ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 200, 2001-05-16 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, כ"ג באייר התשס"א, 16 במאי, שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שר המשפטים, אייכה?

דוד טל: אדוני, אני יכול לשאול וגם לענות במקומו?

אברהם בורג: אלה שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: איפה שר המשפטים?

אברהם בורג: תזעיקו גם את השואלים הבאים שיודעים שיש להם שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: כבוד השר, אתה יודע, עם כל הכבוד והיקר, אתה הרבה שנים חבר כנסת – – –

מאיר שטרית: אני מתנצל.

אברהם בורג: כן, אבל צריך להתנצל גם בפני המליאה וגם בפני חבר הכנסת טל.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 125, מאת חבר הכנסת דוד טל, בנושא: חדרי פגישה לעורכי-דין ועצורים.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הוא חייב לי; בפעם שעברה אני הייתי, והוא לא היה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: מי שמקפיד על הזמנים, זה אני, והכבוד הוא למליאה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, עיתון "הארץ" מיום י"א באייר התשס"א, 4 במאי 2001, טוען מפי ראש הסניגוריה הציבורית, שסניגורים אינם מסוגלים, בהעדר תנאים, להיפגש עם עצורים בבתי-משפט השלום.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מכובדי השר, האומנם כן?

דוד טל: 2.

דוד טל: באילו בתי-משפט שלום ומחוזי אין חדרי מפגש?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה ייעשה לתיקון המצב?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לחבר הכנסת טל על השאילתא, שהיא בהחלט במקומה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מערכת המשפט סובלת הרבה מאוד שנים מחוסר בנייה מתאימה לחלק ממערכת בתי-המשפט שנמצאים בקשיים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: ברוב בתי-המשפט יש היום מפגשים בחדרים למפגשים עם עצורים; בחלק מהמקומות, בעיקר בבנייה החדשה שנעשתה בפריפריה, כמו באר-שבע, קריית-גת, אילת, הקריות והמקומות החדשים – יש שם סידור באמת ברמה שמכבדת אני חושב את מדינת ישראל ואת מערכת המשפט הישראלית.

מאיר שטרית: במקומות אחרים המצב הרבה יותר קשה.

מאיר שטרית: אנחנו פועלים גם במקומות הללו – בינתיים, עד שייבנו בתי-משפט חדשים – למצוא פתרונות זמניים ולתת בכל מקום תשובה, כדי שיהיה מקום למפגש של עורכי-הדין עם העצירים.

מאיר שטרית: אני מקווה, חבר הכנסת טל, שנוכל לדווח בזמן הקרוב למליאה על פתרון גם באותם מקומות בודדים שבהם אין כרגע שום פתרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אתמול גילתה התוכנית "פוליטיקה" גילוי מזעזע.

דוד טל: העיתונאית נעמי לויצקי טוענת, שהשופט חשין לא הסכים למינוי השופטת פרוקצ'יה לשופטת בית-המשפט העליון, וזאת משום גזר-הדין במשפט הורביץ – השופטת פרוקצ'יה גזרה את הדין במשפט הורביץ, והיא אמרה שיש איזו קרבה חברית, משפחתית, בין כבוד השופט חשין למנכ"ל "טבע", או יושב-ראש "טבע", הורביץ.

דוד טל: האם אדוני מודע לזה, ואם כן – זה רק, אני מבין, אפס קצהו של מה שקורה מאחורי הקלעים.

אברהם בורג: תודה.

דוד טל: אולי אדוני יעביר למליאה דיווח, איך מתמנים שופטים, ויספר לנו אולי כל שבוע איך זה קורה?

אברהם בורג: וכל זה במסגרת של דקה, כמובן.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: סליחה, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, הנשיא הקודם מר ויצמן החליט שלא לקצוב עונשם של אסירי עולם, והוא עשה מהעניין הזה גם עמדה נחרצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו מה עמדתו של הנשיא החדש בנדון ומה עושה שר המשפטים באשר לקציבת עונשם של אסירי העולם; ואני רוצה להדגיש – לרבות אסירי עולם ביטחוניים, אדוני השר, שהורשעו בעבירות ביטחוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שתי תשובות, בבקשה.

מאיר שטרית: לשאילתא של חבר הכנסת טל – אדוני, אינני אחראי לדברי העיתונאית נעמי לויצקי ואני לא יכול להתייחס אליהם בתור כזה ראה וקדש.

מאיר שטרית: אני כבר למדתי, חבר הכנסת טל, שבעיתונות כותבים כל מיני דברים – – –

דוד טל: לא, היא לא כתבה; היא אמרה.

מאיר שטרית: אמרה.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: בטלוויזיה אומרים כל מיני דברים שאין להם ידיים ורגליים.

יצחק גאגולה: – – –

מאיר שטרית: אני חלילה לא חושד באיש, אני רק לא יכול להגיב במליאת הכנסת על דבר שאין לי מושג עליו והוא לא בדוק דבר דבור על אופניו.

מאיר שטרית: שנית, ידידי חבר הכנסת טל, אתה הרי יודע, אני לא מיניתי שום שופט בעבר, אבל בעתיד אני מתכוון להיות כמובן מורה כיושב-ראש הוועדה למינוי שופטים, ואני כבר הודעתי, כידוע לך, ששופטים ימונו לפי כישורים ולא קישורים.

מאיר שטרית: אני עומד על כך, אני עושה את כל הצעדים הנדרשים.

מאיר שטרית: כידוע לך, הוגש לי דוח ועדת-זמיר שממליץ על שורה של שינויים, ונוסף עליהם אני מתכוון להציע שינויים משלי לוועדה למינוי שופטים, כך שאני מקווה שבעתיד ניתן הזדמנות לכל מי שראוי להיות בבית-המשפט; ניתן הזדמנות שרק הראויים ביותר יגיעו לכס השיפוט, ובכך אני מקווה גם נביא תיקון במדינת ישראל הן בעליון, הן במחוזי והן בבית-משפט השלום.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לגופו של עניין, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, כבר בתקופת כהונתי זו, כחודשיים ידוע לי, אני לפחות חתמתי על קציבת עונשים של אותם אסירים שנמצאו ראויים לקציבת העונש.

מאיר שטרית: אין קציבת עונש אוטומטית לכל אסיר עולם, בעיקר על מקרי רצח וכן הלאה.

מאיר שטרית: לא כל אסיר עולם מקבל אוטומטית קציבת עונש.

מאיר שטרית: זה תלוי בנסיבות.

מאיר שטרית: לי ידוע, ואני יכול לומר לך פשוט מידיעה, שכבר נחתמו צווים של קציבת עונש על-ידי הנשיא קצב, כך שלדעתי היום הבעיה הזאת לא קיימת.

מאיר שטרית: מי שראוי לקציבת עונש, ואנחנו מוצאים אותו ראוי לכך – מקבל קציבת עונש.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: זהו, כבוד השר?

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, אנחנו לא מפרידים בין אסיר לאסיר.

מאיר שטרית: אסיר שנמצא ראוי לקציבת עונש על בסיס בקשתו לקציבת עונש – מקבל קציבת עונש.

מאיר שטרית: אם הוא איננו ראוי לקציבת עונש – הוא לא מקבל קציבת עונש, כי זה שיקול דעת באמת גם של מחלקת החנינות של משרד המשפטים ושלי וגם שיקול דעת של הנשיא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה – סגן שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 130, מאת חבר הכנסת חיים רמון, בנושא: עמותת על"ם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמותת על"ם המסייעת לילדים במצוקה, מפעילה כיום בכל רחבי הארץ מרכזי ייעוץ ותמיכה שנותנים שירות בלעדי וייחודי למתבגרים.

חיים רמון: הממשלה חזרה בה מהתחייבותה להעברת 3 מיליוני ש"ח לעמותה, דבר המוביל לסיום פעילותה של העמותה.

חיים רמון: ברצוני לשאול את השר: 1.

חיים רמון: מדוע לא מימש משרדך את ההתחייבות לתקצוב?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדוע לא ריכז את המשאבים מהמשרדים הנוספים כפי שהתחייב?

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, אכן עמותת על"ם עושה פעילות מבורכת בתחום נוער בסיכון, והיא זכאית לתמיכת משרדנו, כדי לאפשר לה לעמוד במשימותיה החשובות.

יצחק וקנין: 1.

יצחק וקנין: משרדנו מחויב כלפי על"ם בשני נושאים: א.

יצחק וקנין: הקצאת חמישה עובדים סוציאליים מתוך קהילת העולים מאתיופיה המועסקים ברשויות המקומיות, לקידום הטיפול בנוער עולה שבסיכון.

יצחק וקנין: עובדים אלה היו אמורים להיות מתוקצבים במסגרת התחייבות שר האוצר לשעבר, מר בייגה שוחט, למשרדנו.

יצחק וקנין: לצערנו, שר האוצר מר סילבן שלום טרם אישר העברת התקציב לכל המשרות הללו, ועמותת על"ם היא אחד הגופים שנפגעו מעיכוב התקצוב המובטח.

יצחק וקנין: ב.

יצחק וקנין: פעילות למניעת ניצול מיני-מסחרי – שרי העבודה והרווחה, החינוך והקליטה התחייבו להעמיד 160,000 ש"ח על-ידי כל משרד להתמודדות עם תופעה מבישה זו של ניצול מיני.

יצחק וקנין: משרדנו נקבע כמשרד שיוביל את הנושא, ואנו פועלים לקבלת התקציב ממשרדי החינוך והקליטה כדי להעבירו לעמותת על"ם.

יצחק וקנין: אני מקווה שהעניין יוסדר בקרוב.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: משרדנו, עם עמותת "אשלים", עמותת על"ם ומשרד החינוך סיכמו על קידום תוכנית הפעלה של מרכזים לנוער ולצעירים – חבורות רחוב – הקרויים "מרכזי הפוך על הפוך".

יצחק וקנין: מנכ"ל המשרד לשעבר התחייב לגייס 2 מיליוני ש"ח למטרה זו בעבור עמותת על"ם, כפוף לתקציב שיתקבל.

יצחק וקנין: עקב מצוקת התקציב של משרדנו בכמה תחומים קריטיים, אנו עדיין בודקים בימים אלה את האפשרות לסייע למימוש פרויקט זה.

יצחק וקנין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – שאלות נוספות לחבר הכנסת אורלב ולחבר הכנסת אלסאנע.

חיים רמון: אדוני סגן השר, התקשיתי קצת להבין את התשובה, אבל אם אני מסכם את מה שאמרת, אז אתה מאשר למעשה, שאם לא יקרה משהו דרמטי בימים הקרובים, הפעילות של עמותת על"ם למעשה תחלוף מן העולם ואלפי מתבגרים שהיו תלויים בפעילות הזאת ייזרקו לרחוב, וחידוש הפעילות הזאת יעלה הרבה מאוד כסף לקופת המדינה, אם לא במישרין לעמותת על"ם אז בטיפול על-ידי גורמים אחרים – משפטיים, עברייניים וכדומה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש ממך, אדוני סגן השר, לא לראות בבעיה הזאת עוד איזה נושא שנופל בין הכיסאות הביורוקרטיים ולמצוא את הסכומים הלא-גדולים – ואתה פירטת את ההיקף הממש מצומצם של הסכומים לעומת התרומה האדירה של העמותה הזאת לחברה בישראל – כי גם מבחינה כלכלית בסופו של דבר העניין משתלם.

חיים רמון: אני מאוד מבקש מכם להעביר לאלתר את הכסף ואחר כך להתדיין עם האוצר, ולא קודם להתדיין עם האוצר ואחר כך להעביר את הכסף, כי אם כך תעשו, לא יהיה למי להעביר את הכסף, לפחות לא בסיבוב הזה.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה לא תקין שמשרד עונה כאן בכנסת ומסתתר אחרי מחדלי משרד האוצר.

זבולון אורלב: אם המשרד המקצועי הנוגע בדבר לא יכול לענות, שיאמר שהוא לא יכול לענות, ואז השאילתא תהיה לנציג האוצר.

זבולון אורלב: עם זאת, אני חושב שמשרד העבודה והרווחה, שיש לו כמה מיליארדי שקלים, יכול לתקופה זמנית לעשות שינוי סדרי עדיפויות ולהעביר סכום של 3 מיליונים כדי שעמותת על"ם, שעוסקת בדיני נפשות, תמשיך לפעול.

זבולון אורלב: לילדים שמטופלים על-ידי העמותה אין חלופה.

זבולון אורלב: פקידי האוצר לא יטפלו בהם.

זבולון אורלב: לכן הם נמצאים בסיכון ממשי.

זבולון אורלב: האם אפשר לעשות שינוי בסדרי עדיפויות, להעביר מסעיף לסעיף באופן זמני, על מנת שהעמותה תוכל לתפקד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, ואז תשובת סגן השר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים איך בדרך כלל משרד ממשלתי מגלגל את האחריות לפתחו של משרד האוצר, וכשאתה יושב עם השרים, במקום שישמעו את התלונות, הם מתלוננים שאין להם תקציבים.

טלב אלסאנע: כאילו משרד האוצר הוא המנהל היחיד של המדינה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לפנות לסגן שר העבודה והרווחה ולציין, שביפו יש קבוצת נוער במצוקה שהשתמשה במתנ"ס של העיר יפו.

טלב אלסאנע: לאחרונה המתנ"ס לא מאפשר להם, ויש חשש שיחזרו לרחוב ויידרדרו לסמים.

טלב אלסאנע: הייתי מאוד מבקש לנסות ולטפל מול עיריית תל-אביב–יפו בעניין הזה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – אני מטפל בעניין היישובים הלא-מוכרים, שם אין שלוחה למתן שירותי רווחה.

טלב אלסאנע: אין שלוחה או משרד כלשהו למתן שירותים או עובדים סוציאליים בכפרים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: ביישובים הלא-מוכרים מתגוררים כ-70,000 איש, והייתי מבקש שמשרדך יכין תוכנית כדי לאפשר שירות עם נגישות לתושבי היישובים הלא-מוכרים, מאחר שגם הם אזרחי המדינה וגם להם מגיע השירות הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: לשאלה הראשונה, של חבר הכנסת חיים רמון – אין ספק, רבותי, שיש בעיה תקציבית קשה מאוד במשרד העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: הדברים הללו היו לפני כשבועיים בראש כותרות החדשות.

יצחק וקנין: כולנו שמענו את ההתחייבות של שר האוצר הקודם לגבי השלמת 100 מיליון שקלים שמאוד נחוצים לרוב סעיפי התקציב במשרד העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אני חושב שצודק חבר הכנסת חיים רמון, שללא התקצוב הזה, הפעילות המבורכת של העמותה הזאת תגווע.

יצחק וקנין: אני, כסגן שר, אעשה כל מה שאני יכול כדי שאכן התקצוב הזה – או לפחות חלקו – יועבר בימים הקרובים לעמותה.

יצחק וקנין: נצטרך לעשות את סדרי העדיפויות, אך לצערי הרב בסדרי העדיפויות שלנו אין לנו הרבה אלטרנטיבות של העברות תקציביות מסעיף לסעיף, כי רוב הסעיפים מאוד מאוד חיוניים.

יצחק וקנין: לשאלה השנייה, של חבר הכנסת אורלב – אני חושב שהשאלה בעצם משותפת לכל חברי הכנסת.

יצחק וקנין: מה שעניתי לחבר הכנסת הקודם אני עונה גם לך.

יצחק וקנין: אתה צודק שאני לא יכול לבוא ולגלגל את הדברים למשרד אחר, אבל, לצערנו הרב, בלי כסף אי-אפשר לעשות כלום.

יצחק וקנין: רוב סעיפי התקציב במשרד העבודה והרווחה נמצאים היום בגירעון – מעונות היום, ילדים בסיכון, מרכזי גמילה מסמים.

יצחק וקנין: אין תחום שאנחנו לא נמצאים בו בגירעון.

יצחק וקנין: לא בכדי היה סיכום ברור שאנחנו אמורים לקבל כ-100 מיליון שקל נוספים.

יצחק וקנין: הסיכום הזה לא היה מס שפתיים של לפני בחירות, אך לצערי הרב כך זה התפרש לפני כשבועיים.

יצחק וקנין: כולי תקווה ששר האוצר הנוכחי יבין את המצוקות הללו.

יצחק וקנין: אנחנו איננו יכולים להעלים את עינינו מהמצוקות שאתם תיארתם, וכולי תקווה שאכן בימים הקרובים יהיה סיכום בין האוצר לבין המשרד להעברת חלק מהסכום הזה של 100 מיליון שקל, כדי שנוכל לתת פתרונות לנקודות שציינתם.

יצחק וקנין: לגבי שאלתך, ידידי חבר הכנסת אלסאנע, אתה צודק.

יצחק וקנין: יש בעיה גם באותם יישובים לא-מוכרים.

יצחק וקנין: הבעייתיות של פתיחת לשכות באותם יישובים היא שוב תקציבית.

יצחק וקנין: כל נושא כזה מחייב אותנו להיערך מבחינה כספית, וזה בא על חשבון דברים אחרים.

יצחק וקנין: לצערי, המשרד שלנו מטפל בבעיות קשות מאוד, רבותי, בבעיות של נכים, בבעיות של ילדים בסיכון, סמים, הכול ביחד, ואין הקומץ משביע את הארי.

יצחק וקנין: לפעמים אנחנו אפילו לא נותנים פתרונות מינימליים למה שאנחנו צריכים לתת.

אברהם בורג: תודה רבה לסגן השר.

אברהם בורג: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאלתו של חבר הכנסת טיבי בנושא: חקירות משטרתיות.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: העיתונאי מוחי א-דין חלאילה ואשתו סמירה ממג'ד-אל-כרום – נגזר עליהם מעצר בית.

אחמד טיבי: דרכוניהם נלקחו מהם, והם היו חשופים לחקירות ארוכות במשטרה במחוז הצפון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע נמנעה יציאתם של הנ"ל לירדן על-ידי החתמת דרכונם?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע הם זומנו לחקירה משטרתית?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מדוע נחקר הנער בלל רבח עוואד בן ה-14 על-ידי המשטרה?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש להיצמד לנוסח השאלה.

אחמד טיבי: מדוע נחקר נער מנוער תע"ל מכפר מזרעה על-ידי המשטרה ודרכונו נשלל?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תודה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, החשוד ואשתו יצאו את ישראל ביום 21 באפריל 2001 דרך ירדן לסוריה.

גדעון עזרא: הוא עמד בראש משלחת נערים שאותה ארגן, כדי שייטלו חלק בתהלוכות יחד עם ילדי מפלגת הבעת' הסורית.

גדעון עזרא: הנער שאתה מדבר עליו, השתתף במשלחת ובתהלוכה בסוריה.

גדעון עזרא: הם שבו לישראל דרך ירדן ביום 28 באפריל 2001.

גדעון עזרא: דרך אגב, האיש, שאתה מדבר עליו היה עיתונאי, וכרטיסו פג כבר לפני שנים מספר.

גדעון עזרא: כל השלושה נחקרו כחשודים בעבירה על החוק למניעת הסתננות, התשי"ד–1954, סעיף 2א: יציאה שלא כדין.

גדעון עזרא: החשוד ואשתו שוחררו בתנאים של מעצר-בית והפקדת דרכוניהם בהסכמתם.

גדעון עזרא: מעצר-הבית של החשוד הסתיים ביום 11 במאי 2001, ושל אשתו – ביום 13 במאי 2001.

גדעון עזרא: דרכוניהם יישארו בחזקת המשטרה עד לסיום החקירה ולקבלת החלטה על גורל התיק הפלילי.

גדעון עזרא: כפי שאתה יודע, משטרת ישראל לא מנעה את יציאתם של החשודים לירדן.

גדעון עזרא: בסוף, אני רוצה להגיד לך, שבכוונתנו להעמיד לדין את כל מי שנוסע לארץ אויב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אחמד טיבי: האם אתה לא רואה כאן פגיעה בחופש התנועה?

אחמד טיבי: האם חקירת נער בן 14 על-ידי קציני משטרה איננה צעד מיותר גם כלפיו, גם כלפי משפחתו וגם כלפי העיתונאי חלאילה ואשתו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה מהמיקרופון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, סגן השר, בדיוק לפני שנה בימים האלה ראינו כולנו – ומראים כל ערב – את הגבול עם לבנון, ואיך אנשים נפגשו מעבר לגדר התיל עם בני משפחה לאחר 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הובטח אז על-ידי המשרד לביטחון פנים ואחראים אחרים במשטרה, שהעניין יוסדר בדרך אנושית, כך שאנשים יוכלו להיפגש בצורה הרבה יותר מכובדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקורים נמנעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה מאז בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הביקורים האלה יוסדרו ואיך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: לשאלותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו רואים כעבירה פלילית כל מי שמארגנים נסיעות לסוריה, בתוכם החשוד ואשתו, ואין בכוונתנו לאפשר, אם נדע, נסיעות נוספות לסוריה.

גדעון עזרא: לגבי חקירת הנער, אני מניח שהיא נערכה לפי הנהלים של חקירת נערים.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה פה מישהו שניצל לרעה את הנערים לצורך הנסיעה לסוריה.

גדעון עזרא: לגבי שאלת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני חושב שהשאלה איננה צריכה להיות מופנית אלי אלא למשרד הפנים בנושא ביקורי תושבים מארצות ערב בישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 134, מאת חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: הצתת דירת סטודנטים ערבים בנתניה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דירתם של שלושה סטודנטים ערבים ברחוב בוסל בנתניה, הוצתה ביום ראשון.

רחמים מלול: המשטרה, כך נמסר, פתחה בחקירה.

רחמים מלול: ברצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נקבע אם מדובר בהצתה על רקע לאומני?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם נתפסו המציתים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה עושה המשטרה כדי להגן על אזרחים, מכל המגזרים, אם הם חפים מפשע?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת מלול, 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: טרם נקבע אם מדובר בהצתה, ונבדקים כיווני חקירה שונים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: החקירה בעיצומה.

גדעון עזרא: 3 .

גדעון עזרא: הוגברו סיורי המשטרה באזור המוזכר בשאילתא, והשוטר הקהילתי מצוי בקשר רצוף עם המתלוננים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מבצעת את תפקידיה, כמוגדר בחוק, בקיום הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש כלפי כל אזרחי מדינת ישראל ותושביה ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד בסוגריים, שהמשטרה ממשיכה לעסוק במה שהיה בנתניה, במה שנעשה לאותו עובד שנפצע, והיא לא מפסיקה את חקירתה בנושא הזה עד אשר תגיע לתוצאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מלול, אין שאלה נוספת?

אברהם בורג: ויתר.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, ואחריו – לחבר הכנסת מחאמיד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כאחד מאותם מאות אלפים שהיה לפני פחות משבוע במירון, באירועי ליל ויום ל"ג בעומר, כנראה ידוע לך על הסבל הנוראי שהיה במשך שעות רבות לאלפי חוגגים, מתפללים, שהיו במירון, ולא יכלו להגיע למירון ולצאת ממירון בגלל חוסר התארגנות נכונה, כך אני מבין, של אנשי המשטרה.

מאיר פרוש: ידוע לי, שיושב-ראש ועדת הפנים פנה למפכ"ל וביקש להקים ועדת חקירה או ועדת בדיקה בעניין הזה, כי הסבל היה נוראי.

מאיר פרוש: האם אתה יכול לספר לכנסת מה קרה שם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, סגן השר נתן איזה רמז או תשובה חלקית, ואני רוצה לחדד את השאלה ואולי לקבל תשובה יותר ממצה.

האשם מחאמיד: יש היום בארץ – ואנו לא יכולים להתכחש לכך – אווירה של קיטוב ושנאה, ויש גזענות בארץ.

האשם מחאמיד: האם המשטרה באמת ערוכה בערים היהודיות כדי להגן על פועלים ערבים שעובדים בערים היהודיות, ברחובות השונים ובמקומות השונים, כמו סטודנטים שגרים בערים יהודיות?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת פרוש, אני לא יכול לתת לך תשובה באשר לסיבות.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: מעבר לבעיות התנועה שיש מדי שנה במירון, נוספה השנה משימה ביטחונית, ואין כל ספק שהיא השפיעה.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לתת לך תשובה לא מלאה.

גדעון עזרא: אני מציע שנעביר לך את התשובה בכתב, או שהיושב-ראש ייתן לך אפשרות לשאילתא בעל-פה בנושא הזה בשבוע הבא ונשמח להשיב.

אברהם בורג: החלק הראשון יותר נראה לי – תעבירו לו תשובה בכתב.

גדעון עזרא: אין בעיה.

גדעון עזרא: לגבי אווירת השנאה, חובתה של משטרת ישראל להגן על כל אזרחי המדינה, כפי שאמרתי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שבגלל האירועים הביטחוניים שוב השמיכה של המשטרה קצרה, והיא לא מצליחה לעשות את כל מה שהיא צריכה כל הזמן.

גדעון עזרא: אני מצפה מתושביה הערבים של מדינת ישראל שיסייעו בידי המשטרה בדברים של יום-יום.

גדעון עזרא: אתן רק דוגמה: כמות השב"חים – שוהים בלתי חוקיים – שלנים, מוסעים ומגיעים לכפרים הערביים בלי שיש יד מסייעת למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: אני קורא לערביי ישראל להמשיך להתנדב למשמר האזרחי ולבצע את המשימות המתבקשות, על מנת שנוכל להביא לביטחון לכל אזרח במדינה הזאת, כמו הסטודנטים הנ"ל בנתניה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 132, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: מבחני הבגרות.

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, התעלמות המשרד ממצוקת מבחני הבגרות בהיסטוריה: ביום חמישי, 15 ביוני 2001, נערכות שתי בחינות בגרות, האחת בהיסטוריה כללית והשנייה ביחידה ב' ללימודי ההיסטוריה המורחבים.

אבשלום וילן: הבחינות נערכות בהפרש זמנים של שעה וחצי.

אבשלום וילן: פניית נציגי בתי-הספר כפר-בלום ו"עיינות ירדן" לא הביאה לידי פתרון מצוקת התלמידים, כ-200 תלמידים בכל הארץ.

אבשלום וילן: ברצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם על-פי מדיניות המשרד יש להתיר שתלמידים ייבחנו בשתי בחינות בגרות באותו יום?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: מתי בכוונת משרדך להביא לפתרון מצוקת התלמידים, אם על-ידי עריכת מבחן פנימי ואם בשינוי מועד הבחינה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מדובר בשאילתא של חבר הכנסת וילן הנוגעת לבתי-הספר כפר-בלום ועיינות-ירדן.

לימור לבנת: שני בתי-הספר האלה לקחו על עצמם, או אפילו הייתי אומרת התירו לעצמם או הרשו לעצמם, ללמד לימודי הגברה בהיסטוריה בכיתה י', במקביל להוראת לימוד גרעין החובה במקצוע הזה.

לימור לבנת: בהחלטה זו הם העמידו למעשה את התלמידים שלהם במצב לימודי בלתי אפשרי, כאשר בחרו להגביר ולהעמיק את הלימודים בהיסטוריה בטרם השלימו התלמידים את לימודי החובה במקצוע זה.

לימור לבנת: לפי הנחיות הפיקוח על הוראת המקצוע, יחידות הבחירה, שהן יחידות העמקה המשלימות משתי יחידות לימוד לשלוש יחידות לימוד ולחמש יחידות לימוד, חייבות להילמד בכיתות י"א וי"ב.

לימור לבנת: אני מזכירה שכאן מדובר בתלמידי כיתות י'.

לימור לבנת: לצערי, כפי שנמסר לי, התעלמו שני בתי-הספר שבהם מדובר מהוראת המקצוע לפי המבנה כפי שהוגדר בתוכניות הלימודים, והם בחרו בדרך של הוראת המרכיבים ללא בנייה הייררכית של הידע והקשרים בתוך המקצוע.

לימור לבנת: במשך שנים ממליץ המשרד לבתי-הספר להשלים את לימודי החובה תחילה במינימום הנדרש לתעודת בגרות, ורק לאחר מכן ותוך אי-סיכון התלמידים בכישלון, ללמד את לימודי ההעמקה וההגברה.

לימור לבנת: מדובר אפוא בחפיפה בין שני שאלונים שאינם אמורים להיות מיועדים לאותם תלמידים.

לימור לבנת: כפי שנהוג במתמטיקה, באנגלית, בתנ"ך ובספרות, שבהם נבחנים התלמידים ביום אחד עד לרמה של חמש יחידות לימוד, כך נהוג גם לגבי השאלונים במקצוע ההיסטוריה.

לימור לבנת: לאור האמור, מצד אחד אינני רואה מקום לטענות שהעלו בתי-הספר.

לימור לבנת: אדרבה, ביקשנו מהפיקוח שיעיר לבתי-הספר האלה וינחה ויפעל כך שמערכת הלימודים בשנה הבאה תהלום את המלצות משרד החינוך והפיקוח.

לימור לבנת: עם זאת, מאחר שאנחנו סבורים שהילדים והתלמידים עצמם אינם צריכים להיפגע מאותה החלטה לא נכונה שאינה עולה בקנה אחד עם ההנחיות ועם המבנה הלימודי של בית-הספר, הורתה המנהלת הכללית של משרד החינוך עוד לפני ימים אחדים, שאחת משתי הבחינות שבהן מדובר תוכל להינתן לתלמידים במסגרת שאלון בית-ספרי, במועד אחר כמובן, על מנת שזה לא יקרה באותו יום.

לימור לבנת: ככלל, אין שתי בחינות בגרות באותו יום.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת וילן, ואחריו – חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מחאמיד.

אבשלום וילן: ברצוני להעיר שלוש הערות: 1.

אבשלום וילן: לא מדובר רק בשני בתי-הספר הללו.

אבשלום וילן: על-פי תשובת משרד החינוך, מדובר בכ-200 תלמידים ברחבי הארץ.

אבשלום וילן: אצטט לך ממכתב של איש שלכם שענה בעניין זה; 2.

אבשלום וילן: אני סומך על תשובתך, ששתי הבחינות לא תהיינה באותו יום, אבל יש תלמידים מתקשים, תלמידים שכותבים יותר לאט, והם מקבלים הארכה.

אבשלום וילן: בעבורם שתי הבחינות האלה מתקיימות בזמן בלתי אפשרי; 3.

אבשלום וילן: את צודקת בהערתך לגבי בתי-הספר האלה, אבל אני מצטט מדברייך, כי לא יכול להיות שיהיה תלמיד אחד ברחבי הארץ שייפגע בגלל ויכוחים בין הנהלות בתי-הספר למשרד החינוך.

אבשלום וילן: אני שמח על כך שזו המדיניות, ולפחות אותם 200 תלמידים יטופלו הפעם, בתקווה שבשנה הבאה לא יהיו מקרים כאלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על תשובת השרה; אני חושב שהיא תשובה נכונה, אבל נושא מועדי בחינות הבגרות הוא מוקד לבעיות המתעוררות כל שנה.

זבולון אורלב: אני חוזר ומציע מניסיוני: האם לא כדאי שהמועד ייקבע על-ידי פורום שישבו בו נציגי כל הגופים הנוגעים בדבר?

זבולון אורלב: זה יותר מסורבל, זה יותר קשה, אבל זה ימנע כל מיני תקלות.

זבולון אורלב: אם ישבו נציגי מנהלי בתי-הספר, נציגי ארגוני המורים ונציגי התלמידים, ייתכן שניתן יהיה לזהות בעיות קודם שקובעים את מועד הבחינות, ואני מקווה שזה יפחית את מספר הבעיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, שלחתי לך שאילתא בנושא בחינות הבגרות.

האשם מחאמיד: יש בעיה באגף הבחינות.

האשם מחאמיד: אני מדבר על בית-הספר התיכון המקיף באום-אל-פחם: תלמידים מחכים לציון בחינת הבגרות באנגלית זה שלושה-ארבעה חודשים.

האשם מחאמיד: היתה סדרה של בעיות שתוקנו לפני שלושה חודשים, אבל התלמידים עדיין מחכים לתוצאה הסופית, כדי שיוכלו לקבל את התעודות שלהם ולהירשם למוסדות השכלה שונים, ביניהם לאוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: זה מעכב את העתיד שלהם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס קודם כול לשני בתי-הספר שהזכיר חבר הכנסת וילן.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם מדובר ב-200 תלמידים או פחות.

לימור לבנת: אני רואה כאן מכתב שמראה לי עכשיו חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: מדובר ב-200 תלמידים.

לימור לבנת: יכול להיות, ככלל אני רוצה להעיר – אדוני היושב-ראש, נורא לא נוח להשיב לחברי הכנסת כאשר גבי אליהם.

לימור לבנת: אני מרגישה לא נוח, מדוע השיטה הזאת?

אברהם בורג: 53 שנות חוסר נוחות הוכיחו את עצמן.

לימור לבנת: אז מה?

לימור לבנת: תתקן את זה.

אברהם בורג: את יכולה להסתובב.

לימור לבנת: אבל אז לא אוכל לדבר עם המיקרופון.

לימור לבנת: מכל מקום, לגבי הילדים, כבר אמרתי מה שאמרתי – ואני מקווה שהתשובה התקבלה.

לימור לבנת: אשר לבית-הספר התיכון המקיף באום-אל-פחם והבחינות באנגלית, אבדוק את הנושא.

לימור לבנת: אני ממש לא מכירה את הנושא הזה, וגם לא התכוננתי אליו, לכן לא ביקשתי שיכינו לי תשובה.

לימור לבנת: אבדוק את העניין ואבקש את הפרוטוקול עם הפרטים שמסרת.

לימור לבנת: לאחר מכן ניתן לך תשובה.

לימור לבנת: אשר לעניין שהעלה חבר הכנסת אורלב, זהו נושא שכולם מעלים כל הזמן, והדבר כמובן נכון.

לימור לבנת: נושא בחינות הבגרות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.

לימור לבנת: יש עשרות שאלונים ואפילו יותר מכך, כי תלמידים בוחרים לעצמם בכמה יחידות ייבחנו ובאיזה מקצועות.

לימור לבנת: יש המון מקצועות והנושא מאוד מורכב.

לימור לבנת: בניגוד לחבר הכנסת אורלב, אני סבורה שהפתרון לא יבוא על-ידי זה שיושיבו את כל הגורמים ויקבעו מועדי בחינות, כי אף פעם זה לא יתאים לכל תלמיד בכל מקום, או לכל כיתה בכל מקום.

לימור לבנת: הפתרון הוא אחר לחלוטין בעיני: אני חושבת שצריך להרחיב את מועדי הבחינות ולקבוע מועדי חורף, ומשרד החינוך מתחיל בהתארגנות לשם כך.

לימור לבנת: ברגע שתהיה פריסה רחבה יותר של מועדי בחינות הבגרות, ממילא יהיה קל הרבה יותר לפרוס את הבחינות, ולא לעמוד במצב שבו גם אם הבחינות אינן מתקיימות בפרק זמן של שעה וחצי בין זו לזו – מצב שהוא אבסורד גמור כמובן – הבחינות לא תיערכנה אפילו לא פעמיים, שלוש פעמים בשבוע, דבר שמטיל עול מיותר על התלמידים.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שר המדע, התרבות והספורט ישיב מן הדוכן על שאילתת חבר הכנסת טלב אלסאנע על התקן לפיקוח במקצוע הספורט – שאילתא מס' 1899.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: אני לא יודע, אבדוק את זה.

אברהם בורג: כבוד השר, שאילתא 1899 של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): עקב העברת הספורט ממשרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, נותר ענף זה במגזר הערבי ללא מפקח.

אברהם בורג: לאחרונה פורסם מכרז לגבי פיקוח, אולם הזכות להתמודד על איוש התקן הוגבלה למועמדים מהמגזר הדרוזי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע לא מאפשרים לאקדמאים ערבים בכלל ולא רק לדרוזים להתמודד על התקן הנ"ל? 2.

אברהם בורג: מה ייעשה לגבי פיקוח על ענף הספורט במגזר הערבי?

מתן וילנאי: השאילתא עוסקת בתקן המפקחים בנושא הספורט.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש שני דברים.

מתן וילנאי: הטענה היתה, שעם העברת הספורט ממשרד החינוך למשרד המדע, נותר ענף הספורט במגזר הערבי ללא מפקח.

מתן וילנאי: טענה שנייה היתה, שבמכרזים שהפצנו לאחרונה, הוגבלה הזכות להתמודד על תקן המפקח למועמד מהמגזר הדרוזי בלבד.

מתן וילנאי: שתי הטענות האלה לא מדויקות ממש.

מתן וילנאי: יש בהן משהו, אבל הן לא מדויקות.

מתן וילנאי: האחת, אכן לא היה מפקח ערבי כתוצאה מחוסר תקנים, ופעלתי לתקן את המצב, תוך העדפה מתקנת ברורה למגזר הערבי, דבר שהוא חלק מתפיסת עולמי גם בנושאים אחרים.

מתן וילנאי: או נוצרי.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש, ששניהם לא יהיו לפי המגזר אלא לפי השטח שעליו הם מופקדים, קרי: גם דרוזי וגם ערבי – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: בבקשה.

מתן וילנאי: – – – גם דרוזי וגם ערבי יעסקו בכלל היישובים בסביבתם, יהודיים, ערביים, דרוזיים, מכל מין ומכל סוג.

מתן וילנאי: הכוונה היא לא לעשות טיפול מגזרי אלא טיפול גיאוגרפי לכל האוכלוסייה, והפער הזה יבוא על תיקונו ממש בשבועות הקרובים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מברך את השר על התשובה.

טלב אלסאנע: המטרה היא, כבוד השר, שמכרזים כגון אלה לא יוגבלו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם רוצים מועמד מהאוכלוסייה הערבית, שיהיה מועמד.

טלב אלסאנע: כל מי שעונה על הדרישות, על הכישורים, מהמגזר הערבי; לא להגביל אותו שיהיה בדואי או ערבי או מוסלמי או נוצרי, אלא לאוכלוסייה הערבית בכלל.

טלב אלסאנע: דבר שני, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול לגבי תקציב משרדך, משרד המדע, התרבות והספורט לגבי המגזר הערבי, על מנת לטפח ולפתח את התרבות והאמנות הערבית במדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מתן וילנאי: אני אכן קיבלתי ממך מכתב רק אתמול, חבר הכנסת אלסאנע, שאתה מבקש להיפגש בעניין.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד בגדול, שהשנה יוקצו למגזר הערבי שציינת כ-25 מיליון שקל, לעומת המיליונים הבודדים שהייתם מורגלים להם עד עכשיו.

מתן וילנאי: רק אתמול הייתי בעיר שקרובה אליך – – –

עסאם מח'ול: – – –

מתן וילנאי: זה פי-חמישה ממה שהיה.

עסאם מח'ול: – – –

מתן וילנאי: צריך לחשב את זה.

מתן וילנאי: זה אחוז נמוך ממה שצריך להיות – – –

עסאם מח'ול: זה העיקר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אלה שאילתות, זה לא דיון.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: נא להמשיך, כבוד השר.

מתן וילנאי: התשובה היא 25 מיליון שקל, פי-חמישה ממה שהיה מקובל.

מתן וילנאי: בתוך שנים מספר נגיע למה שחבר הכנסת מח'ול רומז עליו בשאלתו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאילתא מס' 1917, של חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

אברהם בורג: כבוד השר יעביר לפרוטוקול.

אברהם בורג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום 7 במרס 2001 פורסם, כי מוסדות תרבות רבים הנהנים מתמיכה שנתית שוטפת של המדינה, אינם מעניקים הנחות בשיעור 50% לגמלאים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כיצד מתיישב האמור לעיל עם חוק האזרחים הוותיקים משנת 1998?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כיצד ייאכף החוק כך שהגמלאים יוכלו לקבל את אשר מגיע להם? 3.

אברהם בורג: האם יופעלו סנקציות נגד גופים שאינם מעניקים הנחות לאזרחים ותיקים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: אין ספק, כי אזרחים ותיקים זכאים להנחה של 50% בעת ביקורם במוסדות תרבות הקבועים בתקנות ונהנים מתמיכה שנתית של המדינה.

מתן וילנאי: כך על-פי קביעת החוק משנת 1998, וכך מתחייב מוסרית.

מתן וילנאי: בנוסף, על-פי הודעתם של מנהלי התיאטראות המחויבים במתן ההנחה לאזרחים ותיקים על-פי החוק, ההנחה ניתנת כנדרש.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: לאחרונה נבחנות סוגיות מספר הנוגעות ליישום החוק והאחריות לביצועו, לאור הניסיון שנצבר בשלוש שנות תחולתו.

מתן וילנאי: בין אלה נדונה שאלת האחריות המיניסטריאלית לביצוע החוק והסמכויות הניתנות לשרים הרלוונטים.

מתן וילנאי: למעשה, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר העבודה והרווחה, אך לא מוקנות לו סמכויות אכיפה ספציפיות.

מתן וילנאי: מנגד, מוקנות סמכויות על-פי החוק לשר האוצר, ובכללן נתונה לו הסמכות להתקשר בהסכמים עם מוסדות התרבות המחויבים במתן הנחות.

מתן וילנאי: לעומת זאת, קביעת סוגי המוסדות שבהם תינתן הנחה היא על-ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר החלו לאחרונה בבחינה משותפת של סוגיות אלה.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: בין הבדיקות השונות הנערכות במסגרת בקרת רואי-חשבון במוסדות התרבות, נתבקשה בדיקה מיוחדת לנושא יישום חוק האזרחים הוותיקים בתיאטראות.

מתן וילנאי: הבקרה תוודא את הביצוע והיישום של החוק ומימוש ההסכם שנחתם עם התיאטראות בהתאם להוראות החוק לגבי מתן ההנחות לאזרחים ותיקים בכל תיאטרון.

מתן וילנאי: עם איסוף כל הנתונים יופקו הלקחים מן המצב הקיים על מנת להבטיח את אכיפת החוק, לרבות באמצעות שינוי ההסדרים הקיימים או קביעת סנקציות על אי-ביצוע החוק, ככל שיידרשו.

אברהם בורג: שאילתא מס' 1978, של חבר הכנסת עופר חוגי, שאינו נוכח, תועבר גם היא לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): משרדך תומך בעמותות רבות בנושאים שונים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם נבדקות עמותות אלה על-ידי רואה-חשבון חיצוני?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם לא – האם יעשה זאת משרדך?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שקיפות הפעילות הנעשית במשרדי, טוהר המידות והשמירה על החוק הם קווים המנחים את כל תחומי הפעילות של משרדי.

מתן וילנאי: לפיכך, משרד המדע, התרבות והספורט מקיים בדיקה של העמותות הנתמכות על-ידינו, לרבות באמצעות רואי-חשבון חיצוניים, ובהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה בעניין זה ב-7 בספטמבר 1999.

מתן וילנאי: בהתאם להחלטת ממשלה זו, שהתקבלה סמוך למועד כניסתי לתפקיד שר המדע, התרבות והספורט, הוריתי על היערכות חדשה של המשרד.

מתן וילנאי: על-פי ההיערכות החדשה, הביקורת על העמותות הנתמכות על-ידי המשרד תתקיים במטרה לוודא כי כספי התמיכה הוצאו למטרה שלשמה הוקצו וכי המוסד הנתמך עומד בתנאים ובאמות מידה שנקבעו למבחני התמיכה, ולוודא את אמיתות הדיווחים שמעביר המוסד הנתמך.

מתן וילנאי: הביקורת התקופתית מתבצעת לפחות אחת לשלוש שנים בכל אחד מהגופים הנתמכים.

אברהם בורג: תשובה מס' 2020.

אברהם בורג: כבוד השר יענה על שאילתא מס' 2020, של חבר הכנסת יצחק סבן: סיוע לתיאטראות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בנושא סיוע לתיאטראות, רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: אילו תיאטראות מקבלים סיוע ממשרדך בשנת 2001?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הוא סך הסיוע לכל תיאטרון?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה הם הקריטריונים לחלוקת הסיוע?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: מה הוא מעגל הנהנים מכל תיאטרון?

מתן וילנאי: חבר הכנסת סבן שאל בנושא הסיוע לתיאטראות, אילו תיאטראות מקבלים סיוע, מה סך הסיוע, מה הקריטריונים ומה מעגל הנהנים.

מתן וילנאי: התשובה ארוכה, כיוון שהיא כוללת עשרות נתונים.

מתן וילנאי: אני אתן את העקרונות, ואני מציע שאת היתר אני אפקיד כאן, כי אין טעם לקרוא את הכול כאן.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד, שאנחנו תמכנו בשנת 2000 – ובשנת 2001 התהליך לא הסתיים – ב-36 תיאטראות, בהיקף כולל של 86 מיליון ש"ח וקצת יותר מזה, ומספר הנהנים, קרי הבאים לתיאטרון, הוא 3 מיליונים ו-750,000 איש.

מתן וילנאי: אין שום תופעה כזאת במדינת ישראל, לרבות מגרשי הכדורגל, אם מישהו רוצה לעשות את ההשוואה הזאת.

מתן וילנאי: את יתר הפרטים, אני אפקיד כאן במזכירות.

אברהם בורג: אתה רשאי להעביר את הכול לפרוטוקול וחבר הכנסת סבן יקבל את זה מהפרוטוקול, לשימוש הנוסף ולהנאתו.

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ועדת התמיכות הפועלת על-פי החוק טרם סיימה את דיוניה לגבי חלוקת התמיכות לשנת 2001, ולכן עוד מוקדם מדי לענות על השאלה כמה תיאטראות קיבלו סיוע ממשרדי בשנת 2001 – שאלה 1, וגם מה סך הסיוע לכל תיאטרון – שאלה 2.

מתן וילנאי: בשנת 2000 קיבלו 36 תיאטראות סיוע ממשרדי, בסך של 86 מיליון ו-404,200 ש"ח.

מתן וילנאי: הרשימה ובה הפירוט לגבי סכום התמיכה בכל תיאטרון ותיאטרון נמצאת בידי ואשמח לתת לך אותה.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: הקריטריונים לתמיכה בתיאטראות פורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4042, מיום 17 בספטמבר 1992.

מתן וילנאי: ככתוב בקריטריון 32, הקצאת התמיכות למוסדות, מפעלים, פעולות ואירועים של תרבות ואמנות נעשית באופן ענייני ושוויוני, ובהתחשב במדיניות מינהל התרבות, באופי הפעולה, בהיקף, באיכויות, בנסיבות הפעילות ובצרכים המיוחדים של כל מוסד וכל מפעל.

מתן וילנאי: זכאות גופי תרבות ואמנות מותנית באישור מקדמי של ועדה ציבורית-מקצועית באשר לרמתו האמנותית ולאיכותו.

מתן וילנאי: בשיקולים על הקצאת התמיכות למוסדות ומפעלים לתרבות ואמנות מובאים בחשבון סוג הפעילות והיקפה ומספר שנות פעילותו של המוסד או מפעל התרבות.

מתן וילנאי: כמו כן ניתנת עדיפות למוסדות תרבות ואמנות הפועלים או ממוקמים בפריפריה, ולמוסדות תרבות ואמנות שרמתם גבוהה והם מבטיחים את התשתית לחיי תרבות ואמנות בישראל.

מתן וילנאי: אמות המידה לקביעת הבקשה לתמיכה מפורטים, כאמור, בילקוט הפרסומים 4042.

מתן וילנאי: בעקבות הנחיית בג"ץ החלה ועדה ציבורית ומקצועית בגיבוש תבחינים חדשים אשר עתידים להיות מוגשים בקרוב להתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, כנדרש לפי חוק יסודות התקציב, ומתוך כוונה לבחון את התמיכות הנקבעות השנה, שנת 2001, על סמך המבחנים החדשים שייקבעו.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: מעגל הנהנים מכל תיאטרון – לפי נתוני המרכז למידע ומחקר של משרדי היו בתיאטרון בשנת 2000 כ-3 מיליונים ו-750,000 ביקורים.

מתן וילנאי: כך למשל, בתיאטרון "הבימה" ביקרו 846,856 מבקרים, ב"הקאמרי" – 665,757, ב"חאן" – 62,796, "תיאטרון יוצר" – 2870, "צוותא" – 8,704.

מתן וילנאי: את הרשימה המלאה אשמח להעביר לך אחר כך.

אברהם בורג: תודה רבה לכבוד השר.

אברהם בורג: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, ונעבור לסדר-היום, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשס"א–2001, של קבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מצוקתם של נפגעי המשכנתאות

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4209, של חבר הכנסת דוד לוי: מצוקתם של נפגעי המשכנתאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

אברהם בורג: עשר דקות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה שבה הדעת נתונה למצב הביטחוני הקשה, הולכת ומתהווה בתוכנו מציאות חברתית נוראה.

דוד לוי: המצב הכלכלי הקשה והמידרדר מביא מאות אלפים למצב שעולמם נחרב.

דוד לוי: מאות אלפים, זאת על-פי הסטטיסטיקה הרשמית שלנו – 200,000 אזרחים מובטלים.

דוד לוי: האם מישהו מבשר להם שינוי או קץ לתלאותיהם?

דוד לוי: אין כזה בנמצא.

דוד לוי: יש הודעות רשמיות של כלכלנים בני-סמכא ויש הודעות רשמיות של הממשלה, האומרות לאנשים אלה ולאחרים שבתור, שהמצב יהיה קשה ורע יותר.

דוד לוי: האבטלה המכה בנו תמשיך להכות ביתר שאת, היא תגדל.

דוד לוי: היא פוגעת בעיקר באנשים חלשים וביישובים חלשים, ועליהם מיתוספים עכשיו גם אקדמאים.

דוד לוי: האם נשלים, אדוני היושב-ראש, עם הנגע והפגע הזה כמכת שמים, או על הכנסת לתת את דעתה לא רק בהזדהות עם הסובלים, כי אם באילוץ הממשלה לצאת בתוכנית חירום לנוכח המכה הנוראה הזאת?

דוד לוי: בין אלה, אדוני היושב-ראש, יש קבוצה המונה אלפי משפחות, הנמצאת בעצם בתלאות שאין לשער אותן.

דוד לוי: המצב של המשפחות האלה, נוטלי המשכנתאות, הוא גיהינום לשמו.

דוד לוי: הם נמצאים חסרי אונים, על שלא באשמתם הם מתקשים לעמוד בהחזרים.

דוד לוי: האם מישהו מתחשב?

דוד לוי: האם מישהו שואל?

דוד לוי: האם מישהו בא בפתרון כלשהו למשפחות אלה?

דוד לוי: זאת השאלה שצריכה לעניין אותנו, להדאיג אותנו.

דוד לוי: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, משפחות אלה שוקעות בשקט בשקט.

דוד לוי: הן נתונות ללחץ לנוכח המצב ולנישול.

דוד לוי: מדינה מתוקנת, שבה מתקיימות מערכות של צדק, חוקים הבאים להגן על זכויות האזרח ועל קניינו, אינם עונים על השאלה הזאת.

דוד לוי: וכאן נדרשת הכנסת לומר את דברה – האם היא תשלים עם עוול, או שתעשה למען הצדק.

דוד לוי: זוהי השאלה שצריכה לעניין אותנו כשליחי ציבור, היא מהדהדת בחלל החברתי שלנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מי שיורד אל הסוגיה הזאת ומתעניין ולומד אותה, הרי זהו עושק לשמו של אנשים אשר לנוכח המצב נקלעו למצב בלתי נסבל – מחוסרי כל הגנה לנוכח כוח כלכלי עצום, דורס, מנצל ומנשל.

דוד לוי: איך מתנהגים הבנקים במצב כזה, אדוני היושב-ראש – אני אומר, ועל הכנסת לדעת – כאשר אדם כזה, אב למשפחה, נקלע למצב נורא לנוכח ההידרדרות הכלכלית, ובמקרים רבים הוא מפוטר, הוא מובטל, אם הוא מפגר בשלושה חודשים בהחזר המשכנתה.

דוד לוי: מה קורה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: העניין חדל להיות עניין של הבנק, הוא מועבר ישירות לעורך-דין, וכאן מתחילה דרך הייסורים שאין ממנה מוצא.

דוד לוי: ובדרך הייסורים של האומלל הזה, החזקים נהנים.

דוד לוי: מאחורי החוק הם הרי תובעים אותו בסדר דין מקוצר, וכאן עורך-הדין הופך להיות הכתובת של אותו אדם בתלאותיו, במצבו הקשה.

דוד לוי: סדר דין מקוצר, שכר טרחה, אגרות.

דוד לוי: מייד מתחיל התהליך השני של הוצאה לפועל – אגרה, שכר טרחה.

דוד לוי: אם האיש הזה, היודע מה צפוי לו, מגיע לבנק לצורך איזה הסדר, לפריסה כלשהי, הוא איננו קליינט עוד, אין מי שישמע אותו.

דוד לוי: שולחים אותו אל אותו עורך-דין, ומה קורה, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: לא החוב, לא הפיגור הוא על סדר-היום, אלא שכר טרחה של אותו עורך-דין הוא הקודם לכול, ואת זה אותה משפחה צריכה לשלם במזומן קודם כול.

דוד לוי: ודבר שיסבר את האוזן – –

אברהם בורג: עוד דקה וחצי.

דוד לוי: – – שכר הטרחה הזה – עם האגרות, עם ההוצאות למשפט – מגיע עד כדי 40% מן החוב.

דוד לוי: איך יכול האדם הזה לשלם את הסכום הזה?

דוד לוי: ולאחר מכן – התהליך של הוצאה לפועל.

דוד לוי: אנשים נמצאים במצב שבו הם מסולקים מדירותיהם.

דוד לוי: על הכנסת לדעת – בתהליך הזה יש קרטל של הבנקים, של עורכי-דין ושל הכונס.

דוד לוי: מוציאים את הדירה, במחצית מהמחיר היא נמכרת, וצריך לבדוק בעניין הזה טוב טוב מיהו הקונה, איזו קרבה יש לו.

דוד לוי: ולאחר שנמכרה הדירה במחצית מערכה, ממשיך האיש להיות חייב סכומים אסטרונומיים, כך שמישכנו אותו ואת ילדיו והוא ייזרק לרחוב והוא יישאר חייב, ואם הוא הולך לוועדה, אז הוועדה הזאת, עד אשר היא דנה בבעייתו – – –

אברהם בורג: צריך לסיים, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: אני אסיים.

דוד לוי: אני יודע שאין זמן לבעיות האלה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: יש עוד הרבה בעיות היום.

דוד לוי: גם הרגישות נעלמת.

דוד לוי: למי יפנו האנשים האלה אם לא לבית הזה?

דוד לוי: מי ישמע אותם?

דוד לוי: מי יושיע אותם?

דוד לוי: מי ייתן מזור לילדיהם?

דוד לוי: יש אנשים אשר הוצאו מדירותיהם, מכרו בחצי מחיר את הדירה שלהם.

דוד לוי: הם נזרקו לרחוב, והם יישארו בעלי חוב עצום.

דוד לוי: מדינת ישראל יכולה לעמוד מול אויביה ולנצח בצדקת דרכה ועניינה, היא לא תוכל לעמוד מול אזרחים אלה, מול עיניים של ילד שזורקים אותו מביתו, ואביו, על כורחו נהיה לנזקק ולבעל חוב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לפרוס את היריעה.

דוד לוי: הסוגיות הן קשות מאוד.

דוד לוי: אי-אפשר להתעלם מהתלאות החברתיות הפוקדות אותנו.

דוד לוי: על הכנסת לדון בעניין הזה גם כוועדת חקירה – גם אם לא נקרא לזה ועדת חקירה – –

אברהם בורג: אפשר להקים.

אברהם בורג: אפשר להציע להקים.

דוד לוי: – – כי יש דברים קשים מאוד מאוד, ואין שומע ואין מושיע.

דוד לוי: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חייב להגיד שאני מסכים כמעט עם כל דבריו של חבר הכנסת דוד לוי על המצב הקשה – –

יהושע מצא: אז תסכים לוועדת חקירה.

נתן שרנסקי: – – הכלכלי והחברתי – שיש היום במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: יש בעיות חברתיות קשות, שהוחרפו כתוצאה מהמשבר הכלכלי, ודווקא בימים האלה משרד השיכון יצא עם תוכנית חירום, שמטרתה גם להוציא את הענף מהמשבר, אבל גם להקל – – –

דוד לוי: אני לא אפסיק אותך, אבל אתה יודע, שהתוכנית הזאת שאתה מדבר עליה, אינה עונה על הסוגיה הזאת.

נתן שרנסקי: אני אדבר על הסוגיה.

נתן שרנסקי: אבל גם כאן המטרה להקל על אותן משפחות שרוצות לקנות דירה אבל תנאי המשכנתה של היום לא נותנים להן אפשרות כזאת.

נתן שרנסקי: לעצם השאלה: באופן כללי, נושא החזר המשכנתאות נמצא באחריות הבנקים, הכפופים בנושא זה למשרד האוצר.

נתן שרנסקי: העבודה בכל הקשור למשכנתאות מחולקת כך שמשרד השיכון קובע את הזכאויות למשכנתאות ומשרד האוצר הוא האחראי לגבייה.

נתן שרנסקי: היקף תיק המשכנתאות של זכאי המשרד הוא בסך 41 מיליארד שקל, ומספר הזכאים המחזירים משכנתה תקציבית עומד על חצי מיליון משקי-בית.

נתן שרנסקי: משרד השיכון מטפל במתקשים בהחזר המשכנתה על-ידי ועדות חריגים.

נתן שרנסקי: כל מקרה נדון לגופו, והחלטות שמתקבלות נשקלות על-פי נתונים סוציו-אקונומיים שונים.

נתן שרנסקי: הוועדה המקצועית של משרד השיכון דנה בבקשות לפריסה גדולה יותר של התשלומים להורדת הריבית למתקשים בהחזרי המשכנתאות.

נתן שרנסקי: כך בשנת 2000 דנה הוועדה ב-1,146 מקרים, מהם אושרו 873 – זאת אומרת, בערך 80%, 75% של הבקשות – פניות לפריסת חובות, לרבות חובות פיגורים.

נתן שרנסקי: הוועדה הבין-משרדית למשרדי הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, בראשות משרד האוצר, המטפלת – – –

דוד לוי: אני מוחה על כך ששר, במקום ללמוד נושא, קורא בעצם נייר שאותם גורמים האחראים למצב הזה נותנים לו.

דוד לוי: אני מצטער על זה – הייתי שר השיכון.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת לוי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: זה לא פותר את הבעיה.

דוד לוי: זה לא עניין טכני – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער – – –

דוד לוי: – – – להגיד שאתה לא יכול.

דוד לוי: ואני מסכים שהאוצר חייב לתת פתרון.

דוד לוי: אבל בשביל זה נועדה ממשלת אחדות לאומית.

נתן שרנסקי: ידידי, חברי, חבר הכנסת דוד לוי, אני חייב לשים עובדות על השולחן.

נתן שרנסקי: אני התחלתי בזה שאני מסכים עם התיאור הדרמטי שנתת.

נתן שרנסקי: אני כמובן קטונתי מלהתחרות במלים שלך ובשפה שלך.

נתן שרנסקי: תיאור הקשיים של המשפחות שנקלעו למצב כל כך קשה הוא נכון.

נתן שרנסקי: עכשיו העובדות.

נתן שרנסקי: והעובדות הן: קודם כול, התחלתי בדיוק ממה שאתה אמרת, שמי שאחראי לגבייה זה משרד האוצר, והכלים שיש לי במשרד השיכון לא נותנים לי אפשרות להיענות לתביעה שלך.

נתן שרנסקי: עם זאת, חשוב מאוד לדעת, שמתוך 1,146 מקרים בשנת 2000, שבהם אנשים פנו בבקשה למשרד השיכון לפרוס את החובות שלהם, ל-873 ענינו בחיוב.

נתן שרנסקי: נוסף על זה יש ועדה משותפת למשרד השיכון ומשרד האוצר, המטפלת בבקשות למחיקת חובות, והיא דנה בשנת 2000 ב-1,246 מקרים, מהם נמחקו חובות ל-253 פונים, כאשר סכומי המחיקה הם 43 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: נפרסו חובות או הופחתה ריבית ל-459 מקרים.

נתן שרנסקי: זה בסך הכול 56 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: זאת הסטטיסטיקה.

נתן שרנסקי: אם זה מספיק או לא מספיק, או האם בכלים שיש היום במשרד השיכון – ואולי גם במשרד האוצר, לפי התקציב שלהם – יש אפשרות לשנות את זה?

נתן שרנסקי: לא.

נתן שרנסקי: כאן צריך גם שינויים מבניים.

נתן שרנסקי: על כן אני מציע – הדרך היחידה שיש לאוצר של היום היא, שכל אותם אנשים שנקלעים למצב הקשה שאתה, חבר הכנסת לוי, תיארת, יפנו בכל זאת לוועדות שאני הזכרתי – לפי הכללים של היום הם פונים לוועדות האלה דרך הבנקים – ואני, בתור שר השיכון, יכול רק להבטיח, שאנחנו, בדיוק כמו ב-1,100 המקרים האלה, נדון גם בהם.

נתן שרנסקי: את הבעיה הכוללת, של כל אותם אלפי נפגעי משכנתאות שנקלעו למצב קשה, בטח אני, כשר השיכון, עם כל הרצון הטוב שלי, לא יכול לפתור.

נתן שרנסקי: על זה רק כולנו יחד, ממשלת האחדות כולה צריכה לדון על האתגר התקציבי והחברתי האדיר שיש לה.

נתן שרנסקי: צריכה לדון.

נתן שרנסקי: אני מציע – – –

מרדכי משעני: מה יעשו כל אלה שבינתיים מוציאים אותם מהדירות?

מרדכי משעני: מה יעשו האנשים האלה?

מרדכי משעני: איזה פתרון אתה נותן להם?

נתן שרנסקי: אני אמרתי מה אני, כשר השיכון, יכול לעשות – –

מרדכי משעני: אבל אתה חבר בממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני.

נתן שרנסקי: – – להציע להם לפנות אלינו לפני שמוציאים אותם מהדירות.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, ב-75% מהמקרים שפנו, אנחנו עזרנו.

נתן שרנסקי: 75%.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את הדיון לוועדה לכלכלה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

מרדכי משעני: אתה מדבר על מספרים מצחיקים.

מרדכי משעני: מדובר על 40,000-30,000.

נעמי חזן: אדוני השר, רק שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי מעוניין לשאול שאלה.

דוד לוי: האם אדוני משלים, או שהוא מוכן לבדוק נושא שהוא פשוט מקומם?

דוד לוי: כדי לפנות לאותה ועדה שתבדוק את הבעיה, הם צריכים לעשות את זה באמצעות הבנקים – והבנקים אפילו לא מודיעים להם על קיום ועדה שכזו.

דוד לוי: וגם אלה שפונים, עד שזה מגיע, ההוצאה לפועל כבר פועלת.

דוד לוי: אני מאוד מבקש לבדוק את הסוגיה הזאת, כי היא דבר והיפוכו.

נתן שרנסקי: קודם כול, אני מסכים ומבטיח לבדוק אפשרות לשנות את הפרוצדורה: א.

נתן שרנסקי: לדאוג שכל מי שלוקח משכנתה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נתן שרנסקי: אני מבטיח לבדוק את הפרוצדורה.

נתן שרנסקי: ראשית, שכל מי שלוקח משכנתה מבנק ידע על אפשרות כזאת, ושנית, אולי באמת אפשר לעשות את זה בתיאום עם משרד האוצר, בלי בנקים.

נתן שרנסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר השיכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, אתה מסכים להעברה לוועדה?

דוד לוי: כן.

נעמי חזן: ועדת הכלכלה, כמובן.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, הסרה טכנית, כדי לקבל את זכות הדיבור.

תאופיק חטיב: אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת דוד לוי.

תאופיק חטיב: רציתי רק לשאול את השר, אם ההסדר שהיה קיים במשכנתאות, של העברת 2% מהבקשות לביקורת, עדיין קיים, ואם אותו הסדר של בדיקת 100% הבקשות של האוכלוסייה הערבית עדיין קיים.

תאופיק חטיב: בגלל זה חלק גדול מהזכאים במגזר הערבי לא פונים כדי לקבל את המשכנתה, כי זה ממילא מתארך שנה, שנתיים, ואחר כך הם כבר לא יכולים לקבל אותה.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מובן שהשר ישיב בדיון, אני מתארת לעצמי שגם בוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר בזאת לטיפול בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: כן, אדוני.

דוד לוי: חשבתי, שתהיה ועדה משותפת; גם רווחה.

דוד לוי: גם כלכלה וגם עבודה ורווחה.

נעמי חזן: אם אתם רוצים ועדה משותפת, אני מציעה שוועדת הכנסת תקבע ובכך נוכל להתקדם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-יומנו – השר רענן כהן, השר רענן כהן, אני מבקשת את שיתוף הפעולה שלך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עושים אתנחתה קצרה.

נעמי חזן: ביציע האורחים יושבת משלחת של עמיתים, חברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט בפולין ובראשם מרצ'סלב ביאלסקי.

נעמי חזן: אנו מקבלים את פניכם בברכת ברוכים הבאים.

נעמי חזן: הגעתם אלינו בימים קשים, ואנחנו מעריכים זאת מאוד.

נעמי חזן: כפי שאתם רואים, 56 שנים חלפו מאז תום מלחמת העולם השנייה, והמלחמה עדיין רודפת אותנו.

נעמי חזן: בנים ובנות, גברים ונשים, יהודים וערבים מאבדים חייהם במלחמות ובפעילות איבה, וההרג עודנו נמשך.

נעמי חזן: אנחנו רוצים שייתמו המלחמות ולא נוסיף עוד לדעת שכול.

נעמי חזן: אם יש משהו שאליו אנחנו משתוקקים, הרי זה שיבוא קץ למלחמות ואנחנו נוכל, כמוכם, לחיות בשלום עם שכנינו.

נעמי חזן: ידידינו חברי הפרלמנט הפולני, במשך שנים ארוכות הפרידה בינינו תהום עמוקה.

נעמי חזן: לנצח לא נוכל לשכוח את הדם היהודי שהרווה את אדמת פולין.

נעמי חזן: 3 מיליונים ו-300,000 יהודים שחיו בארצכם עד פרוץ מלחמת העולם השנייה שילמו את המחיר היקר ביותר, מחיר חייהם, מכיוון שהיו יהודים.

נעמי חזן: היהדות בפולין היוותה 10% מכל תושבי ארצכם.

