ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 294, 2002-03-13 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני פותח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ב, 13 בחודש מרס שנת 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הבטחת הביטחון ומניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת איתן כבל, יאיר פרץ ונחום לנגנטל; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – רשיונות לחיילי מילואים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע על עמלות וחיובים נוספים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת איתן כבל, עופר חוגי ונחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ערכת עזרה ראשונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק בטיחות התשתית התעבורתית, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור, התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ציון יום המדע

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: ציון יום המדע – הצעות לסדר-היום מס' 6143, 6144 ו-6145.

אברהם בורג: הראשונה – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מדענים, מדעניות, תלמידי בתי-ספר למדעים ובתי-ספר אחרים, נספחים מדעיים ושגרירים, אני שמחה מאוד לפתוח במליאה, כיושבת-ראש ועדת המדע בכנסת, את הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא יום המדע בישראל.

ענת מאור: אנחנו מציינים את האירוע זה שלוש שנים, ואני חושבת שלכבוד הוא לכנסת, למשרד המדע, התרבות והספורט ולמדינה שאנחנו זוכרים בכל שעה שהחשוב לא יידחה בפני הדחוף, שהעתיד לא יתבטל בפני מצוקות ההווה, שכן המדע והמחקר הם אלה שעמדו לה למדינה מראשית קיומה והם אלה שבסופו של דבר מפתחים, תורמים ויוצרים את המוניטין ואת השגשוג הכלכלי והתרבותי עד היום.

ענת מאור: לכן אני רוצה להצדיע למדעניות ולמדענים היושבים אתנו כאן ובאמצעותם לכל קהילת המחקר המדעית במדינה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהאירוע שקיימנו עכשיו בנושא החלל עבר בהצלחה גדולה.

ענת מאור: שוחחנו עם אלוף-משנה אילן רמון, שייצג אותנו בעוד כמה חודשים כאסטרונאוט הישראלי הראשון.

ענת מאור: לצערי פלאי הטלפון היו פחות מוצלחים בשיחה הטרנסאטלנטית מאשר השיגור עצמו.

ענת מאור: איחלנו בשם הכנסת איחולי הצלחה.

ענת מאור: תלמידי בית-הספר הציגו פרויקטים מעניינים מאוד שהם עושים בבתי-ספרם במסגרת שנת החלל.

ענת מאור: אני רוצה לפתוח בקטע שאמרתי אותו גם באירוע למטה.

ענת מאור: המדען הנודע אלברט איינשטיין אמר, שרק שני דברים הם אין-סופיים, היקום והבערות.

ענת מאור: ואז הוא הוסיף, ספק בציניות ספק ברצינות: לגבי הראשון אני לא כל כך בטוח, אך לגבי אין-סופיות הבערות – רבה דאגתי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, המדע והידע האנושי הם נכסי צאן ברזל של כל תרבות, החל בערכי היהדות, של תורה לשמה, המשך בתרבות היוונית של הסקרנות וחקר האמת כבסיס לכל הפילוסופיה והמדע וגמור בתרבויות המזרח, שתוהות אחר המהות והפרשנות.

ענת מאור: אותו מדע וצימאון בסיסי ידעו השנה מתקפות ושברים מאיימים.

ענת מאור: בעודנו מקדישים את יום המדע השנה לנושא חקר החלל ושיגור האסטרונאוט הישראלי הראשון, פגעה בארצות-הברית ובעולם החופשי כולו פעילות טרור פונדמנטליסטי מעורר פלצות.

יוסי שריד: בכל מקרה הוא לא האסטרונאוט הישראלי הראשון.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה אסטרונאוטים ישראלים.

זבולון אורלב: הוא האסטרונאוט הישראלי הראשון בארצות-הברית.

זבולון אורלב: בארץ יש הרבה אסטרונאוטים.

ענת מאור: הוא הישראלי הראשון שמשוגר בארצות-הברית מטעם מדינת ישראל.

ענת מאור: גם כאן, במדינה שלנו ובאזור כולו, אנו קוברים את החללים הנופלים קורבן לכוח הנשק.

ענת מאור: יום המדע הוא לא עת לדיון מדיני ציבורי, אך הוא בהחלט המקום להזכיר ולהתחייב שהכול צפוי אך הרשות נתונה.

ענת מאור: אפיקי החקר והסקרנות המדעיים הם אין-סופיים, אך בנו תלוי אם הישגי המדע יופנו להרס, להשמד, לגידול פערים ולניכור, או לצמיחה ולשגשוג תרבותיים-כלכליים ולמימוש סיכוי לשוויון לכל אשה, איש וילד במדינת ישראל ובעולם כולו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שוועדת המדע על כל חבריה טיפלה השנה בהרבה מאוד נושאים, חלקם עם ועדת החינוך והתרבות, ובהם עיצוב דמותה של המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – והגנה על עצמאותה ועצמאות הוות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב – איזון ראוי בין הסעד והתמיכה שהחוקרים חייבים לדאוג להם בעת ניסוייהם בבעלי-חיים לבין הצורך למזער את הנזק לבעלי-החיים, שמירה על חופש המחקר הארכיאולוגי, החלטות ממשלה והצעות חוק שפעמים רבות במקום הידברות והסכמות עם קהילת המדע עושות שימוש גורף בנושא.

ענת מאור: אני חושבת שראוי שכולנו נלווה את הנושא הזה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שחשוב והכרחי שהמדע יהיה נחלתם של כל האזורים, כל המינים וכל הלאומים במדינה.

ענת מאור: צר לי שבפריפריה הנערה והנער והמבוגרים לא זוכים לאותם משאבים ולאותה אווירה מחקרית כמו במרכז.

ענת מאור: אנחנו תובעים מהממשלה, שהפרויקטים של הביוטכנולוגיה, שעכשיו עומדים להשקיע בהם רבות, יוקמו דווקא בפריפריה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את עמותת "בשער" על האירוע המדעי החשוב שמתקיים אתמול והיום בעיר ירוחם, ועל הפרויקט, יחד עם ות"ת, של עידוד תלמידים דווקא מעיירות הפיתוח להגיע להשכלה גבוהה.

ענת מאור: היינו בתערוכה החקלאית וראינו את המחקר החקלאי, אבל עדיין יש פערים בעניין חממות המחקר ליישומי מחקר בקרב ערביי ישראל.

ענת מאור: ולבסוף, קידום נשים במדע הוא חלק מהפוטנציאל.

ענת מאור: כל עוד לא תשכיל מדינת ישראל לנצל את כוח המוח הנשי, היא המופסדת מכך תרבותית, חברתית וכלכלית.

ענת מאור: לפיכך, אנחנו שולחים איחולים לכל קהילת המדע ואנשי החלל.

ענת מאור: בשנה הבאה נקדיש את יום המדע לקהילת הנשים המדעניות, האקדמאיות, החוקרות, ואני בטוחה שמדינת ישראל תצא הנשכרת.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות הכנסת, חברי הכנסת, גברתי השרה, אורחים נכבדים, ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת ענת מאור, שעומדת בראש ועדת המדע, ולהודות לצוות הטכני, למנהלת הוועדה ענת, למזכירת הוועדה איילת, שדאגו לעשות את היום המוצלח שכולנו השתתפנו בו הבוקר.

אליעזר זנדברג: העיר אולי בצדק חבר הכנסת שריד בעניין האסטרונאוט הישראלי הראשון, והייתי אומר שמדובר באסטרונאוט הישראלי הראשון שמתוכנן להיות משוגר לחלל.

אליעזר זנדברג: אולי זה ההבדל לגבי אחרים שהתכוונת אליהם.

יוסי שריד: אתה מתקרב, אבל זאת עדיין לא ההגדרה הנכונה.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, נעים לראות כל כך הרבה נספחים לענייני מדע של שגרירויות, כ-60 במספר, שהגיעו לכאן הבוקר, ואני רוצה לברך אותם ולהודות להם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בכך משום ביטוי לשיתוף הפעולה הבין-לאומי שישראל מקיימת זה שנים בתחום המדע, בתחום הטכנולוגיה, וזאת הוכחה וראיה למוניטין שישראל צברה במשך השנים בתחומי המדע והיישומים הטכנולוגיים.

אליעזר זנדברג: אם ניקח את הדברים לרמה מעשית, אפשר לומר שענף ההיי-טק נתן את פריו במשק והיה הקטר שמשך את הכלכלה הישראלית כלפי מעלה בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: היום, לצערי, כחלק מהכלכלה העולמית, מהכפר העולמי הגלובלי, המצב פחות טוב גם במדינת ישראל בתחום הזה.

אליעזר זנדברג: אבל אני אופטימי.

אליעזר זנדברג: הקמנו כאן בכנסת ועדת משנה להיי-טק, ואני עומד בראשה.

אליעזר זנדברג: עצם העובדה שהקמנו את ועדת המשנה הזאת מבטאת את החשיבות שאנחנו רואים בקידום ובסיוע של המגזר הציבורי, של הממלכה, לתחום החשוב הזה שקוראים לו היי-טק.

אליעזר זנדברג: הרעיון הוא ראייה אינטגרטיבית של השלם, תחום ההיי-טק, על חלקיו השונים.

אליעזר זנדברג: לא היה תקדים להקמתה של ועדה כזאת כאן.

אליעזר זנדברג: עד עכשיו הכנסת עסקה בתחום ההיי-טק בנושאים שונים באופן נקודתי כאן ושם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכבר התחלנו לתרום את חלקנו בתחומים נקודתיים חשובים מאוד במסגרת הדיונים האלה.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר אתה מדבר על היי-טק ומנסה לחשוב קצת על המחר, על העתיד, צריך להסתכל ולראות.

אליעזר זנדברג: הגענו למעמד של מעצמת היי-טק, בין היתר בשל הדרך הייחודית שבה התפתח הענף בארץ.

אליעזר זנדברג: השילוב של צרכים ביטחוניים ותעשיות ביטחוניות וכוח מחקרי מדעי והשקעות של הממלכה בדברים שונים, שבסופו של דבר הביאו לסטרט-אפים.

אליעזר זנדברג: אני שואל את השאלה, האם אנחנו נהיה באותו מעמד או באותה סיטואציה גם כאשר נגיע לדורות הבאים של הפיתוחים הטכנולוגיים, גם כאשר העולם כולו יעסוק ביום-יום ביישומים של טכנולוגיות שהן ננו-טכנולוגיה ואולי אפילו ביו-טכנולוגיה, האם מעמדנו בתחום ההיי-טק יהיה זהה כאשר העולם יתקדם אל הטכנולוגיות הבאות.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאנחנו לא יכולים ללמוד גזירה שווה אוטומטית מההתפתחויות החיוביות שליוו אותנו אל המקום שאנחנו נמצאים בו מבחינת ההיי-טק בכל מה שנוגע למשל לננו-טכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: שם מדובר ביישומים או בפיתוחים או במחקרים שהם הרבה פחות בצד הצבאי, וההשקעות הנדרשות מצד שני הן עצומות.

אליעזר זנדברג: אני פונה לשר, כשאתה מנסה לראות אם יש תוכנית אסטרטגית, אם יש תוכנית ארוכת טווח למדינת ישראל בתחום הזה, אני חושב שאם היא ישנה, לפחות חלקים נכבדים מן האנשים שעוסקים בתחום לא יודעים מה היא.

אליעזר זנדברג: ואם היא איננה, ואולי זאת התשובה האמיתית, מן הראוי שנעצב אותה כאסטרטגיה ארוכת טווח, שמדברת על השקעות רחבות יותר בתחומים האלה של המחקר, כי המחקר של היום הוא היישומים הטכנולוגיים וההשלכות הכלכליות החיוביות של העתיד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הדרכים שבהן יהיה יותר שיתוף פעולה בין הגורמים שעוסקים בתחום, וגורמים עוסקים בתחום היום במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני לא אומר שאין כלום, במכונים של מחקר ובאוניברסיטאות ברמה האקדמית מתבצעים מחקרים, השאלה היא האם יש איזו אינטגרציה בין הדברים, האם שיתוף הפעולה הוא מספיק וראוי על מנת שמצד אחד לא נגיע למצב שבו אנחנו מבזבזים משאבים על כפילויות, ומצד שני שנוכל להפיק את המקסימום מהפעולות המחקריות שנעשות, תוך מתן עזרה וסיוע בהשקעה כספית לפעולות נוספות.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה נכונים גם בנושא החלל, שהוא התחום שבחרנו להתמקד בו היום במסגרת הדיונים עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: נכון, השנה התקציב עתיד לעלות ב-50 מיליון דולר, זה סכום גדול.

אליעזר זנדברג: אבל נדמה לי שגם מההכרזות האחרונות על שיתוף הפעולה עם תוכנית החלל האירופית עדיין לא זכינו לראות פירות או תוצאות ממשיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגם 50 המיליון, שבעיקרם יכולים לאפשר לנו לקנות את כרטיס הכניסה למועדונים החשובים, צריכים להיות רק תחילת דרך.

מתן וילנאי: הלוואי שהיו 50 המיליון האלה.

מתן וילנאי: לא מדובר בדולרים אלא בשקלים.

אליעזר זנדברג: גם זה כבר לא יהיה?

אליעזר זנדברג: חבל.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע לך הצעה, אדוני השר, ואני חושב שהיא הצעה נכונה, כי אני מנסה לבנות את המודל הזה בתחומי ההיי-טק.

אליעזר זנדברג: אני מציע לראות את הקשר הישיר שבין השקעה במדע היום להכנסה העתידית למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: עד היום, במסגרת הרבה מאוד דיונים עם האוצר, אנחנו נתקלים במצב שאומרים שאין היום כסף ובזה נגמר העניין.

אליעזר זנדברג: גם לא רואים את התועלת המיידית בהשקעה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, אדוני השר, שגם 50 מיליון השקלים האלה הם בסיס לתועלת כלכלית עצומה בעתיד לבוא.

אליעזר זנדברג: אני סבור שצריכים לבנות את המודל הזה, ואני משוכנע שאנחנו בוועדת המדע נשמח לסייע לך על מנת ליצור את הלובי המתאים, ולצדו תוכנית ארוכת טווח, שמדברת גם על תקציבים וגם על אינטגרציה בפעולות המחקר, כך שנוכל להפיק את המקסימום גם מן המעט שיש.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, המדע הוא קטר מרכזי לביצור חוסנה ועוצמתה של המדינה.

זבולון אורלב: המדע הוא הבסיס שעליו צומחת איתנותה הביטחונית, הכלכלית, התרבותית וההשכלתית.

זבולון אורלב: זהו צלע הכרחי בקיום שלנו, בצד הצלע של תרבות, מורשת וערכים.

זבולון אורלב: אני מברך את כל העוסקים במלאכת הקודש של פיתוח המדע, חינוך למדע, חוקרים ומורים.

זבולון אורלב: מדע צומח ממערכת חינוך.

זבולון אורלב: שם, בערוגות בתי-הספר, צומח הידע, מתפתח הכשרון, נחשף הפוטנציאל ומגובשת המוטיבציה.

זבולון אורלב: צר לי שבתחום זה אין לנו בשורות טובות.

זבולון אורלב: ההשקעה הלאומית בחינוך למדע ולטכנולוגיה במערכת החינוך לא רק שאינה מדביקה את הצרכים, אלא אפילו יש קיצוצים קשים.

זבולון אורלב: הפרויקט "מחשב לכל ילד" נעצר.

זבולון אורלב: תהליך מחשוב בתי-הספר, מחשב אחד לכל עשרה תלמידים, הואט.

זבולון אורלב: קוצצו תוכניות של נוער שוחר מדע, פיתוח תוכניות למחוננים, פיתוח תוכניות לימודים מדעיים.

זבולון אורלב: הפער הדיגיטלי בין תלמידים ממשפחות בעלות יכולת לתלמידים ממשפחות מחוסרות יכולת גדל והולך.

זבולון אורלב: הפער המדעי והטכנולוגי בין המרכז לפריפריה, בין אזורים מבוססים לאזורי מצוקה גדל והולך.

זבולון אורלב: החינוך הטכנולוגי והמדעי בכיתות ט' תיכוניות בוטל.

זבולון אורלב: טרם בוצעה ההמלצה המרכזית של ועדת-הררי לפיתוח המדע והטכנולוגיה במערכת החינוך, שלפיה צריך לשבץ מורים מקצועיים אקדמיים במתמטיקה, בחינוך היסודי.

זבולון אורלב: לאחרונה גם התבשרנו על צמצום הפיקוח המקצועי גם בחינוך המדעי והטכנולוגי, ויש גם קיצוץ בשעות הוראה ובהצטיידות מדעית וטכנולוגית.

זבולון אורלב: אומנם אנו מצויים כיום במקום גבוה ביותר בשדה המדע והטכנולוגיה וההיי-טק והפכנו למעצמה.

זבולון אורלב: כל זה נכון לגבי הדור הבוגר והמבוגר, ואותם אנחנו מברכים היום.

זבולון אורלב: הישגים אלה צמחו במערכת החינוך לפני 10, 20, 30 ו-40 שנה.

זבולון אורלב: לגבי הנוער והתלמידים כיום תמונת המצב שונה.

זבולון אורלב: הידרדרנו במבחן הבין-לאומי של המדינות המפותחות למקום ה-28 במתמטיקה ולמקום ה-34 בטכנולוגיה ובמדעים.

זבולון אורלב: ב-1964 היינו במקום הראשון.

זבולון אורלב: שיעור התלמידים הניגשים לבחינות בגרות בחמש יחידות במתמטיקה ובמקצועות המדעיים: פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מדעי הטכנולוגיה, עדיין נמוך ועומד על אחוזים קטנים.

זבולון אורלב: יש לנו ידע, יש לנו כנראה גם כשרון, יש לנו נכונות.

זבולון אורלב: חסרה מנהיגות אמיצה, שיודעת להחליט על שינוי בסדר העדיפויות ולתת לחינוך המדעי הטכנולוגי את הדרוש כדי להבטיח את עתידנו.

זבולון אורלב: אני קורא ביום חגיגי זה, יום המדע, לשנות את הכיוון.

זבולון אורלב: לא מאוחר.

זבולון אורלב: בעבר הוקמה ועדה שציינתי, ועדת-הררי, לפיתוח החינוך המדעי והטכנולוגי.

זבולון אורלב: אני קורא ביום זה לממשלה להקים ועדה ממלכתית חדשה, שתתווה את המדיניות והביצוע של החינוך למדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תשובת השר, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, עד שאתה עולה, אני מבקש לברך אותך לא רק ליום המדע אלא גם על המינוי המוצלח מאוד של מנכ"ל משרדך החדש, דוד לפלר, ולאחל לו הצלחה גדולה בכל מעשיו ובכל אשר תפנו.

מתן וילנאי: אבל קודם אני מודה ליושב-ראש על האיחולים.

אברהם בורג: פעם אחת עשית מעשה טוב.

אברהם בורג: צריך להכניס את זה לפרוטוקול.

אברהם בורג: ממש מכל הלב.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהכנסת מקדישה, אכן, ישיבה, במסגרת שבוע המדע, לנושאים החשובים כל כך של המדע, ואני רוצה להתייחס לכמה דברים בהקשר זה.

מתן וילנאי: תלמיד ממוצע היום בבית-הספר התיכון יודע אמיתות שארכימדס היה נותן את חייו כדי לדעת אותן.

מתן וילנאי: זה משפט של פילוסוף צרפתי בניסוח פשוט ומבריק, המסביר את גדולתו של המדע ואת תרומתו העצומה לחברה האנושית.

מתן וילנאי: התרומה הזאת הופכת את המופלא והמדהים למובן מאליו, מרחיבה את גבולות העולם תוך הרחבה בלתי פוסקת של גבולות הידע האנושי.

מתן וילנאי: אם יש אדם שהרחיב זאת יותר מכול ב-100 השנים האחרונות, אין ספק שזה אלברט איינשטיין, שהיה מדען דגול, הומניסט גדול, יהודי בעל הכרה ציונית נלהבת, ולכן קבענו את יום הולדתו כיום קבוע שבו נציין את יום המדע, והשנה פרסנו את זה לשבוע המדע.

מתן וילנאי: גדולתו של איינשטיין היתה לא רק בהעזה לערער על מושגים ותפיסות שאיש לא חשב לערער עליהם, אלא הוא גם ידע להעמיד את סימני השאלה שעד איינשטיין לא העזו להעמיד אותם.

מתן וילנאי: וזוהי תמצית המדע, הנכונות להטיל ספק, לדבוק במה שאומר ההיגיון ואומרות העובדות, גם כאשר מסביב קורסות חומות ואמונות ודאיות של אלפי שנים.

מתן וילנאי: חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים בתקופה מופלאה, בעיצומה של מהפכה מדעית וטכנולוגית המשנה ממש לנגד עינינו את חיינו.

מתן וילנאי: לא רק ארכימדס היה עומד המום אל מול טיסות החלל, השימוש באנרגיה אטומית לפתרון בעיות, גם איינשטיין היה פוער עיניים אל מול מחשב הכיס והטלפון הסלולרי והיה מריע בהתלהבות לנוכח נפלאות האינטרנט.

מתן וילנאי: מהפכת התקשורת, שמוחקת מרחקים ומבטלת גבולות, יוצרת מציאות חדשה והזדמנויות חדשות למי שמוכן להתמודד עם האתגרים המדעיים והטכנולוגיים.

מתן וילנאי: במציאות הזאת ישראל יכולה וצריכה למקם את עצמה בצמרת העולמית כשהיא מנצלת ניצול אופטימלי את אוצר הטבע הגדול ביותר שלה, איכות כוח-האדם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב כבר העיר, שאנחנו לא תמיד נמצאים במקומות שבהם היינו בעבר.

מתן וילנאי: אין תחום שבו באה האיכות במדינת ישראל לביטוי יותר מאשר בתחום המדע.

מתן וילנאי: הישגי המדע הישראלי מציבים את ישראל בשורה הראשונה של המדינות המתקדמות בעולם, כשהיא מקדימה מדינות גדולות ועשירות לאין שיעור מאתנו, בעיקר בגלל פרי מוחם היוצר של אנשי המדע שלנו.

מתן וילנאי: לכן מן הראוי שיום המדע הלאומי יהיה לא רק יום של הצדעה למדע ולהישגיו, אלא אף הצדעה לקהילה הגדולה של אנשי המדע והטכנולוגיה שלנו, אשר חלקם יושבים עמנו כאן.

מתן וילנאי: ציבור מיוחד זה הוא ראי נאמן של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: יש בו נשים וגברים, צעירים וגברים, ילידי הארץ ועולים חדשים וגלי העלייה האחרונים, בעיקר מחבר העמים, העשירו את הקהילה המדעית שלנו בכמות עצומה של מוחות מחוננים, שתרמו תרומה של ממש לקידומו של המדע הישראלי.

מתן וילנאי: ביוזמתה של חברת הכנסת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע למחקר ולפיתוח מדעי, עומד השנה היום הלאומי למדע בכנסת בסימן הישגי המדע הישראלי בתחום החלל.

מתן וילנאי: ואומנם הישגיה של ישראל בתחום זה ראויים לציון.

מתן וילנאי: ישראל נכנסה לעידן החלל כבר לפני 14 שנה, ב-1988, עם שיגורו של "אופק 1", עם טיל השיגור "שביט", אף הוא מתוצרת ישראל.

מתן וילנאי: בהמשך שוגרו "אופק 2" ו"אופק 3" ובכך הצטרפנו למועדון של שמונה מדינות בעולם אשר יודעות לשגר לוויינים לחלל מתוצרת עצמית, עם משגר מתוצרת עצמית אף הוא.

מתן וילנאי: על בסיס הניסיון הזה שהצטבר משיגורם של הלוויינים, מתכוונת תעשיית החלל הישראלית לפתח, לייצר ולשגר סדרה של לוויינים מסחריים מסדרת "ארוס", שם המורכב מראשי תיבות לועזיות של השם: "מערכת לבחינה מרחוק של כדור הארץ".

מתן וילנאי: הלוויין כבר שוגר בדצמבר 2000 מבסיס שיגור רוסי באמצעות טיל רוסי.

מתן וילנאי: כרגע משייטים בחלל שלושה לוויינים כחול-לבן, ה"ארוס" ו"עמוס", העוסקים בחקר כדור הארץ, ולוויין זעיר שפותח ויוצר בידי סטודנטים מהטכניון בחיפה, ה"טכ-סאט", שהוא לוויין נוסף, כחול-לבן, המשייט בחלל.

מתן וילנאי: מומחי החלל שלנו מעריכים, שישראל יכולה למצות את יתרונותיה בפיתוח לוויינים קטנים ומתוחכמים, במיוחד כאלה שינצלו טכנולוגיות של חישה מרחוק לבדיקת מערכת קרום כדור הארץ.

מתן וילנאי: אני מצטער לעדכן את חבר הכנסת זנדברג, שהתחלנו באוקטובר עם 50 מיליון שקל לשלוש שנים, ולא 50 מיליון דולר.

מתן וילנאי: האוצר תרגם את 50 המיליון לחלק לשלוש ל-15 מיליון כל שנה.

מתן וילנאי: המחשבים אצלם לא ממש מדויקים.

מתן וילנאי: 50 לחלק לשלוש אצלם זה 15.

מתן וילנאי: בקיצוץ האחרון של התקציב גם זה נעלם, ואנחנו נשארים היום עם תקציב של מיליון דולר, קרי 4 פסיק משהו מיליוני שקל לטובת סל"ה – הסוכנות הישראלית לניצול החלל.

מתן וילנאי: זה לא שינוי גורף, כפי שרצינו.

מתן וילנאי: זה בעצם משאיר את המצב כפי שהוא היה עד עכשיו.

מתן וילנאי: אנחנו מתכנסים בשעות הקרובות עם מועצת החלל, שייסדנו במשרד, כדי לדון בנתונים הקשים האלה ולראות מה כן ניתן.

מתן וילנאי: כדי לאזן את התמונה יש פעולה רחבה מאוד של מערכת הביטחון, שמשקיעה סכומים רבים.

מתן וילנאי: לכן, בקטע הזה יש נזק, אבל הנזק הוא חלקי.

מתן וילנאי: לצערי, בתחומים אחרים הנזק שלנו הוא הרבה יותר גדול.

מתן וילנאי: הצורך בהשקעות מוגדלות בתחום המחקר, דווקא בעת שהמשק נכנס להאטה כלכלית, צריך להיות ברור ומובהק, כי ההשקעות במחקר ובפיתוח, שיעור התשואה שלהן הוא הגבוה ביותר גם בהשוואה להשקעות בתשתיות פיזיות.

מתן וילנאי: לצערי, גם בתחום הזה נבלמנו.

מתן וילנאי: רצינו להגדיל.

מתן וילנאי: עצרו אותנו.

מתן וילנאי: נישאר השנה עם פחות או יותר אותם סכומים, טיפ-טיפה יותר מהסכומים שהיו בידינו בשנה החולפת.

מתן וילנאי: אנחנו נשים דגש על ביו-טכנולוגיה, על מרכזי מצוינות באקדמיה, במוסדות האקדמיה.

מתן וילנאי: נשים את הדגש גם על הפריפריה.

מתן וילנאי: נחזק את המו"פים האזורייים במקומות השונים, וכל זה בסכומים הצנועים שעומדים לרשותנו.

מתן וילנאי: קיוויתי שיהיה לנו הרבה יותר.

מתן וילנאי: נחכה לימים טובים יותר.

מתן וילנאי: שפתה של המאה ה-21 היא במידה רבה שפה מדעית טכנולוגית, וכמי שמאמין בחשיבות של סגירת פערים חברתיים, כלכליים ותרבותיים בחברה הישראלית, אני פועל לא רק לקידום המדע, אלא גם משקיע מאמץ מיוחד בהנחלת שפה זו למגזרים שונים בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אחד הדברים שישנו את פני החברה הוא, שכולנו נדבר בשפת המדע, בשפה אחרת.

מתן וילנאי: אני חייב להדגיש, לספר ולהודות שהקהילה האקדמית נרתמת לנושא הזה.

מתן וילנאי: אנשיה יוצאים מעולמה הסגור של המעבדה אל מרחבי החברה הישראלית באין-ספור פעילויות חינוכיות הנעשות ברובן בהתנדבות.

מתן וילנאי: הם פותחים את שערי המדע בפני מגזרים שללא פעולה זו היו השערים האלה נשארים סגורים בפניהם.

מתן וילנאי: רק אתמול והיום מתבצעת פעילות, שחברת הכנסת מאור ציינה אותה, של עמותת "שער", של מאות פרופסורים מכל רחבי הארץ, אשר מאורגנים במסגרת שפועלת בצורה יעילה.

מתן וילנאי: חנכנו אתמול את הפעולה בירוחם.

מתן וילנאי: לא נראה כדבר הזה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אמרתי לאחר מכן, שהחוכמה שלנו היא לעשות את הפעולה הזאת לא בשבוע המדע, אלא בכל שבוע שני בפינה אחרת בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: זה קשה, זה בעייתי.

מתן וילנאי: משרדי, ביחד עם עמותת "בשער", אימצו את המענה לכך ומצאו כיצד לעשות זאת.

מתן וילנאי: זה חושף את החברה הישראלית למדע.

מתן וילנאי: זה מאפשר נגישות לאנשים שללא זאת היו בקושי רואים זאת בטלוויזיה, כי יש לי ספק אם בעיתונים הדבר הזה היה מגיע אליהם.

מתן וילנאי: לכן, אני פונה אל כל אנשי המדע שלנו מהאקדמיה, מהחברות, מכל פינה ומכל מקום, אני מודה להם על ההישגים המדעיים והמחקריים לעת הזאת, מודה להם על שיתוף הפעולה בפתיחת עולמו של המדע בפני החברה הישראלית, וזה היום הנכון לציין את הדבר הזה.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מציע למציעים להסתפק בדברי השר.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות.

אברהם בורג: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 215, מאת חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: מחסום המשטרה הבריטית.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, דומני שמדובר במיחזור השאילתא.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: זו שאילתא ממוחזרת.

אופיר פינס-פז: זו פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: IT'S ONE WAY TO PUT IT.

אופיר פינס-פז: זו לא שאילתא ממוחזרת.

אופיר פינס-פז: זו שאילתא שאני מקווה שתקבל מענה.

אברהם בורג: הפעם נקבל עליה את התשובה.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: פורסם ב"הארץ", כי היתה כוונה בצה"ל לפנות את מחסום המשטרה הבריטית מצפון לעופרה בגלל מיקומו הבעייתי, וכי הופעלו לחצים מצד שרי הימין להשאיר את המחסום במקומו.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: מדוע הוקם המחסום במקום נמוך ופגיע, ללא עמדת חיפוי?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם היתה כוונת צה"ל לפנותו?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: האם הופעלו לחצים להשאירו?

אופיר פינס-פז: ואם כן – על-ידי מי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: נסיבות האירוע המצער עדיין נחקרות על-ידי צה"ל, ומסקנות סופיות של התחקיר טרם הוצגו לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שלא נכון להשיב לחבר הכנסת על הנושא לפני סיום התחקיר, נציע להמתין למסקנות התחקיר, שאותן נוכל להעביר לעיונו של חבר הכנסת.

נסים דהן: זה בדיוק מה שקרה בשבוע שעבר.

אברהם בורג: בסרט הזה כבר היינו.

אברהם בורג: בשבוע הבא נעלה זאת עוד הפעם כך.

אופיר פינס-פז: גברתי, סגנית שר הביטחון, חברתי, דליה רבין-פילוסוף.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר השיב שר הבריאות את התשובה הזאת, כפי שהוא קיבל אותה ממערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהשאלה שלי אין לה שום קשר לתחקיר.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי אני שואל שאלה לגבי התערבות פוליטית בשיקולים ביטחוניים, והדבר הזה הרי לא יתגלה בתחקיר, כי התחקיר עוסק בשאלה הביטחונית, לא בשאלה האם הופעלו לחצים.

אופיר פינס-פז: יש לי כאן עדויות, אני מחזיק אותן בידי, עדויות עיתונאיות, שאכן הופעלו לחצים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני עדיין רוצה תשובה על השאלה: האם, לפי מיטב ידיעתך, ללא שום קשר לתחקיר, הופעלו לחצים?

אופיר פינס-פז: שנית, המחסום כבר פונה מאז ועד עכשיו, תודה לאל.

אופיר פינס-פז: זה קצת מאוחר, אבל מה לעשות.

אופיר פינס-פז: האם אתם מקבלים את זה שהמתנחלים היום הודיעו וגם ביצעו שהם לקחו את החוק לידיים והם מפעילים מחסום מטעם עצמם, ושצה"ל מגן עליהם מסביב למחסום?

אופיר פינס-פז: האם זו נראית פרוצדורה סבירה והגיונית, ולמה צה"ל מסכים לה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חטיב.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שתוצגנה המסקנות לשר הביטחון, אביא אותן לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי חברי הכנסת, ב-27 בפברואר, דהיינו לפני יותר משבועיים עד שלושה שבועות, היה פיגוע במחסום רעים, ובו פוצצה את עצמה לדעת אשה אחת.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא שומעת.

דליה רבין-פילוסוף: איפה היה הפיגוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במכבים-רעות, במחסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם האשה היו שני תושבי לוד, שמידת מעורבותם – –

דליה רבין-פילוסוף: אני מצטערת, אני לא שומעת אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – במעשה של אותה אשה לא נודע מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע שהאנשים האלה נורו, נפצעו, נזרקו מתחת לרכב בפאתי המחסום במשך שעות רבות, ולאחר מכן נלקחו משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו ביום, כשפנו אלי המשפחות, הברקתי לשר הביטחון וביקשתי לדעת שני דברים: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם האנשים חיים או מתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן הם נמצאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום לא קיבלתי תשובה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, סגנית השר, בכתבה של אתמול על אודות המחסום ליד עופרה, לא ראינו שהמתנחלים מדברים כפי שאופיר פינס אמר, אלא ראינו את המתנחלים מאיישים אותו במקום הצבא.

תאופיק חטיב: שנית, הצבא על הגבעה שומר עליהם.

תאופיק חטיב: כאשר תת-אלוף גרשון נשאל על אודות המעשה, הוא סירב להשיב.

תאופיק חטיב: כנראה הוא מפחד מהמתנחלים.

תאופיק חטיב: הוא לא יכול להשיב.

תאופיק חטיב: הוא נאלץ לבצע את מה שהמתנחלים רוצים, והוא אפילו לא יכול להשיב.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת דהאמשה – אבדוק את הפרטים.

דליה רבין-פילוסוף: אין לי כרגע פרטים.

דליה רבין-פילוסוף: לחבר הכנסת חטיב – אשיב אותה תשובה שנתתי לחבר הכנסת פינס.

דליה רבין-פילוסוף: כאשר אקבל פרטים – אמסור לכנסת.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, אני מוכרח להגיד לך שהשאלה מעניינת אותי לגופו של עניין.

אברהם בורג: אני מוחה בשם הכנסת על כך ששבוע אחרי שבוע שואלים שאלה ולא מקבלים תשובה.

אברהם בורג: מוסד השאילתא בעל-פה נועד לקבל תשובה על נושא דחוף.

אברהם בורג: התחושה בסופו של דבר ממיחזור התשובה, העובדה שאת לא עונה תשובה שונה מהתשובה שהשיב בשמכם השר דהן בשבוע שעבר, היא שיש כאן ניסיון להסתיר דבר מן הכנסת.

אברהם בורג: לכן, אני קובע שהשאילתא הזאת תעלה שוב בכל ישיבת מליאה שתתכנס, בפגרה, אחרי הפגרה.

אברהם בורג: כל פעם תעלה השאילתא עד שתתקבל התשובה.

דליה רבין-פילוסוף: מקובל עלי, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגנית השר תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 216, מאת חבר הכנסת חיים רמון, בנושא: חיילים בודדים סביב קרוונים בצפון השומרון.

אבשלום וילן: אפשר לקבל גם תשובה על – – –

אברהם בורג: אין שאלה נוספת על שאלה נוספת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השרה – – –

דליה רבין-פילוסוף: סגנית השר.

חיים רמון: הובא לידיעתי כי צה"ל מציב חיילים בודדים לשמור על קרוונים בודדים מחוץ להתנחלות בצפון השומרון.

חיים רמון: פעולה זו מסכנת את החיילים וגובלת בהפקרתם, מה גם שאין לחיילים תנאים סבירים לשהות במקום.

משה גפני: חיים רמון, לא שומעים.

חיים רמון: אין לי רמקול, איך ישמעו?

משה גפני: אתה רואה, התחלת להיות ביהדות התורה, סגרו לך את הרמקול.

חיים רמון: למרות זאת אני אמשיך.

אברהם בורג: זה לא כתוב בטקסט, דומני, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: רצוני לשאול: מדוע הצבא לא מורה למתנחל לחזור לאלתר לשטח היישוב?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל מחויב להגן על אזרחי המדינה באשר הם.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר על היישוב מבוא-דותן ב', שבו מתגוררות חמש משפחות בקרוונים, והחיילים מאבטחים אותן.

דליה רבין-פילוסוף: מבדיקה שערכנו עולה, כי לחיילים תנאים טובים, הם לנים בקרוונים ומקבלים אספקה סדירה.

דליה רבין-פילוסוף: לשאלת חבר הכנסת רמון בעניין פינוי הקרוונים ממבוא-דותן ב' – שאלה זו אינה יכולה להיות מושבת על-ידי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא נמצא בבחינת מערכת הביטחון והמינהל האזרחי, ולכשתסתיים הבדיקה נפעל בהתאם לתוצאותיה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, שאלה נוספת.

חיים רמון: גברתי סגנית השרה – – –

דליה רבין-פילוסוף: סגנית השר.

חיים רמון: סגנית השר, סליחה.

חיים רמון: אני רוצה שתהיה שרת ביטחון – זה רע?

דליה רבין-פילוסוף: מה שאתה רוצה זה בסדר.

דליה רבין-פילוסוף: בינתיים יש שר.

דליה רבין-פילוסוף: בינתיים בחרתם שר.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, פגשתי בו הבוקר, ולא השתנה כלום.

חיים רמון: על-פי עדויות החיילים, מדובר בהימצאות של מתנחל בודד בקרוון.

חיים רמון: שאר התושבים כמעט אינם נמצאים בקרוונים, ומי שנמצא זה מתנחל בודד.

חיים רמון: החיילים באים ומדווחים להורים.

חיים רמון: האם בתקופה כזאת, לא מטעמים פוליטיים, כאשר כוחות צה"ל מתוחים עד קצה גבול היכולת, מעבר לגבול היכולת, ואף מגייסים מילואים – האם לא ניתן, אפילו בהידברות, לבקש שאותו מתנחל, או אפילו אותה משפחה תחזור אל היישוב שממנה יצאה עד יעבור זעם, בלי לקבוע שום עובדה?

חיים רמון: המציאות שבה בתקופה כזאת שומרים פה ושם על מתנחל בודד כדי לבוא ולציין עובדה שאנחנו גם שם, וצה"ל לא יכול, אפילו בהידברות, לבוא ולהסביר למתנחלים שזאת לא העת להפגנות – כי זו הפגנה ההתנחלות הזאת, זו לא התנחלות אמיתית.

חיים רמון: אני מצטער על כך, ואני חושב שצה"ל וכוחות הביטחון צריכים לפעול בצורה שונה.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, ואחריו – עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסי שריד: האמת היא שאין לי כל כך שאלות, אבל לעומת זאת יש לי כמה תשובות.

יוסי שריד: עם זאת, אני רוצה לשאול, האם סגנית השר יודעת על מקרה שקרה הבוקר, שעיתונאי איטלקי נורה באש חיילי צה"ל ברמאללה ונפצע אנושות?

יוסי שריד: זו שאלה אחת.

יוסי שריד: משאלה לשאלה באותה שאלה.

יוסי שריד: האם סגנית השר יודעת שאתמול הודיע הצלב-האדום שלאות מחאה הוא עוזב את רמאללה, משום שהוא איננו יכול למלא את ההתחייבויות האלמנטריות של הצלב-האדום בפינוי פצועים שמתגוללים בראש חוצות ברמאללה?

יוסי שריד: הדבר השלישי.

יוסי שריד: אני רוצה להצטרף לדבריו של היושב-ראש ולמחות בתוקף על התשובות השתמטניות והחמקניות של מערכת הביטחון, שלא נועדו אלא לכסות על מחדלים מאוד מאוד חמורים.

יוסי שריד: לא נולדנו אתמול, ואנחנו יודעים כמה זמן צריך כדי לעשות תחקיר כזה.

יוסי שריד: התחקיר, אגב, לא קשור בכלל לשאלות שנשאלות כאן.

יוסי שריד: לכן, בעל כורחנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדובר סתם בשתמטנות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן – תשובת סגנית השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי חברי הכנסת, במחסום שבו דובר, מחסום עופרה, צה"ל קבע שהוא מפנה את המחסום, והוא פינה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באו מתנחלים ותפסו את המקום ועשו מעצמם מחסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה תפקידם של צה"ל ושל מערכת הביטחון בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לפנות את המתנחלים או לשלוח חיילים לשמור עליהם ולקיים את המחסום מפני שהמתנחלים רוצים בכך, חרף ובסתירה למדיניות צה"ל ולקביעתו?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: לשאלות של חבר הכנסת שריד – ידוע לי על המקרה המצער שקרה הבוקר עם העיתונאי האיטלקי.

דליה רבין-פילוסוף: היתה אלי פנייה אישית של השגריר.

דליה רבין-פילוסוף: אני בודקת את הנסיבות, וכשאני אצא מפה, אני אדבר עם השגריר האיטלקי.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להודעת הצלב-האדום, היא לא הגיעה אלי.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להערה השלישית.

דליה רבין-פילוסוף: אני רושמת אותה לפני.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכרחה לומר, שבאשר לחלק מהדברים, אני מסכימה.

דליה רבין-פילוסוף: לשאלת חבר הכנסת דהאמשה.

דליה רבין-פילוסוף: יש בעיות בין צה"ל לבין המתנחלים, זה לא סוד.

דליה רבין-פילוסוף: כאשר צה"ל מפנה מחסום, אני לא חושבת שיש מקום לכך שהמתנחלים יאיישו אותו.

דליה רבין-פילוסוף: גם את הנושא הזה אבדוק, ואני אשיב לכנסת בהמשך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רענן כהן ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 219, מאת חבר הכנסת יוסי שריד, בנושא: אי-שידור כתבה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני צריך לשנות מלה אחת, כי נפלה כאן טעות, אפילו מצערת.

יוסי שריד: אני לא יודע איפה היא נפלה, היא לא נפלה אצלי מכל מקום, אבל באחת ההדפסות.

יוסי שריד: ב-8 במרס 2002, כלומר, ביום שישי האחרון, ב"יומן" של ערוץ-1, אמורה היתה להיות משודרת כתבה שבמסגרתה התבטאו לוחמים במחסום – אותו מחסום שדיברנו עליו זה עתה – וכן אמו, לא אביו של דייוויד דמלין, זכרו לברכה, אחד ההרוגים, אלא אמו רובי דמלין.

יוסי שריד: הכתבה נפסלה אף שקדמו לה, מה שנקרא בעברית "קדימונים", ובלועזית משובשת "פרומואים".

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, תדבק בנוסח.

יוסי שריד: אני נדבק, אני נדבק.

אברהם בורג: אני שם לב.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הידיעה נכונה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם היתה מעורבות של גורם מיניסטריאלי או צבאי בפסילת הכתבה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היו הטעמים לפסילה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי שריד, העובדות, כפי שנכתבו בשאילתא, אינן מדויקות.

רן כהן: 1.

רן כהן: אכן, צדקת, בכתבה שהוכנה דיברו אמו של אחד ההרוגים, חייל אחד ושלושה מתנחלים.

רן כהן: 3-2.

רן כהן: מנהל הטלוויזיה בפועל, מר יאיר אלוני, ורק הוא, בדק את הכתבה לפני שידורה, החליט כי היא איננה ראויה ואיננה מתאימה לשידור ב"יומן" מן הנימוקים המקצועיים הבאים: הכתבה לא מילאה אחר המצופה; הכתבה היתה מיועדת לסכם אירוע חמור שאירע במחסום ואדי-חראמיה; הכתבה נמצאה לא מקיפה, לא מעמיקה ולא מאוזנת.

רן כהן: לא היתה כל התערבות של גורם חיצוני לרשות השידור, לא מיניסטריאלי, לא צבאי.

רן כהן: בכל הקשור לפסילת כתבה זו, ההחלטה היתה של יאיר אלוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי שריד, אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב והאשם מחאמיד.

יוסי שריד: האם השר ראה את הכתבה?

יוסי שריד: זו שאלה אחת.

יוסי שריד: שאלה שנייה: האם ידוע לשר שמנהל הטלוויזיה לא הופיע לראות כתבה לפני שידור למעלה משנתיים, ובאורח מוזר עד מוזר מאוד דווקא הפעם הוא הזדמן כדי לבדוק את הכתבה?

יוסי שריד: האם ידוע לך שבמשך שש שנים לא נפסלה כתבה?

יוסי שריד: האם אתה לא חושב, בכל הכבוד לכל "הנימוקים המקצועיים", שכאשר לוחמים ואם שכולה אומרים את דברם, מן הראוי לתת יותר כבוד לפחות למה שיש להם לומר, בלי שים לב לאותם נימוקים מקצועיים?

יוסי שריד: אני לא יודע בדיוק מה המקצוע שמדובר בו, כאשר מדובר על נימוקים מקצועיים.

יוסי שריד: באיזה מקצוע בדיוק אנחנו עוסקים?

יוסי שריד: הדבר האחרון.

יוסי שריד: האם ידוע לשר הממונה שיש דבר שהוא יותר גרוע מצנזורה?

יוסי שריד: הדבר היותר גרוע מצנזורה הוא צנזורה עצמית.

יוסי שריד: האם השר יודע, שברשות השידור הממלכתית יש היום משטר של צנזורה עצמית, כאשר עורכים בודקים את עצמם אלף פעמים כאשר הם חושבים שאולי מן הראוי לתת פתחון-פה לקולות אחרים, שלא שייכים למקהלה הלאומית המדקלמת, שמתמצית בעיקר במתכונת הנוכחית של הממשלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, אני מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הואיל וכלי התקשורת הם לא רק מדווחים ומשקפים אלא גם מעצבים דעת קהל, האם נכון, לדעתך, שבעיצומם של פיגועי טרור קשים, עדיין יש ראיונות עם אנשי הרשות הפלסטינית ואנשים פלסטינים בכלי התקשורת האלקטרוניים של רשות השידור, שבהם נותנים במה לתעמולה בזמן הלחימה, ויש כאן פגיעה בעיצוב דעת הקהל הישראלי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – תשובת השר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כשבוע, כמדומני, ובכלל – אני שם לב שיש איזו אינדוקטרינציה כזאת של כל אמצעי התקשורת.

האשם מחאמיד: אני שומע כל הזמן גוון אחד, מאז החלה האינתיפאדה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: התקשורת משועבדת, פשוט משועבדת לאפיק אחד, גוון אחד, ואין טון אחר.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: פרופסור הרסגור אמר, כמדומני לפני כשבוע, ב"קול ישראל" רק מלה – "שרון לא דובר אמת", או "משקר", משהו כזה, ואז אמרו לו: אסור ב"קול ישראל" לומר דבר כזה, וניתקו לו את השיחה.

האשם מחאמיד: האם כך זה ימשיך?

האשם מחאמיד: לאן יגיע חופש הביטוי והקול האחר, השפוי, במדינה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות, בבקשה.

רן כהן: כן.

רן כהן: יוסי שריד, אני לא יודע מה הוא היה אומר אילו היתה מעורבות של השר הממונה או כל דרג אחר לגבי הכתבה.

רן כהן: נדמה לי שהיה הופך עולמות כאן.

רן כהן: אני רוצה לקבוע, שאף אחד, לא מהממשלה, גם לא השר – לא ראיתי את הכתבה, אלא קיבלתי את אמירתו של יאיר אלוני, ואם אתה אומר שהוא לא היה שם כמה שנים או לא בדק – אני בדקתי אישית.

רן כהן: אני קובע בצורה ברורה, ושאלתי את יאיר אלוני שוב אם היתה מעורבות של אדם מסוים מחוץ לרשות השידור ואם מישהו ביקש ממנו לשנות או לומר דבר מסוים.

רן כהן: הוא אמר בפירוש שההחלטה היא כולה שלו.

רן כהן: עם זאת, אני חייב לומר שמן הראוי היה להתנצל בפני צופי הערוץ הראשון ובפני משפחת דמלין על שהכתבה לא שודרה, מאחר שבמהלך השבוע שודרו קטעים נבחרים, כפי שאתה אומר, מתוכה, לקראת שידורה.

רן כהן: אלה הדברים העובדתיים, ואני מקווה שתכבד את האנשים שעובדים ברשות השידור, שהם גם בהחלט ראויים לכל הערכה.

רן כהן: העניין נעשה בטוהר לב, לפי החלטה שלו, אם כי לדעתי היו צריכים לשדר כל כתבה בכל כיוון, כי אני מאמין בחופש הביטוי, גם לגבי דברים שלא נשמעים או לא נראים טוב.

רן כהן: לחברי, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך – יש לאפשר גם לאנשים מחוץ למדינת ישראל או בתוך מדינת ישראל, לרבות הפלסטינים, להביע את דעותיהם ואת עמדותיהם.

רן כהן: אנחנו נמצאים ברשות שידור ציבורית, ואנחנו חייבים לתת חופש ביטוי, ולא תהיה מערכת כזאת או אחרת שתעצור כל תהליך כדי לתת ביטוי לאותם גופים.

רן כהן: צריך לשמור על האיזון הכללי שחייב להתקיים ברשות השידור.

רן כהן: רשות השידור עוברת תקופה קשה מאוד.

רן כהן: היא נמצאת בתהליך של קריסה, ואני מופקד על הבאת הרשות להבראה, כדי שמשלמי האגרה יוכלו לקבל רשות שידור טובה עם תוכניות רציניות וטובות מאוד.

רן כהן: לחברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד – התקשורת לא משועבדת לשום גוף.

רן כהן: המערכת הפנימית היא בעצם שמופקדת, ועל כל מעורבות של כל אדם – זעקה גדולה יוצאת מרשות השידור על כך.

רן כהן: אנשים מוזמנים כדי להביע את דעתם, הם ימשיכו להביע את דעתם, כי אנחנו חיים במזרח התיכון, והדעה חייבת להישמע.

אברהם בורג: תודה לכבוד השר על התשובות הממצות.

אברהם בורג: (הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב–2002

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושאים הבאים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים), של חבר הכנסת יגאל ביבי, והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) של חבר הכנסת מיכאל איתן) – שני מציעים, דיון משולב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חמש דקות למציעים, שלוש דקות לכל אחד מהמתדיינים.

אברהם בורג: הרשימה סגורה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם בורג: השר שלום, חבר הכנסת ויצמן שירי, השר כהן, בבקשה – בחוץ.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שנתן עדיפות לנושא הזה.

יגאל ביבי: אני חושב, שבימים האלה, לדבר על ערכים, תכנים, נורמות חברתיות – זה חוסן לאומי לא פחות מנושאים אחרים.

יגאל ביבי: המאבק על ערכים ועל דמות החברה, על המוסר והחינוך הוא אבן יסוד ומבחן של כל חברה.

יגאל ביבי: הנושא הנדון הוא למעשה תעודת הזהות של הכנסת – האם גם בימים אלה של מאבקים ומלחמות הכנסת יכולה להביע דעתה בנושאים ערכיים, שהם החוסן של כל אומה.

יגאל ביבי: כנסת ישראל אמרה את דברה בתיקון 25 לחוק הבזק.

יגאל ביבי: לצערנו, בפועל, היו ניסיונות לא לבצע את חוקי הכנסת.

יגאל ביבי: בשני סעיפים היתה אי-בהירות.

יגאל ביבי: בסעיף אחד טענו, שהחוק אומר "בעלי רשיון", והם בעלי זיכיון.

יגאל ביבי: לכן בא היום החוק ומסביר, שבין שיש לאדם זיכיון ובין שיש לאדם רשיון – על שניהם חל אותו דין, כך שהטעות הזאת שהיתה – תתוקן.

יגאל ביבי: זה תיקון אחד בחוק.

יגאל ביבי: התיקון השני בא ומגדיר את הנושא של המשדרים ומסביר מה הוא בסעיף העונשין "תועבה" ואת הנושא של האיזון.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כאן, שכמה חברי כנסת פנו לערוצים – חברי הכנסת שטייניץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תמר גוז'נסקי, יצחק וקנין ואני – ושאלנו אותם למה הם לא מקיימים את החוק.

יגאל ביבי: הם התעלמו.

יגאל ביבי: לכן, לא היתה לכנסת ברירה אלא להבהיר את דעתה בנושא הזה.

יגאל ביבי: מטרת החוק, רבותי חברי הכנסת, היא לאסור שידורים פורנוגרפיים למיניהם, כדי להגן על כבוד האדם וחירותו וכדי לקדם שוויון בין המינים.

אברהם בורג: פורנוגרפיים – אני חושב שיש דגש בפ"א.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "שוויון בין המינים"?

יוסף יצחק פריצקי: גברים ערומים מותר?

יגאל ביבי: אני רוצה להצדיע ממש לארגוני הנשים ולארגונים השונים, שהיו הקטליזטור ומי שדחף בנושא הזה.

יגאל ביבי: יש לנו כאן מכתב של כל ארגוני הנשים והארגונים האחרים, ואני אקרא כמה מלים מהמכתב שלהם.

יגאל ביבי: הם אומרים: "בפורנוגרפיה נעשה שימוש בגופם של נשים, ילדים וגברים למטרות רווח.

יגאל ביבי: פורנוגרפיה הופכת את האדם וגופו לאובייקטים מיניים.

יגאל ביבי: פורנוגרפיה מספקת צרכים של אדם על-ידי ניצול מיני של זולתו.

יגאל ביבי: פורנוגרפיה נותנת לגיטימציה ומעודדת אלימות והתעללות מינית בעיקר כלפי נשים וילדים.

יגאל ביבי: אנו, גברים ונשים, חברי ארגונים הפועלים לשוויון בין המינים, שינוי חברתי וזכויות אדם, קוראים לחברות וחברי הכנסת, נציגי הציבור, להצביע בעד הצעת החוק".

יגאל ביבי: הם פונים אליכם, חברי הכנסת: "אל תיתנו את ידכם להפיכת ממשלות ישראל לשותפות לרווחי תעשיית הפורנוגרפיה ולעידוד תעשיית פורנוגרפיה כחול-לבן".

יגאל ביבי: על החתום, רבותי: "שדולת הנשים בישראל", "התנועה לגבריות חדשה", "ל.א.

יגאל ביבי: עמותה למאבק באלימות", "שלום מתחיל בפנים", "העמותה לקידום נשים בגליל המרכזי", "ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים", "פרלמנט נשים", ויצ"ו, "עמותת מנארה" – ומעניין שיש פה שיתוף פעולה בין יהודים, ערבים, דרוזים – עמותת נשים דרוזיות "אלמנאהל", "הקשת הדמוקרטית המזרחית", "אחותי", "אמונה", "ה.ן הרצלייה נשים", "איגוד מרכזי לסיוע נפגעות תקיפה מינית בישראל".

יגאל ביבי: בכוונה הבאתי את הדברים שלהם, ואני רוצה לומר לכם – אין כאן ויכוח בין דתיים לחילונים, יש כאן ויכוח על דמותה של החברה ועל המסרים שהחברה בישראל צריכה לתת.

יגאל ביבי: אני מקווה, רבותי חברי הכנסת, שבאמת נוכל להתאחד כולנו סביב העניין הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, אשר היה הראשון – הוא ושולמית אלוני – שהזדעזעו מהנושא הזה וכבר עתרו לבג"ץ בעניין.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

יגאל ביבי: בג"ץ אמר לכנסת – אתם תקבעו את הערכים ואת הנורמות.

יגאל ביבי: אומרים לנו כאן – לא יעמוד הנושא בבג"ץ.

יגאל ביבי: מה פירוש לא יעמוד?

יגאל ביבי: הלוא גם חופש העיסוק לתכלית ראויה, אפשר להגביל אותו.

יגאל ביבי: יש תכלית יותר ראויה מהנושא הזה?

יגאל ביבי: – –

אברהם בורג: טלב אלסאנע, לא באולם.

יגאל ביבי: – – ובג"ץ אמר לכנסת לקבוע את הערכים.

יגאל ביבי: כשאנחנו לא קובעים – אומרים למה אתם לא קובעים.

יגאל ביבי: עכשיו הכנסת צריכה לקבוע את הערכים ואת הנורמות שלה.

יגאל ביבי: אני מקווה שבאמת עם סיום כנס החורף של הכנסת זו תהיה בשורה לעם מהכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת מיקי איתן, בבקשה, חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק במדינת ישראל אוסר פרסומי תועבה.

מיכאל איתן: פרסומים של פורנוגרפיה קשה הם פרסומי תועבה, והם אסורים ממילא במסגרת החוק.

מיכאל איתן: הם אסורים בפרסום גם בטלוויזיה, גם בעיתונות, גם במודעות רחוב, גם בקלטות וידיאו, וזאת הנורמה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: והנה עכשיו מציעים לנו הצעת חוק שכביכול באה להילחם בפורנוגרפיה, כאשר בעצם שאר החזיתות לא מטופלות.

מיכאל איתן: כל אלה שמדברים עכשיו על הגבלה נוספת, אומרים – מה שמותר על-פי החוק לכל אזרחי ישראל בכל מיני נושאים, אנחנו רוצים להגביל אותם ולמנוע מהם מלראות בשידורי הטלוויזיה.

מיכאל איתן: האם יש בזה היגיון?

מיכאל איתן: אני אומר – כן, יש בזה היגיון מסוים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי מכשיר הטלוויזיה הוא מכשיר שונה.

מיכאל איתן: הוא מגיע לכל משפחה, הוא מגיע לכל בית, וכאשר אתה משדר בטלוויזיה אתה לא מעוניין ששידורים מסוימים, שזכותם של מבוגרים לראות אותם – אתה לא מעוניין שהם יגיעו לעיניהם של ילדים.

מיכאל איתן: אבל מי אמר שמדובר רק על שידורים פורנוגרפיים?

מיכאל איתן: ומה, שידורי אלימות קשים טוב שיגיעו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו צריכים להטיל מגבלה.

מיכאל איתן: השאלה היא איזו מגבלה אנחנו מטילים – האם אנחנו מטילים מגבלה דורסנית, פולשנית, חומייניסטית, או שאנחנו מטילים מגבלה מאוזנת, שנותנת מצד אחד את השגת המטרה, קרי מניעת ההשפעה השלילית על ילדים ונוער, ומצד שני מאפשרת, במאבק הזה שכל כך ברור לחברי הכנסת, לתת שיקול דעת גם לאזרח.

מיכאל איתן: יש לו גם שכל, הוא לא צריך שכולם יכתיבו לו, תנו לו את האפשרות לבחור.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי באה מצד אחד למנוע מצב של פלישה לתחום הפרט, של הכתבה, של קביעה מה השלט של האזרח יראה, ומצד שני היא מציגה את התוצאה המקובלת של מגבלה על שידורים למבוגרים.

מיכאל איתן: הדבר הזה ייעשה על-פי הצעתי בכך שניתן את השליטה באמצעות טכנולוגיה של כרטיס חכם, שאדם מבוגר יוכל להחזיק אותו אם הוא ירצה – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: – – אם הוא לא ירצה – בשום מקרה הטלוויזיה שלו לא תעביר שידורים למבוגרים.

מיכאל איתן: אבל נניח שאדם מבוגר רוצה את מה שמותר לו על-פי החוק – הוא רוצה לראות את מה שמותר לו על-פי החוק במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו אפשרות לקבל כרטיס, שרק ברגע שהוא יפעיל אותו, הבחירה החופשית שלו תאפשר לו לראות משדרים שיוגדרו כמשדרים למבוגרים.

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: הרבה שנים – וגם היום – יש ביקורת על סרטים רק למבוגרים.

מיכאל איתן: הנה, התגשמות הטכנולוגיה הזאת, אבל מה שאפשר לתת למבוגרים, תנו להם להחליט.

מיכאל איתן: מה שמותר על-פי החוק, במסגרת מה שמותר על-פי החוק – תנו למבוגרים להחליט, תנו לאנשים לסמוך על ההיגיון שלהם, ואל תכתיבו אתם לאנשים מה מותר להם ומה אסור להם לראות.

דוד טל: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיקי איתן.

דוד טל: אדוני השר ריבלין, זכותך להשתתף בכל אחד משלבי הדיון.

דוד טל: אם אדוני רוצה, בבקשה.

זבולון אורלב: מי הבא אחריו?

דוד טל: הבא אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: אני מודיע שהרשימה נעולה.

דוד טל: עזמי בשארה, אבשלום וילן, זבולון אורלב, גפני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי המציעים חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת איתן, שלכל אחד מהם הצעה נפרדת ושונה – לא בתכלית השינוי – אבל בהחלט יש שינוי מהותי בין השתיים.

ראובן ריבלין: לממשלה אין עמדה, והממשלה משאירה נושא זה – שהוא נושא אוניברסלי – להכרעת מצפונם של כל אחד ואחד מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: צריך לשים לב, כאשר מדובר בהצעתו של חבר הכנסת ביבי, שמדובר פה בצנזורה שהיא אולי חריפה מדי.

ראובן ריבלין: נכון, אמת הדבר, נושא הפורנוגרפיה הוא לא נושא שקשור במלחמת דת ומדינה או במלחמת תרבות כזאת או אחרת, שהרי יש רבים מבני-התרבות שאינם רחמנא ליצלן משומרי מצוות, שחושבים שנושא הפורנוגרפיה לא יכירנו מקומו במחוזותינו.

ראובן ריבלין: הדבר חוצה את החברה הישראלית לרוחב, לא צריך לבוא ולומר שדווקא איש חרדי הוא זה שיתנגד לפורנוגרפיה, שכן בדרך כלל מן המפורסמות – שהרי החברים החרדים אינם צופים בכלל במשדרי הטלוויזיה, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, שאינם צופים באותם סרטים שהם איזו תצרוכת – – – חבר הכנסת פריצקי, אני יכול רק לומר מה המפורסמות הידועות לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח, אדוני, שחבר הכנסת וקנין, שמגיש הצעת חוק, יודע על מה הוא מדבר.

ראובן ריבלין: כמובן שחובת ההוכחה על זה שמבקש לסתור הנחה.

ראובן ריבלין: על כל פנים אני – – –

יוסף יצחק פריצקי: כבוד השר, אני מניח שמחוקקים בבית הזה שמגישים הצעת חוק, יודעים על מה הם מדברים.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי ואינני רוצה להיכנס לפרשנות דבריך, חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: מכל מקום, חזקה עליהם – על כל פנים, חזקה תמיד ניתנת לסתירה – שאינם בכלל צרכנים והם דואגים למוסר האוניברסלי, למוסר הלאומי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני אישית – כחבר ממשלה, כחבר הכנסת – –

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת כץ, בבקשה מכם.

ראובן ריבלין: – – וכאזרח מדינה – חושב שהנושא הוא נושא חינוכי, יעשה כל אחד בביתו וברשותו כאשר ירצה.

ראובן ריבלין: אני כשלעצמי הייתי חושב שהצעתו של חבר הכנסת איתן, המכוונת גם למנוע את האפשרות מחסרי ישע או ממי שאינם מבינים במה מדובר, שעדיין אינם יכולים לבוא ולקבוע את אמות המידה המוסריות שהן הבסיס שעליו מושתתות האמונות ודרכי החיים שלהם – צריך למנוע מהם, בבחינת בפני קטין לא תשים מכשול.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן נותנת מענה על הבעיה, שכל מזדמן יכול לבוא, לחזות ולצפות בסרטים שהם בעליל לא מוסריים.

ראובן ריבלין: לכן, הייתי תומך וגם אתמוך בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת ביבי הובאה בפניכם, והוא הציגה.

ראובן ריבלין: יש בכך משום צנזורה.

ראובן ריבלין: יש בכך משום התערבות ברצונות האדם הפרטי בביתו, בכל הנוגע לצנעת הפרט שלו.

ראובן ריבלין: שהרי אם הדבר מקודד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, רק אלה שברצון ומתוך כוונה – ויש מי שיאמרו מתוך זדון – ירצו לראות את הדברים, מה לי ומי לי בביתם וברשותם שאבוא ואקבע מה מותר ומה אסור להם?

ראובן ריבלין: איננו אפוטרופוסים על העריות, וכל המוחל על כבודו, על כבוד משפחתו או כבוד דעתו, כבודו מחול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לדוברים, ואני מבקש לצמצם בדיבורים.

דוד טל: אעצור את האנשים שיעברו את הזמן.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה הוא ראשון הדוברים.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: לראש הממשלה אין עמדה.

אפי אושעיה: הבנתי שאין עמדה.

ראובן ריבלין: אין עמדה.

ראובן ריבלין: זה מצפוני.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת בשארה יהיו חברי הכנסת וילן, אורלב, גפני, בוים, שוחט, הנדל, טיבי, קליינר, יהלום, אלסאנע, אושעיה, פריצקי, נאות, פורז, לפיד, בריילובסקי, דהאמשה, פינס-פז, גלאון וזאב, וזהו.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לדיון, ואני מבקש לצמצם.

דוד טל: מי שלא יהיה כאן יפסיד את תורו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כמה דברים שאינם נוגעים לצנעת הפרט, גם אם הם פרטיים.

עזמי בשארה: בדרך כלל, תנועת הנשים מנסה להרחיב את הספירה הציבורית גם אל תוך הבית.

עזמי בשארה: אחרת, הרבה דברים היו נחשבים לספירה פרטית כשנוגעים בזכויות האשה ובזכויות הילד.

עזמי בשארה: יש תמיד מאבק בהגדרה מחדש של מה זו הספירה הפרטית, והאם למדינה – – –

דוד טל: עליזה, את מפריעה לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: יש מאבק מתמיד, מאז תולדות ימיו של הליברליזם, לגבי הספירה הפרטית מהי והגדרתה מחדש והגדרת גבולותיה מחדש.

עזמי בשארה: בדרך כלל, בעשורים האחרונים תנועת הנשים קוראת לצמצום הספירה הפרטית, כך שחוקי המדינה, לרבות הפליליים, יחולו על היחסים בין גבר לאשתו, בין גבר לילדיו וכו'.

עזמי בשארה: לכן, לא תמיד אפשר לדבר בנושאים האלה על צנעת הפרט.

עזמי בשארה: עקרונית, עמדתי מתנגדת לפורנוגרפיה ומאוד תומכת בתנועת הנשים, כאשר העניין הוא לא רק צנעת הפרט אלא תעשיית הפורנוגרפיה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת איתן והשר ריבלין יסכימו שזה לא צנעת הפרט.

עזמי בשארה: יש תעשייה שלמה של השפלת נשים מאחורי תעשיית הפורנוגרפיה עוד לפני שהמוצר יגיע לבית והאדם כליברל יחליט מה הוא יעשה עם עצמו ועם ילדיו.

מיכאל איתן: החוק לא דן בתעשייה.

דוד טל: יש לנו הרבה דוברים.

עזמי בשארה: תהליך של שעבוד נשים קודם למוצר השלם שאחר כך בא הביתה.

עזמי בשארה: לכן, אני בעד כל חקיקה שתגביל אותו ותצר אותו ותחדיר את הספירה הציבורית במקרה הזה גם לספירה הפרטית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לדון בנושאים כאלה בימים אלה, כי הפורנוגרפיה האמיתית מתנהלת עכשיו בשטחים.

עזמי בשארה: אנחנו רק מנסים לשמור על שגרה ולבוא לפרלמנט לדבר, כדי שלא נחרים ולא יגידו שהחרמנו בימים כאלה.

עזמי בשארה: אבל, אני אומר לכם, שבן-אדם בימים כאלה לוחץ על עצמו כדי לדבר על נושאים כאלה כאשר מתנהלת מלחמה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: עתה – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם פורז: זה דיון אחד על שתי הצעות החוק?

דוד טל: אכן.

נחמה רונן: – – –

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: זה יחול.

ראובן ריבלין: הוא יכול לנסות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון פה הבוקר איננו על פורנוגרפיה.

אבשלום וילן: הדיון פה היום הוא בשאלה אם הפרלמנט יכול לכפות עמדות בחסות כביכול של עמדה, שרובנו המכריע שותפים לה, כנגד פורנוגרפיה ומה שדובר על-ידי הציבור הרחב.

אבשלום וילן: אני חושב לגבי מה שנעשה פה, שהגיעו להסכמה כבר לפני כחודשיים, וההצעה של חבר הכנסת ביבי וקבוצת חברים אחרים היא הצעה רעה.

אבשלום וילן: היא המשך הכפייה.

אבשלום וילן: היא מנוגדת בתכלית הניגוד לחופש הביטוי.

אבשלום וילן: אני לא מציע שאנחנו נהיה כחשוכות שבמדינות.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: כבר מזמן לא התגעגענו לאירן?

אבשלום וילן: יש הצעה של חבר הכנסת איתן, שמתמודדת עם בעיית הפורנוגרפיה, שמה לה מגבלות וסייגים בצורה מאוד ברורה, שקולה ואחראית.

אבשלום וילן: אינני יודע ומבין מדוע הכנסת לא מסוגלת מצד אחד – להתמודד עם שאלת הפורנוגרפיה ולשים לה סייגים, ומצד שני – לשמור על חופש הביטוי כמקובל בכל מדינות הדמוקרטיה המערבית.

אבשלום וילן: הצעתו של חבר הכנסת איתן עונה על כל הכללים האלה, ושוב גוררים אותנו לעבר ימי הביניים.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: אולי פעם אחת תפסיקו.

אבשלום וילן: אולי פעם נתלכד בצורה הוגנת מאחורי ביטוי נאות וסביר, שמאפשר לשמור על חופש הפרט מצד אחד ועל ערכים שכולנו מאמינים בהם מצד שני.

אבשלום וילן: גם בתקופה קשה מאוד הגיע הזמן שחברי הכנסת הדתיים בבית הזה יבינו, שחקיקה דתית, שאין לה דבר וחצי דבר עם דת ואמונה, גורמת נזק קודם כול לכם.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: כאמור, מי שלא יהיה לא יקבל את זכות הדיבור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל וחבר הכנסת וילן כאן ואני לוקח את דבריו ברצינות, אני קודם כול רוצה לומר לו שאין מדובר בחקיקה דתית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בשארה, שדיבר ראשון, איננו בדיוק איש דתי.

זבולון אורלב: אני מציע לא להדביק לחוק הזה סממנים דתיים כלשהם, אלא אם כן המלים "מוסר" או "השחתה חברתית" אצלך הן מונחים דתיים.

זבולון אורלב: זהו הוויכוח.

זבולון אורלב: הוויכוח שלנו הוא בשאלה באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

זבולון אורלב: אי-אפשר מצד אחד להתלונן על אלימות גואה כנגד נשים – רצח נשים, אונס נשים והטרדה – ולחוקק פה הרבה חוקים על מקלטים לנשים ועוד כל מיני חוקים שיגנו על נשים, בצדק, ואני תומך בהם, ומנגד לא לברר מה יסוד הדבר, מאין זה בא, מה מאיץ את התהליכים האלה ואיך קרה שהפכנו במובנים מסוים לסדום ועמורה.

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: רבותי, כל המומחים שהופיעו בוועדת החינוך והתרבות בדיונים בסוגיה הזאת ובסוגיות אחרות אומרים שיש קשר הדוק בין מה שאדם רואה על המסך לבין התנהגותו, צעירים כמבוגרים.

זבולון אורלב: מי שמכחיש ומי שמתעלם מההשפעה של מה שנעשה על המסך על התנהגות האדם מכחיש מציאות אמפירית, שהוכחה בעשרות אם לא במאות מחקרים, ולאו דווקא בישראל אלא בכל העולם.

אפי אושעיה: יש לי שאלה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אין לנו זמן.

דוד טל: אצה לנו הדרך.

דוד טל: כשתגיע לכאן תשאל את השאלה והוא יענה לך את התשובה לאחר מכן.

אפי אושעיה: – – –

זבולון אורלב: הואיל ואני חושב שיש בבית הזה קונסנסוס שפורנוגרפיה כשלעצמה היא מושחתת, היא תעשייה מושחתת, שגורמת נזקים קשים מאוד לא רק לנשים אבל בעיקר לנשים, כל הוויכוח בינינו הוא בשאלה עד כמה אנחנו צריכים להתערב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שגם אם הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת, שגם אני נמנה עם תומכיה, תעבור, אין בכך ביטול חופש הפרט לראות פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: יש אמצעים.

זבולון אורלב: אני לא צריך לתת עצות לאנשים, אבל זה לא סוד שיש וידיאומטים ויש בתי-קולנוע.

זבולון אורלב: יש כל מיני מקומות.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו חופש העיתונות, רק שלא נותנים נייר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: – – –

זבולון אורלב: גם לפני פיתוח הערוצים הפורנוגרפיים בלוויין YES, אנשים ראו פורנוגרפיה, ולצערי הרב הם רואים את זה.

זבולון אורלב: לכן, הוויכוח כאן הוא לא ויכוח.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פריצקי, שידור הוא זמינות.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אנחנו רוצים להכניס זאת הביתה ובבית נמצאים ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: מכשירי וידיאו הם בחוץ?

זבולון אורלב: כל הדיבורים כאן על קידודים, צפנים וכרטיסים – זה הכול שפנים.

זבולון אורלב: זה לא קיים.

מיכאל איתן: למה אתה אומר את זה?

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אדוני דיבר בנחת ושמעו אותו.

זבולון אורלב: על כל קוד שקיים היום ב-YES, ילדים יודעים להתגבר.

זבולון אורלב: הכרטיס עדיין לא הוצג.

זבולון אורלב: הטכנולוגיה הזאת עדיין לא פועלת בישראל – הטכנולוגיה שמוצעת בחוק.

מיכאל איתן: אבל היא פועלת במקומות אחרים.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיא פועלת במקומות אחרים.

זבולון אורלב: בישראל היא לא פועלת.

זבולון אורלב: אינני חושב שצריכים לחוקק חוק על איזו טכנולוגיה שאינה קיימת.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שבאיזון בין ערכים של חופש הפרט מצד אחד לבין השחתה חברתית קשה מצד שני, יש הפעם להעדיף את מניעת ההשחתה המוסרית החברתית.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גפני – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה מוותר?

זאב בוים: מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל הוא במקום חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי לדבר במקום חבר הכנסת יהלום.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת וילן, שדיבר לפני, ואני אומר זאת גם לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נחום לנגנטל: הסוגיה של שידורים פורנוגרפיים – אפשר להכניסה למגירות הידועות, ואז כל אחד מתבצר בעמדתו: זה נושא דתי, חקיקה דתית, הדתיים הם כאילו נגד זה והלא-דתיים הם בעד זה, ובזה נגמר הסיפור.

נחום לנגנטל: ואז, זהו מגרש מוכר מאוד, והמחלוקת היא בחממה ידועה מאוד, שאנשים מאוד רוצים שכך היא תתפתח, תדגור ותפרה את כל מה שאפשר להפרות.

נחום לנגנטל: זאת, למה?

נחום לנגנטל: אם יש לנו סכסוך בין דתיים לחילונים, אנחנו מכירים את הסכסוך.

נחום לנגנטל: זה דבר ידוע.

נחום לנגנטל: כל אחד כבר נולד בסכסוך הזה, והוא יודע בדיוק איפה הוא נמצא והוא גם יודע מה עמדתו, והוא לא פתוח להתמודד עם הקונפליקט הזה.

נחום לנגנטל: עכשיו, אני שואל אתכם: זה שכל ארגוני הנשים באים אלינו לוועדה ומבקשים: שלא ייעשה ממכר בגופנו – וזה מה שעושים השידורים הפורנוגרפיים, ואלה ארגוני הנשים.

נחום לנגנטל: אין איזו פתיחות ורצון לא לחזור למגרש המוכר?

נחום לנגנטל: מה בעצם אמרנו?

נחום לנגנטל: אומרים: משטר האייטולות.

נחום לנגנטל: אילו באמת היו באים ואומרים שכל חומר כזה במדינת ישראל אסור להפיצו ואסור שהוא יהיה, אני אומר לכם שזה דבר לא ראוי, אף שאני חושב שאולי מבחינה דתית הייתי שואף שלא יהיה שום חומר כזה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אבל, כאן באמת אתה מאפשר לכל אזרח במדינת ישראל, אם הוא רוצה להיות צרכן של זה, שיהיה צרכן של זה.

נחום לנגנטל: על מה מדובר פה?

נחום לנגנטל: מדובר על מכשיר שנמצא בכל בית.

נחום לנגנטל: אפשר לקדד אותו, ואתה מתחיל להגיע למאבקים בין אב לילד ולמאבקים בתוך המשפחה עצמה, האם הילד יגלה את המספר הסודי או לא.

נחום לנגנטל: אני אומר: בואו נוציא זאת מהמשפחה.

דוד טל: תודה.

נחום לנגנטל: אם אדם רוצה לעשות זאת באמצעים אחרים, האם סגרנו את ספריות הווידיאו?

נחום לנגנטל: סגרנו את האמצעים שמתגלגלים ברחובות?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, לדעתי, זה לא מסוג הדברים שצריך לגרור אותם למאבקים בין דתיים לחילונים.

נחום לנגנטל: הייתי אומר שזה מאבק שקיים בעולם בין שמרנים לבין ליברלים, ואת זה אני מוכן לקבל.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים באמת להתעלות על עצמנו ולעשות את מה שאנחנו באמת בתוך תוכנו מאמינים בו.

דוד טל: חן, חן.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוותר?

טלב אלסאנע: לא.

דוד טל: אם כך, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, שיוכל לומר מעל הבמה את כל אשר ירצה במסגרת הזמן המוגבל.

אליעזר כהן: מתי יהיה צלצול להצבעה?

דוד טל: חמש דקות לפני המועד הנקוב.

אליעזר כהן: בעוד שעה בערך?

דוד טל: לא.

דוד טל: הרבה פחות.

דוד טל: לדעתי, גם לא חצי שעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת החופש יש אפשרות לכלול את הכול: את חופש הביטוי ואת החופש לדעת.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, צריך לבחון כל דבר וגם את השלכותיו.

דוד טל: רבותי, אני מבקש לסגור פלאפונים.

דוד טל: יש פלאפון שמצלצל.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מלול, אתה יכול לכבות את הפלאפון שמצלצל שם.

דוד טל: אני מבקש לא להשמיץ כאן.

טלב אלסאנע: זה הפלאפון שלי, והוא לידו.

רחמים מלול: זה שלו.

דוד טל: זה הפלאפון שלך?

דוד טל: רק בגלל זה, אני צריך לקרוא לך לסדר.

טלב אלסאנע: אתה יכול לכבות את זה.

דוד טל: אתה יכול לזרוק את הפלאפון החוצה.

דוד טל: זה לא מכובד.

טלב אלסאנע: זה השירות של ש"ס.

טלב אלסאנע: אדוני, מה שמדאיג אותי בנוסף זה לא עניין הפורנוגרפיה וערוץ פורנוגרפי – ואני סבור שאסור לאפשר את זה אלא להשאיר את הדבר תחת שליטה, בקרה ופיקוח, כי בעצם מכניסים את זה הביתה, ואתה, חבר הכנסת פריצקי, לאחר מכן אינך יכול לשלוט בכך, כשאתה רוצה לחנך את ילדיך בגילים מסוימים לנורמות ולכללים מוסריים – –

יוסף יצחק פריצקי: למה?

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

טלב אלסאנע: – – וכשאתה רוצה, אתה בוחר גם את הדרך והשיטה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, היושב-ראש לא אפשר לך.

טלב אלסאנע: מה שמדאיג אותי יותר מהכול – וסליחה על הביטוי – זו הזנות התקשורתית הקיימת בלאו הכי בתקשורת הישראלית.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהתקשורת הישראלית בימים האחרונים מתערטלת מכל הכללים של תקשורת הוגנת ואחראית, והיא מתגייסת באופן מוחלט והכתבים והעיתונאים הופכים כאילו דוברים של הצבא והמשטרה.

טלב אלסאנע: כל הודעה לעיתונות הופכת להיות כאילו תורה מסיני, שאי-אפשר לפקפק בה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: האם אתם מתארים לעצמכם למספר עצורים פלסטינים על-ידי רישום מספרים על זרועותיהם?

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם: אם הדבר הזה היה נעשה היום ליהודים באיזו מדינה בעולם, מה היה קורה במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מה היתה התגובה?

טלב אלסאנע: אז, מדוע תגובת התקשורת כל כך רפה.

טלב אלסאנע: מביאים שני משפטים של חבר הכנסת טומי לפיד, כיוון שהוא פליט שואה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: מה עם האחרים?

טלב אלסאנע: מדוע לא משמיעים קול צעקה איום ונורא?

טלב אלסאנע: מדוע לא מרעישים את העולם על דבר כזה שנעשה במדינת היהודים?

טלב אלסאנע: לתקשורת יש תפקיד, ואנחנו צריכים לצאת גם נגד הפורנוגרפיה הפוליטית, הזנות הפוליטית, בתוך התקשורת הישראלית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אומר שאני בעד הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמאפשרת באמצעים אלקטרוניים להגביל את השידורים הפורנוגרפיים – –

מיכאל איתן: וגם שידורי אלימות.

אפי אושעיה: – – וגם שידורי אלימות.

אפי אושעיה: אמנע בהצעת החוק האחרת, שקובעת איסור – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון – – – נגד כל הזמן?

אפי אושעיה: חברת הכנסת גלאון, בין הרצון שלי למנוע לחלוטין שירותים מהסוג הזה בטלוויזיה אצלי בבית, אני יודע שאם ילדי או אני נחפוץ לראות סרטים מהסוג הזה – אין שום בעיה לקחת קלטת.

אפי אושעיה: לכל ילד יש מחשב בחדרו.

אפי אושעיה: הוא יכול להדליק את המחשב ולהיכנס באמצעים כאלה ואחרים ולראות את כל מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

אפי אושעיה: אני נמנע, משום שאני לא יודע את כל מה שיודע, נניח, חבר הכנסת אורלב, שאמר שאצלו בוועדה היה דיון אמיתי וממשי, והובאו לשם מומחים שקבעו באופן חד-צדדי וחד-משמעי שבשידורים פורנוגרפיים יש משום עידוד – – –

זהבה גלאון: – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: הוא אמר את זה כאן?

אפי אושעיה: כך אמר חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל איתן: אני מודיע – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת איתן, בסדר.

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: אפי אושעיה (העבודה-מימד): מצד שני, אני מעלה תהיות אחרות.

דוד טל: אלה שלא יוכלו למצוא את הפורקן בתוך ביתם, כשהם רואים את הסרטים האלה, האם זה לא יכול להוביל אותם אולי לאלימות יותר גדולה ברחוב, אם הם לא יכולים לעשות זאת בבית?

דוד טל: היות שאני מתלבט בעניין הזה התלבטות אמיתית ואני לא יודע איך להכריע, ואני לא שמעתי כמו כל המומחים, ולצערי הרב שמעתי שחברי מש"ס רוצים דווקא היום להעביר את החוק בכל הקריאות האפשריות ולעשות מחטף פרלמנטרי ולהעבירו עוד הלילה – לזה אני לא יכול להסכים.

דוד טל: אם היה דיון אמיתי וממשי בו, היינו יכולים ללמוד את כל ההיבטים ולקבל הכרעה אמיתית – יכול להיות שהייתי הולך אתם לעניין הזה.

דוד טל: לפחות ללמוד אותו.

דוד טל: אבל, בשיטה הזאת אני לא אוכל להצטרף לזה.

דוד טל: לפיכך, אצביע עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ואמנע בהצעת החוק השנייה.

דוד טל: אדוני, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת יהודית נאות ואברהם פורז.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר שלא לקרוא להצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת וקנין "צביעות לשמה".

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שחבר הכנסת ביבי עולה על הדוכן, ובשם כבוד הנשים, לא פחות ולא יותר, מבקש להביא את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כמובן שחבר הכנסת ביבי לא רוצה שיהיו דיינות בבתי-הדין הרבניים.

יוסף יצחק פריצקי: לזה אשה לא מתאימה.

יוסף יצחק פריצקי: מפאת כבוד הנשים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ביבי למשל חושב, שאשה מקומה במטבח והיא לא יכולה לשחוט בהמה.

יוסף יצחק פריצקי: היא יכולה להיות מנתחת לב או מנתחת ראש, אבל לשחוט בהמה היא לא יכולה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת וקנין באים מתרבות שבה האשה היא אחד הדברים הנקלים, הנחותים והבזויים ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: ומטעמים כאלה של צניעות או של כבודה של בת מלך פנימה – – –

דוד טל: הייתי מציע לאדוני להוריד את האוקטבות וגם את הניסוח.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני לא יגיד לי איך לנאום.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר לאדוני איך לנהל את הישיבה, אל תגיד לי איך לנאום.

דוד טל: אני רק מציע לאדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לאדוני על הצעתו.

דוד טל: אדוני יכול לומר כל אשר הוא יחפוץ, אני רק מנהל את הישיבה ואני מציע לאדוני שינהג ביתר תרבות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לאדוני.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעה שבאה מפי האורותודוקסיה החשוכה ביותר, בשם לכאורה כבוד הנשים, היא צביעות, היא ביזיון.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר אחד, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אתה או הציבור שלך או הציבור שאתה מייצג, אינכם רואים סרטים פורנוגרפיים, כך אני מניח.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה אתה רוצה להכתיב לציבור שכן רוצה לראות מה לראות, כי הרי אתם ושכמות

יוסף יצחק פריצקי: כם חלילה וחס – איך אמר השר ריבלין – אפילו אין לכם טלוויזיה בבית.

