ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-07-21 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ערב תשעה באב, ח' באב התשנ"ט, 21 ביולי 1999.

אברהם בורג: סדר-היום יתחיל בשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: השאילתא הראשונה היא לשר הפנים.

אברהם בורג: חשבנו שגירשו אותו מן הארץ, אבל שינו את האבסטרוקטורה של הגירושים, אז זה יותר קשה היום.

אברהם בורג: אדוני שר הפנים, בוקר טוב.

אברהם בורג: שאילתא ראשונה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בנושא: גירוש עולה חדש.

אברהם בורג: ישיב שר הפנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, לפני שאני שואל את השאילתא, אני רוצה לברך באורח אישי את שר הפנים על מה שהוא עשה אתמול במזרח-ירושלים, ודי לחכימא.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהוא עשה מעשה חשוב, ואני מברך אותו על כך.

חיים אורון: מה שהוא עשה בעניין הוועדה לגירוש.

אברהם בורג: אני מבקש למצוא פורום אחר לברכות.

אברהם בורג: יהיה פורום ברכות בתקנון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל.

אמנון רובינשטיין: חרגתי ממנהגי מכיוון שבמשך שלוש השנים האחרונות נלחמתי במדיניות של שר הפנים הקודם בעניין – – –

אברהם בורג: אז אתה מתנצל שנלחמת.

אברהם בורג: ההתנצלות התקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: ב"ידיעות אחרונות" ב-18 ביולי 1999 נמסר, כי משרד הפנים החליט לגרש מהארץ את מר ולדימיר גרדוקל, עולה חדש, וזאת אף שבנו משרת כצנחן ואף שירת בלבנון.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם הידיעה נכונה?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה יעשה משרד הפנים כדי לבטל צו זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול – עובדות.

נתן שרנסקי: ולדימיר גרדוקל, יליד 1953, עלה לארץ ב-1997 לאחר שקיבל את זכאותו לכאורה כבן לאב יהודי.

נתן שרנסקי: אף שנתבקש, הוא לא המציא מסמכים אשר יעידו על זכאותו.

נתן שרנסקי: מבירור עולה, כי טרם עלייתו לארץ ובהיותו כבן 44 פנה גרדוקל ליהודי יליד 1933 וביקש שהוא יכיר בו כבנו תמורת הטבה כספית, כדי שיתאפשר לו לעלות לארץ.

נתן שרנסקי: מבדיקה חוזרת שנעשתה על-ידי שליח לשכת הקשר עולה בבירור, כי הכרת האבהות נעשתה במרמה.

נתן שרנסקי: אשר על כן, ולאחר שימוע שנעשה, הוחלט לבטל את אשרת העולה שניתנה לגרדוקל, והוא התבקש לעזוב את הארץ.

נתן שרנסקי: זו החלטה של מינהל האוכלוסין.

נתן שרנסקי: עכשיו לעצם העניין.

נתן שרנסקי: אני אישית ראיתי את המסמכים, ואני לא רוצה להיות שופט, אבל אני רוצה להגיד שיש סיכוי מאוד גבוה שבאמת מדובר כאן על מרמה וזיוף.

נתן שרנסקי: בכל זאת, החלטתי ונתתי הוראה להקפיא מייד את ההחלטה על הגירוש.

נתן שרנסקי: למה עשיתי את זה?

נתן שרנסקי: אני חושב שזה מצב לא נכון.

נתן שרנסקי: בכלל בדמוקרטיה זה מצב לא נכון כאשר אין הפרדה בין הזרוע המבצעת לזרוע השופטת.

נתן שרנסקי: אני חושב שהפקידים עשו במקרה זה עבודה מאוד טובה.

נתן שרנסקי: חקרו גם פה וגם בברית-המועצות לשעבר והגיעו למסמכים ולתצהירים מאוד חשובים.

נתן שרנסקי: אבל, מטבע הדברים, פקיד שעשה את העבודה הוא מסור ונאמן לתוצאות החקירה והוא לא יכול להביא בחשבון את כל השיקולים הנוספים – חברתיים, אישיים, משפחתיים.

נתן שרנסקי: נוצר מצב מסוים במשך שנתיים אלה, והחלטתי שצריכה להיות הפרדה בין מי שחוקר ובין מי שאחר כך שופט.

נתן שרנסקי: ברצוני להקים ועדה עם שופט בדימוס בראשה, שבמקרים של גירוש אנשים שכלפיהם היתה החלטה של הממשלה לתת להם להיכנס לארץ, ובמשך זמן רב הם גרו פה – ההחלטה על גירוש תיעשה על-ידי הוועדה הזאת.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהמצב שתיאר שר הפנים, שבו הרשות המבצעת היא המחליטה על שלילת אזרחות ועל גירוש מן הארץ, הוא מצב שלא תואם את אורחות החיים של מדינה דמוקרטית.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני מגיש היום הצעת חוק, שתפקידה לקבוע ששלילת האזרחות תיעשה על-פי בקשה של משרד הפנים, אבל רק על-ידי בתי-משפט, כמקובל במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: למשל, בארצות-הברית, הבקשה לשלילת אזרחות של דמיאניוק עלתה לפני בית-משפט, לא לפני שר פדרלי.

אברהם בורג: שאלה.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא, האם שר הפנים יתמוך בהצעת החוק הזאת שהגשתי היום?

אברהם בורג: אדוני השר, יש לך כמה דקות לשיקול דעת.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש לצרף את ברכתי למהלכיו של השר אתמול בשני הקטעים, גם במזרח-ירושלים וגם בנושא של הפרדה בין הזרוע המבצעת, כמו שהוא אמר, לזרוע השופטת.

חיים אורון: אני רוצה, במסגרת האווירה הזאת, להציג בקשה נוספת.

חיים אורון: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק שהיתה הרבה יותר צנועה.

חיים אורון: היא דרשה, שלמי שנשללה ממנו אזרחותו, יחויבו לתת הסבר בכתב.

חיים אורון: הממשלה כולה התגייסה, ובראשם ראש הממשלה, כדי להפיל את הצעת החוק.

חיים אורון: זה לא חייב להיות בחוק, זו יכולה להיות פשוט תקנה מינהלית של השר.

חיים אורון: כאשר נשללת מאדם אזרחות, או מסרבים לשנות את מעמדו בארץ, נניח מ-ב1 למעמד אחר, הוא יקבל את ההסבר בכתב.

חיים אורון: אמרו לי, שיש שיקולי ביטחון.

חיים אורון: אמרתי שאני מוכן לקבל שתהיה ועדה מיוחדת, שבמקרים מיוחדים, והרי זה קורה אחת למשך זמן רב, כשבאמת השיקול הוא ביטחוני-ביטחוני, אז יחסכו את פרסום האינפורמציה אם היא מיותרת.

אברהם בורג: והשאלה היוצאת מהדברים האלה?

חיים אורון: האומנם מוכן השר לבחון את המכלול הזה כולו ולהביא אותו, סוף-סוף, אחרי 50 שנה, למצב שבו היתרים ואיסורים לשהייה בארץ יהיו במתכונת סבירה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת.

משה גפני: הבנתי שיהיו מסמכים במקרה שמדובר בו.

חיים אורון: לבית-המשפט יהיו מסמכים.

משה גפני: אבל אם ברור שהוא זייף מסמכים?

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני השר, השאלה שלי היא בדיוק מהפן השני שהעלה חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: זה לא סוד שמדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית להרבה תושבים ואזרחים במדינות אחרות בעולם.

נסים דהן: זה לא סוד שחוקי ההגירה במדינת ישראל הם הכי קלים, יחסית, למדינות אחרות כדי לקבל אזרחות במדינת ישראל.

נסים דהן: מה אדוני השר חושב לעשות כדי למנוע מקרים כמו שמונחים בפנינו, שאנשים מנצלים את חוקי ההגירה של מדינת ישראל, ובמסמכים מזויפים, שבקלות ניתן לזייף אותם, משיגים שלא כדין אזרחות ישראלית, ואחר כך חבר הכנסת אורון אומר:

נסים דהן: אחרי שהם זייפו ורימו את חוקי המדינה, נשלח אותם לבית-המשפט, כדי ששם יוכלו לבטל את האזרחות שלהם.

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: השר הבין כבר בפעם הראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: קודם כול, בקשר להצעה של חבר הכנסת רובינשטיין, זה בדיוק הכיוון שהצעתי, ואני חושב שזה נכון שבסוף התהליך צריכה להיות חקיקה וכתוצאה מזה בית-משפט, ולא שר הפנים, עם כל הכבוד לשר הפנים, יחליט סופית על גירוש אדם שכלפיו היתה לפני זה החלטה של המדינה שהוא כן יכול להיות אזרח ישראלי.

נתן שרנסקי: אבל מפני שתהליך החקיקה לוקח זמן, חשבתי שבינתיים צריך להקים ועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, שתטפל במקרים של היום.

נתן שרנסקי: בקשר להסבר בכתב, קראתי לכם, לא תצהיר אבל סיכום של מקרה זה.

נתן שרנסקי: לצערי, מדובר כאן כנראה במרמה חמורה, ואולי אפילו יותר ממרמה, ואני לא חושב שיש איזו בעיה לתת הסבר בכתב וגם עותק של התצהיר עצמו.

נתן שרנסקי: אבל אני עוד לא עמדתי על הנושא שאתה העלית.

נתן שרנסקי: אני יכול לתאר לעצמי שיכולים להיות מקרים שבהם מסיבות ביטחוניות אסור לעשות דבר כזה, ואז זה נתון לבדיקה.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלה של חבר הכנסת נסים דהן – אני כן מסכים שמדינת ישראל הופכת להיות מדינה אטרקטיבית ויש הרבה מקרים שבהם אנשים מנסים להיכנס למדינת ישראל בזיוף ובמרמה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאני לא יכול לקחת אחריות לזה, כי זה לא היה בזמן שאני הייתי שר הפנים.

נתן שרנסקי: אבל אני חושב שהדרך הנכונה לטפל בנושא הזה היא, קודם כול, לחזק את שיתוף הפעולה בין כל הזרועות, בין השליחים שלנו, של הסוכנות, בין הקונסולים של לשכת הקשר "נתיב", בין ביקורת הגבולות, בין משרד הקליטה ומשרד הפנים.

נתן שרנסקי: פעלתי בעבר כדי לחזק את שיתוף הפעולה וכדי לארגן מאגר מידע משותף.

נתן שרנסקי: זהו בהחלט אחד מהדברים שאני עומד לטפל בהם מייד.

נתן שרנסקי: מצד שני, חשוב מאוד שפקידים במשרד הפנים ימשיכו בעבודה שלהם.

נתן שרנסקי: במקרה הזה הם עשו מבחינת החקירה עצמה עבודה טובה, אבל אחר כך ההחלטה על הגירוש – ואני חוזר ואומר זאת – צריכה להיות לא בידיים של אותו פקיד שעשה את החקירה, אלא בידיים של שופט, שיכול להביא בחשבון את כל השיקולים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 7, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: מספר הטיסות של חברת "ארקיע" לצפון.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: ב-9 ביולי 1999 פורסמה כתבה בעיתון "קיבוץ", ועל-פיה החליטה חברת "ארקיע" על קיצוץ במספר הטיסות היומיות לקריית-שמונה משיקולים כלכליים עסקיים.

אבשלום וילן: החלטה זו פוגעת בתושבי הצפון ובאפשרויות התעסוקה העומדות בפניהם.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם הידיעות נכונות?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: אם כן – מה הם הצעדים שינקוט משרדך?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק מרדכי: באזור הגליל המזרחי פועלים שני שדות תעופה: בקריית-שמונה ובראש-פינה – הנקרא מחניים.

יצחק מרדכי: השדה בראש-פינה מוגדר כשדה תעופה לצרכים צבאיים ואזרחיים, ומתוקף הגדרה זו הוא נמצא תחת סמכות ואחריות של רשות שדות התעופה, כאשר הרשות מסבסדת את הפעלת השדה.

יצחק מרדכי: השדה בקריית-שמונה מוגדר מנחת, אף שהוא משרת אוכלוסייה בסדר גודל דומה לזה של ראש-פינה.

יצחק מרדכי: המנחת בקריית-שמונה מופעל על-ידי יזם פרטי, שאומנם פועל ביעילות, אך בתנאי תשתית מינימליים.

יצחק מרדכי: היזם בקריית-שמונה מגלגל את מלוא העלויות של תפעול השדה על חברות התעופה, בניגוד לזה של ראש-פינה, שכאמור מסובסד על-ידי רשות שדות התעופה.

אברהם בורג: אריה, אריה.

אברהם בורג: "חבר הכנסת" האן.

אברהם בורג: תודה.

יצחק מרדכי: יש חברי כנסת חדשים?

אברהם בורג: עם הרחבת הממשלה קיבלנו את הצעת האופוזיציה להרחיב גם את הכנסת.

יצחק מרדכי: חברות התעופה הפועלות בקריית-שמונה טוענות לחוסר כדאיות כלכלית בביצוע טיסות לקריית-שמונה, אשר בחלקן נגרמות בגלל נטל הוצאות התפעול של המנחת, ובהן הוצאות לצרכים ביטחוניים.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין, כי במהלך החודשים מאי-יוני 1999 נסגר המסלול לצורך ביצוע עבודות הרחבה וסלילה במימון ממשלתי בהיקף של 6.5 מיליוני ש"ח.

יצחק מרדכי: שתי חברות תעופה פעלו בקו תל-אביב–קריית-שמונה: "ישראייר" ו"ארקיע".

יצחק מרדכי: "ישראייר" הפסיקה את טיסותיה בגלל חוסר כדאיות כלכלית.

יצחק מרדכי: חברת "ארקיע" הסכימה, נענתה לבקשתנו ולבקשותי להמשיך את הטיסות בצורה סדירה עד שנמצא מענה על הסוגיה הכוללת.

יצחק מרדכי: באזור קריית-שמונה יש גם מנחת למסוקים, גם מטוסים אזרחיים, גם מטוסים צבאיים, ויש בעיה בטיחותית.

יצחק מרדכי: יהיה צורך למסד את כלל המערכות שם, ובין היתר, אם יהיה צורך, אזי יש לסבסד אותם גם במקצת מן הדברים כדי שהתהליך יהיה סדיר.

יצחק מרדכי: המשרד עוסק בכך.

יצחק מרדכי: טיסות "ארקיע" מתחדשות היום בצורה סדורה, והבטחנו לחברות ולקריית-שמונה, שבתוך פרק זמן קצר נמצא סידור הולם, ארוך טווח, שייתן מענה על הבעיה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: קודם כול, ברצוני לברך את שר התחבורה על טיפולו המסור בסוגיה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, משום שעד לשיפוץ השדה היו כשמונה טיסות ליום, והגליל-העליון היה מחובר למדינת ישראל.

אבשלום וילן: גם מדבריך ניתן להבין – ואנחנו יודעים שמדובר פה על סכום לא גדול בהיבטים לאומיים – שבסבסוד של עד 2 מיליוני שקלים אפשר לפתור את הבעיה ולהגיע לאותו מספר טיסות שהיה קודם.

אבשלום וילן: שאלתי היא: האם אתם מתכוונים בקרוב לפתור את הסוגיה הזאת עד הסוף?

אבשלום וילן: או שמא נצטרך לחכות לגל הקטיושות הבא, ואז במסגרת ה"חגיגה" הכללית הדבר ייפתר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב; איננו.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

אברהם בורג: ואחריו – לחבר הכנסת גפני.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תפקידה של המדינה להבטיח את היכולת של אזרחיה לנוע ממקום למקום – ואנחנו הולכים למילניום הבא – או על-ידי הרחבת תשתיות או על-ידי יצירת הבסיס ועל-ידי הסבסוד של המדינה, ולא להשאיר את הנושא לחברה כזאת או לחברה אחרת.

רענן כהן: זה תפקידנו.

רענן כהן: את זה אנחנו צריכים לעשות, ועל משרד התחבורה וממשלת ישראל למצוא את כל הכלים ואת כל התקציבים כדי להבטיח שאזרחי מדינת ישראל בקריית-שמונה ובאילת יוכלו לנוע ככל שיידרש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

קריאה: חבר הכנסת רענן כהן, מה השאלה?

רענן כהן: זאת השאלה.

אברהם בורג: זאת היתה התשובה.

אברהם בורג: כבוד השר יציג את השאלה.

אברהם בורג: כבוד השר, יש עוד שאלה נוספת אחת.

רענן כהן: השאלה היא, אדוני השר, מה אתה עושה כדי להבטיח זאת?

אברהם בורג: מה דעתך?

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעידן הזה שאנחנו מצויים בו, של חיזוק יישובי הצפון, התופעה הזאת של צמצום הטיסות היא חמורה.

משה גפני: אני מצפה שאתה אכן תנהג כפי שאתה יודע לנהוג, קרי: להחזיר את המצב לקדמותו.

קריאה: החזרת עטרה ליושנה.

משה גפני: אבל, בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול שאלה: האם זה נכון שחברת "ארקיע" טסה בשבת?

משה גפני: והאם בשבת האחרונה גם היו כמה טיסות מירושלים בשבת?

משה גפני: האם זה נכון?

אברהם בורג: איפה היא נחתה?

משה גפני: אני לא יודע.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: בכביש בר-אילן.

יצחק מרדכי: תושבי קריית-שמונה והצפון זכאים לקו טיסות סדיר.

יצחק מרדכי: באופן טבעי הטיסות עולות כסף.

יצחק מרדכי: אילו הלכנו על הצד הכלכלי – הבעיה היתה פתורה, כי ניתן היה להעלות את התעריפים וכביכול הכול היה בא על מקומו בשלום.

יצחק מרדכי: אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה בדרך אחרת, גם לאפשר טיסות במחיר סביר לצפון, גם לתת מענה בטיחותי ושירות לכל מי שרוצים להשתמש במנחתים באזור קריית-שמונה וגם למצוא את הדרך הכלכלית הנאותה.

יצחק מרדכי: אני לא מציע לנקוב כאן בסכומים כאלה ואחרים.

יצחק מרדכי: המשרד בודק את כלל הסוגיה ויינתן מענה מתאים לתושבי קריית-שמונה.

יצחק מרדכי: כפי שציינתי, חברת "ארקיע" חוזרת לטיסות סדירות היום.

יצחק מרדכי: לפי הערכתי, הטיסות האלה יספיקו.

יצחק מרדכי: אם יהיה צורך – גם נגדיל או נגביר אותן על-ידי טיסות אחרות.

יצחק מרדכי: אשר ל"ארקיע", חבר הכנסת גפני, אבחן את הנושא ואתן לך תשובה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: איפה שר העבודה והרווחה?

רענן כהן: הוא נמצא פה.

אברהם בורג: אני מבקש לבדוק איפה הוא.

אברהם בורג: אם לא – אנחנו נעיר על כך לממשלה.

קריאה: הוא נמצא בחדרו.

אברהם בורג: זה שהוא נמצא בחדרו, זה לא מוסיף לאף אחד כבוד ובריאות.

אברהם בורג: עם תחילת המושב הבא של הכנסת תדע הממשלה – הם ביקשו תקופה של 100 ימי חסדים, לא מאה ימי חסד – שאם יהיה מצב מן הסוג הזה, ששר לא מכבד את המליאה בנוכחותו כאשר הוא צריך למלא את תפקידו, גם הכנסת תדע להתייחס לבקשות השר המסוים בשיגו ובשיחו עם הכנסת.

אברהם בורג: לא רק הכנסת נזקקת לשרים, גם השרים נזקקים לכנסת.

אברהם בורג: אדוני השר המתאם, אני מקווה ששמעת את הדברים – – –

חיים רמון: לא שמעתי, אדוני.

אברהם בורג: היתה הסכמה ביני ובינך, שאתם מבקשים כמה ימי חסד עד שהממשלה תיזכר איך לעבוד – – –

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: חלקה צריך להיזכר.

אברהם בורג: צריך להיות, עכשיו, מתן תשובה של שר העבודה והרווחה על שאילתא.

אברהם בורג: הוא לא נמצא כאן באולם.

אברהם בורג: אני מודיע בפומבי את אשר אמרתי לך בחדרי חדרים – – –

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: לא, אני אומר, שאם יהיה מצב כזה ששרים לא יכבדו את המליאה בנוכחותם, כאשר הם צריכים למלא את תפקידם, דיונים בנושא המשרד ודברים אחרים שהשרים רוצים ממליאת הכנסת לא יתקיימו.

אברהם בורג: יבואו – יקבלו; לא יבואו – יקבלו פעמיים.

חיים אורון: זה היה בממשלה הקודמת, אדוני השר.

אברהם בורג: לא, זו ממשלת המשך לפי ההרכב שלה ולפי ההתנהגות שלה בכנסת.

קריאה: – – –

אברהם בורג: זה מעל ומעבר, רבותי השרים, לכל דבר ראוי.

אברהם בורג: אנחנו נעבור – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: הם כבר שמעו את זה בכל דרך אחרת, דרך השר המתאם ודרך מקומות אחרים.

אברהם בורג: התנהגות הממשלה היא מעניינה של כל הכנסת בתוך המליאה.

אברהם בורג: במקומות אחרים, זו אחריות שלהם.

אברהם בורג: כאן זו אחריות שלנו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שימי החסד יימשכו – – –

אברהם בורג: אנחנו נהפוך את זה לחסדים; זה יותר זול.

אברהם בורג: 100 חסדים אנחנו מוכנים.

