ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2001-06-06 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"א, 6 ביוני 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: יש לנו כאן איזו בעיה ארגונית.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – להערכתי הוא לא נמצא בבניין וגם השר לא נמצא בבניין.

האשם מחאמיד: זה בהסכמה.

אברהם בורג: זה לא בהסכמה.

אברהם בורג: זה לא בסדר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני פה.

אברהם בורג: אני חשבתי שאתה לא בבניין.

אברהם בורג: השר ליברמן בבניין?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, אתה בסדר, כהרגלך בקודש, אבל השר, לצערי, לא פה.

אברהם בורג: אני אבוא בדברים עם הממשלה.

אברהם בורג: הדבר הזה לא מקובל עלי.

אברהם בורג: הוא לא היה מקובל עלי בממשלה הקודמת, לא מקובל עלי בממשלה הזאת.

אברהם בורג: אבל אני אבוא בדברים עם הממשלה וזכות השאילתא ודאי שנותרה במקומה.

אברהם בורג: גם חבר הכנסת כץ לא נמצא.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: שרת החינוך לא נמצאת, אף שחבר הכנסת האשם מחאמיד כאן.

אברהם בורג: איה סגנית שר הביטחון?

זאב בוים: שרת החינוך מגיעה תיכף לענות על השאילתא.

אברהם בורג: נחכה לשרת החינוך.

אברהם בורג: אני מבקש מהמזכיר להאיץ את הקצב של הבאים בתור.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, לגבי הנושא של השר ליברמן, אני מבקש לכתוב מכתב לראש הממשלה, כפי שנהגנו בעבר בנושא הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד – בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מטעם ועדת הכספים – במקום חבר הכנסת השר מאיר שטרית, יכהן חבר הכנסת ישראל כץ.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום סגן השר גדעון עזרא, יכהן חבר הכנסת יובל שטייניץ; ובמקום השר סילבן שלום, יכהן חבר הכנסת יהושע מצא.

): (קריאה ראשונה)

): אדוני היושב-ראש, ברשותך אני עובר להצעות החוק.

): אני רוצה להבהיר.

אברהם בורג: בבקשה.

): אתמול היו אי-הבנות לגבי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), התשס"א–2001.

): בשעתנו השארנו בחוק-יסוד: הכנסת את כל הסעיפים החוקתיים, ואת הסעיפים הלא-חוקתיים, כלומר סעיפים שלא חייבים להופיע בחוק-יסוד, הוצאנו מחוק-יסוד: הכנסת והעברנו לחוק הכנסת, שהוא חוק רגיל, הוא לא חוק-יסוד.

): בטעות, בשל מהירות החקיקה, וזה נעשה לפני תקופה מסוימת, סעיף אחד שנוגע למועד כינוס הכנסת אחרי הפגרה נשאר בחוק-יסוד: הכנסת, אף שלפי חוות דעת המשפטנים הוא לא צריך להיות בחוק-היסוד אלא זה צריך להיות בחוק הכנסת.

): לכן אנחנו מתקנים כאן את שני החוקים האלה ומבקשים להעביר את הסעיף כמות שהוא, באותו נוסח, מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת.

אברהם בורג: וההצבעה עכשיו היא בעד או נגד הודעתך?

): ההצבעה היא בעד או נגד קודם כול הצעת חוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: יש לי הערה לנושא הזה.

נסים זאב: השינוי שקיים הוא לגבי השבוע החמישי שלא קיים בחוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: זאת אומרת, זה לא ממש – – –

): אני אסביר בחצי דקה.

): ובכן, זה פשוט מאוד.

): חוק-היסוד אומר: אחרי הפגרה מתכנסים עד ארבעה שבועות אחרי חג הסוכות.

): יש פירוט מדויק.

): אם הכנסת לא מתכנסת בתקופה הזאת, יש הוראה שמחייבת את הכנסת להתכנס בשבוע החמישי.

): כך היה לפני כן, כך יישאר.

): איננו משנים שום דבר.

אברהם בורג: אם כן, נעבור להצבעה, מי בעד ההצעה שהציג בפנינו יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: ראשית נצביע על חוק-יסוד: הכנסת בקריאה ראשונה כהצעת יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה עברה בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: שנית, נצביע על חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת, כהצעת יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, שני החוקים יועברו לוועדת הכנסת לקראת המשך הכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נחזור למסלול השאילתות.

אברהם בורג: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 138, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: שביתה כללית בבתי-הספר בעארה-ערערה במשולש.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, ב-30 במאי 2001 שבתו כל בתי-הספר בעארה-ערערה במשולש כמחאה על מצב הבטיחות והמפגעים השונים בבתי-הספר במקום.

האשם מחאמיד: תופעת האלימות הגוברת בבתי-הספר מסכנת את התלמידים והמורים.

האשם מחאמיד: רצוני לשאול: כיצד יטופל הנושא?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: מדובר ביישוב שכמו יישובים אחרים בקו התפר, יהודיים וערביים, סובל ממכת גנבות חמורה, לרבות – – –

האשם מחאמיד: אני לא שומע, יש רעש באולם.

לימור לבנת: אתה צודק.

לימור לבנת: זאת גם שיטה לא חכמה, שאני מדברת עם הגב אליך.

לימור לבנת: כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת; זו שיטה לא טובה, אדוני היושב-ראש, אני עומדת עם הגב לחבר הכנסת.

אברהם בורג: גברתי השרה, אחד היתרונות בזה שאת עם הגב אליו, זה שאת עם הפנים אלי.

אברהם בורג: בבקשה.

לימור לבנת: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, אחשיב את זה כמחמאה.

אברהם בורג: כנ"ל.

לימור לבנת: מדובר ביישוב שכמו יישובים אחרים בקו התפר, יהודיים וערביים כאחד, סובל ממכת גנבות חמורה, לרבות גנבת ציוד משרדי ומחשבים ממוסדות החינוך.

לימור לבנת: היישוב מתמודד עם בעיות מוניציפליות מקומיות, שהביאו לפיזור המועצה המקומית הנבחרת ולמינוי ועדה קרואה תחתיה.

לימור לבנת: לאחרונה נפתח בקרבת בית-הספר מרכז מסחרי גדול, שאליו מתקבצים צעירים רבים מהיישוב ומחוצה לו.

לימור לבנת: האלימות שעליה מדבר חבר הכנסת מחאמיד מתייחסת, ככל הנראה, לקטטה בין צעירים ביום 27 במאי 2001 בקניון.

לימור לבנת: חלקם אינם תלמידים וחלקם באו מיישובים אחרים, אם כי אין בכך כדי להפחית מחומרת הבעיה.

לימור לבנת: לטענת מנהל חטיבת הביניים, חלק מצעירים אלו מטריד לעתים קרובות את תלמידי בית-הספר, בשל העדר שמירה, גדר ושער בין המרכז המסחרי לבית-הספר, והדבר מסכן באופן ממשי את התלמידים ואת המורים.

לימור לבנת: כפי שנמסר לי, טענות ועד ההורים המרכזי בערערה הן בעיקר כנגד אוזלת היד בטיפול בעבריינים והעדר שמירה בבית-הספר, נושאים שאינם באחריות משרד החינוך, וכן בשל אי-בניית חטיבת ביניים חדשה.

לימור לבנת: חלק מבתי-הספר ביישוב אכן פועל בבניינים ישנים מאוד.

לימור לבנת: אף שהמשרד הקצה תקציבים לבניית בתי-ספר חדשים, הם לא נוצלו על-ידי המועצה הנבחרת שפוזרה.

לימור לבנת: עם כינון הוועדה הקרואה, חל שיפור מסוים בנושא מבני חינוך, ולאחרונה אפילו הוחל בבניית בית-ספר חדש, שבנייתו תסתיים ככל הנראה בחודש ספטמבר הקרוב.

לימור לבנת: בעקבות הקטטה שהתרחשה בקניון וגלשה לתחום חטיבת הביניים, הזמין המנהל את המשטרה.

לימור לבנת: לדבריו, למרות קרבת התחנה לבית-הספר, רק שוטר אחד הגיע באיחור רב, ורק בקושי, בסיוע המורים, עלה בידיהם להרחיק את המתקוטטים מחצר בית-הספר.

לימור לבנת: ועד ההורים היישובי החליט לעשות מעשה ולהשבית את כל מערכת החינוך במקום ליום אחד, כדי למחות על הגנבות, על העדר השמירה ועל אוזלת היד בטיפול בצעירים המטרידים, אותה שביתה שעליה שאל חבר הכנסת מחאמיד.

לימור לבנת: בישיבה משותפת ביום 31 במאי, למחרת השביתה, בהשתתפות ראש המועצה וסגן מפקד תחנת משטרת עירון, סוכם עם ועדי ההורים ומנהלי בתי-הספר, כי המשטרה תתגבר את סיוריה סביב בתי-הספר ותענה במהירות המרבית על כל קריאה של המנהלים, הנוגעת למעשי אלימות, או כל אירוע אחר העלול לסכן את התלמידים.

לימור לבנת: סגן מפקד התחנה אף הציע שיוקם משמר אזרחי בערערה, כדי לסייע בשמירה על ביטחון התושבים ועל רכושם.

לימור לבנת: משרד החינוך ער ומודע למצוקות המערכת ביישוב והוא פועל כמה מישורים: הפעלת מגוון תוכניות חינוכיות וייעוציות למניעת אלימות, במיוחד בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה; שמירה על קשר שוטף, באמצעות מחוז חיפה, עם הרשות המקומית ומשטרת עירון, כדי להבטיח את שלומם וביטחונם של התלמידים; בדיקת האפשרויות התקציביות לקידום בינוי חטיבת ביניים בערערה והעברת התלמידים לבניין חדיש, כדי שלא ייאלצו לנדוד בין שלושה מבנים, שבהם שוכנת החטיבה כיום.

לימור לבנת: אני מאמינה, שהתופעה של אלימות ניתנת למיגור רק על-ידי מאמץ משולב ומשותף של כל הגורמים.

לימור לבנת: אני מקווה שזה יצליח.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: אחריו – לחבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מאוד מודה לך על התשובה הארוכה.

האשם מחאמיד: רציתי להוסיף עוד הערה.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, מבנים מספר נבנו ב-1946 והם מהווים סכנה.

האשם מחאמיד: אמרתי מעל דוכן הכנסת, כאשר דיברנו על מה שקרה פה בירושלים, שאני מאחל לעצמנו, שלא נצטרך עוד ועדת חקירה לבדוק מדוע נפל גג.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: דבר שני, חטיבת הביניים, יש שם עמודים, היה תקציב מימי השר יוסי שריד, ומאז לא השתנה דבר.

לימור לבנת: לא השתמשו בו.

אברהם בורג: אדוני שאל במסגרת שאילתא בעל-פה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול, האם יש תקציב לחטיבת הביניים בערערה.

האשם מחאמיד: אם יש, שיתחילו לבנות.

האשם מחאמיד: אם אין, אני מבקש שיהיה תקציב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, הבעיות בתחום הבטיחות לא אופייניות רק לערערה.

זבולון אורלב: ידוע לי, שבקדנציה הקודמת הובטח תקציב נוסף על-ידי משרד האוצר כדי לענות במשהו קטן מאוד על בעיות הבטיחות הקשות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: שאלתי, האם ההבטחה הזאת קוימה והאם הכסף הגיע למשרד החינוך?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אותה בעיה כמעט קיימת ביישוב מג'ד-אל-כרום בצפון.

טלב אלסאנע: כידוע לך, הכנסת אישרה חוק, שיזמו חבר הכנסת אורלב וקבוצת חברי כנסת, שהתקציבים המיועדים למערכת החינוך לא צריכים לעבור למטרות אחרות, בפרט כאשר יש רשויות שנקלעות לגירעונות כספיים.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: נראה שבמסגרת החוק לא היה ברור שזה כולל גם תקציבים המיועדים לבנייה.

טלב אלסאנע: יש התקציב הזה גם ביישוב מג'ד-אל-כרום, שמיועד לתהליך בנייה של בית-ספר יסודי וגם בית-ספר תיכון.

טלב אלסאנע: התקציב נמצא בחלקו אצל ד"ר שניאור וחלק אחר אצל חשב משרדך, אבל לא מעבירים, כי צריך תקנה או הוראה ממך.

טלב אלסאנע: מאחר שהעניין הזה מתעכב, אני מבקש שתפעלי בעניין.

טלב אלסאנע: זו תכלית החוק, החוק רצה להפריד בין מערכת החינוך, צורכי החינוך, לגירעונות הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשמוע ממך איך בכוונתך לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה בקצרה.

לימור לבנת: ראשית, אני אענה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת אלסאנע, מייד אתייחס ליתר.

לימור לבנת: לא ידוע לי שמשהו מחכה לחתימתי או לאישורי, אף אחד לא פנה אלי, לא חשב המשרד ולא מר שניאור, שהוא לא ד"ר, אבל הוא בטח שמח לעלות בדרגה – הוא מנהל מינהל הפיתוח.

לימור לבנת: איש לא הודיע לי על כך, אין לי מושג על מה מדובר; אני אבדוק את זה, פשוט לא שמעתי על זה.

לימור לבנת: אבל אין שום ספק, שההפרדה שיזם חבר הכנסת אורלב – כמו שאמרת – נחוצה ביותר, והיא לא רק מקובלת עלי, אלא אני גם תמכתי בזה; זה חשוב ביותר.

לימור לבנת: כך שאם יש תקציב או צריכה להיות איזו הקצאה, נבדוק את זה.

לימור לבנת: אני לא יודעת על מה מדובר, חבר הכנסת אורלב יודע יותר טוב, תוכלו להסביר לי אחר כך.

לימור לבנת: אשר לשאלה של חבר הכנסת האשם מחאמיד, השאלה הנוספת, אני לא אמרתי שיש אישור לבניית חטיבת ביניים.

לימור לבנת: מה שאמרתי הוא, שניתן תקציב בזמן שהיתה עוד מועצה נבחרת, והתקציב לא נוצל על-ידי המועצה.

לימור לבנת: האם היא יכולה לנצל אותו כרגע או לא, אני באמת לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את זה.

לימור לבנת: מכל מקום, בית-ספר חדש כבר נבנה ויושלם עוד מעט.

לימור לבנת: לגבי חטיבת ביניים – אנחנו בודקים את זה; בודקים במסגרת כל ההחלטות שצריכות להתקבל לקראת הבקשות של רשויות שונות לקראת התחלת הבנייה ואישור פרוגרמות לרשויות שונות בארץ.

לימור לבנת: אני חייבת לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, תשובה על שאלתו של חבר הכנסת אורלב, וכאן אני גם רוצה לעשות את ההבחנה.

לימור לבנת: אני עושה את ההבחנה בין תקציבי בינוי ובין תקציבי בטיחות.

לימור לבנת: תקציבי הבינוי, אגב, קוצצו גם הם בהחלטת הממשלה ב-30 מיליון שקל, נכון לפני שבועיים.

לימור לבנת: אבל תקציבי הבינוי זה עניין אחד, ובגלל הקיצוץ אנחנו צריכים לבחון את האפשרויות שיש לנו ומה האפשרויות שאין לנו לאור ההגבלה הכספית.

אברהם בורג: צריך לסיים.

לימור לבנת: סליחה, אני יודעת.

לימור לבנת: לגבי תקציבי הבטיחות, אני חושבת שזה שייך לכל הכנסת וזה עניינה של כל הכנסת.

לימור לבנת: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב – יש אכן בתי-ספר שנבנו, כמו שאמר חבר הכנסת מחאמיד, אבל לא רק במגזר הערבי; הייתי השבוע אצל ראש עיריית נס-ציונה, ושמעתי ממנו על מבנים בני למעלה מ-50 שנה, מבני בתי-ספר, שנמצאים במצב בטיחותי גרוע ביותר.

לימור לבנת: נעשה סקר בעניין הזה, ואכן יש צורך להקצות מאות מיליוני שקלים לעניין.

לימור לבנת: שר האוצר לשעבר בייגה שוחט התחייב בכתב בנובמבר 2000 – – –

אברהם בורג: גברתי, זה נורא חשוב, זו שאילתא בעל-פה, ואני מבקש לצמצם כי חרגנו ממסגרת הזמן.

לימור לבנת: אני מצמצמת.

לימור לבנת: – – להעברת 20 מיליון שקלים לצורך תיקון ליקויי בטיחות בבתי-ספר בשלטון המקומי.

לימור לבנת: הוא התחייב לזה, הכסף הזה לא עבר, משרד האוצר מתכחש לזה.

לימור לבנת: נכון להיום, בתקציב משרד החינוך, בתקנה שנועדה לבטיחות מבני חינוך יש אפס, אין אגורה; יש תקנה בלי כסף.

לימור לבנת: אני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת, לעשות מעשה בעניין הזה ולסייע לי במאבק כדי שנוכל לטפל בכלל המגזרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 139, מאת חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: הקמת מאחזים ביהודה ושומרון.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: גברתי סגנית השר, לפי מידע שהופיע בעיתון "הארץ" ב-20 במאי, הוקמו מאז הבחירות האחרונות 15 מאחזים ביהודה ובשומרון.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם מידע זה מדויק, והאם המאחזים קיבלו אישור לפני הקמתם?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם אין בהקמת מאחזים אלה הפרה של קווי היסוד של הממשלה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה בכוונת שר הביטחון לעשות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: יש יסוד לידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" מתאריך 20 במאי.

דליה רבין-פילוסוף: המאחזים הוקמו על-ידי המתיישבים כתגובה על פיגועי הירי וההרג, כדוגמת המאחז שהוקם בעקבות רציחתו של גלעד זר.

דליה רבין-פילוסוף: אין אישור להקמת המאחזים, והם בניגוד להחלטת הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: משרד הביטחון הנחה את צה"ל שלא לאפשר הקמת מאחזים בלתי חוקיים.

דליה רבין-פילוסוף: אכיפת החוק והסדר ביהודה ושומרון מוטלת על אלוף פיקוד המרכז, אשר עושה זאת נאמנה.

דליה רבין-פילוסוף: אלוף הפיקוד יקבע מתי ואיך יטופלו החריגות, כלומר הסרת המאחזים, כאשר השאיפה של צה"ל ושל הממשלה היא להגיע להסכמה עם המתיישבים שהפינוי ייעשה מרצון ולא כתוצאה מפעולות מחייבות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת אביטל.

אברהם בורג: אחריה – חברי הכנסת מחאמיד וחטיב.

קולט אביטל: האם אני יכולה להבין, גברתי סגנית השר, שקיימת החלטה וכי היא גם תבוצע, דהיינו – האם יוסרו אותם המאחזים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, ייתכן שיש הוראות, אבל זה שהן מתבצעות – אני כמעט בטוח שלא, משום שאתמול קיבלתי ידיעה, גברתי סגנית השר, שיש יישוב בשם תמר ליד אל-חאדר, שמובילים לשם קרוונים ובונים משהו חדש.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שעדיין יש בנייה של התנחלויות, תוספת בנייני התנחלויות בשטחים.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, סגנית השר, חברי הכנסת, היום בבוקר תקפה שיירה של מתנחלים מתפרעים את הכפר א-לובן-שרקיה, שרפו שלושה בתים ושדה של מטעים.

תאופיק חטיב: נראה שהפסקת האש לא נעמה למתנחלים, זה לא מתאים להם, כי הם חוששים מחידוש המשא-ומתן.

תאופיק חטיב: לכן, הכי טוב – – –

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, תשאל את השאלה.

תאופיק חטיב: מבייש אותי, ששרים בממשלה החדשה, אפילו בשאילתות ובשאילתות בעל-פה, מתנגדים, כאילו שכחו שהם שרים, הם חושבים שהם עדיין חברי כנסת באופוזיציה.

אברהם בורג: מה השאלה הנוספת?

תאופיק חטיב: השאלה: למה כוחות הביטחון הצטרפו למתנחלים וגם הם יורים במקום לעצור את המתפרעים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, שלוש שאלות נוספות, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: בתשובה לחברת הכנסת קולט אביטל, יש החלטה עקרונית במערכת הביטחון, שלא לאפשר הקמת מאחזים נוספים, והנחיה לאלוף הפיקוד המטפל בעניין לפרק את המאחזים הקיימים, כמו שפירטתי בתשובתי הקודמת.

צבי הנדל: בחיים לא.

צבי הנדל: בושה וחרפה.

צבי הנדל: יהודים נרצחים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אנחנו לא בדיון, אנחנו בשאילתות.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת מחאמיד, המדיניות היא לא לאפשר בנייה נוספת; שר הביטחון לא אישר בנייה נוספת בשום התנחלות.

צבי הנדל: אמרת שאין הקפאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לשאלתו של חבר הכנסת חטיב, לא ידועים לי כרגע פרטי התקרית מהבוקר; לא נמסר לי שהיה שם ירי של כוחות הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: עד כמה שאני שמעתי וראיתי, הצבא מופקד על אכיפת החוק והסדר, וזאת גם כאשר מעורבים בעניין המתנחלים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצעות חוק לדיון מוקדם ולהצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון, הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה) – הצעת חוק פ/2283, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית.

אליעזר כהן: אנחנו נמצאים כבר שמונה חודשים במלחמה שהוכרזה עלינו, ומה שלעתים קרובות מעודד את אויבינו, אלה נציגים שנמצאים פה, בכנסת ישראל, ומעודדים את האויב; נציגי ציבור יושבים בכנסת ומשרתים את האויב בתמיכה, בעידוד ובהסתה.

אליעזר כהן: מכיוון שמעשה זה גובל בבגידה, חייבים לטפל בו כאן ובדרך החלטית ביותר.

אליעזר כהן: חבר כנסת בישראל, טלב אלסאנע, ממליץ לתת פרס נובל לשלום ל"חיזבאללה".

אליעזר כהן: חבר כנסת בישראל, אחמד טיבי, קורא לרמטכ"ל צה"ל – רוצח.

אליעזר כהן: חבר כנסת בישראל, בשארה, מבקר במדינה עוינת הנמצאת במצב מלחמה עם ישראל, סוריה, ועושה בה ביקור ממלכתי נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: חבר כנסת, דהאמשה, קורא למפקדי משטרת ישראל – חבורת מרצחים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת דהאמשה קרא בכנס יסוד של הרשימה הערבית המאוחדת בנצרת – נשחרר את ירושלים מידי הציונים אויבי האנושות.

האשם מחאמיד: הוא לא אמר את זה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת בכנסת ישראל אומר את זה, יש לי זאת בכתב.

אליעזר כהן: חבר הכנסת בשארה: ה"חיזבאללה" כוח אמיץ, שלימד את ישראל לקח.

אליעזר כהן: החוק שאני מעלה היום בא לתת תשובה על חלל עצום שנפער בפקודת מניעת הטרור עקב ההסתות, שלצערי הרב הן אורח חיים יומיומי בכנסת.

אליעזר כהן: אני מציע, שלחבר הכנסת לא תהיה חסינות לגבי מעשים אלה, המהווים עבירה על הוראות פקודת מניעת טרור.

אליעזר כהן: יש חוק מניעת טרור במדינת ישראל, ומעשים אלה שלהם מהווים עבירה על החוק הזה של מניעת טרור.

אליעזר כהן: במדינות דמוקרטיות מערביות רבות נהוג לפרסם את רשימות ארגוני הטרור המהווים סכנה לקיומן, ובין המדינות האלה נמצאות המובילות בדמוקרטיות בעולם.

אליעזר כהן: אנגליה, ארצות-הברית וגרמניה נלחמות מלחמת חורמה בטרור ובמי שפוגע באמצעות פיגוע קטן ביותר במדינתן, ואילו מדינת ישראל לא עורכת רשימות כאלה, אף שמצבה הביטחוני מחייב זאת.

אליעזר כהן: אצלנו מתבצעים עשרות פיגועים ביום וכמה מקרי רצח בשבוע.

אליעזר כהן: אסור לנו להשלים עם המצב הזה.

אליעזר כהן: דווקא מדינה דמוקרטית איננה יכולה לסבול ולאפשר מצב כזה.

אליעזר כהן: החוק בא לאסור מגעים עם ארגוני טרור ועידודם, והוא מונח בידיכם.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר כהן: הממשלה תומכת בחוק זה, בתנאי שלפני הקריאה הראשונה אקבל את הסכמתו של שר המשפטים.

אליעזר כהן: שר המשפטים, מכיוון שהנושא כל כך קריטי וכל כך דחוף, ואנחנו מדברים מהיום להיום, אני מבקש שזה לא יהיה תרגיל כדי לדחות אותי ולדון בנושא בעוד שנה או בעוד שלוש שנים.

אליעזר כהן: זה צריך להידון בימים אלה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, עמדת הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפנינו בנוסחה הקיים לא מקובלת עלינו.

האשם מחאמיד: יפה, ציפיתי לזה ממך.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

אברהם בורג: למה אדוני קופץ מוקדם מדי?

יוסף יצחק פריצקי: כי אחר כך, אדוני היושב-ראש, כבר אי-אפשר לקפוץ.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כדי שלא להלאות את חברי הכנסת בעת הזאת ובדיון הזה, עם זאת, מאחר שדנו בהצעה דומה לפני שבועות אחדים, שכבר הועברה לוועדה, על בסיס אותו תנאי שנקבע גם עם חבר הכנסת אליעזר כהן – – –

אליעזר כהן: היא דנה רק בבחירות הבאות, לכשיהיו בחירות, אני מדבר על ימים אלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני אומר בצורה הפשוטה ביותר, שבאותו תנאי שנקבע עם ההצעה הקודמת, ואני מבין שהסכמת לו, לא תהיה לי התנגדות להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, ובתנאי, כאמור, שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה רק בהסכמה של משרד המשפטים, על-פי נוסח שאנחנו נקבע אותו, בתיאום עם חבר הכנסת אליעזר כהן.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת מסכים לתנאי הזה, אנחנו מסכימים להעברת החוק בקריאה טרומית ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מבקש להסיר, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחוק הזה בא לנצל אווירה קשה שיש בארץ, ובעיקר אווירת "עליהום" נגד חברי הכנסת הערבים.

אליעזר כהן: אתה עושה "עליהום" על הרמטכ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, דיברת?

אברהם בורג: תודה רבה; ציטטת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תן לו לנמק את הצעתו.

אחמד טיבי: אגב, אתה ציטטת אותי לא נכון, כמו רבים שהתייחסו לדברים שלי מהדוכן.

אחמד טיבי: אני לא כיניתי את הרמטכ"ל "רוצח".

אחמד טיבי: לידיעתך, דיברתי על האחריות שלו למעשים מסוימים, למעשי רצח.

אחמד טיבי: אבל זה לא מזיז לך לשדרג את הדברים שלי על מנת שיישמעו יותר חמורים ויותר בוטים.

אחמד טיבי: מותר להביע עמדות פוליטיות, זה לגיטימי, זה נדרש.

אחמד טיבי: עמדה פוליטית יכולה להיות עמדה הנוגדת באופן קיצוני את עמדות הממשלה ומדיניותה.

אברהם הירשזון: אתה פוגע באושיות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין בהבעת עמדה נגד מדיניות הממשלה הבעת עמדה שהיא נגד המדינה.

אחמד טיבי: יש הבדל בין שני הדברים, וצריך להבדיל.

אחמד טיבי: הצגת עמדה האומרת, שאש"ף הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלסטיני, שצריך להקים מדינה לצד מדינת ישראל – – –

בנימין אלון: על מה מדובר?

בנימין אלון: על זה מדובר.

בנימין אלון: הזדהות עם ארגון טרור, זה החוק שלו.

אחמד טיבי: כשאני אומר שאני רואה את אש"ף כנציג העם הפלסטיני, לפי ההגדרה של חבר הכנסת כהן בהצעת החוק הזאת יש בזה הזדהות עם ארגון טרור.

אחמד טיבי: אגב, גם חברי כנסת יהודים יכולים למצוא עצמם מסולקים מהכנסת.

צבי הנדל: אני בעד.

אחמד טיבי: השאלה היא אם אתה גם בעד שחבר הכנסת קליינר יסולק מהכנסת, על תמיכה בארגון "כך" למשל.

אחמד טיבי: אתה בעד שהוא יסולק מהכנסת?

צבי הנדל: אני בעד שתשמור על הפה.

אחמד טיבי: על כל פנים, אתם כנראה לא רוצים שיהיו חברי כנסת ערבים בבית הזה.

אחמד טיבי: אתם רוצים לראות מדינת ישראל וחברה ישראלית אחרת, לא פלורליסטית.

אחמד טיבי: זאת הצגת דברים חדגונית, שמטרתה להשליט אווירה של דיקטטורה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול, אלא גם זכותו של המיעוט להיות שונה, גם בנושאים רגישים.

אברהם הירשזון: אבל זה לא הפקרות.

יובל שטייניץ: אבל לא לתמוך במי שנלחם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני, אני מבקש לעזוב את האולם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן, עם חבריו, מציג הצעת חוק שהיא בהגדרה הצעת חוק שיש בה אלמנטים פאשיסטיים, שנוגדים את העיקרון הבסיסי של זכויות אזרח, חופש פעילות פוליטית ומשטר דמוקרטי פלורליסטי ומשטר של מפלגות.

אחמד טיבי: בבית הזה פשטה לה ה"מודה" להתקיף כל מה שהוא ערבי.

אחמד טיבי: לאחרונה זה כך גם בתוכניות הטוק-שואו, ויעיד על כך חברי, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אתמול זה קרה גם לי, אף שלא הייתי באולפן.

אחמד טיבי: אישי ציבור מהימין – במקרה זה היה צחי הנגבי עם חבר הכנסת ברכה, ואתמול זה היה אולמרט – משתוללים ומתגוללים על חברי הכנסת הערבים, עם מתן אור ירוק ואפילו לגיטימציה.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך להתנגד להצעת החוק, לפחות שמה שקורה יעוגן בחוק.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה, על התהליך הדיאלקטי.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אפילו חברי כנסת בעלי תודעה אזרחית – אתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חוזר כאן לאחרונה מהבמה הזאת פעם אחר פעם על דברים שיש בהם נימה גזענית אנטי-ערבית מובהקת.

אחמד טיבי: לכן אני פונה אליכם, הסירו את הצעת החוק הזאת מעל סדר-היום.

אחמד טיבי: זה אות קין לחברה הישראלית, ואם החוק הזה יתקבל, פניה יהיו כפניך וכמו פני חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה להשיב?

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי, אני מבין את הסערה שעוברת על חברי הכנסת שמשתפים פעולה עם ארגוני טרור.

אליעזר כהן: פתאום אנחנו קמים ואומרים בצהרי היום שלא נסכים שזה יימשך עוד.

אליעזר כהן: פשוט אסור לתת לזה להימשך יום-יום, שיקראו קריאות גנאי וקריאות חתירה נגד מדינת ישראל בכנסת ישראל.

אליעזר כהן: זה פשוט לא יכול להימשך.

אליעזר כהן: אני מבקש מכם לתמוך בי.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, כולם מתבקשים לשבת.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: ואם אתם בעד?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת החוק.

אברהם בורג: יש לנו כאן הצעה אחת, הצעת המציע, להעביר את החוק לוועדה, והצעה שנייה, הצעת חבר הכנסת טיבי, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: מי שבעד הוא בעד ההצעה, מי שנגד הוא נגד ההצעה ובעד ההסרה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 39 בעד, 25 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו תעבור לוועדת חוקה להמשך הכנתה לקריאה שנייה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: סדרנים, לגשת לשם.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן, חבר הכנסת דרוקמן, חבר הכנסת דרוקמן.

אברהם בורג: סדרנים, הסבו בבקשה את תשומת לבו של חבר הכנסת דרוקמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא הבנתי.

נעמי חזן: – – –

אברהם בורג: לא הבנתי.

נעמי חזן: – – – בשורה השלישית – – –

אברהם בורג: איפה?

נעמי חזן: – – – יש בעיה אלקטרונית רצינית – – –

אברהם בורג: רק שנייה, מייד נברר את זה.

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: שמענו.

אברהם בורג: תודה רבה, תודה רבה.

אברהם בורג: רק רגע, בניחותא.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא, לא, לא, על מקום אחר.

אברהם בורג: תסתכל בגוש האדום הימני מכאן, אז יש שניים בשורה האחרונה ועוד אחד ירוק, נכון?

אברהם בורג: לא מוצבע שם, נכון?

קריאות: – – –

אברהם בורג: מייד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, בניחותא.

אברהם בורג: לצערי הגדול זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה, אבל עכשיו ננסה לפי המקרה הזה לראות מה אנחנו עושים, כי עכשיו באמת תפסנו את זה על חם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: מייד, מייד.

אברהם בורג: תוצאות ההצבעה לא השתנו.

קריאות: – – –

אברהם בורג: לא, לא, אני מייד בודק את זה.

אברהם בורג: איפה הייעוץ המשפטי?

אברהם בורג: חברי הכנסת, קראנו ליועצת המשפטית של הכנסת.

אברהם בורג: מייד, בסבלנות, בניחותא, עוד דקה של סבלנות.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, אני אגיד לכם איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

אברהם בורג: קודם כול ברמה העקרונית – אם יסתבר שההצבעה הזאת איננה נכונה, ההצבעה תיפסל, ואנחנו נקיים הצבעה חדשה, על דעת היועץ המשפטי, בהשתתפות החברים שנוכחים באולם בשעת ההצבעה, לא מי שהיה בשעת ההצבעה הקודמת.

אברהם בורג: פרק א'.

אברהם בורג: יש רגליים לסברה, ועכשיו אנחנו בודקים את זה, שכאשר הוקם שולחן הממשלה החדש – נראה שחלק מן המנורות משויכות לכפתורים אחרים.

אברהם בורג: מייד נדע את הדבר הזה.

אברהם בורג: אז או שנקבל תשובה טכנית – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, לא יהיה מצב שההצבעה בכפתור של מישהו שלא הצביע תיחשב.

אברהם בורג: אם יש מצב כזה, תיפסל ההצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, את הסבת את תשומת לבנו, אז שימי נא לב לנושא.

אברהם בורג: שבעת המושבים שמשתרעים מחברת הכנסת חוסניה ג'בארה ועד מושבה של חברת הכנסת דליה פילוסוף הם מושבים שלא יושבים בהם חברי כנסת, אבל הם מופיעים במפה הגדולה של מפת האולם.

אברהם בורג: שבעת המושבים האלה משויכים בהצבעה לשבעת הכיסאות הנוספים סביב שולחן הממשלה, לרבות הצבעת ראש הממשלה וששת השרים הנוספים היושבים סביב השולחן.

אברהם בורג: זה ההסבר הטכני למה הצבעתו של השר אביגדור ליברמן לא מופיעה ליד שולחן הממשלה, אלא מופיעה בכפתורים המשויכים.

אברהם בורג: עדיין לא שונה הלוח והוא ישונה כנראה רק לאחר הפגרה, ולכן כך זה מופיע.

אברהם בורג: אני קובע עכשיו, בהסתייגות אחת, שבהצבעה הזאת אכן הצביע השר ליברמן, וזה הכפתור המשויך לו.

אברהם בורג: ההצבעה הזאת נחשבת.

אברהם בורג: ביקשתי מהצוות הטכני לבדוק גם ברמה הפרטנית, ברגע שיתאפשר מבחינת ניהול המליאה, שאכן ההצבעה הזאת שויכה למנורה ההיא – אם אכן כך ההצבעה מאושרת, ולא – נחזור לאולם.

אברהם בורג: מקובל?

רן כהן: אני יכול ברגע זה לבדוק את ההצבעה?

אברהם בורג: אני לא עושה בדיקות באולם.

אברהם בורג: זה ייבדק כפי שאמרתי.

אברהם בורג: מקובל, חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: כן.

אברהם בורג: יישר כוחך על העירנות.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך הלאה, ואם יש ערעור, ואני אראה לך את התוצאות, אנחנו נמשיך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, קבעת – קבעת.

נואף מסאלחה: האמת היא שרציתי להעיר לפני שקבעת.

נואף מסאלחה: מה עושים במקרה כזה?

נואף מסאלחה: עד שאתה מתקן והכנסת מתקנת, סופרים ידנית.

נואף מסאלחה: הצבעה אישית יכולה לעכב את עבודת הכנסת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה, ההיגיון שלך והניסיון שלך טובים יותר מהרבה דברים אחרים כאן בבניין, אלא שתגיד לך חברת הכנסת חזן שהוויכוח הזה יורד לשורשים של הערעור על הצבעה אחרת.

אברהם בורג: ולכן הבירור הזה הוא בכלל לא על ההצבעה הזאת, אלא הוא על הצבעה אחרת.

אברהם בורג: לכן פסקתי כפי שפסקתי.

אברהם בורג: אני צודק, חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בסדר-היום, בינתיים ההצבעה הזאת מאושרת, אלא אם יסתבר שמבחינה טכנית היא איננה מאושרת.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול משרת שר בלי תיק); הצעת חוק פ/2640, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע כאן היא לבטל את משרת השר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: אולי באורח פרדוקסלי כל הבעיה הזאת של הצבעה וליקויים באורות לא היתה קיימת לו היה בממשלה מספר נכון וראוי של אנשים, מספר קטן יותר.

אליעזר זנדברג: ללא שרים ללא תיק לא היינו זקוקים לשולחן החדש, כל אחד היה מצביע במקומו, הסדר היה נותר בעינו, וכל ההמולה היתה נחסכת מכולנו.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא לבטל את משרת השר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: למי שלא יודע או מתקשה בספירה, יען כי שרים רבים יש בממשלה זו – חמישה שרים נמנים עם הסטטוס הזה של שר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: לחלקם יש איזה תפקיד, הם עושים לפחות משהו, אבל חלקם – לפחות לפי הפרסומים הרשמיים – אפילו את זה אינם עושים.

אליעזר זנדברג: חלק משרי הממשלה, מבין החמישה שהם שרים ללא תיק, הגדרת תפקידם טרם נקבעה, למעשה, לא הוגדרה או לא הוגדרה עד תום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שואל שתי שאלות ומציע הצעה אחת.

אליעזר זנדברג: שאלה אחת היא, מה עושים אותם שרים ללא תיק, מה הם עושים?

אליעזר זנדברג: קם בבוקר שר, יוצא מהבית, נכנס לאוטו, אומר לנהג: סע.

אליעזר זנדברג: ואני שואל: לאן אתה נוסע?

אליעזר זנדברג: אני אקח לדוגמה את רענן כהן, שר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: רענן כהן, לאן אתה נוסע בבוקר כשאתה קם והולך לעבודה?

אליעזר זנדברג: מה העבודה שלך?

אליעזר זנדברג: אנחנו יודעים איך קוראים לה, קוראים לה "שר", אבל שר למה?

אליעזר זנדברג: מה אתה עושה ביום-יום?

אליעזר זנדברג: האבסורד הוא, אדוני היושב-ראש, שאף לא אחד מהשרים ללא תיק נמצא, אז איפה הם עסוקים?

אליעזר זנדברג: מה הם עושים?

אליעזר זנדברג: כל שר הוא לא רק שר, אלא יש סביבו מנגנון שלם של נהג, ומשרד בתל-אביב, ולשכה בירושלים, ומזכירות ועוזרים.

אליעזר זנדברג: ואני שאלתי את עצמי, אדוני היושב-ראש, מה היא העלות של המשרדים האלה.

אליעזר זנדברג: אם מותר לצטט את התקשורת – 7 במרס 2001, יהודה גולן ויוסי גרינשטיין, "מעריב" – העלות היא כ-5 מיליוני שקלים בשנה.

אליעזר זנדברג: בדקתי, אלה המספרים.

אליעזר זנדברג: חמישה שרים, 25 מיליון שקלים בשנה מוצאים על משרה שמאחוריה אין שום דבר; מוצאים על משרה שמאחוריה אין תפקיד, אין עשייה, שום כלום.

אליעזר זנדברג: בכסף הזה, אדוני שר המשפטים שנמצא כאן, היה אפשר לעשות המון דברים.

אליעזר זנדברג: בדקתי – 20,000 שקיות חלב לילדים אפשר לחלק כל השנה בסכום הזה שניתן לאנשים שלא עושים כלום.

אליעזר זנדברג: אפשר להכשיר כ-6,500 מחוסרי עבודה במיומנויות בסיסיות, על מנת שיוכלו לרכוש לעצמם מקצוע ותעסוקה.

אליעזר זנדברג: אפשר לתת ל-5,000 אלפים סטודנטים מלגת פר"ח בסכום הזה שאנחנו כאן נותנים לאנשים שלא עושים כלום.

אליעזר זנדברג: לפי ספר עיקרי התקציב, עלות אספקת ציוד לכיתות לימוד שנבנו בבתי-ספר היא עלות המשרדים האלה שבהם יושבים אנשים שלא עושים כלום.

אליעזר זנדברג: אפשר היה להשתמש בכספים האלה למטרות חברתיות רבות נוספות.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו בחרנו, בעת הקמת הממשלה, להשתמש בהם למטרה פוליטית גרידא.

אליעזר זנדברג: בעבר היה משרד והיתה משרה ששמה שר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: היה אחד כזה בעתות חירום, במקרים מיוחדים, ולפעמים שניים.

אליעזר זנדברג: אבל היום אנחנו נמצאים במצב שהשר בלי תיק הפך להיות עניין שבשגרה.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים במצב שבו השר בלי תיק הפך להיות חלק ממנגנון הפיצוי הפוליטי שנותנים לאנשים.

אליעזר זנדברג: כבר לא מחלקים ג'ובים בכל מיני משרדים, איזה תפקיד באיזו חברה ממשלתית.

אליעזר זנדברג: היום מחלקים כבר שרות – שרות למטרה אחת בלבד: לקנות צרכים קואליציוניים; שרות שמאחוריה אין דבר וחצי דבר, כי האדם שיושב בתפקיד לא עושה שום דבר.

אליעזר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, באה הצעתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאין בזה חידוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי תמיד היו שרים בלי תיק.

אליעזר זנדברג: כן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לבטל את הסעיף, כי נעשה בו שימוש לרעה ובשל הכמות המופרזת של האנשים שמכהנים בתפקיד.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר, שאולי אפילו זילות משרת השר בלי תיק שפעם היתה סיטואציה ייחודית.

אילן גילאון: – – – הסכם הממשלה – – –

אליעזר זנדברג: בפירוש, והצבעתי והתנגדתי להרחבה ולביטול של הסעיף בזמנו של ראש הממשלה אהוד ברק.

אליעזר זנדברג: לכן – – –

נחמה רונן: בהצעת החוק הזאת אתה מחזיר זאת ל-13?

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת רונן, הצעת חוק אחרת שלי עניינה החזרת מספר השרים והגבלתו.

אליעזר זנדברג: אני בפירוש חושב שזה דבר נכון – –

אילן גילאון: – – – לא אמרת כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

אליעזר זנדברג: – – לא כרכתי את זה משיקולים של לא לערבב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני מבקש סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הניחו לשר המשפטים, כך שיוכל לענות לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אילן גילאון, אסביר לך.

אליעזר זנדברג: יש עניין אחד, כמה שרים צריכים לנהל את המדינה ומה יהיה תפקידו של כל אחד ואחד, תחומי אחריותו.

אליעזר זנדברג: יש עניין אחר, של אנשים שאפילו לא נקבעה להם אחריות, ואם היא נקבעה – היא בדרגה של אולי סמנכ"ל במשרד ממשלתי, והם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, אתה כל הזמן דוחף את השר מאחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כיסא ראש הממשלה?

אליעזר זנדברג: אלה שתי בעיות נפרדות, וכל אחד מהן ראויה לפתרון.

אליעזר זנדברג: אני מציע לבטל את הסעיף בחוק-יסוד: הממשלה, שמאפשר למנות אדם למשרת שר בלי תיק.

אליעזר זנדברג: אני סבור שזה מהלך נכון, גם ציבורית.

אליעזר זנדברג: כולם כאן מדברים על מצב כלכלי קשה ועל הצורך לקצץ ולחסוך בתקציבי הממשלה.

אליעזר זנדברג: מה יותר פשוט?

אליעזר זנדברג: בוא ונבטל חמישה שרים – חמש משרות שרים ללא תיק – ונחסוך 25 מיליון שקלים כבר ממחר בבוקר.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אולי תתפשר, שיהיה רק שר אחד או שניים בלי תיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר מוגבל.

אליעזר זנדברג: אם זה מה שיכשיר את העניין.

