ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2001-03-14 00:00

יגאל ביבי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, י"ט באדר התשס"א, 14 במרס 2001.

יגאל ביבי: הנושא הראשון על סדר-היום: ישיבה מיוחדת לציון יום המדע – יום הולדתו של אלברט איינשטיין.

יגאל ביבי: אני מקדם בברכה את אנשי המדע, ראשי האוניברסיטאות, מכוני המחקר, מכובדי שר המדע וחברי הכנסת.

יגאל ביבי: היום, י"ט באדר, 14 במרס, הוא יום הולדתו של אחד מגדולי בני עמנו, אלברט איינשטיין, אשר נבחר על-ידי השבועון האמריקני "טיים" לאיש המאה.

יגאל ביבי: את בחירתו הסביר הפיזיקאי סטיבן הוקינג כך: "העולם השתנה במאה השנים האחרונות יותר מבכל מאה אחרת בהיסטוריה.

יגאל ביבי: הסיבה לכך אינה פוליטית או כלכלית, אלא מדעית וטכנולוגית.

יגאל ביבי: אלברט איינשטיין מייצג את ההתפתחויות הללו יותר מכל מדען אחר".

יגאל ביבי: העם היהודי בכלל והעם בארץ בפרט צריך ביום המדע הלאומי לחדד את המסרים הייחודיים לעמנו ולמורשתנו.

יגאל ביבי: למדע היהודי צריכה להיות נשמה יתירה, כדברי איינשטיין: דת ללא מדע היא עיוורת; מדע ללא דת הוא צולע.

יגאל ביבי: במשפט זה הוא בעצם גרם לתחילת החשיבה הסימביוטית בין דת למדע.

יגאל ביבי: הוא קבע, שההתנגשות שהיתה בעבר בין הדת לבין המדע צמחה מתוך תפיסה בלתי נכונה של שניהם.

יגאל ביבי: ברוח הדברים הנ"ל אומר הרמב"ם, ומסתמך גם על דעותיו של אריסטו, כי ייעודו הנעלה ביותר של האדם הוא מימוש יכולתו השכלית.

יגאל ביבי: אפילו עבודת השם פירושה השגת מושג האלוקים באמצעות חקירה פילוסופית.

יגאל ביבי: ואולם, כדי להגיע לשלמות שכלית יש לחתור תחילה לשלמות מוסרית, היות שאדם בלתי מוסרי אינו יכול להיות חכם, נביא, דיין או רב.

יגאל ביבי: החשבת תפקידם של תלמידי חכמים ביהדות נתפרשה על-ידי הרמב"ם כזהה עם דעת הפילוסופיה היוונית על הצורך למסור את הנהגת החברה האנושית, המתוקנת, לידי החכמים.

יגאל ביבי: הלוואי עלינו.

יגאל ביבי: הדברים שאני מביא בשם הרמב"ם נשמעים עכשיו רגילים, ברורים.

יגאל ביבי: עלי לציין, ש-100 שנה של מחלוקת סוערת ביותר, בכל תפוצות העם היהודי, ליוותה את כתביו ודבריו של "הנשר הגדול", עד כדי כך ששרפו את ספריו, דבר שגרם יותר מאוחר לשרפת התלמוד בפריס.

יגאל ביבי: אך לבסוף האמת ניצחה, והעם קיבל את דרכו של הרמב"ם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר במפורש: התורה מצווה על התפתחות טכנולוגית.

יגאל ביבי: זו מצווה מהתורה להתפתח טכנולוגית, כדברי הרמב"ן על הפסוק: "ומלאו את הארץ וכבשוה" – "נתן להם כוח וממשלה בארץ לעשות כרצונם.

יגאל ביבי: לבנות, ולעקור נטוע, ומהרריה לחצוב נחושת" וכיוצא בזה.

יגאל ביבי: המדרש אומר: "אשר ברא אלוקים לעשות" – כל מה שנברא בששת ימי בראשית צריך עשייה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם להיות פעילים בהנחת חוקים הקשורים למדע ולהתפתחותו.

יגאל ביבי: אני קורא לקהילת המדע בישראל להיות קשורה לנבחרים בהגשת רעיונות לחקיקה, בהגשת רשימות של צרכים ומשאלות לב במשך כל ימות השנה.

יגאל ביבי: אני פונה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, לבדוק מדי פעם בוועדה כיצד אפשר לעודד צעירים לחזור וללמוד פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, תנ"ך, ולא רק להתדפק בהמוניהם על דלתות הפקולטות למשפטים, למינהל עסקים וכדומה.

יגאל ביבי: אני פונה לראשי האוניברסיטאות לאמץ את המודל של אוניברסיטת בר-אילן, אשר הקימה כולל, המשלב לימודי מדע עם לימוד תורה.

יגאל ביבי: נראה שהמרשם הזה הצליח להעמיד מדענים מזן אחר.

יגאל ביבי: נראה שהשילוב שעשו בין ארון הספרים היהודי לארון הספרים הכללי יסייע למדע.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר, ככל שאדם לומד מדעים, ככל שאדם מרחיב ידיעותיו על הטבע, כך הוא לומד יותר להכיר את נפלאות הבורא, כדברי דוד המלך: כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך, ירח וכוכבים אשר כוננת; או כדבריו הדומים של אלברט איינשטיין: הדת שלי מהותה רגש ענווה והערצה כלפי הכוח הרוחני העליון האין-סופי, המגלה עצמו בפרטים הדלים שאנו יכולים להשיג בשכלנו הרך והחלש.

יגאל ביבי: אנו תפילה כי יתגשם חזון הנביאים: לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קודשי, כי מלאה הארץ דעה את השם כמים לים מכסים.

יגאל ביבי: אני מזמין להמשך הדיון את חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים דהן: השר פותח.

נסים דהן: זו לא הצעה לסדר-היום.

יגאל ביבי: אומנם רשום כאן שחברי הכנסת יתחילו והשר יסכם, אבל אני מזמין את שר המדע, השר וילנאי, לפתוח.

יגאל ביבי: עד שהשר יגיע אני רוצה לומר, כי אם יתמלא הפסוק האחרון באחרית הימים, לא יהיה חשוב הקבינט הביטחוני אלא הקבינט המדעי, ושם ברור ששר המדע יהיה.

מתן וילנאי: הוא יהיה גם בביטחוני, אתה יכול להיות רגוע.

יגאל ביבי: אני מקווה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדענים, מדענים ראשיים של המשרדים ומדענים מהאקדמיה בראשותו של פרופסור יעקב זיו, נשיא האקדמיה הישראלית למדעים, אשר מכבדים אותנו בנוכחותם, והתלמידים ממגמות מדע אשר הגיעו לכאן ויושבים ביציע האורחים, ואני חייב לציין שהם נכנסו קודם, לצערי, באיחור לישיבת ועדת המדע בראשותה של חברת הכנסת מאור; נכנסו כמו פרפרים.

מתן וילנאי: לא יכולת לשמוע אותם בכלל, וכנראה לחינוך המדעי יש גם השלכות נוספות, ואני שמח על כך מאוד.

מתן וילנאי: אנחנו מציינים היום את יום המדע לרגל יום הולדתו ה-122 של פרופסור אלברט איינשטיין, זיכרונו לברכה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש עמד כבר על תרומתו של היהודי המופלא הזה ועל מקומו בחזית העולם לא רק מבחינה מדעית אלא מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: לפני שנתיים קבענו לראות ביום הזה יום אשר יציין את המדע, את חשיבותו לחברה הישראלית ולמדינת ישראל בכלל.

מתן וילנאי: ההון האנושי הוא ההון היחיד הקיים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אנחנו במדינה אשר אומנם נכתב במקורותיה כי "מהרריה תחצוב נחושת", אבל אנחנו לא חוצבים נחושת מהררינו.

מתן וילנאי: אנחנו חסרים במשאבים טבעיים מכל סוג שהוא, ואפילו המים הם בעיה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אבל אין ספק ביכולת האנושית, אין ספק במוח היהודי ובכל מה שהוא יכול לתרום לעוצמתה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: העוצמה האמיתית שלנו היא במוח ולא במאסות, ויום המדע בא להדגיש את הדבר הזה.

מתן וילנאי: אני חייב להעיר כמה הערות כשר המדע, שלצורך העניין נמצא שנה וחצי בתפקיד וכבר בקדנציה השנייה שלו, למעשה מתחילתו של שבוע זה.

מתן וילנאי: הנושא המרכזי המטריד אותי זה מקומו של המו"פ – מחקר ופיתוח – הלאומי במדינת ישראל, כאשר אין מושג של מו"פ לאומי אבל יש מושג של יעדים לאומיים שאותם אנחנו צריכים להשיג.

מתן וילנאי: כשאנחנו מדברים על המדע ככלל, רואים קודם כול, ובצדק, את המחקר האקדמי אשר נעשה במוסדות האקדמיים בארץ לאורכה ולרוחבה ובמכוני המחקר השונים.

מתן וילנאי: כאשר אומרים מו"פ, מתכוונים בעיקר לפיתוח התעשייתי הנשען על ידע מתקדם.

מתן וילנאי: שני המגזרים האלה חשובים, אי-אפשר בלעדיהם, והמדינה מצאה את הדרך הנכונה לתמוך בהם ולייצב את מעמדם הן מבחינה תקציבית בתקציבי הות"ת ובתקציבי המדען הראשי בתמ"ס, והן דרך חוק המועצה להשכלה גבוהה מ-1958, המסדיר את מעמדם של המוסדות האקדמיים, וחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, המסדיר את התמיכה במו"פ התעשייתי ונקרא, לטעמי בטעות, "חוק המו"פ".

מתן וילנאי: לעומת זאת, קיים המו"פ הממשלתי, אשר הוזנח, לצערי, בשנים האחרונות.

מתן וילנאי: זהו מו"פ המתבצע לטובת הציבור, בהכוונה ממשלתית ובמימון ציבורי.

מתן וילנאי: המו"פ הזה נמצא אצלנו חסר, אף שהוא הצליח לשים דגש ישיר בטובת הציבור, למען רווחתו, איכות חייו ורמת החיים שלנו כאן.

מתן וילנאי: הדבר הזה לא מקבל אצלנו את המשאבים המתאימים.

מתן וילנאי: אני קורא מכאן לראש הממשלה לשים את המדע על סדר-היום הלאומי של מדינת ישראל עם כינונה של ממשלה חדשה במדינת ישראל.

מתן וילנאי: המחקר והפיתוח חיוניים להתקדמותה של המדינה, לעמידתה באתגרים המוצבים לפנינו בפתחו של המילניום השלישי.

מתן וילנאי: אני רואה את חובתה של הממשלה, וראש הממשלה בראשה, לטפח את המדע, להפוך אותו לפרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.

מתן וילנאי: הידע הנרכש צריך לשמש את הממשלה לקביעת מדיניות וכלים למימוש מדיניותה.

מתן וילנאי: חשיבותו של המו"פ הממשלתי הוכרה כבר למעלה משנות דור – דוח ועדת-קצ'לסקי, בהחלטת ממשלה מס' 882 מאוגוסט 1969, ובהתאם להמלצות הדוח הזה הוקמו לשכות המדענים הראשיים במשרדי ממשלה שונים – חלק מהמדענים יושבים אתנו כאן – והמטרה היא לעגן ולשלב את המו"פ בפעילות השוטפת המשולבת של המשרדים האלה.

מתן וילנאי: הוכר הצורך בגורם אינטגרטיבי מוביל לקידום המו"פ הממשלתי ודוח ועדת-קצ'לסקי הצביע על הצורך בהקמת רשות לאומית למו"פ.

מתן וילנאי: המועצה הלאומית למו"פ, שפעלה תקופה קצרה, תרמה את שלה ולמעשה היום עברה מן העולם.

מתן וילנאי: אנחנו עדים היום למצב שבו קיים חוסר הבנה בסיסי בממשלה לגבי מהות המחקר והפיתוח, ליעדים ולתרומה שהם יכולים לתרום בכל הקשור לאורחות החיים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: הממשלה מדברת על השקעה במו"פ, אך מקצה משאבים ניכרים בעיקר לפיתוח ומתעלמת כמעט לחלוטין מהמ"ם, מהנושא של המחקר.

מתן וילנאי: לכל אחד מאתנו ברור, שללא המחקר אין פיתוח.

מתן וילנאי: המחקר האקדמי הבלתי-מכוון, שהוא עשיר אצלנו ונשען על כשרונותיהם ויכולותיהם של מדענים בכל פינה ובכל מקום, אינו יכול להיות תחליף להכוונה של הממשלה בהתאם לצורכי הציבור ובהתאם למדיניותה.

מתן וילנאי: אני קורא לשינוי סדר העדיפויות מיסודו, להגדלה משמעותית של תקציב המשרד ותקציבי המדענים הראשיים במשרדים השונים.

מתן וילנאי: אנחנו כבר פועלים במשרד המדע לביסוס הנושא הזה.

מתן וילנאי: בשנה האחרונה חידשנו את פעולתו הסדירה של פורום המדענים הראשיים בראשותי, המשמש כמועצה מתאמת של המו"פ הממשלתי.

מתן וילנאי: פעלנו לקבלתה של החלטת ממשלה בעניין המדענים הראשיים, שעל-פיה מוסדרים דרכי מינוי של מדען, פורום המדענים ותפקידו ומקומו של משרד המדע ושר המדע במערכת.

מתן וילנאי: עסקנו בקידום הגדרה מעודכנת בנציבות שירות המדינה לתפקיד המדען הראשי במשרד ממשלתי.

מתן וילנאי: קידמנו את נושא חוק המולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח – אשר מבהיר את הבעייתיות בנושא העדר ייצוגו של המו"פ הממשלתי.

מתן וילנאי: אנחנו נניח, מוקדם ככל שניתן, הצעת חוק מעודכנת, שתיתן מענה על הראייה של המו"פ האקדמי, המו"פ התעשייתי והמו"פ הממשלתי והאיזונים הנדרשים ביניהם.

מתן וילנאי: הנושא הזה יבוא לידי ביטוי בשנה הקרובה, ולצורך כך אנחנו צריכים גם תקציב מתאים.

מתן וילנאי: היום פחות מ-10% מתקציב המדינה שמושקעים במו"פ, מושקעים אכן במו"פ הממשלתי.

מתן וילנאי: מקומה של ישראל במדע, במדע העולמי – כל המדענים היושבים פה, ואחרים, מבינים את המשקל של קשרי המדע הבין-לאומי בתקופת הכפר הגלובלי שבו כולנו חיים.

מתן וילנאי: אני ביקרתי לאחרונה במאיץ החלקיקים ב-CERN בשווייץ, וזיהיתי את העוצמה של שיתוף הפעולה הבין-לאומי על מנת לקדם נושאי מדע, ואנחנו חייבים להיות בחזית העולם, ואנחנו נמצאים שם, בכל אחד מהתחומים האלה.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים ליצור למדענים הישראלים תשתיות מחקר בין-לאומיות, ולפעול להשתתפות ישראל במחקר הגלובלי, ואנחנו עוסקים בזה בכל המרץ.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים להצטרף כחברים מלאים ב-CERN.

מתן וילנאי: זה עולה כסף; זה לא כסף שלא יכול להימצא במקומותינו.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בכניסתה היותר-נמרצת של ישראל לתוכנית המסגרת החמישית של הקהילה האירופית, וכמובן למסגרת השישית, אשר תהיה פעילה בתוך זמן קצר.

מתן וילנאי: הנושא של המדע והטכנולוגיה הוא נושא מרכזי בחברה הישראלית המפוצלת והמשוסעת כל כך.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בחיזוקו של המדע בכל פינה ובכל מקום, ומשקיעים בהיבט החברתי, ומגדילים את הנגישות ומתן ההזדמנויות ליותר ויותר גופים בחברה הישראלית שלא הצליחו לפרוץ את דרכם לתחום המדע ולתחום הטכנולוגיה.

מתן וילנאי: אני רואה את זה ככלי לצמצום פערים חברתיים ולהתמודדות עם מצב סוציו-אקונומי מורכב מאוד, אשר הוא מנת חלקה של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: אני חייב להדגיש כאן את משקלם הרב של העולים מברית-המועצות לשעבר, אשר ללא ספק תרמו למדע בישראל, והפריסה שלהם בארץ מוצאת גם את אנשי המדע בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: לתפיסתי, אנחנו מובילים פעילות ממשלתית לקירוב המדע לקהילה, ואני רואה את זה כחובתנו, כחובת המשרד, לפרוס את המדע לא רק במגדלי השן של האקדמיה, אלא בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אנחנו מעודדים את מרכזי המו"פ האזוריים, אשר שוב, רב חלקם של מדענים מברית-המועצות לשעבר שם.

מתן וילנאי: אנחנו מעודדים את קידום האוכלוסייה הערבית בתחום הזה, ושנים ארוכות לא נעשה בזה מספיק, ואנחנו בונים מו"פים אזוריים גם במגזר הערבי, מחזקים תוכנית מלגות למדענים צעירים ערבים, גם בנושאים שנוגעים אלינו.

מתן וילנאי: ובמקביל, הקמנו מועצה לאומית לקידום נשים במדע, על מנת לחזק את המגזר הזה גם במדע, כפי שיש לחזק אותו באפליה מתקנת גם במגזרים אחרים.

מתן וילנאי: אני מברך על כל הפעילות שעשינו בשנת 2000, ואני מתכוון להמשיך אותה ב-2001.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב, שהעדר ידע מדעי בסיסי ידון ציבורים שלמים בארץ לנחיתות חברתית.

מתן וילנאי: אם לא נבין את הפוטנציאל הטמון ואת היכולת לקדם את החברה בישראל דרך השימוש בכלי המדעי, אנחנו נאחר את הרכבת.

מתן וילנאי: חסר לנו במסגרת תוכניות החינוך שלנו חינוך מדעי-טכנולוגי.

מתן וילנאי: הוא נעשה, הוא נעשה לא מספיק, ובמקביל לערכי יסוד אשר כה חסרים לנו.

מתן וילנאי: חברה שלא תדע להשקיע בדברים האלה, תמצא את עצמה נחותה במשפחת העמים, ואסור למדינת ישראל להיקלע למצב הזה.

מתן וילנאי: האיום האמיתי על מדינת ישראל – ואני אומר זאת כמי שכל חייו עסק בביטחון – לא מסתתר בדיוויזיות סוריות ולא מסתתר בטילים עירקיים.

מתן וילנאי: האיום האמיתי מסתתר בעוצמתה של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: המדע הוא מרכיב מרכזי בחיזוק החברה בישראל ובסגירת פערים ושסעים שנמצאים בתוכה.

מתן וילנאי: מאז הקמתה, מדינת ישראל שוקדת על טיפוח המדע, הטכנולוגיה וההשכלה הגבוהה, מתוך הבנה של משקלו של ההון האנושי שלה.

מתן וילנאי: לצערי, בשנים האחרונות אנחנו נמצאים בנסיגה מוחלטת בתחום שהאבות המייסדים שלנו השכילו להבינו ולתמוך בו.

מתן וילנאי: אני מתכוון להביא להמשך יישומה בפועל של המדיניות שהתחלנו בה השנה, ההולמת את צורכי החברה והמשק ומשיגה את יעדיה באופן אופטימלי להבטחת רווחתם של אזרחי מדינת ישראל, ואני רואה את משרד המדע כמשרד חברתי ממדרגה ראשונה, על מנת להשיג את הנושאים האלה.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר המדע, חבר הכנסת וילנאי.

יגאל ביבי: אני מקווה שהדברים שהוא שואף אליהם אכן יתבצעו בקדנציה השנייה שלו, שמתחילה השבוע.

יגאל ביבי: אני מקווה שבשנה הבאה נכניס גם קצת יידישקייט, קצת יהדות, קצת מייחודיות העם היהודי, על המדע היהודי, על המדענים היהודים, הייחוד היהודי, בעזרת השם.

יגאל ביבי: אני מזמין את יושבת-ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, ובעצם יוזמת הדיון במליאה – ברוכה הבאה, ברוכה היוזמת, חברת הכנסת ענת מאור.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, מדעניות ומדענים יקרים, תלמידים, אני שמחה שהכנסת, עוד בוועדת המדע בקדנציה הקודמת בראשותו של חבר הכנסת נודלמן, יזמה את הרעיון של יום המדע.

יגאל ביבי: זה יום של הצדעה לאלה ששוקדים על מכונת העשייה, על דוכן המחקר בכל מקום, וזה יום של מחויבות שלנו לקידומו וטיפוחו של המדע.

יגאל ביבי: המדע הוא עולם קסום ומרתק.

יגאל ביבי: כשם שנאמר ביהדות שהדרה של התורה הוא תורה לשמה, כך גם במדע, עצם השגת הידע האנושי כשלעצמו, ומידת יכולת הפיצוח והפענוח של העולם הפיזי והחברתי, הוא הוא מטרת המדע.

יגאל ביבי: לכן, אין כמו המדע המחייב סקרנות, השתאות, מקצועיות, יזמות, דיוק, רוחב אופקים וגישה בין-תחומית.

יגאל ביבי: תומס פרידמן, בספרו המרתק "הלקסוס ועץ הזית", הדן בשאלת הגלובליזציה והטכנולוגיה המודרנית, מחדד ואומר, שגם אם ייצור מכונית הלקסוס יהיה מתקדם ויעיל ככל שיהיה, אסור שנשכח או נמעיט ממרכזיותו של האדם בן-האנוש על השורשים, האמונות והכמיהות שלו.

יגאל ביבי: והמדע, לכן, ראוי לו, שכל אשה, איש וילד יעמדו במרכזו, והאנושות ומקבלי ההחלטות ישכילו למנוע את השימוש בכוח ההרס והקטל של המדע, ונתברך רק בסגולותיו המועילות.

יגאל ביבי: חברות וחברי הבית, ביום המדע הייתי רוצה שנפנה קודם כול מבט פנימה אל עצמנו – כיצד עקרונות החשיבה המדעית, האחראית, הלוגית, הרציונלית יהיו נר לרגלי עבודתנו אנו, כדוגמה לכל המדינה, כדוגמה לכל המערכות ולכל התלמידים.

יגאל ביבי: פעמים רבות, כשבין הפוליטיקאים לתקשורת מתקיים קשר וירטואלי, ובהיות הפוליטיקה מורכבת, וזה ברור שהיא לא מדע, אנו מוצאים פער גדול ובלתי סביר ומזיק בין חוקיות המדע ובין דרך ההתנהלות שלנו.

יגאל ביבי: אנחנו, בוועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, עסקנו לאורך כל השנתיים בפעילות רבה, גם בביקורים, ב-15 סיורים בכל רחבי הארץ, גם בדיונים מעמיקים וגם בפיקוח על עבודת הממשלה.

יגאל ביבי: מקוצר היריעה לא ארחיב, רק אומר מה הם היעדים העיקריים שאני רואה לפני הממשלה החדשה ולפני ועדת המדע והכנסת כולה.

יגאל ביבי: היעד הראשון, כניסה למהפכת הביוטכנולוגיה והאינטרנט.

יגאל ביבי: לא היה צריך להמתין לירידת המניות של הנאסד"ק ולכל הרעש – שגם זה חלק מהעניין, עליות חדות וירידות תהומיות – כדי לדעת שישראל מפגרת בתחום הביוטכנולוגיה – קיימנו על כך שתי ישיבות – ובתחום הכניסה לאינטרנט בצורה מסיבית, עם פס רחב, ידבר על כך חבר הכנסת מיכאל איתן, שעומד בראש ועדת המשנה.

יגאל ביבי: הנושא הזה הוא יעד מרכזי ועיקרי שמדינת ישראל צריכה להיכנס אליו.

יגאל ביבי: שנית, שר המדע דיבר על נושא התקציב.

יגאל ביבי: אני רואה את זה כמחדל, שהמדע שהיה נר לרגלי מייסדי ומקימי המדינה, והוקמו פה מוסדות אדירים, לא זוכה להשקעה ממשלתית מספקת.

יגאל ביבי: אני פונה לחברי הכנסת, כבר באישור התקציב לקריאה שנייה ושלישית, לעשות שינוי, ובוודאי, בהמשך בעבודת הממשלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין, שאנחנו צריכים לראות במדע גשר הכרחי ביחסינו עם שכנינו הפלסטינים ועם מדינות ערב.

יגאל ביבי: היום דרגת הקישוריות ולא מספר המחשבים היא הנותנת.

יגאל ביבי: וכשדנו בבעיית שקיעת ים המלח, וכשדנים בבעיית המחסור במים וכשדנים בדרך ההתמודדות עם רעידות אדמה, אי-אפשר לטפל בזה בישראל בלבד, ללא שיתוף פעולה עם פלסטינים ועם מדינות ערב.

יגאל ביבי: קיימנו ישיבות על כך, ואני מקווה שהממשלה תעמיק את הנושא הזה, ובוודאי, לכך דרוש שמדיניות השלום תקודם.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין, אדוני שר המדע וחברי הכנסת, את העובדה, שהמדע לא מגיע מספיק למגזר הערבי, וטוב שהצלחנו למנוע את הסגירה של המרכז היחיד שנמצא בשפרעם.

יגאל ביבי: אני מברכת על כך שהוקמה ועדת משנה לקידום נשים במדע, כי כוח המוח הנשי טרם נוצל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שדוח מבקר המדינה 50ב', ממאי 2000, לפני פחות משנה, מדבר על כך, שהמדע לא זוכה לקידום, לא בגליל ולא בנגב.

יגאל ביבי: כוח רב ותלמידים שנמצאים שם לא זוכים לאותם הישגים המרוכזים דווקא במרכז.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, ולסיים את דברי בפנייה לציבור, המדע הוא לא מגדל שן אקדמי, הוא לא איזו תורה נשגבת ונסתרת, נהפוך הוא, הוא עונה על צרכים של כל אחד ואחד מאתנו.

יגאל ביבי: זאת ההזדמנות לברך את שלושת מקבלי פרס ישראל ברפואה, פרופסור ברכה רמות, פרופסור רות ארנון ופרופסור מרסל אליקים, שאנחנו גאים במקצועיותם ובתרומתם לקידום הרפואה בארץ ובעולם.

יגאל ביבי: אנחנו שוקדים כעת על חוק לעידוד תרומת איברים.

יגאל ביבי: אני רוצה לנצל כל הזדמנות לעשות לעידוד הנושא וליידוע בכל הנוגע לעמותת "אדי".

יגאל ביבי: כל אזרח וכל אזרחית יכולים להתנדב לתרום איבר, ובכך המדע יעזור ויציל הרבה יותר חיי אדם.

יגאל ביבי: אני מקווה ומאמינה, שהכנסת, בציון היום החגיגי הזה, לא רק נאה תדרוש אלא נאה תקיים ונאה תתבע מן הממשלה להעצים את המדע, כי הוא בשורה, גם חשיבתית וגם מעשית, לאזרחים ולאזרחיות במדינה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יגאל ביבי: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את יושבת-ראש ועדת המדע ואת שר המדע, התרבות והספורט על קיום המפגש הזה בכנסת, על קיום המפגש בין האורחים הנכבדים שלנו, המייצגים את קהילת המדענים במדינת ישראל, עם רשויות הממשל, כרגע עם הכנסת, לאחר מכן גם עם נשיא המדינה.

מיכאל איתן: זהו יום שבו אמורים מנהיגי הציבור בישראל להצדיע, לברך, לעודד את הקהילה העוסקת במדע, שבסופו של דבר מספק לא רק את הסקרנות האנושית אלא גם את כל תחומי החיים שבהם בני-האדם עוסקים וחיים – חינוך, ביטחון, כלכלה, רווחה ועוד.

מיכאל איתן: עם זאת, לצערי הרב, יום המדע צריך להיות גם תזכורת למצב הגרוע, הייתי אומר אפילו העלוב, שבו נמצא הנושא החשוב הזה בתודעה שלנו, של נבחרי הציבור.

מיכאל איתן: ראו, אני בא הנה מדיוני תקציב המדינה.

מיכאל איתן: משרד המדע מתוקצב במדינת ישראל בפרומיל מתקציב המדינה, אולי בחצי פרומיל מתוך 220 מיליארד שקלים לערך של תקציב המדינה.

מיכאל איתן: מה תקציב משרד המדע?

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות בין המלים הגבוהות והגדולות – אנחנו עושים, אנחנו פועלים, אנחנו מעודדים – איפה הדברים האלה, מה הקשר בין זה לבין זה?

אליעזר כהן: הכול מתחיל בזה ששום ראש ממשלה לא נתן לזה עדיפות.

אליעזר כהן: שום ראש ממשלה לא נתן לנושא עדיפות.

אליעזר כהן: כך זה מתחיל וכך זה נמשך.

מיכאל איתן: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

נסים דהן: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פרץ.

נסים דהן: אני לא פרץ.

מיכאל איתן: ואני לא קליינר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אני חושב שאנחנו צריכים להשתמש במוסד הזה ששמו כנסת, שתפקידו להעביר גם ביקורת ולהשמיע מלים ולא רק לשבח כל מיני הישגים מפוקפקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: לטעמי, צריכה לצאת מפה קריאה, כמובן בצד העידוד לאנשים שעוסקים בשטח בתחום הזה, קריאה לממשלה ולנו, לפעול בשלושה תחומים שבהם אנחנו יכולים לעודד ולקדם את המדע החיוני במדינת ישראל.

מיכאל איתן: התחום הראשון – צריכה להיות איזו הנהגה פוליטית שתשים את הנושא הזה בקדמת סדרי העדיפויות של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההנהגה הפוליטית הזאת צריכה לחזור ולהדגיש בכל מקום שאליו היא מגיעה – קחו לדוגמה את הממשל של קלינטון ואל גור בארצות-הברית, כמה תשומת לב, כמה אמירות.

מיכאל איתן: לא עבר שבוע שהם לא דחפו, קידמו, נושא של טכנולוגיה ומדע, בכל הזדמנות, על מנת שתהיה תחושה בציבור שהעניין הזה מצוי בסדר העדיפויות, שהסטטוס של העוסקים בנושא הזה גבוה.

מיכאל איתן: והיום, בעידן שבו אנחנו עוסקים כל כך הרבה במחקר היישומי וכשיש תחרות של הכסף הגדול באקדמיה מול המחקר הבסיסי, מה אם לא קצת כבוד, קצת סטטוס גבוה יותר, על מנת לאזן במידה מסוימת את הצרכים הדחופים של אלה שרוצים לעשות כסף עם אלה שצריכים את המוצר הציבורי, שהוא תשתית מדעית בסיסית ארוכת טווח, שמתוגמלת אולי בטווח המיידי בפחות כסף.

מיכאל איתן: ההנהגה הפוליטית צריכה לדעת להחדיר את התודעה, שמדען זה ראש הפירמידה, ותדע להחדיר, לא רק בקמפוסים אלא בכל בית בישראל, את השאיפה לתרום, להקדיש, לחנך.

יובל שטייניץ: קודם כול פילוסופיה, זה הבסיס.

מיכאל איתן: מובן שפילוסופיה כפילוסופיה היא אם כל המדעים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הפילוסוף, יובל שטייניץ, הפילוסופיה היא אם המדעים.

יהודית נאות: לא צריך להגזים.

מיכאל איתן: הנושא השני הוא הנושא התקציבי, אני לא ארחיב עליו את הדיבור, כבר אמרתי – – –

יהודית נאות: הנושא הראשון.

מיכאל איתן: לא, זה מתחיל בתודעה ובהנהגה.

מיכאל איתן: אם יש תודעה, אחר כך יש גם מעשה.

מיכאל איתן: בלי תודעה אי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: הנושא השני הוא הנושא התקציבי.

מיכאל איתן: אני אומר, הנושא התקציבי, ישראל חייבת להגיע להשקעות במחקר ובפיתוח ובמדע בסיסי בהיקפים גדולים יותר ממה שאנחנו מקצים היום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשקיע – זה לא קל להשקיע בדברים שיש להם תוצאות לטווח ארוך.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל היום על תקציב המדינה ואני רואה קיצוצים בחינוך הטכנולוגי, אני רואה בעיות קשות של המועצה להשכלה גבוהה בתקצוב של מחקר מדעי בסיסי, וכשאני רואה בעיות גם בפיתוח וגם במחקר היישומי, אני אומר שאנחנו לא ממלאים את חובתנו בעניין התקציבי.

מיכאל איתן: והנושא השלישי והאחרון, ובו אני אסיים, זה הנושא הארגוני.

מיכאל איתן: כשאמרתי קודם לכן שתקציב המדינה, משרד המדע מקבל ממנו חצי פרומיל, זה לא שאין תקציבים אחרים.

מיכאל איתן: הסך הכול התקציבי אינו מספק, אבל גם עם מה שיש אין לנו שום התארגנות נכונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מנצלים כמו שצריך גם את המשאבים הקיימים.

מיכאל איתן: אין שום תיאום, אין מועצה לאומית למחקר ופיתוח, הממשלה לא קובעת תוכנית שנתית למחקר ופיתוח, עם תיאום בין כל הזרועות שעוסקות בנושאים האלה, ולכן גם אין ניצול נכון של התקציבים הלא-מספיקים שקיימים במדינה.

מיכאל איתן: אני מציע לממשלה ולשר המדע לתמוך בהצעת החוק שהגשתי יחד עם חברים אחרים – חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שיהיה גוף מתאם ברמה הלאומית שיכלול את כל הגורמים הקשורים ויוכל לבצע ביתר יעילות את התוכניות של הממשלה.

מיכאל איתן: אני מציע שממשלת ישראל תתכנס אחת לשנה ותקבע מה התוכניות שלה לגבי המחקר והפיתוח במדינת ישראל, ונוכל לנצל את ההנהגה הפוליטית החדשה, את התקציבים המוגדלים ואת הארגון היעיל על מנת להוביל את עם ישראל למקום הראוי לו בין המדינות שבהן המדע הוא אחד המרכיבים המרכזיים בכל ההוויה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: עכשיו נזמין את הפרופסור חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוא יעביר את כל מה שהוא אמר לראש הממשלה.

יגאל ביבי: הוא התכוון לשינוי סדרי עדיפויות, ואת זה קובעת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, היום, 14 במרס, אנחנו מציינים את יום המדע.

מיכאל נודלמן: אני שמח שבישראל חוגגים את יום המדע ומייחסים לו חשיבות, וכמו כן אני גאה על כך שבכנסת הקודמת, בהיותי יושב-ראש ועדת המדע, הצלחתי לקדם את ציון יום המדע ולקבוע כי היום הזה יחול ביום הולדתו של המדען הגדול אלברט איינשטיין.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שלא סתם נולד יום המדע.

מיכאל נודלמן: כאשר נכנסתי לכנסת ראיתי פה – – –

יגאל ביבי: סליחה רגע.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רוני מילוא, אני מבקש לשבת.

מיכאל נודלמן: כאשר נכנסתי לכנסת ה-14 ראיתי פה כל מיני קבוצות, גמלאים, קבלנים, רק לא ראיתי אף מדען.

מיכאל נודלמן: אני חשבתי שזה לא מכובד למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: בחוץ שמעתי שהמדע פה מאוד מאוד מפותח, ובכנסת לא היתה נציגות של מדענים, לא היתה ועדה שאפשר לדבר בה בחופשיות על בעיות של מדענים, וזה היה תמריץ להקים ועדה מדע וגם לקיים יום מדע.

מיכאל נודלמן: אני מודה לשר המדע וליושבת-ראש ועדת המדע על כל המאמצים שנעשו כדי שיום המדע יעבור בהצלחה – בשנה שעברה והיום.

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי כל ההישגים במישור הכלכלי והטכנולוגי בארץ תלויים בתרומתם של המדענים הישראלים לתחום.

מיכאל נודלמן: ההשקעה של המדענים הובילה לפיתוח מואץ בתחום ההיי-טק, בתעשייה ובחקלאות וגם ברפואה.

מיכאל נודלמן: עבודות ומחקרים של המדענים הישראלים תרמו לא רק לפיתוח המדע בארץ אלא הטביעו את חותמם ברחבי העולם.

מיכאל נודלמן: לצערי, בישראל לא מייחסים היום חשיבות רבה למדע, ופה אני תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין תקציבים מספיקים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבממשלה המדע לא נמצא בעדיפות שהוא צריך לקבל.

מיכאל נודלמן: המדע נמצא אחרי כל הדברים האחרים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להדגיש את התרומה של מדענים עולים לפיתוח המדע בארץ, אבל אני צריך גם להדגיש, שלא כל כך קל היה למדענים העולים להשתתף במדע ובחוגים של מדענים ישראלים.

מיכאל נודלמן: מלבד התרומה העצומה בתחום ההיי-טק, בישראל נערכים מחקרים בתחומים כמו בלשנות, היסטוריה, אסטרונומיה, מתמטיקה, אדריכלות, ואתן דוגמה של כמה נתונים סטטיסטיים אף שאין תקציבים מספיקים, אין די כסף, אין מקומות עבודה די הצורך.

מיכאל נודלמן: אבל הנתונים הסטטיסטיים מעידים על קצב הפיתוח של המדע בישראל.

מיכאל נודלמן: בשנת 1999 נרשמו יותר מ-5,000 פטנטים, באוניברסיטאות הישראליות מלמדים יותר מ-5,000 פרופסורים, וקרוב ל-30% מהסטודנטים שסיימו תואר ראשון ניגשים ללימודי תואר שני ושלישי ומסיימים בהצלחה.

מיכאל נודלמן: הרבה מדענים ישראלים זכו בהוקרה בין-לאומית, אך למרות ההישגים המרשימים של המדענים ומטרת המערכת להשכלה הגבוהה בארץ לעודד את לימודי המדעים, עדיין אין תהודה ראויה בציבור ובתקשורת להערכת המדעים.

מיכאל נודלמן: אני קורא את כל העיתונים, אבל רק במקרים מיוחדים יש איזו ידיעה על איזה מדען.

מיכאל נודלמן: לצערי, כותבים כל מיני סקופים מפוברקים, רק לא על דברים שעומדים בראש סדר העדיפויות במדינה, ואני חושב שהמדע הוא דבר שצריך להיות בעדיפות ראשונה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שצריך להשקיע יותר במדע ובפיתוחו, כי בזה תלוי העתיד שלנו.

מיכאל נודלמן: ולבסוף, אני רוצה לברך את כל המדענים בארץ בכלל ואת המדענים הנוכחים פה בפרט, ולאחל למדע הישראלי שגשוג, הצלחה וגילויים מרשימים.

מיכאל נודלמן: בנוסף הייתי רוצה גם שהממשלה תיתן "אורך" מתאים למדע, אבל עדיין שהוועדה לפיתוח המדע והטכנולוגיה בכנסת תהווה נציג בשביל המדענים בכל מערכות השלטון.

מיכאל נודלמן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יגאל ביבי: אני מזמין את הנואם הבא, את חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהוא אחרון הדוברים בדיון המיוחד הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט מר מתן וילנאי, גברתי יושבת-ראש הוועדה למחקר ולפיתוח מדעי וטכנולוגי בכנסת, חברת הכנסת ענת מאור, בראשית דברי אני רוצה לברך את ציבור המדענים, אלה שיושבים אתנו כאן ביציע הכנסת ואלה שאינם אתנו כאן, שתרמו ועדיין תורמים לפיתוח המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל ובעולם כולו.

מוחמד כנעאן: הייתי רוצה לראות בין המדענים שיושבים כאן גם מדענים ערבים, אדוני השר, חוקרים ערבים שישולבו בציבור המדענים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הייתי רוצה לראות כאן גם רופאים ערבים, גם מהנדסים שישתלבו בקהילת המדענים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, עדיין אין הדבר כך.

מוחמד כנעאן: ביום המדע אשר נקבע להיום – והכנסת מציינת אותו ביום הולדתו של אלברט איינשטיין – ביוזמת הוועדה לקידום המחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי, אנו רואים במדע ובטכנולוגיה אחת מאבני היסוד שעליהן מושתת קיומה של כל מדינה.

מוחמד כנעאן: המדע והפיתוח הטכנולוגי מהווים מכשיר רב-ערך לקידום חברתי ולסגירת פערים חברתיים.

מוחמד כנעאן: בשנים האחרונות התברר, שהמחקר והפיתוח המדעי-הטכנולוגי ממלא תפקיד מרכזי הן בהרחבת גבולות ההבנה והידע והן בהגברת הצמיחה הכלכלית.

מוחמד כנעאן: העולם השתנה ב-100 השנים האחרונות יותר מבכל מאה אחרת בהיסטוריה, והסיבה לכך אינה פוליטית או כלכלית, אלא מדעית וטכנולוגית.

מוחמד כנעאן: על כן יש חשיבות רבה ליום המדע, בתקווה שיתרום לריכוז מאמץ הסברתי וחינוכי בתקופה כה קצרה, וגם ייצור הד תקשורתי ויביא לאפקטיביות רבה ולחשיפתם של כל תלמידי בתי-הספר התיכוניים.

מוחמד כנעאן: ועדות לתחומי מדע וטכנולוגיה קיימות בחלק גדול מהפרלמנטים בעולם.

מוחמד כנעאן: הוועדות הולכות וצוברות חשיבות עקב שינויים ופיתוחים מהירים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טריף, חבר הכנסת יהלום, לכבוד הדיון אני מבקש לשבת.

מוחמד כנעאן: לכבוד האנשים שיושבים למעלה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: לכבוד האורחים שלנו.

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת היושבים בשמאל – – –

מוחמד כנעאן: זה מראה איזה כבוד יש לאנשים בשמאל למדענים.

מוחמד כנעאן: קיומה של ועדה כזאת מאפשר מתן מענה על צורכי הציבור בגבולות רחבים ושונים מחד גיסא ובחינת השלכות ומעורבות כמיטב יכולתה על מנת לשלב אקדמאים, חוקרים ומדענים ערבים מאידך גיסא.

מוחמד כנעאן: אני מדבר גם בשם חברי, ואני רואה שזו הזדמנות לשלב דווקא בתחום המדעי ובתחום הטכנולוגי ערבים ויהודים יחד, ולהוות דוגמה ומופת לחיי שלום, לחיי שגשוג ולחיי הבנה בין שני העמים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החברים שלנו – המדענים, החוקרים, האקדמאים הבוגרים והמהנדסים בכל התחומים הם מעטים, אבל הם רוצים להשתלב בכנות.

