ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 291, 2002-03-06 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב, 6 בחודש מרס 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת זאב בוים ביקש להסיר את שמו מהצעת החוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב–2002, שמספרה פ/3514 והונחה על שולחן הכנסת ביום שני, כ' באדר התשס"ב, 4 במרס 2002.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום הוא שאילתות.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 218 מאת חבר הכנסת עסאם מח'ול בנושא: הכללת תרופה בסל התרופות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: הובא לידיעתי, שחולים הסובלים ממחלת Behcet's syndrome ומקבלים תרופה מסוג SUNDIMMUN, משלמים כ-1,500 ש"ח לחודש, דבר שאינם יכולים לעמוד בו.

עסאם מח'ול: ברצוני לשאול: 1.

עסאם מח'ול: האם מוכן כבודו להורות על הכללת התרופה בסל התרופות?

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: מה הם הצעדים המיידיים שינקוט משרדך לטיפול בעניין?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עסאם מח'ול, השואל, במשרד הבריאות קיים נוהל להכללת טכנולוגיה חדשה בסל השירותים.

נסים דהן: זה לא יכול להיות אף פעם קפריזה של שר הבריאות.

נסים דהן: לכן, אם אתה שואל אותי אם אני אורה – אני לא אורה.

נסים דהן: אני אתן לוועדה ציבורית רחבה מאוד, מכל גוני קשת הציבוריות הישראלית, שיושבים בה כל המומחים – רופאים, אחיות, רוקחים, מנהלי קופות ואנשי ציבור.

נסים דהן: כולם יושבים בוועדה הזאת, והם בודקים אחת לשנה את כל הטכנולוגיות החדשות והפרוצדורות החדשות וגם תרופות ישנות שאולי יכולות להועיל למחלה אחרת; גם את זה בודקת אותה ועדה.

נסים דהן: אפשר להגיש בקשה לוועדה הזאת אחת לשנה עד יוני, מקסימום יולי.

נסים דהן: הוועדה עושה שיעורי-בית מיוני-יולי עד ספטמבר-אוקטובר, ואחר כך יש שני חודשי דיונים בתוך הוועדה.

נסים דהן: רק אחרי שהוועדה מגיעה למסקנה איזו תרופה חדשה או טכנולוגיה חדשה אפשר לצרף לסל הבריאות במסגרת התקציב שמשרד האוצר מעמיד לרשותנו – אני חוזר ואומר שלו היו לי 2 מיליארדי שקלים, הייתי מכליל את כל הבקשות החדשות שמבקשים ממני בציבור.

נסים דהן: אבל כיוון שנותנים לי רק 150 מיליון שקל מ-2 מיליארדי שקלים שהיה אפשר להכניס בעזרתם טכנולוגיות חדשות, מטבע הדברים הקריטריונים קצת נוקשים ומכניסים רק תרופות מצילות חיים.

נסים דהן: למחלה שאתה מזכיר יש תרופה שהיא לא כל כך יעילה כמו תרופה חדשה, אבל במסגרות התקציב ובמגבלות של 150 מיליון שקל השנה הוכנסו 26 תרופות מצילות חיים.

נסים דהן: לא יכולנו להרשות לעצמנו, בגלל מגבלות התקציב, עם כל הרצון הטוב לשפר, תרופות אחרות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת פינס-פז ואורלב.

עסאם מח'ול: אדוני השר, יש כמה בעיות בתשובה הזאת.

עסאם מח'ול: קודם כול, זו לא טכנולוגיה חדשה.

עסאם מח'ול: זו תרופה שהיתה בסל והוצאה מהסל.

נסים דהן: לא, חס ושלום.

נסים דהן: אף פעם לא היה דבר כזה.

נסים דהן: זו תרופה שנמצאת בסל למחלה אחרת.

נסים דהן: אתה רוצה שישתמשו בה למחלה ספציפית מסוימת.

אברהם בורג: השר ישב.

אברהם בורג: הנוהג הוא, שהשר יכול לנוח בשלום על מושבו, יישאלו שלוש השאלות ואז השר יענה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני מדבר מתוך ידיעה, שמבחינת מספר החולים מדובר במחלה נדירה ביותר.

עסאם מח'ול: על כן, גם הוספתה לטיפול באותם חולים במקרים כאלה כמעט שלא תעלה שום דבר המאיים על 150 מיליון השקל שכבוד השר מדבר עליהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה גילוי של קצת התחשבות באותם מקרים מעטים של אנשים שסובלים ממחלה זו עד מוגבלות.

עסאם מח'ול: יש בידי תיאור מקרה של חולה, שבגלל המחלה הוא חי מקצבת ביטוח לאומי של 1,700 שקל לחודש, ומתוך זה הוא צריך להוציא 1,500 שקל לתרופה.

עסאם מח'ול: איך אפשרית התאכזרות כזאת?

אברהם בורג: השאלה ברורה.

עסאם מח'ול: במובן הזה, יש קדימות במקרה הזה לטיפול בבעיה אומנם צרה אבל קיומית לגבי חולים במחלה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שתי שאלות בקצרה – אם תסכים, ואם לא – תענה רק על אחת.

אופיר פינס-פז: ראשית, איך אתה רואה את המדיניות?

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לכונן מדיניות שקופות-החולים לא תוכלנה לעשות מסחר ממכירת תרופות.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות, אם קופת-חולים כזאת או אחרת קונה במחיר X תרופה X, היא לא יכולה להוסיף לה מחיר Y אלא לתשלום עבור עלויות רגילות של בתי-מרקחת וכדומה, כי היום המצב הוא אחר.

אופיר פינס-פז: שנית, להווי ידוע לך שמנכ"לים והבכירים בקופות-החולים סירבו להיכלל בדוח הממונה על השכר.

אופיר פינס-פז: הם פנו לבית-המשפט, לבג"ץ, כדי שלא יכללו אותם בדוח שהגיש הממונה על השכר.

אופיר פינס-פז: מובן שבית-המשפט זרק אותם מכל המדרגות, אבל בינתיים הם לא הופיעו בדוח.

אופיר פינס-פז: אני אומר: האם יכול להיות שבאופן ציני ילכו לבית-משפט, ועלויות משפט יקרות מאוד, על חשבון המבוטחים – –

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אופיר פינס-פז: – – ולאחר מכן הם גם יתחמקו מהדוח, אנחנו נשלם את שכר הטרחה של עורכי-הדין – – –

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בדרך הטבע, במערכת הבריאות יש שני תהליכים בקשר לטכנולוגיות: ראשית – הטכנולוגיות מאוד מתפתחות, ושנית – ההתפתחות הזאת לא תואמת את קצב גידול התקציב.

זבולון אורלב: מכאן צריכים להגיע למסקנה, שטכנולוגיות מתחלפות.

זבולון אורלב: שאלתי: האם לא ראוי לבחון לא רק אילו טכנולוגיות להכניס לאותו סל, אלא אילו טכנולוגיות יכולים גם להוציא?

זבולון אורלב: ככל שנוציא מהסל טכנולוגיות ישנות, כך נוכל להכניס יותר טכנולוגיות מתקדמות.

זבולון אורלב: דבר שני: הטכנולוגיות האלה צריכות להיות בכלים שלובים לא רק עם הטכנולוגיות אלא עם כל תקציב הבריאות, למשל, עם הקמת בית-חולים חדש.

זבולון אורלב: לפעמים אתה יכול להגיע למסקנה שכדי להציל יותר חיים מוטב להשקיע בפיתוח טכנולוגיות – –

אברהם בורג: השאלה ברורה.

זבולון אורלב: – – ולא להשקיע בבניינים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר, שלושה שואלים וחמש שאלות.

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול, כיוון שהרגשתך היא, בצדק, שאתה מדבר על מקרה פרטי בלבד, אז רק כדי לסבר את האוזן שלך ושל כל המאזינים אומר שמדברים על 700-600 חולים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זה מעט.

נסים דהן: עלות התרופה היא כ-2,000 שקל.

נסים דהן: הבחור שמשלם 1,500 שקל משלם פחות מעלות התרופה.

נסים דהן: ברגע שיכניסו זאת לעלות הסל, זה מסתכם ב-7-6 מיליוני שקלים בשנה.

נסים דהן: לכן, זה לא פשוט.

נסים דהן: לגבי המקרה הספציפי שלך, אם אתה רוצה לפתור זאת – – –

עסאם מח'ול: זה לא פשוט – 7-6 מיליוני שקלים לשנה?

נסים דהן: אם בשבילך זה פשוט, הייתי שמח אם תתרום לי את זה ואני אתן זאת בשמחה לכל אותם חולים.

עסאם מח'ול: אני אחשוב.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: גם תקבל תעודת הוקרה ממדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

נסים דהן: בקשר למקרה הספציפי שלך, הייתי מציע לך שתעביר זאת אלי ונמצא לו פתרון.

נסים דהן: אני מסכים שמי שמשת

נסים דהן: כר 1,700 שקל וצריך להוציא 1,500 שקל על תרופה – זה דבר שהחברה צריכה לטפל בו.

נסים דהן: אנו נשמח לעזור לו, לאותו מקרה ספציפי.

נסים דהן: דיברתי ברמה העקרונית.

נסים דהן: בקשר לשאלת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה צודק.

נסים דהן: זה לא בא בחשבון שקופות-החולים יעשו מסחר בתרופות.

נסים דהן: אני גם לא אאשר ולא אאפשר שקופות-החולים יעשו מסחר.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: במסגרת רכישות התרופות של קופות-החולים ניתן להן חופש פעולה לקנות תרופות במחיר שהן חושבות שהן יכולות להרשות לעצמן ככוח שוק.

נסים דהן: לכן, אנחנו לא כל כך רוצים להתערב בכמה בדיוק הם קונים, מהסיבה הפשוטה, שברגע שנתערב בכמה בדיוק הם קונים – הם יפסיקו להתאמץ.

נסים דהן: לא יהיה להם incentive להוריד מחירי תרופות.

נסים דהן: אבל אנחנו בהחלט לא מאפשרים מסחר.

נסים דהן: יש "טבלת הולנד", שזה הממוצע של מחיר התרופות באירופה, וזה מחיר התרופות המחייב באירופה.

נסים דהן: אנחנו העתקנו את השיטה.

נסים דהן: על-פי השיטה הזאת, אנחנו מחייבים את מחיר התרופות במדינת ישראל לצרכן.

נסים דהן: כלומר, הקופות יכולות לקנות בערך בכל מחיר שהן רוצות, אבל לצרכן הן מוכרות במחיר הממוצע באירופה; זו שיטה מקובלת מאוד בכל אירופה והעתקנו אותה.

אברהם בורג: תודה.

נסים דהן: בקשר לשכר בכירים, אני מסכים אתך בכל מלה.

נסים דהן: אני נתתי הוראה חד-משמעית למחלקה המשפטית, שאת שכר הבכירים חייבים לפרסם, ובעקבות זאת זרקו אותם מהבג"ץ.

נסים דהן: לא ייתכן שקופת הציבור תשלם שכר לבכירים בקופת-חולים והציבור לא ידע מה הוא משלם להם.

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני מסכים עם כל מלה שאתה אומר בקשר לכך שצריך להוציא במשך השנה גם טכנולוגיות ישנות, וכך נתתי הוראה.

נסים דהן: הוועדה הזאת – ועדת הטכנולוגיות – לראשונה קיבלה מנדט משר הבריאות להיות ועדה קבועה לכל השנה.

נסים דהן: מלבד תפקידה להכניס טכנולוגיות חדשות, היא יושבת כל השנה ובודקת את כל הטכנולוגיות הישנות ואלה שניתנות להוצאה – לכמת אותן כספית ולרכוש במקומן טכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: אני רק יכול לומר לך, שאין שם הרבה מציאות, כי הטכנולוגיות הישנות בדרך כלל הן מאוד זולות וכשאתה מוציא אותן אתה לא חוסך המון כסף.

נסים דהן: למשל, כדור – – –

אברהם בורג: השר, תודה.

נסים דהן: לא צריך דוגמאות?

נסים דהן: לא צריך.

נסים דהן: בקשר לבנייני בתי-חולים, את עמדתי אמרתי מעל הדוכן עשרות פעמים בדיון על בית-החולים באשדוד.

נסים דהן: אני גם חושב, שלפני שבונים בתי-חולים חדשים צריך לתת את הדעת לטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: זה יותר קל.

נסים דהן: זה יותר נגיש לציבור.

נסים דהן: זה הרבה יותר משמעותי מהרגע להרגע, מאשר לבנות בית-חולים חדש, שמהרגע שאתה מתכנן אותו עוברות 15-10 שנה עד שאתה בונה אותו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתא בעל-פה מס' 217 מאת חבר הכנסת דוד טל, ועליה ישיב שר הבריאות, בנושא: אלימות נגד רופאים ואחיות.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר שוב הותקפו רופאים ואחיות בבית-החולים "זיו" בצפת.

דוד טל: אדוני השר, אין זו הפעם הראשונה ולא בית-החולים היחיד והראשון שנחשף לאלימות מצד בני משפחות החולים.

דוד טל: ברצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי להגן על שלום הרופאים, האחיות ואנשי בתי-החולים לנוכח האלימות נגדם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, תשובה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי השואל, חבר הכנסת דוד טל, אני שמח שלקחת על עצמך את תפקיד מגן הרופאים בבית הזה.

נסים דהן: זו לא הפעם הראשונה שאתה מעלה את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: עשית זאת בעבר כהצעה לסדר-היום.

נסים דהן: לצערי, אינני יכול לענות לך תשובה אחרת מזו שעניתי לך רק לפני שבועות מספר כשהעלית נושא זה לסדר-היום במליאה.

נסים דהן: ראשית, אני רוצה לגנות ולהוקיע את תופעת האלימות כלפי ציבור הרופאים וכלל העובדים במערכת הבריאות, אשר עושים יומם ולילה מלאכתם נאמנה לטיפול בחולים ולהצלת חיים, ובמיוחד בימים טרופים אלה, כשאנחנו עדים כל יום לאסונות ולפיגועים במספרים גדולים וצוותות בתי-החולים משתדלים להגיש עזרה לכולם ומהר, ואת העזרה הטובה ביותר, ולעתים נוצרים לחצים עקב כך – דבר שהציבור צריך לקבל בהבנה.

נסים דהן: מובן שחלק מאותם אירועי אלימות שאתה מציין, חלק קטן אומנם, זה בגלל התמרמרות של ציבור רחב שמגיע לבתי-חולים וחושב שהוא לא מקבל את השירות בזמן הנכון או בצורה הנכונה ביותר.

נסים דהן: בימים אלו לפחות זה עקב האילוצים של האירועים האחרונים, שכולנו עדים להם.

נסים דהן: לגופו של עניין, עקב התגברות אירועי אלימות מינה קודמי, שר הבריאות דאז, הרב בניזרי – ידידנו המשותף, חבר הכנסת טל – באמצע 1999 ועדה בין-משרדית, שהשתתפו בה נציגים ממשטרת ישראל, ממשרד הבריאות, מקופת-חולים כללית ומהסתדרות הרופאים.

נסים דהן: תפקידי הוועדה היו: להציג את נתוני האלימות ואת ההיערכות הנוכחית של בתי-החולים מול האלימות, ולבסוף – להגיש תוכנית ריאלית לשיפור המצב.

נסים דהן: דוח הוועדה, שהוגש בזמני וכמובן שקיבלנו אותו, המלצותיו היו: תגבור בתי-החולים בשומרים בשכר על חשבון משרד הבריאות, הצבת שוטרים בתפקיד מיוחד, התייחסות לנושאי בינוי ועיצוב תוך שילוב אמצעי ביטחון, אבטחה, בקרה, מצלמות, וכמובן חינוך לרופאים והשתלמויות לרופאים כיצד לזהות את האלימות הזאת ולמנוע אותה.

נסים דהן: לגבי טיפול משטרת ישראל, מדובר במתן זכות קדימה באירועים כאלה, כשמתקבלות פניות מחדרי מיון או מבתי-חולים.

נסים דהן: כל אלה, ברגע שבוצעו, הורידו את מספר מקרי האלימות ב-50%.

נסים דהן: כלומר, הפעילות שנקטנו נתנה מענה ושיעור המקרים יורד ב-50%.

נסים דהן: גם 50% הנותרים זה המון.

נסים דהן: ידידי היקר, גם מקרה אחד בודד זה המון.

נסים דהן: אני שמח שאתה מעלה זאת לסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: אנחנו לא נרפה מהנושא הזה עד שנצליח לעקור את התופעה הזאת מהשורש ולא נהיה עדים לאלימות נגד צוותי בתי-החולים במדינת ישראל.

נסים דהן: שוב, תודה רבה על שהעלית זאת לדיון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת דהאמשה וטיבי.

דוד טל: האם אדוני יכול לאשר, על סמך ידיעה שיש לו, שהתגבור הנוסף אכן קיים ומבוצע בכל בתי-החולים?

דוד טל: עם כל הכבוד לאדוני, אני לא התרשמתי כך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, האם אדוני מוכן להתייחס גם לשאלת האלימות, או כמעט אלימות שמופעלת על אנשי ציבור בבקרם בבתי-חולים לרגל עיסוקם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקשור את זה עם העניין של התפילות, שביקשנו אין-ספור פעמים, ונדמה לי שהיתה תשובה אחת חיובית לאדוני בזמן האחרון – לאן זה הגיע, אם אכן זה מתבצע ומה קורה עם זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול כמעט הותקף איש ציבור מפני שהוא היה בבית-חולים והיה חייב להתפלל על הדשא בחוץ, מפני שלא היה מקום להתפלל בתוך בית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה להצטרף לברכות של השר לעמיתי דוד טל על העלאת הנושא החשוב הזה.

אחמד טיבי: כבוד השר, לא נקבת בשיעור המקרים שהיו בשנה האחרונה, רק דיברת על ירידה של 50%.

אחמד טיבי: האם תוכל להזכיר לציבור כמה מקרים של תקיפת רופאים התרחשו בשנה האחרונה, דבר שהוא מעבר לבינתם של אנשים סבירים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת טל, אומנם כן, כל בתי-החולים תגברו את השמירה.

נסים דהן: לומר לך שהתגבור שנקטו בתי-החולים נותן מענה – התשובה היא לא, ובימים אלה יצא חוזר של משרד הבריאות לכל מנהלי בתי-החולים לתגבר את השמירה מעבר לתקנים שנקבעו באותה ועדה.

נסים דהן: אני רק יכול לומר, שבתקציב מקוצץ במערכת הבריאות, כמו בכל המדינה כולה, קצת קשה לקיים את זה, אבל אנחנו ניתן עדיפות לתגבור מערך השמירה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה צודק, האלימות נגד אנשי ציבור בבתי-חולים היא לא רק נגד אנשי הציבור שאתה רומז עליהם, היא כמעט נגד כל איש ציבור שמגיע לבית-חולים, ובמיוחד לאחר פיגוע.

נסים דהן: אני אישית כשר הבריאות נמצא בכל בתי-החולים סמוך מאוד לכל הפיגועים ואני מותקף יותר מכולכם, כי כל הזעם נגד הממשלה מופנה תמיד אל נציג הממשלה באותו רגע, או אל נציג ציבור שמופיע בבתי-חולים.

נסים דהן: אנחנו לא משלימים עם זה, ומובן שצריכה להינתן הגנה מתאימה.

נסים דהן: אני מציע לכל איש ציבור, שלפני ביקור בבית-חולים יתאם את ביקורו עם משרד הבריאות, ואני מבטיח שהוא יקבל את הליווי המתאים – לא בשביל ההגנה, משום כבודו, ילווה אותו מנהל בית-החולים.

נסים דהן: בקשר למקומות תפילה, רמזת בצדק ששר הבריאות שנענה לכם הוא שר הבריאות הנוכחי.

נסים דהן: אני הוריתי לכל בתי-החולים להיערך ולתת מקומות תפילה למוסלמים.

נסים דהן: הדברים האלה מתבצעים בימים אלו.

נסים דהן: כל בתי-החולים קיבלו את ההוראה.

נסים דהן: זה עניין פרוצדורלי וטכני למצוא את המקום, להתאים אותו, אבל זה מתבצע בכל בתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, גם אני מודה לך.

נסים דהן: אתה צודק במאה אחוז.

נסים דהן: אתה רוצה לדעת מספרים, ואומר לך אותם מייד.

נסים דהן: בשנת 2001 דווחו 675 מקרים.

נסים דהן: לא נפתחו תיקים נגד כולם.

נסים דהן: לצערי הרב, זו אחת הבעיות, שמנהלי בתי-החולים והמותקפים לא ששים להגיש תלונה במשטרה, ואם אין תלונה במשטרה, המשטרה לא יכולה לפעול.

נסים דהן: אנחנו מעודדים את הרופאים להתלונן, אבל לא תמיד הם שמחים להגיש תלונה.

נסים דהן: אנחנו מעודדים את האחיות ואת כל הצוות להגיש תלונה במשטרה ואז המשטרה תוכל לפעול.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כולם נענו?

אברהם בורג: אם כן, נעבור לשאילתא הבאה.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 215, שהוגשה לשר הביטחון מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: מחסום "המשטרה הבריטית".

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיתון "הארץ" פורסם, כי היתה כוונה בצה"ל לפנות את מחסום "המשטרה הבריטית" בגלל מיקומו הבעייתי – כמובן ליד עופרה, ולא ליד רמאללה, כפי שכתוב – וכי הופעלו לחצים מצד שרי הימין להשאיר את המחסום במקומו.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מדוע הוקם המחסום במקום נמוך ופגיע ללא עמדת חיפוי?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם היתה כוונה בצה"ל לפנותו?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם הופעלו לחצים להשאירו, ואם כן – על-ידי מי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כממלא-מקום זמני, קצר, רק לצורך התשובה של סגנית השר חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, מתוקף הנסיבות אקרא את הכתוב לפני מלה במלה ולא אוכל להוסיף עליו כיוון שזה לא תפקידי.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: נסיבות האירוע המצער עדיין נחקרות על-ידי צה"ל ומסקנות סופיות של התחקיר טרם הוצגו לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מאחר שלא נכון להשיב לחבר הכנסת על הנושא טרם סיום התחקיר, נציע להמתין למסקנות התחקיר, ונוכל להעביר אותן לעיונו של חבר הכנסת.

נסים דהן: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת שריד ואורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מודע למגבלות שלך כשר הבריאות להשיב בנושאי ביטחון, אף שאני רוצה להזכיר לך שצה"ל לא כפוף רק לשר הביטחון אלא הוא כפוף לראש הממשלה ולכל השרים וודאי שלקבינט.

אופיר פינס-פז: קודם כול מדובר בטרגדיה.

אופיר פינס-פז: נהרגו לנו חיילים ואזרחים במקום ובמצב מאוד-מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, אם באמת כפי שמצוטט כאן, שרים וראשי המתנחלים הפעילו לחצים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה צריכה לתת בעניין הזה תשובה ברורה, משום שאם מחסום ממוקם במקום שמבחינה ביטחונית הצבא חושב שלא צריך למקם אותו, או צריך לפנות אותו, ובגלל לחץ פוליטי מחסום נשאר במקום לא נכון מבחינה ביטחונית, זה דבר שאי-אפשר לטייח, אסור לטייח, צריך להתייצב ולהשיב מולו תשובה אמיתית וברורה.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה לא יכול לתת את התשובה, אני אבקש בכל זאת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם שר הבריאות אומר – – –

אברהם בורג: השאלה תעלה שוב בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: מוכרחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שגם לאבסורדים ולמידת הזילות שנוהגים בכנסת צריך שיהיה גבול.

יוסי שריד: אני לא יודע אם יש גבול, אבל צריך שיהיה גבול.

יוסי שריד: אם יש דבר ששר אחד לא יכול להחליף שר אחר, זו השאילתא בעל-פה.

יוסי שריד: שאילתא רגילה – יש תשובה, או לפחות משהו שמתיימר להיות תשובה, ובזה מסתיים העניין.

יוסי שריד: כאן כל העניין מבוסס על כך שבשאילתא בעל-פה יש שאלות נוספות.

יוסי שריד: לכן מלכתחילה ומטבע העניין ברור לגמרי ששר אחד לא יכול להשיב בשם שר אחר, ולכן גם השר לא היה צריך לקבל על עצמו את התפקיד הזה.

יוסי שריד: אני זוכר שפעמים רבות רצו שאני אשיב בשם שרים, וזה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: חוץ מזה, הרי גם נתנו לך לומר דברי שטות והבל, ולמה לך לענות סתם?

יוסי שריד: מה זה שייך לתחקיר בכלל?

יוסי שריד: הרי זה לא שייך לתחקיר.

יוסי שריד: חבר הכנסת אופיר פינס שאל אם בגלל לחץ פוליטי של מתנחלים לא הוסר המחסום הזה ממקומו.

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל לתחקיר.

יוסי שריד: התחקיר עוסק בעניינים הצבאיים, לא בעניינים הפוליטיים.

יוסי שריד: לכן כל התשובה הזאת הרי היא שתמטנות גמורה וחמקנות גמורה, ואני לא חושב שמחמת כבודך ומחמת רצינות העניין היית צריך בכלל לקרוא את הטקסט האומלל הזה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שהשאילתא הזאת תחזור בשבוע הבא, אז לקראת שיעורי-הבית גם של השבוע הבא אני מבקש לשאול את מי שישיב מטעם שר הביטחון, הוא או הסגנית שלו: האם בעקבות שלושת האסונות שקרו לנו במחסומים יש בדעת צה"ל להיערך באופן שונה בכל מה שקשור במחסומים כדי למלא את המטרות הצבאיות והמדיניות שבאים המחסומים לקיים, שביסודם הצורך להגן על ביטחון מדינת ישראל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מציע שהשר לא ישיב, משום שאני מניח שתשובתו לא תהיה כל כך מפורטת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, את השאילתא הזאת נעלה שוב בשבוע הבא, מעבר למכסת השאילתות, אם בכלל יועלו שאילתות.

אברהם בורג: השאילתא הזאת לא נענתה במליאה, ואני מבקש להביא את חילופי הדברים שהיו סביב הנושא הזה לידיעת שר הביטחון או סגניתו לפני שהם משיבים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: השר דני נוה יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ויישמע, ישיב על שאילתא מס' 2185, של חברת הכנסת נעמי חזן, בדבר שימוש חוקרי השב"כ ב"היתרים מיוחדים"; אותה תשובה על שאילתא מס' 2216, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: מן הסתם שתיהן גם תשאלנה שאלות, אלא אם כן הן תשתכנענה מתשובתך הראשונה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): ידוע לי, כי ניתנות הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים" לחוקרי שב"כ על מנת לחקור עצורים פלסטינים החשודים בפעילות חבלנית עוינת, מאז פסיקת הבג"ץ מ-6 בספטמבר 1999 ועד היום – לפי סעיף הגנת הצורך.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: בכמה מקרים ניתנה הרשאה ל"היתרים מיוחדים" בדיעבד? 2.

אברהם בורג: האם ניתנו גם הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים" מראש, ואם כן – כמה?

אברהם בורג: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): לחוקרי השב"כ ניתנו "היתרים מיוחדים" על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לחקור עצורים פלסטינים החשודים בפעילות חבלנית עוינת.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מאז 6 בספטמבר 1999 ועד היום, בכמה מקרים ניתנה הרשאה ל"היתרים מיוחדים" בדיעבד? 2.

אברהם בורג: האם באותה תקופה ניתנו גם הרשאות לשימוש ב"היתרים מיוחדים" מראש, ואם כן – כמה?

דני נוה: מאז פסיקת הבג"ץ ביום 6 בספטמבר 1999 פועל מערך החקירות של השב"כ בהתאם לעקרונות שנקבעו באותו פסק-דין וכן בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאוקטובר 1999.

דני נוה: אין "היתרים מיוחדים" מראש מטעם היועץ המשפטי לממשלה, וממילא אין הרשאה לכך בדיעבד.

דני נוה: כל מקרה של צורך, כמשמעותו בדין, נבחן לגופו של עניין.

דני נוה: עד כאן תשובתי.

אברהם בורג: היתה תשובה מפורטת.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, שאלה נוספת.

זהבה גלאון: אדוני השר, בכל זאת לא קיבלנו אינדיקציה כמה היתרים ניתנו.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על "מראש", על "מראש" הבנתי שלא ניתנו, אלא כמה היתרים ניתנו בדיעבד לחקירות – מה שנקרא לעינויים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: אותה שאלה.

דני נוה: ראשית, כפי שאמרתי, אין עניין של הרשאות או היתרים בדיעבד.

דני נוה: מה שיש זה בחינה של היועץ המשפטי לממשלה אם במקרה ספציפי מסוים התקיימה "הגנת הצורך", כאשר חוקר הפעיל אמצעים מסוימים בחקירה.

דני נוה: כפי שידוע, בעקבות אותו פסק-דין – שלצורך הפרוטוקול אני אגיד מהו: פסק-דין של בג"ץ 5100/94, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל נגד ממשלת ישראל – אנחנו פועלים בהתאם להנחיות ולהלכה שקבע בג"ץ בעניין הזה.

דני נוה: כשמדובר בשימוש ב"הגנת הצורך", הרי לא מדובר פה בהגנה שנותנת איזו סמכות מינהלית כללית להפעיל היתרים מהסוג הזה, אלא מדובר במקרים ספציפיים מסוימים שבהם בוחן היועץ המשפטי לממשלה אם אכן היה כאן אותו צורך מיידי ודחוף להפעיל את האמצעים.

דני נוה: יש ועדה מיוחדת של הכנסת שגם עוקבת אחר הדברים האלה, ואני מניח שנתונים מהסוג הזה נכון וראוי שיימסרו במסגרת אותה ועדה, אם אכן יש רצון לקבל את הנתונים האלה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בתשובתו האחרונה של השר, אני מבקשת שהנתונים יועברו לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לעיין בהם.

זהבה גלאון: לא לוועדת משנה, אלא למליאת הוועדה, כי אנחנו חברות במליאת הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו רוצות לקבל את הנתונים האלה.

דני נוה: אני מוכן שהדבר הזה ייבדק, אם זה יימסר למליאת הוועדה או, כפי שאני יודע שהיה מקובל עד היום, לוועדת המשנה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 2258, של חברת הכנסת ענת מאור, בדבר ייצוג הולם לערבים במועצות המנהלים.

אברהם בורג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): ב-30 במאי 2000 הורחב סעיף העדפה מתקנת בחוק החברות הממשלתיות, הדורש ייצוג הולם לערבים במועצות המנהלים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה ערבים מונו מאז לתפקיד דירקטור?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הוא שיעור הערבים והערביות המכהנים בתפקיד זה היום?

דני נוה: בחודש מאי שנת 2000 עמד מספר הדירקטורים הערבים בחברות הממשלתיות על שישה.

דני נוה: כיום מכהנים 32 דירקטורים ערבים, והם כ-5% מסך כל הדירקטורים בחברות הממשלתיות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

יוסי שריד: למה השר וילנאי מניע בראש מצד אל צד?

דני נוה: אינני יודע, אבל אלה הנתונים שנמסרו לי.

דני נוה: אם לשר וילנאי יש נתונים אחרים, אני מוכן לשמוע.

מתן וילנאי: היות שאנחנו העברנו חומר שבדירקטוריונים ממשלתיים היה – – – ולכן אני מניח שיש יותר מ-5% – – –

דני נוה: השר וילנאי, אני מוסר כאן למליאת הכנסת את הנתונים שהגיעו מרשות החברות הממשלתיות.

אברהם בורג: השר וילנאי, דומני שבגימטריה ההבדל בין "רצוי" ל"מצוי" זה "כסף".

מתן וילנאי: רשות החברות לא מבצעת את תפקידה – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ב-80 חברות ממשלתיות מתוך 103 אין נציג ערבי.

טלב אלסאנע: הייצוג הוא אפס.

אברהם בורג: לא ממלאות את ההוראה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הבית, אני מודה לשר על הנתונים; וגם הסכמתי להמתין כמה שבועות – שהמספר קצת יגדל.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה לציין, שהמידע שקיבלנו בוועדה שופר במידה מועטה מאוד.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להזכיר, שחוק הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות חל על שלוש אוכלוסיות ועל כולן הוא לא מיושם די – גם על ערביי ישראל, גם על נשים וגם על אנשים עם מוגבלויות.

ענת מאור: שנית, אדוני השר, החוק הורחב לשירות הציבורי.

ענת מאור: בשנת 2000 תיקנו את החוק על מנת שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית.

ענת מאור: אני פונה לשר ושואלת מה מתכוונת הממשלה לעשות על מנת שהאכיפה, כפי שהחוק מחייב, תהיה כזאת שתביא לתוצאות ממש משמעותיות, ולא רק לגידול כל כך צנוע מחמישה ל-30.

ענת מאור: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר רוצה להשיב?

דני נוה: ההנחיות הברורות בנושא הזה הן למלא אחר ההוראות שציינה חברת הכנסת מאור.

דני נוה: הדבר הזה נתון, כמובן, לאחריות של רשות החברות הממשלתיות, וגם של כל שר במשרדו.

דני נוה: ההנחיות הללו ניתנו, ואני מצפה שאכן יתקיימו, כדי שאותו ייצוג הולם אכן יבוא לידי ביטוי ראוי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 3074, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: טלטולים בחקירות.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

אברהם בורג: תושב עזה העצור מאז 12 בינואר 2002, מסר בתצהיר, כי בעת חקירתו טולטל כמה פעמים במשך זמן רב וכתוצאה מכך הוא סובל מכאבי ראש עזים ומקשיי נשימה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם בוצעו טלטולים בחקירתו של הנ"ל ובחקירות של עצורים נוספים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מי אחראי למניעת השימוש בטלטולים בחקירות ובשיטות עינויים אחרות שבג"ץ קבע את אי-חוקיותן, ומה הם הצעדים שננקטו כדי ליישם את החלטת בג"ץ מספטמבר 1999?

דני נוה: תושב עזה שחברת הכנסת גוז'נסקי מתייחסת אליו נחקר בגין קשרים ופעילות בארגון טרור.

דני נוה: חקירתו נעשתה בדומה לכלל חקירות השב"כ, כפי שציינתי גם בתשובה על השאילתא הקודמת, על-פי החלטת בג"ץ מיום 6 בספטמבר 1999.

דני נוה: עם זאת, שמורה לו לאותו תושב עזה, או למי מטעמו, הזכות להתלונן בפני המחלקה לבדיקת תלונות נחקרים בפרקליטות המדינה, אם הוא חושב שיש מקום לתלונה מן הסוג הזה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לשבח את המשרד על התשובה המהירה.

תמר גוז'נסקי: השאילתא נשאלה בחודש שעבר והתשובה ניתנת כבר היום, וזה תקדים חשוב ביחסים שלנו עם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לגופו של עניין, חברותי שאלו קודם על היתרים בדיעבד, שזו סוגיה בפני עצמה.

תמר גוז'נסקי: אני שאלתי עובדתית.

תמר גוז'נסקי: אני לא שאלתי אם ניתן היתר במקרה הזה או לא ניתן היתר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבדיעבד ניתן היתר לחוקרים, אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם בכלל נעשה שימוש בשיטת הטלטולים, עם היתר בדיעבד או בלי היתר, ואדוני לא השיב לי על השאלה הפשוטה אם בוצעו טלטולים בחקירתו של הנ"ל ובחקירות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הרי זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פסק-דין חד-משמעי של בג"ץ שאסר טלטולים.

תמר גוז'נסקי: יש או אין טלטולים בחקירה?

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי, לצערי הרב אני לא יכול להיות יותר ספציפי מכפי שהשבתי קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח לקבל את זה בכתב.

דני נוה: תשובתי היתה, שאנחנו פועלים בהתאם לפסיקת בג"ץ, שאסר שימוש באותם אמצעים חריגים, אלא אם כן, כפי שאמרתי קודם בתשובתי על שאילתות שהגישו חברות הכנסת גלאון וחזן, יש מקרה של צורך שאותו מאשר היועץ המשפטי לממשלה לאחר מכן, שאכן אותו צורך התקיים.

תמר גוז'נסקי: האם נעשה שימוש באותו מקרה?

דני נוה: אני לא יכול לומר לך, משום שזה סוג הדברים שאני לא חושב שיהיה נכון לפרוט או לפרוס מעל במת הכנסת, בדיוק איזה סוג אמצעי של חקירה ביצע השב"כ כלפי אדם שחשוד בפעילות טרוריסטית.

דני נוה: אני בהחלט מסכים שיש צורך בפיקוח פרלמנטרי, ולשם כך הקימה הכנסת במסגרת ועדת החוץ והביטחון ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בכך לא מהיום ולא מאתמול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ – לא נוכח, ואם כן השר סיים את תפקידו.

אברהם בורג: חבר הכנסת י' כץ שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002) רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כמה עובדים ערבים, דרוזים וצ'רקסים התקבלו לשירות המדינה אחרי קבלת התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), לפי פירוט בכל משרד ומשרד?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אילו צעדים מעשיים ננקטו כדי להבטיח יישום החוק?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם תפעל הממשלה כדי להביא להעדפה מתקנת גם בחברות הממשלתיות?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התיקון שאתה מתייחס אליו הינו התיקון לחוק שירות המדינה מינויים, התשס"א, לסעיף 15א לחוק.

דני נוה: 1.

דני נוה: מסיכום דוח של נציבות שירות המדינה בנושא עולה כי: א.

דני נוה: בסוף שנת 2000 הועסקו בשירות המדינה 2,997 עובדים בני מיעוטים מתוך 57,657 – כ-5%.2.

דני נוה: בסוף שנת 2001 הועסקו בשירות המדינה 3,176 עובדים בני מיעוטים מתוך 55,886 – כ-5%.7.

דני נוה: ב.

דני נוה: במשך שנת 2000 נקלטו בשירות המדינה 306 עובדים חדשים בני מיעוטים מתוך 3,428 – כ-8%.9.

דני נוה: במשך שנת 2001 נקלטו בשירות המדינה 402 עובדים חדשים בני מיעוטים מתוך 4,780 – כ-8%.4.

דני נוה: ג.

דני נוה: עובדי מדינה בני מיעוטים בשירות המדינה, ינואר 2001 לעומת ינואר 2002.

דני נוה: במשרד ראש הממשלה, למ"ס, נציבות – 22 לעומת 31.

דני נוה: האוצר ויחידות סמך – 199 לעומת 195.

דני נוה: ביטחון פנים – 1 לעומת 1.

דני נוה: ענייני דתות – 346 לעומת 327.

דני נוה: בתי-דין רבניים – אין.

דני נוה: משרד החוץ – 8 לעומת 6.

דני נוה: חינוך ויחידות סמך – 125 לעומת 124.

דני נוה: חקלאות ויחידות סמך – 58 לעומת 62.

דני נוה: ממ"י – 4 לעומת 5.

דני נוה: תעשיה ומסחר – 5 לעומת 9.

דני נוה: משפטים – 24 לעומת 39.

דני נוה: בתי-משפט – 100 לעומת 110.

דני נוה: עבודה ורווחה – 167 לעומת 186.

דני נוה: מדע – 5 לעומת 7.

דני נוה: פנים – 29 לעומת 34.

דני נוה: תחבורה ויחידות סמך – 13 לעומת 14.

דני נוה: בריאות ויחידות סמך – 1,850 לעומת 1,985.

דני נוה: איכות הסביבה – 7 לעומת 7.

דני נוה: תשתיות לאומיות – 1 לעומת 5.

דני נוה: מע"צ – 11 לעומת 11.

דני נוה: בינוי ושיכון ויחידות סמך – 13 לעומת 13.

דני נוה: תיירות – 6 לעומת 4.

דני נוה: תקשורת – 2 לעומת 0.

דני נוה: קליטה – 1 לעומת 1.

דני נוה: סך הכול – 2,997 לעומת 3,176.

דני נוה: 2.

דני נוה: הצעדים המעשיים שננקטו הם: א.

דני נוה: נציבות שירות המדינה מפרסמת מעת לעת חוברת מכרזים שבה היא מפרסמת בין היתר את המשרות המיועדות למגזר הלא-יהודי.

דני נוה: עם זאת, נציבות שירות המדינה פועלת בשיתוף גורמים ממשלתיים שונים, כגון לשכת השר לענייני ערבים, יועץ ראש הממשלה, יועץ שר הביטחון וכו', במטרה לגבש מדיניות של קליטה למשרות איכות בשירות המדינה ולאו דווקא קליטה כמותית; ב.

דני נוה: בעקבות דיון שהתקיים בכנסת הוחלט בלשכת נציב שירות המדינה על דרכים נוספות לקליטת בני המיעוטים במשרדי הממשלה השונים, נוסף על קליטה דרך המשרות המיועדות, כדי לעמוד בדרישות החוק.

אברהם בורג: שר המדע והתרבות יעלה.

דני נוה: אני מבקש שהיושב-ראש לא יכריז על כך שסיימתי את תפקידי.

אברהם בורג: לא, את תפקידך הנוכחי, הזה.

אברהם בורג: שר המדע והתרבות יענה על שאילתא מס' 3138, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: תקצוב עמותת כדורגל נשים "הפועל מרמורק".

אברהם בורג: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002): נודע לי, כי קבוצת כדורגל נשים "הפועל מרמורק" איננה מקבלת כל הקצבה מעיריית רחובות, אף שתקציב העירייה לתמיכה בקבוצות ספורט מתקרב ל-700,000 ש"ח בשנה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעות נכונות?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – האם ידוע למשרדך שעיריית רחובות מקצה כספים על-פי קריטריונים משנת 1990, לפני שהוקמה הליגה לכדורגל נשים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מדוע עיריית רחובות אינה מממנת את הקבוצה?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: כיצד תיפתר בעיה זו?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: על מנת שנדייק בפרטים – תקציבה של עיריית רחובות לתמיכה באגודות הספורט לשנת 2001 עומד על סך של 650,000 ש"ח.

מתן וילנאי: מתוך סך זה, תמיכת משרדנו באגודות הספורט דרך סל הספורט עומדת על כ-200,000 ש"ח.

מתן וילנאי: מבירור שערכנו עם עיריית רחובות עולה, כי קבוצת כדורגל נשים "הפועל מרמורק" מקבלת מעיריית רחובות סך של 270,947 ש"ח מתוך סך זה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אינני יודע באיזו שנה נקבעו הקריטריונים שעל-פיהם פעלה עיריית רחובות עד היום, אולם במסגרת תוכנית המתקנים הארצית שיזמתי, על מנת לקדם בניית מתקני ספורט ביישובים על-פי נוהל מסודר, נדרש כל יישוב להכין תוכנית-אב יישובית שבה יציג את סדרי העדיפויות שלו לבניית מתקנים.

מתן וילנאי: בימים אלה מסיימת עיריית רחובות את תוכנית-האב היישובית שלה, והיא תאושר בחודש הקרוב במועצת העיר.

מתן וילנאי: בנוסף, משרדנו נמצא בימים אלה בשלבים סופיים של בניית קריטריונים חדשים לתקצוב איגודים ואגודות הספורט.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: כאמור לעיל, עיריית רחובות כן מממנת את הקבוצה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, במקרה זה יש צורך אולי בתוכנית-אם, לא בתוכנית-אב.

נעמי חזן: עד יום הגשת השאילתא, לפני כשבועיים וחצי, לא הוקצבה אגורה שחוקה לקבוצת הכדורגל לבנות "הפועל מרמורק".

נעמי חזן: מסתבר שעצם הגשת השאילתא הביא להעברת הכספים.

נעמי חזן: זו דוגמה טובה לכך שלעתים צריך לשאול שאילתות.

נעמי חזן: אני רק מקווה שהדבר אכן בוצע, ואני מבקשת ממך לעקוב אחר הנושא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון, של חברת הכנסת גוז'נסקי: הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"ב–2002, מס' פ/3294, קריאה טרומית.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לקריאה טרומית את הצעת החוק לתיקון חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מוגשת על-ידי חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ועל-ידי, והיא מתייחסת לכמה סעיפים בחוק מכוני כושר משנת 1994.

תמר גוז'נסקי: חוק מכוני כושר נחקק בשנת 1994 על בסיס מידע שקטינים שהתאמנו במכוני כושר נפגעו באימונים כתוצאה מכך שהאימונים לא היו מותאמים לעובדה שהמתאמנים הם ילדים.

תמר גוז'נסקי: היו גם מקרים קשים של פגיעה בעמוד השדרה של ילדים, פגיעה שכתוצאה ממנה נזקקו לטיפול רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: על בסיס זה קיימנו בזמננו דיונים בוועדת החינוך של הכנסת, והתגבש חוק מכוני כושר, שקבע הגבלות גיל, שקבע את הצורך בתעודה רפואית, שקבע את הצורך ברישוי, בהימצאות מאמן מוסמך במקום ובהתאמת האימונים לצרכים של בני-הנוער.

תמר גוז'נסקי: מאז נחקק החוק, ב-1994, עברו שמונה שנים, ובמהלך השנים האלה אנשים שעיסוקם בתחום הזה, לרבות רופאים בתחום רפואת הספורט, העלו השגות לגבי ניסוחים שונים בחוק.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, מינה ועדה בראשות ד"ר ירוחם ברק, והוועדה הזאת הכינה המלצות.

תמר גוז'נסקי: בעקבות ההמלצות האלה הכינה המועצה הלאומית לשלום הילד את טיוטת הצעת החוק, ואני מבקשת להודות גם למומחים וגם למועצה הלאומית לשלום הילד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ההסתייגויות של המומחים בתחום הזה נוגעות בעיקר לשאלה של ראיית מכון הכושר כמקום, כפי שהם מגדירים אותו – מקום טבעי, מקום שאינו שונה מעיסוק אחר, מעיסוק גופני בענפי ספורט אחרים.

תמר גוז'נסקי: טענתם היסודית היא, שבמקום שבו אין הגבלה של גיל, למשל לגבי השתתפות ילדים במשחקי כדורגל, באימונים של קבוצות ילדים ונערים שעוסקות בכדורגל או בכדורסל – אנחנו יודעים שילדים וילדות עוסקים מגיל צעיר בפעילות של התעמלות על מכשירים, שדורשת אימון גופני רב ביותר, ואפשר להביא גם דוגמאות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לדעת המומחים, אימון בחדר הכושר בסך הכול יכול להביא תועלת בריאותית רבה לילדים, גם מתחת לגיל 14, בעוד החוק משנת 1994 קבע את גיל 14 כגיל שבו ילד יכול להתאמן במכון הכושר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שאימונים אינטנסיביים בספורט, יש בהם סיכון.

תמר גוז'נסקי: המקרים שאירעו לאחרונה, לאו דווקא של ילדים ובני נוער, של מוות או פגיעה קשה מאוד במגרש הכדורגל ובמקומות אחרים, מעידים שמדובר בנושא שמחייב פיקוח.

תמר גוז'נסקי: לכן קיומו של החוק לדעתי חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הניסוחים הקיימים בחוק מתאימים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראוי כי אנחנו ככנסת נאפשר, על-ידי אישור הצעת החוק המונחת לפניכם, לקיים דיונים עם המומחים לרפואת ספורט, גם בנושא הגיל, גם בנושא המסמכים הרפואיים שעל הילד להמציא למכון הכושר, גם בנושא התכונות וההכשרה הדרושות למאמנים בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, כי טוב שחוק שנחקק על-ידי הכנסת יבוא לבדיקה מחדש בכל פעם שמומחים באים ואומרים שיש להם השגות, משום שהמציאות הוכיחה מה שהוכיחה.

תמר גוז'נסקי: מה שמלווה אותי בכל הנושא הזה הוא מצד אחד לעודד ילדים לעסוק בספורט, לעודד ילדים לעסוק באימון גופני, לעודד ילדים לשפר את התפקוד הגופני שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמדינה שבה, לצערנו הרב, בני-הנוער עוסקים מעט בספורט, ובהשוואה בין-לאומית נמצא שהנערות בארץ הן במקום אחרון בעיסוק בפעילות גופנית, ולעומת זאת הן במקום ראשון בעיסוק בדיאטה, למשל – היה עדיף כמובן מבחינתנו, מבחינת הבריאות של החברה הישראלית, שנערות תעסוקנה בספורט ולא בדיאטה.

תמר גוז'נסקי: אבל הצד השני של העידוד הזה הוא הבטחת תנאים הולמים, תנאים בטוחים לילדים ולבני-הנוער, וזו מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הצעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: ועד שיגיע חבר הכנסת לדוכן – מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקה נוספת של פרק י"א: תקשורת, בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב–2002

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב–2002 – הצעת חוק פ/3325, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, שר המדע, התרבות והספורט, ואני מברך אותו על שהעביר אתמול בקריאה ראשונה את החוק לבטיחות במגרשי ספורט.

זבולון אורלב: אני מתכבד להציג בפני מליאת הכנסת הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), שהוא דומה ברעיונו להצעת החוק שהציגה קודמתי, הגברת גוז'נסקי, אלא שיש בו תיקונים אחרים וקצת שונים.

זבולון אורלב: כפי שנמסר, מיניתי ועדה לבדיקת חוק מכוני הכושר.

זבולון אורלב: אגב, חוק מכוני הכושר חוקק בהתשנ"ד, ב-1994, ובעקבות הערות רבות שקיבלנו עליו מאז 1994 – הועלו ביקורות והשגות שונות בפורומים שונים של אנשי מקצוע, למשל, שיוזמי החוק לא התייעצו עם אנשים המעורבים בתחום רפואת הספורט, שההגדרות בחוק לא ברורות דיין, שמחקרים רבים בתחום רפואת הספורט מורים על אפשרות שאיסור כניסת ילדים – באופן גורף – לחדר כושר, יש בה כדי לפגוע במימוש פוטנציאל ההתקדמות האישית של כל ילד בתחום הבריאות; בחוק הקיים נוצר מצב אבסורדי, שבו ילד מתחת לגיל 14 בעצם לא יכול להתאמן בחדר כושר ולמצות את הפוטנציאל הקיים בו.

זבולון אורלב: לכן, מתוך אחריות גם לבריאותם של תלמידים מחד גיסא וגם לצורך קידומם הבריאותי, הספורטיבי מאידך גיסא, מיניתי ועדת מומחים בתחום רפואת הספורט, בראשותו של ד"ר ירוחם ברק ובהשתתפות ד"ר ברקת פלק, ד"ר מוקי יניב, עטרה דפני ואלי סדרס, והם הגישו את ההמלצות באפריל 2001.

זבולון אורלב: לאחר שהוגשו ההמלצות קיימה ועדת החינוך והתרבות דיון ממצה מאוד, וזאת גם ביוזמה של המועצה הלאומית לשלום הילד, שהיושב-ראש והמנכ"ל שלה, ד"ר יצחק קדמן, צופה בנו פה מיציע הכבוד, ואני רוצה להודות לו על הדחיפה, על היוזמה ועל העבודה שהם עשו.

זבולון אורלב: בעקבות הדיונים האלה הגשתי את הצעת החוק, שהיא מצומצמת מהצעת החוק של הגברת תמר גוז'נסקי, ועל-פי הצעת החוק שלי תוסר הגבלת הגיל, אבל תיקבע בחוק הוראה מפורשת שאת ההדרכה של ילדים צריכים לעשות מדריכים בעלי הכשרה מתאימה, כך שילדים יוכלו להתאמן בחדרי כושר, אבל יהיו פיקוח והדרכה צמודה, לא רק של מדריך כושר שהוא בעל תעודה מוסמכת, אלא שהוא גם עבר הכשרה.

זבולון אורלב: ומהי אותה הכשרה ייקבע על-ידי שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הוא יקבע את ההוראות ואת היחס המתאים בין מספר המתאמנים – שהם ילדים – לבין מספר המדריכים.

זבולון אורלב: הוא יקבע מהי אותה הכשרה מתאימה, איזה מדריך צריך להיות בכל גיל, אילו מכשירים וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב, שמאז 1994 התבגרנו בשמונה שנים, רכשנו ניסיון, ואפשר להגיע לחקיקה ראויה.

זבולון אורלב: בינתיים קיבלנו הערות, גם משר המדע, התרבות והספורט – אדוני השר – וגם משר הבריאות, ועל-פי ההערות האלה נמסר לי ששר הבריאות עומד למנות ועדה שגם היא תבחן את הסוגיה הזאת, בעיקר כדי לראות אם בכל זאת יש צורך לקבוע, במקום גיל 14, גיל אחר נמוך יותר.

זבולון אורלב: אני מודיע פה, אדוני השר, שאם יהיה צורך על-פי אותה ועדת מומחים לקבוע גיל מינימום נמוך יותר, אני מסכים בהחלט לאותה קביעה, ולא רק כן, אלא – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

אברהם בורג: לא באולם.

זבולון אורלב: אדוני השר, עכשיו אני מדבר לאוזניך.

זבולון אורלב: אם החוק באמת עובר, אני גם כמציע וגם כיושב-ראש הוועדה שהחוק יצטרך להיות נדון בה, מודיע שלא נקדם את החוק עד שהוועדה של שר הבריאות תשלים את עבודתה, וכן אנחנו מסכימים שבתנאים תיתוסף סמכות לשר המדע, התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע את הגיל ולקבוע תנאים נוספים, כגון אורך האימון, כגון סוג המכשירים.

זבולון אורלב: אני חושב שבכך נוכל לקדם את "נפש בריאה בגוף בריא" לתלמידי ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר רוצה להשיב?

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני מפריע לך? אתה רוצה שאני ארד מהבמה?

אברהם בורג: תודה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד היעדים שקבע משרדי הוא הגדלת שיעור העוסקים בספורט בחברה הישראלית, בדגש בשיעור הנשים.

מתן וילנאי: היושב-ראש, אני מרגיש שאני ממש מפריע פה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יהלום.

אברהם בורג: חברי הכנסת גאגולה ובוים – זה כבר שידור חוזר.

מתן וילנאי: הצעות החוק המובאות כאן מאפשרות את הגדלת שיעור העוסקים בספורט בחברה, ועל כך אני מברך.

מתן וילנאי: עם זאת, במכוני הכושר יש תמיד חשש שהסרת הפיקוח תביא לשיקולים מסחריים שיגברו על כל שיקול אחר, ובכך יש סכנה.

מתן וילנאי: לכן, לאחר התייעצות בוועדת השרים לחקיקה, אני ממליץ לקבל את החוקים בקריאה טרומית, להעביר את ההצעות לוועדת החינוך, וכל זה יהיה מתואם עם הממשלה, עם ההערות כפי שהעלו מציעי החוק, שיעלו בוועדה של שר הבריאות ושלי, שתעסוק בכלל ההגבלות על האימון במכוני הכושר.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: צריך להצביע על זה כעת?

מתן וילנאי: בהחלט.

אברהם בורג: הם תומכים.

אברהם בורג: מישהו רוצה הצעה אחרת, או שניתן להצביע?

אברהם בורג: אופיר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חברי המציעים, אדוני השר, תראו, ראיתי ברפרוף את המסקנות של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: שימוש ילדים בחדר כושר הוא דבר לא בריא.

אופיר פינס-פז: לא תעזור לאיש שום ועדה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שיש ילדים, למשל במקצועות ההתעמלות והשחייה, שחייבים להגיע לשיא הכושר בגיל 14, 15, 16, ואז מכניסים אותם לחדרי כושר כבר בגיל שמונה, כבר בגיל שבע.

אופיר פינס-פז: זה שהם סובלים אחר כך כל החיים מהעניין הזה – מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אבל רוב הילדים לא צריכים להיכנס לחדר כושר בגילים כאלה.

אופיר פינס-פז: ולכן – אני לא אומר.

אופיר פינס-פז: אם המציעים מסכימים עם הממשלה לגבי איזו פרוצדורה, באמת של חקיקה זהירה מאוד ואולי עם מגבלת גיל – אני לא אומר.

אופיר פינס-פז: אבל תדעו לכם: מי שיגיד לכם שהעניין הזה הוא בריא ולא מסכן ולהיפך, אני עוד רואה במסקנות שהוא עוד תורם להתפתחות הילד – תאמינו לי, קשקוש מקושקש.

אופיר פינס-פז: המצב הוא לגמרי הפוך, ואני מציע להיות מאוד זהירים בחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: גם אם היא תעבור, תחקקו אותה באמת בשום שכל, ברגישות ובזהירות.

זבולון אורלב: אני יכול לענות?

נעמי חזן: כן.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אין בעד מה.

נעמי חזן: זכותך.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הציע לנו חבר הכנסת אופיר פינס שנחוקק את החוק בזהירות, ואם לשם כך הוא עלה לדוכן אני רוצה לברך אותו, כי זאת באמת ההתחייבות שלנו כלפי הממשלה, ומידת הזהירות תהיה רבה כל כך עד שאנחנו גם נמתין, כפי שהבטחתי, לעבודה שעושה צוות של משרד הבריאות, והכול יקודם רק בהסכמה של משרד המדע, התרבות והספורט יחד עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: האיסור הגורף הקיים היום לא יכול להתקיים, וצריך להיות הסדר אחר.

זבולון אורלב: מה יהיה ההסדר האחר?

זבולון אורלב: נבוא אליכם, אחרי תיאום עם שני המשרדים, לצורך הקריאה הראשונה, ותודה לאדוני שר המדע, התרבות והספורט שגילה הבנה לעניין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, או למעשה לשתי הצבעות.

נעמי חזן: הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – ביטול הגבלת גיל), של חברי הכנסת ברכה, גוז'נסקי ומח'ול.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – ביטול הגבלת גיל), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 תומכים, 16 מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מכוני כושר, של חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 42 תומכים, שישה מתנגדים ושלושה נמנעים, גם הצעת חוק זו עברה ומועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (תיקון – גיור), התשנ"ט–1999

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – גיור), של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/386.

נעמי חזן: נברך גם את תלמידי בית-הספר התיכון בלקיה – לפני שאתם עוזבים את היציע.

נעמי חזן: ברוכים הבאים לכנסת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – גיור), התשנ"ט–1999, הונחה על-ידי והוגשה ליושב-ראש הכנסת והסגנים בתאריך ו' באב התשנ"ט, 19 ביולי 1999.

משה גפני: אף שהיא מונחת כבר זמן רב, בעצם מתחילת כהונת הכנסת הנוכחית, אני לא הגשתי אותה למליאת הכנסת ולא ביקשתי להצביע עליה, מכיוון שיש מצב שבו לא טוב לכולנו, אבל צריך לשמור על הסטטוס-קוו.

משה גפני: יש מצב נתון, ובמצב הנתון הזה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת מסאלחה, אושעיה, פורז, גאגולה, הירשזון, חוגי ובוים.

משה גפני: – – – ובמצב הזה, במיוחד בתקופה הזאת שעם ישראל מצוי בה, חייבים לשמור על הסטטוס-קוו ולהמשיך לחיות יחד, אלא שבית-המשפט העליון הלך וחתך אותו בסכין חדה ויצר קרע בלתי נסבל בעם.

אברהם פורז: למה, רק אתה תקבע מי יהודי?

משה גפני: הוא יצר קרע בלתי נסבל בעם.

משה גפני: בנושא שנבחרי הציבור צריכים לעסוק בו ובנושא שאנחנו מחויבים לעסוק בו, גם כלפי עצמנו, כלפי העולם וכלפי העם היהודי, הלך בית-המשפט העליון ופסק, ששר הפנים חייב לרשום – מעשה ליצנות, מעשה שאין לו שום ערך – גוי מוחלט כיהודי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לספר לחברי הכנסת ולמי שאיננו יודע על ההליך השיפוטי שקיים בעניין הזה בבית-המשפט העליון.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כאן לא מדובר בנושא שיפוטי, אלא בנושא מצפוני ערכי ממדרגה ראשונה.

משה גפני: יש בבית-המשפט העליון, למיטב הבנתי, תשעה שופטים חילונים, שופט אחד דתי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני מנסה לנהל אתך שיחה, ואתה פשוט מתעלם ממני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, בבית-המשפט העליון יש תשעה שופטים חילונים, שופט אחד דתי ושופט אחד מסורתי.

אברהם פורז: כמה חילונים יש בבית-הדין הרבני?

משה גפני: עכשיו תראו, רבותי חברי הכנסת, הרי תפקידו של בית-המשפט העליון לפסוק על-פי ספר החוקים של מדינת ישראל בנושאים השיפוטיים.

נעמי חזן: אני אתחיל לקרוא לסדר – חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

נעמי חזן: מי שאני נוקבת בשמו פעם ראשונה, אני עדיין לא קוראת אותו לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אתה לא מפסיק לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני מנסה ולא מצליח לשכנע אותך, כי אתה לא מקשיב לו.

משה גפני: למרבה ההפתעה, אם יש מחלוקת בין השופטים, צריכה להיות מחלוקת על ספר החוקים לגבי טיעונים משפטיים, כי החלוקה צריכה להיות חלוקה מקצועית.

משה גפני: הרי אומרים לנו, שבית-המשפט העליון הוא מקצועי לגמרי, שכן יושבים בו משפטנים מהמעולים בעולם.

משה גפני: "למרבה הפלא", תשעה שופטים חילונים אומרים ששר הפנים צריך לרשום כיהודי מי שעבר גיור שהוא מעשה ליצנות של הרפורמים.

משה גפני: השופט הדתי אומר ההיפך.

משה גפני: הוא אומר: לא בא בחשבון, כל המושג של גיור הוא גיור הלכתי, וכותב השופט אנגלרד בפסק-דין ארוך ומנומק ומסביר למה לבית-המשפט העליון אסור להתערב בזה.

משה גפני: יש שופט מסורתי, שהוא קצת דתי וקצת חילוני, השופט טירקל.

משה גפני: מה יעשה השופט הזה?

משה גפני: הוא ילך עם החילונים או ילך עם הדתי?

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אני פשוט פונה לשר המשפטים, שהוא יושב-ראש הוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: תשעה שופטים חילונים, אדוני שר המשפטים, אמרו ששר הפנים צריך לרשום כיהודי מי שעבר גיור שהוא איננו גיור.

משה גפני: השופט הדתי אומר, בשום פנים ואופן לא, והוא כותב מדוע ומנמק.

משה גפני: מה יעשה השופט המסורתי טירקל?

משה גפני: הוא כותב פסק-דין, והוא מצדיק את השופט אנגלרד, וחולק על דעתו של נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, אבל בפסק-הדין הוא מצטרף לברק.

משה גפני: זו הפשרה שמצא השופט המסורתי.

משה גפני: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, זה לא לעג וקלס של מערכת המשפט במדינת ישראל?

משה גפני: מי לא רואה שפסק-הדין נובע מהשקפת עולם, לא מטיעונים משפטיים, לא מנושא של חוקי הכנסת?

משה גפני: הרי מה קבעה הכנסת?

משה גפני: מי נקרא יהודי?

משה גפני: – מי שנולד לאם יהודייה.

משה גפני: על-פי ההלכה יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה.

משה גפני: לפי הרפורמים גם בן לאב יהודי הוא יהודי.

משה גפני: המחוקק לא קבע את זה.

משה גפני: המחוקק קבע שמה שקובע בהגדרה של יהודי זאת ההלכה, והמחוקק קבע – מי שנתגייר.

משה גפני: איך נתגייר?

משה גפני: – ברור לכל הדעות, על-פי ההלכה.

משה גפני: אין מושג כזה שבן-אדם נכנס לעם היהודי דרך איזו החלטה של מישהו שאין לו שום קריטריון.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, הרי יכול לעמוד רביי רפורמי בלוס-אנג'לס על הגג, לפרוס את כפיו ולהגיד שכל תושבי לוס-אנג'לס הם יהודים.

משה גפני: מי יגיד לו לא.

משה גפני: יש לרפורמים או לקונסרבטיבים איזה ספר חוקים?

משה גפני: למועדון שותי הבירה יש קריטריון איך נכנסים כחבר.

משה גפני: למועדון שחקני השחמט יש קריטריון איך נכנסים.

משה גפני: לעם היהודי, על-פי הרפורמים והקונסרבטיבים, אין קריטריון, אין ספר חוקים.

אברהם פורז: זה לא נכון לחלוטין.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: מה פתאום?

משה גפני: אין שום החלטה, אין שום דרך.

משה גפני: יש תקיעת סכין בגבו של העם היהודי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, יש לך עוד דקה.

משה גפני: בכל הדורות ניסו לקעקע, לפצל, לפלג, לקרוע את העם היהודי, והאגוז הקשה והחלק העיקרי של העם היהודי לא אפשר את זה.

משה גפני: אנחנו רוצים לחיות בשלום עם כולם.

משה גפני: אנחנו מדינה שוחרת שלום.

משה גפני: אנחנו מדינה שנוהגת כלפי כל אחד, שהוא אזרח ישראלי, באותה מידה, אותם חוקים נוהגים לגביהם.

משה גפני: אבל מי שאיננו יהודי, הוא איננו יהודי, אלא אם כן הוא מקבל את הכללים שבהם הוא רוצה להצטרף לעם היהודי.

משה גפני: מי שהוא יהודי, הוא יהודי, ומי שאיננו יהודי, אמרתי, אנחנו נוהגים כלפיו באותה מידה.

משה גפני: לבוא ולהפוך את כל העניין הזה ללעג ולקלס, לחוכא ואטלולא?

משה גפני: לתקוע סכין בגבנו בתקופה הקשה והנוראה הזאת?

משה גפני: הולך בית-המשפט העליון בחוסר אחריות משווע לנהל עכשיו את הוויכוח הזה?

משה גפני: לנהל עכשיו את הדיון הזה?

משה גפני: זה חוסר אחריות שאין כדוגמתו של תשעה שופטים, שלא מעניין אותם שום דבר חוץ מהשקפת עולמם, שהיא השקפת עולם מוטעית, שהיא השקפת עולם שעושה לנו נזק בארץ ובעולם, בדורות הקודמים, בדור הזה ובדורות הבאים.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: למה אתה לא מסכים שתהיה עכשיו הצבעה?

משה גפני: אני עוד לא מסכים שום דבר.

שאול יהלום: אתה נכנע כמו זבוב.

משה גפני: חבר הכנסת יהלום, אני לא נכנע עוד לשום דבר.

משה גפני: זבולון אורלב (מפד"ל): הפכת לגיור קואליציוני.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע לי לדבר עם חבר הכנסת רמון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי מחברי המפד"ל?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: תסיים בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת אורלב, אין בעיה.

משה גפני: אתם רוצים להצביע, אני בעד להצביע.

זבולון אורלב: אנחנו נגיש אי-אמון בשבוע הבא, איך תצביע?

אברהם בורג: תגישו אי-אמון נגד אגודת ישראל.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהצעת החוק הזאת את הדבר המתבקש והמובן מאליו.

משה גפני: לאור פסיקתו של בית-המשפט העליון, ששינה את המצב באופן חמור ומסוכן שהוא הרה גורל לעמנו, אני מבקש שהכנסת תקבל החלטה שגיור ייערך על-פי דין תורה.

משה גפני: לא יינתן תוקף חוקי לכל דבר ועניין לגיור שנערך בישראל או מחוצה לה אלא אם כן אישר נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מי שהוא הסמיכו לכך כי הגיור נערך בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

משה גפני: לעניין סעיף זה, "גיור" – הצטרפותו של אדם לעם היהודי.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ – הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה), מס' פ/1130.

אברהם בורג: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (הרחבת תחולה), התש"ס–1999.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אחד האדנים המרכזיים ביותר שהעם היהודי עומד עליהם הוא הזיכרון.

יאיר פרץ: הנה אנו קרבים והולכים לחג הפסח, חג החירות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, רק רגע.

אברהם בורג: שר המשפטים, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת נואף מסאלחה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת גפני, לפזר שם, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תעזור לי בבקשה עם חבריך שמאחור.

אברהם בורג: זאביק בוים, תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הנה אנו קרבים והולכים לחג הפסח, חג החירות, ובהתקדש היום, בליל הסדר, שעה שכל העם היהודי בכל רחבי תבל יושב לשולחן הסדר, שבים אנו אל עובדת היסוד של העם היהודי: זכור כי גרים הייתם בארץ מצרים.

יאיר פרץ: עם שצמח מעצם היותו גר בארץ לא לו, אסור לו לעולם לשכוח את המשמעות העמוקה ביותר של היותו גר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במשך 5,000 השנים שחלפו, עלו אימפריות וקרסו אימפריות.

יאיר פרץ: שבטים נודדים הפכו לאומות השולטות על עמים אחרים ועושות בהם כבשלהם.

