ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2001-02-13 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, שלום.

אברהם בורג: ברוכים השבים, מי בשמחה גדולה, מי בשמחה גדולה הרבה יותר.

יוסף יצחק פריצקי: יש שווים יותר ויש שווים פחות.

אברהם בורג: כולם שווים.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שלישי, כ' בחודש שבט התשס"א, 13 בחודש פברואר שנת 2001.

אברהם בורג: ברשותכם, כמה דברים שיישלחו מכאן, בשם הכנסת כולה, לפרלמנט ההודי ודרכו לעם ההודי, כי בסופו של דבר אסור לנו לעסוק רק בענייני עצמנו, אלא צריך להסתכל גם על העולם כולו, ובמקום שהיינו מצפים שיזדהו אתנו, להזדהות עם אחרים.

אברהם בורג: רעידת האדמה שפקדה את הודו, הרעידה אצלנו ובעולם כולו לבבות רבים.

אברהם בורג: כולנו צפינו בסרטים ובתמונות באימה.

אברהם בורג: מי לא הזדעזע מתמונות הזוועה שנשקפו אלינו ערב ערב ממסך הטלוויזיה: בתוך שניות אחדות נספו עשרות אלפי בני-אדם, והרס וחורבן נזרעו סביב.

אברהם בורג: ממדיה המבהילים של הטרגדיה שהממה את הודו מצאו אותה בלתי מוכנה.

אברהם בורג: כוח החילוץ הישראלי – ואנחנו כבר רגילים להיחלצות באסונות כאלה – יצא להודו ועבד עד כלות, כדי להקל ולו גם במעט את המצוקה.

אברהם בורג: לאנשים הטובים האלה המושיטים יד אוהבת לאלה שהחיים לא האירו פניהם אליהם, תודה.

אברהם בורג: בשם הכנסת על סיעותיה, אני מבקש לשלוח מכאן את תנחומינו לעם ההודי האבל על הקורבנות.

אברהם בורג: רעידות אדמה לא ניתן לחזות, אולם חובתנו להתייחס לטרגדיה בהודו כמקור להפקת לקחים.

אברהם בורג: השאלה היא מה יקרה אם חס וחלילה יגיע היום הנורא, והאדמה תרעד בעוצמה רבה במקומות אחרים וגם אצלנו, ובשעת מבחן זו אני מקווה שנהיה אנחנו מוכנים, ויהיו גם כל האחרים מוכנים, ובכל עת ובכל שעה שצרה כזאת חלילה תתרגש ותבוא לעולם, יהיה העם הישראלי נכון להושיט את ידו הארוכה לסייע, לחלץ, לעזור, לתמוך ולתת ממיטב ניסיונו לאלה שהגורל כל כך הרע עמם.

רחבעם זאבי: אין צורך לומר ידו הארוכה.

רחבעם זאבי: די בכך שנאמר כי העם נכון להושיט את ידו.

אברהם בורג: יושיט ידו, אני מקבל.

אברהם בורג: נשלח את הדברים בצורה מסודרת.

אברהם בורג: נמצא כאן אתנו שגריר הודו בישראל, אשר שמע את הדברים.

אברהם בורג: הכנסת כולה, אדוני, מבקשת דרכך להעביר את תנחומינו, וגם אנו נעביר את הדברים בצורה מסודרת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הראשון בסדר-היום: הודעות יושב-ראש הכנסת – ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – אני שואל את חבר הכנסת ריבלין ואת חבר הכנסת זאבי, האם על-פי סעיף 36(א), לאור שינוי הנסיבות, אני יכול להעביר לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: כן.

אברהם בורג: זו טיסת מעבר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו מעבירים את הדברים לפרוטוקול: השרה דליה איציק מילאה את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ מיום י"ב בטבת התשס"א, 7 בינואר 2001, עד יום ט"ז בטבת התשס"א, 11 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר אמנון ליפקין-שחק מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בטבת התשס"א, 10 בינואר 2001, עד יום י"ח בטבת התשס"א, 13 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר יוסי ביילין מילא את מקומו של שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בטבת התשס"א, 10 בינואר 2001, עד יום י"ז בטבת התשס"א, 12 בינואר 2001.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ והשר חיים רמון מילא את מקום השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בטבת התשס"א, 10 בינואר 2001, עד יום י"ז בטבת התשס"א, 12 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ט"ז בטבת התשס"א, 11 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום י"ז בטבת התשס"א, 12 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר החוץ והשר לביטחון הפנים שב ארצה ביום י"ז בטבת התשס"א, 12 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר הבריאות שב ארצה ביום י"ח בטבת התשס"א, 13 בינואר 2001.

אברהם בורג: השרה דליה איציק מילאה את מקומו של שר התחבורה ושר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בטבת התשס"א, 21 בינואר 2001.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ, והשר חיים רמון מילא את מקומו של השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בטבת התשס"א, 21 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר מיכאל מלכיאור מילא את מקומו של שר המשפטים והשר לענייני דתות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו בטבת התשס"א, 21 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר התחבורה ושר התיירות שב ארצה ביום כ"ח בטבת התשס"א, 23 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר החוץ שב ארצה ביום כ"ח בטבת התשס"א, 23 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר המשפטים והשר לענייני דתות שב ארצה ביום כ"ח בטבת התשס"א, 23 בינואר 2001.

אברהם בורג: השרה דליה איציק מילאה את מקומו של השר מיכאל מלכיאור בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' בשבט התשס"א, 30 בינואר 2001, עד ליום ז' בשבט התשס"א, 31 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר מיכאל מלכיאור שב ארצה ביום ז' בשבט התשס"א, 31 בינואר 2001.

אברהם בורג: השר יוסי ביילין מילא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ, מיום ז' בשבט התשס"א, 31 בינואר 2001, עד ליום ח' בשבט התשס"א, 1 בפברואר 2001.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ח' בשבט התשס"א, 1 בפברואר 2001.

אברהם בורג: השר בנימין בן-אליעזר מילא את מקומה של השרה לקליטת העלייה בעת היעדרה מהארץ, מיום י"א בשבט התשס"א, 4 בפברואר 2001, עד ליום י"ג בשבט התשס"א, 6 בפברואר 2001.

אברהם בורג: השרה לקליטת העלייה שבה ארצה ביום י"ג בשבט התשס"א, 6 בפברואר 2001.

אברהם בורג: ונעבור להודעה הבאה.

אברהם בורג: קיבלתי את המכתב הבא מאת שר האוצר: לכבוד מר אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, הנדון: הצעת חוק מס רכוש (תיקון מס' 29), התשס"א–2000.

אברהם בורג: בהתאם לסעיף 132 לתקנון הכנסת, מבקשת הממשלה לחזור בה מהצעת חוק מס רכוש (תיקון מס' 29) התשס"א–2000, שפורסמה ב-15 בנובמבר 2000, כדי לדון בהיבטים שונים הכרוכים בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סעיף שלישי, אדוני מזכיר הכנסת.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לעידוד הביקורת הפנימית, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (החלפת ממלאי תפקיד בשל בחירות מיוחדות), מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק ההסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון – אם נושאת נשואה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק בנק מוח עצם, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדות הכנסת:

א' האן: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25) (סמכויות ועדת האתיקה), התשס"א–2001, מטעם ועדת הכנסת.

א' האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א–2001.

א' האן: הודעת השר לביטחון הפנים בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא:

א' האן: התופעה המדאיגה של התגברות מעשי האונס.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף ד' בסדר היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת מהוועידה של הפרלמנט האירופי, שהתקיימה בבריסל, לחידוש תהליך ברצלונה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ביום חמישי וביום שישי, 8 ו-9 בפברואר, לפני ימים ספורים ממש, השתתפנו חבר הכנסת יוסף פריצקי ואנוכי בפורום הפרלמנטרי האירופי–הים-תיכוני.

נעמי חזן: הפורום הזה מתכנס מדי כמה שנים בחסות הפרלמנט האירופי במסגרת תהליך ברצלונה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה חסיד של הדיפלומטיה הפרלמנטרית, ואני חושבת שבצדק רב; הפורום הזה הוא מהפורומים הפרלמנטריים החשובים ביותר שאנחנו משתתפים בהם.

נעמי חזן: הסיבה היא, שבפורום הזה משתתפים נציגים של הפרלמנט האירופי, של 15 הפרלמנטים הלאומיים של אירופה בנפרד ושל 12 מדינות ים-תיכוניות, הכוללות, אדוני היושב-ראש, את אלג'יריה, קפריסין, מצרים, מרוקו, ירדן, מלטה, הרשות הפלסטינית, תוניסיה, טורקיה, מאוריטניה וכמובן ישראל.

נעמי חזן: בפורום הזה לא השתתפו סוריה ולבנון מחמת העובדה שהן מסרבות לשבת עם מדינת ישראל.

נעמי חזן: תהליך ברצלונה עוסק בשלושה נושאים מרכזיים, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: הנושא הראשון – ביטחון ושלום באגן הים התיכון.

נעמי חזן: הנושא השני – פיתוח כלכלי ושיתוף פעולה כלכלי.

נעמי חזן: הנושא השלישי – ניסיון לחדש את היחסים התרבותיים באגן הים התיכון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פריצקי ואנוכי – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת גאגולה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת ויצמן שירי, קצת שקט באולם.

ויצמן שירי: אני יושב במקום.

אברהם בורג: אתה, איפה שאתה לא נמצא יודעים איפה אתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת ישי, פרץ, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אפשר להמשיך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאני זוכרת שנציגי ישראל נתבקשו להשתתף בוועדה שניסחה את ההחלטות של הפורום האירופי הים-תיכוני.

נעמי חזן: זה באמת צעד יוצא דופן.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לעמיתי חבר הכנסת פריצקי ולנציגי השגרירות שלנו באיחוד האירופי, השגריר אריק נתן והמזכיר הראשון אורן בראל, שסייעו לנו במלאכת הניסוח.

נעמי חזן: אני רוצה לדווח לכנסת, שההחלטה החשובה ביותר אולי של הפורום השנה היתה להקים מסגרת קבועה אירופית–ים-תיכונית, שהיא מסגרת פרלמנטרית, אשר תיפגש לפחות אחת בשנה בעיקר בחסות הפרלמנט האירופי.

נעמי חזן: עצם קיבוע הבסיס של הידברות של מסגרת ברצלונה יש לו חשיבות רבה.

נעמי חזן: באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, ואני כבר אסיים, נעשו ניסיונות להכניס החלטות בנושא הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני, שהיו מכבידות מאוד על המשך השתתפותה של ישראל בפורומים הללו.

נעמי חזן: אני שמחה לדווח לכנסת ישראל, שהצלחנו בכוחות משותפים להביא לניסוח הוגן של ההחלטות בנושא הסכסוך הישראלי-הערבי, ועל כן המסמך שנתקבל ביום שישי האחרון הוא מסמך, שאף שיש בו ביקורת כלפי ישראל, הוא בהחלט משביע את רצוננו.

נעמי חזן: אני רוצה שוב להודות לכל מי שסייעו למשלחת הישראלית בפרלמנט האירופי במשימתה בימים האחרונים.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת חזן, וחבר הכנסת פריצקי גם כן.

אברהם בורג: נעבור לנושא החמישי בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לביטול סעיף 4 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לתיקון תקנון הכנסת, מחיקת סעיף 4, שמדבר על זקן חברי הכנסת.

): לאחרונה אישרה הכנסת את תיקון חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת, ולפיו עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ימלא הוותיק שבחברי הכנסת את תפקיד היושב-ראש, ולא הזקן, כפי שהיה מקובל עד כה.

): מוצע על כן למחוק את סעיף 4 לתקנון הכנסת, אשר מסדיר את מעמדו של זקן חברי הכנסת, משום שאין בו צורך.

): אני מבקש את אישורה של מליאת הכנסת להצעה לתיקון התקנון, אדוני היושב-ראש.

יוסף (טומי) לפיד: איך יודעים מי הוותיק אם הם נבחרו לאותה כנסת?

): לא שמעתי את השאלה.

אברהם בורג: איך יודעים מי הוא הוותיק אם שניהם נבחרו לאותה כנסת, נכנסו יחד לכנסת באותו יום?

): כתוב: הזקן מבין הוותיקים.

): חבר הכנסת זאבי, תסביר לו.

יוסף (טומי) לפיד: לא כך כתוב.

): לא כאן, בהצעה לתיקון התקנון, קיבלנו תיקון שעוד לא הוכנס.

): רק לאחרונה עשינו תיקון.

יוסף (טומי) לפיד: אבל בתיקון לא כתוב מה שאתה אומר, כתוב: הוותיק.

): עד כמה שזכור לי, כאשר מדובר בשני ותיקים – חבר הכנסת זאבי, שהיה אז חבר הוועדה, יתקן אותי אם אני טועה – קבענו, שמשני הוותיקים יהיה המבוגר יותר, הזקן יותר.

ראובן ריבלין: חוק הפרשנות קובע.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת, ומייד אחר כך אישור לתיקון נוסף.

אברהם בורג: תישאר כאן, אנחנו נצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע בהרמת יד, ברשותכם.

רחבעם זאבי: יש הסתייגות.

אברהם בורג: סליחה, אני לא ראיתי.

אברהם בורג: רק רגע, חבר הכנסת זאבי.

): אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אני לא רואה הסתייגות, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: בפירוש, בוועדת הכנסת יש הסתייגות.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה לברר זאת?

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, גש בבקשה למיקרופון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, יש לי הסתייגות אחת להצעת ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: אני סבור, שהיושב-ראש הזמני או היושב-ראש בפועל בפתיחתה של כנסת חדשה חייבים להיות מאחת משתי הסיעות הגדולות שנבחרו לכנסת.

רחבעם זאבי: לכאורה, זה לא מתאים לי להגיד את זה, כי אני הייתי ובוודאי אשאר בכוח של סיעה קטנה, אבל מפני שאני חוויתי זאת גם בכנסת ה-12, כאשר עמיתי לסיעה היה היושב-ראש בפועל, וגם בכנסת ה-14, כשאני הייתי היושב-ראש בפועל – אני חושב שזה לא טוב.

רחבעם זאבי: אם היה אפשר לדעת מי הסיעה שתבחר מתוכה את יושב-ראש הכנסת האמיתי לאותה כנסת, הייתי מצביע עליו.

רחבעם זאבי: היות שאנחנו לא יכולים לקבוע את הדבר הזה בחוק, אני מציע שהוא יהיה מאחת משתי הסיעות הגדולות בכנסת ולא מסיעות קטנות.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אני מבקש להשיב לחבר הכנסת זאבי, שמציע במלוא ההגינות, משום שהוא חבר סיעה קטנה, הוא מבקש לתת פריווילגיה לחברי כנסת מסיעות גדולות.

): אני חושב שכולנו נבחרנו לכנסת באותו מישור, ועכשיו, כאשר אנחנו מדברים על ותיק ועל זקן זה נוגע לכולם.

): לכן אני מבקש לדחות את ההסתייגות ולהצביע על התיקון כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: תענה לי פרוצדורלית, אין לי הסתייגות לנגד עיני.

): אז אולי בכל זאת להצביע.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות אף שהיא לא מופיעה לנגד עינינו.

אברהם בורג: אני רוצה להבהיר, מדובר כאן בתיקון תקנון ולא בתיקון חוק, לא הוגשו השגות במשך 14 יום כנדרש, ולכן נדרשת רק הצבעה.

אברהם בורג: אני שואל את חבר הכנסת זאבי, שהוא אביר התקנון, האם הוא מבקש להצביע על דבריו אף שהם לא עברו את התהליך.

רחבעם זאבי: לפנים משורת הדין.

אברהם בורג: לפנים משורת הדין, מקובל על יושב-ראש הוועדה?

): אני מסכים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע ראשית על השגתו של חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההשגה – 38 נגד – 22 נמנעים – 2 ההשגה של חבר הכנסת ר' זאבי להצעת ועדת הכנסת לביטול סעיף 4 לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 22 נגד, שני נמנעים, ההשגה נתקבלה.

אברהם בורג: אתה רוצה להמשיך בהצבעה, אדוני?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: ניגש להצבעה על ההצעה שהוצעה על-ידי היושב-ראש יחד עם ההשגה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 63 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לביטול סעיף 4 לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: סאלח טריף, האם להוסיף את קולך?

): כן.

אברהם בורג: בתוספת קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת טריף – 64 בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: התקבלה הצעתך, אדוני.

אברהם בורג: האם אתה רוצה לומר עוד דבר?

אברהם בורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, הודעה נוספת לגבי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון) (סמכויות ועדת האתיקה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

): האם חוק חסינות חברי הכנסת על סדר-היום לקריאה ראשונה?

): למה נתנו לי את זה?

): אני חוזר בי.

): מכיוון שזאת הצעה שצריכה להיות מונחת לקריאה ראשונה – – –

אברהם בורג: אז לעזוב את זה?

): כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, האם אתה רוצה להציע הצעה לסדר הדיון?

יוסי שריד: כן.

אברהם בורג: אז תיגש בבקשה למיקרופון.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו כבר נעבור לנושא הבא.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אומנם זה בעניין בטל, והחוק הזה הוא לא כל כך חשוב, אבל אני חושב שהתקדים שנקבע כאן עכשיו, שמצביעים על הסתייגות שאיננה נמצאת בכתב – זה תקדים מאוד מאוד בעייתי, כי אז היושב-ראש ברצותו מצביע וברצותו לא מצביע.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, לקבוע שזה לא נחשב לתקדים – – –

יוסי שריד: לא, אני מבקש להביא את זה לוועדת הפירושים – – –

אברהם בורג: בסדר גמור, תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה).

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש את תשומת לבכם, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה) עברה בקריאה שנייה.

אמנון רובינשטיין: בקריאה השנייה התקבלו כמה הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני ביקשתי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להחזיר את ההצעה על-פי סעיף 130(א) לוועדה, מתוך כוונה להכניס שינויים בהסכמה הכללית בכל מיני נושאים, ובעיקר בנושא הרטרואקטיביות.

אמנון רובינשטיין: הסתבר שלפי סעיף 130(א) אי-אפשר לעשות זאת.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש, בהסכמת יוזם החוק חבר הכנסת רובי ריבלין, להעביר את ההצעה פעם נוספת לוועדה לפי סעיף 127 לתקנון.

אמנון רובינשטיין: אמר לי יושב-ראש הכנסת, שזה פרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: נכון, זה פרובלמטי, אבל מכיוון שיש הסכמה של היוזם, אני חושב שאפשר להסכים על כך, אם הכנסת מצביעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, לפני שאני נכנס לפרטים, קודם כול אני רוצה להבין במה מדובר.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אדוני.

אברהם בורג: לאט לאט, רבותי.

אברהם בורג: קודם כול אני רוצה להבין במה מדובר.

אברהם בורג: היתה ישיבה ב-1 בינואר.

אברהם בורג: ב-1 בינואר בסוף הישיבה הנושא עלה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: עבר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בקריאה השנייה ההצעה עברה עם הסתייגויות.

אברהם בורג: פנה אליך יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ושאל לפי איזה סעיף אתה רוצה למשוך, ואמרת לפי סעיף 130(א).

אברהם בורג: סעיף 130(א) קובע, שאתה יכול למשוך את החוק הזה, ושהקריאה תתקיים בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אברהם בורג: קרה כך ששבוע לאחר מכן היתה פגרה.

אברהם בורג: נוצרה אפשרות חצי תקנונית שתתקיים הצבעה בפגרה.

אברהם בורג: התקיימה ישיבה אצלי בחדר אתך, עם יושב-ראש ועדת הכנסת שנוגע בדבר, עם יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה דאז, והתקבלה הצעתי – על מנת שלא ליצור תקדים של חקיקה בפגרה – שהנושא ייחקק ביום החקיקה הראשון של הכנסת, שנחשב עכשיו כהמשכו של השבוע ההוא.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אברהם בורג: עכשיו החוק בא למליאה בסעיף הזה בסדר-היום כחזרה מן הוועדה על-פי סעיף 130(א).

אמנון רובינשטיין: נכון, כל זה נכון.

אברהם בורג: זאת אומרת, שאנחנו נמצאים עכשיו בשלב שהחוק חזר למליאה על-פי סעיף 130(א), ומעמדו על-פי סעיף 130(א) הוא שצריך להצביע עליו כסעיף 130(א).

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אברהם בורג: אני רק רוצה להבין, האם אתה מבקש שבשלב ביניים שבין הוועדה לבין המליאה נכניס את סעיף 127 בתוך סעיף 130?

אמנון רובינשטיין: לא, משום שזה גם בהסכמת היוזם – – –

אברהם בורג: היוזם הוא לא רלוונטי לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

אברהם בורג: למרות חברותי עם חבר הכנסת ריבלין, ליוזם על-פי תקנון הכנסת יש נגיעה בחוק עד סוף הקריאה הראשונה.

אברהם בורג: מכאן ואילך התהליך הוא פרלמנטרי.

אברהם בורג: אמת, חבר הכנסת ריבלין?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומבקש – סעיף 127 נועד למקרים שבהם הרוב בכנסת מוכן להעביר לדיון מחודש.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאני מודה שחשבתי שיהיה אפשר לעשות תיקונים קטנים לפי סעיף 130(א), והסתבר לנו שאי-אפשר.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש שהעניין יובא להצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, אני עדיין לא מבין את ההצעה.

אברהם בורג: ברשותך, עד שאני אבין אני לא רוצה לפתוח אפילו את הדיון.

אברהם בורג: קודם כול נקבע, שהמעמד היחיד שקיים בשיג ובשיח הזה הוא שלך, משום שלפי סעיף 142 לתקנון, חבר הכנסת המציע רלוונטי רק עד תום הקריאה הראשונה.

אברהם בורג: כתוב: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה רשאי חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו".

אברהם בורג: משם ואילך זה טייס אוטומטי של יחסי ועדה-מליאה.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אברהם בורג: האם עד כאן זה מקובל עלינו?

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה להסביר דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, סעיף 127 – – –

יוסי שריד: סעיף 130(ב) – – –

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני רוצה לומר, שאם זה היה דבר שאני בא ומבקש וזה אוטומטי – מילא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהכנסת תחליט.

אברהם בורג: בעצם מה אתה מבקש?

אברהם בורג: להחזיר את החוק שחזר מן הוועדה לפי סעיף 130.

אמנון רובינשטיין: ולהחזיר אותו עוד הפעם לוועדה.

אברהם בורג: ולפני שמצביעים עליו לפי סעיף 130, להצביע עליו לפי סעיף 127.

אברהם בורג: אנחנו נעשה כך, חברי הכנסת.

יצחק כהן: לא.

נסים דהן: לא.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בניחותא.

אברהם בורג: אנחנו נעשה כדבר הבא: עד שאני אשמע כאן דעות מכאן ומכאן, איפה היועץ המשפטי?

אברהם בורג: יושב היועץ המשפטי על המדוכה.

אברהם בורג: נשמע את דבריו ונחליט.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, היכון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, סעיף 127(א) שחבר הכנסת רובינשטיין מציע שנחיל אותו הפעם, אומר במפורש: בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה – אני מדגיש שזו הקריאה השנייה, והסעיף מתכוון רק לקריאה השנייה.

נסים דהן: אנחנו נמצאים היום בקריאה השלישית.

נסים דהן: הקריאה השנייה הסתיימה, הוועדה סיימה את עבודתה, והחוק מונח לפנינו לקריאה שלישית בלבד.

נסים דהן: אם כן, סעיף 127 לא רלוונטי היום.

נסים דהן: זאת ועוד, בסעיף כתוב "רשאית הכנסת", ולא רוב הכנסת.

נסים דהן: אפילו אחד מחברי הכנסת, ואפילו אם היינו נמצאים בדיון של הקריאה השנייה, הסעיף מתכוון לכך, שהכנסת, בהסכמה מלאה של כל חברי הבית הנוכחים – רק הם רשאים להחזיר אותו לוועדה לפי סעיף 127.

נסים דהן: מכיוון שיש כאן חברי כנסת שמתנגדים לכך, אפילו אם היינו נמצאים בקריאה השנייה, אי-אפשר להחיל את חוק 127.

נסים דהן: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שסעיף 130(ב) יכול לחול כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אם החליטה נשיאות הכנסת שבשבוע לאחר מכן הפגרה אינה באה במניין – – –

אברהם בורג: איזה סעיף?

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 130(ב), ואומר מייד מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 130 אומר, שהקריאה השלישית תתקיים בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו השבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השנייה, משום שהפגרה אינה באה במניין.

יוסף יצחק פריצקי: כך אני מבין שסוכם והוחלט, ולכן זהו השבוע.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 130(ב) מקנה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, את הסמכות לבקש שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שזה מה שהתכוון חבר הכנסת רובינשטיין לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: הודעה על כך תימסר לכנסת – כך הוא מסר – והקריאה יכולה להידחות בשבוע נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: זה לא מה שהוא ביקש.

אברהם בורג: הוא ביקש לקיים את סעיף 127.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, האם אתה רצית לומר משהו?

אברהם בורג: לא ראיתי מי ביקש כאן את רשות הדיבור.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מתוך כל הניסיון ארוך הטווח של עבודת הכנסת, סעיף 127(א) לא מגביל את הרוב בכנסת בכל עת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, רק לקרוא, אחרי כן תתייחס.

אברהם בורג: אני לא מתווכח – בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה.

אברהם בורג: זה סעיף 127.

אברהם בורג: הוא עוסק בקריאה השנייה, והיא תמה.

רן כהן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה להזכיר לך דבר אחד.

רן כהן: הדיון בקריאה השנייה הסתיים, גם לטענת המתנגדים – – –

אברהם בורג: נכון.

רן כהן: בוועדה.

אברהם בורג: כאן כתוב: בהצבעה.

רן כהן: בהצבעה.

אברהם בורג: כן.

רן כהן: לכן, אם יושב-ראש הוועדה בא לכנסת לבקש, גם מבחינת טבע הדברים של החוק וגם מבחינת הדמוקרטיה הבסיסית של עבודת הכנסת, אם רוב – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, מה קרה לך?

רן כהן: דיבר הנציג שלך, מה אתה צועק?

רן כהן: אם הרוב בכנסת ובמליאתה רוצה, על סמך הסעיף הזה, להחזיר לוועדה, על-פי בקשת היושב-ראש, מן הדין שרוב חברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם.

רן כהן: לא יכול להיות שיש רוב בכנסת שמבקש שהעניין יחזור לוועדה על-פי בקשת היושב-ראש, ויימנע מן הכנסת לעשות את הדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להבין את עמדתך.

אברהם בורג: רק כדי להבין, לא להתווכח.

אברהם בורג: עדיין לא להתווכח.

אברהם בורג: מבררים את זה מבחינה משפטית ותיכף אני אקבל את חוות הדעת.

אברהם בורג: מקובל עלינו שסעיף 127 לא חל כאן, משום שסעיף 127 חל על הקריאה השנייה שתמה, גם על-פי תיאורך.

אברהם בורג: היא תמה בהצבעה.

אברהם בורג: היושב-ראש יש לו שתי אפשרויות כאשר נגמרת ההצבעה; למליאת הכנסת יש שתי אפשרויות כאשר תמה הקריאה השנייה: או להמשיך לקריאה שלישית ולסיים את החוק כך או אחרת, ברוב ובמיעוט, או למשוך אותו על-פי אחד מסעיפי התקנון.

אברהם בורג: נמשך החוק על-פי סעיף תקנון 130(א) – כך הוא נמשך, ולכן הוא חייב לחזור למליאה על-פי 130(א), כי זה המסלול שבו הוא ירד, ועל-פי המסלול הזה הוא חוזר.

אברהם בורג: גם על-פי התקנון וגם על-פי ההסכמה, שמחייבת לאיזו הגינות שהיושב-ראש היה שותף לה, סוכם שההצבעה תיעשה ביום החקיקה הראשון של הכנסת, כדי לא לחקוק בפגרה, בגלל תקדים אחר שאני חושב שאנחנו לא מעוניינים בו.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: הבקשה שבאה עכשיו סותרת את ההחלטה שהחליטה המליאה.

אברהם בורג: זאת הבעיה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דברי באמירה אחת.

רן כהן: לעניות דעתי, כל זמן שעבודת הכנסת לא הושלמה, כל החוקים – –

אברהם בורג: – – –

רן כהן: – – וגם הכללים, כפי שציינת, חלים.

רן כהן: חזקה על יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שזכותו לבקש את זה תעמוד למבחן המליאה.

רן כהן: אשר תחליט המליאה, זה אשר – – –

אברהם בורג: השאלה איזה – – – בידיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת פריצקי.

אמנון רובינשטיין: אין טעם להשתמש בסעיף 130(ב), מכיוון שלפיו ועדת החוקה לא יכולה לשנות שום דבר.

אמנון רובינשטיין: יש רק סעיף אחד שמאפשר לנו לתקן את החוק, והוא 127(א).

אברהם בורג: רבותי, רק רגע.

אברהם בורג: קצת סבלנות עד שאני נועץ ביועץ המשפטי, ברשותכם.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני משיב על שאלתך, גם לאור הדברים שנאמרו כאן וגם לאור ההתייעצות הממושכת שהיתה כאן עם היועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם בורג: ראשית, נאמר, אני לא ידעתי שהיה לכאורה תקדים דומה בנושא הזה לגבי הצעת חוק זכויות התלמיד של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: התקדים איננו תופס, משום שחבר הכנסת אורלב ביקש אז לפי סעיף 127 ויושב-ראש הישיבה קבע את סעיף 130.

אברהם בורג: כאן המצב הוא, שאתה הפה שהוריד על-פי סעיף 130, ולכן אתה הפה שמחזיר על-פי סעיף 130.

אברהם בורג: לכן התקדים הזה, גם אליבא דעל פניו וגם אליבא דהיועץ המשפטי איננו תקף.

אברהם בורג: אומר היועץ המשפטי, ואני מקבל את עמדתו.

אברהם בורג: לבקשתך, אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, תם זמנו של סעיף 127 בגלל הקריאה השנייה.

אברהם בורג: החוק ירד לפי סעיף 130(א).

אברהם בורג: לכן הוא חוזר לפי סעיף 130(א), ולכן יש להצביע.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בנושא הזה.

אברהם בורג: הוגשה בקשה על-ידי למעלה מ-20 חברי כנסת להצבעה שמית.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – בעד משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – נגד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – נמנע עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נמנעת אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחב

א' האן: עם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – בעד אחמד טיבי – בעד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – נגד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – אינו נוכח אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – נגד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – נמנע סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – אינו נוכח אני חוזר לקרוא בשמותיהם של אלה שלא הצביעו: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – נמנע משה ארנס – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח

יצחק כהן: הוא היה נוכח.

יצחק כהן: הוא נמנע.

אברהם בורג: עד סוף ההצבעה הוא יכול – – –

א' האן: לימור לבנת – אינה נוכחת נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח עסאם מח'ול – אינו נוכח רוני מילוא – נגד יצחק מרדכי – אינו נוכח דני נוה – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח איוב קרא – בעד חיים רמון – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש מישהו שלא הצביע?

אברהם בורג: שירי ויצמן ביקש להחליף את הצבעתו.

א' האן: הירשזון אברהם – בעד

אברהם בורג: ויצמן שירי – נגד.

א' האן: ויצמן שירי מחליף לנגד.

א' האן: האם יש עוד מישהו שלא הצביע?

א' האן: תודה רבה.

קריאות: לא, לא, לא – – –

אברהם בורג: אחמד טיבי נמנע.

אברהם בורג: הוא אמר את זה לפני.

אברהם בורג: אני ראיתי את זה, רבותי.

אברהם בורג: אחמד טיבי אמר לי שהוא נמנע.

אברהם בורג: רבותי, להתרחק בבקשה מהדוכן.

אברהם בורג: ראשית, להתרחק מן הדוכן.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אתה תתרחק בבקשה מן הדוכן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נרגעו קצת הדברים.

אברהם בורג: אחמד טיבי, אמרת לי לפני הנעילה שאתה נמנע.

אברהם בורג: זבולון אורלב, לא הבנתי מה אמרת לי לפני שננעלה ההצבעה?

זבולון אורלב: נמנע.

אברהם בורג: נמנע.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אלה לא אמרו לי שום דבר לפני שננעלה ההצבעה.

יצחק כהן: הוא היה פה.

אברהם בורג: יולי היה באולם?

קריאות: – – –

אברהם בורג: לפני שננעלה ההצבעה, מה אמרת?

יולי יואל אדלשטיין: בעד.

אברהם בורג: תודה, גמרנו.

אברהם בורג: נגמר.

אברהם בורג: אתה קראת את יולי, נכון?

אברהם בורג: הוא היה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תתרחק מן הדוכן.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מבקש ביושר, היית באולם כאשר נקרא שמך?

אברהם בורג: אני שואל ביושר, אחרי שננעלה ההצבעה?

אברהם בורג: תגיד לי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אברהם בורג: הוא אמר לי לפני נעילת ההצבעה.

אברהם בורג: אז לא היית באולם.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי באולם – – –

אברהם בורג: הוא אמר לי לפני נעילת ההצבעה רק לא נשמעה הצעקה.

אברהם בורג: הוא אמר לי את זה לפני הנעילה.

אברהם בורג: אני קובע שלא היית באולם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, הוא לא היה באולם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: להתרחק בבקשה מן הדוכן, כולם.

אברהם בורג: סדרנים, להרחיק את חברי הכנסת.

אברהם בורג: רבותי, שימו לב.

אברהם בורג: במהלך ההצבעה, לפני נעילתה, אך שלושה חברי כנסת ביקשו את תשומת לבי בנושא הזה: חבר הכנסת טיבי, שאמר לי: אני נמנע; חבר הכנסת ויצמן שירי, שאמר לי: אני מתנגד, דומני; וחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: רק שלושה ביקשו את תשומת לבי לפני – – –

מוחמד ברכה: לא – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם בורג: אל תצעק על היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב אמר לי: אני נמנע, כך שמעתי.

אברהם בורג: כל האחרים, שמם נקרא פעמיים.

אברהם בורג: אני לא יודע מה התוצאות בכלל.

אברהם בורג: נקרא שמם פעמיים, לא אמרו דבר, לא ביקשו את תשומת לבו של היושב-ראש.

אברהם בורג: ההצבעה ננעלה.

אברהם בורג: תודה.

מוחמד ברכה: מח'ול פה.

אברהם בורג: נקרא שמו פעמיים.

אברהם בורג: לא הצביע, כאילו לא היה.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: אחמד טיבי, שאלתי אותך לפני סוף ההצבעה: נמנע?

אברהם בורג: אמרת לי: כן.

אברהם בורג: ואז ננעלה ההצבעה.

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: אי-אפשר לשנות אחרי ההצבעה, עם כל הכבוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נמצאים פה סוכנים הפועלים לשחרור הפשע והפושעים.

רן כהן: הפשע והאלימות משתלטים על הכנסת.

נסים זאב: אל תקרא פה פושע – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, ברוב של 48 בעד, 47 נגד וארבעה נמנעים, חוק זה התקבל בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר משהו.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

מוחמד ברכה: יש טעות בספירה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 13 שנה הגשתי לכנסת הצעת חוק שיש עליה מחלוקת משפטית, חברתית, ראייה לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לראות את נושא העונש כנושא שיכול להיות גם שיקומי?

ראובן ריבלין: האם צריך לראות בפושע אדם שגזר על עצמו גזירה שאין ממנה חזרה?

ראובן ריבלין: האם ניתן לתת איזה אור בדרכו של אדם שיצא לתרבות רעה ונפל עקב התנהגותו?