אברהם בורג: 100 ימים הם, פשוט, מכפלה גדולה מדי.

אברהם בורג: אנחנו כבר באזור ה-98 חסדים.

אברהם בורג: נותרו עוד שניים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מאוד מאוד מתרעם על כך שהיית צריך להיות כאן להשיב על שאילתות בעל-פה, והכנסת נאלצה להמתין עד שהשר מגיע.

אליהו ישי: חבל להתרעם.

אליהו ישי: אפשר לעבור לסדר-היום עם מישהו אחר.

אברהם בורג: לא, אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: סדר-היום מחייב גם את הממשלה, ובפעם הבאה שהשר ירצה משהו מהמליאה – אולי נעבור לסדר-היום, לעניין אחר.

אברהם בורג: נעבור לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסף פריצקי בנושא:

אברהם בורג: מינוי מנכ"ל חדש לשירות התעסוקה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נודע לי כי בכוונתך להמליץ על מר משה שמעוני לתפקיד המנהל הכללי של שירות התעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: יש טעות במינויו כמנהל הכללי של שירות התעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול: 1.

יוסף יצחק פריצקי: מה הם כישוריו של מר שמעוני, המאפשרים לו מינוי מכובד שכזה?

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מבני משפחתו של הרב עובדיה יוסף, בדרגת קירבה שמצוינת בהוראות התקשי"ר, מועסקים בשירות משרד העבודה והרווחה?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: לעומת אווירת הקרב, אדוני היושב-ראש, הרוח שפתחת עם כניסתי הנה, אני אשתדל להשיב ברוח קצת שונה – – –

אברהם בורג: אני פתחתי לפני.

אברהם בורג: אתה, פשוט, הגעת בעיצומם של דברים.

אליהו ישי: אז אני – – –

אברהם בורג: אני מצטער שהתחלנו בזמן, לפני שהגעת.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה.

אליהו ישי: תפקידך כיושב-ראש לומר את ההערות, תבחר אתה את הסגנון ואת הדרך, אין לי שום בעיה עם זה.

אליהו ישי: לגבי השאילתא של חבר הכנסת פריצקי – ראשית, אין לי שום כוונה, חבר הכנסת פריצקי, לשתף אותך, אדוני חבר הכנסת, בשיקולים שלי, בלבטים שלי לגבי בחירת מנכ"ל.

אליהו ישי: כשיוחלט להחליף את המנכ"ל ולמנות מנכ"ל ואת מי למנות – אז, כמובן, אני אפעל אך ורק על-פי חוק, היות שהחוק חשוב לכולנו פה, ואני מקווה מאוד שגם בחוק שעות עבודה ומנוחה תצא להגנת החוק, כפי שאתה, באמת, מגן על החוק.

אליהו ישי: ברגע שאקבל החלטה את מי למנות, אני אעשה את זה בצורה החוקית ובדרך הנכונה, ואמנה אותו בצורה הטובה ביותר – את מי שאני אחליט למנות.

אליהו ישי: לעצם השאלה על שמעוני – יש לו כישורים של משפטן.

אליהו ישי: לשאלה הקשורה אליו באופן אישי: אם אני אמנה אותו או לא אמנה אותו, אחליף את המנכ"ל, לא אחליף את המנכ"ל – השיקולים הם שלי, ושוב אני חוזר ואומר: כשאחליט – אני אביא את זה.

אליהו ישי: אין סודות במינויים.

אליהו ישי: הכול עובר לוועדת בן-דרור, עובר את כל הפרוצדורה, עובר לוועדת מינויים, וברגע שאני אחליט מה שאני אחליט – זה יפורסם לכול.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בתקש"יר, "קירבה משפחתית" שמונעת זכות העסקה היא בן-זוג, הורה, בן, בת, אח, אחות, גיסה, גיס, דוד, דודה, בן אח, בת אח, בן אחות, בת אחות, חותן, חם, חתן, כלה, נכד, נכדה, לרבות קירבה משפחתית חורגת או עקב אימוץ.

אליהו ישי: שום אדם שהוא קרוב משפחה, בשום דרך בתקשי"ר, לא עובד במשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: לגבי השאלה של הרב עובדיה יוסף – אין שום בעיה בתקשי"ר שכלתו תעבוד אצלי במשרד, ואני גאה שכלתו עובדת אצלי במשרד כמזכירה; היא עובדת אתי למעלה מ-10-11 שנים, היא תמשיך לעבוד, אין שום בעיה ואין בכך שום דבר שנוגד את התקשי"ר.

אליהו ישי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, שאלה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, האם תסכים להכפיף לוועדת בן-דרור או לנציב שירות המדינה מינויים שאתה עושה במשרדך, שיש בהם זיקה, אבק פוליטי כלשהו כזה או אחר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוסף לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים דהן: למה אתה לא שואל – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: דומני, חבר הכנסת פריצקי, שמנסים להגיד: הלוואי שנגיע לנורמה שבמינויים היה רק אבק של פוליטיקה.

אברהם בורג: עוסקים פה ברגבים ובדונמים.

אברהם בורג: אדוני ישב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, אם תשאל את הכול לפני השאלה – מתי תשאל את השאלה הנוספת?

נסים דהן: עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, האם בא בחשבון שבשעת המינוי יישקל מינויו גם של ערבי למשרה הרמה הזאת, במיוחד כאשר הערבים הם 20% מהתושבים ו-70% מהמובטלים ששירות התעסוקה אמור לטפל בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

קריאות: – – –

נסים דהן: אתם עולים חדשים, מה לעשות.

נסים דהן: אתם עולים חדשים.

קריאה: אתם לא עולים חדשים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – – עולה חדש.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: כן, אדוני.

אברהם בורג: אדוני יואיל לשתף את כל החברים בחוכמותיו.

אברהם בורג: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לאחרונה פורסם, שכמה חברי כנסת, ואפילו שר בממשלת ישראל, נותנים גיבוי למפירי חוק שעות עבודה ומנוחה.

נסים דהן: אני בטוח שהגיבוי למפירי חוק, שאותם חברי כנסת ושרים נותנים, מפריע לעבודה התקינה של המשרד.

נסים דהן: מה בדעת אדוני השר לעשות, כדי שאותם מפירי חוק והנותנים להם גיבוי יועמדו במקומם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה של חבר הכנסת פריצקי, אני לא חושב שראוי ומכובד לשתף או לערב, בדברים שברורים על-פי חוק, שום גורם.

אליהו ישי: יש לי הערכה עצומה למבקר המדינה, ואני חושב שביקורת המדינה זה דבר חשוב, יש לזה ערך עליון לשמירת החוק וביקורת בונה, אבל כשהחוק ברור ומפורש, אין שום כוונה לפעול מעבר למה שכתוב בחוק.

אליהו ישי: לכן אני פועל ואפעל על-פי חוק בכל מינוי שאחליט עליו או שאצטרך למנות.

אליהו ישי: לגבי המגזר הערבי ומינוי אדם ממנו אני רוצה לומר, שאני מאחל לכל חברי הממשלה למנות מקרבתם נציגים, עובדים מהסקטור הערבי, כפי שאנחנו עושים בתנועת ש"ס.

אליהו ישי: אני, באופן אישי, מיניתי עוזר ערבי, וכוונתי להמשיך למנות מכל הסקטורים ומכל העדות, ואני באמת מקווה שכל חברי הבית וחברי הממשלה יפעלו כפי שאנחנו פועלים בנושא הזה – –

אברהם בורג: לגבי שאלתו של חבר הכנסת דהן?

אליהו ישי: – – אף שיש פה קירבה משפחתית, כי בסך הכול כולנו בני דודים, אבל פה אני מבין שהתקשי"ר לא נגע – – –

אברהם בורג: אבל זה לא – – –

אליהו ישי: – – – פריצקי ירצה דווקא שגם פה ננסה למצוא איזו דרך של אבק מינוי פוליטי או אבק משפחתי.

אברהם בורג: לא ענית לחבר הכנסת דהן.

אליהו ישי: אני שמח לקום בדחילו וברחימו לענות לחבר הכנסת דהן.

אליהו ישי: לצערי הרב, באמת יש פה נורמה שמותר לתקוף כל חוק ברגע שהוא פוגע או מפריע לאידיאולוגיה של אותו חבר כנסת.

אליהו ישי: מדובר בחוק שעות עבודה ומנוחה, ואני חוזר ואומר, ואני אחזור ואומר פה מעל הדוכן ובמקומי ובכלי התקשורת לאותם אנשים שהחוק מדבר מגרונם: חוק שעות עבודה ומנוחה – ואני אקרא, יש היום הצעה לסדר-היום, אני אביא ציטטה של בית-המשפט העליון איך הוא מתייחס לחוק, איך החוק נחקק, מה הכוונה ומה מטרת החוק.

אליהו ישי: יש אנשים, לצערי הרב, חברי כנסת, שפועלים נגד חוק קיים, משום שהחוק הזה לא מוצא חן בעיניהם.

אליהו ישי: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אליהו ישי: אמר נשיא בית-המשפט העליון, שופטים בבית-המשפט העליון, שלא בכדי החוק הזה נחקק ביחס ליום השביעי כערך דתי, לקביעת הצביון הדתי של העם היהודי.

אליהו ישי: אבל יש מי שבוחרים בדרך שעל-פיה יש חוק נפרד לקיבוצים וחוק נפרד לערים, או חוק לחרדים וחוק לחילונים.

אליהו ישי: לצערי הרב, זה יביא באמת את חורבנה של הדמוקרטיה.

אליהו ישי: אני מצפה מכל חברי הכנסת, מחברי הבית המכובדים, אדוני היושב-ראש, שכל אחד ואחד יכבד את החוק ככתבו וכלשונו.

אליהו ישי: אני קורא לאותם חברי כנסת שנותנים גיבוי למפירי החוק: לשמור על החוק, להגן על החוק, ואם יש להם בעיה עם החוק – זה דבר לגיטימי ודבר טבעי, יש הרבה חוקים שצריך לשנות אותם – פה המקום לשנות את החוק.

אליהו ישי: ויפה שאל חבר הכנסת נסים דהן:

אליהו ישי: אם יש למישהו בעיה עם חוק, שיבוא למליאה, יציע שינוי להצעת החוק.

אליהו ישי: אם הוא יתקבל – יתקבל, אם הוא לא יתקבל – לא יתקבל.

אליהו ישי: אני מעריך שהוא לא יתקבל – כן, הערכה אישית, מותר לי להעריך.

אליהו ישי: אבל אני באמת מבקש ומצפה מחברי הבית להגן על כל חוק באשר הוא, וזה לא משנה איזה חוק, גם אם הוא מוצא חן בעיני חבר כנסת כזה או אחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זיהוי גופות חללי אסון השייטת

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: נשיאות הכנסת בישיבתה ביום שני אישרה את קבוצת ההצעות לסדר-היום הראשונה שבה נדון היום: זיהוי גופות חללי אסון השייטת; הצעות מס' 369, 381, 390, 395, 401 ו-407.

אברהם בורג: הבית, כמו כל בית ישראל, הוכה בהלם של צער כאשר קרה אסון השייטת בלבנון לפני זמן, ומאז בעצם הסוגיה הזאת ממשיכה בדרכים אלו ואחרות לענות את המשפחות, את האבלים וגם את סדר-היום הישראלי.

אברהם בורג: הכנסת לא פטורה מלדון בדברים הקשורים בפיקוח ובבקרה על פעולת הממשלה או זרועות השלטון במדינת ישראל בכל אשר כרוך בזיהוי גופות חללי אסון השייטת, הבאתם לקבר ישראל וכו'.

אברהם בורג: ולכן, עם כל הכאב ועם כל הנגיעה בצער הפרסונלי ובשכול האישי של כל אחת ואחת מן המשפחות, החברים והידידים, הכנסת תדון בנושא הזה במלוא כובד הראש, במלוא הכבוד הנדרש, אבל מתוקף אחריותה.

אברהם בורג: ראשון המציעים, חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפצע שנפער הוא לא רק פצען של המשפחות השכולות – ואני שולח את השתתפותי בצערן – אלא זה גם פצע שנפער בעם כולו, והייתי אומר שהמכאוב הוא מכאוב שאנשים יישאו אותו עוד הרבה שנים.

עוזי ברעם: רבים בוודאי ייגעו בשאלה של זיהוי הגופות, של הרשלנות שהתגלתה.

עוזי ברעם: אותי הנקודה שיותר מעניינת מכולן היא דווקא הנקודה שעוסקת בנורמות החיים בצה"ל.

עוזי ברעם: אם נושא השייטת היה מופרד מכל נושא אחר, ופתאום היינו רואים שיש חשד לטיוח או חשד למקרים שנעשים באישון לילה, וזה מקרה שלא היה לו תקדים; אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה ללא מעט מקרים שבהם האמון בצה"ל, אפילו שלי, מתחיל להתערער.

עוזי ברעם: אם היו שנים שכמעט כל דיווח היה מתקבל כמובן מאליו, בהרבה מקרים שהיו בתקופה האחרונה, גם בתקופה של ניתוחים לאחר המוות בלי ידיעת המשפחות, וגם במקרה הזה, יותר מהצער, יותר מהאובדן, מדאיגה אותי העמימות, הנקודה שאני מפחד לומר אותה בלשון כל כך בטוחה, הנקודה של הטיוח, וכאן נראה שנעשה טיוח, והאב נאבק מאבק שנראה חסר סיכוי וחסר תוחלת.

עוזי ברעם: ויש גם היום ויכוח בקרב המשפחות השכולות, האם בכלל העלאת הנושא היא נכונה מנקודת הראות של הקהילה השכולה.

עוזי ברעם: אבל אני לא מדבר מהנקודה שלה, אני מדבר כאזרח וכחבר כנסת, שאני זכאי לדעת, שכאשר מובאים אנשים לקבר ישראל, וכאשר נעשה וידוא של זיהוי, משתמשים בכל הכלים הנמצאים היום בקהילה המדעית.

עוזי ברעם: האם לא הגיע הזמן שנקים איזה מאגר גנטי הרבה יותר גדול מאשר היה בעבר?

עוזי ברעם: כי כאשר אנחנו נכנסים לשנת 2000, כל הנושא של זיהוי לפי שיניים, של זיהוי אנתרופולוגי, הוא כבר לא הדבר האמיתי והקיים, אלא אפשר להשתמש היום בשיטות הרבה יותר עמידות והרבה יותר אמינות.

עוזי ברעם: אני חושב שטוב שהנושא עולה, אבל זה דווקא נושא שצריך לעבור לוועדת החוץ והביטחון, כי הוועדה צריכה לבדוק לעומק, לא רק את המקרה הזה, אלא את היישום של מקרים כאלה בעתיד.

עוזי ברעם: ועלינו להיות בטוחים שהבנים שאנחנו שולחים לצה"ל נמצאים תמיד בידיים נאמנות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, גם כן במסגרת זמן של שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום ערב תשעה באב, יום שבו עם ישראל שרוי בתענית ומתאבל על חורבן בית-מקדשנו ושרפת היכלנו.

נסים זאב: ביום זה עם ישראל מבכה ומקונן על הרג בניו, מיום החורבן ועד עצם היום הזה.

נסים זאב: אנו מביעים את צערנו והשתתפותנו העמוקה בכאבן הנורא ובטרגדיה האיומה של משפחות הרוגי השייטת, ובפרט המשפחות גולן וטבי, אשר בימים אלה נוסף כאב על סבלן.

נסים זאב: דומה שאת תחושתנו על כאבן של המשפחות היטיב לתאר הנביא ירמיה במגילת איכה: מה אעידך מה אדמה לך הבת ירושלים?

נסים זאב: מה אשווה לך ואנחמך בתולת בת ציון?

נסים זאב: כי גדול כים שברך מי ירפא לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד המת, טהרתו וקבורתו – זו אחת מן המצוות הנעלות והנשגבות בתורתנו הקדושה.

נסים זאב: גופו של האדם קדוש בהיות נשמתו חלק אלוה ממעל, ובגלל היבראו בצלם אלוקים, כי בצלם אלוקים ברא את האדם.

נסים זאב: אנו מאמינים, כי גם לאחר מותו של האדם יש קשר בין הגוף לנשמה, ואין לנשמה מנוחה עד אשר יובא הגוף בשלמותו לקבורת ישראל כהלכתה.

נסים זאב: על כן, לאורך כל הדורות נעשו מאמצים כבירים להביא את הנפטרים לקבר ישראל.

נסים זאב: הרבנות הצבאית נטלה על עצמה את התפקיד, מן הקשים ביותר בצה"ל: הבאת גופות החללים לקבר ישראל.

נסים זאב: לשם כך הוכשרה יחידה מיוחדת ברבנות, אשר מוסרת את נפשה על משימה קדושה זו.

נסים זאב: עלינו להעריץ את חיילי יחידת הזיהוי, אשר מתעלים על רגשותיהם האנושיים ואוספים מתוך שדות הקרב את החללים תוך כדי הקפדה מלאה על הבאת כל חלקי הגופה לקבורה, גם אם הדבר כרוך בגירודה מחלקי צריח ובאיסוף איבריה משדות הקרב.

נסים זאב: אנשי הרבנות הצבאית עושים את עבודתם בחרדת קודש, ועל כן, אף בביקורת על מלאכתם, יש לדון בכובד ראש, בכבוד הראוי בבחינת "של נעליך מעל רגליך".

נסים זאב: יחידה זו, שפועלת לצערנו זה למעלה מ-50 שנה, הקימה מערך מקצועי של אנשים מיומנים ומומחים, שעשו עבודתם נאמנה במשך כל מערכות ישראל.

נסים זאב: זיהוי החללים נעשה על-פי אמות מידה מדעיות ומדויקות, בראשותם של אנשי מקצוע, מומחים מהשורה הראשונה בעולם.

נסים זאב: אנשי הרבנות הצבאית, בראשותו של הרב הצבאי הראשי, האלוף גד נבון, עובדים בצוותא עם אנשי מקצוע ובראשם אנתרופולוג בעל שם עולמי, רופא שיניים ומדור לזיהוי פלילי, ורק בהתאם לממצאי הבדיקות מתגבשת החלטה לגבי זיהויו של החלל.

נסים זאב: אני כבר אסיים, אבל אני חייב לומר את עיקרי הדברים.

נסים זאב: דווקא בימים אלה עלינו לחזק את ידי הרבנות הצבאית ולהסיק מסקנות מן המקרה המזעזע הזה, תוך כדי שיפור המערכות והשלמת המנגנון החסר.

נסים זאב: יש לייעל את הצוות המקצועי ולתגברו באמצעים טכניים ומדעיים ככל שיידרש.

נסים זאב: יש להקים מכון פתולוגי מיוחד, שיהיה חלק אורגני ממערך האמצעים השגרתיים העומדים ליד יחידת הזיהוי.

נסים זאב: מכון זה יפעל במסגרת היחידה, ובו יבוצעו כל הבדיקות הנדרשות, לרבות בדיקת D

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צחי הנגבי, שלוש דקות, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חודשים מספר לפני הבחירות נתבקשתי בתוקף תפקידי כשר המשפטים להיפגש עם משפחת גולן ומשפחת טבי, שיוצגו על-ידי עורך-הדין אליעד שרגא.

צחי הנגבי: נפגשנו כאן בכנסת.

צחי הנגבי: אני אינני זוכר מהחיים הציבוריים שלי פגישה יותר קשה מן הפגישה הזאת.

צחי הנגבי: אני חושב, שזאת הפגישה היחידה שבאמת יאה לה הביטוי שבדרך כלל משמש לצורך המליצה בלבד, שלא יכולתי להאמין למשמע אוזני.

צחי הנגבי: התחושות הקשות של ההורים היו כאלה, שהיה מצמרר לראות כיצד אנשים שאיבדו את היקר להם מכול, את הילדים שלהם, במסגרת פעילות צבאית ביחידה מובחרת של צה"ל בעומק האויב, איבדו לחלוטין גם את האמון במסגרת ששלחה את בניהם אל המשימה.

צחי הנגבי: התסכול והזעם ותחושת הכאב שליוו את ההורים היו נוראיים ממש.

צחי הנגבי: קשה היה לי להאמין, שהדברים שנמסרו מפיהם היו דברים נכוחים.

צחי הנגבי: כמו כולנו, רציתי להאמין שזה לא יכול לקרות לנו בצה"ל, מערכת שעשתה ועושה מדי יום פעולות, שבה הרגישות וההגינות – מעבר ליכולת הצבאית ומעבר לכל מה שנדרש בהיבט המקצועי – הן מעל הכול: חיי אדם, דיני נפשות.

צחי הנגבי: אני גם לא הייתי רוצה שבמסגרת הדיון הזה נוציא איזו דיבה על צה"ל כולו.

צחי הנגבי: אבל בתוך המערכת הצבאית היו כנראה אנשים שהאמינו שהם יכולים ליטול לעצמם את הזכות להחליט עבור הורים מה הורים צריכים לדעת.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שזה נעשה בתום לב, מתוך תחושה שאולי לא כדאי להעמיס עוד כאב ועוד סבל, אבל האידיאולוגיה של ההתנשאות הזאת גרמה למשפחות כאב שעד היום הוא ניבט מעיניהן והוא בלתי נסבל.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תפקידה של הכנסת, גם באמצעות ועדת החוץ והביטחון וגם באמצעות המליאה, הוא לוודא שהדברים הללו לא יחזרו עוד לעולם וששום משפחה בישראל לא תחווה את הטראומה הזאת פעם שנייה.

