים יושבים שם.

שמעון פרס: אנחנו גם עושים מאמצים בכל התחומים האחרים, ולצערי הרב, אם כי יש שינוי במצב האש והאלימות, טרם הגענו להפסקת אש מלאה.

שמעון פרס: השלב השני, משיוכרז על הפסקת אש – זו הדרך שעליה כתוב במסמך מיצ'ל שמקובל בכל העולם – הוא תקופה של צינון.

שמעון פרס: מדובר על כשישה שבועות כדי להכניס את הפסקת האש למסלול מסודר.

שמעון פרס: ואחר כך בא השלב השלישי, שהוא צעדים בוני אמון.

שמעון פרס: במסמך מיצ'ל מפורט מה הם הצעדים האלה.

שמעון פרס: ובסוף בא השלב הרביעי של פתיחת משא-ומתן וחזרה למסלול הפוליטי.

שמעון פרס: ממשלת ישראל הולכת שלב אחרי שלב, כמסמך אחד ומקשה אחת.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים להקדים, אנחנו לא רוצים לאחר, אנחנו לא רוצים לסטות.

שמעון פרס: הדבר היחיד שאנחנו רוצים הוא שגם הצד הפלסטיני ינהג באותה דרך.

שמעון פרס: ועל כן, כשאומרים: צריך קודם כול פתרון ואחר כך הפסקת אש, זה ההיפך הגמור ממה שכתוב במסמך מיצ'ל שמקובל עלינו, וכך אנחנו נוהגים.

שמעון פרס: חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר, שהרשות הפלסטינית מתבקשת להיות קצין הביטחון של מדינת ישראל.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אני חושב שאתה טועה טעות חמורה.

שמעון פרס: אנחנו רוצים שהאוטוריטה, האוטונומיה הפלסטינית תהיה קצין הביטחון של האוטונומיה הפלסטינית.

שמעון פרס: אנחנו לא מבקשים שום קצין ביטחון לישראל.

שמעון פרס: ואני אומר לכם, אתם חיים בארץ שאתם יודעים איך היא בנויה.

שמעון פרס: השגיאה המרכזית, לפי דעתי, והיא הגורם לכל הצרות בצד הפלסטיני, היא שיש כמה כוחות חמושים שאינם נתונים למרות אחת.

שמעון פרס: זה יאכל את העתיד הפלסטיני.

בנימין אלון: וכוח-17 של ערפאת לא יורה?

מוחמד ברכה: אדוני שר החוץ, אתה יכול להגיד בוודאות שצה"ל וכל מפקדיו סרים למרות הממשלה שלך?

שמעון פרס: כן, כן, ואם קצין לא יסור למרות הדמוקרטית הוא ייענש בכל חומרת הדין.

שמעון פרס: יש כאן חוק אחד ומרות אחת.

שמעון פרס: אני לא אומר שאין אנשים שלא מפירים את החוק.

שמעון פרס: מה זה ממשלה הגונה?

שמעון פרס: שמי שמפר את החוק, באופן חוקי מונעים ממנו את הפרת החוק.

שמעון פרס: ואני אומר לך, כאדם שחושב שצריך לחיות עם הפלסטינים, כי הם שכנים, לטובת עמם שיהיו קציני ביטחון של עצמם, ולא ייתנו פה ל"חיזבאללה", שמקבל כסף מאירן, שמפחד לעשות עכשיו פעולה כזאת או אחרת בצפון, שיבוא לארץ, על חשבון הפלסטינים, יניח פצצה, ירע את המצב, יעורר שנאה לפי פקודה של כמה אייטולות מאירן.

שמעון פרס: אני אומר לך, אם אתה חבר כנסת ערבי, שיש לך יחס לעניין הערבי, ואני חושב שיש לך, תגיד ותציע להם: אל ייתנו לטרוריסטים מיובאים שבאים להרוס, לא רק את החיים שלנו – הטרור הוא פגע לפלסטינים, לא רק לישראלים.

שמעון פרס: ועל כן, אנחנו לא מבקשים מהרשות הפלסטינית להיות קצין הביטחון שלנו אלא קצין הביטחון של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: תן להם לחיות בשלום, ולא איזה אייטולה מטורף יתפוס נער בן 15 ויגיד לו: לך תתאבד ליד איזה בית כזה או אחר.

שמעון פרס: מה אתם עושים?

שמעון פרס: תדאגו לעמכם, גם אנחנו עשינו את זה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אתה עובר את המכסה.

אברהם הירשזון: אני מגלה באמת הבנה, אבל אתה עובר את המכסה.

מוחמד ברכה: – – –

זאב בוים: – – – בושה וחרפה לכם – – –

מוחמד ברכה: – – –

זאב בוים: אתם, זה מה שאתם – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: אני לא מדבר כשונא, אני לא חושב ששני העמים יכולים לחיות מתוך שנאה, אני אומר את זה כדאגה, ואני אומר לך, לטובת העם הפלסטיני; ישראל לא צריכה קצין ביטחון חיצוני.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: אנחנו מבקשים שיהיו קציני ביטחון אצלם; שאם ערפאת מכריז על המדיניות, שלא יהיו קבוצות שיירו בערפאת ויפירו את המדיניות.

מוחמד ברכה: – – –

זאב בוים: אף מלת גינוי לא שמענו מהפה ולחוץ.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, שלום לך, אדוני, התעוררת.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתקשיב לי.

אברהם הירשזון: בפעם הבאה אני אקרא לך פעם שלישית ואתה תצא.

שמעון פרס: אין זה נכון שמדובר כאן על מרכיב ביטחוני ללא אופק מדיני.

שמעון פרס: תוכנית מיצ'ל מתחילה ממרכיב ביטחוני – מפני שאם יהיו אש, דם ושנאה, לא יהיה שום הסדר מדיני – ונגמרת באופק מדיני.

עסאם מח'ול: מהו האופק המדיני של הממשלה שלך, אדוני שר החוץ?

שמעון פרס: האופק המדיני של הממשלה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אתה מתגעגע להיות במצבו של ברכה?

אברהם הירשזון: אני לא חושב.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: אפשרתי להעיר הערה, גמרנו.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שמעון פרס: האופק המדיני יושג לא על-ידי רובים ולא על-ידי פצצות אלא במשא-ומתן.

שמעון פרס: האופק המדיני הוא פשרה בין שני העמים.

שמעון פרס: שני העמים ינהלו משא-ומתן ללא אש, ללא שנאה, ללא הסתה.

עסאם מח'ול: מה הוא היעד?

שמעון פרס: היעד הוא פשרה בין שני העמים, ואתם – – – לנהל את חייו.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב אמר שלא צריך להשמיץ מנהיגים, ואני מסכים אתו.

שמעון פרס: אני אומר לך, אתה חבר כנסת ישראלי, אתה מכיר אותי.

שמעון פרס: כשאני בא למצרים לפי הזמנת נשיא מצרים ושר החוץ, ואני יורד מן המטוס ומראים לי עיתון מצרי ובו אני לבוש מדי נאצי – – –

אחמד טיבי: מעשה מכוער לכל הדעות.

שמעון פרס: אבל למה לא אמרתם?

אחמד טיבי: אמרנו.

שמעון פרס: למה אתם לא אומרים גם על אחרים?

שמעון פרס: אמרו לי שזה עיתון קטן, אבל גם עיתון קטן שעושה עוולה גדולה צריך להתנצל.

שמעון פרס: ואני אומר לך, אתה יודע שאני נמנה עם אלה שחושבים שלא צריך להשמיץ באופן אישי אף אחד.

שמעון פרס: בכלל, הפסקת האש והפסקת ההסתה הולכות ביחד, ואני אומר לך שהצד הישראלי יכבד את שני הדברים בכל המישורים.

טלב אלסאנע: כאשר אומרים על יאסר ערפאת רוצח, מה דעתך על זה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שאקרא לך לסדר עוד פעם?

אברהם הירשזון: כבר קראתי לך פעמיים.

אברהם הירשזון: מספיק.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נסים זאב, שאמר שהמסר של ערפאת לסוריה הוא שמדינות המערב כפו עליו להכריז הפסקת אש והוא מבטיח שהיא תופסק בקרוב, ולא מקיים – אני לא בטוח שערפאת העביר מסר כזה.

שמעון פרס: אבל אם הוא העביר מסר, הוא מלא סתירה.

שמעון פרס: אם כפו עליו הפסקת אש, מי שכפה עליו הפסקת אש ימשיך לכפות עליו הפסקת אש.

שמעון פרס: העולם לא רוצה אש, העולם רוצה הפסקת אש, ולהפסיק אש זו לא כפייה, זו בחירה נכונה.

שמעון פרס: אני אומר לכם, חברי הכנסת הערבים, הלכנו דרך יותר ארוכה מכל עם אחר – במשא-ומתן עם מצרים, במשא-ומתן עם ירדן, בלי משא-ומתן עם לבנון עזבנו את לבנון לפי החלטה 425.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להוכיח עוד פעם קרדיט?

שמעון פרס: אנחנו עם רוצה שלום.

שמעון פרס: אנחנו עם שרוצה לחיות בשלום עם הפלסטינים.

שמעון פרס: אנחנו עם שיש לו כוח להשיב בכוח ויש לו כוח להימנע מכוח.

שמעון פרס: שני הדברים.

עסאם מח'ול: – – –

מוחמד ברכה: – – –

עסאם מח'ול: העם רוצה שלום, הממשלה לא רוצה שלום.

שמעון פרס: תחליף את הממשלה.

שמעון פרס: אני בעד, תחליף אותה.

שמעון פרס: אתה יכול?

שמעון פרס: בסדר.

אברהם הירשזון: אני חושב שלפני שהוא יחליף את הממשלה הוא לא יהיה באולם.

שמעון פרס: תחליף אותה.

שמעון פרס: שמעתי שאתה רוצה ממני בחזרה את פרס נובל.

שמעון פרס: אני לא בטוח שאתה נתת לי אותו, ואני לא בטוח שאני צריך להחזיר לך אותו, אבל אתה יודע מה?

מוחמד ברכה: אני לא צריך אותו.

שמעון פרס: לא צריך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אתה נרגעת?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מספיק עם ההפרעות האלה שם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, אני מאוד מודה לך על ההערה.

שמעון פרס: מי שפועל להפסקת אש משרת את השלום.

שמעון פרס: מסמך טנט התקבל על דעת הצד הפלסטיני גם כן.

שמעון פרס: היו שתי הערות.

שמעון פרס: לפי דעתי, הערה אחת נבעה מאי-הבנה.

שמעון פרס: אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה.

שמעון פרס: אנחנו קיבלנו, הפלסטינים קיבלו.

שמעון פרס: הפלסטינים קיבלו את תוכנית מיצ'ל, אנחנו קיבלנו.

שמעון פרס: יש לנו פעם ראשונה גשר של ממש לצאת מהמבוכה, מהשנאה, מהכעס.

שמעון פרס: תנו את ידכם ליציאה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

שמעון פרס: אני לא מתנגד שיהיה דיון בכנסת.

אברהם הירשזון: לא, אתה יכול להציע או דיון במליאה או דיון בוועדה או להסיר את הנושא מסדר-היום או להסתפק בתשובתך.

שמעון פרס: אני מוכן לכל שלושת הדברים האלה.

שמעון פרס: בין כה וכה ידונו על זה.

שמעון פרס: אם החברים מסכימים להסתפק בדיון, זה הכי טוב.

שמעון פרס: זו אפשרות אחת.

שמעון פרס: אם תהיה הצבעה שיהיה דיון במליאה, לא אראה בזה אסון גדול.

שמעון פרס: לטובת העניין, אני חושב שנסיים את הדיון בהודעה הזאת, ולא – יהיה דיון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אחמד טיבי: מר פרס, שאלה קטנה.

אחמד טיבי: לאחרונה יש עקירה של עצים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, סליחה.

אברהם הירשזון: השר סיים את דבריו.

אחמד טיבי: הוא מרשה לי לשאול.

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: אתה רשום פה עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זאב בוים: מה אתה מדבר על עקירת עצים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, אני פשוט לא יכול להתגבר על עוצמת קולך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השר ביקש אם אפשר להסתפק בתשובתו.

אברהם הירשזון: האם אתה מסכים, או שאתה מבקש דיון במליאה?

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

אברהם הירשזון: במליאה.

אברהם הירשזון: אז אין צורך לשאול את השאר.

אברהם הירשזון: רבותי, הצעות אחרות לפני שאנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמעתי את דבריך, כבוד שר החוץ, כשאתה אומר: העולם לא רוצה אש.

טלב אלסאנע: אבל האם באמת העולם רוצה בהמשך הכיבוש הישראלי?

טלב אלסאנע: העולם רוצה בהמשך ההתנחלויות הישראליות?

טלב אלסאנע: אתה גם שר החוץ, אתה לא רק שר בממשלה.

טלב אלסאנע: במסגרת תפקידך כשר החוץ, המופקד על הערוץ המדיני, מה אתה עושה כדי להביא לסיום הסכסוך ולא רק להמשיך לנהל אותו עם הפסקת אש, יותר אש, פחות אש, אלא באמת ובתמים להגיע לפתרון אמיתי, המושתת על החלטות האו"ם, ולא לחשוב כמה יורים היום וכמה יירו מחר?

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש שכבוד שר החוץ ייקח את דברי לתשומת לבו ויתחיל לפעול כשר חוץ.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני שר החוץ, לאחרונה, מלבד עוולות רבות של הכיבוש, יש עקירת עצים על-ידי כוחות צה"ל באזורים רבים, בעיקר ברצועת-עזה.

אחמד טיבי: פעם, למשל, שכנעו בעל מטע פלסטיני, שהוא בעצמו ביקש לחתוך את העצים.

אחמד טיבי: הוא גדע אותם עד לגובה של 30 ס"מ, ולמחרת בבוקר בא דחפור של צה"ל ועקר את כל המטע.

אחמד טיבי: מה דעתך ומה המדיניות שלך ושל ראש הממשלה שרון והממשלה לגבי עקירת עצים בשטחים?

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ, שמענו דברים דוקרים לא רק את האוזן אלא גם את הלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאמין לך, אבל האם באמת אתה מאמין שהממשלה הזאת רוצה להגיע להסדר מדיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאם הסדר מדיני יהיה על 43%, כפי שמר שרון חזר והדגיש וחזר והדגיש, או שמא אתם מפחדים כמו מאש להגיע לדיון המדיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מגיעים אליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת עסאם מח'ול הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עסאם מח'ול: אדוני השר, בעבר לא כיהנת כשר חוץ, אבל בעולם התייחסו אליך כשר השלום.

עסאם מח'ול: כיום, בצל ממשלת שרון, אתה נתפס כמי שמחפה על מדיניות המלחמה של הממשלה ומנסה לצייר אותה כרוצה שלום.

עסאם מח'ול: פעם ראשונה זה שנים אנחנו שומעים שרים קוראים השכם והערב לצאת למלחמה, לחסל עם, ואנחנו חושבים שהדברים האלה יוצרים אווירה בארץ, אווירה של גזענות, אווירה של מלחמה, אווירה של דם ואש.

עסאם מח'ול: השאלה היא, איך אפשר להשלים עם המצב הזה?

עסאם מח'ול: איך אתה יכול להוביל באמת להפסקת ההסתה הפרועה נגד העם הפלסטיני והנהגתו כדי ליצור תשתית שיכולה להוביל, בסופו של דבר, למשא-ומתן אמיתי, לאזור אומץ וכן לפגוש את מי שצריך לפגוש, בכלל זה את ראש הרשות ערפאת?

אליעזר כהן: שיפסיקו להרוג בכבישים.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר כהן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת איוב קרא גם רוצה שיקשיבו לו.

