ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 1999-12-15 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ו' בטבת התש"ס, 15 בדצמבר 1999.

אברהם בורג: שני הנושאים הראשונים על סדר-היום הם: בחירת נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים ובחירת נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים.

אברהם בורג: כזכור, אישרה הכנסת לפני שבועיים תיקון לתקנון המסמיך את הכנסת לבחור בתוך שישה חודשים מתחילת כהונתה את נציגיה לוועדות לבחירת שופטים, דיינים, קאדים וקאדים מדה'ב.

אברהם בורג: היום מתקיימות בחירות לוועדות המינויים לשופטים ולדיינים ובקרוב נקיים בחירות לוועדות המינויים לקאדים ולקאדים מדה'ב.

אברהם בורג: שבעה חברי כנסת הגישו מועמדות לוועדה לבחירת שופטים, ושישה חברי כנסת הגישו מועמדותם לוועדת המינויים לדיינים.

אברהם בורג: על-פי סעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה, תבחר אותם הכנסת בשתי בחירות נפרדות, חשאיות.

אברהם בורג: לציבור הרחב – בדרך כלל ההצבעה כאן היא בהרמת יד או בהצבעה אלקטרונית, ההצבעה הזאת היא אישית ולכן היא הצבעה חשאית.

אברהם בורג: שני חברי כנסת חברים בוועדה לבחירת שופטים ושני חברי כנסת חברים בוועדה למינוי דיינים.

אברהם בורג: חברי הכנסת יכהנו כל עוד הם חברי הכנסת, ואם תמה תקופת הכנסת – עד שהכנסת החדשה תבחר חברים אחרים במקומם.

אברהם בורג: מלה לגבי הפרוצדורה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נקיים את ההצבעה על-פי שתי הקלפיות שמונחות כאן.

אברהם בורג: הקלפי הכחולה היא הקלפי לבחירת המועמדים שלנו לשופטים, הקלפי הוורודה היא לבחירת המועמדים שלנו לדיינים.

אברהם בורג: על השולחנות שלכם מונחות שתי מעטפות: עם פתק ורוד לבחירת דיינים, עם פתק תכלת לבחירת שופטים.

אברהם בורג: מזכיר הכנסת יקרא בשם חבר הכנסת, והוא יבוא, יטיל את הפתקים, ולאחר מכן ועדת שלושה שתהיה ועדת הבחירות תספור ותודיע לנו את התוצאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש מישהו מכם שיהיה חבר ועדת הקלפי?

ראובן ריבלין: יובל שטייניץ.

אברהם בורג: אני מבקש מחבר הכנסת שטייניץ, מחבר הכנסת בן-מנחם ומחבר הכנסת ריגר להיות ועדת הקלפי, ברשותכם.

אברהם בורג: בסדר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: קודם נצביע ולאחר מכן ועדת הקלפי תשב לספור את הקולות.

יולי יואל אדלשטיין: לסגור את המעטפות או לא?

אברהם בורג: להדביק, אבל לא עם רוק.

אברהם בורג: זה לא חשוב.

אברהם בורג: נתחיל עוד רגע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תסמנו ואז מזכיר הכנסת יקרא.

אברהם בורג: אדוני המזכיר.

א' האן: קולט אביטל – ברשות היושב-ראש, אני מקדים את קריאת שמו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

א' האן: אבשלום וילן –

אברהם בורג: אדוני המזכיר, תתחיל לקרוא בבקשה.

א' האן: אני קורא מן ההתחלה.

א' האן: קולט אביטל – מצביעה יולי-יואל אדלשטיין – מצביע חיים אורון – מצביע זבולון אורלב – מצביע דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – מצביעה מיכאל איתן – מצביע בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – מצביע משה ארנס – מצביע אברהם בורג – מצביע יגאל ביבי – מצביע נעמי בלומנטל – מצביעה בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – מצביע אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בניזרי – מצביע רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – מצביע מוחמד ברכה – מצביע עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – מצביע יצחק גאגולה – מצביע חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת אלי גולדשמידט – מצביע אילן גילאון – מצביע זהבה גלאון – מצביעה אריה גמליאל – מצביע משה גפני – מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – אינו נוכח יעל דיין – מצביעה חיים דרוקמן – אינו נוכח אברהם הירשזון – מצביע שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – מצביע צבי הנדל – מצביע יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – מצביע רחבעם זאבי – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע היו"ר הורני להפסיק לרגע.

אברהם בורג: מישהו הסיר את מועמדותו.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

אברהם בורג: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות בהצבעה.

אברהם בורג: אחד המועמדים הסיר את מועמדותו.

אברהם בורג: מכיוון שההצבעה החלה, זה עסק מסובך.

אברהם בורג: חמש דקות של הפסקה להתייעצות משפטית.

אברהם הירשזון: מי הסיר?

ראובן ריבלין: אין אפשרות להסיר מועמדות לאחר שהחלה ההצבעה.

אברהם בורג: אין אפשרות?

אברהם בורג: אני רוצה שהייעוץ המשפטי יגיד לי את זה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, על דעת הייעוץ המשפטי אנחנו נמשיך בהצבעה כסדרה.

אברהם בורג: אם אחד המועמדים רוצה להסיר את מועמדותו, הוא יוכל לעשות זאת בתום הליך ההצבעה, ואז המונים שמונים את הקולות לא ימנו את מועמדותו כאחד המועמדים.

אברהם בורג: האם אני צודק, אדוני היועץ המשפטי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אני מבקש להמשיך.

א' האן: עופר חוגי – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – מצביע אחמד טיבי – מצביע דוד טל – מצביע סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – מצביע אליהו ישי – אינו נוכח אליעזר כהן – מצביע אמנון כהן – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – מצביע מוחמד כנעאן – מצביע חיים כץ – מצביע יוסי כץ – מצביע ישראל כץ – מצביע ציפי לבני – מצביעה לימור לבנת – מצביעה דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – מצביע נחום לנגנטל – אינו נוכח אביגדור ליברמן – מצביע אמנון ליפקין-שחק – מצביע יעקב ליצמן – מצביע עוזי לנדאו – מצביע סופה לנדבר – מצביעה יוסף לפיד – מצביע ענת מאור – מצביעה עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – מצביע רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – מצביע מיכאל מלכיאור – מצביע נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – מצביע יצחק מרדכי – מצביע דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – מצביעה משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע דני נווה – מצביע אוריאל סביר – אינו נוכח יצחק סבן – מצביע אליהו סויסה – מצביע מרינה סולודקין – מצביעה אפרים סנה – מצביע גדעון עזרא – מצביע אברהם פורז – מצביע אופיר פינס-פז – מצביע מאיר פרוש – מצביע יוסף פריצקי – מצביע שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – מצביע עמיר פרץ – מצביע אלכסנדר צינקר – מצביע מיכאל קליינר – מצביע משה קצב – מצביע איוב קרא – מצביע דליה רבין-פילוסוף – מצביעה אברהם רביץ – מצביע אמנון רובינשטיין – מצביע ראובן ריבלין – מצביע גנדי ריגר – מצביע חיים רמון – מצביע אברהם בייגה שוחט – מצביע יובל שטייניץ – מצביע מאיר שטרית – מצביע יורי שטרן – מצביע ויצמן שירי – מצביע סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – מצביע אריאל שרון – מצביע יוסי שריד – מצביע נתן שרנסקי – מצביע אני חוזר וקורא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו: דוד אזולאי – מצביע בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רומן ברונפמן – מצביע עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת נסים דהן – מצביע חיים דרוקמן – אינו נוכח שמואל הלפרט – מצביע יצחק וקנין – מצביע סאלח טריף – מצביע אליהו ישי – מצביע רן כהן – מצביע דוד לוי – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עסאם מח'ול – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח דן מרידור – מצביע אוריאל סביר – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח האם יש מישהו באולם שלא קראתי בשמו ולא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור לספירה, חבר הכנסת דוד טל ביקש להסיר את מועמדותו.

יאיר פרץ: – – –

אברהם בורג: לא הבנתי.

ראובן ריבלין: לא רלוונטי.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל ביקש להסיר את מועמדותו מהוועדה לבחירת שופטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש להסיר את מועמדותו מוועדת המינויים דיינים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ – מאיזו ועדה?

יאיר פרץ: הוועדה למינוי שופטים.

אברהם בורג: הוועדה למינוי שופטים.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב ביקש להסיר את מועמדותו מהוועדה למינוי שופטים.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור למניין הקולות.

אברהם בורג: חברי הכנסת ציפי לבני, אלי בן-מנחם, גנדי ריגר ודוד אזולאי, אני מבקש מכם לבוא לספור את הקולות בבקשה.

אברהם בורג: אינני רואה כאן את השרים.

אברהם בורג: איפה השר לביטחון פנים?

אברהם בורג: סגן שר הביטחון נמצא כאן?

אברהם בורג: אין טעם להתחיל בתהליך, אם הם לא נמצאים כאן.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: עד שחברי ועדת הקלפי סופרים את הקולות, אנחנו נעבור – – –

אופיר פינס-פז: – – – למה לך?

אברהם בורג: הם אומרים שהיו דברים מעולם.

אברהם בורג: אתה לא רוצה?

אברהם בורג: לא אכפת לי.

אברהם בורג: על-פי בקשה, אנחנו לא נעבור לשלב השאילתות.

אברהם בורג: עוד חמש דקות.

אברהם בורג: עד שמונים, אנו עוברים לדברים שאין עמם הצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: תנו רק רגע למזכיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, מהתחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי 3 בדצמבר עולים חשדות לאי-סדרים חמורים במחלקת החקירות במשטרת נתניה.

יורי שטרן: רצוני לשאול את כבוד השר: 1.

יורי שטרן: האם ידוע לך על המתרחש בתחנה הזאת?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: כיצד ייתכן שתיקי תלונות חמורות של האזרחים נפגעי האלימות מועברים למח"ש ונסגרים?

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: כיצד בדעתך לפעול למיגור התופעה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: בתשובה על השאילתא הזאת אני לא אכנס לפירוט לגבי עבודת המשטרה בנתניה בחודשים האחרונים, שהולידה תוצאות טובות מאוד.

שלמה בן-עמי: נתניה יוצאת מרשימת הערים עם רמת האלימות הגדולה שהכרנו בעבר.

שלמה בן-עמי: אני התייחסתי בלצון להערתו של ערפאת, בזמנו, כאילו הפיגוע בנתניה הוא של המאפיה, ואמרתי שערפאת כנראה לא מודע מספיק לכך שעבודת המשטרה בנתניה צברה הצלחות לא מעטות.

שלמה בן-עמי: אבל כפי שקורה, לצערי, ואם תבדוק מודלים דומים של הצלחות של משטרה – כולם מדברים על מודל ג'וליאני – תמיד זה מגיע גם עם העמקת החיכוך עם אזרחים ומקרים מצערים מאוד של אלימות שוטרים.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה קיים, אסור להתכחש לו.

שלמה בן-עמי: כל תלונה כזאת נבדקת לגופה על-ידי המחלקה.

שלמה בן-עמי: אתה הזכרת את המחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: כידוע לך, היא לא – –

יורי שטרן: אתה לא ממונה עליה – – –

שלמה בן-עמי: – – באחריות מיניסטריאלית שלי, היא באחריות משרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: כל תלונה כזאת נבדקת לגופה על-ידי המחלקה, שהיא גוף חיצוני.

שלמה בן-עמי: המשך ההליך המשמעתי או הפלילי מבוצע בתיאום עם מחלקת המשמעת במטה הארצי.

שלמה בן-עמי: אני מיניתי בימים האלה את פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית בירושלים לעמוד בראש ועדה ציבורית שתעקוב אחרי טיפולה של המשטרה באלימות שוטרים, משום שמצד אחד ישנה המחלקה לחקירות שוטרים שאכן זהו תפקידה, אבל אני לא רוצה שהמשרד שלנו יהיה משוחרר מחובת המעקב והביקורת הציבורית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: בנוגע למקרים שפורטו בגוף הכתבה שאליה אתה מתייחס, רוב התלונות הוגשו על-ידי עבריינים שמוכרים למשטרה ופעלו במידה רבה כדי להפריע למשטרה במילוי תפקידה, אבל גם כך אני אומר שוב: אני לא מבקש להסיק מסקנות בטרם נשמע את המסקנות של המחלקה לחקירות שוטרים.

שלמה בן-עמי: בחלק מהמקרים מסתבר – לא מדובר כלל בשוטרי משרד הבילוש בתחנה, אלא בשוטרים ממשרדים שונים מכוחות המתגברים את התחנה, משום שבאים שוטרים מתחנות אחרות כדי לתגבר את העבודה של המשטרה במקום – –

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: – – אבל כל אלה אינן נסיבות מקלות.

שלמה בן-עמי: הדברים נבדקים גם על-ידי מח"ש וגם על-ידי – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: קודם כול, אני מברך על הקמת הוועדה הציבורית, ועוד בראשות דמות משפטית ידועה.

יורי שטרן: אני רוצה להדגיש, שהתלונות לגבי האלימות בנתניה התחילו והתקבלו אצלנו גם בכנסת הרבה לפני שהתחילה הפעולה החדשה למיגור הפשיעה שם.

אברהם בורג: והשאלה?

יורי שטרן: היתה אלימות, ולכן אני מבקש ספציפית לדעת, גם בעקבות הכתבה הזאת וגם בעקבות התלונות האחרות שהצטברו כנראה: האם אין פעולה ספציפית לבדיקת המקרים האלה אצלכם, בלי לחכות למח"ש?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת לשר.

אברהם בורג: כבוד השר יכול לשבת, יש שתי שאלות נוספות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הכתבה – אני בטוח שכל מי שקרא אותה, הזדעזע ממנה.

אופיר פינס-פז: על פניהם, נראים שם דברים מאוד מאוד חמורים.

אופיר פינס-פז: אני אומר: כחבר כנסת שבדרך כלל עומד לצדה של משטרת ישראל, ובעיקר על זכותה למצות את החקירה עד תום בלי רעשים פוליטיים וכדומה, אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על תופעות שלכאורה באות לידי ביטוי בכתבה, ואני חושב שמן הראוי שיינקטו צעדים לא רק כלפי מי שנחשד שבאמת נהג באלימות פרועה כלפי תושבים, אלא גם כלפי אלה שיש תחושה שניסו לטייח את כל התופעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, שאלה נוספת לשר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התפרסם היום ב"הארץ", גם אתמול, שבקמפוס בבר-אילן הגיעה משטרה ועיכבה אוטובוס, לא בכניסה לנמל תעופה.

בנימין אלון: שמעתי שאולי גם בקיבוץ מסוים.

בנימין אלון: אני שואל, מה עובר עלינו, מה קורה כאן?

בנימין אלון: משטרה נוסעת לאוניברסיטה, אדוני השר, אדוני הפרופסור, ומעכבת אוטובוס כדי שלא יגיע לנמל התעופה לעשות הפגנה.

אברהם בורג: תודה רבה.

בנימין אלון: האם אדוני השר לא מודאג ממדינת משטרה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר משטרה רוצה שתהיה מדינת משטרה.

יולי יואל אדלשטיין: שר לביטחון פנים מופקד על ביטחון פנים ורוצה – – –

אברהם בורג: שיהיה ביטחון פנים.

אברהם בורג: תודה.

יורי שטרן: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: בכל הנוגע לשאלת הטיוח, אני מבטיח כאן לבית ולשואלים – מובן שהבדיקה שנעשית תמוצה עד תום, ואני אעשה מעקב אישי כדי שלא יהיה טיוח בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מבקש לומר, שמאז נכנסתי לתפקידי ביקשתי בדרכים שונות – המינוי של ועדת-קרמניצר הוא דרך אחת – להקרין אל תוך המערכת, שכל הנוגע לקשרים בין משטרה לאזרחים הוא עדיפות עליונה של השר.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מאוד מקווה ומצפה שהדבר הזה נקלט בתוך המערכת.

שלמה בן-עמי: כל מקרה – כפי שבא לידי ביטוי כאן בשאלות – ייבדק, ואני אסיק את המסקנות גם לגבי מי שחלילה ינסה לטייח.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה של הקמפוס בבר-אילן, בדרך לכאן, חבר הכנסת אלון, ביקשתי לעשות בדיקה מהירה בסוגיה הזאת, כי גם אני קראתי את זה בעיתון ולא בדיוק הבנתי במה מדובר.

שלמה בן-עמי: מסתבר שיש התנגדות של המשטרה לאישור הפגנות מכל צבע פוליטי.

שלמה בן-עמי: היתה גם פנייה של השמאל להפגין בנמל התעופה בן-גוריון – – –

קריאה: – – –

שלמה בן-עמי: אני מספר לך, אני עונה לך מה הנתון היבש.

שלמה בן-עמי: אפשר אחר כך להביע דעה על זה, זה לגיטימי – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שלמה בן-עמי: כי לא היתה התארגנות מראש; כי לא היתה התארגנות.

שלמה בן-עמי: אסרו עליהם, אסרו על תומכים של אהוד ברק לבוא לנמל התעופה והם לא התארגנו כדי לבוא.

שלמה בן-עמי: אותו דבר היה לגבי הקבוצה מן הימין, והמשטרה טוענת – – – אחרי שאני אצא מכאן, אני אבדוק את הבסיס המשפטי של הטענה הזאת, כי אני אומר לך: בדרך לכאן – – – – ולא הייתי מוכן לשאלה שלך.

אברהם בורג: תודה.

שלמה בן-עמי: המשטרה טוענת, שיש נוהג זה שנים, שכאשר לא מאפשרים, כאשר חוקית היא לא מאפשרת הפגנה, היא גם מונעת גישה למקום של ההפגנה.

שלמה בן-עמי: זה הנוהג.

שלמה בן-עמי: מה הבסיס המשפטי של זה – אני אבדוק את הדבר הזה.

אברהם בורג: תודה רבה, השר.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 35, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: כרזות שהופצו בנס-ציונה.

אברהם בורג: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בוועדת הפנים – אני מקווה שיהיה נציג – – –

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, תושבי נס-ציונה הזדעזעו למראה של כרוזים עם איורים של חזיר, שהופצו על-ידי תנועת "עם חופשי", בקריאה להצטרף למאבק בחושך החרדי – כך נאמר – למאבק בחושך החרדי, וגם בהתקפה נגד רב העיר, נגד בית חב"ד ונגד תנועת ש"ס.

מאיר פרוש: רצוני לשאול את השר: 1.

מאיר פרוש: האם נערכה חקירה בעקבות הפרסום?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נעצרו חשודים, ואם כן – אילו צעדים ננקטו?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-3 בדצמבר בשעה 11:30 התלונן בתחנת ראשון-לציון יושב-ראש עמותת "עם חופשי" בגין פרסום הסתה וזיוף, כשלטענתו גורמים חרדיים הפיצו מסמך בשם עמותת "עם חופשי", וזאת במטרה להשניא את העמותה על תושבי העיר.

שלמה בן-עמי: יומיים מאוחר יותר הוגשה תלונה בתחנת המשטרה בנס-ציונה על-ידי יושב-ראש המועצה הדתית נגד חברי עמותת "עם חופשי" על הפצת הכרוזים.

שלמה בן-עמי: שני המתלוננים לא הצביעו על חשודים; כלומר, בשני המחנות לא הצביעו על חשודים ספציפים או גורמים מוגדרים, אבל יושב-ראש המועצה הדתית הצביע על שמות חברי העמותה המופיעים בכרוז כחשודים.

שלמה בן-עמי: ב-5 בדצמבר הוגשה תלונה על-ידי תושב נס-ציונה, ובה דרש לחקור את האירוע.

שלמה בן-עמי: לדבריו, הוא הבחין באנשי עמותת "עם חופשי" מפיצים את הכרוזים, אם כי לא יכול היה להצביע על שני החתומים על הכרוז, שהם עצמם מתנערים ממנו.

שלמה בן-עמי: ב-6 בדצמבר זומן חבר עמותת "עם חופשי" ונשאל על הכרוז שהופץ בשמו.

שלמה בן-עמי: האיש הכחיש כל קשר להפצת המסמך והתנער ממנו.

שלמה בן-עמי: הוא גם הציג הודעה לעיתונות שבה גינה את תוכן הכרוז וביקש לחקור מי הפיץ את הכרוז ומי שרבב את שמו שלא כדין.

שלמה בן-עמי: מן החקירה שנערכה אין בשלב זה כל ראיות שמצביעות על הגורם שהפיץ את הכרוז, וכל צד טוען כי הצד השני הפיץ אותו ממניעיו שלו.

שלמה בן-עמי: נכון להיום הגיעו לידי המשטרה פרטיו של עד שראה ככל הנראה אנשים מפיצים את הכרוז.

שלמה בן-עמי: נקווה שלאחר שתיגבה עדותו תהיה התפתחות שתוביל אותנו למבצעי העבירה.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אין כאן שום ניסיון לטייח, ויש כאן בדיקה של סוגיה סבוכה, לא פשוטה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: אני לא אמרתי שיש פה ניסיון לטיוח, אבל זה לא מסתדר לי עם העובדה שעיריית נס-ציונה קנסה את אנשי "עם חופשי" ב-11,000 שקל, כפי שהתפרסם בעיתונות.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר, שההסתה בהכרח הביאה לכך שבמוצאי-שבת שלאחר מכן נפצעו שני חרדים באשדוד ממכות קשות על-ידי אגרופן אחד.

מאיר פרוש: הוא נתן מכות פעם אחת לאברך אחד, ואחרי 20 דקות הוא שוב נתן מכות.

מאיר פרוש: המשטרה לא הגיעה בין מקרה אחד לשני.

מאיר פרוש: לא אמרתי שיש טיוח, השאלה היא, האם המשטרה לא צריכה לנקוט צעדים.

מאיר פרוש: אומנם מדינת ישראל היא מדינה של יהודים, אבל יש בה אולי ההסתה הכי גרועה נגד חרדים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ, שאלה נוספת.

יובל שטייניץ: אדוני השר, שתי סוגיות, ברשותך: 1.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לכבודו, פרופסור שלמה בן-עמי, שכאן מדובר בחשד לעבירה על עבירה.

יובל שטייניץ: עיקרון מקובל של חלק מהחופש האקדמי הוא, שהמשטרה לא נכנסת לקמפוסים, זה נחשב לשטח אקסטריטוריאלי, אלא אם כן יש חשד לאלימות, לפשע מוחשי – בהזמנת שלטונות הקמפוס.

יובל שטייניץ: כאן המשטרה נכנסה כדי למנוע מאוטובוס לצאת לדרכו.

יובל שטייניץ: מעולם לא שמעתי שהמשטרה נכנסה למשל לקיבוץ של "השומר הצעיר", כדי למנוע מאוטובוס מפגינים לצאת מהקיבוץ שמא הוא נוסע להפגנה שאין לה אישור.

יובל שטייניץ: לכן אני מבקש להתייחס גם לנקודה של הקמפוס.

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: בעניין השוטרים בנתניה, אדוני השר, אני יכול לומר לך מניסיון אישי וגם מדברים שאני מקבל, שהבעיה היא יותר כללית.

יובל שטייניץ: משטרת ישראל נוהגת פעמים רבות בגסות רוח בלתי רגילה לא בפושעים אלא באזרחים שפונים אליה לסעד או כדי להתריע על פשע שמתבצע.

יובל שטייניץ: אם תצליח לתקן את הדבר הזה ביד חזקה ובזרוע נטויה ולבצע תוכנית שתלמד את השוטרים דרך-ארץ כלפי אדם מן היישוב, לא כלפי הבריון שמאיים עליהם או במרדף, אין לי ספק שדרך זה אתה גם תמנע אותו דפוס של התנהגות אלימה, כי תחילתה בגסות הרוח שחלק משוטרינו מפעילים לפעמים בלי שום שיקול דעת כלפי כל אזרח אפילו אם לעתים הוא מבקש לסייע להם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד השר יענה על השאלות הנוספות.

שלמה בן-עמי: לגבי נס-ציונה, כאמור, הנתונים שנתתי מצביעים על כך שנעשית חקירה.

שלמה בן-עמי: מי שיהיה ראוי לכתב אישום, יוגש נגדו כתב אישום.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת פרוש הרחיב את היריעה לגבי המקרה באשדוד ובכלל לגבי המתח שקיים בארץ בין דתיים לבין חילונים.

שלמה בן-עמי: זה דבר חמור מאוד, ובמקום שיש חשד להפרת חוק ולהפרת סדר ציבורי תפקידה של המשטרה להיכנס לעניין.

שלמה בן-עמי: אני רואה בחומרה רבה כל פגיעה ביהודים דתיים, חרדים, מסורתיים, על בסיס של אמונה ופרקטיקה דתית.

שלמה בן-עמי: אני מנחה שהדבר הזה בעיני הוא עבירה חמורה ככל עבירה ואסור להניח לו, מפני שהמרקם הפנימי שלנו הוא די שברירי ולא הייתי רוצה שמשטרת ישראל תאטום אוזניים או תעצום עיניים אל מול פגיעה בחרדים.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלת הקמפוס – חבר הכנסת שטייניץ, בתשובה לחבר הכנסת בני אלון אמרתי שלא בדקתי את העניין הזה ואינני יודע את פרטיו, קראתי על כך בעיתון.

שלמה בן-עמי: היתה לי שיחה מהירה בפרוזדור עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאלתי במהירות מה קרה כאן, ואמרו לי שיש נוהג כזה.

שלמה בן-עמי: אם אומנם יש כאן כניסה לתוך קמפוס כדי לגדוע באבו מהלך של מחאה, מאושר או לא מאושר – במקרה הזה לא מאושר – אישית אני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה.

שלמה בן-עמי: צריך לבדוק מה הבסיס לפעולה כזאת, אם אומנם זה מה שקרה.

שלמה בן-עמי: בזמן הקרוב אני רואה אפשרות להעלאת רף המחאות הדמוקרטיות הלגיטימיות בתוך תהליך מדיני קשה ומסובך, ואני חושב שאנחנו כמשטרה מחויבים שבעתיים לאפשר את חופש המחאה של האזרחים במסגרת החוק, יהיה הצבע הפוליטי שלהם אשר יהיה.

שלמה בן-עמי: מובן שנבדוק את הסוגיה הקונקרטית לגבי כניסה לקמפוס.

שלמה בן-עמי: אשר לגסות הרוח ולאלימות – תראה, חבר הכנסת שטייניץ, אני שותף לדאגה בעניין הזה, אבל באותה מידה אני חרד למצב שבו שאילתות לגיטימיות מן הסוג הזה, ובוודאי מבוססות פה ושם על מקרים מוגדרים, עלולות ליצור רושם לא נכון, רושם שאיננו מאושש על-ידי הבדיקות שאנחנו עושים, שכל פנייה של אזרח ישראלי למשטרה נתקלת בגסות רוח.

שלמה בן-עמי: החמור במקרים האלה הוא שזה מקרין אחר כך על כל דמותה של המערכת.

שלמה בן-עמי: לכן אנחנו חייבים להכפיל ולשלש את העבודה שלנו כדי לעקור את העניין הזה.

שלמה בן-עמי: מיניתי עכשיו יועצת לעניין האלימות במשפחה, והנחיתי אותה להביא בפני בכל יום שישי תלונות כדי שאני אוכל לטלפן לשוטרים ולמפקדי תחנות בלי שבדקתי את העניין ובלי שאני יודע אם הוא אשם במשהו, זאת כדי להקרין.

שלמה בן-עמי: הגיעה לשולחני תלונה על יחס לא נכון כלפי אזרחים או כלפי נשים מתלוננות – אני מקווה שהדבר הזה יורד למטה, שאצל השר יש עדיפות עליונה בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני לא מאמין שאפשר לעקור את הדבר הזה מן השורש במחי יד, אבל בסופו של דבר אני משוכנע שהדבר הזה פועל את פעולתו.

יובל שטייניץ: ביד חזקה.

שלמה בן-עמי: נקודה אחרונה.

שלמה בן-עמי: לפני שבועיים הופעתי בפני סגל הפיקוד הכללי של משטרת ישראל, הצגתי בפניהם פחות או יותר את השקפתי, זה היה מוטו מרכזי מאוד בכל דרך, גם בהסברה, גם בהנחיות פיקודיות של המשטרה, גם בבדיקות של המחלקה לחקירות שוטרים, ואנחנו נעשה את הכול כדי לבער את הרע הזה מקרבה של המשטרה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שר התשתיות יענה במקום שר הדתות על שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנוגע למסגד בבאר-שבע.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: המסגד בבאר-שבע נטוש זה כמה שנים, זקוק לשיפוץ מיידי, וקיימת סכנת קריסה אם לא ישופץ.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע לא משפצים את מסגד באר-שבע, ומה בכוונתכם לעשות בנדון?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים למוסלמים להתפלל במסגד?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: מה היא מדיניות

טלב אלסאנע: כם לגבי המסגד הנ"ל?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כבוד שר התשתיות, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המסגד בבאר-שבע מוחזק על-ידי העירייה במקום מאז קום המדינה ושימש במשך שנים רבות כמוזיאון ארכיאולוגי.

אליהו סויסה: בשנים האחרונות הורע מצבו של המבנה והממצאים הארכיאולוגיים פונו ממנו.

אליהו סויסה: ראש עיריית באר-שבע מבטיח לשפץ את המבנה ולחזקו כאשר ישיג מימון לכך, ובדעת העירייה להחזיק במסגד כחלק מהמוזיאון העירוני.

אליהו סויסה: יצוין שהמבנה הוא נכס שהועבר לאפוטרופוס לנכסי נפקדים ואין למשרד לענייני דתות זכות חזקה בו.

אליהו סויסה: בשעתו דרש המשרד מהעירייה לשחרר את המבנה ולפנותו מהממצאים, אך נתקל בסירוב.

אליהו סויסה: זאת אומנם התשובה הרשמית שהכין המשרד לענייני דתות, אך אני רוצה להוסיף, שלמיטב זיכרוני המבנה הזה הוכרז כבניין מסוכן לציבור שבשלב זה השימוש בו אסור וגם לא מומלץ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לדעתי, מי שמסר את התשובה הזאת לכבוד השר, הטעה אותו.

טלב אלסאנע: המסגד הזה היה ברשות משרד הדתות ובאחריותו עד 1974.

טלב אלסאנע: ב-1974 הוא הועבר לעיריית באר-שבע, על מנת שהיא תנהל אותו לאחת מהמטרות של שירותי רווחה לאוכלוסייה בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אכן, השתמשו בו כמוזיאון, אבל זה שש שנים הוא עומד נטוש ומשתמשים בו נרקומנים.

טלב אלסאנע: במקום שישמש מקום לתפילה ולטיפוח ערכים תרבותיים, הוא הפך להיות "מחששה" בבאר-שבע, מפגע תברואי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שעיריית באר-שבע לא משפצת את המבנה, כי אין לה תקציב.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך לשאול שאלה, אתה יודע.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: איפה האחריות של משרד הדתות?

טלב אלסאנע: כי הייעוד של המקום הוא מסגד, ואי-אפשר לשנות את זה על-ידי כל מיני משחקים פיקטיביים.

טלב אלסאנע: מדוע משרד התשתיות, או משרד הדתות לא מקצה את התקציבים הדרושים לשפץ אותו?

טלב אלסאנע: לחלופין, אם למדינת ישראל אין תקציבים, היא כל כך ענייה, מדוע היא לא מוסרת אותו לידי המוסלמים שישפצו אותו?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שואל נוסף, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ממלא-מקום שר הדתות, אני לא יודע אם שמעת את נאומו של חבר הכנסת עוזי ברעם לפני שבועיים, שלושה שבועות, שהיה נאום מזהיר, בנושא המקומות הקדושים.

האשם מחאמיד: הוא הזכיר אז מסגדים וכנסיות אשר פרות גרות בתוכם.

האשם מחאמיד: אני מתכוון במיוחד לכפרים עזובים או הרוסים וכו', שם המסגדים והמקומות הקדושים, פשוט נרמסים כבודם וקדושתם.

האשם מחאמיד: האם יש איזו מדיניות חדשה, רוח חדשה לממשלה החדשה?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שואל נוסף, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, יש מסגדים לא מעטים שמשמשים, כפי שנאמר גם קודם, לא למטרות קדושה ותפילה, בין היתר גם כמוזיאונים ובתי-עסק פרטיים, או בתי-כנסת, בשני מקומות לפחות שאני יודע עליהם, וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תינתן החלטה, או תוסר המניעה מהמוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים, אל תעשו לנו טובות – אפילו על התקציב אנחנו מוותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לשפץ את המסגדים על חשבוננו, מכספנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו לשפץ את המסגדים האלה ולהחזיר להם את קדושתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כך יהיה?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לנושא שמועלה כאן היום, הרי כולנו יודעים בדיוק מה עומד או מה הרקע לשאילתא הזאת.

אליהו סויסה: הבעיה היא כלל-ארצית, היא לא במקום מסוים בבאר-שבע או במקום אחר, ולכן אני מציע שלא ניתמם.

אליהו סויסה: עם זה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת השואלים, חברי וידידי, בתפקידי כשר הפנים לא רק קבעתי מדיניות של שיפוץ ושמירה ומתן כבוד כפי שראוי למקומות הקדושים.

אליהו סויסה: אפילו תקצבתי מתקציבי משרד הפנים שיפוץ מסגדים ושמירה על קדושתם.