צחי הנגבי: כאשר אנשים בצבא עושים לעצמם צנזורה על האינפורמציה שיש להורים לגבי בניהם – –

אברהם בורג: תודה.

צחי הנגבי: אני אסיים.

צחי הנגבי: – – מתוך תחושה של זכות למנוע מההורים את הכאב הזה, הדבר הזה מכאיב שבעתיים.

צחי הנגבי: בניגוד להצעה שהושמעה כאן, אני מציע לממשלה להסכים לקיים דיון במליאה, שיתקיים בעוד חודשים ספורים, לאחר הפגרה, כדי שנקבל אז דיווח משר הביטחון או מנציגו, אילו לקחים הופקו על-ידי רשויות הצבא, כדי למנוע שיקרה שוב הדבר הנורא הזה שהיינו עדים לו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, שלוש דקות, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים האחרונים שוחחתי עם נחשון טבי, אביו של רז, זיכרונו לברכה, ועם יורם גולן, אביו של גיא, זיכרונו לברכה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להזמין אותם לדיון הזה בכנסת.

נעמי חזן: לפני דקות ספורות דיברתי עם נחשון טבי.

נעמי חזן: הוא התנצל שהוא לא יכול היה לבוא לכאן היום.

נעמי חזן: הוא סיפר לי, שהוא עבר לילה קשה מאוד, ומבחינה נפשית הוא לא היה מסוגל לשבת כאן אתנו ולשמוע את הדיון הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכולה לומר רק שאני מבינה אותו ומבינה היטב גם את יורם גולן.

נעמי חזן: זה כל כך קשה.

נעמי חזן: יש דברים שאסור שיקרו – פשוט אסור שיקרו.

נעמי חזן: לצערנו הרב, הם קרו, והסיפור הזה נמשך, והתוצאות, רבותי וגבירותי, הן תוצאות פשוט מצמררות.

נעמי חזן: תפקידנו, כחברי כנסת, למנוע הישנות מקרים מעין אלה.

נעמי חזן: לכן הייתי רוצה להציע מעל דוכן הכנסת שלושה צעדים מאוד חד-משמעיים, כשנדון בנושא הזה גם בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: צעד ראשון – לדאוג למניעה מראש על-ידי מאגר גנטי של כל חיילי צה"ל המשרתים, וגם לשקול להעביר את זיהוי החללים לגופים יותר מקצועיים מאשר הרבנות הצבאית בלבד.

נעמי חזן: הצעה שנייה, שלדעתי היא החשובה ביותר – משפחה שכולה איבדה את הדבר היקר לה ביותר.

נעמי חזן: אם היא רוצה לדעת מה קרה, צריך להראות לה את דוחות החקירה במלואם, ללא צנזורה, ובהחלט לבאי-כוחם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נחשון טבי לא ישן בלילה כי הוא רוצה לדעת והוא לא יודע מה קרה.

נעמי חזן: לכן, חשיפת הדוחות היא חיונית למשפחות, אם כך הן רוצות.

נעמי חזן: נקודה שלישית ואחרונה – הגיע הזמן לשקול להעביר בצורה מסודרת ושיטתית את חקירת תאונות האימונים בצה"ל ומקרים מעין אלה לגוף עצמאי חוץ-צה"לי.

נעמי חזן: לא ייתכן שיהיה אפילו שמץ של חשש של טיוח.

נעמי חזן: זו דרך להגן על צה"ל, זו דרך להגן על האמת וזו הדרך הנאותה ביותר להמחיש את הרגישות שיש לנו לגבי חללי צה"ל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עצוב היום מאוד.

משה גפני: עצוב היום, מכיוון שהיום ערב תשעה באב, היום שנחרב הבית, ועצוב היום הדיון שאנחנו מקיימים בכנסת על נושא עצוב מאוד.

משה גפני: שיחות ארוכות מאוד היו לי עם נחשון טבי, אביו של רז, זיכרונו לברכה, ועם הורים אחרים בנושא הנורא הזה.

משה גפני: זה נושא נורא.

משה גפני: עוד לפני שהתגלו הממצאים הנוראיים, הנושא היה נורא.

משה גפני: אנחנו – הייתי אומר אפילו כעם יהודי, כמדינה יהודית וכצבא יהודי – חרדים מאוד לחיי אדם, אבל גם אם, חלילה, קורה אסון וחייל נופל, הצבא עושה הכול על מנת להביאו לקבר ישראל.

משה גפני: במקרים מסוימים הוא אפילו מסכן חיי חיילים כדי להביא את החייל שנפל לקבר ישראל.

משה גפני: על-פי ההלכה היהודית, אנחנו גם דואגים למי שאיננו יהודי, כדי להביאו לקבר.

משה גפני: היו לי שיחות עם הגורמים המוסמכים בצבא באותה תקופה, ואני אומר לכם באופן חד-משמעי: אסור לטייח, וצריך למנוע דברים כאלה.

משה גפני: צריך לעשות הכול על מנת שדבר נורא כזה לא יקרה שוב, אבל הצבא נהג בכל הרגישות האפשרית.

משה גפני: יש בעיה, ויושבים כאן רמטכ"ל לשעבר וסגן רמטכ"ל לשעבר.

משה גפני: בגלל הרגישות של המשפחה, יש בעיה קשה מאוד של פתיחת קבר.

משה גפני: המחזה הוא מזעזע.

משה גפני: לא כולם יכולים לעמוד בזה.

משה גפני: אני יודע לפחות על קטע מסוים שבו נהגו כאן ברגישות הגדולה ביותר.

משה גפני: לצערי, התוצאה היא ממש אסון, אבל נהגו ברגישות, ואני נגד טיוח ואני בעד זה שינקטו את כל הצעדים המדעיים האפשריים הקיימים היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הבית – ואסור שבמקרה הנורא הזה אנחנו נשכח את זה – מה עושים האנשים, גם בחיים האזרחיים, כשיש אסון ופיגוע, כדי להביא כל חלק לקבר ישראל ומה עושים הגורמים בצבא, שזה התפקיד שלהם.

משה גפני: מסירות נפשם בעניין הזה – אסור לשכוח אותה כשקורה אסון, אסור לשכוח.

משה גפני: צריך להביא את זה בחשבון.

משה גפני: אני לא חושב שיש לזה אח ורע, ולצה"ל יש הרבה מה להתפאר בכל הנושאים ביחס לצבאות אחרים בעולם, אבל בוודאי בנושא הזה.

משה גפני: אין לזה אח ורע בשום צבא אחר בעולם, וצריך לזכור את זה גם כאשר אנחנו כנבחרי ציבור עושים את חשבון הנפש.

משה גפני: וצריך לעשות את חשבון הנפש, כיוון שאנחנו חייבים לדאוג לכך שאם, חלילה, קורה אסון, חייל – וגם אזרח – יובא לקבר ישראל.

משה גפני: ואנחנו עם שדואג שלא יפגעו בקברים.

משה גפני: אנחנו רואים את זה גם בחיים הרגילים, כמה הארגונים אצלנו דואגים לזה שלא יפגעו בקברים, ולפעמים יש פגיעה בקברים, אפילו על-ידי רשויות ממלכתיות.

משה גפני: כמה התנדבות יש בעניין הזה, שלא ייפגעו קברים.

משה גפני: ולכן, אני פונה מכאן.

משה גפני: גם אמרתי את זה בשיחות אתם.

משה גפני: אני שולח להם תנחומים, למשפחות.

משה גפני: הכאב שלהם היום גדול שבעתיים, וצריך לעשות את הכול על מנת שהתופעה הנוראה הזאת לא תקרה שוב.

משה גפני: ואנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא שלא יהיה יותר שכול ושייבנה בית-המקדש, אמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו כואבים מאוד ביגונן של משפחות חללי אסון השייטת, השם ייקום דמם, שעל אסונן הכבד בנפול בניהן נוסף מכאוב קשה של גילוי הטעות בזיהוי חלקי גופותיהם.

זבולון אורלב: מי יוכל להישיר מבט לעיני ההורים והמשפחות בלי להזיל דמעה על כך שנפלה בחלקם מנת ייסורים כה גדולה?

זבולון אורלב: לבנו עמם ואנו חולקים אתם את ייסוריהם.

זבולון אורלב: כולנו יכולים להסכים, שאף-על-פי שקרתה טעות נוראה שכזאת, ראוי לציין, חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, שהזיהוי במקרה הזה נעשה על-ידי צוות מומחים מטעם חיל הרפואה, שכלל רופא שיניים, אנתרופולוג, מומחה בעל שם עולמי, שמפאת כבודו לא אומר כאן את שמו, וכן השתתפה גם המחלקה לזיהוי פלילי של המשטרה בקשר לטביעות אצבעות, ורק לאחר מכן אישרה הרבנות את הזיהוי.

זבולון אורלב: כך גם קבעה הוועדה הציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט צבי טל, שהזיהוי היה "ברמת ודאות גבוהה מאוד".

זבולון אורלב: כולנו יכולים להסכים שעל טעות נוראה שכזאת לא יכולים לעבור לסדר-היום והיא מחייבת חקירה אמיתית, בדיקה מדוע אירע הכישלון, מי אחראי ומה המסקנות שצריכות להילמד.

זבולון אורלב: אנחנו בוודאי לא מסוגלים לספוג עוד טעות קשה שכזאת.

זבולון אורלב: דא עקא, שבשולי הדיון הנוקב והקשה כשלעצמו, יש מי שרוצה אולי לעשות באותה הזדמנות גם חשבונות עם הרבנות, עם הרבנים ועם הדת היהודית.

זבולון אורלב: אף-על-פי שבשלב זה עדיין לא ידוע מי טעה, מדוע טעו ומי נושא באחריות, כבר שמענו שיש קולות שקוראים להעביר את האחריות לזיהוי חללים מהרבנות הצבאית לחיל הרפואה.

זבולון אורלב: ואני שואל, וכי רופאים מחוסנים מטעויות?

זבולון אורלב: וכי רופאים לא טועים?

זבולון אורלב: וכי לא קראנו רק אתמול על חקירה אפשרית של מחדל אפשרי במותו של הזמר והמלחין מאיר אריאל, זיכרונו לברכה?

זבולון אורלב: רק רבנים טועים?

זבולון אורלב: אם טעו כאן בכלל, מי יודע אם טעו.

זבולון אורלב: כל מי שראה את חיילי הרבנות הצבאית פועלים בכל תנאי כדי לשמור על כבודם של חללי צה"ל, לאסוף את גופותיהם משדה הקרב ולהביאם לקבר ישראל – יודע שרק מי שמפעמות בלבו יראת שמים ואמונה דתית יוקדת מסוגל לעשות שליחות בחרדת קודש שכזאת, בלא שים לב לסכנות.

זבולון אורלב: כל מי שראה את אנשי חברה קדישא לאחר פיגועי הטרור ההמוניים אוספים חלקי גופות במסירות אין קץ – יודע להעריך מה כוחה של אמונה דתית.

זבולון אורלב: אני שואל: האם יש מתנדבים רבים שעומדים בשער כדי לעסוק במלאכת קודש זו?

זבולון אורלב: זה תפקידם של רופאים?

זבולון אורלב: תמיד ידענו, כל חלקי העם, להתאחד סביב כבודם של חללי צה"ל, דתיים וחילונים כאחד, ימין ושמאל יחדיו.

זבולון אורלב: הבה ננסה לשמור על אחדות חשובה זו בקדושה ונגלה איפוק וריסון למען כבודה.

זבולון אורלב: נמתין יחד בסבלנות לחקירה של מערכת הביטחון ונגבה אותה, כדי שנוכל כולנו ליישם את המסקנות באופן ענייני ומקצועי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: כבוד השר המתאם חיים רמון ישיב על ההצעות לסדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון ובשם ממשלת ישראל, אני מבקש סליחה מירדנה טבי, מנחשון טבי, הוריו של רז טבי, זכרו לברכה; אני מבקש את מחילתם של יורם ותיקי גולן, הוריו של גיא גולן, זכרו לברכה – אני מבקש סליחה על כך שעל תוגת השכול העמוקה של המשפחות נוסף כאב נורא, שיקיריהם-יקירינו לא זכו למנוחה נכונה.

חיים רמון: ראש אכ"א, האלוף שגב, אמר לאחר שהתבררה הטעות הנוראה: "הבטן מפרכסת ואנחנו ממאנים להאמין, אבל קרתה לנו טעות גדולה.

חיים רמון: אנחנו יוצאים לדרך שבה אנחנו צריכים לבדוק ראשית כול את עצמנו ולפעול יחד עם המשפחות כדי לראות כיצד אנחנו ממשיכים הלאה.

חיים רמון: אני באופן אישי" – ממשיך האלוף שגב ואומר – "וצה"ל כולו מרכינים ראש, מתנצלים על הטעויות ועל עוגמת הנפש ועל הצער שנגרם למשפחות".

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צה"ל יתאם מכאן ולהבא את כל פעולותיו ואת כל בדיקותיו עם המשפחות ויפעל בהתאם לרצונותיהן.

חיים רמון: ראש הממשלה ושר הביטחון מתכוון להיפגש בראשית השבוע הבא עם משפחות טבי וגולן.

חיים רמון: אין לי ספק, שצה"ל, על כל דרגיו, יבדוק מה גרם לכשל הסדרתי, מי אחראי למה שקרה, ומה שחשוב אולי יותר מכול, לעשות הכול, אבל הכול, כדי שטעות וטרגדיה נוראה כזאת לא תחזור.

חיים רמון: חברי הכנסת המציעים, מכיוון שמדובר בנושא שטרם מוצה, רגיש מאוד, המשפחות צריכות עדיין להביע את דעתן באשר להמשך.

חיים רמון: אני מציע לכנסת, שבשלב הזה – כדי לאפשר את המשך הדיאלוג בין צה"ל למשפחות ועל מנת להביא פרשה כאובה זו לסיומה על דעת המשפחות, אני מבקש מהכנסת, בין שזה במליאה, מה שלא נראה לי, ובין שזה בוועדת החוץ והביטחון, מה שנראה יותר סביר, אם הכנסת תיענה לבקשה, הדיונים יידחו עד לאחר שהפרשה המסוימת הזאת תסתיים, ולאחר מכן, את כל מה שכרוך בהפקת הלקחים בדיון יותר לעומק עם צה"ל נעשה בעוד זמן מסוים ולא על רקע – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע שבשלב זה המציעים יסתפקו בהודעת השר ולאחר מכן הממשלה תיזום – – –

נסים דהן: להעביר לוועדה, ובוועדה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, אנא ממך.

חיים רמון: אני מציע, שבשלב הזה, בגלל הרגישות הגדולה של העניין, וכולם דיברו על הנושא ברגישות רבה, ובצדק, כיאה לנושא, אני מבקש שהכנסת תאפשר לסיים את הפרשה בין צה"ל לבין המשפחות.

חיים רמון: אני מתחייב בשם שר הביטחון, שהוא ביוזמתו ידאג לכך, שצה"ל, לאחר סיום הפרשה, יבוא לוועדת החוץ והביטחון וימסור דוח מלא, והחברים בוועדת החוץ והביטחון יוכלו להביע את דעתם לא בצל הקודר של הפרשה, עם כל ההיבטים האנושיים שמתלווים לה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי ברעם, האם אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

עוזי ברעם: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסכים להסתפק בהודעת השר, אדוני?

נסים זאב: רצוי להעביר לוועדת החוץ והביטחון, והוועדה לא תדון רק לאחר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צחי הנגבי?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, ואני מקווה שאני צודק, שהשר לא הציע להסתפק בתשובתו, אלא הוא הציע שאנחנו נעכב את המשך הטיפול הפרלמנטרי השוטף עד אשר יהיה דיון ברשויות המסוימות או בוועדה וכו'.

ראובן ריבלין: השר התחייב בשם שר הביטחון, שכאשר הפרשה תסתיים, היא תובא לפני ועדת החוץ והביטחון.

צחי הנגבי: הסתפקות בתשובת השר היא למעשה הורדת הנושא מסדר-היום, ואני חושב שלא הממשלה ולא הכנסת מורידות את הנושא מסדר-היום.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי צודק בפרשנות.

חיים רמון: אני פשוט מבקש שיתאפשר לסיים את הפרשה.

חיים רמון: שר הביטחון ורשויות הצבא – – –

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: אני חושב שאפשר – – –

ראובן ריבלין: מה הצעתך, חבר הכנסת הנגבי?

צחי הנגבי: אני הצעתי בדברי קודם – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

עוזי ברעם: השר רמון, אני מציע לקבל את הצעתך להעביר את הנושא לוועדה, והוועדה תיזום את הדיון בעוד חודשיים ימים.

עוזי ברעם: מה זה משנה?

ראובן ריבלין: אני מבקש, חברי הכנסת, מפאת רגישות הנושא וקדושתו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, מה שהצעתי קודם היה, שהנושא יישאר על סדר-יומה של הכנסת במובן של קביעת דיון במליאה שיתקיים בעוד חודשים – לאחר הפגרה.

נסים דהן: במליאה או בוועדה?

צחי הנגבי: במליאה, אבל הוועדה ממילא יכולה לקיים דיון בנושא.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הצעתי היא לקיים דיון במליאה.

נסים דהן: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברעם אמר מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת ברעם משנה את עמדתו לאור עמדתו של חבר הכנסת הנגבי, או שהוא מסתפק – – –

עוזי ברעם: אני מבקש מהשר רמון לשקול מחדש את הנושא של העברת הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש רק להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש – – –

נסים זאב: – – –

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אתה לא מסכים להסתפק בהודעת השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: אני לא מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: אני חושב שההצעה של השר רמון היא הצעה טובה, אבל אם כולם – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: אני חושב שרצוי להעביר לוועדה ולדון בה בעיתוי המתאים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש רק להעלות אותה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת איוב קרא, המבקש להעביר לוועדה או להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבן למשפחה שחוותה את השכול כמה פעמים, אני חושב שמן הראוי גם להביא לבדיקת כל נושא התקנות של צה"ל בדיון מקיף בוועדה – ואולי גם בהמשך במליאה – את כל מה שקשור לנושא ההודעה למשפחות השכולות, כל הנושאים שקשורים לאסונות האלה; לא רק להתרכז בפרשת השייטת, אלא לבדוק מחדש את כל הנהלים בצה"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אתה מציע להעביר לוועדה?

איוב קרא: אני מציע להעביר לוועדה וגם שיתקיים דיון בנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריכים גם לזכור כולם, שאנחנו בערב תשעה באב ואנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00 את דיוני המליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס רק להיבט הפרוצדורלי.

חיים אורון: אני מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת הנגבי, ובעצם את כל ההצעות, ולקבל את מה שהציע השר בתיקון ולמנוע פה מהכנסת הצבעה מפולגת על זה כאשר הנושא יועבר לוועדה, ומוסכם על המציעים שמועד הדיון בוועדה יתואם עם שר הביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להתייחס להצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

מאיר פרוש: באופן עקרוני אני מסכים עם הצעתו של השר רמון, אבל אני חושב שראוי ורצוי שהדבר הזה ילובן, מכיוון שבעת שילובן אנחנו לפחות נדע גם להעלות על נס את הפעולות המיוחדות שאותם אנשי חברה קדישא עושים, ואז יתברר בוודאי, שאם קרה מה שקרה, זה בוודאי חמור וכואב, אבל צריך לדעת שכולנו אנשים ויש טעויות.

מאיר פרוש: אני זוכר את הימים ההם, איך ראשי מערכת הביטחון נראו כאשר קרה לנו האסון, ואת ההופעה שלהם בממשלה יחד עם אנשי חיל הים.

מאיר פרוש: טעויות יש תמיד, וטוב שהדבר הזה ילובן בוועדה, כי אז נראה גם את הפעולות החשובות של אנשי החברה קדישא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי, מה שמסתמן כאן הוא למעשה הצעה כוללת להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברעם, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

עוזי ברעם: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנגבי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

צחי הנגבי: אני מציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה לדיון בוועדה?

נעמי חזן: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני מסכים לדיון בוועדה?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צחי הנגבי, השר לשעבר, מיומן מספיק והוא יודע להביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: אני מציע להצביע קודם על הצעה מרחיקת לכת להעביר את כל ההצעות לוועדה.

ראובן ריבלין: אם יהיה רוב לכל ההצעות, ממילא תיפול הצעתו של חבר הכנסת הנגבי להעלות את העניין על סדר-היום ונייתר את הצורך בכל ההצבעות האחרות.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, מי שבעד העברת כל ההצעות לדיון בוועדת החוץ והביטחון – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: בהחלטת רוב חברי הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט להעביר את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עוזי ברעם, נסים זאב, צחי הנגבי, נעמי חזן, משה גפני וזבולון אורלב, בנושא זיהוי גופות חללי אסון השייטת, לדיון בוועדת החוץ והביטחון, במועד שייקבע בהסכמת כל הנוגעים בדבר, על-ידי שר הביטחון ויושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הקמת מחנה ומתקנים צבאיים על-יד העיר סח'נין

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 257 בדבר הקמת מחנה ומתקנים צבאיים על-יד העיר סח'נין – של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: בבקשה, הצעה רגילה – עשר דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חייבים להקפיד על לוח זמנים מאוד דווקני כדי לסיים את הישיבה בשעה 11:00, ועוד ישיבה ארוכה לפנינו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בתחילת דברי הרשו לי לצרף את צערי לצער ולהרגשה הכבדה שאפפה את המליאה בעת הדיון בנושא הקודם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לאחל מעל במה זו שחיש מהר נגיע למצב שלא נצטרך לדאוג ולדון יותר בזיהוי חללים ובזיהוי הרוגים שהם תוצאה של מלחמות, של כיבושים ושל מדיניות לא צודקת.