אילן גילאון: מה עם חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר המשפטים לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לאפשר לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צבי הנדל: תשאל אותו, האם מציעים לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

קריאה: למה?

מאיר שטרית: תיכף אסביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקשיב, תשמע – תבין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, האם השרים בלי תיק יצביעו בעד ההתנגדות הזאת?

מאיר שטרית: ברור שיש סימפתיה טבעית לתמוך בהצעת החוק הזאת שלכאורה – – –

זבולון אורלב: אם היית באופוזיציה היית מצביע – – –

מאיר שטרית: למה לך, באופוזיציה?

מאיר שטרית: אגיד לך יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נקשיב קודם ואחר כך נתווכח עם השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבטיח לך שלא אתחמק מהשאלה שלך.

זבולון אורלב: אני מכיר אותך.

מאיר שטרית: כמובן, ברור שיש סימפתיה טבעית לתמוך בהצעת חוק כזאת שלכאורה תביא לביטול משרות ותחסוך תקציבים, אבל רק לכאורה.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר להתעלם מהכורח הפוליטי, ויש ליצור בחוק-היסוד – – –

יגאל ביבי: – – –

זבולון אורלב: הציעו למפד"ל בלי תיק ולא הצטרפו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל זה לא הצטרפה המפד"ל לממשלה?

זבולון אורלב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסיבה האחת והיחידה, נכון?

יגאל ביבי: כן – – –

זבולון אורלב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חידשתם עכשיו משהו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ביבי, אני מציע לא להגיד דברים שתצטערו עליהם.

יגאל ביבי: לא נצטער.

מאיר שטרית: מתנהל משא-ומתן עם המפד"ל להכנסת שני שרים בלי תיק, אז מה הטעם בטענה הזאת?

זבולון אורלב: לא ניכנס.

זבולון אורלב: ראש הממשלה יודע – – –

אילן גילאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, לתומי חשבתי שיש גם סיבות אידיאולוגיות, לפעמים, כשמנהלים משא-ומתן קואליציוני.

יוסף יצחק פריצקי: אין.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר להתעלם מהכורח הפוליטי, ויש ליצור, בחוק-היסוד, הסדרים שמחד גיסא יאפשרו את מרווח התפקוד המרבי לראש הממשלה, מרכיב הממשלה, ומאידך גיסא יפגעו פחות באינטרסים שהמציע מעוניין לקדם.

מאיר שטרית: הכנסת כבר ראתה, שהסדר בחוק-היסוד שלא תאם לכורח הפוליטי, כמו הגבלה על מספר השרים וסגני השרים – עניין שבכל מקרה אינו צריך להיות מוסדר בחוק-יסוד – תוקן חיש קל, בהתעורר כורח פוליטי, באופן שבוודאי לא תואם את חקיקת חוק-יסוד.

מאיר שטרית: וגם ההצעה הנוכחית, אם תתקבל, לא תביא לחיסכון כלל, כי בסופו של דבר קובע סעיף 39 לחוק-יסוד: הממשלה: "ראש הממשלה רשאי – (5) לקבוע את משרדי הממשלה וכן לאחד משרדים, לחלקם, לבטלם ולהקים משרדים חדשים, ומשעשה כן, ימסור הודעה לכנסת".

מאיר שטרית: כלומר, אם לא יוכל ראש הממשלה לנווט את הכורח הפוליטי באמצעות השסתום של "שר בלי תיק", יגרום אותו כורח לפירוק משרדים קיימים לחלקיקים, ליצירת מנגנונים עקיפים ולהקמת משרדים חדשים ללא צורך אמיתי, דבר שיביא ליתר בזבוז וליתר עלויות.

מאיר שטרית: כמו כן, יש להעיר שיש מקרים שהיקף המטלות המוטל – במיוחד על ראש הממשלה – מצדיק גם עניינית שר בלי תיק שיטפל ייעודית בנושאים שאינם בסמכותו של שר אחר על-פי חוק.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להסתפק בדברים הכתובים, אלא להוסיף דברים אחדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אני יכול להרחיב את הצעת החוק שלך ולהגיד: לא רק שלא יהיו שרים בלי תיק – שלא יהיו סגני שרים.

מאיר שטרית: מי צריך סגני שרים.

מאיר שטרית: לאן נוסע סגן השר בבוקר?

אברהם הירשזון: אל תזלזל.

יהודית נאות: לאט לאט.

מאיר שטרית: אפשר ללכת עד הסוף, אבל מאחר שאתה היית סגן שר ואתה בכל זאת – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מאיר שטרית: מאחר שאתה נסעת כל בוקר למשרד, ואני מאמין שגם עבדת במשרד, וגם ראיתי שעבדת – – –

אליעזר זנדברג: אמרו לי מה היה התפקיד – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, רגע.

מאיר שטרית: אם, נניח, הצעת החוק שלך תתקבל, מה הפתרון של הממשלה למצב הזה?

מאיר שטרית: הפתרון הוא, שראש הממשלה היה לוקח תחום מסוים ממשרד כלשהו ואומר לשר בלי תיק, אתה תהיה עכשיו השר לענייני החינוך החרדי, אתה תהיה שר לענייני החינוך הלא-חרדי, ואתה תהיה שר לענייני רשות שדות התעופה.

מאיר שטרית: לא בעיה לעשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהוג לשבת – – –

מאיר שטרית: אפשר להגביה את המיקרופון, כדי שישמעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו כנראה מיקרופונים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משהו לא בסדר.

יהודית נאות: למה לא להצמיד לשר בלי תיק סגן שר בלי תיק?

אילן גילאון: מה עם חבר כנסת בלי תיק?

מאיר שטרית: זה רעיון לא רע.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, כבר ראינו בעבר, כפי שציינתי, שכשנוצר הכורח הפוליטי לראש הממשלה, הוא שינה את חוק-יסוד הממשלה בן-יום, ואתם תמכתם בזה.

מאיר שטרית: לכן, מה הטענה היום לבוא ולומר למה יש שרים בלי תיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אתה מעדיף שיהיו שרים עם תיק?

מאיר שטרית: אם לכל אחד יצטרכו לתת תיק או תחום פעולה, ההוצאה הכספית לא תהיה 25 מיליון שקל אלא תהיה פי עשרה, כי אז אתה כבר צריך למלא את המנגנון, לתת פקידים נוספים, משרדים נוספים וסמכויות נוספות.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה הגדלת ההוצאה, בניגוד למה שאתה מתכוון.

מאיר שטרית: לכן, אם אתה רציני בכוונתך, מה שצריך לעשות הוא להביא לכך שהכנסת כולה, מקיר לקיר, תחליט על חוק-יסוד שמגביל באמת, כמו שעשו בעבר, את מספר השרים וסגני השרים, ולא יהיה אפשר לשנותו אלא ברוב מאוד מיוחד של הכנסת.

מאיר שטרית: אז נדע כולנו בפני מה אנו עומדים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי הצעתך איננה קבילה, לצערי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לחוס על הזמן של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להתכונן להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להשיב על דברי שר המשפטים, אם הוא יקשיב לי.

אליעזר זנדברג: שר המשפטים, אני חייב לומר לך, שבפרק הזמן הקצר מאז נכנסת לתפקיד באמת הצלחת לפתח מיומנות של עורך-דין – לעלות ולטעון כאן טיעונים שאינני משוכנע שעולים בקנה אחד עם מחשבותיך האישיות.

זבולון אורלב: – – –

אליעזר זנדברג: עם זאת, מן הסתם, ראוי לקרוא את חוק-יסוד: הממשלה, וכאן אני מבקש להשיב לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: שר צריך שיהיה ממונה על משרד ממשלתי ולא רק על איזה תחום אחריות.

אליעזר זנדברג: לכן, כאשר ייקבע משרד ממשלתי בעבור כל שר, לא במהרה יחלקו ויפצלו משרדים שלמים, להבדיל מתחום אחריות מסוים.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב, אדוני השר, שיש מקום לקבל את ההצעה הזאת, והחיסכון ייוותר בעינו, אבל יותר מכך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפילו נקרא לזה יישור המבט מול עיני הציבור.

אליעזר זנדברג: אתה צריך להגיד מה הבן-אדם עושה.

אליעזר זנדברג: לא יכול להיות שאדם הוא שר והוא לא עושה כלום, וזה בדיוק המצב היום, על-פי המסמכים וההחלטות הרשמיות.

אליעזר זנדברג: אני יודע שזה מביך, אני יודע שזה לא נעים, אבל אתם הבאתם את זה על עצמכם, ולכן אני סבור שצריך לקבל את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול משרת שר בלי תיק), מטעם חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול משרת שר בלי תיק) נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 33 מתנגדים, 11 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/2201.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריגר מוזמן לעלות ולהציג את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול לבחור גם לעשות את זה מהמקום, כרצונו, אבל לא כתוב לנו פה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את זה גם מהמיקרופון, שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריגר ינמק מהמקום במסגרת דקה את הצעת החוק שלו וזה יעזור לכולנו מבחינת הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת מיקרופון לחבר הכנסת ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, בחוק הנוטריונים קיימת הגבלה מוזרה.

גנדי ריגר: עורך-דין שהוא עולה חדש חייב להגיש בתוך שבע שנים בקשה להיות נוטריון.

גנדי ריגר: זו הגבלה מוזרה.

גנדי ריגר: כלומר: אם הוא הגיש את הבקשה להיות נוטריון אחרי שמונה שנים שהוא עורך-דין, הוא לא יכול להיות נוטריון.

גנדי ריגר: הוא לא יכול להיות נוטריון אחרי שמונה, תשע ועשר שנים.

גנדי ריגר: אני חושב שאין סיבה להגבלה, והצעת החוק באה לבטל אותה ולהשוות את זכויות עורכי-הדין העולים.

גנדי ריגר: הממשלה תומכת, ואני קורא לכל חברי הבית להצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין ששר המשפטים רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק של גנדי ריגר היא ליצור שוויון בתנאים בין מינויו של נוטריון שהוא עולה חדש לבין מינוי עורך-דין ישראלי.

מאיר שטרית: החוק היום קובע, שעורך-דין ישראלי יכול לקבל רשיון להיות נוטריון רק אחרי שהוא מכהן כעורך-דין עשר שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15 שנה.

מאיר שטרית: 15 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15 שנה, אני מכיר את זה מהניסיון.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: 15 שנה, אדוני הנוטריון, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: 15 שנים.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו של חבר הכנסת גנדי ריגר, החוק מכיר בוותק של עורך-דין עולה חדש שמגיע מחוץ-לארץ היום, עד שמונה שנים.

מאיר שטרית: לכן מוצע, על-פי הצעת החוק שלו, שעולה חדש שמגיע לישראל, אם יש לו שמונה שנים הכרה בוותק בחוץ-לארץ, בתוך שבע שנים נוספות הוא יכול להגיש את הבקשה.

מאיר שטרית: גם אחרי תקופת האכשרה הוא יכול להגיש בקשה להיות נוטריון, כדי להשוות את מצבו למצבו של עורך-דין ישראלי.

מאיר שטרית: משרד המשפטים לא מתנגד להצעה הזאת ואנחנו בעדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס–2000 – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – עולה חדש), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 29 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א–2000 – הצעת חוק פ/2423.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו המונחת בפניכם באה למנוע מעושי קעקוע לעשות קעקוע לקטין ללא הסכמת הוריו.

יצחק סבן: מדוע באה הצעת חוק זו לעולם?

יצחק סבן: קיבלתי פניות מכמה הורים שמתנגדים לכך שילדיהם יעשו כתובות קעקע על גופם, אך אין ביכולתם למנוע זאת מילדיהם עקב האווירה השוררת כיום במערכת החינוך.

יצחק סבן: האווירה היא, שברגע שמגיע ילד אחד מהכיתה עם כתובת קעקע, הילדים כולם מבקשים לחקות אותו, על מנת להיות אחד מהחבר'ה, ואז הילד מגיע להורים ודורש בתוקף לעשות כתובת קעקע, ולפעמים זה נעשה ללא ידיעת ההורים.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

יצחק סבן: עלי לציין שיש דברים נוספים שעושים הילדים ולהורים יש התנגדות גדולה לכך, כגון פירסינג, אך הצעת חוק זו לא מתייחסת לדברים אלו – – –

קריאה: – – –

יצחק סבן: גם.

יצחק סבן: גם אפשר.

יצחק סבן: אך הצעת חוק זו לא מתייחסת לדברים אלו, אלא רק לכתובות קעקע, משום שבכל הדברים יש אפשרות של ביטול ונסיגה, אך כתובת קעקע, ברגע שנעשתה, מלווה את העושה עד סוף ימיו.

יצחק סבן: לכן, לפני עשיית כתובת קעקע יש לשים מעצורים ומחסומים בפני עושי דבר זה.

יצחק סבן: ידוע לי על הרבה אנשים שעשו כתובת קעקע וכשהתבגרו התחרטו ועד היום הם מצטערים על כך שלא היה להם אז השכל והם עשו כתובת קעקע.

יצחק סבן: עלי לציין, שהצעת חוק זו מתייחסת להורים שלא רוצים שילדיהם יעשו כתובת קעקע, אך אם יהיו הורים שלא אכפת יהיה להם מהעניין, הם יוכלו לאשר לילדיהם לבצע את רצונם.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להצביע על עוד היבט בבעייתיות של עשיית כתובת קעקע, שאומנם לא שייך לגיל הצעיר אלא לכל גיל, אך בגיל צעיר הסיכון גדול יותר.

יצחק סבן: כל מי שעושה בגופו כתובת קעקע מסתכן במחלת הצהבת מסוג B ו-C הפוגעת בכבד.

יצחק סבן: ידועה דעתם של כל הרופאים המתמחים במחלות זיהומיות, שמתנגדים בתוקף לעשיית כתובת קעקע.

יצחק סבן: עלינו, המחוקקים, למנוע, לאור עובדות אלו, מהמבצעים כתובת קעקע לעשות זאת בקטינים ללא אישור ההורים.

יצחק סבן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת סבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לקבוע הסדר פלילי, שיאסור על עשיית קעקוע בגופו של קטין ללא אישור בכתב מאחד מהוריו.

מאיר שטרית: ההסדר המוצע דומה להסדרים בחוק העונשין, האוסרים מכירת משקאות משכרים לקטינים ומכירת סכינים ואגרופנים לקטינים.

מאיר שטרית: מבחינה משפטית, נושא הקעקוע מוסדר כיום בתקנות רישוי עסקים (תנאי רפואה נאותים לעסקים לא-רפואיים לטיפול בגוף אדם), התשנ"ג–1992.

מאיר שטרית: בתקנות אלה נקבעו תנאים בריאותיים מפורטים שמהווים תנאים ברשיון עסק של מי שעוסק בעשיית קעקוע.

מאיר שטרית: תקנות אלה אינן כוללות מגבלות כלשהן הקשורות בגילו של המבקש לעשות קעקועים.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: לשאלה אם להתיר עשיית קעקוע בגופו של קטין רק כשניתן לכך אישור מאחד מהורי הקטין, יש פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: מחד גיסא נראה שיש היגיון רב להגן על קטינים מפני החלטות שהם עשויים לקבל בשל לחץ חברתי וללא מחשבה מעמיקה, ובחלוף הזמן הם עשויים להתחרט עליהן, ללא יכולת להחזיר את הגלגל לאחור.

מאיר שטרית: למיטב הבנתי, השיטות הקיימות היום להסרת הקעקועים הקבועים אינן נותנות מענה זמין ובטוח לרצון להסיר קעקוע.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, השאלה היא אם יש מקום להגבלה כה גורפת ומוחלטת על חירותו של קטין להחליט החלטה עצמאית כמו עשיית קעקוע בגופו.

מאיר שטרית: זאת דווקא לאור העובדה, שיש פיקוח תברואי על מקומות עסק שעושים את הקעקועים וכן לאור העובדה שגם בעניין טיפולים רפואיים יש כיום דיון באשר לגיל שבו יוכל קטין להחליט החלטות רפואיות מסוימות אף ללא הסכמת הוריו.

מאיר שטרית: לסיכום, המלצתי היא שלא להתנגד להצעת החוק הנדונה ולהעבירה לדיון בכנסת בתנאי, ידידי, חבר הכנסת סבן, שבכנסת נוכל להציע שינוי צורתו והיקפו של האיסור.

מאיר שטרית: למשל, להציע גיל נמוך מ-18.

מאיר שטרית: אני למשל חושב שצריך לשנות את הצעת החוק לגיל 16, כי בחוקים רבים אחרים גיל 16 הוא גיל שקטין כבר מבין מה הוא עושה, הוא כבר לא כל כך קטין, ואם ההורה לא יסכים לתת לו מכתב, הרי קשה מאוד ללכת לבדוק מחר אם הוא לא חותם בעצמו על מכתב ומביא למקעקע – איך הוא יכול לבדוק את האישור של הדבר הזה?

יובל שטייניץ: צריך שההורה יחתום על הקעקוע – יחתום בקעקוע.

מאיר שטרית: שנית, יש לשקול מיקום אחר לאיסור, למשל בתקנות רישוי עסקים, ולא בחוק העונשין.

מאיר שטרית: כמו כן יש להגדיר במדויק יותר את המונח קעקוע.

מאיר שטרית: למשל, לא צריך לאסור קעקוע שניתן לשטוף אותו במים, אלא רק קעקוע קבוע, כי כידוע לך, היום יש כל מיני קעקועים שעושים אותם בצבעים.

אליעזר כהן: היום יש מדבקות.

ציפי לבני: זה צבע, זה חינה.

מאיר שטרית: על כל פנים, אפשר לעשות קעקוע בצבע שנשטף במים.

מאיר שטרית: רבותי, אני מדבר על ניסוח של החוק, החוק לא מבדיל בין אחד לשני.

מאיר שטרית: אני בכוונה אומר מה התיקונים שצריך לעשות בהצעת החוק.

נסים זאב: בלשון התורה זה לא נקרא קעקוע.

מאיר שטרית: בתיקונים הללו אין סיבה להתנגד להצעת החוק, ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה להצעת החוק, וכל אחד יצביע לפי הכרתו.

אילן גילאון: מה עם הפירסינג?

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף שני משפטים, רבותי חברי הכנסת, למה אנחנו לא רוצים להכניס את זה בחוק העונשין אלא בתקנות רישוי עסקים.

מאיר שטרית: הרי ההצעות האפשריות האחרות לגבי קטינים הן מאוד מרחיקות לכת.

מאיר שטרית: אתן לכם דוגמה שאני מניח שהיא מציקה לכל ההורים פה לגילאי העשרה.

מאיר שטרית: תגידו לי אתם, חברי הכנסת, מי שיש לו ילד בגיל העשרה, האם הוא יכול למנוע ממנו לצאת מהבית לבלות, להתחיל בשעה שתים-עשרה בלילה?

מאיר שטרית: אני מודה שאני לא מצליח.

מאיר שטרית: אם כל החברים של הבן שלי יוצאים לבלות, והוא רוצה לצאת, כל ויכוח אתו בסופו של דבר נגמר במשפט: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: כל החברים שלי יוצאים ואני לא אצא?

מאיר שטרית: הנה דבר שמציק לי מאוד.

מאיר שטרית: אז לכאורה אפשר לעשות חוק לסגור את המועדונים משעה 24:00.

מאיר שטרית: זה לא יעזור.

מאיר שטרית: יש המון נושאים שאפשר להחיל עליהם חקיקה, ולא צריך לעשות הכול בחוק העונשין, או בחוק הפלילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אמר הרבה דברים, אני רוצה תשובה אחת ברורה – הממשלה בעד או נגד?

מאיר שטרית: אני מסביר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חבר הכנסת גילאון, באפשרותך להתנגד.

אילן גילאון: אני מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: רגע, רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אתה לא תעשה פה סדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקש והוא מוותר ואנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור עשיית קעקוע בגופו של קטין), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 תומכים, 13 מתנגדים – – –

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נוסיף את קולה של חברת הכנסת זהבה גלאון בין המתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 14 מתנגדים ואפס נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת החינוך.

משה גפני: לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט איזו ועדה מוסמכת להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי על סחר בבני אדם), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2650.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להוסיף לרשימת העבירות שעליהן חל עונש מינימום את העבירה שהבית הזה הכניס פה-אחד לספר החוקים, עבירת סחר בנשים.

יעל דיין: על העבירה מוטל על-פי החוק עונש של 16 שנות מאסר.

יעל דיין: בפועל, בתי-המשפט מטילים חודשיים, שישה חודשים, על-תנאי, שחרור בערבות.

יעל דיין: הדבר הנורא הזה של סחר בנשים ראוי לענישה מוגברת.

יעל דיין: הדרך שיש לנו על-פי חוק היא להטיל על העבירה הזאת עונש מינימום, כלומר, רבע מהמרבי.

יעל דיין: המרבי הוא 16 שנים, אנחנו מבקשים עם אפשרות מילוט וכן הלאה, שבתי-המשפט יחילו עונש מינימום על העבירה של סחר בנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התופעה של סחר בנשים היא תופעה מזעזעת ומתועבת.

מאיר שטרית: צר לי שמדינת ישראל מככבת בדוח שמטפל בסוגיה זאת, בצורה די בולטת, לצערי, בגין נסיבות שונות שמתרחשות בישראל, ואני חושב שטוב עושה חברת הכנסת יעל דיין המביאה בפני הכנסת הצעה לענישה מרתיעה נגד סחר בנשים.

מאיר שטרית: תופעת הסחר בנשים היא שנשים נחטפות לעתים או נאנסות בכוח לעסוק בזנות ומובאות למדינות שונות, ביניהן ישראל, ומתחייבת מלחמה בלתי מתפשרת ונחושה נגד תופעת הסחר בנשים.

מאיר שטרית: אני חושב שראויה הצעת החוק הזאת לתמיכה של הממשלה, ועל כן ועדת השרים בממשלה תומכת בהצעת החוק של יעל דיין.

מאיר שטרית: עם זאת, חברת הכנסת דיין, אני רוצה לומר שאני עושה זאת, ותמכנו בהצעת החוק, חרף ההסתייגות שיש למשרד המשפטים מהצעת החוק.

מאיר שטרית: ההסתייגות נובעת מכך שהחוק בדבר עבירות שחל עליהן עונש מינימום נחקק רק לפני שנה ועוד אין פרקטיקה מצטברת מספקת בשנה האחרונה להראות שבתי-המשפט עוד לא קונסים – – –

יעל דיין: יש חמש שנים לפחות.

יעל דיין: זה היה חוק לא בכנסת הקודמת, אלא בזו שלפניה – – –

מאיר שטרית: הפרקטיקה המצטברת לפי הנתונים שיש בידי היא לא כל כך גדולה, לא היו הרבה מקרים שמהם אפשר ללמוד שמערכת המשפט נוהגת בסלחנות יתר כלפי אלה שעוסקים בסחר בנשים.

מאיר שטרית: עם זאת, למרות ההסתייגות של משרד המשפטים, בעניין הזה תמכתי בכל לבי בהצעתך, כי אני חושב שנכון הוא, גם אם אין הצטברות מספקת של פרקטיקה כזאת – ב"קייז" הזה, שהוא כל כך מתועב בעיני וכל כך נוראי, רצוי וראוי להרים דגל אדום ולשים סייג גבוה מראש לפני התופעה הזאת, ולתת מלכתחילה ענישה מאוד מרתיעה נגד הסחר בנשים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שמדינת ישראל תהיה על המפה של הסחר בנשים לצורך זנות; לחלוטין.

מאיר שטרית: לדעתי, זו בושה למדינת ישראל, ואני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי על סחר בבני אדם), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי על סחר בבני אדם), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, ברוב של 28 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2391.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק הזאת לא רק בשמי ובשם חברי ממרצ שחתומים עליה, אלא גם בשם חברי הכנסת – וחלקם היום שרים – שחתומים על ההצעה הזאת: אופיר פינס-פז – –

יעקב ליצמן: פינס לא שר.

רן כהן: – – וסאלח טריף מהעבודה.

רן כהן: תיכף תשמע – סאלח טריף הוא שר – ושר המשפטים דהיום מאיר שטרית שעדיין שמו רשום על ההצעה הזאת כמו שם האחרים.

רן כהן: והאמינו לי – מאוד מאוד קל – –

שמואל הלפרט: הוא אומר שהוא התחרט.

רן כהן: – – אילו רציתי לבוא ולהשתמש בהצעת חוק כדי להגיע לניגוח פרובוקטיבי – אני לא רוצה, אף שבשבילי אולי זו היתה פרנסה טובה מבחינה פוליטית.

רן כהן: האמינו לי – זאת הצעת חוק עניינית לחלוטין, שהעניין שלה הוא לענות על שני עיוותים, שאם תקשיבו להם תראו כמה הם ענייניים ואמיתיים.

רן כהן: מה שקרה הוא עיוות נורא למשפחות שיש להן ילד אחד עד שלושה ילדים, במהלך עשרות השנים האחרונות.

רן כהן: ב-25 השנים האחרונות נשחקו קצבאות הילדים הראשונים בשיעור של 45% מערכן הריאלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ב-1975 היה ערך קצבת ילדים 4.4% מהשכר הממוצע במשק, במונחים של היום זה היה צריך להיות 306 שקלים לילד.

רן כהן: הקצבה היום היא 171 שקל לילד.

רן כהן: זו שחיקה של 45% מכוח הקנייה של המשפחות הקטנות.

רן כהן: משפחה עם שלושה ילדים, לו קיבלה היום את מה שהיא היתה מקבלת אז – היתה לה תוספת של 540 שקל נטו בתוך השכר וההכנסה שלה.

רן כהן: מה קורה למשפחה כזאת אם היא באה משכבות ביניים או שכבות חלשות?

רן כהן: יש לה "חור" של 550 שקל בהכנסה.

רן כהן: לעומת זאת, מה קרה בינתיים?

רן כהן: משפחות מרובות ילדים, בגלל לחץ מצד מפלגות חרדיות ואחרות – הן דאגו לכך שהקצבאות של המשפחות מרובות הילדים – –

שמואל הלפרט: בגלל עוני, בגלל 500,000 ילדים עניים.

רן כהן: – – לא רק שהן לא יישחקו, אלא גם ילכו ויגדלו.

רן כהן: כלומר, מצבה היחסי – –

שמואל הלפרט: בגלל עוני – – –

רן כהן: – – של משפחה צעירה ענייה – –

יעקב ליצמן: אתה שוכח שהיה – – –

רן כהן: – – לעומת משפחה ענייה מרובת ילדים, המשפחה הענייה שמתחילה עם ילד אחד, שניים או שלושה, הלך ורע במהלך עשרות השנים האחרונות.

רן כהן: זאת התוצאה.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: בכל פעם שהמשפחות הללו מרובות הילדים שיפרו את מצבן, נוצר מצב שבו היתה תוספת.

רן כהן: היום, לאחר חוק הלפרט, משפחה עם שישה ילדים קיבלה תוספת של 500 שקל לחודש – בעוד משפחה עם שלושה ילדים נשחקו לה 540 שקל לחודש – והיא משתכרת היום בלי לעבוד 3,100 שקל נטו לחודש.

רן כהן: זה שכר מינימום בלי לעבוד.

רן כהן: משפחה עם תשעה ילדים קיבלה תוספת של 1,250 שקל לחודש, והיום היא משתכרת בלי לעבוד 5,650 שקל נטו – זה כמו השכר הממוצע נטו שמקבל היום עובד במשק.

רן כהן: בלי לעבוד מקבלת את זה המשפחה הזאת.

רן כהן: משפחה עם 13 ילדים קיבלה עכשיו, בזכות חבר הכנסת הלפרט, תוספת של 2,300 שקל נטו, והיום היא מקבלת 9,100 שקלים בלי לעבוד – כמעט פי שלושה משכר המינימום, בלי לעבוד.

רן כהן: זה מה שקורה.

רן כהן: משפחה עם 15 ילדים קיבלה עכשיו, בזכות חבר הכנסת הלפרט, תוספת של 2,800 שקל לחודש – –

שמואל הלפרט: משפחה – – –

רן כהן: – – והיום היא מקבלת כ-11,000 שקל נטו, בלי לעבוד בכלל – –

שמואל הלפרט: מה עם משפחה של 30 ילדים?

רן כהן: – – זה מה שהיום היא מקבלת על חשבון הציבור, בעוד משפחות עניות עם שניים ושלושה ילדים, הקצבה שלהן נשחקה ב-540 שקל לחודש.

רן כהן: זה מה שקרה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אפשר להיות מימין, אפשר להיות משמאל, אפשר להיות בקואליציה, אפשר להיות באופוזיציה.

רן כהן: אני באמת שואל אתכם: זה לא אבסורד ששני ילדים ראשונים מקבלים קצבאות ילדים של 342 שקל למשפחה ענייה או בינונית, בעוד שני ילדים אחרים – מחמישה ילדים ומעלה – מקבלים 1,710 שקלים, פי חמישה?

רן כהן: יכול להיות שזה ילד של אותה משפחה שגדלה באותה שכונה, רק מה?

רן כהן: הם התחתנו עכשיו והם עכשיו מתחילים להקים את המשפחה שלהם – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, אפשר לשאול אותך שאלה?

רן כהן: – – אז מה נגרם?

רן כהן: שהמשפחות הללו מתחילות לצבור עוני כבר מהילד הראשון, השני והשלישי.

רן כהן: כלומר, החוק שהלפרט העביר הוא אנטי-חברתי, מה – – –

שמואל הלפרט: 500,000 ילדים עניים – – – אתה לא מתבייש – – –

רן כהן: – – – זה חוק שגורם לפער מאוד גדול – –

שמואל הלפרט: תתבייש לך.

שמואל הלפרט: 500,000 ילדים עניים – – –

רן כהן: – – ולכן אי-אפשר, רבותי, להשלים עם העניין.

קריאות: – – –

יצחק סבן: – – –

רן כהן: אני לא צריך להתבייש, אתה תתבייש.

רן כהן: אל תגיד לי להתבייש.

רן כהן: אתה תתבייש ואל תגיד לי להתבייש – – – את הדברים הללו.

שמואל הלפרט: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני קורא אותך לסדר.

נסים זאב: כולנו מתביישים – – –

שמואל הלפרט: – – –

יעקב ליצמן: אתה היית בקואליציה – – –

קריאות: – – –

רן כהן: כאשר בסחטנות, בסחטנות קואליציונית גנבתם את זה – סליחה, לקחתם את זה – ואל תגיד לי שאני צריך להתבייש – –

שמואל הלפרט: משפחות עם שני ילדים – – –

רן כהן: – – היום אתה תתבייש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – כי אתה גורם למשפחה ענייה – – – עם שניים-שלושה ילדים, להתחיל את העוני, להישאר בעוני ולשקוע בעוני – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: – – – איפה העוני – – –

רן כהן: – – אז אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לאפשר – – –

רן כהן: בזכות מה?

רן כהן: בזכות זה שאתם עובדים יותר, בזכות זה שאתם משרתים בצה"ל יותר, שאתם מגינים על המדינה יותר, אתם מפרנסים את המדינה יותר?

רן כהן: על מה אתה מדבר – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – ואתה מעז לדבר על מי שמתחצף.

שמואל הלפרט: 65 חברי כנסת הצביעו – – –

רן כהן: תסלח לי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאדוני מעט מאוד שניות להשלים דבריו.

רן כהן: – – 65.

רן כהן: תמשיכו לסחוט, אז אותם 65 יצביעו בעדכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

יצחק סבן: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זאת פגיעה מוסרית במדינה, זאת פגיעה חברתית בחברה הישראלית, זאת פגיעה בכלכלה ובמשק, כי זה מעודד אי-עבודה, זה מעודד אי-פרנסה, וזה מעודד פרזיטיות – בואו נאמר את זה במלים פשוטות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה מעודד חיים על חשבון הציבור.

רן כהן: זה מה שזה מעודד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני מציע – האמן לי – זה לא גורף.

רן כהן: אני מציע הצעה לגמרי לגמרי נקייה ועניינית.

רן כהן: אני מציע להגדיל במעט את קצבאות הילדים הראשון והשני כך שגם משפחה של שלושה ילדים תקבל עוד 100-80 שקל לחודש.

רן כהן: זה לא הרבה.

רן כהן: אני מציע להקפיא פחות או יותר את מצבן של המשפחות עם ארבעה וחמישה ילדים כי לא ראוי לפגוע בהן, ואני מציע להמעיט בקצת את קצבאות הילדים למשפחות עם שישה ילדים ויותר.

רן כהן: זה לא מזיק, זה יועיל.

רן כהן: זה יגביר גם את מוסר העבודה, את המוסר החברתי, ולכן נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת – אם תהיה באמת הצבעה עניינית כאן – ראויה לתמיכה של כל אדם שרוצה להיות אחראי לחברה, לכלכלה ולמוסר במדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאין תשובת שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר העבודה והרווחה שאמור להשיב איננו כאן.

משה גפני: לא.

משה גפני: הממשלה מתנגדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להרשות הבעת התנגדות לאחד מחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ רוצה לענות?

יאיר פרץ: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, באין תשובת שר אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 30 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

חיים דרוקמן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה נגד, חבר הכנסת דרוקמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני אתקן את הצבעתם של חבר הכנסת דרוקמן והשר אלי סויסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יהיו 32 מתנגדים, 19 בעד ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת סיעוד), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2468.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שקראתי היום, בעמוד הראשון בעיתון, שהצעתי להקים ועד עובדים לשיפור השכר של חברי הכנסת, דבר שלא היה מעולם, ומאחר שאני מציע היום הצעת חוק לכאלה שכבר לא יכולים להקים להם ועד עובדים, בנושא "אל תשליכני לעת זיקנה", אני מקווה, שבעתיד, כשהצעת החוק תגיע להצבעה, אני אקבל את תמיכת חברי הכנסת.

חיים כץ: כפי שאתם יודעים, כל אזרח במדינת ישראל, אחרי צבא, אם הוא משרת בצבא, ומגיל 18, אם הוא לא משרת בצבא, משלם לביטוח הלאומי סכום מסוים אם הוא לא עובד, ו-4.8% משכרו אם הוא עובד, עד גיל 60 לאשה ו-65 לגבר.

חיים כץ: בהגיעם לגיל הזה נותנת מדינת ישראל קצבת זיקנה לזכאים, ואם אין להם הכנסות נוספות, הם מקבלים גם תוספת השלמת הכנסה, וחלילה אם מישהו מהם חולה וצריך לקבל סיעוד, מאחר שהוא לא מסוגל לשלוט על סוגריו, להתלבש לבד, ללכת או לאכול לבד, נותנת מדינת ישראל שירותי סיעוד של עד 15 שעות שבועיות.

חיים כץ: היה וחלילה החמיר מצבו של אותו נזקק והוא צריך ללכת למוסד סיעודי, מפסיק הביטוח הלאומי לשלם בעבור שירותי סיעוד וכל המעמסה נופלת על משפחת הנזקק.

חיים כץ: הצעת החוק באה לתקן את העוול שנגרם לנזקק, שכל חייו משלם דמי ביטוח לאומי, והעוול שנגרם למשפחת הנזקק שצריכה לממן, ולא מדובר ב-1,000 שקלים או ב-2,000 שקלים, מדובר בהרבה מאוד כסף, מדובר באלפי שקלים.

נסים זאב: אם הוא נמצא במוסד, למה צריך לשלם לו?

חיים כץ: המשפחה משלמת למוסד.

חיים כץ: הצעת החוק באה להציע, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את הסכום שהוא היה משלם בגין 15 השעות השבועיות שהוא נותן, לא מעבר לזה, למוסד הסיעודי, ומשפחת הנזקק תשלים את הסכום בעבור התשלום למוסד הסיעודי.

חיים כץ: אני מקווה, שביום ההצבעה, אחרי שהמוסד לביטוח לאומי והאוצר ינסו לגבש הצעה אחת, חברי הכנסת, שידועים ברגישותם החברתית, יתמכו בהצעת החוק ויממשו את האמרה "אל תשליכני לעת זיקנה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עכשיו יהיה שינוי קט בסדר ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת מרדכי משעני ביקשו להתחלף ביניהם בסדר ההצעות, ואני אישרתי את הבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הכנסת על תשלומי חובה) – הצעת חוק פ/1087.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שכבר הוגשה בכנסת הקודמת, תכליתה היא אחת, שהכנסת תוכל לאשר תשלומי חובה.

אמנון רובינשטיין: היום יש גופים שיש להם סמכות בחוק להטיל תשלומי חובה, הם יכולים לעשות כפי שהם רוצים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא דוגמה.

אמנון רובינשטיין: למשל, לשכת עורכי-הדין – עורך-דין חייב להיות חבר לשכת עורכי-הדין.

אמנון רובינשטיין: בעבר דמי החבר היו גבוהים מאוד, הם ירדו כעת.

אמנון רובינשטיין: דוגמה אחרת – מועצות ייצור ושיווק שמטילות תשלום על חקלאים.

אמנון רובינשטיין: לחקלאי אין ברירה, הוא חייב לשלם את זה, מבחינתו זה כמו מס.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שוועדת הכספים של הכנסת תצטרך לאשר תשלומי חובה כאלה.

אמנון רובינשטיין: אין הכוונה לא לגופים וולונטריים ולא למוסדות של המדינה עצמה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים ביקש ממני לתאם שינויים בנוסח הצעת החוק עם משרד המשפטים, ואני מתחייב לעשות זאת לקראת הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעבור הצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רובינשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים מבקש לעלות ולהשיב על ההצעה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של אמנון רובינשטיין קובעת, כי כל גוף שהוקם על-פי חוק, ובעקבות זאת הוא בעצם יוצר חברות כפויה של כל אזרח באותו גוף, התשלומים או ההיטלים שאותו גוף מטיל על אזרחים, יהיו בפיקוח ממשלתי או בפיקוח פרלמנטרי, דהיינו, באישור של אחת מוועדות הכנסת, כמו שהדבר נהוג לגבי אגרות או היטלים שהממשלה מטילה על אזרחים.

מאיר שטרית: יש היגיון רב בהצעה, חבר הכנסת רובינשטיין, כיוון שצריך ליצור פיקוח גם על גופים כאלה, שלא ישתוללו בהעלאת מחירים שלא לצורך, בעיקר לנוכח העובדה שחלק מהתשלומים הללו או הרבה מהתשלומים הללו הם תשלומים שגם משפיעים על המדד, ואין שום סיבה בעולם לתת יד להעלאת תשלומים בצורה מופרזת, כשזה משפיע בדיעבד על המדד וגם משפיע בסופו של דבר על הוצאות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תביא דוגמה.

מאיר שטרית: כל תשלום שמוטל על-ידי גוף שהוקם על-פי חוק.

תמר גוז'נסקי: הכבלים?

מאיר שטרית: התשלום של הכבלים דווקא נקבע בהחלטה של הממשלה, אז פה דווקא יש פיקוח.

מאיר שטרית: אני מדבר על גופים רבים נוספים, ועל זה היה הוויכוח עם חבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: ולכן אני שמח שהגענו להסכמה, שניסוח הצעת החוק ייעשה בסופו של דבר בתיאום עם משרד המשפטים לקראת הקריאה הראשונה, כדי להבטיח שאנחנו לא מכניסים יותר מדי לתוך הסל הזה.

מאיר שטרית: למשל, אי-אפשר להכניס את כל תשלומי הרשויות המקומיות לפיקוח פרלמנטרי.

מאיר שטרית: לדוגמה – אגרה לכלב, אגרה לאופניים, אגרה לזבל או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: צריך ליצור באמת פיקוח על אותם גופים שצריכים פיקוח.

מאיר שטרית: אלה שלא צריכים פיקוח, שלא יהיו תחת פיקוח.

מאיר שטרית: בתנאי הזה, כמובן, מאחר שחבר הכנסת רובינשטיין הסכים לתאם את הצעת החוק עם משרד המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהעברתה לקריאה טרומית ובהכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הכנסת על תשלומי חובה).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אישור הכנסת על תשלומי חובה), לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 29 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2647.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שמתייחסת לעניין של הגדרת העבודה המועדפת, הוגשה בסמיכות להגשת הצעת התקציב הן של הממשלה הקודמת והן של הממשלה הנוכחית.

מרדכי משעני: שתי הממשלות ניסו, בהגשת הצעת התקציב, לצמצם את התחומים, או את הענפים, של עבודה מועדפת, והיה ניסיון לצמצם ולהעמיד אותם רק על עבודת בנייה.

מרדכי משעני: לאחר לחץ של חברי כנסת, ואולי גם בעקבות ההצעה שהגשתי, החליטה הממשלה לבצע תיקון בהצעת התקציב ולהעמיד את העניין של עבודה מועדפת על ההגדרות בלוח ח', הכוללות בנייה, תיירות, עבודה חקלאית ותחנות דלק.

מרדכי משעני: אני חושב, שבמצב הנוכחי של המשק, חייל שמשתחרר היום כמעט שאין לו סיכוי לקבל את המענק על עבודה מועדפת, ואני אנסה להסביר את הדברים.

מרדכי משעני: אדוני שר העבודה והרווחה, אתמול ישבתי בוועדת העבודה והרווחה בדיון בנושא של הארכת ההסדר לעובדי בתי-המלון בעניין של חל"ת והכשרה.

מרדכי משעני: כל המטרה של הדיון היתה לנסות להשיג ארכה של חודשיים, כדי שיימנעו פיטוריהם של עוד 4,000 איש בענף המלונאות.

מרדכי משעני: מאז פרוץ האינתיפאדה פוטרו בענף המלונאות כמעט 12,000 איש, ועכשיו עומדים לפטר עוד.

מרדכי משעני: אנחנו כולנו יודעים מה המצב בענף הבנייה.

מרדכי משעני: בענף הבנייה לא קולטים עובדים, אלא מפטרים עובדים.

מרדכי משעני: בנושא של ההגדרה "עבודה חקלאית", איזה חייל יכול לקבל היום עבודה חקלאית לחצי שנה?

מרדכי משעני: הרי כל העבודות הן עבודות מזדמנות.

מרדכי משעני: זאת עבודה של שבוע-שבועיים, וכשנגמר הקטיף, שולחים אותו הביתה.

מרדכי משעני: לכן אני בא ומציע קריטריון לגמרי אחר.

מרדכי משעני: אם אנחנו באמת רוצים לתת זאת לחייל משוחרר – חייל שתרם שלוש שנים למדינת ישראל בתנאים לא קלים, בתנאים קשים, וכל מי שהיה בצה"ל והיה ביחידת שדה יודע מהם התנאים – אנחנו צריכים לקבוע את הקריטריון כך שהוא יהיה ברור וכך שבאמת חיילים יוכלו לענות על הקריטריון הזה.

מרדכי משעני: הקריטריון שלי הוא הגדרה של חייל שעבד ושכרו לא עלה על סכום מסוים.

מרדכי משעני: אדוני השר, אני גם מסכים שבוועדה נדון על גובה השכר.

מרדכי משעני: יכול להיות שהשכר יהיה השכר הממוצע במשק.

מרדכי משעני: יכול להיות שאנחנו נקבע קריטריון אחר לשכר, אבל אני חושב שזה קריטריון הוגן וצודק, והוא בעצם יענה על הצורך של מתן המענק לחייל העובד.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, איזה חייל יכול לקבל היום את המענק, אם במלונאות הוא לא יכול לעבוד, בענף הבנייה הוא לא יכול לעבוד – לא משום שהוא לא רוצה, אלא משום שאין עבודה – ובחקלאות כמעט שבלתי ניתן להשיג עבודה לשישה חודשים ברציפות, שזה תנאי כדי לקבל את המענק?

מרדכי משעני: אם כך, בעצם אנחנו עובדים על החיילים, ובעצם אין מענק.

מרדכי משעני: מי יכול לקבל היום מענק?

מרדכי משעני: אז אנחנו נחכה עוד כמה חודשים או שנים עד שהמצב ישתנה, ואולי אז באמת חיילים יוכלו להשתלב בענפים האלה?

דוד לוי: חבר הכנסת משעני, תדגיש בבקשה שזאת לא מתנה, הצעה נוספת, או הטבה נוספת.

דוד לוי: זה מימוש זכות בחוק, שלא מתממשת.

דוד לוי: זאת הבעיה.

מרדכי משעני: באמת, נכון.

מרדכי משעני: גם אני אמרתי זאת, ואני חוזר ומדגיש: במצב היום חיילים לא יכולים לממש את הזכות הזאת שהכנסת העניקה להם.