אליהו סויסה: אני הייתי זה שדחף, אם כי אחרי ויכוחים לא קלים, לפתרון הבעיה בנשר, בעניין אחד הקברים שהיה שם וסלילת כביש שהיה אמור לעבור מעליו.

אליהו סויסה: אני עדיין חושב, שמדינת ישראל, במקום להזניח את הדברים האלה, צריכה לתקצב מתקציבה שיפוץ של כל המסגדים האלה, שיפוץ של בתי-קברות, לגדר אותם ולשמור על ניקיונם.

אליהו סויסה: זה לא אומר שיחזרו להתפלל היום בבניינים האלה שעליהם אתם מדברים, שהם בדרך כלל גם מסוכנים בגלל מצבם הפיזי, שאתם מכירים אותו, וגם אני.

אליהו סויסה: אבל אני חושב, שעם זה, צריך לשמור על הקדושה הזאת.

אליהו סויסה: כמו שאני דוגל בשמירה על קדושה של מבני קודש ומקומות קדושים יהודיים, אנחנו כיהודים צריכים לדעת שצריך לשמור גם על מקומות כאלה.

אליהו סויסה: בזה בדיוק ניבחן, בזה תיבחן התרבות שלנו, בזה נוכל להיות חזקים גם לשמור על הערכים שלנו, כשאנחנו שומרים גם על הערכים הקדושים לאנשים אחרים ולאוכלוסיות אחרות.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בנושא: צווי הריסה שהוציא המינהל האזרחי ביש"ע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: לאחרונה דווח על כך שהממשלה נמנעת מלבצע את צווי ההריסה שהוציא המינהל האזרחי ביש"ע.

אביגדור ליברמן: אבקש מכבוד השר פירוט של צווי ההריסה שהוצאו על-ידי מינהל האזרחי ביש"ע וטרם בוצעו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כבוד השואל, קודם כול אני מבקש לציין, שההריסות של מבנים בלתי חוקיים נעשות על-פי החלטת אלופי הפיקודים – פיקוד דרום ופיקוד מרכז – ובאישורו של שר הביטחון.

אפרים סנה: משנת 1994 ועד אוקטובר 1999 נותרו 1,308 צווי הריסה למבנים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: בשנת 1998 נהרסו 277 מבנים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: השנה, עד אוקטובר 1999, נהרסו 100 מבנים, ובחודש האחרון נהרסו עוד שישה מבנים באזור הכפר אל-ח'דר הסמוך לגוש-עציון.

אפרים סנה: ברצועת-עזה, בשטח הלבן שמקביל לשטח C, הוצאו 111 צווים לסילוק פלישות ומבנים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: בין אוקטובר 1998 לנובמבר 1999 בוצעו 79 סילוקי פלישות או הרס מבנים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: ברצועת-עזה, בשטח הצהוב המקביל לשטח B, אותרו בתקופה זו 268 מבנים בלתי חוקיים, שבהם בוצעו שש הריסות מבנים בין אוקטובר 1998 לנובמבר 1999, חמש מתוך שש ההריסות בצירי רוחב.

אפרים סנה: פה אני מבקש להסביר ששטח צהוב נמצא באחריות אזרחית פלסטינית, ולכן נושא הריסות הבתים הוא באחריות הרשות, על-פי הסכם הביניים, וישראל מבצעת הריסות בתים בשטח צהוב רק כאשר מדובר במקרים מאוד קיצוניים.

אפרים סנה: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליברמן, בקשה.

אביגדור ליברמן: לגבי השטח הצהוב יש הסכמה עם הפלסטינים, והשאלה היא אם אנחנו הבהרנו את הדרישות לפלסטינים לעמוד בהסכמים, בכל מה שקרוי שטח צהוב.

אביגדור ליברמן: שאלה שנייה.

אביגדור ליברמן: אני ביקשתי גם לקבל פירוט של כל הצווים שלא בוצעו, כי אני חושב שבכמה וכמה מהמקרים, לפחות ממה שידוע לי, ההריסה בוצעה לא במקרה, ואני מודיע לך, שבכל אופן, לאור האכיפה התקיפה שהיתה ביישובים יהודיים, או מאחזים, בנושא אכיפת החוק והריסת מבנים, אני בהחלט שוקל גם לפנות לבג"ץ.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לקבל פירוש מדויק של כל הצווים שלא בוצעו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: שואל נוסף, חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, ראיתי כתבה בערוץ-1, למיטב זיכרוני, שבאזור נפת חברון, תושבים פלסטינים שמתגוררים ליד כפר סמוע גורשו מהאדמות שלהם, מהכפר שלהם, בטענה שמדובר בשטחי אש, ונמנע מהם להשתמש בבתים שהם בנו, כי כאמור, השטח הוכרז כשטח אש.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, הדבר הזה איננו משרת לחלוטין את תהליך השלום ואיננו תואם אווירה של שלום.

טלב אלסאנע: השטחים האלה יועברו לפלסטינים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בכל מה שקשור להריסת הבתים, מדינת ישראל צריכה לשקול שוב ולבטל את ההכרזה כשטחי אש על מנת לפנות תושבים מאדמותיהם.

טלב אלסאנע: צריך לעשות עוד חשבון נפש.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע הצעד הנ"ל נעשה לגבי התושבים בנפת חברון?

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, לפני יומיים נסעתי על הכביש שמוביל מדרום, מצומת בני-נעים, צפונית לקריית-ארבע.

גדעון עזרא: יש בתים חדשים לגמרי במרחק 2 מטרים מהכביש.

גדעון עזרא: לפחות בית אחד צורם את העין בצורה בלתי רגילה, וזה בית חדש.

גדעון עזרא: אני לא יודע ולא מבין כיצד אנחנו נותנים לבנות בתים ליד ציר כזה, כי הפועל היוצא מדבר כזה הוא, שהאזרחים לא ייסעו בביטחון.

גדעון עזרא: אמת המידה בבניית הכבישים הללו היתה שלא יהיו בתים לידם.

גדעון עזרא: אני אודה לך אם תבדוק את הנושא הזה עם גורמי צה"ל במקום ותדווח לנו.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ליברמן, הבנתי שאתה רוצה לקבל פירוט של כל הצווים שטרם בוצעו.

אפרים סנה: מדובר במספר גדול.

אפרים סנה: נצטרך, אם כן, למצוא את הסידור הלוגיסטי.

אפרים סנה: אולי לאפשר לך לבקר במשרדי המינהל האזרחי ולעבור שם – – –

אביגדור ליברמן: אני אשמח אם תבטיח לי איזה סידור שאני אוכל לקבל את כל המידע ואת כל הפירוט של צווים שטרם בוצעו.

אביגדור ליברמן: ואם צריך לבקר במשרדים של המינהל, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ליברמן, זה כבר ערך מוסף.

אפרים סנה: הבעיה היא לא בעיה עקרונית, היא בעיה לוגיסטית.

אפרים סנה: נמצא דרך והבעיה תיפתר.

אפרים סנה: אשר לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא סמוע – אם יש מישהו שגר בשטח אש, זה מעשה בלתי חוקי בעליל.

אפרים סנה: מגוריו בשטח אש, פרט לכך שהם דבר מסוכן, הם גם דבר בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: זה הוכרז כשטח אש לאחר מכן.

אפרים סנה: אני מוכן לבדוק את הדבר הזה בנפרד אם תגיש עליו איזו שאילתא.

אפרים סנה: הרי אני לא יכול לתת לך תשובה פרטנית בלי שנתת לי את הסיפק להתכונן עליה.

אפרים סנה: בעיקרון, אם מדובר באנשים שגרים בשטח אש – זה לא חוקי לגור בשטח אש.

אפרים סנה: אם זה מקרה אחר, תביא ונבדוק.

טלב אלסאנע: – – –

אפרים סנה: אנחנו לא עוסקים פה בתגובות לתקשורת גם אם הכתבה היתה מזעזעת.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת גדעון עזרא – אתה מתכוון לבנייה ליד כבישים עוקפים?

גדעון עזרא: כן.

אפרים סנה: תעביר, בטובך, את הנתונים ונבדוק אותם.

אפרים סנה: יכול להיות שזה מקום שכבר הוצא עליו צו הריסה.

אפרים סנה: זה לא שרואים בית ומביאים בולדוזר.

אפרים סנה: יש מערכת חוקית מסוימת, וצריך לעבור אותה.

אפרים סנה: אם הדבר הזה לא הובא לידיעת המינהל האזרחי עד כה, נשמח מאוד לקבל על זה מידע.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התשנ"ט–1999

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה של ועדת החוקה בקשר לדיני הקניין הרוחני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל בשם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שחולה בשפעת וביקש ממני לקרוא את ההחלטה במקומו.

אופיר פינס-פז: ישראל חתמה בשנת 1995 על הסכם שהקים את ארגון הסחר העולמי, WTO – WORLD TRADE ORGANIZATION.

אופיר פינס-פז: בהסכם זה התחייבה ישראל להתאים עד סוף שנת 1999 את חוקיה לדרישות המוגדרות בהסכם הטריפס, שדן בהיבטים הקשורים לזכויות בקניין הרוחני.

אופיר פינס-פז: הסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד מהסכם ארגון הסחר העולמי.

אופיר פינס-פז: מטרתו העיקרית היא להסיר את הקשיים העלולים להתעורר במסחר הבין-לאומי בעניין זכויות קניין רוחני, זאת בשים לב לצורך לתת הגנה לזכויות הקניין הרוחני מחד גיסא, ולצורך להבטיח שהאמצעים לאכיפת ההגנה על זכויות אלה לא יפגעו במסחר הבין-לאומי מאידך גיסא.

אופיר פינס-פז: השגת מטרה זו תקדם מטרות נוספות של ההסכם, ובהן קידום חידושים טכנולוגיים והפצתה של הטכנולוגיה הקיימת, לתועלתם של יוצרי הידע הטכנולוגי והמשתמשים בו.

אופיר פינס-פז: קביעת כללים ונורמות בתחום הקניין הרוחני ועיגונם בהסכם בין-לאומי נדרשים לשם יצירת מסגרת אחידה במדינות השונות להגנה על הקניין הרוחני שהוא בעל ערך כלכלי רב.

אופיר פינס-פז: לאחריות הנורמות במדינות השונות נודעת חשיבות מיוחדת לאור מגמת העלייה במספר ההפרות של הזכויות השונות בתחום זה גם במישור הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: משום כך הושם בטריפס דגש מיוחד באכיפה.

אופיר פינס-פז: החוק המוצע בא ליישם את רוב התיקונים הדרושים לפי הסכם הטריפס האמור.

אופיר פינס-פז: כך, למשל, מוצע לתקן את חוק זכות יוצרים, 1911, חוק הפטנטים, התשכ"ז–1967, פקודת סימני מסחר ועוד.

אופיר פינס-פז: עתה מתבקשת הכנסת לאשר את פיצולה של הצעת החוק הנדונה.

אופיר פינס-פז: הפיצול מתבקש עקב חילוקי דעות שנתגלו בעניין "כינויי מקור", בין מחויבותה של ישראל להסכם ליסבון משנת 1958 לבין היקף החובה להתאמת נושא זה לאמנת הטריפס.

אופיר פינס-פז: על כן החליטה הוועדה להעלות לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק כולה למעט הסעיף שבמחלוקת.

אופיר פינס-פז: הכנסת מתבקשת אפוא לאשר את פיצול החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שבנדון אושרה בקריאה ראשונה ב-5 באוגוסט 1999, כ"ג באב התשנ"ט, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הוועדה החליטה מכוח סמכותה, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להביא בפני הכנסת את בקשתה לחלק את הצעת החוק הנדונה ולהביא בפניה לקריאה שנייה ושלישית את סעיפים 1–6, 7(1), (2), (4), (5) ו-(6) ו-8–12.

אופיר פינס-פז: הצעת ההחלטה – בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ושלישית את סעיפים 1–6, 7(1), (2), (4), (5) ו-(6) ו-8–12 להצעת החוק לתיקון דיני הקניין הרוחני – התאמה להוראות הסכם הטריפס, התשנ"ט–1999.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני רוצה לקרוא לפניכם מן התקנון את הסעיף שלפיו אנחנו מתכוונים לפעול ולהצביע.

אברהם רביץ: הסעיף אומר כך: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מהחוק שהועבר לוועדה.

אברהם רביץ: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק".

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: מי בעד ההחלטה ומי נגד?

אברהם רביץ: המשמעות של זה היא פיצול החוק לפי החלטת הוועדה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה בדבר חלוקת הצעת החוק – 11 נגד – 5 נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי בלומנטל: סליחה, בטעות הצבעתי במקום של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם רביץ: 11 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

אברהם רביץ: ובכן, לא עוזי לנדאו הצביע אלא חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו מתחילים במירוץ אל סדר-יום גדוש.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם רביץ: אין שאילתות עוד.

אברהם רביץ: לעשות הפסקה?

דוד טל: מה פתאום הפסקה?

דוד טל: זה בניגוד לתקנון.

דוד טל: הייתי בנשיאות הכנסת ולא היתה שם החלטה כזאת.

אברהם רביץ: חברים, מטעם המונים נאמר לי שהספירה תארך עוד כמה דקות.

אברהם רביץ: לכן אני מודיע על הפסקה של חמש דקות.

אברהם רביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 12:32 ונתחדשה בשעה 12:41.

אברהם רביץ: )

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת, ומבקש לקרוא בפניכם את תוצאות ההצבעה, מטעם ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.

אברהם רביץ: בסך הכול הצביעו 107 חברים.

אברהם רביץ: מספר קולות כשרים – 106; מספר קולות פסולים – 1.

אברהם רביץ: המועמדים שקיבלו את הקולות הם כלהלן: בנימין אלון – 37 קולות, צחי הנגבי – 68 קולות, אברהם פורז – 23 קולות, אמנון רובינשטיין – 64 קולות.

אברהם רביץ: לפיכך, הוועדה קבעה שנבחרו חברי הכנסת צחי הנגבי ואמנון רובינשטיין כנציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים.

אברהם רביץ: אני מברך אותם ומאחל להם בחירה טובה ושיקול דעת נכון.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לבחירת שני נציגי הכנסת לוועדת המינויים לדיינים.

אברהם רביץ: הצביעו 107 חברי כנסת.

אברהם רביץ: מספר קולות כשרים – 104; מספר קולות פסולים – 3.

אברהם רביץ: את הקולות קיבלו כלהלן: אריה גמליאל – 18 קולות, חיים דרוקמן – 59 קולות, נסים זאב – ארבעה קולות, יהודית נאות – 23 קולות; בדיוק כמו אברהם פורז, אם מותר לי.

אברהם רביץ: אברהם רביץ – 81 קולות.

אברהם רביץ: לפיכך נבחרו חברי הכנסת אברהם רביץ וחיים דרוקמן להיות נציגי הכנסת בוועדת המינויים לדיינים.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים דרוקמן, ולומר, בנימה אישית – – –

משה גפני: אנחנו מברכים אותך.

אברהם רביץ: בנימה אישית, אני אפילו טיפה מתרגש מהאמון שנתנו בי חברי הכנסת מכל חלקי הבית.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שאני אצדיק את האמון הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מבקש להודות לחברי ועדת הקלפי, חברי הכנסת ציפי לבני, דוד אזולאי, גנדי ריגר ואלי בן-מנחם, שעשו עבודה נפלאה ובחרו בנציגים הכי טובים שיש לנו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

אברהם רביץ: נתחיל בהצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחות בן-זוג), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/436.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש חברי הכנסת – – – אדוני, אני חושב שהנושא שאני מעלה חשוב יותר מהצחוקים.

אברהם רביץ: חברים, אני מאוד מבין את השמחה והצהלה, אך זה מפריע לנו בהמשך הדיונים.

נעמי בלומנטל: הרב רביץ, אולי ראית במניין הקולות לאיזה אמון זכית – – –

אברהם רביץ: נכון, אני מאוד מודה לחברי הבית שנתנו בי את אמונם, ואני מקווה שלא לאכזב אותם.

אברהם רביץ: אני אבחר את הדיינים הכי טובים שיש.

האשם מחאמיד: אני בינתיים מברך אותך.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד מביא בפנינו את הצעת חוק ההתאזרחות.

אברהם רביץ: אני בטוח שזה חוק שמעניין את כל חברי הבית.

אברהם רביץ: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הקול של שירי חזק יותר מהקול שלי במיקרופון.

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: כבוד השר אלי ישי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: תודה.

האשם מחאמיד: מה קרה לכם, אני לא מבין.

אברהם רביץ: יש התרגשות היום.

משה גפני: אנחנו עוזרים לך להעביר את החוק.

האשם מחאמיד: אתם לא עוזרים לאיש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה אני הייתי קורא: חוק אהבה; או: החופש לאהוב, הזכות לאהוב והזכות להינשא למי שאתה אוהב.

האשם מחאמיד: זו זכות אלמנטרית במדינה שטוענת שהיא מתוקנת, במדינה שטוענת שהיא דמוקרטית, ודמוקרטית מאוד.

האשם מחאמיד: חלק מבאי הבית הזה אפילו באים ומספרים, שהתנאי להתקדמות המשא-ומתן עם סוריה הוא, שהמשטר בסוריה יהיה דמוקרטי, משום שמדינת ישראל היא דוגמה לדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: על מה אני מדבר, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: אני מדבר על מאות אזרחים, אזרחי מדינת ישראל – והחוק הזה בא להסדיר את החיים במדינה הזאת – אשר מנועים מלחיות עם בני ובנות זוגם תחת קורת-גג אחת, או, כפי שאומרים בשיר העברי, "תחת מטרייה אחת".

האשם מחאמיד: וכך, בעלים או נשים החיים מעבר לגבולות המדינה, בתעודות הזהות של אשה, אזרחית ישראל, למשל, הנשואה לפלסטיני תושב השטחים, או בכל ארץ אחרת – במקום לכתוב "נשואה" בתעודת הזהות, כתוב X.

האשם מחאמיד: תבדקו את זה.

האשם מחאמיד: אני נשוי לאשה – – –

אברהם רביץ: יש כאלה היום, לצערי, ששמים X על מוסד הנישואין.

האשם מחאמיד: כן, X.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא X, ואשתי לא X, והנשים שלנו לא לא רק זה.

האשם מחאמיד: לא רשום "נשוי" או "נשואה", ואף אחד לא שואל את עצמו מאיפה ואיך נולדו הילדים שלהם.

האשם מחאמיד: עקב כך הזוג הזה אינו יכול לחיות יחד.

האשם מחאמיד: אם הזוג נפגש, הרי הוא עושה זאת כהברחה, כאילו הבריח סמים, בצורה לא חוקית, כביכול.

האשם מחאמיד: הם נפגשים בצורה לא חוקית, כי הם חייבים להיפגש.

האשם מחאמיד: חוקי הטבע האנושי חזקים לאין ערוך מהוראות או מצווים יבשים מעשה אנוש, אפילו כאשר הם מעשיהם של שרים או מעשיה של מדינה.

האשם מחאמיד: חוקי הטבע חזקים יותר מחוקי המדינה, ויש חוקים שחייבים לעבור עליהם – אני אומר את זה מדוכן הכנסת.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לחיות עם חוק שמונע ממני לאהוב ולהתחתן.

האשם מחאמיד: יש חוקים שאני אומר לריבלין, תמיד אתה שואל אותי את השאלה הזאת, יש חוקים שאני עובר עליהם, אני לא אחיה בהם.

האשם מחאמיד: יש חוקים שאי-אפשר לחיות אתם, כי אין אדם, אדוני, או צו היכולים למנוע משני בני-אדם להתאהב, ללדת ולהוליד אלא במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: המצב הקיים גורם, כמובן, עוול בלתי יסולח.

האשם מחאמיד: לתינוקות הנולדים אין שום זכות, שום פריווילגיה, כמו בתחומי החינוך והבריאות, אין להם שום זכויות.

האשם מחאמיד: ילדים זרוקים ברחוב כי הם פסולי חיים ופסולי עתיד.

האשם מחאמיד: וכאשר אדם נדרש להגיש בקשה לאיחוד משפחות, מה שנקרא איחוד משפחות, הוא נדרש לעבור כמה מדורי גיהינום.

האשם מחאמיד: מעבר לאישורים הדרושים על נישואים וכו', גם תצלומים של טקס הנישואים.

האשם מחאמיד: דורשים את התמונה של הכלה.

אחמד טיבי: ברשותך, חבר הכנסת מחאמיד, עכשיו הם גם מבקשים אישור אולטרה-סאונד שהאשה בהיריון, ולא מסתפקים.

אחמד טיבי: הם רוצים תעודת לידה, וגם אז לא מאמינים.

האשם מחאמיד: בהחלט.

האשם מחאמיד: צריך להביא את האישורים הדרושים כפי שאמרתי, תצלומים של טקס הנישואים, של החאפלה ערב הנישואים וכהנה דברים ודרישות משונות.

האשם מחאמיד: ואף-על-פי-כן התשובה ממשרד הפנים היא בדרך כלל התחמקות ממתן תשובה או אף דחיית הבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חוזר, אינני חושב שמצב זה קיים במקום כלשהו בעולם, בעולם הנאור.

האשם מחאמיד: ואומרים – דמוקרטיה, בואו תלמדו מישראל דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: הצעת התיקון לחוק באה לומר, שהגיע הזמן להפסיק עם קביעות גזעניות, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אני זוכר את מה שהיה לך בעבר שלך, הרי אתה טוען שלחמת למען זכויות בני אדם, אתה שר הפנים.

האשם מחאמיד: למה לערבי אסור לחיות במדינה הזאת עם אשתו?

האשם מחאמיד: למה הוא לא יכול להתאהב?

האשם מחאמיד: אתה יכול להסביר לי?

האשם מחאמיד: יש לך הסבר?

האשם מחאמיד: הגיע הזמן, אדוני, להפסיק עם קביעות גזעניות או לפחות שרירותיות של פקידים המתעמרים באזרחים שלווים שאין להם דרישה, מלבד לאפשר להם לחיות יחדיו.

האשם מחאמיד: והכול תלוי בשיקול דעתם של פקידים.

האשם מחאמיד: אינני מציע, אדוני היושב-ראש, הצעה גורפת.

האשם מחאמיד: זאת לא הצעה פוליטית.

האשם מחאמיד: זאת הצעה אנושית, בסיסית גרידא, אין לה שום משמעות פוליטית, תבינו את זה.

האשם מחאמיד: היא לא גורפת.

האשם מחאמיד: אין לה כוונות מעבר למה שאני מצהיר כאן, או מעבר למה שהצעת החוק אומרת או מדברת בשם עצמה.

האשם מחאמיד: הכוונה היא לנישואים אמיתיים ולא פיקטיביים.

האשם מחאמיד: לימדו פה כמה חברי כנסת מושגים שהשתעבדו להם.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על נישואים פיקטיביים.

האשם מחאמיד: אני מדבר על נישואים של משפחות, ד"ר אחמד טיבי, של משפחות אפילו אחרי אולטרה-סאונד, אפילו אחרי שנולדים ילדים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה נישואים פיקטיביים, כי אלה גם אחותי ובתי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה נישואים פיקטיביים.

האשם מחאמיד: בהצעת החוק, אם היא תעבור בכלל, ואני יודע שיש רוב שלא יעביר אותה, כי אני יודע איזה עם יש לי בכנסת – אם היא תעבור, ראוי שהיא תלך לוועדה ויוגבלו כל ההגבלות הרלוונטיות.

ראובן ריבלין: למה אתה אומר את זה?

האשם מחאמיד: כי אני יודע מה שקורה.

ראובן ריבלין: אני באמת רציתי להצביע בעד החוק הזה.

האשם מחאמיד: תיכף אני אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: למה אתה עושה את זה?

האשם מחאמיד: אני אגיד למה.

האשם מחאמיד: אחרי שהשר יעלה ויגיד שהוא מסיר אני אגיד לך למה.

האשם מחאמיד: אני אשמור את זה לעצמי, הזכות לעצמי.

האשם מחאמיד: אני אאפשר לך לשמוע, זכותך לשמוע למה אני אומר את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הכוונה היא לנישואים אמיתיים ולא פיקטיביים, נישואים כהלכה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אל תמצא לך תירוץ, אני אסביר לך תיכף.

ראובן ריבלין: תאמין לי, אני מצביע רק לפי מה שאני חושב.

ראובן ריבלין: לפעמים אפשר לשכנע אותי.

האשם מחאמיד: אני אסביר את זה, אני אסביר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על אשה שנכנסה להיריון או שילדה ילדים, שתתאחד עם בעלה ועם ילדיה.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, רבותי, שאשה שיש לה ילדים או שהיא בהיריון, יירשם בתעודת הזהות שלה לא רק X, אלא גם "לא ידוע".

האשם מחאמיד: מצב משפחתי: לא ידוע.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת האשם, איך מתחתנים שם?

אברהם רביץ: יש קאדי שמחתן אותם?

האשם מחאמיד: בוודאי, יש קאדי שאנחנו מאשרים אותו בכנסת.

ראובן ריבלין: והוא נותן להם תעודה שהוא חיתן?

האשם מחאמיד: נותן להם תעודה שהם נשואים, ואף-על-פי-כן אין להם מדינה לפנות אליה.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני, שייכתב לאשה עם ילדים: "לא ידוע".

האשם מחאמיד: מצב משפחתי: "לא ידוע".

האשם מחאמיד: אם כך, מאין באו הילדים?

האשם מחאמיד: אדוני, במצב היום אני לא יכול לקרוא למדינה שלי דמוקרטית אם אי-אפשר להינשא ולגור ביחד עם אשה ועם ילדים.

האשם מחאמיד: האם זה נשמע הומני?

האשם מחאמיד: האם זה נשמע אנושי?

האשם מחאמיד: האם זה נשמע דמוקרטי?

האשם מחאמיד: אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, ואני דיברתי קצת בהתלהבות, אני לא רציתי לפגוע באיש, אבל אני מבקש לא לאכזב אותן נשים ואותם בעלים המחכים בבית ומצפים מכם להציל את חייהם ואת עתידם, את עתיד ילדיהם.

ראובן ריבלין: האם החתונה מוכרת במקום עריכת הטקס?

ראובן ריבלין: האם הנישואים מוכרים במקום עריכת הטקס?

האשם מחאמיד: כבודו, דיברתי על כך שלשני אנשים, לאשה ולאיש הנישאים, יש תעודה מהקאדי השרעי של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הם עושים את החאפלה, הם עושים את זה באולם עם אוכל, עם מזון, עם הכול.

ראובן ריבלין: הם מתחתנים לפי חוק שישראל מכירה בו.

אברהם רביץ: חברים, המצב ברור.

האשם מחאמיד: המצב הקיים, דרך אגב, מביא לשחיתות.

האשם מחאמיד: לפני הבחירות באים לאנשים ואומרים: תעודת זהות – בבקשה קבל, תצביע בעבורי.

האשם מחאמיד: קונים תעודות זהות לפני הבחירות, אתם לא יודעים את זה?

האשם מחאמיד: אתם לא יודעים את זה?

אברהם רביץ: האשם, תמשיך בבקשה, תסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, אין בהצעה הזאת שום נימה מלבד הצדק הטבעי; צדק טבעי שחייב להיות מתורגם לחוקים צודקים.

האשם מחאמיד: אני מבקש לאשר את הצעתי זאת בהדגשה שהצעתי באה לתקן מצב עגום, בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: זכות הסירוב של שר הפנים תישמר בעניין תושבות או אזרחות אם יש בזה משום תרמית.

האשם מחאמיד: זה כתוב בחוק.

אברהם רביץ: תודה, תודה, הנושא ברור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

האשם מחאמיד: אני מוכן שוועדה תבדוק את ההצעה, תלבן אותה, תעשה מה שהיא רוצה בה, אבל אבקש לקבל אותה.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

אברהם רביץ: כבוד שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים כאן בכנסת, כשאני הייתי צריך לענות על הצהרות ועל הצעות של חברי כנסת ערבים, עליתי לדוכן הכנסת ואמרתי שיש צדק בטענתם.

נתן שרנסקי: הפעם אני חייב להגיד, שאני דוחה בתוקף את ההאשמות ששמעתי עכשיו על כאילו חוסר דמוקרטיה במדינת ישראל בנושא של אזרחות לבן-זוג או לבת-זוג.

נתן שרנסקי: זהו דווקא אחד הנושאים הראשונים שטיפלתי בהם, ממש בימים הראשונים לכניסתי לתפקיד.

נתן שרנסקי: אישרתי תהליך מדורג, שלפיו בן-זוג של ישראלי, חצי שנה לאחר שמצטרף לבן-הזוג הישראלי בארץ, יקבל מעמד של תושב ארעי עם כל הזכויות הסוציאליות – ביטוח לאומי, ביטוח רפואי, וכעבור ארבע שנים יקבל אזרחות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאני לא מכיר עוד מדינה דמוקרטית שבה בן-זוג יכול לקבל אזרחות ארבע שנים לאחר כניסתו למדינה.

נתן שרנסקי: באמריקה, למשל, זה לאחר חמש שנים.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, נכון שיש מקום לשיקול דעתו של השר, נכון ששיקול הדעת של השר יכול דווקא להאיץ את התהליך במקרים שמדובר עליהם, כאשר אין שום ספקות שהנישואים אמיתיים, אין שום ספקות לגבי מקום מרכז החיים ואין שום ספקות שלא קיים תיק פלילי נגד בן-הזוג.

נתן שרנסקי: במקרים אלה אפשר להאיץ את התהליך על בסיס שיקול דעת השר.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר על מה מדברת ההצעה: היא לא מדברת על המקרים הדרמטיים שעליהם שמענו כאן, ובהם קיימת הפרה של זכויות האדם.

נתן שרנסקי: היא מדברת על כך שכל בן-זוג שאינו ישראלי צריך לקבל אזרחות בצורה אוטומטית ומיידית.

נתן שרנסקי: חוק כזה לא קיים בשום מדינה דמוקרטית.

נתן שרנסקי: זה מה שהצעתם.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שהיתה פסיקה של בג"ץ בעניין סטמקה, מ-4 במאי 1999, ושם כתוב במפורש: בטבעם של דברים כרוכה הענקת אזרחות בשיקול דעת רחב, וכי בסמכותו של השר לשקול שיקולים רבים ושונים, עד אשר יגמור בלבו אם ייענה לבקשה להעניק אזרחות או יסרב לה.

נתן שרנסקי: גם במקום אחר כתוב שזה לא יכול להיות מייד.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני חושב שאחרי ששינינו את התהליך וקבענו קבלת אזרחות לבן-זוג לאחר ארבע שנים, במקום תשע שנים, ונתנו לו אפשרות לקבל מעמד של תושב ארעי חצי שנה לאחר כניסתו לארץ, וכתוצאה מכך גם את כל הזכויות הסוציאליות – אני לא חושב שיש איזה צורך להכניס שינויים בחוק.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה להתייחס לדברי השר, או שניגש להצבעה.

אברהם רביץ: תחליט מהר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הדעות השונות הושמעו כאן.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחות בן-זוג), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד – 16, נגד – 18, ההצעה לא עברה.

זהבה גלאון: ההצבעה שלי לא נקלטה.

אברהם רביץ: גברתי בעד?

אברהם רביץ: זה לא משנה, גם אם זה יהיה 17.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת לא עברה.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

אברהם רביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד – הצעת חוק פ/538.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר.

האשם מחאמיד: גזען, האבא של הגזענים.

נסים זאב: אתם רוצים את עזה פה, במדינת ישראל.

נסים זאב: רוצים להעביר את כל הנשים של עזה לירושלים.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: חברים.

מיכאל קליינר: אני מתפלא, למה בכל נישואי האהבה הגדולים האלה, כולם רוצים תמיד לבוא לכאן.

מיכאל קליינר: למה אי-אפשר לאהוב ברמאללה, אי-אפשר לאהוב בשכם, רק באום-אל-פחם אפשר לאהוב.

האשם מחאמיד: גזענים.

מיכאל קליינר: משום-מה כל הזוגות רוצים לבוא הנה, אף אחד לא רוצה לבוא לשם.

אברהם רביץ: אל תיגרר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו כבר נמצאים בסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: כאשר לא תערערו על אופי המדינה, תאמין לי שיהיה קל יותר להאמין בתום הלב שלכם.

מיכאל קליינר: בנושא הבא תסכים אתי, חבר הכנסת מחאמיד, וכנראה גם תתמוך בהצעה שלי, כי היא דנה בשוויון הזדמנויות בחינוך לכל הציבור בישראל, והיא עולה בקנה אחד עם חוק שהגשתי כבר בכנסת הקודמת.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הסעיף הקודם חלף עבר לו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאין מתאים מהחוק שאני מציע כעת לתרום להרגעת הרוחות ולאחד את כל הבית הזה, יהודים וערבים כאחד.

האשם מחאמיד: עם הממשלה הזאת, אתה לא תביא לשינויים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת מחאמיד, אני מניח שגם הבוחרים שלך מעוניינים בהשאלת ספרים במקום קניית ספרים בבתי-הספר.

מיכאל קליינר: לכן אודה לך אם תאפשר לי לנמק את החוק.

האשם מחאמיד: הם רוצים לחיות ביחד.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הרי אנחנו יודעים את כללי המשחק, עשיתם את המחאה, זה בסדר גמור, ואנחנו צריכים להמשיך.