עסאם מח'ול: הדרך לכך תעבור דרך הבטחת שלום צודק ויציב באזור, ואנחנו מאחלים לכולנו לפעול להביא אותו מייד וחיש מהר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, העיר סח'נין מספקת לנו מקרה מיוחד במינו ובחשיבותו, שהוא מדהים בחריפותו ובחומרתו.

עסאם מח'ול: סח'נין מספקת לדעת הקהל שיעור במדיניות של הפקעה, אפליה וזלזול, פרי מחשבתם של ראשים מעוותים ומדיניות מעוותת ומעוותת.

עסאם מח'ול: קודם מפקיעים את האדמות ואז מפקיעים את יכולת העיר להתפתח.

עסאם מח'ול: מכתרים אותה, ומעל לאדמות המופקעות שלה קמים אשחר, יובלים, עצמון, יודפת ועוד.

עסאם מח'ול: עד מהרה מפקירים את איכות הסביבה ואף מפקיעים את הסביבה; מפקיעים את הזכות לדעת ושוללים את החובה ליידע.

עסאם מח'ול: בשם הביטחון מפקיעים את ביטחונם האישי של עשרות אלפי תושבים בעמק אל-בטוף ואת זכותם להגן על בריאותם.

עסאם מח'ול: במקום שמדיניות הביטחון תגן עליהם, התושבים הופכים להיות לחומה החיה ולמגן החי על המתקנים המיליטריסטיים המאיימים על שלום הציבור.

עסאם מח'ול: גם בסח'נין הם מאיימים, גם במשגב הם מאיימים וגם בנס-ציונה הם מאיימים.

עסאם מח'ול: אלה ערים שהופכות ערי מקלט לנשק קטלני וטרף קל לקרינות רדיואקטיביות, לדליפות נשק כימי וביולוגי מסוכן ביותר.

עסאם מח'ול: מוזרות הן דרכי המיליטריזם הישראלי וכנראה אין גבול לשיגעונותיו.

עסאם מח'ול: לא הוא פועל בשירות החברה, אלא הוא מצפה שהחברה והתושבים יפעלו בשירותו ובשירות ביטחונו, או סתם ומן הסתם לא יפעלו.

עסאם מח'ול: במובן הזה צריך להודות לעיריית סח'נין ולפרנסיה ולתושבי העיר הזאת, שהובילו את המאבק הציבורי, אולי הראשון במינו, נגד הקמת מתקנים צבאיים ומחסנים תת-קרקעיים סודיים ביותר בפתחה של העיר, מה שנקרא בלשון משרד הביטחון בסיס צבאי במתחם לשם.

עסאם מח'ול: גוברים החשדות והחששות שזה מתקן לאחסון נשק בלתי-קונבנציונלי, כימי, ביולוגי וגרעיני.

נסים זאב: אתה מגלה את סודות המדינה.

עסאם מח'ול: אני לא מגלה.

עסאם מח'ול: אתה מפר את זכויות האדם.

עסאם מח'ול: אלה מתקנים שמיתוספים למפעל ביטחוני אחר של רפא"ל, הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

עסאם מח'ול: בעקשנותה מעלה סח'נין היום לדיון הציבורי בעיה שקיימת אולי מזמן, אך היא מעלה תודעה חדשה, משוחררת מסגידה למיליטריזם ומסגידה לתוכניות הצבאיות היקרות.

עסאם מח'ול: היא מעלה את המאבק הזה לא רק למען סח'נין, אלא למען כלל החברה הישראלית והאינטרס שלה.

בנימין אלון: למען פלסטין כולה.

בנימין אלון: שכחת?

עסאם מח'ול: זה אתה?

עסאם מח'ול: בוקר טוב.

עסאם מח'ול: בוקר טוב.

עסאם מח'ול: הספקת לישון טוב אתמול?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, כולם שמעו את הערתך ואנחנו מבקשים להמשיך.

עסאם מח'ול: למען אלה שמתיימרים לחשוב "ירוק", לחשוב איכות סביבה, אך נתקלים במיליטריזציה של הסביבה; למען אלה שמצליחים למכור להם את ה"לוקש" של המכון הביולוגי בנס-ציונה; למען היהודים והערבים שדבקים בקדימה של האדם על הנשק ועל המיליטריזם, קדימת האדם על מיליוני השקלים – בסח'נין גמרו אומר: לא ניתן להפוך אותנו לעכברי מעבדה, לא ניתן להפוך אותנו לאתרי הפסולת של המיליטריזם הישראלי, לא נקבל את הגיבנות המפלצתיות המוקמות במקומות חלשים, בדימונה, בסח'נין ובנס-ציונה.

עסאם מח'ול: תשובתו של משרד הביטחון מ-7 ביולי 1999 – – –

רחמים מלול: האם גם נס-ציונה היא מקום חלש?

עסאם מח'ול: טוב, אני מוותר לך הפעם.

עסאם מח'ול: תשובתו של משרד הביטחון מ-7 ביולי 1999 על טענות עיריית סח'נין קבעה כך: "השטח הינו שטח של צה"ל, אשר הוקצה על-ידי הגורמים המוסמכים במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הושקעו בתוכניות ובעבודות התשתית להקמת המחנה מיליוני שקלים.

עסאם מח'ול: אי-לכך – מכיוון שהושקעו מיליוני שקלים – "אין אפשרות/כוונה לוותר על השטח או להזיזו, ויש בכוונתנו לממש את זכאותנו".

עסאם מח'ול: אלה דברים שמבטאים אטימות לזעקת התושבים, לדאגתם לבריאותם, לביטחונם.

עסאם מח'ול: אלה דברים שמבטאים ברוטליות והתנשאות.

עסאם מח'ול: במיליונים אפשר להשתמש אחרת.

עסאם מח'ול: אפשר להסב את התשתית לתעשייה אזרחית, לתעשיית היי-טק, שכולם התגאו לדבר עליה ושמחו לדבר עליה מעל במה זו לפני כמה שבועות, שתטפל ותפתור גם את בעיית האבטלה הגואה בעיר סח'נין, אבטלה שמגיעה ל-13%.

עסאם מח'ול: בכניסה לעיר וביציאה ממנה יש מפעלים צבאיים, שגם מנקרים עיניים, שגם לא פותרים את בעיות התעסוקה וגם קיימים על אדמות סח'נין שהופקעו עוד בשנת 1964.

עסאם מח'ול: הם מהווים דוגמה לאיך מפתחים את הגליל.

עסאם מח'ול: בעצם מייהדים אותו.

עסאם מח'ול: וזאת לא לטובת תושביו, אלא מנסים דווקא לייצר את הניכור בין התושבים הערבים לבין הפיתוח התעשייתי, בין ה-natives בגליל לבין קרקעותיהם ולבין הגליל, באמצעות המיליטריזם הסביבתי.

עסאם מח'ול: והשאלה העומדת היא זו: האומנם מפקיעים לצורכי ביטחון, או שמא משתמשים בביטחון כאמתלה להפקעת הקרקעות?

עסאם מח'ול: הצבא מנסה להרגיע, כפי שטוענים שבנס-ציונה מדובר במכון אזרחי תמים.

עסאם מח'ול: אבל לפי פרסומים זרים ומקומיים, מייצרים שם חומרי לוחמה כימיים וביולוגיים קטלניים.

רחמים מלול: אולי נשמור על עצמנו – – –

עסאם מח'ול: אם נצרף את ההרגעות של משרד הביטחון לגבי סח'נין לאלה שבנס-ציונה, אין שום סיבה להאמין למשרד הביטחון.

עסאם מח'ול: חברים, הסיפור של האדמות ושל העיר סח'נין הוא סיפור שאי-אפשר לעבור עליו כלאחר יד.

עסאם מח'ול: האדמות שעליהן מוקם המחנה הצבאי הזה מוגדרות בתמ"א 22, בתמ"א 33 – –

תאופיק חטיב: בתמ"א 35.

עסאם מח'ול: – – כשטחים רזרביים לפיתוחה של סח'נין.

עסאם מח'ול: סח'נין מוקפת מכל צד, ונשאר לה רק הפתח הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לאטום אותה לא בנשק בלתי קונבציונלי ולא בנשק אטומי.

עסאם מח'ול: לא אוטמים את סח'נין.

עסאם מח'ול: יש דרך אחת: לשחרר את השטחים האלה, להקדיש אותם לפיתוחה של סח'נין, להקדיש אותם להקמת תעשייה, להקמת פיתוח, להקמת בתי-ספר, להקמת שכונות מגורים לזוגות הצעירים.

עסאם מח'ול: אז אפשר לבנות עתיד אחר במדינה הזאת, בגליל הזה.

עסאם מח'ול: אז אפשר לפתח אותו לטובת כל תושביו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: כבוד השר חיים רמון ישיב בשם הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת מח'ול, שכאשר קיימת בעיה והיא בעיה של מתקן צבאי ליד עיר, לא הייתי מציע לשום חבר כנסת להפוך אותה לדיון כללי על ענייני חוץ וביטחון.

חיים רמון: אני למשל, חבר הכנסת מח'ול, גר ברמת-השרון, אני גר אולי במרחק של 2 קילומטרים ממתקן של תע"ש.

חיים רמון: יש שם חומרים מסוכנים, בעבר היו שם אסונות, ואנחנו מנסים להזיז את המתקן הזה כבר שנים רבות.

חיים רמון: כידוע לך רמת-השרון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להשיב בשם הממשלה במקום השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להזכיר – – –

ראובן ריבלין: אז אני מבקש לאפשר לשר, כי אם אתה רוצה להשיב בשם הממשלה, אני אשקול זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לבנות מתקן מסוכן כפי שיש ברמת-השרון, שם עוד לא בנו – – –

חיים רמון: אני רוצה לענות על כל השאלה, אני רק מציע שלא בכל נושא חייב להיות עימות מדיני, צבאי.

חיים רמון: יש בעיה, ואני לא מתעלם ממנה.

חיים רמון: אתם תשמעו את התשובה, ואני לא מתעלם מהבעיה שיש בבניית המתקן הצבאי ליד סח'נין.

חיים רמון: אבל להפוך את הנושא לעניין כזה, כפי שניסה לתאר חבר הכנסת מח'ול, שליד דלת העם בונים מתקנים, ובמקומות אחרים אין – אז אני נותן דוגמה אישית.

חיים רמון: אני גר ברמת-השרון, ויש מתקן מאוד בעייתי לידי.

חיים רמון: יש מתקן דומה – – –

עסאם מח'ול: – – –

חיים רמון: סליחה חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך.

חיים רמון: אני האזנתי לך אף שלא קיבלתי את הקו, אבל הקשבתי לך קשב רב.

חיים רמון: אני מבקש מחברי הכנסת שיאפשרו לי לומר שני משפטים רצופים.

ראובן ריבלין: לשר יש חמש דקות, לא נגביל אותו, אבל אני מבקש.

חיים רמון: מילא, בנושא דרמטי אני מבין שאני לא יכול לומר יותר ממשפט רצוף, אבל בנושא לא דרמטי?

חיים רמון: כדי שכל דבר ייכנס לפרופורציה ונוכל לדון בו לגופו, אני חושב שההרחבה היתה מוגזמת.

חיים רמון: לגופו של עניין.

חיים רמון: מחנה משגב, המוקם בסמוך לעיר סח'נין, אינו מיועד לאחסנת חומרים מסוכנים או לכל דבר אחר היכול להוות סכנה לתושבים.

חיים רמון: המחנה הוקם על סמך אישורים של הוועדות הסטטוטוריות וקיבל את כל האישורים הנדרשים על-פי החוק.

חיים רמון: נושא זה גם נבדק על-ידי בית-המשפט ואושר.

חיים רמון: מייד עם קבלת פניית ראש העיר סח'נין על החששות והטענות של תושבי סח'נין בקשר לבניית המחנה, קיים ראש אמו"ן – אמרכלות משק ונכסים – סדרת פגישות בהשתתפות נציגים בכירים של המשרד וגורמי צה"ל, ראש העיר וחברי מועצת העיר, במטרה ללמוד ולהבין את טענותיו ולהפיג את החששות הקיימים.

חיים רמון: בתוך שמונה ימים התקיימו שלוש פגישות: ב-1 ביולי 1999 התקיימה פגישה בין ראש המועצה ומועצת העיר לבין ראש האגף המתאים במשרד הביטחון.

חיים רמון: ב-5 ביולי 1999 התקיימה פגישה בין ממלא-מקום ראש עיריית סח'נין, מר פאדל זבידאת, ומהנדס העיר, מר סולימאן עותמן, ואנשי בינוי של צה"ל.

חיים רמון: ב-8 ביולי 1999 התקיימה פגישה בין ראש מועצת סח'נין וחברי המועצה לבין ראש האגף ונציגי המשרד וצה"ל בסח'נין.

חיים רמון: במסגרת הפגישות העלתה המועצה את הטענות העיקריות הבאות: א.

חיים רמון: חשש לסיכון תושבי סח'נין מאחסנת חומרים מסוכנים במחנה; ב.

חיים רמון: הטלת מגבלות התפתחות על היישוב בכלל ועל בית-הספר בפרט; ג.

חיים רמון: חוסר שטח להקמת בית-קברות; ד.

חיים רמון: מטרד סביבתי לבית-הספר ולבתי המגורים הסמוכים למחנה.

חיים רמון: משרד הביטחון התחייב לבחון את הנושאים הבאים: א.

חיים רמון: לתכנן את המחנה כך שתישאר רצועה ירוקה בין בית-הספר ובתי-המגורים למתקני המחנה; ב.

חיים רמון: להקצות שטח מהשטחים המוקצים למחנה להרחבת בית-הספר; ג.

חיים רמון: להקצות שטח להקמת בית-הקברות בתיאום עם המועצה; ד.

חיים רמון: להקים גדר דקורטיבית שתפריד בין המחנה לעיר.

חיים רמון: הנושאים הנ"ל נמצאים בבדיקת ובבחינת הצדדים, וסוכם שיתקיים דיון נוסף בעוד שבועיים.

חיים רמון: לאור זאת, שר הביטחון ממליץ להסיר את ההצעה בשלב זה מסדר-היום, אבל אני לא אתעקש אם חבר הכנסת מח'ול יחשוב שצריך להעביר את זה כבר עכשיו לוועדה ולאפשר לסיים את הדיונים המתקיימים בין העירייה לבין משרד הביטחון, שמטרתם ליצור יחסי שכנות טובה בין צה"ל לתושבי סח'נין.

חיים רמון: כפי שאתה רואה, חבר הכנסת מח'ול, משרד הביטחון איננו מתעלם מהבעיה, מבין את הקשיים והבעיות שנוצרו ומנסה לפתור את כל מה שניתן לפתור עם ראש העירייה וחברי מועצת העיר.

חיים רמון: אני מבקש ממך לאפשר לדיונים הללו להימשך ולהתקיים ברוח טובה, כפי שהם מתקיימים עד עכשיו.

חיים רמון: אם חס וחלילה העניין הזה יעלה על שרטון ומשרד הביטחון והעירייה לא יגיעו להבנה, אני סבור שיהיה מקום לדון בכך.

חיים רמון: אני מציע, להבדיל אלפי הבדלות מהמקרה הקודם, ומבקש שבשלב הזה העניין יועבר לוועדת החוץ והביטחון, אבל לא יידון שם עד אשר יסתיימו המגעים בין עיריית סח'נין לבין משרד הביטחון.

חיים רמון: אם הדיונים יסתיימו בהצלחה, אני מניח שהעניין לא יידון בכלל בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אם העניין לא יסתיים כפי שאני מקווה שיסתיים, אזי יתקיים הדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: הואיל והשר הציע להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון במועד שייקבע על-ידי היושב-ראש ובתיאום עם חבר הכנסת מח'ול, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת כנעאן, המבקשת להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: אין לך דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה במשך דקה, אבל אתה מבקש להסיר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאן לא מדברים על מתקן הקיים זה שנים, אלא על הרחבת המפעל והמתקנים הקיימים בצורה שמסכנת את חיי התושבים ואת בית-הספר שגובל בשטח שעובדים בו היום.

מוחמד כנעאן: לאחר הפקעות אלפי דונמים באזור, ציפינו שהממשלה תסתפק ותעביר את השטח הנותר לטובת העיר סח'נין ותושביה.

מוחמד כנעאן: כמו כן, לגבי אדמת א-רוחה באום-אל-פחם.

מוחמד כנעאן: גם שם זה אותו דבר ואותן בעיות.

מוחמד כנעאן: לכן אנחנו מצפים מהממשלה שתאזין לבעיות של התושבים ותיתן את האדמות שנותרו לאוכלוסייה הערבית, הן באום-אל-פחם והן בסח'נין, לטובת התושבים ולטובת האוכלוסייה הערבית במקום.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ולכן, באופן פורמלי אתה מבקש להסיר את הנושא מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מח'ול מסכים להעביר לוועדה?

עסאם מח'ול: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, יש הצעה אחת להסיר והצעה אחת להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר את הצעתו של חבר הכנסת מח'ול בדבר הקמת מחנה ומתקנים צבאיים ליד העיר סח'נין לוועדת החוץ והביטחון – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: ובכן, רוב חברי הכנסת בעד, חבר כנסת אחד נגד וללא נמנעים – הנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון במועד שייקבע.

ראובן ריבלין: שליחת פקחים דרוזים לקיבוץ גן-שמואל ותגובת שר התעשייה והמסחר

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וכנראה זה יהיה הנושא האחרון, אם היושב-ראש יאפשר זאת.

ראובן ריבלין: קבוצת נושאים שהועלו כהצעה לסדר-היום על-ידי מספר רב של חברי הכנסת: שליחת פקחים דרוזים לקיבוץ גן-שמואל ותגובת שר התעשייה והמסחר על עניין זה – הצעות לסדר-היום מס' 357, 359, 377, 389, 388, 394, 400, 403, 412 ו-413.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה – חבר הכנסת פינס, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ביקש רשות להיות ראשון הדוברים בגלל תפקידיו ועיסוקיו כיושב-ראש הקואליציה, ואישרנו זאת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מבקש להיות האחרון?

ראובן ריבלין: כבר לא.

ראובן ריבלין: אתה מבקש במועד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בהקשר זה אני רוצה לפתוח ולומר, שיש דברים שהם בידינו ויש דברים שאינם בידינו.

אופיר פינס-פז: אני עוקב בדאגה אחרי ההתפתחויות, למשל, בכביש בר-אילן, שמדאיגות אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: הכביש הזה היה נתון במחלוקת קשה, שהוכרעה רק בבג"ץ, ונאלצתי להיות מעורב בעניין הזה לאורך תקופה מאוד ארוכה.

אופיר פינס-פז: היום יש ניסיון לשבור את הסטטוס-קוו, אבל יש גם ניסיון של הידברות, מניעת מחלוקת ומניעת הסלמה.

אופיר פינס-פז: אתמול, ליד משרד החינוך, שוב חזינו בתופעות שכולנו מגנים אותן, של התפרצות כלפי עובדות משרד החינוך והתרבות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאין חברי כנסת בבית הזה שנותנים גושפנקה לתופעה הזאת.

קריאה: האומנם?

אופיר פינס-פז: אני יודע, כן, מבדיקה.

אופיר פינס-פז: אבל העניין של שליחת הפקחים הדרוזים בשבתות לקיבוצים, זה דבר שנעשה במכוון על-ידי הרשות המבצעת, כדי, לדעתי, להכעיס ולהגיד: הנה, אני כאן.

אופיר פינס-פז: אני אומנם בקואליציה עם כל אלה, אבל אני כאן, עומד על דעתי ועומד על דברי.

ישראל כץ: אתה תוקף שר בממשלה?

בנימין אלון: יושב-ראש הקואליציה נגד השר שלו?

ראובן ריבלין: אני מבקש, הפעם, להמעיט בקריאות ביניים, כי לכל דובר יהיו רק שלוש דקות על מנת שנסיים במועד את הישיבה.

ישראל כץ: יושב-ראש הקואליציה תוקף את הסיעה השנייה בגודלה בקואליציה?

ראובן ריבלין: ערב תשעה באב.

ראובן ריבלין: אני מבקש קצת איפוק ביום זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שההתנגחויות האלה הן התנגחויות שאין בהן צורך, שכן שופט של בית-הדין לעבודה, השופט תיבון, פסק את פסקו בעניין, וזה היה צריך לרדת מסדר-היום הציבורי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל הוא שב ועולה.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב, חבר הכנסת ישראל כץ, שהיה טוב לולא הייתי צריך להיות כאן, על הדוכן היום, ולומר את מה שאני אומר, לו כל העניין היה נחסך מאתנו.

נסים דהן: היית מציע, למשל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, הפעם אני לא ארשה זאת על מנת לסיים בשעה 11:00, לפי בקשתכם, את הדיון.

אברהם פורז: – – – יהיו הרבה פעמים, זו לא הפעם האחרונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת אופיר פינס קיבל שלוש דקות.

ראובן ריבלין: דקה וחצי כבר גזלתם לו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לו לדבר.

נסים דהן: רשות השידור, שמונעת שידורים של רדיו אחר לפי חוק במדינת ישראל.

נסים דהן: היית מסכים שבינתיים תהיה הפסקה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, יושב-ראש הקואליציה לא עונה על שאילתות כרגע.