נעמי חזן: רובם נכחדו ואינם.

נעמי חזן: פולין היהודית היא היום עולם שהיה ואיננו עוד.

נעמי חזן: אתם, בני העם הפולני, עברתם טרגדיה קשה במלחמה הזאת.

נעמי חזן: הנאצים ערכו בכם מעשי זוועות וסבלכם היה רב.

נעמי חזן: אנו זוכרים את אלפי הפולנים, חסידי אומות העולם, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים בתקופת החושך והדיכוי.

נעמי חזן: שמותיהם כתובים לעד במגילת החיים של העם היהודי.

נעמי חזן: עם זאת, לא נשכח כי רצח היהודים על אדמת פולין התבצע תוך כדי שיתוף פעולה עם קבוצות ויחידים מתוך האוכלוסייה המקומית.

נעמי חזן: בצבא הפולני שנלחם בנאצים, במחתרת הפולנית ובזרוע הצבאית של הממשלה הפולנית הגולה, השתתפו יהודים רבים.

נעמי חזן: 35,000 מהם נפלו בקרבות עם הגרמנים.

נעמי חזן: הקשרים בין פולין למדינת ישראל הצעירה נותקו בתקופת המשטר הקומוניסטי.

נעמי חזן: הם שבו וחודשו רק כשהשתחררתם מהמשטר הזה.

נעמי חזן: מאז מצאנו בפולין מדינה ידידה, שיש לנו עמה קשרים כלכליים ותרבותיים, המתהדקים והולכים.

נעמי חזן: אולם, הפוטנציאל הקיים עודנו רב וטרם נוצל בכל התחומים.

נעמי חזן: ידידינו האורחים, עם שובכם למולדתכם, אנא העבירו לבני ארצכם את רגשות ההערכה שאנחנו רוחשים לכם.

נעמי חזן: אני מאמינה, שבחיזוק הקשרים בין שתי המדינות יש מסורת ארוכה, בת אלף שנים, שמשותפת להם ולכולנו.

נעמי חזן: תודה על ביקורכם בכנסת ישראל.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), מס' פ/2345, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני אצטט כמה משפטים מההכרזה על כבוד אדם וחירותו, של העצרת הכללית של האומות המאוחדות, מ-1948: "כל אדם זכאי לחירות המחשבה, המצפון והדת.

רומן ברונפמן: כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית נישואים ולהקים משפחה ללא הגבלות מטעמי אזרחות ו/או דת.

רומן ברונפמן: הם זכאים לזכות שווה במעשה נישואין בתקופת נישואין ובשעת ביטולם".

רומן ברונפמן: נושא חופש בנישואין ונישואין אזרחיים נדון פעמים רבות בכנסת ישראל.

רומן ברונפמן: בכנסת ה-14, בקדנציה הקודמת הגשתי הצעת חוק.

רומן ברונפמן: היא דיברה על אפשרות להקים משפחה במשפחות מעורבות, כאשר אחד מבני הזוג הוא יהודי והשני מעדות ומדתות אחרות.

רומן ברונפמן: זכיתי לתמיכה של הכנסת באופן תקדימי, וההצעה הטרומית הועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר בראשה ישב נציג המפד"ל, וניסינו לדון, במשך תקופה ארוכה, בפתרון שהוא פתרון הכרח לאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה והם אזרחים מלאי זכויות וחובות במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: הרב הראשי הראשון לציון, הרב בקשי-דורון, הביע נכונות לדון בהצעה, כאשר ביקש להגביל את אלה שיכולים להינשא בנישואין אזרחיים רק במתן ויתור מהרבנות הראשית או איסור מהרבנות הראשית, ולא באופן גורף.

רומן ברונפמן: אני יכול להגיד, שבשנת 2000, 26% מהנישואין שהתרחשו במדינת ישראל היו מחוץ למוסד הרבנות.

רומן ברונפמן: במלים אחרות, היום כל משפחה רביעית נמנעת או מטעמי מצפון או בגלל היותם לא יהודים על-פי ההלכה, לרשום את הנישואים במוסד הרבנות.

רומן ברונפמן: אני חוזר וקורא לכנסת להעביר הצעת חוק זו, שהיא הצעה מאוזנת וקשורה אך ורק לאלה שלא יכולים להינשא נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ או נישואין דתיים ברבנות הראשית, ולדון ביחד עם כל הגורמים הקשורים לנושא בחיפוש אחר פתרון.

רומן ברונפמן: אני פונה גם לנציגי המפלגות החרדיות והדתיות וקורא להם לאפשר לקיים נישואין אזרחיים במדינת ישראל לאלה שלא יכולים להינשא ברבנות הראשית.

יוסף (טומי) לפיד: גם לאלה שכן יכולים להירשם ברבנות הראשית.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, זו הצעת חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: אני בעד חופש גמור ובחירה חופשית בנישואין.

רומן ברונפמן: אבל אני מודע לבעייתיות של הנציגים הדתיים בכנסת ישראל, ולכן ההצעה שלי היא פשרה בין הרצון לבין המציאות.

רומן ברונפמן: אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה.

רומן ברונפמן: הכנסת ה-14 השכילה וקיבלה את הצעתי בקריאה טרומית.

רומן ברונפמן: היא העבירה את הצעת החוק לוועדת החוקה, ואני מציע שהכנסת ה-15 תאמץ את המצב.

רומן ברונפמן: עוד הפעם אני אומר, כל התקדמות בהצעה תהיה התקדמות בניסיון להידברות בין כל הצדדים.

רומן ברונפמן: אני חושב שהכנסת יכולה לקחת על עצמה אחריות כבדה זו.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה, בשם הממשלה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן מוצעים הסדרים לעריכת נישואין ולהתרת נישואין של בני-זוג חסרי דת או בני-זוג מעורבים.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להתנגד לחוק מהטעמים הבאים: אשר לנושא עריכת הנישואין – מעבר לשאלת הסטטוס-קוו בענייני דת, שמועלית בחוק הזה, יש קושי לתמוך בהצעה בשל התייחסותה לפן אחד בלבד של הסוגיה, שאלת רישום הנישואין.

מאיר שטרית: אין בהצעה כל הסדר לגבי הדין המהותי שיחול על הנישואין האלה, כמו כללי הכשירות להינשא, מהו הדין שיחול על התרתם, מהם ההסדרים שיחולו לגבי עניינים הנלווים לנישואין, ועוד.

מאיר שטרית: בנושא זה קיימים הסדרים שונים במדינות העולם, ויש מקום לבוחנם.

מאיר שטרית: יש גם לשקול האם נכון הוא שהרשות הרושמת תהיה רשות שיפוטית, בית-משפט לענייני משפחה, כפי שמציע החוק, ולא רשות מינהלית, כמו שמקובל ביתר מדינות העולם.

מאיר שטרית: אשר לנושא התרת הנישואין, בימים אלה עומד לצאת תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים, שכבר נגמר עיבודו והוא הופץ במשרדי הממשלה, שנועד לייעל ולפשט את הליכי התרת הנישואין הקיימים היום בחוק שיפוט בענייני התרת נישואין (עניינים מיוחדים), התשכ"ט–1969.

מאיר שטרית: התזכיר הוכן מתוך התחשבות בדינים של הדתות השונות במדינת ישראל על מנת לתת מענה יעיל ומהיר לזוגות חסרי הדת – –

יעקב ליצמן: לרבות הרבנות הראשית?

מאיר שטרית: תיכף אני אגיע לזה.

מאיר שטרית: לרבות בתי-הדין הרבניים.

מאיר שטרית: אגב, אני לא יודע שמית למי.

מאיר שטרית: – – ולזוגות שמעורבים מחד גיסא, בלי ליצור מצבים שבהם יותרו נישואין של אדם על-פי הדין האזרחי, אך הוא המשיך להיחשב נשוי על-ידי אחת הדתות.

מאיר שטרית: ההצעה הנוכחית, אפילו שתכליתה לפשט את ההליכים, היא ברוכה אבל אינה נותנת מענה מספיק על הרגישויות שהזכרתי.

מאיר שטרית: רבותי, אם מותר להרחיב במלים אחדות ולהסביר את עיקרי ההתנגדות.

מאיר שטרית: ראשית, הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן נדחתה גם בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת החליטה להתנגד לה.

מאיר שטרית: היא משנה סטטוס-קוו, וכשמשנים סטטוס-קוו זה הרבה יותר כבד מאשר הצעת חוק פרטית של מישהו.

מאיר שטרית: שנית, כאמור, הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן איננה פותרת בעיות רבות בתחום הנישואין.

מאיר שטרית: היא לא מסדירה את היחסים בין בני-הזוג – למי מותר להתחתן, באילו תנאים.

יוסף יצחק פריצקי: לכל אחד מותר להתחתן.

מאיר שטרית: לך מותר להתחתן, חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר התחתנתי.

מאיר שטרית: לא, עוד הפעם.

מאיר שטרית: זה לא כתוב בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, השר מדבר, אל תגיד לו מה לומר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, החוק לא אומר את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאני רוצה לומר לך.

מאיר שטרית: החוק לא אומר זה.

מאיר שטרית: יש המון עניינים אחרים שלא מוסדרים בהצעת החוק הפרטית.

מאיר שטרית: אתה לא שמעת אותי קודם, ואני חוזר ואומר לך.

מאיר שטרית: יש תזכיר הצעת חוק שכבר נגמר במשרד המשפטים, שמסדיר את כל ענייני התרת הנישואין וקובע כללים מלאים לגבי כל העניין של נישואין שאינם נישואין רבניים.

מאיר שטרית: התזכיר הוכן על דעת בית-המשפט העליון ועל דעת בתי-הדין הרבניים, ובימים אלה הוא מופץ למשרדי הממשלה והוא יובא לכנסת בקרוב לדיון.

מאיר שטרית: אין טעם שנעשה משהו שלא הוכן בצורה יסודית, מקצועית, ולא נותן תשובה על כל ההיבטים שעולים מהצעת החוק.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, אתה רוצה לנצל את זכותך להשיב מהדוכן?

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחר כך נעבור להצבעה.

רומן ברונפמן: אני אומר משפט אחד, ואגיד שהייתי מעדיף ששר המשפטים מאיר שטרית יגיד בפשטות, שהממשלה לא תומכת בשום צעד לקראת הציבור החילוני, לקראת העולים החדשים; שענייני המצפון אינם בסדר העדיפויות של הממשלה הנוכחית, ואנחנו ממשיכים לצעוד בחושך לאין מוצא.

רומן ברונפמן: אני מבקש להצביע.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק שיפוט בענייני רישום התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התשס"א–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 28 מתנגדים לעומת 18 תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000 – הצעת חוק פ/2373, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, תכליתה אחת ויחידה – שרוצחים על רקע פוליטי, שהחליטו להרוס את הדמוקרטיה הישראלית, ייסגר בפניהם מוסד החנינה.

אבשלום וילן: לצערי, יגאל עמיר, בדברי ההנמקה שניתנו מבית-כלאו, נתן להבין, שמכיוון שמטרתו פוליטית שונה, הרצח הפוליטי הוא לגיטימי, ובסף תודעתו היתה העובדה, כי יכול להיות שביום מן הימים יקום מוסד בישראל, מישהו, וימחל לו.

אבשלום וילן: אם יש משהו שצריך להגן על הדמוקרטיה ולא לאפשר לרוצחים פוליטיים לעלות על המסלול, בין השאר זה התיקון הזה שאומר חד-משמעית: מי שמנסה לפעול במערכת הפוליטית בצורה בלתי דמוקרטית בעליל ולעשות שימוש במעשה רצח, ידע כי אין מחילה, אין סליחה ואין בעצם שום שחרור.

אבשלום וילן: אני יודע, שמול הטענה הזאת עומדת טענת הכלליות: האם אפשר לקחת מקרה פרטי של רצח ראש ממשלה ולהחיל עליו חוק שצריך לעמוד במבחן הכלליות.

אבשלום וילן: אבל אני פונה לשר המשפטים, שישיב אחרי מטעם הממשלה וקרוב לוודאי יטען את טענת הכלליות, לזכור דבר אחד – רצח ראש ממשלה בישראל היה בבחינת יוצא מן הכלל.

אבשלום וילן: ואם אתה רוצה להתמודד עם טענת הכלליות ולהשאיר את המקרה הזה כמקרה אחד ויחיד של יוצא מן הכלל, אתה צריך לתמוך בחוק הזה.

אבשלום וילן: יותר מזה, הצעתי לשר המשפטים, ואני אומר בפני הכנסת: אני מתחייב, אם החוק יעבור בקריאה טרומית, לחכות אחרי זה לאנשי משרד המשפטים ולעשות ניסיון רציני בוועדת החוקה, חוק ומשפט להגיע אתם להבנה כיצד להתמודד עם טענת הכלליות מצד אחד, אבל בכל אופן להבטיח שרוצח נתעב של ראש ממשלה בישראל לא יקבל קיצור בעונש.

אבשלום וילן: ואפשר להגיע להבנות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לתחום ההתנצחויות.

אבשלום וילן: אני יודע, הממשלה יכולה להפעיל את הבלוק האוטומטי, אבל אם יופעל היום הבלוק האוטומטי, בעצם המשמעות שלו תהיה שיגאל עמיר שכזה יכול לקוות בעתיד לחנינה כלשהי; זאת תהיה משמעות ההצבעה של הממשלה אם היא תצביע נגדי.

אבשלום וילן: לכן, כדי לפתור לממשלה את הדילמה אני אומר: אני מוכן, לאחר מעבר החוק בקריאה טרומית, לעשות כל ניסיון אפשרי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להגיע לכל הבנה אפשרית עם יושב-ראש ועדת החוקה ועם שר המשפטים כדי שלא לפגוע בעיקרון הכלליות, אבל לא לתת את האפשרות שיגאל עמיר יזכה לחנינה ביום מן הימים.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע דין מיוחד לאנשים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניע פוליטי או אידיאולוגי.

מאיר שטרית: לגבי רוצחים אלה מוצע שלא תהיה לנשיא המדינה סמכות חנינה, לא תהיה אפשרות לקצר את תקופת מאסרם בדרך של קציבה או שחרור מוקדם, ובתי-המשפט לא יוכלו להפחית מעונשם לפי סעיף 300א לחוק העונשין.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכמה נימוקים.

מאיר שטרית: ראשית, בנושא החנינה, הממשלה סבורה שאין לגרוע מסמכותו של נשיא המדינה להקל בעונשם של עבריינים לפי סעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: – – –

מאיר שטרית: סמכות החנינה נשענת על שיקולים של חסד, ולא יהיה נכון להוציא מתוכה מראש קטגוריות של עבריינים.

דליה רבין-פילוסוף: למה?

מאיר שטרית: אני עונה.

מאיר שטרית: אני סמוך ובטוח שנשיא המדינה מפעיל את סמכותו בכובד ראש ותוך שקילת הנסיבות הרלוונטיות בכל מקרה ומקרה.

מאיר שטרית: שנית, בנושא קיצור תקופת מאסרם של רוצחים פוליטיים, נוסף על הנימוקים שכבר הזכרתי, חשוב להדגיש, שהשחרור המוקדם אינו אוטומטי, והשיקולים בהחלטה אם לשחרר או לא הם בעיקר שיקולים אישיים של האסיר, מסוכנותו, התנהגותו וסיכויי שיקומו.

מאיר שטרית: לכן, שוב, אין מקום לשלילה מראש של האפשרות להגיע לדיון בפני הוועדה.

מאיר שטרית: לבסוף, סעיף 300א לחוק העונשין מסמיך את בית-המשפט לגזור על אדם שהורשע ברצח עונש קל יותר ממאסר עולם, כאשר יש הוכחות לכך שהרצח בוצע בנסיבות גבוליות, שבהן כמעט קמה לנאשם הגנה מאחריות פלילית, כגון הגנה עצמית או צורך, או בנסיבות של מצב נפשי קשה במיוחד, שהשפיע בזמן ביצוע הרצח אך לא עלה כדי פטור מאחריות פלילית.

מאיר שטרית: סמכות מיוחדת זו של בית-המשפט מופעלת במקרים חריגים ביותר, שבהם הנסיבות האישיות של נאשם ספציפי נבחנות לעומקן, לרבות על סמך חוות דעת של מומחים, ואין זה ראוי להגביל את הסמכות מראש לגבי קטגוריות מסוימות של אנשים.

מאיר שטרית: מובן שקיומו של מניע פוליטי-אידיאולוגי ישפיע ויובא בחשבון בהכרעת בית-המשפט לגבי התקיימות תנאי הסעיף.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אוסיף ואומר, שהצעת החוק של אבו וילן, עם כל זה שאני מבין את כוונתו ואת רצונו – אי-אפשר לעשות הבדל בין נפשות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שרצונו איננו שונה מרצוני בעניין הספציפי שבו אנחנו דנים.

מאיר שטרית: אם הצעת החוק שלך נקראת למשל יגאל עמיר, עמדתי אולי זהה לשלך, אבל אי-אפשר לעשות הבדל בין נפשות.

מאיר שטרית: אם אתה היום פותח פתח לקבוע שלא נותנים חנינה לאדם כלשהו – מחר יבואו בעקבותיך ויגישו עשר הצעות חוק אחרות.

מאיר שטרית: אחד יציע שלא לתת חנינה לאנסים, אחד יציע שלא לתת חנינה לרוצחי ילדים, ואחד יציע שלא לתת חנינה לסוחרי סמים.

קולט אביטל: זה לא אותו דבר.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא אותו דבר.

מאיר שטרית: רגע, רבותי, אני אומר את דברי.

מאיר שטרית: כל אחד יציע משהו אחר שנוגע לו יותר.

מאיר שטרית: ברגע שפתחת פתח אחד, קשה מאוד לסגור אותו.

מאיר שטרית: העיקרון המשפטי הוא, שלא מבדילים בין אדם לאדם, ויהיה האדם הרוצח הנתעב ביותר.

מאיר שטרית: אין זאת אומרת שאדם שנמצא במאסר צריכים לחון אותו.

מאיר שטרית: עובדה, רבותי, שיושבים אסירים בבתי-סוהר – – –

תמר גוז'נסקי: אלה שמואשמים בעבירות על ביטחון המדינה לא מקבלים הפחתת עונש.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: איזו מדינה.

נעמי חזן: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: דברייך הושמעו ונשמעו.

מאיר שטרית: גברת גוז'נסקי, אנחנו לא מבדילים בין אסיר לאסיר.

תמר גוז'נסקי: באמת.

תמר גוז'נסקי: באמת.

מאיר שטרית: לא מבדילים בעניין החנינה או קציבת עונש.

מאיר שטרית: לא מבדילים – – –

קולט אביטל: לא מבדילים?

קולט אביטל: ועוד איך מבדילים.

מאיר שטרית: בעניין קציבת עונש או חנינה – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אמתין.

מאיר שטרית: אין בעיה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו עוד חוקים בעייתיים לא פחות.

מאיר שטרית: תמר, את רוצה שנוסיף לחוק עוד סעיף שיגיד גם לא לחון ולא לקצוב עונשם של אסירים ביטחוניים?

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי דבר כזה.

מאיר שטרית: נו, אז מה?

תמר גוז'נסקי: הטענה שיש שוויון היא מופרכת.

מאיר שטרית: אבל היום הוא מתחיל עם דבר אחד ומחר יבוא חבר אחר ויציע שנכניס לחוק קטגוריה נוספת.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני אומר לך, תמר, שאנחנו לא מבדילים בין אסיר לאסיר.

מאיר שטרית: לא מבדילים.

מאיר שטרית: לעניין החנינה וקציבת העונש – – –

איתן כבל: אדוני השר, זאת בדיוק הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, מספיק, באמת.

מאיר שטרית: כבל, תפסיק לצעוק ותן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אנחנו לא מבדילים בין אסיר לאסיר בעניין החנינה וקציבת העונש.

מאיר שטרית: שיקול הדעת של נשיא המדינה מתקיים בכל מקרה.

מאיר שטרית: לא עולה על דעתי בכלל שמישהו יחון, למשל, את יגאל עמיר.

איתן כבל: לא עולה על דעתך?

איתן כבל: לא עולה?

מאיר שטרית: נו, אז מה?

מאיר שטרית: אני מניח שהסיכוי שזה יקרה הוא קלוש ואין צורך בחקיקה מיותרת.

איתן כבל: למה קלוש?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: אתה יכול להשיב מהצד, אדוני.

נעמי חזן: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, שר המשפטים, אני אמרתי מראש שיש בעיה של כלליות, ואני מוכן לפתור אותה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם שר המשפטים, עם יושב-ראש הוועדה, ולהגיע לנוסח מוסכם.

אבשלום וילן: אבל צריך להבהיר שבמקרה דנן גם רוצחים אדם וגם רוצחים את הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: לכן המקרה הוא ייחודי, ולכן אני מציע לשר המשפטים: אל נא בעקשנותך תכריח את הקואליציה להצביע בעד יגאל עמיר, כפי שאתם מתכוונים.

אבשלום וילן: אינני רוצה להביך אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, יש לי שאלה.

מאיר שטרית: אני פשוט רוצה להבין את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: האם אמרת שלא תביא את החוק בקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה?

אבשלום וילן: אמרתי שאעשה כל מאמץ אפשרי בוועדת החוקה, חוק ומשפט להגיע להסכמה אתך על הנוסח של הוועדה.

מאיר שטרית: האם אתה מסכים לנוסח שאמרתי?

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, תקשיב טוב להבדלי הנוסח בין מה שאמרת לבין מה שמציע שר המשפטים.

מאיר שטרית: אתה מסכים?

אבשלום וילן: בהסכמת הממשלה ויושב-ראש הוועדה אהיה מוכן להגיע להסדר.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: אני מסכים, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תודה רבה.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דני נוה: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

יהושע מצא: ההצבעה אצלי לא נקלטה.

נעמי חזן: אני רושמת זאת לפני.

נעמי חזן: רוב של 42 תומכים, לרבות חבר הכנסת מצא והשר נוה, לעומת שני מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' גילאון)

נעמי חזן: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת פרסום פוגע על חשוד), התשנ"ט–1999, מס' פ/589, של חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים והשרה, חברי הכנסת, הייתי מאוד מעוניין שכבוד שר המשפטים יאזין לי, כי בהתחלה הוא היה נגטיבי.

אילן גילאון: אני מקווה שתמשיך להיות "עלא כיף כיפאכ".

אילן גילאון: אני מראש מסכים להסדר שנעשה עם חבר הכנסת אבשלום וילן, ואביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה.

אילן גילאון: לתומי לא הבנתי מדוע הממשלה צריכה להתנגד לחוק שלכאורה הוא תמים.

אילן גילאון: גברתי, אני רוצה להקדים ולומר, שאני בעד חופש המידע, שהמידע יזרום, וככל שניתן יותר יגיע אל הציבור מידע פתוח וזמין.

אילן גילאון: אבל, אדוני השר, אתה יודע, אני קורא בעיתון לפעמים על עבירות שמתבצעות, ויש מידע שאני לא מבין מה מידת החיוניות שלו לאזרח, או לקורא, או במה המידע הזה מעשיר אותי.

אילן גילאון: למשל, כשאני קורא על עבירה שהמבצעים הם ארבעה צעירים מחבר העמים, או מישהו שהוא עולה מעירק.

אילן גילאון: כל פעם אני שואל את עצמי, אדוני השר, למה נחוץ לי המידע הזה?

אילן גילאון: האם זה באמת משנה אם העבריין אוכל "קובה", או "ממליגה", או איזה דבר אחר?

אילן גילאון: אלא אם כן יש במידע הזה כדי ליצור מצב, או להעמיק מצב של סטריאוטיפ ודעה קדומה.

אילן גילאון: הלוא דעה קדומה היא בדרך כלל השלכה ממעשה האחד למעשה הרבים.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני השר, שאנחנו בסך הכול מנסים עם כל כך הרבה קושי לבנות בתוך כל השסעים האלה חברה כלשהי.

אילן גילאון: יש לנו כבני-אדם באופן טבעי ומראש דעות קדומות ואנחנו חושבים בסטריאוטיפים.

אילן גילאון: לכן, אני שואל עצמי: מדוע המידע הזה יעשיר אותנו ובמה הוא יעשיר אותנו?

אילן גילאון: – אלא כדי לשים תווית על ציבור שלם.

אילן גילאון: לכן, ההצעה היא גם תמימה ואין בה כדי למנוע במשהו הסתרת מידע.

אילן גילאון: כאשר אני אומר שאני רוצה לעשות זאת בהסכמת הממשלה, זה משום שיש מצבים שהמידע הזה של זיהוי עדתו, גזעו ומקום מוצאו של האדם הוא רלוונטי, למשל כשמדובר בעבירות שהן על רקע לאומי, או למשל כאשר נרצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, המידע הזה היה חיוני מאוד, וחשוב היה שנדע מי ביצע את העבירה הזאת.

אילן גילאון: אבל על-פי רוב וברוב העבירות אין חיוניות ואין חשיבות למידע הזה.

אילן גילאון: אני מבקש, אדוני, שתלכו על ההצעה הזאת.

אילן גילאון: אין לי שום מושג למה הממשלה צריכה להתנגד לזה.

אילן גילאון: אני חושב שזה יתרום במשהו גם להורדה מסוימת של המתח.

מאיר שטרית: – – –

אילן גילאון: אני הולך מייד אם אתה מוכן לתמוך בזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שהצעת החוק בניסוחה הקיים, כפי שניסח אותה חבר הכנסת גילאון, היא מאוד גורפת ויכולה לפגוע פגיעה די חריפה בחופש הביטוי, יש עם זה בעיה גדולה מאוד, שאי-אפשר להסכים לנוסח הכתוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גילאון הודיע מעל הבמה, שהוא יסכים שהנוסח שיובא, אם יובא, לקריאה ראשונה, יהיה רק על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: אם כך, אני מסכים להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תודה רבה לשר המשפטים.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת פרסום פוגע על חשוד), של חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מניעת פרסום פוגע על חשוד), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 29 תומכים מול שני מתנגדים ונמנע אחד – – –

יוסי שריד: להוסיף גם את קולי.

נעמי חזן: 30 תומכים, גם חבר הכנסת יוסי שריד.

מוחמד ברכה: גם אני, 31.

נעמי חזן: 31, חבר הכנסת ברכה – – –

מאיר פרוש: אני מבקש לשנות את ההצבעה שלי, מנגד לבעד.

נעמי חזן: אם כך, נעשה את זה מסודר, רוב של 32 תומכים, לרבות חבר הכנסת פרוש, שמשנה את הצבעתו, חבר הכנסת שריד, וחבר הכנסת ברכה, לעומת מתנגד אחד ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת יש' כץ)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), מס' פ/2262, של חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מגיש כאן היום באה לתקן את חוק-יסוד: הכנסת, על מנת להוסיף קריטריון לגבי מי שייאסר עליו להתמודד בבחירות לכנסת, נוסף על הסעיפים הקיימים בחוק הקיים.

ישראל כץ: בחוק הקיים מופיעות שלוש פסקאות שקובעות: 1.

ישראל כץ: מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; 2.

ישראל כץ: מי ששולל את האופי הדמוקרטי של המדינה; 3.

ישראל כץ: מי שמסית לגזענות – לא יוכל להתמודד לכנסת הבאה.

ישראל כץ: כנראה המחוקקים לא העלו בדעתם שתיווצר כאן בכנסת תופעה של חברי כנסת שיתמכו בארגוני טרור שנלחמים ורוצחים באזרחים ישראלים ונלחמים נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: לכן, מאחר שהיועץ המשפטי ומערכת המשפט אין בידם כלים מספיקים על מנת לעשות את מה שלפחות היועץ המשפטי הביע כמה פעמים, שיש לנקוט צעדים נגד התבטאויות מהסוג הזה, מאחר שאין בידם כלים לכך, הגשתי תיקון לחוק להוסיף פסקה, מס' 4, שקובעת, כי מי שיתמוך בארגון טרור ויזדהה עם מדינות אויב נגד מדינת ישראל – במונחים האלה המונח תמיכה יוגדר היטב במהלך הליך החקיקה, יהיה ברור מה המשמעות של תמיכה, שזה לא דבר אקראי או מלה סתמית, אלא פעולה שיטתית ומכוונת ומתוכננת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, בבקשה, את המשא-ומתן לנהל בחוץ.

ישראל כץ: – – מי שיעשה את הדברים האלה, מי שיתמוך בארגוני טרור, לא יוכל לכהן כחבר כנסת במדינת ישראל, בכנסת ישראל.

מוחמד ברכה: מי הקובע?

ישראל כץ: בית-המשפט יקבע.

מוחמד ברכה: איך?

ישראל כץ: כאשר יהיה חוק, אם תהיה עתירה, כמו כל חוק, בית-המשפט יהיה מוסמך לפרש אם מה שאתם ואחרים עושים, האם המשמעות היא תמיכה בארגון טרור.

ישראל כץ: אנחנו סומכים על מערכת המשפט במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אתה הראשון שייפגע על-פי החוק הזה.

ישראל כץ: תירגעו, תירגעו.

ישראל כץ: סליחה, על ראש הגנב בוער הכובע.

ישראל כץ: מה קרה, עדיין לא אמרתי שמות, אפילו המלה יהודי או ערבי לא כתובה בחוק שלי, מה קפצתם?

ישראל כץ: אתם שומעים טרור, אתם שומעים תמיכה בארגוני טרור, הלב יוצא, מה קרה?

אליעזר כהן: הם צודקים, טרור זה השטח שלהם.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת רגע, לא על חשבונך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת אלסאנע, אני אהיה נוקשה במיוחד.

אליעזר כהן: טרור זה העסק שלהם.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, גם אליך.

ישראל כץ: ההזדהות שלכם עם ארגוני טרור כל כך עמוקה.

ישראל כץ: יש לי הרגשה, שאם אני אגנה את IRA, אתם לא תקפצו להגן עליו.

ישראל כץ: אם אני אגיד שה"טליבאן" הוא ארגון טרור, גם תקפצו להגן עליו.

ישראל כץ: אם אני אגנה טרור אירני, גם תקפצו להגן עליו.

ישראל כץ: מה קרה?

ישראל כץ: כל טרור שמכה ביהודים הוא כבר מושא לתמיכתכם?

ישראל כץ: תירגעו, תקשיבו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מזהירה אותך.

נעמי חזן: אני מבקשת להפסיק או שאנקוט צעדים.

ישראל כץ: התיקון לחוק בא לוודא, שמי שתומך בארגוני טרור שפועלים נגד מדינת ישראל, מי שתומך כאן בבניין הזה בצורה מפורשת ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חיזבאללה" וב"תנזים", לא יוכל להתמודד לכנסת הבאה.

האשם מחאמיד: איזה "תנזים"?

ישראל כץ: יש "תנזים" צבאי בשטחים ויש "תנזים" פוליטי כאן בכנסת, ראינו אותו אתמול, ראינו את המפקד הזמני של ה"תנזים" הפוליטי, אחמד טיבי, עומד כאן אתמול ותוקף את מפקד צבא-הגנה לישראל, שמגן עלינו ועל אזרחי ישראל מפני ה"תנזים" הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אנא.

עסאם מח'ול: זה טרור שאתה מפעיל כרגע.

עסאם מח'ול: אתה מנסה להפעיל טרור פוליטי, נהיית לבריון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

ישראל כץ: במדינת ישראל יש תופעה שלא קיימת בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם, כאשר חברי כנסת ערבים, לא כולם, אבל רבים מהם, מנצלים את תפקידם בכנסת כדי לתמוך בארגוני טרור, ברוצחי נשים וילדים, ולהסית נגד קציני צה"ל שפועלים נגד ארגוני הטרור האלה, כמו שעשה כאן אתמול חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, תיזהר בדבריך, אתה יודע שיש גבולות מאוד בהירים.

ישראל כץ: גברתי, הדברים פשוטים וברורים.

זאב בוים: הם תומכים בגלוי, מה הוא צריך להיזהר?

ישראל כץ: כמו שעשה כאן

ישראל כץ: אתמול חבר הכנסת טיבי – – –

נעמי חזן: בדיוק, אני רוצה למנוע את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, שב.

ישראל כץ: כמו שעשה כאן

ישראל כץ: אתמול חבר הכנסת טיבי בשליחותו של גדול הטרוריסטים יאסר ערפאת; הוא שלח אותך לתקוף את הרמטכ"ל מעל הדוכן הזה.

ישראל כץ: הם פועלים עם ובשליחות אויבי המדינה נגד המדינה.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי וחבריו הם כמו עלוקות שיושבות על עורקיה של הדמוקרטיה הישראלית, שואבות כוח ומוצצות את דמה, וצריך לתלוש אותן באמצעות החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת ממך לחזור בך.

נעמי חזן: באמת, יש גבול.

עסאם מח'ול: אתה איום על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה היא מכשול בפני הממשלה שלך.

ישראל כץ: נגיע גם אליך, תירגע, נגיע גם אליך.

אליעזר כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה שב.

נעמי חזן: שב.

נעמי חזן: אני קוראת את חבר הכנסת אליעזר כהן לסדר בפעם הראשונה.

ישראל כץ: אם רשימתו של כהנא הוצאה מחוץ לחוק על בסיס הגזענות, בחוק הקיים, קל וחומר שרשימות ובודדים שתומכים במפורש בטרור, אין להם מקום בכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, תנמק את הצעת החוק, אבל אם אתה פוגע במי מחברי הכנסת, אתה עובר על תקנון הכנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת.

ישראל כץ: גברתי, את היושבת-ראש של כולם – –

נעמי חזן: נכון, של כולם.

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – באולם הזה, ואני לא אמרתי מלה אחת שהיא לא בגדר עובדה.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

ישראל כץ: חברת הכנסת גלאון, תירגעי.

נעמי חזן: אני יודעת, חברת הכנסת גלאון.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אנחנו, חברי וחברות הכנסת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת – – –

ישראל כץ: – – אנחנו חייבים לסלק את הקיצונים הערבים מהכנסת ולאפשר לנציגים מתונים יותר, שמקבלים את קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, להיבחר במקומם.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אני הייתי רוצה לראות בכנסת אנשים כמו ראש עיריית שפרעם – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

ישראל כץ: – – – שהוא מוסלמי ערבי גאה, לא אכפת לי מה הדעות הפוליטיות שלו, לא חשוב לי מה הפתרון המדיני שהוא תומך בו, אבל הוא מכיר בקיומה של מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – לעומת חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן והם מסרבים להכיר בקיומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ – – –

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני אציין עובדות בלבד – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – מי שתומך בצבא הסורי בלבנון, במאבק צבאי נגד מדינת ישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת – – –

ישראל כץ: – – וכופר בקיומה של המדינה, מי שמשתתף בהלוויות של מחבלים מדבוריה, שפעלו בשליחות ה"חמאס" כדי לפוצץ אוטובוסים ישראליים בחיפה ובטבריה ומכנה אותם שהידים, מי שמסית לפעילות התאבדות נגד יהודים במאבק על הר-הבית, כמו חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אין לו מקום בכנסת הזאת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ – – –

ישראל כץ: מי שתומך ב"חיזבאללה" וקורא לפגוע בחיילי צה"ל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ – – –

ישראל כץ: – – כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, אין לו מקום בכנסת הזאת.

קריאות: – – –

ישראל כץ: מי שתומך – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, שב, שב עכשיו.

ישראל כץ: – – ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"תנזים" ובברגותי ומצדיק את מעשי הרצח שלהם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן – – –

ישראל כץ: – – וקורא לפגוע בחיילים ובאזרחים ישראלים, כמו האשם מחאמיד ומוחמד ברכה, שיושב ומוחא כפיים ליד ברגותי, שקורא לרצוח אזרחים וחיילים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – אין לו מקום בכנסת הזאת.

נעמי חזן: – – אתה עובר בצורה רצינית מאוד – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: מי שמתפקד כמשת"פ של ערפאת וקורא לאינתיפאדה אלימה נגד אזרחים וחיילים ישראלים וקורא לרמטכ"ל פושע ורוצח, כמו אחמד טיבי – אין לו מקום בכנסת הזאת.

קריאות: – – –

ישראל כץ: לא יכולים, גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מבקשת – לקראת סיום.

ישראל כץ: לא יכולים לכהן בכנסת אנשים שפועלים נגד הכנסת.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אף אחד לא נבחר לייצג – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

ישראל כץ: – – רק את עצמו, כל אחד נבחר לייצג את כלל אזרחי ישראל – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – ואני אומר, גברתי – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: שבו, תירגעו.

ישראל כץ: שב.

נעמי חזן: – – –

ישראל כץ: האשם מחאמיד, חבר הכנסת מחאמיד – –

נעמי חזן: – – – דבריך.

ישראל כץ: – – מינויו ונציגו האישי של מר אהוד ברק בוועדת החוץ והביטחון, שב, בבקשה, שב, תירגע.

קריאות: – – –

ישראל כץ: מר ביטחון, שב, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

ישראל כץ: אתה הלכת וביקרת אצל רוצחי ה"חמאס" המנוולים, האחים עוודאללה, שאחרי פעילות מאומצת חוסלו על-ידי כוחות הביטחון.

ישראל כץ: ביקרת בביקור תנחומים בבית שלהם ועודדת את המשפחה להסית.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, שב, בבקשה.

ישראל כץ: אתה קראת בעזה לעבור ממאבק באבנים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: השר סויסה.

ישראל כץ: – – למאבק בנשק מזוין.

ישראל כץ: על מי אתה עובד כאן?

קריאות: – – –

ישראל כץ: מי אתה חושב שעומד מולך?

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ – – –

ישראל כץ: כמה זמן אתה חושב שהציבור יעצום עיניים?

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, זמנך תם.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: זמנך תם.

ישראל כץ: – – אין מדינה בעולם – –

נעמי חזן: כן, משפט סיכום.

ישראל כץ: – – אין פרלמנט בעולם בדמוקרטיות הכי גדולות והכי חזקות – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – שבו חברי פרלמנט פועלים נגד קיום המדינה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ישראל כץ: אני הייתי בקונגרס האמריקני – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

ישראל כץ: – – וכשהם שמעו מה קורה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, זמנך תם.

ישראל כץ: – – – שאצלם לא יכולים לקרות דברים כאלה.

ישראל כץ: הם כבר מזמן טיפלו בדברים האלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך.

נעמי חזן: תודה.

ישראל כץ: ולכן, חברי הכנסת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – על מנת שהציבור בישראל – – –

נעמי חזן: אני מציעה שתסיים עכשיו.

ישראל כץ: אני כבר מסיים, גברתי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: תודה.

ישראל כץ: – – – על מנת שהציבור בישראל לא יחשוב שהכנסת השתגעה, על מנת שהוא לא יחשוב שהכנסת לא מייצגת אותו – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – על מנת שהוא לא יחשוב שהוא לא מאמין למראה עיניו כשהוא רואה את מה שקורה בכנסת אתמול ובכל יום – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: – – אני מבקש מהכנסת לתמוך בחוק כדי לאפשר למדינת ישראל – –

נעמי חזן: תודה רבה.

ישראל כץ: – – להתנהג כמדינה שפויה ונורמלית, שמגינה על עצמה ועל אזרחיה.

ישראל כץ: תודה רבה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מזמינה את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת כץ – ומזכירה לכל חברי הכנסת שיש מלים ויש מושגים ויש דיבורים שמקומם איננו במליאת הכנסת.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אדוני, אני הייתי ושמעתי, ועל כן בכל הכיוונים אני, לפחות כאשר אני יושבת-ראש הישיבה, אקפיד על הדברים, וחבר הכנסת כץ, אם יוכל לחזור בו ממושגים מסוימים, אני אשמח.

נעמי חזן: תודה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ תיקונים למצב הקיים, והעיקרי שבהם – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אני מציעה שתתחיל – – –

מאיר שטרית: אני התחלתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: שר המשפטים מנסה להשיב על הצעת חוק.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: קשה לי לשמוע אותו.

מאיר שטרית: – – רבותי חברי הכנסת, בהצעתו של חבר הכנסת כץ יש כמה תיקונים למצב הקיים היום.

מאיר שטרית: העיקרי שבהם הוא הוספת עילת פסלות נוספת לרשימות מועמדים לכנסת, והיא: תמיכה בארגוני טרור והזדהות עם מדינות אויב כנגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הממשלה מחזיקה בעמדה שבה מחזיק גם בית-המשפט כשנדרש לסוגיה זו, כי ההגבלות המוטלות על זכות היסוד להיבחר צריכות להיות מצומצמות וזהירות כשמטרתן להגן על המדינה ועל אופיה המשטרי.

מאיר שטרית: ברור לכול כי המדינה רשאית להתגונן מול המבקשים לחסלה, אך גם ברור לכול כי מניעת השתתפותה של מפלגה בבחירות היא צעד קיצוני ביותר, הפוגע בזכות חוקתית מהמדרגה העליונה, בזכות מדינית אשר בה באים לידי ביטוי רעיון השוויון, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, והיא מהמאפיינים המובהקים של חברה דמוקרטית.

מאיר שטרית: מכאן שההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר.

מאיר שטרית: בהצעה הנוכחית, בצורה שהיא מנוסחת, נראה לנו שזה עולה על הדרישות הללו של מה שנקרא מינימליות, שהדרישות, ההגבלות המוטלות צריכות להיות מינימליות, זה עולה על המידה הדרושה.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת ישראל כץ הסכים גם בדבריו וגם בהנהלת הקואליציה שהצעת החוק תוכל להיות מקודמת לקריאה ראשונה רק בהסכמה של הממשלה לגבי הניסוח שלה, הממשלה לא מתנגדת להעברתה בקריאה טרומית ולדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

נעמי חזן: ולכן, אדוני השר, אני רוצה להבין, הממשלה מסכימה.

נעמי חזן: היא בעד.

נעמי חזן: אם כך, חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: יש לו חמש דקות.

נעמי חזן: הרבה רצו לדבר אבל הוא הראשון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: אני מבקשת, חבר הכנסת אלסאנע, לפני שאתה מתחיל, שוב אני מבקשת שלא יחזרו דברים שהיו ביומיים האחרונים מבחינת מושגים, כפי שאני הצעתי לחבר הכנסת ישראל כץ לחזור בו מהמושג עלוקות.

טלב אלסאנע: גברתי, אני רוצה לומר, שהצעת החוק האומללה הזאת היא שיא חדש שרושמת הכנסת – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – בגזענות שלה, בערעור יסודות הדמוקרטיה שלה – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – ברדיפה פוליטית מובהקת של חברי כנסת על רקע השייכות הלאומית שלהם ועל רקע הדעות הפוליטיות שלהם.

טלב אלסאנע: זה מקארתיזם לשם עצמו, זו רדיפה לשם עצמה, וזאת, לדעתי, בושה וחרפה ששר המשפטים לא עלה לכאן והתנגד, ובתוקף, להצעת החוק.

טלב אלסאנע: כי מה אומרת הצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: – שכל מי שאומר דעה אחרת שיכולה להשתלב עם ארגון שחרור מסוים, הוא פסול מלבטא את העמדה הזאת.

טלב אלסאנע: ומי שמבקר במדינה ערבית, אז הוא פסול מלהיות נבחר, אז בעצם רוצים כאן להוציא את נבחרי הציבור הערבים ואת הציבור הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: אנחנו שמענו כאן את חבר הכנסת ישראל כץ, שהפך את עצמו לרב ראשי לכשרות פוליטית.

טלב אלסאנע: הוא קובע כאן, מעל הדוכן, מי חבר כנסת שכן ייבחר ומי לא ייבחר על-פי המידות שלו.

טלב אלסאנע: המידות שלו הן, אכן, רחבות, אבל המידות שהוא קובע בחוק צרות מאוד, שאף אחד לא יכול לעבור אותן אלא אם עבר גיור כהלכה, אורתודוקסי, לא רפורמי.

טלב אלסאנע: לכן, באיזו דמוקרטיה מדובר?

טלב אלסאנע: זו בושה, ולדעתי בחוקים של נירנברג יכול להיות שאפשר למצוא דמיון להצעות חוק כאלה.

טלב אלסאנע: ולכן, לבוא ולעלות ולעבור בשתיקה על חוק כזה, זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: אדוני שר המשפטים, אנחנו תלינו בך הרבה תקוות והרבה ציפיות.

טלב אלסאנע: היית צריך לבוא ולומר, שבמקום שהכנסת תרדוף מפלגות רדיפה פוליטית, שתטפל בגזענות שמתפשטת בחברה.

טלב אלסאנע: כשיש מפלגה החורתת על דגלה טרנספר לחלק מאזרחיה של המדינה, איפה זה קיים?

טלב אלסאנע: באיזו מדינה אחרת בעולם זה קיים?

טלב אלסאנע: באיזו דמוקרטיה זה קיים?

דוד טל: במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: והטרנספריסט הזה יושב בממשלה שבה אתה יושב.

טלב אלסאנע: אז אתם נדבקים מהאווירה והטרנספר שלו הופך להיות כשר, אבל הדעה הפוליטית של הציבור הערבי לא כשרה.

טלב אלסאנע: ולכן מוציאים את המפלגה הזאת מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: "חיזבאללה" רוצה אתכם – – –

טלב אלסאנע: מוציאים את המפלגה הזאת מחוץ לחוק, אז הדעה הזאת לא תהיה קיימת?

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: השר רובי ריבלין, אתה שר עכשיו.

טלב אלסאנע: מוציאים את המפלגה, אז הדעה לא תהיה קיימת?

טלב אלסאנע: מוציאים את המפלגה והדעה תהיה קיימת והאנשים יאמינו בה עוד יותר, ובמקום שיבטאו אותה כאן בכנסת, יבטאו אותה במקומות אחרים.

אליעזר כהן: אתה משרת את המטרות של ה"חיזבאללה".

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט מה שאמר המשורר תאופיק זיאד המנוח: "עלא סודורקום באכונה כאלג'דאר ופי עיונכום זוובעתן מן נאר ולן נרחל".

טלב אלסאנע: כל אלה שחושבים שבשיטה הזאת יכולים ליצור "עליהום", זה לא יעזור לכם.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם המציאות.

טלב אלסאנע: המציאות קשה, המציאות מורכבת.

טלב אלסאנע: יש חברי כנסת שהם אזרחי המדינה, הם שייכים לעם הפלסטיני, הם מאמינים בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות, והם ימשיכו לבטא את האמונה הזאת, אבל זה לא צריך לשלול מהם את הלגיטימציה האזרחית בתור אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: המצב הוא מורכב מהבחינה הזאת, שישראל, שהיא המדינה שבה אנחנו חיים, נמצאת במלחמה עם העם שלנו, אבל אי-אפשר לבוא ולומר: או שאתם מתגיירים והופכים להיות יהודים אורתודוקסים, או שאין לכם זכות קיום כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו לא שואבים את הזכות שלנו כאן מאף אחד, לא מהכנסת ולא מחבר כנסת אחר.

טלב אלסאנע: זכותנו להיות כאן היא זכות טבעית, כי אנחנו בעלי הזכות – – –

אליעזר כהן: צריך לשלול מכם את הזכות לרצוח בנו.

טלב אלסאנע: – – – אנחנו היינו כאן עוד לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך לבטא את ה"אני מאמין" שלנו, שמבוסס על אמונה אמיתית, שלא ישכון שלום כשיש כיבוש, והביטחון האמיתי הוא רק השלום האמיתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: והשלום האמיתי משמעו לשים קץ לכיבוש.

טלב אלסאנע: לא ירתיע אותנו ישראל כץ ולא החוקים שלו.

טלב אלסאנע: לכן, אם מישהו רוצה להאמין שאפשר להגיע לשלום ולדו-קיום, צריך להתחיל להקשיב למה שאומרים אנשים.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אפילו כשכועסים צריך להקשיב; לא להסכים, אבל להקשיב לדברים שנשמעים כאן.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני שומרת על זכויות של כל חברי הכנסת בדיוק לפי התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אם אפשר לקצר, הנושא מאוד טעון.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, ההוכחה הטובה ביותר לצדקתו של החוק ולאובייקטיביות שלו היא, שחבר הכנסת טלב אלסאנע, שנדרש להתייחס אליו, במלה אחת מנאומו לא התייחס לחוק הזה.

ישראל כץ: כל הסיפורים על כל מיני דברים מדומים שהוא רוצה להיאבק בהם, הוא יכול להיאבק בהם; הם לא קשורים לחוק הזה.

ישראל כץ: החוק הוא חוק אובייקטיבי, הוא מדבר על תמיכה בארגוני טרור ומשמעות המלה "תמיכה".

ישראל כץ: הוא מדבר על ארגוני טרור שמקיזים דם אמיתי של נשים, ילדים וזקנים במדינת ישראל, של חיילים.

ישראל כץ: הוא מדבר על חברי כנסת כאן, שבצורה הכי מפורשת תומכים בארגונים האלה ובשטח הם תומכים בארגונים האלה.

ישראל כץ: החוק מדבר, במלה אחת, גברתי היושבת-ראש, על שפיות.

ישראל כץ: מדינה שפויה, דמוקרטית, זכותה להגן על עצמה בכלים הסבירים שצריכים לעמוד לרשותה.

ישראל כץ: ומי שלא מוצאים חן בעיניו הכללים האלה, יש לו ברירה.

ישראל כץ: ואני מציע לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחברים האחרים שלו לא להתיימר לדבר בשם כל האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

ישראל כץ: יש לא מעט אזרחים ערבים שמכירים בקיום המדינה, ממלאים את החובות שלהם.

ישראל כץ: אני עצמי וחבר כנסת רבים גם דואגים לתת להם את הזכויות שלהם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – ולא ראיתי אותך, חבר הכנסת דהמאשה, אפילו פעם אחת מציע הצעת חוק למען הטבה כלכלית או אזרחית לאזרחים הערבים של המדינה.

ישראל כץ: אתה כתבת לאסד הבן, הרוצח הקטן הזה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – כתבת לו שאתה תומך בו וכינית חיילים סורים בשם שהידים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, חבל.

נעמי חזן: ידעת שזה יקרה.

ישראל כץ: – – וחתמת – החמור מכול – אתה חבר כנסת במדינת ישראל, חתמת על המכתב הזה וכתבת בשם ערביי 1948.

ישראל כץ: אפילו לא הגדרת את עצמך כאזרח מדינת ישראל, בתור חבר כנסת ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: אתה השתתפת בהלוויות של טרוריסטים, אתה תומך ברוצחי ילדים, אתה תומך ב"חמאס" ובכתות מוסלמיות שהמטרה שלהן להשמיד את המדינה הזאת.

ישראל כץ: אנחנו נדאג שאנחנו ננצח ואתה תפסיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מציעה לך להפסיק, או שאני אפסיק אותך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 40 תומכים מול 19 מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2344 – הצעת חוק איסור הטלת חרמות, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וקולט אביטל.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: רבותי, בנושא זה יש הנמקה בלבד.

נעמי חזן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר המשפטים הודיע לי שהדיון בהצעת החוק הזאת לא הסתיים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: לכן יש רק הנמקה וההצבעה תידחה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע איך לוועדת השרים יש זמן לאשר כל הצעת חוק מתלהמת ולדבר מינורי כזה אין זמן.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מה אתם עושים שם בממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי?

מוחמד ברכה: כן.

אופיר פינס-פז: דווקא אותי אתה שואל?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה לעולם בעקבות מקרה חמור ביותר שבו הרב אלישיב, בעצם הוא האדמו"ר של דגל התורה, הטיל חרם על הרב הראשי הראשון לציון, הרב בקשי-דורון, הרב הראשי לישראל, אדם שמשרת במשרה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: הטילו כנגדו חרם על-ידי חלק מהעדה החרדית בעקבות פסיקה שלו בנושא שמיטה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני לא סבור שמדינת ישראל צריכה לחיות בימי הביניים – –

משה גפני: לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: – – וגם אם יש אנשים שרוצים לחיות בימי הביניים, זה עניינם.

אופיר פינס-פז: שיחיו בשטעטל שלהם, שיחיו בקהילה שלהם.

אופיר פינס-פז: אני לא אפריע להם, ובתנאי שהם לא יפריעו לי.

אופיר פינס-פז: ברגע שרב ראשי לישראל, אדם שנושא במשרה ממלכתית, מאוים בחרם – –

משה גפני: לא היה כדבר הזה.

אופיר פינס-פז: – – פחד לנפשו, פחד לחייו, שקל בכובד ראש להתפטר מתפקידו.

אופיר פינס-פז: היה או לא היה?

משה גפני: לא היה.

אופיר פינס-פז: לא היה?

משה גפני: לא היה.

אופיר פינס-פז: לא שקל להתפטר מתפקידו?

משה גפני: אני לא יודע על זה – – –

אופיר פינס-פז: אה, אתה לא יודע.

משה גפני: לא היה איום בחרם, לא היה חרם – – –

אופיר פינס-פז: לא היה איום בחרם, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: לא.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר?

משה גפני: אני הייתי המתווך בעניין הזה – –

אופיר פינס-פז: אתה אולי היית המתווך, אבל אני מודיע לך – –

משה גפני: לא היה.

שאול יהלום: היה, היה.

משה גפני: לא היה.

אופיר פינס-פז: שחבר הכנסת שאול יהלום אומר שהיה – – –

משה גפני: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

משה גפני: לא היה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, היה או לא היה, זה לקוח ממקום אחר.

משה גפני: שאול יהלום לא היה בעניין – – –

אופיר פינס-פז: יש לו עמדה, גם לך יש עמדה, גם לי יש עמדה.

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: היה, היה.

משה גפני: לא היה.

אופיר פינס-פז: אני סיימתי להתווכח אתך.

שאול יהלום: הרב אמר – – –

משה גפני: הרב – – –

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, שמענו את עמדתך, היא לא מקובלת, גם לא ברמה העובדתית.

משה גפני: כשאתה מגיש הצעת חוק, אני מציע שתדבר על הדבר הערכי שלו ולא על עובדה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: טוב, יש לי סימוכין שהעובדה נכונה.

משה גפני: העובדה לא נכונה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, לצערי הרב, המיקרופון הזה סובל כל מיני דברים בימים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי אישור מאגודת ישראל, שזו העמדה של דגל התורה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להמשיך הלאה.

מאיר פרוש: זו הבעיה – – – אגודת ישראל.

משה גפני: הוא אומר – – –

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מקבל מצבים שיש בהם מחלוקת לרבות מחלוקת הלכתית.

משה גפני: זה מה שהיה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוחים ויש עמדות כאלה ואחרות, על-פי כל מיני גישות ותפיסות.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

משה גפני: זה מה שהיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאנחנו צריכים להסיר את עונש החרם, חרב החרם או השימוש במכשיר החרם כנגד אדם כזה או אחר – –

קולט אביטל: לזה אף אחד לא יכול להתנגד.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: – שהעוול בכפו הוא בסך הכול זה שהוא מנסה לעשות את תפקידו הציבורי בצורה הטובה ביותר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פינס-פז מדבר על ארגון הקונים החופשיים בראשות חבר הכנסת וילן.

מאיר פרוש: הם רוצים להחרים את כל מוצרי הבד"ץ.

אילן גילאון: – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: גם אני נגד חרם כזה.

מאיר פרוש: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לכל סוג של חרם כנגד אדם, כנגד מוצר וכנגד כל דבר.

אופיר פינס-פז: השימוש בהטלת חרמות, על כל המשמעויות שלו, הוא שימוש חמור מאוד.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאדם לא דתי, שלא תמיד אני מבין.

אופיר פינס-פז: כשהייתי ילד הטלנו או הטילו חרם.

אופיר פינס-פז: לא ראינו בזה דבר נורא, אם כי אז אני חושב שלקחנו זאת קצת ללב.

אופיר פינס-פז: אני רואה אצל בתי שלפעמים יש לה ויכוחים.

אופיר פינס-פז: אבל מסתבר שליהודים דתיים מאמינים להיות מוקצה, להיות מוחרם, כאשר אף אחד לא יכול לדבר אתך, כשאינך יכול לבוא לבית-הכנסת וכשאינך יכול לחיות בקהילה שלך, זה דבר מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: זה אולי עונש כבד אפילו ממאסר.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, מדינה יהודית דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אני מכבד ורואה את עניין הדת היהודית כחלק מההוויה, וודאי המסורת, המורשת וההיסטוריה.

אריה גמליאל: אתה חושב כך בתיאוריה ולא במעשה.

אריה גמליאל: במעשה אתה – – –

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט לא מקבל כלים כאלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, שזה כלי שמתאים למדינת הלכה, למדינה לא דמוקרטית, למדינה שנשלטת באמצעות חצרות אדמו"רים ורבנים.

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להתיר שימוש במכשיר שהוא באמת לא מקובל.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא נמצא או לא נמצא באיזו חברה, אבל אם הוא נמצא – הוא בוודאי נמצא בחברות פרימיטיביות ולא במדינות המפותחות.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני אבקש מהקואליציה, בוודאי מהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: היא כתובה בניסוח ראשוני.

אופיר פינס-פז: אני אהיה פתוח בהחלט בניסוח לגבי הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהעיקרון צריך להיות מוסכם בדיון בכנסת בשנת 2001.

אופיר פינס-פז: תודה.

משה גפני: אני יכול לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: אם נשאר לי זמן.

נעמי חזן: נשארה לו דקה.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: לגבי העובדה, העובדה לא נכונה.

משה גפני: אתה מדבר על החוק.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם יש קבוצת אנשים שאומרת: אני לא רוצה לקנות מוצר מסוים מכיוון, נניח, שעשו זאת ביהודה ושומרון, או שהם לא רוצים לקנות מוצר מסוים כי יש לו הכשר בד"ץ – האם זה נקרא חרם או – – –

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: השאלה ברורה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק יש הגדרה למושג חרם, ואני יכול לקוראה: "קריאה פומבית או פרטית, שלא במסגרת הליך משפטי תקין, לנידוי חברתי או לפגיעה במעמדו החברתי או הכלכלי של אדם או של קבוצת אנשים, להתעלמות מסמכויות מקצועיות של נושא המשרה הציבורית, או לסירוב ביצוע הנחיה או הוראה שניתנה על-ידו במסגרת סמכותו – –

נעמי חזן: התשובה ברורה.

אופיר פינס-פז: – – בטענת חרם, תוך כדי פגיעה במשרתו, במעמדו או בשמו הטוב של מושא החרם".

אופיר פינס-פז: אני מציע, שכל אחד יסיק את המסקנה אשר להגדרה ביחס לשאלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: קבוצת אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא קבוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה רצית – – –

אילן גילאון: אני רוצה את התשובה אם כן – – – מה שאתה עושה זה חרם – – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אתה מוזמן להשיב.

מאיר שטרית: – – –

נעמי חזן: רק הנמקות.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

נעמי חזן: אם כך, עתה, הצעת חוק העונשין (תיקון – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2239, של חברות הכנסת זהבה גלאון ויעל דיין.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת גלאון.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

משה גפני: ההצבעה עכשיו?

זהבה גלאון: לא.

נעמי חזן: שוב, אני מבינה שתשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה משיב על הצעת החוק?

זהבה גלאון: לא.

נעמי חזן: גם לא.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: זה סימן טוב תמיד, שיש דיבור ואז יש סיכום.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים העברנו בכנסת הצעת חוק של חברות הכנסת יעל דיין, לימור לבנת ושלי – הצעת חוק שקובעת עונשי מינימום לעבירות בנושא אלימות במשפחה.

זהבה גלאון: הצטרפה אליה הצעת חוק קודמת של עונשי מינימום לעברייני מין.

זהבה גלאון: השיקול היה, שעבירות כל כך קשות כמעט שלא זוכות לתגובות נאותות, דהיינו לגזרי-דין ולפסקי-דין נאותים בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: אנחנו היינו ערים לעובדה, שבעבירות רכוש גזרו, לעתים, עונשים הרבה יותר כבדים מאשר בעבירות אלימות.

זהבה גלאון: כנסת ישראל התאחדה וקיבלה את החוק הזה, שקובע עונשי מינימום בעבירות אלימות ובעבירות מין.

זהבה גלאון: אנחנו מצאנו את עצמנו בסיטואציה קצת מביכה, כי ראינו שבמקרים רבים שופטים לא מטילים את עונש המינימום כפי שנקבע בחוק.

זהבה גלאון: במקרה מפורסם שהיה, בפסיקת בית-המשפט העליון במקרה גוטמן ראינו שנקבע עונש ובית-המשפט העליון היה רשאי להטיל חלק מהעונש או כולו כמאסר על תנאי.

זהבה גלאון: מצאנו שבעצם עושים את החוק פלסתר.

זהבה גלאון: ארגון ויצ"ו הפנה את תשומת לבנו לכך, שבתי-המשפט בעצם עוקפים את חוק המינימום על-ידי זה שהם מטילים מאסר על תנאי.

זהבה גלאון: כל אפקט ההרתעה, שכנסת ישראל התכוונה לו, מאבד בעצם ממשקלו.

זהבה גלאון: אנחנו מציעות בתיקון, שעונשי המינימום המוטלים על עברייני אלימות במשפחה ועברייני מין יחייבו מאסר בפועל "בהעדר טעמים מיוחדים".

זהבה גלאון: אם יש טעמים מיוחדים, מובן שהשופטים רשאים לנמק למה הם מחליטים לגזור עונש קל יותר מעונש המינימום, אך לא אם הם גוזרים מאסר על תנאי שעומד בעונש המינימום.

זהבה גלאון: לכן קיבלתי את הצעת השר.

זהבה גלאון: חברת הכנסת יעל דיין ואני נבוא בדברים עם משרד המשפטים.

זהבה גלאון: אחרי שהכנסת כבר התאחדה סביב עונש המינימום, ואנחנו רואים אילו עבירות קשות ואיזו אלימות קשה יש כנגד נשים, אני חושבת ששופטים חייבים לגזור עונש משמעותי.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי, גברתי, ההצבעה והנמקה יהיו במועד אחר.

זהבה גלאון: גברתי, ברשותך, כיוון שנותרו לי כמה דקות או כמה שניות, אני רוצה לנצל את עמידתי על הבמה ולהוקיע את חבר הכנסת ישראל כץ על הביטויים הקשים שלו.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מי שקורא לחברי כנסת אחרים "עלוקות" – אני חושבת שהוא היה צריך לחזור בו.

מאיר פרוש: שולמית אלוני אמרה את זה לחרדים.

זהבה גלאון: אז גם זה לא בסדר.

מאיר פרוש: לכן היא לא יושבת-ראש הכנסת.

מאיר פרוש: כיושבת-ראש מרצ, היא אמרה לחרדים עלוקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, זה גם לא בסדר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, אתה מוצא אותי בקואליציה אתך בעניין הזה.

נעמי חזן: התשובה היתה ברורה.

משה גפני: – – –

מאיר פרוש: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אנא שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר פרוש: – – –

משה גפני: בוודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אל תכריח אותי לעשות את זה פעם שנייה.

מוחמד כנעאן: מוגזם.

מוחמד כנעאן: מוגזם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, לדעתי אתה מוצא את עצמך בקואליציה מוזרה.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא נכון לשום צד מהבית לקרוא, עם כל המחלוקת הפוליטית, לחבר כנסת בשם "עלוקה".

זהבה גלאון: לא יכול להיות שחבר הכנסת ישראל כץ עומד כאן ומסביר – נותן את הפורמט למה הכוונה ב"ערבים טובים".

זהבה גלאון: למה הוא מתכוון?

זהבה גלאון: שערבי טוב ישים תמונה של הרצל אצלו בבית?

זהבה גלאון: מה זו ההגדרה הזאת ל"ערבי טוב" – מי ראוי ומי לא ראוי להיות חבר כנסת?

מוחמד כנעאן: – – – משת"פים של הליכוד.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כנעאן, אני מסכימה אתך.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, בימים האחרונים נשמעו ביטויים קשים מאוד, שאינם לרוחי, מחברי כנסת בבית הזה.

זהבה גלאון: אני רק חושבת, שיש איזה גבול שאי-אפשר לעבור.

זהבה גלאון: חבר כנסת שעומד על הדוכן וקורא לחברי כנסת אחרים, במקרה זה חברי כנסת ערבים, עלוקות – אני חושבת שהוא צריך לחזור בו כאן מהדוכן.

זהבה גלאון: תודה.

נעמי חזן: גברתי, אני מודה לך.

נעמי חזן: משום שהתשובה תהיה במועד אחר וגם ההצבעה, אנחנו נעבור לנושא הבא.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק גבולות המדינה, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/2078, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש – – –

מאיר פרוש: דבר מהר ותבקש הצבעה.

מאיר פרוש: יש לך עוד צ'אנס.

טלב אלסאנע: יש לי רוב?

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, הצעת חוק גבולות המדינה קובעת, כי גבולותיה של מדינת ישראל הם גבולותיה נכון ליום כ"ד באייר, זאת אומרת 3 ביוני 1967.

טלב אלסאנע: הסעיף השני בהצעת החוק: הוראות חוק רמת-הגולן בטלות.

טלב אלסאנע: אחד מיסודותיה של המדינה הוא תחום הריבונות והגבולות, ואין מדינה בעולם ללא גבולות ידועים, מפורסמים וברורים – –

אברהם פורז: למה אתה לא מבטל גם את חוק ירושלים?

טלב אלסאנע: מאחר שאני קובע שגבולותיה של ישראל הם נכון ל-4 ליוני, ברור שירושלים המזרחית איננה נכללת בגבולות הריבוניים של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: אתה קובע.

טלב אלסאנע: – – ולא יכול להיות שמדינה תהיה ללא גבולות ברורים.

טלב אלסאנע: אחד הדברים הלא-שפויים, אחד הדברים התמוהים הוא, שמדינת ישראל היא מדינה ללא גבולות ברורים, וגם ללא אזרחות ברורה.

טלב אלסאנע: גבולות האזרחות שלה הם מעבר לגבולות הגיאוגרפיים שלה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שלי באה לעשות סדר בבלגן הזה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לקבוע את הגבולות בצורה ברורה ומוגדרת, ובצורה זו גם למדינות השכנות יהיה ברור איפה הגבולות של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר אתה מסכים לקביעה חד-צדדית של גבולות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת, האם אתה מסכים לקביעה חד-צדדית של גבולות המדינה?

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל קמה מכוח החלטת החלוקה.