ראובן ריבלין: החוק היה חוק לגופו של עניין, חוק שיש עליו מחלוקת, חוק שהאנשים יכולים לבוא ולומר עליו טוב או לא טוב.

ראובן ריבלין: אבל מעולם לא היה חוק זה ולא התכוון חוק זה לגופו של אדם.

ראובן ריבלין: לפני 13 שנה לא היה לפנינו אדם זה או אחר.

ראובן ריבלין: יש מחלוקת, וזו מחלוקת שניתן להתווכח עליה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיאמרו, החוק הוא אסון, כמו שיש כאלה שיאמרו שאפשר להכניס אדם זכאי אחד, ובלבד שתשעה פושעים יהיו בבית-סוהר, לעומת אלה שאומרים שתשעה פושעים לא יחויבו ובלבד שזכאי אחד לא ייכנס.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, חוק זה עבר להיות מחלוקת על אדם במקום – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

ראובן ריבלין: לא משנה לי, לא משנה לי.

ראובן ריבלין: אני מציע לך, חבר הכנסת שוחט, שעוד מעט תחבוש למגינת לבי את ספסלי הכנסת ולא את ספסלי הממשלה, ואני מקווה מאוד שתהיה בממשלה, אני אומר לך: תכבד את חבריך.

ראובן ריבלין: בחוק זה לא התכוונתי בכלל לגופו של אדם.

ראובן ריבלין: היו רבים וטובים שהצביעו היום נגד, והם היו מצביעים בעד אם חוק זה לא היה, למשל, רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: משום שרטרואקטיבי נוגע לאדם מסוים.

ראובן ריבלין: אם החוק הזה הוא טוב, הוא טוב גם עם האדם המסוים.

ראובן ריבלין: ואם הוא רע – הוא רע גם אם האדם המסוים לא היה קיים בו.

ראובן ריבלין: לכן, אני מצר צער רב על ההסתייגויות שנתקבלו.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים חוק כזה לא יכול שיחול על חלק מהאסירים ולא יכול לחול על כלל האסירים.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תחזור בה מכל אותן הסתייגויות, שאינן מעלות, אינן מורידות, ותחזור לנוסח המקורי שלפיו הוגש החוק, על מנת שנוכל להפעילו באמת בתקווה שניתן להשיב אדם לדרך הטובה ולהשיב אותו לחברה.

ראובן ריבלין: ולעומת זאת, לא לאפשר לאותם אנשים שהם פגע רע בחברה לחזור אליה גם אם יאמרו חוזר אני, ולא התכוונו לכך.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אברהם בורג: ביקשת לדבר על הנושא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עקבתי אחר הספירה של אדוני.

אופיר פינס-פז: בספירה שאני ניהלתי לעצמי יצא תיקו.

אופיר פינס-פז: הלכתי לדוד לב, סגן מזכיר הכנסת, וביקשתי לראות את הרשימות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהוא ספר את יולי אדלשטיין כאילו הוא הצביע בעד, בעוד שאתה קבעת שהצבעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין אינה נחשבת, כי היא היתה אחרי הזמן.

אופיר פינס-פז: לפיכך, על-פי מיטב הבנתי, החוק לא עבר, משום שהתוצאה היא שוויון בין המתנגדים לתומכים.

יצחק כהן: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: כן, כן.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, בניחותא.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, קודם כול, כל טענה שנטענת לגבי הליך הספירה צריכה להיבדק.

אברהם בורג: לא יהיה דבר שספירה לא משקפת את הלוך הרוחות בתוך המליאה.

אברהם בורג: זה עיקרון ראשון.

אברהם בורג: נקודה שנייה: אם יולי אדלשטיין הצביע במהלך ההצבעה, לאמור שהמזכיר קרא את שמו, ואבקש לבדוק זאת כעת בפרוטוקולים, אם המזכיר קרא לו: יולי אדלשטיין, יולי אדלשטיין, והוא הצביע – מה שהוצבע במהלך ההצבעה מה טוב ומה נעים.

אברהם בורג: כאשר נכנס חבר הכנסת אדלשטיין לאולם ואמר את דבריו, זה היה לאחר הנעילה שנעלתי עם חבר הכנסת טיבי, ששינה את הצבעתו, ולאחר מכן לא קיבלתי יותר קולות.

אברהם בורג: כשם שלא קיבלתי את מח'ול, כך לא קיבלתי את אדלשטיין, שלא הצביע.

אברהם בורג: אנחנו נבדוק את הפרוטוקולים, ולפי מה שמופיע בפרוטוקולים אנחנו ננהג.

אברהם בורג: בסדר?

אברהם בורג: עכשיו נודיע למליאה בלוח זמנים מסודר, כדי שלאף אחד לא יהיה – – –

קריאה: עכשיו?

אברהם בורג: בוודאי, בוודאי, עכשיו, מרגע שהפרוטוקולים יצאו.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בנושא הבא בסדר-היום.

יצחק כהן: רגע, רגע, מה הולך פה?

יצחק כהן: מה הולך פה?

יצחק כהן: מה קרה?

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בוא אסביר לך.

יצחק כהן: מה הולך פה?

יצחק כהן: יש הספירה של רות קפלן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, תקשיב.

יצחק כהן: זה לא יעזור, זה לא יעזור.

אברהם בורג: אם זה לא יעזור, אז אתה לא צריך להיות מודאג.

אברהם בורג: ואם זה כן יעזור – אז בוא תקשיב.

יצחק כהן: יש גם הספירה של רות קפלן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, תודה לך.

יצחק כהן: יש הספירה של רות קפלן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, אתה לא תחזור חמש פעמים.

אברהם בורג: זה לא ישנה את העובדה.

אברהם בורג: הנושא ייבדק בפרוטוקולים.

אברהם בורג: הפרוטוקולים משקפים את קריאת המזכיר ואת תשובת חבר הכנסת.

אברהם בורג: בשביל זה יש פרוטוקול.

יצחק כהן: היו מהומות.

אברהם בורג: אני קבעתי את זה.

אברהם בורג: שום מהומות לא היו כאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25).

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכנסת, אייכה?

רן כהן: התכוונת קודם לחבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם בורג: יצחק כהן.

אברהם בורג: כל הכוהנים האחרונים שהוזכרו היו חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם בורג: אמת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25) (סמכויות ועדת האתיקה), התשס"א–2001, היא כמובן תיקון לתקנון הכנסת.

): חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם קובע בסעיף 13ד את הסנקציות שוועדת האתיקה של חברי הכנסת רשאית להטיל במקרה של הפרת הוראת החוק; למשל, בשל היעדרות מישיבות הכנסת או עיסוק נוסף.

): אולם החוק אינו קובע מה הן הסנקציות הראויות במקרה שבו לא הגיש חבר הכנסת את הצהרת ההון כנדרש ממנו בסעיף 13ב בכללי האתיקה.

): בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת, במקרה זה ניתן להטיל על חבר הכנסת עונש מרבי של נזיפה חמורה.

): מוצע להוסיף את סעיף 13ב לרשימת הסעיפים שבגין הפרתם תוכל ועדת האתיקה להטיל סנקציות שונות, וכן לקבוע כי ועדת האתיקה תוכל לשוב ולשפוט את חבר הכנסת כל עוד לא הגיש את הצהרת ההון.

): אני מבקש את אישור הכנסת לתיקון הזה בתקנון הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, בטרם אתה יורד, האם בנושא הזה מתקיימת כעת רק הצבעה?

אברהם בורג: יש הסתייגויות?

): לא, אין הסתייגויות.

): זה תיקון לתקנון.

אברהם בורג: אז צריך רק להצביע?

): יש להצביע.

אברהם בורג: אני מבקש להגיד דבר אחד לגבי ההצבעה הקודמת – עם חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: הצבענו ללא הסתייגות, וזה לא בסדר, כי זו יצירת תקדים.

אברהם בורג: טוען חבר הכנסת זאבי, שהיתה הסתייגות למטה שלא הגיעה למעלה בשל תקלות טכניות.

אברהם בורג: אני מבקש כדבר הבא: אנחנו נבטל את ההצבעה, ברשותכם.

אברהם בורג: נצביע עכשיו על ביטולה של ההצבעה – – –

): משום שכל ההליך לא היה תקין, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: כן, כן, רק משום שאני שגיתי, משום שהתהליך לא היה תקין.

אברהם בורג: יבדוק חבר הכנסת זאבי.

אברהם בורג: אם יש הסתייגות – היא תבוא עם החוק עצמו ביום שני.

): בסדר, מקובל עלי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, לפי מיטב זיכרוני, בישיבות ועדת הכנסת ביקשתי הסתייגות לסעיף.

רחבעם זאבי: אמרתי לך בשיחה אישית, שכבר ביקשתי את הפרוטוקולים של ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: והיה ויימצא בפרוטוקול שביקשתי הסתייגות כזאת – אני מתנגד לביטול ההצבעה; והיה ויימצא שם שלא ביקשתי הסתייגות – אני מקבל את ההכרעה שלך.

אברהם בורג: אתה לא רוצה לבטל את ההצבעה?

רחבעם זאבי: לא, אני מבקש לחכות.

אברהם בורג: אנחנו נשהה את תוצאות ההצבעה עד לבירור.

רחבעם זאבי: מקובל.

אברהם בורג: ברגע שיהיה בירור, נלבן אותו כאן במליאה ונראה כיצד להתקדם, ובלבד שתסכים אתי שלא ייווצר תקדים לא ראוי.

רחבעם זאבי: לא עומד להיות בשבוע הבא יושב-ראש כנסת חדש.

אברהם בורג: קראתי בעיתון דברים לגבי אדוני.

רחבעם זאבי: כן, אבל זה לא ממלא המקום, לא בפועל.

רחבעם זאבי: אם אני אהיה – אהיה בתוקף ולא בפועל.

רחבעם זאבי: שלא יחשוש אדוני, אינני מתכוון לקבל הצעה כזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, על איזה נושא, של חבר הכנסת סאלח טריף?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אבקש את תשומת לבך בעניין הזה.

שאול יהלום: הרי חבר הכנסת זאבי אומר במפורש, שכל מה שהוא יבדוק זה פרוטוקולים, ולא שהוא הגיש מכתב כפי שהתקנון מבקש.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם לגבי דידו לא הוגשה השגה כפי שאומר התקנון.

שאול יהלום: יתר על כן, כאשר אדוני שאל את חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת זאבי אמר ברוב הגינותו "לא", והשתמש בביטוי המסורתי "לפנים משורת הדין".

אברהם בורג: נכון.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין כאן ויכוח על העובדות.

שאול יהלום: אם הכנסת בראשות אדוני מבקשת שלא ליצור תקדימים – אני בוודאי חושב כך – אני מציע שגם חבר הכנסת זאבי יסכים לביטול ההצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, מכיוון שאני מבקש שלא תצא שגגה מלפנינו, גם אם שגיתי אני לא רוצה שהשגיאה הזאת תהיה שגגתי – אם מתבקשת השעיה, שום נזק לא נעשה.

אברהם בורג: נבדוק את העניין והכרעה זו יכולה ליפול בשבוע הבא.

): נברר את זה בוועדת הכנסת.

): (קריאה ראשונה)

): לפני שהיושבי-ראש מתחלפים אני מבקש להצביע על התיקון בתקנון לגבי סמכויות ועדת האתיקה לפי חוק חסינות חברי הכנסת, אדוני.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 14 נגד – אין נמנעים – אין

אברהם רביץ: ברוב של ארבע-עשרה – – –

רחבעם זאבי: ארבעה-עשר.

אברהם רביץ: ארבעה-עשר, תודה.

אברהם רביץ: אני עדיין נער תל-אביבי שוגה.

אברהם רביץ: ברוב של 14, אין מתנגדים, אין נמנעים – – – אתה רוצה לצרף את קולך, חבר הכנסת מקסים לוי?

אברהם רביץ: נצרף את קולך.

אברהם רביץ: ההצעה התקבלה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25) (סמכויות ועדת האתיקה), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – מטעם ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה.

יהודית נאות: על זה הצבענו הרגע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, ראשון הדוברים – לא מדבר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ גם כן מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש מוותר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת זבולון אורלב, מאיר שטרית, זאב בוים, שאול יהלום, אחמד טיבי, אתה רוצה לדבר?

אברהם רביץ: בוא דבר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה מרבים לדבר על מינוי שר ערבי בממשלה.

אחמד טיבי: היות שאני שייך למפלגה שרעיונית ואידיאולוגית אינה דוגלת באקט הזה בתקופה הזאת, כלומר, איננו חושבים שאפשר שנהיה שותפים לאחריות הקולקטיבית של ממשלה שקווי היסוד שלה לא מקובלים עלינו, מן הדין לומר, שחשיבות העניין היא לחשוף את הדו-פרצופיות של מה שקרוי מחנה השמאל ומפלגת העבודה במשך 50 שנה לאחור, אף שמבחינתי הדבר מהווה הכנסת ג'קוזי לאוהל.

אחמד טיבי: באוהלים בדרום בדרך כלל אין אפילו חיבור למים, לכן זה לא מועיל בשום צורה.

אחמד טיבי: החשיבות היא בכך, שאם הליכוד יעשה את זה, הוא יראה למפלגת העבודה כמה הם היו מתנשאים ופטרנליסטים ואיך הם התייחסו אל הערבים כמאגר קולות שאין בו שום דיבידנד פוליטי אפילו ברמה – – –

ראובן ריבלין: למה לא תחשוב, שאם הליכוד יעשה את זה, זה לא יהיה בגלל – – –

אחמד טיבי: אני אומר את הדברים איך שאני רוצה לתפוס אותם.

אחמד טיבי: כשאתה אומר שאתה עושה את זה משיקול אזרחי, אני רוצה לתת – – –

ראובן ריבלין: בזמן שלטון הליכוד היה שופט בית-משפט עליון ערבי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, אני מכיר בליכוד מועמד לתפקיד שר המשפטים שמתכוון למנות מחדש שופט בית-משפט עליון בחודשים הקרובים, כך נודע לי.

ראובן ריבלין: אני אפילו מכיר אותו באופן אישי.

אחמד טיבי: אתה אפילו מכיר אותו באופן אישי.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם הוא יהיה.

אחמד טיבי: יש סיכוי גדול, לפי מיטב ידיעתי.

אחמד טיבי: גם אם הוא לא יהיה שר המשפטים, הוא יהיה בעל דעה בסביבה הקובעת.

ראובן ריבלין: נדמה לי כך.

אחמד טיבי: נדמה לך.

אחמד טיבי: צחוק הגורל הוא, שהדברים האלה הם סמליים, לא מהותיים, לא מביאים לשוויון אזרחי, ובטח תסכים אתי.

אחמד טיבי: שופט עליון וכדומה זה משהו סמלי.

אחמד טיבי: יש חושבים שזו יכולה להיות מין הטעיה למצב הקיים, כי הבעיה של מצב הערבים בארץ היא החוקים ולא השופטים, לא ברק הוא הבעיה אלא מערכת החוקים היא הבעיה.

אחמד טיבי: כאשר אני מדבר על תזה של שותפות אזרחית מלאה, גם שופט בית-המשפט העליון, מנכ"ל וסמנכ"ל חשובים יותר משר.

אחמד טיבי: לדעתי, שר חשוב פחות מאשר סמנכ"ל בכיר בעל סמכויות או מנכ"ל בעל סמכויות.

אחמד טיבי: טוב תעשו אם תמנו מנכ"לים וסמנכ"לים בעלי מקצוע, רק בעלי מקצוע עם כישורים, וזה יהווה אות למתן זכויות אזרחיות.

אחמד טיבי: אם לא כן, כל המפלגות הגדולות ימשיכו להתייחס אל הערבים כאל מאגר קולות.

אחמד טיבי: אני מקווה שהקשר הדה-פורמטיבי הזה שהיה קיים בינינו לבין כל מי שהתייחס אלינו כך בא אל קצו בבחירות האחרונות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מכריזה, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125 – הוראת שעה), התשס"א–2001; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75), התשס"א–2001; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – גם כן לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם כן לא נמצא.

אברהם רביץ: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, בנימין אלון, יולי-יואל אדלשטיין – לא נמצאים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם רביץ: שירי, מה קרה לך?

אברהם רביץ: תמר מדברת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה להוסיף על סמכויותיה של ועדת האתיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף ולומר, חברי הכנסת, שבעקבות תוצאות הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה, נעשה מסע פוליטי מחושב מאוד ומתוכנן, שמטרתו לומר שלא ראש הממשלה היוצא, אהוד ברק, נחל כישלון אישי בבחירות אישיות, אלא שמה שנכשל או הנושא שנכשל בבחירות הוא בעצם הרעיון שניתן להגיע, על בסיס החלטות האו"ם, על בסיס "הקו הירוק", על בסיס פירוק התנחלויות, שניתן להגיע לשלום עם העם הפלסטיני וניתן להגיע להסדר קבע.

תמר גוז'נסקי: הניסיון הזה בא להכשיר, בעצם, את המדיניות שראש הממשלה הנבחר, שרון, מתכוון לנהל, והיא מדיניות שדוחה את השגת השלום לאחרית הימים.

תמר גוז'נסקי: אולי בעוד מאה שנה, אולי בעוד מאתיים שנה, אולי כשיבוא המשיח, מתישהו ייעשה אותו שלום קבע, ובינתיים יעסקו בעריפת ראשיהם של ראשי הרשות הפלסטינית, ובינתיים ימשיכו בדיכוי ובסגר, במצור ובהרעבה, ובינתיים ייפלו קורבנות גם ישראלים וגם פלסטינים והארץ כולה תהיה רוויית דמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו צריכים לנצל את היום הראשון של דיונינו לאחר פגרת הבחירות כדי לומר, שבבחירות המיוחדות לא עמד על סדר-היום הנושא של הסדר הקבע, משום שראש הממשלה אהוד ברק לא השיג הסדר קבע.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה – –

זאב בוים: למה הוא לא השיג?

תמר גוז'נסקי: – – שאם ראש הממשלה ברק היה מנצל נכון את הזמן שהיה לו והיה משיג את הסדר הקבע על הבסיס היחיד האפשרי – הרי גם הליכוד בחיים לא הביא הסכם – –

זאב בוים: מה מנע ממנו להשיג את זה?

תמר גוז'נסקי: – – על שום בסיס אחר.

תמר גוז'נסקי: אין לכם אופציה לשלום – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: אין לכם אופציה לשלום, אין לכם, כי אתם יודעים טוב מאוד שלשלום צריך שניים – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – צריך שניים, ולכן אם ראש הממשלה – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: תן לי לסיים משפט.

תמר גוז'נסקי: אם ראש הממשלה היה משיג הסדר ואז היה נוחל כישלון, היה אפשר לומר: העם לא רצה הסכם.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר לפני הציבור בישראל לא עמדה האופציה הזאת, כאשר לפני הציבור בישראל עמד רק המצב הקשה והחמור, וכולנו מרגישים סבל וכאב – –

אברהם רביץ: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – נוכח המצב הזה, אני חושבת שהנזק שייגרם עכשיו מהצטרפותה של מפלגת העבודה לממשלה הזאת, הנזק הזה בל ישוער – –

אברהם רביץ: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – כי מפלגת העבודה, אני מסיימת, כי מפלגת העבודה, בהצטרפותה, מודה לא בכישלונו של אהוד ברק אלא בכך ששיקרה לו הדרך, ואני חושבת שזה דבר חמור מאוד מבחינת הציבור בישראל, מבחינת שני העמים, מבחינת העתיד של השלום באזור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נתן שרנסקי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה יומה הראשון של הכנסת, ואני חושב שהצעת החוק הזאת צריך לתמוך בה בכל מאודנו.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק, שצריך לתת יותר סמכות לוועדת האתיקה כדי להביא למצב, שהרבה דברים שאינם כשרים ואינם מתאימים למעמד המחייב של הבית הזה, יהיה אפשר לטפל בהם.

איוב קרא: לעצם העניין – אני חושב ומאחל כמובן, שבתקופה הזאת, כמו שהחלו במשא-ומתן הקואליציוני, נוכל להגיע למצב שבאמת יהיה קונסנסוס בהליך המדיני.

איוב קרא: אני בטוח, שמפלגת העבודה, שהובסה בבחירות הללו לא בכדי – זה מלמד ומורה בעצם, שלאורך שנים, בניגוד לתעמולה ובניגוד לאווירה, הליכוד הוא היחיד שיכול ללכת להליך מדיני בקונסנסוס, ועל אף ההכפשות, כמו שקרה בשנת 1977 עם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על אף ההכפשות אנחנו ידענו ויודעים שמנחם בגין הלך להליך מדיני והצליח והביא בעצם לתחילת הליך מדיני, לרבות חתימת הסכם עם המדינה הגדולה ביותר במדינות ערב שסביבנו.

איוב קרא: אני בטוח, שכל דברי הנאצה, כל דברי השנאה, כל העקיצות, כל הדברים שהיו נגד אריאל שרון – הציבור לא קנה אותם, והוא מצפה למנהיגות חדשה, שתדבר בקול ברור בעד השלום, בעד שלום שיביא ביטחון לשני הצדדים.

איוב קרא: אין לי ספק, ששמעון פרס, שנתפס בזמנו כאיש השלום – אנחנו יודעים בדיוק מה היה לנו בלבנון ואנחנו יודעים שלא הצליח, על אף הדברים הטובים שכל הזמן דגל בהם, לא הצליח לקיים את הסכם חברון ולא הצליח להגיע להתקדמות בהליך המדיני.

איוב קרא: עובדתית בשטח, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לדבר על שלום ואתה יכול להתמוגג בנושא השלום, ואני שמח על דבריו של יוסי שריד, שהם נחמדים מאוד.

איוב קרא: אבל כשאתה בא לעשות עשייה פרקטית ולקיים את הנושא החשוב בחיינו – מבחינה אקטיבית אין לי ספק שמדובר בעשייה קשה מאוד וצריך עליה קונסנסוס, והקונסנסוס הזה יכול לבוא לידי ביטוי רק כשהליכוד מוביל את ההליך.

איוב קרא: אני בטוח ומשוכנע, גם משיחות שונות, שהציפייה מהממשלה שבדרך היא גדולה, ואני מקווה שאנחנו נפתיע את העולם, נביא לשקט תעשייתי ברחוב, אנחנו נביא לביטחון, להפסקת האלימות, להפסקת שפיכות הדמים, להפסקת כל דבר רע באזור הזה – – –

אברהם רביץ: תודה, תודה.

איוב קרא: יש מקום, אדוני היושב-ראש, לכולם, וצריך למצוא את הנוסחה הטובה לשני הצדדים, ואני בטוח שהממשלה החדשה תמצא אותה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח, חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח, אבל חבר הכנסת רחבעם זאבי נוכח.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני אתמוך ואצביע בעד התוספת לחוק ועדת האתיקה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד, שהכנסת, שהיא כבר ותיקה, יותר מחצי מאה שנים, חייבת לתת את הדעת על כך שוועדת האתיקה צריכה, כולנו צריכים שיהיו לה שיניים.

רחבעם זאבי: ועדת האתיקה היא מין מוסד שיש כנסות שבהן היא יותר פעילה, יותר נשמעת, ויש כנסות שבהן היא נדחקת לקרן זווית ולא שומעים אותה ולא מרגישים אותה בחיי הכנסת, אלא אם חבר כנסת מקים צעקות, זעקות, תלונות, קבילות, ואז הן מתבררות.

רחבעם זאבי: ואין לי טענות אל ועדה זו או אחרת.

רחבעם זאבי: אבל אני סבור, שהמחוקק, כלומר הבית הזה, צריך לתת יותר שיניים לוועדת האתיקה, כדי שפעולותיה, החלטותיה האובייקטיביות – ויש בה ייצוג לכל חלקי הבית, היא נבחרת בקפידה על-ידי יושב-ראש הכנסת ואנשיה מקובלים על כל חלקי הבית – צריך שלוועדה הזאת יהיו יותר שיניים, יותר תוקף, יותר יכולת לכוון או לפעול בתוככי הבית הזה בבעיות שמתעוררות.

רחבעם זאבי: הלוואי שלא תתעוררנה, אבל אם הן מתעוררות, צריך לתת לוועדת האתיקה תוקף.

רחבעם זאבי: ניצלתי את ההזדמנות הזאת שעוסקים בתוספת קטנה, חשובה, אבל לא מכרעת, לסמכויותיה של ועדת האתיקה, כדי לעורר את חברי הבית לחשוב על העמקת התקנון של הכנסת בפרק של ועדת האתיקה, שהוא פחות מחצי עמוד בתקנון שלנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני היושב בראש.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני אצביע בעד הרחבת הסמכויות של ועדת האתיקה של הכנסת.

יובל שטייניץ: אבל כמו קודמי, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שני דברים.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני רוצה להעיר הערה על החוק לקיצור תקופת המאסר לחצי.

יובל שטייניץ: בליכוד היו מחלוקת וחילוקי דעות – – –

ענת מאור: החוק עבר או לא?

יובל שטייניץ: אני לא יודע, וזה לא קשור להערה שלי.

יובל שטייניץ: אני אישית הצבעתי נגד גם בקריאות הקודמות וגם הפעם.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שהתלבטתי.

יובל שטייניץ: יש בחוק גם צדדים חיוביים.

יובל שטייניץ: ראיתי בו גם הרבה מן השלילה.

יובל שטייניץ: דרשתי תיקונים מאוד דרסטיים, שלצערי לא התקבלו.

יובל שטייניץ: התיקון העיקרי שהיה חשוב בעיני, שהחוק הזה יחול, אם יחול, רק על אנשים שנשפטו למאסר בפועל פעם ראשונה ולא יחול על כאלה שנשפטו למאסר, יצאו וחזרו שנית לבית-הכלא.

יובל שטייניץ: כאמור, הצבעתי נגד.

יובל שטייניץ: אבל, אף שהצבעתי נגד, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות את מסע ההסתה וההשתלחות חסר התקדים בסגנונו, של העיתונאי מוטי גילת נגד מציע החוק, רובי ריבלין, וכמעט הייתי אומר נגד הבית הזה כולו.

יובל שטייניץ: מותר לעיתונאי לבקר ומותר לעיתונאי לחשוב אחרת, אבל הסגנון, הנאצות, הבוז, ניבולי הפה, וגם לעתים, ואני יכול לציין כמה מקרים, ממש הונאה והטעיית הציבור לגבי עובדות ופרטים, לרבות העובדות – מי הצביע ומי לא הצביע בקריאה הראשונה, לרבות תחילתו של החוק הזה ושל הרעיון הזה – זה דבר שלא ייעשה.

יובל שטייניץ: זאת לא עיתונות נאותה, זאת לא עיתונות שמקדמת את הדיון הדמוקרטי, אלא זו עיתונות שיוצרת מסע צלב בסגנון בלתי נסבל בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: כמעט הייתי אומר, כשהסתכלתי על סגנונו הבזוי, השפל, על המתקפה הבזויה והשפלה של מוטי גילת נגד חברי לסיעה, רובי ריבלין, כמעט שחשבתי לשנות את הצבעתי.

מוחמד ברכה: תעניש אותו, תעניש את העיתונאי.

יובל שטייניץ: מובן שצריך להצביע לגופו של חוק, לגופו של עניין, ולכן, כמובן, לא הצבעתי לא לגופו של אף אסיר מסוים, של דרעי, ולא הצבעתי היפכא מסתברא נגד לגופו של מוטי גילת ומסע ההשתלחות והנאצה.

יובל שטייניץ: אבל אני חושב, שכל בן-אדם, גם בן-אדם כמוני שהתנגד לחוק של ידידי רובי ריבלין ודיבר נגדו, צריך לגנות את הסגנון הזה של עיתונאי שמנהל מסע צלב בצורה כזאת, בסגנון כזה, נגד אחד מחברי הבית, ויותר מאשר הוא מועיל לדיון, כי ביקורת גם חריפה, גם מוסרית, יכולה להועיל לדיון, אבל מסע כזה יותר מאשר הוא מועיל לדיון הוא מזיק לו ומשחית אותו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שעלה כאן גם נושא אחר, אני רוצה להסביר לציבור הנכבד מה המסר של הבחירות האחרונות, וזה גם המסר שיוביל את הממשלה הבאה.

אברהם רביץ: אתה יכול לעשות את זה בתשע שניות?

יובל שטייניץ: לא, אבל ב-19.

יובל שטייניץ: אזרחי מדינת ישראל אמרו דבר אחד, ועל הדבר הזה אנחנו אמונים בממשלת אחדות: שלום – כן, אבל התאבדות לאומית – לא.

יובל שטייניץ: נכונות לוויתורים מכאיבים – כן, אם יוצא לנו הסדר שלום סביר, שמסיים את הסכסוך ונותן לנו את התנאים המינימליים שיאפשרו לנו להתקיים ולהגן על עצמנו באזור הקשה הזה.

יובל שטייניץ: זה כן.

יובל שטייניץ: אבל ויתורים שיש בהם אלמנטים של חורבן וסיכון הקיום הלאומי, זה לא.

יובל שטייניץ: המסר הזה היה ברור יותר מאי-פעם.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקווה שתקום ממשלת אחדות.

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני חושב שאין זכות לאיש מחברי העבודה שהצביעו נגד פיזור הכנסת, לנסות להכשיל מהלך של ממשלת אחדות בכוונה תחילה.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: מאוד פשוט: אתה יכול לעשות שני דברים – או לבקש לפזר את הכנסת, להכשיל את הממשלה ולפזר את הכנסת, או להיות מוכן להצטרף לקואליציה ולתמוך בממשלה.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול גם להגיד: אני רוצה לקבע את הכנסת ולא אאפשר בחירות חדשות – וכל בכירי העבודה הצביעו נגד פיזור הכנסת – אבל בה בעת להגיד: אני אכשיל כל אפשרות להקים ממשלה יציבה בישראל.

יובל שטייניץ: זה דבר שהוא לא מוסרי, לא אתי, והציבור לא יקבל אותו.

יובל שטייניץ: לכן אני מסכם, תהיה פה ממשלת אחדות, והססמה הבסיסית שלה תהיה: שלום – כן, התאבדות לאומית – לא.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם רביץ: מה לעשות, יובל שטייניץ, שבא להם לשבת באופוזיציה?

אברהם רביץ: גם זה משהו.

זבולון אורלב: קודם שמעתי שאני אחרי חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם רביץ: סליחה, יורי.

אברהם רביץ: כי אתה נכנסת ב"דרך בורמה", לכן לא ראיתי.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, אני מודה לאדוני שאפשר לי ב"דרך בורמה", וחברי חבר הכנסת יורי שטרן נענה מייד לוותר.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור וקודם כול לומר כמה מלים לגבי הצעת חוק חסינות חברי הכנסת בעניין סמכויות ועדת האתיקה לגבי חברי כנסת שלא הגישו הצהרת הון.

זבולון אורלב: בהחלט, הצעת החוק הזאת היא במקומה, ואני סמוך ובטוח שחברי הכנסת מכל חלקי הבית יסכימו שוועדת האתיקה תוכל לכלול גם את הנושא הזה במסגרת סמכויותיה המלאות וסמכויות הענישה שלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הציבור יודע מה הסמכויות של ועדת האתיקה, החל ממתן אזהרה, נזיפה, הרחקה מישיבות ועד כדי שלילת שכר ותשלומים שונים, ובהחלט בעבור חבר כנסת אלה סנקציות, בעיקר גם שמפרסמים את הסנקציות האלה.

זבולון אורלב: יש לזכור שהציבור צריך להיות בטוח באשר לניקיון הכפיים של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני בטוח שכפיהם של כל חברי הכנסת נקיות, אלא שהדברים לא צריכים רק להיעשות אלא גם להיראות.

זבולון אורלב: משחבר כנסת מאחר או לא מגיש הצהרת הון מתעוררות כל מיני שאלות, ויש דברים שבאמת אין להם תיקון.

זבולון אורלב: לפעמים, כאשר חבר כנסת אחד או כמה חברי כנסת אינם מגישים הצהרת הון, וזה ידוע ומדווח בכלי התקשורת, הדברים פוגעים מאוד במעמדם של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: גם כך הציבור אינו נותן אשראי רב למעמדם של חברי הכנסת ולבית-המחוקקים.

זבולון אורלב: לכן חשוב מאוד שיראה הציבור וידע שאנחנו משתדלים לעשות כל דבר שיכול לתקן ולחזק באופן אמיתי את סדרי ההתנהגות וההתנהלות שלנו כחברי כנסת.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לנצל את העובדה שאנחנו מדברים עתה ביום הראשון שהכנסת חזרה בו לעבודה לאחר פגרת הבחירות, ולהזכיר לעצמנו שוב את חובתנו להיות זהירים מאוד בדיבורנו ובהתנהגותנו כלפי המעמד וכיצד העם רואה אותנו.

זבולון אורלב: סיפרתי על כך שכשעסקתי בהצעת חוק סימון וסיווג שידורי טלוויזיה, שלפיה יש לסמן שידורים אם יש בהם אלימות, אכזריות, מין וכדומה, התקשרה אלי תלמידה אחת ושאלה אותי, אם החובה הזאת תחול גם על שידורי ערוץ-33.

זבולון אורלב: בהתחלה לא ירדתי לסוף דעתה – עד שהיא אמרה לי, תשמע, לפעמים כשאנחנו רואים את השידורים מהכנסת, אנחנו בהחלט רואים דוגמאות לא טובות של אלימות מילולית, וכמעט אלימות פיזית.

זבולון אורלב: לפי מה שראינו כאן

זבולון אורלב: קודם, בהצבעה הקודמת על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים, זו ודאי דוגמה לא ראויה.

זבולון אורלב: בעקבות זה שמדברים על הצעת חוק שקשורה לוועדת האתיקה וגם כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות, אני מרשה לעצמי בראשית המושב להטיף מוסר – קודם כול לעצמי, אבל גם לחברי – שנהיה כולנו זהירים מאוד בדברינו, ודברי חכמים בנחת נשמעים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: עתה, חבר הכנסת יולי שטרן.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת יצחק סבן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פריצקי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק עצמה, אני חושב שהצעד הוא צעד נכון, אלא שאני מבקש להביא בחשבון, שלפעמים – לא לפעמים, אלא תמיד – הכנת הצהרת הון לא תלויה אך ורק בחבר הכנסת.

יורי שטרן: הוא צריך לאסוף כל מיני נתונים מהבנק, מחברות ביטוח ומהקרנות.

יורי שטרן: זה דבר שיכול להתעכב ללא אשמתו.

יורי שטרן: לכן, צריך לבדוק את התקופות האלה בכל מקרה לגופו: למה היה העיכוב – האם זה מתוך רשלנות חבר הכנסת עצמו והתבטלות שלו, או שהיו סיבות שלא תלויות בו.

יורי שטרן: אבל, אנחנו מדברים על ועדת האתיקה, ודיבר גם קודמי על מעמד חברי הכנסת בעיני הציבור, על אתיקה שאנחנו משדרים ועל האתיקה של היחס של הציבור ושל העיתונות לנבחרי העם.

יורי שטרן: הרי נבחרנו בהצבעה בבחירות.

יורי שטרן: אני רוצה לציין פה משהו: בחודשים שלפני הבחירות האחרונות היתה השתלחות, גם של ראש הממשלה דאז ועדיין ראש הממשלה, וגם של התקשורת, בחברי הכנסת, כאילו חברי הכנסת לא מייצגים את העם – דואגים רק לעצמם ועושים פה כל מיני תרגילים.

יורי שטרן: ראש הממשלה היה מוכן לעשות כל דבר.

יורי שטרן: הוא לא היה צריך את הכנסת.