מרדכי משעני: הם במצב שבו בלתי ניתן בעצם לממש את הזכות הזאת, ואני חושב שאנחנו עושים עוול לחיילים ששירתו את מדינת ישראל בצבא-הגנה לישראל.

מרדכי משעני: אני גם לא חושב, אדוני השר, שזו שאלה של תקציב – בשום פנים ואופן לא, משום שכשנחקק החוק הזה וכשנתנו את הזכות הזאת לחיילים אף אחד לא יכול היה לדעת כמה חיילים יעבדו בבניין ובמלונאות וכמה לא יעבדו, ולכן זאת בכלל לא שאלה של תקציב.

מרדכי משעני: מה הבעיה לבוא ולקבוע קריטריון?

מרדכי משעני: אנחנו רוצים שחיילים שישתחררו לא יהיו מובטלים אלא ילכו לעבוד, ולכן כל חייל שיעבוד – ולא משנה מהי עבודתו, ובתנאי ששכרו לא יעלה על סכומים שאנחנו נקבע בוועדה, והכנסת אחר כך תאשר זאת – יוכל לממש את הזכות הזאת למענק, כי היום למה בכלל שחייל ירצה לעבוד?

מרדכי משעני: אם רצינו לעודד את החייל ללכת לעבודה, היום הוא לא יעשה זאת – בגלל הקריטריונים האלה.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מרדכי משעני: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה, סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי חייל משוחרר שעבד ב"עבודה מועדפת" במשך שישה חודשים יהיה זכאי למענק בשיעור השכר הממוצע במשק, שהוא כ-7,000 ש"ח, וכפי שציין כבר חבר הכנסת דוד לוי, אכן זה מופיע בחוק.

שלמה בניזרי: עבודה מועדפת היא עבודה מסוג העבודות המפורטות בחוק.

שלמה בניזרי: רשימת העבודות כוללת כיום עבודות בתעשייה, בבתי-מלאכה, בתדלוק, בבניין, במלונאות ובחקלאות.

שלמה בניזרי: יצוין, כי בהתאם לתיקון לחוק שנתקבל לפני כמה חודשים צומצמה רשימת העבודות מטעמים של חיסכון תקציבי – לא אני הבאתי את זה, אלא האוצר – באשר לעבודות בתעשייה ובבתי-מלאכה.

שלמה בניזרי: החל מחודש יולי 2001 יצומצמו העבודות בתעשייה ובבתי-מלאכה.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו מבקשת לקבוע, כי המענק ישולם בגין כל עבודה, ובלבד שהשכר המשתלם בגינה אינו עולה על 10,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: אם אתה סובר שבכל מקום ובכל מקצוע צריך לתת להם מענק, וזו זכותם, לא הבנתי למה הגבלת את זה מבחינה תקציבית ל-10,000 שקל?

שלמה בניזרי: הרי בכל מצב, אתה סובר, צריך לתת להם מענק וזאת זכותם המלאה, המוקנית להם על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אז למה צמצמת את השכר ל-10,000 שקל?

מרדכי משעני: לא, הכוונה שלי היתה עד סכום מסוים.

מרדכי משעני: זה יכול להיות גם סכום יותר נמוך מ-10,000 שקל, אם אנחנו רוצים להצמיד אותו לשכר הממוצע.

שלמה בניזרי: אם כבר, אז עד הסוף, בלי הגבלות.

שלמה בניזרי: למה 10,000 שקל?

שלמה בניזרי: מטרת החוק במקורה היתה לסייע בשילוב עובדים לאחר השירות הצבאי בסוגי עבודה הדרושים למשק, וזאת בעיקר כדי לעודד צעירים בתחילת דרכם בשוק העבודה להשתלב בעבודות – ןפה חשוב מה שאני הולך להגיד עכשיו – שמרבית העובדים בהן הם עובדים זרים.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו העדפנו לתת את התמריצים לאותם עובדים, ובמקום העובדים הזרים להכניס עובדים ישראלים.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה דבר מבורך.

שלמה בניזרי: לכן יש ספק, האם יש מקום לתת את המענק בעד עבודה בכל תחום שהוא.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, בגלל ההגבלה הזאת של 10,000 השקל, קיים איזה חשש שתשלום המענק לכל מי שמשתכר פחות מ-10,000 ש"ח יביא מעסיקים להפחתת השכר המשולם בעבודה.

שלמה בניזרי: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

שלמה בניזרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיב על הצעת החוק הקודמת, של חבר הכנסת רן כהן – פשוט היתה פה איזו בעיה טכנית, שלא קראו לי – שמדברת על קיצוץ קצבאות הילדים מן הילד החמישי.

שלמה בניזרי: מובן שהממשלה התנגדה לכך והצעת החוק נפלה.

שלמה בניזרי: אין שום ספק בכך שקצבאות הילדים עודכנו, למרות כל הזעקה הגדולה שקמה בכנסת על אותה "שחיתות", שהנה הוספנו מאות מיליוני שקלים למה שנקרא חוק הלפרט.

שלמה בניזרי: להזכירכם ולידיעתכם, קצבאות הילדים מעודכנות אחת לשנה, כמו כל הקצבאות, ב-1 בינואר.

שלמה בניזרי: כל הקצבאות מעודכנות לפי השכר הממוצע במשק, שעולה בדרך כלל ב-8%–10%, וקצבאות הילדים מעודכנות צמוד למדד.

שלמה בניזרי: שים לב לשחיקה הנוראית.

שלמה בניזרי: במשך עשרות שנים מאות מיליונים אם לא מיליארדים הרוויחה מדינת ישראל מכך שקצבאות הילדים מוצמדות למדד ואילו הקצבאות האחרות מוצמדות לשכר הממוצע במשק, והן עולות כל שנה במאות מיליונים.

שלמה בניזרי: קצבאות הילדים כמעט שלא עולות, הן עולות בסכום אפסי יחסית.

רן כהן: אני ציינתי את העובדה שהיתה שחיקה גדולה מאוד בקצבאות הילדים.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: הילד הראשון והשני מקבלים את הקצבה בדומה למה שהם קיבלו לפני 25 שנה.

רן כהן: לכן הן נשחקו ב-45%.

רן כהן: לעומת זאת, הילד החמישי, השישי והשביעי, בגלל הלחץ הפוליטי, קיבלו תוספת נקודות, ולכן זה לא רק שיפר את העניין אלא אפילו הוסיף.

שלמה בניזרי: תציע הצעת חוק שתשפר את העניין של הראשון והשני.

שלמה בניזרי: עמדתנו, כמובן, להשאיר את זה.

שלמה בניזרי: אם הממשלה מתכוננת בזמן הקרוב להביא חוק שיבטל את קצבת הילד החמישי – אף שאני חבר ממשלה זה בטח לא יעבור, לא דרכי ולא דרך מפלגתי.

שלמה בניזרי: אני לא אתן שיפגעו בחלשים.

שלמה בניזרי: אם יציעו לשפר ויהיה מענה תקציבי נוסף לחיזוק הילד הראשון והשני, אני אשמח.

שלמה בניזרי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת משעני אמרתי שהממשלה מתנגדת.

שלמה בניזרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת), התשס"א–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 16 מתנגדים, תשעה תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"א–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

ענת מאור: יש הצעה קודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי סדר-היום שיש לי, זו ההצעה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2624.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה של שרת החינוך והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת החינוך איננה.

ראובן ריבלין: להצביע.

משה גפני: אני מבקש להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשיב על מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא התנגד להצעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד שאני רוחש לשר המשפטים, אני לא יודע מי הזמין את אדוני לענות.

מאיר שטרית: ביקשתי רשות דיבור.

מאיר שטרית: חשבתי שניתנה לי הרשות לענות על הצעתו של חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לענות במקום שרת החינוך?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כיוון שאין אף אחד שיענה, נטלתי את רשות הדיבור.

מאיר שטרית: אני חושב שכל שר בממשלה יכול ליטול רשות דיבור.

מאיר שטרית: אני מוכן לדחות את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן לדחות את זה?

משה גפני: לא.

מאיר שטרית: הוא לא מוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצא פה ראש הממשלה, אולי הוא יגיד לנו מי יענה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, בוא נדחה את זה לשבוע הבא.

משה גפני: יש החלטה של הקואליציה לתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: שר המשפטים מ' שטרית: הנה השרה באה.

משה גפני: היא יכולה לענות.

משה גפני: אני לא יודע מה התקנון בעניין הזה, אבל למיטב ידיעתי מותר לשר לקחת רשות דיבור בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע שאכן כך הדבר וזה באישור הממשלה, ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכל שר יעלה וייקח את הדברים לידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה בינתיים נמצאת פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת החינוך, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לציין שזה הפריע לנו לא מעט שלא היית במקום, שאיחרת להגיע לישיבה.

לימור לבנת: אני מצטערת על ההמתנה.

לימור לבנת: הייתי פשוט במזנון.

לימור לבנת: לא אמרו לי שכבר דנים בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת גפני מבקשת לקבוע תיקון בחוק לימוד חובה, שלפיו רשות חינוך מקומית, שאין בתחומה מוסד חינוך המתאים לתלמיד מבחינת גיל או זרם חינוכי, והוא נאלץ בשל כך ללמוד בתחום שיפוט של רשות מקומית אחרת, תשתתף הרשות השולחת בהוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעבור כל תלמיד, בתעריפים שיקבע השר, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: הצעת החוק מבקשת להחיל את התיקון על כלל התלמידים הלומדים במוסדות החינוך, לרבות מוסדות פטור, מוסדות פרטיים ומוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

לימור לבנת: בעבר היו ניסיונות לקבוע כללים בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך לגבי מקרים המצדיקים לימוד של תלמיד ברשות חינוך אחרת, שלא במסגרת חינוך מיוחד, אך הדבר לא עלה יפה בשל התנגדות הרשויות המקומיות לשאת בעלויות ובשל הקושי לקבוע קריטריונים מוגדרים בסוגיה זו.

לימור לבנת: על אף האמור לעיל קיימתי שיחה עם המציע, חבר הכנסת גפני, וסיכמתי אתו, עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית, וחבר הכנסת גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש, שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה.

לימור לבנת: יש היגיון רב וטעם רב בהצעתו של חבר הכנסת גפני.

לימור לבנת: העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו.

לימור לבנת: אבל הצעתי שאנחנו נקדם את זה בתיאום עם משרד החינוך, וחבר הכנסת גפני לא יקדם את זה בוועדה.

לימור לבנת: קיוויתי שפרק הזמן שיינתן מהאישור במליאת הכנסת וההעברה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות מתוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת, ואלה יפורסמו בחוזר המנהל הכללי, אולי אפילו ללא צורך בחקיקה.

לימור לבנת: ואז אולי זה אפילו ייתר את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, אם נגיע להסכמות בעניין הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לצערי, ועדת שרים לחקיקה, מטעמים שאינני יודעת מה הם – אני מבינה שיש התנגדות של האוצר, אבל האוצר מתנגד לכל דבר – החליטה להתנגד, לצערי, להצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: כאמור, זאת לא עמדתי כשרת החינוך.

לימור לבנת: אני אינני יכולה לפעול בניגוד לעמדת ועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: לכן אינני יכולה להמליץ לחברי להצביע בניגוד לעמדת ועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לפנות עכשיו לשר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, ולהציע, אדוני שר המשפטים, שאתה תסכים עכשיו לאותה הסכמה שלי עם חבר הכנסת גפני כאן באולם, שההצעה תעבור עכשיו ויתקיים דיון בוועדת החינוך; וחבר הכנסת גפני, מצדו, מתחייב שלא לקדם את הצעת החוק הזאת, אלא בתיאום עם משרד החינוך.

לימור לבנת: נדמה לי שזאת הצעה ראויה.

לימור לבנת: אני מצטערת שוועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתי זו, כי כך בדיוק, כלשונה, כהאי לישנא, הגשתי אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

לימור לבנת: חבל שוועדת השרים לא מתייעצת ולא מתחשבת בעמדת השר שנוגע בעניין, אבל אפשר לתקן את זה עכשיו, וזאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבהיר משהו – – –

מאיר שטרית: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ארשה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת החינוך, הנציג של משרד החינוך אכן הביע את דעתו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: משרד האוצר התנגד להצעת החוק, וההצבעה בוועדת השרים היתה – – –

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, תסלח לי, תן לי להגיד את דברי.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אבל תסלח לי, אתה לא היית בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, הוא לא עונה – – –

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אתה לא היית שם; אני הייתי שם, ועם כל הכבוד – – –

יצחק כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, הוא לא עונה ולא – – –

מאיר שטרית: אתה אינך נציג האוצר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אבל אתה אינך נציג האוצר, חבר הכנסת כהן.

מאיר שטרית: נציג האוצר בוועדת שרים לענייני חקיקה התנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: למשרד הפנים היו שאלות, חבר הכנסת כהן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסיים – – –

מאיר שטרית: אני מסיים, אני רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיא הקיצור, אני מבקש.

מאיר שטרית: אני מדבר בקיצור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תביא את העמדה, זהו.

מאיר שטרית: למשרד הפנים, חבר הכנסת כהן, היו שאלות ביחס לתשלומים שמוטלים על הרשויות המקומיות בגין זה, כי הם הבינו את הצעת החוק בצורה שמטילה תשלומים על הרשויות המקומיות בלי מקור כספי.

מאיר שטרית: על כן, תחת התנאי שהשרה לימור לבנת מציגה, ואם חבר הכנסת גפני אומר שהוא מסכים לו, שהצעת החוק תקודם בקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה – גם אני מסכים, אדוני.

מאיר שטרית: או.קיי.?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 33 תומכים, תשעה מתנגדים, הצעת החוק התקבלה, והיא תועבר לוועדת החינוך להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חברת הכנסת ח' ג'בארה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נחזור להצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"א–2000 – הצעת חוק פ/2280.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביאה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), ואני כאשה, וככלל הרבה נשים מוחות על חוסר הצדק המשווע באי-הכרה בהוצאות בכל התשלומים הרבים של גן או מטפלת בשעות הבוקר וגם בשעות אחר הצהריים והערב.

חוסניה ג'בארה: ידוע לכם, לכולכם, שהשוויון, לצערנו, רחוק, וכשאם לילדים יוצאת לעבודה, התנאי הבסיסי הוא מציאת סידור לילדים שלה.

חוסניה ג'בארה: לכן יש לנו תופעה, חברי חברי הכנסת, שיש הרבה נשים שיוצאות לעבודה ואת כל המשכורת החודשית שלהן הן משקיעות בילדים שלהן, גם בגן-ילדים וגם למטפלת, ולפעמים אשה מעדיפה לשבת בבית ולא לעבוד, מפני שכל המשכורת הולכת.

חוסניה ג'בארה: לכן, אסור לנו למנוע מהאשה לעבוד במקצוע שלה ולאלצה להישאר שעות ארוכות בבית וצריכים להכיר בהוצאות ובניכוי מס הכנסה לכל התשלומים האלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ולכן אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק שלי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים).

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בניגוד למה שאמרה פה חברת הכנסת הגברת חוסניה ג'בארה, הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

יוחנן כהן: הממשלה קיצצה רק עתה בתקציב המדינה לצורך מימון הוצאות הביטחון, וודאי שאין מקום כרגע לדון בפטורים מסוג זה, כמוצע בהצעת החוק.

יוחנן כהן: אני הצעתי לחברת הכנסת – – –

קריאה: – – –

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת.

מאיר שטרית: – – – אתה לא מדבר בשם הממשלה, עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תגיד תודה רבה – – –

יוחנן כהן: לא, לא, הממשלה מתנגדת, עם כל הכבוד.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, לגמרי במקרה נמצא כאן ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים עמדה אחת ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

יוחנן כהן: סליחה, רגע, אני לא אביא את הבעיות של הליכוד בפריימריס לתוך הדיון פה, סליחה, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, אנחנו – – –

יוחנן כהן: עם כל הכבוד, המחלוקות בין שרים בליכוד לא יבואו לדיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, תודה רבה.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת.

יוחנן כהן: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"א–2000, של חברת הכנסת ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן ברוב של 23 תומכים, שלושה מתנגדים ושני נמנעים – הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה.

יעל דיין: לוועדה לקידום מעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש דרישה רצינית לוועדה נוספת, אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק שיזמתי עם חברי מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר ועסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו דנים הרבה בנושאים של קידום בריאות והרבה מאוד מאמץ וגם תקציבים מוקדשים לנושאים כמו הגדלת סל הבריאות, הגדלת סל התרופות, הכנסת טכנולוגיות חדשות ועוד כל מיני הוצאות חשובות כשלעצמן.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, נמצא אצלנו ממש בהישג יד תקציב עלום של, להערכתי, לפחות 300 מיליון שקל בשנה שמדינת ישראל יכלה להשיג או לחסוך על הוצאות בריאות לו שיעור הנשים המיניקות שלושה חודשים במדינת ישראל לא היה 20%, כפי שהוא, אלא עולה ומגיע לרמה של 70% ו-80%, כמו שמקובל בנורבגיה, למשל.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת לא על סמך דמיון או הערכות, אני מדברת על סמך מחקרים מאוד מדויקים שנעשו בארצות אחרות ובעיקר בארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש מערך של חברות שמייצרות מזון לתינוקות.

תמר גוז'נסקי: החברות האלה הן חברות עתירות אמצעים, והן מנהלות מסע הסברה שיטתי בכל כלי התקשורת, ובו הן מנסות לשכנע את האמהות, שבעצם המזון התעשייתי לתינוקות הוא כמעט, כמעט, כמעט שווה ערך לחלב אם.

תמר גוז'נסקי: ההשפעה של התעמולה הזאת גדולה מאוד, כי עובדה היא, שבשנות ה-50 היניקו 90% מהנשים בישראל, והיום ירדנו ל-20% מהנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק 20% מיניקות?

תמר גוז'נסקי: שלושה חודשים, כן.

תמר גוז'נסקי: המצב אצלנו חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הנקה גם מנקודת ראות בריאות הילד וגם מנקודת ראות הנשים.

תמר גוז'נסקי: מנקודת בריאות הילד, לפי כל המחקרים, הזנה בחלב אם מורידה בצורה דרסטית מחלות כמו שלשולים, זיהומים, סוכרת נעורים ומחלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל הזנת תינוקות היא גם נושא פמיניסטי.

תמר גוז'נסקי: היא נושא פמיניסטי, משום שכאילו נתפס שהאשה לא יכולה לבחור – ואני מדברת על בחירה, אני מדברת על מידע, אני מדברת על יועצות הנקה שיספרו לנשים.

תמר גוז'נסקי: היום יש מצב אבסורדי – החברות שמשווקות את תחליפי המזון האלה נכנסות לתוך חדר היולדות, מפיצות במקומות כמו תחנות לאם ולילד ומקומות אחרים שאמהות נמצאות בהם.

תמר גוז'נסקי: אשה יוצאת מחדר לידה, מגיעה למיטה שלה, מה היא מוצאת על הכוננית ליד המיטה?

תמר גוז'נסקי: היא מוצאת את הבקבוק שהחברה כבר שמה לה.

תמר גוז'נסקי: החברות שולחות דוגמיות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא ליצור מערך שהוא, א.

תמר גוז'נסקי: מגביל את הפרסומות של החברות, שלא יאפשר להן לומר שמזון תעשייתי הוא תחליף חלב אם; ב.

תמר גוז'נסקי: למנוע מהן להיכנס לבתי-יולדות, למרכזים לנשים, לאמהות, לתחנות לאם ולילד ולמקומות כאלה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, על-פי החוק הזה, יצטרך לעשות מאמץ גדול יותר להקצות מדריכות הנקה, כדי שנשים יוכלו להתגבר על הקשיים שבהנקה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במצב שבו ישראל היא בין המדינות המפגרות בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהאמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן, לרבות החלטת ארגון הבריאות העולמי שהתקבלה פה-אחד בשנת 1981, וישראל הצטרפה אליה, לשנות ולפעול בכיוון הזה גם בתחום החקיקה – אני חושבת שכל ההתחייבויות האלה של ישראל מחייבות אותנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין שום כוונה לפגוע בזכות ההחלטה של האשה.

תמר גוז'נסקי: זכות ההחלטה של האשה היא מוחלטת, אנחנו רק רוצים לתת לה את הידע, את התנאים ואת ההזדמנות להבין מה היא מפסידה ומה הילד מפסיד אם היא מחליטה שלא להיניק.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו גם רוצים לעזור לנשים שיש להן קשיים, ואנחנו גם רוצים להגן על נשים מהפרסומת התוקפנית של החברות המשווקות את תחליפי המזון.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק שלי עולה בקנה אחד עם המדיניות של משרד הבריאות כפי שאני מכירה אותה מהפרסומים של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: היא עולה בקנה אחד עם האמנות הבין-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: היא עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלנו לגדל ילדים בריאים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: היא עולה בקנה אחד עם הרצון שלנו לתת לנשים את הבחירה על בסיס ידע.

תמר גוז'נסקי: המצב בישראל כיום הוא כזה, שבקרב נשים בעלות השכלה גבוהה יותר ומעמד סוציאלי כלכלי גבוה יותר, יותר נשים מיניקות.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, נשים משכבות עניות נכנעות יותר וכפופות יותר ומושפעות יותר מהפרסומת.

תמר גוז'נסקי: אין שום כוונה למנוע מחברות פרסומת בעיתונים וכו', ובלבד שהפרסומת הזאת לא תגדיר שום מזון תעשייתי כתחליף חלב אם.

תמר גוז'נסקי: יכול מישהו לחשוב, למה לנו לעסוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בכל שנה נולדים בישראל 120,000 תינוקות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 120,000 תינוקות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חיסכון אדיר בתקציבים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קידום הבריאות הציבורית, אנחנו מדברים על קידום זכותה של האשה לדעת ולקבל החלטה על בסיס הידיעה, ואנחנו מדברים על תפקיד משרד הבריאות לעזור לנשים ולקדם את הבריאות המונעת.

תמר גוז'נסקי: אין בריאות מונעת בלי עידוד הנקה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, לפי בקשתו של שר הבריאות, תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1223.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה של אשפוז סיעודי הוא אחד הנושאים החברתיים החשובים במדינת ישראל.

יוסי כץ: הוא נוגע למאות אלפי משפחות, למאות אלפי קשישים ובניהם ובני משפחותיהם, ומדובר בדרך כלל באנשים קשישים שמגיעים לגיל ולמצב בריאותי שמחייב אותם להיות מאושפזים בבית-חולים סיעודי.

יוסי כץ: היום במדינת ישראל יש אלפי קשישים שמסודרים בבתי-חולים פיראטיים, בתנאים-לא-תנאים, משום שבני משפחותיהם אינם מסוגלים ליטול את הנטל הכבד הזה על כתפיהם ואינם מסוגלים לתת להם בבית את הטיפול הראוי.

יוסי כץ: מצד שני, המדינה איננה מספקת טיפול סיעודי לאנשים שזקוקים לכך, והטיפול הסיעודי הוא יקר מאוד.

יוסי כץ: יש אלפי קשישים שכלל אינם מגיעים לבית-חולים סיעודי משום שאין למדינה תקציב.

יוסי כץ: בחוק תקציב המדינה, בספר התקציב שלנו, אין די תקציב כדי לממן את האשפוז הסיעודי גם למשפחות שאין להן אמצעים – זה מה שקרוי קודים – וכתוצאה מכך, מדי שנה כ-2,000 קשישים אינם מוצאים לעצמם כלל וכלל סידור ורובם נקראים לבית-עולמם ולא מסיימים את חייהם בצורה מכובדת.

יוסי כץ: לעומת זאת, במשפחות קצת יותר מבוססות, לאו דווקא עשירות, כשההורים נקלעים למצב שבו הם צריכים להגיע לבית-חולים סיעודי והם מתאשפזים בו, הילדים נדרשים לשלם שיקים "שמנים" של 5,000, 8,000 ו-10,000 שקל מדי חודש בחודשו.

יוסי כץ: לתופעה הזאת אין שום הצדקה.

יוסי כץ: מבקרת המדינה בדימוס, הגברת מרים בן-פורת, בדוח האחרון שלה, מתחה ביקורת קטלנית על המצב הקיים לגבי קשישים, על הדרך שבה מדינת ישראל מטפלת בקשישיה.

יוסי כץ: היא לא נוהגת לפי הכלל "והדרת פני זקן".

יוסי כץ: אנחנו איננו מכבדים את הדור הוותיק ואיננו נותנים לו את התנאים המגיעים לו בערוב ימיו, וזו בושה וכלימה למדינת ישראל, ואת המצב הזה צריך לשנות.

יוסי כץ: עד עכשיו כל הצעות החוק בנושא אמרו, שהאוצר יממן אשפוז סיעודי והוא ייכלל בסל שירותי הבריאות.

יוסי כץ: אבל אני אינני רוצה – יחד אתי 63 חברי כנסת שחתמו על ההצעה, זו ההצעה הגורפת ביותר הקיימת היום בכנסת – 63, ואני בטוח, חבר הכנסת לסרי, שאילו היית אז בכנסת, היית מצרף את חתימתך.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו איננו רוצים, לא לזרוע אשליות ולא למכור מקסמי שווא לציבור.

יוסי כץ: במצב הכלכלי היום לבוא לאוצר המדינה שרוצה לקצץ תקציבים ולומר לו, שלם, תממן אתה את האשפוז הסיעודי במדינת ישראל, יגידו לנו: השתגעתם, המדינה אינה מסוגלת לכך.

יוסי כץ: באנו ואמרנו – 63 חברי כנסת הביעו דעתם, שאכן זו הדרך לפתור את הבעיה – נעלה את ביטוח הבריאות ב-0.5%, אבל נייחד את זה למטרה הזאת של אשפוז סיעודי, זה נותן כ-800 מיליון שקל.

מאיר שטרית: נעלה ב-2% וניתן גם מטפלת צמודה.

יוסי כץ: ובכן, אני יודע דבר אחד.

יוסי כץ: על הדרך הזאת של הגדלת מס הבריאות ב-0.5% המליצה ועדה ממלכתית שדנה על-פי בקשת שר הבריאות וממשלת ישראל במשך יותר משנה בסוגיה, והיא הגישה חוברת עבת כרס של המלצות.

יוסי כץ: בהמלצות נוקטים בדיוק את הדרך הזאת.

יוסי כץ: אנחנו איננו אומרים כרגע: אשפוז סיעודי בפועל; איננו אומרים כרגע: אולי אנשים יהיו מעוניינים לעשות את האשפוז הזה בבית, בטיפול.

יוסי כץ: דבר אחד בטוח: מדינת ישראל חייבת לתת מענה על הבעיה.

יוסי כץ: חשבנו שהגיע הזמן להביא להכללת האשפוז הסיעודי בסל שירותי הבריאות, גם אם בדרך של העלאת המס.

יוסי כץ: תקפו אותי בתחילת הדרך, כשיזמנו את הרעיון, ואמרו לי: אנשים בני המעמד הבינוני יגידו לך, שהם ממילא משלמים יותר מס בריאות ואתה בא להוסיף לנו?

יוסי כץ: עשיתי סקרים משלי והתברר לי, שגם אנשים שנפגעו ממס הבריאות והם משלמים היום הרבה יותר מאשר שילמו לפני כן, לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אומרים שלנושא הזה של האשפוז הסיעודי הם מוכנים לשלם יותר, משום שהם מבינים שזה יעלה את מדינת ישראל מדרגה בתחום החברתי, בתחום הבריאותי, וזה דבר שהוא מחויב המציאות, זאת רק שאלה של זמן מתי זה יקרה.

יוסי כץ: הסכמתי שנציג הממשלה, במקרה הזה אני מניח שר הבריאות, ידחה את תשובתו על ההצעה.

יוסי כץ: אנחנו עומדים להיפגש בשבוע הבא, שדולת הגמלאים בכנסת עם שר האוצר, כי אנחנו מבינים שזה לא רק עניין של שר הבריאות.

יוסי כץ: שר הבריאות הזה, אני מניח כמו קודמו, יתמוך בהצעה הזאת.

יוסי כץ: אבל אנחנו מתכוונים לשכנע את שר האוצר, שלהצעה הזאת יש בסיס כלכלי, יש בסיס מוסרי, וההצעה הזאת מחויבת המציאות.

יוסי כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

יהודית נאות: כאמור, התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1917, הצעת חוק החשמל (תיקון – בדיקות תקופתיות), של חבר הכנסת משה גפני, שינמק את הצעתו.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים ויושב-ראש ועדת השרים לחקיקה – – –

מאיר שטרית: אין הצבעה?

משה גפני: לא, ראיתי שהחוורת.

יהודית נאות: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יהודית נאות: נוריד את המתח.

משה גפני: אדוני השר, בניגוד לחוק הקודם, בחוק הזה אני מבין שיש התנגדות.

מאיר שטרית: האמת היא שאני יכול לשבת בשקט, זאת לא אחריות שלי.

מאיר שטרית: אבל כמי שעומד בראש ועדת השרים לחקיקה, אני בעד זה שיהיה סדר.

משה גפני: במסגרת הזמן שלי אני רוצה לנמק בעניין הסדר.

משה גפני: בחוק הקודם הרגשתי מאוד פגוע, מכיוון שאני הלכתי לפי הסדר.

משה גפני: אני הנחתי את החוק הזה, אני חושב שהחוק הזה חוסך כסף, מכיוון שהיום, כאשר אין בית-ספר תיכון בקריית-מלאכי, לדוגמה, וראש המועצה שולח את התלמידים שלו לקריית-גת, יכול ראש העיר בקריית-גת לגבות פי-ארבעה מהעלות האמיתית של התלמיד באגרת החוץ, כיוון שאין בחוק הסדר בעניין הזה.

משה גפני: הדבר היחיד שמעוגן בחוק הוא החינוך המיוחד.

משה גפני: אם אין בית-ספר יסודי בעיר מסוימת, מה יעשו התלמידים?

משה גפני: ייסעו לעיר סמוכה.

משה גפני: מי אומר שחייבים לקבל אותם?

משה גפני: לכן אמרתי בחוק, שאגרת חוץ תיקבע על-ידי שרת החינוך, ויהיה סדר בעניין הזה.

משה גפני: הנחתי את הצעת החוק.

משה גפני: אמרה לי שרת החינוך שהיא רוצה ללמוד את זה.

משה גפני: אני לא מבין את המושג, הרי הנחתי את זה מזמן, תלמדו את זה בזמן.

משה גפני: הסכמתי, דחיתי את זה בחודש.

משה גפני: לפני שבוע אמרה לי שרת החינוך שהיא תומכת בחוק, שאעלה את זה.

משה גפני: העליתי את זה, ולפתע אני מקבל את הדף ורואה שהקואליציה מתנגדת.

משה גפני: הגשתי ערעור להנהלת הקואליציה – אני חבר הקואליציה – ישב חבר הכנסת אפי אושעיה, שהוא מסיעת העבודה, ישבו כל ראשי הסיעות בקואליציה ואמרו, שאם שרת החינוך תומכת, הנהלת הקואליציה תומכת.

משה גפני: התברר שלא קראו את החוק.

משה גפני: אז אני צריך עכשיו להסכים לדחייה נוספת, למה?

משה גפני: ויש בזה תיקון עוול שאין שני לו, מכיוון שבלי החוק הזה, במצב הקיים היום, יכול ילד במדינת ישראל להישאר בלי מוסד חינוכי.

משה גפני: אתה מחייב אותו בחוק חינוך חובה, ואתה לא מעמיד לרשותו מוסד חינוך.

מאיר שטרית: מאחר שהייתי ראש עיר, אני מכיר את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: ביבנה לא היה בית-ספר תיכון, והילדים היו נשלחים החוצה, לרחובות.

מאיר שטרית: לכאורה לפי מה שאתה אומר, ילד יכול להירשם בכל בית-ספר ברחובות.

מאיר שטרית: ברחובות יש חמישה בתי-ספר תיכוניים, אחד ברמה א', שני ברמה ב' ושלישי ברמה ג'.

מאיר שטרית: טבעי שכל אבא ירצה שהילד שלו יהיה ברמה א', אבל בית-ספר ברמה א' עולה יותר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מישהו צריך לשלם את ההוצאות.

משה גפני: אדוני השר, הרי אנחנו מדברים על קריאה טרומית.

משה גפני: אני יודע שיש דברים שצריך לעגן אותם בתקנות, ולכן ברגע שמתקיים דיון לקראת הקריאה הראשונה, הרי השרה יכולה להתקין תקנות, במקרה הזה בשאלה, לאן שולחים את התלמיד.

משה גפני: אבל שלא יישאר בלי בית-ספר.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר, בפעם הבאה, בוועדת השרים לחקיקה, יבואו השרים הרלוונטים, ולא ישאירו אותנו פה בהתבזות במליאה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מציע את הצעת חוק החשמל (תיקון – בדיקות תקופתיות), בעקבות אסונות רבים שקרו עקב תקלות שמקורן בבעיות בחשמל.

משה גפני: ב-2 באפריל 2000 הגשתי שאילתא לשר התשתיות, ושר התשתיות השיב לי, כי אין בסמכות משרדו לאכוף על ציבור צרכני החשמל ביצוע בדיקה תקופתית של מערכת החשמל.

משה גפני: עוד הוסיף השר, כי צרכנים שמערכות החשמל שלהם אינן בטיחותיות, אמורים לתקן ביוזמתם את הליקויים.

משה גפני: אין קביעה שהשר יכול לקבוע בתקנות בדיקה תקופתית.

משה גפני: סעיף 13 לחוק מסמיך את השר להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו של חוק זה, לרבות תקנות הקובעות כללים לביצוע עבודות חשמל ותקנות הקובעות אגרות לעניין חוק זה.

משה גפני: מוצע לקבוע בחוק סמכות להתקין תקנות גם בעניין חיוב בעלי מבנים לבצע בהם בדיקות חשמל תקופתיות ולקבוע את גובה האגרות לשם ביצוע הבדיקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש פה רצון לתקן מצב שבו יש סכנה בטיחותית, ולצערנו נתקלנו בתופעות קשות.

משה גפני: אבל, אני מודע לבעיה כאשר אתה מתקין תקנות כשר תשתיות ואתה מחייב את צרכני החשמל במדינת ישראל לבצע בדיקה תקופתית.

משה גפני: זה עולה כסף, זה נטל, אני מודע לבעיה.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה את ההאזנה שלך כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: בחוק הזה הכוונה שלי לתקן את המצב שבו יש אסונות כתוצאה מתקלות בחשמל.

משה גפני: אני יודע שיש בעיה עם החוק הזה, מכיוון שאתה צריך לחייב, נכון.

משה גפני: הרי אני רוצה לדאוג לציבור, אני רוצה לדאוג לעניין הבטיחותי.

משה גפני: אני מודע שיש בעיה עם העובדה שאתה הולך לחייב את צרכני החשמל בהוצאה.

משה גפני: לכן, שלא כמו בחוק הקודם, שבו אני רוצה להשלים את החקיקה, במקרה הזה אני מבקש את הדיון בוועדה, ששר התשתיות או אנשי משרדו ואנשי מקצוע שעוסקים בנושא החשמל יבואו ויביעו את דעתם, ואכן ייקבע איך אנחנו מצד אחד לא מטילים נטל כבד מדי על הציבור, ואיך מצד שני אנחנו שומרים על בריאותו ומונעים את הסכנות שנובעות מהמצב הזה שאין בדיקות.

משה גפני: אבל מכיוון שהשר, שאני מאוד מכבד אותו, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, ביקש מהנהלת הקואליציה, ואני כמובן נעתרתי, שלא להביא את זה להצבעה – אני מבין שתהיה הידברות בין השר, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, לבין שר התשתיות, וצריך שיהיה סדר.

משה גפני: לכן אני מסכים שלא להביא זאת עכשיו להצבעה, אבל אני מבקש שתתגבש עמדה לגבי העניין הזה, מכיוון שאני חושב שלצורך הנושא הבטיחותי צריך את העניין הזה להביא לוועדה ואולי לקבוע, שלא צריך להשלים את החקיקה, אלא שיהיו תקנות בפני עצמן.

משה גפני: בניגוד לחוק הקודם, זה חוק שמדינת ישראל חייבת אותו, אחרת אנחנו יכולים להיות מדינה לא נאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעשה שינוי קל בסדר ההצעות, לבקשת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקדים ויעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציע הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2361.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר מהמקום, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מארח את נשיא בית-המשפט העליון של קוסטה-ריקה, ולכן ביקשתי מחבר הכנסת ביבי להעלות את הצעת החוק שלי לפניו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: היא יוצרת במובן הגורף שלה מהפכה במובן הזה שאני רוצה לאפשר לצרכן שקנה מוצר, וכמובן לא עשה בו שימוש ולא הרס אותו וכדומה, אם הוא מתחרט בתוך שבעה ימים – לא בתוך שלושה חודשים כמו שזה מקובל באמריקה – הוא לא יקבל זיכוי כמו שהוא מקבל היום, אלא הוא יקבל את הכסף בחזרה.

אופיר פינס-פז: הבאתי את החוק הזה בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה אמרה שזה בסדר, אבל צריך להגביל את העניין הזה, זה לא יכול להיות גורף, לא לכל מוצר, לא בכל וריאציה, לא בכל נושא.

אופיר פינס-פז: יש נושאים שהם לא מתקבלים על הדעת.

אופיר פינס-פז: הסכמתי, ואני אומר את זה גם פה, שאם החוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ההכנה לקריאה ראשונה לא תהיה בוועדה שלי אלא בוועדת הכלכלה, ואנחנו נביא את זה בתיאום עם הממשלה ועל דעתה.

אופיר פינס-פז: מה שלא יתאים יצא מחוץ לגבולות החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהשר רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, מקובלת על ועדת השרים בתנאי שהוא אמר, שהפרטים שלה אכן יתואמו עם הממשלה.

מאיר שטרית: יש היגיון להבטיח שאיכות השירות לאזרח תהיה טובה ולאזרח יהיה החופש להתחרט ולשנות את דעתו אם הוא לא ישתמש במוצר, בתנאים שייקבעו, מובן שבתיאום עם המציע.

מאיר שטרית: לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק בתנאי שחבר הכנסת פינס ציין.

מאיר שטרית: זה לאחר דיון שקיימנו אתו ולשמחתי בהסכמתו.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר בסופו של דבר להוציא מהחוק תועלת הן לצרכנים והן למשווקים השונים, שהתוצרת שלהם והשיווק שלהם יעודדו אנשים לתחרות, כי מי שייתן שירות טוב יותר או תנאים טובים יותר אנשים יקנו אצלו יותר.

מאיר שטרית: זה אולי טוב לכל הצדדים, ולכן אני שמח מאוד שהמציע הסכים לתאם את הקריאה הראשונה עם הממשלה.

מאיר שטרית: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"א–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת השבת מלוא התמורה במזומן עבור טובין), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק התקבלה.

אפי אושעיה: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה – עשרה תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקמת מינהל רבנות ושירותי דת), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/ 2278.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגיש את ההצעה חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יגאל ביבי: השר שטרית, אולי בכל אופן תשב דקה ותסכים שלא רק אנמק אלא נצביע?

מאיר שטרית: זה לא שייך לתחום משרדי.

יגאל ביבי: אבל אתה יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מונחת בוועדת הפנים הצעתו של חבר הכנסת גפני לביטול המועצות הדתיות והפיכת כל העובדים לעובדי מדינה.

יגאל ביבי: אין לי ספק שהממשלה תתנגד להצעה הזאת, אבל היא עברה בכנסת.

יגאל ביבי: כל הרבנים יהיו עובדי מדינה – – –

מאיר שטרית: אני בעד זה.

יגאל ביבי: אבל האוצר קובע, והוא לא יסכים שכל הרבנים יהיו עובדי מדינה, וכך גם כל העובדים במועצות הדתיות והמשגיחים.

מאיר שטרית: – – –

יגאל ביבי: יהיה מנגנון יותר גדול.

יגאל ביבי: יש הצעת חוק כזאת, ודנים בה בוועדה.

יגאל ביבי: ההצעה שלי באה להוציא את הפוליטיקה מהמועצות הדתיות ולהקים מינהלים שגם העירייה שותפה בהם, גם הממשלה שותפה, גם הרבנות.

יגאל ביבי: הצעת חוק חשובה מאוד, טובה מאוד.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה מפריע לכם.

יגאל ביבי: הרי כבר דנים בוועדה בהצעת חוק יותר אבסורדית – – –

משה גפני: לא, הצעת החוק לא יותר אבסורדית.

יגאל ביבי: היא בכלל לבטל – –

משה גפני: לא, הצעת החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ביבי, אתה לא יכול לשסע את דבריו של חבר הכנסת גפני בצורה כזאת.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מקובל להשתמש בביטויים כאלה קיצוניים.

יגאל ביבי: אני אומר לשר שטרית – – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגן על חבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: הצעת החוק הזאת שלי יותר מעשית.

יגאל ביבי: הגשתי אותה כשהייתי סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד שהיא יותר טובה, יותר מעשית, יותר פורייה.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד שזה מלאך המוות, מה אכפת לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה כללי הדיבור בתוך הכנסת.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה – – –

יגאל ביבי: מותר לי להגיד מה שאני רוצה, מה אכפת לך, מה אתה מתערב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל במסגרת של – – –

יגאל ביבי: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כללים.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד שזה טמא וזה טהור, מה אתה מתערב לי?

משה גפני: אני תומך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב ורע אנחנו מקבלים, אבל יש מינימום של כללי התבטאות בתוך הכנסת.

יגאל ביבי: מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

יגאל ביבי: מה שאני רוצה אני יכול להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחר כך תתחרט על זה.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד שאתה מציע הצעות לא נכונות והצעות נכונות.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, במסגרת של "נכונות" ו"טובות" זה מקובל.

יגאל ביבי: אני לא מבין, אתה משנה את הכללים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל בטובך להמשיך.

יגאל ביבי: אני לא מבין, אתה משנה את הכללים של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא משנים, אלא להיפך – רוצים לשמור על הכללים.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה החידוש שאתה מחדש, תסלח לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לשמור על הכללים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שיש הצעה דרסטית – – –

יגאל ביבי: אז אני אומר שההצעה של גפני היא לא מעשית.

יגאל ביבי: אני חוזר על זה עוד הפעם.

יגאל ביבי: הממשלה תתנגד להעברת כל 300 הנוגעים בדבר – זה יכלול גם את האימאמים – להיות עובדי מדינה רשמיים.

יגאל ביבי: אני פונה לשר, נכון שאמרתי שאני רק אנמק את ההצעה, אבל אם השר ירצה אני מוכן שלא נתקדם עם ההצעה הזאת בלי אישור שר הדתות.

יגאל ביבי: אבל לדעתי זה לטובת העניין, היות שדנים בוועדה על הצעה, שזו תהיה ההצעה הזאת, ולא יגידו שמה שאני מציע הוא דבר חדש.

יגאל ביבי: אם השר מוכן, אני מוכן להתחייב שלא נדון ולא נקדם בלי אישורו של שר הדתות עצמו.

מאיר שטרית: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי כאן.

מאיר שטרית: שר הדתות – – – אני מוכן להחזיר את זה לוועדת השרים.

יגאל ביבי: אבל אני מוכן להתחייב שאני לא אקדם שום דבר אם שר הדתות לא יגיד כן.

מאיר שטרית: – – –

יגאל ביבי: עשיתם את זה היום כמה פעמים.

מאיר שטרית: – – –

יגאל ביבי: אז למה הוא לא פה?

מאיר שטרית: – – – לא אני אחראי לזה, אני גם לא רוצה לענות על זה – – – תשכנע אותו שזה יחזור למליאה ואז אני לא אתנגד.

יגאל ביבי: בסדר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר רק כמה מלים על הצעת החוק.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שיש משהו מוזר – כולם תוקפים את הפוליטיקה במועצות הדתיות, ואני בא ומגיש הצעה להקים מינהל של שירותי דת, מסודר, לפי קריטריונים, לפי כללים, ואני מאוד מתפלא שוועדת השרים התנגדה להצעה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן לעשות רפורמה במועצות הדתיות, בדרך הבחירה שלהן, ואני מקווה, שהשר, בתשובה שלו לאחר שאשוחח אתו, יסכים לעשות את הרפורמה שמוצעת על-ידי ויאשר את זה.

יגאל ביבי: היום לא תהיה הצבעה, כי הסכמתי עם השר לא להצביע.