מיכאל קליינר: הגשתי את הצעת החוק הזאת כבר בכנסת הקודמת, הכנסת ה-14 – אגב, ביוזמתו של חבר מועצת העיר או המועצה המקומית קריית-ביאליק, מר אלי דוקורסקי, שבא להעמיק ולהחיל על כלל הציבור יוזמה ברוכה של שר החינוך לשעבר, זבולון המר, זיכרונו לברכה.

מיכאל קליינר: נדמה לי שזה עוד היה בימי ממשלת שמיר, כאשר הוא העביר אז מהקרן לעיזבונות סכום של 5 מיליוני שקלים ודרך החברה למתנ"סים הפעיל פרויקט של השאלת ספרים במקום רכישת ספרים, דבר שמוזיל באופן משמעותי מאוד את סל עלויות החינוך של הורי הילדים בחינוך גם היסודי ועוד יותר מכך בחינוך העל-יסודי, במקום 400, 500 שקל ביסודי, 700, 800 שקל בעל-יסודי, יש הפחתה של 70%–80%.

מיכאל קליינר: הפרויקט הזה הוחל בכמה מאות בתי-ספר, וביוזמת שר החינוך דהיום יוסי שריד הוצאה הנחיה מינהלית להחיל את הפרויקט הזה על כלל בתי-הספר.

מיכאל קליינר: היום כבר מדובר ב-800–1,000 בתי-ספר שהעניין מוחל בהם, וסגן מנהל המינהל הפדגוגי הודיע, שביוזמת השר יורחב הפרויקט בהתש"ס על 1,000 בתי-ספר נוספים, ובמהלך השנתיים הבאות הוא יכלול את מרבית בתי-הספר.

מיכאל קליינר: הבעיה המרכזית עד היום היתה בעיה תקציבית.

מיכאל קליינר: המפעל לא הורחב בגלל כסף, כמקובל במקומותינו; יש רשימת המתנה גדולה שלא היה אפשר להיענות לה.

מיכאל קליינר: השר שריד הורה להוסיף סך של 10 מיליוני ש"ח השנה, דבר שירחיב מאוד את המפעל, החברה למתנ"סים תמשיך להפעיל אותו והמשרד מקצה את הרכישה הראשונה של הספרים.

מיכאל קליינר: היות שמדובר גם בהשתתפות של ההורים וגם בהשתתפות של בתי-הספר – כגודל ההשתפות שלהם המפעל יורחב עוד ועוד.

מיכאל קליינר: נשאלת השאלה הטבעית, אם כך, למה צריך חקיקה?

מיכאל קליינר: והתשובה היא פשוטה מאוד.

מיכאל קליינר: יש רשויות מקומיות שלא רוצות ללכת לפרויקט הזה.

מיכאל קליינר: גם אם הן צריכות להשתתף ב-25%, הן לא רוצות להקדיש את ה-25% האלה, יש להן עדיפויות אחרות.

מיכאל קליינר: יש מקומות שמנהלי בתי-הספר מתנגדים.

מיכאל קליינר: ולכן, אדוני שר החינוך ואדוני יושב-ראש הוועדה, אין היום בידי משרד החינוך הכלים להביא ליישומו של הפרויקט, אם יש מנהל בית-ספר סרבן, או אם יש רשות מקומית שמשיקולים תקציביים איננה מוכנה להיכנס לעניין הזה.

מיכאל קליינר: לכן אנחנו מאמינים שחקיקה תיתן לשר את הכלים הדרושים לעניין.

מיכאל קליינר: בעיה תקציבית שהיא בדרך כלל הסיבה המרכזית להתנגדות של הממשלה לחקיקה, אין לנו במקרה הזה, היות שלמעשה משרד החינוך הודיע שהוא יקצה את הסכומים הדרושים כדי להחיל את הפרויקט במשך שלוש שנים, וגם אנחנו מדברים על שלוש שנים.

מיכאל קליינר: לאוצר צריך להיות ברור, שאין מדובר כאן בהוצאה תקציבית שנכנסת כמו שמוכר בהוצאות תקציביות אחרות, ומכאן והלאה היא מתלבשת על הטייס האוטומטי ואתו היא ממריאה כל השנים.

מיכאל קליינר: מדובר בהוצאה חד-פעמית, מדובר בעצם בהשקעה, כי מרגע שתירכש כמות הספרים הגדולה הראשונית שתאפשר השאלתם לכל התלמידים, מרגע זה יהיה צורך לחדש את המלאי רק בגלל בלאי טבעי ובגלל ספרים שצריך לשנות ולהחליף בעקבות התפתחויות.

מיכאל קליינר: נוסף על ההצעה שלי יש הצעות אחרות.

מיכאל קליינר: אני הצעתי 50% מימון ממשלתי, רבע מההורים ורבע מהרשויות המקומיות.

מיכאל קליינר: יש הצעה של חבר הכנסת נודלמן, נדמה לי שהיא דומה לשלי, של חברת הכנסת נאות ושורה ארוכה של חברי כנסת, שמדברת על פרופורציה קצת פחות טובה מבחינת המדינה, אבל כל הדברים האלה באופן טבעי יעובדו במהלך הדיון בוועדה.

מיכאל קליינר: אנחנו ביקשנו הסכמה עקרונית.

מיכאל קליינר: אני מבין שיש נכונות – השר בוודאי יתבטא בזכות עצמו, והוא יעשה זאת, אבל יש נכונות ללכת לקראת העניין.

מיכאל קליינר: אני גם דיברתי עם שר האוצר בנושא, מכיוון שביקשתי להתייחס לנושא הזה כאל השקעה.

מיכאל קליינר: אם בשלוש שנים אתה מסיים את ההשקעה הראשונית, אחר כך מדובר בהרבה פחות כסף, ואם ההשתפות של הרשויות המקומיות ושל ההורים תהיה קצת יותר גבוהה, למעשה בכלל אין צורך עוד בהשקעה כספית מהמדינה, כי אותם 30%–40%–50% שיבואו מההורים מצד אחד ומהרשויות המקומיות מצד שני, למעשה יכסו את כל הצורך של חידוש וטיפול בבלאי וחידוש המלאי.

נסים זאב: מה לגבי עלויות?

מיכאל קליינר: אני אומר, אין עלויות.

מיכאל קליינר: כלומר, העלויות בשלוש השנים הראשונות, לפי הוורסיה של יהודית נאות, שלפיה 90% השקעה ממשלתית, אולי 30 מיליון שקל שיתחלקו לשלוש שנים.

מיכאל קליינר: לפי ההצעה שלי, שהיא יותר צנועה, כי היא אומרת: 25% הורים, 25% בתי-ספר.

מיכאל קליינר: לדעתי, מדובר במחצית הסכום או שליש הסכום הזה.

מיכאל קליינר: על כל פנים זו השקעה.

מיכאל קליינר: וכאן אני רוצה לחזור באמת לעניין העקרוני הגדול, מה זה בכלל חינוך?

מיכאל קליינר: אם יש השקעה ולא הוצאה, זה חינוך.

מיכאל קליינר: מה ההבדל בין השקעה בחינוך להשקעה בכבישים?

מיכאל קליינר: בכבישים אתה משקיע בתשתיות ובתשתיות טכנולוגיות כי אתה אומר: זה ייצר אחר כך הרבה יותר כסף.

מיכאל קליינר: אני אומר, נכון, אבל אם יש תשתית שהיא יותר חשובה מכבישים ויותר חשובה מבנייה ויותר חשובה מקווי חשמל, זו התשתית האנושית בחינוך, מכיוון שאם השקעת בנער הנכון ונתת לו את הכלים, הוא יהיה ערך מוסף יצרני שיכניס משאבים למשק.

מיכאל קליינר: ואם לא נשקיע בו, הוא יהיה ריחיים בצווארו של כלל הציבור.

מיכאל קליינר: ההשקעה שאנחנו משקיעים בחינוך קובעת אם אנחנו מגדלים אזרח שיהיה צרכן, לקוח של שירותי הסעד, והמדינה תצטרך לממן אותו כל שנה, או שיהיה לנו אזרח יוצר ותורם שיגדיל את ההכנסה הלאומית ויגדיל את הכוח הכלכלי של החברה הישראלית.

מיכאל קליינר: ולכן, ברוח זו – החוק הזה הוא רק נדבך אחד של חוק שהגשתי בכנסת הקודמת עם חברים אחרים, שנקרא:

מיכאל קליינר: חוק שוויון הזדמנויות בחינוך, חוק-יסוד, שאני חוזר ומגיש אותו גם בכנסת הזאת, ומטרתו, שכל ילד בישראל, מכל מקום בארץ, מכל מגזר, מכל עדה, מכל אמונה, יקבל אותן תשומות, אבל גם אותן תפוקות חינוכיות.

מיכאל קליינר: אני לא סוציאליסט ולא קומוניסט ולא מאמין באותו שוויון הרסני שהרס מדינות רבות וטובות בעולם, אבל אני בהחלט מאמין גדול בשוויון הזדמנויות, ואין מרכיב ונדבך חשוב יותר ביצירת שוויון הזדמנויות בחברה מאשר לתת הזדמנות שווה לכל נער ללמוד אותם ערכים, אותם מדעים שנותנים לו את הכלים להתמודד ולהגיע להישגים כאזרח במדינה.

מיכאל קליינר: לכן אני מקווה שהחוק הזה באמת יצליח לאחד את כל חלקי הבית בתמיכה.

מיכאל קליינר: אני שוב מודה על היוזמה של שר החינוך לשעבר, צריך להזכיר את זה, זבולון המר, זיכרונו לברכה, ומודה לשר החינוך דהיום, שייבדל לחיים ארוכים, יוסי שריד, שנתן בתקופה הקצרה שהוא מכהן תנופה גדולה וחשובה לנושא הזה, וכפי שאמרתי, יקל את הנטל על כל משפחה, בייחוד על משפחות מרובות ילדים, בעשרות רבות של אחוזים, ויאפשר לכל ילד ליהנות מספרי לימוד ראויים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 9) (אחריות עובדי ציבור), התש"ס–1999; ומטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 10) (ביטול ההגנה המיוחדת על תקיפת קטין), התש"ס–1999, של חברת הכנסת ענת מאור.

ש' כרם: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה, באותו עניין.

אברהם רביץ: יהיה לנו דיון משולב בשתי הצעות החוק.

אברהם רביץ: זו הצעת חוק פ/906.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על בחירתך לוועדה למינוי דיינים.

יהודית נאות: אני גם רוצה להודות לאותם 23 חברים שנתנו לי את קולותיהם.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר על הצעת החוק שעולה כאן היום, שלמעשה יש עליה הסכמה רחבה, וקודם תיאר חבר הכנסת קליינר את הסיבות להנחת הצעת החוק.

יהודית נאות: אני רוצה לציין אותם חברים שלמעשה, ללא קשר לסדר הקריאה, שותפים להצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת.

יהודית נאות: מדובר בחברי לסיעה חברי הכנסת טומי לפיד, ויקטור בריילובסקי ויוסי פריצקי.

יהודית נאות: מדובר בתאופיק חטיב, בנחום לנגנטל, בענת מאור, בראובן ריבלין, בבני אלון, באבשלום וילן, במוחמד כנעאן, בעסאם מח'ול ובפרופסור אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: אני יודעת במפורש, שישראל ביתנו, בראשות חבר הכנסת נודלמן, הניחה על שולחן הכנסת הצעה דומה להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: יש לי גם ידיעה ממקור בכיר מאוד, שיושב-ראש ועדת החינוך יש באמתחתו הצעת חוק דומה, ואין בכך תמה, משום שהוא היה מנכ"ל משרד החינוך, כאשר אותה ועדה שהכינה את כל הרקע להצעת החוק בעצם דנה בסוגיה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שהיות שאני בוחרת בדרך הישר, לא תתקיים היום הצבעה, למרות הקונסנסוס, משום שיש הבדל אם מעבירים הצעת חוק במחטף טרומי או שזו הצעת חוק שכל הבית מגבה אותה והיא גם תבוצע.

יהודית נאות: כפי שציין חבר הכנסת קליינר, בצדק רב, צריך להפריד בין שני דברים: עלות ההשקעה הראשונית לרכישת הספרים ועלות דמי השאילה.

יהודית נאות: תארו לעצמכם מצב שבו בשבועות שלפני תחילת הלימודים ההורים לא יצטרכו לרוץ בכל בתי-הדפוס, בכל חנויות ממכר הספרים, עם רשימות-לא-רשימות, לא לדעת בוודאות שזה אכן מה שהמורה רוצה, ולחפש במאות שקלים, לפני תחילת שנת הלימודים – לכל ילד וילד מאות שקלים – את הספרים הדרושים לפתיחת שנת הלימודים.

יהודית נאות: תארו לעצמכם מצב שבו משפחות מעוטות יכולת לא תעמודנה בפני הדילמה – לחם או ספר.

יהודית נאות: תארו לעצמכם מצב שבו הילדים, שיגיעו לבית-הספר ביום הראשון, יחזרו עם כל הספרים הביתה ולא תהיה להם הבעיה עם שאר הילדים שהיו להם ספרים ואילו הם ידם אינם משגת.

יהודית נאות: אני חושבת שזאת מהפכה בתחום החינוך, וראוי לציין, שגם השר המר, זיכרונו לברכה, תמך בה וגם השר הנוכחי תומך בה.

יהודית נאות: בעיני מעיד דבר זה על מהות ההצעה יותר מכול.

יהודית נאות: המחיר החד-פעמי הוא מחיר שכן מתוקצב, ובוועדת החינוך ישבנו וקיבלנו את דבריו של ד"ר יאיר סמוכה, שאמר מפורשות: היות שהמשרד בעד, הבאנו בחשבון, תקצבנו.

יהודית נאות: אלא מאי, יהיה צורך לדון בוועדה, ולכן כל הנושא צריך לעבור לוועדת החינוך – מהי עלות דמי השאילה אחר כך, אם הם יהיו 25%, כהצעתו של חבר הכנסת קליינר, או 30%, מה דמי השאילה האלה צריכים לכסות – האם רק את הבלאי, את רכישת הספרים החדשים, אחרי הרכישה הראשונית, וכיוצא באלה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שלהצעת החוק הזאת אין מטרה אחת בלבד.

יהודית נאות: דוח מבקר המדינה מס' 49 העיד על מצב של תוהו ובוהו בנושא ספרי לימוד.

יהודית נאות: כ-20% מהספרים בבתי-הספר אינם מאושרים.

יהודית נאות: זה דבר שללא חקיקה שכופה על בתי-הספר שספרי הלימוד שיירכשו במימון המדינה יהיו ספרים מאושרים, יהיה בלתי אפשרי לטפל בו.

יהודית נאות: יתר על כן, הצעת החוק הזאת צריכה גם לשלול את כל הנושא שהעלינו בזמננו, חבורה גדולה של חברי כנסת, של החוברות, בעיקר חוברות הכרומו החד-פעמיות, שאין להן תכלית.

יהודית נאות: היא אמורה גם לפתור את התיקונים המזעריים שעושים לעתים במהדורות ספרים ואז יש צורך לקנות ספר חדש ואי-אפשר להעביר מילד לילד, גם אם פער הגילים ביניהם הוא שנה.

יהודית נאות: לסיכום, אני רוצה לומר לעמיתי חברי הכנסת, שאם יש הצעת חוק שאני חושבת שכולם צריכים להיות שלמים עמה בהצבעתם על קבלתה בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החינוך, שעוד תשב על המדוכה ותגיה אותה כהנה וכהנה, זו הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אין ספק שזו מהפכה בחינוך, וצריך להתחיל בספרי הלימוד.

יהודית נאות: אני שמחה ומודה לשר החינוך שהגיש ערעור, כדי שבשבוע הבא ההצעה הזאת תעבור להצבעה, גם בתמיכת הממשלה וגם בתמיכת כל אלה שסבורים שהיא נכונה.

יהודית נאות: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני שר החינוך, בבקשה, הצעות חוק באותו עניין.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, גם אני מברך אותך על בחירתך.

יוסי שריד: לא הייתי כאן עם פרסום התוצאות; קיבלת הרבה קולות?

אברהם רביץ: 81.

יוסי שריד: 81 קולות?

אברהם רביץ: יותר מדי.

יוסי שריד: יותר מדי.

יהודית נאות: אם הייתי מוסיפה לך את שלי, היו לך 100.

זבולון אורלב: – – –

יוסי שריד: לי אין שום סיכוי לקבל כאן 81 קולות.

אברהם רביץ: בשום נושא.

יוסי שריד: בשום נושא.

יוסי שריד: אני ממש מקנא בך.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעות החוק שהועלו על-ידי חבר הכנסת מיכאל קליינר וחברת הכנסת הפרופסור יהודית נאות.

יוסי שריד: בגלל פרוצדורה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אני מבקש להצביע על ההצעות בשבוע הבא.

יוסי שריד: חברת הכנסת נאות כבר סיפרה שהגשתי ערעור לוועדת שרים לחקיקה, ויש לי יסוד להאמין שהערעור הזה יתקבל.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכול זה חוק שאלמלא הוצע היו צריכים להציע אותו.

יוסי שריד: הוא בוודאי אחד מחלומותיו של כל שר חינוך.

יוסי שריד: עם זאת, אני צריך בכל זאת להפנות תשומת לב לקושי מסוים.

יוסי שריד: אומנם חבר הכנסת קליינר כבר ציין את גלגולו של המפעל הזה מימי השר זבולון המר והתפתחויותיו, וגם אני, מכיוון שאני מאוד מאוד מחשיב את המפעל, בתנאים ובאילוצים כספיים ותקציביים מאוד מאוד חריפים, כפי שחברי הבית יודעים, אני משתדל בכל מאודי לקיים את המפעל הזה ואף להעצימו.

יוסי שריד: עם זאת, לתאר מצב, כאילו הכסף כולו כבר מובטח והוא רק מחכה לחוק כדי להתבצע בהיקפים מלאים – יש בכך מידה כלשהי או שמינית של הפרזה.

יוסי שריד: אני רוצה להסב תשומת לב לתופעה שכולנו שותפים לה, והיא חקיקת חוקים שהם מאוד מאוד חשובים וראויים ורצויים, והם מתקבלים פה-אחד.

יוסי שריד: עד כדי כך הם ראויים ורצויים, אבל הם לא מקבלים את הגיבוי התקציבי הנאות, בוודאי לא לטווח של כמה שנים, ואנחנו מחוקקים לדורות.

יוסי שריד: אנחנו לא מחוקקים חקיקת אד-הוק.

יוסי שריד: יש הרבה מאוד דוגמאות, אבל אני אסב את תשומת לבו של הבית לדוגמה אחת בלבד, שלדעתי היא הדוגמה הבוטה ביותר והמזדקרת ביותר לעין.

יוסי שריד: יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב מכיר אותה היטב.

יוסי שריד: הדוגמה היא חוק חינוך מיוחד.

יוסי שריד: עד עצם היום הזה אני לא יודע אם חוק חינוך מיוחד, שהוא אחד החוקים החשובים ביותר שהכנסת חוקקה מאז ומעולם, הביא תועלת לילדי החינוך המיוחד, או גרם להם נזק.

יוסי שריד: הכוונות היו כוונות מצוינות, כמובן, הכי טובות שאפשר, אלא מה?

יוסי שריד: מיום שהחוק נחקק אין לו גיבוי תקציבי.

יוסי שריד: גם חוק יום חינוך ארוך.

יוסי שריד: אחר כך באים בטענות למה לא מבצעים.

יוסי שריד: החוק הזה, חוק חינוך מיוחד, שווה בערכים כספיים של היום – כך אני מעריך – כמיליארד שקל.

יוסי שריד: בפועל משקיעים בו חצי מיליארד שקל.

יוסי שריד: אז כשזה שווה מיליארד ומשקיעים חצי מיליארד, יש פער של חצי מיליארד שקל.

יוסי שריד: חברי הכנסת בוודאי מבינים שאין חוק שהוא יותר קרוב ויקר ללבנו מאשר חוק חינוך מיוחד, וילדי החינוך המיוחד – אנחנו רוצים בטובתם, בלי הבדל מין, גזע, דת, לאום, מפלגה, השתייכות, יותר מאשר כל הילדים האחרים.

יוסי שריד: זה מצב בלתי נסבל, כי זו הלכה ואין מורים כן.

יוסי שריד: זו הלכה, החוק מחייב אותך.

יוסי שריד: וזה מביא לידי כך שמשרד החינוך צריך להתמודד עם המצב מדי יום ביומו, ואם יורשה לי לומר, אני באופן אישי מתמודד מדי יום ביומו, לא רק במובן של מדיניות, אלא גם במובן של טיפול בבעיות אישיות, פרטניות, של משפחה זו או אחרת, של ילד זה או אחר, אבל בכל מצב ובכל מקרה ידוע, שכאשר יש פער, יש חור של חצי מיליארד, ונמשוך את השמיכה לכאן ונמשוך את השמיכה לשם, מישהו תמיד יישאר חשוף, וכשהוא חשוף, מדובר במקרים הכי קשים והכי משוועים לעזרה, לחיזוק, לסיוע ולטיפוח.

יוסי שריד: אשר על כן, צריך מאוד להיזהר בכל מקרה של חקיקה, לא כל שכן כאשר מדובר בחקיקה בתחום החינוך.

יוסי שריד: צריך להיזהר ממצב שאנחנו מעבירים חוק, ואחר כך החוק הזה לא יכול להתבצע, כי התקציב הוא תמיד יותר חזק מהחוק.

יוסי שריד: וכשאין תקציב, לא מבצעים את החוק.

יוסי שריד: אף אחד לא רוצה לעמוד במצב כזה, לא המחוקקים, וודאי שלא מי שמוטל עליו לבצע את החוק הלכה למעשה, מטעם הרשות המבצעת.

יוסי שריד: לכן, חברת הכנסת נאות, בשבוע הבא אני אתמוך בהעברת החוק, והחוק הזה יעבור לוועדת החינוך, ויש להניח שכל חברי הוועדה יתמכו בו.

יוסי שריד: עם זאת, אני רוצה ממש להפציר בכל חברי הוועדה, שאנחנו לא נביא את החקיקה הזאת לכלל השלמה, אם לא נהיה בטוחים שיש לה גיבוי תקציבי – –

יהודית נאות: בסדר.

יוסי שריד: – – כי אם אין לה גיבוי תקציבי, אז מה עשינו?

יוסי שריד: לא עשינו שום דבר.

יהודית נאות: – – –

דוד טל: – – –

יוסי שריד: אגב, החוק הזה, חוק החינוך המיוחד, אפשר להרבה מאוד גורמים לברוח בכלל מאחריותם כלפי הילדים בחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: יחד נתקן את זה.

יוסי שריד: ועכשיו אנחנו נצטרך לתקן את זה, חבר הכנסת אורלב, בעזרתי הצנועה ובעזרת כל חברי הבית, כי הרי זה בלתי מתקבל על הדעת, שבגלל החוק הזה שהשאיר איזו פרצה, פרצו מבעד לפרצה הזאת, ברחו כל מיני גורמים אחראים או לא אחראים.

יוסי שריד: מבחינת האחריות הם אחראים, אבל מבחינת האחריות האחרת, הם פטרו את עצמם מהאחריות.

יוסי שריד: אז מה עשינו?

יוסי שריד: הרענו את מצבו של הילד.

זבולון אורלב: הקואליציה של החינוך תומכת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלאחר שנברר לעצמנו מה עלויותיו של החוק הזה לטווח של שלוש-ארבע שנים, אנחנו נהיה בטוחים שלחוק הזה יש גיבוי תקציבי, ואז אני יותר מאשמח אם החוק הזה יעבור וייושם הלכה למעשה בכל ההקדם האפשרי.

יוסי שריד: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, היה לי חשוב להגדיר את זה כהשקעה, אבל מבחינה האוצר – – –

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: אתה הגדרת את זה כהשקעה חד-פעמית.

יוסי שריד: זה לא בדיוק כך.

יוסי שריד: אתה עצמך אמרת, וצדקת, שקודם כול מיתוספים מפעם לפעם ספרים חדשים.

יוסי שריד: אנחנו גם לא רוצים – – –

יהודית נאות: – – –

יוסי שריד: אני לא רוצה שילד יחליף ספר כל שנה, אבל אני גם לא רוצה שילד יחליף ספר כל עשר שנים.

יוסי שריד: גם זה לא טוב.

יוסי שריד: ולכן, על-פי הנחיות המשרד, נדמה לי שחמש שנים צריך ללמוד מאותו ספר ואחר כך צריך להחליף אותו.

יוסי שריד: על-פי קצב ההתפתחות של המדעים השונים, יכול להיות שגם חמש שנים הן יותר מדי.

יוסי שריד: ויש בלאי של ספרים, כפי שציינת, ובצדק.

יוסי שריד: לכן ההשקעה הגדולה היא באמת בהתחלה, אבל יש השקעה נלווית מדי פעם בפעם, וגם היא עולה הרבה כסף.

יוסי שריד: צריך לזכור שמדובר במערכת ענקית – ענקית – וכיוון שכל הוצאה של שקל במקום אחד מיתרגמת להיקפים כל כך נרחבים של מערכת כל כך גדולה, פתאום אתה מקבל מאות מיליונים ואתה מקבל מיליארדים.

יוסי שריד: תודה רבה לכם.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: ובכן, ההצבעה על שני החוקים האלה נדחית למועד אחר.

אברהם רביץ: אני מניח שזה יקרה אי-שם בשבוע הבא.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

אברהם רביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נודלמן, יש לך הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגמלאים), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/373.

אברהם רביץ: כבוד שר העבודה והרווחה נמצא אתנו?

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם רביץ: אני מקווה שתוך כדי הדברים שלך יגיע גם השר.

אברהם רביץ: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק הזה יש כדי לתקן את הפגיעה הבלתי-סבירה והבלתי-צודקת באוכלוסיית הנכים הגמלאים.

מיכאל נודלמן: לחוק זה יש חשיבות מדרגה ראשונה כדי להביא למהפך ביחסה של החברה הישראלית אל החלשים, ולעתים קרובות, חסרי האונים – הנכים.

מיכאל נודלמן: הנכים הם הסקטור הפגוע ביותר בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: בכל סקטור חלש הופכים הנכים, המשתייכים לאותו סקטור, לחלשים עוד יותר.

מיכאל נודלמן: הנשים הנכות, העולות הנכות והקשישים הנכים – כל אלה הם נכים המשתייכים לקבוצה חלשה והופכים למופלים עוד יותר בשל יחסן של החברה הישראלית, הממשלה והכנסת אליהם.

מיכאל נודלמן: חוק זה הוא ראשון בסדרת חוקים שבכוונתי להביא לשולחן הכנסת כדי לתקן את העיוותים הללו.

מיכאל נודלמן: בחוק זה מוצע להפסיק מצב שבו נכה מפסיק לקבל את זכויותיו בשעה שהוא מגיע לגמלאות והכנסותיו יורדות.

מיכאל נודלמן: נכה כזה מפסיק לקבל קצבת ניידות והלוואה עומדת לרכב ומקבל קצבת זיקנה במקום נכות כללית.

מיכאל נודלמן: כמו כן שירותים מיוחדים, שלהם הם זכאים באופן ישיר, מועברים אליהם דרך חברת כוח-אדם.

מיכאל נודלמן: מהי חברת כוח-אדם, אתם כולכם יודעים.

מיכאל נודלמן: אם מגיעים לו 1,600 שקל לפני גמלאות, הוא מקבל דרך חברת כוח-אדם 800 שקל, דבר שמוסיף על ההוצאות והעול של אוכלוסיית הנכים הגמלאים.

מיכאל נודלמן: בלי להיכנס כרגע לצד האנושי של העניין, אינני מבין מה ההיגיון במצב הנוכחי.

מיכאל נודלמן: האם אדם המגיע לגיל 60 מפסיק להיות נכה?

מיכאל נודלמן: האם הוא לא זקוק עוד לרכב?

מיכאל נודלמן: האם עיוור לא זקוק לכלב נחייה?

מיכאל נודלמן: אשר לצד האנושי של העניין – אני משוכנע שלמרות האי-תמיכה של הממשלה, כל חברי הבית הזה חייבים לתמוך בחוק.

מיכאל נודלמן: כל אחד מאתנו, שביום שבו הוא נבחר לכנסת חרת על דגלו את העקרונות של שוויון והכרה באנושיותו של אדם, גם כשהוא חלש וגם כשהוא שונה מן הכלל – חייב להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: מה אנחנו עושים?

אברהם רביץ: שר העבודה והרווחה לא בנמצא.

קריאות: מצביעים.

אברהם רביץ: האם הודיעו לו על כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יורי שטרן: – – –

אברהם רביץ: כן, אבל זה חוק מאוד חשוב, וראוי שהוא יתקבל תוך כדי דיון מסודר, והייתי רוצה לתת לשר הזדמנות.

בנימין אלון: אם השר איננו, נצביע.

גדעון עזרא: למה לא נצביע?

אברהם רביץ: אולי זה FORCE MAJEURE, לך תדע.

אברהם רביץ: כן, חבר הכנסת שטרן, מה רצית לומר לנו?

יורי שטרן: היום המצב הוא אבסורדי.

יורי שטרן: חבר הכנסת נודלמן הביא את הדוגמה של עיוור שמגיעים לו שירותים כעיוור עד לרגע שהוא יוצא לפנסיה וכאילו אחר כך הוא לא צריך את הכלב הזה ושום שירות אחר.

יורי שטרן: המצב הוא אבסורדי, ובמשרד העבודה והרווחה יודעים את זה.

יורי שטרן: אני חושב שהשר לא הגיע, כי הוא לא רוצה להתנגד לזה.

יורי שטרן: כדאי לנו להצביע, ובוועדה הדברים יבואו לדיון הרבה יותר מעמיק.

אברהם רביץ: אתה אומר: שתיקה כהודאה – אם הוא לא הגיע, סימן שהוא מסכים.

בנימין אלון: צריך להצביע.

אברהם רביץ: אני בכל זאת צמוד לפרוצדורה.

חיים אורון: הצלצול היה רק הרגע.

אברהם רביץ: הצלצול היה רק הרגע?

אברהם רביץ: היה צלצול?

אברהם רביץ: רבותי, למה שנצביע ואחר כך יהיה ערעור?

אברהם רביץ: בעוד דקה וחצי אנחנו מצביעים.

קריאות: היה צלצול.

אברהם רביץ: הגברת כרם יודעת בדיוק.

יורי שטרן: היה צלצול לפני רבע שעה.

אברהם רביץ: זה היה על החוק הקודם.

נסים דהן: דקה וחצי אפשר לעשות שירה בציבור.

גדעון עזרא: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: הצלצול צריך להיות חמש דקות, זה התקנון.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: זאת הצבעה בקריאה טרומית, ולשר עוד תהיה הזדמנות.

אברהם רביץ: בבקשה, מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת נכות לגמלאים), התשנ"ט–1999, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן בעניין הביטוח הלאומי עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), הצעת חוק פ/691 – חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שרק עכשיו הונחה על שולחנכם תמצית של הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), אני מבקש לומר כמה מלים בעל-פה.

גדעון עזרא: רבותי, היום כאשר חייל משרת שירות חובה בצבא – יש אנשים שיכולים לקבל דמי אבטלה, כנ"ל לגבי חיילת, כנ"ל לגבי אנשים שמשרתים שירות לאומי.

גדעון עזרא: מטרת החוק הינה לא לאפשר קבלת דמי אבטלה בזמן שאדם צריך לשרת בצבא-הגנה לישראל, או בשירות לאומי, או אם הוא קיבל שחרור אישי מצה"ל.

גדעון עזרא: כל אחד במדינת ישראל יכול להתנדב לצבא-הגנה לישראל אם אינו חייב בשירות חובה.

גדעון עזרא: אני מבקש מהכנסת לאשר את הדברים – – –

נסים דהן: אבל אם יש מי שהלך לעבוד בגיל 18-19 והוא נכה?

גדעון עזרא: יש חוק גיוס חובה לצה"ל.

נסים דהן: אבל אם הוא נכה?

נסים דהן: פיטרו אותו אחרי שישה חודשים, למה לא מגיע לו?

גדעון עזרא: בדברי ההסבר כתוב: "יש לסייג הגבלה זו ולהוציא – – –

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מבקש.

גדעון עזרא: אם אדם משוחרר מהצבא מטעמים שהוא נכה – כתוב בדברי ההסבר שזה לא חל עליו.

גדעון עזרא: אם מדובר על אדם שקיבל שחרור מכל סיבה אחרת, מפני שהוא לומד בישיבה – – –

נסים דהן: מטעמי מצפון?

גדעון עזרא: מטעמי מצפון?

גדעון עזרא: שלא יקבל דמי אבטלה מהמדינה.

גדעון עזרא: מה זה מטעמי מצפון?

נסים דהן: על-פי חוקי מדינת ישראל, כל בת יכולה להשתחרר היום מטעמי מצפון.

נסים דהן: היא מתחילה לעבוד, ואחרי שנה פיטרו אותה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שזה לא כולל אותם אנשים שקיבלו שחרור פורמלי מצה"ל.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: זה לא מתכוון אליך, הוא מדבר לציבור נטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם רביץ: הרי חבר הכנסת גדעון עזרא מציע את הצעתו שלו.