יורי שטרן: הוא הרס פה איזה יסוד בסיסי של האתיקה של היחסים בין השלטון המבצע לבין הכנסת הנבחרת.

יורי שטרן: והנה, מה קרה?

יורי שטרן: היו הבחירות, והתברר שחברי הכנסת הציגו נאמנה את הלוך הרוחות בציבור.

יורי שטרן: בזה שיותר ויותר חברי הכנסת התנגדו למדיניות הממשלה היוצאת הם שיקפו את דעת הקהל.

יורי שטרן: הם לא דאגו אך ורק לכיסאותיהם.

יורי שטרן: הם כן עשו את העבודה שלהם כנציגי העם.

יורי שטרן: באו הבחירות, וברוב גדול, של כמעט שני-שלישים, שלח העם את הממשלה הזאת הביתה.

יורי שטרן: אני חושב, שכדאי שיהיה בזה גם לקח לכל שלטון שבא, לכל שלטון שעתיד לקום במדינת ישראל, גם אם תישארנה הבחירות הישירות – מי שנבחר כראש הממשלה כך או אחרת צריך לראות בכנסת את השותפה ובחברי הכנסת אנשים שמייצגים שכבות וקבוצות גדולות בעם.

יורי שטרן: לכן, יש להתייחס לזה בכבוד.

יורי שטרן: גם לתקשורת: להפסיק להשתלח בנו.

יורי שטרן: הרי אם היינו רוצים רק את הכיסא – הרבה מאוד דברים לא היו קורים פה, לא היו חילופי השלטון, לא היו בחירות כל כך מוקדם ולא כל אחד היה דואג רק לעצמו.

יורי שטרן: אני חושב, שזה חלק מהאתיקה שלנו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סבן – איננו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו יהיה חבר הכנסת יגאל ביבי.

נחום לנגנטל: מתי אני?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוכים הבאים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: היא מבקשת להגדיל את סמכויותיה של ועדת האתיקה, על מנת שאנו כחברי הכנסת נהיה שקופים יותר וראויים יותר לאמון העם.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול שלא לנצל את ההזדמנות הזאת שמדברים בה על אתיקה כדי לדבר במסגרת שלוש הדקות שיש לי בכלל על העניין של קיום הבטחות לבוחר.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, ראש הממשלה שעדיין מכהן, נפל בבחירות האלה לא בגלל ימין ולא בגלל שמאל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נפל משום שאת מה שהוא הבטיח לבוחריו הוא לא קיים.

יעקב ליצמן: הוא נפל בגלל – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא נפל משום שהרעיון של אמינות ואמון הוא יסוד מוסד בציבוריות הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: לא מבחן התוצאה הוא המבחן הקובע, אלא מבחן ההגינות, היושר והאמינות.

יעקב ליצמן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אם ראש ממשלה מבטיח כתנאי לבחירות כסף לעבודה לפני כסף לבחירות, יכול להיות שהוא מגיע לכנסת והוא לא יכול לקיים את ההבטחה שלו.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר, וזה קורה.

שמואל הלפרט: בשביל זה הוא נבחר.

שמואל הלפרט: בשביל זה הוא נבחר.

יוסף יצחק פריצקי: קם ראש ממשלה ואומר: אינני יכול לקיים את הבטחתי.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי הבוחרים, אני הולך אליכם מחדש.

יוסף יצחק פריצקי: תנו לי כנסת אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מפזר את הכנסת.

שמואל הלפרט: זו הסיבה שהוא נפל.

שמואל הלפרט: זו הסיבה שהוא נפל.

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה התחייב בבחירות האלה, ועל המנדט הזה הוא הלך לעם ואמר: אני אגייס בני ישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהכנסת הנוכחית לא היתה נותנת לו להעביר את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: ראש ממשלה עושה שימוש בסמכות שיש לו לפי חוק-יסוד: הממשלה ואומר: כך התחייבתי.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יכול לקיים את התחייבותי כי הכנסת איננה נותנת לי לקיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מפזר את הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתפטר, ואנו הולכים לבחירות חדשות.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר כאן מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, הוא היה זוכה בקולות העם עוד הפעם.

יעקב ליצמן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לעשות זיגזג.

יוסף יצחק פריצקי: זיגזג הוא דבר בלתי אפשרי בציבוריות הישראלית.

שמואל הלפרט: ראית את התוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לומר ככה ולעשות ככה.

שמואל הלפרט: אתה ראית את התוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהציבור הישראלי הצביע – אדוני היושב-ראש, הוא הצביע על אמינות, על אתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא לראש הממשלה אהוד ברק, שבאמת הלך מעל ומעבר בדרכו לשלום, לפחות מעבר לראשי ממשלה שהיו לפניו, ואמר לו: אתה לא הגון, ולכן אתה הולך הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: את שהבטחת לא התאמצת לקיים.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאחל לראש הממשלה הבא, בשמי ובשם סיעתי, הצלחה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא גם ראש הממשלה שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: ככל הנראה נהיה באופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לקח אחד הוא צריך ללמוד: צריך לקיים הבטחות לבוחרים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פריצקי, הצעת שראש ממשלה שלא עומד בהבטחות צריך לשלוח אותו לוועדת האתיקה?

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות בתור התחלה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מה עם החוק של דרעי?

אברהם רביץ: לפי מה שנאמר כאן, הוא עבר.

אברהם רביץ: הם רוצים לעשות בירור שאולי לא.

אברהם רביץ: אבל יושב-ראש הכנסת הכריז שהחוק עבר.

אברהם רביץ: כל עוד לא יוכרז משהו אחר, הרי הוא עבר.

יעקב ליצמן: עד מתי?

אברהם רביץ: אני הייתי מציע – לו בידי היה הדבר, הייתי אומר שיעשו את הבירור במשך שבוע ימים, ובשבוע הזה יש לקיים את החוק.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע על זה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כחצי שעה היתה כאן הצבעה.

יגאל ביבי: אני חושב, שצריכים לצאת ביוזמה לשינוי דרך ההצבעה.

יגאל ביבי: חברי כנסת מצביעים, ולקראת סיום ההצבעה משנים את דעתם ומטים את ההצבעה.

יגאל ביבי: ייתכן שאם חברי כנסת אחרים שהצביעו נגד היו יודעים שחבר כנסת פלוני לא היה בעד, היו מצביעים אחרת.

יגאל ביבי: לדעתי, זה לא יכול להיות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אומר לך שזה כאילו שאדם נותן כסף למישהו ולוקח את זה.

יגאל ביבי: אדם בונה על הכסף הזה.

יגאל ביבי: אדם בונה על ההצבעה שלו.

יגאל ביבי: חברים כאן מסתכלים כאן זה על זה – על ההצבעה – ומצביעים.

יגאל ביבי: לדעתי, לגבי מה שהלך כאן – אני מתפלא על חבר הכנסת טיבי, ואומנם חבר הכנסת טיבי הוא חדש – בתוך רבע שנה משנים דעה בנושא כל כך עקרוני?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני אגיד לך למה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, הסכמים צריך לקיים.

יגאל ביבי: מלה צריך לקיים.

אחמד טיבי: איזה הסכמים?

יגאל ביבי: זה מזכיר לי ממש מה שקורה עם ערפאת, שבתוך שעה משנים דעה.

יגאל ביבי: ככה אתה מייעץ לערפאת – לשנות בתוך חצי שעה, רבע שעה, את הדעות?

אחמד טיבי: שאלתי את חבר הכנסת ריבלין – – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: יש לי תשובה בשבילך.

אחמד טיבי: שאלתי את חבר הכנסת ריבלין לפרוטוקול תוך כדי – האם זה כולל ביטחוניים, והוא אמר לי: לא.

אחמד טיבי: בשביל זה לא – – – אני לא חייב לכם כלום, שום דבר, כי אתם הוצאתם סעיף שהיה מקובל על – – –

רחבעם זאבי: אתה שותף למעשים שלהם?

אחמד טיבי: אזרחי ישראל – – –

רחבעם זאבי: – – – תעודת הזהות שלך.

אחמד טיבי: אזרחים.

רחבעם זאבי: אתה חבר של האסירים הביטחוניים.

אחמד טיבי: – – –

רחבעם זאבי: אתה חבר של האסירים.

אחמד טיבי: יש לי – – –

רחבעם זאבי: תודה לך שסיפרת לבית הזה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש לי מחויבות כלפיהם וכלפי המשפחות שלהם.

רחבעם זאבי: מחויבות למה?

רחבעם זאבי: – – –

יגאל ביבי: אבל אני אומר – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: – – – מעשי אלימות.

רחבעם זאבי: – – – נשבעת אמונים למדינת ישראל ולא לאלה שרוצים להרוג אותנו.

אחמד טיבי: אני מתנגד – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הדעות הושמעו כאן.

צבי הנדל: גם ביבי.

יגאל ביבי: עכשיו אני מבין את התהפוכות של ערפאת.

יגאל ביבי: יכול להיות שעל-פי העצות שלך, תוך כדי דיבור משנים את הדברים.

יגאל ביבי: כמו שאמר חבר הכנסת פריצקי קודם, אני חושב שראש ממשלה צריך להיות עקבי ולא ללכת בזיגזג, מלה צריכה להיות מלה.

יגאל ביבי: אתה מכיר את המושג ביידיש – כלאם שראף.

יגאל ביבי: כאשר אומרים מלה, זו צריכה להיות מלה, ולא צריך לזגזג בחמש דקות לכאן ולכאן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לציבור במדינת ישראל משפט אחד.

יגאל ביבי: זהו הנאום הראשון שלי אחרי הבחירות – יש לנו עם חכם, יש לנו עם שיודע מה שהוא רוצה, ואני מקווה שהבית הזה, ראש הממשלה הנבחר וההנהגה הזאת, יהיו ראויים לעם.

יגאל ביבי: אני קורא לראש הממשלה הנבחר, שעד עכשיו הוכיח את עצמו כמי שמה שהוא מבטיח הוא מקיים, שלא נתאכזב, שמלה תהיה מלה, ומה שהבטיח לפני הבחירות יקיים, וההנהגה תהיה הנהגה.

יגאל ביבי: האמינות היא הדבר הכי חשוב לכנסת ולממשלה, ואני מקווה שיהיו אתיקה ואמינות כפי שצריך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ציפי לבני – אינה נוכחת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו רשימה ארוכה של חברי כנסת שאינם נוכחים: אליעזר כהן, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, גדעון עזרא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אשר נמצא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעה ראויה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום להרחיב את סמכותה של ועדת האתיקה, אף שאינה מורכבת על בסיס סיעתי או מפלגתי, או על בסיס קואליציוני, אלא מורכבת על-ידי יושב-ראש הכנסת, על-פי שיקולו.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני חושב שאין שום בעיה להכניס את התוספת לגבי מילוי הצהרת ההון של חברי הכנסת לסמכות ועדת האתיקה, כלומר להרחיב את סמכותה, כדי שאכן יהיו חברי הכנסת שקופים יותר לציבור, והציבור ידע מי הם נבחריו.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אין שום בעיה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מאחר שזה היום הראשון לכינוסה של הכנסת לאחר הבחירות, אני רוצה לומר, כי לצערי הרב שמענו כל מיני הצהרות, כל מיני הטפות מוסר מחברי כנסת, משרים לשעבר, והדבר היה גם אתמול בוועדת הבחירות המרכזית, כאשר חברת הכנסת זהבה גלאון, ולפניה חבר הכנסת יוסי שריד, לא חסכו הטפת מוסר מהאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: הם יודעים טוב מאוד שאנחנו לא זקוקים להם ולשכמותם בהטפת מוסר על דרכו של הציבור הערבי במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: האוכלוסייה הערבית והמפלגות הערביות, שהחליטו כפי שהחליטו, עשו זאת מתוך אחריות, מתוך אמונה שהם חייבים להעניש את אהוד ברק וממשלתו על ההזנחה, על הזלזול, על חוסר האחריות.

מוחמד כנעאן: הדברים אמורים גם לגבי יוסי שריד, שהיה חבר בממשלה: לא שמענו את קולו לפני כן, ולא שמענו את קולה של זהבה גלאון לפני כן.

מוחמד כנעאן: והיום, אחרי הבחירות, אחרי שהפסידו, הם באים ומטיפים.

מוחמד כנעאן: הם היו שותפים להפסד, לא רק שותפים אלא הייתי אומר שהם היו אחראים להפלתה של ממשלת ברק.

מוחמד כנעאן: לא רק ברק עשה זיגזגים, אלא גם יוסי שריד עשה זיגזגים בתוך משרדו, כאשר לא נתן לסגן השר נהרי סמכויות, ובו בזמן הסכים כי ש"ס תיכנס לקואליציה.

מוחמד כנעאן: אז קודם כול יעשו חשבון נפש עם עצמם, עם השמאל שהם מייצגים אותו, אם ישנו כזה, ולא עם האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא צריכים הנהגה, יש לנו הנהגה אחראית ומלוכדת, אשר הוכיחה את עצמה בבחירות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזהו רמז גם לבאות.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד, שראש הממשלה הנבחר והממשלה שתיכנס לתפקידה החדש, אכן יגלו אחריות כלפי כל האוכלוסייה במדינת ישראל, ובעיקר כלפי האוכלוסייה הערבית שהוזנחה במשך 52 שנים על-ידי ממשלות ישראל השונות.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה הזכיר לפחות את האוכלוסייה הערבית בנאום הניצחון שלו.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שאכן יישם את דבריו הלכה למעשה.

מוחמד כנעאן: העניין הוא לא אם יהיה או לא יהיה שר ערבי, העניין הוא שוויון זכויות לאוכלוסייה הערבית, שוויון הזדמנויות לאוכלוסייה הערבית, קליטת אקדמאים ערבים בעבודה ופתרון הבעיות היומיומיות של האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: זהו המבחן האמיתי של ראש הממשלה ושל הממשלה החדשה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוא היום הראשון לחזרתנו אחרי פגרת הבחירות לבית הזה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות שיש לי מעל הדוכן הזה – מעבר לכך שכמובן אתמוך בהצעת החוק שמובאת על-ידי ועדת הכנסת – כדי לומר, שאני מחזק מאוד את ידי ראש הממשלה הנבחר, אריאל שרון, אשר גורם לי קורת רוח רבה מאוד בהתנהגות ובהתנהלות שלו מאז נבחר לראש ממשלה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהצנעה, הענווה, ההידברות ותחושת השייכות לכל החברה הישראלית, הם אלה שיכולות להביא לנו את החוסן הפנימי, וגם לשדר כלפי חוץ את אחדותה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב, שגם המהלך של יצירת ממשלת אחדות במדינת ישראל, שאני לא יודע כרגע מה תהיה תוצאתו, הוא מהלך מאוד-מאוד חשוב.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת לחברי הבית באופן מאוד אינטרסנטי: אני חושב, שביהודה, שומרון ועזה לא יהיה פתרון מדיני, לפחות לא בתקופה הקרובה, ותיתכן הסלמה מאוד קשה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהפתרון היחיד, על מנת שמדינת ישראל תהיה חזקה גם במשא-ומתן ועוד יותר בהחזרת הביטחון למתנחלים, הוא הכנסת צה"ל לשטח בנוכחות הרבה יותר מוגברת, כדי שיהווה גורם מרתיע.

נחום לנגנטל: יש גם להקצות משאבים כספיים למתנחלים שנמצאים שם.

נחום לנגנטל: לשם כך אני חושב שטוב יותר שמפלגת העבודה תהיה בממשלה ותעשה את הדברים הללו, מאשר שתשלח את בוחריה לכיכר-רבין כדי להפגין נגד הממשלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני רואה בממשלת אחדות תפיסה אסטרטגית נכונה יותר, גם לטובתו של הימין הישראלי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לעניין הזה יש מחיר ויש גם קווים אדומים: אנחנו צריכים לשלם על כך מחיר ולהגמיש את עמדותינו מלפני הבחירות, אבל יש קווים אדומים שאני מקווה כי אריאל שרון לא יחצה אותם.

נחום לנגנטל: אני מבין שזמני תם, ואני לא יכול לפרט את זה.

אברהם רביץ: יש לך עוד כמה שניות.

נחום לנגנטל: אני חושב, שהמחיר הוא מחיר של התגמשות, גם בנושא הכיבודים בתוך הממשלה.

נחום לנגנטל: אני אומר לגבי מפלגתי, בממשלה צרה נקבל כיבודים רבים יותר מאשר בממשלת אחדות, ובכל אופן עדיף להסתפק בכיבודים פחותים, וגם צריך להגמיש את עמדותינו המדיניות, אין ברירה, צריך להבין שזה חלק מהמחיר שצריך לשלם על מנת שתהיה ממשלת אחדות וכדי שנוכל ליצור אותם דברים שממשלת אחדות לאומית יכולה להביא לנו, רווחים גדולים.

נחום לנגנטל: אבל, וכאן הנקודה המרכזית, אני חושב שיש קווים אדומים, וודאי שבקווי היסוד אין שום טעם והיגיון לומר אותם, אין טעם לכתוב אותם, כי גם כאשר אנחנו ישבנו וניסחנו את קווי היסוד של ממשלת ברק, ומרצ היתה בממשלה, לא ניסחנו שאנחנו בעד מדינה פלסטינית, לא ניסחנו שאנחנו בעד הורדת התנחלויות, ומרצ ישבה בממשלה, כי בסופו של דבר, קווי יסוד אלו דברים שלא חייבים להיות קונקרטיים.

נחום לנגנטל: מנהיגנו הנערץ הרב נריה, זיכרונו לברכה, אמר: יחי הטשטוש המאחד.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון של ניסוח קווי היסוד, טשטוש שיוכל לאחד את כולנו.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אפשר להגיד גם יחי האיחוד המטשטש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה פה?

אברהם רביץ: אתה רוצה לדבר או שאתה מוותר?

ויצמן שירי: מוותר.

אברהם רביץ: מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שמה שאומר עכשיו לא יהיה כל כך פופולרי, כי מאוד פופולרי לצחוק ולבזות ולדבר על חברי הכנסת, בלי הבדל סיעה והשקפה.

בנימין אלון: הרבה פעמים אדם אומר מתוך בוז לחברי כנסת ולכנסת – ואני רוצה לרוץ לכנסת וכו'.

בנימין אלון: לא אכפת לי באופן אישי מהדבר הזה, רק שבסופו של דבר אני לא מכיר שיטת שלטון טובה יותר מזו הדמוקרטית הפרלמנטרית.

בנימין אלון: לכן, בוז לחברי כנסת בסופו של דבר גורר מצב שהדמוקרטיה בסכנה.

בנימין אלון: נכון שהראשונים שצריכים לדאוג לכך אלו חברי הכנסת בעצמם.

בנימין אלון: לכן יש ועדת אתיקה.

בנימין אלון: וועדת האתיקה, בחוק שמוצע כאן, מבקשת מעבר למה שמופיע בחוק החסינות, היא מבקשת תוספת שיניים.

בנימין אלון: היום לוועדת האתיקה יש סמכות לנזיפה, להערה, ולפעמים לשלילת שכר של שנה שלמה.

בנימין אלון: אני לא יודע אם האזרחים שמקשיבים לנו יודעים, שוועדת האתיקה בודקת נוכחות של חברי כנסת.

בנימין אלון: חבר כנסת שמגזים באי-נוכחות שלו, בסוף כל כנס יש בדיקה של נוכחות, הוא מקבל קנס כספי שיכול להגיע עד לשלילת שכר של שנה שלמה.

בנימין אלון: כנ"ל, ועדת אתיקה אחראית לבדוק או אמורה לוודא שהמציאות תהיה כזאת שחברי כנסת לא ינצלו את תפקידם כדי לצבור קשרים שיולידו עסקאות כלכליות, ושלפתע חבר כנסת שהצהיר שיש לו כך וכך כסף כשנכנס לכנסת, מסיים את תקופת הכהונה שלו בכנסת עם הון גדול ובלתי מוסבר.

בנימין אלון: זה עניינה של הצהרת הון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם זה ההיפך?

בנימין אלון: ההיפך, אז יש קופות גמ"ח שעוזרות.

בנימין אלון: לכן, מה שהחוק הזה מבקש הוא, שגם הסנקציה של חברי כנסת שמעכבים את נתינת הצהרת ההון שלהם, שהם חייבים בה לפי חוק, גם היא תהיה חריפה יותר מהסנקציה הקיימת היום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שחברי הכנסת חייבים בראש ובראשונה לדאוג למתן כמה שיותר, כי באופן מקסימלי זה בלתי אפשרי, זה מאוד חביב בתקשורת לזלזל בחברי הכנסת, ואני יודע שלא יהיה אפשר להילחם נגד התופעה הזאת בצורה מוחלטת, אבל – ובזה אני מסיים, ואני בעד הצעת החוק הזאת – חברי הכנסת כשלעצמם חייבים לדאוג שלוועדת האתיקה יהיו סמכות ושקיפות כזאת שיעזרו לדמוקרטיה הפרלמנטרית לתפקד.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול נמצא?

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהועלתה, ואנו מתייחסים אליה כרגע, יש בה עקיצה קשה במציאות הקיימת היום בבית הזה ובפוליטיקה הישראלית.

עסאם מח'ול: יש בה עקיצה בכך שהיא מדברת על אתיקה, אומנם על-ידי ועדת האתיקה, היא מדברת על חסינות חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה אחד הדברים שמזכירים לציבור כמה חסרה האתיקה בהתנהלות הפוליטית שאנחנו עדים לה רק בימים האחרונים ובעקבות מערכת הבחירות לראשות הממשלה.

עסאם מח'ול: איפה נמצאת האתיקה כאשר בן-לילה, מפלגה שעדיין נמצאת בשלטון, מפלגה שעד תמול-שלשום התיימרה להציע אלטרנטיבה שהיא יכולה להביא ולהוביל את המדינה לשלום ישראלי-פלסטיני, ממשלה כזאת מתרפסת בימים אלה ומחפשת בשם רצון העם ובשם האחריות את הדרך לאחדות לאומית.

עסאם מח'ול: כאילו שהבעיה שעומדת בפני מדינת ישראל היום, בפני שני העמים בארץ הזאת, הישראלי והפלסטיני, היא הערבוביה הזאת, המכנה המשותף הזה, לא בין זכויותיו של העם הפלסטיני לעם בישראל, אלא המכנה המשותף של האינטרס בין מפלגת העבודה, שאיננה מסוגלת להשלים עם זה שהיא לא תהיה בשלטון, עם מפלגת הליכוד בראשות אריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, שרוצה בכל מחיר להאריך את ימי ממשלתו, שבסופו של דבר תמשיך לעמוד על כרעי תרנגולת.

עסאם מח'ול: אין דבר שיכול לתרום היום לשלום ואין דבר שיכול לתרום לדמוקרטיה בישראל יותר מקיצור ימיה של הממשלה הזאת – בטרם תקום אפילו.

עסאם מח'ול: אני לא מבין מה מחפשת מפלגת העבודה היום, ששרים משריה כבר מכריזים שאבדה להם הדרך והם הגיעו למסקנה שדרכם נכשלה.

עסאם מח'ול: היא נכשלה לא מכיוון שהאלטרנטיבה היא דרכו של שרון, שמדבר על החזרת 42% מהשטחים הכבושים לעם הפלסטיני, כי בכך שהוא מדבר על 42%, הוא מדבר על כיבוש של 58%.

עסאם מח'ול: אני אומר מעל במה זו, הדרך לשלום, הדרך לדמוקרטיה, הדרך לאתיקה היא להכיר בכך שהמשבר הפוליטי-המדיני-המבני בישראל לא ייפתר אלא על-ידי הפסקת מדיניות הכיבוש, הפסקת מדיניות החיסולים שהיינו עדים לה היום והליכה לביצוע החלטות האו"ם וההחלטות הלגיטימיות הבין-לאומיות.

צבי הנדל: הכול "חרטה בארטה".

עסאם מח'ול: אתה "חרטה בארטה".

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עופר חוגי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם רביץ: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

האשם מחאמיד: ראשית כול, אני חושב שכחבר בוועדת האתיקה – אני אתייחס לנושא כרגע, אבל אחר כך אני אפרוץ את הנושא – – –

אברהם רביץ: לא, אבל תעשה את הכול בשלוש דקות.

האשם מחאמיד: בוודאי.

צבי הנדל: ברוטו.

האשם מחאמיד: ראשית כול, בכמה ישיבות שהייתי נוכח בהן בוועדת האתיקה התבררו לי שני דברים שצריכים לשים אליהם לב.

האשם מחאמיד: האחד – התבטאויות של חברי כנסת ןנשיכות מילוליות שלא נאות לפרלמנט, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אנחנו בדרך כלל דנים במה שזה אמר לזה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אתם יושבים פה כמו בבית-קפה.

אברהם רביץ: צריך להביא לכם קפה, אי-אפשר כך.

האשם מחאמיד: זה על חשבון היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים יותר מדי בנושאים של קללות, גידופים ומלים לא מתאימות, ומבזבזים על זה זמן.

האשם מחאמיד: לכן הייתי קורא לחברי הכנסת ולכנסת להתנהג בצורה שתהווה דוגמה לנוער שעכשיו צופה בנו.

האשם מחאמיד: דבר שני – אדוני היושב-ראש, יש מקרים של חריגות אתיות של חברי כנסת.

האשם מחאמיד: זה פשוט מאוד מדהים.

האשם מחאמיד: לדוגמה, אסור לחבר כנסת לעבוד בעבודה נוספת, אבל אנחנו רואים שחברי כנסת עדיין ממשיכים לעבוד בעבודה נוספת.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לפעול כאילו אנחנו בית-משפט.

האשם מחאמיד: כל חבר כנסת צריך לדעת מה המגבלות שמוטלות עליו, מה אומר החוק ומה אומרות הנורמות המוסריות, כי חסר פה גם מוסר.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר מלה טובה לבני העם שלי במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת טלב אלסאנע ודהאמשה, אני חוזר עוד הפעם על כך שאני מודה לבני העם שלי ואני גאה באלה שלא הלכו לקלפי, שהחזירו את הקלפיות ריקות, שלא היו מוכנים להיות חלק מהמשחק הלא-דמוקרטי הזה, כאשר שני גנרלים מתמודדים, ואנחנו נאנסים להצביע בעבור זה או זה.

האשם מחאמיד: אני חושב שמעל לדוכן הזה אנחנו חייבים להביע את הגאווה שלנו.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכל חברי חושבים כך.

האשם מחאמיד: על כל המפלגות להבין שאנחנו לא בכיס של אף אחד – לא של מה שנקרא השמאל ולא של הימין, לא מפלגת העבודה, לא הליכוד ולא האחרים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מודה לך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי מדברים, ולא פעם אחת מעל הדוכן הזה, כשהם פונים לצופים ולמקשיבים בשפה העברית, לצערי הרב הדברים שלנו לא נשמעים, ואם הם נשמעים, הם לא מובנים.

טלב אלסאנע: לכן אני מרשה לעצמי לדבר בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אדוני יושב-ראש הישיבה, הנוכחים הנכבדים, ברצוני לחזק, לברך ולכבד היום את בני הציבור שלנו הערבי-פלסטיני במדינה הזו, אשר – – –)

צבי הנדל: קיבלנו הודעה, שמי שידבר עברית, יהיה שר ערבי בממשלה.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה ללמוד, אני מוכן להציע שאחד מחברי יתרגם לך את הדברים, אבל פעם אחת בלבד בחינם, על מנת שבפעם הבאה תעזוב את גוש-קטיף ותעבור לכאן.

טלב אלסאנע: כך תקל על העם הפלסטיני, שמאס בנוכחות המיותרת והמזיקה שם.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים אחרים משלמים את מחיר הנוכחות שלך בגוש-קטיף.

טלב אלסאנע: לא אתה משלם את המחיר, אלא העם הפלסטיני משלם את המחיר.

צבי הנדל: אתה תעזוב – – –

מוחמד ברכה: – – –

האשם מחאמיד: תחליט באיזו שפה אתה מדבר.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: העמדה הזאת של הציבור שלנו ראויה שנעניק לה את מלוא החיזוק, ההערכה והכבוד, שכן הציבור שלנו הוכיח את יכולתו לקבל החלטה ולבצע החלטה, והוכיח את היכולת ללכד בין ההנהגה לבין העם.

טלב אלסאנע: הציבור הזה הוכיח, כי הוא מסוגל לגמול ויודע להעניש, וכמו כן – –)

אברהם רביץ: אני אבקש לתת לחבר הכנסת טלב אלסאנע לסיים את דבריו.

טלב אלסאנע: (– – הצליח להעניק לאהוד ברק תמיכה בשיעור של 96% והצליח להעניש את ברק ואת כל אלה אשר ניסו לזלזל ברצון הציבור הזה.

טלב אלסאנע: הציבור הזה אומר: הרצון שלנו חופשי ועמדתנו הפוליטית עצמאית, ומי שרוצה להתעסק אתנו צריך לעשות זאת מתוך כבוד הדדי ושותפות מלאה ואמיתית.

טלב אלסאנע: בזאת אני רוצה לומר, שמדינת ישראל שרויה במשבר אמיתי, והמשבר של המדינה הזאת לא יבוא על פתרונו לא על-ידי נוכחות מזויפת בממשלה ולא על-ידי נוכחותו של שרון בממשלה.

טלב אלסאנע: מה שיפתור את המשבר של המדינה הזאת הוא שתהיה הנהגה אמיתית, המסוגלת לומר באומץ לב, שאי-אפשר לאחד בין הכיבוש לבין השלום ואי-אפשר לאחד בין הכיבוש לבין הביטחון, כל עוד קיים כיבוש ויש התנגדות.

טלב אלסאנע: זו זכות לגיטימית וטבעית, וכל עוד קיים כיבוש לא ניתן לספק ביטחון.

טלב אלסאנע: הביטחון האמיתי יביא לשלום אמיתי וזה מה שדרוש.

טלב אלסאנע: )

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחי האשם מחאמיד, בפגישה של הרשימה הערבית המאוחדת, היה הראשון שיזם את העלאת סוגיית החרם, ולאחר מכן הרשימה הערבית המאוחדת והאחים האחרים הצטרפו.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר – – – ) ובסוף אני רוצה לומר – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: הא, שאלה חשובה שאל אותי חבר הכנסת טיבי.

אברהם רביץ: לא, שוכראן, שוכראן.

אברהם רביץ: עברת את הזמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – – –

אברהם רביץ: שוכראן.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא יכול לנצל אותי, מפני שאני לא יכול לדעת מתי אתה באמצע משפט או בסופו – תסיים.

אחמד טיבי: – – –

רחבעם זאבי: לא יהיה תרגום?

טלב אלסאנע: זה נושא לדיון – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, ברשות היושב-ראש, משפט אחרון.

אברהם רביץ: אני מבקש שתסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר ליושב-ראש משפט בעברית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אנחנו שמענו היום הודעה על חיסולו והוצאתו להורג של פלסטיני מג'באליה.

צבי הנדל: ברוך השם.

טלב אלסאנע: להוציא אנשים להורג, זו מדיניות של גנגסטרים.

צבי הנדל: כל שעה.

טלב אלסאנע: כנראה זו הנדוניה שברק רוצה להעניק לשרון, על מנת שתוכשר דרכו כשר ביטחון, אבל אוי ואבוי לממשלה שמאמצת חיסולים או הוצאה להורג במקום משא-ומתן לשלום.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יעקב ליצמן: האם אפשר לבקש תרגום בו-זמני?

אברהם רביץ: הוא ייתן לך תרגום באופן אישי ככל שתרצה.

אברהם רביץ: תודה.

צבי הנדל: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה יכול, תדבר עכשיו ביידיש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפני שזאת ממשלה חדשה וכולנו מברכים אותה, אני אתחיל בפרשת השבוע: "וישמע יתרו כהן מדין".

נסים זאב: מה השמועה ששמע ובא?

נסים זאב: מלחמת עמלק וקריעת ים-סוף.

נסים זאב: את קריעת ים-סוף אנחנו כבר ראינו – המהפך השלטוני שהתקיים השבוע, אבל מלחמת עמלק היתה ארוכה וממושכת:

נסים זאב: כי יד על כס ה' מלחמה לה' בעמלק מדור דור, מלחמה לה' בעמלק.

נסים זאב: וצריכים לזכור, שהעמלקים קיימים היו לפני אלפיים שנה, וגם היום הם נמצאים, רק אולי בשם אחר.

נסים זאב: קוראים לזה פלסטין.

נסים זאב: אנחנו מדברים על מאבק ארוך וממושך, שיום-יום מנסים להרוג בנו, לטבוח בנו, ואותם אויבי ישראל שפניהם כביכול לשלום, ידיהם מלאות דם ורצח.

נסים זאב: התשובה היתה כבר בזה שהממשלה החדשה – והעם החליט – רוצים שינוי בדרך.

נסים זאב: השאלה, אם הדרך נכשלה או האיש נכשל – שניהם נכשלו: צינים פחים בדרך עיקש ושומר נפשו ירחק מהם.

נסים זאב: האיש היה עיקש, הוא הלך בעיוורון מוחלט, הוא לא ראה את האויב ולא הסתכל על העם, ולכן העם החליט מה שהחליט.

נסים זאב: בנושא ועדת האתיקה, אני שמח שנותנים סמכויות מורחבות.

נסים זאב: אני בעד זה, ואני אתמוך בחוק.

נסים זאב: אבל תזכרו שהבעיה שלנו היא לא הצהרת ההון.

נסים זאב: הבעיה פה היא שחברי כנסת לא נראית להם דרך מסוימת או הצבעה מסוימת.

נסים זאב: שמעתם היום: הפושעים משתלטים על הכנסת, והפשע המאורגן משתלט פה על הכנסת.

נסים זאב: אלה דברים שנאמרים על-ידי חברי כנסת בתוך הבית הזה.

נסים זאב: אני חושב, שוועדת האתיקה לא תצליח לחנך את חברי הכנסת ולסגנן את הדברים בצורה הולמת, כפי שמתאים לחבר פרלמנט.

נסים זאב: אני חושב, שההחלטה של ערביי ישראל שלא ללכת לבחירות היתה החלטה נבונה ונכונה, בעקבות זה שבאמת אהוד ברק בגד בהם ולא עשה את רצונם.

נסים זאב: אני בטוח שגם בבחירות הבאות הם לא יבחרו, כי בוודאי אריק שרון לא יספק את רצונם.

מוחמד ברכה: – – –

נסים זאב: אני מחזק את ידיכם, חברי חברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

נסים זאב: אין לי בעיה שכל חברי הכנסת הערבים ידברו רק בערבית, כי הם באמת מדברים פה לציבור הערבי במדינת ישראל ולא מעבר לכך.

נסים זאב: אבל הייתי מבקש שיהיה כאן

נסים זאב: מתורגמן כדי שנוכל להבין ולהתייחס לדבריהם בהתאם.

נסים זאב: אני מקווה שבקשתי זו תיענה בחיוב על דעת כל חברי הבית, ללא התנגדות.

נסים זאב: כמו שמביאים לפעמים תרגום בוועדות שבהן מדברים רק באנגלית, שזו שפה אולי קצת יותר מוכרת, אין שום סיבה שלא נביא לכאן מתורגמן בשפה הערבית.

רחבעם זאבי: יש החלטה כזאת של הכנסת מלפני שתי כנסות, אבל היא לא בוצעה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני אתמוך בהצעת החוק שאמורה להגביל את סמכויות ועדת האתיקה, ולא שיוטל כתם שלעתים לא נדרש כאשר החוק הוא מאוד מאוד סגור ויש מקום לשיקול דעת.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לנצל את הזמן שעומד לרשותי – אנחנו בכל זאת פותחים היום מושב – ולהדגיש, שככל שוועדת האתיקה תפעל באופן חיובי, נמרץ ונחרץ, זה לא משנה את הנושא של התרבות הדמוקרטית, נורמות הדיבור, אורחות החיים, שהם האתיקה האמיתית.