יאיר פרץ: אך כמו שהם קמו ועלו, כך נפלו מאוחר יותר ולא נותר מהם שריד ופליט.

יאיר פרץ: לא כך, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר מדובר בעם היהודי.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: מיקי איתן, שר המשפטים, זה מפריע.

אברהם בורג: זה מול הבמה.

אברהם בורג: זה מפריע לדובר.

אברהם בורג: תעשו את זה בצד, בבקשה.

יאיר פרץ: העם הזה, הקטן והרדוף, שעבר תלאות ופוגרומים, שמר על עצמו למרות כל אלה שעמדו עליו לכלותו – "והיא שעמדה לאבותינו ולנו, שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותנו, והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם".

יאיר פרץ: העם היהודי, אדוני היושב-ראש, שרד אחרי כל מה שעבר עליו בארץ ובגולה, בין היתר בזכות אמונתו הבלתי-ניתנת לערעור בערכים הנעלים ביותר, בזכות חתירתו ללא ליאות לקראת "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש".

יאיר פרץ: ההשתייכות לעם היהודי יש בה יותר חובות מזכויות.

יאיר פרץ: אך מי שעבר את כור ההיתוך הזה, יש בו מה שאין לבני עמים אחרים, ואולי בשל כך, אף שגלינו מארצנו, שבנו למולדתנו ובנינו אותה מחדש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין אנו באים היום לטעון שיש לסגור את העם היהודי תחת סורג ובריח.

יאיר פרץ: בהחלט יש מקום לקבל מאמינים נוספים הרוצים לחיות כיהודים לכל דבר, בעיקר כאשר מדובר ב"תינוקות שנשבו" ונפלו להתבוללות בארצות נכר.

יאיר פרץ: אנו מציעים, אדוני היושב-ראש, להקל על הגרים ככל הניתן על-פי ההלכה, וניתן לעשות הרבה.

יאיר פרץ: אין אנו שוכחים לרגע אחד שגרים היינו בארץ מצרים, אבל הגיור צריך להיות מוכר על-ידי הרבנות הראשית.

יאיר פרץ: גם אנו מאמינים שצריך לעשות מאמץ עליון לקרב ככל הניתן את אחינו ואחיותינו, שאבותיהם ואבות אבותיהם היו יהודים ומסיבות מסיבות שונות זקוקים היום לגיור.

יאיר פרץ: נקרב אותם, נאמץ אותם ללבנו, נדאג להם לגיור הולם ולא מכביד, ונקבל אותם כאזרחים שווי זכויות לכל דבר בעם היהודי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאז הקמתה של מדינת ישראל נוהג הדין בישראל לכל דבר ועניין שהמרות דת – גיור – יוכרו אך ורק באישור ראש העדה שאליה מצטרף הממיר.

יאיר פרץ: בעדה היהודית, הסמכות העליונה המאשרת זו הרבנות הראשית לישראל.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה טרומית הצעת חוק זו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

אברהם בורג: איפה חבר הכנסת גפני, מציע ההצעה הקודמת?

שאול יהלום: הוא נעלם.

אברהם בורג: הוא בוודאי מסתתר מאחוריך.

אברהם בורג: תסתובב, תראה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת יאיר פרץ, המציעים, אני מבקש את שימת לבכם.

אברהם בורג: הנושא שעלה כאן, פסיקת הבג"ץ והחוקים שעולים עכשיו בעקבותיה, הוא ללא ספק דיון שיורד עד שורשי ההוויה שלנו, גם ביחסי הכנסת ובית-המשפט העליון, גם בנושא סטטוס-קוו, דתיים–חילונים במדינת ישראל.

אברהם בורג: זו לא סוגיה פשוטה.

אברהם בורג: אתם יודעים שלאחר פסיקת הבג"ץ מתקיימים מגעים ברמות הגבוהות ביותר לנסות להגיע בהסכמה – כמו שאמר חבר הכנסת גפני, במועד הזה, כשהאומה כל כך קרועה – לאיזה פתרון שיכול למנוע מאתנו את המאבק הפנימי המיותר.

אברהם בורג: אני פונה אליכם ושואל, על-פי בקשה שלי – אני מעורב בדברים האלה, ואתם יודעים במה מדובר – האם אנחנו יכולים לדחות את התשובה של הממשלה ואת ההצבעה למועד אחר, כדי לנסות למצות בימים הקרובים את סיכוי ההידברות והפתרון לא בהכרעה כוחנית אלא בהסכמה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את הפנייה שלך.

משה גפני: יש בעיה מיידית שעומדת על סדר-היום, שחברי שר הפנים נושא באחריות נוכח הוראת היועץ המשפטי לממשלה לעשות את הדבר החמור ביותר – – –

שאול יהלום: שיתפטר.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

משה גפני: – – – או פקידים או עובדים, הוא נושא באחריות לגביהם.

אברהם בורג: הצעת חוק טרומית לא תשנה את זה.

משה גפני: אני מוכן להיעתר לבקשה שלך, שאני יודע שהיא בתום-לב ובכנות, ובכמה תנאים: התנאי הראשון, שאף שבשבוע הבא אין הצבעות בקריאה טרומית, אם לא יימצא פתרון, והלוואי שיימצא פתרון, בשבוע הבא נפתור את הבעיה.

אברהם בורג: זה יעלה להצבעה בשבוע הבא, לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

אברהם בורג: מקובל.

משה גפני: תודה רבה.

שאול יהלום: איך נפלת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במקביל לחברי הרב גפני, אני מכבד את פנייתך, ואני נענה לפנייתך, ואני מבקש מאדוני היושב-ראש לפנות לבג"ץ ולבקש שיקפיא את ההליכים עד להצבעה בכנסת, מאחר ששר הפנים עומד היום בהוראה של בג"ץ.

יאיר פרץ: ואני מבקש ממך לפנות לבית-הדין הגבוה לצדק ולבקש לדחות את פנייתו, ולאפשר לשר הפנים לא לרשום שום דבר, לא יהודי, לא גיור ולא שום דבר אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אני שומע את בקשתך, ואני לא חושב שהדבר אפשרי כפנייה של רשות אל רשות, אבל דברי פרוטוקול הכנסת יועברו לידיעת בית-המשפט הגבוה לצדק.

אברהם בורג: תודה.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: רבותי, שיהיה ברור לכולם, שיושב-ראש הכנסת, כיושב-ראש הרשות המחוקקת, מקפיד על הפרדת רשויות.

אברהם בורג: פרוטוקול הכנסת שקוף, גלוי וידוע לפני כולם, ויעוין על-ידי כל מי שנוגע בדבר.

אברהם בורג: בקשתי בהקשר זה היא אחת, והיא תקנונית עם מהות – הסכמה של המציעים לתשובה והצבעה במועד אחר, עם הגבלת הזמן, כדי לנסות ולהידבר עד לשבוע הבא; ולא, הנושא יועלה לפני צאת הכנסת לפגרת האביב.

אברהם בורג: אם זה מקובל, זו תהיה ההכרעה.

אברהם בורג: אנחנו לא פותחים דיון בנושא הזה, זה לא שייך לחברי הכנסת.

אברהם בורג: זה שייך רק למציעים.

יוסף (טומי) לפיד: הצעה לסדר.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אם אדוני החליט להעביר לבית-המשפט העליון את הפרוטוקול, הרי הפרוטוקול באופן מוחלט חד-צדדי.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, לא הקשבת לדברים, אני אגיד שוב: פרוטוקול הכנסת מופיע בעוד חמש דקות באתר האינטרנט של הכנסת, הוא גלוי וידוע לפני כולם.

אברהם בורג: כל מי שרוצה לראות אותו, יעיין בו.

אברהם בורג: גם דברי השואלים, וגם דברי הצועקים – הכול כתוב בו.

אברהם בורג: אני, כיושב-ראש הכנסת, מקפיד על הפרדת רשויות, וכך יהיה.

אברהם בורג: תודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עלו כאן שני חברי הכנסת, נציגי יהדות התורה וש"ס, דיברו גבוהה גבוהה, אנחנו מתפלאים עליהם שהם לא – – –

אברהם בורג: תודה, זו לא הצעה לסדר, זו פוליטיקה.

שאול יהלום: המפד"ל מציעה הצעת אי-אמון.

שאול יהלום: אנחנו מגישים הצעת אי-אמון בממשלה, בכלל זה בשתי הסיעות.

אברהם בורג: אין בעיה, תציע אי-אמון באגודת ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת, זו לא הצעה לסדר.

אברהם בורג: יעשה את נוהל הגשת אי-אמון בסיעה מסיעות הבית, בבקשה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, התשובה וההצבעה יידחו ויהיו במועד אחר, לא יאוחר מאשר צאת הכנסת לפגרתה בשבוע הבא.

אברהם בורג: תודה רבה.

מאיר פרוש: – – –

אברהם בורג: אין אי-אמון בשלב הזה, כי עוד לא הגענו להצבעה.

מאיר פרוש: – – –

אברהם בורג: הצעתי לו להציע אי-אמון ביהדות התורה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא:

אברהם בורג: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות ערעור בהחלטת ביניים בהליך פלילי), של חבר הכנסת מיכאל קליינר, שמספרה פ/537.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, זה לא עניין פוליטי וזה לא עניין של ימין ושמאל, אבל זה עניין של זכויות אזרח.

מיכאל קליינר: פנו אלי עורכי-דין רבים שעוסקים בתחום הפלילי והציגו לי אנומליה חוקית מסוימת, שעל-פיה, כאשר התביעה לא מצליחה להרים את נטל הראיות, ואחרי שעדי התביעה גמרו להופיע, אומר הנאשם: כל מה שאמרתם נכון, אבל אף-על-פי שכל מה שאמרו עדי התביעה נכון, אין כאן אשמה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע אם היית מסכים שהערעור יהיה ברשות.

מיכאל קליינר: היום יש ערעור ברשות.

ראובן ריבלין: הערעור נדחה עד הסוף.

מיכאל קליינר: לא, הערעור לא נדחה עד הסוף, אבל אני מוכן לבדוק את הסוגיה.

ראובן ריבלין: הוא נדחה עד הסוף.

מיכאל קליינר: המטרה שלי בהצעת החוק היא – או שתתקבל או שלא תתקבל, אדוני שר התקשורת.

מיכאל קליינר: כבר חשבתי על התמודדות עם בעיה מסוימת שהועלתה.

מיכאל קליינר: יש בעיה אחת שמעלה משרד המשפטים, והיא בעיה אמיתית – מה יהיה אם כל אחד, ברגע שאפשר יהיה לערער, יבוא ויטען: no case to answer.

מיכאל קליינר: זאת טענה לא נכונה, ויגיד לך כל עורך-דין פלילי, שהוא חושב מאה פעמים לפני שהוא מעלה טענת no case to answer, מכיוון שברגע שהעלית טענת no case to answer, והשופט שיושב אצלך במשפט דחה את הטענה הזאת, הוא כבר גיבש עמדה.

מיכאל קליינר: אתה כבר בעיניו אשם.

מיכאל קליינר: לכן עורך-דין לא ייתן ללקוח שלו לטעון טענת "אין אשמה", אלא אם כן הוא מעריך שיש סיכוי טוב מאוד שהטענה הזאת תתקבל.

מיכאל קליינר: פה יש שאלה של איזון בין הרצון לייעל את המערכת לבין זכות האזרח.

מיכאל קליינר: אני יכול להביא לכם הרבה מקרים של פסקי-דין בערעור שהשופט אומר: בעצם לא היה צריך להביא עדי הגנה.

מיכאל קליינר: התביעה לא הצליחה להוכיח, אבל בינתיים האדם הזה נאלץ להביא עדי הגנה.

מיכאל קליינר: לפעמים, במקרים חריגים, קורה דבר יותר חמור.

מיכאל קליינר: אומר השופט בפסק-הדין של הערעור: התביעה לא הצליחה להוכיח, אבל דווקא איזה עד הגנה סיבך את הנאשם, ובגלל עד ההגנה הרשענו אותו.

מיכאל קליינר: ואז נפגעת זכות אזרח של אותו אדם.

מיכאל קליינר: יש כאן חוסר איזון.

מיכאל קליינר: התביעה, באופן טבעי, כי הסתיים המשפט, יכולה לערער על קבלת טענת no case to answer.

מיכאל קליינר: ובאמת, קורה שהשופט טועה.

מיכאל קליינר: במקרה של קהלני החליט בית-משפט השלום no case to answer.

מיכאל קליינר: התביעה ערערה, והפכה את פסק-הדין.

מיכאל קליינר: כמו שהשופט טועה בכיוון אחד הוא יכול לטעות גם בכיוון השני.

מיכאל קליינר: לכן מציעה הצעת החוק, שגם אדם יוכל לערער ערעור ברשות, ערעור על טענת no case to answer.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, אני מציע, כדי להתמודד עם הטענה של אנשי משרדך שזה עלול לדחות משפטים, עלול ליצור סחבת – אני מוכן לאחד משני דברים: האחד, להגביל את זכות הערעור בחמישה ימים.

מיכאל קליינר: לתת הן לערכאה ראשונה והן לערכאה שנייה את הכוח להחליט אם זה מפסיק את המשפט או לא מפסיק את המשפט.

מיכאל קליינר: אם היום אין ערעור ברשות, אני מוכן לתקן את החוק באופן שהוא יהיה רק ערעור ברשות.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: אני לא יכולה להכריח אנשים להקשיב, לצערי.

מיכאל קליינר: אני אומר, חברים – אני סיימתי, אדוני השר, אני אומר לך, המטרה שלי היא לא להעביר דבר בכוח.

מיכאל קליינר: המטרה שלי היא לקבל הזדמנות לשכנע את אנשי המערכת למצוא דרך ליצור איזון טוב יותר בין זכויות של הנאשם לבין זכות השופט.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל קליינר: תראה, את זה בלאו הכי אני יכול להגיש עוד פעם.

מיכאל קליינר: אני מבקש לאפשר דיון נוסף, ולאפשר לי להיפגש עם אנשי המקצוע, בוועדה.

מיכאל קליינר: הרי אפשר להעביר את זה בקריאה טרומית, ולאפשר להתייעץ עם אנשי המקצוע.

מיכאל קליינר: זה לא עניין אידיאולוגי, זה לא עניין פוליטי.

מיכאל קליינר: להזמין אנשים מהמערכת המשפטית, גם מהפרקליטות, גם מלשכת עורכי-הדין, ולתת לעניין בחינה יותר רצינית – זה מה שאני מבקש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: אפשר גם לצלצל.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר, המונחת לפניכם, מבקשת לשנות את סעיף 158 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, הקובע, כי לאחר פרשת התביעה, אם בית-המשפט סבור שלא הוכחה האשמה אף לכאורה – כלומר, בית-המשפט קיבל את טענת הסניגוריה כי "אין להשיב לאשמה" – יזכה בית-המשפט את הנאשם.

מאיר שטרית: אגב, זה המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: היום, כאשר אדם נתבע בתביעה פלילית, ועורך-הדין של הנתבע טוען בסוף הוכחות התביעה ובית-המשפט מקבל את הטענה הזאת – נגמר המשפט, ובזה האיש משוחרר, הולך הביתה, זכאי.

מאיר שטרית: במקרה הזה, זכותה של המדינה, כמובן, לערער על פסק-הדין הזה בבית-משפט גבוה יותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר מבקש לשנות את המצב הקיים היום, בצורה הבאה:

מאיר שטרית: אם בית-המשפט סבור שיש ראיות לכאורה – אם בית-המשפט קובע שיש ראיות לכאורה שנשמעו בתביעה, בשלב הזה, בתום התביעה, לפי ההצעה, יכול הנתבע לטעון no case to answer, ואם השופט לא מקבל את זה, יורשה לנתבע לערער לערכאה גבוהה יותר נגד השופט, על העניין הזה.

מאיר שטרית: רבותי, המשמעות של המהלך הזה היא, שלא יהיה כמעט אדם שלא ילך לערעור בשביל להמשיך את המשפט במקום אחר, ואולי שם ייפול במצב טוב יותר.

מיכאל קליינר: כמה אנשים היום טוענים no case to answer?

מאיר שטרית: כי היום הם יודעים שהתשובה היא סופית.

מאיר שטרית: אתה מציע שאדם יערער באמצע הליך משפטי.

מאיר שטרית: זה בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, הרגיל, כשיש תביעה, הנאשם מביא את עדי ההגנה, מנסה להפריך את טענות התביעה, מביא את כל העדויות לטובתו, במטרה לשכנע את השופט שהוא צודק והוא לא אשם.

מאיר שטרית: אם השופט משתכנע, חרף התביעה, הוא מזכה אותו בסוף.

מאיר שטרית: אם הוא לא מקבל את פסק-דינו של השופט, אם השופט חייב אותו, הרשיע אותו והוא לא מסכים עם פסק-הדין, הוא רשאי לערער, אתה יודע את זה.

מאיר שטרית: אז באמת, נגמרה ההגנה, נגמרה התביעה, הוא לא מקבל את פסק-הדין – הוא מערער לבית-משפט גבוה יותר, וערכאה גבוהה יותר תכריע בסוגיה.

מאיר שטרית: אתה מציע, באמצע ההליך, לפני שנגמר השלב של שמיעת העדויות, שילכו לערעור גבוה יותר.

מאיר שטרית: על מה ידון בית-המשפט שאתה מערער אליו, על מה הוא ידון?

מאיר שטרית: על מה?

מיכאל קליינר: – – – התביעה, ועל האשמה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא ישמע מחדש את כל העדויות?

מיכאל קליינר: הוא קורא את העדות של התביעה ומחליט אם יש בזה ראיה לכאורה או לא.

מאיר שטרית: תראה, ידידי, אתה מתאר לעצמך ששופט יכול להחליט על בסיס של שמיעה מחדש.

מאיר שטרית: אתה מציע משפט כפול, פעם אחת בערכאה נמוכה ופעם שנייה בערכאה גבוהה יותר – שניהם ישמעו את כל העניין.

מיכאל קליינר: נו, אז מה קורה?

מאיר שטרית: זה עדיין משפט כפול.

מאיר שטרית: הרי חזקה על השופט שהוא שופט שסומכים על שיקול דעתו השיפוטי, אין ברירה.

מאיר שטרית: אחרת, למה להסתפק בערכאה שנייה?

מאיר שטרית: בואו ניתן אפשרות לערער גם לערכאה שלישית.

מאיר שטרית: הרי ממילא משפטים, לצערי, נמשכים הרבה, מעל ומעבר לזמן שאני הייתי רוצה שיימשכו, ואני עושה מאמצים גדולים לקצר את הליכי המשפט.

מאיר שטרית: אתה תעמיס על מערכת המשפט עבודה נוספת, עצומה, וממילא היא עמוסה מעל ומעבר.

מאיר שטרית: לכן, ידידי, כמו שאתה אומר – זה לא עניין פוליטי.

מאיר שטרית: זה עניין מעשי.

מאיר שטרית: אי-אפשר להעמיס על מערכת המשפט עומס כזה, שהוא גם, לדעתי, בניגוד לרצונו ולטובתו של האזרח.

מאיר שטרית: כך יש לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בבית-המשפט, אולי הוא ישכנע את בית-המשפט.

מאיר שטרית: יש החלטה סופית והוא הפסיד?

מאיר שטרית: ילך לבית-המשפט ויערער.

מאיר שטרית: אתה מציע לשנות את הדברים מהיסוד, וברור באמת שהמשרד שלי לא יכול להסכים לזה, וגם אני לא יכול להסכים לזה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, השר ריבלין רוצה לומר מלה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש היגיון וצדק פנימי בהצעתו של קליינר, בכל מה שקשור להכרעה נגד הטענה של no case.

ראובן ריבלין: יש מקרים רבים שכאשר הנאשם מחויב להשיב על האשמה, מקום שלא היה צריך להיות מורשע בכלל הוא מורשע על-פי עדותו, לכן ייתכן שטוב היה לתת ערעור ברשות.

מאיר שטרית: אבל, ידידי, הרי נאשם יכול להגיד no case to answer, להסתפק בהחלטת השופט ולומר, אין לי כתבי הגנה, בלי להרשיע את עצמו, שהשופט יחליט.

מאיר שטרית: מי מפריע לו? הרי האופציה הזאת קיימת בידיו כל הזמן.

מאיר שטרית: לכן הצעתך לא פותרת את העניין.

מאיר שטרית: אם שופט חושב שיש case to answer, הוא ייתן לו רשות לערער?

מאיר שטרית: אתה מכיר שופט כזה?

מאיר שטרית: ממילא הוא לא ייתן לו רשות.

מאיר שטרית: אז מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, צריכים להיות רציניים.

מאיר שטרית: ההצעה של חבר הכנסת קליינר תביא לכך שבאמצע הליך יהיה ערעור.

מאיר שטרית: הדבר הזה פותח דלת שאי-אפשר לסגור אותה.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני באמת אבקש משר המשפטים, ואולי גם מיושב-ראש ועדת החוקה, להקשיב לדברים.

מיכאל קליינר: אתה יודע שהרמב"ם אמר שעדיף שיצאו אלף אנשים זכאים בטעות משיורשע אדם אחד בדין שלא בצדק, וזה העיקרון של המשפט הפלילי.

מיכאל קליינר: נכון שברוב המקרים בית-משפט מחוזי מאשר את פסיקת בית-משפט השלום.

מיכאל קליינר: אגב, זה גם נכון בכל ערעור שהוא.

מיכאל קליינר: הזכות לערער היא זכות טבעית.

מיכאל קליינר: יש מקרים שאדם – היה צריך לתת לו את ה- no case to answer, והוא מביא עדים והעדים שלו גורמים להרשעתו.

מיכאל קליינר: זה מצב בלתי נסבל.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: – – –

מיכאל קליינר: אדוני השר, שופט ערעורים מיומן, כדי להחליט בהחלטה כזאת קיצונית, זה לא עניין מורכב, קורא את עדות עד התביעה וצריך לומר: יש כאן אשמה לכאורה, או אין כאן אשמה לכאורה.

מיכאל קליינר: למשפטן מיומן, אדוני השר, זה באמת מעט מאוד זמן.

מיכאל קליינר: זו סוגיה מאוד פשוטה.

מיכאל קליינר: אם תחשוב – יש 100 מקרים של no case to answer ובאחד מהם או בשניים או בשלושה באמת השופט דלמטה טעה.

מיכאל קליינר: תחשוב על הכמות האדירה של ההוצאות, הבאת עדים – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת כהן, מאור, פינס ורובינשטיין, אתם רוצים לפתוח בית-קפה – תלכו למזנון.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אני רוצה שתחשוב על מקרה אחד שבאמת היה צודק לזכות אותו והשופט טעה – השופט טעה.

מיכאל קליינר: ואחר כך הבאת באמת שורה ארוכה של עדי הגנה, לפעמים הורשעת שלא כדין.

מיכאל קליינר: אני חושב שהאיזון הנכון, כמו בשני המקרים שאדוני השר ציין, שבהם פסילת שופט וראיה בלתי חוקית או ראיה שלא הציגו אותה, גם כאן אפשר ליצור הליך מאוד קל, מאוד מהיר, שלא עוצר את המשפט, ואני גם מקבל את ההצעה של שר התקשורת שידובר ברשות בלבד, כך שבאיזון בין היעילות לבין הצדק, אני חושב שבמקרה הזה השר יכול לתת בדיקה נוספת.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: No case to answer.

נעמי חזן: No case to answer.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות ערעור בהחלטת ביניים בהליך פלילי).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – זכות ערעור בהחלטת ביניים בהליך פלילי), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 26 מתנגדים, שמונה תומכים ושני נמנעים – צר לי, חבר הכנסת קליינר, ההצעה נפלה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: הצעת חוק פ/39, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), של חברת הכנסת ענת מאור – גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, כי לא הגבת כשהזכרתי את שמך שלוש פעמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, כבר דיברת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת טל, חברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: שר האוצר לשעבר.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמחה להעלות הצעת חוק בשמי – אבל למעשה היא הוכנה על-ידי המועצה לשלום הילד – שנוגעת בחסך שקיים בחוק הישראלי בנוגע לחבלה שנגרמת לקטין, לתקיפה שקורית כלפי קטין, אלא שאין בה חבלה מאוד חמורה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר, שהדיון העקרוני על האיסור המוחלט להכות קטין, להכות בן ובת, להכות תלמיד או תלמידה – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, שנייה, ברשותך.

נעמי חזן: העוזרים בפינה של הממשלה.

נעמי חזן: סליחה, אני מבקשת מהסדרנים.

נעמי חזן: היועצים יוצאים החוצה ברגע זה.

נעמי חזן: הם עושים יותר רעש מחברי הכנסת, וזה הישג לא מבוטל.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר שאת הדיון העקרוני הזה אנחנו סיכמנו לשמחתי הרבה בהצעת חוק שקבעה במפורש, שחינוך הוא דבר מאוד חשוב והצגת תביעה לילד ולנער היא מאוד חשובה, אבל היא חייבת להיעשות בדרכים חינוכיות ולא על-ידי מכות, ובשום סיטואציה ובשום מקרה אין לתת לגיטימציה ואין להשתמש – לא הורים ולא מורים – בהכאת ילדים.

ענת מאור: אני חושבת שזה חוק שהוא אות כבוד למדינת ישראל.

ענת מאור: אני שמחה שבג"ץ נתן לזה גם אשרור מאוד רציני, וכל הזילות שהיתה – זה לא נורא, זה רק מכה, זה רק סטירה – נדמה לי שהורים מפנימים את זה וגם מחנכים ומורים, אם כי האכיפה עוד לא חזקה דיה.

ענת מאור: אני מדגישה את זה בפתח הדיון בהצעת החוק הזאת דווקא מתוך היותי מחנכת; ואני יודעת שהיום יש דיון נרחב מאוד על מעמדו של המורה, ואני חושבת שהבית הזה לפעמים הולך באמת הליכה גורפת מדי להגנה רק על זכויות תלמידים ולא על חובותיהם.

ענת מאור: המעמד של המורה והמורה באמת נשחק, וצריך לדעת שמערכת חינוך זה לא מתירנות וצריך להעמיד גבולות וצריך להעמיד תביעות, אלא שהן חייבות להיעשות בדרכים שיש להן באמת השפעה והן לא מעוררות אלימות יתר על-ידי הילדים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת באה להמשיך מהלך שהיום אין לו מענה.

ענת מאור: אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים – בעורכת-הדין אסתר חומש-גופר, פרקליטת מחוז הצפון, שעמדה חסרת אונים משום שאנחנו, המחוקק, לא נתנו לה כלים להתמודד עם מקרה שבו הוכה והותקף ילד בצורה רצינית, אלא שרחמנא ליצלן לא היה לו "פנס" מאוד גדול.

ענת מאור: והיא כותבת כך – – –

יובל שטייניץ: סליחה, הותקף על-ידי מי?

ענת מאור: הותקף על-ידי אדם מבוגר.

יובל שטייניץ: איזה אדם מבוגר?

יובל שטייניץ: סתם זר ברחוב?

יובל שטייניץ: כי אז אפשר גם להעמיד אותו לדין.

ענת מאור: במקרה דנן, חבר הכנסת שטייניץ, השאלה טובה מאוד.

ענת מאור: במקרה דנן המכה היה אדם שהוא לא מכר שלו ולא קרוב.

ענת מאור: וכותבת השופטת אסתר חומש-גופר, פרקליטת מחוז צפון, את הדברים הבאים: "במקרה זה לא נוכל לייחס את הנפיחות בידו של הילד למכה שקיבל מהמורה" – במקרה זה זה ממורה – "כידוע לך, אם אין חבלה של ממש, הרי שאין רלוונטיות להוראות החוק המתייחסות לתקיפת קטין או תקיפה בידי אחראי".

יהודית נאות: – – – זה חבלה – – –

ענת מאור: חברת הכנסת נאות, זה האבסורד.

ענת מאור: אני רוצה לצטט מקרה שני שהיה בתל-אביב, ובו ציין השופט רחמים את הדברים הבאים: "החוק שעמדתי עליו יצר מדרגה מחמירה לגבי תקיפת קטין שתוצאתה חבלה של ממש, ובהעדר מצב כזה" – הוא מציין – "משום מה לא מצא המחוקק ליצור עבירה מיוחדת שעניינה תקיפת קטין ולהחמיר בענישה לצדה משום שקורבן התקיפה הוא קטין או חסר ישע".

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הבית, אני תמהה – אדוני שר המשפטים, אני מבקשת את תשומת לבך.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, דברי עכשיו מכוונים אליך.

נעמי חזן: שר המשפטים.

ענת מאור: אני הייתי בטוחה שהצעת החוק תהיה במסגרת הנמקה מן המקום, שכן השופטים המלומדים, המועצה לשלום הילד – וכשהייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד בכנסת ראינו שיש פה אבסורד, ואני חושבת שוועדת שרים לענייני חקיקה אולי לא התעמקה בנושא.

ענת מאור: אני אשמח אם הם ירצו לבדוק זאת שנית, ואם הם יעמדו על דעתם אני פונה לחברי ולחברות הבית, שבתוך מסכת הדברים הלא-תקינים במדינה שיש לנו עליהם מחלוקת פוליטית, כן יתלכדו סביב הנושא של הגנה על קטין.

ענת מאור: לא יכול להיות, שאם החבלה היא לא חמורה מאוד והוא לא זב דם, ניתן יהיה לתקוף אותו, בין שזה מורה – – –

יובל שטייניץ: הגנה על קטין זה גם היכולת לתפוס אותו ביד בכוח – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – שלא ירוץ בכביש – – – ולפעמים גם לתת לו מכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, ללא רשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: תבקש רשות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטייניץ העלה סוגיה חשובה מאוד, וברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה בדקתיים שנותרו לי להשיב על כך.

ענת מאור: גם כשאמרנו – איסור הכאת קטין, הכנסנו מראש את המצב שחבר הכנסת שטייניץ מאוד צודק בהעלאתו – שאתה קודם כול לא מכה, אתה מחזיק אותו פיזית.

ענת מאור: שנית, זה למען מטרה הכרחית – לא רק מוצדקת אלא הכרחית.

ענת מאור: אם זו מניעת אסון, אתה מונע ממנו להיות במצב סיכון בלתי מתקבל על הדעת, או מונע מנער להכות נער אחר.

ענת מאור: אז חזקה על המורה או על ההורה שהוא צריך לעצור אותו פיזית ולא לתת לו להיות נער אלים בעצמו.

ענת מאור: לא כן כאשר אתה מכה אותו באופן אקטיבי, או שהפכו את זה למכות חינוכיות, רחמנא ליצלן, וכו'.

ענת מאור: אין ספק שלא זה המקרה.

ענת מאור: אני חוזרת, חברות וחברי הבית, נהיה קשובים לנושא גם בקריאה הזאת.

ענת מאור: צריך לציין את העניין הזה כל הזמן ולהכניס אותו לחקיקה.

ענת מאור: אני פונה לחברי הבית לאשר את הצעת החוק, ולמשרד המשפטים ולוועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בו, למען טובתם של הילדים ומניעת אלימות בחברה שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ביציע המיוחד יושבים אורחים שהם ראשי איגוד העובדים בשירות הציבורי בבריטניה הגדולה – UNISON, בראשות ורוניקה דאן.

נעמי חזן: אנחנו מברכים אתכם על הגיעכם לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

נעמי חזן: ברוכים הבאים.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי כוונתה של חברת הכנסת מאור טובה, אבל החוק איננו רצוי ואיננו נכון.

מאיר שטרית: החוק מדבר על הצורך להחמיר בענישה של מי שתוקף קטין, משנתיים מאסר לשלוש שנות מאסר.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר, שלא בכל פעם הקטין הוא חסר ישע.

מאיר שטרית: אני מכיר קטינים שבקלות יכולים – איך אומרים?

מאיר שטרית: – "לגמוז" את המבוגרים שמנסים להכות אותם.

מאיר שטרית: אין שום סיבה וצורך בהחמרה הזאת, מכיוון שהחוק קובע היום עד שנתיים מאסר על תקיפת קטין.

מאיר שטרית: לא בכל מקרה של תקיפה קלה ביותר צריך להחמיר את העונש לשלוש שנים.

מאיר שטרית: בשביל זה יש לשופט שיקול דעת רחב מאוד, עד שתי שנות מאסר, ואני לא רואה שזה מתמצה.

מאיר שטרית: לגבי קטין חסר ישע, גברתי חברת הכנסת מאור, בניגוד למה שאת מציעה, שלוש שנים, החוק הקיים קובע היום ארבע שנות מאסר.

מאיר שטרית: את מציעה להרע את המצב?

מאיר שטרית: אדם שתוקף היום חסר ישע, שופט יכול לפסוק לו עד ארבע שנות מאסר.

מאיר שטרית: החוק שלך מציע להקטין זאת לשלוש שנות מאסר.

מאיר שטרית: זה הגיוני בעיניכם?

מאיר שטרית: בעיני זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי, חברת הכנסת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: מהצד?

נעמי חזן: יש לך זכות מהדוכן.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני מצטערת שתשובתך לא עונה על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הבית.

ענת מאור: אם לא בדקתם בוועדת השרים לענייני חקיקה, הסעיף הראשון – הוא התיקון העיקרי – מכניס את הקביעה שניתן יהיה להעמיד לדין מי שתקף קטין גם אם לא היתה חבלה חמורה.

ענת מאור: אני קראתי את דבריה של פרקליטת מחוז הצפון שאומרת, שבמצב הנוכחי גם אם יש לילד נפיחות מפני שמורה הכה אותו, היא נאלצת שלא להאשים אותו, כי לפי החוק הקיים היא לא יכולה לגזור עליו דבר.

ענת מאור: העניין של שלוש שנים או ארבע שנים מתייחס לזמן לאחר קבלת התיקון המהותי.

ענת מאור: לכן אני מבקשת ששר המשפטים יבדוק זאת מחדש, או שחברי הבית ייתנו תמיכה להצעת החוק, שהוכנה, כאמור, על-ידי המועצה לשלום הילד והיא מאוד חיונית.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה – חבר הכנסת בוים, תפריע לי עוד הפעם ובזה גמרנו את העסק היום – על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ט–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 28 מתנגדים, 11 תומכים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002

נעמי חזן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002 – הצעת חוק פ/3384, של חבר הכנסת יוסף לפיד, ולמעשה כל חברי הכנסת של סיעת שינוי.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, כבר יש תוצאה חיובית אחת להצעת החוק שלי, שבאה לקבוע שיושב-ראש ההסתדרות לא יכול להיות חבר כנסת וחבר כנסת לא יכול להיות יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: התוצאה החיובית היא, שאנחנו רואים בשורותינו אורח נדיר, את חבר הכנסת עמיר פרץ, שביקוריו בכנסת הם חגיגה לכולנו ולעתים רחוקות אנחנו זוכים לה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא גם הביא אתו לובי של כמה עשרות עובדי הסתדרות בשכר שבוודאי אין להם מה לעשות בשעות הרגילות של עבודתם וגם קצת מלחכי פנכה, בין השאר משורות הרוויזיוניסטים החרותניקים הלאומיים שיושבים היום בהסתדרות על תקן עוזריו הנכנעים של יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: למותר לציין שאין לי שום דבר אישי נגד עמיר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: לכל הדעות, עמיר פרץ הוא איש חביב מאוד, עד כי אני בוודאי לא היחיד שקרא שישה עמודים ב"סופשבוע" של "מעריב" על המעללים של יושב-ראש ההסתדרות, שמפטר את מי שלא מצטרף למפלגתו, שממנה אנשים שכן מצטרפים למפלגתו.

יוסף (טומי) לפיד: בין השאר הוא מינה לאחרונה למנהל בית-מלון בנצרת את אחד ממקורביו יום אחד לאחר שבית המלון נסגר.

יוסף (טומי) לפיד: בית-המלון לא פועל, אבל למחרת סגירתו מינה עמיר פרץ את אחד מעוזריו הנאמנים למנהל כדי שיקבל משכורת של מנהל מלון שלא מתפקד.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, בסניף בנק דיסקונט שבו יש לי חשבון עובר-ושב עומד כבר הרבה זמן בכניסה מאבטח, בחור מגודל מחבר המדינות, שניגש אלי בשבוע שעבר עם דמעות בעיניים – אני אומר עם דמעות בעיניים – ואומר לי: מר לפיד, אתה יודע שאני עובד פה בנאמנות, אני משרת את הציבור ואני מנומס.

יוסף (טומי) לפיד: אדון לפיד, עמיר פרץ פיטר אותי; תעשה משהו, אדון לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אמרתי: איך זה עמיר פרץ פיטר אותך?

יוסף (טומי) לפיד: הוא אומר:

יוסף (טומי) לפיד: כי אני בא מטעם חברת כוח-אדם, ועמיר פרץ דאג לכך שאני אאבד את פרנסתי.

יוסף (טומי) לפיד: זו העזרה הידועה שיושב-ראש ההסתדרות מעניק לעובדים בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו עמלים עכשיו קשה מאוד כדי לבטל את החוק האנטי-סוציאלי שהוא גרם לחקיקתו וגרם עד עכשיו לפיטורי רבבה של אנשים בתקופה של אבטלה נוראה במדינה.

יוסף (טומי) לפיד: זה גם תפקידו של יושב-ראש ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: שלא לדבר על כך שהוא דורש שכר מינימום של 1,000 דולר בחודש, דבר שיגרום לפיטורי עוד 90,000-80,000 עובדים בסקטורים שבהם כבר היום מעבירים את העבודה לארצות היותר-זולות.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הן הפעולות המאוד מאוד חשובות של יושב-ראש ההסתדרות שהוא גם חבר כנסת וגם המפטר הגדול במשק הישראלי, כי הרי הוא פיטר 2,000 עובדים של ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: היו שם גם אילו בעיות של הלנת המס של המפוטרים, אבל המקרה היחיד שבו עמיר פרץ לא בא להצטלם ולמחות נגד מפוטרים, זה כאשר הוא פיטר את עובדי ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: שם לא ראינו את הצילומים הלבביים של עמיר פרץ כמו שראינו אותו בלילה שבו נפתרה הבעיה הנוראה של הנכים, שהוא לא טיפל בעניינם אבל מיהר להגיע להצטלמות עם ראש הממשלה בגמר הפרשה.

יוסף (טומי) לפיד: היה קצת מבייש לראות את הצילום שבו גם ראש הממשלה וגם הנכים התעלמו ממנו.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, עמיר פרץ מנצל לרעה את משרתו כחבר כנסת בתפקיד יושב-ראש ההסתדרות ואת כהונתו כיושב-ראש ההסתדרות בתפקידו כחבר כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הוא הפך את ההסתדרות לכלי הסברה ותעמולה בשירות המפלגה שלו.

יוסף (טומי) לפיד: מה הוא צריך להקציב במפלגתו כספים להסברה כשתקציב ההסברה של ההסתדרות פושטת הרגל הוא 46 מיליון שקל בשנה?

יוסף (טומי) לפיד: זה תקציב ההסברה שבעצם עומד היום כולו לרשות מפלגתו של עמיר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: תזכרו מה שאני אומר לכם.

יוסף (טומי) לפיד: עמיר פרץ ישתמש בכהונתו כדי לסגור את "שיבר" המדינה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, זו הצעת חוק אישית או הצעת חוק כללית?

יוסף (טומי) לפיד: זו הצעת חוק שחוקקה באופן אישי כדי לשרת את יושב-ראש ההסתדרות.

נעמי חזן: אהה.

יוסף (טומי) לפיד: הצעת החוק המקורית היתה אישית.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יושב-ראש ההסתדרות, גם אם הוא לא יהיה עמיר פרץ, אם הוא יהיה ראש מפלגה שמיוצגת בכנסת, ישתמש בכוחו כדי לסגור את "שיבר" המדינה כל אימת שזה משרת את המטרות הפוליטיות שלו.

יוסף (טומי) לפיד: והרי מן המפורסמות הוא, שהוא מייצג בכנסת ובהסתדרות את הוועדים הגדולים של חברת החשמל ושל חברת "מקורות", שיכולות בכל עת או לסגור לנו את המים או לסגור לנו את החשמל.

יוסף (טומי) לפיד: איזה אינטרס יש לדמוקרטיה לקבוע, שחברי הכנסת לא יכולים לעסוק בשום דבר מלבד חברותם בכנסת, להוציא יושב-ראש של איגוד מקצועי?

יוסף (טומי) לפיד: זהו פרדוקס, זה אנכרוניזם, זה שארית תקופת הסוציאליזם במדינה זו שנשארה פה לתפארת הבושה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, תשכחו מכל האינטרסים הפוליטיים שלכם, רק תחשבו על כך שבמדינה שוויונית ליברלית יש חוק מיוחד שקובע, ובצדק קובע, שחברי הכנסת, שמקבלים משכורת מאוד מכובדת, צריכים לעסוק רק בענייני הכנסת ולא בשום דבר אחר, להוציא אדם אחד – יושב-ראש הסתדרות של עובדים.

יוסף (טומי) לפיד: או שני אנשים, כי יש שני יושבי-ראש.

נעמי חזן: שני אנשים, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה לא מקרה שעמיר פרץ מצטיין בהיעדרותו מישיבות הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אדם עסוק.

יוסף (טומי) לפיד: איך הוא יכול לבזבז את זמנו על הישיבות האלה כאשר הוא צריך לנהל את ההסתדרות?

יוסף (טומי) לפיד: עד כדי כך שכשחיפשתי אותך היום, עמיר פרץ, תהיתי איפה אתה יושב באולם הזה, כי אני לא זוכר מתי ראיתי אותך פה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יכול להיות שפעם יושב-ראש ההסתדרות ישב בקואליציה ופעם הוא ישב באופוזיציה, פעם זה יהיה עמיר פרץ ופעם זה יהיה מישהו אחר.

יוסף (טומי) לפיד: בכל מקרה, משרת יושב-ראש ההסתדרות זו משרה רבת עוצמה, השפעה, כסף וכוח, ואסור להפקיד אותה בידי חבר כנסת, שגם אם היה קדוש היה משתמש בכוחו המיותר והרב כדי לשרת את האינטרסים הפוליטיים שלו.

יוסף (טומי) לפיד: על כן אני אבקש שתצביעו בעד הסרת הכתם הזה מהדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, יש תשובת ממשלה?

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית קצת היסטוריה, למען חברי הכנסת הצעירים.

מאיר שטרית: את הצעת החוק לתיקון סעיף 13א לחוק חסינות חברי הכנסת למניעת כפל תפקידים וניגוד אינטרסים בכנסת, אני הגשתי כחבר הכנסת לפני שתי כנסות, והיא אושרה בכנסת ברוב גדול מאוד.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית אוסרת כל עיסוק נוסף של חבר הכנסת.

מאיר שטרית: כך נפסק העיסוק הנוסף של חברי הכנסת בתור ראשי ערים, נפסקה כהונתם של חברי הכנסת בתור עורכי-דין, רואי-חשבון, יועצים כלכליים, דירקטורים, עם ניגוד אינטרסים מאוד מאוד חריף לעבודתם בכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי, הכנסת עשתה נכון בפעולה הזאת, ובאותה הצעת חוק הגדלנו אז את שכר חברי הכנסת ב-33%.

מאיר שטרית: כי מי שזוכר, לפני החוק הזה היה מותר לחבר הכנסת להרוויח בעיסוק נוסף עוד 50% ממשכורתו, וראינו אז שחברי כנסת רבים היו מצהירים הכנסה "על הפרוטה", בדיוק 50% תוספת למשכורת.

מאיר שטרית: שאלתי פעם מישהו: איך זה יכול להיות שאתה מקבל בדיוק "על הפרוטה"?

מאיר שטרית: ההסבר היה פשוט.

מאיר שטרית: נגיד שהוא משרד לייעוץ כלכלי, הוא אומר: המשרד שלי מקבל את השכר, נגיד מיליונים, אני מושך בדיוק 50%.

מאיר שטרית: יעני, השכר הנוסף שהלך למשרד הוא לא שלי.

מאיר שטרית: רבותי, בעיני זו היתה שערורייה.

מאיר שטרית: העיסוק הכפול בכנסת וניגוד האינטרסים היה מאוד מאוד חריף.

מאיר שטרית: אנשים שקיבלו משכורת מאדם כלשהו שהעסיק אותם בשכר לא יכלו בשום פנים ואופן להצביע בכנסת נגד האינטרס של אותו אדם.

מאיר שטרית: לכן נכון עשתה הכנסת כשהפסיקה את העיסוק הנוסף בכל העניינים, בכלל זה, אגב, בחוק המקורי, ראשי ההסתדרות.

מאיר שטרית: באותה כנסת הוגשה הצעת חוק על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ מסיעת העבודה, שביקשה להחריג מהצעת החוק יושבי-ראש הסתדרות.

מאיר שטרית: אני התנגדתי בזמני להצעת החוק הזאת, אבל גברה עלי ידם של יוסי כץ ומפלגת העבודה דאז, גם של חלק מחברינו אז, שהצביעו בעד הצעת החוק, וכך נוצר מצב שראשי הסתדרות יכלו לחזור לכהן בכנסת.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, מאחר שזה עניין של ניהול הכנסת ותקנון הכנסת, על-פי הנוהג בעניין הזה ועדת שרים לחקיקה בעצם לא קבעה עמדה, והממשלה אומרת לחברי הכנסת, שבהצבעה על הצעת החוק הזאת איש כראות עיניו יצביע, לפי תפיסת עולמו.

מאיר שטרית: מי שחושב שראוי שיושב-ראש ההסתדרות יהיה בכנסת ויגן על האינטרסים של ההסתדרות בעניינים שלו, יצביע בעדו; מי שחושב שלא, יצביע נגד.

מאיר שטרית: יש פה חופש הצבעה, אין פה עמדה ממשלתית שמחייבת לכאן או לכאן, ולכן חברי הכנסת יכולים להצביע כרצונם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ מתנגד.

נעמי חזן: אין עמדת ממשלה, על כן זכותו להתנגד.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר פרוש: תשאל אותו למה הוא נסע לחוץ-לארץ כל כך הרבה.

מאיר פרוש: הוא מקבל משכורת כחבר כנסת.

מאיר פרוש: הוא בראש הנוסעים.

נעמי חזן: סגן השר פרוש, אני מודה לך.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה להשיב על ההצעה לולא היא היתה מלווה בהשמצות אישיות, בתקיפה אישית, ולא בעניינים עקרוניים.

עמיר פרץ: לרגע אחד עוד חשבתי, שהנה טומי לפיד הולך להודיע, שמהיום והלאה הוא יהיה מגינם של העובדים בישראל, כי הנה הוא לא ישן בלילה בגלל השומר בבנק דיסקונט.

עמיר פרץ: הוא, חלילה, מדיר שינה מעיניו – מדוע עומדים להיות מפוטרים.

עמיר פרץ: אבל הוא אומר בכל מקום, שלא מעניין אותו כלום, שצריך לפתוח את המדינה הזאת ליבוא חופשי, גם אם מאות אלפי אנשים יאבדו את משרתם.

עמיר פרץ: הוא מעולם לא דיבר על עובדים שמקבלים 3,000 שקל בחודש, כי טומי לפיד גם נגד חוק שכר מינימום.

עמיר פרץ: זאת עמדתו.

עמיר פרץ: טומי לפיד הוא נגד עובדים באופן עקרוני והוא רוצה לסתום להם את הפה.

עמיר פרץ: מה שמעניין את טומי לפיד – שלעולם לא יהיה פה איש שידבר, לא בעד זכויות פנסיה, לא בעד זכות של עובדים להגן על עצמם, לא בעד הבטחת עתידם של עובדים.

עמיר פרץ: אני רוצה להתנצל – – –

אברהם פורז: רק אתה דואג לזכויות הפנסיה, אין אחר?

עמיר פרץ: פורז, אני נהגתי בהגינות עם – – –

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: הרב גמליאל, אתה מאוד פעיל היום.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, אני לא הוצאתי מלה כשטומי דיבר.

אברהם פורז: אבל רק אתה?

אברהם פורז: רק אתה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

עמיר פרץ: אם הייתי מפריע לו, הייתם אומרים שאנחנו לא מנומסים.

עמיר פרץ: אתם המנומסים כל הזמן.

עמיר פרץ: אתם הנחמדים כל הזמן.

עמיר פרץ: אבל בסוף מסתבר, שלכם מותר להפריע, שלכם מותר להשמיץ אישית, והכול בסדר.

עמיר פרץ: הכול בסדר.

עמיר פרץ: אני באמת רוצה להתנצל בפני טומי לפיד.

עמיר פרץ: אני רוצה להתנצל בפניך על כך שלעובדים בישראל יש כתובת.

עמיר פרץ: אני שמח שאני משכנע חלק גדול מהסיעות בבית, ששותפות כאן להרבה מאוד מהפכות.

עמיר פרץ: אני מתנצל על כך שלעובדים בישראל יש זכות לבוא יחד עם סיעות נוספות ועם חברים נוספים להגן על עתידם.

עמיר פרץ: אני מתנצל על כך שלא מאפשרים לך ולראשי התאחדות התעשיינים לעשות דברים.

עמיר פרץ: למה לא הכנסת את ראשי ההתאחדויות הכלכליות לתוך הצעת החוק שלך?

יהודית נאות: הם לא פה.

עמיר פרץ: אהה, כשהם יהיו פה תכניס אותם?

יהודית נאות: כן.

עמיר פרץ: באמת?

עמיר פרץ: שמעתי עליכם.

עמיר פרץ: שמעתי עליכם.

אברהם פורז: אם הם יבואו.

עמיר פרץ: הם לא יבואו.

עמיר פרץ: אתה יודע למה הם לא יבואו?

עמיר פרץ: כי יש להם מי שמשרת אותם.

עמיר פרץ: יש להם פורז, יש להם טומי לפיד.

עמיר פרץ: הם לא יבואו להרוויח משכורת של איש ציבור פה כשיש להם שליחים נאמנים כמוכם.

אברהם פורז: אם לא תהיה חבר כנסת לא תוכל להיאבק.

אברהם פורז: לא תוכל להיאבק.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה ללא רשות דיבור.

עמיר פרץ: אסיים ולא אלאה את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: לא שמעתי את טומי לפיד אומר מלה אחת נגד פעולותי כחבר כנסת.

עמיר פרץ: שמעתי שכל מה שהוא אמר זה נגד פעולותי כיושב-ראש הסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא עובד.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: אני מציע יותר הצעות חוק ממך.

עמיר פרץ: אני מוכן להעמיד למבחן ליד כולם, הפעילות הפרלמנטרית של מי יותר גדולה, שלך או שלי.

עמיר פרץ: אני מוכן להעמיד זאת במבחן עכשיו.

עמיר פרץ: לכן, תצטנע קצת, אתה רק בקדנציה הראשונה שלך ומותר לך להיות יותר פעיל.

עמיר פרץ: תצטנע קצת.

עמיר פרץ: תצטנע קצת.

דוד אזולאי: ומה עם הנסיעות לחו"ל?

דוד אזולאי: כמה אתה נסעת לחו"ל וכמה הוא נסע?

עמיר פרץ: אני לא עוקב אחרי חברי כנסת באופן אישי.

דוד אזולאי: הוא פעיל מאוד בחו"ל.

נעמי חזן: סגן השר אזולאי.

עמיר פרץ: אני מסיים.

עמיר פרץ: מכיוון שמדבריו של טומי לפיד היו עלולים האזרחים לחשוב שאולי אני מרוויח משכורת נוספת, אז קודם כול שהציבור ידע, כי חלילה מישהו פה יחשוב אחרת.

עמיר פרץ: שהרי אנשי שינוי מצטיירים כליברלים הגדולים.

עמיר פרץ: לכן, קודם כול, שהציבור ידע שאינני מרוויח שום משכורת נוספת.

עמיר פרץ: אני עובד בהתנדבות מלאה בהסתדרות.

עמיר פרץ: אני מקפיד להעביר כל חודש את אחזקת הרכב שלי מהתלוש בכנסת לקופת ההסתדרות.

עמיר פרץ: דבר נוסף – אני זכאי היום לפנסיה מלאה מהכנסת, כי אני חבר כנסת והייתי ראש עיר.

עמיר פרץ: אילו עזבתי את הכנסת הייתי מרוויח משכורת נוספת מההסתדרות, הייתי מקבל פנסיה מלאה מהכנסת ומרוויח משכורת מלאה בהסתדרות.

עמיר פרץ: לכן, קודם כול, שלא תצטיירו כיפי נפש מדי.

עמיר פרץ: אנחנו עושים את זה יותר טוב מכם.

עמיר פרץ: אני מוותר על האינטרסים האישיים שלי כדי שהעובדים בארץ יקבלו את הזכות לומר את דברם.

עמיר פרץ: ולא אתה, טומי לפיד, תסתום את הפה לקבוצות החלשות.

עמיר פרץ: כל פעם שאתה מדבר על הפעולות שלי אני מאוד שמח.

עמיר פרץ: כל פעם שאתה תוקף אותי על כך שאני עוזר לנכים, לעובדים ולגמלאים אני מאוד שמח, כי אז אני בטוח שהצלחתי.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 39 מתנגדים, 22 תומכים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: אזרחי חלופי), התשס"ב–2001

נעמי חזן: נעבור עתה להצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קביעת מקום לבית-עלמין אזרחי חלופי), שמספרה פ/3151.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי, אני מציעה שתמתין שנייה.

נעמי חזן: השרים שמחון וכהן.

נעמי חזן: יועצי הקואליציה למיניהם.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים לבקש מהיועצים להמעיט בדיבורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, לא ייתכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי, שהוא אדם עדין, מנסה להתבטא.

ויקטור בריילובסקי: זה קשה, קשה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה אני צריך להתחיל.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קשה לדבר על חוקים רגילים ופשוטים, שאמורים להסדיר את החיים שלנו, בזמן שגלי הטרור מביאים קורבנות חדשים מדי יום.

ויקטור בריילובסקי: כל יום אנחנו משתתפים בהלוויות חדשות ולא רואים מוצא מן המצב.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מצפה שיקרה לנו נס.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מצפה שבעוד כמה ימים יגיע השלום ואז נוכל לעשות סדר בחיים שלנו ובמדינה.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה, דווקא עכשיו, אנחנו חייבים להמשיך בעבודה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אף-על-פי שלפעמים נראה לנו שזה לא הזמן לעסוק בעניינים האלה, אנחנו צריכים להמשיך.

ויקטור בריילובסקי: בחוק שאני מציג עכשיו מדובר על בעיה, שלצערי היא מאוד אקטואלית בימים האלה.

ויקטור בריילובסקי: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית קובע, כי לכל אדם עומדת הזכות להיקבר על-פי השקפתו בבית-עלמין אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: הזכות נקבעה כבר בשנת 1996, אבל בפועל לא ניתן לממש אותה באופן מלא, משום שלא מוקמים בתי-עלמין אזרחיים חלופיים, בעוד בתי-עלמין אחרים מורחבים ואפילו מוקמים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: המטרה של הצעת חוק זו היא ליצור מצב, שבו לא ניתן יהיה לבנות בית-עלמין אחר, או להרחיב את בית-העלמין הקיים, אם באותו יישוב אין בית-עלמין אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: בדרך זו נגרום להקמת בתי-עלמין אזרחיים חלופיים.

ויקטור בריילובסקי: ברור שבהצעת החוק הזאת יש כמה פרטים שצריך לברר ואפשר לדון בהם.

ויקטור בריילובסקי: למשל, האם יש צורך לבנות בתי-עלמין אזרחיים חלופיים ביישובים חרדיים?

ויקטור בריילובסקי: ודאי שלא.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד כמה נקודות שדורשות בירור.

ויקטור בריילובסקי: אני מוכן להכניס תיקונים ובירורים בטקסט של החוק בזמן עבודת הוועדה.

ויקטור בריילובסקי: אבל הטקסט הנוכחי הוא הצהרה של עיקרון, כשהמטרה היא לקדם את עניין בנייתם של בתי-עלמין אזרחיים חלופיים.

ויקטור בריילובסקי: חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני מבינה שאתה משיב בשם הממשלה, במקום שר הדתות במקרה זה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אומנם אני לא אמור לענות על הצעת החוק הזאת, אלא שר הדתות, אבל אני יכול לנסות.

מאיר שטרית: אני באופן אישי בעד מתן האפשרות לקבורה חלופית.

מאיר שטרית: הוקמה בממשלה ועדת שרים לעניין זה, שבראשה עומדת השרה ציפי לבני, ותפקידה לטפל במתן אפשרויות לקבורה חלופית במדינת ישראל.

מאיר שטרית: היום יש כמה מקומות שיש בהם קבורה חלופית.

מאיר שטרית: לא קיים מקום לקבורה חלופית בכל בית-עלמין, וההצעה שלך, חבר הכנסת בריילובסקי, קצת מוגזמת, וזאת בעייתה.

מאיר שטרית: אתה מציע שבכל הרחבת בית-עלמין או בכל בניית בית-עלמין יוקם אתר קבורה חלופי.

מאיר שטרית: זה מוגזם מדי, אין צורך בכל כך הרבה.

יהודית נאות: למה?

מאיר שטרית: הרי לא יכול להיות שבכל הרחבה או בנייה של בית-עלמין יחייבו להקים אתר קבורה חלופי.

יהודית נאות: למה לא?

מאיר שטרית: כי לא צריך.

יהודית נאות: באמת.

מאיר שטרית: לא צריך בכל בית-עלמין אתר קבורה חלופי.

מאיר שטרית: אין צורך בכל כך הרבה.

מאיר שטרית: זה חוק מאוד מאוד קיצוני לקצה השני.

מאיר שטרית: לכן הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת חוק כזאת, וועדת שרים קבעה – – –

יהודית נאות: – – – ארבעה ימים במקרר.

יהודית נאות: זה ביזוי המת.

מאיר שטרית: לא שמעת את תחילת דברי.

מאיר שטרית: אני בעד מתן פתרונות הגיוניים לקבורה חלופית.

מאיר שטרית: אני גם אומר לך שהממשלה בעד זה, גם מי שעומדת בראש ועדת שרים לחקיקה – בעד מתן פתרונות לקבורה חלופית, אבל לא כמוצע בהצעת החוק, שבכל בית-עלמין יהיה אתר קבורה חלופי, או שבכל מקום שירחיבו בית-עלמין יקימו אתר קבורה חלופי.

מאיר שטרית: לצערי הממשלה לא יכולה להסכים לזה.

מאיר שטרית: אני מציע לך, חבר הכנסת בריילובסקי, שתבוא בדברים עם יושבת-ראש ועדת השרים, השרה ציפי לבני, שתכנס את ועדת השרים.

מאיר שטרית: תגיש תוכנית להקמת קבורה חלופית ותגיש על בסיס ההחלטות של הוועדה, אם תרצה, הצעת חוק, ואני אשמח לתמוך בה, כי אני בעד הפתרון של קבורה חלופית, רק לא בצורה מוגזמת.

מאיר שטרית: לכן עמדת הממשלה היא שצריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קביעת מקום לבית-עלמין אזרחי חלופי).

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קביעת מקום לבית-עלמין אזרחי חלופי), התשס"ב–2001, נתקבלה.

יוסי שריד: רגע, רגע, רגע.

נעמי חזן: רוב של 22 מתנגדים, 12 תומכים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: ניסיתי רגע, רגע, אבל זה לא עבד.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – סימון מוצרים), מס' פ/3029, של חבר הכנסת איתן כבל – חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להציע את הצעת החוק?

נעמי חזן: דווקא הצעת חוק מאוד מעניינת.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק היא הענקת שקיפות לצרכנים באשר לדרך ולתהליך הייצור של מוצר-צריכה בכל הנוגע לניסויים בבעלי-חיים.

איתן כבל: אם בשלב כלשהו בתהליך ייצור מוצר ייערכו ניסויים בבעלי-חיים, תסומן עובדה זו על גבי המוצר, כך שהצרכן יפעל לפי שיקול דעתו וצו מצפונו בעת רכישת מוצר שכזה.

איתן כבל: חברים, אדוני השר, חוק זה בא לעודד צריכת מוצרים שלא נוסו בבעלי-חיים ולהעלות את מודעות הציבור לנושא זה.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, המטרה הבסיסית של החוק כאן היא לא לעסוק בנושא של ניסויים בבעלי-חיים.

איתן כבל: יש חוק שעוסק בניסויים בבעלי-חיים, והמטרה הבסיסית של החוק שלי היא לגרום לכך שהציבור הוא זה שיחליט אם הוא מעוניין או לא מעוניין.

איתן כבל: עם זאת, גם התחייבתי שכל נושא התרופות לא ייכלל בחוק הזה.

איתן כבל: התחייבתי להוריד את זה, ואני אדאג שבמהלך הדיונים בוועדת הכלכלה ירד הנושא הזה מסדר-היום.

איתן כבל: חברי הכנסת, אני פונה אליכם ומבקש מכם:

איתן כבל: הנושא הוא קודם כול צרכני.

איתן כבל: אין מטרתו לעסוק בעניין של ניסויים בבעלי-חיים.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יוסי שריד: – – – זה לא כולל תרופות, רק מוצרי קוסמטיקה.

יוסי שריד: אין שום סיבה להתנגד לזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: כתוב לך "אדוני היושב-ראש", רק לא הסתכלת.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, סליחה.

נסים דהן: הצעת החוק שלפנינו הינה חלק בלתי נפרד מהמאבק המתנהל בתקופה האחרונה נגד ניסויים בבעלי-חיים, ואם יורשה לי לומר, ונגד חופש המדע והתקדמותו במדינת ישראל בכלל.

נסים דהן: לפעמים זה קצת תמוה בעיני, שאלה שרוממות המדע בגרונם וחופש המדע בגרונם, בנושא הספציפי הזה נלחמים בשצף קצף כדי להצר את צעדיהם של המדענים ושל חופש המדע במדינת ישראל.

נסים דהן: בכל אופן, סימון מוצרים שלגביהם נעשה ניסוי בבעלי-חיים, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת, עלול לגרום נזק בכמה מישורים, ובפרט – – –

איתן כבל: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת כבל, אתה עמדת פה, דיברת, ואף אחד לא הפריע לך.

איתן כבל: לא אמרתי: לא לעשות ניסויים.

נסים דהן: עוד לא אמרתי משפט אחד וכבר יש לך שבע שאלות.

נסים דהן: – – – וכן לאור החשש, כי ציבור הנזקקים לתרופה כזאת או אחרת, אשר גם כך חוששים מנטילתן מחמת החששות המלווים באופן טבעי נטילת תרופות, יימנעו מלקיחתן גם מנימוקים אידיאולוגיים.

נסים דהן: נכון, אומר חבר הכנסת יוסי שריד שזה לא כולל תרופות – – –

יוסי שריד: הוא אמר.

נסים דהן: אה, הוא אמר.

נסים דהן: עוד יותר טוב, חשבתי שאתה נותן לזה ערבות ואז הייתי סומך על זה.

נסים דהן: אבל הוא אמר?

נסים דהן: מילא אם היית ערב, אבל אתה אפילו לא מוכן להיות ערב על מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: האזהרה תהיה.

ראובן ריבלין: האזהרה תהיה רק על מוצרי קוסמטיקה.

נסים דהן: הבנתי.

יוסי שריד: – – –

נסים דהן: אבל, רבותי, כולכם יודעים מה זה חוק.

נסים דהן: מחר יעשו תיקון לחוק.

יוסי שריד: מחר.

איתן כבל: אז תתנגד לתיקון.

נסים דהן: יפה, אבל אתה לא תהיה פה וכבר תשכח מזה.

ראובן ריבלין: מחר יהיה חוק – – –

נסים דהן: חשש דומה קיים – – –

ציפי לבני: – – –

נסים דהן: אני מסביר לך.

נסים דהן: את מספיק חשודה בעיני כאשה חכמה ואינטליגנטית – –

נעמי חזן: זה חשד או דווקא מחמאה?

נסים דהן: – – כדי שהשורה הזאת לא תבהיל אותך במקרה הצורך.

יוסי שריד: מה, הציבור שאתה מייצג לא מספיק אינטליגנטי?

איתן כבל: – – –

נסים דהן: תתפלא לשמוע שהציבור שאני מייצג לא צריך את השורה הזאת כדי להימנע ממוצרי מזון כאלה ואחרים.

נסים דהן: אותו מעניינת הכשרות למהדרין, ובתוך זה כלול הכול.

נסים דהן: לא מעניין אותו ניסוי פלוני או ניסוי אלמוני.

נסים דהן: אותו מעניינת כשרות למהדרין.

נסים דהן: בתוך הכשרות למהדרין כלול כל מה שאתה רוצה להכניס לחוק.

ציפי לבני: – – –

נסים דהן: כן.

נסים דהן: שאלת שאלה הלכתית, והתשובה היא כן.

נסים דהן: חשש דומה קיים לגבי מוצרי מזון אשר חלק ניכר ממרכיביהם עוברים ניסויים בבעלי-חיים, על מנת לבחון את השפעותיהם ולוודא כי לא קיימת סכנה במישור כזה או אחר בשיווק מוצרים עם רכיבים כאלה.

נסים דהן: ועכשיו אני שואל את חבר הכנסת המציע.

נסים דהן: אם מרכיב אחד מכל המרכיבים – הרי בכל מוצר מזון אין מרכיב אחד בלבד, אלא כמה מרכיבים – נכלל בניסויים, מה יכתבו על הקופסה?

איתן כבל: – – – מה שאני אמרתי – – –

נסים דהן: מה יכתבו על הקופסה?

נסים דהן: נעשה עם ניסויים או לא נעשה עם ניסויים?

איתן כבל: בעניין הזה אני ביקשתי שכל הנושאים האלה יידונו בוועדה ואנחנו נקבע את הכללים.

נסים דהן: עכשיו אני אומר לכם קביעה חד-משמעית: מתוך לימוד הנושא ומתוך התמצאות קטנה בנושא, אין במדינת ישראל ובעולם מוצר שאחד ממרכיביו הוא לא תוצאה של ניסויים בבעלי-חיים.

נסים דהן: אין מוצר.

איתן כבל: אבל, אדוני השר, בלי להיכנס לעניין – – –

נסים דהן: גם כשאתה אוכל מלפפון חי – – –

איתן כבל: אבל, אדוני השר – – –

תמר גוז'נסקי: שקהל הצרכנים ידע.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

נסים דהן: אז הנה, אני מודיע לכל הצרכנים.

תמר גוז'נסקי: אז הצרכנים ידעו.

איתן כבל: הם יחליטו.

נסים דהן: מדינת ישראל הכריעה בשאלה הערכית ביחס לנושא הניסויים בבעלי-חיים והנציחה את הכרעתה בחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד–1994, אשר משקף את האיזון בין הדאגה לצער בעלי-חיים מחד גיסא והחשיבות בקיום הניסויים בהם למען המדע והרפואה מאידך גיסא.

נסים דהן: סימון מוצרים כפי שמתבקש בהצעת החוק יש בו כדי להפוך את המוצרים שבהם נעשים הניסויים לפסולים ומצורעים, וזאת בניגוד לרוח החוק הקיים, אשר, כאמור, משקף את הכרעתו הערכית של המחוקק בסוגיה זו, ויש בהצעת החוק כדי לסתור את הכרעתו כפי שבאה לידי ביטוי בספר החוקים של מדינת ישראל.

נסים דהן: הנזק העלול להיגרם לבריאות הציבור על-ידי הגברת החששות בקרב הציבור מתרופה שבה נעשה ניסוי בבעלי-חיים מסיבות ערכיות – לדעתו של הנוטל – יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור, וגם לגרום מצב שבו חברות מסוימות יבכרו ייצור תרופות ללא ניסויים בבעלי-חיים, דבר שיפגע קשות באיכותן של התרופות, יגביר את הסיכונים בנטילתן ויצמצם את יעילותן בצורה ניכרת.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, לסיום אומר מלים מספר.

נסים דהן: נוסף על כל זאת, דרישת סימון כמובא בחוק אשר אינה קיימת בארצות חוץ המייצרות תרופות עלולה להותיר את מדינת ישראל חסומה בפני ייבוא תרופות שבהן נעשו ניסויים בבעלי-חיים, שכן רבים מן היצרנים בחו"ל יסרבו להצהיר כנדרש בחוק באשר לשאלת הניסויים.

נסים דהן: כנ"ל לגבי מוצרי קוסמטיקה וכנ"ל לגבי מוצרי מזון.