ראובן ריבלין: הוא מעלה הצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, אני מדבר על עניין שסוכם, שנדון בבית-הדין לעבודה.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת שאפשר לפתוח חנויות בקיבוצים בשבתות.

אופיר פינס-פז: לא צריך ליצור תבערה, במיוחד לא במסגרת קואליציונית שאנחנו יושבים בה.

אופיר פינס-פז: חבל לספק חומרי תבערה לקואליציה שמנסה בכוחות משותפים להתקדם בכל הנושאים ובכל התחומים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לברך על עמדות ש"ס באשר לתהליך המדיני ולהסדר אפשרי עם סוריה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להפוך את מוקד הוויכוח על דברים שכבר הוכרעו, אלא להתקדם בכוחות משותפים.

אופיר פינס-פז: יש לנו קואליציה עם מרצ, עם ישראל אחת, עם ש"ס, עם יהדות התורה.

אופיר פינס-פז: צריך להוכיח לעם ישראל שלא רבים ולא עושים פרובוקציות עצמיות.

אופיר פינס-פז: תנו לאלה שבאופוזיציה לחרחר ולעשות את הפרובוקציות, כי מזה הם צריכים להתפרנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים לתת דלק לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשרים המעורבים בעניין לרדת מהוויכוח בנושא הפקחים של משרד העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשר העבודה לא לשלוח עוד פקחים לחנויות בתנועה הקיבוצית.

נסים דהן: אין דבר כזה.

נסים דהן: יש חוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הצעות לסדר-היום מיועדות אליך, ואבקש ממך להיות באולם.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מכל סיעות הבית, היתה בקשה מכמה סיעות לסיים היום את הישיבה מוקדם ככל האפשר, על מנת לאפשר לחברים להתכונן לצום תשעה באב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מסיעות שלא אכפת להן כל כך בעניין זה לא להפריע.

ראובן ריבלין: אני מבקש בכל לשון של בקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה שוב היינו עדים לשימוש הציני בניגוח ההתיישבות הקיבוצית ככלי לליבוי היצרים בנושא דת ומדינה.

אבשלום וילן: שר העבודה שלח פקחים למרכז המסחרי בגן-שמואל.

אבשלום וילן: פעולה זו לא נעשתה במקרה.

אבשלום וילן: רוב המרכזים הפתוחים בשבתות אינם כלל בתחום פיקוח של קיבוץ זה או אחר.

אבשלום וילן: היתה זו יד מכוונת להתריס, ללבות את הבעירה, להשיב את המחלוקת החברתית והמחלוקת בתחומי הכפייה הדתית אל מרכז הבימה במלוא עוצמתה.

אבשלום וילן: שר העבודה שכח דבר אחד.

אבשלום וילן: על-פי סעיף 9 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, אין איסור על הפעלת חנויות באגודות שיתופיות.

אבשלום וילן: השר בזבז את כספי הציבור ותיעל אותם למטרותיו הצרות, העומדות בסתירה לכל חובה ממלכתית שאמורה ללוות את מעשיו כנבחר ציבור.

אבשלום וילן: אין זו הפעם הראשונה שבה נעשה שימוש קר לצורכי פרובוקציה בסמכויות שלטוניות.

אבשלום וילן: בכל המקרים שבהם הובאו תלונות נגד חנויות קיבוצים לבתי-משפט, ההכרעה היתה באופן חד-משמעי לטובת הקיבוצים.

אבשלום וילן: ראה דוגמת משפט הזורע ומשפט צרעה.

משה גפני: אתה לא מדבר ברצינות?

אברהם פורז: השר אלי ישי חבר בקואליציה.

אברהם פורז: יש לכם אחריות משותפת.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לכנסת, שהרב חבר הכנסת גפני הניח אתמול הצעת חוק או הצהרת חוק, שעל-פיה הוא מציע לשנות את סעיף 9.

אבשלום וילן: אני מודיע מעל בימת הכנסת, כי חומת הקואליציה תעמוד בצורה נגד הצעות אלה והצעות אחרות.

חיים אורון: למה, למה?

חיים אורון: אם המצב חוקי, למה לתקן את החוק?

אבשלום וילן: אם לתקן את החוק, הרי לתקן אותו כך שפקחי משרד העבודה והרווחה ילכו למקומות שבהם – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לחבר הכנסת חיים אורון להתחיל את הצום בזמן.

אבשלום וילן: אני פונה לשר העבודה והרווחה לשלוח את הפקחים לטיפול בחברות כוח-האדם, לאכוף את חוק שכר מינימום, לאכוף תשלום לקטינים וכל מה שנעשה בתחום העובדים הזרים וקבלני כוח-אדם.

אבשלום וילן: לשם כך יש פקחים במשרד העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: שם צריך להגן על זכויות עובדים ואחרים, ולא להתעסק בדברי הבל.

אבשלום וילן: 85% מהקיבוצים שוכנים לאורך גבולות הארץ ובפריפריה.

אבשלום וילן: מרכזי הקניות משמשים להם מקור פרנסה מרכזי באזור שבו אפשרויות התעסוקה מוגבלות.

אבשלום וילן: 70% מהציבור רוצה לחיות חיים חופשיים, כל אחד על-פי מצפונו ונטיותיו.

יהודית נאות: את זה אתה אומר לנו?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, לחבר הכנסת וילן נותרו שניות ספורות.

אליעזר זנדברג: למה אתה תומך בממשלה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת זנדברג, פעם אחת תקשיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לא להעיר לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לסיים בשני משפטים מסכמים.

ראובן ריבלין: עבר הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: הפריעו לי.

ראובן ריבלין: הבאתי זאת בחשבון.

אבשלום וילן: 70% מהאוכלוסייה רוצים לבלות במרכזי בילוי, לקנות בקניונים, לצפות במשחקי כדורגל, ללכת לחופי הים, לראות סרטים והצגות.

אבשלום וילן: הגיע הזמן, חבר הכנסת גפני, שתיפסק הכפייה הדתית, תיפסק החקיקה הדתית, יופסקו פקחי השבת.

אבשלום וילן: רק אם נוציא את נושא אורח החיים מתחום הכנסת, נעבירו לתחום ההבנות האנושיות שבינינו על-ידי הידברות, נוכל לקיים כל אחד את אורחות חייו.

אבשלום וילן: מדינת ישראל ב-1999 איננה 1984 של ג'ורג' אורוול.

אבשלום וילן: מדינת ישראל היא מדינה חופשית, ואני פונה אל השר: שלח את הפקחים למקומות שלשמם נועדו.

אבשלום וילן: פנה אל הברית, כבוד השר, ולא אל היצר, אל המכנה המשותף ולא אל המחנה הסקטוריאלי.

אבשלום וילן: אני פונה אל השר לזכור שנועדנו לחיות יחד ולא לפקח זה על זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מודי זנדברג באותו נושא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לכל דובר יש שלוש דקות, ולא תינתנה הארכות היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר, שכל כך נהניתי מדבריו של חבר הכנסת וילן, שאני מתכונן לקצר לאחר ששמעתי את הדברים שלו.

אליעזר זנדברג: אני רק לא מצליח להבין מה הוא עושה בקואליציה.

אליעזר זנדברג: מה שהוא אמר זה אנטיתזה לכל מה שקורה בקואליציה, בהסכמים ובמציאות.

חיים אורון: מודי זנדברג, איך אתה לא מתבייש?

חיים אורון: – – – אין בושה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ססמת ראש ממשלת ישראל אהוד ברק היתה "ישראל רוצה שינוי", ואני שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מה השתנה בממשלת ברק-מרצ, והתשובה היא מלה אחת: כלום; שום דבר לא השתנה.

אליעזר זנדברג: ש"ס ממשיכה לשלוט, הכפייה הדתית נותרת בעינה, ש"ס שולטים בשטח, ובמרצ עוד יושבים ובודקים אם ש"ס שינתה את דרכיה – האם זו אותה ש"ס, לא אותה ש"ס.

חיים אורון: אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: – – –

אליעזר זנדברג: ובעצם נותנים לש"ס להמשיך ולהוביל את הקו שאפיין אותם בעבר.

אליעזר זנדברג: שום שינוי, שום דבר.

אליעזר זנדברג: מבחינת מרצ – כניעה מוחלטת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, נדמה לי שהצלחת להרגיז את חברי מרצ.

ראובן ריבלין: האם אתה מוכן לענות על שאלה?

ראובן ריבלין: לא על חשבון זמנך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, הוא לא מוכן לענות על שאלות וזמנו מוגבל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בעצם יש שינוי אחד מהותי, והוא שונה מכל מה שהיה עד היום בממשלות ישראל: מלחמות שרים שמתאפיינות בכך שהשרים שולחים פקחים הכפופים למשרדם להילחם בשרים אחרים, להילחם בציבורים של השרים האחרים.

אליעזר זנדברג: שר אחד שולח – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע לחברך, שמייצג את עמדותיך, נדמה לי.

ראובן ריבלין: אז למה לך להפריע לו? מה זה, מקהלה יוונית פה?

אליעזר זנדברג: שר אחד, אדוני היושב-ראש, שולח פקחים מתחום משרדו על מנת לפגוע בחנויות ששייכות לקיבוץ שבו מתגורר שר אחר, והשר האחר מאיים לשלוח פקחיות במיני לחנויות בשכונות שבהן מתגורר הציבור שתומך בשר הראשון.

נעמי חזן: – – –

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, אני מפסיק את השעון לרגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מוכן להשיב על שאלות חברי מרצ שמשום-מה הם מאוד כועסים?

אליעזר זנדברג: אני אשמע אותם, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אם זה לא על חשבון זמני, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – – יכולתם להישאר במרכז, יכולתם להישאר בקואליציה.

ראובן ריבלין: זה עניין אישי, זה לא לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני לא מאשר את השאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג, תמשיך, אני לא מאשר את השאלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק נקודה אחת למחשבה.

אליעזר זנדברג: איזה מזל יש לעם ישראל שאף אחד מהשרים האלה לא יושב במשרד הביטחון – הוא היה עלול לשלוח גם טנקים נגד האחר, והכול על מנת לרמוס ולפגוע בשותף הקואליציוני.

אליעזר זנדברג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על קור רוח למרות – – –

חיים אורון: אתה לא מתבייש?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: קמצא ובר-קמצא.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת רחמים מלול.

ראובן ריבלין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כבר הערתי לך כמה פעמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון רוצה לנסוע לקיבוצו על מנת להתכונן לאבל תשעה באב, ואתה מפריע לו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע לכל חברי הכנסת הנמצאים כאן ומחכים לדיון בנושא הבא – האנטישמיות ברוסיה, שנושא זה לא יעלה על סדר-היום בישיבה זו מפאת הצורך שלנו לקצר את הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול באותו נושא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך שלוש דקות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ציפיתי לראות כאן את כבוד שר התעשייה והמסחר מר רן כהן – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מכיר את השר המשיב.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אעשה לך הכרה אתו.

ראובן ריבלין: הוא השר המשיב.

רחמים מלול: אני מכיר את השר המשיב.

רחמים מלול: נדמה לי שעל-פי ההצעה המונחת לפניך – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה "על-פי".

ראובן ריבלין: הוא השר המשיב.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה להחליף אותו – – –

רחמים מלול: ההצעה מדברת גם על דבריו של השר רן כהן בתגובה על שליחת הפקחים על-ידי שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מה שחשוב לש"ס הוא שהממשלה מיוצגת, והיא מיוצגת פה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני אומר את דברי.

רחמים מלול: נתגלגל לידי אתמול מאמרו של ב' מיכאל בעיתון "ידיעות אחרונות", שכותרתו "אפשר קצת שקט?" – ואני אצטט כמה שורות ממאמרו.

חיים אורון: קובץ של מאמרי ב' מיכאל תמיד – – –

רחמים מלול: טוב, הוא לא חשוד באהדה לתנועת ש"ס.

רחמים מלול: הפעם אני אביא את הדברים הרלוונטיים.

רחמים מלול: "נראה כי כמה מן השרים החדשים, אלה שעד לא מכבר חבשו כמו שאומרים את ספסלי האופוזיציה, אינם מצליחים להיגמל מתענוגות הספסלים ההם, והם ממשיכים לתפעל את תשלובת הדיבור שלהם כאילו לא היה מהפך".

רחמים מלול: וכאן הוא מצטט את אמירותיו האחרונות של שר החינוך יוסי שריד, ולאחר מכן הוא ממשיך ואומר: "וכי מה טעם יש בהרגזת עמיתים לקואליציה בהצהרות מעליבות ומאיימות, אשר רק יאיצו בהם לצאת למלחמות יוקרה?

רחמים מלול: איזה שכל טוב יש בשחרור מכתמים – כשלעצמם די ריקים מתוכן – כמו 'נחנוך לנוער על-פי דרכנו' – שרק מזמינים צרות ומקשים על המלאכה?"; "גם שר המסחר והתעשייה מתקשה פה ושם לשכוח את צור מחצבתו האופוזיציוני.

רחמים מלול: גם הוא רץ לספר לחבר'ה קצת מוקדם מדי, בין שמדובר בקיצוץ תקציבי הפינוק של ההתנחלויות ובין שמדובר בהשבת מלחמה לשר העבודה ולפקחיו.

רחמים מלול: נראה שגם רן כהן עדיין שבוי בדפוסי חשיבה ודיבור קנטרניים, וטרם הפנים את העובדה שכוחו המקנטר של המעשה גדול לאין שיעור מכוחה המקנטר של המלה.

רחמים מלול: ועל הצהרתו שהוא ישגר לאזורים חרדיים דווקא פקחיות ולא פקחים, מוטב שלא נרחיב את הדיבור".

רחמים מלול: אם כן, ב' מיכאל לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, אבל אני ארחיב במסגרת הזמן העומד לרשותי.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה להרחיב הרחבה יתירה.

רחמים מלול: אתה בכלל נגד הרחבות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני בעד לשמור על הקיים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נסים דהן: אם לפני חודשיים היית בוחר, היית – – –

ראובן ריבלין: אילו השאיר לנו את הקיים ולא הוסיף לנו, דיינו.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, סיעת ש"ס היא גדולה מאוד, וקשה לי מאוד לדאוג שאחד מהם לא יפריע לשני.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך לעזור לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רחמים מלול: שר התעשייה והמסחר הכריז, כי ישלח פקחיות בלבוש ססגוני למרכזי קניות חרדיים.

רחמים מלול: אני מבין שצירוף הלשון "לבוש ססגוני" הוא לבוש חד-משמעי ללבוש פרובוקטיבי.

רחמים מלול: כי אחרת, מדוע דווקא פקחיות ולא פקחים?

רחמים מלול: ואני שואל את השר, האם אתה כאיש מרצ הנאורה, נושאת דגל החוק, זכויות האזרח, המנופפת תמיד בהצהרות על שמירת כבוד האשה ומעמדה, תעשה כאן מסחר באידיאולוגיה שלך?

רחמים מלול: מצד אחד אתם תוקפים את שר העבודה והרווחה על כך שהוא מקיים ומגן על חוק שעות עבודה ומנוחה, ומצד שני אתה רוצה לעשות שימוש זול ופרובוקטיבי בפקחיות, קרי, בנשים, על מנת ללבות יצרים ולעורר מדנים?

רחמים מלול: היכן מעמד האשה וכבודה?

רחמים מלול: האם הכול כשר בעיניך למלחמה בחרדים?

רחמים מלול: ומדוע נדם קולם של ארגוני הנשים למיניהם?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אשר למרכזי הקניות הפתוחים בשבת, הזעקה לא באה דווקא מן הציבור החרדי.

רחמים מלול: כחבר מועצת עיריית רחובות לשעבר – פנו אלינו לאו דווקא אנשים חרדים לגבי פתיחת מרכזי הקניות בצומת ביל"ו.

רחמים מלול: הפונים המרכזיים היו ארגוני הסוחרים של רחוב הרצל, המשלמים הון תועפות דמי שכירות של החנויות שלהם ואינם מגיעים לפדיון מינימלי עבור דמי השכירות.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לשאול אותו כי זמנו עבר.

ראובן ריבלין: הוא על זמן שאול פה.

רחמים מלול: – – – ואינם מגיעים – – אני כבר מסיים.

זהבה גלאון: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: – – לפדיון מינימלי בעבור דמי השכירות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: – – שהם – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אתה התחלת רעיון – חבר הכנסת מלול, תודה רבה.

רחמים מלול: – – – ועיקר הזעקה נובעת מהם, שמרכזי הקניות גוזלים את פרנסתם.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, זו לא שעת שאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: נשים לא יכולות – – –

נסים דהן: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, קולך מהדהד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני לא רוצה לקרוא לכם לסדר בערב – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – – בקואליציה.

ראובן ריבלין: צהריים טובים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: שמע, חבר הכנסת פורז, אתה תשמור משם על הצד הזה של הקואליציה ואני מכאן אשמור על הצד הזה, וניתן לחבר הכנסת חיים דרוקמן מהקואליציה, מהצד הזה, לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם פורז: אבל אני מודאג.

אברהם פורז: אין לכידות, אין מכנה משותף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום ערב תשעה באב, יום האבל הלאומי, שבו אנו אבלים על החורבן ועל הגלות, שבהם נעוצים צרות ישראל שבכל הדורות.

חיים דרוקמן: בתשעה באב אנו מזדהים עם מה שעבר על עם ישראל באלפיים שנות גלות: גזירות ורדיפות, שחיטות ופוגרומים, צרות וייסורים, ונהרי נחלי דם.

חיים דרוקמן: מדוע באו עלינו צרות נוראיות אלה?

חיים דרוקמן: אומרים רבותינו: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת, שנאמר: "ומשבתותי העלימו עין".

חיים דרוקמן: התנכרות לזהות היהודית של העם והארץ היתה שורש החורבן והגלות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו זכינו לתקומת ישראל המחודשת, מדינת ישראל ריבונית וקיבוץ גלויות אדיר, וכנסת ישראל חוקקה את חוק שעות העבודה והמנוחה ביחס לשבת.

חיים דרוקמן: יש בזה ביטוי לכך שתקומת ישראל מתקנת את הסיבה שהביאה לחורבן ולגלות.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, בלי להתייחס לערכיה הגדולים והמיוחדים של שבת קודש רצוני לקבוע, שזה חוק, בין יתר החוקים של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: במה שונה חוק זה מכל החוקים כולם?

חיים דרוקמן: מנין ההיתר לעבור על חוק זה ולא לקיים אותו?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מברך את שר העבודה והרווחה על שהוא דואג לאכוף את החוק על אלה שלמען בצע כסף מוכנים לרמוס אותו ולעבור עליו, ואני מגנה את כל אלה שתקפו את שר העבודה והרווחה בשל עובדה זו.

חיים דרוקמן: מה קרה?

חיים דרוקמן: איך יכולים חברי כנסת ושרים לדבר נגד אכיפת החוק?

חיים דרוקמן: ובכלל, אלה שרוממות שלטון החוק בפיהם, מוכנים לרמוס אותו ברגליהם, כשהוא איננו תואם את השקפת עולמם.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, אני פונה מעל במה זו לכל אלה שעסקיהם פתוחים בשבת קודש:

חיים דרוקמן: אל תתפרקו מהנכס היפה והיקר מאוד של העם היהודי – שבת קודש.

חיים דרוקמן: זוהי מתנה יקרה ביותר, שיש לשמור עליה מכל משמר.

חיים דרוקמן: אנחנו לימדנו את כל האנושות את הצורך ביום מנוחה שבועי.

חיים דרוקמן: היעלה על הדעת, שעם שובנו לתקומה ממלכתית מחודשת, אחרי גלות כל כך ארוכה וקשה, נתפרק ממתנת החסד שזכינו לה – שבת קודש?

חיים דרוקמן: אני פונה במיוחד לחברי קיבוץ גן-שמואל, הנקרא על שם הרב שמואל מוהליבר זצ"ל: אל נא אחי תרעו, אל תפגעו בערכיו המקודשים של עם ישראל לדורותיו, ואל תעברו על חוקי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: ורצוני לקרוא באוזניכם את דבריו של בן-גוריון, זיכרונו לברכה, על שבתות ומועדי ישראל, ואלה דבריו: "אין יהודי מחויב להיות דווקא אדוק למען יראה הערך הרב שיש בקיום השבת ומועדי ישראל כימי מנוחה וחגים היסטוריים, המנחילים צביון יהודי ורציפות היסטורית לחיינו הציבוריים".

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: בדברי בן-גוריון – – –

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל הינה מדינתו של העם היהודי וצביונה צריך להיות צביון יהודי, ושבת קודש, במובן הציבורי, הינה החותם היהודי של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, ומזמין את חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני באמת רוצה להביע, כאזרח המדינה, את תדהמתי, פליאתי והסתייגותי מהתקפתו הבוטה של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס, על שר בממשלת ישראל, שר שהוא חבר בכיר בקואליציה שוודאי שאני לא תומך בה, אבל כאזרח המדינה, בוודאי מכבד כל ממשלה בישראל – –

קריאה: – – –

ישראל כץ: – – ומה עוד שהשר הזה מותקף על כך שהוא ביצע לפי שיקול דעתו – –

סופה לנדבר: הם עוד מעט – – – מתחילים לבכות ומצטרפים אליך.

ישראל כץ: – – את החוקים הקיימים במדינת ישראל.