גדעון עזרא: אני יודע שיש נטל תקציבי על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם יש מקומות כאלה ואחרים שאפשר לחסוך בהם, צריך לחסוך בהם.

גדעון עזרא: מה גם שבזמן שבנינו משרתים בצבא לא יעלה על הדעת שאחרים יקבלו דמי אבטלה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש מכם להצטרף להצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: במגזר הערבי מישהו בן 18 מתחתן.

מקסים לוי: איך הוא יחיה, הוא ילך ויגנוב?

גדעון עזרא: אם בן 18 מתחתן, זה לא פוטר אותו משירות צבאי.

מקסים לוי: הוא ערבי.

גדעון עזרא: הוא יכול להתנדב לצבא, הוא יכול להתנדב לשירות לאומי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזרא, הסברת את הצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, אני מבקש מכם להצטרף להצעת החוק ולהצביע בעבורה.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: השר חיים אורון ישיב בשם הממשלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה – – –

אברהם רביץ: אם משהו לא יהיה ברור, נראה, אחרי השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לזכותו של חבר הכנסת גדעון עזרא אני יכול להגיד דבר אחד: הריח הלא-טוב שעולה מההצעה הזאת – בשביל לא לתת לה שם – מאוד ברור, והוא אפילו לא ניסה להסוות אותו.

חיים אורון: הרי אתה לא מתכוון ליהודייה שהשתחררה מהצבא מטעמי מצפון.

דוד טל: הוא מתכוון לחרדים.

חיים אורון: לא, הוא אמר שהוא לא מתכוון, תאמין לי שהוא לא מתכוון.

חיים אורון: הוא גם לא מתכוון לחרדי שמטעמים כאלה ואחרים לא התגייס לצה"ל.

יובל שטייניץ: הוא כן מתכוון.

יובל שטייניץ: הוא אמר שהוא כן מתכוון.

חיים אורון: הוא אמר שהוא לא מתכוון.

חיים אורון: הוא יושב פה ויש לו כושר דיבור.

יובל שטייניץ: החוק חל על כולם.

חיים אורון: הוא מתכוון לציבורים שהמדינה על-פי חוק פטרה אותם משירות בצה"ל – אם הוא לא יודע על כך, אני מדווח – והמדינה על-פי חוק לא נתנה להם עד היום מסלול של שירות לאומי גם כאשר הם מבקשים.

חיים אורון: לאותו ציבור הוא אומר: איפה נכה אותו?

חיים אורון: נכה אותו בדמי אבטלה, כי הרי דמי האבטלה הם לא השתתפות של המדינה במקרה שמישהו לא מצא עבודה, זה בכלל פרס.

חיים אורון: ההנחה המעוותת בכל הרעיון הזה היא, שהמובטל בעצם מקבל פרסים: הוא לא נענש פעם אחת כמי שאין לו עבודה, הוא לא נענש פעם שנייה כמי שמשלם את ביטוחו לפני כן או אחרי כן, אנחנו מכים אותו באמצעות חוק שרק ריח לא טוב עולה מתוכו.

חיים אורון: וחברי חברי הכנסת מהליכוד, אפשר להציע כל מיני הצעות: אפשר לתבוע גיוס חובה של כולם, לרבות בני המיעוטים – אני נגד.

חיים אורון: אפשר לתבוע שירות לאומי חובה לכולם – אני נגד.

חיים אורון: אבל אי-אפשר לשלול זכויות על-פי חוק כאשר כל האלטרנטיבות נחסמות על-ידי המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: למה – – – בג"ץ – – –

חיים אורון: ואני מקווה – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: גם כאן זו שלילה לכולם, על בסיס שוויוני.

אברהם רביץ: כן, חברי הכנסת.

מיכאל איתן: – – – זו שלילה על בסיס שוויוני.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

חיים אורון: זו שלילה – – –

מיכאל איתן: על בסיס שוויוני.

מיכאל איתן: כל מי – – –

ענת מאור: – – –

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: כל מי שלא שוחרר מצה"ל כדין.

חיים אורון: זה מה שכתוב בחוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: מה הצעתך?

אברהם רביץ: לקבל את החוק או להסיר אותו?

חיים אורון: אם לא היה ברור מדברי – הצעתי להסיר אותו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא מנסה בכל זאת להשפיע עליך שתסכים לקבל את החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

גדעון עזרא: אני פונה לכל אלה – – –

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהן, שומעים אותך כל כך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מדבר בשמם – – –

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהן, מה קרה היום?

אברהם רביץ: הוא רוצה לדבר.

נסים דהן: – – –

גדעון עזרא: אני מדבר בשמם של כל החיילים שנמצאים כרגע בכל הגזרות, החל מלבנון ועד הנגב הרחוק – –

ענת מאור: בגלל זה אתה – – –

גדעון עזרא: – – ולכל החיילות שמשרתות באשר הן, ולכל אלה שהתגייסו לשירות לאומי.

גדעון עזרא: עם זאת, אני מדבר כנגד כאלה שאינם רוצים לשרת.

גדעון עזרא: כל אחד במדינה הזאת יכול לשרת אם הוא רוצה.

גדעון עזרא: יכולת ההתנדבות פתוחה לכול, והגיע הזמן שכל מי שדואג פה למדינת ישראל ישלח את בניו להתנדב לצבא-הגנה לישראל, ולכך אני קורא.

גדעון עזרא: אני מתפלא על חברי מרצ, לפי דעתי הם איבדו את הצפון, איבדו את הצפון – –

ענת מאור: – – –

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – וטובת החיילים וטובת החיילות לא עומדות לפניהם.

גדעון עזרא: אני מציע לכנסת לאשר את החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: בעד, נגד – איש הישר בעיניו יעשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התש"ס–1999, נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד – 18, נגד – 33, שני נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת לא עברה.

מיכאל איתן: ג'ומס – – –

מיכאל איתן: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

אברהם רביץ: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אברהם רביץ: הצעת חוק של חבר הכנסת שמואל הלפרט – שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/689.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את הקול שלי נגד?

אברהם רביץ: אני לא יכול לזהות אם זה היה הקול שלך, אבל בסך הכול אני לא בטוח שזה ישנה את המפה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת – – –

קריאות: – – –

אברהם רביץ: רק רגע, אני עושה קצת יותר שקט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהן, באמת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הלפרט רוצה להגיש הצעת חוק.

נסים דהן: אנחנו בעד.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אתה תגיד את זה בשם משרד האוצר?

נסים דהן: כן.

אברהם רביץ: טוב.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה טרומית את הצעת החוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס–1999.

אברהם רביץ: השר אורון, בבקשה.

שמואל הלפרט: הצעת החוק באה להוסיף סעיף 9א לחוק, בן שני חלקים, ובו ייאמר: "(1) בעניינים שבממון ובכל עניין אחר שבתחום משפט הפרט, תהיה לבית-דין רבני סמכות שיפוט, לאחר ששני הצדדים הנוגעים בדבר הביעו הסכמתם לכך.

שמואל הלפרט: (2) בעניין שהובא לפני בית-הדין הרבני, בהתאם לפסקה (1), מוסמך בית-הדין לנהוג ולפסוק לפי דין תורה, ופסק-דינו יהיה ניתן לביצוע לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967.

שמואל הלפרט: " חברי הכנסת, קיים במדינה ציבור גדול של שומרי תורה ומצוות, שעל-פי אמונתו הוא מצווה להתדיין אך ורק לפני בית-דין רבני, הדן על-פי חוקי התורה וההלכה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, המצב המשפטי כיום הוא, שבענייני ממון דנים בתי-הדין הרבניים כבוררים לפי חוק הבוררות, התשכ"ח–1968.

שמואל הלפרט: מסיבה זו זקוק כל פסק-דין של בתי-הדין הללו לאישורו של בית-המשפט, בהתאם לסעיף 23 לחוק הבוררות.

שמואל הלפרט: כמו כן, נזקק בית-הדין הרבני לעזרתו של בית-המשפט לצורך כפיית הזמנת עדים ולמתן סעדים זמניים שונים.

שמואל הלפרט: כל מי שמעוניין להתדיין על-פי דין התורה וההלכה, במיוחד הציבור של שומרי תורה ומצוות, זכאי לקבל שירות זה מן המדינה, כשם שהוא זכאי ומקבל שירותים דתיים אחרים לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, למרות הפגיעות החוזרות ונשנות בסמכויות בתי-הדין הרבניים, הרי שלבתי-דין אלו יש עצמאות מסוימת, שמחובתנו להגן עליה, בדיוק כפי שיש חברי כנסת רבים הרוצים להגן על סמכויות בתי-המשפט.

שמואל הלפרט: בעניין זה הרשות השופטת הרבנית אינה שונה מזו החילונית.

שמואל הלפרט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: השר חיים אורון, בבקשה – השר המתנדב.

חיים אורון: אני מקווה שלא יורידו משכרי כי אני עושה את העבודה בהתנדבות ולא בשירות לאומי.

חיים אורון: על-פי החוק הקודם, יכול להיות שהיה צריך להוריד משכרי.

חיים אורון: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת משני טעמים.

חיים אורון: הטעם הראשון הוא הטעם המהותי.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל דווקא בטעם השני.

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן השר.

אברהם רביץ: יגאל ביבי, אתה מקהיל קהילות ברבים.

חיים אורון: המצב החוקתי בחלוקת הסמכויות בין בתי-הדין, בתי-הדין למשפחה ובתי-הדין הדתיים, הוא לא בדיוק המבנה שחלקים גדולים בתוך הקואליציה הזאת היו רוצים לראות בו את המצב האידיאלי, אם לומר זאת באופן הזהיר ביותר.

חיים אורון: אבל נוצר איזון מסוים שכל אחד רוצה לערער עליו ממקום אחר, ונוצרה מערכת מסוימת שבתוכה יש איזונים שונים.

חיים אורון: החוק שמוצע כאן בא להפר את הסטטוס-קוו, אדוני היושב-ראש, שלא אחת אתם מאוד מאוד נאמנים לו, בנושא מאוד מאוד רגיש, בנושאים הרגישים ביותר של הציבור שנזקק להם, כאשר – – –

ראובן ריבלין: אם למשל אני ורעייתי, או אני וחבר הכנסת רביץ רוצים לדון בסכסוך כספי בין שנינו, ושנינו מסכימים ללכת אליך כבורר – – –

חיים אורון: הרי אם אתם מסכימים – אין בעיה, אבל הסמכות היא סמכות בורר.

חיים אורון: אנחנו יודעים – ואתה בוודאי יודע טוב הרבה יותר ממני – שהדיון בדיני האישות מורכב מאוד – השאלה האם החלק שקשור בדיני ממון, אם החלק שקשור בנושאים אחרים – הוא מאוד מאוד מסובך.

חיים אורון: ואני שואל אותך, דווקא כאדם שהוא יותר קרוב נאמר, אבל גם הוא רואה את עצמו כאדם חילוני: האם אנחנו רוצים, במצב הקיים הזה, כשאין חופש מלא לבחור – כי אם היית צודק, אם היה חופש מלא לבחור מראשיתו של התהליך, אני יכולתי לבחור ללכת במסלול אחד, אתה במסלול שני, על כל התהליך – אבל לא.

חיים אורון: אני כפוי בחלק המהותי של הגירושין או של נושא נישואין ללכת לבית-הדין הרבני על-פי חוק.

חיים אורון: בקטע של הממון התקבלה זכותי לבחירה – בית-דין למשפחה או בתי-דין אחרים.

חיים אורון: פה אומרים לי עכשיו: אתה לא יכול לבחור את כל התהליך ולהינתק ממנו בקטע מסוים.

חיים אורון: אתה גם תימצא בקטע של הממון בבית-הדין הזה.

חיים אורון: נכון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם אני הסכמתי ללכת לבית-דין רבני, הולך בהסכמה לבית-דין רבני, ובית-הדין הרבני מוציא פסק-דין, מה שמבקש המבקש בהצעת החוק שפסק-דין זה – – – יותר מאוחר להוצאה לפועל, ולא ילכו – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, בוא לא ניתמם.

שמואל הלפרט: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, אני לא יכול להגיד שאני בקיא בתחום הזה, אבל בכל זאת, להמיר את המצב ממצב של בוררות למצב של מחייב.

חיים אורון: ואני אומר באחריות מלאה, מי שמתנגד להליך הזה אומר: היות שהשלבים הקודמים של פסק-הדין, של הבירור, יהיו מחוברים לקטע הזה, יש סכנה מאוד מוחשית שלשלב הזה תהיה השפעה על השלבים הקודמים.

חיים אורון: לכן ועדת השרים לחקיקה ביקשה להשאיר את המצב כפי שהוא.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט, אתה מעוניין להשיב?

גדעון עזרא: – לא.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון עזרא: אפשר להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: 30 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים, הצעת חוק פ/689, התקבלה ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש לצרף את קולי נגד.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת טומי לפיד כמי שמתנגד לחוק.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק המים (תיקון – תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/793, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת תיקון לחוק המים (תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999.

מאיר פרוש: התיקון הוא בסעיף 112(ב), שבסופו אני מתכבד להציע את התוספת: "ובלבד שהתעריפים למים המסופקים לבתי-מרחץ ומקוואות לא יהיו גבוהים מתעריפי המים לשימושים אחרים".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, התיקון הזה מתחייב לנוכח העובדה התמוהה, שתעריף המים בעבור בתי-מלון וגינות נוי זול בעשרות אחוזים בהשוואה לבתי-מרחץ.

מאיר פרוש: זאת ועוד, בדיקה שערכתי העלתה, כי המקלחות בחוף הים אינן מחויבות כלל, וניתן להביא דוגמאות נוספות לאותה אפליה לרעה של מקוואות הטהרה בבתי-מרחץ של האוכלוסייה היהודית.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, נדמה לי שלחלקים מסוימים מאוד מאזרחי ישראל אין מודעות מספקת למשמעותו של המקווה ולחשיבותו הן מבחינה הלכתית והן מבחינה היסטורית, ואני יודע שמאז היותנו לעם היה מקווה הטהרה אחד היסודות המקודשים, ומוסד זה נשמר בכל הדורות במסירות נפש כחלק אינטגרלי של קיום דיני הטהרה במשפחה היהודית.

מאיר פרוש: המקווה משמש את הקהילה כדי להיטהר מטומאה, ומצוות הטבילה היא מן התורה, ופרטיה גם מתלבנים במסכת מקוואות שבסדר טהרות ובתלמוד.

מאיר פרוש: המקוואות בנויים בתוך תחומי יישובים בנויים, ומכיוון שמדובר במים בלתי שאובים בידי אדם ומתעוררת בעיה כיצד להשיג אותם, כאן יש הפתרונות ההלכתיים של מי גשמים עם מים שנאספים מהמרזבים שבגגות, ומותר על-פי ההלכה להשתמש בהם למקווה, כמו גם במי שלג וקרח.

מאיר פרוש: אבל המעניין הוא, שלמקוואות טהרה המחיר הוא הגבוה ביותר, ואפילו לבתי-מלון או לגינון המחיר הוא הרבה יותר זול.

מאיר פרוש: מצאתי גם, ואני חושב שאולי – לא אולי, אלא יצטרכו לתקן את זה במסגרת הדיון שיתקיים בוועדה לקראת ההבאה לקריאה ראשונה ואחר כך לקריאה שנייה ושלישית, גם לתקן באותה מידה לבתי-חולים.

מאיר פרוש: אני חושב שגם בתי-חולים וגם מקוואות טהרה מן הדין ומן הצדק שהם יקבלו את התעריף המוזל ביותר, אבל אם לא המוזל ביותר לפחות שהם יהיו כמו בתי-מלון וגינות נוי.

מאיר פרוש: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, תשובת השר.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להמתין עוד דקה עד ההצבעה.

גדעון עזרא: בינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999; וכן הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' פרוש)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – תעריפי המים לבתי-מרחץ ומקוואות), התש"ס–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק המים, מס' פ/793 – 35 בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

גדעון עזרא: ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/290.

גדעון עזרא: יעלה חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום, הצעת חוק לפתיחת לשכות עבודה ביישובים שבהם יותר מ-10,000 תושבים – ולא 1,000 תושבים, כפי שמופיע בדף שחולק.

עסאם מח'ול: חשוב לי לומר את הדבר הזה, וחשוב לי גם לומר, שבסופו של דבר, העניין שצריך להכריע הוא לא ה-10,000, אלא לקבוע את העיקרון, שצריך להקל על אלה שחושבים שהם מוכי גורל, אבל בסופו של דבר הם מוכי מדיניות.

עסאם מח'ול: אנחנו היינו אמורים לדון ולתת מענה לאלה על-ידי החלטות שקובעות ייצור מקומות עבודה, ולא ייצור לשכות עבודה.

עסאם מח'ול: אבל מה לעשות?

עסאם מח'ול: לפחות נקל על חייהם של אותם מוכי אבטלה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לפנות לבית הזה ולבקש לתמוך בהצעה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהיא תתרום את תרומתה לעשרות אלפי ומאות אלפי מובטלים שהיום סובלים מהמצב הקיים.

עסאם מח'ול: תודה.

גדעון עזרא: מאחר שאין תשובה של השר, נמתין עד שיעברו חמש דקות מהצלצול ואז נערוך את ההצבעה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 29 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

גדעון עזרא: הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ט–1999, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/121, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: חברת הכנסת יעל דיין, הנמקה מהמקום, בבקשה.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת היא הצעה שמקובלת על כולם.

יעל דיין: אני רוצה לפנות לסיעת ש"ס ולנצל את הדקה היחידה שיש לי.

יעל דיין: ההצעה הזאת עושה דבר שקיים גם במשרדי ממשלה וגם במקומות אחרים וגורמת לכך שבכל רשות מקומית תהיה יועצת למעמד האשה, כפי שנהוג בכל המקומות האחרים בארץ, כפי שיש רשות למעמד האשה.

יעל דיין: אני פונה לסיעת ש"ס, שרשמו לפניהם, ואני רואה את ההתלהמות, שהם בעד החוק.

יעל דיין: כאשר הצבעתי לפי הוראת הקואליציה, חבר הכנסת פינס-פז, משום שכתוב לי נגד, בנושא שהוצע על-ידי החרדים, הודיעו לי שאני נגד החרדים בכל נושא, ועד שאני לא אצביע בעדם הם לא יצביעו בעדי, ולפיכך הם יצביעו נגד הצעת החוק למינוי יועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות.

יעל דיין: אני מבקשת מהבית להצביע בעד החוק הזה.

יעל דיין: השר שרנסקי הגיע אתי להסכמה לגבי השכר שתקבל אותה ממונה, ואני מבקשת לנהוג בכבוד האשה שהוא ככבודו ולהצביע בעד החוק הזה.

יעל דיין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת בלומנטל, שהיתה לה הצעה באותו נושא.

גדעון עזרא: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצטרף לבקשת חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי בלומנטל: הגשתי אותה הצעת חוק בתחילת כהונתי בכנסת, ואני מקווה שתצורפנה שתי הצעות החוק, גם שלי וגם של חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה חוק חשוב.

נעמי בלומנטל: הרשו לי רק לציין אותה אשה מיוחדת, שהיתה יועצת בשלטון המקומי למעמד האשה, אילנה צ'רנוברודה, שהיתה בין אלה שעזרו לי בחקיקת החוק; אילנה צ'רנוברודה, שלצערנו נפטרה לפני כשנה, דומני.

נעמי בלומנטל: חשוב היה לי גם להעלות את זכרה של הגברת אילנה צ'רנוברודה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: הממשלה תומכת בהצעת זו אחרי כל התיקונים שחברת הכנסת יעל דיין קיבלה אותם.

ראובן ריבלין: אף שהממשלה תומכת, אנחנו בעד.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: שמענו את דבריה הנרגשים של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נסים דהן: אין לנו שום דבר נגד החוק, והוכחנו שאין לנו שום דבר נגד החוק.

נסים דהן: חברת הכנסת יעל דיין אמרה נכון.

נסים דהן: אין לנו שום דבר נגד החוק.

נסים דהן: ואם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מגישה חוק כזה, אין לנו סיבה להתנגד.

נסים דהן: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהן, אם אין לך סיבה להתנגד, אין לך זכות דיבור.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 44 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה), התשנ"ט–1999, תועבר לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט על הוועדה שתדון בה.

גדעון עזרא: התשנ"ט–1999 (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט–1999; הצעה מס' פ/153 של חברת הכנסת נעמי חזן.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק החינוך המיוחד חוקק כדי לענות על הדרישות המיוחדות של אוכלוסיות ילדים עם בעיות למידה.

נעמי חזן: לצערי הרב, בזמנו נקראו הילדים האלה ילדים חריגים, ילד חריג.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי מבקשת לשנות את המינוח, כדי לא להטיל סטיגמה נוספת על ילדים אלה, ולדבר בכל החוק לא על ילדים חריגים, אלא על ילדים עם צרכים מיוחדים.

נעמי חזן: אני חושבת שבהכרח גם ניתן כבוד לילדים הללו וגם נוכל לענות על הצרכים שלהם בצורה טובה יותר.

נעמי חזן: אודה לכל חברי הבית אם נתאחד סביב הצעת חוק מאוד הומניטרית וגם נורמטיבית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר החינוך?

גדעון עזרא: איננו.

גדעון עזרא: האם מישהו משיב במקומו?

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יובל שטייניץ: אני יכול להתנגד?

יובל שטייניץ: אני רוצה להתנגד.

יובל שטייניץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן, נתקבלה.

גדעון עזרא: 35 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

קריאה: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: נעביר את הנושא להחלטת ועדת הכנסת.

יצחק וקנין: אני מבקש לצרף את שמי כתומך בהצעה.

יהודית נאות: גם אני מבקשת לצרף את שמי.

גדעון עזרא: סגן השר וקנין וחברת הכנסת נאות מבקשים להוסיף את קולם בעד.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: נעבר עתה להצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: זו הצעת חוק פ/468.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק משותפת לי ולחבר הכנסת דוד טל.

יוסי כץ: ההצעה הזאת נולדה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בעת הדיון על נושא שכר הטרחה שנתבקש על-ידי ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו.

יוסי כץ: אנחנו, קבוצה של חברי כנסת, סברנו, שמן הראוי לאפשר לראש ממשלה, כמו גם לעובדי ציבור אחרים, מימון הגנה משפטית בצורה מסודרת וחוקית.

יוסי כץ: היום קיימת הזכות הזאת, אבל היא איננה מעוגנת בחקיקה.

יוסי כץ: אנחנו חשבנו שצריך לעגן זאת בחקיקה.

יוסי כץ: הטלנו על היועצים המשפטיים של הוועדה להכין הצעת חוק.

יוסי כץ: ההצעה הזאת שאני מכין היום עם חבר הכנסת טל היא הצעה שנוסחה על-ידי היועצים המשפטיים.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: המשיב, השר חיים רמון – איננו.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 38, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק שירות הציבור, פ/468, של חברי הכנסת יוסי כץ ודוד טל, נתקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכנסת, אשר תקבע להיכן תועבר הצעת החוק לדיון.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/15, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון עזרא: הצבעה בלבד.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצגת מחירים, התשנ"ט–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק הצגת מחירים, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, נתקבלה ברוב של 36, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

גדעון עזרא: התש"ס–1999

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/717, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

גדעון עזרא: הנמקה מהמקום.

ענת מאור: הוא חולה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת מאור, בבקשה, דקה אחת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חלה, ואני מציגה את הצעת החוק במקומו.

ענת מאור: זו גם הזדמנות לברך אותו על מינויו לוועדה למינוי שופטים.

ענת מאור: הצעת החוק דנה בנושא שמירת הניקיון.

קריאה: – – – הוא רק חלה.

ענת מאור: זו לא השעה 03:00.

ענת מאור: הצעת החוק דנה בנושא הניקיון ברשויות המקומיות.

ענת מאור: הבעיה כאן היא שיש צורך לטפל באופן מהיר ותכליתי בפגעי סביבה ואשפה.

ענת מאור: כיום הסמכות מוקנית לשר לאיכות הסביבה בלבד.

ענת מאור: הצעת החוק מציעה לפשט זאת ולהעניק את הסמכות גם לראשי הרשויות, דבר המתבקש מהמציאות היומיומית.

ענת מאור: אני בטוחה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השרה לאיכות הסביבה צריכה להשיב.

גדעון עזרא: היא איננה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, האם אתה רוצה להשיב?

נתן שרנסקי: לא.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק שמירת הניקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – הרחבת סמכות למתן צווי ניקוי), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נתקבלה ברוב של 33 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים.

מוחמד כנעאן: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

גדעון עזרא: אני מוסיף לתומכים בהצעת החוק את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1098 ו-1101, בנושא: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים.

גדעון עזרא: אני מבקש לקרוא לחבר הכנסת דוד אזולאי, שכנראה חשב שיש לו זמן.

גדעון עזרא: שתי ההצעות הראשונות לסדר-היום יורדות מסדר-היום.

גדעון עזרא: נעבור להצעה לסדר-היום בעניין תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים.

גדעון עזרא: מדובר בתשובה ובהצבעה.

ראובן ריבלין: רק תשובה והצבעה.

גדעון עזרא: אפשר לקרוא לחבר הכנסת מאיר פרוש?

ראובן ריבלין: אבל זה רק תשובה והצבעה.

גדעון עזרא: הוא אחד המציעים, וכדאי שהוא יהיה פה.

גדעון עזרא: סדר-היום השתנה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בינתיים אתה יכול להצטרף אלינו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי העדכון של סדר-היום.

גדעון עזרא: יש, יש.

גדעון עזרא: מדובר עתה בתשובה ובהצבעה של שר הפנים על הצעה לסדר-היום בנושא תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים.

גדעון עזרא: זה הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי ועל-ידי חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מציע שנמתין עוד עשר שניות.

גדעון עזרא: אם הוא לא יגיע – תתחיל בתשובה.

נתן שרנסקי: לא ברור לי אם הכוונה שלכם היא נגד התוכניות הקיימות בתחום השיפוט ירושלים או מחוץ לתחום השיפוט ירושלים.

נתן שרנסקי: לא מוכרות לי תוכניות משרד הפנים לבניית שכונות סביב ירושלים, שמטרתן, כמו שמוגדר כאן – "למגר את החרדים".

נתן שרנסקי: באופן כללי, משרד הפנים מקדם היום שתי תוכניות מיתאר הקשורות לירושלים: תוכנית מיתאר מחוזית לכל מחוז ירושלים, אשר נמצאת בשלבים ראשוניים בלבד של איסוף נתונים רלוונטיים לגבי מחוז ירושלים, ותכנון של תוכנית מיתאר לעיר ירושלים, אשר נמצאת גם היא בשלבים ראשונים בלבד.

נתן שרנסקי: מעבר לשתי התוכניות, לשכות התכנון של משרד הפנים מטפלות באישורן של תוכניות המוגשות במסגרת חוק תכנון ובנייה למוסדות התכנון, כאשר לכל תוכנית כזאת ניתן מספר.

נתן שרנסקי: הוועדה המחוזית בוחנת באופן שוטף תוכניות המוגשות על-ידי גורמים ממשלתיים ופרטיים שונים.

נתן שרנסקי: בתוכניות הכוללות אזורי מגורים נקבע בדרך כלל מספר יחידות הדיור המותרות בתוכניות, אך אין בתוכניות הוראות הקובעות את יעד האוכלוסייה, הן מבחינת מספר הנפשות או סוג האוכלוסייה.

נתן שרנסקי: למעשה, אני מדגיש שוב – יש רק מספר הדירות, איזה סוג של דירות, וכל קבלן יכול להחליט לפי צורך וביקוש, ובגלל זה – לא ברור על איזו אפליה מדובר כאן.

נתן שרנסקי: אשר לירושלים עצמה, את תמ"מ/1 מלווה ועדת היגוי, ומוזמנים אליה נציגי כל היישובים, ובכללם יישובים המאוכלסים על-ידי ציבור חרדי.

נתן שרנסקי: כמו כן הוקמה ועדת עבודה, המורכבת מנציגי משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים וועדות מקומיות.

נתן שרנסקי: לוועדה זו מוזמנים מהנדסי ועדות מקומיות, הכוללים יישובים המאוכלסים על-ידי הציבור החרדי, ואז יש ידע מספיק ומומחים די הצורך כדי לקחת בחשבון את כל הנתונים הדרושים.

נתן שרנסקי: מה שאני מציע הוא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, ושם נוכל לבדוק טוב טוב את כל הנתונים האלה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני, אני חושב שהנתונים שיש לכבוד השר אינם מדויקים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שתשובתו של השר לא היתה לגופו של עניין, עם כל הכבוד.

נסים זאב: הוא דיבר על מהנדסים, אדריכלים, על אנשי מקצוע שיושבים כחברים בוועדת התמ"א.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על הוועדה עצמה.

נסים זאב: בוועדה עצמה אין ייצוג לחרדים בתכנון רציני, ביחס לאוכלוסייה של ירושלים.

נסים זאב: אני עד לכך, כחבר בוועדת התכנון במשך 15 שנה.

נסים זאב: עד שהנושא של רמת-שלמה יצא לפועל, זה לקח כמעט 15 שנה בתכנון.

נסים זאב: התוכניות מתעכבות, ולא לוקחים מראש התחשבות במגזר החרדי בעיר הזאת.

נסים זאב: לכן אני שמח שהשר הסכים שהנושא הזה יידון באופן רציני בוועדת הפנים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: האם חבר הכנסת אזולאי מקבל את עמדת השר – להעביר לוועדת הפנים?

גדעון עזרא: אם כך, חברי הכנסת – אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים ומי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים, הצעה לסדר-היום – הנושא יועבר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: שר הפנים יעלה וישיב, ונצביע בנושא השרפה ביערות הכרמל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אצל היושב-ראש ולא הספקתי להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף את קולי – נגד.

גדעון עזרא: לא הספקת ואתה רוצה להצביע?

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להתנגד להצעה להעביר לוועדת הפנים את נושא תוכנית הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: השרפה ביערות הכרמל

גדעון עזרא: שר הפנים, בבקשה – תשובה על הצעות לסדר-היום בנושא השרפה ביערות הכרמל.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברגע ששמעתי על השרפות ביערות הכרמל, החלטתי לעקוב אחרי הנושא אישית, מקרוב.

נתן שרנסקי: הייתי לילה שלם במקום, מתחילת השרפות ועד תום השרפות, בבוקר.

נתן שרנסקי: התרשמתי מאוד מנחישותם וממקצועיותם של אנשי הכבאות, של נציב הכבאות וכל הצוות שלו, יותר מ-1,000 כבאים שעבדו בשטח.

נתן שרנסקי: אני מודה להם על העבודה הקשה שהם עשו למען כל אזרחי ישראל.

נתן שרנסקי: עם זה, אני רוצה להגיד, בנימה האישית, שהיה קשה מאוד לראות איך עשרות מכוניות כבאות ומאות כבאים עומדים ומחכים עד שהשרפה תגיע אליהם, לפחות במשך שעה או שעתיים, כי למעשה לא היתה אפשרות להגיע לכל מוקדי השרפה.

נתן שרנסקי: בעיה אחת היא חוסר דרכי המילוט, דווקא בכמה וכמה מקומות – שם היה נחוץ מאוד שתהיה אפשרות לכבאים להגיע.

נתן שרנסקי: בעיה שנייה – מסוקי חיל האוויר.

נתן שרנסקי: בהתחלה אחד, אחר כך שניים, ובסוף – חמישה, שעבדו במלוא הכוח, וזה כמעט כל הכוח שיש לנו.

נתן שרנסקי: יש, בסך הכול, מקסימום של שישה מטוסי חיל האוויר שניתן להשתמש בהם לצורך זה.

נתן שרנסקי: האפשרויות שלהם מאוד מצומצמות, ואין לנו כוח אווירי מספיק כדי לטפל בבעיה הזאת.

נתן שרנסקי: בבוקר שלאחר השרפות קיימתי דיון עם נציב הכבאות משה ורדי ועם מפקדי תחנות שונות, וסיכמנו כמה וכמה דברים.

נתן שרנסקי: קודם כול, תרשו לי לתת רקע היסטורי.

נתן שרנסקי: בעבר הוקמו כמה ועדות להפקת לקחים מהשרפות הגדולות בשנת 1996, ביניהן ועדת-לפידות, שהמליצה על שורה של שיפורים בתחום, בכללם תגבור כוח-האדם של הכבאים, הקמת תחנות נוספות, חידוש הציוד הקיים, ובעיקר מכוניות, הרחבת דרכי גישה, הרחבת השימוש במטוסי כיבוי והתארגנות של היישובים הנמצאים סמוך למקומות המועדים.

נתן שרנסקי: רוב ההמלצות בוצעו.

נתן שרנסקי: למשל, הגדלת כוח האדם ב-60%.

נתן שרנסקי: היום הצוות עומד על 1,600 כבאים.

נתן שרנסקי: נוספו 65 מכוניות חדשות.

נתן שרנסקי: בסך הכול קיימות היום בשירות הכבאים 165 מכוניות.

נתן שרנסקי: הוגדלה הקרן העומדת לרשות השירותים, מ-1.5 מיליון שקלים ל-4 מיליוני שקלים.

נתן שרנסקי: זה כדי להשתמש בכוח האווירי בזמן כיבוי השרפות.