מוחמד ברכה: הקול בא משם, לא מכאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אני ממש מודה לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני שר החוץ, התפרסמו אתמול ידיעות כאילו צבא לבנון לוקח על עצמו את האחריות לגבי נושא החטופים.

איוב קרא: זאת אומרת, הוא לקח על עצמו אחריות בכך שהוא אמר:

איוב קרא: בידינו החטופים, והם בריאים ושלמים.

איוב קרא: כך פורסם בכלי התקשורת.

איוב קרא: הייתי רוצה לדעת גם, מה מסתתר מאחורי עזיבת הכוחות הסוריים את אזור ביירות?

איוב קרא: האם יש לכך השלכות על האזור בדרום-לבנון?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת זאב בוים הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי הביע דאגה גדולה מעקירת עצים, ובאמת זה לא טוב לעקור עצים.

זאב בוים: אבל יש, כמובן, התעלמות מוחלטת מהנסיבות שבהן צריך לעקור, כדי לגלח שטחים, כדי שמחבלים לא יוכלו לירות מהמארב ולגדוע ולעקור חיים של אנשים.

זאב בוים: לא שמעתי על זה מלה אחת עכשיו מחבר הכנסת טיבי, וזה מאפיין את כל הדיון פה והתגובות של חברי הכנסת הערבים.

זאב בוים: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להוקיע פה את העמדה של חברי הכנסת הערבים.

זאב בוים: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו לא שומעים מהם שום דברי ביקורת על הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, שתשעה חודשים הוא מטיל כאן אלימות וטרור ורצח על יהודים ועל העם שלו.

זאב בוים: לא אכפת לו מהחיים של העם שלו, מהסבל של העם שלו.

זאב בוים: אתם המשת"פים שלו, זה מה שאתם, חברי הכנסת הערבים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אבשלום וילן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: אני לא שומע אותך.

טלב אלסאנע: – – –

זבולון אורלב: אולי הוא לא התכוון אליך.

זבולון אורלב: אולי הוא לא התכוון אליכם.

זבולון אורלב: למה אתם קופצים?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת בוים אומר על חברי כנסת שהם משת"פים – – –

זאב בוים: – – – זו מלה עדינה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש שתחזור בך מהמלה הזאת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה את אדוני שביקש ממני ואת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: לא, לא.

זאב בוים: מי שעומד בכיכר פלסטין בעזה ותומך בפעולות הטרור נגד מדינת ישראל, משת"פ זו מלה קלה בשבילו.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך שתחזור בך מהמלה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: בזה נגמר הנושא.

האשם מחאמיד: – – – הוא משת"פ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, רצית להעיר הערה, בבקשה.

יצחק גאגולה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בוים, אני חושב שבכנסת ישראל לא ראוי לכנות משת"פ, גם בוויכוח פוליטי, על כל הקונוטציה השלילית של המלה הזאת, מתקופת מלחמת העולם השנייה ועד ימינו.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך, למען כבודו של הבית, חזור בך.

אבשלום וילן: הוויכוח מספיק חריף.

יצחק גאגולה: – – –

אבשלום וילן: גאגולה, לא דיברתי אליך, בכל הכבוד הראוי.

אבשלום וילן: הוויכוח מספיק חריף, מכדי שנרד לרמה כזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

זאב בוים: אמרו על רמטכ"ל ישראל "רוצח ערבים".

זאב בוים: על מה אתם מדברים?

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם הירשזון: גברתי סגנית השר, חבר הכנסת אורלב מחכה בסבלנות לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר החוץ, מאז הסכם טנט אירעו אירועי טרור, אלימות ורצח יזומים על-ידי הפלסטינים כלפי יהודים.

זבולון אורלב: רק היום היה אירוע ליד חומש.

זבולון אורלב: נהרג יהודי ונפצע יהודי נוסף.

זבולון אורלב: ההתנהגות של הממשלה מעוררת שאלה: האם יש הבחנה בין דם לדם?

זבולון אורלב: האם כשיש פיגוע בתוך "הקו הירוק" הממשלה נערכת לתגובות צבאיות ולא מוכנה לעשות דברים מדיניים, ואילו אם יש פגיעה ביהודי יש"ע אזי מתעלמים ואומרים: האלימות פחתה וכאילו לא קרה שום דבר?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מוסי רז: – – –

זבולון אורלב: חמור מאוד אם אתה אומר שהתשובה היא כן.

זבולון אורלב: אתה מבחין בין דם לדם.

זבולון אורלב: חמור מאוד.

זאב בוים: מוסי רז, מה כואב לך?

זאב בוים: מוסי רז (מרצ): עניתי לו שיש הבחנה בין דם לדם.

אברהם הירשזון: אדוני שר החוץ, בבקשה.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם הירשזון: שר החוץ מבקש להשיב, גברתי.

אברהם הירשזון: כידוע לך, זכותו של שר בכל עת להשתתף בדיון.

נעמי בלומנטל: כל זמן שהוא משתף פעולה עם אריק שרון זה בסדר.

אברהם הירשזון: אני חושב שההערה היא לא במקום.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אלסאנע, ממשלת ישראל הקודמת, בראשותו של אהוד ברק, הציעה לגמור את הכיבוש כמעט בכל השטחים.

שמעון פרס: בשביל זה לא צריך לירות ולא צריך להרוג.

שמעון פרס: לצערי הרב, הדבר נדחה.

שמעון פרס: על כן, הבעיה איננה כיבוש מבחינתנו, אלא ביטחון החיים.

שמעון פרס: אנחנו לא רוצים לשלוט על עם אחר.

שמעון פרס: לא בשביל זה נוצרנו וזה לא העתיד שלנו.

שמעון פרס: אני רוצה להשיב לאחמד טיבי.

שמעון פרס: ראש הממשלה, לא רק אני, נתן הוראה מפורשת שלא לעקור עצים.

שמעון פרס: אנחנו רואים בעץ חלק מן החיים.

עסאם מח'ול: הם לא שולטים בחיילים.

שמעון פרס: אם יש הפרות, ברצון נטפל ונבדוק אותן.

שמעון פרס: ההוראה הכללית היא לא לעקור עצים.

שמעון פרס: אפילו אם יש מחבלים, ההוראה היא לגזום את הענפים הנמוכים כדי שלא יוכלו להסתתר, אבל לא לגדוע עצים.

שמעון פרס: אנחנו יודעים את קדושת החיים של העצים, זה גם לאיכרים היהודים וגם לאיכרים הערבים.

יצחק גאגולה: מה עם האזרחים שנהרגים יום-יום?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וגם לחבר הכנסת ברכה, אין לי מה לחפות על הממשלה הזאת.

שמעון פרס: בשלושה חודשים היא עשתה דברים שאף אחד מכם לא צפה שהיא תעשה.

שמעון פרס: היא קיבלה את תוכנית מיצ'ל במלואה, היא קיבלה את תוכנית טנט במלואה, היא הכריזה על הפסקת אש חד-צדדית, היא החליטה לשפר את החיים בשטחים, היא לא הגיבה על אחד המאורעות הנוראיים ביותר שקרו, ב"דולפינריום".

שמעון פרס: אני בטוח שלא אני צריך לחפות, אתם צריכים לשנות את דעתכם, לא לשפוט את הממשלה על-פי הדעה הקדומה שלכם אלא על-פי הרקורד של עשייה.

שמעון פרס: לי אין מה להתבייש, לא באתי לממשלה כדי להסתתר או להסתיר את דעתי, כל מי שיודע רואה שאני פועל בהחלט כמיטב יכולתי, על-פי מידת השכנוע הפנימי שלי.

תמר גוז'נסקי: מדוע מנעו ממך לפגוש את ערפאת?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

אברהם הירשזון: השר לא היה חייב לענות.

אברהם הירשזון: אם הוא בחר לענות, אני מבקש לשמוע בהקשבה.

שמעון פרס: אני מנסה לענות בקיצור.

בנימין אלון: יש פה עוד חברים שמתעניינים ברצח שהיה היום, הם רוצים קצת יחס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורלב, אמרתי שהדבר מחריד, אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורלב שיש הבחנה בין דם לדם.

שמעון פרס: התאפקנו לגבי האירוע בתל-אביב, האירוע הכי קשה שקרה היה בתל-אביב והממשלה התאפקה.

שמעון פרס: איפוק כזה, לפי דעתי, זה מבחן עליון ליכולת של שליטה עצמית.

שמעון פרס: ממשלה מול רוגז אדיר – אני חושב שיש גם הרבה ערבים שהזדעזעו מזה – לעמוד במצב קשה מול כל הלחצים ולהתאפק, תודו שעל זה לא צריך לבקש סליחה מאף אחד.

צבי הנדל: מהעם היהודי צריך לבקש סליחה.

שמעון פרס: בסדר.

צבי הנדל: הגיע הזמן להתנצל על אוסלו.

שמעון פרס: אני לא מתנצל על אוסלו, ואני לא מבקש ממך להתנצל.

מוחמד ברכה: אתם בקואליציה אחת?

צבי הנדל: שלום, מה שלומך, אתה שמח – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת קרא, אומנם נציג לבנון באו"ם אמר שיש שלושה חטופים, הוא לא אמר שהם בחיים, אבל אם זו ממשלה אחראית, היא חייבת לאפשר לצלב-האדום לבוא קודם כול ולראות אם הם חיים או לא.

שמעון פרס: זו התעללות בהורים.

שמעון פרס: אחד האנשים הנוראיים במזרח התיכון זה נסראללה הזה.

שמעון פרס: הוא מתעלל, הוא יהרוס את לבנון.

שמעון פרס: הוא חושב שהוא גירש אותנו בכוח הזרוע.

שמעון פרס: מי שהכניס אותנו ללבנון היו הטרוריסטים של לבנון, לעולם לא היינו נכנסים לשם.

שמעון פרס: אני מציע להיזהר, נסראללה הזה יביא חורבן על לבנון.

שמעון פרס: גם בעניין הזה צריך להיות בן-אדם ואנושי, אפשר לנהל משא-ומתן על החלפה, לא החלפה, אבל להראות להורים, למשפחות, לאבות ולאמהות, שהילדים שלהם בחיים.

שמעון פרס: אם יש אנושיות, מהי?

תמר גוז'נסקי: ולכן נוצר "חוק דיראני", כדי שתוכלו להחזיר את החטופים.

צבי הנדל: לך יש זכות דיבור?

שמעון פרס: לפי דעתי, מה שהסורים עושים בלבנון זה דבר קוסמטי ולא אסטרטגי.

שמעון פרס: יש שתי החלטות של האו"ם: החלטה 425, הקוראת לנסיגת כוחותינו מלבנון – אנחנו ביצענו את זה.

שמעון פרס: יש החלטה 520, הקוראת לכל הצבאות הזרים לסגת – הצבא הסורי לא נסוג, הוא נכנס, הוא כוח כובש, ועכשיו הוא עושה קצת קוסמטיקה מפני שיש ביקורת פנימית.

שמעון פרס: אני מציע לחבר הכנסת בוים לקחת את הדברים בחזרה.

שמעון פרס: תשמעו, אנחנו יכולים להתווכח, לא צריך לפגוע ולא צריך להעליב.

שמעון פרס: אני מוצא שהביטוי משת"פ הוא ביטוי מעליב, לא צודק ולא הולם את הרמה של חברי הכנסת.

יצחק גאגולה: הייתי מציע, אדוני, שחברי הכנסת הערבים יגנו את הרצח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זבולון אורלב, תשמע, זבולון, אני לא אבחין בין דם לדם, אני גם מציע לך שלא להבחין בין דם לדם.

שמעון פרס: אל תעשה רושם כזה, אין לזה שום יסוד.

שמעון פרס: כל אזרח ישראלי שנפגע, אלך אפילו הלאה מזה, יהודי או ערבי, יהודי שגר כאן או יהודי שגר שם, דמו הוא דם, כאב משפחתו הוא כאב כולנו, החובה של הממשלה להגן על האזרחים היא חובה כללית ובלתי מתפשרת, צריך רק להתאים את אמצעי ההגנה לתנאים הדרושים ובדרכים שונות.

שמעון פרס: אין אפליה כזאת, ואני, שמתנגד להתנחלויות, אני אציע שמתנחל יופקר?

שמעון פרס: שחיי אדם יופקרו?

שמעון פרס: בשום פנים ואופן לא.

שמעון פרס: אני מציע לך גם שלא ליצור רושם כזה, מפני שאין לו אחיזה במציאות, והוא לא הולם את השקפתה של מדינת ישראל.

שמעון פרס: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות לסדר-היום בנושא: ביקורו של ג'ורג' טנט באזור.

אברהם הירשזון: מי בעד – בעד זה דיון במליאה, נגד זה להסיר.

בנימין אלון: מה השר מציע?

אברהם הירשזון: השר מסכים לכל דבר שאנחנו רוצים, ולכן ההחלטה היא מליאה או להסיר.

אברהם הירשזון: ניתן להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 16 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים, יתקיים דיון במליאה בנושא ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, אני מבין שלפני שאתה ניגש להצעת החוק, יש לך ארבע הודעות קצרות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת העבודה-מימד – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג יכהן חבר הכנסת אפי אושעיה.

): בוועדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, במקום חבר הכנסת אפי אושעיה יכהן חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תכנון לאומי ופיזי, של חבר הכנסת דוד מגן.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: האפשרות של ביטול המכבייה וביטול הגעתן של משלחות נוער יהודיות, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, זבולון אורלב, נעמי חזן, בני אלון ושמואל הלפרט.

): הודעה נוספת.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה, כי הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, תידון בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה ובראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת דן מרידור – יושב-ראש, חבר הכנסת משה ארנס, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת בנימין אלון.

): מטעם ועדת החוקה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעה אחרונה.

): על-פי הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, טעון צו חופש המידע (יחידות במשרד ראש הממשלה אשר החוק לא יוחל עליהן) (תיקון), התשס"א–2001, אישורה של ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פנה לוועדת הכנסת בבקשה להקים ועדה משותפת כאמור.

): ועדת הכנסת קבעה, כי צו זה יידון בועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה ובראשות נציג ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): מטעם ועדת החוקה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יובל שטייניץ וחברת הכנסת נחמה רונן.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת טומי לפיד וחבר הכנסת נסים זאב.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

): שני החוקים הם טכניים, ולכן אעשה זאת בקצרה וביחד.

אברהם הירשזון: אתה מביא גם את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31).

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

): אני מתכבד להביא בפניכם במשולב את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) ואת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, לקריאה שנייה ושלישית.

): בתיקון שנעשה לאחרונה לחוקים אלה נקבע, כי חוק-יסוד: הכנסת יכלול הוראה כללית שלפיה ייקבעו בחוק מועדי הכנסים של הכנסת, ובחוק הכנסת נקבעו הוראות ספציפיות.

): הצעות החוק שבפניכם באות להעביר מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת גם את ההוראה בדבר מועד פתיחת הכנסים, המצויה היום בסעיף 32 לחוק-היסוד, ללא שינוי מהותי כלשהו בהוראה עצמה.

): אנחנו עושים תיקון טכני נוסף בפקודת בתי-הסוהר, שם סעיף 47ד לפקודה קובע הוראות לעניין תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, שבנוכחותה ניתן לפתוח מעטפות מכתבים הנשלחים מאסירים אל חברי הכנסת.

): תיקנו את חוק הכנסת וקבענו, שתת-ועדה תיקרא מעכשיו "ועדת משנה".

): אנחנו מכניסים תיקון טכני באמצעות החוק הזה.

): לשתי הצעות החוק אין הסתייגויות.