טלב אלסאנע: או שאתם מקבלים את החלטת החלוקה וכל המשתמע מכך, או שאתם לא מקבלים אותה.

טלב אלסאנע: אם אתם מקבלים את החלטת החלוקה, צריך לקבל את הוראות החוק הזה.

טלב אלסאנע: אם אתם לא מקבלים אותה, אולי צריך לבוא ולהגיד שאתם רוצים לספח גם את הגדה, את עזה ואת סיני.

אברהם פורז: אתה לא מקבל את החלטת החלוקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, רבותי, כי בעידן החדש, כאשר מדינת ישראל מכריזה על נכונותה לכונן שלום צודק, כולל ובר-קיימא עם המדינות השכנות, טוב תעשה המדינה אם תכריז על-פי חוק על הגבולות הריבוניים.

טלב אלסאנע: מאחר שמדינת ישראל מחזיקה על תקן כובש בכל השטחים שנכבשו ב-1967 ובניגוד לאמנות הבין-לאומיות והחלטות האו"ם – הרי הם אינם חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל, והכרזותיה של המדינה על מעמד השטחים או סיפוחם אין להן כל תוקף בין-לאומי ואין הן משנות את מעמדם כשטח כבוש.

טלב אלסאנע: לפיכך, הצעת חוק זו מבטלת את החוקים אשר סיפחו את רמת-הגולן ואת ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: פקודת שטח השיפוט והסמכויות, 1948, איננה מגדירה את שטח המדינה אלא מתייחסת למושג לא משפטי, מושג דתי – ארץ-ישראל.

טלב אלסאנע: היא כוללת בתחומי מדינת ישראל גם שטחים המוחזקים על-ידי צבא-הגנה לישראל, ועל-ידי כך נוצרים שני שטחים של המדינה – האחד, שטחים המוחזקים על-ידי הצבא, והשני, שטחים שיש בהם האזרחות.

טלב אלסאנע: כך יש לנו שני סוגי תושבים: תושבים שהם אזרחים ויש להם זכות להצביע, ותושבים שהם לא אזרחים ואין להם זכות להצביע, והריבון שם הוא הכובש.

מאיר פרוש: ירושלים המזרחית תהיה שטח A, ומשם יוכלו לירות טוב יותר על בית-הכרם?

מאיר פרוש: מה המטרה שלך?

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, תקרא את הצעת החוק.

נעמי חזן: היא פשוטה יחסית.

טלב אלסאנע: יש היום פתרון פשוט אחד לכל מה שמתרחש, והפתרון הפשוט הזה הוא לשים קץ לעימות, לאלימות ולשפיכות הדמים על-ידי אמירה, שלמדינת ישראל יש גבולות, ומדינת ישראל לא ממשיכה לכבוש שטח אחר.

טלב אלסאנע: שמענו לא אחת ראשי ממשלה שהיו כאן ואמרו: רבותי, אנחנו לא נמצאים בסקנדינביה – אנחנו נמצאים במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר: במזרח התיכון, ילך רק במלחמות.

טלב אלסאנע: אילו היינו בסקנדינביה, הכול היה שקט.

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם שאכן היינו בסקנדינביה, אבל מדינת ישראל היתה פולשת לנורבגיה.

טלב אלסאנע: לא היתה כובשת את בירתה כמו שכבשו את ירושלים, היו כובשים רק חלקים מאותה מדינה – האם היו מקבלים את זה במחיאות כפיים?

טלב אלסאנע: האם אז היה שורר שלום באותו אזור?

טלב אלסאנע: יש כאן אשליה מתמדת, והציבור כאן סובל משטיפת מוח ומובל כעדר למלחמה מיותרת.

טלב אלסאנע: האשליה מבוססת על הנחה שקיימת אפשרות או יש מישהו שיכול להביא לעם כאן

טלב אלסאנע: את הביטחון תוך כדי המשך הכיבוש; שיש מישהו שיכול להביא לעם ביטחון תוך כדי המשך ההתנחלויות והמשך הדיכוי של עם אחר.

טלב אלסאנע: המציאות היא אחרת: שום עם לאורך כל ההיסטוריה לא קיבל את הכיבוש שלו אלא התנגד לו.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל חושבת שמשום שהיא מדינה חזקה היא יכולה לשלוט ולדכא את העם הפלסטיני, היא טועה.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים מה היה גורל הכיבוש של ארצות-הברית בווייטנם והמלחמה בין ארצות-הברית לעם בווייטנם.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, האימפריה הענקית הזאת, מעצמת העל ארצות-הברית נכשלה, נכנעה, הפסידה במלחמה עם העם בווייטנם.

טלב אלסאנע: אותו דבר קרה לצרפת באלג'יריה.

טלב אלסאנע: האשליה המבוססת על כך שאנחנו החזקים, אנחנו נכתיב, אנחנו נחליט – צריך להתפכח ממנה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שאתם מתפכחים מאוחר מדי, מתפכחים אחרי שיש הרבה קורבנות, יש דם רב, ואז מתחילים לשבת ולנסות למצוא פתרון לסכסוך הזה.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני ידו מושטת לשלום.

טלב אלסאנע: אני שומע שכל יום אומרים, אנחנו רוצים לשבת לשולחן המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים את היוזמה המצרית-הירדנית, אנחנו מקבלים את החלטת האו"ם 242 ואת המלצות ועדת-מיצ'ל.

טלב אלסאנע: ומה אומרים בממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: אומרים, אנחנו דוחים את היוזמה הירדנית-הישראלית, אנחנו דוחים את החלטות האו"ם, אנחנו דוחים את המלצות דוח-מיצ'ל, אנחנו בכלל לא מוכנים לשבת למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, איך אפשר להגיע להסכמות בלי לשבת למשא-ומתן?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגיע לשלום, כאשר רוצים להמשיך להנציח את השליטה והכיבוש של העם השני?

טלב אלסאנע: או שמא הרעיון הוא לתת לצה"ל לנצח?

טלב אלסאנע: הבעיה שלנו שבעולם כולו לכל מדינה יש צבא, ובמדינת ישראל יש צבא שיש לו ממשלה ויש לו מדינה.

טלב אלסאנע: הצבא מכתיב לממשלה, הצבא הוא מעל למדינה, והצבא מוביל את המדינה למלחמות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיע לפתרון סכסוכים באמצעות טנקים, אי-אפשר להגיע לפתרון סכסוכים באמצעות מסוקים.

טלב אלסאנע: אפשר להרוג אנשים באמצעות טנקים, אבל אי-אפשר לפתור סכסוכים.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע זמן להתעשת ולהתפכח מן האשליה הזאת.

טלב אלסאנע: אומנם אתם חזקים, אבל האם מותר לחשוב רק במושגים של כוח?

טלב אלסאנע: האם צריך לחשוב בזרוע ולא במוח?

טלב אלסאנע: האם לא הגיע הזמן לחשוב, שהעם הפלסטיני, כשאר העמים, מותר לו לחיות בעצמאות ובחירות?

טלב אלסאנע: מה אתם רוצים ממנו?

טלב אלסאנע: למה אתם צריכים להיכנס לתוך העם הזה עם התנחלויות ולדכא אותו עם כבישים עוקפים וכבישים לא עוקפים?

טלב אלסאנע: דורשים מן העם הפלסטיני לתת ביטחון, והרי הביטחון הוא דבר הנגזר משלום.

טלב אלסאנע: כל עוד אין שלום, אין ביטחון.

טלב אלסאנע: איך אפשר להשיג שלום?

טלב אלסאנע: על-ידי זה שמסיימים את השליטה בעם השני.

טלב אלסאנע: יש החלטות, וצריכים להיות גבולות ברורים למדינת ישראל, ואני לא מבין: ממשיכים להחזיק ברמת-הגולן, ורוצים לומר שרמת-הגולן מספקת ביטחון למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הרי ראינו מה היה בזמן מלחמת המפרץ – כל השטח הגיאוגרפי לא סיפק ביטחון מפני ה"סקאדים" של סדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: העולם מתקדם, העולם משתנה, ורמת-הגולן לא תספק ביטחון, אלא היא תהיה העילה למלחמה הבאה עם הסורים.

טלב אלסאנע: במקום לשבת בחיבוק ידיים ולחכות למלחמה הבאה, למה לא נוקטים יוזמה?

טלב אלסאנע: למה לא מובילים מהלך?

טלב אלסאנע: למה רק יושבים ואומרים לא ליוזמה המצרית-הירדנית, לא לדוח-מיצ'ל, לא ליוזמה של האיחוד האירופי.

טלב אלסאנע: מה כן?

מאיר שטרית: ראש הממשלה ברק הציע חזרה לגבול הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אז מה אתה רוצה?

טלב אלסאנע: השר מאיר שטרית, ראש הממשלה אהוד ברק הציע לכולם, ולא עשה כלום.

טלב אלסאנע: אפילו את אבו-דיס שאישרנו כאן להחזיר לפלסטינים, לא החזירו.

טלב אלסאנע: הוא דיבר ולא עשה.

טלב אלסאנע: הוא דיבר והכניס את האזור כולו לפלונטר של אי-אמון.

טלב אלסאנע: אם היה מבצע עשירית ממה שדיבר, המצב היה נראה אחרת.

טלב אלסאנע: אם נניח שכל המחלוקת היתה 10 מטרים על גבול הכינרת – אנחנו יודעים שבכינרת אין הרבה מים, אז הכינרת הולכת ומצטמקת ואז המרחק למימי הכינרת הולך ומתרחק, ולכן, האם יש לשעבד את עתיד האזור כולו בגלל 10 מטרים על גבול הכינרת?

טלב אלסאנע: אם כבר הארכנו כברת דרך לקראת הסכם, מדוע להיות קטנוני ומדוע לשעבד את העתיד של האזור כולו ואת הסיכוי לשלום?

טלב אלסאנע: ההתעקשות המיותרת על כמה מטרים לכאן או לשם?

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, הוא מסיים.

טלב אלסאנע: גברתי, אני רוצה לומר, לצדם של הפלסטינים ולצד הצעת החוק הזאת עומדת גם הלגיטימציה הבין-לאומית, אם על-ידי החלטות האו"ם 181, החלטת החלוקה, ואם על-ידי החלטת האו"ם 242, ואם על-ידי הסכם אוסלו, ומצד שני, המשך הכיבוש הישראלי, אין לו שום הצדקה.

טלב אלסאנע: אומנם, מדינת ישראל ב-1948, תחת מעטה של לוחמה – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת אלסאנע זמנך תם, אתה מדבר עשר דקות רצוף ועוד דקה, כי שכחתי ללחוץ על הכפתור.

טלב אלסאנע: אני מסיים.

טלב אלסאנע: גברתי, אני רוצה – – –

שאול יהלום: רק שלא יעמוד דום פתאום.

נעמי חזן: זה מיותר, חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: הפלסטינים מגישים את ידם לשלום, אבל מי שמסרב לנהל משא-ומתן זה אריאל שרון.

טלב אלסאנע: הוא מעדיף את הקואליציה שלו על פני הסיכוי לעתיד טוב יותר.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: הוא יודע שבישיבה הראשונה של המשא-ומתן תתפורר ותתפרק הקואליציה הרחבה המשונה שלו, כי אין מכנה משותף לקואליציה, ולכן הוא מעדיף ללכד אותם סביב הסלמה.

טלב אלסאנע: לירות ולהרוג – כן, משא-ומתן – לא.

טלב אלסאנע: לכן – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך.

טלב אלסאנע: – – אם זורעים הרג ורצח, מה הוא מצפה לקצור?

טלב אלסאנע: הפתרון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסנע, אני מודה לך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: הפתרון האחד והיחיד, גברתי, לסיום האלימות והעימות הוא על-ידי סיום הכיבוש, הסרת ההתנחלויות והכרה בזכותם של הפלסטינים למדינה משלהם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה השר דני נוה, בבקשה.

מאיר פרוש: מה עם זכות השיבה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אתה במיוחד פעיל היום בקריאות ביניים.

מאיר פרוש: אני יודע שהוא רוצה את זכות השיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אל תאמר אותו משפט שלוש פעמים.

נעמי חזן: הוא לא חייב לענות לך.

דני נוה: אני אענה לך.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למעשה כשאתה שומע את הדברים שנאמרים כאן ואתה מסתכל על המציאות שבה אנחנו חיים היום, לכל אורך השנים, מ-1948 ועד שנת 2001, העם היהודי במדינת ישראל, מדינת ישראל, אזרחי ישראל, תמיד אמרו כן והתשובה והתגובה היו מלחמה ותוקפנות.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: לכל אורך השנים.

דני נוה: ב-1948, היישוב היהודי פה, בארץ-ישראל, רקד ברחובות כשהתקבלה באו"ם החלטה שהמשמעות שלה היא הקמת בית-לאומי, מדינה ליהודים.

דני נוה: אבל באילו גבולות?

דני נוה: בגבולות תוכנית החלוקה.

דני נוה: דוד בן-גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל על-פי אותה תוכנית, תוכנית החלוקה.

דני נוה: התגובה הערבית מה היתה?

דני נוה: ניסיון לחסל ולהשמיד את מדינת ישראל.

דני נוה: לא שמעתי את האמת הזאת מחבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: וכך הלאה לאורך השנים.

דני נוה: מה קרה ב-1967?

דני נוה: מדינת ישראל, שחיה בגבולות התוכנית מאז מלחמת השחרור, מאז מלחמת העצמאות שלנו, היתה צריכה להדוף שוב תוקפנות בכל החזיתות; תוקפנות שמטרתה היתה להוריד את ישראל מהמפה.

דני נוה: לא שמעתי את הדברים האלה מחבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: התוקפנות הזאת היתה מדוע?

דני נוה: כי ישראל שלטה אז ביהודה ובשומרון?

דני נוה: הכותל המערבי היה אז בידינו?

דני נוה: הוא לא היה בידינו.

דני נוה: אבל התוקפנות היתה והניסיון לחסל את המדינה היה.

דני נוה: ורק לאחרונה, לפני חצי שנה או קצת יותר, מה היה?

דני נוה: חלקתי על דרכו של אהוד ברק, אבל מה הוא עשה, לשיטתו?

דני נוה: הוא בא והציע ליאסר ערפאת להקים מדינה פלסטינית – פחות או יותר בגבולות שמציע חבר הכנסת אלסאנע – שבירתה בירושלים, ויאסר ערפאת, מה היתה תשובתו?

דני נוה: אלימות וטרור.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דני נוה: אז פה קם חבר הכנסת אלסאנע ועוד מציע לעגן בחוק את הגבולות האלה?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, צריכים אזרחי המדינה לדעת לאילו גבולות מציע חבר הכנסת אלסאנע שנחזור.

דני נוה: לגבולות שבניין הכנסת, שחבר הכנסת אלסאנע החבר בכנסת ישראל יושב בו, שאנחנו נהיה כאן בקו הגבול?

דני נוה: שאולי אם יהיה צורך לירות עלינו אז אפשר יהיה לירות ישר על הבניין הזה?

טלב אלסאנע: יהיה שלום.

עסאם מח'ול: אתה חושב שתמיד צריך לחיות על חרב.

דני נוה: לא במרגמות אלא בירי צלפים, ישר על הבניין הזה.

דני נוה: זה מה שחבר הכנסת אלסאנע מציע.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

דני נוה: אני מאוד מצטער על כך שיש חברי כנסת בבית הזה, שאוזניהם אינן כרויות לרחשי הלב של אזרחי ישראל היום.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, הרי זה לא ייעשה ברגע זה.

דני נוה: אני לא מדבר על אזרחי ישראל מימין ועל אזרחי ישראל משמאל, אני מדבר על אזרחי ישראל ככלל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

דני נוה: אזרחי ישראל ששואלים את עצמם היום שאלות קשות ונוקבות באשר לעניין המאוד בסיסי – –

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: – – האם יש לנו בכלל פרטנר לשלום?

עסאם מח'ול: יש, אתם לא פרטנר.

עסאם מח'ול: זה גם מחריף את תהליך השלום.

דני נוה: התשובה היא מאוד קשה, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת מח'ול – –

עסאם מח'ול: אתם באתם לחסל את הסיכוי לשלום.

דני נוה: – – לא לשיטתי כאיש ליכוד, אלא לשיטתם של רבים בישראל, שהיו מוכנים לפשרות מרחיקות לכת.

דני נוה: התשובה של ערפאת והרשות הפלסטינית היתה אלימות וטרור – על הנכונות הזאת, נכונות של פשרה מרחיקת לכת.

דני נוה: בסיסי – – –

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: ועל מה התנהל המשא-ומתן, גברתי היושבת-ראש, אפרופו הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו?

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אמרתי דבר אמיתי.

נעמי חזן: לא, אני לא רציתי לשמוע מה שאמרת.

נעמי חזן: אתה בקריאת ביניים שמפריעה לשר.

דני נוה: היה והכנסת חלילה וחס, וזה לא יקרה, אבל נניח שהכנסת היתה מאמצת את הצעת החוק של חבר הכנסת אלסאנע, שמונחת כאן לפנינו, הרי על מה היה מתנהל המשא-ומתן?

דני נוה: ירושלים כבר היתה בידיהם, הכותל המערבי היה בידיהם, אגב, כל שכונות ירושלים, גילה, רמות, נווה-יעקב, הכול היה בידיהם, וכפר-סבא היתה על הגבול.

דני נוה: אז על מה היה מתנהל המשא-ומתן?

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: הרי היה קם חבר הכנסת אלסאנע ואומר: רגע, עכשיו מה עם שיח'-מוניס?

דני נוה: רמת-אביב לא?

דני נוה: אני רוצה לשמוע, רמת-אביב לא? ומעבר לזה, לא שמעתי, וצודק חבר הכנסת פרוש, שוויתרת כאן על דרישתכם, כפי שאני מכיר את עמדתכם להחזרתם של פליטים או להבאתם של פליטים לתוך שטח מדינת ישראל.

דני נוה: אז אחרי שהייתם מחזירים אותנו לגבולות 1948, הייתם מתחילים להתווכח אתנו על לוד, רמלה, תל-אביב, חיפה, לאן יחזרו הפליטים?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשים קץ לזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

דני נוה: זו מטרתה של הצעת החוק הזאת?

דני נוה: מה מטרתה של הצעת החוק הזאת?

דני נוה: בואו נקרא לילד בשמו, למה להיתמם.

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד על כך שיש פה בכנסת מנהיגות ערבית שבמקום לגלות ריסון ואחריות, במקום להיות קשובה לרחשי לב של אזרחי ישראל לא רק מימין, מכל קצות הקשת הפוליטית, מעלה הצעת חוק מעין זו.

דני נוה: בסופו של דבר, הגבולות, אם וכאשר יהיה צורך לקבוע את גבולותיה של המדינה, בוודאי ייקבעו באמצעות משא-ומתן, אם וכאשר נוכל לחזור אליו.

דני נוה: לכן, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מעל סדר-יומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד רצה לשאול אותך שאלה אבל ירדת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: חמש דקות.

נעמי חזן: לא, אתה מדבר ארבע דקות, כי משכת את הזמן הרבה מעבר להוראותי.

טלב אלסאנע: אני אסתפק בחמש דקות.

טלב אלסאנע: אנחנו שמענו את דבריו של כבוד השר דני נוה.

טלב אלסאנע: הוא אומר שאין פרטנר בצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: שאלתי, האם קיים פרטנר בצד הישראלי?

טלב אלסאנע: לדעתי, המשבר האמיתי הוא חוסר מנהיגות אמיצה בצד הישראלי – –

זאב בוים: מה עם ברק, למשל?

טלב אלסאנע: – – שיכולה לבוא ולדבר אל העם בישראל באומץ לב ולומר לו: רבותי, אנחנו השלינו אתכם, אנחנו הטעינו אתכם – –

זאב בוים: לפני שנה – – – אתה עיוור לגמרי – – –

טלב אלסאנע: – – במשך שנים אמרנו לכם שניתן להגיע לשלום עם הכיבוש הישראלי, אבל זה בלתי אפשרי, פשוט מאוד.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו חייבים, לצורך הסכם שלום אמיתי, לסגת מהשטחים שנכבשו ב-1967.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שלא קיימת מנהיגות כזאת – והמנהיגות הקיימת דואגת לכיסא שלה, דואגת לקואליציה שלה – אז היא חייבת למצוא תירוצים להמשך ההסלמה.

טלב אלסאנע: האם מותר לשלוח טנקים ומסוקים ואסור לשלוח צוות או משלחת למשא-ומתן מדיני?

טלב אלסאנע: האם ניתן להגיע להסכמים באמצעות מסתערבים שפוגעים ויורים וחושבים שבדרך זו אפשר לפתור את הבעיה של הפלסטינים?

טלב אלסאנע: ונניח שמפגיזים והורגים, ונניח שנכנסים לשטחי אש, ומה אחר כך?

טלב אלסאנע: ונניח שממשיכים לשלוט באנשים האלה שנה-שנתיים-חמש – ומה יהיה אחר כך?

טלב אלסאנע: הרי אי-אפשר, אי-אפשר פשוט מאוד לשים קץ לעימות המתמשך הזה, אלא דרך משא-ומתן, והמשא-ומתן צריך להיות על-פי יסודות כלשהם.

טלב אלסאנע: הפלסטינים, על-ידי עצם העובדה שהסכימו והשלימו והפנימו את זכות הקיום – –

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: – – של מדינת ישראל, בגבולות 1948 – –

זאב בוים: שמענו.

טלב אלסאנע: – – הם ויתרו ויתור רחב וגדול שלדעתי הוא חסר תקדים.

טלב אלסאנע: אבל המשך הגישה שלכם – תפסת מרובה לא תפסת כלום – המשך המדיניות: לדכא, להתנחל, לסגור את הים, לסגור את המעבר האווירי, לסגור את המעבר היבשתי – אתם בסופו של דבר יוצרים מציאות שלא מאפשרת להגיע להסכמי שלום.

טלב אלסאנע: לכן, אני בא ומציע הצעה פשוטה, ולדעתי זה המפתח לשלום באזור שלנו, זה המפתח לביטחון – שכל עם יקבל את שלו, שכל עם יחיה במדינתו וכל עם יהיה עצמאי ובן-חורין במדינתו, אז אפשר שיחיו זה ליד זה.

מיכאל קליינר: ולאיזה עם אתה שייך?

טלב אלסאנע: לא נגזר על יהודים וערבים להילחם זה בזה, לא נגזר עליהם להרוג זה את זה.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שדווקא במדינות אחרות היהודים נרדפו וסבלו, ולא אצל הערבים.

טלב אלסאנע: אנחנו כבר יודעים שדווקא במדינות ערב היהודים נהנו מתנאים מועדפים ולטובה – ועידן הזוהר של היהדות היה במדינות ערב.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: המאבק הוא מאבק פוליטי, על סוגיה פוליטית, ולא מאבק שהוא גזירה משמים, שאי-אפשר לפתור אותו.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, אף שאין לי תקווה ואני חושב שאין סיכוי שהחברים כאן ישתכנעו ויצביעו בעד החוק – –

ישראל כץ: אתה צריך לצאת מנקודת – – –

טלב אלסאנע: – – מחובתי לומר את הדברים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, לא, לא.

נעמי חזן: הוא סיים את זמנו.

ישראל כץ: הערה אחת, ברשותו.

טלב אלסאנע: אני מסכים שהוא ישאל אותי.

נעמי חזן: אני לא מסכימה.

נעמי חזן: זמנך תם.

נעמי חזן: הדיון נמשך כבר 25 דקות, די והותר.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, אף שאני מאוד מאוכזב מכך – –

צבי הנדל: לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: – – שהכנסת לא תתמוך בהצעת החוק הזאת – –

צבי הנדל: אוי ואבוי.

טלב אלסאנע: – – ואף שאני לא מופתע שלא תומכים בהצעת החוק – –

צבי הנדל: איך אני אצביע?

טלב אלסאנע: – – אני רואה חובה שהדברים יירשמו כדי לבוא ולומר שהדברים נאמרו, שאי-אפשר להגיע לשלום עם המשך הכיבוש – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי סבלנות – – –

טלב אלסאנע: – – וכל זה אשליה שמשלים אתכם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: באמת יש לי סבלנות רבה, אבל יש לעמוד קצת בלוח הזמנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק גבולות המדינה, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גבולות המדינה, התש"ס–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 36 מתנגדים, שמונה תומכים ונמנע אחד – – –

קריאות: ההצבעה לא נקלטה.

נעמי חזן: לא נקלטתם עוד הפעם?

נעמי חזן: למתנגדים?

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני אוסיף את קולותיהם ם של חברי הכנסת בן-מנחם, אביטל ורבין-פילוסוף.

נעמי חזן: ברוב של 40 מתנגדים לעומת שמונה תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם פורז: מה הנושא הבא?

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה – של חבר הכנסת פורז; הצעת חוק פ/2352.

אברהם פורז: לא קודם הצעת חוק בקעת-הירדן?

נעמי חזן: מסתבר שלא, זה נמחק מסדר-היום.

נעמי חזן: תתעדכן בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה, אבל בדרכך לדוכן אני אבקש מאנשי המחשב של הכנסת לבדוק – זה כבר יום רביעי שני ברציפות שקולות של חברים לא נקלטים; זה קרה בשבוע שעבר.

נעמי חזן: אני ראיתי במו-עיני שזה קרה.

נעמי חזן: זה קרה גם עכשיו בכמה הצבעות.

נעמי חזן: משהו לא בסדר עם מנגנון ההצבעה האלקטרונית, ואני אבקש שיטפלו בזה במהירות האפשרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע – – –

משה גפני: יש הצבעה על זה?

אברהם פורז: כן.

נעמי חזן: למה לא, אדוני?

משה גפני: מפני שכל הזמן לא היו הצבעות.

אברהם פורז: טוב, הגיע הזמן שנצביע קצת.

אברהם פורז: גם קודם היתה הצבעה, על הצעת החוק של אלסאנע.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק מכוונת לעשות סוף-סוף סדר בנושא כאוב והוא נושא קצבאות הילדים.

אברהם פורז: לצערי הרב, במהלך השנים, בכמה חוקים שהתקבלו בזה אחר זה ובשלבים אלה או אחרים, נוצרו פער ואי-שוויון הזועקים לתיקון.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: במדינת ישראל, במצב הנוכחי, בעבור ילד ראשון מקבלים 171 שקלים לחודש.

אברהם פורז: בעבור הילד השני – גם עליו מקבלים 171 שקלים לחודש.

אברהם פורז: בעבור הילד השלישי מקבלים 334 שקלים, על הילד הרביעי – כ-580 שקל, ואני קופץ רגע אבל אומר לכם, שמהילד החמישי ואילך, בעקבות החוק שהעביר חבר הכנסת הלפרט, הסכום הוא 855 שקלים לחודש.

אברהם פורז: השאלה היא, האם חקיקה כזאת, שמבוססת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי הילד החמישי כולם מקבלים אותו סכום?

אברהם פורז: מהילד החמישי ואילך זה מתיישר על 855 שקלים, עד אין-סוף.

אברהם פורז: אני מניח שקשה להגיע – אתה יודע שמאחר שתוקן פה בכנסת במהלך תיקון חוק הלפרט שהקריטריון הוא האם ולא האב, כי אב אחד יכולים להיות לו גם 100 ילדים – במגזר הבדואי זה קורה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם 100, אבל כמה עשרות קורה.

אברהם פורז: לפי האם – קצת קשה לאשה בגיל הפוריות, אני מניח, לעבור את מניין 20 הילדים.

אברהם פורז: אבל לא משנה – זאת התוצאה.

אברהם פורז: והשאלה היא, האם התוצאה הזאת שהמדינה משלמת על הילד החמישי 855 שקלים לחודש ובעבור הילד הראשון והשני 171 שקלים לחודש, היא תוצאה צודקת, נכונה וראויה.

אברהם פורז: ראשית, כולנו מבינים שאין בהכרח קורלציה ישירה בין מספר הילדים לבין מצב העוני.

אברהם פורז: אני מוכן להוכיח לכם בעובדות ובמספרים – רק אין לי הזמן – שיש משפחות רבות מאוד שנמצאות בעשירונים התחתונים, משפחות נתמכות סעד ומשפחות במצוקה, משפחות חד-הוריות, שבהן יש ילד אחד או שניים, והמשפחה היא במצוקה.

אברהם פורז: ואני יכול לתת לכם דוגמאות של לפחות שני עורכי-דין שאני מכיר, שלאחד מהם יש יותר מעשרה ילדים – יש לו 11 ילדים – והוא בוודאי לא רק בעשירון העליון, אני חושב גם באלפיון העליון.

אברהם פורז: אז קודם כול, אין קורלציה.

אברהם פורז: שנית, בהנחה שקצבאות הילדים, מעבר לעשיית צדק, באות לטפל גם בשאלה דמוגרפית, אני שואל את השאלה המאוד-פשוטה: במה המדינה מעוניינת?

אברהם פורז: שמשפחה בת חמישה ילדים תביא שישי, שמשפחה בת שישה תביא שביעי, שמשפחה בת עשרה תביא את ה-11, או האם המדינה מעוניינת שמשפחות עם שני ילדים יביאו את השלישי ומשפחות עם שלושה יביאו את הרביעי?

אברהם פורז: בעיני התשובה ברורה.

אברהם פורז: המדיניות הדמוגרפית צריכה לעודד דווקא את עמוד השדרה הכלכלי של המדינה, אותן משפחות – – –

יצחק גאגולה: נגד החתולים אין לך משהו?

יצחק גאגולה: רק נגד ילדים?

אברהם פורז: תהיה רציני.

אברהם פורז: זה אומנם קשה, אני יודע, זה מאמץ גדול, זה לפעמים גם לא מצליח.

אברהם פורז: תשתדל להיות רציני.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פורז, זה מאמץ, למה אתה מבקש דברים כאלה?

יוחנן כהן: לא חשוב, שיביאו ילדים.

אברהם פורז: אם הייתי מציע שיהיו קצבאות למי שמחזיק חיית מחמד, יכולת לבוא אלי בטענה.

אברהם פורז: אבל בינתיים לא הצעתי את זה, אף שמי שמחזיק כלב או חתול, אני אומר לך, חבר הכנסת גאגולה, יש לו הוצאות גדולות, כי כשהכלב או החתול חולה והולכים לווטרינר פרטי, משאירים שם כסף כמו בביקור אצל רופא פרטי.

יצחק גאגולה: – – –

אברהם פורז: אומנם לך כנראה אין, אבל אני אומר לך, שמשפחה שמחזיקה כלב או חתול והכלב או החתול חולים והולכים לרופאים פרטיים, אין מה לעשות, אין קופת-חולים, אין ביטוח בריאות ממלכתי, זה עולה הרבה כסף.

אברהם פורז: וגם האוכל עולה.

אברהם פורז: אבל אני לא ביקשתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אין צורך להיסחף לכל נושא שמישהו מעלה בקריאת ביניים.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אני מדבר עכשיו על קצבאות ילדים ולא על קצבאות לחיות מחמד.

אברהם פורז: כשאני אעלה את החוק על קצבאות לחיות מחמד, תבוא אלי בטענה למה אני מקפח את המשפחות.

אריה גמליאל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול.

יצחק גאגולה: אתה מכיר את השיר "ילדים זה שמחה"?

אברהם פורז: אני מכיר הרבה שירים, חלקם מאוד עצובים.

אברהם פורז: אבל כשאני רואה מה שאתם עושים פה, אני נהיה עוד יותר עצוב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שמדינה שפויה, שיש לה מדיניות דמוגרפית נכונה והיא רוצה לעודד את המגזר היצרני שבה, את האנשים שתורמים לכלכלה ולמשק, ורוצה ליצור עתיד, צריכה לעודד דווקא את המשפחות הקטנות, או הקטנות-הבינוניות, משפחות של שניים, שלושה וארבעה ילדים, ולא לתת שום עידוד להבאתו לעולם של הילד ה-11 ה-12 וה-13.

אברהם פורז: יש פה גם פגיעה קשה בעקרון השוויון.

אברהם פורז: הרי כולנו יודעים, שגם הילד הראשון לא ישן באוויר, וגם הילד השני לא הולך יחף, וגם הילד השלישי צריך לאכול, וגם הילד הרביעי צריך ללכת לפעמים לחוג, ואין סיבה, אין סיבה שהמדינה לא תיתן לילד הראשון, השני והשלישי קצבה ראויה, קצבה בסכום סביר.

אברהם פורז: יכולים לומר: משאביה של המדינה מוגבלים.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: אפשר לומר שכל הכלכלנים מאוחדים בדעה, שדווקא ההוצאה הכי גדולה היא על הילד הראשון והשני.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי כשאתה, למשל, אין לך ילדים, אתה אולי יכול לגור בדירת חדר או בדירת שני חדרים.

אברהם פורז: דווקא לילד הראשון והשני ההוצאה המשפחתית גדולה יותר, כי בעבור הילד הראשון צריך לבנות את החדר הנוסף, ובעבור הילד הראשון צריך לקנות את הבגדים החדשים, ובעבור הילד הראשון צריך את המיטה החדשה.

אברהם פורז: כשבא ילד שלישי או רביעי, לפעמים הוא יכול לקבל מהאח הגדול את הבגד, הוא יכול לקבל את המיטה ולפעמים דברים נוספים.

אברהם פורז: לכן ההיגיון אומר שכך צריך לעשות.

אברהם פורז: לצערי הרב, גברתי היושבת-ראש, הבה נאמר דברים בצורה אמיתית.

אברהם פורז: למה הגענו למצב המטופש הזה שבו אנחנו נמצאים?

אברהם פורז: משום שיש פה שני מגזרים שיש להם ריבוי ילדים – זה המגזר החרדי מצד אחד והמגזר הדתי מצד שני, והלחץ הפוליטי הביא לכך, ששתי המפלגות הגדולות, אף שהן יודעות טוב מאוד שזה אבסורד, נכנעו פעם אחר פעם, והחוק של הלפרט – איך אמר רובי ריבלין פעם?

אברהם פורז: – כדי להשיג שלטון צריך גם להצביע על חוקים שהם אבסורד, והתמיכה של חברי הכנסת הערבים בחלק מהחוקים האלה גם היא נובעת מהסיבה שבמגזרים האלה יש ריבוי ילדים.

אברהם פורז: אבל אנחנו, הציבור הכללי, הרוב בכנסת והרוב במדינה, צריכים לחשוב על הבוחרים שלנו ואם אנחנו עושים אתם צדק.

אברהם פורז: ואני אומר, לא נעשה צדק, אין בזה היגיון דמוגרפי, יש בזה אבסורד.

אברהם פורז: אם משאביה של המדינה מוגבלים, ואולי הם מוגבלים, אני לא מציע פה להגדיל קצבאות.

אברהם פורז: אני אומר, המדינה צריכה לקחת את מה שהיא מוכנה לתת לקצבאות ילדים, ובינתיים שהיא תיתן כמה שיותר, ולחלק את מה שצריך לתת לילדים על בסיס שוויוני.

אברהם פורז: אני לא הולך מעבר לזה, לומר שצריך להיות הפוך, שלילד הראשון והשני צריך לתת יותר כי ההוצאה שם יותר גדולה.

אברהם פורז: אני מסתפק בדבר אחד פשוט, עיקרון מוחלט של שוויון: כל ילד יקבל בעבור עצמו ובעבור משפחתו סכום זהה.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר האוצר אמור היה להשיב ואינני רואה אותו.

נעמי חזן: אם כן, סגן השר ישיב.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: לפני כן הודעה לי.

נעמי חזן: בעקבות ההצבעה מס' 6 פנה אלי בזמן אמת חבר הכנסת בני אלון וביקש לשנות את הצבעתו מבעד לנגד, ואכן אני מאשרת לו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בגלל הבעיות עם ההצבעה האלקטרונית, אני מזכירה לכם שתקנון הכנסת קובע, שאם מישהו רוצה לשנות את הצבעתו, הוא חייב לפנות ליושב-ראש הישיבה מייד עם תום ההצבעה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד רוצה להאמין ואני מאמין שאברהם פורז אוהב אהבת נפש כל אחד משני ילדיו.

יוחנן כהן: אני באמת מאחל לו שירווה מהם רוב נחת.

יוחנן כהן: אבל אברהם פורז ידידי, כשהוא מדבר על שוויון, הוא מנסה לכפות עלינו את אורח החיים שלו.

יוחנן כהן: הוא רוצה שאנחנו נבין את השקפת עולמו וננהג כמוהו.

יוחנן כהן: זה השוויון שעליו מדבר אברהם פורז.

יוסף (טומי) לפיד: אתה רוצה שנממן את אורח החיים שלך.

יוחנן כהן: קודם כול, אתה לא מממן את אורח החיים שלי; ב.

יוחנן כהן: אל תדבר על זה כמו מנטרה, כי עוד יאמינו לך בסוף.

יוחנן כהן: אתה לא מממן שום דבר.

יוחנן כהן: קצבאות ילדים משולמות לילדים, בעבור ילדים, ועם ישראל, אחרי שסבל במחצית המאה אובדן של שליש מעם ישראל, יבוא אחרי 50 ו-60 שנה אברהם פורז ויתקוף את אלה שמחזירים עטרה ליושנה ומתפללים על כל ילד.

יוחנן כהן: אז זו חוצפה, ממש חוצפה.

יוחנן כהן: והוא עוד מדבר על עקרון השוויון.

יוחנן כהן: קודם כול, אני לא הקדמתי ואמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך, אברהם פורז.

יוחנן כהן: בהצעת החוק המונחת לפניכם מבקש אברהם פורז לקבוע בחוק-יסוד: משק המדינה, כי קצבת הילדים, המשולמת להורים, תהא בשיעור זהה וקבוע בעבור כל אחד מן הילדים, וכי השיעור האחיד לקצבת הילדים ייקבע בחוק.

יוחנן כהן: כיום יש ארבעה שיעורים שונים בקצבאות הילדים: בעבור הילד הראשון והשני, בעבור הילד השלישי, בעבור הילד הרביעי ובעבור הילד החמישי – חמסה – וכל ילד נוסף.

יוחנן כהן: הדעת נותנת, כי לא היה בכוונתו של פורז להפחית את קצבאות הילדים המשולמות כיום, אני לא מאמין שהוא התכוון להפחית.

יוחנן כהן: הוא התכוון כנראה, חבר הכנסת הרב גמליאל, את הסכום הגבוה להכפיל במספר הילדים.

יוחנן כהן: הוא כנראה רצה לבטל את הדיפרנציאציה מהילד הראשון ומעלה.

יוחנן כהן: ועל כן קיים חשש, כי אם תתקבל הצעת החוק, תושווינה כלל קצבאות הילדים בכיוון מעלה, כך אני מבין את זה, כי הוא לא רוצה לפגוע בילדים, חס וחלילה.

יוחנן כהן: דהיינו, כל הקצבאות תהיינה בשיעור הגבוה ביותר.

יוחנן כהן: השוואה ממין זו המתוארת לעיל טומנת בחובה עלות של כ-14.7 מיליארד ש"ח בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: איך המספרים משתנים?

יוחנן כהן: עכשיו, ברור כי תקציב המדינה לא יוכל לשאת בה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוחנן כהן: אתה מפריע לי, חבר הכנסת פריצקי, אל תפריע לי.

יוחנן כהן: אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק הקנטרנית הזאת.

יוחנן כהן: ואני מאמין שהיא עוד תחזור כמה פעמים, מדי חצי שנה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לסגן השר על האינפורמציה המעניינת שהוא גילה לנו.

אברהם פורז: מה שגילית לנו, אדוני סגן השר, זה שבעצם הציבור החילוני נדפק ב-14.7 מיליארד שקל כל שנה בקצבאות הילדים.

יוחנן כהן: אתה לא שמעת, אתה לא הבנת.

אברהם פורז: מה אמרת?

אברהם פורז: שאם ייתנו גם למשפחות הקטנות, שאני מייצג אותן פה, קצבת ילדים כמו שאתם מקבלים, זה יעלה 14 מיליארד שקל.

אברהם פורז: במלים אחרות, המדינה הזאת שוללת מציבור משלמי המסים שיש לו משפחה קטנה 14.7 מיליארד שקל בשנה.

אברהם פורז: זה מה שאתם שוללים מאתנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אחראיים, לא יכולים להוציא 14 מיליארד שקל.

אברהם פורז: השר ריבלין, אני שמעתי אותך כשהגיע חוק הלפרט לכלל דיון, שלמען השלטון אין ברירה – צריך לשלם.

אברהם פורז: בזה גם ביילין הודה בהגינותו.

ראובן ריבלין: הצורך הזה נמשך.

אברהם פורז: אבל אחרי שכבר זכיתם בשלטון, למה לא יכולתם להקפיא גם את חוק הלפרט, השר ריבלין?

אברהם פורז: למה יכולתם להקפיא השאלת ספרים?

אברהם פורז: למה יכולתם להקפיא חקיקה אחרת?

אברהם פורז: איזה עוול היה נגרם אם אחרי שכבר זכיתם בשלטון הייתם אומרים: חקיקה פופוליסטית – נעצור את כולה; נעצור גם את החוק של הלפרט, של 480 מיליון שקל.

אברהם פורז: אבל לא, את זה העברתם.

אברהם פורז: הרי ממילא עוד לפני חוק הלפרט היה פער בקצבאות הילדים.

אברהם פורז: גם לפני חוק הלפרט, בעבור הילד החמישי קיבלו 600 ומשהו שקלים לחודש, ובעבור הילד הראשון קיבלו 171 שקלים.

אברהם פורז: חוק הלפרט רק הגדיל את הפער.

אברהם פורז: במלים אחרות, הציבור החילוני בישראל, שמיוצג על-ידך, השר ריבלין, ועל-ידי השרה לימור לבנת, על-ידי מאיר שטרית, אופיר פינס ואמנון רובינשטיין, לא מקבל 14.7 מיליארד שקל בקצבאות הילדים, שהיה מקבל אם עקרון השוויון היה מיושם.

אברהם פורז: אבל אני לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: – – –

אריה גמליאל: – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אודה לך אם תשב.

נסים זאב: הוא מתנהג כאילו אנחנו גנבים.

נעמי חזן: אתה לא מסכים אתו והוא לא אתך.

נעמי חזן: בגלל זה אנחנו בפרלמנט.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, שב.

נעמי חזן: כמה התראות אני צריכה לתת לך?

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול לבוא בטענות לחברי הכנסת של ש"ס.

אברהם פורז: הם מייצגים ציבור של משפחות גדולות.

אברהם פורז: הם נהנים מהחקיקה המפלה הזאת.

אברהם פורז: בעיניהם זה טוב.

אברהם פורז: הם מספקים את הסחורה לשולחים שלהם.

אברהם פורז: זה אולי בסדר מבחינתם.

אברהם פורז: אבל אינני מסוגל להבין מדוע ביום כזה – ואתם רואים את הנוכחות במליאה – שדווקא הציבור החילוני, שהמייצגים שלו הם לא רק שינוי ומרצ, אלא הוא מיוצג גם על-ידי מפלגת העבודה והליכוד – גם המצביעים של הליכוד הם לא משפחות של עשרה ילדים ומעלה – למה הנציגים שלהם בכנסת לא יכולים לבוא לכאן היום, להתייצב ולגרום לזה שלהצעה הצודקת הזאת יהיה רוב.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, להפתעתנו, הגיע זמן ההצבעה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה.

נעמי חזן: בבקשה, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים) נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 27 מתנגדים לעומת 16 תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

נעמי חזן: הנושא הבא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2624, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: בנושא זה, חברי הכנסת, תהיה הנמקה בלבד.

נעמי חזן: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, במסגרת הזמן שלי אני רוצה להזכיר לכנסת ולחבר הכנסת אופיר פינס, שממשלת רבין, זיכרונו לברכה, העבירה חוק יחד עם מרצ לתת קצבת ילדים מוגדלת מהילד הרביעי ואילך, ורק לכאלה שלא שירתו בצבא.

משה גפני: אנחנו היינו אז באופוזיציה.

משה גפני: מרצ ואופיר פינס שעכשיו צועקים, העבירו את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, אני מתפלאה עליך.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים ערבים, הם קיבלו תוספת – – –

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני לא חושב שקצבת ילדים קשורה לאיזה קריטריון אחר.

משה גפני: אבל יושבים באגף הזה אנשים שמדברים על שחיתות.

משה גפני: מה הם חושבים, שהציבור שכח?

משה גפני: הם העבירו את החוק הזה.

משה גפני: אני הייתי אז.

משה גפני: יש כאלה שאולי לא היו.

משה גפני: עומד חבר הכנסת אופיר פינס וצועק: חוק מושחת.

משה גפני: המפלגה שלו היתה בשלטון יחד עם מרצ.

משה גפני: אני חושב שמרצ דרשה את זה, לתת קצבת ילדים מוגדלת מהילד הרביעי ואילך – לא ילד ראשון, שני ושלישי – ורק למי שלא שירת בצבא, את זה עשתה מרצ.

יוסף יצחק פריצקי: עשו עוד כמה דברים.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון לא היתה אז בכנסת.

משה גפני: אבל מסתבר, לפי השקפת עולמה, שאם היא היתה אז בכנסת, היא היתה תומכת בחוק הזה בשתי ידיים – לתת קצבת ילדים מוגדלת מהילד הרביעי ואילך, לא לראשון, לא לשני, לא לשלישי, ורק למי שלא שירת בצבא.

משה גפני: עכשיו אתם מדברים על שחיתות?

משה גפני: מושחתים נמאסתם – היתה ססמה כזאת.

משה גפני: זה המצב, חבר הכנסת פריצקי.

משה גפני: לכנסת כזאת רצית להיבחר.

נואף מסאלחה: יש לך כנסת אחרת?

משה גפני: לא, אין לי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: אבל הציבור יכול להחליף חברי כנסת.

אליעזר כהן: הוא היה הולך לפלסטין, אבל לא לוקחים אותו.

משה גפני: אני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א–2001.

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה להסדיר מצב של אי-חוקיות, מצב שהוא לא נורמלי.

משה גפני: זאת אומרת, יש חוק לימוד חובה, והרשות המקומית חייבת לספק את החינוך לתלמידיה שהם תושבי היישוב.

משה גפני: והיה אם ביישוב מסוים אין בית-ספר תיכון או אין בית-ספר יסודי, מה עושה התלמיד?

משה גפני: מטבע הדברים הוא נוסע ליישוב הסמוך ביותר שבו יש בית-ספר תיכון או בית-ספר יסודי ולומד שם.

משה גפני: הרי יש תשלום של אגרת חוץ.

משה גפני: היישוב שבו התלמיד מתגורר, הרשות המקומית צריכה לספק את שירותי החינוך שלו, והיא לא מספקת או בגלל מחסור בתלמידים או מסיבות אחרות – אין מבנה, לא חשוב מה – והתלמיד נוסע ליישוב השני.

משה גפני: מבקשת אותה עירייה, אותה רשות מקומית את אגרת החוץ, ובצדק.

משה גפני: אין פה מצב חוקי שצריך להסדיר את העניין הזה, אף שהחוק מחייב חינוך חובה.

משה גפני: החוק מסדיר את הנושא של אגרת חוץ רק בנושא אחד – רק בנושא של החינוך המיוחד.

משה גפני: בחינוך המיוחד מופיע בחוק, שאם אין חינוך מיוחד באותו יישוב, אלא ביישוב אחר, חייבים להעביר את אגרת החוץ לרשות השנייה, שבה אכן נמצא המוסד החינוכי הזה.

משה גפני: מה שקרה עם השנים – הרי אי-אפשר להשאיר לקונה כזאת ולהשאיר את התלמיד ללא יכולת לימודים – מה שעשו, זה שהוציאו חוזרי מנכ"ל, ובחוזר המנכ"ל נכתב כך: "הרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה על-ידי קיום מוסד העונה על צורכי שכבת הגיל והזרם החינוכי הנדרש.

משה גפני: לא נמצא פתרון חינוכי לתלמיד כאמור לעיל, יתבטא קיום חובתה של הרשות המקומית במתן אישור לתלמיד ללימוד מחוץ ליישוב ובתשלום עבור תלמידי חוץ עבורו לרשות הקולטת".

משה גפני: זאת אומרת, חוזר המנכ"ל – לא החוק – אומר, שצריך לתת לתלמיד הזה אישור ללמוד מחוץ ליישוב וצריך לשלם בעבורו את האגרה שצריך לשלם לרשות הקולטת.

משה גפני: כך מופיע בחוזר המנכ"ל.

משה גפני: כל זה מדובר רק בחינוך רשמי.

משה גפני: בחינוך שאיננו רשמי צריך לעשות את זה, אבל אין חובה.

משה גפני: זאת אומרת, שעל-פי החוק הקיים, אם בעיר מסוימת אין מוסד חינוך רשמי והתלמיד הולך ללמוד ביישוב אחר, אין חובה חוקית לשלם בעבורו אגרת חוץ.

משה גפני: שיסתובב ברחובות.

משה גפני: רק חוזר מנכ"ל מחייב את זה.

משה גפני: לגבי החינוך שאיננו רשמי – אם תלמיד מבקש ללמוד בחינוך שאיננו רשמי, נניח בחינוך החרדי, ואין ביישוב הזה חינוך חרדי והוא מבקש לנסוע ליישוב סמוך ששם יש – הוא לא חייב.

משה גפני: חוזר המנכ"ל אומר שצריך לעשות את זה, אבל הוא לא חייב.

משה גפני: ואז, מה צריך לקרות?

משה גפני: אחת מהשתיים: או לפתוח ביישוב הזה בית-ספר חרדי עם מספר תלמידים קטן, בכל מחיר, או לחייב, כמו שצריך לחייב בכל המקרים.

זבולון אורלב: – – –

לימור לבנת: בשבוע הבא.

משה גפני: בשבוע הבא היא משיבה.

משה גפני: היא תומכת בזה, ברעיון.

משה גפני: אני לא הדובר שלך, אבל – – –

נואף מסאלחה: הוא מנחש, גברתי השרה.

נואף מסאלחה: הוא מנחש.

משה גפני: אני לא יודע את עמדתך, אבל אני מכיר את האינטליגנציה שלך ואת ההגינות שלך ואת היושר שלך, אני מעריך שאת תבואי עם תשובה חיובית.

לימור לבנת: אני מודה לך מאוד.

לימור לבנת: אני מקווה שאמרת רק מקצת שבחי בפני.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ולכן אני סבור, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך – הנה, עכשיו אתה הנציג הבכיר בנושא של החינוך פה, במליאת הכנסת – אני סבור שהעניין הזה הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת בחברה דמוקרטית.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם אצלי אתה סומך על גדלותי ועל הגינותי ועל יושרי וכו'.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: מה השאלה.

משה גפני: להגיד את זה?

משה גפני: אני סומך על יושרך והגינותך, ראיתי את זה גם בהצעת החוק שלי, של העברת תלמידים, והעניין הזה באמת סודר והסתדר על הצד הטוב ביותר.

משה גפני: חברה לא יכולה להרשות לעצמה אפליה שהיא על פניה בלתי מתקבלת על הדעת, בלתי סבירה.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אתה, אגב, תמכת בחוק ההוא של העברת תלמידים.

משה גפני: אני מניח שגם בחוק הזה אתה תתמוך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מה הבעיה העקרונית שלי, חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור שאבי אבות החטא הוא הקמת מערכות חינוך נפרדות במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לו היה חינוך ממלכתי שבו היו לומדים גם חילונים וגם חרדים ביחד – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני בעד שכולם ילמדו יחד, כמו שצריך ללמוד בחינוך החרדי.

משה גפני: אני בעד שכולם ילמדו יחד.

זבולון אורלב: השאלה היא מה ילמדו.

משה גפני: לא, אני אמרתי: אני בעד שכולם ילמדו יחד את החינוך החרדי.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: כולם יחד.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, יש ליבה ואחר כך – – –

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי – רק רגע, חבר הכנסת גפני – אני חילוני מאמין באלוהים.

נואף מסאלחה: כמוך, אני חילוני.

נואף מסאלחה: אבל, מה שאתה אומר, זה כפייה חילונית.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

נואף מסאלחה: כי אתה רוצה, גם את הדתי, שמנימוקיו הוא – תעזוב את הפוליטיקה ואת התקציבים ואת הוויכוח בינינו, נכון?

נואף מסאלחה: – אז יש לפעמים הפרדה, או ישיבה לפי הדת.

נואף מסאלחה: לכן ברגע שאתה אומר שאתה רוצה שכולם יחד יהיו בממלכתי – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות לך, אבל לא על חשבונו של חבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: לא, לא על חשבונו – אני אוסיף לך שתי דקות.

משה גפני: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני עונה לך.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה מעניקה חינוך ממלכתי לכל תלמידיה.

יוסף יצחק פריצקי: מי שרוצה ללמוד בחינוך אחר, יכול לשלם בשבילו – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: על-פי רוב אלה משפחות ברוכות ילדים ועניות והן לא יכולות לשלם את זה.

נואף מסאלחה: בוא נעזוב את הוויכוח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה שלך שהיתה מאוד חשובה ואני חושב שהיא נכונה לחלוטין.

משה גפני: אני מסכים אתך, חבר הכנסת פריצקי.

משה גפני: צריך שבמדינת ישראל – אני מדבר על תושביה היהודים של מדינת ישראל – החינוך יהיה חינוך ממלכתי.

משה גפני: חרדי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, הוספתי לך שתי דקות.

משה גפני: אם מישהו רוצה לעשות חינוך אחר – צריך לעשות חינוך אחר.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אין לי כבר הרבה זמן.

משה גפני: אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת פריצקי:

משה גפני: אני מתווכח אתך – אמר לי חבר הכנסת פריצקי – על הרעיון, על העיקרון.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

משה גפני: אבל, כל עוד העיקרון הוא כזה והכנסת לא שינתה אותו, צריך שיהיה סדר.

משה גפני: עכשיו, אני שואל אותך: אני גר בקריית-ים ואני, לפי הסדר הקיים היום במדינה, רוצה שהילד שלי ילמד בחינוך חרדי, למשל.

משה גפני: אין בקריית-ים חינוך חרדי, שום סוג של חינוך חרדי.

משה גפני: מה אני צריך לעשות, לפי דעתך הדמוקרטית?

משה גפני: אני שולח אותו לחיפה.

משה גפני: מה אני אעשה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מנסה להחזיר בתשובה את אנשי קריית-ים, על מנת שיהיה שם חינוך חרדי.

משה גפני: אתה רוצה שאני אחזיר בתשובה את תושבי קריית-ים – עכשיו אני שואל אותך – או שאתה רוצה שאני אשלח את הילד שלי לחינוך בחיפה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, יש לך עוד דקה.

משה גפני: יש לך לעניין הזה תשובה ברורה.

משה גפני: נכון?

יוסף יצחק פריצקי: ברורה מאוד.

משה גפני: לכן, הצעת החוק שלי באה לומר, שכל עוד לא הצלחתי להחזיר בתשובה את תושבי קריית-ים וכל עוד לא הצלחתי לקבל את העמדה שלך שהחינוך צריך להיות ממלכתי-חרדי – –

יוסף יצחק פריצקי: אז גם וגם.

משה גפני: אז המצב לפי ההסדר הקיים – אגב, אני אמרתי את זה בתחילת דברי:

משה גפני: זה אמור גם לגבי החינוך הרשמי – המצב הוא שאם בעירייה מסוימת אין בית-ספר תיכון, נניח מפני שאין מספר תלמידים מספיק, וצריך לשלוח ליישוב סמוך, הרשות המקומית לא חייבת להעביר אגרת חוץ.

משה גפני: מה יעשו התלמידים הללו?

משה גפני: גם בחינוך הרשמי.

משה גפני: לכן אני מקווה שבעזרת השם בשבוע הבא השרה תבוא עם תשובה; אני מקווה שהיא תהיה חיובית, ובכל מקרה אני מקווה שהצעת החוק הזאת תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אף-על-פי שיש איזו נגישות גם לוועדת הפנים.

משה גפני: אבל אני בעניין הזה סומך על יושב-ראש ועדת החינוך יותר מאשר על יושב-ראש ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: וגם יושב-ראש ועדת הפנים כבודו במקומו מונח, אף שאני גם רוחש כבוד ליושב-ראש ועדת החינוך.

נואף מסאלחה: תשובת השרה והצבעה במועד אחר.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק רשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1619.

נואף מסאלחה: אדוני, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לומר לצופים, שחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש ועדת הפנים.

זבולון אורלב: כשהוא אמר שיושב-ראש ועדת החינוך מקובל עליו יותר מיושב-ראש ועדת הפנים, הוא אמר את זה בצניעות, ואני משבח אותו, באמת, על צניעותו הרבה.

זבולון אורלב: אני מתכבד להציג בפני הכנסת הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: בעיני, זאת הצעה היסטורית והחזרת עטרה ליושנה במובן זה שמדינת ישראל כמדינה יהודית תבנה מנגנון ראוי – כדוגמת ההשכלה הגבוהה – ותיתן הכרה ללימודים תורניים המתקיימים בישיבות.

זבולון אורלב: כיום המצב הוא, שכדי שלאדם יהיה תואר חילוני – תואר שאיננו דתי, לא רב ולא דיין – תלמיד ישיבה שלומד לימודים וצריך לקבל עבודה, כל לימודיו לא הועילו, מבחינה זו שאין שום מנגנון שיכול לשקול כראוי את לימודיו ולהעריך אותם: זה מקביל לתואר ראשון, זה מקביל לתואר שני.

זבולון אורלב: יש גם עניין של מכרזים, יש גם עניין של שכר, ויוצא שדווקא במדינה היהודית, לכל מערכת הישיבות שבה אנשים עמלים בתורה – ואנחנו בפרשת השבוע של "אם בחוקותי תלכו", ואומר רש"י: שתהיו עמלים בתורה – אין לדבר הזה שום תוצאה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי באה כדי לתקן מצב זה, כדי להקים רשות ללימודים תורניים גבוהים.

זבולון אורלב: תקום מועצה, המועצה הזאת תוצע לממשלה על-ידי שר החינוך, שר החינוך הוא הממונה על החוק, והממשלה תאשר את המועצה.

זבולון אורלב: הנשיא ימנה את המועצה, והמועצה הזאת תהיה מוסמכת להעניק תארים, או בדרך ישירה, או כפי שנהוג במוסדות להשכלה גבוהה – היא תסמיך מוסדות והם יעניקו תארים.

זבולון אורלב: חשוב לי מאוד לציין בראשית דברי, שהצעת החוק הזאת איננה הצעה שקשורה לתקציבים.

זבולון אורלב: ידידי חבר הכנסת פריצקי, למועצה להשכלה גבוהה יש כידוע שני תפקידים – בעצם, תפקיד אחד – לקבוע אמות מידה להענקת תארים אקדמיים – –

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשאול אותך שאלה?

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: – – והתפקיד השני, להסדיר את נושא התקצוב.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי איננה עוסקת בתקצוב, על כך יש לי הצעת חוק נפרדת בשם מועצה להשכלה תורנית גבוהה, ואביא אותה במועד אחר.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים אך ורק בשקילת התואר של לימודי תורה.

זבולון אורלב: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, כדי שתהיה מועצה צריך שיהיה קוריקולום, מרצים, צריך שיהיה מפקח.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני מציע, שהישיבות תהיינה אוניברסיטאות, יהיה פיקוח מעין אקדמי?

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל עצמי, אם אני אתמוך בדבר כזה.

זבולון אורלב: תשובתי על כל שאלותיך היא תשובה חיובית בהחלט.

זבולון אורלב: כלומר, כפי שכל מחלקה או פקולטה באוניברסיטה יש לה חופש אקדמי לקבוע את הקוריקולום, כפי שלסנאט באוניברסיטה העברית יש הסמכות להחליט מי הוא בעל תואר ראשון, מי הוא בעל תואר שני ומי הוא בעל תואר שלישי, אבל כל האוניברסיטה כמכלול נתונה לפיקוח המועצה להשכלה גבוהה – זאת בדיוק הצעתי.

יוסף יצחק פריצקי: אם פוניבז' – – –

זבולון אורלב: אני מציע שלא לנקוב בשמות.

זבולון אורלב: מוסד ישיבתי שרוצה שבוגריו ייהנו מהסדר זה, יהיה כפוף לאותה מועצה.

זבולון אורלב: אבל אני חייב לומר לך, שהמועצה להשכלה גבוהה שומרת בקנאות על החופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: וגם פה, אני מניח, יהיה אותו עיקרון.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותו רעיון.

זבולון אורלב: תראה מה קורה היום, קורה אבסורד.

זבולון אורלב: שני בוגרי ישיבת הסדר, ראובן ושמעון.

זבולון אורלב: ראובן הלך ללמוד תלמוד באוניברסיטה העברית, הוא לומד שם לימודים כסדרם, עם קוריקולום מסודר, ואחרי שלוש שנים הוא מקבל תואר בוגר.

זבולון אורלב: חברו המשיך ללמוד בישיבת ההסדר, למד בישיבת ההסדר "אור עציון" אצל הרב דרוקמן.

זבולון אורלב: הוא ממשיך ללמוד, וכעבור שלוש שנים אתו לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לומר, שלישיבת ההסדר "אור עציון" תהיה אפשרות להציג קוריקולום, להציג סגל מורים, למועצה, ואני מציע בחוק איך היא תהיה מורכבת – – –

יוסף יצחק פריצקי: ששר החינוך ימנה אותה?

זבולון אורלב: ששר החינוך ימנה באישור הממשלה ועל-ידי הנשיא – – –

יוסף יצחק פריצקי: מוצא חן בעיני דווקא שיוסי שריד ימנה את המועצה.

זבולון אורלב: יוסי שריד גם מינה את מועצת חמ"ד.

זבולון אורלב: שר שמתפקד כשר הוא שליח ציבור, יש ממשלה, ואנחנו רואים שהוא ינהג כראוי.

זבולון אורלב: בכוונה לא הצעתי כאן את שר הדתות.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעת החוק הזאת קודם כול תגדיל תורה ותאדיר.

זבולון אורלב: יותר אנשים ילמדו ויראו שגם לימוד ישיבתי זה לא רק לימוד סרק.

זבולון אורלב: אומנם אצלנו, בשונה מלימודים הישגיים, גם העמל בתורה, גם עצם לימוד התורה, הוא מצווה כשלעצמה, גם אם זה ללא תואר וכדומה; מצוות תלמוד תורה, אנחנו מברכים כל בוקר "לעסוק בדברי תורה", ולאו דווקא להשיג תארים בדברי תורה.

זבולון אורלב: אבל אנחנו גם אומרים, ללמוד, ללמד, לשמור, לעשות ולקיים.

זבולון אורלב: ללימוד יש גם תכלית של לשמור, לעשות ולקיים.

זבולון אורלב: לכן, הצעת החוק הזאת באה גם לתת תכלית ללימודי התורה, שלא תהיה תורה מבוזה על-ידי המדינה, שמי שלומד לימודים סיניים – עם כל הכבוד, יש לי כבוד ללימודים סיניים באוניברסיטה, אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – יש לו תואר ראשון, אבל מי שלומד לימודי קודש בישיבה, גם כשהרב בני אלון היה ראש הישיבה, אין לו שום דבר.

בנימין אלון: דווקא הסינים באו לבקר אותך.

זבולון אורלב: זה נכון, ואני נוסע להחזיר להם ביקור גומלין, אני מקווה בחודש ספטמבר, בשליחות הכנסת.

זבולון אורלב: על כל פנים, הרעיון כאן פשוט מאוד.

זבולון אורלב: אני מדגיש, כדי שלא לקשור זאת עם תקציב, הפרדתי את הנושא הזה מהתפקיד השני של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ועדת השרים לחקיקה, על-פי סדרי העבודה בכנסת, עדיין לא הספיקה, לצערי, לדון בהצעת החוק הזאת, ולכן אין כרגע עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: הסכמתי לדחות את תשובת השרה ואת ההצבעה לשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שעל הצעת החוק הזאת עובדים יותר משלוש שנים והיא ידועה למועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני לא דובר המועצה להשכלה גבוהה, אני רק מקווה שהשרה תאמר בישיבה הבאה את עמדת המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהיא לא תהיה עמדה שלילית, כי ידועה לי באופן בלתי פורמלי עמדה אחרת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם כן, שעד היום לומדי התורה מצאו לעצמם כל מיני הסדרים.

זבולון אורלב: כשהשר המר, זיכרונו לברכה, היה שר החינוך וזכיתי להיות מנהל לשכתו, קבענו אז שכר אקוויוולנטי לבוגרי ישיבות.

זבולון אורלב: מצאו כל מיני פתרונות ישראליים, זמניים כאלה, כדי לתת מענה ללומדי התורה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה לתת ביטוי – לא רק שצריך לעשות צדק אקדמי עם לומדי תורה, אלא היא באה לתת ביטוי דווקא במדינת ישראל לחוכמת ישראל, היא באה לתת ביטוי לכך שמדינת ישראל היא אור לגויים במובן זה שלומדי התורה מקבלים את ההכרה.

זבולון אורלב: הרי זה בלתי מתקבל על הדעת, שתורת ישראל שנלמדת במוסד היהודי הבסיסי שהוא ישיבה, וישיבה היא המצאה יהודית, דווקא הוא שלומד חוכמת ישראל איננו זוכה לשום הכרה ממלכתית, בשעה שהמדינה יצרה מנגנונים, בצדק, להשכלה אקדמית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהגיע הזמן לבנות אותם הסדרים – אפשר להתווכח על ההסדרים: אם המועצה שאני מציע צריכה להיות של חמישה נציגים או שבעה, אם נציגיה צריכים להיות פלוני או אלמוני – אפשר להתווכח על הדבר הזה, אבל אני חושב, שהעיקרון שצריכה לקום כזאת מועצה, העיקרון הזה מקובל.

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

זבולון אורלב: משפט סיום.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, שהמועצה הזאת איננה מהווה תחרות או איום הגורע ממעמדה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אין שום כוונה כזאת.

זבולון אורלב: לכן גם הדגשנו בהצעת החוק, שהרשות להשכלה תורנית גם לא תשתמש במינוחים של המועצה להשכלה גבוהה כדי שלא לבלבל בין היוצרות.

זבולון אורלב: יצטרכו למצוא כאן שמות אחרים, כדי שתהיה הבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה, שכבודה במקומה מונח, במובן הטוב של המלה, לבין הרשות המוצעת.