יוסף יצחק פריצקי: אז אתם רוצים להכתיב לנו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, חבר הכנסת ביבי, בוא נעשה עסקה: אתם תכתיבו לנו מה לראות, אבל אני אאסור בחוק את תפילתך כל בוקר "ברוך שלא עשני אשה".

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתפלל, אתה מתפלל כל בוקר "ברוך שלא עשני אשה", "ברוך שלא עשני עבד", "ברוך שלא עשני גוי".

יוסף יצחק פריצקי: אז בוא נעשה עסקה: אתה לא תתפלל.

יוסף יצחק פריצקי: יהיה איסור חוקי עליך לומר את זה, ואתה תבוא ותגיד לאנשים מה לראות מבחינת כבוד האשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לחברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת יוסף לפיד.

יגאל ביבי: יוסי, לא הגבתי כי לא רציתי – – –

זהבה גלאון: פריצקי, יפה מאוד – – –

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני יודעת שהמיקרופון סובל הכול, הנייר סובל הכול, אבל מידת הצביעות שמשתוללת כאן בימים האחרונים, ובעיקר במה שאני קוראת "סוף העונה" של ימיה של הכנסת כאן, זה פשוט שיא הצביעות.

יהודית נאות: אני רוצה להוקיע את החבירה הזאת של ארגונים מסוימים – – –

יגאל ביבי: זה לא מסוימים.

יגאל ביבי: זה ארגוני נשים.

יהודית נאות: ארגונים מסוימים עם גורמים שבינם לבין הגנה על האשה אין ולא כלום.

יגאל ביבי: 21 ארגונים.

יהודית נאות: קודם כול, החבירה הזאת היא חבירה שאיננה במקומה במדינה פלורליסטית, דמוקרטית, שבה לאף אחד אין הרשות לומר מה נאכל, מתי ניסע, ועכשיו אתם רוצים להגיע לזמן חשוך של מה נחשוב, מה נלבש?

יהודית נאות: לאן אנחנו מגיעים, חבר הכנסת יגאל ביבי?

יהודית נאות: אתה אינך חפץ במשהו, אף אחד לא כופה עליך לעשות דברים שאינך רוצה.

יהודית נאות: איזו זכות אתה נוטל לעצמך לומר לנו במה נצפה, מה נחשוב, איך נתנהג?

יהודית נאות: האם תגיע לכך שמחר אני אגיע עם רעלה לכנסת?

יהודית נאות: החבירה התמוהה הזאת בשם הפמיניזם.

יהודית נאות: לא פמיניזם, לא זכויות האשה, לא הגנה על האשה.

יהודית נאות: כפייה דתית במלוא עוצמתה, ולכן ראוי להוקיע אותך על ההצעה הזאת.

יגאל ביבי: האם התעללות בחיות היית מסכימה שישדרו?

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: אני נגד התעללות בחיות.

יהודית נאות: אני נגד התעללות בנשים – – –

דוד טל: חבר הכנסת ביבי.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מציעה לך לא לומר לי מה אני אעשה.

דוד טל: גברתי הדוברת, זה לא דיאלוג.

יהודית נאות: אני גם לא צופה בווידיאו, אבל אתה לא תהיה הצנזור שלי במדינת ישראל.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יגאל ביבי: בחיות כן, בבני אדם לא.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בלשון הפוך על הפוך אני מציע לקרוא לחוק של חבר הכנסת ביבי "חוק המוצצים".

יוסף (טומי) לפיד: מוצצים את דמנו, מוצצים את לשד עצמותינו, מוצצים את סבלנותנו, מוצצים את סובלנותנו ומגיעים לסוג של חקיקה אבסורדית כזאת שבה אדם אחד אומר:

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רואה בכלל טלוויזיה ולכן אני אקבע מה אתה תראה בטלוויזיה שלך.

יוסף (טומי) לפיד: זאת התערבות כל כך מגוחכת, שזה עלבון לבית-המחוקקים לדון בנושא כזה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל התחברו פה שני סוגי ציבורים.

יוסף (טומי) לפיד: ציבור אחד של סקס-מניאקים, שהמחשבה על סקס מעבירה אותם על דעתם – –

איוב קרא: מה זה סקס-מניאקים?

יוסף (טומי) לפיד: – – שהמחשבה שמישהו בבית נהנה ממראה סקס מוציאה אותם מכליהם.

יוסף (טומי) לפיד: אנשים שהמלה "סקס" מקוממת אותם, מזעזעת אותם, מפני שבנעוריהם לא הגיעו לסיפוקים מינימליים בגלל החינוך המעוות – – –

יגאל ביבי: – – – אתה לא מתבייש – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני יגן עלי מפני הצועק הזה.

יגאל ביבי: הוא אומר שוויצ"ו זה ארגון של – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת פריצקי, חברת הכנסת נאות, בואו נסיים את הדיון הזה כפי שהתחלנו, בלי קריאות לסדר.

דוד טל: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: והסקס-מניאקים התחברו עם אנשים חשוכים – – –

איוב קרא: מה זה סקס-מניאקים?

יוסף יצחק פריצקי: סוטה, חולה.

יוסף (טומי) לפיד: לא נותנים לי לדבר.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לו.

יגאל ביבי: ויצ"ו זה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – התחברו עם אנשים חשוכים שחושבים שהם יכתיבו במדינה דמוקרטית וחופשית לציבור מה הוא ידע, מה הוא יראה, במה הוא יסתכל, ממה הוא ייהנה ומה הוא ישרוד.

יוסף (טומי) לפיד: ואם אתה מתחיל היום להגיד שאסור לראות בטלוויזיה בחורה ערומה, מחר אתה תגיד שאסור לראות הפגנה נגד הדעות שלך, ומחרתיים אתה תגיד שאסור לראות פוליטיקאי שאתה מתנגד לו, כי אתה חושב שאתה יודע יותר טוב מה רצוי ומה טוב.

יוסף (טומי) לפיד: זה פאשיזם.

דוד טל: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה אפילו לא מספיק משכיל כדי לדעת שאתה עוסק בפאשיזם.

דוד טל: אני מבקש לא להגיב.

דוד טל: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להגיד עוד משפט, כי יש עוד חוק.

דוד טל: משפט לסיום.

דוד טל: יש עוד חוק, אבל יש רק פרק זמן אחד.

דוד טל: היית צריך לחלק את הזמן לשני החוקים.

יוסף (טומי) לפיד: יש טענות כשרות, במרכאות, נגד פורנוגרפיה, נגד תעשיית הפורנוגרפיה, ויש טענות כשרות נגד כך שקטינים יראו פורנוגרפיה קשה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן יש מקום להגביל את השידורים של הסרטים הפורנוגרפיים כך שרק אדם מבוגר יוכל להחליט מה לראות ומה לא לראות, בלי שילדיו יראו זאת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני וסיעת שינוי מצדדים בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, שהיא סבירה, שקולה, נבונה, והיא לא נובעת מתוך יצרים אפלים כמו אלה שמניעים אותך, חבר הכנסת ביבי.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, אבל רק מהצד במסגרת של דקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי להגיב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טומי לפיד, חבר הכנסת טומי לפיד, אני מבקשת את תשומת לבך.

תמר גוז'נסקי: אתמול, בצדק, מחית על כך שרשמו מספרים על ידיהם של פלסטינים, אבל היום, במסגרת נאומך, מעל הבימה הזאת, קראת ליהודים דתיים מוצצי דם.

תמר גוז'נסקי: זה ביטוי אנטישמי – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא השתמשתי – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני שמעתי אותך – – –

יוסף (טומי) לפיד: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אמרת: אתם מוצצים דם.

יוסף (טומי) לפיד: לא.

תמר גוז'נסקי: אמרת מוצצים דם.

תמר גוז'נסקי: תסתכל בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: זה ביטוי אנטישמי, שמבייש כל פרלמנט, על אחת כמה וכמה פרלמנט במדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אם חבר הכנסת פינס יהיה, אני אאפשר גם לחבר הכנסת פינס.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להגיב על זה – – –

דוד טל: אתה תוכל בסוף היום להגיב, חבר הכנסת לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת בריילובסקי נמצא עכשיו על דוכן הנואמים, חבר הכנסת טומי לפיד, למה שלא נסיים היום את המושב ברוח טובה?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו דנים על הגבלת משדרי הטלוויזיה למבוגרים, ומתכוונים לפורנוגרפיה ולאלימות.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים שבתחום הזה צריכות להיות הגבלות כלשהן.

ויקטור בריילובסקי: את ההגבלות האלה אפשר לממש בעזרת קוד מיוחד או כרטיס מיוחד, ואני יכול להבטיח לחבר הכנסת אורלב שיש טכנולוגיות כאלה.

ויקטור בריילובסקי: יש אפילו טכנולוגיות של קודים המשתנים כל דקה בצורה סינכרונית, בכרטיס ובמכשיר הטלוויזיה.

ויקטור בריילובסקי: יש קודים, ואני יכול להסביר איך אפשר להפעיל את הקוד הזה.

ויקטור בריילובסקי: זה מספיק כדי למנוע מן הילדים לראות את התוכניות האלה.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור, שבמדינה דמוקרטית, אחד מסוגי החופש העיקריים הוא החופש לקבלת מידע וחופש הבחירה.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר להכתיב לבן-אדם איזה סוג של מידע מותר לו לקבל ואיזה סוג אסור.

ויקטור בריילובסקי: רק אולי בתחום של סודות המדינה אפשר לדבר על איזה שהם איסורים.

ויקטור בריילובסקי: אבל אנחנו מדברים היום על פורנוגרפיה ואלימות.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר להכתיב לבן-אדם מה מותר לו לאכול ומה אסור, מה מותר לו ללבוש ומה אסור, מה אפשר לעשות בזמן החופשי, מה לקרוא, מה לחשוב ומה לדעת.

ויקטור בריילובסקי: אני מאמין שכל אדם מבוגר יכול למצוא פתרון לבעיות האלה באופן עצמאי ובלי עזרה של חברי הכנסת והממשלה.

ויקטור בריילובסקי: כל ניסיון לכפות איסורים מן הסוג הזה, מביא אותנו למשטר טוטליטרי, ואני מתנגד לכך בכל תוקף.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן ומתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בשני החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, שניהם עונים על אותה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניות דעתי, גם אלה שתקפו את החוק של יגאל ביבי בצורה קשה ביותר, חבר הכנסת לפיד למשל, בסוף הסכימו שצריך להגביל, ולא יכול להיות שניתן לעניין הזה של פורנוגרפיה ושל סקס להיות משודר בלי שום הגבלות, בלי שום תכנון, בלי שום אפשרות לשלוט בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסכם עלינו שצריך להיות סדר חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש גבול, יש מוסר, יש מוסכמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שהחברה כולה, בלי להסתכל על דעה פוליטית, דתית או לא דתית, כולנו יחד מסכימים שהם אסורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאומר החוק של מיקי איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שכולנו מסכימים שזה אסור, יש כאן בעיה שצריך למצוא אמצעים טכניים או אחרים כדי למנוע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש גם אפשרויות אחרות, הרי אנחנו מדברים על חוק ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולנו אומרים שהפורנוגרפיה רעה ואיננו רוצים אותה בחברה שלנו, על-פי המוסר שלנו, ולא משנה אם מדובר בדתי או בלא-דתי, אל נסתכל על כך כעל עניין דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לאו דווקא עניין דתי, או לא בדיוק דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק דתי, יש כאן השקפה חברתית ומוסרית לגבי תופעה שכולנו אומרים שאינה רצויה – אז מה הבעיה שהיא לא תהיה חלק מחוק השידור הממלכתי ומהערוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני צריך להיות מוטרד בבית?

מיכאל איתן: גם עישון לא רצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני צריך להיות מוטרד בבית, למה אני צריך לחפש דרכים, לחפש טכניקה כדי למנוע את התופעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא אדע כיצד למנוע זאת, ואולי ילדים קטנים יתגברו על כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לטפל בכך בצורה אחרת, חבר הכנסת איתן וכל חברי הכנסת שמתנגדים להצעה: אלה שירצו לראות פורנוגרפיה, יוכלו לעשות זאת בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם אמצעים אחרים שאינם מוגבלים בחוק הזה, אמצעים שאי-אפשר להגביל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לתת להם לעשות זאת בערוץ הממלכתי, בדרך הכי ממלכתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו נותנים לכך יד, זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בדתי או בלא-דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זהו חופש ביטוי, אני לא יודע איזה חופש ביטוי הוא זה.

מיכאל איתן: החוק לא דן בערוץ הממלכתי.

מיכאל איתן: הוא דן רק בערוץ המסחרי.

מיכאל איתן: הוא לא מתייחס לערוץ הממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים לערוץ הממלכתי הזה, כן לשדר או לא לשדר.

מיכאל איתן: הוא לא מתכוון לערוץ הממלכתי.

מיכאל איתן: אתה טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הערוץ המסחרי, מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת איתן ותודה לכם.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

זהבה גלאון: ואחריו, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אחריו השם ירחם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת יגאל ביבי ואחרים, היא הצעת חוק של דיקטטורה מחשבתית.

אברהם פורז: היא דיקטטורה משום שהיא רוצה להכתיב לציבור מה הציבור יכול לראות, והיא איננה פועלת בתום לב, כדי למנוע אפשרות שמישהו ייקלע בשוגג לאן שהוא לא רוצה להגיע.

אברהם פורז: ההצעה שפותרת את הבעיה שמי שלא רוצה להגיע למקום מסוים, בכל זאת יגיע, נפתרת על-ידי ההצעה של מיכאל איתן, וגם שם איני יכול להבין מדוע חבר הכנסת איתן הגביל זאת בשעתיים, ואחרי שעתיים אתה חייב לשלם פעם נוספת.

אברהם פורז: למה אתה לא יכול להיות מנוי על ערוץ כזה, אם אתה רוצה, לכמה זמן שלא יהיה, ובלבד שלא יצפו בו אלה שלא רוצים לצפות.

אברהם פורז: הכנסת כבר תיקנה את החוק לפני כמה חודשים, ואפשרה את הצפייה לפי תשלום, ויש גופים שמפקחים על כך.

אברהם פורז: מעבר לכך שהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי היא דיקטטורה, היא גם צביעות.

אברהם פורז: ראשית, צריך לשים לב, כל המציעים בקבוצת חברי הכנסת של יגאל ביבי הם חברי מפלגות דתיות, ממפד"ל, מיהדות התורה, מש"ס, ועכשיו הצטרף אליהם גם דהאמשה, גם הוא אדם חרדי, אומנם מדת אחרת.

אברהם פורז: כולכם באותו קו.

אברהם פורז: אתם חושבים שצריך להחיל את חוקי הדת.

אברהם פורז: אתם הפוסקים העליונים, לכם היתרון המוסרי, אתם תקבעו מה אני יכול לראות, אתם תשגיחו עלי.

אברהם פורז: אני החוטא, אני לא יכול לדאוג לעצמי.

אברהם פורז: אתה תשגיח עלי, חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם פורז: אני לא יכול לדאוג לא לעצמי ולא לבני ביתי.

אברהם פורז: אתה תשמור עלי.

אברהם פורז: אני באמת זקוק מאוד לעזרתך.

אברהם פורז: מעבר לכך שזו התערבות בחיי הפרט, זו גם הצעת חוק טיפשית ומטופשת, שהרי מי שרוצה לצפות בשידורים פורנוגרפיים יכול לקנות קלטות, יכול לשכור קלטות באופן אוטומטי בווידיאומטים.

אברהם פורז: יש היום אתרים פורנוגרפיים באינטרנט, אולי גם את אלה תסגרו.

אברהם פורז: באירן, אגב, אי-אפשר לצפות באינטרנט.

אברהם פורז: אולי תאסרו גם עיתונים כמו "פלייבוי", "פנטהאוז" ואחרים.

אברהם פורז: תורידו אותם, לא תאפשרו פרסום עיתונים כאלה.

אברהם פורז: בקיצור, אתם תפעילו כאן משטרת מוסר.

אברהם פורז: אני חושב, שאת הדיקטט הדתי הזה, את המוסר הצבוע הזה ואת הניסיון לאפוטרופסות עלינו מצד קבוצה שחושבת שאנחנו לא מספיק בגירים, מבוגרים ואחראיים, והיא תשמור עלינו מפני עצמנו – את הדבר הזה צריך לדחות.

אברהם פורז: לכן, ככלות הכול, למרות הבעייתיות הלא-מעטה שיש בהצעה של מיכאל איתן, כי לדעתי יכול להיות גם ערוץ שלם כזה, לאו דווקא התערבות כל שעתיים כפי שהציע – מאחר שהוא כבר הלך על זה, אני מוכן ללכת לקראתו, ובלבד שההצעה של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצתו תופל.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: אחריו יש עוד דוברת ודובר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין, מה בוער לחברי הכנסת הדתיים בבית הזה, ביום הזה, כאשר אנחנו כחברה נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, שהם מעלים הצעת חוק כל כך אנטי-דמוקרטית, כל כך חודרנית, כל כך פולשנית, כל כך פוגענית.

אופיר פינס-פז: אין דברים אחרים על סדר-היום?

זאב בוים: פולשני וחודרני זו פורנוגרפיה, לא?

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה, אין לכם במה להתעסק?

אריה גמליאל: מה אתה צועק?

נסים זאב: אל תטיפו לנו מוסר.

אופיר פינס-פז: למה אתם משגעים את כל הכנסת?

אופיר פינס-פז: תתעסקו בדברים החשובים.

דוד טל: רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיאלוג.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, תאמר את דברך.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להתעסק בדברים האלה, תפסיקו לנסות להשתלט על חיינו.

אופיר פינס-פז: אתה לא רוצה טלוויזיה, הרב גמליאל, זרוק את הטלוויזיה שלך מהבית.

אריה גמליאל: – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לראות טלוויזיה.

דוד טל: חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות, אנא מכם, אני רוצה לסיים את המושב הזה בצורה אופטימית.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, מדינה חופשית, שאזרחיה יכולים לחיות בלי שתתערב להם כל יום במה יראו, במה יאכלו, במה יעשו, ומה רשום להם ומה מחוק להם.

אופיר פינס-פז: תנו לאנשים לחיות במדינה.

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: תפסיקו להתערב בכל דבר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הצעת החוק הזאת צריך להסיר מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: גם את הצעת החוק של מיקי איתן אני לא אוהב, אני לא מסכים לה, אבל התגבשות סביבה היא הרע במיעוטו.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אם הליכוד יתמוך בשתי ההצעות האלה, לפי דעתי זו שערורייה.

אופיר פינס-פז: הליכוד צריך לתמוך רק בהצעה שלך, ולהסיר את השנייה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: לא נעשה עסקות מעל דוכן הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: חברת הכנסת נאות.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, במסגרת שתי דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

זהבה גלאון: למען הסר ספק, אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי ולתמוך בהצעת החוק של מיקי איתן.

זהבה גלאון: אני רוצה לנמק ולומר: כפמיניסטית, אני מתנגדת לפורנוגרפיה.

זהבה גלאון: אני חושבת שפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, היא מתועבת – –

אברהם פורז: גם גברים.

זהבה גלאון: גם גברים.

זהבה גלאון: – – היא מעניקה לגיטימציה ליחס בלתי שוויוני כלפי נשים, לדיכוין ולאפלייתן, ועדיין אני סבורה שהדרך להילחם ולהיאבק בפורנוגרפיה אינה באמצעות חקיקה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת מלול, אפשר לעמוד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית לסחר בנשים, ועדיין להתנגד לצנזורה על פורנוגרפיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדיון כאן במליאה צירף שני בעלי ברית, שאני מודה שהקשר ביניהם נדיר: חוגים דתיים וחרדיים מחד גיסא וקבוצה של נשים פמיניסטיות מאידך גיסא.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שעם כל הסלידה העמוקה מפרסומים פורנוגרפיים, נראה לי די תמוה שאותן נשים בחרו לחבור לגורמים ריאקציוניים, שההתנגדות שלהם לערוצי פורנוגרפיה אינה נובעת ממחויבות לשוויון בין המינים.

זהבה גלאון: ההתנגדות לערוצי הפורנוגרפיה נובעת אצלם מהשקפת עולם שמרנית, מוסרנית ודתית, שרואה את האשה כאשמה בפיתוי הגבר.

יצחק גאגולה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, יואיל אדוני לשבת במקומו.

דוד טל: גברתי, אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר, מי יהיה אחראי על מה מתועב ומה לא?

זהבה גלאון: מחר התוכנית "סקס והעיר הגדולה", שמשודרת בערוץ-2, לא תוכל להיות משודרת.

דוד טל: חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת זהבה גלאון לא היתה זכאית לדקה.

דוד טל: אני מבקש לא לנצל את טוב לבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ורוצה להזהיר: שלטון שיאמר לאזרח במה לצפות, סופו שיאמר לאזרח מה לחשוב.

זהבה גלאון: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ביבי, ובכך אנו חותמים את הרשימה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כסיעת ש"ס בוודאי נתנגד לשתי הצעות החוק.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לאפשר שפורנוגרפיה, שהיא הרס רוחני, הרס חברתי – – –

נסים דהן: למה אתה מתנגד?

נסים זאב: חס ושלום, לא אמרתי, אנחנו לא מתנגדים, נצביע נגד.

נסים דהן: על מה תצביע נגד?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מטיפים מוסר, ואנחנו במו ידינו משחיתים את בנינו ואת בנותינו.

נסים זאב: אנחנו גורמים להרס חברתי, הרס רוחני, אלימות, זנות, אונס, סחר בנשים.

נסים זאב: אז את הזנות הזאת, את התועבה הזאת, את הניאוף הזה, את הסירחון הזה, נאפשר בכרטיס מיוחד?

נסים זאב: הילדים שלנו מתוחכמים.

נסים זאב: מיכאל איתן מציע שדרך כרטיס מיוחד אפשר יהיה להפעיל את הטלוויזיה.

נסים זאב: אני מודיע, שהילדים שלנו מתוחכמים הרבה יותר מההורים, והם יודעים להפעיל את הטלוויזיה.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר בלי כרטיס.

נסים זאב: יהיה אפשר.

נסים זאב: אותם ילדים יודעים איך להשיג את הכרטיס.

נסים זאב: הם מספיק חכמים.

נסים זאב: תאמין לי שהילד שלך יותר חכם ממך.

מיכאל איתן: לא יהיה לך כרטיס.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים למנוע הרס חברתי, צריך לקבל את החוק.

נסים זאב: זה לא חוק דתי, זה חוק מוסרי וחברתי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תשובה, חבר הכנסת ביבי?

אברהם בורג: אתה מעוניין להשיב או שנעבור להצבעה?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להגיד משהו בטרם הצבעה, כאחד המציעים?

אברהם בורג: אם כן, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אף שהדיון היה משולב ההצבעה היא בנפרד.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 31 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27) (הגבלות על משדרים פורנוגרפיים), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 31 נגד, 46 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: חוק זה עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת החינוך של הכנסת, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: ההצבעה הבאה היא על חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 28), אותו חוק, של מיכאל איתן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 51 נגד – 34 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 28) (הגבלות על משדרים למבוגרים), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 51 בעד, 34 נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: גם חוק זה יועבר לוועדת החינוך של הכנסת, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: הערה לפרוטוקול: עבדכם הנאמן הצביע בפעם הראשונה בעד, ומשום מה הופיע שההצבעה היתה נגד, ובפעם השנייה הצביע נגד, והופיע משום מה בעד.

דוד טל: אני מבקש לתקן בפרוטוקול, שחבר הכנסת דוד טל הצביע עם הסיעה שלו, נגד ההצעה של חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד טל: (מס' 7), התשס"ב–2002

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת גפני.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא למליאת הכנסת את הצעת החוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות לשעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"ב–2002.

משה גפני: על-פי המצב החוקי הקיים היום, רשאי כל מי שנושא – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב.

משה גפני: אני הולך לומר את זה, כבוד השר.

משה גפני: לא שמעתי את הערת הביניים שלך.

דוד טל: הוא אמר שהחוק הזה הוא חוק גיאוגרפי, בלי זה ו/או עם זה.

נעמי בלומנטל: ולא פורנוגרפי.

דוד טל: שמעתי "גיאוגרפי".

משה גפני: על כל פנים, השר ריבלין, התכוונתי לומר את זה וגם ביקשנו שמזכירות הכנסת תתקן את זה.

משה גפני: זאת היתה אי-הבנה מוחלטת.

משה גפני: זו איננה כוונת החוק.

משה גפני: מה שפורסם עכשיו מעודכן, על זה אני הולך לדבר, והנושא הוא אך ורק למדינות אויב, ולא רק חברי כנסת, אלא מדובר על כל מי שנושא דרכון שירות או דרכון דיפלומטי, וודאי שמדינות שאתן יש הסכם שלום לא מוגדרות בהגדרה של מדינות אויב.

משה גפני: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ה' בחשוון התשס"ב, 22 באוקטובר 2001, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: תקנה 5 לתקנות שבתוספת לפקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ט–1948, קובעת, כי היציאה מישראל למדינות אויב מסוימות אסורה על כל אדם.

משה גפני: תקנה זו מוסיפה וקובעת, כי על אזרח או תושב ישראל חל גם איסור כניסה למדינות אלה, לרבות כניסה מכל ארץ אחרת ולאו דווקא ישירות מישראל.

משה גפני: אסור לעבור למדינות אויב, לא רק מישראל עצמה, אלא גם ממדינות אחרות.

משה גפני: אקדים ואומר, ויכול להיות, השר ריבלין, שמכאן עברה הטעות.

משה גפני: בעבר היו מצרים וירדן בהגדרה הכללית, או בחוק הכללי.

משה גפני: מאז נחתם הסכם השלום יש היתר כללי, וברור לגמרי שמצרים וירדן אינן נכללות בהגדרה הזאת.

משה גפני: אולם תקנה זו גם קובעת סייג שלפיו שר הפנים רשאי להתיר לכל אדם יציאה לארצות אלה וכו'.

משה גפני: הגבלות אלה של יציאה וכניסה למדינות אלה לא חלו עד היום על כל מי שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות, וזה כולל גם חברי כנסת, אבל לא רק.

משה גפני: מדובר על מאות ואולי אלפים שנוסעים בדרכון שירות של מדינת ישראל, וכידוע, חברי הכנסת זכאים לשאת דרכון שירות בהתאם להוראות סעיף 10(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

משה גפני: הצעת חוק זו מבקשת לבטל את הסייג הקבוע היום בפקודה זו, שלפיו חבר כנסת רשאי לצאת מישראל ולהיכנס לארצות אלה ללא היתר משר הפנים, מהטעם כי סייג זה נועד לאפשר יציאה וכניסה של נציגי המדינה הנושאים דרכון שירות או דרכון דיפלומטי ונוסעים לארצות אלה בשליחות במדינה, למטרות מדיניות.

משה גפני: על כן מוצע בהצעת חוק זו לקבוע, כי האיסור לצאת למדינות אלה, שלא בהתאם להוראות הפקודה, גובר על הוראות אחרות בחקיקה, בין היתר – לא רק, אבל בין היתר – גם על הוראת סעיף 10 לחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), התשי"א–1951.

משה גפני: כמו כן מוצע לבטל את ההוראה שלפיה התקנות אינן חלות על אדם אשר בידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל, כך שיציאת אדם שבידו דרכון דיפלומטי או דרכון שירות למדינות אויב, תהיה מותנית בהיתר מראש הממשלה או משר הפנים.

משה גפני: כפועל יוצא מכך היציאה למדינות אויב תהיה אסורה גם על חברי כנסת, אלא אם כן ניתן היתר מראש הממשלה או משר הפנים.

האשם מחאמיד: – – –

משה גפני: ברשות היושב-ראש.

משה גפני: אני רק רוצה לסיים את הקטע הזה.

דוד טל: אני אאפשר לך לשאול אותו.

משה גפני: בוועדה עלתה השאלה, מה קורה כאשר ראש הממשלה רוצה לשלוח מישהו בשליחות סודית למדינת אויב, ועל-פי החוק הוא לא יהיה רשאי לעשות זאת.

משה גפני: לכן קבענו בחוק, שגם ראש הממשלה, ולא רק שר הפנים, יהיו רשאים לתת היתר מיוחד לצאת למדינת אויב.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: לא עכשיו.

דוד טל: אני אאפשר.

דוד טל: רבותי, קודם כול יש מסתייגים, ויש לנו פרק זמן די ארוך למסתייגים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בסיום דבריו של יושב-ראש הוועדה אני אאפשר, למי שירצה, לשאול שתיים-שלוש שאלות.

משה גפני: בנוסף, הצעת חוק זו מבקשת למחוק מתקנה 12 את המלים "לתושב ארעי".

משה גפני: בתקנה 12 לתקנות שבתוספת לפקודה קיים פטור לתיירים מההגבלות שבתקנות, כאשר פטור זה כולל גם תושבים ארעיים.

משה גפני: לתיירים אין הגבלה והם יכולים לצאת למדינות אויב.

משה גפני: מטרת הפטור היא לפטור תיירים מהאיסור של יציאה לארצות כאמור ללא היתר, שכן אין עניין להגביל תייר מלנסוע לארצות אלה לאחר ביקורו בארץ.

משה גפני: במדינת ישראל יש הרבה תושבים ארעיים שהם ישראלים לכל דבר וגרים במדינת ישראל שנים רבות.

משה גפני: לאור העובדה כי מוצע בהצעת חוק זו להחיל את ההגבלות שבתקנות גם על חברי כנסת, הרי שייווצר מצב שבו תושב ארעי חסין יותר מאשר אלה שנוסעים בדרכון דיפלומטי או בדרכון שירות.

משה גפני: לפיכך מוצע לקבוע כי הוראות תקנות אלה, למעט תקנה 1, לא יחולו אלא רק על תיירים, ודין תושב ארעי יהיה כדין כל ישראלי.

משה גפני: יש כמה הסתייגויות לחוק הזה, בהן הסתייגות של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שמציע להגביל את החוק לגבי חברי הכנסת, שיוכלו להגיש ערר בפני ועדה שתורכב באופן מיוחד מוועדות הכנסת.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: הממשלה ביקשה, גם לאור הימים הקשים שאנחנו מצויים בהם, לאשר את החוק הזה ומהר.

משה גפני: אני השתדלתי בוועדה להכין את הצעת החוק מהר ככל האפשר, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, יש לך שאלה?

דוד טל: שאל.

אחמד טיבי: לפי הצעת החוק, שכם אסורה על-פי חוק – – –

דוד טל: או מותרת?

דוד טל: שכם אסורה או מותרת על-פי החוק?

משה גפני: לפי הצעת החוק הזאת, שכם לא נכללת בו.

משה גפני: יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אם תרצה ששכם תהיה כלולה בחוק, תצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אני לא מציע את זה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד, ובזה אנחנו חותמים את רשימת השואלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת גפני, בכל הכבוד, פה כתוב: או כל חלק מארץ-ישראל שמחוץ לישראל.

יוסי שריד: אתה באמת מתאר לעצמך, שיהיה חבר כנסת שימצא לנכון, על-פי חובתו, לנסוע לכל מקום, אם זה עזה או רמאללה, והוא יבקש רשות מהממשלה?

יוסי שריד: הרי זו חזרה לחוק איסור מפגשים עם אש"ף.

יוסי שריד: זו סאלטה אחורה של 20 שנה, לא?

יוסי שריד: ואתם חושבים שיש סיכוי שאנחנו נבוא לקבל את האישור הזה?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת איפה מתחיל הגבול של מדינת ישראל שממנו והלאה יהיה אסור לצאת?

האשם מחאמיד: על איזה גבולות מדובר?

האשם מחאמיד: על איזה גבול?

האשם מחאמיד: האם יש גבול למדינה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי שריד וחבר הכנסת האשם מחאמיד, על נושא היציאה – – –

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני לא אאפשר לך יותר.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד.

דוד טל: יש הסתייגויות – – –

ראובן ריבלין: הוא שאל מה הגבול – – –

דוד טל: עד הים הגדול.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: רבותי השואלים, החוק לא חל על תחומי הרשות הפלסטינית.

משה גפני: אלוף הפיקוד ממונה על כך.

משה גפני: החול לא חל על המקומות הללו.

משה גפני: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי לחבר הכנסת טיבי גם לך, חבר הכנסת שריד, וגם לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה גפני: אם אתם מתנגדים לשנות מהמצב הקיים, אתם לא יכולים לתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: אם אתם רוצים למנוע את היציאה הזאת ולהוציא את זה מתחומו ומאחריותו של אלוף הפיקוד, תתמכו בהסתייגות של חבר הכנסת זאב.

משה גפני: אני כיושב-ראש הוועדה מציע לא לתמוך בזה.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגויות.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, אתה מוותר על ההסתייגויות?

אברהם הירשזון: כן.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשבאו לכאן והציגו את החוק, קראו לו בכל מיני שמות יפים ותיאורים יפים.

מוסי רז: אני שמעתי את השר לביטחון פנים, שיצא כרגע, קורא לחברי הכנסת להיכנס ואומר להם: בואו, בואו, עכשיו זה חוק עזמי בשארה.

מוסי רז: זאת אומרת, מה בעצם קרה כאן?

מוסי רז: נפלה אימה על הממשלה כיוון שהלך חבר כנסת לסוריה ועשה שם מה שעשה, והם החליטו שעכשיו צריך לעצור את הדמוקרטיה במדינת ישראל, לעצור את חופש התנועה של חברי הכנסת, לעצור את ההיגיון שלפיו צריך לפעול, כי מה לעשות?

מוסי רז: אנחנו מפחדים מעזמי בשארה.

מוסי רז: יש לכם בעיות עם עזמי בשארה, ראיתי שמעמידים אותו לדין.

מוסי רז: מה זה קשור בכלל לעניין הזה?

מוסי רז: אדם נסע לסוריה.

מוסי רז: אני גם שמעתי שחבר הכנסת סאלח טריף, שהיה שר בממשלה עד לא מזמן, וגם היה קצין בצה"ל, גם הוא נסע לסוריה.

מוסי רז: אז מה הבעיה עם זה?

מוסי רז: אני לא מבין, במה זה מפריע לכם?

מוסי רז: מה זה מזיק?

מוסי רז: ההצעה הזאת שאתם מביאים מגבילה את החופש של חבר הכנסת לפעול במסגרת תפקידו.

מוסי רז: בכלל, ההצעה גם נגררת פה לקיצוניות בלתי אפשרית.

מוסי רז: הזכיר קודם חבר הכנסת שריד.

מוסי רז: אתם מדברים על זה שבכל חלק מחלקי ארץ-ישראל שהוא לא מדינת ישראל.

מוסי רז: אז בואו נראה איך אתם מממשים את ההחלטה שלכם לגבי חבר הכנסת אלי כהן, שייסע הערב לביתו בחלק של ארץ-ישראל שהוא לא חלק ממדינת ישראל.

מוסי רז: האם כל יום שהוא יוצא מהכנסת הוא צריך לבקש אישור משר הפנים או מראש הממשלה?

האשם מחאמיד: הוא קיבל אישור.

מוסי רז: וחבר כנסת שיוצא לבקר שם, האם הוא צריך אישור משר הפנים או מראש הממשלה?

מוסי רז: לאן אתם נסחפים?

מוסי רז: אני הרי יודע שלא לזה התכוונתם, אבל לזה אתם מביאים.

מוסי רז: אני אשאל אתכם שאלה יותר רצינית.

מוסי רז: יש עכשיו היוזמה הסעודית, שאני חושב שהעובדה שהממשלה לא מקבלת אותה היא פשוט מחדל שאין כדוגמתו.

מוסי רז: אנחנו תמיד אמרנו שחשפנו את פרצופו של ערפאת, אז אני חושב שכאן נחשף פרצופו של מישהו אחר.

מוסי רז: אבל תארו לכם שהמלך של ערב-הסעודית מאוכזב מזה שהממשלה שלנו, סרבנית השלום, לא מקבלת את העמדה הזאת, ויזמין אליו את יושב-ראש האופוזיציה.

מוסי רז: הרי הממשלה שלנו אמרה – – –

איוב קרא: הממשלה לא דחתה, היא לא נתנה.

מוסי רז: לא דחתה?

מוסי רז: יותר טוב.

מוסי רז: אמרו שהם רוצים להיפגש אתו.

מוסי רז: הוא מאוכזב מעמדת הממשלה, יזמין אליו את יושב-ראש האופוזיציה.

מוסי רז: היעלה על הדעת שיושב-ראש האופוזיציה יצטרך לבקש אישור משר הפנים לנסיעה כזאת?

מוסי רז: איפה אתם חיים?

מוסי רז: יכול להיות שהיום שר הפנים וראש הממשלה הם צדיקים גדולים.

מוסי רז: יכול להיות.

מוסי רז: ומי הבטיח לי מי יהיו שר הפנים וראש הממשלה מחר?

מוסי רז: מי מבטיח לי מי יכהן בתפקיד הזה מחר?

מוסי רז: רבותי, הביאו בחשבון שגם אתם יכולים מתי שהוא להיות באופוזיציה – –

דוד טל: יהיו, יהיו.

מוסי רז: – – והביאו בחשבון שאי-אפשר כל הזמן רק לבוא ולהצר את הצעדים, את הכלים הבסיסיים של אופוזיציה במדינה דמוקרטית לפעול.

מוסי רז: אדרבה, תראו לי מדינה דמוקרטית אחת בעולם שיש בה חוקים כאלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנגוע בשתי נקודות שקשורות לחוק הזה, ואולי גם לנסות להסביר, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שבעצם אין בחוק הזה פגיעה בחסינות חברי הכנסת, ואני גם אסביר למה.

מרדכי משעני: אני חושב שאתה טועה.

מרדכי משעני: החוק הזה לא אומר: אני רוצה לפגוע בחסינות של חבר הכנסת אם הוא עבר עבירה כזאת וכזאת, או אם הוא עשה מעשה כזה וכזה.

מרדכי משעני: החוק הזה בסך הכול אומר, אדם שיש לו דרכון שירות, והיום הוא יכול לצאת בעקבות זה שהוא מחזיק בדרכון השירות גם למדינת אויב, לא יוכל לעשות זאת אלא אם כן קיבל את ההיתר או של שר הפנים או של ראש הממשלה.

מרדכי משעני: זה דבר אחד.

עזמי בשארה: בלי דרכון, זה בסדר?

מרדכי משעני: מה זה בלי דרכון?

דוד טל: אני מבקש לא לענות על שאלות.

מרדכי משעני: לא, אתה טועה מבחינה זאת.

דוד טל: חבר הכנסת כץ יעלה ויסביר לאחר מכן.

דוד טל: אני מבקש להמשיך.

מרדכי משעני: נקודה נוספת, חבר הכנסת כץ.

מרדכי משעני: הרי גם היום, אחרי שההוראה הזאת תעבור, חבר כנסת ייסע בכל זאת, אף שאנחנו נתקן ונצביע בעד, גם אז עדיין יש לו חסינות, והוא עדיין לא יכול לעמוד לדין.

מרדכי משעני: החסינות הכללית – – –

עזמי בשארה: – – –

מרדכי משעני: אתה אומר שזו פגיעה בחסינות.

מרדכי משעני: זה לא נכון.

מרדכי משעני: לכן זה לא נכון משפטית, משום שגם אם הוא יעשה את המעשה – – –

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, עוד מעט תקבלו תשובה מחבר הכנסת כץ.

מרדכי משעני: אני מזכיר לכם שזו לא פגיעה בחסינות.

מרדכי משעני: זאת אומרת, גם אז יש לו חסינות כללית וגם אז לא יכולים להעמיד אותו לדין, אלא אם כן הכנסת עצמה הסירה את החסינות.

מרדכי משעני: משפט אחרון.

מרדכי משעני: אני גם תומך בהסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, שהדבר הזה צריך לחול גם על שטחי יהודה ושומרון.

מרדכי משעני: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סבן לא נמצא.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"ב–2002

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

איוב קרא: הם לא מופיעים בהסתייגויות.

דוד טל: תאמין לי שאני לא נוהג איפה ואיפה.

דוד טל: הם מופיעים גם מופיעים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מראה ומוכיחה שממשלת ישראל איבדה את הראש.

מוחמד כנעאן: לא רק זה, חבר הכנסת משעני אמר לפני כן שלא ייתכן שחבר כנסת ינצל את דרכון השירות וייסע למדינת אויב.

מוחמד כנעאן: כשאני נסעתי כחבר כנסת לסוריה לא הייתי זקוק לדרכון שירות, בכלל לא הייתי זקוק לדרכון.

מוחמד כנעאן: אם חבר הכנסת משעני חושב שאנחנו משתמשים בדרכון שירות כדי לנסוע למדינה ערבית, הוא טועה.

משה ארנס: בשביל מה נסעת לסוריה?

מוחמד כנעאן: הלכתי לבקר אותך שם.

מוחמד כנעאן: כל חבר כנסת – אפילו לפי הצעת החוק הזאת – יכול לפגוש את הנשיא הסורי, או כל נשיא מהמדינות שמוזכרות בהצעת החוק בירדן או במצרים.

מוחמד כנעאן: אז זה חוקי?

מוחמד כנעאן: הרי הוא פוגש את הנשיא הסורי במצרים, במדינה שמותרת לפי החוק.

מוחמד כנעאן: זה מוכיח שזה חוק טיפשי כמו הממשלה הטיפשית הזאת, שמחוקקת חוק כזה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, באים ואומרים שצריך לקבל אישור משר הפנים או מראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: אם בכלל, לא זה ולא זה.

מוחמד כנעאן: אני מציע לקבל אישור משר החוץ ולא משני האנשים שהוזכרו.

עזמי בשארה: מיושב-ראש הכנסת.

עזמי בשארה: הכנסת מכפיפה את עצמה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – הנציב העליון?

מוחמד כנעאן: אני רוצה להעיר שלצערי הרב ההסתייגות שלי לא נרשמה כפי שכתבתי אותה.

מוחמד כנעאן: אמרו לי ביום שני שאיבדו את ההסתייגות שלי והעברתי אותה בטלפון ליועצת המשפטית, ובכל זאת היא לא רשמה.

מוחמד כנעאן: אני ביקשתי לבטל את חמש המדינות שהוזכרו.

מוחמד כנעאן: רק לא מזמן ביקשו חברי סיעת ש"ס מחברי כנסת ערבים לארגן להם נסיעה לתימן.

שאול יהלום: מה ביקשו חברי ש"ס?

מוחמד כנעאן: לנסוע לתימן.

מוחמד כנעאן: לא משנה בשביל מה.

מוחמד כנעאן: השאלה שצריכה להישאל: מי קבע שחמש המדינות האלה הן מדינות אויב?

מוחמד כנעאן: מה עם יתר המדינות הערביות?

מוחמד כנעאן: הרי כבר יש שלום עם מצרים וירדן, מה עם יתר המדינות?

מוחמד כנעאן: הממשלה לא מתביישת.

מוחמד כנעאן: זה חוק גזעני.

מוחמד כנעאן: החוק הזה חוקק נגד חברי הכנסת הערבים.

דוד טל: גם היהודים.

דוד טל: אני לא יכול לנסוע לתימן.

דוד טל: אשתי מתימן ואני רוצה לבדוק שם את קרובי המשפחה שלה, ואני לא יכול לבקר אותם.

מוחמד כנעאן: אתה לא צודק, כי אתה תקבל אישור מראש הממשלה ומשר הפנים, ואנחנו לא נקבל.

מוחמד כנעאן: החוק הוא נגד חברי הכנסת הערבים, נגד האזרחים הערבים.

מוחמד כנעאן: תגידו את זה במלוא הכנות.

דוד טל: שרי הפנים כל הזמן מתחלפים.

מוחמד כנעאן: לא משנה, כל שר פנים, הרי אין אמונה לא בשר פנים זה ולא באחר, כי הם לא משרתים אותנו.

מוחמד כנעאן: מה, ראש הממשלה או שר הפנים ייתנו לנו אישורים?

מוחמד כנעאן: לך הוא כן ייתן, ליוסי כץ הוא כן ייתן.

מרדכי משעני: אם תבטיח שלא תחזור, הוא אולי ייתן אישור.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע מעל הדוכן הזה: אם כחבר כנסת ערבי אני אקבל הזמנה מאחת מהמדינות שמוזכרות בחוק, אני אבקר בה.

מוחמד כנעאן: אני מציע לכל חברי ולכל אזרח ערבי, אם הוא מקבל הזמנה – שיבקר, כי לא ייתכן שיהודים וחברי כנסת יהודים יבקרו במדינות שהם רוצים – – –

דוד טל: אתה מציע שהוא יעבור על החוק?

דוד טל: לא כדאי להציע מעל הדוכן הזה לעבור על החוק.

מוחמד כנעאן: אדוני, עם כל הכבוד לך, אל תפריע.

עזמי בשארה: הצעת חוק.

דוד טל: אם זו הצעת חוק, זה בסדר, זה יותר סובלימטיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני יודע מה אני אומר.

מוחמד כנעאן: אם מחר מדינת ישראל תתחיל לנהל משא-ומתן עם סוריה – כנראה שהם מגששים, שולחים כל מיני שליחים אירופים ואמריקנים – מה יגידו, ישנו את החוק?

מוחמד כנעאן: ליהודים כן מותר לנסוע לסוריה?

מוחמד כנעאן: אם מחר ינהלו משא-ומתן עם לבנון, יהיה מותר לנסוע?

מוחמד כנעאן: איפה לוב, איפה סודן, איפה אלג'יר, איפה בחריין, איפה כל המדינות הערביות?

מוחמד כנעאן: מי עשה את המיון הזה?

משה ארנס: שכחת את עירק.

מוחמד כנעאן: עירק רשומה.

דוד טל: תוניס.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת ארנס, מי קבע את חמש המדינות האלה, איך קבעתם?

מוחמד כנעאן: לפי איזה קריטריונים?

משה ארנס: מדינות שהן במצב מלחמה עם ישראל.

מוחמד כנעאן: לא נכון.

מוחמד כנעאן: אתם פשוט עובדים על עצמכם, כי לשלוש מדינות בכלל אין מלחמה עם ישראל: עירק, תימן וסעודיה.

מוחמד כנעאן: אני שואל: אם כעולה רגל אני נוסע לסעודיה – – –

משה ארנס: עירק לא במלחמה עם ישראל?

משה ארנס: מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: תשמע עד הסוף.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע לו.

מוחמד כנעאן: אם אני נוסע כעולה רגל לסעודיה, מי מונע ממני לפגוש כל אדם אם זה במכה, בג'דה או בכל מקום אחר?

דוד טל: נכון.

מוחמד כנעאן: זה מראה שמי שהציע את החוק הוא טיפש – – –

דוד טל: לא, לא, בלי מלים "יפות" כאלה.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך שזו הצעה טיפשית, הצעה גזענית הצעה בלתי אחראית ובלתי נסבלת.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

מוחמד כנעאן: יש לי עשר דקות.

דוד טל: כבר נגמרו.

דוד טל: הוספתי לך.

מוחמד כנעאן: על כן, ההצעה הזאת באה כתוצאה מביקורו של חבר הכנסת בשארה בסוריה וכתוצאה מזה הממשלה נזדעקה, היתה בהלם, לא ידעה מה לעשות, היתה בבלבול ובתסכול, ואז באה עם הצעת החוק הזאת, שאין לה מקום בספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

דוד טל: נא לצלצל.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: יוסי כץ (העבודה-מימד) אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ויש בו סעיף מפורש שאומר כך: "שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה בקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר הכנסת, אלא בימי מלחמה".

דוד טל: זה החוק.

דוד טל: בעצם מה קרה?

דוד טל: הממשלה הביאה באחד מימי המליאה, בלילה, את החוק הזה לקריאה ראשונה.

דוד טל: הוא עבר.

דוד טל: חברי הכנסת לא היו ערים, כנראה, לנושא הזה והעבירו את החוק לוועדת הפנים.

דוד טל: לפחות בינינו, ואין פה לא ימין ולא שמאל, לא ערבים ולא יהודים, זה לא רלוונטי בכלל.

דוד טל: זה עניין של חסינות חברי הכנסת.

דוד טל: חוק החסינות יודע להבחין בין ימי מלחמה לימי שלום, והוא יודע שלחברי הכנסת, בנושא של יציאה ממדינת ישראל, יש זכויות מיוחדות לצורך מילוי תפקידם.

דוד טל: כך הוא קבע בחוק-היסוד.

משה ארנס: אלה מדינות שהן במצב מלחמה עם ישראל.

יוסי כץ: שנייה, אענה על הכול.

יוסי כץ: עכשיו, מה קרה?

יוסי כץ: הלוא עשו פה שתי עקיפות.

יוסי כץ: ראשית, זה נדון בוועדת הפנים.

יוסי כץ: זה לא תקין.

יוסי כץ: הדבר השני – הוראה בחוק-יסוד: הכנסת – ותדעו לכם דבר אחד: יום אחד אנחנו כאן, יום אחד אנחנו שם.

יוסי כץ: זה לא רלוונטי – מבוטלת היום קודם כול בחוק רגיל, ולא סתם חוק, אלא בפקודת הארכת תוקף של תקנות לשעת-חירום.

יוסי כץ: מבוטל סעיף מפורש בחוק-יסוד הכנסת.

יוסי כץ: זה דבר חמור מאין כמוהו.

יוסי כץ: הדבר שקרה הוא, שהיום אנחנו במצב שיש לנו זכות מלאה לצאת לכל מדינה שנחפוץ.

יוסי כץ: מצא מי שמצא, בגלל פרשת יציאתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, ולא משום סיבה אחרת, והלכו והביאו את התיקון בדרך הקלוקלת הזאת, קרי: ביטול חוק-יסוד באמצעות חוק רגיל.

יוסי כץ: נניח שהיציאה היא לא בסדר.

יוסי כץ: אבל למה צריך לשפוך את התינוק עם המים?

יוסי כץ: למה אי-אפשר ללכת בדרך המלך?

יוסי כץ: זה דבר ראשון.

יוסי כץ: דבר שני – שימו לב, הרשות המחוקקת, אתם, כל אחד ואחד מכם, גם אנשי הימין, הלכתם ונתתם את הזכות לקבוע אם מותר לכם לצאת או לא לשר בממשלה.

יוסי כץ: ולא משנה אם היום זה השר אלי ישי, או מחר שר אחר.

יוסי כץ: אבל אתם מסרתם את זכות ההכרעה הבלעדית לשר בממשלה.

יוסי כץ: מה באתי אני ואמרתי?

יוסי כץ: אגב, יש לנו בדיוק בעיה דומה בפתיחת מכתבים של אסירים ביטחוניים לחברי כנסת.

יוסי כץ: יש ועדה מיוחדת של ראשי ועדות הכנסת והיא קובעת.

יוסי כץ: לא נתנו את זה לממשלה.

יוסי כץ: לא נתנו את זה לשירות בתי-הסוהר.

יוסי כץ: קבעו שהכנסת היא זו שתחליט בסוף.

יוסי כץ: מה אני הצעתי?

יוסי כץ: באתי ואמרתי: נניח שחבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש האופוזיציה, מוזמן לאלג'יריה או לאיזו מדינה אחרת, ואני לא רוצה להשתמש בנימוק הנוגע להזמנה לירדן או למצרים, שזה גם כן קבוע בחוק ורק שר הפנים מתיר.

יוסי כץ: נניח שהוא מוזמן לסמינר, או לתכלית מדינית חשובה.

יוסי כץ: הוא צריך ללכת לשר הפנים.

יוסי כץ: שר הפנים אומר לו: לא.

יוסי כץ: מה זה?

יוסי כץ: אין לו זכות ערעור?

יוסי כץ: אי-אפשר לתת לו את הזכות לפנות לוועדה?

יוסי כץ: ומי יושב בה?

יוסי כץ: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יושב-ראש ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסי כץ: הם יחליטו.

יוסי כץ: זו ההצעה שלי.

יוסי כץ: אני מציע להשאיר זאת בכנסת, בשם אלוהים.

יוסי כץ: איך אתם יכולים להסכים להצעה שמוציאה את הסמכות לגביכם, שמופיעה בחוק-יסוד?

יוסי כץ: זו סמכות בחוק החסינות.

יוסי כץ: אתם נותנים אותה לממשלה, ככה סתם.

יוסי כץ: באמת.

יוסי כץ: זה לא משנה מה ההשקפה שלנו.

יוסי כץ: אבל אסור לנו לוותר על זה.

יוסי כץ: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת.

יוסי כץ: ראשית, תתמכו בהסתייגות שלי.

יוסי כץ: היא תשמור על מעמדה של הכנסת, היא תשמור על הפרדת הרשויות, ואחר כך תחליטו מה לעשות בהצבעה על החוק כולו.

יוסי כץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: השר שטרית, בבקשה.

דוד טל: השר הוא אחרון הדוברים.

מאיר שטרית: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה לי שיש במידה מסוימת אי-הבנה של מטרתו של החוק הזה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש סדר באולם המליאה.

יוסי שריד: השר שטרית, אין שום אי-הבנה.

יוסי שריד: יש הבנה מלאה שזה חוק מטומטם.

דוד טל: לא, חבר הכנסת שריד.

דוד טל: אפשרתי לך.

דוד טל: אני מבקש לאפשר לשר לומר את דברו.

דוד טל: לאחר מכן נעבור מייד להצבעה.

דוד טל: אני מניח שבעוד דקה או שתיים נגיע להצבעה ונסיים את המסכת הזאת של החוק הזה.

מאיר שטרית: אסביר.

מאיר שטרית: לנוכח דברי ההסבר שנכתבו, אני חושב שיש אי-הבנה.

מאיר שטרית: אין כוונה, ואני אומר עוד פעם אחת, אין כוונה לממשלה למנוע מחברי הכנסת, בניגוד לדברי ההסבר שנכתבו על הלוח, לבקר בירדן, או במצרים, או באזורים שבהם יש לנו הסכמי שלום.

מאיר שטרית: אבל יש לנו בהחלט כוונה למנוע מחברי כנסת ככלל אזרחי ישראל לנסוע למדינות אויב.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו צריך לתמוך בזה שחבר כנסת יכול לנסוע למדינת אויב.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה מדינת אויב?

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: בשביל זה נכתב בחוק, ששר הפנים, או ראש הממשלה, בראותם צורך לנסוע אפילו למדינת אויב, הם יכולים לאשר את זה.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם מתרגשים מהעניין.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: למה צריך לאפשר למישהו לנסוע למדינת אויב?

יוסף יצחק פריצקי: כי הוא חושב שכך הוא יעשה טוב.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: אם יש צורך בכך, האיש יקבל אישור או של שר הפנים, או של ראש הממשלה.

יוסי שריד: אבל אני לא רוצה לקבל אישור.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, במדינה מתוקנת אחרת אתה מכיר זאת?

מאיר שטרית: האם יכול סנטור אמריקני לנסוע למדינת אויב לארצות-הברית?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: כן.

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

יוסי כץ: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם בראשונה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: יוסי, חבר הכנסת כץ.

קריאות: – – –

דוד טל: למה אתם מפריעים לניהול הישיבה?

דוד טל: הוא אומר את מה שעל לבו.

דוד טל: הוא רוצה לומר.

דוד טל: הוא מסביר.

דוד טל: אתם תוכלו להצביע נגד ההצעה.

דוד טל: אף אחד לא ימנע מכם להצביע נגד ההצעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, שמעתי את התשובה שלך.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, כפי שאתה יודע, בארצות-הברית מכבדים את החוק האמריקני, את הרוח האמריקנית.

מאיר שטרית: אף אחד עוד לא השתמש בזכות הזאת שיש לו לנסוע לרוסיה בזמן המלחמה הקרה עם רוסיה – – –

יוסי שריד: מה אתה מקשקש?

דוד טל: חבר הכנסת שריד.

דוד טל: חברת הכנסת חזן.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: אף אחד לא.

מאיר שטרית: אף אחד לא.

מאיר שטרית: לצערי, כשעשו חסינות דיפלומטית, חסינות לחברי הכנסת, איש לא התכוון שישתמשו בה כדי לנסוע למדינת אויב.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, צריך להסיר את ההסתייגויות ולתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: נעבור להסתייגויות.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

דוד טל: חבר הכנסת גנדי ריגר.

דוד טל: אדוני שר האוצר.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: לא תישמע הטענה כאן: לא הייתי, לא הצבעתי.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת כץ.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: יוסי כץ.

דוד טל: רבותי, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק.

דוד טל: חבר הכנסת הירשזון, אתה מוריד את הסתייגותך לשם החוק?

אברהם הירשזון: כן.

דוד טל: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 49 נגד – 32 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

דוד טל: אם כן, 49 בעד, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה לא עוזר לי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, קראתי אותך לסדר פעמיים.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: אנחנו באמצע ההצבעה.

דוד טל: נעבור לסעיף 1.

דוד טל: יש הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז.

דוד טל: נצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 49 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: 32 בעד, 49 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: הוספתי את יושב-ראש הכנסת אברהם בורג.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות של חבר הכנסת רז לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת זאב, משעני, סבן.

דוד טל: מורידים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו נצביע על הסתייגות הבאה, של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 64 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, 65 נגד, לרבות יושב-ראש הכנסת, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת כץ.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 38 בעד, לרבות יושב-ראש הכנסת, 48 נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת כץ לא התקבלה.

דוד טל: אני עובר ללוח התיקונים – לסעיף 1, הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: 29 בעד, 44 מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 50 נגד – 36 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 50 בעד, 37 נגד, לרבות יושב-ראש הכנסת, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 2.

דוד טל: אין הסתייגויות.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2 – 51 נגד – 35 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

דוד טל: 51 בעד, 35 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 3, להסתייגותו של חבר הכנסת כץ.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 51 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 32 בעד, 51 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני מוסיף את יושב-ראש הכנסת שהוא בעד.

דוד טל: אם כן, הסתייגותו של חבר הכנסת כץ לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 28 נגד – 52 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 3 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 28 בעד, 52 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו מצביעים כרגע, רבותי – סעיף 3, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 34 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 49 בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהסעיף אושר, כהצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

אחמד טיבי: – – –

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אנחנו באמצע ההצבעה.

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: זה מונח בידי.

אחמד טיבי: תקשיב טוב, תקשיב.

דוד טל: אני לא רוצה להקשיב.

דוד טל: אני באמצע ההצבעה.

זאב בוים: הוא לא יכול.

אחמד טיבי: למה אתה לא מקשיב?

דוד טל: הממשלה מבקשת לראות בזה הצעת אמון.

מאיר שטרית: רק תסביר את ההצבעה.

מאיר שטרית: מי שמצביע בעד החוק, מצביע בעד הממשלה.

מאיר שטרית: מי שמצביע נגד החוק, מצביע נגד הממשלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש לשבת.

דוד טל: למען הסר ספק, מי שמצביע בעד הצעת החוק, מצביע אמון בממשלה.

דוד טל: מי שמצביע נגד הצעת החוק, מצביע אי-אמון בממשלה.

מוחמד ברכה: אין אי-אמון.

דוד טל: רבותי, למה אתם רוצים לבלבל את היוצרות.

דוד טל: אשר על כן, הורדנו את הצבעת האי-אמון.

דוד טל: אנחנו נעשה הצבעה אישית.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה.

דוד טל: הורידו את הצעת האי-אמון.

דוד טל: אנחנו יכולים להמשיך בהצבעה אישית לקריאה שלישית?

אריאל שרון: כן.

דוד טל: בבקשה, קריאה אישית.

מאיר שטרית: אנחנו רואים בזה הצבעת אמון.

דוד טל: הם הורידו את הצבעת אי-אמון ואתם רואים בזה הצבעת אמון.

דוד טל: רבותי, אני מבקש שקט באולם המליאה.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת אחמד טיבי הוריד את הצבעת האי-אמון.

דוד טל: אנחנו מצביעים רגיל, קריאה שלישית, הצבעה אישית.

דוד טל: מי בעד החוק?

דוד טל: מי נגד החוק?

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – נגד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – בעד משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אלי כהן – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – בעד מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת יחיאל לסרי – אינו נוכח יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד דוד מגן – אינו נוכח עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אברהם פורז – אינו נוכח אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-

א' האן: פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד נחמה רונן – אינה נוכחת מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד האם יש באולם חברי כנסת שלא הצביעו?

דוד טל: השר בניזרי.

א' האן: שלמה בניזרי – בעד יאיר פרץ – בעד אלה השניים שלא הצביעו.

א' האן: אין יותר?

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תמה ההצבעה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, ומייד אחריו ישיב שר המשפטים ונצביע מייד על חוק איסור הסתה, כמדומני.

): חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, מאחר שלא ברור אם זה נקלט בסטנוגרמה, אני מודיע שוועדת הכנסת קבעה, שוועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002.

): תודה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק הבאות: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת דוד מגן; הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק ההטרדות המיניות), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מוסי רז, וכן בהצעת חוק החמרת הענישה בשל הפרת הוראה חוקית (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת – לגבי צווי הרחקה.

עסאם מח'ול: לא שומעים.

מוחמד כנעאן: לא שומעים.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אני מבקש שקט באולם המליאה.

דוד טל: אפשר לבקש מהסדרנים לדאוג לשקט?

): הכנסת החליטה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות-חולים), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות, לדיון בוועדת הכספים.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הנימוק שסעיפים לחוק ההסדרים העוסקים בנושא דומה הועברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה אפוא לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על בקשותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הצבעה ידנית.

דוד טל: מי בעד בקשותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת?

דוד טל: תודה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: תודה.

דוד טל: הבקשות שלו אושרו.

דוד טל: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קופות-חולים), התש"ס–2000, מוועדת הכספים

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום ח' בכסליו התשס"א, 5 בדצמבר 2000, להעביר את הצעת חוק לייעול פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר הצעת חוק זו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מאחר שנושא זה נמצא בתחום סמכותה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: בהרמת יד – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לייעול פרסום חוקי

דוד טל: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"ב–2002

דוד טל: חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום: בעד ההצעה – 53, 35 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אדוני שר המשפטים, הצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות או לטרור) – תשובת השר, ומייד הצבעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה מלים כבר שפכנו על החוק הזה.

מאיר שטרית: זו הפעם השלישית שהוא עומד להצבעה בכנסת.

מאיר שטרית: מטרת החוק היא מניעת הסתה לטרור ולאלימות.

מאיר שטרית: התפלאתי שהחוק נפל כמה פעמים.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בהתנגדות לחוק הזה, שמטרתו למנוע הסתה נגד המדינה והסתה שמעודדת טרור ואלימות.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, הפעם בקריאה ראשונה, ואני מקווה שנוכל להחזיר אותה בקרוב לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ציטטתי בדיון בהצעת החוק דברים שאמרו אנשים בישראל שהועמדו לדין.

מאיר שטרית: נאלצנו לסגור את כל כתבי האישום, 36 כתבי אישום, נגד אנשים שהסיתו בצורה פרועה ביותר, תוך תמיכה בטרור ובטרוריסטים.

מאיר שטרית: לדעתי, יש היגיון רב בעת הזאת, בתקופה שאנחנו חיים בה, אפילו לא משום סיבה אחרת, לתמוך, לא ביד אחת, אלא בשתי ידיים, בחוק הזה, כדי לשים קץ להסתה פרועה ולגרום לכך שמי שמסית לאלימות או לטרור אכן יועמד לדין.

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: ציטטתי את שניהם, אדוני.

מאיר שטרית: אני מוכן לחזור על הציטוט, אדוני.

יוסי שריד: למה לא הזכרת?

מאיר שטרית: הזכרתי, אני אחזור על זה.

דוד טל: אני מבקש לא ליצור דיאלוג.

מאיר שטרית: רבותי, הסתה לאלימות, לא משנה מאיזה כיוון היא באה ונגד מי היא מכוונת, היא הסתה, וצריך לעקור אותה.

מאיר שטרית: אסור לנו לתמוך בהסתה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בשלוש הצעות החוק שעומדות להצבעה, בהנחה שכולן יצורפו לחוק אחד, ואני פונה אל חברי הבית שנתמוך בהצעה כולנו יחד.

דוד טל: אדוני ענה על שלוש הצעות החוק, נכון?

מאיר שטרית: כן, שלושתן.

דוד טל: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה, כפי שהוגשה לנו על-ידי שר המשפטים.

דוד טל: אפשר להצביע – מי בעד, מי נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 43 בעד, 16 מתנגדים, 4 נמנעים – אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), של חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: מי בעד, מי נגד, אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 48 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 17, 48 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק העונשין של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 50 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא התקבלה.

דוד טל: 15 בעד, 50 מתנגדים, שלושה נמנעים, אשר על כן אני קובע שהצעת החוק של ענת מאור לא התקבלה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, תיקון להצעת חוק בתי-המשפט.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: תירגעו, תירגעו.

אופיר פינס-פז: זה לא התיקונים הקשים.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון הצעת חוק בתי-המשפט, לגבי סעיף הסוב-יודיצה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שסעיף הסוב-יודיצה, שאוסר השמעת דעות על בית-המשפט במהלך הדיון המשפטי, הוא סעיף מאוד גורף בחוק, ולכאורה, כל יום חברי כנסת, עיתונאים, עוברים על הוראות החוק.

אופיר פינס-פז: חוק הסוב-יודיצה הפך להיות בעצם אות מתה, ולכן חשבנו שמן הטעם לצמצם את הוראותיו.

אופיר פינס-פז: לומר את האמת – תחילה סברנו שראוי לבטל את החוק באופן מוחלט, אבל הביטול המוחלט של החוק, לפי הערכת רוב החברים בוועדה, היה עלול ליצור מצב שהיה גורם, חלילה, לאנרכיה.

אופיר פינס-פז: חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32) הוא צמצום הוראות הסוב-יודיצה.

אופיר פינס-פז: זה לא ביטול חוק הסוב-יודיצה, זה צמצום הוראות הסוב-יודיצה.

אופיר פינס-פז: הצעתי שחוק הסוב-יודיצה יצומצם בעצם רק להליך הפלילי; לא לגבי בג"צים, לא לגבי ועדות חקירה ממלכתיות, ולא לגבי נושאים אזרחיים, אלא רק להליך הפלילי, ונקבע לו סעיף מטרה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת – – –

ראובן ריבלין: ועדת חקירה ממלכתית יכולה להביא לידי דבר פלילי – – –

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , נכון, אבל אז יהיה הליך פלילי.

אופיר פינס-פז: ולכן אמרנו – רק נגביל להליך הפלילי, וגם נעשה עוד תיקון, שהוא מאוד חשוב בעיני: נכתוב סעיף מטרה, במובן הזה שאם אדם רוצה מתוך מטרה להשפיע על השופטים, ודווקא כדי לשנות את דעתם וכדומה, או מתוך מחשבה שהדברים שלו אכן יעשו את המעשה הזה, רק אז העניין ייחשב לעבירה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, במלים אחרות – אנחנו הבאנו את העניין לכדי מצב שבו הסעיף יצומצם באופן גורף, והדבר היחיד שעליו באמת לא יהיה אפשר לעבור לסדר-היום זה ניסיון מכוון, שיטתי, על גבול שיבוש הליכי המשפט, הייתי אומר.

אופיר פינס-פז: לזה מובן שאף אחד לא יכול להסכים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת, לפחות בוועדה היתה מקובלת על רוב חלקי הבית, רוב רובם של חלקי הבית.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק שנתונה במחלוקת, ואני חושב שהנוסח שלה הוא מאוזן, עדין.

אופיר פינס-פז: הושקעה פה מחשבה רבה מאוד, ואני חושב שהגענו לתוצאה טובה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא תעבור במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לדיון בהסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, אתה רוצה להסתייג או לא?

דוד טל: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר רק שההסתייגויות לחוק הן כדי לדבר, אין כאן הסתייגויות מהותיות של החברים.

אופיר פינס-פז: רק שתדעו.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף טומי לפיד – הסתייגות אחת.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, העניין הזה של סוב-יודיצה הולך אתנו כבר הרבה מאוד שנים, והמקרה היחיד שבו דנו מישהו בפלילים בעניין סוב-יודיצה היה עיתונאי ניצול שואה, שבעניין משפטו של דמיאניוק העז לכתוב נגד דמיאניוק ומישהו תבע אותו בהליך פרטי למשפט פלילי.

יוסף (טומי) לפיד: וכך יצא שהאדם היחיד שיצא מורשע במשפט דמיאניוק היה ניצול אושוויץ.

יוסף (טומי) לפיד: עד כדי כך יש אבסורדים בביצוע חוק סוב-יודיצה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן חשבנו, מצד שני, שמפני שהתביעה הכללית אף פעם לא מגישה תביעות בעניין סוב-יודיצה, הדבר הזה לגמרי פרוץ, ואכן יש מקרים שבהם התקשורת מנסה לקבוע, בלחצים לא כל כך עדינים, כיצד ישפטו השופטים.

יוסף (טומי) לפיד: ועל כן החלטנו, שאם נצמצם מאוד את היקף הסוב-יודיצה, זה יאלץ את הפרקליטות כן להתייחס לסעיפים שהמחוקק משאיר עכשיו בתוקפם.

יוסף (טומי) לפיד: בסעיפים אלה לא מדובר בדברים שיש בהם כדי להשפיע על שופט, אלא יש בהם ניסיון גלוי ובוטה להשפיע על פסיקתו של שופט.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שנשאר בעצם, עדיין, במסגרת סוב-יודיצה, ואני חושב שבעניין זה אכן רצוי שהפרקליטות תיתן את דעתה.

שאול יהלום: – – – רק פלילי.

יוסף (טומי) לפיד: רק פלילי, ורק deliberate attempt, זאת אומרת – ניסיון מודע להשפיע על פסיקה של שופט.

יוסף (טומי) לפיד: כך שמצד אחד אנחנו קוברים 90% של חוק סוב-יודיצה, אבל מקווים שאותם 10% שנשארו יהיו גם בני-ביצוע ותקפים, ואני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על העבודה הרצינית והרבה שהושקעה בדיון מאוד יסודי על החוק הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32).

נעמי חזן: לשם החוק אין הסתייגויות, ועל כן – מי בעד שם החוק, על-פי הצעת הוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 33 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 33 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים – שם החוק עבר, על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: סעיף 1 – הסתייגות של חברי הכנסת דוד טל וטומי לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, האם אתה מסיר את כל ההסתייגויות?

דוד טל: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 על-פי הצעת הוועדה, אין הסתייגויות.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 2-1 – 37 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: 37 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שסעיפים 1 ו-2 אושרו על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 34 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 32), התשס"ב–2002, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 34 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, ואני קובעת שהצעת חוק זו עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז וחברת הכנסת זהבה גלאון, האם אתם רוצים לומר מלה?

אופיר פינס-פז: לא.

נעמי חזן: ברכות למציעים.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה) (קריאה ראשונה) בפעם הרביעית.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק סגן שר הפנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שוב נאלץ להסביר כאן בפעם הרביעית – – –

יוסף יצחק פריצקי: כן ירבו.

דוד אזולאי: אני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה, חבר הכנסת פריצקי.

דוד אזולאי: הפעם לא ניתן לך את התענוג הזה, בכל אופן.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יבינו שהפעם אנחנו צריכים להעביר את חוק הארנונה, על מנת לאפשר לרשויות המקומיות לגבות את הארנונה בהעלאה של 2.5%, כדי שהן יוכלו לתכנן את התקציב שלהן.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לכל חברי הכנסת ומבקש לתמוך בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה) בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה).

נעמי חזן: הרשימה סגורה.

נעמי חזן: מי שלא נמצא – לא ידבר.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

קריאה: – – –

זבולון אורלב: חשבתי לדבר דקה, אבל כל צעקה – מוסיפה עוד דקה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נפלה שלוש פעמים; בפעם האחרונה היא נפלה גם בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני חושב שכדאי לממשלה להקשיב לרוב בבית הזה, שחושב שההתייקרויות בתשלומי הארנונה הן מס לא צודק ולא הוגן לעת כזאת של משבר כלכלי.

זבולון אורלב: הוסבר לנו והוסבר גם לי, שאי-אישור בקריאה ראשונה מעמיד בספק את יכולתן של הרשויות המקומיות לגבות בכלל ארנונה, גם ארנונה רגילה של השנה שעברה.

יהודית נאות: זה לא נכון.

זבולון אורלב: כך מסרו לי.

יהודית נאות: את זה אמרו לך אלה שרוצים להפחיד אותך.

זבולון אורלב: אותי לא מפחידים.

זבולון אורלב: אני מציע שבדברי הסיכום של מי שידבר מטעם הממשלה, חבר הכנסת דוד אזולאי, תיאמר לנו אמירה מוסמכת מטעם הממשלה, ואם הפלת החוק הזה מונעת מהרשויות המקומיות לגבות ארנונה גם של אשתקד, אני אומר לך באופן גלוי, שסיעתנו, סיעת המפד"ל, תתמוך בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אבל אם החוק הזה נועד רק לצורך התוספת, אנחנו עדיין בעמדתנו – –

יהודית נאות: – – הוא נועד רק לתוספת.

זבולון אורלב: אם הוא נועד רק לצורך התוספת, אנחנו נשארים בעמדתנו שהחוק הזה הוא לא צודק ולא הוגן.

זבולון אורלב: עסקים מתמוטטים, אנשים מובטלים, וזה הוא מס בלתי הוגן ובלתי צודק.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצאים.

נעמי חזן: רכזי הסיעות, ההצבעה תתקיים מוקדם יותר ממה שנראה בתחילה.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודית נאות: זקני הכנסת אומרים לי שמעולם לא היה כדבר הזה.

ישראל כץ: ותיקי הכנסת, אין זקני הכנסת.

יהודית נאות: זקני הכנסת.

יהודית נאות: לא יכול להיות אדם שהוא בקדנציה חמישית ועול-ימים.

יהודית נאות: תעשה חשבון, בכל זאת כל קדנציה היא ארבע שנים.

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: אבל אי-אפשר להיבחר לכנסת לפני גיל מסוים.

יהודית נאות: בכל מקרה, בעלי הניסיון אומרים לי, שלא היה כדבר הזה שממשלה תחזור ותשוב עם אותה הצעת חוק, בלי לשנות בה דבר, כאשר כל מה שמשתנה זה מספר החוק ותאריך ההנחה שלו.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהממשלה איננה מבינה את מה שהכנסת אומרת לה באופן חד וברור: אנחנו מתנגדים לתוספת בשיעור הארנונה.

יהודית נאות: אנחנו סבורים שיש להפטיר כדאשתקד, ואין צורך בחקיקה, ואמרו את זה גם היועצים המשפטיים.

יהודית נאות: סגן שר הפנים יאמר זאת ביושר בפניכם.

יהודית נאות: אם לא תחוקק הכנסת בכוח הזרוע את החוק הזה היום, משרד הפנים יורה לרשויות לגבות ארנונה כדאשתקד, וזה צריך להספיק, רבותי.

יהודית נאות: היום בעלי העסקים מתחננים: קחו את העסק שלי ללא שכר דירה, רק תשלמו את הארנונה בעבורו.

יהודית נאות: אנחנו במצב שהמשק קורס, המפעלים נסגרים, תעשיינים אינם יכולים לשאת בנטל הזה, ולכן אנחנו לא יכולים לכרות את הענף הכלכלי שכולנו יושבים עליו – לא בעת הזאת ולא בשום עת איננו יכולים לכופף את ידי הכנסת.

יהודית נאות: מה חשבה הממשלה?

יהודית נאות: שסיעותיה לא תהיינה כאן, וכמה חברי כנסת ביזריים שנמצאים פה בחשכת הליל יצביעו כמו שפנפנים בעד הצעת חוק שאין לה שום צידוק מוסרי?

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, האם לא עמדת פה על הדוכן וסיפרת על האנשים המסכנים בעירך, שלא יכולים לשאת בנטל?

יהודית נאות: אז ארבע פעמים שבים על אותו חטא?

יהודית נאות: עד מתי?

יהודית נאות: מתי ילמדו את הלקח?

יהודית נאות: אני חושבת שזו עזות מצח, ואני הגשתי תיקון לתקנון – לא יכול להיות שפעמיים נופלת הצעת חוק ממשלתית, ולא יהיה רווח זמן בין נפילת ההצעה לבין ההנחה החוזרת.

יהודית נאות: יש גבולות גם לכוח של הממשלה.

יהודית נאות: בכוח הזרוע לא תיכנסו לכיסים של האזרחים.

יהודית נאות: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שאני נוקבת בשמו ולא נמצא, לא ידבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף לפיד – האם חבר הכנסת לפיד רוצה להתבטא?

יוסף (טומי) לפיד: לא – בעצם כן, בוודאי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

משולם נהרי: לפיד עם החרדים.

יוסף (טומי) לפיד: לא, בנושא זה אין לי עניין עם החרדים.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אני הופתעתי כי אני לא זוכרת מתי שאלו את חבר הכנסת לפיד אם הוא רוצה להתבטא והוא אמר לא.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יש פה שני נושאים, שבמקרה מתחברים: נושא אחד הוא בושתה של ממשלה שיש לה רוב של 83 – ועכשיו 81 חברי כנסת, ושלוש פעמים לא הצליחה להעביר חוק פיסקלי, שהוא בעצם מהחוקים היסודיים שכל ממשלה צריכה לשלוט בהם.

יוסף (טומי) לפיד: זה מעיד על חוסר יכולת שלטונית משווע ועל התפוררותה של ממשלה שלא מצליחה להשליט את רצונה בכנסת שבה שלושה-רבעים מחבריה אמורים להצביע בעדה.

יוסף (טומי) לפיד: וכמו שאמרה חברת הכנסת נאות, אין זה מסודר, אין זה תקין, אין זה רצוי, אין זה נוהל מקובל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

יוסף (טומי) לפיד: – – שממשלה שנכשלה שלוש פעמים רצופות בהצבעה על חוק מסוים תביא אותו כעבור 24 שעות להצבעה נוספת, כאילו אין בכלל הגבלות על יכולתה של ממשלה לנהוג בכנסת כאילו זה הצעצוע שלה.

יוסף (טומי) לפיד: ואני מברך על הכוונה לחוקק חוק או תקנה שיחייבו איזה מרווח זמן – לא 45 יום ולא חצי שנה – אבל לפחות שבוע ימים בין הצעת ממשלה שנפלה לחזרתה לדוכן הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: זה דבר אחד.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר השני הוא עצם העלאת הארנונה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הכנסת הזאת, הממשלה הזאת, הליכוד והעבודה והסניפים שלהם, רודפים במצח נחושה ובשצף-קצף את המעמד הבינוני, כי ארנונה זה מס שמוטל קודם כול על המעמד הבינוני, זה מס שמוטל קודם כול על הסוחרים, על הסוחרים הקטנים, על התעשיות הקטנות, על אנשים שמנסים להוציא פרנסה מארץ זבת דם.

יוסף (טומי) לפיד: להטיל עליהם עכשיו תוספת ארנונה, כאשר העסקים על הפנים וכאשר לא היתה אינפלציה, הרי זו אוזורפציה, זו גנבה מכיסו של האדם המנסה ביושר לפרנס את עצמו, את משפחתו וכמה עשרות עובדים שלו.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מקרי, זאת תמונת מצב שהיא אופיינית לדרך שבה שר האוצר הנוכחי מנהל את המשק.

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא מתמודד עם העשירים הגדולים והוא לא יכול להטיל מסים על העניים, הוא סוחט וחולב ומרושש את מעמד הביניים, והגדלת שיעור הארנונה, זו ממש התנקשות במעמד הביניים.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני מציע לכנסת להכשיל את ההצעה הזאת בפעם הרביעית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: ואחרי יהלום?

נעמי חזן: חבר הכנסת בריילובסקי.

אבשלום וילן: נושא הארנונה כמשל – הוא אופייני לדרך התנהלותה של הממשלה הנוכחית.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמדומני שזאת הפעם השלישית או הרביעית שאנחנו עוסקים בסוגיה – – –

יהודית נאות: רביעית.

אבשלום וילן: הרביעית – נו, אני כבר לא ידעתי אם אני מתבלבל בספירה – – –

מיכאל איתן: רביעית השנה.

אבשלום וילן: הרביעית השנה.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם הממשלה מביאה פה למליאה את ההצעה והיא נופלת.

אבשלום וילן: מה, חברי הכנסת הם חסרי אחריות עד כדי כך שהם לא מבינים שצריך לשלם ארנונה?

אבשלום וילן: מס אלמנטרי?

אבשלום וילן: חברי הכנסת רק אינם מבינים מדוע מה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח.

אבשלום וילן: מה זה פה, עזה?

אבשלום וילן: מילא, בתחום המדיני כבר הבנו שיש פילוסופיה.

אבשלום וילן: עכשיו הפילוסופיה הזאת עברה גם לתחום הכלכלי?

אבשלום וילן: מה שלא הולך בכוח ילך ביתר כוח?

אבשלום וילן: היו דיונים ארוכים בוועדת הכספים, אמרנו – למה 2.5% גלובלי על הכול?

אבשלום וילן: אני חושב שגם יושב-ראש ועדת הכספים, לפני שחטף בגבו את סרעפות האוצר, גם כן ניסה להוביל הצעת פשרה – אני לא רואה פה את חבר הכנסת ליצמן – על 1.75%.

קריאה: – – –

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: ההתעקשות היא על 2.5% ויהי מה.

אבשלום וילן: ושלוש פעמים הכנסת אומרת לא – זה גבוה מדי, זה לא צודק, זה רגרסיבי, זה גלובלי, זה לא מתחשב.

אבשלום וילן: אני יכול לספר לכם עוד דוגמאות מדהימות.

אבשלום וילן: שר הפנים הנוכחי הוציא תקנות כאלה של הבטחת הכנסה – אלה שמקבלים 1,611 שקלים ו-80 אגורות היה להם פטור מלא מארנונה, ומכיוון שהפטור מארנונה יהיה מ-1,612 ואילך, ירוויחו ממקבלי סכום זה 20% בארנונה.

אבשלום וילן: על הבדל של 20 אגורות פגע בשיעור 20% באלה שאין להם, בתשלום נוסף של ארנונה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, כמה זמן מדברים פה?

אבשלום וילן: כמה שאצטרך אדבר, כבוד היושב-ראש.

נעמי חזן: שתי דקות ושבע שניות הוא דיבר.

זאב בוים: אני עמדתי שם חמש דקות.

אבשלום וילן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם מה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוח – אז כוח יש גם ליד המיקרופון, נגנוב עוד דקה.

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר תפעיל את המכבש, תפעיל את הכוחנות ולא תעבדו עם הראש, כי אם הייתם באים באופן סמלי ואומרים אפילו 2.4%, 2.3% – יושבים עם יושב-ראש ועדת הכספים, שואלים אותו מה אתה מציע, חוזרים לוועדת הכספים, אומרים: אתם יודעים מה, לא הלך 2.5%, בואו נחלק, נעשה איזו פרצלציה בנושא.

אבשלום וילן: כלום, הכול מכבש כוחני, הכול הורדת ידיים, וכך גם נראית המדינה הזאת.

אבשלום וילן: חבל על ישראל.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

זאב בוים: בגלל ההערה שלי הרווחת עוד דקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן דיבר שתי דקות ו-47 שניות, חבר הכנסת בוים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, מלכתחילה, אם היינו בימים כתיקונם – ללא משבר כלכלי, ללא אבטלה שמגיעה לשיאי שיאים – ייתכן מאוד שהיינו צריכים לאפשר העלאת הארנונה ברשויות המקומיות, כי אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות תקועות בגירעונות קשים מאוד והן הן המתעמתות עם השירות שצריכים לתת לאזרח הממוצע, יחד עם השירות שצריך לתת לאזרח הנזקק יותר – אם ברווחה, אם בחינוך ואם לפעמים אפילו בטיפול בחבורות רחוב ובתחומים מאוד מאוד קשים.

שאול יהלום: אבל תפקיד הממשלה בשעת משבר הוא איזון, זאת אומרת בדרך כלל אתה בא ואתה רואה מה קיים בשטח, ואז באה הממשלה והיא צריכה לתת תרופה לשטח.

שאול יהלום: אם אני מביא בחשבון נניח 10% אבטלה, מאיפה המובטל הזה – שאין לו הנחה בארנונה, המובטל צריך לשלם ארנונה מלאה – מאיפה המובטל הזה ישלם ארנונה?

שאול יהלום: לא זו בלבד שהוא בוכה שהוא לא יכול לשלם ארנונה, הוא יקבל עוד העלאה של 2.5%.

שאול יהלום: הרי זה דבר אבסורדי, אי-אפשר להבין את זה, זה אפילו הייתי אומר במידה מסוימת – אנחנו רגילים בעם היהודי, ערב חג הפסח, בכנסת זה אולי נהוג לגבי עובדים, לא לגבי חברי הכנסת – נוהגים להסתכל על מקדמות, נוהגים לתת שי לפסח.

שאול יהלום: האם מישהו מעלה בדעתו שזאת התשובה היחידה שלנו למובטלים?

שאול יהלום: מה עם ערב פסח?

שאול יהלום: ביום האחרון של ישיבות הכנסת, אחרי שכבר שלוש פעמים הפילה מליאת הכנסת את החוק.

שאול יהלום: לא, בעקשנות, פעם רביעית – להביא, להביא, להביא, לשלוט בקואליציה, לאסוף קולות ביום האחרון, בשורה למובטלים לפסח.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו צריכים להתבייש במגמה הזאת, ואני קורא לכל חברי הכנסת שתחושת רחמנות עדיין קיימת בהם, גם אם הם בקואליציה, שלא לדבר על האופוזיציה, שבוודאי תצביע נגד – להפיל את הצעת החוק.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר ארבע פעמים הפילה הכנסת את חוק הארנונה, ועכשיו אנחנו רואים שהממשלה מנסה עוד הפעם להעביר את חוק העלאת הארנונה דרך הכנסת.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש פה משהו לא נורמלי.