): אני מבקש את אישור הכנסת להצעות החוק הללו.

): תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לשתי הצעות החוק – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, והצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) – אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: לכן, רבותי, ראשית אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם הירשזון: בעד – 14, נגד – אפס, נמנעים – אפס, ההצעה התקבלה כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם הירשזון: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, אושר בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בבקשה להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם הירשזון: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת זבולון אורלב ויצחק גאגולה, זאת אומרת, 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) התקבלה בקריאה שנייה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין

אברהם הירשזון: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31) עבר בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבדת להביא בשם הוועדה לקידום מעמד הילד, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, שיוזמיה, נוסף עלי, הם גם חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, אילן גילאון, יוסי כץ, מקסים לוי, עסאם מח'ול ויהודית נאות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבוססת על אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, שקובעת שכל הפעילות של המדינה צריכה להיות ברוח האמנה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שלא רק הצעת חוק שצריכה להבטיח חינוך לילדים ובריאות לילדים היא הצעת חוק שנוגעת לילדים, אלא כל המהלך של ניהול ענייני המדינה צריך להביא בחשבון את טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: ישראל אשררה את האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד לפני עשור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה פרס לרעיון של האמנה אם הכנסת תאשר היום בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שבאה לתת ביטוי למחויבות של המדינה ושל הכנסת לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הצעת חובת התסקיר שאבה את השראתה מדיונים שהתקיימו לציון עשור לחקיקה של האמנה ב-1999 ומחקיקה דומה שיש בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: במהלך הדיון על חובת התסקיר הבאנו בחשבון את ההערות של משרד המשפטים וצמצמנו את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: בהתחלה היא היתה אמורה לחול גם על חקיקה פרטית, אבל בשלב זה היא לא תחול על חקיקה פרטית, כי ראינו שהדבר מסובך.

תמר גוז'נסקי: המטרה של החוק היא לומר, שלכל הצעת חוק ממשלתית שעל פניה כרוכה בביצועה השפעה על ילדים יצורף תסקיר.

תמר גוז'נסקי: מי שיכין את התסקיר הזה הוא משרד המשפטים, או מי שמשרד המשפטים יטיל עליו לעשות זאת, אם מדובר על הצעת חוק של משרד העבודה, או של משרד הבריאות, או של משרד ממשלתי אחר.

תמר גוז'נסקי: עצם המחשבה שהצעת החוק משפיעה על ילדים – ולכן צריך לצרף את התסקיר הזה – ישפיע באופן עקיף על החשיבה של כל ממשלה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אומרת, שגם בתסקיר צריך יהיה לציין אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות, אם ישנן, לביצוע הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: לעבודה על הצעת החוק היו שותפים מנהלת הוועדה רחל סעדה, היועצת המשפטית של הוועדה הלית ברק, היועצת המשפטית של משרד המשפטים ענת אסיף וגורמים נוספים גם ממשרד העבודה וגם ממשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, הצעת החוק שלפנינו תחולל מיני-מהפכה בחשיבה על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: היא לא הצעת חוק שתמנע חקיקה, היא לא הצעת חוק שתמנע מהממשלה לנהוג לפי הבנתה, אבל היא תאמר לכל ממשלה ולכל שר: תביאו בחשבון שיש 2 מיליוני ילדים במדינה, 2 מיליוני אזרחים שעדיין אין להם זכות הצבעה, הם שליש מהאוכלוסייה, והזכויות שלהם הן דבר חשוב לכולנו וטובת הילד מנחה את כולנו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאחר שלחוק אין הסתייגויות, אודה לכם מאוד אם תאשרו אותו בקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אדוני מזכיר הכנסת, היה צלצול?

יהודית נאות: לא היה.

אברהם הירשזון: גברתי, שמענו את הערתך והיא מתקבלת בברכה, לכן אנחנו בינתיים ממתינים.

נעמי בלומנטל: אפשר בינתיים לענות על שאילתות?

אברהם הירשזון: אדוני שר התקשורת, אתה מוכן בינתיים להשיב על שאילתות?

אברהם הירשזון: בבקשה, כי חברי הכנסת השואלים נמצאים פה ואפשר לעשות את זה.

אברהם הירשזון: שר התקשורת רובי ריבלין ישיב עכשיו על שאילתות, ומייד לאחר מכן תיערך הצבעה.

אברהם הירשזון: השר ישיב על שאילתא מס' 2161, של חברת הכנסת נחמה רונן: קידום עובדים אשר יש נגדם דוחות חקירה ברשות הדואר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, אל תפריע לתקשורת בין שר התקשורת לחברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התקשורת ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): פורסם שמנכ"ל רשות הדואר מקדם עובדים או מאריך חוזים של עובדים שיש נגדם דוחות חקירה קשים של נציבות שירות המדינה או התייחסות נוקבת מצד מבקר המדינה לתפקודם.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם מקובל על משרדך שעובדים שהואשמו באי-ניקיון כפיים על-ידי מבקר המדינה יקודמו או יוארך החוזה עמם?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא שהוגשה על-ידי חברת הכנסת הנכבדה נחמה רונן בעניין הארכת חוזים וקידום עובדים אשר יש נגדם דוחות חקירה.

ראובן ריבלין: להלן תשובותי.

ראובן ריבלין: על-פי סעיף 35 לחוק רשות הדואר, התשמ"ו–1986, בעלי תפקידים מינהליים בכירים ממונים על-ידי מנכ"ל רשות הדואר ובאישור מועצת רשות הדואר.

ראובן ריבלין: משרדי פנה אליהם על מנת לקבל את תגובתם – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: – – ולהלן תגובתם.

ראובן ריבלין: דוח משרד מבקר המדינה באופן כללי הינו בעל אופי ציבורי מובהק, ובתור שכזה הוא אינו קובע האשמות אלא מביא את ממצאיו לעיון הציבור.

ראובן ריבלין: ממצאי הדוח יכולים אומנם להביא לפתיחת הליכים, אם פליליים בבתי-המשפט ואם משמעתיים בבתי-הדין למשמעת, אולם כל עוד לא נפתחו הליכים כאמור, הרי שהרשות היא זו שאמונה על הסקת המסקנות לגבי השלכות שמתחייבות מממצאי הדוח, בין היתר בעניין הארכת חוזים או קידומם של עובדים אשר הדוח מטיל ספק, חלילה, בניקיון כפיהם.

ראובן ריבלין: כל הדבר אמור באופן כללי, משום שתיכף אני אפנה את תשומת לבה של חברת הכנסת הנכבדה לעובדה נוספת, שהיא הוראת חוק שאינה מאפשרת לנו לדון בדוח שעליו מדובר בצורה עניינית, שכן עדיין הוא לא פורסם כפי שצריך להיות מפורסם, וכל עוד אין פרסומו כדין לאחר שהתקבלו כל התשובות ולאחר שהמבקר בחר לפרסמו ולמוסרו לידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש הכנסת, אי-אפשר לדון בממצאים לגופם.

ראובן ריבלין: בבואו לקבוע אם יקודם או יוארך חוזה של עובד אשר לו יוחסה מידה כזאת או אחרת של אי-ניקיון כפיים בדוח מבקר המדינה, ישקול מנכ"ל הרשות שיקולים שונים.

ראובן ריבלין: בין היתר יבדוק המנכ"ל אם לשיקול דעתו חומרת המעשה או המחדל שיוחסו לאותו עובד מצדיקה צעדים כאמור, אם אותו מידע מספיק באופן איכותי לביסוס ההערכה שבדוח, וכן אם אותו עובד פעל בתום לב, ברשלנות או בזדון.

ראובן ריבלין: כמובן, כל זאת אם לא יימסר הדבר לחקירה משטרתית, חלילה, לאחר שתינתן לו ההזדמנות להשיב ולומר את דברו.

ראובן ריבלין: לסיום אבקש לומר, כי כשר אני מייחס חשיבות עליונה לממצאי דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: בכוונתי לבדוק בכובד ראש את הממצאים שיובאו בדוח הנוגעים למשרדי ולנקוט את כל הצעדים שממצאים אלה יחייבו אותי לעשות, ואני יכול להבטיח לחברת הכנסת שאכן כך יהיה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רונן, יש לך אפשרות לשאלה נוספת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נחמה רונן: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת, אך אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שבמועצת הרשות, שאכן צריכה לאשר מינויים כאלה, ישבו נציגי ממשלה, שלאות מחאה על כך שהביאו להם לאשר מינויים פסולים – לא השתתפו בדיון.

נחמה רונן: פשוט עזבו את הדיון ולא היו חלק מתהליך ההצבעה, ועל אף זאת אושרו מינויים ברשות הדואר, שעל-פי כל דעת ועל-פי המלצות מבקר רשות הדואר בעבר ומבקר המדינה, אלה הם מינויים פסולים.

נחמה רונן: ועל כן הייתי רוצה לדעת, האם אתה חושב שצריך להמשיך בתופעה הזאת כמו שהיא, האם צריך להמשיך לתת למנכ"ל רשות הדואר למנות אנשים כאלה, או שאתה מתכונן להתערב באופן אישי ולבחון גם מינויים שכבר אושרו?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האחריות הפרלמנטרית לרשות הדואר מוטלת עלי ואעשה כך.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבקש שלא לדבר בצורה של – – –

יהודית נאות: מיניסטריאלית.

ראובן ריבלין: מיניסטריאלית, סליחה.

ראובן ריבלין: יש למיניסטר אחריות כלפי הפרלמנט.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל אותם דברים שבאים כרגע מפי השמועה ועל-פי – –

אברהם הירשזון: עליזה, את פשוט מפריעה לשר לדבר.

ראובן ריבלין: – – דיווחים כאלה או אחרים, עדיין לא יצאו לאור – –

אברהם הירשזון: לא, באמת, אי-אפשר בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: – – בדוח מבקר המדינה, שכן דוח זה, אף שהוא כבר נמסר לתגובה של אנשי הדואר, עדיין לא פורסם, וכידוע לחברת הכנסת הנכבדה, שהיתה חלק מהממסד המינהלי ומנכ"לית של משרד ממשלתי, בהתאם לחוק מבקר המדינה, כל המוסר מידע על עובדה אשר מצויה בדוח אשר טרם פורסם ובטרם פרסומו – צפוי לשנה מאסר.

ראובן ריבלין: ודאי שחברת הכנסת אינה מבקשת לבוא ולבקש משר בישראל להפר ברגל גסה, מעל דוכן הכנסת, את הוראות החוק.

ראובן ריבלין: בלי כל קשר לשאלתך אני מוכרח לומר לך, שאם אכן יכולים לקרות דברים שבהם ממנים מינויים שלא כדין ואשר נעשו ברגל דורסת או בצורה שהיא – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: – – עושה פלסתר את עקרונות המינהל התקין ותוך שימוש באמצעים או בכוח פוליטי כזה או אחר ומתוך מחאה של מועצת הרשות, שיש לה תפקיד חשוב מאוד בהכוונת הדרג המינהלי לעשות כל מה שצריך בהתאם לכללים המינהליים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, לא יעלה על הדעת שאתה תפריע.

ראובן ריבלין: – – אני ודאי אבקש מהם לתת לי תשובה על כל שאלה שתוצג בפני, בוודאי אשמח להעביר לך בכתב כל דבר שיהיה נוגע לאותן שאלות, שבשלב זה הן שאלות תיאורטיות, ולכן אני לא רוצה להוסיף מלים עליהן.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מפריע לשר להשיב על שאילתות.

אברהם הירשזון: אז בבקשה.

ראובן ריבלין: הלאה.

אברהם הירשזון: שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 2211 של חבר הכנסת יוסף פריצקי: רכישת בעלות בערוצי שידור על-ידי ממשלות זרות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה שאני אצביע קודם ואחרי זה – – –

קריאות: אחריך נצביע.

ראובן ריבלין: אחרי נצביע?

ראובן ריבלין: ביקשו ממני כי הביאו אנשים – – –.

ראובן ריבלין: נצביע, נעשה את זה בקצרה.

אברהם הירשזון: זה ארוך?

אברהם הירשזון: סליחה, אם זה ארוך אז אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, קריאה שנייה – אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 6-1 – 11 נגד – 14 נמנעים – 2 סעיפים 6-1 לא נתקבלו.

אברהם הירשזון: 11 בעד, 14 נגד, שני נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה להמשך השאילתות.

אברהם הירשזון: אני חוזר, שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 2211 של חבר הכנסת יוסף פריצקי: רכישת בעלות בערוצי שידור על-ידי ממשלות זרות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לפני שאתה משיב – חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת גאגולה, אתם באופן עקבי מפריעים לי.

אברהם הירשזון: אולי תשאירו משהו ליושב-ראש הבא?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר התקשורת ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נודע לי, כי למכרז להפעלת ערוץ טלוויזיה בשפה הרוסית ניגשה קבוצה בבעלות ישירה או עקיפה של ממשלת רוסיה, יחד עם ישראלי בעל זיקה פוליטית ברורה למפלגה ישראלית.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הידיעה נכונה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מה היא עמדת משרדך בנושא מתן לממשלה זרה או למפלגה ישראלית, במישרין או בעקיפין, בעלות על ערוץ שידור ישראלי, ואם מצב זה אינו ראוי – מה ייעשה בנדון?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: אילו אמצעי פיקוח ננקטים כדי להבטיח שבעלי השליטה בערוץ לא יתערבו בתוכני השידור, והאם הם נאותים דיים?

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: האם ראוי לתת נתח מן הבעלות בערוץ התקשורת בשפה הערבית, העתיד לקום, לממשלה ערבית?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד לענות על שאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת הנכבד יוסף פריצקי, שאילתא מס' 2211, בעניין רכישת בעלויות בערוצי שידור על-ידי ממשלות זרות.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: הידיעה שלפיה קבוצה בבעלות ישירה או עקיפה של ממשלת רוסיה הגישה הצעה אינה נכונה, חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בכל מקרה, במהלך בדיקת ההצעות, אחזקות במשותף תיבדקנה לעומקן כדי לראות אם יש כאן איזה מסך.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: הוראות המכרז לערוץ ייעודי בשפה הרוסית קובעות במפורש איסור על השתתפות רשות שלטונית כלשהי במציע במכרז, לרבות רשות זרה, בין במישרין ובין בעקיפין.

ראובן ריבלין: כמו-כן אוסר המכרז השתתפות של מפלגה, סיעה או גורמים בעלי זיקה אליהם, במישרין או בעקיפין.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הרשיון אשר יוענק לזוכה במכרז קובע הוראות רבות הרלוונטיות לשאלת ההשפעה של בעלי מניות בערוץ זה ובערוצים בכלל: א.

ראובן ריבלין: רכישת חדשות מגורמים המוסמכים לשדר חדשות בטלוויזיה בישראל, אשר בהם קיימים מנגנונים לצמצום השפעת בעלי מניות, כגון חברת החדשות של הערוץ השני וערוץ החדשות הייעודי אשר זכה במכרז בזמן האחרון; ב.

ראובן ריבלין: הוראות מפורטות בדבר הפרדה בין פעילותו העסקית לבין – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול – –

ראובן ריבלין: – – מערכת התוכניות שלו – –

אברהם הירשזון: – – זה לא נעים עם הגב לשר.

ראובן ריבלין: – – לרבות הגבלות של בעלי שליטה לכהן בתפקידי עורכים או מנהלי תוכניות – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות – –

ראובן ריבלין: – – איסור עיסוק בפרסומות של אנשי מערכת, ודרישות רוב מיוחס – –

אברהם הירשזון: – – את יכולה לעבור לנוח.

ראובן ריבלין: – – לגבי הפחתה בתקציב.