נתן שרנסקי: עם כל זה, ברור שיש צורך גם לחזק את הכוח האווירי שיש ברשותנו לכיבוי שרפות.

נתן שרנסקי: אנחנו מצויים עכשיו במגעים עם נציב הכבאות ועם משרד האוצר בשביל להרחיב את האפשרויות שלנו.

נתן שרנסקי: יש צורך לבדוק טכניקות חדשות וגם מטוסים חדשים שיש בתחום הזה, ואנחנו במגעים עם כמה מדינות לבדיקת אפשרות לשימוש בטכניקות חדשות, לקנות מטוסים ולהשתמש בהם.

נתן שרנסקי: אין ספק שאחת הבעיות הדחופות היא דרכי מילוט, וכאן יש צורך בשיתוף פעולה בין הקרן הקיימת לחברה להגנת הטבע.

נתן שרנסקי: למעשה השרה לאיכות הסביבה, עם המשרד שלנו, נוקטים את הצעדים הדרושים בשביל לפתור מהר עד כמה שאפשר את הבעיה הזאת.

נתן שרנסקי: אני מציע להמשיך את הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה לאדוני השר.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתו של אבשלום וילן.

גדעון עזרא: דקה, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על השרפה השישית בהרי הכרמל, בפארק-הכרמל, וכנראה שולטת אצלנו מנטליות של כיבוי שרפות, עד שאי-אפשר לכבות את השרפה האמיתית שמשתוללת.

עסאם מח'ול: סיירתי עם השרה דליה איציק במקומות השרפה של השנה, של השנה שעברה ושל השנה שקדמה לה, והמצב נוראי.

עסאם מח'ול: מה שיותר נוראי זה הוויכוח המשתולל בין הרשויות השונות שאמורות לטפל בבעיה הזאת, שאמורות לשמור על היער ואמורות לשמור על הפארק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לאחד את הרשויות, להקים רשות אחת שתטפל בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר כל פעם להסתפק בהפצת שמועה שזה על רקע לאומני, שערבים עושים את זה ודברים כאלה, ואחר כך לחפות על המחדלים של כל רשות ורשות ועל חוסר התיאום בין הרשויות הקיימות.

ראובן ריבלין: הערה טובה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, היום ברור מעל לכל ספק שההצתה היתה זדונית, מכוונת.

מוחמד ברכה: כבר לא ברור שזה זדוני.

נסים זאב: זאת היתה הצתה, זאת לא היתה שרפה.

נסים זאב: זאת לא היתה שרפה.

נסים זאב: השאלה היא אם זה על רקע לאומני או לא, זאת השאלה.

מוחמד ברכה: כבר ברור שזה לא.

נסים זאב: ברור שזה כן.

נסים זאב: אני באוזני שמעתי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, סיים את דבריך.

נסים זאב: אני לא מתווכח אתך בכלל.

נסים זאב: השאלה היא זאת: דרך הפעולה והאחריות על הרשויות.

נסים זאב: יש ויכוח לגיטימי בין רשות שמורות הטבע לבין קרן הקיימת לישראל.

נסים זאב: אני חושב שגם החלוקה ברורה.

נסים זאב: רשות שמורות הטבע מופקדת על המסלולים, על השבילים שמכוניות כיבוי אש חייבות להגיע בהם לכל מקום ומקום, וזה לא היה קיים בכרמל.

נסים זאב: לגבי סוג העצים, אני מניח שקרן הקיימת לישראל קיבלה על עצמה לשנות את התוכנית שלה בהתאם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן מקבל את הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אבשלום וילן: כן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

גדעון עזרא: מקבל.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' וילן וע' דהאמשה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

גדעון עזרא: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא: השרפה ביערות הכרמל יעבור לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

גדעון עזרא: השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): נודע לי, כי לפני כמה חודשים חולל קברו של רבי יהודה הנשיא שבגליל.

גדעון עזרא: שבוע לאחר מכן חוללה מערת שמעון הצדיק בירושלים.

גדעון עזרא: בשני המקרים פורסם כי למשטרה יש חשדות לגבי זהות הפוגעים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם שני המקרים הללו נחקרים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מי חשודים במעשים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה העלו החקירות עד כה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שלמה בן-עמי: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי קברו של רבי יהודה הנשיא שבגליל מצוי בקרבת אתר העתיקות בציפורי.

שלמה בן-עמי: המקום הינו חלקת קבר פתוחה, בלתי מגודרת, ובהעדר פיקוח במקום יכול כל אדם להיכנס לתחום חלקת הקבר.

שלמה בן-עמי: באמצע חודש אוקטובר 1998 התלונן תושב נצרת-עילית, המשמש כמשגיח בהתנדבות באתר, כי ביום 15 באוקטובר 1998 אירעה שרפה במבנה.

שלמה בן-עמי: במקום נשרפו כמה סידורי תפילה שהיו בו, וכן נפרצו קופות צדקה ותכולתן נגנבה; הסכום אינו ידוע.

שלמה בן-עמי: המקום נבדק על-ידי טכנאי זיהוי פלילי.

שלמה בן-עמי: חוקר שרפות שזומן למקום קבע כי ככל הנראה מדובר בהצתה.

שלמה בן-עמי: חקירת האירוע לא הביאה לכלל ממצא באשר לזהות המבצע.

שלמה בן-עמי: החקירה במישור המודיעיני נמשכת.

שלמה בן-עמי: לגבי חילול מערת שמעון הצדיק בירושלים נמסר לי, כי בתחנת ציון נפתח תיק חקירה פ.א.

שלמה בן-עמי: 11237/1998.

שלמה בן-עמי: נעצרו שני חשודים, יהודי וערבי, שנחקרו בגין האירועים הפליליים שקרו במקום.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה נמצא בבחינה משפטית בענף התביעות על מנת שיוחלט אם נאספו ראיות מספיקות לשם העמדת החשודים לדין.

שלמה בן-עמי: טרם נתקבלה החלטה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): העיתון "יתד נאמן" טוען – רצוף בזה צילום הידיעה – כי המשטרה חוקרת אם המיסיונרים הפועלים בבאר-שבע עברו על החוק, ולצורך החקירה יסתייעו במשטרת תל-אביב.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נחקרה פעילותם?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה תרמה משטרת תל-אביב לחקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רקע – בשבת, 28 בנובמבר 1998, הפגינו מאות חרדים בבאר-שבע ברחוב האבות 15, לאחר שסברו שבמקום נערך טקס הטבלה לנצרות.

שלמה בן-עמי: במקום אכן נערכה פעילות של ארגון "היהודים המשיחיים", ובמבנה העתיק נכחו כ-20 משפחות.

שלמה בן-עמי: התארגנות מהירה של משטרת באר-שבע והתערבות הרב הראשי של העיר מנעה פגיעה בנפש וברכוש.

שלמה בן-עמי: בבאר-שבע פועלות שתי קבוצות נוצריות בעלות אופי מיסיונרי.

שלמה בן-עמי: "עדי השם" פועלים בבאר-שבע מראשית שנות ה-90.

שלמה בן-עמי: המרכז שלהם נמצא בבניין "מרכז הנגב", יש בו אולם כינוסים ומתקיימים בו שיעורים והרצאות.

שלמה בן-עמי: יש כ-60 פעילים העוברים מבית לבית, והמתעניינים מוזמנים להרצאות.

שלמה בן-עמי: ההרצאות נערכות בעברית וברוסית.

שלמה בן-עמי: "היהודים המשיחיים" – המרכז הרוחני נמצא בעיר העתיקה בבאר-שבע; נוסף על כך הם מקיימים שיעורים בדירות שברשותם בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: הקהילה מונה כ-100 פעילים.

שלמה בן-עמי: לארגון חנות לכתבי קודש.

שלמה בן-עמי: פעילים משתי קבוצות אלו מפיצים חומר מיסיונרי ועובדים מבית לבית.

שלמה בן-עמי: ככלל ניתן לאפיין את פעילות הקבוצות כשקטה.

שלמה בן-עמי: בשנת 1998 החלה התעוררות של גופים חרדיים נגד פעילות מיסיונרית.

שלמה בן-עמי: הארגונים העיקריים הפועלים הם "יד לאחים" ו"לב לאחים".

שלמה בן-עמי: בתאריך 20 בדצמבר 1998 התקיים כינוס חירום למאבק במיסיון בראשות הרבנות הראשית והמועצה הדתית בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: ניתן לומר כי העיר באר-שבע מתאפיינת בשקט וברגיעה, וכמעט שאין חיכוכים בין המיסיונרים למתנגדיהם.

שלמה בן-עמי: מיעוט התלונות והאירועים משקף מצב זה.

שלמה בן-עמי: תיקים שנפתחו בעקבות תלונות: א.

שלמה בן-עמי: ח.כ.

שלמה בן-עמי: 99/391 – תלונת תושב באר-שבע מתאריך 7 בפברואר 1999, נגד פעילים המזוהים כ"עדי השם" על כך שהפיצו חומר שיש בו משום הסתה.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה נבדק על-ידי היועצת המשפטית במחוז הדרום ועל-ידי קצין אגף החקירות במרחב הנגב והתיק נסגר באין אשמה.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: אדם המזוהה עם הארגון המיסיונרי התלונן בתאריך 30 בינואר 1999 נגד הרב הראשי בבאר-שבע כי פגע ברגשי דת ואיים על אנשים המזוהים עם הארגון.

שלמה בן-עמי: נפתח תיק פלילי 1364/99 ונסגר בתחנה.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: אשה התלוננה נגד אדם דתי שהפיץ מכתב ובו ציור רימון וכתב "היזהרו – מיסיונרים" התיק א.ת.

שלמה בן-עמי: 12 ביולי 1999 הועבר לפרקליטות מחוז הדרום להחלטה.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: תלונה שהוגשה נגד הרב דרעי על-ידי תושב גן-יבנה בתאריך 23 בדצמבר 1998, כאשר תלונתו הסתמכה על כתבה מעיתון "הארץ" מיום 24 בדצמבר 1998, שבה נטען כי בכנס שנערך התבטא הרב במלים "ישו יימח שמו", והרבנים שניהלו את הכנס, ובראשם הרב דרעי, השמיעו איומים של אלימות כלפי מאמיני ישו.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה טרם הושלם וניתנו הנחיות להשלמת חקירה על-ידי קצין אגף החקירות במחוז הדרומי.

שלמה בן-עמי: לסיכום, משטרת מחוז תל-אביב סייעה בהעברת רקע על הפעילות של המיסיונרים במרכז, אך לא תרמה להשגת ראיות על המתרחש בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: כמו כן, נושא זה נתון להתעניינות המשטרה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ו' שירי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): פורסם כי למשטרת ישראל חובות גדולים לספקים ולנותני שירות אשר עובדים עמה ולא קיבלו את התשלום כבר חודשים רבים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרסום נכון?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה עושה משטרת ישראל כדי לפתור את הבעייה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: אכן, לפני כחודשיים נקלענו למצוקת מזומנים קשה ביותר עקב חוסר רצון מצד האוצר לסגור בתקציבי השכר במשטרה גירעון "מובנה" על-ידי האוצר עצמו – גירעון שנגרר משנת 1997.

שלמה בן-עמי: עקב גירעון זה העביר החשב הכללי מזומנים מתקציבי הקניות של המשטרה לתקציבי השכר.

שלמה בן-עמי: בכך יצר חוסר גדול במזומנים שגרם לעצירת תשלומים כמעט מוחלטת לספקים ונותני שירותים אחרים.

שלמה בן-עמי: לאחרונה, בתיאום עם האוצר, סוכמה תוכנית לסגור את הגירעון לשנת 1999.

שלמה בן-עמי: המשרד לביטחון הפנים נדרש להקצות 65 מיליון שקל מתקציבי עודפי הפיתוח והאוצר הקצה את השאר.

שלמה בן-עמי: לאור זאת הגדיל החשב הכללי את מנת המזומנים של המשטרה, וזה אפשר לשלם את כל החובות לספקים ולנותני השירותים.

שלמה בן-עמי: נכון לעכשיו אין בעיה עם תשלומים לספקים.

שלמה בן-עמי: ראוי להדגיש שסיוע המשרד בסך 65 מיליון שקל עדיין לא אושר על-ידי ועדת הכספים, מה שעלול לגרום בטווח קצר לבעיות מחודשות עם הספקים.

שלמה בן-עמי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחרונה הגיע אלי מידע, כי חיילי מג"ב העוסקים בעבודות שיטור לאורך "הקו הירוק" ביישוב גן-נר אשר סמוך לעפולה משתמשים בכלבי תקיפה.

שלמה בן-עמי: מטרת השימוש בכלבים היא מניעת כניסת פלסטינים שאין ברשותם אישורים מתאימים לשטחי ישראל.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: באילו תנאים מותר להפעיל את כלבי התקיפה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם ידוע לשר שהיו לאחרונה מקרים של שימוש בלתי מבוקר בכלבי תקיפה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה בנושא?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: בקו התפר מופעלים כלבי יירוט.

שלמה בן-עמי: הצורך בהפעלתם נולד כתוצאה מהיקפים הולכים וגוברים של גנבות רכוש, בדגש על גנבות רכב, אשר אירעו בעבר ביישובים הסמוכים לקו התפר.

שלמה בן-עמי: באירועים אלה גם אם השוטרים עצרו ותפסו את הרכב, על-פי רוב לא הצליחו לתפוס את הגנב, אשר נמלט רגלית בשטח שאופיו הררי וקשה לבצע בו מרדף רגלי.

שלמה בן-עמי: הכנסת כלבי היירוט שיפרה באופן משמעותי את שיעור תפיסת גונבי הרכב – הברחנים.

שלמה בן-עמי: ייעוד הכלבים הינו איתור חשוד בעבירות פליליות או ביטחוניות וסיוע ביירוטו.

שלמה בן-עמי: במסגרת הפעלתם, הכלבים שוהים ברכב במהלך הפעילות והם מורדים ממנו רק כאשר חשוד בביצוע העבירה זוהה בוודאות ונמצא במנוסה רגלית.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, שהכלבים פועלים כאשר זמם מולבש על פניהם, דבר המונע מקרים של נשיכה על-ידי הכלב.

שלמה בן-עמי: 3-2.

שלמה בן-עמי: מהתשובה על השאלה הראשונה שפורטה לעיל ניתן לראות, כי הפעילות מתנהלת במסגרת מבוקרת ומתוכננת.

שלמה בן-עמי: אם ניתן יהיה לקבל פרטים מדויקים על אירועים חריגים – הדברים ייבדקו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נודע לי, כי במוצאי שמחת תורה הגיע שוטר למשפחה בלוד להודיע על תאונת דרכים שבה נהרג בן משפחתם.

שלמה בן-עמי: בהעדר רופא כמעט שאירע אסון.

שלמה בן-עמי: בדיקתי העלתה, שאין נהלים ברורים או שאינם מיושמים, והודעות על תאונות קטלניות נעשות בצורה מסוכנת.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה הם הנהלים לעניין זה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: הייבדק נושא זה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שלמה בן-עמי: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי מייד עם היוודע דבר תאונת הדרכים בכניסה ללוד ביום 2 באוקטובר 1999, הגיעו למקום התאונה קצין אגף התנועה המרחבי וראש מדור תאונות דרכים.

שלמה בן-עמי: מתוך תחקיר ראשוני שנעשה במקום התברר לקציני המשטרה, כי אין איש בבית המנוחה וכי ההורים יצאו לאירוע, ועל כן יצא קצין משטרה לבית המשפחה בלוד.

שלמה בן-עמי: קציני המשטרה שצוינו לעיל יצאו לבית-החולים "אסף הרופא", לשם פונו המעורבים בתאונה, כדי לתחקר את הנהג והנוסע, וכדי לנסות לאתר את הורי ההרוגה.

שלמה בן-עמי: סמוך לשעה 23:30 הגיע לבית-החולים דודה של המנוחה, אח האם, ומסר כי הורי המנוחה נמצאים באותה עת באירוע בראשון-לציון.

שלמה בן-עמי: הדוד זיהה את הגופה וביקש להודיע להורים שבתם נהרגה בתאונה.

שלמה בן-עמי: הוצע לדוד שיתלווה אליו קצין משטרה, אך הנ"ל העדיף למסור את ההודעה בעצמו.

שלמה בן-עמי: הנ"ל תודרך כיצד לנהוג וצויד במספר הפלאפון של ראש מדור תאונות הדרכים, למקרה שיזדקק לסיוע.

שלמה בן-עמי: בהמשך הלילה הודיע הדוד לקצין המשטרה כי ההודעה נמסרה למשפחה.

שלמה בן-עמי: הנ"ל לא הזכיר כל אירוע חריג בעניין זה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נשים רבות משרתות בשב"ס, אולם מעטות מאוד בדרגות קצונה, ואף לא אחת בדרגת גונדר, וזאת אף שאינן נופלות במסירותן וביעילותן.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: כמה נשים בשב"ס נושאות דרגות קצונה, ומה הוא שיעורן היחסי?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מדוע אין נשים בדרגת גונדר?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: התסכים לבחון קידומן של נשים בשב"ס בדרגות ובתפקידים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: בשירות בתי-הסוהר יש 400 קצינות לעומת 630 קצינים, ולפיכך הקצינות מהוות קרוב ל-40% מכלל בעלי דרגות הקצונה בשב"ס.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: התפקידים הבכירים מאוד בשב"ס הינם ספורים.

שלמה בן-עמי: מדובר בסך הכול ברמה של גונדר ותת-גונדר ב-11 תקנים בלבד.

שלמה בן-עמי: השיבוצים והמינויים נעשים משיקולים ענייניים, על-פי צורכי התפקיד והתאמת נתוני בעל התפקיד הממונה וכן מבוצעים בהמלצת נציב שב"ס ובאישורי.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: נושא קידום הנשיאה בדרגות ובתפקידים לא רק שנבחן אלא אף מתבצע בפועל.

שלמה בן-עמי: להלן תהליכים מספר בתחום זה שבוצעו בתקופה האחרונה: א.

שלמה בן-עמי: מנהלות בית-סוהר לגברים – לראשונה בשב"ס מכהנות כיום שתי נשים בתפקידי מנהלות בתי-סוהר של גברים.

שלמה בן-עמי: מינויים אלה יאפשרו למעשה לכל קצינה מתאימה שיבוץ בתפקיד מורכב זה.

שלמה בן-עמי: ב.

שלמה בן-עמי: מנהלות אגפים בבית-סוהר של גברים – כיום משובצות בתפקיד זה 12 נשים.

שלמה בן-עמי: ראוי לציין שזה תפקיד שמהווה פוטנציאל פיקודי.

שלמה בן-עמי: ג.

שלמה בן-עמי: נשים בתפקידי ביטחון בבתי-סוהר של גברים – נערך ניסוי שעבר בהצלחה ומורחב בהחלטת מדיניות לבתי-סוהר נוספים, כמקובל בעולם.

שלמה בן-עמי: ד.

שלמה בן-עמי: תורנויות מפקדות תורניות – קצינות משובצות למסגרת זו ובכך מתחלקות בנטל באופן שווה עם הקצינים על מנת לחזק את מעורבותן וכדי שתהיינה חלק אינטגרלי מסגל הפיקוד הנושא באחריות הכוללת לכלא.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ו' שירי שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נמסר לי, כי נכשלה תוכנית המשרד לביטחון פנים לאבטח את מוסדות החינוך באמצעות מצלמות טלוויזיה במעגל סגור, וכי מיליוני שקלים ירדו לטימיון.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם הנתונים נכונים?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מדוע לא תצא התוכנית לפועל?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: החלטת ממשלה 5719 מיום 25 ביוני 1995, הטילה על משטרת ישראל, במסגרת אחריותה הכללית לביטחון הפנים, גם את אחריותה לאבטחת מוסדות חינוך בהתאם לאמצעים שיוחדו לכך.

שלמה בן-עמי: עוד נקבע בהחלטה זו, כי האבטחה תתבצע בהתאם לשיקוליה המקצועיים והמבצעיים של המשטרה כפי שאושרו על-ידי הממשלה.

שלמה בן-עמי: הוקצה סכום לצורך השלמת מיגון במוסדות החינוך, רובו לאמצעים פיזיים ומיעוטו למיגון אלקטרוני.

שלמה בן-עמי: לאחר שהותקן מספר מצומצם של ערכות טלוויזיה במעגל סגור, הוברר כי קיימת בעיית ונדליזם קשה הפוגעת בערכות הטלוויזיה.

שלמה בן-עמי: כמו כן, לא נמצא שיתוף פעולה הולם מצד מזכירות בתי-הספר שבחדריהן הותקנה הטלוויזיה.

שלמה בן-עמי: בבחינה מחודשת של העניין הוחלט על הפניית התקציב הנ"ל לטובת מיגון אלקטרוני אחר, כגון לחצני מצוקה ומערכות כריזה וכן גדרות ושערים.

שלמה בן-עמי: חשוב לזכור, כי מערכות הטלוויזיה במעגל הסגור נועדו להחליף שמירה פיזית חמושה בבתי-הספר, ועם הפסקת התקנת מערכות הטלוויזיה הוקצו שומרים חמושים בבתי-הספר הללו.

שלמה בן-עמי: אבטחת מוסדות החינוך מבוצעת על-ידי סיורי מניעה ותגובה על אירועים על-ידי ניידות אבטחת מוסדות חינוך בסמוך למוסדות חינוך.

שלמה בן-עמי: כמו כן – איתור אנשים חשודים וכלי רכב.

שלמה בן-עמי: בסמוך למוסדות החינוך יש אזורי סיור שנקבעים על-ידי אגף המבצעים של המחוז.

שלמה בן-עמי: בנוסף, המשטרה מציבה את הדרישות המבצעיות להכשרת שומרים/מאבטחים ומפקחת על הכשרתם וכן קובעת את הצבתם על-פי הערכת המצב של אגף המבצעים במחוז.

שלמה בן-עמי: כמו כן, בעבר כאשר היו תקציבי מיגון העבירה המשטרה את הדרישות הטכניות לחליפת המיגון ופיקחה על ביצועם על-ידי משרד החינוך.

שלמה בן-עמי: הפעילות לאבטחת מוסדות החינוך מתבצעות בשיתוף פעולה עם משרד החינוך והרשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: פתח חדש בהר-הבית בניגוד לחוק

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לתשובה ולהצבעה בנושא:

גדעון עזרא: פתח חדש בהר-הבית בניגוד לחוק – הצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: אדוני, השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הלכה פסוקה היא, שכל חוקי ישראל חלים בהר-הבית, אבל בפועל, הרגישות הדתית והמדינית של ההר הקדוש הביאה להגבלת אכיפתם של חוקי ישראל באתר.

שלמה בן-עמי: הדברים אמורים בעיקר לגבי אכיפת חוקי התכנון והבנייה והעתיקות, וכן זכות הגישה החופשית וחופש הפולחן.

שלמה בן-עמי: ישראל ביקשה מאז 1967 לשמור על הסטטוס-קוו באשר לסידורים הדתיים.

שלמה בן-עמי: בפועל קבע בג"ץ כערך עליון תמיד, בכל פסיקותיו, את שמירת הסדר הציבורי במקומות הקדושים, ובכך השאיר את שיקול הדעת האכיפתי בידי המשטרה, הנתבעת שוב ושוב לעמוד מול סוגיות כבדות משקל וטעונות מבחינה רגשית-דתית וכן חברתית-מדינית.

שלמה בן-עמי: נכון, החוק החשוב ביותר לעניין מקומות קדושים הוא חוק השמירה על המקומות הקדושים, 1967, הקובע חופש גישה לכול, אבל עם זאת החליטה ממשלת ישראל ביום 20 באוגוסט 1967, כי משיעלו בכניסה להר-הבית מתפללים יהודים, הם יופנו לכותל המערבי.

שלמה בן-עמי: טעמה של ההחלטה היה החשש מתגובה אלימה של מוסלמים לנוכח תפילות יהודים בהר-הבית.

שלמה בן-עמי: נכון לעת הזאת עמדת בית-המשפט העליון היא, כי מותר ליהודי יחיד להתפלל ביחידות בהר-הבית, ובלבד שהתפילה תיעשה בלא שימוש בתשמישי קדושה כסידור, תפילין וטלית.

שלמה בן-עמי: אשר לצד השיפוצים, במשך שנים התקיים סטטוס-קוו שהיה קיים מלפני 1967 באשר לעבודת השיפוצים של הווקף.

שלמה בן-עמי: לגבי העבר הקרוב יותר אני חייב לציין את הנתונים הבאים: במרס 1998 החל הווקף בשיפוץ אל-אקצא הקדום.

שלמה בן-עמי: בינואר 1999 החליט הדרג המדיני, נתניהו, לאפשר את השלמת הריצוף בהדרגה.

שלמה בן-עמי: ב-16 במאי 1999, יום לפני הבחירות, נפרץ קיר במסגד אל-אקצא הקדום בחלק הדרום-מערבי ונערכו שיפוצים שונים.

שלמה בן-עמי: ב-9 באוגוסט 1999 נפרץ חלון דלת ישנה במתחם החיצוני, ואנחנו, שנכנסנו שבועות מספר לפני כן לעבודתנו בממשלה, ראינו בזה הפרה של סטטוס-קוו, כי הבינונו את הסטטוס-קוו כעבודות על המתחם ולא במעטפת החיצונית שלו.

שלמה בן-עמי: פתיחת הדלת הזאת נראתה לנו כהפרת סטטוס-קוו, ובאותו לילה אטמנו אותה בצעד חד-צדדי שלנו.

שלמה בן-עמי: ב-6 בספטמבר 1999 נעשתה על-ידי אנשי הווקף הפרה נוספת של הסטטוס-קוו, שגם אותה מנענו, שוב משום שהיא נגעה למעטפת החיצונית.

שלמה בן-עמי: הם ביקשו להחליף את הדלת בשער המוגרבים, ואנחנו אסרנו, מנענו את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: כלומר, תמיד התקיים איזון שבו השינוי במבנה החיצוני של האתר – וזה היה כך בכל הממשלות – נראה לנו כהפרת סטטוס-קוו, ותמיד היינו חדים ומיידיים במניעתו.

שלמה בן-עמי: אשר לעבודות שונות על ההר, הסטטוס-קוו אישר את קיומן.

שלמה בן-עמי: ב-17 באוגוסט 1999 התקיים דיון שרים אצל ראש הממשלה ברק בכל הנוגע לשינויים ולעבודות המתבצעות בתוך האתר.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה קצרה?

גדעון עזרא: אתה מוכן?

שלמה בן-עמי: כן.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין אלון: כאשר אדוני השר אומר שהסטטוס-קוו מאפשר קיומן של עבודות על ההר, האם זה פוטר את הווקף מלעשות זאת כחוק?

שלמה בן-עמי: אגיע לכול.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז, שאלה טובה, אגיע לזה.

שלמה בן-עמי: אם עד סוף דברי לא אגיע לנקודה, תזכיר לי את זה.

שלמה בן-עמי: אני פשוט רוצה למסור את המשנה באופן מסודר.

שלמה בן-עמי: באותו דיון אצל ראש הממשלה, ב-17 באוגוסט 1999, נמסרו דיווחים על כוונות הווקף והתנועה האסלאמית לבצע שינויים בהר-הבית ולפתוח פתחי כניסה למסגד "אורוות שלמה".

שלמה בן-עמי: גורמי הביטחון והמשטרה באותו דיון אצל ראש הממשלה הביעו דעה, כי פתיחת פתח חירום למסגד חיונית מטעמי בטיחות, באשר מדובר על מתפללים בסדר גודל של מעל לריבוא, מעל ל-10,000.

שלמה בן-עמי: בעיקר הדבר נוגע למועדי קודש ורמדאן.

שלמה בן-עמי: פתיחת הפתח לא עמדה, אם כן, בניגוד לסיכומי אותו דיון.

שלמה בן-עמי: עם פתיחת הפתח, פנה היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה, וזאת בעקבות פנייה של מנכ"ל רשות העתיקות.

שלמה בן-עמי: ב-30 בנובמבר פנה אלי ראש הממשלה וביקש ממני להיכנס בעובי הקורה.

שלמה בן-עמי: ב-1 בדצמבר, יום אחרי זה, ערכתי דיון עם כל הגורמים: משטרה, שב"כ וגופים ביטחוניים נוספים, משרד החוץ וכל מי שנוגע ללב העניין הזה.

שלמה בן-עמי: בדיון הזה, מנכ"ל רשות העתיקות תיאר את הסיכונים הארכיאולוגיים ואת סירוב הווקף לשתף פעולה.

שלמה בן-עמי: הוא טען, שהסירוב הזה של הווקף איננו חדש, הוא לא נולד מעניין "אורוות שלמה", אלא הוא תפנית שהתחוללה בספטמבר 1996, בעקבות פרשת מנהרת הכותל.

שלמה בן-עמי: בעקבות פנייה של השר חיים רמון, כתב אליו אמיר דרורי את הדברים האלה: רשות העתיקות קיימה ומקיימת יחסים של שיתוף פעולה ויחסי עבודה תקינים, כמתחייב מחוק העתיקות, עם כל הגורמים הפועלים בירושלים, לרבות עם גורמי הווקף.

שלמה בן-עמי: מיום שקמה רשות העתיקות – 1990 – ואף לפני כן, התקיימו יחסי עבודה ושיתוף פעולה מקצועיים עם הארכיאולוגים והאדריכלים של הווקף המוסלמי ואחרים, בכל הנוגע לתוכניות ולפעולות שבוצעו על-ידי הווקף בהר-הבית שבירושלים.

שלמה בן-עמי: אציין, שבשנים 1989–1996 בוצעו בהר-הבית פעולות מינוריות, בעיקר שיפוץ ותחזוקה של מבנים קיימים והחלפת הכיפה של מסגד "כיפת הסלע".

שלמה בן-עמי: שיתוף הפעולה התבטא גם בהעברת מידע וגם בחופש גישה למפקחי רשות שמורות הטבע לכל הנקודות בתחום הר-הבית, לרבות פגישות עתיות עם אנשי הווקף, שבהן נדונו העבודות המבוצעות והמתוכננות.

שלמה בן-עמי: אלא שמאז ספטמבר 1996 חלה הידרדרות מתמדת באפשרות הפיקוח והמעקב אחר העבודות המתבצעות בהר-הבית.

שלמה בן-עמי: הידיעה על תחילת ביצוען של פעולות מתקבלת רק דרך סיורי השטח, חלקם סמויים.

שלמה בן-עמי: בחלק מהמקומות שבהם התבצעו פעולות משמעותיות, כגון אלה שנעשו ב"אורוות שלמה", ובהמשך באל-אקצא הקדום, ועתה בפריצת הפתח ב"אורוות שלמה", לא התאפשרה גישת מפקחי רשות העתיקות לאתרים, וממילא לא היו גם הידברות ופיקוח על העבודות כנדרש.

גדעון עזרא: יש לי שאלה: מה הקשר בין מנהרת הכותל לבין הר-הבית?

שלמה בן-עמי: מה שאמיר דרורי מציין.

גדעון עזרא: אבל מה הקשר?

גדעון עזרא: הרי לדלת של מנהרת הכותל אין שום קשר להר-הבית.

שלמה בן-עמי: אני לא מבקש להצביע על הקשר הטופוגרפי והגיאוגרפי, אני מבקש להצביע על אירוע שהתרחש, ששבר את שיתוף הפעולה בין הווקף לבין רשות העתיקות.

שלמה בן-עמי: זה הכול.

שלמה בן-עמי: אני לא אומר לך שהוא ממוקם פה או ממוקם שם.

שלמה בן-עמי: זה יכול היה לקרות גם בגליל, מה זה משנה, העניין הוא שהיתה שם פרשת מים ביחסים בין הווקף לבין רשות העתיקות ונשבר הדיאלוג.

שלמה בן-עמי: לא היה יותר דיאלוג.

גדעון עזרא: אבל מה הקשר בין הווקף לבין מנהרת הכותל?

שלמה בן-עמי: תשאל אותם.

שלמה בן-עמי: אני מסביר לך.

גדעון עזרא: האם זה מקובל עלינו?

שלמה בן-עמי: זה היה מקובל על הממשלה.

ענת מאור: האם אתה יושב-ראש הישיבה או אחד המתדיינים?

גדעון עזרא: תפני לוועדת האתיקה.

בנימין אלון: הוא לא יכול לשאול שאלה?

שלמה בן-עמי: הוא יכול לשאול שאלה.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

ענת מאור: שאלה אחת כן.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור, היושב-ראש שואל שאלה, ואני לא פוסל את הלגיטימיות שלה.

מיכאל קליינר: שאלת הבהרה בשם כולנו.

בנימין אלון: זוהי שאלה עניינית.

שלמה בן-עמי: השאלה אם לווקף יש או אין נגיעה לעניין הזה, היא כרגע לא ממין העניין מן הטעם הפשוט, שכל מה שביקשתי לציין הוא, שמאז אותו אירוע אין שיתוף פעולה במשך כל השנים.

בנימין אלון: נגיד שאין שיתוף פעולה מאז.

שלמה בן-עמי: מאז מנהרת הכותל אין שיתוף פעולה.

יובל שטייניץ: אתה מצדיק את עמדת הווקף, שמסרב לשתף פעולה?

שלמה בן-עמי: אני מציין את העובדה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

גדעון עזרא: אתן להם לדבר רק אם אתה מוכן.