ויקטור בריילובסקי: יש מצב מיתון, מצב משבר.

ויקטור בריילובסקי: מה עושים במצב מיתון ובמצב משבר?

ויקטור בריילובסקי: כולנו יודעים.

ויקטור בריילובסקי: צריך להוריד מסים, להוריד ארנונה, לעזור למפעלים, לעזור לעסקים, וכך אפשר לצאת ממיתון.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד דברים שצריך לעשות: לפתח תשתיות, להשקיע כסף בתשתיות, וגם להפסיק להזרים כסף לדברים שאי-אפשר לקבל מהם שום הכנסה.

ויקטור בריילובסקי: העלאת הארנונה עכשיו היא מכה למפעלים ומכה לאזרחים.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני נגד העלאת הארנונה, ואני מקווה שהכנסת תצביע עוד הפעם נגד הצעת החוק.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – חותם הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם הממשלה שמעה, אבל אני רוצה לנצל כאן את הדוכן ולבשר לממשלת ישראל, שבמדינת ישראל יש מיתון.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע אם שמעו על זה.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל עסקים לא מצליחים לשרוד.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל בעלי עסקים קטנים לא יודעים איך הם יגמרו את החודש – שלום, אדוני שר הפנים – הם לא יודעים איך הם יגמרו את השבוע, לא יודעים איך הם יגמרו מחר.

יוסף יצחק פריצקי: עסקים, אדוני שר הפנים, בלב ירושלים סגורים, כי אין להם לקוחות.

יוסף יצחק פריצקי: עסקים בתל-אביב פושטים את הרגל.

יוסף יצחק פריצקי: עסקים בכל רחבי הארץ לא יודעים מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: מפעלים שנאנקים תחת נטל, לא יודעים מאיפה הם יביאו פרנסה מחר בבוקר.

יוסף יצחק פריצקי: והממשלה האטומה הזאת רוצה להעלות ארנונה ב-2.5%?

מיכאל איתן: רק?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר הפנים, אני מבין לו היתה הממשלה אומרת:

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נשית את הארנונה כפי שהיתה בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: העיריות יקצצו, אנחנו מקצצים.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם אומר לממשלה הזאת, שאז לא היתה התנגדות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הכנסת שלחה לא פעם אחת מסר, לא פעמיים, שלוש פעמים שלחה הכנסת מסר לממשלה האטומה הזאת ואמרה לה: אי-אפשר עכשיו להעלות את מסי הארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להעלות מסים.

יוסף יצחק פריצקי: אין מנין לקחת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן שר הפנים, מה אתה רוצה, מרד אזרחים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה מרד מסים?

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה יביאו עוד את הכסף הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אין.

יוסף יצחק פריצקי: לא שמעת שבמדינת ישראל יש מיתון?

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא יודעים שהתוצר ירד?

יוסף יצחק פריצקי: שגביית המסים ירדה?

יוסף יצחק פריצקי: שהמובטלים הולכים ומתרבים?

יוסף יצחק פריצקי: מנין יביאו לכם עוד כסף?

יוסף יצחק פריצקי: בשש השנים האחרונות, וחבר הכנסת אזולאי בהגינותו יאשר את זה, היה חוק ההסדרים, שאמר שעל העיריות להתייעל, שעל העיריות להשתפר.

יוסף יצחק פריצקי: היה צריך לבוא מקדם מסוים – נכון, אדוני ראש העיר תל-אביב לשעבר?

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר לא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: כלום.

יוסף יצחק פריצקי: כמעט כל ראש עיר הולך וממנה את מקורביו על חשבון קופת הציבור, כדי שהוא יוכל לשלוט, אבל משלמים בכסף של האזרחים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני מסתכל אל סיעת ש"ס, שקוראת לעצמה סיעה חברתית.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נראה כמה אתם חברתיים.

יוסף יצחק פריצקי: לכו למצביעים שלכם ותגידו להם – לחנויות הקטנות ברמלה, חבר הכנסת אמנון כהן, שאתה מכיר אותן – –

נעמי חזן: בלי דוגמאות, זמנך תם.

יוסף יצחק פריצקי: – – לחנויות הקטנות בירושלים, חבר הכנסת נסים זאב, למסעדות בעכו, חבר הכנסת אזולאי, ותגיד להם למה הם צריכים לשלם עוד 2.5% ארנונה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: נא לצלצל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לומר משהו בגנותו של המס הזה.

נחום לנגנטל: כל מס במדינת ישראל יש בו היגיון.

נחום לנגנטל: במס הכנסה אתה מרוויח הרבה כסף, אומרים שעל ההכנסה הזאת אנחנו לוקחים לך אחוזים מסוימים.

נחום לנגנטל: יש היגיון במס כמו מס ערך מוסף, כשאומרים, שאם עשית מחזור, על המחזור לוקחים אחוזים מסוימים לקופת המדינה.

נחום לנגנטל: ארנונה זה מס אכזרי, כי הוא לא קשור לכלום.

נחום לנגנטל: יש לך נכס, גם אם יכול להיות שאתה פושט רגל, יכול להיות שאתה לא משתמש בו, אתה משלם את המסים שלו לעירייה.

נחום לנגנטל: בשביל מה?

נחום לנגנטל: איך זה?

נחום לנגנטל: יש היגיון במס הזה?

נחום לנגנטל: מה שקרה הוא, שאנשים מסוימים, בגלל המצב הכלכלי הקשה, משכירים את הנכס במחיר של הארנונה.

נחום לנגנטל: זה כל מה שהם עושים.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין היגיון במס הארנונה.

נחום לנגנטל: כל המס הזה טוב לו שלא נברא משנברא, אבל משנברא לקחת את האחוזים האלה ולהוסיף אותם סתם כבר בפעם הרביעית?

נחום לנגנטל: אני תמה עוד תמיהה על הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: לא, לא, לא, לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב – – –

נסים זאב: גברתי, סליחה.

נעמי חזן: תודה.

נסים זאב: אני שכחתי את יום האשה אמש.

נעמי חזן: זה בלי שום קשר.

נעמי חזן: אני בדרך כלל מסתכלת על מי שאני מדברת אליו.

נסים זאב: הצעת החוק להעלאת הארנונה ב-2.5% לא צריכה לחול לדעתי על אזרחים המקבלים הנחה בארנונה של למעלה מ-60%.

נסים זאב: זאת אומרת, יש מקרים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – כל האברכים מקבלים אוטומטית הנחה של 70%.

נסים זאב: יש מקרים מיוחדים שנקבעו על-פי חוק, על-פי מבחני הכנסה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים עכשיו על בחורי ישיבות, ואם בחורי ישיבות זכאים, אז עינך צרה בהם?

נסים זאב: אני לא מבין, עינך צרה?

נסים זאב: יש חוק ההסדרים, ולפיו אזרחים מקבלים הנחה על-ידי ועדת ההנחות המיוחדת שקיימת בכל רשות מקומית.

נסים זאב: מדובר במקרים קשים, חריגים, עקב אסון, פשיטת רגל, וכן גם קשישים, חבר הכנסת בייגה שוחט.

נסים זאב: אפשר להעביר את זה בהסתייגות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, כך שאותם אנשים שבאמת אין ביכולתם לשלם, עליהם לא יחול החוק הזה והם יהיו פטורים ב-100%.

נסים זאב: זה אלמנות, זה קשישים, זה נכים ועוד רבים.

נסים זאב: אתה לא יכול לומר שיש אוכלוסייה מסוימת שרק היא מקבלת את ההנחה.

נסים זאב: אני מכיר לפחות 15 סוגים של אנשים שהם זכאים או בגלל נכות או בגלל בעיות כלכליות כאלה ואחרות.

נסים זאב: לכן אני מציע שוועדת הכספים תדון בזה בכובד ראש, ואנחנו נסתייג בעניין הזה לגבי אותם אנשים שמכוח החוק כבר זכאים לפטור.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני, סגן שר הפנים, האם אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: שר הפנים ביקש לדבר.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: לא, עוד הפעם.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: כן, גברתי השרה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, אני לא בעד העלאת הארנונה, אני לא יכול להיות שותף לצביעות של פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אמת.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיות שותף לצביעות של פריצקי.

אליהו ישי: אם הרשויות לא יוכלו לגבות ארנונה על-פי חוק, לא יהיו מים, לא יהיו משכורות והכול יקרוס.

אליהו ישי: תפסיק עם הצביעות.

קריאות: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 38 נגד – 21 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 38 תומכים, 21 מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא.

קריאה: לאיזו ועדה?

נעמי חזן: לוועדת הפנים?

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע איזו ועדה תעסוק בהכנת חוק הארנונה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: אני לא שומעת מלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – זה משפיע על תוצאות ההצבעה.

יהודית נאות: ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: כמובן, אחרי נאומו חוצב הלהבות, חבר הכנסת פריצקי הצביע נגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, היו שתי הצעות לגבי הוועדה, ולכן אין ברירה אלא לכנס את ועדת הכנסת להכריע איזו ועדה תטפל בהצעת חוק הארנונה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור, התשס"ב–2002.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מביא בשמה של ועדת החוקה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: אדוני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה יום קצת סוער, אבל תדעו לכם, אנחנו מחוקקים עכשיו את אחד החוקים חברתיים החשובים ביותר שהכנסת חוקקה בתקופה הזאת, בלי לקחת גרוש מקופת המדינה, בנושא סיוע והגנה על נוטלי הלוואות לדיור, מה שנקרא משכנתה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק משותפת לממשלה ולקבוצת חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת מוטי משעני, היוזם.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק חברתית שאני מוקיר ומעריך אותה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שהפטנט הוא לא לקחת מאות מיליונים מקופה מדולדלת ולהעביר לסקטור כזה או אחר; זה קל יחסית, כי יש לך רוב ואתה עושה את זה.

אופיר פינס-פז: פה התמודדנו עם נושאים הומניים וחברתיים מהמדרגה הראשונה, ולפי דעתי פתרנו ללא מעט אנשים בעיות שהיו מחריבות את חייהם, אני לא מגזים, בלי לקחת גרוש מהמדינה.

רן כהן: הרבה משפחות נהרסו בעבר.

אופיר פינס-פז: בוודאי, גם היום.

אופיר פינס-פז: לכן הזדרזנו, חבר הכנסת רן כהן, להביא את החוק לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, כי כל יום קובע בעניין הזה, ממש כך, כל יום זה דיני נפשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר מה יש בהצעת החוק שלפניכם.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק יש שלושה דברים מרכזיים.

אופיר פינס-פז: לפני זה אגיד מלה לגבי אותם אנשים.

אופיר פינס-פז: שלא יובן לא נכון, מי שחב כסף ולא משלם עבור התחייבותו צריך לשלם, שום חוק לא יפטור אותו בעניין הזה, גם לא החוק הזה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בעצם הימים האלה, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף?

אופיר פינס-פז: אדם שחייב משכנתה, וזה עלול לקרות לכל אחד, כי אנחנו חיים בתקופה קשה מאוד מבחינה ביטחונית, אבל גם מבחינה כלכלית-חברתית, והרבה אנשים שלקחו על עצמם התחייבות לעשר שנים, ל-20 שנים, מוצאים לפתע את עצמם בלי עבודה, בלי פרנסה ובקשיים גדולים מאוד.

אופיר פינס-פז: גם האנשים הישרים והאמינים ביותר עלולים להיקלע למצב שבו לתקופת זמן מוגבלת אין להם יכולת להחזיר את החוב.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה לא יחוקק, יימשך המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: תבינו מה קורה לאדם כזה במצב הקיים.

אופיר פינס-פז: ניקח לדוגמה אדם שלא שילם את חובו בהחזר המשכנתה לבנק במשך שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: נאמר שכתוצאה מזה הוא חייב 20,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: לא בודקים את החוב שלו לפי החוב של 20,000 שקל, אלא הבנק אומר: תחזיר לי עכשיו את כל המשכנתה, 300,000 שקלים, 500,000 שקלים, מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שהבנק שוכר לוקח שכר טרחה לא בגובה של 1% מתוך 20,000 שקלים, אלא 1% מתוך מיליון שקלים, מכל המשכנתה.

אופיר פינס-פז: היום האגרה לבית-המשפט בהליך הזה, שהוא גם הליך משפטי, נקבעת לא על-פי 20,000 שקלים, אלא על-פי מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: ריבית הפיגורים – ותיכף נדבר עליה – נקבעת לא לפי 20,000 שקלים, אלא לפי מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אדם היה חייב 20,000 שקלים, ובן-לילה הוא מוצא את עצמו חייב 200,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אתם שומעים, חברי הכנסת, בן-ליל הוא פתאום חייב 200,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: אדם שיכול היה להתמודד עם חוב של 20,000 שקלים, מוצא את עצמו פתאום עם חוב שאין לו שום סיכוי להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: אז הוא מידרדרה במדרון חלקלק, ומהר מאוד הדירה או הבית שלו עומדים למכירה, כי מממשים את הנכס, והאיש נשאר חסר דירה, חסר כסף וחסר כול.

דוד לוי: ונשאר חייב.

אופיר פינס-פז: ונשאר חייב, אומר חבר הכנסת דוד לוי.

אופיר פינס-פז: את האנרכיה הזאת, את הביזיון הזה מוכרחים להפסיק, כי זה גובל בהפקרות מוחלטת ובדריכה נוראה על אנשים.

אופיר פינס-פז: זה כל הרציונל.

אופיר פינס-פז: מה יש בהצעת החוק?

אופיר פינס-פז: ריבית הפיגורים: החוק קובע שתהיה תקרה לריבית הפיגורים.

אופיר פינס-פז: מה המצב היום?

אופיר פינס-פז: ריבית הפיגורים של הבנקים למשכנתאות היום, של חלקם, לא של כולם, הי ריבית משתוללת וגבוהה בצורה בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: זה סוג של ריבית ששמעתי שהוא קיים רקא בשוק האפור, קשה להאמין שגורם רשמי מסודר במדינה גובה ריביות כאלה; ולכן – 1.

אופיר פינס-פז: תהיה תקרה.

אופיר פינס-פז: שר האוצר יקבע את גובה התקרה בהתחשב בריבית האוברדרפט, יש לו 60 יום לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שריבית הפיגורים תרד באופן דרמטי, אבל בכל אופן תיקבע לה תקרה ולא כל בנק יוכל לעשות כאוות נפשו.

אופיר פינס-פז: לעניין שכר הטרחה וריבית הפיגורים, הם ייגבו רק מתוך גובה החוב בפועל ולא מתוך סך כל המשכנתה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבע את שכר טרחת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: זהו, לא הם יקבעו עבור עצמם.

אופיר פינס-פז: כבר ראיתי דברים מזעזעים במקרים שהובאו בפני הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אתה קצת מאריך.

אופיר פינס-פז: תדעי לך, זה חוק היסטורי.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שלי, אין לי עליו קרדיט, לא יזמתי אותו, נעשה כאן מעשה חשוב.

ראובן ריבלין: זה נעשה בהסכמת לשכת עורכי-הדין?

אופיר פינס-פז: זה נעשה בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: כבר ראיתי מקרים ששכר הטרחה בהם היה גבוה מהקרן של החוב.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, איך אפשר לסבול את זה?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: אנחנו הקשינו את הפרוצדורה למימוש דירה.

אופיר פינס-פז: אני מודה, בעיני הזכות לדיור היא זכות יסוד חברתית, כך חינכו אותי בתנועת העבודה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שבשום מקרה אי-אפשר לקחת לאדם שמשקר, שמרמה, שגונב ולא אומר אמת את הדירה.

אופיר פינס-פז: אבל כך בשנייה אחת לקחת לאדם דירה?

אופיר פינס-פז: במצב של היום, אם אדם מפגר בתשלום אחד לחודש אחד, על-פי החוק הבנק יכול לממש את הנכס.

אופיר פינס-פז: נכון שרוב הבנקים לא עושים את זה, אבל הבנק יכול לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זה שיגעון.

אופיר פינס-פז: לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הקשינו מאוד, יהיה קשה מאוד, אם כי אפשרי, לממש נכס של דייר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, לא אאריך מעבר לכך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: יש כמה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברים לדחות אותן.

אופיר פינס-פז: ראשית, חלק, כמובן, הן רק לצורך רשות הדיבור, ואליהן אני לא מתייחס.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגויות של ענת מאור – אני לא אומר שאין בהן רציונל.

אופיר פינס-פז: אבל העניין נבדק וטופל בוועדה.

אופיר פינס-פז: אגב, לא אמשוך את החוק אם הן תעבורנה, כי אני רוצה שיהיה חוק, ואנחנו יוצאים לפגרה.

אופיר פינס-פז: אבל אני ממליץ להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני שוב רוצה להודות לחבר הכנסת מוטי משעני על היוזמה, על העבודה, על ההתמדה, על שיתוף הפעולה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית על היוזמה, על הנחישות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות גם לגורמים שעבדו אתנו מבחוץ, הבנקים למשכנתאות, לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: לא היה להם קל לקבל את הדברים.

אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר הם קיבלו אותם.

אופיר פינס-פז: כמובן, אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים ולעמותות שמייצגות את החייבים.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, ביקשת לומר כמה מלים – בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר לחברי הכנסת, ליושבת-ראש ולקהל השומע, שהצעת החוק הזאת היא באמת מהפכה חברתית נוספת.

מאיר שטרית: אני מצטרף בעניין הזה לדבריו של יושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: היוזמה להצעת החוק היא יוזמה משולבת.

מאיר שטרית: זו יוזמה שלי כשר המשפטים וכן כפי שהבטחתי לחבר הכנסת מוטי משעני, שהגיש הצעת חוק פרטית משלו בעניין הבנקים – הצעות החוק משולבות ביחד.

מאיר שטרית: אכן, הצעת החוק היא שילוב של ההצעה שלי כשר המשפטים והצעתו של חבר הכנסת מוטי משעני.

מאיר שטרית: בזאת, חבר הכנסת משעני, אני פורע את הבטחתי ואת חובי והחוק אכן מגיע.

מאיר שטרית: אני שמח שהוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק באה לפתור בעיה מאוד חמורה וקשה של אזרחים רבים בארץ, שנזרקים מבתיהם בגין פיגור זמני בתשלומי המשכנתה, ולא רק שלא בצדק, אלא לצערי הרב בגין הנסיבות הנוכחיות שהחוק מתיר – בצורה אפילו מרושעת.

מאיר שטרית: קראתי לזה פעמים רבות, גברתי היושב-ראש, ואני חוזר על הביטוי, סדום ועמורה.

מאיר שטרית: אין לי מלים אחרות לתאר את מצבם של הזוגות הצעירים, של המשפחות שנזרקות מהבתים.

מאיר שטרית: כדאי שחברי הכנסת ידעו את המצב במספרים.

מאיר שטרית: בשנת 2000 לבדה הוצאו על-ידי בתי-המשפט 15,000 הודעות פינוי; מתוכם הוצאו 8,000 צווי פינוי.

שאול יהלום: חמש-עשרה אלף הודעות.

שאול יהלום: מדובר בהודעות.

נעמי חזן: לא, הוא צודק, חמישה-עשר אלף.

מאיר שטרית: החמישה-עשר מתייחס לאלף, לא להודעה.

מאיר שטרית: והוצאו 8,000 צווי פינוי.

מאיר שטרית: מתוכם נזרקו מבתיהם בשנת 2000 1,500 משפחות.

מאיר שטרית: אגב, בשנת 2001 נזרקו יותר משפחות.

מאיר שטרית: עכשיו אסביר לחברי הכנסת במה העניין.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום על-פי החוק, כאשר אדם מפגר בתשלום משכנתה אפילו חודש אחד, הבנק רשאי להעמיד לפירעון מיידי את כל המשכנתה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אדם לקח משכנתה של 100,000 דולר ל-20 שנה והוא משלם כל חודש 500 דולר, והוא מפגר בשלושה תשלומים, ב-1,500 דולר, והבנק מפנה עורך-דין לגבות את החוב, ומציגים לחייב לפירעון לא 1,500 דולר, אלא את כל 100,000 הדולר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אז, גברתי, שכר טרחת עורכי-הדין נגזר מכל 100,000 הדולר.

מאיר שטרית: ואז, נוסף על החוב של 1,500 דולר, האיש מקבל חשבון על עוד 10,000 דולר שכר טרחה.

מאיר שטרית: ונוסף על זה, מסתבר שהבנקים למשכנתאות – וזו בכלל שערורייה – מטילים ריבית פיגורים לא על 1,500 הדולר, גברתי, אלא על כל 100,000 הדולר.

מאיר שטרית: מטילים ריבית פיגורים רצחנית.

מאיר שטרית: בנק "משכן" מטיל ריבית פיגורים של 17.5% צמוד, ובנק המשכנתאות "טפחות" מטיל ריבית פיגורים של 8.1% צמוד – הנמוכה ביותר.

מאיר שטרית: זו פשוט שערורייה.

מאיר שטרית: זה גזל של אנשים.

מאיר שטרית: הראיתי בכנסת בדיון בקריאה ראשונה, גברתי, שאדם שפתחו לו תיק על חוב של 17,000 שקל, נדרש לשלם הוצאות שונות, שכר טרחת עורך-דין, ריבית פיגורים ואגרות, והוא נדרש לשלם על התיק הזה של 17,000 שקל 155,000 שקל.

מאיר שטרית: אם זה לא סדום ועמורה, אני לא יודע מה זה סדום ועמורה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, הצעת החוק מתקנת את המצב הזה מיסודו.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, גברתי, שבדקנו את ההצעה במשקפיים חוקתיות, ואנו סבורים ומשוכנעים שאין בה שום פגיעה בקניינם של הנושים, אלא הסדר בדבר אופן המימוש, שיש בו איזון והוא לתכלית הראויה.

מאיר שטרית: אסביר מדוע, גברתי.

מאיר שטרית: הצעת החוק מתקנת את המצב כך – ונחזור לדוגמה שלנו – שכשאדם מפגר בתשלום משכנתה, מפני שהוא איבד את מקום עבודתו, בחודש, בחודשיים או בשלושה חודשים, הוא לא נדרש לפרוע את החוב מייד.

מאיר שטרית: החוק קובע שנתנו לו לפחות שישה חודשים עד שהבנק רשאי לפנות אליו בבקשה לפרוע את החוב, ואם בששת החודשים הללו, בחודש השישי הוא משלם חודש אחד, זה נחשב התשלום של החודש הראשון.

מאיר שטרית: לכן, יש לו עוד חודש.

מאיר שטרית: ואם הוא משלם עוד חודש, יש לו עוד חודש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רק כאשר מצטבר פיגור – – –

רן כהן: זה יוצר פער של שישה חודשים.

מאיר שטרית: אבל עולה לו ריבית פיגורים.

מאיר שטרית: לא כדאי לו.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון, אדוני השר.

מאיר שטרית: זה מאה אחוז, אדוני.

מאיר שטרית: אתה טועה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אנחנו בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: זה לא דיון.

מאיר שטרית: אם האיש מפגר שישה חודשים, הולכים להוצאה לפועל ומבקשים לפרוע את חובו.

מאיר שטרית: אלא שהפעם מותר להציג לו לפירעון רק את החוב בפועל, ובדוגמה שלנו, גברתי, רק את 1,500 הדולר.

מאיר שטרית: ואז שכר טרחת עורך-הדין ייגזר בתקנות שאני אקבע אותן בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאחוזים מתוך החוב בפועל, ולא מכל המשכנתה.

מאיר שטרית: כנ"ל, הבנקים לא יוכלו עוד להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה, אלא רק על החוב בפועל.

מאיר שטרית: וריבית הפיגורים תוגבל.

מאיר שטרית: שר האוצר קיבל הסמכה בחוק לקבוע את ריבית הפיגורים, והוא הבטיח לי שהריבית הזאת תיקבע בשבועיים הקרובים, כדי לא לסחוב את הזמן יותר מדי.

מאיר שטרית: אדם שחייב 1,500 דולר ומוסיפים על זה שכר טרחה, וריבית פיגורים על 1,500 דולר, זה יגיע ל-2,000 דולר.

מאיר שטרית: עדיין הוא יכול לצאת מזה.

מאיר שטרית: הוא יכול למכור תכשיט, או רכוש, או משהו, ולשלם.

מאיר שטרית: אף אחד לא רוצה להיזרק מהבית.

מאיר שטרית: היום, לצערי, כשלאיש מוגש שכר טרחה כל כך גבוה והוא לא יכול לשלם, ממנים לו כונס ומוכרים את הבית שלו.

מאיר שטרית: מוכרים את הבית ב-30% פחות, ואז הוא גם מפסיד את הדירה שלו, הוא גם נזרק לרחוב, עורך-הדין מקבל את שלו, הבנק מקבל את שלו, והאיש נשאר ברחוב וממשיך לשלם משכנתה אחרי שהוא כבר שילם עשר שנים.

מאיר שטרית: גברתי, אני מקבל מאות מכתבים מאזרחים.

מאיר שטרית: אלה מכתבים קורעי לב, איך נזרקו אנשים מבתיהם לחינם.

מאיר שטרית: הצעה זו לא פוגעת במאומה בזכויותיהם של הבנקים.

מאיר שטרית: האנשים ימשיכו לשלם את המשכנתה במלואה.

מאיר שטרית: אולם, ראשית, נותנים זמן הגון לאיש כדי להתמודד ולשלם.

מאיר שטרית: שנית, לא מטילים עליו הוצאות מופרזות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

מאיר שטרית: שלישית, גם נותנים לו הזדמנות.

מאיר שטרית: אם בסופו של דבר הוא לא יכול לשלם גם את הפיגור שלו וצריך למכור את הבית שלו, ההוצאה לפועל תיתן לכל אדם שיבקש זאת 90 יום נוספים, כדי שהוא ימכור את הבית שלו בעצמו, כדי לקבל את המחיר המקסימלי, הגבוה ביותר, באישור ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: והיה וכל זה לא הולך, נגמר הכול וכלו כל הקיצין, אז באמת ימכרו לו את הבית.

מאיר שטרית: אבל אז שכר טרחת עורך-הדין ייקבע כאחוז מערך המימוש, כדי להבטיח שהוא יקבל את התמורה הגבוהה ביותר על הבית שלו.

מאיר שטרית: נראה לי, גברתי, שהחוק הזה יעשה צדק חברתי אמיתי עם אלפי משפחות בישראל.

מאיר שטרית: אני שמח שהחוק עבר בכנסת בקריאה הראשונה פה-אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש, גברתי, מכל המציעים שיש להם הסתייגויות, אחרי שהם מדברים על ההסתייגויות להסיר אותן, ולהתאחד כולנו ולתמוך בחוק הזה כפי שהוא, פה-אחד.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לכל ההסתייגויות ומבקשים להסיר אותן ולהצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ברשותך, גברתי, אני רוצה להודות לצוות משרדי שעבד על החוק הזה, לדידי לחמן-מסר, לשופטת, שבינתיים מונתה לשופטת – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה שאצביע – – –

מאיר שטרית: תודה גם לך.

ראובן ריבלין: תודה גם ל – – –

מאיר שטרית: תודה גם לך.

מאיר שטרית: – – – למי שבינתיים מונתה לשופטת, עינת רביד, שטיפלה בהכנת החוק הזה, לעוזרים שלה שטיפלו בחוק הזה, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס, שאני מעריך את עבודתו הנמרצת להביא את החוק לסיום לפני התפזרות הכנסת, ליועצת המשפטית סיגל קוגוט ולצוות ועדת חוקה, חוק ומשפט, שבאמת נתנו העדפה לחוק הזה, כדי להביאו לכלל סיום ולהפסיק את הסבל של אזרחים רבים במדינה.

מאיר שטרית: אני מודה גם ליועצת המשפטית במשרדי, מירב אביטל, שעבדה על הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אתה טועה, החוק נעשה בהסכמת הבנקים, ואין להם שום הסתייגות מהחוק.

מאיר שטרית: אני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להנמקת הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, יש לך פחות מחמש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת מח'ול וגוז'נסקי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אם יש הגדרה של אספירין לסרטן, זהו החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה הוא אספירין לחולי סרטן; לא שחולי סרטן לא צריכים לקחת אספירין, שיעזור להם להרגיש קצת יותר טוב ויוריד את החום.

יוסף (טומי) לפיד: יוסי, זהו פרוזאק, זה חוק בשביל העצבים.

יוסף יצחק פריצקי: זהו פרוזאק לחולי סרטן.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לכולנו שהחוק הזה לא יכול לטפל בבעיה האמיתית, ואסביר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אבי אבות הטומאה הוא חוק הדיור הציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: למה חוק הדיור הציבורי הוא אבי אבות הטומאה – כי ממשלה צריכה לספק דיור ציבורי לאזרחיה, זה נכון, אבל לא לקחת דיור ציבורי לאנשים שאין להם קורת-גג, ולהעביר אותו במכר, בלי שום הבדלים סוציו-אקונומיים, כאשר תמורת המכר איננה חוזרת לממשלה, על מנת להביא לדיור ציבורי חלופי.

יוסף יצחק פריצקי: כך אנחנו עובדים היום במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה באמת אפשרה להרבה מאוד אנשים להיות בעלים של דירות, אבל התמורה לא הגיעה לקופת המדינה.

רן כהן: אתה אומר דברים מופרכים.

אילן גילאון: – – –

יוסף יצחק פריצקי: ידעתי שחבר הכנסת רן כהן יעיר.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מכך שהתמורה לא הגיעה לקופת המדינה, מה שקרה, חבר הכנסת גילאון, הוא שאין דיור ציבורי.

יוסף יצחק פריצקי: אין לאנשים איפה לגור בשכירות מינימלית.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה כאן השר שרנסקי, הוא היה מאשר את דברי כשר השיכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה יעשה אדם, האם אדם לא יגור?

יוסף יצחק פריצקי: אדם יגור מתחת לגשר?

יוסף יצחק פריצקי: אדם יגור ברחוב?

יוסף יצחק פריצקי: הולכים אנשים לבנקים וקונים דירה, בידיעה, גברתי היושבת-ראש, שידם אינה משגת לשלם עבורה, אבל מה הם יעשו?

יוסף יצחק פריצקי: דיור ציבורי אין להם, כי הרי לקחו את המלאי ומכרו למישהו.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הם יגורו?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הראשון, כאשר אין דיור ציבורי אמיתי והגון לאנשים שאין ידם משגת לקנות קורת-גג, הוא שהמדינה תאפשר להם לגור, אבל לא תיתן להם בעלות על הדירות שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: מכך מתחילה הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה השנייה, גברתי היושבת-ראש, היא שכמובן לא מטפלים בנושא ריבית הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: הריביות בישראל הן שוק פתוח לתחרות על הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: לו היתה רוצה פירמה לקחת מיליון דולר בחו"ל, לא היתה לה בעיה: היא יכולה ללכת לבנקים בהולנד או בשווייץ, ולקיים תחרות בין-לאומית, על מנת לקבל את הכסף במחיר הכי זול.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם רוצה אדם לקחת הלוואה, כל הבנקים בישראל עובדים כמו קרטל, והריבית מטורפת.

יוסף יצחק פריצקי: פניתי פעמים מספר למפקח על הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי לו, אדוני, איך יכול להיות שמרווח ריבית הפריים ומרווח ריבית האוברדרפט הוא פי-שניים.

יוסף יצחק פריצקי: הפריים הוא בערך 8%–9%, ריבית האוברדרפט היא פי-שניים.

יוסף יצחק פריצקי: איך קורה מרווח כזה במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: הניד בראש המפקח על הבנקים והלך.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עם ריביות מטורפות כאלה, שום אדם, גם כאשר הוא עובד ומתפרנס, לא יוכל להחזיר ריבית כזאת.

ראובן ריבלין: הוא עובד בשביל הבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: בריבית כזאת אין שום אפשרות.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה קובע איזה cap, איזה שהוא גג לריבית.

יוסף יצחק פריצקי: איזה גג?

יוסף יצחק פריצקי: – מתוך התחשבות בריבית היתר.

יוסף יצחק פריצקי: נו, איזה יופי, אבל בריבית היתר הרי לא טיפלנו, הרי לא טיפלנו באוברדרפט, אז מאיפה יחזירו את הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: והדבר השלישי, גברתי, כמובן, אין מלאי קרקעות זמינות לבנייה, המיסוי על הבנייה אדיר, מחירן של דירות בישראל הוא אדיר, זוהי מחלבת מסים.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר דירות עולות כל כך הרבה כסף, והשכר קפוא והמשק במיתון – אנשים לא יוכלו להחזיר את המשכנתאות.

יוסף יצחק פריצקי: זהו אספירין לסרטן.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, יש grace period של שישה חודשים, נכון שאי-אפשר להעמיד מייד את יתרת ההלוואה לפירעון מיידי, אבל מי שחושב שבכך נפתרו הבעיות, שלא ישלה את עצמו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן רצה לומר מלה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פריצקי אמר לפני רגע, שאבי אבות הטומאה של הנושא הזה הוא חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: לדאבוני הרב, הוא מנצל הזדמנות שבה הוא מדבר נגד החוק הכי חברתי שאנו מחוקקים היום ואומר דברי תועבה על אחד החוקים החברתיים ביותר שהכנסת חוקקה.

רן כהן: הוא אמר זאת מתוך חוסר הבנה, ואני באמת לא רוצה לומר לך שאמרת זאת מתוך אטימות.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריצקי, ש-16,000 המשפחות שקנו את הדירות שלהן, הן רק אותן משפחות ששילמו במשך עשרות שנים את שכר הדירה.

רן כהן: אילו שילמו את הסכום כהחזר משכנתה, הדירה היתה שלהם אחרי 20 שנה, לא אחרי 30 שנה.

רן כהן: מי שגר פחות מ-30 שנה, לוקח הלוואה בבנק, משלם אותה טבין ותקילין, וכך נכנסו לקופת המדינה מיליארד ו-200 מיליון שקל מכספי העניים.

רן כהן: רק מה, באיוולתה של הממשלה, היא לא בונה עם הכסף הזה דירות לחסרי הדיור.

רן כהן: כדאי גם שתבין איפה נמצא הלב החברתי.

רן כהן: תודה.

נעמי חזן: אפשרתי את ההבהרה מטעמים ברורים.

נעמי חזן: חברי הכנסת ברכה ומח'ול – לא נמצאים.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, רק הודעה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להתנצל בפני הגברת גוז'נסקי.

נעמי חזן: קודם כול, חברת הכנסת גוז'נסקי במליאת הכנסת, היא אך ורק חברת הכנסת גוז'נסקי, מר לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להתנצל בפני הגברת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף (טומי) לפיד: היא האשימה אותי במשהו שאמרתי, ואני לתומי חשבתי שלא אמרתי, ואמרתי לה שלא אמרתי.

יוסף (טומי) לפיד: היא צדקה, ואני מבקש להתנצל על כך.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברכת על הצעת חוק ההגנה על נוטלי ההלוואות לדיור, שהיא שילוב של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת משעני אישית השקיע הרבה מאמץ בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת הבעיות הקשות בתקופות של אבטלה ומשבר כלכלי, בתקופות שבהן אנשים מתקשים מאוד לעמוד בתשלום המשכנתה, והפגיעה היא בשכבות מאוד ברורות, עם שיעור גבוה מאוד של זוגות צעירים, עולים חדשים וכו' – החוק הזה בעצם יוצר מסלול נוח יותר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מבטל את החוב, אבל הוא יוצר מסלול נוח יותר, וקצת בולם את הפראות שבה התנהגו הבנקים כלפי החייבים.

תמר גוז'נסקי: המצב הקיים היום, שבו הבנקים יכלו ישירות או בעקיפין להטיל על החייבים בפועל פירעון של סכום שהוא גבוה פי-חמישה ולפעמים פי-עשרה מהסכום המקורי – המצב הזה היה בלתי נסבל, והוא גרם לכך שאנשים איבדו את דירותיהם, בלי לתת להם הזדמנות להחזיר את החוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלי, ואנמק רק את ההסתייגות האחרונה, המופיעה בעמוד 9 של הדפים הצהובים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הגבלת שכרו של עורך-הדין מתוך חוב המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: אחת השערוריות היא, שהבנקים מצאו להם שותפים נאמנים בגזל החייבים, אלה שלא יכלו לעמוד בפירעון המשכנתה בשל חוב לעסק שפשט רגל, בשל אבטלה או בשל סיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: שיתוף הפעולה הזה של הבנקים עם עורכי-הדין, הפך את עורכי-הדין לסוכנים נלהבים של גביית חובות.

תמר גוז'נסקי: היו עורכי-דין שממש חיכו בכיליון עיניים שייפול להם תיק כזה של גביית חובות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק שבאה לתקן את המצב הזה, בעצם לא מתקנת אותו, כי היא קובעת, ששר המשפטים, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין ובאישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין שכרו של עורך-הדין ושכרו של כונס הנכסים.

תמר גוז'נסקי: חברי חברי הכנסת ברכה ומח'ול ואנוכי מציעים, שבחוק עצמו ייכתב ששכרו של עורך-דין כאמור בסעיף זה לא יעלה על 4% מחוב המשכנתה בפועל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, מצד אחד, ש-4% זה סכום הגון, הוגן, לא ירושש את עורכי-הדין, לא יעשה את עבודתם בלתי כדאית.

תמר גוז'נסקי: מצד שני אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתאם את הנושא הזה עם עורכי-הדין, שהם צד אינטרסנטי גמור בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היה ונתקן את זה פה – אני מקווה שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא ימשוך את החוק בגלל התיקון הזה – אז נוכל לעשות דבר טוב בעצם חקיקת החוק, אבל גם בקביעת מגבלות שכר הטרחה של עורך-הדין.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך יחסית הרבה הסתייגויות.

נעמי חזן: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים, קודם כול – את חבר הכנסת משעני, על היוזמה החשובה.

ענת מאור: אישית אני בין חברי הכנסת שחתומים על החוק.

ענת מאור: רבים מאתנו התוודענו לנושא בעקבות פניות הציבור, אבל במיוחד מאז שהיו אצלי ראש העמותה, בני מאילת, וחברים אחרים, ושמעתי את הנתונים – אני מוכרחה להודות שלא העליתי בדעתי את גודל הפרצה שהיתה לאורך שנים.

ענת מאור: לא אאריך בדברים על ההיסטוריה.

ענת מאור: רק הזכרתי בדיון בקריאה ראשונה, שהוותיקים יותר בינינו זוכרים, שכאשר ביטלנו את עניין הערבים חשבנו שהבאנו ממש גאולה לעולם, שהבאנו חוק מאוד מתקדם.

ענת מאור: לא שיערנו בנפשנו את הניצול הציני שיקרה במציאות, שאומנם אין ערבים, אבל יש מושלכים לרחוב.

ענת מאור: זה הביטוי הכי מתון שאפשר לומר את זה.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה, חברות וחברי הכנסת.

ענת מאור: בכלל נדמה לנו שמדובר באוכלוסייה חלשה, שגם היא מאוד חשובה.

ענת מאור: אני גם בכלל מציעה שנאמץ את הביטוי של דובר הנכים יואב קריים – אוכלוסייה מוחלשת.

ענת מאור: זאת לא אוכלוסייה חלשה.

ענת מאור: אלה אנשים נהדרים, ופשוט מחלישים אותם.

ענת מאור: במקרה הזה אנשים מהמעמד הבינוני ואנשים שמשתכרים, רק בגלל פיטורים – זה יכול להיות בהיי-טק או בכל עבודה אחרת – נקלעו לפיגור קטן של חודשים מספר והיו בסחרור נורא.

ענת מאור: על כל זה דיברנו, ולכן אני מאוד מברכת על הצעת החוק את משרד המשפטים, את השר שטרית על היוזמה, ואת עבודת הוועדה.

ענת מאור: עם זאת, אני חושבת, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהחלטת הוועדה שההסמכה בעניין גובה הריבית תהיה בידי שר המשפטים היא נכונה, כי ההידברות עם עורכי-הדין והבנקים יש לה משמעות מאוד חשובה.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: הרי בסופו של דבר עיקר המחיקה נעשית אחר כך על-ידי הבנק, ולכן ההידברות אתם – תוך כדי חקיקה, לא בהתנדבות – חשובה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכאשר המוח היהודי ממציא פטנטים הוא יודע להתחכם, ואני חושבת שנעשתה התקדמות מאוד גדולה עם עורכי-הדין.

ענת מאור: אגב, הם הסכימו מתחילת הדרך לכך שהמצב הנוכחי הוא פשוט שערורייתי, זה היה מוסכם עליהם.

ענת מאור: לכן אני חושבת שטוב נעשה אם נשאיר את זה לתקנות, באישור ועדת החוקה, כמובן.

ענת מאור: עם זאת, אני הגשתי ארבע הסתייגויות, ואני רוצה, אדוני שר המשפטים, לפחות על אחת מהן עדיין לשכנע אותך.

ענת מאור: כי אני אומרת מראש, אני לא אקח על עצמי להגיש הסתייגות כשבסופו של דבר החוק יימשך.

ענת מאור: ההסתייגות הראשונה נוגעת להרכב הוועדה.

ענת מאור: נדמה לי שהלכנו לוועדה ממסדית מדי, והוספת נציג של אחת העמותות, או העמותה למלחמה בעוני, שהעורך-דין שלה תרם מאוד לדיון וכולנו ראינו זאת – דיברו אתי עורכת-הדין יפעת צולל ואחרים, או נציג העמותה שמייצגת את האנשים שהסתבכו במשכנתאות.

ענת מאור: ועדה שיש בה נציג ממשרד האוצר, נציג ממשרד הבינוי והשיכון ונציג הבנק, אין לה אוזן חברתית שתקשיב ותהיה יותר פתוחה לפשרות.

ענת מאור: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, הפנייה היא גם אליך.

ענת מאור: אני מבקשת שהעניין הזה יישקל מחדש.

ענת מאור: הסעיף נמצא בעמוד מס' 2, 5א(ג).

ענת מאור: אני רוצה לעבור להסתייגות השנייה – עמוד 4 בחוק – והיא נוגעת לעניין משך הזמן.

ענת מאור: אדוני השר, לך אמרתי, ואני אומרת לכל חברי הבית.

ענת מאור: זה נכון שהחוק מאפשר, שברגע שהחייב מתחיל להחזיר חודש אחד, בעצם עומד לרשותו עוד חודש.

ענת מאור: זה לא אוטומטית אחרי שישה חודשים.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים, שהדינמיקה של אבטלה, ובמיוחד של קורסים להכשרה מקצועית ודמי אבטלה, בנויה על חצי שנה.

ענת מאור: ההצעה המקורית של חבר הכנסת משעני ושלנו היתה שמונה חודשים, תוספת של חודשיים, על מנת לאפשר לאנשים להתארגן עם העבודה החדשה, עם החזר התשלומים.

ענת מאור: הרי כשאדם נכנס לאבטלה, כולנו יודעים שזה גם "שוק" תרבותי.

ענת מאור: עד שהוא מוצא עבודה חלופית ועד שהוא נכנס לקורס – והחובות הם לא רק למשכנתה, יש חובות אחרים.

ענת מאור: גם יש ילדים לגדל וכל כך הרבה דברים.

ענת מאור: אני חושבת שבעניין ההארכה בחודשיים אתם צריכים לקבל את הנוסח של הצעת החוק הפרטית, ואם ההסתייגות תעבור – לא למשוך את החוק.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני עוברת להסתייגות השלישית – ועליה אם לא תהיה הסכמה אני אוותר.

ענת מאור: זה קיים בחוק, אבל אני יכולה לדבר על כל הדברים המעולים שיש בחוק.

ענת מאור: הזכות הראשונה למכור את הנכס ניתנת לחייב.

ענת מאור: אם בסוף הוא לא מצליח להחזיר את חובותיו, צריך למכור את הנכס.

ענת מאור: אבל שלא יקרה, רחמנא ליצלן, שבסוף לבנק אין תמריץ למכור את הנכס בסכום גבוה והוא מוכר אותו בפרוטות, והמושלך לרחוב נשאר גם בלי הבית וגם עם החוב, או עם חלק גדול מן החוב – 20 יום זה מעט מדי זמן.

ענת מאור: בואו ניתן לו 30 יום.

ענת מאור: הרי כדי שאדם ייקח על אחריותו למכור את הנכס בעצמו, זה עניין מקצועי מאוד רציני.

ענת מאור: קשה לי להבין מדוע אנחנו מתעקשים על 20 יום ולא על 30 יום, כפי שביקשו העמותה למלחמה בעוני והעמותה למען נפגעי המשכנתאות.

ענת מאור: הערה אחרונה היא לאמור בעמוד 6, והיא נוגעת למצב שבו בהעדר הסדר החייב יצטרך בכל זאת להחזיר 10% ממלוא חוב ההלוואה.

ענת מאור: אני הבנתי מהעמותה למלחמה בעוני, והיועצת המשפטית לוועדה אומרת שהנושא לא מספיק ברור – לפי דבריהם עלול להיות מצב של ניצול לרעה של הסעיף הזה, שבעצם ירוקן את כל החוק מתוכנו.

ענת מאור: אם הפירוש הזה לא מדויק, אני יותר רגועה.

ענת מאור: אם הוא מדויק, אני מבקשת שנהיה עירניים.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת, החוק הוא חוק חשוב ביותר.

ענת מאור: החשיבות של עניין הזמן גם היא ידועה לכולנו, שכן מדובר על כ-2,000 נפגעים בכל שנה.

ענת מאור: זה נתון מדהים, זה 200-100 בכל חודש, ואלה שכבר נמצאים בתוך התהליך.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שיש הבדלים מאוד גדולים בין הבנקים.

ענת מאור: בחרתי לומר את שם הבנק המצטיין ביותר לרעה – הבנק הבינלאומי למשכנתאות – שבהסדרים שהוא עושה עם החייבים, הוא מקשיח עמדות, מקשיח משא-ומתן, ואני חושבת שהמאבק הציבורי הזה גם הוא הכרחי.

ענת מאור: שוב ברכות, ואני מקווה שלא תמשכו את החוק בשל חלק מההסתייגויות.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו עשינו מאמץ באמת קשה להביא את החוק הזה לפני היציאה לפגרה, כי, כפי שאמרתי, מדובר בדיני נפשות.

אופיר פינס-פז: אם ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי תעבור, אני איאלץ למשוך את החוק.

אופיר פינס-פז: אין לי ברירה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מוגזם, ואי-אפשר להכניס את זה לחוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהחברים להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו בכל זאת נעבור להצבעה.

נעמי חזן: לשם החוק אין הסתייגויות, ועל כן אנחנו מצביעים על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד שם החוק – 41 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 41 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, שם החוק עבר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: לסעיף 1, חברי הכנסת פריצקי – – –

תמר גוז'נסקי: מורידים.

נעמי חזן: מורידים.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני נענית לפניית השר.

נעמי חזן: את מסירה.

נעמי חזן: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

נעמי חזן: רגע, אתם מסירים את כל ההסתייגויות?

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, לסעיף 3.

ענת מאור: אני מסירה את ההסתייגויות.

נעמי חזן: את כל ההסתייגויות שלך.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: אנחנו נצביע על סעיפים 1 ו-2 על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 2-1 – 44 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: 44 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: סעיפים 1 ו-2 עברו על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי לסעיף 3.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 36 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' ברכה, ע' מח'ול ות' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 36 מתנגדים, לעומת חמישה תומכים ושני נמנעים ההסתייגות נפלה.

נעמי חזן: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

נעמי חזן: אם כך, נצביע על סעיפים 3 ו-4 על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 4-3, כהצעת הוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-3, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

נעמי חזן: 45 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: סעיפים 3 ו-4 עברו בקריאה שנייה.

נעמי חזן: עכשיו נעבור לקריאה שלישית, אם אין התנגדויות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 46 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנה על נוטלי הלוואות לדיור, התשס"ב–2002, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 46 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אומנם עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכות ליוזמים, ברכות לשר המשפטים.

נעמי חזן: בשם היוזמים, חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה, כמה דקות.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול תודה רבה על התמיכה בחוק.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר כמה דברים.

מרדכי משעני: ראשית, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, חוק חברתי ממדרגה ראשונה.

מרדכי משעני: עם זאת, אני חושב שזה צעד גדול וראשון.

מרדכי משעני: אני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך בצעדים האלה כדי שנוכל אומנם להקל עוד יותר את המעמסה שמוטלת על נוטלי המשכנתאות.

מרדכי משעני: אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים ואני רוצה להודות שהכול התחיל מאותה הצעה דחופה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת דוד לוי בנושא של נוטלי המשכנתאות, בנושא של פינויים מהדירות, החובות המעיקים וכל מה ששמענו וראינו לגבי חוב הפיגורים, אחוז הריבית בחוב הפיגורים, נושא של שכר טרחה והוצאה לפועל והנושא של הפינוי מהדירה.

מרדכי משעני: אני רואה גם חשיבות גדולה בשם של הצעת החוק שעברה היום: הגנה על נוטלי הלוואות לדיור; ולא תיקון בחוק ההוצאה לפועל.

מרדכי משעני: זו פשוט שורה של תיקונים שבאה חד וחלק להגן על נוטלי ההלוואות לדיור.

מרדכי משעני: אמר פה חבר הכנסת פריצקי: זה אספירין לחולי סרטן.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד, המצב היה, שהגופים הגדולים, הבנקים, עורכי-הדין פשוט התעללו בחולי הסרטן, והדבר הזה בא להגן על אותם אנשים, כדי שההתעללות הזאת תופסק או תצומצם.

מרדכי משעני: אני חושב, כפי שאמרתי, שעשינו צעד חשוב מאוד, ואני רוצה לומר בקיצור באילו תחומים.

מרדכי משעני: כל הנושא של הוועדות עוגן בחוק.

מרדכי משעני: היום זו זכות של האיש, של החייב, ולא איזו טובה שעושים לו.

מרדכי משעני: זה חשוב מאוד.

מרדכי משעני: יש גם ועדת ערר.

מרדכי משעני: יש לו זכות להגיש ערעור.

מרדכי משעני: גובה ריבית הפיגורים נקבע, דבר חשוב מאוד.

מרדכי משעני: גם הריבית, גם ההוצאות, גם שכר הטרחה יחולו אך ורק על הסכום שלא נפרע.

מרדכי משעני: כפי שאמרו לפני גם יושב-ראש הוועדה וגם השר, עד היום זה חל על כל הסכום כשהיה מימוש, מהיום זה יחול רק על הסכום שלא נפרע.

מרדכי משעני: דבר נוסף, גם שכר הטרחה, גם ההוצאות יוגבלו.

מרדכי משעני: הטלנו קשיים על המימוש, ואני מקווה מאוד שגם שר האוצר וגם שר המשפטים יתקינו את התקנות על-פי החוק הזה כדי שהחוק ייכנס לתוקף.

מרדכי משעני: לסיום, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, שעזר לי מאוד לקדם את החוק הזה.

מרדכי משעני: אני רוצה להודות לשר המשפטים, שאומנם, כפי שהבטיח, הביא את הצעת החוק הממשלתית לאחר שהגשנו את הצעת החוק שלנו.

מרדכי משעני: עשינו את החיבור, עשינו את המיזוג ובפרק זמן קצר והצלחנו להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר תודה לכל חברי הכנסת שחתמו על החוק: ענת מאור, מיכאל איתן, רומן ברונפמן, יצחק גאגולה, אילן גילאון, זהבה גלאון, שאול יהלום, רן כהן, דוד לוי, דוד מגן, מיכאל נודלמן ומוסי רז; לומר תודה לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, לדורית מנהלת הוועדה, וכפי שאמרתי, לשר המשפטים וליושב-ראש ועדת החוקה.

מרדכי משעני: ותודה לכם, חברי הכנסת.

מרדכי משעני: אני חושב שזו באמת בשורה לחייבי המשכנתאות.

מרדכי משעני: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הודעה לראש הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודיע, שסגנית שר התשתיות, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מתמנית לסגנית שר במשרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: אני מקווה שחברי הכנסת יקבלו זאת בשמחה.

אריאל שרון: תוקף המינוי הוא מהיום.

אריאל שרון: תודה.

ענת מאור: חשבנו שיוצאים מכל השטחים הכבושים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לראש הממשלה על ההודעה הזאת.

נעמי חזן: סגנית השר בלומנטל היום סגנית שר ל-24 שעות בשני משרדים.

נעמי חזן: אבל משום שאני מתארת לעצמי שתוקף המינוי יפוג במשרד אחד, אז פתרנו את הבעיה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לראש הממשלה.

נעמי חזן: התשס"ב–2002

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2).

דוד טל: גברתי, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביעה נגד החוק שמובא כאן להצבעתכם.

מאיר שטרית: זה בכלל לא מפתיע.

דוד טל: לא מפתיע, אבל זה היה אפילו פה-אחד, אדוני השר.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: אדוני השר, כשרצית להציג את עמדתך לא הפרעתי אפילו במלה אחת.

דוד טל: מותר לי גם להציג את עמדתי.

דוד טל: אתה יכול להסכים או לדחות.

סילבן שלום: לא אמרתי כלום.

סילבן שלום: השר מאיר שטרית אמר.

דוד טל: אני פניתי אליו.

דוד טל: אני לא פוזל.

דוד טל: פניתי אליו.

דוד טל: שמעתי אותו.

דוד טל: הוא ענה לי גם כן.

נעמי חזן: זו היתה שאלה תמימה, אדוני.

מאיר שטרית: אחד מכם צודק.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביעה פה-אחד נגד הצעת החוק הזאת, שתבוא לפניכם לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: לפיכך, הצעת החוק המונחת הינה הצעת החוק שאושרה במליאה בקריאה ראשונה, ולא נוסח שאושר בוועדה.

דוד טל: אני מסביר את זה כדי להסיר כל ספק.

דוד טל: לפני כמעט שנתיים אישר הבית הזה, בית-המחוקקים של מדינת ישראל, תיקון לחוק קבלני כוח-אדם, שלפיו עובד כוח-אדם ייחשב כעובד של המעסיק שאצלו הוא מועסק בפועל, בתום תשעה חודשי עבודה רצופים אצל אותו מעסיק.

דוד טל: חוק זה חל על כלל קבלני כוח-האדם, הן בסקטור הציבורי והן בסקטור הפרטי העסקי.

דוד טל: חוק ההסדרים לשנת 2001 כבר דחה את יישומו של החוק וקבע כי תקופת תשעת החודשים תתחיל להיספר מ-30 ביוני 2001.

דוד טל: כעת מבקשת הממשלה מן הכנסת לדחות את יישומו של החוק עוד בשנה נוספת; תקופת תשעת החודשים תיספר מ-30 ביוני 2002, כך שהוא ייכנס לתוקפו רק ב-30 במרס 2003.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, טענת הממשלה בבואה לבקש דחייה נוספת הינה, כי החוק מחייב "היערכות מורכבת".

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, לפי הצגה של אנשי האוצר אצלי אתמול, לולא כיבדתי את פקידי האוצר, הייתי מגרש אותם מהוועדה הזאת.

דוד טל: פקידי האוצר הגיעו ללא הכנת שיעורי-בית, פקידי האוצר הגיעו ולא ידעו לתת לנו נתונים, הגם ששלחנו להם יום קודם מכתב שיבואו עם נתונים, שיסבירו לוועדה את הקשיים, כדי שהוועדה תשקול בכובד ראש ותחליט בשום שכל איך להצביע.

דוד טל: הם הגיעו דלים ואביונים בנתונים, הם הגיעו ללא שיעורי-בית.

דוד טל: אני אומר לך את זה, אדוני שר האוצר, כדי שתסב את תשומת לבם של הפקידים הנכבדים והבכירים הללו, שכשאנחנו הולכים להחליט החלטה מעין זו, שיש לה השלכות כאלה ואחרות, אם אין לנו הנתונים המספקים על שולחן הוועדה, אין בכוחנו להכריע בצורה נכונה.

דוד טל: על-פי מה שאושר, הגענו אתמול למסקנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות פה-אחד נגד הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: פה-אחד?

דוד טל: פה-אחד, לא פה-אחד שלי.

דוד טל: ההחלטה היתה פה-אחד של כלל החברים.

אברהם פורז: כמה היו שם?

דוד טל: היו חמישה או שישה, כמדומני.

דוד טל: אני יכול לומר לך שחבר הכנסת כץ היה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היתה, אנוכי, חבר הכנסת פרץ.

דוד טל: לצערי, לא קיבלנו בוועדה תשובה על השאלה מדוע לא התקיימה היערכות עד היום הזה.

דוד טל: יתר על כן, מנתונים שהועברו לוועדה עולה, כי עד כה נקלטו אלפי עובדים של חברות כוח-אדם כעובדים מן המניין.

דוד טל: בין השאר, לדוגמה – הוצאתי דוגמאות מנתונים שאנשי ההסתדרות העבירו לנו – 102 עובדים התקבלו ב"אגד", 200 ב"אגן כימיקלים", כ-2,500 ב"בזק", כ-300 ב"מפעלי ים-המלח" ועוד ועוד.

דוד טל: לא צריך להקל בזה ראש.

דוד טל: האנשים הללו, שעבדו בתנאים מחפירים עד היום, התקבלו לעבודה בצורה מסודרת.

אברהם פורז: אין איסור לקבל עובדים.

דוד טל: הממשלה עצמה כבר קלטה עד כה 2,300, מתוך 4,000 העובדים שהועסקו בשירות המדינה על-ידי קבלני כוח-האדם.

דוד טל: לפני שכל אחד מכם יצביע, שישאל את עצמו, האם צריכים את האנשים הללו או לא.

דוד טל: אם לא היה צריך אותם, מדוע הממשלה העסיקה אותם?

דוד טל: ואם צריך אותם, תתכבד הממשלה ותקבל אותם כעובדים מן המניין.

דוד טל: דחיית החוק, חברי חברי הכנסת, בשנה נוספת מהווה סטירת לחי בפרצופם של כל העובדים שנאבקו על קליטתם כעובדים של המעסיק בפועל.

דוד טל: אני רוצה להזכיר כאן רק את הקלדניות, לדוגמה, בבתי-המשפט, שבעניינן עסקנו רבות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: גם נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, התבטא במפורש כנגד צורת העסקה זו, ואמר במכתבו מיום 12 בפברואר 2002, לעניין העסקת עובדים של קבלני כוח-אדם בסקטור הציבורי: "דרך העסקה זו היתה בעייתית מאוד ויצרה בעיות משפטיות, מוסריות ומורליות קשות".

יוסף (טומי) לפיד: – – –

דוד טל: "מוסריות ומורליות קשות", את זה אומר נציב שירות המדינה, האיש המקצועי, שאחראי לכל המשרות הללו.

דוד טל: אני מניח, חבר הכנסת טומי לפיד וחבר הכנסת פורז, שחשובה לכם מאוד דעתו של נציב שירות המדינה, ולכן הבאתי רק משפט אחד ממכתב שלם, מעשרות משפטים קשים שהוא אמר כנגד ההעסקה הזאת.

דוד טל: הנציב אף הזכיר, שעקב המעבר מפנסיה תקציבית, חבר הכנסת לפיד, לפנסיה צוברת, אין שום עלות בקליטת עובדים – אתה שומע, חבר הכנסת פורז?

דוד טל: – וההיפך הוא הנכון: עוד נחסכת העלות של דמי התיווך לחברות כוח-האדם.

דוד טל: לא דוד טל אומר את זה, לא עמיר פרץ אומר את זה, אומר את זה נציב שירות המדינה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כאמור, הוועדה בראשותי דחתה את הצעת החוק שהגישה הממשלה.

דוד טל: אני מקווה כי כל חברי הבית יבינו את העוול שייגרם לאותם עובדים אם תידחה החלת החוק בשנה נוספת, במיוחד על רקע העובדה שהמעסיקים כבר החלו ליישמו, ואני מבקש מכם לדחות את הצעת החוק גם בקריאה השנייה והשלישית.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מתוך רצון כן ואמיתי לבוא לקראת הממשלה – הממשלה סך הכול ברמה העקרונית מקבלת את החוק, רק שאין לה זמן להיערך היערכות מורכבת – שאלתי: נניח שאני אקבל את הצעת החוק ואני אתמוך בה, האם אתם יכולים להתחייב שאחרי הארכה שאני נותן לכם, כשנה נוספת, לא תבואו עוד ולא תישמע טענה שאי-אפשר ועדיין לא נערכתם?

דוד טל: התשובה היתה לא רצינית, כמו תמיד, לצערי.

דוד טל: אנשי האוצר לא יכלו להתחייב.

דוד טל: מתוך ניסיון שלי עם אנשי האוצר, הם אומרים לי: תן לנו זמן, נסדר את הדברים.

דוד טל: אני מבקש מהם התחייבות בכתב, וכשזה מגיע להתחייבות בכתב, הם יורדים מזה.

דוד טל: אם כנים היו דבריהם ואם הם באמת היו מתכוונים שבתום שנה ייכנס החוק הזה לתוקף ולא תהיה משיכה של החוק הזה, יכול מאוד להיות שחלק מהאנשים שהצביעו אתמול נגד החוק הזה היו מקבלים אותו.

דוד טל: היות שלא כך הם פני הדברים, החליטה הוועדה כולה לדחות את החוק הזה מכול וכול.

דוד טל: אני מבקש מכם שלא לקבל את החוק, לדחות אותו, להצביע נגדו, כדי שבתום החודש הזה ייקלטו כל יתר האנשים לעבודה סדירה.

דוד טל: אני מקווה שהממשלה תאזור אומץ ולא תנסה לפטר אנשים, משום שאם הם היו נחוצים, היה צריך להשאיר אותם במערכת.

דוד טל: אם הם לא היו נחוצים, צריכה להישאל שאלה גדולה, מדוע הממשלה, או נציב שירות המדינה קיבל אנשים שלא היה צריך לקבל אותם לעבודה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אם מותר לי להעיר – קשה מאוד לפקידי האוצר, שהואשמו כאן בצורה קצת גורפת, להשיב.

דוד טל: אלה שהיו אצלי בוועדה.

נעמי חזן: אני מבקשת למתן את הדברים.

דוד טל: אני מתקן: אלה שהיו אצלי בוועדה.

נעמי חזן: אני מודה לך על התיקון.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, ביקשת לדבר.

דוד טל: אבל השר קיבל מספר רב של מכתבים שהם לא עושים את עבודתם נאמנה, שהם לא מכינים שיעורי-בית.

נעמי חזן: אלה שהופיעו אצלך בוועדה.

דוד טל: אבל זה לא עזר.

דוד טל: צריך יהיה לזעזע את הפקידים.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה בקשב רב, ונשגב מבינתי איך ניתן להגיע למסקנה שאליה הגיע יושב-ראש הוועדה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על חוק שהחלק המרכזי שלו פועל כבר מחודש יולי.

סילבן שלום: כל עובדי כוח-האדם מקבלים אותן זכויות שמקבלים עובדים רגילים, אין שום הבחנה ביניהם.

סילבן שלום: כך שהחלק המרכזי שבו היתה העדפה, הבחנה, אפליה בין עובדים רגילים לבין עובדי חברות כוח-אדם – הדבר הזה נעלם ואיננו.

סילבן שלום: מה שנותר כעת לקבוע הוא, האם אותם עובדים ייכנסו למסלול של עובדי מדינה, עובדי סקטור ציבורי או עובדי החברות שבהן הם עובדים, אם לאו.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב שבו יש התקוממות גדולה נגד האפשרות של קבלת החוק.

סילבן שלום: הרי גם כיום שום מפעל, שום חברה, לא מנועים מלקבל את העובדים למצבת כוח-האדם שלהם.

סילבן שלום: כל חברה יכולה לעשות את זה גם היום, וגם תעשה את זה מחר.

סילבן שלום: העניין הוא, שאם יכפו על המעסיקים לקלוט את העובדים האלה, יש אפשרות סבירה מאוד שאותם עובדים לא יישארו במקומות העבודה.

סילבן שלום: לכן, כל מה שביקשנו הוא לא להרע את תנאיהם – להשוואת התנאים כבר הסכמתי בחודש יולי – אלא להגיע למצב שבו תהיה דחייה של התחולה בשנה, כך שלא נהיה עדים לפיטורים המוניים בערב הפסח.

סילבן שלום: האפשרות של פיטורי המונים בערב הפסח תרבוץ לפתחם של חברי הכנסת שיצביעו היום בעד השארת החוק.

סילבן שלום: אם אכן יישאר החוק הזה על מכונו, אנחנו נהיה במצב שבו הפיטורים האלה ייכנסו לתוקף.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, שיש פניות רבות למשרדי בבקשה של כמעט "הצילו" של אותם עובדי חברות כוח-אדם.

סילבן שלום: הם אומרים, שלאחר שהם מקבלים אותם תנאים בדיוק, אותם תנאי שכר ואותם תנאי עבודה, הם אינם רוצים לאבד את מקום עבודתם ואת מקור פרנסתם.

סילבן שלום: לכן, הראשונים שאינם תומכים בחוק הזה הם אותם עובדים שעלולים להיפגע מהעניין.

סילבן שלום: אמרתי ליושב-ראש ההסתדרות, שאת ההישג הגדול שלו הוא קיבל ביולי, אבל הוא לא עשה על זה את המנוף הנכון.

סילבן שלום: נכון שהיה מצב שבו עובדי כוח-אדם היו במצב שונה מאשר העובדים הרגילים.

סילבן שלום: לאחר שיש השוואת הזכויות, אין הבחנה ביניהם.

סילבן שלום: לא ניתן לכפות על מעסיקים לקלוט את העובדים האלה לשורותיהם אם הם לא רוצים בכך.

סילבן שלום: לכן, הם ייאלצו להגיע לפיטורים המוניים.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שדווקא בימים האלה, כשאנחנו רואים שינוי בכיוון המשק, שתחזית הצמיחה לרבעון הראשון תהיה תחזית חיובית והאבטלה בפעם הראשונה תתחיל לרדת, דווקא בזמן הזה אסור לנו לעשות את המהלך הזה, שיכול לסובב חזרה את הגלגל ולהוביל לגידול באבטלה.

סילבן שלום: לא הייתי רוצה שהדבר הזה יקרה, בעיקר לא בערב פסח.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שחברי הכנסת ייתנו את האפשרות לדחות את תחולת חלק מהחוק – רק הכניסה לתוקף כעובד מן המניין – לשנה, ובמסגרת הזאת אולי נוכל למצוא פתרון לעניין.

סילבן שלום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ, אתה עושה לובי?

נואף מסאלחה: אתה מפריע.

נואף מסאלחה: עוד מעט אקרא לך.

נואף מסאלחה: עתה, הודעה לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, כמחליפו, אני מבקש להודיע, שוועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים היא זו שתדון בהצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

): תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להסתייגויות.

עמיר פרץ: צריך לצלצל.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: קודם הסתייגויות.

עמיר פרץ: אולי נוכל לוותר על ההסתייגויות.

נואף מסאלחה: אי-אפשר.

נואף מסאלחה: יש חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: יהיה מספיק זמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה לנמק את כל ההסתייגויות, ואני אשאיר לך בסוף חמש דקות כדי לצלצל?

נואף מסאלחה: מה אתה חושב?

עמיר פרץ: חמש דקות בסוף.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: עכשיו תדבר, ואני אשאיר לך חמש דקות בסוף.

נואף מסאלחה: יש לך הרבה הסתייגויות.

עמיר פרץ: אני לא צריך הרבה הסתייגויות.

זאב בוים: חבר הכנסת חיים כץ, כמה זמן אתה מדבר?

זאב בוים: יש לך מספיק הסתייגויות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, שר האוצר – ואני מקווה שהוא נמצא כאן – כרת ברית נגד העובדים היום.

עמיר פרץ: שר האוצר יודע בוודאות, שאין דבר טוב יותר מהצעת החוק הזאת, שמשחררת עשרות-אלפי עובדים מהצורך להשתעבד למתווכי עבודה שיתעשרו על חשבונם.

יוסף (טומי) לפיד: שחררת עשרות-אלפי יהודים ממקום העבודה שלהם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת טומי לפיד, כל פעם שאתה צועק עלי אני מתחזק.

עמיר פרץ: אם אני על חשבוני יכול לתת לך עוד כמה דקות לתקוף אותי, אודה לך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אפשר?

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לפיד, אתה חבר הסתדרות?

נואף מסאלחה: אפשר לפקוד אותך ולשכנע אותך?

דוד לוי: הוא מעדיף לא – – –

עמיר פרץ: אני יודע שעשו כאן

עמיר פרץ: מסע – אין ולא ראיתי מעולם קונספירציה כזאת.

עמיר פרץ: פתאום יש מודעות בעיתונים.

עמיר פרץ: נציגי האוצר, שאני מאוד מכבד, הופיעו לפני ועדת העבודה והרווחה, וביקשו מהם:

עמיר פרץ: אם יש כל כך הרבה מפוטרים, כמו שאתם טוענים, אנא תביאו לנו.

עמיר פרץ: בואו ונראה מי הם.

עמיר פרץ: עמד כאן חבר הכנסת טומי לפיד ואמר שפיטרו את השומר בסניף בנק "דיסקונט" שהוא מקבל בו שירות.

עמיר פרץ: פנו ללשכת חבר הכנסת לפיד וביקשו לדעת מי האיש.

עמיר פרץ: קודם כול, כדאי שחבר הכנסת לפיד ידע, שחוק חברות כוח-האדם לא חל על חברות השמירה.

עמיר פרץ: אני מקווה שבשלב הבא נטפל גם בהחלת החוק על חברות השמירה.

עמיר פרץ: אבל לעת עתה, רק על מנת שלא יגידו, חלילה, שאתה לא מקצוען, והרי אתה נחשב למקצוען ויודע להבחין בדקויות, הנה אני מסייע לך: אל תגיד עוד על שומרים שהם נפגעים מחוק חברות כוח-אדם, כי זה לא נכון ואין קשר מבחינה חוקתית.

עמיר פרץ: אם מישהו רוצה לפגוע בשומר שלך, תגיד לו: אומנם אני נגד חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל אל תנצל את חוק חברות כוח-אדם כדי לפגוע בשומר, כי החוק לא חל עליו, ובזה תציל את השומר.

עמיר פרץ: אדוני, אני מקווה מאוד שתעזור לנו למצוא אותו.

עמיר פרץ: אני מודיע לך, שברגע – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתה מודה שכשה

יוסף (טומי) לפיד: חוק שלך לא חל אפשר להציל את העובד.

יוסף (טומי) לפיד: אתה אומר את זה.

עמיר פרץ: לא.

חיים כץ: למה אתה צריך להתווכח אתו על הדוכן?

חיים כץ: למה כשהוא עולה בהצעת חוק לא מפריעים לו?

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אני דווקא אומר לך, שכל פעם שאני מתווכח אתו הכול אצלנו מסתדר.

עמיר פרץ: למה לך?

עמיר פרץ: הוא מתחזק.

עמיר פרץ: הוא מבסוט.

עמיר פרץ: כל פעם שהוא תוקף אותי וצולב את העובדים, בעלי ההון תומכים בו ובצדק, כי יש פה שירות.

עמיר פרץ: הוא שליח – שליח של בעלי ההון.

עמיר פרץ: הוא עושה מלאכתו נאמנה, וזה מאה אחוז, ואין לי שום טענות נגדו ונגד תפיסת עולמו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גם לחבר הכנסת לפיד העברנו רשימה, וחבל שהוא לא קרא אותה.

עמיר פרץ: בדרך כלל, חבר הכנסת לפיד מכבד מאוד את אנשי המקצוע בישראל.

עמיר פרץ: אין לי ספק, שאם הוא היה קורא בעיון את מכתבו של נציב שירות המדינה, מה הוא אומר ומה דעתו כמעסיק – בלילה שבו הצביעה הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על החוק הזה, התקשר אלי נציב שירות המדינה – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה היה בשעה 14:00 – בצהריים, לא?

עמיר פרץ: אבל הוא התקשר אלי בלילה.

עמיר פרץ: מה זה חשוב מתי הצביעו?

עמיר פרץ: הוא עובד כמו עובד, ובלילה, על חשבון זמנו החופשי, התקשר אלי ואמר לי: אני שמח ששחררת אותי מלהיות האיש שמעסיק אנשים בתנאי עבדות.

עמיר פרץ: אני שמח שסוף-סוף קודם כול תהיה השוואת תנאים.

עמיר פרץ: פתאום כולם מברכים על השוואת התנאים.

עמיר פרץ: הרי כולם היו נגד כל החוק – כל אלה שהצביעו נגד.

עמיר פרץ: עכשיו כולם אומרים שהחלק הראשון של החוק הוא דבר חשוב ויוצא מן הכלל.

עמיר פרץ: אפילו שר האוצר עמד כאן ואמר, שהחלק הראשון של החוק, שלעובד חברת כוח-אדם מגיעה אותה מתנה שמקבל העובד לידו – – – חבר הכנסת לפיד, הייתי שמח אם תתפנה יום אחד ואקח אותך פעם אחת לסיורים במפעלים.

עמיר פרץ: תאמין לי שאתה תיהנה.

עמיר פרץ: קודם כול, תראה שזה לא מה שאתה חושב.

עמיר פרץ: לא כל העובדים בארץ בטלנים.

עמיר פרץ: תראה שאף שדעתך כל כך נחרצת יש הרבה חברי הסתדרות שעובדים קשה מאוד ומייצרים.

עמיר פרץ: אתה תראה דבר נוסף – אתה תראה הרבה מנהלים במשק – – –

יוסף (טומי) לפיד: אז למה פיטרת 2,000 עובדי הסתדרות?

עמיר פרץ: חבר הכנסת לפיד, אתה תראה הרבה מאוד מנהלים במשק ששמחים שיש להם הסכם קיבוצי, וזה לא בדיוק כפי שאתה מצהיר כאן.

עמיר פרץ: לגופו של עניין, אי-אפשר שזה יקרה במדינה שמתכננת את עצמה.

עמיר פרץ: אם משרד האוצר חשב שהחוק הזה כל כך בעייתי, מה פתאום ברגע שחבר הכנסת עמיר פרץ וסיעתו עוזבים את הקואליציה – הרי היה להם חוק ההסדרים.

עמיר פרץ: למה לא הכניסו זאת לחוק ההסדרים בכל החבילה?

עמיר פרץ: אולי רק למען האקט האנטי-דמוקרטי הזה כשאני מסיבותי מחליט להצטרף אליך לאופוזיציה – והנה במסע הנקמות נגד חבר הכנסת שהחליט לפרוש לאופוזיציה מסיבותיו, ויכול להיות שיש כאלה שחולקים על סיבותי, מתחיל מסע נקמות נגד העובדים?

עמיר פרץ: אז פתאום כולם נזכרים שהחוק עומד להיכנס לתוקף בעוד שבוע?

עמיר פרץ: איך יכול להיות דבר כזה?

עמיר פרץ: היעלה על הדעת שבכנסת ישראל נקמה פוליטית תגיע למאות אלפי אנשים?

עמיר פרץ: גם חברות כוח-האדם כבר הפנימו את העניין.

עמיר פרץ: יש חברה בשם "מנפאואר".

עמיר פרץ: חבר הכנסת לפיד, למה אני נותן אותה כדוגמה?

עמיר פרץ: זו חברה עולמית, והרי אתה תמיד אוהב את העולם.

עמיר פרץ: אתה איש העולם הגדול.

עמיר פרץ: אתה כל הזמן נותן לנו דוגמאות מה יש באמריקה ובשבדיה.

עמיר פרץ: אנחנו לא יודעים.

עמיר פרץ: אנחנו שומעים ממך.

עמיר פרץ: כל פעם שאתה מדבר, אני בא להאזין.

עמיר פרץ: אולי אדע סוף-סוף משהו שקורה מעבר לכפר הקטן שלנו.

רן כהן: שבדיה היא לא דוגמה טובה לגביו.

עמיר פרץ: לא שבדיה – אמריקה.

עמיר פרץ: הוא טוב בדוגמאות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע מי עשה את "מנפאואר" בארץ?

יוסף (טומי) לפיד: המחותן שלי.

עמיר פרץ: יפה.

נואף מסאלחה: הוא – המחותן שלך – שכנע את חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אז בוודאי יש לך קשרים טובים אתו.

עמיר פרץ: תשאל אותו, מה אומרת "מנפאואר"?

אברהם-בייגה שוחט: תזכיר שחבר משותף שלנו שם – קוצ'יק.

נואף מסאלחה: יוסי קוצ'יק?

עמיר פרץ: אין בעיה.

עמיר פרץ: במקרה, יושב-ראש הדירקטוריון הוא גם מי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והממונה על השכר – חברנו יוסי קוצ'יק.

עמיר פרץ: לזכות המחותן של חבר הכנסת לפיד ייאמר, שהוא זה שיסד אותה.

עמיר פרץ: בכלל יופי של חבורה.

עמיר פרץ: בוא וניקח את "מנפאואר" ונשתמש בהם כאורים והתומים שלנו.

עמיר פרץ: "מנפאואר" אומרים כך: אנחנו חברה עולמית, ואנחנו לא עובדים רק בישראל.

עמיר פרץ: יש לנו קרוב ל-2 מיליוני עובדים ברחבי העולם.

עמיר פרץ: בשום מקום בעולם לא מאלצים אותנו להעסיק עובד מעבר לשישה חודשים.

עמיר פרץ: בכל מקום בעולם אנחנו מאתרים את העובד, מפגישים אותו עם מקום העבודה, וזה תפקידנו.

עמיר פרץ: בתום שישה חודשים העובד הופך לעובד בפועל של המעסיק.

עמיר פרץ: שאלתי אותם: אז למה פה אתם לא עושים זאת?

עמיר פרץ: והם אומרים: פה אין לנו ברירה, כי אם "מפעלי ים-המלח" יוציאו מכרז שאומר, אנחנו דורשים מישהו שיעסיק עובדים – 100 חדשים – 100 שעובדים שנתיים, 100 שעובדים שלוש שנים ו-100 שעובדים ארבע שנים, אין לנו ברירה; או שאנחנו לוקחים את כל החבילה או שאנחנו בחוץ.

עמיר פרץ: זה העסק שלנו.

עמיר פרץ: זו האמת.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: פיטורי עובדים זו בעיה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שוחט, לצערם של כולם, אין פיטורי עובדים.

עמיר פרץ: הכול זה פיטורי עובדים שמשלמים עליהם מודעות בעיתונים.

עמיר פרץ: אף עובד בארץ – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם התופעה הזאת נובעת מזה שאתם נותנים הגנה טוטלית נגד פיטורי עובדים?

אברהם פורז: אי-אפשר לפטר – אז לא מעסיקים – – –

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, אני הולך לשיטתך.

עמיר פרץ: נניח שאתה צודק.

רן כהן: הם שוכחים כמה מפטרים במקומות שבהם אנשים לא – – –

עמיר פרץ: אני הולך לשיטת חבר הכנסת פורז.

עמיר פרץ: אתה מתכוון למגזר הציבורי – נכון?

אברהם פורז: בעיקר.

עמיר פרץ: כשיש משבר במגזר הפרטי, פותרים אותו כך או אחרת.

עמיר פרץ: צריך לפטר – מפטרים, ואין ברירה.

אברהם פורז: במגזר הציבורי, נכון.

עמיר פרץ: מה אומר נציג האוצר שהופיע בוועדה?

עמיר פרץ: הוא אומר בלשונו, שיש בסך הכול 4,300 עובדי כוח-אדם בשירות המדינה, וכבר יש החלטה לקלוט 2,700 מתוכם לשירות המדינה, והוויכוח שנשאר – – –

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: זה גם הבנקים, הרשויות המקומיות ורשות שדות התעופה.

אברהם פורז: אתם לא נותנים לפטר.

אברהם פורז: אתה לא נותן לגעת בעובד.

חיים כץ: חבר הכנסת פורז, תאמין לי, מה אתה יודע?

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, ב"בזק" היו 2,400 עובדים, והם נקלטו.

עמיר פרץ: ברשות הדואר יש קרוב ל-2,000 עובדים, ונחתם הסכם על תנאי מעבר והם נקלטים.

עמיר פרץ: בקופת-חולים היו קרוב ל-2,000 איש, והם נקלטים.

עמיר פרץ: יש משא-ומתן עם קרנות המחקר של בתי-החולים, וכולם בתהליך קליטה.

עמיר פרץ: תאמין לי שהעוול הגדול הוא ששר האוצר שכח שהוא שר האוצר של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: שר האוצר פה מתנהג כמו שר האוצר של משרד האוצר, וזה דבר נורא ואיום.

אברהם פורז: בגוף ציבורי מונופוליסטי שקלט עובדים – העמסת את זה על כולנו.

אברהם פורז: זו לא חוכמה.

אברהם פורז: חברת החשמל היא מונופול ו"בזק" היא מונופול.

אברהם פורז: אנחנו נשלם את המחיר – – –

עמיר פרץ: אני מבין שב"בזק" יש תחרות חופשית – לא?

קריאה: – – –

עמיר פרץ: תחליט.

אברהם פורז: כרגע אין תחרות גם בטלפון.

אברהם פורז: סלולרי זה לא תחרות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, סלח לי, אבל אנחנו, העובדים, תומכים.

עמיר פרץ: תראה איזה מצב מוזר: העובדים תומכים בזה שמדינת ישראל תרד בהיקף אחזקותיה ב"בזק".

עמיר פרץ: אנחנו מעוניינים שימכרו את מה שאתם רוצים למכור.

עמיר פרץ: אתה יודע גם למה?

עמיר פרץ: היום, בגלל העובדה שמדינת ישראל מחזיקה מעל 51%, יש לה היכולת להגביל את "בזק" מלפעול בתחומים אחרים.

עמיר פרץ: אנחנו בעד שישלימו את התהליך.

עמיר פרץ: למה לא עושים זאת?

עמיר פרץ: אנחנו מפריעים לזה הפעם?

עמיר פרץ: חבר הכנסת שוחט חתם אתנו על כל התהליך, ומתחייבים לכולו.

עמיר פרץ: תמכרו את מה שצריך.

עמיר פרץ: למה אתם לא מוכרים את שאר המניות ב"בזק"?

עמיר פרץ: תמכרו.

עמיר פרץ: מי מפריע לכם הפעם?

עמיר פרץ: שוב, אתם מאשימים אותנו?

עמיר פרץ: איך אפשר לעשות זאת כל הזמן?

עמיר פרץ: לכן, יכול להיות שאתה צודק.

עמיר פרץ: יש מקומות בשירות הציבורי שצריך לטפל בגמישות בעבודה.

עמיר פרץ: לא האמינו מעולם שיהיה מזכ"ל הסתדרות שיחתום על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

עמיר פרץ: יודע חבר הכנסת שוחט איזה לילה קשה זה היה.

עמיר פרץ: יצאתי ממנו ואמרתי לו: בייגה, יש התחייבות – אני אעמוד בה.

עמיר פרץ: יצאתי החוצה למזכ"לים – והוא יודע זאת, כי הוא היה נוכח – וכמעט צלבו אותי.

עמיר פרץ: אבל עמדתי בזה.

עמיר פרץ: עובדה שהצלחנו, ועובדה שהעברנו את החקיקה.

עמיר פרץ: אם יש מישהו שבא בידיים נקיות ורוצה לנהל משא-ומתן, שיבוא.

עמיר פרץ: אבל, הרי מה פותר לך את הבעיה?

עמיר פרץ: אם ברשות מסוימת יש 100 עובדי חברות כוח-אדם, מה זה משנה לך כרגע?

עמיר פרץ: הרי זה לא פותר לך את בעיית הגמישות בעבודה.

עמיר פרץ: כל אותם 2,700 עובדים שהולכים להיקלט במדינה נקלטים לחמש שנים זמניות.

עמיר פרץ: במדינה יש זמניות של חמש שנים.

עמיר פרץ: כלומר, הם לא הולכים להיות קבועים.

עמיר פרץ: יש עוד חמש שנים שבהן אפשר לפטר אם מישהו לא טוב.

עמיר פרץ: למה לבלבל את הציבור?

עמיר פרץ: אין שום קשר.

עמיר פרץ: אתה היית פה על הדוכן לפני שבוע ואמרת שמדובר בקליטה לקביעות.

עמיר פרץ: זה לא נכון.

עמיר פרץ: כל עובד חברת כוח-אדם שהופך לעובד מן המניין, הופך לעובד מן המניין לפי תנאי ההסכם באותו מקום עבודה – שנתיים ברשויות, חמש שנים במדינה או שמונה שנים ב"בזק", כל אחד לפי התנאים הקבועים בהסכם שלו.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שאסור לעשות את התהליך.

עמיר פרץ: יש פה 25,000 איש בלבד.

עמיר פרץ: מה יגידו אותם מעסיקים שהתייחסו ברצינות לכנסת, שאומרים: הכנסת חוקקה חוק – אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחוק?

עמיר פרץ: מה יגידו אותם מעסיקים שחשבו שהגיעה השעה לתת לעובדיהם תנאים מינימליים?

עמיר פרץ: מה יגידו אותם ילדים, בנים של עובדים, שבעבר שכניהם יצאו לטיול עם המפעל ואותם השאירו במפעל, והנה היום אומרים להם: אתם ילדים של כולם, גם אתם נוסעים?

עמיר פרץ: מה יגידו אותן משפחות שבעבר חבריהן קיבלו מתנה ואותם שלחו עם בקבוק שמן ואמרו להן, תגידו תודה רבה?

עמיר פרץ: מה יגידו אותם עובדים שעד היום לא הכניסו אותם לחדר האוכל ונתנו להם לאכול פיתה במפעל, והיום סוף-סוף הם אוכלים בחדר האוכל?

עמיר פרץ: שוב אתם רוצים להחזיר אותם לגדרות?

עמיר פרץ: שוב ייסעו בהסעות שונות?

עמיר פרץ: מדוע?

אברהם פורז: זה מיותר לגמרי.

עמיר פרץ: זה מיותר, אבל זו המציאות של השוק האכזרי בישראל.