זבולון אורלב: לבסוף, אני גם רוצה להודות לרב יגאל שפרן, שהיה יושב-ראש הוועדה במשך יותר משנתיים ועשה עבודה קשה להשיג את התיאום עם משרד החינוך, עם המועצה להשכלה גבוהה, ואני רוצה לברך אותו על עבודתו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: תשובת שרת החינוך והצבעה יהיו במועד אחר.

נואף מסאלחה: רצח הנערים מתקוע

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – להצעות לסדר-היום בנושא: רצח הנערים מתקוע – מס' 4219, 4238 ו-4260.

נואף מסאלחה: הצעה ראשונה לסדר-היום בנושא היא של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: זו הצעה דחופה – במסגרת שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, ובפתח הדברים אני מבקש להעביר את תנחומי – ואני מניח שאת תנחומי חברי הבית כולם – למשפחותיהם של קובי מנדל ויוסף איש-רן, זיכרונם לברכה, שקמות מן השבעה היום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא כואב.

אליעזר זנדברג: כל מקרה של רצח, כל מקרה של התקפת טרור, כמובן, יש בו אותה מידה של כאב.

אליעזר זנדברג: אבל כאן מדובר במעשה שמידת הזעזוע ממנו היא עצומה – מידת הזעזוע מעוצמת האכזריות שנקטו הרוצחים, מידת הזעזוע מנסיבות המקרה, מידת הזעזוע מן הסיטואציה כולה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדברים האלה צריכים לעלות כאן, על במת הכנסת, גם אם הפתרון לא יימצא בין חברי הבית, אלא באמצעות ממשלת ישראל וזרועות הביטחון, שאני מאמין שעושים ככל שניתן וחושב שצריכים לעשות יותר.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כששמעתי את הפרטים, המחשבה שלי היתה, שאלה בדיוק המקרים שבהם היית מברך אם היו מחסלים פיזית את האנשים שביצעו את מעשה הרצח ולא מגיעים אתם לכל הליך אחר.

אליעזר זנדברג: כך תחושות הבטן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר כאן לחברי הבית, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד הערה אחת.

אליעזר זנדברג: הסתכלתי על רשימת המציעים בהצעה הדחופה הזאת לסדר-היום ומצאתי את חבר הכנסת דרוקמן ואת חבר הכנסת אלון, אבל לא מצאתי אף אחד מאותם חברי הכנסת, הנציגים של הסיעות הערביות, שיודעים לעלות כאן על הדוכן ולחולל מהומות וסערות על כל פגיעה קטנה, או קטנטנה, באיזה עניין שנתפס אולי כספק זכות של מאן-דהוא במחנה פליטים.

נואף מסאלחה: אין שם גם חברי כנסת יהודים, נניח ממפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: לא בדקתי את העניין.

אליעזר זנדברג: אסביר מדוע, אדוני.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי: יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אמרת מהסיעות הערביות.

אליעזר זנדברג: הסיעות הערביות כן, ואסביר מה ההבדל.

נואף מסאלחה: הרי הצעה דחופה מותר לתת לכל סיעה על אותו נושא.

נואף מסאלחה: עובדה שלא הגישו הצעות, למשל, מהסיעה שלי, שהיא הכי גדולה.

אליעזר זנדברג: נכון, אבל בכל זאת יש הבדל.

נואף מסאלחה: לא הגישו הצעה מהליכוד, שנציגם בראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, יש הבדל.

נואף מסאלחה: לכן אני חושב שההערה בנושא הזה – ואני לא מתייחס לתוכן – היא לא במקומה.

אליעזר זנדברג: לא, אני חושב שהיא במקומה ואסביר מדוע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נציגי הסיעות הערביות כאן מזמן עברו כל גבול.

אליעזר זנדברג: אבל חלק מהמדיניות השוטפת והעקבית שלהם היא הניסיון להעלות פעם אחר פעם כל נושא שנראה להם חשוב, ולעתים הוא גם לא חשוב, בשם מה שנראה להם הציבור הנפגע, שהוא תמיד הציבור הפלסטיני, שהוא תמיד האזרח הפלסטיני, שהוא תמיד הרשות הפלסטינית, שהוא תמיד יאסר ערפאת.

אליעזר זנדברג: עכשיו, יש פה איזה דפוס עבודה מסוים שהולך לאורך זמן.

אליעזר זנדברג: כל בעיה שיש בצד הפלסטיני, הנציגים של הסיעות הערביות – ואני מדגיש זאת, אדוני היושב-ראש – באים לכאן ועושים מהומה שלמה בעבור הצד הפלסטיני.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מצפה שהם ינקטו, לפחות במקרים מסוימים, פעולה אחרת, שתוכיח את מה שהם טוענים.

אליעזר זנדברג: הלוא כשאנחנו תוקפים אותם ואומרים: אתם מייצגים פה את הצד השני, אתם בעצם נציגים של יאסר ערפאת בכנסת, מה התשובה?

אליעזר זנדברג: זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: מה התשובה?

אליעזר זנדברג: אנחנו דואגים לעניין, אנחנו מגנים כל מעשה אלימות.

אליעזר זנדברג: אז איפה הם בעניין כזה?

אליעזר זנדברג: איפה הם בעניין כל כך מקומם?

אליעזר זנדברג: זו פרשה כל כך מזעזעת.

אליעזר זנדברג: מדוע אף אחד מאלה שבאים לכאן ומדברים יום-יום ושעה-שעה בזכות ובעד הפלסטינים, לא מצא לנכון לנצל את זכותו על-פי התקנון ולבקש לעלות כאן ולומר מלה בגנות מעשה הרצח הזה, לומר מלה של זעזוע, אולי אפילו לומר מלה של השתתפות בצער, ואולי בושה על מה שהצד האחר עשה?

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה לכך שאני מעלה ומדגיש במיוחד את הנציגים האלה.

אליעזר זנדברג: כל ה"טיבים" האלה, שיודעים לבוא לכאן כל פעם ולומר את דבריהם ללא הגבלה, בזכות הצד הפלסטיני – פעם אחת שיאמרו מלה על רצח מזעזע וברוטלי של שני ילדים יהודים.

אליעזר זנדברג: לא שמענו אותם.

אליעזר זנדברג: אני מסיים כאן ומשאיר את שלוש הנקודות להמשך, כי הכאב הוא כאב עצום, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחברי הכנסת המייצגים את הסיעות הערביות ימצאו את הדרך לבוא ולהביע עמדה מאוזנת יותר בנסיבות אחרות, ואני מקווה שלא תהיינה סיטואציות כמו אלה בעתיד.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

נואף מסאלחה: אני חושב שהרצח הזה זעזע את כל המדינה ואזרחי המדינה, מי שהביע צער ומי שלא הביע צער.

נואף מסאלחה: אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת חיים דרוקמן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כ-100 מטר בקו אווירי מבסיס צה"ל נרצחו שני הילדים מתקוע כשהם מטיילים סמוך מאוד לביתם.

חיים דרוקמן: אחד מקציני המשטרה התייחס לרצח המתועב הזה באומרו, שהלינץ' ברמאללה מחוויר לעומתו.

חיים דרוקמן: הילדים נרצחו במהלומות אבנים.

חיים דרוקמן: מראה הגופות היה מזעזע.

חיים דרוקמן: גופותיהם היו כל כך מרוטשות עד כי ההלוויה התעכבה, כיוון שההורים התקשו לזהות את גופות ילדיהם.

חיים דרוקמן: הרוצחים השפלים לא הסתפקו ברצח הנתעב, אלא התעללו בגופות גם כשהשניים כבר לא היו בחיים.

חיים דרוקמן: כמות האבנים המגואלות בדם במערה שבה נמצאו היתה גדולה.

חיים דרוקמן: גם קירות המערה היו מוכתמים בדם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, המציאות הזאת זועקת ממש לשמים והיא בלתי נסבלת לחלוטין.

חיים דרוקמן: מאז הרצח הברברי של קובי מנדל ויוסף איש-רן לפני שבוע המשיכו מדי יום פיגועי הירי, לרבות פצצות מרגמה.

חיים דרוקמן: פצצת המרגמה בכפר-דרום נפלה בביתה של משפחת כהן-איובי, שאבי המשפחה, אפי, השם ינקום דמו, שהיה נהגי האהוב, נרצח בפיגוע ירי בדרכנו לחברון.

חיים דרוקמן: זה ממש נסי נסים שבבית כהן-איובי לא היה אף נפגע ובכלל הנפגעים הם מעטים.

חיים דרוקמן: אבל כל נפגע הוא עולם מלא.

חיים דרוקמן: אתמול נרצחה עידית מזרחי, ומי יודע מה טומן בחובו היום, ומחר אם אנחנו נפטיר כדאשתקד.

חיים דרוקמן: שמעתי אתמול את ראש הממשלה מטיל את האחריות לרצח על הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אדוני ראש הממשלה, זה לא מספיק כלל וכלל.

חיים דרוקמן: זה כשמונה חודשים הרשות הפלסטינית מנהלת מלחמה גלויה נגדנו.

חיים דרוקמן: בתקופה הזאת היו כ-4,500 פיגועי ירי ונרצחו כ-70 יהודים.

חיים דרוקמן: מי שאחראי לרציחות הללו חייב לתת את הדין על כך.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים להכריז שהרשות הפלסטינית היא האויב ועלינו למוטט אותה.

חיים דרוקמן: הציבור בישראל חייב לשמוע מממשלתו את האמת, כי הרשות הפלסטינית רוצה לחסל את מדינת ישראל ולהשמיד את כל היהודים.

חיים דרוקמן: היא איננה מבדילה בין ימין לשמאל, בין נצרים וכפר-דרום לבין שדרות ופתח-תקווה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לצערי, איבדה מדינת ישראל את כוח ההרתעה שלה כלפי הרשות הפלסטינית ביכולת למנוע ממנה להכות בנו כראות עיניה בכל מקום ובכל שעה.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים להחזיר לעצמנו את כוח ההרתעה.

חיים דרוקמן: אין שום סיבה שבעולם להמתין עד שהערפדים והנחשים יבואו להכיש.

חיים דרוקמן: יש לפגוע בהם במאורותיהם ולשבש להם את כל התוכניות לפגוע בנו.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל ניצבת עתה לפני השעה הכמעט אחרונה לערוך מהפך בכל הסוגיה הפלסטינית.

חיים דרוקמן: כוונתי שעלינו לקיים את הבטחתו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ערב החתימה על הסכם אוסלו האומלל, כי אם הפלסטינים לא יעמדו בהתחייבויותיהם: "המצב הוא בר חזרה".

חיים דרוקמן: עד כה לא רק שהם לא קיימו אף התחייבות אחת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרוקמן, צריך לסיים.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: עד כה לא רק שהם לא קיימו אף לא התחייבות אחת, אלא הם נלחמים בגלוי נגדנו.

חיים דרוקמן: עלינו לסלק מכאן את ההנהגה הרצחנית של הפלסטינים, למנוע את שידורי ההסתה הנוראה נגדנו באמצעי התקשורת שלהם, לנקות את שטחי יהודה ושומרון ועזה מנשק קל וכבד ולהבהיר לעולם הנאור כולו, שמדינת ישראל קמה בראש ובראשונה כדי שדמם של יהודים, לרבות ילדים יהודים, לא יהיה עוד הפקר בשום פנים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, רצח הנערים מתקוע, של חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית השר, קובי מנדל ויוסי איש-רן, השם ינקום דמם, אני לא יודע כמה זמן, שעה ואולי יותר, זעקו ונרגמו באבנים כמה מאות מטרים ליד ביתם.

בנימין אלון: ההורים יושבים שבעה, ואנחנו באים ומנחמים אותם בבניין ציון וירושלים, משמים תנוחמו.

בנימין אלון: אין לנו יכולת לנחם במובן האישי כמו שרחל, זו ששוכנת על דרך אפרת שליד תקוע, מיאנה להינחם על בניה כי איננו; יכולה להינחם ששבו בנים לגבולם כמו שכתוב בירמיהו, שיש תקווה לאחריתם, שישובו מארץ אויב, אבל זו לא נחמה ליחיד.

בנימין אלון: זאת נחמה על בניה כי אינם, אבל הפסוק אומר: כי איננו.

בנימין אלון: אין לנו תשובה ליחיד.

בנימין אלון: אנחנו שולחים תנחומים למשפחות, שיהיה להן כוח להתמודד עם הדבר הזה, אבל, אדוני היושב-ראש – –

נואף מסאלחה: סגנית שר הביטחון.

בנימין אלון: – – יש נקודה – –

נואף מסאלחה: זה בסדר לפי התקנון.

בנימין אלון: – – אחת שהיא מיוחדת לרצח הזה, שקשורה אלינו כאן בבית-המחוקקים.

בנימין אלון: אני פה לא במסגרת של הצעת חוק, ואני רוצה להעלותה ומבקש את התייחסותך, גברתי סגנית השר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, יש פיגועי טרור של מארבים מתוכננים שארגוני טרור שולחים, וזו סוגיה אחת.

בנימין אלון: אנחנו, בטרור, צריכים להבחין בין סוגיה לסוגיה.

בנימין אלון: יש רציחות כמו הרציחה הזאת, שיכול להיות שאותם ערבים שהיו שם בנחל לא הכינו מארב מתוכנן.

בנימין אלון: כנראה הם היו מוסתים, כנראה השנאה לא ידעה גבולות והם לא שלטו בעצמם, או שהם, מטבע ברייתם, אינני יודע מי הם הרוצחים – אני חושב שבמקרים כאלה אנחנו צריכים לשקול אפשרות של עונש מוות לרוצחים על רקע לאומני שכזה.

בנימין אלון: אני אינני חסיד של עונש מוות כשאתה רואה בארגונים דתיים שהם מוכנים להתאבד ולהרוג.

בנימין אלון: אז אם אדם איננו חושש מן המוות, למה שיחשוש מעונש מוות?

בנימין אלון: אבל באירועי רצח כאלה, טרור לאומני מהסוג הזה, שכנראה – אין לי מידע מספיק – לא היה מארב מתוכנן של ארגון מסוים, אני חושב שכוח ההרתעה של עונש כזה כלפי אחרים כן יכול לשמש.

בנימין אלון: יש עוד השלכות לעניין הזה של עונש מוות, אבל אני חושב שהגיע הזמן לדון בנושא הזה; מדי פעם הוא עולה ויורד.

בנימין אלון: זו לא תהיה נחמה, זו לא תהיה נקמה – זה יהיה כוח הרתעה שמקובל.

בנימין אלון: הנה נבחר נשיא ארצות-הברית, ונשיא ארצות-הברית לא איבד את הפופולריות שלו בזה שהוא היה תליין גדול בתוקף החוק.

בנימין אלון: אני לא בא להכניס כיסא חשמלי לישראל כשיטת משפט, אני לא בא להכניס כאן עונש מוות למשפט הפלילי שלנו, אבל למקרי רצח כאלו אני חושב שהגיע הזמן להעלות את זה לפסים מעשיים של דיון, ובזה אני אסיים.

בנימין אלון: אני מאחל לכל תושבי תקוע, היישוב הנפלא הזה, שיתחזקו מדברי הנחמה של עמוס הנביא שהיה מתקוע, מהנוקדים אשר בתקוע, שיתקיים בהם שביום ההוא השם יקים את סוכת דוד הנופלת ויגדור את פרציה וייטע אותם כימי עולם על אדמתם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: תשובת סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מערכת הביטחון כולה והעומדים בראשה מצטרפים לכל דברי הזעזוע והאבל על המעשה הנורא הזה שהורתו ולידתו בשנאה.

דליה רבין-פילוסוף: העוינות, הטרור והמאבק המתמשך וההסתה שנמשכת מביאים לשנאה, והשנאה הזאת מולידה אסון.

דליה רבין-פילוסוף: ועם כל אלו יש רק דרך אחת להתמודד, והיא דרך ההידברות והשלום.

דליה רבין-פילוסוף: לצערנו, אנו עדים היום לימים אפלים של אי-הידברות.

דליה רבין-פילוסוף: בשם מערכת הביטחון אני אענה על ההצעה הדחופה.

דליה רבין-פילוסוף: התבקשתי להביא לידיעת חברי הכנסת כמה פרטים עובדתיים.

דליה רבין-פילוסוף: ביום 9 במאי 2001, בשעה 06:50, נמצאו שתי גופות נערים יהודים במערת-חריטון בנחל תקוע הסמוך לתקוע.

דליה רבין-פילוסוף: הנערים הוכרזו כנעדרים שש שעות לפני כן.

דליה רבין-פילוסוף: השניים נהרגו כתוצאה מסקילה באבנים ונמצאו חבולים קשה בפלג גופם העליון.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות האירוע דווח לגורמי הביטחון כי בתחנת המשטרה הפלסטינית בתקוע עצורים שלושה פלסטינים שייתכן שהם מעורבים ברצח.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות דרישת צה"ל הם הועברו לצה"ל ובוצעו סריקות נוספות בתחנה.

דליה רבין-פילוסוף: יצוין כי אלוף פיקוד המרכז אינו מאשר, כרגע, טיולים ברחבי יהודה, שומרון והבקעה, למעט בהיתר.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן תגובת מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת להסיר את ההצעות ולא להעבירן לדיון בוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: להסיר את ההצעות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: למה להסיר?

נואף מסאלחה: אולי היו מסתפקים בתשובה שלכם?

נואף מסאלחה: אני חושב שזו טעות, אף-על-פי שהיית סגנית יושב-ראש הכנסת, גם יש לך ניסיון.

נואף מסאלחה: יכולת להגיד להם: תסתפקו בתשובה שלי.

נואף מסאלחה: למה דווקא להסיר?

נואף מסאלחה: הם לא באו לקטר כאן.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני, תסלח לי, אני הייתי צריכה לומר קודם – –

נואף מסאלחה: זכותך.

דליה רבין-פילוסוף: – – שאני מבקשת להסתפק.

דליה רבין-פילוסוף: לא, ההסרה היא תוצאה של הסתפקות בתשובת המשרד.

נואף מסאלחה: לא, יש הבדל – אבל לא משנה – אם מסתפקים או שיש הצעות להסרה, מליאה או ועדה.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שקרה כאן אסון נורא, אני חושבת שיש קונסנסוס בבית הזה לגבי ההתייחסות למקרה הזה, ואני חושבת שכולנו עושים כמיטב יכולתנו, כל אחד בתחומו, למנוע הישנות מקרים שכאלה, לעבור לנתיבים של הידברות שאולי יביאו אותנו לפסים אחרים, ולדעתי אין מקום להוסיף ולדבר בנושא.

נואף מסאלחה: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג איננו?

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, לא, אני רוצה לשאול אם מסתפקים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, אתה לא מסתפק, וחבר הכנסת בני אלון?

נואף מסאלחה: אתה לא מסתפק.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, להצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המקרה קשה והמקרים בימים האחרונים הם קשים שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שיש פה הסלמה נוראית במעשי שפיכות הדמים והרציחות, שלא התחילו במקרה הזה ולמרבה הצער לא יסתיימו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לכולנו, תחת לנסות לייפות את עצמנו ולנגח אחרים – כולנו יחד נגנה את הרציחות של החפים מפשע מכל צד, מי שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, זה קצת לא – – –

זבולון אורלב: איך אתה משווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרצוח תינוקת שהיא יונקת בחיק אמה, גם זה רצח, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה משווה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח הוא רצח, והפעולות הקשות הן קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכבני-אדם אנו חייבים להתאחד, כולנו, נגד הרציחות באשר הן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אפשר לעשות יותר מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגיד לך שזה רצח והעניינים האחרים הם דבר מצוין לעשותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמידה שווה – –

נואף מסאלחה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – של רציחות ושל תאונות כאלה ושל מקרים כאלה, גם אם זה הריגה וגם אם זה רצח – אנחנו יודעים איך מתייחסים לזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המעשים האלה הם מגונים, זו דעתי, ואני חושב – –

נואף מסאלחה: ולכן אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שסביב העניין הזה אפשר להתאחד.

נואף מסאלחה: ולכן אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר לוועדה או להסיר, איך – – –

נואף מסאלחה: לא, להסיר היא ביקשה, סגנית השר, כי הם לא הסתפקו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז להעביר לוועדה, אין לי בעיה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: הנה אתה רואה, חבר הכנסת אורלב, אתה מפריע לו ועכשיו התור שלך.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דרוקמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן זה באופן טכני להסיר, אני מציע באופן אמיתי להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב, סגנית השר, שזאת טעות, גם למראית עין של הממשלה, שהצעה דחופה שדנה בלינץ' – זה הביטוי האמיתי – שנעשה לשני נערים יהודים מפני שהם נערים יהודים, הממשלה מבקשת להסיר מסדר-יום בכנסת ישראל, זה לפחות מראית עין לא טובה.

זבולון אורלב: ולכן, מפני שאני מכירך, אני מציע שלא להסתפק.

זבולון אורלב: זה יכול לעבור לוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: לא יעלה על הדעת, שלינץ' בשני ילדים יהודים, מפני שהם יהודים, במדינת ישראל, האמורה להיות המגן לעם היהודי, יעבור באיזו הודעה.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שטוב עשתה נשיאות הכנסת שהכירה.

זבולון אורלב: אני פונה אלייך, כי אני יודע שתיעני להפצרות, בלי מחלוקות, ותעבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: הערה אחת לעמיתי, חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: לבי כואב באופן אמיתי ושותת דם על כל אדם שנרצח באשר הוא, ובוודאי המקרה של התינוקת במחנה הפליטים הוא מקרה מצער.

גדעון עזרא: נהרג, לא נרצח – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזרא, אתה סגן שר המשטרה, אתה נותן לו הוראות?

נואף מסאלחה: תן לאורלב לדבר.

גדעון עזרא: – – –

זבולון אורלב: רק שנייה, תן לי לסיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, אתה מדבר בלשונך ולא מקבל הוראות מהמשטרה, נכון?

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, מקרה הפעוטה, ככל שהוא כואב, הוא לא רצח.

זבולון אורלב: הוא לא רצח.

זבולון אורלב: הוא אסון קשה.

זבולון אורלב: הוא תאונה קשה, נוראה, שלא טוב שהיא קורית.

זבולון אורלב: הוא לא רצח.

זבולון אורלב: פה זה רצח בכוונה תחילה, אכזרי, לינץ' של ערבים בנערים יהודים מפני שנאתם ורק מפני שהם יהודים.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר פה בחיות טרף, רוצחים אכזרים שאין להם צלם אנוש.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שהנושא של חוק מוות נגד רוצחים קיים – יש פה שר שיגיד לי אם כן או לא – וייתכן מאוד שצריך רק לאמץ את החוק הזה נגד אותם אכזרים.

נסים זאב: לא צריך לחוקק חוק מחדש.

נסים זאב: העניין הזה שכל פעם עולה מחדש על-ידי חברי הכנסת הערבים, שמשווים את הריגתה של אותה תינוקת, שנהרגה וכולנו מצטערים שנהרגה, לרצח אכזרי, ברברי – הרי מדובר על כך שצה"ל ירה לעבר מחבלים, הגיב על טרור, הגיב על פעולה של מרגמות נגד יישובים.

נסים זאב: וכתוצאה מכך נהרגה אזרחית שהיא תינוקת.

נסים זאב: אתה משווה את זה לרצח אכזרי ומתועב שאין כדוגמתו?

נסים זאב: אתה בתור חבר כנסת, תתבייש לך.

נואף מסאלחה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח הוא רצח הוא רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שצריך להגיד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים להעבירת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אליעזר זנדברג: אני מבקש דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרוקמן, מליאה?

חיים דרוקמן: מה שמבקשת סגנית השר.

נואף מסאלחה: למליאה או לוועדה?

דליה רבין-פילוסוף: לוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, אני מלכתחילה, מאחר שהבעתי הסכמה והזדהות עם דברי המציעים לסדר-היום, חשבתי שניתן להסתפק בתשובת המערכת.

דליה רבין-פילוסוף: אבל אני לא מתנגדת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אז אולי, חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אתה עומד על זה שיהיה דיון במליאה?

נואף מסאלחה: טוב, זכותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דרוקמן – גם למליאה, וכן בנימין אלון.

בנימין אלון: אפשר גם דיון במליאה וגם דיון בוועדה.

נואף מסאלחה: גם זה וגם זה?

זבולון אורלב: צריך להצביע בנפרד.

נואף מסאלחה: אני יודע שצריך להצביע בנפרד.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת זנדברג – דיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' זנדברג בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעתו של חבר הכנסת זנדברג מועברת לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: מי בעד להעביר לוועדת החוץ והביטחון את ההצעות של חברי הכנסת אלון ודרוקמן?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' אלון וח' דרוקמן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד ונמנע אחד.

נואף מסאלחה: שתי ההצעות של חברי הכנסת דרוקמן ובני אלון מועברות לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: תאונות האימונים בצה"ל

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תאונות אימונים בצה"ל.

נואף מסאלחה: אלה הצעות דחופות במסגרת שלוש דקות, מס' 4215, 4218, 4234, 4237, 4240, 4249 ו-4252.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, תפאדל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי בפתח דברי להשתתף באבלו של שבט סוואעד והבדואים בצפון על מות בנם לפני יומיים מפליטת כדור, בעת שהייתו בבסיס מג"ב אי-שם בצפון.

איוב קרא: אני מוחה בצורה הקשה ביותר על כך, שלמרות העשייה והאמצעים שנוקט צה"ל בסוגיה הזאת, גם כשהייתי קצין בשירות סדיר וגם לאחר מכן, למרות כל המאמצים שצה"ל עושה, לצערי הרב לא עובר כמעט שבוע שלא נופל עלינו אסון, ביחידות צה"ל וגם ביחידות מג"ב.

איוב קרא: לצערי, למעלה מחצי מהנופלים במערכות ישראל היו מתאונות בצה"ל.

איוב קרא: אם זה אומר משהו, צריך לחדד את הדבר הזה שכואב לכולנו.

איוב קרא: אנחנו לא מדברים רק במספרים, אנחנו מדברים על ילדינו.

איוב קרא: אנחנו מדברים על משפחות שכולות, על יתומים.

איוב קרא: לא אחת היינו יכולים, בחשיבה נכונה, באמצעים נכונים, למנוע דברים כאלה.

איוב קרא: לא אחת אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך מארב או פעולה מבצעית כאשר עושים שטויות שלצערי עולות בחיי אדם.

איוב קרא: הדבר הזה בסופו של דבר נרשם, עובר, והסירה שטה.

איוב קרא: לצערי אף אחד עדיין לא מוצא את הנוסחה ואת הישועה למצב האבסורדי הזה.

איוב קרא: לא יכול להיות שהדבר יימשך.

איוב קרא: מדובר במשמעת שלדעתי היא לא אותה משמעת שהיתה פעם.

איוב קרא: כשהייתי מ"פ בצה"ל היו שני סוגים של חיילים – חיילים שבלי לדבר עשו כל מה שאמרת, ויש חיילים שכמובן לא מצייתים להוראות.

איוב קרא: מה זה הדבר הזה שקרה השבוע, שחיילים במג"ב השתעשעו, אדוני היושב-ראש, בשליפות אקדחים זה על זה.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול להיות ביחידות של צה"ל ומשמר הגבול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, תם הזמן, אבל אני נותן לך להשלים את הדברים.

איוב קרא: אני חושב שפליטת הכדור הזאת והתאונות הללו מחייבות את מערכת הביטחון לתת עונשים יותר מרתיעים.

איוב קרא: אי-אפשר לעשות ועדת חקירה קטנה, להגיע למסקנות ואחר כך עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, והעניין הזה לא נגמר בסופו של דבר.

איוב קרא: אני חושב שחשוב מאוד לקיים קודם כול דיון במליאה, אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת, כדי שכל עם ישראל ישמע את זה.

איוב קרא: אני חושב, שמפקדים שחייליהם לא מודעים לחומרה שבמשחקי נשק, צריך להעניש אותם, לרבות מפקדים בכירים.

איוב קרא: צריך להדיח אותם, כדי שחלילה לא נגיע לאסונות כמו שראינו השבוע.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא יש לחבר הכנסת אמנון כהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נואף מסאלחה: יש הרבה כהנים.

אמנון כהן: כן ירבו.

אמנון כהן: נעבוד בבית-המקדש.

אליעזר כהן: יש חמישה כהנים בכנסת.

אליעזר כהן: ביבי יש רק אחד.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להשתתף באבלן של כל המשפחות שאיבדו את יקיריהן, וכל הפצועים שנמצאים בבתי-החולים – הקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה.

אמנון כהן: לעצם הנושא, תאונות האימונים בצה"ל ממשיכות לגבות מחיר יקר וכבד.

אמנון כהן: מנתוני צה"ל עולה, כי מתחילת שנת 2001 ועד היום נהרגו 12 חיילים בתאונות אימונים, לעומת 14 הרוגים במהלך כל שנת 2000.

אמנון כהן: מדאיגים במיוחד דברי ראש מחלקת הבטיחות בצה"ל, שיש עלייה משמעותית עד מאוד במספר הנפגעים בתאונות האימונים, אף שהיקף האימונים עצמו ירד בגלל הפעילות המבצעית.

אמנון כהן: באחת התאונות, מתברר, על-פי התוכניות המוקדמות אחד התרגילים באש חיה לא היה אמור להתקיים, אלא רק אימון הדמיה.

אמנון כהן: ולא עוד, אף לא ערכו תרגול "יבש", ללא ירי, כמקובל לפני תרגול באש חיה.

אמנון כהן: אומנם קמו ויקומו ועדות חקירה כדי לבדוק כיצד בדיוק אירעה כל תאונה ותאונה, ואף יחקרו את הדרך שבה מקוימים נוהלי בטיחות.

אמנון כהן: הרמטכ"ל עצמו אף שלח איגרת למפקדי צה"ל וביקש בה להקפיד ביתר שאת על כללי הבטיחות.

אמנון כהן: אבל לא די בכך.

אמנון כהן: עלינו לפעול בכל דרך כדי להציל את החיילים הבאים, שיחזרו בריאים ושלמים לבתיהם ולחיק משפחותיהם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתאונות אימונים אלה אי-אפשר להאשים את האינתיפאדה.

אמנון כהן: נראה שגל תאונות זה הינו בעיה של חוסר מקצועיות, חוסר כשירות ובעיות של משמעת.

אמנון כהן: עשרה הרוגים בתאונות האימונים קרו בתוך חודש אחד, וזה כבר לא חוסר מזל אלא ביטוי לנקודת תורפה שצריך לטפל בה מהר ככל האפשר.

אמנון כהן: כדי לבלום את הגל הזה, צריך לנער את כל המערכת בכל הדרגים, הן בצעדים משמעתיים נגד מפקדים והן בצעדים מינהליים.

אמנון כהן: יש להקדים ככל האפשר תרופה למכה נוראה זו, ויפה שעה אחת קודם.

אמנון כהן: אבקש לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נואף מסאלחה: אתה יכול לבקש רק מליאה, אבל יבוא מישהו אחר ויבקש ועדה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

זבולון אורלב: – – – לבקש.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אינך נעלב כשאומרים "צ'יטה".

אליעזר כהן: לא.

זבולון אורלב: אלוף-משנה במיל'.

נואף מסאלחה: אלוף-משנה או תת-אלוף?

אליעזר כהן: אלוף-משנה.

נואף מסאלחה: טייס "אל על".

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא מאוד כאוב.

אליעזר כהן: סמל ראשון שי נרדי, בן 23, ורב-סמל רועי פילוסוף, בן 25, היו שני האחרונים שנהרגו בתאונות: אחד נורה על-ידי חבריו, והשני התהפך עם מלגזה.

נואף מסאלחה: סוועאד – הזכיר אותו חבר הכנסת איוב קרא.

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: זה מה שאני אומר בהמשך הדברים.

אליעזר כהן: שניהם באו בזה אחר זה, יום אחרי יום, בתאונות בצה"ל.

אליעזר כהן: כמו שאמר חבר הכנסת קרא, נאספה ערמת תאונות בזמן קצר מאוד, שהגדולה בהן היתה תאונת הנגמ"ש שהתהפך עם שישה חיילים לוחמים בשעת פעילות באזור חברון.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד בעניין הזה שני דברים.

אליעזר כהן: מניסיוני כמפקד בצה"ל, קרו לנו תאונות.

אליעזר כהן: התקרית הכי קשה שהיתה לי במלחמת ששת הימים היתה תאונה ולא במלחמה.

אליעזר כהן: במלחמה נפגעו לי הרבה מסוקים בטייסת שפיקדתי עליה, אבל כמעט נהרג צוות שלם בתאונה מתוך עייפות.

אליעזר כהן: הצוות היה כל כך עייף בסיום המלחמה, שהוא יצא לחלץ פצועים מרמת-הגולן ונחת לתוך ערמת אבנים ושבר את המסוק לגמרי.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין את העייפות המצטברת.

אליעזר כהן: כתוצאה מחודשי לחימה מתמשכים, יש בצה"ל עייפות מצטברת.

אליעזר כהן: זו תופעה ידועה ומוכרת.

אליעזר כהן: כל המפקדים ביחידות המבצעיות מכירים את זה.

אליעזר כהן: על המפקדים האלה חובה להרפות מדי פעם, לשחרר, לשלוח את האנשים שלהם הביתה לנוח, לשלוח את האנשים שלהם להתפרק, גם אם הם לא רוצים.

אליעזר כהן: הנקודה הראשונה שלי היא עייפות מצטברת כתוצאה מפעילות מבצעית.

אליעזר כהן: הרמטכ"ל, שהופיע אתמול בוועדת החוץ והביטחון, דיבר על זה.

אליעזר כהן: אנחנו הזכרנו בנקודה הזאת – אני בטוח שבצה"ל מודעים לנושא הזה.

אליעזר כהן: כתוצאה מריבוי התאונות, צריך לעמוד על כך ולהקפיד בנקודה הזאת.

אליעזר כהן: הנקודה השנייה היא, שאני מתפעל מהפעילות המבצעית שבה לא נהרגים חיילינו, והלוואי שזה יימשך שם.

אליעזר כהן: מגיעים לתפעולים, לפעילויות, לחדירה לשטח אויב ולעשיית מבצעים בלי לפגוע בחיילים שלנו תוך כדי לחימה.

אליעזר כהן: בדיוק כמו שמשתדלים, מתכננים ומגיעים לזה בביצוע מבצעי, צריך לעשות בדיוק אותו הדבר באימונים.

אליעזר כהן: באימונים יותר קל להשיג זאת.

אליעזר כהן: צריך להקפיד לתכנן אימונים, לעשות אימונים ולעמוד בהם בדיוק כמו שעושים מבצעים, ואז ייפגעו כמה שפחות חיילים.

אליעזר כהן: זה מה שצריך לעשות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אם הזכרת את מלחמת ששת הימים, אני חושב שגם אלוף אסף שמחוני נפל בתאונת מטוס אחרי המלחמה.

אליעזר כהן: כתוצאה מעייפות צוות.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום – באותו נושא: תאונות אימונים בצה"ל; הצעה דחופה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כולנו כואבים נפילת חללים המוסרים את נפשם למען ביטחונה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: חייבים אנחנו חוב להם ולגבורתם.

שאול יהלום: יחד עמם נופלים חללים בתאונות.

שאול יהלום: כאשר הם נופלים בתאונות, כולנו זועקים, כולנו כואבים וכולנו משתדלים להכניס לראשינו את התודעה שאפשר היה להימנע.

שאול יהלום: בשנת 2000 נהרגו בתאונות 14 חיילים, ועם כל הכאב, זו ירידה דרסטית לעומת שנים קודמות.

שאול יהלום: אבל השנה התופעה אוכלת בנו בכל פה.

שאול יהלום: מאז תחילת השנה נהרגו 11 חיילים, ורק מאז חודש אפריל – עשרה חיילים: רב-סרן לירון יוגב בהתהפכות ג'יפ; ששת חיילי הנגמ"ש מהתותחנים – סמל ראשון עידן ברודי, סמל יקי ברדוגו, רב"ט אליסף בורוש, סמל עידו קליין, סמל ראשון אביעד קוליץ וסמל עידו קרני; אלנתן שכטר מקריית-שמונה בהתהפכות משאית בדרך לרמת-הגולן; רב-סמל רועי פילוסוף בהתהפכות מלגזה; סמל ראשון במילואים שי נרדי בתאונת אימונים בצנחנים, ובשבוע שעבר אריאל רביב – חייל הנח"ל שנהרג באימון של הסתערות כאשר הוא היה באחד הכוחות, והכוח השני, כוח החיפוי, אף שהוא היה מצויד בפנס, הרג אותו.

שאול יהלום: תמיד נשאלת השאלה, וחייבת להישאל, אף שאנחנו יודעים שצה"ל עושה הרבה, והראיה היא הירידה בשנה הקודמת.

שאול יהלום: אסור לנו לקבל שום תופעה כזאת כנתון.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לבוא ולדרוש מצה"ל לעשות יותר ויותר מאמצים.

שאול יהלום: יפה עושה צה"ל שמרכז בו את הנושא הרמטכ"ל עצמו, אבל כנראה עדיין יש לעשות יותר פעולות.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שצריך לבדוק ברצינות את הרעיון, שחקירת תאונות אימונים תיעשה על-ידי גוף חיצוני של שופטים, לא על-ידי צה"ל עצמו.

שאול יהלום: ייתכן מאוד, שמכיוון שצה"ל חוקר את עצמו, יש חשד לכאורה, אולי רק חשד לא נכון, שלא נחקרים האשמים ולא נותנים את הדין אם הם נמצאים אשמים.

שאול יהלום: ייתכן שלפעמים אנחנו יכולים למצוא – ואין ספק שיש – רשלנות גדולה או רשלנות קטנה שגורמת לאסון הזה, ואת הרשלנות הזאת יש להעמיד לחקירה ולהעמיד את עושיה לדין ולהענישם.

שאול יהלום: עד לרגע זה, למיטב ידיעתי, בכל 11 המקרים שהזכרתי, וקראתי את שמות החללים, זיכרונם לברכה, לא הועמד אף מפקד לדין על רשלנות.

שאול יהלום: ואני אומר, הלוואי שלא היתה שום רשלנות, אבל קצת לא סביר שלא היתה שום רשלנות, ואת החקירה צריך לעשות גוף חיצוני, אשר לפחות יבדוק את הנושא ברצינות.

שאול יהלום: אני מסכם, אדוני היושב-ראש, ואומר, קודם כול לבנו עם המשפחות, תנחומינו למשפחות.

שאול יהלום: מבחינתנו החיילים האלה, אף שנהרגו בתאונות, עשו זאת בעת שירות בצה"ל והרי הם כגיבורים, כי חלק מהשירות הצבאי, לצערנו הרב, הוא גם שירות של אימונים עם כל התקלות.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן לצה"ל להגביר את המודעות ולהגביר את המאמצים.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לבדיקה רצינית ולחקירת התאונות על-ידי גוף חיצוני ולגילוי אומץ להעמדת האשמים – אם יימצאו כאלה חס וחלילה – למשפט.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גברתי סגנית שר הביטחון, אנחנו עוסקים היום בצה"ל, וראשית אני רוצה להצטרף לחברי ולשלוח תנחומים לכל משפחות נפגעי התאונות והנפגעים האחרים בזרועות הביטחון.

מרדכי משעני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ובאמצעותך, סגנית שר הביטחון, לאחר האירועים של אתמול ולאחר דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, לשלוח מפה לרמטכ"ל, למפקדים של צה"ל, לחיילי צה"ל ולכל זרועות הביטחון ברכת חזק ואמץ.

מרדכי משעני: אנחנו אתם.

מרדכי משעני: עכשיו לנושא.

מרדכי משעני: כמפקד בצה"ל, כמי שחווה גם דברים מסוג זה במהלך השירות שלו, אין לי ספק שמה שעובר היום צה"ל בלחימה הקשה בטרור, כפי שחברי ציינו, ובעמידה על ביטחון אזרחי ישראל – יכול מאוד להיות שגרם לאיזו התרופפות במשמעת ובהקפדה על ההוראות בעת אימונים.

מרדכי משעני: דבר זה לא צריך לקרות בשום פנים ואופן, למרות הפעילות המבצעית.

מרדכי משעני: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום כאן במליאת הכנסת, בהצעות לסדר-היום, ומה שעשתה התקשורת בשבועות האחרונים – אלה דברים טובים ונכונים כדי להעלות שוב את המודעות לנושא תאונות האימונים.

מרדכי משעני: זו מכה קשה, אבל אין היא הכרחית, וצריך לעשות הכול כדי לצמצמן.

מרדכי משעני: צה"ל עבר תקופות קשות בנושא זה והצליח לצמצם את מספר הנפגעים בתאונות באחוזים גבוהים מאוד.

מרדכי משעני: תאונה באימונים היא מכה למשפחה, אבל היא גם מכה ליחידה, מכה לרוח החיילים ומכה לכל צה"ל, וצריך לעשות הכול כדי למנוע אותה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון נוסף במליאה יעזור לצה"ל להעלות שוב את הנושא לרמת המודעות הגבוהה ביותר, נוסף על אמצעי ההסברה שצה"ל צריך להפעיל ולאמצעי המשמעת, כפי שעשה בתקופה שבה הצליח לצמצם את מספר תאונות האימונים.

מרדכי משעני: כך נחסוך כולנו בחיי אדם.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת משעני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל גילאון – איננו.

נואף מסאלחה: בבקשה, גברתי סגנית שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להלן התייחסות צה"ל להצעות הדחופות לסדר-היום בנושא הנדון: לאחרונה אירעו כמה תאונות קשות בצה"ל והסתמנה עלייה במספר התאונות והנפגעים בהן.

דליה רבין-פילוסוף: לתפיסת הרמטכ"ל, כפי שהועברה באיגרת שהופצה לכל יחידות צה"ל, הבטיחות היא חלק בסיסי ומרכיב חיוני בתכנון ובביצוע כל פעילות.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל פועל על מנת להפנים ולהטמיע את הנושא בקרב החיילים והמפקדים ונחוש לבלום מגמה זו ולהילחם בתאונות.

דליה רבין-פילוסוף: כל תאונה מתוחקרת בכל רמות הפיקוד, ולבסוף מוצגת בפני הרמטכ"ל, ולקחיה מופצים ליחידות צה"ל השונות.

דליה רבין-פילוסוף: נוסף על כך הנחה הרמטכ"ל באיגרתו את כל יחידות צה"ל לקיים יום פעילות מיוחד בנושא הבטיחות, שתכליתו למידה מטעויות, הפקת לקחים מאירועים קודמים והגברת המודעות בכל הרמות לתיקון הנדרש.

דליה רבין-פילוסוף: יום זה נערך ביחידות צה"ל בשבוע שעבר.

דליה רבין-פילוסוף: השבוע, למעשה מחר, ייערך דיון אצל שר הביטחון, דיון מיוחד בנושא, על מנת ללמוד את ממצאי התחקירים שבוצעו בצה"ל ולוודא ביצוע הפקת הלקחים מן האירועים האחרונים בנושא תאונות האימונים בצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: לאור האמור לעיל, איננו סבורים כי יש מקום לדיון דחוף במליאת הכנסת בנושא זה, ואני מבקשת להסתפק בתשובה זו של מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קרא – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון כהן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מסתפק בתשובה זו?

אליעזר כהן: מסתפק.

שאול יהלום: אני לא מסתפק.

שאול יהלום: אני מבקש דיון במליאה.

מרדכי משעני: גם אני מבקש דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, היות שאיוב קרא איננו, אולי תציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יהלום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני נוהג לקבל את עצותיך הטובות.

זבולון אורלב: ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת – כפי שכולנו יודעים, יש אמרה שגרתית שלפיה תאונות אינן קורות אלא נגרמות.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שתאונות הן לא מכה משמים, אלא הן נעשות על-ידי בני-אדם.

זבולון אורלב: אומנם בדרך הטבע צבא חשוף יותר לתאונות, כי הוא עוסק בדברים מסוכנים, בירי, בנסיעה בכלי תחבורה שאינם יציבים, בפצצות וכדומה, אבל כל הדברים האלה אינם צריכים להוריד כהוא-זה מהשאיפה שלנו לא רק לצמצם את התאונות אלא לגרום לכך שלא תהיינה.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות משימת מפקדים.

זבולון אורלב: נוסף על כל השמות שהוזכרו, ואני שולח תנחומים למשפחות, אני רוצה להזכיר שאתמול קמה משפחת רביב משבעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שאול יהלום ציין את המשפחה.

זבולון אורלב: כאשר ניחמנו אבלים התברר, כי מאותה כיתה של שבעה ילדים מהרובע היהודי, שניים נהרגו בתאונות תוך חודש:

זבולון אורלב: האחד הוא אביעד קוליץ שנהרג בתאונת הנגמ"ש שהתהפך והשני הוא אריאל רביב.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להבין שזה פוגע קשה מאוד במשפחות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבין שיש נטייה למליאה.

נואף מסאלחה: מי בעד להעביר למליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אל' כהן, ש' יהלום ומ' משעני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הנושא יועבר לדיון במליאה.

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: מי שנמצאים כאן הם חבר הכנסת אליעזר כהן, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת מרדכי משעני.

נואף מסאלחה: יש שאילתא בעל-פה, אבל השואלת איננה, אז אולי נדחה אותה.

נואף מסאלחה: סגנית שר הביטחון תענה על שאילתות מס' 1819 של חבר הכנסת שאול יהלום, מס' 1844 של חבר הכנסת נחום לנגנטל ומס' 2064 של חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: היות שיש תשובה אחת על שלוש שאילתות – לא כולם נמצאים פה, אבל חבר הכנסת יהלום כאן.

נואף מסאלחה: בבקשה, גברתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): מאז פרוץ המאורעות, בראש השנה, סגור כביש הגישה ליישוב נגוהות מכיוון אדוריים.

נואף מסאלחה: כביש זה הועבר לידי הרשות הפלסטינית בנסיגה האחרונה והוסכם כי תתאפשר עליו תנועה ישראלית ללא הפרעה.

נואף מסאלחה: סגירת הכביש מנתקת את היישוב מהר-חברון, מהמועצה האזורית וממקורות הפרנסה של התושבים.

נואף מסאלחה: ציר הגישה החדש – לא סלול – מחריף את הניתוק ממקורות הפרנסה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מתי ייפתח הכביש בהתאם להסכם עם הרשות הפלסטינית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה עושה ישראל לפתיחתו המיידית?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מתי ייסלל הכביש העוקף לכיוון מערב?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הכביש נגוהות–אדוריים הועבר לידי הרשות הפלסטינית בנסיגה האחרונה והוסכם שתתאפשר עליו תנועה ישראלית ללא הפרעה.

נואף מסאלחה: מפרוץ האירועים הכביש סגור והתושבים מנותקים מהר-חברון, דבר שמקשה את חייהם.

נואף מסאלחה: מקורות הפרנסה של התושבים נפגעו, ויש כאלה שנאלצו לעזוב את עבודתם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לפתוח את הציר ולאפשר אורח חיים תקין?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הביטחון ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): במהלך מסירת שטחי הפעימה האחרונה לידי הפלסטינים מתקופת ממשלת ברק הועבר לשליטה פלסטינית כביש נגוהות תוך הבטחה לתושבי היישוב שיוכלו לנוע עליו בביטחון.

נואף מסאלחה: זה כשנה אין התושבים יכולים להשתמש בכביש, והם נוסעים דרך ארוכה כדי להגיע למחוז חפצם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד נערך הצבא כדי להבטיח מעבר שקט של יהודים בכביש?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נשקלת האפשרות לחזור ולשלוט בכביש כדי לאפשר גם ליהודים לנסוע בו ללא סיכון חיים?

דליה רבין-פילוסוף: התשובה על השאילתא של חבר הכנסת שאול יהלום, שאילתא זהה לשאילתות של חברי הכנסת לנגנטל וקליינר: לתושבים באזור נגוהות נפרץ כביש לאזור שקף, מאחר שהכביש המקורי עובר דרך שטח A, והוא סגור לתנועה מאז ראשית אירועי "גיאות ושפל".

דליה רבין-פילוסוף: המציאות הביטחונית הקיימת באזור מאז תחילת האירועים אינה מאפשרת פתיחת הציר בעת הזאת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, גברתי רק חזרה על העובדות שהוצגו בשאילתא, היא לא השיבה לי.

דליה רבין-פילוסוף: השבתי שהמציאות הביטחונית כרגע לא מאפשרת לפתוח את הציר בעת הזאת.

שאול יהלום: כן, השאלה הראשונה היתה מתי יגמרו את הציר לשקף.

שאול יהלום: הציר אינו גמור.

שאול יהלום: הדבר הנוסף, הציר לכיוון שקף, לכיוון קריית-גת, שאינו גמור, מנתק את כל תושבי היישוב מהמועצה האזורית והוא בכלל לכיוון אחר.

שאול יהלום: ברור שהמצב הביטחוני קשה, אבל השאלה היא, מדוע צה"ל אינו נכנס לאותו ציר ושולט בו, כדי להחזיר את ההסכם שהוסכם עם הרשות הפלסטינית?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: זה ברור.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה, צה"ל אינו נכנס על מנת להישאר בשטחי A, וצירים שעוברים דרך שטח וסגורים כרגע נשארים סגורים.

דליה רבין-פילוסוף: זאת התשובה שאני יכולה לספק.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שיש מגעים בין נציגי היישוב לבין משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, הממונה על ההתיישבות, והבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1820 של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: היא איננה, וזה לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הובא לידיעתי, כי בבתי-כלא צבאיים אין בנמצא מזון בהכשר הבד"ץ לחיילים שומרי כשרות למהדרין.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרדך מודע לסוגיה זו? 2.

נואף מסאלחה: מדוע שירותי בתי-הכלא הצבאיים אינם ערוכים לספק מזון בהכשר הבד"ץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: כלואי צה"ל זכו עד כה למזון צבאי בהכשר הרבנות הראשית.

דליה רבין-פילוסוף: לאחרונה הושג הסדר לאספקת מנות מזון בהכשר הבד"ץ לכלואים, תוך שמירה על כללי החימום והבישול הנדרשים, לשביעות רצון כל הגורמים הרלוונטיים.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1821 של חבר הכנסת צבי הנדל: פיגועים באזור גילה וכביש המנהרות.

נואף מסאלחה: אתה סולידרי, אתה לא שואל רק על גוש-קטיף, אתה שואל גם על הצד השני.

צבי הנדל: אצלנו היהודים אומרים: המתפלל על חברו, נענה תחילה.

צבי הנדל: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): האירועים החמורים בכביש המנהרות, באזור בית-ג'אלה ובגוש-קטיף נמשכים.

צבי הנדל: בכתבה ב"ידיעות אחרונות" נטען, שהאירועים בוצעו על-ידי כמה בדואים משבט תעמרה ופיצוץ האוטובוס בכפר-דרום בוצע על-ידי שליחי מוחמד דחלאן.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: האם ידיעות אלו נכונות?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: אם כן – מה ייעשה להפסקת הירי והפיגועים באזורים הללו לאלתר?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: השאלה נוגעת למידע מודיעיני שמדווח באופן שוטף לוועדת המשנה לשירותים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואינו נמסר למליאת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל נוקט צעדים לאבטחת היישובים והצירים, למניעת פיגועים ולפגיעה במפגעים.

דליה רבין-פילוסוף: בין היתר, הוקמו מאחזים, מוצבונים וחומות מגן מבטון ומתבצעים מארבים.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, שאלה נוספת, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

צבי הנדל: אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד: יש שני מקרים שהבאתי, ויודעים זאת בוודאות.

צבי הנדל: בשאילתא אתה שואל בנימוס, האם נכון המידע וכו'.

צבי הנדל: אז פה אני אומר שיודעים בוודאות מי הם הרוצחים.

צבי הנדל: אני שואל: מה עושים אתם?

צבי הנדל: סליחה שאני מרים את הקול, זה בוודאי לא נגדך וגם לא נגד צה"ל.

צבי הנדל: השאלה הנוספת היא: מדוע לא מחסלים, עוצרים, שמים להם אזיקונים, לאלה שיודעים בוודאות שהם אלה שרצחו.

צבי הנדל: גם במקרה גילה יודעים מי זאת קבוצת הבדואים וגם בגוש-קטיף, בעניין האוטובוס של כפר-דרום, יודעים מי עשה את הפיגוע.

דליה רבין-פילוסוף: אני רק יכולה לחזור על מה שאמרתי קודם לכן, שאשר לצעדים שננקטים לגבי מפגעים ספציפיים, זה מידע שנמסר לוועדת השירותים של ועדת החוץ והביטחון ולא למליאה.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1823, של חבר הכנסת זבולון אורלב: היתרי כניסה מהרשות הפלסטינית לעבודה בישראל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פורסם שאנשים המתחזים למעסיקים חקלאיים מסדירים אלפי היתרי עבודה לערביי הרשות הפלסטינית תמורת בצע כסף.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרסום נכון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בביטחון אזרחי המדינה ופגיעה בכלכלתה?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: החל משבוע זה מנפיקה מערכת הביטחון מאות אישורי עבודה בישראל לפלסטינים מגיל 40 ומעלה, נשואים עם ילדים ועם ותק בעבר בעבודה בישראל, לשם עבודה בקטיף ההדרים.

דליה רבין-פילוסוף: המדיניות היא למשך תקופת הקטיף, בששת השבועות הקרובים.

דליה רבין-פילוסוף: התופעה המתוארת בשאילתא, אם קיימת, מצריכה אכיפה של רשויות אכיפת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון בכלל והגורמים הפועלים מול הרשות הפלסטינית יתמכו בכל צעד שיביא לבלימת התופעה של עובדים פלסטינים השוהים באופן בלתי חוקי בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: האכיפה צריכה להתמקד בעיקרה מול המעסיקים, המלינים והמסיעים של העובדים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אני במלוא הכבוד חושב שיש כאן התחמקות, מפני שצה"ל אחראי למניעת המעבר מתחומי הרשות הפלסטינית לתחומי מדינת ישראל, ולא שום גורם אחר.

זבולון אורלב: הוא אחראי לבדיקת היתרי עבודה והוא זה שקובע.

זבולון אורלב: אין מישהו בתוך "הקו הירוק" שבודק פועלים שעברו.

זבולון אורלב: לכן, האחריות היא של צה"ל, והבדיקה והבקרה חייבות להיעשות בידי צה"ל.

זבולון אורלב: אם גברתי חשבה שהיא לא מקור הסמכות לענות על השאילתא, אלא יש גורם אחר, היתה מפנה את השאילתא לשר לביטחון פנים, ואני מבין שזו עיקר כוונתך.

זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות, שחבר כנסת שואל את מערכת הביטחון, כי הוא חושב שהיא אחראית לאכיפה, ובאותה הזדמנות – אם יורשה לי, הרי לא מדובר פה רק במעסיקים מתחזים.

זבולון אורלב: הטלוויזיה מראה מעת לעת אלפי פועלים שעוברים באופן חופשי מתחומי הרשות ואין רואה ואין מצפצף.

נואף מסאלחה: יש רואה.

דליה רבין-פילוסוף: אני חוזרת ואומרת, שהמדיניות של הממשלה היא להמשיך ולאפשר עבודה, למרות בעיית המפגעים ולקיחת הסיכון שבכניסתם.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון מפעילה את האמצעים שברשותה לפקח במעברים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אורלב בוודאי יודע מה היא דרך הייסורים שעוברים העובדים האלה כשהם צריכים להיכנס לעבודה בארץ כל יום.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון איננה מתמודדת עם מעסיקים שמעסיקים עובדים באופן בלתי חוקי ללא היתרים, ולכך התכוונתי.

דליה רבין-פילוסוף: לא התכוונתי להתחמק מתשובה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי, אולי נפנה לשאילתא מס' 1822 של חבר הכנסת מוסי רז: אחוז חיילי המילואים.

נואף מסאלחה: כותבים כאן: חיילים מילואים.

נואף מסאלחה: זה מזכיר לי את נכדתי, היא אומרת: מחנים 80, היא לא אומרת מחנה 80.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בקרב משרתי המילואים קיימות טענות על אחוז קטן בלבד של המחויבים בשירות המילואים המבצעים את חובתם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה הוא אחוז משרתי המילואים מקרב המחויבים בשירות המילואים?

דליה רבין-פילוסוף: מתוך כלל החיילים החייבים בשירות מילואים מבצעים שירות מילואים פעיל, בפועל, מדי שנה, כ-62%.

דליה רבין-פילוסוף: יודגש, כי רואים שירות מילואים פעיל לעניין חישוב זה שירות בן ארבעה ימים לפחות.

מוסי רז: סגנית השר, אדוני היושב-ראש, קראנו היום שצה"ל מתכוון להשתמש בצווי-8 כדי לכסות על המצוקה בימי מילואים.

מוסי רז: האם את יכולה להגיד לנו משהו על כך?

מוסי רז: האם זה נכון, ואם כן – מה יהיה נפח הצווים האלה?

מוסי רז: עד כמה גדולה התופעה?

נואף מסאלחה: זה היה במערכת הבחירות – צו-8, אתה לא זוכר?

מוסי רז: אני זוכר.

מוסי רז: עכשיו זה מופיע גם בעיתון.

נואף מסאלחה: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון, כלומר הצבא, העלה תביעה בפני הממשלה להאריך בהוראת שעה את האפשרות לקרוא למילואים מ-30 ימים ל-40 ימים, כלומר מ-30 זה 36, ל-40 זה 46.

דליה רבין-פילוסוף: עד כה, התביעה הזאת של הצבא לא נענתה, והיום באופן חוקי הרמטכ"ל רשאי לקרוא לשבעה ימים נוספים.

דליה רבין-פילוסוף: הרמטכ"ל התריע שהוא עומד כבר היום בשיא ניצול הסעיף בחוק שירות הביטחון בנושא הזה, וכי הוא יזדקק לדרכים נוספות – תקנות של שר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, או צווי-8, שגם הם כפופים לאישור של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו במערכת הביטחון עדיין מקווים שהממשלה וראש הממשלה ייעתרו ויקדמו את החקיקה שתאפשר קריאה למילואים בצורה מסודרת, על-פי החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1845 – חבר הכנסת נחום לנגנטל איננו.

נואף מסאלחה: חבר כנסת אורלב, הוא בארץ?

זבולון אורלב: לא.

נואף מסאלחה: הוא לא בארץ, ניחשתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ידוע לי, שחיילי מילואים מקבלים שובר נסיעה מצה"ל, אשר השימוש בו אפשרי רק באוטובוסים של "אגד".

נואף מסאלחה: כיום, עם השיפור שחל בשירות הרכבת, ניתן לפעול להרחבת יכולת השימוש בכרטיס זה אף לשירותי הרכבת.

נואף מסאלחה: חייל מילואים הגר בנהרייה ומוזמן להתייצב בבאר-שבע, נאלץ לנסוע בשלושה אוטובוסים בעוד יש רכבת ישירה מנהרייה לבאר-שבע.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: מה היא מדיניות המשרד בעניין זה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל מאפשר לחיילי מילואים הנקראים לשירות נסיעות חינם בתחבורה ציבורית באמצעות שובר נסיעה באוטובוס המוצמד לצו הקריאה הנשלח אליהם.

דליה רבין-פילוסוף: חיילי המילואים אשר מטעמי נוחות מעדיפים נסיעה ברכבת, יכולים לפנות למשרד הקישור ולקבל שוברי נסיעה ברכבת במקום שוברי הנסיעה באוטובוס.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1848.

נואף מסאלחה: חבר כנסת יצחק סבן איננו – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): לאחרונה ירה חייל על שלושה עיתונאים ברצועת-עזה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: באילו עיתונאים מדובר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע ירה החייל? 3.

נואף מסאלחה: האם נחקר הנושא? 4.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הן מסקנות התחקיר?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דליה רבין-פילוסוף: מגוף השאילתא לא ניתן להבין באיזה אירוע מדובר, ולכן לא ניתן לתחקר זאת ביסודיות.

דליה רבין-פילוסוף: ההוראות הן, כי ירי מתבצע לאוויר בלבד כאשר מתקרבים רכבים או אנשים לכוחותינו במקומות המועדים לפיגוע תופת בצומת נצרים.

דליה רבין-פילוסוף: בצומת זה היו כמה מקרים שבהם כתבים הגיעו ללא תיאום והתקרבו עם רכבם ואז התבצע ירי באוויר על מנת לעוצרם.

דליה רבין-פילוסוף: בכל מקרה לא היה שום ירי לעבר הכתבים.

נואף מסאלחה: שאילתא מס' 1909.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריה גמליאל איננו – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל העיר" מגולל בכתבת תחקיר את מצבם הקשה של חיילים בני העדה האתיופית בצה"ל ואת היחס המפלה שהם זוכים לו – רצ"ב הכתבה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לשינוי מצבם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל אינו מפלה בין חייליו, לא על-פי דתם, לא על-פי מוצאם, לא על-פי עדתם ולא על-פי כל פרמטר אחר.

דליה רבין-פילוסוף: לעניין הכתבה שפורסמה, נדגיש כי הכתב פנה לדובר צה"ל בעניין שלושה מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – ספציפיים, ולא ביקש את תגובת דובר צה"ל לכל הכתבה אלא רק בנוגע לשלושת המלש"בים.

דליה רבין-פילוסוף: לצערנו, לא מצא הכתב לנכון לצטט או להביא את תגובת דובר צה"ל, ומכאן העיוותים בכתבה.

דליה רבין-פילוסוף: להלן התייחסות בנוגע לשלושת המלש"בים: "בהתאם להנחיות מינהל הגיוס, מועמד לשירות ביטחון, המבקש להצטרף למסלול המכינה הקדם-צבאית, מתבקש להירשם עד 31 במרס של שנת הלימודים האחרונה, כיתה י"ב.

דליה רבין-פילוסוף: מבין הנרשמים אשר מילאו אחר הנהלים, ניתנת האפשרות לדחיית גיוס על-פי הכללים הקיימים.

דליה רבין-פילוסוף: בנוגע למלש"ב ישראל רפאלי – זה לא אותר על-ידי צה"ל ללימודים במסגרת המכינה הקדם-צבאית.

דליה רבין-פילוסוף: מועד גיוסו הראשוני נקבע לנובמבר 2000, אך בעקבות בקשתו הוחלט לדחות את מועד גיוסו למרס 2001.

דליה רבין-פילוסוף: המלש"ב יצחק טייס לא אותר על-ידי צה"ל ללימודים במכינה הקדם-צבאית.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות פנייתו, נדחה מועד גיוסו מנובמבר 2000 למרס 2001.

דליה רבין-פילוסוף: מטאקי מלאסה הינו יליד 1983, ומועד גיוסו נקבע לנובמבר 2001".

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1911.

נואף מסאלחה: חבר כנסת יוסף פריצקי – דחיית שירות ביטחון לתלמידי ישיבות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001):

נואף מסאלחה: בנושא חוק דחיית שירות ביטחון לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (הוראת שעה), שהתקבל בקריאה שלישית בכנסת, רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כמה ישיבות אישר משרדך כישיבות שתלמידיהן מוכרים כ"מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו", מה הם שמותיהן ומה הם מעניהן של הישיבות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כמה תלמידים יש בכל ישיבה שאושרה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לפי אילו קריטריונים פעל משרדך באישור הישיבות הללו?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מה הם הנתונים שבגללם הוחלט כי צורכי הביטחון של מדינת ישראל מאפשרים דחיית שירות לבני הישיבות?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1. א.

דליה רבין-פילוסוף: רשויות הצבא הכירו ב-685 ישיבות וכוללים לצורך הכרה במועמדים לשירות ביטחון כתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם; ב.

דליה רבין-פילוסוף: רשימה מלאה של שמות המוסדות ומעניהם נמצאת במינהל הגיוס של צה"ל, במשרדי קצין מטה לפרט.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: על מנת להכיר בישיבה תורנית כבמוסד מוכר לצורך דחיית גיוס מטעמי "תורתו אומנותו", על הישיבה למנות לפחות 35 תלמידים, ומתוכם לפחות 25 תלמידים במעמד מוכר של "תורתו אומנותו".

דליה רבין-פילוסוף: על מנת להכיר בכולל כבמוסד מוכר לצורך דחיית גיוס מטעמי "תורתו אומנותו", על הכולל למנות לפחות 15 תלמידים, ומתוכם לפחות עשרה תלמידים במעמד "תורתו אומנותו".

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל ומערכת הביטחון מסרו את הנימוקים לבג"ץ, שדן בסוגיה פעמים אחדות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת – חבר כנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, החוק שהועבר עכשיו בכנסת אומר כך: "שר הביטחון ידחה בצו לתקופה שלא תעלה – – – אלא אם כן שוכנע כי צורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת".

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן ניסוח של שלילי שלילי.

יוסף יצחק פריצקי: לשון אחרת – חוק דחיית שירות ביטחון לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם אומר:

יוסף יצחק פריצקי: אם שר הביטחון משוכנע שצורכי הביטחון מאפשרים, הוא ידחה.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול את סגנית השר, כמה עוד סבורה סגנית השר שאפשר לדחות, או שצורכי הביטחון של מדינת ישראל מאפשרים עוד דחיות?

יוסף יצחק פריצקי: שמא ישקול הצבא דחיות לאנשים נוספים?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פריצקי, אתה בוודאי לא חושב שאני אכנס עכשיו לכל השאלה הסבוכה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שהמצב להיום הוא ששר הביטחון סבר שצורכי הביטחון לא מחייבים חריגה ממנו.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא בדיון.

דליה רבין-פילוסוף: אם תשתנה המדיניות, אנחנו נודיע.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1951 של חבר הכנסת אורלב: המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות.

נואף מסאלחה: אדוני חושב שכשהיו מעוזים בתעלה היתה יותר מוטיבציה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסם שבביקור הרמטכ"ל בבקו"ם דיווחה מפקדת הבסיס, כי במחזור הגיוס האחרון יש ירידה של 4% ברמת המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נתונים אלה נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה הם הגורמים המשפיעים על המוטיבציה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה עושה צה"ל כדי לשפר את רמת המוטיבציה?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: סיכום גיוס חודש מרס מתבצע בימים אלה, ורק עם סיום מדידת הנתונים ניתן יהיה להגיע למסקנות.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: הגורמים המשפיעים על המוטיבציה הם: חברה, הורים, בתי-ספר, תנועת נוער, מצב ביטחוני, תהליכי שלום, רמת שירות לפרט, יחס המפקדים ועוד פרמטרים רבים.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: בצה"ל עוסקים בנושא בעבודה מתמשכת, ואני מצרפת לפרוטוקול מצגת העוסקת בנושא.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השרה, ממש לא נעים לי להגיד, אבל אני רואה שוב ששואלים שאלה ולא מקבלים תשובה.