נסים דהן: אני מציע להתנגד לחוק.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – סימון מוצרים), מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – סימון מוצרים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 תומכים לעומת שמונה מתנגדים וללא נמנעים, ואני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת – זו באמת שאלה מעניינת.

אברהם פורז: זו ועדת החינוך והתרבות כי זה צער בעלי-חיים.

נעמי חזן: ועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: עבודה ורווחה.

קריאה: כלכלה.

נעמי חזן: רבותי, ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: התשס"ב–2001

נעמי חזן: עתה הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – קביעת עונש מזערי), מאת חבר הכנסת אברהם פורז, שמספרה פ/3141.

נעמי חזן: אדוני, אתה מעדיף מן הצד?

אברהם פורז: כן.

יוסי שריד: כן.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק לקבוע עונש מזערי לעבירות חמורות מאוד של התעללות בבעלי-חיים.

אברהם פורז: היום העונש המרבי הוא שלוש שנות מאסר, אבל בתי-המשפט הקלו מאוד במקרים רבים מאוד, וגם במקרים חמורים מאוד לא נתנו מאסרים בפועל, אפילו לא על-תנאי.

אברהם פורז: ברוב המקרים נגמר המשפט בהתחייבות להימנע מעבירה.

אברהם פורז: זה נושא חשוב, והוא טעון ליבון.

אברהם פורז: אני מציע להעבירו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שמטפלת בצער בעלי-חיים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני, שר החקלאות אמור להשיב בשם הממשלה, ואני לא רואה אותו.

נעמי חזן: בהעדר שר משיב אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – קביעת עונש מזערי), מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: להעניש – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – קביעת עונש מזערי), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 13 תומכים, שישה מתנגדים – – –

ציפי לבני: – – –

נעמי חזן: 14 תומכים.

נעמי חזן: את רוצה להצטרף לתומכים.

נעמי חזן: 14 תומכים לעומת שישה מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: עתה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – דין משמעתי), מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2988.

שאול יהלום: זו רק תשובה והצבעה.

נעמי חזן: זו תשובה והצבעה.

נעמי חזן: אני לא מבינה מה קורה פה.

שאול יהלום: הוא ישיב לעצמו?

נעמי חזן: אדוני, ברשותך, אעבור מייד להצבעה, אלא אם אתה מוכרח.

שאול יהלום: איך הוא יכול להשיב לעצמו?

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – – מה לא?

שאול יהלום: אתה משיב לעצמך?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר – – –

נעמי חזן: מה זה היה?

נעמי חזן: מה זה?

רן כהן: אני מצטער.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנשים נכנסים ל"שוונג" של דיבור בלי להסתכל.

רן כהן: דיברתי עם חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום אף פעם לא היה יושב-ראש.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, לאחר משא-ומתן – – –

שאול יהלום: – – – ישיב לעצמו?

רן כהן: אסביר.

נעמי חזן: מותר לו.

רן כהן: מותר לי להשיב על תשובה שאיננה של שר הביטחון או בשם שר הביטחון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, יש אנשים שמדברים לעצמם.

רן כהן: ברשותך, אני אומר בשני משפטים, מאחר שסגנית שר הביטחון לא הגיעה לכאן.

רן כהן: לאחר משא-ומתן, לאחר שהעליתי את הצעת החוק שעניינה התמודדות עם הקלות הבלתי-נסבלת של שליחת חיילים בסדיר ובמילואים לכלא, באתי בדברים עם ראש אכ"א ועם הפרקליט הצבאי הראשי ואנשיהם.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בסיכומו של דבר סיכמנו שלושה דברים ברוח החוק: ראשית, הרמטכ"ל יקבע תקופות מאסר מקסימליות שקצין שיפוט זוטר יוכל לשפוט להן, במקרה זה רק מ"פ ביחידה לוחמת, והן ינועו בין שניים לשבעה ימים.

רן כהן: גם שאר הסמכויות מפורטות על-פי פסיקת הרמטכ"ל.

רן כהן: שנית, הצבא הסכים שהקביעות הללו של הרמטכ"ל יובאו לידיעה ולעיון בוועדת החוץ והביטחון, כך שיהיה פיקוח עליהן, ובאופן הזה יהיה צמצום שלהן.

רן כהן: ושלישית, הנושא של שפיטה על הטרדה מינית, שנכלל גם הוא בהצעת החוק שלי; גם חברי חבר הכנסת מוסי רז הגיש הצעת חוק כזאת, משום שעד היום החוק למניעת הטרדה מינית לא כלול בעצם בחוק השיפוט הצבאי, ולכן, זו היתה הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

רן כהן: אני ביקשתי לקבוע, שעניין זה יהיה רק בבית-דין צבאי, ולא על-ידי קצין שיפוט זוטר.

רן כהן: היום בעצם "מחליקים" דיונים שעניינם הטרדה מינית משום שהחוק הזה לא קיים.

רן כהן: מוצע לכלול אותו ולקבוע במגבלות היכן יידון העניין והיכן לא יידון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מובן שהדברים הללו יובאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון כאשר היא תחוקק את החוק.

רן כהן: אם בשבוע הבא תעלה ותתקבל גם הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, היא תצורף לאותה הצעת חוק.

רן כהן: תודה רבה.

זאב בוים: זו תשובה והצבעה במועד אחר?

נעמי חזן: תודה רבה.

זאב בוים: מוסכם?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – דין משמעתי).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – דין משמעתי), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, ואני קובעת שהצעת החוק עברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת רחמים מלול.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: יישר כוח.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, זה בסדר.

נעמי חזן: התשס"ב–2002

נעמי חזן: עתה תועלה הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרשיונות), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, שמספרה פ/3537.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הזכות לשדר שידורי טלוויזיה מסחריים נקבעה על-פי שיטה של זיכיונות, לאור העובדה שבעבר היכולת להקנות את הזכות לשדר שידורי טלוויזיה מסחריים היתה מאוד מצומצמת.

מיכאל איתן: כיום, מבחינת הטכנולוגיה והיכולת של משרד התקשורת להעמיד ערוצים לשידורי טלוויזיה מסחרית – יש מספיק ערוצים על מנת לתת לכל דורש.

מיכאל איתן: זה לא אומר שיש אין-סוף ערוצים, אבל ניתן להקצות 15-10 ערוצים, כאשר במציאות הכלכלית של מדינת ישראל ברור שבתחום של ערוצי טלוויזיה מסחרית – מדובר בשלושה-ארבעה.

מיכאל איתן: היום בקושי שניים יכולים להסתדר.

מיכאל איתן: אבל המעבר מהשיטה שבה היה המשאב הזה מוגבל למצב שבו המצב הזה אינו מוגבל – צריך לשנות גם את הדרך שבה הרשות מטפלת בשוק ובשירות שאנחנו מכנים טלוויזיה מסחרית.

מיכאל איתן: כי אם אפשר לתת לעשרה – מדוע לתת רק לשניים?

מיכאל איתן: אם אפשר לתת לחמישה, מדוע לשניים?

מיכאל איתן: ומי יהיו השניים?

מיכאל איתן: ומה יהיו התנאים?

מיכאל איתן: ומדוע רק לשניים?

מיכאל איתן: נכון, יש שיקולים.

מיכאל איתן: יש שיקולים שונים שצריך להביאם בחשבון כשמכניסים גורמים שרוצים להשתמש בערוצי הטלוויזיה על מנת לשדר שידורים מסחריים.

מיכאל איתן: למשל, יש מגבלות שונות שהיינו רוצים לקיים במסגרת השירות הזה, שאנחנו מטילים על עצמנו כטלוויזיה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: למשל, הפקה מקומית.

מיכאל איתן: וכך קבעו תנאים במשטר הזיכיונות.

מיכאל איתן: באו ואמרו: מי שרוצה זיכיון, יצטרך לעמוד בתנאים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: יש לנו היום ערוץ חדש שרק התחיל, ערוץ-10.

מיכאל איתן: הוא קיבל זיכיון שהתמודדו עליו כמה גורמים, ובתנאים מסוימים, שהוא עמד בהם, הוא זכה.

מיכאל איתן: היום אנחנו אומרים: אומנם המציאות הכלכלית של היום והמציאות של שידורי הטלוויזיה אינה מעודדת קבוצות נוספות, אבל אם מחר תקום קבוצה שתהיה מעוניינת, באותם תנאים בדיוק, לקחת את אחד ערוצים הפנויים ולהתחיל לשדר, מדוע לא?

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים שתהיה תחרות.

מיכאל איתן: זה לטובת הצרכן.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לשמור על עקרונות ציבוריים.

מיכאל איתן: אלה יהיו תנאי סף ברשיון.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לשמור שמי שמפעיל את הטלוויזיה יעמוד בתנאי הסף.

מיכאל איתן: זה יהיה במסגרת הפיקוח השוטף שיהיה על מפעילי הערוצים האלה.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לעבור למשטר הרשיונות, כי הוא נותן לנו גמישות ופותר לנו המון בעיות שאנחנו נתקלים בהן היום במשטר הזיכיונות.

מיכאל איתן: לדוגמה, אנחנו מדברים היום בשוק הזה על איחוד של מפעילי ערוץ-2; איחוד של שלושה גורמים שהוא חשוב מאוד לטובת הפעילות התקינה שלהם, כי הם משדרים טלוויזיה יומיים בשבוע.

מיכאל איתן: הם בעצמם צריכים להפעיל מינהלות כפולות.

מיכאל איתן: כל השיטה הזאת גורמת להם הוצאות גדולות.

מיכאל איתן: מדוע לא לאפשר להם להתאחד?

מיכאל איתן: אומר הממונה על הגבלים עסקיים: אם יש זיכיון, ואנחנו נאחד את שלושתם – מדוע בכלל קבענו שלושה?

מיכאל איתן: – על מנת שלא יהיה גוף אחד בלבדי, חזק, שיהיה בבחינת מונופול לא רק כלפי הצופים במידה רבה, אלא גם כלפי שוק הפרסומת.

מיכאל איתן: אז הכריחו אותם להתפצל לשלושה.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו אומרים – ברגע שאנחנו נותנים משטר של רשיונות, אז התחרות קיימת מעצם היכולת לתת לגופים נוספים להיכנס.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים היום בבעיה שערוץ-10 נכנס, וצריך להתאחד עם ערוץ נוסף על מנת לשרוד ולקיים את הערוץ המתחרה כל השבוע.

מיכאל איתן: הרי לא יעלה על הדעת שתהיה לנו טלוויזיה רק בחצי מהשבוע.

מיכאל איתן: ספק אם הערוץ השני, שזכה, ייכנס, וספק אם יתאחד או לא.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו עוברים למשטר של רשיונות, אנחנו אומרים את כל התנאים שהם תנאי הסף, שבהם משטר הזיכיונות קבע שערוץ-3 יכול לשדר.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים אותם כתנאי סף, ומאפשרים באותם תנאים שבהם אנחנו מאפשרים את המיזוג ותנאים נוספים – גם לגופים אחרים להצטרף.

מיכאל איתן: הדבר הזה פותר גם את הקשיים שיש לממונה על ההגבלים העסקיים לאפשר יותר יעילות ומיזוג גם של הזכיינים של ערוץ-2.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להמשיך ולהלאות.

מיכאל איתן: משטר של זיכיונות הוא משטר פסול במדינה דמוקרטית, במדינה שקובעת תנאים ואומרת לאנשים – מי שרוצה יכול לפעול, בתנאים שווים, בתנאים פתוחים, וכאשר הוא לא פועל, לוקחים לו את הרשיון, ובתוך חמש דקות אפשר להביא מישהו אחר ולתת לו רשיון.

מיכאל איתן: לא כך הם פני הדברים במשטר של זיכיונות.

מיכאל איתן: דווקא בעל הזיכיון – וכבר היו לנו דוגמאות כאלה, כשהרשויות אמרו לבעלי הזיכיונות: אתם לא ממלאים אחרי התנאים, אבל לא יכלו לקחת להם את הזיכיון, כי היערכות מחדש וגמישות היו כל כך בעייתיות.

מיכאל איתן: להחליף בעל זיכיון זו אופרציה שלמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, פעם אחר פעם, כאשר הוא מוביל את העמדה של המפד"ל, ובצדק, אמר לי – – – הנה הוא הגיע.

ראובן ריבלין: סיעת המפד"ל ברוב קולות לא מסכימה לעמדה של אורלב.

מיכאל איתן: היא מסכימה.

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל איתן: זה לא חשוב כרגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זבולון אורלב נכנס עכשיו, אז אני יכול להמשיך ולצטט את מה שהוא אמר לי, אני מקווה שהוא לא מתנגד.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה גם בצורה גלויה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: הוא אמר: אני לא שולל את משטר הרשיונות, כאשר אני לא יודע מהו, ואני לא יודע מה יהיה בחקיקה של משטר הרשיונות.

מיכאל איתן: כדי לשלול משהו אני צריך לראות אותו.

מיכאל איתן: יכול להיות, הוא אומר, אם זה יהיה בתנאים שיהיו מקובלים עלי, יכול להיות שאני לא אשלול.

זבולון אורלב: אני רוצה להירשם.

זבולון אורלב: אם הממשלה מסכימה אני רוצה לדבר.

נעמי חזן: מישהו כבר ביקש.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני רוצה לסכם את דברי בדקה האחרונה שנשארה לי.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת זוכה לתמיכה כמעט מקיר לקיר בבית.

מיכאל איתן: אמר לי אפי אושעיה שהמפלגה שלהם תומכת, וגם קולט אביטל.

מיכאל איתן: דיברתי עם צבי הנדל, דיברתי עם אנשי הליכוד.

מיכאל איתן: אני עצמי מבטא את עמדת הליכוד.

מיכאל איתן: גם סיעות אחרות הודיעו לי על תמיכתן בעניין.

מיכאל איתן: אני שאלתי מה עמדת הממשלה, ונאמר לי כך: בממשלה, מאחר שזה עדיין לא הובא לוועדת שרים, הרי גם משרד המשפטים לא שולל עקרונית את המעבר לשיטת הרשיונות, אלא שהוא מבקש שהדבר הזה יובא לוועדת השרים שתקבע את עמדתה.

מיכאל איתן: על מנת שנלך באווירה של קונסנסוס, עם פתיחות ועם רצון גם לשקף את האינטרס הציבורי וגם לעבור למשטר יותר מודרני, יותר מתאים למציאות החדשה, הטכנולוגית, שקיימת היום ולא היתה קיימת בעבר, ובגלל זה עבדנו בשיטת הזיכיונות, על מנת למצוא את שביל הזהב, הבטחתי והתחייבתי – ואני מצהיר על זה כאן במפורש – שהחוק, לאחר שיעבור בקריאה טרומית לא יוחזר הנה לקריאה ראשונה עד אשר ועדת השרים לענייני חקיקה תקבע את עמדת הממשלה.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: או.

מיכאל איתן: קיי.

מיכאל איתן: , אני מסיים.

מיכאל איתן: תמורת ההודעה שלי, אני מבין שאני מקבל את ההסכמה, לא רק של הקואליציה אלא גם של הממשלה, להעביר בשלב זה בקריאה טרומית, וכפי שאמרתי – אני מתחייב: עד שוועדת השרים תקבע את עמדת הממשלה, מהלך החקיקה הזה לא יימשך לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

שאול יהלום: לפי הזמן שהוא דיבר, הוא קיבל רשיון או זיכיון?

נעמי חזן: לדעתי הוא דיבר דקה מעבר לזמן המוקצה לו על-פי התקנון.

נעמי חזן: אבל קשה מאוד לעצור את חבר הכנסת איתן כשהוא ברצף דיבור.

נעמי חזן: גם אותך, אדוני, קשה לעצור לפעמים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש הישיבה, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני השר, ממשלת ישראל, בחודש נובמבר – היה זה אז חודש חשוון, כמדומני – בשעה טובה ומוצלחת קיבלה החלטה במליאתה – – –

קריאה: כסליו.

ראובן ריבלין: בכסליו זה היה.

ראובן ריבלין: – – – קיבלה החלטה לעבור משיטת הזיכיונות אשר נוצרה כתוצאה מאילוץ עקב היות ערוץ השידור הטלוויזיוני ערוץ מוגבל, שכן לא ניתן היה להפעיל יותר מאשר תחנה אחת בערוץ המסחרי, והיום, בעידן שהטכנולוגיה התפתחה ויכולה המדינה אפילו להקצות מאות ערוצי שידור, אבל תוך כדי שימת לב לעובדה שמשאב הפרסום הוא מוגבל, הבינה הממשלה שהיא צריכה לצאת לדרך של רשיונות במקום זיכיונות; רשיונות שהתנאים שלהם יהיו שקופים, ברורים, מפורסמים וידועים לכול, כאשר יהיו בהם תנאי סף, המבטיחים את היצירה העברית, המבטיחים את היצירה הישראלית, שכן אין מקום בעולם שבו אפשר יהיה ליצור בעברית ובשפה ובתרבות הישראלית-העברית, אלא במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מכל הנימוקים האלה קיבלה הממשלה – לא ברוב דעות, נדמה לי שפה-אחד – החלטה עקרונית לעבור משיטת הזיכיונות לרשיונות.

ראובן ריבלין: גם האירועים שקרו בחודשים האחרונים, שבהם עלה ערוץ שידור רק לאחר שוועדת המכרזים קבעה מיהו הזוכה, בית-המשפט המחוזי הפך את הקערה על פיה, בא בית-המשפט העליון והפך הקערה על פיה פעם נוספת – מרוב מהפכות והפיכות לא נשאר מישהו בתוך הקערה ואנחנו נמצאים בשידור שאנחנו לא יודעים כרגע מי משדר בו.

ראובן ריבלין: לנוכח כל הדברים האלה וגם מתוך רצון לדון בצורה רצינית ביותר בשיטת הרשיונות ולדעת מה היא טומנת בחובה, הצטווינו על-ידי הממשלה להגיש תזכיר חקיקה עם הצעת חוק, ואנחנו בהחלט בעמדה הבאה לידי ביטוי כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת איתן בהצעתו, אם כי יכולים להיות שינויים כאלה ואחרים, שהממשלה תעצב אותם לאחר מסירת התזכיר על-ידינו לכל המשרדים.

ראובן ריבלין: אני גם יודע ששר המשפטים לוקח על עצמו את המשימה להעביר, לדון ולהכריע בשאלה הזאת מהר ככל האפשר.

ראובן ריבלין: ובהתניה שהתנה חבר הכנסת מיכאל איתן, המציע והמגיש של הצעת חוק זו – – –

מיכאל איתן: יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא המגישה – – –

קריאה: הנוספת.

נעמי חזן: יש שני מגישים.

ראובן ריבלין: המגישה בצוותא.

ראובן ריבלין: למה נוספת?

ראובן ריבלין: אין אחד נוסף על אחר, אלא שניהם בצוותא הולכים ככוח אחד, ראש חץ.

ראובן ריבלין: אנחנו בהתניה זאת שגם הובאה על-ידי חבר הכנסת איתן באמירתו כאן מעל הבמה, מסכימים להצעת החוק ומבקשים להצביע בעדה.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר התקשורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום מתנגד.

נעמי חזן: בבקשה, חמש דקות.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה קודם כול מוכיח עד כמה אנחנו לפעמים טוחנים מים.

שאול יהלום: כל הצעת החוק מיותרת.

שאול יהלום: הרי חבר הכנסת אברהם פורז מגיש אותו נושא במסגרת הדיונים על חוקי התקשורת; אתמול ועדת הכנסת החליטה – בהתנגדותי, אבל החליטה – שזה לא נחשב נושא חדש.

שאול יהלום: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן לפני הדיון: הוא יוריד את בקשתו בפטור מחובת הנחה, אם אכן כך תחליט – – –

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

שאול יהלום: לקח את החוק, לא אמר אבל לקח את החוק, משום שזה היה מיותר, ואחר כך בא והגיש את זה שוב, ואין לזה שום משמעות ערכית, כי זה נדון בוועדה.

שאול יהלום: אבל לעצם העניין, לא משנה אם נקרא לזה רשיונות או זיכיונות, אנחנו צריכים לחשוב איזו שיטה תביא יותר ערוצי טלוויזיה.

שאול יהלום: זאת השאלה שעומדת לדיון.

שאול יהלום: כמו שאמר חבר הכנסת איתן – אם יש אפשרות לתת לחמישה, למה ניתן זיכיונות לשניים?

שאול יהלום: אין ספק שרשיון, מטבע הבנתו, יותר רחב מהמושג זיכיון.

שאול יהלום: ברשיון מדובר על תנאי סף.

שאול יהלום: מי שעומד בתנאי סף מקבל רשיון – אי-אפשר להגביל אותו.

ראובן ריבלין: – – –

שאול יהלום: רגע, רגע, רגע.

שאול יהלום: אני מבקש זמן פציעות.

שאול יהלום: זיכיון זה אומר שבאה הממשלה ואומרת: אני במדינה שלי מחליטה לתת זיכיון כך וכך לפי הצורך.

שאול יהלום: יוצא מזה שמה שהולך להיות במעבר לרשיונות זה שיהיו לנו יותר ערוצי טלוויזיה.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: לא יכול לקום מישהו ולדבר נגד זה.

שאול יהלום: מה מביא יותר ערוצי טלוויזיה, כאשר כל ההכנסה שלהם זה מפרסום ושוק הפרסום מוגבל?

שאול יהלום: יוצא מזה שאם היום מתחלקים בשוק הפרסום X – נניח שלושה – אנחנו רואים קשיים – – –

ראובן ריבלין: אבל זה של בעלי ההון.

ראובן ריבלין: אתה לא יודע שבעלי ההון משוגעים?

שאול יהלום: רגע, רגע.

שאול יהלום: תקשיב לי, אדוני השר – אתה יודע כמה אנחנו מכבדים – ואני אומר לך: הרי אם שיטת הרשיונות תהיה שיטת X N – לא יודע כמה, פלוס 2, פלוס 3, פלוס 4 – מאחר ששוק הפרסום מוגבל, וצודק השר – שהרי בעלי ההון למה ייכנסו?

שאול יהלום: לכן הרמה תרד.

שאול יהלום: הרמה תרד.

שאול יהלום: במקום שיהיו יצירות מופת, יצירות מקוריות – – –

ראובן ריבלין: המכרז הראה לך אילו יצירות מופת מביאים בערוץ-10.

שאול יהלום: אבל ברשיון תיתן לא לערוץ-10, אלא לעשרה ערוצים.

שאול יהלום: אתה תיתן בלי סוף.

שאול יהלום: ואז יפתחו את הטלוויזה ומה יהיה שם?

שאול יהלום: רק סדרות קנויות.

שאול יהלום: זה מה שיהיה יום ולילה.

שאול יהלום: סרטים קנויים, סדרות קנויות.

שאול יהלום: במקום שיהיו כמה ערוצים ואפשר יהיה לעבוד, ערוצים איכותיים, וזה יהיה המצב בזיכיונות.

שאול יהלום: יכול להיות שזאת היתה טעות, הערוץ הזה, ערוץ-10 – אל תביאו את זה כהוכחה – שבמדינת ישראל, עם שוק הפרסום שלה, מספיק ערוץ-2 לצדו של ערוץ-1.

שאול יהלום: אבל לא משנה.

שאול יהלום: ישבו במסגרת הרשות השנייה או במסגרת איחוד ברית-המועצות ויבואו ויגידו: שוק הפרסום הוא כזה, שהוא נותן אפשרות ל-X ערוצים איכותיים.

שאול יהלום: זה זיכיונות.

שאול יהלום: רשיונות – יבוא לך בג"ץ, זה תנאי סף, ואז זה מה שיהיה.

שאול יהלום: יוצא מזה, שבמכשיר שמעצב את התרבות שלנו בצורה הקשה ביותר והרחבה ביותר, אנחנו נותנים יד למצב שהתרבות שלנו תהיה יותר ירודה, יותר קלוקלת, יותר מערבית, יותר הפקרותית במובנים של מתירנות.

ראובן ריבלין: – – –

שאול יהלום: אתה הרי אמרת מה נעשה במפד"ל.

שאול יהלום: תבין את הסיטואציה.

ראובן ריבלין: אתה בדעת מיעוט במפד"ל.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, תסיים.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, גם בגלל המהות עצמה, גם מפני שהחוק מיותר – אבל תבינו, במהפכה תרבותית-תקשורתית כזאת צריך פטור מחובת הנחה.

שאול יהלום: רק אתמול הוא הגיש את החוק, כבר היום צריך לקבל אותו.

שאול יהלום: אוי ואבוי אם ידונו בעוד כמה שבועות בחוק שבמקביל שלו דנים בוועדת התקשורת.

שאול יהלום: העולם יתהפך.

שאול יהלום: לכן אני אומר, אם רוצים לבוא לקראת מאווייו הענייניים – ואני מאוד מכבד את אמונתו של שר התקשורת, אני רק חושב שהוא טועה – יצביעו בעד.

שאול יהלום: אבל מי שבאמת חרד לדמותה התרבותית של מדינת ישראל, לדמותה התרבותית במובן הערכי, אנא אל נקבל את החוק הזה.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: רציתי רק להתנצל ולהבהיר, שהצעת החוק מוגשת לא רק על-ידי.

מיכאל איתן: קיבלתי תמיכה, כפי שאמרתי, מחברי כנסת מסיעות שונות, לרבות חבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס, והזכרתי אחרים כמו צבי הנדל, גם חבר הכנסת וילן הביע תמיכה, אבל חטאתי לחברת הכנסת קולט אביטל, שנדמה לי שלא הזכרתי אותה.

מיכאל איתן: היא בחוץ-לארץ כעת, היא שותפה שלי לחתימה על הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מקווה שעכשיו נקבל את התמיכה של הבית.

מיכאל איתן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרשיונות), התשס"ב–2002.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – מעבר מזיכיונות לרשיונות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: 24 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת לוועדת הכלכלה.

ד' לב: לא, לא, לוועדה המיוחדת.

נעמי חזן: אני לא יכולה להעביר לוועדה המיוחדת, למיטב ידיעתי.

ד' לב: – – –

נעמי חזן: אם אפשר, אז נעביר את זה לוועדה המיוחדת לענייני תיקוני חקיקה בתחום התקשורת.

נעמי חזן: התשס"ב–2002

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3488.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה כאן הצעה שהמשמעות שלה היא שחיילים משוחררים מצה"ל יוכלו להשתלב בעבודת האבטחה, כשהעבודה הזאת תוכר כעבודה מועדפת.

איתן כבל: ראו, אני גם ביקשתי שהצעת החוק הזאת תקבל פטור מחובת הנחה, ואני שמח שהאישור הזה ניתן.

איתן כבל: חברי הכנסת, לצערי, המצב הביטחוני שאנחנו שרויים בו וחוסר הוודאות שמגיע היום כמעט לכל שכונה ולכל בית – בתקופה הזאת, ודווקא בתקופה הזאת, מתברר שאנחנו שולחים את הילדים שלנו לבתי-ספר, לגני-ילדים, ותחום האבטחה במקומות האלה בעיקרו פרוץ לחלוטין.

איתן כבל: כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בימים אלה, ידם של המפגעים איננה יודעת הבדל.

איתן כבל: הם מגיעים לכל מקום, והם גם לא בוחלים באפשרות שבסופה נהרגים ילדים חפים מפשע.

איתן כבל: וכשאנחנו עוברים היום בבתי-ספר ורואים את השמירה ואת האבטחה שם – ואני אומר לכם, אין בלבי דבר וחצי דבר על אותם אנשים העומדים בשמירה, אנשים טובים, רובם ככולם גמלאים, שהיכולת שלהם, אם בכלל, להתמודד עם מפגע כמעט לא קיימת.

איתן כבל: לצערנו, אנחנו נתקלים באנשים, חלקם אפילו יוצאי יחידות קרביות, שנקלעים לסיטואציות של פיגוע, ואם להם קשה, קל וחומר כשמדובר בשומרים, שכמו שאמרתי, רובם גמלאים.

איתן כבל: יתירה מזאת, אם אתם לא יודעים, הכללים הם שהאבטחה ניתנת על-ידי המדינה, או המימון לכך ניתן, בראש ובראשונה, לבתי-ספר ולמוסדות שיש בהם 100 תלמידים.

איתן כבל: המשמעות של זה היא שגני-ילדים אינם נמצאים כלל בקטגוריה הזאת.

איתן כבל: ביקשתי והרחבתי, שהאפשרות לגייס חיילים משוחררים – ולו היה החוק מאפשר לי הייתי קובע שאלה יהיו יוצאי יחידות קרביות, על מנת שהאיכות שלהם להתמודד, חס וחלילה, עם מפגעים תהיה מן המדרגה הראשונה.

איתן כבל: אני יודע ששרת החינוך מבקשת להעלות את העניין הזה בממשלה.

איתן כבל: אני חושב שזה נושא אמיתי, נושא חשוב.

איתן כבל: ואם ניתנת ההזדמנות לחיילים להיות משולבים בעבודה מועדפת, אם בתיירות ואם בתחנות דלק, אני חושב שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא קל וחומר, ונושא האבטחה חייב להיכלל, ומייד.

איתן כבל: כך אנחנו נותנים מצד אחד מענה לנושא האבטחה, ומצד שני גם נותנים מענה לחיילים משוחררים.

איתן כבל: ראו, אני אומר את זה כאבא צעיר, ואני יודע שיש כאן רבים שיש להם ילדים בבתי-הספר, והחשש כבד.

איתן כבל: אנשים לא יוצאים לבילויים, אנשים ממעטים ומדירים את רגליהם ממקומות הבילוי, וכשבתוך כל זה אנחנו צריכים לדאוג כל בוקר, כל יום לילדים שלנו, מעבר לדאגות הקיום הרגילות, מה עלול ומה יכול לקרות, חס וחלילה, שיגיע מפגע לבית-הספר או לגן-הילדים.

איתן כבל: אני חושב שמגיעה לנו הזכות כאזרחים במדינת ישראל שתינתן לנו ההגנה המקסימלית.

איתן כבל: זו מהות החוק, והמהות הזאת באה לתפוס, כמו שאמרתי, שתי ציפורים גם יחד.

איתן כבל: היא גם נותנת מענה לחיילים משוחררים בתקופה כלכלית קשה זו, וגם עשויה, בעזרת השם, לתת פתרון אולי למקרה שמפגע יגיע וירצה לבצע את זממו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: התשס"א–2001

נואף מסאלחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח מוסד חינוך), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמספרה פ/2730.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מאז החליטה הממשלה להעביר את האחריות לאבטחת מוסדות חינוך לידי המשטרה, עבר הנושא ממשרד החינוך לידי המשטרה.

זבולון אורלב: מ-1995 ועד רגע זה אין שינוי ברמת אבטחת מוסדות החינוך; כאילו אין מלחמה פה שנה וחצי, כאילו אין הרוגים כל יום, השם ייקום דמם.

זבולון אורלב: עדיין שומרים בבתי-הספר עד השעה 14:00, רבותי.

זבולון אורלב: הלימודים מתקיימים בבתי-הספר התיכוניים אחרי השעה 14:00, אבל בשעה 14:00 השומר הולך, כי ממשלת ישראל החליטה ששומרים רק עד השעה 14:00, ומשעה 14:00 ילדי ישראל במקומות שהם לומדים מופקרים.

זבולון אורלב: עדיין לא שומרים בבתי-ספר קטנים.

זבולון אורלב: בתי-ספר שמונים פחות מ-100 תלמידים, לא שומרים בהם.

זבולון אורלב: מאות בתי-ספר קטנים, לא מתקיימת בהם שמירה גם אם הם נמצאים במקומות שהיו בהם פיצוצים.

זבולון אורלב: חדרה, עפולה, נתניה, כפר-סבא – לא שומרים.

נואף מסאלחה: צור-באהר.

זבולון אורלב: מייד אזכיר את צור-באהר, אמרתי לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: באשכולות גנים לא שומרים.

זבולון אורלב: אשכול גנים הוא כמה גנים שמחוברים יחד.

זבולון אורלב: אדוני השר לביטחון פנים לשעבר, שבקיא בפרשה הזאת, יודע שלא שומרים שם.

מיכאל איתן: המסר ברור, ולכן אולי כדאי להשאיר חלק מהדברים לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את העניין.

זבולון אורלב: מעבר לשני הדברים האלה, שאנחנו כבר שנה וחצי דורשים מהממשלה פתרון לגביהם, והיא מושכת אותנו ומושכת, רק לפני שבועיים שוב התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהשתתפות ארגון ההורים הארצי ובהשתתפותי, ועדיין אין תוצאות.

זבולון אורלב: יש מחסור בשומרים.

זבולון אורלב: בירושלים ובכל הארץ יש מחסור במאבטחים.

זבולון אורלב: ביקשנו והתחננו בפני הממשלה לטפל בעניין, וגם הנחתי הצעת חוק בחודש יוני.

זבולון אורלב: האם אדוני יודע מה זה מקצוע מועדף?

זבולון אורלב: מקצוע מועדף לחייל משוחרר מתייחס לחייל שמועסק באותו מקצוע לפחות חצי שנה, ומזכה אותו במענק של 7,500 שקל, כלומר: אם ינצלו את ההטבה הזאת 1,000 חיילים, מדובר ב-7.5 מיליוני שקל – כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אורי אריאל: זה אותו תקציב, זה לא תקציב נוסף.

זבולון אורלב: זה אותו תקציב של חיילים משוחררים.

אורי אריאל: במקום לעבוד בחקלאות.

זבולון אורלב: נכון, במקום להיות מתדלק בתחנת דלק.

זבולון אורלב: בפני החייל המשוחרר עומדות אפשרויות שונות – מלונאות, תעשייה, תדלוק בתחנות דלק.

זבולון אורלב: יש מקצועות שלא תאמין שהם כלולים במסגרת הזאת, ובוודאי תהיה נדהם לשמוע על מה מוציאים כסף.

זבולון אורלב: היה דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: הודיע לנו השר לביטחון פנים, שהוא תומך בחוק.

זבולון אורלב: אדוני שר העבודה והרווחה, נציגיך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אמרו שהם תומכים בחוק.

זבולון אורלב: הביטוח הלאומי אמר שהוא תומך בחוק.

קריאה: מתי זה היה?

זבולון אורלב: לפני ארבעה או חמישה חודשים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זבולון אורלב: נציגי משרד החינוך תומכים בחוק.

זבולון אורלב: היתה התנגדות עקרונית של משרד האוצר.

זבולון אורלב: נציגי משרד האוצר רצו בכלל למחוק בחוק ההסדרים את כל העבודה המועדפת.

זבולון אורלב: רבותי, הפיצוצים כבר הגיעו לבתי-הספר הערביים.

זבולון אורלב: אתמול היה פיצוץ בבית-ספר ערבי בצור-באהר, נפצעו שם תלמידים.

זבולון אורלב: אין לנו שום הבטחה לחסינות.

זבולון אורלב: האבטחה במוסדות החינוך מופקרת, ואני אומר את זה באחריות.

זבולון אורלב: אף-על-פי שאין לי שום מושג אם הממשלה מסכימה או מתנגדת לחוק, אני חושב שזה המקרה שבו כל אחד יחליט לפי מצפונו מה הוא עושה.

זבולון אורלב: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה, תענה בבקשה על שתי הצעות החוק.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שהביטחון, הביטחון האישי בכלל וביטחון ילדינו בפרט, עומד בראש סדר-היום הלאומי ונוכח כל הפיגועים האחרונים ודאי שהצעת החוק מגיעה בזמנה.

שלמה בניזרי: ארגוני המרצחים שמו להם למטרה לפגוע באזרחים תמימים בכל דרך.

שלמה בניזרי: לא רק זה, הם מקבלים עידוד מהמנהיגים שלהם, הן בכנסת, הן מחוצה לה והן בכל מקום, כאשר אצלם לרצוח יהודי זה אידיאל.

שלמה בניזרי: אותו שד נהפך לשהיד, לקדוש.

שלמה בניזרי: עוד לא ראיתי עם בעולם, שמוכן למות, ובלבד שימותו האחרים.

שלמה בניזרי: עוד לא ראיתי דבר כזה בחיי, או בהיסטוריה האנושית של העולם.

שלמה בניזרי: אני הייתי מצפה שחברי הכנסת הערבים יקומו ויוקיעו אותם מרצחים, ולא יתעוררו רק כאשר מדובר בפיגועים נגד ערבים.

שלמה בניזרי: כל פגיעה בכל אזרח, ערבי, דרוזי או אחר, אנחנו תמיד מגנים ותמיד מוקיעים.

שלמה בניזרי: אם אתמול היה ניסיון של יהודים לפגוע בתלמידי בית-ספר בצור-באהר, ודאי שאנחנו מוקיעים ומגנים זאת.

שלמה בניזרי: אנחנו אף פעם לא מנסים לתת גיבוי לפגיעה בשום אזרח, לא משנה מאיזו דת הוא.

שלמה בניזרי: לצערי, את זה לא תמיד אני שומע מהצד השני.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני לא מכיר ערבי ישראלי שלא מגנה כל פיגוע באזרחי ישראל, גם בחיילים, אבל בעיקר באזרחים.

תאופיק חטיב: – – –

זבולון אורלב: הוא דיבר על הצד השני, הפלסטיני.

נואף מסאלחה: עזוב, אנחנו לא מדברים בשם הפלסטינים, שידברו בשם עצמם.

תאופיק חטיב: – – –

מיכאל איתן: הבעיה היא שאסור לעשות הכללות, לא לכאן ולא לכאן.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריך לעשות הכללה, אבל יש חברי כנסת שאמרו שזה לגיטימי לירות בקריה בתל-אביב, והתייחסו לחיילים או לעובדים של משרד הביטחון.

נואף מסאלחה: מדובר בחבר כנסת אחד, לא בכולם.

שלמה בניזרי: אלה היו כמה חברי כנסת, שלצערי הרב נותנים את הטון בציבור.

שלמה בניזרי: אני באמת חושב שבנינו לנו יחסים יפים עם האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: גם עם חברי הכנסת הערבים יש יחסים טובים מאוד, אבל יש כמה מהם בבית הזה, שלצערי הרב – וודאי שאני לא מתייחס אליך, נואף – מקוממים ומדליקים את אש התבערה ורוצים להפוך את היחסים בין יהודים לערבים למלחמה נוספת, מלבד זאת שיש בשטחים.

שלמה בניזרי: אדרבה, לחבר כנסת יש כוח ועוצמה, ואני יודע מה זאת מלה של חבר כנסת או של מנהיג לציבור שלו וכמה השפעה חיובית או שלילית והרסנית יכולה להיות לו.

שלמה בניזרי: אין ספק שאנחנו צריכים לעשות כל שניתן לשיפור מתמיד בנושא של סדרי האבטחה והשמירה, כדי לדאוג לשלום הציבור, אבל הצעות החוק שעומדות בפנינו מבקשות לקבוע, כי האבטחה במוסדות חינוך ובגני-ילדים תיכלל ברשימת העבודות המועדפות, המזכות חייל במענק מהמוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: אך הניסיון מלמד, כי חיילים משוחררים רבים פונים בלאו הכי לעבודה בתחום האבטחה, וכי דווקא התשלום החד-פעמי לחייל שעבד בעבודה מועדפת הביא להקטנת השכר המשולם עד לשכר המינימום הקבוע בחוק, מכיוון שהמענק מוצג על-ידי המעסיקים כחלק מהשכר.

שלמה בניזרי: אם הם יבחרו בעבודה זו בתור עבודה מועדפת, למעשה זה יבריח אותם חיילים, כי המעסיק יפחית את שכרם, שכן הוא יביא בחשבון שאחרי שישה חודשים הם יקבלו את המענק והשכר שלהם ממילא יגדל.

זבולון אורלב: זה לא ההסכם.

שלמה בניזרי: לפיכך, ספק אם התיקון שמונח בפנינו ישיג את התוצאה המבוקשת.

שלמה בניזרי: יש בו משום סבסוד כפול של עלות השכר במוסדות חינוך, הנהנים בלאו הכי מתקצוב ממשלתי שנועד למטרה זאת.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אורלב, אני זוכר, שבתחילת הדרך, כשהשרה לימור לבנת התקשרה אלי, החלטנו שנינו יחד להביא את הנושא לדיון בממשלה, וקיימנו גם דיון עם נציגי האוצר.

שלמה בניזרי: הם העלו בפנינו את הנקודות ששכנעו אותנו, שבאמת אין זה מן הראוי להביא את ההצעה הזאת, מכיוון שהיא לא תיתן את המענה הדרוש.

שלמה בניזרי: אני חשבתי להציע לך אולי משהו אחר, ותגיד לי אם זה שייך או לא.

שלמה בניזרי: אולי כדאי לחוקק חוק – אם זה לא קיים בחוק – שדורש רמה מסוימת מהשומרים.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד לאלה ששומרים היום, לפעמים מדובר באנשים קשישים או באנשים חלשים.

זבולון אורלב: זה החוק, אדוני.

זבולון אורלב: החוק דואג לכך שיהיו מאבטחים ולא שומרים.

שלמה בניזרי: אז למה לך לחייב אותם בדרך הזאת?

שלמה בניזרי: בואו נקבע את הקריטריונים.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר את החוק המקורי של שמירה בבתי-ספר.

שלמה בניזרי: אם זה לא כתוב בחוק המקורי, בואו נעשה תיקון, ונאמר בחוק, שיוכלו לשמור בבתי-ספר רק שומרים מיומנים, אנשים שיש להם יכולת תגובה, ולא רק אנשים שמשמשים כהרתעה בלבד.

שלמה בניזרי: בזה אני מוכן לתמוך.

שלמה בניזרי: המומחים אצלנו אומרים, שאדרבה, הדבר הזה יגרום לאותם חיילים שלא להגיע לאותם מוסדות, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

איתן כבל: אדוני השר, הם לא רוצים להגיע לחברות השמירה – – –

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

שלמה בניזרי: אם אתה תציע להם את האפשרות הזאת בתור עבודה מועדפת הם יצאו ניזוקים, משום שלא יעדיפו אותם.

שלמה בניזרי: בכל מקרה המדינה רוצה למשוך אנשים לכל מיני תחומים, כמו בניין וחקלאות.

שלמה בניזרי: קבענו את התחומים שאליהם אנחנו רוצים למשוך אנשים שלא עובדים, כך שבמקום להביא עובדים זרים מחוץ-לארץ ייכנסו אותם ישראלים למעגל העבודה.

שלמה בניזרי: נכון שזאת נשמעת הצעה טובה, וגם אני בתחילת הדרך חשבתי שהיא ראויה, אבל לאחר בדיקה מעמיקה אני חושב שלא ראוי להעביר זאת, אלא אם תעשה תיקון חקיקה לחוק המקורי, שיאמר בפירוש מיהם האנשים שיכולים לעבוד במוסדות חינוך.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – קודם כול על הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת ועבודה נדרשת באבטחה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 25 בעד, שניים נגד, שלושה נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח מוסד חינוך), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח מוסד חינוך), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, שניים נגד, שניים נמנעים.

שאול יהלום: לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: אנחנו מעבירים לוועדת החינוך.

נעמי חזן: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מעביר את זה לוועדת הכנסת שתכריע.

זבולון אורלב: אני רוצה ועדה משותפת.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תקבע.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נואף מסאלחה: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים ולגננות), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב, שמספרה פ/3123.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים ולגננות), התשס"ב–2001.

מוחמד כנעאן: הוספת סעיף 69א – "בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 69 יבוא: 'על אף האמור בסעיף 20(א), עובד שתקופת שירותו בהוראה, כמורה או גננת, היא 30 שנה או יותר, תשולם לו קצבה בשיעור של 70% ממשכורתו הקובעת; אולם אם הועסק העובד בכל תקופת שירותו או בחלק ממנה במשרה חלקית, יכולה הקצבה לעלות על 70% מהמשכורת הקובעת, ובלבד שלא תעלה על 70% מהמשכורת הקובעת של העובד המחושבת כאילו עבד במשרה מלאה בכל תקופת שירותו'".

מוחמד כנעאן: תיקון אחר, תיקון סעיף 46 – בסעיף 46(א) לחוק העיקרי המלים "או (3)" יימחקו.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, מקצוע ההוראה הינו מקצוע אשר שוחק את המורים עם השנים ודורש מהם מאמץ פיזי ונפשי, ולאחר 30 שנות הוראה יהא זה רק צודק ויעיל לאפשר למורים לצאת לפנסיה מלאה.

מוחמד כנעאן: כך הם יתרמו לרענון המערכת ויאפשרו קליטת כוח-אדם חדש וצעיר מבוגרי הסמינרים למורים והאוניברסיטאות, וכך תעלה רמת התלמידים והישגיהם יהיו טובים יותר.

מוחמד כנעאן: מכובדי חברי הכנסת, השרים, הצעת חוק דומה, המתייחסת לפחות מ-30 שנה, התקבלה כאן במליאת הכנסת והועברה לוועדת החינוך של הכנסת, ועל כן אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואם יהיו שינויים או בקשות כלשהן, הם יידונו בוועדת החינוך של הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין, שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, גם בשם חבריו במפד"ל, הביע הסכמה להצעת החוק, כפי שהעברתי אליו.

מוחמד כנעאן: כמו כן, שרת החינוך לימור לבנת שלחה מכתב הסכמה להצעת החוק, אך היא ציינה שהדבר לא תלוי בה, אלא תלוי במשרד האוצר.

מוחמד כנעאן: לדעתי, לאור הנסיבות היום, שיש אלפי מורים או אלפי בוגרי סמינרים ואוניברסיטאות שאין להם מקום עבודה בהוראה, הצעת החוק יכולה להיטיב עמהם.

מוחמד כנעאן: אנחנו גם חייבים להצעיר את המערכת.

מוחמד כנעאן: כולם מסכימים, שמורה, לאחר 30 שנות שירות בעבודה כה קשה, שמחייבת מאמץ נפשי ופיזי, יישחק, ואנחנו חייבים להצעיר את המערכת הזאת, לאפשר לכוח צעיר ונמרץ להיכנס למערכת, על מנת להעלות את הישגי התלמידים ולהבטיח רמה גבוהה, הן בבתי-הספר היסודיים והן בחטיבות הביניים ובתיכונים, לפני הבגרות ולפני ההרשמה לאוניברסיטאות.

מוחמד כנעאן: היום יש הרבה מורים שהולכים לבתי-הספר כמעט בלי חשק, אין להם שום חשק, אין להם רצון ללמד.

מוחמד כנעאן: הם לא רוצים ללמד, רוצים להתפטר, אבל רוצים להבטיח דמי מחיה להם ולבני משפחותיהם.

מוחמד כנעאן: ההבדל בין 30 ל-35 אינו גדול, ההבדל קטן מאוד.

מוחמד כנעאן: מן הצדק ומן הדין להיענות להצעת החוק, ואני מבטיח שבהמשך הדיון בוועדת החינוך תיעשה החקיקה בהסכמה עם משרד החינוך ועם הממשלה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: שר העבודה, אתה משיב.

יוחנן כהן: לא, אדוני.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: סעיף 20 לחוק שירות המדינה (גמלאות) קובע את שיעור קצבת הפרישה למי שזכאי לפנסיה תקציבית.

יוחנן כהן: על-פי הוראות הסעיף, הזכאי לפנסיה תקציבית צובר זכאות של 2% בשנה – החלק ה-600 מהמשכורת הקובעת כפול מספר חודשי השירות – ובלבד שלא תעלה על 70% ולא תפחת מ-20%.

יוחנן כהן: סכום הקצבה של עובד שהועסק במשרה חלקית יכול לעלות על 70%, ובלבד שלא יעלה על 70% מהמשכורת הקובעת של עובד, אילו עבד משרה מלאה.

יוחנן כהן: בהצעת החוק מתבקש ניתוק הזיקה בין היקף המשרה שמילא המורה בפועל לבין הפנסיה שיקבל עם פרישתו – –

נואף מסאלחה: את זה אפשר לתקן.

יוחנן כהן: – – ובין מספר שנות עבודתו לבין שיעור הפנסיה שיקבל כאמור.

יוחנן כהן: ניתוק זיקה זו אינו מעוגן בכל אסמכתה עניינית.

יוחנן כהן: עם כל ההערכה לעבודתם החשובה של המורים והגננות – מי כמוני מכיר אותם – אין מקום להתייחס לעניין זה באופן שונה מההתייחסות לעובדים אחרים, אשר עבודתם חשובה אף היא.

יוחנן כהן: כפי שאמרנו, הוראות הסעיף – הזכאי לפנסיה תקציבית צובר זכאות של 2%, אבל יש פה שתי מגבלות.

יוחנן כהן: מגבלה אחת היא שהקצבה לא תעלה על 70%, ומגבלת המינימום – שלא תפחת מ-20%.

יוחנן כהן: יוצא אם כן, שסכום הקצבה של עובד שהועסק במשרה חלקית יכול לעלות על 70%, ובלבד שלא יעלה על 70% מהמשכורת הקובעת של עובד, אילו עבד משרה מלאה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי לך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נואף מסאלחה: כי זה עולה כסף, זו כל הבעיה.

יוחנן כהן: אמרתי שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה של המורים, המורות והגננות, אנשי החינוך, אבל אי-אפשר להתייחס לעניין זה באופן שונה, אדוני היושב-ראש, מההתייחסות לעובדים אחרים.

נואף מסאלחה: לא לפי החוק, אבל היום מאפשרים.

יוחנן כהן: פה הוא גורף.

נואף מסאלחה: אתה שואל למה לא מתייחסים לעובדים אחרים, ואני אומר שזה קיים היום, לא לפי חוק אלא לפי הסכמים.

יוחנן כהן: אדוני שר המשפטים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: עד שיגיע סגן השר – הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים ולגננות), של חבר כנסת מוחמד כנעאן.

נואף מסאלחה: מי בעד, מי נגד?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: יש לך כסף – שלם, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים ולגננות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת החינוך, לא?

קריאות: – – –

יוחנן כהן: ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכנסת שתחליט.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב – הצעת חוק פ/3514, של חבר הכנסת אברהם שוחט וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר כנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת פה כתיקון לפקודת מס הכנסה היא בעצם רפורמה די רחבה של מס הכנסה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ, אתם מפריעים לי.

נואף מסאלחה: חבר כנסת יוסי כץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח שעל הצעת החוק הזאת חתומים אנשים מכל הסיעות, ראשי סיעות, חבר הכנסת רן כהן שמשמש כיושב-ראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הרווחה, יחד עם חברים רבים בוועדה, יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יאיר פרץ, והייתי אומר כמעט כל סיעות הבית, נציגים מסיעות הבית, חתומים על הצעת החוק, ועל כך אני מאוד שמח.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאותם אנשים שחתמו מבינים את חשיבות העניין, ולפיכך אני מאוד מקווה שההצעה תעבור בקריאה הטרומית בבניין הזה.

נואף מסאלחה: הרב גמליאל, אתה מפריע.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר סילבן שלום.

נואף מסאלחה: הרב גמליאל, למה אתה נסער?

נואף מסאלחה: מה קרה?

אריה גמליאל: – – –

נואף מסאלחה: לאט לאט.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להתייעץ אתו – קח אותו החוצה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק כפי שהיא מובאת כאן היא אחרת מהצעת החוק הרחבה יותר אשר היתה לבוש משפטי לרפורמת בן-בסט.

אברהם-בייגה שוחט: מסיבות פוליטיות ואחרות לא הובאה ההצעה ההיא להצבעה, ולכן הפעם, יחד עם קבוצת חברים גדולה, כפי שהזכרתי, אנחנו מביאים הצעה יותר מצומצמת, שהוצאו ממנה, הייתי אומר, כמעט כל הנושאים שהיו שנויים במחלוקת, למשל – מיסוי קרנות ההשתלמות, הורדת חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, ביטול פטור ממס לעובדי משמרות בתעשייה ודברים נוספים אחרים, מס העיזבון וכל נושא הדיור וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הצעת החוק הזאת נבנתה על בסיס הרפורמה, ובעצם יש לה שלושה מסרים עיקריים: צדק חברתי הרבה יותר גדול, שכן בהצעה הזאת מדי שנה בין 5 ל-6 מיליארדי שקלים – תלוי בפעילות בשוק – עוברים על-ידי מיסוי ההון אל הפחתת מס הכנסה לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה יש לו משמעות רבה מאוד מבחינת הקטנת האי-שוויון החברתי, והייתי אומר, אולי זה המנוף הגדול ביותר שנעשה אי-פעם במדינת ישראל, בהנחה שהצעת החוק תעבור ותתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק הזאת עוסקת גם במיסוי הבין-לאומי, שהוא מלא עיוותים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, לגבי הדבר שכעת מופיע חדשות לבקרים בעיתונות על כך שישראלים פותחים חשבונות בנק בחוץ-לארץ, אני אתאר לכם את אחד העיוותים הקיימים: אם תושב ישראל קונה קרן נאמנות של מטבע חוץ בבנק ישראל, הוא משלם 35% מס על הרווחים.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא לוקח את 100,000 הדולר ופותח את זה בניו-יורק, ומותר לו לעשות זאת, על-פי החקיקה הקיימת – אדוני חבר הכנסת, ברכותי – הוא פטור ממס, הוא פטור לחלוטין ממס.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו נמצאים בעולם של אבסורדים, בעולם שצריך לתקן אותו, ואני ממש מצר על כך שחלפה שנה מאז קום הממשלה הזאת – שאני תומך בה בהיותי חבר בקואליציה – והדברים הבסיסיים האלה של יותר שוויון חברתי, יותר כניסה למשפחת העמים מבחינת חקיקת המס, מיסוי בין-לאומי יותר צודק – לצערי הרב הדבר לא הגיע ולא בוצע על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע אכן ששר האוצר הקים כרגע ועדה, אבל אני רוצה להגיד לכם מה לוח הזמנים המינימלי של ועדה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת בן-בסט מונתה ב-31 באוקטובר 1999, שלושה חודשים אחר שהוקמה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא ישבה שישה חודשים בעשרות ישיבות עם טובי המומחים והגישה לי את הדוח במאי שנת 2000.

אברהם-בייגה שוחט: לקח שלושה חודשים לדון בהמלצות ולהפוך אותן לחקיקה, ולקח חודש לבדוק את היישום על-ידי שבעה צוותים של מס הכנסה, תוך כדי דיון עם הבנקים ועם כל הגורמים שעוסקים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: רק בספטמבר יכולתי לבוא לכנסת עם הצעת חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן נמתין לוועדה – ואף אחד לא יודע מה היא תעשה – אנחנו ניכנס לשנת 2003 ולא תהיה חקיקה, ושנת המס שלאחר מכן היא שנה שאחרי בחירות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מן הראוי ללכת קדימה עם העניין ולהתחיל לפעול בוועדת הכספים מתוך גילוי אחריות, מתוך גילוי שיתוף פעולה עם הממשלה, עם נציגי האוצר, עם נציבות המס, עם שר האוצר, מתוך מגמה להגיע מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא נעשה את זה – אנחנו נהיה תקועים.

אברהם-בייגה שוחט: כל לוחות הזמנים שאומרים שבתוך 90 יום תגמור הוועדה את עבודתה, ואף אחד לא יודע מה היא תמליץ, ולאחר מכן ייקח חודשיים לבדוק את היישום ולהלביש את זה בלבוש חקיקתי, ואז זה יגיע לכנסת, וב-2003 כבר לא יהיה אפשר לעשות את זה – ו-2003 זו שנת בחירות – אנחנו מאבדים עוד שנתיים של דבר חשוב כשלעצמו.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול טען נציג האוצר בוועדת הכנסת: מה פתאום אנחנו משאירים את עניין הדיור בתוכו, השתנו הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הנציג מטעם האוצר שהיה ממלא-מקום הממונה על הכנסות המדינה לא יודע, נושא הדיור יצא מתוך החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא בא בטענות על טבלאות השכר, ואנחנו תיקנו אותן, חלקן בהערכה מכיוון שאנחנו יודעים שהמשק הוא לא אותו משק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני בא ואומר לכם, רבותי חברי הכנסת, רוב הסיעות שחתמו, או בעצם כל הסיעות – ואני יודע שגם בתוך סיעת הליכוד שלא חתמה היו כאלה שחתמו ומשכו את החתימה לאחר פניות מסוימות – אני אומר לכם, רבותי, אנחנו צריכים להסתכל בעיניהם של אזרחי מדינת ישראל ולתת הסבר למה מי שמשקיע בארץ במט"ח משלם מס ומי שמשקיע בניו-יורק לא משלם מס.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להסביר למה עובד משלם מס גבוה מאוד על עבודתו ומי שיש לו רווחי הון קלים לא משלם שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בכל העולם המפותח המערבי יש מס על ההון, הם הבינו את זה מזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לצערי הרב, לא היה לנו הכוח לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: המס הוא לא על ההון, המס הוא על רווחי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: כל הפיקדונות שישנם, כל החסכונות שישנם, כל קופות הגמל שישנן – לא ממוסים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נדבר על הכול מכאן ואילך ורק על רווחי ההון, לא על הקרן בעצמה, בשיעור נמוך יחסית כפי שמקובל בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לחברי הכנסת מכל הסיעות שהיו כל כך נכונים לחתום על החוק, וחלקם השתתפו בדיונים לקראת הכנתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ופונה לשר האוצר ואומר לו: אדוני שר האוצר, אנחנו לא נרוץ ריצת אמוק מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: אם החוק יעבור, נשתף פעולה בוועדת הכספים עם אנשי האוצר ונשמע את ההערות, אני מניח שבעניין הזה אנחנו לא כל כך רחוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום היגיון שלא להתחיל בתהליך, אין שום היגיון שנחכה עכשיו כמה חודשים עד שוועדה כזאת או אחרת תבוא עם מסקנות שאני לא יודע מה יהיה טיבן, בה בשעה שיש לנו דוח של מומחים שעל דעת חלק גדול מהמערכת במדינת ישראל הוא דוח טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לתת יד ולהצביע בעד בקריאה הטרומית ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר.

איוב קרא: אפשר שאלה?

נואף מסאלחה: תוותר.

נואף מסאלחה: יש המון חקיקה והצעות לסדר-היום.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בשבוע שעבר מינה סגן ראש הממשלה ושר האוצר מר סילבן שלום ועדה לגיבוש רפורמה במס בראשותו של נציב מס הכנסה לשעבר, רואה-חשבון יאיר רבינוביץ.

יוחנן כהן: הוועדה תגיש את המלצותיה בצירוף הצעת חקיקה מנוסחת בתוך 90 ימים, וניתן יהיה להעלותה לקריאה ראשונה מייד בתום פגרת הכנסת.

יוחנן כהן: ולמרות זאת, בטרם יבש הדיו על כתב המינוי של הוועדה לרפורמה במס כבר נשמעות טענות שלפיהן "מדובר במהלך מיותר ובבזבוז זמן".

יוחנן כהן: עיקר הטענה הוא, שאין מקום למנות ועדה חדשה שנתיים בלבד לאחר הגשת דוח ועדת בן-בסט, וכל שצריך לעשות הוא לנער את האבק מדוח בן-בסט ולהגישו לאישור הכנסת.

יוחנן כהן: לפי גישה זו ניתן גם לתהות אם היה מקום להקמת ועדת בן-בסט – ואגב, הוא ידידי – שכן היא הוקמה פחות משנתיים לאחר גיבוש תוכנית מקיפה לרפורמה במס על-ידי ועדת-נאמן, שבראשה עמד שר האוצר דאז פרופסור יעקב נאמן, שנחשב לאחד המומחים הבולטים בתחום זה בישראל.

יוחנן כהן: ועדת-נאמן הכינה דוח לתפארת, שלא יושם אך ורק בשל המציאות הפוליטית ובשל פרישתו של פרופסור נאמן מתפקיד שר האוצר.

יוחנן כהן: ועדת בן-בסט הוקמה לא שנתיים אלא שנה וחצי בלבד אחרי הכנת דוח-נאמן.

יוחנן כהן: אף שהוצע לשר האוצר דאז מר אברהם שוחט ליישם את דוח-נאמן, כולו או לפחות חלקים בו, הוא לא עשה כן אלא החליט למנות ועדה חדשה.

יוחנן כהן: משום-מה, באותה תקופה לא סבור היה שר האוצר לשעבר בייגה שוחט שהכול כבר ידוע והקמת ועדה חדשה רק תגרום לאובדן זמן יקר.

יוחנן כהן: לא מיותר להזכיר, שבעקבות הליברליזציה במטבע חוץ שהוחלה בחודש מאי 1998 התעורר הכרח להחיל באופן מיידי שינויים בחקיקת המיסוי הבין-לאומי, ועקב כך הוכנה אז במשרד האוצר הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה בתחום המיסוי הבין-לאומי – הצעת חוק לתיקון סעיף 120 לפקודת מס הכנסה, המבוססת על העקרונות שגובשו בדוח-נאמן.

יוחנן כהן: האם לא ניתן היה לקחת מדוח-נאמן לפחות את נושא המיסוי הבין-לאומי וליישמו ללא דיחוי?

יוחנן כהן: אם מדברים על איבוד זמן יקר, ראוי לזכור כי מי שאחראי לכך שמאז 1998 לא תוקנה פקודת מס הכנסה בנושא המיסוי הבין-לאומי הוא בראש ובראשונה שר האוצר לשעבר מר בייגה שוחט, שבחר שלא לקדם את הצעת החוק.

יוחנן כהן: אף אחד כמובן לא מעלה בדעתו לטעון, שעמדתם אז הושפעה מהעובדה שתיקון 120 הוכן על-ידי קודמיהם – שר האוצר נאמן ונציב מס הכנסה מר דורון לוי – וברור שהם באמת ובתמים סברו, ובצדק, שזכותו הבסיסית של כל שר אוצר היא למנות ועדה שתבחן את הנושא מחדש ותגיש המלצות שייושמו על-ידו.

יוחנן כהן: לפי התפיסה הגורסת שאין מקום להקמת ועדה חדשה לאחר שנתיים, לא היה מקום להקמת ועדת בן-בסט פחות משנתיים לאחר הקמת ועדת-נאמן; ולא היה מקום להקמת ועדת-נאמן פחות משנתיים לאחר הקמת ועדת-ברודט לשוק ההון; ולא היה מקום להקמת ועדת-ברודט פחות משנתיים לאחר עבודת הצוות שהכין את החוק למיסוי הבורסה ולאחר עבודת הצוות שהכין את הרפורמה בשוק ההון בתקופתו של השר יצחק מודעי, זכרו לברכה; ולא היה מקום להקמת ועדת המומחים לגיבוש רפורמה במס בראשותו של יורם גבאי בשנת 1993, זמן קצר לאחר הגשת דוח-רפאל בתחום המיסוי הבין-לאומי בשנת 1992, ולאחר הגשת דוח-ששינסקי ולאחר הרפורמה בשיעורי המס על יחידים וחברות בתקופת השר נסים, וכך הלאה – פסח מתקרב, חד גדיא.

יוחנן כהן: לגופו של דוח ועדת בן-בסט, אין צורך במחקר מעמיק כדי לגלות שהפרק בדוח בתחום הנדל"ן אינו ישים ואינו מקובל על רוב המומחים בתחום.

יוחנן כהן: הפרק בדוח בתחום הבין-לאומי הוא סבוך ובעייתי, ונציבות מס הכנסה הגיעה למסקנה כי הוא לא ניתן ליישום.

יוחנן כהן: הפרק על מס עיזבון נזנח אפילו על-ידי מנסחי הדוח.

יוחנן כהן: הפרק על בסיס המס הקובע את הרכב הפטורים והקלות המס המיועדים לביטול נזנח על-ידי מנסחי הדוח בחלקים מרכזיים שבו, ומה שנשאר ממנו ספק אם יהיה מקובל על כל אלו שממהרים להכריז כיום על תמיכתם בדוח.

יוחנן כהן: לגבי ההמלצות ביחס לשוק ההון נשאלת השאלה, מדוע לאמץ דווקא את המלצות בן-בסט ולא את המלצות ועדת-ברודט או ועדת-מודעי, זכרו לברכה, או כל חלופה אפשרית אחרת?

יוחנן כהן: האם מישהו יכול לטעון ששוק ההון נמצא היום במצב זהה למצבו בשנת 2000?

יוחנן כהן: האם לא חל שינוי מבחינת פתיחת השווקים, הליברליזציה במטבע חוץ והפקדות של ישראלים בבנקים בחוץ-לארץ?

יוחנן כהן: האם בשנה האחרונה לא קרו דברים שמחייבים חשיבה נוספת בתחום ההיי-טק?

יוחנן כהן: אם כך, רבותי, אחרי הדברים שאמרנו אני מבקש מחברי לדחות את ההצעה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: חכה רגע, בייגה, רן כהן חתום על הצעת החוק, אתה מוותר על כך שהוא ינאם?

נואף מסאלחה: אתה לא מוותר?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שני משפטים.

רן כהן: מהעבודה שאנחנו עושים זה שישה חודשים בוועדה לנושא הפערים החברתיים עולה כי הצבר ההון שאין עליו מס הוא אחד הגורמים ליצירת הפערים החברתיים הכי קשים במדינה.

רן כהן: אתן רק נתון אחד:

רן כהן: 81% מכל הרווחים שאין עליהם מסים הולכים לעשירון העליון.

רן כהן: אפילו העשירון השני מקבל פחות מ-10% בגלל העיוות הזה.

רן כהן: אני אומר לשר האוצר, תנהגו בעניין הזה בסבלנות.

רן כהן: הכנסת מעבירה את זה בקריאה טרומית, הוועדה שהקמת תעבוד שלושה חודשים, הכנסת תהיה בפגרה.

רן כהן: נעבוד על זה בכנסת ובממשלה ונעביר חוק בשיתוף פעולה, לא במלחמה; זה חוק שצריך להעביר אותו באמת בשיתוף פעולה.

רן כהן: אז ברפורמה הזאת יהיו גם יושרה והגינות במיסוי כלכלי יעיל ונכון לטובת המשק, וגם מהלך של צדק חברתי שיצמצם את הפערים.

רן כהן: מה רע בזה?

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון דיני המסים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם שוחט.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין

נואף מסאלחה: תיקו, 22 בעד, 22 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת י' גאגולה)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, שמספרה פ/3471.

נואף מסאלחה: אדוני השר, כדאי לשבת, אתה רואה, לפעמים קול אחד משתלם.

יצחק גאגולה: רבותי, בשנת 2000 גבו הבנקים בישראל 5.5 מיליארדי ש"ח בעמלות מהציבור.

יצחק גאגולה: 75%.6 מהכנסות הבנקים מקורן בעמלות אלו.

יצחק גאגולה: בכל זאת, מרבית הציבור, בעיקר משקי-הבית והלקוחות הקטנים, לא מודעים לסוג העמלות שנגבות מהם ולגובהן.

יצחק גאגולה: מדוע?

יצחק גאגולה: ובכן, למצב זה סיבות מספר.

יצחק גאגולה: ראשית, בישראל מספר העמלות הנגבות על-ידי הבנקים גבוה במיוחד ומגיע למספר האסטרונומי של לא פחות מ-240 עמלות.

יצחק גאגולה: מערכת הגבייה של הבנקים, לא רק שהיא מורכבת מכמות עצומה של עמלות, היא גם מסובכת ומורכבת עד שלעתים נדמה כי היא עוצבה בכוונה תחילה באופן עמום שלא יאפשר ללקוח הממוצע להבין כמה ועל מה גובים ממנו אותן עמלות.

יצחק גאגולה: גורם נוסף המוסיף לעמימות הוא העובדה, שבמצב החוקי היום הבנקים לא מחויבים ליידע את הלקוח על העמלות הנגבות ממנו באופן פרטני, והם מסתפקים בלוח המופיע על הקיר בבנק שעליו מוצג רק חלק מן העמלות באותיות שעל מנת לראותן יש להיזקק לזכוכית מגדלת.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות קצת סדר באולם?

נואף מסאלחה: לא, אתה תעשה סדר במקומי.

יצחק גאגולה: אודה לך אם תעשה כי זה נושא חשוב מאוד.

יצחק גאגולה: אכן המידע הזמין לצרכן בבנק אינו מספק ואינו אפקטיבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: השר ריבלין.

יצחק גאגולה: הצרכן לא יכול לשקול את עלות ביצוע הפעולה מראש, ואף אינו יכול לייחס אותה עלות נקודתית לפעולה מסוימת שביצע.