ראובן ריבלין: כמו-כן קיימת הגבלה על העברת מניות, וכן הוראות מפורטות לגבי ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: בנוסף, במסגרת התחרות במכרז ניתן ניקוד למנגנון ההפרדה המוצע על-ידי כל משתתף בין הפעילות העסקית לבין פעילות מערכת התוכניות.

ראובן ריבלין: הצעה זו של הזוכה במכרז, אם תהיה מקובלת על ועדת המכרזים, תיתוסף לדרישות המפורטות במכרז.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: לא ראוי, כפי שאתה היטבת לציין, לתת נתח מן הבעלות בשום ערוץ לממשלה זרה, והדברים נכונים גם כן לגבי הערוץ הייעודי בשפה הערבית ולא רק בשפה הרוסית.

אברהם הירשזון: האם חבר הכנסת פריצקי רוצה שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: הרי השאילתא הוגשה בשביל השאלה הנוספת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, ראשית אני מודה לך על התשובה המפורטת והמלומדת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה, אדוני השר, היא כמובן בפיקוח.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות, את מפריעה לחבר סיעתך ואת גם עומדת עם הגב אלינו.

אברהם הירשזון: עם כל יופיו, אני מבקש ליהנות מזיו פנייך.

אברהם הירשזון: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הבעיה היא בפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו ניסיון, אני מוכרח לומר, לא טוב, למשל עם הפיקוח על הערוץ השני.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, הכללים הם כללים, אבל מה לעשות, נתינת זכות שידור היא כמעט כמו טיל חד-כיווני – הוא יוצא והוא מתחיל והשאלה היא בפיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני שבע רצון ממנגנוני הפיקוח?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש סמכות פיקוח שיכולה לקנוס?

יוסף יצחק פריצקי: לעצור שידורים?

יוסף יצחק פריצקי: להחליף מנהל תוכניות?

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לנהוג בפיקוח ראוי אם, חלילה וחס, יופר חלק מן המנגנון הזה?

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי על שאלתו.

ראובן ריבלין: חשבתי שדווקא סיעת שינוי כסיעה ליברלית מובהקת מבקשת להרחיק כמעט כל רגולציה, כל פיקוח, מהנושא המסחרי, מנושא התחרות, כל עוד אלה אשר זכו בזיכיונות מטעם המדינה יקפידו קלה כחמורה על כל הדברים שבהם התחייבו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת פריצקי, שאני בעל השקפת עולם כזאת, שכמה שפחות פיקוח על תוכן, כן ייטב.

ראובן ריבלין: משום שפעמים מה שנראה בעיני אחד כישרים דרכי העושה, כך יש כאלה הרואים בהם דברים שפושעים נכשלים בהם, כמאמר שירת "האזינו": "ישרים דרכי ה' וצדקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לבוא ולומר, שבדרך כלל חשבתי שהפיקוח צריך להיות הפיקוח של החוק.

ראובן ריבלין: יש הרבה מנגנונים הקבועים בחוק והקובעים מהי לשון הרע, מהי הסתה, מהם דברים שיש בהם משום פגיעה בביטחון המדינה, או בהגנה על קטינים וחסרי ישע אחרים.

ראובן ריבלין: מובן שיש לכל זיכיון או רשיון הניתן למפעילים אמות מידה, כמו גם התחייבויות שהם מקבלים על עצמם, ועליהם צריכים להקפיד קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: למשל, הקפדה לגבי תקנון המחייב הצטלבות בעלויות, רשות לבעלויות וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: יש להקפיד עליהם קלה כחמורה, ואכן כך עושות הרשויות המפקחות לסוגיהן.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, התקשורת בישראל נבנתה נדבך אחר נדבך, אפשר לומר טלאי על טלאי.

ראובן ריבלין: יש לך רשות מיוחדת או מועצה מיוחדת המפקחת ברשות השידור הממלכתית; מועצה מיוחדת המפקחת ברשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה; מועצה מיוחדת המפקחת על הכבלים והלוויין, וכך יש לנו מועצות רבות.

ראובן ריבלין: אני מתכוון – אתמול כבר ערכתי רב-שיח במשרדי למעשה עם כל אנשי התקשורת בארץ, ואני מתכוון להפוך את כל המועצות ולעשותן לברית מועצות, לא לברית-המועצות הידועה, אלא לברית מועצות אשר תהווה מועצה אחת שתפקח על כל הרשויות.

ראובן ריבלין: המגמה היא ללכת בכלל משיטת המכרזים לזיכיונות לשיטת רשיונות.

ראובן ריבלין: בקרוב כמעט כל אחד שיבקש ויוכל לעמוד בתנאי רשיון, יוכל גם לקבל אמצעי שידור, ואני חושב שבהחלט אנחנו נמצאים בדרך שבה יהיו שמים פתוחים לכול, ככל שנוכל להביא לידי מצב שבו אנחנו נאפשר עד כמה שיותר שידורים בעלי אופי פלורליסטי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק לסיום אני רוצה לומר – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה לימדת אותי בזמני – – –

ראובן ריבלין: פעם נשאל שר גדול, מה יקרה אם את המניות בים-המלח יקנו סעודים, למשל.

ראובן ריבלין: הוא אמר, נו, האם הסעודים שיקנו את מניות ים-המלח יוכלו לקחת את ים-המלח מארץ-ישראל?

ראובן ריבלין: ולא היא.

אברהם הירשזון: רבותי, אנו עוברים לשאילתות לשר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לחקלאים בנגב נרשמו נזקים כבדים בשל הפריחה המוקדמת.

אברהם הירשזון: מגדלי פרחים הפסידו עמל של חודשים.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם משרדך מודע למצוקה זו? 2.

אברהם הירשזון: האם יזכו החקלאים הללו לפיצוי?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: המשרד מודע למצוקה בנגב ובכל הארץ, הנובעת מהפריחה המוקדמת של הפרחים עקב החום.

שלום שמחון: אין שום כיסוי ביטוחי למקרים כאלה, הואיל ותופעות כאלה אינן ניתנות למדידה.

שלום שמחון: הקדמת פריחה או עיכוב פריחה הם תופעות רגילות.

שלום שמחון: הבעיה של הפריחה המוקדמת היא משנית, הואיל והבעיה המרכזית היא כוח-האדם שעוסק בקטיף, והמצוקה הקיימת של פועלים היא הגורמת לנזק.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: נוא הפיצוי ייבחן בכלל התביעות שיוגשו על-ידי החקלאים בגין נזקי הסגר.

שלום שמחון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בתוכנית הטלוויזיה "חשיפה" בערוץ השני נחשפה שיטת פינוי מטילות קשישות המבוצעת על-ידי קבלנים מטעם מועצת הלול.

שלום שמחון: השיטה כוללת השלכה לתוך מכל אטום ודחיסתן פנימה ותוצאתה מוות אטי ואכזרי.

שלום שמחון: לכאורה, הדבר נעשה בניגוד לחוק צער בעלי חיים.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מה הן ההנחיות לגבי פינוי מטילות קשישות, ומי אמור לבצעו?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האם משרדך מודע למידע המצולם הנ"ל? 3.

שלום שמחון: מה ייעשה בנדון?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: ההנחיות לפינוי מטילות מוצלבות מעוגנות במכרז שמועצת הלול הוציאה.

שלום שמחון: ההנחיות גובשו עם נציג המשרד לאיכות הסביבה ועם השירותים הווטרינריים.

שלום שמחון: ההנחיות הובהרו לכל הקבלנים שניגשו למכרז בישיבה שהתקיימה במועצה בטרם הגשת המכרז, והן חלק מן ההסכם בין המועצה לקבלנים שהצעתם זכתה במכרז.

שלום שמחון: ואלו ההנחיות: א.

שלום שמחון: הוצאת המטילות מהלולים והובלתן תיעשה בכלובים המקובלים בהובלת עופות פיטום; ב.

שלום שמחון: העופות יישחטו במתקן שחיטה מוסדר ומאושר ועל-פי דרישות השירותים הווטרינריים; ג.

שלום שמחון: לאחר השחיטה העופות יפונו למכון פסדים או לאתרי אשפה מוסדרים.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: בישיבה שהתקיימה בוועדת הכלכלה של הכנסת בתאריך 27 במרס 2001 בנושא הנדון השתתפו נציגי משרד החקלאות ומועצת הלול.

שלום שמחון: במהלך הדיון התחייבה המועצה לענף הלול לעשות את כל הנדרש כדי שהטיפול בפינוי המטילות ייעשה כנדרש, לפי ההנחיות וההוראות הנ"ל.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: א.

שלום שמחון: ההתקשרות עם הקבלנים שביצעו את העבודה הגיעה לכלל סיום והם נפסלו מלהשתתף במכרז חדש; ב.

שלום שמחון: המשטרה החלה בגביית עדויות; ג.

שלום שמחון: יוצא מכרז חדש, והפיקוח על ביצוע העבודה יהיה על-ידי הרשות לפיקוח חקלאי.

שלום שמחון: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"כל הזמן" מיום ז' באדר התשס"א, 2 במרס 2001, פורסם על תושב מרכז הארץ שנעצר על-ידי משרד החקלאות עקב שחיטת סוסים, חמורים ופרדים ושיווקם לאטליזים בשווקים כבשר עגל; רצ"ב הכתבה.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מה הם הכמות וההיקף של מכירת בשר פיגולים כבשר בקר ברחבי הארץ?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האם ידוע למשרדך על מחלות שנגרמו בעקבות שיווק בשר כזה?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: מה ייעשה על מנת למנוע הישנות מקרים כאלה?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

שלום שמחון: אין לנו נתונים מוסמכים על הכמות וההיקף של מכירת בשר פיגולים כבשר בקר ברחבי הארץ.

שלום שמחון: בגלל מדיניות הפיצויים הנהוגה לפסדי בקר לחלב, ניתן להעריך שבשלוחה זו לפחות הכמות נמוכה.

שלום שמחון: שם זה קצת יותר מאורגן.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אין בידינו מידע על בני-אדם שחלו כתוצאה מאכילת פיגולים.

שלום שמחון: גם אין מידע על נגיעות בשר סוס בגורמי מחלה, מפני שאין שחיטה רשמית של בעל חיים זה בארץ.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: משרד החקלאות פועל רבות למניעת "שחיטה שחורה" והברחת בשר פיגולים באמצעים המוגבלים העומדים לרשותו.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני השר, לדעתי, מי שהביא את הסוסים ואת החמורים לשוק זה החזירים.

נסים זאב: למעשה, ברגע שהיתה פרצה זאת של בשר החזיר – ושר החקלאות לשעבר היה ממגדלי החזירים והיבואן הגדול ביותר, הספק הראשי של מדינת ישראל – בוודאי זה השפיע גם על הסוסים וגם על החמורים.

נסים זאב: השאלה היא, האם במסגרת הזאת של הפיקוח יש פיקוח לא רק על מכירת החזיר אלא גם על מגדלי החזירים?

שלום שמחון: ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגן על שר החקלאות הקודם.

שלום שמחון: הוא אינו קשור לא לשאלה שלך וגם לא לתשובה, והוא גם לא היבואן של חזירים וגם לא המגדל של חזירים, כידוע.

שלום שמחון: יש שני אזורים בארץ שמותר לגדל בהם חזיר, ויש מקום אחד שהוא בעיקר מעבדה, וזה המקום שהזכרת, והיה ניתן להבין מזה כאילו שר החקלאות הקודם התיר את אכילת בשר החזיר או ניצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות גם דברים אחרים.

צבי הנדל: אני גאה בלויאליות שלך לשר החקלאות הקודם.

שלום שמחון: אני לויאלי עד הסוף, תאמין לי, גם אליך אני לויאלי.

שלום שמחון: אתה יודע.

שלום שמחון: אני גם רוצה להיות הגון, לא לנצל את השאלה – – –

רחמים מלול: השאלה מה מידת הלויאליות בין הסוס לחזיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול, עכשיו התשובה, לא השאלה.

שלום שמחון: אין שום סיבה שבעולם ולא היתה סיבה לכלול את שר החקלאות – – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אתם מתנהגים בחזירות כלפי חבר הכנסת מסיעתכם.

יצחק גאגולה: אני מקווה שהמציע לא התכוון אלינו.

שלום שמחון: לא היתה שום סיבה לכלול את שר החקלאות הקודם בשאלה.

שלום שמחון: אני מבין שיש מצב רוח, אבל אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה: כמו שאמרתי, על-פי החוק הישראלי רק בשני מקומות בארץ מותר לגדל בשר חזיר.

שלום שמחון: שני המקומות הם מקומות צפוניים, אינני רוצה להזכיר אותם, אבל בעיקרון אלו המקומות, ומה שמותר לגבי גידול – – –

צבי הנדל: מקום אחד אני מכיר, איפה המקום השני?

שלום שמחון: המקום הראשון הוא באעבלין, והשני במעיליא.

שלום שמחון: אלה שני המקומות.

שלום שמחון: אבל אינני חושב שזה העניין עצמו.

שלום שמחון: מה שנהוג בכל המקומות לגבי בשר אחר, נהוג גם במקום הזה.

שלום שמחון: אם מגדלים בשר חזיר בדרך לא חוקית או בדרך לא כשרה, זה עניין אחר, אבל לא מתפקידי לפקח על העניין.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני רוצה לומר משהו שנוגע לשאלה הקודמת שלך.

שלום שמחון: עיקר בשר הפיגולים שנתפס בארץ הוא בדרך כלל בשר שמוברח מעבר ל"קו הירוק", והוא נתפס על-ידי יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי.

שלום שמחון: היחידה הזאת סבלה מצוקה גדולה מאוד בקיצוץ תקציבי שהיה בשנה הקודמת, ולכן מעצם הדברים ניתן להבין שהיא יחידה הרבה יותר קטנה, שהיא גם לא מסוגלת לפקח על כל השטח הפרוץ לאורך קו התפר, וממילא בעצם הימים האלה אנחנו מדברים גם על גדר הפרדה.

שלום שמחון: זה ברור לגמרי, שאילו היתה גדר, היה ניתן לפקח בדרך יותר יעילה.

שלום שמחון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: סגנית שר התשתיות הלאומיות נעמי בלומנטל – בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי כדאי שתקשיבו, על אף ההתרגשות מהשאילתא הקודמת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, בסוף אני אקרא אותך לסדר בפעם הראשונה, לא יעזור.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שאנחנו, משרד התשתיות הלאומיות, כבוד השר חבר הכנסת אביגדור ליברמן והמשרד כולו, גאים להניח בפני הכנסת את חוק משק הגז הטבעי, התשס"א–2001, לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: אולי אצליח להבהיר בהמשך דברי עד כמה אנחנו אנשי בשורה, משום שכל עם ישראל, לרבות חברי הכנסת, ער לכך שהמשק במדינת ישראל סובל מאז ומתמיד ממשאבים טבעיים, ובין השאר ממשאבי אנרגיה.

צבי הנדל: סובל מחוסר במשאבים.

נעמי בלומנטל: מחוסר, בהחלט.

נעמי בלומנטל: תסלח לי אם טעיתי.

נעמי בלומנטל: המשק במדינת ישראל נהנה מעולים וסובל ממחסור במשאבי אנרגיה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לציבור הרחב שצופה בנו, וכן לחברי הכנסת שאינם מודעים לעניין, שבשנת 1999 נתגלה במדף היבשת של מדינת ישראל גז טבעי בכמויות מסחריות.

נעמי בלומנטל: זה אומר, שהמשק הישראלי יוכל סוף-סוף להסתמך במידה כזאת או אחרת על מקורות אנרגיה מקומיים.