תאופיק חטיב: לא יעזור.

תאופיק חטיב: סגנית השר, לא סגנית השרה.

זבולון אורלב: סגנית השר, אני מתנצל.

זבולון אורלב: כבר קיבלתי כמה פעמים הערות על השגיאה החוזרת שלי.

נואף מסאלחה: פואד מקבל ביקורת אפילו מימין ומשמאל.

זבולון אורלב: הכוונה טובה.

זבולון אורלב: סגנית השר, הרי פורסם בכל העיתונים שמפקדת בקו"ם מסרה מה שמסרה.

זבולון אורלב: היא מסרה את זה בנוכחות אנשים.

זבולון אורלב: אם סגנית השר רוצה שאני אביא לה את העדים, אני אביא את העדים.

זבולון אורלב: נמסרו נתונים.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה מערכת הביטחון מסתירה נושא שהוא חשוב כל כך – לדעת מה קורה עם המוטיבציה.

זבולון אורלב: אגב, רק אתמול התפרסם עוד סקר של אוניברסיטת בר-אילן, שמלמד על המשך המגמה של ירידה.

זבולון אורלב: למה מתחמקים?

זבולון אורלב: למה לא מפרסמים ומסתתרים מאחורי מלים יפות?

נואף מסאלחה: תודה, מובן.

נואף מסאלחה: תודה, חבר כנסת אורלב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: עם כל הכבוד, חברי חבר הכנסת אורלב, אין כאן התחמקות.

דליה רבין-פילוסוף: יש באכ"א גוף ספציפי שעוסק בנושא המוטיבציה ובבחינתו, ואני אתכבד להראות לך את המצגת על מוטיבציה בעידן גיאות ושפל.

דליה רבין-פילוסוף: יש עבודה, נערך מחקר.

דליה רבין-פילוסוף: המסקנות בנתונים סטטיסטיים עדיין לא קיימות, ואם אמרה מפקדת בקו"ם מה שאמרה, בוודאי היא יודעת על מה היא מדברת.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הזה נדון במסגרת אכ"א, וברגע שיהיו מסקנות, אני מניחה שזה לא יוסתר.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1968 של חבר הכנסת דוד טל; איננו – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): קצינים בכירים במילואים ששירתו ברבנות הצבאית ייסדו את עמותת לה"ב – לחיזוק היהדות בצה"ל, כדי ליצור כתובת לחייל הדתי המתלונן על קיפוח והתעלמות.

נואף מסאלחה: בידי העמותה תלונות על התעמרות בחיילים דתיים, התעללות בהם והשפלתם.

נואף מסאלחה: הנושא אמור להיות מטופל בידי הרבנות ובידי נציב קבילות החיילים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם צה"ל מודע לפעילות העמותה ולמקרים שבידיה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם אפשר לקשור את פעילות העמותה עם הרבנות הצבאית?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: להלן התייחסות הרב הראשי לצה"ל: א.

דליה רבין-פילוסוף: הרבנות הצבאית תשמח לשתף פעולה עם כל גוף, ובלבד שהדבר ייעשה בהתאם לפקודות; ב.

דליה רבין-פילוסוף: נושאי פעילות עמותת לה"ב, כפי שהדבר מתבטא בשאילתא, מבוצעים בשגרה על-ידי הרבנות הצבאית.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, פניות חיילים בכל נושא, ראוי שיגיעו ישירות לידי הרבנות הצבאית ולא באמצעות גורמי תיווך; משהגיעו אלה לידי מי מחברי עמותת לה"ב, אנו מצפים שיועברו ישירות לגורמי הרבנות הצבאית, לטיפול; ג.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, הרבנות הצבאית מכירה את פעילות עמותת לה"ב והרב הצבאי הראשי אף נפגש עמם לשיחה ביום ראשון האחרון.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 1999.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור איננה – לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ביומן הבוקר של "קול ישראל" ביום 14 במרס 2001 שודרה כתבה שעלה ממנה, כי למרות הנחיות מפורשות של משרדך, חיילים לא-יהודים אינם נקברים בצמידות לחיילים יהודים.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי מקרים שבהם חיילים יהודים ולא-יהודים לא נקברו זה לצד זה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה לגבי מקרים כאלה בעתיד?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: חיילי צה"ל שאינם מוגדרים כיהודים, ייקברו בחלקה צבאית של אינם יהודים, בבית-הקברות הצבאי – אם יש חלקה כזאת.

דליה רבין-פילוסוף: החייל נקבר בטקס צבאי מלא, והחלקה מטופלת על-ידי משרד הביטחון – היחידה להנצחת החייל, כיתר החלקות בבית-הקברות הצבאי.

דליה רבין-פילוסוף: אם משפחה של חלל שאינו מוגדר כיהודי מבקשת שיקירה ייקבר בבית-קברות צבאי בחלקה יהודית, הקבורה תותנה במרחק מזערי.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 2015.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריה גמליאל – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל העיר" מיום ל' בשבט התשס"א, 23 בפברואר 2001, מפרסם שורת ידיעות על אודות התנהגות חיילי גבעתי כלפי האוכלוסייה הערבית – רצ"ב הפרסום.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: האם נבדקו הידיעות ונמצאו נכונות?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התייחסות צה"ל לכתבה הנזכרת בשאילתא: באופן כללי – לטענות צה"ל, תוכן הכתבות אינו מדויק.

דליה רבין-פילוסוף: חייל צה"ל ירה בפלסטיני ברגלו לאחר שזה ניסה להיכנס לשטח האסור לכניסת פלסטינים.

דליה רבין-פילוסוף: החייל נשפט בפני מח"ט גבעתי, לא בגין הירי אלא כיוון שהשתמש לא בנשקו אלא בכלי נשק שלא היה מוסמך להשתמש בו, ונידון ל-49 ימי מאסר בפועל ולשבעה ימי מאסר על תנאי.

דליה רבין-פילוסוף: בנוגע לכתבה השנייה – התעללות בגופת פלסטיני – מדובר בניסיון חדירה לאזור כפר-דרום של מחבל לבוש מדים ונושא נשק; החדירה סוכלה על-ידי חפ"ק המח"ט.

דליה רבין-פילוסוף: האמירות על התעללות חסרות כל יסוד.

דליה רבין-פילוסוף: בנוגע לכתבה השלישית – מי צריך מטווח?

דליה רבין-פילוסוף: – מטווחים מבוצעים בהתאם להחלטות ולנהלים באופן מסודר וקבוע; האירוע המדובר תוחקר על-ידי מפקד הגזרה, ומהתחקיר עולה כי החיילים פעלו כראוי נוכח המצב.

דליה רבין-פילוסוף: הירי בוצע לאחר שננקטו כל האמצעים האפשריים, בהם אזהרות חוזרות ונשנות וירי באוויר.

דליה רבין-פילוסוף: נוסיף כי במטווח שנערך לאחר האירוע נמצא כי הנשקים מאופסים.

דליה רבין-פילוסוף: אף-על-פי-כן, אחד הלוחמים טופל משמעתית על כי לא וידא איפוס נשקו.

נואף מסאלחה: סגנית השר תשיב על שאילתא מס' 2033, של חבר כנסת נסים זאב, בנושא: פריצת מחסום חיילים על-ידי אנשי הקונסוליה האמריקנית.

נואף מסאלחה: אתה רוצה להתעמת עם האמריקנים הפעם?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הביטחון ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעיתון "כל העיר" מיום כ"ח באדר התשס"א, 23 במרס 2001, דווח על "כמעט קרב יריות" בין הנח"ל החרדי לאנשי הקונסוליה האמריקנית.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כיצד קורה שהקונסוליה אינה מדווחת על פעולה או ביקור באזור?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נבדק מקרה זה, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: התשובה היא שהקונסוליות אינן חייבות לדווח על תנועת אנשיהן.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האירוע הספציפי תוחקר, ולהלן מסקנות התחקיר: נראה כי האירוע נגרם מבעיית הזיהוי הראשוני של הרכב.

דליה רבין-פילוסוף: חוסר הבקיאות של החיילים בסוגי לוחיות זיהוי של רכבים דיפלומטיים הביא אותם לחשוב שמדובר ברכב פלסטיני בעל לוחית זיהוי לבנה.

דליה רבין-פילוסוף: נראה כי התנהגות נוסעי הרכב עד לעצירה, התקופה הרגישה וההתרעות תרמו גם הם להגברת החשד בקרב החיילים וכתוצאה מכך גם לתגובתם.

דליה רבין-פילוסוף: תגובות החיילים במחסום היו נכונות וטובות בכל שלבי האירוע – הנחישות והתקיפות כשחשבו שמדובר ברכב פלסטיני והאדיבות וההתנצלות כשהבינו שמדובר ברכב דיפלומטי.

דליה רבין-פילוסוף: נראה שהניסיון של מפקד המחסום להסביר לנוסעים ברכב, באמצעות אחד החיילים ששימש כמתורגמן, כי אם הרכב לא היה עוצר היו החיילים פותחים באש והדבר מסוכן, הוא שגרם לאי-הבנה והביא לטענה שלפיה נאמר ש"אם לא ימלאו את ההוראות יירו עליהם".

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות התחקיר ירועננו ההנחיות להתנהגות באשר לרכבים הנושאים לוחיות זיהוי דיפלומטיות ורכבי או"ם ויופצו פלקטים ובהם דוגמאות של לוחיות זיהוי למחסומים הקבועים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדרבה – היא הנותנת, מכיוון שמדובר פה בתקרית שהיתה יכולה להסתיים אולי בתקרית חמורה ביותר.

נסים זאב: אולי צריכים קצת לשנות את ההנחיות, ואם מדובר ברכב דיפלומטי – אין צורך לפתוח תיכף ומייד באש.

נסים זאב: גם אם ההוראות שניתנות הן שצריך לעצור בעצם והם לא עוצרים, ייתכן שאו שהשפה לא ברורה או שיש פה אי-הבנה וחבל שתהיה פה פגיעה בנפש.

נואף מסאלחה: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אין, כמובן, שום כוונה ליצור תקריות דיפלומטיות.

דליה רבין-פילוסוף: נעשה הכול על מנת למנוע אותן, ונדמה לי שבתשובה על השאילתא עצמה יש מענה גם על השאלה הנוספת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): לאחרונה התפנתה משרת ראש אגף השיקום במשרד הביטחון.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הוצא מכרז חיצוני למילוי משרה זו? 2.

נואף מסאלחה: האם הוצא מכרז פנימי למשרה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: כמה מועמדות וכמה מועמדים ניגשו למכרז? 4.

נואף מסאלחה: מתי ייעשה המינוי?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: מכרז פנימי הופץ בקרב עובדי המשרד.

דליה רבין-פילוסוף: מועד אחרון להגשת מועמדות נקבע לתאריך 3 באפריל 2001.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: שלוש מועמדות ושמונה מועמדים הגישו את המועמדות.

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: טרם נקבע מועד כינוסה של ועדת המכרזים, וחברתי בוודאי מודעת לכל המהלכים שהיו באמצע.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לסגנית שר הביטחון.

נעמי חזן: מדובר פה במינוי מנכ"ל חדש לאגף השיקום, שהוא אחד האגפים הרגישים ביותר במשרד הביטחון.

נעמי חזן: אני מודעת להרבה מהדברים שרמזת עליהם בתשובתך, אבל עם זאת יש לי שתי שאלות.

נעמי חזן: שאלה ראשונה, מדוע לא הוצא מכרז חיצוני למשרה?

נעמי חזן: שאלה שנייה, עדיין מתעכב המינוי.

נעמי חזן: הדבר הזה מקשה מאוד על משפחות שכולות וחיילים שנפגעו בזמן שירותם בצה"ל, והייתי רוצה לדעת מה ייעשה כדי לזרז את ההחלטה.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: בלי להיכנס לכל בעיות הפוליטיקה הפנימית, אני מבינה שהשלב הראשון הוא מכרז פנימי.

דליה רבין-פילוסוף: זאת היתה גם דרישה של ועד עובדי המשרד והמשרד, עם ההסתייגויות שהיו לגבי הרכב ועדת המכרזים, שהובאו בחשבון.

דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת שבתוך כמה ימים יתפרסם המועד החדש של המכרז.

דליה רבין-פילוסוף: המערכת מודעת לחשיבות המינוי.

דליה רבין-פילוסוף: בינתיים מכהן היושב-ראש הקודם של האגף מר צ'יקו אורן.

דליה רבין-פילוסוף: האגף מתפקד.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק שיש צורך בקידום המינוי הזה ובזירוזו.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שבתוך זמן קצר הדברים יבואו על תיקונם.

דליה רבין-פילוסוף: אם יש פרטים נוספים, אני אשמח לענות לך באופן אישי.

נואף מסאלחה: תודה לסגנית שר הביטחון.

נואף מסאלחה: סגנית שר הביטחון תשיב ממקומה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יגאל ביבי בנושא: סגירת העיתון "במחנה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד סגנית השר, ב-14 במאי פורסם, כי יש כוונה לסגור את העיתון "במחנה" בעקבות כתבות לא ראויות שפורסמו בו.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע התפרסמו כתבות שאינן ראויות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה עם הופעתו המחודשת של העיתון, אם יופיע?

נואף מסאלחה: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: קצין החינוך הראשי החליט להשהות ולא לסגור את פעילות העיתון "במחנה" למשך שבוע, וזאת כתוצאה מבעייתיות בתפקוד היחידה מאז נעדר של מפקד היחידה, עורך העיתון, המחלים מתאונה.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: בימים אלו נעשית פעילות בתוך המערכת לגיבוש מדיניות למניעת הישנות הבעיות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

יגאל ביבי: לאור הביקורות הרבות על עיתון "במחנה", האם כבוד סגנית השר לא חושבת שהגיע הזמן שצה"ל יתרכז בדברים אחרים, ואולי באמת הגיע הזמן לסגור את העיתון?

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, אחרי פרסום ההחלטה של קצין חינוך ראשי נשמעו תגובות, חלקן בוטות, כלפי קצין חינוך ראשי, גם על-ידי חברים וחברות בכנסת.

זבולון אורלב: שאלתי, האם לא היה ראוי שמערכת הביטחון, שר הביטחון, מפקדיו של קצין חינוך ראשי, ייתנו גיבוי בנושא שנוי במחלוקת שיש בו תגובות של אנשי ציבור כל כך בכירים, ולא יסתפקו באיזו הודעה לקונית מגבה של דובר צה"ל?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר.

נעמי חזן: הסגירה של העיתון "במחנה" נעשתה קודם כול כסגירה, ואחר כך כהשהיה.

נעמי חזן: מסתבר, לפי מיטב ידיעתי, שהדבר בכלל נתון עכשיו לבדיקה.

נעמי חזן: האם אינך מוצאת שזה עוד אחד בסדרה של מעשים תמוהים של מי שמגדיר את עצמו קצין חינוך ראשי ואיננו מוגדר קצין חינוך ראשי, ואיננו מצליח לשמור על ערכי יסוד של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שיש בה גם חופש ביטוי וגם בצה"ל?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: מצד אחד שואל חבר הכנסת ביבי אם לא הגיע הזמן לסגור את העיתון.

דליה רבין-פילוסוף: מצד שני שואלת חברת הכנסת חזן מדוע לסגור את העיתון.

דליה רבין-פילוסוף: גם בנושא הגיבוי, חברי הכנסת הנכבדים, אני חייבת להודות שאני לא בקיאה בפרטי הבעיה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לתת לי שהות נוספת לבדוק את הנושא לעומקו.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שהוא גם נבדק במערכת, ואני אתן תשובה מספקת יותר במועד מאוחר.

נעמי חזן: אבל זו שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת ביבי, לא שלי.

נעמי חזן: הסיבה לשאילתא בעל-פה היא שיש דחיפות בעניין מסוים ורוצים תשובה למחר.

נואף מסאלחה: לפי הערתך, אני ממליץ לסגנית השר, אם יש אפשרות בתוך שבוע לבוא שוב עם תשובה, ואז אני אבקש ממי שיהיה כאן יושב-ראש, או מיושב-ראש הכנסת, לתת לו עוד אפשרות, שלפחות ישאל כדי לקבל תשובה.

צבי הנדל: אבל לא לשכוח שסגנית השר חדשה בתפקיד.

נואף מסאלחה: לא, כל הזמן העסקנו אותה.

נואף מסאלחה: לא הביאו לה נתונים, היא בסדר.

נואף מסאלחה: תפיסת אזור החיץ בחברון

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4146, בנושא: תפיסת אזור החיץ בחברון, של חבר הכנסת בני אלון, תשובה והצבעה.

נואף מסאלחה: סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, להלן תשובת המערכת: אכן סוכם בהסכם חברון על סידורי ביטחון מוסכמים, כמו על סיורים משותפים באזורי החיץ.

דליה רבין-פילוסוף: מאז פרוץ האירועים, הלחימה של ספטמבר 2000, הלך ונפגע התיאום הביטחוני עם הפלסטינים בכל אזורי יהודה ושומרון, כמו גם בעזה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של צה"ל וזרועות הביטחון לחדשו עד שבפועל פסק היום כליל.

דליה רבין-פילוסוף: המציאות הביטחונית בשטח איננה מאפשרת כיום תיאום ביטחוני עם הפלסטינים, ובפועל סיורים משותפים אינם מתקיימים.

דליה רבין-פילוסוף: הדבר נכון גם לעיר חברון, ולכן צה"ל ערוך בכוחות גדולים ומתוגברים על מנת להגן על היישוב היהודי על-פי תפיסתו המבצעית ועל-פי הנחיית הדרג המדיני לבצע כל מה שנדרש על מנת למלא את משימת ההגנה על היישוב היהודי בחברון.

דליה רבין-פילוסוף: התפיסה המבצעית של הגנת היישוב היהודי בחברון נבחנת בהערכות מצב שוטפות על-ידי גורמי הביטחון, וצעדי הביטחון נשקלים על-פי התועלת המבצעית שבקיומם ובהתחשב בסיכון חיי אדם הכרוך בפעולות באזורי החיץ.

דליה רבין-פילוסוף: אנו קוראים שוב לרשות הפלסטינית לקיים ולממש את ההסכמים ולחזור לתיאום הביטחוני, דבר העולה גם ממסקנות ועדת-מיצ'ל, שבחנה את האירועים הנוכחיים באיו"ש ובעזה.

נואף מסאלחה: מה את מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את ההצעה במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיר חברון מתגוררים כ-200,000 תושבים ערבים – בתוך העיר עצמה, אני לא מדבר על סביבותיה והשכונות הגובלות – וכ-500 מתנחלים במקרה הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המתנחלים האלה לא מפסידים כל שעת כושר ביום ובלילה ופוגעים בשכנים ובתושבים מסביב.

צבי הנדל: מי יורה על מי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון בא להציע ולבקש ממשרד הביטחון כאילו לכבוש עוד שכונה ועוד אזור בתוך חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתגם עממי, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: את השן הכואבת הזאת, שמכאיבה לכל הגוף, גם לגוף של המדינה פה, שקוראים לה מתנחלים בחברון – אותם צריך לעקור משם, ולא לכבוש שטחים נוספים.

צבי הנדל: את הרוצחים להוציא משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתרון, ורק זה מה שיהיה בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת לא יכול להיות סוף לא לכאבים, לא לרציחות ולא לשפיכות הדמים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין אלון: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בני אלון לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

נואף מסאלחה: תוכנית הלימודים החדשה של שרת החינוך

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4227, 4243, 4251, 4253, 4264 ו-4268 בנושא: תוכנית הלימודים החדשה של שרת החינוך.

נואף מסאלחה: נבדוק אם שרת החינוך כאן.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: שרת החינוך עם שני סגנים ואף אחד לא פה.

נואף מסאלחה: אתם רוצים שנעשה הפסקה של חמש דקות עד שהיא שתבוא?

תמר גוז'נסקי: למה להפסיק?

נואף מסאלחה: אני מכריז על חמש דקות הפסקה כדי שהשרה תשמע את המציעים.

נואף מסאלחה: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: אחרת, הראשון ידבר, היא לא תשמע אותו, השני אותו דבר, כי כל אחד מדבר שלוש דקות.

רחמים מלול: אדוני צודק.

נואף מסאלחה: בדיוק בשעה 16:00 אנחנו ממשיכים עם היושב-ראש נודלמן.

נואף מסאלחה: (הישיבה נפסקה בשעה 15:56 ונתחדשה בשעה 16:03.

נואף מסאלחה: )

מיכאל נודלמן: חברים, אני מחדש את הישיבה.

מיכאל נודלמן: הנושא הבא בסדר-היום: תוכנית הלימודים החדשה של שרת החינוך.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתנצל.

לימור לבנת: אני נמצאת כל הזמן בכנסת.

לימור לבנת: איש לא הודיע לי לבוא.

לימור לבנת: אני מודה שלא עקבתי אחר סדר-היום, אבל איש לא הודיע לי על זה.

לימור לבנת: אני מתנצלת על כך שההפסקה היתה בגללי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, דבקותך הערכית, נחישות השקפתך ואומץ לבך הביאו ליישומה המעשי של תוכנית אשר הומלץ עליה בעבר ולא יושמה עד היום מטעמים זרים.

רחמים מלול: לכן, הרשי לי לברך אותך בברכת יישר כוח ולומר לך: חזקי ואמצי.

רחמים מלול: אם לא היית פה לא הייתי יכול לומר לך זאת אישית.

רחמים מלול: סוף-סוף, לאחר התקופה הרעה שבה נשבו במשרד החינוך רוחות זרות, רוחות השואבות מבורות נשברים, רוחות אשר ההשראה הרוחנית שלהן מתחילה בתרבויות מערביות ומסתיימת בלימוד שירתו הלאומנית של מוחמד דרוויש – – –

תמר גוז'נסקי: מחמוד.

רחמים מלול: מחמוד, תודה על התיקון.

רחמים מלול: סוף-סוף החל לנשב במשרד החינוך משב רוח מרענן, ערכי, שורשי, כראוי וכיאות למערכת חינוך במדינה יהודית.

רחמים מלול: ועל כך את ראויה לשבח ולהערכה.

רחמים מלול: נכון, מתחיל להתנהל נגדך מסע הכפשות והשמצות מצד כל היפים והנאורים אשר עדיין סבורים ששלטון הדעה עדיין בידיהם, למרות אובדן שלטון הסיעה.

מאיר פרוש: היפים והסבירים.

רחמים מלול: ניטול, לדוגמה, את דברי שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, הטוען היום שיש בתוכניתך שטיפת מוח לאומנית וקלריקלית, ועל כן הוא קורא לציבור התלמידים, המורים, ההורים והמנהלים לבדוק היטב את המזון שבו מתכוונים להאכיל אותם.

רחמים מלול: זה ציטוט מדבריו.

רחמים מלול: ואני שואל, אדוני היושב-ראש: על מה יצא קצפו?

רחמים מלול: מדוע מה שהיה מותר לשר חינוך בעבר אסור לשרת החינוך בהווה?

רחמים מלול: האם רק משום שמדובר בהנחלת מורשת ישראל?

רחמים מלול: האם חבר הכנסת יוסי שריד הוא המוסמך הבלעדי לקבוע כי המזון הדרווישי הוא כשר יותר וראוי יותר להאכלה, ואילו המזון הערכי, שממנו ניזונו אבותינו ואבות אבותינו במשך אלפי שנים ועליו מושתת יסוד קיומנו, הוא פסול ואינו ראוי לאכילה?

רחמים מלול: מה הוא הפסול הנורא שיש בהקניית ידע מינימלי במושגי יהדות ובערכי המורשת לתלמידים במערכת החינוך במדינה יהודית?

רחמים מלול: האם זהו פשע שתלמיד יהודי יכיר את ערכי עמו ואת מקורות יהדותו?

רחמים מלול: האם כשאני מלמד תלמידים מה זה תפילין, מהי ציצית, או מהי תפילת קריאת שמע, אני חוטא בשטיפת מוח?

רחמים מלול: וכי אותו מורה חילוני – כך אני מניח – בבית-הספר הממלכתי, אשר יעביר בסך הכול מידע וידע כללי על מושגי היהודית "יחטא", חלילה, בעידוד ובדרבון של תלמידיו לקיום המצווה הלכה למעשה?

רחמים מלול: וכאן, גברתי השרה, ברצוני להפנות את תשומת לבך לכך, שהבעיה המרכזית ביישומה של התוכנית נעוצה אומנם בשאלה: מי ילמד ומי יקנה את שיעורי המורשת במערכת הממלכתית?

רחמים מלול: האם יהיו אלה מורים ומורות אשר בהכשרתם הבסיסית והדידקטית לא זכו לשום הכשרה בנושאים אלו?

רחמים מלול: אם כך יהיה, הרי התוכנית נידונה מראש לכישלון, כי אין מורה יכול להקנות לתלמידיו מה שאין לו ומה שאין בו.

רחמים מלול: על כן אני מציע להתחיל מייד בהכנת תוכנית דומה, אשר תילמד בסמינרים למורים, על מנת ליצור את התשתית האנושית הדרושה והראויה, שתוכל להנחיל את חומר הלימודים בשנים הבאות לתלמידים ולתלמידות בצורה ראויה.

רחמים מלול: תודה.

לימור לבנת: תודה, תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת מלול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ששרת החינוך תאמר גם לי תודה רבה אחרי שאסיים.

יגאל ביבי: תן לה מחמאות ואז היא תגיד לך תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם בירכתי אותך קודם, אבל אני מברך אותך על תפקידך החדש ומאחל לך הצלחה.

מיכאל נודלמן: תודה.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, בצל המצב שאנחנו עדים לו היום בארץ – ואת רואה זאת בוודאי בין חברי הכנסת – אני חושב שדרושה מערכת חינוך עם שינויים ערכיים יסודיים, כדי להוציא לא רק את חברי הכנסת אלא את הדורות הבאים מהמצב שבו אנחנו שרויים היום.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, את אומרת – ואני קורא בעצם דברים שצוטטו מפיך – שזכות יסוד של כל תלמיד היא לדעת את המורשת והערכים של עמו, מנהיגיו וההיסטוריה שלו, וכי יש חשיבות למורשת ולערכים יהודיים, ציוניים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול, גברתי השרה, מה באשר ליותר מ-20% מהתלמידים, 22%, 23% מהתלמידים בארץ שהם לא יהודים והם לא יכולים להיות ציונים, אותם תלמידים ערבים בבתי-הספר הערביים, האם גם אותם ילמדו ערכים ציוניים, או שמא אין להם מורשת, היסטוריה וערכים משלהם?

האשם מחאמיד: הבעיה היא לא בתוכנית אלא בתכנים שיציפו בהם את התלמידים וייצקו אותם בקרבם.

האשם מחאמיד: אני חושש מאוד מהדוגמה הבאה.

האשם מחאמיד: כיתות י', למשל, ילמדו ארץ-ישראל וארכיאולוגיה, נדמה לי משהו כזה.

האשם מחאמיד: מה זה ארץ-ישראל וארכיאולוגיה?

האשם מחאמיד: האם פה אנחנו באים למלא את ראשי הילדים ואת המוח שלהם – – –

יגאל ביבי: ארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל.

צבי הנדל: הם סוף-סוף ידעו את האמת.

האשם מחאמיד: תאמין לי, אני מת לנאום נאום אחד בשקט בלי הפרעות.

האשם מחאמיד: אנחנו עושים את זה כבר כמה ימים, מספיק.

האשם מחאמיד: אני בא לדבר עכשיו באופן ענייני, אני לא בא לנגח אף אחד.

צבי הנדל: כשאתה אומר מה זה ארץ-ישראל זה ממש ענייני.

האשם מחאמיד: כן, זה ענייני.

האשם מחאמיד: אתה יכול להגיד לי שארץ-ישראל מהים ועד הנהר, כן?

צבי הנדל: נכון.

האשם מחאמיד: השאלה היא איך מגדירים מה זה ארץ-ישראל בפני התלמידים, אילו ערכים של מולדת, של גיאוגרפיה, של היסטוריה נותנים לילדים האלה.

האשם מחאמיד: גם אתמול אמרתי, שאני חושש מאוד מארכיאולוגיה, כאשר אבן שווה אלף בני-אדם, כאשר אבן שווה שני עמים ושווה את השלום העתידי באזור הזה.

האשם מחאמיד: השאלה היא האם נמשיך לקדש את האבן על חשבון בני-אדם, על חשבון קדושת חיי אדם ועל חשבון זכויות האדם לחופש.

האשם מחאמיד: חופש, חירות היא הערך העליון.

צבי הנדל: אתה מוכן לוותר על האבן של אל-אקצא?

צבי הנדל: זאת בסך הכול אבן.

האשם מחאמיד: זו לא אבן, זו מציאות; על מציאות אני לא מתווכח.

האשם מחאמיד: יש פה שני ערכים סותרים.

האשם מחאמיד: יש אתנוצנטריזם, ויש הומניזם ופלורליזם.

האשם מחאמיד: לאיזה חינוך אנחנו הולכים?

האשם מחאמיד: האם המערכת החינוכית תלך לקראת פלורליזם, או לקראת אתנוצנטריזם?

האשם מחאמיד: גברתי השרה, קראתי ביקורת קשה של הרבה אנשי מקצוע.

האשם מחאמיד: כולם טוענים, שבתוכנית הזאת יש אוריינטציה חד-כיוונית שמתאימה – אני מצטט – לתפיסות של משטרים חשוכים.

האשם מחאמיד: כך כתבו אנשי מקצוע, והם לא זרקו משפטים כאלה סתם בעלמא.

האשם מחאמיד: עוד דבר.

האשם מחאמיד: אם כל שר יבוא ויכין לעצמו תוכנית לימודים, אנחנו נשים את הילדים שלנו במדינה הזאת – יהודים כערבים – בתוך טלטלה שבה הם לא ידעו איפה הם עומדים ולאן הם הולכים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

צבי הנדל: לא תתחלף ממשלה עוד.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

מיכאל נודלמן: הבא – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שרת החינוך על הנחישות, ואני מקווה שהכוונות והשאיפות שלך יתממשו.

יגאל ביבי: שר החינוך הקודם, היה חביב עליו משפט אחד, והוא אמר אותו כמה פעמים מהדוכן: הכלבים ינבחו והשיירה תמשיך.

לימור לבנת: כך הוא אמר?

יגאל ביבי: הרבה פעמים.

יגאל ביבי: זה היה ביטוי מאוד "חינוכי" שלו.

רחמים מלול: הוא אמר – – – זה נותן את הטעם לחילופי השלטון.

יגאל ביבי: יש לו טעם טוב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לשרה, שהכלבים ינבחו אבל שיירת החינוך הציוני היהודי השורשי תימשך.

יגאל ביבי: אנחנו נמצאים ימים ספורים לאחר ל"ג בעומר, והייתי מציע שתלמדי טוב-טוב את פרשת רבי עקיבא.

יגאל ביבי: כיצד במסירות נפש, כאשר גזרו לא ללמד יהדות, הוא הלך אל היערות ואל השדות.

יגאל ביבי: הוא הקריב את נפשו במסירות נפש, אבל הוא העמיד תלמידים שהמשיכו את המסורת – כמו רבי מאיר ורבי שמעון, מחמשת התלמידים.

יגאל ביבי: היו בעם ישראל הרבה תקופות שדומות לתקופה שבה את קיבלת את משרד החינוך.

יגאל ביבי: היו תקופות שנשכחה תורה מעם ישראל.

יגאל ביבי: בא רבי חיא, הלך לשדה, צד צבאים, עשה עורות, הלך לנחל, עשה עפרונות ולימד אנשים, כדי שלא תישכח תורה מישראל.

יגאל ביבי: זאת מסירות נפש.

יגאל ביבי: האנשים האלה מוזכרים בהיסטוריה של עם ישראל כמי שהצילו את העם היהודי שלא תישכח תורה מישראל.

יגאל ביבי: אנחנו בסך הכול פוליטיקאים, מי זוכר אותנו?

יגאל ביבי: זוכרים את המעשים שלנו, זוכרים את קבלות העשייה שלנו.

יגאל ביבי: שר החינוך יכול לבזבז את זמנו על כמה מינויים, על תקציבים, על עוד שעות, אבל אם שר החינוך משנה כיוון, מטביע את חותמו ומעצב את הציבור, ההיסטוריה תזכור אותו גם אם הוא לא ייבחר לכנסת וגם אם הוא לא יהיה שר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, גברתי, שעדיין אני מזועזע מהשידור של "פוליטיקה" אתמול ואני לא יכול להירגע.

יגאל ביבי: אתה רואה דיון על מדינת ישראל, דוקטור אחד שהוא מרצה להיסטוריה באוניברסיטת חיפה אומר שצריך לחסל את המדינה היהודית כמדינה יהודית.

יגאל ביבי: אמרתי, טוב, הוא מוסלמי ואולי יש לו דעות אחרות, זו אוניברסיטת חיפה – מה לעשות, זאת המודה היום.

יגאל ביבי: אחריו עולה דוקטור מאוניברסיטת תל-אביב.

יגאל ביבי: דוקטור.

יגאל ביבי: 7 מיליארדי שקלים להשכלה גבוהה.

יגאל ביבי: למה אנחנו משלמים?

יגאל ביבי: הדוקטור הזה מחנך את הילדים שצריך מדינה דו-לאומית.

יגאל ביבי: חבל ששרי החינוך הקודמים לא חינכו לציונות וליהדות, אז לא היו צומחים לנו עשבים שוטים, דוקטורים שוטים כאלה.

יגאל ביבי: אתמול אמרתי לאשתי: אסתר, כל הילדים שלנו אקדמאים, מזל שהם לא למדו לא בחיפה ולא בתל-אביב.

יגאל ביבי: מחר אני מדבר על החינוך, ואני אגיד ללימור לבנת: אולי את יכולה להוריד מיליארד שקל מהמועצה להשכלה גבוהה כדי שלא יהיו עשבים שוטים כאלה שיחנכו את הילדים ולהעביר לישיבות.

יגאל ביבי: תאמינו לי, בישיבות מחנכים ליהדות, לערכים.

יגאל ביבי: פרופסור מרצה לילדים שלנו ואומר שצריך מדינה דו-לאומית ועל זה משלמים לו כסף.

יגאל ביבי: גועל נפש.

יגאל ביבי: תהיי אמיצה, תקראי לסדר את ראש האוניברסיטה על כך שמרצה באוניברסיטה יהודית שלנו אומר שהמדינה שלנו צריכה להיות מדינה דו-לאומית.

יגאל ביבי: שיעוף, לא על זה משלמים לו כסף, לא על זה מבזבזים 7 מיליארדי שקלים.

מוחמד כנעאן: אתה יודע מתי אמרו דבר כזה?

מוחמד כנעאן: לפני מלחמת העולם השנייה, במשטרים חשוכים.

מוחמד כנעאן: בושה וחרפה.

יגאל ביבי: לימור, תהיי אמיצה – חינוך ליהדות, חינוך לערכים, חינוך לציונות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, האשם מחאמיד, לסיום: ארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל.

יגאל ביבי: מלמדים ארץ-ישראל לפי התנ"ך והמסרים שלו, מלמדים ארץ-ישראל לפי ערכי המוסר היהודי, מלמדים ארץ-ישראל בזכותנו על נחלת אבותינו.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת ביבי.

מיכאל נודלמן: הבא – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, התבשרנו בתוכנית הלימודים הכלליים – – –

מיכאל נודלמן: חברים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ביבי.

מוחמד כנעאן: – – – לחרדים והשרה קבעה שהתוכנית הזאת תיושם תוך שלוש שנים.

מוחמד כנעאן: שמעתי את השרה מתראיינת בכלי התקשורת, וכשהיא נשאלה על המגזר הערבי, אני אומר את זה בצער רב, היא גמגמה.

קריאה: – – –

מוחמד כנעאן: תשמע קודם, תשמע קודם.

מוחמד כנעאן: תשמע.

מוחמד כנעאן: אני מבקש ממך לשמוע.

מוחמד כנעאן: תן לי לא להיכנס איך אומרים – – – בוא נדבר עניינית ומקצועית.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי מהשרה לתשובה החלטית, ברורה, מותאמת למדיניות כביכול שקבע ראש הממשלה ערב הבחירות.

מוחמד כנעאן: ושמענו כל כך הרבה דברים.

מוחמד כנעאן: אבל קודם לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על הדברים הזולים שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי והשתמש במושג של כלבים ודברים כאלה ובבית הזה.

יגאל ביבי: – – –

מוחמד כנעאן: לדעתי זה מושג עלוב, ומי שמשתמש בו דומה לדעתי למה שנאמר.

יגאל ביבי: – – – שר החינוך הקודם היה – – –

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר אני חושב שהיום אנחנו מדברים על חינוך ועל תרבות ועל עתיד ילדינו ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר במונחים תרבותיים.

מוחמד כנעאן: עדיף אם היית יכול להשתמש במושג אחר, טוב יותר.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי לשמוע בתוכנית הזאת ולראות מה אכן שרת החינוך החדשה רוצה לעשות במגזר הערבי, שהוא לא קטן מהמגזר החרדי במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מבחינת היקף התלמידים הוא פי שניים אפילו, אבל לצערי הרב מבחינת היקף התקציב הוא לא מקבל 10% ממה שמקבלים החרדים במדינת ישראל במערכת החינוך, אפילו בחינוך הממלכתי-דתי שחבר הכנסת יגאל ביבי כל כך מתלהב ממנו ורוצה עוד מיליארד שקל.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה להקציב לכל מגזר כמה שהוא רוצה, כמה שמגיע לו, אבל שיהיה שוויון הזדמנויות.

מוחמד כנעאן: אני לא ראיתי בתוכנית הזאת של השרה ושל המנכ"לית, ששתיהן חדשות בתפקיד הזה – תפקיד כה חשוב, כה מרכזי, כה רגיש, והמשרד הוא היחיד במדינת ישראל שמועסקים בו אלפי עובדים מהמגזר הערבי – אני לא ראיתי שיש בשורה חדשה בפיה של השרה ל-350,000 תלמידים ערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא ראיתי שיש בשורה חדשה למורי בתי-הספר במערכת החינוך הערבית.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לשאול, האם לא הגיע הזמן, כמו שהחרדים קובעים בתוכניות הלימודים שמתאימות לתלמידים שלהם, שתהיה גם מועצה פדגוגית, ערבית, מורכבת ממשכילים, מאקדמאים ערבים, שיקבעו את תוכנית הלימודים למגזר הערבי.

לימור לבנת: בטח.

מוחמד כנעאן: מה בטח?

יגאל ביבי: – – –

לימור לבנת: – – –

מוחמד כנעאן: כמו שמדברים במליאה?

מוחמד כנעאן: זאת תשובה של שרת החינוך?

מוחמד כנעאן: זאת תשובה של שרה שיכולה להיות ממונה על מגזר ערבי?

מוחמד כנעאן: אני חושב שאת צריכה להתבייש בתשובה הזאת.

מוחמד כנעאן: אני מתייחס אלייך בכבוד, את צריכה להתבייש בתשובה הזאת.

קריאה: מה היא אמרה?

מוחמד כנעאן: אני מדבר על מועצה פדגוגית המורכבת מאנשים משכילים, מאקדמאים ערבים, שיודעים פי עשרה ממך, פי עשרה ממך – –

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – את צריכה לנהוג בהתאם, את צריכה לדבר בהתאם, את צריכה להתבייש כשרת החינוך.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: – – –

מוחמד כנעאן: תגן עלי, באמת.

מיכאל נודלמן: חברים.

יגאל ביבי: – – –

מוחמד כנעאן: אני מציע לך לשתוק; מציע לך לשתוק.

מיכאל נודלמן: הזמן – – –

מוחמד כנעאן: כשדיברת לא הפרעתי לך.

מוחמד כנעאן: מציע לך לשתוק.

מיכאל נודלמן: הזמן עבר.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני עוד לא – – –

מיכאל נודלמן: יותר מארבע דקות.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי משרת החינוך לדבר לא בהתאם למה שמתרחש בבית הזה, אלא כשרה, התנהגות ממלכתית – –

יגאל ביבי: אתמול היה משהו חינוכי?

מוחמד כנעאן: – – אחראית, יגאל ביבי – – –

יגאל ביבי: אתמול היו דברים יפים פה?

יגאל ביבי: מה, היא לא צודקת?

מוחמד כנעאן: אתה לא יכול לשתוק?

מיכאל נודלמן: חברים, תנו לו להשלים.

מוחמד כנעאן: תשתוק.

מוחמד כנעאן: אני אכניס לך משהו לפה, אני אתן לך סוכרייה לשים אותה בפה שלך ותשתוק בינתיים.

מוחמד כנעאן: יש לי סוכרייה בכיס, אני אתן לך אותה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר עניינית, אני לא רוצה לדבר כאן פוליטיקה, לא רוצה לדבר כאן בססמאות גדולות – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – לא צריך לדבר על – –

מיכאל נודלמן: אדוני, אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – שטחים, לא צריך לדבר על משהו, אני מדבר על נושא חינוך וכמי שעבד במערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: לכן אני ציפיתי מהשרה שהיא לא תשלוף לי תשובה כזאת מהמותן, בהתאם למה שמתרחש בבית הזה.

מוחמד כנעאן: כי מועצה פדגוגית, גברתי השרה, לא אני ממנה ולא חברי כנסת ערבים ממנים.

מוחמד כנעאן: אבל, חבל מאוד.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד שהמצב הזה אכן ישתנה, ואני מצפה ממשרד החינוך ומהשרה שעומדת בראשו שבמקום – אין לי בעיה, שילמדו ציונות בבתי-הספר היהודיים, אין לי שום בעיה – –

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – יכולים ללמד כמה שהם רוצים, אבל אי-אפשר לכפות – תשמע אותי יא הנדל, תשמע אותי יא הנדל – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אתה מדבר שש דקות.

מוחמד כנעאן: – – אין לי בעיה שילמדו ציונות, אבל מכאן ועד לכפות תוכנית לימודים על בתי-ספר ערביים – אני חושב שזה מגוחך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, משפט לסיום – – –

מוחמד כנעאן: והשאלה שנשאלת, מה חלקם של תלמידים אלה בתקציב המשרד?

מוחמד כנעאן: האם הם אינם זכאים לסלי טיפוח כמו עמיתיהם החרדים?

מוחמד כנעאן: היכן שוויון ההזדמנויות שבו דוגלת השרה כלפי תלמידיה ומוריה מהמגזר הערבי?

מוחמד כנעאן: האם תלמידי המגזר הערבי אינם ראויים להתייחסות מפורטת בתוכניתה של השרה הדוגלת בשוויון הזדמנויות?

מוחמד כנעאן: אם אכן כך, בכל אופן ראש הממשלה הצהיר על זה, ואני פונה לשרת החינוך – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – ולאנשי המשרד – – –

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: צריך להיות עם סבלנות אליך.

מוחמד כנעאן: אני פונה מבמה זאת לשרה ולאנשי משרד החינוך ומבקש תוכנית מפורטת, יישום מיידי של תוכנית החומש, שלצערי הרב תקועה עדיין ולא ממומשת, והתוכנית אשר אושרה בוועדת החינוך של הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד שהמשרד והשרה שעומדת בראשו אכן יביאו בחשבון שיש במדינה הזאת מגזרים שונים שראויים לחינוך, לשוויון הזדמנויות כמו כל תלמיד במדינת ישראל – ולא צריך להבדיל, גברתי השרה, את יכולה להגיד כל מיני דברים שאת אומרת, אבל לצערי הרב – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אין לי סבלנות יותר.

מוחמד כנעאן: – – – אני ציפיתי, מלה אחת – –

מיכאל נודלמן: אין לי סבלנות.

מיכאל נודלמן: כמה אפשר?

מוחמד כנעאן: – – משרת החינוך שתתייחס התייחסות הולמת לכל המערכת ולא לחלק ממנה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, מורי ורבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לומר לך תודה על הכוונה, תודה על ההכרזה לכלול בתוכנית הלימודים יותר ויותר ערכים ממורשת ישראל.

מאיר פרוש: כיוון שידעתי שאת תותקפי על כך, מצאתי לנכון ליטול חלק בדיון הזה ולחזק אותך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן.

מאיר פרוש: אני רוצה רק להזכיר לחברי הבית ולך, שרת החינוך, שכאשר שר החינוך הקודם החליט לכלול בתוכנית הלימודים את שיריו של מחמוד דרוויש, זאת היתה הפעם הראשונה שיהדות התורה הצביעה אי-אמון בממשלה ההיא.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לומר, שמעשים מהסוג הזה רק יכולים לחזק אותנו ולתרום לכך שיהיה לנו יותר אמון בממשלה.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה ללמוד אתך היסטוריה ואני רוצה לומר כאן מהדוכן – אנחנו חששנו מהקמת מדינה שיהודים ישלטו בה והיא תופעל בניגוד להלכה.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר, שבמשך שמונה שנים, מתרצ"ח, 1938, עד שנת תש"ו, 1946, ניהל הרב משה בלוי, זיכרונו לברכה, מנהיגה של אגודת ישראל, משא-ומתן עם ראשי הסוכנות, עם ראשי הוועד הלאומי, עם כל מי שעמד בראש התנועה הציונית, על אותם נושאים עקרוניים, איך אנחנו, כיהדות חרדית, נוכל לחיות כאן בארץ-ישראל אם תוקם מדינה שיהודים שולטים בה והיא תנוהל, חלילה, שלא על-פי ההלכה.

מאיר פרוש: כאשר בארגון האומות המאוחדות התקרבו לקראת מתן הכרה בבית הלאומי, קרי מדינת ישראל שתוקם ליהודים, ביקשו משם לדעת אם הבית הלאומי הזה יהיה בית לכל יהודי; אם הבית הזה יהיה לכולם, אם גם היהודים החרדים באמונתם הם יוכלו לחיות כאן.

מאיר פרוש: ואז, בתש"ז, 1947, כתבו ראשי הסוכנות, בראשם מר בן-גוריון, שלימים הפך להיות ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, מכתב לרב יצחק מאיר לוין, זיכרונו לברכה, שהיה בשנה ההיא ולאחר מכן מנהיגה של אגודת ישראל, מסמך שקרוי עד עצם היום הזה "מסמך הסטטוס-קוו", ובו היו ארבעה סעיפים.

מאיר פרוש: סעיף אחד דיבר על כך שכל יהודי כאן בארץ-ישראל יוכל לחנך את ילדיו לפי אורח החיים שהוא מאמין בו.

מאיר פרוש: ומאז, בכל הסכם קואליציוני שאנחנו עושים עם כל שלטון שהוא אנחנו מבקשים שתוכר האוטונומיה לכל חינוך ולחינוך שלנו, שלא תהיה התערבות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שבשנה שעברה, ידידי יושב-ראש ועדת החינוך, בעקבות עתירה של חבר הכנסת פריצקי לבית-המשפט העליון, קבע בית-המשפט, שיש לכלול בתוכנית הלימודים עוד ועוד נושאים שעד היום הם לא כלולים בתוכנית הלימודים שלומדים בבתי-הספר שלנו.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר, שאחר כך שופטי בית-המשפט העליון מתפלאים מדוע אנחנו כועסים עליהם ומדוע אנחנו רואים בהם מתערבים בנושאים ציבוריים במקום לא להם.

מאיר פרוש: אני רוצה שהם ידעו, ואני גם רוצה שתדע זאת מנכ"לית המשרד, מכיוון שאני מבין שהיא התבטאה וכתבה בעניין הזה: כל מה שלא יאושר על-ידי הרבנים שלנו בתוכנית הלימודים שלנו – הבנים אצלנו מצווים לקיים את הפסוק "והגית בו יומם ולילה", וכל מה שהם יאשרו ייכנס לתוכנית הלימודים, ומה שיהיה בניגוד למה שהרבנים יסכימו לא ייכנס לתוכנית הלימודים שלנו.

מאיר פרוש: אם הרבנים יאפשרו לימודים כאלה או אחרים, זה בסמכותם ובסמכותם הבלעדית.

מאיר פרוש: שום דבר אחר, אני אומר גם לך, חבר הכנסת פריצקי, שום דבר אחר שאינו בהסכמתם של הרבנים לא ייכלל בתוכנית הלימודים של הבנים שלנו, שמצווים לקיים את הפסוק "והגית בו יומם ולילה".

יוסף יצחק פריצקי: שיישארו בעוני, שיישארו בבערות.

מאיר פרוש: היה לא תהיה.

יוסף יצחק פריצקי: שיישארו בבערות ובעוני.

יוסף יצחק פריצקי: שיישארו.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאתה רוצה.

מאיר פרוש: אל תדאג לנו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל כץ, עם הצעה רגילה לסדר-היום – אינו נוכח באולם.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את שרת החינוך לימור לבנת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברים, תירגעו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה לי שלא צריך פה מיקרופון.

לימור לבנת: מתנהל פה רב-שיח, סימפוזיון, פרלמנט.

לימור לבנת: אני קודם כול רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

לימור לבנת: אכן, ביום ראשון השבוע קיימתי מסיבת עיתונאים וביום שני הופעתי בוועדת החינוך של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת אורלב, והודעתי על כמה החלטות שקיבלתי במשרד בנוגע למדיניות לקראת שנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: הייתי רוצה, ברשותכם, לשתף את חברי הכנסת בקצרה בכמה מההחלטות שקיבלתי.

לימור לבנת: לא כולן נוגעות רק לעניין המורשת, אבל גם לעניין הזה, שהוא מרכזי מאוד בעיני וחשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: קיבלתי החלטה ראשונה, וכדאי שהכנסת תדע זאת, והיא חשובה ביותר, לבטל קיצוץ שעשה שר החינוך שקדם לי – – –

מאיר פרוש: ברק?

לימור לבנת: למעשה מדובר בשני שרי חינוך קודמים, היינו מי שהיה אז ראש הממשלה ומי שהיה במהלך שנת 2000, כאשר הוכן תקציב שנת 2001, יוסי שריד.

לימור לבנת: בתקציב 2001 למעשה ההחלטה שהתקבלה היתה לקצץ את שעות הלימוד בכלל בתי-הספר, מספר שעות התקן, ב-20,000 שעות.

לימור לבנת: כדי להבהיר למה הכוונה – אם יש בארץ למשל 20,000 כיתות – זה מספר אמיתי – של בתי-ספר יסודיים, המשמעות של הקיצוץ היתה, שבמקום ללמוד 34 שעות בשבוע בכל כיתה, יילמדו רק 33 שעות בשבוע בכל כיתה.

לימור לבנת: זו היתה ההחלטה הראשונה.

לימור לבנת: בכך היה חיסכון של כ-80 מיליון שקלים.

לימור לבנת: התקבלה עוד החלטה, והיא לקצץ בחינוך הטכנולוגי.

לימור לבנת: משמעות ההחלטה הזאת היתה כמעט חיסול החינוך הטכנולוגי.

לימור לבנת: מדובר בחיסכון של כ-110 מיליון שקלים.

לימור לבנת: את הכסף הזה לקח שר החינוך שקדם לי, יוסי שריד, כדי להעביר לתוכנית חומש למגזר הערבי.

לימור לבנת: הגעתי למשרד, והאמת היא שלא האמנתי למראה עיני, פשוט נדהמתי מהמחשבה שיכול לבוא שר חינוך ולקצץ – דרך אגב, לא בפעם הראשונה, כי גם בשנה שלפניה, בשנת התקציב 2000, כבר היה קיצוץ של 20,000 שעות במערכת החינוך.

לימור לבנת: ובכן, בפעם השנייה, שנה אחרי שנה, ועוד להתהדר כאילו הוא שר חינוך הטוב ביותר שהיה במדינת ישראל.

לימור לבנת: שמעתי דיבורים כאלה.

לימור לבנת: אני גם זוכרת את הדמעות.

לימור לבנת: ואני הזלתי דמעות על ילדי ישראל שרוצים לקצץ להם בשעות הלימוד.

לימור לבנת: ההחלטה הראשונה שקיבלתי היתה להחזיר את המצב על כנו, היינו להוסיף חזרה 20,000 שעות, וגם למנוע חלק גדול, לא את הכול, מהקיצוץ בשעות של החינוך הטכנולוגי.

לימור לבנת: נו, אז תשאלו, מנין?

לימור לבנת: אילו הייתי רוצה לעשות את המהלך הקל ביותר מבחינתי, הרי הייתי הולכת אל המקום שאליו נלקח הכסף, היינו לתוכנית החומש למגזר הערבי, ומחזירה אותו למקור.

לימור לבנת: אבל לא כך עשיתי.

לימור לבנת: לא כך נהגתי.

לימור לבנת: הודעתי במסיבת העיתונאים ביום ראשון ואני מודיעה כאן עכשיו, שלא תהיה שום פגיעה ולא יהיה שינוי בתוכנית החומש למגזר הערבי כפי שהחליטה עליה הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: בכל זאת מצאנו את הדרכים על-ידי התייעלות פנימית בשעות התקן.

לימור לבנת: לא כולם כאן מבינים בכל התהליכים, זה גם לא כל כך חשוב.

לימור לבנת: על-ידי התייעלות פנימית בתהליכים אחרים מצאנו את השעות האלה כדי להחזיר אותן לתוך המערכת.

לימור לבנת: מתוך 20,000 השעות שהחזרנו, אדוני היושב-ראש – – – אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל, אני לא בירכתי אותך ואני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש.

לימור לבנת: עוד לא הייתי כאן מאז מונית לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: עשיתי הפסקה באמצע כדי לברך אותך.

מיכאל נודלמן: תודה.

לימור לבנת: את 20,000 השעות הללו, שכאמור החזרתי למערכת, היה צריך לחלק באיזו צורה, ואומר איך חילקנו אותן.

לימור לבנת: 6,000 שעות מבין ה-20,000 הולכות לתוכנית "כישורי חיים".

לימור לבנת: מדובר בתוכנית למניעת אלימות, ליכולת להידבר, לסובלנות, ליחסים בחברה; מה שנקרא כישורי חיים.

לימור לבנת: 6,000 שעות.

לימור לבנת: 4,000 שעות, חברי חברי הכנסת, ניתנו לצורך החינוך המיוחד במגזר הערבי.

לימור לבנת: 4,000 שעות נוספות – – –

מוחמד כנעאן: בשנת הלימודים הבאה?

לימור לבנת: אני מדברת על שנת הלימודים התשס"ב, היינו מ-1 בספטמבר.

לימור לבנת: מדובר בארבעת החודשים בשנת הלימודים התשס"ב.

לימור לבנת: מובן שב-2002 זה נמשך, אבל אני מדברת כרגע על 2001, רק על החלק היחסי של שנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: בשנת הלימודים הזאת אני כבר בטח לא יכולה.

לימור לבנת: גם לעשות את השינוי על פני מה שעשה יוסי שריד ועשה אהוד ברק, גם זה היה מאוד מסובך.

לימור לבנת: אני בוודאי לא יכולה לעשות את זה בשנת התקציב הזאת, 2001; לקראת שנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: עוד 4,000 שעות, וכבר הגענו ל-10,000 שעות – 6,000 ועוד 4,000, מי שסופר אתי.

לימור לבנת: 4,000 שעות נוספות הקצינו ליועצות בבתי-ספר יסודיים.

לימור לבנת: עד היום אין יועצות בבתי-ספר יסודיים.

לימור לבנת: היום אנחנו יודעים, שבעיות האלימות למיניהן, בעיות רבות מאוד, מתחילות כבר בבתי-הספר היסודיים.

לימור לבנת: אי-אפשר לחכות עד שיגיעו לתיכון.

לימור לבנת: לפעמים זה מאוחר מדי.

לימור לבנת: היום, למעשה, אנחנו מכניסים לראשונה ל-250 בתי-ספר יסודיים, ומטבע הדברים לא בכל המערכת, יועצות.

לימור לבנת: אני חושבת, שיש בזה בשורה גדולה מאוד לכל המערכת.

צבי הנדל: – – –

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אגב, אותן יועצות, על-פי המשרה שלהן, מחויבות גם בשמונה שעות הוראה פרונטליות לשבוע, מעבר לייעוץ שהן נותנות.

לימור לבנת: זה אומר, שבנושאים האלה הן יוכלו שוב לעסוק כאן

לימור לבנת: בנושאים של מניעת אלימות עם תוכנית שאנו עוד עומדים לבוא אתה בימים הקרובים – נציג אותה בפני הציבור, ומן הסתם גם הכנסת תעסוק בזה – בנושא מניעת האלימות והסמים.

לימור לבנת: אבל זה בנפרד, וכרגע לא אעסוק בזה.

לימור לבנת: גם לא הצגנו זאת בינתיים.

לימור לבנת: נותרו 6,000 שעות.

לימור לבנת: את 6,000 השעות האלה אנו מקצים בשנת הלימודים התשס"ב ללימודי מורשת תרבות ישראל – כך קראנו לתוכנית.

לימור לבנת: התוכנית "מורשת תרבות ישראל" תינתן במהלך תלת-שנתי, דהיינו שנת התשס"ב תהיה הראשונה, התשס"ג והתשס"ד.

לימור לבנת: זה יהיה במהלך תלת-שנתי, ו-6,000 שעות אינן מספיקות כדי להחיל אותן לרוחב כל המערכת אלא לצורך התחלה בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: מי ערך את התוכנית?

לימור לבנת: מייד.

לימור לבנת: חבר הכנסת פריצקי, חכה.

לימור לבנת: תאמין לי שלא אשאיר שאלה ללא תשובה.

לימור לבנת: יש לי תשובות כל כך טובות על כל דבר.

לימור לבנת: תאמין לי שאענה על הכול.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

לימור לבנת: כל משרד בתקופת כהונתי התנהל בשקיפות מלאה.

לימור לבנת: 6,000 השעות הללו יינתנו לתלמידים בחטיבות הביניים בלבד בשלב הזה כאמור, כיתות ז' ח' וט'.

לימור לבנת: התוכניות שיילמדו שם הן תוכניות שנוגעות למורשת, למושגים יהודיים, תוכניות בר-מצווה ובת-מצווה וגם חגי ישראל ומנהיגים ציוניים.

לימור לבנת: בעצם, כל התוכנית הזאת באה ליישם תוכנית שהוכנה במשרד.

לימור לבנת: למעשה, השר המנוח זבולון המר מינה ועדה בראשות פרופסור עליזה שנהר, שהיו בה חברים רבים, לאו דווקא מהמחנה הדתי ולפעמים בכלל לא מהמחנה הדתי.

לימור לבנת: הם הכינו תוכנית, או בחנו קודם כול והכינו דוח על לימודי יהדות או על הידע ביהדות ובתרבות ישראל.

לימור לבנת: דוח ועדת-שנהר הוגש לשר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין בשנת 1994.

לימור לבנת: אגב, היום קראתי במאמר מערכת של עיתון "הארץ", לא מיותר לומר זאת כאן, שדוח-שנהר הוגש לפני שלוש שנים.

לימור לבנת: אינני יודעת איך בעיתון "הארץ" 2001 פחות 1994 נהיה שלוש שנים.

לימור לבנת: בחשבון שלי זה קצת יותר.

לימור לבנת: שר החינוך לשעבר, אמנון רובינשטיין, אימץ את התוכנית במלואה, את הדוח, וגם ועדת החינוך של הכנסת, שהייתי אז חברה בה, בראשה עמד אז מי שהיום הוא יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג, ונדמה לי שחבר הכנסת אורלב היה אז מנכ"ל המשרד.

לימור לבנת: בקיצור, התוכנית אומצה בהתלהבות על-ידי כל הזרמים וכל הגופים.

מאיר פרוש: הוא לא יכול היה להיות מנכ"ל כשרובינשטיין היה שר החינוך.

לימור לבנת: הוא היה לפני זה.

יוסף יצחק פריצקי: שושני.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: מדובר על ד"ר שמשון שושני.

לימור לבנת: זה לא יכול להיות.

לימור לבנת: השמאל החליפו מנכ"לים?

מאיר פרוש: מנכ"לים הם לא החליפו.

לימור לבנת: הם לא החליפו מנכ"לים.

לימור לבנת: רק אנחנו מחליפים מנכ"לים.

לימור לבנת: אני מבינה שרק אני החלפתי מנכ"לית.

לימור לבנת: התבלבלתי.

לימור לבנת: מכל מקום, כפי שאמרתי, דוח-שנהר, שאותו אנחנו מאמצים, שכב במהלך השנים על המדפים והעלה אבק.

לימור לבנת: קצת, מעט, עסקו ביישום שלו.

לימור לבנת: עסקו יותר ביישום, וגם זה לא מספיק, של דוח-קרמניצר – אותה ועדה בראשות פרופסור מרדכי קרמניצר שעסקה בלימודי אזרחות.

לימור לבנת: גם בזה לא עסקו מספיק.

לימור לבנת: קראתי את כולם קודם, ועכשיו שוב.

לימור לבנת: יוסי שריד במשרד ביטל את היחידה לחינוך ערכי שהקים זבולון המר, זיכרונו לברכה, והקים במקומה איזה מין יחידה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר.

לימור לבנת: הוא הקים יחידה, אבל תקציב הוא לא נתן.

לימור לבנת: אולי הוא לא כל כך רצה באמת שזה ייושם.

לימור לבנת: אולי הוא רצה ולא היה לו כסף?

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אני אינני יודעת.

לימור לבנת: רבות מחשבות בלב איש, ומי אני שאקרא את מחשבותיו?

לימור לבנת: מכל מקום, הדוח כמעט שלא יושם.

לימור לבנת: לקחתי את הדוח מהמדף וניערתי מעליו את האבק.

לימור לבנת: לא נגעתי בתכנים.

לימור לבנת: העברתי את כל העבודה, מאלף ועד תיו, לצוות המקצועי במשרד, לרבות אנשים שמונו על-ידי ובתקופת יוסי שריד.

לימור לבנת: והנה הם חזרו אלי עם תוכניות שהוכנו במשרד מכבר, לא עכשיו ולא על-ידי, שבאות ללמד באמת ילדים על בר-מצווה, בת-מצווה, חגי ישראל ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: את זה אנחנו ניישם השנה, ובהמשך – דברים אחרים.

לימור לבנת: אגב, כיוון שאני בכנסת, אינני יכולה להימנע מלהזכיר כאן, ששמעתי את ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, מתראיין ברדיו ביום שני בבוקר.

לימור לבנת: אחרי שהוא תוקף אותי ומתנגד לתוכנית, הוא אומר כך, ואני מצטטת וקוראת מתוך התמליל: "אני אתן לך גם 'סקופ'" – הוא אומר לאריה גולן – "התוכנית הזאת, מורשת, הוכנה בזמני וביוזמתי.

לימור לבנת: אתה הרי לא מתאר לעצמך שתוכנית הוכנה בחודשיים" – הוא אומר לאריה גולן – "לימודי מורשת הם בהחלט לימודים ראויים.

לימור לבנת: אני לגמרי בעד".

לימור לבנת: חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני מחשיבה עצמי כאדם די מבין, אבל קצת התבלבלתי.

לימור לבנת: הרי אני מקבלת ברכות לא רק מחברי הכנסת מהסיעות הדתיות, ואני מקבלת ברכות לא רק ממצביעי ותומכי ליכוד או אריאל שרון.

לימור לבנת: אני מקבלת ברכות מאנשים רבים מאוד שבכלל אין להם שום קשר לימין הפוליטי או המדיני.

לימור לבנת: אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר: זאת לא פוליטיקה.

לימור לבנת: זה לא מפלגתי.

לימור לבנת: זה המורשת, הבסיס של הקיום שלנו כאן כעם היהודי במדינתו בארץ-ישראל.

לימור לבנת: זה הבסיס של הקיום.

לימור לבנת: אחרת, למה אנחנו פה בארץ הקשה הזאת, שלא קל לחיות בה?

לימור לבנת: מי יכול להעלות על דעתו?

לימור לבנת: האם יש עם בעולם שלא מלמד את מורשתו?

לימור לבנת: מדינת ישראל יושבת כאן כמדינה יהודית ודמוקרטית – לא מדינת כל אזרחיה ולא מדינה דו-לאומית ולא כל דבר אחר.

לימור לבנת: מדינה יהודית ודמוקרטית.

עסאם מח'ול: ולא מדינה – – –

לימור לבנת: יש בה גם מיעוט של מי שאינם יהודים.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל נודלמן: חברים, בוקר טוב.

לימור לבנת: רגע.

לימור לבנת: למה לצעוק?

לימור לבנת: אני לא מקשיבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

לימור לבנת: אני מקשיבה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עסאם מח'ול: – – –

לימור לבנת: כן, אני מקשיבה לך.

לימור לבנת: חכה שנייה, ואני מייד מגיעה.

לימור לבנת: אתה רואה שאמרתי זאת ביוזמתי.

לימור לבנת: יש בה גם מיעוט.

לימור לבנת: המיעוט הזה הוא מיעוט שצריך לקבל את כל הזכויות, כאשר הוא ממלא את כל החובות שמוטלות עליו.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר – – –

האשם מחאמיד: הוא ממלא אותן – – –

לימור לבנת: רגע אחד.

לימור לבנת: לפעמים כן, ולפעמים לא.

האשם מחאמיד: – – – ממלא חובות.

לימור לבנת: לא עליך.

לימור לבנת: לא דיברתי על זה.

לימור לבנת: תלוי מי.

האשם מחאמיד: הוא אמר.