יצחק גאגולה: כתוצאה – לקוח המבצע פעולות בבנק, פועל כאדם אשר מטפחת קשורה לעיניו והבנקים עושים בו כרצונם.

יצחק גאגולה: לעתים הבנקים לא מסתפקים רק בהסתרה מערכתית של מידע מהציבור אלא גם מספקים ללקוחות מידע חלקי המהווה הטעיה של ממש.

יצחק גאגולה: למשל, פעמים רבות, כאשר לקוחות מבקשים ללוות כספים מהבנק, לא מוצגת בפניהם העלות המלאה של ההלוואה, ועלויות מסוימות, כגון עמלות הנדרשות להקמת ההלוואה ועמלות תקופתיות הנגבות לאורך חיי ההלוואה, אינן מוצגות בפני הלקוח.

יצחק גאגולה: כתוצאה מכך הלקוח חותם על מסמכי ההלוואה בלי שהוא יודע מה תהא העלות האפקטיבית שלה.

יצחק גאגולה: רבותי חברי הכנסת, מצב זה הינו בלתי נסבל.

יצחק גאגולה: העמימות של מערכת העמלות בבנקים לא רק מביאה להפסדים מיותרים ללקוחות הבנקים, היא גם פוגעת אנושות בסיכויים ליצירת תחרות אפקטיבית בין הבנקים בישראל.

יצחק גאגולה: עקב העמימות במערכת העמלות, לקוחות הבנקים כיום אינם מסוגלים לבצע השוואת מחירים בין הבנקים, וכך אינם מסוגלים לבחור בחירה מושכלת של הבנק שהם מעדיפים.

יצחק גאגולה: מיותר לציין, כי העדר תחרות אפקטיבית בין הבנקים פוגעת אף היא בצרכן, שכן לבנקים אין כיום תמריץ משמעותי לשפר את השירות שהם נותנים ולהוזיל את עלותו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם היום, נועדה למנוע את העמימות בגביית העמלות על-ידי הבנקים.

יצחק גאגולה: ההצעה קובעת, כי הבנקים יחויבו ליידע את הלקוח מראש – ואני מדגיש, עוד לפני שהוא מבצע את הפעולה – על עלות הפעולה הבנקאית שהוא מבצע, תוך ציון הסכום המלא של כלל העמלות הנגבות בגין הפעולה ופירוטן.

יצחק גאגולה: מדובר על כל פעולה שמבצע הלקוח, אם באמצעות פקיד, אם בטלפון, אם באמצעות האינטרנט ואם באמצעות מכשירי הכספומטים.

יצחק גאגולה: אני רוצה להדגיש, שאין בהצעה זו כל פיקוח על עצם העמלות או על גובהן.

יצחק גאגולה: כל שההצעה הזאת מבקשת הוא שלקוחות הבנקים ידעו מה גובים מהם.

יצחק גאגולה: זו בקשה אלמנטרית.

יצחק גאגולה: כשם שאנו מצפים שהלקוחות בסופר ידעו מה העלות של כל מוצר ומוצר, כך זכותו של לקוח בבנק לדעת במפורש כמה גובים ממנו ועבור איזו פעולה.

מרדכי משעני: – – –

יצחק גאגולה: ההצעה קובעת גם כי הבנקים יחויבו ליידע לקוח המבקש הלוואה בדבר העלות המלאה של ההלוואה עבור אותו לקוח – –

אופיר פינס-פז: – – –

יצחק גאגולה: – – לרבות עלות הריבית וכל סוגי העמלות הרלוונטיות, אלו הנגבות בעת ביצוע הפעולה ואלו הנגבות לאורך תקופת ההלוואה.

יצחק גאגולה: עניין אחרון שההצעה עוסקת בו הוא חובת הבנקים ליידע לקוח המבקש לבצע פעולה כלשהי על הדרך הזולה ביותר לבצע אותה פעולה.

יצחק גאגולה: עניין זה חשוב, כיוון שלעתים קיימות דרכים שונות לביצוע אותה פעולה ויש ביניהן הבדלי עלות משמעותיים.

יצחק גאגולה: חברי הכנסת היקרים, אנו מדברים כל כך הרבה על הפערים החברתיים במדינת ישראל ועל כוחם הגדול מדי של בעלי ההון בה.

יצחק גאגולה: הצעה זו המובאת בפניכם היום, אינה עולה כסף.

יצחק גאגולה: היא אף לא אמורה לפגוע בהכנסות הבנקים ובעלי ההון שבראשם, שכן אין בה קביעה כלשהי לגבי גובה העמלות וסוגן.

יצחק גאגולה: כל שהיא מבקשת הוא עשיית צדק עם לקוחות הבנקים, אנשים פשוטים המבקשים לעשות למען ביתם ומשלמים לבנקים סכומי עתק, לעתים בלי שהם יודעים מדוע.

יצחק גאגולה: רבותי, המועצה לצרכנות, בהנהגתה האמיצה של עורכת-הדין גלית אבישי, הביאה לשיח הציבורי את סוגיית העמלות בבנקים.

יצחק גאגולה: הצעה זו נכתבה בשיתוף עם המועצה לצרכנות ובתמיכת ארגונים נוספים, והיא מהווה את אחד משיאי המאבק נגד הניצול המערכתי של הבנקים את אזרחי המדינה.

יצחק גאגולה: אני קורא לכל חברי וחברות הבית לתמוך בהצעה חשובה זו.

יצחק גאגולה: אני מודה לכם מראש.

יצחק גאגולה: תודה.

רחמים מלול: מותר לשאול שאלה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה שכנעת את יצחק כהן.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר, בבקשה.

רחמים מלול: מה יהיה עם פרסום – – –?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה תשאל אותו – על-ידך.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר, בבקשה.

אילן גילאון: הממשלה תתנגד לזה?

אילן גילאון: עוד פעם – – – בבנקים?

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הרב יצחק גאגולה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גאגולה שכנע אותך?

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: הרב גאגולה, זו הצעה טובה מאוד.

יוחנן כהן: יישר כוח.

יוחנן כהן: הפיקוח על הבנקים הודיע זה כבר על רצונו להתייחס בכללי הגילוי הנאות גם לנושאים המועלים בהצעתך, ובמיוחד לעניין מסירת מידע ללקוח בדבר עמלות טרם ביצוע העסקה, ולא להמשיך להסתפק בהסדרים הקיימים כיום בדבר מסירת מידע ללקוח.

יוחנן כהן: עם דיון עם מגיש ההצעה, אנחנו נעביר את זה.

יוחנן כהן: אנחנו נתמוך, ואחר כך נדון יחד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת גאגולה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: שר האוצר, אתה בעד?

סילבן שלום: אני בעד.

נואף מסאלחה: אם כך, להוסיף את השר סילבן שלום.

נואף מסאלחה: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מאושרת ומועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/3443 – הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מתאים לך שנדבר קצת על כסף?

נואף מסאלחה: אתה – – – כל מה שתגיד אני שומע.

אילן גילאון: אני אוהב לדבר על כסף קטן, כי גם הכסף הקטן הזה, שנלקח מהאנשים, בסופו של דבר הופך לכסף גדול מאוד אצל מישהו אחר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיש מצב שציבור מסוים, לא משנה מה יקרה – יעלה שער הדולר או לא, תעלה הצמיחה או לא תרד הצמיחה – תמיד הוא המפסיד, ולא משנה איך.

אילן גילאון: חברי, חבר הכנסת גאגולה, הקדים – ואני רוצה לברכו על החוק המצוין שלו – ודיבר על הבנקים ואיך הם לוקחים את העמלות ולא מפרטים, ואתה כסחרחרה בפני כל העושק הנורא הזה.

אילן גילאון: פעם קראו לבנק "החמצן הכלכלי", ואחרי זה קראו לו "החמסן הכלכלי".

אילן גילאון: אדוני, לחבורה הזאת של החמסנים מצטרפים הרבה אחרים.

אילן גילאון: ולמי שאין פה, בדרך כלל, זה לאנשים שה"מאה" שלהם מצומצמת וקטנה.

יוחנן כהן: – – –

אילן גילאון: אף שאתם תתמכו בי אני אגיד מה שאני רוצה להגיד, בכל זאת, למרות הכול.

אילן גילאון: החוק הזה, אדוני – –

יוחנן כהן: אילן, אולי נצביע קודם ואחר כך נשמע?

אילן גילאון: אדוני סגן השר, אם אני הייתי צריך להגיד לאדוני סגן השר את הדברים האלה, אדוני לא היה צריך לדבר כלל.

אילן גילאון: אדוני, סגן השר, אני לא מנמק את עמדות הממשלה.

אילן גילאון: תן לי לנמק את עמדתי, בבקשה ממך.

אילן גילאון: העיקרון של הצעת החוק שלי – שמבקשת לנקוב בשקלים את מחירה של הדירה, ולא רק לנקוב, אלא גם לקבוע אותו – בא למנוע מצב בדומה למה שקרה בחודשיים האחרונים למשל, שמכל התמורות שקרו במשק, מי ששילם 12% יותר עבור שכירות לדירתו, זה אותם נכים שקיבלו את ה-200 או ה-300 שקל מהממשלה.

אילן גילאון: כל הכסף הזה, אדוני, בגלל שינוי בשער הדולר, הולך להשלמת שכר הדירה שלהם.

אילן גילאון: מדובר באותם סטודנטים ואותם עולים חדשים.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני, הבן שלי שכר דירה בתל-אביב, ובעל הבית אמר לו שהוא צריך לשלם גם את דמי עורך-הדין.

אילן גילאון: הוא שאל למה הוא צריך לשלם עבור עורך-הדין, הרי זה עורך-הדין של בעל הבית.

אילן גילאון: הוא אמר: אם אתה לא רוצה את זה, אל תיקח את הדירה.

אילן גילאון: איזה בית שמט ליפול, שהילד צריך לשלם שם 600 ו-700 דולר והתמורה בכסף היום היא יותר מ-200 או 300 דולר עבור החודש האחרון, בגלל שינוי בשער הדולר.

אילן גילאון: ובאיזה ציבור זה פוגע?

אילן גילאון: אנחנו תמיד חושבים איך אנחנו לא נרע לתמימים וכל הזמן מרעים רק לתמימים.

אילן גילאון: חבר הכנסת גאגולה הציע לפני הצעת חוק, והנה פתאום אני קורא בעיתון שחברות האשראי, אדוני, הולכות באופן חד-צדדי לקחת לעצמן עמלה חדשה.

אילן גילאון: חברות האשראי כל כך מתוחכמות, כך שבאותו זמן האחת לוקחת עמלה עבור שימוש בכרטיס אשראי בגובה של 5.5 שקלים, השנייה 5.75 שקלים והשלישית 5.55 שקלים.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: כדי שכאן לא יהיה לאיש פתחון פה לבוא לממונה על ההגבלים או למפקח על הבנקים ולומר דבר-מה.

אילן גילאון: מה היתה המטרה של העמלה הזאת?

אילן גילאון: חברות האשראי, שהן הבנקים, זה לא מישהו אחר, רוצות להרוויח עוד 300 מיליון שקל, אדוני.

אילן גילאון: זאת המטרה.

אילן גילאון: אותם 300 מיליון שקל, כמובן מגיעים מאיזה מקור.

אילן גילאון: כשאני הולך לסופר, אני קונה ב-12 תשלומים, יש היום הרבה מבצעים כאלה לקראת החגים, ועל כל פעולה כזאת חברות האשראי מבקשות 40 אגורות, כדי שבסופו של דבר, אותו חיסכון מאותה חלוקה שאתה רוצה לעשות, לא יישאר אצלך, אלא תעביר בסופו של דבר את הכסף הזה לבנקים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שרוב הציבור במדינה הזאת – במדינה שאין בה דירות להשכרה, שמי שהוא בעל הבית הוא מלך, שיש בה הרבה מאוד אנשים שצריכים לשכור דירות – הוא בעיקר אותם אנשים שאינם בעלי בתים והם גם אינם בעלי מאה – הם לפעמים בעלי דעה, אבל לא בעלי מאה – והם נשחקים תחת העריצות האלימה והחזקה של הכסף.

אילן גילאון: היו אנשים שאמרו לי, סגן השר, שאם אנחנו נחוקק חוק כזה, בסופו של דבר זה ייקר את מחיר הדירה.

אילן גילאון: אני חושב שזה בערך דומה, למשל, לכך שאמרו לנו: אל תחוקקו חוקים נגד בעלים מכים, כי זה יעצבן את הבעלים והם ירביצו לנשותיהם.

אילן גילאון: זה בערך אותו היגיון.

אילן גילאון: אני חושב שהעניין של ההצמדות במקרה הזה חייב להישאר לאותו שקל, ואם מישהו ירצה גם לראות בזה איזו גאווה לאומית, שזהו המטבע של המדינה, לא הדולר, ולא הין ולא היורו ולא שום דבר אחר, אז אדרבה ואדרבה.

אילן גילאון: אני מבקש את תמיכת הבית בקריאה טרומית בהצעת החוק שלי, שמבקשת לנקוב שכר דירה בשקלים, אבל לא רק לנקוב שכר דירה בשקלים, אלא לקבוע שכר דירה בשקלים.

אילן גילאון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נואף מסאלחה: נעבור להצעת חוק השכרת דירה – – –

אופיר פינס-פז: יש שלוש הצעות חוק דומות.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: אם כך, נעבור להצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, של אופיר פינס – הצעת חוק פ/ 3479.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי וידידי, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי דומה בעיקרה להצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון, אם כי אני מדבר גם על מכירת דירה וגם על השכרת דירה, כי זה אותו עיקרון.

אופיר פינס-פז: נכון ששוכרי הדירה יותר נפגעים בגלל הניידות, אבל ככלל אני חושב שמחירים במדינה צריכים להיות בשקלים וצמודים למדד.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: לפעמים זה יותר טוב ולפעמים פחות טוב, אבל חלה עכשיו תזזית כתוצאה משער החליפין שנוצר כתוצאה מהורדת הריבית, שהיתה מהלך נכון, שכן היו לעניין הזה השלכות חיוביות בדברים שהיו קשורים לכושר ייצור והורדת מחירים ולמחיר הכסף וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל יש לזה גם השלכות שליליות שלדעתי ניתן לנטרל אותן.

אופיר פינס-פז: אם ננטרל אותן באמצעות החקיקה הזאת, אפשר יהיה להמשיך ולהוריד ריבית ולפתור בעיות אחרות במשק וההורדה לא תגרום לנזק מרחיק לכת לאנשים שהם באמת במצב קשה מאוד בכל מה שקשור לשכירת דירה או לקניית דירה במצבים כמו אלה שהמשק הישראלי נתון בהם.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת החליטה לשחרר את החוקים האלה מחובת הנחה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תתמוך בהם והכנסת תתמוך בהם, אני באופן אישי – משום שאני מעריך שבתחום הזה יש מומחים גדולים ממני – אני אציע לכל חברי, גם ליאיר פרץ וגם לאילן גילאון, שנחוקק את זה בעצה אחת עם הגורמים המוסמכים לכך בממשלה, כי אנחנו לא הולכים פה לשום דבר שהוא מחטף.

אופיר פינס-פז: צריך לבנות את החקיקה הזאת נכון.

אופיר פינס-פז: העיקרון מקובל, הדרך צריכה להיבנות ביחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים) – הצעת חוק פ/3477, של חבר הכנסת יאיר פרץ – בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, משאלת לבו הכמוסה של כל אדם כי יהיה לו בית ומקום בטוח ללון בו ולדור בו עם משפחתו.

יאיר פרץ: ואולם, לא כל אדם שפר עליו מזלו כך שיהיו בידיו האמצעים שיאפשרו לו לרכוש בית משל עצמו והוא נאלץ לשכור את מקום מגוריו.

יאיר פרץ: דווקא ציבור זה, דל האמצעים, שכלולים בו זוגות צעירים, סטודנטים, חיילים משוחררים ומשפחות נטולות יכולת, נדרש לשלם בימים אלה סכומי עתק כדמי שכירות, שכן שיעור דמי השכירות נקוב במטבע חוץ ונתון לשינויים חדים.

יאיר פרץ: הראיה לכך, אדוני היושב-ראש, לאחרונה עלה שער המטבע החוץ ב-10% בקירוב, ובכך נפגעו שוכרי הנדל"ן, מבלי שהכנסתם עלתה בשיעור כלשהו.

יאיר פרץ: קביעת סכום דמי השכירות כתשלום במטבע חוץ מביאה לפגיעה קשה בציבור שוכרי הנדל"ן, שכן בימים אלה אין באפשרותו לדעת מה יהיה הסכום השקלי שיהיה עליו לשלם מדי חודש.

יאיר פרץ: מצב זה, אדוני היושב-ראש, הינו תוצאה של כשל שוק ושל עמדה נחותה של קוני ושוכרי הדירות אל מול המוכרים והמשכירים.

יאיר פרץ: כתוצאה מכך שהמחירים נקובים בדולרים ולאור העלייה הדרמטית בשער הדולר בחודשים האחרונים, מצאו עצמם שוכרי הדירות וקוני הדירות מול שוקת שבורה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין כל סיבה כלכלית לנקיבת דמי שכירות בדולרים.

יאיר פרץ: תשומות משכירי הדירות הן רובן ככולן שקליות והשימוש במחיר דולרי הוא שריד לימים שבהם היתה אינפלציה גבוהה במיוחד במדינת ישראל.

יאיר פרץ: הצעת החוק מחייבת נקיבת מחיר הדירה ודמי השכירות בשקלים בלבד, דבר שיקל רבות בעיקר על סטודנטים וזוגות צעירים שנאלצים להתמודד נוסף על שכר הדירה עם עומס תשלומים גבוה ושכר לימוד גבוה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה טרומית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שלושת החוקים.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת הרב יאיר פרץ, חבר הכנסת אילן גילאון, אני חושב שההצעה שלכם היא הצעה מצוינת.

יוחנן כהן: אומנם הממשלה טרם גיבשה עמדה לגבי הצעות חוק אלה, אבל אני מציע לתמוך בהן.

יוחנן כהן: התייעצתי גם עם שר האוצר וסגן ראש הממשלה מר סילבן שלום, והוא הביע את תמיכתו בהצעות חוק אלה.

יוחנן כהן: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, אני מציע למציעים לגבש את הצעת החוק בעצה אחת עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

יוחנן כהן: האם הצעתי מקובלת עליך?

אופיר פינס-פז: כן.

יוחנן כהן: אבקש מכם לתמוך בהצעות החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז מתנגד להצעת החוק.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעה זו, שנראית על פניה הצעה נהדרת, ואני מודה שגם אני חשבתי עליה.

מוסי רז: אפילו קיבלתי כמה שיחות טלפון מאנשים שביקשו ממני להגיש הצעה כזאת, והסברתי להם מדוע לא אגיש הצעה כזאת בחיים.

מוסי רז: שתי הסיבות העיקריות שלי הן אלה: ראשית, ההצעה הזאת, אף שהיא נראית יפה, היא הצעה שפוגעת פגיעה קשה מאוד בציבור שוכרי הדירות ועוזרת למשכירים.

מוסי רז: אסביר מדוע.

מוסי רז: במשך עשר שנים שכרתי דירה, במשך עשר שנים בא אלי בעל הבית ואמר: אני רוצה להצמיד את מחיר הדירה למדד, ואני אמרתי לו: בשום פנים ואופן לא, אני רוצה שהמחיר יהיה צמוד לדולר, כי כך מקובל בשוק.

מוסי רז: כמעט כל השנים מאז קום המדינה עלה הדולר פחות מהמדד, ולכן אני לא מסכים לכך.

מוסי רז: עשר שנים, שנה אחר שנה, הרווחתי כשוכר, מפני שלא היה חוק כזה.

מוסי רז: עכשיו באים חברי כנסת ואומרים לי בעצם, תפסיד.

מוסי רז: הם אומרים לכל אותם שוכרי דירות, תפסידו.

מוסי רז: למה תפסידו?

מוסי רז: כיוון שהדולר עלה בחודשיים האחרונים ב-10% או ב-12%.

אילן גילאון: – – –

מוסי רז: ב-100%, לא משנה בכמה.

מוסי רז: אני שואל אתכם, רבותי, מה הקשר, מה ההיגיון?

מוסי רז: הרי את ה-12% של עליית הדולר לא תחזירו בהצעת החוק הזאת לשוכרי הדירות.

מוסי רז: להיפך, הם כבר שילמו את הסכום הזה.

מוסי רז: עכשיו יבוא בעל הבית ויגיד: אצמיד את הסכום למדד, כי אסור לי להצמיד לדולר, והמדד יעלה כתוצאה מעליית הדולר, והם ישלמו על כך ביוקר.

מוסי רז: אני כבר לא מדבר על כך שאפשר יהיה לעקוף את הצעת החוק הזאת בכל דרך שירצו.

מוסי רז: תזכרו תמיד דבר אחד: תמיד בידי בעל הבית, החזק יותר כלכלית, יהיה יותר מידע ויהיו יותר אמצעים מאשר בידי השוכר, שהוא חלש יותר מבחינה כלכלית.

מוסי רז: המשכיר יוכל תמיד ליצור מערכת של הצמדות ושל התניות שידפקו את השוכר.

מוסי רז: עוד דבר, תזכרו שלפי החוק היום יכול בעל הבית בכל שלב שהוא, יכול המשכיר להגיד לשוכר לעזוב את הדירה בתוך 30 יום.

מוסי רז: הוא יכול להגיד לו: או שתשלם יותר או שתעזוב.

מוסי רז: אני אומר לכם, אתם, אלה שיתמכו בהצעה הזאת, אם חלילה תהפוך לחקיקה – דבר שאני לא מאמין בו, כי היא תיעצר באחת הוועדות – עוד תצטערו על כך.

מוסי רז: יבואו שוכרי דירות שיידפקו בגלל זה ויאשימו אתכם.

מוסי רז: חבל, לא כדאי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אולי נתקן את הצעת החוק כך שהצעת החוק של יאיר פרץ תהיה בשקלים, והצעת החוק בדולרים תהיה של מוסי רז.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, אני חייב להבהיר את התקנון: יש שלוש הצעות חוק, ולכל מי שמתנגד מגיעות שלוש דקות.

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: אילו היית במקומי מה היית עושה, סגנית היושב-ראש?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במבט ראשון, כמו שאמר גם קודמי, החוק הזה נראה ראוי: עכשיו עלה הדולר, אינני יודע בכמה אחוזים, אבל באופן משמעותי מאוד, וברור ששוכרי הדירות, אלה ששכרו דירות בדולרים, לפתע נדרש מהם לשלם יותר.

זבולון אורלב: קודם כול, בואו נאמר את האמת לעצמנו: הצעת החוק הזאת אין בכוחה לתקן את עליית הדולר שכבר היתה.

זבולון אורלב: עליית הדולר היתה והסתיימה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד.

אילן גילאון: אתה מכין הצעת חוק שיש בכוחה לתקן את מה שהיה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אומר, שהצעת החוק הזאת, שנולדה כדי להגן על אנשים, כדי שלא יקרה להם מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים, מתייחסת למה שכבר קרה.

זבולון אורלב: זה כמו לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

זבולון אורלב: לכן, צריך להסתכל עם הפנים קדימה.

זבולון אורלב: איש מאתנו לא יודע מה יעלה יותר מעתה ואילך, המדד או הדולר.

אילן גילאון: אתה בטוח שלא תקבל משכורת בדולרים, את זה אני יכול להבטיח לך.

זבולון אורלב: תסלח לי, איש מאתנו לא יודע.

זבולון אורלב: יש כוחות שוק.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם, אם אסור לנקוב בחוזה אלא שקלים, מותר להצמיד את העדכון לדולרים?

אלי בן-מנחם: רק למדד.

זבולון אורלב: רק למדד?

זבולון אורלב: ואם המדד יהיה יותר גבוה מהדולר באותה תקופה?

זבולון אורלב: איזה דבר הוא זה.

זבולון אורלב: מדינה צריכה להתערב בעסקה בין שני אנשים פרטיים?

זבולון אורלב: השבוע עבר כאן חוק של חבר הכנסת נודלמן, ולפיו חובה לנקוב מחירים בשקלים.

זבולון אורלב: הסכמתי עם הצעת חוק זו ותמכתי בה, כי כאן לא מדובר בעסקה בין שני אנשים פרטיים.

זבולון אורלב: אם ארצה לדבר מחר עם אופיר פינס על משהו, אסור יהיה לנו לדבר בדולרים?

זבולון אורלב: אם ארצה לקנות ממנו את האוטו המשומש שלו – אפשר לקנות ממנו אוטו משומש, אפשר לסמוך עליו, גם אם יעשה לי כמה תרגילים – והוא יגיד לי כי האוטו עולה כך וכך דולרים, האם גם את זה אסור לו להגיד לי?

זבולון אורלב: כאשר מדובר בעסקה בין שני אנשים בוגרים פרטיים, אסור יהיה על-פי חוק מדינה לקבוע את המחיר בדולרים, גם כאשר איננו יודעים אם הדבר מועיל להם?

זבולון אורלב: רבותי, אני מציע לעצמנו, בואו נירגע קצת ונעצור את עצמנו.

זבולון אורלב: מה שכן אפשר לעשות, אם רוצים לעזור לאותם אנשים שנדרשו לשלם תשלומים גבוהים, כמו שאמר לי סגן השר אלי בן-מנחם, מותר לכנסת לחשוב איך מתמודדים עם אותה אוכלוסייה חלשה.

זבולון אורלב: אם אותה אוכלוסייה חלשה היא נתמכת ומקבלת קצבאות, אתמוך באיזו עזרה חד-פעמית, כדי לסייע להם.

זבולון אורלב: מה שאנו עדים לו הוא אירוע חד-פעמי – נדבר עליו היום – בגלל כל המשברים בין נגיד בנק ישראל לבין הממשלה.

זבולון אורלב: המסכנים האלה אוכלים את פרי הבאושים של מדיניות כלכלית מבולבלת לחלוטין, של האוצר מול בנק ישראל.

זבולון אורלב: בואו נטפל בהם.

זבולון אורלב: אבל לא נראה לי שמדינה צריכה להיכנס לחקיקה שתקבע איך תיעשינה עסקאות בין שני אנשים פרטיים.

זבולון אורלב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלוש הצבעות.

יאיר פרץ: אחת.

נואף מסאלחה: אי-אפשר הצבעה אחת, על-פי התקנון.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), של חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק מאושרת ומועברת לוועדת הכלכלה, להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס.

יוחנן כהן: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: לוועדת הפנים.

זבולון אורלב: לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת היא שתחליט.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 19 .

נואף מסאלחה: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השכרת דירה ומכירתה בשקלים חדשים, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם הצעה זו אושרה ומועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מתקן, כל שלוש ההצעות תועברנה להחלטת ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: הצעת חוק שלישית: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), של חבר הכנסת יאיר פרץ.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – שכר דירה בשקלים חדשים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הצעה זו אושרה, והיא מועברת לוועדת הכנסת כדי שתחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 88, 90 ו-97 לתקנון הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת.

ד' לב: החלטת ועדת הכנסת בעניין דוחות משלחות לחוץ-לארץ מטעם הכנסת.

ד' לב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש הישיבה: ראש הממשלה ביקשני להודיע – אין שום דבר דרמטי, אל תפחדו – על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום ט"ז באדר התשס"ב, 28 בפברואר 2002.

זבולון אורלב: באיזו שעה?

קריאה: איפה היה?

נואף מסאלחה: אי-שם.

נואף מסאלחה: יש לפעמים שליחויות סודיות, שאני לא מוסמך להודיע עליהן למליאה.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכויות נכים שפוטרו מן המשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%–34%), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן, שמספרה פ/3032.

נואף מסאלחה: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצר מצב שחייל בצבא הקבע שנפגע וחייב להפסיק את שירותו מטעמי נכות מקבל קצבה וגם תגמול, אם הוא נמצא בדרגת נכות שבין 10% ל-34%.

נעמי חזן: לצערי הרב, מי שנפגע במשטרה או בשירות בתי-הסוהר וחייב להפסיק את שירותו ויש לו דרגת נכות בין 10% ל-34% – לא מקבל אותן זכויות.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי תאפשר השוואת זכויות של שוטרים ואנשי שירות בתי-הסוהר לאלה של אנשי צבא הקבע.

נעמי חזן: הדבר חיוני במצב הקיים, כאשר רבים מהנפגעים, לצערי הרב, הם שוטרים.

נעמי חזן: אודה לחברי הכנסת על תמיכתם.

נעמי חזן: אני מקווה שהיא תהיה פה-אחד.

נעמי חזן: הדבר חשוב מאוד.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכויות נכים שפוטרו מן המשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%–34%), של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן – כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: תיקון מס' 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות), אשר קבע כי בעלי דרגת נכות של 35% או יותר יהיו זכאים למלוא קצבת הפרישה ולמלוא התגמולים על-פי חוק הנכים, יצר סטייה מהמדיניות של חוק הגמלאות, שלפיה יש להגביל ואף למנוע מצבים של כפל גמלאות.

יוחנן כהן: לאור מדיניות זו, אין מקום להרחיב את כלל הזכאים, כמוצע בהצעת החוק, באמצעות הורדת הסף של דרגת הנכות.

יוחנן כהן: המשמעות של הצעת החוק של פרופסור נעמי חזן היא הטבה רוחבית לכל אוכלוסיית הזכאים, ולא שיפור מעמדם של נכי המשטרה בלבד.

יוחנן כהן: תיקון החוק לגבי אוכלוסיית השוטרים יחייב תיקון דומה לגבי קבוצות אחרות.

יוחנן כהן: אם כי מה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן התייחס לשוטרים, יש לכך השלכות רוחב, וכדאי שתמקד את הצעתה.

יוחנן כהן: להצעת החוק משמעויות תקציביות בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בשנה, אשר אין להן מקור תקציבי.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

יוחנן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכויות נכים שפוטרו מן המשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%–34%), של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכויות נכים שפוטרו מן המשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%–34%), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת חוק שירות אזרחי – הצעת חוק פ/3330, של חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון לדון בפירוט בהוראות החוק.

יוסי כץ: קיימתי דיון לפני הישיבה עם מרבית סיעות הבית, מתוך מגמה לגבש הסכמה לאומית רחבה, הסכמה של כל הסיעות, מכיוון שחוק כזה אסור שיחוקקו אותו בכיפוף ידיים.

יוסי כץ: זהו חוק שאני רוצה לומר לגביו את הדברים הבאים: ראשית, החוק לא יחול על תלמידי ישיבות; לגביהם יש דיונים בוועדה מיוחדת, נקרא לכך חוק טל, ומה שייקבע שם – ייקבע לטוב או לרע.

יוסי כץ: דבר שני, החוק לא מטיל גיוס חובה לשירות חברתי על נשים, בדיוק כפי שמקובל בגרמניה ובשווייץ.

יוסי כץ: הדבר השלישי, התחייבתי בפני הממשלה, לפי סיכום עם שר המשפטים, שר הביטחון ושר העבודה והרווחה, שלא אתקדם בחקיקה לקריאה ראשונה בלי הסכמה ובלי תיאום מוקדם עם הממשלה.

יוסי כץ: דבר רביעי, חקיקת החוק תתואם עם חברי הכנסת הערבים ועם הסיעות החרדיות, ותהיה נציגות לחברי הכנסת הערבים בוודאי במועצה מייעצת.

יוסי כץ: לציבור הערבי יהיה ייצוג.

יוסי כץ: שום דבר לא ייעשה בכיפוף ידיים.

יוסי כץ: ודבר אחרון, אני מוכרח להתייחס גם לסיעת מרצ: אני מודה לה על ההתחשבות, כמו שאומרים.

יוסי כץ: אם יתברר שאין הסכמה רחבה לשירות חברתי חובה, אעדיף להעביר את השירות כשירות התנדבותי בלבד.

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור, החוק הזה ייצור מהפכה רק בדבר אחד: הוא קודם כול יכניס את האלמנט של שירות חברתי למדינת ישראל, וזה דבר חשוב בפני עצמו.

יוסי כץ: הוא יחשוף אנשים לשירות חברתי, לבעיות של זקנים, לבעיות של רווחה.

יוסי כץ: יש חשיבות עצומה לכך שבמדינת ישראל יהיה שירות חברתי מסודר.

יוסי כץ: אין ספק שהוא יגביר את הזיקה בין האזרח הצעיר לבין מדינתו.

יוסי כץ: מי שישרת בשירות חברתי, יהיה זכאי לאותם סכומים שמקבלים חיילים בשירות סדיר ולאותם מענקים, והוא ידע שהוא משרת את מדינת ישראל.

יוסי כץ: מי שמשרת בצבא, ישרת שם וימשיך לעשות זאת.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

יוסי כץ: תודה.

נואף מסאלחה: כיושב-ראש הישיבה אסור לי להתערב, אבל אני כחבר הכנסת נואף מסאלחה לא רק מתנגד לחוק הזה, אני מתפלא על חברי במפלגת העבודה: כל שנה-שנתיים הם חושבים שהם יודעים מה יותר טוב לערבים ולחרדים.

נואף מסאלחה: אם היית מציע חוק שוויון, שלפיו ערביי ישראל יהיו גם שווים וגם ישרתו, מילא.

נואף מסאלחה: חבל שלא הבאת את ההצעה לדיון מוקדם.

נואף מסאלחה: חבל שחברי הכנסת הערבים אפילו לא יושבים כאן, כדי להתנגד להצעת החוק.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שבדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, בתחילת הדרך לא תמכנו בהצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר שטרית: לא תמכנו, אף שהנושא מאוד-מאוד מרכזי ומאוד-מאוד חשוב, ואין ספק בכך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי אתן לך את הכותרת של היום ואומר לך, שאני אישית הייתי כל השנים ונשארתי עקבי בעמדתי, שצריך להיות שוויון זכויות ושוויון חובות לכול; גם לערבים וגם ליהודים, גם לחרדים וגם ללא חרדים.

מאיר שטרית: כולם צריכים לשרת בצה"ל או בשירות לאומי ולקבל שוויון זכויות מלא, כולם.

מאיר שטרית: זכויות וחובות.

נואף מסאלחה: אז שיהיה חוק.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על זה – אם מדברים על המכלול, על המקרו, אני מאוד מצטער על כך שזה לא נעשה עם הקמת המדינה, מהיום הראשון.

מאיר שטרית: כל פני המדינה והיחסים במרקם החברתי בארץ היו שונים מקצה לקצה לו זה נעשה הדבר מן ההתחלה, וברור שהרבה יותר קשה לתקן מאשר לעשות נכון מההתחלה.

מאיר שטרית: אבל הדברים קרו כמו שהם קרו במדינה, וחבר הכנסת יוסי כץ עושה מלאכה מאוד מאוד נאמנה בכנסת, לנסות לגשר על הבעיות שהתעוררו בחברה הישראלית בשנים האחרונות, ובתוקף המלאכה שהוא עושה הוא הציג גם בפני, כראש ועדת שרים לחקיקה, ובפני שרים אחרים, את הרצון שלו להתחיל עם איזו הצעת חוק, כדי לנסות ליצור פתרון בהסכמה על בסיס ניסיון שהוא רכש וראה במקומות אחרים בעולם, פתרון שנותן הזדמנות לאלה שלא משרתים לעשות שירות אזרחי במקום שירות צבאי, לטובתם של תחומי חברה וחינוך וכן הלאה.

מאיר שטרית: הבעיה בהצעת החוק שלו היא שהוא מחיל אותה רק על הסקטור הערבי ולא על סקטורים אחרים.

מאיר שטרית: החוק שלו חל רק על גברים ולא על נשים.

מאיר שטרית: נשים יכולות להיות פטורות לפי רצונן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש המון בעיות בחוק.

מאיר שטרית: לכן, אני לא רוצה שיתפרש מזה שהממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק של יוסי כץ בקריאה הטרומית, שהיא מסכימה להצעת החוק.

מאיר שטרית: יש פער גדול בין שני הדברים, והחוק, גם אם הוא יתקדם – – –

נואף מסאלחה: הממשלה מסכימה או מתנגדת?

מאיר שטרית: תיכף אני אומר.

מאיר שטרית: גם אם החוק יתקדם, הוא יצטרך לעבור שינויים מרחיקי לכת מבחינת תוכנו, אופיו והפרמטרים שלו.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, שמתוך תמיכה של הממשלה במאמצים של חבר הכנסת יוסי כץ, לנסות להביא להסכמה בתפקידו כראש ועדת הכנסת שמטפלת בכל העניין הזה, לכן הסכימה הממשלה לתמוך בהעברת החוק בקריאה טרומית, תחת התחייבותו של חבר הכנסת כץ, שהוא אמר אותה, אני מקווה – – – יוסי, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, אני מקווה שאמרת מה הן המחויבויות שלך: שהחוק לא יקודם לקריאה ראשונה, אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אמרת.

יוסי כץ: אמרתי את זה.

יוסי כץ: לא רק בהסכמת הממשלה.

יוסי כץ: אני גם מתכוון לקבל הסכמה גם של הציבור הערבי וגם של הציבור החרדי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

נואף מסאלחה: לא, אתה לא תקבל את ההסכמה של הציבור הערבי, יוסי כץ.

נואף מסאלחה: תקבל את ההסכמה שלך ושל מרצ, אפוטרופוס של הערבים.

נואף מסאלחה: תתמכו בחוק הזה.

נואף מסאלחה: לא על דעתנו החוק הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי הוא לא יכול, אבל הוא יכול לנסות.

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת כץ?

נואף מסאלחה: זכותו וסמכותו.

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת כץ?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, אתה אולי לא יכול, אבל אתה יכול לנסות.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: אתה יכול לנסות?

נואף מסאלחה: בסדר, בסדר, שינסה.

מאיר שטרית: הוא יכול לנסות.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שמותר לו ולכן אנחנו נותנים לו תמיכה בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי הזה.

מאיר שטרית: אם הוא יצליח, אדוני היושב-ראש, להביא להסכמה – אדרבה ואדרבה, גם אתה לא תתנגד.

מאיר שטרית: אם הוא לא יצליח להביא להסכמה ונראה שאין אפשרות, גם הממשלה לא תתמוך.

ענת מאור: אפשר להעביר את ההסכמות בקריאה טרומית.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מציעים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: בסדר, בסדר.

נואף מסאלחה: הוא מציע על דעת עצמו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב מתנגד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אנחנו אחר כך עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: מהמקום?

נואף מסאלחה: למה מהמקום?

נואף מסאלחה: לא, לא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, אני בטוח בכוונות הטובות והנכונות של חבר הכנסת יוסי כץ.

זבולון אורלב: אני מכירו, היתה לו גם שיחה עם סיעת המפד"ל, ודנו בסוגיה הזאת באופן מאוד ממצה.

זבולון אורלב: רבותי, אי-אפשר שבמדינת ישראל יהיו כמה שירותים; יהיה שירות צבאי, יהיה שירות לאומי, עכשיו בחוק טל שירות חברתי, ועכשיו, בהצעה של יוסי כץ, יהיה שירות אזרחי.

זבולון אורלב: זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

זבולון אורלב: ארבע רמות, אף אחד לא יודע מי חייב למה, יש בו הרבה מאוד אי-בהירויות.

נואף מסאלחה: נכון.

זבולון אורלב: החברה הישראלית יושבת על גחלים מאוד מאוד לוחשות, ואנחנו מציעים לעשות הכול בצורה מאוזנת ומוסכמת.

זבולון אורלב: מדבר אליכם איש הציונות הדתית, שהדרך שלה היא למלא את כל החובות.

זבולון אורלב: אנחנו, ברוך השם, בנינו ובנותינו ממלאים את כל החובות, בין בשירות צבאי, בין בשירות לאומי, אבל מתוך אחריות לחברה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שיש בעיות.

זבולון אורלב: יש בעיות עם ערבים, יש בעיות עם חרדים, יש בעיות עם שירות בנות במסגרת חוק, אפילו שזה התנדבותי, יש פה בעיות קשות מאוד.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מציעים לחבר הכנסת כץ, שכוונותיו טובות, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום.

זבולון אורלב: אחרי זה, לגבש את כל ההסכמות.

זבולון אורלב: ואחרי זה, אם יהיו כל ההסכמות ויובהרו כל ההבהרות, יש על מה לדבר.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר לבוא עם הצעת חוק שהחורים בה יותר גדולים מהרשת, ולהיכנס לכל מיני מלכודות שיפוצצו את החברה הישראלית.

זבולון אורלב: ואני לא רוצה למנות את כל החורים שיש ברשת הזאת.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להתנגד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יוסי כץ – מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אתה בעד, אברום?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ב–2002, נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, ואני מוסיף את אברהם בורג – כי זה מזיק לך, אברהם בורג, כי אתה נגד כל הערבים – בסדר.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, 23 נגד, והצעת החוק הזאת לא עברה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2804 – הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בחוק העונשין כתוב, שהקנס על משחקים אסורים, קזינו וכאלה, הוא 2,000 לירות.

אופיר פינס-פז: נו, לא פלא שאף אחד לא נלחם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: 2,000 לירות – זה מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: אז אני הצעתי 50,000 שקל לפחות; מי שמפעיל קזינו לא חוקי ישלם 50,000 שקל או שנת מאסר, ואני מקווה שסוף סוף יהיו כלים להרתעה נגד אנשים שמבצעים הימורים לא חוקיים ומפעילים קזינו בכל רחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף השני, הממשלה הודיעה לי שהיא לא תומכת, ואם היא לא תומכת אז אני אוריד אותו, שר המשפטים, אבל לפחות אני יכול לנסות, לא?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: יש בה היגיון.

מאיר שטרית: לצערי הרב, תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים הופכת להיות מכת מדינה וקיימת כבר הרבה זמן.

מאיר שטרית: כזכור לאדוני, הגשתי את הצעת חוק הקזינו בכנסת הזאת שלוש פעמים, במטרה להפסיק את עצימת העיניים מול בתי-הקזינו הרבים שעובדים בצורה לא חוקית תחת כל עץ רענן.

מאיר שטרית: אילו קיבלו את דעתי וחוק הקזינו היה עובר, אז היה פיקוח של המדינה על בתי-הקזינו הללו והיו מתנהלים הימורים חוקיים בפיקוח של המדינה, תוך גביית מסים בהיקף של 2 מיליארדי שקל לשנה והעברתם לנושאי חינוך ורווחה.

מאיר שטרית: לצערי, לא הצלחתי לשכנע את חברי הכנסת – בעיקר חברי מהסקטור הדתי וגם חברים אחרים – לתמוך בהצעת החוק הזאת, שלוש פעמים.

מאיר שטרית: וגם לא את שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, שהבטיח לי בזמנו שיתמוך בה, ובסופו של דבר הממשלה לא תמכה וחבל.

מאיר שטרית: ומשום כך, לצערי, ממשיכים להתקיים במדינת ישראל בתי-קזינו בלתי חוקיים בעשרותיהם, תחת כל עץ רענן, בצורה אבסורדית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יש באילת שש ספינות שאוספות אנשים מהחוף.

מאיר שטרית: כל מי שעולה משלם 100 דולר תמורת הפלגה לארבע שעות, ואז פותחים את בתי-הקזינו, משחקים חופשי באוניות; האונייה לא חוזרת לחוף עד שהיא מרוויחה.

מאיר שטרית: והבדיחה היא שהאוניות הללו משלמות אגרה לרשות הנמלים באילת, בסך של 4 דולרים לאדם.

מאיר שטרית: רוב תקציב רשות הנמלים באילת בא מהאוניות הללו.

מאיר שטרית: לכאורה קזינו, בלתי חוקי, לא משלם פרוטה מס, הון שחור – – –

נואף מסאלחה: מכניס כסף.

מאיר שטרית: מכניס כסף לרשות הנמלים.

מאיר שטרית: בתל-אביב, ברמת-גן – אתה יודע, זו בדיחה, אדוני היושב-ראש – תשאל כל שוטר שעומד שם ומשגיח בלילה, איפה הקזינו; הוא יגיד לך: פה.

מאיר שטרית: אתה יכול להיכנס.

מאיר שטרית: משחקים מאות ואלפי אנשים.

מאיר שטרית: כשהקזינו ביריחו עבד, אלפי אזרחים ישראלים נסעו יום-יום לקזינו, בילו שם שעות, ימים ולילות.

מאיר שטרית: אגב, ביקרתי שם בזמנו ולצערי ראיתי שם אנשים מכל הסקטורים, חילונים וחרדים ודתיים.

מאיר שטרית: כולם נמצאים שם שעות על שעות בקזינו ביריחו.

מאיר שטרית: הזרימו לרשות הפלסטינית 20 מיליון דולר בשבוע.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: ביריחו.

מאיר שטרית: אני נגד, בטח.

מאיר שטרית: אני נגד קזינו אצל הפלסטינים; אני בעד קזינו, אם צריך, שיהיה פה, בארץ, חוקי ומפוקח.

מאיר שטרית: אילו עשו קזינו חוקי ומפוקח, כל בתי-הקזינו הבלתי-חוקיים היו נסגרים.

מאיר שטרית: עכשיו, כדי שהדבר הזה יקרה באמת, מאחר שבינתיים לא מצליחים להעביר חוק קזינו, צריך לטפל בהפרת החוק, ולצערי, אכיפת החוק בעניין הזה שואפת לאפס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס מציע חוק שיחמיר בצורה דרסטית את הענישה נגד אלה שמפרסמים את בתי-הקזינו הללו בעיתונות ובכל מקום אחר.

מאיר שטרית: רואים את הפרסומים בכל עיתון בצורה נפוצה מאוד.

מאיר שטרית: הוא מציע להחמיר את הענישה מ-2,000 שקל ל-50,000 שקל, וגם שנת מאסר, או אחד מהם.

מאיר שטרית: אני חושב שזו החמרה רצינית בענישה, אני תומך בה ומקווה שהיא תיאכף על-ידי גורמי החוק והמשטרה, והלוואי שנזכה באמת לראות שמטפלים בכל בתי-הקזינו הללו, שלצערי הורסים משפחות רבות בישראל.

מאיר שטרית: מכיוון שכשאדם מפסיד בקזינו בלתי חוקי כשהוא לא מפוקח, גם מציעים לו מה שנקרא אשראי, והוא מסתבך באשראי של מאות אלפי שקלים, ואחר כך לוקחים לו את הבית ואת העסק בלי פיקוח של אף אחד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת י' סבן)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודות מגנטיות), התשס"ב–2001, מס' פ/3054, של חבר הכנסת יצחק סבן.

נואף מסאלחה: בבקשה, מהמקום.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני מבקש להודות לידידי סגן שר הפנים דוד אזולאי על יוזמת חקיקה זו שהעביר אלי עם מינויו לסגן שר.

יצחק סבן: הצעת חוק זו מבקשת לפתור בעיה אשר נתקלים בה לעתים, שאדם שנפגע מסיבות מסוימות לא מצליחים לזהותו, אבל ברגע שבתעודת הזהות תופיע טביעת אצבע של האדם, בעיית זיהויו תיפתר, וכך יימנעו בעיות רבות.

יצחק סבן: אני מבקש להבהיר, שהצעת חוק זו לא תאפשר הקמת מאגר טביעת אצבעות של תושבי מדינת ישראל.

יצחק סבן: לפיכך אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולאשרה.

יצחק סבן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עונה במקומו של שר הפנים, לפי בקשתו.

מאיר שטרית: המשרד תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת סבן.

מאיר שטרית: ממילא המשרד כבר פועל בעניין אפשרות של הנפקת תעודת זהות עם פס מגנטי, שיכיל את כל הנתונים של האזרח, ולכן ההצעה עולה בקנה אחד עם כוונת הממשלה, אין שום סיבה להתנגד לה, ואנחנו תומכים בה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודות מגנטיות), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת יצחק סבן.

נואף מסאלחה: נא להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודות מגנטיות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פגיעה במקומות קדושים אסלאמיים, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מס' 6036 – תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הצעה זו באה אולי מאוחר, לאחר שעשרות מקומות קדושים, אם מסגדים, אם בתי-קברות, אם מקאמים ואתרים קדושים אחרים, במשך עשרות שנים חלקם הוסבו למטרות אחרות, חלקם חוללו ונהרסו, וחלקם האחר נמצא עד היום הזה בעזובה גמורה, שאי-אפשר להבינה במדינה שהיא מדינת חוק, שבאופן המוצהר והגלוי ביותר מתחייבת בכל הזדמנות לשמור על קדושת האדם ועל קדושת המקומות הקדושים של כל התושבים ללא הבדל דת, גזע או השתייכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי לתת כמה דוגמאות, אדוני שר המשפטים: יש בתי-קברות שנהרסו ונעקרו בהם קברי אדם ועצמות בני-האדם שנקברו בהם, וכאשר נתגלה הדבר הם טופלו בצורה כלשהי, וחלקם פשוט מאוד עברו מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על בתי-הקברות האלה נבנו בנייני ענק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהבניינים האלה שתוכננו על בתי-הקברות, בנייתם נמנעה ברגע האחרון ונמנע חילול בתי-הקברות וניצולם למטרות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבית-הקברות ביפיע, ביפו–תל-אביב, בית-הקברות טאסו, יש שם גם בית-קברות של נוצרים, וגם הוא חולל – קברים נעקרו בטענה שהמקום נמכר לאחרים על-ידי הכומר המקומי, או איש הדת האורתודוקסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו שם לפני שנה, שנתיים ושלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הקברות באזור, בית-הקברות בהרצלייה, אשר מתוכנן לבנות עליו פרויקט תיירותי גדול, וכאשר פניתי לראש העיר היא אמרה: אנחנו נכבד את החוק, נכבד את בית-הקברות, וודאי שלא מתכננים לבנות על בית-הקברות שום דבר שאיננו מתיישב עם קדושתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר חזרתי לעמותת אל-אקצא, העמותה האחראית על העניינים האלה, הם צחקו ואמרו לי: ראש העיר הנכבדה צוחקת עליך, אדוני חבר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא איננה מכירה כלל במקום הזה כבית-קברות, ולכן מנקודת מבטה היא לא מתחייבת לעשות שום דבר על בית-קברות, והיא צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדידה זה לא בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא רואה ולא מוכנה לראות את הקברים שנמצאים וקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם לא פעם, אדוני היושב-ראש, ונדמה לי שלא מעטים מאתנו היו שם ליד המסגד הגדול סידני-עלי בחוף הרצלייה, והקברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם חלקם נהרסו מצד הים על-ידי חפירות ולא חפירות, אבל עדיין נמצא שטח לא קטן עם קברים ברורים ונראים לעין כול, שאותו צריך לשמר ולשמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדברים על המסגדים, היה לי הכבוד לבקר במסגדים בעיר צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה, עוד לפני שאתה מגיע לעיר, בכניסה לעיר צפת, מצד שמאל, אתה פוגש את המסגד הראשון, שהפך לבית-מחסה ובית-גידול לפרות, לבעלי חיים.

נואף מסאלחה: רפת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מין רפת כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בקרבת המסגד נקודת מים, או מעיין, ובעונה זו של השנה במיוחד הפרות אוכלות מהעשב ושותות מן המים ונכנסות לתוך המסגד – –

נואף מסאלחה: להתפלל.

מאיר שטרית: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – להתפלל, אדוני השר.

נואף מסאלחה: השר שטרית, במרוקו לא עשו אותו דבר ל – – –.

נואף מסאלחה: נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את הבדיחה הזאת, עם המגבלות, כמובן, שאין דעת אדם סובלתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרות מתפללות לאלוהים במרבדי הדשא, והמסגדים נועדו לתפילת אדם, אדוני השר, אתה ודאי יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אמרת זאת כבדיחה – – –

מאיר שטרית: אמרתי את זה בבדיחות הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, בבדיחות הדעת, אבל תראה כמה המצב באמת מר.

מאיר שטרית: לצערי, אני יודע, חבר הכנסת דהאמשה, שבבתי-הכנסת היהודיים, חוץ משבתות וחגים, כל ימי השבוע אף אחד לא נכנס אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל הם נשמרים, הם לא עזובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכנסים לשם לא פרות ולא עבריינים, והם לא הוסבו לא לבתי-קפה ולא לבתי-מרזח ולא למוזיאונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כך הם גם נשמרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם השמירה הטובה ביותר היא לקיים את ייעודם ולאפשר לאנשים לקדש את השם בהם ולהתפלל ולעשות את המצוות שם, אבל אם לא מקיימים את המצוות ואם לא שומרים את הקדושה בפועל על-ידי ציבור המתפללים, לפחות לא לחלל את קדושת המקום ולא להסב אותו לבית-קפה, כפי שנעשה בקיסריה, למשל – קפה ובית-מלון, וכפי שזה בהוד-הכרמל, בעין-חוד, ממש מול התושבים, מול עיניהם של תושבי עין-חוד, אשר נמצאים במרחק 3 קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במרחק אווירי זה פחות מ-3 קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש גבעה מול גבעה, המסגד של הכפר שלהם, שהתפללו בו כל השנים עד 1948, היום הוא מאורת אמנים, ציירים, אנשי רוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איזה מין רוח יש לאנשי הרוח האלה, לשבת בתוך מסגד, לחלל את המקום הקדוש כדי לצייר שם כל מיני ציורים וכל מיני יצירות פורנוגרפיה, אדוני אלי סויסה, ותמונות עירום וכל מה שבא לאנשי הרוח לעשות דווקא בתוך המסגד, וזה קיים עד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד נוסף אני מכיר בחמת-גדר, מה שנקרא אל-חמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הוסב המסגד למוזיאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ללכת לאל-חמה – – –

נואף מסאלחה: לבאר-שבע, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקדמת אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך לבאר-שבע, עיר ואם בישראל, המסגד הגדול של באר-שבע, רחב ממדים, מימי הטורקים, העות'מאנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא, קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם עכשיו הוא בסכנת הריסה, כי תנאי מזג האוויר, בנגב במיוחד, כאשר החום בקיץ גדול והקור בחורף לא פחות גדול וקיצוני, ותנאי העזובה הופכים את הבניין הזה עכשיו לנוטה ליפול, ומונעים באופן גלוי ומפורש – עיריית באר-שבע מונעת מאתנו לקיים את חובתה שלה, היא למעשה חייבת לשמור את קדושת המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא אחראית למקום, היא חייבת למנוע את נפילת המסגד והיא חייבת לא להפוך אותו למוזיאון, או, כפי שקרה גם בשנים האחרונות, למאורת אנשי סמים, אנשי עולם תחתון ואנשי סקס למיניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה, נדמה לי, חייבים לקומם את נפשו של כל בן-אדם, בוודאי את נפשו של אדם מאמין באלוהים ובקדושת השם ובקדושת המקומות שנועדו ונבנו כדי לקדש את השם, וצריך למנוע את חילולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אני מבקש, אדוני שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש בסך הכול שתוקם ועדת חקירה מטעם הכנסת.

מאיר שטרית: למה ועדת חקירה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא זו הצעה רגילה לסדר-היום, אבל אני רוצה שכתוצאה מההצעה הזאת נחליט להקים ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החקירה מן הסתם תראה את המסגד בבאר-שבע, תראה את המסגד בהוד-הכרמל, תראה את המסגד בקיסריה, תראה את המסגד בחמת-גדר, תראה את המסגד של הפרות בצפת ובאכזיב; תראה את המסגדים האלה שהפכו בחלקם מקומות לבעלי חיים ובחלקם למטרות זרות ומנוגדות ממש למטרת קידוש השם ולמטרת הקמתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבקר במסגדים האלה, נראה את בתי-הקברות, מה שעדיין לא נהרס, מה שניתן כן להציל, מה שניתן כן לגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבקר בעירה של גברתי תושבת העיר הרצלייה, יחד אתה נראה את בית-הקברות וניווכח לדעת כולנו יחד אם זה בית-קברות או לא בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החקירה תאיר את עיני כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צורך, היא תסתייע גם בהיסטוריה ובארכיאולוגיה ובאנשים אחרים שמכירים את המקום, בתושבים שעדיין חיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על המסגדים שנהרסו ולא על בתי-הקברות שנעקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אולי לא נוכל לעשות הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במקומות האלה שהם עדיין חיים, הם נמצאים והם משמשים למטרות זרות ומוזרות ומנוגדות לכל קדושה ולכל קידוש השם, נוכל לעשות משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה תפקידנו, זה גם תפקידה של ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נקים ועדת חקירה שבאמת תציל את הכבוד של הכנסת ושל המדינה כולה מהחרפה הקיימת במקומות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ראשית להביע מחאה מסוימת על הזילות בכנסת ובמידה מסוימת של הכנסת עצמה.

מאיר שטרית: אתמול אושר לעשר הצעות חוק פטור מחובת הנחה.

מאיר שטרית: זה מצב בלתי נסבל.

מאיר שטרית: הצעות החוק האלה לא נדונו בוועדת השרים לענייני חקיקה, כיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה כבר ישבה ביום ראשון.

זבולון אורלב: הממשלה היתה יכולה להציע תיקון תקנון הכנסת – – –

מאיר שטרית: ידידי, על זה אני בוכה, ותיכף אסביר.

מאיר שטרית: אני חושב שזו זילות הכנסת, שזה פוגע במעמדה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני גם חבר כנסת, ידידי זבולון אורלב, ומנוסה מאוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר לא נכון שהכנסת עושה, שהיא מאשרת פטור מחובת הנחה לעשר הצעות חוק.

מאיר שטרית: פטור מחובת הנחה הוא כלי שניתן לכנסת.

מאיר שטרית: אני משתף אותך כחבר כנסת.

מאיר שטרית: תהיה אתה פעיל במקומי.

מאיר שטרית: אתה יושב בכנסת יום-יום.

מאיר שטרית: זה כלי שניתן לכנסת למקרים דחופים, כשרוצים להעביר הצעת חוק מאוד בהולה, כמו חוק רמת-הגולן, שראש הממשלה בגין רצה להעבירו ביום אחד.

מאיר שטרית: אז פטרו מחובת הנחה.

מאיר שטרית: חוק שפג תוקפו וצריך לחדש אותו בתוך יום – היו משתמשים בפטור מחובת הנחה.

מאיר שטרית: הפטור לא נועד לעקוף את המערכת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא משמש כלי לעקיפת המערכת ויוצר חברי כנסת שווים יותר ושווים פחות, כי חבר כנסת שיש קשרים והשפעה יכול להעביר הצעת חוק שלו בפטור מחובת הנחה, וחבר כנסת שאין לו קשרים נשאר בצד; הוא צריך לחכות 45 יום.

מאיר שטרית: לדעתי זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא לפעמים באופוזיציה ולפעמים בקואליציה.

מאיר שטרית: כשהדבר הזה קורה, אנחנו מקבלים עשרות הצעות חוק בכנסת, ואני לא מתייחס לגופם של עניינים, אבל ההצעות לא נדונות בוועדת שרים לעניייני חקיקה, אין התייחסות ממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שהכנסת – ואני אומר את זה לחברי הכנסת הפעילים – צריכה לשנות את התקנון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שהופעתי השבוע ביום שני יחד עם יושב-ראש הכנסת ועם השר המתאם בוועדת הכנסת והצענו שינויים לתקנון.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא הנחת הצעות חוק בלא הגבלה, כשיודעים שלכל חבר הכנסת מותר להעלות בכל מושב רק חמש הצעות חוק.

מאיר שטרית: זו עבודה סיזיפית, עבודת סרק של המערכת המשפטית בכנסת, של משרד המשפטים, וסתם בזבוז זמן ונייר.

מאיר שטרית: חבל, זה לא תורם שום דבר.

מאיר שטרית: צריך לתקן הרבה מאוד דברים.

מאיר שטרית: תדע לך, יש שטח רחב מאוד לפעולה בתחום הזה, ידידי חבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: אני רואה שאתה פעיל ונמרץ ונמצא בכל הדיונים, אז אדרבה.

מאיר שטרית: אני כחבר כנסת תיקנתי המון תקנות בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: קח את זה לידיים וטפל, אדרבה.

מאיר שטרית: דבר שני, אדוני היושב-ראש, כאשר יש חקיקה כל כך נרחבת, המשך התופעה הוא שהצעות לסדר-היום הופכות להיות חסרות משמעות.

מאיר שטרית: הנה עכשיו לפנינו שתי הצעות דחופות לסדר-יום: המצב הביטחוני ופעולות צה"ל במחנות הפליטים והיוזמה הסעודית.

מאיר שטרית: כל הצעה, יש כמעט עשרה חברי כנסת שהציעו אותה.

מאיר שטרית: אין פה אפילו שרים שאמורים להשיב, לא משיבים.

מאיר שטרית: הצעה לסדר-היום הפכה להיות "עובר בטל" כמו שנקרא.

מאיר שטרית: מדברים, זה עובר לוועדה ונקבר בוועדה.

מאיר שטרית: זה חסר ערך לחלוטין.

מאיר שטרית: אתה זוכר, אדוני, חבר הכנסת אורלב, כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, איך היינו נלחמים בכנסת על כל הצעה דחופה לסדר-היום, כאילו זה החוק העומד ברומו של עולם, ומגייסים קואליציה ואופוזיציה כן לאשר אותה או לא לאשר אותה.

זבולון אורלב: היו זוכרים לי כמה הצעות לא הצלחתי לבלום.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: היה ערך להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: היום אין לזה שום ערך.

מאיר שטרית: אני אומר את זה, רבותי, כי יש זילות מסוימת בעבודת הכנסת, וצר לי על כך.

מאיר שטרית: אתה רואה שאני יושב פה, אני לא מזלזל בכנסת גם כשר.

מאיר שטרית: השבוע הייתי כל יום בכנסת, בשלושת הימים.

מאיר שטרית: כל יום רביעי אני יושב פה במשך כל הדיונים.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה מחייב שינוי בדרך עבודת הכנסת, אם אנחנו רוצים להתייחס לעצמנו ברצינות, אם אנחנו רוצים שאחרים יתייחסו אלינו ברצינות.

מאיר שטרית: ועכשיו להצעתך, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את הסוגיה שאתה מעלה, ואני באמת חושב שיש בעיה בעניין של מסגד או בית-תפילה, מקומות קדושים לאחת הדתות, שנחרבים ומשמשים, כמו שאתה אומר, מאורה למסוממים או לכל מיני עבירות אחרות.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא מכובד לאף אחד בשום מדינה ובשום דת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כנראה שהחיים יותר חזקים מאתנו.

מאיר שטרית: אני רואה את התופעה בארץ במקומות שאין בהם תושבים ערבים, ונשארו מבנים ישנים של מסגדים, שעם השנים התפוררו והתפרקו.

מאיר שטרית: אני רואה את זה במדינות אחרות – הייתי במרוקו וראיתי מקומות שהיו בהם בתי-כנסת רבים, ואין בהם עוד תושבים, ובתי-הכנסת נסגרו, החליפו יעדים, הפכו אותם ליעדים אחרים, ואי-אפשר למנוע את זה, ובצדק.

עסאם מח'ול: אני מניח שלא הפכו אותם לרפת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שגם פה הפכו אותם לרפת.

עסאם מח'ול: אני אומר לך בידיעה, שכן.

טלב אלסאנע: כן, הפכו אותם.

מאיר שטרית: חברים, חבר הכנסת דהאמשה דיבר, למה אתה רוצה סתם להתנגח?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה אמר קודם שהוא מכיר מסגד שהתרוקן והפרות נכנסות אליו.

מאיר שטרית: במקום שיש מסגד, והבניין עדיין ראוי, או שיש בית-תפילה ראוי לשימוש, צריך לשמר אותו, בעיקר אם יש שם תושבים שמתפללים.

מאיר שטרית: מקום שהתפורר לגמרי, אין טעם לבנות אותו מחדש, זה חסר ערך.

מאיר שטרית: הבעיה היא בעיה, וצריך להעלות אותה לדיון, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: אם אתה עומד על זה שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אני כמובן אתנגד לזה, ואני אסביר מדוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להתנגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה לא טוב?

מאיר שטרית: לצערי, אנחנו מקימים יותר מדי ועדות חקירה פרלמנטריות, שהופכות מקום להתנגחות במקום מקום לפתרון בעיות.

מאיר שטרית: אני מאמין, אגב, שאם ההצעה הופכת להצעה רגילה לסדר-היום ומועברת לדיון, למשל, לוועדת הפנים, ויוזמנו האנשים הרלוונטיים, זה יביא תועלת.

מאיר שטרית: אם המטרה שלך היא להפיק תועלת בעניין הזה, עדיף לדון בהצעה כהצעה רגילה.

מאיר שטרית: אם אתה הופך אותה לוועדת חקירה פרלמנטרית, זה מקום לניגוח, ולכן הממשלה גם לא יכולה לתת אפשרות להתנגחות כזאת.

מאיר שטרית: אם אתה מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אני תומך בהעברתה לוועדה, אם אתה מתעקש שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אין לי מנוס אלא להתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצבעה.

עסאם מח'ול: הנושא הזה כבר עלה עשרות פעמים על הבמה הזאת, וזה לא עזר.

מאיר שטרית: תזמינו את האנשים הרלוונטיים לוועדה, את המשטרה, את אנשי המשרד לביטחון פנים, את אנשי משרד השיכון, את השלטון המקומי, תקיימו דיון רציני ותעקבו אחרי זה.

מאיר שטרית: תקיימו שלושה דיונים, אולי זה יביא תועלת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אם זה לא יעזור, אז תחזרו לוועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: אתה מסכים, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מבקש הצבעה.

מאיר שטרית: אם כן, אני מתנגד כמובן להצעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פגיעה במקומות קדושים אסלאמיים – מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוויכוח בנושא הקודם לא יביא פירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בזה תוחלת, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היתה בזה תוחלת, לא היינו מתווכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין כל כך צודק וכל כך אלמנטרי וכל כך ברור, אבל כנראה שהחרפה חייבת ללוות הרבה אנשים והרבה אחראים עוד שנים רבות, למרבה הצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, חברי הכנסת, הוא: הידרדרות המצב הביטחוני ופעולות צה"ל במחנות הפליטים – הצעות לסדר-היום מס' 6042, 6043, 6044, 6045, 6063, 6064, 6065, 6071, 6074, 6076, 6092 ו-6097.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ואחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת איתן כבל, אברהם הירשזון, אריה גמליאל, מרדכי משעני, יגאל ביבי, זהבה גלאון, מיכאל קליינר ורבים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל עוברת בימים אלה את אחת התקופות היותר-מסובכות מאז נוסדה.

צבי הנדל: הדבר מסתבך והולך דווקא משום שאנחנו במלחמה ונשפך דם, דם נקיים – זקנים, נשים וטף, במרכזי אוכלוסייה, בערים גדולות, ביישובים, בכבישים, חיילים ואזרחים, ואנחנו, העם, לא מאוחדים.

צבי הנדל: אנחנו, העם היהודי היושב בציון, אנחנו, אזרחי ישראל, לא יודעים ברגעים מסוימים להבין ששמים בצד את כל המחלוקות הקטנות.

צבי הנדל: יש דברים שאפשר לדון עליהם אחר כך.

צבי הנדל: כן, גם מיוסי שריד הייתי מצפה, שאם כן ארץ-ישראל השלמה או לא ארץ-ישראל השלמה, אם הארץ הזאת שלנו או לא שלנו, שידבר אחר כך.

צבי הנדל: אפשר לדבר אחר כך.

צבי הנדל: אבל אם יהודים ימותו או לא ימותו רק משום שהם יהודים, על זה לא צריך להתווכח.

צבי הנדל: הכריזו עלינו מלחמה בגלל הפלגנות הזאת.

צבי הנדל: המלחמה הזאת, למי שלא מבין, מלחמת אוסלו, נשענת על התשתית של אותה רשות שהקמנו במו ידינו, ואנחנו, מדינת ישראל, דאגנו שיהיה להם נשק, שיהיו משטרה חזקה וצבא גדול וכן הלאה; והיא נוסדה מייד כאשר ראו ערפאת וחבריו איך ה"חיזבאללה", בעזרת קומץ ישראלים וקצת עזרה מהתקשורת, מצליח להביא לידי כך שצה"ל הגדול יברח באישון לילה מלבנון.

צבי הנדל: ואז הוא עשה לעצמו חשבון – ריבונו של עולם, למה אני צריך להסכים להסכם עם מר אהוד ברק, ראש הממשלה, שהוא מבקש ממני, העם הפלסטיני, לחתום לו שזה קץ הסכסוך.