שלמה בן-עמי: תרשה לי לדבר, אחרת זה דיון בתנועת נוער.

שלמה בן-עמי: זה לא הולך כך.

גדעון עזרא: זה לא רע תנועת נוער, הלוואי שנזכור זאת היום כאשר מדברים על ירידה מהגולן.

ראובן ריבלין: נגיד שאני ברוגז עם המשטרה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ריבלין, השר ביקש להמשיך לדבר.

גדעון עזרא: אחר כך יענה, אם ירצה.

שלמה בן-עמי: תראה, ממשלת נתניהו עמדה בפני הדילמה הזאת.

שלמה בן-עמי: באחד המצבים שבהם היא נאלצה לקיים דיון מסוג הדיון שגם אנחנו קיימנו, כדי להחליט איך מגיבים על כך שהווקף עושה עבודות שונות – פותח פתחים, מרצף וכיוצא בזה – הביאו בפני נתניהו ב-30 במאי 1998 המלצות מהמלצות שונות, לגבי דרכים שונות שיש לנהוג בהר הרגיש הזה, לרבות מנופים כוחניים שהלוט"ר – לוחמה בטרור – הציע, שגופים אחרים הציעו.

שלמה בן-עמי: נתניהו שקל בתבונה את כל מה שעמד שם כהצעה והמליץ המלצה כזאת: להימנע מעימות ישיר על ההר משום פוטנציאל הרגישות הדתית וההידרדרות לעימות אלים, ולכן ראוי למצות קודם את הכלים המדיניים.

שלמה בן-עמי: הוא פנה אל ראש השב"כ ואמר לו: אנא ממך, דבר ישירות עם ערפאת בנושא הנוגע לירושלים.

שלמה בן-עמי: אני רואה במהלך ההוא של בנימין נתניהו מעשה נבון של ראש ממשלה שכבר נכווה ברותחין ורצה להיזהר בצוננין.

בנימין אלון: גם לתלות אותו וגם להיתלות בו?

גדעון עזרא: זו שיטה חדשה.

שלמה בן-עמי: אני אחראי רק למה שאני אומר.

ראובן ריבלין: נגיד שנתניהו עשה זאת.

שלמה בן-עמי: עכשיו נגיד שנתניהו עשה זאת.

ראובן ריבלין: נגיד שעשה זאת, כי יש ויכוח גם על כך, אם אני ברוגז עם המשטרה למשל, אני האזרח ריבלין ברוגז עם המשטרה, אני יכול לעשות כל דבר שאני רוצה?

שלמה בן-עמי: אתה לא יכול.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: אני חושב שנתניהו נהג בתבונה.

ראובן ריבלין: פה עושים חפירות בניגוד לחוק.

זבולון אורלב: לכן החליפו את נתניהו.

זבולון אורלב: זו ממשלה חדשה, והיא יכולה לשנות את ההחלטה.

ענת מאור: אתה הרי תצביע נגד הסכם עם סוריה.

שלמה בן-עמי: החליפו את נתניהו.

שלמה בן-עמי: היו דברים טובים שנתניהו עשה, והיו דברים לא טובים.

אחמד טיבי: בעיניך גם הסלע לא קיים.

גדעון עזרא: חבל שאין כאן תקשורת.

גדעון עזרא: היא היתה אוכלת את זה כמו לחמניות טריות.

שלמה בן-עמי: רק תרשום לך: הוא ביקש לדבר עם ערפאת על ירושלים.

שלמה בן-עמי: תרשום לך, רובי ריבלין; לא ידעת את זה, הוא הוליך אותך שולל בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, צריך אולי להזהיר את ערפאת, שלא ייתן יד למהלך הזה בירושלים.

יובל שטייניץ: הוא לא שלח אל נתניהו את שר החוץ או סגן שר החוץ, הוא שלח אליו את ראש השב"כ, אולי כדי להזהיר אותו, שיסלק את ידיו מירושלים.

שלמה בן-עמי: מאה אחוז.

שלמה בן-עמי: קלינט איסטווד אומר על כך: לכל אחד יש זכות לדעה.

שלמה בן-עמי: אם כן, רבותי – – –

יובל שטייניץ: מה הדיון הזה על נתניהו?

גדעון עזרא: סליחה, אם אתה יכול, על מנת להרגיע את הרוחות, מאין האינפורמציה הזאת?

גדעון עזרא: על מה מבוססת האינפורמציה הזאת, זה דין-וחשבון, מאין?

שלמה בן-עמי: לא היתה פה המהפכה הצרפתית שהשלטון הקודם שרף את המסמכים שלו.

שלמה בן-עמי: מה זה – מאין האינפורמציה הזאת?

ראובן ריבלין: גם פה היו דברים מעולם, אבל לא אצלנו.

גדעון עזרא: היה דיון בקבינט?

שלמה בן-עמי: דיון בקבינט, כן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא צריך ללכת למהפכה הצרפתית, זה קרה גם פה, לצערי הרב לא בשלטון נתניהו.

בנימין אלון: מה הוא ענה לך, מאין האינפורמציה?

שלמה בן-עמי: מניירות של קבינט.

גדעון עזרא: מהיכן שחיים רמון הביא את האינפורמציה שלו, עזוב נו.

שלמה בן-עמי: יש המשכיות בעבודת ממשלה, מה זאת אומרת.

אחמד טיבי: יש ארכיב במשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כשאני אומר למישהו דיר באלכ זה אני לא מתייעץ אתו.

שלמה בן-עמי: אבל תרשום את העניין הזה של ירושלים.

שלמה בן-עמי: בנושא הקונקרטי הזה שעמד על הפרק, אנחנו פנינו לווקף, הגוף שנמצא – – –

גדעון עזרא: סליחה, אתה יכול לומר לנו מה ערפאת אמר לראש השב"כ, או שזה כבר סודי?

גדעון עזרא: אם כבר, אז כבר.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע מה ערפאת אמר.

שלמה בן-עמי: תביאו את ראש השב"כ לוועדת החוץ והביטחון ותשאלו אותו.

שלמה בן-עמי: לגבי הצעדים שנעשו, עם פתיחת הפתח, ואכן היתה חרדה שהיתה פגיעה באתרים ארכיאולוגיים – אני למד, אגב, מעדות של ראש רשות העתיקות, שהפגיעה העיקרית היתה בממצאים מהתקופה הצלבנית, שדווקא נוגדת למוסלמים.

שלמה בן-עמי: זה מה שהוא אמר לנו בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש גם, שלא היתה פגיעה.

זבולון אורלב: הוא קרא לזה חפירה ברברית ופשע ארכיאולוגי, אלה המלים שהוא נקט.

שלמה בן-עמי: בסדר גמור.

שלמה בן-עמי: לכן – – –

גדעון עזרא: אתה הבאת נושא טעון.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: ידעת שכך יהיה?

גדעון עזרא: רבותי.

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה ההבדל?

ראובן ריבלין: כשאתם עושים מה שאתם רוצים בהר-הבית, אנחנו צריכים לשתוק.

אחמד טיבי: אני אגיד לך למה, כי פה זה ערבים.

מיכאל קליינר: אתה היית צריך להתקומם נגד גישה שאומרת – – –

גדעון עזרא: רבותי, לשר לביטחון פנים יש עוד כמה הפתעות.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, בחיאתכ.

גדעון עזרא: רובי, יש לנו מרכז, דחילכ.

שלמה בן-עמי: בעקבות הפתיחה פנינו לווקף וביקשנו מהווקף לאטום את השער השלישי.

שלמה בן-עמי: היו שם שלוש קשתות, אנחנו ביקשנו להסתפק בשתי קשתות, הדבר הזה נעשה, ואנחנו נמצאים היום במצב שבו יש על ההר ארכיאולוג שעוקב אחר הנעשה בשיתוף פעולה מלא עם הווקף.

שלמה בן-עמי: זה שינוי שהבאנו אותו באמצעות הידברות, לא באמצעות פעולה כוחנית.

שלמה בן-עמי: היה ויכוח, יש ויכוח בין העירייה שמבקשת, באה העירייה וטוענת שהיא רוצה להוציא צו הפסקת עבודה, באים המשטרה ושירות הביטחון הכללי ואינם ממליצים על כך משום שתצטרך להיכנס לכפות את צו הפסקת העבודה ואנחנו נמצאים לא בימים רגילים – בימים רגילים העניין הזה הוא בעייתי, כפי שראינו ב-1990, והוא בוודאי בעייתי ברמדאן.

שלמה בן-עמי: ירושלים נראית היום כפי שהיא לא נראתה שנים רבות.

בנימין אלון: מאז המהפך.

שלמה בן-עמי: לא, זה התחיל קודם.

בנימין אלון: אני מתאר לי.

שלמה בן-עמי: זה התחיל קודם.

שלמה בן-עמי: ככל שאנחנו מתקרבים למילניום, סמטאות העיר מלאות, יש פוקד את הר-הבית, הארץ מלאה תיירים, ירושלים מלאה תיירים, אנחנו נמצאים בפאזה שאני מרשה לעצמי לומר, שאחריותו העליונה של הריבון בשלב הזה – תמיד זה היה כך, קל וחומר בשלב הזה – לשמור ככל שהיד משגת על איזון עדין, קשה, שברירי, אבל לשמור על האיזון הזה, משום שזה איננו באינטרס שלנו כריבון בירושלים, שהעיר תעלה באיזו תבערה של סכסוך בין-דתי שאיש איננו רוצה בו בימים אלה, בכלל ובוודאי גם בימים אלה.

בנימין אלון: אז הודעת להם מראש שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים?

שלמה בן-עמי: להיפך, אמרתי לך – – –

בנימין אלון: צריך להודיע לרשות.

שלמה בן-עמי: זה נתניהו אמר, אני לא.

שלמה בן-עמי: נתניהו פנה לרשות, לא אני.

שלמה בן-עמי: אנחנו הודענו להם לסגור את הפתח השלישי – הם סגרו.

שלמה בן-עמי: הודענו להם שאנחנו מבקשים שלא יעלו משאיות על ההר – ולא עולות משאיות על ההר.

שלמה בן-עמי: הודענו להם שאנחנו רוצים שתהיה נוכחות של ארכיאולוג – ויש.

שלמה בן-עמי: השתנו דברים בכל זאת מאז 1996.

בנימין אלון: שלשום בלילה – 100 משאיות, וגם באישור ברק; אדוני השר לא ראה את זה, היית בישיבה.

בנימין אלון: היתה התניה שהכול ייעשה בתיאום עם רשות העתיקות, עם העירייה והיועץ המשפטי.

בנימין אלון: זה לא נעשה, ידעתם שזה לא נעשה, השוטרים שלך היו שם, גם הבולדוזורים היו, גם לפני שלושה ימים כשהם פינו – לא קראו לאמיר דרורי, הם ידעו את כל הדברים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אלון, שום דבר ממה שמסרתי כאן, שום דבר ממה שהמשטרה עושה או לא עושה איננו עומד בניגוד להנחיות היועץ המשפטי ובניגוד להנחיות ראש הממשלה.

שלמה בן-עמי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: סליחה, אדוני השר, מה אתה מציע?

זבולון אורלב: לדון במליאה.

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

גדעון עזרא: השר מבקש להסתפק בתשובה.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, עמדתך?

בנימין אלון: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, עמדתך?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מציע לדון במליאה.

זבולון אורלב: הנושא חשוב ביותר ואני מציע לדון במליאה.

מוחמד ברכה: יש הצעה אחרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נווה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: להסתפק בדברי השר.

גדעון עזרא: להסתפק בדברי השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שיש פה הצעות אחרות, ויש פה כמה חברים מציעים, יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה ויציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

שלמה בן-עמי: שיהיה מליאה.

נסים זאב: אני רוצה לנמק, זה בטוח.

גדעון עזרא: סליחה, עכשיו אתה לא יכול לנמק, יש די אנשים שהמליצו על מליאה, אין לך מה לנמק.

גדעון עזרא: אף שאתה מש"ס, אתה לא יכול לנמק, מה לעשות.

נסים זאב: אני מרים ידיים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, אני במיעוט של חברים בבית הזה החלוק עם הרוב המוחלט בכל הקשור למעמדה של ירושלים המזרחית ולמעמדו של מסגד אל-אקצא.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שהם צריכים להיות במסגרת הסדר הקבע, חלק מהמדינה הפלסטינית ובירת המדינה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: אבל גם במצב הקיים היום, אני חושב שאסור לממשלה לנקוט אותה נימה מפייסת ומפויסת כלפי מלבי היצרים ומלבי הריב והמדון, כמו ראש עיריית ירושלים אולמרט ודוברו פה, חבר הכנסת אלון.

יובל שטייניץ: כמו הווקף.

גדעון עזרא: סליחה, יובל, אתה עוד מעט מדבר.

מוחמד ברכה: דווקא בימים אלה של חודש הרמדאן, בימים של סוף המילניום, בימים האלה של חגים, של רגישות, יש מקום שהתבונה היא שתנצח, ולא לתת למצב של התפוצצות להתפוצץ בפני כולנו.

מוחמד ברכה: לכן, המקום ללבן את העניינים האלה הוא במסגרת המשא-ומתן על הסדר הקבע ובמסגרת התפיסה שירושלים המזרחית היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: דקה אחת, ידידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שאילו היינו באמת מתייחסים לנושא בכבוד שהוא ראוי לו, כמקום הקדוש ביותר לשתי הדתות, היינו דנים בו אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרוצים לעשות ממנו סחר-מכר ופוליטיקה ומשחקים בזה, למעשה משחקים באש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לכולנו – כדאי שנשים לב, המקום הקדוש הזה יש לו מעצמו זכויות ויש שם אוטונומיה, ויש שם ווקף ויש לווקף זכויות בהר-הבית, ומתפללים שם מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ניסיון להבעיר שם או לפגוע בזכות הזאת או באוטונומיה של המסגד והריבונות פוגע למעשה בכולנו ורק מלבה יצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל קליינר: אני הייתי קודם.

גדעון עזרא: אתה לא רשום אצלי.

מיכאל קליינר: – – –

גדעון עזרא: סליחה, אתה לא רשום אצלי, מה אני אעשה.

גדעון עזרא: אני אתן לך אפשרות אחריו, במקום חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: לא ידעתי, סליחה.

אחמד טיבי: הוא היה רשום.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה.

יובל שטייניץ: כל ניסיון להבעיר את האש הוא אסון, ולכן אני פונה לשר המשטרה – כאשר יש מקום שקדוש לשתי הדתות, כמו הסיפור בנצרת, הדבר החשוב ביותר הוא לא לתת לאיש להבעיר את האש, לא לתת לאיש לעבור על החוק, לא להיות סלחן כלפי עבירות לא מינוריות, אלא חמורות, ולקיים את החוק בהר-הבית ליהודים וערבים כאחד.

יובל שטייניץ: אדוני השר, יש רושם שאתם בורחים מכך, נמנעים מכך, מרוויחים זמן ומזמינים תבערות גדולות יותר בעתיד, בגלל החולשה שאתם מפגינים.

יובל שטייניץ: אם היו בעבר עבירות מינוריות שטופלו או לא טופלו כהלכה, זה אינו תירוץ לעצימת עין מול העבירות העצומות והפגיעה חסרת התקדים במקומות קדושים ובארכיאולוגיה שחשובה ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים בהר-הבית על-ידי הווקף, שאתם עוצמים כלפיו את העיניים.

יובל שטייניץ: אני מסכים עם חבר הכנסת דהאמשה – אם יש מחלוקות ואם יש מקום מסוכן, תאכפו את החוק.

יובל שטייניץ: החוק הוא חסר פניות, ואל תעצמו עין מצד כזה או מצד אחר בתקווה להרוויח זמן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני יכול להעיר הערה לחבר הכנסת יובל שטייניץ?

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש – – –

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש אני רוצה להעיר – – –

מיכאל קליינר: אז זה לפני או אחרי?

גדעון עזרא: עוד לא דפקתי לך את השעון.

שלמה בן-עמי: אם מקום שבו אמורים להיות 10,000 או 20,000 איש היה נוהג לפי חוק ופונה לוועדות תכנון, אני מניח ששם היית צריך כמות שערים עשרת מונים גדולה משני השערים שנתנו שם – – –

בנימין אלון: מה ההיתממות הזאת?

בנימין אלון: למה בכנסיית הקבר הרשות מתנגדת – – – הרי אתה יודע את זה.

שלמה בן-עמי: – – – לא דיברתי עם שום רשות ואני לא יודע – – –

בנימין אלון: – – –

שלמה בן-עמי: אני מעולם לא דיברתי עם הרשות הפלסטינית – – –

יובל שטייניץ: אדוני השר, אני מסכים עם התשובה שלך, אני גם לא מתנגד לפתח חירום במסגד.

יובל שטייניץ: אני מתנגד לכך שהדברים נעשים בניגוד לחוק ועל כך – – – בלי תיאום, בניגוד לחוק ותוך כדי פגיעה באתרים ארכיאולוגיים.

יובל שטייניץ: אתה לא שמעת ממני שאני מתנגד – – –

מוחמד ברכה: מאיפה אתה ממציא את המלה הזאת – – –

מיכאל קליינר: מה ההיתממות הזאת, חבר הכנסת ברכה – – –

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת קליינר, השעון מתחיל לדפוק, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני מציע לכל הצדדים לא להיתמם.

מיכאל קליינר: העובדה שהווקף הפסיק לשתף פעולה עם רשות העתיקות בעקבות מנהרת הכותל – הרי כל אחד יודע מה היתה מנהרת הכותל, איזה מנהרה תמימה.

מיכאל קליינר: כדי להפוך אותה לדו-סטרית הציגו אותה בכל העולם כאילו זו מנהרה שחותרת תחת הר-הבית, כדי להפיל את מקדש אל-אקצא.

מיכאל קליינר: אז היום מדינת ישראל ריבונית, והיא ריבונית על הר-הבית, ומתוך שיקול של הדברים שדיבר עליהם דהאמשה אמרה לווקף שתמשיך לנהל את הר-הבית, אבל תנהל אותו כשטח שהוא בריבונות יהודית, וכי יש לקיים את החוק.

מיכאל קליינר: אז כמו שיודעים לאכוף את החוק על יהודים, הגיע הזמן שיאכפו את החוק גם על הר-הבית.

מיכאל קליינר: ואם צריך ארבעה פתחים, אז יהיו ארבעה פתחים.

מיכאל קליינר: ואם בכנסיית הבשורה צריך פתחים, אז יהיו שם.

מיכאל קליינר: לא איפה ואיפה.

מיכאל קליינר: פה שואלים, והפתח לא חשוב, ומתחשבים בערפאת ולא פותחים פתח חירום, וכאן פתאום מאוד חשוב פתח חירום.

מיכאל קליינר: אני רק מתפלא על חברי הכנסת הערבים כאן בבית.

מיכאל קליינר: אם אני הייתי מוסלמי ויש מקום קדוש כזה במדינה שלי, הייתי רוצה שהוא יישאר במדינה שלי ולא נותן אותו לישות או למדינה אחרת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה ראשונה להסרה מסדר-היום, הצבעה שנייה – העברה למליאה.

גדעון עזרא: יש שתי הצבעות – האחת להסיר מסדר-היום והשנייה – – –

בנימין אלון: זה אותו הדבר.

גדעון עזרא: תסלח לי, תן לי לנהל את זה כפי שאני רוצה.

גדעון עזרא: ההצבעה הראשונה – מי בעד להסיר מסדר-היום, בעד ונגד.

גדעון עזרא: ההצבעה השנייה תהיה – במליאה, בעד ונגד.

גדעון עזרא: ההצבעה לגבי הסרה מסדר-היום, בעד ונגד, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

גדעון עזרא: תשעה מהנוכחים מתנגדים להצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, חמישה בעד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה השנייה – בעד הדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הצבעתי בטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתקן.

יובל שטייניץ: דהאמשה, לא נורא, הצבעת – – – הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' אלון, נ' זאב, ז' אורלב, מ' כנעאן, ע' מאור וא' פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 17 בעד העברה לדיון במליאה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן גם הוא בין האנשים שהמליצו על דיון במליאה.

נסים זאב: יש לי המלצה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: הנושא הזה נגמר.

נסים זאב: משפט אחד – – –

גדעון עזרא: סליחה, הנושא הסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך רוב.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: הנושא הסתיים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא – שביתת העובדים הסוציאליים והשביתות במשק.

יובל שטייניץ: מה עם השאילתות לשר רמון?

גדעון עזרא: זה בוטל, זה נדחה.

יובל שטייניץ: למה?

גדעון עזרא: מה למה?

גדעון עזרא: אני יודע למה?

גדעון עזרא: הוא איננו.

גדעון עזרא: שביתת העובדים הסוציאליים והשביתות במשק

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום מס' 1305, 1312, 1314, 1320, 1335 ו-1330, בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים והשביתות במשק.

גדעון עזרא: הצעה לסדר היום מס' 1305 של חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

גדעון עזרא: הצעה מס' 1312 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

זבולון אורלב: זה חלק מהמצוקה של הממשלה והעוני.

זבולון אורלב: אין פה שרים, אין מי שיענה.

יובל שטייניץ: צריך להגיד שהממשלה – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטייניץ.

מוחמד ברכה: שטייניץ לא אמר שום דבר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לאיגוד העובדים הסוציאליים, שהפגין מול הכנסת ביום שני בגלל מצוקת השירותים הסוציאליים והחברתיים והסכנה של התגברות המצוקה הזאת על רקע התקציב של שנת 2000.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהאיגוד של העובדים הסוציאליים עושה מעשה אצילי, לא שכיח, למרבה הצער, בחברה הישראלית, שאנשים נזעקים בגלל מסירות ומחויבות לעניין כללי, כלל-חברתי, ולא רק עניין סקטוריאלי או עניין של שכר שלהם.

מוחמד ברכה: לכן, תחת הססמה "שירותי הרווחה והבריאות קורסים", יצא איגוד העובדים הסוציאליים בצעדי מחאה נגד הצעת התקציב לשנת 2000, שצפויים בה קיצוצים וגזירות שיגרמו לקריסת שירותי הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: כתוצאה מכך, ייפגעו מובטלים.

מוחמד ברכה: ייפגעו נפגעי אלימות.

מוחמד ברכה: ייפגעו חולים הנזקקים למערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: ייפגעו קשישים סיעודיים וחולי דיאליזה.

מוחמד ברכה: ייפגעו נכים ונפגעי נפש הזקוקים לשיקום, משפחות וזוגות צעירים הזקוקים לדיור.

מוחמד ברכה: לכן, זה לא רק עניינם של העובדים הסוציאליים.

מוחמד ברכה: זה עניינה של החברה הישראלית בכללותה.

מוחמד ברכה: רק על-פי הנתונים של סיכום של התקציב הנוכחי של 1999 מתברר שיש כבר עכשיו גירעון בסכום של כ-506 מיליון שקל, בלי להתחשב ובלי לחשב את הסכנות שעומדות בפתח כתוצאה מתקציב 2000 והצרכים שגדלו במשך הזמן.

מוחמד ברכה: יש גירעון של כ-34 מיליון שקל בתקציב הפנימיות, שאמור להיות מיועד לפנימיות לילדים בסיכון.

מוחמד ברכה: יש גירעון של 30 מיליון שקל בעניין האבטלה, תמיכה במובטלים.

מוחמד ברכה: יש גירעון של 20 מיליון שקל בשנת 1999 בגלל מחסור במימון חוק שוויון זכויות נכים.

מוחמד ברכה: יש מחסור של 10 מיליוני שקלים לקציני מבחן לנוער ומבוגרים, 13 מיליון שקל כדי לתמוך בנפגעי אלימות במשפחה, וכ-51 מיליון שקל חסרים בגלל – –

גדעון עזרא: אדוני, אתה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: – – גירעון במועדוניות אינטנסיביות, וכהנה וכהנה גירעונות שהצטברו בשנה הזאת, שנת התקציב 1999.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל הכנסת צריכה להתלכד סביב הדרישות של איגוד העובדים הסוציאליים.

מוחמד ברכה: זה לא רק עניינם הם.

מוחמד ברכה: זה עניינה של החברה הישראלית כולה.

מוחמד ברכה: לכן, אני שולח שוב לאיגוד הזה ברכה ותמיכה במטרות השביתה שלהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העובדה שהדיון החברתי העמוק הזה לגבי אותם עובדים סוציאליים שבאו להפגין בכנסת משום שהם האחראים למתן השירותים של החברה בישראל והם השלוחים של הממשלה בזרוע המבצעת של השלטון המקומי – – –

מוחמד כנעאן: איפה שר העבודה והרווחה?

נסים דהן: – – –

גדעון עזרא: הוא אצל הנשיא כל היום.

מוחמד כנעאן: הוא אצל הנשיא, וכאן – – –

מקסים לוי: תן לי לדבר.

מוחמד כנעאן: אני אומר: סליחה.

מקסים לוי: האחריות, מבחינתם המקצועית – הם אינם יכולים לתת את השירותים, ולפעמים השירותים האלה כל כך חיוניים לחברה.

מקסים לוי: מדובר כאן במצב של צמצום בלשכות הרווחה ובתקציבים לילדים בפנימיות.

מקסים לוי: מקשיחים את הקריטריונים כדי לעמוד בתקציב הרשות המקומית.

מקסים לוי: יש נושא של ילדים בסיכון.

מקסים לוי: החברה בישראל עוברת היום מצב שבו המובטלים אינם מסוגלים להעניק לילדים שלהם תוכניות רווחה.

מקסים לוי: המתנ"ס הפך למפעל סגור, אחרי שהמתנ"סים היו לב-לבה של אותה בעיה ושל אותם נושאים חברתיים, שבאו לשם על-ידי כספי יהדות העולם והקימו את המתנ"סים.

מקסים לוי: הממשלה היתה אמורה לקחת על עצמה את ניהול המתנ"סים, אבל היום ילד שאין לו כסף לחוג לא יקבל את השירות הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מקסים לוי, הממשלה והעיריות.

מקסים לוי: לכן, כאשר אתה רואה היום את ההפגנה של העובדים הסוציאליים, אני אומר:

מקסים לוי: עדיין לא היה מצב שבו קמו העובדים הסוציאליים בזעקה כזאת.

מקסים לוי: בתקציב המדינה יש פחות תקציבי רווחה ופחות ברמת הפעילות.

מקסים לוי: לפחות שמירה על רמת פעילות של 1999 – אנחנו לא רואים זאת בתקציב 2000.

מקסים לוי: על מה נלין?

מקסים לוי: על מצב קשה מאוד.

מקסים לוי: כבר נדלקה נורית אדומה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אמרתי בהפגנה, שאם ברק הולך למהלכים מדיניים קשים ביותר – והם לא מהלכים קלים – והולכים לתהליכים מדיניים בסוריה ואצל הרשות הפלסטינית, אלה תהליכים קשים ביותר, אכפת לו המובטל בדימונה או בבאר-שבע?

מקסים לוי: יבוא למשאל עם?

מקסים לוי: הוא עוד עלול לבוא כתנועת מחאה נגד ברק.

מקסים לוי: מי שהולך לתהליכים מדיניים קשים צריך היה לשחרר תקציבי רווחה.

מקסים לוי: על מה דנו בזמנו נגד ביבי נתניהו?

מקסים לוי: על כך שהוא הזניח את עיירות הפיתוח.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

מקסים לוי: עיירות הפיתוח הענישו אותו.

מקסים לוי: היום, אנחנו עם תקציב כזה?

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יהיה אפשר לשבת בצד ולומר בשקט: נעבור ונהיה רובוטים ונצביע על תקציב כזה.

מקסים לוי: היה כינוס של הלובי החברתי, וכ-500 איש הגיעו עם הארגונים.

מקסים לוי: הייתם צריכים לשמוע כל ארגון וארגון.

מקסים לוי: ולשר העבודה והרווחה לא היו תשובות, כי הוא לא יכול לתת להם תשובות, כי התקציב לא יכול לתת תשובות.

גדעון עזרא: תודה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, יש להקים צעקה.

מקסים לוי: נדמה לי, שצריך לקיים את הדיון הזה על העובדים הסוציאליים במליאה, כשראש הממשלה יהיה נוכח, עוד בטרם אישור התקציב הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: דברים חשובים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנצל בזאת בפני העובדים הסוציאליים שלא יכולתי לצאת להפגנתם.

בנימין אלון: אני מלא הערכה להפגנה הזאת, לפעילות הזאת.

בנימין אלון: זה לא סקטור שדורש העלאת משכורת.

בנימין אלון: אלה אנשים מקצועיים.

בנימין אלון: ולקח לי זמן בחיים, עם ההתבגרות וההכרה של נושאים שונים, להבין עד כמה העבודה הסוציאלית זו עבודה קשה ומקצועית.

בנימין אלון: לדעת לעשות חסד זה מקצוע.

בנימין אלון: לדעת לעשות חסד זה מקצוע שמחייב, לפעמים, מידה מסוימת של קשיחות ומידה מסוימת של רגישות, ותמיד הרבה ידע.

בנימין אלון: כדי להיות מקצועי כשעושים חסד, אי-אפשר להיות פופוליסט ותוך כדי נחיתות של מטוסים לעצור ולהגיד: מה?

בנימין אלון: אין לחם?

בנימין אלון: בפקודה לתת לחם, עכשיו.

בנימין אלון: לחם לבן, לחם קימל ולחם שחור עכשיו.

בנימין אלון: זה לא עובד כך.

בנימין אלון: אתה יכול לפגוע באדם כשאתה נותן לו לחם בפקודה.

בנימין אלון: עוני זה לא שחסרה לו עכשיו פרוסת לחם אחיד.

בנימין אלון: כדי לדעת לעשות חסד, צריך להבין שפופוליזם זול של זקנה במסדרון עוזר רק במסדרון לממשלה, ואחרי הבחירות הוא גורם נזק, כי הוא פיתח ציפיות, וציפיות שיש לנו מדיניות שנבחרה על הגל החברתי שמבינה טעויות קודמות ומבינה שתקציב צריך להיות מכולכל.

בנימין אלון: מה זו כלכלה?

בנימין אלון: אנו מכירים בעברית את המלים פרנסה וכלכלה.

בנימין אלון: פרנסה זה סכום מסוים של כסף, וכלכלה זה לדעת לכלכל את הכסף הזה בצורה נבונה.

בנימין אלון: כלכלת התקציב זה לכלכל בתבונה, כתוצאה מהשקפת עולם וכתוצאה מידע כלכלי, לחלק את התקציב בצורה נבונה.

בנימין אלון: אנחנו רואים מה קורה בתקציב הזה של עכשיו, של 2000.

בנימין אלון: העובדים הסוציאליים הם באמת קרן אור, קרן של אור בים של פופוליזם שמשתמש במצרך של לחם ובזקנה במסדרון בצורה נלוזה שמשפילה את הזקנה במסדרון – היא סובלת מזה שהיא במסדרון, כי שם אין פרטיות – שמשפילה את זה שמקבל את הלחם, כי לא בדיוק פרוסת לחם זה מה שהוא זקוק לו.

בנימין אלון: לכן, ההפגנה הזאת והפעילות של העובדים הסוציאליים היו אולי ההבעה החברתית העמוקה ביותר ששמעתי מאז קיומה של ממשלה זו.

בנימין אלון: אינני יודע כמה הם ימיה של ממשלה זו, מרובת השסעים והניגודים – –

אופיר פינס-פז: עשה טובה, תן ברכה.

בנימין אלון: – – שכל כך הרבה ציפיות נתלו בה והיא תלויה בהבל פה של שר חוץ סורי בוושינגטון; אולי היום אחרי הצהריים יגיד שזה לא טוב, זה כן טוב, והכול ישתנה.

מיקי לוי: העברת את העובדים הסוציאליים עד לשר החוץ.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במה שפתחתי.

בנימין אלון: אני מודה לעובדים הסוציאליים שהחזירו את סדר-היום שלנו למקומו הנכון.

בנימין אלון: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לאחל הצלחה לעובדים הסוציאליים ולברך אותם על שביתתם.

יורי שטרן: אני נגד שביתות בסקטור הציבורי, כי מי שסובל בדרך כלל מהשביתות זה האנשים הכי חלשים שמקבלים את השירותים וצריכים להתקבל במשרדי הממשלה השונים והשביתות פוגעות בהם.

יורי שטרן: אבל השביתה הזאת היא שביתה ייחודית.

יורי שטרן: העובדים הסוציאליים לא יצאו לשביתה בגלל תנאי השכר שלהם ותנאי העסקתם, אף שקרה פה דבר מדהים: התקציב למשכורות שלהם נגמר, דבר שלא ייתכן בשום מסגרת מתוקצבת.

יורי שטרן: מחאתם של העובדים הסוציאליים היא קודם כול נגד חוסר האונים שנוצר אצלם מול האנשים שסובלים ממצוקות כלכליות, חברתיות, אלימות במשפחה, אלף ואחד דברים שהעובדים הסוציאליים עומדים מולם, צריך לספק תשובה ומענה, ומורידים מהם כלי אחרי כלי, הם נשארים ללא תקציב, הם נשארים עם קריטריונים נוקשים יותר וצריכים להוריד אוכלוסיות שלמות מהרשימה של המטופלים, וזה דבר אכזרי.

יורי שטרן: במקרה הזה העובד הסוציאלי הוא כמו רופא.