ענת מאור: זה לא שייך לחוקים ולא שייך לתקנות.

ענת מאור: אני חושבת, שרוח הדברים, כפי שאנחנו מתנהלים היום, והמראה שאנחנו משדרים לציבור, יש הרבה מאוד לשפר ולתקן בהם.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: ראשית, חברות וחברי הבית, אני חושבת, שלא לחינם ועדת החוקה, חוק ומשפט פתחה היום את הדיון בפתיחת המושב, בשינוי, בביטול חוק הבחירה הישירה.

ענת מאור: אם יש איזה כתם שמכרסם ברוח הדמוקרטית וביכולת השלטון, בריסונים ובאיזונים – נדמה לי שגם אלה שתמכו בחוק לא יכולים להיות עיוורים לתוצאות.

ענת מאור: כל מה שהוא התיימר להשיג – יותר יציבות, פחות סחטנות – לא התממש.

ענת מאור: נהפוך הוא, וכל מה שחששנו שיקרה, קרה ביתר עוצמה – סקטורליזציה, הקצנה, קיצוניות.

ענת מאור: זה דבר ראשון.

ענת מאור: הדבר השני, חברות וחברי הבית, זה החוק שבמפורש יש בו עידוד לעבריינים ופגיעה בקורבנות ובמשפחות הקורבנות.

ענת מאור: מקובל עלי שזה לא צריך לבוא לדיון ולהטיל כתם על הבית, אבל הכנסת – ואני מקווה מאוד שהחוק לא עבר – צריכה לדעת, שהמסר והשדר בתקופה שבה האלימות בקרב הנוער עולה, בתקופה שבה האלימות נגד נשים גואה, בתקופה שהתרבות, האלימות ברחוב, בדיבור, בסגנון מדירה שינה מעינינו, אנחנו צריכים לתת עכשיו את רחמי הלב דווקא לעבריינים?

ענת מאור: זה אות קלון לתרבות הדמוקרטית ולאתיקה הציבורית.

ענת מאור: אני מקווה שהחוק לא עבר, ואז רשמנו הישג מאוד חשוב.

ענת מאור: דרך אגב, בעניין הזה אני מייד מעלה הצעת חוק נגדית.

ענת מאור: גם אם החוק נפל, יש הצעת חוק שהעליתי, אבל בגלל הפגרה היא לא עלתה ואני מעלה אותה, שמשמעותה, שמי שכבר קיבל קיצור תקופת המאסר, לא תהיה לו חנינה מהנשיא.

ענת מאור: או נהפוך הוא.

ענת מאור: לא ייתכן – גם במצב הקיים יש הטבות מפליגות על כל העבריינים.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לעניין אחר.

אברהם רביץ: לא, אבל אין לך זמן.

ענת מאור: אם כך, אדוני היושב-ראש, אסיים.

ענת מאור: אני חושבת שהעובדה שיש התפטרות גורפת מדי של חברי כנסת כאשר מפלגתם לא מצליחה בבחירות, יש בה גם בעייתיות שצריך לערער עליה.

ענת מאור: אנחנו שליחי ציבור ונבחרי ציבור, והמשיכה בעול בכל תנאי היא חלק מהמסר.

ענת מאור: אבל מאחר שזמני תם, אני רוצה לומר משהו על השלום.

ענת מאור: חלק מהתרבות הדמוקרטית מחייב את ראש הממשלה שנבחר, אין זה סוד שבניגוד לדעתי, אבל הוא העביר מסר שאני גאה בו, שרק הוא המנהיג לשלום.

ענת מאור: אז מנהיג לשלום חייב עכשיו לדאוג לכל עם ישראל, לא להשלמה, כן לפשרה וכן להבאת שלום.

ענת מאור: שאם לא כן, זה יהיה חלק מהרס הדמוקרטיה, שמנצלים מסר ש-75% מהעם תומכים בו, של כן שלום, כן פשרה, כן מדינה פלסטינית וכן פינוי התנחלויות, ובציניות הופכים את מה שהעם בוחר.

ענת מאור: אני מקווה שזה לא יהיה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אבל לפני הכול, להרוג את הרוצחים אחד-אחד, לרצוח את כולם.

מוחמד ברכה: מי שרוצח, הוא רוצח.

צבי הנדל: מי שהרגו אותו היום לא היה רוצח?

מוחמד ברכה: – – – אתה אפס מנופח.

צבי הנדל: אתה.

אברהם רביץ: חברים, מה קורה כאן אתכם היום?

אברהם רביץ: ביום של ועדת האתיקה?

אברהם רביץ: די, נפסיק עם זה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת הנדל, אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

צבי הנדל: הוא אמר שאני רוצח.

אברהם רביץ: לא, הוא לא אמר.

אברהם רביץ: הוא אמר: אתה תהיה.

אברהם רביץ: הוא לא אמר.

אברהם רביץ: אם תהרוג, תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם החוק המוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש בו אולי קצת גוון מיותר, שחברי הכנסת החדשים מסיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חושבים ככל העם, ואפשר יהיה לדון במחדלים שלהם ולא על-ידי ועדת האתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם הם רוצים דווקא בכיוון הזה, ואני מניח שיש סיבה טובה לכך, גם בעניין הזה, בתיקון הזה אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לומר כמה מלים על החוק הקודם שהצבענו עליו – חוק קיצור תקופת ריצוי עונש, כפי שהוא נקרא, ומה שהפך להיות בשם המפורסם – חוק דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה זה הפך חוק דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, עד הרגע הזה אינני מסוגל להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ראיתי איך אנשי ש"ס צהלו וצרחו, אני נמצא פה, וכאילו זה באמת חוק שלהם, ולכן הם צהלו כל כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבעניין הזה הם קיבלו את דעתו של אולי חלק מהציבור, דעת העיתונאים, דעת האנשים בצד הזה של הבית, שכאילו החוק הזה בא רק כדי לעשות לדרעי טובה ולקצר את התקופה שלו בחצי במקום בשליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לתומי אינני רואה את זה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד כמה שאני יודע, החוק איננו מדבר לא על דרעי ולא על סוג אחד של אסירים ולא על קטגוריה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על אסירים באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה ושם הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שגם החוקים הקיימים אינם מתייחסים לכל האסירים בדיוק אותו דבר, ויש קטגוריות שעל-פי שיקול ענייני של חומרת העבירה או סוג העבירה מוצאים לפעמים מכלל זה או אחר של האסירים.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תוסיף לי הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מתפלא איך אפשר לעשות עניין מעניין שהוא חשוב לגופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלכל אסיר ולכל אדם שנמצא בכלא חשובה תקופת שבתו בכלא, חשוב לו מאוד כל יום, ולא רק רבע תקופה, שליש תקופה או מחצית התקופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש ועדה שתדון בעניינים האלה לגופו של עניין, וחזקה עליה שהיא תדע על מי להקל ועל מי לא להקל – אינני יודע למה הופכים את העניין הזה אמצעי לזילות הכנסת ויוצרים מצב שהוא גם מביך וגם מביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אומר את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינינו ולחברינו.

אברהם רביץ: זה על חשבון הבית, כי זמנך חלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדקה.

אברהם רביץ: טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, דיברתי על הצעת החוק שהצביעו עליה לפני שעה בערך, אשר כמה אנשים קוראים לה חוק דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, החוק נועד לתת לוועדות השחרורים את האפשרות להפחית מחצית מתקופת המאסר, במקום שליש במקובל היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק שיחול על כל האסירים באופן כללי, ואין זה חוק המיועד לאדם כלשהו או לדרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא מדוע אפילו חברי הכנסת ממפלגתו של דרעי קיבלו את האשמה הזו וגילו שמחה רבה כאשר התקבל החוק הזה, כאילו שלמעשה הוא נועד להציל את דרעי עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שזה חוק כללי, והוא מקיף את כל האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוקים אחרים, שלפיהם, ואפשר גם לפי חוק זה, יש אסירים אשר בשל אופי האשמה או בשל סוג בית-הדין ששפט אותם באשמתם או בשל חומרת האשמה, כמו למשל אנסים או אשמה אחרת, הם אינם נכללים בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה הזו תהיה בידי ועדת ההקלות בלבד ולא בידי החוק עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק חל על כולם, לפי מיטב ידיעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבורני כי אין זה הגיוני ואין זה מכובד שתהיה התנהגות כזאת, במקום להתייחס לחוק באופן אובייקטיבי, כפי שנקרא החוק, הוא הפך להיות חוק פלוני או חוק של אסיר כלשהו וכיו"ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם רביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בענייני האתיקה כבר דיברו מספיק, ואני בוודאי מסכים עם כל הדוברים.

צבי הנדל: כל מה שאפשר להפוך לבר-בקרה ולבר-עונש על מנת להתוות סדר, ודאי ראוי הוא.

צבי הנדל: אני מדבר על האתיקה של העם היהודי היושב בציון, שבערך אחת ליום וחצי, בחוסר אתיקה גמור נרצח יהודי.

צבי הנדל: בערך כל יום או יום וחצי נרצח יהודי.

צבי הנדל: אלפי יהודים נתונים תחת אש במשך שעות ארוכות.

צבי הנדל: הרי אם היינו שומעים, שבאיזו מדינה זרה כל יום, יום וחצי נרצח יהודי, היינו הופכים עולמות.

צבי הנדל: וכאן בארץ-ישראל, במדינה היחידה שיש לנו, מדינה ריבונית שלנו עם צבא שלנו, עם שב"כ שלנו, עם משטרה שלנו, יכול להיות עניין כזה.

צבי הנדל: וכולנו שומעים, מצטערים, כואבים, הולכים לניחום אבלים, מלווים בהלוויה וממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הנרצחים האחרים – – –

צבי הנדל: לא זו בלבד, אלא שהרוצח מסתובב חופשי.

צבי הנדל: לא זו בלבד שהוא מסתובב חופשי – וזה לא קיים בשום מקום בעולם שמי שרוצח יהודי יכול להסתובב חופשי – אלא הוא גיבור לאומי בתוך עמו.

צבי הנדל: לא זו בלבד שהוא גיבור לאומי, לעתים מזומנות הוא גם ממונה לקצין בכיר בשב"כ הפלסטיני.

צבי הנדל: כל מה שאני אומר הוא אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצי אמת – – – 500 פלסטינים נרצחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אתה לא מדבר.

צבי הנדל: לך, ידידי היקר, אגיד רק דבר אחד.

צבי הנדל: אני לא מכיר יהודי אחד שקם בבוקר ואומר: בוא נרצח ערבי.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: אני לא מכיר יהודי אחד שקם בבוקר ואומר: בוא נרצח ערבי.

צבי הנדל: אני לא מכיר אחד כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אומר, אבל זה מה שהוא עושה.

צבי הנדל: אבל אני מכיר מאות ערבים שקמים בבוקר ואומרים: היום אנחנו נרצח יהודי.

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: מה את מבקשת?

צבי הנדל: זה לא נכון?

צבי הנדל: קצת נימוס.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, בראשי הערים מי התנקש?

תמר גוז'נסקי: מי שם את מטעני החבלה?

צבי הנדל: יש שתיים-שלוש דוגמאות, גולדשטיין ועוד מישהו, ועל זה יחזרו וידסקסו ויחזרו.

עסאם מח'ול: אתה מייצג את האלימות – – –

צבי הנדל: הרי כל העם היהודי באשר הוא הזדעזע מהרצח הזה, הוקיע אותו.

צבי הנדל: הם לא קיבלו צל"ש אצלנו.

צבי הנדל: הם לא הפכו להיות קצינים בכירים.

צבי הנדל: על זה תחזרו, תחזרו.

צבי הנדל: והנה יש לנו גם יהודייה צדיקה, גם היא מצטרפת.

צבי הנדל: מילא הם, אותם אני מבין.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך שאלה.

תמר גוז'נסקי: תענה לי על השאלה.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאני מקווה מאוד שאחרי שהיו לנו בחירות ונבחר ראש ממשלה, שעברו המפורסם הוא בידע ובמוניטין הביטחוני המדהימים שלו, וכשכבר נשבר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: זו היתה מלחמה לגיטימית ומעולה.

צבי הנדל: אתם, השמאל, מנסים להסיט את זה.

צבי הנדל: כשהוא נבחר ב-25% הפרש, הוא נבחר בעיקר בגלל אותם תשדירי שירות שעשה אהוד ברק וניסה להפחיד עם שרון.

צבי הנדל: העם אמר: אם כך, שרון יזקוף את קומתנו; אם כך, שרון ידאג שלא יירצחו יהודים ברחובות הארץ.

צבי הנדל: ולכך נבחר שרון.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שכולנו נתאחד, ניתן לו את הכוח לחסל את הטרור טוטלית, ואסור לאפשר יותר שיהודי אחד ייהרג בארצו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחרון הדוברים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האחרונים, מאז הבחירות לראשות הממשלה, אנחנו עדים לתופעה אנתרופולוגית מדהימה בדמות דינוזאורים הזוחלים לממשלת אחדות.

מוחמד ברכה: אנשים שהפסידו בבחירות והעם אמר להם ללכת לשבת באופוזיציה, מתעקשים להציל את שרון מהאופוזיציה הראשית שלו, שלא נמצאת ולא יושבת כאן אלא היא המציאות הקיימת בחוץ.

מוחמד ברכה: אריאל שרון, על אף כל המסכות שהוא עוטה על פניו, פשוט פועל בניגוד לחוקי הטבע ויפעל בניגוד לחוקי הטבע.

מוחמד ברכה: נושא השלום הגיע לאן שהגיע, והמאבק של העם הפלסטיני למען שחרור, מדינה, עצמאות ושיבה הגיע לאן שהגיע.

מוחמד ברכה: ויש שרון שעדיין חולם להחזיר את הגלגל לאחור לעבר פתרון כפוי, לעבר גטו גדול של פלסטינים, גטו של 93% מהפלסטינים, לרכז אותם על 42% מהשטח.

מוחמד ברכה: למרות כל זאת, מפלגת העבודה זוחלת לתוך ממשלת שרון.

מוחמד ברכה: מר פרס, הפוליטיקאי הוותיק והמשופשף, שרואה בשלום את שליחותו העיקרית, חושב שהוא בממשלה הזאת יהיה שר החוץ של השלום, בזמן שהוא בעצם יהיה שר החוץ של שרון.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה צריכה להסיק את המסקנה מהבחירות ולהסיק את המסקנה מהכוחניות שהיא נקטה על מנת להכריע את העם הפלסטיני ולאלץ אותו לקבל פתרונות שהם בניגוד לדרך הטבע, בניגוד לצדק הטבעי.

מוחמד ברכה: במקום שהמפלגה הזאת תעשה באמת חשבון נפש, תתנער מהכוחניות, תתנער מהפטרונות כלפי האזרחים הערבים בישראל, תתנער מהגישה ההרסנית שהיא מתחרה עם הימין בימניות, מתחרה עם הימין במגרשו, מתחרה עם הכוח בכוחניות, במקום כל זה היא זוחלת לכיוון ממשלת האחדות.

מוחמד ברכה: ההצטרפות לממשלה הזאת תהיה הצטרפות קוסמטית לממשלה מכוערת, שעלולה להמיט אסון על העם בישראל ועל האזור כולו.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד, שבכנסת הזאת – וזה חלק מהמושגים הבסיסיים של דמוקרטיה ושל משטר דמוקרטי – מי שנבחר לשלטון ינהל את השלטון ומי שלא נבחר לשלטון שיהיה אופוזיציה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לעשות את שני הדברים ביחד.

מוחמד ברכה: לכן, חשוב ורצוי שמפלגת העבודה תפנים את השיעור הזה.

מוחמד ברכה: אולי ביום מן הימים היא תוכל להנהיג את העם בישראל ואת האזור לעידן אחר של שלום, בשותפות עם אנשי השמאל והשלום במדינה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25) (סמכויות ועדת האתיקה), התשס"א–2001, מטעם ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 25) (סמכויות ועדת האתיקה), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: בעד – 26.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה רוצה גם הוא להצטרף.

אברהם רביץ: לכן, בעד – 27.

אברהם רביץ: אין מתנגדים.

אברהם רביץ: אין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תגיע לוועדת הכנסת להמשך הדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א–2001.

אברהם רביץ: יציג את החוק מטעם ועדת הכספים חבר הכנסת שלום שמחון, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א–2001, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת מאיר פרוש ושורה ארוכה של חברי הכנסת.

שלום שמחון: כוונת ההצעה היא לעודד זכאים להעדיף את ירושלים בבואם לרכוש דירה או להרחיבה.

שלום שמחון: הדבר חשוב במיוחד נוכח ההגירה השלילית מירושלים.

שלום שמחון: על-פי ההצעה, מי שזכאי לדיור על-פי הכללים של משרד השיכון, לרבות מי שזכאי לדירה בשל מצוקת דיור, שרכש דירה בירושלים או שהרחיב דירה קיימת בירושלים, זכאי למענק של 80,000 שקל אם הדירה נבנתה על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל ולמענק של 60,000 שקל אם הדירה נבנתה על קרקע שאיננה של מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: סכומי המענקים האמורים יהיו צמודים לשיעור עליית המדד ויותאמו פעם אחת בשנה, ב-1 בינואר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, יצוין כי שר האוצר מסתייג מהצעת החוק ומבקש להקטין את המענקים מ-80,000 שקל ל-10,000 שקל ומ-60,000 שקל ל-5,000 שקל.

שלום שמחון: כמו כן מבקש שר האוצר לדחות את תחילתו של החוק לשנת 2002.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק כהצעת הוועדה, ולהצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: ובכן, יש לפנינו כמה הסתייגויות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני, האם אתה מוריד את ההסתייגות שלך?

משה גפני: כן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גפני מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ליצמן?

אברהם רביץ: – מסיר את ההסתייגות שלו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ?

אברהם רביץ: – קיבלתי פתק שהוא מסיר את ההסתייגות.

אברהם רביץ: מכיוון שאין לי ההסתייגות של שר האוצר לפני, גם לא נצביע.

אברהם רביץ: הוא גם לא נמצא כאן.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

מאיר פרוש: יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אין לי הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לפני.

מאיר פרוש: יש, יש.

תמר גוז'נסקי: לא חשוב.

אברהם רביץ: כולם הסירו את הסתייגויותיהם וגם חברת הכנסת גוז'נסקי הסירה את הסתייגותה.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק ועל נוסח החוק.

אברהם רביץ: אפשר להצביע בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 29 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה ברוב של 29, נגד – 5, ובתוספת קולותיהם של חברי הכנסת טל, יצחק כהן, סויסה, סבן, יאיר פרץ ומלול.

אברהם רביץ: אתם תוכלו להפגין את הצבעתכם בקריאה השלישית.

אברהם רביץ: לכן, אני ניגש מייד להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 30 נגד – 5 נמנעים – אין חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן, 30 בעד, חמישה נגד, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אני מברך את חבר הכנסת פרוש ועוד כ-60 חברי כנסת שהצטרפו להצעת החוק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש, האם אתה רוצה לומר כמה מלים?

אברהם רביץ: יש לך זכות לכך.

אברהם רביץ: אתה בן ירושלים.

נחום לנגנטל: תקרא את שמות כל 60 האנשים.

אברהם רביץ: את כל ה-60 לקרוא?

אברהם רביץ: תקרא אתה.

אברהם רביץ: אבל זה במקום נאום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת יולי אדלשטיין, דוד אזולאי, בני אלון, יגאל ביבי, קולט אביטל, זבולון אורלב, מיקי איתן, מישה ארנס, נעמי בלומנטל, עוזי ברעם, אריה גמליאל, משה גפני, חיים דרוקמן, אברהם הירשזון, שמואל הלפרט, צחי הנגבי, צבי הנדל, אבשלום וילן, רחבעם זאבי, נסים זאב, מודי זנדברג, נעמי חזן, סאלח טריף, עופר חוגי, דוד טל, אברהם יחזקאל, אמנון כהן, אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ, מקסים לוי, יעקב ליצמן, לימור לבנת, אביגדור ליברמן, נחום לנגנטל, עוזי לנדאו, רחמים מלול, יהושע מצא, דני נוה, מיכאל נודלמן, אורי סביר, יצחק סבן, גדעון עזרא, יאיר פרץ, עמיר פרץ, אלכסנדר צינקר, מיכאל קליינר, איוב קרא, דליה רבין-פילוסוף, אברהם רביץ, ראובן ריבלין, גנדי ריגר, יובל שטייניץ, יורי שטרן, מאיר שטרית, שלום סילבן, שלום שמחון, אריאל שרון.

מאיר פרוש: בקריאה הטרומית גם חתם מי שהיום מכהן כנשיא מדינת ישראל, משה קצב.

מאיר פרוש: יש פה קואליציה של המפלגות הגדולות – קראתי גם גאגולה – קואליציה של העבודה, הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, המפד"ל, המרכז ומרצ, כמעט מכל המפלגות שפנינו אליהן חתמו על כך.

מאיר פרוש: ירושלים ראויה שכולם יתאחדו עליה, וזה יגרום בסופו של דבר לכך שזוגות צעירים וגם המשפחות שסובלות מצפיפות דיור יקבלו את המענקים המיוחדים שהצענו בחוק הזה.

מאיר פרוש: תודה רבה לכל המצביעים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: ניגש לנושא הבא.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, את רוצה לזכות אותנו בדברייך?

אברהם רביץ: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13) (איסור דרישת פרטים על חברות בקופת-חולים), התשס"א–2000 – בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לקריאה ראשונה מתקנת את המובן מאליו.

יהודית נאות: היו פניות מספר של רופאים וגורמים בהסתדרות הרפואית שטענו בפני, שאפילו היום, כאשר אדם מציג מועמדות לעבודה, יש מעבידים ששואלים אותו בשאלון הבקשה לעבודה: לאיזו קופת-חולים אתה שייך.

יהודית נאות: המידע הזה איננו רלוונטי וגם לא יכול להיות רלוונטי לבחינת האדם לגבי כשירותו למשרה זו או אחרת.

יהודית נאות: צריך לשקול את מועמדותו של רופא בשאלה אם יש תקן ועל-פי כישוריו המקצועיים, ולא על-פי השתייכותו לקופת-חולים זו או אחרת.

יהודית נאות: המידע הזה איננו רלוונטי ואסור שיופיע בשאלונים כלשהם.

יהודית נאות: לכן אנחנו מגישים פה תיקון שמבהיר, שאדם שמגיש מועמדות לעבודה לא יהיה אפשר לשאול אותו לאיזו קופת-חולים הוא משתייך, ומעביד לא יוכל להתנות זאת בכך.

יהודית נאות: זה התיקון המוצע, שמבהיר את מה שברור מאוד לכולם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – הוא לא נמצא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם רביץ: אברהם רביץ גם כן לא נמצא במקום.

אברהם רביץ: חברי הכנסת שאול יהלום, האשם מחאמיד, בנימין אלון, עזמי בשארה, מיכאל איתן, גדעון עזרא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה במקום, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לשבח חברי כנסת שבכל פעם מוצאים לקונות ובעיות שצריך לתקן אותן בחקיקה.

זבולון אורלב: ודאי שצריך לשבח את המחוקקת הנמרצת חברת הכנסת יהודית נאות, שיחד עם חבריה משינוי הציעה את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני מנסה להבין למה על-פי המצב המשפטי החדש אותו מעסיק, או מעביד בלשון החוק, צריך בכלל לדעת לאיזו קופת-חולים אדם שייך.

אברהם רביץ: הוא צריך לשלוח את הכסף לאיזה מקום.

זבולון אורלב: בעבר היה מס מקביל, והמעסיק היה משתתף בתשלום לקופת-חולים, והוא היה צריך לדעת לאיזו קופת-חולים להעביר את ההשתתפות שלו.

זבולון אורלב: בתקופת מפא"י היו צריכים לדעת לאיזו קופת-חולים אדם שייך כדי להחליט אם לתת לו עבודה, אבל גם הימים האלה חלפו.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש חופש תעסוקה ואיסור אפליה ואדם צריך להרגיש שהוא מתקבל לעבודה על-פי כישוריו.

זבולון אורלב: לכן אין שום סיבה שפרטים אישיים על אדם יגיעו אל המעסיק כשאין צורך שהמעסיק ידע אותם.

זבולון אורלב: כדי שאוכל לתמוך בחוק אני מבקש ממך, גברת יהודית נאות, הבטחה שאת תעזרי לנו, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תציעו – את יודעת שאני עסוק בוועדת החינוך ואין לי פנאי ללכת לוועדת העבודה והרווחה – להוריד את העניין בכלל ולאסור על מעסיקים לאסוף את האינפורמציה לאיזו קופת-חולים אדם שייך גם אחרי שהוא מתקבל לעבודה.

יהודית נאות: אחרי שהוא מתקבל לעבודה אתה חייב לדעת – – –

זבולון אורלב: הוא לא צריך לעשות זאת.

זבולון אורלב: שהוא יעביר את כל השינויים לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: אם אדם רוצה, שיודיע לביטוח הלאומי.

יהודית נאות: בסדר.

זבולון אורלב: למה אדם צריך את המעסיק שלו כדי להודיע לביטוח הלאומי?

זבולון אורלב: אדם לא צריך שום מתווך, שיעשה זאת כמו שעצמאי מודיע באופן ישיר.

זבולון אורלב: לא צריכים שום "אח גדול".

אברהם רביץ: זה רעיון טוב.

זבולון אורלב: כולנו יודעים שזה מקום לאפליה ולחשדנות.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה שכחת להודות למי שסייע בידיך להעביר את החוק הקודם, ואני נותן לך הזדמנות לעשות זאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי לעשות זאת.

מאיר פרוש: מרוב התרגשות ובלהט השמחה על שהחוק התקבל, שכחתי להודות ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שאני גם מאחל לו הצלחה בהמשך הדרך; ליועצת המשפטית של הוועדה גברת אנה שניידר ולמנהל הוועדה מר קרשנר, על כך שהם עזרו להעביר את החוק ותמכו בו כדי להוביל ולהביא אותו עד הלום.

מאיר פרוש: כאמור, 30 הצביעו בעד וחמישה נגד.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת מוחמד ברכה, מאיר שטרית, טלב אלסאנע – אינם נמצאים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל נושא החקיקה בענייני בריאות, בריאות המשפחה, בתי-החולים והמערכת הבריאותית בישראל לוקה בחסר.

איוב קרא: אני חושב ששוב פעם אנחנו צריכים לעשות רוויזיה, על אף חוק הבריאות הממלכתי, שבירכנו עליו, שהכניס אותנו לסוגיות מעניינות כשגם כך החוק הזה לא מקוים כלשונו.

איוב קרא: צר לי שגם הממשלה הזאת, שהיא בדרך החוצה, וגם ממשלות קודמות לא מצאו לנכון להתחשב בנושא הבריאות.

איוב קרא: יש אנשים שלפעמים אין להם אפילו הכסף האלמנטרי כדי לקנות תרופות, ולא אחת אנחנו עדים למצב שבו מוצאים לנו כל מיני פתרונות.

איוב קרא: משפחה שמתפרנסת משכר מינימום מוצאת את עצמה במצב שבו אין לה כסף לקנות תרופות לילד, לתלמיד, לאבא.

איוב קרא: זה קורה במדינת ישראל.

איוב קרא: כשאתה צריך להיכנס לרופא מומחה אתה חייב לשלם 10 שקלים.

איוב קרא: זה מזכיר לי ממשלות או משטרים לא נעימים שהיו באירופה וקרסו.

איוב קרא: אלה סוגיות שהציבור והבית הזה צריכים לתהות על קנקנן.

איוב קרא: גברת יהודית נאות, אני שמח על החוק, אבל יש עוד דברים רבים שצריך לעשות סביב הסוגיה הזאת ולא נעשו מספיק.

איוב קרא: אני מסכים שהחוק טוב, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו ולטרפד את העניין של תשלום 10 שקלים לרופא מומחה.

איוב קרא: לשם מה זה נחוץ?

איוב קרא: אני לא מבין את זה.

יהודית נאות: תהיה שר הבריאות.

איוב קרא: אני מקווה להיות שר הבריאות.

איוב קרא: קבל עם ועדה אני אומר מהדוכן הזה, שזה לא לרוחי, אני לא מוכן לקבל דברים כאלה, מצדי שיעשו את זה בצורה אחרת.

איוב קרא: לאלץ אדם לשלם 10 שקלים כשהוא הולך לרופא מקצועי, זה אבסורד במדינה כמו ישראל, אולי במקומות אחרים זה טוב.

איוב קרא: גם נושא התרופות החל בתשלום סמלי, אבל גדל מיום ליום.

איוב קרא: אתה רואה אנשים שאין להם הכסף הנחוץ כדי להיות בריאים.

איוב קרא: ריבונו של עולם, אנחנו נמצאים במדינת ישראל.

איוב קרא: עם כל הכבוד, יש דברים שצריך להביא בחשבון וצריך לעזור לחלשים.

איוב קרא: כשהחוק יבוא שוב פעם לקריאה שנייה ושלישית, אולי תוכלי לתקן ולהכניס סעיפים נוספים, ואנחנו נברך על כך.

איוב קרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא נמצא – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם רביץ: נמצא?

אברהם רביץ: אה, לא היית במקומך.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הנושא הוא בריאות עכשיו.

מוחמד כנעאן: אני יודע שהנושא הוא בריאות.

מוחמד כנעאן: זה בסדר, אבל הבריאות שלנו תהיה יותר טובה אם הממשלה תהיה יותר טובה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים ואצביע בעד הצעת החוק, שהיא הצעה טובה ודנה בנושא כה חשוב.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב, חברת הכנסת יהודית נאות, עד היום הזה משתמשים בקופות-החולים "לאומית", "מכבי", על מנת לגייס עסקנים, וממנים אנשים אם הם יעבדו לטובת מפלגה זו או אחרת שהיא שולטת שם, שולטת בהנהלה.

מוחמד כנעאן: זה קרה אפילו בבחירות האחרונות לראשות הממשלה, וראינו את זה משום מה באחדים מהיישובים הערביים שיש בהם קופת-חולים "מכבי", ואז יש פתאום קולות לליכוד, דבר שלא היה, מפני שעובד זה או אחר שנהיה פתאום לעסקן מפלגתי עובד בתוך קופת-החולים.

יורי שטרן: – – –

מוחמד כנעאן: באמת, תשתוק קצת.

יורי שטרן: אני אומר ש"מכבי" מעולם לא היתה קופת-חולים ממלכתית.

מוחמד כנעאן: אין לי זמן – – – תעזוב – – – מספיק – – –

יורי שטרן: – – –

מוחמד כנעאן: מה?

יורי שטרן: "מכבי" מעולם לא היתה קופת-חולים ממלכתית.

מוחמד כנעאן: כנראה אתה לא שומע, אז תקשיב טוב.

מוחמד כנעאן: אתה תשמע אותי, אני אמרתי: "לאומית".

מוחמד כנעאן: אמרתי "לאומית" ו"מכבי" וגם קופת-חולים כללית; יש עסקנים מפלגתיים שעובדים שם.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, לצערי הרב, שהיום הרבה עובדים נתקלים בבעיה הזאת כשבאים לבקש עבודה, או באים להתקבל לעבודה מסוימת.

מוחמד כנעאן: הם לא מתקבלים כששואלים אותם על זהות קופת-החולים, כי אותו מעסיק, אותו מעביד, רוצה שהעובד יהיה שייך לקופה שהוא רוצה אותה, שיהיה שייך למפלגה או שיצביע למפלגה שהוא רוצה אותה וכך הלאה.

מוחמד כנעאן: מאיימים אפילו על עובדים, וקרו מקרים, ואני מצטער שאני אומר את זה.

מוחמד כנעאן: במגזר הערבי איימו על עובדים, איימו על אנשים שונים שמקבלים קצבאות שונות, שאם אתה לא תצביע ככה – לא תקבל ככה, ואם אתה תעשה ככה – לא תקבל ככה.

מוחמד כנעאן: אני לא מאמין שהצעת החוק תפתור את הבעיה הזאת, אבל אולי היא תקל במקצת, ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מודע לזה שאנחנו מדברים על בריאות, אבל כל הדברים לצערי הרב קשורים בפוליטיקה, ולפעמים זו פוליטיקה זולה ולא נקייה, לא הוגנת, לא אחראית, שגורמת לפיטוריהם או לאי-קבלתם של עובדים רבים במדינת ישראל, ואני משוכנע שחברת הכנסת נאות רצתה לתקן את המצב הזה.

מוחמד כנעאן: אולי יתוקן המצב.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד שאכן כך אבל אני מטיל ספק.

מוחמד כנעאן: עם זאת אני אתמוך תמיכה מלאה בהצעת החוק שלך.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: עם זאת, כבר חלף עבר הזמן – – –

מוחמד כנעאן: כן, אז תן לי להודות לך לפחות.

אברהם רביץ: טוב.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד ששר הבריאות שיצא כרגע, שר הבריאות החדש בממשלה החדשה יעשה לתיקון המצב, מצב קופות-החולים, מצב התחנות לאם ולילד, המצב הבריאותי הקשה בכמה יישובים ערביים, במיוחד היישובים הלא-מוכרים.

מוחמד כנעאן: יש הרבה מה לעשות, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה מאוד, שהססמאות וההצהרות ששמענו ערב הבחירות האחרונות אכן ייושמו – –

אברהם רביץ: תודה.

מוחמד כנעאן: – – והממשלה החדשה לא תהיה כמו קודמתה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת ציפי לבני, אברהם הירשזון, נחום לנגנטל, יובל שטייניץ, תמר גוז'נסקי – את פה.

אברהם רביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת נאות, ואני חושבת שהמטרה שלנו למנוע התניה כלשהי במתן שירות רפואי היא חשובה מאוד, במיוחד כאשר המסורת בשירותי הבריאות בארץ לא היתה טובה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: עם זה, חברת הכנסת נאות, נותרו הרבה מאוד תחומים של אפליה בשירות הרפואי, ויש הבדל גדול מאוד בין השירותים שמהם יכולים ליהנות במרכז הארץ לשירותים בפריפריה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיות קשות מאוד ביחס לרופאים מומחים, לרפואת מומחים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש היום תופעות מזעזעות, שבמשפחות של מובטלים ובמשפחות שחיות על הבטחת הכנסה מקבלים מהרופא מרשם לילדים, חלק מהתרופות יקרות יותר, ההורים לוקחים חלק מהתרופות, ואת יודעת שלתת לילד חלק מהתרופות או חלק מהמנה זה כמו לא לעשות שום דבר, לפעמים זה אפילו נזק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על בריאות, במיוחד לגבי ילדים, הגיע הזמן לפטור מתשלומים בעד תרופות לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר שיעלה למדינה כמה גרושים, אבל כשחושבים על כך שיש בארץ כמה אלפי ילדים שלא מקבלים את התרופה כי להורים שלהם אין כסף – זה דבר מזעזע.

תמר גוז'נסקי: משום מה מצאנו לנכון לפטור קשישים, וזה בסדר, אבל לא ילדים, שיש להם הנטייה לחלות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר – אני מנצלת את הבמה הזאת בפעם המי-יודע-כמה כדי לומר לחברי הכנסת, שחוק שיקום נכי נפש בקהילה לא יכול להתממש כי אין כסף.