צבי הנדל: אני הרי לא רוצה, אני רוצה הרבה יותר מזה, לא מספיק לי כל יש"ע וירושלים, אני רוצה עוד חלקים.

צבי הנדל: למה אני צריך לחתום לו שזה סוף המריבה בינינו?

צבי הנדל: אני אכריז על מלחמה בשקט, אדבר שלום בארצות-הברית ובאירופה, ולחבר'ה, לכל אלה שסרים למשמעתי ומקבלים ממני, מערפאת, משכורת, אני אגיד: תצאו למלחמה, תנו הוראות להשחית, לאבד ולהרוג.

צבי הנדל: לאט לאט יקומו, אם לא "ארבע אמהות", חמש אמהות, ואולי גם חיילים מילואימניקים, חסרי מצפון, שיחתמו על משהו, ולאט לאט אני אצליח להביא לידי כך שהעם בישראל יכריח את ממשלתו לברוח ממרחבי יש"ע, ויהיה לי כל זה בלי לחתום שזה קץ הסכסוך.

צבי הנדל: אני קורא לחברי, בראשם ראש הממשלה: אין עשר דרכים, יש דרך אחת לחסל את הטרור הזה – לפרק את הרשות הפלסטינית, להחזיר אותם לתוניס.

צבי הנדל: זה לא טרנספר, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו הבאנו אותם מתוניס.

צבי הנדל: נחזיר אותם לשם, ואת זה אפשר לעשות רק אם נכריז שאנחנו מחסלים את הטרור לחלוטין.

צבי הנדל: ואז, אדוני היושב-ראש, יבוא שלום לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם הירשזון ואריה גמליאל – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, אתה רוצה לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא: הידרדרות המצב הביטחוני ופעולות צה"ל במחנות הפליטים.

מרדכי משעני: אני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהנושא הזה של הידרדרות המצב הביטחוני חוזר כמעט באופן שגרתי כל שבוע בתקופה האחרונה.

מרדכי משעני: אני לא יודע לאן כבר הגענו מרוב הידרדרויות.

מרדכי משעני: זה אומנם כך גם בשטח.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אחרי הדברים האלה, לשלוח תנחומים לשתי משפחות החיילים, הקצין והחייל, שנפלו בקרבות בח'ן-יונס אתמול, ולכל המשפחות.

מרדכי משעני: ממוצאי השבת האחרונה אנחנו מדברים כמעט על 30 הרוגים בפיגועי תופת של מחבלים, גם בתל-אביב וגם במחסום כפי ששמענו עליו, וגם בירושלים, בשכונת בית-ישראל.

מרדכי משעני: בשנה האחרונה, שהיא השנה של כהונת הממשלה, ממשלת האחדות – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מישהו עונה על ההצעות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעות האלה שאנו דנים בהן לא תהיה תשובת ממשלה, וחברי הכנסת יוכלו לבקש מה שהם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נצביע, כמובן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, מאז ספטמבר 2000 כ-325 הרוגים, בהם ילדים, נשים, קשישים, חיילים, אבל חמור מכך אולי, עובדה חמורה שיש להתייחס אליה היא, שמאז כוננה הממשלה הזאת וקיבלה את אמון הכנסת, ואת אמון הציבור, חלפה בדיוק שנה, יש קרוב ל-260 הרוגים.

מרדכי משעני: אסור לנו לשכוח מה הבטיח ראש הממשלה המכהן עתה לפני שנבחר.

מרדכי משעני: הוא הבטיח לציבור ביטחון, והוא הבטיח לציבור גם שלום.

מרדכי משעני: אבל מאז הוא כונן את ממשלתו אין לנו ביטחון ואין לנו שלום.

מרדכי משעני: יש לנו, כפי שאמרתי, הידרדרות בלתי פוסקת במצב הביטחון האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובזה אדוני מסכם.

מרדכי משעני: רק עכשיו התחלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק עכשיו התחלת, וזמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש בכל הרצינות משפט אחד מסכם.

מרדכי משעני: עוד שני משפטים.

מרדכי משעני: מה אומר ראש הממשלה לציבור?

מרדכי משעני: הוא אומר לו כך: עליך להפגין קור רוח ונחישות, ולהפסיק עם כל הבכי והנהי.

מרדכי משעני: אני מציע לראש הממשלה דווקא לקחת דוגמה מהציבור.

מרדכי משעני: הציבור, אני חושב, מגלה גם קור רוח, גם נחישות, וגם עמידה איתנה.

מרדכי משעני: אני מציע שראש הממשלה ייקח ממנו דוגמה, יגלה נחישות במלחמה בטרור, נחישות עד הסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – דרך אגב, איך זה שאין שר באולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך זה שיהיה שר באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו, בזמן האחרון, לממשלה של הרבה שרים וסגני שרים, מנופחת עד להחריד, והם לא יושבים במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הם גם לא יענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה לא תהיה תשובת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שלא נוכחים, אלא שגם לא תהיה תשובת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: כי אין להם תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם מה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזו גם הסיבה, כן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם זה תקין שלא עונים על הצעות לסדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שזה לא תקין.

זהבה גלאון: למה אנחנו מקבלים את זה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, המדינה בוערת, יש כאן ממשלה מקיר לקיר, שרים וסגני שרים, ואף אחד לא מטריח את עצמו לבוא ולתת דין-וחשבון בפני הכנסת?

זהבה גלאון: זה ממש לא מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יודעת מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי רעיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לכם, חברי הכנסת, אולי תחפשו דרך אחרת, ואולי תציעו, אולי תבקשו לא לקיים את הדיון עכשיו, אלא בנוכחות – – –

מיכאל קליינר: לא, לא.

מיכאל קליינר: אני רוצה לקיים את הדיון עכשיו.

מיכאל קליינר: לא רק שהממשלה הזאת מקיר לקיר אטומה כמו קיר, אלא שגם אנחנו לא נדבר?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רציתי להציע לך משהו, אם לא אכפת לך.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להמשיך לקיים את הדיון עכשיו, אבל כדאי שאתה תודיע שאתה עומד על זה שיהיה כאן שר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעביר את העניין למזכירות הכנסת, ושזה יועבר לדיון בנשיאות.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבררים עכשיו במזכירות וזה גם יעבור – – –

זהבה גלאון: לא, לא נפסיק את הדיון, אני מסכימה.

עסאם מח'ול: לא חסרים שרי ביטחון בממשלה הזאת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה מצב מחפיר.

זהבה גלאון: ככה אנחנו נראים, ככה הממשלה הזאת נראית, ככה המדיניות שלה נראית, וככה אנחנו משלמים מחיר דמים.

זהבה גלאון: בדיוק על ההתנהגות הזאת, בדיוק ככה אנחנו נראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נותר לך הרבה זמן, אני מבקש לגשת לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפצה אותך על הזמן שבוזבז.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מאז עלה ראש הממשלה הזה לשלטון, או, הייתי אומרת, מאז עלייתו להר-הבית, אנחנו עדים ללבנוניזציה של השטחים ולחדירה של לבנון גם לתוך תחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: כל יום אנחנו מתעוררים למציאות חדשה, לפיגועים, אף אחד כבר לא יודע מאיפה זה בא לו, אנחנו נכנסים למחנות הפליטים, אנחנו מחסלים, אנחנו מחשפים, אנחנו מסכלים, ואחר כך יורים בנו ופוגעים בנו, ואין לזה סוף.

זהבה גלאון: אתה לא יודע לאיזה מציאות תתעורר, ואני שואלת: מה עושה ראש הממשלה הזה?

זהבה גלאון: איך הוא מביא שלום וביטחון?

זהבה גלאון: האם מדובר באותו ראש ממשלה שהבטיח לנו שלום וביטחון?

זהבה גלאון: במקום זה – איזו מנהיגות, קשיחות, איזו מנהיגות.

זהבה גלאון: יד קשה – אנחנו נכה בהם ואנחנו נראה להם.

זהבה גלאון: ואנחנו מראים להם.

זהבה גלאון: בהחלט, יש לנו צבא חזק, יודע לעשות הכול.

זהבה גלאון: אנחנו מראים להם אבל אנחנו גם רואים.

זהבה גלאון: ואנחנו משלמים מחיר דמים מיותר, גם אנחנו וגם הפלסטינים.

זהבה גלאון: הכאב הוא כאב גדול, על הפצועים וההרוגים שנהרגים סתם, סתם, משני הצדדים.

זהבה גלאון: אני מגנה כל פיגוע טרור.

זהבה גלאון: אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו רק לעמוד כאן מעל הדוכן, לגנות פיגועי טרור, ובצדק, ולא לגנות את הממשלה הרעה הזאת, שבמקום שהיא תכריז עכשיו ומייד על הפסקת אש, תכריז על נכונות להידבר – היא מקשיחה את ידה, היא חושבת שבאמצעות חיסולים ובאמצעות כניסה למחנות פליטים ובאמצעות הכוח יביאו לרגיעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה לא עובד ככה.

זהבה גלאון: זה לא עבד בשום מקום בעולם.

זהבה גלאון: הכרעה צבאית ועימות צבאי לא פתרו את הבעיה.

זהבה גלאון: רק הידברות פוליטית, רק הידברות מדינית, רק הצעת אופק מדיני תביא לרגיעה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחרי כן – חברי הכנסת משה גפני, אברהם שוחט ויגאל ביבי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, גם מהכיוון שלי, שהוא שונה לחלוטין מהכיוון של חברת הכנסת גלאון, אני מוחה על העובדה שאין כאן נציג ממשלה לשמוע ולהשיב.

מיכאל קליינר: דבר אל הקיר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הנוכחית אינה מסוגלת לספק לציבור את הסחורה.

מיכאל קליינר: הרכב ממשלת ישראל היום כולל את מפלגת העבודה, שיש לה סדר-יום משלה, ושרידותה הפוליטית חשובה לה יותר מהביטחון.

מיכאל קליינר: ההרכב הזה משתק לא רק את יכולת הפעולה, אלא אפילו את יכולת החשיבה של ממשלת ישראל.

מיכאל קליינר: ממשלת שרון הפכה להיות ממשלה אימפוטנטית במלוא מובן המלה.

מיכאל קליינר: הייתי אומר שממשלת שרון זקוקה לטיפול ב"קליניקה און".

מיכאל קליינר: זה ממש מזעזע שיש היום גורמים בממשלה שכל מה שמעניין אותם זה שלטון ולא ביטחון.

מיכאל קליינר: לממשלה כזאת אין זכות קיום.

מיכאל קליינר: שרון לא צריך לפחוד מפרישת מפלגת העבודה.

מיכאל קליינר: אדרבה, צריך לעודד את מפלגת העבודה לפרוש, כי היא הגורם המפריע בממשלה.

מיכאל קליינר: עם מפלגת העבודה בממשלה לא נשקם את ביטחון ישראל ולא נחזיר הרתעה ליושנה.

מיכאל קליינר: במפלגת העבודה יש "לוזר" סדרתי מסוגו של שמעון פרס, שאינו יודע מתי לפנות את מקומו מההיסטוריה, אדם עם אובססיה לשלטון.

מיכאל קליינר: יהודים נהרגים, דם ילדים נשפך כמים, ושמעון פרס בשלו.

מיכאל קליינר: את שמעון פרס מעניין שמעון פרס, נקודה.

מיכאל קליינר: מפלגת העבודה, שנמצאת "על הקרשים", מחפשת לעצמה היום אג'נדה פוליטית כדי להמשיך להתקיים פוליטית.

מיכאל קליינר: בשביל בחירות כנראה היא מוכנה להקריב הרבה מאוד יהודים.

מיכאל קליינר: לפני הרבה שנים האשים שמעון פרס את מנחם בגין בכך שהוא הפציץ את הכור האטומי בעירק משיקולים פוליטיים של בחירות.

מיכאל קליינר: הציבור לא קנה את זה והנחיל לשמעון פרס עוד תבוסה, אבל מאותה האשמה שלו נגד בגין אפשר ללמוד משהו על אופיו של שמעון פרס.

מיכאל קליינר: הרי הפוסל במומו פוסל.

מיכאל קליינר: מפלגת העבודה מונעת היום בעצם נוכחותה בממשלה את פתרון מרבית בעיותיה של ישראל.

מיכאל קליינר: ראש הממשלה צריך לדחוף את מפלגת העבודה החוצה.

מיכאל קליינר: פרס הביתה.

מיכאל קליינר: מפלגת העבודה הביתה, כי בלי זה הציבור לא יחזור הביתה בשלום.

מיכאל קליינר: על הממשלה לפעול לאלתר לכיבוש הרשות הפלסטינית, לחיסול מנהיגי הטרור ובראשם ערפאת, ואת זה היא לא תוכל לעשות כששמעון פרס פורס את כנפיו על רוצחי יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת הרב משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים מטורפים ומטריפים אלה, כאשר שני העמים מונים בכאב ובדמע את הקורבנות שנפלו, את החיילים שנהרגו, את האזרחים שנורו למוות, את הילדים שנרצחו, את הבתים שנהרסו, כאשר כל המחזות הנוראים מוצגים בפנינו ערב-ערב, ביום כזה יש לנו רק אמירה אחת: ראש הממשלה שרון הוא אסון למדינה, הוא אסון לחברה, הוא אסון לעם ישראל, הוא אסון לעם הפלסטיני, והדבר הכי טוב שיכול לקרות זה שראש הממשלה הזה יעזוב את תפקידו ותקום ממשלה אחרת, שתוכל לנהל מדיניות אחרת.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שרון מציע מדיניות של טבח, הוא קורא להרבות את האבדות כאילו ההישג שלו מותנה בכך שהוא יוכל לרשום על הלוח מאחור כמה פלסטינים צה"ל הרג היום, וכאילו אם יהיו יותר פלסטינים הרוגים – יקרה משהו טוב.

תמר גוז'נסקי: והמציאות היא הפוכה בדיוק.

תמר גוז'נסקי: ככל שגדל מספר הפלסטינים ההרוגים, גדל מספר הישראלים ההרוגים; ככל שגדל מספר הילדים הפלסטינים הנרצחים, גדל מספר הילדים הישראלים הנרצחים, כי זאת מדיניות שמובילה אותנו מאסון לאסון ותקבור את שני העמים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לאחרונה נתן ראש הממשלה הוראה לצבא – וכל היתר שמכהנים שם הם רק בובות כמובן לידו – הוא נתן הוראה בעצם ללחום נגד הרשות הפלסטינית, ובאופן מעשי נגד השוטרים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: זה בא לידי ביטוי בירי מכוון כדי להרוג את השוטרים הפלסטינים; זה בא לידי ביטוי בכניסה למחנות הפליטים ובחיפוש אחרי השוטרים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת, למה ראש הממשלה רוצה להביא.

תמר גוז'נסקי: האם הוא רוצה להביא לכך ש-40,000 או 50,000 שוטרים פלסטינים חמושים יצטרפו למלחמה נגד המתנחלים, נגד החיילים; האם הוא רוצה להביא לכך שנוסף על כל מעשי ההרג האלה יהיו לנו מעשי הרג רבים פי-אלף, ובסופו של דבר כל מעשי ההרג והרצח האלה לא מביאים אלא לאסון נוסף.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ברגע קריטי ביותר.

תמר גוז'נסקי: הרגע הקריטי הזה הוא שאנחנו עלולים להגיע למצב שבו הממשלה המטורפת הזאת, שאיבדה כל רסן, ומכהנים בה כבובות שרים מטעם מפלגת העבודה, שאין להם בושה ואין להם מצפון ואין להם אלוהים – בממשלה המטורפת הזאת יש מי שמציע ומארגן ומתכנן כיבוש מחודש של השטחים.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

תמר גוז'נסקי: נתחיל הכול מהתחלה.

תמר גוז'נסקי: עוד לא היינו שם, כבר מזמן לא היינו שם.

תמר גוז'נסקי: וצה"ל, עם הטנקים והמטוסים והמסוקים, יכבוש את כל מחנות הפליטים, את כל רצועת-עזה, ואז יהיה קרוב מאוד סופה לא רק של ההזדמנות לשלום, אלא יעמוד סימן שאלה על גורלה ועתידה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שהיום תומך בממשלה הזאת, מי שהיום יושב בממשלה הזאת – הוא פושע כלפי העם הפלסטיני ומסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות האבלות – כל כך הרבה משפחות אבלות – בפיגועים, ברציחות, בכל מה שנעשה בתקופה האחרונה.

משה גפני: אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בהצעה הדחופה לסדר-היום שהגשתי אני לא ביקשתי לדבר על הנושא המדיני – אולי זה נוגע לעניין, אבל אני רוצה לומר לכנסת מה ביקשתי לומר.

משה גפני: אני ביקשתי, שבתקופה הזאת, הכל-כך קשה, הכל-כך נוראה – בלי להביע עמדה, ואני מביע פה כל הזמן את עמדותי בנושאים המדיניים – העם היהודי עבר במהלך כל ההיסטוריה שלו, הקיז נחלי דם והיה בשואה, היה בגירושים, היה במצבים מאוד קשים, הוא ידע תמיד להתחזק, הוא ידע תמיד להתפלל לקדוש-ברוך-הוא על מנת שהמצב הקשה הזה שבו הוא מצוי, יחלוף, יעבור.

משה גפני: ואני קורא מכאן – אני קורא לעצמי ואני קורא לכל התושבים, אני קורא לחברי הכנסת ואני קורא לתושבים – להתחזק באמונת היהודים, להתחזק באמונה בקדוש-ברוך-הוא, להתחזק בתפילה, באהבת איש את רעהו, באחדות, להיות חזקים ולהאמין שהקדוש-ברוך-הוא, שמנהיג את העולם, יאמר לצרותינו די ויהיה כאן שלום בארץ ולא יהיו התהליך והתופעות הנוראות שאנחנו חווים כל הזמן, וצריך שגם את זה הכנסת תאמר לעצמה ותאמר את זה לתושבים.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת ביבי, אם יגיע.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אנצל את הזמן העומד לרשותי ואתייחס בכמה מלים גם להצבעה שהיתה כאן קודם לכן בנושא לגמרי אחר, בנושא מיסוי ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ארחיב כמובן, אבל אני רוצה לומר, שהצביעות של סיעות, מפלגות וחברי כנסת – אין לה ככל הנראה גבול.

אברהם-בייגה שוחט: סיעת ש"ס, שמתיימרת להיות סיעה חברתית ולדאוג לאיש העובד ולא לדאוג לבעלי ההון, בפעם הראשונה עוד בהיותי שר אוצר הפילה את החוק והפכה אותו להצבעת אי-אמון, כאשר היא דרשה שאתן לה התחייבות על מחיקת חוב למס הכנסה של 30 מיליון שקל, כלומר בעצם היא רצתה שוחד כדי להצביע בעד החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם, אתם רגילים כנראה שהמנהיגים שלכם בבית-סוהר, אני לא אשב בבית-סוהר, וסירבתי לתת ואכן החוק נפל.

אברהם-בייגה שוחט: והיום, חברים שלהם שיזמו את החוק והיו מיוזמיו וחתמו ודיברו בעדו – התקפלו בפני הנחיות שנתן להם אותו יושב-ראש סיעה, השר אלי ישי, שאז היה מבקש השוחד הגדול והוא שביקש את 30 מיליון השקל, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתיכנס לנושא.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מלה אחת לגבי סיעת עם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר פרץ, שמייצג את העובדים ואינו מייצג את בעלי ההון – שמענו קודם את הדברים שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה הזאת עסקה בלקיחת מס מההון והעברתו לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מצא לנכון להיות בהצבעה ולא דאג שאכן 7-6 מיליארדי שקל בשנה יעברו במיסוי ההון וירדו ממס הכנסה לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהיום הזה הוא מהימים היפים בחייו של חבר הכנסת פרץ.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ערפאת פתח במאבק המזוין הזה אחרי שנכשלה הוועידה בקמפ-דייוויד ולאחר משאים-ומתנים של כמה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: ללא צל של ספק, יש לו השפעה גדולה מאוד בעצם קבלת ההחלטה על האסטרטגיה של המאבק המזוין הזה, בוודאי יש לו מניות יסוד לא מבוטלות בהמשך המאבק, בהסלמתו וביצירת המצב שאנחנו נמצאים בו, התלקחות עם להבות כל כך גבוהות בקונפליקט בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל תדע לעשות את הכול כדי להגן על אזרחיה, על כל המשתמע מכך.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אם שואלים אותי, אני חושב שהגיעה העת שמפלגת העבודה תפרוש מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה לפרוש מהממשלה לא בגלל המהלך הטקטי של פרישה מהממשלה; היא צריכה לפרוש מהממשלה מכיוון שאנחנו שומעים היום מפי מרכיבי הממשלה רק עמדה אחת רועמת וברורה, שמתמקדת באופן סמלי בשלושה אנשים: השר בני אלון – –

תמר גוז'נסקי: ליברמן.

אברהם-בייגה שוחט: – – השר ליברמן והשר עוזי לנדאו.

אברהם-בייגה שוחט: אף שבוודאי בתוך הממשלה יש הרבה אנשים שלא מסכימים להם, שלא כמו ידידי חבר הכנסת הנדל, זה הקול הנשמע.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יודעים שלאורך כל הדרך אני הייתי מהתומכים הגדולים של ממשלת האחדות, כי האמנתי שתהיה התמתנות, שיהיה קול יותר שפוי.

אברהם-בייגה שוחט: היום אין לי ספק שמפלגת העבודה צריכה להגיד לאזרחי ישראל, לפלסטינים ולעולם כולו, שמפלגת העבודה חושבת שהסכסוך הזה לא יכול להיפתר בזמירות, בטונים ובאמירות של הימין הקיצוני במדינת ישראל, כאשר הפעילות תופסת ממדים המוליכים לקראת אותה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר להילחם בטרור, אני אומר להרוג את כל מי שקם להורגנו, אני אומר לעשות את מה שצריך בצד הזה, אבל אנחנו לא יכולים להשאיר ואקום שבו לא נגיד שצריך להגיע עם הפלסטינים להסדר שאפשר לחיות אתו.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי – הבנות קלינטון פחות או יותר, בלי זכות השיבה, זה הדבר שאנחנו צריכים להגיד, ואם אנחנו אומרים את זה אין לנו מה לשבת בממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בראבו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני סגן שר החוץ, אני מקווה שאתה שומע אותי טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים האלה, ואתה יודע עד כמה תמכתי בעניין, עד כמה חשבתי שתוכל לקום ממשלת אחדות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעון פרס, אמרת אתמול – אם הציטוט נכון – שאם אז, כאשר החלטנו להצטרף לממשלה, היית יודע את מה שאתה יודע היום, לא היית מצטרף לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שהיום אתה צריך לקבל את ההחלטה, שכן בעוד חודש תגיד את האמירה הבאה: אם הייתי יודע היום, קרי בעוד חודש, מה שהיה לפני חודש, הייתי עוזב אז את הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעזוב את הממשלה, וצריך לגבות אותה במלחמה בטרור, כל זמן שהמלחמה בטרור לא מיתרגמת למדיניות של טרנספר, של שליטה, של הריסת הישות הפלסטינית, אלא תטפל בטרור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אזרחי ישראל צריכים את האמירה הזאת, העולם צריך את האמירה הזאת, הפלסטינים צריכים את האמירה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: והיה והפלסטינים ישמעו ולא יעשו, אנחנו נחיה באיזה מצב ביניים; יש הפרדה כזאת או אחרת, יש יציאה כזאת או אחרת, אני לא נכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בעיקרון, בשבתנו בממשלה אנחנו נותנים תעודת הכשר לליברמן, לעוזי לנדאו ולכל מי שמייצגים ימין מטורף ופתרון בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחרון המציעים בדיון הזה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: רק שם אחד היה חסר לי – שרון.

תמר גוז'נסקי: אין לך מה להגיד על שרון?

טלב אלסאנע: הוא מבצע את המדיניות של שלושתם.

צבי הנדל: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – לא פחות ציוני ממך.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני שומע את בייגה שוחט, חבר בכיר במפלגת העבודה, אומר: אנחנו לא יכולים להיות בממשלה הזאת; ואני שומע את שר החוץ שאמר אתמול, שאם הוא היה יודע שהממשלה תתפקד כך הם לא היו צריכים להיכנס; אני שומע את רמון – מצב לא נורמלי כזה לא יכול להימשך.

טלב אלסאנע: למה?

יגאל ביבי: יש מלחמת הסברה גדולה בעולם.

יגאל ביבי: חברים בממשלה אומרים, ששר החוץ שלה לא מתפקד נכון, ששר הביטחון לא מתפקד נכון – אנחנו אשמים, זאת לא מדיניות.

יגאל ביבי: מה יגידו האומות עלינו?

יגאל ביבי: תחליטו – או שאתם בחוץ, או שאתם בפנים.

יגאל ביבי: אבל אתם יושבים על הגדר בחצי היריון.

יגאל ביבי: הלוואי, אני מתפלל פה, תצאו כבר, או שתישארו, אבל לא כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוף-סוף מפלגה מסוימת תיכנס כשהם יצאו.

יגאל ביבי: לא, מפד"ל לא מחפשת את הכיסאות האלה.

יגאל ביבי: אתם מחלישים את עם ישראל.

יגאל ביבי: הילדים שלנו שנמצאים עכשיו במלחמה, בקרבות, וחלק מהם שפכו את דמם היום, כשהם שומעים שהממשלה הזאת חציה אומר כך וחציה אומר כך, שאין אחדות, שאין גיבוש, שהממשלה לא מאוחדת, שהממשלה לא מדברת באחידות, אתם עושים להם עוול, אתם מורידים את המוטיבציה.

יגאל ביבי: בייגה, הגיע הזמן שאנשים רציניים כמוך יבואו אל המפלגה ויגידו: תחליטו; אם אנחנו בפנים, אנחנו אוהבים ותומכים ומקבלים את ההחלטות ונותנים גיבוי.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שאנחנו, המפד"ל, באופוזיציה צריכים להיות ממש רעשנים וצעקנים.

יגאל ביבי: אנחנו מבינים את גודל השעה והרבה פעמים אנחנו נותנים גיבוי לממשלה.

יגאל ביבי: אתה רואה את הקרקס של הממשלה הזאת?

יגאל ביבי: קיבלו החלטה, יוצאים מהקבינט, ושרים בכירים של הקבינט הזה אומרים שההחלטה הזאת שגויה, החלטה לא נכונה.

יגאל ביבי: איזה מסר זה לעולם?

יגאל ביבי: איזה מסר לעם?

יגאל ביבי: איזה מסר לבנים?

תמר גוז'נסקי: הם אומרים את האמת.

תמר גוז'נסקי: מה רע בלהגיד את האמת?

יגאל ביבי: אז שיצאו החוצה, שיהיו אופוזיציה.

יגאל ביבי: יש אחריות קולקטיבית.

מרדכי משעני: שלא ישבו, שיצאו החוצה.

יגאל ביבי: בייגה שוחט יודע כמה שטויות עשתה הממשלה הזאת בנושאים הכלכליים; אלה דברים כלכליים, כסף יהיה, או כסף לא יהיה.

יגאל ביבי: אבל אנחנו עוסקים בביטחון המדינה, בחיי אדם, בדם שנשפך.

יגאל ביבי: בדברים האלה הגיע הזמן שתקבלו החלטה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, אני בעד שלום, אני בעד קריאה לשלום – – –

צבי הנדל: קודם כול בין יהודים.

יגאל ביבי: רבותי, כבר כמה חודשים אני אומר את זה: או שלום, או מלחמה, אין דבר כזה באמצע, אין התשה.

יגאל ביבי: קוראים להם לשלום, ואם הם לא רוצים שלום אז מלחמה אמיתית.

יגאל ביבי: אפשר להכריע בעניין הזה כמו כל מדינה וכמו שכל העולם מכריע.

יגאל ביבי: אני רוצה שנהיה מדינה כמו כל מדינות העולם, ששומרות על האזרחים שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים אפשר לחשוב, שהמלחמה, או שהלחימה המתקיימת היא כאילו אחיזת עיניים.

מרדכי משעני: טרור זה לא מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה בנושא הזה, אבל יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אאפשר הצעות אחרות של חברי כנסת שרצו להציע אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אבל אין דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני יודע לפחות כמוך מה ניתן ומה לא ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, במסגרת דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

צבי הנדל: – – – תעשו מה שאתם רוצים?

צבי הנדל: לא רק – – – גם בכנסת.

נסים זאב: – – אי-אפשר להתעלם מהברברים, חיות הטרף, שטובחים בנו.

נסים זאב: זו כבר לא מלחמה.

נסים זאב: זו מלחמת שמד, מלחמת קיום של מדינת ישראל.

נסים זאב: אם הממשלה הזאת לא תתעשת ותכה שוק על ירך ללא רחמים את הטרור הזה ותמשיך בשיטת ה"סלאמי", של תגובה, תגובה נגד – –

תמר גוז'נסקי: לא מספיק מתו?

נסים זאב: – – ותגובת שרשרת – היא תטפח את הטרור, ולא יישאר פה בית אשר אין בו מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: אני קורא לראש הממשלה: אנא ממך, תתעורר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה רק מקלקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריכים לסיים.

נסים זאב: – – ותוביל את המאבק הזה באופן נחוש ונחרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, במסגרת דקה – להצעה של חבר הכנסת מוטי משעני.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שראש הממשלה יירדם קצת, שייתן לנו לחיות.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בזה אתה צריך להתערב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגלים כל דקה וכל רגע שעובר שאנחנו חיים בצלה של ממשלת רשע בישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו חייבים להזהיר: או שמקבלים את הגישה של חבר הכנסת נסים זאב של דם, קטל והרג של שני העמים – – –

צבי הנדל: מי עושה דם?

עסאם מח'ול: אתה.

צבי הנדל: איך אתה לא מתבייש?

עסאם מח'ול: אתה.

עסאם מח'ול: אתה עוד תחזור.

עסאם מח'ול: עוד נחזיר אותך לכאן, לארץ.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה אמר את זה שהוא רוצה אבדות.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מתפלא?

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: ראש הממשלה – – –

צבי הנדל: אני רוצה מיליון נרצחים שם, ואחד לא אצלי.

תמר גוז'נסקי: – – – דם – – –

צבי הנדל: אבל בינתיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עסאם מח'ול: אתה בדיוק הפנים האמיתיות של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זו הבעיה שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הוא לא נותן לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר את המסר במשך דקה.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תן לו לגמור.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת – אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקום שלך אמרת אמירה מרעידה דיה.

עסאם מח'ול: תשתוק.

צבי הנדל: אני לא יכול לסבול את השטויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש: לא את הדו-שיח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר את מה שיש לך במהירות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, היסטורית הוכח שהחיבור הזה, נקודת המגע הזאת, בין שרון לבין מחנות הפליטים פירושו טבח ודמים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר ואני רוצה לקרוא לציבור בישראל, שמתעורר בימים אלה, שפוקח עין בימים אלה, לאן מובילה אותו הממשלה הזאת – לעצור אותה בעוד מועד, כי אנחנו עומדים לקראת ביצוע הטבח הבא.

עסאם מח'ול: אני חושב שהטבח הבא לא יוסיף ביטחון או שלום לא לישראלים ולא לפלסטינים, ואתם תהיו אחראים לדמם של הישראלים שנשפך ולדמם של הפלסטינים שנשפך.

צבי הנדל: אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: זו ממשלה של רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, במסגרת דקה – להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת מחאמיד איננו נוכח.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, חובת כולנו לשאול את עצמנו מה צה"ל עושה במחנות הפליטים בלאטה וג'נין.

טלב אלסאנע: מה יש לו לעשות שם?

טלב אלסאנע: למה הוא נמצא שם בתוך המחנות, בשטחים פלסטיניים.

טלב אלסאנע: מה יש לו?

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: על מה הוא מגן?

טלב אלסאנע: מי שלח אותו?

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: מה יש לו לעשות חוץ מאשר לחפש מזימות ועוד שפיכות דמים?

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: ראש הממשלה הנוכחי, שאחראי לטבח בסברה ושתילה, עוד הפעם חוזר למחנות הפליטים ועוד הפעם הוא מעוניין בטבח במחנות הפליטים.

מרדכי משעני: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-הראש, אני שואל את עצמי: מה יש למפלגת העבודה לעשות בממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: מה יש לה לחפש שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: היא אחראית לפשעים שנעשים.

טלב אלסאנע: טוב שנשמעו הדברים של חבר הכנסת בייגה שוחט, אלא שנוסף על דיבורים צריכים לעשות מעשים.

טלב אלסאנע: אין לכם שום סיבה להישאר שם, אלא אם אתם רוצים להיות שותפים לפשעים האלה ולאבד כל הצדקה לקיומכם העצמאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: הם צריכים להצטרף לרע"ם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מבקש?

צבי הנדל: אני רוצה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני?

מרדכי משעני: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון – איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני – לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בייגה שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני מוותר על זה שלא היית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

משה גפני: אני מצטרף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שגם אתה רוצה דיון במליאה.

משה גפני: מה שאמרו כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם – דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים באולם, אם תזכינה לרוב בהצבעה, תועברנה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, מ' משעני, י' ביבי, ת' גוז'נסקי, מ' גפני וא' שוחט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת האמורים לעיל, שהיו נוכחים בשעת ההצבעה באולם, תועברנה לדיון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היוזמה הסעודית

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: היוזמה הסעודית – הצעות לסדר-היום מס' 6040, 6050, 6055, 6066, 6073, 6075, 6079, 6080, 6083, 6086, 6088 ו-6089.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, אם הוא יואיל לסיים את שיחת הטלפון לפני שאני מקיים את תקנון הכנסת לגביו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת יאיר פרץ, אורי אריאל, עסאם מח'ול, עזמי בשארה, כמובן אם יהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אין שר.

אחמד טיבי: שר החוץ צריך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המזכירות תדאג לעדכן אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא התכוון להיות בדיון, וכנראה הוא יחזור בעוד כמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יכול להתחיל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: אם אפשר – בחרוזים, אבל יותר מוצלחים מאשר – – –

אחמד טיבי: אני לא מרגיש טוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נושא ההצעה שלנו היום הוא היוזמה הסעודית, יוזמתו של הנסיך עבדאללה.

אחמד טיבי: קריאה מדוקדקת של הדברים אומרת, בצורה ברורה, שאכן לא מדובר אומנם ביוזמה מוסדרת וברורה מאלף עד תיו, אבל מדובר ברעיון, שהוא רעיון מרכזי, שבא לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: הרעיון הזה אומר: נסיגה מלאה של ישראל מהשטחים שנכבשו ביוני 1967, תמורת שלום מלא, לרבות נורמליזציה עם מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הדברים האלה נאמרו פה ושם בעבר על-ידי מדינה ערבית זו או אחרת, אבל זו הפעם הראשונה שהדברים נאמרים על-ידי האיש החזק בסעודיה בשם כל מדינות ערב כהצעה, קולקטיבית ולא הצעה של מדינה בודדת.

אחמד טיבי: בבסיס ההצעה עומד מצד אחד היסוד של סיום הכיבוש, ומצד שני – קיום יחסים מלאים עם מדינת ישראל.

אחמד טיבי: מה היתה התגובה של ממשלת ישראל, שבהתחלה התעלמה לחלוטין מהיוזמה או מהדברים של הנסיך עבדאללה?

אחמד טיבי: היא ניסתה לרוקן את היוזמה הזאת מתוכן.

אחמד טיבי: היא ניסתה לעשות ממנה כאילו נושא בילטרלי ישראלי-סעודי, אבל אין נושא בילטרלי ישראלי-סעודי.

אחמד טיבי: הסעודים אומרים: אין לנו אדמה כבושה.

אחמד טיבי: האדמה הכבושה היא של הפלסטינים, של הסורים ושל מה שנשאר מלבנון.

אחמד טיבי: על סמך זה אני, כמדינה חשובה בליגה הערבית, מציעה יוזמה ברורה.

אחמד טיבי: אחר כך היה ניסיון ליצור איזו דינמיקה של רצון לבקר פה ולבקר שם.

אחמד טיבי: ראש הממשלה שרון ביקש בחשאי איזה מפגש חשאי, והעיקר שיהיה משהו – עניינים של יחסי ציבור – כדי לרוקן את היוזמה מתוכן.

אחמד טיבי: זו יוזמה שנועדה להיות הצעה רשמית, שתידון בפסגה הערבית שתהיה בביירות.

אחמד טיבי: דרך אגב, הנסיך עבדאללה אומר, שאם יאסר ערפאת, מנהיג העם הפלסטיני, לא ישתתף בפסגה בביירות, הוא לא יציג את היוזמה בפסגה בביירות.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה מעודד מאוד את אריאל שרון להמשיך לאסור על יאסר ערפאת לנוע, כי הוא מצד אחד לא מעוניין בתנועתו של יאסר ערפאת ומצד שני הוא לא מעוניין ביוזמה הסעודית.

אחמד טיבי: בקשר למצור על יאסר ערפאת – כאשר נפגש ראש הממשלה עם אבו-מאזן ואבו-עלא, אדוני שר החוץ, לפני כמה שבועות, עלה נושא תנועתו של היושב-ראש ערפאת.

אחמד טיבי: אני מצטט את מה שאמר ראש הממשלה לאבו-מאזן ולאבו-עלא.

אחמד טיבי: הוא אמר: תעצרו את שני רוצחיו של השר זאבי – לא שלושה, לא ארבעה, שניים, והוא נקב בשמות – ומייד כל המניעה על הנסיעה של יאסר ערפאת תוסר.

אחמד טיבי: הוא אמר אותם דברים למצרים, לירדנים, לאירופים ולאמריקנים.

אחמד טיבי: אז הוא אמר.

אחמד טיבי: כנראה הבטחות של ראש ממשלת ישראל אריאל שרון מחייבות רק את שומעיו ולא מחייבות את מי שנותן את ההתחייבות.

עסאם מח'ול: תלוי מה הוא אומר.

אחמד טיבי: ואז נשאלת השאלה, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – –

נסים זאב: פעם אחרת שיבקשו – – –

אחמד טיבי: – – ואני מפנה את השאלה למפלגת העבודה ולשריה, מה עושה המפלגה הזאת כיום בממשלה הזאת?

אחמד טיבי: איזה מין השפעה יש לה על תהליך קבלת ההחלטות?

אורי אריאל: השפעה גדולה.

אחמד טיבי: לצערי הרב, אין לה השפעה.

אחמד טיבי: לצערי הרב.

אחמד טיבי: והרושם הוא שאין לה השפעה כיוון שהיא במצב של כמעט מוות קליני והיא עוד מעט תפנה לבית-המשפט העליון כדי לנתק אותה ממכשירים.

אחמד טיבי: אי-אפשר להמשיך במצב שבו הממשלה היא ממשלת שרון וליברמן ומי שנותן לה את החזות הרצינית מול פני העולם זה שר החוץ שמעון פרס ושרי מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: ראש הממשלה מנצל את שרי מפלגת העבודה על מנת להמשיך בכיבוש היעד של הקילומטר ה-40 בבלאטה, בג'נין, בעבאסן ובכל מטר בגדה המערבית ורצועת עזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת יאיר פרץ, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אורי אריאל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אומנם אומרים שהיוזמה הסעודית היא בכלל לא יוזמה והיא לא ברורה, ואנשים לא מבינים איזה מין יוזמה זאת, אבל אני חייב לומר שהיוזמה הזאת ברורה לי, כל כך ברורה.

האשם מחאמיד: היא ברורה.

האשם מחאמיד: מה הנסיך עבדאללה אומר?

האשם מחאמיד: נסיגה ישראלית לגבולות 1967, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זה ברור עד עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

האשם מחאמיד: נסיגה לגבולות 1967 – מה לא ברור פה?

האשם מחאמיד: – תמורת נורמליזציה בין העולם הערבי לישראל.

האשם מחאמיד: מה לא ברור כאן?

יצחק כהן: מה זה נורמליזציה?

האשם מחאמיד: יחסים דיפלומטיים, יחסי שכנות טובים – – –

יצחק כהן: הוא לא אמר כך.

האשם מחאמיד: זה נאמר.

האשם מחאמיד: נורמליזציה בשפה האנגלית – normalization – זה אומר נירמול בעברית.

האשם מחאמיד: זו מלה שאולה מאנגלית.

האשם מחאמיד: נורמליזציה.

האשם מחאמיד: זה מה שהוא אמר.

עסאם מח'ול: הנירמול הזה יוצר בלבול.

האשם מחאמיד: אנשים רוצים להתבלבל.

האשם מחאמיד: יש אנשים שמתחשק להם להתבלבל, הבלבול הזה משרת אותם.

יצחק כהן: בקיצור, לא שלום, אלא נורמליזציה.

האשם מחאמיד: שלום, שלום.

האשם מחאמיד: Normal.

האשם מחאמיד: Normal.

האשם מחאמיד: Normal.

האשם מחאמיד: normal

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אתה אומר לו normal בצרפתית.

האשם מחאמיד: מה אני אגיד לו יותר מזה?

האשם מחאמיד: אתה רוצה בגרמנית?

האשם מחאמיד: באמת.

האשם מחאמיד: אתה רוצה בדנית?

האשם מחאמיד: אני אגיד את זה בדנית.

יצחק כהן: תגיד את זה בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערבית זה: תתביע.

האשם מחאמיד: אדוני, זו יוזמה שיש לברך עליה, והיא יכולה להוות תרופה למכת הטירוף.

האשם מחאמיד: יש פה מכת טירוף.

האשם מחאמיד: אני בטוח, אדוני שר החוץ, שאתה רואה את הטירוף הזה של אנשים שנהרגים מפה ומשם.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר רק על פלסטינים, אלא על כל הילדים שנהרגים פה ושם.

האשם מחאמיד: אנשים חפים מפשע נהרגים.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: עד מתי?

האשם מחאמיד: איך אפשר לעצור את זה?

האשם מחאמיד: מישהו סיפר לי פעם, אדוני שר החוץ, וכבר קראתי את זה מעל במת הכנסת.

האשם מחאמיד: יהודי שנולד במזרח-אירופה אמר לי, שיש פתגם מזרח-אירופי שאומר: הכפר בוער, האש משתוללת והסבתא מסתרקת.

האשם מחאמיד: הסבתא מסתרקת.

האשם מחאמיד: הכפר בוער, הכול נשרף, והסבתא מסתרקת.

האשם מחאמיד: יש פה אנשים שמסתרקים כאשר הכול בוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים שסורגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסבתא סורגת.

האשם מחאמיד: הוא אמר לי מסתרקת.

האשם מחאמיד: אז היא סורגת, אבל מסתרקת זה גם כן לא רע.

עסאם מח'ול: זה הסבא.

האשם מחאמיד: יושבת עם ראי ויש לה זמן, היא גם מתאפרת, היא רוצה להיות צעירה, וזה לא עוזר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הסבא או הסבתא הישראלית נהנית לראות שהכול נשרף.

האשם מחאמיד: ממשלת שרון, אדוני, לא רוצה לקבל את היוזמה.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אריאל שרון מציע 42% מהשטחים והיוזמה מדברת על 100% השטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אני אגיד מלה אחת לשר החוץ.

האשם מחאמיד: אני מעריך אותך, אתה איש עם ניסיון.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאתה מבין כמוני שאפשר להרוג מאות פלסטינים ביום והם יהרגו כמה עשרות פה.

האשם מחאמיד: הם לא יכולים להרוג מאות, כי אין להם הכוח שיש בידי ישראל.

האשם מחאמיד: השאלה הנשאלת, אדוני, האם בכך שיש יותר שפיכות דמים ויותר שפיכות דמים אפשר להכניע עם?

האשם מחאמיד: האם בכך אפשר לשבור את רצונו לחירות, לחופש ולעצמאות?

האשם מחאמיד: הרי העם היהודי יודע טוב מאוד, לאורך ההיסטוריה שלו, והוא העם שצריך להבין את זה יותר מכל עם אחר, שזה בלתי אפשרי, שזה לא ניתן.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לשבור את רוחו של עם, יהיו האמצעים, אדוני היושב-ראש, אשר יהיו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, לפני כשבועיים, מתוך הביצה של הייאוש בשמאל ואצל הערבים, יצאה הצפרדע; לא נסיך ממש, אבל צפרדע, מתוך הביצה הזאת שנקראת היוזמה הסעודית.

אורי אריאל: כל הפרשנים מודים שהיא באה כצורך סעודי כלפי האמריקנים בכלל, אבל פה יש כמובן אנשים, וכמובן התקשורת, שמייד מחבקת את היוזמה הבלתי-ברורה לחלוטין, חבר הכנסת מחאמיד, כי היא איננה יוזמה.

אורי אריאל: היא מדברת באופן הכי כללי על הדברים.

אורי אריאל: היא נועדה באמת, חבר הכנסת טיבי, להוציא אולי את ערפאת מרמאללה.

האשם מחאמיד: מה אתה מבין מההצעה הזאת?

האשם מחאמיד: מה הבנת?

האשם מחאמיד: תגיד במלה אחת מה הבנת מההצעה.

אורי אריאל: חארטה ברתה, בשתי מלים.

אורי אריאל: סליחה על האריכות.

האשם מחאמיד: הסברת יפה מאוד.

אורי אריאל: היוזמה הזאת נועדה כנראה בין השאר לחלץ את יושב-ראש ארגון הטרור הגדול בעולם מכלאו, המפואר יחסית, לטובת טיסות ונסיעות בכל רחבי העולם.

אורי אריאל: אבל נדמה לי שגם האמריקנים מתייחסים אל העניין הזה כ-NON יוזמה.

אורי אריאל: אין יוזמה.

אורי אריאל: יש יחסי ציבור, יש אמירות, יש דיבורים.

אורי אריאל: זה בסדר גמור.

אורי אריאל: שמעתי את ראש הממשלה בהודעתו, שהוא היה שמח לפגוש את מובארק וערפאת בקהיר, אבל נדמה לי שערפאת לא יוכל להגיע.

אורי אריאל: אמירה דיפלומטית, אבל מאוד מובנת.

אורי אריאל: אני מתאר לי שהיא נאמרה על דעת כל הממשלה, ואכן כך ראוי באמת.

עסאם מח'ול: נחמד.

אורי אריאל: היוזמה, הצפרדע הזאת, לא שונה מקודמותיה.

אורי אריאל: היא איננה בשורה.

אורי אריאל: מדובר בחזרה לגבולות 1967.

אורי אריאל: זהו החידוש הגדול, חבר הכנסת מחאמיד.

אורי אריאל: אלה גבולות שפעם קראו להם גבולות אושוויץ, מלה קשה מאוד בעיני.

אורי אריאל: אינני אוהב להשתמש בשום דימוי של השואה לדבר אחר.

האשם מחאמיד: אילו גבולות אושוויץ?

אורי אריאל: תומכי התוכנית הזאת הם אלה שרוצים בהשמדתה של מדינת ישראל.

אורי אריאל: רק היום פורסם שנשיא סוריה תומך ביוזמה.

אורי אריאל: עוד אוהב ישראל גדול.

אורי אריאל: אנחנו מבינים את כוונותיו ואת כוונות אלה שתומכים ביוזמה המוזרה הזאת, שאיננה יוזמה.

אורי אריאל: אנחנו מציעים לא להשלות את העם הזה בעוד יוזמה אחת.

אורי אריאל: אדוני שר החוץ, אני זוכר כמו היום את היום שבו התפרסמו הסכמי אוסלו, והסכמת – כמו שאתה תמיד מסכים, ואני אומר לזכותך – לקבל אותנו.

אורי אריאל: הערנו את הערותינו, עברנו על כל ההסכם שורה אחר שורה, והכנו הערות.

אורי אריאל: אמרנו לך, כמו שדיברנו עם אחרים: אדוני שר החוץ, יירו "קטיושות" על אשקלון.

אורי אריאל: תנועת היד המבטלת שלך זכורה לי עד היום.

אורי אריאל: "קטיושות" על אשקלון.

אורי אריאל: נכון, אנחנו טעינו, טעינו רק בדבר אחד, בזמן שזה לקח.

אורי אריאל: אני מסכים.

אורי אריאל: אני לוקח עוד הערה קטנה מאוד, אדוני היושב-ראש, ואני מסיים, בנושא הבריאות: לא אותך שאלנו, אני חושב ששאלנו את אליקים רובינשטיין או מישהו אחר, מי יטפל בכלבת אם תהיה.

אורי אריאל: נאמר לנו, מה זאת אומרת, יש שיתוף פעולה, וכולם יסתערו על המחלה הזאת.

אורי אריאל: לדאבון לבי, לצערי, כנראה ילד ערבי מחברון חלה בכלבת, ואין מי שיטפל בו.

אורי אריאל: מובן שהדברים יטופלו.

אורי אריאל: הזהרנו ואמרנו.

אורי אריאל: לפחות את הקרדיט על כך תנו לנו, כי טעיתם בגדול.

אורי אריאל: אני מסיים בזה.

אורי אריאל: אני יודע את תשובתך: אומנם נתנו להם רובים – בניגוד לאזהרותינו – אבל אתם, נתניהו או מישהו אחר, נתן להם את המוטיבציה.

אורי אריאל: אני מציע, אדוני שר החוץ, אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות, אך אין בינן לבין האמת ולא כלום, וראוי לנצח ולהכריע במלחמה, ואחרי זה כל אחד לפי דרכו בבית הזה, ילך למשא-ומתן מדיני.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ – – –

יאיר פרץ: תורי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא היה כאן.

יאיר פרץ: אני הייתי אחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אל תתווכח אתי, יש לי פה רשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר עם סגנית המזכיר, אין לך ויכוח אתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמענו בדבריו של הנואם הקודם את הקו המרכזי המוביל בממשלת ישראל היום.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל בורחת מכל זיק של תקווה, מכל אופציה של שלום, מכל אופציה של פתרון ויציאה מים המוות והדם כמו מאש או מאסון שצריך לחמוק ממנו.

עסאם מח'ול: האזנתי אתמול לאותו שיח אטום של שרים בתוכנית הטלוויזיה "פוליטיקה".

עסאם מח'ול: אם לא היתה זאת הממשלה הזאת, אם לא היה ים המוות והדם ששני העמים חיים בו היום, הייתי אומר שזו ממשלה שמעוררת רחמים.

עסאם מח'ול: אבל זו אינה ממשלה שמעוררת רחמים, זו ממשלה שמעוררת זעקה.

עסאם מח'ול: היא מעוררת זעקה, שמופנית קודם כול לשר החוץ שמעון פרס וקוראת לו: אין לך מה לעשות שם.

עסאם מח'ול: עזוב את הביצה, את ביצת המוות והדם הזאת, אם אתה רוצה להיות אחר, אם אתה רוצה להיראות אחרת.

עסאם מח'ול: זו ממשלה שהאופציה היחידה שעומדת אצלה על הפרק היא להכניע על מנת להציע.

עסאם מח'ול: קודם צריך להכניע את העם הפלסטיני, ואז יהיה הזמן כשר להציע הצעות מדיניות, חבר הכנסת טיבי.

עסאם מח'ול: לא לפני.

עסאם מח'ול: צריך להביא את העם הפלסטיני על ארבע.

עסאם מח'ול: אבל 53 שנים זה לא הולך.

עסאם מח'ול: גם בסברה ושתילה זה לא הלך, למה שילך בבלאטה ובג'נין?

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: הם לא יבואו על ארבע, הם יילחמו בכם, והם ינצחו את הכיבוש, מכיוון שהם מגינים על החירות שלהם, ואתם מגינים על המתנחלים האומללים שכופים את ים המוות הזה, שנמצאים שם בדיוק כדי למנוע פתרון מדיני.

אורי אריאל: 53 שנים אתם נלחמים.

עסאם מח'ול: אתם לא תוכלו.

עסאם מח'ול: מה המלים, מה המושגים המדוברים היום ביותר בישראל?

עסאם מח'ול: התפרקות, דיכאון, תסכול.

עסאם מח'ול: זו ממשלה של תסכול, של מתוסכלים, של מדכאים, של מדוכאים, של מדכאי העם בישראל, של מדכאי העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: תפסיקו, די לכם.

עסאם מח'ול: יש אופציה שעומדת על הפרק.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת לא יכולה לנצל אותה, היא אינה מסוגלת ואינה רוצה.

עסאם מח'ול: מי שלא רוצה להיות חלק מהפשעים שהיא מבצעת, שלא יהיה שם.

עסאם מח'ול: זה המסר היחיד, זו האופציה היחידה שעומדת על הפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, בניגוד לחברי שדיברו קודם, אני חושב שכנראה מקומה של מפלגת העבודה הוא בממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: כאשר אנחנו מבקשים מהם לצאת, אנחנו פשוט גורמים להם עוול, כי הם דבוקים לכיסאות, והם מעוניינים להיות בממשלה.

מוחמד כנעאן: הם שותפים למדיניות הזאת.

מוחמד כנעאן: הם שותפים להרג ולרצח, לכיבוש מחדש.

מוחמד כנעאן: מה אתה רוצה?

מוחמד כנעאן: למה אתה רוצה לאנוס אותם לצאת מהממשלה?

מוחמד כנעאן: הם רוצים להיות בה.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא, חבר הכנסת מח'ול, ששר החוץ, שקיבל פרס נובל לשלום, לא משמיע את קולו בתוך הממשלה.

מוחמד כנעאן: לא שומעים אותו היום בארץ, שומעים את ראש הממשלה, את שרון, את ליברמן, את עוזי לנדאו, את בני אלון.

מוחמד כנעאן: שרי מפלגת העבודה נעלמו.

מוחמד כנעאן: הם קיימים רק בשמות, אבל לא בעמדותיהם.

מוחמד כנעאן: לכן שמענו את התגובה של שרון על היוזמה הסעודית.

מוחמד כנעאן: הוא אמר שהוא לא רוצה אותה.

מוחמד כנעאן: הרי מר שרון השתגע.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: תשתוק עכשיו.

נסים זאב: אל תגיד לי לשתוק, אתה לא הבוס שלי.

מוחמד כנעאן: תשתוק לכמה דקות, נסים.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך לשתוק, אל תפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה תמשיך.

מוחמד כנעאן: היוזמה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא יוזמה שבאה לתת סיכוי למדינה הזאת ולעם היהודי, לחיות בארצו בביטחון, בגבולות בטוחים.

מוחמד כנעאן: כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, היוזמה באה קודם ממדינות שונות פה ושם, אבל הפעם היא באה ממדינה ערבית גדולה וחשובה, מיורש העצר שלה, מדמות מרכזית בעולם הערבי.

מוחמד כנעאן: היא לא זכתה לתגובה הולמת, לתגובה אחראית, לתגובת שלום אמיתית.

מוחמד כנעאן: למה זכתה?

מוחמד כנעאן: עוד כיבוש, עוד רצח, עוד הרג.

מוחמד כנעאן: כנראה ראש הממשלה לא שבע מהטבח בסברה ושתילה.

מוחמד כנעאן: הוא רעב למחנות הפליטים.

מוחמד כנעאן: אבל, אני רוצה להגיד לך, אדוני שר החוץ: לא יעזור לו.

מוחמד כנעאן: הוא לא ינצח במלחמה הזאת, כי העם הפלסטיני חזק משרון ומממשלתו כי הוא צודק.

מוחמד כנעאן: העם הפלסטיני נאבק למען חירותו, למען מדינתו, למען עצמאותו.

מוחמד כנעאן: מי שנאבק לכבוש עוד יותר ולהרוג עוד יותר, הוא ייכשל.

מוחמד כנעאן: כי היום, מה שנשמע זה הקול של המתנחלים, של פדרמן וחבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהמקום שלהם הוא כאן, בתל-אביב, בחיפה.

מוחמד כנעאן: צריכים לאזור אומץ ולפנות את ההתנחלויות מייד ולהגיד כן ליוזמה הסעודית וללכת היום ולארגן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – – ולשבת עם יוזם ההצעה הזאת, עם יורש העצר, וצריכה להישמע מלה אחרת, מלת כן, ולא – – – על-ידי הממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו יחתום את סדרת המציעים חבר הכנסת יאיר פרץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות מעל הבמה הזאת בעצם לומר לך, אדוני שר החוץ: יצא לנו במהלך התקופה האחרונה, בשנים האחרונות, לדבר מדי פעם, ואני כמובן קראתי את דבריך ושמעתי תמיד את דבריך.

נחום לנגנטל: גם אם בשנים האחרונות, מאז הסכמי אוסלו, חשבתי שבעניינים מסוימים הגזמתם, הלכתם יותר מדי, הרחקתם לכת, הנחתי שאיזו מחשבה עומדת מאחורי הדברים.

נחום לנגנטל: ודאי שאני לא חושב שיש פה איזו הפקרות או רצון שלא לשמור, חס וחלילה, על האינטרסים העליונים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אף פעם לא האשמתי אותך בזה ולא חשבתי את זה על מישהו אחר מהאנשים שאולי לפעמים גם היינו חלוקים בדעותינו.

נחום לנגנטל: בהרבה מקומות, גם אם חלקתי – אני אומר את זה בכנות – חשבתי שיכול להיות שגם אני טועה.

נחום לנגנטל: אולי אפילו סביר.

נחום לנגנטל: יש אנשים מוכשרים ממני, טובים ממני, בעלי ניסיון גדול משלי, זכותם גדולה משלי, והם מתקדמים בדרכם.

נחום לנגנטל: והלוואי שאני טועה.

נחום לנגנטל: הלוואי שאני טועה ובאמת יבוא שלום והכול יהיה בסדר והסכמי אוסלו יצליחו ויתפתח העניין הזה.

נחום לנגנטל: ואם יהיה יום אחד מצב שבו יצטרכו להוריד התנחלויות, דבר שהוא בניגוד לתפיסת עולמי – מה אני אעשה?

נחום לנגנטל: נפגין, נעשה כל מה שיכולים לעשות במצב כזה, אבל אולי – אם זה מה שהעם רוצה וזה מה שהולך בטרנד העולמי ומה שהולך במזרח התיכון החדש – בבקשה.

נחום לנגנטל: אדרבה.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, קורה פה תהליך שאנחנו צריכים להיות אמיתיים כלפיו.

נחום לנגנטל: יש פה היום במדינת ישראל, ובכלל בארץ-ישראל, מצב שבו אי-אפשר עוד להפטיר כדאשתקד.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו נמשיך הלאה בדרך המדינית, נאחוז בדרך המדינית, נחזיק בדרך המדינית.

נחום לנגנטל: אותם פרטנרים של אתמול הם גם הפרטנרים של מחר – אני לא מתכוון לעם הפלסטיני.

נחום לנגנטל: העם הפלסטיני, באמת, הוא הפרטנר של אתמול והוא הפרטנר של מחר.

נחום לנגנטל: אין לנו פרטנרים אחרים, זה נכון.

נחום לנגנטל: אבל ההנהגה שלו?

נחום לנגנטל: אותה הנהגה אפשר לעשות אתה עסקים כרגיל?

נחום לנגנטל: הכול יהיה אותו דבר.

נחום לנגנטל: לכן היוזמה הסעודית היא לא במקומה.

נחום לנגנטל: אני אפילו לא נכנס כרגע לפרטיה.

נחום לנגנטל: אפשר היום לדבר על תהליך מדיני?

נחום לנגנטל: הרי תהליך מדיני נובע מאיזו הבנה של שלום, מאיזה פיוס, הרגשה שרוצים לחיות ביחד, שמניחים לכמה רגעים את החרבות ואת החניתות.

נחום לנגנטל: אז מה הטענה נגדנו: אז מה אתם מציעים?

נחום לנגנטל: שלנצח תאכל חרב?

נחום לנגנטל: אז מה אתם מציעים?

נחום לנגנטל: יש לכם אלטרנטיבה אחרת?

נחום לנגנטל: אתם מציעים שנבעיר פה את כל המזרח התיכון, אתם רוצים שכולנו נמות?

נחום לנגנטל: הרי אני מכיר את הביטויים שאמרתם תמיד נגדנו.

נחום לנגנטל: אבל אני מניח שבשלב מסוים צריך להיות איזה יושר – ואני אומר את זה בכנות גם כלפי עצמי – שאני גם בהבדלים מסוימים או בניואנסים מסוימים טעיתי.

נחום לנגנטל: גם האמונה שלי היתה כנראה עיוורת.

נחום לנגנטל: גם אני אולי לא הסתכלתי עד הסוף נכון מה יכול לקרות מהתהליך הזה.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה לנגד עיניך אנשים שמסוגלים להתאבד על מנת לרצוח ילדים – ואני רואה הבדל גדול מאוד בין זה לבין ילדים שנהרגים בצד הפלסטיני, שלבי דואב על הריגתם; על כל אדם שמת, בכלל.

נחום לנגנטל: כל אדם נברא בצלם אלוהים, ואני כואב מאוד שהוא מת, לא משנה איך ולמה.

נחום לנגנטל: אבל יש הבדל גדול אם הוא נשלח על מנת לעשות את הפעולה, או שהדבר הזה נעשה באופן בלתי רצוני, כלומר, אנשים לא מעוניינים שזאת תהיה התוצאה.

נחום לנגנטל: זה הבדל תהומי.

נחום לנגנטל: האם באמת מישהו פה מעוניין שילדים ימותו?

נחום לנגנטל: ודאי שלא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לנגנטל, ברשותך, אדוני, הצבא אישר אתמול שבג'נין ירו באמבולנס על מנת לפגוע.

אחמד טיבי: נהרג שם סלימאן חליף, מנהל הסהר-האדום בג'נין.

אחמד טיבי: הם לא אמרו: טעינו; הם אמרו: בקשר לילדים טעינו.

אחמד טיבי: לגבי האמבולנס הם אמרו – בכוונה.

נחום לנגנטל: אני לא מכיר את הפרטים, חבר הכנסת טיבי.

נחום לנגנטל: אני לא מכיר את הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רגע, חבר הכנסת לנגנטל, אני מבקש – – –

נחום לנגנטל: ברשות היושב-ראש.

נחום לנגנטל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לשכת הנשיאות.

נחום לנגנטל: אני לא מכיר את הפרטים.

נחום לנגנטל: אני אומר רק דבר אחד: בוא נסכים על העיקרון, חבר הכנסת טיבי.

נחום לנגנטל: על העיקרון.

נחום לנגנטל: אני חושב, שלעולם, בכל ממשלה שתהיה בישראל כל צבא – ואני מקווה שתמיד יהיה כך הצבא – ינהג בטוהר המידות וטוהר הנשק.

נחום לנגנטל: מבחינתי טוהר המידות וטוהר הנשק אומר שלא פוגעים באנשים חפים מפשע ועושים את כל המאמצים בעולם כדי שזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: אבל אפשר להשוות את זה לבן-אדם שנכנס לאולם חתונות שנמצאים בו רק אזרחים ומתפוצץ שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: או שנורה טיל "קסאם" למרכז האוכלוסייה של שדרות?

נחום לנגנטל: מה חושבים שיהיה שם?

נחום לנגנטל: הרי זה לא ניסיון לפגוע במחנה צבאי והיתה איזו טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אני רוצה לסיים ולומר כך: הממשלה, לדעתי, כרגע, אין לה ברירה.

נחום לנגנטל: היא צריכה לקבל החלטה, וזו החלטה קשה מאוד.

נחום לנגנטל: היא צריכה לקבל החלטה.

נחום לנגנטל: או שהיא הולכת ואומרת: אדוני, הקונספציה של אוסלו צודקת, רק תהליך מדיני, ואז היא אומרת: אנחנו מחזירים את הצבא למקומותיו, למחנותיו, ומתחננים להסכם מדיני ומבקשים מהפלסטינים – אנא, אל תירו בנו ואנחנו נגיע אתכם להסכם מדיני; ואומרים לאירופה ולארצות-הברית, בואו תעשו שלום ותקשרו בין הצדדים.

נחום לנגנטל: זאת אפשרות אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: והאפשרות השנייה, שאני חושב שהיא הנכונה יותר – לא כיוון שרצינו בה, אלא כיוון שגררו אותנו אליה – היא כן להגיע להכרעה צבאית, שאחריה יצמח אופק מדיני, אחריה יצמח אולי משא-ומתן מדיני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יענה שר החוץ מר שמעון פרס.

אורי אריאל: אני יכול להציע הצעה נגדית, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה הרי אחד המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי לדבר אף שלא הייתי נוכח באולם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, מדינת ישראל מדממת.

יאיר פרץ: "עוד זה הולך וזה בא" – בטרם אנו מסיימים לפנות את הנפגעים וכבר נוחת עלינו פיגוע נוסף, ויללות הסירנות מתערבבות אלו באלו.

יאיר פרץ: בימים אלה צלילי הסירנות הם הצלילים השולטים ברמה ברחבי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבר אמרו חכמינו זיכרונם לברכה, כי הגאולה נקנית בייסורים, אך אין זה אומר שזו גזירת שמים שנחיה לאורך זמן בצל הטרור, הדם והכאב.

יאיר פרץ: אשר על כן, כל יוזמה שתבשר סוף למרחץ הדמים הזה היא יוזמה ברוכה.

יאיר פרץ: כבר עברנו יוזמות רבות, קלינטון, מיצ'ל, טנט ועוד ועוד, ועדיין אנו מוכנים לתת את ידנו ליוזמות נוספות, ואין זה חשוב אם הן באות מתוך המדינה, מארצות-הברית או מערב-הסעודית, ובלבד, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיוזמה זו תיבחן מתוך עמדה של כוח ותבונה, מתוך נחישות להגיע לשלום של אמת והבנה, שיביא קץ למצב הבלתי-נסבל של היום.

יאיר פרץ: עם זאת, עד היום המיוחל אי-אפשר להפריז בחשיבות של החוסן של העם בישראל.

יאיר פרץ: בלעדיו לא נגיע לעולם לפתרון יציב ובר-קיימא.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מחובת הבית הזה לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: מחובתנו לגבש הנהגה שמציבה דרך ברורה ותוכניות מסודרות שיפסיקו את הקטל וישמרו על המורל ועל החוסן של כולנו לעמוד במצב הקשה שאליו נקלענו.

יאיר פרץ: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שכל יוזמה שתפסיק את שפיכות הדמים תזכה לברכה, אבל אני לא בטוח שההצעה הסעודית מבשרת שלום.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, בשלב זה צריך לעשות הכול על מנת להפסיק את הטבח בילדינו, בנשותינו ובאזרחינו, ורק אז יהיה אפשר לבחון יוזמות חדשות.

יאיר פרץ: מכאן אני קורא ליושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, כאזרח מדינת ישראל, כאב לילדים, להפסיק לאלתר את שפיכות הדמים, את הקטל, את הפגיעות בילדינו, באזרחי מדינת ישראל, ולהחזיר את הביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אנחנו נסכים על מה אנחנו מדברים.

שמעון פרס: יש יוזמה סעודית, אנחנו עדיין לא יודעים אם יש תוכנית סעודית.

שמעון פרס: אלה שני דברים שונים.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להבחין על מה מדובר, על יוזמה או על תוכנית.

שמעון פרס: על יוזמה אני בהחלט מברך.

שמעון פרס: אני שמח שארץ ערבית חשובה, יורש העצר שלה קם ואמר לעולם הערבי שהגיעה השעה לעשות שלום, לנרמל את היחסים באזור כולו.

שמעון פרס: אני חושב שזו אמירה חשובה.

שמעון פרס: מה שנוגע לתוכנית, אני מקווה שאף אחד לא מצפה מאתנו שסעודיה תציע תוכנית ותפקידנו יהיה להגיד "כן".

שמעון פרס: זה לא מתקבל על הדעת.

שמעון פרס: אין לנו שום ספק שאנחנו מוכנים לשבת עם הסעודים, עם כל ארץ ערבית, עם כל נציג ערבי מוסמך ולדון על שלום.

שמעון פרס: אני לא מבין על מה הוויכוח.

שמעון פרס: מה שנוגע ליוזמה עצמה, בעצם יש לנו ארבע אינדיקציות.

שמעון פרס: אחת, זה הריאיון שנתן עבדאללה לטום פרידמן מה"ניו-יורק טיימס", ושם אין פירוט רב.

שמעון פרס: אחר כך, שיחה שניהל הארי זיגמן עם הסעודים לפני שנתיים.

שמעון פרס: אחר כך דברים שאמר שגריר סעודיה בריאיון לטלוויזיה, ל-NBC, ואחר כך דברים שאמר שגריר סעודיה באומות המאוחדות, ואחר כך פרסום של רדיו מונטה-קרלו, שבא ממקור בלתי רשמי, אנחנו לא יודעים מה זה.