עמיר פרץ: קריאה:

עמיר פרץ: אם חבר הכנסת טומי לפיד לא מסוגל לשמוע – – –

עמיר פרץ: בוא וננהג לפי נורמות שבהן חברת כוח-אדם צריכה לתווך ולא להעסיק, ולפי הנורמות של "מנפאואר".

עמיר פרץ: הנה, יש פה חברה שקבעה נורמות בכל העולם.

עמיר פרץ: בוא וננהג לפי הנורמות שלה.

עמיר פרץ: אני חושב שאפשר בהחלט להגיע להסכמה.

עמיר פרץ: אני רוצה לציין רק עוד דבר אחד, כי חבר הכנסת שוחט כאן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה שתדע, שהצעתי לשר האוצר הצעה מרחיקה לכת, ואני בטוח שאילו הצעתי אותה לך היית חוטף אותה בשתי הידיים.

עמיר פרץ: אבל, אני יודע ששר האוצר הזה שוקל רק שיקולים פוליטיים ואין לו שום שיקול אחר.

עמיר פרץ: הצעתי לו, שאני מוכן לוותר על כל הסכמי השכר הפתוחים של 1999, 2000 ו-2001.

עמיר פרץ: אמרתי לו: לפי התביעה שלנו, מגיע לנו 2.4%, וזה שווה בערך 2.2 מיליארדים.

עמיר פרץ: נניח שלא היינו מצליחים במשא-ומתן והיינו משיגים 1% – זה שווה 800 מיליון שקל?

עמיר פרץ: כמה עולים העובדים בבסיס התקציב?

עמיר פרץ: 20 מיליון שקל?

עמיר פרץ: 30 מיליון שקל?

עמיר פרץ: אמרנו שמוכנים לוותר.

עמיר פרץ: יהיה פעם אחת מהלך ארגוני שכל העובדים הקבועים יתרמו למען עובדי חברות כוח-אדם, וזה מהלך חשוב.

עמיר פרץ: אמרתי לו, שאנחנו נסתדר גם לגבי 2002, כדי שבעת הזאת שיש מלחמה לא יהיו מאבקים מקצועיים – שניתן למשק איכשהו להתחיל לנוע בלי שום זעזוע צפוי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פורז, תקשיב היטב.

עמיר פרץ: הצעתי לו יותר מזה.

עמיר פרץ: הצעתי, שבסעיף שקובע ששר העבודה והרווחה מוסמך להאריך את תקופת ההעסקה של עובדי חברות כוח-אדם – במקום שיהיה כתוב "במקרים חריגים בלבד", יהיה כתוב: "במקרים שהוגדרו בהסכם הקיבוצי".

עמיר פרץ: אמרתי לו: במקום אני חותם אתך על שורה בהסכם הקיבוצי – שורה בינינו כממשלה והסתדרות – שאומרת שיש הסכם קיבוצי בינינו, שאומר שהנה לנוכח המצב הביטחוני והמשבר במשק, ההגדרה לא לפטר עובדי חברות כוח-אדם היא מטרה.

עמיר פרץ: ואז יוכל שר העבודה להרחיב בצו בלי לשנות את החוק.

עמיר פרץ: אבל אז לא תהיה שום סיבה לפגוע גם בעובדי "טית-בית" במפעלי השמן באשדוד, לא תהיה שום סיבה לפגוע בעובדים שעובדים ב"שופרסל" או ב"קו-אופ" וצריכים להיקלט עכשיו.

עמיר פרץ: לא תהיה סיבה לעשות משהו גורף.

עמיר פרץ: יבואו אנשי ה"שופרסל", יגידו שיש להם בעיה – יחליט שר העבודה אם זה נכון, ואז גם נפתור את הבעיה של אותם עובדים בבנקים, של סטודנטים, כי את זה הגדרנו בהסכם עם חברות כוח-האדם הפרטיות כמטרה.

עמיר פרץ: היינו פותרים את זה במסכת שלמה ויוצרים מסגרת שלמה תוך כדי כך שיוצרים נורמה חדשה, שהעובדים המאורגנים תורמים תרומה חשובה הן למשק והן לעובדים, ופותרים בעיה תקציבית ומצב משפטי של יחסי עבודה מעורערים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, שר האוצר, מסיבותיו שלו – – –

רן כהן: למה הוא לא חטף את זה?

רן כהן: זה – – – ממש מדהים.

עמיר פרץ: תאמין לי, בייגה יודע, אני, לפני שבאתי לסילבן, עברתי שטיפה אצל אילנה מהאחיות והלכתי לעופר עיני ולמורוזובסקי ולשלמה שני וליצחק רז ולכולם, ורק אחרי שאמרתי להם: זה מהלך לאומי, זה חשוב – לנו, לנורמות שלנו, לדרך שנראה בעתיד – באתי לשר האוצר ואמרתי לו: הנה אני בא אליך במהלך שהוא קודם כול מהלך היסטורי מבחינתך – וכל שר אוצר היה חוטף את זה בשתי ידיים, רק ללכת ליציבות בשנה הכל-כך חשובה הזאת, זה בלבד היה צריך לעודד את שר האוצר לקבל זאת.

עמיר פרץ: לצערי הרב, כנראה הצורך של שר האוצר להוכיח שהנה הוא הכניע אותנו, הנה הוא הכניע אותנו – לא אותנו אתה מכניע, אדוני שר האוצר, אני מקווה שאתה רואה אותנו – – –

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: למה אתה לא סומך על הסגנים שמנהלים את הישיבות?

זאב בוים: חס וחלילה.

נואף מסאלחה: באמת.

נואף מסאלחה: יש לו חמש-שש הסתייגויות, מגיעה לו חצי שעה, אז הוא דיבר עשר דקות.

זאב בוים: – – –

עמיר פרץ: אני אגיד משפט אחרון, ואני פונה אל שר האוצר – הוא בטח מביט עלינו בחדרו בטלוויזיה: לא אותנו אתה מכניע, אדוני שר האוצר.

עמיר פרץ: אתה מכניע משפחות רבות שהיתה להן תקווה, אנשים שאמרו לילדים שלהם שהם הולכים להשתחרר, שהם הולכים להפוך עובדים ככל העובדים, שהם מפסיקים להיות אנשים סוג ב' במדינה הזאת.

עמיר פרץ: ואתה מחזיר אותם להיות סוג ב', להיות אנשים נטולי תקווה, נטולי יכולת לתכנן את עתידם, כי אתה יודע שאם עובד חברת כוח-אדם ילך לבקש משכנתה בבנק, הוא לא יקבל, ואם עובד חברת כוח-אדם ילך לבקש הלוואה בבנק, הוא לא יקבל, כי הבנק לא נותן הלוואות למי שאין לו עבודה מסודרת, למי שאינו עובד מן המניין.

עמיר פרץ: הוא צריך להביא ערבים, והיום שום אח לא חותם לאחיו, שום בן משפחה לא חותם לאף אחד.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, רצוי שהכנסת לא תבזה את עצמה.

עמיר פרץ: אתם חוקקתם את החוק, אתם נתתם את ההארכה בהסכמה, ורצוי שהכנסת תעמוד על רגליה האחוריות ותגיד לממשלה: הבטחתם להתארגן בתוך שישה חודשים, נתנו לכם תשעה חודשים, מדוע לא התארגנתם?

עמיר פרץ: האם הכנסת היא כלי משחק בידיכם?

עמיר פרץ: האם גם הפעם אין לכם כוונה לעשות דבר ובעוד 11 חודש תבואו שוב ותגידו: תנו לנו זמן נוסף?

עמיר פרץ: ואני פונה אל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אין שום סיבה, אני מתחייב – נמצא פה בייגה שוחט, אני מוכן שבייגה שוחט יהיה הבורר.

עמיר פרץ: יש לנו שבועיים עד כניסת החוק לתוקף, אני מוכן שהוא יהיה בורר.

עמיר פרץ: בייגה שוחט לא ידוע כמישהו שתומך בי ובהצעותי, לא בדיוק, אם אני לא רוצה להגזים.

עמיר פרץ: הנה אני אומר לכם: כיוון שאני מאמין בצדקתי ובהצעותי אני מתחייב פה, שמה שיפסוק בייגה שוחט בהצעות שביני לבין שר האוצר – אני אקבל אותן כהחלטת בורר.

עמיר פרץ: בבקשה, פה בפני הכנסת – –

נואף מסאלחה: כל הכבוד.

עמיר פרץ: – – שיעמוד מישהו אחר ויתחייב בהתאם.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, עמיר.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת בדבר מועדי הדיון בתנאי עבודתם של חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר; וכן החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002.

ד' לב: תודה.

ד' לב: מס' 2), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: חבר כנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נסים דהן: אחרי כן יש הצבעה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יש עוד הסתייגויות.

חיים כץ: קח עוד שעתיים בערך.

נסים דהן: שעתיים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: בערך שעתיים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם עמיר פרץ כבר מוכן לתת לבייגה להיות בורר – אותו זאב בעור של כבשה – אז אני לא יודע מה קרה פה בכנסת.

חיים כץ: עמיר, אתה נתת?

עמיר פרץ: כן.

חיים כץ: לזאב בעור כבשה?

אברהם-בייגה שוחט: אני הולך להודיע שאני מתפטר מהכנסת, כדי שאוכל לעשות בוררות.

חיים כץ: הגיעו ימות המשיח.

חיים כץ: אני זוכר את תחילת דרכו של החוק – אי-שם לפני שנתיים וחצי – שהילדים של כולנו התחילו לעבוד תחת סרסורי עבודה.

חיים כץ: אף אחד – – –

נואף מסאלחה: אולי תשתמש במלה אחרת?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זה לא מקצוע יפה?

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, לבטל את המקצוע הזה, לבטל את המקצוע של סרסורי עבודה.

חיים כץ: אלה שלוקחים את הילדים שלנו ועל גבם מרוויחים 40% על כל שעת עבודה, 25%, אחר כך הם מממנים לכמה מפלגות פה את הבחירות – ואז נולד הרצון לדחות את החוק.

חיים כץ: על מה אנחנו מדברים?

חיים כץ: על הילדים שלנו, של כולנו, שאחרי צבא באים למקום עבודה ואולי יוכלו בעתיד להיקלט בחברה.

חיים כץ: לא שהם יעבדו אצל סרסור עבודה שישלח אותם מתי שהוא רוצה ולא יהיה להם מחר ולא יהיה להם כלום – וכשהוא יבוא בשער לא ייתנו לו להיכנס והוא יתלבש בחדר הלבשה נפרד ויעמוד באוטובוס כי אסור לו לשבת, כי הוא הופך להיות סוג ב' אם אין לו פרוטקציה.

חיים כץ: ובאנו ואמרנו: אנחנו רוצים מדינה אחרת.

חיים כץ: מפלגת העבודה הגדולה – סוציאליסטית; באו, נלחמו בנו כמו אני לא יודע מה.

חיים כץ: על מה?

חיים כץ: על מה, בייגה שוחט?

חיים כץ: על ילד שיהיה לו מקום עבודה מסודר כמו לילדים שלך ושלי?

חיים כץ: מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה רוצה?

אברהם-בייגה שוחט: מפלגת העבודה תמכה בכם.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אתה היית בהסתייגויות, כשאתה היית והוכית פה הסתייגות אחרי הסתייגות – – –

אברהם-בייגה שוחט: מי דופק אתכם עכשיו?

חיים כץ: – – – אחת-עשרה בלילה.

חיים כץ: אתה, הסתייגות אחרי הסתייגות.

חיים כץ: זה שעמיר נותן לכם להיות בורר – – –

אברהם-בייגה שוחט: מי דופק אתכם עכשיו?

חיים כץ: מפלגת העבודה, נראה מה תצביע.

עמיר פרץ: – – – מפלגת העבודה בסדר.

חיים כץ: טוב, בוא נראה מה תצביע.

חיים כץ: חכה, עוד מעט תהיה הצבעה.

חיים כץ: הלוואי שאני אוכל לעלות על הדוכן, להודות לאלה שעשו, ואני אתנצל בפניך אם תצביע בעדנו.

נואף מסאלחה: יש לך אחד ממפלגת העבודה שמצביע אתך.

חיים כץ: אחד, נו...

נואף מסאלחה: הוא במקרה גם יושב-ראש הישיבה.

חיים כץ: גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר.

חיים כץ: יש לי אחד.

עמיר פרץ: חיים כץ, אל תרגיז פה אנשים, תעשה לנו טובה.

חיים כץ: והגענו למנוחה ולנחלה, ואמרנו: וואלה, יש עתיד, יש צ'אנס לילדים – לא לקבל קביעות כמו שכולם אומרים.

חיים כץ: איך כולם אומרים: ממחר קבוע – אי-אפשר לפטר את הבן-אדם.

חיים כץ: אנחנו חיים במדינה שבה לצערי בכל המפעלים מפטרים עשרות אלפים.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית, מ-1987 פוטרו שם 10,000 איש, ותע"ש, שהיו בה 15,000, היום יש בה 4,000, וברפא"ל פוטרו אלפי עובדים – בלי לנקוב במספרים – ובכל המקומות פיטרו.

חיים כץ: איך קראו לזה?

חיים כץ: גמישות ניהולית, או: תנו לנו חגורות שומן.

חיים כץ: ככה דיברו ההנהלות על העובדים שהלכו לקלוט.

חיים כץ: תנו לנו חגורות שומן, שנוכל לפטר אותם מתי שאנחנו רוצים, שיעלה לנו בזול, מעכשיו לעכשיו.

חיים כץ: ועל מי דיברנו?

חיים כץ: על הילדים שלנו, בייגה, של כל בני ישראל, אלה שהשתחררו מהצבא – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוחנן כהן: – – – כצל'ה – – –

חיים כץ: שלך ושלי.

חיים כץ: הילדים שלך ושלי, שהשתחררו מהצבא אחרי שירות צבאי קשה ורצו להיקלט במקום עבודה ורצו לבנות להם עתיד ורצו לבנות להם חיים.

יוחנן כהן: כצל'ה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – שר אוצר – – –

חיים כץ: איננו, ברח.

חיים כץ: חכה, נגיע לשר האוצר, בייגה.

חיים כץ: נגיע לשר האוצר.

חיים כץ: שר האוצר ברח, תאמין לי.

חיים כץ: אחרי הדיון הקודם הוא הלך.

חיים כץ: הופתעתי.

חיים כץ: הופתעתי – והגיעו אנשים, עברו את כל המדבר והגיעו לארץ המובטחת, כאלה אחרי שש שנים וכאלה אחרי שבע שנים וכאלה אחרי תשע שנים בעבודה קבלנית, הגיעו לצ'אנס להיות עובד מן המניין.

חיים כץ: ופתאום מחזירים אותם.

חיים כץ: ולאן מחזירים אותם?

חיים כץ: כבוד סגן השר איציק כהן, לאן מחזירים אותם?

חיים כץ: לא שנה, כמו שנאמר בחוק.

חיים כץ: הם מספרים לכולם שזה שנה, ודוחים בשנה ותשעה חודשים.

חיים כץ: ומי אמר שבעוד שנה ותשעה חודשים לא יבואו עוד פעם ויגידו – דוחים עוד פעם?

חיים כץ: מישהו התחייב?

חיים כץ: אני אומר לכם חד וחלק: אם היום הם יצליחו להעביר את החוק, בעוד שנה ותשעה חודשים הם יעמדו פה עוד פעם.

חיים כץ: כי אלה שמממנים אותם ימשיכו לממן.

חיים כץ: והופתעתי ששר האוצר בא והתחיל לדאוג למפוטרים: איך ניתן שיפטרו במשק, באבטלה כזאת, כל כך הרבה אנשים?

חיים כץ: אני לא זוכר יותר מדי הצעות חוק ונאומים של שר האוצר בנושאים החברתיים.

חיים כץ: הנושאים החברתיים לא מעניינים את התקשורת.

חיים כץ: בנושאים החברתיים לא עולים לכותרות; בנושאים המדיניים, בבקשה, זה חשוב.

חיים כץ: פרנסה זה כלום.

חיים כץ: זה שום דבר.

חיים כץ: ופתאום קפצה עליו דאגה – הולכים לפטר לנו הרבה אנשים, מה נעשה.

חיים כץ: זה ביד אחת, אבל באותה ממשלה, באותה ממשלה שר התחבורה יושב פה ודואג שלא יפטרו אנשים.

חיים כץ: איך הוא אומר?

חיים כץ: אני מצביע בעד סילבן שלום כדי שלא יפטרו אנשים.

חיים כץ: במו ידיו הוא מאשר לחברת "ישראייר" "חכירה רטובה" של מטוס לתקופת הקיץ.

חיים כץ: מה זה אומר "חכירה רטובה"?

חיים כץ: יש עבודה בתקופת הקיץ, ובא שר האוצר ומאשר לחברת "ישראייר" להביא מטוס עם צוות טייסים זר, עם צוות דיילים זרים, עם צוות מתחזקים זר, שיטיסו את האנשים ויגזרו קופון.

חיים כץ: מה יעשו העובדים האחרים במדינה הזאת?

חיים כץ: בייגה, מה יעשו עובדים של "ארקיע"?

חיים כץ: עמיר פרץ שלח לנו את טומי לפיד, עכשיו אתה מוצא לו את בייגה?

נואף מסאלחה: כל אחד מכם והבייגה שלו.

נואף מסאלחה: אני רואה שכל אחד מכם מתלבש על אחד.

חיים כץ: ומה אומר היום מנכ"ל "ארקיע"?

חיים כץ: הוא אומר: רק רגע.

חיים כץ: אם ל"ישראייר" מותר לגזור קופונים, מה אני צריך להשאיר ולהפעיל את החברה שלי שנה שלמה?

חיים כץ: גם אני אחכור מטוסים לתקופות החמות, אפטר את הדיילים, אפטר את העובדים, אפטר את הטייסים.

חיים כץ: לצערי הרב, אין יותר מדי עבודה במדינה הזאת.

חיים כץ: מאז האינתיפאדה ו-11 בספטמבר אין תיירות, אין טיסות, אין מטוסים.

חיים כץ: אז מה, נסגור את הארץ?

חיים כץ: אז מצד אחד יושב שר התחבורה ומצביע בעד דחיית כניסת החוק של עובדי חברות כוח-אדם לתוקף, כי הוא לא רוצה אבטלה, ומצד שני הוא שולח את עובדי התחזוקה ואת הטייסים ואת הדיילים של "ארקיע" הביתה, כי בדלת האחורית הוא מביא לכאן עובדים זרים.

חיים כץ: מטוס על צוותו, עם טייסים, עם דיילים, עם תחזוקה, מובא לארץ והממשלה מחרישה.

חיים כץ: וראש הממשלה עסוק, הוא ישן.

חיים כץ: אז הגיע הזמן שהוא יתעורר.

חיים כץ: אז אין לנו ביטחון וגם אין לנו תעסוקה.

חיים כץ: את המעט שיש לוקחים, ויחד עם זה יושב שר האוצר ומטיף לנו מוסר.

חיים כץ: איך אתם, הרשימה החברתית הכמעט-יחידה שיש בכנסת הזאת, כמעט יחידה – – –

נואף מסאלחה: לא, יש לך ש"ס, אחרת יצביעו נגדך.

נואף מסאלחה: אתה מרגיז אותם.

חיים כץ: נראה מה איציק כהן יצביע.

נסים דהן: עכשיו נראה לך מה זה.

חיים כץ: אני יודע.

נסים דהן: אתם היחידים – – –

חיים כץ: כמעט, כי אני יודע שאתה תצביע נגד.

עמיר פרץ: לנסים דהן יש הרבה בעיות במערכת הבריאות.

חיים כץ: אתה מבין?

חיים כץ: אתה מבין, עמיר, בשלט-רחוק.

חיים כץ: אבל, לצערי, נסים דהן נמצא איפה שיש פיגועים.

חיים כץ: לצערי, יש יותר מדי פיגועים בארץ הזאת והוא נמצא ומשתדל.

חיים כץ: עם זה, איציק כהן, כבוד סגן שר האוצר, מאחר שאין הרבה, direct אליך – מאחר שאני מכיר אותך יותר משעה אחת, קשה לי להאמין שאתה תרים את ידך לפגיעה ב-100,000, אולי ב-110,000, אולי ב-120,000 מפרנסים, חלקם בעלי משפחות, חלקם משוחררי צבא, חלקם עובדים אחרים שעברו את כל הדרך והגיעו אל המנוחה ואל הנחלה.

חיים כץ: הם הגיעו לא לקביעות, אלא למעמד שבו אולי תהיה להם תקווה.

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: אולי יש להם למה לחכות.

חיים כץ: ובאה הממשלה האטומה הזאת, אטומה חברתית, אטומה, ולוקחת את התקווה.

חיים כץ: אני מקווה שחברי הכנסת לא יהיו פה היום מריונטות.

חיים כץ: איציק כהן, סגן שר האוצר, אני מקווה שחברי הכנסת לא יהיו היום מריונטות; שיצביעו לפי צו מצפונם ולא לפי מה שאומרים להם, לא לפי מה שאומרים להם.

חיים כץ: מי שהיום לוקח תקווה מ-120,000 ילדים, מ-120,000 מפרנסים, תקווה שמחר יהיה לעובד הזה מעמד, ואומר לו שהוא ממשיך להיות חגורת השומן של אותם מנהלים שיפטרו מתי שהם רוצים, להיות אותו פועל אצל סרסורי עבודה – אני מקווה שיהיה לו מצפון.

חיים כץ: המדינה הזאת צריכה כנסת חברתית, לא כנסת קפיטליסטית.

חיים כץ: פעם אחת שיצביעו עם המצפון ולא כמו שאומרים להם.

חיים כץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני התפלאתי שסגן שר האוצר הוא קפיטליסטי.

נואף מסאלחה: אתה לא קפיטליסטי?

חיים כץ: את זה אנחנו נראה בסוף הדיון.

נואף מסאלחה: הוא רוצה שתצביע נגד שר האוצר, כדי שאחר כך שר האוצר יפטר אותך, יצחק.

יוחנן כהן: – – –

חיים כץ: את זה נראה בסוף הדיון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהניחה הממשלה ונדחתה על-ידי חברי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הצעת החוק הזאת היא עוד נדבך בקרב שמנהל האוצר, או ליתר דיוק מנהלת הממשלה, נגד החלשים ביותר בחברה.

נואף מסאלחה: חיים כץ, אתה מפריע עכשיו לתמוך בך.

חיים כץ: – – –

נואף מסאלחה: חיים כץ, מה אתם מתווכחים?

חיים כץ: על הדרך של פקידי האוצר – – – איזה בנקים הם מנהלים עכשיו, אם את בנק המזרחי או את "או.

חיים כץ: אר.אס.".

חיים כץ: את מה הם מנהלים?

חיים כץ: כמה הם מוכנים לדרוך בשביל להגיע ליעד – – –

נואף מסאלחה: אני מוכן להגן על פקידי האוצר.

נואף מסאלחה: תפסיקו.

נואף מסאלחה: אתם רוצים לתקוף את המערכת הפוליטית, תתקפו.

נואף מסאלחה: תעזבו את פקידי האוצר.

נואף מסאלחה: זו לא הצעת חוק שלהם.

תמר גוז'נסקי: ובכן, חברי הכנסת, כפי שציינתי, הצעת החוק שהניחה הממשלה נועדה לפגוע בשכבות החלשות ביותר של החברה הישראלית, במקרה הזה בשכבה של עובדי קבלן ועובדי חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: כדי להכניס את זה למסגרת, אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך את הפגיעה האכזרית בקצבאות הילדים, את הקיצוץ של 12%, שזה למעלה ממיליארד שקל, בקצבאות הילדים, באותה שכבה שיש לה ילדים רבים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בארבעת העשירונים הנמוכים בחברה הישראלית מבחינת הכנסות.

תמר גוז'נסקי: ה-40% האלה של המשפחות ישלמו 60% ממס הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה מס שמוטל בעיקר על המשפחות עם ההכנסות הנמוכות.

תמר גוז'נסקי: משפחות עם הכנסות נמוכות הן משפחות שבהן המפרנס מקבל שכר מינימום במקרה הטוב, אדוני, ולכן החלטתם שלפגוע בקצבאות ילדים זה לא מספיק ואתם תפגעו גם בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן החלטתם שבחודש אפריל לא תעדכנו את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אי-עדכון שכר המינימום בחודש אפריל זה 50 שקל לכל עובד.

תמר גוז'נסקי: 50 שקל לכל עובד בחשבון חודשי זה 600 שקל לשנה, כפול חצי מיליון עובדים שמקבלים שכר מינימום או פחות, אדוני סגן השר, זה 300 מיליון שקל, שיישארו בכיסיהם של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על גזלה אחת של מיליארד שקל, ואחר כך על גזלה של 300 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ואם לא די בכל הגזלות האלה, החליטו לקצץ גם בהבטחת הכנסה, שוב לאותן משפחות עם ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על קיצוצים נוספים, אנחנו מדברים על קיצוץ בתקציבי החינוך, ששוב יפגע באותם הורים ובאותן משפחות שאינן יכולות לממן את הקורסים הפרטיים, את החוגים הפרטיים ואת המורים הפרטיים וייפגעו מפיטורי מורים ומקיצוץ בשעות הלימודים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת כל המערך הזה החליטו שצריך לפגוע במקביל גם בעובדי הקבלן.

תמר גוז'נסקי: וכיצד באה לידי ביטוי הפגיעה הזאת?

תמר גוז'נסקי: היא באה לידי ביטוי בכך, שעובדי הקבלן, שהיו אמורים לעבור למעמד של עובדי החברה שבה הם עובדים, או עובדי מדינה או עירייה, תלוי איפה הם עובדים, יהיו לא במעמד של עובדים קבועים, חס וחלילה, אלא במשך חמש שנים יעבדו כעובדים זמניים, שאפשר לפטר אותם.

תמר גוז'נסקי: הממשלה עצמה אומרת, שאת שלב השוואת התנאים היא מתחייבת להמשיך ולבצע.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, היא אומרת: השוואת תנאים תהיה, אבל הם יישארו עובדי חברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: המצב הזה נותן הזדמנות לחברות כוח-אדם להמשיך לנצל עוד רבבות עובדים במשך שנה נוספת, בלי שום סיבה, חוץ מסיבה אחת – שהן ירוויחו.

תמר גוז'נסקי: אין סיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו אומרים את זה אנחנו לא אומרים, שלא יהיו יותר עובדי חברות כוח-אדם או עובדי חברות קבלניות במדינה, אבל אנחנו אומרים, שמי שצבר ותק בחברה הזאת והוא עובד באותו מקום עבודה, יצטרך לקבל את המעמד של עובד החברה גם אם הוא בינתיים עובד זמני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש משהו שחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, אמר קודם.

תמר גוז'נסקי: היו חברי כנסת ששאלו אותו מדוע הוא מתבטא בצורה כזאת.

תמר גוז'נסקי: ובכן, חברי הכנסת, הסתבר בדיון המאוד-מאלף שהיה אתמול בוועדה, שנציגי האוצר אמרו שהם מדברים בעניינם של 3,300 עובדי קבלן שהם מעסיקים במשרדי הממשלה, מתוכם קיבלו 2,000, ויש עוד 1,300; משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: אמרנו להם שזהו מספר אפסי לעומת המספר הכולל של עובדי הקבלן שמועסקים בעיריות ובגופים ציבוריים אחרים ובשוק הפרטי.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שבשוק הפרטי היום מדובר בהעסקת עובדים באמצעות חברות כוח-אדם – לא רק עובדי ניקיון, לא רק מזכירות ולא רק גננים וכו', אלא מדובר במפורש גם בעובדים בעלי השכלה גבוהה, גם באקדמאים, גם בעובדי מחשבים, גם בעובדים שעוסקים בהוראה ובהרבה מאוד תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ובכן, כדי לדעת מה קרה בישיבה אומר, כי כאשר שאלתי את נציג האוצר מדוע הוא בא לדבר אתנו בשמם של המעסיקים כולם, כאשר הוא בעצם אומר שהוא מדבר רק על עובדי שירות המדינה, על המועסקים על-ידי שירות המדינה, ומדוע איננו מניח לעובדי חברות כוח-אדם ולחברות עצמן להגיע להסדר עם ההסתדרות, הוא סירב להשיב לי על השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר שאלתי אותו, מדוע אתם כל הזמן טוענים שאתם בעד משק חופשי, ועכשיו אתם רוצים להתערב ולקבוע למשק החופשי איך יקלוט את העובדים; אמרתי להם, אתם יכולים להניח למשק החופשי, כפי שאתם טוענים, ולחברות הפרטיות להסתדר לבד.

תמר גוז'נסקי: ואז, מתוך כעס על כך שאמר מה שאמר, אמרתי בישיבת הוועדה, שאולי צריך לקבוע כלל – חיים כץ, את זה אתה לא שמעת – שאם נציג האוצר לא עונה על שאלה של חבר כנסת, צריך להוריד לו מהשכר.

תמר גוז'נסקי: אם יורידו לו מהשכר, אולי יתחילו לענות לנו.

תמר גוז'נסקי: אמר על כך יועץ השר שישב לידי: את טועה; אם הוא ישיב לך נוריד לו מהשכר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא חושבת שהיה מקום כלשהו לתהות על דבריו של חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר את האמת על השערורייה הזאת, שבאים עובדים של האוצר, פקידים בכירים, ובעצם על-פי הדברים האלה מקבלים הוראה לא להשיב לנו, לא להביא לנו נתונים, לא להבהיר לנו את התמונה, לטשטש את הכול.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, הממשלה לא באה עם החוק הזה בידיים נקיות.

תמר גוז'נסקי: היא לא הניחה בפני הוועדה נתונים אמיתיים.

תמר גוז'נסקי: ההסתדרות הניחה נתונים שעלה מהם שאלפי עובדים כבר נקלטו בהתאם לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אותך, סגן שר האוצר, האם אתם מצפים לכך שהחברות שכבר קלטו עובדים יעשו "אחורה פנה", יפטרו את העובדים, יחזירו אותם לחברות כוח-אדם, והכול יתחיל מהתחלה?

תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם מעוניינים בו?

תמר גוז'נסקי: האם אתם תמשיכו להעסיק אותם, או אולי גם אתם תפטרו אותם ותשלחו אותם לחברות כוח-אדם?

תמר גוז'נסקי: העבודה באמצעות חברות כוח-אדם היא רעה חולה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: היא רעה חולה, כי המטרה שלה היא גם להוריד שכר, גם לפגוע בזכויות סוציאליות, אבל הדבר הכי חשוב – לפגוע ביכולת העובדים להיות חלק מהעבודה המאורגנת, להיות במקום עבודה מאורגן, שיהיו להם ועד עובדים ונציגות נבחרת.

תמר גוז'נסקי: מה קורה היום?

תמר גוז'נסקי: כאשר מישהו עובד בחברת כוח-אדם, כל מה שצריך לעשות זה למסור לו הודעה, והוא הולך הביתה.

תמר גוז'נסקי: אין שום התמקחות, אין שום התחשבות – האם מדובר בעובדת חברת כוח-אדם שהיא מפרנסת יחידה של המשפחה שלה, האם מדובר באלמנה, בגרושה או באם חד-הורית.

תמר גוז'נסקי: הרי אין התחשבות אם זה אדם בן 55, שאם יפטרו אותו לא ימצא עבודה בשום מקום אחר, אין שום התחשבות בשום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הקרב שמנהלים כדי שיהיו עובדי חברות כוח-אדם, כמו גם עובדים זרים, בא להרוס את העבודה המאורגנת, לפגוע בכוחם של העובדים המאורגנים, כשרק הכוח הזה יכול להבטיח להם שזכויותיהם הסוציאליות תהיינה מוגנות, וקודם כול הזכות לעבודה קבועה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לבוא ולהציג את העבודה הקבועה כאויב החברה, כאויב הקדמה – זה אחד הדברים האיומים והגרועים ביותר שקורים אצלנו בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: דווקא המצב של העבודה הלא-מאורגנת, כאשר אפשר להחליף עובדים כמו שמחליפים גרביים, כאשר אפשר לזרוק עובד, כאשר אפשר להעסיק עובד 12 או עשרה ימים בחודש, כי אין יותר עבודה, ולהגיד לו ללכת להתפרנס מכך – גורמים לכך שמי שעובד עשרה ימים, מגיע לביטוח הלאומי ומבקש השלמת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אז מה הועלתם בכך?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר המדינה צריכה לשלם.

תמר גוז'נסקי: דווקא כאשר אנחנו נמצאים בתקופה של קשיים כלכליים, החוק הזה הוא חוק חשוב, וחברי הכנסת צריכים לדחות את הצעת החוק הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נואף מסאלחה: אחריו – חמש דקות לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא ביטוי נוסף לאטימות של הממשלה ולאופיה האמיתי.

עסאם מח'ול: זו ממשלה שקובעת על-ידי הבאת הצעת החוק הזאת, שהיא רוצה עובדים ללא זכויות.

עסאם מח'ול: זו משאת נפשה, זו שאיפתה של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: היא חושבת שהיא נמצאת בחברה טובה ברמה העולמית; זו נקודה שעוד אתייחס אליה.

עסאם מח'ול: זו ממשלה שמציעה לנו פעם אחר פעם מכניזם שיכול לפגוע בזכויות העובדים ובאינטרסים שלהם ולהפוך אותם לבני ערובה ולכלי לאגירת רווחים של המעבידים ושל בעלי ההון.

עסאם מח'ול: וכאן יש כנסת, שבה יושבים שליחיהן של חברות כוח-אדם.

עסאם מח'ול: יושבים בבית הזה גם בעלי חברות כוח-אדם, ולכן אין פלא שיד רוחצת יד במאבק הזה לפגוע בזכויות העובדים, באינטרסים של העובדים, ובדאגה אחת ויחידה לאינטרסים של ההון ושל בעלי החברות.

עסאם מח'ול: המכניזם הזה שמציעים לנו היום, להיטיב עם חברות כוח-אדם, לתת להן עוד קצת – תנו להן עוד מרווח כדי לאסוף עוד רווחים על חשבון כוח העבודה – הוא החצי השני של מדיניות האבטלה המבנית שהממשלה הזאת דאגה לה, כדי לדאוג, בין היתר, גם לאינטרסים של המעבידים ושל ההון, על חשבון כבודם, על חשבון חייהם ועל חשבון פרנסתם של העובדים ושל משפחות העובדים.

עסאם מח'ול: אין בעיה יותר אקוטית בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: אין בעיה שנוגעת ליותר אנשים ולהמונים כמו הבעיה הזאת, ומתייחסים אליה כמעט בזלזול וכמעט בהיסח הדעת.

עסאם מח'ול: יש כאן ניסיון נואל להכות מכה נוספת בציבור העובדים, במשפחות של המובטלים, במשפחות של העניים, תוך דאגה לאינטרסים של בעלי ההון ושל בעלי החברות האלה.

עסאם מח'ול: הרי מה קורה בחברת כוח-אדם?

עסאם מח'ול: העובדים בין כה וכה מוכרים את כוח העבודה שלהם למעסיק תמורת השכר שהם מקבלים, ואנחנו מדברים על שכר עלוב, ועל כנסת שלא מצליחה להעביר חוק שכר מינימום אפילו, ולא מצליחה ליישם את הערכים ואת הכללים של חוק שכר מינימום.

עסאם מח'ול: הם מוכרים את כוח העבודה שלהם למעביד, אבל גם מציעים להם למכור את כוח העבודה שלהם לסרסור, למכור את כוח העבודה שלהם קודם לספסר, למי שיספסר וימכור את כוח העבודה הזה לא ישירות, אלא בדרך עקיפה, כדי לאסוף, לאגור ולגרוף עוד רווחים על-ידי הראיסים למיניהם, שמתעללים בילדים ומביאים אותם כחלק מכוח עבודה זול, שאנחנו רואים אותו עובד בעבודות ניקיון, בעבודות קטיף, בחקלאות ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: זהו חוק שמקבע את ההתעללות בשכבות החלשות בחברה הישראלית, ולכן צריך לדחות אותו.

עסאם מח'ול: צריך לדחות את המנטליות של סחר בעבדים, את המנטליות של סחר בכוח עבודה, את המנטליות של סחר בעובדים ובזכויות שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכאן המקום גם להתייחס לניסיון נואל – שמתחילים להתייחס אליו במדינת ישראל כאל דבר מובן מאליו – להתנות את הזכות לעבודה בעמדה הפוליטית של דורש העבודה.

עסאם מח'ול: רק אתמול קראנו בכתבה בעיתון "הארץ" על ראש מועצת אור-עקיבא, שקורא לראשי הערים להחרים את אלה שחתמו על מכתבי הסירוב לשרת בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: הוא קורא לראשי הערים לא להעסיק סרבנים במוסדות השייכים לערים שלהם ולעיריות שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה צעד מקארתיסטי.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה צעד אנטי-דמוקרטי.

עסאם מח'ול: זה צעד שראוי לגינוי וזה צעד שראוי להוקעה על-ידי הבית הזה.

עסאם מח'ול: זה צעד של התניית הזכויות האזרחיות הבסיסיות, שמקורן באזרחות של האנשים, התניית זכות זאת בעמדה שלהם.

עסאם מח'ול: זו מדיניות של סחיטה, ואני התפלאתי לקרוא בכתבה שיש רשימה של ראשי ערים שקיבלו את ההצעה הזאת, לרבות ראש העיר שלי, ראש עיריית חיפה, עמרם מצנע.

עסאם מח'ול: אני פונה מעל במה זו לעמרם מצנע, ראש העיר חיפה, ולראשי הערים האחרים, לחזור בהם מהקריאה הזאת, לחזור בהם מהאיום הזה ולחזור בהם מהסחיטה הזאת נגד סרבני הגיוס בשטחים.

עסאם מח'ול: אין מקום בדמוקרטיה לסחיטה כזאת, להתניית זכות אזרחית בסיסית בעמדה פוליטית.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להרחיב את היריעה ולהגיד, שבסופו של דבר ממשלת ישראל לא משרתת רק את ההון בישראל.

עסאם מח'ול: היא מנסה להיות חלק מנוף בוטה, אכזרי, בלתי הגיוני ובלתי רציונלי שאופף את העולם כולו בימים אלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לספר את סיפורם של שלושה רופאים שנפגשו לאחרונה.

עסאם מח'ול: האחד, צרפתי, סיפר שבצרפת הרפואה כל כך מתקדמת, וכן סיפר שהצרפתים השתילו לב לחולה לב, ואחרי שבוע שלחו אותו לחפש עבודה.

עסאם מח'ול: בא הרופא האנגלי שאמר: מה זה חשוב, אנחנו השתלנו לחולה חצי כבד, ואחרי חודשיים הוא הלך לחפש עבודה.

עסאם מח'ול: בא האמריקני ואמר: אנחנו הכנסנו אדם ללא מוח לבית הלבן, ולמחרת חצי מדינה ניהלה מלחמה וחצי אחר חיפש עבודה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שיש מציאות, שבאמתלה של המלחמה נגד הטרור בעולם היום, שהיא בסופו של דבר לא מלחמה של הדמוקרטיה נגד הטרור, אלא מלחמה טרוריסטית נגד הדמוקרטיה, מלחמה טרוריסטית נגד זכויות העובדים, מלחמה טרוריסטית נגד הזכות של העובדים להיאבק על זכויותיהם – היא הופכת להיות גולת הכותרת של מה שמתרחש בעולם בימים אלה.

עסאם מח'ול: יש מתקפה רב-לאומית, שמכין אותה עכשיו הנשיא בוש, לא רק על עירק, אלא מתקפה על זכויות העובדים, מתקפה על ההישגים שהשיגו העובדים במשך למעלה ממאה שלמה של מאבק למען יום עבודה קצר, למען זכויות למיניהן, למען קצבאות אבטלה, למען חופשים, למען שעות עבודה וכו' וכו', והמתקפה הזאת הולכת ומתרחבת, הולכת ומתפשטת.

עסאם מח'ול: מה שאנחנו רואים כאן, במתקפה להגנת זכויות חברות כוח-אדם, זה ניסיון לפגוע בזכויות האלה של העובדים המאורגנים.

עסאם מח'ול: זה ניסיון לבטל את ההישגים האלה, ולדאוג רק לחלק אחד, לצד אחד של החברה הזאת – להון, על חשבון העובדים ועל חשבון זכויותיהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נפשע.

עסאם מח'ול: זה חוק שפוגע באינטרסים של הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: זה חוק עוין לאינטרסים של הציבור הרחב בישראל, ולכן צריך לדחות אותו, צריך לבטל אותו, צריך להפיל אותו, וזהו המבחן האמיתי של המוסר של הבית הזה, ביכולת שלו להגן על הדמוקרטיה וביכולת שלו להגן על ציבור העובדים ועל החלקים הרחבים ביותר בחברה הישראלית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחות יקרות, משפחת אברהם, משפחת אביטן, משפחת סועאד, משפחת טננבאום, כל כך הרבה עברנו מאז ועדיין המקרה הזה קשה ויש חוסר ודאות.

יוחנן כהן: היום אנחנו נמצאים ערב ראש חודש ניסן, וחכמינו ז"ל אמרו: בניסן נגאלו ובניסן עתידין להיגאל.

יוחנן כהן: אני מאחל לכם, שיהי רצון שמאמר חז"ל זה יקוים בכם ויקוים בעם ישראל, שזה למעלה משנה וחצי נתון במערכה קשה, שונה מקודמותיה, ואין אנו רואים את הסוף.

יוחנן כהן: לגופו של החוק, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, כוונתו רצויה אך מבחן התוצאה המעשית לא רצוי.

יוחנן כהן: ולמה לא רצוי?

יוחנן כהן: אין ספק שהחוק שהוא הציע הוא סוציאלי וטוב, אבל לא בתנאים שהמשק נתון בהם.

יוחנן כהן: זה מזכיר את התקופה שבה נלחמתי נגד מה שנקרא שיפוי מעסיקים – עמיר פרץ, כדאי שתשמע – וניסיתי אז לשכנע את שר האוצר דן מרידור, את שר האוצר בייגה שוחט ואת שר האוצר הנוכחי סילבן שלום, שיש לשנות את הנושא של שיפוי המעסיקים.

יוחנן כהן: כל שרי האוצר, החל מדן מרידור, דרך בייגה שוחט, יעקב נאמן וסילבן שלום, שכנעו אותי שאומנם שיפוי מקל על המעסיקים, אבל אם נטיל עליהם את שיפוי המעסיקים ונגייס את הכסף הזה אפילו לטובת הוצאות הבריאות של העובד, הדבר יגרום להגברת האבטלה.

יוחנן כהן: היום דן מרידור צוחק, אבל אז נלחמנו בו קשות.

יוחנן כהן: אז שאלתי אותם, חבר הכנסת עמיר פרץ: בכמה מתוך כל כך הרבה מועסקים זה יפגע – 1,000 יפוטרו, 2,000?

יוחנן כהן: אמר לי אז ד"ר מומי דהן, כלכלן לשעבר במשרד האוצר: תדע לך, איציק, אתה במפלגה חברתית, וגם 500 מפוטרים זה 500 משפחות וגם זה הרבה מאוד, גם מפוטר אחד זה הרבה מאוד.

יוחנן כהן: נכון, החוק שלך מצוין, ועובדה שחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מסיעת ש"ס, סייע והעביר את החוק הזה, והוא אפילו קנאי לו.

יוחנן כהן: אבל אם החוק יפטר כל כך הרבה אנשים – – –

דוד טל: שלא ייווצר פה הרושם – – –

יוחנן כהן: אמרתי שאתה קנאי לחוק.

יוחנן כהן: וכי עלה על לבו של כבודו לחשוד בכשרים?

דוד טל: לא, יש בו מובן כאילו – – –

יוחנן כהן: היום שוחחתי עם שר הבריאות ושאלתי אותו איך ישפיע החוק הזה על מערכת הבריאות.

יוחנן כהן: יש 29,000, הרב נסים?

יוחנן כהן: 29,000 עובדים.

יוחנן כהן: אני מעריך, אמר לי שר הבריאות, שיפוטרו 4,000 איש.

יוחנן כהן: עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, 4,000 איש זה הרבה הרבה הרבה משפחות.

יוחנן כהן: אף שהחוק שלך הוא חוק טוב, קשה לנו עם זה ש-4,000 איש במערכת הבריאות הממשלתית, או בכלל, יפוטרו בגלל החוק שלך.

יוחנן כהן: החוק שלך דואג שלא יהיו חברות כוח-אדם, נכון; חיים כץ אמר – ספסרות של מתווכים, נכון; הכול נכון, אבל 4,000 מובטלים ממגזר – – –

חיים כץ: אנחנו סומכים על דהן שלא יפטר אחד.

יוחנן כהן: הוא לא יכול.

חיים כץ: הוא יכול.

יוחנן כהן: חיים כץ, אתה האחרון שיכול לבוא אלי בטענות בבעיות חברתיות.

יוחנן כהן: אני מזכיר לך, שבסוף 1996 הגעת לוועדת הכספים והתחננת והסברת למה הממשלה צריכה לתת ערבות של 600 מיליון דולר על ה"גלקסי".

יוחנן כהן: אף אחד לא האמין לך חוץ ממני ומשר הבריאות, חבר הכנסת בזמנו נסים דהן, חוץ מאתנו אף אחד לא האמין לך.

יוחנן כהן: אני זוכר מה שאמר לך בייגה שוחט.

יוחנן כהן: אתה זוכר מה הוא אמר לך?

יוחנן כהן: מה הוא אמר לך?

חיים כץ: הוא אמר בדיוק מה שהוא אומר היום.

חיים כץ: גם היום תשמע בקולנו ותגיע אל המנוחה ואל הנחלה.

נואף מסאלחה: חיים כץ, סגן השר יצחק כהן, זה לא דו-שיח ביניכם, אני מבקש.

יוחנן כהן: היחידים שתמכו בך אז היו שני חברי כנסת של ש"ס, חבר הכנסת דאז ושר הבריאות היום נסים דהן ואני.

יוחנן כהן: ברוך השם, מה קרה מאז לתעשייה האווירית?

חיים כץ: פרחה.

יוחנן כהן: תראה איזו פריחה.

יוחנן כהן: 3 מיליארדי דולר יצוא, מי חלם על זה?

חיים כץ: אותו דבר עוד שנתיים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ, תירגע.

יוחנן כהן: ידידי חיים כץ, אתה לא יכול לחשוד בנו שאנחנו לא חברתיים.

יוחנן כהן: אתם רוצים להיות חברתיים, אבל אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו חברתיים.

יוחנן כהן: חיים כץ, עובדא, בדידי הווה עובדא.

יוחנן כהן: אספר לך עוד סיפור, עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות.

יוחנן כהן: היתה לי שיחה עם גזברים ברשויות המקומיות.

יוחנן כהן: סיפרתי לך מה הולך להיות עם 4,000 אנשים במערכת הבריאות, תשמע מה אמרו לי ברשויות המקומיות.

יוחנן כהן: אמרו לי בפשטות: אם עד היום העסקנו עובדי כוח-אדם, מהיום והלאה אנחנו נקנה שירותים מקבלנים, שהקבלן יעסיק אותם, לא אנחנו.

יוחנן כהן: אתה יודע מה המשמעות של זה?

יוחנן כהן: עשרות אלפי מפוטרים.

יוחנן כהן: אתה תיקח את זה על הכתפיים שלך, עמיר פרץ?

יוחנן כהן: למה אתה לא עונה לי?

יוחנן כהן: אתה תיקח את זה על הכתפיים שלך?

עמיר פרץ: אני אענה.

יוחנן כהן: רבותי, החוק יכול היה להיות טוב, אבל לא בתנאים הנוכחיים, אולי בעוד שנה הוא יהיה טוב.

יוחנן כהן: בינתיים אני מבקש לדחות אותו.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אנא מכם, כל אחד ישב במקומו.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: לשם החוק, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 24 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' פרץ לשם החוק לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 24 נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר, שעת הצבעה, אנא תירגעו.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לשם החוק?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' כץ לשם החוק לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לשם החוק?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 34 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לשם החוק לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 34 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם הסתייגות זו לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 22 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 33 בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק התקבל לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 1.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לסעיף 1?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לסעיף 1 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים כץ, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול לסעיף 1?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' כץ, ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לסעיף 1 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, 30 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ לאותו סעיף?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 31 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 23 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 33 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 1 התקבל.

נואף מסאלחה: לסעיף 2, מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת עמיר פרץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 24 בעד, 35 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות הראשונה לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת עמיר פרץ לסעיף 2?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הסתייגות זו לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות השלישית לסעיף 2 של חבר הכנסת עמיר פרץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 35 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות השלישית לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לחבר הכנסת חיים כץ יש חמש הסתייגויות לסעיף 2.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 2?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות השנייה לסעיף 2 של חבר הכנסת חיים כץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 24 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות השנייה לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 2?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 38 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות השלישית לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות הרביעית של חבר הכנסת חיים כץ לסעיף 2?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 23 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות (4) של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות הרביעית לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות החמישית לסעיף 2 של חבר הכנסת כץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות (5) של חבר הכנסת ח' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות החמישית לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לסעיף 2 יש עוד הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לסעיף 2 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 22 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 34 בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות הראשונה לסעיף 3 של חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ח' כץ וע' פרץ לסעיף 3 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות הראשונה לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות לסעיף 3 של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' כץ, ת' גוז'נסקי, מ' ברכה, ע' מח'ול?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' כץ, ת' גוז'נסקי, מ' ברכה וע' מח'ול לסעיף 3 לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: 22 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 33 נגד – 21 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 33 בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הסעיפים אושרו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, כפי שהוגש לכם ואושר?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 46 בעד החוק – 33 נגד – 23 נמנעים – אין חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון) (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: 33 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: תרשו לי לומר משפט.

נואף מסאלחה: לא שמתי לב כשניהלתי את הישיבה, עד שעלה סגן השר יצחק כהן, ואני מודה לו, שביציע האורחים נמצאות משפחות הנעדרים והשבויים.

נואף מסאלחה: גם אני רוצה לברך אותם בשם הכנסת.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהילדים יחזרו הביתה כמה שיותר מהר – אני מקווה גם בשלום, אבל זה לא קשור – שיחזרו אפילו היום, מחר, בשלום למשפחות שלהם.

נואף מסאלחה: אני מברך אתכם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

זאב בוים: בתור מה?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אתה רוצה להגיד משהו?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, זה לא העניין שלו עכשיו לענות.

זאב בוים: אין, גמרנו את ההצגה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ, שב.

עמיר פרץ: מה קרה?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 6109, 6137, 6141 ו-6142 בנושא: ציון 500 יום לחטיפת האזרח אלחנן טננבאום וגורלם של השבויים והנעדרים האחרים.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

עמיר פרץ: עוד לא היה בכנסת שעברה הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית וראש ועדה או מישהו מטעמו לא סיכם אותה.

נואף מסאלחה: ידידי וחברי עמיר פרץ, אתה ויושב-ראש הוועדה ידידי דוד טל נאמתם, הבהרתם את הדברים, גייסתם את האנשים.

נואף מסאלחה: אנא מכם, עברנו לנושא הבא, על השבויים והנעדרים.

נואף מסאלחה: לכבודך, לכבוד ההסתדרות, לכבוד ראש הממשלה, לכבודנו, בשום פנים ואופן אני לא נותן.

נואף מסאלחה: תכבדו את המשפחות.

נואף מסאלחה: הזמנו אותן.

עמיר פרץ: בשם כולם אנחנו מכבדים את המשפחות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: יהיו לך הזדמנויות לדבר על החוק.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום במליאה 500 ימים לחטיפתו של אלחנן טננבאום.

אפי אושעיה: יושבים אתנו ביציע האורחים בני משפחת טננבאום: אסתר, הילדים אורי וקרן, אחותו של אלחנן אסתר לימוני, וכן משפחות ונציגי השבויים והנעדרים המכבדים אותנו כאן בנוכחותם, משפחת אביטן וידידי הטוב חיים אברהם.

אפי אושעיה: ביום זה אנו מציינים 500 יום לחטיפתו של האזרח הישראלי אלוף-משנה במילואים אלחנן טננבאום על-ידי ארגון ה"חיזבאללה".

אפי אושעיה: 500 ימים של דאגה, תסכול וחרדה.

אפי אושעיה: 500 ימים של ציפייה מורטת עצבים.

אפי אושעיה: 500 ימים של חיים בחוסר ודאות של המשפחה.

אפי אושעיה: אלחנן טננבאום יצא ב-4 באוקטובר 2000 לביקור עבודה באירופה במסגרת עסקיו.

אפי אושעיה: ימים מספר לאחר מכן, כשבוע לאחר חטיפת שלושת חיילי צה"ל, שגם הם עדיין לא חזרו אלינו, בנימין אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד, הכריז מזכ"ל ה"חיזבאללה" כי אלחנן מוחזק על-ידי ארגונו.

אפי אושעיה: חטיפתו של אלחנן על-ידי ארגון ה"חיזבאללה" היא מעשה טרור אכזרי.

אפי אושעיה: הסתרתו ומניעת כל קשר בסיסי עמו ושלילת ביקורים של הצלב-האדום אצלו הן הפרה בוטה של המשפט הבין-לאומי ופגיעה חמורה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר.

אפי אושעיה: אלחנן נחטף בעודו בחיים, על כך הצהיר מזכ"ל ה"חיזבאללה".

אפי אושעיה: מצב בריאותו של אלחנן אינו ברור, שכן הוא סובל מאסתמה כרונית ומבעיות רפואיות נוספות.

אפי אושעיה: בני משפחתו ניסו בכל דרך להעביר לו תרופות, אולם ספק אם התרופות הגיעו ליעדן.

אפי אושעיה: כך גם לגבי מכתבים שיועדו לו מבני משפחתו, מכתבים שנותרו ללא מענה במשרדי הצלב-האדום.

אפי אושעיה: מאמציה של ממשלת ישראל לדלות מידע על גורלו של אלחנן ולהביא לשחרורו לא נשאו פרי עד כה.

אפי אושעיה: בני המשפחה עושים מאמצים חובקי עולם במטרה להחזיר את יקירם הביתה, או לפחות ליצור עמו קשר אנושי בסיסי – עד כה ללא הצלחה.

אפי אושעיה: כל יום נוסף שעובר, כל שעה שחולפת, אלחנן נמק ומתענה בשביו, חייו בסכנה.

אפי אושעיה: בימים אלה חברי הכנסת מכל סיעות הבית פועלים וחותמים על פנייה למזכ"ל האו"ם, לנשיא הפרלמנט האירופי, ליושב-ראש הסנאט וליושב-ראש בית-הנבחרים בארצות-הברית וכן לנשיא הצלב-האדום הבין-לאומי, בקריאה לפעול להשבת האזרח אלחנן טננבאום לחיק משפחתו.

אפי אושעיה: מעל בימה זו, בימת הכנסת, אני קורא לכל מי שעוד לא חתם על היוזמה להוסיף את חתימתו.

אפי אושעיה: אני קורא לממשלה להירתם בכל כוחה על מנת לעשות הכול ואף מעבר לכך כדי להביא מוקדם ככל האפשר להחזרתו של אלחנן הביתה ולהשבת הבנים.

אפי אושעיה: הגיע הזמן שהם יהיו כאן אתנו: עדי, בני, עומר ושאר השבויים והנעדרים.

אפי אושעיה: לפני שעה קלה סיפר לי חיים אברהם אצלי במשרד, שהתברר לאחר 21 שנה ששבוי אמריקני עודו בחיים והוא חוזר הביתה.

אפי אושעיה: אני אומר לכם, חברי הכנסת, איזה מין מעשה אכזרי זה, שמצד אחד אנחנו מודיעים לבני המשפחה שהילדים שלהם הם חללים, מצד שני הם שומעים סיפורים מהסוג הזה, שהנה אנשים, אחרי 21 שנה, אחרי שהכריזו עליהם כחללים – הם חיים.

אפי אושעיה: לקום כל בוקר ולישון כל לילה בין ייאוש לתקווה, זו אכזריות שאי-אפשר לסבול אותה.

אפי אושעיה: הם אמרו לי קודם: אם היינו יודעים בוודאות שהם חללים, ויכול להיות שהם חללים, היינו רוצים, ביום הזיכרון לחללי צה"ל, ללכת לקבר של הילדים שלנו.

אפי אושעיה: הם חיים בין ייאוש לתקווה יום-יום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני צריך לסיים.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר דבר אחד לסיום.

אפי אושעיה: כתבתי נאום והשתדלתי להיצמד אליו משום שאני לא מכיר את כל הפרטים ואני לא יודע מה עושים בדיוק על מנת לשחרר את אלחנן, ובוודאי את שלושת החטופים החיילים האחרים.

אפי אושעיה: אין לי פרטים, ואני יודע שהממשלה בוודאי רוצה, אבל לממשלה ולנו אין הלוקסוס לפנות, לכתוב מכתבים, אלא צריכים לעשות מעשים.

אפי אושעיה: אני שמח שראש הממשלה נענה לבקשה, למרות העיסוקים הדחופים שלו, והסכים לשבת כאן במליאה מתוך הזדהות עם המשפחות.

אפי אושעיה: אני מבקש להודות לו על כך.

אפי אושעיה: אבל אני גם פונה לראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני יודע שלראש הממשלה יש עיסוקים רבים, ויום-יום ולילה-לילה אנחנו קמים לחדשות רעות יותר.

אפי אושעיה: העובדה שכל יום אנחנו מאבדים קורבנות נוספים מביאה אותנו לעסוק בנושאים היומיומיים וקצת הסטנו את העניין הזה לצד.

אפי אושעיה: אנחנו מנסים היום להעלות את זה פעם נוספת לסדר-היום הציבורי על מנת שמי שעוסק בנושא הזה ידע שהמשפחות עדיין ממתינות, ואנחנו פונים מכאן בקריאה נוספת לשחרורם, ובהקדם.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחמים מלול.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, באותו נושא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כנסת נכבדה, בני משפחות הנעדרים והשבויים, מצוות פדיון שבויים היא חובה דתית, חברתית וחינוכית בעלת ערך עליון.

רחמים מלול: השבוי והנעדר חייבים לדעת, כי המדינה, על כל גווניה ופלגיה, ניצבת מאחוריהם ומפעילה את כל הכלים העומדים לרשותה על מנת להשיבם למולדתם, או לפחות להשיג את מקסימום המידע על גורלם.

רחמים מלול: נכון שההתמודדות עם חוטפי אזרחינו היא קשה, קשה מנשוא, זאת משום שבצד השני נמצאים אנשים עם לב של אבן, אנשים שכל הרוע האנושי והבלתי-אנושי מתגלם בהם, אנשים המשחקים ברגשותיהן ובעצביהן הרופפים של משפחות השבויים והנעדרים, משפחות שחייהן הפכו למסכת של סבל וייסורים, של ערגה ושל ציפייה ושל מסעות נדודים ממדינה למדינה וממדינאי למדינאי כדי להשיג פירור של מידע שיפיח בהן תקווה כלשהי.

רחמים מלול: ולצערנו, עד היום תקוות המשפחות נכזבו וגורל יקיריהן עדיין לוט בערפל, ערפל של ייאוש ושל חוסר תקווה.

רחמים מלול: לאחרונה, אדוני ראש הממשלה, שוררת התחושה, אולי עקב צוק העתים ופיגועי הדמים, כי הפעילות הממשלתית לקבלת מידע, אפילו אם הוא מידע מעורפל, על גורל החטופים והנעדרים, הפעילות הזאת נדמה שהיא דעכה עד לאפס.

רחמים מלול: והכנס שמתקיים – –

אריאל שרון: הפעילות הזאת, לא רק שלא דעכה, היא נעשית בכל צינור, בכל דרך, ואני לא אפרט כאן את הצעדים.

אריאל שרון: אין שיחה אחת שמתנהלת בין מישהו מראשי הממשלות שהנושא הזה לא עולה.

רחמים מלול: תודה, אדוני ראש הממשלה, ואם ההצעה לסדר-היום הושמעה רק על מנת לשמוע את המידע הזה שמסר לנו ראש הממשלה – דיינו, והשגנו את המטרה של העלאת ההצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כך, אני מתקן את דברי, לאור דבריו של ראש הממשלה.

רחמים מלול: הכנס שהתקיים השבוע לציון 500 ימים לחטיפתו של האזרח אלחנן טננבאום – כנס שבו נכחו, למרבית הצער, אנשים בודדים – הוכיח את מידת האדישות והאטימות של כולנו כלפי אומללותן של המשפחות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אומנם היום, בהצעה לסדר-היום מושם הדגש באלחנן טננבאום, אזרח תמים אשר נחטף בחוץ-לארץ על לא עוול בכפו בידי בני עוולה, אך גם היום לא נשכח את הנווט רון ארד, אשר גורלו נותר עלום זה 15 שנה.

רחמים מלול: לא נשכח גם את עדי אביטן, את עומר סועאד ואת בני אברהם, שאומנם בני משפחותיהם השלימו, בלית ברירה, עם ההודעה הרשמית הטרגית של שלטונות הצבא, אך האם מישהו מאתנו חושב שלא נותר שביב של תקווה, או ניצוץ של חוסר ודאות אצל הוריהם הממשיכים להתייסר בימים ובלילות בשאלות קשות שאין מי שייתן עליהן מענה?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, גם היום, כשכולנו טרודים בלהט של חקיקה כזאת או אחרת, אל נשכח את חוק היסוד האנושי ביותר, הוא חוק פדיון שבויים.

רחמים מלול: אסור לנו, למרות כל הצרות המתרגשות עלינו יום-יום ושעה-שעה, אסור לנו להוריד מסדר-היום את נושא הנעדרים והשבויים, אסור לנו לזנוח את המשפחות היקרות, ועל אף יציאתנו לפגרה בל נשכח, כי בכאבן, בסבלן ובספקותיהן של המשפחות לא תהיה לעולם פגרה, עד שישובו, בעזרת השם, בניהן בריאים ושלמים לחיקן ולארץ מולדתם.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת זאב בוים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, משפחות יקרות, משפחת טננבאום, משפחת אברהם, משפחת אביטן, משפחת סועאד, אני חושבת שאין דבר שכנסת ישראל מתאחדת בו מקיר לקיר, חוצה מפלגות, יותר מהדאגה לשבויים, לנעדרים, לתקווה שצריך להחזיר את כולם הביתה.

זהבה גלאון: צריך לעשות כל מאמץ, ולכן שמחתי מאוד לשמוע עכשיו את דברי ראש הממשלה, שלמרות הימים הקשים שאנחנו נמצאים בהם – ואלה הם ימים של טרור ופיגועים, וכולנו נוטים, וזה אנושי, לעסוק במה שמתרחש יום-יום.

זהבה גלאון: ולמרות הקושי הזה אומר ראש הממשלה, שממשלת ישראל עושה כל מאמץ כדי להמשיך, לתבוע ולדאוג שכולם יחזרו הביתה.

זהבה גלאון: אני יודעת שעושים המון, אבל גם מול קיר אטום צריך לעשות יותר, ואני באמת רוצה, בהזדמנות זו, אני מצטערת שאני צריכה לומר "לברך", אך אני רוצה לברך את היוזמה של חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב-ראש סיעת העבודה, ליזום את הדיון הזה היום כאן בכנסת, ליזום את העצומה שחתמו עליה שרים וחברי כנסת מכל סיעות הבית, יהודים וערבים, על מנת שלא להרפות.

זהבה גלאון: על מנת שלא להרפות, כדי שאלחנן טננבאום, שמלאו 500 ימים לחטיפתו, ושלושת החיילים יחזרו הביתה, וכדי לעשות כל מאמץ לקבל פיסת מידע – אנחנו נאבקים בארגון טרור רצחני שאין בו מידה של אנושיות – כדי לדאוג לכך שנקבל איזו פיסת מידע, שיהיה אפשר להעביר תרופות, להעביר מכתבים, שנוכל לדעת מה קורה עם אלה שאנחנו דואגים לשלומם.

זהבה גלאון: אני יודעת שאנחנו עומדים כאן מעל דוכן הכנסת ואנחנו כואבים את כאבכם.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה לא כמו החיים היומיומיים שאתם עוברים: הכאב, הסבל, מריטת העצבים, הדאגה – שום דבר לא ישווה להם.

זהבה גלאון: אף אחד מאתנו לא יכול בכלל לחוש את כאבכם.

זהבה גלאון: המעט שנותר לנו לעשות כאן זה לעמוד מעל הדוכן ולפנות לממשלת סוריה ולממשלת לבנון, לפנות ל"חיזבאללה" – אם זה אפשרי – ואני אומרת את זה גם בתור אמא לשני חיילים וגם כחברת כנסת.

זהבה גלאון: אני בטוחה שבדברים שלי אני משקפת את דעתם של כל חברי הכנסת בבית הזה: עשו מאמץ שיחזרו כולם, ונשמע מכולם.

זהבה גלאון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, משפחות יקרות, קודמי אמרו את הדברים שכולנו מרגישים פה, ואני רוצה לקשור זאת בעניין אחד, שהיום, ביום השוטף, בעבודה השוטפת שעשינו כאן, נוגע בצורה כזאת או אחרת בנושא השבויים שלנו והנעדרים שלנו.

זאב בוים: העברנו היום חוק בעניין חסינות חברי הכנסת, שנוגע לאיסור יציאה לארץ אויב.

זאב בוים: יש ויכוח לגיטימי פה, מי בעד ומי נגד.

זאב בוים: דבר אחד אני רוצה לומר, ומתוך ידיעה אישית: החוק הזה בא, בין השאר, בעקבות יציאתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לסוריה.

זאב בוים: היתה סערה גדולה על כך בארץ כאשר הוא חזר.

זאב בוים: אני פניתי אליו באופן אישי, ושוחחתי אתו בארבע עיניים.

זאב בוים: ביקשתי לדעת אם בהזדמנות הזאת שהוא היה בסוריה, באותו כנס שבו התכנסו אחדים מהיותר-גדולים שבאויבי מדינת ישראל, לרבות ראש ה"חיזבאללה" נסראללה – שאלתי את חבר הכנסת בשארה אם במסגרת הזאת, כאשר היה סמוך ונפגש עם השיח' נסראללה הוא שאל וביקש מידע על החטופים, על הנעדרים.

זאב בוים: לצערי הרב, התשובה היתה שלילית.

זאב בוים: זו היתה, אולי, הזדמנות, על הבסיס האנושי, כמובן כאזרח מדינת ישראל, אבל גם לא כאזרח מדינת ישראל, גם אם זה היה כל אדם אחר.

זאב בוים: הרי עושים מאמצים לפגוש, לנסות להשיג מידע, מהקהילייה הבין-לאומית כולה.

זאב בוים: בוודאי אזרח ישראל, חבר כנסת, ראוי היה שיעשה את המאמץ.

זאב בוים: לצערי זה לא נעשה.

זאב בוים: אנחנו באמת קוראים מכאן, הכנסת, לכל הקהילייה הבין-לאומית, לראשי המדינות, לראשי ארגונים בין-לאומיים, להמשיך לפעול כדי להשיג מידע.

זאב בוים: 500 ימים עברו מאז נחטף אלחנן טננבאום.

זאב בוים: במידה מסוימת, ועל-פי שברירי מידע שבקושי אפשר להשיג, יש תקווה גדולה שאלחנן טננבאום נמצא בין החיים, בניגוד ליקירינו עומר סועאד, אבי אביטן ובני אברהם, שלגביהם יש עמימות גדולה.

זאב בוים: לבנו עם המשפחות שחיות בין תקווה לייאוש, בין שמים לארץ, בין חיים למוות.

זאב בוים: יש אולי סיכויים טובים יותר, תחושה ואולי אפילו ידיעות, שאלחנן טננבאום, שנחטף בעודו בחיים, נמצא בין החיים בוודאות רבה יותר.

זאב בוים: אנחנו מקווים כך.

זאב בוים: זו גם הסיבה שאנחנו מציינים זאת כאן במיוחד, כאשר כל המשפחות נמצאות כאן, עם איזו התייחסות מיוחדת, בציון הזמן, לעניינו של אלחנן טננבאום.

זאב בוים: אדוני ראש הממשלה, תודה על ההבהרות ועל הידיעה, שאי-אפשר למסור לגביה פרטים נוספים, על המאמצים הבלתי-נלאים של הממשלה בכלל ושל ראש הממשלה במיוחד לעשות ככל הניתן כדי להשיג את המידע, המאמצים כדי להביא לכאן את הנעדרים, את החטופים ואת השבויים.

זאב בוים: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהשבוע הונחה הצעת חוק שיוזמה המקורי היה השר דני נוה ואני החריתי החזקתי אחריו, בקריאה לממשלה.

זאב בוים: זו בעצם הצעת חוק שתבוא ותאמר לממשלה, שאין לחתום על הסכם כלשהו עם מדינות או גופים שמדינת ישראל נמצאת אתם במצב של לחימה עד אשר נקבל את כל המידע הדרוש לגבי הנעדרים, החל בנעדרי סולטן-יעקוב וכלה בחטופים ובנעדרים בתקופה הזאת, שהיום אנחנו מציינים את הזמן שחלף מאז.

זאב בוים: זו הצעת החוק, ואני מקווה שבבוא העת 9תת

זאב בוים: אחד הכנסת מאחורי ההצעה לחייב את המדינה בנושא זה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: בבקשה, השר דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחות יקרות, משפחת טננבאום היקרה, משפחת אברהם, משפחת אביטן, משפחת סועאד, אם נציגים ממנה נמצאים פה – ראשית, אני רוצה לשבח את יוזמת חברי הכנסת להעלות על סדר-יומה של הכנסת, גם ביום האחרון של הכנס, עם כל החוקים הרבים שאנחנו עוסקים בהם, את הנושא הזה.

דני נוה: בלהט הדיון, בלהט הוויכוח כאן בבית הזה, אנחנו שוכחים לעתים את העיקר, העיקר שמאחד אותנו כאן היום, והוא הדאגה ליקירינו שאינם, הדאגה לשבויים, לנעדרים, לחטופים.

דני נוה: אותה דאגה, שגם בעת מצוקה כל כך קשה שאנחנו חיים אותה במדינת ישראל בימים אלה, דאגה שלא משה מלוח לבנו ואינה יורדת לרגע אחד – כפי שאמר כאן ראש הממשלה – מסדר העדיפויות של ממשלת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל; הדאגה והחובה המוסרית, המדינית, הלאומית, לעשות הכול למען השבויים, הנעדרים והחטופים.

דני נוה: נדרשנו לדיון הזה היום קודם כול משום שחלפו כבר 500 יום ולילה מאז נחטף האזרח הישראלי אלחנן טננבאום, 500 יום ולילה שעבור משפחתו הם נצח.

דני נוה: יחשוב כל אחד מאתנו מה הם 500 יום בלי אבא, מתוך מחשבה מה עובר עליו בכל רגע, היכן הוא נמצא, איזה סבל הוא עובר, ומה המחשבה שעוברת בלבו, געגועיו לילדיו ולמשפחתו.

דני נוה: אין דבר קשה מזה.

דני נוה: בעת הזאת ובדיון הזה אנחנו נדרשים, בצדק, להזכיר גם את גורלם של החיילים החטופים, של עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד, שעם כל המציאות הקשה שהוכרזה לגבי השלושה הללו, ממשלת ישראל לא חוסכת ולא תחסוך מאמץ לקבל כל מידע ושביב מידע נוסף על מה שעבר עליהם ועל מה שקרה להם.

דני נוה: בהזדמנות זו אנחנו צריכים לציין גם את עניינם של השבויים והנעדרים האחרים שיש למדינת ישראל, של הנווט רון ארד ושל הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב ב-1982: זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן.

דני נוה: תרשו לי בהזדמנות זו להזכיר חייל צה"ל נוסף שמוגדר כנעדר, והוא גיא חבר.

דני נוה: המאמצים בנושא זה לא ייפסקו, והם נעשים בכל המישורים.

דני נוה: נכון הוא שהמבחן הוא מבחן התוצאה, והתוצאה המקווה עדיין לא הגיעה, למרבה הצער.

דני נוה: אבל הגם שהתוצאה המקווה עדיין לא הגיעה, המאמץ יימשך ובכל האמצעים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל.

דני נוה: אני יודע שהמשפחות עצמן גם הן פעילות ועושות.

דני נוה: נפגשתי אתן ואני בקשר אתן, כשם שהן בקשר עם חברי כנסת ושרים אחרים, וכל יוזמה כמו היוזמה של חבר הכנסת אושעיה היא חשובה ומבורכת, כדי להשאיר באמת את הנושא על סדר-היום הבין-לאומי, כפי שעושה ראש הממשלה בפגישותיו עם נציגים מחו"ל, אם זה ראש ממשלה, ראש מדינה או שר חוץ שמגיע אליו, או אורחים אחרים שמגיעים לארץ, ואשר משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה עושים למען הפגשתם עם המשפחות.

דני נוה: אנחנו בעולם של אינטרסים, בעולם קר ואכזר, בעולם שבו מי שאחראי לגורל יקירינו אלה, צלם אנוש רחוק ממנו מרחק מזרח ממערב; אנשים קרי לב ורעים, שמוכנים לעשות שימוש ציני בבני-אדם ובגורלן של משפחות כדי לקדם אינטרסים פוליטיים.

דני נוה: ואנחנו בישראל רואים את ממשלת אירן, את ממשלת סוריה ואת הממשל בלבנון אחראים לגורלם.

דני נוה: אנחנו קוראים להם גם כאן בהזדמנות זו, בשם הממשלה, ראש הממשלה ומדינת ישראל כולה, לפתוח את לבם, אם נשאר להם לב רחום, ולשים בצד כל שיקול וכל אינטרס מדיני אחר, כי אין דבר יקר יותר מאשר ערך חיי האדם והדאגה לגורלו.

דני נוה: אני מקווה מאוד שיהיה אולי איזה זיק של אנושיות גם בלבם של אויבינו, אויבים מרים, כדי לחוס על אותם אנשים ועל אותן משפחות ולהביא לשחרורם, או לפחות בשלב ראשון למידע שאנו כל כך מתפללים לו, מידע שיטיל אור, אור של תקווה, אני מקווה, על גורלם.

דני נוה: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאכן לא ירחק היום שבו נוכל להתכנס כאן בבית, ולימים טובים יותר גם למשפחות שיושבות אתנו כאן היום, ימים שבהם ישובו בנים לגבולם, לביתם ולמשפחותיהם.

דני נוה: והלוואי, אדוני היושב-ראש, שקורטוב האחדות הזאת, פסק-הזמן הזה שנטלנו פה מענייני היום כדי להתאחד כאן בבית סביב גורלם, אולי יקרין עלינו וישרה עלינו גם בנושאים אחרים, שלגביהם אנחנו כה מרבים להתווכח, להתדיין ולריב בבית הזה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

דני נוה: אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, שהנושא יועבר להמשך התייחסות במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני נוה: אני חושב שזה יהיה הדבר הראוי והמכובד.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, על-פי המוסר היהודי, מוכרים ספר תורה כדי לפדות שבויים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שיש ערך עליון להבאת הבנים הביתה.

זבולון אורלב: חשוב מאוד שהכנסת על כל חלקיה, מעבר לכל חילוקי דעות, מתגבשת כולה, כדי שהמשפחות וחיילי צה"ל ידעו כולם, שהממשלה והכנסת כולן מאחוריהם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, משפחות הנעדרים, לבי אתכן.

עסאם מח'ול: אני רוצה לאחל מהמקום הזה, שהבנים יחזרו חיים, שלמים ומהר, ואני חושב שהדבר ניתן.

עסאם מח'ול: אבל, עם זאת, גם במעמד קשה זה אסור לטשטש את האמת.

עסאם מח'ול: אסור לטשטש את האמת, שהממשלה הזאת לא רק שלא עושה את מה שצריך כדי שהבנים יחזרו, אלא היא עושה מעשים שלא ייעשו.

עסאם מח'ול: היא מחוקקת חוקים בבית הזה שיקשו על החזרת החטופים הביתה.

עסאם מח'ול: אני חושב שכנסת שמחוקקת את חוק עובייד-דיראני כאן היא לא כנסת שמובילה ואף הממשלה לא מובילה להחזרת הבנים חיים לכאן.

רחמים מלול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לזכור תמיד, שמי שאחראי לאסונות שלנו מהבוץ הלבנוני עדיין יושב בראש שולחן הממשלה בישראל – –

מיכאל איתן: די, די, מספיק.

מיכאל איתן: עבר כבר הזמן שלך – – – מי שמנאץ, מקבל תוספת זמן – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: – – והוא מוביל אותנו היום לבוץ יותר עמוק בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: עם האיש הזה צריך העם בישראל לבוא חשבון.

מיכאל איתן: תוספת זמן על קללות ונאצות בכנסת ישראל.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: נא להירגע.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי המציעים, אני שואל אתכם אם אתם מוכנים להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בוים: כן, לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: כן.

רחמים מלול: כן, גם אני מוכן.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 47 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 23 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: תודה לאדוני ראש הממשלה, תודה לבני המשפחות, ונמשיך בשגרה האפורה.

רחמים מלול: התשס"ב–2002

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו היא הצעה שיזמה הממשלה.

יעקב ליצמן: ההצעה, שמבוססת על דוח של ועדה שבראשה עמד רואה-החשבון יאיר רבינוביץ, כוללת מספר רב של שינויים בתחום המסים הממשלתיים על מקרקעין.

יעקב ליצמן: חלק מהתיקונים המוצעים נקבעו כהוראת שעה, שתחילתה ביום 7 בנובמבר 2001, במטרה להאיץ את הפעילות בשוק המקרקעין בישראל.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק מוצעת הפחתה קבועה בשיעור של 25% ממס שבח מקרקעין שנצבר החל מהיום הקובע – 7 בנובמבר 2001.

יעקב ליצמן: בנוסף קובעת ההצעה הנחות זמניות בשיעור של 20% משיעורי המס לגבי מכירת מקרקעין שתבוצע עד סוף שנת 2002 והנחה בשיעור של 10% לגבי מכירת מקרקעין שתבוצע בשנת 2003.

יעקב ליצמן: בנוסח ההצעה של הממשלה נקבע, שלגבי מכירת זכות במקרקעין שנרכשו עד שנת 1960 ייתוספו לשיעורי מס השבח, החל משנת 2005, 1% לכל שנת מס ועד לשנת המכירה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים סברה, שאין מקום להחיל את ההחמרה האמורה לגבי קרקע שאינה של מי שאינו חברה, ולפיכך קבעה שהעלאת מס השבח האמורה תחול רק לגבי חברה שיש לה הכנסה מעסק.

יעקב ליצמן: עוד קובעת ההצעה, שקונים שהם זכאים של משרד הבינוי והשיכון שירכשו דירות מגורים בתקופה שבין היום הקובע ועד תום שנת המס 2003, יזכו בהפחתת מס הרכישה במדרגת המס הראשונה מ-0.5% ל-0%, ובמדרגת המס האחרונה שתופחת מ-5% ל-4.5%.

יעקב ליצמן: לגבי רכישות שיתבצעו בשנת 2003, ההפחתה במדרגת המס האחרונה תהיה ל-4.75%.

יעקב ליצמן: הקלות נוספות שיוענקו בתקופת ההטבות הן פטור מלא ממס שבח ופטור חלקי ממס רכישה – לגבי חילוף של מבנה עסקי אחד במבנה עסקי אחר, חילוף של קרקע חקלאית, דירת מגורים, חילוף של נכס המצוי במרכז הארץ בנכס הנמצא באזור עדיפות וחילוף של נכס מקרקעין לשם מעבר לבית-אבות.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת החוק של הממשלה הוגדר בית-אבות כמקום מגורים ל-50 אנשים.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים סברה שיש להחיל את ההטבה גם לגבי מעבר לבית-אבות שמתגוררים בו 30 אנשים.

יעקב ליצמן: התיקונים שאינם הוראת שעה הם מתן פטור קבוע ממס שבח וממס רכישה לאופציה לרכישת זכות במקרקעין, ביטול מס המכירה לגבי דירות מגורים ונכסים שיירכשו לאחר היום הקובע ומתן אפשרות לנכות את מס המכירה.

יעקב ליצמן: יותרו בניכוי גם הוצאות מימון ריאליות על נכסי מקרקעין, לרבות הוצאות ריבית ריאלית על משכנתה, כנגד השבח ממכירת המקרקעין במועד מכירתם.

יעקב ליצמן: עוד נקבעו הקלות במס שבח ובמס רכישה לגבי העברת נכסים המושכרים בדמי מפתח.

יעקב ליצמן: לגבי פרויקטים של פינוי ובינוי נקבעו כמה הוראות חדשות, ולפיהן יזם הפרויקט לא יחויב במס רכישה לגבי מרכיב הקרקע המתייחס לדירות הניתנות לדיירים מתפנים.

יעקב ליצמן: כמו כן, מוענק פטור ממע"מ על אספקת שירותי הבנייה לדיירים המפונים או על בניית דירה חלופית עבורם.

יעקב ליצמן: לגבי עסקאות קומבינציה, שבהן הקבלן מקבל חלק מהקרקע בתמורה לבנייה על חלק הקרקע של בעליה, נקבע שבעל הקרקע יוכל לבחור במסלול שלפיו יחושב אירוע המס רק במועד השלמת הבנייה או במועד מכירת הנכס, לפי המוקדם, תוך שהוא מוותר על פטור ממס במימוש דירות המגורים שייבנו על הקרקע.

יעקב ליצמן: בנוסף, הצעת החוק מסמיכה את שר האוצר לתת הקלות מס בתחום המקרקעין לתושבי חוץ לגבי השקעות התורמות למשק הישראלי ביצירת מקומות עבודה לישראלים ובהאצת הפעילות העסקית בתחום הבנייה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, מדובר בהקלות משמעותיות ובהצעת חוק חשובה, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה השנייה והשלישית כהצעת הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת בייגה שוחט, יש לו כמה הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מחבר הכנסת שוחט לנמק את כולן בבת-אחת, בכמה שפחות זמן, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים באיזה יום אנחנו נמצאים וכמה נחוץ לנו לנצל את הזמן מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הרבה זמן, אני לא אנצל את כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור, זאת גם הערכתי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חולק על הנחות היסוד של הצורך בהקמת הוועדה הזאת מכמה וכמה טעמים, וכאשר ראיתי את ההצעות ואת המסקנות שהובאו בפני הוועדה, אז אני חולק שבעתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, שאכן קיים משבר בענף הבנייה, ואנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב שבו הענף לא נמצא בשיא תפארתו, אבל אני חולק על העניין שהמלצות הוועדה הן הגורם שיכול לאושש את הענף ולהביא לפתרון הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: והא ראיה, שהענף היה בשנים מאוד טובות כאשר החקיקה הקודמת היתה קיימת, ולכן הדבר שמובא כאן לפנינו איננו בבחינת תרופה לענף.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, כמו חלק גדול ממה שקורה במשק, התרופה האמיתית היא חידוש הצמיחה, היא יצירת אווירה של הסכמה ושלום באזור, היא התאוששות ממה שקורה בעולם, והוועדה ומסקנותיה יכול להיות שבאות לפתור חלק מסוים מהבעיות שכרוכות במשק הישראלי, אבל בוודאי הניסיון להגיד שהדבר הזה הוא זה שפותר את הבעיה – הוא ניסיון שאיננו נכון.

אברהם-בייגה שוחט: בחובן של ההצעות, כפי שהביא הנה יושב-ראש ועדת הכספים, יש הרבה מאוד דברים שליליים והרבה מאוד דברים מזיקים, ואני רוצה לעמוד עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להגיד מלה על סדר הדיון ועל הדחיפות שבה הדבר עבר.

אברהם-בייגה שוחט: מלכתחילה הכוונה היתה לעשות את זה ביום אחד, לאחר מכן זה התמשך לשתי ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: נושא מהסוג הזה לא נדון כך.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם מבחינתי זו איננה רפורמה, מבחינתי זו שורת הקלות במס.

אברהם-בייגה שוחט: רפורמה משמעותה שאתה לוקח ממקום אחד ומעניק במקום שני.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות במס כפי שהן ניתנו, אכן אם ישנן – ומייד נגיע למי נהנה מהן ומה המשמעות הכספית שלהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזו התקופה שבה צריך להמשיך ולתת הקלות, בעיקר כאשר ההקלות, רובן ככולן, בוודאי מבחינה כמותית, בשיעורים גבוהים מאוד, מחויבות לפלח מסוים מהאוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: אלה לא הקלות שבאות להקל על רוכש הדירה, אלא בשוליים שבשוליים ובהוראות שעה.

אברהם-בייגה שוחט: ההקלות האלה הן בעצם הקלות במס שבח, בשחלוף, בכל מיני פעולות שמטבע הדברים מתייחסות לאוכלוסייה מצומצמת יחסית, אוכלוסייה שהיא לא החלשה בחברה והיא לא אותה אוכלוסייה שלצערי הרב הכנסת דחתה לפני שבוע הצעת חוק שהתייחסה אליה ורצתה להקל את תשלומי המס שהיא משלמת בגין שכר העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יתירה מזאת, אנחנו בשנה שבה הכנסות המדינה צפויות לרדת בצורה מאוד חמורה, אל מול ההוצאות וגם באופן מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם יש טענה, שהדבר ישפיע רק בכ-300 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי טענות הפוכות, ולא הייתי בורח מההערכה, ש-500 מיליון שקל זו ההערכה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נותנים קונססיית מס בהיקף כל כך גדול בשנה שבה אין יכולת של אגפי המסים להגיע ליעד שלהם, וכל מי שעוסק במסים יודע שצריך נס, שכנראה לא יתרחש, כדי שיעמדו ביעד, והגירעון בתקציב יהיה הרבה יותר גדול מכפי שתוכנן.