מוחמד כנעאן: הם רוצים לתרום בכנות לחברה שהם חיים בה, למדינה שהם חיים בה, לאוכלוסייה שהם יצאו ממנה.

מוחמד כנעאן: הם רוצים לשרת את המגזר שלהם, את האוכלוסייה שלהם ואת העם שלהם.

מוחמד כנעאן: בואו וניתן להם את ההזדמנות, בואו ונקלוט אותם, בואו ונשלב אותם, בואו ונפתח את המוסדות לקליטתם, בואו ונקלוט את המהנדסים, בואו ונקלוט את החוקרים באוניברסיטאות ובמכללות השונות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, ביום חג זה אני רוצה גם לציין, מכובדי שר המדע, ששיעור הסטודנטים הערבים במדינת ישראל, לרבות ב-41 המכללות שבמדינת ישראל, הוא רק 7%.

מוחמד כנעאן: זה מספר קטן יחסית, שלא מאפשר לפתח את החברה בצורה מדעית ובצורה נאורה.

מוחמד כנעאן: על מנת לקבל את האלף השלישי כמו שצריך, אנחנו רוצים להיות בין האנשים, בין המדענים, בין כל עמי העולם, שרוצים להתגאות בידע שלנו, בהשכלה שלנו ובעשייה שלנו.

מוחמד כנעאן: לכן, תנו לנו את האפשרות הזאת, תנסו אותנו, תעמדו פעם אחת בהתחייבות כלפי האוכלוסייה הזאת, שמהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זאת אני גם קורא לכל האוניברסיטאות במדינת ישראל, לכל האחראים, לכל נשיאי האוניברסיטאות, לכל הרקטורים, לכל המדענים, לנסות לקלוט אקדמאים ערבים, לנסות ולשלב אותם על מנת להוות דוגמה טובה לקראת העידן שאנחנו הולכים לקראתו, עידן השלום, שאני מקווה מאוד שנזכה לו בשנים הקרובות.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שנוכל לשלב ביחד מדענים ממדינת ישראל, מצרים, ירדן, סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית, מכל המזרח, על מנת לבנות באמת מזרח תיכון אחר, מזרח תיכון משגשג, שייתן אפשרות לכל התושבים באזור הזה לחיות בגאווה, בשלום ובנעימות.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, בהזדמנות זו אני גם פונה אליך כשר המדע, התרבות והספורט.

מוחמד כנעאן: בקדנציה הראשונה שלך דיברת על פיתוח מו"פ במגזר הערבי, שעדיין איננו, ואם ישנו, ישנו רק מכון אחד.

מוחמד כנעאן: אתה מודע לזה שהיו הרבה בעיות בשנה הקודמת וקשיים להמשיך את העבודה שלו.

מוחמד כנעאן: כמו כן יש לפתח חממות טכנולוגיות ולאפשר לאותם מדענים להשתלב בחיי החברה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: צריך לעמוד בהתחייבויות ובתקציבים לאותה אוכלוסייה שרוצה מאוד להשתלב בעידן הזה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, בשם ועדת המדע, אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ענת לוי ולכל צוות הוועדה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לחברי הכנסת ולשר המדע על הדיון הממצה.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לכל קהילת המדע, לנציגיה הנמצאים כאן, לתלמידים, ואני מקווה שהמשאלות של חברי הכנסת, של הוועדה המדעית-הטכנולוגית ושל שר המדע אכן יתממשו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצהרת אמונים של שרת התעשייה והמסחר דליה איציק.

יגאל ביבי: בשמי ובשם חברי הכנסת אני מבקש להשתתף בצערה ובאבלה, ואני רוצה לאחל לה שתצא מאבל ליום טוב.

יגאל ביבי: בשעה האחרונה דיברנו על המדע, ואכן ברגעים אלה תושבע שרת התעשייה והמסחר, שיש לה חלק חשוב במחקר ובפיתוח.

יגאל ביבי: אני מאחל לה מראש הצלחה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק להצהיר אמונים.

דליה איציק: אני, דליה איציק, בת גרשון, זכרו לברכה, ומרסל בלס, תיבדל לחיים, מתחייבת כחברת הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחברת הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דליה איציק: (חותמת על ההצהרה)

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל הצלחה לשרה הראשונה, אם אני לא טועה, במשרד המסחר והתעשייה.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שניסיונה במשרד לאיכות הסביבה יוכל לבוא לידי מימוש בתפקידה החדש, שבו צריך להפעיל את הניסיון באיכות הסביבה.

יגאל ביבי: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום, אני מזמין את השר המתאם, השר דני נוה, להודיע על מינוי סגני שרים.

צבי הנדל: תפזר את ההפגנה.

יגאל ביבי: רבותי, מהשרים לסגנים, יש לנו מלאכה מרובה בנושא הזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: השר טריף, תן לשר מלכיאור להיות סגן שר.

דני נוה: עוד לא.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף – – –

יגאל ביבי: כבוד השר, רגע.

יגאל ביבי: רבותי השרים והסגנים, אני רואה שאתם עושים לנו היום מהומה.

יגאל ביבי: אני מבקש לתפוס את הכיסאות ואת המקומות.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשרים לכבד את הסגנים.

יגאל ביבי: נא לשבת.

דני נוה: תחילה, אני רוצה להצטרף לברכות לשרה דליה איציק לרגל מינויה לשרת התעשייה והמסחר, ולהשתתף כמובן, בשם כולכם, בצערה על פטירת אביה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 47(א) לחוק-יסוד: הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי ראש הממשלה מינה את חבר הכנסת יורי שטרן לתפקיד סגן שר במשרד ראש הממשלה.

דני נוה: בהתאם לסעיף הנ"ל, המינוי נכנס לתוקף עם מתן הודעה זו.

דני נוה: אני מאחל לחבר הכנסת שטרן, לסגן השר יורי שטרן, הצלחה רבה בתפקידו.

יגאל ביבי: אני מאחל ליורי שטרן הצלחה בתפקידו – –

האשם מחאמיד: סגן שר למה?

מרדכי משעני: סגן שר בלי תיק.

יגאל ביבי: – – כסגן שר בלי תיק, או סגן שר עם תיק?

יגאל ביבי: טוב, מושג חדש.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, להציג את המועמד הבא לסגן יושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: בהזדמנות זו, אני מאחל ליושב-ראש ועדת הכנסת הצלחה בתפקידו.

): אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: סאלח טריף, אתה פעיל מאוד היום.

יגאל ביבי: רבותי, יש כאן עכשיו הצבעה, ואני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: אי-אפשר להצביע בעמידה.

יגאל ביבי: השר ריבלין.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת חוקה, אופיר פינס-פז, תפוס כיסא.

יגאל ביבי: אי-אפשר כך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 1 לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לבחור בחבר הכנסת מיכאל נודלמן לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת, במקום סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמונה לשר.

שאול יהלום: זה לרגל יום המדע.

): ברשותכם, אני רוצה להוסיף מלה.

): אני מוכרח לומר, במידה מסוימת של התרגשות, שחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן עלה ב-1991 מאוקראינה.

): כבר אחרי חמש שנים, עם רקורד מרשים ביותר בתחום ההשכלה וגם בתחום פעילותו המקצועית, הוא נבחר לחבר כנסת.

): כעת אנחנו מבקשים לבחור בו לסגן יושב-ראש הכנסת.

): אני חושב, שיש בזה מסר חשוב מאוד לעלייה החדשה.

): אני חושב, שהכנסת ראויה שתביע את אמונה במי שאנחנו ממליצים לבחור בו כסגן יושב-ראש הכנסת.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה הזאת.

): תודה.

יגאל ביבי: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: נא לשבת.

): האם אפשר – – –

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: מי בעד אישור מינוי חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן – –

צבי הנדל: ליושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: – – לסגן יושב-ראש הכנסת?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 40 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת למנות את חבר הכנסת מ' נודלמן לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא דו-תכליתי.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל לחבר הכנסת נודלמן, שנבחר בתוצאה של 40 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים: בשעה טובה וברוך הבא מצוות סגני היושב-ראש.

יגאל ביבי: רבותי, היום זה יום לחוץ ויש הרבה לחיצות ידיים.

יגאל ביבי: יש כאן הודעות של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת מרצ, בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת רן כהן יכהן במקום חברת הכנסת זהבה גלאון.

): חברת הכנסת זהבה גלאון תשמש ממלאת-מקום בוועדה.

): תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר ישאל את שר הבריאות בנושא: פיטורים של רופאים מתמחים עולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גנדי ריגר: לאחרונה פוטרו מאות רופאים מתמחים עולים חדשים אשר הועסקו בקופת-חולים כללית.

גנדי ריגר: לאור האבטלה הגדולה במגזר מקצועי זה בקרב העולים, וכן לאור המחסור הגדול בכוח אדם מקצועי בתחום הרפואה, ברצוני לשאול:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ושרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר רובי ריבלין, תואיל בטובך לאפשר לשואל לשאול.

גנדי ריגר: 1.

גנדי ריגר: מה בכוונת כבוד השר לעשות כדי להשיב למתמחים המובטלים את משרתם?

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: מה הן הפעולות אשר ינקוט משרד הבריאות לצמצום האבטלה בקרב הרופאים העולים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל להשיב כבוד שר הבריאות, מר נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת גנדי ריגר השואל, זה נכון שהעסקתם של הרופאים העולים אושרה על-ידי ממשלת ישראל בעבר, ובהתאם לכך משנת 1993 הממשלה ומשרד האוצר קבעו מסגרת תקציבית, שכולה תקציב ייעודי לצורך מתן הזדמנות לרופאים עולים בעלי רשיון ישראלי לעסוק ברפואה, לעבור התמחות, בדומה לרופאים שלמדו בישראל, כי זה היה עיקר הבעיה.

נסים דהן: העלייה הרוסית המבורכת הביאה הרבה עולים, אבל בגלל הבדלים בגישות, בצורת הטיפול והאבחון, גם קשיי שפה, גם עניינים אחרים שהיו, היה קשה מאוד להעסיק אותם בבתי-חולים ובקופות-חולים במדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא קורא את מה שכתבו לי, אני מרשה לעצמי להוסיף כשר הממונה, אף שרק 24 שעות אני השר הממונה.

נסים דהן: כולנו זוכרים את התופעה שאקדמאים רבים ורופאים מאוד חשובים מרוסיה עסקו בעבודות ניקיון ובעבודות אחרות שלא היו לפי כבודם ולא לפי השכלתם, ולכן עלתה ההצעה שמדינת ישראל תקציב מדי שנה סכום כסף כדי להעסיק את הרופאים האלה.

נסים דהן: לצערי הרב, בשנת 1999 ובשנת 2000, וזה יהיה גם בשנת 2001, משרד האוצר לא עדכן את התקציב הבסיסי לאור ההתפתחות בפועל בשטח.

נסים דהן: למשל, היה הסכם הרופאים שהוסיף למשכורתם של הרופאים; משרד האוצר לא עדכן את זה, זה נשאר תקציב כמעט כמו בשנת 1993 עם מקדם בסיסי, הטייס האוטומטי, ללא כל העדכונים שהיו בפועל במערכת הרפואה, ולכן נוצר חוסר תקציבי.

נסים דהן: קופת-החולים הכללית, מטבע הדברים, כיוון שיש חוסר תקציבי, ומשרד הבריאות לא יכול להעביר לה תקציב על-פי חוק התקציב, לא רצתה לקחת אחריות ופיטרה את הרופאים האלה.

נסים דהן: משרד הבריאות היה מודע לכך עוד לפני שהגעתי למשרד.

נסים דהן: אתמול קיימנו על זה ישיבת עבודה ראשונה.

נסים דהן: להזכירך, שמונה שעות אחרי שמוניתי לשר הבריאות – זה הנושא הראשון שטיפלתי בו, ויש פנייה לאוצר גם להשלים את התקציב לשנת 2000, גם לשנת 2001.

נסים דהן: מדובר במיליונים רבים, כ-15 מיליון שקל לכל שנה כתוספת.

נסים דהן: אני לא אומר שהרמנו ידיים, וזה המצב שיישאר.

נסים דהן: אנחנו עושים כל מאמץ להמשיך ולהעסיק את הרופאים האלה במסגרת קופות-החולים ולדאוג שהתקציב החסר יושלם.

נסים דהן: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אתם יושבים בוועדת הכספים, אתם מכירים את הסיפור, בלחצים שלכם מושגים תקציבים.

נסים דהן: לזכותו של חבר הכנסת אדלשטיין ייאמר, שעקב הלחצים שהוא הפעיל בשנים קודמות הושגו התקציבים.

נסים דהן: לצערי הרב, אותו סכום שנועד לשכר לרופאים נהיה בסיס למשא-ומתן קואליציוני בין האוצר למפלגה שלכם.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שהלחץ שלכם ורצון טוב של משרד הבריאות, ולא רק רצון טוב, אלא לחץ כבד מאוד שאנחנו מפעילים על האוצר יישא פרי בימים הקרובים, ונוכל להחזיר את מכתבי הפיטורים.

נסים דהן: אני לא יכול עכשיו להיות אופטימי, אבל אני מאוד מקווה, שביחד, בכוחות משותפים, נוכל לפתור את הבעיה.

נסים דהן: זו בעיה תקציבית שמונחת לפתחו של משרד האוצר, ואני קורא מפה למשרד האוצר, שלא לעשות מזה בעיה קואליציונית.

נסים דהן: יש כאן רופאים שמועסקים כבר כמה שנים, הם נמצאים באמצע ההתמחות שלהם.

נסים דהן: חייבים למצוא להם תקציב כדי שיוכלו לגמור את ההתמחות ולהשתלב בבתי-החולים ובקופות-החולים במדינת ישראל כמו כל אזרח במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ריגר, או שאתה מוותר?

גנדי ריגר: אין שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה, שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, אני מאחל לך הצלחה רבה בפעולה לרפואתם של אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני השר, כשיש כיסי אבטלה, משרד העבודה והרווחה מפעיל הסבות מקצועיות תוך תשלום דמי אבטלה, לאמור: מנצלים את תקציבי האבטלה.

זבולון אורלב: האם תסכים לשקול את הרעיון, שנוסף על דרישה תקציבית ממשרד האוצר לבוא בדברים עם אותו מנגנון, כדי שבמקום שאותם רופאים עולים יסתובבו מובטלים, והיכולת שלהם להיות מוסבים למקצועות אחרים כמעט שלא קיימת, להפעיל את התקציב הזה לפרק זמן מסוים כדי לאפשר להם לסיים את ההתמחות.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

תאופיק חטיב: אתה נכנס לתפקיד כאשר יש הצבעות ודיונים על התקציב.

תאופיק חטיב: אני מזכיר לך שיש מחלה שנקראת PKU, ובמדינת ישראל אין מודעות רבה אליה.

תאופיק חטיב: 250 משפחות סובלות מהמחלה הזאת.

תאופיק חטיב: למחלה הזאת אין תרופה מיוחדת, אבל יש אוכל מיוחד, שהוא מעין תרופה.

תאופיק חטיב: הגוף לא יכול לעכל חלבונים, ולכן יש אוכל בלי חלבונים.

תאופיק חטיב: התרופות האלה יקרות מאוד, ואני חושב שמן הראוי שתדאג להכניס את התרופות האלה לסל הבריאות, כי המשפחות האלה לא יכולות לעמוד בעומס אם יש להם ילד או שניים חולים, וזה מכלה את כל תקציב המשפחה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: ראשית, תודה על הברכות והאיחולים של כל חברי הכנסת.

נסים דהן: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב.

נסים דהן: זה אחד מהשיקולים שהיו אתמול בדיון, אבל כמו שאתה יודע, "אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה", והתקציב שהזכרת שייך למשרד העבודה והרווחה – אומנם הוא ידיד ורע וחבר ואהוב, אבל נצטרך לקיים על זה ישיבת עבודה.

זבולון אורלב: הוא גם היה פעם שר הבריאות.

נסים דהן: הרב בניזרי.

נסים דהן: זה אחד הפתרונות, אבל זה לא פתרון שלם, זה פתרון חלקי מאוד, ואי-אפשר לומר שזה יכול לפעול אוטומטית על כל הרופאים שפוטרו.

נסים דהן: זה אחד הדברים שנשקלו, ויתקיים דיון עם משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: לשאלתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נסים דהן: הנושא שהזכרת לא ידוע לי.

נסים דהן: אני רשמתי את זה.

נסים דהן: יש בהחלט מקום לשקול, אם מדובר במספר מצומצם מאוד של משפחות, 250 משפחות, זה לא צריך להיות סכום בשמים, זה צריך להיות סכום מאוד סביר בהוצאה הממשלתית.

נסים דהן: רשמתי את זה לעצמי.

נסים דהן: אני אבדוק את זה, ותוכל לקבל ממני תשובה יותר מדויקת בימים הקרובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו עוד שתי שאילתות בעל-פה, שיעלו לצערי בהמשך סדר-היום, כי השרים אינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו פעם נדירה שנוכל להסכים למצב כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרים חייבים להיות בשעת הדיון באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני שומע ששר המשפטים מגיע, אז נעבור להצעה לסדר-היום הנוגעת לענייני משרדו, והוא גם יענה על השאילתא בעל-פה בצמוד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הביטחון יענה על השאילתא בעל-פה המופנית אליו בסמוך למענה על הצעות לסדר-היום הנוגעות למשרד הביטחון.

זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש להביע מחאה על כך שסדר-היום בכנסת משתבש בגלל אי-הופעת שרים.

יהודית נאות: בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותף למחאה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אתם צודקים, אבל צריך לזכור שזה השבוע הראשון לפעולת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בדעה שלא נרשה שענייני הדיון בסדר-היום יסתרבלו וישתבשו בגלל אי-נוכחות שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצטרך כנראה לדון בעניין בנשיאות ולנקוט גם צעדים נחוצים במידת הצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים למחאה שהובעה כאן.

יהודית נאות: מי שלא מכבד את חבריו – – –

זהבה גלאון: איפה השר המתאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שנייה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן בינתיים לחברת הכנסת זהבה גלאון לומר שתי מלים בנושא, היות שהיא השואלת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על ההחלטה הזאת, והתייחסת אליה.

זהבה גלאון: ביציע האורחים יושבים הלומי קרב, אנשים שנפגעו מהלם קרב, שבאו במיוחד לשמוע את השאילתא.

זהבה גלאון: כולנו מסדרים סדר-יום.

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות שהשר איננו; יענה השר המתאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

זהבה גלאון: שיעביר את התשובה לשר המתאם.

זהבה גלאון: אני לא צריכה לחכות שעתיים או שלוש שעות לתשובה של שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את צודקת, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני בעד הכרזה על הפסקה.

זהבה גלאון: יבוא השר המתאם ויענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המחאה שלך ושלנו היא במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפנה את העניין למזכירות – להאיץ בשר הביטחון שיבוא ויענה, או שמישהו יענה במקומו בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים לחכות בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיתוקה של הוועדה הממלכתית לילדי תימן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל, יש לך הצעה לסדר-היום בעניין שיתוקה של הוועדה הממלכתית לילדי תימן, מס' 4001.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אין שר באולם.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא להמשיך את הדיון עד שיהיה שר באולם.

זהבה גלאון: ממשלה עם 30 שרים, אין שר אחד באולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים עברתי לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע ששר המשפטים בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יגיע ויענה גם על ההצעה לסדר-היום וגם על השאילתא בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פרשת ילדי תימן משולה לדמו של זכריה הנביא, שנרצח בחצר בית-המקדש והיה דמו רותח ולא נח ולא שקט.

אריה גמליאל: גם פרשה נוראה זו לא תנוח ולא תשקוט.

אריה גמליאל: לא יעזרו כל ההשתקות, כל הטיוחים, כל המשיכות, כל דיוני הסרק, כאילו עושים משהו רק לצאת ידי חובה.

אריה גמליאל: לא יעזור כלום.

אריה גמליאל: פרשה זו היא אות קלון במצחה של מדינת ישראל.

אריה גמליאל: פשע זה, שנעשה על-ידי הממסד, מערער את כל האמון במדינת ישראל, בשלטון החוק, בצדק, במוסר ובהגינות של המדינה.

אריה גמליאל: אין צל של ספק, נעשה כאן פשע על-ידי הממסד.

אריה גמליאל: לכל הדעות, לפי כל ממצאי ועדות החקירה למיניהן גנבו את הילדים מהוריהם ולא החזירו אותם להוריהם, לא חיים ולא מתים.

אריה גמליאל: לא החזירו ילדים חיים, וגם לאחר שטענו שהילדים מתו, נפטרו, לא החזירו את הגופות להורים.

אריה גמליאל: לפי כל ממצאי הוועדות השונות, ועדת-מינקובסקי וועדת-שלגי, ברור שהילדים נלקחו מבתי-החולים ונעלמו, וההורים לא קיבלו שום מידע על גורל ילדיהם.

אריה גמליאל: ברוב המקרים נאמר להורים שהילדים נפטרו ונקברו, וההורים נשארו ללא מידע על-אודות ילדיהם או מקום קבורתם.

אריה גמליאל: 50 שנה פרשה זו מתגלגלת, עולה ויורדת, והממסד אטום, התנגד בכל תוקף להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ורק לאחר האירועים ביהוד, כאשר הרב עוזי משולם העז להעלות את הנושא על סדר-היום הציבורי וכאשר היו אירועי דמים, רק אז הסכים הממסד על-כורחו למינוי הוועדה הממלכתית.

אריה גמליאל: אבל, לצערנו הרב, ידו הארוכה של הממסד, שרוצה להסתיר את פשעיו, ממשיכה לבחוש בעניין, לטייח, להגיע לתוצאות סתומות וחתומות.

אריה גמליאל: הם גם מושכים את הזמן, עוד שנה ועוד שנה עד בלי די, כדי שההורים כבר ימותו ותהיה להם סיבה לטעון שאין את מי לחקור ואת מי ליידע, דור ההורים הכואב את כאב ילדיו ייעלם והלחץ עליהם ילך וייעלם.

אריה גמליאל: אני מאשים את ועדת החקירה הממלכתית במעילה בתפקידה.

אריה גמליאל: כבר כמה פעמים העליתי את הנושא בכנסת והתרעתי על כך שהוועדה חוקרת את ההורים שילדיהם נעלמו, והסיפורים של ההורים הם סיפורים דומים.

אריה גמליאל: ההורים הכניסו את ילדיהם לבתי-חולים, ומייד לאחר מכן, בתוך ימים ספורים הילדים נעלמו.

אריה גמליאל: ברוב המקרים אמרו להם, הילדים מתו, אבל לא מסרו להם את הגופה, לא את מקום הקבורה, ועל אחת כמה וכמה לא מסרו להם למי מסרו את הילדים לאימוץ, או אם הילדים נמסרו לאימוץ תמורת כסף.

אריה גמליאל: לכן, לדעתי, הדבר המרכזי שיש לעשות לגילוי מבצעי הפשע הנורא הזה הוא לחקור את ההורים המאמצים שקיבלו את הילדים.

אריה גמליאל: הם יודעים את המהלכים שנעשו, הפרוצדורה שנעשתה – איך נעשתה הפרוצדורה, מי האנשים שעמדו מאחורי הפשע הנורא הזה, האם שילמו כסף, כמה כסף שילמו בעבור הילדים, והאם היתה פה מכירה כמכירה של חפצים, האם עברו על האיסור הנורא הזה ועל הפשע הנורא הזה, ומי עבר על כך.

אריה גמליאל: אסור לרחם על ההורים המאמצים, בשום פנים ואופן.

אריה גמליאל: צריך לחקור ולגלות את האמת.

אריה גמליאל: צריך לחקור את ההורים המאמצים, כי הם יודעים את האמת לאמיתה.

אריה גמליאל: אחת התזות שהועלו בנושא זה בוועדת-שלגי היתה, שהילדים אומנם מתו, אך מכיוון שהם עברו ניתוחים פתולוגיים למחקר, והגופות היו מבותרות לחלקים-חלקים, כדי שלא להבעית את ההורים ולא לגרום לתסיסה, לא מסרו להם את הגופות.

אריה גמליאל: גם זה פשע מתועב, לקחת גופות של ילדים בלי הסכמת ההורים, לחתוך אותם, לבתר אותם לחלקיקים, גם זה פשע בפני עצמו.

אריה גמליאל: גם את זה צריך לחקור.

אריה גמליאל: הממצאים של ועדת-שלגי בעניין הזה מסתמכים כמובן על רישומים של בתי-החולים השונים במחלקות הפתולוגיות.

אריה גמליאל: גם את זה צריך לחקור.

אריה גמליאל: האם הרישומים האלה היו כוזבים?

אריה גמליאל: האם זה אליבי כדי שתהיה להם סיבה לטעון שאכן הילדים לא נמכרו ולא נמסרו לאימוץ, אלא מתו?

אריה גמליאל: ואם אמת יש ברישומים האלה, יש לבדוק אם ביתור הגופות ונתיחתן נעשו לאחר שנעשו ניסיונות מחקר בעודם בחיים ולאחר שמתו ניתחו אותם.

אריה גמליאל: כל זה צריך להיחקר ולהיבדק עד תום.

אריה גמליאל: כל זמן שהאמת הזאת לא תתברר, הפרשה הזאת לא תכבה והיא תמשיך להכות גלים.

אריה גמליאל: יש לציין, שגם בפרשת רציחת הנביא זכריה, שהיה דמו רותח, כששאל רב-הטבחים על-אודות הדם הרותח, אמרו לו שזה דם זבחים לעולות שנשפך.

אריה גמליאל: גם אז ניסו לטייח את העניין.

אריה גמליאל: חשבתי לפנות לשר המשפטים, אבל אני רואה שהוא לא נמצא בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים הודיע לנו שהוא תקוע בדרך לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יענה עוד היום על ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: כן, אבל אני סבור שהוא לא רוצה לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, הוא יבוא ויענה.

אריה גמליאל: הוא לא מעוניין לענות.

אריה גמליאל: וגם אם הוא יענה, אני לא צריך את התשובה שלו, כיוון שאני כבר יודע מה הוא יענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא בפקק תנועה ולא מצליח להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין סיבה שלא להאמין לו.

אריה גמליאל: אתה יודע, חכם עדיף מנביא.

אריה גמליאל: אני אומר לך שהתשובה שלו תהיה חמקמקה, תשובה של טיוח, והתשובה הזאת תהיה מיותרת בכלל.

אריה גמליאל: לא רציתי להגיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע, חבר הכנסת גמליאל, שנשמע את התשובה, ותהיה לך גם הזדמנות לענות עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוטב לשמוע את התשובה קודם.

אריה גמליאל: אני רציתי להגיד לו את זה בפניו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, אז תגיד לו את זה בפניו.

אריה גמליאל: – – שלא יקרא את התשובה שכותבים לו במשרד המשפטים.

אריה גמליאל: שידבר מדם לבו, שידבר מהאמת שבלב, זה אני רוצה.

אריה גמליאל: שלא יביא מה שכתבו לו פקידים שרוצים לטייח את כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עוד לא ראינו מה כתבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע אותם ונתייחס.

אריה גמליאל: ברור לי כשמש, ואני אביא לך הוכחה לזה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת בני אלון שאל שאילתא בנושא הזה.

אריה גמליאל: נו, מה היתה התשובה של שר המשפטים לשעבר ביילין?

אריה גמליאל: טיוח.

אריה גמליאל: הוועדה החליטה שלא לפרסם דוח ביניים, הוועדה עושה כמיטב יכולתה – אלה התשובות.

אריה גמליאל: זו דרכם, כסל למו.

אריה גמליאל: זו הדרך שלהם, לסתום את הגולל על הפרשה הזאת.

אריה גמליאל: אבל לא יעזור, לא ננוח ולא נשקוט, דם הילדים רותח.

אריה גמליאל: הפרשה הזאת היא פרשה מכוערת.

אריה גמליאל: מדינת ישראל צריכה להתבייש במה שנעשה, ומדינת ישראל צריכה לגלות את האמת, לאזור אומץ ולהגיד את האמת.

אריה גמליאל: ואם היו אנשים שעשו פשעים, יש להעמיד אותם לדין, להכניס אותם לבית-הסוהר.

אריה גמליאל: מי שעשה פשע, צריך לשלם על זה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כאמור, שר המשפטים באילוץ תנועתי לא מצליח להגיע בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך בסדר-יומנו, וכשהוא יגיע הוא יענה גם על השאילתא בעל-פה וגם על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהממשלה מאוד צרה, אז עד שיגיע שר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמוך מבין את מצבה של הממשלה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה היחיד שנמצא כנראה במגע ישיר ורציף אתה בימים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאום ערפאת בכינוס המועצה הפלסטינית

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנינו הצעות לסדר-היום בנושא: נאום ערפאת בכינוס המועצה הפלסטינית – מס' 3981, 3982, 4006, 4011, 4016, 4046 ו-4062.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי ורבותי חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, גם במכסת הזמן שניתנת לי אני רוצה לברך את ידידי דני נוה, ששנים רבות אני מכיר אותו, וזאת הזדמנות מאוד-מאוד מענגת בעבורי לעמוד על דוכן זה ולברך אותך על היותך לשר.

נחום לנגנטל: כבוד גדול לכולנו בכך שאחד מן החבורה עלה לגדולה.

נחום לנגנטל: אחות לנו בבית המלך, ומשום כך אני מאחל לך רק בהצלחה רבה מאוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אנשים שנפל להם האסימון, יש אנשים שנראה שלא.

נחום לנגנטל: אפילו ברק נפל לו האסימון.

נחום לנגנטל: יום אחרי הבחירות הוא אמר, שהוא מבין שהבנות קמפ-דייוויד לא קיימות עוד.

נחום לנגנטל: אפילו הנשיא קלינטון בזמנו, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן המזכיר, גם הוא הבין שאין עוד הבנות קמפ-דייוויד, ואמר שהן לא מחייבות עוד את מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אפילו בתקשורת כתבו דברים חשובים מאוד, שהתחלף שלטון בישראל.

נחום לנגנטל: גם זה נכתב שם.

נחום לנגנטל: יש רק אדם אחד במזרח התיכון שעדיין לא הבין שמשהו קרה במדינת ישראל – יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

נחום לנגנטל: בנאומו האחרון של ערפאת הוא עדיין חושב, שאפשר להפטיר כדאשתקד ולקוות שממשלת ישראל תמשיך בדרכה של הממשלה הקודמת, שנפלה בביזיון רב בבחירות במדינת ישראל, והוא עדיין חושב, שיהיה הסכם שלום עם ישראל, לרבות זכות השיבה, לרבות ירושלים, בירתה של הרשות הפלסטינית וכו' וכו'.

נחום לנגנטל: אילו היה היושב-ראש ערפאת עושה את הנזק רק לנו, הייתי מבין.

נחום לנגנטל: יש הרבה מנהיגים של הרבה קבוצות בעולם שעושים רעה למתחרים שלהם, לאויבים שלהם.

נחום לנגנטל: אבל הוא עושה רעה לעמו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי את עצמך צריכה לדעת, הרי עמדנו מעל דוכן זה והבנו, שזה שערפאת מקבל את הכספים שלו לחשבון בבנק לאומי בתל-אביב, היה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.

נחום לנגנטל: זה שעל שולחנו יש כל טוב ארץ מצרים, את זה אני רואה בתמונות שמתפרסמות אחר כך בתקשורת.

נחום לנגנטל: אבל מי המסכנים?

נחום לנגנטל: מי אלה שאין להם מה לאכול?

נחום לנגנטל: מי הנמצאים במצבים מאוד קשים?

נחום לנגנטל: נתיני עמו של ערפאת.

נחום לנגנטל: אני לתומי חשבתי, שאולי בנאומו שנאם בפני המועצה הפלסטינית הוא יאמר: רבותי, גם לי נפל האסימון.

נחום לנגנטל: או אולי הוא לא צריך להיות כל כך לארג' ולהודות בפומבי, אבל הוא צריך להבין שמשהו קרה במזרח התיכון ועם ישראל עדיין לא מוכן למצב שבו ייכנסו לתל-אביב, לאשדוד, ליפו, לחיפה, ויחיו פה בשם זכות השיבה.

נחום לנגנטל: העם אמר "לא" לדבר הזה.

נחום לנגנטל: גם ראש הממשלה שלנו הבטיח שהוא לא ינהל משא-ומתן תחת אש, והוא עדיין כמעט עומד במלתו ולא מקיים משא-ומתן תחת אש.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור בשתיקה על נאומו של ערפאת?

נחום לנגנטל: מה הוא חושב, כל מה שהיה בעבר, ימשיך כך להיות בעתיד?

נחום לנגנטל: העם בישראל אין לו מה לומר?

נחום לנגנטל: מורי ורבותי, עם ישראל אמר את מה שיש לו לומר.

נחום לנגנטל: הוא בחר ממשלה אחרת, בדרך אחרת, והדרך הזאת מחייבת גם את אויבי מדינת ישראל, שצריכים להבין, שאם נפשם חפצה בשלום, גם הקונספציה שלהם צריכה להשתנות.

נחום לנגנטל: אחרת, מרחץ דמים יהיה פה, ושני הצדדים הם אלה שיסבלו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ציפיותי מערפאת היו אחרות, ואני מקווה, אם אפשר לקוות, שלפחות טקטית הוא יתחיל לדבר במינוחים אחרים ובשפה אחרת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – לפי הסדר, חברי הכנסת אבשלום וילן, תמר גוז'נסקי, שמואל הלפרט, אברהם הירשזון ואחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע לכולנו, חבר כנסת שיגיע תורו להשתתף בדיון ולא יהיה במליאה, מאבד את זכותו להשתתף.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מתנצל, אבל יש דיון בוועדת הכספים למטה, וזו הסיבה שיכול להיות שחברים מוועדת הכספים יאחרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הכרזתי על כל המציעים, כך שיזכרו ויזכירו להם, ומי שרוצה להשתתף יכול לעלות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתו של היושב-ראש ואת סליחתה של המליאה.

יוסף יצחק פריצקי: הכנתי נאום בעניין הזה – אבל אתמול התקיים כאן דיון שלא נכחתי בו, ואני חייב להגיב עליו, בנושא האנטישמיות והכחשת השואה בתקשורת הערבית.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, שישב במליאה, הגיב על דברי חבר הכנסת אברהם רביץ, שאומר כך: יש גם סיעה בכנסת – כך אומר חבר הכנסת רביץ – שמטפחת שנאה, לא אתם.

יוסף יצחק פריצקי: וחבר הכנסת וילן מסיעת מרצ קם ואומר: אני מסכים אתך, אם התכוונת לסיעת שינוי, אני חושב שאתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מפלטו של הנבל תמיד היה בהכפשה.

אבשלום וילן: אם תמשיך – – –

יוסף יצחק פריצקי: מפלטם של הנבלים והצבועים תמיד היה בהכפשה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי סיעת מרצ רצה לכנסת ואמרה: לא נשב עם ש"ס, וישבה.

יוסף יצחק פריצקי: יושב-ראש סיעת מרצ אמר:

יוסף יצחק פריצקי: לא ניכנס לממשלה אם לא יהיה בה שר ערבי, וישב.

יוסף יצחק פריצקי: שום הבטחה שמרצ הבטיחה לבוחריה היא לא קיימה, והיא יודעת את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הבטחה אחת היא מקיימת, או לפחות משתדלת, והיא לחמוס את קרקעות המדינה לטובת החקלאים.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמובן למען השלום, זה כמובן למען אחוות עמים, סוציאליזם, וכו' וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הטוב חבר הכנסת וילן, יש לי אליך הצעה כאן מעל הדוכן הזה: אל תיפול למלכודת המטופשת הזאת, אל תשמיץ את מי שהם חבריך, משום שאנחנו לא מטפחים שנאה, אנחנו לא שונאים אף אדם, ואיננו מאשימים אתכם בזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו מחלוקת אמיתית עם הסיעות החרדיות בשאלה איך תתנהל ואיך תיראה המדינה הזאת.

אריה גמליאל: לא מחלוקת, שנאה יש לכם.

יוסף יצחק פריצקי: ואם אתם חושבים, שבזה יהיו תשובתכם וסיועכם, אתם טועים טעות מרה, אתם טועים טעות מרה.

יוסף יצחק פריצקי: תעלו על הדוכן בהגינות ובאומץ – יש ביניכם כאלה – ותגידו: טעינו, עשינו טעות, אנחנו מבקשים לתקן את דרכינו, ונקבל אתכם באהבה ובשמחה.

יוסף יצחק פריצקי: יש סיעה אחת הגונה בכנסת הזאת, ששמה סיעת שינוי, שמה שהבטיחה לבוחריה היא מקיימת – אחת לאחת.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם מהינים, איך אתם מעזים בדיון על אנטישמיות והכחשת השואה בתקשורת הערבית לומר שסיעת שינוי מטפחת שנאה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא מתבייש?

יוסף יצחק פריצקי: אין לך בושה, חבר הכנסת וילן, לומר דבר כזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין – חבר הכנסת רביץ אומר את הדברים האלה, חבר הכנסת גפני אומר את הדברים האלה, הם אומרים זאת השכם והערב, אבל אתה?

יוסף יצחק פריצקי: כדי מה?

יוסף יצחק פריצקי: כדי להציל, לשמור פנים מפני בוחריך?

יוסף יצחק פריצקי: לתהום הזאת נפלת?

יוסף יצחק פריצקי: בוש והיכלם לך.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי הגדרה אחרת לזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

משה גפני: חבר כנסת הגון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן יעלה את הצעתו לסדר-היום, ויש לו כמובן הזדמנות לענות, אם הוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים להזכיר לו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר חבר הכנסת וילן – חברי הכנסת גוז'נסקי, הלפרט, הירשזון, אחמד טיבי, לפי התור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שאת שלוש הדקות שלי לא אנצל לתשובה לחבר הכנסת פריצקי.

אבשלום וילן: אם הוא היה ממשיך לצטט מנאומי אתמול, הוא היה רואה בדיוק מה אמרתי לחבר הכנסת רביץ.

אבשלום וילן: אני שולח אותו למקורות.

אבשלום וילן: אמרתי – רק למי שמסתכל עלינו ברגע זה, במשפט אחד – שההבדל הוא, שמרצ, יש לה ויכוח אידיאולוגי עם המפלגות החרדיות, אבל היא לא מערערת כלל על עצם הלגיטימיות של זכותן להתארגן כמפלגה וללחום על עקרונותיהן, בעוד שינוי מערערת, ובכך צודק חבר הכנסת רביץ, בהנחתו – – –

יוסף יצחק פריצקי: במה מערערת?

יוסף יצחק פריצקי: איזו איוולת.

אבשלום וילן: קח את פרוטוקול "דברי הכנסת" ותראה איך אתם מתייחסים לכל הצעה שלהם – לעולם לא עניינית, אלא תמיד ב"כסאח" – כחלק מתרבות פוליטית.

משה גפני: נכון מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתה אומר נכון?

יוסף יצחק פריצקי: תהיה הגון.

אבשלום וילן: לתרבות הזאת, חבר כנסת פריצקי, אינני שותף.

אבשלום וילן: היא לא הוגנת, והיא לא יכולה להיות במקומותינו.

משה גפני: – – – באופן קבוע נגדנו.

משה גפני: הוא מדבר נגד החרדים, הוא לא מדבר נגד המפלגות החרדיות – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מייצגים את החרדים?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אבשלום וילן: לנושא עצמו, כבוד היושב-ראש.

אבשלום וילן: נאומו של ערפאת – – –

משה גפני: חבר הכנסת וילן הוא הגון ואמר את האמת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר הדברים שנשמעו פה – חבר הכנסת גפני, אם יש לך מה להוסיף, זה רק בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אבשלום וילן: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא שעליו נערך הדיון.

אבשלום וילן: אני מצטט מנאומו של מר ערפאת מ-10 במרס.

אבשלום וילן: אומר ערפאת: אומר לכם בביטחון מלא: לא היתה שם הזדמנות שפוספסה, אך היו ניסיונות שלא הושלמו של משא-ומתן בשל התעקשות וכוונה תחילה מהצד הישראלי, ובכך כלולים רעיונות הנשיא קלינטון ומאמציו לפני כן בקמפ-דייוויד, זאת נוסף על הסכמי שארם-א-שיח', טאבה והסכמים אחרים.

אבשלום וילן: אני קובע, כי היושב-ראש ערפאת, בלשון המעטה, לא מדייק.

אבשלום וילן: אני חושב, שהממשלה הקודמת הציעה בקמפ-דייוויד, אחריו ובטאבה רעיונות מרחיקי לכת שהיושב-ראש ערפאת לא פספס הזדמנות אחת כדי לפספס אותם.

אבשלום וילן: והטרגדיה של העם הפלסטיני – שדיבר עליה פה הדובר לפני, חבר הכנסת לנגנטל – מקורה בראש ובראשונה בעובדה, שלהנהגה הפלסטינית יש מדיניות פנים ואין מדיניות חוץ, במובן הבא – ערפאת מתיישר, לצערי, עם הקיצונים במחנה הפלסטיני, במקום לקבל הכרעות אמיצות.

אבשלום וילן: ואומר ערפאת בסיום נאומו: ולבסוף, אני פונה לעם הישראלי ולהנהגתו החדשה ואומר שלבותינו פתוחים וידנו מושטת להשגת שלום האמיצים, והננו מחויבים ליישום המדויק של כל ההסכמים, ואני מכריז גם כן שאנו מוכנים ללכת קדימה במשא-ומתן עם ממשלת ישראל ומוכנים לחדש מייד – – – אני קורא מפה ליושב-ראש ערפאת: חדל מהאלימות, חזור לשולחן המשא-ומתן.