שמעון פרס: אין לנו שום מסמך סעודי ברור.

שמעון פרס: אני רק רוצה להגיד, שלהפתעתי אני יודע שאנחנו מאוד ביקרנו, בצדק, את דבריו של שגריר סעודיה באו"ם.

שמעון פרס: אבל אם התרגום העברי שלפני הוא נכון, הוא אמר: ניתן להביא לפתרון הסכסוך באמצעות יישום מדויק של החלטות האו"ם ובראשן 242 ו-338.

שמעון פרס: מקובל עלי.

שמעון פרס: זו גם עמדת ממשלת ישראל.

שמעון פרס: הוא אומר: ונסיגה מלאה מהשטחים – זה כבר פירוש שלו.

שמעון פרס: מפני שמה היה ב-242 ו-338?

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לא להפריע לשר.

עסאם מח'ול: רק שנייה.

עסאם מח'ול: הפירוש הזה בנוי על מה שקרה עד עכשיו עם מצרים ועם ירדן, ואי-אפשר ליצור – – –

שמעון פרס: נכון.

שמעון פרס: אני אענה לך גם על זה.

שמעון פרס: גם החלטת האו"ם זה 242 ו-338, גם ועידת מדריד שאליה בא נשיא סוריה אישרה את 242 ו-338 כבסיס, גם המשא-ומתן עם מצרים וירדן על בסיס 242, 338.

עסאם מח'ול: הם קבעו מה הפירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, כבר אמרת.

שמעון פרס: אני מסביר לך.

שמעון פרס: על הפירוש מנהלים משא-ומתן.

שמעון פרס: מפני שהחלטת האו"ם 242 נאמר בה באנגלית withdrawal from territories.

שמעון פרס: בהתחלה רצו להכניס from all the territories– מכל השטחים.

שמעון פרס: רק הצרפתים אומרים DES TERRITOIRES.

שמעון פרס: רק בצרפתית זה לא ברור אם מכל השטחים או משטחים, ומאז, לצערי הרב, הרבה ערבים התחילו לדבר צרפתית, כמו שהרבה ישראלים התחילו לדבר אנגלית.

שמעון פרס: אני אומר את זה ברוח טובה.

שמעון פרס: על כן, אם זאת ההצעה, נשב, אין מה לרגוז, זו לא סכנת נפשות.

שמעון פרס: בכלל שלום זה לא סכנה.

שמעון פרס: עוד מעט יגידו כאן בישראל שמלחמה זו תקווה ושלום הוא סכנה.

שמעון פרס: מה, ירדנו מדעתנו?

יורי שטרן: נסיגה לגבולות 1967.

שמעון פרס: אבל אמרתי לך, אני הסברתי.

שמעון פרס: העמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא יסוד הקואליציה, היא לעשות שלום עם הסורים ועם הפלסטינים, כך נאמר, על בסיס החלטות האו"ם 242 ו-338.

שמעון פרס: בוודאי, אף אחד לא מצפה, ואני מקווה שגם חברינו הערבים בכנסת לא אומרים לישראל: כל מה שהנסיך יגיד, נקבל.

שמעון פרס: מה כאן הבעיה?

שמעון פרס: התחילה עלייה לרגל למכה, לא עלייה לרגל דתית אלא מדינית.

שמעון פרס: בא מזכיר הליגה הערבית, והוא רוצה להגיד לסעודים מהי ההצעה הסעודית.

שמעון פרס: מהי ההצעה הסעודית בעיני מזכיר הליגה הערבית?

שמעון פרס: – הצעה של הליגה הערבית.

שמעון פרס: הוא רוצה להכניס שם סעיפים שלא היו.

שמעון פרס: וכך בא נשיא סוריה.

שמעון פרס: אנחנו לא יודעים מה יצא מהצ'ולנט הזה, אבל עובדה שארץ ערבית באה ואומרת, בואו נדבר שלום, מקובלת עלינו.

שמעון פרס: אנחנו מברכים על כך שהסעיף הראשון הוא שצריך לעשות שלום בכל המזרח התיכון.

שמעון פרס: יש כאן אנשים שמעוניינים, מאוהבים במזרח תיכון ישן של מלחמות, של שנאות אין קץ.

שמעון פרס: אני לא.

שמעון פרס: אם על סמך 242 – –

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: – – מקובל עלי.

שמעון פרס: על היתר נדון.

שמעון פרס: יש גם דברים לא מקובלים.

שמעון פרס: מותר לנו לעמוד על שלנו.

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול גם את אחמד טיבי או אותך.

שמעון פרס: מותר לנו לעמוד על דברים, או – – –

אחמד טיבי: אתה בעצם אומר לא ליוזמה הסעודית.

שמעון פרס: אני לא אמרתי שום לא.

שמעון פרס: אני אמרתי כן.

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: תסלח לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מדבר בשפה עברית ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמעון פרס: נכון שלמפלגת העבודה אבדה הרבה מאוד השפעה.

שמעון פרס: אתה יודע למה?

שמעון פרס: מפני שהצעותיה בקמפ-דייוויד נדחו.

שמעון פרס: מפני שהעם אומר היום למפלגת העבודה: איפה הפרטנר שלכם?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לך, בכלל, לעמדה הפלסטינית היתה השפעה על מה שקורה בישראל.

שמעון פרס: ב-1996 הם גרמו לשינוי בשלטון, עם ההתנפלות הפראית הזאת.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: בסוף 2000 – עוד הפעם.

עסאם מח'ול: מי בסוף 2000?

שמעון פרס: אני הסברתי לך.

שמעון פרס: בסוף 2000, כשדחו את הצעות קלינטון ואת הצעותיו של ברק, גרמו לחילופי שלטון במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: למה הם היו צריכים לקבל את הצעות ברק?

יורי שטרן: – – – הם לא רוצים פשרה.

שמעון פרס: אני חושב שברק – – –

עסאם מח'ול: – – – גבולות 1967.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: אתה צודק, זאת ההזדמנות לפתרון.

אורי אריאל: אתה צודק, מח'ול.

שמעון פרס: אולי תדברו ביניכם?

שמעון פרס: אני רואה שיש ביניכם הסכמה.

שמעון פרס: מה שקרה הוא, ואני אגיד את זה ביושר אינטלקטואלי, כמה שאני יכול, מפלגת העבודה איבדה פרטנר, הליכוד איבד מפה, הכנסת איבדה רוב, וכולנו צולעים על ירכינו.

שמעון פרס: הליכוד מבין היום שמפת ארץ-ישראל השלמה מתה, היא לא יכולה לקום לתחייה, רק שאין לו מפה אחרת.

שמעון פרס: אז הוא מדבר על הכרעה.

שמעון פרס: איזו הכרעה?

שמעון פרס: על איזו מפה?

שמעון פרס: אני בעד מפה שתאפשר לנו להיות מדינה יהודית ולא מדינה דו-לאומית.

יורי שטרן: – – –

שמעון פרס: תיכף אגיד.

שמעון פרס: אל תדאג.

שמעון פרס: הדבר השני, אני חושב שנמצא פרטנר, לא מלא, חלקי, ואלה האנשים אשר עובדים עם ראש המועצה של האוטונומיה הפלסטינית אבו-עלא, אבו-מאזן, אחרים.

שמעון פרס: אני רוצה להבהיר לכנסת כדי שלא יהיו ספקות.

שמעון פרס: הם לא פועלים נגד ערפאת.

שמעון פרס: הם לא מציגים את עצמם כהנהגה אלטרנטיבית.

שמעון פרס: זה לא נכון.

שמעון פרס: אני חייב להגיד את זה כאן כדי שלא יהיו ספקות.

שמעון פרס: הם מציעים אלטרנטיבה מדינית, הם לא מציעים אלטרנטיבה הנהגתית.

שמעון פרס: את האלטרנטיבה המדינית הם מציגים, לפי דעתי, גם על דעתו של ערפאת.

שמעון פרס: אנחנו יודעים את זה, ואתם אנחנו יושבים ומדברים ומוכנים לדבר.

שמעון פרס: אז יש פרטנר.

שמעון פרס: אפשר הכול להרוג, אפשר הכול לקלקל.

שמעון פרס: עכשיו אני אומר לגבי המפה.

שמעון פרס: בעצם הליכוד הסכים למפה מסוימת, מפה על סמך עיקרון, אם לא על סמך קו.

שמעון פרס: מפה על סמך 242 ו-338.

שמעון פרס: זה לא מעט.

שמעון פרס: מה קרה בכנסת?

שמעון פרס: כתוצאה מהבחירות הישירות לראשות הממשלה, וכל אזרח יכול להצביע פעמיים, פעם אחת הצביעו בעד ראש ממשלה ופעם שנייה נגדו.

שמעון פרס: ראש הממשלה נבחר ברוב מרשים כדי לגלות שאין לו רוב בכנסת.

שמעון פרס: הוא מוכרח לנוע כמעט כמו קבצן מסיעה לסיעה וללקט רוב.

שמעון פרס: בואו נגיד דברים אמיתיים.

שמעון פרס: אנחנו ראינו את זה בתקציב.

שמעון פרס: אני אומר, חברים יקרים, אם ישראל יקרה לנו, ואני בטוח שהיא יקרה לכולנו, אנחנו מוכרחים לגלות פרטנר, אנחנו מוכרחים לסמן מפה, אנחנו מוכרחים ליצור רוב, לדעתי רוב למען השלום.

יגאל ביבי: אבל למה לא לכבות את השרפה קודם?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שכיבוש איננו יכול להיות תוכנית.

שמעון פרס: כבר כבשנו.

שמעון פרס: אנחנו כבר שולטים בשטחים.

שמעון פרס: מה אתם רוצים, עוד הפעם?

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: איזו הכרעה אתם רוצים?

שמעון פרס: הלוא צה"ל יכול להיכנס לכל מקום.

שמעון פרס: אנחנו מחזיקים את השאלטרים של הכלכלה הפלסטינית.

שמעון פרס: מה אתם מחפשים?

שמעון פרס: אני מתפלא על כל הדברים האלה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת האשם מחאמיד: הסבתא איננה סורגת ואיננה מסתרקת.

שמעון פרס: הסבתא בוכה במדינת ישראל, גם הסבתא הערבייה גם הסבתא היהודייה.

שמעון פרס: דיברו בהתרגשות על העניין של הקורבנות.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול גם את הפלסטינים, גם את החברים שלנו הערבים: איך אפשר להצדיק אדם שנכנס חמוש ברובה בקרב מתפללים שחוגגים בר-מצווה ויורה.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: אף אחד לא מצדיק.

אחמד טיבי: זה מעשה מוקע.

שמעון פרס: איך אפשר להצדיק טרוריסט שנכנס לבית ויורה באמא ובבתה בת ה-11, ילדה מפגרת.

שמעון פרס: הוא הורג את שתיהן.

שמעון פרס: איך אפשר?

שמעון פרס: איך אפשר בכלל לקרוא לזה מלחמת עצמאות?

שמעון פרס: אני מצטער, תאמין לי, על כל פגיעה בילד ערבי, ולא רק בילד ערבי.

שמעון פרס: בכלל חבל לי על אנשים שנהרגים.

אחמד טיבי: אתם מתנצלים על הרג אם ושלושת ילדיה?

שמעון פרס: כן, כן.

אחמד טיבי: אתם מצטערים, לא מתנצלים.

שמעון פרס: אני מצטער ומתנצל.

שמעון פרס: למה לך להגיד סתם דברים?

נסים זאב: – – –

יורי שטרן: – – –

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרן, אנחנו עכשיו לא בדו-שיח לילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות נעים מאוד, אבל בינתיים יש זכות דיבור לשר.

שמעון פרס: אני רוצה לענות על דבריך.

שמעון פרס: המלה אושוויץ יוחסה לאבא אבן.

שמעון פרס: הוא הכחיש את זה מכול וכול.

שמעון פרס: הוא אמר שמלה כזאת לא יצאה מפיו.

שמעון פרס: עם כל הכבוד לך, אני לא רואה את עצמנו מועמדים לאושוויץ.

שמעון פרס: אנחנו חזקים ואנחנו לא "נעבע

שמעון פרס: כדיקר" ואין כאן תאי גזים.

שמעון פרס: אל נרד מהפסים.

שמעון פרס: זה לא תלוי בגבולות, זה תלוי בעוצמה.

שמעון פרס: יש לנו סכנה של אובדן זהותנו הלאומית, מפני שאתם לא נותנים לסמן גבול ואתם נותנים שהדמוגרפיה תכריע.

אורי אריאל: לנו יש הצעה לגבול.

שמעון פרס: בגלל מפת ההתנחלות אנחנו לא יכולים לסמן גבול.

שמעון פרס: אני אומר דברים אמיתיים.

שמעון פרס: תחכה עוד שלוש-ארבע שנים, תאבד את הרוב.

אורי אריאל: אתה טועה.

שמעון פרס: אני יודע את דעתך.

שמעון פרס: אני לא האמנתי.

שמעון פרס: כשהלכנו לאוסלו, לנגד עיני עמדה דוגמה אחרת, היא קיימת עד היום הזה.

שמעון פרס: יש שתי ערים שהמרחק ביניהן הוא כמרחק שבין עזה לבין אשקלון.

שמעון פרס: אחת שמה אילת והשנייה שמה עקבה.

שמעון פרס: באחת חיים ערבים, בעיר השנייה חיים יהודים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, 54 שנים לא היו שם חילופי יריות, לא היו.

שמעון פרס: זאת אומרת שאפשר גם אחרת.

שמעון פרס: מה אתם עושים דטרמיניזם כזה?

יורי שטרן: – – –

שמעון פרס: אני מבקש ממך, תן לי לדבר.

שמעון פרס: נתתי לך קריאת ביניים אחת, מספיק.

שמעון פרס: צריך גם נימוסים.

שמעון פרס: אני מקווה שלא אעליב אף אחד אם אגיד, שגם רוב התושבים הירדנים, מוצאם מהעם הפלסטיני.

שמעון פרס: אלה אותם אנשים.

שמעון פרס: מדוע אנחנו יכולים לקיים יחסים כאלה בין אילת לבין עקבה?

שמעון פרס: מדוע אנחנו יכולים לקיים יחסים כאלה לאורך הערבה ולאורך הירדן, ולא יכולים לקיים יחסים כאלה לאורך רצועת עזה?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

אורי אריאל: מדוע?

שמעון פרס: מפני שאין שלום.

יורי שטרן: מדוע?

שמעון פרס: זו שאלה שאני שואל את עצמי.

שמעון פרס: אני רוצה להביא שלום, ושלום בנוי על פשרה ולא על שום דבר אחר.

שמעון פרס: אני אדבר בגילוי לב, אין טעם להסתיר.

שמעון פרס: אני שומע: אתם באוסלו נתתם רובים.

שמעון פרס: אילו רובים?

שמעון פרס: הבעיה שלנו היא רובים?

אורי אריאל: כן.

שמעון פרס: תסלח לי.

שמעון פרס: הבעיה שלנו היא מתאבדים.

שמעון פרס: כשנער בן 14 הולך להתאבד, מה התשתית שלו, אני רוצה להבין, כשהוא אומר שיומיים קודם הוא בכלל לא חשב שהוא יתאבד.

שמעון פרס: אנחנו גם כן צריכים לשאול את עצמנו את השאלות הנכונות.

שמעון פרס: אתה נותן תשובות על שאלות שלא קיימות ומתחמק מלתת תשובות על השאלות האמיתיות, הנוקבות.

אורי אריאל: אנחנו מצטערים על זה שנתתם להם רובים – – –

שמעון פרס: הבעיה של הטרור היא בעיה של מוטיבציה.

שמעון פרס: אם לא תשתנה המוטיבציה, תימשכנה ההתאבדויות.

שמעון פרס: אני לא מאמין שאפשר לשנות את היחסים בין העמים באמצעות חפירות או גדרות או טנקים או תותחים – רק באמצעות הסכמה בין שניהם, ולא תיתכן הסכמה אלא בפשרה, כשכל צד עושה פשרה, גם הצד הסעודי.

שמעון פרס: אני לא רוצה להכתיב להם, הם לא יכתיבו לי.

שמעון פרס: יש חילוקי דעות, נשב ונדון כפי שצריך.

יגאל ביבי: האם החלטתם שאתם עושים הפרדה וחיץ?

שמעון פרס: חיץ זה לא הפרדה.

שמעון פרס: בוא נבחין בין טכניקה לבין אידיאולוגיה.

שמעון פרס: לי אין אידיאולוגיה של גדר.

שמעון פרס: לי יש אידיאולוגיה של שלום.

שמעון פרס: אני לא יושב על גדרות.

שמעון פרס: אתה שואל, אז אני משיב לך.

שמעון פרס: אני לא רואה בגדרות חזות הכול, אני רואה בשלום את העיקר, ולכן אני לא מוכן להפוך את האידיאולוגיה שלי לאידיאולוגיה של גדר.

שמעון פרס: אני לא מתנגד לגדר, אני גם יודע למה תגרום הגדר הזאת, ויש לי הרבה מאוד ספקות בלב – גם לה יש מחיר, ואני לא רוצה לפרט אותו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד גם לעסאם מח'ול וגם לנחום לנגנטל – איזו הכרעה אתה רוצה?

שמעון פרס: פעם אחת אני רוצה להבין, קודם כול, נגד מי אתה רוצה להילחם?

שמעון פרס: נגד מי?

שמעון פרס: נגד העם הפלסטיני?

שמעון פרס: סלח לי, הלוא כבר הכרענו, אז איזו הכרעה אתה עוד רוצה?

שמעון פרס: אני לא מבין מה אתה רוצה.

שמעון פרס: העם הפלסטיני נתון בפועל תחת שלטוננו, מה אתה רוצה?

שמעון פרס: עוד הפעם לשפוך דם?

שמעון פרס: להריע בחצוצרות מלחמה?

שמעון פרס: שניתפס כמטורפי העולם – מפלגות פוליטיות בישראל יוצאות עכשיו למלחמה?

שמעון פרס: ירדתם מדעתכם?

אורי אריאל: ההכרעה עכשיו.

שמעון פרס: איזו הכרעה?

שמעון פרס: על מה?

אורי אריאל: ההכרעה הצבאית.

שמעון פרס: מה אתה רוצה להכריע?

שמעון פרס: מה אתה רוצה לעשות?

אורי אריאל: אתה רוצה שיימשך שפך הדם הזה?

שמעון פרס: אתה רוצה שיש"ע תנהל את המדינה?

שמעון פרס: הכרעה כזאת לא תהיה.

מוחמד כנעאן: – – –

שמעון פרס: איזו הכרעה?

שמעון פרס: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: אני לא מבין מלה.

נחום לנגנטל: כניעה זה יותר טוב?

שמעון פרס: מלחמה עכשיו?

שמעון פרס: נגד מי?

נחום לנגנטל: כניעה זה יותר טוב?

שמעון פרס: נגד מי?

שמעון פרס: על מה תילחם?

שמעון פרס: מה אתה רוצה להשיג?

שמעון פרס: אני גם שמעתי את אחד הפרשנים שלנו וההיסטוריונים שלנו אומר: נעשה הכרעה, ואז נציע שלום.

שמעון פרס: איזה שלום הוא יציע אז?

שמעון פרס: אם יש לו שלום, שיציע זאת עכשיו כדי למנוע מלחמה, לא כדי לצאת למלחמה.

אורי אריאל: אפילו מאיר פעיל לא מסכים אתך.

שמעון פרס: שמעתם טירוף כזה?

שמעון פרס: אדם יצא למלחמה כדי להציע שלום, כאשר הוא יכול להציע שלום כדי למנוע מלחמה.

שמעון פרס: מה יהיה אחרי המלחמה?

שמעון פרס: ייעלמו 4 מיליוני ערבים?

אורי אריאל: מאיר פעיל מביע בך אי-אמון.

שמעון פרס: אל תצעק, זה לא יש"ע.

שמעון פרס: אני מדבר, ואני מבקש ממך לא להפריע לי.

אורי אריאל: יש"ע זה כאן.

שמעון פרס: לי אין ישע.

זאב בוים: השר פרס, אבל יישמנו שלום לפי גישתך.

זאב בוים: ראש הממשלה לשעבר הציע שלום ששום ראש ממשלה לפניו לא הציע – זה לא שלא הצענו.

שמעון פרס: אני יודע, אתה לא מחדש לי דבר.

שמעון פרס: אני אמרתי לראש הממשלה לשעבר ברק, שההצעה שלו לא תעלה יפה, מפני שלפי דעתי הוא ביקש את סופיות הסכסוך, והעלה על-ידי זה את נושא הפליטים ואת נושא ירושלים למרכז.

שמעון פרס: שמע, גם למשא-ומתן יש היגיון מסוים.

יורי שטרן: מה ההיגיון בהחלטה קודם לתת?

שמעון פרס: לא נתת שום דבר, אתה רק נפטר מזה.

שמעון פרס: מה נתנה לך עזה?

שמעון פרס: אילו טובות אתה עושה לעולם?

שמעון פרס: יושבים בעזה מיליון ו-200,000 אנשים, כמעט ללא מזון, ללא פרנסה – מה אתה נותן כבר?

שמעון פרס: איזה נדיב ידוע אתה?

שמעון פרס: איזה רוטשילד אתה?

שמעון פרס: מה אתה נותן?

שמעון פרס: על מה אתה מוותר?

שמעון פרס: דוד בן-גוריון עוד לפניך אמר שאנחנו לא צריכים להיות בעזה, הוא לא חשב שזה ויתור.

אורי אריאל: אבל הוא עשה טרנספר באותו זמן.

שמעון פרס: את זה תספר לילדים קטנים, אל תספר לי.

שמעון פרס: אני יודע מי זה בן-גוריון לפניך.

שמעון פרס: בן-גוריון שלל כל דבר גזעי, כל דבר כוחני.

שמעון פרס: הוא היה בעד ישראל מוסרית, הוא היה נהנה להיות בעזה?

שמעון פרס: הוא היה נגד כפייה, הוא לא היה בעד עלבון ובעד השפלה, אז אל תספר לי אתה מי זה בן-גוריון.

אורי אריאל: רוב העם – – –

שמעון פרס: אתה מדבר בשם רוב העם?

שמעון פרס: עכשיו אני אומר שכל העניין הזה נראה לי נורא מוזר.

שמעון פרס: אני אומר לכם שאני לא יודע באיזו ארץ אני חי.

שמעון פרס: הכרעה, ואחר כך מה?

שמעון פרס: שלום.

שמעון פרס: אני רוצה להבין מה יציעו אחר כך.

שמעון פרס: אחר כך הליכוד יקבל את דעתו של מאיר פעיל?

שמעון פרס: פתאום כולם ימחאו כף?

שמעון פרס: מאיר פעיל רוצה לפנות את כל ההתנחלויות, ובשביל זה צריך מלחמה?

שמעון פרס: כדי שמאיר פעיל ייווכח שהליכוד לא מקבל את דעתו?

שמעון פרס: את זה אפשר לעשות גם בלי מלחמה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, מה אתה מציע?

שמעון פרס: אני אגיד לך במדויק.

שמעון פרס: אני ישבתי עם הצד הפלסטיני, ואמרתי: אלה לא אנשים שחותרים או מחליפים את ערפאת – ואני באמת אומר לך את זה בצורה מדויקת, אז שלא יספרו אחר כך סיפורים – ואני אגיד איך נראה לי שאפשר להגיע להסכם.

שמעון פרס: אני אומר את הדברים באופן כללי, זה עדיין לא גמור.

שמעון פרס: זו גישה שאומרת ארבעה דברים: הצד הפלסטיני מקבל על עצמו בתוך חודש ימים להפסיק את האש, להקים סמכות אחת על כל כלי הנשק ועל כל המשתמשים בנשק – הם יעשו את זה, במקום כל מיני ארגונים קיקיוניים שיורים – ולאסוף את הנשק הלא-ליגלי.

שמואל הלפרט: יש להם שליטה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשמע את התשובה, חבר הכנסת הלפרט, הוא עונה לך.

שמעון פרס: שלב שני – הם הציעו שבתוך שמונה שבועות תהיה הכרה הדדית: הם יכירו מחדש במדינת ישראל, ואנחנו נכיר במדינה פלסטינית, שעדיין אין לה גבולות.

שמעון פרס: אחר כך שני הצדדים לוקחים לעצמם שנה זמן למשא-ומתן.

שמעון פרס: במשא-ומתן ידונו בנושאים השנויים במחלוקת, שהם גבולות ירושלים, פליטים, התנחלויות וביטחון.

שמעון פרס: לגבי נושא אחד בלבד יש קו מנחה, וזה הגבולות.

שמעון פרס: לגבי הגבולות, מדובר בגבולות על סמך 242 ו-338.

שמעון פרס: אני לא אסתיר בפני חברי הכנסת שהצד הערבי דרש שהאמריקנים והאירופים יכירו בכך שפירוש 242 ו-338 אלה הם גבולות 1967 פלוס שינויים, פלוס חילופי שטחים.

שמעון פרס: אחר כך באה שנה שלישית, או שלב רביעי, ואנחנו במשך שנה נצטרך לבצע את אשר נסכים בשנה הזאת.

שמעון פרס: אז אני יודע שלא עשינו את הכול – – –

יגאל ביבי: – – – אז למה המפלגה שלך לא קיבלה את זה?

שמעון פרס: מי אמר לך?

שמעון פרס: אתה דובר המפלגה?

שמעון פרס: יש במפלגה כל מיני אנשים, כמו אצלך במפלגה, שכשהם רואים טלוויזיה הם מתחילים לדבר, אלוהים ישמור.

שמעון פרס: דבר אתם בלי טלוויזיה.

יגאל ביבי: האם זו תוכנית מפלגת העבודה?

שמעון פרס: יגאל, אל תדאג למפלגה.

שמעון פרס: אני מכיר את המפלגה שלך, אני אומר לך שתשקיע את כל המרץ בדאגה למפלגה שלך.

יגאל ביבי: לא הולך לי.

שמעון פרס: תאמין לי, היא זקוקה לזה.

שמעון פרס: מה שנוגע למפלגה שלי, תשאיר לי.

יורי שטרן: כבוד השר, מה קורה אם לא מגיעים להסכמה בתהליך הזה?

שמעון פרס: הלוא במצב הנוכחי תמיד תוכל להיות.

שמעון פרס: לחזור אחורה תמיד תוכל, אלא שכאן נותנים צ'אנס והזדמנות לתקן מצב.

שמעון פרס: אני מאמין, שבלבם, הערבים כמו היהודים יודעים שאין מנוס משלום ואין מנוס מפשרה ואין מנוס מוויתורים טריטוריאליים, ואי-אפשר לשמור את כל המפה על כל ההתנחלויות.

שמעון פרס: לא יהיה מזה לא שלום ולא ביטחון, אז צריך לנסות, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

שמעון פרס: חבר הכנסת כנעאן, בניגוד לך, שאתה לא דבוק לכיסא – אתה בכלל אדם שלא מתעניין בכיסא ולא מתעניין בקריירה ולא מתעניין בשאלה איך להיבחר – אני דבוק לכיסא, מה יש?

שמעון פרס: מה אכפת לך?

שמעון פרס: זה לא כיסא שלך.

שמעון פרס: אתה מרחף, אתה לא דבוק לכיסא.

שמעון פרס: אני גם בטוח שאתה לא רוצה עוד הפעם להיבחר, ואתה לא פועל למען בחירתך, נכון?

שמעון פרס: איזה אדם נפלא, איזו אישיות אלטרואיסטית.

שמעון פרס: מה אתה כאן מדבר שטויות מעל הבמה הזאת?

שמעון פרס: עשית הרבה מאוד מעשים, בהם מעשים לא כל כך – – –

מוחמד כנעאן: – – – על שטויות אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: על השטויות שלך ושל חבריך.

מוחמד כנעאן: אתם שותפים לפשע, אתם שותפים להרג, אתם שותפים לרצח, ועל זה אתה מגן.

שמעון פרס: אל תחשוב שאנחנו לא יודעים בכנסת מה עשית בשביל להיבחר.

מוחמד כנעאן: תגיד את האמת לבוחרים שלך, אל תתחמק.

שמעון פרס: אני לא מתחמק משום דבר.

שמעון פרס: אתה נבחרת רק בדרכים מכובדות, נעלות, פיך כלבך, לבך כפתקאותיך.

שמעון פרס: אנחנו יודעים את הכול, ואני אומר לך שאני מלא כבוד.

שמעון פרס: לא ראיתי אדם כל כך מרשים כמוך, כה ישר, והכול מסתדר, מה שאתה אומר זה מה שאתה חושב וזה מה שאתה עושה.

שמעון פרס: אני אומר לך, אני משתחווה אפיים ארצה.

מוחמד כנעאן: אל תטיף לי מוסר, אלא לעצמך ולמפלגה שלך.

שמעון פרס: אל תדאג לי.

מוחמד כנעאן: אתה האחרון שיכול להטיף מוסר.

שמעון פרס: חבר הכנסת נחום לנגנטל הלך.

שמעון פרס: הכישלון לא היה באוסלו, הכישלון היה בהפסקת אוסלו.

שמעון פרס: אילו סיימנו את אוסלו היה לנו שלום, ולצערי הרב אנחנו הפרנו את אוסלו ואנחנו משלמים את המחיר – לא רק אנחנו, גם הצד הפלסטיני.

שמעון פרס: אילו נשארו שני הצדדים נאמנים לאוסלו היה המצב היום שונה.

שמעון פרס: אני יושב בממשלה לא מפני שאני דבק לכיסא.

שמעון פרס: אני יושב בממשלה, מפני שהממשלה שאני יושב בה הסכימה לקבל את 242 ו-338 כבסיס לעשיית שלום, ומפני שהממשלה שאני יושב בה הסכימה להפסיק להקים התנחלויות חדשות, ומפני שהממשלה שאני יושב בה הסכימה לתוכנית מיצ'ל, ומפני שהממשלה שאני יושב בה הרשתה לי לנהל שיחות עם הצד הפלסטיני, כדי ליצור אופק מדיני – אחרת לא הייתי יושב בה.

שמעון פרס: נכון שיש לזה גם מחיר, ונכון שאילו הייתי יושב בכנסת לא הייתי משלם מחיר, אבל גם לא הייתי משיג שום דבר.

שמעון פרס: הייתי צריך לעשות את הבחירה, ועשיתי אותה, לא בלב קל ולא בלי מצוקות אחרות.

אורי אריאל: שר החוץ, האם אתה מתכוון לפרוש, כפי שפורסם?

שמעון פרס: תשמע איך נחום לנגנטל מדבר: אתם מתחננים לשלום.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס כאן ל"הכרעות" ול"מלחמות" ול"מתחננים לשלום".

שמעון פרס: יצא ספר חדש ונפלא של עמוס עוז.

שמעון פרס: הוא מספר, שכשהוא היה ילד ונשאר לבד בחדר, הוא היה לוקח את הגפרורים, את קופסאות השימורים, מסדר מחנות צבאיים, עושה קרבות.

שמעון פרס: פתאום פתחה אמא את הדלת וכל הגייסות השתטחו על הרצפה.

שמעון פרס: הוא מסיים ואומר: הגעתי למסקנה שאני לא ג'ינגס חאן, אני חז"ל.

שמעון פרס: גם אני לא ג'ינגס חאן, אני חז"ל.

שמעון פרס: ולפי חז"ל צריך לרדוף אחרי הצדק.

שמעון פרס: מה זה "מתחנן לצדק"?

שמעון פרס: זו בושה אם אני לא ג'ינגס חאן?

שמעון פרס: "אתה מתחנן", מה הוא עושה?

שמעון פרס: מה נחום לנגנטל עושה?

שמעון פרס: מה הוא מציע?

שמעון פרס: אני קורא את "הצופה", מה הוא מציע?

אורי אריאל: הוא מציע: סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו.

שמעון פרס: אצלך התיאוריה זה עניין של טריטוריה, ואני לא מתווכח אתך.

אורי אריאל: זה משפט יוצא מן הכלל, אני מוכן לאמץ אותו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יאיר פרץ, שמוטב הרבה יוזמות ושום מלחמה מאשר הרבה מלחמות ושום יוזמה.

שמעון פרס: ניסינו.

שמעון פרס: ניסינו בהתחלה עם מצרים.

שמעון פרס: אני זוכר כמה ניסיונות של שלום עם מצרים כשלו, כשבן-גוריון כתב לטיטו ולשר האוצר האמריקני ודיבר עם נאצר; עם מלך ירדן נפגשנו בחשאי עשרות פעמים.

שמעון פרס: עשינו יוזמות, עד שיום אחד זה התגשם, מפני שמצאנו את המכנה המשותף, מפני שמצאנו את הדרך.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: איך?

זאב בוים: מפני שקודם היתה הכרעה צבאית.

שמעון פרס: תסלח לי.

שמעון פרס: הצלחנו עם מצרים בגלל כוחה של ישראל במידה מסוימת, ועם ירדן, בגלל הסכם אוסלו.

שמעון פרס: ללא הסכם אוסלו לא היה שלום עם ירדן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, זאב בוים, אני מדבר אתך בחביבות: אתם, הליכוד, גרמתם לאסון גדול, מפני שאילו קיבלנו את הסכם לונדון עם חוסיין, תאמין לי שכל מה שקרה מאז לא היה קורה.

שמעון פרס: היום אני שומע אנשי ליכוד שאומרים לי את זה – "חבל שדחינו את זה".

שמעון פרס: שמיר התעקש.

שמעון פרס: אבל אני לא יכול ללכת אחורה.

איוב קרא: שמעון פרס, יצחק שמיר אומר שהוא לא ידע על הסכם לונדון.

שמעון פרס: מי לא ידע?

איוב קרא: הוא לא היה מעודכן בהסכם לונדון.

שמעון פרס: איזה מין שטויות.

שמעון פרס: נסע אתי סגן ראש המוסד דאז, ששמו אפרים הלוי, הוא כפוף לראש הממשלה.

שמעון פרס: איך הוא לא ידע?

שמעון פרס: הוא היה אתי בשיחות, במשא-ומתן.

שמעון פרס: הלוא אי-אפשר סתם לספר סיפורים.

שמעון פרס: טסתי ללונדון, ואחד החברים שהתלווה אלי היה סגן ראש המוסד, הכפוף לראש הממשלה.

שמעון פרס: השיחות ביני לבין חוסיין נמשכו שמונה שעות.

שמעון פרס: הוא ישב כל שמונה השעות, ללא הפסק, הוא אפילו עזר לי בניסוח ההסכם, מפני שהאנגלית שלו מצוינת.

שמעון פרס: אילו סיפורים אלה?

שמעון פרס: אני יודע שמפיצים עלי כל מיני סיפורים, וימי לא יספיקו לי כדי להגיד פעם אחת את האמת.

שמעון פרס: הלוא כולם יודעים מה שאני עושה ומה שאני אומר.

שמעון פרס: עובדה שסגן ראש המוסד, הכפוף ליצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה, טס אתי ללונדון, היה נוכח כל שמונה השעות של השיחה עם חוסיין, הוא עזר לי בניסוח ההסכם.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת יאיר פרץ.

שמעון פרס: חוסן לאומי צריך, אני בעד, אבל גם צריך חוסן לאומי לעשות שלום.

שמעון פרס: אי-אפשר להגיד שכל החוסן הלאומי דרוש רק למלחמה, צריך גם חוסן לאומי לשלום.

שמעון פרס: הלוא בסוף נעשה שלום, בסוף נשלם את כל המחירים, ונשלם את כל המחירים לאחר הרבה קורבנות, הרבה מצוקה, הרבה דם – שלנו, גם של הפלסטינים.

שמעון פרס: זה לא דרוש.

שמעון פרס: כמו שעשינו שלום עם ירדן וידענו מה יהיה מחירו, כמו שעשינו שלום עם מצרים וידענו מה יהיה המחיר, אנחנו גם יודעים מה יהיה המחיר עם הפלסטינים, ובסוף יהיה רוב אדיר בעם לעשות זאת.

שמעון פרס: כל הזמן מתעלמים, מסתנוורים, דוחים, מספרים סיפורים, אנחנו מהללים את עצמנו, ואנחנו עושים שגיאות.

שמעון פרס: אני לא יכול לתקן את השגיאות של ערפאת, לדעתי הוא עשה שגיאות רבות, אבל אני חייב לתקן את השגיאות שלנו.

שמעון פרס: מחובתי לעשות זאת.

שמעון פרס: על כן, לסיכום דברי, אני מברך על היוזמה הסעודית.

שמעון פרס: אנחנו מוכנים לשבת עם הסעודים בגלוי, בחשאי, בעקיפין.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים להתייחס לתוכנית הסעודית, מפני שהיא איננה, היא טרם הוצגה.

שמעון פרס: אבל אם הסעודים רוצים לבוא לשולחן המשא-ומתן, ועמדות הפתיחה שלהם יהיו כפי שהתפרסמו במקומות שונים, גם אנחנו נבוא עם עמדות פתיחה.

שמעון פרס: איך אפשר אחרת?

שמעון פרס: אני לא מציע לכולם להישמע כל הזמן כסרבנים, כמחמיצי פנים, כמיואשים.

שמעון פרס: למה?

שמעון פרס: יש הבנה ביני לבין אבו-עלא, יש הצעה של סעודיה.

שמעון פרס: נבדוק את הכול.

שמעון פרס: תאמינו לי, יותר כדאי להשקיע מאמץ וזמן בבדיקת אפשרות השלום מאשר חיפזון ועיוורון כדי להגיע למלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא אמר לנו מה הוא מציע לגבי הנושא.

שמעון פרס: אני בעד דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה אתה מבקש?

האשם מחאמיד: מה שביקש השר – דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מציע להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, מה אדוני מציע?

נחום לנגנטל: מה שאדוני יקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוב ביקשו דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל, אתה עומד על דעתך?

אורי אריאל: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול להציע להסיר, אתה יכול להסתפק בדברי השר.

אורי אריאל: אני מציע להסתפק בדברי השר.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: ובכן, חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, יש לנו שתי הצעות אחרות.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אל תתפתה לפוליטיקאים שמנסים להניע אותך לצאת מהממשלה.

נסים זאב: עם ישראל היום זקוק לאחדות, והמשמעות של פירוק הקואליציה מוסיפה מוטיבציה לטרור.

נסים זאב: לעת כזאת דרוש איחוד, אף שיש חילוקי דעות קשים ביותר בקואליציה עצמה.

נסים זאב: מה יש פה לכבוש?

נסים זאב: הלוא כבר הכול כבוש, הכול בידינו, אבל אנחנו חייבים לשבש את ארגוני הטרור.

נסים זאב: הכניסה לבלאטה לא באה לכבוש את בלאטה, צה"ל יצא מהכפר בלאטה.

נסים זאב: לתת לאותם טרוריסטים את הכוחות ואת הכלים להמשיך באותם ממדים ובאותה עוצמה, אסור לנו.

נסים זאב: הזיכרון שלנו קצר.

נסים זאב: מי שהתחיל את מרחץ הדמים זה יאסר ערפאת, כאשר ראש הממשלה לשעבר הסכים לסגת כמעט לגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא – להצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, אני מעריך מאוד את התבונה והניסיון שלך, ואני גם עוקב מילדותי אחרי הפעילות המדינית שלך.

איוב קרא: אני חושב, לגבי ההצעה הסעודית, שצריך להביך את המערכות ולהגיד "כן", אבל הדרך עוד ארוכה, ועד כינוס הליגה הערבית בביירות, בוודאי יהיו הרבה מכשולים והרבה שאלות ומענות סביב כל הסוגיה הזאת, ויהיו עוד פרשיות סביב זה בין מדינות, בין מנהיגים.

איוב קרא: והייתי רוצה לשאול אותך, האם אתה לא חושב, כשאתה מנהל משא-ומתן עם אבו-עלא, שהוא גורם הרבה פחות משפיע מהיושב-ראש, האם אתה לא משאיר הזיות של שלום בלבד בקרב הציבור?

איוב קרא: האם זה הדבר שצריך לעשות בשעה כזאת, במקום להתרכז בהצעה רצינית, עם גורמים רציניים, כמו הנושא הזה של סעודיה, שהוא לכל הדעות נושא רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד, אחמד טיבי, עסאם מח'ול, מוחמד כנעאן ונחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם להעביר למליאה – מי שבעד יצביע בעד, ומי שנגד – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של עשרה מתנגדים, שמונה תומכים בלבד, הנושא לא יעבור לדיון במליאה, והוא ירד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-יומנו – בינתיים יש הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 9), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטת בג"ץ בנושא הגיור

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון הדוברים יהיה חיים רמון – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא: החלטת בג"ץ בנושא הגיור – הצעות מס' 6047, 6053, 6067, 6094 ו-6098.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות להסביר את הצעתך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, במשך תקופה ארוכה למדי נמנעה הכנסת מלקבל הכרעות בכל מה שקשור לנושא הגיור הלא-אורתודוקסי במדינת ישראל.

חיים רמון: נעשה ניסיון רציני על-ידי ועדת-נאמן לגשר בין הזרם הקונסרבטיבי, הזרם הרפורמי והזרם האורתודוקסי.

חיים רמון: אני הופעתי בפני ועדת-נאמן, הייתי אז שר, ואמרתי לוועדת-נאמן, שאין שום סיכוי שבעולם שהניסיון הזה יצליח.

חיים רמון: נכון, נולד מהוועדה הזאת דבר אחד חשוב, בתי-הדין לגיור, אבל מי שחשב שהאורתודוקסים יקבלו שמץ של גיור רפורמי והרפורמים והקונסרבטיבים יקבלו ויסכימו אך ורק למונופול של גיור אורתודוקסי, חי באשליות.

חיים רמון: אני הצעתי אז לוועדת-נאמן ללכת על תיקון טכני.

חיים רמון: אי-אפשר להגיע לפתרון בעניין המהותי.

חיים רמון: הצעתי אז דבר שהוא הכי טריוויאלי.

חיים רמון: הרי על מה רבים?

חיים רמון: רבים איך ירשמו בתעודת זהות, שזו תעודה חילונית לכל דבר, שאין לה שום נפקות מבחינה רבנית, והיא איננה הוכחה משום בחינה בבית-דין רבני, כאשר באים להתחתן או להתגרש, לגבי יהדותו או אי-יהדותו של אדם – איך יירשם המושג ההלכתי.

חיים רמון: אמרתי להם שזה חסר כל היגיון.

חיים רמון: ברוב מדינות העולם אין רישום של לאום בתעודת זהות.

חיים רמון: אין צורך בכך, זה מיותר; גם במדינת ישראל.

חיים רמון: אגב, היום רשומים בתעודות הזהות הישראליות למעלה מ-100 סוגי לאום שונים.

חיים רמון: אין בזה היגיון, אין בזה שכל.

חיים רמון: ומכיוון שהכנסת לא השכילה – וכמובן במערך הכוחות – לא להגיע להכרעה לכיוון האורתודוקסי ולא להגיע להכרעה לכיוון הרפורמי או הקונסרבטיבי, וברור שזה לא יכול לקרות, הגיעו הדברים, כמו כל דבר, לצערי, לבג"ץ.

חיים רמון: בג"ץ נאלץ להכריע על-פי המצב המשפטי, כאשר ההכרעה היתה צריכה להיות פוליטית.

חיים רמון: וכעת שוב אנחנו נמצאים בסבך.

חיים רמון: יש שר פנים בישראל שאומר – אני אלך לבית-סוהר ולא אמלא אחרי הוראת בג"ץ, מצב בלתי אפשרי.

חיים רמון: באים בכנסת, ושוב רוצים לחוקק בצד המהותי, ושוב זה לא ילך – לא לכיוון הזה ולא לכיוון הזה.

חיים רמון: פניתי לשר הפנים, ואני שמח שהוא הסכים לכך, שאת הבקשה שאני הגשתי כשר הפנים, לפני כשנה ורבע, שנה וחצי כמעט, פשוט להוציא את סעיף הלאום מתעודת הזהות; פניתי אליו ואמרתי לו – בוא נחדש את הבקשה.

חיים רמון: הבקשה נמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: היא לא נמשכה, לא על-ידי ולא על-ידי שר הפנים שבא אחרי, אלי ישי.

חיים רמון: אני מקווה שבשבוע הבא יתקיימו שני דיונים בוועדת החוקה וההצעה הזאת תתקבל.

חיים רמון: היא גם היום מקובלת, לא בהתלהבות, אבל היא מקובלת גם על שר הפנים.

רחמים מלול: זו הצעת חוק?

חיים רמון: זו תקנה, סעיף בתעודת זהות זו תקנה, אין צורך בחקיקה.

חיים רמון: אני הגשתי את ההצעה כשר הפנים.

חיים רמון: היה כבר אז רוב, לצערי, גם ש"ס וגם יהדות התורה בזמנן תמכו, אך זה הסתבך כי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק כרך את העניין הזה בנושא של "המהפכה החילונית", שלא היה ולא נברא.

חיים רמון: דיברתי על זה עוד ב-1996.

חיים רמון: חבר הכנסת אריה דרעי הגיע לאותה מסקנה, כשהיה חבר כנסת, ובאנו בדברים גם עם יהדות התורה, וכמובן גם התנועה הרפורמית וגם הקונסרבטיבית תומכות בפתרון הזה.

חיים רמון: נכון שזה פתרון טכני, אבל הוא חוסך ריב ומדנים בתקופה שהיא מהרגישות לעם ישראל.

חיים רמון: להיכנס היום לעימות מיותר וחסר כל היגיון בנושא של ערכה הדתי של תעודה חילונית, שאין לה שום ערך מבחינה דתית לגבי מוסדות הדת – זה נראה לי אבסורד נורא, וזה הפתרון, שהוא אומנם פשוט, טכני, אך הוא היחיד שבעת הזאת ימנע קרע נוסף על הקרעים שאנחנו בין כה וכה חיים אותם, במצוקה הקשה שאנחנו נמצאים בה.

חיים רמון: אני מקווה שכל סיעות הבית יתאחדו בעת הזאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת המעיקה כבר שנים לא מעטות על כל חלקי הבית וקורעת את היהדות בארץ ובתפוצות ומפלגת אותה.

חיים רמון: איך אמרתי היום?

חיים רמון: – זה נושא שמאחד גם את שינוי וגם את ש"ס, ואם כך, יש לזה התחלה של תקווה חדשה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כל כך חשוב, וחשוב למפד"ל, עד כדי כך שביום שני אנחנו מציעים הצעת אי-אמון בממשלה על שאינה מביאה פתרון לנושא.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת חיים רמון ולאנשי ש"ס, שכפי שאני מבין – לפי רמזיו של חבר הכנסת רמון, הם הולכים לפתרון הזה, שאנחנו הולכים לפתרון גרוע, פתרון לא נכון, פתרון שנבכה עליו, בבחינת בכייה לדורות.

שאול יהלום: במקום להתמודד עם הבעיה, אנחנו בורחים ממנה.

שאול יהלום: במקום לבוא ולהתמודד, לאחוז את השור בקרניו, אנחנו מוחקים את הבעיה.

שאול יהלום: קודם כול, אכן נכון הדבר.

שאול יהלום: לא בכל העולם יש לאום יהודי שהקים מדינה ורוצה להקים את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן זה חלק מהאופי היהודי של המדינה שבתעודת הזהות של כל היהודים כתוב הלאום היהודי.

שאול יהלום: זה חלק ונדבך מהאופי היהודי של המדינה, וודאי שאסור למחוק את זה.

שאול יהלום: אבל, רבותי, אנחנו כאן מתעלמים, ואני אומר את זה בעיקר לאנשי ש"ס, שהולכים להסכים לפתרון הזה – כפי שאני מבין – למחוק את הלאום מתעודת הזהות.

שאול יהלום: רבותי היקרים, הרי תבינו למה אנחנו הולכים.

שאול יהלום: הבעיה של התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית היא לא הגיור, האדם האחד שצריך להתגייר או לא.

שאול יהלום: הם טוענים שמבחינת הלאום היהודי יש שלושה זרמים לגיטימיים.

שאול יהלום: עכשיו תגידו לי, בבקשה: מה הועלתם אם מחקתם מתעודת הזהות – הם יגידו, מה רשמתם במרשם התושבים?

שאול יהלום: אלה שאומרים היום למחוק מתעודת הזהות, טומנים בחול את ראשם כבת-יענה וחושבים שבמרשם התושבים יישאר הרישום כיהודי, אבל זה יהיה השלב הבא.

שאול יהלום: יבואו הגרים שיתגיירו בגיור-לא-גיור רפורמי ובגיור-לא-גיור קונסרבטיבי ויגידו: רגע, במרתפי משרד הפנים, במחשבי משרד הפנים מה רושמים עלינו?

שאול יהלום: יגידו להם: לא רושמים עליכם יהודי ללא שום בעיות.

שאול יהלום: יגידו: אז מה זאת אומרת, מה, אני יהודי פחות מגר שעבר גיור אורתודוקסי?

שאול יהלום: הרי אני לגיטימי כמו שהתנועה הרפורמית לגיטימית.

שאול יהלום: וזה יהיה הבג"ץ הבא, והבג"ץ הבא יהיה לרשום אותו כיהודי לכל דבר במרשם התושבים.

שאול יהלום: הלאום בתעודת הזהות זה רק הפסאדה שלפני הנושא העיקרי.

שאול יהלום: ואז מה יהיה הפתרון?

שאול יהלום: נמשיך הלאה, ואז ימחקו גם את היהודי במרשם התושבים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו בונים פה מדינה יהודית, שהאלף-בית של מדינה יהודית זה הבית המשותף ליהודים, ואף אחד לא ידע מיהו יהודי.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: שאנחנו במו-ידינו הולכים למדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: זה בדיוק הוויכוח – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, זמנך תם, נא לסיים.

שאול יהלום: זמני תם?

שאול יהלום: נמחק את הזמן, למה לעשות בעיה?

שאול יהלום: אם יש לנו בעיה – אנחנו מוחקים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

שאול יהלום: אדוני ימחק את המלה זמן בכלל ולא תהיה בעיה, לא נתמודד עם בעיה.

שאול יהלום: אני אומר – אני פונה בזה לכל מי שהנושא של מדינה יהודית יקר ללבו.

שאול יהלום: איזהו חכם – הרואה את הנולד.

שאול יהלום: תראו מה קורה משלב א' לשלב ב'.

שאול יהלום: אל תסכימו.

שאול יהלום: אנא, אל תסכימו.

שאול יהלום: יש פתרון אחר ונכון, וזה מסקנות ועדת-נאמן – מסקנות ועדת-נאמן שהתקבלו פה-אחד על-ידי כל התנועות.

שאול יהלום: חמישה מחברי ועדת-נאמן היו אורתודוקסים, בתוכם הרב שמחה מירון, פרופסור דב פרומר, יעקב נאמן עצמו – קיבלו את ההחלטות פה-אחד, והחלטות ועדת-נאמן מיושמות היום.

שאול יהלום: יש מכונים משותפים והרבנות הראשית מגיירת חלק, לא חייבת את כולם, אבל מאות מאות – יש מסמך של הרבנים הראשיים בידי, שהם גיירו חלק מבוגרי המכון המשותף.

שאול יהלום: העניין בשטח, כל מה שצריכים זה רק לחוקק – לחוקק את מסקנות ועדת-נאמן, וזה פתרון לדורות, שיסגור את העניין מכל הכיוונים.

שאול יהלום: אנא, אל תלכו למקסמי שווא.

שאול יהלום: אני מתחנן בפני חברי חברי הכנסת, חברי הסיעות הדתיות: אנא, אל תלכו למקסמי שווא שבאים ואומרים, אנחנו מוחקים.

שאול יהלום: המחיקה נראית כבריחה.

שאול יהלום: כפתרון, זה פתרון לטווח של ימים, זה פתרון זמני, עד הבג"ץ הבא.

שאול יהלום: אנחנו הגשנו היום בהצעת חוק של חברי סיעת המפד"ל את חוק רוח ועדת-נאמן, תוכן מסקנות ועדת-נאמן.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת להתאחד, לממשלה להתאחד סביב ההצעה הזאת, לקבל את מסקנות ועדת-נאמן, וזה יהיה הפתרון שגם יהיה מקובל בסופו של דבר, כפי שהנציגים הרפורמים והקונסרבטיבים, שאנחנו שוללים לחלוטין את דרכם בהלכה ואת הגיור שאינו גיור, אבל הם מונים מיליוני יהודים בכל רחבי העולם – אנחנו באים ואומרים להם, גם אתם הסכמתם למסקנות ועדת-נאמן, שהתקבלו פה-אחד, ולכן זו גם יכולה להיות פשרה בדרג עולמי ופיוס גדול בין כל התנועות.

שאול יהלום: אנא, לא נלך למקסמים שיהיו בכייה לדורות ונתחרט עליהם אחר כך חזור והתחרט.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחמים מלול: ואם לא יהיה רוב לחוק?

שאול יהלום: אם אתם תגידו – – – אם אתם מסכימים למחוק, זו מדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: אתה משחק לידי שינוי ורמון.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, היית כל כך בטוח במה שאומר, שאני רוצה לתת לך סיפוק מסוים אם תאזין לי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגענו למצב מגוחך, שבהעדר יכולת הכרעה שלנו, אנחנו עומדים על סף קרע אמיתי בעולם היהודי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד ש-85% מהעולם היהודי היום אינו אורתודוקסי, ואם אנחנו – – –

עופר חוגי: מנין הנתון הזה?

נעמי חזן: הנתון הזה נמצא בסדרה של סקרים, חבר הכנסת עופר חוגי – –

עופר חוגי: לנו יש סקרים אחרים – – –

נעמי חזן: – – ואני מפנה אותך לסקר האחרון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשמע את התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מפנה אותך.

נעמי חזן: אתה שאלת, אני עונה לך – לסקר האחרון של פרופסור סרג'יו דה לה פרגולה, שנחשב לדמוגרף הראשי של העולם היהודי, והוא מאמת את הנתונים האלה.

נעמי חזן: הדבר האחרון שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו היום זה קרע בעולם היהודי, במיוחד במצבנו העדין מבחינה ביטחונית ומבחינה מדינית בין-לאומית.

נעמי חזן: אנחנו היינו צריכים להיות במצב שנוכל לקבל הכרעה, ולמעשה יש שתי אופציות.

נעמי חזן: אופציה אחת היא להמשיך בצורה הגיונית לחלוטין את החקיקה הקיימת, שמאפשרת רישום לאום יהודי למי שעבר גיור רפורמי או קונסרבטיבי בחוץ-לארץ, גם למי שעבר גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ.

נעמי חזן: זו היתה בסופו של עניין החלטת בג"ץ – אגב, החלטה טכנית.

נעמי חזן: לצערי הרב, הייתי אומרת אפילו למורת רוחי, זה עדיין לא נותן מעמד שווה לזרמים השונים במדינת ישראל, אבל זו בהחלט החלטה הגיונית לחלוטין, בהתחשב בעובדה שמי שנוסע לחוץ-לארץ והתגייר בגיור רפורמי או קונסרבטיבי, רושמים אותו כיהודי, אז למה שלא יעשה את זה במדינת ישראל.

נעמי חזן: זו היתה אופציה אחת, וכך – – –

שאול יהלום: – – – בקהילתו – – –

נעמי חזן: בקהילתו, אז הקהילה הזאת יכולה להיות לשנה-שנתיים קהילה רפורמית או קונסרבטיבית בחוץ-לארץ, וכך נעשה כפי שאתה יודע בהרבה מקרים.

נעמי חזן: זה הגיוני לחלוטין.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אדוני השר ריבלין, אתה כמובן מגיב על הדברים שלי, אני אשמח גם לשמוע אותם בקול רם.

רחמים מלול: מהות העתירה היתה גם כן טכנית או עקרונית?

נעמי חזן: מהות הפסיקה – –

רחמים מלול: העתירה.

נעמי חזן: – – היתה טכנית, ודאי וודאי שמהות העתירה לא היתה טכנית.

קריאה: – – –

נעמי חזן: ודאי שלא, ובגלל זה, אגב, בג"ץ באמת בתבונה רבה פסק פסיקה טכנית על עתירה שהיא עתירה מהותית, אבל זו היתה אופציה אחת.

נעמי חזן: האופציה השנייה – חבר הכנסת חיים רמון הזכיר לפני דקות ספורות, שעל הפרק עומדת כבר כמה שנים מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות, כדי שלא להיכנס כלל לוויכוח הזה.

נעמי חזן: בהתחשב בשתי האופציות האלה – אנחנו נשארים עם שתי האופציות – אני חושבת שהגיע זמן ההכרעה, ואני חושבת שהדבר הנבון לעשות היום זה בדיוק למחוק את סעיף הלאום מתעודת הזהות, ויש – כן – תמימות דעים מדהימה אפילו בכנסת בנושא הזה, משום שזה מוציא את הוויכוח ואת הסוגיה מהתחום הפוליטי ויאפשר גם המשך הטיפול בצורה הגיונית בנושאים האלה בהמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: אני רק מבקשת דקה נוספת בהתחשב בעובדה ששאול יהלום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לדבר על דקה, אבל משפט מסיים.

נעמי חזן: משפט מסיים, שייקח 60 שניות.

נעמי חזן: על כן, רבותי, באמת הגיע הזמן שאנחנו נקבל את ההכרעה.

נעמי חזן: אסור לנו לגרום לקרע בעם היהודי, וזה מה שאנחנו נעשה אם נחמיר את החקיקה או נתעלם מהפסיקה.

נעמי חזן: ואם מחפשים אופציה הולמת, שתספק את כולם, האופציה היא מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות – זה לא משנה בכהוא-זה את אופיה היהודי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש גם תיקונים בסדר-היום, ויכול שהתיקונים האלה יהיו על שולחן סגן היושב-ראש ולא יהיו על שולחן חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פסק-הדין של בג"ץ לרשום גויים שעברו גיור רפורמי כיהודים, פירושו כרסום נוסף והתערבות חמורה במעמד הרבנות הראשית ובתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: וזו לא התערבות ראשונה מסוגה.

שמואל הלפרט: די אם אזכיר כי בשבוע שבו פורסם פסק-הדין הוציאה שופטת בית-הדין לעבודה פסק-דין אחר, ולפיו השבת מתחילה בחצות ליל שבת ומסתיימת במוצאי-שבת בחצות.

שמואל הלפרט: כנראה במערכת המשפט חושבים שאפילו השבת היא נושא שפיט.

יצחק כהן: גם ברית-מילה.

יצחק כהן: מישהו הגיש עתירה נגד ברית-מילה.

שמואל הלפרט: הכול שפיט, זה מה שאמרתי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, פסק-הדין של בג"ץ בנושא הגיור הרפורמי, נוסף על הפגיעה בבתי-הדין הרבניים, נותן לגיטימציה לתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שגרמו להתבוללות המגיעה במדינות המערב ובארצות-הברית ליותר מ-60%, ואלה בהחלט ממדים של שואה רוחנית.

שמואל הלפרט: זה שנים הרפורמים מנסים לקבל דריסת רגל בארץ.

שמואל הלפרט: הם מנסים לחדור למועצות הדתיות ולמוסדות ציבוריים שונים, אבל הציבור בכללו לא מגלה בהם עניין והם נמצאים בשוליים.

שמואל הלפרט: אולם, בניגוד לציבור הרחב, בג"ץ החליט להכיר בגיור שלהם, אף שהכול יודעים שמדובר בפיקציה חסרת ערך, בעוד הגיור הוא אחד הנושאים הרציניים והחשובים ביותר ביהדות.

שמואל הלפרט: אין ספק שגיור הוא אקט הלכתי.

שמואל הלפרט: אין גיור רפורמי ולא גיור קונסרבטיבי.

שמואל הלפרט: קיים רק גיור אחד – גיור כהלכה, לפי דין תורה, ולא יותר.

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט כאן מעיתון "מעריב", ראיתי בו אתמול כתבה של ד"ר חיים שיין, מרצה לפילוסופיה במשפט.

שמואל הלפרט: אגב, הוא כותב שהשר אלי ישי חייב לבצע את פסק-הדין ולרשום את המתגיירים בגיורים הרפורמיים כיהודים.

שמואל הלפרט: הוא כותב כך: "למען הגילוי הנאות אבהיר, כי עמדתי האישית הינה שהגיור הוא מושג בעל משמעות דתית בלבד ויש לבצעו כהלכה.

שמואל הלפרט: פלורליזם של גיורים הינו מתכון לפרימת מרקם עדין ביותר ששמר עלינו כיהודים בני אומה אחת במשך אלפי שנים".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, העם היהודי שרד במשך אלפי שנות גלות רק בגלל קיום התורה ושמירה קפדנית על מצוותיה.

שמואל הלפרט: במקומות שבהם לא שמרו על חוקי התורה לא נשאר זכר מיהודים בתוך תקופה קצרה ביותר.

שמואל הלפרט: כבר אמר רבי סעדיה גאון, כי אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, התורה שבכתב והתורה שבעל-פה.

שמואל הלפרט: את כל זכותנו על ארץ-ישראל אנו מבססים על תורת ישראל, ואני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שהתורה היא מעל בית-המשפט ומעל בג"ץ, וזאת התורה לא תהיה מוחלפת.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לחזק את ידיו של שר הפנים, שאמר בצדק שלא ירשום כיהודי מי שעבר גיור רפורמי, כי התורה היא מעל בג"ץ.

שמואל הלפרט: זה צריך להיות ברור לכולנו.

ראובן ריבלין: בנושאים הלכתיים.

שמואל הלפרט: בנושאים הלכתיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת הלפרט, למה הוא רושם כיהודי גר רפורמי מחוץ-לארץ?

שמואל הלפרט: אתה לא יודע שאנחנו התנגדנו לזה?

שאול יהלום: אבל הוא רושם.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע כמה אנחנו נלחמנו על מיהו יהודי ולא הצלחנו?

שאול יהלום: אבל הוא רושם.

שאול יהלום: הרי התורה היא מעל.

שאול יהלום: למה הוא רושם?

שמואל הלפרט: מי רושם?

שאול יהלום: שר הפנים.

שאול יהלום: הוא רושם בתעודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, מי יצר את התקדים?

שמואל הלפרט: מי היה שר הפנים לפני שש"ס היו במשרד הפנים?

שאול יהלום: מה זה משנה?

שמואל הלפרט: אולי תנחש מי היה שר הפנים לפני אלי ישי, לפני תנועת ש"ס?

שמואל הלפרט: זה מאוד חשוב.

שאול יהלום: חיים רמון.

שמואל הלפרט: לא, לפני חיים רמון.

שאול יהלום: אהוד ברק.

שמואל הלפרט: אהוד ברק?

שמואל הלפרט: תלך עוד קצת אחורה.

ראובן ריבלין: דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, תגיע למפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו מסורת, משרד הפנים היה של המפד"ל ואחר כך של ש"ס.

שאול יהלום: המפד"ל מעולם לא רשמה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, באמת, אתה רוצה להיתמם?

שמואל הלפרט: מי התחיל את הרישום של מתגיירים בגיורים רפורמיים כיהודים במשרד הפנים?

שמואל הלפרט: אתה חושב שאנחנו נולדנו אתמול?

שאול יהלום: אתה מעז להאשים את המפד"ל?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני חייב להזהיר את כולנו, שקיימת סכנה חמורה שבעקבות החלטת הבג"ץ יבצעו הרפורמים גיורים המוניים.

שמואל הלפרט: כיום יש במדינה מאות אלפי לא יהודים, חלקם הגדול הגיע עם העלייה מחבר המדינות וחלקם עובדים זרים.

שמואל הלפרט: אם תישאר החלטת הבג"ץ בעינה, חלילה, אין לי ספק שהרפורמים ינצלו זאת ויערכו גיורים המוניים למאות אלפי גויים.

שמואל הלפרט: הדבר יגרום להתבוללות נוראה ולהרס.

שמואל הלפרט: עלינו לפעול לחקיקת חוק שיקבע חד-משמעית, שגיור חייב להיות רק לפי דין תורה, כדי לשמור על ייחודו ואחדותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים על גיור רפורמי, אורתודוקסי, כאילו גיור הוא נושא פוליטי, נושא משפטי.

נסים זאב: גיור זה נושא הלכתי.

נסים זאב: לאחרונה נתן בית-המשפט העליון פסק-דין המאלץ את משרד הפנים לרשום מתגיירים רפורמים גויים כיהודים.

נסים זאב: פסק-דין זה הכה בתדהמה את הציבור היהודי בארץ, ולא רק את החרדים.

נסים זאב: במשיכת קולמוס אחת הכה בית-המשפט העליון את היסודות האיתנים של עם ישראל, שעליהם העם היהודי מושתת ומכוחם שמר על ייחודו וצביונו במשך אלפי שנים, על-פי הדת היהודית.

נסים זאב: בית-המשפט העליון קיבל החלטה בנושא הדת היהודית על סמך העיקרון שהומצא על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, ש"הכול שפיט", ואם כך מותר לו לקבוע גם מיהו יהודי.

נסים זאב: הנושא "מיהו יהודי" הוא נושא עתיק יומין, ויש לזכור שכבר בזמנו של ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, הוא היווה סלע מחלוקת שבגללו קמו ונפלו ממשלות, ועד היום הוא לא הוכרע סופית, עד אשר בא פסק-הדין הנדון.

נסים זאב: הזהות הדתית והגיור הם נושאים רגישים במיוחד והם נשמתה של האומה.

נסים זאב: יש לזכור שברוב המקרים הגיור הרפורמי לא תופס וה"מתגיירים" אינם יהודים על-פי ההלכה.

נסים זאב: לגופו של עניין, החלטת בג"ץ תאפשר רישום אנשים שהם גויים על-פי דת ישראל, כיהודים.

נסים זאב: לדעתי זו רק התחלה.

נסים זאב: שופטי בג"ץ עוד יפתיעו אותנו ועוד נגיע ליום שבו יבוא גוי ויאמר ויצהיר גרידא: אני יהודי, וזה יספק את בית-המשפט, כי לא יכול להיות גבול לחופש ולהפקרות בשם חופש הדת והמצפון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פסק-הדין הזה הוא חדשות רעות בשביל העם היהודי.

נסים זאב: הפרוצדורה החדשה הזאת תגביר את ההתבוללות פה בארץ-ישראל.

נסים זאב: היום, כשממדי ההתבוללות בתפוצות הגיעו ועברו את גבול ה-50%, ובמדינות מסוימות הגיעו גם ל-60% ול-70%, יש לזכור שאנו נצעד בכיוון זה במהירות מרבית עם פסקי-דין כאלה ועם התערבות כזאת בענייני דת מצד הרשות השופטת.

נסים זאב: כידוע, פסק-דין זה איננו ראשון בסוגיה.

נסים זאב: הוא בא לאחר שנים שבהן התחבטו בתי-משפט בארץ בשאלת מיהו יהודי ואיך יירשמו עובדות אלה במרשם התושבים ומה סמכותו, בעצם, של פקיד המרשם, אם היא סמכותו בעניינים הפורמליים.

נסים זאב: כידוע, ההתנגדות של שרי הפנים במשך שנים לרישום במרשם התושבים בשאלות המעמד האישי, האבהות והלאום – דת, נישואין וגירושין שבוצעו בחו"ל בין יהודים ולא-יהודים באופן אזרחי ובשאלת דתו של ילד מאומץ וכו' – נובעת מהשלכות מרחיקות לכת שיש לרישום בתחומים רבים ושונים, ולא רק מההשלכות הדיניות, אלא יש לרישום השפעה למשך שנים רבות לגבי זכויות הצדדים הנוגעים בדבר בעניינים רבים.

נסים זאב: כידוע, רישום של מאן דהוא כאילו הוא נשוי בתעודת זהות עשוי להשפיע על זכויות יורשים יהודים בדיונים בבתי-דין רבניים, המחילים את דיני ההלכה בשאלת הירושה והעיזבונות וזכויות האלמנה.

נסים זאב: יש לכך, כמובן, גם השלכות לגבי חוק השבות, המעניק אזרחות ישראלית אוטומטית ליהודים עולים, וגם ובעיקר בקשר לרישום אבהות – בשאלת הממזרות.

נסים זאב: בית-המשפט העליון נקט שנים רבות עמדה עקבית המבוססת על עקרונות ליברליים בדבר השוויון וחופש המצפון והדת.

נסים זאב: אבל עד היום לא היתה ההחלטה חד-משמעית כפי שבא הדבר לידי ביטוי לאחרונה.