ישראל כץ: אם מישהו רוצה לשנות חוקים, הדרך פתוחה בפניו, כפי שמקובל בבית הזה, אבל אני חושב שהגישה – ואני בוודאי לא מתלהב מישיבתה של ש"ס בממשלה הזאת ואני מקווה שברבות הימים אכן היא לא תהיה שם, אם כי ודאי שאני לא מוסמך לקבוע לה את דרכה – הפטרונית הזאת, שלצערי גם חלק מנציגי מרצ, שגם הם שותפים לאותה קואליציה "חינוכית", מנסים לנקוט כלפי אנשי ש"ס מאז הבחירות האחרונות, להוביל אותם, הייתי אומר למחנות לחינוך מחדש בנוסח שנות ה-50, שכל כך התמחיתם גם בנושא הזה בחסותו של האב הגדול ממוסקבה; אני חושב שזו גישה פסולה ולא ראויה, וכפל הלשון וכפל הגישה כלפי אנשי ש"ס היא גישה לא ראויה, לא חינוכית, שמלמדת בצורה שלילית את הנוער בישראל ואת הציבור בישראל, שממשלה היא גוף שכנראה אין אמות מידה שוות כלפי מי שיושב בו.

ישראל כץ: אנחנו התבשרנו בשבת שחלפה, באמצעות כלי התקשורת, על מלחמה חדשה במדינת ישראל – אנחנו כולנו רגישים כמובן למלחמות – עד שהבנו שמדובר במלחמת פקחים.

ישראל כץ: הצדדים הלוחמים הם כמובן ש"ס ומרצ.

ישראל כץ: מפקדי הצבאות כאמור הם שר העבודה והרווחה אלי ישי, ומנגד אלוף-משנה במילואים שר התעשייה והמסחר רן כהן.

ישראל כץ: הזירה היא בתי-העסק של הקיבוצים, במקרה הזה קיבוצו לשעבר של השר כהן, קיבוץ גן-שמואל, ובתי-העסק שלהם, שפתוחים בשבת, עובדתית בניגוד לחוק.

ישראל כץ: מצד שני, עד כאן היתה באמת מלחמה קונבנציונלית, והתרגלנו כבר בכביש בר-אילן, במקומות אחרים, לצערנו, למלחמות כאלה.

ישראל כץ: אבל מה שהופך את המלחמה הזאת למלחמה לא קונבנציונלית, לא לגיטימית ואולי אפילו לא לגלית, זו התחמושת שבה משתמשים או מאיימים להשתמש מפקדי הצבאות האלה לצורך המלחמה, ואלה פקחי משרד העבודה והרווחה, עד כה לפחות באופן לגיטימי, מול פקחי ופקחיות משרד התעשייה והמסחר.

ישראל כץ: מדובר כאן – אגב, אני מסתייג, אדוני היושב-ראש, מהכללת המלה דרוזים בסדר-היום.

ישראל כץ: אני חושב שזה לא רלוונטי מה מוצאם של אותם פקחים, הם ודאי שלא יזמו את המלחמות האלה, הם ודאי שאינם שותפים, ואני לא יודע מה השקפת העולם שלהם – – –

אבשלום וילן: – – –

בנימין אלון: זה מרצ – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה על ההערה הזאת, אבל אתה חייב לסיים.

ראובן ריבלין: אני צריך להקפיד אתך קלה כחמורה, שמא יאמרו שאני מפלה אותך לטובה או מעדיף אותך.

בנימין אלון: הם טוענים שדרוזים לא צריכים ללכת לצבא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, תודה רבה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני חושב, שתפקידם של הפקחים הוא לעבוד בצורה מסודרת בכל משרד שהם נמצאים בו, בלי קשר להשקפת עולמם, בהתאם לתוכניות עבודה מסודרות, ואין צורך לערב אותם בצורה שחורגת גם מכללי המינהל התקין ותוך כדי שימוש לרעה במשאבי המדינה במלחמות תרבות שונות.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבוד השר רן כהן עורר כאן שאלה תקנונית.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, רבותי השרים.

ראובן ריבלין: השר כהן, אתה שכחת שאתה שר.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לך.

ראובן ריבלין: אם הייתי אומר חבר הכנסת כהן, מייד היית אומר – – –

רן כהן: במשך 15 שנה הייתי חבר כנסת.

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שעוררת בעיה תקנונית.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להגיב תגובה אישית ולמסור הודעה אישית.

ראובן ריבלין: את זה יכול חבר כנסת לעשות.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש להתפטר מהממשלה לשעה קלה ולחזור אלי – אשמח לתת לו הודעה אישית כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: אבל גם זאת נעשה בסוף הישיבה.

רן כהן: אם אתה מבטיח לי להתמנות אחר כך לשר – אני מוכן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לגבי חברי כנסת ותיקים אנחנו ננהג מנהג שהוא לפנים משורת הדין.

רן כהן: אם תמנה אותי לאחר מכן עוד פעם לשר – אני עושה זאת.

ראובן ריבלין: אני יכול להבטיח זאת לך.

ראובן ריבלין: אבל אני לא בטוח שחבריך יצביעו.

ראובן ריבלין: אתה מבין.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש אנשים שלא טוב להם להתפטר, כי יקבלו את התפטרותם.

ראובן ריבלין: אנחנו למדנו זאת על בשרנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: כאשר חבר הכנסת רוני מילוא היה שר הוא לימד אותי שיש כאלה שאסור להם להתפטר כל כך מהר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, האם את נושא האנטישמיות אתה מעביר לשבוע הבא?

ראובן ריבלין: נכון, גברתי.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה מלים יפות נשמעו בבית הזה על כך שבמדינה דמוקרטית צריך לשרור שלטון החוק.

מיכאל קליינר: הרבה מלים יפות וגבוהות נאמרו בבית הזה על עקרון השוויון בפני החוק.

מיכאל קליינר: אבל נוכח חוק שעות העבודה והמנוחה מתפוגגות כל המלים היפות ונשכחים דיבורי הגבוהה-גבוהה על שלטון החוק והשוויון בפניו.

מיכאל קליינר: כאילו היה החוק הזה חוק חורג בספר החוקים, חוק שאבוי לאוכף אותו, חוק שמצווה לעשות ממנו צחוק.

מיכאל קליינר: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי במקורו.

מיכאל קליינר: היום עושים בו שימוש נוסף למטרה אחרת, חשובה לא פחות וחילונית לחלוטין, והיא יצירת מציאות מפלה ביותר ומעוותת.

מיכאל קליינר: מדובר בכל אותן נאות מסחר הצצות להן שבתות לבקרים על אדמות הקיבוצים בפאתי הערים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, 80% מהם הם בכלל לא בקיבוצים.

מיכאל קליינר: אזורי סחר אלה פוגעים פגיעה אנושה ולא הוגנת בפרנסתם של רבבות סוחרים ובעלי עסקים קטנים ובינוניים במרכזי הערים, שעל-פי חוק העזר העירוני מנועים מלפעול בשבתות ובחגים.

מיכאל קליינר: יש חברי כנסת שאני משוכנע שבתנאים רגילים היו יוצאים בשצף-קצף נגד האפליה, נגד רמיסת החוק ונגד רמיסת התחרות ההוגנת, המסחר ההוגן וכללי הצדק הטבעי.

מיכאל קליינר: אבל ראה זה פלא, כאשר מול העיקרון של שלטון החוק והמסחר ההוגן עומד הסיכוי להפגין ברבים את שנאתם למשהו שריח יהדות נודף ממנו, הרי ממהרים הם לקפוץ בראש, נחשונים לרמוס את שלטון החוק.

מיכאל קליינר: כדי שישראל תהיה קצת פחות יהודית הם מוכנים אפילו שתהיה פחות דמוקרטית.

מיכאל קליינר: אני מקווה שהממשלה תגבה – – –

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור ליהדות?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור?

מיכאל קליינר: אני מקווה שהממשלה – – –

אבשלום וילן: איזה ביטוי הוא זה?

אבשלום וילן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור?

מיכאל קליינר: אתם יודעים טוב.

מיכאל קליינר: אתם יודעים טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת קליינר מבטא את עמדתו בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא מעורר מחלוקת גם משפטית וגם רעיונית.

ראובן ריבלין: אבל הוא רשאי לדבר והוא מדבר בצורה הברורה ביותר.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, לא שמעתי שחבר הכנסת קליינר הסכים לכל מה שאמרת, ובכל זאת הוא ישב בשקט.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת קליינר לסיים את מחצית הדקה האחרונה שעומדת לרשותו בצורה מסודרת.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה לגבות את השר.

בנימין אלון: את השר ישי, לא את השר רן כהן.

מיכאל קליינר: את השר ישי, כן.

מיכאל קליינר: לפי קריאות הביניים אני רואה שהקשיבו לי והבינו כנראה לאיזה שר אני מתכוון.

מיכאל קליינר: אני גם מקווה שתיסגר הפרצה בחוק, שמאפשרת את נאות הסחר החופשי האלו, שגם יוצרות אפליה, גם מפירות את הסטטוס-קוו וגם – וזאת התשובה על קריאות הביניים, ואני יודע שאני שם את נפשי בכפי לומר זאת – פוגעות בשבת, שהיא לא רק נכס דתי, אלא גם נכס לאומי של עם ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, איזה שר מהשרים היושבים כאן ישיב?

ראובן ריבלין: על ההצעות לסדר-היום ישיב כבוד השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: שר התעשייה והמסחר, שהוא גם חבר כנסת וגם שר, מבקש למסור הודעה אישית, ואנחנו נשקול את האפשרות לאפשר לו זאת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: כמובן, הממשלה אף פעם לא מדברת בשני קולות.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שיהיה דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא כשהיא משיבה על הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר, שקשה לי להבין מדוע מפלגות שונות, לרבות שרים בממשלה, יצאו נגד השר ישי, שבסך הכול עשה את תפקידו נאמנה וביקש לשמור על החוק.

יעקב ליצמן: נוסף על חוק שעות עבודה ומנוחה, יש התייחסות, למשל, גם לניצול ילדים לעבודה בשבת.

יעקב ליצמן: על-פי חוק, הילדים צריכים מנוחה של 36 שעות.

יעקב ליצמן: לאחרונה, בחברת "מק'דונלדס", ניצלו את הילדים והם עוברים על החוק.

יעקב ליצמן: משום-מה לא שמעתי, למשל, את מר קדמן, מהמועצה לשלום הילד, שהוא בא לשמור על הילדים שמנצלים אותם שם, כשבסך הכול מדובר בנושא השבת.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, שבכל מה שנוגע לנושא דתי, אפילו שהוא נוגע לחוקים שכל חבר כנסת תומך בהם בנוגע לניצול ילדים, זה לא כך.

יעקב ליצמן: גם פה עוברים על החוק ולא שומעים את קולם של אלה שאמורים לטפל בזה.

יעקב ליצמן: לא ייתכן מצב שלא יאכפו את החוק.

יעקב ליצמן: יש הרבה חוקים שלא מוצאים חן בעיני ציבור מסוים.

יעקב ליצמן: יש חוקים של מס הכנסה ויש כל מיני חוקים אחרים.

יעקב ליצמן: האם יעלה על הדעת ששר בממשלה יגיד שהוא מוחה על כך ששולחים פקחי מס הכנסה לאיזה מקום?

יעקב ליצמן: אם ישלחו פקחי מס הכנסה לקיבוץ בשבת, אולי גם על זה הוא ימחה?

יעקב ליצמן: יכול להיות.

אברהם פורז: מה היית אומר אילו שלחו את הפקחים רק לבני-ברק ולמאה-שערים?

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

אברהם פורז: רק, רק.

יעקב ליצמן: עושים את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם רק, אבל עושים את זה.

אברהם פורז: נניח שישלחו פקחים שיבדקו הפקעת מחירים רק שם.

אברהם פורז: מה היית אומר?

אברהם פורז: – – –

יעקב ליצמן: אני בטוח שהוא יעשה את זה.

יעקב ליצמן: זה כמו שרוצים לשלוח – – –

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פורז המליץ להפר חוקים בכל מיני עניינים?

ראובן ריבלין: או שהוא מבקש להגיש הצעת חוק לבטל את החוק?

ראובן ריבלין: לא הבנתי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה קורה כשאוכפים את החוק באופן סלקטיבי?

ראובן ריבלין: אהה, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: חשבתי שאדוני מציע לעקוף את החוק.

ראובן ריבלין: אני לרגע הזדעזעתי, כי חשבתי – – –

אברהם פורז: מה היה קורה אם רק לבני-ברק היו שולחים פקחים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: לרגע הזדעזעתי מכך שאתה מבקש סלקטיביות.

יעקב ליצמן: כל עוד יש חוקים במדינה, חייבים לאכוף אותם.

יעקב ליצמן: לכן, טוב עשה שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: צריך לעודד ולברך אותו על כך שהוא מקפיד לשמור על אכיפת החוק.

יעקב ליצמן: בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, גם לחברי הקואליציה, ללא יוצא מן הכלל, את מכתבו של ראש הממשלה, שהונח על שולחן הכנסת, ואני מצטט מהמכתב: "הממשלה בראשותי תכבד את החוק ותדאג לאכיפה נאותה וסבירה של החקיקה הקיימת בנושאי דת, כמו בנושאים אחרים".

יעקב ליצמן: זה חד-משמעי.

יעקב ליצמן: תהיה אכיפת חוקים.

יעקב ליצמן: אין שום הבדל בין חוקים.

יעקב ליצמן: יש חוק שעות עבודה ומנוחה ויש חוק מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אלה אותם דברים.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אנו נמצאים היום ערב תשעה באב, יום חורבן בית-המקדש.

יעקב ליצמן: נדמה לי שכאשר עוסקים בנושא השבת, אין מתאים יותר מציטוט שני מאמרי חז"ל ממסכת שבת:

יעקב ליצמן: האחד – "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת"; והשני – "אלמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלין".

יעקב ליצמן: ועוד ציטוט מהקינות לתשעה באב, על חומרת חילול השבת ועל תקוות הגאולה: "שכחנו שבת בלבות שובבים, ד' שיכח כל צדקותינו.

יעקב ליצמן: תקנא לציון קינה גדולה, ותאיר לרבתי עם מאור נגהך.

יעקב ליצמן: תרחם ציון כאשר אמרת ותחונניה כאשר דיברת.

יעקב ליצמן: תמהר ישועה ותחיש גאולה ותשוב לירושלים ברחמים רבים".

ראובן ריבלין: אמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני מילוא, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: היחיד שיכול לחשוב שזה הנאום הראשון שלך זה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שלא יודע שנאמת פה קודם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני מילוא בנאום בכורה בכנסת זו.

מאיר פרוש: – – –

רוני מילוא: אסור קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: מותר.

רוני מילוא: אתה יודע מה, הרב פרוש?

רוני מילוא: אני נותן לך קריאות ביניים גם כן.

רוני מילוא: רק שתישאר – – –

מאיר פרוש: היושב-ראש לא יאפשר.

רוני מילוא: הוא יאפשר לך.

רוני מילוא: אני ביקשתי ממנו שיאפשר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שחבר כנסת שהיה וחזר – – –

רוני מילוא: בדיוק ככה.

רוני מילוא: אני מקבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: ובכן, אם הדבר הוא על חשבון הדובר – אין לי בעיה, אבל אם הוא יבקש את הגנתי – לא אאפשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית הייתי רוצה להפנות את שימת לב החברים, במיוחד הרב דרוקמן, שאותו אני מכבד מאוד, וגם הרב ליצמן, ששמעתי אותו עכשיו.

רוני מילוא: חבר הכנסת ליצמן, כאשר אנחנו מתייחסים למקורות ולפסוקים, כדאי לראות את התמונה כולה.

רוני מילוא: לא רק שמירת השבת או אי-שמירתה יכולה להביא לפגיעה.

רוני מילוא: גם ריב אחים יכול להביא לחורבן גדול, וכבר ידוע שמלחמות אחים הביאו לחורבן בית ולחורבן בתים בתולדות ישראל, לא רק הבית הראשון, גם הבית השני, וגם את הדברים האלה כדאי לזכור.

רוני מילוא: וגם כשמיישמים חוק אפשר ליישם אותו בשום שכל ובזהירות, ולא לעשות את מה שעושים בחוסר זהירות.

רוני מילוא: אני חושב ואני מקבל, אגב – – –

יעקב ליצמן: – – – לא התנגדנו.

רוני מילוא: הרב ליצמן, אני מקבל את דעתך וגם את הדברים האחרים שנאמרו פה.

רוני מילוא: יש פה בעיה עם החוק, ואני הייתי מצפה שהשר רן כהן, שאני מאוד מעריך אותו כפרלמנטר ותיק, ינהג ביושר ויציע לשנות את החוק, שעל-פי חוק שעות עבודה ומנוחה אנשים שנמצאים ומפעילים עסק במקום שאין בו ציבור דתי או חרדי או מסורתי שעלול להיפגע, כמו בקיבוץ או בשפיים או בגן-שמואל, יוכלו לבחור לעצמם יום שעות מנוחה אחר ויום מנוחה אחר בשבוע, כי זה, באמת, חוק סוציאלי, כפי שנאמר פה בצדק, והחוק הזה באמת מחייב במדינת ישראל.

רוני מילוא: השר אלי ישי, שממונה על החוק, בצדק יגיד: אני מיישם את החוק, ולכן היושר וההגינות צריכים ללכת לאורך כל הדרך, ויש לבוא לכנסת ולשנות את החוק.

רוני מילוא: אני, כראש עיריית תל-אביב-יפו, היו לי בעיות לא מעטות בנושא הזה, כי בעיר פועלים בתי-עסק בשבתות, גם בתי-קפה, גם בתי-קולנוע, גם מקומות בילוי אחרים.

רוני מילוא: מישהו יעלה על דעתו לסגור בסופי-שבוע את מקומות הבילוי לצעירים, לחיילים שבאים לסופי-שבוע, לאלה שיוצאים לבלות?

רוני מילוא: איש לא יעלה על דעתו לעשות את זה, ולכן נוהגים בנושא הזה בשום שכל.

רוני מילוא: כאשר אני פניתי אל השר אלי ישי בתפקידי אז – –

קריאות: – – –

רוני מילוא: – – הוא, באמת, לא הפעיל את הפקחים באותו זמן.

מאיר פרוש: – – –

רוני מילוא: לא, בוא לא ניכנס עכשיו ללבייב.

רוני מילוא: עזוב את זה.

מאיר פרוש: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה ראשון הדוברים בהצעה אחרת, אתה תוכל לבקש להסיר את הצעתו.

רוני מילוא: אנחנו לא רצינו בתל-אביב-יפו לא להכניס את מנהגי בני-ברק לשם ולא להביא את מנהגי תל-אביב-יפו לבני-ברק.

רוני מילוא: אני לא מעלה על דעתי שתיפתח חנות בשבת – –

מאיר פרוש: – – –

רוני מילוא: – – בבני-ברק, ואתם אל תעלו בדעת

רוני מילוא: כם שתסגרו בתי-עסק בתל-אביב, או לא בתי-עסק – בתי-שעשועים, בתי-תרבות, בסופי-שבוע.

קריאות: – – –

רוני מילוא: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

רוני מילוא: אשר לקיבוצים – – –

קריאות: – – –

רוני מילוא: אשר לקיבוצים, ידידי היקרים, אם היו באים כאן – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רוני מילוא אמר, עכשיו, כדי לסיים במחצית דקה אחרונה – אשר לקיבוצים הוא אמר.

ראובן ריבלין: קודם הוא אמר – אשר לשבת, ועכשיו – אשר לקיבוצים.

רוני מילוא: אני הייתי מציע לשר רן כהן ולשר אלי ישי להגיש ביחד הצעת חוק לכנסת, שתשנה את שעות עבודה ומנוחה ותאמר, שבאזורים כמו הקיבוצים, שבהם אין ציבור מסורתי, דתי או חרדי, אפשר יהיה להפעיל בתי-עסק מסוג מרכזי הקניות בסופי שבוע.

רוני מילוא: זה טוב לתושבים החילונים, שרוצים לעשות קניות דווקא בסופי שבוע, זה מקל על ציבור גדול בכל הנוגע לשעות עבודה ומנוחה – –

קריאות: – – –

רוני מילוא: – – זה נותן איכות חיים יותר טובה וזה לא פוגע באיש.

רוני מילוא: אני אומר לכם, מניסיוני, בעיר תל-אביב-יפו, בשכונות הדתיות והמסורתיות לא היו שום בתי-עסק פתוחים.

רוני מילוא: שמרנו והקפדנו על זה.

רוני מילוא: ולעומת זה, במקומות שלא היתה בזה הפרעה נתנו למערכות האלה לפעול לשירות הציבור.

רוני מילוא: כך צריך לעשות בארץ כולה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני מילוא: – – ואם ננהג בדרך הזאת, נמנע שנאת אחים מיותרת, נוכל לחיות יותר טוב זה עם זה, ואהבת אחים וחיים ביחד גם הם ערכים לא פחות חשובים משמירת שבת ומערכים אחרים ביהדות.

ראובן ריבלין: לא נס ליחו כחבר כנסת, ונקווה שבעתיד גם לא ינוס ליחו כשר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נשמע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מש"ס, אתם לא סומכים שהשר אלי ישי יענה דבר דבור על אופניו?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אולי לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יש פתרון?