תמר גוז'נסקי: יש תקציב ששימש פרויקט, עשו פיילוט כזה, ניסיון, והכסף הזה נמצא גם בתקציב הנוכחי, משהו כמו 35 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל כשאנחנו מדברים על 50,000 נכי נפש בקהילה, שמעולם לא היתה להם הזכות לשיקום כמו שמגיע להם, לא זכות לדיור ולהשלמת השכלה ולטיפולי שיניים ולפנאי ולכל מה שצריך כדי שהם יוכלו לתפקד, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצאו לנכון להוסיף את המינימום, לפחות עוד 70 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהתקציב עדיין לא אושר, ואולי זה עדיין לא מאוחר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עשינו עוול לקבוצת האוכלוסייה הגדולה והחשובה הזאת במשך עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: בואו נתחיל לתקן את העוול הזה, בואו נמצא יחד את המימון החיוני לשנה הראשונה של הפעלת החוק, והחוק נכנס לתוקפו, אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אחמד טיבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה לתמיכה, ואני אצטרף לתומכים מבין חברי הכנסת.

זאב בוים: עלית על עניין שהיה כנראה שריד מתקופת מפא"י ההיסטורית, כפי שאנחנו אומרים, שבה הזכות הבסיסית, האלמנטרית, של אדם לעבודה היתה תלויה ומותנית וכרוכה בהשתייכות פוליטית ובהצגת הפנקס האדום המפורסם וכו'.

זאב בוים: אני, כמי שבא ממשפחה שסבלה, כמו הרבה משפחות אחרות, באותם ימים, בוודאי מברך על התיקון החשוב הזה.

זאב בוים: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, ואחרי ששמעתי בנושא אחר את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבאה בטענות קשות לברק והטילה עליו, ועליו בלבד, את האשמה בתוצאות הבחירות, וברוב המקרים אני מסכים שיש לו חלק נכבד, בכל זאת, אני לא יכול להסכים להטלה כזאת גורפת של אשמה, או אני לא יכול לקבל את חוסר הכנות.

זאב בוים: במקרה הזה היא קצת הפתיעה אותי כשלא התייחסה כלל לפרטנר של אהוד ברק – לערפאת, לרשות הפלסטינית.

זאב בוים: לא שמעתי מלת ביקורת אחרי שראש הממשלה, יותר מכל ראש ממשלה אחר הלך לקראת הפלסטינים, וההליכה הזאת, כמובן, לוותה בביקורת נוקבת מצד חברי, מצדי, מהמחנה שלנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: אבל לשיטתו, איפה החלק של יושב-ראש הרשות וחבריו בכישלון הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, דבר אחד טוב קרה לעם ישראל: בלי משים ובלי כוונה בכל התהליך שקרה פתאום נחשפו הכוונות האמיתיות של הפלסטינים כלפי עם ישראל.

זאב בוים: זאת אומרת, פתאום היתה איזה הארה.

זאב בוים: מה ששכחנו, מה שרצינו לשכוח בעניין הכוונות האמיתיות באמת והשאיפות האמיתיות באמת של הפלסטינים – ברק במהלך שעשה הביא להתגלות המחודשת הזאת, שכבר שכחנו אותה.

זאב בוים: לעינינו המשתאות פתאום הסתבר, שאצל הפלסטינים באמת תורת השלבים כנראה קיימת, שכמה שלא נותנים לפלסטינים הם מבקשים או דורשים ותובעים תוך הפעלת אלימות, טרור ולחימה, עוד ועוד ועוד.

זאב בוים: אין פה עניין של פשרה, אין פה עניין של קבלת החלטות האו"ם ומימושן למן החלוקה, אם אתה רוצה, דהאמשה, ועד לרעיון של שתי מדינות לשני העמים.

זאב בוים: אלו ססמאות, ומסתבר שמה שערפאת וכנופייתו באמת רוצים זה: כולה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

תמר גוז'נסקי: לא.

זאב בוים: את אומרת לא, ואני אומר לך, ועם ישראל אמר את זה בקלפי, זאת בדיוק הפרשנות היחידה שמתקבלת כתוצאה מהתגובה של הפלסטינים על קמפ-דייוויד.

זאב בוים: אין משהו אחר.

זאב בוים: זה בעצם מביא אותנו לתוצאה.

זאב בוים: אני מקווה מאוד, שהממשלה שתקום תהיה ממשלה רחבה, שתביא יציבות למשטר הדמוקרטי ותאפשר לעם ישראל להתמודד התמודדות שהיא לא פשוטה עם סדר-היום המחודש והפרובלמטי מאוד שנוצר בשנתיים האחרונות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: מי שאיננו – למעט חבר הכנסת יובל שטייניץ, שאני תיכף אתן לו את רשות הדיבור – אני לא אהיה נדיבה, לא משום שאין בי נדיבות אלא משום שיש עבודה רבה.

נעמי חזן: אני קוראת את השמות: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

נעמי חזן: גם מאיר פרוש איננו.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקסים לוי, ויצמן שירי, חוסניה ג'בארה, צבי הנדל, אליהו בן-מנחם.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אני רואה אותך.

נעמי חזן: יבוא זמנך בקרוב.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעניין מאוד שיש לנו חוק חינוך ממלכתי ועד כמה החינוך היום במדינת ישראל אפור, ואם אתה רוצה חינוך טוב יותר אתה צריך לשלם.

יגאל ביבי: חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועם זאת צומחת בריאות אפורה, ומי שמשלם יותר מקבל יותר שירותי בריאות.

יגאל ביבי: יש חוקים של שוויון ההזדמנויות בעבודה, ואנחנו רואים שצריכים לחוקק חוק כזה עכשיו, שאפילו אסור להגיד באיזו קופת-חולים אתה.

יגאל ביבי: זאת אומרת, חוקים לפעמים יש אבל המעשים שונים.

יגאל ביבי: במערכת הבחירות האחרונה דיברו רבות על המעשה.

יגאל ביבי: מישהו אמר – מבחן התוצאה.

יגאל ביבי: זה מושג חדש בבחירות האחרונות.

יורי שטרן: מי זה היה?

יגאל ביבי: מישהו.

יגאל ביבי: מבחן התוצאה.

יגאל ביבי: אני אומר שצריך לבחון את החוקים הרבים במדינת ישראל במבחן התוצאה.

יגאל ביבי: החוק שמוצע על-ידי חברת הכנסת נאות וחברי כנסת נוספים היה מתאים לפני 40-30 שנה.

יגאל ביבי: אז זה היה כל כך אקטואלי – פנקס אדום, פנקס כחול.

יגאל ביבי: זה היה כל כך מתאים.

זאב בוים: אז לא היה אפשר לחוקק אותו.

יגאל ביבי: אז לא היה אפשר לחוקק אותו.

יגאל ביבי: נכון, החוק הזה צודק, אבל אולי היה צריך לחוקק חוק יותר כולל עם זיהויים נוספים.

יגאל ביבי: לפעמים פוסלים אנשים לא בגלל פנקס קופת-חולים, אלא בגלל זיהויים אחרים, ולכן היה צריך לעשות אולי חוק כללי יותר, ולקבוע יותר פירוט בתקנות, שאסור על-פי זיהויים נוספים.

יגאל ביבי: למשל, אדם לא רוצה מרוקאי, אדם לא רוצה עולה חדש מרוסיה, אדם לא רוצה מעדה מסוימת או מאורח חיים מסוים.

יגאל ביבי: אם אנחנו קובעים שאסור להפלות לפי פנקס קופת-חולים, יכול להיות שהיה צריך להרחיב את החוק הזה ולהביא לכך ששוויון ההזדמנויות יהיה רחב יותר.

יגאל ביבי: לדעתי, החוק הזה היה מתאים לפני 40-30 שנה.

יגאל ביבי: היום אנחנו צריכים לחוקק חוק רחב יותר, שימנע זיהויים בתחומים אחרים, ולאו דווקא בפנקס קופת-החולים.

יגאל ביבי: אני מקווה שבמושב הזה הכנסת תחוקק חוקים שגם יוכלו לבצע אותם ותהיה הרשות שתפקח על עבודת הרשות המבצעת, ונראה לי שבתקופה הקרובה תהיה לכנסת עבודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם יהיה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה בסך הכול הוא חוק סביר, אבל אני חושש ממגמה שגם שמעתי אותה קצת בדברי קודמי הנכבד, חבר הכנסת ביבי.

יובל שטייניץ: בסוף, אם נרצה להימנע מזיהויים אולי נקבע, ואני בכוונה מביא את הדברים לידי אבסורד, שהמעביד לא ידע כלום על המועמד לעבודה.

יובל שטייניץ: לא ידע מי הוא.

יובל שטייניץ: לא ידע אם הוא אזרח או לא.

יובל שטייניץ: למה להפלות כאלה שאינם אזרחים?

יובל שטייניץ: לא ידע אם הוא מבוגר או צעיר.

יובל שטייניץ: למה להפלות צעירים או מבוגרים?

יובל שטייניץ: לא ידע אם הוא גבר או אשה, לא ידע אם הוא שירת בצבא או לא, לא ידע אם הוא ישב בכלא אולי או לא.

יובל שטייניץ: בקיצור, אני בעד החוק הזה, אבל בזהירות, ובואו לא נלך לקיצוניות שבסוף המעביד לא יוכל לדעת כלום.

יובל שטייניץ: אולי הוא גם לא ידע באיזו אוניברסיטה למד הבן-אדם או באיזה תיכון, כי זה לא רלוונטי, מה פתאום שאחד יש לו זיקה יותר לזו או לזו.

יובל שטייניץ: בסופו של דבר, זכות טבעית של המעביד היא לבחון את המועמד לתעסוקה ולראות אותו על כל תכונותיו ועברו, כי הכול רלוונטי.

זאב בוים: אבל שייכות לקופת-חולים לא מעידה דבר על כישוריו של האדם.

יובל שטייניץ: אמרתי שאני לא אתנגד לזה, אבל במכלול תכונותיו של אדם אתה לא יודע מה תמיד רלוונטי.

יובל שטייניץ: למשל, איפה האדם גר, באיזה יישוב.

יובל שטייניץ: אם הוא גבר או אשה, אם הוא נשוי או לא, יש לו ילדים או לא, למד כך וכך, שירת בצבא או לא; בן 50 או בן 30.

יובל שטייניץ: בסוף כל זה מצטרף לדמות שאתה רוצה להעסיק.

יובל שטייניץ: בסוף מי הבן-אדם, זה רלוונטי לשאלה אם אתה בוחר את א' או ב', את X או את Y.

תמר גוז'נסקי: אתה מצדיק מעביד שאומר לאשה, יש לך שלושה ילדים, אצלי לא מעסיקים נשים עם ילדים?

יובל שטייניץ: אז מה?

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך.

יובל שטייניץ: גועל נפש, אם מעביד לא יעסיק משום שיש לה שלושה, ארבעה, חמישה, שישה או שבעה ילדים.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך לחלוטין.

יובל שטייניץ: אבל אולי כדי להימנע מדברים כאלה, גם גועל נפש לכאורה אם מעביד יגיד: אתה גר שם – אני לא מעסיק אותך.

יובל שטייניץ: אני מעדיף את מי שגר שם, ואתה למדת באוניברסיטת תל-אביב – אני לא מעסיק אותך.

יובל שטייניץ: אני מעדיף את מי שלמד באוניברסיטת באר-שבע.

תמר גוז'נסקי: – – – אפליה.

יובל שטייניץ: אני אומר, שאסור ללכת לקיצוניות השנייה.

יובל שטייניץ: דבר שני – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתחבר לדברי קודם קודמי, חבר הכנסת זאב בוים, ולהסביר דבר אחד שאני חושב שכל העולם מתחיל להבינו לגבי המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

יובל שטייניץ: אנחנו, ואני מדבר גם בשם רבים – לא כולם, אבל רבים מאנשי השמאל, מצביעים מסורתיים של העבודה ואפילו של מרצ – מרגישים היום שהפלסטינים באים ואומרים לנו את הדבר הבא.

יובל שטייניץ: אנחנו אומרים, לרבות הליכוד: אנחנו מוכנים לפשרה, לרבות פשרות כואבות בעתיד.

יובל שטייניץ: אנחנו מוכנים למדינה פלסטינית, בתנאי שיהיו מגבלות כאלה שהיא לא תסכן את יכולתנו להתקיים ולהגן על עצמנו באזור הקשה הזה.

יובל שטייניץ: ואז, אחרי שאנחנו מוכנים לכל הדברים ואחרי שברק הלך מעבר לקצה גבול ההיגיון והיכולת, התשובה של הפלסטינים, או לפחות של ערפאת וחבריו, מזכירה את הסצינה הבלתי-נשכחת בסרט "היום השלישי".

נעמי חזן: אבל – – –

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים בסצינה הזאת.

יובל שטייניץ: בסצינה הזאת נשיא ארצות-הברית בא לאותם יצורים שפלשו מהחלל וכבר – – – של ארצות-הברית, ואחד מהם נשבה, והוא שואל אותו: אנחנו מוכנים ללכת לפשרה אתכם.

יובל שטייניץ: כיצד נעשה שלום?

יובל שטייניץ: מה אתם דורשים מאתנו?

יובל שטייניץ: ואז אומר לו היצור הירקרק הזה שפלש מהחלל: יש לנו רק תנאי אחד לעשיית שלום – שתיעלמו, שתתנדפו, שתשמידו את עצמכם.

יובל שטייניץ: כאשר באים ואומרים לנו: מדינה פלסטינית – כן, מגיע לנו, והתנחלויות – היהודים יפסיקו להתנחל אצלנו כי זה החלק שנותנים לפלסטינים, ואז אומרים לנו: רגע, זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו רוצים הגירה ערבית והתחלה של התנחלות ערבית בתוך החלק היהודי במדינת ישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – מה שבעצם אומרים לנו, ובזה אני מסיים – –

נעמי חזן: אני אשמח.

יובל שטייניץ: – – רבותי, בשביל שלום אתם צריכים להתאבד.

יובל שטייניץ: להתאבד.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מוכנים לעשות הרבה לשלום, אבל לא נוותר על קיומנו ועל זכותנו לחיות כאן בכבוד ובגבולות בני-הגנה במדינה יהודית דמוקרטית.

יובל שטייניץ: זה – בשום פנים ואופן לא.

יובל שטייניץ: זה המסר של הבחירות האחרונות.

יובל שטייניץ: זה המסר של עם ישראל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

נעמי חזן: חברי הכנסת תאופיק חטיב, יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי ורחבעם זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד ועסאם מח'ול.

נעמי חזן: גברתי, אני מציעה שתצלצלי.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

יורי שטרן: די מוזר, שאנחנו צריכים בחקיקה לשנות דבר שבעצם נובע מכללי משחק בסיסיים מאוד בחברה שבין היתר צנעת הפרט שבה מחייבת שלא לאסוף מידע שאיננו רלוונטי, ויש אפילו גם הגבלות על המידע הרלוונטי.

יורי שטרן: אבל, אם זה המצב, נראה שצריכים לתקן זאת בחוק.

יורי שטרן: בעצם, החוק הזה מתקן מצב שנוצר בימים ההם, בישראל המפא"יניקית והחצי בולשביקית.

יורי שטרן: אומנם מאשימים עכשיו אותנו, את יוצאי ברית-המועצות, שאנחנו כביכול מביאים את הבולשביזם לחברה הישראלית, אבל לצערי הרב החברה הזאת סובלת מבולשביזם מילדותה והיא לא צריכה שום תמיכה נוספת כדי למשוך ולהמשיך את המסורת הפגומה הזאת.

יורי שטרן: לכן, החוק של חברת הכנסת ניות – – –

נעמי חזן: נאות.

יורי שטרן: סליחה, נאות.

יורי שטרן: אני גר בצומת ניות.

נעמי חזן: ניות זו שכונה בירושלים.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני אומר שאני גר שם, ולכן אני רגיל יותר לבטא את זה.

יורי שטרן: בעצם, החוק של חברת הכנסת נאות בא לשים קץ לאחת המסורות פה.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שהחקיקה הזאת באמת משתלבת יפה במה שקרה במדינה בבחירות האחרונות.

יורי שטרן: קרה פה מהפך.

יורי שטרן: באוכלוסייה היהודית שני-שלישים הצביעו נגד אהוד ברק, מועמד של מפלגת העבודה ושל השמאל לשלטון.

יורי שטרן: יש בזה מחאה מהותית ביותר נגד אדוני הארץ שבאו לשלוט, נולדו לשלוט, בקופת-החולים הנכונה.

יורי שטרן: אתה צריך להיות במפלגה הנכונה, ובתקשורת – להתבטא נכונה.

יורי שטרן: בבית-הספר או באוניברסיטה יש גם "פוליטיקלי קורקט" ו"פוליטיקלי אינקורקט".

יורי שטרן: יש הבראנז'ה שמי שנוטה בכלל לדעות השונות לא מתקבל בה.

יורי שטרן: אם אתה בא ומרצה במדעי הרוח, אתה חייב להיות איש שמאל.

יורי שטרן: אם אתה עיתונאי, אתה חייב להיות איש שמאל.

יורי שטרן: והנה, השתבש הדבר הזה.

יורי שטרן: התברר שהחיים מכתיבים קו אחר.

יורי שטרן: אני לא קובע פה שמאל או ימין, כי אני מקווה מאוד שאחרי ההצבעה הזאת גם המושגים האלה ישתנו במקצת ויהיה בזה הרבה פחות שבטיות והרבה פחות שיוך מסורתי והליכה כמעט עיוורת אחרי הקו שנקבע על-ידי המפלגה, ויותר חשיבה רציונלית והסתכלות מציאותית על מה שקורה מסביב.

יורי שטרן: אם קוראים לך לדגל השלום – תבדוק קודם אם הדגל הזה הוא דגל השלום, או שהוא דגל של איזה מהלך שלאו דווקא מביא לשלום.

יורי שטרן: אם יש לך משא-ומתן – תבדוק אם יש לך פרטנר למשא-ומתן.

יורי שטרן: ואם אתה קורא משהו בעיתון, או ששופכים עליך מידע, כביכול מידע, ומצטטים כל פעם, כמו תקליט חוזר – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: – – דברים שהתקשורת מעוניינת להשמיע אותם ולהשתיק דברים אחרים – אז תבדוק אם באמת יש לך עסק עם תקשורת הגונה ונייטרלית, או שאתה בעולם שכולו מניפולציה.

יורי שטרן: אני חושב, שהעם, בשני-שלישים מקולותיו, פסק שהוא רוצה לגמור עם המסורת הזאת.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שגם הצעת החוק של חברת הכנסת נאות באה לשים קץ לכמה מהדברים הבולשביסטיים במסורת הפוליטית ובתרבות הציבורית של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מסתבר שנכנסתם להצביע.

נעמי חזן: אז אתם גם רשאים לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף לפיד, האם ברצונך להתבטא?

יוסף (טומי) לפיד: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם אתה רוצה לדבר?

יהודית נאות: בחוק הבא.

נעמי חזן: הוא לא חייב, אבל זכותו המלאה.

עסאם מח'ול: – – – יבקשו יפה.

נעמי חזן: חברי הכנסת עופר חוגי, ראובן ריבלין, יצחק גאגולה ויוסף פריצקי – –

יוסף יצחק פריצקי: מוותר.

נעמי חזן: – – אשר מוותר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פריצקי – – –

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יכולתי להיענות ולוותר, אם השאלה שעומדת היתה נוגעת רק לגופה של הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שמה שמדאיג באמת זה המצב הבריאותי של חוק ביטוח בריאות חובה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזו הבעיה האמיתית ועל זה צריך לדבר.

יהודית נאות: מדברים על בריאות הנפש.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מצב שבישראל יש שתי מערכות בריאות נפרדות: מערכת בריאות אחת לעשירים ומערכת בריאות שנייה לעניים.

עסאם מח'ול: שמעתם על העניים?

עסאם מח'ול: הם לא רבים, הם רק 40% מתושבי המדינה, אשר חיים מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: מיתוספים אליהם עוד כהנה וכהנה עובדים זרים וכאלה שאינם נחשבים בסטטיסטיקות הרשמיות.

עסאם מח'ול: לכאורה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמור להביא שוויון ולהיות סם החיים של החברה ושל האזרחים, אבל אנחנו רואים התפתחות של מצב דרקוני, שבו מי שיש לו, יכול להיות בריא, ומי שאין לו – לא חשוב אם יקבל שירותי בריאות.

עסאם מח'ול: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הופך להיות חוק שעוסק בבריאותם של אלה שאין להם, ומתפתחת מערכת שלמה של רפואה שחורה, של רפואה מעבר לשעות העבודה, של רפואה ללא תור, של רפואה טובה ואיכותית לאלה שיש להם ויכולים לשלם.

יוסף (טומי) לפיד: מה זה מפריע לך?

עסאם מח'ול: מפריעה לי היומרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיא להביא לשוויוניות, בעוד היא הובילה דווקא למצב של חוסר שוויוניות, של מיסוד הקיטוב גם מבחינת שירותי הבריאות בתוך החברה הישראלית.

יוסף (טומי) לפיד: אין שום כוונה לשוויוניות, יש כוונה להבטיח מינימום לכל אחד, ומי שיכול להרשות לעצמו יותר, שיקבל יותר.

עסאם מח'ול: מה שמדאיג הוא לא זה, אלא שזה גרר אחריו פיתוחה של מערכת שלמה שעובדת על הבסיס הזה: אותם רופאים יכולים לשלוח אותך לבוא אליהם אחרי שעות העבודה, ואז תצטרך לשלם יותר.

עסאם מח'ול: אתה צריך לשלם עבור ביטוח משלים כאן ומשלים שם.

עסאם מח'ול: כביכול אתה משלם מעט, אבל כדי לקבל בריאות ושירותי בריאות אמיתיים, אתה צריך לשלם הרבה יותר, וכך נוצר קיטוב נוסף בדבר הכי יקר והכי אנושי – בריאות האנשים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי לא נמצא, גם לא חבר הכנסת ראובן ריבלין, גם לא חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי מוותר על רשות הדיבור.

נעמי חזן: אחרון הנואמים – חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: מייד לאחר נאומו, נעבור להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, נאה דורש ונאה מקיים.

נסים זאב: גברת נאות, חברת הכנסת, בוודאי זוכרת, שפעם מי שלא היה לו פנקס אדום, היה מפוטר מהעבודה.

יהודית נאות: איזה מפוטר – הוא לא היה מתקבל לעבודה.

נסים זאב: הוא לא התקבל לעבודה, אבל אם נכנס לעבודה, היו עושים את הכול כדי לראותו בחוץ.

נסים זאב: אבוי למי שלא היה מצביע בבחירות למפלגת העבודה.

נסים זאב: אין זה סוד, שגם היום, במקצועות שונים, אנחנו רואים כיצד קבוצה מסוימת שולטת במערכת, אף שאינה חברה בקופת-חולים ואין שואלים את חבריה איזה פנקס יש להם.

נסים זאב: למשל, מי שולט בתקשורת?

נסים זאב: אנשים מסוימים, קבוצה מסוימת, אוכלוסייה מסוימת, אף ששם נושא קופת-חולים אינו רלוונטי.

נסים זאב: אני מסכים שלא צריך לשאול על מה שאינו רלוונטי, אבל תראו דבר והיפוכו:

נסים זאב: אפילו ראש הממשלה בכבודו ובעצמו – –

יהודית נאות: הנכנס או היוצא?

נסים זאב: הוא עדיין ראש הממשלה.

נסים זאב: – – טרח ובא על מנת לטרפד את החוק לשחרור מוקדם של אסירים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא בא כדי לטרפד, הוא הצביע נגד.

נסים זאב: תשמע איזה אבסורד הוא זה: מה החוק בא לעשות?

נסים זאב: קודם כול לקדם את שחרור האסיר, כמובן את שיקומו, ולהקטין את הצפיפות בבתי-הסוהר.

נסים זאב: ראש הממשלה יודע שהוא לא נתן מענה על אותה צפיפות נוראה שקיימת, והיו על כך כמה דיונים בכנסת.

נסים זאב: צריך לעשות הרבה.

נסים זאב: הסתובבתי לאחרונה בבתי-סוהר, וראיתי את הצפיפות גם באגפים מיוחדים, באגפי הנוער והילדים.

נסים זאב: הצפיפות שם נוראה, והתנאים אינם תנאים.

נסים זאב: הכנסת כולה עמדה על רגליה, שמא חלילה וחס חבר הכנסת לשעבר אריה דרעי יצא חצי שנה קודם בהשוואה למה שנגזר עליו בבית-המשפט.

נסים זאב: הכנסת כולה מתגייסת.

יהודית נאות: לא כולה, היה תיקו.

נסים זאב: לא חשוב, היא התגייסה לכאן ולכאן, אבל התגייסה.

נסים זאב: פתאום הנושא הזה כל כך חשוב.

נסים זאב: תראו את אנשי הליכוד – עליהם אני תמה מאוד – שהצביעו יחד אתנו בהצבעה הקודמת, בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה, ופתאום זה נהפך להיות אצלם, איך אומרים, פרה קדושה, קווים אדומים שאסור לחצות אותם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לאנשי הליכוד, אם הם חושבים שאנחנו נהיה הפראיירים שלהם לכל אורך הדרך – – –

יוסף יצחק פריצקי: הם יהיו הפראיירים שלכם, בכך אין לי ספק.

נסים זאב: לא נקבל כעובדה מוגמרת, שבכל דבר שייראה להם נצטרך להצביע אתם.

נסים זאב: הלכנו אתם לכל אורך הדרך, אבל לא נוכל לסבול את החד-צדדיות הזאת.

נסים זאב: מי שצריך להיות ראש הממשלה הבא של עם ישראל ומדינת ישראל, צריך להנהיג את המדינה הזאת בגאון ובעוז, וכולנו מאחלים לו הצלחה, כי יש לנו אויב משותף שרוצה להכחידנו ולהשמידנו.

נסים זאב: את כל הכוח הפרלמנטרי צריך להציב נגד האויב האמיתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל: חבר הכנסת דהאמשה לא היה קודם במליאה, אבל הבטחתי לתת לו את רשות הדיבור לפני שיצא ברשות.

קריאה: שידבר עברית.

נעמי חזן: הוא יכול לדבר באחת השפות הרשמיות של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה טובה, אבל ההצעה מצביעה רק על הסימפטום של החולי החברתי, לא רק בענף הבריאות, לא רק בעניין קופות-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים, שברוב מקומות העבודה צריך למלא פרטים בשאלונים שמטרתם אחת – לא רק לדעת מה היא ההשתייכות הפוליטית של המבקש, לא רק לדעת אם הוא תומך במפלגה זו או אחרת, אלא גם לדעת אם הוא משתייך ללאום זה או אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו החולי היותר-גרוע, זהו הסרטן של חברתנו, ואין ההגדרה מוגזמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הזה אנחנו מטפלים רק בסימפטום, מטפלים בתופעה של החולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיפול הוא נכון וחיובי, אבל נדמה לי שאנחנו כמחוקקים חייבים לשרש את המחלה, לטפל בשורש החולי בחברה – חברה שסועה, חברה שבאופן מתוכנן ומאורגן מפלה שכבות מסוימות של תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפליה הזאת, עד כמה שהיא גרועה, הופכת גרועה שבעתיים כאשר היא מתקיימת על-פי קנה-מידה לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך גם על הקיצור.

נעמי חזן: גברתי, חברת הכנסת נאות, את רוצה להשיב?

נעמי חזן: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13) (איסור דרישת פרטים על חברות בקופת-חולים), התשס"א–2000.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13) (איסור דרישת פרטים על חברות בקופת-חולים), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכותי, חברת הכנסת נאות, על עבודת חקיקה טובה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21) (הודעה על סיום הליכים), של חבר הכנסת נחום לנגנטל – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציג את ההצעה, ואחר כך נעבור לדיון.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי וגבירותי, חברות וחברי הכנסת, חוק זה בא לתקן את המצב המשפטי הקיים היום, שבו לא מוטלת החובה על רשויות ההוצאה לפועל ליידע חייב, אם וכאשר נסתיימו ההליכים נגדו.

נחום לנגנטל: יתירה מזאת, גברתי היושבת-ראש, לעתים לא נמסרת על כך הודעה גם לצד שלישי כמו בנק.

נחום לנגנטל: במצב כזה עלול החייב להיקלע לקשיים ביורוקרטיים כאשר יתברר לעתים, שנים לאחר תום ההליכים נגדו, כי צד שלישי פלוני טרם יודע כי ההליכים בכלל הסתיימו.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק הזאת מוצע להטיל חובה על רשויות ההוצאה לפועל, ליידע צד שלישי במקרה שהוטל עיקול על נכסי חייב הנמצא בידו והופסק ההליך נגד החייב.

נחום לנגנטל: וכך גם אותם אנשים שהם לא עורכי-דין או לא מלומדים כל כך, אבל היה נגדם תיק של הוצאה לפועל, אם הסתיים התיק, יהיה בידיהם המכתב מרשויות ההוצאה לפועל שהתיק נסגר או נגמרו ההליכים והם לא ימצאו את עצמם יום אחד לא יכולים לצאת מן הארץ כי בטעות הם לא ידעו לסגור את התיק או כל מיני דברים שיכולים להביא עליהם קשיים ביורוקרטיים מאוד לא רצויים.

נחום לנגנטל: זו הצעת חוק, שמטרתה להקל על האזרח הפשוט, ולאחר דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא מוסכמת על רשויות ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים, ואפילו על משרד האוצר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: עמדתי בזמן?

נעמי חזן: אדוני, זה היה מדהים, תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני נועלת את רשימת הנואמים.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון, שלוש דקות לכל נואם.

נחום לנגנטל: יותר ממה שאני דיברתי.

נעמי חזן: כן, אדוני, אתה דיברת פחות.

נעמי חזן: חברי הכנסת משה גפני, מיכאל קליינר, אברהם רביץ, שאול יהלום, האשם מחאמיד, בנימין אלון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסכימים.

נסים זאב: יש הסכמה שלא לדבר.

נעמי חזן: גברתי, אני מבקשת לצלצל.

נעמי חזן: בכל זאת אני מחויבת.

תמר גוז'נסקי: תקראי את הרשימה.

נעמי חזן: כן, עד שאני אסיים את הרשימה.

נעמי חזן: חברי הכנסת עזמי בשארה, מיכאל איתן, גדעון עזרא, זבולון אורלב, מוחמד ברכה, מאיר שטרית, טלב אלסאנע, איוב קרא, מוחמד כנעאן, ציפי לבני.

נעמי חזן: אתם עושים לי הרבה עבודה, אבל ויתרתם, לא?

נעמי חזן: חברי הכנסת אברהם הירשזון, יובל שטייניץ, דוד אזולאי, תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מוותר, אדוני, כולם לפניך ויתרו.

יהודית נאות: אחד יכול לדבר.

נסים זאב: זאב בוים, אם אתה לא מוותר, כולם מדברים.

יהודית נאות: לא, אחד מדבר.

זבולון אורלב: אם אתה לא מוותר, כולנו נדבר.

זאב בוים: מוותר.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, מאיר פרוש, מקסים לוי, ויצמן שירי, חוסניה ג'בארה, צבי הנדל, אליהו בן-מנחם, יוסף פריצקי, יגאל ביבי, עוזי לנדאו – עברו שתי דקות, אני עובדת קשה מאוד – עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבשלום וילן, תאופיק חטיב, יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי, רחבעם זאבי, יורי שטרן, אליעזר כהן, יוסף לפיד, עסאם מח'ול, עופר חוגי, ראובן ריבלין, יצחק גאגולה, נסים זאב.

נעמי חזן: נעבור להצבעה.

נחום לנגנטל: אני רואה בזה מחמאה אישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21) (הודעה על סיום הליכים), של חבר הכנסת נחום לנגנטל, כמובן בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגברתי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21) (הודעה על סיום הליכים), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: (תחולה על מעסיק בפועל), התשס"א–2000

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל), של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

נעמי חזן: תציג – חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל) באה לתקן מצב פגום, שבו ההגנה שאנחנו נותנים מפני אפליה, גם אפליה בשל מין, גם אפליה בשל גיל, אפליה בשל מצב משפחתי, בשל נטייה מינית, כל אותן אפליות שנמנות בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ההגנה הזאת ניתנת למועסק או לדורש העבודה מול המעביד שלו או מי שאמור להיות המעביד שלו.

תמר גוז'נסקי: אבל הסתבר שכאשר אנחנו מדברים על עובדי חברות כוח-אדם, יש לנו בעצם שני מעבידים.

תמר גוז'נסקי: יש המעביד שהוא חברת כוח-האדם שמשלמת את השכר, ויש המעביד שהעובד או העובדת עובדים אצלו בפועל.

תמר גוז'נסקי: אם זאת למשל קלדנית שמועסקת על-ידי חברת כוח-אדם, היא מקבלת את שכרה מחברת כוח-האדם, אבל היא מועסקת במערכת עיתון או במוסד כלשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: איסור האפליה על מי הוא חל?

תמר גוז'נסקי: האם הוא חל רק על מי שמשלם את השכר או גם על מי שמעסיק בפועל?

תמר גוז'נסקי: ניקח למשל דוגמה, שמצלצל המוסד או המנהל ואומר, אני מבקש פקידה, אבל התנאי שלי הוא שהיא תהיה בהירת עור ולא תהיה בשום אופן שחומת עור; או, התנאי שלי שהיא תהיה רווקה בלי ילדים; או התנאי שלי, שהיא תהיה ערבייה ולא יהודייה או להיפך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל אותם תנאים שהם בעצם אפליה.

תמר גוז'נסקי: ולכן כאשר מגיעה העובדת הוא אומר: תסלחי לי, את לא מתאימה לי, כי עכשיו נודע לי שאת אם לשלושה ילדים ואני לא מעסיק חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: במצב החוקי היום, המעביד הזה בפועל לא עובר על החוק כי הוא לא המעסיק, הוא לא משלם שכר, הוא רק מי שנקרא מעסיק בפועל.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק קובעת, שלא יפלה מעסיק בפועל בין עובדים של קבלן כוח-אדם שמועסקים אצלו או בין מועמדים שבאים לעבוד אצלו וכו', בכל מה שקשור לקבלה לעבודה, להפסקת עבודה, למתן תנאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמספר הגדל לדאבוננו של עובדי חברות כוח-אדם, שרובן נשים כידוע, המספר הגדל הזה של עובדי חברות כוח-אדם מחייב אותנו, כל זמן שלא נוכל למגר את התופעה לפחות להגן על הזכויות שלהם.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני מאוד אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק, שתחזור לוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

עסאם מח'ול: אותו סדר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משפט אחד.

נעמי חזן: תחליטו אתם, זכות הדיבור שלכם, תחליטו.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אם כולם מוותרים, אני מוותר.

נעמי חזן: בינתיים יש חבר כנסת אחד שרוצה להגיד משפט אחד.

נחום לנגנטל: פחות מדקה.

נסים זאב: גם אני אומר משפט אחד.

נעמי חזן: גברתי, האם את מוכנה לצלצל, בבקשה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אם לא מדברים – לא מדברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני ארצה לדבר.

נעמי חזן: סליחה, אתה תרצה לדבר על זה, כן?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אני מבקש לדבר.

נעמי חזן: חברי הכנסת מיכאל קליינר, שאול יהלום, צבי הנדל, משה גפני, בני אלון, גדעון עזרא, מאיר פרוש, עזמי בשארה, אלי בן-מנחם, אופיר פינס, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, מאיר שטרית, יוסף פריצקי.

זבולון אורלב: יוצא דופן אחד, אנחנו כבר רגילים.

נעמי חזן: רק לאחד אתה רגיל, אדוני?