נעמי בלומנטל: בימים אלה חברת החשמל מנהלת משא-ומתן בקשר לרכישת אותו גז טבעי, גם מספקי גז ישראלי וגם, כידוע, מחברה ישראלית-מצרית, וזה בתהליכים.

נעמי בלומנטל: כמו-כן, אולי שמתם לב, היתה התרגשות סביב מכרז להולכת הגז הטבעי.

נעמי בלומנטל: היה ויכוח בין ספקיות הגז, אותן חברות שמצאו את הגז מול חופי ישראל, לבין הממשלה.

נעמי בלומנטל: לפי איזה חוק ארכאי מאוד הם חשבו, שהם יוכלו לא רק למצוא את הגז, אלא גם להוליך אותו.

נעמי בלומנטל: על סמך ייעוץ, גם בין-לאומי, וההיגיון הצרוף שיש הן לשר והן למשרד, התברר שיהיה נכון יותר שתהא זאת חברה אחרת, חברת מונופול טבעי, שהיא זו שתוליך את הגז.

נעמי בלומנטל: לפיכך יצא מכרז, מכרז להולכת הגז, הוא פורסם לא מזמן.

נעמי בלומנטל: חברות שעברו תהליך של מיון נמצאו כשרות להקמה ולהפעלה של מערכת ארצית להולכת גז; חברות עם הרבה מאוד ניסיון בשטח הזה.

נעמי בלומנטל: הרעיון הוא, שיהיה צינור הולכה, שכבר יש לו תוואי, והוא זה שיוליך את הגז, כאמור, לצרכנים.

נעמי בלומנטל: מובן שהמטרה העליונה של כולנו היא, שהגז יגיע במהירות המרבית ובסופו של דבר במחיר הנוח ביותר ובצורה הבטוחה ביותר אל הצרכן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שהגז הטבעי יצטרף בעתיד הקרוב ביותר לסל מקורות האנרגיה של מדינת ישראל, ולפי התחזיות שקיימות, צפוי הגז הטבעי בשנת 2005, לא רחוק, להוות כ-14% מסך צריכת האנרגיה בישראל, ובשנת 2025, גם לא רחוק – נכון, גנדי?

נעמי בלומנטל: – –

רחבעם זאבי: בימי.

נעמי בלומנטל: בדיוק, נהיה עוד צעירים.

נעמי בלומנטל: – – יגדל השיעור הזה לכדי רבע מצריכת האנרגיה של מדינת ישראל, ובוודאי זו בשורה גדולה וטובה.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך אני רוצה למנות את היתרונות שיש לגז הטבעי, ויש יתרונות רבים וחשובים, וזה בוודאי בהשוואה למקורות אנרגיה אחרים.

נעמי בלומנטל: הגז הטבעי מאופיין ברמה נמוכה של זיהום אוויר וסביבה, עלות נמוכה באופן יחסי של השקעה במתקנים, צריכת קרקע קטנה יותר בשל מתקנים יותר מרוכזים, וכן יש כאן אפשרות לחיסכון בקרקעות חוף יקרות.

יאיר פרץ: מה המדיניות ביחס לרכישת הגז ממצרים?

נעמי בלומנטל: אנחנו ניכנס לזה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פרץ, אני בטוחה שאתה יכול לסמוך עלינו שהשיקול שלנו יהיה הענייני ביותר, כדי שאתה, רעייתך ובני משפחתך תקבלו דרך מקורות האנרגיה, דרך חברת החשמל, אולי גם יצרניות חשמל פרטיות, אותה אנרגיה בצורה הזמינה ביותר, בנוחות הגדולה ביותר, במחיר הנוח ביותר ובבטיחות.

יאיר פרץ: מה שחשוב – כחול-לבן.

נעמי בלומנטל: במה דברי אמורים?

נעמי בלומנטל: גז טבעי שנמצא מול חופי ישראל.

נעמי בלומנטל: זו הבשורה שהבאתי.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על אנרגיה חיובית.

אברהם הירשזון: אתה אומר שאתה רוצה אנרגיה חיובית.

יאיר פרץ: ודאי.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר על אנרגיה ישראלית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פרץ, תישאר אתנו, נוח לנו שאתה נמצא במחיצתנו.

נעמי בלומנטל: ודאי תשמח לשמוע, שבהתחשב ביתרונות הכלכליים והאקולוגיים שזה עתה מניתי, הוכנה תוכנית פיתוח של משק החשמל בארץ, ולפיה תחנות כוח המפועלות במזוט יוסבו בשנים הקרובות לגז טבעי, ויוקמו תחנות כוח חדשות שיופעלו בגז טבעי.

נעמי בלומנטל: כמו-כן צפוי כי תעשיות כבדות וחלק מן הסקטור המסחרי יעברו אף הם לשימוש בגז טבעי.

נעמי בלומנטל: במקביל לתהליכים האמורים, הכינה הממשלה את חוק הגז הטבעי, התשס"א–2001.

נעמי בלומנטל: הרי הוא מונח בפניכם.

נעמי בלומנטל: הצעה זו מושתתת על החלטת ממשלה מאוגוסט 1997, כידוע ממשלה קודמת, ועל החלטות ממשלה מאוחרות יותר, אשר התוו את העקרונות הבסיסיים לפיתוח ולהסדרה של משק הגז הטבעי בישראל.

נעמי בלומנטל: חשיבותה של הצעת החוק בכך שהיא מקנה כלים להסדרה ולפיקוח על משק חדש זה, ההולך ומתפתח.

נעמי בלומנטל: מוצעים בה הסדרים הנוגעים בעיקר להולכת הגז הטבעי בצינורות וחלוקתו לצרכנים, באופן שיבטיח, כפי שאמרתי קודם לחבר הכנסת פרץ, אספקה אמינה ויעילה של גז לכלל המשק, תוך שמירה על הבטיחות ועידוד התחרות.

נעמי בלומנטל: לשם מה התחרות?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הנדל, אתה ודאי יודע.

נעמי בלומנטל: כדי שנקבל את מקור האנרגיה במחיר הנוח ביותר.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא ירוויח על גבנו.

צבי הנדל: כל כך שכנעת אותי, שאני כבר מת להצביע בעד.

נעמי בלומנטל: זו קריאה ראשונה, וייתכן שיהיו עוד חברי כנסת שירצו להתבטא, ואני בטוחה שכולם יתבטאו בזכות החוק.

אברהם הירשזון: גברתי סגנית השר, את מסיימת?

נעמי בלומנטל: עוד מעט.

נעמי בלומנטל: אני צריכה לומר עוד כמה דברים שקשורים לחקיקה.

אברהם הירשזון: אנחנו מוגבלים בזמן בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אני אנסה לקצר.

אברהם הירשזון: אני מאוד אודה לך.

נעמי בלומנטל: אני לא אכנס לכל העיקרים שמנחים אותנו.

נעמי בלומנטל: תהיה כמובן רשות של גז טבעי שתוקם כיחידה במשרד לתשתיות לאומיות, יהיה שם מנהל, תפעל מועצה שתדאג שהכול יתנהל על הצד הטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: משק הגז הטבעי ימומן ויופעל באמצעות המגזר הפרטי, ויש עוד כמה עיקרים שאני לא אמנה אותם אחד לאחד.

נעמי בלומנטל: תוכלו לעיין בחוק שמופיע בפניכם.

אברהם הירשזון: השר ליברמן, אתה מפריע לסגנית השר לדבר.

נעמי בלומנטל: הוא רק מנסה לעודד את חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: גברתי, זה בסדר.

נעמי בלומנטל: אני כבר מסיימת.

אברהם הירשזון: תודה.

נעמי בלומנטל: חשוב לציין אולי, שבניגוד להצעת חוק קודמת, שהובאה בעבר, אין הצעת החוק הזאת מאפשרת מתן בלעדיות במקטעי החלוקה והשיווק, וכל אחד יוכל לעסוק בפעילויות אלה ולמכור גז טבעי לצרכנים.

נעמי בלומנטל: כך יוכלו ספקי הגז הישראלי למכור ולשווק גז ככל שיחפצו ולהובילו לצרכנים באמצעות מערכת ההולכה שתוקם על-ידי הזוכה במכרז.

נעמי בלומנטל: אני אנסה כאן לקצר.

נעמי בלומנטל: היה גם בג"ץ, כידוע לכם, שחשב שהצעת החוק הזאת היא טובה וראויה, ובוודאי עקבתם אחרי זה בעיתונות שהתייחסה לעניין.

נעמי בלומנטל: הצעת החוק גם קובעת הסדרים מיוחדים לעניין רכישת זכויות במקרקעין, ועוד כהנה וכהנה דברים מעולים למען הצרכן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להדגיש, שאנחנו הכנו עכשיו את ההצעה לקריאה ראשונה.

נעמי בלומנטל: יש הסכמה כללית להצעת החוק כרגע, ואנחנו נדאג לכך, שאם תהיינה הערות ענייניות, נהיה קשובים, כאשר מה שמנחה אותנו הוא טובת המדינה והציבור בישראל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות לשר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שכפי שראיתם, במיומנות הרבה שלו, בכישורים שלו ובעוצמה שלו – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב.

נעמי בלומנטל: – – הוא גם עזר והביא לכך שהצעת החוק אומנם מונחת כאן לפנינו, הביא גם להוצאת מכרזים בזה אחר זה, הכול, גם להתפלת מים, גם כדי לקדם את המשק הישראלי לגבהים שלא ידענו כמותם קודם לכן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות גם לצוות המשרד המסור, וכמובן בעיקר – – – חבר הכנסת אורלב, אני מבקשת ממך.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

נעמי בלומנטל: אני מודה בזה – – –

אברהם הירשזון: סגנית השר אומרת שכיושב-ראש ועדת חינוך זה לא חינוכי להפריע לה.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

נעמי בלומנטל: בעיקר כאשר אני רוצה להודות ומודה לאנשי הצוות המסורים, אנשי המשרד: למנכ"ל, לסמנכ"ל, לאנשי הצוות שעסקו בעיקר במשק הגז – הם נמצאים כאן אתנו – לצוות המשפטי – הם נמצאים כאן ומקשיבים לנו ורואים את חברי הכנסת בעוצמתם החיובית.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אני אודה לכם, חברי הכנסת, על קידומו של חוק זה ועל הצבעתכם החיובית בקריאה הראשונה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: הרשימה סגורה, יש לנו 26 דוברים.

אביגדור ליברמן: – – –

אברהם הירשזון: 26 דוברים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני חייב לשאול.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני; איננו.

אברהם הירשזון: חבר כנסת בנימין אלון, מוותר?

בנימין אלון: אני אהיה קצר.

נחום לנגנטל: אדוני, מי אחריו?

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל ושר התשתיות מאוד אוהב להאזין להרצאות בסבלנות, אני אנצל את ההזדמנות, אבל ממש בקצרה.

בנימין אלון: אין לי מה להוסיף.

בנימין אלון: אני חושב שיש לנו פה באמת דבר משמעותי ביותר.

בנימין אלון: אין אפשרות להתייחס לכל הסעיפים האלה, אבל שר התשתיות בעצם מוסיף למדינת ישראל תשתית, זה לא פשוט.

בנימין אלון: זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

בנימין אלון: יש לזה השלכות חוקיות – צריך לשנות כל מיני חוקים קיימים, שלא מתייחסים אל התשתית הזאת כתשתית קיימת.

בנימין אלון: אם יש חוקים, כמו לגבי הארנונה, בפקודת העיריות, שלא צריך לשלם ארנונה על תשתיות קיימות של נפט וכו' – גז לא כתוב שם.

בנימין אלון: עכשיו צריך יהיה להוסיף.

בנימין אלון: זה אחד מהתיקונים, אבל זה רק סימפטום לזה שלא היתה התייחסות עד היום – לא רצינית בשטח ולא רצינית בחקיקה – לתשתית הזאת.

בנימין אלון: אז דרך צלחה, כבוד השר, אני חושב שזה דבר מאוד גדול, ואנחנו מקווים לראות באמת את הדברים הטובים שהובטחו לנו כאן בהצעת החוק.

בנימין אלון: יישר כוחך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אם הוא ידבר בקיצור, אני מוותר.

אברהם הירשזון: מה זה אצלך בקיצור ומה זה לא בקיצור?

צבי הנדל: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: רגע, אדוני, לא קיבלת אפשרות לדבר.

אברהם הירשזון: סלח לי, מה קרה?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: שתי דקות.

אברהם הירשזון: שתי דקות.

אברהם הירשזון: אני אראה אם הוא יעמוד בזה או לא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר התשתיות ואת סגנית השר על שבזמן יחסית קצר, של 100 ימים, גיבשו את הצעת החוק – חוק שגם ישפיע על המחירים, גם ישפיע על איכות הסביבה וגם ישפיע על תוצרת כחול-לבן.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות קצרות, אשתדל לעמוד בשתי דקות.

זבולון אורלב: הערה אחת – צריך להבטיח שנושא שמירת שבת לא יהיה מגבלה לזכיין.

זבולון אורלב: לצערי, יש מנהגים בתאגידים הממשלתיים, שבכל מיני מכרזים שיוצאים, מכניסים מגבלות שהעסק צריך לפעול בשבת וכדומה.

זבולון אורלב: צריך להבטיח – אתה מסכים שעליתי לדבר, חבר הכנסת פרץ?

יאיר פרץ: ודאי.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על הנושא הזה מבראשית.

זבולון אורלב: הולכים כאן להניח תשתית שאני מברך עליה והיא חשובה, על מנת שניתן יהיה להפעיל את כל המערכת המורכבת והמסובכת הזאת גם בשבת, על-פי ההלכה.

זבולון אורלב: הערה שנייה שאני רוצה להעיר – בחוק הקולנוע הובטח, שכדי שמפיק יוכל ליהנות מחוק הקולנוע, יש עליו הגבלות של מספרי מינימום של העסקת עובדים ישראלים.

זבולון אורלב: הואיל והולכים להפריט ולתת לזכיין פרטי לעשות כסף מנכס שהוא של כלל העם והמדינה, רצוי לחשוב על מינימום של עובדים ישראלים.

זבולון אורלב: לא רק שהתאגיד יהיה רשום בישראל, אלא שמספר עובדים מינימלי – 50%, 40% – מבעלי המקצועות יהיו חייבים להיות עובדים ישראלים.

זבולון אורלב: סיימתי ארבע שניות לפני תום שתי הדקות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל מוותר על רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל מוותר על רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: לא.

אברהם הירשזון: לא מוותר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, רבותי חברי הכנסת, אני הכנתי נאום ארוך מאוד, אחד מהנאומים החשובים שחשבתי שיהיו מבחינתי בסוגיה כל כך חשובה כמו הגז הטבעי ופיתוח הרשות של הדבר הזה בכנסת, אבל מאחר שאמרה לי סגנית השר שיש בביתה אורחים מהוועד הפועל הציוני והיא כל כך ממהרת, והיא ביקשה ממני לקצר, אני אומר רק דבר אחד, אדוני השר.

נחום לנגנטל: הרשות הזאת היא בסדר, אלא שאני סומך עליך ומקווה בשבילך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אולי נעשה את ההצבעה ותמשיך אחר כך לדבר, אם אתה רוצה?

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, אדוני השר – כדי שזו רק לא תהיה עוד רשות כמו עוד רשויות שקיימות במדינת ישראל במשרדי הממשלה, שכל תפקידן הוא בסופו של דבר לסדר את עצמן ולהפוך להיות עוד איזה אורגן ביורוקרטי, כדי לסבך את העסק.

נחום לנגנטל: יש חשש גדול מאוד לגבי המבנה של הקמת רשויות בישראל, שזה אורגן שצריך להצדיק את עצמו כדי לסבך יותר את המערכות.