אבשלום וילן: על בסיס ההסכמות שהיו בקמפ-דייוויד, שהוצעו בקמפ-דייוויד ובמכתבו של הנשיא קלינטון, אפשר להגיע לשלום.

אבשלום וילן: אני חושב, שהממשלה הנוכחית תרד מההכרזות הבומבסטיות שלה ותתחיל לנהל משא-ומתן, כי אין אלטרנטיבה.

אבשלום וילן: אבל באותה מידה – כאיש מחנה השלום – אני קורא מכאן ליושב-ראש ערפאת: באלימות לא תשיג דבר, טרור לא יוביל אתכם ואותנו לשום מקום – –

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: – – יש דרך אחת – של פשרה היסטורית.

עסאם מח'ול: זו הקדמה לכניסה לקואליציה?

אבשלום וילן: רגע, אתה לא חושב כמוני?

אבשלום וילן: אתה חושב שבטרור ניתן להשיג – – –

עסאם מח'ול: – – – את הקריאה הזאת אתה צריך להפנות לממשלת ישראל, לא לערפאת – – –

אבשלום וילן: אני אמרתי פה דברים ברורים מאוד, שעקרונות קמפ-דייוויד ותוכנית קלינטון – ללא 194, ללא זכות שיבה, כן חלוקה בירושלים, כן החזרת רובו המכריע של השטח, כן הסכם שלום – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת וילן, בלי האינתיפאדה – – –

קריאות: – – –

אבשלום וילן: תפסיקו להיות חסידים שוטים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, נשמעת.

אבשלום וילן: – – לא של הממשלה הנוכחית, לא של הממשלה הקודמת ולא של היושב-ראש.

אבשלום וילן: יש שלום אחד שהוא אפשרי – –

תמר גוז'נסקי: בלי האינתיפאדה היתה ועידת מדריד?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: – – גמר הטרור, הפסקת האלימות, החזרת הרוב המכריע של השטחים וקבלת ארבעה עקרונות יסוד: הקמת מדינה פלסטינית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעת מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

אבשלום וילן: – – פשרה בירושלים, אי-חזרת הפליטים לישראל וגמר הסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם מזמן, חבר הכנסת וילן.

עסאם מח'ול: אתה בעד סיום הכיבוש?

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: ודאי שאני בעד סיום הכיבוש.

אבשלום וילן: אתה בא ללמד אותי על סיום הכיבוש?

אבשלום וילן: אני, יותר מ-30 שנה, מאז עמדתי על דעתי הפוליטית, בגיל 16, לוחם להפסקת הכיבוש.

עסאם מח'ול: אז למה אתה אומר: החלק הגדול, רוב רובה של – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה גם לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, זה לא דיאלוג ביניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשו את זה אחר כך.

אבשלום וילן: כי אני חושב שצריך להחזיר 95% מהשטח, כמו שהוצע לפלסטינים בטאבה, ואני חושב שההתעקשות הפלסטינית היא אסון – –

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: – – וההנהגה הפלסטינית הנוכחית מובילה לצערי לאסון – –

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: – – וההנהגה הנוכחית שנבחרה בישראל, ספק אם תגיע לפתרון.

אבשלום וילן: אבל תפסיקו להיות חסידים שוטים.

אבשלום וילן: פתחו את הראש.

אבשלום וילן: מה, אתם לא יודעים שבטרור לא ניתן להשיג הסכם שלום?

אבשלום וילן: מה, אתם כל צעד בעד – – –

עסאם מח'ול: באיזו זכות מוסרית אתה רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, תן לחבר הכנסת וילן לסיים.

אבשלום וילן: תן לי את משפט הסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט הסיום, בבקשה.

אבשלום וילן: אני חושש מאוד, שהאזור הזה, מנשבות בו עכשיו רוחות מלחמה חזקות.

אבשלום וילן: והממשלה הנוכחית, אם תנסה להגשים את מדיניותה הקשוחה – בהכרח תגיע לקיר אטום.

אבשלום וילן: ואם הפלסטינים ימשיכו בהתעקשותם וימשיכו בטרור – בהכרח יגיעו לקיר אטום.

אבשלום וילן: וכאשר מגיעים לקיר אטום מתרחשת מלחמה – מוגבלת, כוללת, כזאת או אחרת, יש אקטים של אלימות ואין התקדמות לשלום.

אבשלום וילן: ואני מקווה מאוד שהתבונה תחזור לשני הצדדים, כי בסרט הזה של המלחמה היינו, כבר יותר מ-100 שנה, והשתיל הזה של השלום עוד בקושי נבט וצריך לעזור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, חבר הכנסת וילן צדק באזהרה מפני מלחמה, אבל, חבר הכנסת וילן – לפני שאתה עוזב את האולם – האם אתה באמת סבור, לאור הניסיון ההיסטורי, שלולא האינתיפאדה הראשונה, זאת של 1987 עד 1990, היתה מתכנסת ועידת מדריד והיו מגיעים להסכמי אוסלו?

תמר גוז'נסקי: אתה באמת חושב?

תמר גוז'נסקי: אתה באמת חושב, שמישהו בשלטון הישראלי היה מטריד את עצמו – ותזכור מי היה אז בממשלה: היתה ממשלת שמיר אז.

בנימין אלון: אז זו השיטה שלך?

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא, שהגיע הזמן – –

אבשלום וילן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – חבר הכנסת וילן, שגם אתה תקרא את מה שאמר עמי איילון.

תמר גוז'נסקי: למה צריך להיתלות בפלסטינים?

תמר גוז'נסקי: תיקח את המומחה הישראלי לענייני טרור, ביטחון ושאר ירקות.

תמר גוז'נסקי: ומה הוא אמר?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, שהניסיון לימד את הפלסטינים, לדאבוננו – לדאבונך אולי גם, אבל לדאבוננו – –

בנימין אלון: לא לדאבוננו.

תמר גוז'נסקי: – – שאם הם לא נלחמים נגד הכיבוש, הממסד הישראלי לא פותח אוזניים, לא פותח עיניים, ולא מתיישב לשולחן המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: זה עצוב?

תמר גוז'נסקי: זה עצוב.

תמר גוז'נסקי: זה כואב?

תמר גוז'נסקי: זה כואב – – –

בנימין אלון: זה כואב לך?

תמר גוז'נסקי: ולכן, לבוא פה בשם מרצ ולקרוא לערפאת להפסיק את האינתיפאדה – זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: ברור שכולנו נגד טרור, אבל זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: היינו היום בכניסה לרמאללה, ראינו את התורים המשתרכים של מאות מכוניות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה עוד להבין, נניח, מדוע יש תור מרמאללה לירושלים.

תמר גוז'נסקי: אבל אלוהים יעזור לי – מדוע יש תור מירושלים לרמאללה.

בנימין אלון: שיפסיקו את הטרור.

תמר גוז'נסקי: מה אכפת למדינת ישראל, מה אכפת לצבא שנכנסים אנשים פלסטינים לרמאללה?

תמר גוז'נסקי: שייכנסו.

תמר גוז'נסקי: אתה לא דואג להם שם, אתה לא אחראי לביטחון שלהם.

תמר גוז'נסקי: שלוש שעות צריך לעמוד בתור מירושלים לרמאללה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: מי אחראי לסבל הזה?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לעונש הזה שמוטל?

תמר גוז'נסקי: על זה צריך לדבר.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאין בעיות אחרות, אבל על זה צריך לדבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנאום של ראש הרשות הפלסטינית ערפאת, אני חושבת שהוא היה נאום מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא היה נאום שסרטט את הקווים של חידוש המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה הן בדיוק תוכניותיו של ראש הממשלה שרון.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם הוא מתכוון בכלל לחדש את המשא-ומתן ואיך.

תמר גוז'נסקי: אני קראתי רק את הרעיונות שעד עכשיו פורסמו.

תמר גוז'נסקי: תוכנית מאוד ברורה של הסדר לא שמעתי, אבל אני יכולה רק לומר שהיה טוב למדינת ישראל וטוב לחברה הישראלית וטוב לשני העמים אם ראש הממשלה שרון היה נענה ליד המושטת של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: בנאום הזה, נוסף על הדרישה להפסיק את מדיניות הסגר וההרעבה, יש קריאה ברורה לעם בישראל ולהנהגה החדשה, כלומר לממשלת שרון, להגיע להסדר על בסיס, כפי שנאמר – חידוש המשא-ומתן להסכם הקבע, שצריך לחדש אותו מההבנות החשובות שהושגו בקמפ-דייוויד, בשארם-א-שיח' ובטאבה.

תמר גוז'נסקי: נכון הוא שההבנות האלה הן אינן הסכם מחייב, הן גם לא הובאו לכנסת ולא היתה עליהן הצבעה, אבל בהחלט אני חושבת שההבנות האלה הן בסיס להמשך המשא-ומתן בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע מפני כוונה, עד כמה שהצלחתי להבין את עמדותיו של שרון, להציע לפלסטינים להסתפק ב-42%, 45% מהשטח הפלסטיני, בעצם ליצור מין מדינה שאין לה זכות קיום, שתהיה מוקפת על-ידי ישראל מכל הצדדים ולא תוכל לקבל שום החלטה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעצם על הנצחת ההתנחלויות, כמעט כולן, ואני חושבת שהתוכנית הזאת היא תוכנית למלחמה הבאה ולא לשלום הבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהיה טוב מאוד אילו היה מתחדש המשא-ומתן, כפי שמציע היושב-ראש ערפאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאומו של ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת בישיבת המועצה הלאומית הפלסטינית לא חידש דבר.

שמואל הלפרט: אפילו העובדה שהוא לא דיבר על הפסקת האלימות אינה חידוש בלתי צפוי.

שמואל הלפרט: הדברים של ערפאת וחבר מרעיו ידועים משכבר הימים.

שמואל הלפרט: הם לא מסתירים אותם ולא מדברים ברמזים.

שמואל הלפרט: לא צריך חוקרים מדופלמים כדי להבין מה שהם אומרים.

שמואל הלפרט: ערפאת ואנשיו מדברים בלי הרף על אסטרטגיית המאבק באלימות נגד ישראל.

שמואל הלפרט: האינתיפאדה הנוכחית היא בעבורם עוד שלב במאבק האלים נגד ישראל ונגד כל יהודי בגלל יהדותו.

שמואל הלפרט: למי שלא מבין את הדברים המפורשים הללו, הם מצרפים מעשים והסברים בצורת פיגועים ומעשי טרור בלתי פוסקים, מארבי ירי ויידוי אבנים.

שמואל הלפרט: אחרי כל זה, אפילו השמאלני המובהק ביותר אינו יכול שלא להבין מה ערפאת אומר.

שמואל הלפרט: ולכן, קשה להבין מדוע היתה אכזבה בישראל מכך שערפאת לא דיבר על הפסקת האלימות בנאומו.

שמואל הלפרט: מה קרה?

שמואל הלפרט: האם מישהו חשב שהוא ישתנה באופן פתאומי?

שמואל הלפרט: היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?

שמואל הלפרט: הוא לא מתכוון להפסיק את האלימות, אלא, כפי שנמסר בימים האחרונים, רק להגביר אותה.

שמואל הלפרט: הוא מוצא מתנדבים לפיגועי תופת ומתאבדים מקרב הפלסטינים.

שמואל הלפרט: ואם לא, הוא מגייס אותם מצ'צ'ניה, מאפגניסטן, מלוב ומאירן.

שמואל הלפרט: הוא מתכנן עוד ועוד פיגועים ואלימות, כי נדמה לו שרק כך הוא יוכל להגיע להישגים.

שמואל הלפרט: התשובה שישראל יכולה לתת אינה משהו בסגנון "זבנג וגמרנו".

שמואל הלפרט: אין תרופת פלא חד-פעמית, שתפתור את כל הבעיה הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אבל בהחלט טוב עושה הממשלה בלחץ על הפלסטינים, בסגר ובכיתור סביב המקומות המועדים לפורענות, כחלק ממכלול צעדים שיש לנקוט בכיוון זה.

שמואל הלפרט: כך לפחות יימנעו פיגועים ויהיו פחות מעשי אלימות.

שמואל הלפרט: כנגד האלימות של ערפאת צריכה ישראל להשיב באותה מטבע.

שמואל הלפרט: מי שהפך את שולחן הדיונים, ייאלץ לשאת בתוצאות.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – גם הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל השר המקשר בין הממשלה לכנסת לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החדשה, שקמה בישראל השבוע, שמה כמטרה מרכזית, ראשונה במעלה מבחינתה, לחתור לשלום, להגיע להסכמות ולהבנה שיביאו לקץ שפיכות הדמים באזורנו.

דני נוה: אין ספק, שעל מנת שנגיע, אכן, לקץ שפיכות הדמים באזורנו, ההסדר שכולנו מייחלים לו, גם בינינו לבין הפלסטינים, הוא דבר שהממשלה רואה אותו כיעד מרכזי במדיניות שלה.

דני נוה: השאלה היא מה נחוץ ומה נדרש כדי שאכן נוכל להגיע לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים ועל בסיס מה יכול להתחדש המשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

דני נוה: אין ספק לאיש, אני חושב, שהבעיה העיקרית שניצבת בפנינו בתקופה האחרונה היא העובדה, שמשטחה של הרשות הפלסטינית יוצאים טרוריסטים ומרצחים לפיגועים בתוך שטחה של מדינת ישראל.

דני נוה: היציאה הזאת לפיגועים בתוך שטחה של מדינת ישראל איננה נובעת רק מכך שארגוני אופוזיציה בתוך הרשות הפלסטינית, כמו ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", מעורבים בפעילות טרור, היא איננה נובעת רק מכך שניתן אור ירוק לפיגועים על-ידי הארגונים האלה מצד הרשות הפלסטינית.

דני נוה: היא נובעת מכך שגם בקרב מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, בקרב ארגונים ששייכים ממש לממסד של הרשות הפלסטינית, כמו הכוח שקרוי כוח-17, או גורמי ה"תנזים" של ה"פתח", יש גורמים שמעורבים בפיגועי טרור נגד אזרחים ישראלים חפים מפשע.

דני נוה: בשבת האחרונה, לפני כמה ימים, אכן נשא יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת נאום בפני המועצה המחוקקת הפלסטינית.

דני נוה: אני חושב, שכל מי שרצונו בשלום, וכולנו כאן בבית הזה רוצים בשלום, אכן ציפה, שלפחות את הדבר המינימלי הזה של גינוי הטרור, של התנערות מאלימות, של קריאה לבני עמו ולכל מי שקשור אליו ואיננו קשור אליו בקרב האוכלוסייה הפלסטינית, קריאה לכך שלא תהיה עוד כל פעילות אלימה וטרוריסטית נגד מדינת ישראל – זו היתה הציפייה של כולנו, משמאל ומימין.

דני נוה: כי הרי הערך הזה של הגנה על חיי אדם חפים מפשע והציפייה שאנחנו נבנה כאן יחסים מתוקנים, נורמליים, בינינו לבין הפלסטינים, יחסים נקיים מאלימות ומשפיכות דמים, היא ציפייה שמשותפת לכולנו משמאל ומימין, והיא איננה שייכת, והיא מעל לכל חילוקי דעות שיכולים להיות גם כאן בבית הזה בכל מה שנוגע למתווה התהליך, לאן הוא צריך להגיע וכיצד הוא צריך להתנהל.

דני נוה: לכן, מצער הדבר שבנאומו בשבת האחרונה נמנע יושב-ראש הרשות הפלסטינית מלגנות את הטרור ונמנע מלקרוא להפסקת האלימות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם נחזור אחורנית כמה שנים ליום שבו הבית הזה אישר את הסכם אוסלו, הסכם הקרוי הסכם אוסלו – – –

תמר גוז'נסקי: לא קרוי – – –

דני נוה: אני חושב שיש דבר אחד שהיה משותף גם הוא לכולנו, באמת ללא קשר לשאלה מי הצביע מקרב אלה שהיו כאן בכנסת בעד ההסכם ומי שהצביע נגדו.

דני נוה: היתה אז ציפייה, משותפת לכולם, שבסופו של דבר ראש הרשות הפלסטינית יגלה אחריות ואכן ימלא את המחויבויות שהוא קיבל על עצמו בהסכמים החתומים עם מדינת ישראל, בכל מה שנוגע למלחמה בטרור ולמאבק באלימות, והיתה ציפייה, אצל כולם – גם אצל מי שהתנגד להסכם וגם אצל מי שתמך בו – שאכן הרשות הפלסטינית, כתוצאה מהעובדה שהיא מקבלת לאחריותה ולשליטתה ברמות שונות בשטחים שונים שטח ממדינת ישראל – שאכן היא תעניק, או תעשה את הדבר הבסיסי בכל מה שנוגע לצורך להבטיח את הביטחון.

תמר גוז'נסקי: למה, חברון ויריחו זה מדינת ישראל?

דני נוה: עכשיו, מה שקרה, אדוני היושב-ראש, שלא רק שהרשות הפלסטינית לא ממלאת, נכון להיום, את התחייבויותיה בתחום הביטחון, אלא – המצב כאן גרוע פי כמה.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לחברי הבית הזה הסכם נוסף, שאושר גם הוא כאן בכנסת – הסכם-וואי.

דני נוה: יושבים כאן חברי כנסת שהיו כאן

דני נוה: בדיון בעת ההיא, והרשות הפלסטינית התחייבה אז לשורה של התחייבויות בתחום הביטחון.

דני נוה: היתה אז מחויבות של הרשות הפלסטינית למלא אחרי תוכנית עבודה פלסטינית למלחמה בטרור.

דני נוה: היתה מחויבות פלסטינית שהטרוריסטים שהיו שותפים למעשי רצח נגד אזרחים ישראלים יישארו מאחורי סורג ובריח.

דני נוה: היתה התחייבות פלסטינית שאמצעי הלחימה והנשק הבלתי-חוקיים, שמצויים הן בידי תושבים והן בידי מנגנונים של הרשות הפלסטינית ייאספו, ולא ישמשו כלי במלחמה נגד מדינת ישראל, בידי גורמים כאלה ואחרים – שורה ארוכה של התחייבויות בתחום הביטחון, שלמרבה הצער לא מולאו ולא קוימו.

דני נוה: ואנחנו עדים לשורה ארוכה של הפרות מאז נחתם הסכם-וואי.

דני נוה: אבל כפי שציינתי, אם לא די בכך, הדבר החמור הוא, שיש גורמים שקשורים לרשות הפלסטינית עצמה ומעורבים במעשי אלימות, וצריך להבהיר כאן, בהזדמנות הזאת, שממשלת ישראל אינה מוכנה לקבל, בשום פנים ואופן, את השימוש באלימות ככלי, כניסיון להשיג הישגים סביב השולחן המדיני, כניסיון להשיג מטרות נוספות, מדיניות, באמצעות שימוש באלימות והתרת הרסן של הטרוריסטים.

דני נוה: זה דבר שהממשלה לא תהיה מוכנה לקבל אותו בשום פנים ואופן.

דני נוה: אני רוצה לומר, בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אריאל שרון הקים ממשלת אחדות לאומית.

דני נוה: יושבים בה, בממשלה הזאת, גוונים שונים מהבית הזה, ואני חושב שטוב מאוד שקמה ממשלת האחדות הלאומית, באמת, על מנת להתמודד עם הבעיות הקשות של מדינת ישראל, של עם ישראל.

דני נוה: אם יש דבר שהוא משותף ומאחד בין כולנו, אף שיש אולי באופוזיציה מי שחושב אחרת – יש דבר אחד שמאחד ומשותף לכולנו, והוא המדיניות הזאת, של הממשלה, שלא תשלים עם השימוש באלימות ככלי להשגת יעדים מדיניים.

דני נוה: ואנחנו מחויבים לנסות ולחדש את המשא-ומתן המדיני ולהגיע לחידוש התהליך המדיני, אבל הממשלה לא תסכים בשום פנים ואופן לעשות מה שעשתה, אגב, הממשלה הקודמת, והוא – לנהל משא-ומתן מדיני תחת אש, תחת אלימות ותחת טרור.

דני נוה: מה שקורה, אדוני היושב-ראש, הוא, שכתוצאה מהעובדה שהרשות הפלסטינית לא ממלאת את חלקה, ולא נלחמת בטרור, ואף מעודדת אותו – ממשלת ישראל, צבא-הגנה לישראל, זרועות הביטחון של מדינת ישראל, נאלצים לנקוט צעדים ופעולות שהיינו מאוד מאוד שמחים ומאושרים שלא לנקוט אותם, כי אין לנו עניין כלשהו לפגוע באוכלוסייה פלסטינית שלווה.

דני נוה: אין לנו שום עניין, שאנשים שאינם מעורבים באלימות, שאינם מעורבים בטרור, שכל מה שהם רוצים זה להביא את מטה לחמם הביתה – ייפגעו.

דני נוה: אין בשום פנים ואופן מדיניות של הממשלה לענישה קולקטיבית כלפי האוכלוסייה.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: כתוצאה מהמציאות הביטחונית שכל אזרח ישראלי מכיר אותה, כתוצאה מהמציאות הזאת אנחנו נאלצים לנהוג בצעדים שלפעמים גורמים גם למצוקה ולאי-נעימות לאוכלוסייה.

דני נוה: ואנחנו נאלצים לנקוט את הצעדים האלה אך ורק מתוך מטרה אחת, והיא – אבטחת חיי אדם, שמירה על חיי אדם, מניעת פיגועים, סיכול מעשי רצח.

דני נוה: בנאומו האחרון של יושב-ראש הרשות הפלסטינית בשבת האחרונה – אפילו את הדבר המינימלי, עוד לא הגענו למעשים, עוד לא הגענו למעשים, אנחנו מדברים על הצהרת כוונות, על מלים של התנערות מטרור וקריאה להפסקת אלימות – העובדה היא, שיושב-ראש הרשות הפלסטינית לא עשה את הדבר הזה.

דני נוה: זה בוודאי אינו תורם במצב הנוכחי.

טלב אלסאנע: למה אתם מתייחסים אך ורק למעשים של הפלסטינים ולא מתייחסים למעשים החמורים של הממשלה הזאת?

דני נוה: הממשלה, בכל מקרה, תמשיך לעשות את המוטל עליה, וכמובן תפעל בנחרצות, כאשר יש צורך בכך, כדי להבטיח את ביטחונם האישי של אזרחי ישראל.

דני נוה: זו המחויבות הראשונה במעלה של כל ממשלה, ובוודאי של הממשלה הנוכחית, בעת הזאת.

תמר גוז'נסקי: למה יש מחסור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמר גוז'נסקי, תודה רבה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, איזה ביטחון – – – למנוע – – –

דני נוה: חבר הכנסת אלסאנע קורא קריאת ביניים, והוא כנראה לא הקשיב לדברים שאמרתי רק לפני רגעים אחדים.

דני נוה: אמרתי בצורה חדה וברורה, שאין לממשלה שום עניין לפגוע באוכלוסייה שלווה, ואין לנו שום מדיניות לגרום סבל לאוכלוסייה, נהפוך הוא.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, שהממשלה ערה לחלוטין לסבל הזה, והסבל הזה הוא רב.

דני נוה: אני יודע שמאז פרצו המאורעות האלימים נגרם נזק כלכלי כבד מאוד לאוכלוסייה הפלסטינית.

דני נוה: אבל בואו ונשאל את עצמנו: כתוצאה ממה קרה הדבר הזה?

דני נוה: הוא קרה כתוצאה ממדיניותה של ממשלת ישראל?

דני נוה: בשום פנים ואופן לא.

דני נוה: הוא קרה כתוצאה מזה שהמנהיגות הפלסטינית החליטה שהגיע הזמן מצדה להשתמש באלימות ובטרור, כדי לנסות ולהשיג פירות מדיניים, גם אם הדבר הזה כרוך במחיר שתשלם האוכלוסייה עצמה.

דני נוה: ויש פה, לצערנו הרב, מקרה של שימוש ציני שעושה ההנהגה הפלסטינית על גבה של האוכלוסייה הפלסטינית השלווה.

דני נוה: אני מקווה, שהמדיניות הזאת, מצד ההנהגה הפלסטינית, תשתנה, משום שאנחנו, כולנו, רוצים לא רק שהסבל של האוכלוסייה הפלסטינית לא יהיה עוד, אנחנו רוצים, כמובן, קודם כול שיהיה ביטחון אישי לאזרחי ישראל.

דני נוה: אני משוכנע, שכל חברי הכנסת בבית הזה רוצים בזאת; שלא נהיה עדים עוד לפעולות אלימות וטרור שיאלצו את הממשלה לנקוט צעדים הכרחיים כדי להבטיח מניעת אלימות ומניעת טרור.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שראוי, גם בהזדמנות הזאת, בכל מה שנוגע לחידוש התהליך המדיני והמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, לעשות אבחנה אחת, חדה וברורה.

דני נוה: יש הסכמים חתומים, על-ידי ממשלות ישראל השונות, הסכמים שגם אושרו כאן בכנסת, והם כמובן מחייבים את מדינת ישראל ומחייבים את ממשלת ישראל הנוכחית, כמובן – על בסיס העיקרון שהסכמים צריכים להיות מקוימים על-ידי שני הצדדים ולא באופן חד-צדדי.

דני נוה: יש, לעומת זאת, דברים מסוג אחר ומתכונת מדינית אחרת, והם אותן שיחות, אותה הידברות ואותו משא-ומתן שנוהל על-ידי ראש הממשלה הקודם ונציגיו עם אנשי ונציגי הרשות הפלסטינית, אם בשיחות קמפ-דייוויד ואחריהן, ואם בשיחות טאבה.

דני נוה: כבר הממשלה הקודמת, אדוני היושב-ראש, ממשלת ברק, לא ממשלת שרון, קיבלה החלטה נכונה, שההבנות והשיחות שהיו אז אינן מחייבות את ממשלת ישראל ואינן מחייבות את מדינת ישראל.

דני נוה: אנחנו נעשה מאמץ, קודם כול במגעים מדיניים, להביא לכך שהאלימות והטרור ייפסקו.

דני נוה: זו תכליתו של המאמץ המדיני שמתנהל בעת הזאת.

דני נוה: ולאחר מכן, כאשר, בעזרת השם, אכן נגיע למצב הזה, נוכל לחדש את המשא-ומתן המדיני ואת המגעים המדיניים, מתוך ניסיון להגיע להסדר ביניים או להסדר מודרג בינינו לבין הפלסטינים, ומתוך הנחה ברורה שאי-אפשר לחדש את המשא-ומתן על בסיס ההבנות שהיו בטאבה או בקמפ-דייוויד, אלא יש לפנות לדרך אחרת.

דני נוה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שברור היום גם לכולם, גם לשיטתם של אלו שתמכו באופן עקבי במדיניות הוויתורים של ממשלת ברק, שהמדיניות הזאת לא הביאה את השלום המיוחל.

דני נוה: היא לא הביאה להסדר שכולנו רוצים בו.

דני נוה: בסופו של דבר, גם אחרי שיאסר ערפאת ונציגיו קיבלו הצעות נדיבות – כמובן, מרחיקות לכת מדי לטעמי, מהממשלה הקודמת – גם בזאת יאסר ערפאת ואנשיו לא הסתפקו.

דני נוה: וכדי לנסות ולהתקדם לעבר השלום אנחנו צריכים ללכת בצורה זהירה, יותר מודרגת, וזאת הממשלה תעשה, ואנחנו לא נחסוך במאמץ בעניין הזה.

דני נוה: וזאת, כאמור, ואני רוצה שוב להדגיש זאת, כאשר נגיע באמת לנקודה ולמצב שבו אנחנו נראה שהרשות הפלסטינית אכן החלה לעשות מאמץ רציני, אמיתי, בכל מה שנוגע למלחמה בטרור ולהפסקת האלימות.

דני נוה: אני חושב, שאין טובה מהממשלה הנוכחית, שהיא ממשלת אחדות לאומית, כדי להתמודד בעת הזאת עם המשימות האלה, תוך ניסיון למצוא את המאחד והמשותף בינינו ולהתמודד עם האתגרים האלה של החזרת הביטחון והשגת השלום עם ביטחון לאזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מה אתה מציע?

דני נוה: אני מציע להסתפק בתשובתי זו, אלא אם כן לחברי הכנסת יש בקשה אחרת.

דני נוה: אני לא אתנגד עקרונית להעברת הנושא לוועדה, אבל אני מוכן גם כמובן להסתפק בתשובתי זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להסתפק, זה משהו אחר, ואתה מציע להסתפק בתשובתך – – –

דני נוה: אני מציע להסתפק בתשובתי זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו מעלים את המציעים האחרים, אני אתן לחבר הכנסת אחמד טיבי, כאחד המציעים שאיבד את זכותו להשתתף בדיון בגלל אילוץ, לומר כמה דברים ברוח ההצעה, ואת הסיבה לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, נאלצתי לפספס את תורי בשל העובדה שקצין הכנסת היה אצלי.

אחמד טיבי: הבוקר הגיעו אל אזור ביתי ארבעה חיילי מג"ב ועקבו אחרי בדרכי לפעוטון של הבת שלי.

אחמד טיבי: כשיצאתי מהפעוטון הם כיתרו את הרכב אף שזיהו אותי והזדהיתי פעם נוספת.

אחמד טיבי: המפקד שלהם ניסה לפרוץ את הרכב.

אחמד טיבי: אמרתי, שאלתי, בתמיהה: מה אתם עושים?

אחמד טיבי: הוא אמר לי: אל תדבר, שתוק, אנחנו עושים את העבודה שלנו.

תמר גוז'נסקי: למה לפרוץ?

תמר גוז'נסקי: לפרוץ את מה?

אחמד טיבי: את הדלת השנייה.

אחמד טיבי: אמרתי לו שזה בניגוד לחוק, אז הוא אמר לי: אל תלמד את החוק, פה אני קובע.

אחמד טיבי: אני גר בשכונת דחיית-אל-בריד באזור B.

אחמד טיבי: לאחר שחזרתי ואמרתי לו שאסור שהדבר הזה ייעשה – – –

בנימין אלון: הוא מתנחל.

אחמד טיבי: אני גר בטייבה, אבל יש לי גם בית באזור B, בשכונת דחיית-אל-בריד.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור קשה מדי.

אחמד טיבי: אולי תקשיב לנושא העיקרי ואתה תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: חיילי מג"ב נכנסו לחצר של גן-הילדים, של הפעוטון, תוך כדי כך שהם עוקבים אחרי מהכביש למטה, כ-200 מטר.

אחמד טיבי: כשאמרתי לו, לאחר שהוא התחיל להרים את קולו, שהוא עובר על החוק ומתחצף אל חבר כנסת, הוא אמר לי: אני אכנס בך עכשיו ואראה לך מה זה לדבר ככה אל שוטרי מג"ב.

בנימין אלון: צריך לשמוע גם את הצד השני.

אחמד טיבי: תיכף אני אגיד לך מה הצד השני.

תמר גוז'נסקי: כבר היו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

נסים זאב: זה בית-משפט פה?

בנימין אלון: בית-המשפט אמר שאי-אפשר להאמין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש להאזין למר טיבי ותו לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בית-משפט, אבל חבר הכנסת טיבי יוכל לומר את מה שקרה ואת הסיבה לעיכוב הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא צריכים להגן עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לפני 24 שעות, במחסום מג"ב בא-ראם, נעצר העוזר הפרלמנטרי שלי – בשעה 22:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש שתשב במקומך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל בטובך לשבת במקום המיועד לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוהג שאני לא רוצה להרבות עליו מלים, וזה לא במקום.

קריאה: אין לך זכות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי זכות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם תלמד אותי מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מהן הזכויות ומהם הגבולות, ויש גם טעם טוב סוף-סוף, גם אם זה לא חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: לאחר שהעוזר שלי הזדהה והציג תעודה מזהה, לרבות תעודת כנסת, שהוא העוזר שלי, פנו אליו חיילי מג"ב ואמרו לו: אתה עוזר של חבר הכנסת החרא הזה.

אחמד טיבי: הם חזרו על המלה הזאת שלוש פעמים.

בנימין אלון: אני לא מאמין לך.

בנימין אלון: בית-המשפט לא האמין לך.

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: הגעתי למקום, והחייל אישר שהוא אמר את הדברים.

אחמד טיבי: הוא אישר אותם בפני ואישר אותם בפני המפקד שהגיע.

אחמד טיבי: החייל הועמד לדין היום, וכנראה נשלח לכלא.

אחמד טיבי: היום הגיעו חבריו אל אזור הבית שלי, ולכן אני מציג את הדברים, כנראה חברים שלו.

אחמד טיבי: הם עקבו אחרי לתוך הפעוטון וניסו לעשות את מה שהם ניסו לעשות, והוא אמר:

אחמד טיבי: אני אכנס בך, ואמר: אני אראה לך מה זה, אנחנו מכירים אותך.

אחמד טיבי: הדברים לא נאמרו בצורה רגועה כמו שאני אומר אותם.

בנימין אלון: יש שני צדדים.

אחמד טיבי: הוא הודה והיום הועמד לדין.

אחמד טיבי: מפקד משטרת ירושלים ניצב מיקי לוי התקשר והתנצל, מפקד מג"ב יעקב גנות התקשר והתנצל, אבל יכול להיות שבפעם הבאה לא יספיקו להתנצל, כי כאשר חיילי מג"ב יגיעו לאחד מחברי הכנסת, אולי הם לא יתקיפו, אלא ישתמשו בנשק שלהם.

צבי הנדל: הוא לא אמר לך, הוא אמר לעוזר.

אחמד טיבי: לא, לא, הם הגיעו אלי הביתה היום בבוקר כהמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: איזו מדינה – – –

אחמד טיבי: בפעם הבאה אולי זה יהיה מאוחר מדי, ואולי אז ישתמשו בנשק.

צבי הנדל: זאת מדינה מטורפת שאחד כזה יכול להיות בה חבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אם היית שם לב למה שאתה אומר, אולי לא היית אומר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נשאל את המציעים שהשתתפו בדיון מה הם מבקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל – איננו נוכח; חבר הכנסת פריצקי – גם הוא לא נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה את מציעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להסתפק בדבריו.

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נשמע את המציעים האחרים, ואחר כך נצביע לגבי הדיון שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לגנות, ואני מבקש שתקשיבו פעם אחת גם לצרות של אנשים.

האשם מחאמיד: חבר כנסת מדבר על נושא כאוב מאוד, וחברי כנסת הופכים את זה לנושא כזה שאסור – – –

צבי הנדל: בית-המשפט אמר שהוא שקרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני, לומר שאני מגנה את מה שנעשה לחבר הכנסת טיבי, לבת שלו, למשפחה שלו, ואנחנו חייבים לגנות כל מעשה כזה כלפי כל חבר כנסת.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, היינו היום במחסום, ראינו.

האשם מחאמיד: על מה מדברים פה?

האשם מחאמיד: כבוד השר דיבר בשפה מאוד יפה על שלום ועל עתיד ורוד, ומה ראינו היום?

האשם מחאמיד: גם אתה, אדוני היושב-ראש, ראית, וחברי, ראינו מה קורה שם – 2 קילומטרים של מכוניות מחכות, אדוני השר, כדי לעבור.

האשם מחאמיד: אמבולנס מחכה שם כדי לעבור.

האשם מחאמיד: מורים, רופאים, תלמידים מחכים בתור ולא יכולים לעבור.

צבי הנדל: למה?

האשם מחאמיד: זה פשע מה שקורה שם, ואני מתפלא למה לא קורים דברים יותר גרועים אחרי שראיתי היום את מה שראיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד על הזמן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני חושב שמה שאמר כאן חבר הכנסת טיבי הוא חמור מאוד.

תאופיק חטיב: הייתי מקווה לשמוע מחברי הכנסת, דווקא מהימין – שדעתם ממש צרמה לי.

תאופיק חטיב: צרם לי לשמוע איך שהם רוצים להגן על מה שהם לא שמעו, להגן אוטומטית.

תאופיק חטיב: הגנה אוטומטית זה ממש דבר שמדהים אותי.

תאופיק חטיב: לנושא עצמו.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, השר נוה, שהוא השר המקשר, אמר כאן בתחילת דבריו, שאם היה ערפאת קורא להפסקת האלימות, המשא-ומתן היה מתחדש.

תאופיק חטיב: אבל כעבור שתי דקות הוא שכח והתחיל לדבר על מה שקרוי אוסלו – לא הבנתי בדיוק מדבריו, לחדש מה?

תאופיק חטיב: אולי כבוד השר או הממשלה יסבירו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התגובה שנשמעה מחברי הכנסת מהצד הימני היא תגובה מובנת מאליה, ומי שציפה אחרת יש לו בעיה, כי אצלם הערבים תמיד אשמים, גם כשהם צודקים.

טלב אלסאנע: אני מצפה מהשר המתאם שיהיה שר מתאם לא רק בין הממשלה לכנסת אלא גם בין הכנסת לממשלה, ירשום את הדברים ויבדוק את התלונה הזאת של חבר הכנסת כלפי גורמי הביטחון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהדברים שנאמרו הם חלק ממציאות עגומה, חלק ממציאות קשה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה דיברת על הביטחון למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, הביטחון של מדינת ישראל הוא הרווחה, ההרגשה הטובה, החיים הטובים של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אם לא תהיה להם הרגשה טובה, אם לא תהיה להם רווחה ואם תהיה להם בעיה עם הפרנסה שלהם, אתה לא יכול לחיות בביטחון.

טלב אלסאנע: הביטחון של מדינת ישראל הוא להפסיק את השליטה בעם אחר.

טלב אלסאנע: אין לכם מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: יש להפסיק עם התפיסה הזאת של לעמוד בתור אדונים על המחסום: אתה תעבור, אתה לא תעבור.

טלב אלסאנע: יש להפסיק עם התפיסה המנטלית הזאת, כי זה האויב הראשון במעלה של מדינת ישראל – הניסיון לשלוט ולדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לבנות ולגבש גישה אחרת, הבנויה על הבנה, עצמאות וחירות לכל העמים, וביטחון לכל העמים, גם לפלסטינים וגם לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההערה של חבר הכנסת טיבי ומה שאני הערתי לו, שאני גם חייב כחבר כנסת – אולי טלב אלסאנע אומר, שערבי שמשרת במשמר הגבול זו בושה, כך הוא אמר, אבל אני חושב שאני חייב גם בכבודו של חייל משמר הגבול.

בנימין אלון: לצערי, חבר הכנסת טיבי, בית-משפט השלום לא קיבל את גרסתך בנושא אחר ואמר שזו גרסה שקרית.

בנימין אלון: אז כשאני שומע צד אחד, אני לא יכול אוטומטית לומר שיש כאן בעיה בכבודו של חבר כנסת.

בנימין אלון: אנחנו גם חייבים בכבודם של חיילי משמר הגבול, שנמצאו כמו שאתה תיארת באזור B, באזור עוין, כמו שאתה יודע, שלוחמים בהם והם נמצאים במצב קשה, ואני מצפה גם ממך כחבר כנסת – גם לי קשה, כל יום שאני נוסע הביתה ואני צריך לחשוש מיריות, גם לי קשה, ואני לא בא לכאן ומשתף את כולם בזה כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שהציעו, הציעו ועדה כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה מליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציעים האחרים הציעו ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד ומי שבעד דיון בוועדה יצביע נגד.

בנימין אלון: על ההצעה של מי מצביעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על הצעותיהם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת לנגנטל, הם חברי הכנסת הנוכחים מבין המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעות תעבורנה או למליאה או לוועדה, בהתאם להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד מליאה יצביע בעד, מי שבעד ועדה יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ונ' לנגנטל לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של עשרה מתנגדים ושמונה תומכים, שתי ההצעות של חברי הכנסת לנגנטל וגוז'נסקי תעבורנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יענה קודם כול על השאילתא בעל-פה, ואחר כך יעלה לדוכן ויענה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות בקשת הפרקליטות להמשך מאסרו המתמשך של מר עופר נמרודי, ובעיקר על רקע הגילויים לטובתו במשפט, רצוני לשאול: 1.

יצחק גאגולה: כמה ימים עצור מר נמרודי?

יצחק גאגולה: 2.

יצחק גאגולה: האם ניתן למצוא חלופות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: מר נמרודי אינו עצור, שכן הוא שוחרר ממעצרו לחלופת מעצר בעקבות החלטת בית-המשפט העליון מיום 1 במרס 2001.

מאיר שטרית: ההחלטה על מעצרו של מר נמרודי עד תום ההליכים המשפטיים נגדו התקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי, ואושרה בשלוש החלטות של שופטי בית-המשפט העליון, כבוד השופטים דורנר, מצא ושטרסברג-כהן.

מאיר שטרית: החלטות אלה ניתנו לאחר שבית-המשפט העליון השתכנע, כי יש הצדקה למעצרו של המשיב נוכח החשש הממשי כי ישפיע על עדי המדינה במשפטו ובכך ישבש הליכי המשפט, ועל כן לא ניתן להסתפק בחלופה.

מאיר שטרית: בחלוף כ-15 חודשים למעצרו של נמרודי החליט כבוד השופט טירקל, שדן בבקשת המדינה להאריך את המעצר, כי עם סיום עדותו של עד המדינה הרביעי – מתוך חמישה – ניתן יהיה לשחרר את נמרודי לחלופת מעצר, וזאת לאור העובדה שעדותו של עד המדינה האחרון נוגעת לשני אישומים בלבד מתוך תשעת האישומים שבהם מואשם נמרודי.

מאיר שטרית: כאמור, בעקבות החלטה זו שוחרר נמרודי ממעצרו לפני כשבוע.

מאיר שטרית: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עדים לתביעות רבות ולמקרים חוזרים ונשנים ובנוגע לאישים שונים אשר במבט אפילו שטחי מריחים רע.

יצחק גאגולה: בשאילתא שהגשתי בנוגע לעופר נמרודי לפני כשלושה שבועות, לפני שחרורו, לא נמצא שר שיואיל להשיבני, וכיום, לאחר שחרורו, נוכחנו לדעת עד כמה השאלה היתה עניינית ונכונה.