אמנון כהן: – – –

לימור לבנת: מה שאני אומרת עכשיו ומה שאני אמרתי קודם לא מנותק ממה שמתרחש פה במדינה על האדמה הזאת.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: לא רק שאיש איננו מעלה בדעתו במשרד החינוך, אלא גם אמרתי את הדברים כבר ביום ראשון ואני לא צריכה לשמוע את הצרחות פה כדי להגיב על זה.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים באופן הברור ביותר: איש לא מתכוון, ולא כך ננהג, לחייב את ערביי ישראל או את המגזרים האחרים – דרוזים, צ'רקסים, נוצרים ואחרים וודאי שלא מוסלמים – ללמוד תוכנית לבר-מצווה או ללמוד מהם תפילין, סידור או ארבעת המינים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: תהיינה תוכניות, שיוכנו במשרד, שיעסקו בתרבות המוסלמית, בתרבות הנוצרית ובתרבות הדרוזית, אבל אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר שהן תהיינה תוכניות שלא ישמשו כלי פוליטי בידי חלק מהפוליטיקאים הערבים כאן, שלא יהיה בהן שום דבר שיבוא לפגוע ביסודות מדינת ישראל, כי יש הבדל בין תרבות דתית לבין מי שרוצה לבוא ולפגוע כאן בקיומנו.

לימור לבנת: לא ניתן במה לכפירה בתשתית, בבסיס של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לימור לבנת: זה לא יהיה בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: אנחנו לא מתכוונים לכפות שום דבר על אף אחד.

לימור לבנת: אגב, אנחנו גם לא מתכוונים לכפות על ילדים יהודים שום דבר.

לימור לבנת: אילו הייתי חובשת כיפה, היו אומרים שאני רוצה כפייה דתית ומדינת הלכה ואני רוצה להחזיר את כולם בתשובה.

לימור לבנת: אבל אני לא.

לימור לבנת: מה לעשות?

לימור לבנת: ילדי לומדים בחינוך הממלכתי.

אמנון כהן: חובשת פיאה.

לימור לבנת: לא, אני גם לא חובשת פיאה.

לימור לבנת: אני מודיעה בזאת, שאני לא חובשת שום דבר וזה שיערי הטבעי.

לימור לבנת: אבל ילדי לומדים בחינוך הממלכתי.

לימור לבנת: אז איך אפשר להגיד שאני רוצה לכפות?

לימור לבנת: ודאי שאינני רוצה לכפות.

לימור לבנת: אני רק רוצה דבר אחד.

לימור לבנת: אני אומרת, שלכל ילד ולכל ילדה יהודים יש זכות לדעת, וזה הכול – – –

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

לימור לבנת: – – – להתגאות ולהכיר.

לימור לבנת: הבורות היא אבי אבות החטאת.

לימור לבנת: הבורות היא – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסי פריצקי, מה אתה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: יש הבדל עצום בין לדעת לבין להטיף.

רחמים מלול: הרי למדו זאת – – –

לימור לבנת: אני יכולה רגע?

צבי הנדל: ידידי היקר, תאמין לי שאם היא תדבר עוד שלוש שעות זה לא חצי ממה שיוסי שריד היה מדבר.

צבי הנדל: אני כל כך נהנה – – –

מיכאל נודלמן: השרה לבנת, הזמן – – –

אופיר פינס-פז: אשמח אם השרה תענה על הנושא הבא לסדר-היום – – –

צבי הנדל: אני מציע – – –

לימור לבנת: אני אדבר עד שאסיים להשיב על השאלות, על הטענות ועל הנושאים שהועלו כאן קודם כלפי, עד שאסיים לומר את מה שיש לי.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה – – –

לימור לבנת: אף אחד פה לא יגביל אותי עכשיו, אחרי שמתקיפים אותי.

לימור לבנת: אני אומר את כל מה שיש לי לומר דבר דבור על אופניו.

לימור לבנת: אענה על כל דבר ואומר כל דבר.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

לימור לבנת: אני לא מבזבזת את הזמן כאן, לא מדברת פה בטלפון, חבר הכנסת פינס-פז, וגם לא קוראת פסוקים מתוך הקוראן.

טלב אלסאנע: גברתי השרה – – –

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: ממש לא.

לימור לבנת: סליחה, לא.

מיכאל נודלמן: אין שאלות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התשובה היא: לא.

מיכאל נודלמן: אין שאלות עכשיו.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שאנחנו מדברים על כך שזכותו של כל ילד יהודי – – –

מיכאל נודלמן: – – –

לימור לבנת: אני מכבדת את הבקשה שלך.

לימור לבנת: אני לא מכבדת את הצעקות של חבר הכנסת מאופוזיציה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אומנם לא מהאופוזיציה.

לימור לבנת: הוא כאילו מהקואליציה.

רחמים מלול: כאילו.

לימור לבנת: כאילו.

טלב אלסאנע: איזו התנהגות זו?

טלב אלסאנע: את צריכה להתנהג עם כולם בכבוד.

טלב אלסאנע: את לא יכולה להתנהג בצורה הזאת.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר – – –

טלב אלסאנע: – – – מין גישה שחצנית.

לימור לבנת: אני אומרת באופן הברור ביותר, שאני עומדת על כך שזכותו של כל ילד וזכותה של ילדה – –

טלב אלסאנע: זו מחנכת?

לימור לבנת: – – לדעת את התרבות, את המורשת, את המושגים ואת הערכים הציוניים היהודיים הלאומיים שלנו.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע.

לימור לבנת: כל אחד – של כל ילד ושל כל ילדה.

לימור לבנת: אחר כך כל אחד בוחר בדרך כפי שהוא רוצה.

לימור לבנת: אנחנו כופים דרך חיים?

לימור לבנת: מה פתאום?

לימור לבנת: אבל אנחנו ניתן את כל הבסיס הערכי לכל הילדים – –

זבולון אורלב: – – –

לימור לבנת: – – אחרת, חברי חברי הכנסת, למה אנחנו בכלל פה?

לימור לבנת: אגיד עוד עניין, עוד משפט: יש המון נושאים והמון דברים.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הכנסת הלא-יהודים להירגע.

לימור לבנת: הרי אני אינני רוצה לפגוע בשום אדם, בשום אזרח ובשום תלמיד שאיננו תוקף את המדינה.

לימור לבנת: אני אומרת באופן ברור: אני לא אאפשר להתקיף את המדינה, זה – לא, כמדינה יהודית ודמוקרטית ולא כמדינת כל אזרחיה.

לימור לבנת: כך היא הוקמה, וכך היה תישאר.

לימור לבנת: מעבר לדברים האלה, צריך באמת להסתכל על מה שקורה כאן בתקופה האחרונה.

לימור לבנת: אי-אפשר בלי מלה אחת של אקטואליה, ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: כשאנחנו בעימות – – –

יוסף יצחק פריצקי: תשובה.

לימור לבנת: אני מוכנה לתת תשובה על כל דבר.

לימור לבנת: למה?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש העלה בעיות כבדות משקל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: אני באה בדברים עם ראשי הציבור החרדי.

לימור לבנת: אני מאמינה, שבהידברות ובהבנה ניתן להגיע להרבה מאוד דברים יפים, ואולי גם דברים שעד היום לא היו קיימים.

לימור לבנת: נדמה לי, שהיום הרבנים וגם ראשי הציבור החרדי מאוד מעוניינים בלימודים טכנולוגיים, למשל, לאלה שאינם ממשיכים בלימודי ישיבה.

צבי הנדל: הוא מתקשר עכשיו לשאול את הרב.

לימור לבנת: חבר הכנסת ביבי, לא אגזול מכספה של המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: לא זה העניין, ולא זה מה שיעזור לי.

יגאל ביבי: לא התכוונתי ברצינות.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: זה נכון שיש בהחלט עשבים שוטים, והם מצויים הרבה פעמים בין היהודים, ויש בעיה קשה ולא פשוטה.

לימור לבנת: אבל אנחנו נצטרך להתמודד אתה.

לימור לבנת: אני מאמינה שנתמודד.

לימור לבנת: אני מאוד מאמינה בדברים הללו.

לימור לבנת: אני רוצה לסיים ולומר, שהחוסן הנפשי של עם ישראל לא פחות חשוב בעיני מהחוסן הביטחוני של עם ישראל.

לימור לבנת: אם אנחנו כאן לא נדע, גם לגבי הדורות הבאים, להנחיל להם את המורשת שלנו, את הבסיס של הקיום שלנו כאן כעם וכמדינה – לא יהיה לנו גם עתיד.

לימור לבנת: אבל ברוך השם אני מסתכלת על עם ישראל, אני שומעת מה אנשים אומרים ואני רואה כמה הם חזקים.

לימור לבנת: תמיד יש בשוליים ותמיד היו בשוליים חלשים, תמיד היו נרפים, תמיד היו מיואשים, תמיד היו מתקפלים ותמיד היו מתמוטטים.

לימור לבנת: אבל רוב הציבור בישראל חזק ואמיץ.

לימור לבנת: הוא יודע שעוברים תקופה לא קלה.

לימור לבנת: אנחנו נעבור אותה ביחד.

לימור לבנת: בתוך מערכת החינוך אני לא אתערב בתכנים.

לימור לבנת: אני לא אעשה כמעשה קודמי.

לימור לבנת: אני לא אכתיב אילו שירים ללמד ואילו שירים לא ללמד.

לימור לבנת: יש צוות מקצועי במשרד החינוך, והוא יעשה את העבודה.

לימור לבנת: אני כן באתי לשם כדי לתת כיוון ערכי, כדי לתת כיוון של מדיניות למערכת החינוך.

לימור לבנת: נעסוק בדברים רבים נוספים.

לימור לבנת: כפי שכבר אמרתי, נעסוק בנושאים כמו מניעת אלימות, אזרחות, דמוקרטיה וסובלנות בחברה.

לימור לבנת: נעסוק גם בשוויון הזדמנויות בחברה, בצמצום פערים וגם בשוויון הזדמנויות בין המינים.

לימור לבנת: אבל לא זה נושא הדיון כרגע, ולכן אני לא מדברת.

לימור לבנת: אחרי זה תשאלו, למה לא אמרת גם שוויון בחברה וצמצום פערים?

לימור לבנת: כדי שאיש לא יאמר לי זאת, הנה אני אומרת.

לימור לבנת: אבל כרגע זה לא נושא הדיון.

עסאם מח'ול: – – –

לימור לבנת: נושא הדיון הוא מורשת.

לימור לבנת: לכן אני חוזרת ואומרת: מורשת העם היהודי, מורשת ארץ-ישראל ומורשת התרבות היהודית הישראלית העברית הן המורשת שלנו כאן כמדינה יהודית דמוקרטית.

לימור לבנת: אותן אני אדאג להנחיל לתוך המערכת לציבור התלמידים.

לימור לבנת: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מה את מציעה?

לימור לבנת: מצדי אפשר לקיים דיון.

לימור לבנת: אני לא יודעת – מה שיציעו.

לימור לבנת: אפשר – – –

קריאה: ועדה.

מיכאל נודלמן: ועדה.

לימור לבנת: זה כבר נדון בוועדה.

לימור לבנת: רוצים עוד דיון בוועדה?

לימור לבנת: חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה עוד דיון בוועדה?

צבי הנדל: לדעתי אפשר להסתפק בתשובת השרה.

לימור לבנת: גם לדעתי אפשר להסתפק בתשובתי, אבל אם תרצו אני לא אתנגד.

לימור לבנת: היה דיון בוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: עתה, המציעים.

מיכאל נודלמן: אתם מסכימים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה מסתפק בדברי השרה?

רחמים מלול: מסתפק, אבל יש הצעות אחרות.

טלב אלסאנע: מה מסתפק?

רחמים מלול: אני רוצה דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: הבנתי שיש הצעות אחרות.

מאיר פרוש: – – – המציעים אמרו מליאה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב – להצעת חבר הכנסת רחמים מלול.

האשם מחאמיד: תשאל אותי.

זבולון אורלב: אתה לא יושב במקומך.

מיכאל נודלמן: ברגע שאחד לא מסכים, הכול ברור.

מיכאל נודלמן: אחד לא מסכים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, בדיון בוועדת החינוך אנחנו הבענו תמיכה במדיניות החדשה של השרה.

זבולון אורלב: באותה הזדמנות נתנה לי השרה מכתב של מי שהיה ראש הממשלה, דוד בן-גוריון.

זבולון אורלב: זה מכתב משנת התשי"ז, 1956, כלומר לפני 46 שנים.

זבולון אורלב: זה מכתב שכתב בן-גוריון לזלמן ארן, שר החינוך והתרבות: "שר יקר, איני מתיירא מן החינוך הדתי.

זבולון אורלב: חינוך עברי הוא לא רק חינוך ללשון העברית, אלא לספר הספרים במקורו, שהוא תעודת הזהות והכבוד והגאון של העם העברי.

זבולון אורלב: רק הנחלת ידיעת ספר אלמוות זה במקורו לדור הצעיר תקנה לעמנו בעתיד הכרת שורשיו, מקורו, גדלותו, ייעודו הלאומי והאנושי, ויבטיח זיקתו לתוחלת עמו במולדת.

זבולון אורלב: בכבוד רב, דוד בן-גוריון".

זבולון אורלב: כל המוסיף גורע.

מאיר פרוש: אנחנו עשינו כבר אוברול על הדבר הזה, ואתה מוסיף – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל נודלמן: אין, חבר הכנסת תאופיק חטיב לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – להצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני חושבת, שדברי התשובה של השרה ניסו לייפות את האווירה שבעצם השרה מנסה להוביל במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצורך שלנו במערכת החינוך הוא ליצור אווירה של חשיבה, של פולמוס, של חופש דעות, של יצירה, ואני חושבת שהשרה בכלל לא לכך מתכוונת.

תמר גוז'נסקי: היא מתכוונת ליצור איזו מערכת רעיונית, שתיתן הצדקה למדיניות השלטת, שלצערי הרב מביאה נזק רב לאזרחים במדינת ישראל, לעם ישראל ולחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזו היתממות לומר שזה נלקח ממקום כלשהו והועבר למקום כלשהו.

תמר גוז'נסקי: בוודאי צריך להכיר מסורת.

תמר גוז'נסקי: בוודאי צריך להכיר שורשים.

תמר גוז'נסקי: בוודאי צריך להכיר את העבר.

תמר גוז'נסקי: לכן לומדים במערכת החינוך, ויש הרבה מאוד לימודים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: יש גם העניין של הדגל, גם העניין של החובה וגם העניין הזה של הכוונה המאוד-ברורה ליצור אווירה שהיא בעלת סממנים מאוד ברורים, גם לאומניים, כמובן תוך כדי ניצול אלמנטים דתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא מקרה שנציגי הסיעות הדתיות התלהבו כל כך מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדברים על חופש הדיבור, כאשר מדברים על חופש המחשבה, כאשר מדברים על חירות הביטוי, ודאי שהם לא שותפים לנושא.

תמר גוז'נסקי: תודה.

צבי הנדל: אני מבין שאצל הקומוניסטים יש חופש דעה, חופש ביטוי, חופש דיבור וכו'.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, שרת החינוך, חברי הכנסת, שמעתי פה שני סוגים של דברים, ואני חייב לומר לשבחה של שרת החינוך, שהיא לא נסחפה לדברים מתלהמים, ודווקא דיברה באופן השקט והאינטנסיבי ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא דיברה דברים שנשמעים ונראים טובים.

האשם מחאמיד: זה נרשם בפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא יכול להשתחרר מהרגשת העונג ודברי ההתרפסות של חברי הכנסת הנדל ויגאל ביבי במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי מדבר כאילו מאחוריו הטנקים כבר מתחילים לצעוד אל עבר הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לגיטימי לשנות גם תכנים וגם שיטות ששרי חינוך אחרים עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בתחום הלגיטימיות וזה יכול להיות מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חרד, גברתי שרת החינוך, שמה שאמרת לנו כאן לא הוא מה שיהיה במשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולי תקווה שאכן לא יהיו קיצוצים בתוכנית החומש הערבית, ולא רק שלא יהיו קיצוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הזאת והפערים הגדולים דורשים דווקא תיקון תקציבי ותיקון העדפתי לאלה שסבלו ממחסור במשך כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל העניין הוא לא רק בתקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא גם בתוכני החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם התלמידים היהודים שילמדו את המורשת שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקנא ואין עיני צרה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חייב להזכיר – ושרת החינוך גם שמה לב לכך – שלמיעוט במדינה הזאת יש גם מורשת, יש גם תכנים, ואותם צריך גם ללמד, כי אם לא נעשה כן אנחנו לא רק נחטא לדמוקרטיה ולשוויון, אלא נחטא לעתיד של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש מקום ריק – תכנים יהיו שם וימלאו את המקום הריק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקום ריק לא יישאר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, זו הצעה, זה לא נאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שכולנו היינו רוצים בהם, שימלאו את התכנים האלה.

מאיר פרוש: אתה עונה על ההצעה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני מדבר ומדבר, אינני יודע אם השרה שמעה, או שמה לב, או רשמה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא במופגן אולי מדברת גם עם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני מקווה שהדברים לא נאמרו לאוזניים ערלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני לציין ששרת החינוך היא כבר שרה והיא לא מייצגת מפלגה.

טלב אלסאנע: היא לא נציגת מפלגת הליכוד.

טלב אלסאנע: היא שרה במדינת ישראל, והיא צריכה לייצג את כל מגוון הדעות.

טלב אלסאנע: היא אמורה לדאוג לכל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: התלמידים שמגיעים ללימודים הם הילדים שלנו, ולנו אכפת מאוד מהתכנים שמלמדים.

טלב אלסאנע: שמעתי אותה מדברת על התוכניות והקיצוצים.

טלב אלסאנע: זה מבורך.

טלב אלסאנע: כשהיא התייחסה לתכנים, למערכת החינוך היהודית, היא הגדירה את הדברים בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית.

טלב אלסאנע: אבל כשהיא התייחסה לתכנים של מערכת החינוך הערבית, לא היתה לה תשובה.

טלב אלסאנע: היא אמרה מה לא, אבל היא לא אמרה מה כן.

טלב אלסאנע: היא אמרה שלא הולכים ללמד אותם ארבעת המינים או בר-מצווה.

טלב אלסאנע: זה לא.

טלב אלסאנע: או.

טלב אלסאנע: קיי.

טלב אלסאנע: היא אמרה שלא רוצים ללמד אותם נגד המדינה.

טלב אלסאנע: זה לא.

טלב אלסאנע: אז מה כן?

טלב אלסאנע: ולא שמענו שמערכת החינוך תשרת ערכים נאורים, תרבותיים, הומניים, דמוקרטיים, נוסף על ציונות.

טלב אלסאנע: שמענו את המכתב שקרא זבולון אורלב, שהוא נכון לשנת 1948 ול-1956.

טלב אלסאנע: אבל למיטב ידיעתי, מ-1956 ועד היום חלפו כ-48 שנים.

טלב אלסאנע: מאז השתנה העולם במשהו.

טלב אלסאנע: השתנתה המדינה במשהו.

זבולון אורלב: – – – עברו 3,500 שנה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לכן, זה כולל את השנים מאז ועד היום, שצריך להתייחס אליהן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה לשאול את יוזמי ההצעה, האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רחמים מלול, מסכים?

רחמים מלול: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

מיכאל נודלמן: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: מסכים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה מסכים?

מאיר פרוש: אני רציתי שהנושא יועבר למליאה.

מאיר פרוש: אבל אם רוצים ועדה – בבקשה.

האשם מחאמיד: אתה רוצה מליאה?

האשם מחאמיד: אתה יכול גם במליאה.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים לוועדה?

מאיר פרוש: מסכים.

מיכאל נודלמן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 17, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל נודלמן: התפטרות מנכ"ל משרד ראש הממשלה

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התפטרות מנכ"ל משרד ראש הממשלה; הצעות לסדר-היום מס' 4212, 4217, 4222 ו-4245.

מיכאל נודלמן: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רפי פלד, הגיש את התפטרותו לאחר שכיהן בתפקידו חודשיים בלבד.

תמר גוז'נסקי: מר רפי פלד, אדם שמילא תפקידים שונים במשק הציבורי וקודם לכן במקומות אחרים, נבחר על-ידי ראש הממשלה למלא את התפקיד וזכה בהרבה מאוד תארים ושבחים ערב כניסתו לתפקיד.

תמר גוז'נסקי: והנה, התפטרותו עכשיו באה על רקע ניסיונות שקופים ולחץ ברור מאוד למנות אנשי ליכוד לתפקידים שאמורים להיות כפופים למר פלד.

תמר גוז'נסקי: ודאי שלראש הממשלה יש זכות למנות אנשים שקרובים אליו והוא סומך עליהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הבנו שרפי פלד הוא אחד האנשים הקרובים שהוא סומך עליהם.

תמר גוז'נסקי: והנה, הסתבר שרפי פלד לא יכול להשפיע על בחירת האנשים שאמורים לעבוד עמו.

תמר גוז'נסקי: מאחר שכבר למדנו מממשלות קודמות כיצד מתחילה התפוררות שלטון אנחנו מוכרחים לומר, שהפעם זה מתחיל מוקדם מאוד, מוקדם מאוד אפילו בהשוואה לממשלות הקודמות, שגם בהן היה מצב מאוד מסובך שהביא לאותה התפוררות פנימית.

תמר גוז'נסקי: אבל הכי מעניין כמובן הוא מי שימלא את מקומו של רפי פלד: כפי שנמסר, ראש הממשלה שרון החליט למנות את גזבר הליכוד, אביגדור יצחקי, לתפקיד המנכ"ל.

תמר גוז'נסקי: כישוריו של מר יצחקי, חוץ מזה שהוא דואג לעניינים הכספיים של הליכוד זה חמש שנים, הם שהוא רואה-חשבון ושותף במשרד רואי-חשבון.

תמר גוז'נסקי: עד כאן הכול נראה אולי סביר.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום דבר מיוחד נגד מר יצחקי, אני אפילו לא מכירה אותו.

תמר גוז'נסקי: עד שקראתי בעיתון שהוא שותף במשרד רואי-חשבון עם משה ליאון, שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת נתניהו.

אופיר פינס-פז: במקרה.

תמר גוז'נסקי: במקרה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי, איזה מין משרד מופלא של רואי-חשבון הוא זה, שמצמיח בצורה סדרתית מנכ"לים של משרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: יש שם עוד שישה שותפים, בדקתי את הנושא.

תמר גוז'נסקי: יש עוד אפשרויות, יוצא מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, כמו שנאמר, ירושה יכולה לעבור אפילו במינוי למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: המנכ"ל לשעבר משה ליאון מעביר את השרביט למר יצחקי, שותפו למשרד רואי-החשבון.

תמר גוז'נסקי: ביררתי מה ניתן לדעת על המשרד.

תמר גוז'נסקי: בזמן הקצר שעמד לרשותי, הרבה לא יכולתי לברר, אבל יש אינפורמציה אחת מאוד מעניינת: בתקופה שמר ליאון שימש כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן פרש מעבודתו במשרד, הפרישה הזאת מאוד הועילה למשרד, והוא גדל מרבע קומה בבית-סילבר ברמת-גן, לשתי קומות בבית-סילבר ברמת-גן.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשמר יצחקי יהיה המנכ"ל, אני מניחה שהמשרד יגדל משתי קומות לארבע קומות.

מאיר פרוש: לשני בניינים.

תמר גוז'נסקי: אולי אפילו לשני בניינים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אתה נמצא במשרד רואי-חשבון והופך למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואתה פורש מהמשרד – המשרד פורח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכנראה להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה עסק טוב מאוד למשרד שממנו פרשת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, כי כבר בהקשרים אחרים, אדוני השר, דיבר בית-המשפט העליון על הקשר המסוכן בין הון לשלטון.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאין לי הוכחות מדויקות על עבירות, אני לא מדברת על דברים ברמת השחיתות האישית, כי אין לי שום מידע על כך.

תמר גוז'נסקי: לא על כך אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: אבל ברמה הבסיסית של אי-לקיחת אדם מהמגזר הציבורי, לא לקחת אדם מהאקדמיה אלא לקחת אנשים מהשוק הפרטי – אני אומרת לכם, חברי הכנסת, זו הפכה למגפה במדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנשים מגיעים מהשוק הפרטי וחוזרים לשוק הפרטי, ועושים עסקים נפלאים הודות לתקופה שבה מילאו תפקיד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה והמדיניות שלו, שמענו שהשר דני נוה נשלח במיוחד לארצות-הברית, כדי למסור את תשובת הממשלה בנושא דוח-מיצ'ל.

דני נוה: אני פה.

תמר גוז'נסקי: בסוף לא נסעת?

דני נוה: עובדה שאני פה.

תמר גוז'נסקי: גיליתם שיש פקס?

תמר גוז'נסקי: גילו שיש פקס ושלחו את התשובה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני, אני מניחה שאתה מכיר היטב את התשובה, אפילו את ניסוחיה ופרטיה.

תמר גוז'נסקי: באותה תשובה נאמר כך: דוח-מיצ'ל נפלא ומאוזן, רק תוציאו ממנו את הדבר העיקרי, וחוץ מזה הכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: עניין ההתנחלויות הוא לב-לבו של הדוח.

תמר גוז'נסקי: הדוח אומר בכמה וכמה מקומות, בהתחלה, באמצע ובסוף, שאי-אפשר לעשות שום דבר בלי הקפאת התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: באה ממשלת שרון ואומרת, הדוח נפלא, רק בעניין ההקפאה יש לנו הסתייגות קטנה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, למי שעדיין לא היתה לו הזדמנות, מומלץ מאוד לקרוא את המאמר שהופיע אתמול ב"הארץ", מאת דניאל בן-סימון, שמתאר את אלפי הדירות הריקות בהתנחלויות; מאמר שמתאר מה שהוא קורא לו זליגה רצינית של תושבים שמאסו בחיים בהתנחלויות ועוזבים.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר על כך שבכפר-דרום מ-30 משפחות נשארו עשר משפחות.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר על כך שמחצית הבתים בדוגית התרוקנו.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר, ששכונה שנבנתה בגוש-קטיף ובה 100 בתים, מאוכלסת על-ידי 15 משפחות.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול הוא אומר שיש היום לא פחות מאשר אלפי בתים ריקים בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מעבר לוויכוח הבסיסי על ההתנחלויות, מעבר לעמדה שלי ושל חברי לסיעה שההתנחלויות צריכות להיות מפונות כולן במסגרת הסכם שלום – כאשר אנחנו מדברים על קורבנות שנופלים יום-יום ועל הצורך לעשות מעשה כדי להפסיק את מחול הדמים ואת שפיכות הדמים הזאת, אני חושבת שהתשובה של ממשלת שרון על דוח-מיצ'ל היא ציניות גלויה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, זו הפעם הראשונה שאני מדבר במליאה כאשר חבר הכנסת מיכאל נודלמן מנהל את הישיבה, ואני רוצה לברך אותו ולהגיד, שבעיני חשוב מאוד שמיכאל, כנציג העלייה החדשה, הוא סגן יושב-ראש הכנסת וחבר נשיאות הכנסת ומנהל את הישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: נדרשתי לנושא, ואני כבר אומר, ברמת הגילוי הנאות, למי שאיננו יודע – אני חבר בקואליציה.

אופיר פינס-פז: כאשר ראש הממשלה הודיע שהוא ממנה את רפי פלד, המפכ"ל לשעבר של המשטרה ומנכ"ל חברת החשמל, לתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מחאתי לו כפיים.

אופיר פינס-פז: ראיתי במינוי הזה מינוי ראוי, מינוי מקצועי של אדם בעל שיעור קומה, של אדם מנוסה שעסק במערכות גדולות.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: ואז למרבה הצער, רפי פלד כינס ביום שישי מסיבת עיתונאים והודיע: עד כאן, אני עוזב.

אופיר פינס-פז: אני עוזב בגלל סיבה – האמת היא שלא שוחחתי אתו ולא שאלתי לפרטים מעבר למה שפורסם בעיתונות, אבל הוא אמר שהוא עוזב משום שראש הממשלה רוצה להחליף את הפקידים שנמצאים היום במשרד בפקידים מטעם הליכוד.

אופיר פינס-פז: את שמות הפקידים קראתי.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, שאפילו אחד מהפקידים שעליהם מדובר איננו חבר מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: נכון שכאשר אהוד ברק היה ראש הממשלה היתה לו פקידות שחלקה היה פוליטי, אבל הוויכוח לא עלה.

אופיר פינס-פז: לא על הפקידות הזאת שומר רפי פלד, צריך שנדע את האמת.

אופיר פינס-פז: היתה פקידות מקצועית שרפי פלד רוצה לשמור עליה כי הוא חושב שהיא טובה.

אופיר פינס-פז: ולכך הוא לא קיבל גיבוי מראש הממשלה, וזה חמור בעיני.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שליד ראש הממשלה צריכים להיות אנשים פוליטיים – אין ויכוח על כך.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלידו צריכים להיות אנשי אמון – אין ויכוח על כך.

אופיר פינס-פז: אבל האם יש ויכוח על כך שבמשרד ראש הממשלה צריכים להיות גם אנשים מקצועיים?

אופיר פינס-פז: על כך אנחנו מתווכחים?

אופיר פינס-פז: אם על כך אנחנו מתווכחים, אז אנחנו לא מסכימים על כלום.

אופיר פינס-פז: יש חלוקת עבודה במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: מנהל הלשכה הוא המוציא והמביא הפוליטי הקרוב והאינטימי, וקוראים לו אורי שני.

אופיר פינס-פז: לדעתי האישית, הוא עושה עבודה טובה מאוד בעבור ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ויש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא הזרוע המקצועית.

אופיר פינס-פז: הוא לא פוליטרוק של ראש הממשלה; הוא איש המקצוע של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: רפי פלד הוא בהחלט בשורה הראשונה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: למה הוא צריך ללכת הביתה אחרי פחות מחודשיים?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זהו דבר חמור ביותר בעיני.

אופיר פינס-פז: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי: ומי מחליף את רפי פלד, האם איש מקצוע אחר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

אופיר פינס-פז: מקצוען מתחום אחר?

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

תמר גוז'נסקי: מנוסה בניהול מערכות?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: מביאים את גזבר הליכוד להיות מנכ"ל משרד משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הלו, חבר'ה, אתם מבינים מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: מביאים גזבר של הליכוד, בחור שיושב במצודה, לא כדי להיות מנהל הלשכה, לא כדי להחליף את בונדי, להחליף את קוצ'יק, להחליף את רפי פלד.

אופיר פינס-פז: תגידו, מישהו מייעץ לראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה יושב במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אני לא מכיר את מר יצחקי, אבל אני יודע מה תפקידו.

אופיר פינס-פז: מר יצחקי היה כפוף לאורי שני כשאורי היה מנכ"ל הליכוד.

אופיר פינס-פז: האם זה נכון, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא היה כפוף לאורי שני בגלגול הקודם בליכוד ועכשיו כאילו אורי שני הולך להיות כפוף לו.

אופיר פינס-פז: תרשו לי, קשה לי להתאפק ולא לצחוק, כי הרי אף אחד במדינה לא מאמין שמר יצחקי הולך לנהל את אורי שני.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בפעם הראשונה בהיסטוריה שאני מכיר, מנהל לשכת ראש הממשלה בעצם ינהל את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: אני בעד דוגמאות אישיות, ואתה יודע שהדוגמה שאתה מביא חביבה עלי במיוחד, אבל עם כל הרצון להיכנס לנוסטלגיה, יש כאן מקרה חמור.

אופיר פינס-פז: למה העניין הזה נהיה עוד יותר חמור?

יצחק גאגולה: – – –

אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים, אבל עוד מלה מעבר לוויכוח שהוא קצת משפטי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה גם משפטן.

אופיר פינס-פז: אגיד לך איפה הוויכוח המשפטי: אורי שני היה אמור להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפי רצונו של ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא התערבתי בעניין הזה בכלל, באופן יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: חברים, אורי שני לא יכול להיות מנכ"ל המשרד, הוא יכול להיות מנהל הלשכה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, לא קראתי את חוות הדעת ואין לי מושג למה.

אופיר פינס-פז: אף אחד גם לא התווכח, ואורי נהיה מנהל הלשכה ושלום על ישראל, ולקח את רפי פלד כמנכ"ל.

אופיר פינס-פז: מה המצב דה-פקטו עם המינוי של מר יצחקי?

אופיר פינס-פז: אורי שני יהיה דה-פקטו מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: נכון שלא פורמלית, אבל בלתי פורמלית.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בכלל.

אופיר פינס-פז: אין אדם בין 6 מיליוני התושבים של המדינה שיחשוב שבאמת מר יצחקי הולך להיות המנכ"ל ואורי שני הולך לעבוד אצלו, חבל על הזמן.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שיש כאן עקיפה מסוימת של ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שמר שני לא יהיה המנכ"ל אלא יהיה מנהל הלשכה.

אופיר פינס-פז: אז מכל טעם שהוא אני מבקש להציע לראש הממשלה, אם כבר נגזר שרפי פלד הולך הביתה – כי הוא בחר ללכת; חבל, מצער, טעות, אבל החלב הזה נשפך – אני מציע למנות מנכ"ל מקצועי, שאין לו תפקיד במנגנון של הליכוד, שהוא אדם בעל שיעור קומה, ויהיה לו מנדט לעסוק בעניינים המקצועיים של המשרד, בניתוק סביר מהזוויות הפוליטיות של ניהול לשכת ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחברי אופיר פינס: לדעתי, בלי לפגוע ברפי פלד ובמר יצחקי, לפעמים כדאי שיהיה אדם שהוא לא מקצועי וקשור עם הציבור מאשר מקצועי ומנותק מהציבור.

יצחק גאגולה: בזה אסיים את תשובתי לך, ידידי.

אופיר פינס-פז: השר פטור מתשובה על התשובה שלך?

יצחק גאגולה: אני לא חושב.

יצחק גאגולה: אני חושב שהוא יענה בהרחבה והוא ינמק את דברי בהרחבה.

יצחק גאגולה: זו התזה למעשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הכול מסודר.

נסים זאב: על זה נאמר:

נסים זאב: לולא חרשת בעגלתי לא מצאת חידתי.

יצחק גאגולה: התכוונתי לממשלה הקודמת, שלא מזמן הוחלפה, בלי לפגוע באיש.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, זו היתה הבעיה המרכזית בממשלה הקודמת, מתחילתה ועד סופה, ובגלל זה היא נפלה, כי מי שמתנתק מהציבור אין לו עתיד ולמעשה הוא לא שורד הרבה זמן.

יצחק גאגולה: אני חושב שאנחנו הפוליטיקאים יכולים ללמוד את הדבר הזה מדי יום ביומו, שאותו ציבור ששולח אותנו, אנחנו צריכים לתת לו את השירותים וצריכים להיות קשובים אליו וכו'.

יצחק גאגולה: מורי ורבותי, ידידי, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא שלא ארחיב בו את הדיבור.

יצחק גאגולה: אני רוצה יותר להתמקד בנושא ספיציפי שבוער היום בעצמותינו, הנושא הביטחוני.

יצחק גאגולה: למעשה הנושא הביטחוני הוא הנושא הבוער ביותר אצלנו היום.

יצחק גאגולה: ואני נזכר בסיפור של אנשים שחטאו למלך והמלך העניש אותם בהריגה בסיף.

יצחק גאגולה: בזה אחר זה מורידים לכל אחד את הראש, עד שמגיעים לאחרון שבהם, ויש לו בקשה אחרונה לפני שמוציאים אותו להורג.

יצחק גאגולה: הוא אומר: אדוני המלך, יש לי פה איזו צלקת קטנה, אני מבקש שכשאתם מורידים לי את הראש אל תכאיבו לי בצלקת הקטנה הזאת.

יצחק גאגולה: המשמעות של הסיפור היא זו: לפעמים, מרוב שאנחנו באמת נמצאים במצוקה קשה, שבאמת מנסים להוריד אותנו לפסים שאנחנו לא רוצים, אנחנו שוכחים את העיקר.

יצחק גאגולה: אתמול ראינו במליאה מה קורה, וזה משקף את מה שקורה.

יצחק גאגולה: אפילו במליאת הכנסת אפשר לראות לאן הידרדרנו.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר לחברת הכנסת זהבה גלאון שדיברה אתמול, שאחד הלקחים שהיא ראתה ומה שבאמת הכי הרגיז אותה אתמול בנושא הארכיאולוגיה, שחבר כנסת ערבי מאס בארכיאולוגיה, בגלל האירוע שהוא ראה בכנסת.

יצחק גאגולה: זה הלקח היחיד שחברת הכנסת זהבה גלאון מצאה כאן, מעל הבמה, במקום להתמקד בעיקר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, עוד כמה מלים.

יצחק גאגולה: לא הקפדת עם הקודמים, אולי תיתן לי לומר עוד כמה מלים.

יצחק גאגולה: אני מודה לך.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר לכם, שיש לנו ממשלה חדשה, ואנחנו סומכים קודם כול על בורא עולם ואחר כך על הממשלה, על ראש הממשלה, שלכולנו יש אמון בו.

יצחק גאגולה: אבל אני רוצה לומר כמה מלים.

יצחק גאגולה: אולי שכחנו, אבל אני לא שכחתי.

יצחק גאגולה: הגמרא אומרת: חרב באה לעולם על עיוות הדין.

יצחק גאגולה: ואולי באמת אנחנו שוכחים, בימים האלה, כאשר נשיא בית-המשפט העליון, מר אהרן ברק, בא ומנסה ומתפייס בפני ציבורים גדולים, אולי באמת הגיע הזמן שגם הוא יבקש סליחה מאדם דגול, גדול, ענק שבענקים, שעשה רבות למען המדינה, למען כל אחד מאתנו, הרב אריה דרעי.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר, שהגיע הזמן לחשבון נפש, להתמקד בדברים גדולים ולא שוליים כמו הנושא שעומד על סדר-היום ברגע זה.

יצחק גאגולה: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם זה שולי, למה הגשת הצעה לסדר-היום?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הבנתי שזו הצעה דחופה לסדר-היום ויש שר משיב, אבל הוא איננו.

נעמי חזן: משום שזה נוגע ישירות למשרד ראש הממשלה, צר לי שהוא מצא לנכון לצאת מהדיון.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהוא ידע בדיוק להשיב על דברים שנאמרים – באוסמוזיס כנראה.

גדעון עזרא: הוא השתעל ויצא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת אתמקד בנושא.

נעמי חזן: רפי פלד מונה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואפילו בזמן המינוי שלו היו דיונים לגביו והוחלט שהסיבה למנותו היא סיבה מקצועית.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, מקצועיות איננה סותרת רגישות לציבור, ומי שהיה מפכ"ל המשטרה ודאי וודאי שיש לו גם רגישות ציבורית.

יצחק גאגולה: אני מסכים.

נעמי חזן: ועל כן, עצם העובדה שהוא מצא לנכון לסיים את תפקידו, כפי שהוא אמר, בצורה לקונית – בגלל חילוקי דעות על מינויים בתוך משרד ראש הממשלה – זה לא רק נראה רע, זה פשוט בעייתי מאוד; מה גם שההצעות על מחליפו, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, לא בהכרח מצביעות על מקצועיות יתירה.

נעמי חזן: אדוני השר נוה, אתה היית בין האנשים הפעילים בתחילת הכנסת הזאת כאשר עוד היית באופוזיציה, במיוחד בנושא של קלקולים במשרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מעלה בזיכרוני כמה נאומים חוצבי להבות שלך לגבי אותם קלקולים.

נעמי חזן: ואם מותר לי בצורה זו או אחרת לכוון לדעת גדולים ולומר לך, שברגע שיש קלקולים בתוך משרד ראש הממשלה, אני במקומכם הייתי דואגת מאוד מאוד מאוד, כי להזכיר את דבריך ואת דברי חבריך ועמיתיך – הקלקולים מתחילים בתוך המשרד עצמו והם בנושאים פרסונליים, חיכוכים אישיים.

נעמי חזן: היכולת להתמודד עם הבעיות הענקיות הנמצאות על סדר-היום נפגעת ולפעמים נפגעת אנושות, כי לצערי הרב אחרי שלושה חודשים אין מדיניות של הממשלה הזאת לא בנושא ביטחון, לא בנושא שלום, לא בנושאים כלכליים, לא בנושאים חברתיים; למצער אין הנהגה וכתוצאה מכך אין שלום, אין ביטחון ואין רווחה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד, שמה שקרה עם התפטרותו של רפי פלד, זה הסימן הראשון של מה שאתה טרחת להזכיר לנו כשאנחנו היינו בקואליציה, של חוסר יכולת הנהגה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל נודלמן: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

דני נוה: סליחה, התבלבלתי כי לרגע חשבתי על נעמי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש – אני רוצה באמת גם לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דני נוה: לא רק נציג לעלייה הרוסית על כס יושב-ראש הכנסת, נציג לקריית-שמונה על כס יושב-ראש הכנסת, וזה נהדר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד ראש הממשלה רפי פלד – אדם ללא ספק עתיר ניסיון, ברוך כשרונות – החליט להתפטר מתפקידו.

דני נוה: הדבר הזה, קודם כול אותי באופן אישי כמובן מצער.

דני נוה: אבל זה לא מצער רק אותי.

דני נוה: זה כמובן ציער קודם כול ובראש ובראשונה את ראש הממשלה, שגם אמר והביע זאת ברבים, שהוא מצר על כך שמר פלד החליט שהוא מסיים את תפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועוד אחרי תקופה כל כך קצרה.

דני נוה: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו לא נאבד כאן את הראש ולא נאבד פרופורציה, ובסופו של דבר נשאל את עצמנו שתי שאלות: מה הסיבות באמת להתפטרות הזאת, והאם ההתפטרות הזאת מעידה על בעיה.

דני נוה: התשובה שלי היא כמובן קודם כול שההתפטרות הזאת איננה מעידה על איזו בעיה תפקודית וניהולית.

דני נוה: נהפוך הוא.

דני נוה: לשכת ראש הממשלה, או משרד ראש הממשלה – אני רוצה להרגיע אותך, חברת הכנסת חזן – מתפקדת היטב, ואני מאמין שתמשיך לתפקד היטב, ואני מקווה שהיא תעשה זאת בממשלת אחדות לאומית עד סוף הקדנציה.

אליעזר כהן: הרגעת גם אותנו.

דני נוה: רפי פלד נימק את התפטרותו בכך שהיתה לו מחלוקת עם ראש הממשלה בעניין של מינויים.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת – ושמעתי את הדברים שנאמרו פה – באילו מינויים מדובר.

דני נוה: בכל משרד ממשלתי וגם במשרד ראש הממשלה יש מושג שנקרא משרות אמון.

דני נוה: משרות אמון זה לא רק מי שאמור לשמש עוזרו הפוליטי של השר או ראש הממשלה, וגם לא מי שרק אמור לשמש, נאמר, כיועצו לתקשורת או דוברו – שורה של משרות שמוגדרות בצורה מסודרת גם בנציבות שירות המדינה כמשרות אמון.

דני נוה: אני נמנה עם מי שחושבים, שצריך להקפיד על כך שכשמשרת אמון היא משרת אמון וכשמדובר בעובד מדינה ותיק, צריך להתייחס אל הדבר הזה בהתאם ולשמור על כל הכללים של שלטון החוק והנורמות השלטוניות הראויות כשמגיעים לשאלות האלה, וכך באמת קורה במשרד ראש הממשלה.

דני נוה: כשמדובר באותן משרות שעליהן היתה מחלוקת בין מר פלד לבין ראש הממשלה, מדובר במשרות אמון מובהקות.

דני נוה: יכול להיות שאותם אנשים שמר פלד ביקש להשאירם במשרד אינם חברי מפלגה מסוימת ואינם חברי מפלגת העבודה, אבל לא בכך מדובר.

דני נוה: מדובר באנשים שמרביתם לפחות מונו על-ידי ראש הממשלה הקודם, על-ידי מר ברק – זה בוודאי לא פוסל אותם, אבל זה בוודאי גם לא מקנה להם תעודת ביטוח להישאר בתפקידם, אם ראש ממשלה שבא אחריו חושב שלאותן משרות אמון הוא רוצה אנשים שהם אנשי אמונו, שיבצעו את מדיניותו.

דני נוה: אני גם אומר יתירה מזאת – גם אם הם חברי מפלגה, אותם אנשים שראש הממשלה רוצה למנות לתפקידים האלה, אין בכך פסול כל עוד מדובר באנשים טובים ומוכשרים.

דני נוה: האם חברות במפלגה צריכה לפסול אדם למלא משרת אמון במשרד ממשלתי, גם אם זה משרד ראש הממשלה – תשובתי היא לא.

דני נוה: אם מדובר באדם שעונה על כל הקריטריונים הדרושים מבחינה מקצועית ויכול למלא את תפקידו כהלכה – מדוע לפסול אותו כיוון שהוא חבר במפלגה כזאת או אחרת?

דני נוה: אני חושב, שחשוב לשמור על חומות שלטון החוק ונורמות הניהול הראויות, ולשם כך בסופו של דבר גם עוצב הדגם הזה של משרות אמון – כדי להבחין בין משרות אמון למשרות אחרות, שבהן אסור לגעת.

דני נוה: אגב, בכל רחבי העולם מקובל שיש משרות אמון, שבא ראש ממשלה או בא נשיא או בא ראש מדינה או בא מי שמנהל מדינה מסוימת ונבחר בבחירות דמוקרטיות – זכותו המלאה להביא אתו אנשים שהם בגדר משרות אמון לאותם תפקידים.

דני נוה: כך קורה גם בדבר הזה, ולכן בסופו של דבר אני לא רואה שום פסול בדבר הזה, ונהפוך הוא – כמובן, כל עוד זה עולה בקנה אחד עם הדרישות המקצועיות של התפקיד.

דני נוה: הדבר אמור לא רק לגבי אותם עוזרים, נאמר, או יועצים במשרד ראש הממשלה שעליהם דובר, או שאותם הזכיר מר פלד בהודעת ההתפטרות שלו.

דני נוה: מדובר בסופו של דבר גם במשרה הרמה והחשובה והמשמעותית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

דני נוה: ומנכ"ל משרד ממשלתי – כל משרד ממשלתי – בוודאי מוגדר כמשרת אמון, בוודאי מוגדר כמשרה שראש ממשלה או שר יש לו זכות אישית למנות לתפקיד הזה אדם שהוא איש אמונו, מובן שבראש ובראשונה זה צריך להיות אדם מוכשר לתפקידו, אדם שיודע את העבודה.

דני נוה: ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהוקמה לפני כמה שנים ועדה ציבורית בראשות נציב שירות המדינה – אפילו היא קרויה היום ועדת-הולנדר, כשמו של נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, שהיה מזכיר הממשלה פעם – יושבים שם גם נציגי ציבור מאוד בכירים, לא מדובר באנשים חסרי ניסיון, והם בוחנים את המשרות האלה.

דני נוה: כל משרה בכירה מהמשרות האמורות האלה, כמו נניח מנכ"ל משרד ממשלתי – לפני שאפשר להביא אותה לאישור הממשלה – היא מובאת בפני הוועדה הזאת, שצריכה לבחון שורה של שאלות: של יכולת מקצועית וניסיון, של ניגוד אינטרסים אם הוא קיים, של ניגוד עניינים אם הוא קיים – כל הדברים האלה צריכים להיבחן באמצעות אותה ועדה.

דני נוה: ואין לי שום ספק שזה גם מה שייעשה במקרה של אביגדור יצחקי, שהוא אדם שאני אגב מכיר אותו באופן אישי, ואני מראש – חבר הכנסת פינס דיבר על גילוי נאות – מודה במסגרת הגילוי הנאות שאני מכיר את אביגדור יצחקי באופן אישי לא מהיום ולא מאתמול.

דני נוה: מדובר באדם ברוך כשרונות, אדם שהוא אלוף-משנה במילואים, אדם שבמשך שנים רבות באמת משמש רואה-חשבון, אבל רחמנא ליצלן – כן, בעוונותיו הרבים הוא איש ליכוד.

דני נוה: לא רק שהוא איש ליכוד, הוא היה גזבר הליכוד.

דני נוה: האם זה פוסל אותו לתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא היה גזבר הליכוד כשהוא נהנה מאמונו של ראש הממשלה ויש לו כישורים מתאימים להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

דני נוה: בשום פנים ואופן לא.

דני נוה: מדוע לפסול אותו על רקע כזה?

דני נוה: אני בעד זה שאנחנו נציב חומות ברורות בין פוליטיקה לבין ניהול מדינה, בין פוליטיקה מפלגתית לבין שירות המדינה, אבל כשמדובר במשרת אמון כל כך משמעותית – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אולי יותר מאשר כל מנכ"לי משרדי הממשלה האחרים, צריך להיות איש אמון של ראש הממשלה, שבאמת יעשה כדי שדרכו של ראש הממשלה או דרכה של הממשלה תצא אל הפועל.

דני נוה: הוא צריך לעמוד מול ראשי ערים ורשויות מקומיות, מול ארגונים חברתיים, מול שורה של גורמים במשק ובחברה שלנו, כדי להוציא לפועל את מדיניות הממשלה.

דני נוה: הטענה הזאת, שהיותו איש מפלגה ואיש ליכוד צריכה לפסול אותו לתפקידו, אני חושב שצריך לדחות אותה על הסף.

דני נוה: כל ראש ממשלה, ולא משנה מאיזו מפלגה הוא, זכאי לבחור לתפקיד כזה את האדם שהוא איש אמונו, גם אם הוא איש מפלגה, ובלבד, כמובן, שהוא עונה על הקריטריונים המקצועיים ועונה על אותן דרישות שאני משוכנע שוועדת-הולנדר, כמו בכל מקרה, תבחן גם במקרה הזה, שהן מניעת ניגוד עניינים, מניעת ניגוד אינטרסים.

דני נוה: אני רוצה להתייחס להערה אחת שהיתה פה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דני נוה: אני חושב, שהעובדה שיש אנשים ברוכי ניסיון וכשרון בשוק הפרטי, שמוכנים לוותר על משכורת גבוהה פי כמה מהמשכורת בשירות הציבורי, שחיים ברמת חיים גבוהה פי כמה מרמת החיים ששירות המדינה נותן להם, ומוכנים לבוא ולהירתם לתפקיד ניהולי ציבורי בשירות המדינה, זה דבר מבורך.

דני נוה: אסור לנו להיות במצב שאנחנו מגבילים את התפקידים בשירות המדינה אך ורק לאנשים שבאים מתחום השירות הציבורי.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: אם יש אדם טוב ומוכשר שהוכיח את עצמו בפעילות עסקית או בפעילות כזאת או אחרת מחוץ לשירות המדינה, ומוכן לוותר על הרבה ממה שיש לו מחוץ לשירות המדינה ולמלא תפקיד בשירות המדינה, אני חושב שזה דבר מבורך.

דני נוה: אני מסכים עם דבר אחד, שכמובן צריך למנוע בכל מחיר מצב של ניצול לרעה של תפקיד וסמכויות, ולשם כך יש במדינת ישראל רשויות.

דני נוה: יש מבקר מדינה שצריך לפקח על הדברים האלה, יש רשויות חוק שצריכות לבקר את הדברים האלה.

דני נוה: אני לא רוצה להיכנס לדברים שעומדים היום בפני מערכת המשפט שלנו, אבל אפילו בתפקיד הזה כבר יש דברים שעוברים את מערכת השיפוט שלנו בתקופה הזאת, ונעשה ניצול שהוא ניצול לרעה.

דני נוה: בשביל זה יש לנו מערכת משפטית, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה, ומובן שאף אחד מאתנו לא רוצה יותר מרעהו פה בכנסת למנוע מצב של ניצול לרעה.

דני נוה: אבל העובדה שאדם בא מרקע עסקי כזה או אחר בוודאי לא צריכה לפסול אותו, ואם הוא איש ברוך כשרונות לתפקיד, והוא נהנה מאמונו של ראש הממשלה, על אחת כמה וכמה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, חברות הכנסת.

דני נוה: אני בהחלט מבין לתחושותיהם ולרגישותם של חברי הכנסת לנושא שהועלה על סדר-היום.

דני נוה: כפי שאמרתי, לא רק אני, קודם כול ראש הממשלה מצטער על ההתפטרות הזאת, אבל עם כל ההערכה למר פלד, בוודאי לא אלמן ישראל.

דני נוה: אני משוכנע, שאם אכן אביגדור יצחקי יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ימלא את התפקיד הזה בהצלחה, ומשרד ראש הממשלה, אולי למגינת לבם של אנשים באופוזיציה, אבל כך יהיה הדבר – אני מאמין שהוא ימלא את תפקידו בנאמנות גם לשלטון החוק, גם לדרכה של הממשלה, למען כולם.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

דני נוה: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובתי.

דני נוה: אם ירצו להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת, אני מוכן שהנושא יועבר לאחת מוועדות הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני צריך לשאול את המציעים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל נודלמן: יש פה הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, מלה טובה על המנכ"ל הפורש.

צבי הנדל: הצורה שבה הוא עשה את הפרישה ראויה לציון.

צבי הנדל: כבר ראיתי פורשים אחרים בממשלות שונות.

צבי הנדל: הוא עשה את זה מאוד מכובד ויפה.

צבי הנדל: ועוד מלה טובה.

צבי הנדל: גם בגילוי נאות, אני אומר שאני מכיר אותו כבר מזמן.

צבי הנדל: לצערי הגדול, במשרד ראש הממשלה בתקופה האחרונה האדם היחיד, או הכמעט יחיד שהחזיר לי טלפון כל אימת שפניתי לשם, ופתר בעיות כל אימת שהעליתי אותן, היה אותו מנכ"ל פורש, וראוי שידעו הנשארים שהוא כנראה היה היחיד שעשה את זה.

צבי הנדל: אבל, אני משוכנע שראש הממשלה לא רק מותר לו, אלא הוא צריך לבחור את הצוות שעובד אתו, ורצונו מכריע את רצון כל האחרים, לרבות המנכ"ל.

צבי הנדל: ואם על אלה הדברים היו חילוקי דעות, טוב עשה ראש הממשלה שהתעקש על אנשים שהוא רוצה, וחזקה עליו שיבחר גם מנכ"ל טוב, שאותו אני לא מכיר, ובסופו של דבר הלשכה תתפקד היטב.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שנאמר ומה שנשמע פה בגין התפטרותו של רפי פלד ממש מוגזם, ובפרט הניתוח של חבר הכנסת אופיר פינס-פז יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי, כאילו מדובר פה על התפוררות שלטון, התפוררות פנימית והתחלת המפלה של הממשלה הזאת – פשוט קשקשת.

תמר גוז'נסקי: ימים יגידו.

נסים זאב: ראש הממשלה לא צריך גם מנכ"ל, אם את רוצה לדעת.

נסים זאב: הוא מנהל את המדינה בגאון ובעוז, וכולנו מחזקים את ידיו.

נסים זאב: אני שמח שסוף-סוף הממשלה הקודמת נפלה, ועל זה נאמר: נפלה, לא תוסיף קום.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: כולנו בוודאי שותפים לצער ולכאב על שאיש מקצוע פורש, אבל אני חושב שמנכ"ל הוא איש ציבור לפני שהוא איש מקצוע.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שרפי פלד עזב את תפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הוא איש טוב.

משה גפני: אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני ביקשתי את רשות הדיבור מפני שאנחנו נמצאים בכנסת מאוד משונה.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת פינס ידידי.

משה גפני: הוא היה יושב-ראש הקואליציה בכנסת הזאת.

משה גפני: זאת אומרת, זה לא היה לפני הרבה מאוד שנים, זה היה עכשיו.

משה גפני: היתה התפוררות בלשכת ראש הממשלה, התפוררות אמיתית.

משה גפני: התפטרות של מנכ"ל שניסה חודשיים ולא הצליח מסיבות – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני ממש לא הולך לתקוף, אני רק מעלה את התמיהה פה בקול.

משה גפני: זאת אומרת, המצב הזה, שמנכ"ל ניסה, הוא איש מקצוע, כולנו יודעים שהוא איש מקצוע, מסיבות שהוא מנה אותן במסיבת עיתונאים באופן מאוד מכובד ומתורבת, פרש, ושמו מנכ"ל אחר, איש פוליטי במשרת אמון.

משה גפני: אבל עכשיו, עכשיו, לא בכנסות קודמות, עכשיו היתה התפוררות טוטלית של משרד ראש הממשלה, טוטלית.

משה גפני: יצא שמעון בטאט, יצא מנדל שקד.

משה גפני: אני אזכיר את כל השמות, וחלקם אפילו היו ידידים שלי, והם היום ידידים שלי.

משה גפני: התפוררות מוחלטת.

משה גפני: אז אם חבר הכנסת אופיר פינס, שהוא איש הגון ודובר אמת, רהוט ורציני, היה במהלך הקדנציה הזאת מדבר על לשכת ראש הממשלה, ששם מנהלים את ענייני המדינה, שיש בה התפוררות, ועכשיו הוא מדבר על רפי פלד שהתפטר, שזו תחילתה של התפוררות, בסדר.

משה גפני: הרי הלשכה של ברק התפוררה, ואתה עמדת פה והגנת, אבל לא תקפת.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, להצעה של חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, גם אני כנראה אצטרף למגמה שלדעתי צודקת, גם אם זה ירגיז אולי מעטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד חודש-חודשיים כולנו נהיה יותר חכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני בין אלה שרואים בהתפטרותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אכן סימן לבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואל תתפלא, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים ישרים, אנשים טובים, אנשים שבאמת אכפת להם, עוזבים ראשונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הספינה מתחילה לטבוע הם עוזבים ראשונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו יודעים שספינתו של מר שרון מתחילה עכשיו למצוא את מר גורלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 75 ימים כבר עברו, אנחנו לא רואים את היבשה מתוך הים, והדברים נעשים עוד יותר קשים ואין פה אור בקצה המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רואים שמר שרון מתעשת או שממשלתו מתעשתת, ולמרות הדוח שמר נוה העביר לארצות-הברית אתמול, אני לא בטוח שמר שרון רוצה אפילו במה שנאמר בדוח או במה שממשלת ישראל אומרת לגבי הדוח – תיקונים פה ותיקונים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת איננה רוצה באפשרות של פשרה כלשהי, וזה מה שמסכן את הממשלה ומסכן את כולנו, וטוב שמתפטרים ממנה, וכמה שיותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: אתה לפחות עקבי.

משה גפני: אתה אמרת את זה גם לברק.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיסתפקו בתשובה שלי.

מיכאל נודלמן: אבל הם לא רוצים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: ועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי וא' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה נגד, ארבעה בעד, שני נמנעים.

מיכאל נודלמן: ההצעה נפלה.

מיכאל נודלמן: האם מסייעת מדינת ישראל לג'ונתן פולארד?

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4223 – האם מסייעת מדינת ישראל לג'ונתן פולארד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של ג'ונתן פולארד הוא נושא מאוד כאוב.

עופר חוגי: האדם סובל כבר 16 שנה.

עופר חוגי: הוא נמצא בבית-הסוהר בארצות-הברית, וחלק מהזמן הוא היה בתוך צינוק.

עופר חוגי: הוא נאשם שם בעוון ריגול למען מדינת ישראל.

עופר חוגי: אפשר לומר שהאישום הזה של ריגול הוא פחות מבגידה.

עופר חוגי: ההבדל בין ריגול לבגידה הוא, שריגול זה לטובת מדינה שהיא לא עוינת.

עופר חוגי: בכל אופן, באישום כזה חמור, שהוא קיבל עליו מאסר עולם, אנחנו רואים שאין לו צ'אנס להשתחרר בזמן הקרוב, אפילו עונשו לא נקצב והוא נמצא שם בלי ידיעה מתי הוא ישתחרר.

עופר חוגי: לפי מה ששמעתי מאופיר פינס, שביקר אצלו לא מזמן, לא רק מצבו הבריאותי הוא קשה, אלא הוא גם מיואש ואפילו איבד כל עניין בחיים.

עופר חוגי: הוא הגיע למסקנה והחליט להפסיק לקחת את התרופות שמייצבות את מצב בריאותו שהידרדר במהלך 16 השנים האחרונות.

עופר חוגי: אני שואל: האם מדינת ישראל עושה את הכול למען שחרורו של ג'ונתן פולארד?

עופר חוגי: נראה לי שהרשויות מאוד עצלות בנושא הזה של פדיון שבויים.

עופר חוגי: אני חושב שבמשרדי הממשלה השונים יש סדר עדיפויות שונה בנושא שחרור חטופים ושבויים.

עופר חוגי: כיום יש שלושה חטופים בלבנון, עוד אזרח בידי ה"חיזבאללה" והטייס רון ארד.

עופר חוגי: אנחנו רואים שהמשא-ומתן אינו מתקדם בכלל.

עופר חוגי: המצב הוא כזה אבסורדי, שאנחנו אפילו לא יודעים מה המצב של החטופים, האם הם בין החיים או לא בין החיים.

עופר חוגי: פשוט לא יודעים מה מצבם.

עופר חוגי: השאלה היא למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, במיוחד בנושא של ג'ונתן פולארד, כבר 16 שנה, ואנחנו לא רואים שום סימן או שום סימן באופק שיש התקדמות במשא-ומתן לשחרורו.

עופר חוגי: בסך הכול ג'ונתן פולארד היה סוכן של מדינת ישראל, היה שליח של המדינה.

עופר חוגי: אני שואל: מדוע יש שוני בין ג'ונתן פולארד לבין סוכנים אחרים?

עופר חוגי: כאשר סוכנים אחרים נתפסו בירדן או בשווייץ ובמקומות אחרים בחו"ל, היה מאמץ לשחרר אותם והשחרור נשא פרי; הם השתחררו בתוך תקופה קצרה.

עופר חוגי: מדוע בנושא של ג'ונתן פולארד, שלכאורה ארצות-הברית זו מדינה לא עוינת למדינת ישראל אלא מדינה ידידותית, הנושא של שחרורו לוקח כל כך הרבה שנים?

עופר חוגי: נראה, לכאורה, שבגלל אינטרסים ישראליים בארצות-הברית, בגלל כל מיני סיבות ופוליטיקות, ממשלת ישראל לא עושה די מאמץ כדי לשחרר את ג'ונתן פולארד.

עופר חוגי: אני רוצה לתת לכם ראיה קטנה למה אני מתכוון.

עופר חוגי: כשקלינטון עזב לא מזמן את כס הנשיאות בארצות-הברית, בזמן שהוא השתחרר הוא חנן ושחרר עשרות, בתוכם גם היה יהודי שראש הממשלה ברק פנה אליו בעניינו, וכן ראש עיריית ירושלים ועוד אישי ציבור, וביקשו לחון אותו.

עופר חוגי: באמת קלינטון חנן אותו יהודי עשיר אף שהוא לא היה בבית-הסוהר.

עופר חוגי: אני שואל: למה למען ג'ונתן לא נעשה אותו מאמץ?

עופר חוגי: מדוע לא היה לו לובי גדול מאוד של אישי ציבור שהיו לוחצים על קלינטון שישחרר אותו?

עופר חוגי: למה אנחנו מחכים?

עופר חוגי: האם אנחנו מחכים שג'ונתן ימות בבית-הכלא ולא יוכל ליהנות מהחופש?

עופר חוגי: נראה לי שחייבים לשדד את כל המערכות ולעשות מאמץ מסיבי בנושא שחרורו.

עופר חוגי: הציע אופיר פינס לשלוח משלחת של חברי כנסת וכמה שרים לארצות-הברית ולהיפגש עם חברי ועדת החוקה של הקונגרס האמריקני כדי לנסות לשכנע אותם לחון את פולארד.

עופר חוגי: אני חושב שצריך גם לעורר את כל דעת הקהל בארצות-הברית על מצב בריאותו ולבקש לחון אותו.

עופר חוגי: עם עוד כמה צעדים דיפלומטיים שקטים, אני חושב שאפשר יהיה לקצוב את עונשו, ואפילו אפשר יהיה לשחררו.

עופר חוגי: התשובה של משרד ראש הממשלה והעומד בראשו היא: "אנו פועלים בעניינו של פולארד, ומפאת רגישות הנושא לא ניתן להוסיף פרטים נוספים".

עופר חוגי: אני חושב שזו תשובה לקונית וחמורה מאוד עם מסר דל ומסוכן.

עופר חוגי: התשובה הזאת נותנת מסר, שלמדינת ישראל כאילו לא אכפת מהשבויים ומהעצורים שלה, במיוחד כשאנחנו רואים שאנשי ה"חיזבאללה" פונים השכם והערב לתושבים במדינת ישראל, כאילו מדינת ישראל לא עושה די לשחרור שבוייה.

עופר חוגי: אני אומר, בכל הנושא של שחרור שבויים, הזמן פועל לרעתה של מדינת ישראל, מהסיבה הפשוטה, וראינו זאת גם על-פי הניסיון, כאשר פעלו במהירות והמשא-ומתן היה מהיר, הבנים חזרו הביתה ושוחררו, אבל כאשר הנושא נמשך, במיוחד בלבנון ובמקומות אחרים, אנחנו מתרגלים לדבר ואנשים נשארים שנים רבות בבית-הסוהר.

עופר חוגי: לכן אני אומר, שעה אחת קודם צריך לשדד את כל המערכות ולפעול למען שחרורו של ג'ונתן פולארד.

עופר חוגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת חוגי.

מיכאל נודלמן: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חוגי אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לנושא נוסף שהובא לתשומת לבי לפני זמן קצר.

דני נוה: מצויה בידי הודעה של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד; אני קורא מההודעה של מרצ לעיתונות, שלפיה ראש האופוזיציה יוסי שריד מייעץ לממשל בוושינגטון לאמץ את דוח-מיצ'ל במלואו ולדחות את ההסתייגויות של הישראלים והפלסטינים.

עסאם מח'ול: נו, מה רע?

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצערת אותי מאוד העובדה, שראש האופוזיציה הולך מאחורי גבה של הממשלה, ועוד איזו ממשלה, ממשלת אחדות לאומית – – –

עסאם מח'ול: ממשלת הריסת הדמוקרטיה.

דני נוה: במקום לתת גיבוי ותמיכה למאמץ מדיני – של מי, של אריאל שרון?

דני נוה: לא רק של אריאל שרון, למאמץ משותף של אריאל שרון ושמעון פרס – – –

עסאם מח'ול: איזה שותפים.

דני נוה: מאמץ מיוחד של הציבור בישראל מימין ומשמאל כדי לנסות בסופו של דבר להביא להפסקת האלימות ולחידוש המשא-ומתן.

דני נוה: ראש האופוזיציה מצא לנכון ללכת מאחורי גבה של הממשלה.