אברהם-בייגה שוחט: ויתור על מס בהיקף כל כך גדול עשוי רק להגדיל את הגירעון ולגרום להרבה מאוד בעיות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם עיוות מסוים במס.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה מגיע העניין במסגרת של הנחה כוללת, לא לפלח מסוים במשק, לא לענף ספציפי, כפי שהוצע בוועדת בן-בסט, והיו מורידים מס רווחי הון ומס שבח ל-25%, כפי שמוצע כאן, אבל מנגד היו ממסים את ההון, הדבר היה מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שבעולם – שום סיבה שבעולם – להתייחס לענף הזה ולא להתייחס לענפים אחרים, שנתונים בבעיות לגמרי לא קלות וליצור עיוות נוסף במערכת המס שלנו כתוצאה מהתייחסות ספציפית לענף חשוב, לענף שיש לו משמעות רבה מאוד במשק, אבל כל מי שעוסק בנושא המיסוי יודע גם יודע, שאחת הצרות הקשות והגדולות ביותר שיש לנו היא העובדה, שמערכת המס אינה מערכת שעוסקת באופן שוויוני, אלא יוצרת העדפות מסוימות לענפים מסוימים, ולכן משטר המס יוצא נפגע מהעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, מי שייהנה מהעניין, מטבע הדברים אלה לא האוכלוסיות החלשות, חבר הכנסת טל, שאתה מאוד דואג להן.

אברהם-בייגה שוחט: מי שייהנה מהעניין הזה אלה אוכלוסיות יותר חזקות.

אברהם-בייגה שוחט: אלה האוכלוסיות שמשלמות בדרך כלל את מס השבח, אלה האוכלוסיות שמס רווחי ההון שהן משלמות הוא חלק מהתקבולים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: ואם היו רוצים לעודד, אפשר היה לעודד את הביקושים על-ידי מענקים או הקטנת שיעורי ריבית או ביטול מס המכירה, שנולד בשעתו כתוצאה מביטול מס הרכוש.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה לא נעשו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כאשר מגיעים לפה עם ההצעה, והייתי אומר שבמכלול, גם מבחינת הרעיון לטפל בענף מסוים ולא להמתין לאותה מסקנה של ועדת-רבינוביץ, אותו רבינוביץ שעמד בראש הוועדה הזאת, שכמובטח, בתוך כמה חודשים תביא לאיזה שינויים במיסוי, ואני מניח שגם מס רווחי ההון יהיה חלק ממערכת המס – היה צריך להמתין עם העניין ולא לבוא עם זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום סיבה שבעולם לעשות את זה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר זו שנת מצוקה בגביית המסים, אדוני שר האוצר, כאשר מנתחים ורואים לאן הולכות אותן קונססיות שיינתנו במסגרת הדבר הזה, אני חושב שההחלטה איננה נכונה, ההמלצה איננה נכונה והעיתוי איננו מתאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הגשתי שתי הסתייגויות, והייתי מבקש מחברי הכנסת, אף שאני אומר לכם בפה מלא שלא עשיתי שום לובי לעניין, לא דיברתי עם אנשים, לא דיברתי עם קבוצות, לא דיברתי עם סיעות – אני מדבר אל ההיגיון הישר של אלה שיצביעו.

אברהם-בייגה שוחט: הסתייגות אחת מבקשת לדחות את התחולה ל-1 בינואר 2003, מתוך הנחה שעד אז יושלם תהליך החקיקה של רפורמה כזאת או אחרת שתובא לכנסת על-ידי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שיהיו בה אלמנטים מרובים שישתייכו לרפורמת בן-בסט ותוך התאמה למציאות שבה אנחנו חיים.

אברהם-בייגה שוחט: כך אני חושב שצריך לעשות, ואז יהיה מקום לעשות גם להורדת מס שבח, גם להורדת מס רווחי הון, בלי העדפה כלשהי למגזר כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון השני המוצע, אם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, הוא תיקון שמקבל את שאר הדברים שנעשו בוועדה, למעט ההקלות שיש למס השבח, שכאמור, הן הולכות למגזר מסוים באוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מתייחס לשני דברים: גם להורדה של 25% במס שבח על נכסים עתידיים וגם להנחה של 20% ו-10%, שהיא הוראת שעה לשנת 2002 ולשנת 2003.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לגלות רגישות ולא לתת לרפורמה הזאת או להצעת התיקונים הזאת לעבור במתכונתה מהטעמים שהזכרתי.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא אחד או שניים, הם טעמים רבים, ולפי הערכתי הם גם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, אתה מבקש לעלות עכשיו או לאחר המסתייגים הנוספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אין עוד הסתייגויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאדוני יתחיל, מעט זמן לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהועברה מוועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: להערה של חבר הכנסת רובינשטיין – רציתי והייתי אמור לדבר אחרי יושב-ראש ועדת הכספים, אבל בשל התעכבות שלי בפגישה הגעתי יותר מאוחר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מונחת לפניכם הצעה לרפורמה במיסוי נדל"ן, הצעה מאוד מאוד חשובה למשק הישראלי, הצעה שהיא מהפכנית, הצעה שמהווה גם מהפכה חברתית וגם מהפכה כלכלית, שבאה לתת סיוע לציבור הרחב כולו וגם לתת דחיפה לענף הנדל"ן.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על רעיונות שהתגלגלו במשך שנים ארוכות, אבל לא היה מי שיאסוף אותם ויגבש אותם לכדי הצעה אחת, לכדי הצעת רפורמה, שבאה כאן היום לפנינו.

סילבן שלום: כאשר ענף הנדל"ן נקלע לקשיים, היה צורך לבדוק מה ניתן וצריך לעשות כדי להניע את הענף, שהיה במשך שנים הקטר המוביל של הצמיחה במדינת ישראל.

סילבן שלום: הלכנו לשורה ארוכה של תוכניות סיוע, אבל באותה נשימה אמרנו שנעשה סדר גם בתחום המיסוי, סדר שיאפשר לראות את הכול בתמונה יותר רחבה, בתמונה כוללת.

סילבן שלום: לפי דעתם של אנשי במשרד, והיא כמובן אולי דעה סובייקטיבית, זו הרפורמה החשובה ביותר שהיתה ב-20 השנים האחרונות בתחום המיסוי, כי היא באמת עושה סדר בענף הזה ונותנת סיוע אמיתי לשכבות החלשות.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על מצב שבו יש המלצות, שהן המלצות חשובות מאוד.

סילבן שלום: אבל, לפני כן הדבר החשוב הוא לקבל זאת מייד.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת שוחט, לא הבנתי את ההתנגדות אבל בטח לא את הדחייה ל-1 בינואר 2003.

סילבן שלום: כל המשק היום, כל ענף הנדל"ן מחכה להצבעה הזאת היום, כי יש המון עסקאות מעוכבות כתוצאה מאותה המתנה.

סילבן שלום: האם עולה על הדעת שנעכב זאת עכשיו עוד שמונה חודשים ונתקע את הענף הזה לחלוטין?

סילבן שלום: הרי זו חשיבה שלא יכולה לסייע להנעת המשק ולהנעת הכלכלה.

סילבן שלום: לכן, לא רק שהתחולה מיידית היא גם רטרואקטיבית ל-7 בנובמבר, כי זה היה יום קבלת הדוח, וכבר אז כדי לא לעכב את ביצוע העסקאות, כדי לא להביא למצב של הקפאה טוטלית בין קבלת ההמלצות לבין החקיקה, הודעתי שההמלצות האלה תהיינה רטרואקטיביות.

סילבן שלום: ואכן, מ-7 בנובמבר התחולה נכנסת לתוקף.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על כך ששיעורי מס הרכישה יופחתו.

סילבן שלום: זכאי משרד השיכון שירכשו את הדירה או שרכשו אותה מ-7 בנובמבר ועד תום שנת 2003 יזכו בפטור מלא.

סילבן שלום: לכן, הדבר הזה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: זה מסייע לאותן קבוצות.

סילבן שלום: כמובן, גם אחרים שאינם זכאי משרד השיכון ייהנו מהקלות.

סילבן שלום: בכלל, כל מה שעמד מאחורי העניין הזה הוא הקלות שהן לשנתיים בלבד.

סילבן שלום: בשנת 2002 יש הקלות יותר גדולות, בשנת 2003 יש הקלות מופחתות וב-1 בינואר 2004 אמורים לחזור למה שהיה קודם בחלק מהדברים ולא בכול – בחלק מהדברים זה גם רץ וירוץ.

מוסי רז: בדברים הרעים חוזרים למה שהיה קודם, ובדברים הטובים – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת רז, זה בדיוק ההיפך.

סילבן שלום: זה באמת סוג הרפורמה שאני חושב שצריכים קונסנסוס עליה, כי היא נכונה כלכלית וחברתית.

סילבן שלום: ראשית, היא באמת מאפשרת את הנעת הענף הזה, שגם הוא עצמו מייצר עשרות אלפי מקומות עבודה דווקא לקבוצות היותר-חלשות.

סילבן שלום: לכן, זה ייתכן כדחיפה לענף.

סילבן שלום: שנית, ברגע שזכאי משרד השיכון לא ישלמו מס רכישה, ברגע שאחרים שמוכרים את דירתם כדי לקנות דירה אחרת יהיו פטורים ממס מכירה, וברגע שמס השבח – – –

אברהם-בייגה שוחט: ממילא אין מס מכירה גם עכשיו, כשהוא מוכר מייד שנייה.

סילבן שלום: קודם כול, צריך להבין שבמכירת דירות מגורים יש גם הנעה של העניין על-ידי מצב שבו יש היום קבלנים שמשאירים את המלאים אצלם ולא רוצים לשווקם בשל העובדה ששיעורי המסים הם כאלה שהם ימכרו אותם בהפסדים.

סילבן שלום: הם מעדיפים להשאיר את המלאי הזה בצורה הזאת.

סילבן שלום: לכן, גם כאן יש רצון להניע.

סילבן שלום: לגבי מס השבח, שמעתי את הצעתך.

סילבן שלום: אני חושב שלא היה אפשר להעביר רפורמה במיסוי נדל"ן בלי לטפל במס השבח.

סילבן שלום: זה היה ממש להביא משהו צולע, לא נכון וחלקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אמרתי שאני באופן עקרוני – – – אני רק אמרתי שזה יוצר – – –

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: קודם כול, מה שקשור לענף הנדל"ן צריך להיות בצורה הזאת.

סילבן שלום: לגבי הרפורמה השנייה, אנחנו מדברים על רפורמה שהיום אני מקווה שתבוא לידי מימוש.

סילבן שלום: כבר יש ועדה בראשות רואה-החשבון יאיר רבינוביץ, נציב מס הכנסה לשעבר, שיושב כאן אתנו עם מאיר קפוטה, הממונה על הכנסות המדינה, וחברים אחרים שיושבים אתנו כאן.

סילבן שלום: היום אנחנו נמצאים בתחילת תהליך הנעת רפורמה גדולה גם במס הכנסה.

אמנון רובינשטיין: מתי זה יהיה?

אמנון רובינשטיין: מתי זה יגיע לכנסת?

סילבן שלום: לפי כתב המינוי שהם קיבלו, הם צריכים להביא את המסקנות עד 20 במאי.

סילבן שלום: הם התחילו ב-20 בפברואר, והם צריכים להביא זאת עד 20 במאי לכל המאוחר.

סילבן שלום: מ-20 במאי יתחיל, כמובן, ההליך שאותו צריכים להניע.

סילבן שלום: זה הליך לא פשוט, כי שם יהיו דברים – – –

אמנון רובינשטיין: פה הביאו את זה מהר.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: בדרך כלל, כשיש רק מצב שבו מקלים, יותר קל.

סילבן שלום: פה הציבור רק מקבל הקלה, וזאת כדי באמת לתת את הדחיפה ב-2002 וב-2003.

סילבן שלום: כשיהיה המיסוי ביחס לרפורמה במס, יהיו דברים שיקלו ויהיו דברים אחרים שיכבידו.

סילבן שלום: אלה שיקבלו את ההקלה כמובן ישמחו, ואלה שתהיה עליהם הכבדה כמובן יצעקו.

אמנון רובינשטיין: תשאל את חבר הכנסת שוחט.

סילבן שלום: זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל זה הם צעקו.

דוד טל: אדוני, ברשותך, שאלה: כמה יעלה הדבר הזה למשק המדינה?

דוד טל: זה יכול להגיע ל-500 מיליון שקל?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לפי ההערכה שלנו, לפי הערכת הכנסות המדינה, ויש גם מי שכופרים בעניין הזה, יחד עם העסקאות שיעשו בשנה הזאת כתוצאה מהדבר הזה, מדובר ב-200 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: 300.

סילבן שלום: אמרתי שיש חברים – – –

מוסי רז: ההערכה אתמול – – –

סילבן שלום: אני לא שומע אתכם.

סילבן שלום: מה קורה פה?

מוסי רז: ההערכה אתמול היתה 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אצלי זה היה בין 200 ל-300 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, זה לא שיח רעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו מבקש להכנס לדיון, יוכל בתורו.

סילבן שלום: חבר הכנסת רז, השאלה היא מה יהיה היקף העסקאות.

סילבן שלום: צריך להבין שהמשק ממותן הרבה שנים, אבל עכשיו אנחנו עושים את הכול כדי לתת לו דחיפה.

סילבן שלום: אני אומר לכם שכבר יש ניצנים של שינוי.

סילבן שלום: הרבעון הראשון הסתיים בשיעורי צמיחה שהם שיעורי צמיחה יפים.

דוד טל: אדוני שר האוצר, אתה נאיבי.

סילבן שלום: לא נאיבי, ואתם תראו את התוצאות.

מוסי רז: – – –

סילבן שלום: מעבר לזה, אני יכול להגיד לכם עוד דבר: בזמן הקרוב תיווכחו לדעת, שאחרי תקופה ארוכה יש ירידה באבטלה.

אילן גילאון: אני חושב שאתה אומר דברים – – –

סילבן שלום: יש ירידה באבטלה, ואתם תראו את זה.

אילן גילאון: תספר לנו מה אחוזי הצמיחה היפים.

סילבן שלום: חבר הכנסת גילאון, אתה תראה זאת בתוך זמן קצר ביותר.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני שמעתי – – –

מוסי רז: אני מוכן שנחכה לנתוני הרבעון, ואם יתברר שהיתה צמיחה אנחנו נצביע בעד הרפורמה, ואם יתברר שלא היתה צמיחה נצביע נגדה.

מוסי רז: מה אתה אומר?

מוסי רז: בוא ונראה אם אתה יכול לעמוד מאחורי הדברים שלך.

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת גילאון, הרי אתה מעולם לא היית מבין גדול בעניין.

סילבן שלום: אז מה העניין?

אילן גילאון: אתה איש – – –

סילבן שלום: אתה ממשיך עם זה.

סילבן שלום: עזוב.

סילבן שלום: תמשיך עם הפופוליזם שלך.

אילן גילאון: אתה איש שמבין – – –

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: עזוב.

סילבן שלום: עזוב.

סילבן שלום: תמשיך עם הדברים שלך.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, רק הערת ביניים אחת ולא יותר.

אילן גילאון: הערת ביניים – שלא יגיד לי במה אני לא מבין.

דוד טל: אם אתה אומר לו, אם אתה מרשה לעצמך לומר לו את הדברים הללו, הוא יכול להשיב לך.

אילן גילאון: – – – בבאר-שבע – – –

סילבן שלום: טוב.

אילן גילאון: ראינו אותך, עם כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אני מציע שלא נעבור לפסים אישיים.

סילבן שלום: עזוב.

דוד טל: תתקוף את העניין ואת הנושא, וזה בסדר, אבל לא את השר באופן אישי.

אילן גילאון: לא אמרתי שום דבר אישי.

אילן גילאון: השר התחיל – – –

סילבן שלום: אני התחלתי או שאתה עשית תנועה מגונה?

דוד טל: רבותי, לקרוא לגננת?

דוד טל: הוא התחיל – אני התחלתי?

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: עזוב.

סילבן שלום: חבל על הוויכוח אתך.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, ידידי הטוב, בבקשה.

סילבן שלום: חבל על הוויכוח אתך.

סילבן שלום: הרי אתה רוצה להיות ברוסיה הקומוניסטית בכלל.

סילבן שלום: בשבילך צריכים לחיות ברוסיה הקומוניסטית – זה מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: אז עזוב אותך.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: הרי בשבילך צריכים להחזיר את הקומוניזם – זה הדבר הכי טוב.

אילן גילאון: שמענו אותך.

סילבן שלום: צריכים להחזיר את הקומוניזם ולחזור אתה יודע לאיפה.

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: עזוב.

אילן גילאון: – – – חוסר הבנה.

אילן גילאון: זה שר אוצר – – –

סילבן שלום: טוב, בסדר.

סילבן שלום: שמענו אותך.

סילבן שלום: שומעים אותך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אדוני, לא.

דוד טל: אתה מנהל אתו דיאלוג.

דוד טל: אני מצטער.

דוד טל: סנטתי בו והתרסתי כלפיו, ואדוני ממשיך לנהל אתו דיאלוג.

דוד טל: מפני כבודו של השר, אני לא מעיר לאדוני.

דוד טל: אז אתה עוד בא אלי בטענות?

דוד טל: אני סנטתי בו וביקשתי ממנו שיפסיק.

אילן גילאון: – – –

דוד טל: אדוני יתעלם, אני אדאג שיהיה שקט ואדוני ימשיך בשלו.

דוד טל: אני חייב לשמור על כבודו של אדוני, ורק אדוני לא ינהל אתו דו-שיח, וזה הכול, ואז יהיה בסדר.

אילן גילאון: הוא – – – אין לי שום – – –

דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש – ולא אעבור לקריאה לסדר.

אילן גילאון: שלא יעשה – – –

דוד טל: אדוני חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אני רוצה לקרוא את השינויים המרכזיים, כדי שיהיו ברורים לכל הציבור: 1.

סילבן שלום: נושא שיעורי מס שבח על מכירת נכס מקרקעין – המצב היום הוא שיחיד משלם 50% מס וחברה משלמת 36%.

סילבן שלום: בעקבות חקיקת החוק היום תהיה הפחתה ל-25% ליחיד וגם לחברה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מכירת מקרקעין ב-2002 ו-2003 – המצב היום הוא: שיעור מס שבח ומס רכישה מלא.

סילבן שלום: בעקבות חקיקת החוק יהיו הנחות שונות במס שבח ומס רכישה הן למוכר והן לקונה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תשלום מס רכישה על-ידי קונה המקרקעין – המצב היום הוא שיש לו חבות במס רכישה מלא.

סילבן שלום: בעקבות חקיקת החוק המצב הוא ביטול מדרגת הרכישה לזכאי משרד השיכון והפחתה זמנית במדרגת מס הרכישה העליונה.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מס מכירה – המצב היום הוא מס מלא.

סילבן שלום: בעקבות חקיקת החוק היום המצב הוא ביטול המס על דירות מגורים, התרת המס בניכוי כהוצאה, ביטול מס המכירה לגבי כל נכס שיירכש מכאן ואילך.

סילבן שלום: 5.

סילבן שלום: מכירת מקרקעין ורכישת מקרקעין חלופיים – המצב היום הוא מס מלא.

סילבן שלום: לאחר שנעביר היום את הרפורמה יהיה פטור ממס לגבי החלפת סוגי נדל"ן שונים.

סילבן שלום: זה עיכב המון פעולות כלכליות בשל החלפת מקרקעין – דבר שאנשים לא רצו לעשות בגלל שיעורי המס הגבוהים שהיו.

סילבן שלום: עכשיו, יהיה פטור ממס לגבי החלפת סוגי נדל"ן שונים, לרבות הטבות מיוחדות למי שעובר לבית-אבות ולמי שעובר ליישובי פיתוח או לאזורי פיתוח או איך שזה נקרא.

סילבן שלום: מי שיעבור לבית-אבות ולאזורי פיתוח, יהיו לו הטבות מיוחדות.

מוסי רז: כמה?

סילבן שלום: 6.

סילבן שלום: נושא פינוי ובינוי – המצב היום הוא מס מלא.

סילבן שלום: בעקבות חקיקת החוק היום יהיה פטור מלא ממס שבח ומס ערך מוסף.

סילבן שלום: 7.

סילבן שלום: הוצאות מימון – היום הן לא מותרות בניכוי.

סילבן שלום: לאחר החוק הן יותרו בניכוי במועד המכירה.

סילבן שלום: 8.

סילבן שלום: חלוקת מקרקעין בין יורשים אחרי מועד הוצאת צו הירושה – הרבה פעמים היו בעיות קשות מאוד במקרקעין שההורשה שלהם היתה לכמה מוטבים, זכאים, בשל העובדה שהדבר הזה היה חייב במס מלא.

סילבן שלום: אותם אנשים שקיבלו אותו נכס מקרקעין היו במצב שבו היה להם קשה מאוד לעשות את המכירה ואת ההפרדה, בגלל אותו שיעור מס.

סילבן שלום: היום, כדי לעודד את הדבר הזה ולא להשאיר, לפעמים, חלקות ודירות מגורים ואחרים במשך שנים, אנחנו בתקופה הזאת הולכים לפטור ממס.

סילבן שלום: 9.

סילבן שלום: פינוי נכסים המושכרים בדמי מפתח – היום פינוי נכסים שמושכרים בדמי מפתח: מי שמפנה את הנכס שלו חייב במס.

סילבן שלום: לכן יש בעיה בעניין הזה.

סילבן שלום: אנשים שגרים בדמי מפתח ורוצים לעזוב ולעבור, יש להם בעיה.

סילבן שלום: אנחנו הולכים להקלות מס בשנים 2002 ו-2003, כדי לעודד גם את התחלופה בתחום השוק הזה.

דוד טל: למה זה חשוב?

סילבן שלום: כל דבר בא כדי להניע את גלגלי מכירות הנדל"ן.

סילבן שלום: נושא המיסוי גורם למצב שבו יש הקפאה גדולה מאוד של עסקאות.

סילבן שלום: אנשים גרים בדמי מפתח.

סילבן שלום: יש מצב של פינויים, שאנשים רוצים לעזוב, ויש בעיה עם העניין הזה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים, בשנים האלה, שהן שנים שנראות לנו קריטיות כדי לעודד את המשק – וזה לשנתיים: מי שיעשה זאת ב-2002 יקבל יותר וב-2003 יקבל פחות – שיהיה מצב של תחלופה.

סילבן שלום: הרי הוא יוצא כדי לקנות דירה, ולא כדי לעבור מדירה לשכר-דירה או מדירה לדירה אחרת.

סילבן שלום: 10.

סילבן שלום: איגודי מקרקעין – היום זה מיסוי מלא כאילו מדובר בקרקע ולא בחברה.

סילבן שלום: בעקבות החוק יהיה המצב שהרפורמה הופכת בהדרגה את איגודי המקרקעין לחברות רגילות ומאפשרת הסרת חסמי מיסוי על שינויים מבניים באיגודי מקרקעין.

סילבן שלום: 11.

סילבן שלום: אופציות מקרקעין – היום זה מס מלא.

סילבן שלום: אנחנו מאפשרים פתיחת מסלול המאפשר ליזמים לקבל אופציה לרכישה ולפיתוח מקרקעין, בלי שעצם מתן האופציה ייחשב לאירוע מס.

סילבן שלום: המון פעמים הדבר הזה, כמובן, עיכב.

דוד טל: אדוני השר, ברשותך, זה מתנגש לי בהבנה.

דוד טל: אותן תקנות שמונחות בוועדת העבודה והרווחה לגבי מס עתי – האם זה לא יתנגש עם רצונכם כאן להפחית ולהוריד מקבלנים וכל השאר כדי להניע את גלגלי המשק?

דוד טל: מצד אחד אתה עושה כאן את הפעולות הללו, וזה יפחית ויניע אולי את הגלגלים, ומצד שני אני הולך לאשר את התקנות הללו, ואולי זה יכביד על אותם אנשים ואז זה יעצור זאת.

סילבן שלום: אני לא יודע על אילו תקנות מדובר.

דוד טל: אני מדבר על מס עתי.

דוד טל: אדוני יודע, והוא ביקש את זה ממני כמה פעמים.

סילבן שלום: אני באמת לא יודע על מה מדובר.

דוד טל: אזכיר לאדוני.

דוד טל: מדובר בהעלאת העלות למעסיקים של העובדים הזרים, כך שעל כל עובד זר – – –

סילבן שלום: זה משהו אחר לחלוטין.

דוד טל: האם זה לא יכביד מבחינה כלכלית?

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: זה לא יכביד לחלוטין, כי זה יעביר אותם להעסיק עובדים ישראלים.

דוד טל: מה שאתה אומר נכון, והשאלה היא אם זה לא מתנגש עם – – –

סילבן שלום: להיפך, זה ממש לא.

דוד טל: אם כך, אולי היום או מחר נעביר את התקנות הללו.

סילבן שלום: אסביר לך את העניין.

סילבן שלום: מצד אחד, להניע את גלגלי המשק ולתת פטור ממס, וזה לא רק קבלנים אלא גם זכאים.

סילבן שלום: מצד שני, להטיל אגרות על העסקת עובדים זרים לקבלנים, והמטרה היא שהם יעברו להעסקת עובדים ישראלים.

סילבן שלום: זה שאתה לא עושה זאת – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: זו פעם ראשונה על-פי בקשת משרד האוצר.

דוד טל: סליחה, אך בוא ונעמיד את הדברים על דיוקם.

סילבן שלום: כבר שנה אני מבקש ממך לעשות את זה.

דוד טל: לא.

דוד טל: מי שביקש זה בג"ץ שהתערב בנושא.

דוד טל: אדוני יודע שיש עליונות שלטון החוק.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: בג"ץ ביקש, ואנחנו – – –

סילבן שלום: כבר שנה אני מבקש ממך.

דוד טל: אדוני, לא.

דוד טל: כדי שגם הצופים ידעו, זה כך: בעבר, התבקשתי בפעם הראשונה.

דוד טל: ניסינו להעביר את זה ולא הצלחנו בוועדה.

דוד טל: במקרה לא הייתי היושב-ראש, היה יושב-ראש אחר.

דוד טל: זה לא הצליח בוועדה.

דוד טל: לימים, פנתה גברת מסוימת, פקידה בכירה מהאוצר, וביקשה להקפיא את הנושא.

דוד טל: לאחר תקופת זמן ארוכה – – –

סילבן שלום: בתקופתי לא – – –

דוד טל: לא בתקופתך.

דוד טל: אדוני, יש רצף שלטוני.

סילבן שלום: לא משנה.

דוד טל: זה משרד האוצר.

דוד טל: מבחינתי זה לא אישי.

אברהם-בייגה שוחט: ביקשו להקפיא את זה?

דוד טל: כן, ואקרא גם את שם הפקידה הבכירה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עיכבת את זה.

דוד טל: לא.

דוד טל: לאחר כשנה ביקשתם להמשיך את התהליך, ואני אמרתי שאני לא ממשיך את התהליך כל זמן שאני לא רואה איך הממשלה, שתקבל מזה רווחים גדולים, לא מחלקת זאת לכמה אנשים, למשל נכים שנולדים בלי גפיים תחתונות.

אברהם-בייגה שוחט: מי שגרם לזה זה אתה.

דוד טל: ילדים כאלה – שייתנו להם איזה פיצוי, גמלת נכות, כשהם לא זכאים.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט, אתה מבין?

אברהם-בייגה שוחט: אתה גרמת לכך – – –

אלי כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: ילדים נולדים בלי גפיים תחתונות ולא מקבלים גמלת נכות.

דוד טל: אבל, אם אני פה הולך להכניס לך 600 מיליון שקל, אינך יכול לוותר על 50 או 80 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך?

סילבן שלום: יאללה, תן לי.

אילן גילאון: – – – נאום.

סילבן שלום: בכל מקרה, בעניין של תשובה, עמדת האוצר המסורתית היא נגד העסקת עובדים זרים.

סילבן שלום: זה היה גם בתקופת שוחט וזה בתקופתי.

סילבן שלום: זה שנה אני מבקש להעביר – – –

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: מאז הגעת אתה מבקש.

דוד טל: כעובדה, זה נכון.

סילבן שלום: אני מבקש שנה שלמה, וזה נכון.

סילבן שלום: זה לא רק זה.

סילבן שלום: אני גם העברתי, ועכשיו זה עבר יחד עם התקציב, שכל מכרז שיוצא על-ידי המדינה או על-ידי גוף מתוקצב – תנאי סף לקבלת המכרז יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד.

דוד טל: יפה מאוד.

סילבן שלום: כל הקבלנים יהיו מחויבים.

דוד טל: זה יפה מאוד.

דוד טל: זה חיובי מאוד.

סילבן שלום: אם הם בונים בית-ספר, גן, בית-סוהר או בית-חולים, כל מה שהם יבנו – תנאי סף הוא העסקת עובדים ישראלים בלבד.

סילבן שלום: מעבר לכך, כדי שיהיה מצב שבו תהיה להם העדפה להעסקת עובדים זרים, אני רוצה גם להטיל אגרה, כך שיהיה מצב של ייקור העסקת עובד זר כדי שהדבר הזה יקרה.

סילבן שלום: לכן, אלה שני דברים שונים.

דוד טל: רציתי לדעת אם זה משפיע.

דוד טל: אני מבין שזה לא משפיע.

סילבן שלום: מצד אחד, העדפת עובדים ישראלים.

סילבן שלום: מצד שני, להניע את המשק, כדי שהם יעסיקו עובדים.

סילבן שלום: אם המשק ינוע, הם יעסיקו יותר עובדים.

סילבן שלום: התנאי הוא שהם יעסיקו עובדים ישראלים, וזה חלק מהעניין.

סילבן שלום: הדבר האחרון, ואינני רוצה להמשיך עוד – – –

דוד טל: לא.

דוד טל: חשוב שתפרט.

דוד טל: שמעתי את חבר הכנסת שוחט, ואני נוטה לקבל את דבריו.

דוד טל: אדוני רק צריך לשכנע אותי שלא יעברו כאן 500 מיליון שקל לעשירים ולשכבה החזקה במדינת ישראל.

סילבן שלום: איפה?

דוד טל: זה מה ששמעתי.

דוד טל: אתה צריך רק להסביר עוד במשפט אחד או שני משפטים.

סילבן שלום: אמרו להם בוועדת כספים שזה 300 מיליון שקל – 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: כשזה היה אצלי, זה היה בין 200 ל-300 מיליון שקל.

סילבן שלום: נניח שזה 300 מיליון שקל.

סילבן שלום: בכל מקרה, צריך להבין דבר אחד: איך אני רוצה להכביד על הקבלנים בהעסקת עובדים ישראלים בלבד, איך אני רוצה להכביד עליהם באגרות ואיך אני רוצה לעשות את כל ההכבדות האלה, כאשר אומרים שנותנים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: המטרה היא מטרה מקרו-כלכלית.

סילבן שלום: בשנים 2002 ו-2003 יש צורך להניע את המשק בכל אפשרות שהיא.

סילבן שלום: כאן זה אמור לתת אפשרות לרוכשים לקבל הנחות במיסוי, ולכן הם גם יקנו בצורה יותר קלה.

סילבן שלום: מאחר שההקלות האלה שניתנות לרוכשים תהיינה רק ב-2002 וב-2003, הם יעדיפו לעשות את העסקאות עכשיו, כי ב-2002 יש הטבה יותר גדולה, ב-2003 יש הטבה קטנה יותר וב-2004 אין עוד.

סילבן שלום: לכן, זה נותן להם – לאלה שהולכים ורוכשים, לאלה שעוברים לבית-אבות, לאלה שהולכים לדיור להשכרה ולאלה שעושים את כל הדברים האלה ולאלה שמקבלים בירושה – שיוציאו את הנכסים.

סילבן שלום: גם אלה שחיים בדירות בדמי מפתח.

סילבן שלום: זה בדיוק להיפך.

סילבן שלום: הרי זה משק שמעסיק המון אנשים, ובעיקר אנשים מהשכבות החלשות, וזה מה שאני רואה לנגד עיני – שאפשר יהיה להזיז ואפשר יהיה לקלוט.

סילבן שלום: הרי מה קורה כאן בכלל בכל נושא העובדים הזרים?

סילבן שלום: הרי זה דבר מדהים.

סילבן שלום: איפה יש עובדים זרים?

סילבן שלום: רק במקצועות של השכבות החלשות – בחקלאות, בבנייה, בתעשייה.

סילבן שלום: אין 20,000 מהנדסים עובדים זרים.

סילבן שלום: הקבלנים באים ואומרים לי כל הזמן: תשמע, אי-אפשר להעסיק עובדים ישראלים.

סילבן שלום: אני אומר: מה זה אי-אפשר להעסיק עובדים ישראלים?

סילבן שלום: תשלמו יותר ויבואו.

סילבן שלום: לפני שנה וחצי פנו לבייגה וביקשו להתיר הבאת 10,000 מהנדסים מהודו.

סילבן שלום: פנו מההיי-טק.

סילבן שלום: אתה זוכר?

סילבן שלום: כמובן, הסתדרות המהנדסים הודיעה, שבאותו רגע אין משק ואין כלום, כי זאת שכבה חזקה, היא לא תיתן לעשות את זה.

סילבן שלום: אבל בוא נאמר שהם כן היו מצליחים להעביר את זה.

סילבן שלום: הרי היו משלמים למהנדסים האלה ולטכנאים גג 50% ממה שמקבל הישראלי.

סילבן שלום: הישראלי היה נפלט.

סילבן שלום: מה היו אומרים אחר כך?

סילבן שלום: – הישראלי בטלן, לא רוצה לעבוד בהיי-טק.

סילבן שלום: כמובן, בשכר כזה הוא לא יכול.

סילבן שלום: אבל איפה מביאים את העובדים הזרים?

סילבן שלום: רק במקצועות של השכבות החלשות.

סילבן שלום: זה ברור.

סילבן שלום: זה חד-משמעי.

סילבן שלום: לכן, צריך להילחם בעניין הזה.

סילבן שלום: בעניין של העובדים הזרים יש פשוט מצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לא רק שיש 250,000 מובטלים.

סילבן שלום: אני אומר לכם שבקרוב תהיה ירידה.

דוד טל: אדוני, אתה מתכוון ברצינות לכך שתהיה ירידה באבטלה?

סילבן שלום: ברצינות גמורה, ברצינות גמורה.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: לא יכול להיות אחרת.

אילן גילאון: איפה קרה הדבר?

אילן גילאון: אתה אומר בנאומים שלך דברים שלא קיימים במציאות אף פעם.

סילבן שלום: שמה?

אילן גילאון: בנאום שלך על התקציב אמרת דברים שלא קורים במציאות.

אילן גילאון: מה אתה?

אילן גילאון: שר האוצר או נביא?

סילבן שלום: שמה?

דוד טל: אילן, כששאלה היתה שאלה – בסדר.

דוד טל: אבל לא לעבור הלאה, באמת.

דוד טל: בוא נשמור – – –

אילן גילאון: מה לגבי תחזיות הצמיחה?

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: , בסדר, הוא יענה.

סילבן שלום: היושב-ראש טל, אחרי שיהיה פרסום של נתוני הצמיחה ויהיה פרסום של הירידה באבטלה, אני רוצה שהוא יגיב לתקשורת על הירידה באבטלה.

דוד טל: מוסי רז אמר, שאם הם ייווכחו שמה שאדוני אומר זה נכון, הם יצביעו עם אדוני גם בעתיד.

קריאות: – – –

סילבן שלום: כרגע זה אחד.

סילבן שלום: אחר כך יהיה השני.

אילן גילאון: אמרתי אז את הדברים וכעסת.

אילן גילאון: תגיד לי מה, תגיד לי כמה, ואקבל את דבריך.

סילבן שלום: אני אומר לך שתשמע בקרוב.

סילבן שלום: תשמע בקרוב.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר: תראה, אנחנו נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי, כי הרי המשק חנוק מכל הכיוונים.

סילבן שלום: הוא חנוק מכל הכיוונים.

סילבן שלום: יש המשבר העולמי, יש ההיי-טק שקרס ועכשיו הוא קצת מתחיל לחזור, האירועים במגדלי התאומים, ואצלנו האינתיפאדה.

סילבן שלום: אבל למרות זאת צריך להניע את המשק.

סילבן שלום: לכן, אני באמת לא רוצה להאריך.

סילבן שלום: הארכתי מספיק.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שזו תהיה בשורה אמיתית למשק, זו תהיה בשורה אמיתית לאזרחי ישראל, לרוכשים, לרוכשי הדירות, לזכאי משרד השיכון, לאלה שגרים בדמי מפתח, לאלה שגרים בבית-אבות, לאלה שגרים בדיור להשכרה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה יהוו באמת בשורה אמיתית.

סילבן שלום: הייתי מצפה מכולם שיתאחדו, כמו בקריאה הראשונה, שבה ההצבעה היתה פה-אחד, וגם כאן זה יהיה פה-אחד, כדי שנוכל להניע את הדברים ולהזיזם כמה שיותר מהר.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לאדוני שר האוצר.

סילבן שלום: רגע, מלה אחרונה.

סילבן שלום: כל העניין היה כדי להגיד תודה ליושב-ראש.

דוד טל: אחרי שהחוק יעבור.

דוד טל: אם הוא לא יעבור?

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים על עבודתו, על הבנתו את הצרכים, על הבנתו את הצורך האמיתי בדחיפה של העניין הזה.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שהוא עשה את זה בצורה נכונה, בצורה טובה ומהירה, והביא זאת עד הלום, מתוך תקווה שזה גם יעבור.

סילבן שלום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים ולעובדי ועדת הכספים, המזכירים, המזכירות והעוזרים.

אילן גילאון: אתה יודע את התוצאות?

דוד טל: לא, אני ממש לא יודע.

דוד טל: אני חושב שברגע נתון זה גם שר האוצר לא יודע.

אילן גילאון: אבל יש סקרים.

דוד טל: אהה, יש סקרים.

דוד טל: טוב.

דוד טל: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 38), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ר' קפלן: הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: היחס לאלפי פועלים זרים סינים המובאים לעבודה בישראל.

ר' קפלן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: והוראת שעה), התשס"ב–2002

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז הוא הדובר הבא.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת יוסף פריצקי וחבר הכנסת אמנון כהן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה ששר האוצר יצא.

מוסי רז: שר האוצר אמר שמדובר ברפורמה – – –

דוד טל: האם אדוני מבקש שאפסיק את הדיון?

דוד טל: אתה יכול לבקש ואני יכול לקבל את בקשתו של אדוני.

מוסי רז: לא, מצדי אפשר להצביע בלעדיו.

דוד טל: אני אומר זאת משום שאף לא אחד משרי הממשלה, והם רבים, בלי עין רעה, לא יושב ולא חובש את ספסלי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני הצגתי את החוק.

דוד טל: זה שהצגת את החוק זה יפה מאוד.

דוד טל: אבל נהוג ויש לנו הסכם ג'נטלמני עם הממשלה, שתמיד תמיד מישהו, חבר ממשלה כזה או אחר, יכבד אותנו בנוכחותו.

דוד טל: זה מבטא איזה זלזול וזילות בבית הזה.

יעקב ליצמן: אדוני מכנה את השרים ג'נטלמנים?

דוד טל: אני אומר שעצם העובדה שאף אחד מהשרים לא כאן – זה מביע איזו התייחסות לבית הזה.

דוד טל: דיברנו אתמול בוועדת הכנסת על דימוי הכנסת, אתה זוכר?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, לפי דקות מספר כינה כאן שר האוצר את הצעת החוק המוצעת:

מוסי רז: הרפורמה החשובה ביותר בתחום המיסוי ב-20 השנים האחרונות.

מוסי רז: דווקא בסעיף הזה אני מסכים אתו.

מוסי רז: באמת מדובר בהצעה הכי חשובה ב-20 השנים האחרונות.

מוסי רז: לכן אני שואל אותך: איך קורה שההצעה הזאת אושרה בשבוע שעבר, ביום רביעי, בקריאה ראשונה – – –

דוד טל: למה אתה שואל אותי?

דוד טל: אני שר האוצר?

מוסי רז: בסדר, אני שואל את חברי הכנסת, שכנראה חלקם הולכים להצביע בעד ההצעה הזאת.

מוסי רז: היא אושרה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, ואני לא יודע בכלל באיזו שעה היא הוגנבה לסדר-היום.

מוסי רז: היא הובאה לוועדת הכספים.

מוסי רז: היו 100 תיקוני חקיקה.

מוסי רז: ספרתי.

מוסי רז: ואלה תיקונים מסובכים ביותר.

מוסי רז: אני לא מאשים את יושב-ראש הוועדה, בשום פנים ואופן.

מוסי רז: אני מאשים את שר האוצר, ותיכף אגיד גם למה אני מאשים אותו.

מוסי רז: קיימנו עליהם דיון מהיר, לחוץ, לא כפי שצריך לקיים דיון על נושא כזה, לא למדנו מספיק את החומר, וכפי שאני רואה גם חברי הכנסת שיושבים פה וגם חברי כנסת שייכנסו עוד מעט להצביע, לא נראה לי שהם ידעו על מה הם מצביעים.

דוד טל: זה מזכיר לך את העברת חוק התקציב בכנסת.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: וכנ"ל שרי הממשלה, שאף לא אחד מהם יושב פה.

יעקב ליצמן: שכחת לציין כמה חברי כנסת היו נוכחים בדיון.

מוסי רז: מעטים מאוד.

מוסי רז: חוץ מיושב-ראש הוועדה – חבר הכנסת פריצקי שנמצא פה, חבר הכנסת לנגנטל ואנוכי.

מוסי רז: חבר הכנסת אלי כהן ישב כמה דקות, וכן גם חבר הכנסת נודלמן.

מוסי רז: היו מעט מאוד – – –

אילן גילאון: אני כל הזמן אתך.

אילן גילאון: למה אתה שוכח אותי?

מוסי רז: לא, בוועדה.

מוסי רז: בוועדה.

מוסי רז: אני חושב שמכאן מתחילה כל הבעיה.

מוסי רז: אנחנו מאשרים כאן תיקוני חקיקה מאוד מרחיקי-לכת, ואנחנו בכלל לא יודעים על מה מדובר.

מוסי רז: למה אנחנו עושים זאת כל כך מהר?

מוסי רז: כי שר האוצר הבטיח שהשבוע יאושרו התיקונים הללו?

מוסי רז: ומה יקרה אם זה יהיה בשבוע הבא?

מוסי רז: מה יקרה אם זה יהיה בכינוס של הכנסת?

יעקב ליצמן: לא היתה ברירה.

מוסי רז: למה לא היתה ברירה?

מוסי רז: ודאי שהיתה ברירה.

יעקב ליצמן: אם יש הטבה שהאוצר מביא – אנחנו לא רוצים לדחות זאת לעוד חודשיים.

מוסי רז: אל תדאג, הוא לא יתחרט.

מוסי רז: הוא לא יתחרט.

מוסי רז: ההטבה הזאת שהאוצר מביא היא לא לאזרח הקטן.

דוד טל: אומר חבר הכנסת ליצמן: הנה הצעה טובה, בוודאי כדאי עכשיו לאשר אותה.

דוד טל: אם היא לא טובה – אפשר לדחות אותה.

דוד טל: אבל הוא טוען שהיא טובה.

דוד טל: לכן, צריך לאשר אותה היום.

מוסי רז: מדובר לא על הטבה לאזרח הקטן.

מוסי רז: מדובר על הטבה לאזרח המאוד גדול.

מוסי רז: לכן, אני מבטיח לך ששר האוצר יביא אותה הנה עוד פעם, ועוד פעם, עד שזה יאושר.

מוסי רז: כך שאין לך מה לדאוג אם לדחות את זה בשבוע, או בשבועיים, ולקיים על זה דיון רציני.

מוסי רז: אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

יעקב ליצמן: בהצבעה בוועדת הכספים היו שמונה נגד ואחד בעד.

מוסי רז: היו פה קודם כל מיני ספקולציות כמה הדבר הזה עולה לנו.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר לך, יושב-ראש ועדת הכספים, שהיום, בדיון בוועדת הכספים, באו לבקש מאתנו מימון לוועדה לתשתיות לאומיות.

מוסי רז: אנחנו אישרנו כאן, בכנסת, את הוועדה לתשתיות לאומיות.

מוסי רז: אני לא הייתי בין המאשרים.

מוסי רז: אני התנגדתי וכנ"ל חברי כנסת אחרים.

מוסי רז: לא אמרו לנו שזה יעלה כסף.

מוסי רז: אולי אם היו אומרים לנו שזה עולה כסף – אולי היינו מתנגדים?

מוסי רז: אותו דבר כאן.

מוסי רז: אומרים לנו סכומים.

מוסי רז: אתמול אמרו דבר אחד בוועדת הכספים, היום אומרים דבר אחר במליאה.

מוסי רז: זה הרי לא משנה.

מוסי רז: הם יבואו עם החשבון בעוד חודש ובעוד חודשיים ויגידו: זה לא עלה חצי מיליארד, זה עלה מיליארד.

מוסי רז: ואז מה נעשה?

מוסי רז: יש לנו משהו לעשות?

דוד טל: תראה, זה כמו באקטואריה.

דוד טל: אתה משנה שם איזה פרט קטן ופתאום זה קופץ.

מוסי רז: בדיוק כך, אז מה זה משנה בכלל כמה הוא אומר שזה עולה לנו?

מוסי רז: בחוק ההסדרים הוא בכלל לא אמר שזה עולה לנו, וזה עלה, אז מלכתחילה הדבר הזה לא אמין.

מוסי רז: עוד אומר שר האוצר, שלגבי חלק מהדברים בעוד שנתיים נחזור למצב הקודם.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך בדיוק באיזה חלק מהדברים.

מוסי רז: בדברים הקטנים שיכולים אולי לעזור לאזרח הקטן, אלה הדברים שלגביהם בעוד שנתיים נחזור למצב הרע הקודם.

מוסי רז: לגבי הדברים הגדולים שעוזרים לאזרח הגדול, הם נשארים לתמיד.

מוסי רז: לדוגמה: כל הזמן מנפנפים בזה שיש משהו קטן שקיבל האזרח.

מוסי רז: מה הוא קיבל?

מוסי רז: הוא קיבל הורדה של 0.5% במס רכישה.

מוסי רז: את זה בעוד שנתיים ייקחו ממנו.

מוסי רז: אבל לגבי מס השבח הגדול, כשמדובר על 300 מיליון שקל בשנה לטווח הארוך, וכשזה 60% מהעלות של החוק בטווח הארוך – מי משלם מס שבח?

מוסי רז: מס שבח לא משלם האזרח בעשירון התחתון, ותאמין לי, גם לא בעשירון העליון.

מוסי רז: רק מאיון אחד או שניים של האוכלוסייה מגיעים בכלל לשלם מס שבח.

מוסי רז: כך זה יהיה תמיד.

מוסי רז: ועוד אומר השר: אנחנו אחרי זה נביא גם החמרות.

מוסי רז: קודם מביאים את ההטבות.

מוסי רז: הרי אף פעם הדבר הזה לא עובד.

מוסי רז: אתה רוצה להיטיב ולהחמיר?

מוסי רז: תביא את זה יחד, כדי שנקיים דיון רציני.

מוסי רז: לגבי ההטבות, כולם יצביעו בעד, וראינו את זה אתמול בוועדת הכספים, ונראה את זה עוד מעט היום במליאה, אבל לגבי ההחמרות, יתחילו כל המהומות, כל המלחמות וכל ההתנגדויות, ולא תהיה שום החמרה, ואז גם לא תהיה שום רפורמה אמיתית.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך ולשאול את חברי הכנסת.

מוסי רז: אני אשאל את חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא לא חבר בוועדת הכספים.

דוד טל: אבל הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מוסי רז: כן, הוא חבר כנסת מאוד מכובד ומאוד חרוץ, שיושב בכל הדיונים, ואני מאוד מעריך אותו.

מוסי רז: אם הייתי בא אליך והייתי אומר לך, שאני מוכר עכשיו דירה, ויש תשלום מס שבח שצריך לשלם אותו, ואני מקבל 20% הנחה מהתשלום הזה – רק אני, לא אתה – ואתה יודע למה אני מקבל את ההטבה?

מוסי רז: אני מקבל את ההטבה כי לפני 100 שנה החליטה הממשלה העות'מאנית הטורקית ששלטה בארץ, שבגלל המיתון היא תעודד את ענף הבנייה, והיא אמרה: מי שיקנה היום דירות, יקבל הנחה של 20% מהמס כשהוא מוכר את הדירה.

מוסי רז: האם היית אומר לי שזה הגיוני?

זבולון אורלב: לא.

מוסי רז: אבל זה מה שמציע היום שר האוצר.

מוסי רז: הוא אומר: מי שקונה השנה ובשנה הבאה דירה, יקבל 20% הנחה ממס שבח, לא משנה מתי הוא מוכר אותה, גם אם הוא ימכור אותה בעוד 100 שנה.

מוסי רז: אני פשוט מנסה לחשוב על המצב הזה.

מוסי רז: זה יותר מצחיק משזה עצוב, או שזה יותר עצוב משזה מצחיק, אני לא יודע מה זה.

מוסי רז: בעוד 100 שנה יבוא אזרח, ימכור את הדירה שקנה היום הסבא של האבא שלו, יצטרך לשלם מס שבח, והוא יגיד להם: חבר'ה, אני פטור מהתשלום, כי לפני 100 שנה היה שר אוצר שקראו לו סילבן שלום, והיתה ועדה ציבורית והיה מיתון, ולכן נתנו לי פטור.

מוסי רז: אני לא יודע, זה כבר לא עצוב, זאת פשוט בדיחה.

מוסי רז: זאת פשוט בדיחה, אני מצטער להגיד את זה.

מוסי רז: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שעולה לקופת המדינה מאות מיליונים, שמתוכם 99% או 90% – אני מדבר על הטווח הארוך, לא על הטווח של השנה הקרובה, שבה נתנו כמה סוכריות – הולכים לשני או לשלושת המאיונים העליונים.

יעקב ליצמן: מה יהיה אם תיווכח שזה יביא להכנסה?

מוסי רז: שזה יביא להכנסה?

מוסי רז: למי הכנסה?

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו.

יעקב ליצמן: אני שואל מה יקרה אם בסוף השנה תראה שאין הוצאות.

מוסי רז: אני בעד עידוד של ענפי המשק, ואני גם בעד עידוד ענף הנדל"ן.

מוסי רז: אני לא מבין למה הנדל"ן הוא מיוחס, כי רק את הנדל"ן מעודדים ואת כל הענפים האחרים לא – מי החליט על כך?

מוסי רז: למה זה כך?

מוסי רז: אבל אני בעד עידוד הנדל"ן.

מוסי רז: אני מוכן לכל דבר שיבקשו, אם יוכיחו שבעשירון התחתון נהנים מזה – לא יותר מאשר בעשירון העליון, אלא כמו בעשירון העליון.

מוסי רז: אם יוכיחו את זה, אני אצביע בעד.

מוסי רז: אתה שואל אותי מה יהיה אם אווכח שיש הכנסה.

מוסי רז: אני לא מקבל את השיטה הזאת, שמנסים כביכול להניע את המשק על-ידי עזרה לסקטורים מסוימים.

יעקב ליצמן: אתה טועה בדבר אחד.

יעקב ליצמן: אנחנו מנסים לשנות את הדברים – – –

מוסי רז: יש מיתון, ויש הרבה סיבות, שעל חלקן עמד שר האוצר, והריבית היא אחת מהן, וזה מה שאולי יגרום לשינוי מסוים.

יעקב ליצמן: אני נותן להם אפשרות – – –

מוסי רז: יש עוד סיבה, הרבה יותר רצינית, והיא המשבר המדיני והביטחוני – בואו נתמודד גם עם הדברים האלה.

מוסי רז: אני אומר שהנעת ענף הנדל"ן לא צריכה להתבצע בכל מחיר.

מוסי רז: אני אקח דוגמה מתחום אחר, שגם ציינתי אותו בוועדה.

מוסי רז: אם המחיר של הנעת הנדל"ן הוא ללכת על מבצע כמו מבצע שרנסקי, אני אומר לא, ולמה?

מוסי רז: כי בעיני זה בלתי ישר וזה מושחת על כך שישבו שני שרים בממשלה, שיהיו הכי ישרים שיהיו – ואני באמת מעריך את שני השרים האלה – והם יחליטו ש-16 יישובים בארץ מקבלים הטבות וכל האחרים לא מקבלים הטבות, ולמה?

מוסי רז: ככה.

מוסי רז: לא מסיבה סוציו-אקונומית, אפילו לא מסיבה פוליטית, כי לפעמים אומרים יש"ע ואז אני מבין שרוצים לעזור למתנחלים, אבל גם זאת לא הסיבה.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: האם יש שם חברי מרכז?

מוסי רז: מה הסיבה של-16 יישובים נותנים הטבות ולאחרים לא?

מוסי רז: אותו דבר כאן: מה הסיבה שנותנים הטבה לכמה מאיונים עליונים ולאחרים לא נותנים?

מוסי רז: אני לא מבין את זה.

מוסי רז: יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל, של חבר הכנסת קליינר ושלי.

מוסי רז: צריך לעצור את הסעיף הזה, לפחות בתקופה הקרובה.

מוסי רז: אני רוצה למחות על הסעיפים כאן, שמביאים לנו עוד לאחר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא הבנתי למה יש הסתייגות לגבי מס שבח.

מוסי רז: כי מי משלם מס שבח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקונים.

מוסי רז: האם האזרח הקטן משלם מס שבח?

מוסי רז: לא, הוא לא משלם מס שבח.

מוסי רז: מס שבח משלמים רק אלה שנמצאים במאיונים העליונים ביותר.

מוסי רז: האזרח הקטן, שמוכר פעם ב-20 שנה את דירת המגורים שלו, לא משלם מס שבח, אין לו בכלל בעיה כזאת.

מוסי רז: לכן, אין שום הצדקה להורדה של מס השבח.

מוסי רז: הרי אנחנו כל הזמן אומרים, שצריך להטיל פחות מסים על העבודה ויותר מסים על ההון, אז באילו הצעות באים לנו פה?

מוסי רז: – להפחית את המסים על ההון, וכולם מצביעים בעד.

מוסי רז: אז איפה ההיגיון?

מוסי רז: אני לא מבין.

מוסי רז: יש פה עוד הצעה בלתי נסבלת, וגם עליה הגשנו הסתייגות, נדמה לי חבר הכנסת פריצקי ואנוכי.

מוסי רז: זה בקשר לנושא הזה של עדיפות לאומית.

מוסי רז: מה בכלל קשורה עדיפות לאומית לכל העסק הזה?

מוסי רז: הרי בכל מקום שתבדקו תראו שבאזורי העדיפות הלאומית של מדינת ישראל ההכנסה יותר גבוהה מאשר באזורים שאינם אזורי עדיפות לאומית.

מוסי רז: עד כדי כך מעוותת השיטה שלנו, אז עכשיו הולכים ונותנים להם עוד הטבות?

מוסי רז: איפה ההיגיון?

מוסי רז: אנחנו רוצים שבן-אדם יעזוב, נאמר, את רמלה הענייה כדי ללכת לגור, נאמר, באורנית העשירה?

מוסי רז: כדי לעשות את רמלה ואת לוד יותר חלשות?

מוסי רז: איפה ההיגיון ואיפה השכל?

מוסי רז: אני בטוח שחברי הוועדה לא בדקו מה זה בכלל אזורי עדיפות לאומית לפני שהם הכניסו את הסעיף הזה, כי אחרת לא ייתכן שאנשים רציניים היו ממליצים על זה.

מוסי רז: את כל הדברים האחרים שהם הציעו אפשר להבין.

מוסי רז: אני לא מצדיק אותם, אבל אני יכול להבין אותם.

מוסי רז: את הדבר הזה אני לא יכול להבין.

מוסי רז: זה ניסיון להחליש את החלשים, בלי שום עזרה לענף הנדל"ן.

מוסי רז: הרי מה אכפת לענף הנדל"ן שיבנו ברמלה?

מוסי רז: למה צריך לבנות דווקא במקומות היותר-חזקים?

מוסי רז: איפה ההיגיון?

מוסי רז: הדבר האחרון הוא התחולה.

מוסי רז: אני לא מבין למה צריך להביא לכאן חוק רטרואקטיבי מ-7 בנובמבר 2001, למה?

מוסי רז: נדמה לי שזה התאריך, ואולי אני טועה ומחליף יום.

מוסי רז: האם הסיבה היא ששר האוצר הבטיח את זה באיזה כנס סגור, שאולי התפרסם גם בעיתון כלכלי כזה או אחר, ומי שמקורב לאוצר ידע שהוא יכול לעשות עסקאות, כי הוא יקבל רטרואקטיבית את ההטבות הללו?

מוסי רז: רבותי, זו שחיתות.

מוסי רז: אין לזה מלה אחרת, זו שחיתות.

מוסי רז: אם אתם רוצים לקבל הטבות במס למען העשירים, תעשו זאת ממחר בבוקר, למה מ-7 בנובמבר?

מוסי רז: כדי שהחברים של שר האוצר ירוויחו?

מוסי רז: אני לא מבין, אין בזה שום היגיון.

מוסי רז: יש לי הסתייגות, ואני מבקש להצביע על התחולה החל ממחר בבוקר.

מוסי רז: שר האוצר לשעבר, בייגה, מציע מ-1 בינואר 2003 – בסדר, אפשר לחשוב גם על זה, אבל לא רטרואקטיבית, אחורה.

מוסי רז: אנחנו ניתן פרס לכל הקרובים לצלחת שהלכו ועשו עסקאות כי הם היו בטוחים שיאשרו את החוק הזה?

מוסי רז: אנחנו צריכים לעצור את הספקולנטים, ומי שהימר שהכנסת תאשר היום את החוק הזה הוא ספקולנט שאנחנו צריכים לעצור אותו, ואנחנו צריכים לדאוג לכך שהוא יפסיד מהעסקה הספקולטיבית שהוא עשה מפני שהוא קרוב לצלחת.

מוסי רז: זה מבחן של הכנסת ושל היושר של הכנסת.

מוסי רז: זה לא קשור לעשירים, לא קשור לעניים, לא קשור לימין ולא קשור לשמאל.

מוסי רז: מי שישר, לא יצביע בעד חקיקה רטרואקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יעלה חבר הכנסת יוסף פריצקי, אם ירצה לנמק את ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתקדמים לקראת הצבעה, רבותי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הבוס שלי יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לדבר קודם כול בקשר לסוגיה שמובאת לפנינו בעניין מיסוי הנדל"ן.

נחום לנגנטל: קודם כול אני פונה לכל אלה שיש להם הרבה השגות על דוח-רבינוביץ וגם השגות על החוק שמובא בפנינו.

נחום לנגנטל: קודם כול, צריך לדעת מה העיקר ומה הטפל.

נחום לנגנטל: תיכף אומר את הסתייגויותי, ויש הסתייגויות שאני גם אדרוש שיצביעו עליהן במליאה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת רז, גם אם יש ביקורות, צריך לדעת מה העיקר ומה הטפל, אפילו מה שאומר בייגה.

נחום לנגנטל: הטפל זה הביקורות שלנו; העיקר – יש פה משק שנמצא בצרה צרורה מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: המצב כל כך גרוע שאפשר להשקיע ימים ולילות ולדבר על זה.

נחום לנגנטל: אבל מה הטרגדיה של מדינת ישראל?

נחום לנגנטל: שהמצב הביטחוני עוד יותר גרוע.

נחום לנגנטל: אז אתה לא מדבר על המצב הכלכלי, שהוא כל כך קשה.

נחום לנגנטל: היסטורית, בכל מקום בעולם הנדל"ן לא היה סתם קטר שהוציא ממיתון אלא הוא היה גורם מרכזי מאוד במשק.

נחום לנגנטל: לא רק שהוא גורם מרכזי מאוד במשק, צריך להגיד את האמת, כדי להוציא את המשק ממיתון, הוא מסחטת הכספים הגדולה ביותר מבחינה מיסויית מהצרכן שקונה את הדירה ומופעלת עליו כל מערכת המיסוי שנעה סביב הנדל"ן.

נחום לנגנטל: זה סכום אגדתי להכנסות המדינה.

נחום לנגנטל: לכן הבעיה תמיד נעשית חמורה יותר ויותר כשאתה חושב לעצמך מה קורה במשק של מיתון.

נחום לנגנטל: זו הספירלה.

נחום לנגנטל: בהתחלה יש מיתון, אז יש פחות עסקאות, אם יש פחות עסקאות נכנסים פחות כספים למדינה, ואז למדינה יש פחות כסף להשקעות בתשתיות.

נחום לנגנטל: זו הספירלה הנוראה שאתה יכול להגיע אליה בסחרור.

נחום לנגנטל: אני רואה בדוח-רבינוביץ ובחוק שמובא בפנינו חלק מאיזה ניסיון לשבור את מעגל הקסמים הקשה הזה.

נחום לנגנטל: אפשר לעזור למשק הנדל"ן בכמה אפשרויות: בבנייה ציבורית, בבנייה תקציבית ובכל מיני דברים.

נחום לנגנטל: אני לא כל כך מאמין בהם, כי אני חושב שהמיסוי הוא כלי נכון, אמיתי וצודק להיחלץ מן המצר.

נחום לנגנטל: זה העיקר.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי את דברי בוועדה, ואני אומר את זה גם כאן:

נחום לנגנטל: למרות הביקורות, אני אצביע בעד החוק הזה כי הוא חוק חשוב, הייתי אומר אפילו חוק נצרך.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: יש פה עניין פרוצדורלי שגרם לליקויים לא פשוטים גם מבחינה מהותית.

נחום לנגנטל: מה קרה?

נחום לנגנטל: יש מצב שבו הביאו את דוח-רבינוביץ, הביאו את זה בקריאה ראשונה "בצ'יק", זה הגיע לוועדת הכספים "בצ'אק", ו"בצ'יק-צ'אק" היינו צריכים לגמור את הכול, כמו שאומר חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: זאת המציאות שבה אנחנו צריכים לדון בדוח, כאשר יש פה שאלות גדולות בנוגע למרקם המסים.

נחום לנגנטל: תבינו מה יקרה ממחר בבוקר.

נחום לנגנטל: ברווחי הון במדינת ישראל במובנים מסוימים יהיה אחוז מיסוי נמוך במחצית ממיסוי על הכנסה מעבודה, ואפס מיסוי בהון אחר שמתגלגל במשק במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: זה דבר אנומלי, הוא לא הגיוני מבחינה מיסויית.

נחום לנגנטל: כלומר, הבורסה לא תשלם כלום, מס שבח ישלמו 25%, כי זה מס הוני, ועל העבודה ישלמו 50%.

נחום לנגנטל: תבינו מה הולך לקרות פה.

נחום לנגנטל: זה המרקם, זה הדבר שאנחנו עושים כרגע, ואין קוהרנטיות שמתבקשת מאליה במדיניות שבאה לעסוק במיסוי.

נחום לנגנטל: לכן זו בעיה מרכזית, אבל מה אני יכול לעשות?

נחום לנגנטל: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, אז מה, אני אחכה עכשיו עד שיהיה דוח-רבינוביץ ב', שיביא לנו את הגישה הקוהרנטית?

נחום לנגנטל: אז אין ברירה, נשאיר את זה בחלקים חלקים.

נחום לנגנטל: אני מבין את ההיגיון הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש גם בעיות כמו פגיעה בחברות ותיקות בנושא של האחוזים.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שהגישה נכונה.

נחום לנגנטל: נכון שבוועדה עשו מזעור של הנזק בכך שהוציאו את הפרטים והשאירו רק את החברות בעניין הזה, אבל אני לא בטוח שזה מספיק נכון.

נחום לנגנטל: הדבר השני – אמרתי את זה בוועדה ואני אומר את זה כאן – הניסיון שבמשך שלוש שנים אנשים יוכלו לעשות הפשרת קרקעות ולהגיע לתב"ע חדשות כדי להוציא מן המצר קרקעות לבנייה.

נחום לנגנטל: זה חלום באספמיה, וכבר בחוק התקציב אמרתי, איזו ויה-דולורוזה אדם צריך לעבור על מנת שהוא יוכל לבנות משהו.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כאדם מאמין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רז, תדע לך, אני מאמין שהמשיח יגיע בכל יום, אני מתפלל לזה וממש מצפה לזה.

נחום לנגנטל: אתה יכול להיות רגוע בדבר אחד, כשיגיע לפה המשיח בית-מקדש לא יקום, כי עד שהירוקים ירשו שבית-המקדש יקום ועד שהוועדה המחוזית תאשר את כל הדברים האלה ועד שייגמרו הבג"צים של כולם, זה לא יהיה, גם אם המשיח יגיע זה לא יהיה, ועם כל הגאולה זה לא יקרה, כי רשויות התכנון בישראל יסבכו גם את המשיח.

נחום לנגנטל: יגידו: יש ריח של הקורבנות, יש דם, כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: בגלל זה כתוב שבית-המקדש הבא – – –

נחום לנגנטל: הרי יש מחלוקת במפרשים: מקדש השם כוננו ידיך, מן השמים ירד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שזאת הערה שהיו צריכים להביא בחשבון, וחבל שלא הביאו אותה בחשבון.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם בעסקאות קומבינציה יש טעויות.

נחום לנגנטל: אני חושב שתהיה בעיה גדולה בשומות, כי כאשר אתה מחייב אדם למכור נכס, וכרגע יש שומה שגלומה במחיר, יהיו פה מריבות אין-סופיות בין הקונה, המוכר, השמאי של מס שבח, וילכו כל היום לבורר כזה ולבורר כזה, ומובן שכל הוועדות שישבו בבתי-המשפט המחוזיים כדי לדון בסכסוך של השומות גם להן תהיה פרנסה.

נחום לנגנטל: יהיו הרבה בעיות כתוצאה מהתיקונים האלה.

נחום לנגנטל: למרות כל הדברים, אני אומר לכם שזה עיקר וטפל, ולטובת העיקר צריך לתת את היד ולהעביר את החוק הזה.

נחום לנגנטל: בהסתייגויות מסוימות שלי אני אנסה לתקן, אבל אם לא, הדבר הזה חייב להיות כמות שהוא.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חבר הכנסת פריצקי, לפי המצב הקיים באולם, ניגש להצבעות.

יעקב ליצמן: יש לי זכות לענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה לאדוני זכות לענות אם הוא יעמוד על כך חזק ביום הזה, בשעה הזאת ובמצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד מסתייג שאיננו באולם, ואם הוא לא יגיע הוא כמובן יאבד את זכותו ונעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להגיד שחבר הכנסת לנגנטל לקח לי כמעט את כל הנאום, משום שדבריו דברי אמת וקושט.

יוסף יצחק פריצקי: ממש כך.

מוסי רז: גם אתה מאמין בביאת המשיח?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם הוא יבוא – עד שהוא יגיע בכלל בפקקים, הוא ייתקע בגינות-סחרוב, בכלל שאלה מעניינת מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: איך הוא יעבור במחסומים ומנין הוא בא.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את זה.

יוסף יצחק פריצקי: לגופו של עניין, אני מוכרח להביע מחאה כמו שהביעו חברי על הדרך שבה הובא החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כל הסעיפים הנפלאים האלה מניחים אותם בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: ובאמת, לבי ליושב-ראש הוועדה, לבי לחבר הכנסת ליצמן שישב עם הערמה האיומה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא יעשה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא מן הקואליציה והוא צריך להעביר את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: מתחילים להעביר סעיף סעיף, וזה מסובך וקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אתן דוגמה למי שחושב שזה פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: הנה , עמוד 9, סעיף 4, שים לב, חבר הכנסת כהן: "ואולם לגבי מכירת זכות במקרקעין לאחר יום התחילה בידי חברה כמשמעותה בחוק החברות, התשנ"ט–1999, שהכנסתה מעסק – להלן 'חברה' – בידי יחיד שקיבל זכות במקרקעין בפירוק החברה החל בשנת המס 2005, יווסף לשיעור המס לפי סעיף קטן זה 1% לכל שנת מס החל משנת המס 2005 ועד לשנת המכירה, ובלבד ששיעור המס לא יעלה על השיעור הקבוע בסעיפים קטנים (א) או (ב)(1) לפי העניין".

יוסף יצחק פריצקי: נו, זה נורא ברור, לא?

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט, אלה דברים שאנחנו מבינים אותם "צ'יק צ'אק".

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק מסובך, חוק ארוך – – –

יעקב ליצמן: בכמה זמן אישרנו את הסעיף הזה?

יוסף יצחק פריצקי: בחמש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: על זה ישבנו חמש דקות.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק מסובך, זה חוק קשה, זה חוק שבא לפתור שאלות של מיסוי מקרקעין.

יוסף יצחק פריצקי: בארבע שעות, בחמש שעות מביאים חוק כזה לוועדה?

יעקב ליצמן: ישבנו לפחות שעה רק על הסעיף הזה.

יוסף יצחק פריצקי: על הסעיף הזה, סעיף 4, הקטן הזה?

יעקב ליצמן: כן.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני הייתי שם אתך.

יעקב ליצמן: לא.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, אנחנו לא קוראים את אותו סעיף 4, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: בסוף הישיבה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר עוד שני דברים על שני נושאים.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה, מה לעשות, הוא כמו החוק הקודם שבא לפה, הוא אספירין לחולה סופני.

יוסף יצחק פריצקי: למה הוא אספירין לחולה סופני?

יוסף יצחק פריצקי: כי באמת ענף הנדל"ן וענף הבניין סובל, אבל הוא סובל ממיסויים אדירים, ממיסוי ענק של התשומות שלו, מכך שהוא פרה חולבת של המשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לא פתרו פה את הבעיה.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, לא עשו פטור ממס מכירה, שהוא אחד המסים שבאו להחליף את מס רכוש, אבל הוא מס גרוע מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: לא פטרו, אי-אפשר, כי האוצר לא הסכים.

יוסף יצחק פריצקי: עשו כאן מנגנון של דחיית מס, באיזה ניסיון שבמשך שנה-שנתיים, עם דחיית המס כתוצאה מחילופי קרקע, כתוצאה מעסקאות של פינוי-בינוי, יכול להיות שענף הנדל"ן, או יותר נכון הקבלנים יקבלו איזה "בום" ויתחילו לעבוד, וזה בסדר לעודד את ענף הנדל"ן.

יוסף יצחק פריצקי: זולת דבר אחד, וחבר הכנסת שוחט, אני רוצה את אוזנך עכשיו, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: יש סעיף אחד שעליו חבר הכנסת רז ואנוכי הגשנו הסתייגות, ואני מבקש להצביע עליה, כי ההסתייגות היא הסתייגות מהותית.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה איננו יוצר פטורים יש מאין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא מוסיף פטור למי שאין לו.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרתי, הוא דוחה מס – זולת מקום אחד.

יוסף יצחק פריצקי: במקום אחד נוצר פטור חדש, וזה באזורי עדיפות לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים, רבותי חברי הכנסת, מה שכאן קורה?

יוסף יצחק פריצקי: הגניבו לחוק איזה סעיף שאומר בעצם כך: השרים או הממשלה שיקבעו מה זה אזור עדיפות לאומית – ומה לעשות, אני מחזיק ממשלה שהחלטותיה הן פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: פעם יש ממשלת ימין, פעם יש ממשלת שמאל, אבל ממשלה קובעת אזור עדיפות לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: אם היא קבעה שזה אזור עדיפות לאומית, מי שקנה שם דירה וגר בה, פתאום מקבל פטור.

יוסף יצחק פריצקי: אז צנח לו פטור מן השמים.

יוסף יצחק פריצקי: לכל האחרים אין פטור, יש דחיית מס; לאזור עדיפות לאומית יש פטור.

יוסף יצחק פריצקי: באמת, רבותי, בכל הכבוד הראוי, אם זה חוק של דחיית מס, לא צריך לתת פטור יש מאין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת רז ושלי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה עומד על כך שהוא יעלה וישיב?

יעקב ליצמן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה צלצול, ומי שמעוניין להצביע יכול להיות נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אחת הפעמים הבודדות שקמה ועדה במשרד האוצר שמנסה להיטיב עם אנשים.

יעקב ליצמן: כמה פעמים אנחנו זוכרים דברים כאלו?

יעקב ליצמן: במקום להגיד: רבותי, צריך להגיד להם תודה רבה, אנשים עבדו, מנסים להיטיב – כל אחד מחפש לו איזה סעיף קטן, א' רבתי בתוך סעיף י"ג, ט', ב', מחפש לו איזה סעיף קטן להיאחז בו ולהגיד שמשהו בחוק הזה לא טוב.

יעקב ליצמן: כל דבר צריך תיקון, כל דבר אפשר לתקן, אפשר לשפר.

יעקב ליצמן: דבר אחד ברור, החוק הזה מיטיב ומנסה פעם אחת להוציא את המשק מהמיתון.

יעקב ליצמן: מובן שהחוק מדבר אך ורק על נדל"ן, שהוא החלק העיקרי במיתון, ומנסים דרכו להוציא את המשק מהמיתון.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים קיימנו דיונים במשך יומיים.

יעקב ליצמן: לצערי, לא כל חברי הכנסת השתתפו בדיונים, אבל אלה שהשתתפו אפילו העירו הערות לגבי כל מיני תת-סעיפים, ונדמה לי שתיקנו לפחות 30 תת-סעיפים שהיתה בהם טעות, במקום א' – ב', במקום 13 – 31.

יעקב ליצמן: לכן, אי-אפשר להגיד שלא עברנו על החוק.

יעקב ליצמן: הקפדתי שיקראו את החוק.

יעקב ליצמן: הקפדתי שכל המשלחות, גם אלה שהיו נגד החוק, יביעו את דעתן בוועדה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פריצקי, אתה לקחת באמת סעיף מסובך.

יעקב ליצמן: אבל, אדוני, על הסעיף הזה התקיים דיון במשך שעה שלמה, אחרי שעברנו על כל החוק, איך לנסח אותו.

יעקב ליצמן: באמצע הדיון, כשהעברנו את הסעיף הזה, היו בעיות.

יעקב ליצמן: הערנו הערות פה ושם.

יעקב ליצמן: ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שיתקנו את הסעיף ויביאו נוסח אחר.

יעקב ליצמן: בסוף הדיון, כשהשלמנו את כל הדברים, ישבנו כמעט שעה שלמה – אני לא יכול להגיד לך, לא הסתכלתי על השעון, אבל הרבה זמן – עד שהגענו לנוסח הזה.

יעקב ליצמן: רבותי, אומנם קיצרנו את ההליכים, אבל החוק הזה הוא טוב ואני בטוח שהכנסת תדחה את ההסתייגויות ותאשר אותו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה עומד על כך שנצביע על הסתייגותך לשם החוק?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הסתייגותו של חבר הכנסת שוחט לשם החוק – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 19 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לשם החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 19 מתנגדים, עשרה תומכים, אפס נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע עכשיו על שם החוק, ללא הסתייגות, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 49 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 8 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 22 תומכים, שמונה מתנגדים ואפס נמנעים, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לסעיפים 1 עד 14 אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הסעיפים האלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 50 בעד סעיפים 14-1 – 20 נגד – 9 נמנעים – 2 סעיפים 14-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 20 תומכים, תשעה מתנגדים ושני נמנעים, סעיפים אלה אושרו כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 15 הסתייגות של חבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 15 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 17 מתנגדים, 13 תומכים ואפס נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 15 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – 19 נגד – 10 נמנעים – 2 סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת טל נגד ואת הצבעתי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, הסעיף הזה אושר כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצבעות הקודמות שנרשמו על שם דוד טל תהיינה על שמי, היות שמחשב הכנסת היה מעודכן כאילו היושב-ראש הוא דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעכשיו והלאה הכול יהיה תקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 16, הסתייגות ראשונה לחבר הכנסת שוחט – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 23 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 16 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 23 מתנגדים, 12 תומכים ואפס נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת בייגה שוחט לסעיף 16.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 54 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 16 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 מתנגדים, 15 תומכים, אפס נמנעים, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על סעיף 16, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 55

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, היתה פה טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד מסתייג שלא הצבענו על הסתייגותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך נצביע על הסעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

מוסי רז: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסעיף 16, הסתייגותו של חבר הכנסת מוסי רז – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 56 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז ומ' קליינר לסעיף 16 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 22 מתנגדים ו-13 תומכים, אפס נמנעים, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות באותו סעיף לחברי הכנסת נחום לנגנטל ומוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת נ' לנגנטל, מ' רז ומ' קליינר לסעיף 16 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 מתנגדים, 14 תומכים, אפס נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עכשיו נצביע בקריאה שנייה על סעיף 16 כולו כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 58 בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 11 נמנעים – 1 סעיף 16, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, 11 מתנגדים ואחד נמנע, סעיף 16 אושר כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיפים 17 ו-18 אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע עליהם בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 59 בעד סעיפים 18-17 – 25 נגד – 12 נמנעים – אין סעיפים 18-17 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, 12 מתנגדים ואפס נמנעים, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 19 יש הסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מבקש שנצביע?

נחום לנגנטל: אני מוריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל מוריד את הסתייגותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז לסעיף 19.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מבקש?

מוסי רז: להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הסתייגותם של חברי הכנסת מוסי רז ויוסף פריצקי לסעיף 19.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 60 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' רז וי' פריצקי לסעיף 19 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 מתנגדים, 14 תומכים ונמנע אחד, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיפים 19 ו-20 ביחד, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 61 בעד סעיפים 20-19 – 24 נגד – 13 נמנעים – אין סעיפים 20-19, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 תומכים, 13 מתנגדים, אפס נמנעים, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן אינו נוכח, לכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא נימק אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על סעיף 21, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 62 בעד סעיף 21 – 24 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 21 נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד, סעיף זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, יש לך פה הסתייגות שהיא תוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד על כך שנצביע עליה?

נחום לנגנטל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת לנגנטל אחרי סעיף 21.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 63 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 20 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' לנגנטל אחרי סעיף 21 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 20 מתנגדים, 18 תומכים ואפס נמנעים, גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לסעיפים 22 ו-23 אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על סעיפים אלה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 64 בעד סעיפים 23-22 – 24 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיפים 23-22 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד, סעיפים אלה אושרו כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 24 יש הסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצביע?

נחום לנגנטל: מוריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיפים 32-24 אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 65 בעד סעיפים 32-24 – 24 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיפים 32-24 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד, סעיפים אלה אושרו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לסעיף 33 הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 19 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז לסעיף 33 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 19 מתנגדים, 17 תומכים ונמנע אחד, הסתייגות זו לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 33, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 67 בעד סעיף 33, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 13 נמנעים – 1 סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, 13 מתנגדים ונמנע אחד, סעיף זה אושר כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מצביעים על החוק כולו בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 68 בעד החוק – 26 נגד – 13 נמנעים – 1 חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 26 תומכים, 13 מתנגדים ונמנע אחד – חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50 והוראת שעה), התשס"ב–2002, אושר בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את הכנסת על קבלת החוק שמהווה בשורה אמיתית וגם מהפכה חברתית וכלכלית.

סילבן שלום: עליתי לכאן כדי להודות ליושב-ראש הוועדה פעם נוספת, ולהודות לחברי הוועדה – לרואה-החשבון יאיר רבינוביץ, למרכז הוועדה מאיר קפוטה, הממונה על הכנסות המדינה, ולכל שאר חברי הוועדה על עבודתם, להודות למאיר שטרית – יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שקידם את הצעת החוק בוועדתו.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שהיום ההצעה הזאת תביא לדחיפה למשק, דחיפה לענף הנדל"ן וקליטת אלפי עובדים נוספים.

סילבן שלום: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ממחר מתחילה הגאולה.

תמר גוז'נסקי: הכול משתפר.

תמר גוז'נסקי: יחד עם עובדי כוח-האדם.

תמר גוז'נסקי: משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לעובדי ועדת הכספים: למנהל הוועדה מר טמיר כהן, היועצות המשפטיות – אנה שניידר ושגית, לסמדר אלחנני, היועצת הכלכלית, מזכירות הוועדה – ליאת קרפטי, רחל סמואל ואילנה ישאייב, וליושב-ראש הוועדה יאיר רבינוביץ ולכל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה ושר התיירות לשעבר, חבר הכנסת בני אלון – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין שר התיירות בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ראש הממשלה, השר בני אלון, יושב-ראש הוועדה פונה אליכם.

דוד טל: – – אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב–2002.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, במצב החוקי הקיים אין חובה כללית החלה על המעביד ליידע את עובדיו בדבר תנאי עבודתם.

דוד טל: יש אזכור לנושא בחוקים שונים, אולם הנושא בכללותו אינו מוסדר בצורה שיטתית.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם מחייבת את המעביד למסור לעובד, לא יאוחר מ-30 יום מתחילת עבודתו, הודעה בכתב שתפרט את התנאים העיקריים לעבודתו.

דוד טל: ההודעה תכלול את הפרטים הבאים: 1.

דוד טל: זהות המעביד וזהות העובד; 2.

דוד טל: תאריך תחילת העבודה ותקופת העבודה אם חוזה העבודה הוא לתקופה קצובה; היה חוזה העבודה שלא לתקופה קצובה, יציין זאת המעביד; 3.

דוד טל: תיאור עיקרי התפקיד; 4.

דוד טל: ציון שמו או תואר תפקידו של הממונה הישיר על העובד, ואולם מקום שבו נקבע שכר העובדים על-פי דירוג מכוח הסכם קיבוצי או לפיו – דירוג העובדים ודרגתם; 5.

דוד טל: סך כל התשלומים לעובד כשכר העבודה ומועדי תשלום השכר; 6.

דוד טל: אורכו של יום העבודה הרגיל או שבוע העבודה הרגיל של העובד, לפי העניין; 7.

דוד טל: יום המנוחה השבועי של העובד; 8.

דוד טל: סוגי תשלומים של המעביד ושל העובד בעבור תנאים סוציאליים של העובד, וכן פירוט הגופים שאליהם מועברים התשלומים האמורים.

דוד טל: אם המעביד, או ארגון המעבידים שהוא חבר בו, הינו צד להסכם קיבוצי, יימסר לעובד שמו של ארגון העובדים שהוא צד לאותו הסכם והדרך לפנות אליו.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם מדגישה, כי ההודעה אינה גורעת מכל זכות המוקנית לעובד מכוח דין, צו הרחבה, הסכם קיבוצי או הסכם עבודה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם גם קובעת בסעיף העונשין אחריות פלילית אוטומטית למפר את חובתו בדבר הודעה על עיקר תנאי העבודה והודעה על שינוי שחל בהם.

דוד טל: על-פי סעיף זה, יחול קנס בסך כ-10,000 שקלים חדשים על המפר את חובתו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, שייתכן שהיא נראית מובנת מאליה, אך אינה כזאת עבור עובדים רבים, בעיקר אלו המועסקים במקומות עבודה בלתי מאורגנים.

דוד טל: ההצעה מרחיבה את ההגנה על העובדים הללו, שהם אלו הזקוקים לה ביותר.

דוד טל: אני רוצה להודות לחבר הכנסת נודלמן וגם לסגן השר יורי שטרן, יוזמי ההצעה, ומציע לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לחוק הזה אין הסתייגויות, ואנחנו יכולים לעבור ישר להצבעה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"ב–2002 – מי בעד, ומי נגד, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 69 בעד סעיפים 12-1 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 24 תומכים, ואני מבקש להוסיף גם את הצבעתו של ראש הממשלה בין התומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש, חבר הכנסת אלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הוא לא מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע גם למה הוא לא מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז 25 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עובדים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 70 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 28 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, חוק הודעה לעובד (עיקר תנאי עבודה), התשס"ב–2002, אושר בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שבכנסת ישראל התקבלה הצעת חוק כזאת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לברך את כל העובדים במדינת ישראל, כי עם כניסת החוק לתוקף הם יזכו לתנאי עבודה ראויים יותר, ברורים יותר, צודקים יותר ושווים יותר.

מיכאל נודלמן: אני חייב לציין, כי החוק הזה מקרב את מדינת ישראל מבחינה חוקית לסטנדרדים של מדינות אירופיות מפותחות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות לכל הצוות שעבד על קידום הצעת החוק הזאת, ובמיוחד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל; היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ג'ודי וסרמן; היועץ המשפטי לשעבר, עורך-הדין משה בוטון; היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עורך-הדין מיכאל אטלן; היועץ המשפטי של משרד המשפטים, עורך-הדין דן אורנשטיין; מנהלת הוועדה, הגברת שירלי אברמי; מזכירות הוועדה – גברת אתי שבתאי, מרינה גסקה וליאת דהן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לחבר הכנסת שטרן דקה, מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עלית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תדבר מפה.

יורי שטרן: זה פשוט מצב די מתסכל שכשממנים אדם לשר או לסגן שר מוחקים את שמו מכל הצעות החוק שלו, ולכן ביקשתי הזדמנות, ברגע שהוא חגיגי מבחינתנו.

יורי שטרן: גלגלנו את החוק הזה יחד, ואני שמח שהוא התקבל.

יורי שטרן: זו היתה עבודה של חמש שנים.

יורי שטרן: היו הרבה התנגדויות, אף שזו זכותו המינימלית של העובד לדעת ולקבל בכתב את פירוט התנאים של העסקתו.

יורי שטרן: מי שטרפדה לנו את החקיקה הזאת במשך שנים היתה ההסתדרות, שדרשה לכתוב שהיכן שיש ארגון עובדים מייצג יוצא המעביד ידי חובה אם יפנה את העובד לארגון עובדים, דבר שלא התקבל על דעתנו, אך משך זמן יקר.

יורי שטרן: אני באמת מודה לידידי ולעמיתי חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, שהמשיך לקדם את החוק, ליושב-ראש ועדת העבודה ולכל יתר האנשים שכבר הוזכרו.

יורי שטרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעשה שינוי קל בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר קדימה את חוק הארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכמה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מה קורה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודיעו לי שיש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה בעניין הזה, וזה גם על דעתו של היושב-ראש.