נחום לנגנטל: אני מאוד מקווה, שדינה של רשות זו לא יהיה כך, אלא הפוך – תפקידה יהיה לעודד את הגז הטבעי, כי זה חלק מהדבר החשוב שאנחנו צריכים לעשות מול אותן גישות שבאות ואומרות, שלמשל כדי לחמם את היחסים עם מצרים צריך לעשות את זה ולקחת את זה רק משם ולא לפתח פה משהו אלטרנטיבי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני אסיים כאן לטובת סגנית השרה ואורחיה מהוועד הפועל הציוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם בעל-פה מה שאני חושב באמת על החוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: – – –

אברהם הירשזון: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: זה מתחיל להיות פה כמו בבית-כנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: ערפאת אמר שאנחנו מפגיזים אותו בגז.

עסאם מח'ול: אתה טוב בתאי גז, אני יודע.

עסאם מח'ול: מתאים לך דווקא.

זאב בוים: מה זה הדבר הזה?

עסאם מח'ול: תגיד לו.

עסאם מח'ול: תגיד לבריון הזה, ל"רמבו" הגז הזה.

עסאם מח'ול: תשתיק את ה"רמבו" שלך.

עסאם מח'ול: תשתיק אותו, שהוא לא ידבר על הגז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול.

נחום לנגנטל: אל תגיד "תאי גז".

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, דווקא אתה צריך להיות רגיש למושג תאי גז.

עסאם מח'ול: תדבר ל"רמבו" שלך.

זבולון אורלב: זה לא יעבור.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה להקשיב ליושב-ראש?

עסאם מח'ול: הפרובוקציה הזאת היא לא במקומה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

צבי הנדל: אמרתי שערפאת מאשים אותנו שאנחנו מפגיזים בגז.

צבי הנדל: מה יש לו להגיד על זה?

צבי הנדל: מה קרה?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לגעת בדבריך.

עסאם מח'ול: התכוונתי לקצר, לבקשתה של סגנית השר, ולהתייחס דווקא בחיוב – – –

זבולון אורלב: זה לא יעבור כך.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לחזור בך מההערה שלך.

עסאם מח'ול: בסדר.

עסאם מח'ול: מקובל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדבר גם כדי לראות בהצעה שמציעים כאן להקים רשות שתסדיר את עניין שוק הגז צעד נכון, חיובי, בבסיס שלו, וגם מנסה להתמודד עם התאווה הבלתי-פוסקת, שאין לה מעצורים, של חברות לבנות את כל המהלכים שלהן ולבנות את כל הגישה שלהן, לרבות אפילו את הפרסומות שלהן, על בסיס של ריכוז וריכוזיות בלתי אפשריים של רווח ושל תאוות רווחים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לציין אותה פרסומת, שניסתה להתמודד עם השאלה של הגז ושל התחרות על הגז.

עסאם מח'ול: זה נעשה מטעמים כלכליים, אבל כדי לתת תוקף לטענות או לרצון שלהם לשלוט במשק הגז, הם היו מוכנים ללכת על פרסומת שהיא גם מחרחרת מלחמה וגם פוגעת באינטרסים של כל העמים באזור, בעיקר כאשר מדובר בגז ממצרים.

עסאם מח'ול: מנסים לפגוע בסיכוי הזה, באופציה הזאת של יחסים כלכליים שיכולים להיות טובים לשני העמים במקרה הזה, להסית נגד זה מכיוון שמאחורי זה יש אינטרסים כלכליים שלהם.

עסאם מח'ול: אולי אנחנו נקרא, יחד עם העמדת החוק הזה ויחד עם קבלת החוק הזה, להוציא מתחום המותר את המשחק הזה בגורל של היחסים בין העמים באזור הזה – והם יחסים מאוד רגישים – שהם לא יהיו חלק מכללי המשחק במטרה אחת ויחידה: ללבות יצרים כדי לגרוף רווחים של חברה זו או אחרת.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע, שאנחנו נבקר ונדחה את השימוש הזה בתעמולה שהיתה קשורה בשוק הגז.

עסאם מח'ול: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לומר כמה דברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: בשמחה רבה.

אביגדור ליברמן: נכון שהמכרז של הקמת צנרת הגז בישראל לווה במאבקים לא פשוטים, עם תאגידים כלכליים חזקים מאוד.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה נכון שבסופו של דבר גם לא ויתרנו וגם הגענו לכמה הסכמות, ובמקום להתווכח ולהתדיין בבתי-משפט הכוונה שלנו היא בהחלט לשמור גם על האינטרסים של המפיקים הישראלים וגם להגיע להבנות.

אביגדור ליברמן: אני מניח שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה יהיו עוד הרבה דיונים, הרבה מגעים עם כל הגורמים, ואנחנו נלטש את חוק הגז.

אביגדור ליברמן: חשוב לציין, שדווקא בעיתוי הזה, עיתוי לא פשוט, כשאומרים שהכלכלה בירידה והתיירות בירידה, כל הענקים של המשק העולמי ניגשו למכרז פה, במדינת ישראל, בתקופה הזאת.

אביגדור ליברמן: ניגשו גם "בריטיש גז" וגם "גז דה פרנס" וגם חברה בלגית וסלובקית, כלומר כל החברות הגדולות ניגשו לנושא של הגז.

אביגדור ליברמן: לגבי מצרים, השאלה הזאת מרחפת באוויר.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לציין בהגינות, שהניסיון שלנו עם מצרים, לפחות בתחום הנפט, הוא טוב.

אביגדור ליברמן: גם בשיא העימות בינינו לבין הפלסטינים, במתיחות במזרח התיכון, מצרים עמדה על החלק שלה בהסכם הספקת נפט.

אביגדור ליברמן: דווקא בעיתונות העולמית, ב"ביזנס וויק" וב"וושינגטון פוסט", הופיעו לאחרונה כמה שאלות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שהנושא הזה כן יישאר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהעניין של האופציה השנייה להספקת גז הוריד מחירים בצורה משמעותית, וזה לטובת הצרכן.

אביגדור ליברמן: בין המחיר הראשוני שדובר עליו למחיר הסופי שהגענו עליו להבנות יש הבדלים משמעותיים, ואני חושב שצריך לשמור על כל האופציות ועל האינטרס הרחב.

אביגדור ליברמן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א–2001.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 23 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"א–2001, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכלכלה להמשך הדיונים.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76) (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשס"א–2001, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: הצעת חוק נוספת היא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת יהודית נאות.

נואף מסאלחה: הדיון הוא משולב.

נואף מסאלחה: יפתח את הדיון חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 33 לחוק שירות המדינה (מינויים), שחל על עובדי המדינה, והכללים שנקבעו לפיו מטילים סייגים על קבלת אדם לעבודה במשרד בשירות המדינה אם קיימת קרבה משפחתית בינו לבין עובד אחר באותו משרד ועלולים להיווצר יחסי כפיפות בין שני קרובי המשפחה.

זבולון אורלב: בנסיבות מיוחדות רשאי נציב שירות המדינה להתיר העסקה כזאת, ואם אינני טועה יש רק דוגמה אחת בשירות המדינה.

זבולון אורלב: בדומה לכך מטיל צו המועצות המקומיות (נוהל קבלת עובדים לעבודה) איסור על קבלת אדם לעבודה במועצה מקומית בשל קרבה משפחתית לראש המועצה או לסגנו, או אם קרוב משפחתו הינו הממונה על המשרה שבה מדובר.

זבולון אורלב: אולם גם פה ניתן לקבל היתר להעסקה כזאת מאת ועדת מינהל שירות עובדים ברשויות המקומיות, אשר מתמנה על-ידי שר הפנים, בנסיבות חריגות מאוד, ולא ידוע לי על חריגים כאלה.

זבולון אורלב: אבל, ראה זה פלא, בניגוד להסדרים האמורים בשירות המדינה ובמועצות המקומיות, רבותי, אין כל מגבלות או סייגים, גברתי השרה לפיתוח אזורי, אין כל מגבלות וסייגים להעסקת אדם בעירייה בשל קרבה משפחתית לראש העיר, לסגניו או למי שממונה על היחידה המינהלית שאליה מבקש אותו אדם להתקבל כעובד.

זבולון אורלב: כל אחד מאתנו מבין, שהעדר הוראות, מגבלות וסייגים על העסקת קרובי משפחה בפקודת העיריות גרם, לצערנו, להתפתחות תופעות שליליות ביותר של קבלת עובדים לעבודות בעיריות – ואנחנו, אנשי ציבור, היודעים את הדוגמאות מקרוב – גם אם הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של ראש העירייה או סגניו או הממונים על היחידה המינהלית אשר אליה הם נתקבלו.

זבולון אורלב: על מנת לעקור את תופעת הנפוטיזם, קבלת קרובי משפחה, תופעה שלילית ביותר, מוצע לתקן – – –

ציפי לבני: – – – נעקור אותה מן השורש.

זבולון אורלב: נעקור אותה מן השורש, אני מקבל את התיקון, גברתי השרה.

זבולון אורלב: מוצע לתקן את פקודת העיריות ולקבוע בפקודת העיריות הוראה דומה, חופפת, זהה הן לזו הקיימת לגבי שירות המדינה והן לזו הקיימת לגבי מועצות מקומיות, אשר מטילה סייגים על קבלת קרובי משפחה לעבודה בעירייה.

זבולון אורלב: במקרים מיוחדים, כמו במקרים שבהם המועמד הוא מומחה מיוחד בתחום מסוים או שהינו ייחודי, ניתן לקבל היתר מיוחד על-ידי שר הפנים; תמיד משאירים איזה פתח חירום.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על קרובי משפחה.

זבולון אורלב: מה זה קרובי משפחה?

זבולון אורלב: בן-זוג, הורה, בן, בת ובני-זוגם, אח, אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, לפי העניין.

זבולון אורלב: גם מדובר בכך שלא יעשו תרגילים ויעסיקו על-ידי חברת כוח-אדם.

זבולון אורלב: כל הכללים הנהוגים בשירות המדינה ובמועצות המקומיות יחולו גם על העיריות.

רחמים מלול: – – – גם חותנת?

זבולון אורלב: כן, חותנת זה הכי מסובך.

זבולון אורלב: תתאר לך שאתה ראש עירייה ואתה רוצה לקבל את החותנת שלך להיות מנהלת לשכתך, נו, זה אפשרי?

זבולון אורלב: רבותי, השירות הציבורי זקוק לאמון הציבור, לטוהר כפיים, לניקיון כפיים, לטוהר מידות, והדברים האלה רק יחזקו את השירות הציבורי, ונודה לחברי הכנסת על תמיכה בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות, הצעת חוק באותו נושא.

יהודית נאות: זה אומנם דיון משולב, אבל זה בכלל לא באותו נושא.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת שיש להם כוח, סבולת בשעה זו, הצעת החוק שמונחת כאן היום לקריאה ראשונה כוללת למעשה 13 סעיפים עיקריים, מתוך כ-27 סעיפים שהנחתי בתמימותי בתחילת הקדנציה.

יהודית נאות: מייד אחרי הפגרה הראשונה הנחתי הצעת חוק מאוד מקפת.

יהודית נאות: אחרי דיונים עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, הגעתי למסקנה שלא אקבל את תמיכת הממשלה לחלק מהסעיפים, והנחתי הצעה מחודשת, כבר בפברואר שנת 2000, שעברה בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, בתמיכת חברי הכנסת, במאי שנת 2000.

יהודית נאות: אני באמת שמחה שאחרי הרבה מאוד זמן הגענו סוף-סוף לקריאה ראשונה, ואני רוצה להודות במיוחד למי שהיה יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, היום סגן שר, אבל הוא עשה לא פחות ממני בהצעת החוק הזאת, ואני חושבת שהערותיו וניסיונו המוניציפלי אכן משתקפים היטב בהצעת החוק שמונחת פה היום לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: במה עוסקת הצעת החוק?

יהודית נאות: חלק מהנושאים הם נושאים מאוד פרוזאיים, ואתן לכם דוגמה.

יהודית נאות: בפקודת העיריות כתוב, משום-מה, ובטעות לדעתי, שבדוח הכספי של הרשות המקומית תדון ועדת הביקורת, בעוד בפועל המחוקק התכוון לכך שמי שידון בדוח הכספי זו ועדת הכספים.

יהודית נאות: זה דבר פרוזאי, שראוי שסוף-סוף מישהו ישים לב אליו, כי אחרת כל הרשויות המקומיות שמקיימות דיון בדוח הכספי בוועדת הכספים, בעצם לא מקיימות את החוק, כי הן לא קיימו דיון בוועדת הביקורת.

יהודית נאות: בפקודת העיריות, ראש העירייה מצווה להגיש דוח שנתי למועצה.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: לא כתוב עד מתי.

יהודית נאות: אז יש רשויות שבהן ראש הרשות מגיש דוח בפברואר-מרס של השנה אחריה, אך יש ראשי רשויות שמגישים חמש שנים אחר כך; כל אחד מבין שאין משמעות לדוח שמוגש למועצה חמש שנים אחרי שנסתיימה שנת העבודה.

יהודית נאות: בפקודת העיריות כתוב, שראש הרשות יכול לפרסם בעיתונות את הדוח.

יהודית נאות: שערו בלבכם שדוח של 400-300 עמודים ילך ראש הרשות ויפרסם בעיתונות המקומית, ועוד על חשבון משלם המסים.

יהודית נאות: הרי זה לא – – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: הוא רשאי לפרסם תקציר ממנו, אבל באיזה היקף?

יהודית נאות: מה זה תקציר?

יהודית נאות: אני תוחמת את התקציר ב-2,000 מלים, קודם כול משום שראשי רשויות לא כתבו את התקציר ולא פרסמו, ואני סבורה שראש רשות כן חייב דוח שנתי לציבור שבחר בו.

יהודית נאות: ואלה הדברים הפרוזאיים.

יהודית נאות: דברים יותר משמעותיים עוסקים באחד הסעיפים במתן תעודה לצורך העברה בטאבו.

יהודית נאות: עד היום, בחלק מהרשויות, ורק בחלקן, כאשר מישהו מוכר את דירתו ורוצה לקבל אישור להעברה בטאבו, יש ראשי רשויות שמחייבים את המוכר לשלם את הארנונה לכל שנת המס.

יהודית נאות: מה למוכר ולארנונה בתקופה שהוא כבר לא יהיה הבעלים של הדירה?

יהודית נאות: ואז הרשויות האלה אומרות: בבקשה, תתחשבנו ביניכם.

יהודית נאות: אבל זה לא כך.

יהודית נאות: כאשר זוג צעיר חתם וכתב חוזה, הוא לא הביא בחשבון את נושא הארנונה, והיום ארנונה זה לא עניין של פרוטות, אלא מדובר באלפי שקלים.

יהודית נאות: התיקון, בהסכמת הממשלה, אומר, שהתעודה להעברה בטאבו תינתן, ובלבד שלא יהיו חובות למועד מתן התעודה.

יהודית נאות: דבר אלמנטרי, אגב, שתואם את הנחיות משרד הפנים שלא תמיד מקוימות בחלק מהרשויות המקומיות.

יהודית נאות: בהצעה הזאת אנחנו גם מדברים על מה קורה אם ראש עירייה איננו מוסר את המסמכים שהוא חייב למסור, על-פי הפקודה, לחבר המועצה שביקש אותם.

יהודית נאות: הוא לא מסר, הוא לא רוצה.

יהודית נאות: מי יהיה מוסמך לכפות עליו את הדבר הזה?

יהודית נאות: הרי לא מכניסים ראש רשות לבית-סוהר בשל אי-המצאת מסמכים.