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמציעת החוק, אני רוצה להשתדל לקצר בתגובתי – אני לא אצביע בעד החוק הזה, ואני רוצה להסביר גם למה לא אצביע בעדו.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה הוא פשוט בלתי ישים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק בלתי ישים, משום שאיך אפשר להוכיח שמעסיק בפועל שלוקח אנשים מחברת כוח-אדם מפלה ביניהם כשהם מועמדים אצלו לעבודה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, נניח חסרים במפעל עשרה עובדים, פונה אדם לקבלני כוח-אדם ואומר: הבו לי עשרה עובדים, אני צריך איש כזה, אדם אחר, מנהל חשבונות, זה לא משנה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שהחוק הזה חל על חברת כוח-האדם שמעסיקה אנשים, כדי למנוע אפליה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל את מטילה על אדם ששוכר שירותי כוח-אדם את החבות שהוא לא יפלה, כשהוא שוכר ממישהו שירות?

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, זה נראה לי לא הגיוני ולא ישים.

יוסף יצחק פריצקי: מה יוכיחו כאן?

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק שאולי נראה יפה, אבל עם כל הכבוד הראוי, אני לא חושב שכנסת צריכה לחוקק חוקים שהם אינם ישימים ומעמידים אנשים שמזמינים שירותים מחברות כוח-אדם במצב בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: למה מצב בלתי אפשרי?

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת יגאל ביבי, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, עוזי לנדאו, יובל שטייניץ, אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, זהבה גלאון, מוחמד כנעאן, אבשלום וילן, זאב בוים.

נעמי חזן: האם אדוני לא מוותר?

זאב בוים: אנשים מדברים, אז גם אני אדבר.

נעמי חזן: חלק כן וחלק לא.

נעמי חזן: אדוני, זו בהחלט זכותך.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שדבריו של חבר הכנסת פריצקי הציבו איזה סימן שאלה, ואני חוכך בדעתי עכשיו באמת באיזו מידה אפשר יהיה ליישם חוק כזה, והאם ראוי לעשות זאת – אם הוא לא ניתן ליישום.

זאב בוים: כיוון שמדובר בענייני עבודה, אני מרגיש חובה בהזדמנות הזאת לומר משהו בשבחו של שר האוצר, אברהם בייגה שוחט, על החלטה שהתקבלה בימים האחרונים, ובקלחת הבחירות היא נבלעה ונעלמה בתודעה הציבורית.

זאב בוים: זו החלטה של הממשלה לסייע להקמת מפעל "אינטל" נוסף בקריית-גת.

זאב בוים: מי שזוכר, התעורר בשעתו, באמצע שנות ה-90, ויכוח ציבורי כבד בשאלת הכדאיות של הסיוע שהממשלה עמדה לתת ל"אינטל" בתמורה להקמת המפעל הראשון – "פאב 18".

זאב בוים: עכשיו מותר לומר, שאני חושב שניצחו המצדדים בעד מתן המענק הגדול.

זאב בוים: רק נתוני היצוא של "אינטל" לשנת 2000 שהם מדהימים בהיקפם, הם כשלעצמם בוודאי מצדיקים את הדבר.

זאב בוים: אבל יש גם ברכה ישירה ועקיפה בפעילות המפעל לעיר קריית-גת, לחבל לכיש ולצפון הנגב בכלל, וודאי שהתוצאות הטובות האלה מצדיקות הרחבה והקמת מפעל חדש.

זאב בוים: אם כן, אולי בהזדמנות הזאת ועל רקע הקמת ממשלה חדשה, חשוב שההחלטה בעניין "אינטל" תשמש גם דוגמה ומודל לחיקוי ולכיוון לממשלה החדשה בהתייחסותה לפריפריות בתחום קידום פרויקטים מקדמי צמיחה ותעסוקה, כגון התפלת מי ים, נמל תעופה בין-לאומי בנגב, הקמת רשת כבישים ומסילות ברזל שתחבר את הפריפריה למרכזי הארץ, הקמת קזינו באילת למשל ואולי במקומות נוספים, ופרויקטים לאומיים כיוצא באלה, שבאמת יגרמו לצמיחה של המשק, ליצירת מקומות תעסוקה ולהדברת האבטלה.

זאב בוים: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, ביקשת לומר משפט אחד.

נעמי חזן: ברשותכם, חברי הכנסת, עכשיו אעשה ניסוי.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת מהו אורך משפט בכנסת ישראל.

נחום לנגנטל: לא, התכוונתי לרעיון אחד קצר.

נחום לנגנטל: גברתי יכולה להעיד שבחוק הקודם דיברתי מאוד בקצרה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להגיד לך רק משפט אחד.

נחום לנגנטל: החוק הזה הוא ראוי.

נחום לנגנטל: מאחר שחברות כוח-האדם הפכו להיות מעסיקות מרכזיות מאוד במשק הישראלי, מן הסתם לא צריכות להיות תופעות שכבר הצלחנו לעקור אותן ולשרש אותן ממשק העבודה, וראוי שגם לא יהיה מעסיק כל כך גדול כמו חברות כוח-אדם.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה להגיב על משפט אחר שאמרת בנאומך – שלצערך העסקה של חברות כוח-אדם קיבלה ממדים גדולים מאוד בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: כאחד שכן עובד על נושא יחסי כוח-אדם – וגם חברת הכנסת נעמי חזן עובדת על העניין הזה, ויש פה הרבה אנשים שעובדים הרבה מאוד על הנושא של מעביד ועובד, וכמעסיק – כי הייתי מנכ"ל משרד התחבורה, אני אומר שזה לא נבע מרצון להעסיק חברות כוח-אדם, אלא מהנוקשות וחוסר הגמישות בהנעת עובדים ממקום למקום, וכן בגלל חוסר היכולת לפטר עובדים ולהזיז אותם ממקומם.

נחום לנגנטל: עובדת שאומרת לך: לא רוצה להגיש מסמכים, או: לא רוצה לעזור לך – עד שתצליח להיפטר ממנה יכולות לעבור שנים.

נחום לנגנטל: אז אתה כבר אומר, שאת העובדת הבאה תיקח מחברת כוח-אדם, כך שאתה כבר תיעזר בה והיא לא תשלוט בך.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, שצריך להבין שהדבר הזה נובע מעודף עשייה חוקתית ומקשיים גדולים מאוד הנובעים מההסכמים הקיבוציים עם מערכת העובדים במדינת ישראל, שהיא זאת שיצרה את חברות כוח-האדם.

נחום לנגנטל: כדאי לנו יום אחד לטפל בצד הזה, ואולי אם נטפל בצד הזה של העסקת עובדים רגילים ותהיה יותר גמישות למנהלים, נוכל כך למגר את התופעה של חברות כוח-האדם.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: למי שסקרן, מדובר בדקה ו-45 שניות, וחבר הכנסת לנגנטל מדבר מהר.

נעמי חזן: זה בסדר, אני זוכרת משפט של חבר הכנסת משה גפני, שארך שמונה דקות ו-53 שניות, אז בינתיים בעיני הוא מחזיק בשיא.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי, איוב קרא, רחבעם זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, האם ברצונך להתבטא בנושא הזה?

יורי שטרן: כן.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה הסתייגויות להצעת החוק, כי למשל המקום הנכון של חברות כוח-אדם בעולם כולו – אני לא מדבר על הצורה המופרזת שבה התופעה הזאת התפתחה ועל הממדים שהיא קיבלה במשק הישראלי – הוא דווקא בעבודות לטווח קצר, למשל: משהו זמני או פרויקטים.

יורי שטרן: לכן, לא יכול להיות שוויון מלא בין מי שמועסק באופן קבוע על-ידי – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטרן, לא מדובר על שוויון מלא, אלא על איסור אפליה.

יורי שטרן: לא, באיסור אפליה את גם מזכירה את הנושא של פיטורים, זאת אומרת – תנאי פיטורים ותהליכי פיטורים.

תמר גוז'נסקי: השאלה, למה מפטרים.

יורי שטרן: אז אני אומר שאני חושב שיש פה מקום לבדוק את זה מחדש, ואולי להבהיר כמה דברים, כדי שלא יפספסו את המטרה.

יורי שטרן: המטרה היא למגר את התופעה ולמנוע מצב שהוא נפוץ מדי היום, שבו מעסיקים רבים, כדי לעקוף את זכויות העובדים ואת חוקי העבודה, מעסיקים עובדים במשך שנים באמצעות חברות כוח-אדם, ואפילו משרדי ממשלה.

יורי שטרן: אני טיפלתי במקרים שבהם יושבות שתי מזכירות, האחת קבועה בתקן של המשרד והשנייה עובדת דרך חברת כוח-אדם.

יורי שטרן: השנייה מקבלת הרבה פחות כסף, היא לא מוזמנת על-ידי ועד עובדים לטיולים ולימי עיון.

יורי שטרן: אלה דברים שהם פשוט מרגיזים.

יורי שטרן: מפרידים בין עובדים שעושים אותה עבודה והם בעלי אותה רמת השכלה, ולפעמים דווקא למי שמועסק על-ידי חברת כוח-אדם יש אולי יתרונות אובייקטיביים.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים למגר את התופעה הזאת, ויש שורת חוקים, לרבות חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ שהתקבל בכנסת, ואני מקווה מאוד שהממשלה החדשה כן תיישם אותו, למרות הכוונה של משרד האוצר נכון להיום.

יורי שטרן: אני מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל, שיש פה נוקשות בצד ההסתדרותי, שהיא זאת שהולידה בזמנה את ההליכה המסיבית הזאת לכיוון חברות כוח-אדם, ואנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

יורי שטרן: בשלב זה – אין.

יורי שטרן: אני רוצה לנצל עוד דקה אחת, כדי להתייחס דווקא להצעת חוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, כי אני חושב שמעבר לתיקון במערכת ההוצאה לפועל, יש פה דבר מאוד בסיסי.

יורי שטרן: אצלנו כל מערך היחסים בין הביורוקרטיה, בין המוסדות, לבין האזרח, הוא עקום ואסימטרי.

יורי שטרן: אתה תמיד חייב כל דבר למוסד, לממשלה.

יורי שטרן: נגיד, היא שולחת לך הודעה שקיבלת קנס, ואתה לא קיבלת את ההודעה הזאת, או שהיא נעלמה, אתה בכל זאת צריך לעמוד בקנס ולשלם את הריביות וכו'.

יורי שטרן: ואם במשרד ממשלתי שאליו הגשת בקשה לאיזו קצבה איבדו את המסמכים שלך, תגיש אותם שנית ושלישית, ואף אחד לא אחראי, ותאריך תחילת הזכאות שלך יהיה רק מרגע שהמסמכים האלה מתקבלים ומתחילים לעבד אותם.

יורי שטרן: לכן אני אומר, זה תיקון נכון לכיוון של יצירת סימטריה בין האזרח לבין המוסדות, כאשר הביורוקרטיה חייבת באותה מידה ליידע, להודיע, לעמוד בהתחייבויות, לשלם ריבית, אם היא חייבת משהו, כמו שהאזרח חייב לה היום.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד ועופר חוגי – אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מוותר, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה ויצחק גאגולה – אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התופעה והממדים גדלו בעקבות האינתיפאדה.

נסים זאב: ומה הקשר?

נסים זאב: יש ייבוא של עובדים זרים במאסות, כי הפלסטינים נהפכו להיות מסוכנים בעבודה במדינת ישראל, כשהתופעה של רצח אנשים – אנחנו כבר רגילים לראות שפועל רוצח את מעבידו אחרי שנים שהוא עובד אצלו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: – – ונותן לו את פת לחמו בכבוד, דוחף לו סכין בגב ורוצח אותו.

נסים זאב: אז אין ברירה, צריכים להיעזר בעובדים זרים, וזה בעצם מה שהביא חברות כוח-אדם, ולצערי הרב התחרות ביניהן גדולה ופרועה, ואני חושב שטוב לחוקק מדי פעם חוק שיגביל את האפשרות הזאת שיהיה פה שוק של עבדים, ושאותם עובדים יעבדו בכבוד.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שתופעה זו החלה לא בגלל האינתיפאדה, אלא משום שרשויות מקומיות בעיקר לא יכלו להביא כוח-אדם בגלל המגבלה, למשל, של משרד הפנים, שאמר שבאגף הרווחה לא יכולים להיות יותר מ-500 עובדים.

נסים זאב: אז מה הם עשו?

נסים זאב: כדי להוציא, ומשום שיש צורך בעובדים נוספים, עשו קרן מסוימת שהקופה באה מהעירייה וגם ממשרד העבודה ושכרו דרך חברות כוח-אדם עובדים נוספים.

נסים זאב: אבל הממדים בהחלט גדלו בצורה, הייתי אומר, קטסטרופלית, שמחייבת חקיקה בעניין.

נסים זאב: עם דבר אחד אני לא שלם.

נסים זאב: יש הבדל בין לפטר עובד לבין לקבל עובד.

נסים זאב: קבלת עובדים – זכותי להחליט איזה עובד אני רוצה.

נסים זאב: אם אני לא רוצה לקבל אשה בהיריון לעבודה, ואם אני רוצה שהעובדת הסוציאלית שלי לא תהיה רווקה, כי היא לא מבינה כל כך בעבודה המקצועית שלה כשהיא רוצה להחליט על אומנה ועל אימוץ, כי אין לה הרגש הזה, כי היא לא אמא לילדים – אני חושב שאת זה בהחלט צריך להגביל, ואפילו בחקיקה.

נסים זאב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, צריך לחוקק פה חוק, שעובדים סוציאליים רווקים ורווקות לא יעסקו בדיני נפשות, שיש בזה קביעה של דיני נפשות של משפחות שלמות.

נסים זאב: את זה כן צריך לעגן בחקיקה.

נסים זאב: אם אני רוצה להוסיף כוח-אדם ולקבל עובדים, זכותי לקבוע מי יהיה העובד המתאים ביותר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, נעבור להצבעה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל), קריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: אחר כך נעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 6) (תחולה על מעסיק בפועל), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 תומכים – 13, לרבות חבר הכנסת יורי שטרן – לעומת שני מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (איסור פיטורים של עובד ועובדת העוברים טיפולי פוריות), התשס"א–2000.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: – – –

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אם נעשה אותו הסכם כמו קודם – אני מוכן, גברתי.

נחום לנגנטל: קטונתי מלנהל את הישיבות במקומך, אבל אני לוקח על עצמי לדבר עד שתי דקות ואחרי כן נעשה הצבעה.

נעמי חזן: חלפו 30 שניות, אדוני.

נחום לנגנטל: עובדים רבים עוברים טיפולי פוריות שונים המחייבים לעתים היעדרות מן העבודה או פגיעה זמנית בתפקודם.

נחום לנגנטל: חוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, מאפשר לעובדים אלה להיעדר מן העבודה לצורך טיפולי הפוריות, אך אינו אוסר את פיטוריהם בשל מימוש זכות זו.

נחום לנגנטל: על כן מוצע לקבוע בחוק איסור פיטורי עובד או עובדת על רקע מימוש זכותם להיעדר מן העבודה לשם קבלת טיפולי פוריות בעבור ילדם הראשון או השני, אלא בהיתר מאת שר העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: כך בעצם אנחנו מצמצמים את מספר המקרים לכשישה בשנה, שעליהם מדובר בכל מדינת ישראל, שבהם מפטרים נשים, שבגלל טיפולי הפוריות – – –

יהודית נאות: נשים או גברים?

נחום לנגנטל: נשים.

נחום לנגנטל: בינתיים זה רק נשים.

יהודית נאות: למה?

נחום לנגנטל: זה הנתון שהביאו לנו, כשישה מקרים בשנה.

נחום לנגנטל: ההשפעה על המשק היא מזערית.

נחום לנגנטל: לאותו אדם זה מאה אחוז החיים.

נחום לנגנטל: אין לו מה לעשות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, בקשתנו להשוות את הדבר הזה בעצם לנשים בהיריון, ובכך לא ליצור את הבעיה הגדולה הזאת מבחינתן.

נחום לנגנטל: זוהי הצעתי.

נחום לנגנטל: אני מודה גם לחברי הכנסת אחמד טיבי, זהבה גלאון, דוד טל ויאיר פרץ, שהגישו אתי את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אשמח מאוד אם תאפשרו לה לעבור ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שונה.

נחום לנגנטל: בוועדת העבודה והרווחה הורידו לי הרבה-הרבה נוצות מהקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, על-ידי כל משרדי הממשלה השונים וארגוני "נעמת", המעסיקים, התאחדות התעשיינים וכו'.

נחום לנגנטל: זו פחות או יותר הפשרה המינימליסטית שאליה הגענו בתיאום עם כל הגורמים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שאף שהורידו לו נוצות הוא עדיין בחיים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: אם יש הסכמה שלא לדבר, אבקש לצלצל.

נעמי חזן: אתם רוצים שאעבור על כל הרשימה?

נעמי חזן: האם מישהו שנמצא כאן רוצה להתבטא בנושא הזה?

נסים זאב: אין צורך.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמשהו בחוק הזה פגום.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לי לעלות לדוכן?

נעמי חזן: ודאי שכן.

נעמי חזן: חברי הכנסת משה גפני, מיכאל קליינר, אברהם רביץ, שאול יהלום, האשם מחאמיד, בנימין אלון, עזמי בשארה, מיכאל איתן, גדעון עזרא.

נעמי חזן: מי שרוצה לדבר, שיאמר לי.

נעמי חזן: חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, מאיר שטרית, טלב אלסאנע, איוב קרא, מוחמד כנעאן, ציפי לבני, אברהם הירשזון, יובל שטייניץ, דוד אזולאי, תמר גוז'נסקי, אליעזר זנדברג – אינם באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את עמיתי חבר הכנסת לנגנטל, שבזה הרגע יוצא אל ירכתי האולם ושוב הוא חוזר.

אחמד טיבי: אני חושב שהחוק הוא חוק ראוי, הוא חוק חשוב.

אחמד טיבי: אין לגרוע מזכויותיה של אשה הנמצאת בטיפול פוריות.

אחמד טיבי: זה טיפול קשה, זה טיפול המצריך היעדרות גם מהבית, גם מחיק המשפחה, גם מהעבודה.

אחמד טיבי: על כן אני מברך על החוק הזה.

אחמד טיבי: אני אחד החותמים עליו המצטרפים ליוזמתו הברוכה של עמיתי חבר הכנסת לנגנטל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו, אם ירצה בכך, חבר הכנסת זאב בוים.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוכרחים להבין שעל כל הצעת חוק כזאת מישהו משלם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לתת דוגמה, חבר הכנסת טיבי, אתה אחד מהמציעים.

יוסף יצחק פריצקי: למר איקס יש חנות ובחנות שלושה עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מפעל גדול.

יוסף יצחק פריצקי: עובד אחד, מה לעשות, הלך למילואים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך לקחת עובד מחברת כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו עבר פה חוק שאולי גם יאשימו אותו, שאם הוא לקח עובד מחברת כוח-אדם, הוא הפלה אותו.

יוסף יצחק פריצקי: יש עובדת, שמה לעשות, לא עלינו, לא מצליחה להביא ילדים לעולם, ולבי דואב עליה, אני אומר את זה ברצינות.

יוסף יצחק פריצקי: ואז אומרים לו: היא תלך לעבור טיפולי פוריות והיא תצבור אצלך זכויות, כי אתה לא תפטר אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה תפריש עבורה לפיצויי פיטורין, והיא לא עובדת, והוא צריך לשכור עובדת מחברת כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הוא טוב וראוי, חבר הכנסת לנגנטל, רק השאלה מי משלם אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אם היה כאן סעיף שאומר, שעבור ההפרשות האלה של העובדת, המוסד לביטוח לאומי משלם – שאני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הסעיף הזה לא כתוב.

יוסף יצחק פריצקי: למה הסעיף הזה לא כתוב?

יוסף יצחק פריצקי: כי אם הסעיף הזה היה כתוב, הממשלה היתה מתנגדת כי שר האוצר לא היה מוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אז המעסיק העצמאי הקטן, אני אומר, לא המפעל הגדול, שמעסיק מאות עובדים, כי אתו אין בעיה, המעסיק הקטן צריך עכשיו לשלם מכיסו למעשה חלק מן ההוצאות של העובד והעובדת שהולכים לטיפולי פוריות.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: איזו סיבה בעולם יש להשית על אדם, אני חוזר ואומר, שיש לו חנות, שיש לו משרד לראיית חשבון, שיש לו איזה עסק קטן, את ההוצאות האלה?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, חבר הכנסת לנגנטל, אני קורא לכנסת להתנגד לחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לחלופין, אם החוק הזה יעבור, אני אכניס בו הסתייגות ואנסה לשכנע את כל חברי הכנסת, שבהוצאות האלה לא יכול לשאת המעביד אלא המוסד לביטוח לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה לדבר?

זאב בוים: לא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אופיר פינס, מאיר פרוש, מקסים לוי, יגאל ביבי, ויצמן שירי – אני לא יכולה לדבר – חוסניה ג'בארה.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון, את רוצה לדבר?

זהבה גלאון: לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת צבי הנדל, אלי בן-מנחם, עוזי לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת יתרונה למעשה בחסרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה בצורה כלשהי להביא למאזן חיובי ולעזור לאנשים שאיתרע גורלם ולא יכולים, כנראה, להוליד ילדים, וכולנו היינו רוצים לעזור להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד איננו בוחל בכך שזוגות שאפשר לתקן את המצב הזה לגביהם – מצבם יתוקן, אבל השאלה היא איך לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים בזמן האחרון, חבר הכנסת ריבלין, על חברה סוציאל-דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום גילינו, שבמדינה הזאת, כמעט מדינה אחת ויחידה באוריינטציה המערבית, אין בה מפלגה סוציאל-דמוקרטית.

יורי שטרן: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה אמרו גדולים, מנהיגי מפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה סבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לתומי חושב שיש משהו בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם המפלגה של חבר הכנסת שטרן היא כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מפלגה סוציאל-דמוקרטית?

יורי שטרן: מפלגת העבודה חברה במפלגה הנציונל-סוציאליסטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל לא מפלגה סוציאל-דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה להיות חברה גם בכל מיני מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני חושב שהעניין אכן טעון תיקון, אבל לא זו הדרך ולא זה החוק שיכול להביא לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחברה חייבת לדאוג גם לצד האחר של התמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהעובדים יוכלו לקבל שעות יקרות וחשובות של היעדרות מהעבודה וישולם להם, אין בעיה עם זה, אבל צריך למצוא את מקור המימון ואת הדרך הנכונה לממן את זה, ולא על חשבון המעביד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אבשלום וילן, תאופיק חטיב, ענת מאור, יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי, רחבעם זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד, עסאם מח'ול, עופר חוגי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים.

נחום לנגנטל: גברתי, אני רוצה להשיב.

נעמי חזן: כן, יש איזו בעיה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת פריצקי, שאתה באמת צריך להתייחס אליה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מודע לבעיה הזאת של טיפולי פוריות.

נסים זאב: יש לי נשים עובדות, והן באחריותי.

נסים זאב: יש אצלי דווקא נשים כאלה שעוברות טיפולים, אבל אני חושב שההיעדרות היא באמת מינימלית.

נסים זאב: מדובר ביומיים-שלושה מקסימום.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להתאכזר עד כדי כך שהמעסיק צריך להסיק מסקנות ולפטר את העובדת.

נסים זאב: אני גם לא מבין מדוע דינם של העובד והעובדת שווה.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה שונה בין עובדת לבין עובד.

נסים זאב: אם טיפול נקרא בעיה רפואית, מה זה משנה אם זה טיפול בגין פוריות או בגין בעיה אחרת.

נסים זאב: בואו נגדיר, שכל דבר שהוא טיפול רפואי, נכיר בו כמחלה.

נסים זאב: זאת אומרת, להוסיף את זה אולי.

יוסף יצחק פריצקי: מי יעבוד?

נסים זאב: אני אומר לך, כל טיפול רפואי, מבחינתי, צריך להיחשב כמחלה.

נסים זאב: אם הוא מביא אישור רפואי שהוא חולה, דינו שווה לזה שמביא אישור שהוא נמצא בטיפול רפואי.

נסים זאב: מי שנמצא בטיפול שיניים, זה טיפול או מחלה?

נסים זאב: זה טיפול שיניים.

נסים זאב: אדם שעוקר שיניים ובעקבות עקירת השן הוא צריך אשפוז של יומיים בגלל חום גבוה, זה נקרא טיפול.

נסים זאב: אני אומר, כל טיפול צריך להיות בחקיקה ודינו צריך להיות שווה לשאר הטיפולים.

נסים זאב: כל טוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אני מבינה שרצית להשיב על איזו הערה מהותית שהועלתה כאן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה על הערתו של חבר הכנסת פריצקי.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להסביר דבר פשוט.

נחום לנגנטל: בחוק נקבע, שאם אשה עוברת טיפולי פוריות, מותר לה להיעדר 15 ימים בשנה בשל הטיפול – בילד הראשון והשני; ועל זה יש כללים.

נחום לנגנטל: בזה אני לא נוגע בכלל.

נחום לנגנטל: אני לא כל כך מסכים למושג הזה של מחלה, כי זאת לא מחלה של אשה.

נחום לנגנטל: בזה אני לא נוגע בכלל.

נחום לנגנטל: מה החוק שלי בא ואומר?

נחום לנגנטל: זה כמו חופשת מחלה שיש לכל עובד, שכשהוא חולה מותר לו עד גבול מסוים להיעדר.

נחום לנגנטל: בחוק שלי אני רוצה להשוות את האשה הזאת לאשה בהיריון, שבאותו זמן עומדת לה התקנה שאי-אפשר לפטר אותה מהעבודה משום שהיא עוברת טיפולי פוריות.

נחום לנגנטל: כדי שלא יהיה מצב שבו אשה שעושה טיפולים כאלה תתחיל להיות סתם אשה שלא עושה שום דבר, נתנו גם שסתום שאומר שאפשר לפנות לשר ויש ועדה.

נחום לנגנטל: הטענה שהתוודעתי אליה בדיוני הוועדה היתה, שהשר מאשר כמעט את כל הבקשות.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו אומרים למעביד: אל תפטר אשה שמממשת את זכותה להרות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, הזכות לא נקבעה בחוק שלי.

נחום לנגנטל: אם יש לך טענה כלפי הזכות, אתה צריך להלין על החוק עצמו.

נחום לנגנטל: אני רק אומר, שברגולציה שלנו כחברי כנסת, צריך לתת את התיקון לאותן נשים שמופלות כאן לרעה, מפני שבאופן טבעי הן צריכות להיכנס לזה, וזאת בניגוד לגברים.

נחום לנגנטל: זאת ההקלה שעשינו להן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: שכנעתני.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק אומר שצריכה גם לבוא הסתייגות כדי לתקן גם את החוק ההוא.

נחום לנגנטל: בסדר גמור.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (איסור פיטורין של עובד ועובדת העוברים טיפולי פוריות).

נעמי חזן: זו הצבעה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 21) (איסור פיטורים של עובד ועובדת העוברים טיפולי פוריות), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד, עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: היא מוחזרת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: מצבם של יהודי אתיופיה – דיון ביוזמתי.

נעמי חזן: אפתח את הדיון בעוד דקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, מייד אקרא לדוכן את חברת הכנסת נעמי חזן לפתוח את הדיון בנושא מצבם של יהודי אתיופיה בישראל, דיון שהוא בעצם תוצאה של הצעה שלה לסדר-היום מ-31 במאי 2000.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צפויים גם לרשימת דוברים די ארוכה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה – חברת הכנסת נעמי חזן.

קריאה: הרשימה אולי ארוכה, אבל אין הרבה חברים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס לכתוב ולא לדוברים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מותר לי, אני רוצה לתקן תיקון קטן.

נעמי חזן: מדובר במצבם של יהודי אתיופיה שנשארו באתיופיה.

נעמי חזן: לכן, הדיון מאוד מתוחם.

נעמי חזן: לצערי הרב, כבר כמה שנים טובות – ואתה, אדוני היושב-ראש, כשהיית השר לקליטת העלייה היית ער מאוד לבעיה הזאת ואף ניסית לטפל בה – ידוע לנו שיש כ-25,000 או היו 25,000 אנשים באתיופיה, שיש להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו ארצה על-פי חוק השבות, והם עצמם ביקשו לעלות לארץ.

נעמי חזן: המצב, נכון להיום, הוא, שכל שבוע עולים לארץ כ-100 אנשים מתוך ה-25,000 שנותרו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, היום מחכים באדיס-אבבה כ-8,000 איש ב"קומפאונד".

נעמי חזן: הם מחכים לטיפול בבקשה שלהם לעלייה.

נעמי חזן: נותרו עוד כ-10,000 איש בגונדר, שגם הם הגישו בקשות לעלייה לישראל או על-פי חוק השבות, או על-פי חוק הכניסה, וטרם הושלם הטיפול בהם.

נעמי חזן: כולם, כל 18,000 האנשים הללו, הגישו בקשות בשגרירות ישראל, אבל טרם קיבלו אישורים.

נעמי חזן: כיום ממוצע זמן ההמתנה לטיפול בבקשות הללו הוא כשלוש שנים.

נעמי חזן: אני שמחה לראות את חבר הכנסת שרנסקי כאן, כי לאחר נסיעה לאתיופיה הוא הורה כשר הפנים לזרז את הטיפול בנושא.

נעמי חזן: לצערי הרב, עדיין הטיפול לא זורז.

נעמי חזן: אם להשתמש בלשון המעטה, התנאים היום באתיופיה הם תנאים מאוד מאוד קשים, עד כדי מחפירים, וכל יום שהאנשים הללו נותרו, או נותרים באתיופיה, או באדיס, או בגונדר, לצערי הרב יותר אנשים נדבקים במחלות קשות, סובלים מתת-תזונה ויש גם מקרי מוות לא מועטים.

נעמי חזן: יש עוד כ-6,000 אנשים שנמצאים בכפרים שונים באתיופיה, המעדיפים להישאר באתיופיה.

נעמי חזן: הם לא הגישו הצעות או בקשות לעלייה לישראל.

נעמי חזן: כרגע נראה, שלמרות המאמצים של חבר הכנסת שרנסקי בשעתו לזרז את הטיפול, הבעיה עדיין נמצאת במשרד הפנים.

נעמי חזן: ניתן בהחלט לטפל ב-300-200 בקשות בשבוע, ולא ב-100 בלבד.

נעמי חזן: על כן, ההצעה הזאת באה למעשה לגרום לזירוז העלאתם של אנשים אלה, שבאמת הסבל שלהם קשה לתיאור.

נעמי חזן: אני מקווה שכל כנסת ישראל תתאחד סביב הצעה מעין זו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, על השולחן שלך השארתי הצעת סיכום בנושא הזה ברוח הדברים שאמרתי עכשיו.

נעמי חזן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לרשימת דוברים בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, מי שהוזכר כשר הפנים לשעבר, שטיפל בנושא, חבר הכנסת נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מסביר לחברי הכנסת שאולי ראו בסיבוב הקודם שהיו הצעות משולבות שלא באותו נושא של חברי הכנסת חזן ושרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות האלה הופרדו בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו דנים רק בנושא מצבם של יהודי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: רשומים לדיון חברי הכנסת נתן שרנסקי, משה גפני, אופיר פינס-פז, מאיר פרוש, עזמי בשארה, גדעון עזרא, סאלח טריף, אברהם רביץ, אחמד טיבי, מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אלה עשרת הראשונים.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שעל אחדות העם נדבר אחר כך.

נתן שרנסקי: עכשיו אני רק עונה לחברת הכנסת נעמי חזן בקשר לאי-זירוז העלייה של יהדות אתיופיה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שבאמת כשהייתי שר הפנים מצאתי לנכון לנסוע אישית והייתי השר הראשון שביקר באתיופיה, גם ב"קומפאונד" בגונדר וגם באדיס-אבבה.

נתן שרנסקי: המצב שם באמת קשה מאוד.

נתן שרנסקי: אבל גם שם הסיבוך מאוד לא פשוט.

נתן שרנסקי: יש הרבה אנשים שטוענים שיש להם זכות לעלייה, שהם זכאים לעלות על-פי חוק השבות, אבל לאנשים האלה אין שום מסמכים, ואין שום ארכיון שדרכו אפשר לבדוק את הדברים.

נתן שרנסקי: צריך להגיד שמאחורי כל איש יש שבט וכפר, ויש מסקנות מרחיקות לכת לאחר כל אישור ואישור.

נתן שרנסקי: לכן, אי-אפשר לוותר על בדיקה.

נתן שרנסקי: היו אנשים שדרשו: קודם כול, נביא את כל ה"קומפאונד".

נתן שרנסקי: אני הייתי מי שיזם העלאה של "קומפאונד" קודם מאדיס, עם כל הדברים הטובים שיצאו מזה ועם כל התוצאות הקשות שהיו, כאשר התברר, שלמרות ההסכם, ברגע שהעלינו את כל 4,000 האנשים מאדיס, במקום זה הופיע עוד "קומפאונד" חדש עם 20,000 איש.

נתן שרנסקי: לכן, היה ברור שאסור להמשיך במדיניות של העלאת ה"קומפאונדים" כך.

נתן שרנסקי: לכן, אמרתי, חייבים לזרז בהרבה את כל תהליך הבדיקות.

נתן שרנסקי: עם כל המאבקים שהיו לי עם משרד האוצר, עם כל הצורך לשמור גם על נושאים ביטחוניים ובאותו זמן לשלוח אנשים נוספים גם לאתיופיה, התגברנו.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת נעמי חזן, שאין זירוז.

נתן שרנסקי: את עצמך אמרת עכשיו שנותנים בערך 100 אישורים בשבוע.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שכאשר אני נסעתי לאתיופיה היו כמה אישורים בודדים לחודש.

נתן שרנסקי: אם היו עשרות בחודש, זה כבר היה חודש מוצלח מאוד, כי הבדיקות היו מאוד מעמיקות, ובצדק.

נתן שרנסקי: אבל כאשר עובד רק איש אחד במקום אחד ושניים בירושלים – אי-אפשר לזרז.

נתן שרנסקי: היום, כשיש 100 אישורים בשבוע, זאת אומרת שיש זירוז של פי כמה וכמה, אולי פי עשרה.

נתן שרנסקי: כידוע, זה שבעה חודשים אני לא שר הפנים ואני לא יכול לעקוב בדיוק אחרי מה שקורה.

נתן שרנסקי: אבל בגדול הבדיקות ב"קומפאונדים" הסתיימו.

נתן שרנסקי: הבעיה עכשיו היא איך להביא כמה שאפשר מהר את אלה שיש להם אישור לעלות ארצה.

נתן שרנסקי: כאן צריך לדאוג ולעשות מאמץ אדיר ולהבטיח, שלמשרד הקליטה, למשרד החינוך ולמשרד הבריאות יהיו תקציבים מתאימים.

נתן שרנסקי: יולי אדלשטיין, שהיה שר הקליטה, ואני, שהייתי שר הפנים, וכל מי שנוגע בנושא הזה יודעים איזה תקציבים אדירים צריך לקליטת העלייה הזאת.