יצחק גאגולה: לא ביטלתי אותה כי רציתי להביע את מחאתי נגד שלטון המשפט, כפי שבאה לידי ביטוי על-ידי כ-2 מיליוני אזרחי המדינה המאמינים שאריה דרעי אכן זכאי ונעשה לו עוול הזועק לשמים, שייזכר לדורי דורות.

יצחק גאגולה: גם פרשת עופר נמרודי מריחה רע, והרבה תמיהות יש בה.

יצחק גאגולה: וכעת עניינה של מרגלית הר-שפי, כאשר היום מתפרסמות מודעות ענק בחתימת עשרות פרופסורים בכותרת:

יצחק גאגולה: אנחנו מאמינים לה ולא לבית-המשפט.

יצחק גאגולה: את פרשת אבישי רביב לא הזכרתי.

יצחק גאגולה: האם כל אלה אינם סיבה לחשבון נפש, אדוני השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שאלה נוספת של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אומנם השר סויסה הוא שר בלי תיק, אבל זה לא מונע ממנו לשבת ליד שולחן הממשלה.

אליהו סויסה: אני אוהב לשבת ליד החברים.

האשם מחאמיד: אדוני שר המשפטים, אתה איש הגון, והשאלה שלי, נדמה לי שלנמרודי ולדמויות נוספות במדינה היו קשרים עם אנשים שהם בצמרת המדינה או לפחות היו בצמרת המדינה, אנשים שקובעים את גורלי ואת גורלם של אזרחי המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: היו להם קשרים אתם.

האשם מחאמיד: השאלה שלי, אדוני השר, האם אתה, כאיש הגון, תביא אולי הצעה, אינני יודע מהי בדיוק, אבל לאסור מצב שבו אנשים בעלי כוח יבואו במגע עם אסירים לשעבר, פושעים לשעבר, פושעים בהווה, או במגע עם אנשים החשודים בפשע.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל כבוד השר לענות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לשאלה הנוספת של חבר הכנסת גאגולה – אני חושב, שבכל הסקרים שנעשו במדינת ישראל והמבדקים, מערכת המשפט בישראל מקבלת את אחת הדרגות הגבוהות ביותר באמון הציבור בה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גאגולה, צריך להבין, שמערכת המשפט היא מערכת בלתי תלויה ונפרדת מהרשות המבצעת ומהרשות המחוקקת, וטוב שתהיה כזאת, כי אם מערכת המשפט תהיה תלויה חלילה במישהו מהגוף המבצע או המחוקק, חזקה עליה שהיא תפעל על-פי האינטרסים של הגופים הללו.

מאיר שטרית: לא תמיד החלטות של בית-המשפט מוצאות חן בעיני פלוני או אלמוני; בוודאי יש לכך סיבות מוצדקות בעיני אותם אנשים עצמם שנפגעים מההחלטות של בית-המשפט.

מאיר שטרית: אבל זה לא מצדיק לשפוך את התינוק עם המים, ואני חושב, שחובתנו, כמחוקקים, לתת אמון ותמיכה במערכת בתי-המשפט ובחוק במדינת ישראל, כי בלעדי זה תהיה פה אנרכיה מוחלטת.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – הרי אי-אפשר לאסור על קשרים בין אנשים במדינת ישראל, וחזקה על כל איש ציבור שהוא עושה לעצמו את המבחן עם מי להתיידד ועם מי להיות בקשר ועם מי לא להיות בקשר.

מאיר שטרית: אני מעריך, שכל אחד חובה עליו, חלה החובה הזאת לבדוק עם מי הוא בקשר ועם מי הוא מתיידד.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני חלילה לא פוסל אף אחד, אבל אי-אפשר לאסור, ודאי בחוק, התחברות או קשרים בין אנשים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: מה כבוד השר מציע?

מאיר שטרית: זאת לא הצעה.

מאיר שטרית: זו היתה שאילתא בעל-פה.

אברהם רביץ: אה, זאת היתה שאילתא?

מאיר שטרית: עכשיו אני אמור לענות על הצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, לא קיבלתי תשובה – – –

אברהם רביץ: לא מספקת אולי אבל מוחלטת.

יצחק גאגולה: – – – פשוט לא ייאמן.

יצחק גאגולה: שאלות נשאלות ואין תשובות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גאגולה, זה מה שהיה לשר לענות.

אברהם רביץ: הוא, כנראה, רוצה גם כן שתבין דבר מתוך דבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גאגולה, אתה מצפה שאני אעמוד פה ואגיד לך שאריה דרעי זכאי או חייב?

מאיר שטרית: זה מה שאתה מצפה?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: ברצינות?

קריאות: – – –

אברהם רביץ: אתה עלית על מוקש, כבוד השר.

מאיר שטרית: לא, אני אמרתי, הרי ברור – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לפי זה, תשמע, אילו הייתי שופט – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: לא לדאוג.

יצחק גאגולה: – – –

מאיר שטרית: תשמע, אילו הייתי שופט יכולת לבוא אלי בדרישה כזאת, אילו הייתי שופט בפועל.

מאיר שטרית: אני לא שופט וגם לא רוצה להיות שופט.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: טוב, חברים, חברים, בואו נסיים את הקטע הזה – –

מאיר שטרית: רבותי, בתשובה על הצעה לסדר – – –

אברהם רביץ: – – באיחולים לאריה דרעי על אירוסי בתו.

אברהם רביץ: שיתוקה של הוועדה הממלכתית לילדי תימן

מאיר שטרית: תשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גמליאל ביחס לשיתוקה של הוועדה הממלכתית לילדי תימן.

מאיר שטרית: אומנם חבר הכנסת גמליאל ביקש ממני שלא לקרוא תשובה, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת גמליאל, אני אקרא את התשובה ואני גם אוסיף עליה ממה שאני חושב בעניין.

מאיר שטרית: אני לא צמוד אף פעם רק לדבר הכתוב.

מאיר שטרית: אבל לדעתי גם הדבר הכתוב חשוב למען העובדות שתישמענה ותיראינה וכדאי לדעתי שגם אתה תשמע.

מאיר שטרית: לדעתי, אין מקום להעלות כהצעה לסדר-היום את נושא תפקודה של ועדת החקירה הממלכתית.

מאיר שטרית: יש לשלול את העלאת ההצעה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עניינית.

מאיר שטרית: מהבחינה המשפטית – – –

אריה גמליאל: מי כתב לך את זה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת גמליאל, יכול להיות שזה ימצא חן בעיניך בסוף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, מי שכתב לך את התשובות כשאתה היית סגן שר הדתות.

אריה גמליאל: בשנת 1995 הוועדה קמה.

מאיר שטרית: אני מציע שתקשיב, חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: אני מציע שתקשיב.

מאיר שטרית: מבחינה משפטית, שכן לפי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, ועדת חקירה הינה גוף מעין שיפוטי ואין על גורם חיצוני כלשהו להתערב בפעולתה.

מאיר שטרית: לעניין זה מן הראוי לציין, כי בהסכמת הוועדה, שבעקבותיה ניתנה החלטת ממשלה, מתעדכן היועץ המשפטי לממשלה, לפי פנייתו, בפעולות הוועדה.

מאיר שטרית: הוא קיים עמה כמה מפגשים לצורך זאת, ואף העביר דיווח לממשלה עם קבלת העדכון.

מאיר שטרית: הדיווח האחרון לממשלה, לפי בקשתה, נעשה בספטמבר 1999.

מאיר שטרית: מבחינה עניינית, לא רק זאת שוועדת החקירה אינה משותקת, אלא שלמרות היקפו ומורכבותו של הנושא וחומר הראיות הרב והסבוך שנאסף על-ידה באמצעות חוקריה, היא פועלת ומתקדמת בכמה מישורים במהירות האפשרית לקראת סיום עבודתה.

מאיר שטרית: המישור האחד – ועדת החקירה, באמצעות חוקריה, ממשיכה בפעולות של איתור חומר תיעודי נוסף שיאפשר את פענוח גורלם של כמה עשרות תינוקות וילדים שנסיבות היעלמותם טרם פוענחו.

מאיר שטרית: בכוחו של תיעוד זה יהא לתרום להבנת אופיה ופשרה של ההיעלמות.

מאיר שטרית: חיפוש אחר התיעוד הנוסף מתמקד כיום בכמה משרדי ממשלה, בארכיונים נוספים של מוסדות לילדים ובארכיונים נוספים של גורמים שעסקו בשעתם בקליטת עלייה.

מאיר שטרית: המישור השני – על רקע עיבודו של החומר הכולל שהובא בפני הוועדה ונאסף על-ידה, שוקדים חברי הוועדה, עם עוזרי מחקר, בהכנת דוחות מסכמים פרטניים בדבר תוצאות החקירה בנסיבות היעלמותו של כל אחד מן הילדים שנסיבות היעלמותם נחשפו.

מאיר שטרית: כאן יש להדגיש, כי מדובר ביותר מ-800 מקרי תלונה ובחומר מורכב שנאסף על-ידי הוועדה באמצעות חוקריה מגורמים שונים, ועבודת הצלבת המידע ועיבודו אינה מן הקלות.

מאיר שטרית: כן יש לציין, כי הדוחות המסכמים הפרטניים יישלחו לכל אחת מהמשפחות המתלוננות, בד-בבד עם פרסומו של הדוח המסכם הסופי של הוועדה, וכל אחת מהן תהא זכאית לעיין בבוא העת, אם תרצה בכך, בחומר התיעודי שעליו יבוססו אותם דוחות.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: – – –

אריה גמליאל: – – –

אברהם רביץ: רגע, רגע, סבלנות.

מאיר שטרית: המישור השלישי – הוועדה החלה בדיונים מסכמים לקראת הכנת הדוח הסופי שיהא מבוסס על יותר מ-100 עדויות שהושמעו בפניה ועל כמות נכבדה ומורכבת ביותר של תיעוד שנאסף על-ידי חוקריה.

מאיר שטרית: כמו כן מן הראוי לציין, כי הוועדה השקיעה, בשנה האחרונה, מאמצים רבים – אני מבקש שתשים לב לקטע הזה, חבר הכנסת גמליאל – – –

אריה גמליאל: – – – לא שמעת אותי – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, אני מבקש שתשים לב רגע לקטע הזה.

קריאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, תן לי לסיים את דברי.

אברהם רביץ: אני אתן לך בסוף, חבר הכנסת גמליאל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, אני מציע שתקשיב לקטע הזה.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: תן לי לסיים את דברי ותקשיב.

מאיר שטרית: כמו כן מן הראוי לציין, כי בשנה האחרונה השקיעה הוועדה מאמצים רבים על מנת שכמה גורמים שפעלו ברקע למינויה יסייעו לוועדה ויעבירו אליה כל מידע המצוי ברשותם העומד מאחורי טענותיהם בדבר החטיפה המוסדית ועשוי לחשוף ולשפוך אור על הפרשה, אך עד כה מאמציה של הוועדה להשיג שיתוף פעולה מצד גורמים אלה עלו בתוהו.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: בד-בבד עם הערכותיה של הוועדה כאמור בכתיבת הדוח הסופי, הוועדה ממשיכה לצפות לשיתוף פעולה מצד גורמים אלה והיא קוראת להניעם לשיתוף פעולה כזה.

מאיר שטרית: ככל הנראה, בכוונת הוועדה להגיש את הדוח הסופי בלווי הדוחות הפרטניים לגבי כל מקרה ומקרה כאמור לקראת סוף שנה זאת.

מאיר שטרית: עכשיו, חבר הכנסת גמליאל, אני מבקש להוסיף דברים אחדים – – –

אריה גמליאל: – – –

אברהם רביץ: רק רגע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גמליאל, תקשיב לי רגע – – –

אריה גמליאל: – – –

אברהם רביץ: תקשיב לי רגע.

אברהם רביץ: אני רוצה לעשות דבר יוצא מן הכלל בגלל הנושא הרגיש ולאפשר לך לדבר אחרי דברי השר אף שזה לא בתקנות, אבל זה ייעשה אם לא תפריע לו.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף דברים אחדים, חבר הכנסת גמליאל.

מאיר שטרית: תראה, אני לא צריך לספר לך, שהנושא הזה, של חטיפת ילדי תימן, הוא לא נושא חדש.

מאיר שטרית: חבל שלקח כל כך הרבה שנים עד שצעקתם עלתה מן האדמה.

מאיר שטרית: לקח יותר מ-40 שנה – דבר, אגב, שאני תמיד תמה עליו, ואני מודה, כמי שגם היה פעיל בחלק מההפגנות שהיו בעניין הזה – שאלתי תמיד את השאלה ולא קיבלתי תשובה עליה, למה שתקתם 40 שנה?

אריה גמליאל: לא שתקנו.

אליעזר זנדברג: – – –

מאיר שטרית: מודי, מודי, מודי, לא קמה צעקה במדינה.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה לראות, מודי, שהיו נעלמים ילדים מרוקאים.

מאיר שטרית: היו הופכים את העולם.

אליעזר זנדברג: – – –

מאיר שטרית: אין, לא, אין.

יצחק כהן: נעלמו גם מרוקאים.

מאיר שטרית: יצחק, תאמין לי, כמעט לא היו.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, למה שתקו ראשי העדה, המשפחות, ולא זעקו חמס כמו שעשו לפני חמש שנים ובאמת הביאו להקמת ועדת החקירה?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, רגע, אין לי טענות אליהם – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, אין לי טענות חלילה למשפחות הללו.

מאיר שטרית: אני יכול להבין את הסיבות מדוע המשפחות שתקו.

מאיר שטרית: אני יכול להסביר לך חלק ממה שאני קיבלתי – א.

מאיר שטרית: חלק מהמשפחות הללו לא יכלו או חששו או פחדו בכלל לדבר בממסד.

מאיר שטרית: אנשים קשי יום, עבדו, ניהלו את משפחתם, פחדו להרים קול בכלל.

מאיר שטרית: דבר שני, לקח הרבה זמן עד שהבינו שיש פה משהו לא בסדר לדעתם, כיוון שפתאום ילדים נעלמו בלי שהיתה להם תעודה ולא שום דבר אחר.

מאיר שטרית: תסכים אתי, ועל זה אני חושב שאין מחלוקת, שאחרי כל כך הרבה שנים, אובייקטיבית, קשה מאוד לוועדה כלשהי, שישב שם מי שלא ישב, ללכת ולאתר 50 שנה לאחור לגבי כל פרט.

מאיר שטרית: אני חושב – – –

אריה גמליאל: היתה ועדת – – – ועדת-שלגי, יש הוועדה הזאת – – –

מאיר שטרית: הוועדה שמעה, כמו שאמרתי, 1,100 עדויות, לרבות הורים שהתלוננו.

מאיר שטרית: הם קיבלו 800 תלונות.

מאיר שטרית: הם לא מחפפים.

מאיר שטרית: אני חושב שהם עובדים ברצינות רבה.

מאיר שטרית: אם עד סוף השנה הזאת, לפי מה שנאמר לנו, אכן יוגש הדוח הסופי, אני חושב שאולי זה יכול להביא לחשיפה של דברים שישפכו אור על הפרשה העלומה הזאת.

מאיר שטרית: מאחר שאתה פעיל בנושא, תרשה לי להזכיר לך את החלק האחרון של דברי.

מאיר שטרית: אני יודע, כפי שקראתי גם מהנייר, שחלקים מאותן קבוצות שפעלו להקמתה של ועדת החקירה מסרבים לשתף פעולה עם הוועדה ולמסור לידיה חומר שישפוך אור על הפרשה.

מאיר שטרית: את זה אני לא מבין.

מאיר שטרית: מדוע לא ימסרו את החומר הזה לידי הוועדה, כדי שבאמת יעשו בו שימוש?

יצחק גאגולה: כנראה יש להם מה להסתיר.

אברהם רביץ: תודה, אדוני השר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גמליאל, תעשה את זה במרוכז מאוד.

אברהם רביץ: אם תעשה את זה בתוך דקה, תסייע בידינו.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר שאני מטפל בנושא 13 שנה.

אריה גמליאל: מדי פעם אני מעלה את הנושא הזה.

אריה גמליאל: לא שתקנו.

אריה גמליאל: אירועי הדמים שהיו ביהוד לא אומרים שאנחנו שתקנו.

אריה גמליאל: זה הגיע לתבערה.

אריה גמליאל: אני רוצה שתבינו את העניין.

אריה גמליאל: היתה ועדת בהלול-מינקובסקי, שחקרה את הנושא, שמעה עדויות ולא הגיעה לשום מסקנה.

אריה גמליאל: היתה ועדת-שלגי, שחקרה שנים רבות את הנושא ולא הגיעה לשום מסקנה.

אריה גמליאל: גם הוועדה הזאת לא תגיע לשום מסקנה.

אריה גמליאל: למה?

אריה גמליאל: כמו שהשר השיב, היא לא תגיע לשום מסקנה וימרחו את העניין.

אריה גמליאל: זה פשוט פשע שנעשה, רוצים לטייח אותו בכל מחיר.

אריה גמליאל: אני אסביר איך אפשר להגיע לתוצאות אם הוועדה לא רוצה למעול בתפקידה.

אריה גמליאל: הוועדה מועלת בתפקידה.

אריה גמליאל: היא צריכה להביא כמה הורים מאמצים, לבדוק ממי קיבלו את הילדים, כמה כסף שילמו, איפה הילדים נמצאים, להביא את הילדים.

אריה גמליאל: אבל את מי הם חוקרים?

אריה גמליאל: את הזקנים שגנבו מהם את הילדים.

אריה גמליאל: אבל הזקנים האלה לא יודעים כלום.

אריה גמליאל: הם לא יודעים מה קורה.

אריה גמליאל: לקחו את הילד ואמרו להם: מת.

אריה גמליאל: זה מה שאמרו להם.

אריה גמליאל: לקחו את הילד, גנבו את הילד.

אריה גמליאל: מה ההורים האלה יודעים?

אריה גמליאל: הם לא יודעים.

אריה גמליאל: אז חוקרים עוד הפעם את ההורים.

אריה גמליאל: מינקובסקי חקר, בהלול חקר, שלגי חקר, הוועדה הזאת חוקרת – כהן עזב, ועכשיו קדמי חוקר עוד הפעם.

אריה גמליאל: יישארו באותו מצב, ושום מסקנה לא תהיה, שום דבר לא יצא מכל הוועדה הזאת.

אריה גמליאל: צריך לקחת את ההורים המאמצים – יש להם שמות, יש להם משפחות.

אריה גמליאל: אין רחמנות בעניין הזה, אין מה לרחם על ההורים המאמצים, הם שותפים לעבירה של הגנבה.

אריה גמליאל: צריך להביא אותם ולחקור ולדעת מי עשה את הפשע הזה.

אברהם רביץ: תודה חבר הכנסת גמליאל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מכבד מאוד את הכאב של חבר הכנסת גמליאל ואני יודע שהוא אחד הפעילים העומדים מאחורי העניין הזה הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: יישר כוחך על המלאכה.

מאיר שטרית: אני רק מציע לך, חבר הכנסת גמליאל, אל תפסול במומו של אף אחד.

אריה גמליאל: אלה העובדות.

מאיר שטרית: אני חושב, שהוועדה עושה עבודה מאוד מאוד יסודית, מתוך רצון לחשוף את מה שקרה שם.

מאיר שטרית: חבל מאוד שהגורמים שעמדו מאחורי הקמת הוועדה לא מסייעים בידה, כי אם באמת יש חומר שיכול לחשוף את הנושא, אדרבה, שישימו אותו על השולחן.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להחביא אותו ולהתלונן אחר כך שלא עושים שום דבר.

מאיר שטרית: תביאו את החומר אל השולחן.

מאיר שטרית: אני חושב שזו חובתם של האנשים הללו, שטוענים שיש להם חומר, להביא את זה לוועדה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

מאיר שטרית: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת גמליאל, ולפי בקשתי אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה שהוא יבחר.

אריה גמליאל: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: לוועדת הפנים, אדוני.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הצעות נוספות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעתי ולו בנימה של צחוק אומרים, מה לי ולנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שיש לי מה לומר בנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני חושב, שזו בושה וחרפה שבתוך מדינת ישראל, שקיימת יותר מ-52 שנים, לא יודעים מה עלה בגורלם של כמה מאות ילדים, לא יודעים לאן הלכו, מה קרה להם, היכן נעלמו.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: דבר שני, אם ועדה ממלכתית קיימת כבר חמש שנים ולא מגיעה למסקנות, זה נותן לי קצת חומר למחשבה, לחשוב מה לגבי ועדות ממלכתיות אחרות, אם אסור לי כאיש אינטליגנטי להקיש היקשים בקשר לדברים אחרים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר שלוש הערות – אם השר יקשיב.

אליעזר זנדברג: אני הייתי בין היוזמים של הצעת חוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שבעקבותיה בעצם הקימו את ועדת החקירה.

אליעזר זנדברג: כשהיינו פה, בשעה 16:00 לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, עלה השר ליבאי, אז שר המשפטים, ואמר: החלטנו להקים ועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: זאת כדי למשוך את השטיח מתחת ליוזמה הפרלמנטרית, אבל חשבנו שהשורה התחתונה תהיה טובה.

אליעזר זנדברג: הופעתי גם בכינוס של אנשי עוזי משולם ואמרתי להם: אז יש לכם שגריר לא טוב לקייז צודק ואנושי.

אליעזר זנדברג: אמרתי כבר אז, שכל אחד צריך לבוא ולומר את דברו – וזה המסר שאתה מנסה לכוון אליו – ולא לתת לאחרים לומר בשמו.

אליעזר זנדברג: אבל חייבים לראות גם את הצד השני.

אליעזר זנדברג: אני פניתי, באחת השנים, וביקשתי שישמעו אדם אשר מספר שהוא יודע שהוא ילד מאומץ שהועבר והתגלגל.

אליעזר זנדברג: התשובה שקיבלתי היתה, שמנדט הוועדה זה לחקור רק את אלה שנעלמו ולא את אלה שנמצאים.

אליעזר זנדברג: אז היות שהוא מצא את המשפחה, לא בודקים אותו.

אליעזר זנדברג: זו דוגמה לעיוות שחייבים לתקן אותו.

אליעזר זנדברג: הדבר השלישי – צריך לפתוח את רישומי תיקי האימוץ.

אליעזר זנדברג: זה נושא חשוב ביותר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, אתה פנית לוועדה – – –

אליעזר זנדברג: אני אראה לך את המכתבים, זה היה מזמן.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך מה היתה התשובה שלהם.

אליעזר זנדברג: הם אמרו שזה לא במנדט של הוועדה.

אליעזר זנדברג: היות שאני לא זוכר במדויק, אני לא רוצה להכשיל אף אחד, ולכן אני אראה לך את המכתבים.

אליעזר זנדברג: יש דבר שהוא מעבר לזה – צריך לפתוח את תיקי האימוץ ולהתיר עיון בתיקי האימוץ.

אליעזר זנדברג: אני אומר שצריכה להיות מסננת, ויכול להיות שלא כל תיק אימוץ, כי אנחנו עוסקים פה באיזו קבוצה מסוימת, אבל צריך לתת לגורם אובייקטיבי את הסמכות להחליט בדבר פתיחת תיקי אימוץ.

אליעזר זנדברג: תאמין לי, שאם יעשו את הדברים האלה, אנשים בחלק מהמקרים יירגעו ויראו שהכול בסדר, ואני משוכנע שזו תהיה פריצת דרך.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גמליאל אמר בצדק, שיש להזמין לא רק את הצד שממנו החלה הבעיה, הצד הנפגע, אלא גם את הצד האחר.

אליעזר זנדברג: צריך שתהיה חסינות מלאה, שאיש לא יחשוב שאם הוא יבוא וידבר יעמידו אותו לדין, זאת לא המטרה.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לתת תשובות, לתת תשובות ברמה הממלכתית וברמה האנושית.

אליעזר זנדברג: צריך לפעול בכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: באופן יוצא מהכלל אני נותן לחבר הכנסת יצחק כהן לדבר.

אברהם רביץ: בוער בעצמותיו העניין.

יצחק כהן: השר שטרית, אני מברך אותך על תפקידך החדש.

יצחק כהן: מי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות – לתפוס את העניין הזה ולטפל בו ברצינות, אבל ברצינות, מכיוון שעד היום מרחו את זה.

יצחק כהן: מרחו את זה בכוונה תחילה, כי לא רוצים להגיע לתוצאות.

יצחק כהן: יש שחזור תנועות של כל תיק.

יצחק כהן: כמו שאמר מודי וכמו שאמר הרב גמליאל, יש תיקי אימוץ, יש גם שמות של הורים מאמצים, רק שמתוך אחריות האנשים לא מפרסמים אותם, כי לא רוצים להגיע חס וחלילה ל-99% הצלחה, ולגבי 1% עלולה להיות טעות, ואז יפגעו במשפחה שלמה.

יצחק כהן: השר שטרית, קח את זה לידיים באופן ממלכתי, תעשה את זה אתה באמצעות כל הכלים שעומדים לרשותך, ופעם אחת ולתמיד תביא את זה לידי סיום.

יצחק כהן: תדע לך, הרב שטרית, גזירה על המת שישתכח מהלב.

יצחק כהן: אם הוא לא משתכח מן הלב, סימן שהוא חי.

יצחק כהן: תזכור את זה טוב טוב.

יצחק כהן: וזה לא משתכח מהלב, ובוער ובוער ובוער.

יצחק כהן: אנא ממך, קח תבצע את העניין.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: יש לנו הצעה, שהשר מסכים לה, להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם רביץ: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא הזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

אברהם רביץ: משימות וציפיות מהממשלה החדשה

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: יעלה ויבוא חבר הכנסת צבי הנדל – הצעה לסדר-היום מס' 4055 בנושא: משימות וציפיות מהממשלה החדשה.

אברהם רביץ: אני צריך לתת לך שעתיים על זה.

צבי הנדל: אין לך ציפיות?

אברהם רביץ: דווקא יש לי ציפיות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש המכובד והיקר, חברי חברי הכנסת, השרים היקרים, אני רוצה לומר מלה או שתיים על הסיפור שסיפר לנו חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני רוצה לחזק את דברי ידידי, חבר הכנסת בני אלון, שצריך מאוד להיזהר – בימים כאלה שבהם רבות המשימות המוטלות על חיילי צה"ל, על שוטרי מג"ב – בכבודם.

צבי הנדל: קל מאוד להתגרות, ובוודאי כאשר יש איש כמו חבר הכנסת אחמד טיבי, שיש לו ביטחון עצמי רב ולשון חדה.

צבי הנדל: בקלות אפשר, והוא יכול להוציא מהכלים אנשים הרבה יותר משוכללים, מכובדים ומנוסים מאשר אותו חייל עם האפוד וכובע הפלדה, שנמצא שם בגשם בחורף או בשמש בקיץ.

צבי הנדל: לכן, הכול צריך להתקבל בעירבון מוגבל.

צבי הנדל: מה עוד שטענות מהסוג הזה הועלו על-ידו כבר כמה פעמים, ואחת מהן נדונה בבית-המשפט – – –

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: – – – נאמר על-ידי בית-המשפט, שהטענות היו שקריות וחבר הכנסת אחמד טיבי לא דיבר אמת.

צבי הנדל: אבל, כאן אין צד שני ואין בית-משפט.

צבי הנדל: מאחר שעם ישראל לפעמים מקשיב, רואה ומאזין, חשוב שהדברים ייאמרו גם משום כבודם של חיילי צה"ל ומג"ב.

צבי הנדל: לממשלה – בטרם אומר את הדברים המרכזיים, אומר מלה או שתיים על ההרכב.

צבי הנדל: אני חייב לומר, ברמה האישית וברמה הלאומית, שצר לי מאוד שהמפד"ל לא נמצאת בממשלה, שגשר לא נמצאת בממשלה, ואולי גם מפלגת המרכז, אבל שם היו חילופים ועוד לא קלטו בדיוק את הרוטציות.

זבולון אורלב: יהדות התורה.

צבי הנדל: יהדות התורה, נניח, הגיעו לחצאי הסכמים, ובוודאי זה לא היה בביזיון.

צבי הנדל: אני חושב שראש הממשלה נבחר להוביל מהלכים מסוימים כי עם ישראל לא היה מרוצה מהממשלה הקודמת.

צבי הנדל: למרות הרצון העז כמעט של כל מרכיבי הקואליציה, אולי למעט מפלגת העבודה, לממשלת אחדות, יש גבול עד כמה אפשר לרדת כדי להרים אותם ועד כמה אפשר לעלות כדי לגמד חברים.

צבי הנדל: חבל לי.

צבי הנדל: אני חושב, שלא נעשה מספיק.

צבי הנדל: אני לא בודק את האשמים.

צבי הנדל: אני לא יודע מי אשם.

צבי הנדל: לא הייתי במשא-ומתן.

צבי הנדל: בימים האחרונים אני קיבלתי את הרושם, שמשרד ראש הממשלה לא מתעסק עם זה.

צבי הנדל: בכל יום שעובר הפער גדל, הכעסים גדלים, ויהיה הרבה יותר קשה לגשר על הפער, אם בכלל, והלוואי שלשכת ראש הממשלה תשמע את דברי עכשיו ותשים בצד דברים הרבה פחות חשובים.

צבי הנדל: עם כל הכבוד וכל ההערכה שיש לי ליחסי החוץ, עדיין אני חושב שכשיש לכידות בתוך הבית – ותיכף אדבר על זה – לא הזה דווקא אלא בתוך הבית במדינת ישראל, הכוחות שיש לנו כלפי חוץ שונים.

צבי הנדל: לעצם העניין, מובן שיש לנו המון ציפיות מהממשלה.

צבי הנדל: מובן שאנו מתפללים, איש איש בדרכו, להצלחתה במלוא הפה, ומתחננים לפני בורא עולם שיראה מה היא הדרך הנכונה, כי התקופה קשה מאוד.

צבי הנדל: אנחנו נמצאים היום במצב, ברמה האסטרטגית, אולי מהקשים ביותר שעמדנו בהם מאז קום המדינה.

צבי הנדל: אני לא שוכח את תקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים, או את מלחמת ההתשה.

צבי הנדל: למרות זאת, נראה לי שהמסובכות של היום נולדה כמובן בראש ובראשונה מאותו הסכם מביש, הסכם אוסלו, שבו הביאו לארצנו את אחד מרבי המרצחים של הדור הזה, והוא הביא אתו עשרות אלפי חיילים, קלגסים, שמשפילים את הפלסטינים, שעושים להם רע על הנשמה ועל הלב, ואין להם טיפת אור בקצה המנהרה.

צבי הנדל: כשאני יושב ומדבר אתם, אתה רואה שאין להם אמון – לא בתקציבים המגויסים, לא ביושר ולא בשלטון.

צבי הנדל: הם אשר הביאו אותנו למצב הזה, אולי בזכות הרובים שהם קיבלו, בזכות השלטון, בזכות הרדיו שבידיהם, בזכות הטלוויזיה שבידיהם ובזכות בתי-הספר שהם פתחו וספרי ההסתה, ספרי הלימוד, שיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, קרא מתוכם אתמול.

צבי הנדל: כל הדברים האלה מביאים אותנו למצב שהוא אחד הקשים, כי אצלנו הרצון לשלום עז – גם אצל קטן האמונה הגדול ביותר בבית הזה.

צבי הנדל: היהודים מאוד רוצים שלום.

עסאם מח'ול: – – – כדאי להזכיר לך – – –

צבי הנדל: בטיפשותנו, חלק מאתנו הפכו את השלום הזה למין משיחיות שקר, למין דת, והלכו על זה בעיניים עצומות, ועשו את כל השגיאות האפשריות.

צבי הנדל: על כתפי הממשלה הזאת, בוודאי לראש הממשלה יש כתפיים רחבות, וגם הממשלה, ברוך השם, ואני מברך על זה – – –

נסים דהן: תרתי משמע.

צבי הנדל: הם יוכלו, אולי, לפתור את הבעיות האלה, והציפייה המיידית היא בראש ובראשונה לגבי בעיית הביטחון.

צבי הנדל: אין בעניין הזה שלבים.

צבי הנדל: אין עוד מדינה אחת בעולם שבה נרצח יהודי והרוצח מתהלך חופשי ומקבל כבוד מלכים ולעתים הוא נהפך למפקד בכיר במשטרה או ביחידות "הסיכול" – רק במדינה שלנו.

צבי הנדל: אין עוד מדינה שבה לכלי התקשורת יש מרכזיות כל כך גדולה במאבק הביטחוני שלנו.

צבי הנדל: כאן אני קורא גם לאחריות גדולה יותר של כלי התקשורת.

צבי הנדל: דעו לכם, חברי מכל כלי התקשורת – מהטלוויזיה, מהרדיו ומהעיתונות – שהכלי שבידיכם, גם אם בתום לב לעתים אתם מביאים סיפורים וסיקור כזה או אחר, הוא כלי משחית בידי אויבינו.

צבי הנדל: די היה לראות את הריאיון עם יאסר ערפאת ערב הבחירות, כאשר היתה שם אולי ציפייה שהוא ילטף את האגו של השמאל על מנת שאולי הערבים יצביעו.

צבי הנדל: כשהגיעו לקטע הר-הבית, מה אמר ערפאת?

צבי הנדל: הוא סיפר איזה סיפור מלבב, שקרי לחלוטין, איך כילד הוא היה בא לראות את היהודים מתפללים שם, אבל בסוף הוא אמר: הר-הבית מעולם לא היה שלכם, ואני לא זוכר אם זה התפרסם בעיתון "הארץ" או ב"ידיעות אחרונות", אבל תקראו.

צבי הנדל: הפרשנים שלכם אומרים שזה מעולם לא היה של היהודים.

צבי הנדל: אז מה אתם רוצים ממני?

צבי הנדל: תבינו שהכלים שאנחנו נותנים להם בכל כלי התקשורת – הם אוספים כל קטע.

צבי הנדל: הם יודעים לעבוד עם התקשורת.

צבי הנדל: אין שם בעיה לשקר במצח נחושה – אם אנחנו עוד מוסיפים להם כלים מתוכנו, מה יגיד העולם?

צבי הנדל: מה אנחנו מצפים מראש מדינה כזאת או אחרת, באירופה או בארצות-הברית?

צבי הנדל: שהוא יהיה יותר ציוני מאתנו הציונים?

צבי הנדל: הרי הם לוקחים את הדפים האלה, את ההקלטות האלה או את השידורים האלה ואומרים: ריבונו של עולם, הרי אתם אומרים זאת.

צבי הנדל: הרי אומרים זאת אנשים שרק אתמול היו בשלטון אצלכם.

צבי הנדל: לכן, חשוב שנדע שהאחריות עצומה.

צבי הנדל: לא די לנו בכתפיים הרחבות של הממשלה – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת הנדל, יש לך עוד דקה.

צבי הנדל: תשע דקות עברו?

צבי הנדל: לא שמתי לב.

צבי הנדל: הן עברו כל כך מהר.

צבי הנדל: לא די בכתפיים הרחבות של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה, אלא כולנו – הבית הזה וגם כלי התקשורת למיניהם – צריכים לדעת, שהמשימה המורכבת הזאת, אם לא כולנו נשתתף בה יהיה קשה מאוד לנצח בצד הביטחוני.

צבי הנדל: מאחר שזמני קצר אומר מלה נוספת על שני נושאים נוספים שמחוברים זה לזה, החברה והכלכלה.

צבי הנדל: הגיע הזמן, אחרי הזנחה מרובת שנים של הלכידות החברתית, של הגאווה הלאומית.

צבי הנדל: תראו את אחמד טיבי – באיזו גאווה הוא מסתובב, ותראו את העם היהודי – –

עסאם מח'ול: – – – הוא יותר סלחני.

צבי הנדל: – – בדיזנגוף ובאלנבי – איך הוא הולך שפוף.

צבי הנדל: התהפכו היוצרות.

עסאם מח'ול: גם מסוכן – – –

צבי הנדל: האנטי-ישראלים, בהם אתה – הם הולכים זקופי קומה.

עסאם מח'ול: אתה המסוכן – – –

צבי הנדל: פתאום העם היהודי הולך קצת שפוף.

צבי הנדל: יש לזה ערך ביטחוני-אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: חייבים להפוך את זה.

צבי הנדל: אני לא רוצה שהם יהיו שפופים.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: אבל לא יכול להיות, שהעם שלי, שזאת המדינה היחידה שלו – להם יש 20 ארצות.

צבי הנדל: אם לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול לעבור למדינה אחרת.

עסאם מח'ול: תחזור הביתה, אתה.

עסאם מח'ול: אל תדבר על אחרים.

צבי הנדל: אצלי, במדינה שלי, העם היהודי חייב ללכת זקוף גו.

צבי הנדל: שתהיה לו קצת גאווה.

צבי הנדל: אם אין לנו כוחות הנפש האלה, קשה להגיע למאבק.

עסאם מח'ול: אני מכיר עמים אחרים שדיברו על גאווה, לפני 50 שנים.

עסאם מח'ול: גם הפאשיסטים דיברו על גאווה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול, נו.

אברהם רביץ: הוא כבר אחרי הזמן.

צבי הנדל: אני מניח, שיבוא הזמן, אולי, שאתה תבין שהמדינה הזאת היא מדינת היהודים.

עסאם מח'ול: אתה בעצמך רוצה לגור בחו"ל.

עסאם מח'ול: אתה קודם תחזור ארצה, אחר כך תדבר.

צבי הנדל: אתה תעריך את רוחב הלב שלנו, שאנחנו מארחים אתכם ואתה רוצה לגור פה, למרות 20 המדינות אחרות שיש לך; אתה תעריך את רוחב הלב שלנו.

עסאם מח'ול: תתבייש לך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

צבי הנדל: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, שאם הגאווה הלאומית שלנו תתחזק, אם הביטחון יתחזק, אם נחסל את הטרור, גם הכלכלה תעלה על פסים נכונים וכל המצב הרעוע הזה, הקורס, של הכלכלה הישראלית, ישתפר.

צבי הנדל: הכול טמון בסופו של דבר בחידוד של הביטחון והגאווה הלאומית.

צבי הנדל: לכשישת

צבי הנדל: פרו, בעזרת השם, הכול יהיה הרבה יותר טוב.

צבי הנדל: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני אתן לך לקרוא כמה ספרים על גאווה לאומית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: לוח תיקונים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יוסי כץ, בשם ועדת הכנסת, ואחר כך אני אבקש את כבוד השר דני נוה.

אברהם רביץ: אבל קודם חבר הכנסת יוסי כץ, עם הודעה קצרה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד, בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת גדעון עזרא, שנבחר לסגן שר, יכהן חבר הכנסת יובל שטייניץ.

): במקום חבר הכנסת סילבן שלום, שמונה לשר, יכהן חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: משימות וציפיות מהממשלה החדשה

אברהם רביץ: כבוד השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני ימים מספר קמה הממשלה החדשה, קמה ממשלתו של אריאל שרון.

דני נוה: אין ספק שהציפיות בקרב אזרחי ישראל מהממשלה החדשה הן רבות.

דני נוה: אולי הן רבות במיוחד משתי סיבות.

דני נוה: האחת היא שאנחנו עוברים תקופה קשה מאוד במדינת ישראל, כפי שציין בצדק חבר הכנסת הנדל, ובראש ובראשונה בתחום הביטחון – תחושת חוסר הביטחון האישי שחשים בצדק רבים מקרב אזרחי ישראל.

דני נוה: הסיבה השנייה היא העובדה שקמה ממשלת אחדות לאומית.

דני נוה: אני חושב שהיה רצון ועדיין יש רצון של רבים בקרב אזרחי ישראל, שאכן ייעשה כאן מאמץ משותף, על-ידי גורמים רבים במערכת הפוליטית הישראלית שחברו יחדיו ושילבו ידיים, כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיות הקשות של מדינת ישראל והחברה הישראלית.

דני נוה: אין ספק שזה לא קל ולא פשוט שגורמים מימין ומשמאל ימצאו, סביב שולחן אחד, לא רק את המכנה המשותף בהסכמים קואליציוניים או בקווי יסוד של ממשלה, אלא את המכנה המשותף היומיומי בניהול ענייני המדינה, בניהול ענייני הממשלה, למרות חילוקי הדעות.

דני נוה: מובן שזו האחריות המוטלת עלינו כממשלה להתגבר על חילוקי דעות ולנסות ולמצוא את המכנה המשותף תוך חתירה להגשמת היעדים, ובראשם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותה נקודה אחת מרכזית מעיבה ומציקה של הצורך להחזיר את הביטחון לאזרחי ישראל, להוריד את האלימות ולהילחם בטרור.

דני נוה: אני חייב לומר, שוודאי ידוע לכול שאין זו משימה פשוטה, ונגענו בכך קודם לכן בסדר-היום של הבית הזה, במיוחד לאור העובדה, שהרשות הפלסטינית לא ממלאת את ההתחיבויות שלה על-פי ההסכמים החתומים עם ישראל בכל מה שנוגע למלחמה בטרור ולהורדת רמת האלימות.

דני נוה: זה מחייב את הממשלה ליתר מאמץ ומחייב את צה"ל – – –

זבולון אורלב: לא רק בתחום הזה היא לא ממלאת את ההתחייבויות שלה.

דני נוה: בוודאי, אבל אנחנו מדברים כמובן על התחום הזה.

דני נוה: אתה, כיושב-ראש ועדת החינוך, אני מבין, הצגת כאן אתמול מציאות קשה של הסתה ואנטישמיות בתקשורת הערבית בכלל והפלסטינית בפרט, ואני חושב שזו אחת ההפרות הבוטות של ההסכמים החתומים עם ישראל.

דני נוה: אני חייב לומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב: אני זוכר את עצמי בשעתי, כשריכזתי את המשא-ומתן עם הפלסטינים, מעלה את הנושא הזה לא פעם אחת ולא פעמיים מול עמיתי הפלסטינים, ואין ספק שצריך להעלות זאת גם היום, משום שאם רוצים לבנות איזו תקווה ליחסים של שלום, או של חיים משותפים בינינו לבין האוכלוסייה הפלסטינית, זה לא יושג בינינו לבינם ברמה של הפוליטיקאים, או של השרים, או של ממשלות, או של הסכמים.