יהודית נאות: אבל אם תסתכלו במספר הבג"צים שהוגשו בנושא הזה של אי-המצאת מסמכים, ולמרות חוק חופש המידע, תיווכחו שיש צורך במישהו שיהיה מוסמך להורות לו בצו לעשות כן, ובפרק זמן מסוים.

יהודית נאות: הצעת החוק נותנת מענה על הנושא הזה.

יהודית נאות: מה קורה עם ראש רשות או מועצה שמסרבים למלא חובה חוקית המוטלת עליהם?

יהודית נאות: מי יכפה עליהם את הדבר?

יהודית נאות: הרי זה לא עניין של עבירה פלילית, זה לא עניין לבג"צים, הרי אי-אפשר לסתום את בתי-המשפט.

יהודית נאות: מי ימלא את החובה הזאת?

יהודית נאות: אנחנו נותנים מענה על השאלה הזאת.

יהודית נאות: נושא נוסף שהצעת החוק שלי עוסקת בו הוא הרכב ועדות החובה והרכב ועדות הרשות.

יהודית נאות: ועדות הרשות, דוגמת הוועדה למעמד הילד, הוועדה למעמד האשה, ועדת החינוך, ועדת הרווחה וכל הוועדות שיש היום ברשויות המקומיות, בעצם ההרכב שלהן לא נקבע בצורה מסודרת.

יהודית נאות: בכנסת ישראל נורא טבעי לכולנו שההרכב היחסי של הוועדות הוא כהרכב היחסי של הכנסת, כל אחד על-פי ייצוגו.

יהודית נאות: בוועדות הרשות אין זה כך, ואנחנו נותנים על זה מענה.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים גם בנושא מאוד פרוזאי.

יהודית נאות: עד היום אין בפקודה אזכור לדבר שכולנו מכירים בכל הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: מנכ"ל העירייה איננו נמנה עם אותם פקידים בכירים שיש אליהם התייחסות בסעיף 167 לפקודת העיריות, וועדת הפנים מציעה שברשות המקומית ימונה או מנכ"ל או מזכיר.

יהודית נאות: הפקודה מדברת על מזכיר.

יהודית נאות: זה דבר מאוד אנכרוניסטי, כאשר אנחנו מתייחסים היום ברוב הרשויות למנכ"ל, מה שבעבר היה קרוי מזכיר העירייה.

יהודית נאות: אנחנו עוסקים במספר התקנים למשרד מבקר העירייה, וההצעה שמונחת לפניכם קובעת, שמספר העובדים במשרד מבקר העירייה יהיה תלוי במספר התושבים ברשות מקומית ובתקציבה, משום שהביקורת עוסקת בגודל של רשות וגם בתקציב שהביקורת צריכה לעסוק בו בהתאם לאמות-מידה שיקבע שר הפנים.

יהודית נאות: נושא נוסף מסדיר את המועדים לדיונים מיוחדים.

יהודית נאות: פקודת העיריות עוסקת בדיונים מיוחדים – דוח כספי, תקציב, דוח מבקר המדינה, דוח מבקר העירייה.

יהודית נאות: יש ראשי רשויות שמנצלים את עייפות החומר של חברי המועצה ושמים את הדיון המיוחד הזה, שלא בהתאם לרוח הפקודה, איפה שהוא בשעה 21:00, 22:00, וצריך לזכור שחברי המועצה הם לא אנשים שמשכורתם ופרנסתם בעירייה, אלא אנשים שבאו למועצה אחרי יום עבודה.

יהודית נאות: אנחנו מסדירים בחקיקה איך יתקיימו הדיונים המיוחדים, שהרי לא בכדי הפקודה התייחסה אליהם כאל דיון מיוחד, כדי שלא ישימו אותם בסוף סדר-היום ללא שימת לב, כמעט כמו הצעת החוק שעוסקת בפקודת העיריות.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: היית חברת מועצת עיריית חיפה?

יהודית נאות: כן, ארבע קדנציות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: כן, את מדברת מתוך ניסיון לפחות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון המשולב; שלוש דקות כל אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אני הצגתי את החוק.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: אבל אתה רשום פעמיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינם באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק שמונחות לפנינו פחות או יותר דומות ונמצאות ראויות, אני אצביע עבורן.

נחום לנגנטל: אני רוצה עוד לומר שאצביע עבורן בשמחה, לא רק כיוון שידידי זבולון אורלב הוא בין מגישי הצעות החוק, והצעת החוק שלי היא שלו, שזו שמחה כשלעצמה, אלא אני אומר, מבחינתי אני אצביע עליה בשמחה כי היא באה להסדיר דבר שהוא לא בסדר ברשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשויות המקומיות, כשאתה נוגע לפעמים בנושא של ניקיון כפיים בהן או בדרך ההתנהלות שלהן, הן תמיד נעמדות על רגליהן האחוריות ואומרות: הס, אל תעשה את זה.

נחום לנגנטל: מי אתה שתעשה את זה, ולמה אתם חושדים דווקא בנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שנגיד את זה בגלוי.

נחום לנגנטל: יש רשויות מקומיות מצוינות ויש רשויות גרועות מאוד, כמו בכל תחום.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, שאלה שהן טובות, אתה בעצם צריך לתת להן כל מיני כללים וכל מיני רגולציות שאולי לא צריך לעשות לגביהן.

נחום לנגנטל: אבל יש רשויות שאם לא תעשה לגביהן את הרגולציה, אתה מגיע להידרדרות הולכת וגדלה.

נחום לנגנטל: והמצב היותר-חמור הוא, שבסופו של דבר האזרחים באותה רשות כלואים בעיר מסוימת ואין להם אפשרות בחירה אחרת, והם תקועים כל פעם לחמש שנים ואולי לעשר שנים, עד שיוכלו להיחלץ מאותה הנהגה מקומית שיש להם.

נחום לנגנטל: כך זה גם בניהול התקציבי, כל תזוזה של מילימטר – יושב פה מנכ"ל משרד החינוך לשעבר ומנכ"ל משרד הדתות, זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: כל תזוזה של 5,000 שקל מסעיף לסעיף – חשב.

נחום לנגנטל: אם זה מסעיף לסעיף, זה דורש אישור של ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: ברשות מקומית אין שום חשבים, אין אפילו החלטות מועצת עיר שצריכות לאשר תקציב כשאין תזוזה בין מנכ"ל עירייה לבין גזבר.

נחום לנגנטל: ומתי השלטון המרכזי נכנס כדי להגן על האזרחים?

נחום לנגנטל: הוא נכנס כשכבר כל הרשות המקומית כולה בבור, כשכבר אי-אפשר כמעט לעזור לה.

יהודית נאות: תוכנית הבראה.

נחום לנגנטל: רק בתוכניות הבראה נכנסים.

נחום לנגנטל: זו הבעיה ברשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, חלק מהבעיה הוא, שאתה יוצר מצד אחד אוטונומיה, ואני בעד ביזור סמכויות לרשויות המקומיות, אבל לפעמים יש רשויות מקומיות שלא מסוגלות לשאת בעצמן את הניהול של עצמן.

נחום לנגנטל: זו בעיה אחת.

נחום לנגנטל: אני זוכר את זה כמנכ"ל משרד התחבורה, שיש רשויות מקומיות שבהן אתה יודע על מפגעים שגורמים לתאונות דרכים, וראש הרשות לא אכפת לו.

נחום לנגנטל: לפעמים אנחנו תקצבנו אותו ב-100% בפרויקטים של בטיחות בדרכים, והוא לא ביצע את זה בכלל, ואתה יודע שאנשים נפצעים.

נחום לנגנטל: לפני בתי-ספר אין מעקות בטיחות וילדים רצים לכביש מייד כשהם יוצאים, ואין לך דרך, כי הרי אתה כשלטון מרכזי לא יכול להקים גדרות בכל רשות מקומית.

נחום לנגנטל: לכן אני רואה בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים, דבר חשוב, כי היא מכניסה את הסדר המינהלי התקין לרשות מקומית בהיבט המוסרי של העסקת עובד בן משפחה.

נחום לנגנטל: אבל אם באמת חפצים אנחנו להבריא את השלטון המקומי, ואני פונה לחברי ולראשי השלטון המקומי: אל תחשבו שאם עושים דבר כזה, זה נגדכם.

נחום לנגנטל: כי כל ניתוח בשלב ראשון הוא קצת כואב, אבל בסופו של דבר הוא מיועד להבריא את החולה.

נחום לנגנטל: האזרחים, שהם התושבים שלכם, באמת זקוקים לעירייה שתיתן את השירותים שמגיעים לתושביה, כי בגינם הם משלמים ארנונה ובגינם מקבלים גם את הכספים של השלטון המרכזי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אברהם שוחט – אינם באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שני המציעים, את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת חברת הכנסת יהודית נאות, על שתי ההצעות.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, כמי שמכיר פחות או יותר את הנושא של השלטון המקומי לאחר ששירת תשע שנים כסגן ראש מועצת תמרה, שהיא היום עיר, אני לא יודע אם שני החוקים האלה יכולים לשפר – כפי שהמציעים אכן חושבים ורוצים – את המצב ברשויות המקומיות או בכלל.

מוחמד כנעאן: כי היום יש הרבה חוקים, חברת הכנסת נאות, אך הם אינם מבוצעים ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: אם ראשי הרשויות והסגנים מבצעים את החוקים של השלטון המקומי, ואין אכיפה, על כן היום יש מצב – ואני רוצה לתת דוגמה.

מוחמד כנעאן: לא מזמן פיזרו את מועצת בענה.

מוחמד כנעאן: אני לא בעד פיזור מועצה ולא בעד ועדה קרואה.

מוחמד כנעאן: לדעתי האשם המרכזי והעיקרי הוא משרד הפנים, ואם צריכים לפזר, צריכים לפזר את משרד הפנים ולא את מועצת בענה.

מוחמד כנעאן: איפה היתה הרשות הבודקת במשרד הפנים לאורך עשר שנים עד שאותה רשות קרסה?

מוחמד כנעאן: איפה הם היו?

מוחמד כנעאן: באים עכשיו בטענות אל ראש רשות שנבחר שנה או שנתיים לפני כן ואומרים לו: אתה הגעת לגירעון.

מוחמד כנעאן: הרשות הגיעה לגירעון ומאשימים את ראש המועצה שנבחר לאחרונה.

מוחמד כנעאן: זה פשוט נוהל לקוי, לא תקין, לא הוגן בכלל.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, לצערי הרב היום יש סמכויות יתר לראשי הרשויות, ואין סמכויות לחברי המועצה.

יהודית נאות: זו בדיוק הכוונה של ההצעה שלי, לכפות על ראש העיר – – –

מוחמד כנעאן: אני הבנתי, אבל אני חושב שההצעה שלך איננה מספיקה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הכנסת חזרה לשיטה הקודמת.

מוחמד כנעאן: היום ראש הרשות נבחר ישירות על-ידי הציבור, כשאין כל השפעה לחברי מועצת העיר, והם נשארים כחמש שנים שעירים לעזאזל של ראש העיר זה או אחר.

מוחמד כנעאן: אני לא צריך לדבר על דוגמאות.

מוחמד כנעאן: אפילו הסגנים שנבחרים ומקבלים שכר לא פחות מחבר כנסת, לא פחות מבעלי שכר גבוה, אין להם שום סמכויות, כי ראש העיר לא רוצה לתת להם סמכויות, אבל הוא רוצה אותם בקואליציה, הוא רוצה להבטיח את עצמו.

מוחמד כנעאן: אז שיקבלו משכורת על חשבון התושבים, על חשבון משלמי המסים, אבל הם לא עובדים כי ראש העיר לא נותן להם סמכויות.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא, עד מתי המצב הזה יימשך?

מוחמד כנעאן: חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, אני חושב שההצעה שלך גורפת מדי.

זבולון אורלב: כמו במועצות המקומיות.

מוחמד כנעאן: אם אדם הוא בעל תואר ובעל כישורים מתאימים לתפקיד מסוים, בגלל קרבה כלשהי לראש העיר או לסגן אסור לו להתקבל לתפקיד?

מוחמד כנעאן: אם המינוי לתפקיד הזה נעשה במכרז, בהתאם לנהלים מקובלים – – –

נואף מסאלחה: הרי תופרים מכרזים.

נואף מסאלחה: הוא שולח את הסגן שלו למכרז.

זבולון אורלב: כך זה בממשלה וכך זה במועצות המקומיות.

מוחמד כנעאן: הרי תופרים מכרזים בלי קשר לקרבת משפחה, בגלל קרבה מפלגתית או חברית.

מוחמד כנעאן: תמיד אפשר לתפור מכרזים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, יש מקום לשקול את הנושא ולהבהיר אותו בצורה זו או אחרת כדי לא למנוע מאנשים בעלי כישורים מתאימים וטובים להיות בתפקידים הנחוצים להם.

מוחמד כנעאן: מאחר שחברת הכנסת יהודית נאות היא גם חברה בוועדת הפנים, אני חושב שיש מקום, אולי במסגרת הצעת החוק שלה, לאפשר יתר סמכויות לחברי מועצת העיר.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שיש מקום לתת לחברי מועצת העיר שכר מסוים ולבטל אולי את הסגנים.

יהודית נאות: זה בהצעה של חברת הכנסת ענת מאור, שהיא עוד לא העלתה אותה.

יהודית נאות: זה נושא אחר.

יהודית נאות: אבל ההצעה הזאת היא הצעה של קונסנסוס בוועדה.

יהודית נאות: אני לא היחידה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום לתת לסגנים, אם אכן הם נמצאים, אפשרות לעבוד.

מוחמד כנעאן: אני מכיר מאות סגנים בעלי כישורים טובים מאוד, לפעמים טובים יותר משל ראש הרשות, אבל לא נותנים להם לממש את הפוטנציאל שלהם, את הכישורים שיש להם, ביישוב או בעיר או בכלל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי ששתי הצעות החוק שהוצגו כאן לפנינו הן ראויות.

יובל שטייניץ: התופעה של שלטון החמולות צריכה להיפסק בישראל, גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי.

נואף מסאלחה: לנו ולש"ס יש חמולות.

נואף מסאלחה: למי עוד?

יהודית נאות: בחמולה אתה כולל גם חברי מרכז?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: חמולה, קודם כול במובן המסורתי של חמולה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להגדיר בחוק את כל החמולות ואת כל הקשרים.

יובל שטייניץ: קשרים בין בני-אדם זה דבר חיובי בסך הכול.

יובל שטייניץ: גם לא צריך להפריז עם העניין הזה.

יובל שטייניץ: אבל צריך להיות ברור, שתפקיד של ראש מועצה מקומית זה לא תפקיד של דאגה לג'ובים למשפחה הקרובה, לא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי, וטוב שנעשים פה צעדים כדי לשרש את התופעה הזאת.

יובל שטייניץ: אבל אני אנצל את הזמן הזה כדי להגיב – כי אי-אפשר להתעלם – על הפיגוע החמור, הרצחני, שבוצע היום ועל הדפוס המאוד-מדאיג שמתקבל בימים האחרונים באשר למה שקורה בישראל, וכמעט אפשר לומר מה שקורה בשטחים, ביהודה, בשומרון ובחבל עזה, כי בישראל כבר לא כל כך קורה בימים האחרונים.

נואף מסאלחה: השעה מאוחרת יחסית.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על שני חוקים, ועכשיו אתה רוצה במסגרת שלוש דקות שנגמרו לתת הצהרה מדינית.

נואף מסאלחה: תגיד משפט אחד או שניים.

יובל שטייניץ: זה דבר של יום ביומו.

יובל שטייניץ: זו זכותי.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של זכות.

נואף מסאלחה: אני אומר שנגמר הזמן.