נתן שרנסקי: אני חושב שאחד האתגרים הראשונים גם לממשלת האחדות שתקום בעזרת השם ובעזרת המאמצים שלנו הוא לדאוג לעלייה של אלה שזכאים לחוק השבות; ולאלה שלא זכאים ואחרי בדיקה התברר שאי-אפשר להביא אותם ארצה, יחד עם מדינות אחרות, אולי צריך לדאוג לתת להם איזו עזרה הומניטרית, אבל להחזיר אותם למקומות שהם גרו בהם.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, מאיר פרוש, עזמי בשארה, גדעון עזרא, סאלח טריף, אברהם רביץ, אחמד טיבי, מאיר שטרית, זבולון אורלב, חיים כץ, מוחמד ברכה, בנימין אלון, ישראל כץ, מיכאל איתן, אליהו בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, רצונך לעלות לדוכן הנואמים?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברי הכנסת מיכאל קליינר, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול, יובל שטייניץ, תאופיק חטיב, אבשלום וילן, עוזי לנדאו, מקסים לוי וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד שיהיה הדיון הבא, אחדות העם תצטמצם בעוד שני חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יהיה קל לאחד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהנושאים רציניים, אבל דוחפים אותם לשעה כזאת, לדעתי רק כדי לנקות את הרשימה של יום רביעי, שאתם מכירים אותה על הנייר.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מתכוון שיהיה דיון רציני בשעה כזאת, והתוצאה היא מצערת לנושא עצמו ולמי שמעלה אותו.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני רוצה לעסוק במצוקה בעיקר מנקודת הראות של הילדים בני העדה האתיופית שחיים בארץ.

תמר גוז'נסקי: לא אלאה את החברים בסיפור כל התלאות שעברו הילדים האלה מול המערכת הביורוקרטית, מול המערכת שמצד אחד ניסתה להכניס אותם למסגרות הקיימות בלי להתחשב בשוני התרבותי שלהם ובלי ללכת לקראתם; ומצד שני במערכת שהחליטה למשל שהם יהיו דווקא בחינוך הממלכתי-הדתי בלי לתת אפשרות בחירה.

תמר גוז'נסקי: המחיר שאנחנו משלמים הוא גבוה מאוד גם בנשירה וגם בעבריינות.

תמר גוז'נסקי: הבוקר שמעתי – דומני שזה היה הבוקר – על בית-ספר אחד שעשה מעשה.

תמר גוז'נסקי: במקום לשאת נאומים כמה חשוב להכיר את השונה ולתת הזדמנות, בנו בחצר בית-הספר דגם של כפר אתיופי, ופתאום מנושא שגוררים אותו בבושה, ההשתייכות לעדה האתיופית הפכה לגאווה ולנושא שכל הילדים מתעניינים בו.

תמר גוז'נסקי: באמת, כך אופים, כך חיים, כך זה נראה?

תמר גוז'נסקי: פתאום זה היה נורא קסום להיות ילד שבא מאתיופיה.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את זה כדי לומר, שהמערכת שלנו כן יכולה לתת הזדמנות גם לילדים האלה, אבל היא כל כך מתעצלת לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: על-ידי מערכת שמתרגמת התנהגות של ילדים בצורה לא נכונה ושולחת אותם בשיעורים גבוהים מדי לחינוך המיוחד, מערכת שלא מגלה את הרגישות כלפי המשפחות שלהם, אנחנו פוגעים בסופו של דבר גם בילדים וגם בעצמנו כחברה.

תמר גוז'נסקי: המבחן של היחס שלנו כלפי הקבוצה הזאת, כמו כלפי כל קבוצה אחרת, הוא אחד המבחנים החשובים ליכולת שלנו להיות חברה דמוקרטית פלורליסטית, שנותנת הזדמנות לכל ילד, לא חשוב מה צבע עורו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מיכאל קליינר, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול, יובל שטייניץ, תאופיק חטיב, אבשלום וילן, עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, תורך, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חזן, בקצב הזה מתקרב התור שלי לדבר, אשמח אם תחליפי אותי על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שבא מהשלטון המקומי – יסכים אתי חבר הכנסת זאב בוים – אחד הדברים שאתה מוצא בטיפול בעלייה האתיופית הוא, שהביאו אותה עלייה לגטאות בערים וניסו לשלב אותה בתוך בתי-הספר, כאשר לא תקציב מדינה הביא לחינוך הילדים האלה אלא הגיוס על-ידי יהדות העולם.

מקסים לוי: אנחנו רואים את השתלבותם של יהודי אתיופיה בבתי-הספר כאשר להורים שלהם לא נמצאה תעסוקה והמשפחה גדלה בתנאי דיור מחפירים.

מקסים לוי: הרשויות המקומיות במצוקה, לשכות הרווחה אינן יכולות לתת מענה, והנה אתה רואה ראש עיר שמצליח לגייס את הכספים האלה בלא שהממשלה ממלאת את חובתה ליצור אינטגרציה אמיתית.

מקסים לוי: אתה פוגש המון ילדים בבתי-הספר, ואתה רואה אותם כשלפעמים הם מנודים, הנשירה הולכת וגדלה, ואתה רואה ילדים ברחובות, ומי כמוני פוגש המון מהם.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, שנה וחצי דיברנו על כך כאן בכנסת, על התקציבים שיועדו לעיירות הפיתוח ולשכונות המצוקה, ואין.

מקסים לוי: את רואה רשויות מתמוטטות בהעדר תקציבים לנושאים הכואבים האלה.

מקסים לוי: נשאלת השאלה, מי בדק מה אחוז האבטלה בקרב יהודי אתיופיה.

מקסים לוי: כמי שלא בא מצפון תל-אביב ומאפקה, אלא מלוד ורמלה, אני יכול לומר שאפשר לראות כמויות של ילדים מסכנים מתמודדים עם המצב בקושי רב.

מקסים לוי: מעונות ילדים שנועדו להכשרה לימודית נסגרו, פנימיות קהילתיות שהיו מוחזקות על-ידי הקהילות בארצות-הברית נסגרו.

מקסים לוי: מי חושב על הילדים האלה?

מקסים לוי: אף אחד.

מקסים לוי: שמחתי היום לשמוע את ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון מדבר לא רק על הבעיה הביטחונית, שאין לי ספק שהיא בעיה כאובה לכולם וכל אחד מן הבית הזה רוצה למצוא לה את הפתרון, אלא הוא לא שכח להזכיר את הפערים בחברה, הוא לא שכח לדבר על הבעיות החברתיות.

מקסים לוי: הדבר הזה מחייב את כולנו.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שפעם אחת ולתמיד נדע כולנו בבית הזה להשכיל ולהתלכד למרות חילוקי הדעות.

מקסים לוי: אולי בליכוד הכוחות כאן נהווה משקל נכון בתקציב לבני עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לא בקשת סליחה של ברק מבני עיירות הפיתוח כאשר הוא היה יכול לתת חינוך חינם לכל בני עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לא מדברים על איזו פרוגרמה לבני עיירות הפיתוח לחמש שנים, שילמדו באוניברסיטה כשבשנה הראשונה ייתנו 10%, אחר כך 19%, אחר כך 22%.

מקסים לוי: לאותו אב מובטל אין גם 20,000 שקל כדי לשלוח את הילד ללמוד באוניברסיטה.

מקסים לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, כאשר אנחנו רואים את המצוקות של אותן שכבות, אני מקווה שהממשלה הבאה תשכיל להבין שנוכל להביא לפתרון הבעיה הכאובה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו עושים הפסקה בדיון.

נעמי חזן: (קריאה שלישית)

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת חזן.

אברהם בורג: אנחנו נחזור לרגע לנושא שעדיין נותר פתוח על שולחננו מהצבעת אחר הצהריים בנושא חוק קיצור תקופת המאסר.

אברהם בורג: לאחר שנסתיימה ההצבעה, פנה חבר הכנסת פינס-פז מן המליאה וערער על הספירה בשל הכללתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בהצבעה.

אברהם בורג: אני הודעתי במליאה, שהדבר הזה ייבדק על-פי בדיקת הפרוטוקול – אני מרחיב כאן, עכשיו זה פרוטוקולים, כי זה גם הפרוטוקול הכתוב, גם הרדיו וגם הטלוויזיה – על-ידי היועץ המשפטי, וקביעתו של היועץ המשפטי היא שמחייבת אותי.

אברהם בורג: ישבנו כל אחר הצהריים, היועץ המשפטי לכנסת עורך-הדין צבי ענבר, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, המזכיר וסגן המזכיר.

אברהם בורג: נבדקו הדברים כולם.

אברהם בורג: הופיעו בפנינו, בייחוד בפני היועץ המשפטי, גם חבר הכנסת טיבי וגם חבר הכנסת אדלשטיין, שהצבעתם כרוכה כאן בהצבעה הא בהא, ומייד תראו למה, וכך כותב היועץ המשפטי – אני מבקש להביא את דבריו ככתבם וכלשונם לפרוטוקול הכנסת, וכל אחד שרוצה לאחר מכן יכול לעיין בהם בפרוטוקול ולעשות כהבנתו.

אברהם בורג: "לכבוד יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ביקשת חוות דעתי בשאלה אם יש להביא בחשבון את הצבעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בקריאה השלישית של הצעת החוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

אברהם בורג: "השאלה התעוררה כתוצאה מכך, שבסוף הליך ההצבעה קבעת, כי חבר הכנסת יולי אדלשטיין לא היה באולם לפני נעילת ההצבעה – עמוד 46 לפרוטוקול – בעוד שסגני מזכיר הכנסת כללו את שמו כמי שהצביע 'בעד', וזאת לאחר שלשאלתך אותו 'לפני שננעלה ההצבעה מה אמרת', השיב חבר הכנסת אדלשטיין: 'בעד', ואתה הכרזת 'תודה, גמרנו, נגמר.

אברהם בורג: אתה קראת את יולי, נכון?

אברהם בורג: הוא היה' – סוף עמוד 45 ותחילת עמוד 46 לפרוטוקול.

אברהם בורג: "חבר הכנסת אופיר פינס-פז טען, כי 'הצבעתו של חבר הכנסת אדלשטיין אינה נחשבת, כי היא היתה אחרי הזמן', ותגובתך היתה: '

אברהם בורג: אם יולי אדלשטיין הצביע במהלך ההצבעה, לאחר שהמזכיר קרא את שמו – – – והוא הצביע מה שהוצבע במהלך ההצבעה, מה טוב ומה נעים.

אברהם בורג: כאשר נכנס חבר הכנסת אדלשטיין לאולם ואמר את דבריו, זה היה לאחר הנעילה שנעלתי עם חבר הכנסת טיבי, ששינה את הצבעתו, ולאחר מכן לא קיבלתי יותר קולות.

אברהם בורג: כשם שלא קיבלתי את מח'ול, כך לא קיבלתי את אדלשטיין שלא הצביע' – עמוד 54 לפרוטוקול.

אברהם בורג: "אם היית קובע כי אחרי הכרזת המזכיר, 'האם יש מישהו שלא הצביע' ותשובת חבר הכנסת שלא הצביע על שאלה זו, ננעלה ההצבעה, כי אז אסור היה להביא בחשבון כל הצבעה או שינוי בהצבעה לאחר נעילה ברורה כזאת.

אברהם בורג: אולם בפועל הדבר לא נעשה.

אברהם בורג: "השאלה היא אפוא מתי ננעלה ההצבעה.

אברהם בורג: "לאחר עיון בפרוטוקול, צפייה בסרט שהוקלט בערוץ-33, שמיעת ההקלטה של רשות השידור ושחזור ההליך בפני על-ידיך ובנפרד על-ידי הח"כים טיבי ואדלשטיין ומזכיר הכנסת מר האן – שכן לא ניתן לשמוע בהקלטות או לקרוא בפרוטוקול את כל חילופי הדברים – נראה כי סדר הדברים היה כזה: 1.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין לא נכח בסיבוב ההצבעה הראשון; 2.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין לא נכח בסיבוב ההצבעה השני; 3.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין לא השיב לפניית המזכיר 'מי לא הצביע'.

אברהם בורג: בשלב זה ביקשו חברי הכנסת שירי וטיבי לשנות את הצבעתם, והצבעתם שונתה בהתאם לבקשתם.

אברהם בורג: "השאלה היא אפוא מתי ביקש חבר הכנסת אדלשטיין לרשום את הצבעתו.

אברהם בורג: משחזור ההליך עולה, כי חבר הכנסת טיבי פנה ליושב-ראש וביקש לשנות את הצבעתו.

אברהם בורג: היושב-ראש קלט את פניית חבר הכנסת טיבי, אך חבר הכנסת טיבי סבר כי היושב-ראש לא ראה את פנייתו וניגש למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אדלשטיין נכנס לאולם בשלב שבו הודיע חבר הכנסת טיבי כי הוא רוצה לשנות את הצבעתו מ'בעד' ל'נמנע', וחבר הכנסת אדלשטיין שעמד לידו הודיע שהוא מצביע 'בעד' וכך גם השיב על שאלת היושב-ראש וכתוצאה מכך נרשמה הצבעתו 'בעד'.

אברהם בורג: "מכיוון שהודעותיהם של אחמד טיבי ושל יולי אדלשטיין ניתנו בעת ובעונה אחת – הראשון, כאמור, חזר בו מהצבעת 'בעד' – נראה לי כי יש לראות את שניהם כמי שהצביעו במועד או שאין לקבל לא את השינוי של טיבי ולא את ההצבעה של אדלשטיין.

אברהם בורג: בשני המקרים אין שינוי בתוצאה.

אברהם בורג: "לפיכך נראה לי כי אין לשנות את תוצאות ההצבעה שנקבעו כאמור על יסוד הודעת אדלשטיין כי אמר 'בעד', והכרזתך 'תודה.

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: נגמר.

אברהם בורג: ' "אשר לאמירתך בסוף חילופי הדברים כי הצבעת אדלשטיין היתה לאחר נעילת ההצבעה, נראה כי היא נובעת מכך שלא היית מודע למועד המדויק שבו הודיע חבר הכנסת אדלשטיין למזכיר הכנסת על עמדתו, ולאחר שהובהרה השתלשלות העניינים, יש לראותה כהצבעה שנעשתה לפני נעילתה.

אברהם בורג: "בכבוד רב, צבי ענבר, היועץ המשפטי לכנסת.

אברהם בורג: " תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בישיבה כסדרה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת רענן כהן, אברהם הירשזון, רוני מילוא, ויצמן שירי, דני נוה, טלב אלסאנע, יהודית נאות, עבד-אלמאלכ דהאמשה, איוב קרא – מי שרוצה להתבטא בנושא מצבם של יהודי אתיופיה – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: עוד לא נקבתי בשמך, אדוני.

נעמי חזן: יש רשימה מסודרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת ענת מאור, ציפי לבני, חוסניה ג'בארה, דוד אזולאי, שאול יהלום, משולם נהרי, שלום שמחון – צדקת, חבר הכנסת אדלשטיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת אברהם יחזקאל, אליעזר זנדברג, צבי הנדל, יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

קריאה: אחריו?

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

קריאה: – – –

נעמי חזן: יש עוד כמה חברי כנסת שביקשו להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשר הקליטה לשעבר אני אומר לעצמי ולכולנו: הלוואי שהנושא של יהודי אתיופיה היה מעורר סערת רגשות כמו הדיון שזה עתה הפסיק את הנושא שלנו, אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר על סמך ניסיוני, לא הספקתי לעבור על הודעת הסיכום, אני מקווה מאוד שהיא תהיה הודעת סיכום באמת מקובלת על כל חלקי הבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך מה הייתי רוצה לראות בה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לראות בה – קודם כול, את התבטאת ואחרים התבטאו ברוח דומה, הפניית משאבים מתאימים לקליטת עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני, לפחות, אישית, כבר שבע ניסיון מן האנשים שדואגים מאוד איך לא נעלה את עולי אתיופיה לישראל ואיך שהם סובלים ועד כמה שאנחנו צריכים להזדרז ולזרז את התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: ולאחר שהאנשים האלה מגיעים לארץ, אומרים: נו, מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: הם רגילים לגור במבנים כאלה זמניים, אז כאן ודאי שצריך לשים אותם בקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: וזכור לי, ולצערי הרב אני מצטט, שכשר הקליטה אני אמרתי, שאני יותר לא משכן בקרוונים, רק במבנים נורמליים, תסלחו לי על השפה הפשוטה אבל מובנת, אמרו: מה פתאום?

יולי יואל אדלשטיין: הם דווקא לא רגילים לבניינים כאלה, הם צריכים להיות בקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שבאמת הפרק הזה תם וכל הטעויות האלה – אנחנו לא נחזור עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה שנייה, גברתי היושבת-ראש, היא נקודה כואבת ולפעמים גם שנויה במחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: לא יפה שאדם, ודאי שחבר כנסת, יצטט את עצמו, אבל אני ארשה לעצמי כן לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: בסיום אותו דיון שהזכיר אותו כאן גם מי שאז היה יושב-ראש הקבינט לקליטה בממשלה הקודמת, חבר הכנסת שרנסקי, אמרתי, כשהוחלט להעלות את כל ה"קומפאונד", 4,000 איש ששכנו אז באדיס ב"קומפאונד", אמרתי ואני רוצה לומר לפרוטוקול, שאנחנו בזה לא מסיימים את פרק העלאת הפלאשמורה או יהודי אתיופיה, אלא רק מסיימים איזה פרק קטן בתוך הסיפור הזה, וודאי שעם העלאת הקומפאונד יהיו עוד אתגרים רבים לפנינו.

יולי יואל אדלשטיין: צדקתי.

יולי יואל אדלשטיין: כי עם העלאת 4,000, וכאן אני לא רוצה לומר בסיוע גורמים מסוימים או שבכורח המציאות, ה"קומפאונד" התמלא גם התמלא עוד הפעם, ואפילו הכפיל את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, מבחינת הודעת הסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצדקת מאוד בדברייך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לעשות את הכול על מנת לזרז את התהליך, לזרז את הבדיקות, שלא יהיו אנשים שתלויים בין שמים לארץ, לפעמים במלוא מובן המלה, ובאמת סובלים ומחכים ומצפים ולא יודעים למה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, צריך ללכת לתהליך הזה בעיניים פקוחות, בהסכמה, אני מקווה של כל חלקי הבית, שבסופו של התהליך הזה יישארו אלפים שלא זכאים בשום צורה שהיא – לא חוק השבות ולא חוק הכניסה, כפי שהגמשנו את זה בהעלאת ה"קומפאונד", ולא בכל צורה אחרת – להגיע למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אסור יהיה אז להיכנע לכל מיני לוביסטים ולכל מיני גורמים ולכל מיני ארגונים, שפועלים על-פי העיקרון, שארגון לעולם לא מת, אלא רק כל פעם מחדש את עצמו ומוצא סיבות לקיומו.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, בהסכמה מלאה של כל הגורמים, לומר, שאנחנו עשינו מה שיכולנו, כשנרגיש שעשינו מה שיכולנו, אנחנו בדקנו, זה מה שיש, אלה זכאים, אנחנו מעלים אותם וקולטים אותם על הצד הטוב; אלה שלא זכאים – נעשה פעולה הומניטרית, עם גורמים בין-לאומיים נוספים, על מנת לאפשר את המשך חייהם באתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא הזה.

זאב בוים: אני מוכרח לומר ולהודות, שמלכתחילה הייתי סבור שהכוונה היא לתהליך קליטת עולי אתיופיה בארץ, ועדיין בוודאי יש קשר בין הדברים.

זאב בוים: אשר לשארית הפליטה שנותרה באתיופיה, על מורכבות הסוגיה הזאת כבר עמדו קודמי, ולא ארחיב.

זאב בוים: כן הייתי רוצה להגיד כמה מלים ברוח דברים שהזדהיתי עמם, שאמר חבר הכנסת מקסים לוי, מתוך ניסיון משותף, כראשי ערים שעסקו בפועל בקליטה גדולה של יהודי אתיופיה ביישוביהם, במקרה הזה לוד וקריית-גת, ויש עוד כמה יישובים בולטים שאליהם הופנתה העלייה.

זאב בוים: יש לנו ראייה רטרוספקטיבית של 20 שנות קליטה של יהדות אתיופיה בשלושה-ארבעה גלים עיקריים.

זאב בוים: אני רוצה, במיוחד על רקע העובדה שאנחנו עוד צפויים לקליטתם של יהודים מאתיופיה, לציין את הקשיים העיקריים שחלקם עדיין מתקיימים, וראוי שממשלה – אנחנו מדברים עכשיו בעידן של ממשלה בהתהוותה, אנחנו עוד לא יודעים מי יטפל בנושא הזה, אבל ממשלה כממשלה – תעסוק בקשיים העיקריים ותנסה לתת להם פתרונות, כי בחלק גדול מהמקרים לא היו פתרונות כאלה מצויים, וזה היה בתהליך של ניסוי וטעייה נוכח המורכבות של קליטת העדה המיוחדת הזאת.

זאב בוים: הקשיים העיקריים הם קודם כול פערי תרבות, שהקשו מאוד בתהליך הקליטה וההתערות בארץ.

זאב בוים: צריך גם לומר בתוך זה וכעניין בפני עצמו, שלא חסרו סטיגמות ואפילו עמדות גזעניות פה ושם.

זאב בוים: אני חושב שקושי מיוחד היה בכך, שנוצרו ריכוזי אוכלוסייה ביישובים ספורים, לפעמים באותו יישוב – ריכוז בשכונות מסוימות, במקום למצוא דרך לשתף בתהליך הקליטה יישובים, ערים ועיירות רבים יותר, ועל-ידי כך לסייע בתהליך הקליטה.

זאב בוים: בעיה מיוחדת יש במערכת החינוך.

זאב בוים: מן המפורסמות היא, שרוב התלמידים בני העדה האתיופית הופנו לחינוך הממלכתי-הדתי.

זאב בוים: אולי זה היה דבר מובן מאליו, אבל נוצרו קשיים גדולים מאוד, ובעיקר הופרעה היכולת ליצור שילוב אמיתי בין האוכלוסייה הוותיקה, הקולטת, המגוונת, לבין אוכלוסיית יהודי אתיופיה.

זאב בוים: אני חושב שעוד יש דברים שחייבים לעשות לגבי העולים הוותיקים שכבר נמצאים פה בארץ, ובוודאי לאמץ מסקנות ולקחים לגבי העולים העתידים עוד להגיע ולהיקלט כאן, בארץ-ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצא; גם רחבעם זאבי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שאם מישהו היה רוצה להמציא מבחן לחברה הישראלית ולציונות, האם באמת הישראלים והציונים מאמינים במה שהם אומרים – שיש אומה יהודית אחת וכולם אחינו ואנחנו מוכנים ופתוחים לכל יהודי ויהודי באשר הוא לעלות ולהיקלט בינינו, ומוכנים לדאוג לשוויון – אז היו ממציאים עדה כמו העדה האתיופית, שנמצאת אי-שם באפריקה, שהם בני גזע אחר, ומעמידים אותנו במבחן.

יורי שטרן: אני רואה את מה שקורה עם עולי אתיופיה כמבחן מתמשך של החברה הישראלית.

יורי שטרן: עמדנו במבחן הזה היטב כשעשו מבצעים להעלאת יהודי אתיופיה.

יורי שטרן: אני חושב שאלה היו שעות השיא שלנו כחברה, ואנחנו לא עומדים בזה טוב בשנים האחרונות, כאשר מדובר גם בהעלאתה של שארית הפליטה האתיופית וגם בקליטתה בארץ.

יורי שטרן: לדעתי, בכל מה שקורה בתחום הקליטה לא נוכל להתגאות.

יורי שטרן: הייתי באתיופיה לפני שנה וחצי, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי סיפרה על הניסיון בבית-הספר כביכול להחיות את חיי הכפר האתיופי ואיך הילדים נמשכים לזה.

יורי שטרן: אני חייב לומר, שבפועל באתיופיה עצמה זה הרבה פחות מרשים, התנאים הם מאוד קשים.

יורי שטרן: ראיתי אנשים גוססים על רצפת הסככות האלה.

יורי שטרן: הייתי שם שבוע, עם חבר הכנסת זבולון אורלב, ממש לפני השר נתן שרנסקי, ואני חושב שראינו פחות או יותר אותן תמונות, וזה נורא.

יורי שטרן: אני כלכלן במקצועי, ואני חושב שיש פה טעות בעשיית חשבון, במה חוסכים ובמה מרוויחים.

יורי שטרן: אנחנו חוסכים היום בהצבת עוד צוות נוסף של אלה שמטפלים בבדיקות באתיופיה.

יורי שטרן: התהליך בהחלט זורז, יש הבדל משמעותי מאוד, בסדרי-גודל, מאז היתה ההחלטה של נתן שרנסקי במשרד הפנים, אבל התהליך לא זורז מספיק.

יורי שטרן: אפשר להשקיע עוד קצת כסף ולהביא לשיפור משמעותי ביותר בקצב הכנת אישורי העלייה, להשקיע בתנאי דיור פה, כי לא ייתכן שהעדר דיור הוא זה שמפריע לאנשים שכבר קיבלו אישור לעלות ארצה, ובכך לחסוך הרבה כסף לכולנו כחברה בטיפול שלאחר מכן.

יורי שטרן: כי כל אחד שנשאר שם חודש ימים, בוודאי שנה או שנתיים או שלוש שנים, בא ארצה הרבה יותר חולה, הרבה פחות כשיר לתנאים שלנו, מבוגר יותר, והילדים שלו לא למדו.

יורי שטרן: אנחנו אחר כך סופגים פה הרבה מאוד עלויות על החיסכון הבדוי הזה שעשינו לפני כן.

יורי שטרן: לכן אני תומך גם בעצם היוזמה שלך, כבוד היושבת-ראש, גם בהצעת הסיכום, ואני מבקש לצרף את סיעתנו להצעת הסיכום.

יורי שטרן: הבנתי שגם יולי אדלשטיין ביקש לצרף את סיעת ישראל בעלייה להצעת הסיכום.

יורי שטרן: אני לא מאמין שאפשר לסיים את זה בתוך שישה חודשים אחרי כל הדיבורים, אבל לדעתי בתוך שנה אפשר לגמור לפחות את הבדיקות, וחייבים להשקיע בזה.

יורי שטרן: זה כסף זעום, שחוסך לנו הרבה מאוד סבל והרבה מאוד הוצאות אחר כך.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גם על הרגישות שבדבריך.

נעמי חזן: חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד, עופר חוגי, ראובן ריבלין, יצחק גאגולה.

נעמי חזן: אחרון הנואמים, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהואלת לתת לי לממש את זכות הדיבור אף שכבר עבר זמני כאשר נכנסתי לאולם.

נחום לנגנטל: גברתי, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה רק לומר דבר אחד, ואומר זאת בקצרה משום שהשעה מאוחרת.

נחום לנגנטל: אני חושב, שטוב עשו אלה שהעלו את הנושא הזה לדיון בפני הכנסת.

נחום לנגנטל: אני תומך בכל לב בשם סיעתי, ואני מבקש לצרף את סיעתי גם כן להודעת הסיכום על עלייתם של עולי אתיופיה.

נחום לנגנטל: נפגשתי עם רבים מהאנשים שעלו משם, עם אלה שקרוביהם נמצאים שם, והמציאות הנוכחית כרגע היא דבר מחפיר, ממש לא לכבודנו, וחבל שאחרי שמדינת ישראל עשתה צעדים כל כך רבים ועשתה מחוות הומניטריות אולי מהראשונות במעלה שיש היום על פני הגלובוס כולו, בכך שהביאו אנשים משם לכאן ונתנו להם את האפשרויות לחיות, חבל שבגלל איזה בדל זנב אחרון שנשאר שם בסופו של דבר כל המפעל העצום, הענק והיפה הזה יכול להשאיר טעם רע מאוד אצל כל אותם עולים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מסכים עם יורי שטרן, ויושב פה השר לשעבר ולעתיד שרנסקי, והם אנשים שמומחים מאוד בעלייה ובקליטה, יותר ממני, ועכשיו היושב-ראש הוא שר הקליטה לשעבר, אבל אני לא בטוח שבשישה חודשים יצליחו לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אין לי ספק שצריכים לעשות את זה בחודשים הקרובים וכמה שיותר מהר, על מנת שבאמת נוכל להשלים את המלאכה ולהתפאר בה בצורה מושלמת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: תם הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן להציע הצעת סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שזה בשם כמה סיעות שאת בוודאי עומדת לנקוב בשמותיהן.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ותרשה לי רק שתי הערות מקדימות.

נעמי חזן: דבר ראשון, כמה מחברי הכנסת שהשתתפו בדיון דיברו על הצורך בהקצאת משאבים לקליטה נאותה, והשרה לקליטת עלייה יולי תמיר ביקשה ממני גם להדגיש את הנקודה הזאת, והיא נמצאת בהצעת הסיכום.

נעמי חזן: דבר שני, חברי הכנסת יורי שטרן, תמר גוז'נסקי, מקסים לוי וזאב בוים הדגישו את הצורך בטיפול הרבה יותר רציני בעולים מאתיופיה בארץ, וגם הדבר הזה מצריך עבודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להגיש הצעת סיכום לדיון בנושא מצבם של יהודי אתיופיה מטעם סיעות מרצ, הליכוד, שינוי, המפד"ל, ש"ס, מפלגת המרכז, ישראל אחת, יהדות התורה, ישראל בעלייה וישראל ביתנו – האיחוד הלאומי.

נחום לנגנטל: והמפד"ל.

נעמי חזן: כבר הזכרתי את המפד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: כבר נאמר.

נעמי חזן: אתם רוצים שאני אקרא עוד הפעם את הרשימה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מציעים שתקראי את הצעת הסיכום.

נעמי חזן: 1.

נעמי חזן: הכנסת קוראת לממשלה החדשה להגביר את קצב העלאתם ארצה של הממתינים באתיופיה, הזכאים על-פי חוק השבות וחוק הכניסה, כך שהתהליך יסתיים בתוך שישה חודשים.

נעמי חזן: ואם זה תשעה, אז נמתין.

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: הכנסת קוראת לממשלה לעשות את כל ההיערכויות הנדרשות לקליטתם המוצלחת של עולים אלה.

נעמי חזן: אבקש את אישור המליאה להצעת הסיכום הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעות סיכום נוספות?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאומר חבר הכנסת שרנסקי, הדיון הבא הוא בנושא אחדות; כבר מצאנו בסיס רחב מספיק לאחדות לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברת הכנסת חזן לא תספיק להצביע, נצרף את קולה בעד, בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, לרבות חברת הכנסת נעמי חזן, אין מתנגדים ונמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת הסיכום הזאת התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: אחדות העם כתנאי לשלום – מאת חבר הכנסת נתן שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הגיש הצעה רגילה ב-26 ביולי 2000, ועכשיו יתקיים הדיון, והוא יפתח אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ידברו חברי הכנסת משה גפני, אופיר פינס-פז, מאיר פרוש, עזמי בשארה, גדעון עזרא, סאלח טריף, אברהם רביץ, אחמד טיבי, מאיר שטרית, זבולון אורלב, חיים כץ, מוחמד ברכה, בנימין אלון, ישראל כץ, מיכאל איתן, אליהו בן-מנחם, תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהם ידברו אם יהיו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יהיו, לא ידברו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שרנסקי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו שכבר אמרת, ביולי הבאתי הצעה רגילה לסדר-היום להקמת ממשלת אחדות, והנה הגענו לדיון במליאה.

נתן שרנסקי: אנחנו יודעים ולמדנו, שבישראל הכול קורה לאט לאט אבל בטוח.

נתן שרנסקי: על כן הייתי משוכנע והייתי בטוח, שלא רק נגיע לאט לאט לדיון על ממשלת אחדות, אלא שממשלת אחדות סוף-סוף תקום, כי אין דרך אחרת למדינה ולחברת שנמצאת בתהליכי בנייה והתגבשות כמו החברה הישראלית, ובו-זמנית צריכה לעמוד בלחצים חיצוניים ופנימיים ולהיאבק למען הזהות שלה וגם למען השמירה על ביטחון אזרחיה.

נתן שרנסקי: גם כאשר הייתי בממשלת ימין וגם כאשר הייתי בממשלת שמאל טענתי, שהערך של האחדות הוא הערך העליון וחשיבותו רבה יותר מניצחון של מחנה אחד על השני.

נתן שרנסקי: כאשר העליתי את הנושא לפני שבעה חודשים, היו אלה הימים שיצאתי מהממשלה עם דרישה להקים ממשלת אחדות, וישבתי באוהל שהיה כתוב עליו: "אחדות העם למען השלום".

נתן שרנסקי: אנשים באו להזדהות, אבל באו גם להתלונן.

נתן שרנסקי: הם אמרו: שלום זה טוב, וממשלת אחדות רק תעכב אותנו; צריך להזדרז, צריך לרוץ לקראת השלום.

נתן שרנסקי: זו בדיוק היתה המדיניות של הממשלה, וראינו לאן אנחנו יכולים להגיע כאשר אנחנו מנהלים משא-ומתן ומוותרים על רקע של פילוג בעם, על רקע של ממשלה חלשה.

נתן שרנסקי: היו גם אלה שאמרו: חשוב מאוד להחליף את הממשלה, אבל למה ממשלת אחדות?

נתן שרנסקי: הממשלה הזאת כבר הוכיחה שאי-אפשר לעבוד אתה.

נתן שרנסקי: ואני הייתי עונה: טוב, בסדר, יהיו בחירות, ומה הדבר הראשון שאנחנו נעשה אחרי הניצחון בבחירות?

נתן שרנסקי: נקים ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: וזה בדיוק מה שקורה.

נתן שרנסקי: זה מה שקורה היום – ממשלת אחדות קורמת עור וגידים בשעות אלה ממש.

נתן שרנסקי: עכשיו מתנהלים דיונים קדחתניים על הקמת ממשלת אחדות, ואני יכול רק לברך על כך.

נתן שרנסקי: אבל, כאשר אני קורא דיווחים ושומע שדנים על ויתורים שונים, מהורדת יישובים ועד להקמת מדינה פלסטינית, אני מקבל רושם שבכלל לא מדובר על משא-ומתן על הקמת ממשלת אחדות של מדינה יהודית.

נתן שרנסקי: מדובר על משא-ומתן עם ערפאת.

נתן שרנסקי: אנחנו התחייבנו שלא ננהל משא-ומתן תחת אש, ונציגים של ערפאת יורים עלינו בכביש המנהרות, משתמשים במרגמות ויורים על היישובים, ואנחנו מתווכחים בינינו לבין עצמנו לאילו ויתורים אנחנו נסכים כאשר יהיה משא-ומתן עם ערפאת.

נתן שרנסקי: אני חושב שצריך להבהיר בצורה חד-משמעית, וזה צריך להיות חלק מהמצע וההסכמה של ממשלת אחדות: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן תחת אש.

נתן שרנסקי: כאשר נחזור למשא-ומתן, אנחנו כן ננהל משא-ומתן על בסיס של עקרון ההדדיות.

נתן שרנסקי: זהו עיקרון שיאסר ערפאת לא שמר עליו ואנחנו ויתרנו עליו.

נתן שרנסקי: במקום לסכם על מה שכולנו מסכימים, כמו איסור מוחלט על זכות שיבה של פלסטינים, אנחנו נגררים לדיונים על הקמת מדינה פלסטינית.

נתן שרנסקי: זה ההיפך הגמור של הרעיון הציוני ושל השכל הישר.

נתן שרנסקי: אז על מה אנחנו נדבר עם ערפאת כאשר ניפגש אתו במשא-ומתן?

נתן שרנסקי: אולי אז נדבר על חוק השבות ליהודים?

נתן שרנסקי: אני חוזר ואומר, כי אין דרך אחרת לעם שלנו לפתור בעיות של חוץ ופנים אלא בהקמת ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: אני מקווה שהיא תקום בימים הקרובים וכל סיעה ציונית תמצא שם את מקומה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שרנסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שאת כבר מתקדמת לכיוון דוכן הנואמים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהוויכוח שחבר הכנסת שרנסקי פתח בו הוא ויכוח עקרוני.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה להקדיש לו לא רק דיון במליאה אלא יום עיון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו רוצים לאחד כוחות כאילו בפוליטיקה זה כמו שיטפון או כמו שרפה, כלומר יש שיטפון, יש שרפה – בואו ונאחד את הכוחות ונעזור כולנו להציל.