דני נוה: דרוש לזה קודם כול מצב שבו הילדים, הנוער, שגדלים ומתפתחים, לא יגדלו על רקע של הסתה אלא על רקע של דו-קיום בשלום ורצון להגיע לחיים משותפים.

דני נוה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת הנדל, שנושא הביטחון הוא נושא מרכזי, והוא אכן נושא מרכזי בסדר הקדימות של הממשלה, בסדר העדיפויות של הממשלה.

דני נוה: עם זאת, לפנינו גם משימות רבות אחרות בתחומים נוספים, ובראש ובראשונה בתחום הכלכלי-החברתי.

דני נוה: הכנסת תידרש לנושא התקציב בעוד כשבוע, ואנחנו נתבקש לאשר כאן את תקציב המדינה לשנה הנוכחית, כבר באיחור רב, כתוצאה מהמציאות הפוליטית והקדמת הבחירות.

דני נוה: אני חייב להקדים ולומר, שזה בוודאי לא תקציב שנבנה על-ידי הממשלה הנוכחית, והוא עדיין לא נבנה על בסיס סדרי עדיפויות של הממשלה הנוכחית, אבל אנחנו נידרש לאשר אותו – אולי עם התאמות מסוימות – ואין ספק שהממשלה תידרש בהמשך הדרך גם לשינוי סדרי עדיפויות.

דני נוה: בראש ובראשונה – לטעמי – שינוי סדרי עדיפויות בתחום החברתי.

דני נוה: כי אנחנו היינו עדים בשנים האחרונות – אגב, אולי אצל כל הממשלות בשנים האחרונות – למציאות עגומה, שבה, כשאתה לוקח את הנושא החברתי, או מה שקרוי בשפה הכלכלנית "ההוצאה החברתית לנפש", אתה בוחן את תקציבי המדינה לאורך השנים, אתה רואה שיש ירידה ריאלית בהוצאה חברתית לנפש.

דני נוה: המצוקה החברתית בישראל של שנת 2001 היא גדולה, בפלחים גדולים מאוד של האוכלוסייה, ואין ספק שזהו יעד חברתי ראשון במעלה שהממשלה תצטרך להתמודד אתו.

דני נוה: אני חושב שמוטלת על הממשלה גם אחריות חשובה מאוד בכל מה שנוגע לביצור שלטון החוק במדינת ישראל.

דני נוה: ראש הממשלה גם התווה זאת בנאומו הראשון כאן כראש הממשלה, בעת השבעת הממשלה בשבוע שעבר.

דני נוה: אין ספק, שאם אנחנו רוצים לחיות כאן במדינה אחת, במדינה ששומרת על ערכיה הדמוקרטיים, ביצור שלטון החוק, כיבוד שלטון החוק, הם דבר חשוב שיש לעמול להשגתו ואין לראות אותו כדבר מובן מאליו, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: תודה.

דני נוה: יש דבר אחד נוסף, ברשותך.

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: חשבתי שסיימת.

דני נוה: מייד אסיים.

דני נוה: יש דבר אחד נוסף שהוא באמת מעבר לרמה של קואליציה או ממשלה, וגם הוא הוזכר כאן ובצדק – עניין הלכידות החברתית שכל כך חסרה לנו, במיוחד במציאות הקשה שאנחנו מתמודדים בה.

דני נוה: מול אויבינו, מול אלימות, מול טרור, מול אויבים מקרוב ומרחוק שמנסים לפגוע בנו יש חשיבות כל כך גדולה לכך שאנחנו ננסה באמת ובתמים לעשות מאמץ להגיע ללכידות חברתית מקסימלית.

דני נוה: יש להתגבר על מחלוקות היום-יום, גם אם הן מחלוקות קשות ומעיבות, וחלקן באמת מחלוקות אמיתיות שקיימות בחברה הישראלית על גווניה – מחלוקות בין אלה ששומרים מצוות ובין אלה שאינם שומרים מצוות; מחלוקות בין שמאל לימין; מחלוקות בין גוונים שונים באוכלוסייה הישראלית.

דני נוה: אבל אנחנו צריכים לזכור שיש לנו היום משימות ויעדים שהייתי אומר, בלי להגזים, שחלקם קיומיים ורבים מהם בוודאי נוגעים לחיי אדם ולשמירה על חיי אדם.

דני נוה: ולשם הדבר הזה עשינו את המאמץ שראש הממשלה הצליח בו, להקים ממשלת אחדות לאומית, כדי לנסות ולהתמודד יחדיו עם הבעיות ועם המשימות האלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל פתח את הצעתו לסדר-היום באמירה פוליטית, ואני אולי אסיים את דברי או את תשובתי בשם הממשלה גם כן באמירה פוליטית: הרכב הממשלה הוא רחב כתוצאה מהרצון שהזכרתי להקים ממשלת אחדות לאומית, ואני ער גם לביקורת על ההיבט הזה ועל הנקודה הזאת.

דני נוה: אבל רוב אזרחי ישראל רוצים בממשלה רחבה, רוצים בממשלת אחדות לאומית, כדי להתגבר ולהתמודד עם הבעיות הקשות שמוטלות עלינו, והמחיר שאנחנו נאלצים לשלם כדי שתוכל באמת לכהן בישראל ממשלת אחדות לאומית הוא המחיר הזה של ממשלה רחבה.

דני נוה: זה לא דבר אידיאלי, זה בוודאי לא דבר רצוי, אבל כדי שנוכל להשיג את היעדים העיקריים שלנו ולעבוד ביחד, אין מנוס מכך.

דני נוה: אני רוצה לומר בשם הממשלה ובשמו של ראש הממשלה: אין לי ספק, שהרכב הממשלה, גם אם הוא רחב, הוא עדיין לא מלא.

דני נוה: אני משוכנע, שהמאמץ לצרף לממשלה גורמים וסיעות כאן בכנסת, שצריכות להיות סביב שולחן הממשלה, יימשך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, גם המאמץ שסיעתך, סיעת יהדות התורה, תהיה שותפה לקואליציה, יימשך.

דני נוה: המאמץ שסיעת המפד"ל תהיה שותפה בקואליציה, המאמץ הזה גם כן יימשך, כך גם המאמץ לגבי סיעות אחרות שאינן שותפות לקואליציה, ואין כל מניעה, אלא נהפוך הוא, שהן יהיו שותפות לקואליציה.

דני נוה: המאמץ הזה יימשך, כדי שהאחדות הלאומית תבוא לידי ביטוי מלא יותר, רחב יותר, כפי שמתבקש מהמצב שבו נמצאת המדינה ומהמשימות שמוטלות על כתפינו.

אברהם רביץ: תודה.

דני נוה: אני מציע להסתפק בתשובתי כאן מעל הדוכן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק.

אברהם רביץ: אין הצבעה ואין הצעות.

זבולון אורלב: למה?

אברהם רביץ: הוא הסתפק בדבריו.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להציע הצעה אחרת, למשל להעביר את זה לוועדה?

אברהם רביץ: אי-אפשר.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: מה לעשות, התקנון מחייב אותנו.

אברהם רביץ: מצוקת העדה האתיופית

אברהם רביץ: חבר הכנסת משעני, אתה אתנו?

אברהם רביץ: ובכן, אתה מוזמן לדבר על נושא מצוקת העדה האתיופית, הצעה לסדר-היום מס' 3977.

אברהם רביץ: האם זה נאומך הראשון בבית?

מרדכי משעני: לא, אדוני, זה כבר הנאום השני.

זבולון אורלב: אפשר כבר להפריע.

אברהם רביץ: רציתי לדעת אם יש מישהו שמברך אותו לאחר הנאום הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אני אברך אותו.

אברהם רביץ: אתה, כשר הקליטה בפועל, תברך אותו אחר כך.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר המתאם, סגן שר הקליטה, שאליו גם מתייחסת הצעתי, בימים האלה אנחנו מדברים הרבה ושומעים הרבה על סגר, סגר נושם, נושם פחות, מצור, והכול בהתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית.

מרדכי משעני: אני, בהצעה שלי לסדר-היום, רוצה להעלות עניין סגר מסוג אחר, סגר חברתי שקיים אצלנו בפנים, בתוך החברה הישראלית, סגר שבעצם מוטל או קיים או נמצא על בני העדה האתיופית, אחינו, בשר מבשרנו.

מרדכי משעני: אני בטוח שהמציאות הזאת לא נוצרה מתוך כוונה, ובוודאי לא מתוך איזה מניע של מישהו, אבל אין לי ספק שהמציאות הזאת קיימת ונוצרה מתוך הזנחה, ואפילו מתוך חוסר תשומת לב ואי-הקדשת המשאבים המתאימים.

מרדכי משעני: זו מציאות עגומה מאוד, קשה מאוד, ודווקא עכשיו, כשקמה ממשלה חדשה, עם כל הבעיות המדיניות, הביטחוניות, היא לחלוטין לא יכולה להתעלם מהבעיה הזאת.

מרדכי משעני: נכון שהעדה האתיופית בישראל מונה רק 90,000 נפש.

מרדכי משעני: אומנם בני העדה הגיעו ממציאות ומתרבות שונות לחלוטין מאלה שקיימות אצלנו.

מרדכי משעני: אומנם בני העדה האתיופית המגיעים ארצה נראים לנו לפעמים שונים מאלה המגיעים מגלויות אחרות, ואולי גם יש מי שיטענו כי קליטתם בחברה קשה יותר, ארוכה יותר ומצריכה משאבים ומאמצים גדולים יותר.

מרדכי משעני: אין בכל אלה כדי להצדיק את ההזנחה, את חוסר תשומת הלב הראויה ואת ההתייחסות הבלתי-הולמת כלפי בני העדה.

מרדכי משעני: תמונת המצב עגומה.

מרדכי משעני: אני לא חושב שאנחנו ערים מספיק לתמונה קשה זאת.

מרדכי משעני: אני רוצה להביא כמה דוגמאות שימחישו לנו את המצוקה ואת המצב הקשה.

מרדכי משעני: אם אנחנו מדברים על אבטלה של 8% במדינת ישראל, הרי אצלם רמת האבטלה עולה שבעתיים.

מרדכי משעני: קשה להאמין, קשה לתאר, אבל זו המציאות; יש עוני קשה.

מרדכי משעני: אני רוצה לקרוא לכם מהעיתונות.

מרדכי משעני: מנהל בית-ספר באשדוד אומר: התלמידים בני העדה האתיופית מגיעים לבית-ספרי כשהם רעבים.

מרדכי משעני: מקרי האלימות במשפחה קיימים באחוז הרבה יותר גבוה מאשר אצל כלל האוכלוסייה.

מרדכי משעני: אנחנו שואלים למה.

מרדכי משעני: הרי זה ברור, זה נובע ממצוקה קשה מאוד, גם מצוקה כלכלית וגם מצוקה חברתית.

מרדכי משעני: תנאי הדיור של בני העדה קשים בהרבה מאלה של האוכלוסייה בכלל.

מרדכי משעני: די להזכיר שעד היום נמצאות מאות משפחות בקרוונים; אלה קרוונים שלא הביאו היום, אלה קרוונים שעומדים כבר שבע, שמונה ותשע שנים.

מרדכי משעני: הדיירים נמצאים שם שבע, שמונה ותשע שנים.

מרדכי משעני: מספיק לראות בכבישים, כשמובילים קרוון שנעזב אחרי כמה שנים, מה מצבו ולהבין באילו תנאים משפילים האנשים האלה חיים.

מרדכי משעני: קיימת התנגדות של עיריות, של מועצות, של ראשי ערים ואולי אפילו של אוכלוסיות מסוימות לקלוט את בני העדה האתיופית בערים מסוימות.

מרדכי משעני: זה דבר פוגע, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום בשום פנים ואופן.

מרדכי משעני: יש נשירה גבוהה מאוד של תלמידים בני העדה האתיופית מבתי-הספר, גבוהה מאוד מאוד.

מרדכי משעני: מקרי ההתאבדות בצבא היו באחוז גבוה מאוד בקרב בני העדה האתיופית.

מרדכי משעני: הם נבעו מהתייחסות של מפקדים ושל חיילים, לרבות הערות גזעניות באשר לצבע או באשר להתנהגות.

מרדכי משעני: ודווקא כאן, זו תהיה דוגמה טובה לנו, לממשלה.

מרדכי משעני: בצה"ל לקחו את העניינים בידיים בעקבות מקרי ההתאבדות, וצה"ל עשה מאמץ הסברתי מרוכז אצל המפקדים, אצל החיילים, והוא שינה לגמרי את התודעה או את ההתייחסות אל בני העדה האתיופית.

מרדכי משעני: ואומנם, התוצאות לא איחרו לבוא, ואחוז מקרי ההתאבדות הלך וירד.

מרדכי משעני: דווקא לאור הדוגמה הזאת אנחנו חייבים לבדוק, לשאול ואולי באמת ללכת בדרך הזאת כדי לצמצם את הנגעים האחרים.

מרדכי משעני: במצב שבו לעדה האתיופית אין נציג בכנסת, ואולי גם במקומות אחרים, בשונה מכל העדות, אין לה פה, אין לה מי שידבר בשבילה, מוטל עלינו, חברי הכנסת, להביא את דברם בכל מקום ולעשות כל אשר לאל ידינו כדי לשנות את התמונה מעיקרה.

מרדכי משעני: אני רוצה פשוט להביא עוד כמה נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך – אתה לא חייב לדבר עשר דקות שלמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותך לדבר עשר דקות אומנם, אפשר גם לסיים דקה או חצי דקה לפני כן.

מרדכי משעני: אני גם יכול לסיים אחרי דקה, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הכי מקובל.

מרדכי משעני: אני רוצה לסכם ולומר – ואני קורא דברים שאמרה השרה לשעבר יולי תמיר ב-20 בנובמבר – שבעצם קליטת עולי אתיופיה עומדת בפני התמוטטות מוחלטת; פשוט מוחלטת.

מרדכי משעני: אין קליטה.

מרדכי משעני: אני חושב שהדבר הזה צריך בוודאי בימים אלה – כשקמה ממשלה – להטריד אותנו, חברי הכנסת, חברי הממשלה.

מרדכי משעני: יש בממשלה הזאת מספר לא קטן של שרים בלי תיק.

מרדכי משעני: אני הייתי רוצה להעלות הצעה, שאולי את התיק הזה – התיק הכבד הזה – יטילו על אחד השרים, כדי שהמצב יבוא על תיקונו.

מרדכי משעני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוטי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן השר לקליטת עלייה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: לא חשוב איזו קואליציה, תמיד יש שם יולי במשרד הקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמו שיש יולי בכל שנה, אז יולי בכל ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול ברצוני אכן, כפי שהבטחתי ליושב-ראש הקודם, לברך את חבר הכנסת משעני, אף שזה לא נאומו הראשון וכבר שמעתי מפיו נאומים מרשימים בנושאים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני רוצה לומר לך – מה שאמרתי לך בשיחה פרטית, כחבר אז בנשיאות הכנסת – מאוד התרשמתי שנכנס חבר כנסת חדש ולמחרת מגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא של מצוקת עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו אני רואה שלא הסתפקת בזה שבוודאי הנשיאות דחתה – היו דברים אחרים, כרגיל, כפי שאתה אומר, סגר פה וסגר שם על סדר-היום – ואתה מקדיש לזה מכסה של הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני באמת חושב, שהלוואי שיהיו כמה חברי כנסת כל כך מסורים לנושא, אולי באמת אפשר יהיה להזיז דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הדברים הטובים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שעם הסיפא של דבריך אני מאוד לא מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שיש שרים בלי תיק, אבל מי שמך לקחת ממני את הסמכויות בנושא קליטת עולי אתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: הנה יושב כאן שר הקליטה לשעבר דוד לוי, והוא יגיד לך שזה נושא רגיש.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה עושה אותי, שר לענייני רוסים?

דוד לוי: הוא רצה לשמוע שאתה לא מוותר בקלות על החלק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא בקלות וגם לא בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אחרי מילי דבדיחותא האלה, אני רוצה לעבור לדברים הרבה יותר קשים והרבה יותר רציניים, כי, לצערי הרב, חבר הכנסת משעני, אני חייב לומר לך, שהנושא הזה של קליטת עולי אתיופיה – איך נגיד את זה בשפה נכונה פוליטית – זה נושא מורכב.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אני לא אוהב כשקם מישהו, מתחיל להסביר עד כמה כל העדה נכשלה והקליטה שלהם נכשלה והם לא הצליחו והם לא מסתדרים בארץ – הדברים האלה בוודאי לא נכונים, כי עוד בגלגול הקודם שלי כשר הקליטה כבר יצא לי לקבל בלשכתי רופא מקרב בני העדה ועורך-דין מקרב בני העדה וקצינים רבים בצה"ל, כלומר יש סיפורי הצלחה, ואני חושב, שאם אנחנו מסתכלים על כיוון הקליטה, בהחלט הכיוון הוא לא שלילי, הוא לא אחורה, הוא כיוון עם הפנים קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אחרי המלים החיוביות האלה אני חייב לומר, שהנתונים שמסרת כאן נכונים.

יולי יואל אדלשטיין: האבטלה בקרב בני העדה הרבה יותר גבוהה מאשר בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: לצד הנתונים הטובים והמשמחים למשל על עליית אחוז הזכאים לתעודת בגרות – מגיעים כרגע ל-29% – עדיין השיעור הזה נמוך יותר מאשר בקרב כלל האוכלוסייה.

זבולון אורלב: הממוצע הארצי הוא 40%.

יולי יואל אדלשטיין: לכן 29% – צדקתי – זה נמוך.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זו עלייה מבחינת בני העדה, אבל עדיין לא הבאנו את העדה הזאת אפילו לממוצע הארצי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שיש אפשרות לומר, שכ-2,000 מבני העדה לומדים במוסדות אקדמיים ובמוסדות על-תיכוניים, אבל אני חושב, שלצד ההתקדמות הגדולה – מי היה יכול לחלום על זה לפני עשר שנים?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שלא.

יולי יואל אדלשטיין: אך לצערי הרב, הנתון הזה יכול גם קצת להטעות, כי יש נשירה במהלך הלימודים, בשנה השנייה והשלישית ללימודים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שכל הדברים האלה, אני לא רוצה לפרוס כאילו תוכנית מדוקדקת כרגע, אחרי 24 שעות במשרד, מה אנחנו עושים מחר ומחרתיים, אבל כמה נתונים אני כן יכול למסור.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שיש רצון טוב – וכשמכנסים ישיבה של כל הגורמים, תמיד יש הרצון הטוב.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, אחד הדברים שלא מצליחים להגיע אליו בצורה אמיתית הוא התיאום הרציני והאמיתי בין כל הגורמים המטפלים בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: יש החלטה לתוכנית רב-שנתית, שתכלול את כל הנושאים שנגענו בהם – תעסוקה, שילוב חברתי ודיור.

יולי יואל אדלשטיין: התוכנית הזאת היא משותפת לממשלת ישראל, לסוכנות היהודית, לגורמים יהודיים מחוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בתוכנית של תשע שנים, מדובר בסכום של כ-600 מיליון דולר לתוכנית של תשע שנים, שיבוא מכל הצדדים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שהתוכנית הזאת אכן תקדם את בני העדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, שראש הממשלה, שהוא גם שר הקליטה, הודיע גם לי וגם בטקס במשרד הקליטה, שבכוונתו לחדש באופן פעיל את מה שנקרא ועדת התיאום בין הממשלה לסוכנות היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שאחד הדברים הראשונים שיעלו על שולחנה של ועדת התיאום הזאת הוא באמת כל מה שקורה בקרב בני העדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הזכרת את נושא הקרוונים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן דווקא, עם ההזדהות במאה אחוז עם הדברים שאתה אמרת, שזה לא מקום מגורים לבני-אדם אחרי שמונה-תשע שנים, וזה ברור, עם זה, בנושא הזה אני מקווה שאני כן יכול להיות איש בשורות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע מדברים על ארבעה אתרי קרוונים, מתוכם רק שניים עם אוכלוסייה גדולה – חצרות-יסף ונווה-כרמל.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד כחודש אנחנו פותחים במבצע – אני לא רוצה להשתמש במושגים דרמטיים, אני לא רוצה לקרוא לזה המאמץ האחרון – אבל המאמץ הוא להביא באמת את הפרק הזה בתולדות קליטת העלייה ותולדות קליטת עולי אתיופיה לסיומו, ויש סיכוי אמיתי לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להישמע פה קל-דעת, אבל יש סיכוי אמיתי כרגע, באמת, להביא את הפרק הזה לסיומו.

יולי יואל אדלשטיין: הודות לכך שנכנסה איזו תוכנית משכנתה מיוחדת לצעירים ועוד כמה תוכניות, יכול להיות שנצליח לקדם, ודאי שזה כרוך עוד במשאים-ומתנים לא פשוטים.

יולי יואל אדלשטיין: לסיום, אני רוצה לומר דבר, דווקא אחרי הבשורות והאופטימיות המסוימת ודברים שכמשרד קליטה אנחנו יכולים לעשות – למשל, דיברת על קליטה אולי יותר מדי מסיבית בערים מסוימות ויכולת ניווט.

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש יכולת ניווט, אם משכנתה מועדפת ניתנת לערים שטרם קלטו הרבה עולי אתיופיה, אפשר לנווט כך שגם יישובים יותר חזקים ופחות עמוסים מבחינת רווחה יקלטו עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם לסיום דבר שבעיני הוא נושא נפרד מן המצוקות והדברים שהעלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע כמה מאתנו מודעים לכך, אבל עכשיו – אפשר לומר ברוך השם – כל חודש עולים מאתיופיה 400 איש, כלומר מטוס בשבוע.

יולי יואל אדלשטיין: מה שקורה בתחום הזה כרגע, בלשון הכי נקייה שאני יכול לנקוט, זו שערורייה.

יולי יואל אדלשטיין: העולים עוד הפעם – כמו בגלגול הקודם מלפני עשר שנים – מופנים לבתי-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא רוצה לומר אילו סכומים המדינה משלמת כל יום על כל אדם בכל חדר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה מקצועית – מבחינת משרד הקליטה – זו איננה קליטה נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים לא נהנים בבתי-מלון, המשפחות מופרדות בחדרים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה צריך להיות הנושא, מבחינת סדר-היום של הממשלה – לא משרד הקליטה ולא גורם זה או אחר ולא הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בתוכנית שצריכה לכלול באמת כמה וכמה משרדים ותקציבים גדולים על מנת לעשות את זה נכון עכשיו, ולא להתמודד, כפי שלפעמים אנחנו נוהגים, אחרי עשר שנים עם התוצאות החמורות של מה שקורה כרגע עם 1,500 עולי אתיופיה שנמצאים בתנאים-לא-תנאים בבתי-מלון, ואנחנו כמדינה כל יום מוציאים עלות של דירה על כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שתמשיך ותתמיד בפעילות הזאת בנושא עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח לעמוד לרשותך גם בנושאים פומביים וגם באופן יותר מקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: אם הדיון הזה, ההצעה הזאת תמשיך להידון – מבחינתי בוועדה לקליטת העלייה – לדעתי נוכל לקיים דיון יותר מקצועי.

יולי יואל אדלשטיין: אם תבקשו דיון מליאה ותצביעו בעבור דיון מליאה – אין לי כל התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שגם הוא מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יהיו לנו שני מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, המציע הראשון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעמי חזן (מרצ): אדוני, יש רק מציע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע דיון במליאה, וגם המציע מציע דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להציע גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב יציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת משעני, שהעלה את נושא מצוקת העולים מאתיופיה, שהיא מצוקה אמיתית, ולברך גם את ידידי ושכני לספסל הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שנבחר להיות סגן השר לקליטת העלייה, ולאחל לו באמת הצלחה.

זבולון אורלב: במשפט אחד אני גם רוצה, ברשותך, חבר הכנסת אדלשטיין, לעורר את הנושא של המשך עליית הפלאשמורה מאתיופיה.

זבולון אורלב: ביקרנו שם, קבוצת חברי כנסת, לפני פחות משנה ומצאנו שארית יהדות אתיופיה רשומה, ספורה, בדוקה, שכל המכשול להעלאתה לישראל הוא ביורוקרטיה ממשלתית מדהימה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לקיים את מצוות מגילת העצמאות לראות במדינת ישראל מדינה שמקבצת את נידחי ישראל ולתת לזה את העדיפות הראויה, למלא אחר מצוות הציונות ולהעלות אותם בהקדם האפשרי למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את הנושא של העולים מאתיופיה לוועדת העלייה והקליטה, משום שאנחנו לא נסתפק בכך שיהיה דיון במליאה, כפי שהיה עד עכשיו, בהצגת הדברים, אלא נרצה לבדוק את הנושא באופן הרציני והמעמיק ביותר.

אפי אושעיה: יורשה לי להוסיף, שבשנת 1989 קלטתי 13 משפחות ממרכז הקליטה בפרדס-חנה בכמה בניינים ברחבי נתניה.

אפי אושעיה: התוצאה אחרי ארבע שנים היתה, שכל הבניינים בלי יוצא מן הכלל אוכלסו באתיופים עולים חדשים, וכל הישראלים הוותיקים ברחו מן הבניינים הללו.

אפי אושעיה: אני מספר זאת רק משום הרצון להמחיש את העובדה, שהעולים מאתיופיה, לצד הבעיות הקשות שיש להם, רוצים להישאר במסגרת אחת, לא כל כך רוצים להתערות בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אומר גם שהם מקבלים תנאים הרבה יותר טובים מכל עלייה אחרת, וכל זה לא מספיק והם נשארים במצוקה קשה ונוראית שצריכים להתמודד אתה.

אפי אושעיה: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, שם נדון בו בצורה מעמיקה וגם ננסה למצוא דרכים לפתרון.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת המציע, מה אתה מבקש?

מרדכי משעני: דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, מי שבעד ועדה יצביע בעד, ומי שיצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הנושא יועבר לוועדת העלייה והקליטה, כמובן, להמשך הדיון בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונות לשיבוט אדם בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 3990, 4010, 4014, 4045 ו-4048 בנושא: הכוונות לשיבוט אדם בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה, אם יהיו נוכחים, ישתתפו בדיון חברי הכנסת אפי אושעיה, מיכאל נודלמן ומאיר פרוש, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת השבוע פורסם ברבים על כוונת "צוות מחקר" איטלקי, בהשתתפות רופא ישראלי, להתחיל בניסוי של שיבוט בני-אדם, או שכפול בני-אדם, ואף פורסם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהניסוי הראשון ייערך גם בישראל.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות – אגב, ברכות על מינויך.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, אתה בוודאי ער לעובדה, שבמדינת ישראל יש חוק מאוד מתקדם האוסר שיבוט.

נעמי חזן: על כן אני מתארת לעצמי שהפרסומים אין להם שחר מהסיבה הפשוטה שהם לא חוקיים.

נעמי חזן: ניסויים מהסוג הזה אינם חוקיים.

נסים דהן: הניסויים אולי חוקיים, השיבוט לא חוקי.

נעמי חזן: השיבוט איננו חוקי.

נעמי חזן: אבל אני מסבה את תשומת לבך וגם מבקשת ממך.

נעמי חזן: החוק שעבר בכנסת לפני כשנתיים אוסר שיבוט לחמש שנים, וייתכן שאחד הדברים הראשונים שאתה צריך לעשות בתור שר הבריאות הוא לבקש מהכנסת להאריך את תוקף האיסור לתקופה של עשר שנים לפחות, כי, אדוני השר, שיבוט בני-אדם איננו מוסרי, לדעתי.

נעמי חזן: נקודה.

נעמי חזן: לכן כל ניסיון להשתמש במדינת ישראל כמעבדה למדענים קיקיוניים הוא דבר בלתי נסבל בעליל, ואני מציעה שאנחנו נחזק את החוק ביוזמתך כבר בעתיד הקרוב ביותר.

נעמי חזן: רק הערה אחת נוספת.

נעמי חזן: שיבוט רקמות חשוב מאוד להצלת חיי אדם.

נעמי חזן: ולכן, למען ההבחנה, צריך באמת להבדיל בין שיבוט רקמות, שהוא כלי מדרגה ראשונה ברפואה המודרנית, לבין הכלי הפסול בתכלית של שיבוט בני-אדם.

נעמי חזן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, אנחנו צריכים להסביר לציבור מהו בכלל השיבוט שבשלו כל כך נזעקנו בימים האחרונים.

אפי אושעיה: אני רוצה להגדיר רק במשפט אחד את העובדה, שהשיבוט הוא יצירת אדם לא בדרך טבעית של איחוי תא זרע וביצית, אלא על-ידי החדרת גרעין מתא בוגר של אדם מוגדר בבירור לביצית חסרת גרעין.

אפי אושעיה: בשבוע האחרון העלו שלושה רופאים, שניים מחו"ל ואחד ישראלי, את הנושא הזה לכותרות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: על-פי החוק הישראלי אנחנו מנועים, על-פי החוק שחוקק לפני שנתיים, לעשות שיבוט של אדם במדינת ישראל.

אפי אושעיה: הבעיות העיקריות, כפי שאני רואה אותן, הן: 1.

אפי אושעיה: העדר ידע.

אפי אושעיה: תהליך השיבוט אומנם נעשה בחיות – עכברים, חזירים, פרות, כבשים וכן הלאה.

אפי אושעיה: בכל הניסויים האלה היתה הצלחה קטנה ביותר.

אפי אושעיה: שיבוט בני-אדם הוא נושא שלא עסקו בו, ואני חושש שינסו להפר את החוק במדינת ישראל, גם מעצם העובדה שמדברים על נושא כזה בתואנה של מצוקת זוגות עקרים.

אפי אושעיה: מה באים ועושים אותם שרלטנים?

אפי אושעיה: מספרים לנו, שיש בעיה במדינת ישראל, כמו במקומות אחרים בעולם, שיש בה זוגות עקרים שכמהים לילד, והנה אנחנו יכולים להמציא פלא הנדסי חדש, ובמקום הדרך הטבעית המקובלת להביא ילדים לעולם, יש לנו פטנט של שיבוט, קרי שכפול ילדים, ובכך נפתור את בעיות העקרים במדינת ישראל ובעולם כולו.

אפי אושעיה: אני אומר כאן, שצריכים להבדיל בין שיבוט עוברים למטרת הולדה לבין שיבוט רקמות עובריות למטרות רפואיות.

אפי אושעיה: כלומר, אנחנו יכולים להסכים למטרות כמו יצירת תאי לבלב להפקת אינסולין, או תאי שריר לב שיסייעו בריפוי מחלות לב קשות, או להתיר מחקר עמוק, רציני, בעניינים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אבל המחקר חייב להיות אטי, זהיר, שיטתי ותחת השגחה, בהתאם לחוק שחוקק בכנסת ה-14 רק לפני שנתיים.

אפי אושעיה: להבדיל מחברות שרלטניות, פורחת בישראל תעשיית ביוטכנולוגיה מאוד מפותחת, אשר פורצת דרך מחקרית בנושא הפריה חוץ-גופית ומחקר בתאי זרע.

אפי אושעיה: להם צריך לתת את כל העידוד, על-ידי המדינה או באמצעות חברות פרטיות.

אפי אושעיה: אבל אל לנו להסכים שיבואו אנשים מחו"ל או אנשים בארץ ויציעו הצעות זרות ומוזרות מהסוג הזה, ואם מישהו ינסה לפעול בתחום הזה אנחנו צריכים לנקוט את כל הסמכויות הנתונות בחוק הישראלי כדי למנוע את התופעה המדאיגה הזאת, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם הוא יהיה נוכח, אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יענה שר הבריאות, כמובן, ואחר כך נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר הבריאות, בשבוע שעבר הכריזו מדענים אמריקנים ואיטלקים על כוונתם להמשיך בניסוייהם בשכפול הגנטי הראשון בבני-אדם בישראל, המקום שבו קבוצת המדענים הישראלים כבר עובדת על שכפול כלב לפי השיטה החדשה, לא השיטה שהיתה נהוגה במקרה של הכבשים.

מיכאל נודלמן: באותה שיטה מתכוונים לנקוט המדענים העוסקים לשם שיבוט אדם.

מיכאל נודלמן: איסור שיבוט האדם קיים כמעט בכל המדינות המפותחות – הדבר נחשב לאנטי-מוסרי ולבלתי-אנושי.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה, דעתם של רוב הרופאים המדענים בתחום היא, שסיכויי ההצלחה של השכפול הגנטי בבני-אדם קלושים ביותר, רק 2%–3%, אך יש סיכוי גבוה כי העוברים המשוכפלים יהפכו למוטנטים.

מיכאל נודלמן: מדובר פה בניסויים שיכולים להוות סכנה לבריאות האדם – הן מההיבט הפיזי והן מההיבט הנפשי והפסיכולוגי.

מיכאל נודלמן: הרי שכפול האדם לא נעשה במבחנות, כמו שמתארים בסיפורים בדיוניים.

מיכאל נודלמן: פיתוח העובר מתרחש בגוף האשה, וכדי להשתיל בהצלחה עובר אחד צריך לערוך מאות ניסויים בבני-אדם.

מיכאל נודלמן: בישראל קיימת תנועה המתנגדת לניסויים בחיות, המסתמכת על כך שרוב הניסויים בלתי-הומניים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים פה על הניסויים בבני-אדם.

מיכאל נודלמן: הדבר לא יכול להיות חוקי.

מיכאל נודלמן: בכל נושא שיבוט האדם לא ניתן לנבא.

מיכאל נודלמן: העניין יכול ליצור מגוון סוגים של בני-אדם ולהביא לתוצאות בלתי צפויות.

מיכאל נודלמן: לכן, זה מסוכן לאנושות.

מיכאל נודלמן: אני קורא למערכת הבריאות והמשפט בארץ שלא לתת יד לעשייה שכזו בישראל ולגנות את הכוונות של הרופאים העוסקים בתחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא כבוד שר הבריאות ויענה למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים שהעלו לדיון דחוף את הנושא הרגיש והמרתק של שיבוט בני-אדם.

נסים דהן: אבל תרשו לי לומר בנימה של בדיחות, שאומנם ביקשתם הצעה דחופה לסדר-היום, אבל אני יכול להרגיע אתכם: במדינת ישראל בעשור הקרוב לא יכול לקרות ולא יכול להיות שיבוט של בני-אדם.

נסים דהן: הטכניקה עדיין לא מוכחת.

נסים דהן: גם אם הוכיחו אותה על הכבשה דולי המפורסמת, לפני חמש שנים, מאז – – –

תאופיק חטיב: – – –

נסים דהן: אם היית שומע עוד שורה – מאז היא אפילו לא קיימת אתנו, ויש ספק גדול אם זו היתה פעולה של שיבוט במובן המחקרי והמדעי של המלה "שיבוט".

נסים דהן: כל הנושא הזה של שכפול עוברים ושכפול בני-אדם הוא מדע בדיוני יותר מאשר מדע מעשי.

נסים דהן: אומנם הכנסת הזדרזה וחוקקה חוק בתקופתה של הכבשה דולי, זיכרונה לברכה, והחוק אומר שבמדינת ישראל ייאסר שיבוט בני-אדם.

נסים דהן: שם החוק הוא: חוק איסור התערבות גנטית, שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה.

נסים דהן: החוק חוקק במדינת ישראל והתקבל בכנסת הנכבדה הזאת, כי לא כל הבעיות האתיות נפתרו.

נסים דהן: יש הרבה בעיות אתיות, ערכיות, ואי-אפשר שהדבר לא ייעשה בהסכמה כוללת של רוב הציבור במדינת ישראל.

נסים דהן: הציבור הרחב על כל גווניו חייב להיות מעורב בהסכמה לאומית כוללת, בהסכמה לשיבוט בני-אדם ועוברים.

נסים דהן: כיוון שדבר זה עדיין לא קיים, במדינת ישראל החוק קובע כי למשך חמש שנים מפרסום החוק, חל איסור לעשות בישראל כל פעולה של התערבות בתאי אדם, אם המטרה היא אחת מאלה: שיבוט אדם, יצירת אדם שלם זהה גנטית לאדם אחר, חי או מת.

נסים דהן: כולנו זוכרים שהתלוצצנו שאפשר לעשות שני ראשי ממשלה, שני שרי ביטחון – –

עסאם מח'ול: עוד זה חסר לנו.

נסים דהן: – – שני שרי בריאות.

נסים דהן: איך אומר חבר הכנסת מח'ול, בצדק?

נסים דהן: רק זה חסר לנו.

נסים דהן: אבל, זה המצב.

נסים דהן: אם השיבוט יצליח, זה עלול לקרות.

נסים דהן: ברוכה הבאה, חברת הכנסת רונן.

נסים דהן: כאמור, כל פעולה שמטרתה להביא לאחד מהנ"ל אסורה, והיא עבירה פלילית שעונשה עד שתי שנות מאסר.

נסים דהן: משום כך אני יכול להרגיע את חברי הכנסת המודאגים: לא יבוצע שיבוט אדם בישראל בשנים הקרובות.

נסים דהן: כפי שהתברר מהר מאוד, הפרסומים בכלי התקשורת בעולם על רופא איטלקי שהצהיר על כוונתו לבצע שיבוט אדם בישראל בתוך שנתיים אינם אלא גימיק תקשורתי חסר כיסוי, גימיק שהצליח להעניק לו פרסום בין-לאומי חינם בלי שהצליח להציג שום בסיס של מאמר או מחקר מדעי המצביע על איזו פריצת דרך שלו או של חבריו.

נסים דהן: זאת אמרתי כבר בתחילת דברי.

נסים דהן: עוד לא הוכח מדעית שהפוטנציאל הזה של שיבוט בני-אדם הוא בכלל מעשי.

נסים דהן: זו תיאוריה מדעית, אבל זה בגדר תיאוריה של מחקר מדעי שעוד לא הוכח שהוא מעשי.

נסים דהן: חברי הכנסת, כדאי שתדעו, כי הידע הקיים בעולם בנושא השיבוט עדיין רחוק מאוד מפריצת דרך הנדרשת לביצוע שיבוט בני-אדם.

נסים דהן: אלפי ניסיונות לביצוע שיבוט בעלי-חיים הדומים יותר לבני-אדם נכשלו לחלוטין, ולכן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לנוח על זרי הדפנה?

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: זרי הדפנה צריכים להיות על הצלחה.

נסים דהן: זרי דפנה מגיעים למי שהצליח.

נסים דהן: מי שעוד לא הצליח, לא מגיעים לו זרי דפנה.

נסים דהן: אולי ההיפך.

נסים דהן: מה היה ברומא ההיפך מזרי דפנה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אף שהיו הצלחות מועטות כאלה ואחרות בשיבוט של כבשים, עכברים – אבל בבני-אדם?

נסים דהן: כל הניסיונות, למשל, שיבוט של שימפנזה וקופים, קופי אדם מה שנקרא, שימפנזות, גורילות – נכשלו לחלוטין.

נסים דהן: גם בקופים דומים פחות לבני-אדם נכשלו כל ניסיונות השיבוט, למעט הצלחה בודדת בשיבוט קוף מסוג רזוס במדינת אורגון בארצות-הברית לפני כשלוש שנים.

נסים דהן: אבל מאז נכשלו כל הניסיונות לחזור על התוצאה החד-פעמית.

נסים דהן: לכן בכירי המדענים מעריכים, שהסיכויים לשבט אדם בתוך שנתיים הם נמוכים, אם ננקוט לשון המעטה.

נסים דהן: גם אילו היה החוק מתיר לבצע בישראל, ואפילו היה סיכוי ממשי לשבט אדם, הכוונה לבצע שיבוט כזה בישראל נועדה מראש לכישלון.

נסים דהן: לצורך שיבוט יצור בודד יש צורך במאות ביציות שייתרמו במיוחד לניסיונות השיבוט.

נסים דהן: הכבשה דולי שהזכרתי בתחילת דברי נוצרה לאחר כ-280 ניסיונות שיבוט שנכשלו.

נסים דהן: כולכם יודעים בוודאי שבמדינת ישראל קיים מחסור קשה בתרומות ביציות, והחוק, האמור להיות מונח על שולחן חברי הכנסת בשבוע הבא, גם החוק הממשלתי וגם החוק של חברת הכנסת יעל דיין, יעיד על המצוקה הגדולה.

אפי אושעיה: אדוני השר, ברשות היושב-ראש, אפשר לשאול אותך שאלה?

נסים דהן: אם היושב-ראש מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מנצל את העובדה שאתה גם שר בריאות וגם רב.

אפי אושעיה: מה דעת ההלכה בעניין הזה?

נסים דהן: אני אגיע לזה.

נסים דהן: הכבשה דולי, שדיברנו עליה, נוצרה רק לאחר 280 ניסיונות.

נסים דהן: במדינת ישראל קיים מחסור אדיר בביציות.

נסים דהן: החוק של חברת הכנסת יעל דיין, שיעלה בשבוע הבא, אנחנו מתנגדים לסעיפים מרכזיים בו.

נסים דהן: החוק של הממשלה, שלדעתנו הוא חוק מתאים, ראוי ונכון ואותו צריך להעביר מביא לידי ביטוי את המצוקה האדירה בביציות במדינת ישראל.

נסים דהן: בשביל פעולות חיוניות אנחנו לא מצליחים למצוא ביציות, אז אתם חושבים שאנחנו נתרום לו אלפי ביציות רק לניסיונות?

נסים דהן: הרי זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: במאמר מוסגר, חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה שואל מה דעת ההלכה.

נסים דהן: אני אומר את זה כשליפה, זאת אומרת, ללא התעמקות בנושא הזה; שאלת אותי כשאני עומד על הדוכן.

נסים דהן: מה שעולה לי ברגע זה בראש הוא שאין בעיה הלכתית.

נסים דהן: אם נושא השיבוט ייעשה על-פי כללים מבוקרים, שמטרתם להביא מזור לבני-אדם, אין עם זה שום בעיה.