יורי שטרן: איך אפשר לדרוש מרופא שנשבע לטפל בכל חולה וחולה לעשות אחר כך סלקציה על בסיס יוקר התרופות או עלות הטיפול?

יורי שטרן: כך העובדים הסוציאליים היום, הם בעצם הרופאים הסוציאליים שהמדינה משאירה אותם בשדה הקרב ללא מענה, ללא כלים, ללא נשק, מול האוכלוסיות הרבות והמתרבות שהם צריכים לסייע להן.

יורי שטרן: השביתה הזאת והתנאים האלה הם חלק מהמהלך האכזרי שלא התחיל מהממשלה הזאת, אני חייב להודות בכך.

יורי שטרן: יחד עם חלק גדול מהיושבים כאן ניסיתי לשנות גם בממשלה הקודמת ולפני כן, כשעוד לא הייתי חבר הכנסת.

יורי שטרן: עובדה היא שהתהליך של הרס כל המערכות הסוציאליות, צמצום דרמטי בכל התקציבים החברתיים, הפיכתם של החלשים, המובטלים, מקבלי שירותי הסיעוד, החולים, למי שאשמים ואחראים למחלות המערכת – כל התהליכים האלה קיבלו תאוצה דרמטית, אכזרית, בממשלה החדשה.

יורי שטרן: איך אפשר להתמודד עם האבטלה?

יורי שטרן: יש תשובה: המובטלים הם האשמים, הם הזייפנים; אין פגיעה במובטלים, בואו נבדוק אותם מחדש, בואו נחזיר למעגל הנבדקים את אלה שכבר הוכרו כמובטלים כרוניים, בואו נטריד אותם, בואו נשלח אותם לעבודות שהם יסרבו לקחת ואז הם יהיו סרבני עבודה ולא יקבלו לא דמי אבטלה ולא דמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: לא מקבלים סיעוד כמו שצריך – אין בעיה, מי שאשם זה החולים, המטופלים, בואו נבדוק אותם אחת לחודשיים, נבדוק אותם בשנית ובשלישית.

יורי שטרן: הסבתא הזאת שהיתה בת 90, והיום היא בת 91, אולי פתאום היא נעשתה צעירה ובריאה יותר כי קודם היא זייפה את הנתונים שלה?

יורי שטרן: כל היחס הזה והזלזול הזה הם חלק מאיזו ראיית עולם מעוותת שרק בחלקה היא חברתית, בחלקה היא גם פוליטית.

יורי שטרן: אני חייב להגיד פה את האמירה הפוליטית שלי: ראש הממשלה ואלה שהולכים אחרי ראש הממשלה מנסים לפתור את בעיות היסוד של מדינת ישראל, לרבות בעיות השלום שלה עם השכנים, בבליץ, במחטף, באיזו פוזה דרמטית על הדשא של הבית הלבן.

יורי שטרן: כך הם לא יפתרו את בעיות השלום ורק ישאירו את החברה שלנו חולה יותר וחלשה יותר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לפתור בעיות רווחה בלי לפתור את הסכסוך המרכזי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, כדי לעשות שלום צריך לעשות קודם כול שלום-בית כאן בנושאים החברתיים.

מוחמד ברכה: השלום עם השכנים יחזק את השלום החברתי.

נסים זאב: אני מציע – – –

מוחמד ברכה: אל תגיד את המלה שלום.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה עומד לדבר עוד מעט.

עסאם מח'ול: אין ביטחון חברתי לאנשים בלי שלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני פונה לעמיתי שלא נעסוק במחלוקת לגבי השלום, כי זה תחום שאני חושבת שראש הממשלה ברק מוביל אותו בנחישות, בצורה רצינית, וכך גם את ההגנה על הדמוקרטיה ושמירה על מדינת חוק ונורמות תקינות.

ענת מאור: בתחום החברתי אני שותפה לכל הדעות של קודמי.

ענת מאור: אני חושבת שהתייצבותם הלא-אינטרסנטית של העובדים הסוציאליים היא מבורכת.

ענת מאור: זה כולל יום עיון שהייתי בו אתם באוניברסיטת תל-אביב – אני רוצה לברך את פרופסור שפירו, יושב-ראש בית-הספר לעבודה סוציאלית, שהוסיף גם את האקדמיה – ויום העיון בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש השדולה החברתית, עם "מרכז אדוה", ומפגש שאנחנו יוזמים בצוותא ביום רביעי הקרוב עם פרופסור זוסמן מהמכון לחקר מדיניות חברתית בראשות יעקב קופ.

ענת מאור: כל אלה מצביעים על הדבר המרכזי: יש פה שיטה, וכל ממשלות ישראל בעשורים האחרונים כשלו בה.

ענת מאור: יש לנו נתונים שמראים במפורש שהצמיחה הכלכלית והשוויון לא הולכים באופן אוטומטי ביחד.

ענת מאור: הצמיחה היטיבה בעיקר עם העשירונים העליונים.

ענת מאור: זאת הבעיה, אדוני סגן שר האוצר.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לראש הממשלה – ויש לי הרבה תמיכה בנושא השלום – בנושא של המדיניות החברתית יש פה הרס מדינת הרווחה והזמנה לחזרה למדינת הסעד של שנות ה-50, של המאה ה-19.

ענת מאור: את זה חשפו העובדים הסוציאליים.

ענת מאור: זה לא נכון שאין כסף במדינה, יש כסף, הוא אצל העשירונים העליונים.

ענת מאור: יש כסף, אבל לא מטילים מסים על ההון ועל הבורסה, דבר שקיים בכל המדינות הדמוקרטיות וגם בארצות-הברית.

ענת מאור: יש כסף.

מוחמד ברכה: את לא תתמכי בתקציב?

ענת מאור: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תראה, להיות באופוזיציה תמידית לכל הממשלות זה לוקסוס גדול לפרלמנטר.

ענת מאור: מה אני כן מציעה?

ענת מאור: אני אומרת, שבעקבות הדיון הזה הכנסת צריכה להתייצב מאחורי דרישה אחת, אדוני סגן שר האוצר: חובה להגדיל את הגירעון עוד בתקציב הנוכחי.

ענת מאור: 2%.5 כן?

ענת מאור: יכול להיות וצריך להיות 3%.5.

ענת מאור: צריך להוסיף לתקציב הנוכחי עוד מיליארד שקל.

ענת מאור: אני אומרת לך, חבר הכנסת ברכה, בזכות שרי מרצ ושרי ש"ס כבר השגנו בישיבת הממשלה שינוי גדול לעומת התקציב הקפיטליסטי ונגד הסוציאל-דמוקרטי שהוגש ביולי-אוגוסט.

מוחמד ברכה: הוציאו חצי עז.

ענת מאור: עכשיו אני אומרת שצריך להיאבק במשותף להוציא את המקסימום שאפשר.

מיקי לוי: תקציב חדש.

ענת מאור: תקציב חדש, כלכלה אחרת.

ענת מאור: יום אחרי התקציב כל חברי הבית צריכים להתייצב ולהיאבק על הפילוסופיה החברתית.

ענת מאור: זו לא שאלה תקציבית.

ענת מאור: יותר מדי מחברי הבית ויותר מדי מהציבור בישראל מגבים את העשירים, פוגעים במעמד הבינוני ומרוששים את המדינה, ואחר כך מציעים לנו מדינת סעד.

ענת מאור: לא למדינת סעד ומאבק על כל התפיסה.

ענת מאור: אחרת אנחנו באמת פוגעים ברקמות הכי חשובות.

ענת מאור: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: קודם כול תשובה.

מיקי לוי: כן, סגן שר האוצר כאן.

מיקי לוי: בכל הדיונים שבהם נכחתי לא היתה תשובת שר, ועברנו ישר להצבעות.

נסים דהן: במה שקשור בי, אני כאן.

אלי בן-מנחם: – – – שר העבודה והרווחה?

מיקי לוי: הוא משיב בשם משרד האוצר.

מיקי לוי: הוא סגן שר האוצר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בפעמים קודמות, אני נאלץ לעמוד על הדוכן הזה ולהביא בפניכם את עמדת הממשלה כמעט בלי להזדהות אתה.

נסים דהן: זה תפקיד קשה, אבל תפקידים ממלאים.

נסים דהן: אז אני אקרא את תשובת הממשלה.

נסים דהן: אני אישית מסכים עם כל מלה שאמרו קודמי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נכונים, גם חברת הכנסת מאור, גם כל חברי הכנסת.

נסים דהן: אבל תשובת הממשלה היא כדלהלן: הצעת תקציב המדינה לשנת 2000 מתבססת על כמה צעדים מרכזיים, שאותם קבעה הממשלה במגמה להביא להאצת הצמיחה ולהרחבת הפעילות במשק על-ידי המגזר העסקי, שכן הצמיחה הכלכלית היא הדרך להבטיח צמצום הדרגתי בממדי האבטלה ויצירת מקורות שאותם ניתן לייעד בעתיד גם לנושאי רווחה שונים.

נסים דהן: הממשלה החליטה על מסגרת תקציב שחייבה הפחתת תקציב והתייעלות גם במשרד העבודה והרווחה, בסך של כ-70 מיליון שקלים, אך זאת לאחר מתן תוספות משמעותיות שונות בתחומי עבודה ורווחה בהיקף של כ-100 מיליון שקלים, כגון מפגרים בפנימיות ובמסגרות בקהילה, נכים בפנימיות, אוטיסטים בפנימיות, ילדי רווחה וילדים לאמהות עובדות במעונות יום ומשפחתונים, דיור מוגן לקשישים, קציני מבחן.

נסים דהן: כל אלה שמניתי עד עכשיו קיבלו תוספת תקציב.

מיקי לוי: חבר הכנסת נודלמן, מה קרה?

מיקי לוי: מה העוזר שלך עושה שם?

מיקי לוי: הוא עוד לא חבר הכנסת.

נסים דהן: מעבר לכך הוחלט, כי לנושאי אלימות נגד נשים יוקצה בשנת 2000 סך נוסף של כ-22 מיליון שקל.

נסים דהן: מכאן שהצעת התקציב של משרד העבודה והרווחה לשנת 2000 לא מגלמת בתוכה הפחתה ריאלית, אלא אף גידול.

נסים דהן: נכון שהגידול לא מספיק, נכון שאנחנו לא נתנו מענה על כל הצרכים החשובים.

מוחמד כנעאן: זה בניגוד למה שאמר שר העבודה והרווחה בוועדת העבודה.

נסים דהן: מה הוא אמר?

מוחמד כנעאן: הוא אמר שיש קיצוץ.

נסים דהן: עכשיו אני אומר לך כסגן שר: לא רק שאין קיצוץ, אלא יש אפילו תוספת.

נסים דהן: אני אומר לך שזה לא מספיק ואולי היתה צריכה להיות תוספת גדולה יותר כדי לענות על כל הצרכים, ובהם הצרכים שהעובדים הסוציאליים העלו, גם בהפגנה שהם קיימו וגם בשביתתם.

נסים דהן: דרך אגב, הם לא שובתים על תוספת שכר.

נסים דהן: ייאמר לשבחם של העובדים הסוציאליים – הם לא דורשים תוספת שכר.

נסים דהן: הם חוששים מהפגיעה בשכבות החלשות אם ימומש התקציב כמו שהוגש.

נסים דהן: ויש הבטחה – גם של ראש הממשלה, גם של שר האוצר – שהתקציב שהוגש ישונה.

נסים דהן: אז יש בזה עניין של סמנטיקה.

נסים דהן: יש כאלה שסוברים שהוא ישונה מהותית, ויש כאלה שסוברים שהוא ישונה במקצת, אבל הוא ישונה ויהיו – – –

מוחמד ברכה: אתה יודע שהוא לא ישונה.

ענת מאור: בכמה הוא ישונה?

ענת מאור: זו קוסמטיקה?

מיקי לוי: מה, את באמת רוצה שהוא ישונה – – –

אלי בן-מנחם: – – –

מיקי לוי: רק רגע, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אתם דיברתם, אנחנו לא דיברנו, ואתם ממשיכים לדבר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה סיימת?

ענת מאור: – – –

מוחמד ברכה: צריכים לעבוד פה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה, גם את, חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש.

אלי בן-מנחם: – – –

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: אתה מפריע יותר מדי.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת ענת מאור, בכמה הוא ישונה – זה תלוי בך, בכם, חברי הכנסת, כמה לחצים אמיתיים אתם תפעילו, ואתם מכירים את הלחצים, אתם יודעים את העבודה הפרלמנטרית שלכם.

מוחמד כנעאן: זה גם תלוי בסיעה שלך.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לכם: יש נכונות מצד הממשלה לשנות את התקציב, במגבלות מסוימות, והגירעון לא יגדל, ואם הוא יגדל, הוא יגדל במאיות אחוז.

נסים דהן: אי-אפשר להבטיח, כמו שחברת הכנסת ענת מאור ביקשה, להגדיל את הגירעון הממשלתי במיליארד שקל.

ענת מאור: – – –

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור ביקשה להגדיל אותו במיליארד שקל.

יורי שטרן: אנחנו מסכימים.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי.

נסים דהן: , תצטרכו רק להביא את המיליארד הזה מאיזה מקום.

ענת מאור: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת מאור, אני מצטער מאוד, אני אומר לך.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: זה אמור גם לגביך.

מיקי לוי: אין פה דיאלוג.

מיקי לוי: אנשים מדברים פה בתורם.

נסים דהן: בשביל זה יש עבודה פרלמנטרית, אני מסכים אתכם.

נסים דהן: תשנו את זה במסגרות המקובלות.

נסים דהן: יש ועדת כספים, היא דנה עכשיו, הוועדה טרם סיימה את עבודתה באישור התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הוועדה בכלל באמצע עבודתה.

נסים דהן: ברוך השם, אני בטוח שכולכם מכירים את העבודה הפרלמנטרית, יודעים את המקצוע שמוטל עליכם, ויש לכם המקום לשנות.

נסים דהן: הממשלה מצדה הגישה תקציב עם מגבלות, עם נכונות לשנות, אבל שלא תבינו מדברי שהנכונות לשנות היא לעשות תקציב אחר לגמרי.

נסים דהן: כחבר הממשלה אני אומר שזו דעת הממשלה.

נסים דהן: אישית זה דבר שלא מקובל עלי, אבל, גברתי, אני עומד כאן כסגן שר האוצר ואני חייב להביא בפניכם את עמדת הממשלה.

נסים דהן: יש לציין כי התוספות בתחום הרווחה מהוות המשך מגמה של גידול ריאלי בתקציבים המיועדים לנושאי רווחה בתקציב משרד העבודה והרווחה בשנים האחרונות.

נסים דהן: בנאום קודם שלי ציינתי בפניכם, שזה התקציב היחיד שגדל מעבר לכל פרופורציה מקובלת בתקציב המדינה.

נסים דהן: הווי אומר, אם תקציב המדינה גדל עם מקדם מסוים, שמבטא בדרך כלל את האינפלציה פלוס אחוזים בודדים, הרי שתקציב משרד העבודה והרווחה גדל בשנים האחרונות ב-37%.

נסים דהן: אין ברירה, זה מראה שאלה הצרכים, אין לנו תלונה, אבל זה המצב.

נסים דהן: זאת אומרת, שהממשלות הקודמות, וגם הממשלה הנוכחית – – –

מוחמד ברכה: – – –

נסים דהן: אני מסכים שיש צרכים וחייבים לענות על הצרכים האלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כמו כן ניתן ביטוי בתקציב להמשך מתן עדיפות לתוכנית לטיפול בילדים בסיכון, למלחמה באלימות במשפחה, ובכלל זה תקצוב בבסיס התקציב, תוספת של כ-190 מכסות לעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, תוספת 10 מיליוני שקלים למועדוניות, תוספת מכסות במערכת חסות הנוער, תוספת מכסות בקהילות טיפוליות לנגמלים מסמים, מרכזים למניעת אלימות במשפחה, מרכזי קשר הורים-ילדים, שיקום האסיר ועוד.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר, ידידי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: זה לא מכסה את הגירעון הנוכחי, אדוני.

מוחמד ברכה: זאת לא תוספת.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר, ברשותך, חבר הכנסת ברכה, תרשה לי לסיים במשפט – – –

מיקי לוי: לא, אני מבקש, עזוב.

מיקי לוי: אל תתייחס.

מיקי לוי: הוא גם ידבר עוד מעט.

נסים דהן: אני רוצה לסיים במשפט.

נסים דהן: הוא שאל שאלה נכונה.

נסים דהן: אני מסכים עם השאלה שלו.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: אתה כבר מדבר חצי שעה.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר הוא, שהממשלה הזאת אומנם קשובה למצוקות הציבור ומחפשת מענים ופתרונות לבעיות העומדות בפני החברה הישראלית.

נסים דהן: אנחנו יכולים להתווכח האם המענים והפתרונות שהממשלה נתנה מספיקים או לא מספיקים.

נסים דהן: גם הממשלה חושבת שהם לא מספיקים.

מיקי לוי: תודה.

נסים דהן: אבל במסגרת חלוקת העוגה הקיימת, לדעת הממשלה זה המקסימום שאפשר לעשות בתקציב לשנת 2000.

נסים דהן: אנחנו מקווים מאוד שהצמיחה בשנת 2000 תאפשר לנו להקצות יותר תקציבים לנושאי רווחה בשנת התקציב 2001 ובשנות התקציב הבאות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שביתת העובדים הסוציאליים היא תמרור חברתי אדום.

זבולון אורלב: יש לי הרושם, שהפעילות המדינית הדרמטית עלולה להסיח את הדעת מהבעיות החברתיות, שהן הן העיקר ובעלות החשיבות.

זבולון אורלב: אני מציע לראש הממשלה שיחלק את זמנו ויקדיש לפחות 50% לבעיות חברה.

זבולון אורלב: אני מציע לראש הממשלה, שכפי שהוא עמד פה על הדוכן ונתן נאום מדיני, ייתן גם נאום חברתי, ויתקיים על כך דיון רציני.

זבולון אורלב: צריך שהנושא יהיה בעדיפות גבוהה ביותר בסדר-היום הלאומי.

זבולון אורלב: אם הכנסת וחברי הכנסת – אנחנו – לא נהיה לפה לכל אותם מאות אלפים מובטלים והחיים מתחת לקו העוני, מי יהיה להם לפה?

זבולון אורלב: זו אחריותנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לומר לעובדים הסוציאליים, שההפגנה שלהם היתה הפגנה חשובה ביותר, ראויה לכבוד ולהערכה.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל על שהדברים שהתרחשו במשכן באותה עת לא אפשרו לי להצטרף להפגנה, אף שרציתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדים הסוציאליים זועקים את הזעקה של כולנו, הם עומדים בקו החזית של ההתמודדות, יום-יום, שעה-שעה, עם המצוקות הקשות ביותר בחברה הישראלית, ואין להם כלים מספיקים כדי לתפקד.

אופיר פינס-פז: אין ספק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הם לא באו לזעוק לעצמם, הם לא ביקשו תוספת שכר, הם ביקשו כלים לעבודה.

אופיר פינס-פז: ואני חושב, שממשלה רגישה, שאוזנה כרויה ויש לה יומרה להתמודד עם בעיות הכלכלה והחברה במדינת ישראל, לא יכולה להותיר את הזעקה הזאת כקול באפלה.

אופיר פינס-פז: היא חייבת להתייחס, ובמעשים.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: יש אמרה, אדוני היושב-ראש: רחמנא ליבא בעי.

נסים זאב: מכיוון שיש לממשלה הזאת כוונות טובות, אפשר להסתפק בכך, אבל צריכים לזכור – תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו.

נסים זאב: וזה בדיוק מה שקורה עם העובדים הסוציאליים.

נסים זאב: נותנים להם, מעמידים אותם בפני הנזקקים, בעיית העוני גוברת במדינת ישראל, ואין להם הכלים להתמודד.

נסים זאב: אני חושב – והצעתי גם בעבר – אם היו נותנים חופש תמרון לעובדים הסוציאליים להחליט על המדיניות בכל רשות ורשות, אני חושב שהתקציב הנוכחי היה כן עונה על הדרישות, כי המגבלה שמשרד העבודה והרווחה – – –

מיקי לוי: אני לא הבנתי אותך.

מיקי לוי: אם היו נותנים מה?

נסים זאב: אני אפרש.

נסים זאב: אם היה ניתן, כמו שיש בחינוך בירושלים – המינהל לחינוך בירושלים, אם ידוע לך, הוא אוטונומיה, והם יכולים לפעול לפי שיקול דעת – הרשות עצמה – כי משרד החינוך נתן להם את האפשרות הזאת.

נסים זאב: אם אותה אפשרות היתה ניתנת לרשויות המקומיות, בכל אגפי הרווחה בכל עיר ועיר, אני חושב שלעובדים הסוציאליים היו הכלים והאפשרויות להתמודד ולקבוע את סדר העדיפויות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מזדהה עם שביתת העובדים הסוציאליים, אבל בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה, שזו הקדנציה השנייה שלו באותו תפקיד, לבדוק טוב-טוב בתקציב של משרד העבודה והרווחה כאשר סגן שר האוצר טוען שיש גידול של 37% בתקציבים החברתיים – – –

נסים דהן: בשנים האחרונות.

נסים דהן: לא בשנה האחרונה, בחמש השנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: בסדר.

אלי בן-מנחם: מה שאני מבקש, שלא נחזור על המהדורה השנייה של 26 מיליארד שקל שיימצאו בביטוח לאומי, שלא יהיה מצב שבחלק מהסעיפים במשרד העבודה והרווחה יישארו רזרבות ובמקומות אחרים יהיה מצב שאין שם שקל אחד לעניים.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף – אני אגיד פה דבר שאולי לא ימצא חן בעיני העובדים הסוציאליים.

אלי בן-מנחם: כשאני הייתי צעיר, ואמרתי זאת גם מבמת הכנסת, העובד הסוציאלי שהגיע אלי הביתה עזר לי ולאחים שלי ולמשפחה שלי בשקט, בצנעה.

אלי בן-מנחם: לפני שבוע קראתי בעיתון "מעריב" כתבה על רמלה – לידך, אדוני היושב-ראש – כיצד אדם עני צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום.

אלי בן-מנחם: כדי שיאשרו לו שהוא עני, הוא צריך לעבור עובד סוציאלי אחד, אחרי כן לבוס שלו ואחרי כן לבוס שלישי.

אלי בן-מנחם: הפכנו להיות במצב שהיום עני אמיתי, שהוא באמת עני, לא יכול להגיע בכלל לפתרון הבעיות שלו.

אלי בן-מנחם: מה שאני מבקש מאותם עובדים סוציאליים – הם עובדים קשה מאוד, אבל שיחזרו לשנות ה-50 וה-60 וגם ירדו לעם ולא רק העם יגיע אליהם, ובסופו של דבר אין לו למי להגיע.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי יסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, האמריקנים יש להם משפט אחד – חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש גם את תשומת לבך – לאמריקנים יש משפט אחד שאני מציע להתחיל לאמץ אותו.

יוסף יצחק פריצקי: הם אומרים: שים את הפה במקום שבו נמצא הכיס.

יוסף יצחק פריצקי: ואני מציע לכל חבר כנסת נכבד בבית הזה, המייצג סקטור כזה או אחר, כשהוא עולה על הבמה והוא דואג לבעיות הרווחה, לבעיות החברה, שהן בעיות אמיתיות, שיגיד מה הוא מוכן לקצץ מן הסקטור שלו למטרה הזאת.

ענת מאור: מעורכי-הדין למשל.

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא מוכן לקצץ מן הסקטור שלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכוון את דברי למשל אלייך, חברתי הגברת ענת מאור.

ענת מאור: – – – על מה משל עורכי-הדין אתה מוכן לוותר?

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך: אני מוכן לעבוד יותר – – –

ראובן ריבלין: – – – במשך 30 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – אני מוכן לעבוד יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהסקטור יעבוד יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני מכוון כאן את דברי למשל אל חברי המייצגים את הסקטור הערבי, כי שם באמת – אני מוכרח לומר, וצריך לומר את האמת – אין ממה לתת.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש כאן חברי כנסת שמייצגים סקטורים – כשבא יום התקציב, רוצים לבקש בשביל הסקטור שלהם הרבה מאוד כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לראות את חברי הכנסת האלה שעומדים על כל מיליון ש"ח לסקטור שלהם, שהם מוותרים עליו בשביל הרווחה, ואז נהיה הגונים יותר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

זבולון אורלב: למה לא ציינת את שם הסקטור?

מיקי לוי: מה מציע סגן השר?

נסים דהן: כל מה שחברי הכנסת רוצים, אני אצטרף.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

מיקי לוי: – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: מליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: מקסים לוי – מליאה.

מיקי לוי: אני חושב שמליאה, בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה, יכול להיות מעניין.

מיקי לוי: חבר הכנסת בנימין אלון?

מיקי לוי: – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני מצטרפת אליכם.

מיקי לוי: יש הצעה אחת בעצם, שהיא דיון במליאה.

נסים זאב: אני מבקש בוועדה.

מוחמד ברכה: בתור מה?

מוחמד ברכה: הוא לא מגיש ההצעה.

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: אתם מאמינים שתהיה ישיבה – – – לא תהיה.

נסים זאב: סתם פטפטת.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע בעד ועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול?

מיקי לוי: סליחה, חבר הכנסת כנעאן.

מיקי לוי: יש שתי הצעות: הצעה אחת למליאה והצעה אחת לוועדה.

אלי בן-מנחם: ועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים עכשיו קודם כול – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אולי נגיע להסכמה.

ענת מאור: אני מוכנה – – –

מיקי לוי: חברים, דיון במליאה – מי בעד?

מיקי לוי: ההצבעה מתחילה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, מ' לוי, י' שטרן וע' מאור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדה.

ענת מאור: ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת הכנסת תחליט.

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: זה נושא רווחה.

מיקי לוי: ועדת הכנסת – – –

זבולון אורלב: – – – אם זה עובר לוועדה או מוסר מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: – – – ועדה.

מיקי לוי: היתה הצעה אחת למליאה והצעה אחת לוועדה.

מיקי לוי: הצבענו למליאה וההצעה ירדה.

מיקי לוי: עכשיו אנחנו מצביעים לוועדה.

מיקי לוי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

מיקי לוי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא עובר לוועדת הכנסת, שתחליט אם הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים.

מיקי לוי: חברים, אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא שאילתא ותשובה לשר לענייני תפוצות.

מיקי לוי: שאילתא מס' 419 של חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו; עוברת לפרוטוקול.

זבולון אורלב: – – –

מיקי לוי: הוא איננו, אז אין צורך שהשר יענה.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את התשובה בפרוטוקול.

זבולון אורלב: איפה אפשר לראות אותה?

מיקי לוי: מחר אתה יכול לקבל.

מיקי לוי: לא מחר, כנראה ביום שני.

מיקי לוי: אתה לא תהיה פה מחר.

מיקי לוי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר מ' מלכיאור ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): פורסם כי השר הרב מלכיאור קורא לרשום גרים רפורמים כישראלים ותומך בהכרה בנישואים אזרחיים בישראל.

מיקי לוי: הדברים לא הוכחשו.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הדברים נכונים וזו עמדת השר? 2.

מיקי לוי: אם השר מכיר רק בגיור אורתודוקסי, איך מתיישב הדבר עם עמדה זו?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל תומכת בהעלאת יהודים רבים ככל האפשר לישראל, ותעשה כל מאמץ לכך שיתערו בחברה, בתרבות הישראלית.

מיכאל מלכיאור: נושא הרישום בתעודת הזהות עומד זה שנים במוקד מחלוקת ציבורית ומשפטית, ויש לעשות מאמץ לפתור אותו בדרך שתבדיל בין רישום העולים כאזרחים ישראלים, שהוא עניין לכנסת, לבין מעמדם ההלכתי.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: באופן אישי, עמדתי היא שרק גיור על-פי ההלכה תקף.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, על מנת לשמור על אחדות העם היהודי, יש לעשות כל מאמץ שהליך הגיור ייעשה בהסכמה של חלקי העם השונים ועל-פי המכנה המשותף הרחב ביותר.

מיכאל מלכיאור: מסגרות הלימוד המשותפות לכל הזרמים והליך גיור אחד בידי רשות ממלכתית שהוסמכה לכך ייתנו מענה הולם למטרה האמורה לעיל.

מיכאל מלכיאור: יוזמה רחבה לגיור והקמת מאגרי מידע בנושא "יוחסין"

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1292, 1299 ו-1336 בנושא: יוזמה רחבה לגיור והקמת מאגרי מידע בנושא "יוחסין".

מיקי לוי: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני השר, הפלג החרדי בישראל מבקש להמשיך ולפצל את העם היהודי.

יוסף יצחק פריצקי: הפלג החרדי בישראל מבקש להמשיך ולזרוע שנאה, פירוד, ריב ומדון.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שחבר כנסת חרדי בבית הזה כינה את עולי חבר העמים בכינויים שאני לא אחזור עליהם כאן, החליטו עכשיו רבני הפלג החרדי להקים מאגר יוחסין, ספרי גזע, פשוטו כמשמעו, כך שחס וחלילה היהודים "הטהורים" לא יינשאו לאלה שהם, לסברת החרדים, אינם יהודים טהורים מספיק להינשא להם.

יוסף יצחק פריצקי: זה אחד המעשים המתועבים שנעשו בעת האחרונה, ומן הראוי לחסל את הרעיון הנואל והנבזי הזה בעודו באבו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר לכנסת, שהרעיון של ספרי יוחסין, על מנת לשמור על טהרת הגזע, איננו רעיון יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: בראשונה השתמשו בספרי הגזע הספרדים הקתולים, בזמן האינקוויזיציה, והם המציאו את חוקי "טוהר הדם", על מנת שחס ושלום נוצרים לא יינשאו לאנוסים או ליהודים שהתנצרו.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כ-130 שנה היתה ליהודים בהונגריה הזדמנות להתאגד כקהילה שוות-זכויות במסגרת האמנציפציה, והחרדים, שאז לקחו לעצמם גם את התואר "אורתודוקסים", דרשו להתנתק משאר יהודי הונגריה ולהכיר בהם כקהילה נפרדת משום שהם חששו שמא הם יינשאו לממזרים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל את רעיון ספר הגזע הביאה לשיא, כפי שכולנו יודעים, גרמניה הנאצית שעה שחוקקה את חוקי נירנברג הידועים לשמצה ולדיראון עולם.

יוסף יצחק פריצקי: והנה היום, במדינת ישראל, 51 שנה לאחר העצמאות, מבקש פלג לחזור על ההיסטוריה ולהקים כאן מאגר מידע של יוחסין יהודיים, ועוד אומרים, בלי בושה, בעיתונות החרדית, שאם יעשו להם בעיות בהקמת המאגר החרדי הזה, הם יקימו אותו במדינה אחרת וינצלו את האינטרנט לשם הרישום.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבינים, רבותי, האינטרנט אסור בפרנסה או אסור בשימוש על הקהילה החרדית, שמא, רחמנא ליצלן, מישהו יגלה שם ידע והשכלה, אבל לרישום גזע האינטרנט מותר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מותר לצורכי טוהר הגזע, וזה הדבר העקום בעניין הזה.

זבולון אורלב: אדוני, אתה לא מכיר בכך שיש כאן מושג יהודי על-פי ההלכה.

זבולון אורלב: אם רישומי המדינה הם רישומים לא נכונים של יהודי על-פי ההלכה, מה אתה מציע ליהודי לעשות כשהוא רוצה לדעת מהי רשימת היהודים שהם יהודים על-פי ההלכה?

יוסף יצחק פריצקי: אני אענה לך מייד, חבר הכנסת אורלב.

יוסף יצחק פריצקי: בישראל קיים קודם כול חוק הגנת הפרטיות שדן במאגרי מידע.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהשר לענייני תפוצות להביא דרישה לשר המשפטים, שממונה על ביצוע החוק, שיקפיד במאגר הזה על כל תג ותו אם תיעשה אכן הנבלה הזאת של רישום המאגר.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו אני רוצה לומר – ואני מקווה שגם אענה לך, חבר הכנסת אורלב – הרבנים החרדים הוכיחו שוב, שאין להם חלק ונחלה בעם היהודי, שאין להם חלק ונחלה במדינת ישראל שרוצה לקבל אליה יהודים גם אורתודוקסים וגם שאינם אורתודוקסים, גם יהודים על-פי ההלכה וגם יהודים שאינם כל כך על-פי ההלכה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע, חבר הכנסת אורלב, במגילת רות, שממנה אתם מאמינים יבוא המלך המשיח, אמרה רות: עמך עמי ואלוהייך אלוהי.

יוסף יצחק פריצקי: תזכרו את זה טוב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: אבל היא התגיירה ממש.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא העולים הלא-יהודים הוא בעיה כואבת, ויותר מכול בעיה לאומית מדרגה ראשונה.

יצחק גאגולה: כי כמו נושא ביטחון המדינה, בעיית האבטלה וכדומה, לא פחות, אם לא יותר, קיימת בעיה עכשווית ומיידית כאשר מאות אלפי גויים נמצאים וחיים אתנו כאן בארץ, וכל נער או נערה, בלי ידיעה ולעתים גם בידיעה ברורה, עלולים להיכשל ולאבד את זהותם היהודית בכך שהם יכולים להתחתן בדרך זו או אחרת, וההתבוללות תתפשט ותתעצם מיום ליום עד שיהיה קשה לעקוב אחר ממדיה.