דני נוה: הדבר הזה בוודאי פוגע במאמץ המדיני החשוב שאנחנו עושים בימים האלה, ממש בשעות האלה, ואני מאוד מצר על כך שראש האופוזיציה בחר בדרך הזאת.

דני נוה: אני חושב שראוי היה, אם אנחנו באמת רוצים להביא להפסקת האלימות, ויש לי הערכה רבה לחבר הכנסת שריד באופן אישי, חבר הכנסת מח'ול, אני מציע, שאם זה היה רצון לסייע לממשלת ישראל, זו בטח לא הדרך, בשביל זה יש לנו כנסת, יוסי שריד בוודאי לא חשוד בעיני מישהו מאתנו שאין לו כושר רטורי וכושר שכנוע, אז שיבוא לכאן וישכנע, אבל שלא ילך מאחורי גבה של ממשלה, ועוד ממשלת אחדות, מאחורי גבם של שרון ופרס, כדי לפגוע במאמץ מדיני מאוד חשוב שאנחנו עושים בימים האלה מול הממשל האמריקני ומול מדינות אירופה; מאמץ שבסופו של דבר מכוון לזה שנוכל להתקדם.

דני נוה: אנחנו התייחסנו בחיוב לדוח-מיצ'ל; מובן שהבענו הערות והסתייגויות לדברים שנאמרו שם.

דני נוה: אנחנו מנסים לראות אם אפשר להתקדם על בסיס המתווה שמופיע בדוח-מיצ'ל – קודם כול הפסקת האלימות באופן בלתי מותנה, תקופת צינון משמעותית, ואחריה משא-ומתן.

דני נוה: כל ניסיון ללכת מאחורי גבה של הממשלה בעניין הזה פוגע במאמץ הזה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חוגי, שהעלה את הצעתו לסדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: אני אישית, כפי שגם המציע בוודאי יודע, עוסק בנושא הזה שנים לא מעטות.

דני נוה: יונתן פולארד נמק בכלא שנים, ימים ולילות רבים מדי.

דני נוה: מדובר באדם שמדינת ישראל כבר הכירה בו כסוכן ישראלי, יש לו אף אזרחות ישראלית.

דני נוה: מדובר באיש שביצע עבירה מאוד חמורה, ללא שום ספק.

דני נוה: עם זאת, הוא גם הביע חרטה מלאה על מה שעשה והביע צער על מה שעשה, ואחרי כמעט 16 שנה – דומני שהאיש הזה יושב ומרצה את עונשו – הגיע הזמן לכך שלב נשיא ארצות-הברית ייפתח, כי מדובר כרגע כבר בעניין של מידת החסד והרחמים, לא בשום דבר אחר.

דני נוה: מדובר בכך שצריכה להיות גם איזו פרופורציה ברמה השיפוטית והענישתית, ואני לא חושב שיש איזו פרופורציה בין העונש שמרצה יונתן פולארד לבין העונשים שריצו אנשים שהורשעו בארצות-הברית בעבירות דומות.

דני נוה: אני אומר שוב, בלי לזלזל לרגע אחד בחומרת העבירות שביצע יונתן פולארד ובגינן הורשע, ועליהן הביע חרטה מלאה, אני באמת חושב שהגיעה שעת החסד והרחמים.

דני נוה: היו מאמצים בלתי פוסקים, לפחות בתקופה שבה הייתי מזכיר הממשלה, חבר הכנסת חוגי, להביא לשחרורו של יונתן פולארד.

דני נוה: אני עצמי אף ביקרתי אותו פעמיים בכלאו, פעם ראשונה כדי להודיע לו, בשם הממשלה, שאנחנו רואים בו סוכן ישראלי על כל המחויבות המשתמעת מזה לשחרורו; פעם שנייה, כחבר כנסת, עם חברי הכנסת אדלשטיין וגנדי, מטעם השדולה בכנסת שפעלה, אני מקווה שהיא עדיין פועלת למענו גם היום.

דני נוה: אם היא לא קיימת, אני מציע להקים אותה מחדש, כי בשעתה היתה שדולה בראשות חבר הכנסת פינס, כשהייתי מזכיר הממשלה, ואחר כך שדולה בראשות זאבי.

דני נוה: אני מציע להקים מחדש את השדולה הזאת, אם כי ייתכן שהיא קמה ואינני יודע, אבל אם היא לא קמה, אני מציע להקים אותה מחדש.

דני נוה: לצערי הרב, נשיא ארצות-הברית הקודם, מר ביל קלינטון, לא עמד בהתחייבות מפורשת שהוא נתן לראש ממשלת ישראל, לשחרר את יונתן פולארד מהכלא.

דני נוה: הוא נתן את ההתחייבות הזאת לקראת דיוני ועידת-וואי ובמרוצת דיוני ועידת-וואי, ולצערי הרב הוא לא עמד בהתחייבות הזאת.

דני נוה: אני מצר גם על כך, שבשלהי כהונתו של קלינטון לא נוצלה ההזדמנות, שנשיא בשלהי כהונתו מעניק חנינות, כפי שאנחנו יודעים.

דני נוה: הוא אכן מעניק חנינות, והדבר הזה לא נוצל ללחץ כבד על נשיא ארצות-הברית הקודם לשחרר את יונתן פולארד.

דני נוה: במקום זה הופעלו לחצים בכיוונים אחרים, שנמצאים היום בחקירת ה-FBI בארצות-הברית, ואני לא חושב שצריך להרחיב כרגע את הדיבור על כך.

דני נוה: אני מצר על זה שפוספסה אולי הזדמנות נוספת לשחרר את יונתן פולארד בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת ובשלהי כהונתו של נשיא ארצות-הברית הקודם.

דני נוה: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מחויבות מלאה של הממשלה היום, של ראש הממשלה, של כולנו, להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי לשחרר את יונתן פולארד מהכלא, כדי לאפשר לו לחיות חיים נורמליים ולנסות להקים בית ומשפחה עם אשתו אסתר.

דני נוה: אני מקווה מאוד, בעזרת השם, שהיום הזה יבוא ובמהרה.

דני נוה: חבר הכנסת חוגי, אני מציע להסתפק בתשובתי זאת.

עופר חוגי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דני נוה: מדוע לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

עופר חוגי: אני רוצה לבקש מיושב-ראש הכנסת שיוציא משלחת לארצות-הברית.

דני נוה: בשביל זה לא צריך להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עופר חוגי: גם כיוון שחבר הכנסת אופיר פינס ביקר אותו.

דני נוה: אבל היא לא הכתובת.

דני נוה: אם כבר, אולי ועדת החוץ והביטחון, אינני יודע.

דני נוה: אני רק יכול לומר לך, שבשעתו מצאתי גם את לבו של יושב-ראש הכנסת פתוח בעניין הזה.

דני נוה: בלי שהעברנו את זה לוועדה, התארגנה משלחת של חברי כנסת ונסענו לבקר את פולארד; תעיד על כך הגברת קפלן, שיושבת אתנו כאן ועוסקת בנושאים האלה.

דני נוה: הכנסת דאגה לכך שנוכל לנסוע לשם.

דני נוה: אם יש צורך במשלחת נוספת של חברי כנסת, אני מוכן לסייע.

דני נוה: אני מבין שאחת נוספת היתה שם זה לא כבר.

דני נוה: כל מאמץ שצריך לעשות למען יונתן פולארד, אני מוכן לעשות אותו, אבל אני לא משוכנע שיש צורך בהעברת הנושא לוועדה בשלב הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

עופר חוגי: אני מציע להעביר לוועדת החוקה.

דני נוה: אם כבר, זה יותר מתאים לוועדת החוץ והביטחון.

עופר חוגי: היות שחבר הכנסת פינס ביקר אצלו – – –

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אנחנו פרלמנט, זה לא נופל בתחום אחריותה של ועדת החוקה.

דני נוה: זה נופל בתחום אחריותה של ועדת החוץ והביטחון, ולא בתחום אחריותה של ועדת החוקה.

דני נוה: אני מוכן לקבל שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

עופר חוגי: אני מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר נוה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבינה שאתה רוצה להסיר את ההצעה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס למשלחת שהיתה לפני כחצי שנה, בראשותו של רחבעם זאבי.

נסים זאב: התרשמותי היתה, שחברי הכנסת שביקרו במקום לא קיבלו את הכבוד הראוי להם כחברי פרלמנט, היחס לא היה יחס אוהד.

נסים זאב: אני חושב שלא היתה גישה חיובית ולא היה רצון טוב מצד האחראים, שהיו צריכים לקבל את המשלחת בכבוד.

נסים זאב: יהודי ארצות-הברית בצדק טוענים ושואלים, מדוע ממשלת ישראל לא עושה די כדי לשחרר את פולארד?

נסים זאב: המטלה מוטלת עלינו, ואנחנו לא מסוגלים לעשות זאת מסיבה אחת, כי אנחנו נאמנים קודם כול לארצות-הברית, אנחנו כאזרחי ארצות-הברית ואחר כך כיהודים.

נסים זאב: באותה הזדמנות אני אומר, תלמדו מיהודי ארצות-הברית כיצד להיות נאמנים ולמי קודם להיות נאמנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת חוגי לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

נעמי חזן: שנה לנסיגה מלבנון

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4267, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בנושא: שנה לנסיגה מלבנון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל אלה שמאזינים או רואים את הדיון הזה, אנחנו עומדים היום שנה אחרי הנסיגה מלבנון.

עסאם מח'ול: כל בר-דעת יכול להעיד היום, שהיה שווה לסגת מלבנון.

עסאם מח'ול: היה שווה יותר לסגת על בסיס של הסכם שלום בין ישראל לבין מדינת לבנון; לא עשו את זה, אבל באיחור רב הגיעו למסקנה שאי-אפשר להחזיק כיבוש בכוח וכי העוצמה הגדולה ביותר במזרח התיכון חייבת לחיות במגבלות גבולותיה בסופו של דבר.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם אנחנו מנסים להפיק לקחים לא רק מהנסיגה מלבנון אלא מהשהייה שם, מהדיכוי שם, ממלחמת השווא, ממלחמת השולל שבוצעה במשך כמעט שני עשורים נגד העם הלבנוני על כלום, על גאוות שווא, על שיגעונות מלחמה, על התלהמות של מיליטריסטים.

עסאם מח'ול: השאלה היא: האם אנחנו מפיקים לקחים או לא? יש עדיין ספיחים של מלחמת לבנון, יש מזרעת-שבעא, חוות-שבעא, שלא הוחזרו, יש עדיין חטופים שמדינת ישראל החליטה לנהוג לגביהם כחוליית טרור ולהחזיק בני-ערובה כדי להשיג מטרות כאלה או אחרות.

עסאם מח'ול: תדעו לכם, חברי הכנסת שהצביעו בעד חוק דיראני ועובייד: אתם הבאתם על החיילים הישראלים את החטיפה שלהם.

עסאם מח'ול: אנחנו התרענו נגד זה והזהרנו אתכם, אבל נראה שלשיגעונות הכוח אין גבול.

עסאם מח'ול: אתם תלמדו בדרך הקשה ביותר שיש גבול גם לחלומות ולשיגעונות הכוח הזה.

עסאם מח'ול: זה נכון בלבנון וזה נכון גם במקומות אחרים.

בנימין אלון: ננצח אותך ואת שאר אויבי ישראל.

עסאם מח'ול: אתה תצחק, תצחק.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לציבור היהודי ולציבור הערבי בישראל, שאנחנו צריכים לבדוק את הלקחים ואת הצורך לשעות בסופו של דבר לחוק הבין-לאומי, לשעות להיגיון הבין-לאומי, ולא להתנהג כאיזו מדינה מצורעת, אלא בהתאם לחוק הבין-לאומי, ובכל הגזרות.

עסאם מח'ול: בכל זאת, עם כל החשיבות שלה, לא מספיק לדבר על הנסיגה מלבנון, שחסכה בדמים של יהודים, של לבנונים, של ישראלים ושל פלסטינים וכו'.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלות לא רק לגבי הנסיגה מלבנון אלא גם לגבי הכניסה ללבנון.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים שנה אחרי הנסיגה מלבנון, אבל אנחנו נמצאים כמעט שני עשורים אחרי אותה כניסה ל-48 שעות בהנהגתו של אריק שרון, שהפך במהלך הימים גם לראש ממשלת ישראל, והוא מוביל את מדינת ישראל לבוץ חדש, אחרי ש-20 שנים הוא תקע אותה בבוץ הלבנוני.

עסאם מח'ול: גם בשנת 1982 הוא דיבר על הצורך בהרתעה ישראלית.

עסאם מח'ול: גם אז הוא השתמש בצורך להסתמך על הכוח הבלתי-מוגבל הכול-יכול של מדינת ישראל, ועל-פי הכוח הזה יישק דבר במזרח התיכון ויקרו התפתחויות.

עסאם מח'ול: לא הלך.

עסאם מח'ול: הוא יצא ללבנון לחפש סדר מדיני חדש במזרח התיכון, כפי שהוא מנסה היום על-ידי מלחמה יומיומית עקובה מדם שמייצרת גוויות ופשעי מלחמה יום-יום.

עסאם מח'ול: אז הוא הוביל את המלחמה כדי להביא לסדר מדיני חדש, וכאן הוא מנסה להביא לכללי משחק חדשים כדי לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני בכוח הזרוע.

עסאם מח'ול: גם אז הוא נשען על אווירה דומה, על אווירה של פאשיזציה של החיים בישראל; גם אז קראו כהניסטים יותר מקוריים מכם, אתם היושבים כאן בימין, להוציא את האוכלוסייה הערבית מהלגיטימיות שלה; גם אז קראו להוציא את חברי הכנסת הערבים מהבית הזה; גם אז הסיתו הסתת דמים פרועה; גם אז פרח מי שהיום שר, זאבי, עם רעיון הטרנספר שלו.

עסאם מח'ול: אתם לא מחדשים דבר, אתם חוזרים כמו תוכים על דברים שהיו, נכשלו היסטורית וירדו לטמיון, דברים שארבעה עמים – הישראלי, הפלסטיני, הלבנוני והירדני – שילמו בעדם מחיר כבד בעשרות אלפי הרוגים, בעשרות אלפי פצועים, גם ישראלים.

עסאם מח'ול: ואתם בשלכם.

עסאם מח'ול: אנחנו קוראים לכם: תפסיקו את המלחמה הארורה הזאת, ואתם אומרים לנו: עוכרי ישראל.

נסים זאב: על מי אתה מדבר?

עסאם מח'ול: עליך, אליו, תשאל אותו.

נסים זאב: אתה מדבר בשם ה"חיזבאללה".

נסים זאב: תתבייש.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: דיבורים קטנים.

עסאם מח'ול: אני מודד אתכם בראייה ההיסטורית, ואתם לא יודעים ולא מבינים.

עסאם מח'ול: קשה לכם להבין כמה אתם נראים קטנים בראייה ההיסטורית, כמה אתם נראים כושלים, חלשים וגמדים בראייה ההיסטורית.

צבי הנדל: אתה גדול, אתה חכם.

צבי הנדל: חארטה ברתה.

עסאם מח'ול: כי מדיניות הכוח, מדיניות ההשתלטות על העמים האחרים חלפה מן העולם והיא תחלוף.

עסאם מח'ול: היא לא עבדה ב-1982 והיא לא תעבוד בשנת 2001 ו-2002; היא לא עבדה בלבנון והיא לא תעבוד בעזה, לא בשכם ולא בירושלים המזרחית.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתחסכו בדם, הגיע הזמן שתחסכו בהסתה פרועה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתחסכו בחינוך דור שלם של אנשים שמוחאים כף לפשעי המלחמה שאתם מבצעים נגד העם הפלסטיני.

גדעון עזרא: אבא שלך לא חינך אותך?

גדעון עזרא: תשאל את אבא שלך, לא למדת מאבא שלך?

נעמי חזן: סגן השר עזרא.

עסאם מח'ול: היה מי שחשב שהוא יכול בכוח הזרוע לחסל את השאלה הפלסטינית על-ידי חיסולו של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: גם שם הוא נתן יד חופשית לקצינים של צה"ל וגם של צד"ל, גם של צה"ל וגם של הפלנגות, והם ביצעו את הטבח הנורא תחת פיקוחו של ראש הממשלה היום שרון, לפי מסקנות ועדת-כהן.

עסאם מח'ול: הם ביצעו את הטבח בסברה ושתילה, הם ביצעו את הרצח – – –

נסים זאב: אנשים שלך – – –

עסאם מח'ול: – – – הם ביצעו את הרצח בסברה ושתילה – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב – – –

עסאם מח'ול: – – תחת עינו הפקוחה של ראש הממשלה שרון – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: – – אלה התוצאות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: – – שמובילה מדיניות כזאת של כוחניות וכוח.

עסאם מח'ול: אל תחכו לטבח הבא, אל תחכו לטבח הבא, לא בעזה ולא בשום מקום.

עסאם מח'ול: תסיקו את המסקנות, תצאו מהשטחים הכבושים, כי זה לא ילך.

עסאם מח'ול: היסטורית זה לא ילך.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: חברים, חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים היום ברגעים מאוד רגישים, ומנסים להלך אימים בימין על הציבור היהודי בישראל ומנסים להרעיל אותו ומנסים לסמם את החשיבה שלו; מנסים לשכנע אותו שהוא לא צריך לחשוב, הוא רק צריך להתלהם, כמו נסים זאב ובני אלון, ככה מנסים – – –

נעמי חזן: בוא – בלי שמות, עם כל הכבוד.

עסאם מח'ול: – – – להם נוח לשחות בים הזה של דם ודמים.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אנחנו אתמול ציינו – אני אתמודד עם הטענות שלך – – –

נעמי חזן: לא, לא, מפני שיש לך 12 שניות.

עסאם מח'ול: אני מבקש רק נקודה אחרונה.

עסאם מח'ול: נקודה אחרונה.

נעמי חזן: אתה כבר קיבלת עשר דקות.

עסאם מח'ול: אתמול ציינו את "יום הנכבה" של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: לעם בישראל יש עצמאות ולכן יש לו יום עצמאות.

עסאם מח'ול: לעם הפלסטיני עדיין אין עצמאות, ויש לו זיכרונות ה"נכבה" ותוצאות ה"נכבה", והעם הפלסטיני וגם אנחנו, אזרחי מדינת ישראל בני העם הפלסטיני, לא מה שעשינו אתמול – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – המסר שמסרנו הוא לא מסר של התכחשות לקיומה של מדינת ישראל, אלא מסר של התעקשות על עצמאותו של העם הפלסטיני במדינתו העצמאית לצדה של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים, שאם העם בישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול – –

עסאם מח'ול: – – לא יבין את עומק הטרגדיה של העם הפלסטיני, הוא לא יהיה מסוגל – –

נעמי חזן: – – זה מקום טוב להפסיק – –

עסאם מח'ול: – – להגיע לשלום צודק – –

נעמי חזן: – – לסיים.

עסאם מח'ול: – – ואנחנו חושבים ששלום צודק הוא אינטרס של שני העמים, כי גבולות 4 ביוני 1967 הם לא לב הסכסוך, הם הזדמנות הפתרון, ואני אומר לכם הפעם – –

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: – – אל תפספסו את ההזדמנות הזאת.

עסאם מח'ול: זאת הזדמנות שצריך להיתפס אליה וצריך לאמץ אותה, וצריך ללכת על חיסול המפעל הזה של ההתנחלויות – לצאת מהשטחים הכבושים, להקים את המדינה הפלסטינית – –

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: – – העצמאית בגבולות 4 ביוני 1967.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: השר דני נוה, אתה עובד היום.

דני נוה: לא רק היום.

דני נוה: שלא ישתמע חס וחלילה שאני – – –

נעמי חזן: סליחה, אם מישהו מהצופים חשב לרגע שהשר דני נוה לא עובד בימים אחרים, רציתי רק להדגיש שהוא עובד קשה מאוד היום.

דני נוה: תודה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה מילאה ישראל באופן מלא את החלטת האו"ם 425 בדבר היציאה מלבנון.

דני נוה: אני, כמו לא מעטים מחברי בליכוד, ובראשם מי שהיום ראש הממשלה ואז ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שרון, תמכנו עקרונית במהלך של יציאה מלבנון.

דני נוה: היתה לנו רק ביקורת על הממשלה דאז בשני מישורים – ביקורת אחת על הדרך שבה בוצעה.

דני נוה: אני חושב שגם חבר הכנסת עזרא, שהיום הוא סגן השר עזרא, סגן השר לביטחון פנים, היה אז בדעה הזאת, והיתה לנו רק ביקורת על שני דברים מרכזיים.

דני נוה: דבר אחד – על הדרך שבה בוצעה הנסיגה הזאת, שהיתה צריכה להיות מלווה בהרתעה מפני תוקפנות עתידית כלפי ישראל, והדבר הזה לא נעשה; והדבר השני, שלצערנו הרב לא נעשה, זה הטיפול הנכון והראוי באנשי צד"ל, שתרמו תרומה כל כך חשובה במשך השנים למען ביטחונם של תושבי הצפון.

דני נוה: עד היום, אגב, הפצע הזה הוא פצע פתוח בחברה הישראלית מבחינת אותם אנשי צד"ל שאינם יכולים לחזור ללבנון ויש לנו חוב מוסרי לדאוג להם.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ישראל מילאה באופן מלא את החלטת האו"ם בדבר הנסיגה מלבנון, אבל לצערנו הרב בצד השני לא התקבלה התגובה או ההתייחסות שכולנו ציפינו והקהילה הבין-לאומית ציפתה לה.

דני נוה: כי מה שראוי היה ונכון היה שיהיה הוא, שבעקבות יציאת ישראל מלבנון קודם כול הממשל בביירות יעשה מה שהוא עשה באזורים אחרים של לבנון וישליט שם את מרותו ואת ריבונותו על כל הקבוצות, על כל המיליציות ועל כל הארגונים.

דני נוה: הלבנונים עשו זאת.

דני נוה: הם לא עשו את זה רק במקום אחד ורק כלפי ארגון אחד.

דני נוה: הם לא עשו את זה כלפי ה"חיזבאללה", והם לא עשו את זה בדרום-לבנון כלפי עוד כמה ארגונים, ארגוני טרור שפעילים בדרום-לבנון נגד מדינת ישראל.

דני נוה: והם לא עשו זאת – בהשראה סורית.

דני נוה: ומי שנושאת באחריות לכך שיש היום, עדיין, מתח, התלקחות ועימותים צבאיים בגבול ישראל–לבנון, זו אך ורק ממשלת סוריה, וכמובן ממשלת לבנון שפועלת תחת חסותה.

דני נוה: בעניין הזה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין חולק.

דני נוה: אנשי האו"ם אומרים בצורה חדה וברורה, שישראל מילאה באופן מלא ודקדקני, ודקדקני עד כדי כך, שאת קו הגבול הזיזו עשרות פעמים מטר לפה ומטר לשם לפי רצונות האו"ם ולפי הדרישות שאנשי האו"ם הציבו לנו.

דני נוה: אלא מה שקורה היום בדרום-לבנון זה, שלמרות הנסיגה הישראלית מדרום-לבנון, סוריה מנהלת מלחמה באמצעות ה"חיזבאללה" נגד מדינת ישראל, ובעבור הסורים זו מלחמת לוקסוס, משום שה"חיזבאללה" הוא זה שבסופו של דבר נלחם בנו כשסוריה נמצאת מאחור.

דני נוה: לכן גם ישראל נאלצה – לפני שבועות מספר החליטה ממשלת ישראל, הקבינט החליט, על פעולה נגד מטרות סוריות בלבנון.

דני נוה: לא משום שאנחנו מעוניינים באיזו הסלמה עם סוריה, חס וחלילה; ההיפך הוא הנכון – אנחנו רק מעוניינים שסוריה תבין את אחריותה, ואחריותה של סוריה היא להביא להפסקת הפעילות של "חיזבאללה" בדרום-לבנון, ואחרי שישראל מילאה אחר כל החלטות האו"ם.

דני נוה: אז עכשיו יש להם אמתלה באזור הר-דוב, מה שהם קוראים חוות-שבעא.

דני נוה: זו אמתלה שלא מקובלת על האו"ם, אבל מקובלת על הסורים ועל "חיזבאללה", שבסופו של דבר ממלא את רצונה של טהרן, בראש ובראשונה בעניין הזה, כשהסורים נותנים להם את האור הירוק.

דני נוה: ואם סוריה רוצה והיא יכולה ואני משוכנע שהיא יכולה – מה שמוטל עליה לעשות, זה להפסיק ולעצור את משלוחי הנשק ל"חיזבאללה" שמגיעים מטהרן דרך דמשק, למנוע את האימונים ש"חיזבאללה" מנהלים באזור בקעת-הלבנון בשטח שנתון לשליטה מלאה של סוריה, וכמובן להורות לצבא לבנון למלא את אחריותו.

דני נוה: אני קורא בהזדמנות הזאת של שנה לנסיגת ישראל מלבנון לממשל בדמשק ולממשל בביירות למלא גם הם אחר החלטות האו"ם, להשליט את מרותו של צבא לבנון בכל שטחי לבנון, לרבות בדרום-לבנון, ולמנוע את הפעילות הטרוריסטית של "חיזבאללה" בדרום-לבנון נגד חיילי צה"ל ונגד מדינת ישראל.

דני נוה: אני מקווה מאוד שסוריה תעשה זאת, ואם אכן תעשה זאת, זה יאותת שאולי סוף-סוף גם בדמשק הבינו שהדרך באזורנו היא לא דרך שפיכות הדמים, היא לא דרך הרג אנשים, נשים וילדים, חיילים או אזרחים אלא דרך השלום.

דני נוה: אני מציע להסתפק בתשובתי זאת.

נעמי חזן: אני מודה לשר נוה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול – – –

עסאם מח'ול: דיון במליאה.

נסים זאב: סליחה, יש הצעה נוספת, לא?

נעמי חזן: אני קודם צריכה לשאול את חבר הכנסת אם הוא מסתפק בדברי השר או לא, כי אם הוא מסתפק אין הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: מליאה.

נעמי חזן: אתה לא מסתפק.

נעמי חזן: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חשבון הנפש ליום השנה לנסיגת צה"ל מלבנון חייב להיות ההשלכות של הבריחה, של הצורה שבה יצא צה"ל מלבנון.

נסים זאב: אנחנו רואים שהאינתיפאדה קמה בעקבותיה, וה"חיזבאללה" התחיל לפעול ביהודה, שומרון ועזה.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" פירש את זה, בעצם, כחולשה מצד צה"ל, ולכן הרשה לעצמו לעשות את מה שהוא עושה היום, ואני מציע למח'ול להפסיק להתלהם, להשניא ולהסית נגד המדינה בכל הצעה ובכל הזדמנות.

נסים זאב: אנא ממך, הרף למשחית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על קיום דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה מתנגדים לעומת שלושה תומכים.

נעמי חזן: אני מודיעה שההצעה ירדה מסדר-היום.

נעמי חזן: המפגשים עם יאסר ערפאת

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4214, 4225, 4231, 4235 ו-4265, בנושא: המפגשים עם יאסר ערפאת.

נעמי חזן: ראשון הנואמים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביומיים האחרונים אנחנו מתעסקים בעיקר בקונפליקטים, בוויכוחים, במתח שיש בינינו לבין חברי הכנסת הערבים בבית הזה, על מקומם בהסתה של ערביי ישראל, על התפנית החדה שקרתה בשנים האחרונות ביחסים בין ערביי ישראל לבין העם היהודי היושב בציון.

צבי הנדל: צר לי על כך.

צבי הנדל: זה יבוא על פתרונו.

צבי הנדל: אני מקווה, שבסופו של דבר הערבים הישראלים, שהם בסך הכול אנשים חכמים, יוקיעו את המנהיגות שלהם בכנסת ואת ההסתה הפרועה הזאת שדוחקת אותם לפינה, ופינה בלתי רצויה לאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והימין יוקיע – – –

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה לדבר על דבר אחר לגמרי.

צבי הנדל: לצערי הגדול יש לי בעיה עם אחי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרדום לחפור בו.

צבי הנדל: – – ואתמקד בעיקר באח אחד.

צבי הנדל: יש לי כמה כאלה, חסרי אחריות, ובראשם יוסי ביילין, שברוך השם כבר אינו שר ואינו חבר הכנסת, אבל הוא נשאר חתרן בלתי נלאה.

צבי הנדל: ובחוצפתו, בזמן מלחמה יומיומית של פצצות שנופלות – אגב, אני לא יודע כמה מכם יודעים שהפצצה שנפלה הלילה בכפר-דרום נפלה בבית שבו אב המשפחה שבנה את הבית נרצח; היה נהגו של הרב דרוקמן.

צבי הנדל: הילדים יתומים.

צבי הנדל: ברוך השם אשתו הצליחה לבנות בית מחדש, היא התחתנה.

צבי הנדל: ועכשיו – פצצה.

צבי הנדל: בתקופה כזאת, שיום-יום נהרגים אנשים, נרצחים בדם קר ילדים קטנים, בהשחתה פרועה, גסה, תת-רמה, בלתי אנושית, הולך הבן-אדם ליאסר ערפאת, שכל כך זקוק לאהדה עולמית, ולוחץ את ידו, ונותן לו עצות, שהוא צריך ללחוץ בעניין הקפאת ההתנחלויות.

צבי הנדל: הרי ערפאת לא נלחם על זה בכלל, את זה הוא קיבל מברק על מגש של כסף.

צבי הנדל: הוא נאבק בכלל על זכות השיבה ועל הר-הבית.

צבי הנדל: והוא נותן לו עצות, לארכי-רוצח הזה, ששולח את הרוצחים לרצוח ילדים.

צבי הנדל: הוא מסית בטלוויזיה, ברדיו, בספרי הלימוד – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אני רק רוצה להעיר, שחבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין הוא אזרח ואין לו יכולת להשיב.

נעמי חזן: אז פשוט אל תעבור את הגבול, כי אני אצטרך להעיר לך.

צבי הנדל: הלוואי שהוא היה אזרח מן השורה והיה עושה לביתו והיה פותח משרד – אני לא יודע במה הוא עוסק – כלכלי או משהו כזה.

צבי הנדל: אבל בינתיים הוא מזיק לי.

צבי הנדל: ואני לא רוצה לאחל לאיש בבית הזה שיעבור את מה שתושבי גוש-קטיף ושאר תושבי יש"ע עוברים יום-יום, שעה-שעה.

צבי הנדל: והוא נותן לו לגיטימציה.

צבי הנדל: אז מילא אנשי מרצ הולכים לשם, אז הם חברי כנסת.

צבי הנדל: הם מאמינים שהם עושים שליחות.

צבי הנדל: יש לי חילוקי דעות אתם, אני חושב שהם גורמים נזק.

צבי הנדל: אבל מה האיש הזה עושה שם?

צבי הנדל: כל-כולו, הוא פנוי עכשיו, אין לו מה לעשות, מקבל פנסיה וזה מה שהוא עושה – להראות לעולם שהנה הרוצח הזה יש לו לגיטימציה, הנה אני לוחץ לו יד, אני שהייתי שר.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, אין לי בעיה עם הערבים.

צבי הנדל: האמינו לי, אין לי בעיה עם הערבים.

צבי הנדל: הבעיה היא אתנו.

צבי הנדל: אנחנו פשוט מטורפים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, יש גבול לטירוף.

נסים זאב: כמה אפשר לנצל את הדמוקרטיה בישראל, להכות אותה, לחבל בה, להסית כנגדה?

נסים זאב: אני רוצה דווקא להתייחס לביקורם של חברי הכנסת, ולאו דווקא של האזרחים ושל ביילין.

נסים זאב: הביקורים של חברי הכנסת, פגישתם עם גורמים עוינים, עם הרשות הפלסטינית, בזמן טרור, בזמן מלחמה, כשהם לא בשליחות הממשלה ונגד הכנסת, נגד רצונו של רוב הבית הזה, צריכה להדאיג אותנו.

נסים זאב: לדעתי, גם מעבר לדאגה, צריך לבדוק מבחינה חוקית אם הם לא פוגעים בביטחון המדינה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים בעידן של טרור ואנחנו נותנים לגיטימציה ולוחצים יד לטרוריסטים – אני לא רוצה לדבר על פגישה שהיתה לא מזמן עם חברות הכנסת, בהן נעמי חזן, וזה לא נראה טוב גם בעיני העולם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, זה מחליש את מדינת ישראל.

נסים זאב: יכול להיות שאת מאמינה שאת עושה דבר טוב, אבל לדעתי בזמן טרור אי-אפשר שכל אחד יחליט שהוא יוצא בשליחות של עצמו ועל דעת עצמו.

נסים זאב: יש ממשלה בישראל, וחייבים פה לקבוע מדיניות, והכנסת חייבת לקבל החלטה חד-משמעית.

נסים זאב: לא ייתכן שחברי הכנסת יצאו בשליחות מתי שהם רוצים על דעת עצמם, כי הם מחלישים את המדינה הזאת.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על התבטאויות של הסתה של חברי כנסת כאלה ואחרים בכל מיני הזדמנויות.

נסים זאב: האם אפשר ללכת באמת לארץ אויב כמו סוריה?

נסים זאב: כשעזמי בשארה עומד על הדוכן הזה ואומר שהוא רוצה לראות את חיילי צה"ל כאשר סכין נעוץ בגבם כשהם נסוגים מלבנון ואחרי כן הוא הולך לבשאר אסד ולוחץ את ידו – אנחנו יכולים לעמוד בהפקרות הזאת ולעצום עיניים?

נסים זאב: אני חושב, שצריכה להתקבל פה החלטה, שכל עוד יש טרור אין מקום שחבר כנסת כלשהו יבקר בארץ אויב כלשהי, אלא אם כן מדובר בשליחות יזומה של הממשלה והוא עושה את השליחות כפי שהוא התבקש לעשות.

אריה גמליאל: זו עבירה על החוק, איך זה שלא מכבדים את זה?

נסים זאב: אין פה עבירה על החוק.

נסים זאב: ביררתי את זה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, תאפשר לחבר הכנסת זאב משפט מסכם.

נסים זאב: – – אבל לדעתי אולי כן צריך לחוקק.

נסים זאב: אני צודק שזו לא עבירה על החוק?

נעמי חזן: לחלוטין לא.

נעמי חזן: ארץ אויב – כן, אבל לגבי מפגשים כאן – לא.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא צריכים לדון פה בסוגיה החוקית, אנחנו צריכים לדון פה בסוגיה המצפונית.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, משום שהתייחסת גם אלי אישית, אני מקווה שאתה מבין שאני יושבת-ראש הישיבה ואני לא יכולה להגיב.

נעמי חזן: על כן אני לא אגיב, אבל אני מבקשת להתחשב בעובדה שאני יושבת-ראש הישיבה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את הביקורים של חברי הכנסת הערבים אצל ערפאת.

זאב בוים: אני לא כל כך מבין את הביקורים של חברי כנסת מהשמאל, אנשי השמאל הציוני, אצל ערפאת בימים האלה.

זאב בוים: אני לא מבין מה המטרה, לאיזו תכלית, מנקודת ראותם.

זאב בוים: אני יכול להבין איזה עניין, נדמה לי אפילו עניין רב, יש לערפאת כשהוא מקבל אותם.

זאב בוים: אם הייתי משוכנע שבאים חברי הכנסת אל ערפאת, יושבים אתו ומוכיחים אותו ומסבירים לו איזה נזק אדיר הוא גרם למחנה השלום בישראל בכלל ולשמאל הפוליטי הישראלי בפרט, ומנסים לשכנע אותו לחזור בו מהדרך הזאת שהוא בחר בה, שנובעת משיקול דעת מפוכח מאוד ומתפיסה אסטרטגית של לחימה וטרור, אם היו מנסים להניא אותו – אני לא הייתי בשיחות האלה, אני לא יודע אם הם אומרים את זה.

זאב בוים: גם אם הם אומרים את זה, אנחנו לא רואים תוצאות.

זאב בוים: אני לא חושב שזה עוזר.

זאב בוים: אני כן יודע, ואני משוכנע, איזה אינטרס יש לערפאת דווקא בתקופה הזאת בביקורים כאלה.

זאב בוים: ערפאת, מאז החליט לנקוט את הדרך הזאת כתגובה על ההצעות הנדיבות מרחיקות הלכת של ברק ושל קלינטון, מבודד בעולם.

זאב בוים: ארצות-הברית לא מוכנה עכשיו להיפגש אתו – נשיא ארצות-הברית.

זאב בוים: באירופה, שתמיד היתה תומכת גדולה בעניין הפלסטיני, יש היום תהיות.

זאב בוים: נכון שיש הבדלים בין הגישה של אירופה לזו של ארצות-הברית, אבל גם בתוך ההבדלים האלה יש איזו תזוזה של אירופה לראות נכוחה היום את המצב.

זאב בוים: אז, הנה, יש לו פתאום תמיכה מהביקורים האלה.

זאב בוים: בעצם, הוא משטה במדינאים הגדולים של השמאל, ששוחרים לפתחו.

זאב בוים: הוא משתמש בהם על מנת להציג את עצמו קורבן התוקפנות הישראלית ומנסה להשתמש בהם כדי לשכנע את אלה, אפילו מתומכיו הגדולים בעבר, ששמים היום סימני שאלה לגבי הליכותיו ומדיניותו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: כל כך מהר?

נעמי חזן: גם אני התפלאתי, אבל כן.

זאב בוים: רציתי להגיד עוד הרבה דברים, ואולי אומר אותם בהזדמנויות אחרות.

זאב בוים: אני רוצה לסכם ולומר – גברתי, אולי בשני משפטים ולא יותר – שאני מציע לשליחי השמאל, ואני לא יודע אם זו תמימות או טיפשות או שני הדברים האלה גם יחד, שייכבדו וישבו בבתיהם ולא ישחרו לפתחו.

זאב בוים: אומנם זה לגיטימי לאופוזיציה להציג עמדות עצמאיות ושונות מעמדות הממשלה, וזו נשמת אפה של דמוקרטיה, אבל לא בטוח שבתקופה הזאת, כאשר יש לחימה וטרור, במצב של עימות אלים שנכפה עלינו.

זאב בוים: אני חושב, שיש לפחות מידה גבוהה של טעות מצדה, שנושאת בחובה פוטנציאל של נזק למדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר המקשר, חברי כנסת נכבדים, אנחנו אומנם חיים את המצב הזה של הסתות פרועות רסן נגד חלקים מחברי הבית, עם סיבה או בלי סיבה, זה תקופה לא קצרה, אבל ההסלמה בהסתות האלה מרקיעה שחקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלהסתות האלה יש שתי מטרות, כשאחת גם נושקת לשנייה או תומכת בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחת היא להעלות את קרנם של חברי הכנסת בימין בציבור, לזכות בבחירות ולהרבות תומכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם באמת עשו זאת בשל סיבות אחרות עם מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהממשלה הורכבה כפי שהורכבה היו כמה מאוכזבים בקרב אותם ימנים, והם המשיכו את מלאכתם כי הם לא השיגו את מבוקשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו כאלה שבצורה כלשהי, אולי גם כיוון שהם עסוקים בדברים אחרים, פשוט לא עשו את מלאכתם היומיומית באותו כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מפליא אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כחבר כנסת שמייצג ציבור מסוים מאוד, אומנם מייצג את הציבור בכלל, וכך אני טוען וכך אני עושה, אבל בצורה כלשהי אני מזוהה עם ציבור בוחרי, ויש בזה הרבה מן האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מכאן ועד לנסות לעשות לי ולציבור שאני מייצג דה-לגיטימציה, נדמה לי שיש גוזמה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אני רוצה להזהיר, וזה מה שאנחנו רואים היום בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומרים חברינו המציעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – אסור גם לאנשי שמאל להיפגש עם ראש הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתימת פיות, סתימת פעילות, הפחדה של הציבור ושל הנציגים והשראת פחד וחרדה בציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח, שסתימת פיות לא תהיה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו רגעים קשים כאלה ואחרים, יהיו רגעים כאלה שכולנו נצטער עליהם ויהיו רגעים כאלה שכולנו במחשבה שנייה נאמר, הלוואי שזה לא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אשליה אחת חייבת להתפוגג: לא ייסתמו כאן פיות – לא של חברי הכנסת הערבים, לא של חברי הכנסת של השמאל שבעקבותיהם ולא של שום חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם לא יהיה כך, המקום הזה לא יהיה ראוי לשמו, והכנסת הזאת תאבד את הצדקת קיומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אנחנו נמצאים בכנסת, וכאן אחת הדוגמאות הבולטות לעובדה שאנחנו מקפידים מאוד על סדרי ממשל, על התקנון.

משה גפני: אנחנו יודעים מה תפקידו של שר, מה תפקידם של חבר כנסת ושל הממשלה, מה תפקיד יושב-ראש כנסת ושל יושבת-ראש הישיבה.

משה גפני: אנו מקפידים מאוד בכל דבר.

משה גפני: אנחנו יודעים, שבלי שנפעל על-פי תקנון מוגדר, גם אם לא תמיד החוק מחייב זאת, ומספיק שהתקנון מחייב זאת, בלי שאנו נקפיד על הסדרים האלה, אנחנו הופכים להיות סתם איזה עדר פרוע שכל אחד עושה בו מה שהוא רוצה.

משה גפני: כאן מדובר רק בניהול עניינים שוטפים של עבודתנו, שאנחנו, ככנסת וכבית-מחוקקים, חייבים להקפיד עליו באופן סדיר.

משה גפני: אקדים ואומר, שאני בעד תהליך מדיני.

משה גפני: אני בעד קידום התהליך המדיני.

משה גפני: אבל, היום אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, מצב שכל תזוזה שאיננה אחראית יכולה, עלולה, לגרום לשפיכות דמים נוספת.

משה גפני: איני יודע על אזרחים, אני מדבר על חברי כנסת.

משה גפני: אינני מדבר על חברי כנסת ערבים.

משה גפני: על חברי כנסת ערבים וחברי כנסת יהודים אני מדבר באותו אופן.

משה גפני: חברי כנסת הולכים ונפגשים עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שאנחנו אתו במצב של מלחמה.

משה גפני: אנחנו לא נמצאים אתו במצב של שלום.

משה גפני: יש סדרים ודרך שבה מדינה דמוקרטית מתנהלת.

משה גפני: יש ממשלה ויש אופוזיציה.

משה גפני: יש לאופוזיציה היכולת להתמודד בכנסת ובציבור ולומר, שהממשלה דוחה את דוח ועדת-מיצ'ל או מסתייגת ממנו, למשל – היא צריכה להגיד לציבור אם היא חושבת כך – שהיא תגרום נזק עצום.

משה גפני: אבל, אם יושב-ראש מרצ, יושב-ראש האופוזיציה במדינת ישראל, וכך התפרסם בתקשורת, שולח לנשיא בוש או פונה לממשל בוש ואומר לממשל האמריקני באמריקה, ואינני מביע עמדה לגבי הדוח עצמו: אל תקבל את ההסתייגויות של ממשלת ישראל – אני חושב שזו אנרכיה.

משה גפני: אני חושב שזה נזק בל יתואר.

משה גפני: יושב-ראש האופוזיציה צריך לעמוד כאן ולהגיד זאת לכנסת.

משה גפני: הוא צריך ללכת לציבור בישראל, יהודים וערבים כאחד, ולהגיד להם: ממשלת ישראל, הממשלה הנוכחית, צריכה לסיים את תפקידה, מכיוון שהיא מסתייגת מדוח ועדת-מיצ'ל.

משה גפני: זה לגיטימי בחברה דמוקרטית.

משה גפני: זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: ללכת לממשל האמריקני ולהגיד להם: תשמעו, אל תקבלו את ההסתייגויות של ממשלת ישראל?

משה גפני: הרי זה פשוט – – –

אליעזר כהן: המפלגה הזאת הציעה הצעה לא פחות – – –.

אליעזר כהן: חברי הכנסת מוסי רז ורן כהן הציעו לפרק 30 יישובים עבריים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

אליעזר כהן: – – – לפרק את מדינת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: אין לי הרבה זמן, וזו הבעיה.

משה גפני: מדובר בעיקרון.

משה גפני: אני בעד קידום התהליך המדיני.

עסאם מח'ול: – – –

מוסי רז: – – –

זאב בוים: זו אותה גישה שהיתה גם אז בתקופת שמיר כלפי ארצות-הברית, לא לתת את הכספים לישראל.

משה גפני: התהליך הזה, גברתי היושבת-ראש – – –

מוסי רז: מה שאני זוכר הוא, שחברי כנסת מהליכוד רצו לאמריקנים ואמרו להם, כן, כן, מדיניות רבין צודקת.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, לא.

נעמי חזן: אני מוסיפה זמן לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש מצב שבו יש קשר גם לחיי אדם.

משה גפני: זו כבר לא שאלה תקנונית, זו לא שאלה של סדרי שלטון.

משה גפני: יש ממשלה נבחרת בישראל.

משה גפני: חלק מאתנו רוצה את הממשלה הזאת, חלק מאתנו רוצה שהממשלה הזאת תיפול, חלק מאתנו אולי ירצה בהמשך שהיא תיפול.

משה גפני: אני לא יודע, זה המשטר הדמוקרטי – –

עסאם מח'ול: יש חלק שלא רוצה אותנו בכנסת.

משה גפני: – – אבל אין דבר כזה, שחברי כנסת שנבחרו על-ידי הציבור ורק לפני כמה חודשים היו בממשלה, היום פועלים בממשל האמריקני נגד הממשלה, ומקיימים מפגשים עם יאסר ערפאת, שנמצא במלחמה אתנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, עליך לסיים.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה רק לספר סיפור ובכך אני מסיים.

נעמי חזן: אתה יודע שפעם מדדתי לך משפט של 8 דקות ו-53 שניות.

נעמי חזן: מבחינתי יש לך שיא.

משה גפני: אני מתקנא בזיכרון שלך.

דני נוה: הוא מתכוון לשבור את השיא.

משה גפני: מורי ורבי הרב שך הוא בעד קידום התהליך המדיני, מיותר אפילו שאומר זאת.

משה גפני: בשעתו היה מפגש בממשלת רבין, מפגש עם ערפאת, שהיה כרוך בחילול שבת.

משה גפני: ניסינו למנוע את חילול השבת הזה ולא הצלחנו.

משה גפני: אנחנו היינו אופוזיציה לאותה ממשלה, אופוזיציה לוחמת עוד יותר מהליכוד.

משה גפני: אמרתי לו שאני יכול לפנות לערפאת, ואולי הוא יתחשב וימנע את חילול השבת.

משה גפני: הרב שך אמר לי: יש סדרים במדינה, יש ממשלה בישראל – ממשלה שהיינו באופוזיציה לה – תעשה הכול דרך הממשלה, שלא יהיה חילול שבת, אבל אין לך זכות לפנות לערפאת ולדרוש זאת ממנו.

משה גפני: תילחם כאן בבית, לא מבחוץ.

משה גפני: את זאת אני אומר גם לאנשי השמאל גם לגבי דברים שאתם מאמינים בהם, ויכול להיות שגם אני מאמין בהם, אבל בדרך מקובלת, שלא תגרום למצב של אנרכיה מוחלטת, שיכולה להביא חס וחלילה ליתר שפיכות דמים.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הפעם זה היה יותר קצר.

נעמי חזן: על-פי סעיף 88(ז), חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

זאב בוים: מה אומר הסעיף?

נעמי חזן: רבותי, בהצעה שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע, או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה המדבר בשמה או לחבר האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על עשר דקות.

נעמי חזן: התשובה תינתן מייד לאחר הנמקת ההצעה לסדר-היום ולפני הצעת חבר הממשלה המדבר.

בנימין אלון: סליחה, גברתי, הרי אחרת לא נגמור עם זה.

בנימין אלון: לפי סעיף 88(ז), אם נושא ההצעה היה למשל המפגש של חברי הכנסת ממרצ – – –

נעמי חזן: סליחה, נושא ההצעה הוא מפגש חברי הכנסת מהשמאל.

נעמי חזן: מה שכתוב פה הוא לא מה שאושר בוועדת הכנסת.

בנימין אלון: מה אושר?

נעמי חזן: מפגשי השמאל עם ערפאת.

בנימין אלון: זה לא מה שמודפס פה.

נעמי חזן: נכון, אבל הנושא וגם התוכן, אדוני, מאפשרים להפעיל את סעיף 88(ז).

נעמי חזן: אני מציעה שנעשה את זה.

נעמי חזן: זה ילך יותר מהר.

מוסי רז: יכולתי לבוא לכאן ולהזכיר מה עשו אנשי הליכוד בוושינגטון כאשר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה.

צבי הנדל: הם הפגיזו אותנו אז?

מוסי רז: יכולתי להזכיר – אני לא יודע אם זה באמת היה, אבל קראתי ושמעתי באמצעי התקשורת – עם מי נפגש אריאל שרון, ראש הממשלה היום, כאשר הוא היה באופוזיציה.

מוסי רז: הוא נפגש עם מנהיג פלסטיני שאולי עדיף שלא להזכיר פה את שמו.

מוסי רז: אבל לא זו הטענה שאני רוצה להעלות כאן היום.

מוסי רז: הטענה שאני רוצה להעלות היא פשוטה מאוד: קודם כול, על מנת להסיר כל ספק, כי שמעתי שהיו כאלה שלא הבינו את זה, כל הפגישות, ובוודאי הפגישה שאני השתתפתי בה, נעשו באישור מערכת הביטחון, באישור שר הביטחון.

מוסי רז: זאת אומרת, זה לא מצב שבו אנשים לקחו את החוק בידיים, כפי שלקחו לדוגמה חברי הכנסת זאב בוים וזבולון אורלב את החוק בידיים כאשר הרמטכ"ל אמר להם לא ללכת לגוש-קטיף, ובכל זאת הם הלכו לגוש-קטיף בסיור של ועדת הפנים.

מוסי רז: עשינו הכול באישור ובסמכות, ובאותו יום שהרמטכ"ל אסר עליהם ללכת לגוש-קטיף, היינו אנחנו צריכים ללכת לעזה, ובלילה האחרון ביטלו לנו את האישור, ובאמת לא הלכנו.

צבי הנדל: צדיקים.

מוסי רז: זאת אומרת, יש הבדל בין אנשים שמתנהגים בהתאם למה שמבקש מהם הצבא, לבין אנשים מן הצד הימני של המגזר הפוליטי, גם כאלה שמזוהים עם הממשלה, שגם אם הרמטכ"ל אמר – אז הוא אמר, אז מה.

מוסי רז: הם ייסעו לגוש-קטיף, אז מה אם הרמטכ"ל אמר לא לנסוע לגוש-קטיף.

מוסי רז: זה באמת בלתי חשוב לחלוטין.

זאב בוים: אני רוצה לומר לפרוטוקול: הרמטכ"ל חזר בו.

זאב בוים: רק שתדע.

נעמי חזן: אני מקווה שזה נרשם בפרוטוקול, כי זה תיקון חשוב.

צבי הנדל: הרמטכ"ל לא מאפשר לי לנסוע הביתה.

צבי הנדל: גם אני חבר כנסת.

מוסי רז: זה סיפור אחר.

מוסי רז: אני מקווה שבקרוב הוא ימצא לך פשוט בית אחר, ואז הוא יאפשר לך לנסוע אליו.

צבי הנדל: אני בונה עוד בית.

מוסי רז: אני מתפלא על אותם חברי כנסת שמה שמפחיד אותם הוא מידע.

מוסי רז: מה שמפחיד אותם הוא לדעת, מפחיד אותם שהציבור ידע, מפחיד אותם שאנחנו הולכים לערפאת ואומרים לו: תשמע, אנחנו מתנגדים לאלימות מכל סוג שהוא, ישראלית, פלסטינית.

מוסי רז: אנחנו מגנים כל רצח, אנחנו מגנים כל הרג, אנחנו מגנים כל סוג של אלימות שאיננו רצח ואיננו הרג, גם אם הוא הרבה פחות מזה.

מוסי רז: מפחיד אותם שאנחנו נשאל, האם אתה, יאסר ערפאת, בעד היוזמה של הפסקת ההתנחלות מול הפסקת האלימות; האם אתה בעד או האם אתה נגד.

צבי הנדל: כדאי לך להיות בעד.

מוסי רז: יש כאן חברי כנסת שמפחיד אותם לדעת את התשובה, והם אומרים את זה בגלוי במזנון: הרי אנחנו בבעיה, ממשלת ישראל בפעם הראשונה בתולדות המדינה מתנגדת להסכם הפסקת אש.

מוסי רז: לא שלום, הם לא מפחידים אתכם יותר עם שלום, נגמר העניין הזה.

מוסי רז: מפחידים אתכם עכשיו עם הפסקת אש.

מוסי רז: ממשלת ישראל מתנגדת להסכם הפסקת אש, כי היא מתעקשת לבנות בתים ריקים בהתנחלויות.

מוסי רז: זה עכשיו הדבר הכי חשוב לממשלת ישראל.

מוסי רז: לא חשובה האשה שנהרגה אתמול, לא חשובים האחרים שנהרגים, לא ילדים ולא מבוגרים, לא ישראלים ולא פלסטינים – אנחנו נמשיך לבנות בהתנחלויות.

צבי הנדל: אין גבול לחוצפה שלך.

צבי הנדל: אתם גרמתם להרג הזה.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, באמת.

זאב בוים: אתה רואה את התנא דמסייע שלך.

אליעזר כהן: עם מה חזרתם משם?

מוסי רז: אנחנו רוצים לדעת מה מפחיד אתכם?

צבי הנדל: גיס חמישי מפחיד אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני שומעת הכול, גם דברים שהאוזן אינה סובלת.

מוסי רז: האם מפחיד אתכם לשמוע את יאסר ערפאת אומר, שהוא מוכן להצעה הזאת להפסקת אש?

מוסי רז: אנחנו יודעים מסקרים שפורסמו בשבועיים האחרונים, ש-62% מהציבור הישראלי מוכן לכך גם כן.

מוסי רז: זה מפחיד אתכם, כי זה מערער את כל הטיעון הבסיסי שעליו בנויה הממשלה הזאת.

אליעזר כהן: מפחיד אותנו שערפאת – – – הלכת וחזרת בידיים ריקות.

מוסי רז: זה מערער את כל מה שהממשלה הזאת אומרת לעם.

מוסי רז: הרי אתם באים כל הזמן לכאן ואומרים לנו – – –

אליעזר כהן: – – –

נעמי חזן: זה פשוט לא ייאמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: למה צריך לתת לו פרס על שפתח באש?

זאב בוים: למה צריך לנהל אתו משא-ומתן כאשר הוא פתח באש?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, דיברת.

נעמי חזן: נשמעת עכשיו עמדה אחרת, וזהו חלק מהדיון בפרלמנט.

מוסי רז: קודם כול, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן.

מוסי רז: אנחנו לא נבחרנו לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, גם אותך אני קוראת לסדר פעם ראשונה.

מוסי רז: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן, אנחנו מנהלים דיאלוג.

מוסי רז: יש הבדל בין שני הדברים.

מוסי רז: אנחנו רוצים לשמוע ורוצים להשמיע.

מוסי רז: כן, אנחנו רוצים לשמוע ולהשמיע, ואנחנו לא מתביישים בזה.

מוסי רז: אנחנו חושבים, שחבל שהממשלה לא נכנסת ועושה את המעשה הזה, של ניהול המשא-ומתן, ואנחנו נמצאים במצב שממשלת ישראל מסרבת לנהל משא-ומתן, שממשלת ישראל מסרבת להסכם הפסקת אש.

מוסי רז: כן, אנחנו חושבים שזו הבעיה, ועם זה חזרנו, עם המסר הזה של: בואו ננסה אותם.

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: אולי יאסר ערפאת משקר, אני יודע?

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: תבדוק אותו.

מוסי רז: מדוע אנחנו חוששים מזה, מדוע אנחנו ממשיכים עד עכשיו?

מוסי רז: ואם היתה מאפשרת לי היושבת-ראש, גם לי יש כמה הערכות משלי.

מוסי רז: ואגב, אצלי אין שחור ולבן, אני לא אומר שהפלסטינים אשמים ואני לא אומר שהישראלים אשמים.

מוסי רז: מצטער, זה קצת יותר מורכב מזה.

מוסי רז: יש לי הערכות משלי למה פרצה האלימות.

מוסי רז: אבל מה זה משנה עכשיו?

מוסי רז: בואו נעשה עכשיו הכול על מנת להפסיק את האש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר נוה, אני חושבת שזה הנאום האחרון שלך היום, ואתה נשמע לי גם כמי לא מרגיש טוב במיוחד, אז נעזור לשחרר אותך.

דני נוה: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה שלנו, ללא ספק, היא הזכות של כל אחד לבטא את דעתו, ובמובן הזה, אני תמיד אהיה זה שאלחם על זכותו של כל אחד מחברי להילחם על דעתו, גם אם אני חולק עליה.

דני נוה: אני בוודאי לא מאלה שסבורים שיש מקום לכנות פעולות כאלה ואחרות, שנעשו לאחרונה על-ידי חברי הכנסת ממרצ, כמו גם בפגישתם עם ערפאת, וכל מיני כינויים שאני מעדיף שלא לחזור עליהם, ואני חושב שלא היה מקום להשמיע אותם, ובמיוחד לא מפי חברי כנסת.

דני נוה: עם זאת, אני חושב שאותם חברי כנסת, אותם אישים ישראלים, גם אלה שאינם חברי כנסת, שהולכים בימים אלה לחלות את פניו של ערפאת עם מסרים כאלה ואחרים, טועים טעות מרה.

דני נוה: הם טועים טעות מרה וגם גורמים בכך נזק לא מבוטל לאינטרס המדיני של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל.

דני נוה: אין לי ספק, שמנקודת מבטם הם משוכנעים בצדקתם, ולפחות אני יכול להעיד על חלק מחברי הכנסת של מרצ, שאני מכיר גם באופן אישי, שכוונתם טהורה וטובה לשיטתם, לפי תפיסת עולמם.

דני נוה: אבל, הם טועים טעות מרה, וברשותכם, אני רוצה להסביר מדוע.

דני נוה: אחד הדברים העיקריים שגורמים ליאסר ערפאת להמשיך במסע האלימות והטרור הוא העובדה, שהוא חש ומצפה לקבל פירות פוליטיים מהאלימות הזאת.

דני נוה: אחד הדברים המרכזיים שגורמים ליאסר ערפאת שלא להפסיק את מעשי האלימות והטרור של אנשיו שלו, שמעורבים בזאת, הוא התחושה שלו, שלמרות האלימות והטרור, שהוא לא מוקצה, הוא לא מבודד, הוא נהנה מאיזו תמיכה בכל מיני מקומות בכל העולם, ואפילו בישראל יש חברי כנסת שעדיין מוכנים לדבר אתו.

דני נוה: יש מחיר פוליטי מרכזי אחד שערפאת משלם היום כתוצאה מההתנהגות וההתנהלות שלו בחודשים האחרונים, והוא העובדה, שנכון לעכשיו שערי הבית הלבן נעולים בפניו.

מוחמד כנעאן: נו אז מה?

דני נוה: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאם שערי כל בירות העולם היו נעולים בפניו, גם באירופה וגם במקומות אחרים, ואם כל חברי הכנסת בבית הזה היו אומרים ליאסר ערפאת, עד שתפסיק את האלימות והטרור לא תדבר אתנו, ואף חבר כנסת מהבית הזה לא ייפגש אתך, יאסר ערפאת היה מרגיש מבודד ומוקצה בכל רחבי העולם וגם כאן, על-ידי חברי כנסת בבית הזה, אין לי שום ספק שזה היה תורם תרומה משמעותית ביותר לכך שאולי יאסר ערפאת היה מבין שהגיע הזמן לזנוח את דרך האלימות והטרור, כי הדרך הזאת מביאה אותו למבוי סתום.

דני נוה: היא גורמת לסבל רב ומיותר גם לעם שלו, גם לציבור שלו, ולמרבה הצער ערפאת עושה שימוש ציני בסבל הזה.

דני נוה: הוא אפילו מצפה לזה שהסבל הזה יגדל והפגיעות באוכלוסייה האזרחית אצלו תהיינה גדולות, כדי שמדינת ישראל תהיה מוקצית ומותקפת בדעת הקהל העולמית.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: וכאשר נהרג ונרצח מישהו שם, בצד השני, ויש דברים כאלה, לא נרצחים אבל נהרגים בצד השני, יאסר ערפאת מנצל את זה תמיד ניצול ציני כדי לתקוף את מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אם זו זכותם הדמוקרטית המלאה של חברי כנסת ואישים אחרים להשמיע את דעתם, וגם זו לא פעולה, נכון לעכשיו, שעומדת בניגוד לחוק, אני חושב שזו טעות מרה.

דני נוה: זה לא משרת את האינטרסים המדיניים של ישראל.

דני נוה: אני תמיד אשמח לחזור על זה שיש לנו כאן ממשלת אחדות לאומית ויש שיתוף פעולה בין אריאל שרון לבין שמעון פרס ובינינו, אנשי הליכוד, לבין אנשי מפלגת העבודה.

דני נוה: כיצד מתאפשר שיתוף הפעולה הזה?

דני נוה: הרי חילוקי הדעות ישנם ולא צריך לטאטא אותם אל מתחת לשטיח.

דני נוה: אני גם לא מתרגש לפעמים כשאני שומע את מר פרס אומר דברים שלא מקובלים עלי, כי זה מובן לי מאליו.

דני נוה: הוא לא איש הליכוד, הוא מבטא את דעתו.

דני נוה: אבל יש בינינו מכנה משותף רחב, כדי שנוכל לחזור לימים של ביטחון ותקווה לשלום, שכולנו רוצים בהם.

דני נוה: קודם כול, צריך לגרום לזה שערפאת יחדול ממעשי ההרג, הרצח, האלימות והטרור ומהמסע המתוכנן הזה, שהוא מנהל כבר חודשים יום-יום נגד ילדים, נשים וגברים חפים מפשע.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: וכדי שהדבר הזה יסתייע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, היזהר בלשונך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, גם אתה.

דני נוה: כדי שהדבר הזה יסתייע, כדי שהמאמץ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, באמת, אין לכם מושג איך זה נראה ונשמע.

דני נוה: הממשלה, ממשלת האחדות הלאומית שלנו, תמשיך לעשות כל מאמץ כדי לגרום לערפאת להבין, שהוא צריך לנטוש את דרך האלימות.

דני נוה: אני מצפה מכל חברי הכנסת בבית הזה לתת גיבוי מלא, לא לממשלה אלא לאזרחי ישראל כולם, שרוצים בהפסקת האלימות הזאת, והדרך הזאת של הפגישות עם ערפאת לא מועילה.

דני נוה: היא מזיקה לכך, והייתי מצפה שהדברים האלה ייפסקו, כדי שבאמת נוכל כולנו לגרום לרשות הפלסטינית ולעומד בראשה להבין שזו לא הדרך, כדי שינטוש את דרך האלימות ואת דרך הטרור, לחזור לדרך השלום.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

דני נוה: אני מציע, אם חברי הכנסת רוצים, דיון במליאה, או להסתפק בהעברת הנושא לוועדה, אני גם מוכן לזה.

נסים זאב: הבית צריך לקבל החלטה חד-משמעית לגבי פגישות של חברי כנסת עם יאסר ערפאת כשיש טרור.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אני אישית לא מתלהב מדיון במליאה, כי אני חושב שהיו לנו כאן בשבועות האחרונים וגם בשבוע האחרון די והותר דיונים מתלהמים, שבטח לא הוסיפו כבוד לכנסת.

דני נוה: אני לא משוכנע שדיון במליאה יתרום להאדרת כבודנו, של כל אחד מאתנו ושל הכנסת בעיני הציבור.

נסים זאב: בואו נפסיק בכלל את הדיונים במליאה.

דני נוה: לא, חבר הכנסת זאב, ודאי שלא.

דני נוה: אבל, אנחנו יודעים שזה דיון טעון.

דני נוה: אני הייתי מציע להסתפק בתשובתי או להעביר זאת לוועדה, אבל מובן שהכנסת סוברנית להחליט אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסתפק בוועדה?

נסים זאב: לא, לא בוועדה.

נסים זאב: רק מליאה, כי המליאה צריכה לקבל החלטה בנושא.

נעמי חזן: אגב, מדובר בדיון, ובדיון יש הודעות אבל אין החלטות מחייבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, האם אתה מוכן להסתפק בדברי השר?

זאב בוים: חבר הכנסת זאב לא משאיר לי אופציה ברוח הפיוס.

זאב בוים: אני הייתי מוכן להסתפק ברוח הפיוס שמבקש השר, אבל – – –

נעמי חזן: אז אתם כולכם רוצים דיון במליאה?

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלא מזמן פעל בישראל חוק איסור המפגשים עם אש"ף, והיום הוא נמצא בפח האשפה ההיסטורי.

עסאם מח'ול: אני רוצה שנדע שאנחנו מדברים על ממשלה שרואה בשלום מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה שלנו.

עסאם מח'ול: בשבת השתתפתי במפגש מסוג אחר, של 300 יהודים מתל-אביב וקבוצה של ערבים מכפר-קאסם, שהעבירו בשיירה מזון לשני כפרים, כפר מרדה וכפר קירה.

עסאם מח'ול: במקום, בכפר מרדה, מי שארגן את המפגש הזה, את המפגשים האלה של יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים, היה אחד בשם עיסא סוף.

עסאם מח'ול: אתמול האיש הזה, כשנודע שהצבא נכנס לכפר מרדה, יצא מהבית לאסוף את הילדים של אחיו ליד הבית.

עסאם מח'ול: בפתח הבית, על מפתן הבית, נורה צרור יריות על-ידי הצבא – שמגן, שאיננו אלים, שקורא לפלסטינים להפסיק את האלימות – והוא נפגע בחוט השדרה והוא משותק כליל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתגידו את האמת.

עסאם מח'ול: אתם לא תוכלו לעמוד על הריסות של עשרות בתים ועל גוויות של אנשים ושל ילדים ונשים ולקרוא לעם הפלסטיני להפסיק את האלימות.

זאב בוים: כמה זמן עוד נשמע את זה?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת בוים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני באמת אינני מבין את חברי חברי הכנסת שרוצים למנוע ולאסור מפגשים עם היושב-ראש ערפאת, כשהחוק מאפשר, וראש הממשלה – וממשלת ישראל, שהיא שותפה לו – שולח את בנו לפגוש את יאסר ערפאת.