נסים דהן: אם זה ייעשה למטרות אחרות – כמו בכל מדע, שם המטרה היא מטרה יקרה ומטרה קדושה ועושים את זה במסגרת ועם הגבלות, כלומר לא תהיה בעיה של עריות, בעיה של אח ואחות, דברים כאלה שיכולים להיות, אולי לא, אז אין בעיה, להיפך.

נסים דהן: אנחנו תומכים בכל התקדמות שבאה להביא מזור לבני-אדם.

נסים דהן: מובן שיש לנו המגבלות ההלכתיות – שלא על חשבון חיים של מישהו אחר, אפילו חיים של רגע של מישהו אחר.

נסים דהן: אנחנו חושבים, שחיים של רגע של מישהו אחר וחיים ארוכים של מישהו אחר זה אותו דבר.

נסים דהן: אף אחד לא יכול לקבוע אילו חיים יותר חשובים, רגע של ראובן או מאה שנה של שמעון.

נסים דהן: אם זה במגבלות האלה, אין לנו עם זה שום בעיה.

נסים דהן: אני אומר את התשובה כשליפה מהשרוול, בלי להתעמק בספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לגבי הבעיה מתי מתחילים החיים?

נסים דהן: מתי מתחילים החיים, תשאל את ידידי חבר הכנסת כהן.

נסים דהן: הוא עשה על זה עבודת מחקר אדירה.

נסים דהן: יש לו זאת גם בכתובים, והוא אפילו הגיש הצעת חוק, שעובר נקרא חי לכל דבר.

נסים דהן: זו גם דעת ההלכה, דרך אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא לדיון מעמיק.

נסים דהן: כן, אדוני היושב-ראש, זה בהחלט נושא לדיון.

רחמים מלול: היושב-ראש התכוון לחיים הפוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאו דווקא, סגן השר בלי תיק.

נסים דהן: החיים הפוליטיים לעולם לא מתחילים, תמיד הם רק נגמרים.

נסים דהן: לעומת הגימיק התקשורתי, שהפיל בפח את התקשורת העולמית, מתקיימים כיום דיונים רציניים על כללי אתיקה של מחקרים גנטיים היכולים לסייע בריפוי מחלות קשות וחשוכות מרפא.

נסים דהן: הדיונים מתקיימים לא רק במערכת הבריאות אלא גם במערכות נוספות.

נסים דהן: אתמול התקיים במשרדי דיון, אני יכול לגלות לכם, בנושא של השתלות איברים.

נסים דהן: אתמול נתתי גיבוי לנושא השתלות איברים, שיכולות להציל חיים או יכולות לשפר את איכות החיים, כמו למשל השתלות כליה.

נסים דהן: משרד הבריאות מעודד פתרונות ברמה הלאומית, הציבורית, כדי לצמצם את התור האדיר של ממתינים להשתלות כליה במדינת ישראל, שהיום הוא עומד על כ-1,200 ממתינים, מתוך כ-4,000 חולי כליות במדינת ישראל; וכל שנה, לצערנו הרב, מצטרפים 500-400 חולי כליה שזקוקים להשתלה או לטיפול כזה ואחר, והיינו שמחים להביא מזור, אדוני היושב-ראש, לכל החולים האלה.

נסים דהן: האקדמיה הישראלית למדעים מינתה ועדה מיוחדת שתייעץ לה בנושאים הרגישים של גנום האדם.

נסים דהן: כולנו יודעים את ההתפתחות האדירה של סקר הגנום האנושי, ושם באמת אפשר להביא, באמצעות ההתפתחות הטכנולוגית האדירה של הגנום האנושי, מרפא להרבה אנשים חולים.

נסים דהן: בראשות הוועדה הזאת יושב חתן פרס ישראל, פרופסור מישל רבל ממכון ויצמן, והדיונים האחרונים שלה התמקדו בשימוש בטכניקות חדשות מתחום השיבוט הרפואי של תאים, למשל.

נסים דהן: שיבוט של תאים הוא דבר מאוד מבורך.

נסים דהן: הוא יכול להביא להתפתחות אדירה בהשלמת תאים חיים בבני-אדם.

נסים דהן: זה חלק מהרפואה המודרנית במאה ה-20.

נסים דהן: ניתן להשתמש ברקמות אלה לריפוי ולהצלת חיים.

נסים דהן: למשל, ניתן לגדל תאי לבלב להשתלה בחולי סוכרת, או תאי שריר לב שישמשו לריפוי חולי לב קשים.

נסים דהן: על מנת שלא לחסום לחלוטין את המחקר בתחום הגנטיקה, החוק משאיר פתח לעריכת מחקרים וסוגים מסוימים של פעולות בנושאים אלו.

נסים דהן: תנאי לקבלת אישור כזה הוא המלצת ועדת הלסינקי העליונה לנושא ניסויים רפואיים בבני-אדם, ואישור מיוחד מראש של שר הבריאות, אם ראה שאין בכך כדי לפגוע בכבוד האדם.

נסים דהן: אני עבדכם הנאמן מבטיח, שכל מחקר בתחום הצלת חיי אדם שעיקרו פיתוח ושיבוט רקמות, יישקל בכובד ראש ובאהדה.

נסים דהן: אביא לדוגמה דבר שפורסם לאחרונה.

נסים דהן: לצערנו הרב, כדי להשתיל מוח עצם, יש כאלה שמביאים עוברים לעולם רק כדי למצות מהם את מוח העצם שלהם ולהשתיל אותו בחולי סרטן שמוח העצם שלהם נפגע.

נסים דהן: מביאים עוברים לעולם, כיוון שברגע שזה עובר, הוא הקרוב ביותר לאותו אדם חולה, ואפשר לקחת ממנו להשתיל בו.

נסים דהן: זו בעיה אתית קשה מאוד, ומשרד הבריאות נותן עליה את דעתו.

נסים דהן: ערכם של חיי אדם גבוה מאוד בסולם הערכים של היהדות.

נסים דהן: אני יכול להבטיח לכם, שנשקול בכובד ראש כל הצעה רצינית למחקר בעל סיכויים אמיתיים לריפוי ולהצלת חיים.

נסים דהן: כמשרד מקצועי ניעזר בטובי המומחים בארץ גם מתחום האקדמיה וגם מתחום העבודה הקלינית.

נסים דהן: לסיכום, שיבוט אדם הוא כיום עבירה פלילית בישראל.

נסים דהן: אני יכול להבטיח לחברי הכנסת, שמשרד הבריאות יאכוף את החוק בשיתוף פעולה עם מערכות האכיפה של המדינה.

נסים דהן: לא נאפשר חריגות.

נסים דהן: אני קורא מעל במה זו לשר לביטחון פנים לשתף פעולה בנושא הזה.

נסים דהן: כיוון שאני יודע, שהמשטרה, לצערנו הרב, מוצפת עבודה, בעיות ביטחון פנים קשות רובצות לפתחה והיא צריכה לתת מענה, בוודאי יהיה קשה, אבל אני בטוח שהיא תמצא את כוח-האדם המתאים אם נצטרך, אני מקווה שלא נצטרך; אבל אם חס ושלום נצטרך ומישהו יחליט שהוא רוצה לעבור על החוק של שיבוט בני-אדם, אני מקווה שהמשטרה תשתף פעולה ונוכל לאכוף את החוק ללא כל חריגות.

נסים דהן: במקביל, נמשיך להתעדכן באופן שוטף בחידושים הרפואיים וניתן סיוע אמיתי לתהליכים רפואיים מצילי חיים, ולא נאפשר לשרלטנים ולרודפי סנסציות תקשורתיות לפגוע במחקר אמיתי היכול להביא להצלת חיי אדם.

נסים דהן: עם אצבע על הדופק נעקוב אחרי ההתפתחויות בעולם לקראת הדיונים בעתיד על הארכת תוקף החוק.

נסים דהן: הוועדה המייעצת, שהיא על-פי החוק ועדת הלסינקי העליונה, חייבת לעקוב אחרי התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום הניסויים הגנטיים בבני-אדם.

נסים דהן: כאמור בחוק, הוועדה תגיש לי מדי שנה דין-וחשבון על ההתפתחויות בתחום זה.

נסים דהן: לקראת תום חמש שנים נקיים דיון מחודש בנושא ונקבל החלטות חדשות הקשורות בהארכת תוקף החוק.

נסים דהן: ההמלצות המקצועיות יימסרו כמובן לכנסת, כדי שזו תגבש ותקבע את עמדת המחוקק.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי ההצעות לסדר-היום?

נסים דהן: כיוון שזה סתם גימיק פרסומי, אני מציע להסתפק בדברי ולרדת מהנושא הזה, כיוון שאין בזה משהו מעשי בעבור הוועדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: מסתפקת בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתפקת בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסתפק בדברי השר?

אפי אושעיה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נודלמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מסירים את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הגיע שר הביטחון, ואנחנו חוזרים לשאילתא בעל-פה שהיתה אמורה לעלות על סדר-יומנו בשלב יותר מוקדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יענה על שאילתא בעל-פה מס' 120, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הביטחון עם כניסתו לתפקידו.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול על התחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות", שלפיו משרד הביטחון טיפל בהלומי הקרב בזריקות אמת.

זהבה גלאון: רצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם קיים רישום ומעקב של האנשים שטופלו בזריקת הפנטטול, ואם כן – באילו מספרים מדובר?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם כל האנשים שטופלו מקבלים טיפול נפשי וסיוע כספי?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: אילו לקחים הופקו, אם בכלל, ומה ייעשה בעניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה כבוד שר הביטחון, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון, קודם כול, אני מודה לך על הברכות.

בנימין בן-אליעזר: אשר לנושא הלומי קרב – בימים אלו נמצא בעיצומו מחקר מסודר ואיסוף נתונים לגבי כלל נפגעי הנפש בפעולות קרביות בכלל מערכות ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הנושא נמצא בטיפול היחידה לטיפול בתגובות קרב בצה"ל ובכלל השירותים האזרחיים והפסיכיאטריים.

בנימין בן-אליעזר: המחקר נערך בשיתוף עם משרד הביטחון, וכוונתו לאסוף ולרכז את כלל הנתונים על כלל הטיפולים, השפעתם לטווח ארוך ומצבם הרגשי והתפקודי של המטופלים כיום.

בנימין בן-אליעזר: עם סיום המחקר ינותחו השפעות הטיפול האקטיבי התרופתי לעוררות הטראומטית המלחמתית אצל המטופלים במהלך מלחמת יום הכיפורים ומצבם של המטופלים היום.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, אין כל ריכוז נתונים זמין לגבי ההתערבויות הטיפוליות בנפגעי קרב במלחמת יום הכיפורים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: כל נושא התגמולים וההכרה בנכות נמצא בטיפול משרד הביטחון, אגף השיקום.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, מדובר במחקר מסודר, אשר טרם הוסקו תוצאותיו.

בנימין בן-אליעזר: ברגע שהוא יתפרסם, לא תהיה בעיה לשלוח עותק לך ולכל חבר כנסת אשר יבקש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, האם אתה תוחם את משרד הביטחון בלוח זמנים?

זהבה גלאון: כשעושים מחקר, אפשר לחכות שנה-שנתיים.

זהבה גלאון: האם לוח הזמנים יהיה מאוד מוגבל ומאוד ברור, כדי שנדע מתי תהיינה מסקנות המיפוי האלה ובכמה אנשים מדובר?

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שזה די מדהים שאין רישום על אנשים שטופלו בזריקות אמת, אין רישום מי האנשים האלה.

זהבה גלאון: אז איך יודעים איך לטפל בהם?

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שהתשובה הזאת מדהימה, אבל מה שיותר חשוב לי – אני לא הולכת לעשות חשבון על העבר – הוא העתיד: מתי אנחנו נדע מי, כמה ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר יואיל לחכות ולשבת, גם כי יש שאלה נוספת של חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יענה על שתי השאלות ביחד לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, גם אני מצטרף לברכות להצלחתך.

זבולון אורלב: הצלחתך היא הצלחת כולנו.

זבולון אורלב: כל דור ברפואה עם הידע שלו, על אחת כמה וכמה בתחום הפסיכיאטריה, שהוא תחום מתפתח.

זבולון אורלב: מה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו אז.

זבולון אורלב: בינתיים גם עבר חוק ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שמכיר בנושא של הלומי קרב.

זבולון אורלב: שאלתי – האם תהיה מוכן לזרז את מערכות השיקום שמטפלות בעניין להתייחס אליו באופן רציני יותר, כדי להדביק את פער הזמן של האנשים האלה, שסבלו שנים רבות, ובהם, לצערי, כמה מרעי לנשק?

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אתה יכול לענות על שתי השאלות, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השאלה הנוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מודה שאני אינני יודע מה הוא לוח הזמנים.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאת יודעת, אני רק חמישה ימים במשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, יש שיבוש במיקרופון של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעלות ולענות מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא כבוד השר יישאר כאן כדי לענות על הצעות נוספות לסדר-היום לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, בעניין התיחום בזמן פשוט אין לי מושג, ואני גם לא יודע, למען האמת, כמה זמן המחקר הזה נעשה.

בנימין בן-אליעזר: אני רק יודע שהדבר נמצא בעיצומו.

בנימין בן-אליעזר: אני אשמח להתעניין ולענות לך עד כמה שרק ניתן.

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי, אני חושב שמה שיותר מוקדם יותר טוב.

בנימין בן-אליעזר: זה דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת אורלב – גם כאן אני מתקשה לענות.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע רק דבר אחד – את אגף השיקום בצה"ל אני מכיר, ואת מחלקות השיקום אני מכיר היכרות מאוד קרובה.

בנימין בן-אליעזר: אופן הטיפול בכל הנפגעים, עד כמה שידוע לי, הוא מן המעולים שאנחנו מכירים.

בנימין בן-אליעזר: גם פה אני נאלץ לבוא ולומר לך, שאין בידי יותר מהתשובה שנתתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לבדוק את זה, כי אתה בעצם מצביע פה אולי על איזו בעיה, שלוקח הרבה זמן עד שמטופלים כאלה מקבלים טיפול.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן גם את הדבר הזה לבדוק ולענות לך ברצון רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לשבת במקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיתור ברמאללה והמצב בשטחים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו מתחילים בנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3984, 3999, 4002, 4004, 4005, 4012, 4018, 4035, 4036, 4051, 4053 ו-4061 בנושא: הכיתור ברמאללה והמצב בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול, שיואיל לעלות לדוכן, ואחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת עזמי בשארה, צבי הנדל, אופיר פינס, מוסי רז, מוחמד כנעאן, והרשימה עוד ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נציב האיחוד האירופי לענייני חוץ, כריס פאטן, שאל שאלת חכמים בישראל.

עסאם מח'ול: הוא אמר כך: המסר שלנו פשוט.

עסאם מח'ול: אנחנו מבינים שלישראל יש בעיות ביטחון, אבל כיצד הרס הכלכלה הפלסטינית, האבטלה והעוני הגוברים בגדה המערבית וברצועת-עזה תורמים לביטחון?

עסאם מח'ול: וכריס הוסיף לשאול: אפשר לחפור תעלות סביב הערים והכפרים הפלסטיניים ולהציק לכל האוכלוסייה.

עסאם מח'ול: האם כך, אדוני השר, תעצרו מחבל הנחוש לבצע פיגוע, מישהו עם פצצה?

עסאם מח'ול: אינני רואה – הוא ממשיך – איזה אינטרס ביטחוני מתקיים עם הפסקת תשלומי מסים לגיטימיים.

עסאם מח'ול: האם זה באמת ביטחון, או שיש לזה שם אחר?

צבי הנדל: לאן הולך הכסף?

עסאם מח'ול: כאן קבור הכלב.

עסאם מח'ול: אולי שר הביטחון כבר הספיק להשיב בדרכו למשרד הביטחון, כאשר איים לנעול אותם ולהרעיב אותם עד מוות, כפי שראינו בטלוויזיה הישראלית וברשתות הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: השאלה היא לאן זה מוביל.

עסאם מח'ול: אפשר היה לחסוך את החרפה הזאת, שהמיטה מדיניות הממשלה ההמונית של שרון – ממשלה רחבת ידיים וצרת אופקים – על המדינה ועל אזרחיה, ומשכה גינוי כבר בשבוע הראשון מצד ארצות-הברית, אירופה והצלב-האדום.

עסאם מח'ול: כל בר-דעת וכל אדם שנברא בצלם אנוש בישראל גם מתייחס בצורה הזאת למדיניות האוממלה שמבצעים – מדיניות של חנק.

עסאם מח'ול: היום הלכתי לבדוק עם חברי כנסת מסיעות שונות כאן את המצור הנושם בצומת קלנדיה, וכמעט נחנקנו כולנו מרוב שהוא לא נושם.

עסאם מח'ול: ואני אומר, כל עוד העם הפלסטיני חי במחנק, אזרחי ישראל לא יוכלו לנשום לרווחה.

עסאם מח'ול: זו המשוואה האמיתית, ואין זולתה.

נסים זאב: אתה מאיים פה על מדינת ישראל?

נסים זאב: אתה מאיים בשם הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל לא יאמין לתרמית שהממשלה ומערכת הביטחון מנסות להפיץ ומנסות לתת לאנשים לחשוב שאי-אפשר אחרת.

עסאם מח'ול: הממשלה הטילה מצור אכזרי באזור רמאללה, ויומיים אחר כך מגלים שהממשלה הזאת ומדיניות ה"רמבו" שלה הן שנמצאות בתוך מצור בין-לאומי ולכן היא צריכה להתקפל, התקפלה ועוד תתקפל.

עסאם מח'ול: זה טבעם של תהליכים שעוברים על כובשים ועל המתעמרים בעמים למיניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אני אסיים, אדוני, ואומר, ישראלים וישראליות יצאו לרחוב אתמול ושלשום ועוד יצאו לרחוב להטיל מצור על המדיניות המרושעת, מדיניות הראווה וההשפלה, עד שתיחנק המדיניות הזאת ועד שתרד לטמיון כליל.

עסאם מח'ול: הציבור הישראלי היה בסרט הזה עם שרון, כיתורי רעב וקטל מאז כיתור סברה ושתילה, שנסתיימו בדברים נוראיים, בטבח נורא.

עסאם מח'ול: אבל פאתטי יהיה לראות, ששמעון פרס דווקא הוא זה שמסביר ומשווק את המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: משפט אחרון.

עסאם מח'ול: שרון מחליט לגזול, ופרס מסביר את גזל הכספים של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: מה הם, זוג של פיראטים?

עסאם מח'ול: מה, זה כסף שלכם, אדוני השר?

צבי הנדל: כן.

עסאם מח'ול: אולי דווקא צריך לקרוא לממשלת ישראל, שתיזהר כאשר היא מתחילה עם עונשים, עם גזל כספים שאינם שלה, כחלק מהעונש הקולקטיבי, כי בסופו של דבר היא יכולה להיות נתונה להענשה על-ידי אחרים שנותנים לה דווקא כסף ותקציבים שהם שלהם ולא מהקופה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס, מוסי רז, מרינה סולודקין ולפי הסדר.

מוחמד כנעאן: מה אתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, חבר הכנסת מוחמד כנעאן לפני חברת הכנסת סולודקין.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בנושא רמאללה אומר רק משפט אחד.

צבי הנדל: חשוב שכולנו נזכור, שהסיבה לכך שסגרו את רמאללה היא לא החלפת הממשלה – לא שהממשלה צריכה להתבייש בזה – ולא כניסתו של שר הביטחון החדש, שאני מאחל לו בהצלחה – ולא שהוא צריך להתבייש בזה – אלא זו החלטה צבאית, מאחר שנודע שיש שם חוליות, ממש בפועל, שמתקינות חומרי חבלה על מנת לחדור לישראל ולרצוח אזרחים.

צבי הנדל: הדבר הראשון שעושים, סוגרים.

צבי הנדל: לו רצה הפרטנר שלנו, ערפאת, שהאנשים האלה לא יסבלו, הוא היה תופס את החוליה הזאת ומכניס אותה לכלא, ואז לא היינו צריכים לכתר ואף אדם לא היה סובל.

מוחמד כנעאן: תשאיר את זה לשר הביטחון.

צבי הנדל: שלא נשכח, שגם בסגירה החזקה ביותר, צה"ל אפשר להכניס כל הזמן אוכל.

צבי הנדל: אל תספרו לנו שמרעיבים שם אנשים.

צבי הנדל: כל הזמן, גם אם זה היה נתון בסיכונים, צה"ל בדק יותר, בדק פחות, אפשר להכניס אוכל.

צבי הנדל: לגבי הכסף שמעכבים, שכולם מדברים עליו, מעכבים אותו רק מסיבה אחת, כי מי שמארגנת את הטרור זו לא אחרת מהרשות הפלסטינית ובראשה ערפאת.

צבי הנדל: הכסף הזה מיועד ל"תנזים", מיועד לכוח-17, שהם מקבלי משכורת מידי ערפאת.

צבי הנדל: הכסף הזה לא הולך לעניים, לא הולך לאוכל, אלא הולך על מנת לחזק את אנשי הרצח שרוצים לרצוח בנו – ולפעמים גם ערביי ישראל נפגעים, כמו שהיה בחדרה, כי הפצצה לא יודעת לבדוק תעודת זהות.

צבי הנדל: לכן, טוב עושה הממשלה, וצריך לעשות יותר, ובסופו של דבר, ככל שנמגר מהר יותר את הטרור ונפגע בו, כך כל האוכלוסייה תיהנה, לא רק אוכלוסיית מדינת ישראל אלא אוכלוסיית כל ארץ-ישראל, גם הערבים שגרים ביש"ע, כולם ייהנו מזה.

צבי הנדל: גם הכלכלה תפרח.

צבי הנדל: אף אחד לא נהנה לראות ילד רעב.

צבי הנדל: משפט אחרון.

צבי הנדל: אדוני שר הביטחון, מאחר שהכלי הכי משמעותי שמפעיל את הרוצחים ונותן להם עוצמה ונותן להם כוח ותמיכה מוסרית הוא כלי התקשורת הפלסטיניים שברשות אש"ף ובראשותו של ערפאת, הדבר הראשון שצריכים לעשות, כדי למנוע את ההסתה הפרועה הזאת, הוא לסגור את הרדיו והטלוויזיה שלהם לאלתר.

צבי הנדל: ביום שידברו שם שלום – כמו שמדברים אצלנו – ביום שיראיינו בטלוויזיה שם גם את שר הביטחון שלי, כמו שאנחנו מראיינים את ראש ה"תנזים", באותו יום אולי יהיה אפשר לפתוח.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שר הביטחון, שנמצא כאן כדי להשיב על ההצעות לסדר-היום שלנו, ולאחל לו הצלחה מלאה במילוי תפקידו הקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך – יש אצלנו בלבול מושגים שצריך להביא אותו בחשבון.

אופיר פינס-פז: סגר וכיתור זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: מדיניות הסגר לא אפקטיבית כבר תקופה ארוכה, אנחנו יודעים את זה, היא לא מביאה לתוצאות ביטחוניות.

אופיר פינס-פז: הרי אין רצון להשתמש במדיניות הסגר כדי לבצע ענישה קולקטיבית במישהו.

אופיר פינס-פז: מדיניות הסגר היתה צריכה להביא תוצאות, שיהיו פחות אירועי טרור, פחות פיגועים, וזה לא עובד.

אופיר פינס-פז: ואז התפתחה השיטה של כיתור.

אופיר פינס-פז: סגר הוא על כל המגרש, כיתור זה על יישוב אחד כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: כיתור זה בעצם סגר מאוד מהודק.

אופיר פינס-פז: אני אומר, צריך להילחם מלחמת חורמה בטרור בכל הכלים החוקיים והלגיטימיים שעומדים לרשותנו, כי מי שעושה טרור עושה הכול כדי שלעולם לא יהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים, והוא לא ראוי, לא לפרס ולא לזכות וטו על תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת, אם הוחלט על כיתור כתוצאה ממידע מודיעיני קונקרטי ולפרק זמן קצר, זו השיטה שמוכיחה את עצמה.

אופיר פינס-פז: אבל מי שחושב שאפשר להפוך את העניין הזה למדיניות קבועה, ארוכת טווח, לאו דווקא קונקרטית, עושה לדעתי שגיאה, משום שהתוצאות תהיינה הרסניות – אנחנו נלבה יצרים, נלבה שנאה, תסכול וייאוש, ונצרף אנשים שתומכים דווקא במחבלים ובטרוריסטים.

אופיר פינס-פז: ראיתי אתמול דיון – דני נוה היה אתמול ב"פוליטיקה", היה דיון שגם אני השתתפתי בו, ובמקום לתקוף את הפלסטינים על הטרור, התגוננו, טענו שאין רעב, יש רעב, יש סבל, אין סבל, כל הזירה עברה אלינו במקום אליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להתגונן כשיש טרור נגדנו?

אופיר פינס-פז: זה משחק לידיים של הצד השני.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שלא להפוך את העניין הזה למדיניות בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מח'ול, יכולה להיות לך ביקורת וגם לי יש ביקורת אם אתה שומע אותי, אבל לבוא ולומר שכיתור הוא שיטה של מחנות ריכוז – ואני לא מצטט בדיוק את דבריך – אני אומר לך שזה מעליב, זה פוגע, זה משתלח, זה לא לעניין, זה מתלהם, זה לא תורם שום דבר לשום דבר, ואתה מספיק אינטליגנטי כדי לדעת את זה, וחבל.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש ממך – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – לא להיכנס לדברים שהם באמת לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, תדע, יש בממשלה שרים, אני מקווה שלא יותר מאחד, שחושבים שמלחמה כוללת היא כורח המציאות, שאי-אפשר לשנותו.

אופיר פינס-פז: השר ליברמן אמר את זה, לכן אני יכול לומר את שמו.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה בריאיון גדול.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, פואד ידידי, אם יש הצדקה להיותנו חלק מהממשלה הזאת – זה רק כדי למנוע מלחמת ברירה.

אופיר פינס-פז: אין כאן מצב של מלחמת אין ברירה.

אופיר פינס-פז: אין כאן מצב של מלחמת אין ברירה, ואם אנחנו שותפים, אתה ושמעון פרס ומתן וילנאי וחברים אחרים, זה כדי שעם ישראל ידע, שבשום אופן ממשלת ישראל לא תיגרר למלחמה שאין שום צורך ואין שום סיבה להיגרר אליה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי על הכתר על רמאללה ושמעתי גם על הסיבה, שיש ידיעות קונקרטיות – דובר על מכונית תופת שמוכנת או מוכנה ברמאללה ואמורה או עומדת להתפוצץ בישראל.

מוסי רז: כפי שאני אוהב לעשות בהרבה מקרים אחרים, יצאתי פעמיים לשטח, גם אתמול וגם היום, ואני חייב להגיד לכם שראיתי דברים מאוד מוזרים.

מוסי רז: אני לא יודע מה החליט המח"ט, ואני לא יודע מה החליט הרמטכ"ל ומה החליט שר הביטחון, באמת אני לא יודע.

מוסי רז: אני יודע מה ראיתי בשטח.

מוסי רז: אני בכלל לא אתמקד על המקום שבו ביקרתי אתמול, שבו אין בכלל שום מחסום ואפשר לעבור חופשי לתחום ירושלים.

מוסי רז: אני לא יודע אם מה שאני אומר כרגע משרת אחד או אחר, ואני גם לא אזכיר איפה זה.

מוסי רז: אני לא מדבר על דרך עפר, אני מדבר על כבישי אספלט מוכרים, אבל אני רוצה להתייחס למה שראיתי היום דווקא במחסום קלנדיה, במקום שבו מתבצע הכתר, שבו נמצאים באמת חיילים של צה"ל סמוך לגדר של נמל התעופה הבין-לאומי, חשבו שהוא יהיה, עטרות, ומונעים את הכניסה לירושלים.

מוסי רז: מה זאת אומרת מונעים?

מוסי רז: הם לא מונעים את הכניסה לירושלים.

מוסי רז: יש שם תור, יש שם פקק.

מוסי רז: הלכנו שם לאורך מאות מטרים רבים, לא ראינו שנעשות שם בדיקות מיוחדות, לא בודקים את המכוניות, לא בודקים את האנשים, לא כל כך נותנים להם לעבור, אבל בסוף הם כן עוברים.

מוסי רז: זאת אומרת, שאם יש לך סבלנות והשעון של מכונית התופת הוא קצת יותר משלוש-ארבע שעות, אתה יכול לעמוד שם בפקק, לעבור ולהיכנס.

מוסי רז: אז מה הועילו חכמים?

מוסי רז: אני גם רוצה לשאול עוד שאלה.

מוסי רז: אם אנחנו יודעים שיש ברמאללה מכונית תופת שעומדת להתפוצץ נאמר בירושלים, אז למה אנחנו לא נותנים לאנשים להיכנס לרמאללה?

מוסי רז: מה ההיגיון בזה?

מוסי רז: מה ההסבר לדבר הזה?

מוסי רז: אני חושב שהוא לא מובן, ואני חושב שאנחנו צריכים פעם אחת להתחיל להסתכל על הדברים.

מוסי רז: גם אם יש ידיעות ספציפיות, וודאי שצריך לבדוק וודאי שצריך לבדוק את האנשים ספציפית, ואפשר גם להקים מחסום ולבדוק אנשים, אבל אנחנו צריכים לחשוב – הדברים האלה, איך הם נראים ומה הם גורמים לאנשים שעומדים ככה יום יום שעות במחסום והם נכנסים בסוף.

מוסי רז: זה לא שהם לא נכנסים.

מוסי רז: הם נכנסים בסוף.

מוסי רז: אז מה הועלנו במהלך הזה?

מוסי רז: בואו נשאל את עצמנו שאלה בכנות.

מוסי רז: נאמר שהיינו יודעים עכשיו, שבחיפה מכין עכשיו קיצוני, לא משנה לי בכלל אם הוא יהודי או ערבי, זה לא משנה כרגע, מכונית תופת, והוא רוצה לנסוע אתה ולפוצץ אותה בתל-אביב או ביפו.

מוסי רז: נגיד שזה ערבי ליהודים או יהודים לערבים, לא יודע, לא משנה בכלל.

מוסי רז: האם היינו נוקטים אותם אמצעים?

מוסי רז: ודאי שלא, כי אנחנו יודעים שהאמצעים האלה לא יעילים.

מוסי רז: אז למה אנחנו עושים אותם ברמאללה?

מוסי רז: אם אנחנו רוצים הפרדה ביטחונית, אני לא מתנגד להפרדה ביטחונית.

מוסי רז: אבל איזו הפרדה ביטחונית יכולה להיות כשאנחנו עומדים שם במחסום, אנחנו רואים שם במחסום את האנשים שמעוכבים שם במשך שעות, ובמרחק עשרות מטרים מהם אנחנו רואים את הגדר של ההתנחלות החרדית, העיר החרדית החדשה תל-ציון, שבנה סגן שר השיכון לשעבר, חבר הכנסת היום, פרוש, שרוצים לשכן בה אלפי אנשים.

מוסי רז: זו הפרדה?

מוסי רז: כך רוצים להפריד, או שלהפריד זה רק איפה שנוח לנו?

מוסי רז: אם רוצים הפרדה – בבקשה, בואו נקיים הפרדה; בואו נקיים הפרדה ביטחונית.

מוסי רז: נעשה את המהלכים המתחייבים מכך: נפנה את ההתנחלויות שצריך לפנות, לא נבנה במקומות שלא צריך לבנות בהם; זאת הפרדה.

מוסי רז: ממש כמעט על הגדר של קלנדיה כבר בונים בתל-ציון.

מוסי רז: לא ללכת ולהפוך את כל הדברים.

מוסי רז: לסיכומו של דבר, אני מקווה מאוד, שר הביטחון, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, ואני מקווה מאוד, שצעדים כאלה, אם ייעשו, ייעשו בצורה הגיונית, שיכולה אולי למנוע פיגוע חבלני.

מוסי רז: כולנו בעד זה, אבל שלא תקשה סתם על אוכלוסייה אזרחית ותייצר בכך את הפיגוע החבלני הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועד שהוא יגיע אלינו, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001; חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 10) (פטור ממס מכירה), התשס"א–2001; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 17), התשס"א–2001; הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברצוני להוסיף, שאלה הצעות חוק בנוסח מתוקן.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיתור ברמאללה והמצב בשטחים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שמענו על מושג חדש עם שר ביטחון חדש, שנקרא כיתור, כיתור יישובים וערים פלסטיניות.

מוחמד כנעאן: במקום שאותו שר, שבא כביכול, בסוגריים, ממפלגת המרכז או ממפלגת השמאל, שאתמול היה במקום אחר, בממשלה אחרת, שכביכול דגלה במשהו אחר – אומנם לא עשתה, רק דיברה – במקום שיתרום את חלקו למתן את החלטות הממשלה הבלתי-אנושיות בסגר, בכיתור, בהרעבה, בחנק, שעוד לא ראינו כמותם בשום מדינה בעולם, חוץ מאשר כאן, בעידנו של שר הביטחון החדש, בעידנה של הממשלה החדשה, במקום לבוא וללחוץ על חזרה לשולחן המשא-ומתן, שהוא הפתרון היחיד, ולא המשך ההתנחלויות והמשך גיבוי המתנחלים, שעושים מה שעולה על רוחם בהתנחלויות ועם הפלסטינים, פוצעים, הורגים, מונעים מהם לגשת למקומות העבודה שלהם, לאדמות שלהם, כאן לא רואים שר, לא רואים את שר הביטחון.

מוחמד כנעאן: אם יש אכן מפגעים פה, אז שיתפסו אותם כמו שתפסו או הרגו את ד"ר תאבת תאבת וחבריו, כמו שחיסלו אותם בדם קר, אם אכן יש כאלה.

מוחמד כנעאן: אני תוהה היום אם שר הביטחון חושב שבכיתור כזה או אחר יושם קץ לאלימות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהוא טועה טעות יסודית.

מוחמד כנעאן: מה שכן ישים קץ לאלימות זה הרגעת השטח, זה החזרה המיידית בלי תנאים מוקדמים לשולחן המשא-ומתן, כי אין לצפות מעם נכבש שרוצה להוציא את הכובש מאדמתו, מעריו, שרוצה להשתחרר ולהקים את ארצו ואת מדינתו כמו כל עם אחר בעולם, שיתנהג אחרת.

מוחמד כנעאן: מה שנדרש היום לעשות, וזה לא עניין של ויתורים, כי הממשלה לא מוותרת, אלא בעצם מחזירה שטחים שהיא כבשה ב-1967 לאותה רשות, לאותו פרטנר שחתמה אתו על ההסכם באוסלו, בשארם ובמקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: אני לא מאמין, אדוני היושב-ראש, שבהמשך הכיתור והסגר אפשר יהיה למנוע את המעשים כביכול ששר הביטחון רוצה למנוע.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חברי הכנסת חיים דרוקמן, אליעזר זנדברג, נסים זאב וישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך תואר אחר, לא סגנית שר ולא משהו אחר?

מרינה סולודקין: אני דוקטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ד"ר סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בשמי ובשם סיעתי ישראל בעלייה אני מברכת את שר הביטחון החדש, ואנחנו מברכים גם את כל הכוחות הבריאים והסוציאל-דמוקרטיים במפלגת העבודה שתומכים ברעיון של ממשלת אחדות.

מרינה סולודקין: ראשית אני רוצה להזכיר שהמצב בשטחים מאוד מסובך.

מרינה סולודקין: המהומות האחרונות קשורות לכמה גורמים.

מרינה סולודקין: הגורם המרכזי, לדעתי, הוא חוסר היכולת של הרשות הפלסטינית ליצור מערכת של חיים נורמליים, של התפתחות כלכלית וחברתית בריאה בתוך שטח הרשות.

מרינה סולודקין: זהו חוסר היכולת לשלוט באופן כללי, חוסר היכולת לבנות תשתיות ומערכת חינוך.

מרינה סולודקין: יש העלמת כספים שמגיעים לרשות מתרומות מהעולם כולו והפיכת תקציבים ציבוריים למקור מימון פרטי בעבור מנהיגי הרשות.

מרינה סולודקין: זוהי הסיבה המרכזית לכך שכעבור שבע שנים מיום חזרתו של ערפאת מתוניס לרשות הפלסטינית הצטברו כעס עממי והתמרמרות כללית בקרב תושבי הרשות כלפי ההנהגה.

מרינה סולודקין: יושב-ראש הרשות הפלסטינית ערפאת בתורו, מנסה להפנות את הזעם המוצדק הזה כלפי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: שנים רבות של תעמולה וחינוך לשנאה כנגד ישראל מסייעות מאוד לערפאת בהשגת מטרה זו.

מרינה סולודקין: אף שהמהומות נמשכות חודשים ארוכים, ערפאת לא הצליח במשימתו להפוך את המרד האזרחי ברשות לקונפליקט אזורי או אפילו כלל-עולמי.

מרינה סולודקין: הכישלון הזה של ערפאת נובע ממדיניות נבונה של הרמטכ"ל מופז ושל הגורמים הפוליטיים-המדיניים גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית.

מרינה סולודקין: כיוון שאנו עוסקים בבעיה שמקורותיה פנימיים, התשובה הצבאית חייבת להיות נקודתית וקונקרטית.

מרינה סולודקין: בהקשר זה אני חושבת, שהכתר על רמאללה היה מוצדק, למרות כל מה שיגידו יפי הנפש ואלה שסופרים את האבדות בצד השני של "הקו הירוק" ומתעלמים בכלל מאירועים כמו הלינץ' הנורא ברמאללה, מכוניות התופת והפיגועים שיצאו מהמפקדות של ה"תנזים" בעיר זו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנו נתקלים בתופעה שבה כללי ההתנהגות של הדמוקרטיה, הדוקטרינה הצבאית הרגילה, אינם יעילים, כיוון שמולנו מתקיימת מלחמת טרור והתשה.

מרינה סולודקין: כך גם אנו, במקביל להיותנו מדינה, אנחנו חייבים להילחם במלחמה כמו מלחמה פרטיזנית.

מרינה סולודקין: מלחמה כזאת כוללת גם חיסולים נקודתיים של יוזמי הטרור, גם כיתור ערים וכפרים ואמצעים נוספים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזק מכאן את אנשי הצבא שמתמודדים בשטח ולקוות שגורמי הביטחון ימשיכו בקבלת החלטות בצורה נבונה, שקולה ומאופקת.

מרינה סולודקין: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתפלא על תקיפת מדינת ישראל בכלל וצה"ל בפרט, בשל הכיתור שהוטל, על-ידי חברי כנסת שמזדהים עם מה שקרוי אינתיפאדת אל-אקצא, שהיא לאמיתו של דבר מלחמה נגד מדינת ישראל שמתנהלת כבר כחצי שנה.

חיים דרוקמן: חברי כנסת אלה הזדהו גם עם ארגון הטרור האכזרי "חיזבאללה", שגבה קורבנות יקרים של יהודים בכלל וחיילי צה"ל בפרט.

חיים דרוקמן: חברי כנסת אלה מנצלים את הדמוקרטיה הישראלית כדי לפגוע במדינת ישראל, דבר שלא יכלו לעשות בשום מדינה ערבית.

חיים דרוקמן: אני כן מתפלא, והאמת היא שכולי תמיהה על חברי הכנסת שתוקפים את הטלת הכיתור, כשמגמתו היא מניעת רציחתם של יהודים חפים מפשע על-ידי טרוריסטים ברברים.

חיים דרוקמן: האם יש לכם הצעה אחרת איך למנוע טרור רצחני?

חיים דרוקמן: או האם לדעתכם, בהעדר הצעה אחרת, עלינו לאפשר לטרור הרצחני להמשיך ולגבות קורבנות יקרים, בה בשעה שיש לנו אפשרות למנוע זאת על-ידי כיתור?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, האם מישהו יכול לומר שהכיתור הוטל סתם ככה כדי להציק לפלסטינים?

חיים דרוקמן: הרי עד לפני כחצי שנה לא היה שום כיתור, ומאז מתנהלת מלחמה נגדנו – –

מוסי רז: גם סגר לא היה?

חיים דרוקמן: סגר?

חיים דרוקמן: כן, כשהיה צורך בכך.

חיים דרוקמן: – – מלחמה של ממש שמונה

חיים דרוקמן: גת על-ידי הרשות הפלסטינית והמנגנונים שלה מנהלים אותה למעשה, מלחמה שגובה קורבנות יקרים ביותר.

חיים דרוקמן: האם יכול מישהו להציע שלא נגן על עצמנו, שלא נחפש דרכים איך למנוע הרג ורצח בתוך ערינו?

חיים דרוקמן: האם הצעה כזאת היא מוסרית?

חיים דרוקמן: לדעתי היא אנטי-מוסרית מאין כמוה ורק מעודדת את הטרור האש"פי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אם הכיתור באמת מפריע לפלסטינים ואפילו פוגע בהם, עליהם לפנות לרשות הפלסטינית, ואפילו להפעיל לחצים על הרשות וראשה, כדי להפסיק את הטרור הרצחני, ואז לא יהיה צורך בשום כיתור.

חיים דרוקמן: לא עלינו התלונה, אנחנו מנסים רק להגן על עצמנו.

חיים דרוקמן: התביעה צריכה להיות מופנית לרשות הפלסטינית – בידיה ובכוחה להפסיק את הטרור, ואז כמובן לא יהיה כיתור, כי לא יהיה צורך בו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדחות את הלחצים של אמריקה ושל אירופה בעניין הכיתור.

חיים דרוקמן: להן בוודאי אין זכות להטיף לנו מוסר.

חיים דרוקמן: אילו הן היו במצבנו, לא היתה להן שום בעיה ביחס לכיתור, כי הן היו משתמשות באמצעים הרבה יותר חריפים.

חיים דרוקמן: הם לא היו בוחלים בשום דרך כדי לנצח.

חיים דרוקמן: אדוני שר הביטחון, קודם כול אני מבקש לברך אותך שתצליח.

חיים דרוקמן: ההצלחה שלך תהיה ההצלחה של כולנו.

חיים דרוקמן: אני רוצה להאמין שאתה נחוש להילחם בטרור.