יצחק גאגולה: לכן, ההצעה להקים ספר יוחסין במדינת ישראל היא לדעתי אחת ההצעות שחייבים לחשוב עליה ברצינות עקב ריבוי העלאת הלא-יהודים, שלפי הנתונים הרשמיים מהווים כ-57% מכלל העולים, ואני לא אתפלא אם המספרים גדולים יותר.

יצחק גאגולה: כחבר בוועדת העלייה והקליטה כבר הצעתי לשנות את המדיניות והדרך בעניין גיור העולים מחבר העמים.

יצחק גאגולה: אחת ההצעות היתה להקים בית-דין לגיור מטעם הרבנות הראשית כבר שם, במוקדים בחבר המדינות.

יצחק גאגולה: במקום להביא את הבעיה לכאן ולהתמודד אתה כאן בארץ, קרי, הבאת לא-יהודים במאות אלפים – כך גם בעקיפין נפתור את הבעיה, שמי שלא ירצה להתגייר שם בגולה, הוא לא יעלה.

יצחק גאגולה: נכון להיום, מתוך מאות אלפי העולים הלא-יהודים, מעטים מאוד מתוכם מביעים נכונות להתגייר ורובם בכלל לא חפצים בכך.

יצחק גאגולה: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שהגיע הזמן לשנות את הסטטוס-קוו בנושא החשוב הזה, כי מדובר בזהותנו כעם כאן במדינת היהודים.

יצחק גאגולה: אני אשמח מאוד, חבר הכנסת פריצקי, אם תהיה לך הצעה נוספת כדי לפתור את הבעיה הכאובה הזאת, כי הבעיה היא בעיה וכולנו מודים בה.

יצחק גאגולה: זו אחת ההצעות שקיימת נכון להיום.

יצחק גאגולה: אני לא רואה שום פסול שבאמת יהיה כאן ספר יוחסין, לבדוק כל אחד ואחד, כי אתה לא תוכל לעקוב אחרי מאות אלפים.

יצחק גאגולה: לכן צריך, לדעתי, לבדוק את זה בצורה רצינית.

יצחק גאגולה: זו הצעה, צריך לבדוק אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי נסמן את אלה שהם לא כל כך.

יוסף יצחק פריצקי: מה יש?

יצחק גאגולה: לא מסמנים אף אחד.

יצחק גאגולה: אנחנו רוצים פשוט לפתור את הבעיה.

יצחק גאגולה: כולנו רוצים לפתור את הבעיה.

יצחק גאגולה: אנחנו לא צריכים לעצום את העיניים.

יצחק גאגולה: פשוט צריכים לפתור את הבעיה שהיא בעיית הזהות היהודית שלנו כאן במדינת ישראל, שההתבוללות בארץ לא תגיע לממדים שהיא קיימת בהם בחוץ-לארץ.

יצחק גאגולה: לכן ההצעה חייבת להיבדק, לדעתי, בצורה רצינית.

יצחק גאגולה: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

מיקי לוי: ישיב השר לענייני חברה ותפוצות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן הסוגיה הזאת ראויה לדיון יותר רחב גם בפני ציבור יותר רחב של חברי הכנסת, אבל מאחר שההצעות הועלו בדחיפות לסדר-היום, אני כמובן אשיב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שבנקודה שהעלה פה חבר הכנסת פריצקי אני לגמרי מסכים אתו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאין דבר חמור יותר ואין דבר מפלג יותר ואין דבר שבוודאי לא מביא לפתרון, שאני יודע שחבר הכנסת גאגולה רוצה להביא אליו, מלהתחיל לכתוב ספרי יוחסין, דבר שיפריד בין יהודי ליהודי ויגרום רק לשנאה ולפילוג בתוך העם שלנו.

יצחק גאגולה: לא מדברים על בין יהודי ליהודי – – –

מיכאל מלכיאור: זה מה שיקרה בפועל.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד פה גם לחבר הכנסת אורלב – מה שכתוב בתעודת הזהות היום, אם תסתכל טוב בתעודה כתוב שסעיף הלאום איננו מהווה ראיה לגבי יהדותו או אי-יהדותו של אדם.

מיכאל מלכיאור: גם היום, אדם שהתגייר בגיור לא כהלכה, אם זה רק נעשה בחוץ-לארץ, היום רושמים אותו כיהודי בתעודת הזהות פה במדינת ישראל, וזה לא דבר שהביא או צריך להביא לכתיבת ספרי יוחסין.

מיכאל מלכיאור: מאחר שנשאלתי גם על-ידי חבר הכנסת פרוש בשאילתא – אומנם הוא לא נמצא פה, אבל אתייחס קצת למכלול הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הרי הבעיה היא לא רק עניין טכני, היא עניין מהותי לגבי זהותה היהודית של מדינת ישראל, לגבי עתידנו פה ובשביל מה אנחנו פה ומה אנחנו רוצים להשיג כחברה יהודית ודמוקרטית פה.

מיכאל מלכיאור: לכן, אין ספק שעומדות בפנינו שתי שאלות, שהן, לכאורה, נפרדות, ואפשר גם לטפל בכל אחת מהן בנפרד, אפשר גם במשותף.

מיכאל מלכיאור: דבר אחד – הבעיה מול הזרמים הלא-אורתודוקסיים ביהדות העולם, המהווים, במיוחד ביהדות צפון-אמריקה, כ-90% מכלל האוכלוסין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לדעתי, כמדינה יהודית, את הפילוג עם כל העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה יהיה לא-יהודי, אנטי-יהודי לעשות את הדבר הזה.

מיקי לוי: אנחנו לא חיים בוואקום, ואמר זאת חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: צריך למצוא איזו דרך שתהיה חוקית.

מיכאל מלכיאור: לכן הצעתי גם בעניין הזה וגם בשאלה של המספר הגדול מאוד של לא-יהודים שבאים – והמספר גדל והולך, וזו בהחלט בעיה, כי כשכתבו את חוק השבות והוסיפו גם את סעיף הנכד בחוק השבות התכוונו לכך שלא רוצים להביא לפירוד בתוך משפחות.

מיכאל מלכיאור: לא רוצים שהסבא יבוא ולא יוכל להביא את ילדיו ואת נכדיו.

מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר ראוי והגון.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שקרה עכשיו זה ממש ההיפך.

מיכאל מלכיאור: באים הנכדים, ואפילו מפרסמים ככה: אולי יש לך איזה סבא יהודי?

מיכאל מלכיאור: ובאים הנכדים שאין להם שום קשר ומעולם לא היה להם שום קשר עם הסבא היהודי שלהם – לא האבא יהודי, לא האמא יהודייה ואין שום קשר.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש היגיון לעשות בסעיף השולי הזה אבל בכל זאת המשמעותי, לתיקון חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן עוד שאלה בחוק השבות שצריכים, לדעתי, לתקנה, לגבי מי שהתגייר בחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: בא אדם, נגיד אדם בן 40, שהתגייר בחוץ-לארץ לפי ההלכה, לפי בית-דין חרדי בוויליאמסבורג, אבל אין שום היגיון שבזכות הדבר הזה הוא יוכל להביא אתו דורות של אנשים לא-יהודים, לפניו ואחריו.

מיכאל מלכיאור: אין בכך שום היגיון ולא זאת היתה הכוונה של מי שניסח את חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי חוק השבות.

מיכאל מלכיאור: מנגד, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה האמיתית שתהיה גם אחרי התיקונים הללו בנושא מספר הלא-יהודים הרב שמגיע למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אפשר לדעתי לפתוח את השערים בפני הנושא של הגיור.

מיכאל מלכיאור: יש אומנם דעות שונות בהלכה בנושא של גיור, ואני פה בוודאי לא בשביל לפסוק הלכה, אבל יש גישה הלכתית – שהובילו אותה גם רבנים ראשיים כמו הרב עוזיאל, גם הרב עובדיה יוסף וגם רבנים אחרים כמו הרב גורן, שראה בו דבר לאומי ממדרגה ראשונה – גישה הלכתית המקילה בנושא של גיור, וזה דבר חשוב ביותר במציאות של זמננו, שנוכל להביא לנגישות של הדבר בפני כל הציבור החדש שמגיע.

מיכאל מלכיאור: אני גם כן מקבל את הרעיון של חבר הכנסת גאגולה, שזה יכול להיעשות גם בחבר העמים וגם במקומות אחרים, גם פה בארץ, שתהיה גם אפשרות של גיור ילדים – אם ההורים רוצים, כמובן, לא נכפה על אף אחד – לפני בר ובת מצווה, שמבחינה הלכתית ודאי שזה עניין הרבה יותר קל, כי אין עניין של קבלת מצוות באותה מידה, על דעת בית-דין, ולעשות זאת בצורה חיובית ונגישה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שהממשלה גם תיתן את ידה כדי שנוכל להביא את התוכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת, כי היא נשאלה גם בשאילתא של חבר הכנסת פרוש, לגבי הנושא של הגיורים הרפורמיים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש – אני באופן אישי, כיהודי וכרב בישראל, אם מישהו יבוא אלי עם גיור שלא נעשה לפי ההלכה, אני אחשוב ואחליט שהאדם הזה איננו יהודי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מקבל גיור שלא נעשה כהלכה, בשום אופן ופנים לא.

מיכאל מלכיאור: אני אבל חושב שלא ראוי ולא נכון שניקח את הסוגיה ונהפוך אותה לסוגיה של כנסת ישראל, כי אז היא מהווה רק מכשול.

מיכאל מלכיאור: ושוב – אני לא רוצה לרשום שאדם הוא יהודי כשהוא איננו יהודי לפי דעתי.

מיכאל מלכיאור: לכן הצעתי דבר שהתקבל גם על-ידי הרב בקשי-דורון, שהיה הראשון שהציע זאת, וגם על-ידי הרפורמים שתומכים בכך, ממש קואליציה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: אין שום קואליציה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: יש קיר אחד שקוראים לו הציונות הדתית, המפד"ל.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש אנשים במפד"ל שמתנגדים להצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבכך הם טועים, אני מוכן להסביר למה.

מיכאל מלכיאור: הדבר יכול לבוא לידי ביטוי במרשם האוכלוסין.

מיכאל מלכיאור: יש במרשם האוכלוסין האפשרות לכתוב – וכולם הסכימו להצעה שגיבשנו – איזה מין גיור יש לאדם.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, להביא את תעודת הגיור, בין שהגיור רפורמי ובין שהוא גיור כהלכה, ולכתוב זאת במרשם האוכלוסין.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שעיקר זהותנו כיהודים פה במדינת ישראל נמצא בתעודת הזהות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים להפוך את המדינה הזאת להרבה יותר יהודית אם ניאבק בחזיתות הנכונות למען יהדותה של המדינה, שזה כולל שאלה כמו השאלה הקודמת של העובדים הסוציאליים וזה כולל את אופי השבת במדינת ישראל וזה כולל הרבה מאוד שאלות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אם הדבר הזה מפלג בצורה חמורה ביותר בין יהדות מדינת ישראל לבין כל יהדות העולם ולא ניתן להגיע לפתרונות בלי פתרון הדבר הזה – זה לא יכול להיות חלק מעיקר זהותנו פה כיהודים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש גם מהמפד"ל לראות את המכלול של ההצעות ולתמוך במכלול הזה, שיכול פעם אחת ולתמיד לפתור את הבעיה שלנו גם מול יהדות העולם וגם לפתור חלק גדול מהבעיות של עתידנו וזהות החברה העתידית שלנו פה כחברה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה השר מציע?

מיכאל מלכיאור: מאחר שממילא השאלות הובאו לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אני חושב שראוי שגם אנחנו בתור כנסת נעביר את השאלות הללו לוועדה זו.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיית הזהות היהודית היא בוודאי מסובכת ומורכבת, ולפי דעתי אין לה פתרונות של טריקים שטחיים או פטנטים טכניים של מקסמי שווא, של כל מיני שינויים טכניים בתעודות הזהות וגם לא ביטול רישום הלאום.

זבולון אורלב: הוא לא פותר שום דבר, הוא רק יוצר בעיות חדשות יותר מהותיות.

זבולון אורלב: בעיני זה כמו לטמון את הראש בחול.

זבולון אורלב: כל היוזמות האלה של גיור שלא כהלכה, ביטול הרישום וקובץ המידע של היוחסין הן בעיני רק סימפטום של מצוקה גדולה במציאות חדשה שנוצרה עם חוק השבות שמאפשר עלייה כזאת שעולים 60% לא-יהודים מחבר העמים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבמקום התנגחות כוחנית ופוליטית צריכה להיפתח דינמיקה והידברות כדי לגבש הסכמה לאומית רחבה.

זבולון אורלב: אני חושב, שהכנסת, עם הממשלה, צריכות ליזום דיונים מהותיים וארוכים כדי להגיע אל אותו פתרון: במקום התנצחות – הידברות והסכמה לאומית רחבה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת.

מיקי לוי: אין הצעה אחרת.

מיקי לוי: היתה רק הצעה אחת.

מיקי לוי: לא דיברו.

מיקי לוי: לא היו פה במליאה.

קריאה: חבר הכנסת גאגולה היה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מאותה סיעה של חבר הכנסת גאגולה.

מיקי לוי: לכן, חבר הכנסת יורי שטרן יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גאגואלה.

נסים זאב: אני רוצה לבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יורי שטרן לא היה כאן בזמן שההצעה לסדר-היום הועלתה.

יוסף יצחק פריצקי: האם כתוב בתקנון שהוא צריך להיות פה?

יורי שטרן: הייתי במסדרון ועישנתי.

יורי שטרן: אחרת איך קראו לי, חבר הכנסת פינס?

יורי שטרן: אני רוצה לתמוך בתוכנית השר מלכיאור.

יורי שטרן: אני אומר שיש מקום לדיון.

יורי שטרן: אבל זו מקשה אחת.

יורי שטרן: היא כוללת הרבה מאוד מרכיבים נכונים, לרבות מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות, שזה פשוט דבר אמיתי שאנחנו עושים בעבור האנשים.

יורי שטרן: זה לא פתרון טכני לגיור.

יורי שטרן: זה דבר אמיתי לאנשים.

זבולון אורלב: איך תזהה יהודי לצורך חוק השבות?

מיקי לוי: זבולון, רק עכשיו דיברת, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: הוא לא היה בדיון.

מיקי לוי: הוא הרים את היד.

מיקי לוי: הוא לא שמע את הדברים, והוא מבקש להסיר את ההצעה.

יורי שטרן: שמעתי, שמעתי.

יורי שטרן: עקבתי אחר הדברים.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

יורי שטרן: תעודת הזהות היא תעודה ישראלית.

יורי שטרן: היא ניתנת אחרי כל הבדיקות של חוק השבות.

יורי שטרן: אני חושב שהתוכנית של הרב מלכיאור, שהפכה נושא לדיון, היא תוכנית שראויה להתייחסות רצינית מאוד, גם לאימוץ בממשלה וגם לדיון מקיף מאוד בכנסת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך, שעל-פי התקנון אתה לא יכול לבקש להסיר הצעה של חבר כנסת מסיעתך.

מיקי לוי: אבל לפנים משורת הדין אתן לך את רשות הדיבור.

מיקי לוי: אני מבקש, חצי דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, באמת אני לא מסוגל להסיר את הצעתו של חברי לסיעה, הרב יצחק גאגולה.

נסים זאב: זו באמת חוצפה ועזות מצח.

נסים זאב: לכן לא אעשה זאת.

נסים זאב: אבל אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת חשובה מאוד.

נסים זאב: בעוד כמה שנים אנחנו נהיה בבעיה קשה כל כך, שמי שירצה להינשא ולהוציא תעודה של יהודי לא יוכל להוציא את התעודה, כי לרבנות לא תהיה שליטה.

נסים זאב: אם היום לא נעדכן את כל נושא הזהות היהודית, הרי שבעוד כמה שנים נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

מיקי לוי: אתה יכול לעשות זאת בוועדה.

אליעזר כהן: הם שניהם הציעו לדון בכך.

נסים זאב: בסדר, אני תומך.

מיקי לוי: חבר הכנסת כהן, למה אתה עוזר לי?

מיקי לוי: תאמין לי שאני יכול להתמודד.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

מיקי לוי: אשאל אותך עוד מעט מה אתה רוצה.

נסים זאב: אם רוצים שתהיה הצעה עניינית ורצינית, הרי שרק בוועדה נוכל לקיים דיון כזה.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, האם אתה מסכים שהנושא יידון בוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

יצחק גאגולה: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

זבולון אורלב: אני לא העליתי את ההצעה לסדר-היום.

זבולון אורלב: הצעתי רק הצעה אחרת.

מיקי לוי: אהה, אין לך הצעה.

מיקי לוי: טוב, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

מיקי לוי: מצב המלחמה באזור צ'צניה

מיקי לוי: נעבור עתה לדיון בנושא האחרון על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1310 ו-1334.

מיקי לוי: קודם כול, אני חייב לומר שבנשיאות הכירו בהצעה הזאת, משום שרצח עם בצ'צ'ניה מחייב לקבל גם את תגובת העם היהודי שעבר מאורעות כאלה בעבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שתי ההצעות הן הצעות רגילות לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתאפשר לי לדבר עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אם גם חברי יורי שטרן ירצה בכך – בבקשה.

מיקי לוי: אאפשר לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר שלפני דקה תמכתי בתוכניתו, חברי הכנסת, המלחמה בצ'צ'ניה היא אחת התופעות הנוראיות של העשור האחרון, והנורא בה הוא שבעצם חשבנו שעם תום עידן המלחמה הקרה והפסקת הסכסוך הבין-גושי ישכילו אומות העולם למצוא איזה הסדר ואיזו מסגרת שתמנע מלחמות.

יורי שטרן: לאחר שזה כבר קרה, ולאחר שהשינוי הדרמטי החיובי חל עלינו, היינו עדים למלחמות, האחת אחרי השנייה, ביוגוסלביה, בצ'צ'ניה ועוד בכמה מקומות בעולם.

יורי שטרן: חלק ניכר מהמדינות הללו, גם יוגוסלביה וגם צ'צ'ניה, הן באירופה.

יורי שטרן: יש במלחמות האלה משהו הכי אכזרי, הן מלחמות שבאות כתוצאה מאמביציה פוליטית של מנהיגים אלה או אחרים.

יורי שטרן: עכשיו נשיא רוסיה רוצה שיצביעו בעד האיש שלו, ולכן הוא מגביר את הימצאות הכוחות הרוסיים בצ'צ'ניה.

יורי שטרן: לפני כן אדון קלינטון, שאנחנו מצפים ממנו לבשורה גדולה בשלום עם סוריה, רצה לחזק את המעמד שלו ולכן הוא תקף ביוגוסלביה.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנשים מאבדים את חייהם בגלל אמביציות של כמה פוליטיקאים שאנחנו כולנו יודעים מי הם.

יורי שטרן: אבל אנחנו כישראלים מסתכלים, לדעתי, על המלחמה בצ'צ'ניה משתי זוויות: זווית אחת היא הזווית האנושית.

יורי שטרן: צריך לעשות הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

יורי שטרן: אם חוגים בין-לאומיים יכולים ליצור מערכת פיקוח אמינה ואמיתית, אז כדאי שיצליחו לעשות זאת בצ'צ'ניה לפני שיבואו לרמת-הגולן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות איך באמת הפיקוח הבין-לאומי עובד בקונפליקטים כאלה.

יורי שטרן: זה דבר שהוא נחוץ, חשוב וכדאי שישקיעו בו מאמץ רב גם האמריקנים, גם האירופים, וגם מדינת ישראל יכולה לסייע.

יורי שטרן: הזווית השנייה היא זווית לגמרי שונה.

יורי שטרן: עם כל הפוליטיקה שמסביב למלחמה בצ'צ'ניה יש בסיפור הזה דבר אמיתי, והדבר האמיתי הוא הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי שבא מצ'צ'ניה.

יצחק גאגולה: הוא לא בא משם.

יצחק גאגולה: איש לא הוכיח זאת.

יורי שטרן: הוא כן בא.

יורי שטרן: הוא כן בא.

אביגדור ליברמן: הוא בא מכאן, מירדן לצ'צ'ניה.

יורי שטרן: מהנתונים שאני יודע וממה שפורסם בעיתונות היתה צ'צ'ניה מקור לחוליות טרור שאיימו גם על האזורים השכנים, כמו דגסטן, צפון גרוזיה, אוסטיה וכדומה.

יורי שטרן: ועשו פעולות חבלה במקומות שונים ברוסיה, כך לפחות הרוסים טוענים, והיו לכך הוכחות.

יורי שטרן: התגייסו לשם שכירי חרב מכל העולם המוסלמי.

יורי שטרן: הם באו לשרת את המלחמה הזאת שהיא מעין ג'יהאד של האסלאם באזור ההוא.

יורי שטרן: מדובר לא באסלאם המתון, אלא באסלאם המיליטנטי, הפונדמנטליסטי.

יורי שטרן: אם יש היום בעולם כולו ובאירופה כולה מדינה אחת שמוכנה להחזיר מכה על מכה, להחזיר מכה לטרור, לעמוד על שלה ולהגן על ביטחון תושביה כנגד חוליות הטרור – אנחנו כמדינת ישראל צריכים לתמוך בזה.

יורי שטרן: אני לא חושב שהצביעות שלנו פה באמת תעזור למישהו.

יורי שטרן: יש שם אותם גורמים שהיו ביוגוסלביה.

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: לתמוך בהשמדת עם?

יורי שטרן: לא בהשמדת עם.

יורי שטרן: אמרתי שצריך לעשות כל מה שאפשר לעשות – – –

אביגדור ליברמן: מלחמה בטרור.

יורי שטרן: אפרופו זה, הרוסים קוראים לכל תושבי גרוזני לצאת מהעיר.

מיקי לוי: אבל אם זו מלחמה בטרור, אז – – –

יורי שטרן: זו מלחמה בטרור כי יש שם קן של טרוריסטים.

יורי שטרן: משם יוצאים אנשים שרוצחים אנשים חפים מפשע, ואם ממשלת רוסיה, מהסיבות שלה, מצאה בעצמה אומץ ונכונות וכוח למגר את זה – זו דוגמה טובה.

יורי שטרן: זו דוגמה טובה גם לנו, כמדינה שוויתרה, כמעט, על המלחמה בטרור, שמשחררת את הרוצחים, שמוכנה לרדת מכל מקום שנראה כסיבה לסכסוך.

יורי שטרן: אפשר לרדת מארץ-ישראל כולה – לא תהיה סיבה לסכסוך.

יורי שטרן: ולכן אני אומר:

יורי שטרן: עם כל ההסתכלות שלנו על מה שקורה שם, וכל המאמץ שצריכים לתמוך בו, למנוע שפיכות דמים ולהגביל את ממשלת רוסיה בהתפתחויות השונות ובהרפתקאות השונות שלה, לא צריך לצאת נגד העיקרון עצמו, ונגד המדיניות הנכונה הזאת, שאומרת: אם תוקפים אותך – תקוף.

יורי שטרן: אם יוצאים נגדך – צא נגדם.

יורי שטרן: אם רוצחים את אנשיך – לך ותנקום בהם.

יורי שטרן: ככה העולם מתנהג, ועד כה לא מצאו המדינות הכי נאורות פתרון טוב יותר, ועובדה שאמריקנים תקפו בבלגרד, והרסו את תחנות החשמל, והרגו אנשים חפים מפשע, כאשר לא על אמריקה היה שם איום.

יורי שטרן: מדובר על רוסיה, זה קורה בשטחה, היא צריכה להחליט איך היא ממגרת את זה, והעולם צריך לעמוד על המשמר כדי שהדברים האלה לא יצאו מגדר איזו פרופורציה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אחריו יעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כחבר כנסת, כיושב-ראש סיעת ישראל אחת, כיושב-ראש הקואליציה, אני בוש ונכלם בממשלת ישראל ששותקת את שתיקת הכבשים.

אופיר פינס-פז: גם היום בדיון על רצח העם בצ'צ'ניה אין נציג ממשלה, אין מי שישיב.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי: עד כמה הציניות יכולה לחגוג?

אופיר פינס-פז: עד כמה לדיפלומטיה יש כוח מעל לכל ערך שאנחנו מאמינים בו?

אופיר פינס-פז: זה פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: אין פרלמנט בעולם, ודאי שלא באירופה, שלא התייחס לנושאים האלה, שלא זעק.

אופיר פינס-פז: אנחנו?

אופיר פינס-פז: גם אנחנו, אם לא חבר הכנסת שטרן, ואיזו יוזמה שהתארגנה פה – במשך חודש ימים לא אומרים מלה, כאילו זה בפלנטה אחרת, כאילו זה על המאדים.

אופיר פינס-פז: רוצחים זקנים, נשים וטף.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אין יכולת לייפות את זה.

אופיר פינס-פז: ורוצחים בהמונים.

אופיר פינס-פז: וזה שהעולם שותק?

אופיר פינס-פז: שותק.

אופיר פינס-פז: זה שמדינת ישראל, שעברה את כל מה שהיא עברה, זה שהעם היהודי, שעבר שואה, לא אומר דבר, לא פוצה פה, בגלל פוליטיקה בין-לאומית – זו שערורייה שאין עליה כפרה ומחילה.

אופיר פינס-פז: יש גבול לציניות.

אופיר פינס-פז: ולא יכול להיות שיפחידו אותנו.

אופיר פינס-פז: אני שומע את סגן שר החוץ מדבר ברדיו ואומר שממשלת ישראל מפחדת לומר משהו, כי לא יביאו עולים לארץ.

אופיר פינס-פז: מה, מחזיקים אותנו בני ערובה?

אופיר פינס-פז: מה, מישהו יכול לאיים עלינו בעניין שכזה?

אופיר פינס-פז: נכון, היה טרור צ'צ'ני ברוסיה, טרור קשה, טרור נורא, רצח אנשים.

אופיר פינס-פז: סליחה, גם יש טרור שמופעל נגדנו.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו לוקחים "מאגים" ונכנסים לתוך כפרים ומרססים?

אופיר פינס-פז: אנחנו לוקחים מטוסים ומפציצים תושבים חסרי ישע?

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים רצח עם?

אופיר פינס-פז: טבח?

אופיר פינס-פז: מה שרוסיה עושה היום בצ'צ'ניה הוא דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום, וצריך לתבוע מארצות-הברית, שהיא המעצמה היום בעולם, צריך לתבוע מהאו"ם – צריך לעצור את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לעצור זאת, להוקיע זאת, ורוסיה צריכה לשלם על כך מחיר.

אופיר פינס-פז: חייבת לשלם על כך מחיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל חייבת לומר את הדברים כהווייתם.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה, שר החוץ, כל שר בממשלה – אני מצפה ממנו שיפסיק את השתיקה הזאת, את שתיקת הכבשים הזאת.

אופיר פינס-פז: חובתכם לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אתם הסמן, המצפון.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שתשתקו, לא יכול להיות שתעצמו עיניים, שלא תראו את מה שקורה בעולם.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שעם כמו העם שלנו, ששיכל שישה מיליונים מבניו – יפנה מבט.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו אמרנו לעולם בשואה: איך לא עשיתם כלום, למה לא דיברתם?

אופיר פינס-פז: למה לא אמרתם?

אופיר פינס-פז: למה לא הפסקתם את רצח העם היהודי?

אופיר פינס-פז: היום יש כאן רצח עם בצ'צ'ניה, ואלפים ועשרות אלפים מופקרים על-ידי העולם הנאור, הליברלי.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: תעודת עניות שאין למעלה ממנה.

אופיר פינס-פז: וזה תמרור אזהרה, כי בסוף מסתבר שהעולם נשאר אדיש.

אופיר פינס-פז: כל מדינה דואגת רק לצרות שלה, ואין שום התגייסות של ממש להציל אנשים, שבשעה שאני מדבר כאן – יורים עליהם.

אופיר פינס-פז: אזרחים, לא אנשי צבא.

אופיר פינס-פז: אזרחים משלמים בחייהם, אזרחים חפים מפשע, כי רוסיה החליטה לנקום בטרוריסטים.

אופיר פינס-פז: זו לא דרך לנקום.

אופיר פינס-פז: זו ברבריות לשמה.

אופיר פינס-פז: אכזריות, פרימיטיביות שאין למעלה ממנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהכנסת צריכה להוקיע היום את העניין הזה בכל פה, בהחלטה מפורשת, וממשלת ישראל חייבת, חייבת לומר את דברה באופן צלול, ברור ורם.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להעביר לוועדה.

איוב קרא: השר לא צריך לענות?

איוב קרא: אני לא יכול בלי שהשר ידבר.

אופיר פינס-פז: אבל אין כאן שר.

מיקי לוי: אתה רוצה להתייחס?

מיקי לוי: אז תתייחס.

מיקי לוי: קום ותתייחס דקה, מהמקום.

איוב קרא: טוב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה נכון.

איוב קרא: השר היה צריך לכבד בנוכחותו את המליאה, את הכנסת – –

מיקי לוי: יורי שטרן.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, דיברתם עכשיו.

איוב קרא: – – ולא מכובד לדעתי שבדיונים כאלה לא יהיה פה מישהו מטעם הממשלה.

איוב קרא: אני מסכים עם כל מלה שאמרו יורי שטרן וגם אופיר פינס-פז.

איוב קרא: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להוקיע כל טרור בעולם הזה וכל מלחמה.

איוב קרא: מדינתנו היא מדינה דמוקרטית, שוחרת שלום.

איוב קרא: שמעון פרס, אגב, שילם בשלטונו על טעות שעשה ב"ענבי זעם" בזמנו.

איוב קרא: לכן אני חושב שטוב תעשה כנסת ישראל אם היא תערוך דיון בנושא צ'צ'ניה בימים הקרובים.

איוב קרא: זה יעלה את המניות של הבית הזה ושל מדינת ישראל.

איוב קרא: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למלחמה בצ'צ'ניה יש גם היבט ישראלי.

זבולון אורלב: יש כמה ישראלים שנחטפו, והם מוחזקים שם כבני ערובה, ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם, וכל זאת כדי לסחוט כספים שאי-אפשר לשלמם.

זבולון אורלב: מדינת ישראל צריכה לצאת מגדרה כדי לחלץ את אזרחיה משבי, ולכן על משרד החוץ להפעיל לחץ דיפלומטי קבוע על ממשלת רוסיה, כדי שהיא לא תחסוך כל מאמץ לעשות כל אשר לאל ידה להביא את אזרחינו חזרה.

זבולון אורלב: אסור לנו לשחרר את ממשלת רוסיה משום אחריות לגורל אזרחי ישראל, בטענה שגם להם יש חטופים.

זבולון אורלב: ממשלת רוסיה היא הריבונית במקום והיא נושאת באחריות להשיב את אזרחינו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לקריאה לגנות ולהפסיק מייד את רצח העם שמתרחש בצ'צ'ניה בימים אלה, אבל הגיע הזמן לקרוא את מה שקורה בצורה נכונה.

עסאם מח'ול: המסקנה חייבת להיות שיש צורך לכבד את הריבונות של המדינות והעמים, לא משנה איפה ולא משנה מי פוגע בריבונות הזאת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לחשוף את האופי הצבוע של הטענה שאפשר לבצע את הפשעים הנוראיים בטענה של נקמה בטרוריסטים ורדיפה אחרי טרוריסטים.

עסאם מח'ול: צריך להודיע וצריך לדעת שמה שקורה בצ'צ'ניה הוא לא מאבק נגד טרוריסטים.

עסאם מח'ול: זה מאבק על הנפט, זה הצד השני של אותו מטבע, של התוקפנות האמריקנית ושל נאט"ו שהתקיימה לא מזמן נגד יוגוסלביה וחיסלה את המדינה הזאת או ניסתה לעשות זאת.

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: אז אתה תומך בצ'צ'ניה?

נסים זאב: אתה תומך במדיניות?

מיקי לוי: נסים, אנחנו צריכים לסיים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם מהיחס של מדינת ישראל לטבח שקורה שם, בצ'צ'ניה, טבח של נשים, גברים וטף.

יצחק גאגולה: זאת בושה וחרפה שקולה של ממשלת ישראל לא נשמע, וגם בדיון חשוב זה אין אף נציג ממשלת ישראל.

יצחק גאגולה: ממשלת ישראל היתה צריכה להיות הראשונה להוקיע טרור ורצח עם, במיוחד כאשר אנחנו כעם עברנו כל מה שעברנו במשך אלפיים שנות גלות.

יצחק גאגולה: לצערנו עדיין נשאר המצב שגיבור יכול לעשות מה שהוא רוצה בחלש וכו' וכו'.

יצחק גאגולה: לדעתי חייב להיות דיון ממצה, ענייני ומקיף בנושא הזה, ודחוף, כמה שיותר מהר, כדי שקולה של ממשלת ישראל וכנסת ישראל יישמעו קבל עם ועדה.

יצחק גאגולה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן, גם אתה לוועדת החוץ והביטחון?

יורי שטרן: למליאה.

אופיר פינס-פז: מה מליאה?

אופיר פינס-פז: הם לא באים.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה – מי בעד העברת הנושא למליאה ומי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיקי לוי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בטבת התש"ס, 20 בדצמבר 1999, בשעה 16:00.

מיקי לוי: ישיבה זו נעולה.