יגאל ביבי: אני מודה ליושב-ראש ולכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט?

משה גפני: לא הובנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

בנימין אלון: הממשלה לא תתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול להגיד משפט מהמקום, עד שחבר הכנסת איתן כבל יגיע להציע את הצעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כבל, אתה מוזמן להציע את הצעתך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי הוא שאני תומך בחוק של חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: אמרתי, שהצעת החוק שנמצאת בוועדת הפנים, ואני בעד לשלב את זה, הצעת החוק שלי היא לא אבסורדית.

משה גפני: אפשר לחלוק עליה, אבל היא לא אבסורדית.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: אני תומך בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם הגנתי עליך ואמרתי שלא משתמשים בביטויים כאלה בלשון הפרלמנטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: הצעת החוק לא אבסורדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, הובנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הגנו על הביטוי ועל זכותך שלא יתארו את ההצעה שלך כאבסורדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפרצות קדחת הנילוס המערבי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעה לסדר היום מס' 4363, בעניין התפרצות קדחת הנילוס המערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה לא כבר נמצאו שלושה סוסים חולים.

איתן כבל: הפרט הזה יכול להיראות לא חשוב, אלמלא העובדה שאותם סוסים מסכנים מבשרים לנו על ההתפרצות המחודשת של אותו מונח מאיים שהכרנו בשנה שעברה – קדחת הנילוס המערבי.

איתן כבל: בשנה שעברה תקפה אותנו המגפה הנוראה הזאת, אותה קדחת הנילוס המערבי.

איתן כבל: בזה אחר זה נפלו למשכב רבים מתושבי המדינה, 417 אנשים.

איתן כבל: 80% מתוכם אושפזו בבתי-חולים.

איתן כבל: הרבה מהם היו מן האוכלוסייה המבוגרת, אך במכלול אנו למדים כי הפיזור היה ארצי והנגעים התפרשו על כל שכבות הגיל.

איתן כבל: התוצאות הקטלניות התבטאו ב-35 נפטרים.

איתן כבל: וראו, השנה מגיעה אותה מחלה ותופסת את הממשלה בשנית עם המכנסיים למטה.

איתן כבל: משרד הבריאות נמצא בשנית בלתי ערוך.

איתן כבל: וכרגיל, במשרד הבריאות מאשימים את האוצר, ובמשרד האוצר מאשימים את משרד הבריאות – ובריאותם של האזרחים שוב משמשת בת-ערובה בתוך מחלוקת ביורוקרטית.

איתן כבל: בשנה שעברה קמו אנשי משרד הבריאות ודיברו נכבדות על היערכות לקראת השנה הנוכחית, לרבות מניעה באמצעות הדברה מתאימה ודרכי טיפול בתוך המערכת.

איתן כבל: 28 מיליון שקל הם הסכום המיידי שדרוש.

איתן כבל: לא נכון להיום ולא נכון לאתמול – נכון לפני חודשים.

איתן כבל: הסכום הזה הוקצה לפעולתם של שלושה משרדים: משרד הבריאות – לטובת מניעה, עבודה מעבדתית ופעולות הסברה; המשרד לאיכות הסביבה – לטובת הדברה, שתתבצע ברחבי הארץ ובאמצעות הרשויות המקומיות, ואחרון חביב משרד החקלאות – לטובת שירותים וטרינריים לאיתור תחלואה בבעלי-חיים.

איתן כבל: 28 מיליון שקל – על מה בעצם אנו מדברים?

איתן כבל: האם אנחנו רוצים להתעורר שוב כשחרב על צווארנו?

איתן כבל: אנו מנהלים ויכוחים הרי גורל על הקיצוץ ההכרחי במשרדי הממשלה, אותו קיצוץ רוחבי של 4% בכל המשרדים, עליו ועל קיצוצים כואבים אחרים – וכל אלו על מנת להעביר למעלה מ-3 מיליארדי שקלים לצורכי ביטחון.

איתן כבל: ואיפה הביטחון של אותה זקנה או זקן שעליהם אנו מדברים כל הזמן?

איתן כבל: איפה הביטחון שלנו?

איתן כבל: אנו מדברים כאן על סכום שהוא כמעט סמלי, ובוודאי מול תקציבי הביטחון האדירים.

איתן כבל: אני פונה ומבקש מהשרים הנכבדים האחראים, הן באוצר, הן במשרד לאיכות הסביבה, הן במשרד הבריאות והן במשרד החקלאות, לטפל בבעיה, ויפה שעה אחת קודם.

איתן כבל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, חווינו לאחרונה חוויה קשה מאוד עם התמוטטות "אולמי ורסאי", ונזכרנו להקים ועדות חקירה ונזכרנו להתחיל ולעשות וכולנו בכינו, אבל שימו לב שבשנה שעברה הלכו לעולמם 35 בני-אדם.

איתן כבל: איך כתוב בפרשת מקץ: "ולא נודע כי באו אל קרבנה".

איתן כבל: אף אחד לא יודע.

איתן כבל: אולי קשישים שהולכים לעולמם הם פתרון למערכת.

איתן כבל: זה חוסך הרבה כסף.

איתן כבל: לכן אף אחד לא עוסק בעניין.

איתן כבל: האם אנחנו מחכים שוב שהדיון הבא שיתקיים בנושא קדחת הנילוס יהיה עם אולם מליאה מלא ותקשורת שעוסקת בעניין יום ולילה?

איתן כבל: המגפה תתפתח לממדים כאלה, שכולנו, כל חברי הכנסת, כל משרדי הממשלה, לרבות ראש הממשלה עצמו, יקומו ויגידו שחייבים להקים ועדת חקירה.

איתן כבל: אני אומר, אדוני השר, לפני שנקים ועדות חקירה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט טוב לסיום.

איתן כבל: אדוני, אני מסיים.

איתן כבל: לפני שנצטרך להקים ועדות חקירה ולפני שנצטרך לעסוק בעניין ונזיל דמעות של אמת, ראוי שנעסוק בעניין ונסיים את הפרשה הזאת.

איתן כבל: בשנה שעברה מתו 35 בני-אדם.

איתן כבל: מי יודע מה עלול להיות המספר השנה?

איתן כבל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, טעיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: לכבוד הוא לו שאמרת שהוא אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב השר לאיכות הסביבה, השר צחי הנגבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת איתן כבל על כך שהעלה לסדר-היום הציבורי את הסוגיה הזאת, וגם את נשיאות הכנסת שאישרה את דחיפות הדיון בה.

צחי הנגבי: הכנסת לא כל כך מודאגת, כך זה נראה לאור ההיקף המצומצם של המשתתפים בדיון הזה, אבל יש סיבה לדאגה.

צחי הנגבי: היטיב להגדיר חבר הכנסת כבל את הסכנה.

צחי הנגבי: מדובר בסכנה ממשית, מוחשית, ולא באזהרות סרק ולא בתחזיות על התפרצות דמיונית.

צחי הנגבי: כבר היינו בסיפור הזה בשנה הקודמת.

צחי הנגבי: קדחת הנילוס המערבי הכתה בציבור הישראלי, ו-29 אנשים מתו בה בפרק זמן קצר מאוד, וברובם המכריע היו אלה באמת אנשים בגיל מבוגר שהמערכות החיסוניות שלהם חלשות יותר משל שאר האוכלוסייה.

צחי הנגבי: 427 אנשים זוהו כחולים במחלה, וגם החולים סובלים מתופעות לוואי ונגרם להם סבל רב.

צחי הנגבי: זו הסיבה, שאכן השנה, נדמה לי שכבר מייד בחודש אפריל, שבועות ספורים לאחר כינון הממשלה החדשה, יזמתי מהלך של פנייה אל הממשלה, עם משרדים נוספים שגם הם קשורים באופן מערכתי לסוגיה זו: משרד הפנים – שאחראי לשלטון המקומי; משרד החקלאות – שיש לו קשר ישיר לסוגיות האלה, ומשרד הבריאות כמובן.

צחי הנגבי: יחד אתם, יחד עם שלושת חברי לממשלה, הגשנו הצעת החלטה לממשלה, ובה התרענו מפני הצפוי, הצענו את דרך הפעולה האפקטיבית ואמרנו שלצורך מימוש ההיערכות המוקדמת מבעוד מועד נדרשת הקצאה ייחודית של 28 מיליון שקלים לטובת העניין הזה.

צחי הנגבי: לכן, כפי שאמר מציע ההצעה, חבר הכנסת כבל, מדובר בסכום פעוט וזניח – גם זניח ביחס לכל היקף אחר בתקציב המדינה, אבל גם זניח ביחס לתועלת שצפויה להיות לאור ההשקעה, לאור העלות.

צחי הנגבי: מדובר בהצלת חיי אדם בפועל, ולא באיזו פעולה שאולי בעתיד תהיה לה תועלת כזאת או אחרת.

צחי הנגבי: לצערי, באותו תקופה חל איזה עיכוב בלתי מוסבר בהתקדמות לביצוע הבקשה שלנו.

צחי הנגבי: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בראשות היושב-ראש החדש שלה חבר הכנסת משה גפני, נרתמה לעניין.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני זימן את הוועדה שלו – נדמה לי שתקופה מאוד קצרה לאחר כניסתו לתפקיד – לדיון דחוף, הביא את נציגי המשרדים השונים, ביקש גם ממני להשתתף; מובן ששמחתי לבוא לאותה ישיבה.

צחי הנגבי: לאחר שהנתונים נסקרו בישיבה, התקבלה החלטה של הוועדה, דומני פה-אחד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני גם הקפיד לפרסם אותה, הן בתקשורת והן להעביר אותה לידיעת משרד האוצר.

צחי הנגבי: בהחלטה נקבעה הדרישה האולטימטיבית מן האוצר להשלים את הדיונים בבקשה ולקבל אותה, כדי שנוכל להתחיל לפעול.

צחי הנגבי: מדובר בכך שכל יום שאובד הוא יום שבוזבז לריק מתוך פרק זמן מוגבל של מלחמה בקדחת הנילוס המערבי.

צחי הנגבי: אני לא יודע כמה אנשים יודעים מה זה בדיוק.

צחי הנגבי: האמת היא שאני לא ידעתי עד כניסתי לתפקיד על קיומו של סוג כזה של סכנה.

צחי הנגבי: זכרתי שפעם, בשנה שעברה, היה בתקשורת איזה צילום של הוד-השרון, ובו ראו כלי רכב ממשרדים שונים שעשו איזו פעולה של הדברה, של ערפול, ואני זכרתי את התמונות המוזרות האלה, שכמו היו לקוחות מאיזה סרט של מדע בדיוני.

צחי הנגבי: כולם מסתגרים בבתים וברחובות, עוברת איזו מכונית ומייצרת אדי ריסוס כאלה של חומרים מדבירים, אבל מה זה בפועל – לא ידעתי.

צחי הנגבי: מסתבר שמדובר בסוג של מחלה, סוג של מגפה; מחלה ויראלית שעוברת אל בני-האדם – גם אל בעלי-חיים – באמצעות יתושים שמקבלים את הנגיף הזה אל גופם לאחר שהם עוקצים עופות נודדים שמגיעים אלינו בתקופה זו של השנה, בקיץ, מארצות אחרות.

צחי הנגבי: זאת תחלואה קשה שעלולה להסתיים במוות, כפי שבאמת אירע בשנה שעברה.

צחי הנגבי: הפעולה שחייבת להיעשות כדי להתמודד מבעוד מועד עם הסכנה הזאת, היא מאוד מגוונת, רבת-פנים מבחינת היקף המשרדים והרשויות שעוסקים בה.

צחי הנגבי: רק כאילוסטרציה על הפעולות שצריך לעשות, אני אמנה – צריך, ראשית, להדריך את כל המופקדים על הנושא הזה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, באמצעות המחוזות המופקדים עליהם, כדי שיבינו בכלל מה צפוי ואיך מתמודדים.

צחי הנגבי: צריך להוריד הנחיות מקצועיות מאוד מפורטות אל השטח; צריך למפות את כל אתרי הדגירה הפוטנציאליים שבהם יכולים להתרכז סוגים כאלה של יתושים; צריך להכין לציבור כולו תוכנית הסברה נרחבת כדי שידע להיזהר; צריך לקיים הדרכה מקצועית לאותו כוח-אדם שיעסוק בפועל בהדברה באותם מאגרי מים.

צחי הנגבי: אתמול ביקרתי בלוד במקום פוטנציאלי כזה של נחל איילון, שזורם ממש בתוך שכונת מגורים בלוד.

צחי הנגבי: אנשי המקצוע במשרד הוציאו עם מצקת את המים העומדים, ושם רואים מאות-מאות זחלים של יתושים שבתוך תקופה קצרה יוצאים מן המים, הופכים יתושים, ברגע שהם עוקצים – אם באמת יש בהם נגיף הנילוס המערבי – אנחנו כבר צפויים לסכנה שחבר הכנסת כבל ציין אותה קודם.

צחי הנגבי: הבשורה הטובה היא, שאכן, לאחר ההתערבות המאוד-מאוד נוקשה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת גפני, פתאום חל שינוי חיובי והצלחנו, לפני כשבוע, להגיע לראשית הסכמה עם משרד האוצר.

צחי הנגבי: בשלב זה הוקצו לטובת העניין 15.7 מיליון שקלים, שזה לא כל מה שחשבנו שדרוש כדי להתמודד, אבל זה בוודאי סכום שכשלעצמו מאפשר כבר עכשיו, בחודש יוני, לא להשתהות יותר ולצאת אל המערכה – וזו מערכה כלל-ארצית, שכאמור דורשת מיומנות, חריצות ופעולה ברמה מאוד-מאוד מקצועית.

צחי הנגבי: הרצים יצאו דחופים, אנחנו כבר, בעצם הימים האלה – לאחר שגיבשנו קריטריונים שעל-פיהם יחולק החלק הרלוונטי בתקציב הזה לאותן רשויות, בעיקר רשויות חלשות שללא הסיוע הזה לא תבצענה פעילות אפקטיבית של הדברת יתושים, לאחר שגיבשנו את הקריטריונים הכסף מתחיל להיות מחולק לרשויות האלה, ואני מקווה שהפעם, שלא כמו בשנה שעברה, נוכל באמת לרשום V בצד שהוא הצד החיובי של ההיערכות המוקדמת.

צחי הנגבי: לא עוד "ורסאי", לא עוד ועדות חקירה לאחר האסון, לא עוד חיפוש אשמים ומחדלים לאחר שכבר יש קריסה, אלא התמודדות מוקדמת, מקצועית, מתוכננת היטב, שמאפשרת למנוע את האסון לפני שהוא בא לעולם.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים, כאמור, בחודש יוני.

צחי הנגבי: על-פי הערכת הדרג המקצועי במשרדי, זה פרק זמן בהחלט סביר, וכך גם הצגנו זאת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי להגיע לתוצאה המקווה.

צחי הנגבי: התוצאה המקווה היא, שבחודשים שבהם, לפחות בעבר, התפרצה המגפה – אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר – כשנגיע לחודשים האלה כבר נהיה לאחר קיומו של מסע הסברה אפקטיבי בציבור ולאחר הכשרתן ופעילותן המעשית של היחידות הרלוונטיות בשלטון המקומי אל מול הסכנות הצפויות מאותם יתושים.

צחי הנגבי: אם במקום כזה או אחר – והדבר כמובן יכול תמיד להיות – תהיה בכל זאת התפרצות של המגפה, כוח משימה מיומן יצא כדי להתמודד עם מקרי החירום החריגים האלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני יכולה לשאול אותך שאלה?

צחי הנגבי: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש.

שמואל הלפרט: בבקשה.

צחי הנגבי: אם היושב-ראש מרשה, אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר במחלה לא ישראלית אלא עולמית, באיזו מידה יש תיאום עם המדינות השכנות?

תמר גוז'נסקי: הם עוברים ממקום למקום.

תמר גוז'נסקי: יש להם תכונה כזאת, ליתושים.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: קודם כול, כפי שאמרתי: היתושים הם מקומיים, המחלה מיובאת.

צחי הנגבי: העופות הנודדים מגיעים עם המחלה הזאת בדמם וכאן הם נעקצים על-ידי יתושים.

צחי הנגבי: כאשר היתוש הזה, לאחר שהוא מתמלא בדם של העוף הרלוונטי, שאותו הוא עקץ, ברגע שהוא עוקץ בני-אדם או בעלי-חיים – גם בעלי-חיים, דרך אגב, נפלו בשנה שעברה קורבן.

צחי הנגבי: אלפי אווזים מתו בתקופה ההיא מקדחת הנילוס המערבי.

צחי הנגבי: למעשה, שש אווזיות שלמות נסגרו, נמחקו, באותם שבועות, וגם סוסים – כשמדובר בבני-אדם, אכן מדובר בבני-אדם שהמערכת החיסונית שלהם חלשה יותר ולכן הם מועדים לעבור את המחלה ולסיים אותה בתוצאה טרגית.

צחי הנגבי: אני לא יודע, אני חייב לומר לך, על תיאום כזה או אחר שנעשה עם מדינות שכנות, כי הן לא יכולות למנוע – ולא צריכות למנוע – מעבר עופות נודדים.

צחי הנגבי: שם אין, למזלנו, גבול.

צחי הנגבי: הציפור והכנפיים לא יודעות גבולות, וכשרואים את המסלול שהציפורים האלה עושות, זה פשוט דבר שלא ייאמן.

צחי הנגבי: ודאי שחברת הכנסת נחמה רונן נתקלה בסוגיה הזאת.

נחמה רונן: כן, אבל אולי בעניין הזה, אני רוצה רק להעיר: בעבר המשרד לאיכות הסביבה כן היה מתואם בנושא היתושים עם הרשות הפלסטינית ועם ירדן.

צחי הנגבי: בהחלט יכול להיות.

נחמה רונן: נושא הציפורים הנודדות הוא באחריות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

נחמה רונן: איפה משרד החקלאות נמצא בנושא הזה?

נחמה רונן: מניעת המחלות וכו'?

צחי הנגבי: משרד החקלאות, בקטע המערכתי שסיפרתי עליו לפני כניסתך לאולם, הוא שותף פעיל, יחד אתנו, בצוות משימה שמורכב מארבעת המנכ"לים של המשרדים השונים – פנים, חקלאות, בריאות והמשרד לאיכות הסביבה, שמרכז את הנושא הזה.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם את זוכרת, בשנה שעברה היה ריב סמכויות.

צחי הנגבי: כל משרד רצה להרחיק ממנו את האחריות ולטעון שהאחריות נמצאת בגבולו של המשרד האחר.

צחי הנגבי: כשהוצג בפני הנושא חשבתי בדיוק ההיפך, שדווקא פה נדרש משרד שלוקח את האחריות מלכתחילה ואומר: אנחנו נוביל ונצליח, ולא: אנחנו נתחמק מלהוביל כדי שלא יטילו עלינו את הכישלון.

צחי הנגבי: נכון להיום הדברים נראים בסדר, ואנחנו הולכים ביחד מבחינת המדינה להתמודד עם התופעה הזאת.

צחי הנגבי: מה שחשוב, ולכן חשוב מאוד גם הדיון הזה שיזמתם, שלא מותירים עכשיו את הנושא רק לממשלה.

צחי הנגבי: אני מציע שההצעה תעבור להמשך הטיפול בה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

צחי הנגבי: ועדת הפנים תקבע מועד למעקב שבו נבוא אנחנו ויבואו אנשי השלטון המקומי כדי לתת סקירת ביניים על מה שנעשה.

צחי הנגבי: הייתי אומר אפילו, שמדי חודש – אנחנו ביוני, אז ביולי, באוגוסט, בספטמבר – צריך להיות איזה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה או בוועדת משנה שלה, כפי שהכנסת תחליט, ונלווה את כל החודשים ביחד, הממשלה והכנסת בצוותא, כדי לוודא שאכן מגיעים לחודשים הבעייתיים עם מינימום נפגעים ועם מקסימום פעולת מניעה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

צחי הנגבי: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מאוד ראוי וחשוב העניין שחבר הכנסת איתן כבל מעלה לדיון במליאת הכנסת, הנושא של קדחת הנילוס המערבי.

משה גפני: רוב תושבי מדינת ישראל אינם מודעים לסכנות שיש בכך.

משה גפני: בשנת 2000 נפטרו מן המחלה הזאת 29 איש.

משה גפני: 417 איש חלו במחלה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים באמת על מצב שהוא סכנת נפשות אמיתית.

משה גפני: אני באמת, כפי שאמר השר צחי הנגבי, השר לאיכות הסביבה, העליתי את הנושא לדיון בוועדת הפנים, וייאמר לשבחו של השר לאיכות הסביבה, שהוא ביקש ממני להופיע, עם המנכ"ל ועם אנשי משרדו, והם אכן הופיעו בוועדה, והתקיים דיון.

משה גפני: לא מצאה חן בעינינו, בעיני ועדת הפנים ואיכות הסביבה, תשובתו של משרד האוצר שהרשויות ייקחו את זה מתקציבן, כיוון שאנחנו יודעים שלרשויות יש בעיות מסוג שונה, במיוחד הרשויות החלשות, ואנחנו קבענו מועד של שבוע שבו מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, עם אנשי אגף התקציבים באוצר, ייתנו תשובה בנושא התקציבי.

משה גפני: אתמול התקשר אלי השר לאיכות הסביבה ואמר לי שאכן היה סיכום שמעבירים 15.7 מיליון שקל.

משה גפני: זה לא מספיק, כפי שהשר אמר, אבל עם זה אפשר להתחיל להתמודד, וזה נכון, ואני משבח את השר בעניין הזה.

משה גפני: השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי לקח את האחריות על עצמו, הוביל את העניין, לא הטיל את זה על משרדים אחרים, הצליח, ואני משתדל תמיד לסייע לו בכל מיני תחומים, גם בתחום הזה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל, אדוני מסכים להעברת הנושא הזה לוועדה?

איתן כבל: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

צבי הנדל: בעד – זה לוועדה?

שמואל הלפרט: בבקשה, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שההצעה של חבר הכנסת איתן כבל עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 4361 בנושא:

שמואל הלפרט: הנפת דגלי אש"ף במרכז ירושלים ותגובת המשטרה כלפי הפורעים הערבים – של חבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאני מדבר עליו, אדוני השר לביטחון פנים, כבוד השר לנדאו, הוא נושא שלא חשבתי שאצטרך להעלות בימי כהונתך ובימי כהונת הממשלה הזאת, ממשלת אחדות בראשות ראש ממשלתנו אריאל שרון, ולפרט את האירועים שהיו ביום שישי האחרון.

בנימין אלון: כבר ביום חמישי, עם ההודעה על מותו של פייצל חוסייני בכוויית, היה צפוי שיהיה מסע לוויה למחרת בירושלים – –

צבי הנדל: ברוך דיין אמת.

בנימין אלון: – – וכבר אז ההיערכות היתה אמורה להיות בצורה שכזאת שמדינת ישראל והריבונות הישראלית לא יאבדו את השליטה בירושלים.

בנימין אלון: מה שקרה בסופו של דבר, אדוני השר, הוא שמסע הלוויה של אדון חוסייני – שהייחוס שלו, בנו של עבד אל-קאדר ראש הכנופיות, אסיר ביטחוני בעצמו לשעבר, פייצל חוסייני, מראשי ה"פתח", קרוב משפחתו של חאג' אמין אל-חוסייני, שהיה איש בריתו של היטלר וסייע לו גם בבוסניה כידוע – בסופו של דבר לווייתו של אותו איש היתה מסע של איבוד הריבונות ושלטון החוק בירושלים מהגבעה-הצרפתית, שנכבשה עם דגלי אש"ף, עד לשער שכם, ומשער שכם עד להר בית-קודשנו, מסע של פרעות בלב הבירה, שרפות של דגלי ישראל, בזיזת חנות, סיכון חיים של יהודים, שליטה מוחלטת בעיר העתיקה, עד לקבורה של אותו מחבל בהר-הבית.

בנימין אלון: אומנם הדלת היא מהר-הבית, ואפשר לומר שהיא מול הכותל הקטן ליד שער הברזל וכאילו לא בתוך ההר, אבל השליטה המוחלטת שלהם מתחילה ועד סוף מעוררת מחשבות.

בנימין אלון: אדוני השר, אדוני סגן השר, אני לא רוצה לאבד את זמני בדיבורים, כי אני חושב שאין טעם, אני חושב שאין בינינו מחלוקת.

בנימין אלון: הייתי רוצה לקרוא חלק מהנתונים שתחת ידי.

בנימין אלון: אני עצמי הייתי רוב השעות האלה בכותל.

בנימין אלון: פשוט הרגשתי שאין לי מה לעשות במקום אחר, ואולי עדיין להגיד תהילים זה יעזור, אז עמדתי ואמרתי תהילים, וברחבת הכותל למעלה, שעות הייתי שם, עומדים שוטרי ישראל עם קסדות, אדוני השר, ממפקד המחוז עד לאחרוני השוטרים, מחכים לראות האם הם ירוססו במטר אבנים מהר-הבית, ומתי יצטרכו לפנות את היהודים מהכותל.

בנימין אלון: עומדים ברחבת הכותל שוטרים עם קסדות במשך שעות של איבוד שליטה.

בנימין אלון: לפתע, שתי אבנים בעזרת נשים, הנשים נכנסות להיסטריה, חלק מהשוטרים מפנים – אלה דברים שבמו-עיני ראיתי אותם.

בנימין אלון: מתברר שזה לא כל כך נורא, אפשר להשאיר את היהודים, אז משאירים את היהודים.

בנימין אלון: ב-18:00 הייתי צריך לחזור לביתי בבית-אל, עזבתי את הכותל, ושמעתי בדרכי ברדיו שהלוויה התפזרה, באיזה מין אושר, שקט תעשייתי, לא נהרגו יהודים ויהודיות שהתפללו בכותל.

בנימין אלון: אובדן ריבונות בעיר קודשנו, ואני אקרא כמה מן הפרטים: בשעה 15:45 – התהלוכה מגיעה קצת לפני זה לשער שכם, וכבר בכניסה לשער מתברר שמדובר בתהלוכה עם אופי לאומני קיצוני – כשכבר בגבעה-הצרפתית זה התברר, ומי שראה את זה במחסום א-ראם ראה את זה – עם דגלי אש"ף, דגלי "חמאס" ירוקים, דגלי "חיזבאללה".

בנימין אלון: לאחר הכניסה לשער שכם, הגיעה התהלוכה לבית-ויטנברג – בית שגרות בו משפחות יהודיות, בית שהיהודים בו פונו ב-1936 בגלל פרעות שהמשטרה הבריטית לא יכלה לעצור ונהרגו בו יהודים, בית שראש ממשלתנו אריאל שרון הוא אחד מבעלי הדירות שם.

בנימין אלון: ובבית הזה, שמורכב משני מתחמים נפרדים – אין היערכות של משטרה, אין כוחות משטרה – נוכחת משפחה יהודית אחת עם שש נפשות.

בנימין אלון: משתתפי הלוויה מתנפלים על שתי הדלתות של שני המתחמים.

בנימין אלון: אחרי שהדלת סופגת כמה גלים של התקפות המוניות, מחכה המשפחה, מפחדת בכל רגע שהדלת תיפרץ, ומבחוץ צעקות "אללה אכבר", "חיזבאללה", "אידבח אל-יהוד".

בנימין אלון: מאחורי הדלת בויטנברג היה כוח משטרה קטן – זה מחולק לשני מתחמים – ההוראות שהם שומעים בקשר זה: "אם נפרצת הדלת – לא לירות, להדוף באלות".

בנימין אלון: נעקרות מצלמות, אינטרקום, פרוז'קטורים, ידית של הדלת, וההמון ממשיך אל התצפית.

בנימין אלון: מטפסים על המרפסת, מורידים את דגלי ישראל ולאחר מכן שורפים אותם בהר-הבית.

בנימין אלון: סך הכול, המשתתפים בלוויה שברו וגנבו 45 מצלמות של מערכת משטרתית, ארונות פיקוד של חשמל ושל אותה מערכת.

בנימין אלון: אין שליטה בנעשה, וזה הרחוב הראשי של העיר העתיקה – רחוב הגיא – שמוביל משער שכם, וכל יהודי מאה-שערים והשכונות הצפוניות כל שבת הולכים בו.

בנימין אלון: הסמרטוטים בוערים, החלונות נשברים, ההמון ממשיך מבית-ויטנברג אל הקומה התחתונה של ישיבת "עטרת כוהנים" – גם שם עושה נזק – ממשיך.

בנימין אלון: מול ישיבת "עטרת כוהנים" חנות נבזזת, נשרפת, נפרצת עד היסוד: כל הסחורה שבה, כל המדפים, הכול, חנות יהודית.

בנימין אלון: דווקא שם, 50 מטר משם, יש ריכוז של 30 שוטרים וחיילי מג"ב, אבל אין לאל ידם לעשות כלום.

בנימין אלון: ברחוב הגיא עצמו, לאורך כל מסע ההלוויה, אין שוטרים, או חלק – – –

צבי הנדל: כוח-17.

אליעזר כהן: כוח-17 היה שם.

בנימין אלון: – – – שמסתגרים בבתים.

בנימין אלון: כן, כוח-17 חמוש – –

אליעזר כהן: היה שם.

בנימין אלון: – – נמצא , וגלוי להם עוד בחלקים – –

אליעזר כהן: אי-אפשר להסתדר בלעדיו.

בנימין אלון: – –שלפני הכניסה לתוך החומות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: הנה, אני מייד מסיים, אדוני.

האשם מחאמיד: – – – השר יאמין לכל מה שדווח פה – – – אני הייתי בהלוויה, הוא לא היה בלוויה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך רשות הדיבור אחרי שהוא יסיים.

שמואל הלפרט: תתאזר קצת בסבלנות.

בנימין אלון: אני אעביר את זה לשר.

אליעזר כהן: הפגנה למען הציונות, זה מה שהיה – – –

בנימין אלון: אדוני השר, אני אעביר לשר את הרישום המתועד, לרבות כל השעות וכל הפרטים של אנשים מקצועיים שהיו שם ודייקו.

בנימין אלון: אני רק רוצה לשאול את השאלות:

בנימין אלון: למה הועברה הלוויה דרך רחוב הגיא, שידוע שיש בו ריכוז בתי יהודים – ביתו של ראש הממשלה – ולא דרך שער האריות ישירות למתחם?

אליעזר כהן: נתחיל בשאלה למה היא אושרה בכלל.

בנימין אלון: אני הולך מן הקל אל הכבד.

בנימין אלון: איך ייתכן כי שיירה של מכוניות ואנשים משטחי הרשות הפלסטינית עוברת דרך מרכז ירושלים ללא בדיקה כלשהי, ללא בקרה, ללא פיקוח, בהפקרות ביטחונית מוחלטת, בימים שבהם כוחות ביטחון מנסים להתגבר על מחבלים מתאבדים וכו'?

בנימין אלון: איך מרשה ממשלת ישראל כניסה ללוויה של אנשים חמושים, כאשר הסדר נשמר לא על-ידי המשטרה אלא על-ידי כוח-17?

בנימין אלון: מדוע היתה היערכות המשטרה כה חלשה ומפוזרת עד שתאפשר לפורעים לבזוז ולשרוף חנות ולהתנפל על בתי יהודים?

בנימין אלון: והשאלה הפותחת: מדוע מאשרים לקבור את אחד מראשי ה"פתח" בצמוד, בתוך המתחם ובצמוד להר בית-קודשנו, ומדוע ממשלת ישראל לא רגישה דיה להבין, שאין כאן עניינים של כבוד לאומי בלבד, אין כאן עניינים של שרפת דגלים בלבד, אלא יש כאן – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים, זה המשפט האחרון.

בנימין אלון: – – "משחק" של סכנת נפשות ברמה הלאומית ביותר, הריבונית ביותר.

בנימין אלון: אלו הן השאלות.

שמואל הלפרט: תודה.

בנימין אלון: אני אולי רק אציין, אדוני היושב-ראש, פשוט פרט: הלוויה הזאת התבצעה כשבגללה, אדוני היושב-ראש – ואת הנתון הזה קיבלתי מהחברה קדישא – לוויה של יהודי שהיתה צריכה להתקיים בהר-הזיתים נדחתה למוצאי שבת, כי פחדו מכל הפקקים ומכל ההתרעות הקודמות, זו לוויה אחת.

בנימין אלון: לוויה אחרת – אחרי המון ויכוחים עם שוטרים, הצליחו איכשהו להעביר אותה בעיכובים ובדחיות; אז סתם פרט נוסף שליקטתי גם מהחברה קדישא, שמראה איך השתבשו הדברים.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ישיב השר לביטחון פנים, מר עוזי לנדאו.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון התקיימה הלווייתו של פייצל חוסייני.

עוזי לנדאו: ארונו הגיע מרמאללה ל"אוריינט האוס" ומשם להר-הבית.

עוזי לנדאו: ההלוויה הפכה למסע לאומני פרוע, מלווה בהמון רב ומשולהב, דגלי טרור, ארגוני טרור, קריאות לאומניות, קללות.

עוזי לנדאו: אני ישבתי בביתי ולא ידעתי את נפשי מרוב בושה, היכן כשלנו.

עוזי לנדאו: אני מקבל את כל הדברים שאמר חבר הכנסת בני אלון.

עוזי לנדאו: הלוויה הזאת משקפת כשל קשה של מי שעסקו בכך, בכללם אני.

עוזי לנדאו: ניסיון של המשטרה להסיר את הדגלים או לעצור את מניפיהם ואת שאר הפורעים במהלך הלוויה היה עלול להסתיים בנפגעים רבים, לרבות הרוגים, ועל כן נמנעה המשטרה – משיקולים של שמירת שלום הציבור וביטחונו – מלפעול נגד מניפי הדגלים.

עוזי לנדאו: הופעלו שם כ- 1,500 שוטרים.

עוזי לנדאו: המשטרה עורכת תחקיר מפורט.

עוזי לנדאו: התחקיר ייבדק.

עוזי לנדאו: נלמד ונראה בדיוק היכן היו הכשלים.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שהמשטרה וכוחות הביטחון פעלו לפי הנחיות הדרג המדיני שעסק בכך.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לאנשי משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, השר לביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר – טעינו טעות קשה בדרך שבה אישרנו ואפשרנו את מה שהתרחש.

עוזי לנדאו: גישתה היסודית של ישראל מול הבקשה שקיבלנו היתה גישה של נדיבות.

עוזי לנדאו: ערפאת יוכל לטוס לרמאללה – אותו טרוריסט יוכל לטוס לרמאללה כדי להשתתף בלוויה, אושרה תהלוכה מרמאללה לירושלים שתלווה את הארון, אושרה כניסת תושבי יהודה ושומרון אל ירושלים, אושרו רשימות של חברי פרלמנט – VIP – שרים, אושר טקס רב-משתתפים על הר-הבית.

עוזי לנדאו: ניתנו הנחיות לאנשי כוחות הביטחון להשתדל שלא להתערב – לשמור כמובן על הסדר הציבורי – אבל להשתדל שלא יהפכו המקומות לגיא מהומות.

עוזי לנדאו: היה ניסיון אחד של הפלסטינים, בכביש מס' 1, להתעקש ולהמשיך הלאה לכיוון רחוב סולטן סולימאן ודרכו להיכנס להר-הבית ולעיר העתיקה דרך שער שכם.

עוזי לנדאו: מול ניסיון זה עמדה המשטרה והכריחה את המארגנים ואת מצעד האבל לפנות שמאלה וללכת דרך ואדי ג'וז, כפי שסוכם בתחילה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאופיה הלאומני של ההלוויה היה בניגוד למה שסוכם עם אנשי הווקף ועם אנשי ה"אוריינט האוס", שעמם עמדה המשטרה בקשר, לפחות בקטע של מה שהיא אחראית לו.

עוזי לנדאו: הלקח הוא די פשוט, והוא, שנדיבות לב מול הפלסטינים, מול ערפאת העומד בראש הפלסטינים, היא מעשה שהוא לעתים נאיבי, לעתים מטופש, ולא רק שאיננו משתלם, אלא התשובה על הנדיבות היא אלימות.

עוזי לנדאו: באותו לילה, לאות תודה, קיבלנו אותו טרור שערפאת עומד מאחוריו, ו-20 בני נוער נרצחו בתל-אביב על-ידי מחבל הפועל על-פי רוחו של יאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: זה ערפאת בתמצית.

עוזי לנדאו: אני חוזר: טעינו טעות קשה.

עוזי לנדאו: אני יודע שהמשרד לביטחון פנים יבצע תחקיר עד תומו, וההמלצות שלנו, כמו עמידתנו על ביצוע שונה של לוויות בעתיד, יביאו אולי או לכך שלא יהיו לוויות בכלל, או שיהיו בלי מלווים, או אולי יהיו בשעות מאוחרות בלילה.

עוזי לנדאו: מה שראינו לא יחזור.

עוזי לנדאו: הלוויה הזאת היא עוד וריאציה על מי הוא ערפאת, שמספר לנו היום על הפסקת אש, כשהטרור נמשך – אמש נפצע תינוק אנושות, ירי על אזרחים בימים האחרונים, ומבחינת מספר האירועים, המצב היום הוא כמו הממוצע שהיה במהלך כל השבועות האחרונים.

עוזי לנדאו: אני מצטער שיש בתוכנו אותם נאיבים, אותם תמימים, הממשיכים לחלק מחמאות לערפאת, מדברים על שיפור ניכר ורואים אור שמש בחיוכו של רוצח זה.

עוזי לנדאו: צריך לא להתרשם ממילותיו ולא ללכת שולל וליפול אל תוך מלכודתו.

עוזי לנדאו: כל המדברים בשבחו גורמים נזק כבד למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: בנקודה זו אני רוצה להוסיף דבר חשוב.

עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים עכשיו במאבק מתמשך נגד הפלסטינים.

עוזי לנדאו: מטרתם להביא להרס מדינת ישראל, הרס גמור, לקעקע את יסודותיה.

עוזי לנדאו: אנחנו מנהלים מאבק מסוים בזירה המבצעית, הביטחונית, הצבאית, אבל כל הזירה ההסברתית מופקרת, נטושה לחלוטין.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שנציג את ערפאת כפי שהוא, תחילה בפני הציבור בישראל, לא פחות מכך בפני הציבור בחוץ.

עוזי לנדאו: צריך שנחדל מן הגישה של "אוסלופילים" בתוכנו; אדריכלי אוסלו, המוסיפים לראות בערפאת פרטנר, ששגה אולי, עולים אליו לרגל.

עוזי לנדאו: ארוכה רשימת צלייני ערפאת, ואנחנו עדיין מגוננים עליו כמי שעדיין אפשר לנהל אתו עסקים.

עוזי לנדאו: אין הכרה במציאות, אנחנו מוסיפים להכחיש אותה.

עוזי לנדאו: צריך לספר את הסיפור האמיתי, מה טיבו של ערפאת זה המבקש את נדיבותנו כדי לקבור את פייצל חוסייני בירושלים.

עוזי לנדאו: זה אותו ערפאת שהוא מפר סדרתי של הסכמים; לא רק את כל הסכם אוסלו הפר, אלא גם הסכמים שבאו בעקבותיו.

עוזי לנדאו: הוא התקבל בנדיבות על-ידי המלך חוסיין אי-שם ב-1967, לאחר מלחמת ששת הימים, ועמד לדקור את חוסיין בגבו.

עוזי לנדאו: חוסיין התעשת וזרק אותו ב-1970, בספטמבר, ואז בורח ערפאת עם שרידי כוחו ללבנון, שקיבלה אותו בזרועות פתוחות, וגם את המדינה הזאת הוא הפך לשדה קרב, לגווייה שכל אחד מארגוני הטרור רומס ועושה אותה למשיסה.

עוזי לנדאו: והיו הוא והפלסטינים שלו בכוויית, שקיבלה אותם לעבודה בנדיבות רבה, וברגע שיכול היה, עשה יד אחת עם סדאם חוסיין, כדי לתקוע סכין בגבה של מדינה מכניסת אורחים זו.

עוזי לנדאו: אין בוגדן ממנו ביחסים עם ידידיו, קל וחומר עמנו.

עוזי לנדאו: אין הסכם אחד שחתם ועמד בו.

עוזי לנדאו: שלטונו מושחת עד לשד עצמותיו מבחינה כספית – הוא עושק את עמו, תוך כדי כך שהוא נוסע במכוניות מפוארות, וחברי הקבינט שלו, כך מספרים, איש איש וג'קוזו, מלשון ג'קוזי, בביתו.

עוזי לנדאו: הוא רודן אכזר ואנטי-דמוקרטי, שאנשים נרקבים בעינויים במרתפי החקירות של ארגוני הביטחון שלו.

עוזי לנדאו: אין חופש עיתונות; עיתונים נסגרים, אלה הכותבים נגדו.

עוזי לנדאו: מערכת המשפט סרה כולה למרותו, ואם צריך, אז ביום עורכים מין כאילו משפט, ואחר-הצהריים מוציאים את המסכן להורג בחצר תחנת המשטרה.

עוזי לנדאו: איש שמשחרר פושעים ורוצחים ומחנך במערכת החינוך שלו את בני עמו, את הדור הבא, לרצח ולמלחמה.

עוזי לנדאו: איזה שלום רוצה האיש הזה?

עוזי לנדאו: איזה פרטנר הוא?

עוזי לנדאו: מוטב שנאמר את הדברים האלה קודם לעצמנו, אבל לא פחות מכך גם לידידינו בחוץ.

עוזי לנדאו: אין לנו מערכת הסברה.

עוזי לנדאו: אנחנו מוסיפים לדבר בשבחו בחוץ, והגיע הזמן שנציג אותו כמי שלא רק נותן אור ירוק, אלא באופן ספציפי נותן אור ירוק לצלפים לכוון את כדוריהם לראשה של תינוקת בת עשרה חודשים, ולמתאבדים – לקפד פתיל חייהם של נערים ונערות צעירים.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן שישראל תכין את התיק שעל-פיו יעמידו את ערפאת לדין כפושע מלחמה.

עוזי לנדאו: אבל כאן דרוש אומץ הלב הציבורי והפוליטי שלנו, של מי שיבואו ויאמרו: טעינו.

עוזי לנדאו: צריך להציג מדיניות אחרת, זו שתגן על הציבור בארץ, ולא פחות מכך צריך שנשאל את ערפאת בכל מקום: מה חזון השלום שלך, מה אתה נותן תמורת שלום, מה הצעדים בוני האמון שאתה תציע כדי לוותר?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אלה שאלותי.

עוזי לנדאו: לפנינו מאבק מתמשך.

עוזי לנדאו: ניזהר בעתיד בממשלה שלא ליפול עוד למלכודות הנאיביות או הטיפשות שהובילו אותנו אל המחזה המביש בהלוויית פייצל חוסייני.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה, כבוד השר.

נסים זאב: אדוני השר, התקדים לגבי קבורה בהר-הבית – משנת 1967 עד היום זה הראשון שנקבר בהר-הבית.

עוזי לנדאו: מה שנמסר לי, שמדובר באחוזת קבורה משפחתית של משפחת אל-חוסייני, שם הם קוברים את מתיהם.

עוזי לנדאו: אין קוברים בהר-הבית, אבל לוויות שעוברות בעיר העתיקה, פעמים רבות נכנסות להר-הבית לטקס דתי, אחר כך יוצאות אל המקום שבו נעשית הקבורה עצמה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

בנימין אלון: לא, אדוני, אני מסתפק.

שמואל הלפרט: מה אדוני השר מציע?

זאב בוים: הוא מסתפק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בני אלון מסתפק בתשובת השר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

זבולון אורלב: יש הצעות אחרות.

שמואל הלפרט: אם הוא מסתפק בתשובת השר, אין הצעות אחרות.

זבולון אורלב: אני מבקש להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: אבל המציע מסתפק בתשובה.

האשם מחאמיד: – – –

זאב בוים: אתה באופוזיציה?

שמואל הלפרט: המציע יכול לומר שהוא מסתפק בתשובה, ואז אין הצעה אחרת.

זבולון אורלב: – – –

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד, התקנון לא מאפשר לי.

האשם מחאמיד: – – –

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד, זה בניגוד לתקנון.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני נשבע לך שלאורך כל ההלוויה לא נשמע "אידבח אל-יהוד", אז למה כל השקרים האלה?

נסים זאב: – – –

מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו.