ראובן ריבלין: נשמע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ברצוני לברך ידיד יקר וחבר טוב, שהיה זה לו הנאום הראשון בכנסת הזאת, חבר הכנסת רוני מילוא, סגן ראש הממשלה בממשלתו של מנחם בגין – – –

אברהם פורז: סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר, כן.

מאיר פרוש: השר לאיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר, כן.

מאיר פרוש: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיע גם לזה, חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה סגן שר בממשלתו של מנחם בגין – – –

ראובן ריבלין: היו הרבה שרים שהיו מתפללים לקבל סמכויות שהיו לסגן השר רוני מילוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה יושב-ראש הליכוד העולמי גם כן, והיה שר המשטרה והשר הראשון במשרד לאיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שמאז התמתנו עוד יותר העמדות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ויתר על ראשות עיריית תל-אביב כדי להביא שינוי בחברה ובחיים הפוליטיים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הגיע למשרד ראש הממשלה, אני מקווה שבעתיד אכן, עם הדעות המתונות האלה, כן יגיע ויצליח ויחולל שינויים – – –

ראובן ריבלין: שינוי רצה להביא אברהם פורז, הוא רצה להביא מרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – רוצים בהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, ולעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הנדון כאן; אני רואה פה את הוויכוח העיקרי בשלוש נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה ראשונה: שמירת השבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שיש חולק על כך שצריך לשמור את השבת ולא לחלל את היום הקדוש הזה לא במתכוון ולא, אפילו, שלא במתכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר מעוגן בחוק, אף כי החוק, למעשה, לא חוקק כדי לשמור על השבת אלא כדי לשמור על שעות העבודה והמנוחה של התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מכיוון שהחוק משרת גם את המטרה הזאת – אין לנו שום בעיה עם כך, ואכן מן הדין לאכוף אותו גם בכיוון הצודק והנכון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני רוצה להזכיר, שבמדינה הזאת 20% מהתושבים הם ערבים, ו-90% מהם הם מוסלמים שיש להם יום שישי קדוש שיש לכבדו גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם קדושת יום השישי איננה במשך 24 שעות במלואן ואיננה כל כך קריטית, אבל לגבי שעות התפילה ביום שישי, אכן האיסור הוא איסור חמור וקריטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר הרבה מאוד פועלים, אדוני שר העבודה והרווחה, שאינם יכולים לקיים את תפילת יום שישי רק בגלל זה שהמעביד לא נותן להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע הזה במקרה יצא לי לבקר באחד המוסכים המפורסמים בצפון, כרגיל לתיקון קל ברכבי, ואני ראיתי את הנעשה שם ודיברנו במקרה על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פועל אחד שם פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות, נעדר, חייב להיעדר כדי לקיים את תפילת יום שישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא יעמוד על זכותו לקיים את התפילה בכל יום שישי, כפי שאכן זו זכותו, נדמה לי, אני לא יודע אם מישהו חולק על כך – – –

ראובן ריבלין: החוק הישראלי קובע כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אז בעל המוסך, אדוני היושב-ראש, לא מרשה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש המון מובטלים היום, כולנו יודעים, יש המון אנשים שיכולים למלא את מקומו, והוא יכול, בוקר אחד, למצוא את עצמו מחוץ לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: שר העבודה והרווחה לא שלח ולו מפקח אחד – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים לקריאות הביניים?

ראובן ריבלין: זה על חשבונך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מסכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא מסכים, אבל תשתיק אותו כי הוא מפריע לי.

ראובן ריבלין: בוודאי, אני אשתיק אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תשתיק אותו על חשבונך אתה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו חייבים לסיים.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני רוצה גם לגלות את אוזניך בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש מקום שאכן תיזום חקיקה או שתיזום אכיפה במידה שהחקיקה קיימת, ואולי היא לא מספקת, אולי גם תקנות יש להתקין, שלא יהיה כדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שרוצה להתפלל ביום שישי – זכותו להתפלל ולנוח באותו יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יום המנוחה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה מעוגן בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, בפועל זה לא נאכף ואין לאנשים אפשרות מעשית לקיים את המצווה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין הפקחים ושליחת הפקחים – – –

ראובן ריבלין: ובזה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ובזה אני אסיים, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפקחים עושים את מלאכתם, מה שרע בעניין הזה, שהעבודה הזאת לא תיעשה בצורה סקלטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לשלוח אותם למקום מסוים, או לא לבחור פקחים מסוימים לעשות דווקא את העבודה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, יש כל כך הרבה מקומות עבודה במשרד העבודה והרווחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם אחוז העובדים הערבים, לרבות הדרוזים במשרד, הוא אותו אחוז של הפקחים האלה, או שהם גויים של שבת ומשתמשים בדרוזים ובערבים כדי לנגח ריבים פנימיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – ריב, הייתי אומר בסוגריים – זכותם של הערבים גם בני העדה הדרוזית לעבוד במשרדים האלה ולא כגויים של שבת, לעבוד כמו כל העובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה הייתי מקווה שאכן יהיה תיקון בפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תמו הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר יעלה ויבוא וישיב על ההצעות, ישיב כמובן בשם הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת שאני מרגיש במידה רבה, אני אומר את זה בכאב, הרבה צביעות בכל מה שקשור לחוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: אני עולה לדוכן הזה פעמים רבות, עליתי גם במהלך הקדנציה הקודמת, ואני מעריך ומניח שגם במהלך הקדנציה הנוכחית אצטרך לעלות שוב ושוב ולהגן על חוק שאותם אנשים שרוממות החוק בגרונם השכב וערב, והם מדברים בשם שלטון החוק, מראים פה לכולם, לכל העם ולכל מי שמאזין ומקשיב לנו, שיש חוקים שמעניינים אותם ויש חוקים שפחות מעניינים אותם, וחוק שלא מעניין לא צריך לאכוף, וחוק שמעניין – כן צריך לאכוף, הכול על-פי השקפת עולם של חבר כנסת כזה או אחר.

אליהו ישי: אוי ואבוי למדינה דמוקרטית, שבה כל חבר כנסת ייתן לגיטימציה, ייתן גיבוי לפורעי חוק בניגוד לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: למשל כמו תחנות שידור פיראטיות.

אליהו ישי: אני אתייחס גם לזה, זה עבר בחוק וכרגע זה נמצא בבג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: עוד לפני שעבר.

דוד אזולאי: אל תכפה עלינו לשמוע מה שאנחנו לא רוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם חברי הכנסת מש"ס לא סומכים על כך שהשר מייצג אותם?

ראובן ריבלין: האם אני צריך להגן על השר?

רחמים מלול: יש להפסיק את הקריאות הפיראטיות.

ראובן ריבלין: אם תאפשר לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לנהל את הישיבה כאשר כל הזמן אני עסוק בהמון הרב של חברי ש"ס.

ראובן ריבלין: ולא יאמר אדם, צר לי המקום בכנסת.

אליהו ישי: אני יודע, רבותי חברי הכנסת, יש הרבה חוקים, מטבע הדברים, פה זה בית-המחוקקים; לא פעם אחת עולים שרים על מנת להתייחס ולהגיב על הצעות חוק של חברי כנסת, ואני חושב שהדרך הלגיטימית, הדמוקרטית, הראויה, לבוא ולהציע שינוי להצעת החוק – – –

יהודית נאות: הגשנו.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: ואם זה יתקבל, כל הכבוד.

אליהו ישי: אני מעריך שזה לא יתקבל, אבל זאת הדרך.

אליהו ישי: לא לתקוף חוק.

אליהו ישי: אני מצפה דווקא מכם להגן על החוק ולומר, רבותי, זה חוק שלא מוצא חן בעיני, זה לגיטימי וזאת זכותך, אבל זה חוק, וצריך לאכוף אותו כמו את כל החוקים.

אליהו ישי: ולאותה טענה שאנחנו אכפנו את החוק דווקא מייד לאחר הקמת הממשלה – אתמול שמחתי לקרוא בעיתון "הארץ", שהם קיבלו – כנראה ביקשו – דיווח מהמשרד על כל הפיקוח שלנו, לפני הקמת הממשלה, במהלך הבחירות, במהלך המשא-ומתן, לאחר המשא-ומתן, שהמשרד המשיך לאכוף את החוק כרגיל.

אליהו ישי: אני מבין שיש חוק ויש גם חוק שלא מוצא חן בעיני הרבה אנשים, אבל יש גם פרשנות של חוק, שאני מאוד מקווה שחברי הבית, אף אחד פה לא יערער על פרשנות של בית-המשפט העליון, כך אני מעריך.

אליהו ישי: אני אצטט מבג"ץ 287/69 שמחה מירון נגד שר העבודה והרווחה – שר העבודה, לא היה רווחה אז, היתה רווחה אבל הוא לא היה שר העבודה והרווחה, הוא היה השר לרשות הדואר: "אין צורך לומר כי בשעה שקבע המחוקק בסעיף 9 לחוק הנדון, שהעבדת עובד במנוחה השבועית אסורה, אם לא הותרה לפי סעיף 12, הוא חתר להגשים את הערך הסוציאלי הכרוך בהבטחת בריאותם ורווחתם של העובדים על-ידי מניעתם ממלאכה ועיסוק המתישים כוחו של האדם ומצריכים את מנוחתו".

אליהו ישי: אומר נשיא בית-המשפט אגרנט בזמנו: "גם ברור שאין זה מקרה" – אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – "כי בסעיף 7(ב) לחוק הורה המחוקק שהמנוחה השבועית תכלול לגבי יהודי את יום השבת דווקא" – דבר המלמד שהוא ראה את העניין של שמירת השבת, במובן האמור, משום קניין לאומי של העם היהודי, שיש לשמור עליו במדינת ישראל – את זה אומר בית-המשפט העליון – וכן, שהתחשב בביטויו של השופט ברנזון: "ברשות הדת, שהם נחלתם של חוגים רחבים בציבור", אשר אותו ערך סוציאלי, הטמון במצוות המחוקק שלא להעביד יהודים ביום השבת, מקודש עליהם גם כערך דתי.

אליהו ישי: הראיה לעניין האחרון תימצא בהוראות החוק, שלפיהן סמכותו של שר העבודה להתיר בעצמו, מקום שהשתכנע שהדבר דרוש למילוי אחר הצרכים הנזכרים בסעיף 12.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם בעניין זה הוגשו בקשות לפי סעיף 12?

אליהו ישי: ודאי.

ראובן ריבלין: והן נדחו?

אליהו ישי: לא, יש מקומות שמתירים.

ראובן ריבלין: האם למשל בדברים שהעלו החברים כנושא שעל סדר-היום, אותם מקומות ביקשו היתר לפי סעיף 12?

אליהו ישי: לא, הם מעלים את זה בצורה אחרת, שאתה כבר מכיר אותה.

ראובן ריבלין: אני מכיר.

אליהו ישי: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להמשיך.

אליהו ישי: הראיה לעניין האחרון תימצא בהוראות החוק, שלפיהן סמכותו של שר העבודה והרווחה להתיר – כפי שאמרתי, וכו' וכו' – העסקת עובדים בשעות המנוחה השבועית מוגבלת למתן היתר מיוחד, אשר תקופת תוקפו אינה עולה על שנתיים וכו' וכו'.

אליהו ישי: היוצא מזה, שמן הדין להכיר בכך – כך אומר שופט בית-משפט עליון – שיש לבני הסקטור הדתי של הציבור היהודי אינטרס מיוחד למנוע את "חילול השבת", גם כחוק סוציאלי וגם כערך של שמירת השבת על-ידי העבדת עובדים ביום זה, בניגוד לחוק ולא על-פי היתר שניתן.

אליהו ישי: זאת אומרת, זה דבר שיש לו ערך עליון, לשמור על צביון העם היהודי בשבת כשבת, ובפרט אם "חילול השבת" כאמור נעשה בפומבי.

אליהו ישי: כאמור, מדובר פה על חילול שבת שנעשה בפומבי.

אליהו ישי: אני לא אומר לאדם לא ללכת לים בשבת או לא לעשות פיקניק, אף שהייתי רוצה לתקן עולם, אבל בזה אף אחד לא מתערב.

אליהו ישי: עניינם המיוחד והלגיטימי למנוע את ההפרה.

אליהו ישי: זה מיוחד וזה לגיטימי גם לשר העבודה והרווחה לאכוף את החוק, וזה מחובתו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך ולהאריך רבות מן הדברים המלומדים של שופט בית-משפט עליון, אבל אני רוצה גם להתייחס לחלק מהשאלות.

אליהו ישי: דיבר כאן חבר הכנסת וילן: האם מותר לאכוף בקיבוצים, באגודה שיתופית, או לא?

אליהו ישי: ובכן, אני רוצה לקרוא לפניכם, אני מפנה אותך לחוק, ידידי, חבר הכנסת וילן, חוק שעות עבודה ומנוחה, סעיף 9א, הקובע בסעיף קטן (ב): "בימי המנוחה כאמור לא יעבוד חבר של אגודה שיתופית בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של האגודה; בבית-מלאכה או במפעל תעשייה של אגודה שיתופית חקלאית לא יעבוד חבר אלא אם העבודה קשורה בשירותים הנחוצים למשק ובהיתר שר העבודה והרווחה".

אבשלום וילן: אף מלה או משפט ובכל התביעות הפליליות, על כן תמיד השופטים הוציאו זכאים, וכמו שאתה יודע, קרוב לוודאי, תביעה פלילית – – –

אליהו ישי: אני אתייחס לדבריך.

אליהו ישי: ראשית, קראתי את החוק, ואני מפנה את תשומת לבך לכתוב בחוק.

אליהו ישי: זה דבר ראשון.

אליהו ישי: דבר שני, יש מכתב, אתה מכיר את המכתב של יוסף חריש, היועץ המשפטי לממשלה דאז.

אליהו ישי: לאחר מכן אשרר אותו וחיזק אותו היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, אליקים רובינשטיין.

אליהו ישי: הוא קבע שבאגודות שיתופיות אין שום הבדל.

אליהו ישי: תכלית החוק קובעת, שאסור שיהיה הבדל, צריך להיות שוויון בחוק וליצור תחרות הוגנת, ולא לומר: פה מותר, פה לא מותר.

אליהו ישי: היתה פסיקה של בית-משפט.

אליהו ישי: ערערנו לבית-הדין הארצי לעבודה.

אליהו ישי: אני מציע שתמתין לפסיקה של בית-הדין הארצי לעבודה, שלא יהיה לי שום ספק – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אנחנו לא נקיים עכשיו סימפוזיון שלם על חוק האגודות השיתופיות.

אליהו ישי: אין לי שום ספק, שבית-הדין הארצי לעבודה יפסוק על-פי כוונת המחוקק, וכמובן ימנע תחרות בלתי הוגנת.

משה גפני: מה, אתה נגד שוויוניות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: נהפוך הוא, כולי עונג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, הוא שאל, אתה לא חייב לענות על כל שאלה.

ראובן ריבלין: על כל שאלה אתה עונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אני רגיל לענות כששואלים אותי.

ראובן ריבלין: לא צריך, אז תתרגל גם לשמוע ולא לענות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו מכירים את הפוליטיקה, נו מה לעשות, מי שיושב בקואליציה תוקף את האופוזיציה, באופוזיציה את הקואליציה, זה התפקיד, זה לגיטימי – – –

ראובן ריבלין: לא, יש חידושים בקדנציה הזאת.

אליהו ישי: יש גם חידושים והיו גם חידושים בעבר ויהיו גם חידושים בעתיד.

אברהם פורז: יש כאלה שנמצאים תמיד בקואליציה.

אברהם פורז: אתם.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יש כאלה שנמצאים תמיד באופוזיציה, חבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליהו ישי: לכן, חברי הכנסת שהיו שותפים בקואליציה וישבו כמו ילדים טובים בתקופת השותפות בקואליציה, הסכימו עם החוק, קיבלו את הדין של החוק ולא תקפו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שדווקא בתקופה כל כך קשה, ערב תשעה באב, כשבית-המקדש הראשון ובית-המקדש השני חרבו על שנאת חינם, כולנו צריכים לחתור לאהבת חינם.

אליהו ישי: ידוע שבית-המקדש השלישי ייבנה רק על אהבת חינם.

אליהו ישי: יש ויכוח אידיאולוגי גדול.

אליהו ישי: יש פערים של תהום בינינו לבין חברים רבים בבית הזה.

אליהו ישי: לכן, קודם כול, אני מציע באמת לשמור על סובלנות.

אליהו ישי: אני קורא לחברי הכנסת, שגם כשיש חילוקי דעות, ויש, ויהיו, לפעול בצורה טובה יותר, בהידברות.

אליהו ישי: כל העם מקשיב, מאזין ורואה איך, איזו תרבות דיבור אנחנו מפתחים פה.

אליהו ישי: זה מקרין על בני הנוער.

אליהו ישי: המאבק, המתח והאלימות עוברים מאלימות מילולית פה לאלימות מילולית ופיזית בקרב בני הנוער שלנו.

אליהו ישי: כשאנחנו פה לא יודעים לנהל תרבות דיבור כפי שצריך, זה מביא למאבק קשה מאוד בין דתיים לחילונים.

אליהו ישי: אני קורא לחברי הכנסת, שהחוק באמת חשוב להם, להציע שינוי בהצעת החוק.

אליהו ישי: אני מעריך שהחוק הזה לא יעבור.

אליהו ישי: אבל זה לגיטימי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא לתת לגיטימציה לפורעי חוק ולא לתת גיבוי לפורעי חוק.

אליהו ישי: אני קורא פה לכולם לפעול בדרך הדמוקרטית, הנכונה והרצויה.

אליהו ישי: אני אומר שהמדיניות שלי לא תשתנה.

אליהו ישי: נמשיך לאכוף את החוק בכל הנושאים.

אליהו ישי: מי שרוצה לבוא ולומר שבנושא מסוים אוכפים את החוק ובנושא מסוים לא אוכפים את החוק – יכול לבקש ממני דיווח, דוח מדויק, באמצעות שאילתא, הצעה לסדר-היום או במכתב, והוא יקבל את התשובה.

אליהו ישי: לי חורה שהמאבק נגד החוק הזה – משום שהוא פוגע באידיאולוגיה מסוימת, או משום ששר דתי אוכף אותו, או משום שהוא מעניין שר דתי – עבר את כל הגבולות.

אליהו ישי: גם כשמעבידים בני נוער מעבר לשעות, כשמדובר בבריאות של בני הנוער – – –

ראובן ריבלין: זה נושא אחר.

אליהו ישי: זה נושא כל כך חשוב.

אליהו ישי: אבל גם פה מבקשים לעבור על החוק ולהתיר עבודה בשבת.

ראובן ריבלין: לא צריך ליצור מחלוקות.

אבשלום וילן: 70% מהציבור רוצה לחיות אחרת.

אבשלום וילן: תנו לחיות.

ראובן ריבלין: השר ישי, חבר הכנסת וילן אומר ש-70% מהציבור חושב כך.

ראובן ריבלין: אתם בקואליציה, ואם כך, בוודאי תצליחו לגבש חוק בנושא זה.

אבשלום וילן: זה רעיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אומר לך השר בצורה ברורה – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת וילן, צודק.

אליהו ישי: 70% מהציבור – – –

ראובן ריבלין: עוזרים לכם חברי שינוי ומגישים הצעת חוק.

ראובן ריבלין: בוודאי תצטרפו אליה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן לא יודע שהשר מדבר בשם הממשלה.

אברהם פורז: גם בשמך הוא מדבר.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

אברהם פורז: חבר הכנסת ישי הוא מש"ס, שהיא חלק מהממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אתה לא צריך ללמד את כל התורה היום.

ראובן ריבלין: תשאיר משהו לשבוע הבא.

מאיר פרוש: הארגונים המסחריים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה ראשון הדוברים.

אליהו ישי: אני חושב שחבר הכנסת וילן התכוון למשהו אחר, אם הבנתי טוב.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אין צורך לענות עכשיו.

אליהו ישי: 70% מהציבור במדינת ישראל, חלקו חרדי, דתי, מסורתי, מבקש לנוח בשבת על-פי החוק.

אליהו ישי: תאמינו לי, שגם 30% הנותרים מבקשים זאת ברובם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מעריך, ש-90%-80% מהציבור, גם החלק הלא-דתי והמסורתי, חושב כך.

אליהו ישי: אני מקבל המון מכתבים שבהם אנשים אומרים שהם רוצים לנוח ביום השבת, ללכת לים, ללכת לפיקניק, לשבת בהווי עם המשפחה, עם הבת שחוזרת מהצבא, עם הבן שחוזר מהבסיס ועם הבת שחוזרת מהפנימייה.

אליהו ישי: הם רוצים לשבת ביחד, לשמור באמת על אווירה טובה ולנוח ביום השבת כמנוחה, כל אחד על-פי אמונתו.

אליהו ישי: כמובן, אמרתי שאני הייתי רוצה לראות את כולם שומרי שבת.

אליהו ישי: אבל רוב הציבור בעם ישראל רוצה לנוח ביום השבת.

אליהו ישי: אני בהחלט יכול לקבוע ש-80%-70% מעם ישראל לא רוצים לעבוד בשבת.

קריאה: אתה מציע לנסוע לים?

ישראל כץ: האם כבוד השר ממליץ על מנוחה בים ביום השבת?

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מאוד מבקש שתסיים.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה, או שהמליאה תסתפק בהודעתך.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אליהו ישי: אשמח גם אם הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר אלי ישי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת לכמה חברים.