נסים זאב: בית-המשפט העליון קבע, בשורה של פסקי-דין, שחובת פקיד המרשם לקבל את הצהרתו של המבקש רישום מסוים כלשונה, וכי חזקה שרוב האנשים הם דוברי אמת.

נסים זאב: כמו-כן קבע בית-המשפט העליון, שרק אם יש לפקיד המרשם ספק מבוסס בדבר אמיתות הצהרתו של המבקש רישום, מותר לו לדחות את הבקשה.

נסים זאב: לא זו בלבד, בג"ץ קבע בעבר, שאם בא אדם ואומר לפקיד המרשם: אני מרגיש כיהודי, ואני בן הלאום היהודי – – –

נעמי חזן: הוא מדבר 20 דקות.

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: זו הצעה רגילה.

נעמי חזן: לא.

נסים זאב: גברתי חברת הכנסת, זו הצעה רגילה.

נעמי חזן: רגילה – שלוש דקות על-פי התקנון.

שמואל הלפרט: אז למה כתבתם: רגילה?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זו רגילה.

חיים רמון: זה לא אושר.

ראובן ריבלין: אם הצעה לא מאושרת, כל – – –.

ראובן ריבלין: אם רוצים לספח הצעה רגילה להצעות דחופות, משך הזמן המותר – – –

נסים זאב: אני כבר אסיים – בעוד דקה.

נסים זאב: אדוני, תודה.

שמואל הלפרט: אדוני, הזמן לסיים.

נסים זאב: לא זו בלבד, בג"ץ קבע בעבר, שאם בא אדם ואומר לפקיד המרשם: אני מרגיש כיהודי, ואני בן הלאום היהודי, אזי, על-פי הצהרתו, חייב פקיד המרשם לרושמו כיהודי.

נסים זאב: זה הרציונל, ההיגיון, של פסק בית-הדין הגבוה לצדק בפסק-דינו המהולל שניתן לאחרונה.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר לחברים דברים שידועים לכולנו.

נסים זאב: הרי בשנת 1999 היה שיעור העולים הגויים מחבר המדינות כ-27%.

נסים זאב: בשנת 2000 – זה הגיע כבר לכ-40%, והיום הגענו ל-70% גויים שעולים מחבר המדינות.

נסים זאב: השאלה וההחלטה של הכנסת, של הבית הזה, צריכה להיות: האם אנחנו רוצים בשיטת ה"סלאמי" – בעיה שאנחנו גוררים אותה על כורחנו דרך הסוכנות היהודית ודרך אותם אינטרסנטים שמוכנים להביא גויים בכל מחיר, כדי לענות אולי על הדרישות שהם נדרשים להביא יהודים ארצה בכל מחיר – האם אנחנו באמת מוכנים לאבד את הצביון היהודי של עם ישראל, שלשם קיומו קם העם היהודי בארצו, בארץ-ישראל?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: ישיב השר ראובן ריבלין, ממלא-מקום שר הדתות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, מעיד אני עלי שמים וארץ שעמדתי היא עמדתי האישית בממשלה שבה יש 27 שרים, ובוודאי לכל שר יש דעה משלו.

ראובן ריבלין: אין מדובר פה בשאלה פוליטית, כמו בשאלה מהותית בצד שאלה טכנית.

ראובן ריבלין: ברשותכם, אבקש להתייחס לנושא המהותי על-פי דעתי, ולנושא הטכני – על-פי דעת מפלגתי.

ראובן ריבלין: למהות – אין אדם יהודי, אלא אם כן נולד לאם יהודייה או גויר כהלכה.

ראובן ריבלין: אין הדת היהודית מבקשת להיות דת מיסיונרית.

ראובן ריבלין: היא לא מחזרת על פתחי אנשים ומבקשת מהם להצטרף לדת, אלא אדם הבא ומבקש לבוא ולהצטרף לעם היהודי צריך להצטרף על-פי ההלכה, שכן הנושא במהותו הוא נושא דתי ואין בלתו, והסטטוס היהודי נקבע מאז 3,800 שנה על-ידי אותם אבות העם שקבעו.

ראובן ריבלין: אדם המבקש לומר, אל נפריד ואל נעשה פירוד בעמנו, יזכור שאותם מאמינים, אותם יהודים, אשר נחשבים יהודים לדורותיהם במשך 3,800 שנה, שמרו מכל משמר על דבר אחד ויחיד – הסטטוס.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות אדם שאינו יהודי מבחינה מהותית.

ראובן ריבלין: יכול אדם לראות עצמו כיהודי, יכול אדם לחשוב עצמו כיהודי, יכול אדם להזדהות עם העם היהודי, ויכול אדם להיות ישראלי מעולה טוב יותר אולי מכל יהודי אחר באמונתו, בהקרבתו וברצונו בקיום העם היהודי בארצו ובמולדתו, אבל מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהודי – הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: לא יכולים לומר לאנשים אשר מאמינים שהיהדות היא דבר שאין להתפשר עליו, כי אנשים מסוימים יצטרפו בהינף יד או באמירה כזאת או אחרת או בדרך טכנית אשר קבע אותו אדם שאינו מוסמך לכך, כי אנחנו מצרפים אותו לעם היהודי, למדינתנו, לארצנו.

ראובן ריבלין: לא תהיה פשרה.

ראובן ריבלין: חייל המשמש את עם ישראל וארצו מולדתו ישראל יקבל אזרחות ללא שאלה, ללא סייג וללא שיהוי על סמך היותו אדם שהזדהה עם מדינת ישראל והפך להיות בה אזרח, משום שנתן את היקר מכול והיה מוכן להקריב את נפשו עליה.

ראובן ריבלין: הוא ישראלי לכל דבר.

ראובן ריבלין: הוא אזרח לכל דבר.

ראובן ריבלין: ייתכן שאדם המתגייס לצה"ל צריך לתת לו אוטומטית, אם הוא רוצה כמובן, את האזרחות הישראלית.

ראובן ריבלין: אלא מאי?

ראובן ריבלין: לא יכולים לבוא ולומר לאדם: אתה, משום שמישהו החליט כך, גם יהודי, ולחייב את העם היהודי לבוא ולשנות את הסטטוס באלפי שנות היווצרותו כאילו הוא דבר שנתון למיקח וממכר, לאיזו אופנה.

יצחק כהן: או לפסיקת בג"ץ.

ראובן ריבלין: יש יהודים שהם שומרי מצוות, ויש יהודים שאינם שומרי מצוות.

ראובן ריבלין: יש כאלה המקיימים תרי"ג מצוות, ויש כאלה כמוני המקיימים ג' מצוות, ואני מקווה שלפחות את העיקריות.

ראובן ריבלין: אבל, דבר אחד אינני יכול לומר לאדם, ואפילו קיים תרי"ג מצוות – אם הוא לא יהודי, שהוא יהודי.

ראובן ריבלין: לא יכול לבוא איזה מוסד ויאמר ליהודי מיהו יהודי ומי לא, כאשר היהדות מטבעה ובמהותה נקבעת על-ידי חוקי הדת.

ראובן ריבלין: יש פה שני דברים שצריכים להבחין ביניהם, ולפעמים צר לי שאיזו קבוצה שואלת אותי בארצה: נכדי אשר נולדו, לדעתם, כיהודים – האם הם יהודים?.

ראובן ריבלין: אחד מרבני העדה הרפורמית בארצות-הברית שאל אותי מעל במה לפני 600 יהודים רפורמים, בקונגרס של היהדות הרפורמית בוושינגטון בארצות-הברית: מה אתה רוצה שאגיד לנכדי, שהם לא יהודים?

ראובן ריבלין: אמרתי לו: אני רוצה לומר לך שנכדיך הם בנים למשפחה ציונית לעילא ולעילא, ובניך – הוריהם – וסבם הם אנשים נפלאים, שאני אוהב להתרועע עמם.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם תאמר לי שנכדיך הם בנים לאם נוצרייה, שהתחתנה בחתונה משותפת לנוצרים ויהודים אבל גוירה על-ידי רב רפורמי, לאמור שהיא יהודייה, אם תשאל אותי אם נכדך יהודי, אומר: אני לא יודע אם אתה צריך לומר זאת בצער, או אם אתה צריך לומר זאת – – –

חיים רמון: השר ריבלין, היית צריך להגיד לו: נכדיך זכאים לעלות לישראל על-פי חוק השבות.

יצחק כהן: הם לא יהודים.

יצחק כהן: הם גויים.

שמואל הלפרט: הכול טוב ויפה, אבל הם לא יהודים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

שמואל הלפרט: הכול טוב ויפה, אבל הם לא יהודים.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, שר הפנים לשעבר, אחד מהמנהיגים של התנועה הציונית, אני בהחלט חושב שאתה פוטנציאל למנהיגות, יש אנשים בארץ הזאת שיכולים לטעות ואפילו לבחור אותך להיות ראש ממשלה, והעניין יהיה מוטל על כתפיך – האם אני יכול לומר לאדם, שיכול לעלות לפי חוק השבות, שהוא חוק אזרחי, גם שהוא יהודי?

ראובן ריבלין: האם אני ואתה מוסמכים לומר לו זאת?

יצחק כהן: לא.

חיים רמון: לא.

יצחק כהן: הוא אמר, לא.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להוציא ברגע אחד רבבות יהודים אשר יבואו ויאמרו:

ראובן ריבלין: חלקי לא עמכם, כי אתם לא יכולים לבוא ולכפות עלי איזו יהדות שבעינינו איננה יהדות?

תמר גוז'נסקי: גם לפי הדת?

תמר גוז'נסקי: – – בארץ הקדושה לא הגיע הזמן – – –?

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: – – –

יצחק כהן: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, ייתכן מאוד שיצטרכו להפריד בין דת למדינה ולבוא ולומר שאין צורך עוד בנושא היהודי ומדינת ישראל איננה מדינת יהודים וזכות – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך.

ראובן ריבלין: למה זה לא שייך?

תמר גוז'נסקי: אסביר לך.

שאול יהלום: זה זה זה.

ראובן ריבלין: למה זה לא שייך?

ראובן ריבלין: וכי למה חזרנו לארצנו ולמולדתנו?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: דווקא חזרנו לחברון, לירושלים – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: – – לעכו, לרמלה, לבאר-שבע, לשכם, לג'נין, לשילה – –

חיים רמון: מה עם עזה?

ראובן ריבלין: – – לעלי ולמוריה?

ראובן ריבלין: למה חזרנו אליה?

חיים רמון: ומה עם עזה?

ראובן ריבלין: חזרנו אליה כיוון שאנחנו יהודים.

ראובן ריבלין: חזרנו אליה כי הגויים אומרים: בארץ-ישראל יש בני עדות מעדות שונות – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבנתי.

ראובן ריבלין: – – אבל הארץ הזאת היא הארץ המובטחת.

ראובן ריבלין: למי היא מובטחת?

ראובן ריבלין: לנוצרים?

ראובן ריבלין: – לא.

שאול יהלום: רוב יהודי.

ראובן ריבלין: היא מובטחת למוסלמים, לטענתנו?

ראובן ריבלין: – לא.

ראובן ריבלין: היא מובטחת לעם היהודי.

ראובן ריבלין: את זה אומר נשיא בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: כלומר, אנחנו רק עכשיו באים ושואלים מיהו העם היהודי.

ראובן ריבלין: לגבי העם הישראלי, אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני מעדיף אולי לבלות את אחר-הצהריים שלי ואפילו את הערבים עם אותו רב רפורמי שהוא גם יהודי ובן לאם יהודייה ונולד יהודי – –

שמואל הלפרט: לא כל כך בטוח.

ראובן ריבלין: – – אבל גם עם נכדיו, שהם בנים נפלאים לאם שאיננה יהודייה.

ראובן ריבלין: אני מוכן לשבת אתם ולדבר אתם, אבל אינני יכול לשבת אתם יחד בסדר פסח ולומר להם: אתם יהודים.

ראובן ריבלין: אתם רוצים – שבו אתי בסדר פסח.

ראובן ריבלין: אבל, "עבדים היינו לפרעה במצרים", זה היהודים.

יצחק כהן: ואל תיגעו ביין.

ראובן ריבלין: אתם רוצים עכשיו להצטרף לעם היהודי?

ראובן ריבלין: אתם רוצים להצטרף למהות?

ראובן ריבלין: המהות צריכה להיקבע על-ידי הסטטוס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אלה הם דברי.

ראובן ריבלין: אלה רחשי לבי.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך על דבריך.

ראובן ריבלין: לא.

חיים רמון: עכשיו, החלק – – –

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו נמצאים היום במצב שבו אין פתרון מהותי לשאלה, שהיא לא שאלה מהותית אלא שאלה טכנית.

ראובן ריבלין: בנושא זה של שאלה טכנית כבר הציע חברי הטוב ושכני משכבר הימים ובן מורי ורבי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הלוא הוא בני בגין יבדל"א, ואני מוכרח לומר שהיו לו דברים ושיחות בעניין זה גם עם שר הפנים באותה עת, השר לשעבר חיים רמון, ואמר: כדי למנוע איזה קרע, כדי לפתור איזה פתרון למניעת הקרע לעת הזאת בעם הקרוע בעצמו בעניינים כל כך קיומיים, כדאי אולי למצוא פתרון טכני.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נמצאים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נמצאים במדינה שעל-פי חוק השבות יהודי יכול לשוב אליה מעצם זכותו לשוב לארצו, ארצו המובטחת.

ראובן ריבלין: הרי לא נבוא ונשכנע מישהו שניתן לומר על יהודי שהוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: בואו לא נכתוב דבר שאסור לכותבו.

ראובן ריבלין: בואו לא נכפה לא על שר פנים, שהוא איש שמאמין בכל נימי נפשו, שלא יכול לעבור על חוקי התורה במקום שבו רק התורה יכולה לצוות עליו.

ראובן ריבלין: הרי זה לא דינא דמלכותא.

ראובן ריבלין: אם תבוא ותאמר, אתה חייב להתחתן אתו משום שהוא יהודי, כאשר הוא לא יהודי, הרי נושא הסטטוס הוא דבר קיומי מהותי לגבי האדם שעליו מצווים לעשות דבר.

ראובן ריבלין: לכן, אני הייתי מציע באמת – על מנת למצוא פתרון טכני לבעיה כל כך מהותית, שעוד תלווה אותנו שנים רבות, כי רבים האנשים שהצטרפו לעמנו בלי שביצעו אותה פעולה הכרחית על-פי ההלכה, אבל הם בנפשם ובכל מאודם מאמינים שהם נולדו יהודים והם חיים כיהודים, וזו בעיה קשה – שנבוא ונמחק את הנושא של הלאום והדת, ונשאיר את תעודת הזהות הישראלית עם הסמל האחד והיחיד, שהוא סמל בית-מקדשנו, ונשלח לדורות הבאים או לביאת המשיח את שאלת הפתרון לעניין שאין לנו פתרון מהותי לגביו, אלא רק טכני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, תודה.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה לשר רובי ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה, לוועדת הפנים?

חיים רמון: לוועדת החוקה.

יצחק כהן: ועדת הפנים.

חיים רמון: ועדת החוקה דנה בזה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: ועדה.

שמואל הלפרט: מסכים להעברה לוועדה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: ועדת חוקה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שמואל הלפרט מסכים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, מי מתנגד להעברה לוועדת החוקה?

יצחק כהן: אני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: זה תמיד בוועדת חוקה.

חיים רמון: שם זה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, מסכים להעברה לוועדה?

נסים זאב: במליאה, כי, לדעתי, הנושא לא הסתיים.

נסים זאב: זו בעיה.

רחמים מלול: אתה יכול – – –

שמואל הלפרט: אם כך, חברי הכנסת, יש כאן שתי הצעות – – –

חיים רמון: חבל.

חיים רמון: נקבע דיון בוועדת החוקה ביום רביעי על הנושא הזה, מתוקף בקשה של שר הפנים – – –

נסים זאב: חבר הכנסת אופיר פינס-פז עשה דיון ציני בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: לא – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רמון, ועדת הכנסת, שתשב ביום שני, תחליט לאיזו ועדה להעביר זאת.

שמואל הלפרט: יום שני הוא לפני יום רביעי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מאחר שיש שתי הצעות – הצעה להעביר לוועדה והצעה לדון במליאה – אנחנו נצביע הצעה מול הצעה.

שמואל הלפרט: מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע בעד, ומי שבעד למליאה – יצביע נגד.

נסים זאב: לא, להיפך: מי שבעד המליאה – בעד.

שמואל הלפרט: אתה האחד שמציע דיון במליאה, וכל היתר מציעים דיון בוועדה.

שמואל הלפרט: נצביע בעד ונגד – הצעה מול הצעה.

נסים זאב: סליחה – – –

ראובן ריבלין: קודם להצביע על הוועדה, ואחר כך יחליטו אם הם רוצים למליאה.

קריאה: זה לא הולך כך.

תמר גוז'נסקי: זה מול זה.

שמואל הלפרט: זה מול זה.

שמואל הלפרט: זה הדבר הפשוט ביותר.

נעמי חזן: איזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: כולם מסכימים לוועדה?

זאב בוים: מה הבעיה?

חיים רמון: – – –

נסים זאב: – – – הנושא לא הסתיים בוועדה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, אולי תסכים גם אתה שהנושא יידון בוועדה?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: זה נושא חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: אם כן, אנחנו נצביע הצעה מול הצעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: מי שבעד להעביר לוועדה – יצביע בעד, ומי שבעד לדון במליאה – יצביע נגד.

נסים זאב: הצבעה נגד – זה מליאה.

שמואל הלפרט: הצבעה נגד – זה מליאה.

חיים רמון: לא נגד.

חיים רמון: בעד.

חיים רמון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אבל אתה יכול להצביע – – –

חיים רמון: אי-אפשר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 12 בעד להעביר לוועדה, שניים בעד להעביר למליאה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הוצאת משפחות רבות מבתיהן בשל חוב משכנתה לבנק; הצעה מס' 6051.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

נסים זאב: זה לא בעד ונגד.

נסים זאב: מביאים שתי הצעות.

נסים זאב: מביאים שתי הצבעות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, תברר זאת עם המזכירות, ואתה תשמע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, זו לא הפעם הראשונה.

נסים זאב: שלוש שנים אני שומע אותו דבר.

רחמים מלול: אפשר להצביע על שתי הצעות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעתי לסדר – – – שכחתי לציין: אדוני השר.

רחמים מלול: האם אדוני משיב גם על ההצעה שלי?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: סגן השר הנכבד.

שמואל הלפרט: אין תשובה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אולי השר ריבלין ישיב גם על ההצעה הזאת, גם מהבחינה המהותית וגם מהבחינה הטכנית.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בהצעתי לסדר-היום, שעוסקת בפינוי חייבי משכנתאות מבתיהם עקב פיגור בתשלומיהם לבנקים, אני רוצה לדבר על אטימותם של הבנקים, על שרירות לבם ועל עושק החייבים על-ידי עורכי-הדין מטעמם.

רחמים מלול: אין זה סוד, רבותי חברי הכנסת, כי עקב מכת האבטלה, שהגיעה לממדים אדירים, נקלעו זוגות צעירים רבים, אשר פעם הגשימו את חלום חייהם ורכשו קורת-גג להם ולילדיהם – לאחר שגייסו לשם כך את כל חסכונותיהם וחסכונות הוריהם, וכמובן לאחר שקיבלו משכנתה מהבנק – למצב של שוקת כלכלית שבורה, זאת לאחר ששני בני-הזוג או אחד מהם פוטרו מעבודתם, והכנסתם, שעליה בנו את החזר חובותיהם, קטנה עד למינימום או נמחקה לחלוטין.

רחמים מלול: וכך, על אף רצונם לעמוד בהתחיבויות הכספיות הכבדות שנטלו על עצמם, מצבם החדש אינו מאפשר להם זאת.

רחמים מלול: תאריך הפירעון של המשכנתה מגיע, והנה אין כסף בחשבון הבנק.

רחמים מלול: כך תופח לו הפיגור חודש אחרי חודש.

רחמים מלול: ואז הבנק פורס את רשתו על החייבים, ובאמצעות עורכי-דינם מהדק את החבל הכלכלי סביב צווארם, עד להוצאת צו פינוי לדיירים האומללים, שאין להם כמובן דירה חלופית והם מוצאים עצמם יחד עם בני משפחותיהם לא רק ללא תעסוקה אלא גם ללא קורת-גג.

רחמים מלול: תלונות רבות בעניין כאוב זה מגיעות מדי יום ביומו אל שולחנם של חברי הכנסת, אל שולחנה של הוועדה לפניות הציבור וכן גם לשרי השיכון והמשפטים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אביא להלן כמה דוגמאות פרטיות המעידות על הכלל כולו.

רחמים מלול: הדוגמה הראשונה היא של משפחת ביטון ממבשרת-ציון.

רחמים מלול: המשפחה נטלה משכנתה מבנק לאומי בשנת 1992 על סך 314,000 שקל.

רחמים מלול: הם עמדו בתשלומיהם הסדירים עד שאבי המשפחה פוטר מעבודתו, לפני כשנה.

רחמים מלול: בסך הכול, במשך תשע שנים החזירה המשפחה סך של 252,000 שקל.

רחמים מלול: עקב פיטוריו של אבי המשפחה, חל פיגור של כחמישה חודשים בתשלומי המשכנתה.

רחמים מלול: והנה ביום בהיר אחד חשך על המשפחה עולמה בגלותה בתיבת הדואר כתב תביעה מהבנק על סך 800,000 שקל.

רחמים מלול: כמובן שהסכום הזה כולל שכר טרחת עורך-דין, אשר דורש את שכר הטרחה לא על סכום הפיגורים בלבד, אלא על סכום כל המשכנתה.

רחמים מלול: מובן מאליו, וזאת גם הבנק יודע, שאין באפשרותה של המשפחה לשלם סכום עתק זה, אלא אם תזכה בפיס, אך זאת מבחינת הבנק הכנה מתאימה לקראת השלב הבא: הוצאת צו פינוי מהדירה.

רחמים מלול: ואומנם, לא עבר זמן רב והמשפחה גילתה שוב בתיבת הדואר שלה את צו הפינוי לתאריך 22 באפריל, כלומר בעוד כחודש המשפחה הזאת אמורה למצוא את עצמה בחוץ, ללא קורת-גג.

רחמים מלול: זאת אף שאבי המשפחה ביקש להיפגש עם נציגי הבנק, על מנת להגיע להסדר תשלומים על-פי יכולותיו הכלכליות.

רחמים מלול: דוגמה שנייה שהגיעה גם כן אל שולחני – משפחת טסלר ממגדל-העמק.

רחמים מלול: מדובר באם חד-הורית לשישה ילדים, המתקיימים מהבטחת הכנסה, אשר הבנק הוציא נגדם צו כינוס נכסים על חוב של 65,000 שקל, שבמקור עמד על 20,000 שקל בלבד.

רחמים מלול: כך אפשר למצוא משפחות רבות ממפוטרי "בגיר", הזועקות על כך שאין באפשרותן לשלם את תשלומי המשכנתה.

רחמים מלול: כך אפשר לשמוע את זעקתו של קצין משטרה, שנאלץ לפרוש מעבודתו בשל פציעה ואומר:

רחמים מלול: הגעתי לפת לחם ואינני יכול להחזיר את תשלומי המשכנתה ובקרוב אני עלול להיות מפונה מביתי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, מדוח שהגיש נציג קבילות חיילים לוועדת החוץ והביטחון עולה, כי מספר העריקים בצה"ל בשנת 2000 גדל ב-30%, בעיקר כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה.

רחמים מלול: פשוט חיילים עורקים מן השירות על מנת לסייע למשפחותיהם.

רחמים מלול: ועל כן, אחת ההצעות של הנציב אומרת, להקפיא את תשלומי המשכנתאות לאותן משפחות חיילים, כדי להקל עליהן במצוקתן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, היקף הפיגורים בהחזרים החודשיים של נוטלי המשכנתאות ממשיך לגדול, ובסיום שנת 2001 הגיע היקף זה לשיא של 2.4 מיליארדי שקל.

רחמים מלול: מתוך זה – 819 מיליון שקל פיגורים של לווים לדיור.

רחמים מלול: מתברר גם שהמדינה ממשיכה לגבות באמצעות הבנקים ריבית חריגה של 17% בשנה מנוטלי משכנתאות המפגרים בתשלומים, זאת למרות ירידת הריבית במשק ב-2%.

רחמים מלול: דרך אגב, מדובר בריבית שהיא גבוהה בהרבה מזו שהמדינה גובה ממי שחייבים לה כספים.

רחמים מלול: למשל, במס הכנסה נהוגה ריבית של 4% לשנה צמודה למדד, ואילו במשכנתאות גובים את ריבית הפיגורים המקסימלית המותרת להם.

רחמים מלול: זאת כמובן על-פי צו הריבית.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

רחמים מלול: ידוע לי כי קיימות יוזמות חקיקה של שר המשפטים ושל הוועדה המיוחדת בראשותו של חבר הכנסת משעני, חקיקה שמטפלת בבעיה, ואני מקווה מאוד שחקיקה זו תזורז ותובא לסיומה בשבוע הבא.

רחמים מלול: אך נוכח חומרת התופעה ונוכח המצוקה הכלכלית הקשה של המובטלים, יש לשקול שבהצעת החוק יוכנסו סעיפים המדברים – א.

רחמים מלול: על אי-פינוי חייבי משכנתאות מובטלים מבתיהם; ב.

רחמים מלול: על הקפאת תשלומי משכנתה לאנשים שפוטרו מעבודתם, עד שימצאו תעסוקה אחרת; ג.

רחמים מלול: על הגבלת שכר טרחת עורכי-הדין במקרה של פיגורים בתשלומים לסכום הפיגור בלבד, ולא להשית את שכר הטרחה על כל סכום המשכנתה.

רחמים מלול: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רחמים מלול.

שמואל הלפרט: ישיב השר רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רחמים מלול, סגן יושב-ראש הכנסת, הנושא שהעלית הוא כמובן נושא חברתי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: התורה מצווה עלינו שלא לקחת נשך וריבית וגורמת למצב שבו לא מלווים מהטעם שאסור לקבל ריבית.

ראובן ריבלין: באו חכמים ותיקנו תקנה – אם היתה זו תקנת פרוזבול או "היתר עסקה" – שבה נאמר שאנו מתירים לתת הלוואה שתישא ריבית, רק כדי שלא יאמרו אותם אנשים שאינם רוצים לעזור לאותם נצרכים שמא איסור זה מדאורייתא.

ראובן ריבלין: באו ותיקנו חכמים תקנה שיש בה הרבה היגיון.

ראובן ריבלין: נכון, אנחנו נמצאים במצב שבו פעמים יש קושי גדול, אבל אנחנו לא יכולים, כתוצאה ממצב כזה או אחר, לשנות את כל הכללים שעל-פיהם נותנים הלוואות, שמא חלילה ייווצר מצב שאותם אנשים לא יוכלו לעולם לרכוש דירה, אלא על-ידי קבלת הלוואה – ואינני מדבר על הלוואה ממשלתית, שלגביה לפי דעתי צריכה להיות חקיקה מהירה ומיידית הבאה ונותנת הקלות לאלה אשר קיבלו בדין, על-פי נקודות זיכוי, אותם דמים שניתנו להם עקב היותם אזרחי, תושבי, ילידי מדינת ישראל, בנים למשפחות מרובות ילדים, הכול לפי הניקוד, צריך ללכת לקראתם בהקלה רבה.

ראובן ריבלין: כפי שציינת היטב, אין אפשרות לעשות זאת, אלא על-ידי חקיקה.

ראובן ריבלין: שכן אם יש כאלה אשר יהבם, רכושם, עסקם היה על מתן הלוואות, והיום תבוא ותאמר – גם בהינף יד – אני מתיר לא להחזיר את ההלוואה, אנחנו יכולים ליצור מצב שבו חלילה מצד אחד נשבור מטה לחמם של כאלה, אפילו היו בעלי הון ויהפכו להיות בעלי כלום, וגם ניצור מצב עוד יותר מסובך, שאנשים יתחילו להימנע ממתן הלוואות לאנשים שלא יוכלו – – –

רחמים מלול: אני מדבר על מובטלים.

ראובן ריבלין: לגבי מובטלים קנה-המידה לא תמיד ברור.

ראובן ריבלין: יש כאלה המוכרזים כמובטלים והם עובדים וגם מרוויחים ומשתכרים.

ראובן ריבלין: עוד יותר מכך, הם משתכרים עד כדי כך, שבהיותם מובטלים הם לא מכריזים על העבודה וגם לא משלמים מס הכנסה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש כל מיני דברים וקריטריונים שהחוק צריך לקבוע אותם.

ראובן ריבלין: כפי שהיטבת לומר, הממשלה יושבת היום על מנת להכין כמה חוקים, אשר יבואו ויקלו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר את המג'לה הקדומה, אשר בה היו תמיד סעיפים שהמבחן שלהם היה קזואיסטי.

ראובן ריבלין: שהיו באים ומתארים בכגון אלה ובכגון אלה, במקרה כזה ובמקרה אחר, והיה בו סעיף אחד שדיבר על ערבות ואמר בשתי מלים: הערב משלם.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, כדי שיבינו אנשים מה גודל חובתם כשהם באים לחתום על מנת לערוב לחובו של אחר – הערב משלם.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שבשוק תקין, חוקי המשחק צריכים להיות ברורים.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שבמצב שאליו נקלענו – ויש משפחות שכל יכולתן היתה לבנות את ביתן רק בדרך של הסיוע הציבורי – לגבי הסיוע הציבורי צריכים לבוא ולהקל עד כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר ריבלין.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רחמים מלול: כן.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבאופן מיידי צריך לנסות לטפל בעניין בתיאום עם הבנקים ובהסכמת הבנקים.

עופר חוגי: קודם כול ודבר ראשון, שיגיעו אתם להסכמה שהתביעה של עורכי-הדין לא תהיה על כל ההלוואה, אלא רק על החוב.

רחמים מלול: רק על הפיגורים.

עופר חוגי: כן, רק על הפיגורים עצמם ולא על כל החוב.

עופר חוגי: דבר שני, שתהיה לאותו חייב אפשרות של ערעור, או אפשרות של פריסה מחדש של החוב בתנאים קצת יותר טובים.

עופר חוגי: ואני חושב שעל-ידי זה, במקום שאותו בנק יפסיד מערך הבית – היות שהיום קשה מאוד למכור את הדירות – – –

שמואל הלפרט: תודה.

עופר חוגי: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה ושם לנסות להגיע לכל מיני פשרות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי כנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד להעביר את הנושא לוועדה ומי נגד?

נסים זאב: לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: ועדת העבודה והרווחה, כן.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל הלפרט: הדוח על שכר הבכירים במשק

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הדוח על שכר הבכירים במשק – הצעות לסדר-היום מס' 6048, 6057, 6084, 6093 ו-6096.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

שמואל הלפרט: נא להקפיד על הזמן.

יצחק כהן: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: תבקש מהנואמים, לא ממני.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשבח את עבודת הממונה על השכר ועובדי אגף השכר על טיפולם המסור והצלחתם במלחמתם בחריגות השכר בגופים הציבוריים.

עופר חוגי: אולם נראה שיש כמה גופים שהם מעל לחוק, עושים כרצונם בכספי המדינה ומחלקים מתנות וכספים נוספים לעובדיהם ותוספות שכר מאוד מפליגות.

עופר חוגי: כל זה על חשבון משלם המסים.

עופר חוגי: באילו גופים מדובר?

עופר חוגי: מדובר בגופים מאוד חשובים – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

עופר חוגי: – – שמנהלים אותם בעלי ההשכלה הגבוהה במדינה, כגון אוניברסיטאות, בתי-חולים, בנק ישראל וגופים נתמכים אחרים.

עופר חוגי: באוניברסיטאות, בבתי-החולים הממשלתיים ובבנק ישראל, החריגה היא הרבה יותר חמורה, משום שחוץ מהחריגה מהשכר, הפנסיה היא פנסיה תקציבית, שמשולמת על-ידי המדינה.

עופר חוגי: מדובר בחריגה על חריגה.

עופר חוגי: מה שראינו בספר זה לא סוף החריגה, אלא צריך להוסיף על זה את כל הפנסיה.

עופר חוגי: מדובר במיליוני שקלים אם לא במיליארדים של שקלים, שניתנים ללא הצדקה וללא שום סיבה.

עופר חוגי: בנוסף, בדיון בוועדת כספים אישר הממונה על השכר שאין פיקוח באותם גופים – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לשבת.

עופר חוגי: – – שאותם עובדים עובדים בעבודות נוספות, כמו לדוגמה הרופאים, שיכולים לקבל גם שכר בחריגה מאותו בית-חולים ממשלתי וגם עבודה נוספת בהשלמת הכנסה מקרן המחקר או בעבודה נוספת באחת מהקופות, תוך עבירה על התקשי"ר.

עופר חוגי: התקשי"ר מורה, שעובד מדינה יכול לעבוד רק במשרה אחת, ובמקרה מיוחד – עוד רבע משרה.

עופר חוגי: כיום, במה שראינו בספרים, בדוח של הממונה על השכר, לא מצוין אם אותו עובד עובד בעבודות נוספות.

עופר חוגי: החגיגה הגדולה שאנחנו רואים מתוך הדוח של הממונה על השכר היא בבנק ישראל.

עופר חוגי: בנק ישראל, שמטיף לנו יום ולילה לצמצם את הוצאות הממשלה, אנחנו רואים שיש עשרות עובדים שמקבלים שכר גבוה אפילו משל הנגיד עצמו, שמפקח עליהם.

עופר חוגי: הם יכולים לקבל שכר הרבה יותר גבוה משלו, והשאלה היא מדוע המצב האבסורדי הזה יכול להימשך במשרדי הממשלה, בגופים הציבוריים השונים.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת חוגי.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עופר חוגי: עוד נקודה אחת.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

עופר חוגי: בנוסף, עובדי המדינה לא נמצאים בדוח.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אתה מפריע לחבר שלך.

עופר חוגי: אבל, לפי נתוני הממונה על השכר, מדובר במעט יותר מ-1,000 עובדים שיש אצלם חריגות שכר.

עופר חוגי: אני חושב שהממונה צריך לטפל ולבדוק גם את עובדי המדינה ולקבוע כללים בתוך משרדי הממשלה, כך שלא יהיו חריגות שכר.

עופר חוגי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: בבקשה, פרופסור נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זועם על כך שבסקטור הציבורי נמצאו כמה וכמה בכירים במשק שמשכורותיהם חורגות בהרבה מהמותר על חשבון משלם המסים.

מיכאל נודלמן: המשכורת עולה על משכורת של חברי כנסת, משכורת נשיא מדינה, כל המשכורות שיש בארץ, וזאת בשעה שכל שנה יש קיצוצים רבים הקשורים לשכבות החלשות.

מיכאל נודלמן: הבכירים האלה במשק הם עובדי הרשויות המקומיות, אשר בדרך כלל טוענים כי אין להם כסף לפיתוח העיר, למלגות לסטודנטים, לשיפור איכות הסביבה בעיר, לפעולות אמנותיות וכדומה.

מיכאל נודלמן: בטח.

מיכאל נודלמן: מנין יהיה להם כסף לממן את כל הדברים האלה כאשר הם צריכים לדאוג למשכורתם הגבוהה?

מיכאל נודלמן: לרשימה "המכובדת" הזאת מצטרפים מנכ"לים של עמותות ומוסדות הנתמכים על-ידי הממשלה, אשר המשכורות הגבוהות והחריגות שלהם גם כן מנקרות את העין.

מיכאל נודלמן: הציבור הרחב, התורם לעמותות הללו על מנת לעזור לקבוצות אוכלוסייה הנתמכות על-ידי העמותות, שכרו אינו מתקרב אפילו לשליש או לרבע מן השכר של בכירי העמותות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שזו ציניות מדרגה ראשונה, אבל לכל דבר יש, או לדעתי חייב להיות, גבול.

מיכאל נודלמן: הרשימה של המנכ"לים והבכירים במשק לצערי הרב עוד ארוכה, אף שאגף המשכורות במשרד האוצר עובד טוב מאשר בעבר.

מיכאל נודלמן: כל שנה אנחנו דנים על זה, מתפלאים, זועמים, והדבר מתקדם לאט לאט.

מיכאל נודלמן: לכן אני טוען, כי צריך להיות חוק שמטרתו לקבוע, להגביל ולפקח על שכרם של בכירים במשק, עם עונש או קנס בגובה שירתיע מלעבור על החוק, ונוסף על הכול, לא תהיה לאותו בכיר עם החריגה בשכר אפשרות להתקדם במישור הציבורי.

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי רק באמצעות חקיקה וענישה הולמת תהיה אפשרות לתקן ולעקור את התופעה המכוערת הזאת של פערי שכר בסקטור הציבורי ובחברה.

שמואל הלפרט: תודה לפרופסור נודלמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהעניין של השכר הגבוה במשק, של העשירון העליון ושל השכירים שלגביהם פורסם הדוח לפני ימים אחדים, הוא סימפטום של חולי חברתי וגם כלכלי, אדוני סגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש למשרד האוצר משימה חשובה ומשימה שאין למעלה ממנה, הוא חייב לעשות לפי סמכויותיו ולפי אפשרויותיו, כדי שלא יימשך המצב, שהעושר החברתי, או העוגה החברתית כולה, יהיה מנת חלקו של עשירון אחד עליון ותשעה עשירונים נוספים של האוכלוסייה כאילו מנודים ומרוחקים, וככל שהעשירון יורד, העוני והצורך של התושבים במצרכי יסוד גובר והולך, כך שהגענו לדוחות שלפיהם יותר ממחצית האוכלוסייה היא אוכלוסייה ענייה, ולמעלה ממחצית הילדים חיים מתחת לקו העוני, ולא צריך לפרט כרגע את כל החולי הנוסף ואת כל המגרעות הרבות שהן תוצאה מניהול מדיניות כלכלית כושלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא כל כך כושלת, יכול להיות שיש מי שרוצים במדיניות כזאת ובהתעשרות כזאת של אנשים מסוימים, אבל היא בוודאי כושלת בכל קנה-מידה, והיא מנוגדת לצדק החברתי ולצדק הכלכלי שמן הסתם כולנו מחויבים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזמננו עכשיו יקר ואומר את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, המאזינים הנכבדים, הנושא הוא המשכורות המופרזות של חלק מהשכירים במגזר הכלכלי בארץ, המשכורות המגיעות לכפל כפליים מממוצע המשכורות בארץ וממשכורות האנשים הרגילים, ואולי פי-מאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על העשירון העליון המקבל למעלה מ-95% מהעושר הכלכלי, או מהעוגה הכלכלית, כפי שמכנים זאת, או מהמשכורות באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמצב כזה הוא תסמונת מסוכנת לקיום כלכלה לא צודקת ולא חוקית ולא יוצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי לסגן שר האוצר שיקצו הוא ומשרדו, במסגרת סמכויותיהם ויכולתם, לתיקון קצת מהקיפוח ומהעושק הנגרם לשכבות האוכלוסין בגלל מונופול של שכבה זעומה מהתושבים על המשכורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אמרתי, לא יהיה צידוק לשר האוצר ולמשרדו, אלא אם כן יהיו נחושים בדעתם להוריד את גובה המשכורות בקרב קבוצה קטנה מאוד, ומכך ירוויחו שאר שכבות החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן; בבקשה.

יוחנן כהן: ביסמאללה אל רחים, בעזרת השם, בשם השם נעשה ונצליח.

יוחנן כהן: תגיד אמן, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תגיד את זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביסמאללה – – –

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדוח יחידת הממונה על השכר, ממצאים עיקריים לגבי הוצאות השכר של הגופים הציבוריים – בעלי תפקידים עם שכר גבוה ועובדי הדירוגים השונים, מתוך התייחסות לקבוצות השיוך השונות: רשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים שהוקמו על-פי חוק – תאגידים סטטוטוריים – וגופים שהוכרזו על-ידי שר האוצר כגופים נתמכים.

יוחנן כהן: הנתונים בדוח הם מכשיר בעל חשיבות רבה להתוויית מדיניות וכבסיס נתונים כללי.

יוחנן כהן: מאגר המידע, שממנו נבנה הדוח, הפך למקור מידע חיוני לבדיקת שכר וחריגות שכר.

יוחנן כהן: בשנת 2000 חרגו לכאורה 19% מכלל הגופים שהגישו דוחות לשנים 1999 ו-2000.

יוחנן כהן: נתון זה מצביע על המשך הירידה בשיעור הגופים החורגים לכאורה.

יוחנן כהן: אני מציין, לכאורה.

יוחנן כהן: ירידה זו מצביעה על מגמה עקבית של ירידה בחריגות השכר, לכאורה, בגופים, שעמדה בשנת 1995 – שימו לב לנתונים – על 62%, ב-1996 על 52%, ב-1997 על 44%, בשנת 1998 על 40%, בשנת 1999 על 21%, בשנת 2000 – 19%.

יוחנן כהן: סך הכול ירידה מצטברת של 70% בשנים 2000-1995 במספר הגופים החורגים, לכאורה.

שמואל הלפרט: אולי אדוני סגן השר יכול לומר מה המצב בבנק ישראל.

יוחנן כהן: תיכף.

יוחנן כהן: מתוך 691 גופים החייבים בדיווח, הגישו נתונים 676 מהגופים, המהווים כ-97.

יוחנן כהן: 8% מהגופים החייבים.

יוחנן כהן: גם השנה לא העבירו קופות-החולים נתוני שכר, כמתחייב מחוק יסודות התקציב, והעניין מצוי בהליך משפטי.

יוחנן כהן: שיעורי ההגשה הם: רשויות מקומיות – 100%, מועצות דתיות – 100%, תאגידים – 100%, איגודי ערים – 100%, חברות ממשלתיות – 94.7%, חברות עירוניות – 90.

יוחנן כהן: 9% וגופים נתמכים – 88.2%.

יוחנן כהן: זו השנה השלישית ברציפות שאפשרנו לגופים המתוקצבים והנתמכים להגיש הסברים לגבי חריגות לכאורה בשכר, וזאת אם יגישו את דוחותיהם עד אוגוסט 2001.

יוחנן כהן: כ-75% נענו להצעה זו, ולחלק ניכר מהם היה הסבר מתאים, ולפיכך הם אינם נכללים ברשימת הגופים החורגים לכאורה.

יוחנן כהן: עם זאת, במקרים רבים ההסברים לא התקבלו, אדוני היושב-ראש.

יוחנן כהן: לדוגמה, גופים אשר העניקו לעובדיהם תוספות בלתי חוקיות או פדיון ימי חופשה במהלך שירות, דבר המנוגד לנהוג בשירות המדינה.

יוחנן כהן: גופים שנהגו כך קיבלו הוראה להפסיק נוהג פסול זה לאלתר.

יוחנן כהן: הוועדה לסיווג גופים נתמכים לקביעת שכר הבכירים בגופים אלה, שהחלה בעבודתה במהלך שנת 1998, ממשיכה בעבודתה, ותוצאות ראשונות יפורסמו וייושמו בדוחות הבאים.

יוחנן כהן: בבדיקה ראשונית עולה, כי ב-127 גופים קיימות חריגות לכאורה – 19% מתוך 672 גופים שדווחו בשנים 2000-1999.

יוחנן כהן: כחריגה לכאורה מוגדר מצב שבו שכרו של בעל התפקיד או השכר ששולם לעובד דירוג מקצועי מסוים בגוף, עלה בין 1999 ל-2000 ב-3% או יותר, מעבר לעליית שכרם של עובדים מקבילים בשירות המדינה.

יוחנן כהן: מדובר בשיעורי השינוי משנה לשנה בלבד, ללא התייחסות לחריגות שכר שנצברו במשך השנים.

יוחנן כהן: מינואר 2000 ועד היום שלחה יחידת האכיפה כ-320 מכתבי שימוע, ועל בסיסם קיבל הממונה על השכר למעלה מ-250 החלטות.

יוחנן כהן: החלטות הממונה על השכר מתקבלות בשיתוף פעולה הדוק עם פרקליטות המדינה והן מסתייעות רבות גם באגף לשכר וכוח-אדם ברשויות מקומיות אשר במשרד הפנים.

יוחנן כהן: שיתוף הפעולה והקשר הרצוף עם פרקליטי יחידת האכיפה נובעים מהמטרה שהציבו לעצמם אנשי אגף השכר בקבלת החלטות שיעמדו באמות המידה הגבוהות ביותר מבחינה ציבורית ומבחינה משפטית.

יוחנן כהן: במהלך שנת 2001 נשלחו כ-120 מכתבי שימוע ונתקבלו כ-100 החלטות ברשויות מקומיות, בחברות עירוניות, בחברות ממשלתיות ובאיגודי ערים, החלטות שמשמעותן הפחתה בשכר עובדים בכירים וגמלאים.

יוחנן כהן: בהחלטות אלו נדרשו עובדים וגמלאים להפחית בשכרם וכן נדרשו להשיב סכומים.

יוחנן כהן: בהערכה זהירה מדובר בהפחתה ובהשבה מצטברת של מיליוני שקלים, ובחישוב אקטוארי מדובר בחיסכון של עשרות מיליוני שקלים.

יוחנן כהן: במקביל להחלטות הממונה נערכו ביקורות נקודתיות בכמה רשויות מקומיות, ובחלקן הופחת שכר בהסכמת העובדים והרשות, בלי להזדקק להליכי שימוע הקבועים בחוק.

יוחנן כהן: הסכמה זו מתייחסת למאות עובדים, והדבר הביא לחיסכון ניכר של מיליוני שקלים בקופת הרשויות.

יוחנן כהן: בין מקבלי מכתבי השימוע היו בכירים בחברת הפחם ובכירים לשעבר במוסד לביטוח לאומי.

יוחנן כהן: כמו כן נערכו ביקורות יסודיות בכמה רשויות, כגון ירושלים, ראשון-לציון, נתניה, באר-שבע, קריית-גת, אור-יהודה, ראמה, ריינה, טורעאן, פסוטה ועוד.

יוחנן כהן: בחלק מהרשויות טרם הסתיימה הביקורת.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כמו כן נערכה בדיקה משותפת בחברת החשמל, בשיתוף עם רשות החברות הממשלתיות.

יוחנן כהן: תוצאות הבדיקה נשלחו לחברה להתייחסות והן יפורסמו בקרוב, עם סיום הבדיקה כמובן.

יוחנן כהן: הביקורת ברשויות המקומיות התמקדה בעיקר בבדיקת יישום ההסכם הקיבוצי מיום 3 במרס 1999.

יוחנן כהן: יצוין, כי כמה רשויות טרם הפנימו את העובדה כי נחתם הסכם קיבוצי ביום 3 במרס 1999 בין מרכז השלטון המקומי להסתדרות, שקיבל את אישור הממונה על השכר, ואשר עיקרו הסדרת נושא חריגות השכר בשלטון המקומי, ואנו רואים זאת בחומרה רבה.

יוחנן כהן: בדיקה מקיפה נערכה לגבי תנאי ההעסקה של הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות, ולגבי חלק מהרופאים הווטרינרים הפעילים והגמלאים התקבלו החלטות ממונה.

יוחנן כהן: הבדיקה בסקטור זה נמשכת.

יוחנן כהן: הוצאו מכתבי שימוע לרוב יושבי-ראש הוועדות לתכנון ובנייה בצפון ובמרכז הארץ.

יוחנן כהן: בדיקה זו נעשתה בשיתוף פעולה הדוק בין מנהל יחידת האכיפה באגף השכר לבין הממונה על השכר ותנאים נלווים במשרד הפנים.

יוחנן כהן: במהלך שלוש שנות אכיפה התקבלו כ-400 החלטות של הממונה על השכר.

יוחנן כהן: הסכומים שנחסכו מסתכמים בלמעלה מ-80 מיליון ש"ח, וזאת בלי שהובאו בחשבון עשרות מיליוני ש"ח שנחסכו לרשויות כתוצאה מהסכמים עם גופים ועובדיהם, בלי להזדקק לעריכת שימועים והחלטות ממונה.

יוחנן כהן: תגבור האכיפה הוא מרכיב חיוני בהמשך המגמה של הטיפול בחריגות השכר, שתימשך עוד שנים רבות.

יוחנן כהן: אני מציע, אדוני, להעביר את הנושא לוועדת הכספים של הכנסת.

יוחנן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, מסכים להעברת הנושא לוועדת הכספים?

מיכאל נודלמן: מסכים.

שמואל הלפרט: מסכים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

שמואל הלפרט: מסכים.

שמואל הלפרט: אם כך, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים ומי נגד – אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' נודלמן וע' דהאמשה לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שההצעה תעבור להמשך הדיון בוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: ביקורת נגיד בנק ישראל על המדיניות הכלכלית

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ביקורת נגיד בנק ישראל על המדיניות הכלכלית – הצעות לסדר-היום מס' 6049, 6052, 6068, 6082 ו-6087.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין, הציב בפני הממשלה מראה, ובעצם בהכרזות שלו הוא מונע את המשך המשחק שעשו שר האוצר וראשי האוצר במידע שיש להם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שרק לפני חודשים ספורים טענה הממשלה שבשנת 2002 צפויה צמיחה של בין 2% ל-3%.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היא תיקנה את ההערכה שלה.

תמר גוז'נסקי: נגיד בנק ישראל דוד קליין הכריז אתמול, שבעצם המשק לא יצמח בשנת 2002 כלל.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שהוא נמצא במשבר כלכלי עמוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לנתונים האלה את הנתון החמור, שהוא צדו השני של העדר צמיחה, והנתון הוא הצפי שמספר המובטלים יגיע עד סוף השנה עד 300,000 איש ו-11% ויותר מכוח העבודה במשק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו בעצם עדים היום למשבר מהחמורים ביותר, אם לא החמור ביותר מאז שנות ה-50, כתוצאה משילוב בין קשיים בין-לאומיים, אבל בעיקר כתוצאה מהמצב הביטחוני המידרדר, שמבריח מפה את אחרוני התיירים, שמבריח מפה משקיעים, שמונע בעצם מהממשלה להוציא על דברים שאינם הוצאות צבאיות, שכל צעד שאנחנו שומעים עליו, אם מדובר בבעיות במחסומים או בעיות בהתנחלויות, מדובר בכספים אדירים, ולפי הערכה שקראתי לאחרונה, מאז החל המצב הקשה הנוכחי, כלומר לפני שנה וחצי, הגיע ההפסד המצטבר של המשק ל-40 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: זה סכום אדיר.

תמר גוז'נסקי: אך הסכום הזה עדיין לא מקיף את כל ההיבטים של המחיר האדיר שמשולם.

תמר גוז'נסקי: אלה שמצבם הכלכלי מרופד, יכול להיות שהם יפסידו אבל בסופו של דבר הם ייחלצו מזה.

תמר גוז'נסקי: מי שמפסידים בגדול אלה המובטלים, שמאבדים מקום עבודה, בהם פועלים שמפעליהם נסגרים, אבל גם אנשי היי-טק וטכנאים ואנשי מחשבים והרבה מאוד נשים שפוטרו לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: מהצד השני, מהצד הזה של המפסידים, נמצאים גם רבבות בעלי עסקים קטנים ובינוניים שנסגרו ונסגרים מדי יום.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא, שאתה עובר ברחובות ונוסף על הפחד הביטחוני אתה רואה את החנויות הסגורות ואת השלטים "להשכרה" או "למכירה".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אי-אפשר לנתק בין המשבר הכלכלי החמור, שאת המחיר שלו משלמים בעיקר האנשים שחיים על משכורתם, האנשים העניים, הילדים שהקצבאות שלהם נשחקו וקוצצו עכשיו באכזריות, לבין המצב הביטחוני.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצורך לעלות על דרך אחרת, לרדת מדרך העימות והמלחמה ולעלות על דרך של משא-ומתן, הוא צורך חיים במובן הפשוט של המלה, צורך קיומי, אם אנחנו רוצים שהמשק הזה, המשק הישראלי, ייחלץ מהמיתון שהוא נמצא בו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשק הישראלי שקוע בבוץ עמוק מאוד גם מהסיבות הגיאופוליטיות של מצב המלחמה שנכפתה עלינו על-ידי הפלסטינים, גם משום הבעיות הבין-לאומיות, נפילת הנאסד"ק, המיתון הבין-לאומי וכדומה.

זבולון אורלב: אבל מתברר, אדוני סגן שר האוצר, שהמכה הכלכלית הקשה ביותר כנראה היא לא המכות האלה שהזכרתי, אלא היא המכה הקשה של המאבקים והעימותים בתוך הצמרת הכלכלית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל משק, כשלשר האוצר, ידידי הטוב, סילבן שלום, יש ביקורת אדירה על המדיניות המוניטרית, המדיניות הכספית של ניהול המטבע על-ידי בנק ישראל, ולנגיד בנק ישראל, יהודי מכובד – אינני מכיר אותו אישית, אבל אם הממשלה מינתה אותו לנגיד הבנק, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא בוודאי אדם מאוד רציני – יש ביקורת נוקבת על מדיניותה הכלכלית ועל ביצוע המדיניות הכלכלית על-ידי הממשלה?

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל כך משק?

זבולון אורלב: מי צודק?

זבולון אורלב: נגיד בנק ישראל צודק בביקורת שלו על הממשלה?

זבולון אורלב: שר האוצר צודק בביקורת שלו על נגיד הבנק?

זבולון אורלב: אולי שניהם צודקים?

זבולון אורלב: אני רק יודע דבר אחד, שכתוצאה מהעימות הזה, אדוני סגן שר האוצר, המשק נפגע.

זבולון אורלב: כלכלה היא גם פסיכולוגיה ואמון של אנשים, ואם אומרים על המדיניות הכלכלית של הממשלה שהיא לא אמינה, ואם אומרים על מדיניות בנק ישראל שהיא לא מדיניות ראויה, המשקיע, שאמור להוציא כסף מכיסו, חבר הכנסת נודלמן, מדוע שיעשה כן?

זבולון אורלב: הוא צריך לעשות כן במשק שבו אחד מראשי המשק אומר על השני דברים קשים וחמורים כאלה?

זבולון אורלב: מי ייתן אמון, אדוני סגן שר האוצר, במשק שבו הממשלה והבנק הלאומי לא מסוגלים להסתדר בינם לבין עצמם?

זבולון אורלב: זאת הבעיה הקשה.

זבולון אורלב: מי ייתן הלוואות?

זבולון אורלב: מי רואה אופק כלכלי?

זבולון אורלב: מישהו יכול היום לתת הערכה איך יתנהג המטבע במדינת ישראל?

זבולון אורלב: הרי התנהגות המטבע ויציבות המטבע זה האלף-בית.

זבולון אורלב: אז לפני שלושה חודשים מפחיתים את הריבית ב-2%, וביום בהיר אחד מעלים אותה ב-0.6%, כמעט בשליש ממה שהורידו.

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל ככה מדיניות כלכלית, ריבון העולמים?

זבולון אורלב: אם המשקיע צריך להאמין לנגיד בנק ישראל, בכלל אי-אפשר להאמין לממשלה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לסיים.

זבולון אורלב: אני כבר מסיים.

זבולון אורלב: אני מוכן לסיים, אדוני היושב-ראש, אבל מה יהיה על המשק?

זבולון אורלב: אני בהחלט מוכן לרדת כל רגע מהדוכן, אבל מי יזעק את זעקתו של האזרח שצריך לבכות שזאת המנהיגות הכלכלית של מדינת ישראל?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאתה הצגת את הנושא בצורה ברורה מאוד.

זבולון אורלב: יש ממשלה כזאת גדולה, כזאת רחבה, עם כל כך הרבה שרים.

זבולון אורלב: ברוך השם, לשם הכסף זורם.

זבולון אורלב: הגיע הזמן שהממשלה תתעשת, תקבע מדיניות, תגלה מנהיגות, וכך לא יקרה לנו מה שקורה בחזית הביטחונית, שהמדינה מגמגמת והממשלה הזאת מגמגמת.

זבולון אורלב: צריך לוודא שלפחות בחזית הפנימית – מה שלא תלוי באנשים אחרים, אלא תלוי רק בנו, כי זאת לא מכה משמים, זאת לא מכה מהפלסטינים – לפחות בעניין הזה עלינו לגלות מנהיגות.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, השבוע הונחה על שולחננו הצעה לתיקון חוק בנק ישראל, פרי יוזמתו של חבר הכנסת חיים רמון.

דוד מגן: כשראיתי את ההצעה וקראתיה, הבינותי שאף הוא עיין ברעיון לאמץ תיקונים שנעשו בבריטניה סמוך לבחירתו של טוני בלייר לתפקיד ראש הממשלה.

דוד מגן: כזכור, הפרלמנט הבריטי תיקן את החוק של Bank of England, במטרה שהבנק העצמאי, המייעץ לממשלת בריטניה, ימלא את תפקידו, והציבור והגורמים הסוחרים באותה מדינה מגבירים את אמונם כלפי הכלכלה של אותה מדינה.

דוד מגן: חלק מהעקרונות מראים ומתווים דרך לפעולה ולצמצום החיכוך בין הבנק לבין הממשלה – אצלנו בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

דוד מגן: יש ברעיונות משום הגברת מידת הסיוע של הבנק ליישום המדיניות הכלכלית של הממשלה.

דוד מגן: נקבע שם גם מנגנון לקביעת המדיניות המוניטרית, ובכלל זה קביעת שיעור הריבית.

דוד מגן: מדובר על מכלול גדול של שיקולים שתכליתם להגביר את שקיפות פעולתו של הבנק.

דוד מגן: הבנק, על-פי ההצעה שהונחה על שולחננו, יהיה מחויב על-פי חוק לתמוך במדיניותה הכלכלית של הממשלה, ובכלל זה בהעדר הצמיחה והתעסוקה, בכפוף לשמירת ערכו של המטבע ולהבטחת יציבות המחירים.

דוד מגן: אני מאמין כי כאשר תגיע ההצעה הזאת, בעזרת השם, למליאת הכנסת – והזכרתי עם ציון לשבח את היוזם העיקרי – אנחנו נאשר אותה.

דוד מגן: עם אישור ההצעה אנחנו נתרום את תרומתנו, בבחינת הענקת מזור מסוים לכלכלה הישראלית.

דוד מגן: צריך לזכור כי העיקרון החשוב ביותר לבריאותה של הכלכלה ולהבטחת הצמיחה הוא קביעת תוכנית כלכלית יציבה וקבועה, מתוך כך שאנו קובעים מנגנונים למניעת תהפוכות במדיניות ויוצרים תשתית להגברת האמון בכלכלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מגן, נא לסיים.

דוד מגן: חברינו הכלכלנים לימדו אותנו את מושג מדד יוקר המחיה ומדד המחירים לצרכן, ואנחנו מקדשים את המושג הזה, ומדי חודש, ב-15 בחודש אנחנו עוקבים אחר השינויים בעניין.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תדון בנושא היחסים בין בנק ישראל לבין משרד האוצר, מתוך כוונה לקבוע מדד חדש.

דוד מגן: המדד החדש, אדוני סגן האוצר, צריך להיות מדד האמון על הכלכלה.

דוד מגן: אם נצליח לקבוע מדד כזה, ואם המדד הזה יצביע על מגמה חיובית, אין לי ספק שבסופו של דבר התיאום והפעולה המשולבת, לרבות הפיקוח של הבנק על פעולות משרד האוצר, ייעשו בצורה מושכלת ויביאו להתקדמות הכלכלה שלנו ולרגיעה ביחסים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר, הרב יצחק כהן.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מילאה את חלקה בתוכנית הכלכלית, שהורדת הריבית ב-2% היתה חלק ממנה.

יוחנן כהן: אולי הציבור לא יודע את זה, ואולי חברי הכנסת לא שמים לב לעניין, אבל הורדת הריבית ב-2% היתה חלק מהתוכנית הכלכלית.

יוחנן כהן: לתוכנית הכלכלית בדצמבר היו שני יעדים מרכזיים: חזרה לצמיחה וצמצום האבטלה.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה על קיצוץ עמוק והקלה במדיניות הריבית.

יוחנן כהן: הממשלה הלכה למדיניות כלכלית מאוזנת עם חבילה אחת שצריכה להחזיר את המשק לצמיחה ולתעסוקה.

יוחנן כהן: כדאי שמי שלא יודע, ידע שהריבית הגבוהה מונעת צמיחה, וייקור הריבית פסול, פסול מעיקרו.

יוחנן כהן: הלכנו להפחתה אדירה בהוצאות הממשלה – למעלה מ-10 מיליארדי שקל בתשלומי ההעברה, במעבר של עובדי המדינה לפנסיה צוברת, בקידום פרויקטים של תשתיות לאומיות.

יוחנן כהן: בחודשים האחרונים אנחנו כבר רואים ניצנים של התאוששות, כך שלא צריך ליפול למגמה ההפוכה.

זבולון אורלב: אילו ניצנים?

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

זבולון אורלב: אני רק שאלתי אילו ניצנים.

יוחנן כהן: אני עונה לך, אבל אני פשוט מחזק את הדברים שאמרת.

יוחנן כהן: התפנית במדיניות המוניטרית והעלאת הריבית פוגעות בסיכוייהן של התוכניות לעידוד הצמיחה והתעסוקה לשנת 2002.

יוחנן כהן: זה פוגע בהן קשות, וזה אפילו הורס את הניצנים הקטנים שלהן וקוטע אותם באבם.

שמואל הלפרט: אז מדוע העלו שוב את הריבית?

דוד מגן: אדוני סגן השר, אני מבטיח לך, שמחרתיים, בליל שבת, הוא יראה את הניצנים, והוא יאמר: ניצנים נראו בארץ, עת זמיר הגיע.

יוחנן כהן: ואז בא הנגיד, ייקר את הריבית, ואז היתה מעין מכת ברד במצרים.

יוחנן כהן: התפנית במדיניות המוניטרית והעלאת הריבית פוגעות בסיכוייהן של תוכניות לעידוד הצמיחה והתעסוקה לשנת 2002.

יוחנן כהן: הטענה שהממשלה פועלת בלי שקיפות הינה אמירה רחוקה מהמציאות, אבל אני רוצה להיות עדין ולהשתמש בלשון נקייה – רמות הדיווח והפירוט של משרד האוצר עומדות בסטנדרדים הבין-לאומיים.

יוחנן כהן: רמת האינפורמציה והשקיפות התקציבית גבוהה מאוד, אדוני הנגיד.

יוחנן כהן: הכול נמצא באינטרנט, תפעיל את המחשב שנמצא על שולחנך, תגלוש באינטרנט ותמצא את כל המידע, אדוני הנגיד, לרבות פעילות התקצוב בעמותות ועוד ועוד ועוד.

יוחנן כהן: אדוני, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת הכספים של הכנסת.

יוחנן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם מסכים להעברת הנושא לוועדה?

זבולון אורלב: אני בדרך כלל מסכים להצעתו של סגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: אני מסכים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אורי אריאל: זאב, אל תיכנע ללחצים.

נסים זאב: לא, אני לא נכנע ללחצים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפינג-פונג הזה של הורדת הריבית ב-2%, ושוב העלאתו, אפילו בשבע עשיריות האחוז – – –

שמואל הלפרט: שש עשיריות.

נסים זאב: שש עשיריות האחוז, בעצם מזעזע את המשק ויוצר חוסר ודאות.

נסים זאב: צריכה להיות פה מדיניות אחידה, והמחלוקת בין הבנקאות ובין שר האוצר והנגיד, לאורך כל הדרך, יוצרת מצב שהציבור לא יודע איך לנווט את עצמו.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

נסים זאב: אני מציע שוועדת הכלכלה תשב ותדון בכובד ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד להעביר לוועדה ומי נגד – נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב וד' מגן לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שבעה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: תאונות עבודה בישראל

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תאונות עבודה בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 6038.

שמואל הלפרט: יביא את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

זבולון אורלב: מי עונה לו?

שמואל הלפרט: שר העבודה והרווחה צריך לענות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בא אני להציג ולהניח בפניכם לקט נתונים בנושא תאונות עבודה בישראל בחומש האחרון, או ליתר דיוק – היה לי קצת זמן בגלל התארכות הדיונים היום לבדוק שנה נוספת – גם את 1996, דהיינו, בשש השנים האחרונות, בתקופה שבין 1995 ל-2001.

דוד מגן: הממצאים הם פרי עבודת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מודה למרכז על המאמצים, ובמיוחד לגברת שירה בן-ששון–פורסטנברג, שליקטה את הנתונים שביקשתי.

דוד מגן: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעתי לכלול נושא חשוב וכאוב זה בסדר-יומה.

דוד מגן: כשיילמד הנושא ביתר פירוט במליאה או בוועדה, בשלב הבא של הדיונים, נוכל להרחיב את היריעה ולהתייחס לכלל תאונות העבודה.

דוד מגן: בשלב זה, חברי הכנסת, אני מבקש לסבר את אוזניכם בהתייחסות מוגבלת.

דוד מגן: הנתונים המוצעים עתה בפניכם מתייחסים לתאונות מוות בעבודה שאירעו בתקופה שציינתי.

דוד מגן: אני מדבר על תאונות שבגינן נגרם מוות, ואני לא מדבר על תאונות אחרות, שהן רבות יותר.

דוד מגן: על זה, בעזרת השם, נדבר בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשנת 1995 אנחנו מונים 81 קורבנות, בשנת 1996 – 89 נספו, בשנת 1997 – 104 נספו, 1997 היא שנה שהיה בה שיא בנפגעים, ולאחר מכן אנחנו רואים מגמה של ירידה.

דוד מגן: בשנת 1998 – 75 נספו, בשנת 1999 – 66, בשנת 2000 – 61, ובשנה שנסתיימה לא מזמן, שנת 2001, אנחנו מונים 60 קורבנות.

דוד מגן: לכאורה עלינו להיות מרוצים מהמגמה כפי שהיא מתפתחת ומסתמנת, אולם יש תמיד להקפיד ולזכור שבדיני נפשות עסקינן, כי כל אדם הוא עולם ומלואו, וכל קורבן תאונת עבודה הוא קורבן מיותר, ואסון כזה שקורה הוא בבחינת טרגדיה למשפחה וכן לחברים.

דוד מגן: שומה על הכנסת לעשות כל אשר לאל ידה כדי להמשיך ללמוד, לעבד לקחים ולצמצם את מספרי תאונות העבודה עוד ועוד.

דוד מגן: במסגרת לימוד הנתונים חשוב יהיה לבדוק את מגמת הירידה הברוכה כשלעצמה, כשהיא עומדת מול נפח העבודה, שאף הוא רשם ירידה גדולה, וירידה זאת, כמובן, אינה ברוכה.

דוד מגן: המדידה הנכונה תהיה בבדיקת היקף התאונות וחומרתו ביחס להיקף מעגל העבודה במשק, בהתחשבות במרכיבים משפיעים נוספים אחרים.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני מבקש לחזור ולהתייחס לתקופה הנסקרת, אולם הפעם ההתייחסות תהיה להתפלגות התאונות הקטלניות לפי ענפים.

דוד מגן: בחרתי להעמיד שישה ענפים בסימן אותן שש שנים שאני מדבר עליהן.

דוד מגן: בתחום ענף התעשייה, והגדרנו את ענף התעשייה כענף מיוחד – ב-1995 נספו 24, ב-1996 – 22, ב-1997 – 23, ב-1998 – 10, בשנת 1999 – 8, ב-2000 – 10, ב-2001 נספו עוד 10.

דוד מגן: אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, אני אמסור אותם לפרוטוקול, ברשות היושב-ראש.

דוד מגן: אני מבקש שהפרוטוקול יפרט את הנתונים בטבלה.

שמואל הלפרט: מזכיר הכנסת אומר שזה בלתי אפשרי.

דוד מגן: אני אומר את זה מהר, ובקיצור, ואני אמסור את הנתונים בכתב.