מיכאל נודלמן: הפסקת טיסות של חברות תעופה לישראל וממנה

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הפסקת טיסות של חברות תעופה לישראל וממנה – הצעות מס' 4379, 4413 ו-4418.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסקת הטיסות לישראל וממנה על-ידי חברות התעופה "אייר פראנס" ו"דלתא" היא צעד חמור, שאין לעבור עליו לסדר-היום.

שמואל הלפרט: מדובר בשתי חברות תעופה, שבתירוץ של החמרת המצב הביטחוני, מתוך חשש עתידי שמא יפרצו קרבות באזור, ביטלו את הטיסות בניגוד לכל ההסכמים וחוקי התעופה הקיימים.

שמואל הלפרט: טוב ששר התחבורה החליט לנקוט את כל הצעדים המשפטיים הדרושים בעקבות מעשה כזה, ולדעתי אין להירתע אפילו מתביעות משפטיות, כדי להעמיד את החברות הללו על מקומן.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שכל החמרה במצב הביטחוני או המדיני תהיה עילה להפסקת טיסות, או לכל צעד אחר, כי היום אלה חברות תעופה, ומחר יבואו בטענות דומות חברות תקשורת, חברות מסחר ואחרות.

שמואל הלפרט: הסכמים צריכים לכבד.

שמואל הלפרט: הדבר חייב להיות ברור לעולם.

שמואל הלפרט: העובדה ששתי החברות החזירו בינתיים את הטיסות לתקן הרגיל, לא צריכה לשמש תירוץ להפסקת הבירור המשפטי והטענות שצריכות להיות מופנות אל הנהלות החברות.

שמואל הלפרט: מדובר בצעד חמור, שעל החברות לתת עליו את הדין, בבחינת למען ישמעו וייראו.

שמואל הלפרט: אני בטוח כמעט בוודאות, שבמקרה של מתיחות במדינה אירופית או ביבשת אמריקה לא היתה אף אחת מהחברות הללו מעזה לעשות מעשה של הפסקת טיסות, אבל כאשר מדובר במדינת ישראל, כאן למרבה הצער באות לידי ביטוי העמדות האנטי-יהודיות והאנטי-ישראליות, כפי שנוכחנו לראות לאחרונה ברוב המדינות באירופה.

שמואל הלפרט: לסיום, אדוני היושב-ראש, על ישראל לנקוט את כל הצעדים שיבטיחו כי המעשה של הפסקת הטיסות על-ידי "אייר פראנס" ו"דלתא" לא יחזור.

שמואל הלפרט: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יושבים אתנו ביציע אורחים מכובדים, שהם אורחי הכנסת וגם האורחים של ועדת החוקה, חוק ומשפט – נשיא בית-המשפט העליון של קוסטה-ריקה, לואיס פאולינו מורה, ורעייתו, הגברת נורה מריה ליסאנו דה-מורה.

שמואל הלפרט: בשם הכנסת אנו מקדמים אתכם בברכת ברוכים הבאים.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר התחבורה – גם אני מצטרף לברכות לנשיא בית-המשפט העליון מקוסטה-ריקה, ברוכים הבאים.

זבולון אורלב: יחסים בין מדינות ניכרים בשעת משבר.

זבולון אורלב: רק ימים קשים הם הימים שבהם עומדים במבחן היחסים האמיתיים בין מדינות, בין עמים ובין חברות.

זבולון אורלב: אין זו חוכמה גדולה להיות טובים ונחמדים בימים טובים.

זבולון אורלב: חברות התעופה "דלתא", חברת תעופת מטענים UPS, חברת "אייר פראנס" וחברת "אלאיטליה" – כל אלה נכשלו כישלון מחפיר במערכת היחסים שלהן עם העם היהודי ועם מדינת ישראל, לאחר שביטלו, עיכבו או רצו לבטל טיסות לישראל וממנה בכל מיני תירוצים של מצב ביטחוני כביכול.

זבולון אורלב: כל עוד חברות אלה יכולות היו לעשות רווחים מהטיסות לישראל, הרי הן טסו לכאן ברצון רב, אבל מהרגע שיש קושי, פתאום הן לא המריאו.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד בגינוי ובהוקעה של התנהגות שכזו.

זבולון אורלב: יתר על כן, צריך לחשוב על סנקציות כלפי חברות אלה.

זבולון אורלב: לא יתכן שהשמים של מדינת ישראל יהיו פתוחים לעשות בהם רווחים רק כשכדאי.

זבולון אורלב: יש כאן עוד אלמנט – הפסקת טיסות לישראל בטענה של מצב ביטחוני, זו כניעה מבישה לטרור.

זבולון אורלב: זה מתן פרס לטרור.

זבולון אורלב: ולכן אני רוצה לחזק מאוד את ידי שר התחבורה, שהגיב מייד למחרת, ואני מקווה שכאן מעל במת הכנסת נוכל לתת לו גיבוי מלא, על מנת שכל חברות התעופה בעולם ידעו שהשמים של מדינת ישראל אינם שמים של הפקר.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לעם היהודי – – –

אמנון רובינשטיין: יש לזה פתרון: לטוס בטיסות "אל על".

זבולון אורלב: אני הולך לומר את זה עכשיו.

זבולון אורלב: ראשית כול, אני רוצה לומר – כמו שאמר בצדק בקריאת ביניים חברי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שר החינוך והתרבות לשעבר – שקיים הפתרון הקל ביותר, לבוא לכולם ולומר: רבותי, יש דרך בטוחה להגיע למדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים, טוסו "אל על".

זבולון אורלב: יש מקום במטוסים, אפשר לטוס.

זבולון אורלב: אין בעיה להגיע למדינת ישראל.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר ליהודי העולם: בואו למדינת ישראל.

זבולון אורלב: הגויים מבטלים?

זבולון אורלב: היהודים עולים.

זבולון אורלב: בינתיים אתם לא יכולים להיות עולים חדשים?

זבולון אורלב: בואו כתיירים.

זבולון אורלב: בתי-המלון שלנו מחכים לכם.

זבולון אורלב: כל המקומות היפים, ההיסטוריים, הארכיאולוגיים, ירושלים, מחכים לעם היהודי.

זבולון אורלב: זו שעה קשה ותקופה קשה, שבה יהודי העולם צריכים להגביר את זיקתם לישראל.

זבולון אורלב: הצטערתי לקרוא הבוקר בתקשורת, שהתנועה הרפורמית החליטה לבטל את מחנה הקיץ של חניכי תנועת הנוער שלה בארץ, כמנהגה כל שנה.

זבולון אורלב: היא החליטה לבטל את מחנה הקיץ, מכיוון שהיא לא יכולה להיות בטוחה שהיא יכולה להבטיח להורים ביטחון לכולם.

זבולון אורלב: רבותי, אני חושב שזו שגיאה קשה מאוד של התנועה הרפורמית.

זבולון אורלב: אני יהודי אורתודוקסי, ואני לא אומר את הדברים מפני המחלוקות בין הזרמים – בשעות אחרות נעשה את החשבונות של המחלוקות בין הזרמים.

זבולון אורלב: כולנו יהודים, כולנו עם יהודי: קונסרבטיבים, רפורמים, אורתודוקסים, ובשעה כזאת כולם צריכים להגיע למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, במדינת ישראל לומדים אלפי בחורי ישיבה מחוץ-לארץ, ואף בחור אחד לא עזב את הארץ בגלל המצב הביטחוני.

זבולון אורלב: אני משבח יתר על כן לא רק את בחורי הישיבות שממשיכים להגיע בהמוניהם, אלא גם סטודנטים שממשיכים להגיע, גם נוער עולה מרוסיה ומדרום-אמריקה.

זבולון אורלב: בתוכנית נוער עולה לפני הורים, נעל"ה, ממשיכים להגיע ארצה, ויש עוד תוכניות רבות שנותנות לנו תקווה לגבי הסולידריות היהודית, שעומדת במבחן הימים האלה.

אמנון רובינשטיין: "תגלית" – – –

זבולון אורלב: נכון, "תגלית", "birthright", שמתחילה עכשיו את סבב הקיץ שלה.

זבולון אורלב: אפשר גם לנצל את ההזדמנות ולברך אותם מאות סטודנטים ראשונים, שמגיעים בשבוע הבא ארצה, לברך את אלה שמגיעים, ולבקש מיתר הארגונים היהודיים העולמיים והמקומיים להגביר מאוד את – את העלייה תמיד אפשר להגביר – הביקורים במדינת ישראל בשעות ובימים אלה.

שמואל הלפרט: שר התחבורה אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להשיב על ההצעות לסדר-היום שהועלו כאן.

אפרים סנה: דבר ראשון, אני צריך להביא בפני הבית מה העלתה הבדיקה שעשינו במשרד התחבורה מול חברות התעופה השונות.

אפרים סנה: בכל אופן, אני אביא את תגובתן כגרסתן.

אפרים סנה: חברת KLM ביקשה לומר, שהיא ביטלה את הטיסה מסיבות טכניות שלה ולא בשל האירועים הביטחוניים והיא העבירה את נוסעיה לחברות אחרות.

אפרים סנה: חברת "אלאיטליה" ביקשה להדגיש, שהיא לא ביטלה את הטיסה אלא דחתה אותה בכמה שעות.

אפרים סנה: חברת "אייר פראנס" גם כן הסבירה את דחיית הטיסה בבעיות שנוצרו עקב כך שצוות החברה התאכסן במלון "פנורמה" שהוא ממש מול מקום הפיגוע, דבר שגרם לשיבוש.

אפרים סנה: היא ביקשה לחזור ולומר, שהיא מפעילה את הקו תל-אביב–פריס משנת 1947 ובכוונתה להמשיך ולפתח קו זה לישראל.

אפרים סנה: בלשון ההודעה הם אומרים, שנאמנות "אייר פראנס" לקו פריס–תל-אביב היא אמונתם בעתיד טוב יותר.

אפרים סנה: "אייר פראנס" מלווה את ישראל בימיה הקשים וגם בימים טובים יותר ומתכוונת להמשיך בכך.

אפרים סנה: חברת "דלתא", בדיוק באותו יום עצמו חידשה, אחרי שש שנות הפסקה, את שירותה לישראל.

אפרים סנה: פגשתי אתמול את סגן נשיא החברה, והוא חזר בפני על מחויבותה של חברת "דלתא" לטוס לישראל ללא התניה.

אפרים סנה: חברת UPS, גם כן חברה שרק לפני חודש וחצי חנכה קו יומי לישראל – היא הסבירה שהיא ביטלה רק את הטיסה של שבת והחזירה את הטיסות לסדרן.

אפרים סנה: עד כאן לשון התשובות וההסברים שקיבלנו, ולא ניכנס עכשיו לכל עומק הסיבות.

אפרים סנה: אבל חייבים אנחנו, בהחלט, לומר את הדברים הבאים: ישראל נמצאת בקו הראשון של המאבק בטרור העולמי.

אפרים סנה: היא הראשונה, אבל היא לא היחידה.

אפרים סנה: מחוף תל-אביב, מחוף ה"דולפינריום" עד נמל עדן, שם חובלה המשחתת האמריקנית, ועד לעמק הפרגנה שבמזרח אוזבקיסטן נמשכת חזית אחת של הטרור האסלאמי כנגד האומות החופשיות.

אפרים סנה: גם לאחר ששמענו את ההסברים האלה אנחנו אומרים לחברות התעופה, אומרים לממשלות: אל תסדקו את החומה הזאת, אל תשברו את הברית נגד הטרור.

אפרים סנה: ביטול טיסה לישראל הוא ניצחון למרצחים.

אפרים סנה: אל תיתנו להם את הניצחון הזה.

אפרים סנה: ועוד הערה אחת אני חייב להעיר.

אפרים סנה: מה לנו כי נלין על הגויים כשאחינו בני ישראל מדירים את רגלם מהארץ בעת הזאת?

אפרים סנה: מה נתלונן על הגויים?

אפרים סנה: הלילה היתה לי שיחה קשה עם ראשי אחד מהארגונים היהודיים החשובים שביטל נסיעה של קבוצות שלו לישראל.

זבולון אורלב: התנועה הרפורמית?

אפרים סנה: אני בכוונה לא אומר עם מי דיברתי.

זבולון אורלב: אתה לא מכחיש.

אפרים סנה: גם אם זה היה עם ה-OU לא הייתי אומר.

אפרים סנה: אמרתי לאיש שיחי: אם בשעה הזאת לא באים היהודים לישראל, מה הדיבורים על סולידריות, על עם אחד, we are one.

אפרים סנה: הלוא הם הופכים ססמאות ריקות, מלים שאין בהן תוכן.

אפרים סנה: סולידריות דרושה בעת קשה, וזאת השעה.

אפרים סנה: אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אורלב.

אפרים סנה: זו שעת הסולידריות.

אפרים סנה: בואו לישראל.

אפרים סנה: מתקרב הקיץ.

אפרים סנה: תבואו עם משפחותיכם, תהיו אתנו.

אפרים סנה: טוסו ב"אל על".

אפרים סנה: זו הקריאה שאנחנו צריכים והבית צריך לקרוא לאחינו בכל העולם בשעה הזאת.

אפרים סנה: אנחנו כאן ונהיה כאן וימים טובים מאלה עוד יבואו ואנחנו נזכור מי היה אתנו בשעות הקשות ומי לא.

אפרים סנה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: מה אדוני השר מציע?

אפרים סנה: אני מציע, ששני המציעים, כבוד היושב-ראש הוא אחד מהם, יסכימו להסתפק בהודעתי, כיוון שלדעתי היא מקפלת בתוכה את מה ששניכם אמרתם: הקריאה לחברות הזרות שלא להיכנע לטרור; ולאחינו היגד ברור, ששעת הסולידריות היא עכשיו, ואנחנו מאוד מאוכזבים מזה שלא כולם באים, שיש שמבטלים את הנסיעות ומבטלים את הטיסות, ואנחנו קוראים להם להתנהגות אחרת.

זבולון אורלב: אני מוכן להסתפק בהודעת השר אם השר שוכנע שבזה תמה הפרשה ואין עוד ביטולים.

אפרים סנה: אני אומר לך, חבר הכנסת אורלב, אנחנו הגבנו מולם מהר ובחריפות.

אפרים סנה: אני חושב שהם הבינו איך אנחנו רואים את זה.

אפרים סנה: הלוא אין לנו ערובה שהמצב לא יחזור להיות שוב קשה.

אפרים סנה: אנחנו נמצאים כרגע בהפסקת אש שברירית וחלילה יכולים להיות פיגועים.

שמואל הלפרט: אין חשש, אדוני השר, שבמקרה וחלילה המצב הביטחוני יחמיר, שהם יחזרו על אותה תופעה של ביטול טיסות?

אפרים סנה: אני לא יכול להתחייב במקומם.

שמואל הלפרט: ואם הם כן התחייבו?

אפרים סנה: אינני יכול לצפות מהם להתחייבות, אבל אני חושב, שאם התופעה הזאת, למרות תגובתנו, תחזור ותישנה, אנחנו נצטרך לבדוק אילו כלים עומדים בידינו, והעניין יחזור בוודאי גם לכנסת ולאחת מוועדותיה כדי לקבל את הגיבוי הפרלמנטרי הנדרש והראוי.

זבולון אורלב: אני מסתפק בהודעת השר.

שמואל הלפרט: תודה, כבוד השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שמואל הלפרט מסתפק בתשובת השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב מסתפק גם הוא.

שמואל הלפרט: הפרדה בקו התפר

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 4211: הפרדה בקו התפר – של חבר הכנסת חיים רמון.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה כאן היום איננה הצעה חדשה.

חיים רמון: יכולתי להפנות את חברי חברי הכנסת להצעה דומה, לא על קו התפר, אז על עזה – באוקטובר 1987.

חיים רמון: וזאת, הייתי אומר, מתוך השקפת עולם, שמעבר לתקווה שיהיה טוב ותהיה אחוות עמים ונאהב איש את רעהו ועם את עם יחבק וכו', הבנתי אז, ואני חושב שהרבה לא השתנה, לצערי, והתנאי היסודי להגעה אי-פעם לשלום ולשכנות טובה הוא קודם כל הפרדה בין העמים.

חיים רמון: זה בדיוק כמו שני מתאגרפים הנמצאים בזירה, ומכים האחד את השני מכות רצח, ורק כאשר מפרידים אותם וכל אחד הולך לפינתו, הם לאט לאט יכולים להגיע לאיזו הבנה ודו-קיום.

זאב בוים: הם חוזרים ומרביצים זה לזה.

חיים רמון: לא, לא חוזרים.

חיים רמון: בסופו של דבר התנאי הוא של הפרדה.

חיים רמון: עמים חיים בשלום כאשר הם מופרדים, וכמה שיש פחות עירוב בין עמים – כך הם חיים יותר בשלום.

חיים רמון: נותנים את הסקנדינבים כמודל.

חיים רמון: אני בטוח בתכונות התרומיות של הסקנדינבים; עם זאת הם עמים חד-גזעיים, אין שם כמעט מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: בפינלנד יש.

חיים רמון: לעומת זאת, בכל מקום שבו היה עירוב, הדבר הוליך בסוף לשפיכות דמים.

חיים רמון: הדוגמה הבולטת ביותר היא בוסניה, היא יוגוסלביה.

שמואל הלפרט: מה עם מדינות אירופה?

חיים רמון: ככל שיש הפרדה ביניהן כך יש יותר סיכוי.

שמואל הלפרט: יש הפרדה בין מדינות אירופה?

חיים רמון: ודאי שיש הפרדה.

חיים רמון: כל אחד יודע איפה הגבול, והתהליך הוא שקודם כול הפרידו ואחר כך התחילו להתקרב.

חיים רמון: כל אחד ידע בדיוק איפה הגבול, והיה תהליך ארוך של השלמה.

חיים רמון: אם באירופה בתחילת שנות ה-50 היו מדברים על איחוד אירופה, לא היה שמץ של איחוד.

חיים רמון: כשהתחילו לדבר על השוק האירופי המשותף והציעו לעשות הסכם, זה היה על פלדה ופחם.

חיים רמון: קם הנציג הבריטי ואמר: אולי נסכים על זה, אבל שאיש לא יחלום שנסכים על יותר מזה.

חיים רמון: אני מקווה שזה יקרה כאן, רק לאט.

חיים רמון: אצלנו רק רוצים להתחבק.

זאב בוים: מה אתה מציע באשר לערביי ישראל?

חיים רמון: אני מציע – לא.

זאב בוים: אבל אתה דיברת על הפרדת גזעים.

חיים רמון: יש גודל מסוים שאתה יכול לשאת אותו, ויש גודל שמביא לחיכוך הזה, בעיקר כשהוא מלווה בתביעות לאומיות.

חיים רמון: היום היהודים בין הים למדבר, כדאי שתדע, הם 51%.

חיים רמון: בין הים למדבר יש רק 51% יהודים היום בארץ-ישראל.

אמנון רובינשטיין: וזה יורד.

חיים רמון: וזה יורד.

חיים רמון: זאת השקפתי, ואני אגיע להשקפה הכוללת, אבל אני רוצה ללכת על דבר שהוא בקונסנסוס, שהוא לא כרוך בשום דבר – הוא לא כרוך בהחלטות פוליטיות, הוא לא כרוך בהורדת התנחלויות, הוא לא כרוך בכלום.

חיים רמון: קודם כול אני מדבר על קו התפר, מאזור לטרון ועד מי-עמי, הייתי מאריך את זה עד אזור ג'נין–עפולה והגלבוע, בערך 150 קילומטרים.

חיים רמון: באזור הזה, לדעת כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, הקמת גדר אלקטרונית חשמלית, גדר ולא כל מיני משחקים של תגבור כוחות, מורידה בצורה משמעותית את הפיגועים.

חיים רמון: היא לא מביאה אותנו אל המנוחה ואל הנחלה, היא לא מביאה אותנו לקץ שפיכות הדמים, אבל היא מקטינה.

חיים רמון: מה אנחנו עושים היום, כשמחזקים את צה"ל, אנחנו לא מקטינים?

חיים רמון: האם צה"ל מבטיח לנו שלא יהיה טרור?

חיים רמון: ובכל זאת נתנו עכשיו 2 מיליארדי שקלים לגורמי הביטחון.

חיים רמון: האם הם אמרו שאם ייתנו להם 2 מיליארדי שקלים יהיה שקט?

חיים רמון: מה פתאום.

חיים רמון: אני לא מבטיח מקסם שווא.

חיים רמון: ראיתי כמה מומחים בדיעבד, שיודעים להביא קץ לטרור.

חיים רמון: כשהם היו בשלטון הם לא הביאו קץ לשום דבר.

חיים רמון: כל מי שמבטיח היום שוב מוליך שולל ומאחז עיניים.

חיים רמון: אבל אני מדבר על כך שגדר תפחית באופן מהותי – על דעת כל גורמי הביטחון, לא על דעתי.

חיים רמון: תשאלו את הרמטכ"ל, תשאלו את קציני הצבא, תשאלו את קציני המשטרה.

חיים רמון: גדר חשמלית אלקטרונית באזור הזה תעשה את זה.

חיים רמון: למה לא עושים את זה?

חיים רמון: אני מוחה בתוקף על כל המספרים של המיליארדים.

חיים רמון: אני מחזיק בידי מסמך של מישהו שעושה גדר, גם חשמלית וגם אלקטרונית, ואני אקרא לכם את העלויות: הקמת מערך של גידור אלקטרוני, במפרט שאושר על-ידי צה"ל, המפרט כולל מרכיב של מכת הדף חשמלית וכן ממסר אלקטרוני למוקד המציין את מקום החדירה, עלות למטר רץ של גדר בגובה 25 מטר היא כ-110 שקלים, כולל מע"מ.

חיים רמון: קרי, בשלב א' על 150-100 קילומטרים זה צריך לעלות 150-100 מיליון שקלים.

חיים רמון: אומרת המשטרה שהיא רוצה לעבות את זה, ולדעתה זה יעלה 218 מיליון שקלים.

חיים רמון: כאשר מדברים על מיליארד או מיליארד וחצי, מוסיפים לזה המון מרכיבים שהם לא גדר, כי לא רוצים גדר.

אבשלום וילן: מה זה 25 מטר גובה?

חיים רמון: אני לוקח כדוגמה גדר גבוהה, ענקית.

חיים רמון: חבר הכנסת וילן, אני מגזים, כי מדברים על כך שזה עולה מיליארדים.

חיים רמון: אלה דברי הבל.

אמנון רובינשטיין: שטויות.

חיים רמון: שטויות.

חיים רמון: מי כתב את זה?

חיים רמון: נחום איצקוביץ', ראש המועצה בעמק חפר.

חיים רמון: בניגוד לכולנו, הוא בונה גדר, הוא עושה את זה, הוא משלם, הוא עושה מכרזים.

חיים רמון: הוא אחראי לאזור של בת-חפר, בת-חפר כלולה בעמק חפר, והוא עושה שם גדר, הוא מרחיב את הגדר ואומר, שבלי גדר בת-חפר היתה בצרה הרבה יותר גדולה.

חיים רמון: ולא עושים את הגדר הזאת, כי כולם יודעים שאין ספק שמספר הפיגועים בנתניה, בכפר-סבא ובתל-אביב היה קטן אילו היתה גדר באזור הזה.

זאב בוים: תבדוק ברצועת-עזה וביישובי הנגב המערבי.

זאב בוים: הוא חבר טוב שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אני בדקתי, ומספר הפיגועים שיוצאים מעזה משום שיש הפרדה חלקית, לא מלאה, הוא יותר קטן.

זאב בוים: היא לא מלאה, כי הורידו את הגדר שם, כי היא מלאה פרצות כמו חורים בגבינה שוויצרית.

חיים רמון: היא מלאות פרצות משום שאתה תומך בכך שיהיה גוש-קטיף בלב עזה.

חיים רמון: זאת הסיבה שהיא מלאות פרצות.

זאב בוים: למה לא עשו גדר?

חיים רמון: עשו גדר חלקית.

זאב בוים: לא נכון, עשו גדר מלאה.

זאב בוים: במקומות שיש גדר מורידים אותה ולא שולטים עליה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, למרות הגדר החלקית מספר הפיגועים מעזה יותר קטן.

חיים רמון: תגיד ביושר, שאתה נגד הגדר, כי למרות הקטנת הסיכון הביטחוני אתה בעד שלא תהיה גדר, גם אם נשלם על זה מחיר דמים.

זאב בוים: תגיד ביושר, שאתה רוצה גדר כדי לקבוע גבול.

חיים רמון: זאת עמדה ישירה, עמדה הגונה.

חיים רמון: אני לא רוצה לקבוע גבול, אני רוצה לקבוע הגנה ביטחונית בלי להוריד שום דבר, גם לא לאורך "הקו הירוק".

חיים רמון: יקבעו גורמי הביטחון איפה לעשות את זה.

חיים רמון: ואתה, מתוך הרצון של ארץ-ישראל השלמה, של יישובים יהודיים בתוך אזורי ערבים, של לפיתת המוות, אתה רוצה לסכן את תושבי כפר-סבא והרצלייה ונתניה ותל-אביב – בלי שאני אומר שום דבר מדיני.

חיים רמון: אתה והלובי שלך מוכנים לסכן, זאת האמת הפשוטה.

זאב בוים: לא נכון, אתה אומר אמירה מדינית.

אבשלום וילן: למה בגבול לבנון אין גדר?

חיים רמון: אני רק מבקש שתגידו את האמת הזאת לעם, זה כל העניין.

זבולון אורלב: למה ממשלת ברק לא עשתה את זה?

חיים רמון: עשתה טעות.

זאב בוים: אתה היית שם.

חיים רמון: למה אתה שואל על ממשלת ברק?

חיים רמון: אני אגיד לך על ממשלת רבין.

זבולון אורלב: זאת היתה השאלה הבאה.

חיים רמון: בממשלת רבין אושר העניין, השר שחל הביא הצעה להפרדה מהסוג הזה.

חיים רמון: בממשלת נתניהו הביא קהלני הצעה כזאת, והיא טורפדה תמיד מהטיעונים של חבר הכנסת בוים.

חיים רמון: זאת האמת הפשוטה.

חיים רמון: היה שילוב של אידיאולוגיית ארץ-ישראל השלמה עם אי-רצון להוציא את הכסף, פעם אחת זה היה 400 מיליון ופעם אחת – 300 מיליון.

חיים רמון: זה היה שילוב שבסופו של דבר הביא לתוצאות קטלניות, והוא מסכן את כל תושבי קו התפר לשווא.

חיים רמון: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח, אלא אומר שזאת גדר רק מטעמים ביטחוניים, אני לא קובע דבר מדיני.

חיים רמון: ברור שבין קלקיליה לבין כפר-סבא צריך גדר, בואו נעשה אותה.

זאב בוים: לא ברור.

זאב בוים: מה תעשה גדר עם פצצות מרגמה?

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, כבר הסברתי לך כמה פעמים, שבניגוד למנהיגים שלך, שטוענים שהם יודעים להילחם בטרור ולחסל אותו ומצליחים להוליך שולל את הציבור, אני לא אומר את זה.

חיים רמון: אני אומר, שכל גורמי הביטחון, לרבות הרמטכ"ל ששאלתי אותו שאלה ישירה, אומרים, שאם תהיה גדר באזורים האלה כפי שתיארתי המצב הביטחוני יוטב.

חיים רמון: הוא לא יהיה פנטסטי.

חיים רמון: רק אם יהיה שלום ויהיה הסכם, אז אני מאמין שנגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

חיים רמון: אבל אנחנו עכשיו עוסקים לא בהבחנה בין מצב נפלא, כפי שאתה מתאר אותו לבין – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רמון, נא לסיים.

חיים רמון: סליחה, אני מסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם כבר מזמן.

חיים רמון: אני בא ומדבר על דבר פשוט; יש מצב קשה מאוד, אתה טוען בוודאות שהוא יימשך עוד הרבה שנים.

חיים רמון: אם אתה טוען שהוא יימשך עוד הרבה שנים, בוא נקטין, לא נמנע, בוא נקטין, אבל אתה אומר: לא.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים רמון: אני על מזבח אמונתי מוכן להקריב לשווא – זה מה שאתם אומרים, שיש תקדים להצעה הזאת – את ביטחונם ואת חייהם של מאות אלפי אזרחים ישראלים, שאין סיבה, כי אני בא ואומר:

חיים רמון: אני אינני מציע – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני אינני מציע, בשלב הזה – אני לא מסתיר, יש לי תוכנית הפרדה שונה מזו, אחרת לחלוטין.

חיים רמון: אני מדבר היום רק על קן התפר, כדי שאתה ואני נוכל להגיע לקונסנסוס, כדי שהממשלה תוכל להגיע לקונסנסוס.

חיים רמון: באזור הזה של 100 קילומטרים לעשות את הגדר.

חיים רמון: היא לא עולה הרבה כסף והיא מקטינה את הפיגועים, בלי לקבל הכרעות אידיאולוגיות כי אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים רמון: יש לי אתך ויכוח אידיאולוגי אמיתי, ואני אכנס אליו, ואני חושב שכל עוד אתם תגלו בהמשך מציאות של בוסניה כאן – תהיה מדינה בוסנית, תהיה שפיכות דמים בוסנית, ועד שאנחנו נעשה הפרדה אמיתית, שבאה באופן חד-צדדי מכיוון שאין סיכוי להגיע להסכם נניח בעתיד הקרוב, שבה נספח גושי התיישבות מסוימים, ואת שאר השטח לא, נהיה פה והם יהיו שם, וכל השאר יהיו בתוך הגבול – – –

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני מסיים בזה – – – אז אנחנו – –

שמואל הלפרט: אמרת כבר כמה פעמים שאתה מסיים.

חיים רמון: – – לדעתי נעשה את הצעד הנכון, אבל זה באמת ויכוח אידיאולוגי שאני לא רוצה לעשות אותו, ואני מבקש ממך – –

שמואל הלפרט: תודה.

חיים רמון: – – שתוותר קצת על האידיאולוגיה שלך למען ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אבל אתה פוחד, כי אתה יודע שזה יחשוף את הביטחון, בניגוד לכל מה שמכרתם לאזרחי מדינת ישראל כל השנים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ישיב בשם הממשלה השר דני נוה, בבקשה.

קריאות: ישיב ביחד.

מיכאל איתן: – – – ישיב ביחד.

מיכאל איתן: הפרדה חד-צדדית מהרשות הפלסטינית

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: בסדר-היום כתוב שהשר משיב לכל מציע בנפרד.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן; הצעה לסדר-היום מס' 4422.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצעה של חיים רמון מדברת על גדר, כאשר אנחנו יודעים שהגדר באורך של 150 קילומטר אולי תקטין את העדר הביטחון, אבל היא לא תביא לשום ביטחון של ממש.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מפוכחים ולהבין, שכל עוד יש דיפוזיה מוחלטת בין שני העמים, בין אזרחי מדינת ישראל לעם הפלסטיני, וכל עוד אין גבול ברור, בלתי חדיר, מגדיר את הקונטורים של מדינת ישראל, לא יהיה שקט באזורנו.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת רמון אמר, שמערבה מהירדן מתגוררים 51% יהודים.

רומן ברונפמן: הוא קצת טעה, זה 53%.

רומן ברונפמן: במספרים אבסולוטיים – 5 מיליוני יהודים, 4 מיליוני מוסלמים וכחצי מיליון עמים ודתות אחרות.

רומן ברונפמן: בקצב גידול האוכלוסין ברצועת-עזה, שהוא הגבוה ביותר בעולם, ובקצב גידול האוכלוסין בגדה, שהוא בין הגבוהים בעולם, בעוד שבע–תשע שנים כמות היהודים והמוסלמים באזורנו, אני מתייחס מערבית לירדן, תשתווה, ואנחנו נמצא במהרה את עצמנו במדינה דו-לאומית אם לא דה-יורה אז דה-פקטו, והרעיון הציוני והאופי היהודי של מדינת ישראל ייעלמו מן ההיסטוריה.

רומן ברונפמן: גם מטעם זה, גם מטעמי ביטחון ולא פחות גם מטעמים פסיכולוגיים של תושבי מדינת ישראל, למדינת ישראל חייב להיות גבול מזרחי, שיפריד בינינו לבין הפלסטינים.

רומן ברונפמן: אנחנו שלחנו, אנחנו זאת סיעת הבחירה הדמוקרטית, אתמול בקשה לראש הממשלה עם הצעה שבה עיקרי תוכנית ההפרדה, וביקשנו ממנו לדון בכך בדחיפות ולהקים ועדה שתדון בהפרדה.

רומן ברונפמן: אני מאמין, שבמבוי הסתום שנקלענו אליו עם הפלסטינים, בהעדר משא-ומתן מדיני ובמצב הביטחוני שנוצר – אין לנו ברירה, ואני פונה לנציג הממשלה, לשר דני נוה, להגיד בכנות גם למי שיושבים בתוך "הקו הירוק", ולא פחות לאלה שיושבים מחוץ ל"קו הירוק", לחלק גדול מהמתיישבים, שלא נוכל לשאת את עול ההתיישבות הפזורה בלב האוכלוסייה הפלסטינית.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על כך שערפאת שולח את ילדיהם להרג המוני, אבל אנחנו שולחים, הממשלה שלנו שולחת את ילדינו ואת ילדי המתיישבים להרג המוני.

מיכאל איתן: אתה שלחת לדיסקוטק?

מיכאל איתן: ל"דולפינריום"?

מיכאל איתן: אתה שלחת לשם – – –

רומן ברונפמן: מיקי, מיקי – – –

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש להגיד דברים כאלה?

רומן ברונפמן: אני לא מתבייש – – –

מיכאל איתן: אתה שלחת – – –

רומן ברונפמן: אני לא מתבייש מטעם פשוט, כי אני מאמין במה שאני אומר.

מיכאל איתן: אתה והחברים שלך שלחתם ילדים ליהרג; שלחתם אותם לדיסקוטק, שלחתם אותם ליהרג.

רומן ברונפמן: מיקי, כשאתה תירגע – – –

מיכאל איתן: – – – על הממשלה – – –

רומן ברונפמן: כשאתה תירגע אני אענה לך, כי העדר הפרדה מביא לזה שאין ביטחון במדינת ישראל, ואני אומר לך במלוא האחריות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן – – –

רומן ברונפמן: – – – מבחינתי הם אותם ילדים שלנו, ואין לי מה להתבייש, ואל תקרא להם להתבייש, כי אני אומר את זה בכנות – – –

מיכאל איתן: – – –

רומן ברונפמן: הממשלה שלא יכולה להעניק ביטחון צריכה להגיד את האמת למתיישבים – – –

מיכאל איתן: – – –

רומן ברונפמן: הממשלה צריכה להגיד את האמת למתיישבים, שהיא לא מוכנה ולא מסוגלת לספק ביטחון, ואל תטיף לי מוסר; לא מגיע לי.

רומן ברונפמן: אני אומר לך, כל עוד – – –

מיכאל איתן: – – –

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל איתן: – – –

רומן ברונפמן: אל תטיף לי מוסר, מיקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא להפריע – – –

רומן ברונפמן: מיקי, אל תטיף לי מוסר.

מיכאל איתן: ב"דולפינריום" יש ביטחון?

רומן ברונפמן: אין ביטחון בשום מקום – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן.

רומן ברונפמן: – – אז אנחנו צריכים לדאוג שיהיה ביטחון ולא לחכות לממשלה.

רומן ברונפמן: כשהממשלה עושה דברים נכונה – אני תומך בה – – –

מיכאל איתן: באים עולים ואומרים שאין ביטחון.

רומן ברונפמן: – – – אני תומך בה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן – – –

רומן ברונפמן: – – – בשבוע האחרון, כפי שהיא צריכה לנהוג, אבל צריכים לאמת דברים ולא לטאטא אותם אל מתחת לשטיח.

רומן ברונפמן: ההתיישבות בחברון, ההתיישבות ביצהר, ההתיישבות בתפוח, צריכה להבין שהיא לא תוכל להתקיים – – –

מיכאל איתן: – – –

רומן ברונפמן: לא, אתם צריכים להגיד את האמת.

רומן ברונפמן: אתם פחדנים.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה צריך להבין, שאי-אפשר – – –

מיכאל איתן: במחנה-יהודה יש – – –

רומן ברונפמן: הלב, הלב כואב על הילדים האלה לא פחות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לא להפריע.

רומן ברונפמן: – – מאשר על הילדים ההם, ואל תטיף לי מוסר, מיקי.

רומן ברונפמן: אני אומר לך, כל עוד – – –

מיכאל איתן: הוא אומר: הממשלה הורגת את האנשים כשהיא שולחת אותם להתיישבות – – –

רומן ברונפמן: כל עוד – – –

מיכאל איתן: לא, זה מה שהוא אומר.

רומן ברונפמן: כל עוד, כל עוד – – –

מיכאל איתן: – – – היא שולחת את האנשים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, שמענו.

מיכאל איתן: – – –

רומן ברונפמן: כל עוד לא ניפרד מהפלסטינים – – –

מיכאל איתן: זה סיפור אחר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן – – – רשות הדיבור?

שמואל הלפרט: אתה רוצה עכשיו – – –

רומן ברונפמן: – – – זה משתמע ממה שאני אומר.

רומן ברונפמן: כל עוד לא יהיה גבול למדינה, לא יהיה ביטחון לא למתיישבים ולא לאזרחי מדינת ישראל, ואתה מסכים אתי על זה, אז אל תתנפל.

מיכאל איתן: יכול להיות.

רומן ברונפמן: אני אומר גם מבחינה פסיכולוגית, כל עוד לא יהיה גבול למדינה, לא תהיה תחושה של ביטחון, אפילו יימשכו מעשי טרור, ואני יודע שזה מעשה פוליטי קשה, אבל שרון נבחר על-ידי רוב עצום, הוא יכול להרשות לעצמו דברים שאחרים לא יכולים להרשות לעצמם ולא יכלו להרשות לעצמם.

רומן ברונפמן: ולסיום, אני מאחל לו עד מאה-ועשרים שנה וקריירה ארוכה, אבל יירשם בדפי ההיסטוריה גם זה שהביא את הצבא ללבנון וגם זה שהוריד כמה מתיישבים והחזיר אותם הביתה.

רומן ברונפמן: אז אל תטיף לי מוסר.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על אותו דבר, אבל האמת אינה נעימה, ואתה – לא נאה לך לשמוע.

רומן ברונפמן: צריכים להגיד דברים לעם, אמיתיים, ולא לשחק אתם.

רומן ברונפמן: כל המנהיגים נפלו כי לא דיברו אמת לעם, ואני אומר לך ואני חוזר ואני מסיים בזה: הלב כואב על כל ילדה גם בהתיישבות וגם בתל-אביב, ללא הבדל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שמואל הלפרט: הקמת גדר כפולה

שמואל הלפרט: הצעה לסדר-היום מס' 4372 בנושא: הקמת גדר כפולה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להגיד את האמת לעם – –

רומן ברונפמן: כבר עשו את זה פעם אחת.

מיכאל איתן: – – מנהיגים צריכים להגיד את האמת לעם, והאמת היא שהקונספציה של אוסלו התמוטטה.

מיכאל איתן: והקונספציה, מבחינתי, בהקשר הביטחוני של מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, היתה פשוטה.

מיכאל איתן: פה עמדו שמעון פרס ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, והבטיחו לנו: אל תדאגו, אנחנו לא יכולים לדכא לבד את הטרור הפלסטיני.

מיכאל איתן: יש לנו בעיות עם האינתיפאדה, יש לנו בעיות עם הטרור.

מיכאל איתן: אנחנו עושים הסכם, אנחנו נוותר, ותמורת זה ערפאת יפתור לנו את הבעיות של הטרור.

מיכאל איתן: איך הם אמרו?

מיכאל איתן: – בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

מיכאל איתן: זאת היתה הקונספציה, שאנחנו מוכנים לוותר, שאנחנו נוותר על שטחים, נוותר על הדברים החשובים ביותר.

מיכאל איתן: ארץ-ישראל שלנו היא שלנו על דעת כולם כאן, ואנחנו אומרים שנוותר על מקום שבו יש לנו זכויות היסטוריות, כי אנחנו רוצים שלום, כי אנחנו רוצים ביטחון, כי יש לנו גם אתגרים אחרים, לא רק הטריטוריה ולא רק הזכויות ההיסטוריות, אבל בלי זה אנחנו לא יכולים להתקיים.

מיכאל איתן: ומה קרה עם הקונספציה?

מיכאל איתן: אמרו לנו: תנסו, אם זה לא יצליח, יש לנו כוח.

מיכאל איתן: לא אלמן ישראל.

מיכאל איתן: יש לנו טנקים.

מיכאל איתן: חיים אמר כאן על הבמה, ככה כמו שאני אומר, בהתלהבות, הוא אמר לי: מיקי, מה אתה דואג, לא יצליח – יש לנו דרך לטפל בדברים האלה.

מיכאל איתן: ממה אתה מפחד, מכמה טרוריסטים, מה הם יעשו?

מיכאל איתן: קח צ'אנס.

דוד לוי: חיים טעה?

דוד לוי: אין לנו טנקים?

מיכאל איתן: הטעות היא בקונספט הבסיסי, שאנחנו לא יכולים מבחינת הביטחון לסמוך על ערפאת.

מיכאל איתן: ערפאת עצמו אומר, מה אתם רוצים ממנו, הוא בא ואומר: אני לא יכול, יוצאים כל מיני אנשים, אין לי כוח לשמור לכם על הביטחון.

מיכאל איתן: אנשי השמאל בישראל אומרים: מה אתם רוצים מערפאת, שהוא יהיה משת"פ שלכם?

מיכאל איתן: שהוא יבוא במקום מה שאתם נכשלים בו?

מיכאל איתן: אתם לא יודעים לשמור על הביטחון ואתם רוצים שהוא ישמור לכם על הביטחון?

מיכאל איתן: איזו מדינה שמה את ביטחונה בידיים של ערפאת?

מיכאל איתן: איך אנחנו עושים דבר כזה?

מיכאל איתן: אז הגיע הזמן שנבין שזה לא עובד.

מיכאל איתן: הביטחון צריך להיות בידיים שלנו, ואת האמת הזאת צריך להגיד.

מיכאל איתן: צריך להגיד: טעינו.

מיכאל איתן: עכשיו מה אתם אומרים?

רומן ברונפמן: – – –

מיכאל איתן: מה המסקנה המתבקשת?

מיכאל איתן: ערפאת הפר את כל ההסכמים, ערפאת השתמש בטרור, ואנחנו נברח מהטרור.

מיכאל איתן: ניתן לו פרס.

מיכאל איתן: מה שהוא לא הצליח בהסכמים עם ברק, מה שהוא לא מקבל בהסכם, אנחנו ניתן לו – נסיג את הכוחות, נברח כמו שיבריחו אותנו.

מיכאל איתן: פה הדיבורים הם נהדרים – היערכות, קו התפר, התייצבות מחדש.

מיכאל איתן: בפועל חיילי ישראל יוצאים, יישובים מתפרקים, זורקים עליהם אבנים.

מיכאל איתן: כמו כלבים הם יברחו.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו הולכים לעשות לפי ההצעות האלה.

מיכאל איתן: ואני רוצה שלום.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן שאחרי שזרקו עלינו אבנים ונצא בחרפה ובבושה, ונתייצב על קו חדש, תימשך המלחמה מאותו קו.

מיכאל איתן: אם אני אצטרך לוותר, אני רוצה לוותר בהסכם, בידיעה שעושים שלום, שוויתרתי על שטחי המולדת שלי תמורת משהו אמיתי, ולא עוד הפעם הבטחה כוזבת שאתם מבטיחים לעם.

מיכאל איתן: הבטחתם פעם, נפלתם, מה אתם מבטיחים עוד הפעם?

מיכאל איתן: אתם תביאו שלום עם זה?

מיכאל איתן: יהיה לנו הסכם, או שיהיה לנו קו שממנו יהיה להם עוד יותר קל ועוד יותר מרץ ועוד יותר רצון להכות אותנו?

מיכאל איתן: ולכן אני לא שולל את קווי ההפרדה בינינו לבינם.

מיכאל איתן: חייבים להיות קווי גבול, אבל קווי הגבול לא צריכים לתת פרס לטרור.

מיכאל איתן: קווי הגבול יעברו, ידידי רומן ברונפמן, לא במקום שאנחנו ברחנו ממנו, אלא במקום שבו אנחנו נמצאים, פחות או יותר.

מיכאל איתן: צה"ל אחראי לביטחון.