יובל שטייניץ: רק התחלתי לדבר.

נואף מסאלחה: זה לא מפריע לי.

נואף מסאלחה: היות שמדברים על החוקים.

נואף מסאלחה: נגמר הזמן עכשיו, מתחילים בהצהרה מדינית.

נואף מסאלחה: זה לא הוגן.

נואף מסאלחה: זה לא לגופם של עניינים.

נואף מסאלחה: אני גיניתי את הפיגוע כאן מעל דוכן הכנסת.

יובל שטייניץ: נדמה לי שיש לי כמה דברים לומר.

יובל שטייניץ: יכול להיות שאתה לא מסכים אתי.

נואף מסאלחה: אני שומע כל דעה.

עסאם מח'ול: משעמם לו – – –

נואף מסאלחה: בבקשה.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים דפוס מדאיג שחזר על עצמו, לצערי הרב, גם בהפסקות אש קודמות, שתלינו בהן הרבה תקוות, כמו בהפסקת האש אחרי פריס, אחרי ועידת-שארם.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים למצב שיכול להיות שהיינו צריכים לחזות אותו מראש, שבו רמת האלימות הונמכה ולכאורה, וגם לא רק לכאורה, צריך לברך על כך, ושבו האלימות הצטמצמה רק לאזורים של ההתנחלויות והמתנחלים ולא יותר בתוך "הקו הירוק", או – היה ניסיון פיגוע בחיפה, אבל פחות בתוך "הקו הירוק", במטרה אחת: לאלץ אותנו לחיות עם רמה נמוכה של אלימות, שלא תאפשר לנו מצד אחד להגיב ולהרתיע, ומצד שני תאלץ אותנו לחיות במצב בלתי נסבל, שבו יש אלימות, שבו יש טרור, שבו אין מאסר של מחבלי "הג'יהאד" וה"חמאס" ששוחררו מהכלא לפני שבעה-שמונה חודשים, ואנחנו לא יכולים לא לבלוע ולא להקיא.

יובל שטייניץ: נגיב – דווקא עכשיו, כשיש שיפור במצב?

יובל שטייניץ: יורים כבר רק על מתנחלים, או כמעט רק.

יובל שטייניץ: לא נגיב וניתן למצב הזה להימשך?

עסאם מח'ול: אתה אמרת שרון אסון לשלטון, ביבי לשלטון?

יובל שטייניץ: את ההערה הזאת לא בדיוק הבנתי.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד את זה לשבחו של ערפאת:

יובל שטייניץ: שוב הערמומיות והתחכום הוכיחו את עצמם, ושוב, בניגוד לציפיותינו, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב קשה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, נדמה לי שגם ראש הממשלה הבהיר את זה היום, המצב הזה שבו דמם של מתנחלים לכאורה מותר, הזכיר את זה חבר הכנסת אורלב, שבו רמת אלימות נמוכה והסתה בהיקף נמוך יותר לכאורה עוברת בלי תגובה רצינית, המצב הזה, אדוני, לא יוכל להימשך עוד.

יובל שטייניץ: או שתהיה הפסקת אש כמו שצריך, שתכלול גם הפסקת פגיעה במתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה, וגם הפסקת הסתה וגם איסוף הנשק הבלתי-חוקי וגם מעצר הטרוריסטים מ"הג'יהאד" וה"חמאס" ששוחררו, או שלישראל לא תהיה ברירה והיא תצטרך להגיב.

יובל שטייניץ: צר לי שהגענו למצב הזה.

יובל שטייניץ: הוא לא יכול להימשך הרבה זמן, ואי-אפשר להשלים עם אלימות גם אם היא פחות דרמטית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

איוב קרא: מה אתי?

נואף מסאלחה: התחלפתם.

נסים זאב: אני רוצה ממש בדקה.

נואף מסאלחה: ביניהם נמצא איוב קרא, אבל בסדר, הוא חסר מנוחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב לא היה רשום.

נסים זאב: לא, אני רשום.

נואף מסאלחה: את רשמת אותו עכשיו, לא משנה.

נואף מסאלחה: יש בפני היושב-ראש רשימה, הוספת אותו עכשיו לפנים משורת הדין ואתה עוד מתווכח אתי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, דבר.

נסים זאב: אני אקצר, בדקה אחת, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: דבר, יש זמן.

נסים זאב: ראשית אני אומר, אני מזדהה עם חלק מהדברים, אולי עם רובם המכריע, אבל אני חושב שבין הקריאה הראשונה לשנייה אני אמסור את ההסתייגויות שלי.

נסים זאב: למשל, אני רק רוצה לומר, אני בהחלט מסכים לנושא הטאבו, נושא שאני מלווה אותו במשך 15 שנה.

נסים זאב: נותנים למוכר ולקונה להתעמת ביניהם, לפעמים זה נעשה אפילו בתחילת שנה והוא צריך לשלם עבור כל השנה, לפעמים זה מגיע לסכום של 7,000 שקלים, שזה סכום די רציני ביחס לגודל הדירה.

נסים זאב: אני לא מסכים עם דבר אחד שנאמר כאן, שנושא התקנים צריך להיות ביחס לגודל הרשות, ואני אומר לך למה.

נסים זאב: זה לא קיים, למשל, ברווחה.

נסים זאב: אם ניקח את עיריית ירושלים מול עיריית תל-אביב, גודל האוכלוסייה – התקנים שקיימים היום בירושלים הם כמעט ב-50% פחות מאשר בתל-אביב, אף שירושלים גדולה מתל-אביב.

נסים זאב: הוא הדין לגבי התקציב; עיריית תל-אביב יכולה להרשות לעצמה גם מתקציבה האישי, אנחנו מכירים את הנושא של 75% ו-25%, שמשרד העבודה והרווחה מגביל בנושא הזה, אבל עיריית תל-אביב יכולה להרשות לעצמה לתת מעל ומעבר.

נסים זאב: הנושא שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב לגבי דודו, בן-דודו.

נסים זאב: ידידי ואהובי, אני רוצה לומר לך, בעיריית ירושלים כמעט כולם קרובים, כולם משפחה אחת, צריכים לפטר כמעט 50% מעובדי העירייה.

זבולון אורלב: לא באותה יחידה, לא באותו אגף.

נסים זאב: אני מסכים אתך, אבל מה שקורה, למשל, מנהל אגף התברואה דואג שיכניסו את בן-דודו לאגף החינוך.

נסים זאב: מנהל אגף החינוך כנ"ל.

נסים זאב: אין מגבלה להכניס קרוב משפחה.

נסים זאב: אולי הוא לא הבוס הישיר, האחראי הישיר או האחראי העקיף, אבל בכל מקרה יש העניין של הכנסת קרובי משפחה.

נסים זאב: אני חושב שאת העניין הזה צריך להגביל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת איוב קרא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לעקרונות הבסיסיים בשתי הצעות החוק, במיוחד כאשר אני חושב שיש תחומים רבים שקרובי משפחה צריכים לשמור מהם מרחק, בין היתר מינויי קרובים, אבל גם נישואי קרובים, באותה מידה שניהם יכולים להוביל ליצורים או יילודים – – –

זבולון אורלב: פגומים.

עסאם מח'ול: פגומים או פגיעים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאת המגמה הזאת צריך לחזק או לקבל אותה כדבר שצריך להתרחק ממנו, מכיוון שיש בזה הזמנה או לשחיתות או להעלמת עין או למשוא פנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכיוון הוא נכון.

עסאם מח'ול: בהכנת החוק הזה גם נצטרך להכניס כמה דברים ורעיונות נוספים שיחזקו את הכיוון הזה.

עסאם מח'ול: כאשר מדברים על רשויות מקומיות, אני מציע לנו להיזהר שלא להיסחף ולהפוך את ראשי הערים לשק החבטות הבלעדי, כאילו שכל הבעיה מתחילה ונגמרת אצל ראשי הערים או ראשי המועצות המקומיות.

עסאם מח'ול: בהחלט יש מה לספר, יש מה לתקוף, יש מה לבקר ולשפר, אבל בכל זאת, אסור לנו להעלים עין מבעיות מבניות במערכת השלטון המקומי ככלל ובניסיון של השלטון המרכזי, והבית הזה הוא חלק מהראייה המרכזית של ניהול החיים במדינה הזאת, בחברה הזאת; להשאיר את זה, זה לא שייך לכאן, זה שייך לכל מועצה בנפרד, זה עניין של ראשי מועצות וראשי רשויות בנפרד.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כמה שאלות מבניות שצריך להעמיד אותן.

עסאם מח'ול: בכל הנוגע לארנונה, למשל, השאלה המרכזית שצריכה להעסיק ולהדאיג אותנו – אנחנו מודעים לכך שיש ויכוח היום, איך מודדים, האם זה מתחיל מהגדר החיצונית של המרפסת או מהקיר הפנימי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא איך אנחנו ניתן משקל מרכזי בחישוב הארנונה לשאלה הסוציו-אקונומית, אחרת ננציח את המצב של הפערים האדירים בחברה, והם מהגבוהים ביותר בעולם.

עסאם מח'ול: לפחות ברמה הזאת, ברמה של השלטון המקומי, נצטרך להתמודד עם השאלה מהפן הזה.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה: אתמול סיירתי בנגב בכפרים הבלתי-מוכרים במסגרת הוועדה לקידום מעמד הילד.

עסאם מח'ול: מה המציאות שמצאנו שם?

עסאם מח'ול: יש מקומות שבונים בהם מבנים טרומיים או לא טרומיים לגני טרום-חובה, על מנת לבצע חוק שהכנסת הזאת חוקקה.

עסאם מח'ול: יש החלטות גם של משרד החינוך, אבל בונים את הגנים האלה במקומות שעל-פי חוק אסור שהתלמידים יגיעו אליהם, מכיוון שבני שלוש-ארבע צריכים לפעמים לעבור 70 ק"מ כדי להגיע לגן-הילדים או למקומות שנוחים לשלטון ולא נוחים לתושבים ולא עונים על הצרכים של האנשים עצמם.

עסאם מח'ול: צריכה להיות מדיניות שתפגיש את הצרכים של הילדים האלה עם המבנים האלה, אבל אין מדיניות כזאת.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: מכיוון שיש יצור מוזר ומדהים בנגב.

עסאם מח'ול: כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית בנגב, בכפרים הבלתי-מוכרים, לא משרד החינוך מטפל בזה, לא משרד הפנים מטפל במה שקורה שם.

עסאם מח'ול: יש יצור חדש בנגב שקוראים לו מינהלת הבדואים, רשות החינוך של מינהלת הבדואים.

עסאם מח'ול: היא לא חלק מהשלטון המרכזי בישראל.

עסאם מח'ול: מדובר בשלוחות שאף אחד לא יודע למה הן שייכות, למה הן קיימות.

עסאם מח'ול: הן קיימות כדי להבטיח אי-הכרה בכפרים האלה, ועל-ידי כך לטפח ולהתייחס לחלק מאוכלוסיית אזרחי המדינה כאל אזרחים לא-מוכרים, אל חלק מילדי המדינה הזאת כאל ילדים לא-מוכרים, שלא מגיע להם מה שהחוק מכיר שמגיע להם וחובה שיגיע להם – חינוך טרום-חובה חינם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמציאות הזאת צריכה להסתיים, המינהלה הזאת צריכה ללכת מהעולם הזה, היא לא יכולה להיות חלק ממשטר דמוקרטי.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לספח את הכפרים הבלתי-מוכרים למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן, תוותרו על סיפוחים אחרים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך אתכם על שני החוקים, זבולון ויהודית – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

איוב קרא: חברי חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לומר יהודית וזבולון, כי הם חברים שלי, יהודית ואני גם מאותו אזור, ואנחנו פועלים יחד בוועדת הפנים.

איוב קרא: החוקים באים לתקן מצב אבסורדי בשלטון המקומי.

איוב קרא: לדעתי, בכל נושא השלטון המקומי יש לקונות שונות ומשונות, זה דבר פרוץ, שאף אחד לא נותן עליו את הדעת בצורה רצינית.

איוב קרא: כל הזמן אנחנו דנים בזה, מגיע עוד דוח של מבקר המדינה, עוד פעם תסיסה, פרסומים וכל מיני הזיות, ולבסוף לא נשאר שום דבר מעבר להזיות, ובשנה הבאה ממשיכים הלאה עם עוד דוח, עוד בכיר מקבל 50,000 שקל, ועוד פקידה מקבלת 30,000 שקל, כולם צועקים, הסירה שטה, ולצערי הרב הקברניט מחזיק היטב בהגה אבל באופן השלילי ביותר.

איוב קרא: מעבר לחוקים האלה טוב היתה עושה מדינת ישראל אם פעם אחת היתה עושה רוויזיה בכל החקיקה של השלטון המקומי.

איוב קרא: אנחנו רואים ערים ומועצות מקומיות קורסות, והסיבה לקריסה היא שאין כללי משחק הוגנים, מוסכמים וחוקיים.

איוב קרא: כל מה שקורה היום בשלטון המקומי הייתי קורא לו: הבנת הנקרא.

איוב קרא: אם נסתכל על העניין, בצורה חוקית לראש הממשלה יש פרופורציונלית פחות סמכויות מאשר לראש רשות.

איוב קרא: לראש הממשלה יש כל נקודות הביקורת החשובות וכובד המשקל החוקי סביב כל דבר שהוא עושה, אבל הלקונות האלה נותנות חופש פעולה לכל רשות לפעול כאילו ראש הרשות נמצא בתוך ביתו ובתוך משפחתו.

איוב קרא: כך אנחנו מגיעים למצב, שבהרבה רשויות אנחנו רואים מינויים של קרובים, של קרובי משפחה ומקורבים, ואז גם קובעים להם אילו משכורות הם יקבלו ואילו דברים נלווים הם יקבלו.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול להימשך.

איוב קרא: החוקים האלה הם פתח לבאות, וצריך לברך עליהם.

איוב קרא: דבר שמרגיז אותי הוא הסמכויות כלפי הרשויות המקומיות.

איוב קרא: לא אחת ראש רשות נבחר בצורה דמוקרטית, ופתאום הוא מוצא את עצמו עומד בפני ועדת חקירה של משרד הפנים, אחרי כמה חודשים סוגרים אתו חשבון והוא מוצא את עצמו מחוץ לכותלי העירייה, כשוועדה ממונה מפעילה את העירייה.

איוב קרא: אני לא שמעתי שדברים כאלה יכולים לקרות במקומות רבים בעולם.

איוב קרא: ראינו מה שקרה בלוד, חשבנו שהנה באה הישועה, מביאים איזה כוכב שמקבל את כל הגיבוי והסיוע – – –

נואף מסאלחה: מי זה, ביבי?

איוב קרא: זה לא אישי, אני חושב שהוא אדם מאוד מוכשר.

איוב קרא: אמרו לו: בוא ללוד ותציל את העיר הזאת.

איוב קרא: בזמנו נבחר ראש עיר כדת וכדין, פתאום הוא מצא את עצמו מחוץ לעירייה.

איוב קרא: חשבו שהנה באה הישועה ושהממשלה תגבה את ראש העיר החדש.

איוב קרא: שנה אחרי המינוי ראינו ששום דבר לא השתנה בעיר הזאת, לכן נקבעו בחירות חדשות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לכן אני מברך על החוקים.

איוב קרא: גברתי השרה, אני מקווה שלא רק הדברים האלה יובאו בחשבון, אלא תהיה רוויזיה כוללת בשלטון המקומי, לטובת אזרחי ישראל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: נצביע בנפרד על שני החוקים.

נואף מסאלחה: קודם כול על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76) (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זבולון אורלב – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76) (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשס"א–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"א, 19 ביוני 2001, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.