זבולון אורלב: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שינוי קל, חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסך הכול חוק אחד או שניים לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הודעתי לכם על השינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתכבדו גם את הבקשה של נשיאות הכנסת במקרה הזה.

יהודית נאות: איזו נשיאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הכנסת, בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: שמה?

תמר גוז'נסקי: שמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנקדם קצת את הצעת החוק הזאת בסדר-היום, לפני חוק אחד או שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסתייגים לחוק הזה.

יעקב ליצמן: רגע, אני צריך להציג את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את החוק ואחר כך נעבור להסתייגויות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתה של הממשלה.

יעקב ליצמן: ההצעה קובעת הוראות, כללים ומועדים לגבי הטלת הארנונה הכללית על-ידי הרשויות המקומיות בשנת הכספים 2002.

יעקב ליצמן: מדובר בהצעה שנוסחה זהה לנוסח הצעת חוק הארנונה הכללית שהוכן על-ידי ועדת הכספים ונפל בקריאה שלישית ביום 4 במרס.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת החוק, בשנת 2002 תעודכן הארנונה הכללית בשיעור של 2.5% לעומת הארנונה הכללית שהוטלה בשנת 2001.

יעקב ליצמן: במקביל, הוארך המועד לקבלת החלטה במועצת הרשות המקומית לגבי הטלת ארנונה עד יום 31 במרס 2002.

יעקב ליצמן: ואולם, גם ההחלטה שנתקבלה לפני פרסום החוק, בהתאם לתקנות משנת 2000 ובשינויים הקבועים בהצעת חוק זו, תעמוד בתוקפה בשנת 2002.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת החוק, המועד להגשת בקשה לאישור חריג הוא עד יום 30 באפריל 2002.

יעקב ליצמן: כמו-כן נקבע בהצעה, שניתן יהיה לשלם את הארנונה הכללית בתשלום אחד המזכה בהנחה בשיעור שלא יעלה על 2%, עד יום 31 במאי 2002.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש שורה ארוכה של מסתייגים, וכנראה צפוי לנו ליל שימורים אם כולם יתחילו עכשיו לנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

מרדכי משעני: הי, הי, אתה טועה.

מרדכי משעני: אני ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "הי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם טעיתי, יש דרך לתקן את הטעות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הזמנתי את חברת הכנסת נאות והיא תואיל לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמנתי אותך, תואילי לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש טעות – נתקן אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כך עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "הי, הי" – זה לא מכובד לא לך ולא לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרך גם להעיר ליושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: האם נדבר על כל הסתייגות בנפרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

יהודית נאות: לא סתם ישבנו והדפסנו הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה הסתייגויות יש פה?

יהודית נאות: הרבה.

יהודית נאות: יש 12 הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שעה לכל אחד.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר הרבה.

יהודית נאות: אני מעדיפה לדבר על כל הסתייגות בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדברי בינתיים עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך נראה, נגיע להסכמה.

יהודית נאות: הם יכולים ללכת הביתה מצדי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לדון על כל הסתייגות והסתייגות.

יהודית נאות: אני מתנצלת, אדוני ראש הממשלה, אבל הנושא הזה בוער בעצמותינו.

יהודית נאות: אני חושבת שההתבזות והביזוי של הכנסת היום כבר הגדישו את הסאה.

יהודית נאות: הסיבה לכך שאני חושבת כך היא שנעשה כאן בעצם מעשה אונס.

יהודית נאות: אחרי שלושה ניסיונות לאונס, סוף-סוף האונס הקבוצתי הצליח.

יהודית נאות: אני בהחלט קוראת לזה מעשה אינוס של הכנסת.

יהודית נאות: כן, מעל הדוכן, עם החסינות הפרלמנטרית, אני אומרת, שהיום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה שאני קוטע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך בסך הכול ארבע הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו לי חישובים עכשיו במזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה 20 דקות בסך הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שתרכזי את כולן ביחד ונגמור זאת בזמן של 12-10 דקות.

יהודית נאות: אדבר עשר דקות ואחר כך עוד עשר דקות.

יהודית נאות: אני מבקשת לחלק.

יהודית נאות: קשה לי לדבר 20 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להשתמש בסמכותי לא לחלק את הזמן.

יהודית נאות: זה צריך להיות בהסכמתי.

יהודית נאות: תקרא זאת בתקנון.

יהודית נאות: על-פי התקנון יכול היושב-ראש, בהסכמת המסתייג, לצרף את כל ההסתייגויות.

יהודית נאות: המסתייג איננו מסכים.

יהודית נאות: לכן, אדבר עשר דקות ועוד עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

יהודית נאות: אני מודה לך.

יהודית נאות: אחרי שלוש שנים גם אני למדתי פה כמה טריקים.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת על השעה.

יהודית נאות: אני חושבת שהנושא הזה לא היה צריך להיות מובא היום לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: אני יודעת, שאם כל אחד מהנוכחים בבית, אלה שנוכחים, לא אלה שברחו, היה מצביע על-פי מצפונו, תוצאות ההצבעה היו שונות ממה שהן עשויות להיות.

יהודית נאות: אין לי ספק שחברי הכנסת מצביעים פה לא על-פי צו מצפונם.

יהודית נאות: כל אחד ואחד מאתנו בסופו של יום נוסע הביתה לעירו ומגלה את כל אותם נכסים שבעליהם מבקשים: קח את השטח, תעשה לי טובה, תשלם את הארנונה, אני מוותר על דמי שכירות.

יהודית נאות: זו עובדה קיימת.

יהודית נאות: כל ראשי הערים שמסתובבים פה עכשיו בלובי מלחיץ על חברי הכנסת, כולם יודעים שיש להם הבעיה הזאת בעיר.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אני משוכנעת, שאם יושב-ראש ועדת הכספים אכן ימלא את הבטחתו ויבדוק זאת אחר כך, אחוז האנשים שלא ישלמו ארנונה השנה יעלה.

יהודית נאות: הגבייה תרד.

יהודית נאות: רק ה"פראיירים" יישאו בעול.

יהודית נאות: והנטל הולך וכבד מנשוא.

יהודית נאות: בדקתי את נושא הארנונה ברשויות המקומיות, נכון לאוקטובר 2000, ואחר כך חזרתי ובדקתי את הדברים נכון לאוקטובר 2001.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שאם יש כאן מחדל – הוא מחדל של שני שרים, של שרי הפנים והאוצר.

יהודית נאות: חוק ההסדרים במשק, בסעיף 8(ב), קובע, שהשרים, אותם שרי הפנים והאוצר, יקבעו בתקנות את סוגי הנכסים וכן יתקינו כללים בדבר אופן חישוב שטחו של נכס, קביעת שימושו, מיקומו וסיווגו לעניין הטלת ארנונה.

יהודית נאות: האם השרים האלה עשו את מה שהחוק והמחוקק הטילו עליהם?

יהודית נאות: לא ולא, רבותי.

יהודית נאות: ובשל כך, הארנונה בעצם היא דבר שאין לו אמת מידה אחת במדינת ישראל.

יהודית נאות: כל ראש רשות, כל שריף, עושה בעירו כבחפצו.

יהודית נאות: אני משוכנעת, שאם הם היו ממלאים את תפקידם ולא אצים רצים פה לכנסת ומטילים כל פעם עוד שיעור ארנונה, אלא היו יושבים רגע וחושבים מה קרה באותן רשויות שבשנה שעברה – ואנחנו מדברים על עשרות רשויות מקומיות שהם התירו להן את התוספת מעבר למה שאישרה הכנסת, התוספת החריגה – הם יגלו שבאותן רשויות שהיתוספה אצלן הארנונה ב-6%, כי הן קיבלו 4.

יהודית נאות: 8% לפי החלטת הכנסת ועוד 1.2% באישור מיוחד, השנה על ה-6% תוספת מוסיפים 2.5%.

יהודית נאות: תסתכלו על המדדים באותן שנים ותראו, שהפער בין תוספת המדד ובין תוספת הארנונה באותן רשויות – וזה עשרות רשויות שלהן הוסיפו באישור מיוחד עוד 1.2% – הפער הזה הולך וגדל, הולך וגדל, וכל זה ממה?

יהודית נאות: מהנטו של האזרח.

יהודית נאות: מי יכול לשאת בנטל הזה, רבותי?

יהודית נאות: תעסוקה?

יהודית נאות: – על איזו בשורה מדבר שר האוצר.

יהודית נאות: אמשיך אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני, אתה רוצה לנמק את הסתייגויות שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שתי הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקצר בדברים.

נסים דהן: כמה זמן זה ייקח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תלוי במסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם ירצו לנמק את כולן ולנצל את כל הזמן, זה ייקח שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הביעה את דעתה פעמיים, אם אני לא טועה אפילו יותר, כנגד העלאת שיעור הארנונה.

יהודית נאות: שלוש פעמים.

מרדכי משעני: לא בכדי עשתה זאת הכנסת.

מרדכי משעני: אילו הובא החוק בהתחשב במה שקרה בשנה האחרונה, אילו באה הממשלה ואמרה: עקב המצב הכלכלי, עקב זה שקבענו כי הקצבאות תוקפאנה, עקב זה שהציבור בכל המגזרים נדרש להדק חגורה ולהקפיא שכר – בעקבות זאת אנחנו מביאים את החוק הזה ללא כל העלאה, אני מאמין שהכנסת היתה מאשרת את החוק אפילו בלי הסתייגויות, כי ברור לכולם שעיריות צריכות הכנסה כדי לתת את השירותים.

מרדכי משעני: אבל לא כך עשתה הממשלה: היא ניסתה בפעם הראשונה, והכנסת הביעה את דעתה וקבעה, לא ולא בצורה הזאת.

מרדכי משעני: היא הביאה את זה בפעם השנייה, והכנסת קבעה, לא ולא גם בפעם השנייה.

מרדכי משעני: חברת הכנסת יהודית נאות אומרת לי שהיתה גם פעם שלישית.

מרדכי משעני: ועכשיו מנסים להביא את ההצעה הזאת בפעם הרביעית.

מרדכי משעני: בעצם יש כאן איזה ניסיון לכפות על חברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ערב הפגרה בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד קצת זמן, אבל תדבר על שתי ההסתייגויות.

מרדכי משעני: בהחלט.

מרדכי משעני: אני חושב שזו שנה קשה מאוד לאזרחים במדינת ישראל.

מרדכי משעני: הגזירות רבות.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי, קצבאות הוקפאו.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות מאוד שקצבאותיהן הוקפאו.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על בעלי עסקים קטנים, שגובה הארנונה לגביהם כמעט כמו דמי שכירות.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על עסקים שיש להם היום בעיה קשה, ואנחנו יכולים לראות זאת כאשר אנחנו מסתובבים ברחובות הערים, בתל-אביב, בירושלים ובמקומות אחרים.

מרדכי משעני: עסקים נסגרים, ואחת הסיבות לכך היא גובה הארנונה ביחס להכנסות שהולכות וקטנות.

מרדכי משעני: במקום להתחשב בשנה כזאת, במקום לומר שאנחנו לא מורידים את הארנונה, אבל אנחנו גם לא מעלים אותה אלא משאירים אותה כפי שהיא, מביאים את ההצעה הזאת.

מרדכי משעני: הרי העלאת הארנונה תגרום בסופו של דבר גם להעלאת המדד, גם לאינפלציה.

מרדכי משעני: נגיד בנק ישראל הרי נלחם באינפלציה, זה המסר שלו.

מרדכי משעני: העלאה כזאת תעודד את עליית המדד.

מרדכי משעני: לכן, אדוני, אני חושב שלא צריך היה לעשות את זה, ואתנגד בכל תוקף לחוק.

מרדכי משעני: יש לי שאלה: שמענו קודם לכן למה נאלצים להעביר את החוק הזה מהר – משום שהעיריות לא יכולות לגבות את הארנונה.

מרדכי משעני: אני רוצה לשאול, אני כאזרח ששילם בהוראת קבע, וכבר גבו ממני את הכסף, האם אני יכול לקבל הפרשי הצמדה וריבית על התקופה שעבורה שילמתי את המסים, עבור ינואר ופברואר?

מרדכי משעני: גם על כך אני חושב שצריך לתת את הדעת.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימת המסתייגים, וכמובן רק אלה שנוכחים יוכלו לנמק את הסתייגויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ארבע הסתייגויות, אתה רוצה לנמק את כולן ביחד?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני, אני מבקש לנמק סעיף-סעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה שתיים-שתיים, כפי שעשינו עם חברת הכנסת נאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, אדוני, לנמק סעיף-סעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחת-אחת.

יוסף יצחק פריצקי: אחת-אחת.

זאב בוים: כמה יש לך?

יוסף יצחק פריצקי: ארבע הסתייגויות.

זאב בוים: נהדר, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

סילבן שלום: הוא חושב שהאינטרס שלו לדבר 20 דקות.

זאב בוים: תן לו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר האוצר, בערבו של יום, עם סיומו של המושב, מבקשים לשלוח מתנה לאזרחים.

יוסף יצחק פריצקי: אזרחי מדינת ישראל, רוצים לשלוח לכם מתנה.

יוסף יצחק פריצקי: המתנה היא שהשנה הזאת תשלמו יותר מסים.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שתשלמו מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי ומס בריאות, תשלמו גם ארנונה, והארנונה תגדל.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט נפלא, זו באמת ממשלה שדואגת לאזרחיה בשעת מצוקתם הכלכלית.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי ידוע, אדוני היושב-ראש, אנחנו בשיאו של פרוספריטי.

יוסף יצחק פריצקי: הרחובות מלאים בתיירים, בתי-העסק מפוצצים, אין מקום להכניס סיכה, הקופות הרושמות מצלצלות, מזומנים אדירים.

יוסף יצחק פריצקי: אבטלה?

יוסף יצחק פריצקי: יש היום אבטלה בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: איפה, כולם עובדים, לכולם יש תעסוקה, לכולם יש פרנסה.

יוסף יצחק פריצקי: מלאו אסמינו בר ויקבינו יין.

יוסף יצחק פריצקי: ממש כך.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה, אין לממשלה הזאת בושה?

יוסף יצחק פריצקי: אין לחבורה היושבת כאן איזו הגינות מינימלית?

יוסף יצחק פריצקי: לבוא ולומר היום לאזרחים – לא חס ושלום שגדל רכושם, אלא על אותו רכוש, על אותה דירה בת שניים, שלושה או ארבעה חדרים שיש להם – אתם תשלמו עוד 2.5%.

יוסף יצחק פריצקי: השכר עלה?

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום.

יוסף יצחק פריצקי: שכר השכירים לא עלה.

יוסף יצחק פריצקי: העסקים קיבלו תוספת?

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום.

יוסף יצחק פריצקי: במצב כזה באה הממשלה ואומרת לאזרחיה, תשלמו יותר?

יוסף יצחק פריצקי: איזו בושה, איזו חרפה, איך לא מתביישים לעשות את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם חלילה תעבור הצעת החוק הזאת – אני אומר כאן מעל הדוכן, שנמשוך וננהג על-פי כל התנהגות פרלמנטרית אפשרית, אני וחברי סיעתי, כדי לגרום לכך שהצעת החוק הזאת לא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם חלילה הצעת החוק הזאת תעבור, שלא יתפלאו על סרבני מסים בישראל, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: יש היום בישראל אנשים שלא מסוגלים לשלם את הארנונה העירונית שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: מילא, אם הם מפסידים, לפחות מס הכנסה מחזיר להם או לא לוקח מהם.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין עסק, גם מע"מ לא משלמים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מנין יביאו את הכסף לארנונה, כאשר לא נכנס לחנות ולו אדם אחד, כאשר לא נכנס למשרד ולו לקוח אחד?

יוסף יצחק פריצקי: מנין יביאו אותו?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר עוד משהו, אדוני היושב-ראש, לקראת סיום הנמקת הסתייגותי זו: במדינת ישראל ארנונה שנתית שווה בממוצע משכורת של חודש.

יוסף יצחק פריצקי: יסתכלו האזרחים בבית וידעו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ארנונה לשנה שווה בערך משכורת חודשית נטו של שכיר.

יוסף יצחק פריצקי: אין מס גבוה כזה בכל העולם.

יוסף יצחק פריצקי: בכל העולם אין מס גבוה כזה, רק פה.

יוסף יצחק פריצקי: למה להשית עוד?

יוסף יצחק פריצקי: האם הרשויות המקומיות גובות את כל החובות שלהן?

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: על-פי דוח מרכז השלטון המקומי, 50% מהחובות לא גובים.

יוסף יצחק פריצקי: נותנים הנחות, פטורים והקלות לכל בר-בי-רב.

יוסף יצחק פריצקי: מי משלם את ההעלאה?

יוסף יצחק פריצקי: לא העשירונים התחתונים, כי הם ממילא פטורים.

יוסף יצחק פריצקי: העשירונים העליונים, תאמין לי, אדוני היושב-ראש, לא מרגישים בהבדל של 2.5%.

יוסף יצחק פריצקי: מי נדפק – סליחה על הביטוי – מעמד הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: המעמד שבכל מדינה ראויה הוא חוט השדרה של החברה, הוא המעמד שנושא על גבו את האחרים, מעמד זה נשחק עוד, עוד ועוד.

יוסף יצחק פריצקי: בנאומי הבא, אדוני היושב-ראש, אראה איך במדינת ישראל, איך ממשלת ישראל החליטה לדפוק את מעמד הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ינמקו חברי הכנסת אבשלום וילן, זהבה גלאון וכל הקבוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאדוני ארבע הסתייגויות כמו לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה רוצה לנמק את כולן או שתיים?

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד הפעם אני צריך לדבר על חוק הארנונה.

ויקטור בריילובסקי: קשה להאמין שבזמן כזה הממשלה דורשת להעביר חוק ארנונה בכנסת.

ויקטור בריילובסקי: היום, כאשר הכלכלה שלנו נמצאת לא רק במצב מיתון אלא גם במצב משבר, צריך לעשות הכול כדי לתמוך בכלכלה שלנו, במפעלים שלנו, בעסקים שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים באיזה מצב קשה נמצאים מסעדות, חברות היי-טק, קניונים, בתי-קולנוע ועוד ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: בסופו של דבר האזרח מן השורה גם הוא נמצא במצב כלכלי קשה.

ויקטור בריילובסקי: עליית הארנונה יוצרת קושי נוסף.

ויקטור בריילובסקי: קשה לצאת מהמשבר הזה.

ויקטור בריילובסקי: איך יוצאים מהמשבר הזה?

ויקטור בריילובסקי: מה צריך לעשות בשביל לצאת מהמשבר?

ויקטור בריילובסקי: – ירידת מסים, תמיכה במפעלים שמצבם קשה, התפתחות של אינפרה-סטרוקטורה ויצירת מקומות עבודה חדשים, צמצום ההוצאות הממשלתיות.

ויקטור בריילובסקי: אצלנו הכול להיפך: הארנונה עולה ובינתיים מצב המפעלים שלנו ומצב הכלכלה שלנו הולכים ונהיים יותר ויותר קשים.

ויקטור בריילובסקי: עסקים נסגרים.

ויקטור בריילובסקי: עליית הארנונה נותנת רק push חדש לתהליך הזה.

ויקטור בריילובסקי: כוח הקנייה של אדם מן השורה נחלש עוד יותר.

ויקטור בריילובסקי: עליית הארנונה יכולה רק להעמיק את המשבר הכלכלי.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה הפילה הכנסת ארבע פעמים את חוק הארנונה.

ויקטור בריילובסקי: היום אנחנו רואים איזה מין סוג של אונס קבוצתי.

ויקטור בריילובסקי: הממשלה, בעזרת כפייה ישירה, מנסה להעביר את החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: אני מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאדוני ארבע הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יבחר האם לנמק שתיים ושתיים או לנמק את כולן ביחד, כרצונו.

אבשלום וילן: ארבע הסתייגויות זה 20 דקות?

אבשלום וילן: אני אדבר עשר ועשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שתי הסתייגויות עכשיו ושתיים אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה שלא תנצל את כל עשר הדקות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנסת ריקה לחלוטין – אני מבין שחברי הבית נמצאים בחדריהם דרוכים לקראת ההצבעה הצפויה על הגדלת הארנונה.

אבשלום וילן: אין ספק שכנסת ישראל לפני צאתה לפגרת האביב צריכה לאשר גביית ארנונה.

אבשלום וילן: אני הצטרפתי היום ליהודית נאות משינוי, כאשר הצענו בוועדת הכספים אחר הצהריים שהארנונה תהיה בדיוק כמו בשנה שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שברת, אדוני, את שיא גינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא ראיתי מצב שבמליאת הכנסת לא ישב אפילו חבר כנסת אחד.

אבשלום וילן: אין בעיה, אנסה לשכנע.

אבשלום וילן: זה דווקא טוב, אני אדבר אל הכיסאות הריקים מתוך מטרה לשכנע את חברי הכנסת שישבו עליהם לעת הצבעה.

אבשלום וילן: אולי יעבור משהו, הכימיה אולי תעבוד.

אבשלום וילן: על כל פנים, יהודית נאות בדקה ומצאה, שבשנה שעברה עלתה הארנונה ב-1.25% מעל המדד, בין ספטמבר לספטמבר, שהוא המדד הקובע להעלאת הארנונה.

אבשלום וילן: יותר מזה, שמענו גם את נציגי התעשיינים בתעשייה הישראלית, שמספרים על המצב החמור מאוד של התעשייה הישראלית והמשמעות של הגדלת הארנונה הפעם ב-2.5% – מה זה יעשה לכלל המשק.

אבשלום וילן: זאת גזירה שאפשר להעריך אותה כתוספת של לפחות 100 מיליון שקלים, שהתעשייה והגורמים האחרים לא מסוגלים כרגע לשאת בהם.

אבשלום וילן: אם האוצר היה מתחשב – גם יושב-ראש ועדת הכספים בדיונים הקודמים שהיו בוועדה תמך בעלייה מתונה יותר של הארנונה.

אבשלום וילן: הוא דיבר על פשרה של 1.75%.

אבשלום וילן: אבל מה קרה?

אבשלום וילן: אנחנו בעצם רואים פה – ולא במקרה אנחנו עומדים גם מול כנסת ריקה וגם מול מיני-פיליבסטר – פעם רביעית במהלך החודש וחצי האחרון שממשלת ישראל, קואליציה שעד מחר היא בעלת 83 חברים וממחר היא בת 75 חברים, הקואליציה הזאת כשלה שלוש פעמים רצופות להעביר את ההגדלה בארנונה ב-2.5%.

אבשלום וילן: כפי שנאמר: מה שלא הולך בכוח – ילך ביתר כוח; ומה שלא הולך ביתר כוח – ילך בעוד יותר כוח.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אולי ברמאללה לכמה שעות זה עובד: נכנסים בכוח, מחליטים כן להגיע לכיכר המרכזית בעיר, יוצאים, חוזרים, יוצאים, חוזרים.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל יכלה לעשות חושבים ולקבל את הצעות הפשרה שעלו בוועדת הכספים, גם היום אחר הצהריים.

אבשלום וילן: אני, לדוגמה, אדוני היושב-ראש, הצעתי שהעלאת הארנונה תהיה יותר מתונה – 1.25% בלבד.

אבשלום וילן: אם נוסיף את מה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, שבין ספטמבר לספטמבר היה עודף של 1.25%, היו מתקבלים בדיוק אותם 2.5% שעליהם דיברה הממשלה.

אבשלום וילן: אבל אין גבול לציניות, אין גבול להורדת ידיים.

אבשלום וילן: אז עושים גיוס כללי והשרים מתמרדים, כי הם מבינים שהוויכוח על 1.25% או 1.5% הוא ויכוח מגוחך ושולי, והכול בשם עקרונות הכוח ו"אנחנו נראה שאנחנו יודעים להתעקש".

אבשלום וילן: על מי מתעקשים?

אבשלום וילן: ממי לוקחים את הארנונה?

אבשלום וילן: מהאזרח – מתושב העיר, מבעל הבית והנחלה במושב, מהחבר בקיבוץ, מהתעשיין.

אבשלום וילן: ממי לוקחים את זה?

אבשלום וילן: הרי הטרגדיה היא שזה בעצם הפך מיסוי שהוא בחלקו הגדול מיסוי רגרסיבי.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת.

אבשלום וילן: זה לא מס פרוגרסיבי אלא זה מס שבנתחים גדולים שלו הוא רגרסיבי.

אבשלום וילן: במקום להתמודד עם מציאות כלכלית נתונה, עם משבר כלכלי עמוק, בניסיון אמיתי להוביל צעדים בוני אמון כלכלי, שיאפשרו חידוש הצמיחה ויציאה ממיתון – נאחזים בכלי הקל ביותר.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: מעלים ב-2.5% את הארנונה, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: אבל זה איננו נכון, לא רק כי זה מס רגרסיבי.

אבשלום וילן: זה גם, לטענתי, הקטנת הפעילות הכלכלית במשק.

אבשלום וילן: הרי אתה יודע מצוין, אדוני היושב-ראש, שיש עיריות ומועצות במצב סוציו-אקונומי נמוך, שם לא תיגבה קרוב לוודאי שום תוספת של 2.5%; אולי בחלקים מאוד קטנים.

אבשלום וילן: הסיבה היא פשוטה, שלאזרחים ממילא אין יכולת לשלם.

אבשלום וילן: אז מטילים עליהם מס גולגולת flat על כולם, לעני ולעשיר, לזה שיש לו ולזה שאין לו.

אבשלום וילן: אחרי זה יבואו ויגידו לעיריות: תתאזנו.

אבשלום וילן: אני מבין את מצוקת ראשי השלטון המקומי, שמסתובבים פה מהבוקר ולוחצים עלינו, על חברי הכנסת, לאשר את חוק הארנונה, כי אחרת אין להם תקציב, אין להם עם מה לעבוד בחודש הבא.

אבשלום וילן: אז תדע, ויירשם בפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יהודית נאות ואנוכי הצענו אחר הצהריים שתי הצעות חלופיות בוועדת הכספים, בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: הצענו שההעלאה תהיה של 1.25% בלבד.

אבשלום וילן: הממשלה סירבה, ואז הצענו העלאה אפס, שהארנונה תהיה בדיוק כבשנה שעברה.

אבשלום וילן: אם זה יהיה כמו בשנה שעברה, פירושו של דבר – נזכור שוב שבשנה שעברה העלו ב-1.25% מעבר למדד – שלא יקרה דבר.

אבשלום וילן: אני בטוח שהכנסת תאשר את הארנונה כמו בשנה שעברה פה-אחד – אולי יהיה מתנגד אחד לשם שמים.

אבשלום וילן: פה-אחד.

אבשלום וילן: חברת הכנסת יהודית נאות, אני עומד על כך שאת הצעת המיעוט שלנו נעלה להצבעה, אם היא נרשמה.

אבשלום וילן: יעמדו פה הערב להצבעה שתי הצעות: תהיה הצעת הממשלה, לאשר את העלאת הארנונה; ותהיה הצעת האופוזיציה בוועדת הכספים, להשאיר את הארנונה בדיוק כבשנה שעברה.

אבשלום וילן: פירושו של דבר, עלייה אמיתית של 1.25% בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: זו המשמעות של אפס העלאה בארנונה.

אבשלום וילן: נעמיד את זה להצבעה.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שחברי הכנסת מהקואליציה יעשו את ה"חושבים" האמיתי, מה צודק, מה הוגן ומה נכון ויצטרפו אלינו.

אבשלום וילן: אני פונה בעיקר אל אנשי ש"ס שבאולם, חברי ועדת הכספים, שמכירים היטב את החשבון ויודעים שאפס ארנונה, שבאמת זה 1.25%, הוא החישוב הנכון.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חברת הכנסת נעמי חזן – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז – אתה רוצה לנמק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנמק שתי הסתייגויות ויהיו לך עוד שתיים אחר כך, אלא אם כן אתה רוצה לנמק את כל הארבע.

מוסי רז: את כל הארבע.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה ממשיכה עם הקו שלה, שבו היא התחילה קודם.

מוסי רז: הקו הזה אומר – לדאוג למקורבים, לקרובים לצלחת, ולדפוק את האזרח הקטן.

מוסי רז: האזרח הקטן ישלם עוד 2.5% על הארנונה שהוא משלם בין כך ובין כך, ובדרך כלל היא גם מאוד גבוהה.

מוסי רז: גם האזרח הקטן, גם בעל העסק הקטן, בעלי בתי-המלון שעכשיו מתקשים בשל העדר תיירים בכלל – הם ימשיכו לשלם יותר מסים.

מוסי רז: ובאותו יום, דקות מספר קודם לכן, מוותרים על מאות מיליוני שקלים לאזרחים הגדולים, לעשירים הגדולים, שלהם יש ולהם שר האוצר רוצה לעזור.

מוסי רז: לכן הוא גם אמר להם: לא רק שאני אעזור לכם, אתם כבר יכולים להתחיל לקנות, המס כבר יסודר לכם רטרואקטיבית.

מוסי רז: הכול כאן אותה השיטה.

מוסי רז: מה הצעת החוק הבאה, אדוני היושב-ראש?

מוסי רז: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, הנחות במס.

מוסי רז: למי הנחות במס?

מוסי רז: למתנחלים, לקרובים לצלחת, לכל האנשים הללו.

מוסי רז: זאת אומרת, עוד הפעם, הכול אותה שיטה.

מוסי רז: שים לב, באותו יום, בתוך שעה.

מוסי רז: בהתחלה כמה מאות מיליון שקל מחלקים לקבלנים, אחרי זה מטילים מס על האזרח הקטן, ואחרי זה עוד כמה מיליארדי שקלים מחלקים למתנחלים ולקרובים לצלחת.

מוסי רז: זאת השיטה פה, כך הממשלה הזאת עובדת.

מוסי רז: אין פה שר אוצר, אין פה שר פנים – הם תמיד בורחים החוצה, אין להם מה להסביר, אין להם מה לדעת.

מוסי רז: מה יותר אבסורדי מכך שבא אליך שר אוצר ואומר שהוא רוצה לעודד את הנדל"ן, הוא רוצה לעודד את ענף הבנייה.

מוסי רז: איך הוא יעודד את ענף הבנייה?

מוסי רז: האם הוא יקל את המסים מכאן ולעתיד?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: הוא יגיד לכל מי שקנה ב-4.5 החודשים האחרונים, כי הוא שמע ששר האוצר לחש באיזה חדר סגור שהוא יוזיל לו את המסים ולכן הוא קנה, שעכשיו הוא יקבל את המס חזרה.

מוסי רז: אז מה, בגלל זה הוא יקנה יותר?

מוסי רז: הרי הוא כבר קנה.

מוסי רז: אותו דבר בדיוק בארנונה: עכשיו הוא רוצה לעזור לכל העיריות ולכל המועצות שכבר לפני שלושה חודשים חלקן הודיעו שהן מעלות את הארנונה ב-2.5%, והוא רוצה עכשיו לעזור להן רטרואקטיבית.

מוסי רז: בדיוק אותה שיטה, בדיוק, אין הבדל.

מוסי רז: כאן זה קבלנים, שם זה רשויות מקומיות, אבל בדיוק זו השיטה: לעזור לקרובים לצלחת כדי לקחת מהאזרח הקטן.

מוסי רז: הוא יעזור להם עכשיו להעלות ב-2.5%.

מוסי רז: ואז מה יקרה?

מוסי רז: כאן אנחנו תמיד מספרים את הדוגמה של יושב-ראש ועדת הכספים הקודם, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מוסי רז: אחרי שהממשלה לחצה פעם אחת, ופעם שנייה, ופעם עשירית – כמו פה, שלוש פעמים הפלנו אותם – בסוף הם ימצאו רוב מקרי והם יאשרו את זה.

מוסי רז: אז הרשויות ישלחו לאזרחים הביתה טופס ארנונה.

מוסי רז: מה הם יכתבו על הטופס הזה?

יהודית נאות: הם יכתבו: בהחלטת הכנסת.

מוסי רז: הם לא יכתבו:

מוסי רז: עיריית חיפה החליטה להעלות את הארנונה, או עיריית ירושלים החליטה, אלא: ועדת הכספים החליטה להעלות לך את הארנונה.

מוסי רז: תראו איזה אבסורד: פעם ראשונה הפלנו, פעם שנייה, פעם שלישית, במקרה יימצאו פה בלילה איזה שניים מול אחד שיצביעו, ואז יגידו: ועדת הכספים החליטה.

מוסי רז: לא העירייה.

מוסי רז: כאילו מישהו מכריח אותם להעלות.

מוסי רז: לידי כך מגיעים האבסורדים.

מוסי רז: ואחרי זה מה עושים בארנונה הזאת?

מוסי רז: יש רשויות שמנצלות אותה אולי לדברים חיוביים, אבל יש רשויות – ראיתי רק השבוע, אדוני היושב-ראש, לפני יומיים, נראה כאילו זה היה לפני שנה אבל זה היה לפני יומיים – רשויות מקומיות ארגנו, בכספי הארנונה של התושבים ובכספי העברות ממשרדי הממשלה שהם מקבלים פי-ארבעה מאחרים, כי הם מתנחלים והם גרים בחוץ-לארץ – ארגנו הפגנה נגד מדיניות הממשלה, בכספי הארנונה של התושבים במעלה-אדומים, באורנית, באריאל ובכל מקום אחר בשטחים.

מוסי רז: ארגנו הפגנה נגד מדיניות הממשלה.

מוסי רז: אז הנה, באמת סיבה להעלות ב-2.5% את הארנונה.

מוסי רז: אולי נעלה ב-10%, שיארגנו ארבע הפגנות נגד מדיניות הממשלה.

אילן גילאון: אנחנו גם נגד הממשלה.

מוסי רז: נכון, אבל אנחנו לא מסכימים עם ההפגנה הזאת.

מוסי רז: אני בכלל שואל אותך, חבר הכנסת גילאון, תאר לך שעיריית בני-ברק היתה לוקחת את כספי הארנונה שלה ומארגנת הפגנה, נאמר, נגד ההפלות.

מוסי רז: הארץ הזאת היתה רועשת וגועשת, איך החרדים "המושחתים" האלה לוקחים את הכסף של הארנונה, של התושבים, ומנצלים להפגנה פוליטית?

מוסי רז: אבל כשזה מתנחלים – הכול מותר, הכול.

מוסי רז: תאר לך, אדוני היושב-ראש, שהמועצה המקומית בכפר-כנא היתה לוקחת את כספי המסים מהמדינה ומהארנונה ומארגנת הפגנה, נאמר, בעד היוזמה הסעודית.

מוסי רז: תאמין לי, אני בטוח שכמעט כל תושבי כפר-כנא בעד היוזמה הסעודית.

מוסי רז: כל הארץ היתה רועשת: איך מבזבזים את כספי המדינה בארגון הפגנה נגד הממשלה.

מוסי רז: אבל כשזה בצד ההוא של "הקו הירוק" – הכול מותר.

מוסי רז: אני בכלל מציע שלהם לא נעלה את הארנונה, כי הם יקבלו מהממשלה על ההפגנות שלהם.

מוסי רז: נעלה את הארנונה ב-2.5% רק בתוך "הקו הירוק" – כי זו המדיניות כאן בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם תוריד להם, הם את שלהם יקבלו, ימצאו את הדרך.

מוסי רז: הם את שלהם יקבלו.

מוסי רז: אנחנו ראינו בדוחות, לדוגמה, שהמועצה המקומית אלקנה, נוסף על הארנונה שהיא לוקחת, מקבלת פר-תושב 3,500 שקל מקופת המדינה.

מוסי רז: אלקנה – אחד היישובים הכי עשירים בארץ.

מוסי רז: כמה מקבלים בחדרה, יישוב בינוני-מינוס?

מוסי רז: מקבלים 900 שקל פר-תושב.

מוסי רז: למה באלקנה מקבלים פי-ארבעה?

מוסי רז: מי ששואל את השאלה הזאת כנראה לא נולד כאן.

אמנון רובינשטיין: הוא נולד כאן אבל לא חי כאן.

מוסי רז: אבל בהר-חברון לא מסתפקים ב-3,500 של אלקנה.

מוסי רז: שם מקבלים 10,000 שקל פר-תושב.

מוסי רז: אז תגיד לי, לאן לוקחים את זה, אדוני היושב-ראש?

מוסי רז: הם יבואו בלילה ויאשרו ברוב מקרי את הארנונה הזאת, ואחרי זה הם עוד יאשימו אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסי שריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני אתחלף עם חבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ולאחר מכן – חברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משער שאדוני רוצה לנמק את כל הסתייגויותיו בבת-אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך ארבע הסתייגויות.

אילן גילאון: אנמק את הסתייגויות 2 ו-4, ולאחר מכן את 1 ואת 3.

אילן גילאון: זה הסדר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, שאלת הפוליטיקה הגדולה היא ממי לוקחים ולמי נותנים.

אילן גילאון: זאת שאלת מיליארדי הדולרים, מאות מיליארדי הדולרים.

אילן גילאון: בפוליטיקה הישראלית, אדוני היושב-ראש, ממי לוקחים?

אילן גילאון: ממי שלוקחים תמיד.

אילן גילאון: זה תמיד כאותו חמור, שכל הזמן חובטים בו וחובטים בו, מאכילים אותו פחות ופחות ופחות, ומטילים עליו יותר ויותר עבודה כל הזמן.

אילן גילאון: זה בעיקר מעמד הביניים.

אילן גילאון: זה כמו משפחה, אדוני, אתה יודע, שיש לה ילד אחד חולה וילד אחד גאון ובאמצע יש ילד רגיל, שהוא לא חולה ולא גאון.

אילן גילאון: ההורים לפעמים שוכחים אותו לגמרי והילד הזה צריך להסתדר לבד.

אילן גילאון: זה האזרח הישראלי, מרבית השכבה שהולכת ונכנסת לעשירונים הנמוכים יותר.

אילן גילאון: רק לפני שעה, אדוני היושב-ראש, עבר כאן חוק מושחת ושערורייתי בעניין שחרור ממס שבח.

אילן גילאון: אני לא קיבלתי את החוק הזה, ואני חושב שמי שהצביע בעדו כנראה טעה מאוד.

אילן גילאון: די אם היינו לוקחים 10% מתוך המסים האלה שאנחנו מוותרים עליהם ומשלימים לרשויות המקומיות, שנמצאות במצוקה – חלק בגלל ניהול כושל, אבל חלק משום שהרשויות המקומיות הן קבלן המשנה לכל מה שמדינת ישראל לא עושה, כי מדינת ישראל לא מקיימת רווחה, לא מקיימת חינוך, לא מקיימת שום דבר, ומטילה את זה על קבלן המשנה שלה, באותה צורה כמו אותו חמור, שנותנים לו פחות ופחות אוכל ויותר ויותר עבודה.

אילן גילאון: ואז עומד כאן על הדוכן שלך, אדוני, שר האוצר – האיש שלפני שעה אמר שאני לא מבין כלום.

אילן גילאון: יכול להיות שאני לא מבין כלום, אבל אני יכול להגיד לך, שגם מי שאיננו מבין כלום, מבין קצת יותר מאשר מבין שר האוצר הזה בבני-אדם, ואני, שלא מבין כלום, לפחות אינני שר האוצר, אדוני.

אילן גילאון: אני אינני מבין כלום, אבל אני גם אינני שר האוצר.

אילן גילאון: ואז, כדי להמחיש את הדברים, אולי אני אקח את מה שקרה עם שביתת הנכים כמעט 80 יום כמשל, אדוני.

אילן גילאון: תופעה שקרתה כאן במדינה שלנו – 80 ימים כמעט – שלא היתה צריכה לקרות לא 80 שעות, לא 80 דקות, ובתוך כל אלה שר האוצר – גיבור עיטור העוז מבאר-שבע, בעל רקע חברתי מתחת לכנפיים – החליט שהוא רוצה להיות צל חולף במאבק הזה, המאבק החברתי מספר אחת, להזכיר לך.

אילן גילאון: אותם אנשים שעכשיו יצטרכו לשלם את הארנונה – הוא החליט שהוא רוצה להיות צל חולף, כי בעצם אם זיכרונו היה יותר ארוך, הוא היה בעצם זוכר מי הביא אותו לכיסא המיניסטריאלי המיוחל.

אילן גילאון: אבל כאשר אתה מגיע, אדוני, לכיסא המיניסטריאלי המיוחל, פתאום אתה מתחיל לזמר בזמירות של דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אילן גילאון: וכל הנודניקים, העניים והחלשים והנכים והמובטלים והמציקים האלה, הם פתאום כל כך מציקים והם עול כבד מנשוא על המדינה ועל אוצר המדינה, ואולי כדאי להיפרע ולהיפטר מהם.

אילן גילאון: ואז אנחנו שואלים את עצמנו, למי אנחנו בעצם צריכים לתת ומי איננו עול כבד מנשוא, ועם מי שר האוצר אוהב להתרועע כמו ממשלתו – עם המסודרים ועם העשירים, עם אלה שיכולים לוותר להם על מס שבח משום שיש להם הרבה מאוד נדל"ן, ועם הבנקים שעושים בתוך המדינה הזאת כבשלהם.

אילן גילאון: לפני 30 יום החליטו חברות האשראי, אדוני היושב-ראש, להטיל באופן חד-צדדי לגמרי עמלה על כל פעולה שאתה מבצע וגם עמלת עסקה, מה שנקרא.

אילן גילאון: כדי שלא יחשבו, שאיש לא יחשוב שמדובר כאן בקרטל, חברה אחת גובה 5 שקלים ו-50 אגורות, חברה שנייה – 5 שקלים ו-75 אגורות, וחברה שלישית – 5 שקלים ו-80 אגורות.

אילן גילאון: יש כאן שוני גדול, ויש חברות שגובות עבור פעולה 40 אגורות וכאלה שגובות 37 אגורות וכן הלאה כדי שלא יהיה קרטל.

אילן גילאון: ולמה זה נעשה, אדוני, וברשות זה נעשה – משום שחברות האשראי היו צריכות להרוויח 300 מיליון שקל.

אילן גילאון: זאת הסיבה.

אילן גילאון: ולמה שהן לא ירוויחו?

אילן גילאון: ולמה שהן לא ירוויחו כאשר ממשלת ישראל מוכנה לתמוך את כל תמיכותיה ברשויות ובכל מקום אחר, על חשבון מי?

אילן גילאון: על חשבון אותו חמור שצריך להמשיך לחבוט בו ולחבוט בו ולקחת ממנו, ורק ממנו ורק ממנו, ורק ממנו כל הזמן.

אילן גילאון: אז ריבונו של עולם, אני אומר, אדוני היושב-ראש, תראה, פעם היו קצת חמלה וקצת בושה.

אילן גילאון: היום אין אפילו הבושה להעביר את החוקים החפוזים האלה של הלטיפונדיות המצומצמות בתוך שבוע.

אילן גילאון: תסתכל בכמה פעמים וכמה מהר מנסים להעביר את החוקים האלה, שהם כל כך יקרים ללבו – – – שלום, חבר הכנסת רמון, אתה רוצה לדבר?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני מקשיב לך בקשב רב.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני אשמח לעשות אתך דואט, אין לי בעיה עם זה.

יהודית נאות: שר העבודה והרווחה הבא.

אילן גילאון: הלוואי, הלוואי.

אילן גילאון: ואז כאשר אני חוזר לשר האוצר – אותו אדם שאמר לי שאני לא מבין שום דבר, ואני אומר לך שגם מי שאיננו מבין שום דבר, מבין יותר ממנו בבני-אדם – מי שאינו מבין כלום, בכל זאת מבין יותר ממנו.

חיים רמון: היתה לי מורה לצרפתית שאמרה לי: אם לא היית לומד צרפתית, היית יודע יותר.

אילן גילאון: אז לי אמרו את זה על מדע המדינה, חבר הכנסת רמון.

אילן גילאון: אמרו לי, שמי שלומד מדע המדינה, תמיד ידע פחות ממה שמי שלא לומד שום דבר, ואני למדתי מדע המדינה.

חיים רמון: זה בוודאות נכון.

אילן גילאון: אז אני מבין ששר האוצר, שאמר שאני לא מבין כלום – תראה, היום – – –

חיים רמון: – – – חבר הכנסת רובינשטיין, זה חל בעיקר על אלה שמלמדים מדע המדינה, כי הם לא מבינים שום דבר.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: אז אני מאמין שכל מי שמקבל איזה מבוא לכלכלה וקצת מתמצא ב-one man show, בריבית למשל – כי שר האוצר הוא הרי האיש שבא לפקח שהריבית תעלה, באופן אישי אפילו – מבין הרבה יותר ממני בדברים האלה.

אילן גילאון: אבל אני, אדוני היושב-ראש, אתה יודע – שאלתי פעם אנשים חכמים בכלכלה, כמי שאיננו מבין שום דבר בכלכלה, את השאלה הבאה.

אילן גילאון: אמרתי: אני רוצה לחוד לכם חידה, והחידה היא כזאת – אני רוצה לשאול אתכם, אם אתם הייתם הולכים להפריט את מדינת ישראל, כפי שאתם מפריטים היום כל דבר, מפריטים לדעת ומוכרים לקבלנים והולכים ל-BOT ול-PPI ,TVI – אני לא זוכר באמת את כל ראשי התיבות האלה.

אילן גילאון: אם הייתם מוצאים איזה אדם כזה שהייתם רוצים להפריט לו את מדינת ישראל במחיר שהושקע בה, האם מישהו היה קונה אותה?

אילן גילאון: והם אמרו לי, חכמי הכלכלה: ודאי שלא, הרי הושקע הרבה מאוד כסף במדינת ישראל.

אילן גילאון: אמרתי: טוב, חצי מחיר אולי.

אילן גילאון: אמרו לי: ודאי שלא, גם חצי מחיר זה הרבה מאוד.

אילן גילאון: לא התפשרנו גם על רבע, אדוני, ואפילו לא היינו מתפשרים על 10% אם היינו ממשיכים.

אילן גילאון: ואז זה אומר שאני, שלא מבין כלום אולי בכל זאת מבין קצת משהו, אפילו שאני לא מבין בכלכלה ובריבית כל כך הרבה כמו שר האוצר, ואני אומר לך שיש כאן מדיניות מכוונת.

אילן גילאון: אתה יודע מה, אני לא אוהב להגיד את המלה קונספירציה, אבל מה אני יכול להבין – ואני רוצה להיות תמיד ישר אינטלקטואלית ולהגיד שלא הממשלה הזאת המציאה את כל השיטה הזאת.

אילן גילאון: לפעמים יש תחושה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תמיד, תמיד, משרתת את הבוסים שלה, וזה כבר לא עניין של שמאל וימין ושל סוציאליזם וקפיטליזם, או קומוניזם כפי שהאשים אותי בהאשמה חמורה שר האוצר לפני כמה זמן.

אילן גילאון: זה רק העניין את מי אנחנו משרתים תמיד.

אילן גילאון: אנחנו רואים את האינטרס של החזקים חוזר וחוזר כל הזמן, כחוט השני.

אילן גילאון: ובמדינה שלנו שכבות הביניים הופכות לשכבות הנמוכות, והשכבות הנמוכות ליותר נמוכות, ואותה עילית, אותה שכבה מאוד מצומצמת שהולכת כל הזמן ומצטמצמת, שהיא כל הזמן מקבלת יותר ויותר, היא הופכת אותנו לברזיל, אדוני.

אילן גילאון: חלק מהמנגנונים האלה מתקיימים גם באמצעות גביית מסי ארנונה, שהם כמובן מסים לא פרוגרסיביים, ואני בעד מסים פרוגרסיביים.

אילן גילאון: לכן, אני מאוד רוצה לעזור לרשויות המקומיות, ואדוני, אני רוצה לספר לך שאני בא מן הרשויות המקומיות; הייתי סגן ראש עירייה ואני יודע שלפעמים יש מצוקה קשה מאוד, בעיקר לאור המטלות שהממשלה מטילה על הרשויות.

אילן גילאון: אבל אם כך הדבר, כמו שאם אנחנו רוצים ליצור צמיחה במשק, אדרבה ואדרבה – שהממשלה תזרים כסף, אדוני.

אילן גילאון: ככה אפשר ליצור צמיחה, כך אפשר לעזור לרשויות המקומיות, ולא בכל פעם לגבות מאותו מסכן, ומי שנדפק פעם נדפק תמיד בשיטה הזאת.

אילן גילאון: ולכן אני אומר לך, אנחנו ככנסת אסור לנו לתת יד ליוזמה הזאת.

אילן גילאון: אני מצטער שנתנו יד לכמה יוזמות קודמות.

אילן גילאון: אין גבול לחוצפה ולחוסר בושה של אותם אנשים שהם לא יכולים לדבר דבר אמת בלי להסמיק במקום הזה, וכדאי מאוד להיות זהירים ולעצור אותם בכל מקום.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה להגיד, אדוני.

אילן גילאון: אלה ארבע הסתייגויותי, ואני מודה לך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, יש לך ארבע הסתייגויות.

שמואל הלפרט: את רוצה לנמק את כולן ביחד?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עומדים לצאת לפגרה – פגרה ארוכה מדי לכל הדעות – אבל תיאטרון האבסורד שהממשלה עושה לנו ערב הפגרה רק מעיד על המצב הכושל והמכשיל שבו הממשלה הזאת מובילה את המדינה בכל התחומים כולם.

ענת מאור: אנחנו דנים בחוק הארנונה, ואין אחד מחברי הכנסת שמעריך שאפשר שלא תהיה ארנונה, ומבחינה זו אני רוצה לבוא ולומר לשלטון המקומי, שלא יראו בנו אויב.

ענת מאור: ברור לנו שצריך להתנהג בצורה מושכלת, אלא שהממשלה מצד אחד פוגעת באזרחים באופן כבד ביותר בשנה הזאת, קודם כול בגלל העובדה שכל אדם עשירי – אני חוזרת, כל אדם עשירי – באופן פורמלי מובטל.

ענת מאור: באופן בלתי פורמלי אנחנו תמיד יודעים שזה עוד 2%–3%.

ענת מאור: הממשלה הזאת פגעה בקצבאות.

ענת מאור: היא כן – אדוני היושב-ראש שיושב פה – נתנה קצבאות רק למגזר מסוים, אבל פגעה באופן אנוש בקצבאות.

ענת מאור: הממשלה הזאת מדרדרת אותנו גם למצב מלחמה שיש בו הרג וקטל והרס ושלטון כיבוש, אבל ליד זה יש פה גם דרדור כלכלי.

ענת מאור: שר האוצר עומד ואומר לנו שתצא בשורה היום מאיזה חוק קבלנים, כשאין משקיעים.

ענת מאור: אז במצב כזה באה הממשלה ורוצה שאנחנו נטיל עוד 2.5% על ארנונה?

ענת מאור: יש לי הערכה רבה לשלטון המקומי, אבל אני רוצה לומר, שאנחנו גם פנינו לשלטון המקומי ואנחנו יודעים שאפשר שתהיה סמכות לוועדות, כמו הנחות לחד-הוריות, כמו הנחות לגמלאים, כמו הנחות לאנשים עם מוגבלויות, כמו הנחות לפי מצב כלכלי.

ענת מאור: לכן אני פשוט אומרת לעמיתי, אומרת לעצמנו ואומרת לחברינו בשלטון המקומי: אנחנו לא נגדכם, אנחנו נגד הממשלה שמכשילה אתכם.

ענת מאור: לא אנחנו מכשילים אתכם.

ענת מאור: והיא מביאה ונופלת ומביאה ונופלת – זו גם איזו תרבות צינית.

ענת מאור: זאת במקום לבדוק בציציותיה איפה לא בסדר, מה לשנות.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, שסיפור הארנונה הוא בעצם משל למה שקורה פה היום כל היום במליאה.

ענת מאור: אנחנו התחלנו בשעה 11:00, ואני רוצה להזכיר שפרט לדיון על המדע, שבאמת היה אוויר פסגות – זה האות להזכיר שהתחלנו עם המדע כדבר ארוך-טווח והצדענו לקהילת מדענים נהדרת שישבה פה.

ענת מאור: מייד לאחר מכן אנחנו עוברים לדון בחוק התקשורת.

ענת מאור: בחוק התקשורת היתה הצעה שהיא סבירה, היא הגיונית, היא איזון.

ענת מאור: אני רוצה לומר בתור אזרחית ובתור אשה ובתור אם ובתור מחנכת לשעבר, שאני לא בעד פורנוגרפיה, אבל בכל זאת הביאו לנו איזו הצעה מאוזנת.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: הממשלה מתלכדת, מתאחדת כשהיא רוצה – ראינו טוב מאוד – ומעבירה חוק גורף ביותר וקיצוני ביותר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, חברות וחברי הבית, שהיום בצהריים קיבלנו חוק שנדמה לי שהוא לא קיים בשום מדינה – תקנות שעת-חירום.

ענת מאור: אלה אותן תקנות שכבר מזמן היו צריכות להתבטל.

ענת מאור: הכרזנו לעצמנו כיעד לבטל אותן ביובל למדינה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו, שיש לנו חסינות מהותית ונבחרנו לייצג רעיונות, צריכים רחמנא ליצלן ללכת לבקש אישור מראש ממשלה.

ענת מאור: ומי הוגדרו כמדינות אויב?

ענת מאור: מדינות שיש לנו הסכם שלום אתן – מצרים, ירדן.

ענת מאור: חבר הכנסת גילאון, אני לא יודעת אם אתה יודע, שמחר כשניסע להיפגש באינטרנציונל הסוציאליסטי עם עמיתינו מהרשות הפלסטינית – חנאן עשראווי, יאסר עבד-רבו – לא אנשים קוטלי קנים, שרוצים להיפגש.

ענת מאור: אבל זה, רמנא ליצלן, כבר אסור.

ענת מאור: וממי אנחנו צריכים לבקש אישור?

ענת מאור: מהקומיסר ראש הממשלה ומשר הפנים, שכידוע אהדתם לשלום גדולה מאוד.

ענת מאור: כך, כאשר מישהו ירצה לייצג את המדינה או את מפלגתו במצרים או בירדן – מרוקו בתוך הרשימה.

ענת מאור: דרך אגב, לוב לא נמצאת ברשימה.

ענת מאור: באמת דברים איומים.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך ולומר, שגם בנושא ההסתה לאלימות, אולי היתה קצת אי-הבנה בתיאום, אבל בכל זאת, כשיש הצעת חוק אני חושבת שאין מנוס אלא לשפר את הנושא, כי יש הסתה מימין בעיקר, ולעתים גם משמאל, שצריך לטפל בה.

ענת מאור: אבל כשאנחנו הגשנו הצעות חוק פרטיות מדודות, עם פרופסור קרמינצר, בהנחייתו ובהדרכתו, לזה עשו גיוס והפילו.

ענת מאור: לעומת זאת, הצעה גורפת של משרד המשפטים – זה בסדר.

ענת מאור: אני רוצה, חברות וחברי הבית, להזכיר לכם, שהממשלה הזאת מצאה את אויבי העם לא רק במשלמי הארנונה, אלא גם בעובדים.

ענת מאור: לא בעובדים שמרוויחים 30,000 ו-40,000 ו-60,000 שקל בחודש.

ענת מאור: אתם יודעים מי מסכן את המדינה?

ענת מאור: עובדי כוח-האדם, שמקבלים 3,000 שקל.

ענת מאור: כן, אותן עובדות – כי מדובר בעיקר בנשים – תהיינה עובדות קבועות ותקבלנה פנסיה וביטוח לאומי, אז הקופה תתמוטט.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה יודע איזו קופה תתמוטט?

ענת מאור: לא של איזה מעסיק פרטי.

ענת מאור: של משרדי הממשלה.

ענת מאור: דרך אגב, אני רוצה לפנות לראשי הערים ולהזמין אותם להצטרף אלינו למאבק כנגד החובה שהמדינה מטילה עליהם לקחת דווקא קבלני כוח-אדם ואוסרת עליהם בשם אותם קיצוצים לכאורה לקבל אנשים קבועים או להעסיק אותם בניקיונות או במסגרת גינון.

ענת מאור: כך חוסכים את כספי הציבור, ובאותה עת אנחנו במקום השני בעולם בפער בין השכבות העשירות לשכבות העניות.

ענת מאור: באותה עת, אני רוצה להזכיר לשר האוצר, שהיום הוא אומר שאין לו 2.5% לארנונה, שכאשר החזרנו הנה את הדיון עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, וחבר הכנסת רן כהן, שעומד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפערים, מה אמרנו?

ענת מאור: שהנושא של מיסוי ההון ומיסוי הבורסה, שקיים בכל המדינות המודרניות – – –

רחמים מלול: – – –

ענת מאור: אנחנו, ברשותך, מוכנים שתצטרפו להצבעה נגד החוק ולא נצטרך לשכנע אותך.

ענת מאור: אנחנו פשוט מסבים את תשומת הלב לתיאטרון האבסורד שהממשלה גוררת אליו את הרשויות המקומיות, את האזרחיות והאזרחים ואותנו.

ענת מאור: אני חושבת, חברות וחברי הבית, שהממשלה מגלה חוסר אחריות בכל התחומים כולם.

ענת מאור: הרפתקנות מדינית, אטימות חברתית.

ענת מאור: יכולים לשבת נכים 77 יום ושר האוצר במדינת ישראל – כן, זה אותו שר אוצר שמצהיר אמונים לשכבות החלשות, לכור מחצבתו באר-שבע, הוא זה שאומר עכשיו שמוכרחים להעביר את החוק – לא מוצא לנכון להיפגש אתם.

ענת מאור: מכניסים ומעבירים דיסאינפורמציה לתקשורת.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם בעניין חוק מיסוי מקרקעין – אני יודעת שיש מחלוקת גדולה על ההסדרים, אבל ידוע לי שיש הצעה שוועדת-מילגרום מגישה לממשלה והממשלה לא מוצאת זמן לדון בה שנה מלאה, ולא דנה, ודברים צריכים להתגלגל עד בג"ץ וצריכים ליצור מחלוקות גורפות יותר ממה שיש באמת.

ענת מאור: אני לא אומרת שאין מחלוקת, אני רק יודעת בוודאות, שכשלא מגיעים להסדרים ולהסכמות וחקיקה, כל צד מקצין.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני חושבת שלא האופוזיציה, לא אנחנו עושים את הפיליבסטר.

ענת מאור: לא אנחנו מתנכלים לשלטון המקומי.

ענת מאור: הממשלה באטימות, ברגשי התנשאות לא מובנים – איך נאמר?

ענת מאור: וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ – נופלת, מועדת, כושלת, ובציניות מחזירה עוד מאותו דבר, עוד כוחנות, עוד הפגזות, עוד אטימות.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

ענת מאור: אני מודה ליושב-ראש.

ענת מאור: אני מבינה שהלילה עוד רב, עד שהממשלה תבין שאם שלום ודאגת הרשויות המקומיות נר לרגליה, היא צריכה להביא חוק אחר.

ענת מאור: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חברת הכנסת יהודית נאות, אם היא רוצה לדבר, יש לה עשר דקות.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת פריצקי, אם הוא רוצה לדבר.

שמואל הלפרט: אם מישהו רוצה לוותר, אנחנו נשמח מאוד.

יהודית נאות: תראו, הישג אחד השגנו.

יהודית נאות: קודם ישבו ביציע האורחים כמה קולגות שלי מחיפה.

יהודית נאות: הם נשברו, הם הלכו.

יהודית נאות: אז אני מקווה שראש העירייה שלהם בכל זאת צופה בערוץ-33 – – –

עסאם מח'ול: יש עוד כמה מחיפה – – –

יהודית נאות: אה, הם הלכו למזנון להתרענן.

יהודית נאות: הקולגות שישבו שם הם בשליחות מי שמטיל עלינו את הארנונה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שהיום שמענו הרבה קינות ואני כמעט נכנסתי למין הרגשה שאני חייבת להתגונן, משום שאוי ואבוי, אנחנו נהיה אחראים לכך שלא תוכל להיות מוטלת ארנונה.

יהודית נאות: ולא היא.

יהודית נאות: אפילו היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של משרד הפנים אמרו דברים מאוד ברורים: אם החוק ייפול היום, הרשויות תגבינה כאשתקד.

יהודית נאות: יותר מזה, חברי הכנסת יוכלו לבחור בהסתייגות שלנו, שאומרת שבעצם שיעור העלייה הוא 0%.

יהודית נאות: כלומר, כדי שבכלל לא יהיו ספקות, אנחנו מציעים את האלטרנטיבה הנכונה.

יהודית נאות: אומרים: אוי, הרשויות המקומיות, לא נעלה להן את הארנונה – הן יקצצו ברווחה ובחינוך.

יהודית נאות: אם אנחנו נאשר את ה-2.5%, הן לא יקצצו ברווחה, בחינוך ובכל השירותים החברתיים?

יהודית נאות: הן בוודאי יקצצו.

יהודית נאות: יותר מכך – כולם לא שמו לב, אבל רק לפני שבוע פורסם הדוח על שכר הבכירים ברשויות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יהודית נאות: רבותי, מה עם שכר הבכירים ברשויות?

יהודית נאות: כמה רשויות מקומיות, בעצם, בגלל הניהול הכושל, בגלל השכר המוגזם של הבכירים, נכנסות לגירעונות, והיום הן באות עושות כאן לובי, במזנון, ואומרות: הבו עוד כסף.

יהודית נאות: אנחנו רוצים להוסיף לשכר הבכירים.

יהודית נאות: אדרבה, יתייעלו, יקצצו בשכר הבכירים, ואז נדבר לעניין.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסי פריצקי ואני בדקנו בזמננו את הנושא הזה, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות על הממצאים שלנו בנושא – איך גובים, או ג'ונגל הארנונה במדינת ישראל.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר, למשל, על האפליה לרעה של עסקים ותעשיות עתירות שטח, גם כשאין צידוק כלכלי לאפליה הזאת.

יהודית נאות: קחו, למשל, תעשיות ומפעלים או בעלי-מלאכה שמצריכים שטח נרחב – תעשיית מצברים,

יהודית נאות: מפעלי טקסטיל, מפעל בלוקים, מוסכים, מפעלי נייר ומחסני מזון – בהשוואה, למשל, לתעשיית תוכנה או חנות לנעליים, או אם תשוו את חנות הנעליים לחנות התכשיטים.

יהודית נאות: אף שזה הבדל מהותי מבחינת השטח שהן נזקקות לו, אותן תעשיות – אם הן מצויות באותו אזור, בסיס החיוב, קרי התעריף למ"ר בהן, זהה.

יהודית נאות: האם באמת אפשר להשוות את ההכנסות של בית-תוכנה להכנסות מפעל הבלוקים?

יהודית נאות: אבל, התעריף הוא למ"ר.

יהודית נאות: זה חוסר היגיון משווע.

יהודית נאות: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת ולציבור בבית, שבינואר 2000 הטילו ועדת הכספים וועדת המשנה שלה העוסקת ברשויות המקומיות על משרד הפנים להביא לוועדה כללים אחידים לחישוב שטחי נכסים לקראת שנת 2001, וזאת בתיאום עם מרכז השלטון המקומי וגופים אחרים.

יהודית נאות: הדעת נותנת, שלקראת 2001, הטלת הארנונה של 2001 – ואני מזכירה לכם שאנו היום ב-2002 – כולם היו מזדרזים ומביאים לוועדת הכספים את מה שהטילה עליהם לעשות.

יהודית נאות: למיטב ידיעתנו, עד היום לא הונחו הכללים הללו.

יהודית נאות: לעומת זאת, אתן לכם דוגמה, אילו הבדלים יש ברשויות מקומיות – ואינני מדברת עכשיו על מגורים אלא על מה שמהותי למשק ולכלכלה – בהגדרות "מלאכה" ו"תעשייה".

יהודית נאות: מלאכה ותעשייה לא מחויבות למ"ר באותו שיעור.

יהודית נאות: לדוגמה: יש רשויות מקומיות שמפעל לייצור מסגרות אלומיניום לחלונות ולדלתות מוגדר אצלן כבית-מלאכה, וחיוב הארנונה הוא שיעור מסוים למ"ר.

יהודית נאות: ברשות מקומית שכנה אותו מפעל מוגדר כתעשייה, ואז הוא משלם למ"ר סכום אחר.

יהודית נאות: זה לא מפריע במשרד הפנים.

יהודית נאות: זה לא מפריע במשרד האוצר.

יהודית נאות: האם משרד הפנים ומשרד האוצר, למשל, נתנו את דעתם להתייחסות למלונות-דירות?

יהודית נאות: האם הם דירות או מלונות?

יהודית נאות: לפי מה לחייב?

יהודית נאות: האם שר הפנים, שכל כך דואג לכיס הרשויות המקומיות, נתן והוציא הוראה בעניין הזה?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: לשר הפנים יש משהו אחר להתעסק בו – לעקוף את הוראות בג"ץ.

יהודית נאות: אתן לכם עוד דוגמאות שעמדנו עליהן.

יהודית נאות: יש הפרצה הזאת, שכל ראש רשות מחליט מה הוא מגדיר כשטח מגורים.

יהודית נאות: אנחנו מצאנו מגוון אדיר של החלטות ברשויות המקומיות, למשל: האם כן או לא לחייב מקלטים פרטיים ומשותפים, חדרי ביטחון, חדרי גז, מרפסות מקורות ומרפסות בלתי מקורות, שטחי גינה מרוצפים ושטחי דשא, פרגולות, סככות, מחסנים פרטיים, מחסנים משותפים, מרתפים, חדרי כביסה, חדרי הסקה, מבני פינוי אשפה, חניות מקורות ובלתי מקורות, פיר מעלית, קומות עמודים, אכסדרות ומדרגות פנימיות בתוך הדירה.

יהודית נאות: כל ראש רשות מחליט כפי שהוא רוצה.

יהודית נאות: הדעת נותנת שמשרד הפנים ומשרד האוצר יעשו כללים לעניין.

יהודית נאות: אבל, לא כך קורה.

יהודית נאות: מה עוד אני רוצה לתאר לכם מכל הדברים?

יהודית נאות: האם אתם יודעים שלמשל אולמות שמחה במלון מחויבים למ"ר באופן שונה מאולמות שמחה במבנה אחר באותה רשות, באותו אזור ובאותו רחוב?

יהודית נאות: משרד הפנים ומשרד האוצר – היכן הם?

יהודית נאות: הם אינם.

יהודית נאות: אבל, את שכר הבכירים הם משאירים במצב שלו.

יהודית נאות: דבר נוסף שמצאנו – לידיעתך, חבר הכנסת ליצמן – מה הוא השיעור המזערי של השטח שאתה יכול לחייבו בארנונה?

יהודית נאות: יש רשויות מקומיות שקובעות שב-2.2 מ"ר אתה חייב לשלם, כלומר כל חדר מעל 2.2 מ"ר.

יהודית נאות: אבל, מה לעשות שיש רשויות מקומיות שבהן מחסן בשטח 1.8 מ"ר גם נכלל.

יהודית נאות: האם 1.8 מ"ר נחשב לשטח מגורים?

יהודית נאות: לא, יש כאן ג'ונגל.

יהודית נאות: כל אחד הוא שריף ועושה מה שהוא רוצה לעשות.

יהודית נאות: לכן אני אומרת, שלבוא היום ולומר שאנחנו ניכנס לכיס התושב – אנחנו לא נכין, חלילה, מקדם התייעלות לרשויות המקומיות – אנחנו נבוא ונאמר:

יהודית נאות: כל אזרחי מדינת ישראל, הבו עוד 2.5% מהנטו שלכם לכיסי הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: אנחנו לא דורשים מהן להתייעל, ואנחנו לא דורשים מהן להוריד את שכר הבכירים.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כי אתם, ה"פראיירים", תמיד משלמים.

יהודית נאות: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי כבשה את הדוכן.

יוסף (טומי) לפיד: לפני חברת הכנסת יהודית נאות ואחרי חבר הכנסת יוסי פריצקי.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו כבשנו את הדוכן, כי אנחנו הסיעה הכי ממושמעת והכי חרוצה בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בהעלאת הארנונה, שהיא, קודם כול, מס המוטל על מעמד הביניים.

יוסף (טומי) לפיד: זה המס שהכי קל להעלותו, כי למעמד הביניים אין נציג מלבד שינוי בכנסת, ואנחנו רק שישה חברי כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הליכוד והעבודה, שלא לדבר על מרצ, מוכרות את מעמד הביניים לפופוליזם הזול שהן שרויות בו.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, כאשר צריך להעלות מסים, הם אומרים: את העשירים אי-אפשר לתפוס, וחוץ מזה הם תורמים לנו.

יוסף (טומי) לפיד: אי-אפשר למסות את העניים.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להתלבש על מעמד הביניים ולקרוע אותו לגזרים ולהטיל עליו תוספת מסים של 2.5%.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר אין אינפלציה, כאשר העסקים עומדים ושוקעים ומתחסלים, והאיש הקטן, בעל העסק הקטן, בעל החנות, בעל המסגרייה אינו יודע בכלל כיצד לגמור את החודש בעסק שלו; רובם כבר מפסידים, והם עכשיו מתבקשים לשלם תוספת מסים.

יוסף (טומי) לפיד: למי הם מתבקשים לשלם תוספת מסים?

יוסף (טומי) לפיד: לעיריות.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כאשר אני נפגש עם ראשי ערים ואומר להם, אצלך יש כלכלה בזבזנית – על פניו של ראש העיר עולה חיוך מסוים.

יוסף (טומי) לפיד: אני יודע מה מבטא החיוך.

יוסף (טומי) לפיד: החיוך הזה אומר: אילו ידעת באמת מה הבזבוז אצלי היית בא בהרבה יותר טענות, כי הבזבוז בעיריות הוא משווע.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכול להביא אלף דוגמאות.

יוסף (טומי) לפיד: אחת הדוגמאות הטובות היא הערים התאומות.

יוסף (טומי) לפיד: כל עירייה מחפשת לעצמה חצי תריסר ערים תאומות – אם אפשר, אז במקומות מאוד אטרקטיביים ורחוקים על פני תבל, ואז כמובן צריך לצאת עם משלחת, והמשלחת שיוצאת לעיר תאומה היא משלחת שמורכבת מראש העיר, שני סגנים, שלושה חברי מועצה וארבעה עובדים בכירים, שכל אחד מהם חייב ללמוד כמובן את סדרי התחבורה והביוב בעיר התאומה.

יוסף (טומי) לפיד: הם נוסעים עם המשפחות שלהם, שאומנם לא ממומנות על-ידי העירייה, אבל מקבלות הנחות ניכרות מחברת הנסיעות, וכשאתה בא ואומר: רבותי, הרי אתם לא יכולים לבוא לאזרחי העיר ולטעון שאין לכם כסף, וגם לעשות ארבע פעמים בשנה מסעות תענוגות לעולם הגדול, כביכול כדי להדק את הקשרים עם העולם וכדי לשפר את תדמיתה של ישראל, כי זה עולה המון כסף.

יוסף (טומי) לפיד: התשובה שלהם היא: לא, זה בחינם.

יוסף (טומי) לפיד: איך זה בחינם?

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו משלמים רק את הטיסה, והעיר המארחת משלמת את ההוצאות שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: ובכן, א.

יוסף (טומי) לפיד: הטיסות הן חלק גדול של ההוצאה; ב.

יוסף (טומי) לפיד: הרי אתם אחר כך מזמינים אליכם משלחת באותו גודל מהעיר התאומה, ואז אתם משלמים את האירוח, שהוא בעצם תשלום עבור האירוח שלכם.

יוסף (טומי) לפיד: בצורה כזאת יש בכל שנת תקציב מאות – אם לא אלפי – נסיעות, ואחר כך ראשי הערים בשובם מהשליחות המפרכת בקמצ'טקה או באקפולקו, באים יגעים ומתאוננים שלעירייה אין כסף.

יוסף (טומי) לפיד: זו רק דוגמה אחת מני רבות לבזבוז המשווע, שנובע מנקודה אחת שהציבור לא מודע לה וגם העיתונות לא כל כך עולה עליה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מדובר בסידורי עובדים.

יוסף (טומי) לפיד: כל אחד יודע שיש בעיריות הגדולות מאות, ובעיריות הקטנות עשרות, עובדים שאין להם בכלל מה לעשות והם רק לוקחים משכורת.

יוסף (טומי) לפיד: בכל עירייה יש מאות אם לא אלפי שעות נוספות שנרשמות בלי שמישהו עבד.

יוסף (טומי) לפיד: בכל עירייה יש סידורים עם פועלי ניקיון, שעובדים ארבע שעות, שלוש שעות וחצי, חמש שעות, ומקבלים משכורת של יום שלם.

יוסף (טומי) לפיד: בכל עירייה יש אנשים שכבר יצאו מכלל שימוש, וכדאי לשלם להם משכורת בלי להעסיק אותם יותר מאשר לתת להם עבודה.

יוסף (טומי) לפיד: כל אחד יודע שזה אחוז מאוד מאוד גבוה של ההוצאה של המועצה המקומית, אלא מה?

יוסף (טומי) לפיד: כדי להתמודד עם זה צריך להתמודד עם הוועדים, כי הוועדים מגינים על כל עובד, לא חשוב אם הוא עובד או רק מקבל משכורת, כי הוועד אומר:

יוסף (טומי) לפיד: אם אני אתן לו לפגוע בעובד שלא עובד, בפעם הבאה הוא ירשה לעצמו לפגוע במישהו שלא מגיע לו.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, כל ניסיון לחסוך נתקל בהתנגדות נמרצת של ועדי העובדים, והברירה בפני ראש העיר היא: האם להתמודד עם ועד העובדים, לגרום לשביתה, לקבל קיתונות של בוז בעיתונות המקומית, להיות מוקצה בקרב התושבים כי השביתה משביתה את השירותים החיוניים, או לשלם בלי להתווכח עם הוועד, ופעם בשנה להתמודד עם שר האוצר ועם משרד האוצר ולהוציא מהם קצת יותר כסף.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, ה-2.5% האלה שמיתוספים עכשיו לארנונה הם לא התשלום של התייקרויות, הם לא התשלום של כסף שחסר באמת, אלא הם דמי לא-יחרץ שאנחנו משלמים לראשי הערים, כדי לאפשר להם חיים טובים ושלום עם עובדיהם, גם אלה שעובדים וגם אלה שלא עולה בדעתם לעבוד.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה, אחרון המסתייגים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, יש עוד הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אתה אחרון המסתייגים.

דוד טל: אדוני, האם אפשר לדעת כמה מסתייגים עוד יש?

שמואל הלפרט: הוא האחרון.

יהודית נאות: לא, גם בריילובסקי.

שמואל הלפרט: הוא לא מופיע ברשימה.

יהודית נאות: למה?

שמואל הלפרט: כנראה הוא לא היה והפסיד את תורו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שאני אחרון המסתייגים, אני רק רוצה לדבר בקצרה על מעמד הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדבר על זוג שאני מכיר – הגבר שמו דני והאשה שמה שירה, והם שני ישראלים טובים.

יוסף יצחק פריצקי: יש להם שני ילדים, בן בבית-הספר בכיתה ב' ובת בגן-ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: דני הגבר מרוויח 6,500 שקל ברוטו לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עובד כמחסנאי בחברה, והוא עובד קשה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא עובד כל יום משעה 07:30 עד השעה 16:30.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך לנסוע לעבודה ולחזור ממנה, והוא משתכר 6,500 ש"ח ברוטו בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: האשה שירה היא פקידה במשרד עורכי-דין, והיא עובדת עד 14:00, כי מישהו צריך לקחת את הילדים מהגן ומבית-הספר.

יוסף יצחק פריצקי: היא מרוויחה 3,500 שקל ברוטו, משכורת לא רעה.

יוסף יצחק פריצקי: ביחד מרוויח התא המשפחתי הזה 10,000 שקל ברוטו, חבר הכנסת איציק כהן, והם עובדים קשה בשביל 10,000 השקל ברוטו האלה, ועכשיו בואו נראה מה נשאר להם מ-10,000 השקל ברוטו.

יוסף יצחק פריצקי: מס הכנסה לשניהם הוא בערך 3,500 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: נשארים להם 6,500 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: עבור ביטוח לאומי ומס בריאות של שניהם יורדים בערך עוד 2,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: נשארו להם 4,500 שקל.

ישראל כץ: זה אותו נאום שכבר נאמת?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לשלם עבור משכנתה או שכר דירה, מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לגור באיזה מקום, וזה עולה עוד 1,500 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: נשארו להם 3,000 שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: כמו-כן, הם צריכים לשלם עבור ארנונה, ועד-בית, טלפון והוצאות תקשורת עוד כ-500 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: נשאר לזוג העובד, לפני שהוא קונה אוכל, 2,500 שקל, וב-2,500 שקל האלה שנשארים להם – שוב, אני אומר שאני מדבר על זוג שעובד ומרוויח 10,000 שקל ברוטו, כאשר שני בני-הזוג עובדים ועובדים קשה – הם צריכים לקנות אוכל, בגדים לילדים וספרים לילדים, כי הרי יש אצלנו חוק חינוך חינם, אבל אנחנו משלמים על הכול, וצריך לשלם עבור הסעות של שני ילדים.

יצחק כהן: על כמה ילדים מדובר?

יוסף יצחק פריצקי: שניים.

יצחק כהן: הא.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון, חבר הכנסת כהן.

יוסף יצחק פריצקי: אם הם היו חרדים עם עשרה ילדים, הם היו חיים גם על חשבון קופת הציבור, אדוני צודק, בוודאי, אבל מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: הם ישראלים טובים.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, הם לא מסוגלים, לא רק לגמור את החודש, ואני מדבר על זוג צעיר שעובד, אלא לא לגמור את השבוע במדינת ישראל, אדוני שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מדינה שבה אנשים עובדים לא מסוגלים להתקיים בכבוד היא מדינה מבישה.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה שבה זוג שעובד, לא שלא עובד, אלא עובד קשה למחייתו, לא מסוגל לגמור את החודש, ושוקע בחובות ושוקע באוברדרפטים, לא מפני שהוא בזבזן, אלא מפני שהוא רוצה לחיות, מדינה כזאת היא מדינה שלא ראוי לחיות בה.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה, וזה מעמד הביניים, שאנחנו מדברים עליו – אנשים עובדים, אנשים עמלים, אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד, ולא על חשבון קופת הציבור, אנשים שרוצים להביא בהגינות וביושר לחם הביתה, והם לא מסוגלים, כי המשכורת שלהם נשחקת במסים ונשחקת בארנונה ונשחקת בביטוח לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן "פראייר" מי שעובד, כי ההכנסות הפנויות הן מינוס שבמינוס.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הזוג הצעיר הזה, שעליו אני מדבר, שיש לו שני ילדים, רוצים עכשיו להשית עוד מס.

יוסף יצחק פריצקי: עליהם רוצים להשית עוד מס, כי הם לא נהנים מפטור.

יוסף יצחק פריצקי: הם משלמים עם שכר הדירה או המשכנתה, עם הביטוח הלאומי, עם מס בריאות, עם מע"מ, עם מס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי, אדוני שר האוצר, כמה עוד אתה חושב שאפשר להעמיס על החמור החילוני הזה?

יוסף יצחק פריצקי: כמה באמת עוד אפשר להעמיס על השכבה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: כמה מסים עוד ישלמו, אתה חושב, במדינת ישראל, ובשביל מה?

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לחברי הכנסת לא לתת יד להעלאה השערורייתית הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: זהו הרגע האחרון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הארנונה הכללית נדונה בוועדת הכספים בכמה ישיבות.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר דווקא על היום, אבל היות שהחוק מגיע למליאה כבר בפעם השלישית, אנחנו כבר יודעים את הטקסט בעל-פה, גם את ההסתייגויות, גם את הוויכוחים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט יכול להסכים עם חברת הכנסת יהודית נאות בעניין שיטת החישובים.

יעקב ליצמן: כידוע לך, גם בוועדת הכספים, כשהייתי יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות, טיפלתי הרבה בנושא הזה.

יעקב ליצמן: ידוע לי שגם במשרד הפנים יש עכשיו ועדה שמטפלת בעניין, ואני בטוח ששר הפנים יזרז את הוועדה להגיש את מסקנותיה לגבי החישוב.

יעקב ליצמן: בזמני נאמר לנו בוועדת המשנה שיש 1,300 חישובי ארנונה.

יעקב ליצמן: נתאר לעצמנו מה היה קורה אם במס הכנסה או במע"מ היו 1,300 חישובים.

יעקב ליצמן: היינו משתגעים.

יעקב ליצמן: בארנונה יש לנו חישובים רבים: עם מרפסת, עם גינה, עם מכונית, בלי מכונית, בלי גינה, גינה כזאת או אחרת, מחסנים, קומת קרקע.

יעקב ליצמן: יש כל מיני חישובים, והגיע הזמן שמשרד הפנים יגיש מסקנות לחישוב מוסכם של המטרז'.

יעקב ליצמן: אני רק מקווה שבשנת 2002 לא נצטרך להצביע עוד הפעם על ארנונה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: אדוני שר התקשורת, כבודו רוצה לומר כמה מלים?

ראובן ריבלין: אין צורך, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת מרדכי משעני.

מרדכי משעני: מסיר.

שמואל הלפרט: מסיר.

שמואל הלפרט: יש הסתייגות של כמה חברי כנסת שמבקשים שהמלה "הכללית" בשם החוק תימחק.

שמואל הלפרט: מסירים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

שמואל הלפרט: כולם.

שמואל הלפרט: אם כך, נצביע על שם החוק.

שמואל הלפרט: גם את ההסתייגות לחלופין מסירים?

שמואל הלפרט: את כולן.

שמואל הלפרט: קבוצת וילן גם כן מסירה?

אבשלום וילן: כן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נעבור עכשיו להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד שם החוק כנוסח הוועדה?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 71 בעד שם החוק – 24 נגד – 16 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שמואל הלפרט: רוב של 24 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע ששם החוק אושר לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת נאות וקבוצת וילן.

שמואל הלפרט: מסירים?

יוסף יצחק פריצקי: משאירים.

יוסף יצחק פריצקי: להצביע.

שמואל הלפרט: משאירים.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 72 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 24 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות וקבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 1 לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 24 נגד, 16 בעד ונמנע אחד, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת משעני – מסיר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 1 לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 73 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 17 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 25 בעד, 17 נגד וללא נמנעים, ואני קובע שסעיף 1 אושר כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: לסעיף 2 יש הסתייגויות של קבוצות נאות ווילן.

שמואל הלפרט: מסירים?

יהודית נאות: להצביע.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 74 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות וקבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 26 נגד, 16 בעד, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: לחלופין, רוצים להצביע?

יהודית נאות: כן.

שמואל הלפרט: להצביע.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 75 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של קבוצת חברת הכנסת י' נאות וקבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 2(1) לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 26 נגד, 15 בעד, ללא נמנעים, ואני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: סעיף 2, פסקה (2) – אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 76 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות וקבוצת חבר הכנסת א' וילן לסעיף 2(2) לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 26 נגד, 16 בעד, ללא נמנעים, ואני קובע שגם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: עכשיו אנחנו נצביע על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 77 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 16 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 26 בעד, 16 מתנגדים, ללא נמנעים, ואני קובע שסעיף 2 אושר לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: לסעיף 3 יש הסתייגות של קבוצת נאות וקבוצת וילן.

יהודית נאות: מורידה.

שמואל הלפרט: גם וילן מוריד?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת וילן, אני מאוד מצטער שאני מפריע לך באמצע השיחה.

אבשלום וילן: מוריד.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על סעיף 3 לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 78 בעד סעיף 3 – 26 נגד – 16 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

שמואל הלפרט: רוב של 26 בעד, 16 נגד, ללא נמנעים, ואני קובע שסעיף 3 אושר לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על החוק.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 79 בעד החוק – 25 נגד – 16 נמנעים – 1 חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: רוב של 25 בעד, 16 נגד, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן המזכיר.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 9 והוספת סעיפים 9א עד 9ג לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12).

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, אדוני היושב-ראש, חוק שירות התעסוקה אוסר אפליה של אדם מחמת גילו, מינו, דתו, לאומיותו, ארצו, מוצאו, השקפתו או מפלגתו.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם באה להוסיף נדבך חשוב של מניעת אפליה בשליחת אנשים עם מוגבלות לעבודה על-ידי שירות התעסוקה.

דוד טל: נוסף על כך קובע החוק, כי שר העבודה והרווחה יתקין תקנות לקביעת כללים ותוכניות לשילובם ולקידומם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים על-ידי שירות התעסוקה.

דוד טל: אין חולק על חשיבות התמיכה באנשים עם מוגבלות, בשילובם בכל מעגלי החיים.

דוד טל: בין אלו, השילוב במעגל העבודה הינו בין המרכזיים ביותר, ולצערי כבר גילה מבקר המדינה, כי שליש האחוז בלבד מבין האנשים עם מוגבלות הפונים לשירות התעסוקה, מוצאים עבודה באמצעותו.

דוד טל: לכן, חשוב ביותר למנוע כל מחסום העומד בדרכו של אדם זה, ובמיוחד למנוע את אפלייתו.

דוד טל: אני מודה ליוזם ההצעה, חבר הכנסת אילן גילאון, המוסיף היום עוד אבן בחומת המגן, שהוא, יחד עם חברי הוועדה, בונים לאנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

דוד טל: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך שתי הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אני מציע לך, בגלל השעה המאוחרת, לנמק את שתי ההסתייגויות בשתי דקות.