תמר גוז'נסקי: אבל, בפוליטיקה זה לא עובד כך, לפחות לפי דעתי.

תמר גוז'נסקי: בפוליטיקה, במובן הרחב של המלה, לא רק בהחלטה מהיום למחר, במובן של השקפת עולם, במובן של ראיית הדרכים לפתרון, יש ויכוח אמיתי, ואני לא מציעה שאנחנו נטשטש אותו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, למשל, שאם אכן מפלגת העבודה תיכנס לממשלה בראשות שרון, היא בעצם תאמר שהיא מוותרת על האמירה הייחודית שלה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד שהוויכוח יהיה דמוקרטי וסובלני, אבל אני חושבת שהוויכוח הזה חייב להתמשך.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב להתמשך, משום שהמציאות לא יכולה להשאיר אותנו במצב אדיש כלפיה.

תמר גוז'נסקי: למשל: הוויכוח על כינון מדינה פלסטינית – אני לא מאמינה שיש היום כוחות פוליטיים בעלי משמעות שלא יודעים בעצם שתקום המדינה הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שגם ראש הממשלה הנבחר שרון בעצם כבר השלים עם הקמתה של המדינה הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אז, איפה הוויכוח?

תמר גוז'נסקי: בוודאי יש ויכוח: איפה היא תקום?

תמר גוז'נסקי: מה יהיו הגבולות שלה?

תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם ההתנחלויות שנמצאות בגדה המערבית וברצועת עזה?

תמר גוז'נסקי: מה יהיו הסידורים לגבי מים ולגבי נושאים אחרים?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר בשימוש במושג "אחדות העם" בניסיון בעצם לומר: בואו ונגיע למכנה המשותף הכי רחב, והמכנה המשותף הכי רחב הוא כאילו המכנה המשותף של הימין, כי בעצם המכנה המשותף של הימין אומר: בואו ולא נזוז.

תמר גוז'נסקי: לא נעשה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לא נזוז.

תמר גוז'נסקי: רק נכה בכוח ונעשה עוד יותר בכוח ועוד יותר בכוח.

תמר גוז'נסקי: ואז, זה יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו כן צריכים להבהיר את ההבדלים בינינו, לנהל ויכוח, ובסופו של דבר המציאות היא חזקה יותר.

תמר גוז'נסקי: לפעמים, ההיסטוריה מתעתעת בנו.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה הנבחר, שרון, היה ב-1982 מיוזמי ומנהלי המלחמה בלבנון, כשהמטרה הראשית של המלחמה הזאת לא היתה לכבוש בדיוק את צור וצידון כערים לבנוניות אלא להגיע לביירות ובעצם לחסל את התנועה הפלסטינית ולפגוע בהנהגה הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: והנה, אנחנו נמצאים כמעט 20 שנה לאחר אותה מלחמה, ומה התועלת היום במדיניות שבאה לחסל מנהיגים?

תמר גוז'נסקי: מה התועלת בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: מה שלא עבד ב-1982 בביירות יעבוד היום בעזה או ברמאללה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שראש הממשלה שרון, באיחור של 20 שנה, צריך וחייב להבין את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אנחנו עלולים לשקוע בשטחים בבוץ שיהיה אולי יותר גרוע מבחינת הקורבנות והסבל מאשר הבוץ הלבנוני.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יורי שטרן: איך ידעת?

נחום לנגנטל: בדקתי עם המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן טלפתיה בבית הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה מאוד לחבר הכנסת נתן שרנסקי על העלאת הנושא הזה לדיון, משום שאנחנו התרגלנו בשנה וחצי האחרונה, על-ידי ראש הממשלה היוצא, הנוכחי, מר ברק, שממשלה של כו-לם הפכה להיות ממשלה של חלק מאוד צר בעם.

נחום לנגנטל: פיתחו פה איזו דת משיחית במדינת ישראל, פנאטית מאוד, שאומרת שכל תכליתה של מדינת ישראל היא להביא שלום; לא להביא לחברה צודקת, לא להפריח את השממה ולא ליצור פה חברה ציונית אמיתית, כמו שהאבות המייסדים של תנועת העבודה אמרו, אלא הדבר היחיד שמדינת ישראל צריכה הוא להביא שלום.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לעצמנו ואני מקווה שעוד בדורנו יגיע שלום.

נחום לנגנטל: מה יהיה יום אחד אחרי זה?

נחום לנגנטל: הרי לא מחליפים אידיאלים כדגלים על תרנים.

נחום לנגנטל: יש אידיאל – זה דבר שאתה צריך לשאוף אליו לעולמי עד.

נחום לנגנטל: זה דבר שאתה צריך יום-יום לשאוף אליו.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה באופן דמגוגי, שזה הדבר היחיד שהם אמרו והם זנחו את השאר, אבל העיסוק האובססיבי בדבר הזה יצר פנאטיות, שאומנם מי שאומר אותה, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מרכיב משקפיים עגולים ואז זה נשמע הרבה יותר אינטליגנטי מהפנאטים שנמצאים במחנה הימני, אבל זו אותה פנאטיות.

נחום לנגנטל: הפנאטיות הזאת יצרה איזו משיכה של המפה הפוליטית לכיוון הזה.

נחום לנגנטל: יום אחד פתאום שואלים אותי מה פתאום נהייתי ימני.

נחום לנגנטל: אני מסתכל ימינה ושמאלה: אני ימני?

נחום לנגנטל: אבל, כל המפה זזה פתאום שמאלה, ואני פתאום מוצא את עצמי בימין, מפני שאני אומר שאני עדיין רוצה שירושלים תישאר בירתנו המאוחדת – בסדר?

נחום לנגנטל: פתאום אני הופך להיות כבר הימני הקיצוני.

נחום לנגנטל: את זה אני אומר באשר לצד הפוליטי.

נחום לנגנטל: כדי שלא להרבות מחלוקות, בגלל הנושא שהעלה חבר הכנסת שרנסקי, אני באמת חושב שאי-אפשר לעשות במדינת ישראל דברים אמיתיים ורציניים ללא מצב שבו תהיה אחדות בעם.

נחום לנגנטל: זה בכל דבר.

נחום לנגנטל: אנחנו לא חברה של "זבנג וגמרנו".

נחום לנגנטל: עם כל הכבוד, אנחנו לא בוחרים פה אנשים שיהיו פרויקטורים של המדינה.

נחום לנגנטל: מחפשים שאנשים יגיעו להסכמות כמה שיותר רחבות, על מנת לקדם את מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הגישה של הפרויקטוריות הזאת – נעשה קודם כול שלום עם הסורים, ואחר זה נעשה שלום עם הפלסטינים ואחרי זה נגיע לעשות הסדר של מהפכה חברתית במדינה ואחרי זה מהפכה דתית במדינה, ואז הכול יהיה בפרויקטים – אני לא יודע לאן זה יגיע בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: גם נושא יחסי דתיים-חילונים – זה תהליך רציני מאוד שחייב לאחד אותנו, מה שבין עולים לבין ותיקים זה דבר שצריך לאחד אותנו, ומה שבין ימין לשמאל צריך לאחד אותנו.

נחום לנגנטל: רק מי שישקיע בזה אנרגיה גדולה מאוד והמון מאמצים להביא את כולנו ללב המפה ועם לב המפה להתקדם – אני אומר את זה בניגוד לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: זה נכון שכל צד צריך לדעת שהוא צריך להגמיש את עמדותיו, לדעת לוותר בעמדותיו ולדעת שלא לעמוד על קוצו של יו"ד.

נחום לנגנטל: אבל, בסיכומו של דבר, אם מישהו רוצה להגיע לשלום, הוא חייב לעשות את זה אך ורק מתוך אחדות.

נחום לנגנטל: אחרת, זה לא משנה אילו 400,000 יגדשו את כיכר-רבין בתל-אביב.

נחום לנגנטל: כל מהלך שיביא ל-400,000 איש בכיכר-רבין – זה סימן שהמהלך הזה הוא מהלך שלא יצלח, וכך הממשלות כצמרות העצים ינועו מצד לצד.

נחום לנגנטל: זאת לא המטרה שלנו.

נחום לנגנטל: אם אנחנו באמת רוצים ליצור דברים אמיתיים פה במדינת ישראל, הדבר הזה צריך להיעשות אך ורק מתוך אחדותה של החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רענן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני מילוא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין לא יוכל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

יורי שטרן: אתה קורא רשימת חברי כנסת – – –

זאב בוים: זה נראה כאילו יש יותר מ-120 חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתי שם מוכר, אז – – –

יורי שטרן: עדיף לעשות את זה לפי אל"ף-בי"ת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להעיד על עצמי, שעמדתי התומכת בממשלת אחדות לאומית איננה חדשה.

זאב בוים: באפריל 1997, בפגישה עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו, הצעתי לו ובעצם הפגעתי בו: לך ותיזום ממשלת אחדות.

זאב בוים: אין טעם לחזור עכשיו על המניעים והרקע, אבל הם היו דומים.

זאב בוים: זה היה קשור בתהליך השלום.

זאב בוים: זה היה כמה חודשים לפני הסכם "וואי", היו בעיות קשות בתחום התקציב.

זאב בוים: בשיחה שקיימתי עם מר נתניהו באוגוסט השנה, כאשר שחזרנו אותה שיחה הוא הודה בפני, שהוא פספס פעמיים אפשרות להקים ממשלה שכזו, והוא אפילו הצטער על כך.

זאב בוים: הוא אמר לי: הזדמנות ראשונה בעצם היתה מייד אחרי הניצחון במאי 1996.

זאב בוים: דווקא על רקע השבר הנורא בעקבות רצח רבין, אמר ביבי, היה ראוי לקרוא אז לממשלה עם מפלגת העבודה; דווקא על רקע השבר הנורא ההוא.

זאב בוים: הזדמנות שנייה היתה מייד אחרי שנחתם הסכם "וואי" – והוא ירד מכבש המטוס ובמקום לקרוא לממשלת אחדות הוא התחיל להתחשבן התחשבנויות פוליטיות קטנות.

זאב בוים: הוא עצמו הודה באוזני, ואני חושב שאפשר שהדברים האלה ייאמרו פה, אף שהשיחה היתה אישית.

זאב בוים: גם עכשיו אני מאמין, שרק בשילוב הכוחות הטובים ביותר אפשר להתמודד עם הנושאים הכבדים שעל סדר-היום, ובמיוחד אחרי מה שהתרחש בחודשים, הייתי אומר בשנה וחצי האחרונה וההידרדרות שחלה במדינה בכל התחומים.

זאב בוים: צריך לומר עוד משהו.

זאב בוים: בשנים האחרונות חלו שברים רעיוניים אצל שני הכוחות הגדולים, או הייתי אומר בשני צדי המפה הפוליטית – גם בימין וגם בשמאל.

זאב בוים: אי-אפשר להתעלם מכך, שב-1996 תהליך אוסלו גרם לימין בעצם להסכים, אולי בעל כורחו, עם הרעיון של פשרה טריטוריאלית, ולזנוח, לפחות מבחינה פרגמטית, את סוגיית ארץ-ישראל השלמה.

זאב בוים: מה שקרה לאחרונה – שיחות קמפ-דייוויד, אינתיפאדת אל-אקצא המזוינת, הסרבנות של הרשות הפלסטינית ובעצם החשיפה של הכוונות האמיתיות של הפלסטינים – כל אלה גרמו לשבר ולפיכחון.

זאב בוים: התוצאות באו לידי ביטוי גם בבחירות.

זאב בוים: ובאמת, אני שומע גם מפי בכירים במפלגת העבודה הודאה בכך שבעצם התפיסה כשלה, המהלכים היו מוטעים.

זאב בוים: זאת אומרת, בסוגיה המרכזית הזאת, שפעם מאוד הפרידה בינינו, בעצם נותרו לא חילוקי דעות ממש, אולי ניואנסים, ונדמה לי שזה יבוא לידי ביטוי ביכולת לחבר מצע משותף ולפעול ביחד.

זאב בוים: הייתי מוסיף אולי הערה אחרונה: נכון שהנושא הדחוף ביותר ברגע זה הוא הביטחון, וגם המאמץ להמשיך במשא-ומתן לקראת שלום ראוי ונכון שיתקיים.

זאב בוים: כמובן, לא בכל מחיר, על-פי מתווה שונה מכפי שהיה, שיהיה מוסכם במסגרת המצע שעל-פיו תקום הממשלה הזאת, כך אנחנו מקווים.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף ולומר, כי דווקא ממשלה כזאת, ממשלת אחדות לאומית, צריכה, חייבת ומסוגלת להניף דגלים אחרים, שבעצם לא היו כל כך בראש התורן בשנים האחרונות.

זאב בוים: זו תהיה בהחלט הזדמנות לממשלה רחבה שנשענת על בסיס יותר מוצק כאן בבית לתקן למשל את המשטר הדמוקרטי שלנו, את סוגיית שיטת הבחירות, לגלות אחריות בחקיקה ובהוצאות הממשלה, כדי שיהיה אפשר לנתב ולכוון אותן לתחומים חיוניים שהוזנחו בכלכלה, בחברה ובמיוחד בחינוך, כדי לשפר את איכות החיים, כדי לצמצם את ממדי העוני, וליצור כאן בארץ חברה יותר מתוקנת.

זאב בוים: אני חושב, שרק ביכולתה של ממשלה רחבה, שכולנו מקווים שתקום, לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד, עופר חוגי, ראובן ריבלין ויצחק גאגולה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש את עצמי הרבה פעמים כמו שחבר הכנסת נחום לנגנטל ואחרים מגדירים אותי ואת חברי, מיכאל נודלמן ואביגדור ליברמן, כימין קיצוני.

יורי שטרן: אני מסתכל על עצמי ואומר, לא הייתי אף פעם קיצוני, ואני מחזיק בדעות שעד לאחרונה לא נחשבו למשהו קיצוני, אלא היו דווקא חלק מהקונסנסוס, אך רבים מדי זזו שמאלה מדי – ופתאום אנחנו בקצה.

יורי שטרן: כאשר מאשימים את ראש ישראל ביתנו, את אביגדור ליברמן, בכך שיצא באיזה אמירות איומות ונוראיות, אני שואל, מה הוא אמר?

יורי שטרן: הוא אמר, שלא נתקוף אף פעם את השכנים שלנו, אבל אם נותקף – נחזיר כמו שצריך.

יורי שטרן: זו היתה העמדה המקובלת עד לאחרונה בכל ממשלות ישראל.

יורי שטרן: פתאום זה קיצוני?

יורי שטרן: פתאום אנחנו צריכים להגיד, שאם נותקף, אנחנו נספוג?

יורי שטרן: כאשר אנחנו מדברים היום על האחדות הלאומית, זו בעצם בדיקה של הרצון שלנו לחיות ולשרוד.

יורי שטרן: הרי אנחנו מדברים על בעיות הקיום שלנו.

יורי שטרן: אנחנו נמצאים בספינה טובעת, וכל ויכוח אם לפני שתתוקן היא צריכה לזוז לכאן או לכאן, הוא ויכוח מיותר.

יורי שטרן: הרי כולנו מבינים את הסכנה, כולנו יודעים מה בדיוק מאיים עלינו.

יורי שטרן: מסביב לפלטפורמה משותפת צריכים להתארגן, וזו המשמעות של הבחירות האחרונות: רוצים שנגדיר מחדש את הקווים האדומים שפתאום נמחקו – את ירושלים, את בקעת-הירדן, את רמת-הגולן, את היישובים הרבים, את טווחי הביטחון של המדינה.

יורי שטרן: נגדיר את כל זה כמכנה משותף, ומכאן נצא ביחד לפעול.

יורי שטרן: כאשר מנהלים ויכוח על כל מיני הגדרות שקשורות לנושא אחר, דווקא לוויתורים שכאילו רוצים להגדיר אותם, זה מגוחך, זה נוגד את רצון העם.

יורי שטרן: ממשלת אחדות שאמורה לקום היא ממשלת אחדות לפי המנדט שקיבל אריאל שרון ולא אהוד ברק, לפי המנדט שנתן לו העם על-פי הלאווים שלו ועל-פי המחויבות שלו לשמור על ירושלים, לשמור על בקעת-הירדן ואזורי הביטחון, לשמור על רמת-הגולן, לשמור על ההגנה שלנו כנגד זכות השיבה של הפלסטינים, דבר שפשוט מאיים עלינו ועלול להרוס אותנו.

יורי שטרן: לכן, זאת הפלטפורמה שרק עליה אפשר להקים היום אחדות.

יורי שטרן: נכון שגם בתוך הפלטפורמה הזאת יש הרבה מאוד פשרות גם לימין.

יורי שטרן: אני הייתי רוצה שנספח את בקעת-הירדן, כמו שסיפחנו את רמת-הגולן.

יורי שטרן: הייתי רוצה שנערוך חשבון נפש עם כל המהלך הזה שנקרא מהלך אוסלו, כביכול מהלך השלום, שהביא אותנו אל סף המלחמה או בעצם למלחמה.

יורי שטרן: הייתי רוצה לעשות הרבה דברים, גם לחקור את הבריחה שלנו מלבנון.

יורי שטרן: אני מוכן להתפשר בתחומים האלה ולהסתפק במכנה המשותף הבסיסי, שהוא בעצם חזרה לאותם קווים אדומים, לאותו קונסנסוס שהיה כמעט מובן מאליו עוד לפני שנה וחצי, ועליו היינו יכולים לבנות אחדות אמיתית גם אז.

יורי שטרן: חבל שזה לא קרה, עצוב מאוד שהרסנו – הממשלה הרסה, ואנחנו לא ידענו לעצור את זה בעוד מועד.

יורי שטרן: כל כך הרבה קרה בשנה וחצי הזאת, וחייבים להתכנס מחדש ולהתייצב על בסיס הקווים האלה, שהם קווי ההישרדות, קווי הקיום של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אליעזר כהן, יוסף לפיד, עופר חוגי, ראובן ריבלין ויצחק גאגולה, כצפוי, לא נמצאים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן תם סדר הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת נתן שרנסקי לקרוא את הודעת הסיכום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת שרנסקי קורא את הצעת הסיכום של סיעת ישראל בעלייה והמפד"ל, ואם אתם מסכימים עם הנוסח, אני אצרף את סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להצעת הסיכום.

נתן שרנסקי: סיעות ישראל בעלייה והמפד"ל רואות בהקמת ממשלת אחדות הדרך היחידה לפתרון בעיות החוץ והפנים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הסיעות מקוות, כי ממשלת אחדות תקום בקרוב, וכי כל הסיעות הציוניות ימצאו בה את מקומן.

יולי יואל אדלשטיין: האם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו מצטרפת להודעת הסיכום?

יורי שטרן: הייתי רק מבקש לתקן את המלה היחידה.

יורי שטרן: זאת לא הדרך היחידה, אלא הטובה ביותר.

נתן שרנסקי: מקובל עלי, הדרך הטובה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שהצעת הסיכום היא על דעת שלוש סיעות, ולכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שרנסקי יכול לחזור למקומו ולהצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעה לסיכום דיון בנושא אחדות העם כתנאי לשלום – מטעם הסיעות ישראל בעלייה, המפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: ניתן להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' שרנסקי – 4 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' שרנסקי נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע, כי הצעת הסיכום התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לדיון משולב בארבע הצעות לסדר-היום: הצעה ראשונה: "כל החיים לפניהם" – ילדים ונוער במצבי סיכון ומצוקה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מיום 10 בינואר 2000; ילדים להורים אלכוהוליסטים, של חבר הכנסת מקסים לוי, מיום 16 בפברואר 2000; עלייה במספר המשתמשים בסמים בקרב בני הנוער וחשש לסגירת עמותת "אל-סם", של חברי הכנסת יאיר פרץ, אלי בן-מנחם, תאופיק חטיב ויורי שטרן, מיום 22 במאי 2000; עלייה של 70% בעבירות סחר בסמים בקרב בני הנוער, של חבר הכנסת מאיר פרוש מיום 28 באוגוסט 2000.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, זה דיון משולב.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה דוברים, ותפתח את הדיון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: לבקשת שר העבודה והרווחה, הצעות סיכום והצבעה – במועד אחר, כמו כן, תשובת הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהעליתי את הנושא לדיון במליאה, בינואר 2000, זה היה השבוע שבו ארגונים כמו ארגון "ילדים – המועצה לילד החוסה", שמטפל בילדים בפנימיות, וארגונים אחרים שמטפלים בילדים במצבי סיכון ומצוקה ארגנו יום התרמה.

תמר גוז'נסקי: במקריות שאני מניחה שיושב-ראש הכנסת והנשיאות לא היו מודעים לה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה אומנם כעבור שנה, אבל בדיוק שבוע לפני שתתקיים ההתרמה הבאה לאותה מטרה נעלה.

תמר גוז'נסקי: כך שהכנסת חיכתה שנה כדי לקיים דיון בנושא שהוא בנפשנו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אין לנו בסיס נתונים אחד לגבי מספר הילדים ובני הנוער שחיים במצבי סיכון ומצוקה, אבל יש לנו מספיק נתונים כדי לדעת עד כמה התופעה מחמירה.

תמר גוז'נסקי: די אם אומר לחברי הכנסת, שלפני 20 שנה חיו 8% מהילדים מתחת לקו העוני, והיום 25% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לפני חמש שנים בלבד היו 300,000 ילדים מתחת לקו העוני, עברו חמש שנים וכבר יש 500,000 ילדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדי בנתונים האלה כדי להזעיק, אבל למעשה זה לא מה שקורה ומערכת השירותים לא מתאימה לחלוטין לנסיבות האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בכל הרשויות המקומיות יש מחלקות לשירותים חברתיים שאמורות לטפל בילדים ונוער במצבי סיכון.

תמר גוז'נסקי: לרשויות המקומיות האלה, לשירותים החברתיים ידועים שמותיהם של 300,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: 300,000 ילדים רשומים בתיקים של הרשויות המקומיות, אבל כאשר בודקים כמה ילדים מקבלים טיפול בפועל, מסתבר שמקבלים טיפול בפועל רק 13% מהרשומים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו רישום, יודעים על קיומם, אבל בפועל, השירותים החברתיים יכולים להגיש סיוע בעצם רק לאחד מכל עשרה ילדים.

תמר גוז'נסקי: לתשעה ילדים, למעשה יודעים שהם צריכים סיוע, אבל הידיים קצרות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שנותנים סיוע למקרים החמורים ביותר, ובצדק, כי למי יעזרו?

תמר גוז'נסקי: למצב הקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: ודווקא ילדים שמצבם לא הכי חמור, אבל בטיפול לא יקר במיוחד אפשר היה לחלץ אותם ולהעלות אותם על דרך אחרת, לאלה אין כסף ואין עובדים סוציאליים ואין מי שיטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: ואז התוצאה היא, שהילדים האלה שהם במצב לא חמור בשלב מסוים, יגיעו למצב חמור בשלב אחר משום שהם לא קיבלו את הטיפול בזמן.

תמר גוז'נסקי: לכן, ה"חיסכון" בטיפול בילדים האלה עולה למדינה הון תועפות אחר כך, כשהם מידרדרים לסמים או לעבריינות, או לא לומדים מקצוע או לא יכולים לפרנס את עצמם והופכים מילדים בסיכון להורים בסיכון כלפי הילדים שלהם עצמם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום יש מספר הולך וגדל של ילדים שמופנים לטיפול של פקידי סעד.

תמר גוז'נסקי: הסיבות שונות; לפעמים ילדים שהם קורבן לעבירות ולפעמים ילדים שנמצאים במצב של סכנת חיים.

תמר גוז'נסקי: פקידי הסעד מטפלים היום ב-22,000 ילדים בסיכון בשנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקשה לתאר את העומס שמוטל על פקידי הסעד.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שבגלל העומס הזה אנשים בורחים מהמקצוע, הם לא יכולים להמשיך יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה להציע כמה דברים בקיצור: להגדיל את הטיפול המשפחתי, עד כמה שאפשר לטפל בשותפות עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: לפתור במהירות את המחסור במקומות בפנימיות, במיוחד לילדים מרובי בעיות או לאחר אשפוז.

תמר גוז'נסקי: יש לנו מצב שבו רק 20% מהילדים הם במשפחות אומנה, וצריך שיהיו הרבה יותר ילדים במשפחות אומנה ופחות ילדים בפנימיות.

תמר גוז'נסקי: דבר חשוב, בקרב האוכלוסייה הערבית, שם העוני גדול במיוחד והנשירה של הילדים מבתי-הספר רבה, היקף השירותים הסוציאליים נמוך במידה רבה מהמקובל בארץ, ובלי לתקן את זה לא יהיה אפשר לפתור בעיה קשה ביותר של ילדים ערבים.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה קשה של ילדים ממשפחות עולים, שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות הם צריכים את הטיפול המיוחד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הרבה תוכניות העשרה ויש ניסיון לטיפול ותמיכה, אבל רק מעט מאוד ילדים נהנים מהטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לילדים קודם כול הזדמנות לגדול בבית, ואם אין ברירה והם צריכים להגיע לפנימייה, שיגיעו לפנימייה טובה, שיישמר הקשר עם המשפחה, כשהמטרה שלנו היא תמיד להחזיר את הילד אל המשפחה שלו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, תורך, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, נורא חבל שהגענו לנושאים האלה, זו קבוצת נושאים שרובם קשורים לילדים ונוער.

יורי שטרן: יש עניין של התמודדות עם הסמים, אבל גם זאת בעיה שהיום היא הרבה יותר אקוטית בקרב הנוער מאשר בשכבות הגיל האחרות.

יורי שטרן: מדינת ישראל הגיעה למצב, הייתי מגדיר אותו מצב חירום, בכל מה שנוגע לדור הצעיר, עבריינות בקרב הנוער, סמים, נשירה מבתי-ספר, הידרדרות במערכת החינוך וכדומה.

יורי שטרן: יש כמה קבוצות סיכון שאצלן התופעות האלה ברמה גבוהה יותר.

יורי שטרן: מה שקורה בקרב בני-נוער עולי ברית-המועצות, זה דבר מדאיג במיוחד, כי ילדים מהמשפחות המשכילות – בגלל המצב החברתי והכלכלי של המשפחה, אבל גם בגלל בעיות בהסתגלות של הילדים עצמם – מידרדרים לפשע ולסמים ונושרים ממערכת החינוך, דבר שלא היה מקובל במשפחותיהם.

יורי שטרן: בקרב ילדי עולי אתיופיה המצב הוא פשוט טרגי, כי האחוז שלהם בין משתמשי הסמים, המטופלים לפחות, הוא פי כמה וכמה גבוה – עד כמה שאני זוכר, פי שמונה – מהאחוז היחסי שלהם בשכבת הגיל המתאימה.

יורי שטרן: זה לא קורה בין הילדים שכעת הגיעו מאתיופיה, אלא להיפך, מדובר בזוגות שעלו בעלייה הקודמת והילדים שלהם נולדו פה.

יורי שטרן: זאת אומרת שיש באמת סיטואציה שמחייבת טיפול הרבה יותר מקיף והרבה יותר רחב והשקעה אמיתית של משאבים – אולי צמצום ביורוקרטיה חינוכית במקומות שבהם מתבצעת עבודת נייר בלבד, וירידה אל השטח, ולא רק בתחום הטיפול באלה שכבר חטאו, אלה שכבר משתמשים בסמים ואלה שכבר נחשבים נוער בסיכון, אלא גם פעילות מונעת שהיא פעילות חיובית, פעילות הספורט, פעילות תרבות וחוגים שונים במערכת החינוך – דבר שיש בו הרבה אפשרויות.

יורי שטרן: יש לנו מורים ויש לנו מאמני ספורט מהטובים בעולם היום, והם לא מנוצלים ולא עושים בהם שימוש במערכת עצמה.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד מחסומים לכניסתם למערכת, ועם זאת יש לנו נוער שמתבטל ומבזבז את זמנו ברחובות ומידרדר לפשע ולסמים.

יורי שטרן: לכן הגענו לדיון הזה, כמו שאמרתי, בשעה שנמצאים פה באולם כמעט רק אלה שהתכוונו לדבר.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, שאנחנו נוכל גם ככנסת וגם במסגרת הממשלה החדשה לבנות איזו תוכנית לאומית להצלת הנוער הישראלי.

יורי שטרן: אנחנו עדיין חולמים על עצמנו כעל חברה, שאולי קשה להורים אבל קלה – ואפילו גן-עדן – לילדים, וזה מזמן לא כך.

יורי שטרן: ככל שנבין זאת מהר יותר ונטפל בשורש הבעיה, כך יהיה טוב יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לדבריו על היעדרות רוב חברי הכנסת מן הדיון הזה, אני לא אלאה אתכם בקריאת כל הרשימה של כל הנעדרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, האם ברצונך להשתתף בדיון?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא ראיתי אם אתה רשום או לא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתה רשום.

יולי יואל אדלשטיין: אתך הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשום לדיון, ואתה בוודאי מקבל את זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנושא הסמים והאלכוהול הוא אחת הבעיות החריפות ביותר של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש קורלציה בין מצוקה ועוני לבין שימוש בסמים ובאלכוהול והידרדרות לפשע.

מיכאל נודלמן: אפשר לראות בסטטיסטיקות, שכאשר גדלה המצוקה וגדל מספרם של אלה שנמצאים מתחת לקו העוני, גם גדל מספרם של המידרדרים לפשע והמשתמשים בסמים ובאלכוהול.

מיכאל נודלמן: הבעיה היא שזה גרוע פי עשרה למדינת ישראל, מפני שחצי מהילדים חיים מתחת לקו העוני, ואולי אין מדינה שיש בה כל כך הרבה ילדים מתחת לקו העוני.

מיכאל נודלמן: אני גם בטוח שבמדינה שלנו אנחנו מדברים על דברים כאלה ויש גם הרבה מוסדות שעוסקים בנושא, אבל הסטטיסטיקה אומרת שהנתונים האלה כל הזמן עולים ועולים.

מיכאל נודלמן: כמו שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אני חושב שהשלטון צריך לדבר על מצב חירום, כי צריך להיות איזה סדר עדיפויות.

מיכאל נודלמן: יש הרבה בעיות סוציאליות וכלכליות, אבל אני בטוח שבעיות של נוער הנוגעות לסמים, לאלכוהול ולפשע צריכות להיות בעדיפות עליונה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לבנות תוכנית לטווח ארוך כדי למנוע דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אומנם אנחנו מדברים על דברים כאלה, אבל הנתונים מראים שהדיבורים שלנו לא עוזרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן, ועל המדינה לשים לב לדברים אלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שדיברנו פה על דיווח על מצב העוני בישראל, ורוב הדברים שאמר פה שר העבודה והרווחה היו קשורים לאבטלה ולהורים במצוקה, אבל הוא לא דיבר על ילדים ועל נוער.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שכאשר מדברים על עוני, על אלכוהול ועל סמים, אנחנו צריכים לדבר על הצעירים ועל הנוער.

מיכאל נודלמן: אני שוב אומר שחבל שאנחנו כאן רק שלושה חברי כנסת.

יורי שטרן: חמישה.

יולי יואל אדלשטיין: בשעה כזאת אני חושב שקשה לספור.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהבעיה שאנחנו דנים בה היא בעיה מאוד מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אחדות העם.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שצריכה להיות תוכנית בעלת עדיפות עליונה, שתפתור את בעיות הנוער והילדים במצוקה ושל אלה שמשתמשים בסמים ובאלכוהול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: יש לו כאן פרוטקציה בלתי מוגבלת בבית הזה.

יורי שטרן: יושבים פה ממק"י עד חרות – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנהלים את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, הבעיה שנשארו רק חרות ומק"י.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת ורבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שעולה כאן בשעת ערב מאוחרת בסוגיית ילדים בסיכון וילדים המשתמשים בסמים – זו מכה מאוד קשה, חלק מההתמערבות של החברה הישראלית, חלק מהתרבות המערבית שנכנסה כאן לחברה ולבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: סל תרבות – – –

נחום לנגנטל: ברשותך, אני אשתמש אפילו בטרמינולוגיה שלך, גברתי.

נחום לנגנטל: חלק מזה הוא תרבות רצויה מאוד – בספרות, בסרטים, בקולנוע, במדע וכו'.

נחום לנגנטל: אבל, לדאבוני, כשאתה מתחיל לשאוב אליך תרבויות זרות, המסננת לא עובדת במדויק, ויחד אתה הגיעו כל אותם נגעים נוראיים מהתרבות המערבית.

נחום לנגנטל: אגב, מהתרבות המזרח-אירופית הגיע לאחרונה הנושא של השכרות, של האלכוהול, וזה גם כן דבר שמאוד "התפתח" פה.

נחום לנגנטל: אני לא בא לחלק, חס וחלילה, ציונים פה למי יותר ולמי פחות, ולמי מה מפריע יותר.

נחום לנגנטל: יש היום מציאות מסוימת.

נחום לנגנטל: אם אני מסתכל עלי ועל בתי-הספר שאני למדתי בהם – ואני לא כל כך זקן – ואני מסתכל על בתי-הספר שבהם לימדתי לפני כ-20-15 שנה, ומשווה אותם לבתי-הספר שבהם נמצאים ילדים פחות או יותר בגילים של הילדים שלי, אני רואה שיש תופעות שמערכת החינוך חייבת לטפל בהן בצורה אינטנסיבית ומיידית ביותר, ובמשולב – וזאת הבעיה.

נחום לנגנטל: יש לי הרגשה, שמערכת בתי-הספר עובדת כמערכת בתי-הספר, והמחלקה לעבודה קהילתית ברשויות המקומיות עובדת כמחלקה לעבודה קהילתית ברשויות המקומיות, ואגודת "אל-סם" עובדת פה והרשות למלחמה בסמים עובדת שם.

נחום לנגנטל: יש כל כך הרבה גופים וגורמים שעוסקים בזה, ואין שום תיאום ביניהם למיגור התופעה ולהתמודדות עם הבעיה הזאת, אם אנחנו באמת חושבים שחשוב לשנס מותניים כדי להתמודד עמה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, שצריך באיזו צורה לחשוב איך כל הזרועות שאולי מטפלות בזה, מתרכזות ומתנקזות לטיפול מערכתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התחלנו לפתור את העניין באמצעות הוועדות לקידום מעמד הילד ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אלה אותן ועדות שאליהן צריכים לבוא כל הגורמים האלה, לרבות המשטרה.

נחום לנגנטל: האם גברתי יודעת אם בכל הרשויות הקימו את כל הוועדות האלה?

תמר גוז'נסקי: כבר יש לא מעט רשויות – – –

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: הלוואי.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר, לנוכח אמירתו הצינית של חבר הכנסת שטרן קודם, שרק חרות ומק"י באולם, שהסוגיה הזאת היא כמו תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לערבים ויהודים, לשמאל וימין.

נחום לנגנטל: זאת תופעה שחודרת לחברה הישראלית ויכולה באמת לקעקע אותה – נערים שהם העתודה של החברה הישראלית, אם לא נטפל בהם עכשיו, אנחנו רק נראה פירות באושים בשנים הבאות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כפי שהודענו, תשובת הממשלה, הצעות הסיכום וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם מקווים להשתתפות קצת יותר פעילה של חברי הבית.

תמר גוז'נסקי: תודיע שהדיון הסתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון בהחלט הסתיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"א בשבט תשס"א, 14 בפברואר 2001, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.