דוד מגן: בענף הבנייה, בשנת 1995 – 40, בשנת 1996 – 49, בשנת 1997 – 50, בשנת 1998 – 53, בשנת 1999 – 34, בשנת 2000 – 29, בשנת 2001 – 31; בחקלאות – בשנת 1995 – 5, בשנת 1996 – 5, בשנת 1997 – 6, בשנת 1998 – 1, בשנת 1999 – 2, בשנת 2000 – 4, בשנת 2001 – 2; במחצבות – בשנת 1995 – 1, בשנת 1996 – 1, בשנת 1997 – 3, בשנת 1998 – 3, בשנת 1999 – 1, בשנת 2000 – 0, בשנת 2001 – 0; בנמל – בשנת 1995 – 0, בשנת 1996 – 1, בשנת 1997 – 2, בשנת 1998 – 0, בשנת 1999 – 4, בשנת 2000 – 0, בשנת 2001 – 5; ברכבת – בשנת 1995 – 0, בשנת 1996 – 1, בשנת 1997 – 0, בשנת 1998 – 0, בשנת 1999 – 2, בשנת 2000 – 1, בשנת 2001 – 0; אחר – בשנת 1995 – 11, בשנת 1996 – 10, בשנת 1997 – 20, בשנת 1998 – 8, בשנת 1999 – 15, בשנת 2000 – 17, בשנת 2001 – 12; סך הכול, בשנת 1995, כפי שהזכרתי, 81, ב-1996 עד 2001, בהתאם לנתונים שמסרתי קודם.

דוד מגן: במלים אחרות, ההתפלגות לפי ממוצע רב-שנתי היא: בבנייה – 54% נספים, בתעשייה – 20%, בחקלאות – 5%, במחצבות – 2%, בנמל – 2%, ברכבת – 1%, ובאחר – 16%.

דוד מגן: לגבי מהות התאונות.

דוד מגן: אני אמנה תחום של לכידה, נפילה מגובה, שכאן המספרים בולטים מאוד, מעל 20 נפגעים בשנה, התמוטטות וקריסה, דריסה על-ידי כלי רכב, נפילת עצם, שזה שבעה בשנת 2001, התחשמלות – שבעה ב-2001, חנק והרעלה, כווייה, ובסך הכול אנחנו מגיעים לאותם מספרים.

דוד מגן: הנתונים שמסרתי מתייחסים, כמובן, אך לחלק מהבעיה.

דוד מגן: הם באו לגרות ולעורר את תשומת לבנו לנושא חשוב וכאוב, שהכנסת, לפי דעתי, צריכה לתת עליו את דעתה.

דוד מגן: כל תאונה היא מיותרת וכל הרוג כתוצאה מתאונה, כפי שאמרתי, הוא עולם ומלואו, ועלינו להגביר את התודעה הציבורית בנושא זה, לכלול אותו בסדר-היום הלאומי, הפרלמנטרי, אם תרצו, והכול במטרה לתהות על שורשי הבעיה ולהמריץ את הגורמים האחראים לעצב מנגנון ולסלול דרכים להורדת עקומת תאונות העבודה לשפל הנמוך ביותר.

דוד מגן: הנושא, כידוע, בעינינו, כפרלמנטרים, די זניח.

דוד מגן: אנחנו משתדלים לעסוק יותר בנושא של תאונות דרכים, בענייני ביטחון – בתאונות נשק.

דוד מגן: בתאונות עבודה, בשל מורכבות הנושא, ואולי בשל ריבוי הגורמים האחראים לתחום הזה, אני לא יודע על עבודה יסודית שנעשתה.

דוד מגן: אני מאמין, שאם נצליח להעמיק, במסגרת הדיונים שיהיו, אם הכנסת תאשר את ההצעה לסדר-היום, נוכל לתרום את תרומתנו למציאת נוסחה למלחמה קבועה ומתמדת, הכול במטרה לקיים מצווה של צמצום הנגע הזה והפחתתו עד כמה שאפשר.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שחבר הכנסת מגן עשה דבר נכון שהעלה את הנושא, שבדרך כלל נדחק לשוליים.

זבולון אורלב: היום מקומות עבודה משלמים אותו ביטוח לאומי, שמכסה, בין היתר, גם נפגעי תאונות עבודה, בלי שום קשר למצב הבטיחות במפעל.

זבולון אורלב: כלומר, מפעל שיש בו הרבה מאוד תאונות, לא משקיע כספים בבטיחות, לא מעסיק אנשים שעוסקים בבטיחות, משלם אותו ביטוח לאומי, במרכיב של כיסוי תאונות עבודה, כמו מפעל אחר שמשקיע המון, וההשקעות האלה עולות כסף.

זבולון אורלב: בשיטת הביטוח הלאומי אין שום תמריץ למקום עבודה להשקיע.

זבולון אורלב: לו היה פרמטר שאומר: אדוני, מנהל המפעל, במפעל שלך יש יותר תאונות, תשלם יותר – כמו בתאונות דרכים, כמו ברכוש אחר – אני בטוח שזה היה מעורר במפעלים מוטיבציה להשקיע יותר בבטיחות.

זבולון אורלב: הואיל ואדוני, חבר הכנסת מגן, אתה הולך להוביל את העניין – תחשוב על הרעיון.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: להעביר לוועדה, ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: לי מתאים דיון במליאה, כדי לשמוע עוד רעיונות של חברי כנסת.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לקיים במליאה דיון בנושא תאונות עבודה?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים – יידון במליאה נושא תאונות העבודה בישראל, של חבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר לאיכות הסביבה.

סילבן שלום: תקרא לי, אני כאן.

שמואל הלפרט: שאילתות לשר התקשורת – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה למחות מחאה קשה.

זבולון אורלב: זה לא בסדר, זה זלזול בכנסת.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה שר האוצר.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק מיסוי מקרקעין המובאת היום היא תרגום של מסקנות ועדת-רבינוביץ למיסוי נדל"ן.

סילבן שלום: היא הגישה אותן בנובמבר, ולאחר כמה חודשים הן אושרו גם בממשלה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

סילבן שלום: הצעת החוק נוסחה על-ידי משרד המשפטים.

סילבן שלום: זו הצעת חוק מהסוג שכולם יהיו בעדה, כי מדובר רק על הקלות מס.

סילבן שלום: אין פה הכבדה.

סילבן שלום: ואכן, מהבחינה הזאת, המטרה היתה, כמובן, לעשות סדר.

זבולון אורלב: מה, זה חוק פופוליסטי?

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: המטרה היתה לעשות רפורמה בתחום מיסוי המקרקעין, אף שיש בזה עלות מסוימת.

סילבן שלום: המטרה היתה, כמובן, לעודד את ענף הנדל"ן.

סילבן שלום: ענף הנדל"ן נמצא היום במצב קשה מאוד, צריך לקבל דחיפה, ולכן ההצעה היא לשנתיים, כאשר בשנת 2002 ההטבות תהיינה יותר גבוהות, בשנת 2003 ההטבות תהיינה מופחתות, ובשנת 2004 נחזור לחוק המקורי.

סילבן שלום: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן במצב של רצון לתקן, מצד אחד, ומצד שני – לתת דחיפה לענף, שנמצא היום בקשיים רבים.

סילבן שלום: בחודש אוגוסט מיניתי את הוועדה הציבורית.

סילבן שלום: הטלתי עליה לעשות את הרפורמה במיסוי המקרקעין, הנחיתי אותה להתרכז בשינויים שיתקנו עיוותים, יסירו חסמי מס, ישפרו את רמת הוודאות ואת הליכי הבקרה, ובעיקר – יאיצו את הפעילות בענף המקרקעין שנקלע למיתון.

סילבן שלום: הוועדה גיבשה תוכנית הכוללת מספר רב של צעדים בתחום המסים הממשלתיים על מקרקעין במגוון רחב של תחומים, הניתנים ליישום בתוך פרק זמן קצר.

סילבן שלום: המלצות הוועדה זכו לתמיכה גורפת בציבור ואומצו על-ידי במלואם.

סילבן שלום: הן אושרו פה-אחד בממשלה וגובשו לכלל הצעת החוק המוגשת לכם כאן לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: עם קבלת ההמלצות הודעתי, כי הצעת החוק תחול למפרע ממועד הגשת הדוח בראשונה, ב-7 בנובמבר 2001, והדבר בא לביטוי אכן בהצעת החוק, קרי, כל אלה שעשו את העסקאות ידעו על ההצעה.

סילבן שלום: הצעת החוק מתייחסת לכל שכבות הציבור.

סילבן שלום: היא כוללת הצעות רבות שצפוי שישפיעו על כלל האזרחים, לרבות שכבות חלשות, במגוון תחומים, כגון זכאי משרד השיכון, פנסיונרים המבקשים לעבור לבית-אבות, בנייה להשכרה, פינוי ובינוי של מתחמי מצוקה, החלפת דירות מגורים ונכסי מקרקעין אחרים, עידוד מעבר לאזורי הפריפריה ועוד.

סילבן שלום: מאמץ מיוחד נעשה כדי לגבש שינויים שלא יהיו כרוכים בעלות תקציבית גבוהה, וזאת לאור המצוקה התקציבית שהמדינה שרויה בה בשעה זו.

סילבן שלום: חברי הכנסת הנכבדים, בחודשים האחרונים העמיק המיתון בשוק הנדל"ן וגדלה הדחיפות ביישום צעדים מיידיים לעידוד שוק זה, שהיה בעבר מהמובילים במשק.

סילבן שלום: עשינו כמה צעדים מעבר להצעת החוק: הלכנו השנה לבניית 5,000 כיתות, לעומת 2,000 בשנה רגילה, וזאת כדי לתת דחיפה לענף הנדל"ן.

סילבן שלום: הלכנו למבצע של מכירה במקומות שבהם יש מלאים גדולים והיה צריך לעודד את הביקוש.

סילבן שלום: הגדלנו את המשכנתאות, הגדלנו את ההלוואות לדיור.

סילבן שלום: נתנו את האפשרות לקבלנים שנתקעו עם מלאים להעביר אותם ממצב של דירות למכירה למצב של דירות להשכרה, בלי להיות מחויבים במע"מ ביום המעבר.

סילבן שלום: בנוסף, כמובן, יש הצעת החוק הזאת, והשינויים הכלולים בה מיועדים כולם להאיץ את הפעילות בתחום המקרקעין בתקווה שהענף ישוב וישמש קטר שימשוך אחריו את הצמיחה במשק.

סילבן שלום: שוק הנדל"ן כולו מצפה ליישום המלצות, וחשוב לסיים את הליך החקיקה במהירות, כדי למנוע עיכוב עסקאות וקיפאון בשוק בתקופה שעד השלמת הליכי החקיקה.

סילבן שלום: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה, שאני מקווה שתהיה מהירה, לקריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: אני רק אומר את הכותרות – מדובר בהפחתת קבע בשיעור מס שבח ל-25%; יש הפחתות זמניות נוספות בשיעורי מס שבח, ולא אכנס אליהן; הפחתה בשיעורים של מס רכישה, כאשר זכאי משרד השיכון לא ישלמו עוד מס רכישה, מורידים להם את זה מ-0.5% לאפס; שיעור המס המרבי יורד מ-5% ל-4.5%; ביטול מס המכירה באופן מוחלט; הקלות מס בחילוף מקרקעין; פינוי ובינוי; יותרו בניכוי הוצאות מימון ריאליות על נכסי מקרקעין; יוסרו חסמי מיסוי המקשים בנייה להשכרה; יוסרו חסמי מיסוי המונעים חלוקת נכסי עיזבון בין יורשים; כך גם בנכסים המושכרים בדמי מפתח – ייקבעו הקלות במס שבח ובמס רכישה בנושא; כך גם בעסקאות קומבינציה, איגודי מקרקעין, תושבי חוץ ואופציות מקרקעין.

סילבן שלום: יש פה שורה ארוכה מאוד של הקלות שנועדה לסייע לזכאים, נועדה לסייע לרוכשים, ונועדה, כמובן, לתת דחיפה לענף הזה, שנמצא היום במצוקה.

שמואל הלפרט: תודה לשר האוצר.

שמואל הלפרט: אנחנו מתחילים בדיון.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, עוזרי שר האוצר, שמכבדים אותנו בנוכחותם כאן באולם, ולכבוד ייחשב לנו הדבר.

נחום לנגנטל: קודם כול, ההפחתה במס שבח היא דבר ראוי מאוד.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו צריכים איזה קטליזטור למשק הנדל"ן בישראל, וצריך להבין שהיום מדינת ישראל היא הספסרית הגדולה ביותר בקרקעות.

נחום לנגנטל: את זה אתה יודע לא דרך משרדך אלא דרך מינהל מקרקעי ישראל.

נחום לנגנטל: עם זאת, לאחר שבונים את הבית, ואחרי שמוכרים את הדירה, יש פה, מעבר למס הכנסה, בדירה שנייה שאינה עומדת בפטור שהוא פטור של מכירת דירת מגורים בארבע שנים – משלמים 50%.

נחום לנגנטל: זו המציאות, אלא אם כן הדירה נבנתה עד שנת 1969.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, כשמורידים מ-50% ל-25%, זה דבר ברוך מאוד.

נחום לנגנטל: בכלל, מס הרכישה – ואדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר את זה, אתה קצת יותר מבוגר ממני, אומנם לא בהרבה שנים – מה זה מס רכישה?

נחום לנגנטל: פעם היו הבולים שהיו מדביקים, בולי הכנסה, בהעברת הדירות בטאבו.

נחום לנגנטל: העבירו את הבולים, את בולי ההכנסה למס רכישה, ובינתיים זה הגיע לסכומים של 300 מיליון שקל בשנה.

נחום לנגנטל: מה אשם אדם שרוצה לרכוש?

נחום לנגנטל: הוא גם צריך לשלם כסף?

נחום לנגנטל: הרי הגדילו עכשיו.

נחום לנגנטל: במסי הנדל"ן, ביטלו את מס הרכוש וקבעו, במקום זה, מס רכישה.

נחום לנגנטל: כלומר, כאשר אדם מוכר הוא גם משלם מס.

נחום לנגנטל: דירה אחת מסכנה, של כמה עשרות אלפי דולר, שעשו בה איזו טרנסקציה, מייד משלמים 50% על ההשבחה, מס מכירה מוטל על זה שמוכר, מס לרוכש – על מי שקונה, ואחר כך שואלים למה משק הנדל"ן מדשדש.

נחום לנגנטל: אין ספק שהענף הזה היה תמיד, בכל תקופות המיתון, הקטליזטור, הקטר שהוציא אותנו מהמיתון.

נחום לנגנטל: לכן, כל הנושא של רפורמה בנדל"ן – שאני לא רוצה כרגע להאריך בו, כי הזמן של כולם פה כבר קצר – הוא במקום, וזה צריך להיות מהר.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שהוא יוכל לבדו לעזור למשק לצאת מהמיתון, אבל אין לי ספק שהוא ממש במקום.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני רוצה את תגובתו של שר האוצר.

זבולון אורלב: אם אדוני יכול לדלג לבא אחרי.

שמואל הלפרט: נבקש משר האוצר שייכנס.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שר האוצר מייד נכנס.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי וידידי שר האוצר, ראשית כול אני רוצה לברך אותך על הביצוע המהיר גם בהקמת הוועדה, גם בכך שלא נתת לה למשוך את הזמן וקיבלת את ההמלצות, ובפרק זמן כל כך קצר משרדך, בהנהגתך, ידע לעבד זאת להצעת חוק מאוד מפורטת, שבוודאי, כמו שאמר קודמי, הואיל ונדל"ן הוא קטר מוביל – זה חלק מהיכולת להביא לתפנית במשק ממיתון לצמיחה.

זבולון אורלב: ציינת דבר ראוי, שבמסגרת המאמצים הנדל"ניים המדינה תבנה השנה כ-4,350 כיתות, שבהן יש כ-2,350 כיתות שיבנה מפעל הפיס על-פי אישורים, היתרים, הסדרים שאתם קבעתם אתם.

זבולון אורלב: דא עקא שהובא לידיעתי שבגלל בעיות שלא כאן המקום לפרטן, מפעל הפיס קיבל הודעה לעצור את בניית הכיתות.

זבולון אורלב: חלק מהכיתות האלה דרושות, הכרחיות לפתיחת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה בעוד שישה חודשים, ב-1 בספטמבר 2002, ואם לא יינתן ההיתר המיידי לבנייתן עלולה להיות בעיה קשה בפתיחת שנת הלימודים, שבין כה וכה – – – לכן, אני רוצה לפנות ולבקש משר האוצר – –

סילבן שלום: תרשה לי.

סילבן שלום: חבל, בוא – – –

זבולון אורלב: – – אם יהיה מוכן להורות על בנייה מיידית.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, אחרי שהוא יסיים את דבריו אתה תוכל להשיב.

סילבן שלום: אני רק רוצה לענות לו.

זבולון אורלב: בבקשה.

סילבן שלום: סך הכול, דיברת אתי על זה גם קודם.

סילבן שלום: אני הודעתי – קודם כול מי שיזם את בניית הכיתות הייתי אני – –

זבולון אורלב: בהחלט, אני מברך על כך.

סילבן שלום: – – מי שרוצה בבניית הכיתות האלה זה אני, מי שעשה את ההסכם עם מפעל הפיס זה גם כן אני – – – בכל מקרה, אני החלטתי שכל אותם מבני כיתות וגני-ילדים שצריכים לבנות עד 1 בספטמבר – כולם נכנסים לפעולה מייד בתחילת השבוע הבא.

סילבן שלום: מבחינה זאת, מה שאתה אמרת יבוצע.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לאדוני.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח; חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי כהן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

קריאה: מי אחרון?

שמואל הלפרט: אחרון – חבר הכנסת דוד מגן.

זבולון אורלב: זה לא לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אודה ולא אבוש – לא הספקתי להקיף את כל ההצעה והתיקון שבהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מקווה שאכן הכיוון החיובי והכיוון שבא לעזור לחלשים ולעניים הוא שקובע, ואני רוצה לברך על הצעת החוק בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד ממה שהספקתי לעיין קצת נראה לי מוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הרי הייתי קרוב לנושא הזה גם בחיי הפרטיים כעורך-דין, ואנחנו יודעים שמימים ימימה אלה שהיו להם קרקעות שהם ירשו אותן מאבותיהם, או מזמן קדום – קרקעות של עסק, מלאי עסקי, ירושות ודברים כאלה – אלה שהיו להם קרקעות שהרכישה שלהן התחילה לפני 1948 היו מחויבים בשיעור מס של 12%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי קרקעות שהרכישה שלהן היתה לאחר מכן – היו מוסיפים 1% כל שנה נוסף על 12%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שם לב שתמיד השיעור המרבי של 25% יהיה מגבלה, ואני יודע שקודם קרקעות הגיעו ל-50% גם במס שבח, אבל למה עכשיו מתכוונים להוסיף כאילו על ה-12% האלה 1% בכל שנה – אם הבנתי נכון – ולמה צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הכיוון וזה לא התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שלא הבנתי נכון את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, אדוני בוודאי מבין את הצעתי, שלא צריך להוסיף – בוודאי לא על אחוזי המס על הקרקעות השונות ולא על אחוזים שהיו קיימים קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכיוון רק להוריד ולא להוסיף בשום מקרה שום מס נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך הם פני הדברים, אני שוב מברך על ההצעה, ואנחנו נצביע בעד, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת דוד מגן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק היא מטרה נעלה, למשוך הון לישראל לשם פיתוח השקעות במקרקעין, יצירת מקומות עבודה, קידום פעילות שעוסקת בתחום הבנייה.

נסים זאב: אבל אני חושב שהבנייה לא יכולה והשוק לא יכול להתאושש כאשר אין ידיים עובדות, אין עובדים שממלאים את החלל הריק שנוצר בעקבות היעדרם של פלסטינים שהיו באים יום-יום לעבודה.

נסים זאב: אני יכול לומר לכם, שאני מכיר מקומות רבים בתחום הבנייה – קבלנים גדולים ורציניים שהגיעו למצב של שיתוק הבנייה שלהם, שבאמצע הבנייה, ואפילו במצב של בנייה שמתקרבת לסיומה, הם לא ממשיכים את הבנייה, ויש מי שאצלם השיתוק הוא שיתוק מוחלט.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להביא ידיים עובדות, ואם המטרה היא בנייה, כפי שאמר שר האוצר, אפילו התוכנית של בניית 5,000 כיתות, רק כדי לעודד את ענף הבנייה – השאלה אם יש מי שיישם את התוכניות.

נסים זאב: ברור שמס שבח, ומס רכישה בפרט, אני אומר – בעבר היו הרבה יועצים שאמרו שזה גורם למצב שאנשים לא קונים, לא מוכרים ושוק הנדל"ן פשוט משותק, ואני חושב שזה טוב שזה הגיע להפחתה של 25%, והלוואי שהיית יכול להגיע למצב של אפס ולא להשאיר את ה-25%.

נסים זאב: אני אומר לך – ברגע שזה יגיע לאפס, אין לי ספק שהשוק הזה יתחיל לרוץ, אנשים לא יחששו לקנות ולמכור, וזוהי המטרה שלנו.

נסים זאב: אני מברך אותך על כך שהוסרו כמה מחסומים בתחומים השונים שהזכרת, והלוואי שכל ביטול הגזירות שהיו עד כה יוכל קצת, הייתי אומר, להזיז את המשק כלפי מעלה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחרון המשתתפים – חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר, במתכונת שנקבעה ובנסיבות שהדיון נעשה בשעה כזאת מאוחרת ובמיעוט משתתפים, להתייחס ביסודיות להצעת חוק מורכבת, אם כי היא מבורכת, ואני מבקש לברך את שר האוצר על היוזמה, ואני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

דוד מגן: מתוך רשימה ארוכה של הערות קונסטרוקטיביות, אני מנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא כאן להעיר רק מקצתן, ואת היתר אשתדל, לאחר שאשלים את המחשבה, את העיון והלימוד, להעביר לאחד מחברינו בוועדת הכספים, אולי שם ינסו לבחון את הנושאים.

דוד מגן: אני הייתי מבקש לנסות לשכנע את שר האוצר, כי בעניין הפחתת שיעור המס לעניין הסמכת שר האוצר לקבוע כללים לעיגול התקופה כאמור, לערב יותר את הפרלמנט ולהוסיף, אם לא "באישור ועדת הכספים", לפחות "בהתייעצות עם ועדת הכספים".

דוד מגן: בעניין סעיף 16 מוצע לקבוע, כי שיעורי המס הנוחים ימשיכו לחול בתקופה הקובעת מ-2005 ויגדלו בכל שנה ב-1%.

דוד מגן: בהמשך ראיתי שכאשר צריך להוריד את המס אתה גם נוקט שיטה של שברי אחוזים.

דוד מגן: לכן אני מציע שבמקום 1% תשקול עלייה של 0.5%.

דוד מגן: כפי שאמר קודמי, במקום לקדש את עניין הרבע, 25% – אין לפני כאן כל הנתונים לדעת כמה שווה כל אחוז לפי התחזיות שלכם – אני מציע לשקול לעגל את זה לכיוון 20%.

דוד מגן: בהמשך לאותו עניין, בסעיף 5, בשנת המס 2003, במקום ששיעור מס הרכישה המרבי יהיה 4.75%, אני מבקש לשקול אפשרות להגביל זאת ל-4.5%.

דוד מגן: בעניין חילוף נכס מקרקעין בדירה בבית-אבות, כפי שעשית במקום אחר במסגרת החוק הזה לקביעת פטור ממע"מ על רכישת דירות חלופיות, או מתן שירותי בנייה לדייר, שזה דבר מבורך, בכל מה שקשור לבתי-אבות, הן לגבי הבונים והיזמים, הן לגבי אלה שרוכשים דירה בבית-אבות, אני מציע לפטור אותם ממס ערך מוסף.

דוד מגן: הנושא עלה בכנסות קודמות, ואני חושב שכאן ההזדמנות לכלול את זה באכסנייה הזאת.

דוד מגן: הואיל והיושב-ראש מאיץ בי לסיים – בעניין פינוי ובינוי, גם אם יש פרק מיוחד לבינוי להשכרה, אני מציע שבפרויקטים של פינוי ובינוי יהיה פרק מיוחד שחלקו הוא בינוי להשכרה.

דוד מגן: את שאר ההערות נעביר במסגרת אחרת בגלל קוצר הזמן.

דוד מגן: שוב אני רוצה להדגיש שאני תומך בחוק ומברך את שר האוצר על היוזמה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002, חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה) אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: אם אדוני יכול לשבח את נציגי שר האוצר.

שמואל הלפרט: אני מברך את שר האוצר ואת כל נציגי האוצר.

סילבן שלום: זו ועדת הכספים, אמרת?

שמואל הלפרט: כן, ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר לאיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתונות פורסם – רצ"ב – כי בתחנת הניטור בצומת בר-אילן נרשמו כמויות גזים כמעט פי-שניים מהתקן המותר.

שמואל הלפרט: עוד צוין, כי ריכוז כה גבוה של תחמוצות חנקן עלול להזיק למערכת הנשימה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעות נכונות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה לשיפור המצב?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בשבוע שבין 24 בפברואר 2001 ל-1 במרס 2001 אכן נרשמו ערכים גבוהים במיוחד של תחמוצות חנקן בתחנת הניטור בצומת בר-אילן.

צחי הנגבי: בתקופה זו שררו תנאי מזג אוויר שגרמו ל"כליאת" המזהמים בשכבת אוויר נמוכה, באופן שמנע את פיזורם.

צחי הנגבי: תנאים אלה אופיינים לעונת החורף, בעיקר בשעות הבוקר.

צחי הנגבי: תחנת ניטור האוויר בצומת בר-אילן הינה חלק ממערך הניטור של משרדי בירושלים: שתי תחנת ממוקמות בגג בניין העירייה ובבית-הספר אפרתה בבקעה, ושתי תחנות נוספות מוצבות ברחוב יפו ובצומת בר-אילן, בגובה הכביש.

צחי הנגבי: מקור הזיהום העיקרי בתחנות הקרקעיות, המכונות "תחבורתיות", הוא בכלי רכב, ובעיקר רכבי דיזל.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עם תחילת כהונתי הוצאתי צווים אישיים כנגד מנהלי הקואופרטיבים "אגד" ו"דן", ובהם חויבו החברות הללו לנקוט שורה של צעדים משמעותיים להפחתת זיהום האוויר.

צחי הנגבי: משרדי מקדיש מאמצים רבים להקטנת זיהום האוויר שמקורו בתחבורה, בעיקר באמצעות שיפור הדלקים.

צחי הנגבי: בנוסף אנו פועלים לקידום השימוש בכלי רכב מונעים בגז, עידוד גרירת רכבים ישנים, התקנת ממירים קטליטיים ומלכודות חלקיקים ברכבי דיזל ועוד.

צחי הנגבי: לאחרונה נכנסו לתוקף תקנות למניעת מפגעים של זיהום אוויר מכלי רכב, ואושרו ברירות המשפט אשר יאפשרו לאכוף אותן באופן נרחב כנגד כלי רכב הפולטים עשן שחור מעל המותר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל הזמן" מיום ז' באדר התשס"א, 2 במרס 2001, מדווח, כי עובדי תע"ש בית-הכרם בירושלים יוצאים למאבק, לאחר שהתברר לאחרונה שיותר מ-55 מעובדי המפעל לקו בסרטן; רצ"ב כתבת התחקיר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אכן נחשפים העובדים לרעלים ולחומרים מסרטנים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יבדוק משרדך את טענות העובדים?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם יש בקרה במפעל זה ובדומיו?

צחי הנגבי: השאילתא נגעה לפרסום בעיתון "כל הזמן" בקשר לעובדי תע"ש בבית-הכרם.

צחי הנגבי: 3-1.

צחי הנגבי: לאחר פינוי מפעל תע"ש בית-הכרם, בוצע בהתאם לדרישת משרדי סקר זיהומי קרקע שכלל מספר רב של קידוחים בעומקים שונים.

צחי הנגבי: הסקר הסתיים באפריל 1998, ובהתאם למסקנותיו הוחלט על פינוי קרקע מאתרים שבהם נתגלו מזהמים אל אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב, כל התהליך הזה מתקיים בפיקוח משרדי.

צחי הנגבי: בהמשך בוצעו דיגומים חוזרים בנקודות שמהן פונתה הקרקע, כדי לוודא שלא נותרו בהן מזהמים, עד לקבלת תוצאה שענתה על דרישות המשרד.

צחי הנגבי: הפיקוח על תנאי העבודה ואמצעי בטיחות העובדים בתוך המפעל אינו בסמכות המשרד לאיכות הסביבה, אלא באחריות משרד העבודה, השירות לפיקוח על העבודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא הבנתי, אדוני השר, האם טענת העובדים נבדקה עד תום, והאם יש קשר בין המחלות שלקו בהן העובדים לבין החששות האמיתיים?

נסים זאב: האם נעשתה בדיקה כמו שצריך?

צחי הנגבי: כאמור, עשיתי הבחנה בין שני היבטים שונים – האחד, שנמצא באחריות המשרד שלי, וזה לוודא שכל המזהמים יוסרו מאותו מקום.

צחי הנגבי: השני, לעובדים יש טענות, הטענות שלהם הן לא באחריות המשרד שלי.

צחי הנגבי: יש להם טענות כלפי מפעל, והגוף המוסמך בוודאי מכיר את הנושא, והוא יכול להשיב לאדוני.

צחי הנגבי: זה משרד העבודה והרווחה, שם יש גוף שנקרא השירות לפיקוח על העבודה.

צחי הנגבי: אני משוכנע ששם יש נתונים לגבי הטענות של העובדים.

צחי הנגבי: משרדי איננו מופקד על מחלוקות שבין עובדים לבין מפעלים.

נסים זאב: בעצם לא נתקבלה תשובה.

צחי הנגבי: התשובה התקבלה בכל מה שנוגע לאחריות שלי.

צחי הנגבי: אני לא יכול להשיב לך כאן על מה שלא נמצא באחריותי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): העיתון "ערים" מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, מדווח, כי משנת 1994 לא נעשתה בדיקה מוסמכת בנושא פליטת קרינה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הדיווח נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: באיזו תכיפות מתבצעות הבדיקות?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מתי נעשתה הבדיקה המוסמכת האחרונה, ומתי תיעשה הבדיקה הבאה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: הטענה שהופיעה בעיתון "ערים" מיום 16 במרס 2001, ולפיה משנת 1994 לא נערכה בדיקה מוסמכת בנושא בדיקת קרינה, אינה נכונה.

צחי הנגבי: ביולי 1999 בוצעו בדיקות קרינה על-ידי צה"ל בנוכחות נציגת משרדי, הממונה על קרינה אלקטרומגנטית.

צחי הנגבי: הבדיקות התנהלו באזור האנטנות, בסמוך לקיבוץ נען ומושב סתרייה.

צחי הנגבי: בנובמבר 2000 נערכו מדידות נוספות על-ידי צה"ל.

צחי הנגבי: תוצאות הבדיקות לא הראו חריגות מרמת הקרינה המותרת, פרט לכביש צדדי המוביל למושב סתרייה.

צחי הנגבי: המדידות נערכו במצב מחמיר, שבו כוונו האנטנות בהספק מקסימלי אל נקודת הבדיקה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כדי להבטיח מעקב ופיקוח המליץ משרדי על בדיקות קרינה אחת לשנה בכל נקודות המדידה שנבדקו בעבר בסמוך לאנטנות, וזאת בתיאום עם אגף הקרינה במשרדי.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הבדיקה האחרונה נערכה ב-3 ביולי 2001.

צחי הנגבי: תוצאות הבדיקה במבנים עומדות בתקן, מלבד כביש צדדי המוביל למושב סתרייה באזור המזבלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "מעריב" טוען, כי אלפי טונות של זבל אלקטרוני – הכוונה למחשבים ישנים בעיקר – מסכנים את מקורות המים בארץ; רצ"ב הפרטים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

צחי הנגבי: מה עושה משרדך למיגור התופעה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פסולת האלקטרוניקה מורכבת ממכשירים רבים המצויים בתעשייה, במסחר ובכל בית-אב בישראל.

צחי הנגבי: פסולת זו מכילה בין השאר חומרים כדוגמת מתכות כבדות, תחמוצות וחומצות, העלולים ללא טיפול נכון להוביל לזיהום קרקעות, לזיהום מי התהום ואף לזיהום אוויר במקרים שבהם פורצת שרפה באתרי הפסולת או במכלי האשפה.

צחי הנגבי: על-פי הערכות ראשוניות, מדובר בכמות של מעל 40,000 טונות פסולת מסוג זה, הנוצרת במדינה כל שנה.

צחי הנגבי: מדובר בקצב גדילה של כ-3% בשנה, על-פי הניסיון בעולם המערבי.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: מרבית פסולת האלקטרוניקה הביתית נאספת יחד עם זרם האשפה להטמנה באתרים מוסדרים.

צחי הנגבי: לפיכך, פוטנציאל זיהום מקורות המים נמוך.

צחי הנגבי: הפוטנציאל לזיהום קיים רק במקרים שבהם הפסולת מסולקת במקומות שאינם מוסדרים.

צחי הנגבי: כאמור, רוב הפסולת מסולקת למטמנות מוסדרות, ולפיכך היקף הבעיה מצומצם.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: משרדי בוחן את הנושא ומתכנן להקים מערכת נפרדת לאיסוף פסולת ביתית מסוכנת, לרבות פסולת אלקטרונית.

צחי הנגבי: הכוונה היא להקים מרכזי איסוף בתחום הרשויות המקומיות שאליהם יביאו התושבים את הפסולת, ומשם היא תועבר למיחזור או לסילוק באתר מתאים.

צחי הנגבי: נכון להיום פועלים בישראל שני מפעלים העוסקים במיחזור פסולת זו, והם ממחזרים יחד כ-10,000 טונות אשפה אלקטרונית – מרביתה ממפעלים וחברות גדולות.

צחי הנגבי: לצורך בחינת הנושא החל משרדי, בשיתוף המועצה האזורית רמת-נגב והחברה לשירותי איכות סביבה, בביצוע פרויקט ניסיוני לאיסוף פסולת מסוכנת ביתית מהציבור.

צחי הנגבי: לאחר הפקת הלקחים מהפרויקט הניסיוני ולימוד מהניסיון המצטבר בעולם, מתוכננת הרחבת האיסוף גם בשאר הרשויות המקומיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעיתון "ירושלים" מיום כ"ח באדר התשס"א, 23 במרס 2001, דווח על שרפת אשפה מדי יום בכפר ביר-נבאללה.

צחי הנגבי: העשן המצחין והמחניק חודר לבתיהם ולריאותיהם של תושבי רמות, גבעת-זאב והר-אדר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע זה יותר משנתיים לא נענה המשרד לפניותיהם של התושבים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד תפעל הממשלה להפסקת המטרד הזה?

צחי הנגבי: זו שאילתא נוספת של חבר הכנסת נסים זאב.

צחי הנגבי: היא נוגעת למטרד שגם הוא הובא לידיעת הציבור בעקבות פרסום בעיתון מקומי.

צחי הנגבי: אפתח בזה שהנושא מצוי בתחום טיפולו של המינהל האזרחי, שהוא המוסמך לעסוק בכל סוגיה שנוגעת לאתרים שהם בשטחי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: מובן שעשינו בירור והתשובה היא כך: 1.

צחי הנגבי: תלונה שהגיעה מטעם ועד הפעולה ברמות טופלה מייד על-ידי קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי, לשביעות רצון ועד הפעולה של השכונה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אתרי הפסולת ראס-בידו, ביר-נבאללה ובית-איכסא נמצאים בשטח C ומשאיות האשפה מגיעות משטח B.

צחי הנגבי: האתרים בטיפול צמוד ונתונים לאכיפה קבועה של יחידת הפיקוח במינהל האזרחי ושל קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי.

צחי הנגבי: בפעולות אכיפה שנעשו הוחרמו ארבע משאיות אשפה.

צחי הנגבי: נכון להיום כל האתרים שבגינם היו התלונות אינם פעילים.

צחי הנגבי: מתקיימים עדכונים שוטפים ושיתוף פעולה עם ועד הפעולה של שכונת רמות על-ידי קמ"ט איכות הסביבה.

צחי הנגבי: יחידת הפיקוח וקמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי מפעילים את כל הכלים העומדים לרשותם מול הגורמים הפלסטיניים – ויפעלו גם בעתיד למניעת מטרדים סביבתיים בשטחי B ו-C.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, האם ניתן לאתר שטח חלופי בשטחי B?

נסים זאב: אנחנו מבינים שהאשפה של שטחי B מגיעה לשטחי C, בצמוד לשכונות היהודיות, ועקב כך יש תלונות רבות של תושבי השכונה שגרים בסמוך.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: הדבר החיובי הוא, שהתלונות נוגעות לאתרים פיראטיים, שהם באחריותו של המינהל האזרחי בשטח C, ומשום כך למינהל האזרחי היתה הסמכות גם להחרים משאיות ולאכוף את הריבונות שלו.

צחי הנגבי: כאמור, היום האתרים אינם פעילים, כך שהבעיה כבר איננה קיימת.

צחי הנגבי: הפרסום שעליו מדובר הוא מלפני שנה, ממרס 2001, וכיום הבעיה הזאת איננה קיימת עוד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): עקב התרחבותה של המזבלה בצומת מסובים והאטיות שבה משרדך מטפל בנושא, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: אילו צעדים נוספים, מלבד פנייה לבית-המשפט, נוקט משרדך על מנת לחסל את המזבלה ולעצור את השלכת הפסולת למזבלה עד להחלטת בית-המשפט?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם התחיל משרדך לטפל בסילוקה של המזבלה, ואם כן – מתי?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: משרדי הגיש נגד החברות "רמוביל חציבה בע"מ", "א.מ.ס.

צחי הנגבי: צור, חברה לפיתוח והנדסה בע"מ" ומנהליהן כתב אישום בגין ניהול אתר פיראטי לסילוק פסולת בשטח שמדרום לתחנת הדלק מסובים, שהוא השטח מצפון לאתר חירייה ובסמוך לנחל איילון.

צחי הנגבי: התיק נדון בבית-משפט השלום בתל-אביב.

צחי הנגבי: כתב האישום כולל עבירות לפי התקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר וריח בלתי סבירים מאתרים לסילוק פסולת), התש"ן–1990, לפי חוק שמירת הניקיון, התשמ"ד–1984, ולפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

צחי הנגבי: ברגע זה בית-המשפט עדיין דן בכתב האישום.

צחי הנגבי: נוסף על ההליך העיקרי, ניתן לבקשת משרדי צו שיפוטי מכוח חוק רישוי עסקים והחוק למניעת מפגעים, צו שאוסר על הפעלת אתר לסילוק פסולת בשטח שבעטיו אנחנו הגשנו את כתב האישום.

צחי הנגבי: הנאשמים הפירו את הצו והוסיפו להשליך פסולת באתר.

צחי הנגבי: בעקבות כך הוגשו על-ידינו שתי בקשות על-פי פקודת ביזיון בית-המשפט, ובחודש יולי שנה שעברה קבע בית-המשפט, כי על חברת "רמוביל חציבה בע"מ" לשלם קנס בסך 225,000 ש"ח בגין הפרת הצו בתשעה מועדים שונים.

צחי הנגבי: בנוסף, מנהל החברה נקנס בסך 50,000 ש"ח ונגזרו לו גם שלושה חודשי מאסר על-תנאי למשך שנתיים.

צחי הנגבי: על החלטה זו, גם לגבי הקנס וגם לגבי פסק-הדין הפלילי האישי, הגישו הנאשמים ערעור לבית-המשפט המחוזי.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת נודלמן, אני אציין שמשרדי לא עוסק ולא יכול לעסוק ולא מוסמך לעסוק בפינוי הפסולת מהאתר.

צחי הנגבי: בעניינים שהם זהים ודומים, גם בעבר וגם בעתיד, דורשים במסגרת גזר-הדין, שהעלות של שיקום האתר תוטל על הנאשמים, כמובן שזה בהנחה שהם מורשעים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, האם יש עוד מזבלות בלתי חוקיות, ואם יש – כמה, ובתוך כמה זמן אתם מקווים לסגור אותן?

צחי הנגבי: צריך לעשות הבחנה בין אתרי פסולת פיראטיים לא מוסדרים אבל גדולים, שפועלים לאורך שנים, לבין מה שקרוי בעגה "מזבלות", שזה שיפוצניק שגמר להרוס מרפסת – – –

מיכאל איתן: תגיד לו מה זה עגה ברוסית.

צחי הנגבי: ברוסית "מזבלות".

מיכאל איתן: תסביר לו מה זה עגה.

צחי הנגבי: עגה זה ז'רגון או סלנג, בעגה של הז'רגון.

שמואל הלפרט: אדוני סיים את התשובה?

צחי הנגבי: לא התחלתי אפילו.

צחי הנגבי: אני עדיין בשיעור דקדוק.

צחי הנגבי: זו הבחנה חשובה, כי קשה להגדיר כאתר כל מקום פיראטי שמישהו עוצר בו, מעלה את הכף של המשאית שלו ומשליך.

צחי הנגבי: יש כאלה מאות, אם לא אלפים.

צחי הנגבי: אבל לגבי אתרים גדולים בלתי מוסדרים, בעבר היו 77 אתרים כאלה ברחבי הארץ.

צחי הנגבי: בעקבות החלטת ממשלה לפני כמה שנים, המשרד לאיכות הסביבה התחיל לאכוף את החלטת הממשלה, ועד היום נסגרו 75 מתוך 77.

צחי הנגבי: נותרו שני אתרים – אתר שאמור להיסגר ב-31 בדצמבר השנה, ואתר ראשון-לציון שעד אוגוסט השנה אמור לסיים את תפקידו.

צחי הנגבי: לפני כמה שבועות הוריתי לסגור אתר נוסף שנקרא אתר מודיעין.

צחי הנגבי: ראשי רשויות שהדבר הזה הקשה עליהם פנו לבג"ץ, ובית-המשפט לא קיבל את עתירתם.

צחי הנגבי: למעשה האתר הזה נסגר ויתחיל בקרוב תהליך שיקום.

צחי הנגבי: אפשר לומר ש-95% מהבעיה העקרונית נפתרו, ובמהלך השנה הזאת יבוא השאר על פתרונו.

שמואל הלפרט: תודה לשר לאיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 2590, של חברת הכנסת תמר גוזנסקי – היא איננה נוכחת, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): תחנות דלק בכלל ותחנות דלק עם מכלים ישנים בעלי דופן אחת בפרט, מהוות סיכון ממשי לבריאות הציבור בשל חלחול דלק למי התהום וזיהומם.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: כמה תחנות דלק פועלות עם מכלים ישנים בעלי דופן אחת, ומה הוא שיעורן בכלל תחנות הדלק?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה מקרים של זיהום המים בבנזין, שהוא חומר מסרטן, נתגלו עד כה, ומה נעשה בעקבות הגילוי?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה עושה משרדך על מנת לאכוף את החוק למניעת זיהום המים כתוצאה מחלחול דלק?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: על-פי הערכת משרדי, מתוך כ-800 תחנות דלק ציבוריות הקיימות בישראל, רק בכ-200 תחנות יש מכלים בעלי דופן כפולה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עד היום הוכח זיהום מי תהום במספר מוגבל של תחנות: תחנת הדלק "פז בנימינה" – הורשעה בבית-משפט, "דלק רמת-אביב", "פז הסיירים".

צחי הנגבי: המספר אינו מייצג את הזיהום בפועל, ואנחנו משוכנעים, על סמך בדיקות אטימות שנעשו במכלי דלק, כי לפחות 35% חשודים כדולפים.

צחי הנגבי: קיימים קשיים בהוכחת הזיהום בפועל, בין השאר משום התנגדות חברות הדלק להיענות להוראות התקנות בדבר התקנת אמצעי ניטור מסוימים, וכן בשל התנגדות נציבות המים והשירות ההידרולוגי לאפשר למשרדי התקנת קידוחי ניטור מסביב לתחנות דלק חשודות.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מאז כניסת התקנות לתוקף, משרדי פועל לאכיפתן, בין השאר באמצעות "פרויקטורים" המיועדים לטיפול בתחנות דלק.

צחי הנגבי: עד היום התקיימו מאות ביקורים בתחנות דלק ובוצעו עשרות שימועים.

צחי הנגבי: קרוב ל-30 תיקי חקירה מצויים כיום בשלבי סיום, והם יוגשו בקרוב לבית-המשפט.

צחי הנגבי: במקביל פועל המשרד מול נציבות המים על מנת להסיר את האיסור לקידוחי ניטור ולאפשר בדיקה בפועל של מי תהום בסמוך לתחנות דלק.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא 2638 של חבר הכנסת דוד מגן: הזרמת ביוב לנחל הירקון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): על-פי "ידיעות אחרונות" מיום 1 בנובמבר 2001, תעלת ניקוז של עיריית פתח-תקווה מזרימה מי שופכין לנחל הירקון וגורמת לזיהום חמור.

שמואל הלפרט: לפי ידיעה זו, תעלת הניקוז עוברת בקטע מסוים מתחת לצינור של המוביל הארצי, ועל כן עלול להיגרם זיהום חמור במי השתייה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם ידיעה זו נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – כיצד יאכוף משרדך תיקונים בתוואי?

צחי הנגבי: 2-1.

צחי הנגבי: עיריית פתח-תקווה אינה מזרימה מי שופכין לנחל הירקון.

צחי הנגבי: הביוב שלה מופנה כולו לשפד"ן.

צחי הנגבי: עם זאת, ניקוז מי הגשם, העובר דרך השוק העירוני, מנקז מהשוק שאריות פסולת, בעיקר לאחר גשם חזק, לשטחים חקלאיים סמוך לירקון.

צחי הנגבי: מנכ"ל העירייה דיווח למשרדי על כוונתה לנקוט שורה של אמצעים לפתרון הבעיה.

צחי הנגבי: אם ניווכח לדעת שהעירייה לא נקטה את הצעדים הנדרשים, נפתח בהליכי אכיפה.

צחי הנגבי: יש לציין, שלאחר אירועי הגשמים האחרונים – מדובר בחורף של נובמבר 2001, זו היתה התקופה של הפרסום האמור – הוציאה רשות נחל הירקון מן הנחל פסולת שנסחפה אליו בכמות של יותר מ-12 משאיות.

צחי הנגבי: מובן שאנחנו נמשיך לשמור על ניקיון נחל הירקון ולמנוע את זיהומו.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אני מודה לשר על התשובה.

דוד מגן: אני גם בטוח שהוא העיר במשרדו למי שצריך להעיר, מדוע צריך לחכות כארבעה חודשים לתשובה.

דוד מגן: עם זאת, אדוני השר, אני התייחסתי לקטע מתעלת הניקוז – כך פורסם על כל פנים – שעוברת בסמוך למוביל המים הארצי.

דוד מגן: גם אם אין אלה מי ביוב, אלא מים דלוחים או מים אחרים, שאלתי אם יש מאמצים לשנות את התוואי באותו קטע.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: כבוד השר, בבקשה.

צחי הנגבי: לא, אין כוונה לשנות את התוואי.

צחי הנגבי: נכון שנחל הירקון בנקודה הגיאוגרפית הזאת נמצא לא הרחק מהקו של המוביל הארצי, ואפילו מתחת לקטע של המוביל הארצי.

צחי הנגבי: כאמור, מדובר לא בדיוק ברשלנות, כי קשה לבוא בטענות לעיריית פתח-תקווה, כי זו תופעה של הרבה מאוד ערים בארץ, שכאשר יש גשמים מאוד מאוד חזקים, אין להן הכלים להתמודד עם בעיות של ניקוז.

צחי הנגבי: אלה הימים שבהם יש גלישות ובעיות ניקוז קשות.

צחי הנגבי: זה קרה לנו בעבר באיילון, כדוגמה הכי קלאסית, שההצפות היו אומנם מרהיבות, אבל בעייתיות מאוד.

צחי הנגבי: גם בפתח-תקווה נוצרה אותה בעיה, דווקא בגלל קיומו של השוק העירוני, ששם יש לעתים נגר שזורם אחרי גשם חזק ויכול שלא להיקלט במערכת הניקוז העירונית, כי היא אמורה לקלוט כמות מאוד מסוימת, והיתה גלישה בסמוך לירקון.

צחי הנגבי: כאמור, האחריות היא אחריות של הגופים העירוניים.

צחי הנגבי: גם על-פי חוק משרדי תבע את התיקון ואת ההתמודדות עם הבעיה ויצירת מכניזם של ניקוז, גם אם דבר כזה מתרחש.

צחי הנגבי: כפי שאמרנו, אם זה קורה שוב ואם לא רואים שהושגה התוצאה בפועל, אזי לנו יש סמכויות אכיפה מאוד נרחבות, ואנחנו לא נהסס להפעיל אותן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 2682, של חבר הכנסת מיכאל איתן: השפעת קרינת אנטנות ביישוב צורן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): באוגוסט 2000 נחתם הסכם בין מדינת ישראל לתושבי היישוב צורן, שבו נאמר שקרינה הנפלטת מאנטנות ממשלתיות הממוקמות ליד האוכלוסייה ביישוב תעמוד על 8.7 וולט למטר במשך שעות היום, ועל 22.5 וולט למטר במשך שעות הלילה, זאת עד לפינוי האנטנות מהאתר.

שמואל הלפרט: נציגי התושבים טוענים, כי רמות הקרינה גבוהות ממה שנקבע בהסכם.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם תלונות התושבים מוצדקות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יפונו האנטנות, ואם כן – מתי? 3.

שמואל הלפרט: מה הם השלבים האופרטיביים לביצוע?

צחי הנגבי: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן פנה בקשר להסכם שנחתם בשעתו בשנת 2000 בין מדינת ישראל לבין התושבים ביישוב צורן.

צחי הנגבי: יש שם אנטנות של רשות השידור.

צחי הנגבי: ההסכם הזה קבע בשעתו מכסה מאוד מאוד מדויקת של קרינה מותרת במשך היום ובמשך הלילה, וגם זאת באופן זמני, עד שיימצא אתר חלופי לאותה תחנה, שקרויה "תחנת הלל".

צחי הנגבי: יש תחושה מאוד מאוד כבדה בקרב התושבים שם, והיא גם מעוגנת לעתים בממצאים, לגבי חריגה מההסכם, במובן הזה שרמות הקרינה לעתים יותר גבוהות.

צחי הנגבי: אני גם ביקרתי ביישוב ונועדתי עם המנהיגות המקומית המגוונת שם, ולהלן תשובתי: 3-1.

צחי הנגבי: תלונות תושבי צורן, בנוגע להסכם משדרי רשות השידור ב"תחנת הלל", צודקות בחלקן.

צחי הנגבי: קיימות אומנם חריגות שוליות ברמות הקרינה, אולם על-פי קביעת הדרג המקצועי במשרדי, בהתחשב בדיוק המרבי האפשרי, חריגות אלה אינן מצדיקות קביעה שההסכם הופר.

צחי הנגבי: על-פי דוחות ניטור קרינה של המשרד לאיכות הסביבה מחודשים ספטמבר ואוקטובר 2001, רמת הקרינה בשעות הבוקר הינה בדרך כלל 11.5% מהערך שארגון הבריאות העולמי קבע אותו כבלתי מזיק.

צחי הנגבי: כלומר, אם יש רמת 100% של קרינה שארגון הבריאות העולמי קבע שגם 100% אלה הם ערך בלתי מזיק, הקרינה שנמדדה על-פי הדוחות שלנו בשעות הבוקר היא 11.5% מכלל 100% האלה.

צחי הנגבי: ההסכם קובע, שרמת הקרינה בבוקר לא תעלה על 10% מערך זה.

צחי הנגבי: כלומר, יש כאן חריגה.

צחי הנגבי: מי שרוצה להסתכל באופן האופטימי, אומר שהחריגה הזאת מ-10% ל-11.5% לא בעייתית, כי ממילא זה מתוך 100%, שגם הם נקבעו על-ידי ארגון הבריאות הבין-לאומי, שהוא הכי מחמיר בנושא, כבלתי מזיקים.

צחי הנגבי: מצד שני, התושבים צודקים: יש הסכם, אמרו שלא יעלו על 10%, ואין סיבה להקל ראש בשום חריגה גם אם החריגה הזאת כשלעצמה, על-פי הגישה המקצועית, היא לא חריגה מזיקה.

צחי הנגבי: הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה קבע, שסטייה זו היא בגבול הדיוק של המדידה, כי, כאמור, אחוז הסטייה הוא אחוז קטן מאוד.

צחי הנגבי: אבל, בכל מקרה, גם אם אין כאן טעות בקביעת הסטייה, אין שום הצדקה לתחושה שיש לתושבים כאילו יש בחריגה הזאת סכנה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, ככל הידוע לי, וזה לא מצוי באחריותי, ניתנה הנחיה של הוועדה לביקורת המדינה, בראשות חבר הכנסת רובינשטיין, שאוכפת על רשות השידור, שהיא זו שמפעילה את התחנה, להפחית את עוצמת השידורים ולא להגיע גם לסטייה כפי שפורטה לעיל.

צחי הנגבי: לגבי שאלה נוספת של חבר הכנסת איתן על פינוי האנטנות ומתי הוא צפוי, בנושא הזה מי שמופקד על יישום ההסכם בין התושבים לבין המדינה זה משרד ראש הממשלה.

צחי הנגבי: הוא מרכז את הפעילות הנדרשת כדי להעתיק את האנטנות ממקומן הנוכחי.

צחי הנגבי: נקבעו, בדיונים שמשרד ראש הממשלה מנהל, שלושה אתרים אפשריים למיקום תחנה חלופית.

צחי הנגבי: לפי הערכת משרד ראש הממשלה, הקביעה הסופית בין שלושת האתרים האלה, איפה האתר שייבחר, תהיה בערך בעוד כחצי שנה.

צחי הנגבי: גם משרדי מקיים מעקב, כדי שלוח-הזמנים הזה יהיה אכן ישים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שגם חבר הכנסת מיכאל איתן ימשיך לעקוב אחר המחויבות הזאת.

צחי הנגבי: שאלה נוספת היא מהם השלבים האופרטיביים לביצוע.

צחי הנגבי: כדי להבטיח את שלום תושבי האזור, ההסכם קובע שלבים אופרטיביים כדלקמן: קודם כול, בחדר הבקרה של התחנה עצמה הוקם מסוף.

צחי הנגבי: המסוף הזה אמור לתת תוצאות ניטור של קרינה בזמן אמת.

צחי הנגבי: הפעולה הזאת תאפשר למי שקובע את הספק השידור, יושב פיזית בתחנה, להתחשב ברמת הקרינה בצורן ולקיים, למעשה, מעקב מרגע לרגע אחר הקשר בין המציאות של עוצמת השידורים והקרינה לבין ההתחייבות בהסכם.

צחי הנגבי: יש מושג שנקרא היתר קרינה.

צחי הנגבי: זהו היתר שמשרדי נותן.

צחי הנגבי: בתנאי ההפעלה של התחנה עוגן ההסכם, כך שרמת הקרינה בצורן תהיה אכן מזערית כפי שקבע ההסכם.

צחי הנגבי: כמו כן, הותקן גלאי נוסף, שמאפשר להשוות בין תוצאות הניטור של הגלאי הזה לבין תחנות ניטור נוספות כדי לשפר את דיוק המדידה.

צחי הנגבי: בסך הכול, אפשר לומר שהבעיה לא נעלמה, גם מעת שחבר הכנסת הגיש את השאילתא.

צחי הנגבי: התושבים נמצאים בתחושה כבדה מאוד.

צחי הנגבי: כל פעם שהם שומעים שהמופקד על הנושא במשרדי מרגיע אותם, תשובתם המיידית, ואני לא יכול לשלול אותה, היא, שגם בקישון הרבה מאוד שנים לא ידעו ולא הבינו מה המשמעויות, לא של קרינה, של זיהום מסוג אחר.

צחי הנגבי: לכן, הם בצדק עומדים על כך שהתחנה תוזז ולא תהיה עוד מפגע שלגביו צריך להתלבט ולחיות בתחושה של חוסר ודאות, מה המשמעות או מה מידת האמינות של ההערכות המקצועיות.

צחי הנגבי: אני באמת מקווה שהנושא הזה ייפתר במהרה וייקבע מיקום חלופי, ותושבי צורן יוכלו לנשום לרווחה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מודה לשר על התשובה המפורטת, אבל עדיין, על מנת למקד, אולי לא הצלחתי לעקוב ואולי חסרה התשובה ואפשר יהיה להשלים אותה בהמשך.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה שלא מצאתי עליה תשובה היא בקשר לקרינה בשעות הלילה, ולגביה לא היתה שום התייחסות.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – דובר על כך שהיתה חריגה בעת מדידות שנעשו בשעות היום בשיעור של כ-10% מעל מה שסוכם עם התושבים.

מיכאל איתן: אינני מתיחס כרגע לשום מדדים.

מיכאל איתן: אני התייחסתי יותר לעניין של התחייבות מדינת ישראל, ממשלת ישראל, לעמוד בהסכם עם התושבים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מה שצריך כרגע לחייב אותנו, ולא לדבר על מדדים חיצוניים, כלומר – לעמוד בהסכם.

מיכאל איתן: בקשר לזה, השאלה היא: מתי נערכו הבדיקות ובאיזו תדירות הבדיקות נערכות?

מיכאל איתן: בקשר לזה, הבנתי שאחד השלבים היה צריך להיות הקמת אותה תחנת ניטור או חדר ניטור שייתן, בעצם, מענה מיידי ושוטף על רמת הקרינה בכל רגע.

מיכאל איתן: האם משרדך יקבל דוחות?

מיכאל איתן: כלומר, מתי יוקם החדר הזה?

מיכאל איתן: מתי יקבל משרדך דוחות שוטפים על מנת שיהיה מעקב שוטף גם ביום וגם בלילה, אם אין ממצאים אחרים לגבי הלילה?

מיכאל איתן: השאלה האחרונה היא לגבי לוחות הזמנים.

מיכאל איתן: אני מבין, שבעוד חצי שנה ייקבע לאיזה מקום תועתק התחנה.

מיכאל איתן: השאלה היא מתי אכן תועתק התחנה.

צחי הנגבי: לגבי האבחנה בין שעות היום ושעות הלילה, הסיבה שנעשתה בהסכם הבחנה היא שהתחנה קרובה, אינני יודע אם זה מתנ"ס או בית-ספר, לאתר שבו יש בשעות הבוקר תלמידים – –

מיכאל איתן: בתי-ספר.

צחי הנגבי: – – ובשעות אחר הצהריים – חוגים.

צחי הנגבי: כל אימת שיש סכנה או יש קרבה לפעילות אנושית של ילדים, אז יש הספק מסוים שמותר, ובשעות הערב, ככל הזכור לי מ-21:00 או משהו כזה – –

מיכאל איתן: הספק כמעט פי-שלושה.

צחי הנגבי: – – כשאין פעילות באתר הסמוך לתחנה, ההסכם, כאמור, עם התושבים, אפשר להעלות את הספק השידור, כי בסך הכול השידורים האלה כשלעצמם הם בעלי חשיבות רבה.

צחי הנגבי: לא מדובר בשידורים רגילים.

צחי הנגבי: מדובר בשידורים בערבית לאוכלוסייה הערבית, למדינות השכנות, שהם בסך הכול כלי הסברה שלגבי מדינת ישראל יש לו חשיבות.

צחי הנגבי: אני לא יכול לתת מענה על משך העתקת התחנה.

צחי הנגבי: להערכתי, מדובר בשנים.

צחי הנגבי: גם מיום שתיפול החלטה, ובוא ונצא מנקודת הנחה אופטימית, שגם היא לא ודאית, שבתוך חצי שנה יסיים משרד ראש הממשלה את ההכרעה בנקודות החלופיות וימצא מקום וישים עליו את האצבע ושם תהיה התחנה, אני מעריך שלוקח שנים לבנות תחנה ולהעביר את התחנה לשם.

צחי הנגבי: אני לא יודע כמה שנים, אבל זה שנים.

צחי הנגבי: אין לנו קשר, כמשרד, להיבטים האלה.

צחי הנגבי: זה בוודאי רשות השידור, משרד ראש הממשלה, משרד התקשורת – אני לא יודע מי בדיוק מקים תחנות במדינה.

צחי הנגבי: הסמכות שלנו היא סמכות מקצועית על-פי חוק למדוד קרינה ולומר אם יש סכנה או אין סכנה.

צחי הנגבי: כך שאנחנו נמצאים באיזו עמדה לא פופולרית, כי העמדה החד-משמעית של כל מומחי הקרינה במשרד, והיא לא שנויה במחלוקת פנימית – ויש לא רק אדם אחד אלא כמה אנשים מיומנים בנושא שאומרים זאת – היא שאין שום סיבה לבהלה ושום סיבה לדאגה.

צחי הנגבי: אבל, כמו שאתה יודע, מבחינה ציבורית, זה לא עניין של אך ורק עמדה מקצועית.

צחי הנגבי: אנשים לא רוצים לעמוד במצב של סכנה.

צחי הנגבי: תמיד כשאני מעלה את הנושא הזה בדיונים, מתבדחים אתי ואומרים, שהחבר'ה שמתקשרים אלינו לדווח על החריגות, אם עושים זאת בטלפון סלולרי, בדרך כלל הם מצמידים את הפלאפון לאוזן ואז הם סופגים, אישית לתוך אוזנם – בשיחה בת חצי הדקה למשרד – בערך פי אלף קרינה מאשר הסכנה של הקרינה באותה תחנה.

צחי הנגבי: אבל זה, כמובן, לא מרגיע אף אחד.

צחי הנגבי: לכן, תושבי צורן מנהלים מאבק ציבורי, וככל שהדבר נוגע למשרדי אנחנו שותפים להבנה של התחושה הקשה שלהם.

צחי הנגבי: הסכם צריך לכבד.

מיכאל איתן: רציתי לדעת מהי תכיפות המדידות.

צחי הנגבי: זה אני פשוט חייב לוודא.

צחי הנגבי: אין לי על זה נתון כרגע.

צחי הנגבי: אני חייב לשאול ולומר לך.

שמואל הלפרט: תודה לשר לאיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא 2815, של חבר הכנסת יצחק סבן.

שמואל הלפרט: אינו נוכח – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): בשבועון "כל הנגב" פורסם, כי הוצבו אנטנות סלולריות מעל בית-כנסת בשכונת רמות בבאר-שבע, וכי התפתח ויכוח בין המתפללים בעניין זה; רצ"ב הפרסום.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נעשתה בדיקה בדבר הסכנה שבאנטנות אלה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: היכן מוצבות אנטנות בבאר-שבע?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: על גג בית-הכנסת "רמות אל" בשכונת רמות בבאר-שבע ממוקמים מוקדי שידור של חברת "פרטנר" ושל חברת "סלקום".

צחי הנגבי: שני מוקדי השידור הנ"ל עברו תהליך רישוי במשרדי, בהתאם לנוהל קבלת היתר הפעלה, ויקבלו כל אחד היתר הפעלה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: בדיקות רמות הקרינה בשטח נעשו לאחרונה בתאריך 13 בנובמבר 2001 והעלו כי רמות הקרינה במקומות נגישים לציבור היו נמוכות באופן ניכר ממה שנקבע על-ידי ארגון הבריאות העולמי כלא-מסוכן בחשיפה רצופה וממושכת.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: על-פי המידע שבידי, בבאר שבע קיימים כ-70 מוקדי שידור סלולריים.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא 2823 של חבר הכנסת נסים זאב: תחנות סלולריות בירושלים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: היכן ממוקמות בירושלים התחנות הסלולריות של כל אחת מחברות התקשורת?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם בכל מקום יודעו תושבי האזור על הצבת תחנה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נבדקו כל התחנות לבל יפגעו בבריאות המתגוררים בסמוך להן?

צחי הנגבי: אני אשבח, ראשית, את חבר הכנסת זאב, שזו השאילתא השלישית שלו מתוך תשע שאילתות שאני משיב עליהן, זה הספק נהדר.

צחי הנגבי: השאלה של חבר הכנסת זאב היא שאלה שאני לא אקרא את רובה, כי מדובר ברשימה של 200 מוקדי שידור שאני פשוט אמסור לחבר הכנסת זאב, כדי לא להתיש.

צחי הנגבי: זה לא פיליבסטר.

צחי הנגבי: זו המומחיות של חבר הכנסת מיקי איתן לעמוד פה ולקרוא מאות מספרים.

צחי הנגבי: אבל אני אמסור לך ביד, ואני אשיב לך על השאלות האחרות.

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: השאלה, למי שמעוניין לדעת, היתה לגבי תחנות סלולריות שממוקמות בירושלים.

צחי הנגבי: קודם כול, איפה התחנות.

צחי הנגבי: אז, כאמור, רשימת 200 התחנות תימסר לפרוטוקול או לחבר הכנסת עצמו.

צחי הנגבי: לא רק חבר הכנסת זאב יכול לקבל את הרשימה הזאת.

צחי הנגבי: כל אדם יכול לפנות לאגף הקרינה או למחלקת פניות הציבור במשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו נשגר אליו את רשימת התחנות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אין היום חובה ליידע את הציבור כשיש כוונה להקים אנטנה.

צחי הנגבי: דרך אגב, לא המשרד שלנו מקים אנטנות.

צחי הנגבי: לנו אין קשר להקמת האנטנה, אבל הרשות המקומית שבתחומה מתכננים להקים אנטנה כזאת, חייבת לקבל על כך לא רק ידיעה, אלא בקשה מאותה חברה שמקימה את האנטנה, כי בלי שהרשות המקומית מעניקה היתר בנייה לחברה הזאת, הם לא יכולים להקים אנטנה.

צחי הנגבי: כלומר, מוקד המידע הראשוני והגוף שיש לו הזכות להטיל וטו על הקמת אנטנה כלשהי, אנטנה סלולרית בהקשר זה, זו הרשות המקומית.

צחי הנגבי: כמובן, המידע בעניין הזה פתוח לציבור הרחב.

צחי הנגבי: יש הצעת חוק שנקראת הצעת חוק קרינה בלתי מייננת.

צחי הנגבי: הצעה זו מתייחסת להיבטים של בטיחות קרינה, ושם קיים סעיף לגבי יידוע הציבור, שעל-פיו הממונה על הקרינה הסביבתית מחויב לפרסם כל מידע שיגיע לידיו, לרבות רשימה של בעלי היתרים, מיקום מקורות קרינה, תוצאות של בדיקות מקורות קרינה ותוצאות של מדידות רמות חשיפה לקרינה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: לגבי השאלה הנוגעת לבריאות: כל מוקד שידור נבדק באופן פרטני על-ידי המומחים של המשרד לאיכות הסביבה לפני שהוא מוקם, לאחר שהוא מוקם וכל שנה.

צחי הנגבי: אחת לשנה יש בדיקה תקופתית שבאה לוודא שאכן רמות הקרינה הרשמיות שנקבעו לאותו מוקד נותרו בעינן.

צחי הנגבי: מבחינתנו, מבחינת סמכות המשרד, הסמכות היא לוודא, שרמת הקרינה, תוך כדי שידור בהספק מלא, לא תעבור בשום פנים ואופן על מה שארגון הבריאות הלאומי הגדיר כבלתי מסוכן, גם תוך כדי חשיפה רצופה וממושכת.

צחי הנגבי: זה התפקיד של האגף לקרינה במשרדנו, הוא עושה את זה באופן מאוד מאוד מסור, מקצועי ונמרץ, ואנחנו לא שמענו עד היום, בכל אלפי התחנות ומוקדי השידור שקיימים בארץ, על איזו בעיית בריאות שנגרמה בגין סטייה מהתקנים שקבע ארגון הבריאות העולמי.

שמואל הלפרט: תודה לשר לאיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת?

נסים זאב: אני מסתפק.

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא 2932 של חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: תודה לשר לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): הובא לידיעתי, כי נהגי משאיות הנכנסים לפי-גלילות שופכים את תכולת השמן הנותר במשאיתם על שביל העפר מחוץ לשער.

צחי הנגבי: השמן שנשפך אינו נשאר שם אלא מחלחל לתהום ומזהם את מקורות המים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעה נכונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את התופעה, שכידוע משמעותה זיהום הרסני?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

צחי הנגבי: למשרדי לא מוכרת התופעה המתוארת בשאילתא, שלפיה נהגי משאיות המגיעים לפי-גלילות שופכים את תכולת השמן הנותר במשאיתם מחוץ לשער.

צחי הנגבי: מחוז תל-אביב במשרדי בדק את הנתונים שהופיעו בשאילתא, אך לא מצא לה ביסוס עובדתי.

צחי הנגבי: מכליות המגיעות לפי-גלילות טעונות בדרך כלל בדלק או בגפ"מ – גז פחמימני מעובה – ולא בשמן.

צחי הנגבי: ייתכן כי מדובר בריקון שאריות מים "בסיסיים" המצטברים בתחתית המכליות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, כ"ז אדר התשס"ב, 12 במרס 2002, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.