שמואל הלפרט: יש לנו עוד סדר-יום ארוך מאוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן גילאון, שבנחרצות ובחריצות מקדם את ענייניהם של הנכים, של אנשים עם מוגבלויות ואנשים שזקוקים לעזרתה של החברה, באמצעות חקיקה ובמאבק ציבורי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בסעיף 2 בחוק המקורי מדובר על כך ששר העבודה והרווחה יקבע כללים ויכין תוכניות בדבר שילוב האנשים עם מוגבלויות במקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא, שהתאמת השירותים הניתנים על-ידי שירות תעסוקה תכלול גם התאמת מבחנים, הדרכת עובדי שירות התעסוקה, העסקת יועצי תעסוקה המתמחים בצורכיהם המיוחדים של אנשים עם מוגבלות וכן ליווי תהליך קליטתו של אדם עם מוגבלות במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של ההסתייגות הוא, שאם אנחנו מדברים רק באופן כללי, שישתדלו לתת לאנשים עם מוגבלויות עבודה, אני חושבת שזה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים ליצור מערך שלם גם של הכשרת עובדי שירות התעסוקה, גם יועצי תעסוקה שיתמחו בנושא הזה, ואולי הדבר הכי חשוב, כששולחים אדם עם מוגבלות למקום עבודה, הוא צריך ליווי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים זאת מחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו שם בתוך סל השיקום את העיקרון של הליווי כעיקרון מהותי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתוספת הזאת תיתן ממד נוסף ותחזק את הכוונות המקוריות של חבר הכנסת אילן גילאון בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול – מוותר.

שמואל הלפרט: אם כך, נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסירים.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על שם החוק וסעיף 1, שאין בו הסתייגויות.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 80 בעד סעיף 1 – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 14 בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים, סעיף 1 אושר לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: לסעיף 2 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 81 בעד ההסתייגות – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 2 נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי התקבלה.

שמואל הלפרט: מי בעד סעיף 2, לרבות הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 82 בעד סעיף 2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 2, לרבות הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, התקבל.

שמואל הלפרט: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 83 בעד סעיף 3 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: סעיף 3, כנוסח הוועדה, התקבל.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר להצביע בקריאה שלישית?

דוד טל: כן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12).

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 84 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 12) אושרה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון, יוזם החוק, בבקשה.

אילן גילאון: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

אילן גילאון: כבר הזכרתי כאן למה אני לא מרבה לשבח אותו, מסיבות פוליטיות, זאת אומרת כדי לא לקלקל לו; למנהלת הוועדה שירלי אברמי, המדהימה, ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, המגניבה, לליאת ולמרינה, וגם לשר המשפטים, שעזר מאוד להסיר כל מיני אבני נגף בדרך התנגדות הממשלה שהיתה בשבועות הקודמים.

אילן גילאון: ותודה רבה לכולכם ולכולנו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: ידידי חבר הכנסת גילאון, אדוני היושב-ראש, חסך ממני את הברכות, אבל אני מצטרף לכל מלה שהוא אמר, ואני רק אוסיף, שאני רוצה להודות לעובדי ועדת העבודה והרווחה, שכן גם הפעם, לפי הסטטיסטיקה, הוכח שנפח הפעילות של ועדת העבודה והרווחה עלה על נפח הפעילות של כל ועדות הכנסת האחרות.

דוד טל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

זבולון אורלב: אין הסתייגויות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, הנני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו היא מיזוג של הצעת חוק שיזמו חבר הכנסת אבשלום – אבו – וילן וקבוצת חברי כנסת שגם אני מתכבד להימנות עמם – זאב בוים, יעל דיין, אחמד טיבי, מיכאל נולדמן ואופיר פינס-פז – ושל הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת כאמור באה בעקבות שיתוף פעולה בין הכנסת לבין משרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך פתרונה של בעיה בוערת.

זבולון אורלב: מטרתו של חוק זה היא להסדיר את הנושא של שמירת הסדר הציבורי ובטיחות המשתתפים והקהל באירועי ספורט.

זבולון אורלב: מדובר בהצעת חוק נחוצה ביותר, אשר באה בעקבות מקרים חוזרים ונשנים של אלימות וביטויי גזענות במגרשי הספורט ומחוצה להם.

זבולון אורלב: המצב הגיע עד כדי מקרי מוות בחיפה, שבעקבותיהם הוקמה בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין האלימות בספורט, בראשותו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

זבולון אורלב: הצעת החוק מגבשת את המלצות הוועדה ואת הערות משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר – משרד המדע, התרבות והספורט, המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים.

זבולון אורלב: החקיקה הקיימת אינה מספקת כלים אפקטיביים לטיפול בבעיית האלימות בספורט על ביטוייה השונים.

זבולון אורלב: לפיכך מוצע לעגן את סמכותו של שוטר להרחיק צופה הנוהג באלימות, או שיש חשד שאותו צופה יפריע לסדר הציבורי במהלך אירוע ספורט, לרבות תוך שימוש בכוח סביר במקרה של אי-ציות להוראותיו של השוטר.

זבולון אורלב: כן מוצע לעגן סמכויות שיפוטיות למתן צו הרחקה של אוהדים או אוהד ממשחק מסוים, או מסוג משחקים מסוים, או מכלל משחקי העונה, ולהטיל מגבלות על הכניסה למשחקים, וסמכות להטלת ערובה לקיומו של צו כאמור.

זבולון אורלב: על-פי התוספת המוצעת, ההוראות האמורות יחולו, בשלב זה, על משחקי כדורגל וכדורסל, אשר בהם התעוררו התופעות שהצעת החוק באה לטפל בהן.

זבולון אורלב: עם זאת, אם יהיה צורך בכך, ניתן יהיה להרחיב את התוספת לענפי ספורט נוספים.

זבולון אורלב: יצוין כי תחילתו של החוק היא מייד עם פרסומו, כך שניתן יהיה להתחיל ולטפל באופן מיידי בתופעות האלימות במגרשי הספורט.

זבולון אורלב: מדובר בהצעת חוק חשובה ביותר, אשר תביא להפחתת התופעות האלימות והגזעניות הפסולות האמורות ולשמירה על שלומם ובטיחותם של הספורטאים ושל הקהל גם יחד.

זבולון אורלב: לפיכך אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר כי למעשה אין לחוק הסתייגויות.

שמואל הלפרט: יש הסתייגויות.

זבולון אורלב: ההסתייגויות הן הסתייגויות לשם דיבור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, אם תשאל אותו, יאמר לך שהוא מוותר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוחמד כנעאן אינו נמצא כאן, כך שנוכל לעשות הליך ספורטיבי ולהעביר את הצעת החוק בזריזות.

זבולון אורלב: כדי לחסוך ממני לעלות שוב לדוכן, אני רוצה להודות מראש למנהלת הוועדה, הגברת יהודית גידלי, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין מירב ישראלי, למזכירת הוועדה, דלית אזולאי, שהיא גם מזכירת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האלימות בספורט.

אבשלום וילן: מנהלת הוועדה.

זבולון אורלב: מנהלת ועדת החקירה המיוחדת; למזכירה חנה יוסף, לעוזרת פרח אלימלך, לעוזר אפרים קילשטוק.

זבולון אורלב: לכולם תודה, ויעמדו על הברכה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, אדוני מוותר, שמעתי, על ההסתייגות וגם על רשות הדיבור.

זבולון אורלב: אתה לא מאמין לי?

שמואל הלפרט: אני חייב לשאול אותו.

שמואל הלפרט: אם כך, נוכל להצביע בהצבעה אחת על שם החוק וסעיפי החוק בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע על כל החוק – שם החוק והסעיפים.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 85 בעד סעיפים 4-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) התקבלה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 86 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) נתקבלה בקריאה שלישית.

ענת מאור: תוסיף אותי להצבעה.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף את הצבעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי בלומנטל: אפשר גם אותי?

שמואל הלפרט: גם של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות זבולון אורלב, שהוביל את החלק הזה של המהלך.

אבשלום וילן: עבדנו בשיתוף פעולה מלא לאורך כל השנה האחרונה.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות לשר התרבות, המדע והספורט מתן וילנאי, שהיה שותף מלא לתהליך כולו, ולמשרדי הממשלה השונים.

אבשלום וילן: תמיד שואלים מהי התפוקה של ועדות חקירה פרלמנטריות.

אבשלום וילן: הפעם יש לנו דווקא דוגמה לוועדה שעבדה עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, עם ההתאחדויות השונות לספורט – כדורגל, כדורסל – ובסופו של דבר הוצאנו תוצר שרק קטע אחד שלו היה פה הערב, וזה הנושא החוקתי, אבל הוא יאפשר, לדוגמה, לאמץ בארץ את המודל האנגלי, שהצליח מאוד, בטיפול באלימות בשדה הכדורגל; הוא יאפשר להוריד גדרות, כמו שקרה באירופה, ולהגן על השחקנים ועל השופט; הוא יאפשר עונשים חינוכיים – להוציא מתפרעים ממשחקי כדורגל ולא לאפשר להם, לאורך העונה כולה, להתייצב בשעה הנתונה במגרשים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שאוסף שינויי החקיקה שהעברנו הערב, לרבות המהלכים השונים – אני חושב שאין מהלך חשוב ממהלך חינוכי, שנעשה גם במסגרת הוועדה, ובעיקר במשרד החינוך ובמסגרת הקבוצות השונות – אם נעשה מהלך משולב של כמה שנים, יש סיכוי שיהיה לנו ספורט נקי מאלימות, והכנסת בהחלט מתגייסת לנושא החשוב הזה.

אבשלום וילן: יותר מכך, אולי במקום קבוצה אחת שמצליחה, עושה השנה חיל בגביע אירופה, ברגע שננקה את הספורט הישראלי מאלימות, מטבע הדברים, יותר אנשים יהיו מוכנים לעסוק בכך, יותר קהל יגיע למגרשים, ואז אני מאמין שיהיו לכך גם תוצאות, ואולי האגרסיות הקיימות בציבור הישראלי ילכו סוף-סוף לאפיקים הנכונים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61), קריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת הרב משה גפני.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

שמואל הלפרט: אין הסתייגויות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת חוק זו, שהינה הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, התקבלה בקריאה ראשונה ביום כ"א באדר התשס"ב, 5 במרס 2002, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000, בא להסדיר את שיקומם של נכי נפש הסובלים ממוגבלות ומנכות על רקע של מחלת נפש או כל ליקוי נפשי, כחלק בלתי נפרד משיקומם של נכי הנפש, וכדי שישיגו את מירב העצמאות התפקודית.

משה גפני: הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לקבוע, כי אם יועדה קרקע למטרות מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור במסגרת מגורים עצמאית, או מוגנת, של סוגי דיור שונים.

משה גפני: כמו-כן מוצע בהצעת חוק זו, כי רשימת סוגי הדיור תפורט בתוספת חדשה לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, שתהיה התוספת החמישית, וזאת בהתאם לרשימה הקבועה כיום בתוספת לחוק שיקום נכי נפש.

משה גפני: יש לציין כי ההסדר המוצע בהצעת חוק זו חל היום גם על מגורי חוסים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור בדיור מוגן.

משה גפני: כמו-כן קובעת הצעת חוק זו, כי אם שינה שר הבריאות את התוספת – בהתאם לסמכותו לחוק שיקום נכי נפש – יהיה שר הפנים רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לשנות בהתאם את התוספת החמישית לחוק התכנון והבנייה.

משה גפני: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: להצעת החוק אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לכן, נצביע על כל החוק בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 87 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: רוב של 13 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61) אושרה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 88 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61), התשס"ב–2002, נתקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בשם מציעי החוק, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת משה גפני, לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת יפה שפירא, לנציגי משרד הבריאות, יחיאל שרשבסקי וצוות המשפטנים, לנציגת "בזכות", סילביה לזוביק, ולארגונים של נכי נפש ומשפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה חוק חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הוא משלים את חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו אומרים בקהילה, אנחנו מתכוונים לכך שנכי הנפש יגורו יחד אתנו, לידנו ובתוך הקהילה שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: התשס"ב–2002

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: בבקשה, הרב יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מהווה מיזוג, מכוח סעיף 122(ב) לתקנון, של הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת משה גפני.

יעקב ליצמן: במשך שנים רבות נקבעו בתקנות הטבות מס ליישובים שונים, ובהם יישובי גבול הצפון, אילת, הערבה ויישובים הנמצאים בעדיפות לאומית.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים משנת 1999 הוקפאה רשימת היישובים הזכאים להטבות מס ונקבע שההטבות ימשיכו לחול למשך שנה אחת בלבד.

יעקב ליצמן: בשנת 2000 הוארך תוקף ההטבות לשנה נוספת.

יעקב ליצמן: המטרה היתה לאפשר לממשלה לפעול לקביעת אמות מידה למתן הטבות ליישובים.

יעקב ליצמן: עד היום לא נקבעו אמות מידה חדשות למתן ההנחות במס.

יעקב ליצמן: ולפיכך באה הצעת חוק זו להאריך את תוקפן של ההטבות, כך שיחולו גם בשנת הכספים 2002.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק הממשלתית נתבקשה הארכת תוקפן של התקנות לתקופה של שלושה חודשים בלבד, ואולם ועדת הכספים החליטה לאמץ בעניין זה את נוסח הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משה גפני, ובנוסח שמציעה הוועדה מוצע להאריך את תוקפן של ההנחות מס לרשימת היישובים שנקבעה בחוק ההסדרים לכל שנת 2002.

יעקב ליצמן: בנוסף, הוועדה מציעה להוסיף לרשימת היישובים הזכאים להנחות מס בשיעור של 7% את היישובים צופים וחשמונאים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, ואנו מבקשים מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה כהצעת הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיף 2 בהצעת החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: אתה מוותר?

מוסי רז: לא אנמק.

מוסי רז: אבל אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: הוא מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לנמק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: לסעיפים 2-1 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע עליהם כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 89 בעד סעיפים 2-1 – 14 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: רוב של 14 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע שסעיפים 2-1 אושרו לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אחרי סעיף 2 – יש שתי הסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: האם אתה רוצה שנצביע על שתי ההסתייגויות ביחד?

מוסי רז: לא, בנפרד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נצביע בנפרד.

שמואל הלפרט: נצביע עתה על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 90 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 12 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז אחרי סעיף 2 (סעיף 2א(ג)(1)) לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: תשעה בעד, 12 נגד.

שמואל הלפרט: אחד נמנע.

שמואל הלפרט: אני קובע שההסתייגות הראשונה לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההסתייגות השנייה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 91 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 9 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' רז אחרי סעיף 2 (סעיף 3(ג)(2)) נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 13 בעד, תשעה מתנגדים ואחד נמנע, ואני קובע שההסתייגות השנייה נתקבלה והיא תבוא אחרי סעיף 2.

שמואל הלפרט: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 92 בעד סעיף 3 – 13 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 3 נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 13 בעד, שמונה מתנגדים ואחד נמנע.

שמואל הלפרט: אני קובע שסעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, האם אתה מסכים שנצביע על החוק בקריאה שלישית?

יעקב ליצמן: כן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: ההצבעה כוללת את ההסתייגות שנתקבלה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 93 בעד החוק – 13 נגד – 6 נמנעים – 1 חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 13 בעד, שישה מתנגדים ואחד נמנע.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למנהל הוועדה מר טמיר כהן, וליועצת המשפטית אנה שניידר, ולשגית, ולסמדר אלחנני היועצת הכלכלית, למזכירות הוועדה – ליאת, רחל ואילנה; וצריך להודות להם גם על חוק הארנונה, שהם טיפלו בו שלוש פעמים, אז התודה מגיעה גם על החוק הקודם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי, ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני השר רובי ריבלין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי חברת הכנסת ענת מאור ועל-ידי, והצטרפה אליה שורה ארוכה של חברי כנסת מסיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו עברה דיונים יסודיים בוועדת החינוך והתרבות, בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, כאשר המטרה היא לנסות למצוא דרך להבטיח את זכויותיהם של תלמידים לקויי למידה.

תמר גוז'נסקי: תלמידים לקויי למידה מהווים לפי ההערכה בין 10% ל-15% מכלל התלמידים.

תמר גוז'נסקי: התלמידים האלה, אם לא מאבחנים אותם מוקדם ואם לא מקנים להם את ההרגלים הנכונים להתמודד עם הלקות שלהם, עלולים לצבור, ובעצם צוברים – כפי שמלמד הניסיון – פיגור הולך וגדל בהישגיהם הלימודיים, וכתוצאה מכך הם הופכים, למרות האינטליגנציה הטובה שלהם, לנכשלים, לאנשים שלא ממצים את היכולות שלהם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, משרד החינוך ומערכת החינוך טיפלו עד עכשיו באופן יותר דינמי, אפשר לומר, בשאלה של הבחינות שתלמידים עם לקויי למידה ייגשו אליהן, ושאלת ההקלות בבחינות נדונה מדי שנה ויש הוראות והנחיות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שהחוק בא לפתור היא שאלת שירותי האבחון והטיפול בתוך מערכת החינוך הרגילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיע למצב, שכל תלמיד שיש חשד לגביו שהוא לקוי למידה יישלח לאבחון, ושהאבחון הזה ייעשה על חשבון המדינה, כפי שהמדינה נותנת שירותים פסיכולוגיים ושירותים ייעוציים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: מי שאובחן כלקוי למידה, אנחנו מציעים שהוא יזכה בטיפול ובהוראה מתואמת, לרבות בהתאמת המבחנים, אבל לא רק התאמת מבחנים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו רוצים להקפיד על כך שלכל ילד, לכל ילדה במערכת החינוך תינתן הזדמנות להפגין ולמצות את הכישורים שלהם, גם אם הם נולדו עם לקות למידה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים את דברי בסיפור שנתקלתי בו בבית-ספר תיכון בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: פגשתי נער שכבר היה בכיתה י"ב וניגש לבחינות בגרות.

תמר גוז'נסקי: הוא סיפר לי, שעד שהוא סיים את חטיבת הביניים, הוא היה נכשל בכל המקצועות.

תמר גוז'נסקי: הוא בעצם היה נער שחשב שאין לו כשרון לשום דבר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ידע מה הבעיה שלו, הוא לא אובחן, ורק כאשר הגיע לתיכון הוא אובחן, נתנו לו את הסיוע הדרוש, והסתבר שהנער הזה כל כך מוכשר, שבכיתה י"ב הוא כבר ראה את עצמו בימאי קולנוע, מצליח בלי ספק בבחינות הבגרות.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הסיפור הזה כדי לומר, שמסתובבים בינינו הרבה מאוד ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק הזה יחסוך הרבה כסף למדינה.

תמר גוז'נסקי: הוא יחסוך הרבה כסף משום שהוא יעביר ילדים שנמצאים היום, בלי שום סיבה אובייקטיבית, בחינוך המיוחד, אל החינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: הם יוכלו ללמוד עם כל בני גילם, ולא יצטרכו ללכת למערכת חינוך מיוחדת, שהיא מאוד יקרה, שהיא מערכת חינוך שלא יוצרת בעצם לנערים האלה את מקום החינוך המתאים להם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לברך את כל מי שעזרו לנו בעבודה החשובה הזאת, את כל היועצים המשפטיים, את כל המומחים, את הארגון של ההורים שמקדם את הנושא הזה של לקויי למידה, אני רוצה להודות לעמיתתי, חברת הכנסת ענת מאור, ואני מקווה שנוכל להעביר את החוק הזה היום בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השעה מאוחרת והחוק חשוב מאוד, אז נמצא את האיזון איך לא להאריך אבל בכל זאת להדגיש – זה אחד החוקים החשובים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעמיתתנו – חבר הכנסת גילאון – אמירה סרטני, בהיותה חברת כנסת, עשתה בעצם מהפכה בכך שעבדה לאורך קדנציה ובזכות זה הועבר חוק החינוך המיוחד.

ענת מאור: זה היה הישג אדיר.

ענת מאור: החוק הזה למעשה נולד, ראשית, מהידע החדש שנצבר מאז; שנית, מהתארגנות של הורים, ואני מאוד מברכת על כך.

ענת מאור: למעשה אני נכנסתי לתמונה כאשר באו אלי הורים עם הבעיות, עם ההצעה, ומהידע שלי כמחנכת וכמנהלת בית-ספר ראיתי עד כמה הם צודקים.

ענת מאור: כמו כן, התברר שבחוק חינוך מיוחד היתה הקצנה, וחברת הכנסת גוז'נסקי תיארה את זה נכון, הוציאו ילדים מהכיתה הטבעית ושמו אותם בחינוך המיוחד גם כשלא היה צורך בכך.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, ליקויי למידה זה דבר חדש.

ענת מאור: יש כעשרה אבחונים שונים, החל מהיפראקטיביות, שהיום זה כבר מוכר, ודיסלקציה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את חברי הבית, שיש יותר מ-5,000 סטודנטים לקויי למידה, גם בזכות יזמות – רותי קפלן, שכולנו מכירים, ומכללת תל-חי, שפתחה מכינה, ולכן החוק הזה חשוב ביותר.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש ולסיים במה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי – הדגש הוא באבחון.

ענת מאור: אלה ילדים שהם לכאורה רגילים, ולא יודעים למה הם נכשלים, ובסוף י"ב מתברר שהכישורים שלהם לא באו לידי מימוש, וההפרעה הסביבתית וההפרעה המשפחתית הן אדירות.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת גוז'נסקי על העבודה המקצועית עם המומחים.

ענת מאור: וההורים, אני חוזרת, הם חוליה מאוד חשובה, גם בהמשך קידום החוק, גם ביישומו.

ענת מאור: לפי דעתי, בסופו של דבר מערכת החינוך תצא נשכרת, וכך גם הנערים עצמם והכיתות.

ענת מאור: התועלת תהיה פשוט גדולה ביותר.

ענת מאור: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: מוותר, חבר הכנסת גפני?

שמואל הלפרט: – התלבטות.

שמואל הלפרט: טוב, כשתחליט תודיע לי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבאה עכשיו לקריאה ראשונה, בעניין זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה, היא הצעת חוק חשובה וחיונית ביותר, שלפחות דואגת לכך שאותם 10%–15% תלמידים שהם בעלי לקות למידה יוכלו למצות את עצמם.

זבולון אורלב: חשוב מאוד שחברי הכנסת שיש להם פה כל מיני מחשבות ידעו, שבתוך ה-10% וה-15% האלה יש תלמידים מוכשרים ביותר, תלמידים מחוננים.

זבולון אורלב: אלברט איינשטיין היה תלמיד לקוי למידה.

זבולון אורלב: מה זה לקוי למידה?

זבולון אורלב: – "מי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש בתפקודי הקשבה וריכוז, שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות, שאינה נובעת מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

זבולון אורלב: אלה אנשים מוכשרים ביותר, שמשום שהמערכת איננה יודעת לטפל בהם הם נכשלים.

זבולון אורלב: החברה משלמת כסף רב על כך שלא מטפלים באותם ילדים.

זבולון אורלב: הואיל ושמעתי שהחוק הזה עולה מיליארד שקל אני רוצה לומר, וישמע את זה יושב-ראש הקואליציה, שבחוק הזה, בסעיף 4(א), יושב-ראש ועדת החינוך – חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה, שבניגוד לדעת המציעות, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הכניס לחוק תקנה שאומרת – תקציב ותוכנית כלכלית, והיא אומרת: "השר, בהסכמת שר האוצר" – לא בהתייעצות ולא בתיאום – "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את המסגרת התקציבית לביצועו של חוק זה".

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהווסת התקציבי הוא בידי שר האוצר.

זבולון אורלב: איש לא חולם, איש לא חולם שבשנה אחת, או בחמש שנים – אתה יודע מה, אני אעז לומר גם בעשר שנים – אפשר ליישם את כל החוק.

זבולון אורלב: חוק החינוך המיוחד כבר עובד, נדמה לי, 14 שנה.

זבולון אורלב: עדיין לא הושלם ביצוע החוק, הוא עובד רק בהיקף של 70%.

זבולון אורלב: אבל חייבים להתחיל, חייבים להתחיל, ונתווכח כל שנה מה התקציב, אבל בידי שר האוצר יש יכולת הוויסות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מאוד, שגם אם עדיין יש היסוסים והתלבטויות – לא להכשיל את החוק בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: בקריאה השנייה והשלישית אפשר לקיים דיון, ושר האוצר יכול להגיש הסתייגויות, ושר האוצר גם יכול להפיל את החוק בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: לא עושים כן להצעת חוק כל כך רצינית בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זו פגיעה קשה, אנושה, במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש גם מיושב-ראש הקואליציה, שמכיר אותי היטב, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, ואת כל יתר הדיונים נמשיך לנהל בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים, גם כן מוותר?

זאב בוים: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אחמד טיבי, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, שאול יהלום, טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, נסים זאב – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל – קריאה ראשונה.

קריאות: – – –

זאב בוים: חופש הצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 94 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: בחישוב נפרד), התשס"ב–2002

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) (זיכוי בחישוב נפרד).

שמואל הלפרט: יציג את החוק לקריאה ראשונה – – –

זבולון אורלב: אצלי בסדר-היום היה כתוב – – –

שמואל הלפרט: יש תיקון לסדר-היום.

זבולון אורלב: למה לא מקבלים?

שמואל הלפרט: קריאה ראשונה, של חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: יציג את החוק חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים.

אילן גילאון: אני מבקש רבע שעה הפסקה.

זבולון אורלב: עכשיו הקואליציה מצביעה נגד?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) (זיכוי בחישוב נפרד), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים, בראשות חברת הכנסת יעל דיין.

משה גפני: הצעת החוק באה למנוע או לתקן עוול ואפליה כלפי נשים עובדות שבעליהן או שאינם עובדים, או שהם משתכרים שכר נמוך – – –

ענת מאור: מדוע הם לא עובדים?

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: מפני שהם מובטלים, מפני שאין להם עבודה, מפני שסגרו את "בגיר".

ענת מאור: מה עוד?

משה גפני: לא הבנתי את השאלה.

ענת מאור: מה קורה במקרה שמישהו – – –

משה גפני: או שהם עובדים במפעל מסוים שבו משתכרים שכר נמוך, ובמקרה שהבעל – – –

ענת מאור: אם הבעל הוא תלמיד ישיבה.

משה גפני: תראי, את יכולה להצביע על החוק ולהודיע שלגבי תלמידי ישיבות את לא מסכימה בשום אופן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, עוד מעט יש לך רשות דיבור.

משה גפני: המציאות היא, שאם הבעל עובד והאשה משתכרת שכר נמוך או שהאשה אינה עובדת – הבעל מקבל את נקודת הזיכוי הזאת.

משה גפני: אם זה הפוך – האשה לא מקבלת את נקודת הזיכוי.

משה גפני: אם הבעל פוטר ממפעל "בגיר", אם הבעל הוא מובטל או שהוא משתכר שכר נמוך והאשה היא זאת שרשאית לדרוש את נקודת הזיכוי – היא לא יכולה לפי המצב היום.

משה גפני: הממשלה – בעצם בדיונים בוועדה ביקשו, היות שכל השנים היתה נקודת זיכוי לאם עובדת, ביקשו להוריד את זה לחצי נקודת זיכוי כמין פשרה.

משה גפני: אני הסכמתי והודעתי בוועדה, שאני מסכים לקריאה הראשונה.

משה גפני: אם זה יאושר בקריאה הראשונה, אני אבקש לקראת הקריאה השנייה והשלישית לחזור לנקודת זיכוי שלמה – מה שתחליט הוועדה יובא לכאן.

משה גפני: אני חושב שצריך שתהיה נקודת זיכוי.

משה גפני: אני חושב, שכל השנים, כל השנים היתה נקודת זיכוי.

משה גפני: יש פה אפליה ברורה וחד-משמעית של נשים לעומת גברים, אפליה ברורה.

משה גפני: אם הגבר עובד והאשה משתכרת שכר נמוך – הבעל מקבל את נקודת הזיכוי.

משה גפני: אם האשה עובדת והבעל מקבל שכר נמוך – האשה איננה מקבלת את נקודת הזיכוי.

משה גפני: אני חושב שכל מי שתומך בשוויון בין גברים לנשים צריך לתמוך בחוק הזה, אלא אם כן – אני יודע – – – לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני אשתדל בוועדה לקידום מעמד האשה – אני אשתדל להחזיר חזרה, שזה לא יהיה חצי נקודת זיכוי אלא נקודת זיכוי שלמה.

משה גפני: עכשיו ההצבעה היא על חצי נקודת זיכוי, שזה תיקון האפליה של נשים לעומת גברים.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אילן גילאון: אנחנו תומכים בך, אבל תתמוך גם אתה בשוויון כל הזמן.

משה גפני: אני תומך בשוויון כל הזמן.

משה גפני: מתי לא תמכתי בשוויון?

אילן גילאון: בין נשים לגברים תתמוך.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהיה כדאי להישאר עד מאוחר כדי לראות שיש אחדות דעים בין חבר הכנסת גפני, שמייצג את יהדות התורה, לבין חברי הכנסת ממרצ שעה שבאים – – –

ענת מאור: לא, לא, לא – – –

משה גפני: לא, ענת מאור אומרת שהיא חולקת עלי.

זבולון אורלב: היא חולקת?

משה גפני: רוב חברי מרצ תמכו בזה בקריאה הטרומית.

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אני שמחתי – אני רואה שהשמחה שלי היתה מוקדמת – כי אני חושב שאנחנו תמיד צריכים להתעלות ולראות לא מי מציע את החוק, אלא מהי הצעת החוק.

זבולון אורלב: והרגשתי שלפעמים פה במליאה הדיון הוא לגופם של המציעים או של הסיעות המציעות ולא לגוף ההצעות.

זבולון אורלב: מה מציע חבר הכנסת גפני?

זבולון אורלב: למנוע אפליה שקיימת היום ולדאוג לשוויון בהענקת נקודות הזכות.

זבולון אורלב: זה דבר בסיסי.

זבולון אורלב: השבוע עלו כמה הצעות חוק שנועדו למנוע אפליות בין נכי רדיפות הנאצים שמקבלים גמלה ממשרד האוצר לבין לוחמים ותיקים שמקבלים גמלה מהביטוח הלאומי, והיו עוד חוקים, והיתה פה תמימות דעים, שכל הצעת חוק שבאה לתקן אפליה, שבאה להסדיר שוויון – אנחנו תומכים בה.

זבולון אורלב: אני רואה בהצבעה הזאת באמת מבחן – לעצמי אני אומר, אני לא מטיף לאחרים – של יושרה פנימית, שדנה בגופה של ההצעה.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים, מוותר?

זאב בוים: מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת צבי הנדל, אחמד טיבי, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, שאול יהלום, טלב אלסאנע, האשם מחאמיד – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, האחרונה ברשימת המשתתפים, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בכלל לא אוהבת להטיף מוסר לאחרים ולא אוהבת שמטיפים לי מוסר, שזה עניין של יושרה וכו'.

ענת מאור: היו חוקים ששיתפתי בהם פעולה עם חבר הכנסת גפני, אנחנו רואים עין בעין בנושאים חברתיים, והיינו בוועדת העבודה והרווחה קדנציה אחת או שתיים, ואין לי שום דעה קדומה כאשר יש אותה גישה חברתית וכאשר יש מחלוקת שהיא מחלוקת.

ענת מאור: איפה הבעיה?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת את תשומת לבך.

משה גפני: אני מסביר לסגן השר – – –

ענת מאור: אני מוצאת שיש בעיה לדבר בשם עקרון השוויון כאשר הוא לא חל בכל אגפי המשוואה.

יצחק כהן: מה זאת אומרת?

ענת מאור: זאת אומרת, אילו היה שוויון בזכויות ובחובות ביציאה לעבודה, אז בוודאי הייתי תומכת בחוק.

ענת מאור: ללא ספק, צודק חבר הכנסת גפני, שכאשר הבעל הוא זה שמובטל, או לחלופין הבעל הוא זה שמשתכר שכר נמוך יותר – ודאי שההצעה צודקת.

ענת מאור: איפה הבעיה, חבר הכנסת גפני?

ענת מאור: זאת הבעיה וזה במחלוקת.

יצחק כהן: מה הבעיה?

ענת מאור: כאשר יש אוכלוסייה שבהשקפת עולמה היא לא רואה שוויון בחובה להתפרנס, אנשים ש"תורתם אומנותם", והמחלוקת היא לא רק על הצבא, המחלוקת היא על הפרנסה עצמה – – –

משה גפני: מה אכפת לך מובטל ב"בגיר" – – – יש מי שתורתו אומנותו?

ענת מאור: נשאל את זה גם הפוך, חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: בעצם אתה בא למדינה ואומר – – –

משה גפני: – – – מי מציע את זה.

ענת מאור: אתה בא למדינה ואומר, שזה חל על פועל של "בגיר", ובזה אתה ואני מסכימים, אבל בשם זה אתה גם אומר, שמי שבחר שלא להתפרנס, ואז ודאי שאשתו מרוויחה יותר – – –

יצחק כהן: ומי שבוחר להיות קיבוצניק?

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אתה יודע מה?

ענת מאור: זה ממש – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, נא לסיים.

ענת מאור: אני חושבת שההצעה – – –

יצחק כהן: – – – אם זה קיבוצניק – – –

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש לא להפריע.

ענת מאור: כאשר השוויון הוא לא בחובת הפרנסה, ההצעה לא במקומה.

ענת מאור: דרך אגב, במרצ חלוקים על זה.

ענת מאור: אני חושבת שאני אתנגד להצעה, ולדעתי השימוש במושג השוויון הוא לא בשני חלקי המשוואה.

ענת מאור: תודה.

יצחק כהן: את נגד נשים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) (זיכוי בחישוב נפרד).

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 95 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) (זיכוי בחישוב נפרד), התשס"ב–2002, לוועדה משותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 12 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים לשם הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תלמידי חוץ), התשס"ב–2002

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ), של חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה גפני: עקב השעה המאוחרת אני לא אאריך בעניין.

משה גפני: היה לי גם מה לומר לחברת הכנסת ענת מאור על ההצבעה הקודמת, אבל נעשה את זה בהזדמנות אחרת.

משה גפני: הצעת החוק באה בעצם – –

ענת מאור: אתה מקדים תרופה למכה – – –

משה גפני: – – להגיד דבר אחד נורא פשוט.

משה גפני: הצעת החוק באה לומר, שכאשר אין מוסד חינוכי בתחומה של רשות מקומית שמתאים לגילו או לזרם החינוכי של התלמיד, המציאות היא שהתלמיד הזה בעצם יישאר ברחוב, הוא לא יוכל ללמוד בשום מקום.

משה גפני: לצערנו, דברים כאלה קורים בהרבה מקומות.

יעקב ליצמן: – – –

משה גפני: יש מצב שבו ליישוב קטן אין בית-ספר תיכון וצריך לשלוח תלמיד אל מחוץ ליישוב, למקום שיש בו בית-ספר תיכון.

משה גפני: על-פי החוק הקיים – להוציא החינוך המיוחד, כי בחינוך המיוחד החוק מחייב – החוק לא מחייב.

משה גפני: יכול ראש רשות להגיד: אין בתחומי בית-ספר תיכון, נוסעים למקום אחר; ירצה – יקלוט, לא ירצה – לא יקלוט.

משה גפני: זה כמעט לא קורה באופן כזה ומגיעים להסדרים, אבל לא מתוקן בחקיקה שמדינת ישראל מחויבת לכל תלמיד, בכל שכבת גיל – בגן-ילדים זה לא קורה – בית-ספר יסודי, בית-ספר מקיף או בית-ספר תיכון, בכל הגילים ובכל הזרמים.

משה גפני: החוק בא להסדיר זאת ולומר, שתהיה חובה על הרשות המקומית לקלוט את התלמיד שבא מאותה רשות, והרשות השולחת תהיה חייבת לתת את אגרת החוץ שהיא מחויבת לתת.

משה גפני: אני פשוט בא להסדיר את זה בחקיקה, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון המשתתפים, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, אלוף הנואמים בכנסת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יעקב ליצמן: אל תתבלבל – – –

זבולון אורלב: נדמה לי שעד היום לא התבלבלתי.

זבולון אורלב: השתדלתי.

זבולון אורלב: הסתכלתי עליך וידעתי שאני לא מתבלבל.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה פעמים זה קרה בכנסת, אבל אני צריך לומר לחברי הכנסת, שבדיון בהצעת החוק שהובאה לוועדת החינוך והתרבות לצורך הכנה לקריאה ראשונה, היו בוועדה דעות שקולות.

זבולון אורלב: בסעיף 138(ב) לתקנון הכנסת, בכוכבית נאמר: "היו בוועדה דעות שקולות אם להכין את ההצעה לקריאה ראשונה או להציע לכנסת להסירה מסדר-היום, תביא הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת בנוסח שהוגש על-ידי חבר הכנסת המציע".

זבולון אורלב: לכן, רבותי, הנוסח המונח לפניכם הוא הנוסח שעבר בקריאה הטרומית, ולא הנוסח שגובש בוועדה.

זבולון אורלב: הנוסח שגובש בוועדה כבר נתן פתרונות מפתרונות שונים.

זבולון אורלב: עיקר המחלוקת בוועדה, שבגללה היו הדעות שקולות, היתה אם החוק הזה יחול רק על מוסדות חינוך שיש להם אזורי רישום, וממילא אם באזור הרישום אין בית-ספר צריכים להפנות אותו לבית-ספר באזור רישום אחר ולשלם את אגרת החוץ, או שזה יחול על כלל בתי-הספר.

זבולון אורלב: זאת היתה המחלוקת העיקרית.

זבולון אורלב: אני רוצה עוד להזכיר, שהחוק הזה אינו מדבר על סדרי הסעות.

זבולון אורלב: הוא אינו נוגע כלל לסדרי הסעות.

זבולון אורלב: כלומר, החוק הזה אינו אומר, שגם אם יאושר לתלמיד ללמוד מחוץ למקום מגוריו, ברשות מקומית אחרת, אזי יש חובת הסעה על המדינה.

זבולון אורלב: יש לי בכלל בשורה רעה: על-פי החוק הנוהג היום – אני לא יודע אם החברים יודעים את זה – אין בכלל חובת מימון הסעות.

זבולון אורלב: הכול נעשה רק מתוך הסדרים בין המדינה לשלטון המקומי.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים, כי מפעם לפעם יש רשות מקומית ששוברת את הכלים ואומרת לתלמידים: הואיל ואני מקבלת ממשרד החינוך רק 50% מההסעות, אני מעבירה לכם רק 50%, וביתר תשברו את הראש.

זבולון אורלב: לכן חשוב להדגיש פה, שמדובר באגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אני ממליץ בפני המליאה, לאחר שאמרתי ביושר שהיו חילוקי דעות והדעות היו שקולות – אני אישית תמכתי בהצעת החוק, כמובן לא בנוסח הזה, אלא בנוסח שגובש לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני אתמוך בו גם הפעם בקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם הוא יעבור, אנחנו נגבש נוסח שאני מקווה שתהיה עליו הסכמה רבה יותר.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים – מוותר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אברהם שוחט, צבי הנדל, אחמד טיבי, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, שאול יהלום, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, מצד אחד אני מרגישה קצת מוזר הפעם.

ענת מאור: אמרתי לחבר הכנסת בוים, המידע שבידי הוא שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק.

ענת מאור: לעומת זאת, כאשר שרת החינוך נימקה בשם הממשלה – – –

קריאה: תמכה.

ענת מאור: לפחות באמצע.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני לא מגזים.

ענת מאור: אתם החלטתם להעביר מכתב מראש הממשלה, ששרים לא יכולים להתפשר עם חברי כנסת מציעים מעבר להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

זבולון אורלב: נכון שיש הבטחה של חבר הכנסת גפני לשרת החינוך, שהחוק יקודם בהסכמה.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני צודק לשיטתו.

ענת מאור: אם אין ממשלה ואין קואליציה לעניין הזה, אין לו מחויבות.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

זאב בוים: למה את אומרת מסקנה כזאת?

משה גפני: ההיפך.

ענת מאור: מה זאת אומרת: ההיפך?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

זבולון אורלב: היתה התחייבות – אני מדגיש – של חבר הכנסת רביץ – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, אתה יכול לשבת.

שמואל הלפרט: אתה יכול לומר את הקריאה הזאת גם בישיבה.

זבולון אורלב: – – שהחוק יקודם רק בהסכמה עם שרת החינוך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: לכן, המסקנה הפוכה – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת משה גפני, אין לנו זמן.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אתם מפריעים.

ענת מאור: זה לא שייך.

ענת מאור: אני קודם כול אומרת את העובדות.

ענת מאור: הדבר השני – אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שנציגי השלטון המקומי בוועדה – ואדוני היושב-ראש, בזה לא עדכנת – הביעו התנגדות נחרצת מאוד בוועדה.

יצחק כהן: אוי ואבוי.

ענת מאור: כמדומני, הייתי בשתי ישיבות.

ענת מאור: ההערה השלישית – יושב-ראש הוועדה, לא ידעתי את המצב, שאם יש תיקו בעצם מתבטלת ההסכמה או הפשרה שכבר הושגה לקראת הקריאה הראשונה, וחוזרים אל המקור.

משה גפני: אני מודיע שאני מסכים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית – הצעתו של יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: זה מה שיהיה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

ענת מאור: אז אין ספק שאם כבר בסוף הכנסת תאשר – תודה על ההבהרה הזאת, כי היא חשובה.

ענת מאור: הערה רביעית ועיקרית – עכשיו אגיד את דעתי מדוע נמניתי עם המתנגדים גם בוועדה וגם פה.

ענת מאור: אני חושבת שהחוק לא נכון.

ענת מאור: יש מקרים שצריך לתת להם תשובה, ועל כך אין מחלוקת.

ענת מאור: יש מקרים של חינוך מיוחד, ונדמה לי שזה בחוק עצמו.

ענת מאור: בכל זאת, אני חושבת שאנחנו יוצרים שתי סתירות: האחת – כלפי מה שנקרא אינטגרציה בחינוך והחלטות אחרות של מדיניות חינוך, והשנייה – כלפי השלטון המקומי.

ענת מאור: מה אנחנו עכשיו רוצים?

ענת מאור: קודם, בעניין הארנונות התווכחנו אחרת.

ענת מאור: לרשות מקומית יש מוסדות החינוך שלה.

ענת מאור: כל משפחה או כל אחד שיחליט שהוא רוצה צורת חינוך אחרת לגמרי – הרשות המקומית צריכה עוד גם לממן זאת?

יצחק כהן: – – –

ענת מאור: הרי אנחנו יודעים אפילו ממקרים של חינוך מיוחד, שכל מי – – –

אברהם רביץ: אני לא מבין אותך.

אברהם רביץ: הם גרים ברשות.

אברהם רביץ: הוסיפו עוד 2.5% ארנונה.

אברהם רביץ: מה עושים עם הכסף הזה?

אברהם רביץ: החרדים הם לא – – –?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור.

אברהם רביץ: אני לא מבין אותך.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני אומרת שני דברים: אחד – הרשות המקומית צודקת, שבעיקרון מערכת החינוך – – –

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: למה היא צודקת?

ענת מאור: כי אחרת העלויות – – –

אברהם רביץ: למה לא תשלח את הילדים שלה – – –?

ענת מאור: שאלת – תן לי להשיב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: ראשית, העלויות וההתארגנויות תהיינה כאלה, שלא יוכלו לעמוד בזה.

ענת מאור: שנית, לגבי הסעות, מה אומר חבר הכנסת אורלב?

ענת מאור: דרך אגב, אני לא יודעת.

ענת מאור: זה לא מוסדר.

ענת מאור: איך אפשר לשלוח – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, זמנך תם.

שמואל הלפרט: אמרי משפט לסיום.

ענת מאור: איך אפשר לשלוח תלמיד בגיל צעיר?

ענת מאור: בטרמפים?

ענת מאור: באוטובוסים?

אברהם רביץ: את מהקיבוץ.

אברהם רביץ: את תסכימי שהם – הילדים שלך בקיבוץ – ילמדו בבית-ספר ממלכתי-דתי?

אברהם רביץ: את רוצה לשלוח לקיבוץ אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע, ויושב-ראש הוועדה הסביר את זה היטב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, זמנך תם.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: יש קריאות ביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, בזה יושב-ראש הוועדה דייק ואמר, שיש היום מערכת חינוך ממלכתית, מערכת חינוך ממלכתית-דתית וזרם עצמאי.

אברהם רביץ: אז מה?

ענת מאור: אי-אפשר לרצות כך: גם את כל העצמאות וגם את כל המטלות על המדינה.

אברהם רביץ: ואם זה היה – – –

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שוועדת השרים לענייני חקיקה צדקה.

ענת מאור: השלטון המקומי צודק.

ענת מאור: צריך להשאיר את הנהלים הקיימים היום.

ענת מאור: תודה.

אברהם רביץ: לא יפה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ) – הצבעה בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 96 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 11 בעד, ארבעה מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 24) (תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"ב–2002, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, שאני מקדים את סגנית שר התשתיות לפני שר העבודה והרווחה מפני שהוא עדיין לא נוכח באולם.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתא מס' 1513, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא מחירי המים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' בתשרי התשס"א (4 באוקטובר 2000): "הארץ" מיום י"א בתמוז התש"ס, 14 ביולי 2000, מדווח, כי תושבי כפר-שמריהו וסביון זוכים לסבסוד במחירי המים, כמו החקלאים.

שמואל הלפרט: מאמר המערכת טוען לשורת ליקויים בתחום זה; רצ"ב העתק המאמר.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע תושבי כפר-שמריהו וסביון זוכים לסבסוד?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יש ליקויים בתחום זה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אם כן – האם פועל משרדך לתיקון הליקויים?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני רואה שכולך נסער עקב השעה המאוחרת.

יאיר פרץ: לא נסער.

נעמי בלומנטל: בכל זאת, אשמח להשיב על השאילתא שהגשת זה כבר.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פרץ, נראה לי שאתה לא תישן הלילה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת בשקט ולא להפריע.

נעמי בלומנטל: נראה לי שלא תערב שנתך בלי שתדע את התשובות על שאלותיך החכמות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ הנכבד, הרי תשובתנו: אני רוצה לענות לך גם לגבי פארק גני-יהושע, אם כי לא שאלת, אבל משרדנו פועל בתחומים שאתה שאלת לגביהם.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט חושבת שהשאלה היא לעניין, משום שאין שום הצדקה שדשאים וגינות נוי שנמצאים בבתים, בסביון או בכפר-שמריהו, בעליהם ישלמו מחיר מים כמו החקלאים.

נעמי בלומנטל: זה אבסורד שבאבסורד.

נעמי בלומנטל: אם יש שם איזה חקלאי שמגדל ומתפרנס מכך, ויש אולי בודדים – לא נראה לי שבסביון, אבל אולי עדיין יש כמה בכפר-שמריהו – להם מגיע כמו לכל החקלאים.

נעמי בלומנטל: שאלתך בהחלט לעניין.

נעמי בלומנטל: בפארק גני-יהושע משקים במיליון מ"ק מים שפירים.

נעמי בלומנטל: הם קיבלו את האישור להכנת תוכנית להשקיה בקולחין שיישאבו מנחל הירקון.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שאתה יודע – – – חבר הכנסת יאיר פרץ, היום אתה ממש משהו.

נעמי בלומנטל: יש לכם שם איזו חגיגה?

זבולון אורלב: – – – הש"ס.

יצחק גאגולה: סיום מסכת.

נעמי בלומנטל: לא יכולתי להשתתף במניין, אבל אולי בשמחה הנוכחית – כן.

נעמי בלומנטל: לגבי גני-יהודה, יישוב שנמצא ליד סביון – צריכה בסיווג ביתי של 83,000 מ"ק, וצריכה בסיווג חקלאי של 303,000 מ"ק, וזה היה בשנת 1999.

נעמי בלומנטל: מבוצע סקר לאיתור השטחים החקלאיים.

נעמי בלומנטל: הסקר הזה יסתיים בקרוב.

נעמי בלומנטל: להערכתנו, כמחצית הצריכה החקלאית תסווג כצריכה ביתית.

נעמי בלומנטל: משמע, אנחנו פועלים לתיקון העיוות שאתה אומנם העלית.

נעמי בלומנטל: לגבי סביון, ההקצאה החקלאית בוטלה כבר בשנת 2000.

נעמי בלומנטל: לגבי כפר-שמריהו – יש צריכה בסיווג ביתי של 526,000 מ"ק, בסיווג תעשייתי – 88,000 מ"ק, ובסיווג חקלאי – 483,000 מ"ק, ושוב אני מתייחסת לשנת 1999.

נעמי בלומנטל: גם לגבי כפר-שמריהו מבוצע סקר לאיתור שטחים חקלאיים, שיסתיים בקרוב.

נעמי בלומנטל: גם בעניין זה, להערכתנו, כמחצית הצריכה החקלאית תסווג כצריכה ביתית.

נעמי בלומנטל: תבורך על שאלתך.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים לפעול בעניין.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת ואומרת, שלא ינוצלו מים, ואנחנו נמצאים היום במשבר מים קשה ביותר.

נעמי בלומנטל: בנוסף, משתמשים במים שפירים לצרכים ביתיים בבתים כמו בכפר-שמריהו בתשלום של מים לחקלאות.

נעמי בלומנטל: זה אבסורד שאנחנו לא מוכנים לחיות אתו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ, שאלה נוספת?

יאיר פרץ: לא.

שמואל הלפרט: אין.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתא מס' 2260, מאת חבר הכנסת איוב קרא, שאינו נוכח; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): נודע לי, כי ביישובי הצפון מוגרלות קרקעות לבנייה לחיילים משוחררים במחירים הנעים בין 15,000 ש"ח ל-60,000 ש"ח.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה, ואם כן – ממה נובע ההבדל במחירים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם ניתן לקבוע מחיר אחיד?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נשקל לקבוע מקומות עידוד להתיישבות בתמורה לפטור מהתשלום הנ"ל?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: המחיר לתשלום של כל חוכר, ובכל יישוב, תלוי בכמה גורמים, כגון: א.

נעמי בלומנטל: ערך הקרקע להקצאות חדשות, כפי שמוערך על-ידי השמאי הממשלתי – על-פי קיבולת הבנייה של המגרשים לפי התב"ע ומיקומו של היישוב; ב.

נעמי בלומנטל: סיווגו של היישוב במסגרת אזורי עדיפות לאומית – הקובע את האחוז לתשלום מערך הקרקע; ג.

נעמי בלומנטל: החלטות ייחודיות של מועצת מקרקעי ישראל; ד.

נעמי בלומנטל: לסעיף ג' לעיל, יש לציין את ההחלטה הייחודית של מועצת מקרקעי ישראל לגבי בדואים, דרוזים וצ'רקסים ששירתו/משרתים שירות מלא בכוחות הביטחון; ה.

נעמי בלומנטל: אלה הכלולים בסעיף ד' לעיל: 1.

נעמי בלומנטל: משלמים מחצית השיעור הקבוע לאותו יישוב; 2.

נעמי בלומנטל: ניתנת להם הזכות לרכוש המגרשים על בסיס בנייה של 160 מ"ר מבונים ולא על-פי מלוא הניצול שבתב"ע; ו.

נעמי בלומנטל: יש להדגיש, כי על-פי החלטת הממשלה, חיילים משוחררים לא משלמים החזר הוצאות פיתוח בשכונות המתוכננות ומפותחות על-ידי משרד השיכון.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: סעיפים א' וב' נתונים למדיניות ולהחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 2605, מאת חברת הכנסת נעמי חזן, ועל שאילתא מס' 2684, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן – אינם נוכחים, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): על-פי החלטת משרדך, תועבר חוות הגז הממוקמת כיום באיזור רמת-אביב–כפר-שמריהו אל מערב העיר ראשון-לציון.

שמואל הלפרט: כידוע, זה אזור מתפתח, המונה כ-100,000 נפש.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נכונים הדברים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה הטעם בהעברת חוות הגז ממקום מאוכלס אחד לאחר?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נשקלו חלופות באזורים לא מאוכלסים אחרים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): פגיעה או תאונה בחוות מכלי הגז פי-גלילות עלולה לגרום לאסון גדול פי מאה מאסון מגדלי התאומים בארצות-הברית, בהתחשב ביחס שבין מספר הנפגעים האפשרי למספר התושבים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: אילו אמצעים נוקט המשרד על מנת למנוע אסון אפשרי כזה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה הוא לוח הזמנים לביצוע הפתרון המוצע?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שר התשתיות הלאומיות מתריע זה שנים מספר על הסכנה שבפי-גלילות הרצלייה.

נעמי בלומנטל: אומנם ההסתברות שיקרה אירוע קטלני במקום נמוכה, אך בכל זאת נערכו משרדי הממשלה לסגירת אתר פי-גלילות ולמציאת אתרי אחסון חלופיים.

נעמי בלומנטל: עיקר המאמץ הושקע בהכנת תוכנית מיתאר ארצית למשק הגפ"מ – גז פחמימני – בארץ – תמ"א 32 – שתוכננה על מנת ליצור תנאים פיזיים להבטחת הפעילות השוטפת של מערך הגפ"מ, תוך מניעת מפגעים לסביבה ולאוכלוסייה והגנה על איכות הסביבה ושימוש מושכל במשאבי קרקע ונוף.

נעמי בלומנטל: הצורך בתכנון ארצי של מתקני הגפ"מ בארץ נבע מניצול בלתי יעיל של הקרקע למתקנים הקיימים, בעיות בטיחות קשות, התקרבות שימושי קרקע עירוניים למתקני האחסון והמילוי ובעיות הנובעות משינוע המכליות והמשאיות בדרכים.

נעמי בלומנטל: עיקרה של התוכנית, איתור שתי חוות גפ"מ ארציות, האחת במרכז – אזור השפד"ן – והשנייה בצפון – מזרח דשנים – נעשה בקפידה, לאחר בדיקת 12 אתרים במרכז הארץ, תשעה אתרים בצפון הארץ, ובהתחשב בנתונים הבאים: 1.

נעמי בלומנטל: מיקום במרכז הארץ – קרבה לאזורי הצריכה והקטנת טווח שינוע לצרכנים; 2.

נעמי בלומנטל: טופוגרפיה מתאימה; 3.

נעמי בלומנטל: נגישות לתשתיות קיימות; 4.

נעמי בלומנטל: נגישות תחבורתית ללא מעבר באזורים מאוכלסים; 5.

נעמי בלומנטל: ביצוע תסקיר השפעה על הסביבה וסקר סיכונים מפורט לאתר השפד"ן; 6.

נעמי בלומנטל: שמירה על מרחקי ההפרדה והבטיחות שנקבעו בסקר סיכונים, תוך שילוב תשתית מסוג הגפ"מ עם תשתית מתקן הביוב בשפד"ן; 7.

נעמי בלומנטל: השתלבות בתכנון קיים; 8.

נעמי בלומנטל: היתכנות של העברת צינור מבתי-הזיקוק באשדוד לאתר השפד"ן.

נעמי בלומנטל: חוות הגפ"מ הארציות תהיינה טמונות ותיבנינה בטכנולוגיות מתקדמות.

נעמי בלומנטל: הסיכון באתרים אלה נמוך באופן ניכר מהסיכון במתקן גפ"מ גלוי, וטווח הסיכון אף הוא קטן בהרבה.

נעמי בלומנטל: תכנון אתר השפד"ן נעשה בכפוף למסקנות תסקיר השפעה על הסביבה וסקר סיכונים מפורט, שקבע שהסיכון הקיים הוא ממתקן המילוי של המכליות, ונקבעו מרחקי הפרדה של כ-500 מטר עד לבנייני מגורים.

נעמי בלומנטל: בתוך טווח הסיכון של חוות הגז המתוכננת בשפד"ן לא מצויים בתי-מגורים.

נעמי בלומנטל: תמ"א 32 התנתה את הקמת חוות הגפ"מ בשפד"ן בתכנון ובביצוע צינור להולכת גפ"מ מאשדוד לשפד"ן.

נעמי בלומנטל: תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת של הצינור נמצאת בהליכי הכנה.

נעמי בלומנטל: תכנון התמ"א המפורטת של השפד"ן טרם הושלם, ועדיין צפוי שיחלוף פרק זמן ארוך עד שייבנה אתר זה.

נעמי בלומנטל: בינתיים הוגדל נפח האחסון באתר קצא"א באשקלון, ומשרד התשתיות הלאומיות פעל למציאת אתרים נוספים שבהם ניתן להקים מתקני אחסון ומילוי גז.

נעמי בלומנטל: חברות הגז נדרשו להקטין את כמויות הגז המאוחסנות – חברת "אמישראגז" מ-1,000 טונות ל-770 טונות, וחברת "פזגז" מ-1,600 טונות ל-990 טונות.

נעמי בלומנטל: במקביל, שר התשתיות הלאומיות מתכוון להתקין צו שיורה לחברות הגז לפנות את אתר פי-גלילות בראשית חודש אפריל הקרוב.

נעמי בלומנטל: התקנת הצו כרוכה בהליכים של התייעצות בין-משרדית אשר משרד התשתיות החל בה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 2979, מאת חבר הכנסת נסים זאב; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): "ידיעות אחרונות" מיום י"ז בטבת התשס"ב, 1 בינואר 2002, מדווח על כוונת משרדך למתוח קו חשמל נפרד במזרח-ירושלים, שיוביל חשמל לשכונות היהודיות באזור, כדי למנוע את תלותן בחברה הערבית.

שמואל הלפרט: ההחלטה עוררה התנגדות.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הפרטים נכונים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מתי תמומש היוזמה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נעמי בלומנטל: הפרטים בכתבה "החשמל מחלק את ירושלים" מ-1 בינואר 2002 נכונים.

נעמי בלומנטל: במסגרת שיפור אמינות אספקת החשמל לתושבי מזרח-ירושלים הוחלט על העבודה הנ"ל, ועל-פי התוכנית היא אמורה להתבצע במהלך שנת 2002.

נעמי בלומנטל: יש לציין, שגם לתושבים ערבים יש זכות להזמין חיבור ולהתחבר לרשת הנ"ל, שהיא אמינה יותר ומתקדמת יותר.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3024, מאת חברת הכנסת נחמה רונן, שאינה נוכחת; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

שמואל הלפרט: ב-50 השנים האחרונות מקבלות חברות הדלק הוותיקות –"פז", "דלק" ו"סונול" – הבטחה למרווח שיווק ורווחים.

שמואל הלפרט: ועדה מקצועית בין-משרדית צפויה להמליץ על עדכון מרווח השיווק בבנזין.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יועלה שוב מרווח השיווק?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מדוע נותן משרדך מרווח שיווק לחברות החולשות על 58% מהשוק?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מדוע משרדך אינו מחייב את החברות להתייעל על-ידי הפחתת עלויות ותחרות?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נעמי בלומנטל: הפיקוח על מוצרי הדלק בתחנה קיים כיום על מחיר הבנזין בלבד.

נעמי בלומנטל: שאר מוצרי הדלק אינם תחת פיקוח ומחירם נקבע על-ידי כוחות השוק.

נעמי בלומנטל: מרווח השיווק של חברות הדלק בבנזין נועד לכסות עלויות – החזר הון, הוצאות שוטפות, קידום מכירות ועוד – ואף להותיר רווח סביר.

נעמי בלומנטל: מחיר של כל מוצר מפוקח, באשר הוא, נקבע על-ידי הרגולטור לאחר בחינה של מרכיבי העלות והרווח הנורמטיבי.

נעמי בלומנטל: הסיבה שבגינה טרם הוסר הפיקוח מעל מחיר הבנזין נעוצה בחוסר תנאי תחרות בשוק תחנות התדלוק, ומכאן החשש שהסרתו תביא לעלייה משמעותית במחיר הבנזין.

נעמי בלומנטל: מכיוון שעלייה זו עשויה להתעצם במצב שבו לא קיימת תחרות אמיתית והשוק נשלט ברובו על-ידי כמה חברות גדולות, מתחייבת התמדה בפיקוח, ומכאן הגדרת מרווח שיווק.

נעמי בלומנטל: לאחרונה מתבצעת בחינת מרווח השיווק על-ידי משרד התשתיות הלאומיות – לאחר שלא בוצעה למעלה מעשר שנים – מתוקף אחריותו למחירים.

נעמי בלומנטל: בתום בחינה זו יוחלט האם מרווח השיווק יועלה או ירד.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות הלאומיות פועל לקידום התחרות באמצעים שונים, כקידום תמ"א 18 בנושא תחנות זעירות, תמיכה בשחרור תחנות כבולות למיניהן, הפרטת משק הדלק ועוד.

נעמי בלומנטל: לסיכום, מדיניות משרד התשתיות הלאומיות הינה עידוד התחרות במשק הדלק במטרה להמשיך את הרפורמה שביטויה הסרת הפיקוח ממקטעיו הרלוונטיים.

נעמי בלומנטל: בחינת מרווח השיווק הינה תהליך רגולטיבי מחויב המציאות, שאין בסופו ערובה שהמחירים יעלו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

נעמי בלומנטל: כ-2,000 קוב שפכים גולמיים מוזרמים יום-יום לכינרת, וכמה מאות קוב שפכים מטוהרים מגיעים לאגם עקב הצפות מאגרים.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מה יעשה משרדך בנדון?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כמה זמן יארך התהליך?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גפני, לאחר שבאתי והצבעתי בנחישות עבור הצעות החוק שלך, אני בטוחה שתרצה לשמוע גם את התשובה על השאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי בלומנטל: חשבתי שזה יעניין הן את חברי הבית הנוכחים והן את הצופים בבית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת פרץ, אומנם זו לא שאלה שלך, אבל נראה לי בכל זאת שהציבור ירצה לקבל תשובה לעניין זה.

נעמי בלומנטל: יש דאגה רבה מכך שמעבר לעובדה שאין מספיק גשמים ומפלס הכינרת יורד ויורד – נוסף על כך מוזרמים שפכים לכינרת.

נעמי בלומנטל: יפה עשה חבר הכנסת אריאל – רק חבל שלא נשאר לשמוע את התשובה – ששאל מה נעשה לגבי הזרמת שפכים לכינרת.

נעמי בלומנטל: תשובתנו היא כדלקמן: זרימת שפכים גולמיים לכינרת: שפכי יישובי הדרוזים ברמת-הגולן – מג'דל-שמס, בוקעתא ומסעדה – והיישוב עין-קיניא, זורמים דרך נחל סער אל הכינרת בכמות משוערת של כ-1,600 מטרים מעוקבים ליום.

נעמי בלומנטל: המינהל לפיתוח תשתיות ביוב העמיד הלוואות לטובת יישובי הדרוזים בגולן לצורך פיתוח מערכות איסוף הפנים ומערכות ההולכה, העומדות בפני סיום בחודשים האחרונים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, פועלים בעניין זה, ערים לכך ופועלים לכך שהמים יטוהרו.

נעמי בלומנטל: הם מטוהרים במקום, בלי שהם נשפכים קודם לכן לכינרת ועל-ידי כך יזהמו במידה רבה את הכינרת.

נעמי בלומנטל: שפכי היישובים הנ"ל יטוהרו במתקן טיהור אקסטנסיבי שיוקם בקרבת אתר חרמונית, שבנייתו תחל לקראת חודש יוני 2002 ותסתיים לקראת סוף שנת 2002.

נעמי בלומנטל: עם השלמת מכון הטיהור, תימנע גלישת השפכים אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: הערה שלנו: העבודות ביישובי הדרוזים ברמת-הגולן הופסקו זמנית, משום שהרשויות הדרוזיות המתינו לאישור מענק בשיעור 50%, כפי שניתן לכל יישובי הדרוזים בארץ.

נעמי בלומנטל: עתה, משאושר המענק, יושלמו העבודות ביישובים הנ"ל.

נעמי בלומנטל: לגבי שפכים נוספים: שפכי היישוב כורזים – אגב, אני שירתתי שם בנח"ל בשירותי הצבאי, בטח חברי הכנסת מש"ס שמחים לשמוע על שירות כגון זה, אני בטוחה בכך – זורמים בחלקם אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: בימים אלה מתבצע חיבור כורזים אל ורד-הגליל, ומשם למאגר עמיעד שכבר קיים, ובכך תימנע גלישת שפכים אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: בנוסף, יוחל בקרוב בבניית מאגר עמיעד ב', בנפח של כ-250,000 מטרים מעוקבים, על מנת ליצור נפח איגום נוסף להגנה על מימי הכינרת.

נעמי בלומנטל: יש כמה יישובים שהוחל בהם בביצוע מערכות איסוף פנים, כגון אמירים ועמוקה.

נעמי בלומנטל: עם השלמת המערכות הנ"ל בעוד כשמונה חודשים, תימנע גלישת מי שפכים באמצעות בורות הספיגה אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: זרימת קולחין אל הכינרת, מים שמטוהרים ברמה זו או אחרת: א.

נעמי בלומנטל: זרימת קולחין אל הכינרת אירעה ממאגר עלמה.

נעמי בלומנטל: בימים אלה מותקנים תחנת שאיבה וקווי סניקה לניצול הקולחין מן המאגר, ובכך תימנע גלישת קולחין אל הכינרת; ב.

נעמי בלומנטל: מאגר קשת ברמת-הגולן גלש אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: לאחר בניית מערכת השקיית סרק הופסקה הגלישה אל הכינרת, כאמור.

נעמי בלומנטל: ג.

נעמי בלומנטל: מאגר מחניים עדיין גולש בחלקו אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: אנחנו במשרד התשתיות עומדים לקראת גמר תכנון מאגר חדש בסמיכות למאגר הקיים, שבנייתו תארך כשמונה חודשים.

נעמי בלומנטל: המאגר החדש יוכל לאגום את עודפי הקולחין וימנע את גלישתם אל הכינרת.

נעמי בלומנטל: אומנם לא שאלתם את השאלה הזאת, אבל חשבתי שהציבור שמאזין לנו ורואה אותנו, וגם חברי הכנסת שנמצאים כאן, בוודאי ירצו לדעת מה קורה עם מי הקולחין שמזהמים את הכינרת.

נעמי בלומנטל: לכן נתתי את תשובתי.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך, אני מביעה מחאה על כך שהשאילתות שכל כך הרבה חברי כנסת שאלו נותרו לסוף סדר-היום.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא היה נכון מבחינה תקנונית לעשות זאת, משום שהרבה יותר חברי כנסת התעניינו בשאלות מאשר בחקיקה שהיתה בסוף סדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית התשתיות הלאומיות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתות שהוגשו לשר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 2453, של חבר הכנסת שמואל הלפרט: תקיפת בחור ישיבה על-ידי כלב.

יאיר פרץ: אני רוצה להודות לסגנית השר על כך שבשעה כה מאוחרת באה עם תשובות כה מסודרות.

יאיר פרץ: היא ראויה לכל ציון.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת פרץ.

נעמי בלומנטל: ההערכה היא הדדית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): ב"המודיע" מיום ה' בתמוז התשס"א, 26 ביוני 2001, פורסם, כי שני אנשים תקפו בחור ישיבה בצפון תל-אביב ושיסו בו כלב רוטוויילר, וכי למרות פציעתו הקשה של הבחור הגיעו השוטרים כעבור 20 דקות, זלזלו באירוע ואמרו שיש להם דברים יותר חשובים לעשות.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – האם נעצרו חשודים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם יוגשו נגדם כתבי אישום?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לענות לחבר הכנסת הלפרט, שיושב עכשיו בראש הישיבה.

נעמי בלומנטל: כלב רוטוויילר, זה לא נעים, בוודאי לא נעים להינשך על-ידו.

נעמי בלומנטל: הרי התשובה, ואני עונה בשמו של השר לביטחון פנים חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: הפרטים הנכונים הם כדלקמן: בתאריך 23 ביוני 2001 – די מזמן – סמוך לחצות הלילה, התקבל אירוע על כלב שנשך אדם – לא ההיפך.

יאיר פרץ: כלב שנשך אדם, זו לא ידיעה.

נעמי בלומנטל: גם אני חשבתי כך.

נעמי בלומנטל: ניידת הגיעה למקום האירוע בתוך חמש דקות, אך לא פגשה במודיע או בנפגע.

נעמי בלומנטל: אלמוני במקום מסר, כי הנפגע פנה לבית בכתובת אחרת.

נעמי בלומנטל: הניידת פנתה לכתובת זו, אך גם שם לא פגשה במודיע.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהמשרד לביטחון פנים רוצה לומר בכך שכן נעשה מאמץ לאתר את הנפגע.

נעמי בלומנטל: לאחר כ-20 דקות נתקבל אירוע נוסף, והפעם בכתובת אחרת.

נעמי בלומנטל: ניידת שהגיעה למקום פגשה בנפגע ובאמו, ובעזרתם אותרו בעלי הכלב והובררו פרטי האירוע.

נעמי בלומנטל: מאותו רגע ואילך שהה שוטר סיור עם הנפגע ואמו כשעה וחצי, עד שאיתר את בית הוריו של בעל הכלב, לקח את פנקס החיסונים של הכלב והפנה אותם לבית-החולים "איכילוב".

נעמי בלומנטל: כששאל אם ברצונם שיוזמן אמבולנס, סירבה אמו של הנפגע ואמרה שתסיע את הבן בכוחות עצמה.

נעמי בלומנטל: שוטר הסיור מציין, כי על פניו של הנפגע היו סריטות קלות, ולא סימני נשיכה, כפי שנטען.

נעמי בלומנטל: למחרת הגיש הנפגע תלונה במשטרה.

נעמי בלומנטל: בתלונתו טען הנפגע, כי בעת שהיה בדרכו לביתו סמוך לחצות בלילה הקודם הבחין בשני צעירים שעמדו ובסמוך להם כלב.

נעמי בלומנטל: לפתע רץ הכלב לעברו, אך לא ברור אם השתחרר או שוחרר על-ידי הצעירים.

נעמי בלומנטל: המשטרה בפירוש לא זלזלה באירוע וטיפלה בו כמתחייב.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, אני מקווה שלא קרה שום דבר, אבל בימים קשים אלה, כאשר אנחנו שומעים את זה, אנחנו אומרים שחס וחלילה לא יקרה דבר יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: נפתח תיק חקירה במרחב ירקון, אותרו שני החשודים והם נחקרו.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: נגד חשוד אחד, קטין, נסגר התיק מחוסר אשמה.

נעמי בלומנטל: נגד חשוד שני, בגיר, הועבר תיק החקירה אל מפלג התביעות לשם בחינה אם יוגש כתב אישום.

נעמי בלומנטל: אתה בוודאי סקרן, אבל טרם התקבלה החלטה על כך.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: רגע, האם אני יכולה לשאול אותך אם יש לך שאלה נוספת?

שמואל הלפרט: לא, אני מסתפק בתשובת סגנית השר.

נעמי בלומנטל: לא, כי אתה לא יכול לשאול את עצמך.

שמואל הלפרט: יכולתי לשאול בכל אופן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): לאחרונה התפרסמו ידיעות שלפיהן יוענקו הקלות מסוימות לאסירים הביטחוניים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם ידיעות אלו נכונות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה הוא סוג ההקלות, ומתי הן ייושמו?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אם לא – האם ישקול משרדך להעניקן?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נעמי בלומנטל: לא ידוע על אילו ידיעות ולאילו הקלות מכוון השואל.

נעמי בלומנטל: תנאי כליאתם של האסירים קבועים בחוק ובפקודות נציבות שירות בתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): נודע לי, כי מ"ש – שמו המלא מופיע במקור – צעיר יהודי מברזיל, נתפס על-ידי המשטרה והודה בגנבה ובעבירות הונאה ואף החזיר מיוזמתו את שללו, וכי חוקרי יחידת ההונאה בירושלים אמרו לרבנים שהתעניינו כי נוכח הודאותיו יסייעו לצעיר להשתקם.

נעמי בלומנטל: למרות זאת, זה חודשים שהמשטרה אינה מגלה היכן הצעיר, שאין לו כל משפחה בארץ.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעות נכונות?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – היכן הצעיר כיום?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: היכן עומדת החקירה?

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: האם יאופשר לו השיקום הדתי שהובטח לו?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: הצעיר המצוין בשאילתא, עולה חדש ללא קרובי משפחה בארץ וללא כתובת קבועה, נעצר בתאריך 4 בספטמבר 2001 על-ידי תחנת דוד והועבר לחקירת מפלג הונאה ירושלים.

נעמי בלומנטל: הוא נחשד בעבירות מרמה, זיוף והפצה – תעודות זהות מזויפות וכרטיסי אשראי – התחזות והחזקת סמים.

נעמי בלומנטל: בתחילה הודה, אך בשלב מסוים החליט לשמור על זכות השתיקה, בעצת עורך-דינו.

נעמי בלומנטל: לחשוד לא הובטח דבר.

נעמי בלומנטל: השאילתא אינה מציינת על מה מתבססת הטענה כי המשטרה לא גילתה היכן העצור.

נעמי בלומנטל: החשוד היה מיוצג על-ידי עורך-דין, ומשטרת ישראל אינה מסתירה את עצוריה.

נעמי בלומנטל: 3-2.

נעמי בלומנטל: לאחר סיום החקירה הועבר תיק החקירה של מפלג הונאה ירושלים, ביום 11 בספטמבר 2001, אל הפרקליטות, כמתחייב על-פי החוק.

נעמי בלומנטל: בתאריך 21 בספטמבר 2001 הוגש נגד החשוד כתב אישום, שייחס לו עבירות מרמה רבות.

נעמי בלומנטל: כמו-כן הוגשה בקשה לעוצרו עד תום ההליכים, והוא אכן נעצר.

נעמי בלומנטל: בתאריך 5 בנובמבר הורשע הנאשם/העצור בבית-המשפט לאחר עסקת טיעון, ודינו נגזר לשני חודשי מאסר בפועל שמניינם מיום מעצרו – 4 בספטמבר 2001.

נעמי בלומנטל: לאור זאת שוחרר העצור המורשע ביום מתן גזר-הדין, שניתן חודשיים מיום מעצרו הראשון.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: כאמור, לחשוד לא הובטח דבר בעת חקירתו.

נעמי בלומנטל: נושא השיקום רלוונטי רק אם החשוד מורשע בבית-משפט ונגזר דינו לתקופת מאסר במשמורת שירות בתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: כאמור לעיל, הנאשם שוחרר ביום 5 בנובמבר 2001, לאחר שהורשע ונגזר דינו למאסר שחפף את תקופת מעצרו בפועל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): באתר באינטרנט נטען, כי המשטרה חוקרת חשד לכאורה שעיתונאי ביצע עבירה על חוק האזנת הסתר, וכי המשטרה ניסתה להימנע מפתיחת החקירה.

נעמי בלומנטל: כמו-כן פורסם, כי המתלונן, לטענתו, נקרא פעמיים למשטרה ושם ניסו לשכנעו לבטל את התלונה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מתי הוגשה התלונה, ומתי נפתחה החקירה בפועל?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מי נחקר עד כה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם ניסו במשטרה לשכנע את המתלונן לבטל את התלונה?

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: היכן עומדת החקירה כעת?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: בשלב זה לא ניתן למסור פרטים מתיק החקירה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: התשובה שלילית.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: כיוון שמדובר בחשד לעבירה מסוג פשע – על-פי סעיף 2(ב) לחוק האזנת סתר, התשל"ט–1979 – יועבר התיק בימים הקרובים לעיון ולהחלטה של פרקליטות מחוז תל-אביב.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): בעקבות ריבוי שמועות ופרסומים שונים בכלי התקשורת בעשר השנים האחרונות לגבי המאפיה הרוסית בישראל, רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם מצאה המשטרה הוכחה לקיומה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם לא – כיצד הגיע מידע על קיומה לאמצעי תקשורת שונים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם קיימים במשטרה נהלים המגבילים את משך זמן החקירה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: המונח "מאפיה רוסית", שבו השתמש חבר הכנסת השואל, הינו שגוי וכוללני, והוא איננו מבית-מדרשה של משטרת ישראל, ולכן התשובה דנן איננה מתייחסת אליו.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: התשובה אינה נמצאת בידיעתה של משטרת ישראל.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: התשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: כמה תלונות בעניין הונאה בכשרות הוגשו בכל שנה מאז 1998?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה היה עניינה של כל תלונה ותלונה?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם המשטרה חוקרת תלונות מסוג זה?

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: אם כן – מה העלו החקירות בתלונות אלו?

נעמי בלומנטל: 5.

נעמי בלומנטל: כמה כתבי אישום בעניין זה הוגשו בעקבות אותן תלונות וחקירות?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: בשנת 1999 נפתח תיק אי-תביעה – א.ת.

נעמי בלומנטל: – אחד, אשר נסגר בעילה של רשות אחרת חוקרת; נפתחו שישה תיקי חקירה – פ.א.

נעמי בלומנטל: – מתוכם: שני תיקים נדונו בבית-המשפט והנאשמים הורשעו; שני תיקים נסגרו מחוסר אשמה פלילית; תיק אחד נסגר מחוסר עניין לציבור; תיק אחד נסגר בעילה של רשות אחרת חוקרת.

נעמי בלומנטל: בשנת 2000 נפתחו שלושה תיקי אי-תביעה – א.ת.: שני תיקים נסגרו בעילה של אין עניין לציבור; תיק אחד נסגר בעילה של רשות אחרת חוקרת – משרד הדתות.

נעמי בלומנטל: נפתחו שלושה תיקי חקירה – פ.א.: תיק אחד הועבר לתביעה וטרם הסתיים הטיפול בו; תיק אחד נסגר מאין אשמה; תיק אחד נסגר בעילה של רשות אחרת חוקרת – משרד הדתות.

נעמי בלומנטל: בשנת 2001 נפתחו שמונה תיקי אי-תביעה – א.ת.: בחמישה תיקים טרם נתקבלה החלטה; תיק אחד נסגר בעילה של רשות אחרת חוקרת – משרד הדתות; תיק אחד נסגר מחוסר ראיות; תיק אחד נסגר בעילה של אין עניין לציבור.

נעמי בלומנטל: נפתחו שני תיקי חקירה – פ.א.: תיק אחד הועבר ללשכת התביעות וטרם התקבלה החלטה בדבר המשך הטיפול בו; תיק אחד נסגר מאין אשמה.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: לא ניתן לפרט מה היה עניינה של כל תלונה ותלונה, שכן יש צורך לעיין בתיקים רבים מכל רחבי הארץ, אשר נמצאים במקומות שונים ובשלבים שונים של טיפול, נוסף על מגבלות של מסירת פרטים מחומר חקירה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הטיפול המשטרתי בעבירות של הונאה בכשרות מתבצע על-פי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, ועל-פי סעיפים 418 ו-420 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, הדנים בעבירות של זיוף.

נעמי בלומנטל: בתאריך 1 במאי 1992 נכנסו לתוקפן תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – איסור הונאה בכשרות), התשנ"ב–1992, אשר קבעו כי עבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הינן עבירות מינהליות.

נעמי בלומנטל: בעקבות זאת הונחו יחידות החקירה לגנוז תלונות בגין עבירות לפי החוק הנ"ל בהליך של אי-תביעה, בשל היותה של רשות אחרת המוסמכת על-פי דין לחקור בעבירה – משרד הדתות על-ידי פקחים מטעמו.

נעמי בלומנטל: לאחר זמן הנחה היועץ המשפטי לממשלה, כי יש להבחין בין מקרים שונים של הונאה בכשרות, ואין לגנוז באופן גורף כל תלונה בגין הונאה בכשרות.

נעמי בלומנטל: בעקבות זאת הוצאו הנחיות חדשות במשטרה ליחידות החקירה, ובהן נקבע כדלקמן: כל תלונה על-פי חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, תיגנז בהליך של אי-תביעה בשל רשות אחרת המוסמכת על-פי דין לחקור – משרד הדתות.

נעמי בלומנטל: אולם, בכל מקרה של תלונה כנ"ל, כאשר מתעורר חשד כי לצורך הצגת מוצר, מזון וכדומה ככשר נעשה שימוש בשמו של אדם ו/או מוסד ללא רשות – כגון: על-ידי זיוף חתימה או חותמת על תעודת הכשר – תיחקר התלונה במסגרת המקובלת של חקירת חשדות לביצוע עבירות זיוף ומרמה, דהיינו על-פי הסעיפים הכלליים הדנים בזיוף ומרמה בחוק העונשין, כפי שצוין לעיל.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): ב"יתד נאמן" מיום י' בכסליו התשס"ב, 25 בנובמבר 2001, פורסם כי תלמיד ישיבה בן 18 נדקר בליל שבת על-ידי צעירים חילונים; רצ"ב ידיעה בנושא.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם המשטרה חוקרת את המקרה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם ידוע הרקע לדקירה? 3.

נעמי בלומנטל: האם נתפסו חשודים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2.

נעמי בלומנטל: בליל שבת, 24 בנובמבר 2001, בשעה 01:30, ברחוב עזרא פינת כהנמן בבני-ברק, פרץ ויכוח בין כמה בחורים חרדים לבין כמה בחורים המכונים "שבאבניקים".

נעמי בלומנטל: במהלך הוויכוח נדקר אחד מהבחורים החרדים.

נעמי בלומנטל: 1, 3.

נעמי בלומנטל: התשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: נעצרו שבעה חשודים קטינים, ונפתח תיק חקירה ביחידת חקירות הנוער של מרחב דן.

נעמי בלומנטל: בסיום החקירה הועבר התיק למפלג תביעות הנוער של מחוז תל-אביב.

נעמי בלומנטל: כנגד כל החשודים הוגש כתב אישום בגין תקיפה בנסיבות מחמירות והחזקת סכין, וכן הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים.

נעמי בלומנטל: בימים אלו מתקיימים דיונים בבית-המשפט בכתב האישום.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): ב"הארץ" מיום 5 ביוני 2001 פורסם, כי אזרח המדינה, ערבי מהמשולש, נורה ונפצע על-ידי המשטרה לאחר שנחשד שיבצע פיגוע בעמקים.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: מדוע נורה הנ"ל? 2.

נעמי בלומנטל: מה הם הקריטריונים שלפיהם אדם הופך לחשוד? 3.

נעמי בלומנטל: איך אפשר למנוע הישנות מקרים כאלו?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: המידע שדווח לכל הגורמים הוביל לנקיטת פעילות יזומה נרחבת, כגון מחסומים, בדיקות רכבים ואנשים ועוד, בשיתוף פעולה עם כמה יחידות.

נעמי בלומנטל: לקראת סיום הפעילות אותר החשוד בתיאור קונקרטי התואם את התיאור שנמסר במידע כאשר הוא נמלט מצוות סיור ולא עוצר לקריאות השוטרים.

נעמי בלומנטל: החשוד הנמלט נורה ברגלו בנוהל מעצר חשוד, טופל רפואית ותוחקר.

נעמי בלומנטל: התיק שנשא נבדק.

נעמי בלומנטל: מסיכום חקירתו עלה, כי הוא סובל מהפרעה נפשית.

נעמי בלומנטל: לטענתו, פחד מהניידת שראה מרחוק ועל כן ברח.

נעמי בלומנטל: במשטרה התקיים תחקיר של האירוע, ונקבע כי פעלה כשורה.

נעמי בלומנטל: כמו-כן הועבר החומר למחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש – כמתחייב על-פי החוק.

נעמי בלומנטל: במח"ש נפתח תיק חקירה, אשר נסגר לבסוף מאין אשמה כנגד השוטרים.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כל מקרה וכל אירוע נבחן על-פי נסיבותיו, על-פי מהות העבירה, על-פי המידע שהצטבר ועוד משתנים הרלוונטיים למקרה הספציפי.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: לא תמיד ניתן למנוע מקרים מסוג זה, בפרט כאשר "החשוד" אינו משתף פעולה ואינו נענה לאזהרת השוטרים ולקריאתם, כמו שאירע במקרה דנן, אף שהוא יודע שאינו חשוד.

נעמי בלומנטל: לשוטרים אין ברירה אלא לפעול על-פי נוהל מעצר חשוד, כאשר אין כל אינדיקציה אחרת שאין מדובר בחשוד, אלא להיפך.

שמואל הלפרט: סגנית שר במשרד ראש הממשלה תשיב על שאילתא מס' 2832, של חבר הכנסת אורי אריאל; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): הובא לידיעתי, כי במתחם הר-הבית פועלים שני טרקטורים זה שנתיים, וכי ב-20 בנובמבר פעל מחפר, בניגוד להודעת המשטרה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעות נכונות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם כלים אלה עברו מבחן רישוי שנתי, ואם לא – האם המשטרה מטפלת בעניין?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם הכנסת הסולר לטרקטורים נעשית באישור המשטרה?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: כיצד מתיישבת הפעלת המחפר עם הודעת המשטרה בנושא?

שמואל הלפרט: 5.

שמואל הלפרט: מה הובא להר ב-20 בנובמבר?

נעמי בלומנטל: אני רוצה לענות על השאילתא של חבר הכנסת אריאל.

שמואל הלפרט: יש לו פרוטקציה, לחבר הכנסת אורי אריאל.

שמואל הלפרט: אף-על-פי שהוא לא נמצא, את קוראת את כל התשובות על השאילתות שלו.

נעמי בלומנטל: פשוט חשבתי שזה אולי יעניין את הציבור, אם כי אני מוכרחה לומר שאולי יעניין אתכם, חברי הכנסת מן הסיעות – – –

שמואל הלפרט: – – – במליאה יש גם כן ציבור גדול.

נעמי בלומנטל: היתה שאלה של חבר הכנסת דוד טל בנושא חקירת עבירות הונאה בכשרות, ויש לי פה תשובה מאוד מאוד מקיפה לגבי החקירה הזאת, אז אם זה יעניין אתכם, אני אעביר אותה אליכם.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: בהר-הבית מצויים שני טרקטורים: האחד זה שנים רבות, השני זה למעלה משנה, באישורה של הממשלה הקודמת.

נעמי בלומנטל: בתאריך 20 בנובמבר 2001 לא פעל מחפר בהר-הבית.

נעמי בלומנטל: בתאריך 21 בנובמבר 2001 הפסיקה המשטרה את פעולתו של מחפר, שהנוהג בו התכוון לחפור תעלה לצורך הטמנת כבל חשמלי בחורשה המזרחית שבמתחם הר-הבית.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם הכלים האלה עברו רישוי: התשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: בקשר לסולר: אין צורך באישור מיוחד לנושא זה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, המשטרה מפקחת על החומרים המוכנסים להר ועל הנעשה בו.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: לא ברור על איזו "הודעת משטרה בנושא" מדובר.