מוחמד כנעאן: אז איך אפשר מבחינה מוסרית – אני לא מדבר על משהו אחר, מבחינה מוסרית – לבקש מחבר כנסת זה או אחר מכל הסיעות שלא לפגוש את יאסר ערפאת או את האחרים?

מוחמד כנעאן: חבר כנסת גפני, חבר כנסת בוים, צריך להיות כאן מוסר.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר שיהיה מוסר כפול.

מוחמד כנעאן: זה לא עניין שאני רוצה לפגוש או לא רוצה לפגוש, זה לא משנה, אבל לדעתי מפגשים – לא משנה בין מי למי או עם מי, עם עמרי שרון או עם חבר כנסת מוסי רז או עם חברי כנסת ערבים – מוסיפים תמיד, הם לא גורעים, הם מוסיפים, הם מועילים.

מוחמד כנעאן: במצב שלנו היום אני חושב שצריכים להדק את הקשרים האלה, את המפגשים האלה, על מנת לשים קץ למצב הקיים.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על דיון במליאה בנושא של מפגשים עם יאסר ערפאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: אתה מדבר בזמן הצבעה – א.

נעמי חזן: לא שמעתי; ב.

נעמי חזן: זה אסור.

נעמי חזן: תשעה תומכים, מתנגד אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שייערך ביום מן הימים דיון במליאה בנושא זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ניסית לומר משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסיתי לומר, שאם היית שואלת אותי, אולי רציתי לבקש משהו אחר, אבל מכיוון שלא שאלת אותי – יש לפני שני סעיפים – – –

נעמי חזן: אין ברירה.

נעמי חזן: ברגע ששניים הצטרפו, אז בלאו הכי זה המצב.

נעמי חזן: הצורך בהקמת בית-משפט לחוקה

נעמי חזן: לחבר הכנסת אליעזר כהן יש הצעה לסדר-היום מס' 4258 בנושא: הצורך בהקמת בית-משפט לחוקה.

נעמי חזן: אני מבינה, אדוני, שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

אליעזר כהן: כן.

משה גפני: אני לא חושב שזו הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

נעמי חזן: כן, אבל אתה יודע שיש גם הצעת חוק.

נעמי חזן: יש כלים פרלמנטריים שאפשר להשתמש בהם.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים התנהלו הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד פעילות בתקשורת – בתקשורת הכתובה והאלקטרונית – על הנושא הזה.

אליעזר כהן: נשיא בית-המשפט העליון פתח במתקפת נגד על הכנסת והעברת החוק שלה בהצעה טרומית.

אליעזר כהן: אני נמנעתי בעקשנות מלהופיע, זה לא לכבודי.

אליעזר כהן: אני חושב שהכנסת עושה את העבודה שלה והיא צריכה לעשות את העבודה שלה והיא צריכה להמשיך לעשות את העבודה שלה.

אליעזר כהן: בגלל זה אני בחרתי בדרך הזאת לענות לכל הטוענים נגד, ואני מודה לשר המשפטים שבא לשמוע את מה שיש לי להגיד בעניין.

אליעזר כהן: הצורך בהקמת בית-משפט לחוקה – כולם מדברים הרבה על העבר והרבה מאוד על ההווה, אנחנו פחות מדי עוסקים בעתיד העם הזה והארץ הזאת.

אליעזר כהן: אחד מהיסודות הכי חשובים לבניית העתיד הוא חוקה ובית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: לאחרונה רבו המדברים על חוקה ובית-משפט לחוקה על במות אקדמיות ובכל ערוצי התקשורת – התקפות של שוד ושבר, אבוי לעם ישראל.

אליעזר כהן: הכנסת מחוקקת חוקה, והכנסת חוקקה – דבר נורא קרה – הכנסת חוקקה, אומנם בהצעה טרומית, חוק בעניין בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אוי ואבוי, פגיעה בדמוקרטיה, אסון נוראי קורה בעם.

אליעזר כהן: הכנסת עושה את עבודתה.

אריה גמליאל: – – –

אליעזר כהן: משימתה וייעודה העיקרי של הכנסת הם לכונן חוקה וכל הקשור בה – זה תפקידה העיקרי של הכנסת.

אליעזר כהן: 54 שנה הכנסת לא עסקה בכך, בשנתיים האחרונות היא מחזירה את חובותיה בנדון, וחברי כנסת רבים עוסקים בנושא, לומדים אותו, דנים בו, מחוקקים אותו, נוסעים לחוץ-לארץ ללמוד, מבקרים בבתי-משפט לחוקה בעולם – עשייה מתנהלת ובתנופה.

אליעזר כהן: סוף-סוף אנחנו עוסקים במשימתנו העיקרית והחשובה ביותר, ומי קם נגדנו?

אליעזר כהן: חלקים מהאקדמיה וחלקים מבית-המשפט העליון, ונושא הדגל הוא כבוד נשיא בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: לא סתם תוקף – בזעקות שבר: אבוי לדמוקרטיה, הפוליטיקאים יכניסו פוליטיקה למשפט.

אליעזר כהן: אגב, אנחנו נבחרי העם ולא אחרים.

אליעזר כהן: אנחנו נציגי העם.

אריה גמליאל: מי זה אחרים?

אליעזר כהן: זה תפקידה של הכנסת לעסוק בזה.

אליעזר כהן: מדוע דרוש בית-משפט לחוקה, ובנפרד, אדוני שר המשפטים?

אליעזר כהן: למדנו, ועתה אנו יודעים, שבית-משפט לחוקה הוא מוסד שמעסיק תעסוקה מלאה את כל השופטים שבו והעובדים בו.

אליעזר כהן: הרב גמליאל ואני ישבנו בבית-משפט כזה שעות וימים ולמדנו כמה שהם עסוקים.

אריה גמליאל: בצרפת – והיא דמוקרטיה אף שיש לה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: רק ל-30 מדינות באירופה יש בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: למדנו כי לפרש את החוקה ולעסוק בפרשנות חוקתית זה נושא קשה, אחראי ומסובך, ובמיוחד ועוד יותר בעם היהודי בארץ-ישראל.

אליעזר כהן: דרוש מוסד כזה נפרד, ועליו להיות עצמאי ובלתי תלוי.

אליעזר כהן: בדבר זה דנו פה בכנסת, וזה החוק שעבר בקריאה טרומית.

אליעזר כהן: מאשימים אותנו שהחוק הזה יפגע בדמוקרטיה ומאשימים אותנו שהחוק הזה יכניס פוליטיקה למערכת השיפוטית.

אליעזר כהן: לצערי, טועני טענות אלה אינם קוטלי קנים.

אליעזר כהן: בשבוע האחרון עשה זאת פרופסור מכובד מהאוניברסיטה ועשה זאת שופט מכובד בבית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: אני חייב לומר לכם, שאיני מאשימם בזדון, ודאי שלא בטיפשות, לא נותר לי אלא להאשימם בבורות.

אליעזר כהן: האדונים הנכבדים לא קראו כלל את החוק שהעברנו בתמיכה של 52 חברי כנסת ביוני 2000.

אליעזר כהן: תרשו לי לצטט מהחוק הזה: מינוי שופטים, שופטי בית-המשפט לחוקה יתמנו על-ידי נשיא המדינה לפי המלצת הגופים המנויים להלן – ושימו לב מי עומד להמליץ על שופט בית-משפט לחוקה, אדוני שר המשפטים, לא פחות ולא יותר מאותם המשמיצים – שלושה שופטי בית-המשפט העליון, אשר יומלצו – על-ידי מי?

אליעזר כהן: – על-ידי בית-המשפט העליון במדינת ישראל; שני דיינים אשר יומלצו – על-ידי מי?

אליעזר כהן: – על-ידי בית-הדין הרבני הגדול; קאדי שיומלץ – על-ידי מי?

אליעזר כהן: – בית-הדין המוסלמי הדתי לערעורים; ארבעה פרופסורים מהאקדמיה.

אליעזר כהן: האקדמיה תוקפת אותנו.

אליעזר כהן: אנחנו ממליצים שהאקדמיה תבחר ארבעה פרופסורים ואנשי רוח כשופטים בבית-משפט לחוקה, שייצגו את העם הזה, וכן יהיה נציג אחד של העולים החדשים.

אליעזר כהן: מה שאנחנו באים ואומרים – אנחנו פותחים במהלך אדיר של ייצוג העם במוסדות העליונים שלו, שיפרשו את החוקה.

אליעזר כהן: איך אנחנו מכניסים בזאת פוליטיקה לבית-המשפט?

אליעזר כהן: זו פוליטיקה בבית-המשפט?

אליעזר כהן: לנו, לפוליטיקאים, אין נגיעה בבחירת השופטים של בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: שיקראו את החוק עצמו, הם לא קראו אותו בכלל.

אליעזר כהן: המאשימים עצמם הם המיועדים לבחור את הנציגים לבית-משפט זה – – –

אריה גמליאל: הם רוצים שהנבחרים – – –

אליעזר כהן: להאשמה שחוק זה פוגע בדמוקרטיה – הם עצמם פוגעים היום בדמוקרטיה, יום-יום, שעה-שעה.

אליעזר כהן: כשהמערכת המשפטית כורעת תחת עומס בכל הרמות, כל בתי-המשפט אינם עומדים בעומס, הם רוצים עומס נוסף?

אליעזר כהן: הם רוצים גם להיות בית-משפט לחוקה?

אליעזר כהן: רק בבית-המשפט העליון ממתינים לתיקים שלוש שנים.

אליעזר כהן: הפגיעה בדמוקרטיה כיום נעשית בכך שהזרוע השופטת עוסקת בפרשנות חוקתית, מאיימת על הכנסת שאם היא, הכנסת, לא תכונן חוקה היא תעשה זאת, ומטילה על אנשים משימות לקבץ את חוקי-היסוד כתחליף לחוקה – זו פגיעה בדמוקרטיה, כשהזרוע השופטת מתערבת בזרוע המחוקקת ומתערבת במעשיה ובסמכויותיה.

אליעזר כהן: נכון, היה חור שחור גדול של חוסר בשלטון, והסמכויות שלו הועברו מהממשלה ומהכנסת לבג"ץ.

אליעזר כהן: זמן זה עומד לחלוף.

אליעזר כהן: אנו בכנסת נכונן חוקה ונקבע בית-משפט לחוקה ונמלא את החלל שהיה פעור שנים רבות מדי.

אליעזר כהן: זאת אני מבין, על כך קמה הצעקה, הם מילאו חלל באקטיביזם שיפוטי, במהפכה חוקתית, בשלטון החוק.

אליעזר כהן: מה פתאום שלטון החוק?

אליעזר כהן: העם הוא הריבון בדמוקרטיה.

אליעזר כהן: החוק הוא כלי בלבד.

אליעזר כהן: האקטיביזם השיפוטי הוא כלי בלבד.

אליעזר כהן: את המהפכה החוקתית צריך לעשות בכנסת, ואנו עושים אותה ואנו נעשה אותה.

אליעזר כהן: זה התפקיד העיקרי שלנו.

אליעזר כהן: אנחנו נחזיר לכנסת את מעמדה, אנחנו נחזיר לכנסת את כבודה, אנחנו נעשה את עבודתנו בכנסת.

אליעזר כהן: ילעיזו המלעיזים ואנחנו בשלנו נמשיך לעשות ביראת כבוד, אדוני שר המשפטים, ביראת כבוד ובמלוא האחריות.

אליעזר כהן: שלא יובן מדברי שאני מזלזל באקדמיה או במערכת המשפט.

אליעזר כהן: ההיפך הוא הנכון.

אליעזר כהן: איך אמרו רבותינו?

אליעזר כהן: מכל מלמדי השכלתי.

אליעזר כהן: אנחנו לומדים, אנחנו עולים ולומדים בכל הזדמנות, בכל מקום.

אליעזר כהן: אנחנו שמחים על פעולותיהם.

אליעזר כהן: מודים להם על כך שהם תורמים לנו.

אליעזר כהן: הם עוזרים לנו הרבה מאוד, אך לא ניתן להם למנוע מבעדנו למלא את משימתנו עד תום כאן בכנסת.

אליעזר כהן: אנחנו נחוקק חוקה, ודרוש בית-משפט בלתי תלוי ועצמאי לחוקה.

אליעזר כהן: פרשנות החוקה צריכה להיעשות כמו שהיא נעשית בהרבה מאוד מדינות נאורות בעולם, בלתי תלויה וחופשית.

אליעזר כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: שר המשפטים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רואה שאני לא היחיד שנמצא פה מהבוקר, אני רואה שגם את כל הזמן פה.

נעמי חזן: כולנו.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני רואה אותה מהבוקר פה.

נעמי חזן: לא, לא, תאמין לי שלא.

מאיר שטרית: עם הפסקה.

נעמי חזן: עם הפסקה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן המכונה צ'יטה, אני יודע שאתה דבק ברעיון של החוקה, ולא מהיום, אני מדבר על 20 שנה כמעט.

אליעזר כהן: כשהיית ראש עיריית יבנה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני יודע כמה אתה דבק באמת ובתמים בכל לבך בעניין של החוקה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, אני תמים דעים אתך לחלוטין.

מאיר שטרית: אני בעד חוקה במדינת ישראל, שלא תהיינה אי-הבנות, ואתה יודע שאני השתתפתי כחבר כנסת בקדנציה הזאת בפורום שלך וגם בפורום השני, הפורום הישראלי לדמוקרטיה, במטרה לקדם חקיקתה של חוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שמדינת ישראל החטיאה, לצערי הרב, את ההזדמנות עם קום המדינה.

מאיר שטרית: כשהוקמה האספה המכוננת הראשונה היא היתה אמורה לחוקק חוקה, לפזר את עצמה ולהכריז על בחירות חדשות.

מאיר שטרית: בן-גוריון אז, בגלל הקונסטלציה הפוליטית שהיתה באותה תקופה, כמו שאנחנו חיים בה היום – בסופו של דבר החליטה הכנסת, האספה המכוננת, במקום לעשות את המעשה הזה, שלא לכונן חוקה, והכריזה על עצמה בתור הכנסת הראשונה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מאוד מאוד חבל שהדבר הזה קרה.

מאיר שטרית: אילו בתחילת הדרך, אז היתה מחוקקת חוקה, אולי המדינה היתה נראית היום אחרת, מתנהגת אחרת.

מאיר שטרית: הרבה מאוד נושאים ועניינים שפתוחים היום ונתונים לוויכוח, שלצערי הרב תורם רבות לשסעים החברתיים במדינת ישראל, למחלוקות – –

אליעזר כהן: – – – לממשל.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: – – במדינת ישראל, אולי לא היו קיימים בכלל.

מאיר שטרית: כי כל אחד שגדל ומתחנך במדינה היה גדל על ברכי אותה חוקה, לומד אותה ונוהג לפיה, לא היו בעיות.

מאיר שטרית: כל אחד היה יודע שזאת החברה שאנחנו חיים בה.

מאיר שטרית: מכיוון שהדבר נשאר פתוח, חבר הכנסת כהן, ובאין חוקה, החלל מתמלא על-ידי רעיונות אחרים.

מאיר שטרית: כשאין מגבלה של חוקה, הכול כשיר – לא הכול שפיט, אבל הכול חקיק.

מאיר שטרית: אפשר לחוקק הכול, מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: לכאורה, עד לחקיקתם בכנסת של חוקי-היסוד – יש כמה חוקי-יסוד – יכולת לחוקק כל מה שאתה רוצה; שהיום לילה ומחר יום, ועכשיו שבת, או יום ראשון הוא יום שלישי – מותר לחוקק הכול.

מאיר שטרית: וגם עברו חוקים בכנסת.

מאיר שטרית: אני יושב פה כ-20 שנה, חבר הכנסת כהן, ואני אומר לך, עברו חוקים במשך הכנסות השונות, שהפכו לצערי הרב אות מתה בספר החוקים.

מאיר שטרית: לא היה להם שום יישום, שום היגיון, והם עברו כי היה רוב מקרי באותה הזדמנות בכנסת.

מאיר שטרית: אני אומר זאת כהקדמה לדברי שאני בעד חוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: בהסכם הקואליציוני של הממשלה הנוכחית יש סעיף שאומר, שהממשלה הזאת תקדם את חקיקתה של חוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אני אומר לך, שאני מתכוון לפעול על-פי הסעיף הזה ולפתוח הידברות עם הקבוצות השונות במטרה לנסות לקדם את חקיקתה של חוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: והלוואי שנוכל לעשות חוקה שתהיה בהידברות ומתוך הסכמה רחבה ככל האפשר עם כל חלקיה של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: זה הדבר הרצוי.

בנימין אלון: אז למה אתם הולכים נגד בית-המשפט לחוקה?

מאיר שטרית: חכה, אני אגיע.

מאיר שטרית: אני אומר מה היא המחויבות שלי לפחות לחוקה.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב שתהיה חוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: כשיש חוקה הסייגים והגבולות ברורים.

מאיר שטרית: באין חוקה הסייגים והגבולות לא ברורים ואז נוצר ואקום שממלאים אותו.

אליעזר כהן: אבל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, לא חייב להיות שום קשר בין הצורך בחוקה לבין בית-משפט לחוקה.

משה גפני: אבל גם אם תהיה חוקה הסייגים לא ברורים.

צבי הנדל: אני מציע שתלמד את החומר, אדוני השר.

בנימין אלון: למה לא הצטרפת לסיורים של צ'יטה באירופה?

מאיר שטרית: חברים, אני אתייחס, תאמינו לי.

מאיר שטרית: כל מה שהוא אמר, רשמתי לי.

מאיר שטרית: אין שום צורך בבית-משפט לחוקה כדי להקים חוקה, כי אנחנו מדינה שבה יש בית-משפט עליון, ובית-המשפט העליון הוא בית-המשפט שיפרש את החוקה.

נסים זאב: זאת הבעיה.

מאיר שטרית: רגע, אני אתייחס לזה.

משה גפני: בגלל בית-המשפט העליון אין חוקה.

מאיר שטרית: למה?

משה גפני: כי אנחנו יודעים מה הוא יגיד עלינו.

מאיר שטרית: למה?

משה גפני: כי הוא אומר את דעתו בהרצאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה רצית הצעה אחרת, אבל כבר דיברת דקה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר לך שאני מסתייג מכל ההתקפות הללו על בית-המשפט העליון ועל נשיא בית-המשפט העליון.

אריה גמליאל: אין לך ברירה.

מאיר שטרית: לא, יש לי ברירה.

מאיר שטרית: אני לא חושש לומר את דעתי, ותיכף תשמע אותה.

מאיר שטרית: אני חושב שנשיא בית-המשפט העליון הוא אחד האנשים המבריקים בתחום המשפטי בעולם כולו – –

משה גפני: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: – – והוא עושה את מלאכתו, חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: דע לך, הרי המצב יכול להשתנות פוליטית, יכול להיות מצב שאתה תזדקק להגנת בית-המשפט העליון, והגוף שיוכל להגן על קבוצות המיעוט בחברה הישראלית הוא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: יש סתירה בין בית-המשפט העליון לבין הקמת חוקה?

מאיר שטרית: אני אומר שאין סתירה.

מאיר שטרית: אדרבה, תקום הכנסת ותעשה חוקה.

מאיר שטרית: כשתהיה חוקה, בית-המשפט העליון ישמור על החוקה.

מאיר שטרית: יש לו ברירה?

מאיר שטרית: הכנסת מצד אחד לא יכולה לומר – – –

אליעזר כהן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני שמעתי אתכם בסבלנות, אני מבקש לשמוע גם אותי בסבלנות כמה דקות כדי לא לנתק לי את חוט המחשבה.

מאיר שטרית: הכנסת לא יכולה מצד אחד לומר, אני לא מחוקקת חוקה, וכשאני לא מחוקקת חוקה ומישהו אחר עושה חוקים בכנסת שנוגדים חוקי-יסוד, אתה בא בטענה לבית-המשפט העליון למה הוא מתערב ומפרש אותם.

מאיר שטרית: הנה, ניקח דוגמה מאוד בוערת, חבר הכנסת גפני, שנוגעת לך – גיוס בני ישיבות לצה"ל.

מאיר שטרית: מה יותר קודש מזה בעיניך?

מאיר שטרית: אני יודע כמה הדבר הזה קדוש בעיניך, נכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: אומר נשיא בית-המשפט העליון שזה נגד חוקי-היסוד כי בחוקי-היסוד כתוב שוויון.

משה גפני: אין שוויון בחוקי-יסוד.

משה גפני: מנין הוא המציא את זה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, זה לא מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: לא, אני מצטער.

מאיר שטרית: בוא נדבר על עובדות.

משה גפני: הוא אומר שבחוקי-יסוד יש שוויון.

משה גפני: אין שוויון בחוקי-יסוד.

משה גפני: הוא המציא את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, איך אומרים באנגלית?

מאיר שטרית: Let's speak postcards.

מאיר שטרית: בוא נדבר גלויות.

מאיר שטרית: בוא נדבר עובדות.

מאיר שטרית: האם בית-המשפט העליון יזם בעצמו את הדיון בעניין החרדים, גיוס בני ישיבות?

מאיר שטרית: הוא יזם?

מאיר שטרית: לא.

משה גפני: מי יזם?

מאיר שטרית: פנו אליו בתביעה, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: – בעתירה.

מאיר שטרית: אנשים פנו בעתירה לבית-המשפט העליון.

משה גפני: – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: רגע, עוד לא סיימתי את דברי.

מאיר שטרית: חברים, אל תקלו על עצמכם את החיים.

מאיר שטרית: הנה, אני נותן לך פתרון, חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, מי מונע מהכנסת – – –

משה גפני: הכנסת חוקקה חוק.

מאיר שטרית: תרשה לי.

מאיר שטרית: לא, היא לא חוקקה חוק.

משה גפני: חוקקה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: היא חוקקה חוק לדחות את ההחלטה, זה הכול.

משה גפני: היא חוקקה חוק בשלוש קריאות.

מאיר שטרית: מי מפריע לכנסת, חבר הכנסת גפני, לחוקק חוק שאומר, נניח לגרסתך, שכל החרדים ובני הישיבות פטורים מגיוס לשירות צבאי?

משה גפני: החרדים לא רוצים.

מאיר שטרית: אני אומר, אם זה מה שרוצים, אני בכוונה מקצין.

מאיר שטרית: זו שאלה רטורית.

מאיר שטרית: הרי מי מפריע לכנסת לחוקק את זה?

מאיר שטרית: אם יהיה רוב בכנסת לחוק הזה, בית-המשפט לא יכול להתערב במלה.

משה גפני: אמר מישאל חשין – – –

מאיר שטרית: הוא לא יכול להתערב במלה.

משה גפני: לא יהיה שר משפטים שיעצור אותו.

מאיר שטרית: מרגע שאתה מחוקק חוק כזה, בית-המשפט העליון לא יכול להתערב.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לא לחוקק ולבוא בטענות למה מפרשים את החוק כשפונים אליו בעתירה.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת כהן, אין סתירה בין בית-המשפט העליון לבין חוקה.

מאיר שטרית: להיפך, הם מחזקים זה את זו.

מאיר שטרית: אגב, בתי-משפט לחוקה במדינות אירופה הוקמו אחרי מלחמת העולם השנייה – –

אליעזר כהן: ל-30 מדינות יש.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: – – תבדוק באילו מדינות ובאילו נסיבות הוקמו בתי-משפט לחוקה.

מאיר שטרית: למה לי ללמוד דווקא מהם?

מאיר שטרית: בצרפת, אחרי מלחמת העולם השנייה, בית-המשפט העליון בצרפת אז תמך במעשה או באי-מעשה בנאצים.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה, שיפקידו בידיו את החוקה של צרפת?

מאיר שטרית: אז הקימו בית-משפט לחוקה.

מאיר שטרית: אנחנו לא זקוקים לזה.

מאיר שטרית: רבותי, בית-המשפט העליון הוא הכתובת להגן על החוק והחוקה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מבין את השאלה ואני מבין את הבעיה של חבר הכנסת גפני ואחרים שטוענים: בית-המשפט העליון מייצג רק קו מחשבה אחד.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, תרשום לפניך, הנה אני אומר כשר המשפטים: יהיה שינוי בבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני רוצה שבית-המשפט העליון יהיה בית-משפט שיזכה ל-95% מאמון הציבור.

מאיר שטרית: אני רוצה ששופטים באמת יממשו את ההמלצה של ועדת-זמיר, שבבית-המשפט, גם בבית-המשפט העליון, יהיה שיקוף של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: אני רוצה ששופטים ימונו לפי כישורים ולא לפי קישורים.

מאיר שטרית: אני פועל מתוך ראייה משותפת עם נשיא בית-המשפט העליון איך להביא לכך שבית-המשפט העליון אכן יהיה בית-משפט שיהיה בו שיקוף של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, לא ירחק היום ואתה תראה, לפי דעתי אתה כבר רואה את הסימנים – – –

משה גפני: אני מחכה לזה כבר הרבה שנים.

מאיר שטרית: אתה תראה, חבר הכנסת גפני, שיהיה בבית-המשפט העליון שיקוף של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: אם ירצה השם לשם נגיע, ואז תסכים אתי, חבר הכנסת אליעזר כהן, שלא צריך בית-משפט לחוקה אם יהיה בית-משפט שיהיה בו שיקוף אמיתי של החברה.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: בטח.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין לי שום התנגדות לדון בנושא זה במליאה אם חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה.

מאיר שטרית: אין לי שום בעיה בעניין, במליאה או בוועדה, ככל שירצה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, 30 שניות, כי אתה ניהלת דיאלוג די רציני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מתקנא בנאיביות שלך.

משה גפני: אני קורא מפסקי-דין, זה לא לפני.

משה גפני: אומר מישאל חשין: גם אם הכנסת תחוקק חוק, לא מן הנמנע שאנחנו בבית-המשפט העליון נבטל אותו.

משה גפני: אומר אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, כיוון שאתה הזכרת את זה: אי-אפשר לקבל חוק על תלמידי הישיבות בגלל שוויון.

משה גפני: הוא אמר את זה גם בהרצאה במרכז הבין-תחומי בהרצלייה.

משה גפני: אני חוקקתי את חוקי-היסוד ב-1992, אני לא אפשרתי להכניס את המלה שוויון לחוקי-היסוד בגלל תלמידי הישיבות; אתה יודע את זה.

משה גפני: הולך ברק נגד הכנסת, נגד הרשות המחוקקת.

משה גפני: היו פה על זה דיונים, לא הכניסו את המלה שוויון בגלל הנושא של תלמידי ישיבות.

משה גפני: חששנו ממנו.

משה גפני: והוא, בניגוד לדעתה של הכנסת, אומר הפוך.

משה גפני: אתה, שר משפטים הגון, עומד כאן על הדוכן ואומר: הוא יעשה מה שהכנסת אומרת.

משה גפני: הוא מצפצף עליך, הוא מצפצף עלי, הוא מצפצף על כולם.

משה גפני: לא קם שר משפטים אחד שיעמיד אותו במקומו.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר באנשים שאינם יכולים להתגונן.

משה גפני: הוא יותר חזק מכולנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, המסר ברור.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באוסטריה, ב-1920, הוקם בית-המשפט לחוקה.

בנימין אלון: זה היה המודל של הקונטיננט, ולא אחרי מלחמת העולם השנייה.

בנימין אלון: אני יודע שברק חוזר על הטיעונים האלה כי הוא רוצה להראות כאילו אנחנו מתייחסים אל השופטים בבית-המשפט העליון כמו אל השופטים שהיו בגרמניה, וזה פשוט לא נכון.

בנימין אלון: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל הפרטים – –

נעמי חזן: אתה לא יכול.

בנימין אלון: – – אבל אני רוצה להגיד, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו, שהנושא של בית-משפט לחוקה באמת שווה לא רק דיון במליאה אלא גם התייחסות רצינית יותר מאשר הסתה ושיסוי נגדו.

בנימין אלון: הדרך היחידה לשחרר את הפוליטיזציה מבית-המשפט העליון היא שהוא יתעסק בנושאים אזרחיים, פליליים, כל הנושאים המשפטיים הטהורים.

בנימין אלון: ואילו הנושאים הלא-טהורים מפוליטיקה, כמו חוקה, יהיו בבית-משפט מיוחד לחוקה.

בנימין אלון: זה הטריבונל שהקימו באירופה.

בנימין אלון: באמריקה השיטה היא אחרת, אבל באמריקה השופטים נבחרים.

בנימין אלון: אדוני השר, אתה יודע שבאמריקה היה עכשיו תלוי בשופטים אם יהיה נשיא רפובליקני או דמוקרטי?

בנימין אלון: זה מה שאתה רוצה?

בנימין אלון: וזה בית-משפט עליון.

בנימין אלון: באירופה, כדי שלא לגרום למצב כזה, יצרו טריבונל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, זה לא נאום.

נעמי חזן: זו הצעה אחרת.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: אני מבינה ששר המשפטים מעוניין להפעיל את סעיף 97.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, שאני מוצאת משהו קצת פסול בהפעלת סעיף 97 על-ידי שר שכבר נאם.

מאיר שטרית: דקה, גברתי.

מאיר שטרית: אני עליתי כדי לומר לחבר הכנסת גפני, אני באמת רוצה למחות על ההתקפה על נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: איזו התקפה?

מאיר שטרית: היא לא במקומה, היא לא נכונה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לדון לגופם של אנשים.

משה גפני: יש לי אתו ויכוח אידיאולוגי.

מאיר שטרית: אני הגנתי לגופו של עניין.

מאיר שטרית: בוא נדון לגופו של עניין.

מאיר שטרית: תעזבו את הדיון באנשים גופם.

צבי הנדל: – – –

אריה גמליאל: הוא מתקיף.

נעמי חזן: אני חייבת, וזאת עשיתי, להגן על כבודו של אדם שאין ביכולתו להגיב במסגרת הדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני הכרזתי על הצבעה.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של תשעה חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים, ייערך דיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: אני מקווה שהדיון הזה ייערך בקרוב ובצורה מנומסת, חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אני יודעת שזה כואב לך, אבל בכל זאת יש כללים ברורים.

משה גפני: – – –

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – – –

גדעון עזרא: יש שאילתות.

נעמי חזן: השאילתות נמחקו בצהריים, אדוני.

גדעון עזרא: הן הוחזרו.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם חברי הכנסת יודעים שהן הוחזרו.

נעמי חזן: כרגע הסעיף האחרון על סדר-יומנו הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה גמליאל בנושא:

נעמי חזן: חילול אתרי הנצחה לחיילי צה"ל ולחללי פיגועים באשדוד ובפתח-תקווה; מס' 4229.

נעמי חזן: אדוני, זה נמחק והוחזר.

נעמי חזן: אני רואה בזה בעיה גדולה.

נעמי חזן: חברי כנסת הלכו.

נעמי חזן: הודיעו לכל החברים.

נעמי חזן: אני מבקשת, שלהבא, אם מוחקים אז זה מחוק.

נעמי חזן: להחזיר זו בעיה.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה יושב פה באמת בסבלנות רבה, אדוני סגן השר.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אנדרטת הזיכרון למשחתת "אילת" באשדוד הושחתה – כך פורסם בביטאון ארגון אלמנות צה"ל, וכן קיר ההנצחה לנפתלי לנצקורן הי"ד חולל – כך פורסם בשבועון "השבוע בפתח-תקווה".

נעמי חזן: סליחה, אם יש סדרן, אני מבקשת שיצא ויאמר לחבר הכנסת גפני שקולו מבחוץ נשמע בבהירות גם בתוך המליאה.

אריה גמליאל: שני המקרים הללו שקרו לאחרונה מצטרפים לשרשרת של מקרים נוספים שקרו בשנים האחרונות.

אריה גמליאל: חילול מצבות הזיכרון נעשה תוך כתיבת דברי נאצה איומים.

אריה גמליאל: למשל נכתב בפתח-תקווה על קיר הזיכרון: "שתלכו כפרה על היטלר".

אריה גמליאל: אין לי ספק שהמעשים הנוראיים ודברי הנאצה החמורים לא נעשו כצעד חריג ושיגעוני של חבורת נערים פוחזים, אלא כל זה מתוכנן ומבוצע בידי גופים וארגונים חוליגניים, שיש להם כיווני חשיבה מעוותים ופושעניים.

אריה גמליאל: אחד הגופים הידועים בציבור הוא "כת השטן", אשר חבריה עושים הרע והרשע ואפילו רצח ועינויים בבני-אדם.

אריה גמליאל: בימים אלה מובאים לדין רעי חורב וסיגלית חיימוביץ, החברים בכת איומה זו וחשודים ברצח אסף שטיירמן מכפר-סבא.

אריה גמליאל: כמו כן, חילול בית-העלמין בגדרה נעשה על-ידי חברים בכת הזאת.

אריה גמליאל: אינני סבור שהמשטרה צריכה להתעורר רק כאשר נעשות פעולות של רצח או פעולות אחרות של חילול מצבות, אלא היא חייבת לקדם את פני הרעה ולתת לנושא זה עדיפות עליונה, על-ידי מיגור כת זו וכדי למנוע ממנה כל פעם להפתיע אותנו במעשים שטניים וחריגים.

אריה גמליאל: חובה על המשטרה לטפל בתופעה זו טיפול שורש ולעקור אותה מן השורש, כי כת זו היא גוף סרטני בלב האומה, המושך אליו נערים צעירים ומצליח להשתלט על אישיותם, על מוחם ועל מחשבותיהם, עד שהופך אותם לאנשים מטורפים, מעוותי מוחין, עם רצון לעשות מעשים שטניים ומחרידים, והם מתחרים ביניהם מי שיעשה פעולות יותר נוראות ויותר חריגות.

אריה גמליאל: אסור שתופעה זו יהיה לה קיום ואסור שהיא תתרחב יותר.

אריה גמליאל: אי לכך אני קורא לשר המשטרה, לסגן השר, לתת לטיפול בנושא עדיפות עליונה כדי לעקור תופעה זו מן הארץ.

אריה גמליאל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הרב גמליאל.

נעמי חזן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת גמליאל, חברי חברי הכנסת, הצעה רגילה שלך בנושא חילול אתרי הנצחה לחיילי צה"ל – ללא כל ספק זה דבר חמור מאוד, ואני רוצה לומר לך שבדקנו את שני המקרים שאתה מדבר עליהם.

גדעון עזרא: בבדיקה שנערכה לא נמצאה כל תלונה על השחתת אנדרטת חללי משחתת "אילת" באשדוד.

גדעון עזרא: נעשתה בדיקה פיזית בשתי אנדרטאות בעיר המוקדשות לחללי משחתת "אילת", ולא נמצאה כל פגיעה.

גדעון עזרא: אשר לתלונה השנייה שלך – בתאריך 24 באפריל 2001 הושחת קיר הנצחה בסניף "בני עקיבא" בפתח-תקווה, שהוקם לזכרו של נפתלי לנצקורן שהיה חבר בתנועה.

גדעון עזרא: נפתחה חקירה בנושא.

גדעון עזרא: לאחר בדיקה התברר כי מדובר במקרה בודד, ללא קשר ל"כת השטן".

גדעון עזרא: המקרה נחקר על-ידי צוות חקירה מיוחד, שהוקם בגלל מקרים נוספים שאירעו בבתי-ספר ובמוסדות ציבור שונים, חילוניים ודתיים.

גדעון עזרא: צוות החקירה ממשיך לפעול, פועל באופן גלוי וסמוי, ונעשה מאמץ במישור המודיעיני לגלות את העבריין.

אריה גמליאל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: אין לנו התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסכים להעביר לוועדה.

משה גפני: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: ודאי שנושא מהסוג הזה הולך לוועדת הפנים, אדוני.

נעמי חזן: אבל בתור יושב-ראש ועדה אתה יודע זאת היטב.

נעמי חזן: יש לך הצעה אחרת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ביום חמישי האחרון הושחת בית-הכנסת "חניכי הישיבות" בפתח-תקווה.

משה גפני: זה מצטרף לתופעה.

משה גפני: התברר שמדובר בחברי "כת השטן", כך פורסם בעיתונות.

משה גפני: אני מאוד מבקש גם את בדיקתך בעניין הזה, מכיוון שמדובר בתופעה שקרתה לא אחת בפתח-תקווה, ולאחר מכן התברר שאלה חברי "כת השטן", שהשחיתו בתי-כנסת.

משה גפני: אני מבקש מאוד, אדוני סגן השר, לבדוק מה עשתה המשטרה בעניין הזה, ובמסגרת מה שהעלה הרב גמליאל ויעבור לוועדת הפנים, נמשיך לעקוב אחר העניין.

נעמי חזן: ולכן אתה רוצה להסיר, בתור יושב-ראש ועדת הפנים, שיעבירו את ההצעה לוועדת הפנים?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על העברת הצעתו של חבר הכנסת גמליאל לדיון ולבדיקה בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף האחרון על סדר-יומנו, הלך, חזר, מסתבר שחזר, הוא נושא של שאילתות לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: ישיב על השאילתות סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בכסליו התשס"א (20 בדצמבר 2000): פורסם – רצ"ב צילום הידיעה – כי מפקד תחנת המשטרה באשדוד הורה לשוטרים הדתיים להתייצב לעבודה גם בשבתות, בניגוד לסיכומים קודמים שסוכמו עם מפקדם הקודם.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע הופרו הסיכומים עם השוטרים הדתיים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם עקב דרישת המפקד הנוכחי הועמדו שוטרים לדין משמעתי?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: אם כן – כמה, ומה היה גזר-דינם?

נעמי חזן: 5.

נעמי חזן: מה יעשה משרדך בנדון?

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני מוכרח לומר, שהתשובה על השאילתא הזאת הוכנה על-ידי הממשלה הקודמת מייד לאחר שהגשת אותה.

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: הפרטים המצוינים בידיעה שפורסמה בעיתון הם בלתי מדויקים, ואף ניכר כי הם מגמתיים.

גדעון עזרא: בתחנת אשדוד משרתים כ-23 שוטרים דתיים, המהווים 16% מכלל המצבה.

גדעון עזרא: כמחצית מהם משרתים ביחידת הסיור ומועסקים במסגרתה גם בשבתות, כדבר שבשגרה.

גדעון עזרא: היתר משרתים בתחומים כגון אבטחת מוסדות חינוך, אבטחת תחבורה ציבורית וחקירות.

גדעון עזרא: בשלושת החודשים האחרונים, נוכח אירועי אינתיפאדת אל-אקצא, נאלצו שוטרי התחנה לעבוד במערך שלדי, לרבות תגבורים גם בשבתות בכל חלקי הארץ, והדבר הביא ליצירת עומס רב על שוטרי התחנה.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך הורה מפקד התחנה לכל מגזרי התחנה לתגבר בתקופה זו את מערך הסיור, שעמד בפני קריסה, ובכלל זה גם השוטרים הדתיים במשרדים השונים.

גדעון עזרא: אין כל שינוי במדיניות לגבי שוטרים דתיים, אלא חלוקת משימות באופן צודק ושוויוני.

גדעון עזרא: 4-3.

גדעון עזרא: כל שוטר אשר מסרב למלא את הוראות מפקדו, או נעדר מתפקידו ללא הצדקה, מועמד מטבע הדברים לדין משמעתי בהתאם לכללי הדין המשמעתי הנוהגים במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: כמו כן מובן, כי כל מקרה שמובא לדין משמעתי נדון לגופו ובהתאם לנסיבות המעשה מוכרע ונגזר דינו של כל שוטר, בהתאם להחלטת השופט היושב בדין.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: כל שוטר יודע עם התגייסותו למשטרה, שעליו לציית לפקודות המשטרה, הכוללות גם עבודה בשבת, ועל כך הוא אף מצהיר בעת כניסתו לשירות.

גדעון עזרא: המשטרה נדרשת למילוי משימותיה גם בשבתות ובחגים, והדבר אף מעוגן בפקודת המשטרה.

גדעון עזרא: כעניין שבמדיניות כללית, מצמצמת המשטרה את העבודה בשבת, במידת האפשר, לביצוע פעילות מבצעית או ביטחונית שאין לדחותה.

גדעון עזרא: יישום הכללים הנ"ל מאפשר לשוטרים רבים שומרי מצוות לשרת במשטרה ולהיקרא לפעילות בשבת, בלי שהדבר יתנגש באמונתם ובהשקפת עולמם.

גדעון עזרא: לבסוף רק מלה אחת – יש ניצב דתי במשטרה.

גדעון עזרא: שאלתי אותו האם אי-פעם היתה התנגשות כלשהי בין עבודתו במשטרה לבין מחויבותו הדתית.

גדעון עזרא: הוא אמר לי: אף פעם לא.

גדעון עזרא: עד כאן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני סגן השר על התשובה המפורטת.

משה גפני: אכן השאילתא הזאת הוגשה בימי הממשלה הקודמת, ואני העליתי נושא דומה.

משה גפני: השר לביטחון פנים הקודם, שלמה בן-עמי, התחייב כאן במליאת הכנסת לקיים דיון עם המפכ"ל ואתי לגבי המדיניות בנושא שוטרים דתיים לאור הפעילות המוגברת שהמשטרה עושה, וחלק מהדברים שהיא עושה זה גם פיקוח נפש.

משה גפני: שלא באשמתי הישירה הממשלה הקודמת נפלה.

משה גפני: הממשלה נפלה כי ראש הממשלה הקודם הודיע על התפטרות והיו בחירות, ולשמחתי קמה ממשלה אחרת.

משה גפני: עכשיו יש שר לביטחון פנים אחר וסגן שר.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, ביקשתי זאת גם מהשר, אני מבקש שאת הדיון הזה, שהשר הקודם בן-עמי הבטיח לקיים, לגבי מדיניות המשטרה בנוגע לעבודת שוטרים דתיים בשבת, אני פשוט מבקש לקיים את זה.

משה גפני: לפעמים יש התנגשות.

משה גפני: לא תמיד מפקדים בשטח ערים ורגישים לעובדה שאפשר למנוע דברים, כיוון שהמשטרה עושה גם עבודות שאין בהן פיקוח נפש ואפשר למנוע אותן בשבת.

נעמי חזן: תודה.

גדעון עזרא: אני מציע לך להגיש ליושב-ראש הכנסת בקשה לדיון מהיר בוועדת הפנים ועל-ידי כך נסגור את העניין.

נעמי חזן: זו כבר פעם שנייה בעשר הדקות האחרונות שחבר הכנסת גפני מפנה לעצמו בקשות.

גדעון עזרא: זה לגיטימי.

נעמי חזן: בתור יושב-ראש הוועדה הוא יכול ליזום איזה דיון שהוא רוצה.

משה גפני: אבל אני לא רוצה דיון בוועדה.

גדעון עזרא: אז דיון איפה?

משה גפני: אני רוצה דיון במשטרה, אצלכם בלשכה.

גדעון עזרא: להיות מוזמן לשר?

משה גפני: כן.

גדעון עזרא: אני אעביר את הבקשה שלך לשר.

גדעון עזרא: אני מבקש להפנות אלי את הפרוטוקול כדי שלא אשכח.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום 13 בפברואר 2001 – רצ"ב – פורסם, כי קלסתרונו של האנס הסדרתי פורסם באיחור רב, כך שזכות הנשים והציבור לדעת לא נשמרה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע לא טופל הנושא, למרות התחייבות קודמת של המשטרה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: כאמור, משגובש הקלסתרון החדש הוחלט לפרסמו כעבור שלושה ימים.

גדעון עזרא: יום לפני פרסום הקלסתרון בתוכנית "בשידור חוקר" פנתה עיתונאית וביקשה לקבל את הקלסתרון.

גדעון עזרא: הבקשה אושרה, ורק בערבו של אותו יום היתה הנחיה למסור את הקלסתרון גם לאותה עיתונאית, וכך נעשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הובא לידיעתי, שמשטרת ישראל רושמת דוחות על נהיגה ברכב הנושא מודעה "למכירה".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם קיימת תקנה האוסרת פרסום מודעת מכירת רכב בחלון הרכב?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם אין זו תקנה שהציבור אינו יכול לעמוד בה והאם היא תשונה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אכן, קיימת תקנה האוסרת פרסום מודעה על מכירת רכב בחלון הרכב.

גדעון עזרא: אולם, יודגש כי האיסור חל במקרה של החניה או העמדה של רכב, ואין מדובר על איסור פרסום בזמן נהיגה.

גדעון עזרא: התקנה האוסרת פרסום כאמור הינה תקנה 73 לתקנות התעבורה, ולהלן נוסחה: "לא יחנה ולא יעמיד אדם בדרך רכב המוצע למכירה או רכב שרשיונו פקע".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תקנה זו באה לשרת אינטרס ציבורי של מניעת הפרעה לתנועה עקב חנייה ממושכת בדרך של רכבים השייכים לסוחרי מכוניות ומיועדים למכירה, חנייה שיש בה משום שימוש בכבישים למגרשי מכוניות המיועדות למכירה ויש בה כדי לגרום האטה בתנועת כלי רכב עקב מתן תשומת לב הנהגים לפרסום המודעה הנ"ל.

גדעון עזרא: במאזן בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הפרט למכור את רכבו, נקבעה מדיניות אגף התנועה באשר לאכיפה של התקנה, ולפיה האכיפה אינה בעדיפות גבוהה.

גדעון עזרא: על-פי מדיניות זו ממוקדת האכיפה בעיקר באזורים שבהם קיימת התופעה של חנייה ממושכת של כלי רכב רבים וכשהחנייה היא במקומות ראשיים ובאזורי מגורים, כשנעשה שימוש בכביש כמגרש למכירת רכבים.

גדעון עזרא: מטרת האכיפה במקומות אלה לדאוג לכך שהתנועה תזרום.

גדעון עזרא: כמו-כן מתבצעת אכיפה כאמור בעקבות תלונות של אזרחים בשל האי-נוחות הרבה הנגרמת להם עקב תפיסת מקומות חנייה בסמוך לביתם על-ידי רכבים המיועדים למכירה.

גדעון עזרא: בהקשר זה מתבצעת האכיפה על מנת לדאוג לאיכות חיים של התושבים.

גדעון עזרא: לפיכך, זוהי תקנה ראויה ולא עומד על הפרק שינויה.

גדעון עזרא: תיקון תקנות התעבורה הינו בסמכות משרד התחבורה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בנושא פיזור הפגנות – רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נעשה שימוש בגז לסוגיו בפיזור הפגנות בשטחים הפלסטיניים ובהפגנות של האזרחים הערבים באוקטובר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – באילו סוגים, ומה הן המגבלות של היצרן לגבי שימוש בכל אחד מהם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הם מרכיביהם ומה הוא ריכוזם בכל סוגי הגז? 4.

גדעון עזרא: האם יש תוצאות לוואי לשימוש בסוגי הגז הנ"ל, ואם כן – מה הן?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל השתמשה באמצעים תקניים במהלך אירועי אוקטובר 2000 לפיזור הפגנות.

גדעון עזרא: ההתייחסות לאמצעי הגז: כדור גז 1.5 – דמע מוגבר, הפרעות לנוחות הנשימה והפרשות ריר; רימון גז 515 – דמע מוגבר, הפרעות לנוחות הנשימה והפרשות ריר; רימון גז 523; רימון גז 400 – דמע מוגבר, הפרעות לנוחות הנשימה והפרשות ריר.

גדעון עזרא: אין למשרד לביטחון הפנים סמכות לענות על שאלה מס' 2.

גדעון עזרא: שאלה זו יש להפנות ליצרן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "יום ליום" מדווח, כי רכב מסוג אופל שמספרו 32-909-85, נהוג בידי ערבי, ניסה לדרוס קבוצת מתפללים סמוך לקבר שמואל הנביא בירושלים.

גדעון עזרא: המשטרה, לפי הידיעה, רדפה אחריו.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נחקר המקרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נתפס הנהג?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: לא היה כל טיפול באירוע המתואר, ואף לא הגיעה כל ידיעה על כך.

גדעון עזרא: לו היה מתרחש האירוע המתואר, הוא היה זוכה לתיעוד כלשהו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ב"המודיע" מיום ה' בחשוון התשס"א, 3 בנובמבר 2000 – רצ"ב צילום הידיעה – נכתב כי על הרב שמחה קוק, רבה של רחובות וחבר המועצה המייעצת של השב"ס, נאסר לבקר, כדרכו, ב"מעשיהו", מאז נכלא שם הרב אריה דרעי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הוחלט על שינויים ב"מעשיהו" בעקבות כניסתו של הרב דרעי?

גדעון עזרא: אם כן – מה הם? 3.

גדעון עזרא: אילו שינויים בוצעו מאז 5 בספטמבר 2000?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: הרב שמחה קוק הוא חבר במועצה הציבורית המייעצת לנציבת שב"ס, ומכוח תפקידו זה יש לו אישור להיכנס לבתי-הסוהר.

גדעון עזרא: בכוח אישור זה הוא אכן נכנס גם לבית-הסוהר "מעשיהו".

גדעון עזרא: במהלך הביקור הוא ביקש להיכנס ללא תיאום מראש לאגף שבו מוחזק האסיר אריה דרעי, והדבר לא אופשר לו.

גדעון עזרא: יצוין, כי אין מניעה שהרב קוק ימשיך ויבקר בבתי-הסוהר, לרבות בבית-הסוהר "מעשיהו" ובאגפיו השונים בתיאום מראש, על מנת שתוכל להישמר שגרת העבודה המתוכננת, וכך גם לגבי כל פעילות שברצונו לקיים.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: הנהלים בכלא "מעשיהו" לא שונו מאז כניסתו של האסיר אריה דרעי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "ידיעות אחרונות" מיום 16 במרס 2001 מדווח, שהאסיר אביגדור אסקין מתקשר מדי יום מכלא "הדרים" שבשרון לרדיו "כהנא" בניו-יורק.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מי נתן היתר לכך?

גדעון עזרא: מדובר על שיחות טלפון שניהל האסיר עם חברו בארצות-הברית, שיחות שהוקלטו ללא ידיעתו ופורסמו באינטרנט ללא ידיעתו וללא הסכמתו.

גדעון עזרא: האסיר הפסיק את שיחותיו עם החבר כאשר נודע לו שיש כוונה לעשות שימוש בהן.

גדעון עזרא: כאשר נודע הדבר להנהלת הכלא, הופסקה האפשרות להתקשר טלפונית, והאסיר זומן לריאיון, שבו נשמעו דבריו והסברו.

גדעון עזרא: הובהרו לו כללי ההתקשרות המקובלים והוחזרה לו האפשרות ליצירת קשר טלפוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, את השיחות לאחר השאלה הנוספת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאב אומר לי, שגם אליו הוא מתקשר – לעתים קרובות או רחוקות?

נסים זאב: כמה פעמים.

האשם מחאמיד: כמה פעמים זה לעתים קרובות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שלהנהלת בית-הכלא יש אחריות לתופעות כאלה.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם אותו רוצח שרצח את ראש הממשלה גם הוא מתקשר לאיזה מקום בלי שאנשים יודעים, והוא חופשי להתקשר?

האשם מחאמיד: זו תופעה מסוכנת, ואני בטוח שאתה תסכים אתי.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: אני בטוח שהוא לא יכול להתקשר, אבל ליתר ביטחון נבדוק עצמנו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתונות פורסם, כי במוצאי שושן-פורים, בעקבות תקיפת ערבי בידי צעירים יהודים, השתמשה המשטרה בכוח מופרז נגד עוברים ושבים שחלפו במקום ואף נגד עיתונאים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם תיאור המקרה נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע עצרה המשטרה עיתונאי שהיה במקום והציג את תעודתו?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה היא מדיניות המשטרה לגבי מעצרים של עיתונאים?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: כיצד תטופל פרשה זו על מנת שמקרים כאלו לא יישנו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: תיאור המקרה בכתבה אינו נכון.

גדעון עזרא: בתאריך 11 במרס 2001 הוזעקה המשטרה להגנת אדם בן מיעוטים אשר הותקף על-ידי המון חרדי בכיכר-השבת בירושלים.

גדעון עזרא: צוות משטרתי שהגיע למקום ראה מכונית מסחרית שחלונותיה מנופצים ומסביבה המון רב של חרדים.

גדעון עזרא: השוטרים ביקשו מההמון להתפזר.

גדעון עזרא: ההמון סירב והקיף את ניידות המשטרה שהגיעו למקום אגב חסימת הצומת, שגרמה לשיבושי תנועה.

גדעון עזרא: במהלך פיזור ההמון הותקפו השוטרים בבקבוקי זכוכית, בכוסות זכוכית, בטיטולים ובאבנים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בקרב ההמון נצפה אדם מיידה לעבר השוטרים כוס, שפגעה באחד מהם.

גדעון עזרא: אותו אדם, שאחז בידו מצלמה, נעצר והובא למשטרה.

גדעון עזרא: בחקירתו הוא טען, כי הוא מצלם לעתים בעבור העיתונות.

גדעון עזרא: החשוד נעצר בגין השתתפותו בהתפרעות ובגין תקיפת שוטר.

גדעון עזרא: מחומר הראיות שבתיק עולה כי החשוד לא הציג תעודת עיתונאי.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: עיתונאי אינו נהנה ממעמד מיוחד כאשר הוא חשוד בביצוע עבירות פליליות, ודינו לעניין זה כדין כל אדם אחר.

גדעון עזרא: עם זאת, המשטרה נוהגת באיפוק רב בהפעלת סמכויותיה כאשר מתעורר צורך להזמין עיתונאי לחקירה או לערוך חיפוש בכליו כדי לגלות זהותו של מקור מידע, וזאת מן הטעם שהפסיקה הכירה בקיומו של חיסיון לעיתונאי בגילוי מקורותיו.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: המשטרה תטפל בפרשה זו במלוא חומרת הדין, כנגד חשוד המנצל את מצלמתו ומבלה באירועים על-ידי תוספת של אלימות מצדו.

גדעון עזרא: העמדה לדין של פורע חוק וסדר "בחסות המצלמה", ייתכן שתמנע בעתיד התנהגות מעין זו, והיא תהווה מסר חד-משמעי למי שמתכוון לנצל את מצלמתו וסבור כי באמצעותה יתחמק מעונש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתון "הארץ" מיום 27 בפברואר 2001 פורסמה כתבה על שימוש המשטרה בכדורי גומי מסוג חזק במיוחד וקטלני בהפגנות שהיו בג'ת, באום-אל-פחם ובעראבה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: האם נשקל להורות על חקירת הנושא ועל הפסקת השימוש בכדורים מסוג זה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האירועים שאליהם מתייחסת השאילתא נחקרים בוועדת-אור.

גדעון עזרא: משטרת ישראל שוקלת ובוחנת מעת לעת את סוגי האמצעים לפיזור הפגנות וקובעת את כללי הבטיחות לשימוש.

גדעון עזרא: לשימוש בכדורי גומי נקבעו כללים הבאים להבטיח את השימוש בהם בטווחים שאינם קטלניים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): העיתון "במקום", מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, מדווח, שבאזור ראשון-לציון קיימות כנופיות בני עשר הגונבים כספים מבתי חבריהם.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם תופעה זו מוכרת למשרדך?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת גאגולה, בחודשים ינואר–פברואר 2001 התקבלו תלונות על פריצה לדירות וגנבת כסף מזומן.

גדעון עזרא: המתלוננים מסרו שמות של ילדים בני 11-10, שבהם הם חושדים.

גדעון עזרא: מהחקירה עולה, כי מדובר בקבוצה של כארבעה ילדים בני 11-10, שחלקם הודו בהתפרצות והחזירו חלק מסכום הכסף שנגנב.

גדעון עזרא: בחודש אפריל 2001 נשדד ילד כבן 11 באיומי סכין, ושעון היד שלו נלקח ממנו.

גדעון עזרא: החשודים, בני 12-11, נעצרו כעבור פרק זמן קצר.

גדעון עזרא: החשודים, שאינם מוכרים למשטרה, הודו במיוחס להם ומסרו את תגובתם ואת גרסתם לחשדות נגדם, וזאת בידיעת הוריהם.

גדעון עזרא: גילם של הילדים אינו מאפשר העמדתם לדין, שכן הם אינם בני-עונשין, כך שלעת עתה סווג התיק כאי-תביעה.

גדעון עזרא: המשטרה העבירה את הטיפול לפקידת הסעד האחראית.

גדעון עזרא: שתי כנופיות אלו הן הכנופיות היחידות בגילים הנ"ל המוכרות לנו מהחודשים האחרונים.

גדעון עזרא: כנופיות אחרות מורכבות מנערים, גילאי 18-14, לרבות כנופיית בנות.

גדעון עזרא: לסיום דברי אני רוצה לומר, כניסתם לפשע של גילאים אלו היא בהחלט בעייתית מאוד, ויש קושי למשטרת ישראל לטפל בעניין.

גדעון עזרא: לבסוף, לגבי מבוגרים יותר, לדעתי, בהרבה מקרים יש קשר בין גנבות לבין סמים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול, ראשית, לאור הכתבה הזאת נדדה שינה מעיני.

יצחק גאגולה: אני חושב שהתופעה היא נרחבת יותר מאשר המקרה שציינתי בשאילתא.

יצחק גאגולה: מה ידוע לכם על גודל התופעה, והאם אתם מודעים לתופעות השליליות שהדברים האלה מביאים?

יצחק גאגולה: אומנם הזכרת זאת בדבריך, אבל לאור העובדות שתופעת הסמים צומחת, יכול להיות שאולי אנחנו צריכים גישה עניינית יותר גם בגיל צעיר יותר.

גדעון עזרא: ללא ספק.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מרגישה שיש עלייה בעבירות של בני-נוער, והמשטרה עושה כל אשר לאל ידה על מנת להגביר את הכוח שיטפל בנושא הזה.

גדעון עזרא: בגיל 11-10 לא ידועות תופעות אחרות.

גדעון עזרא: בקרב בני 18-14 יש גם יש, ואמרתי שהן קשורות לסמים.

גדעון עזרא: ממש בימים אלו יש קורס למניעת פשיעה לגילאים הללו, הוא מתקיים בבת-ים, קורס ראשון מסוגו בארץ.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים להירתם לנושא הזה.

גדעון עזרא: לדעתי, הגורם הוא סמים בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: אם נילחם בתופעת הסמים, אולי גם נגיע לתופעות אחרות.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסמה ידיעה – מצ"ב – על עציר בבית-המעצר של משטרת לכיש, שבמשך שנה שלמה נמנעה ממנו הזכות לטיול יומי בחצר.

גדעון עזרא: עציר נוסף התלונן, שבמשך ארבעה חודשים לא הורשה לצאת לטיול יומי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע לא הורשו העצירים לצאת לטיול יומי?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה, העצור שעליו פורסמה הידיעה נעצר בגין רצח.

גדעון עזרא: העצור הינו טעון הגנה, וניסו לפגוע בו כמה פעמים.

גדעון עזרא: בעקבות כך, יש חשש לחייו אם יצא לטייל יחד עם עצורים אחרים.

גדעון עזרא: עצורים אחרים מקבלים טיול יומי במתחם על-פי החוק, אך לעתים מעדיפים העצורים להישאר במסדרונות בית-המעצר, היות שהטלפונים הציבוריים ממוקמים במסדרונות אלה.

גדעון עזרא: משום עציר לא נמנע הטיול היומי.

גדעון עזרא: בעוד כחודש אמור בית-המעצר לכיש לעבור שיפוץ, אשר יהפוך אותו לבית-מעצר מודרני, והתנאים בו ישופרו לאין ערוך.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, ידידי סגן השר, רצוני לשאול ולהקיש לגבי מקרה שכואב לכולנו, ומהו אם לא המקרה של הרב דרעי.

יצחק גאגולה: אני שואל: מדוע הוקמה ועדה מיוחדת במינה בנושא אריה דרעי?

יצחק גאגולה: כל דבר קטן שהוא צריך לעשות, כמו לצאת לביתו לשמחה משפחתית, צריך בשביל זה ועדה מיוחדת, דבר שאין לשום עציר אחר.

יצחק גאגולה: שאלה שנייה.

יצחק גאגולה: מדוע עדיין מונעים מאתנו, חברי הכנסת, לגשת לאיש היקר הזה, כאשר כל חברי הכנסת יכולים לבוא לכל עציר אחר?

נעמי חזן: סליחה, אני חייבת להפריע לך.

נעמי חזן: שאלה נוספת היא לגופה של שאילתא.

יצחק גאגולה: אולי בהומור אבל ברצינות, מה ששאלתי בנוגע לטיול היומי מתקשר לנושא הרציני הזה.

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת גאגולה, לא הייתי רוצה להיכנס לנושא שאני לא מוכן לו.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך – אתה יודע זאת – שכמות הפניות במקרה של אריה דרעי היא הרבה יותר גדולה מאשר במקרה של כל עציר אחר.

גדעון עזרא: שירות בתי-הסוהר לא היה מורגל בדברים כאלה.

גדעון עזרא: ההתארגנות קיימת היום.

גדעון עזרא: הבעיה ידועה, ואם אתה רוצה לשאול בעניין הזה, תגיש שאילתא בנפרד.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, רק הסבלנות שלי בשעת לילה זו מנעה ממני לבקש ממך לעזוב את המליאה בגלל שיחה בפלאפון.

נעמי חזן: אני מבקשת שלא תעשה את זה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ביום המאסר של אריה דרעי ריחף אדם מעל מלוויו ונופף בכרזה פוגעת.

נעמי חזן: מתשובת שר התחבורה על שאילתא בנושא עולה, כי מדובר בעבירה על החוק, ולדבריו "המידע נמסר למשטרה" – רצ"ב העתקה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא מנעה המשטרה בשעת מעשה מהאזרח להניף את הכרזה? 2.

נעמי חזן: האם הנושא נחקר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם כן – מה העלתה החקירה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: מתברר כי האירוע אירע ביום שבו החל אריה דרעי לרצות את עונשו בכלא רמלה.

גדעון עזרא: כלי הטיס אכן נצפה, ובעקבותיו הוזנק מסוק כדי להרחיקו.

גדעון עזרא: נעשה מאמץ לברר את זהותו באמצעות רשות שדות התעופה, אך ללא הצלחה.

גדעון עזרא: לא הועברה למשטרה תלונה בנושא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"הארץ" מיום א' בניסן התשס"א, 25 במרס 2001, פורסם – רצ"ב הכתבה – כי מאות צעירים בכפר דליית-אל-כרמל תקפו קשות את בני משפחת מ' – שמם מופיע במקור – ושרפו חמישה בתים, וזאת בעקבות סכסוך ארוך וממושך.

גדעון עזרא: עוד פורסם, כי הם מנעו מכוחות הביטחון ומהמשטרה להגיע למקום.

גדעון עזרא: במהלך החילוץ על-ידי המשטרה נפצעו סגן מפקד המרחב ופקד.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעות נכונות?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם בוצעו מעצרים נגד המתפרעים בכפר?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה להרגעת הרוחות במקום ולהשארת המשפחה בכפר?

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, גם פה אתה מצליח להיות אחרון.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך.

גדעון עזרא: הידיעה כפי שהיא מופיעה בשאילתא ובכתבה נכונה.

גדעון עזרא: לאירוע הנטען היסטוריה ארוכה, וכלל הנושא אף נדון בעת האחרונה בבג"ץ.

גדעון עזרא: המשטרה פתחה בחקירה ובנושא נפתחו 11 תיקים פליליים.

גדעון עזרא: נכבדי העדה פנו לממ"ז צפון, ועל כן התעכבה החקירה לתקופת מה.

גדעון עזרא: כיום בני המשפחה/החמולה אינם בכפר, וקשה להאמין כי נושא זה יוכל לגרום לחזרתם לכפר, מה גם שכל עוד שוהה המשפחה מחוץ לכפר חזר השקט לשרור בו.

גדעון עזרא: בד-בבד נעשים מאמצים לגישור בין הצדדים ולמציאת פתרון כספי לנושא.

גדעון עזרא: קציני משטרה שנפגעו, נפגעו תוך כדי חילוץ בני המשפחה מהכפר, אך בכל מקרה לא בשל תקיפתם.

גדעון עזרא: היה קיים חשש של שימוש בנשק אל מול כוחות המשטרה בתגובה על התערבות המשטרה במקום, תוך כדי הפעלת כוח על-ידה להרגעת הרוחות.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד עוד מלה אחת.

גדעון עזרא: אני זוכר שאמרנו ששוטרים הותקפו, אבל לא כך.

גדעון עזרא: השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ערים מאוד לנושא של תקיפת שוטרים.

גדעון עזרא: בכל מקום שבו יתקפו שוטרים – נעשה את הכול על מנת לטפל בחומרה רבה בכל מי שיתקוף שוטרים באיזה מקום.

גדעון עזרא: עד כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אנחנו עדים לאחרונה למלחמות חמולות בכל מיני ערים וכפרים, כאשר מדי פעם המשטרה הופכת להיות המתווכת בין החמולות כדי להרגיע את הרוחות.

נסים זאב: אנחנו משקיעים הרבה כוח-אדם בנושא הזה, ויש לי הערכה רבה למשטרה בעניין.

נסים זאב: אולי צורת ההתארגנות והחשיבה צריכות להיות שונות.

נסים זאב: אולי בכל כפר ובכל מקום צריך להעמיד את הנציגים של אותו כפר.

נסים זאב: לא ייתכן שהמשטרה תתעסק בדברים האלה ותשקיע כל כך הרבה בתוצאות שאולי יהיו אפסיות, הייתי אומר.

גדעון עזרא: אתה צודק.

גדעון עזרא: היום המגמה במשטרה היא, שבכל קהילה ובכל כפר יהיו שוטרי קהילה שיכירו את הדברים מקרוב, ולא שניידת שלא מכירה את הנושא תגיע מרחוק אחת לכמה זמן ותטפל בעניין.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: במקביל לעבודת המשטרה יש ועדות סולחה כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: רק ביומיים האחרונים, בעקבות רציחות רבות שהיו בכפר-כנא, שמעתי על ועדת סולחה שהוקמה וכמעט הגיעה לסיכום.

גדעון עזרא: צריך גם את זה וגם את זה, אבל כאשר נרצח מישהו ועדת סולחה כבר לא כל כך עוזרת, ולכן צריך למצוא את הרוצחים בהקדם.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חברי הכנסת שנותרו, תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ח באייר התשס"א, 21 במאי שנת 2001, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבה זו נעולה.