ראובן ריבלין: לפני כן, יש לשר רן כהן הודעה אישית, לא ממשלתית, כמובן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך על האפשרות שאתה נותן לי.

רן כהן: אני גם מתנצל בפני חברי הכנסת על כך שנעדרתי בחלק מהישיבה.

רן כהן: פשוט ישבתי עד עכשיו עם השר יצחק לוי, והחלטנו להציע ביחד לממשלה להקדים את חוק הדיור הציבורי ואת פתרונות הציבור לחסרי הדיור.

רן כהן: אם זאת בשורה גם לעם ישראל וגם לכנסת – אני מאוד שמח.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתתרכז בהודעה האישית.

מאיר פרוש: זאת במגבלות התקציב.

אברהם פורז: כדאי גם לשמוע מהי דעתו של שר האוצר בנושא זה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין עכשיו זמן להיכנס לדיון על הדיור הציבורי.

רן כהן: ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי לומר שני דברים.

רן כהן: ראשית, חבר הכנסת מלול, אני רוצה שתדע שלא דיברתי על כך שאני הולך לשלוח פקחיות ופקחים.

רן כהן: אמרתי: שווה בנפשך אילו אני הייתי שולח באופן סלקטיבי פקחיות ופקחים; ולא אמרתי – בלבוש פרובוקטיבי, אלא אמרתי – בלבוש ססגוני, כדי שתבין את הרמז וכדי להסביר לך שאפשר בעצם – – –

בנימין אלון: אולי תדגים לנו למה התכוונת, אדוני השר?

רן כהן: – – – אפשר בעצם להשתמש בכל חוק באופן פרובוקטיבי, באופן שלא יגשים את רוח החוק ואת עניינו.

רן כהן: אמרתי חד-משמעית: לא אשלח, משום שאינני רוצה להפלות שום אוכלוסייה לרעה רק משום שאמונתה היא כזאת ודרך חייה היא אחרת.

רן כהן: אבל אני גם מבקש באותה מידה שגם לא יהיה משלוח סלקטיבי באופן הפוך.

רן כהן: לגבי כבודן של נשים – יש לי הצעה.

רן כהן: לפחות תסתכל על מספר הנשים בסיעת מרצ ותבין מי מכבד את הנשים ואת השוויון לנשים ומי לא.

רן כהן: העניין השני נוגע לחבר הכנסת קליינר.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, שיש מעט מאוד אנשים בכנסת שמכירים את חוק שעות עבודה ומנוחה כמוני.

רן כהן: שמונה שנים הייתי חבר ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אנחנו מודים בכך.

רן כהן: נטלתי חלק בכל סעיף ובכל תג בו.

רן כהן: שני דברים אין בו: הוא לא חוק השבת והוא לא חוק הסוחרים.

רן כהן: הוא לא החוק שבא להסדיר את המסחר בשבת, והוא גם לא נועד להיות חוק ההקפדה על השבת.

רן כהן: מי שרוצה את חוק השבת – שיחוקק חוק שבת.

רן כהן: חוק שעות עבודה ומנוחה הוא החוק שבא להגן על העובדים.

רן כהן: ועדי, השר אלי ישי, ואני אמרתי לו את זה, ואני מוכן לומר את זה גם פה – ואם אכן תאמר לי, נעשה זאת ביחד – – –

ראובן ריבלין: טענתו – – –

רן כהן: – – – אם יש עובד אחד בישראל, או מאה, או עשרה, חלילה, שמישהו פוגע באמונתם, בדתם, באורח חייהם.

רן כהן: אמת, השר ישי?

אליהו ישי: כן.

רן כהן: אמרתי לשר ישי: אני אלך יחד אתך להילחם באותו מעביד ובאותו מעסיק, על מנת שכל אדם בישראל יוכל לעבוד ולחיות על-פי אמונתו.

רן כהן: עתה אני מבקש לומר משפט אחד, אחרון.

יאיר פרץ: בחברת החשמל לא מקפידים.

ראובן ריבלין: השר מבקש לומר משפט אחרון, ואבקש לאפשר לו זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רן כהן: הרי אני מדבר בדרך ארץ.

רן כהן: אז למה אתה עושה זאת בדרך שאיננה דרך ארץ?

ראובן ריבלין: נכון, לא להתייחס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

רן כהן: אני עושה זאת בכבוד.

רן כהן: עם כל הכבוד, כל מה שאני מבקש הוא דבר אחד: לא להשתמש בחוק, לא בדרך של שימוש לרועץ ולא בדרך של פרובוקציה, וגם לא להשתמש בחוק כדי להמריד אוכלוסייה נגד אוכלוסייה.

רן כהן: כולנו יהודים שרוצים לכבד את השבת.

רן כהן: בואו נכבד את השבת כל אחד על-פי אמונתו וכל אחד על-פי דרכו – חרדי, דתי, מסורתי, חילוני.

רן כהן: נחיה כאחים שכל אחד יש לו השבת שלו, בלי להשתמש בשבת כדי להכות זה את זה, אלא להשתמש בשבת כדי לחיות זה עם זה, זה ליד זה.

רן כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר רן כהן.

ראובן ריבלין: רבותי, יש הצעות אחרות לכמה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: לכל אחד דקה בדיוק.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר לשעבר, חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: כסגן שר לשעבר, מאחר שזה לשעבר הפסקתי להורות, אדוני היושב-ראש, על הכללת שכונות בפרויקט שיקום שכונות; הפסקתי גם להורות על הפשרת קרקעות בבאר-שבע, בכרמיאל, בביתר ובקריית-ספר; הפסקתי גם כסגן שר לשעבר להורות על בניית בתי-כנסת ומקוואות, מתנ"סים, מעונות-יום ואולמות ספורט – כי אני יודע מה היה לי קודם ומה יש לי עכשיו.

מאיר פרוש: השר רן כהן, יושב-ראש הקואליציה וחברי הקואליציה צריכים לדעת, שיש הסכם קואליציוני שמדבר על כך שהממשלה תכבד את השבת.

מאיר פרוש: יש הסכם קואליציוני שמחייב לשמור על הסטטוס-קוו.

מאיר פרוש: חמור מאוד יהיה אם יפעלו ויסיתו נגד שר העבודה והרווחה על כך שהוא מפעיל פקחים לשמירת חוק שעות עבודה ומנוחה.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת – לא יהיה לה קיום יום אחד אם כך יפעלו חברי קואליציה, שרים וראשי קואליציה נגד אנשים שרוצים לכבד את השבת.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, כבוד השר ביקש מעל הבמה להודיע, שהוא מסכים להעברה לוועדת העבודה והרווחה.

אליהו ישי: מי שמציע להסיר – שתהיה הצבעה על ההסרה.

ראובן ריבלין: בודאי.

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו הולכים לפיך.

ראובן ריבלין: אם היית מבקש להסתפק בדבריך, הייתי שואל.

ראובן ריבלין: אם היית מבקש להסיר, היו עוד שניים מדברים ולא רק אחד.

ראובן ריבלין: לכל אחד יש פה זכות לפי התקנון להציע הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: הוא איננו פה, ובדרך הטבע לא היית צריך לדבר.

ראובן ריבלין: אבל, אם קראתי לך – – –

איוב קרא: לא.

איוב קרא: אני – – –

ראובן ריבלין: קראתי לך, בבקשה.

אברהם פורז: עד ההצבעה הוא יכול להגיע.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אבל, הוא לא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להבהיר פה, שבבית-המחוקקים של מדינת ישראל היה מן הראוי שלא יצא מסמך שכתוב עליו: "נשלחו דרוזים", ושיש בו התבטאויות גזעניות.

איוב קרא: אני חושב, שבמדינת ישראל – – –

יהודית נאות: איזו גזענות?

קריאה: – – –

איוב קרא: תסלח לי.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אני מעריך מאוד את חבר הכנסת וילן שלא הזכיר את זה.

איוב קרא: הוא אמר: מפקחים של משרד העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות שהם מעסיקים דרוזים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גוי של שבת.

איוב קרא: עם כל הכבוד, הגיע הזמן שהשר הממונה יביא בחשבון את הדברים האלה ומדינת ישראל תתחיל לדבר בשם עם ישראל.

איוב קרא: כל דבר שקורה פה – פתאום: הערבים, הדרוזים וכו'.

איוב קרא: יש עם אחד פה.

איוב קרא: אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזאת ביחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול נמצא ונוכח, ולכן יבקש להסיר את הצעתו חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, חברי חברי הכנסת של המפלגות החרדיות, אני מבקש לומר לכם דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: הגמרא אומרת, שלא חרבה ירושלים אלא משום שדנו בה דין תורה.

מאיר פרוש: זה נאמר – – –

יוסף יצחק פריצקי: בשום פנים ואופן, לא.

מאיר פרוש: – – –

יוסף יצחק פריצקי: בשום פנים ואופן, לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש שאלה: מה זאת אומרת "משום שדנו בה דין תורה"?

יוסף יצחק פריצקי: מפרשים ואומרים שלא עשו בה לפנים משורת הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני פונה אליך.

יוסף יצחק פריצקי: הדין דין הוא.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק על פרשנותך.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-הדין חולקים על פרשנותך.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צריך גם שום שכל וטעם באכיפת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: היום, לפני ערב תשעה באב, כשאתם הולכים לקונן על חורבן הבית, ואני לא, קח את הרעיון היפה הזה ותיישם אותו.

יוסף יצחק פריצקי: תחשוב איך אתה לא אוכף את החוק הזה על מנת לא להמשיך לגרום כאן מדנים וריב בעם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, תם זמנך ואין לפנים משורת הדין כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרוקמן נמצא באולם, ולכן חבר הכנסת אמנון כהן מבקש להסיר את הצעתו.

אמנון כהן: אני מבקש שנוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

אמנון כהן: כבוד השר ימשיך בעבודה לפקח על ביצוע אכיפת החוק.

אמנון כהן: כל מי שחושב אחרת או רוצה לשנות, יביא את הנושא לדיון.

אמנון כהן: נדון.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, הנוכח באולם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מהשתיקה הזאת אני מבין שכבר הגיעו לאיזה הבנות – השר כהן והשר ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "ענבי זעם".

בנימין אלון: יש כנראה דבק.

בנימין אלון: אפשר גם להוסיף – במקום 24 שרים 26 שרים, והעיקר שיהיה חזק.

רן כהן: דווקא אנחנו – – –

בנימין אלון: אני רוצה רק לפנות לחבר הכנסת וילן ולקיבוצניק לשעבר מגן-שמואל: קצת חשבון נפש.

בנימין אלון: זו המורשת החברתית הסוציאליסטית היהודית של התנועה הקיבוצית – מובילת תרבות ה"שופינג" בישראל?

בנימין אלון: בזה אנחנו אמורים להתגאות?

בנימין אלון: אני גדלתי אחרת ביחס לתנועה הקיבוצית, ואני חושב שהגיע הזמן שלא על "שופינג" ועל תרבות ה"שופינג" במדינת ישראל כולה, לרוץ לקניונים שבאדמות הקיבוצים – לא על זאת תהיה גאוות התנועה ההיסטורית המפוארת הזאת.

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מעבר למפירי החוק, יש כאן אלמנט סוציאלי מובהק.

נסים זאב: יושב-ראש ארגון הסוחרים בעצם אמר שהוא קורא למרד נגד מס הכנסה.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: מכיוון שיש כאן קיפוח נורא, המפלה את שאר הסוחרים.

נסים זאב: איך יכול להיות שהמסחר בימי השבת יתקיים בקיבוצים, יתעשרו שם על חשבון אחרים?

נסים זאב: תראו מה קרה בחוק החזיר, שלא אוכפים אותו.

נסים זאב: מה קרה בירושלים?

נסים זאב: 12 חנויות חזיר נפתחו פה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: רבותי, אם לא אוכפים חוק, הכול נהפך פה להפקר.

נסים זאב: במקום שמר יוסי פריצקי יבוא בשבת ויתסיס את השכונה שם ויגרום לכך ששוטרים דרוזים יבואו לרחוב בר-אילן, אני מציע ששוטרים דרוזים מהרגע הזה יבואו ויאכפו את הפיקוח נגד מפירי החוק.

נסים זאב: אולי זה יעזור יותר מאשר הפקחים במשרד העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט מבקש להסיר את הצעת חברו, בן סיעתו, חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: בדרך כלל אנחנו לא מתירים, אבל אני לא רוצה לעשות פה סדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לך יש בעיה, כי חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הצעתי להוריד את הצעתו של חברי חבר הכנסת ליצמן היא, כמובן, פורמלית בלבד.

רוני מילוא: אתה יכול לבקש להוריד את שלי.

ראובן ריבלין: כבר יש מישהו.

ראובן ריבלין: הרבה קפצו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, השר רן כהן שבר את כל השיאים.

שמואל הלפרט: זו הפעם הראשונה ששר בישראל יוצא חוצץ ומאיים על שר אחר הפועל לפי החוק ולאכיפת חוקי המדינה.

שמואל הלפרט: מסתבר שאכיפת חוקים אצל השר רן כהן וחברי כנסת נוספים מאוד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: לשיטתם, אסור לאכוף חוק דתי, ומי שכן אוכף אותו צריכים לאיים עליו.

רן כהן: זה לא חוק דתי.

רן כהן: עשית אותו חוק דתי?

רן כהן: מה לעשות?

שמואל הלפרט: צר לי מאוד לקבוע, שיושבים כאן בבית הזה שרים וחברי כנסת ששנאתם לדת מעבירה אותם על דעתם.

שמואל הלפרט: לשר אלי ישי אני רוצה לומר: חזק ואמץ.

שמואל הלפרט: תמשיך לאכוף את חוקי השבת במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז איננו נוכח, ולכן לא נסיר את הצעתו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רוני מילוא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איש ואשה באמונתם יחיו.

נעמי חזן: אני חושבת, שאולי זה אחד מהכללים החשובים ביותר במורשת שלנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול ואדוני השר ישי, כשאשה מדברת, כדי לנהוג באשה בכבוד – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: – – נהוג גם להקשיב לאשה, במיוחד לחברת כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, זה נושא חדש.

נעמי חזן: אדוני, זה נושא חדש?

נעמי חזן: אני מבינה שגרמתי למבוכה מסוימת בקרב חברי הכנסת בכך שאשה מדברת על המורשת היהודית.

נעמי חזן: אז אני אחזור על דברי.

מאיר פרוש: ככה כתוב: "אל תרבה".

ראובן ריבלין: רבותי, באמת, תשעה באב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים לסיים את הישיבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, זה פשוט לא התאים לך מה שאני חושבת ששמעתי.

מאיר פרוש: גם – – – בדברייך.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת חזן, אני אגן עלייך.

ראובן ריבלין: אבקש לדבר.

ראובן ריבלין: אני גם עצרתי את השעון, ואנחנו נתחיל אותו מחדש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני אשמח.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שאיש ואשה באמונתם יחיו, זו מורשת חשובה מאוד של היהדות.

נעמי חזן: לצערי הרב, לא רק היום אבל גם לפני אלף שנה וגם לפני אלפיים שנה אחת הבעיות המרכזיות שלנו היתה הבעיה שכל אחד יודע מה טוב לשני ולא מה טוב לו.

נעמי חזן: לכן אני מציעה שאנחנו נרד מהוויכוח שלא נפתור אותו לעולם – הניסיון של כל אחד להכתיב לשני מה לעשות גם בימי חול וגם בשבת.

נעמי חזן: ועל כן, אם יש כאלה שרוצים לקנות בשבת בקניונים של קיבוצים, שיעשו זאת, ויש כאלה, כמוני, שמבקרים בבתי-כנסת בשבת, שיעשו זאת, אבל אם נלמד שכל אחד רשאי, זכאי, לחיות כפי שהוא רואה לנכון, עשינו מעשה גדול.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשר אלי ישי צודק.

אברהם פורז: מה חושבים חברי הכנסת החילונים מהקואליציה, שש"ס נכנסה לקואליציה כדי לקדם חוקה, כדי לקדם נישואים אזרחיים, כדי לקדם שוויון של הרפורמים והקונסרבטיבים?

אברהם פורז: היא נכנסה לקואליציה בדיוק בשביל זה, כדי לאכוף את חוקי השבת ואת החוקים האחרים.

אברהם פורז: הרי למה לא רצינו אותם בקואליציה?

אברהם פורז: לא משום שהם אנשים רעים.

אברהם פורז: הם אנשים טובים.

אברהם פורז: לא רצינו אותם בקואליציה, כי ידענו שאם הם יהיו בקואליציה תימשך הכפייה הדתית, וכולם חתמו להם פה שהסטטוס-קוו בענייני דת לא ישתנה.

קריאות: – – –

אברהם פורז: את הפשיטות האלה על הקיבוצים הם עשו גם בממשלה הקודמת.

אברהם פורז: אז מה יש להלין עליהם?

אברהם פורז: הם צודקים.

אברהם פורז: הדרך היחידה לטפל בזה היא להעביר אותם לאופוזיציה, וזה צריכים להבין חברינו ממרצ וממפלגת העבודה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכם, חברי הכנסת, שמי שביקש להסיר זה פורז, ולא אתם להסיר את פורז.

ראובן ריבלין: רבותי, לפנים משורת הדין אני נותן לחבר הכנסת גפני לומר בדקה את מה שיש לו לומר, כי נתתי לחבר הכנסת איוב קרא, אף שחבר הכנסת לא היה נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, דקה.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, למה נכנסו החילונים לממשלה?

רן כהן: – על-פי אותה לוגיקה.

אברהם פורז: – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני השר, אפילו אין לי הסמכות לקרוא אותך לסדר.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מציע לך להיפגש עם השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני אעשה לכם מפגש על מנת שתוכלו להחליף דעות.

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, קיבלת את זכותך לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך.

משה גפני: לפני זה אני רק רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת פורז – איך הוא ביקש והתחנן לשבת עם ש"ס בקואליציה ב-1992.

אברהם פורז: אני ביקשתי לשבת עם ש"ס?

אברהם פורז: – – –

דוד אזולאי: הוא אפילו לא ניהל משא-ומתן – – –

ראובן ריבלין: רבותי, היום לא קוראים את ספר הזיכרונות.

משה גפני: זאת לא דמגוגיה.

משה גפני: אני גם רוצה להזכיר, כהערה לחבר הכנסת מודי זנדברג – – –

ראובן ריבלין: ספר הזיכרונות זה בפורים, ולא בתשעה באב.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת מודי זנדברג, איך עד לפני שלושה חודשים הוא ישב בקואליציה גם עם ש"ס וגם אתנו, ורק משום שזרקו אותו משם, מצומת, מהליכוד, הוא הלך על טרמפ אחר.

משה גפני: זה סתם כהערת ביניים.

ראובן ריבלין: לא, לא, כל זה על חשבון הדקה שלך.

משה גפני: אני רוצה לומר משפט.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על אידיאולוגיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על כסף, כאשר מדובר על חוק שמאפשר לחנויות מסוימות – אני לא רוצה להגיד את המלה "קיבוצים" – לעבוד ביום מסוים, וכאשר אותו בעל עסק או השכן שלו פותחים את העסק במרכזי הערים, שר העבודה והרווחה, לדבריכם, צריך לסגור את העסק.

משה גפני: למה האפליה של 60,000 בעלי עסקים בכל הארץ?

אברהם פורז: – – –

משה גפני: למה ההעדפה של אלה שנמצאים על אדמות שהמדינה נתנה להם אותן?

משה גפני: אני רואה בעניין הזה צביעות מהדרגה הראשונה.

משה גפני: אתם רוצים כסף ואתם רוצים לפגוע בפרנסה של 60,000 בעלי עסקים.

אבשלום וילן: – – – זו דמגוגיה מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מחזק את כוחו, אני מחזק את ידיו של שר העבודה והרווחה – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תם הזמן שלך.

משה גפני: – – כדי לממש את החוק, והחוק הזה הוא חוק סוציאלי.

משה גפני: אתם נגד בעלי עסקים ואתם נגד שוויון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עומדות לפנינו שתי הצעות:

ראובן ריבלין: הצעה אחת היא להסיר את הנושא מסדר-היום, לעומת ההצעה להעביר את הנושא לוועדה.

קריאה: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: זה נושא כלכלי.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אתה איש תקנון.

ראובן ריבלין: אני חייב קודם כול לשאול את חברי הכנסת המציעים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אבשלום וילן מוכן להעביר לוועדה אם אכן תהיה הסכמה לכך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זנדברג – לא נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלול מוכן להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דרוקמן, האם הוא מוכן להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, האם הוא מוכן להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר מוכן?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני מילוא?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, כל חברי הכנסת מסכימים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אנו נצביע אם להסיר או להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד להעביר לוועדה – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' וילן, ר' מלול, ח' דרוקמן,

ראובן ריבלין: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: ברוב של חברי הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה, אדוני.

ראובן ריבלין: העניין יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע לאיזו ועדה יועברו ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מאיר פרוש: צום קל.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה של הכנסת – ביום שני, י"ג במנחם-אב – –

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי מתי מתחיל הצום.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת והשר לשעבר וראש העיר לשעבר, אין זה בסמכותי לומר לך מתי מתחיל הצום, כי יש בית שמאי ובית הלל, ירושלים, תל-אביב, חיפה וכן הלאה.

ראובן ריבלין: – – 26 ביולי 1999 למניינם, בשעה 16:00.

מאיר פרוש: בבניין ירושלים – – –

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה, ובבניין ירושלים ננוחם.