נעמי בלומנטל: 5.

נעמי בלומנטל: לא ידוע על דבר חריג כלשהו שהובא בתאריך 20 בנובמבר 2001.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

נעמי בלומנטל: פורסם כי ילד בן 11 מבת-ים אנס פעוט בן ארבע, כאשר שניים מחבריו צופים ומסייעים, זאת אחרי שצפו בסרטים פורנוגרפיים.

נעמי בלומנטל: עוד פורסם, כי נער בן 14 ממעלה-אדומים, החשוד באונס ילדה בת 12, יועמד לדין.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: האם המשטרה פועלת למיגור הפורנוגרפיה בערוצים ובאינטרנט, או למזעורה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פרסום פורנוגרפיה בערוצי הטלוויזיה וכן באמצעות האינטרנט מהווה עבירה לפי סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

נעמי בלומנטל: ככלל, המשטרה פועלת לאכיפת העבירות בתחום זה בהתאם לסדרי העדיפויות בטיפול המשטרתי, ובכפוף לעומס המטלות שבו נתונה משטרת ישראל, כאשר כל מקרה נבחן ומטופל לגופו ועל-פי נסיבותיו.

נעמי בלומנטל: משתנים כגון קיצוניותו של הפרסום וחומרת תכניו, גילם של הנחשפים – קטינים – היקף פוטנציאל התפוצה של הפרסום וכיוצא בזה, מובאים בחשבון במסגרת בחינת העניין הציבורי שבניהול חקירה פלילית ומיצוי הדין עם העבריין בכל מקרה ומקרה.

נעמי בלומנטל: עם זאת, יש להבהיר שנושא שידורי הפורנוגרפיה בערוצי הטלוויזיה אינו נמנה עם תחומי טיפולה השגרתיים של המשטרה.

נעמי בלומנטל: זאת כיוון שהמגבלות על התכנים שניתן לשדר בערוצי הטלוויזיה השונים, לרבות מגבלות על שידורי חומר תועבה, מוסדרות במסגרת חוקים ספציפיים אשר מכוחם פועלים אותם ערוצים.

נעמי בלומנטל: חוקים אלה קובעים את המנגנונים הפנימיים אשר אמונים על הפיקוח על תוכני השידור, וכן את הסנקציות שניתן לנקוט כנגד מי שמפר את מגבלות השידור המוטלות מכוח החוק, כגון: דין משמעתי פנימי, ביטול והגבלה על זיכיונות שידור וכיוצא בזה.

נעמי בלומנטל: חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, מסדיר את שידורי הערוץ הראשון הממלכתי; חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, מסדיר את פעילות הערוץ השני והרדיו האזורי; חוק הבזק, התשמ"ב–1982, מסדיר את פעילות הטלוויזיה בכבלים.

נעמי בלומנטל: אשר לפרסום דברי תועבה באינטרנט, הטיפול המשטרתי הוא על-פי אותם עקרונות שתוארו לעיל.

נעמי בלומנטל: במהלך 2001-2000 חקר מפלג עבירות מחשב ביחידה הארצית לחקירות הונאה – יאח"ה – שלושה מקרים של אתרי אינטרנט שעסקו בפדופיליה ופעל לסגירתם אל מול מנהלי ספקי רשת האינטרנט, וזאת בהתאם להנחיית המפכ"ל וראש אגף החקירות להגביר את האכיפה בנושא פרסום דברי תועבה הכוללים דמויות קטינים באינטרנט.

נעמי בלומנטל: בהקשר זה חשוב לציין, כי חקירת עבירות המבוצעות באינטרנט הינה בעלת קושי כפול, הן במישור הטכני – החדירה לחומר במחשב, חיפוש בו, איתור העבריינים והפקת הראיות דורשים מיומנות גבוהה – והן במישור המשפטי – עבריינות באינטרנט מעלה שאלות קשות של איתור מקום ביצוע העבירה, תחילתה והשלמתה של העבירה, באופן שאין עליהן מענה ברור בכללי התחולה הטריטוריאלית והאקסטריטוריאלית של דיני העונשין במתכונתם הנוכחית.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

נעמי בלומנטל: לפי נתונים שקיבלתי, תנאי מאסרם של חסידי עוזי משולם קשים.

נעמי בלומנטל: לעניות דעתי, יש לעשות הכול על מנת לשים קץ לפרשה העכורה והמעיקה ולשחררם כחלק מיוזמה כללית בהקשר של תום עבודת ועדת החקירה הממלכתית.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: כמה מאנשיו של עוזי משולם עודם כלואים?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם תנאי מאסרם כשל כלל האסירים?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם יישקל לשחררם, בחנינה או באמצעי אחר, או להקל בתנאי מאסרם?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: שניים מאנשיו של עוזי משולם עדיין כלואים בשירות בתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: הם שפוטים ל-16 שנים בגין ניסיון לרצח של קצין הביטחון בבית-המעצר ניצן.

נעמי בלומנטל: תאריך השחרור המינהלי הינו בשנת 2010.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האסירים הנ"ל מוחזקים באגף לשומרי מצוות בבית-הסוהר מעשיהו.

נעמי בלומנטל: הם נמצאים בסבב חופשות וזוכים לתנאים כמו שאר האסירים באגף זה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: תנאי מאסרם הם לפי החוק והפקודות.

נעמי בלומנטל: בקשת חנינה מותנית ברצונם החופשי, וההחלטה על כך איננה של שירות בתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: הדיון בוועדת שחרורים – שהינה גוף מעין-שיפוטי בראשות שופט ואיננה חלק משירות בתי-הסוהר – נערך לגבי כל אסיר במועד הרלוונטי לגביו על-פי החוק.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 2937, של חבר הכנסת אריה גמליאל, שאיננו, מועברת לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: כמה בתי-מעצר יש במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה היא הקיבולת של כל בית-מעצר?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כמה אסירים יש כעת בפועל בכל בית-מעצר?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: באילו בתי-מעצר יש בתי-כנסת?

שמואל הלפרט: 5.

שמואל הלפרט: האם יכול כל עציר המבקש זאת לצאת להתפלל בבית-הכנסת?

נעמי בלומנטל: רגע, גם זאת שאלה שאולי תעניין את הציבור.

נעמי בלומנטל: אני לא עוצרת בכל השאלות, אבל אני רוצה גם לומר שאני אולי מעייפת מעט את עובדי הכנסת – ואני באמת רוצה להתנצל על כך – אבל אני בהחלט מביעה בכך גם מחאה על כך שדחו את שאלותי, שהיו צריכות להיות באמצע סדר-היום, לסוף סדר-היום.

נעמי בלומנטל: עם זה, התשובות הן מעניינות.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: במשטרת ישראל יש עשרה בתי-מעצר מחוזיים/מרחביים.

נעמי בלומנטל: 3-2.

נעמי בלומנטל: להלן הנתונים נכון ליום 5 בפברואר 2002.

נעמי בלומנטל: בית-מעצר תל-אביב: 368 מיטות, 405 עצורים בפועל; בית-מעצר ירושלים: 274 מיטות, 211 עצורים בפועל; בית-מעצר קישון: 282 מיטות, 315 עצורים בפועל – בית-המעצר מצוי חלקו בשיפוץ; בית-מעצר עמקים: 57 מיטות, 95 עצורים; בית-מעצר גליל: 56 מיטות, 56 עצורים בפועל; בית-מעצר שרון: 48 מיטות, 64 עצורים בפועל; בית-מעצר שפלה: 55 מיטות, 67 עצורים בפועל; בית-מעצר לכיש: 115 מיטות – סגור לרגל שיפוץ, עד תחילת חודש מרס 2002, ואני משערת שהשיפוץ הסתיים; בית-מעצר נגב: 100 מיטות, 155 עצורים בפועל; בית-מעצר שומרון: 44 מיטות, 19 עצורים בפועל.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: בבתי-המעצר של תל-אביב, ירושלים, קישון ועמקים יש בית-כנסת.

נעמי בלומנטל: 5.

נעמי בלומנטל: התשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: בכמה בתי-מעצר שאין בהם חדר בית-כנסת מאפשרים לכמה עצורים להתכנס בתא אחד כדי לקיים מניין, עד כמה שהדבר ניתן על-פי מצוקת המקומות.

נעמי בלומנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

שמואל הלפרט: לאחרונה שוב נרצחה אשה והרוצח התאבד לאחר מכן.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: כמה נשים נרצחו בשנים 2000 ו-2001 בידי בעליהן?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: בכמה מקרים הוגשו תלונות על-ידי הנשים קודם להירצחן?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: בשנת 2001 נרצחו 13 נשים על-ידי בני זוגן.

נעמי בלומנטל: בשבעה מקרים לא הוגשה כל תלונה, ובני הזוג לא היו מוכרים למשטרה.

נעמי בלומנטל: בשישה מקרים הוגשו תלונות למשטרה כדלקמן: בשני מקרים התלונות טופלו, הוגשו כתבי אישום לבית-המשפט והנאשמים הורשעו.

נעמי בלומנטל: במקרה אחד התיקים היו בטיפול בתחנה – אשדוד.

נעמי בלומנטל: נערך תחקיר על-ידי מפקד המחוז הדרומי והופקו לקחים.

נעמי בלומנטל: במקרה אחד – בחולון – הוגשה תלונה אחת.

נעמי בלומנטל: התיק הועבר לפרקליטות, אשר לא נתנה תצהיר כמתחייב על-פי החוק לבית-המשפט לשם מעצרו עד תום ההליכים, ולכן שוחרר ממעצר.

נעמי בלומנטל: במקרה אחד – בראש-העין – היו תלונות הדדיות.

נעמי בלומנטל: בשני תיקים שבהם הובא החשוד לדין הוא זוכה על-ידי בית-המשפט.

נעמי בלומנטל: במקרה נוסף – בתל-אביב – נתקבלה תלונה אחת בחודש אוגוסט 2001, אשר טופלה והתיק הועבר למפלג התביעות בתאריך 4 בספטמבר 2001.

נעמי בלומנטל: ב-6 בספטמבר 2001, יומיים אחר כך, בוצע הרצח.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 2952, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בנושא התנאים בבתי-הסוהר, בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

שמואל הלפרט: על-פי אתר האינטרנט של "ידיעות אחרונות" – הידיעה רצ"ב – מדווחת נציבת השב"ס על תנאים קשים בבתי-הסוהר.

שמואל הלפרט: בין היתר נטען, כי 400 אסירים ישנים מדי לילה על הרצפה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעות נכונות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה הם התנאים בישראל בהשוואה למדינות אחרות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה ייעשה בנדון?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: האם הפרטת בתי–הסוהר אמורה לשפר את התנאים, והאם היא בשלב מעשי?

נעמי בלומנטל: כל הכבוד לחבר הכנסת גאגולה שהמתין עד עכשיו כדי לשמוע את התשובה על השאילתא שלו.

נעמי בלומנטל: אדוני התעניין בתנאים בבתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: אתה התייחסת לאתר האינטרנט של "ידיעות אחרונות", שמדווח על תנאים קשים בבתי-הסוהר.

נעמי בלומנטל: בין היתר נטען, כי 400 אסירים ישנים מדי לילה על הרצפה.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: מדי לילה לנים 500-400 אסירים על מזרנים שעל הרצפה.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה את זה בבושה, אבל זה המצב.

נעמי בלומנטל: אולי השר היה מגיב אחרת, אבל זאת תגובתי.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: בישראל – 3.4 מ"ר לאסיר, וזו צפיפות קשה במיוחד, לעומת מדינות מערביות דמוקרטיות: בספרד – 10.24 מ"ר לאסיר; בהולנד – 10 מ"ר לאסיר; בבלגיה – 9 מ"ר לאסיר; באיטליה – 9 מ"ר לאסיר; בדנמרק – 8 מ"ר לאסיר; באוסטרליה – 7 מ"ר לאסיר; בקנדה – 7 מ"ר לאסיר; באנגליה – 6.8 מ"ר לאסיר.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: התוכנית הקיימת לבניית בתי-סוהר, אשר סוכמה והתקבלה על-ידי משרד האוצר, אינה נותנת מענה לנושא.

נעמי בלומנטל: הוגשה תוכנית מעודכנת לפני כארבעה חודשים, הכוללת בניית שלושה בתי-סוהר, הרחבת מערך עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, ובדיקה של חלופות מאסר, כגון אזיקים אלקטרוניים.

נעמי בלומנטל: כל התוכניות מותנות באישור תקציבי של משרד האוצר.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: הפרטה מלאה או חלקית אמורה להביא לבנייה מהירה של בתי-סוהר.

נעמי בלומנטל: הנושא מצוי עתה בבחינה של המשרד לביטחון הפנים בשיתוף חברה חיצונית, האמורה להציג את המלצותיה בסוף חודש מרס 2002.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני פשוט נדהם מהתשובה.

יצחק גאגולה: אני לא בא אלייך בתלונות, חלילה, אלא על המצב.

יצחק גאגולה: אני פשוט שואל שאלה פשוטה: לקראת חג הפסח הבא עלינו לטובה, איזו בשורה אנחנו מביאים לאנשים האלה?

יצחק גאגולה: הם אומנם חטאו, ועל חטאם הם יושבים בבתי-הסוהר, אבל אנחנו לא יכולים בשום אופן להסכים עם המצב הקיים, כאשר האסירים נמצאים במצב נורא לכל הדעות.

יצחק גאגולה: השאלה היא, איזו בשורה אנחנו מביאים לאסירים הללו, כאשר אנחנו שומעים היום מגברתי, שבין 400 ל-500 אסירים בכל בית-סוהר ישנים על מזרנים?

יצחק גאגולה: איזה מין ליל סדר יהיה להם?

יצחק גאגולה: הרי לא מספיק המצב הנורא שבו הם נמצאים, הם גם צריכים לחיות כמו חיות?

שמואל הלפרט: בלית ברירה, אנחנו ממליצים לשחרר אותם לליל הסדר.

נעמי בלומנטל: אומנם מדובר על 500-400 אסירים מדי לילה בכל בתי-הסוהר, וכפי שגם אמרתי קודם לכן, אני חושבת שזאת בושה, אבל אולי אנו יכולים לראות איזו בשורה מסוימת בכך שהנושא נמצא עכשיו בבחינה של המשרד לביטחון הפנים בשיתוף חברה חיצונית, שאמורה להציג את ההמלצות שלה בסוף החודש הזה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה שההמלצות תהיינה כאלה, שהאוצר וממשלת ישראל ייתנו את הסכמתם, ונמשיך להפעיל את בתי-הסוהר בצורה יעילה, טובה יותר, לרווחת האסיר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 2973, של חבר הכנסת יצחק סבן; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי מפקד כלא "אוהלי קידר" קיבל מכתב איום ובו קליע ואבקת חומר נפץ, לכאורה מתומכי יגאל עמיר, המלינים על יחס נוקשה כלפי הרוצח.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נשללות מיגאל עמיר זכויות כלשהן?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – אילו, והאם נבחן העניין משפטית?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נמצאו האחראים למשלוח מכתב האיום? 4.

שמואל הלפרט: כיצד פועל שירות בתי-הסוהר להגן על חייו של המפקד?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: עם קבלת המכתב הועברה המעטפה לבדיקת חבלן המשטרה.

נעמי בלומנטל: כמו-כן הגיש שירות בתי-הסוהר תלונה במשטרה.

נעמי בלומנטל: בתחנת באר-שבע נפתח תיק חקירה.

נעמי בלומנטל: טרם נמצאו חשודים במעשים.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: הנושא הועבר ל ידיעת הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל, והוחלט על נקיטת הפעולות המתחייבות לשמירה על ביטחונו של מפקד הכלא.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3014, של חבר הכנסת דוד טל; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): לפי "הארץ" מיום כ"ג בטבת תשס"ב – 7 בינואר 2002), "טרם יושמו המלצות דוח-גינצבורג".

שמואל הלפרט: לפי הידיעה, יש חשדות לפלילים על דיווחים כוזבים של שעות נוספות, מינויים שלא לפי מינהל תקין, אי-סדרים וכשלים; רצ"ב הפרסום.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם המשטרה חוקרת חשדות אלו?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם הופנתה למשטרה דרישה לחקירה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: למשטרת ישראל לא הוגשה כל תלונה או דרישה לפתוח בחקירה בנושא.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3017, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

שמואל הלפרט: פורסם כי לאחרונה נפגשו חברי הכנסת ברכה וטיבי וחברת הכנסת לשעבר שולמית אלוני עם יאסר ערפאת ברמאללה, אף-על-פי שבג"ץ אסר עליהם לנסוע ולצה"ל לא הגיעה כל בקשה מהם להיכנס לרמאללה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם יינקטו צעדים כלפי חברי הכנסת וכלפי אזרחים שהיו בפגישה ואין להם חסינות?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: החומר כולו הועבר לפרקליטת המדינה להתייחסותה ולהנחיותיה בנושא.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3018, של חבר הכנסת אריה גמליאל; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): נודע לי, כי בין השיחות שצותתו ותומללו על-ידי המשטרה, שהאזינה לשר אביגדור ליברמן, יש שיחה בינו לבין הגברת יפה דרעי.

שמואל הלפרט: השיחה צותתה ותומללה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – האם תומללו שיחות אישיות נוספות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מתי תומללו השיחות?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: מה תעשה המשטרה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3034, של חבר הכנסת אמנון כהן; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

שמואל הלפרט: ברחוב השומר בבני-ברק ובשכונת מאה-שערים בירושלים התמקמו עובדים זרים דורשי עבודה, למה שקרוי "שוק עובדים זרים", והדבר מהווה מטרד לתושבים; רצ"ב פרסום ב"קול העיר".

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם המשטרה מודעת לקיומם של שווקים אלו?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם פועלת המשטרה לשמור על הסדר בריכוזי אוכלוסייה אלו?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם יימצאו מקומות הולמים לעובדים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: משטרת מרחב דן מודעת לכך שברחוב השומר פינת ז'בוטינסקי בבני-ברק קיים ריכוז של עובדים זרים, רובם מסין.

נעמי בלומנטל: למשטרת ירושלים לא ידוע על תופעה כנ"ל בשכונת מאה-שערים, ועד עתה לא התקבלו כל תלונות בנושא מתושבי השכונה.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: משטרת תל-אביב מבצעת בתכיפות רבה מבצעי פיקוח ואכיפת החוק במקום כנגד העובדים הזרים, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים לנושא.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הנושא אינו מצוי בגדר סמכויות המשטרה ותפקידיה.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3035, של חבר הכנסת יצחק גאוגולה, בבקשה.

שמואל הלפרט: את לא חייבת לקרוא את השאילתא, רק את התשובה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): Ynet מדווח, שהמשטרה פשטה על שתי תחנות רדיו פיראטיות בירושלים, החרימה ציוד ועצרה אנשים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם פשטה המשטרה על תחנות אלה לאחרונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – על מי, למה, ומה מצאה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כמה תחנות פיראטיות קיימות בארץ?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: כמה מתוכן דתיות, כמה בשפה הרוסית, כמה בשפה הערבית, וכמה אחרים?

שמואל הלפרט: 5.

שמואל הלפרט: על אילו תחנות פשטה המשטרה בשנים 2000 ו-2001?

נעמי בלומנטל: שאלת לגבי פשיטת המשטרה על ערוצי רדיו פיראטיים חרדיים.

נעמי בלומנטל: 2-1.

נעמי בלומנטל: ביום 21 בינואר 2002 ביקרה המשטרה ברחוב יפו 212 בירושלים ומצאה כי במקום מנוהלת תחנת רדיו פיראטית הנקראת "קול השלום".

נעמי בלומנטל: המשטרה ביצעה חיפוש במקום בשיתוף פעולה עם אנשי משרד התקשורת, על-פי צו של בית-משפט.

נעמי בלומנטל: קדמו לפעולת המשטרה תלונות שהתקבלו ממשרד התקשורת והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נעמי בלומנטל: במקום עוכב חשוד אחד ונעצר חשוד שני.

נעמי בלומנטל: כמו-כן נתפס ציוד רב ששימש את החשודים בהפעלת התחנה.

נעמי בלומנטל: תיק החקירה הועבר לתביעה המשטרתית במחוז ירושלים.

נעמי בלומנטל: 4-3.

נעמי בלומנטל: אין בידי משטרת ישראל הנתונים המבוקשים.

נעמי בלומנטל: אתה בטח רוצה לדעת כמה תחנות פיראטיות קיימות בארץ וכמה מתוכן דתיות, כמה בשפה הרוסית, כמה בשפה הערבית וכמה אחרות.

נעמי בלומנטל: כאמור, אין בידי המשטרה הנתונים המבוקשים.

נעמי בלומנטל: 5.

נעמי בלומנטל: לגבי שנת 2000 – אין נתונים ממוחשבים, שכן לא נאספו נתונים כאלו מלכתחילה.

נעמי בלומנטל: לגבי שנת 2001 – המשטרה פעלה כנגד 86 תחנות שידור פיראטיות בכל רחבי הארץ.

נעמי בלומנטל: כדי להשיב על השאלה באילו תחנות מדובר, יש לבדוק ידנית 86 תיקי חקירה בכל רחבי הארץ, וזו מטלה בלתי אפשרית לצורך מענה זה.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני רוצה לציין כמה נקודות, היות שאני קצת מעורב בנושא הזה, לא מהיום.

יצחק גאגולה: קיימות למעשה כ-150 תחנות פיראטיות, ומהן כ-10% חרדיות והשאר של עולים חדשים, או תחנות ערביות, או תחנות חילוניות.

יצחק גאגולה: השאלה היא כפולה ומכופלת כאשר המשטרה יודעת ליישם את החוק, במרכאות, בנושא הזה דווקא על ה-10% של הערוצים החרדיים.

יצחק גאגולה: על השאר אנחנו לא שומעים, לא על החרמת ציוד בצורה ברוטלית, לא על מעצרים.

יצחק גאגולה: המצב הזה של איפה ואיפה – לדעתי זו השאלה המרכזית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: מה יש לך לענות על זה?

שמואל הלפרט: בבקשה, סגנית שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שלמשטרה יש איזה עניין לנהוג איפה ואיפה.

יצחק גאגולה: מישהו שולח אותה.

נעמי בלומנטל: בכל מקרה, אני חושבת שאנחנו כולנו נגד תחנות פיראטיות.

נעמי בלומנטל: זאת עמדתנו, וכך על-פי חוק.

נעמי בלומנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3063, של חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: כמה נשים בדרגות קצונה משרתות בשב"ס?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם בארבע השנים האחרונות רב מספר הנשים בשב"ס בדרגות קצונה ביחס לגברים?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כמה נשים בדרגות קצונה פרשו מהשב"ס בארבע השנים האחרונות?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: האם מילאו את מקומן נשים או גברים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: בשנת 2002 משרתות בשירות בתי-הסוהר 418 נשים קצינות, המהוות 39.7% מתוך סך הכול של 1,052 קצינים וקצינות.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: בשנת 1998 – לפני ארבע שנים – שירתו בשירות בתי-הסוהר 382 נשים קצינות מתוך 968 קצינים וקצינות, דהיינו: 39.5%.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: בשנת 1999 פרשו 54 קצינות; בשנת 2000 פרשו 57 קצינות; בשנת 2001 פרשו 33 קצינות; בינואר 2002 פרשו שתי קצינות.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: מינוי קצינים נעשה על-פי מיון והתאמה לדרישות התפקיד.

נעמי בלומנטל: בדיקה פרטנית לא ניתנת לביצוע.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3065, של חבר הכנסת אריה גמליאל – לא נוכח, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): פורסם ב-Ynet, כי יגאל עמיר, רוצחו של ראש הממשלה, דורש להתפלל במניין עם הנץ החמה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נענתה בקשתו? 2.

שמואל הלפרט: מתי ביקרו רב מטעם השב"ס?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נשללות ממנו זכויות דתיות כלשהן?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: האם נשללות ממנו זכויות אחרות כלשהן?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: הביקור האחרון היה בחג החנוכה, ובו נתן לו הרב חנוכייה.

נעמי בלומנטל: רב היחידה מספק לו ספרי קודש באופן שוטף.

נעמי בלומנטל: בכל עת שהאסיר מבקש להיפגש עם הרב הוא נענה בחיוב.

נעמי בלומנטל: 4-3.

נעמי בלומנטל: האסיר מקבל את זכויותיו על-פי החוק והפקודות ובכפוף לפסיקות בית-המשפט.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3103, של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): "ידיעות אחרונות" מדווח – רצ"ב הפרסום – על צעירה בת 23 שנפטרה לאחר מסיבה שבה בלעה שלושה כדורי "אקסטזי".

שמואל הלפרט: אין זה המקרה היחיד של פגיעה מהסם "אקסטזי", שנחשב כלא-מזיק.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם פועלת המשטרה נגד השימוש בסם "אקסטזי" כבכל עבירת סם?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה מקרים של מוות בעקבות שימוש בסם זה ידועים למשטרה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כמה אנשים הועמדו לדין בשנתיים האחרונות בגין שימוש בסם "אקסטזי"?

נעמי בלומנטל: רק רגע, אני בכל זאת חושבת לקרוא את התשובה.

נעמי בלומנטל: יש כאן שאלה הקשורה לשימוש בסמים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אורלב, אתה בוודאי תשמח או תרצה לדעת את הנתונים.

נעמי בלומנטל: יש שאילתא של חבר הכנסת פרץ בקשר לכדורי "אקסטזי" ותמותה מכדורי "אקסטזי".

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: התשובה חיובית.

נעמי בלומנטל: בשנת 2001 נפתחו 800 תיקי חקירה בגין שימוש, אחזקה וסחר ב"אקסטזי", ונתפסו כ-130,000 טבליות "אקסטזי".

נעמי בלומנטל: אני חוששת שזה מעט לעומת מה שיש בשוק.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כמה מקרים של מוות בעקבות שימוש בסם זה ידועים למשטרה – מוות כתוצאה משימוש ב"אקסטזי" מוכר בארץ ובעולם.

נעמי בלומנטל: המכון לרפואה משפטית החל לבדוק מקרי מוות כתוצאה משימוש ב"אקסטזי" החל בשנת 2000.

נעמי בלומנטל: על-פי נתוני המכון, נפטרים מדי שנה חמישה-שישה צעירים בעקבות שימוש ב"אקסטזי".

נעמי בלומנטל: רצוי מאוד שהצעירים ידעו את זה.

נעמי בלומנטל: חמישה-שישה אנשים בשנה נפטרים כתוצאה משימוש בכדורי "אקסטזי".

נעמי בלומנטל: השימוש מסוכן.

נעמי בלומנטל: אולם לא כל מקרי המוות כתוצאה משימוש בסמים מגיעים למכון לרפואה משפטית.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הנתונים שהובאו אינם משקפים, ככל הנראה, את ממדי התופעה.

נעמי בלומנטל: יודגש כי מקרי המוות לא נובעים מהיותו של הסם מורעל, אלא מהשפעתו הקטלנית של החומר עצמו על מערכות הגוף.

נעמי בלומנטל: השפעותיו של הסם שונות כמובן מאדם לאדם.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: משטרת ישראל אינה מנהלת מעקב ממוחשב אחר העמדות לדין על-פי סוג הסם, אלא על-פי סעיף האשמה והעבירה בחוק.

נעמי בלומנטל: כיוון שאין סעיף עבירה ייחודי לסם "אקסטזי", לא ניתן להמציא נתונים סטטיסטיים מן המאגר הממוחשב כמבוקש בשאילתא.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3104 של חבר הכנסת אמנון כהן; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ט בשבט התשס"ב, 1 בפברואר 2002, פורסמה כתבה על רב ובה פרטים מחקירת המשטרה לגבי שירות התעסוקה, המצויים רק ביאח"ה.

שמואל הלפרט: גם בעבר הועברו בשלמות דפי עדויות של נחקרים שונים, בעיקר ב"פרשת דרעי", לכתבי "ידיעות אחרונות".

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נפגש מישהו מאנשי יאח"ה או שוחח עם אחד מכתבי "ידיעות אחרונות"?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם הועבר חומר מיאח"ה לכתב כלשהו?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נשקל לחקור כיצד הגיע חומר חקירה מיאח"ה ל"ידיעות אחרונות"?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: לראש היחידה הארצית לחקירות הונאה הסמכות והזכות, במסגרת פעילותו המקצועית, לעמוד בקשר עם העיתונות.

נעמי בלומנטל: 3-2.

נעמי בלומנטל: כל פרט שהופיע בכתבה שפורסמה לא הגיע לתקשורת מיאח"ה.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3106, של חבר הכנסת אמנון כהן; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

שמואל הלפרט: השופט גבריאל בך אומר ב"הפרקליטים" – רצ"ב צילום הריאיון עמו – כך: "אבל יש השטח האפור, כאשר הדברים לא ברורים.

שמואל הלפרט: אז מתעוררת דעת קהל והעיתונות לוחצת, מה שמביא לכך שהמשטרה לא יכולה שלא לפתוח בחקירה".

שמואל הלפרט: עוד הוא מדבר נגד המלצות המשטרה בנושא העמדה לדין.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יש חקירות שהן תוצאה של לחץ התקשורת?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה היא עמדת משרדך בנושא?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם תיושם המלצתו להימנע ממתן המלצות לפרקליטות?

שמואל הלפרט: אם לא – מדוע?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: לגבי אישי ציבור נדרש אישור היועץ המשפטי לממשלה בטרם פתיחת החקירה על-ידי המשטרה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הנושא מצוי בשלב של בחינה במשרדי, וטרם גובשה עמדה סופית.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 3114, של חבר הכנסת עזמי בשארה; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

שמואל הלפרט: זה יותר משלושה חודשים סובלת בקה-אל-ע'רביה מגל גנבות ושוד בתים ובתי-עסק.

שמואל הלפרט: המשטרה טרם הצליחה לבלום את מקרי השוד.

שמואל הלפרט: צעירים שהקימו משמרות שמירה נחקרים על-ידי המשטרה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: כמה מקרי שוד וגנבה אירעו בתקופה הנ"ל? 2.

שמואל הלפרט: בכמה מהמקרים הצליחה המשטרה לעצור את העבריינים?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי לבלום תופעה זו? 4.

שמואל הלפרט: מדוע חוקרת המשטרה את מקימי משמרות השמירה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: במהלך התקופה הנ"ל נעצרו שלושה תושבי השטחים אשר הודו בביצועם של כ-15 מקרי גנבה והתפרצויות.

נעמי בלומנטל: כמו-כן נעצרו שני תושבי השטחים שביצעו גנבת כבשים.

נעמי בלומנטל: נוסף על כך נעצר תושב המקום אשר פרץ לכלי רכב, והרכוש שנתפס אצלו הושב לבעליו.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: התקיים מפגש של מפקד תחנת עירון עם ראש העיר וחברי המועצה, וגובשה תוכנית פעולה.

נעמי בלומנטל: מאז ראשית חודש ינואר 2002 ועד ליום 13 בפברואר 2002 חלה ירידה חדה במספר עבירות הרכוש: בוצעה עבירת גנבה אחת ואף לא עבירת התפרצות אחת.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: המשטרה אינה חוקרת את מקימי משמרות השמירה, ואין כל כוונה לחקור אותם על פעילותם כשומרים.

נעמי בלומנטל: אולם אם תתקבלנה תלונות בגין פעולות בלתי חוקיות, ייחקרו המעורבים ללא קשר להשתייכותם לקבוצה זו או אחרת.

שמואל הלפרט: לשאילתא מס' 3120, של חבר הכנסת זבולון אורלב – הוא נמצא כאן – עתיקות הר-הבית.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): לאחרונה דיווח הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, שנמשך הרס העתיקות באזור הצפוני של הר-הבית על-ידי הווקף.

שמואל הלפרט: דיווחי הוועד מתבססים על צילומי אוויר מעודכנים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא המידע שבידי המשטרה בעניין זה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מתי וכיצד יפעל משרדך למניעת הרס העתיקות בהר-הבית?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נשאלתי שאלה דומה בקשר להרס עתיקות בהר-הבית על-ידי הווקף.

נעמי בלומנטל: רצית לשאול מה המידע שבידי המשטרה בעניין זה, מתי וכיצד יפעל המשרד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית.

נעמי בלומנטל: אני עונה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב – באמת כל הכבוד לך שנשארת עד שעה מאוחרת כזאת: 2-1.

נעמי בלומנטל: מאז כינונה של הממשלה הנוכחית המשטרה מונחית ופועלת כדי למנוע כניסת חומרי בניין להר-הבית ולמניעת פגיעה באתרים ארכיאולוגיים ובעתיקות בהר.

נעמי בלומנטל: כוחות המשטרה המצויים בהר מקיימים בקרה מבצעית קבועה למימוש מדיניות זו.

נעמי בלומנטל: ההנחיות הברורות הן למנוע כל עבודה שאינה באישור ואינה בגדר החזקה שוטפת.

נעמי בלומנטל: עם זאת, כל מידע חדש שמתקבל מכל גורם ומקור נבדק, נבחן ומטופל בהתאם.

נעמי בלומנטל: בהתאם לאמור, אודה על קבלת "צילומי האוויר המעודכנים" שעליהם מסתמכת השאילתא דנן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, סגנית השר, תודה רבה על התשובה.

זבולון אורלב: אבקש לשאול האם ומתי יש סיכוי שהר-הבית ייפתח כדי שיהיה פיקוח ארכיאולוגי וכדי שהחוק במדינת ישראל, שקשור בעתיקות ובתכנון, יחול גם על הר-הבית.

נעמי בלומנטל: תודה, אדוני חבר הכנסת אורלב.

נעמי בלומנטל: אני שותפה לשאלתך זו.

נעמי בלומנטל: הצטרפתי בזמנו, בספטמבר, לראש הממשלה שלנו בביקור שנערך בהר-הבית.

נעמי בלומנטל: אני חושבת, שהר-הבית, חד-משמעית, צריך, רצוי, עשוי, חייב להיות בידינו, כמובן תוך כיבוד זכויותיהם של המוסלמים והנוצרים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני בוודאי יודע שאסור ליהודים לעלות להר-הבית.

שמואל הלפרט: אני חושב שהשאלה לא כל כך רלוונטית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה מאוד רלוונטית.

זבולון אורלב: כפי שאדוני מכיר את ההלכה, הוא גם יודע שבדרך כיבוש, בדרך של מלכות בהחלט יש מקום – עובדה שצה"ל כבש את המקום, עובדה שנמצאת שם משטרת ישראל – לקיים את ריבונותנו.

זבולון אורלב: זוי דרך אפשרית.

זבולון אורלב: אפשר גם לעשות את הפיקוח על-ידי לא-יהודים, כמו ששר העבודה והרווחה מפעיל פקחים לא-יהודים בשבת.

זבולון אורלב: יש גם מצלמות ויש עוד דרכים רבות.

זבולון אורלב: על-פי הרב גורן, יש מקומות שבהם כן מותר להיכנס.

זבולון אורלב: בקיצור, העניין יותר מורכב ומסובך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: האם אדוני בירר מבחינה הלכתית את הנושא?

שמואל הלפרט: סליחה, סגנית שר התשתיות עדיין לא סיימה את השאילתות.

נעמי בלומנטל: אני בהלכה פחות מתמצאת.

שמואל הלפרט: יש עוד שאילתא שצריך להשיב עליה.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3121, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח; לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אל' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): הובא לידיעתי, כי לאורך רחוב פרימן בלוד מתבצעת בנייה בלתי חוקית, הכוללת בניית משקים חקלאיים ומבנים, תוך פגיעה באתר ארכיאולוגי, וכן כי עבודת הבנייה מתבצעת בחלקה על-ידי שוהים בלתי חוקיים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נכון הדבר?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה עושה המשטרה בנדון?

נעמי בלומנטל: 2-1.

נעמי בלומנטל: באזור רחוב פרימן בלוד בוצעה בנייה בלתי חוקית.

נעמי בלומנטל: הבנייה נעשתה על קרקע של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, והאזור בחלקו מוגדר כאתר ארכיאולוגי.

נעמי בלומנטל: עיריית לוד הוציאה שלושה צווי הריסה מינהליים לשני מבנים ולשלושה קרוונים באזור הנ"ל.

נעמי בלומנטל: ביום 17 בפברואר 2002 הוגשה למשטרה על-ידי מהנדס עיריית לוד בקשה לסיוע בביצוע צווי ההריסה הנ"ל.

נעמי בלומנטל: הסיוע המשטרתי אושר עקרונית, בכפוף לבדיקת חוקיות הצווים, כמתחייב, ומועד ההריסה נקבע ליום 19 בפברואר 2002.

נעמי בלומנטל: בהמשך נמצא שהצו הנוגע לקרוונים אינו חוקי, והוא בוטל על-ידי העירייה.

נעמי בלומנטל: לגבי המבנים, על אף נכונות המשטרה לסייע, לא ניתן היה לבצע את ההריסה עקב הליכים משפטיים שפתחו בעלי המבנים.

נעמי בלומנטל: אשר לנושא העסקת שוהים בלתי חוקיים – שב"חים – בעבודות בנייה, הרי שמדובר בתופעה מוכרת.

נעמי בלומנטל: משטרת ישראל נלחמת בתופעה זו כל העת, בכל מקום, וכמובן גם בעיר לוד.

נעמי בלומנטל: תחנת לוד ומשטרת מרחב השפלה פועלות בנושא על-ידי הקמת מחסומים לבדיקות ומבצעים שונים במטרה למגר את התופעה.

נעמי בלומנטל: הפעילות מתבצעת באינטנסיביות רבה ומצטרפת לפעילות במסגרת מבצע "מצח נחושה" למלחמה בפשיעה ובסמים בעיר לוד.

שמואל הלפרט: תודה רבה לסגנית שר התשתיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם סגנית השר, לאור התפטרות השר, היא עכשיו השרה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהיא תהיה.

נעמי בלומנטל: האם אפשר לענות?

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

שמואל הלפרט: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט, רק תשובה קצרצרה: אני מכהנת כרגע כסגנית שר גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרד התשתיות, עד לכניסה לתוקף של התפטרותו, אם תהיה, של השר ליברמן.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): פורסם, כי המקלחות בבריכת השחייה במתנ"ס רמות בירושלים אינן מתאימות לצורכי נכים; רצ"ב הכתבה.

נעמי בלומנטל: כמו כן נודע לי, כי חרדים טוענים שאין שעות לשחייה נפרדת.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעה נכונה?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה ייעשה על מנת לאפשר לתושבי רמות, נכים וחרדים ומגזרים נוספים, ליהנות מבריכה זו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: מבירור שקוים בין נציג משרדי לנציג חברת המתנ"סים בירושלים עולה כי: א.

שלמה בניזרי: בבריכת רמות כן קיימות מקלחות המותאמות לנכים.

שלמה בניזרי: קיימת בעיה במעבר המוביל אליהן, שאינו מקורה.

שלמה בניזרי: הוכנה תוכנית לטיפול בליקוי זה, ובימים אלה נעשים מאמצים לגייס תקציב למטרה זו; ב.

שלמה בניזרי: יש שעות ספציפיות לשחייה נפרדת לציבור החרדי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): נודע לי, כי במרתף בית-הכנסת "מקבציאל" בחולון פועלת פנימייה לתלמידי ישיבה, בניגוד להיתר הבנייה וההפעלה שנתנה העירייה ותוך סיכון חיי התלמידים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נבדקו תקני הבטיחות במקום וניתנו ההיתרים הדרושים על-פי דין להפיכת המרתף לפנימייה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם לא – כיצד יפעל משרדך ומתי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על סמך בירור עם מחוז תל-אביב במשרדנו וכן עם אגף הרווחה בחולון, שירותי הרווחה אינם מפעילים שום פנימייה במרתף בית-הכנסת המוזכר.

שלמה בניזרי: אני משער שמדובר בקבוצת תלמידי ישיבה שהתארגנו למגורים עצמאיים במקום ובלא כל זיקה למשרדי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

שלמה בניזרי: ב-25 ביוני 2001 נתקבל חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לא החל יישומו של סעיף 3 לחוק, הקובע כי הזכאות לסידור חוץ-ביתי ולסידור יומי תוחל בהדרגה עד יום 1 בינואר 2004?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתי בכוונת המשרד לפרסם צווים הנוגעים להחלת החוק?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד מתכונן המשרד לקראת ההחלה ההדרגתית של החוק, ומדוע לא הוחל בהחלתו לגבי מעונות-יום טיפוליים?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

שלמה בניזרי: ב-25 ביוני 2001 פורסם תיקון לחוק הסעד, ולפיו אדם עם פיגור שכלי סיעודי מעל גיל 21 יהיה זכאי למסגרות מעונות-יום טיפוליים.

שלמה בניזרי: הזכאות אמורה להיות מוחלת בהדרגה במהלך ארבע שנים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם התיקון אכן הוחל, ואם לא – כיצד נערך משרדך להחלת החוק באופן הדרגתי?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): על-פי תיקון מס' 4 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט–1969, זכאי מפגר, שוועדת האבחון תחליט כי דרך הטיפול בו תהיה סידור חוץ-ביתי, לסידור חוץ-ביתי ולסידור יומי, והיא תוחל עד יום ז' בטבת התשס"ד, 1 בינואר 2004, בהדרגה, על-פי צווים שייתן שר העבודה והרווחה בהתאם להוראות שייקבעו בהם, בהתייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ניתנו צווים בהתאם להוראות החוק?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מתי ומה הם?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע ומתי יינתנו?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אורלב, סתם דרך אגב: הכניסה להר-הבית זה איסור דאורייתא, וכל מי שנכנס להר – – –

זבולון אורלב: באיזה שטח?

שלמה בניזרי: בסדר, אתה יודע בדיוק את השטחים?

שלמה בניזרי: אתה יודע בדיוק כל מקום?

שלמה בניזרי: אנחנו ניכנס לכלל ספק?

שלמה בניזרי: האיסור מדאורייתא עונשו כרת.

שלמה בניזרי: כרת זה על פסח, נידה, כיפור.

שלמה בניזרי: לכן, תסתכל דעת הרמב"ם.

שלמה בניזרי: חוץ מדעת הראב"ע שהוא סובר כך, רוב הפוסקים חלקו עליו, ולא נסתכן בספק.

שלמה בניזרי: אבל אתה צודק.

שלמה בניזרי: אם זה מישהו אחר שמשגיח על כך, איננו חולקים.

שלמה בניזרי: אבל פה זו יכולה להיות הטעיה ליהודים רבים.

שלמה בניזרי: לעניין יישום חוק הסעד (טיפול במפגרים) – הצווים לעניין יישום החוק טרם ניתנו, והנחיתי את הלשכה המשפטית ואת האגף לטיפול באדם המפגר במשרדי להשלים את הכנתם בכל ההקדם ולהביאם להיוועצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלמה בניזרי: בהתאם לתיקון מס' 4 לחוק הסעד (טיפול במפגרים), הזכאות לסידור חוץ-ביתי ולסידור יומי מתבצעת בהדרגתיות עד לביצוע המלא של החוק ב-1 בינואר 2004.

שלמה בניזרי: אנו פועלים במסגרת סדר-עדיפויות משרדי, שבו ניתן תגבור שיטתי לתחום הטיפול באדם המפגר, וכבר בשנת 2001 הוחל ביישום הדרגתי של החוק בלא שפורסמו הצווים: א.

שלמה בניזרי: בתחום תשתיות השירות – אנו ערוכים עם מערך תשתיות פיזיות מלא בתחום הפנימיות, מעונות-יום – עד גיל 21.

שלמה בניזרי: נרחיב עוד את התשתיות על-ידי איתור והכרה במסגרות נוספות, שיענו על הגידול הטבעי בהיקף המטופלים.

שלמה בניזרי: אושרה הפתיחה של מסגרות דיור והוסטלים בקהילה.

שלמה בניזרי: עוד ב-2001 נפתחו תשעה מרכזי יום למטופלים – בכלל זה סיעודיים – גילאי 21 , שאינם יכולים להשתלב בתעסוקה.

שלמה בניזרי: המרכזים הוקמו בירושלים, בראשון-לציון, ברמת-גן, בלוד, באשקלון, בתמרה, בנצרת-עילית, בחדרה ובקריית-שמונה.

שלמה בניזרי: בהליכי שיפוץ ובנייה מע"שים – מרכזי עיסוק ושיקום למפגר – לקליטת אוכלוסייה נוספת בתעסוקה מוגנת.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: בתחום המכסות – המשרד מקבל מדי שנה תגבור במכסות כדי לעמוד ברמת הצרכים, ואכן, לעומת העבר, אנו סוגרים יותר ויותר את הפער בין הצרכים למכסות הדרושות: 1.

שלמה בניזרי: ב-2001 נוספו 300 מכסות לסידור חוץ-ביתי ו-570 מכסות לסידור יומי.

שלמה בניזרי: בשנת 2002 תוכננה תוספת של 350 מכסות – לרבות מכסות למעונות-יום טיפוליים – ואולם הקיצוץ התקציבי פגע בהיקף המכסות, ובשלב זה נוכל לספק 100 מכסות לסידור חוץ-ביתי ו-250 מכסות לסידור יומי; 2.

שלמה בניזרי: מדי שנה מסופק שירות לכ-250 מתלמידים נוספים במסגרת יום השהות הארוך, וכהמשך ליום הלימודים של משרד החינוך.

שלמה בניזרי: יצוין כי מדי שנה נוספים כ-450 אנשים עם פיגור שכלי וברמות הזדקקות שונות, ואנו מקווים שנגיע לשלב של יישום מלא של החוק בלא רשימת ממתינים, כפי שהכרנו בעבר.

שלמה בניזרי: כפי שציינתי, בשנת 2002 יש שיבוש מסוים בתוכניתנו, ואני מקווה שנצליח לסגור פערים במכסות בקצב המתחייב כדי להמשיך בתהליך של אי-יצירת תור ממתינים ולהיות מסוגלים לקלוט כל חניך במסגרת יומית או חוץ-ביתית תוך תקופת המתנה שלא תעלה על שישה חודשים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהכנת הצווים תושלם בתקופה הקרובה ונוכל להביאם להיוועצות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לאחר הפגרה.

שלמה בניזרי: לאור תשובתי המנומקת והארוכה, חושבני שנסתפק, אלא אם כן יש לך שאלות נוספות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכנסת, שהתיקון לחוק הסעד (טיפול במפגרים) – תיקון מס' 4 – נחקק ביום 25 ביוני 2001, ומדובר על צווים שיופנו על-ידי שר העבודה והרווחה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בתהליך שהתחולה המלאה שלו תהיה ב-1 בינואר 2004.

משה גפני: השאלה היא, מדוע עד היום זה לא ניתנו הצווים הללו?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני חושב שעניתי על כל הדברים האלה בתשובתי.

שלמה בניזרי: תקרא עוד מעט את התשובה בצורה מפורטת יותר ותראה הכול.

שלמה בניזרי: תאמין לי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): לאחרונה סוכם, כי ועדת העבודה והרווחה תבקש ממשרדך לבדוק את הנעשה במפעלי "זוגלובק", אם נכון שלא קיימת פעילות סיינטולוגית, וכן לבדוק אם פועלים פוטרו או לא קודמו.

שלמה בניזרי: בהמשך ביקש מזכיר סיעת ש"ס ממנהלת האגף לאכיפה לקבל פרטים מאנשי "לב לאחים"; רצ"ב העתק מכתבו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם החל משרדך בבדיקה זו? 2.

שלמה בניזרי: האם התקבלו העדויות מאנשי "לב לאחים"?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: ביולי 2000 פתח אגף האכיפה במשרדי בחקירה במפעל "זוגלובק", על רקע חשד לכאורה לפעילות סיינטולוגית במפעל, וכאשר לפי הטענה הופלו כמה עובדים בפיטורים בניגוד לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988.

שלמה בניזרי: התבצעה חקירה מקיפה שארכה כמה חודשים, ובמהלכה תחקר אגף האכיפה מנהלים בחברה, עובדים בחברה, לרבות עובדים שפוטרו ולכאורה היו קשורים לפרשה.

שלמה בניזרי: חומר החקירה הועבר ללשכה המשפטית במשרדי, וזו קבעה, כי ספק אם נעברה עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, וכי על בסיס החומר קיים קושי להוכיח את הטענות לקיום פעילות סיינטולוגית.

שלמה בניזרי: ב-18 במרס 2001 נסגר התיק.

שלמה בניזרי: ואולם לאור ריבוי הפניות החוזרות הוחלט על פתיחת חקירה מחודשת בקרוב.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במסגרת החקירה הקודמת לא נגבו עדויות מאנשי אגודת "לב לאחים", מאחר שאגף האכיפה לא העריך כי בידי חבריה מידע רלוונטי לחקירה.

שלמה בניזרי: כאמור, מאחר שעומדת להיפתח חקירה חדשה, חשוב שכל מי שבידיו מידע מבוסס ידאג להעבירו לידיעת אגף האכיפה.

שלמה בניזרי: והבשורה שיוצאת מכאן, חבר הכנסת יאיר פרץ – בעקבות פניותיך, והכול בקרוב, תיפתח חקירה מחודשת.

שלמה בניזרי: אשריך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): בעיתונות פורסם, כי הקיבוצים קיבלו מהביטוח הלאומי הטבות מיוחדות במשך שנים בכך שנגבתה מהם מחצית מהריבית שנגבתה מאחרים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע, והאם קיבלו או מקבלים גופים או ארגונים נוספים – מעבר ליחידים – הטבות דומות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יפעל משרדך לקבל בחזרה את ההטבות שקיבלו, ואם כן – כיצד?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: מכיוון שהעיכוב בתשלום לא היה באשמת הקיבוצים, והואיל וחלק מהקיבוצים שחשבונם חויב בהפרשי דמי ביטוח נקלעו בינתיים לקשיים כלכליים, הגיע המוסד לביטוח לאומי בשנת 1993 להסדר מרוכז עם חלק מהקיבוצים, ובמסגרתו הוא ויתר על קנסות והפרשי הצמדה ובנה הסדר מיוחד לסילוק חוב הקרן בשיעורים ובריבית מופחתת.

שלמה בניזרי: הסדר זה אפשרי מכוח סמכותו של הביטוח הלאומי לפי סעיף 370 לחוק.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אכן הסדרים כאלה נערכים גם עם חייבים אחרים הנקלעים לקשיים כלכליים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: היות שהמוסד לביטוח לאומי פעל על-פי הסמכות המוקנית לו בחוק, אין בכוונתנו לבטל את ההסדרים שנערכו.

שלמה בניזרי: נכון, מדובר בהתחשבות מיוחדת בקשיים כלכליים של הקיבוצים, וההטבות הכספיות שניתנו להם אפשרו לרבים מן הקיבוצים לתפקד ולהיחלץ ממציאות כלכלית קשה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נודע לי, כי אנשים רבים שאינם מתגוררים בישראל ואזרחים ערבים המצהירים כי הם גרים במזרח-ירושלים אך למעשה גרים בשטחים, מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם קיימת בביטוח הלאומי מחלקה המוודאת את מהימנות הפרטים שמוסרים מקבלי הקצבאות?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: החוק מאפשר למוסד לביטוח לאומי לקבוע כללים להמשך תשלום גם מעבר לתקופה המוגדרת בחוק, ואלה נקבעו על-ידי מינהלת המוסד.

שלמה בניזרי: הגוף המופקד על רישום יציאות וכניסות לישראל הוא משטרת הגבולות.

שלמה בניזרי: משרד הפנים קולט את המידע מביקורת הגבולות ומעדכן את מאגרי המידע של מרשם התושבים.

שלמה בניזרי: המוסד מקושר באופן שוטף למאגרי המידע של משרד הפנים, ושואב נתונים על יציאות וכניסות המשפיעות על הזכאות לגמלה.

שלמה בניזרי: עד שנת 1998, המידע שהתקבל היה משובש או לא היה שלם, וכתוצאה מכך ייתכנו מקרים של מבוטחים שעזבו את הארץ והמשיכו לקבל גמלאות בלי שהמוסד לביטוח לאומי יכול היה לאתרם על-פי המידע הממוחשב.

שלמה בניזרי: המוסד בוחן בימים אלה אופציות שונות לאיתור אוכלוסייה זו, שעזבה את הארץ ואין מידע על עזיבתה.

שלמה בניזרי: לעניין האזרחים הערבים השוהים בשטחים: בדומה לאזרחים ישראלים, חוק הביטוח הלאומי, סעיף 387א, קובע שניתן להמשיך ולשלם להם קצבאות אם מתקיים בהם אחד מאלה: א.

שלמה בניזרי: הם מועסקים או מתגוררים מחוץ לשטחי הרשות הפלסטינית; ב.

שלמה בניזרי: הם מתגוררים באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה, בשטחי הרשות הפלסטינית, וביום 1 באפריל 1999 ובכל יום שלאחריו אינם מפגרים בתשלום דמי ביטוח תקופה העולה על 12 חודשים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למוסד לביטוח לאומי מחלקת חקירות המוודאת את מהימנות הפרטים שהתובעים מוסרים.

שלמה בניזרי: כיום, עקב המצב הביטחוני, לא ניתן להיכנס לכל השטחים, ולפיכך יש קושי לאמת את גרסאות התובעים המתגוררים באזורים אלה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002): לאחרונה דווח בחדשות הערוץ השני, כי קיימת סכנת סגירה למעון "בית מרים" בקריית-חיים, שבו חוסים כ-25 נכים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע מרחפת סכנת סגירה על המעון?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יפעל משרדך למניעת סגירת המעון?

שלמה בניזרי: אם כן – כיצד?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המרכז אינו עומד להיסגר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: השמועה על סכנת סגירתו הופצה, לפי מיטב ידיעתנו, על-ידי ארגון איל"ן, וככל שהעניין תלוי בנו, אין ולא היתה כל כוונה לסגור את המרכז וממילא לא ריחפה על המעון סכנת סגירה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאחר שהושגו הבנות לגבי סל השירותים והתעריף למרכז זה והושגה הסכמה בינינו לבין קרן רש"י–סאקט"א, המרכז מופעל על-פי המודל המוסכם החל מ-1 במרס 2002.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

שלמה בניזרי: מסקנות הדוח לבדיקת המעונות הפרטיים והציבוריים אומצו על-די מנכ"ל משרדך לאחר שתי ועדות מנכ"ל ודיונים רבים.

שלמה בניזרי: הומלץ לאשר 50% מהעלויות הנובעות מהעסקת פסיכיאטרים בעלי ניסיון בתחום הפיגור השכלי.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם בתקציב משרדך מיושמות ומתוקצבות ההמלצות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתי יועבר התקציב הדרוש לטיפול בדיירי המעונות?

שלמה בניזרי: בתשובה על שתי שאלותיך:

שלמה בניזרי: אכן מנכ"ל משרדי אימץ עקרונית את דוח הוועדה שפעלה בנושא דרישות עמותת מה"ס – מוסדות והוסטלים פרטיים, ואולם לא היה למשרד כל מקור תקציבי ליישום ההמלצות כתוצאה מן הקיצוצים בתקציב.

שלמה בניזרי: אנו מקווים שנוכל ליישם בהדרגה את ההמלצה לגבי שירותי הפסיכיאטריה במעונות, כמו גם את יתר ההמלצות, לכשיושג התקציב למטרה זו.

שלמה בניזרי: זו תשובה שאני חוזר עליה פעמים רבות.

שלמה בניזרי: אין הקומץ משביע את הארי.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

יצחק גאגולה: שאלתי הנוספת היא, איזו בשורה ותקווה מביא השר לאנשים עם פיגור שכלי החוסים במוסדות ולבני משפחותיהם לקראת החג?

יצחק גאגולה: שנית, משרדך, ולא האוצר, ערב ומחויב לשלומם, לטיפולם ולרווחתם של החוסים.

יצחק גאגולה: מתי יועבר התקציב על-פי המלצות הוועדה ומסקנותיה?

יצחק גאגולה: ושורה תחתונה, היות שאנחנו נמצאים לפני חג הפסח ואנחנו יוצאים לפגרה, זו ההזדמנות האחרונה שלי לקראת החג להגיד לעם ישראל פסח כשר ושמח – יחד כל עם ישראל.

יצחק גאגולה: ולך, אדוני השר, להודות מעומק הלב על כל מה שאתה עושה ועל כל העזרה שאתה נותן לרווחת הציבור.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: נכון שמשרדי אחראי לנושא החוק.

שלמה בניזרי: אנחנו אחראים להרבה חוסים.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך דבר יותר חמור: יש ילדים שבצווי בתי-משפט אמורים להיות במעונות, שהם בדרגת סיכון חיים יום-יום, כלומר, כל יום שהם לא בחוץ.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על מאות ילדים כאלה.

שלמה בניזרי: ומה לעשות, אנחנו עוברים על החוק, חבר הכנסת גאגולה, ואני לא יכול ליישם את החוק, כי אין לכך תקציב במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: בשורה לחג – אני לא יודע להגיד לך.

שלמה בניזרי: אמרתי שאם נשיג תקציבים שהובטחו לנו, ואנחנו נלחמים בעבורם, אשמח להיות איש בשורות.

שלמה בניזרי: ואם כבר סיימת בברכה, אז ודאי שהיא מתאימה לכנסת.

שלמה בניזרי: אומרים ברכת פה-סח כשר ושמח.

שלמה בניזרי: רבותינו אומרים, מה זה פסח?

שלמה בניזרי: פה-סח, פה שסח.

שלמה בניזרי: אז רצוי מאוד בכנסת הזאת, שהפסח שלנו, הפה שסח יהיה גם כשר וגם שמח.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): משרדך מתקצב משפחות אומנות.

שלמה בניזרי: מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי ביצוע התמיכה מתחיל זמן רב לאחר תחילת האומנה בפועל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע עובר זמן כה רב מתחילת האומנה ועד לקבלת הקצבה?

שלמה בניזרי: משפחות אומנה אינן מקבלות תמיכה או קצבה.

שלמה בניזרי: משרדי מעביר למשפחות אלה תשלום חודשי על-פי דיווח, עבור כל ילד המוחזק על-ידן ועבור הוצאות מיוחדות לכל צורך מיוחד של ילד.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: על-פי רוב אין עיכוב בתשלום החודשי שלו זכאית משפחת האומנה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, כן נגרמים עיכובים בתשלום עבור ההוצאות המיוחדות, מסיבות הקשורות באי-הגעת דיווח או אסמכתאות נדרשות, או בעיכוב בחתימת הרשות המקומית על טופסי דיווח שנדרשים לביצוע התשלום.

שלמה בניזרי: משרדי הקים מערכת ממוכנת חדשה השולטת על סטטוס התשלום למשפחה האומנת בכל שלב.

שלמה בניזרי: כן נבחרו במכרז כמה עמותות העוסקות בהדרכה ובמעקב אחר משפחות האומנה, והן עומדות בקשר סדיר עם מפקחי המשרד כדי להאיץ אישור תשלומים להוצאות מיוחדות של משפחות.

שלמה בניזרי: מאחר שהובא לידיעתי שהבעיה הזאת של עיכובים בתשלומים נמשכת, לפחות חלקית, הנחיתי את מנכ"ל משרדי להפעיל בדיקה ולצמצם ככל האפשר מצבים אלה.

שמואל הלפרט: תודה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, שהשאילתא שלי הוגשה בעקבות פניות של משפחות, ואנחנו עוסקים במשפחות אומנה, שהמצב שם לא מזהיר.

משה גפני: הסיפא בתשובתך, שלפיו אתה הנחית את מנכ"ל המשרד, מכיוון שיש תקלות ועובר זמן רב במקרים מסוימים – לא הייתי אומר רבים או מעטים, כי לא בדקתי סטטיסטית, אבל יש עיכוב בתשלומים הללו – ואני מודה לך על התשובה הזאת.

שלמה בניזרי: רק להדגיש, שהעיכובים הם לא תמיד בגלל משרדי, אלא בגלל, כפי שאמרת, דיווחים של הרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

שלמה בניזרי: ב-12 בינואר 2002 הודיע מנכ"ל משרדך למוסדות לאנשים עם פיגור שכלי, שלמרות אימוץ מסקנות הוועדה לבדיקת בקשות ועד המעונות הציבוריים והפרטיים ודרישות המשרד, לא יועברו התקציבים הדרושים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע לאחר שתי ועדות מנכ"ל ודיוני ועדה ארוכים לשיפור הטיפול והמטפלים באנשים עם פיגור שכלי לא יושמו ההמלצות הנ"ל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון, והיכן בתקציב משרדך מופיעות המלצות הוועדה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן מנכ"ל משרדי אימץ את המלצות הוועדה ואף בא בדברים עם משרד האוצר לתקצוב המלצותיה – שיפור שכר מטפלות, אחיות, תגבור שירותי פסיכיאטריה ושירותי מרפאה, שדרוג התעסוקה במעונות ועוד.

שלמה בניזרי: האוצר מסכים עקרונית להמלצות, אך אינו מוכן להעמיד תקצוב נוסף לשדרוג מערכת המעונות בגלל המציאות הכלכלית-תקציבית, שבה נדרשנו אף לקיצוצים בתחומים קריטיים כמו נוער וילדים בסיכון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בשלב זה המלצות הוועדה אינן מגובות בתקציב המשרד.

שלמה בניזרי: אנו מצפים לקבלת תגבור תקציבי מיוחד שעליו הוחלט עם ראש הממשלה עבור כמה צרכים קריטיים, ואני מקווה שעם קבלתו נוכל להתקדם גם בתחום השדרוג של מעונות למפגרים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): משרדך, באמצעות המכון הארצי להכשרת נהגים, מקיים קורסים לקבלת היתר מאת רשות הרישוי לנהיגה באוטובוס זעיר ציבורי – קורס בן 64 שעות, אך אינו מקיים קורסים לקבלת היתר לנהיגה באוטובוס זעיר פרטי – קורס בן 50 שעות, שעלותו נמוכה יותר.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא מתקיימים קורסים לקבלת היתר לנהיגה באוטובוס זעיר פרטי?

שלמה בניזרי: המשרד הכיר בכ-40 מכללות לביצוע קורסים לנהגי אוטובוסים זעירים פרטיים.

שלמה בניזרי: לאחרונה לא קוימו קורסים בגלל העדר נרשמים.

שלמה בניזרי: דרושים לפחות 30 תלמידים לכיתה, והרי הפעילות מתבצעת על בסיס עסקה.

שלמה בניזרי: אם יימצאו מועמדים, אין כל בעיה בקיום קורסים לנהגים באוטובוסים זעירים פרטיים.

שלמה בניזרי: המכון הארצי לנהיגה הוא גוף אחד בלבד מכלל ה-40 המוסמכים לקיום הקורסים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהמענה הוא באמת מענה רחב ביותר.

שלמה בניזרי: צריך רק שיגיעו אנשים שירצו לעשות את הקורסים הללו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקווה להביא לך רשימה של 30 אנשים, מפני שעלות הקורס באוטובוס ציבורי הרבה יותר גדולה מאשר באוטובוס פרטי.

משה גפני: בעזרת השם, אני אשתדל להביא לך רשימה של 30 אנשים שנרשמו ובכל אופן לקחו אותם לקורס אחר, ואדוני השר, כפי שאמרת כאן, אכן הם יעברו את הקורס הזה ובא לציון גואל.

משה גפני: גם אני מצטרף לברכות לפסח כשר ושמח.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: זה אומר שאין לך עוד שאילתא, בשעה טובה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): ב"ידיעות אחרונות" פורסם לפני כחודשיים, כי חסר בית קפא למוות באשדוד; רצ"ב הפרסום.

שלמה בניזרי: זה איננו מקרה ראשון.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה מקרים כאלו אירעו בארבע השנים האחרונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מי אמור לסייע להומלסים אלו בשעת מצוקתם?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם נעשים ניסיונות למנוע מקרים כגון אלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: ב-1999 וב-2000 רוב רובם של דרי הרחוב שמתו ברחוב לא היו מוכרים לשירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: הטיפול בדרי הרחוב ניתן בשתי רמות: במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות – במקומות שבהם מרוכזים דרי רחוב הוקמו מסגרות עירוניות המספקות מענה לתושבי הרשות, החל ממחסה לילה ועד אבחון, טיפול ושיקום.

שלמה בניזרי: מסגרות קיימות בערים תל-אביב, ירושלים, חיפה, באר-שבע, ראשון-לציון, אילת, חדרה ואשדוד.

שלמה בניזרי: במסגרות ארציות – מרכז בבית-החולים קריית-שלמה – מיועד לקלוט דרי רחוב במצבים פיזיים ונפשיים ירודים במיוחד, לרבות דרי רחוב נפגעי אלכוהול וסמים; הוסטל שיקומי תעסוקתי – לדרי רחוב שסיימו תהליך טיפול וזקוקים לליווי בשיקום תעסוקתי וחזרה לחיים בקהילה.

שלמה בניזרי: הטיפול בדרי הרחוב איננו מסתיים במתן מחסה לילה לשינה.

שלמה בניזרי: זו אוכלוסייה פגועה מאוד, הזקוקה לטיפול וליווי לאורך זמן.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה, יחד עם הרשויות המקומיות וארגונים וולונטריים ובשיתוף משרדי השיכון, הבריאות, הקליטה, הביטוח הלאומי ואחרים, עושים כל מאמץ לסייע לדרי רחוב ולמנוע מוות וחיי רחוב.

שלמה בניזרי: היום יש לשירותי הרווחה הידע והכלים לטפל באוכלוסייה זו, אך התקציבים הקיימים אינם מספיקים כדי לענות על מלוא הצרכים של דרי הרחוב המגיעים לטיפול.

שלמה בניזרי: יש גם בעיה קשה עם קבוצה רחבה של דרי רחוב שמסרבים לקבל עזרה ואין בסמכותנו לכפות עליהם קבלת סיוע.

שלמה בניזרי: אלה עלולים להימצא במצב של סיכון חיים ואף למצוא את מותם ברחוב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

שלמה בניזרי: לאחרונה התפרסמו נתונים מדאיגים על מצבן של נערות במצוקה, שבשל מחסור במקומות במרכזי הסיוע הן מגיעות לרחובות ומידרדרות לזנות ולסמים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הנושא מטופל במשרד העבודה והרווחה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: אכן משרד העבודה נתון שנים רבות במצב של חוסר יכולת לספק מענה לנוער במצבי סיכון.

שלמה בניזרי: חשוב לדעת, שרוב שירותי משרד העבודה והרווחה אינם מגובים בחוקים המחייבים לספקם לכל זכאי, ולכן היכולת מותאמת ומושפעת מקיום תקציב או מכסה לסידור במסגרת.

שלמה בניזרי: המקרה הספציפי של הנערה שפרטיה הועברו יחד עם השאילתא, הוא דוגמה המשקפת את המצב של מחסור במכסות ובתקציב למימון סידורה במעון סגור.

שלמה בניזרי: בתקציב 2002 סוכם עם ראש הממשלה על תגבור התחום הזה, כאחד התחומים הקריטיים.

שלמה בניזרי: לדאבוני, התקציב עדיין לא נתקבל, ואני מקווה שמייד עם קבלתו נוכל לתת פתרונות למספר מסוים של נערים/ות במצב דומה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

שלמה בניזרי: בהתייחס לתוכנית תמיר – רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הוקמה מינהלת לבדיקה וליישום של דוח-תמיר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מי הם החברים במינהלת?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הם סדרי עבודתה ולוחות הזמנים שלה? 4.

שלמה בניזרי: מה הם התקציבים העומדים לרשותה – כמה לתפעול וכמה למשכורות – והאם הם מופיעים בספר התקציב?

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: האם הארגונים הלא-ממשלתיים שהיו מעורבים משתתפים בהליך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי אנו עוסקים בתוכנית רפורמה במודל מתאים לארץ, ולא בתוכנית ויסקונסין.

שלמה בניזרי: בתשובה על שאלותיך: 1.

שלמה בניזרי: המינהלת הוקמה, והיא החלה לפעול במגמה לתכנן ניסוי מפורט של תוכנית ועדת-תמיר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: במינהלת חברים נציגי משרדי, שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי ומשרד האוצר.

שלמה בניזרי: אפשר שנשקול בימים הקרובים אפשרות צירוף של נציג "ג'וינט ישראל" למינהלת.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המינהלת מגבשת תקנון עבודה שיידון ויאושר.

שלמה בניזרי: על-פי הערכות שונות, תכנון הניסוי על-ידי המינהלת יצריך כשנה.

שלמה בניזרי: במקביל אנו בוחנים אפשרות להסתייע ב"ג'וינט" לצורך תפעול תוכנית ניסוי הרפורמה.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: לקידום ניסוי הרפורמה קיימים בספר התקציב 20 מיליון שקל ברזרבה ו-80 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

שלמה בניזרי: תקציב זה מיועד לכלל השירותים הדרושים לתכנון ולתפעול הנושא, ולא רק למשכורות ולתפעול.

שלמה בניזרי: 5.

שלמה בניזרי: אנו משתפים מעת לעת את ארגון ה"ג'וינט" בהליכי התכנון.

שלמה בניזרי: לפי הצורך והעניין, אני רואה חשיבות בשיתוף גורמים מקרב ארגונים לא-ממשלתיים, הן בשלב תכנון הניסוי המפורט והן בשלב הביצוע של הניסוי עצמו.

שמואל הלפרט: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: פסח כשר ושמח.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: העברת משחק הכדורגל "הפועל תל-אביב" – "מילאן" לקפריסין, הצעות לסדר-היום מס' 6113, 6117, 6123, 6133 ו-6139.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אבשלום וילן, שהוא כן נוכח.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה למעשה הדיון שמסכם את כנס החורף.

זבולון אורלב: מחר תקיים "הפועל תל-אביב" את משחקה המרתק, אני מקווה, מול קבוצת "מילאן" מאיטליה במסגרת גביע התאחדות הכדורגל האירופית אופ"א, וכידוע "הפועל תל-אביב" הצליחה מאוד.

זבולון אורלב: אלא שהמשחק מתקיים בקפריסין, וזאת על רקע ההחלטה הנואלת של התאחדות הכדורגל האירופית אופ"א, בגלל מצב הביטחון, בגלל פחדנות, להעתיק את המשחק מהארץ לקפריסין.

זבולון אורלב: אני חושב שברגע שהתקבלה החלטה כזאת, האירוע הזה חורג ממסגרת משחק הכדורגל בין "הפועל" לבין "מילאן", ומרגע זה "הפועל תל-אביב" היא בעצם קבוצה לאומית, והמקרה הופך לבעיה לאומית מפני החומרה שיש להחלטה כזאת של גוף אירופי שלא לקיים אירוע ספורטיבי כאן בישראל מתוך כניעה לטרור, מתוך פחדנות, שעה שחיי המדינה מתנהלים בדרך כלל כסדרם.

זבולון אורלב: נכון, הטרור פוגע בנו, הטרור מכה בנו, אבל יש לנו היכולת והאמצעים לקיים אירועים.

זבולון אורלב: השבוע היתה הפגנה מאוד גדולה של הימין, של 100,000 איש בכיכר-רבין, ומתקיימים הפגנות ואירועים אחרים, משחקי הכדורגל מתנהלים כסדרם, ובוודאי לאחר ששר המדע, התרבות והספורט גם נסע באופן מיוחד לשווייץ לקיים את הפגישות וניתנו להם כל ההבטחות שיישמרו השקט, השלום והשלווה במשחק הזה.

זבולון אורלב: זהו אירוע שחורג מאוד, כיוון שיכול להיות פה אפקט דומינו, שהיום ההתאחדות האירופית לכדורגל היא שמחרימה, מחר בבוקר גם אחרים יכולים לנקוט כזאת פחדנות, והדבר עלול גם לעבור מתחום הספורט אל תחום התרבות – פתאום אמנים והרכבים תרבותיים כאלה ואחרים ותזמורות ומקהלות שצריכים להגיע לישראל לא יגיעו.

זבולון אורלב: די לנו בכך שכמה מדינות בעולם הכריזו עלינו כעל מדינה מסוכנת והמליצו לאזרחים שלהן שלא להגיע לכאן, ובהחלט הדבר מאוד מפריע.

זבולון אורלב: וגם אלה שמגיעים משלמים מחירים מרקיעי שחקים לביטוח.

זבולון אורלב: גם בלי ההחלטה של ההתאחדות האירופית לכדורגל, קשה לנו.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לגנות באופן חד-משמעי את ההחלטה של התאחדות הכדורגל האירופית ולחזק מאוד את "הפועל תל-אביב" ולומר להם בהצלחה במשחקם.

זבולון אורלב: אני מקווה גם שהם יחזרו לפני שבת, כך שיעשו את השבת כאן בישראל, ואני בטוח שהם ידעו שהם שליחים של כל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הואיל וזו גם ההזדמנות האחרונה שאני מדבר בכנס החורף, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולאחל לחברי הכנסת, לממשלה וכמובן לכל עם ישראל, שיהיה חג פסח כשר ושמח.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע נקבע תקדים חמור מאוד בכדורגל האירופי: אופ"א, התאחדות הכדורגל האירופית, אפשרה לקבוצת "מילאן" שלא לשחק כאן ב"בלומפילד" בתל-אביב והעבירה את המשחק לקפריסין.

אבשלום וילן: זה מהלך לא ספורטיבי, לא הוגן.

אבשלום וילן: נוצרו ממילא תנאים לא שווים.

אבשלום וילן: "מילאן" תשחק ביום חמישי הבא בביתה, בעוד "הפועל תל-אביב" תשחק מחר בחוץ.

אבשלום וילן: והסיבה, התירוץ הוא המצב הפוליטי, החשש, הטרור וכו'.

אבשלום וילן: אני חושב, שאם יש תעודת עניות להתאחדות הכדורגל האירופית, הרי היא נעוצה במהלך הזה.

אבשלום וילן: כבר היו כמה משחקים בארץ.

אבשלום וילן: היו כמה קבוצות שניסו בעצם להתחמק מלהופיע בישראל.

אבשלום וילן: ועל מה מדובר?

אבשלום וילן: על מסלול משדה התעופה בן-גוריון לתל-אביב, ומשם, מהמלון לאיצטדיון תחת אבטחה, תחת משמר כבד ומסודר.

אבשלום וילן: נראה לי שהוכנסו לכאן כאילו, בגין הטרור, שיקולים לא ענייניים וגם לא ספורטיביים.

אבשלום וילן: צר לי שהתאחדות הכדורגל האירופית נכנעה, משום שזה תקדים, והוא יאפשר מחר לקבוצות אחרות שלא ירצו לשחק פה באמתלה של המצב, ומחרתיים אמנים וזמרים ויוצרים יפחדו לבוא.

אבשלום וילן: לאחר מכן, מי יודע אנה אנו באים.

אבשלום וילן: לא יצרנו פה גטו, ואנחנו בתוך מאבק.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמאבק הזה יסתיים ואכן נגיע לשקט.

אבשלום וילן: אבל בינתיים כולנו, ימין ושמאל, ממשיכים לחיות את חיינו הרגילים.

אבשלום וילן: צר לי אם אירועים ספורטיביים ואחרים צריכים להיות מועתקים לקפריסין.

אבשלום וילן: בכל מקרה, מכיוון שאנחנו עורכים את הדיון הזה בערבו של יום רביעי, פחות מ-24 שעות לפני המשחק, אני רוצה לאחל ל"הפועל תל-אביב" הצלחה, בתקווה שאף-על-פי-כן ולמרות הכול הם יביאו תוצאה מכובדת.

אבשלום וילן: קיימת העובדה אולי הסמלית, שכנסת ישראל הקדישה את הנושא האחרון בכנס החורף שלה, בעונה זו, למשחק "הפועל תל-אביב" ו"מילאן" והעתקתו לקפריסין.

אבשלום וילן: אולי משהו מאווירת הפסח יהיה, כפי שנאמר – וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שחלוצי "הפועל תל-אביב" סוף-סוף יפרצו את השער במהירות וישיגו תוצאה הוגנת ברוח הימים האלה.

אבשלום וילן: אנחנו כולנו אתכם, בתקווה שלמרות ההתנהגות הבלתי-ספורטיבית נראה תשובה אחת ספורטיבית טובה במגרש.

אבשלום וילן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב בשם הממשלה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי שר המדע, התרבות והספורט לענות במקומו.

נעמי בלומנטל: אני שמחה לעשות זאת, בעיקר כשהנושא קרוב ללבי.

נעמי בלומנטל: אני שולחת מכאן את ברכתנו, ברכתן של כנסת ישראל וממשלת ישראל, להצלחה רבתי של "הפועל תל-אביב" במשחק שיתקיים מחר בקפריסין.

נעמי בלומנטל: "הפועל תל-אביב" הנחילה לנו הרבה נחת בעונה האחרונה בניצחונות שלה באירופה.

נעמי בלומנטל: השוער, השוערים, השחקנים – כולם יישר כוחם.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שכוחם יהיה ברגליהם, בראשם, ושנצליח מחר.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שראוי שבסוף סדר-היום, ביציאתה של הכנסת לפגרה, הברכה שלנו מכאן תבוא ותגיע לרגליים הנכונות ולא לרגליים של "מילאן".

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאנחנו יכולים לשלוח מכאן ל"מילאן", לראשי הקבוצה ולשחקני "מילאן", את המחאה שלנו על כך שבמקום שהם יוכיחו אומץ לב, בגרות, רוח ספורטיבית ויאמרו: דווקא בימים קשים כאלה למדינת ישראל אנחנו נגיע לכאן – הם החליטו שלא להגיע.

נעמי בלומנטל: מייד אתייחס לכך בהקראת תשובתו של השר מתן וילנאי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן שמחה, וגם אמרתי זאת קודם לכן, כי חברי הכנסת רואים בהעברת המשחק של "הפועל תל-אביב" – "מילאן" נושא לאומי, שראוי כי יידון בכנסת.

נעמי בלומנטל: לכן, התודה לכם.

נעמי בלומנטל: קבלו גם את תודתו של השר.

נעמי בלומנטל: בסיטואציה שבה אזרחים תמימים שיושבים לשתות כוס קפה, או שמנסים לחזור הביתה מיום עבודה, נרצחים – אנחנו כאילו יכולים אולי להבין שיש אנשים שלא נמצאים כאן ופוחדים להגיע.

נעמי בלומנטל: למרות זאת אני חושבת – ואמרתי זאת קודם – שאי-אפשר להצדיק התנהגות כזאת.

נעמי בלומנטל: בוודאי זו איננה התנהלות ספורטיבית.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מצטער, אומר השר, על ההחלטה שלא לקיים את המשחק בתל-אביב.

נעמי בלומנטל: להתקפות הטרור שעם ישראל בהן נתון בשנה וחצי האחרונה אין תקדים בעולם.

נעמי בלומנטל: אולם התקפת הטרור על מגדלי התאומים ב-11 בספטמבר – וזה עתה מלאה חצי שנה לקטסטרופה הזאת – ההתקפה הזאת הוכיחה, שהטרור נעדר גבולות, וכי אם רצונו בכך ביכולתו להגיע לכל מקום ולכל אחד, ובייחוד לאלה הנכנעים לו.

נעמי בלומנטל: אנו עם הנתון להתקפות מרצחים.

נעמי בלומנטל: מדי יום אנחנו נאלצים לקבור את ילדינו, את ההורים, את הבנים, את הבנות, את התינוקות, רק משום שהם נסעו באופן תמים בדרך, או שתו כוס קפה.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו לא ניכנע.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך להילחם בטרור מלחמת חורמה, עד שנמגר אותו.

נעמי בלומנטל: הנלחמים בטרור צריכים להבין, כי המוטיבציה של הטרוריסטים מתחזקת עם כל התקפלות, עם כל כניעה ועם כל ויתור.

נעמי בלומנטל: ביטול המשחק בתל-אביב והעברתו למדינה אחרת, ובייחוד החלטתה של אופ"א להפסיק באופן גורף את המשחקים בישראל, היא סוג כזה של כניעה, שרק מחזקת את הטרור.

נעמי בלומנטל: הרי שום דבר לא יבטיח שזה לא יקרה במדינה אחרת.

נעמי בלומנטל: בכלל, אחרי 11 בספטמבר לא ניתן עוד לומר את המלים: לי זה לא יקרה, או זה לא יקרה.

נעמי בלומנטל: זה יקרה, ותמיד במקום הכי בלתי צפוי, כי זה טבעו ואופיו של הטרור.

נעמי בלומנטל: עם קבלת ההחלטה ובשל המשמעויות הלאומיות הרבות שיש לה, החליט השר מתן וילנאי לנסוע בעצמו לפגישה עם מנכ"ל אופ"א, מר גרהארד אייגנר.

נעמי בלומנטל: השר התכוון לעסוק בשני נושאים: האחד – ניסיון להעביר את רוע הגזירה לגבי העתקת המשחק של "הפועל" אל מחוץ למדינת ישראל, והשני – למנוע את הפיכת ישראל לארץ שכדורגל אירופי לא מגיע אליה עד להודעה חדשה, כלשון ההחלטה.

נעמי בלומנטל: בפגישה עם מנכ"ל אופ"א הסביר לו השר, כי הם יהיו הארגון הבין-לאומי הראשון אשר נכנע לטרור, וזאת לאחר אירועי ספטמבר, אשר בעקבותיהם למעשה כל העולם החופשי החליט להילחם בטרור.

נעמי בלומנטל: כנציג של מדינת ישראל הבטיח לו השר – ואני מצטרפת להבטחה הזאת – כי באופן אישי וגם באופן שלנו כממשלת ישראל אנחנו ערבים לביטחונם של השחקנים, של המאמנים ושל כל הנלווים.

נעמי בלומנטל: השר הסביר לו את הנזק העצום שעלול להיגרם הן לישראל והן לספורט הישראלי מעצם ההחלטה התקדימית הזאת שלו ועמד על ההשפעה שתהיה להחלטה הזאת על ארגוני הטרור ועל ההשלכות שיכולות להיות לכך על מדינות המערב כולן.

נעמי בלומנטל: אחרי שעה וחצי של שיחה הסכימו השר ויושב-ראש אופ"א, כי הנושא יוחזר על-ידי המנכ"ל לדיון נוסף בהנהלת אופ"א.

נעמי בלומנטל: הכוונה לישיבה שהיתה עם המנכ"ל.

נעמי בלומנטל: במקביל פעל השר להתערבותם של ראש הממשלה ושל שר החוץ על מנת לסייע בעניין.

נעמי בלומנטל: התערבותם אומנם לא עזרה במקרה של משחק הבית ביום חמישי, משמע מחר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שוב לבוא ולומר, שדווקא בשל העובדה שנכפה עלינו ונכפה על קבוצת "הפועל תל-אביב" לשחק בקפריסין, דווקא בשל כך הם ינצחו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאחלים להם מכאן הצלחה ושולחים את מלוא התמיכה שלנו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעודד כל אחד ואחת לצאת לקפריסין, לעודד את קבוצת "הפועל תל-אביב", ובגדול.

נעמי בלומנטל: בפקס שהגיע ביום שבת בבוקר – סליחה שזה היה בשבת, הוא בטח לא קרא אותו בשבת – – –

שמואל הלפרט: זה מאוד לא בסדר.

נעמי בלומנטל: נכון, אני כבר מזיזה את זה.

נעמי בלומנטל: בפקס שהגיע במוצאי שבת, זאת אומרת שנקרא במוצאי שבת, ממנכ"ל אופ"א – – –

אבשלום וילן: מוצאי שבת בבוקר זה יותר טוב.

שמואל הלפרט: יש חוברות שמפרסמות "במוצאי שבת בבוקר".

שמואל הלפרט: "אגד", למשל, מפרסם: במוצאי שבת, בשעה 14:00, יוצא האוטובוס הראשון לטבריה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שגם אם הפקס עבד, ואולי הוא היה צריך להפסיק לעבוד בשבת בבוקר, השר התייחס אליו רק במוצאי השבת, עם יציאת השבת.

נעמי בלומנטל: בפקס שהגיע ממנכ"ל אופ"א נכתב, כי שיקול הדעת ייעשה לפני כל משחק ולגופו של עניין.

נעמי בלומנטל: ההחלטה המשמחת הזאת אומנם לא תאפשר את משחקה של "הפועל תל-אביב" במגרשה הביתי, אולם השר משוכנע כי "הפועל", שכבר הוכיחה יותר מפעם אחת כי את רוח הלחימה שלה היא יודעת לקחת לכל מקום על פני הגלובוס, תוכיח כי שום החלטה לא תשבור אותה ותנצח.

נעמי בלומנטל: בהזדמנות זו ברצונו של השר גם להודיע, כי התאחדות הכדורסל האירופית החליטה, כי כל משחקי גביע אירופה שמשתתפות בהם קבוצות ישראליות יתקיימו בישראל כמתוכנן, וזאת למרות המצב הביטחוני.

נעמי בלומנטל: מעל במה מכובדת זו של כנסת ישראל השר מבקש לשלוח את ברכתו לשחקנים.

נעמי בלומנטל: לא משנה מה תהיה התוצאה הסופית – בעצם נכונותם לקבל את ההחלטה ויציאתם למשחק בקפריסין הם מביאים כבוד רב למדינת ישראל כולה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בהצלחה רבה.

נעמי בלומנטל: חג שמח.

נעמי בלומנטל: תודה גם לעובדי הכנסת, תודה לצוות של הכנסת, למזכירות, ושיהיה לכולנו חג פסח כשר ושמח.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מה מציעה סגנית השרה?

נעמי בלומנטל: להעביר לוועדת החינוך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים?

זבולון אורלב: סגנית השר שכנעה אותי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: מתלבט, אבל מסכים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 97 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של ארבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ואני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום וכן כנס החורף.

שמואל הלפרט: כנס הקיץ ייפתח, בעזרת השם, ביום שני, י"ז באייר התשס"ב, 29 באפריל 2002, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: אני רוצה לאחל לחברי הכנסת, לכל עובדי הכנסת ולכל בית ישראל חג כשר ושמח.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.