חיים דרוקמן: אני פונה אליך, שלא תיכנע ללחצים, לא אלה שבאים מבחוץ ולא אלה שבאים מבפנים.

חיים דרוקמן: עליך להשתמש בכל אמצעי שבאמצעותו ניתן למנוע את הטרור.

חיים דרוקמן: זה הצו המוסרי האמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב וישראל כץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים שבשורה הראשונה ובשורה השנייה, ואולי גם בקרוב בשורה השלישית, בפתח דברי אני מבקש לחזק את שר הביטחון ולחזק את הממשלה, כפי שעשו הדוברים הקודמים, אלה ששמעתי, בצעדים שהממשלה עושה ובמדיניות הזאת של הכיתור.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שזו תקופה לא קלה.

אליעזר זנדברג: אני חושש, שהתקופה הקרובה תהיה לא פחות קשה מבחינת מדיניות הממשלה.

אליעזר זנדברג: חלק מהעניין הוא להמשיך ולהיות עקביים במדיניות ולא להיכנע ללחצים שמנסים להפעיל עלינו מבחוץ ומבית.

אליעזר זנדברג: כושר העמידה מול הלחצים האלה הוא חלק חשוב מאוד, נדבך חשוב מאוד, במדיניות וביכולת להצליח בה.

אליעזר זנדברג: אחרת, אם היינו מפעילים מדיניות לפרק זמן קצר ולאחר מכן נכנעים ללחצים – זה לא יעבוד בפעם השנייה וזה לא יעבוד בפעם השלישית.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להיות החלטיים, עקשנים ועקביים במדיניות שאנחנו מבצעים כפי שנדרש.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שאני כאן מדבר וחושב לעצמי עד כמה גדול האבסורד, שהרי כשהחלה האינתיפאדה, עוד לפני שנים רבות, והשתמשו באש חיה, וירו והרגו, באו בטענות ואמרו: לא עושים כך.

אליעזר זנדברג: אסור להרוג.

אליעזר זנדברג: אסור לירות.

אליעזר זנדברג: אז עברו לשיטה אחרת וירו בכדורי גומי, ואמרו: גם זה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: אסור להשתמש בכדורי הגומי.

אליעזר זנדברג: אסור לירות.

אליעזר זנדברג: צריכים להיות הומניים.

אליעזר זנדברג: כאשר לא מזמן דיברו על פגיעה במחבלים באופן אישי, פגיעה במחבלים נקודתית כאן ושם ובמקומות שונים, אמרו: זה הרג ללא משפט, וזה מעשה אסור ומעשה פסול.

אליעזר זנדברג: עכשיו כבר לא יורים – לא באש חיה, לא בכדורי גומי, ולא מנסים להרוג את המחבלים עצמם – אלא עושים כתר שמטרתו שלא יבואו טרוריסטים להרוג אותנו, וגם זה לא בסדר?

אליעזר זנדברג: אם כל צעד שהממשלה תעשה פסול וכל פעולה ביטחונית שהממשלה תחליט עליה פסולה, מה נשאר לנו?

אליעזר זנדברג: ללכת בעצמנו לים, זה כל מה שנשאר, ולהיעלם מכאן, או לבתי-הקברות – למי שלא יצליח לברוח לים.

אליעזר זנדברג: לזה אסור להסכים.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו נאבקים על הקיום של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו נאבקים ונלחמים כנגד הטרוריסטים, על מנת להבטיח נתיב של ביטחון לקיומה של מדינת ישראל לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: כל מי שבא לכאן והוא חכם גדול כדי להעביר ביקורת על פעולה כזאת או פעולה אחרת, מן הראוי שיבוא וידבר על התמונה כולה; מן הראוי שיבוא ויאמר:

אליעזר זנדברג: אם הצעד הזה לא – מה הוא הצעד הנכון לעשותו.

אליעזר זנדברג: גם אלה שרוצים להתקדם בתהליך השלום וגם אלה שרוצים להיות זהירים כשמתקדמים בתהליך השלום – ברור לנו שאין, לצערנו הרב, עם מי לדבר היום.

אליעזר זנדברג: ברור שמן הצד השני יש התארגנות רצינית ביותר של טרוריסטים מחבלים רוצחים שרוצים להרוג אותנו, ומי שאמור להיות בעל הבית, הרשות הפלסטינית, לא עושה דבר ובוודאי לא עושה מספיק על מנת למנוע את פעולות הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אז מה נעשה?

אליעזר זנדברג: נשב ונחכה עד שיהרגו בנו?

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ואני מסיים בכך, תהיה חזק.

אליעזר זנדברג: תמשיכו במדיניות הזאת.

אליעזר זנדברג: אל תיכנעו ללחצים.

אליעזר זנדברג: ביחד נצליח להתגבר על פעולות הטרור.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיה נוכח באולם, חבר הכנסת ישראל כץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מברך את כבוד שר הביטחון, ידידנו בימים אלה, בן-אליעזר.

נסים זאב: אני מאחל לו הצלחה רבה.

נסים זאב: יש פסוק: אם רעב שונאך, האכילהו לחם.

נסים זאב: אני רוצה להבין על איזה לחם ועל איזה רעב מדברים.

נסים זאב: התייחסו כאן להבדל בין סגר לכיתור, וההבדל פשוט.

נסים זאב: בכיתור יש לך שליטה, ואתה מחליט מתי לפתוח ובאיזו שעה לפתוח.

נסים זאב: הסגר, שהיה עד לפני כמה שבועות, לא היה סגר.

נסים זאב: הפועלים היו מגיעים כתמיד, לא היתה שליטה.

נסים זאב: בעצם, הכיתור מאפשר שליטה ובקרה על כל הנעשה ועל כל היוצאים והנכנסים.

נסים זאב: למה הטענה כלפי מדינת ישראל?

נסים זאב: איפה מדינות ערב, סעודיה, מצרים ואחרים, שהבטיחו 700 מיליון דולר לרשות הפלסטינית?

עסאם מח'ול: וואללה, אתה צודק.

נסים זאב: איפה הכספים שערפאת גובה כל חודש במשך שנים?

עסאם מח'ול: הם לא שילמו אותם.

עסאם מח'ול: הם לא שילמו אותם.

נסים זאב: איפה הוא שם אותם?

נסים זאב: איפה הוא מחביא אותם?

יצחק גאגולה: בשווייץ.

עסאם מח'ול: – – – את החובות.

נסים זאב: הוא גונב מהאזרחים שלו.

נסים זאב: אכפת לו מהרעב שיש ברמאללה?

נסים זאב: חבר הכנסת מח'ול, תגיד אתה את האמת.

נסים זאב: אתה יודע.

נסים זאב: אתה מכיר את "סחבאק" ערפאת בדיוק, איך הוא מתעלל באזרחים שלו.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך – – –

נסים זאב: מי כמוך מכיר אותו.

עסאם מח'ול: לא שילמו.

עסאם מח'ול: תוציא עכשיו קריאה – – –

נסים זאב: רק השבוע אמר ערפאת לעיתון סעודי, שהאינתיפאדה תימשך.

נסים זאב: מהי המשמעות?

נסים זאב: המשמעות היא, שאנחנו נמשיך ברצח יהודים.

נסים זאב: מה זו אינתיפאדה היום?

נסים זאב: זה לא מה שהיה לפני שנתיים – בקבוקי תבערה – –

עסאם מח'ול: אלא מה?

נסים זאב: היום אלה מכוניות תופת.

נסים זאב: זה ירי – –

עסאם מח'ול: מה היה?

נסים זאב: – – זה הרג של אזרחים וילדים.

נסים זאב: הוא ימשיך באינתיפאדה, רב-הטבחים, הממזר הזה?

עסאם מח'ול: איזה דיבורים אלה?

עסאם מח'ול: איזו רמה זו?

נסים זאב: הוא יחליט על המדיניות של מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, יש מה שנקרא ביטויים פרלמנטריים.

נסים זאב: אז איך אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ביטויים שלא יאה ולא מכובד להשתמש בהם לפעמים.

מוחמד כנעאן: – – –

עסאם מח'ול: רק ממזר יכול להגיד דברים כאלה.

נסים זאב: איך אפשר לסכל פיגועים?

נסים זאב: – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הייתי מציע לך מהמושג – – –

נסים זאב: – – או לחסל את המפגעים או – – –

עסאם מח'ול: תחזור בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, עכשיו אני פונה אליך.

נסים זאב: אתה יודע שיש מושג – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: איך אתה – – –

נסים זאב: אתה יודע שיש מושג – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים זאב: – – שממזר תלמיד-חכם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – גדול מכוהן עם הארץ.

נסים זאב: אבל הבעיה היא שהוא גם גוי וגם ממזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב – – – המיקרופונים בינתיים.

נסים זאב: איך אפשר לסכל פיגועים או לחסל את המפגעים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, זמנך תם מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש ממך לסיים.

נסים זאב: אני מבקש ממך.

נסים זאב: אתה הפרעת לי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הפרעתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פונה אליך, ואתה לא עונה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הפרעתי לך?

נסים זאב: אתה לא אפשרת לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אפשרתי לך, ואתה דיברת יותר ולא ענית והתעלמת.

נסים זאב: אני מבקש ממך: אל תתנהג פה בצורה חד-צדדית כלפי אנשי הימין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בוודאי לא – – –

נסים זאב: אני מבקש ממך שתהיה אובייקטיבי ולא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אובייקטיבי – – –

נסים זאב: כשיש סרטן באיזה איבר והאדם חולה, אני בהחלט חושב שאם הוא צריך ניתוח צריך הרדמה כללית.

נסים זאב: מה אפשר לעשות כאשר יש מחבלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה מסיים את הדברים שלך?

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: תן לי עוד משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: כורח המציאות שמחייב את הכיתור – – –

מוחמד כנעאן: – – – יושב-ראש.

נסים זאב: – – – זה משום שיש מציאות קיימת.

נסים זאב: יש ארגוני טרור בתוך העיר הזאת.

נסים זאב: אז אין מה לעשות.

נסים זאב: אם לא ניתן לחסל את הטרוריסטים, הדבר המינימלי הוא למנוע מהם להגיע לשטחה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אחד המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאין יושב-ראש שיחליף אותי והמציע האחרון איננו נוכח, אני מזמין את כבוד השר לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע למקומו הייתי אומר שני משפטים בלבד, ואני מפנה זאת לשר הביטחון – –

בנימין אלון: הוא ידבר בשמך.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אם המטרה היא באמת להגן על תושבי ישראל ולמנוע מפגעים ופעולות עוינות, האם המטרה הזאת באמת תושג על-ידי הכתר הנושם או החונק, שהמציאות שלו ידועה לכולנו, ונקרא לזה מה שנקרא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה השנייה היא: האם בכלל הכתר, החנק והאמצעים האלה מקרבים את האפשרות לחזרה להידברות ולשלום כלשהו, או שמא הם כופים עלינו מציאות אחרת – מציאות שרק מרחיקה כל אפשרות להבנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאותו רגע שנכנסתי לתפקידי, נדמה לי שאחת ההצעות הראשונות שלי היתה שאני אעשה הכול כדי לקיים את הביטחון לכל תושבי מדינת ישראל, שאני אעשה הכול כדי להחזיר את הביטחון האישי ואעשה הכול כדי שהמאבק שלי מול אלו שמקיימים את הטרור, זורעים את הרצח והבהלה, ולא בוחלים בכל שיטה ודרך כדי להביא לסבל וליתמות, ולא בוחלים בשום מחיר, יופרדו מהרוב המכריע של העם הפלסטיני, שלפי מיטב ידיעתי איננו רוצה בדרך פעולתם.

בנימין בן-אליעזר: לכן הודעתי מהיום הראשון, שאני מתכוון לקיים הפרדה מוחלטת.

עסאם מח'ול: "הרעבה עד מוות" אמרת, אדוני השר.

עסאם מח'ול: "הרעבה עד מוות", זה מה שהבטחת.

עסאם מח'ול: "לנעול אותם ולהרעיב אותם עד מוות", זה מה שהבטחת בטלוויזיה הישראלית ובכל הרשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, נשמעת, שמענו את ההערה.

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לעומק האינטלקטואלי של ההצהרות שלך, אני לא מתכוון לענות לך, כי זה אפילו לא מכבודי.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך – –

עסאם מח'ול: אני מציע לך לבדוק את העומק האינטלקטואלי של ההצהרות שלך – – –

בנימין בן-אליעזר: – – תיקח את דברי ותלמד אותם לפני שאתה מצטט.

בנימין בן-אליעזר: עשיתי ואעשה את כל אשר לאל ידי כדי להביא לרווחה – –

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר את זה.

עסאם מח'ול: הוא אמר את זה בטלוויזיה וברדיו.

יצחק גאגולה: לא שמעת אותו.

עסאם מח'ול: שמעתי אותו, שמעתי אותו טוב.

בנימין אלון: השר מדבר.

עסאם מח'ול: שיחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשר להמשיך.

בנימין בן-אליעזר: – – כדי להביא לאפשרות שהרוב המכריע של העם הפלסטיני יוכל לנוע בחופשיות, יוכל לעבוד ויוכל לקיים את חייו בשלום.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, ואני חוזר ואומר כאן מעל במת הכנסת: מאז הייתי לחבר בממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, פעלתי ועשיתי כל אשר היה לאל ידי כדי להביא לכך שנוכל לחיות בשלום לצד הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: זאת רק עובדה, חברי חברי הכנסת, שהייתי השר הראשון שנכנס לתוניס כדי לבוא בדברים עם יאסר ערפאת, יושב-ראש הרשות, עוד לפני שהתחיל המהלך של אוסלו.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי בין אלה שדחפו את השלום בראש מורם עד אשר קרה מה שקרה החל מ-28 בחודש ספטמבר שנה שעברה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה שאז נותרתי עם אלפי שאלות.

בנימין בן-אליעזר: עם כל הקושי ניסיתי לעשות כל אשר היה לאל ידי כדי שממשלתי הקודמת, שהייתי חבר בה, תעצור את המשא-ומתן, לא תקיים אותו.

בנימין בן-אליעזר: ידעתי מה היה מחיר הדמים שישלמו.

בנימין בן-אליעזר: הצעתי גם אז להקים את ממשלת החירום, ממשלת אחדות לאומית.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מח'ול, אתמול – אם האזנת, ואני רואה שאתה מאזין חזק מאוד – אתמול, למשל, בד-בבד עם ההודעה שהיתה על הסגר, שאגב לא התחיל בתקופתי, רק לידיעתך, פתחתי את חברון, את קלקיליה, את בית-לחם ואת טול-כרם.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, אני הולך לפעול כדי לפתוח את הכול, את כל הגדה כמו כל הרצועה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא אומר שאני הולך להתיר יציאה מגבולות יהודה ושומרון וחבל עזה החוצה, ואני אגיד לך מדוע – בדיוק מאותה סיבה שהיתה כאשר הלכנו להחלטת הסגר.

בנימין בן-אליעזר: הסגר התבצע, וחסכתי מכל תושבי מדינת ישראל, להערכתי – אני מקווה וכולי תפילה שנמנע אסון ואסון גדול.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון אליך, חס וחלילה, ואם נפגעת, אני מתנצל, אולי יש כאלה שהיו שמחים לראות 50 יהודים הרוגים או אחרים הרוגים, אני לא.

בנימין בן-אליעזר: כשר ביטחון זהו תפקידי כמו שתפקידי גם לדאוג לרווחתם, ואני אדאג לרווחתם.

בנימין בן-אליעזר: תעקבו אחרי המעשים.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו עניין ללכת ולהתנגש בעם הפלסטיני, אין לנו עניין להרוג את בניו.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו עניין.

בנימין בן-אליעזר: אבל, ואני אומר באותה נשימה, אני אלחם מלחמת חורמה באותם מפגעים ובשולחיהם.

בנימין בן-אליעזר: כאשר עשרות ילדים פלסטינים נהרגים, אני יודע שזה נשמע לך מוזר, כואב לי.

בנימין בן-אליעזר: אולי להנהגה שם זה לא כואב.

בנימין בן-אליעזר: דמעה וכאב עושים לי הרבה, אולי לצד השני לא.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, כל מה שאני אומר לך פה הוא "ברזל", ולא סתם אמרתי את הדברים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להפסיק את מרחץ הדמים, ואני רוצה שהפלסטינים יבינו שזירת הקרב היחידה שאני מעודד היא שולחן הדיונים.

בנימין בן-אליעזר: בישיבה ליד שולחן הדיונים לא מתים ולא נפצעים.

טלב אלסאנע: למה לא חוזרים לשם?

טלב אלסאנע: מי מונע מהממשלה הזאת לחזור לשם?

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצר על כך שחבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא פה.

בנימין בן-אליעזר: רק לדוגמה, ואני אומר את זה פה "עלני" – בפומבי – מעל דוכן הכנסת, הוא פנה אלי ואמר לי: אדוני שר הביטחון, אני פונה ומבקש ממך שתפתחו ליום אחד את שדה התעופה בדהנייה, כדי להתיר לחוזרי החאג' לנחות בדהנייה ולא לנחות באל-עריש.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: אין שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: ביקשתי ממנו רק דבר אחד – הרי צריך לשלוח לשם אנשים כדי לפתוח ולהפעיל את השדה.

בנימין בן-אליעזר: ביקשתי שיבטיחו לי דבר אחד ויקיימו הלכה למעשה, שלא יירו משם כדור, באזור הדרומי, באזור עזה.

בנימין בן-אליעזר: לא הספקנו להגיד ארבע מלים ונזרקו שם שלושה רימונים ונורו מטחי כדורים.

בנימין בן-אליעזר: שלחתי לשם את אלוף הפיקוד מול מנהיג בכיר מהצד השני, ואמרו: שר הביטחון מוכן, אנחנו רק רוצים שיהיה שקט באזור דהנייה, באזור הדרום.

בנימין בן-אליעזר: דקה אחת של שקט לא היתה.

בנימין בן-אליעזר: אפשר לעלות על במת הכנסת ולחלק לי ציונים וציוני ציונים, עלי זה לא עושה רושם.

בנימין בן-אליעזר: מה שעושה עלי רושם זה רק מצפוני, מחויבותי ושליחותי.

בנימין בן-אליעזר: שליחותי ברורה, ואני נמצא בממשלה זו בשם תנועה, שאתה יודע כמוני שהיתה מוכנה לשלם 97% מאזור יהודה ושומרון, והתשובה היתה: אש, דם ודמעות.

בנימין בן-אליעזר: זה כל מה שהיה.

בנימין בן-אליעזר: התשובה היתה השחיטה של שני אנשים שהלכו מביתוניה לרמאללה.

בנימין בן-אליעזר: באותם ימים הייתי שר הבינוי והשיכון, ואתה יודע כמוני שהתרתי כניסה בלתי חוקית כל יום של כמעט 15,000 איש שיעבדו, באופן לא חוקי, תוך כדי סיכון רב, כי ידעתי כמה חשוב הלחם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא שכחנו אף אחד שנכנס "בטעות", מה שנקרא, לישראל – – – למה לך?

בנימין בן-אליעזר: כל הזמן.

עסאם מח'ול: – – –

בנימין בן-אליעזר: למה לך כל הזמן?

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד ממליץ לך, תמדוד את דבריך.

בנימין בן-אליעזר: תשמע, כחבר כנסת אני ממליץ לך – קטונתי מללמד אותך, אבל אתה צריך להיות גם מורה נבוכים.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה עומד בחוץ ואתה קורא לרמטכ"ל בכינויים אלה ואחרים, רוצח עם וכו' – בחייך.

עסאם מח'ול: – – – נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: – – אני חבר בממשלה שחרתה על דגלה, בראש ובראשונה, שהאלימות תרד מסדר-היום, שנוכל לשבת שוב ולדבר.

בנימין בן-אליעזר: אני רואה את תפקידי, בראש ובראשונה, בקיום הביטחון, להבטיח ביטחון אישי לכל אזרח במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: לכל אזרח.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב כאן מבמת הכנסת שאעשה הכול כדי שאתם תראו כמה שפחות טנקים וכמה שפחות מסוקים; תראו כמה שיותר תושבים שנעים ועובדים וחיים בכבוד, אבל בו בזמן אתם תראו שאני אכוון את כל כוחי לכיוון אחד ויחיד, לעבר אלו שהחליטו לזרוע מוות והרס בתוככי מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה את שר הביטחון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, כבוד שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי ההצעות?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בתשובתי, או להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; אין לי שום בעיה.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה את השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: שאלה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אני לא שואל בשביל הוויכוח פה.

האשם מחאמיד: שאלה: מתי יוסר הכתר-הכתם מעל רמאללה?

בנימין בן-אליעזר: חבל לי שבאת רק לקראת הסוף.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שפתחנו היום כמעט את רוב רובו של הסגר.

האשם מחאמיד: הייתי.

האשם מחאמיד: שמעתי את זה.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו שם מידע קשה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני אמרתי את זה אתמול.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שמהר מאוד נסיר את זה.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה, אני מכיר אותך, לא היית רוצה להתעורר מחר בבוקר ולמצוא שאיזה אוטובוס התפוצץ בתוך מדינת ישראל, או איזו מכונית תופת התפוצצה בתוך מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: זה לא בדיוק מסייע לאגף ההוא, שכל הזמן מדבר על שלום, ואני שייך לו.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני אעשה כל מה שרק ניתן כדי קודם כול להקל; וכבר יש הקלה.

בנימין בן-אליעזר: בדבר אחד תהיה שקט ורגוע ובטוח: כל מה שקשור לנושאים הומניטריים – פתוח.

בנימין בן-אליעזר: ואני מקווה שבמהרה בימינו אוכל גם להסיר את הסגר לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, כבוד השר הציע להסתפק, ואין לו בעיה להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חבר הכנסת מח'ול מבקש?

עסאם מח'ול: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מה אדוני מבקש לגבי הצעת הדיון?

מוחמד כנעאן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין.

מוחמד כנעאן: חברי האשם מחאמיד רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אז שיהיה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז אני רושם – לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

אליעזר זנדברג: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כן ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וחבר הכנסת דהאמשה – גם כן ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

זבולון אורלב: למה נצביע?

זבולון אורלב: יש לנו הצעות אחרות.

טלב אלסאנע: נצביע אחר כך.

האשם מחאמיד: נצביע בסוף היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רגע, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני ההצבעה, יש שני מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להם גם להציע את הצעותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, לגבי הצעתו של עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, הייתם צריכים להזכיר לי קודם, כי אני פשוט דילגתי בטעות על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, יש לי הרגשה לא טובה, שהממשלה כבר עושה איזה זיגזג ראשון.

זבולון אורלב: מטילים כתר ביום ראשון על רמאללה – –

טלב אלסאנע: – – –

זבולון אורלב: – – לא משום שהאופוזיציה ביקשה, אלא מכיוון שהצבא החליט.

זבולון אורלב: עכשיו אומר השר: מסירים.

זבולון אורלב: יש כאילו איזו עסקה, שמול הסגר הזה מציבים סגר אחר.

זבולון אורלב: אני, אגב, לא בעד סגרים ולא בעד כתרים.

זבולון אורלב: אני בעד לפגוע במטרות הידועות, ולא להעניש אוכלוסיות.

זבולון אורלב: אבל זה נשמע, אדוני השר – אני אינני בקואליציה, אבל אני תומך בדרך של הקואליציה, אני בהחלט תומך – זה נשמע מאוד מאוד לא טוב.

זבולון אורלב: זה נשמע לא אמין, שיום ככה – יום סגר, יום כתר.

זבולון אורלב: על רמאללה יש כתר, ומעל ג'נין מסירים סגר.

זבולון אורלב: זה מבלבל את כולם.

זבולון אורלב: צריכה להיות מדיניות ביטחון ברורה גם לצד השני וגם לאזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן – ואני מפנה את דברי במיוחד לאנשי הימין ולמודי זנדברג שעדיין עומד כאן – להפסיק עם הריטואל הזה, שכל פיגוע הוא איום על קיומה של מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אני חושב שמן האחריות – במיוחד של חבר כנסת או שר – לא לבוא לציבור ולהגיד שכל ירייה או אבן הן איום על קיומה של מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: זה בטוח שזה לא.

תאופיק חטיב: זה גם לא אחראי וזה נשמע יותר גרוע ממה שהשמיע פה חבר הכנסת זבולון אורלב, מה שהוא כינה זיגזג.

תאופיק חטיב: זה הרבה יותר גרוע לבוא, להפחיד את הציבור בדברים שהם בוודאי לא נכונים.

תאופיק חטיב: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

תאופיק חטיב: פה כאילו רוצים לתת לגיטימציה לדברים לא מוסריים, ואם אין לגיטימציה כזאת אז מחפשים אותה דרך איום כזה, שלא קיים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לגבי הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי הזדמנות להציע להסיר את הצעתו של נסים זאב.

האשם מחאמיד: לאמיתו של דבר, אדוני שר הביטחון, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: ענית לי בלי לתקוף אותי.

האשם מחאמיד: תקפת את חברי עסאם מח'ול בצורה לא יפה, לדעתי.

בנימין בן-אליעזר: – – –

האשם מחאמיד: הוא הביע דעה פוליטית.

האשם מחאמיד: הוא הביע דעה פוליטית.

בנימין בן-אליעזר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, במסגרת הדקה תואיל בטובך למצות את הרעיון.

האשם מחאמיד: שאלתי, אדוני השר, לגבי הנושא של רמאללה פשוט כי הייתי שם היום.

האשם מחאמיד: הייתי שם היום.

האשם מחאמיד: אני לא מבקש לפתוח – – – אני לא רוצה כלום.

האשם מחאמיד: אני רוצה, שבני העם הזה, הקטן, המסכן, יוכלו להיכנס לירושלים ולהיכנס לאזורים השונים באזור רמאללה כמו בני-אדם.

האשם מחאמיד: ראיתי היום שיירות של קילומטרים.

האשם מחאמיד: אולי אתה תלך לבדוק?

האשם מחאמיד: אולי תלך לראות איך בני-אדם חיים, או בכלל לא חיים?

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: כי לאן זה מוביל, אדוני השר?

האשם מחאמיד: זה לא מביא ביטחון לישראל.

האשם מחאמיד: תאמין לי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, לגבי הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

יצחק גאגולה: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

טלב אלסאנע: שר הביטחון, במהלך הביקור הראשון שלו ברצועת-עזה, היה זקוק לשכפ"ץ.

טלב אלסאנע: השאלה היא מדוע.

טלב אלסאנע: אם השכפ"ץ הוא הפתרון, האם הוא מציע לכל אזרחי המדינה ללבוש שכפ"צים?

טלב אלסאנע: הרי הוא עלה מעירק והוא יודע שבמדינות ערב אפשר שיחיו יהודים וערבים ביחד.

טלב אלסאנע: הסכסוך הזה לא התחיל ולא יסתיים בשכפ"ץ.

טלב אלסאנע: הוא יתחיל ויסתיים בשלום.

טלב אלסאנע: ובמקום לומר, עוד סגר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – עוד כתר, עוד שכפ"ץ, פחות שכפ"ץ – להוביל את המהלך של המשא-ומתן ולהגיע כמה שיותר מהר להסכם שלום.

טלב אלסאנע: הפלסטינים אומנם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, הבנו את הרעיון.

טלב אלסאנע: – – – לחם, אבל צריכים עצמאות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני שר הביטחון, אני מתקשה להבין מדוע הטענות מופנות אליך.

יובל שטייניץ: יש לי הצעה פשוטה, אני מקווה שהיא ניתנת ליישום – אולי תפנה בעצמך.

יובל שטייניץ: יצהיר יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלסטינית, שרמאללה נמצאת באחריותו המלאה, שהוא אישית והרשות הפלסטינית אחראים לכך שמרמאללה לא יצאו טרור ופיגועים ומכוניות תופת שיהרגו או יפצעו אזרחים ישראלים – גברים, נשים וטף; יתחייב על כך באופן פומבי בפני העולם כולו, ונסיר את הסגר.

עסאם מח'ול: – – –

יובל שטייניץ: אני גם לא מבין מדוע לא דורשים הדדיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יובל שטייניץ: יצהיר ערפאת, שאנחנו – כיהודים, כישראלים – יכולים לבקר ברמאללה בלי שיעשו בנו לינץ', ואז תושבי רמאללה יוכלו לבקר בירושלים ובתל-אביב.

יובל שטייניץ: זו המשמעות של הדדיות ושל הגינות.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי – הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עונש קולקטיבי יש ברמאללה, אבל עונש קולקטיבי יש גם נגד עולי הרגל שהיו אמורים לשוב דרך שדה התעופה בעזה וצה"ל מנע זאת מהם – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חכה, שמעתי הכול ולכן באתי הנה.

יצחק גאגולה: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחבר הכנסת טיבי, במסגרת דקה, לומר את תשובתו.

אחמד טיבי: שמעתי הכול ולכן באתי הנה.

אחמד טיבי: תקשיב על מנת שתשמע מה שיש לי להגיד.

אחמד טיבי: אני פניתי לשר הביטחון, ושר הביטחון – אני רוצה להיות הגון – קיבל את הרעיון שאסור להעניש אנשים פשוטים ועולי רגל ויש לפתוח את השדה.

אחמד טיבי: הוא אמר לי שזה כפוף – גם הוא וגם המזכיר הצבאי – לפגישה בין הקצינים משני הצדדים.

אחמד טיבי: בתוך שעה היתה תשובה פלסטינית למפגש קצינים בין שני הצדדים ברמה של אלוף הפיקוד דורון אלמוג מצד אחד – – ועבד-אלראזק מג'יידה, מפקד הכוחות הלאומיים בעזה.

אחמד טיבי: הפלסטינים ביקשו פגישה בבוקר, כי עולי הרגל צריכים לשוב מייד ולא לאחר יומיים, והם חיכו בסעודיה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: פיקוד הדרום אמר : פגישה בצהריים – ב-12:00.

אחמד טיבי: אחר כך התקשרו אחרי שעה, אמרו: אנחנו דוחים, עסוקים, אין לנו זמן.

אחמד טיבי: קבעו להם פגישה ב-19:30.

אחמד טיבי: אחרי שעה התקשרו לפלסטינים, אמרו להם: אין לנו זמן, עסוקים.

אחמד טיבי: התקשרתי למזכיר הצבאי, והוא אמר לי שהוא יעשה הכול כדי שהפגישה תתקיים, כי חשוב מאוד שיהיה תיאום, שלא ייפגעו עובדי רשות שדות התעופה.

אחמד טיבי: אמרתי: זו בקשה סבירה, והפלסטינים אמרו שזו בקשה סבירה, והיא הועלתה לדרג הגבוה ביותר – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – ובסופו של דבר, הפלסטינים היו מוכנים לתיאום ביטחוני בכל מה שקשור לשדה התעופה וסביבתו, על מנת לאפשר ל- 6,000 עולי רגל, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, להגיע חזרה.

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: תירגע, תירגע, גאגולה.

יצחק גאגולה: אני רגוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

אחמד טיבי: בפגישה, אדוני היושב-ראש – אני מתייחס לדברים של השר – הוא צדק בכך שהוא היה מוכן לפתוח את השדה.

אחמד טיבי: אני מאשר את העובדה שפואד היה מוכן לפתוח את השדה, ודורון אלמוג, שסגר את השדה, הוא שקובע בפיקוד דרום.

אחמד טיבי: אנשי הצבא קובעים.

אחמד טיבי: ואני אומר לך, אדוני השר, תצטרך לתפוס פיקוד כדי להפסיק את העונש הקולקטיבי.

אחמד טיבי: והדברים שאתה אמרת בפומבי שאתה לא רוצה עונש קולקטיבי נגד אנשים – הם שיהיו בשטח והם יהיו המציאות.

אחמד טיבי: את מה שהבטחת אני בטוח שאתה תרצה לקיים.

אחמד טיבי: השאלה, אם דורון אלמוג יהיה חזק יותר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר רוצה להגיב על הדברים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בואו נשמע מה שר הביטחון אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת טיבי, תואילו להאזין לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא וגם יש לו מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, תאמין לי, יותר מועיל לשמוע את שר הביטחון עצמו, תואיל בטובך לשמוע.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד שמח על כך שחבר הכנסת אחמד טיבי הגיע למליאה.

בנימין בן-אליעזר: אומנם אני הוריתי לצבא לעשות כל מאמץ ולתאם את המעבר, והצבא התנה את הדבר הזה לצד השני בשני דברים.

בנימין בן-אליעזר: אגב, חוץ ממך לא שמעתי מאיש – שפשוט יהיה ברור – כי הקשר היה רק בינינו, ואני הייתי מוכן לפתוח את העסק הזה, אלא מה?

בנימין בן-אליעזר: אני גם מקבל דיווח כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: הדיווחים שקיבלתי הם לא מהצבא, הם ממרכזי המבצעים.

בנימין בן-אליעזר: לא הספקת לגמור לדבר, במשך לילה שלם, אני אומר לך, תבדוק את זה – רימונים ואש.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה יודע שהחלטה של שר איננה נגזרת רק ממה שאומר לו הצבא, אתה פשוט רחוק מלהכיר את זה.

בנימין בן-אליעזר: להיפך, נשאלים רוב של גורמים – ביניהם תיאום הפעולה בשטחים האחראי על רווחתם של התושבים ועוד אחרים – וכולם, נוכח ההשתוללות באש שהיתה באזור הזה, באזור ההוא, המליצו שלא לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ולכן לא קיימתי את זה, אף שאני חוזר ואומר: כן רציתי ש-62 מטוסים ינחתו בשדה התעופה בדהנייה.

בנימין אלון: אבל על מי הם זרקו רימונים, אדוני?

יצחק גאגולה: מי אשם בסגר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו לא בשעת שאלות ותשובות.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאת האשמה הזאת אני לא מפנה לחבר כנסת אחמד טיבי.

בנימין בן-אליעזר: אני מפנה אותה לאלה שלא מוכנים להוריד את האצבע מההדק גם כדי להתיר לאנשיהם לנחות בשדה.

בנימין בן-אליעזר: האשם מחאמיד חברי הטוב, לי יש עירוב של רחמים.

בנימין בן-אליעזר: אני תפילה שיאסר ערפאת ומפקדי הצבא שם ירחמו על העם שלהם.

בנימין בן-אליעזר: הם לא מרחמים.

בנימין בן-אליעזר: שיתחילו לרחם על עמם, אז כל המציאות תהיה אחרת.

יצחק גאגולה: הם עסוקים בשווייץ.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע על איזה זיגזגים דיבר זבולון, אין לי פשוט מושג.

בנימין בן-אליעזר: אני אמרתי מה היא מדיניותי בצורה חד-משמעית וברורה, ואני חוזר עליה במשפט אחד: לנו, כמדינת ישראל, כאנשים שחיים במדינה הזאת, אין לנו שום דין ודברים עם רוב רובו של העם הפלסטיני.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו דין ודברים ונתבע רק את דמם של המרצחים – רק של המרצחים ושולחיהם.

בנימין בן-אליעזר: נהפוך הוא.

בנימין בן-אליעזר: אני אוביל מדיניות שתפתח כל סגר, שתפתח כל דבר, אבל ודאי וודאי שגם לא תסכן את תושבי מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: רק אתם יש לי חשבון, ואני אעשה הכול כדי שהמשאיות ינועו וכדי שהפרנסה תחזור וכדי שאלפים ועשרות אלפים יוכלו לעבוד.

בנימין בן-אליעזר: זה תלוי אך ורק – אך ורק – בגורם אחד ויחיד, אם רוצים שיהיה שקט לחלוטין – ביאסר ערפאת, ואני לא מזלזל בו.

בנימין בן-אליעזר: משום שאתה יודע, חבר כנסת אחמד טיבי, תמיד אמרתי: על פיו יישק דבר.

בנימין בן-אליעזר: ואם הוא ירצה שמחר בבוקר תהיה דממה, מחר תהיה דממה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נקיים עכשיו את ההצבעה לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים – חברי הכנסת מח'ול, כנעאן, דרוקמן, זנדברג, נסים זאב ודהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ועדה – יצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתנגד לדיון בוועדה – יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה התחילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 16 תומכים, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ההצעות תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקרית בסיורו של שר הביטחון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 3980, 3998 ו-4026 בנושא: התקרית בסיורו של שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינני רואה אותו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי באתי לברך ולחזק את ידידי, את אדוני השר, שר הביטחון, אותך ואת הממשלה החדשה שאך זה יצאה לדרך בברכת הצלחה, שתביאו גם את הביטחון וגם את השלום.

יצחק גאגולה: אני חייב לומר בפתח דברי, כי במקרה הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, הפגיעה בכבוד השר במהלך סיורו – אני מתבייש לאן הגענו, לאן מדינת ישראל הגיעה בדרך ההבלגה, כיוון שהצד השני בסך הכול לא מבין את משמעות השלום.

יצחק גאגולה: לצערנו, אנחנו מדברים שלום, רוצים שלום, והצד השני מבין את השלום שלנו כתבוסה, כהפסד.

יצחק גאגולה: כאשר מבליגים ועושים הכול כדי להגיע להסכם שלום, הצד השני מפרש זאת בצורה הפוכה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני אומר באופן ברור, שלצד השלום המיוחל שצריך לעשות למענו הכול, צריך לעשות הכול כדי למגר את מוקדי הטרור בכל הכוח; ואני חוזר ואומר, בכל הכוח והעוצמה, ללא שום רתיעה וחשש.

יצחק גאגולה: הממשלה החדשה נבחרה כדי להחזיר את הביטחון, וכמובן גם להביא את השלום, שכולנו מייחלים לו ומצפים שיבוא מהר ככל האפשר.

יצחק גאגולה: כבוד השר דיבר פה במשך דקות ארוכות, וכמי ששמע את דבריו אני רוצה לומר שהדברים שהוא אמר נשמעים כנים ביותר.

יצחק גאגולה: כואב הלב שהדברים שהוא אומר, הצד השני לא שומע אותם.

יצחק גאגולה: אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק גאגולה: דבר ראשון, קמה ממשלת אחדות לאומית, וכולנו מברכים אותה.

יצחק גאגולה: הכוח והעוצמה שלנו במצב הזה שאנחנו נמצאים בו הוא להפגין את האחדות בתוכנו, כי זה למעשה הכוח האמיתי, ואחר כך הדבר הזה כמובן משדר לכל אויבינו מסביב, ולכן הם גם עשו הכול כדי שלא תקום ממשלת אחדות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

יצחק גאגולה: כחבר בוועדת הכלכלה השתתפתי השבוע בדיון על הערוצים הפיראטיים.

יצחק גאגולה: יש כ-150 ערוצים פיראטיים.

יצחק גאגולה: אדוני השר, בתפקידך כשר התקשורת לפני כשנה התקיים פה דיון על הערוצים הפיראטיים, ואני רוצה לקשר בין שני הדברים, כי הם מאוד מאוד מתקשרים.

יצחק גאגולה: בוועדה דובר על הערוצים הפיראטיים שיש לכל המגזרים במדינת ישראל: למגזר החרדי, למגזר הרוסי, למגזר הערבי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משפט אחרון.

יצחק גאגולה: הערוצים הפיראטיים שמשדרים בשפה הערבית, לתשומת לב השר, מדינת ישראל צריכה לשים לב כמה הסתה יש בערוצים האלה, במקום לבוא ולהתנכל לערוצים החרדיים שמשדרים טוב וטוב וטוב, מושטרת ישראל באה אליהם בכל הכוח והעוצמה.

יצחק גאגולה: אני הייתי קורא למשטרת ישראל ולכל הגורמים, אדוני השר, קודם כול להביא בחשבון אותם ערוצים שמשדרים הסתה וטרור כלפי מדינת ישראל.

יצחק גאגולה: את זה הייתי מבקש בסיום דברי.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שתגיע אלינו, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקרית בסיורו של שר הביטחון

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כולנו עקבנו אחרי המאבק שלך לאחדות עוד בתקופת כהונתו של ברק.

בנימין אלון: היית עקבי במאבק הזה, מתוך ראייה לאומית שהאויב לא יצליח לסכסך בינינו, ועצם הלכידות והאחדות שלנו הן כוח ראשון במעלה.

בנימין אלון: כשיראה האויב שאנחנו לא מותשים ואנחנו לא באמת מפחדים, גם אם הוא חושב שעוד איזו קבוצה צעקנית, תבוסתנית, יכולה לחזור על מה שקרה בלבנון ולהכניס פה אווירה של תבוסה במדינה, וזה רק עניין של זמן – הנה הוא ראה שלא.

בנימין אלון: ובאמת, כבוד שר הביטחון הוביל את הקו הזה בעקביות.

בנימין אלון: אני חושב שעוד לפני שנכנסת לתפקיד שר הביטחון תרמת לביטחון ישראל בראייה היסטורית, כי בסופו של דבר עם ישראל בשעת מצוקה יודע להתאחד, ורצוי שאויבי ישראל ידעו את זה.

בנימין אלון: אנחנו יודעים להתווכח, אבל כשאתם נוגעים בקיום שלנו, אנחנו גם יודעים להתאחד.

בנימין אלון: הממשלה הזאת הציבה לעצמה אחדות והתחילה עם ממשלת אחדות, אחר כך ביטחון אישי, ופה אני רוצה לשאול את כבוד השר, מהי הנקודה.

בנימין אלון: נושא ההצעה הדחופה הוא היריות שנורו לעברך.

בנימין אלון: אני לא יודע בדיוק מה היה שם, רק קראתי ושמעתי על זה.

בנימין אלון: מהי הנקודה שבה תרגיש כשר ביטחון, תרגיש ממשלת ישראל שהיא נקודה שמצריכה התייחסות ותגובה שלא כמו שהיו קודם?

בנימין אלון: כי הביקורת שלך על התגובות בממשלה הקודמת גם היא היתה ידועה.

בנימין אלון: אני לא מבקש פירוט.