מיכאל איתן: אליבא דכל העולם, אפילו ערפאת אומר, שטח B הוא באחריות ביטחונית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מקבלת, אומות העולם מקבלות, כולם מקבלים ששטח הביטחון שאנחנו אחראים לו כולל את שטח B.

מיכאל איתן: והגדר בינינו לבין מעוזי הטרור, לבין המקומות שמוגדרים כשטח A – ואנחנו יודעים בדיוק מהם שטחי A.

מיכאל איתן: אלה שטחים שיש בהם משרדים של הטרור, שמאמנים את הטרור, שמגייסים את הטרור, שמחמשים את הטרור, שנותנים לו הדרכות איך לפגוע בנו.

מיכאל איתן: ואנחנו נשים מחסומים.

מיכאל איתן: לא נחכה כמו טיפשים בעשרות אלפים של יעדים.

מיכאל איתן: רבבות של אנשי הגנה ואבטחה עובדים בישראל, מחכים לטרור.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: בבתי-הספר, במועדונים, ברחובות.

מיכאל איתן: אנחנו נחכה להם שם, על הגדר, כי תהיה מלחמה, ידידי רומן ברונפמן.

מיכאל איתן: אתה יודע שתהיה מלחמה על הגדר, ולכן הגדר צריכה להיות באזור הביטחון.

מיכאל איתן: שם, לא כאן לידנו.

מיכאל איתן: אם לא יהיה שלום ויהיה עוד ויכוח, ואנחנו נודיע מראש: אנחנו לא משנים פוליטית, אנחנו לא מספחים, אנחנו מושיטים יד לשלום, אנחנו ננהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: וכשנגיע להסדר – אחרי שהם יתמוטטו על הגדר הזאת, אחרי שמתוך עשרה שינסו לעבור תשעה ייפלו שם.

מיכאל איתן: יהיה הסדר?

מיכאל איתן: נזיז את הגדר.

מיכאל איתן: אני כבר עכשיו אומר שזאת גדר ביטחונית, אבל היא תהיה שם.

מיכאל איתן: היא תהיה שם.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך מבחינה מוסרית, הרי אתה לא מציע שעכשיו יקפלו את כל היישובים.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להגן גם על היהודים שגרים ביהודה ושומרון?

מיכאל איתן: אז אתה עצמך אומר שצריך גדר בשביל להגן עליהם.

מיכאל איתן: בוא תיקח את הגדר, אני מציע גדר בשביל להגן עליהם.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן לחומרי חבלה לעבור.

מיכאל איתן: יהיו שערים, וכל מי שירצה לעבור לשטח הזה, שבו אנחנו נשלוט שליטה ביטחונית, נבדוק אותו, הוא יבוא בשערים מוגדרים.

מיכאל איתן: היום אני בכוכב-יאיר, עומד על אחת הגבעות, ואני רואה את שכם.

גדעון עזרא: אתה לא רואה.

מיכאל איתן: לא רואה, בסדר.

מיכאל איתן: אז אני עולה על גבעה בקרני-שומרון ואני רואה את שכם.

גדעון עזרא: בטלוויזיה אתה רואה.

מיכאל איתן: בסדר, לא רואה את שכם.

מיכאל איתן: אז אני רואה את כפר צור, את קלקיליה אני רואה.

מיכאל איתן: בקלקיליה, שטח A, שצה"ל אסור לו להיכנס לשם, שם יושבים טרוריסטים.

מיכאל איתן: מותר להם, הם הולכים חופשי עד לכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: הם יכולים להמשיך הלאה לתל-אביב, לנתניה ולאן שהם רוצים.

מיכאל איתן: הם יכולים ללכת, לגנוב רכב, להחביא, להעביר חומרי חבלה, הלוך חזור, מתי שמתחשק להם.

מיכאל איתן: יורים, פוגעים, הורגים, בורחים לקלקיליה.

מיכאל איתן: בא צה"ל, רץ אחריהם, מתייצב על קו סמוי.

מיכאל איתן: ראית פעם איזו המצאה כזאת?

מיכאל איתן: קו גבול שהוא גבול רק לצה"ל.

מיכאל איתן: צה"ל אסור לו לעבור.

מיכאל איתן: לאויב מותר ללכת הלוך וחזור בלי סוף.

מיכאל איתן: בשביל האויב זה קו סמוי.

מיכאל איתן: בשביל צה"ל – יש שם מחסום – זה שטח A ואסור להיכנס.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: צריך גדר, צריך גדר לאורך "הקו הירוק".

מיכאל איתן: צריך גדר גם שם.

מיכאל איתן: משם צריך להתחיל את הגדר.

מיכאל איתן: אז אנחנו נכנסים לתהליך ששומר על הביטחון ושומר גם על הצד המדיני ולא נותן פרס לטרור.

מיכאל איתן: אם אנחנו חפצי חיים במדינת ישראל, קו ההגנה שלנו צריך להתחיל בקווים שבהם עומד צה"ל, ואנחנו לא בורחים ולא זזים.

מיכאל איתן: מייצבים שם את הקו, מקבלים את הלגיטימציה שיש לנו לשמור על אזורי הביטחון, ואומרים: אזור הביטחון יהיה אזור ביטחון.

מיכאל איתן: באזור B האחריות בידי צה"ל ואנחנו נזוז משם כשיהיה הסכם.

מיכאל איתן: אין הסכם – לא רק שלא זזים, אנחנו ממשיכים לשבת, ולחזק, ולהגביר את ההתיישבות.

מיכאל איתן: אולי זה יהיה התמריץ להם לעשות שלום.

מיכאל איתן: אי-אפשר שהם יהיו במלחמה שרק הם יכולים להרוויח בה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להשיב לחבר הכנסת ברונפמן?

שמואל הלפרט: שאלה קצרה לחבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: תודה, אדוני, על הדקה שאפשרת לי.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס בחצי משפט למה שאמר חבר הכנסת איתן.

רומן ברונפמן: קודם כול, זה ששלושתנו – חיים רמון, אתה ואני – מדברים על הפרדה, זה כבר סימן שיש קונסנסוס בהבנה שהגיע הזמן להיפרד מהפלסטינים בדרך זו או אחרת.

רומן ברונפמן: דבר שני – אני מצטער שהטונים הגבוהים מנעו ממני לפרוס את התוכנית.

רומן ברונפמן: היית מאוד מופתע אם הייתי פורס אותה עד הסוף.

רומן ברונפמן: דבר שלישי ואחרון – כל הפרדה מהפלסטינים איננה פרס לטרוריסטים.

רומן ברונפמן: אני לא מתכוון לחלק פרסים לטרוריסטים ולאויבינו.

רומן ברונפמן: אני מחלק פרס לילדינו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, בבקשה תשובה קצרה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

מיכאל איתן: אני בעד הפרדה בין הטרוריסטים לבין היעדים שלהם, ובזה אנחנו שותפים, אלא שאני טוען שאת ההפרדה צריך להתחיל ליד הריכוזים שלהם ולא ליד היעדים.

רומן ברונפמן: בוועדה נמשיך בוויכוח.

מיכאל איתן: הערה אחרונה – כעסתי בגלל דבר שאני לא חושב שמותר לנו לאומרו: לומר שממשלת ישראל בהקבלה – אתה אמרת, שהם שולחים את האנשים למות כמתאבדים, ומה עושה הממשלה?

מיכאל איתן: – שולחת מתנחלים.

מיכאל איתן: אני חושב, עם כל הכבוד, שלשמוע זאת בבית הזה מאדם כמוך, זה כאב לי מאוד.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאתה תתנצל על ההשוואה האומללה.

מיכאל איתן: אמרתי לך, שהעולים, שאתה מייצג אותם, שואלים אותך: האם לא אנחנו גרמנו לילדינו למות בזה שבאנו בכלל לארץ-ישראל, לדיסקוטק, ל"דולפינריום"?

מיכאל איתן: הם ישאלו אותך – מה תשיב להם על זה?

מיכאל איתן: לכן, צריך להיזהר.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שמואל הלפרט: ישיב השר דני נוה.

שמואל הלפרט: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת חיים רמון, רומן ברונפמן ומיכאל איתן, שהעלו את הנושא הזה על סדר-היום, משום שללא ספק מדובר בסוגיה חשובה, שאני חושב שבאמת ממשלות ישראל מתלבטות בה כבר הרבה מאוד שנים.

דני נוה: המציאות שאנחנו חיים בה היום, הקלות הבלתי-נסבלת הזאת שבה יכולים מפגעים, טרוריסטים מתאבדים, להיכנס לערינו ולבצע פיגועים מזוויעים, היא בוודאי מציאות נוראית, שכמובן כולנו שוברים את הראש, מתוך המחויבות שלנו, איך לעשות הכול כדי למנוע אותה.

דני נוה: עכשיו, השאלה היא איך, ובאיך הזה יכולות להיות דעות שונות.

דני נוה: בכוונה אני ממקד את דברי בעניין הזה, משום שאני חושב שצריך להפריד בדיון הזה את השאלה הפוליטית של מה צריכים להיות גבולות המדינה, אם וכאשר נגיע להסדר קבע עם הפלסטינים, מהדיון בסוגיה הזאת, ולהסתכל על הדיון הזה אך ורק בהיבט הביטחוני הצרוף.

דני נוה: חילוקי דעות פוליטיים בסוגיה הזאת בוודאי יש בבית הזה ובין המציעים עצמם ובין חלק מהמציעים לביני, אבל אני חושב שזו אולי לא הסוגיה הרלוונטית וזו לא נקודת המבט שלאורה צריך לבחון את השאלה הזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, שורש הבעיה הוא בשאלה, בסופו של דבר, מה מביא לפיגועי הטרור האלה.

דני נוה: אי-אפשר להסתכל על הדברים אך ורק מהנקודה שבה: "או.

דני נוה: קיי., בוא ונתפוס אותם על הגדר".

דני נוה: אני בכוונה אומר כרגע מה לדעתי הוא העיקר, ותיכף אתייחס לרעיונות עצמם.

דני נוה: כולנו יודעים, ששורש הבעיה הוא לא בזה שאין לנו די אמצעים פיזיים נכון להיום כדי לעצור אותו טרוריסט או אותו מפגע שרוצה להיכנס.

דני נוה: שורש הבעיה, בסופו של דבר, הוא קודם כול בזה שיש ארגוני טרור שפועלים בשטחי הרשות הפלסטינית ופועלים ביתר שאת מאז ספטמבר האחרון, ופועלים מתוך קבלת אור ירוק מצד הרשות הפלסטינית מאז ספטמבר האחרון.

דני נוה: אם אנחנו רוצים להביא לכך שלא יהיו עוד פיגועי טרור בתוך ערינו, בתוך יישובינו, ובמיוחד בוודאי לא פיגועים נוראיים כמו שראינו ביום שישי האחרון, הדרך לטפל בזאת היא קודם כול על-ידי זה שנתמודד עם שורש הבעיה.

דני נוה: שורש הבעיה הוא בעובדה, שהרשות הפלסטינית לא רק שלא נלחמת בטרור, אלא היא מעודדת טרור.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם נגענו בכך אני רוצה לומר בעניין הזה, שלמרות הכרזתו של ערפאת על הפסקת אש בשבת האחרונה, אנחנו עדיין לא רואים אותם צעדים מהותיים ממשיים שערפאת צריך לנקוט אם הוא באמת מחויב להכרזה שלו.

מרדכי משעני: למי מחכים?

דני נוה: נכון שהוא החליט אולי לנקוט צעדים מסוימים ודברים מסוימים הוא התחיל לעשות.

דני נוה: אנחנו עדיין רחוקים מאותם צעדים מהותיים ומעשיים שערפאת צריך לעשות.

דני נוה: הוא עדיין לא אוסר טרוריסטים, והעברנו לו, אגב, רשימה מפורטת בנושא הזה, אף שהוא בוודאי יודע, כי הרי הוא שחרר אותם.

דני נוה: מי ששחרר אותם מהכלא בוודאי גם יודע את מי הוא צריך להכניס לכלא.

דני נוה: אנחנו עדיין לא רואים שינוי משמעותי ומהותי בכל מה שנוגע להסתה בתקשורת הפלסטינית.

דני נוה: אנחנו עדיין לא רואים פעילות משמעותית ומהותית מספיק של מה שקרוי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים כדי לסכל פיגועי טרור.

דני נוה: אנחנו עדיין לא מתרשמים, שהאור הירוק שנתן ערפאת ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" לבצע פיגועי טרור, הפך אור אדום.

דני נוה: אנחנו רואים ירידה מסוימת בהיקף האלימות בימים האחרונים, וזה בוודאי דבר מבורך – אבל שאף אחד לא יעלה על דעתו שלעשות מה שעשו לאותו תינוק בן חמישה חודשים, על-ידי אבן זה מותר, ורק על-ידי ירי זה אסור.

דני נוה: ניסיון לרצח הוא ניסיון לרצח, ולא חשוב אם הוא מבוצע באמצעות אבן או באמצעות קליע רובה.

דני נוה: לכן, אנחנו עדיין נמצאים בשלב שבו נטל ההוכחה לקיום המחויבות להפסקת האלימות והטרור מוטלת על הצד הפלסטיני, ובראש ובראשונה על ערפאת ועל הרשות הפלסטינית.

דני נוה: לא הגענו לשלב שבו ניתן לומר שהאלימות והטרור הופסקו באופן כזה שאותו שלב ראשון בדוח ועדת-מיצ'ל קוים.

דני נוה: עוד לא הגענו לשם.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנגיע לשם.

דני נוה: עדיין לא הגענו לשם.

דני נוה: לכן, אנחנו עדיין נמצאים במצב שזה שורש הבעיה – לא התפיסה של הטרוריסט על הגדר, אלא מה שצריך לעשות כדי שהם בכלל לא יתקרבו לערי ישראל ולאזרחי ישראל כדי לבצע פיגועי טרור.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בדורנו.

דני נוה: במובן הזה, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לומר לך, שדיברת על קלקיליה, אבל הקלות שלהם להיכנס אלינו והמגבלה שלנו להיכנס אליהם – ואמרת גם משפט שלצה"ל אסור להיכנס לקלקיליה.

דני נוה: אני רוצה לומר, קודם כול, שלצה"ל מותר להיכנס לקלקיליה גם על-פי ההסכמים, גם על-פי הסכם אוסלו.

דני נוה: יש לישראל זכות להיכנס לשטחי כאשר יש לישראל אחריות לביטחונם של ישראלים, ואני מוכן גם להפנותך לסעיף הספציפי בהסכם.

דני נוה: יש לישראל הזכות הזאת.

דני נוה: יש לצה"ל גם חופש פעולה שהוא קיבל מהממשלה.

דני נוה: אני לא מדבר כרגע על התקופה של השבוע-שבועיים האחרונים.

דני נוה: באופן עקרוני, צה"ל קיבל חופש פעולה מהממשלה להיכנס ולפעול בשטחי A, כאשר יש צורך מבצעי נחוץ כדי לעשות זאת.

דני נוה: השאלה היא, בסופו של דבר, האם בכל זאת ניתן לצמצם במשהו את סכנת פיגועי הטרור במציאות הזאת.

דני נוה: אין דבר אחד, ואני חושב שכולנו כאן

דני נוה: נסכים – חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ברונפמן וגם חבר הכנסת מיכאל איתן – אין איזה פתרון קסם אחד ויחיד.

דני נוה: אין דבר כזה.

דני נוה: אין איזה דבר אחד ויחיד שאם רק אותו נעשה הרי יהיו מאה אחוז של מניעת טרור.

אפי אושעיה: אבל, זה יקל?

דני נוה: יכול להיות שיש דברים מסוימים שאפשר לעשות כדי להקל, ואני בזאת נוגע, מעבר למה שאמרתי קודם, שזה לדעתי הדבר העיקרי.

דני נוה: אני חייב לפתוח ולומר, שהממשלה עדיין לא גיבשה עמדה כממשלה במובן הזה שמתקיימים דיונים, גם הבוקר, אצל ראש הממשלה בנושא הזה של מרחב התפר וברעיונות השונים שנוגעים למרחב התפר, והדיונים האלה עדיין לא הושלמו.

דני נוה: לכן, אני גם רוצה לסייג את דברי במובן הזה שאין עדיין מצב שבו יש כבר החלטה סופית של הממשלה כממשלה מה לעשות לגבי הרעיונות השונים של היערכות כזאת או אחרת במרחב התפר או לפחות בחלקים של מרחב התפר.

דני נוה: מה שנראית לי לא בת-מימוש בשלב הזה היא המחשבה שניתן לעשות או להקים איזו גדר שתעבור לאורך מאות קילומטרים ותחצוץ בינינו לבין שטחי הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: למה?

דני נוה: משום שהדבר הזה בוודאי איננו מעשי – –

מיכאל איתן: למה?

דני נוה: – – מסיבות טכניות, מסיבות כספיות ומכל מיני סיבות – –

רומן ברונפמן: בעיקר פוליטיות.

דני נוה: – – ולא רק פוליטיות.

דני נוה: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו בעניין הפוליטי, ופה, שוב, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בדיון הזה בין הסוגיה הפוליטית לבין הסוגיה המעשית – – –

אפי אושעיה: עוד שאלה – חבר הכנסת חיים רמון אומר שעולה להקים גדר – – –

חיים רמון: אני רוצה לא מאות.

חיים רמון: אני רוצה – – –

דני נוה: אני מבין.

דני נוה: אתייחס מייד להצעה של חבר הכנסת רמון.

דני נוה: אני אומר משהו בקשר למה שהציע חבר הכנסת איתן, כי הוא קצת שונה.

מיכאל איתן: כמה כסף זה עולה?

מיכאל איתן: אמרת שיש בעיה תקציבית.

מיכאל איתן: כמה, לדעתך, זה עולה?

מיכאל איתן: כמה כסף חסר?

דני נוה: אין לי האומדן הכספי המדויק בנושא הזה.

מיכאל איתן: – – –

דני נוה: ההערכות הלא-מדויקות שנמסרו לי לפחות הן, שאם אנחנו רוצים להקים גדר שתכסה באמת את כל השטח, כי גדר כזאת אולי תתקרב אפילו ל-700 או 800 קילומטרים, עלות גדר כזאת, לפי הנתונים שנמסרו לי, יכולה להגיע לכמה מיליארדים טובים של שקלים.

דני נוה: בסדר?

מיכאל איתן: 2 מיליארדי שקלים הם פחות מ-500 מיליון דולר.

מיכאל איתן: תגיד אם זה שווה או לא שווה.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, שעם ישראל יתגייס וייתן לך את הכסף.

רומן ברונפמן: אם הממשלה לא מוכנה לעשות את זה, הציבור יסכים לעשות.

מיכאל איתן: עם ישראל יתגייס וייתן את הכסף.

אפי אושעיה: נעשה מס ייעודי לטובת הגדר.

מיכאל איתן: ייתנו.

אפי אושעיה: בטח שייתנו.

אפי אושעיה: אני מסכים אתך.

דני נוה: חבר הכנסת אושעיה, אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, תרשה לי רגע.

דני נוה: אפשר לקיים דיון ובירור מה היא העלות המדויקת של הדבר הזה.

דני נוה: העלות של זה היא בוודאי גבוהה מאוד.

דני נוה: אבל, הבעיה העיקרית פה היא לא רק בעלות, משום שבסופו של דבר במציאות הקיימת בשטח אין אפשרות להקים היום גדר, אלא אם כן אתה גם מציע שחלקים ניכרים מ-200,000 היהודים שגרים ביהודה ובשומרון יהיו מחוץ לגדר, ואחרים יהיו בתוך הגדר.

דני נוה: אני חושב, שזה יוצר קושי בלתי מבוטל, ודרך אגב לא בגלל ההיבט הפוליטי, חבר הכנסת ברונפמן, שהוא סוגיה אחרת, אלא גם בהיבט המעשי, כי אתה בוודאי תסכים, גם לשיטתך הפוליטית, שכל עוד יש יהודים שחיים במקום כלשהו חובתה של כל ממשלה היא להגן על חייהם, בלי קשר לשאלה הפוליטית.

דני נוה: לדעתי, הדבר הזה לא מעשי.

חיים רמון: אי-אפשר לעשות – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים.

דני נוה: עכשיו אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רמון.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה לומר רק הערה.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה היא, שאני הרי לא הצעתי שיהיו יישובים יהודיים מחוץ לגדר.

מיכאל איתן: צריך שזה לא ישתמע מדברי.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – מי מונע בעדך להגן על היהודים גם בלי גדר?

מיכאל איתן: אני אומר, שתגן גם בלי גדר.

מיכאל איתן: אבל, אני אומר: תוסיף גם את הגדר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן, תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, נא לסיים.

דני נוה: אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת רמון, ואני פה מדגיש ורוצה להקדים ולומר, שאני מבטא את עמדתי שלי משום שאינני יכול לומר שיש כבר היום איזו החלטת ממשלה בעניין הזה או עמדת ראש ממשלה.

דני נוה: הדיונים בנושא הזה בהחלט מתקיימים בימים האלה.

דני נוה: אני חושב, שיש מקום לאתר אזורים מסוימים במרחב התפר, בגזרה שבין אולי מצפון לכפר-סבא עד אזור מודיעין, ואני אומר זאת באופן גס, ולאתר באותם אזורים מהם האמצעים שאפשר וצריך לנקוט כדי ליצור הגנה טובה יותר ומניעה טובה יותר מפני חדירות של טרוריסטים, ולפעמים, אם יש צורך גם בהקמת גדר – אז גם בהקמת גדר באזורים מסוימים.

דני נוה: אני חושב, שמה שצריך לעשות – ואני מדגיש שוב שזו עמדתי – הוא להגדיר מרחב גיאוגרפי מסוים ולהחליט מה האמצעים המיוחדים שאתה נוקט באותו מרחב תפר, באותו מרחב גיאוגרפי.

דני נוה: אינני יכול לומר כרגע בהגדרה מדויקת מה צריך להיות בדיוק המרחב הזה.

דני נוה: אני חושב, שזה בהחלט הגיוני, במיוחד כשאנחנו יודעים שעיקר הבעיה הוא בסופו של דבר ביישובי קו התפר באמת, אולי מאזור כפר-סבא עד אזור מודיעין, מבחינת המרחב של מדינת ישראל שעומד מול האזור הפלסטיני.

דני נוה: אני חושב שיש מקום ויש היגיון לנקוט אמצעים מיוחדים הגנתיים, לרבות, אם יש צורך, גדר באזורים מסוימים, כי המצב היום הוא של קלות בלתי נסבלת של אפשרות חדירת טרוריסטים לתוך שטח מדינת ישראל, בלי שלמדינת יש האמצעים הפיזיים בשטח כדי למנוע את זה.

דני נוה: אם הצלחנו על-ידי האמצעים האלה ואם נצליח על-ידי האמצעים האלה למנוע פיגועי טרור מסוימים, אני חושב שבזאת עשינו רבות.

דני נוה: וזאת, אף שאני חושב שאסור לנו להשלות את עצמנו לרגע אחד – ובזאת אסיים – שאנחנו מציעים פה איזה מזור לתחלואי הטרור על-ידי גדר.

דני נוה: אין דבר כזה.

דני נוה: מזור לתחלואי הטרור לא יהיה על-ידי גדר.

דני נוה: מזור לתחלואי הטרור יהיה על-ידי טיפול יסודי בגורמי הטרור, במניעי הטרור, במי ששולח את הטרוריסטים האלה, במי שנותן להם אור ירוק, במי שמסית אותם ובמי שמאפשר את הפעילות שלהם.

דני נוה: זה הדבר העיקרי שבו מדינת ישראל צריכה להתרכז, וזה הדבר העיקרי שבו ממשלת ישראל מתרכזת.

דני נוה: אני מסכים להעברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב לגבי הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון – להסיר אותה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, בבקשה דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מומחה גדול לביטחון.

זבולון אורלב: אני יכול רק להתרשם שיש אנשים שנתפסו פה לשני מונחים – האחד הוא מונח של הפרדה, והאחד הוא מונח של גדר – כמקסם כלשהו לפתרון או לצמצום משמעותי של בעיות הטרור, בטענה שאין קשר בין שני הדברים האלה לבין עמדות פוליטיות.

זבולון אורלב: אני, בהחלט, חושב, שמה שצריך לעשות הוא לתת לאנשי הביטחון לומר מהם האמצעים.

זבולון אורלב: אם הם יגידו שגדר היא אמצעי ראוי, ואם יגידו שהגדר צריכה להיות לא בקו התפר אלא 10 קילומטרים פנימה וכדומה, גם אני אגיד שזה לא מדיני.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני באמת מתכוון.

זבולון אורלב: אם כולנו באמת מתכוונים לביטחון, אז צריכים לדבר על קו הביטחון ולא על קו התפר, ואנו ניתן גיבוי לכך שאנשי הביטחון יאמרו מהם האמצעים הראויים כדי להגן על הבטן הרכה של גוש-דן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ברונפמן.

מיכאל איתן: מה עם הבטן הרכה של קרני-שומרון, קדומים ואריאל?

זבולון אורלב: היא שונה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

זבולון אורלב: יכולתו של מחבל להיכנס לאריאל שונה מאשר היכולת של מחבל להיכנס – – –

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: למדתי משהו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לשבת.

נסים זאב: שום גדר לא תעזור.

נסים זאב: החומה היא חומה של אש, חומה של שנאה.

נסים זאב: הטרור משתולל בכל מקום כמכת הצפרדעים בחדר משכבך ועל מיטתך.

נסים זאב: הטרור נמצא בכל מקום: בערים וביישובים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהכיתור – מה שעשה צה"ל לאחרונה – הוא תשובה על הטרור.

נסים זאב: אם נמשיך במדיניות רכה של אולי גדר פה וגדר משם, אנחנו נהיה כמו בלעם, שעבר במשעול הכרמים ו"תלחץ את רגל בלעם אל הקיר".

נסים זאב: אי-אפשר להיכנס בין שתי גדרות.

נסים זאב: צריך להכניס אותם לתוך גדרות ולשים אותם מחבלים – בלית ברירה, הפלסטינים סובלים מכך.

נסים זאב: אבל, אי-אפשר בפינצטה לנקות כל טרוריסט ולברר כל אחד ואחד.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן יביא חבר הכנסת בוים.

האשם מחאמיד: הוא לא ביקש.

שמואל הלפרט: ביקשת הצעה אחרת.

גדעון עזרא: לא צריך – – –

האשם מחאמיד: רק משפט אחד.

שמואל הלפרט: אי-אפשר.

האשם מחאמיד: גם קודם – – –

שמואל הלפרט: מה אני יכול לעשות?

שמואל הלפרט: כבר יש שלוש הצעות.

גדעון עזרא: אתה תפסיק לדבר – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אין לי ויכוח עם חבר הכנסת רמון על העניין הזה שגדר עשויה להפחית את הפיגועים.

זאב בוים: יש לי בעיה, ואמרתי לו בקריאות ביניים: ראשית – הניסיון עם הגדר ברצועת-עזה הוא ניסיון לא טוב, ואני לא רוצה לפרט פה.

זאב בוים: שנית – הגדר הזאת לא עונה על בעיות גדולות.

זאב בוים: יש לנו עסק עם פצצות מרגמה ועוד כל מיני מרעין בישין שהגדר לא עוצרת בכלל.

זאב בוים: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זאב בוים: אני לא יודע את החשבון הכלכלי והכספי של העניין.

זאב בוים: אני שומע מספרים הרבה יותר גדולים וקילומטרז' הרבה יותר גדול.

זאב בוים: לכן נראה לי שהתוכנית הזאת בפועל היא תוכנית שהתוצאה שלה לא עולה בקנה אחד עם ההוצאה הגבוהה.

זאב בוים: מעבר לזה, יש לי חשש גדול, שבבסיס ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון, שמדבר באמת על הפחתת הטרור, ואין לי ספק שזו כוונתו, עומדת גם התוכנית, אולי שלב א' של התוכנית, שבסופו של דבר הגדר הזאת תהיה הגדר שתקבע את הגבול בינינו לבין מדינת פלסטין, ולזה אני מתנגד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר הציע להעביר את כל ההצעות לוועדה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת חיים רמון, האם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדה.

חיים רמון: חבל שהשר יצא.

חיים רמון: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד.

חיים רמון: אני חושב שצריך לקיים דיון במליאה.

חיים רמון: חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברונפמן, אדוני מסכים לקיים דיון בוועדה.

רומן ברונפמן: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

אפי אושעיה: במליאה.

שמואל הלפרט: במליאה?

שמואל הלפרט: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

רומן ברונפמן: במליאה?

רומן ברונפמן: מליאה.

האשם מחאמיד: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אדוני מציע?

שמואל הלפרט: מסכים להצעת השר להעביר את זה לוועדה?

מיכאל איתן: לא תהיה מליאה אף פעם.

מיכאל איתן: נופיע שלושתנו – – –

חיים רמון: יהיה דיון בתוך שבועיים או שלושה שבועות.

מיכאל איתן: במליאה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יש לפנינו שתי הצעות.

שמואל הלפרט: הצעה אחת להעביר לדיון במליאה והצעה שנייה להסיר.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד קיום הדיון במליאה ומי בעד הסרה?

שמואל הלפרט: בעד זה דיון במליאה, נגד – להסיר.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 11 קולות בעד קיום דיון במליאה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: יתקיים דיון במליאה בנושא.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני, סגן השר.

שמואל הלפרט: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 1828, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה: דוחות סוציאליים לאסירים ביטחוניים ערבים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פורסם ב"הארץ", ב-16 בפברואר 2001, כי לאסירים הביטחוניים הערבים אין דוח סוציאלי.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם מידע זה נכון?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – למה אין דוח סוציאלי לאסיר ביטחוני ערבי?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם אין במצב זה אפליה נגד אסירים ביטחוניים?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: האם יורם שקולניק זכה לחוות דעת סוציאלית בדיון על שחרורו?

שמואל הלפרט: אם כן – האם אין בזה אפליה נגד אסירים ביטחוניים ערבים?

שמואל הלפרט: 5.

שמואל הלפרט: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לשאלה מס' 1 – התשובה חיובית.

גדעון עזרא: לשאלה מס' 2 – בבקשה?

עסאם מח'ול: מה השאלה.

גדעון עזרא: אני לא אומר מה השאלה.

גדעון עזרא: השאלות אצלך.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: חוות דעת סוציאלית מיועדת לשקף תהליכים טיפוליים שהאסיר עבר.

גדעון עזרא: התערבות סוציאלית לאסירים בשב"ס מתבצעת בשלושה מצבים: א.

גדעון עזרא: התערבות בזמן משבר, כגון מצב אובדני או מצוקה נפשית קשה; ב.

גדעון עזרא: פתרון בעיות קונקרטיות, בעיות סוציאליות במשפחה בעקבות המאסר; ג.

גדעון עזרא: טיפול משקם – טיפול המכוון להוביל שינוי התנהגות ונורמות עברייניות.

גדעון עזרא: טיפול כזה מתאפשר רק כאשר האסיר בעל מוטיבציה ומסוגלות להיכנס לתהליך טיפול.

גדעון עזרא: חוות דעת סוציאלית רלוונטית רק אם מתבצע הליך טיפולי משקם.

גדעון עזרא: אסירים ביטחוניים אינם תופסים את העבירות שביצעו כביטוי להתנהגות עבריינית, אלא כביטוי לאידיאולוגיה לאומית.

גדעון עזרא: לפיכך, לא קיימת נכונות מצדם להיכנס לתהליך משקם שאמור לשנות דפוסי התנהגות עבריינית.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התשובה שלילית לאור האמור בתשובה מס' 2 לעיל.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: במהלך מאסרו של האסיר שקולניק חל שינוי באשר לרצונו בקשר טיפולי, ולפיכך גובשה חוות דעת סוציאלית אשר הוגשה לוועדת השחרורים ולבית-המשפט.

גדעון עזרא: אשר על כן, לא היתה בכך כל אפליה לעומת אסירים ביטחוניים ערבים.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: שב"ס ימשיך לטפל בנושא על-פי הדרכים שפורטו לעיל בתשובה על שאלה מס' 2.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני, אני חושב שגם בתשובות האלה יש התחמקות מהתמודדות עם השאלה האמיתית, שיש כאן אפליה בין אסיר לאסיר, גם כאשר אנחנו מדברים על אסירים שהם כבר בתוך בית-הסוהר ובמצב הזה צריך להתייחס אל כולם בצורה שווה, כאל אסירים.

עסאם מח'ול: אני יודע וגם סגן השר יודע, שיש אסירים שהעבירו גם דרכנו, דרך חברי כנסת, בבית-כלא שאטה ובמקומות אחרים, שאכן חל שינוי אידיאולוגי אצלם אחרי הסכמי אוסלו ולא זכו ולא היתה שום נכונות לטפל בהם באמצעים הקיימים – – –

שמואל הלפרט: תודה.

עסאם מח'ול: – – – במכניזמים הקיימים בידי השב"ס וכו', כדי לאפשר להם לקבל את החנינה, או לקבל את הדוח הזה שיכול להיות מרכיב חשוב בכל הקלה עמם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להודות שיש כאן אפליה על בסיס לאומי ועל בסיס הקטגוריה הזאת של עצירים ואסירים ביטחוניים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד סגן השר.

גדעון עזרא: אני חוזר לתשובה על שאלה מס' 4.

גדעון עזרא: מה שקרה אצל האסיר שקולניק – חל שינוי באשר לרצונו בקשר טיפולי, ולפיכך גובשה חוות דעת סוציאלית אשר הוגשה לוועדת השחרורים.

גדעון עזרא: כל אסיר – ואני אומר לך – כל אסיר שחל אצלו שינוי באשר לרצונו בקשר טיפולי, ייכנס לאותו קריטריון.

גדעון עזרא: לאחרונה – זה לא רשום אצלי, אבל אני אומר לך את זה – נערך דיון עם שירות בתי-הסוהר בנושא האסירים הביטחוניים.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון.

גדעון עזרא: ואם וכאשר אנחנו נסיים את הדיונים, ההחלטות תפורסמנה.

גדעון עזרא: יש מגמה, במקומות כאלו ואחרים, לשינויים כאלו ואחרים, אבל פשוט מוקדם לדבר על כך.

שמואל הלפרט: תודה.

עסאם מח'ול: אבל בתנאים שווים?

בנימין אלון: שיהפכו קודם ציונים.

עסאם מח'ול: אולי לבני אלון יש תשובות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן: חקירת חשד לביצוע עבירות על-ידי מזכיר הממשלה לשעבר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): מדוח מבקר המדינה עולה, כי מזכיר הממשלה לשעבר חשוד בביצוע שורה של עבירות בעניין מימון מערכת הבחירות של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק בשנת 1999.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הן העבירות שבביצוען הוא חשוד?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם החליטה המשטרה שלא לחקור חלק מהעבירות, ואם כן – מדוע?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: מזכיר הממשלה לשעבר נחקר במסגרת חקירת ישראל אחת, בקשר לפעילותו במערכת הבחירות לכנסת החמש-עשרה.

גדעון עזרא: הוא חשוד בעבירות שהן פועל יוצא מפעילותו במערכת הבחירות הנ"ל.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא כולו מצוי בעיצומה של חקירה, לא ניתן למסור פרטים נוספים בשלב זה.

מיכאל איתן: בעיצומה של חקירה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת, חבר הכנסת איתן?

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני שמח מאוד לשמוע שהחקירה של יצחק הרצוג, מזכיר הממשלה לשעבר, בגין תלונות שאני הגשתי ערב הבחירות – לא האחרונות, הבחירות שנבחר בהן אהוד ברק; כמה זמן עבר מאז?

משה גפני: שנתיים וחצי.

מיכאל איתן: שנתיים וחצי.

מיכאל איתן: לאחר שנתיים וחצי החקירה נמצאת בעיצומה.

מיכאל איתן: כלומר: בעיצומה.

מיכאל איתן: חוקרים רבים יושבים, קוראים לו לחקירה, הוא בטח מגיע.

מיכאל איתן: האם הוא נעצר לחקירה?

מיכאל איתן: האם נערכו חיפושים?

מיכאל איתן: האם הוצא צו מעצר?

מיכאל איתן: מה אתה יכול להגיד לנו על החקירה שנמצאת בעיצומה?

מיכאל איתן: מתי היא תסתיים?

גדעון עזרא: טוב.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד בתחילת דברי, שלדעתי החקירה הזאת לא היתה נפתחת לולא הפעילות המבורכת של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

זבולון אורלב: השלטון התחלף.

גדעון עזרא: היום אני כבר קצת מכיר את דרך עבודת המשטרה.

גדעון עזרא: יש מפלגי חקירות, ולכל מפלג חקירות יש X חקירות שבהן הוא מטפל במקביל.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שבוודאי לא השר הנוכחי וסגן השר הנוכחי ביקשו לעכב את החקירה הזאת.

מיכאל איתן: בזה אני בטוח.

גדעון עזרא: לכן אני מציע שתסתפק בהודעה שלי ועל-ידי השאילתא שלך לא מן הנמנע שגם דחפת חוקר כזה או אחר להמשיך בטיפול.

מיכאל איתן: בסדר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2021, של חבר הכנסת יאיר פרץ: התעללות בילדים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): השבועון "תל-אביב" מיום ז' באדר התשס"א, 2 במרס 2001, מדווח על דוח המועצה לשלום הילד, שלפיו אלפי ילדים נופלים קורבן להתעללות; רצ"ב המאמר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם המשטרה שמה דגש במיגור תופעה זו? 2.

שמואל הלפרט: האם יש רישומים על מקרי התעללויות בילדים?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אם כן – האם חלה עלייה? 4.

שמואל הלפרט: כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות בנושא זה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בכל תלונה המוגשת למשטרה בגין התעללות בילדים – פיזית, מינית או נפשית – פועלת המשטרה במהירות האפשרית להשלמת החקירה ולהבאת החשודים לדין אם יש ראיות מספיקות.

גדעון עזרא: כמו כן פועלת המשטרה לאכיפת חובת הדיווח, על-ידי פתיחה בחקירה נגד כל מי שלא דיווח על העבירות הנ"ל כמתחייב על-פי חוק העונשין, והעמדתו לדין בהתאם לתוצאות החקירה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: יש עלייה של כ-20%.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אין באפשרות המשטרה להוציא מן המערכת הממוחשבת נתון סטטיסטי כזה על-פי שנים.

גדעון עזרא: יש לציין את העובדה, שחלק מן העבירות בנושא זה הן עבירות מסוג עוון, שהן בסמכות טיפול התביעה המשטרתית, וחלק אחר הן עבירות מסוג פשע – בהן הסמכות להעמדה לדין מצויה בידי הפרקליטות.

שמואל הלפרט: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2040, של חבר הכנסת אמנון כהן: אכיפת צווי הריסה.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): במאמר ב"הארץ" מיום ג' בסיוון התש"ס, 6 ביוני 2000, נטען, כי בעבר לא נאכפו צווי הריסת מבנים בלתי חוקיים, וכי המשטרה אמורה לתת סיוע לרשות המקומית באכיפת צווים אלה; רצ"ב המאמר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הפרטים נכונים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם השתנתה המדיניות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: ככלל, משטרת ישראל נותנת סיוע לרשות המקומית באכיפת הצווים, על בסיס תיאומים מוקדמים והחלטות המפקדים הטריטוריאליים.

גדעון עזרא: במסגרת זו יש מקרים שבהם נדחה ביצוע הצו עקב חשש כי יביא לפגיעה חמורה בשלום הציבור.

שמואל הלפרט: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 2044, של חבר הכנסת יאיר פרץ: תרופות וסמים לאסירים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): נודע לי, כי יש מקרים שהשב"ס מוסיף מרכיבים זרים לאוכל המוגש לאסירים מסוימים, וזאת כדי להשקיט יצרים אלימים ואחרים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יש אסירים שמקבלים תרופות באמצעות האוכל המוגש להם? 3.

שמואל הלפרט: האם יש אסירים שבאוכל שלהם מוחדר סם כלשהו או כל גורם אחר?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: האם יש אסירים שמקבלים תרופות או סמים בלי שהם מודעים לכך?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שמואל הלפרט: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 2083, של חבר הכנסת תאופיק חטיב: יריות לבית של תושב טירה.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מר ע"ק – שמו המלא מופיע במקור – תושב טירה, לומד בירדן וחוזר מדי סוף שבוע הביתה.

שמואל הלפרט: לדבריו, ב-17 באפריל 2001, בשעה 01:00, כאשר אשתו ובנותיו ישנו בבית, הן התעוררו לקול יריות שחדרו דרך החלון ופגעו במיטת התינוקת.

שמואל הלפרט: המשטרה ספרה 12 יריות.

שמואל הלפרט: מאז תחילת השנה אירעו יותר מ-13 מקרי ירי לעבר בתי אזרחים בטירה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה העלתה החקירה בעניין זה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה יעשה משרדך בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

גדעון עזרא: בתאריך 17 באפריל 2001 נורו כמה יריות לעבר ביתו של תושב טירה.

גדעון עזרא: באותה עת שהה הנ"ל בירדן במסגרת לימודי דת ובבית נכחו אשתו וילדיו.

גדעון עזרא: כתוצאה מהירי נגרם נזק קל לקירות חיצוניים ולחלון.

גדעון עזרא: בתחנת טייבה נפתח תיק חקירה בנושא, ונחקר חשוד בביצוע הירי.

גדעון עזרא: החקירה נמצאת בעיצומה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: באזור תחנת טייבה היו במהלך השנה האחרונה כמה מקרי ירי לעבר בתים או כלי רכב, ללא קשר ביניהם.

גדעון עזרא: מקרי הירי שכיחים באזור על רקע ויכוחים על שימוש בדרך, סכסוכי חמולות וסכסוכים אחרים.

גדעון עזרא: משטרת טייבה עושה מאמצים להפסקת התופעה.

שמואל הלפרט: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 2085, של חבר הכנסת האשם מחאמיד; בבקשה – חקירת אזרח והגבלת תנועתו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מר מא"ח – שמו המלא מופיע במקור – איש ציבור מוכר במגזר הערבי, נחקר לאחרונה במשטרת עכו בעת חזרתו מסוריה עם קבוצת ילדים.

שמואל הלפרט: דרכונו הוחרם ונאסר עליו לצאת מביתו לשבוע וליצור קשר עם ילדי המשלחת.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע נחקר הנ"ל? 2.

שמואל הלפרט: למה הוחרם דרכונו והוגבלה תנועתו?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה היא עמדת משרדך לגבי חקירות מעין אלו?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: נדמה לי שאני כבר עניתי על שאילתא דומה בפעם שעברה, אולי זהה אפילו.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: החשוד ואשתו יצאו את ישראל ביום 21 באפריל 2001 דרך ירדן לסוריה, בראש משלחת – ואני מדגיש, בראש משלחת – נערים שארגן החשוד, כדי שייטלו חלק בתהלוכות עם ילדי מפלגת הבעת' הסורי.

גדעון עזרא: הם שבו לישראל דרך ירדן ביום 28 באפריל 2001.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: החשוד שוחרר בתנאים, בהסכמתו, כדלקמן: מעצר בית – שהסתיים ביום 11 במאי 2001 – כדי שלא ייצור קשר עם שאר המשתתפים במשלחת, והפקדת דרכונו במשטרה עד לסיום החקירה וקבלת החלטה על גורל התיק הפלילי.

גדעון עזרא: תנאים אלו נקבעו כדי למנוע אפשרות לשיבוש הליך החקירה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדובר בעבירה פלילית, והיא תטופל על-פי החוק.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע, שהאיש נסע עם תלמידים, עם ילדים, לטיול – תקרא לזה כמו שאתה רוצה – לסוריה.

האשם מחאמיד: לאותם ילדים לא היה שום תפקיד פוליטי, הם אינם אנשי בעת', הם לא משתפים פעולה עם הבעת' הסורי, והאיש שעמד בראשם הוא לא איש הבעת' הסורי.

האשם מחאמיד: אתה בטח יודע שעל אותו איש חל גם איסור נסיעה לירדן.

האשם מחאמיד: גם לירדן הוא לא יכול לנסוע.

האשם מחאמיד: נקבע לו פה בארץ, על-ידי המשטרה ועל-ידי משרד הפנים, שהוא לא יוכל לצאת לירדן.

האשם מחאמיד: ובכלל, אתם עורכים חקירות לכל אלה שנסעו אי-פעם לסוריה, אני חושב שזה לא במקום.

גדעון עזרא: אדוני, אתה יודע שאנחנו לא פתחנו בחקירות נגד ילדים, אלא נגד מארגנים, ובראשם חבר הכנסת עזמי בשארה, ומתנהלת חקירה נגד כמה אנשים, ביניהם האדם שבו מדובר בכתבה הזאת.

גדעון עזרא: מדובר בנסיעה לארץ אויב, מדובר בארגון, כנס, של מפלגה עוינת לישראל, ולפי דעתי, הדבר לא טוב לילד, אזרח ישראל, כאשר הוא נפגש עם ילדים כאלה.

גדעון עזרא: ההשפעה היא לא טובה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שמשטרת ישראל – ממשלת ישראל תמשיך להילחם בתופעות האלה עד חורמה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): ב-27 בינואר 1999 נרצח בבית-הכנסת ברחוב הדסה בעיר העתיקה בבאר-שבע מר יצחק מדר, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם משטרת ישראל עדיין חוקרת את הרצח?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם כיוון החקירה הוא לאומני או פלילי?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מי נחקר עד כה? 4.

גדעון עזרא: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: שני כיווני החקירה נחקרו, ואולם בשלב זה לא ידוע בוודאות אם האירוע היה פלילי או לאומני.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: נחקר מספר רב של אנשים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: בשלב זה טרם פוענח האירוע.

גדעון עזרא: החקירה נמשכת.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2145, של חבר הכנסת גפני, שאכן נמצא, כרגיל, בנושא: מעשי ונדליזם וכתובות נאצה בישיבה ובבית-כנסת.

גדעון עזרא: בפתח-תקווה.

נעמי חזן: זה לא רשום לי.

נעמי חזן: אדרבה, בפתח-תקווה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): נודע לי, כי בתאריך י"ז אייר התשס"א, 10 במאי 2001, נעשו מעשי ונדליזם ונכתבו כתובות נאצה בנוסח "חבל שהיטלר לא גמר אתכם", וכן צוירו צלבי קרס על קירות ישיבה ובית-כנסת בפתח-תקווה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הוגשה תלונה על כך למשטרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מתי? 3.

נעמי חזן: אילו פעולות חקירה נעשו, ומה העלתה החקירה?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: אילו פעולות תעשה המשטרה למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד?

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גפני – 2-1.

גדעון עזרא: בתאריך 10 במאי הוגשה תלונה בגין פגיעה בבית-כנסת ברחוב מוסטובוי בפתח-תקווה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: נפתח תיק חקירה במשטרת פתח-תקווה.

גדעון עזרא: נמצא שאכן נכתבה כתובת נאצה בנוסח שצוין בשאילתא, וצוירו צלבי קרס.

גדעון עזרא: המקרה נחקר על-ידי צוות חקירה מיוחד, יחד עם עוד 30 מקרים דומים שאירעו בעיר פתח-תקווה במהלך החודשים האחרונים, כלפי מוסדות ציבור שונים.

גדעון עזרא: נעשו פעולות רבות, גלויות וסמויות, לאיתור המבצעים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: צוות החקירה ממשיך לעשות כל מאמץ לאיתור העבריינים.

גדעון עזרא: בשולי התשובה אני רוצה לומר לך דבר אחד: ידי משטרת ישראל מלאות בעבודה.

גדעון עזרא: העדיפויות צריכות להיות ברורות.

גדעון עזרא: אינני בטוח, אינני מכיר את ה"קייז" המסוים הזה, שהעבודה ב"קייז" הזה לא נפגעה כתוצאה מהצורך של המשטרה לטפל בדברים דחופים אחרים, אבל אנחנו לא מזלזלים בכלל בעניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, ואני רוצה לשבח את המשטרה שהיא עושה אכן את עבודתה נאמנה, גם בימים קשים אלה, גם את משטרת פתח-תקווה שעושה מאמצים גדולים לחפש את העבריינים.

משה גפני: אבל ציינת בתשובתך – מדובר ב-30 מקרים שאירעו בפתח-תקווה בתקופה האחרונה.

משה גפני: זאת אומרת – זה כבר לא איזה מעשה עבריינות שנעשה נגד בתי-כנסת בכל רחבי הארץ, מישהו פה – מישהו שם.

משה גפני: מדובר בתופעה ממשית של 30 מקרים.

משה גפני: בשבוע שעבר קרה מקרה נוסף בבית-כנסת.

משה גפני: משטרת פתח-תקווה עושה את עבודתה, אני יודע, אבל אני חושב, שהדרג המדיני, זאת אומרת – השר וסגן השר, צריכים להיכנס לעניין הזה, מכיוון שמשהו שם לא מריח טוב.

גדעון עזרא: אדוני, קודם כול, אני הבטחתי לך גם בתשובה על שאילתא קודמת, שאתה תוזמן לשיחה אצל השר.

גדעון עזרא: אני מקווה שזה נעשה או ייעשה.

משה גפני: לא נעשה.

נעמי חזן: אז אולי הגיע הזמן?

גדעון עזרא: על כל פנים, ביקשתי.

גדעון עזרא: לגבי עצם העניין הזה, לא בכדי קראתי בפניך שהוקם צוות חקירה מיוחד.

גדעון עזרא: צוות כזה איננו מוקם על כל עבירה ועבירה.

גדעון עזרא: בגלל ההצטברות, ובגלל הבעיה, בגלל צלבי הקרס וכיוצא בזה – על סמך זה הוא הוקם.

גדעון עזרא: אני מקווה שהמשטרה תפתור את הבעיה בהקדם.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה לסגן השר.

נעמי חזן: תכנון לאומי ופיזי

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4354, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: תכנון לאומי ופיזי.

נעמי חזן: אמור להשיב סגן שר הפנים.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה לסדר-היום, אדוני?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חשבתי שגם בימים אלו אנחנו צריכים להתפנות ולחשוב על נושאים עתידיים, לעבד לקחים משגיאות תכנוניות, ולהתייחס לתכנון הפיזי, הלאומי, של מדינת ישראל, לקראת העתיד לבוא.

דוד מגן: כל זאת על רקע מה שאנחנו פוגשים כמעט בכל אתר ואתר.

דוד מגן: כאשר אנחנו נעים על כבישים, מסילות רכבת ומקומות אחרים, אנחנו בהחלט יכולים לראות ניצנים של קריסת מערכות התשתית והניסיונות לאלתר פתרונות.

דוד מגן: ראוי שהכנסת תיזום מהלך שיוליד חשיבה לאומית, מסודרת, ממצה וממוסדת, נוכח המחסור במשאבי טבע ושטח.

דוד מגן: התכנון הפיזי לטווח הארוך צריך להיעשות ברמה הלאומית, וזה עיקר ההצעה, תוך הבטחת שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה ורשויות התכנון.

דוד מגן: כידוע, מדינת ישראל היא מהמדינות הקטנות וצפופות האוכלוסין בעולם.

דוד מגן: אנחנו אימצנו את העגה הידועה: למדינה יש מותניים צרים ברוחב של 16 ק"מ ורבע לכל התשתיות כולן, בין נתניה, הנמצאת היום בחדשות, לטול-כרם, ולממד הקצר הזה יש גם השלכות ביטחונית, כפי שאנחנו רואים – לכל התשתיות בתחום הזה אורך כולל של חופי הים התיכון של 100 מייל למכלול שימושי החוף, וכידוע – גם על בסיס תחזיות מטאורולוגיות ותכנונים ומחקרים בענייני מזג האוויר.

דוד מגן: ידוע שאנחנו מדינה מעוטת גשמים.

דוד מגן: המשאב החשוב, מים, נמצא היום במשבר עמוק.

דוד מגן: הנטייה היא למדבור של האזור, ואנחנו, ארץ נטולת משאבי טבע, בכל זאת מצטיינים ביוזמות כלכליות ללא מצרים.

דוד מגן: המצג הזה יוצר איום ממשי ביותר על כל מישור החוף, השפלה הפנימית, אזורי המטרופולין של תל-אביב, ירושלים וחיפה, על הגליל, ואולי, במידה מסוימת, גם על הנגב והערבה.

דוד מגן: התמונה הקודרת הופכת כמעט למיותרת את השאלה הערכית, אם ראוי או רצוי למדינה כישראל תכנון לאומי לאחר שמלאו לה 53 שנה, וכל זאת טרם התייחסות לעובדת היותנו ארץ קולטת באורח אינטנסיבי, וחברה בעלת נורמות בלתי אחידות ובלתי מגובשות עדיין.

דוד מגן: יתר על כן, התהליכים המדיניים יכול שיולידו מצב אשר יגביר עוד יותר את התעוקה האורבנית והלחץ על משאבי הטבע המצומצמים.

דוד מגן: אחד משורשי הבעיה הכאובים הוא העדר כל חשיבה חברתית ותכנון ארוך טווח לשירותי הרווחה: כיצד אנו רוצים לחיות איש עם רעהו, אשה עם רעותה, יהודים, ערבים ושאר המיעוטים, עירונים וחקלאים – מה דמות תהא למשק הבית הישראלי בעוד שנות דור ובעוד יובל שנים, מה הדפוס הרצוי למערך שירותי החינוך, הבריאות, התרבות והרווחה.

דוד מגן: אין לישראל מנוס אלא לנקוט את הגישה המחמירה והמחייבת תכנון לאומי, כלכלי ופיזי נוקשה כדי לשמר את מעט משאבי המרחב הפתוח, המים, הנוף והחקלאות גם לדורות הבאים אחרינו, תוך הבטחת איכות חיים סבירה לבני דורנו.

דוד מגן: באין רשות לתכנון כלכלי ובהעדר מסורת לחשיבה מקצועית ארוכת טווח נטלה לעצמה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה סמכויות לא לה; לא בתחום הזה היא היתה צריכה לטפל.

דוד מגן: היא עוסקת, כידוע, בתחומים ובנושאים שלא לכל אנשיה יש בהם הכשרה מקצועית וידע הדרושים כדי לשקול נכונה את מרחב השיקולים המקצועיים הנדרשים.

דוד מגן: הפתרון שאבקש להציע כאשר יהיה דיון במליאת הכנסת או בוועדה מוועדותיה או בוועדה משותפת – תלוי בתשובתו של סגן השר דוד אזולאי – הקמה של גוף לתכנון לאומי שראשיתו בגוף לחשיבה כלכלית ארוכת טווח ובמה שנותר מגופי הייעוץ הכלכלי במשרד האוצר ובאגף התקציבים.

דוד מגן: הוא ירכז את גופי החשיבה והתכנון של משרד הביטחון, את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה על שלוחותיה במחוזות, את אגפי התכנון של משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות הלאומיות, משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד התיירות והמשרד לאיכות הסביבה; כמו כן, משרד התעשייה והמסחר, משרד החינוך, הבריאות, ביטחון הפנים, העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: הכוונה היא לא להסתפק בנורמות שהתרגלנו אליהן במועצה הארצית לתכנון ולבנייה – היא תוקפת חלק מהנושא.

דוד מגן: הכוונה היא, לאחר שמלאו לנו 53 שנה ואנחנו מתפארים בהישגים תכנוניים, לעבד לקחים מהשגיאות התכנוניות, לרבות העכשוויות, שמצטיינות באלתורים – אנשי מקצוע בתחום הגיאוגרפיה, מומחים לאיכות הסביבה שמגיעים מחוץ-לארץ, ממש נדהמים, מתפלאים ומזדעזעים לנוכח האלתורים שלנו.

דוד מגן: היום, לדוגמה, קראתי ריאיון עם מר דניאל מורגנשטרן – מומחה לענייני תכנון, מומחה לאיכות הסביבה, מומחה לענייני תחבורה, עם ניסיון עשיר במשרד התחבורה ובמשרדים שונים – ואני רואה שממש במקרה הוא גם נמצא כאן, אולי לא במקרה – הוא שואל שאלה שאני מבקש לשאול: כאשר הארץ כולה פקוקה היום, גם חברי הכנסת שנעים ממקום למקום לא יודעים לתכנן את לוח הזמנים.

דוד מגן: אני למשל – – –

נעמי חזן: בגלל זה כולם כבר יצאו למשחק הכדורגל.

דוד מגן: בערך, כן.

דוד מגן: אני, למשל, יוצא מקריית-גת לתל-אביב, שוקל מדי פעם ומתכנן האם זה ייקח שעה ועשר דקות או אולי שעתיים וחצי.

דוד אזולאי: תלוי באיזו שעה.

דוד מגן: תלוי גם באיזו שעה.

דוד מגן: כולנו מצויים, כמו כל האזרחים, בבעיות הללו.

דוד מגן: מדוע לא נשאל את עצמנו, האם הבשורה שמבשרים לנו אנשי האוצר ואנשי משרד התחבורה, שמקציבים 180 מיליון דולר להשקעות בתשתיות מסילתיות, דהיינו ברכבת – מדוע לא לשאול את השאלה האפיקורסית, כדוגמה, כאחת השאלות של מר מורגנשטרן – מדוע לא לשאול את השאלה, למה 180 מיליון דולר?

דוד מגן: למה לא 5 מיליארדי דולרים?

דוד מגן: למה לא לפתור את הבעיה במקום בתוכנית חומש בתוכנית דו-שנתית?

דוד מגן: הרי הכסף הזה מצוי, הכסף הזה נמצא, והוא נמצא בהשקעות בתשתיות מאולתרות בלתי נחוצות.

דוד מגן: אנחנו רואים בניית מחלפים במקומות שלא צריך בהם, אנחנו רואים שיפוצים במקומות שלא צריכים להם.

דוד מגן: אם מערכת הרכבות – ואני מדגיש, כשזה יגיע לדיון, במיוחד את העניין הזה – היתה מתוכננת כראוי – היום ניתן שוב להתכנס ולתכנן זאת כראוי – לא היה הסיוט שכל אחד מכיר, שאי-אפשר לנוע במדינה הזאת בלי רכב צמוד, והיה אפשר להוריד מהכבישים לפחות 30% מכלי הרכב כי ייסעו יותר ברכבות.

דוד מגן: ובעניין הזה אפשר להכביר הרבה מאוד מלים, בוודאי נעשה זאת במסגרת הוועדות.

דוד מגן: אני הייתי לוקח את הדוגמה הזאת ומציב אותה כאתגר בפנינו ואומר: הנה עוד סיבה, מתוך שרשרת של נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

דוד מגן: הגיעה העת וראוי שיקום גוף ממוסד, מקצועי, המשלב את הכוחות והמוחות הטובים ביותר הקיימים במדינה, המייצג את כל המשרדים הנוגעים, והוא ימצא פתרונות לטווח הארוך.

דוד מגן: רק לאחר שיהיו פתרונות מוסדיים, ממוסדים, רציניים, יסודיים – במקומות שצריך לתת פתרונות ביניים, גם אם מאולתרים, יש לתת אותם.

דוד מגן: יש להפוך את השיטה – במקום פתרונות מאולתרים, פתרונות ביניים ויהיה מה שיהיה – נחשוב מה יהיה בעתיד הרחוק, ומנקודת העתיד הרחוק נתקדם לאחור לתקופת ימינו אלו ונפתור את הבעיות הבוערות.

דוד מגן: אבל החשוב ביותר הוא תכנון יסודי, מעמיק ומקצועי, ואני מציע שהכנסת תדון בעניין בתקווה שלאחר הדיון היא תקים ועדה – אולי משותפת לכמה ועדות – שתשב עם הרשויות המתאימות.

דוד מגן: וייתכן שהיוזמה הזאת תוליד אותו גוף שעליו אני ממליץ.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מגן, זה באמת נושא חשוב, אבל ייתכן שהגיע הזמן גם להגיש הצעת חוק על רשות מעין זו, כהצעה.

דוד מגן: קלענו לדעת גדולים.

דוד מגן: הכוונה היא, בהתייחסות החיובית של הוועדות, בסופו של דבר לעשות את זה במסגרת חקיקה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בדברי ההסבר של חבר הכנסת מגן הוא מציין, שהוא מגיש את ההצעה נוכח קריסת מערכות התשתית, הגורמת, לדבריו, לכך שגופי התכנון נאלצים לאלתר פתרונות ארעיים תוך התעלמות מראייה ארוכת טווח ומהצרכים האמיתיים.

דוד אזולאי: הוא מציע פתרון – שהכנסת תיזום מהלך שיוליד חשיבה לאומית מסודרת וממוסדת נוכח המחסור במשאבי טבע ושטח.

דוד אזולאי: הוא מוסיף, שהתכנון הפיזי לטווח ארוך צריך להיעשות ברמה הלאומית, תוך הבטחת שיתוף הפעולה בין כל משרדי הממשלה ורשויות התכנון השונות.

דוד אזולאי: חוק התכנון והבנייה, סעיף 49, קובע, כי התכנון במדינת ישראל צריך להיעשות במסגרת של תוכנית מיתאר ארצית.

דוד אזולאי: מבנה תוכניות המיתאר הוא כזה שהן עוסקות בקביעת ייעוד לקרקע ולשימושה.

דוד אזולאי: במדינת ישראל נקבעו תוכניות מיתאר לנושאים שונים, החל מתוכניות מחוזיות כוללניות, דרך תוכניות נושאיות, כגון מסילות ברזל, דרכים, מים בצורות שונות, תחנות כוח, רשת חשמל, קווי בזק, שדות תעופה, תיירות, שימור קרקע ושטחי נופש.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מגן, כמי שהיה בעברו חבר ועדת הפנים וסגן שר האוצר, אדוני, אתה מודע היטב לצרכים התקציביים שכל תוכנית כזאת זקוקה להם, וכאיש שבוודאי בעברו היה ראש עירייה גדולה, בקריית-גת, אתה בוודאי מכיר את הוראות חוק התכנון והבנייה הקובעות את מדרגי ודרכי התכנון במדינת ישראל – החל בוועדה מקומית, דרך ועדה מחוזית וכלה במועצה הארצית, ולמועצה הארצית ניתנו בדין הוראות ברורות שעליה להורות על הכנת תוכניות מיתאר ארציות.

דוד אזולאי: ברור הדבר, שבמסגרת הכנת התוכניות הארציות והענפיות מבוצעת גם חשיבה לאומית שדיברת עליה, ומוכנסות לתוך מערך גיבוש התוכניות חוות דעת של מומחים שונים ברמות הגבוהות ביותר.

דוד אזולאי: אני מניח שהשתתפת בכמה דיונים כאלה, ואתה בוודאי מכיר אותם.

דוד אזולאי: הטענה המשתמעת מבין השיטין של ההצעה, כאילו אין שילוב בין הנושאים השונים, נסתרת בדוגמה הבאה: תמ"א 31, שהיא תוכנית מיתאר ארצית שנקבעה בעקבות גל העלייה הגדול שהמדינה חוותה בשנות ה-90, משלבת בתוכה בנייה, פיתוח ופריסת אוכלוסין, תעסוקה ותשתיות, כשבכל תחום הושמו דגשים גם באיכות הסביבה וגם בראייה ארוכת טווח.

דוד אזולאי: התוכנית נקבעה לתקופה של חמש שנים, ותוקפה הוארך עד לכניסתה לתוקף של תמ"א 35, שעוסקת בפיתוח ובשימור ומגבשת מסגרת תכנון ובנייה למגורים ולתעסוקה תוך שימת דגשים בהיבטים סביבתיים, כלכליים ואחרים.

דוד אזולאי: התוכנית תבטיח עתודות קרקע לבנייה למגורים, לתשתיות, לתעסוקה, לאיכות חיים ולשמירה על טבע ונוף עד לשנת 2020.

דוד אזולאי: מכאן אני יכול להגיד לך, אדוני חבר הכנסת – אני חושב שנעשים דברים.

דוד אזולאי: אני מכיר את הדברים גם מקרוב, מהשטח.

דוד אזולאי: אני לא אגיד לך שאנחנו שבעי רצון מכל מה שנעשה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים אתך, שיש להתחיל לקצר הליכים בכל מה שקשור לתכנון, אבל אני רוצה שגם תדע, שקיימת היום חובה בדין על כל משרדי הממשלה לפעול בהתאם להוראות תוכנית מיתאר ארצית, וזאת הסיבה שהתוכניות הללו מאושרות אחר כך בממשלה, כדי שיהיה תיאום בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: בעבר היתה קיימת במדינה מועצה לתכנון כלכלי, שטיפלה גם בנושאים אסטרטגיים.

דוד אזולאי: המועצה הזאת בוטלה וכיום לא קיימת עוד.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לחדש את הקמתו של הגוף הזה, ואני מברך על היוזמה.

דוד אזולאי: יכול להיות שבעקבות הדיון הזה, שאדוני יזם כאן, ישנו את הרגלי החשיבה במוסדות התכנון, והכי חשוב להתחיל לחשוב איך אנחנו מקצרים את הליכי אישור התוכניות בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: לא אחת אנחנו עדים לכך, שתוכניות יושבות במשך שנים רבות עד שנכנסות לביצוע, וכשכבר מתחילים בביצוע זה מה שנקרא: עבר זמנו, בטל קורבנו.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת דוד מגן, אם תרצה, ברשותי רשימה של כל תוכניות המיתאר הארציות, ואני אוכל לתת לך על מנת שתוכל להיעזר בהן, וגם תראה שאכן הדברים נעשים.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

דוד אזולאי: אין לי בעיה שהנושא יעבור גם לוועדת הפנים, אם זו בקשתו של חבר הכנסת מגן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אני מציע להעביר לוועדת הכנסת בכוונה להקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: אני מציע שהדיון יהיה בוועדת הפנים, וועדת הפנים תחליט על הקמת ועדה משותפת.

נעמי חזן: נראה שיש חילוקי דעות, ועל כן ועדת הכנסת תכריע בעניין בלאו הכי.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך הצעה אחרת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הדתות, אדוני סגן השר, מדינה בלי תכנון לא תגיע לשום מקום.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, גם אני יכול להביא לך רשימה, כפי שהבטחת, של עשרות רשויות מקומיות שמחכות עשרות שנים, ועדיין אין להן תוכניות מיתאר, על אף כל הצעקות והזעקות, שאין בהן שום תועלת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך להביא הצעת חוק אשר תחייב את השלטון המרכזי, בזמן סביר לפחות, לגמור עם תוכניות מיתאר ולסיים אותן.

האשם מחאמיד: תודה.

בנימין אלון: זה הנושא הבא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, זה בדיוק אותו נושא, אבל מה שמדהים בעניין הזה, שעל ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגן, שעוסקת בתכנון לאומי ופיזי, משיב משרד הפנים, ועל ההצעה לקצר הליכים במסגרות ועדות התכנון והבנייה ישיב עוד מעט השר לתשתיות לאומיות.

נעמי חזן: מכאן אנחנו רואים שיש תיאום מוחלט גם בנושאים האלה, ואם אני לא טועה, זו היתה כוונתו של חבר הכנסת מגן מלכתחילה.

דוד מגן: נכון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא הזה לדיון, כרגע בוועדת הכנסת, לקראת דיון יותר ממצה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה תידון בוועדת הכנסת, וייתכן ששם גם חבר הכנסת מגן יוכל להרכיב ועדה משותפת לדיון יותר עמוק בנושא הזה.

נעמי חזן: הנושא הוא מאוד חשוב, כפי שנשמע מייד.

נעמי חזן: בניית המסגד שיהאב א-דין בנצרת

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 4421, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: בניית המסגד שאהב א-דין בנצרת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: ישיב סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, במרכז העיר נצרת היה קיים פעם בית-ספר מנדטורי, שלפני כן היה מרכז של הצבא או של הממשלה הטורקית שלפני המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפל בחלקי ללמוד בבית-הספר הזה בשנות ה-50 המאוחרות, בשנת 1959.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו הימים, ולקראת תוכנית "נצרת 2000" הוחלט להרוס את הבניין ולתכנן בחלקת האדמה תכנון אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישיבה בראשית שנת 1999, אם אני לא טועה, כאשר העירייה דנה בעניין, חברי העירייה מטעם התנועה האסלאמית והעיר נצרת התנגדו לתוכנית ואמרו, שמדובר באדמת ווקף, שלא כל מאן דהוא יעשה בה כרצונו, וחייבים להתחשב ברצונם של אנשי הווקף המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העירייה לא התחשבה ברצון הזה והתחילה לחפור יסודות, התגלע סכסוך בעיר נצרת, ואנשי העיר המוסלמים התאספו במקום ואמרו: זו אדמת ווקף, זה מקום שהיה בו מסגד לפני כן, ולא יכול להיות שייעשה בה שימוש אחר לגמרי בזמן שאנחנו כה זקוקים למסגד, וזו אדמתנו, ואנחנו, כאנשי ווקף, כוועד, זכותנו לעשות בה כרצוננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הלכו והתמשכו והיה חשש בשעות מסוימות שחס וחלילה הם יובילו לסכסוך שאף אחד לא רוצה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה גילתה חוכמה רבה ולא התייצבה כנגד הדרישה של המוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא היתה מוכנה שימונו שלושה אנשים כבוררים, שיכריעו מה טיבה של האדמה הזאת – אם היא אדמת ווקף או לא אדמת ווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוררים שמעו את טענות הצדדים ועמדו לתת פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שעתיים, שלוש שעות לפני מתן פסק-הדין התקשר סגן שר הדתות דאז ליושב-ראש ועדת הבוררים ואמר לו: אתה נמנה עם אנשי משרד הדתות ולא יכול להיות שתיתן פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פסק-דין לא ניתן, והעניין חזר לתחילתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הדברים התחילו להיות יותר מתוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי ישבה על המדוכה והפרישה מתוכה את ועדת השבעה – זה השם שלה; ועדה של שבעה אנשים שמייצגים את כל הזרמים הפוליטיים בציבור הערבי, לרבות עיריית נצרת ואנשי הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכור לי היטב, שבאותו לילה ארוך באפריל 1999 ישבנו יחד בכפר-מנדא, באותו בניין של ועדת המעקב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם חבר הכנסת ברכה, אנוכי וחברי כנסת אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו בקשר טלפוני עם העירייה, מצד אחד, ועם אנשים אחרים ורבים, מצד שני, עד אשר לקראת השעה 03:00 הגענו להחלטה מוסכמת פה-אחד: באדמה הזאת תהיה פשרה; ייבנה שם מסגד בשטח של 700 מ"ר, ובחלק הנותר של הקרקע – מדובר בחלקה שאולי חסרים בה 5 מטר כדי שיהיו שם 2 דונם, יש שם 1,995 מטרים רבועים – יהיה תכנון עירוני, כפי שפרנסי העיר נצרת ותושביה ימצאו לנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הגיע גם לפני כן לפתחה של ממשלת ישראל, וממשלת נתניהו החליטה, באמצעות שר הדתות שלה, שאכן ייבנה במקום מסגד ותהיה פה פשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה מסגד על כל 2 הדונמים, ולא ימנעו מהמוסלמים להקים את מסגדם על אדמת הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהאדמה יהיה מסגד וחלק יהיה לתכנון עירוני אורבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלפו הממשלות, והגיעה זמנה של ממשלת ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת הקימה ועדת שרים מיוחדת לדיון בנושא, והיא החליטה, באוקטובר 1999, לאחר שישבה על המדוכה שעות רבות – אולי שבועות וחודשים – ושמעה את כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושבת-ראש, אני אצטט כמה סעיפים מההחלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "להלן החלטת הצוות" – הכוונה היא לצוות השרים שהיו בו שר הפנים דאז נתן שרנסקי, השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי, השר לענייני ירושלים חיים רמון, שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי ושר התיירות אמנון ליפקין-שחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמישה שרים ישבו על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "להלן החלטת הצוות", כפי שכתוב בהחלטה המונחת לפני: "לאפשר הקמת מסגד על שטח של עד 700 מ"ר, ובתוכו אתר שיהאב א-דין והחנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למטרה זו יחכיר מינהל מקרקעי ישראל אדמת מדינה מצרנית בשטח של עד 150 מ"ר שתצורף לשטח הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: " אני חייב להסביר פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם 250 מטר, שהם חלקה אחרת לפי הטאבו, והם רשומים בשם הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שייך לחלקת המריבה, אבל כאן ההחלטה היתה שיצורפו 450 מ"ר ל-250 מ"ר הקיימים בחלקה אחרת סמוכה וגובלת, וכך ייבנה המסגד על שטח של 700 מ"ר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתרת השטח תוקצב בחכירה לעיריית נצרת לכיכר ציבורית, תחנת שירות לתיירים וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמעניין אותנו הוא, שבהתחלה אותה החלטה של ועדת השרים לא היתה מקובלת, לא על צד זה ולא על צד זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני הצדדים כמעט שדחו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ישבנו פה למטה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפל בחלקי לשבת שם עם השרים ולשמוע את ההחלטה, כאשר כל פרנסי נצרת, העירייה ונציגיה וגם הווקף ונציגיו ישבו בוועדה, וכולם הרגישו שהם נעשקים בצורה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל טבעה של פשרה, שאף צד איננו יוצא וכל חלקו בכיסו.

נעמי חזן: ייתכן שזו היתה החלטה נכונה, אם זה לא היה מקובל על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שההחלטה נכונה, כי בסוף כולם קיבלו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירייה מלכתחילה אמרה – וגם לאחר ההחלטה הזאת – אין לי בעיה, תמשיכו אתם אנשי הווקף עם משרד הפנים ועם רשויות התכנון ותבנו את המסגד, אין לי בעיה בעניין הזה, אני מלכתחילה לא אמרתי שהאדמה היא שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם היו שם טענות שהאדמה איננה אדמת ווקף והיא רשומה על שם המדינה, ואם היתה אדמת ווקף שאיננה רשומה על שם המדינה היתה תשובה אחת נחרצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל אדמות הווקף של המוסלמים – או כמעט כולן – נרשמו לאחר 1948 על שם המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נותן ולא מוסיף שום דבר, שכן האדמה עוד מימי המנדט ועוד קודם לכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והובאו שם ראיות רבות נוספות, ואני במו-עיני ראיתי את המפה שצייר תייר גרמני שביקר בנצרת בשנת 1860 – כ-150 שנה לפני כן – שצייר את מרכז העיר ואת המסגד הקטן, שהיה קיים באותה חלקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על חלקה של 250 מ"ר, אלא באותה חלקה גדולה של כמעט 2 דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, כולם הסכימו, וועדת השרים הזאת אימצה למעשה את ההחלטה, בצורה זו או אחרת, של ועדת השבעה, של ועדת המעקב לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אנשי הציבור יצאו מחזקים את הפשרה הזאת, והעניין כמעט שנשכח, אלא מאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז ההחלטה של ועדת השרים עברו שנתיים פלוס.

נעמי חזן: לא, אדוני, זה לא ייתכן, שנה פלוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמעט שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מאז ועדת המעקב וההחלטה הקודמת עברו שנתיים וחצי ושלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חשוב, ההחלטה האחרונה היתה באוקטובר 1999, ואנחנו עכשיו לקראת אוקטובר 2001, אז כמעט שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקרה הוא, שוועדת השרים, וגם משרד הפנים בתוכה, עמדו על כך שיהיה תכנון בין-לאומי של המסגד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבו שמדובר במסגד חשוב, מסגד שיהיה באתר תיירותי, במרכז העיר נצרת, ולא יכול להיות שהוא יתוכנן סתם כך על-ידי מתכננים מקומיים, או על-ידי אנשים כלשהם, אלא שתהיה ועדת מתכננים בין-לאומית, אשר תתכנן היא את המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונתה ועדה מטעם משרדו של ראש הממשלה, והיא ניהלה את העניין של התכנון ושל המכרזים למתכננים בין-לאומיים, אשר יגישו הצעותיהם לבניית המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואכן הכול תם ונשלם עוד לפני סוף שנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לפרט פה את כל הדקדוקים, אבל בעיקרו של דבר היו שם הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים עמדו בפני משרד הפנים וועדת התכנון המחוזית שתי הצעות של מתכננים בין-לאומיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עומד לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אציג את העובדות בשיא הקיצור, ואני גם לא אצטט עוד הרבה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקראת סוף שנת 2000 היו בפני ועדת המחוז במשרד הפנים – מר קלעג'י וכל הצוות שמונה בידי הממשלה לנהל את העניין – שתי הצעות עיקריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתיהן הצעות בין-לאומיות, והוועדה התכנסה עם אנשי הווקף כדי להחליט איזו משתי ההצעות לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשי הווקף הכריעו בעד הצעה אחת וביקשו להתחיל מייד בבניית המסגד, לאחר תקופה ארוכה של המתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראשית שנת 2001 היתה עוד ישיבה ועוד ישיבה, עד מרס 2001, כשבא נציג ממשרד ראש הממשלה באותו יום שבו היתה הישיבה אמורה להיות מכרעת, וביקש לדחות את הישיבה בחודש ימים, כי מר שרון רוצה ללמוד את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זה לא היה כל כך נעים, כי בוודאי חרה לאנשים כל עניין הדחיות, ועכשיו עוד הפעם כאילו רוצים ללמוד את העניין מחדש, אבל הם הסכימו לכך, והיתה דחייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בישיבה לאחר מכן התחילו אנשי משרד הפנים לשחק בעניין כבראשית, והתחילו להמציא כל מיני טענות, כל מיני אמתלות וכל מיני תירוצים, שצריך לחזור לוועדה הזאת וצריך לעשות את הדבר הזה – דברים שבכלל כולם היו כבר אחרי הוועדה המשותפת של הווקף ושל משרד הפנים, וכולם היו בהסכמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה באמת לא מרבה במלים, אבל כדאי אולי לחתור לשורה האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באמת עיקרם של הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד שני משפטים, ואני עומד לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיצור, התחילו בסחבת מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עכשיו סכנה, שאולי ראש הממשלה או הממשלה רוצים לחזור בהם מכל העניין, או רוצים לשנות דברים, במיוחד לאחר שפורסם שמר בוש בשעתו, כאשר מר שרון ביקר בבית הלבן, העלה את הנושא בפניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה אמרתי: אדוני, העניין הזה הוא כל כך ממוסד בינתיים, כל כך חשוב וכל כך הרבה הוחלט בו – אני מציע שלא יתחילו לשחק בזה מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: לא תהיינה בעיות, אני פשוט רוצה ללמוד את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, מר בוש אמר משהו בעניין, אבל אני יודע שזה עניין מקומי של נצרת ושלנו פה, ואנחנו נחליט בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שכנע אותי שאין שום סכנה, חס וחלילה, או איזה שינוי מחשבה או שינוי החלטה בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר הפנים, פרנסי נצרת שואלים, כל תושבי נצרת שואלים: האם על-ידי הדחיות והסחבת יחזור העניין הזה להעסיק את התושבים מחדש ולאיים על רווחתם, על השקט וההסכמה שיש במקום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו בוחש בקערה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש כוונה שלא לאשר בניית המסגד לאחר דרך כל כך קשה וארוכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אני מבקש תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעות רגילות לסדר-היום הן במשך עשר דקות, ובשעות כאלה אפילו לא מפריעים.

נעמי חזן: זה עשר דקות גם נטו וגם ברוטו.

נעמי חזן: אפשר לצמצם.

נעמי חזן: זו סוגיה מעניינת שכל הארץ טיפלה בה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הצעות החוק האלה לקריאה ראשונה מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א–2001; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשס"א–2001; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א–2001; הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001; הצעת חוק מוסד ביאליק, התשס"א–2001; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 13) (קצבאות לחיילי יחידות השדה), התשס"א–2001; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון מס' 2) (תנאי שירות למתנדב בתנועת נוער), התשס"א–2001; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א–2001; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 76) (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשס"א–2001; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון) (שמירה על הכותל המערבי), התשס"א–2001.

זבולון אורלב: יש שם הצעות חוק ששכבו למעלה מחצי שנה.

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, שמתי לב גם לכמה הצעות חוק שלי, שחשבתי שהלכו לאיבוד במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי – איפה לצעוק?

נעמי חזן: חבל לצעוק.

נעמי חזן: עכשיו כבר יש לי תרופה.

ר' קפלן: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון) (פדיון מתנה), התשס"א–2001; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12) (איסור אפליית תאגיד המעסיק אנשים עם מוגבלות), התשס"א–2001; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון מס' 5) (מרשם פלילי בעבירות בנייה), התשס"א–2001; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א–2001; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (אישור הוועדה לביקורת תקציבית).

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אני שמחה שמישהו התעורר.

נעמי חזן: בניית המסגד שיהאב א-דין בנצרת

נעמי חזן: אדוני סגן השר, סליחה ובבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת דהאמשה מנסה לטעון כאילו קיימת סחבת בנושא המסגד.

דוד אזולאי: מבט חטוף בלוח הזמנים, שאני אפרט בפניך, מוכיח את ההיפך ממה שאמרת כאן.

דוד אזולאי: בסוף חודש אוקטובר 1999 החליט צוות שרים על תכנון ובניית המסגד בנצרת.

דוד אזולאי: בנובמבר 1999 הוקמה ועדת היגוי ליישום ההחלטה.

דוד אזולאי: הוועדה התכנסה לכמה ישיבות, ולאחר ששמעה חוות דעת שונות החליטה על הקמת צוות מומחים בין-לאומי, שבראשו הועמד מתכנן המחוז במשרד הפנים.

דוד אזולאי: משרד הפנים פנה למינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה לקבל פטור מחובת מכרז.

דוד אזולאי: בחודש אוגוסט 2000 נחתם חוזה עם חברה לניהול ותכנון והובטח מימון של 2 מיליוני ש"ח ליישום ההחלטות.

דוד אזולאי: מייד לאחר מכן, באוגוסט 2000, אישרה ועדת ההיגוי לוח זמנים של 18 חודשים שבהם תתבצענה העבודות המפורטות להלן: 1.

דוד אזולאי: הכנת מפרט לתחרות בין-לאומית; 2.

דוד אזולאי: בחירת שמות מומחים לתכנון מבני דת – והכוונה כאן למסגד; 3.

דוד אזולאי: התקשרות עם מומחי תכנון; 4.

דוד אזולאי: קבלת הצעות תכנון ואישורן על-ידי ועדת ההיגוי; 5.

דוד אזולאי: העברת הפרויקטים למועצת העיר לצורך קבלת המלצתה; 6.

דוד אזולאי: תחילת התהליך הסטטוטורי לאישור תוכנית בינוי ערים.

דוד אזולאי: בעקבות האינתיפאדה, שלצערנו הרב פרצה, ובעקבות אירועי אוקטובר, המועמדים שהיו אמורים להגיע ארצה נמנעו מלבוא וגרמו לעיכוב מיותר.

דוד אזולאי: מתוך עשרת המומחים רק שניים נענו והגיעו.

דוד אזולאי: אשר על כן, וכדי למנוע עיכוב נוסף, החליטה ועדת ההיגוי להסתפק בשתי הצעות של שני המומחים מתוך העשרה שהגישו, וזאת כדי שלא לעכב.

דוד אזולאי: במרס 2001 הועבר התכנון לוועדת ההיגוי.

דוד אזולאי: נדמה לי שעד כאן שנינו מסכימים ואין ויכוח.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך באחריות מלאה, הממשלה ובראשה אריק שרון לא חוזרים בהם ואין להם תוכנית לחזור בהם.

דוד אזולאי: הכול יישאר כפי שהיה.

דוד אזולאי: אבל את השורה התחתונה, חבר הכנסת דהאמשה, לא אמרת, וחבל.

דוד אזולאי: באפריל 2001 דנה הוועדה בהצעות, אישרה אותן והעבירה אותן למועצת עיריית נצרת לקבלת המלצתה.

דוד אזולאי: כיום זה נמצא אצלם.

דוד אזולאי: בכל אופן, מכל האמור, נראה לי שזה לא כצעקתה, ובמיוחד בכל מה שקשור למשרד הפנים, שפעל במהירות, ביעילות ובזריזות עד כמה שרק היה אפשר.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך יותר מכך.

דוד אזולאי: הלוואי שהיו נוהגים בפרויקטים אחרים כפי שנוהגים בפרויקט הזה.

דוד אזולאי: אני גם מפנה את תשומת לבך לסעיף 8 בהחלטת צוות ההיגוי, ושם כתוב:

דוד אזולאי: טקס הנחת אבן הפינה במסגד יתקיים ביום 8 בנובמבר 1999 בנוכחות שרי ממשלה, נכבדים ואישי ציבור, ולקראת טקס הנחת אבן הפינה יפונה אוהל המחאה ותפונה הכיכר מכל חפץ ומבנה שהונח במקום.

דוד אזולאי: אתה יודע שלא כל הסעיף הזה מולא במלואו בכל מה שקשור לאנשי המסגד.

דוד אזולאי: את זה אתה ואני יודעים, כי שנינו מכירים את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מולא במלואו.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך.

דוד אזולאי: אני מוכן ללכת יחד אתך לביקור כדי לראות את הדברים שם.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מציע לך, חבר הכנסת דהאמשה, הצעת ידיד.

דוד אזולאי: אם באמת רוצים לקדם את העניין הזה, אני מציע שלא תעלו את זה לכותרות; תרדו מהנושא הזה.

דוד אזולאי: הצעה לסדר-היום לא תפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: העניין נמצא בהליך, הוא מטופל בצורה ראויה.

דוד אזולאי: פשוט צריך להרים טלפון לראש עיריית נצרת ולהגיד לו: אדוני, תקדם את העניין.

דוד אזולאי: אשר על כן, אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר העלה כמה נקודות שמחייבות בירור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנביא אותן בפני ועדת הפנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אנא, תבהיר לי מה עמדתך, אתה מסתפק או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: סגן השר לא מסכים.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

האשם מחאמיד: מה הוא רוצה להציע?

האשם מחאמיד: סגן השר מסיר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רשאי רק להציע דיון במליאה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה הפכו המסגדים, לצערנו הרב, להיות מוקדי הסתה.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך בכל רחבי הארץ, בכל מקום ומקום.

נסים זאב: אפילו המחבל שעשה את הפיגוע האחרון ב"דולפינריום" הלך למסגד והתפלל שם כדי לקבל השראה ממוחמד ואחר כך הלך להתפוצץ.

נסים זאב: אני לא בטוח, שגם אם המסגד הזה יוקם בסופו של דבר בנצרת, הוא יוביל לרגיעה כלשהי בין המוסלמים לנוצרים.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים על הבעירה הגדולה שהיתה שם במשך חודשים רבים, יותר משנתיים, כמעט מלחמת דמים.

נסים זאב: אז אם יש עיכוב ואם ועדת היגוי הגיעה למסקנה כלשהי והעבירה את התוכניות ואת ההמלצות לרשויות, וראש העירייה הוא שמעכב את התוכנית, אל נא לך להלין על משרד הפנים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: על כן אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

נסים זאב: לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מוכן להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

נעמי חזן: מי שמצביע בעד, זה בעד העברה לוועדה.

נעמי חזן: מי שמצביע נגד, זה בעד הסרה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה מתנגדים לעומת ארבעה תומכים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא הזה הוסר מסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, היו בדברי סגן השר כמה הצעות, לרבות ביקור משותף שלך ושל סגן השר במקום.

נעמי חזן: בהתחשב בעובדה שכרגע הכנסת לא תעסוק בנושא הזה, אני מציעה שתדבר עם סגן השר ותמצאו דרך להמשך הטיפול בנושא הזה.

נעמי חזן: יש שאילתא בעל-פה לשר התשתיות הלאומיות.

נעמי חזן: השואל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, איננו נוכח, ולכן נעבור לנושא הבא.

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו הוא הצעות דחופות לסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4386, 4398, 4409, 4424 ו-4426, בנושא: הכוונה לקצר הליכים במסגרת ועדות התכנון והבנייה.

נעמי חזן: ראשונת הנואמים – חברת הכנסת נחמה רונן.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אם אתה רוצה לדבר עם השר, זה לא מגרש צעקות.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התשתיות, משרד התשתיות מציע לבנות שישה יישובים חדשים על מנת לחזק את קו התפר.

נחמה רונן: עוד יישובים הוא מציע לבנות בגליל ובנגב.

נחמה רונן: אין לי התנגדות עקרונית להקמת יישובים מסוימים, אבל יש לי התנגדות לשיטה, ונגד השיטה אני אלחם בכל הכוח ובכל מה שיעמוד לרשותי.

נחמה רונן: גם שר השיכון מגיש תוכניות להקמת יישובים חדשים, וכל זאת בלי שיש עין בוחנת בראייה כוללת מה הם צורכי התכנון של מדינת ישראל.

נחמה רונן: כל מיניסטר הישר בעיניו יעשה, וכבר אמר מי שאמר שבתחום התכנון יש אנרכיה מוחלטת.

נחמה רונן: תוכניות המיתאר הארציות והמחוזיות מקנות עדיפות לחיזוק יישובים קיימים ולשמירה על שטחים פתוחים, בדיוק הפוך ממה שמציעים שר התשתיות ושר הבינוי והשיכון.

נחמה רונן: חבל מאוד ששר התשתיות לא נמצא פה, כי הייתי רוצה שישמע מה שיש לי להגיד כדי שיוכל להתייחס.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים לקרוא לו.

נחום לנגנטל: אולי שר הדתות יענה, מבחינת ההלכה.

נחמה רונן: שר הדתות בהחלט יכול לענות, אני מכירה מאוד בחשיבות תשובותיו, אבל לא בעניין הזה.

נעמי חזן: תתייחס לזה בדבריך, אדוני.

נחמה רונן: כמעט כל היישובים החדשים שמציעים השרים שרנסקי וליברמן הם בשטחים הפתוחים, יישובים שמוגדרים בתוכניות המיתאר כשטחי יער לשימור.

נחמה רונן: ודווקא בשטחים האלה – מכיוון שמדינת ישראל משופעת בשטחים פתוחים ומשופעת ביערות ובנהרות ובאגמים – דווקא בשטחים הפתוחים רוצה שר התשתיות להקים את היישובים החדשים שלו.

נחמה רונן: יש תוכנית אב שנקראת "ישראל 2020", תוכנית שמיטב צוותי התכנון של מדינת ישראל מהאקדמיה ומהממשלה שקדו עליה במשך שנים, עד שהיא עברה את כל האישורים של כל המוסדות, ויש לנו סוף-סוף תוכנית שצריכה לתת מענה ל-20 השנים הקרובות.

נחמה רונן: היא בחנה בראייה כוללת את כל הצרכים של מדינת ישראל – בינוי, שיכון, קליטת עלייה, איכות הסביבה, בריאות.

נחמה רונן: ולאור כל הצרכים האלה סוף-סוף יש תוכנית שתוכל להוציא אותנו מהפלונטר של טלאי על טלאי ולתת מענה, כמו שצריך, על צורכי התכנון של מדינת ישראל.

נחמה רונן: אז את התוכנית הזאת שמים בצד, ויש שרים חדשים שיודעים, כפי הנראה, יותר טוב מאנשי התכנון ומאנשי המקצוע מה צריכה מדינת ישראל, ובאיזו אמירה פוליטית מחליטים איפה להקים יישוב, בלי שום ראייה כוללת, בלי שום התחשבות בצרכים, בלי לדעת איפה צריך לחזק יישובים ואיפה לא צריך לחזק יישובים.

נחמה רונן: יש החלטה פוליטית, שמים תוכניות של אנשי מקצוע בצד ומחליטים להקים יישוב חדש.

נחמה רונן: ואנחנו כבר ראינו, שכל היישובים הקודמים שקמו בשיטת הוול"לים הם בכייה לדורות.

נחמה רונן: בתוכנית "ישראל 2020" נכתב: "הדור הנוכחי מתיר לעצמו הזנחה וניוון של שטחים בנויים ומוצא לעצמו פתרונות קלים של בינוי בשטח פתוח".

נחמה רונן: גם מבקר המדינה הביע דעתו על השיטה, אבל זה לא מזיז למקבלי ההחלטות.

נחמה רונן: על-פי מבקר המדינה, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל אינם מתחשבים בתפיסות התכנון הקיימות או בשיקולים סביבתיים, אלא ממשיכים לייעד בנייה על שטחים פתוחים.

נחמה רונן: אני, גברתי היושבת-ראש, קוראת לכנסת – לצערי למספר מועט של חברי הכנסת באולם, אבל אני מקווה שיש רוב יותר גדול בבית הזה – שיילחם נגד שיטת הוול"לים ויעזור לנו להוריד את השיטה הנלוזה הזאת מסדר-היום של מדינת ישראל.

נחמה רונן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

נחמה רונן: אולי כדאי ששר התשתיות יהיה פה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בתדהמה על הכוונה לקצר את הליכי הבנייה בשיטת הוול"לים.

מוסי רז: בסדר, הרי ידוע שיש כאלה שמתנגדים לזה ויש כאלה שתומכים בזה, אבל מה גרם לשר הבינוי והשיכון ולשר לתשתיות לאומיות להציע את ההצעה הזאת?

מוסי רז: הרי כשנוסתה השיטה הזאת קודם לכן, לפני 11 שנים, בשנת 1990, היה גל עלייה גדול.

מוסי רז: בתוך עשר שנים באו לכאן מיליון אנשים, ואמרו שאם יתכננו בהליכים המקובלים לא יהיה לעולים האלה איפה לגור.

מוסי רז: זה היה לא נכון מלכתחילה, זה הוכח ככישלון בהמשך, אבל היה אפשר להבין את הרעיון.

מוסי רז: מה גורם לשר הבינוי והשיכון ולשר לתשתיות לאומיות להציע את השיטה הזאת היום, כשהעלייה פסקה, כשהמיתון חוגג, כשיש הרבה דירות – אגב, לא רק בשטחים, גם בתוך הארץ – שלא ניתן למכור אותן?

מוסי רז: מה בוער היום לקצר הליכים?

מוסי רז: אולי האסון המחריד שקרה ב"ורסאי", גם את זה?

מוסי רז: זו חשיבה בסגנון "ורסאי".

מוסי רז: אולי אם נבנה מהר יותר, לא יקרסו אולמות כמו "ורסאי"?

מוסי רז: או שכל אחד מאתנו מבין, שאם אנחנו נזלזל ואם אנחנו נעבוד בשיטה שכבר היום היא חפיפניקית וכבר היום כל כך הרבה עוברים על החוקים האלה וכל כך הרבה מחפפים בחוקים האלה, אז אנחנו נחפף יותר ונקבל פעמיים "ורסאי".

מוסי רז: וגם את זה צריך להבין השר לתשתיות לאומיות אם הוא לא משתכנע מסתם נימוקים של איכות הסביבה ואיכות חיים שהם החיים עצמם.

מוסי רז: אנחנו שומעים גם על הכוונה להקים יישובים חדשים.

מוסי רז: אז קודם כול, בלי כוונה ובלי שום החלטה ובלי שום דבר, כבר הקימו בשלושת החודשים האחרונים 15 יישובים חדשים – נכון, בארץ-ישראל ולא במדינת ישראל.

מוסי רז: אבל גם זה פסול.

מוסי רז: ואני שואל בכלל, בכל מדינה בעולם, אדם שנלחם על כך שיהיו עצים, ויזרמו נחלים, ויהיו שטחים פתוחים תחת בניית בתים במקומות האלה, הוא נחשב לאדם שאוהב את ארצו.

מוסי רז: פה אנשים חושבים, שלאהוב את הארץ, משני צדי "הקו הירוק", זה לכרות את העצים, להשמיד את הנחלים, לפגוע בשטח הפתוח ולבנות עליו שלושה, ארבעה, עשרה, מאה בתים למאה משפחות.

מוסי רז: מה, זה פותר מצוקות של המדינה?

מוסי רז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו אחת מהמדינות הצפופות בעולם, לצד הולנד, לצד נפאל, לצד כמה מדינות אחרות.

מוסי רז: כשתוקם מדינה פלסטינית, נשמח שתהיה מדינה צפופה משלנו בהרבה.

מוסי רז: אנחנו אחת מהמדינות הצפופות בעולם, אז אנחנו הולכים לבזבז את מעט השטחים הפתוחים שנותרו לנו כדי להקים יישוב ל-100 משפחות, אפילו ל-1,000 משפחות, איפה ההיגיון התכנוני?

מוסי רז: איפה האהבה לארץ הזאת?

מוסי רז: זה מה שאני שואל את השרים שרוצים להציע את התוכנית הזאת, בעיתוי הכי אומלל.

מוסי רז: אם הם חושבים שזה יוציא אותנו מהמיתון, הם אינם אלא טועים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: לא, לא, אוי, אוי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני עדיין בהלם מהקריאה לסדר שגברתי קראה אותי, כך שאני אפילו לא כל כך שם לב מי יושב בראש.

נעמי חזן: קראתי אותך לסדר, אדוני, מהסיבה הפשוטה, שלרגע חשבתי שזה מגרש כדורגל ולא מליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: לא, כפי שגברתי יודעת, המשחק לא עכשיו, הוא יהיה יותר מאוחר.

נעמי חזן: חשבתי שאתה עושה הכנה, חזרה כללית, ועל כן הקריאה לסדר.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת, גברתי המתמללת, כשאנחנו מדברים על נושא סוגיית הוול"לים, צריך לזכור שני דברים: באמת יש צורך גדול מאוד בתכנון במדינת ישראל והוא לא קיים.

נחום לנגנטל: "תוכנית 2020", של מיטב המוחות, שדיברה עליה חברת הכנסת רונן – בסדר גמור, מיטב המוחות הכין את 2020, אין תוכניות תב"ע מאושרות.

נחום לנגנטל: "תוכנית 2020" היא תוכנית צל, שלפיה צריך להתאים את עצמנו אחר כך בהגשת תוכניות תב"ע, אבל הן לא יוצאות, הן לא קיימות.

נחום לנגנטל: גם אם יש רצון של הממשלה ללכת ולבנות ולהקים את מה שצריך להקים – אין, זה לא קיים.

נחום לנגנטל: לכן, זאת הבעיה האמיתית בתוכניות הפרטניות של מאות יחידות דיור ואלפי יחידות דיור, שיחיו בצלה של אותה תוכנית-אב.

נחום לנגנטל: זו הבעיה הגדולה של המערכת הביורוקרטית במדינת ישראל, שכאשר אתה רוצה לסגור מרפסת או להרחיב בתוך הבית שלך, אתה עובר אותה ויה דולורוזה כמו בהקמת יישוב עם 3,000 יחידות דיור.

מוסי רז: אתה עובר יותר.

נחום לנגנטל: לא, אני לא רוצה להגזים.

נחום לנגנטל: ולא אשם שר הפנים הנוכחי ולא הקודם לו, יש פה מערכת קשה מאוד של "טופסי טיולים" אדירים, צריך לעשות תיאום בין כל המשרדים השונים, ומשרדי הממשלה בעניין הזה לא מתואמים.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, אתה יכול להתקדם דרך מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התשתיות, אבל אתה לא מסתדר עם המתכננים ממשרד הפנים, ואתה בבעיה עם משרד השיכון, ואז מגיע אליך משרד התחבורה עם הכבישים.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל יש שמונה משרדים שסוללים כבישים ואין ביניהם תיאום.

נחום לנגנטל: צריך להבין, זאת הבעיה האמיתית.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מה שהיו צריכים לעשות, את הבעיה הזאת לפתור, את הבעיה הביורוקרטית הקיימת במשרדי הממשלה, אותה היו צריכים לפתור, לא לעשות משהו שהוא עוקף המערכת הביורוקרטית, כי לא נגיע לשום תוצאה.

נחום לנגנטל: אחר כך נבכה למה הקימו יישוב, כמו שהיה בנצרת-עילית, ששכחו לעשות לו כביש גישה.

נחום לנגנטל: לא היה כביש גישה, ושנים עמדו אותם תושבים ויצאו בשבילים מהשכונה של 3,000 יחידות דיור.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: אני אומר בהזדמנות הזאת, אנחנו צריכים אחת ולתמיד לחשוב, איך משמנים את המערכת הביורוקרטית הקיימת על מנת שלא נצטרך ול"לים.

נחום לנגנטל: זאת הנקודה, ולא לחפש את הדרך הקלה, להקים איזה ול"ל אד-הוק לסדר את הדברים, ואחר כך אומרים, נפתור את הבעיות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, מאחר שנשארו לי עוד כמה שניות אני רק רוצה לומר לך דבר אחד – הבעיה הכי גדולה היא במערכת התכנון וההנדסה של מדינת ישראל; בעיה איומה שקשה מאוד לחיות אתה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה כאדם דתי שמתפלל כל יום ומקווה שאם ירצה השם, הקדוש-ברוך-הוא, יבוא המשיח לעם ישראל – תשמע את זה, חבר הכנסת פריצקי – ומשיח צדקנו יגיע, וייבנה בית-המקדש במהרה בימינו אמן.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כל יום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אין היתר בנייה.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, אם הוא יבוא למדינת ישראל, הוא לא יצליח להקים את בית-המקדש.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם את זה.

נחום לנגנטל: עד שהוא יעבור את הוועדה המקומית, ואת הוועדה המחוזית, ואת הירוקים, ואת הבג"צים שיגישו נגדו.

נחום לנגנטל: תירגעו, כל מי שלא רוצה את זה, זה לא יקום.

נחום לנגנטל: וזה חלק מהמנגנון שיודע רק לומר כל הזמן, איך לא, איך לא להקים דברים.

נחום לנגנטל: הוועדה היא בדרך כלל הוועדה לאי תכנון ובנייה במדינת ישראל, ואם את זה נפתור לא נצטרך להגיע למצב שיהיו ול"לים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת רונן.

בנימין אלון: מה עם תשובת השר?

נעמי חזן: תשובת השר – עם כל הכבוד, השר איננו.

נעמי חזן: חברי הכנסת מעלים הצעות דחופות, והנשיאות קובעת שההצעות אומנם דחופות משום שיש להן גם משמעות וגם דחיפות אמיתית – צר לי שהשר לא נמצא, אני רואה בעיה אמיתית בממשלה עם 26 שרים.

נעמי חזן: אגב, אני אציע שאנחנו נאשר את ההצעות לסדר-היום לדיון במליאה, והדיון במליאה יהיה אומנם בשבוע הבא כי הנושא הוא כן דחוף, הוא כן חשוב וטרם ניתנה תשובת ממשלה על הנושאים הללו.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה, דקה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מסכים מאוד למה שאמרה היושבת-ראש.

זבולון אורלב: זה דבר באמת בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: לגופו של דבר, קיצור הליכים בוועדות תכנון אינו עולה בקנה אחד עם שמירת הטבע, שמירת הסביבה ואיכות החיים.

זבולון אורלב: רק אתמול ציינו את יום איכות הסביבה – חברת הכנסת נחמה רונן הובילה את המהלך הזה – ואני חושב שחלק מהתפקיד שלנו הוא לשמור על האיזונים המתאימים.

זבולון אורלב: הקיצור הזה מפר את האיזון.

זבולון אורלב: כל מי שחרד לטבע, לסביבה, לאיכות החיים, צריך לקצר את הקיצור ולהשאיר את מתכון התכנון במקומו עם הייעול שדיבר עליו חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר לתשתיות לאומיות, אנחנו נמצאים קצת בספח, אתה היית אמור להשיב על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: משום שנעדרת, הצעתי שהנושא הזה יעלה לדיון מהיר בשבוע הבא, אבל אם אתה רוצה להשיב, אני חושבת שחברי הכנסת ישמחו לשמוע את תשובתך.

אביגדור ליברמן: אני מקבל את הצעת היושבת-ראש.

נחמה רונן: אנחנו תומכים.

נעמי חזן: אם כן, ברשותכם, חבר הכנסת נסים זאב, דקה מהצד, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, הנושא של התיאום הבין-משרדי לדעתי לא קיים.

נסים זאב: הוא לא קיים ברשויות המקומיות, הוא לא קיים ברמה הארצית.

נסים זאב: למשל, אנחנו יכולים לראות שכבישים נפתחים כמו ריץ'-רץ' כמה פעמים; פעם אחת חברת החשמל, פעם אחת מים, פעם אחת ניקוז, כל פעם מישהו אחר פותח את הכביש.

נסים זאב: על אותו כביש עובדים גופים שונים ואין תיאום.

נסים זאב: אותו כביש שנסלל עלה הון תועפות, בסופו של דבר האזרח משלם כמה פעמים כדי שהכביש יהיה באיכות מסוימת.

נסים זאב: לנושא ול"ל, אני חבר ועדת תכנון במשך 15 שנה, אני מכיר את הביורוקרטיה.

נסים זאב: אני לא בטוח, אדוני השר, שכל קיצור שתרצה לעשות באמת יקרה, אלא אם כן יש אינטרס עליון לממשלה ולמי שמריץ מטעם הממשלה תוכנית מסוימת, שבעצם באה אולי להזיז איזה פרויקט מבחינה ארצית, מדינית, פוליטית.

נסים זאב: אבל לאזרח הפשוט והקטן – אני לא רואה את הפתרונות, והלוואי שזה כן יהיה.

נסים זאב: אני חושב שקיצור הליך הוא חשוב, והוא לא בא בהכרח על חשבון התכנון או איכות התכנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על דיון דחוף במליאה בנושאים של קיצור הליכים בוול"לים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: אני מבקשת להעביר למזכירות הכנסת שמדובר בדיון שיתקיים אם אפשר בשבוע הבא.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחלט, עשרה לעומת אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ואני קובעת שיתקיים דיון במליאה במקרה הזה.

נעמי חזן: אני מקווה שנוכל אולי גם לקבל תשובות.

נעמי חזן: האשמות נגד חברה קדישא בעקבות קבורת נפגעי הפיגוע בתל-אביב

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, שהוא גם האחרון על סדר-יומנו – הצעות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: האשמות נגד חברה קדישא בעקבות קבורת נפגעי הפיגוע בתל-אביב; הצעות לסדר-היום מס' 4375, 4381, 4394, 4401 ו-4417.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום הובא למנוחות החייל, אם אינני טועה, דיאז נורמנוב, אחרון ההרוגים מן האסון שאירע בליל שבת ב"דולפינריום".

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כשאסון כזה קורה לעם ישראל, עם ישראל מתאחד מול אויביו האמיתיים מבחוץ, וזה מה שאנחנו, לצערי, רגילים ורואים פה בכל 100 שנות הסכסוך, וגם יותר מכך.

בנימין אלון: אבל, גברתי היושבת-ראש, בשבת זאת, אני יהודי שומר מצוות, אני לא רואה טלוויזיה בשבת, לא שומע רדיו, כשאתה פותח את המקלט במוצאי שבת ובבת-אחת אתה גם שומע על הפיגוע – ואין אגב מהדורה מסכמת בטלוויזיה – זה דבר נורא, אתה מייד רואה דברים – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל היו מהדורות מסכמות בשני הערוצים בסביבות השעה 20:30, מייד עם צאת השבת.

בנימין אלון: לא, בפירוש לא.

נחום לנגנטל: – – –

נעמי חזן: בירושלים זה 20:31 – – –

בנימין אלון: אני אומר לך דברים שזכרתי, כי אני פשוט – – –

זבולון אורלב: אני חולק על גברתי; אני הסתכלתי בשתי התחנות – –

נעמי חזן: לא על חשבונך.

זבולון אורלב: – – ולא היו מהדורות מסכמות – – –

נעמי חזן: היה, היה משהו.

בנימין אלון: גברתי, אני חושב שאת טועה, אבל אני מבקש את הזמן כי באמת הדברים הם בלבי, ואני מוכרח לבטא אותם.

בנימין אלון: אז אני רואה את אחי ואחיותי, שלצערי אינם שומרי מצוות, ואני מתחיל לשחזר מה קרה.

בנימין אלון: הם יושבים כבר שעות ורואים את הדברים הנוראיים האלה, ולכולנו, גברתי, זה רובץ ככה, כאבן, ובתוך בליל ההודעות האלה מתחיל מסע, בתוך הכאב הנורא הזה, שמתברר אחר כך שלא היה ולא נברא, ששר הדתות, שכמוני לא מקשיב ואינו יכול להגיב, שהרבנים הראשיים לא יודעים בכלל שהוא מתרחש, שחברה קדישא לא יודעת שהוא מתרחש, ואני אקרא לך, גברתי, מה קורה במסע הזה.

בנימין אלון: אני קורא מריאיון שנערך בשבת בערוץ השני.

בנימין אלון: חבר כנסת לפיד אומר: תחשוב על האשה הזאת שראינו אותה עכשיו בוכה, זה דבר נורא.

בנימין אלון: זאת שבוכה, האמא שעכשיו ראינו בריאיון, זה דבר נורא, כי לא קוברים את הבת שלה בקבר ישראל.

בנימין אלון: בעצם חברה קדישא הם משת"פים של ה"חיזבאללה" ושל "הג'יהאד האסלאמי".

בנימין אלון: "הג'יהאד האסלאמי" לא רוצה את הרוסים האלה פה חיים, וחברה קדישא לא רוצה אותם פה מתים.

בנימין אלון: זו אחת הבושות הכי גדולות שהיו במדינת ישראל, שהילדים המסכנים האלה, שעמדו בפני בחינות בגרות בבית-הספר שלנו, שעמדו להתגייס לצה"ל, חברה קדישא לא מוכנה להביא לקבר ישראל.

בנימין אלון: אני רוצה לומר לך – הוא אומר לכתב ערוץ-2 – שאם אנחנו לא נוציא את נושא הקבורה מידי החרדים הללו, אז אנחנו לא ראויים להיות מדינה.

בנימין אלון: הכתב אומר לו: זה כמובן לא ייעשה היום, זה נמצא במגרש שלך להמשך.

בנימין אלון: בכל אופן, מה אתה מציע כדי לפתור את הבעיה?

בנימין אלון: – ולא היה ולא נברא – חבר הכנסת טומי לפיד עונה:

בנימין אלון: קודם כול אני חושב שאדם בר-דעת בכלל לא ירצה שיקברו אותו אנשי חברה קדישא, אבל מי שרוצה – שייקבר על-ידי חברה קדישא, אבל שלהם תהיה שליטה על קבורה בישראל?

בנימין אלון: לבזות ילדים מתים?

בנימין אלון: זה לא ייתכן במדינה מתוקנת.

בנימין אלון: גברתי, אני חושב שיש גבולות.

בנימין אלון: כמה שאני יכול לכבד את הכשרונות של חבר הכנסת לפיד, שאיננו נוכח כאן, לצערי – ב-22 בפברואר שנת 2000, ובזה אני אסיים, אני מצטט שוב, גם הציטוט הזה משירות "יפעת" וגם זה היה בריאיון בטלוויזיה.

בנימין אלון: בריאיון ההוא אומר חבר הכנסת טומי לפיד, אני אומר עוד הפעם – ב-22 בפברואר 2000, טומי לפיד, בתוכנית "פוליטיקה": סליחה, זה לא נכון שהחרדים לא תורמים שום דבר.

בנימין אלון: הם כן תורמים; לובשים כפפות ניילון ואוספים גופות של חילונים.

בנימין אלון: אני חוזר שוב – – –

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, זה לא – – –

בנימין אלון: לא צריך לחזור.

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: לא צריך לחזור, זה נשמע, וב.

נעמי חזן: באמת זמנך תם.

יצחק וקנין: – – –

בנימין אלון: אני סיימתי, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: לצערי, כמו ששמעת, הדברים מדברים בעד עצמם.

בנימין אלון: אני באמת לא מבין איך אנחנו יכולים להמשיך ולהפטיר כדאשת

בנימין אלון: קד אחרי דברים כאלה נוראיים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

קריאה: – – –

נעמי חזן: לדעתי הוא לא בארץ, פשוט.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, סגן השר וקנין.

יצחק וקנין: בושה וכלימה.

נעמי חזן: כן, אבל – – –

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת, אנחנו עורכים דיון או מנסים.

נעמי חזן: בבקשה – – –

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: אולי תיתן לחבר סיעתך להתבטא?

נעמי חזן: אני מודה לך – – –

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת וקנין, תודה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, החברה קדישא הפכה בשבת האחרונה לשק חבטות ולמוקד של הסתות פרועות; חבטות תקשורתיות והסתות פרועות של פוליטיקאים אשר השנאה לכל גוף בעל זיקה דתית מעבירה אותם לא רק על דתם אלא גם על דעתם, פוליטיקאים המנצלים כל הזדמנות וכל אירוע לתקוף ולהסית נגד אותם גופים, וזאת אף שהדם נשפך בחוצותינו.

רחמים מלול: חמורות ההסתות שבעתיים כאשר ההאשמות מוטחות על סמך ידיעות בדויות וחסרות שחר, וזאת כאשר הצד המותקף – החברה קדישא – נמצא בדממה תקשורתית, בלי יכולת תגובה, עקב קדושת השבת.

רחמים מלול: הגדיל את אש ההסתה – כהרגלו המגונה – חבר הכנסת טומי לפיד, אשר העז לעשות השוואה שטנית ונבזית בין "הג'יהאד האסלאמי" לבין אנשי החברה קדישא ואמר ששניהם שותפים לפגיעה בציבור העולים.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, האוזניים תצילנה לשמע ההשוואה המזוויעה הזאת.

רחמים מלול: עד לאיזו דרגה תת-אנושית ותת-מוסרית יכולה להגיע לשונו משולחת הרסן של חבר הכנסת לפיד?

רחמים מלול: האם כל התבטאות מותרת וראויה בשם דגל השנאה לדת ובשם חופש הדיבור?

רחמים מלול: כיצד, רבותי חברי הכנסת, ניתן להשוות בין מרטשי הגופות הנתעבים בשם הדת כביכול לבין אוספי הגופות במצוות הדת, דת האמת; אלה אשר בחרדת קודש אמיתית עוסקים במלאכה אשר לא רבים מוכנים לעסוק בה, והם עוסקים בה ביום ובלילה, בחול ובשבת, ועושים כל אשר לאל ידם לטפל במת ובמשפחתו במלוא הכבוד הראוי, כמצווה עלינו בתורתנו הקדושה.

רחמים מלול: יתירה מזאת, גברתי, היה כאן ניצול ציני של מצב שבו כל הציבור בישראל היה מאוחד בכאב ובזעזוע מן המחזות הקשים של נערים ונערות צעירים המוטלים מתבוססים בדמם בחוצותינו, ולב כולנו הזדהה עם הקורבנות ובני משפחותיהם.

רחמים מלול: קמו אותם פוליטיקאים והמשיכו לזרוע את זרעי השנאה והפירוד ולהרחיב את הבקעים בתוכנו, כאילו אין די באסונות ובפיגועים המתרגשים עלינו מדי יום מבחוץ על-ידי אויבינו.

רחמים מלול: היה כאן, גברתי היושבת-ראש, ניסיון לא רק להסתה נגד הציבור הדתי, אלא גם להסטה מן העניין האמיתי והכאוב של הפיגוע הנפשע, לשמועה שלאחר בדיקתה התבררה כנטולת שחר.

רחמים מלול: הכול נוכחו לאחר מעשה לדעת, שהחברה קדישא טיפלה בכל הכבוד הראוי בכל הקורבנות, איש איש כרצון משפחתו, והכול על-פי ההסדרים הקיימים והמקובלים.

רחמים מלול: על כן, גברתי היושבת-ראש, לסיכום דברי אני רוצה מחד גיסא לעודד ולחזק את ידי החברה קדישא בכל אתר ואתר על עבודתה המסורה והקדושה, ומאידך גיסא לפנות לכל הפוליטיקאים אשר השתלחו לשווא בשוגג או במזיד באנשי החברה קדישא, להתנצל ולחזור בהם מדבריהם.

רחמים מלול: ולכל המשפחות השכולות נשלח גם בהזדמנות הזאת את תנחומינו הכנים, לבל ידעו עוד צער.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבת האחרונה היה אירוע מזעזע מכל בחינה, עד כדי כך שאפילו חלקים מאנשי הבית הזה, שאני לא יודע אם באופן טקטי או באופן אסטרטגי החליטו אפילו גם הם לגנות את הרצח הנפשע והנתעב שנעשה בערב שבת.

נחום לנגנטל: השמועות, גברתי, הגיעו ביישובים מעורבים לבתי-הכנסת כבר בבוקר, כי הזעזוע היה כל כך עמוק בקרב אנשים חילונים, שאם הסתובבת ברחוב ראית שהפנים חפויות אצל כל אחד ואחד, וכולם אבלים ברחובותיה של כל עיר ועיר בישראל.

נחום לנגנטל: כך, כשהגענו לבית-הכנסת כבר שמענו על האירוע הנורא.

נחום לנגנטל: וכך ציבור דתי יושב במהלך כל השבת, כבר לא יודע אם לשיר זמירות שבת בשולחן שבת או לא לשיר, איך להתנהג בכלל בכזאת שבת שבעצם לא נוהגים בה אף פעם מנהגי אבלות, אבל בכל אופן אי-אפשר להתכחש למה שאנחנו יודעים ושומעים באופן מעורפל שקרה, שיש עשרות הרוגים ופצועים.

נחום לנגנטל: וכך במוצאי שבת כל אחד פותח את הרדיו או את הטלוויזיה, תלוי לאיזה אמצעי אלקטרוני הוא מרשה לעצמו להאזין.

נחום לנגנטל: ואתה שומע את הדברים האלה, ואני אומר לך כאדם דתי, הזדעזעתי.

נחום לנגנטל: באמת, זה הציבור הדתי?

נחום לנגנטל: כך אומרים קברניטי הציבור שלנו, שהם לא רוצים לקבור אנשים?

נחום לנגנטל: אפילו אני בעצמי התחלתי להאמין לאותה תעמולת תקשורת שהיתה בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: אני עצמי התקשרתי לשאול אנשים אם הם באמת פסקו כך, שאלתי את הרבנים אם הם כך פועלים.

נחום לנגנטל: כולם אמרו לי: להד"ם.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו היינו בדיוק כמוך.

נחום לנגנטל: איפה הסתובבנו?

נחום לנגנטל: בבתי-כנסת, במעגלי החיים שלנו, הרי לא עסקנו בסוגיה הזאת של לקבור או לא לקבור.

נחום לנגנטל: זו לא הסוגיה שעומדת על הפרק אצל אדם דתי.

נחום לנגנטל: אחר כך אתה גם שומע אילו דברים נאמרו במהלך השבת כנגד ציבור דתי.

נחום לנגנטל: אז יש גבול כמה אתה יכול להיות שק חבטות במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: מעל הדוכן הזה, גברתי היושבת-ראש, הרבה פעמים אמרתי את ה"אשמנו בגדנו" של הציבור הדתי.

נחום לנגנטל: לפעמים היתה לנו אשמה תורמת בכך שאנשים כועסים עלינו בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אבל איפה היושר האינטלקטואלי של אנשים מהשמאל, חבר הכנסת פריצקי?

נחום לנגנטל: צריך לבוא ולהגיד היום כאן:

נחום לנגנטל: חטאנו, פשענו במה שאמרנו על הציבור הדתי.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך להגיד, זו לא בושה.

נחום לנגנטל: ואם לא יעשו את הדבר הזה, אז אין יושר מינימלי פה.

נחום לנגנטל: מה אנחנו מלינים על הקטטות שיש ברחובות בין ציבור פשוט יותר במדינת ישראל, אם כך הקברניטים של המדינה מדברים האחד על השני?

נחום לנגנטל: סתם בשביל ליצור איזה יהודי כמו ב"דר שפיגל", כמו שאנחנו רוצים שהוא יצטייר בציבוריות הישראלית?

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לחנך שדרות שלמות של אוכלוסייה במדינת ישראל על שנאה כזאת?

נחום לנגנטל: מה הרווח בזה?

נחום לנגנטל: עוד כמה קולות למפלגה שאתה נמצא בה?

נחום לנגנטל: אני שואל עד כמה אפשר להיות צינים, צינים, פשוטו כמשמעו, גברתי היושבת-ראש, בעניין הזה, באירוע כל כך טרגי בקיום שלנו פה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ואתה רואה את התמונות של הדם הספוג על המדרכה ועל הכביש, ואתה אומר: את זה לא רוצים לקבור?

נחום לנגנטל: ויש לך איזה מין ממסד כביכול שעומד מאחורי זה ואומר: אתם תהיו לפגרים, שיאכל אתכם עוף השמים.

נחום לנגנטל: זה בעצם מה שהציבור הדתי רוצה, כי אתם לא יהודים.

נחום לנגנטל: והרי האמת היא אחרת לגמרי.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, שאם אנחנו כחברה רוצים שנוכל לחיות פה, צריך לדעת גם שיש גבול לציניות הפוליטית, לעשיית הון פוליטי מאירועים כל כך טרגיים.

נחום לנגנטל: יש גבול.

נחום לנגנטל: ואני אומר, אנחנו, אנחנו, מי שיושבים כאן, באולם הזה, אם אנחנו לא נדע להתקיים באיזה יושר ולהתנהג בצורה מכובדת – מילא אם לא מתנהגים בצורה מכובדת, אבל לפחות לבוא ולומר: אשמנו, בגדנו, האשמנו סתם אנשים והעללנו סתם דברים, אז באמת כל החברה הישראלית יכולה רק להידרדר.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אומר שכדאי מאוד שלא לנצל אף פעם אירועים מכל צד, אבל עוד יותר כדאי שאולי, אולי, גם המציאות הזאת, חבר הכנסת פריצקי – אתה עומד עכשיו לדבר – נראה בה שעת כושר לפחות לפיוס ברמה שכל אחד יחיה באמונתו, אבל כל מי שמדבר לא יפה נגד ציבור אחר או מעליל עלילות, לפחות הוא צריך לבוא ולומר פה מעל הדוכן: אני לא אמשיך לעשות כך.

נחום לנגנטל: ואם הוא יאמר את הדבר הזה, לפחות נוכל אנחנו להיות איזו דוגמה לציבור במדינת ישראל, שיהיה ציבור קצת יותר סובלני.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: בהיעדרם של חברי הכנסת קרא וליצמן – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות רחבות, כפי שנתתי לכל אחד מהדוברים.

נעמי חזן: הנושא הוא מאוד חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, ביום השבת האחרון הייתי בקופנהאגן לאחר שליחות של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני כן רואה טלוויזיה ביום שישי.

יוסף יצחק פריצקי: פתחתי את שידורי ה-CNN וראיתי את הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: בשבת הזמין אותי סגן השר מלכיאור לבית-הכנסת בקופנה

יוסף יצחק פריצקי: אגן, משום שחגגו שם שמחה, ובשמחה הצטרפתי אליו.

יוסף יצחק פריצקי: כך העברתי חלק מיום השבת.

יוסף יצחק פריצקי: כששבתי לארץ ביקשתי לבדוק, וגם בדקתי היום שוב עם חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, קודם כול את העובדות, מה אירע, אדוני השר, על מנת שייאמר קודם כול במדויק מה נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת לנדבר ערכה איזה בירור – אינני יודע מהו – ונאמר לה: בבתי-עלמין אחרים החברה קדישא לא מטפלת.

יוסף יצחק פריצקי: ואז יצאה הודעתה, ובעקבות ההודעה הזאת יצאה הודעתו של יושב-ראש שינוי, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, שהוא איננו כאן משום שהוא במועצת אירופה מטעם הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח, שלו היה כאן, הוא היה משיב.

יוסף יצחק פריצקי: לאחר מכן התברר מה שהתברר, והתברר ככל הנראה שלא דיברו עם החברה קדישא והם לא סירבו.

יוסף יצחק פריצקי: ואני אומר כאן, מעל הדוכן הזה, גברתי היושבת-ראש, שלו אמרתי אני את המשפט – שנאמר, דרך אגב, מתוך כאב או מתוך חמת זעם, או מתוך יום שבו, כפי שאמרת, חבר הכנסת לנגנטל, ובצדק, הדם היה ספוג.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נאמר בעידנא דריתחא, כי כל אחד רותח בעניינו – לו אמרתי אני את זה, הייתי חוזר בי מדברי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אנחנו צריכים רגע לרדת אל המהות, אל הדבר היותר-חשוב, אדוני השר.

יוסף יצחק פריצקי: תראה, אדוני השר: להיות אדם חילוני או אדם חופשי, פירושו להיות אדם עם הכרה ואמונה לא פחותות מאלה של יהודי שומר תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: להיות איש ספקן, להיות איש שאינו מאמין, להיות איש שתוהה כל הזמן, להיות איש ששואל כל הזמן, זה לא פחות פשוט מלהיות אדם שאומר: יש תורה מסיני ומשה קיבלה ומסרה לנביאים וכן הלאה, כפי שנאמר בפרק הראשון של פרקי אבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני כשלעצמי, אדוני השר, אינני זקוק לרב שיערוך לי טקס קבורה.

יוסף יצחק פריצקי: אני בטוח שאני מגיע אל המקום שאליו מגיעים כולם – אם מגיעים – גם בלא רב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא זקוק לזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבעיה, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא במונופול.

יוסף יצחק פריצקי: משום שראה, אדוני השר: אי-אפשר מצד אחד לקיים הלכה ומצד שני לקיים מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הולך ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני רוצה שיהודי שומר תורה ומצוות יקבור בבית-העלמין שלו מישהו שהוא לא חושב שהוא זכאי לקבורה שלו.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אדם ליברלי, אני אדם חופשי, אני אדם שמאמין באמונתו של האחר, כל עוד היא לא פוגעת בי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בשביל לעשות את זה, אדוני השר, צריך ללכת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה מתוקנת עושה כך: היא קובעת שהקבורה לכולם היא קבורה אזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, על אחת כמה וכמה בצה"ל, ששם מתגייסים כולם כחובה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שתזכור, אדוני השר, יהודי שאינו מאמין אמונתו אינה פחותה מיהודי מאמין, ויש אנשים שכאשר אומרים בפניהם, כשמתם מוטל לפניהם, צידוק הדין, הם לא מוכנים לקבל את צידוק הדין הזה, וזה כואב להם לא פחות מאשר לאדם אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אז צריך קבורה אזרחית, קודם כול.

יוסף יצחק פריצקי: מי שחפץ בקבורה דתית, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה אחרת היא אם יש לגבות על זה אגרה או לא – זו שאלה אחרת לחלוטין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מדינה מתוקנת מתנהלת באופן שאין כופים ענייני אמונה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: כך היא מתנהלת.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שבפועל יש מונופול – ואני יודע, אדוני השר, שקיים חוק הקבורה האזרחית החלופית, שנדמה לי שחבר הכנסת לשעבר דוד צוקר בסיעתך, גברתי היושבת-ראש, קידם אותו – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – אבל בפועל יש מונופול, ואתה יודע את זה.

יוסף יצחק פריצקי: למה בפועל יש מונופול?

יוסף יצחק פריצקי: כי בתי-העלמין היום מוקצים לחברות קדישא.

יוסף יצחק פריצקי: בפועל יש מונופול.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שיש מונופול, אי-אפשר להתעלם ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד מסיים, גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני השר, אני מציע שתעשה מעשה בעקבות האירוע הנורא והטרגי הזה: תתחיל לקדם קבורה אזרחית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לריב עם אף יהודי שומר תורה ומצוות על השאלה את מי לקבור ואת מי לא לקבור, אבל תן את החופש לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: אדוני השר, שר הדתות, בבקשה.

נעמי חזן: משיב בשם הממשלה.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי לכל משפחות החללים, הצעירים והפחות צעירים, שנרצחו על-ידי בן-בליעל.

אמיר אוחנה: השם ינקום דמם.

אמיר אוחנה: ואיחולי לפצועים להחלמה מהירה.

אמיר אוחנה: אני לא יכול שלא להקדים ולומר לחבר הכנסת פריצקי:

אמיר אוחנה: תודה על שהתעלית ואכן קיבלת את הצעתו של נחום לנגנטל.

אמיר אוחנה: אולי סוף כל סוף זה יביא להבנה שאנחנו במדינה יהודית ואחים אנחנו.

אמיר אוחנה: ולפרטי האירוע.

אמיר אוחנה: ביום השבת האחרון, בשעות הצהריים, אכן הגיע נציג של עיריית תל-אביב לביתו של מנכ"ל חברה קדישא, מר יהושע ישי, והודיע לו על האסון.

אמיר אוחנה: השניים סיכמו, כי במוצאי יום השבת תתקיים ישיבה בעירייה על מנת לקבוע את סדרי ההלוויות.

אמיר אוחנה: בשיחה זו לא הועלה נושא יהדותם של הנפטרים, ולפיכך לא דובר כלל על סירוב לקבור את החללים הלא-יהודים.

אמיר אוחנה: חברה קדישא תל-אביב מעולם לא סירבה או הביעה כל התנגדות לקבור את החללים הלא-יהודים.

אמיר אוחנה: בצאת השבת עודכנתי בפרטי הפיגוע המזעזע, ונדהמתי לשמוע השמצות חסרות בסיס שיצאו מפי חברי הכנסת סופה לנדבר ויוסף טומי לפיד.

אמיר אוחנה: ואומנם אני שומע את ההסבר של חבר הכנסת פריצקי, ואכן נכון הדבר שזה באמת נשמע באבו-כביר, כנראה על-ידי עובדות סוציאליות או עובדות העירייה, ואולי חבל שהן לא בדקו את הפרטים.

אמיר אוחנה: אבל, אני מאשר את הדברים שאמרת פה קודם.

אמיר אוחנה: אבל גם הם, חברי הכנסת, לא טרחו לבדוק את הדברים לעומקם ופגעו לשווא באנשי החברה קדישא ומשרד הדתות, ואני חושב שבציבור שלם במדינת ישראל, וחבל על כך.

אמיר אוחנה: מייד עם היוודע לי פרטי המקרה הודעתי למנכ"ל חברה קדישא תל-אביב למצוא פתרונות לקבורה, מתוך התחשבות ברצון המשפחות וברגשותיהן, ואכן כך נעשה בפועל.

אמיר אוחנה: ככלל, בעיית הקבורה של החללים הלא-יהודים ידועה ומשרד הדתות פעל ופועל למצוא פתרונות על מנת לשמור על כבוד המת.

אמיר אוחנה: משרד הדתות נתן רשיונות הפעלה לקבורה לחסרי דת בערים בכל אזורי הארץ – יש לי פה רשימה, אם מישהו מעוניין לדעת או לקבל אותה ממני או ממזכירות הכנסת, אני אמסור אותה – יש מקומות נוספים הנמצאים בהליך רישוי, כך שלנושא חלקות לחסרי דת אנו ערים ופועלים לתת פתרונות ומענה.

אמיר אוחנה: בדבריך, חבר הכנסת פריצקי, אמרת שיש מונופול לחברות קדישא.

אמיר אוחנה: לא מזמן היתה פנייה, לאו דווקא של חברה קדישא, אלא של יזם שרוצה להקים באחד הקיבוצים חברה.

אמיר אוחנה: בעצם הוא פנה עוד לפני שנעשיתי שר, ופנו אלי ושאלו למה זה מתעכב.

אמיר אוחנה: זירזתי את העניין, ואני מאמין שבזמן הקרוב הוא יקבל רשיון ויוכל לפעול שם, לאו דווקא כחברה קדישא.

אמיר אוחנה: אשר לרעיון ההפרדה, הרי שבעיקרון ההפרדה קיימת.

אמיר אוחנה: מדובר בחלקות מיוחדות הנמצאות באותו בית-עלמין.

אמיר אוחנה: יתירה מזאת, הקצאת חלקות מיוחדות בבתי-עלמין קיימת לא מהיום ולאוכלוסיות שונות ומגוונות, כגון: חלקת גדולי האומה, חלקת עיתונאים – גם יש – חלקת אצ"ל, חלקת "ההגנה" וחלקה לשומרי שבת.

אמיר אוחנה: זה לא דבר חדש לנו.

אמיר אוחנה: בנושא ההסתה, אני בהחלט מסכים כי היתה כאן הסתה פרועה כנגד החברה קדישא, וצר לי שפוליטיקאים חסרי רגישות רקדו על דם ההרוגים וגרמו לעוגמת נפש מיותרת למשפחות בעת כאבן, בלי שנעשה ניסיון לבדוק את אמיתות העובדות ובהסתמכות על הערכות חסרות בסיס ועל הולכת התקשורת שולל.

אמיר אוחנה: ממקרה זה אנו צריכים להפיק את הלקח ולהימנע מזריעת ארס ושנאה בין חלקי העם.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: ומה אתה מציע, אדוני השר?

אמיר אוחנה: אני לא מציע.

אמיר אוחנה: אני מסתפק בזה.

נעמי חזן: אתה מסתפק בדבריך?

אמיר אוחנה: כן.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, האם אתה מסתפק בדברי השר?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, מסתפק?

בנימין אלון: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול?

רחמים מלול: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, מסתפק?

נחום לנגנטל: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, האם אתה מסתפק?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, כולם הסתפקו, לא יהיו הצעות אחרות.

נסים זאב: אני לא מסתפק, אבל זה לא עוזר לי.

נעמי חזן: לא, כי אתה לא בין המציעים, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בסיוון התשס"א, 11 ביוני 2001, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.

נעמי חזן: תודה.