בנימין אלון: יריות על גילה, חלילה וחס אירוע שלא יצליחו לעצור את המשאית שמגיעה מרמאללה או ממקום אחר, אבל נדמה לי שהציבור באמירה הציבורית שלו בבחירות – ואתה היית מהיחידים שקראו את זה עוד קודם, ואילו שמעו לך אולי הכול היה משתנה פה מבחינה זו – מצפה, מעבר לתרומה הביטחונית של עצם האחדות שלנו, גם לאמירה ברורה, גם אם היא תהיה קצרה בזמן, גם אם אחריה אני אשוב ואחלוק ואולי לא אוכל להיות עוד בממשלה שתלך בכיוון של שלום שלא נראה לי; אבל בשלב הזה העם מאוחד ורוצה להתאחד כדי להראות לאויב שהוא לא מתכוון לעזוב את הארץ הזאת, שהוא לא רואה את עצמו פה כמנדט בריטי זמני, שהוא פה כי הוא מאמין בצדקת דרכו, ובזה אנחנו מאוחדים, העם היהודי, למעט קיצונים מן השמאל.

בנימין אלון: אני לא יודע, אני רואה ביריות האלה לעברך משהו סמלי.

בנימין אלון: אני לא חושב שסמל צריך להכתיב לנו.

בנימין אלון: מהי הנקודה שבה אנחנו נצטרך להגיב תגובה שעד היום לא ראינו כדוגמתה?

בנימין אלון: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שגרמתי להתרגשות לכמה אנשים שחשבו שירו עלי.

בנימין בן-אליעזר: אומנם עליתי על – – –

אחמד טיבי: למה לא ירדת?

בנימין בן-אליעזר: אומנם, עליתי למקום תצפית שתמיד הייתי מורגל לעלות אליו כדי לצפות ולראות, ולעבר האזור שבו עמדתי נורתה ירייה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כל הביקורת שהושמעה על כך שהלכתי בלי שכפ"ץ, בלי לעשות רושם על אף אחד, לא רק אני הייתי בלי שכפ"ץ, אלא כל החיילים, כל הלוחמים וכל המפקדים היו בלי שכפ"ץ.

בנימין בן-אליעזר: אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא עניינית, שאני אעלה על הגג כמשוכפ"ץ יחיד.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מאמין באמונה שלמה, שהכדור לא נורה לכיוון שלי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חיים במציאות שבה, לצערי הגדול, מדי פעם נשמעים כדורים, וזה לא דבר חדש.

בנימין בן-אליעזר: לאט לאט אוכלוסיות של אלפים, עשרות אלפים ומאות אלפים מתרגלות לחיות עם הצלילים האלו, וכל מה שברצוני לעשות זה להביא לכך שהמוזיקה הזאת תיעלם מהאזור שלנו, ומהר ככל האפשר.

בנימין בן-אליעזר: לא שאין לי תשובה, חבר הכנסת אלון.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי אומר את זה אחרת, הייתי עונה לך בדרך שלי.

בנימין בן-אליעזר: הייתי רוצה שהפלסטינים יבינו דבר אחד, ששולחן הדיונים, ההידברות והדו-שיח עדיפים על הדמעות, על המוות, על הכאב ועל השכול.

בנימין בן-אליעזר: זה הכול, בלי לעשות רושם על אף אחד.

בנימין בן-אליעזר: צה"ל לא צריך ללכת ולהוכיח.

בנימין בן-אליעזר: אני שומע בזמן האחרון על כוח ההרתעה של צה"ל.

בנימין בן-אליעזר: צה"ל חזק מספיק.

בנימין בן-אליעזר: מערכת הביטחון חזקה, חזקה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: יש לנו עם חזק, ואולי בגלל חוזק זה מן הדין לומר לצד השני: אל תשחקו אתנו באש.

בנימין בן-אליעזר: אל תשחקו אתנו באש, שבו אתנו אל שולחן הדיונים.

בנימין בן-אליעזר: לא שאין בידינו תשובות.

בנימין בן-אליעזר: לא שאין בידינו תגובות על כל מיני מצבים – לא, לא אמרתי דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להשתמש בזה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה להגיע לזה.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מקווה שיאסר ערפאת מאזין לי כשאני אומר לו: תחוס על עמך.

בנימין בן-אליעזר: תחוס על עמך.

שאול יהלום: אבל אתה יודע שהוא לא חושב כך.

שאול יהלום: הוא מוכן שיהיו נחלי דם, ובלבד שיהיה לו הצדק בתקשורת.

בנימין בן-אליעזר: ולכן, חבר הכנסת אלון, הבעיה היא לא אם יש תשובות או אין תשובות.

בנימין בן-אליעזר: הצבא שלנו, תודה לאל, בנוי ומורכב – בכל הרמות שלו, גם הצבא וגם מערכת הביטחון – לתת תשובות על כל מצב.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה יום ולילה לשדר, שזה איננו יעדנו.

בנימין בן-אליעזר: היעד שלנו הוא שישבו מולנו ויילחמו אתנו סביב שולחן הדיונים.

בנימין בן-אליעזר: זה הכול.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שמעתי הצעה של אדוני לגבי המשך הדיונים בהצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני מציע גם במקרה הזה להסתפק בדיון הזה במליאה, או להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי תשובה, האם להסתפק בכך?

בנימין בן-אליעזר: כן, ירו עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז אנחנו נשאל את חברי הכנסת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, האם אתה מסתפק בדברי השר?

יצחק גאגולה: כן, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: אני יכול לבקש רק דיון במליאה, אבל אני רוצה לשאול את השר: האם אתה מוכן לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון?

בנימין בן-אליעזר: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, אני חושב שזה מקרה טוב להסתפק בו בתשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודמך הסכים גם הוא.

שאול יהלום: אנחנו נגן בגופנו על שר הביטחון.

בנימין אלון: אם השר יסכים, אני רוצה שידונו בתקרית בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא צריך להסכים לדון בתקרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו פה נושא של הצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בהצעה הזאת נוהגים באחת משתי הדרכים: או שמסתפקים בתשובת השר, או שממשיכים הלאה ומצביעים.

האשם מחאמיד: גם אני לא מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אותך לא שואלים, חבר הכנסת מחאמיד, עם כל הכבוד, אלא רק המציעים נשאלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הראשון ענה שהוא מסתפק, מה לגבי המציע השני?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש בקיא בתקנון.

בנימין אלון: אני יכול להציע רק דיון במליאה, אבל לדעתי לא צריך לדון ביריות במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תגיד שאתה מבקש להעביר את הדיון לוועדה, ואנחנו נעביר את הדיון לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו, אתה לא צריך להסביר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבקש דיון בוועדה.

בנימין אלון: אני לא יכול.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, המציעים ביקשו דיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנצביע, יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לגבי הצעתו של חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגרת של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד על הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני שר הביטחון, אני בטוח שאתה יודע טוב מאוד – וכולנו יודעים – שבסופו של דבר יהיה שלום המבוסס על מדינה פלסטינית לצד ישראל.

שאול יהלום: מה פתאום.

האשם מחאמיד: הוא יודע את זה.

האשם מחאמיד: הוא יגיד לך לא?

האשם מחאמיד: אפילו אריק שרון יודע.

האשם מחאמיד: אריאל שרון מודה בכך, והוא יודע את זה, ואדוני השר בוודאי יודע את זה, שתהיה מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

שאול יהלום: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, בינתיים יש צלילים אחרים בשיחה הזאת.

קריאה: – – –

שאול יהלום: הם שואפים לזה, אבל זה לא יהיה.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת, חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: לא, אתה לא מגן עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מגן עליך, ואתה מושך אליך את הדברים, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל בטובך לסיים.

נסים זאב: אין בזה חוקים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הכיתור הזה והכתרים האלה לא יעזרו.

האשם מחאמיד: מה שצריך זה משא-ומתן מיידי עם הרשות הפלסטינית ועם יאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש במסגרת דקה – להקפיד על הזמן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הקריאה ההולכת ונשנית של שר הביטחון ליאסר ערפאת לחוס על בני עמו, על מנת שלא ייהרגו ולא תהיה שפיכות דמים, היא קריאה של מי שיורה, אדוני השר, ורוצה להפוך את עצמו לקורבן, ואת הקורבן להפוך לאשם.

אחמד טיבי: הדבר הטוב ביותר שאתה תעשה למען שני העמים זה שתוביל קו של מתינות, של פתיחות, של הפסקת ירי על אוכלוסייה אזרחית, הפסקת סגר חונק, סגר נושם, סגר סטרנגולציה, סגר מפרפר.

אחמד טיבי: אין דרך אחרת, חוץ מאשר להקים מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, שלא דרך נחשולי דם, אלא באמצעות משא-ומתן מדיני, ויפה שעה אחת קודם; לא באמצעות הסדרת הכיבוש מחדש, אלא מדינה פלסטינית, על בסיס של משא-ומתן מיידי, אגב, תוך הסכמת הצדדים להפסקת הירי, כי הצד הפלסטיני אומר את זה בוקר וערב.

אחמד טיבי: זה המצב שצריך לשרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת אלון וגאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד העברה לוועדה – יצביע בעד, ומי שמתנגד – יצביע נגד, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות של חברי הכנסת אלון וגאגולה תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצהרת שר הפנים בדבר שעון הקיץ ומכירת בשר חזיר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא: הצהרת שר הפנים בדבר שעון הקיץ ומכירת בשר חזיר – הצעות לסדר-היום מס' 4007, 4021, 4031 ו-4060.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הראשונה, חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, ראיתי בזווית עיני את שר הפנים החדש, ואם הוא היה נוכח באולם, היתה לי אפשרות גם לברך אותו.

האשם מחאמיד: הוא נמצא.

יהודית נאות: איפה, במשרדו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא נמצא פה.

יהודית נאות: אני מאוד מקווה, שההצהרות הראשוניות של השרים, כאשר הם מתמנים לתפקיד, אינן מעידות על רצינות כוונותיהם ועל הדרך שבה הם ימלאו את התפקיד שבעצם הכנסת הטילה עליהם.

יהודית נאות: שהרי על-פי ההצהרות ועל-פי הדברים שקראתי באמצעי התקשורת, לא המצב הכלכלי הרעוע של הרשויות המקומיות, לא העדר הסכם שכר של העובדים ברשויות המקומיות, לא הבנייה הפרועה ללא היתרים, לא העדר תוכניות מיתאר מעודכנות, לא התופעות הבלתי-נסבלות במינהל האוכלוסין של משרד הפנים – אלו אינם מדאיגים את השר החדש.

יהודית נאות: מטרותיו המוצהרות הן לקצר את שעון הקיץ, לסגור עסקים המוכרים חזיר, לבטל נישואים קונסולריים, להגדיל את תקציב שירותי הדת ברשויות ועוד כיוצא באלה נושאים הם אלו שבראש מעייניו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שאני מאוד מקווה שזה לא יהיה סדר העדיפויות של הטיפול במצוקות האמיתיות שבתחום הסמכות של שר הפנים.

יהודית נאות: אני רוצה לדבר, ולכן גם ביקשתי להעלות את זה לסדר-היום, על סוגיה שמאוד הטרידה אותי.

יהודית נאות: בניגוד לתיק שמנסים להלביש על חברי ועלי – הסוגיה איננה של שנאה, של אנטי.

יהודית נאות: הסוגיה העיקרית שממנה מנסים פה להתחמק היא סוגיה של כפייה דתית, ועל כך אני מאוד מצירה ומאוד מלינה, כי לי אין שנאה, אבל יש לי הרבה בלב ותרעומת לא מעטה כנגד הניסיון לשלול את הזכות לחיות כאן בחופש ולכפות עלי לעשות דברים ומיני הגבלות שאינני חפצה בהם ואינני חייבת בהם.

יהודית נאות: ב-12 ביולי שנת 2000 למניינם הונחה כאן על שולחן הכנסת הצעת חוק ביוזמתם של עמיתי חברי הכנסת דוד אזולאי ואברהם פורז.

יהודית נאות: שני חברי הכנסת האלה טרחו והחתימו עוד 62 חברי כנסת על הצעת חוק שהסדירה בדרך של פשרה את נושא שעון הקיץ.

יהודית נאות: ההצעה הזאת, משום שהיה איום של בג"ץ, קיבלה פטור מכל חובות ההנחה למיניהן, וראה איזה פלא, ב-17 ביולי היא עברה קריאה טרומית, ב-18 ביולי היא עברה קריאה ראשונה וב-19 ביולי היא כבר עברה קריאה שנייה ושלישית – קונסנסוס מלא בבית, וכמה דברי קילוסין ותשבחות היו פה על ההסכמה וההבנה.

יהודית נאות: ואיזו הבנה זו היתה?

יהודית נאות: זו הבנה שאנחנו מגיעים אליה כאשר מי אם לא השר שרנסקי הוא שר הפנים.

יהודית נאות: בג"ץ מתקתק ובשעה 16:00 צריך להגיע היועץ המשפטי של הכנסת לשערי בג"ץ ולהשיב את תשובת הכנסת.

יהודית נאות: אז יש מקום להסכמות, וההסכמה היתה לחמש שנים.

יהודית נאות: אינני מבינה מה ראה שר הפנים דווקא בדבר שהוסכם עליו לרוץ אץ קוצץ ולנסות לקצר את שעון הקיץ.

יהודית נאות: לא על זה תהיה תפארתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציע אחר, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, המציע השלישי, אם הוא יהיה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן כבוד השר יוכל לענות למציעים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עם ומדינה – העם היהודי ומדינתנו מדינת ישראל.

שאול יהלום: גברת יהודית נאות, חברת הכנסת משינוי, יש דברים שקשורים אולי לכפייה דתית, אבל יש דברים שקשורים לזהות של עם.

שאול יהלום: האם אינך מעוניינת, את ומפלגתך המכובדת, אינך מעוניינת שיהיה משהו במשהו שמייחד אותנו, את המדינה שלנו כמדינה יהודית, כעם יהודי?

שאול יהלום: הכול פרוץ, הכול חופשי.

שאול יהלום: במה אתה יהודי?

שאול יהלום: במה את יהודייה?

יהודית נאות: בטוהר מידותי.

שאול יהלום: אולי תעשי לך פעם אחת חשבון נפש במה את יהודייה.

שאול יהלום: כל הכבוד לטוהר מידותייך, אבל טוהר מידות יש באנושיות המוסרית בהרבה עמים.

שאול יהלום: אני יכול לבוא ולהזכיר עמים שיש בהם יותר טוהר מוסרי, לצערי הרב.

שאול יהלום: אז רק בטוהר מידותייך?

יהודית נאות: – – –

שאול יהלום: טוהר מידות זה גם כבוד.

שאול יהלום: לפעמים טוהר מידות גם אומר כבוד לאנשים אחרים.

שאול יהלום: לפני 67 שנים, לא איש מפד"ל, לא איש אגודת ישראל, האידיאולוג של תנועת העבודה, ברל כצנלסון, והיום כשהשמאל רוצה ללמוד תורה הוא הולך לבית שנקרא בית-ברל, הוא האידיאולוג הכי גדול שקם לתנועת העבודה ב-100 השנים האחרונות; בשנת 1934 שמע ברל כצנלסון, שבתל-אביב אכלו בשר חזיר, וכך הוא אמר כצנלסון, בוועד הפועל הציוני בט' בניסן התרצ"ד–1934: "אינני חושש להגיד שכמה דברים מן המסורת הדתית שלנו הם בעיני קניינים לאומיים חשובים, ואינני רואה בהשקפתי זו שום פגם בהכרתי הסוציאליסטית.

שאול יהלום: ולפיכך יכול אני לתאר לעצמי שעם, אשר מלחמת החירות שלו בימי החשמונאים היתה קשורה בהתנגדות לאכילת בשר חזיר, אשר סבל לא מעט במשך אלפיים שנה על שלא נכנע למי שרצה להאכילו בשר חזיר, יהא נוהג כבוד במנהג קדומים זה, ושהעיר העברית תאסור בתחומיה מכירת בשר חזיר".

שאול יהלום: את זה אומר ברל כצנלסון.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מגיעים, נניח, לעיר כמו בית-שמש, ומגיעים לפשרה, לא שיאסרו בשר חזיר, אלא יוכלו לאכול בשר חזיר באזור התעשייה, למכור לא באזור המגורים.

שאול יהלום: מי מגיש בג"ץ?

שאול יהלום: שינוי.

שאול יהלום: הלא תבושו?

שאול יהלום: הלא תתביישי?

שאול יהלום: שינוי מגישה בג"ץ נגד חוק עזר, שאפילו לא אוסר מכירת בשר חזיר, אדוני השר, אלא חוק עזר, שאושר על-ידי מועצת עיריית בית-שמש ואומר שיהיה אזור אחר.

שאול יהלום: מה זה חופש העיסוק?

שאול יהלום: האם בחוק חופש העיסוק לא כתוב: על-פי ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

שאול יהלום: איך אתם מעזים להגיש בג"ץ בעניין הזה, ואיך בית-המשפט העליון נותן בכלל צו ביניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאפשר לחבר הכנסת יצחק כהן לומר כמה דברים בנושא הזה.

יצחק כהן: הוא אומר דברי טעם.

יצחק כהן: זה בסדר.

שאול יהלום: לכן, אני מגנה מכאן בכל גינוי את הגישה של שינוי, אשר מוכיחה כאן חוסר זהות יהודית בדברים הכי עמוקים של העם היהודי.

שאול יהלום: אני קורא לך ברוח דבריו של ברל כצנלסון, פני למפלגתך ותגידי: יש כמה דברים שהם לא כפייה דתית, אלא הם קובעים האם נהיה יהודים, האם מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, האם בכלל תהיה לנו זהות תרבותית, או שהכול יהיה רופף, ובשביל מה בכלל להיות עם יהודי, הכול יהיה "ככל העמים בית ישראל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה, אחרון המציעים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יענה שר הפנים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד פה ומשתומם מול עזות הפנים והחוצפה שאין לה גבול כנראה של חברי שינוי.

יצחק כהן: גברתי, פרופסור יהודית נאות, העם בישראל הביע את דעתו, ואם את חושבת שהבחירות האחרונות היו על רקע מדיני-ביטחוני, את טועה, מכיוון שמר אייל ארד טרח כל הקמפיין לומר, ששר החוץ יהיה שמעון פרס ושר הביטחון יהיה אהוד ברק.

יצחק כהן: הנושא לא היה ביטחוני-מדיני.

יצחק כהן: המהפכה החילונית שהכרזתם עליה, החורבן שרציתם להביא על מדינת ישראל, הציבור הלך לבחור בבחירות האלה – – –

יהודית נאות: אתה שוכח שאתה היית בקואליציה, על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: הציבור בחר בבחירות האלה ונתן לכם נוק-אאוט, העיף אתכם לכל הרוחות עם הרעיונות הנלוזים שלכם של המהפכה החילונית.

יהודית נאות: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: על המהפכה החילונית שרציתם בה.

יצחק כהן: הפה שלכם מלא חזיר, ואתם צועקים: כפייה דתית.

יצחק כהן: תפסיקו עם זה, תלמדו מה הציבור ביקש.

יצחק כהן: יישר כוח, אדוני השר, הציבור נתן לך את המנדט להפעיל ולהגשים את השקפת עולמך.

יצחק כהן: אל תתחשב בשישה שונאי ישראל כאלה, שכל הזמן מקרקרים.

יצחק כהן: אתה יודע את מאמר חז"ל: לא הזדעזעה חומת ירושלים עד שנעץ החזיר את ציפורניו בה.

יצחק כהן: אז פעם אחת הוא נועץ ככה, ופעם אחת הוא נועץ בבית-שמש, ואז תזדעזע חומת ירושלים.

יצחק כהן: לא ניתן לכם את זה בשום פנים ואופן.

יצחק כהן: אם מדברים על שלטון החוק, גברתי, פרופסור יהודית נאות, בית-המשפט כבר פסק את פסיקתו.

יצחק כהן: שופט באשקלון פסק שאסור למכור בשר חזיר, אישר את חוק העזר של עיריית אשקלון.

יצחק כהן: בית-המשפט המחוזי אישר את הפסיקה הזאת.

יצחק כהן: אני מניח ואני גם בטוח, שכאשר זה יגיע לבית-המשפט העליון, יהפכו את הפסיקה על-פיה, לפי השקפת עולמם של אבירי הציבור הנאור בישראל.

יצחק כהן: אבל דעי לך, ששר הפנים נבחר בידי רוב העם, ברוב מוחץ, שידחק החוצה אתכם ואת השקפת עולמכם ויגשים את השקפת העולם שלו ושלנו.

יצחק כהן: המדינה הזאת תהיה מדינה יהודית, ולא ניתן לכם לטמא אותה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולענות שר הפנים, מר אלי ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שאולי נפתור את המשבר הקואליציוני.

אליהו ישי: חבר הכנסת שאול יהלום, שהשיב, יכול להיות שאם יהיה סגן שר הפנים, זה יכול לתת פתרון לקואליציה וגם לחלק גדול מהשאלות שאני נשאל.

אליהו ישי: אז באמת, יישר כוח על התשובות גם לך וגם לחבר הכנסת יצחק כהן.

אליהו ישי: ראשית, אני רוצה לומר בעניין שעון הקיץ.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שמבקרת המדינה קבעה, כן כלכלי או לא כלכלי, בסוף התברר שזה לא כלכלי, ובנוסף עוול נגרם כתוצאה מהשינויים האלה לקבוצה באוכלוסייה בעניין התפילה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: לפני למעלה משנה עברה הצעת חוק שעון הקיץ לארבע שנים.

יהודית נאות: לחמש שנים, שנה אחת עברה.

אליהו ישי: יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, העביר את זה בוועדה וגם במליאה ברוב גדול, למעלה מ-62 חברי כנסת.

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, אין לי בעיה עם שעון הקיץ, להיפך, אני מגלה את דעתי שאני אוהב את שעון הקיץ, אני בעד שעון הקיץ, וכאשר נשאלתי על-ידי עיתונאית, מה דעתי על שעון הקיץ, אמרתי שאני אוהב את שעון הקיץ.

אליהו ישי: דעתי ברורה בעניין השנה השלישית, שהשעון נופל בדיוק ביום כיפור, דהיינו, השינוי יבוא אחרי יום כיפור, ואז אנשים יצומו – אני מניח שגם את צמה, כי על-פי הסקרים 75% או 80% מהעם צמים ביום כיפור, להוציא את החולים שרוצים לצום ואסור להם לצום, אבל אם אני כולל גם את מי שרוצה לצום, אני מאמין שאני אגיע גם ללמעלה מ-90%, ואני רוצה להאמין שאת מבין אלה שצמים – אני לא רוצה להכביד על אזרחי מדינת ישראל, על הנערים שמתחילים לצום, בנות 12 שמתחילות לצום, בנים בני 13, המבוגרים והחולים שיש להם אישור לצום.

יהודית נאות: אתה הולך לשנות את החוק או לא?

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף סיפר לנו, שכשעוד היה הרב הראשי לירושלים, הוא נסע בין בתי-החולים על מנת לשכנע את החולים שהם חייבים לאכול ביום כיפור.

אליהו ישי: בכמה תפילות שהיה חזן בבתי-כנסת, כאשר התפלל ונאמר לו שיש פה חולה שרוצה לצום ואסור לו לצום, הוא היה מפסיק את התפילה ואומר: אם אתה לא אוכל, אני לא ממשיך את התפילה, אתה חייב לאכול, יש לך מצווה לאכול.

אליהו ישי: זו סערה בכוס מים, אם כי, אני מוכרח, אי-אפשר להתעלם מהשאילתות ומההצעות לסדר-היום.

אליהו ישי: במקרה הזה, לפעמים עיתונאים מספקים הרבה עבודה לחברי כנסת ואולי מנסים גם להצדיק את שכרם של חברי הכנסת.

אליהו ישי: אגב, אני בעד הפרלמנט, אני בעד שיהיו דיונים טובים.

אליהו ישי: במקרה הזה, לצערי הרב, כלום, אני בעד שעון הקיץ, אני אוהב את שעון הקיץ, אני אפעל ששעון הקיץ בשנה השלישית, דהיינו, מה שהיה בשנה שעברה, מה שיהיה השנה, מה שיהיה בשנה הרביעית, להוציא השנה הבאה.

אליהו ישי: יש עוד הרבה זמן, אני מקווה שהממשלה תמלא את ימיה ואז אולי גם נספיק לעשות את זה.

אליהו ישי: כל הבקשה היא לא לקצר את פרק הזמן של שעון הקיץ, מצדי שזה יתחיל מוקדם יותר, ובלבד שעם ישראל שצמים ביום כיפור במדינה היהודית הזאת, יוכלו ביום כיפור לצום ולסיים את הצום ב-18:30 לערך ולא ב-19:30 או ב-20:00.

אליהו ישי: זה כל מה שאמרתי לאותה כתבת.

אליהו ישי: היא החליטה לכתוב שאני נגד שעון קיץ.

אליהו ישי: מה לעשות שהיא מאלצת אותי לבוא לפה ולומר מה אני חושב, שזה טוב, זה נחמד, ודעתי לא השתנתה ולא תשתנה בעניין שעון הקיץ.

יהודית נאות: אני שמחה לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, אני מבקש להאזין לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, בעניין מכירת החזיר.

אליהו ישי: אין לי שום דבר נגד החזיר, אסור אפילו לפגוע בו, כי זה צער בעלי-חיים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן במדינה יהודית.

אליהו ישי: שמעתי את הדברים הנפלאים של חבר הכנסת יהלום, דבר שלא ידענו, אולי גם הרבה לא ידעו את דברי האיש, ברל כצנלסון, שרבים לומדים את השקפת עולמו, את תורתו – כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת יהלום.

אליהו ישי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, חברת הכנסת נאות, אני גם פה רוצה לומר את דעתי ולא להסתיר אותה.

אליהו ישי: אני נגד מכירת בשר חזיר בארץ-ישראל.

אליהו ישי: אני מניח ומעריך שאת לא מתפלאה.

אליהו ישי: הנושא של בית-שמש, אם אליו את מתכוונת, או דיברת עליו, או את מתכוונת להעיר את תשומת לבנו, נמצא בבג"ץ.

אליהו ישי: אני אפעל בכל כוחי על מנת לשמור על הסטטוס-קוו.

אליהו ישי: נפעל בכל כוחנו להביא לכך שהסטטוס-קוו יישמר.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאנשים יקבלו זאת בהבנה.

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, אני מצטער שהמפלגה שלך, תנועת שינוי, חרתה על דגלה לגרום לקרע בעם, למתחים מיותרים בעם, ואת לא כזאת שרוצה את זה, אבל את נמצאת בתוך סיעה ותנועה שחרתה על דגלה, לצערי הרב, פגיעה בציבור הדתי.

יהודית נאות: לו היית מאזין לדברי, לא היית אומר זאת.

אליהו ישי: לא, אמרתי, את לא, אמרתי שאת בפירוש לא; תקשיבי לי עד הסוף.

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, תקשיבי עד הסוף ותביני למה אני מתכוון.

אליהו ישי: לצערי הרב, טומי לפיד – שמעתי גם את הנאום שלו ביום הקמת הממשלה.

אליהו ישי: לקחתי כמה ציטטות לפורים, זה התאים יופי, דעתו על שר הפנים, על שר הבריאות, שר העבודה והרווחה, שר הדתות, זה היה מערכון לא רע.

יהודית נאות: למה לא הזמנת אותו?

אליהו ישי: לצערי הרב, השילוב שלו, דתי וספרדי, הוא שילוב קטלני.

אליהו ישי: זה אדם שעושה בכל כוחו לפלג את העם ולקרוע את העם ולגרום ליותר ויותר מתחים מיותרים וקרעים בעם.

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, אני מודיע שוב את דעתי, שידועה לכול, בעניין החזיר.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבג"ץ לא יתערב וישאיר את זה לרשות המחוקקת, ואני מאוד מקווה, שחברי הבית יבינו את החשיבות שבשמירת הסטטוס-קוו, את החשיבות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בעלת צביון יהודי.

אליהו ישי: אני רוצה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת איציק כהן.

אליהו ישי: העם בישראל הצביע נגד המהפכה החילונית.

אליהו ישי: 25%, חברת הכנסת נאות, זה לא דבר קטן.

אליהו ישי: הרי בתחילת הדרך ברק הוביל בסקרים מול אריאל שרון.

יהודית נאות: על מה אתם מדברים, ברק לא עשה שום מהפכה חילונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אליהו ישי: אני מאמין שברל כצנלסון התהפך בקברו כאשר שמע את ברק מדבר על המהפכה החילונית.

אליהו ישי: אני גם שמח לומר, שהניסיון שלו לבצע את המהפכה החילונית נקבר בתחילת הדרך בקבורה חילונית, זה הלך בעודו באבו.

אליהו ישי: אני שמח לומר פה, שהרעיון של המהפכה החילונית לא יצא לדרך הרבה בעזרת השם ובעזרת תנועת ש"ס, שפעלה לבטל את הגזירה המטופשת הזאת, ואכן המהפכה החילונית לא יצאה לדרך.

אליהו ישי: חברת הכנסת נאות, אני רק רוצה לומר, שאני מקווה ומצפה – – –

יהודית נאות: איך הוא יכול ליפול על מה שהוא לא עשה?

אליהו ישי: בואי, אני אומר לך על מה הוא נפל.

אליהו ישי: אהוד ברק נפל על הצהרת הכוונות שלו לבצע את המהפכה החילונית, והעם בישראל הצביע בעבור אריאל שרון – תרשה לי לתקן אותך, איציק כהן – אולי בנושאים הביטחוניים והמדיניים, למרות ההכרזה שלו על שמעון פרס שר החוץ ואהוד ברק שר הביטחון ועל ממשלת אחדות לאומית, שתמכנו בה, אבל יכול להיות שהוא היה מנצח על הבסיס הזה ב1%, ב-2%, ב-3% או ב-4%.

אליהו ישי: אם הוא ניצח ב-25% – עם ישראל הצביע נגד המהפכה החילונית, מחשש שאהוד ברק ייבחר שוב ויבצע את מה שהוא רצה.

אליהו ישי: העם בישראל היה מאושר שהדבר הזה לא יצא לפועל, הצביע ואמר את דברו בקלפי, וברוך השם, הוקמה ממשלה – – –

יהודית נאות: אולי עם ישראל הצביע בעד אריק שרון כאשר עם ישראל ידע שאריק שרון הצביע נגד חוק טל, אולי, כי שינוי הדעה היה אחרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משינוי לשינוי, חברת הכנסת של שינוי מתבקשת לאפשר לשר להמשיך את דבריו.

אליהו ישי: אני כל כך מודה לך שנתת לי את ההזדמנות להשיב על השאלה הזאת.

אליהו ישי: פורסם בתקשורת, ימים ספורים לאחר הפגישה שלי עם ראש הממשלה אריאל שרון, לפני שהוא נבחר לראשות הממשלה, עוד לפני שפוזרה הכנסת, עוד לפני שנפלה ההחלטה על פיזור הכנסת, וגם לאחר ההחלטה, ישבתי עם אריאל שרון והכותרות בכל העיתונים היו, שסיכמתי אתו על דחיית שירות לבחורי ישיבה.

אליהו ישי: זה פורסם, והם לא הכחישו, ועם ישראל הצביע בעבור אריאל שרון אף שהוא הביע את דעתו בעניין בני הישיבות, למרות הדעות המדיניות שלו, למרות הקשר שלו כביכול עם החרדים, שהפחיד אתכם, למרות החיבוק שלו עם ש"ס ויהדות התורה, ולמרות הכול הוא ניצח בהפרש של 25%.

אליהו ישי: 25% זה מספר שלא היה לו תקדים.

יהודית נאות: יותר.

אליהו ישי: יותר מ-25%, לא היה לזה תקדים.

אליהו ישי: לכן, קבלו את רצון העם, תבינו שהחשיבות של שמירת הסטטוס-קוו והחשיבות שבשמירה על צביון העם היהודי והמדינה היהודית הן ערך עליון.

אליהו ישי: אין קיום למדינה אם לא נשמור על הערכים הללו.

אליהו ישי: לכן הייתי מצפה להורדת פרופיל, משום שאין לי שום עניין לקומם או להתסיס את הציבור בישראל, להיפך, אנחנו רוצים לפעול בכל הכוח, להוות גשר בין חילונים לדתיים, בין ותיקים לעולים, בין יהודים ללא-יהודים.

אליהו ישי: פעלנו בעניין, זה מה שנעשה גם בעתיד, ולכן תנועת ש"ס זוכה לאורך כל הדרך בגידול בכוח, ואנחנו עוד נגדל למרות שינוי שיטת הבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מה אתה מציע?

אליהו ישי: אני מציע להסיר זאת מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות; בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לא בחרוזים, חבר הכנסת מלול, ראיתי שאתה כל הזמן כותב חרוזים.

רחמים מלול: רציתי לומר חרוזים, ורציתי גם לומר ששינוי מתחרז עם שיסוי, אבל לצערי טומי לפיד לא נמצא פה על מנת לשמוע את הפנינה הזאת, ולחברת הכנסת יהודית נאות אני לא רוצה לומר זאת, כי היא היחידה בסיעת שינוי שעוד מנסה לשמור על איזה "פאסון".

רחמים מלול: אז אני אגיד דברים אחרים.

יהודית נאות: מה עוד אתה לא רוצה להגיד?

יהודית נאות: תגיד מה שאתה לא רוצה להגיד.

רחמים מלול: אבל גם אותך קלקלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, לכולם יש פה הזכות לומר מה שהם רוצים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, יש לי הזכות וגם החובה לשבח את כבוד השר אלי ישי על כך שסוף-סוף יש שר במשרד הפנים שמוצא לנכון להרים את דגל הזהות היהודית בגאון.

יהודית נאות: למה, סויסה לא היה בסדר?

רחמים מלול: את מפריעה לי גם בנאום בן דקה?

רחמים מלול: הוא יבטל את כל ההחלטות שנתקבלו בתקופת כהונתם של שני השרים האחרונים שקדמו לו במשרד הפנים.

רחמים מלול: החלטות אלו, אדוני היושב-ראש, נועדו למטרות של להכעיס, להוסיף בקעים בעם הזה ולהרחיב את השסעים הגורמים לקיטוב בין הפלגים השונים בעם.

רחמים מלול: אני מציע לסיעת שינוי לחפש דגלים אחרים לנופף בהם, דגלים יהודיים ולא חזיריים, דגלים מאחדים ולא מפלגים.

רחמים מלול: תפארתכם לא תהיה על הדרך הזאת.

רחמים מלול: עיינו ערך: אהוד ברק וראו מה קרה לתפארתו בעקבות הכרזתו על המהפכה החילונית.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציע אחר – חבר הכנסת תאופיק חטיב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת חטיב, אתה מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש לי שתי נקודות להעלות: א.

תאופיק חטיב: אני מוכן לברך אפילו על איסור ייבוא חזיר לגמרי.

תאופיק חטיב: אם יש דבר כזה, אני אתמוך; ב.

תאופיק חטיב: מאחר שהשר נכנס למשרד הפנים, רציתי רק ליידע אותו, שיש 11,000 נשים במדינת ישראל שנשואות מאז 1985 ועד ימינו, ועדיין אין להן תושבות.

תאופיק חטיב: הן כביכול נכללות בחוק של שהות לא חוקית בארץ אף שהן נשים עם ילדים, חלקן נשואות 15 שנים, חלק שלוש או ארבע שנים.

תאופיק חטיב: 11,000 נשים נשואות עם ילדים שעדיין אין להן מעמד של תושב.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אני שואל את חברי הכנסת המציעים, האם הם מוכנים לדיון בוועדה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות, מוכנה?

יהודית נאות: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: להסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול לבקש להסיר.

רחמים מלול: תוכל להסתפק בדברי השר.

יצחק כהן: אני מסתפק בדברי השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרה.

רחמים מלול: רבותי, מי שמצביע בעד, קרי לוועדה, מי שמצביע נגד – להסיר את ההצעה.

רחמים מלול: ניתן להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע, שהנושא הוסר מסדר-היום ברוב של שמונה מתנגדים, ארבעה בעד, ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: פשע וטרור משתוללים בעכו

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: פשע וטרור משתוללים בעכו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; מס' 3976.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אומנם אנחנו בסופו של יום, אבל הנושא שלנו ראוי לו שיידון בשעה שכולם יכולים וגם מסוגלים להתייחס אליו ברצינות הראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על העיר עכו, שבשבועות האחרונים הפכה למקום שקשה לחיות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר הזאת, שתמיד היתה עיר אהובה, עיר זוהרת, עיר של תיירות, עיר של שגשוג, עיר של היסטוריה, עיר של אחווה, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בזמן האחרון זועקת מהשתוללות מעשי הפשע השונים והמגוונים בתוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שסוחרים שם בסמים לאור היום ובאופן הגלוי ביותר, כמו מה שהיה פעם בלוד – אנחנו זוכרים שבלוד המצב הזה השתנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא השתנה, אדוני סגן השר, בעקבות כך שהמשטרה שם ידעה וטיפלה בדברים האלה וצמצמה אותם עד לממדים מינימליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעכו, בשעות היום, בעיר העתיקה, באופן גלוי, בפרהסיה, אפשר למכור, לקנות, להתמקח על סמים ולמצוא שם את המחיר הזול ביותר אולי בארץ כולה אם לא בגליל ובצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנה וחצי נרצח מחמוד שמוך בן 22 בעת שהפריד בין מסתכסכים על רקע עברייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה אחרי הרצח הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשטרת ישראל אין תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת: אין לי ממצאים, אין לי פושעים, אין לי ראיות, אין לי מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרימה ידיים ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינואר 1999 נחטף ונעלם ח'אלד עג'יני בן 35, אב לארבעה ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם הגשתי שאילתא בנושא, אני זוכר את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום אין למשטרה ולא לשר המשטרה ולא לשר שבא אחריו ולא למשטרה של היום שום תשובה לגבי גורלו של האדם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כחצי שנה נחטף ונרצח נדים אנטקלי בן 23.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גופתו שהושחתה באכזריות נמצאה באחת החורשות במרכז הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה אני לא יודע אם יש חקירה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה לנו לדעת שלא חוקרים, אבל נראה שפותחים את התיק ושמים אותו בצד כדי שיעלה אבק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יש שאילתא או שהנושא עולה או שהאנשים שם שואלים, גם המשפחות של הקורבנות, אנשים בעכו, התשובה היא: אין לנו ראיות, אין לנו ממצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימים אחדים אחרי הרצח של אנטקלי נמצאה גופתו השרופה של אסמעיל זכור מעכו בחורשה באזור המרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה, כמו במקרים הקודמים, אין שום תשובה, אין שום חקירה, אין שום התקדמות, והמשטרה – כאילו היא איננה משטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת: אין לנו ראיות, אין לנו – – – אני רוצה לשאול: מה תפקידה של המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מקרי רצח צריכים לקרות בנסיבות שיכולות להיות דומות מאוד וזהות, כנראה בידי אותם אנשים או אותה קבוצת אנשים, והמשטרה איננה מוצאת לנכון לעשות משהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כחודשיים – הדברים, אם אתם שמים לב, הולכים ומתרבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה קודם בקצב של אחת לשישה חודשים, שנה, עכשיו זה בקצב של חודש-חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני חודשיים בלבד נמצאה גופתו של כאיד זכור בן 23 בחנייה של מכללת הגליל המערבי בעכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם מצאו את הגופות במרכז הארץ, עכשיו אפילו את הגופה מוצאים בתוך עכו, בתוך העיר עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כחודש נדקר ונפצע באופן בינוני יוסף חלאילה בן 23 מעכו, וב-8 בחודש זה נמצאה גופתו וכדור בראשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, כבוד סגן השר, עד מתי תהיה תגובת המשטרה: אין לי כוח-אדם מספיק בתחנת עכו ואין לי ראיות מספיקות ואין לי ממצאים מספיקים ואין לי מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פשוט מרימה ידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים האלה, לאן הגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לכם שהיום בעיר עכו יש אנשים שהם קורבן לפשיעה, אם בהכאה, אם באיומים, אם בסכינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם, אדוני, לא מעזים להתלונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מעזים להתלונן במשטרה, מפחדים להתלונן, וכנראה יש לזה שתי סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיבה אחת, עיקרית – כדי להתלונן, צריך לקוות לפחות שתהיה לתלונה תוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה להתלונן כאשר המשטרה מרימה ידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה יתלונן אדם שאיימו עליו או שהכו אותו, שפצעו אותו, אם אלה שנרצחו לפניו, המשטרה לא עשתה לגביהם שום דבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא ילך להתלונן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם חושב במחשבה אחרת, גם אין תועלת בתלונה, אין תקווה שהמשטרה תעשה משהו והוא גם חושש שיבולע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר בבני-אדם בסך הכול, וכשבני-אדם רואים שלפניהם נרצחו ונפצעו והוכו אנשים בשרשרת במשך שנתיים לפחות והפשע משתולל לאור היום ושום דבר לא נעשה, איך הוא יעז להתלונן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין שום הגנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע משתולל, והמשטרה חסרת אונים כנראה, או שהיא עושה את עצמה חסרת אונים, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי היא הפכה חסרת אונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע, ואני לא מגלה פה סודות, שגם על המשטרה בעכו איימו, וגם רכב משטרתי שרפו, וגם לקצין נכנסו הביתה ואמרו לו: שים לב, אם תעשה משהו אנחנו נטפל גם בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן עוד צריך להגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי כל הכבוד לסגן השר, ואני בטוח שהעניינים יילקחו ברצינות הראויה ויטופלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה מאוד לראות את השר לביטחון הפנים עצמו, רק כדי לומר לו דבר אחד, חס וחלילה לא מבחינת פחיתות כבוד, אלא מפני שהוא הצהיר בראשית תפקידו שהוא ישליט חוק וסדר ויפעל להגנת הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהעניין של עכו יטופל במהירות הראויה בעקבות ההשתוללות הקשה והמחרידה של הפשע שם, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שהשר ייקח את הדברים לידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מוכנים, פרנסי עכו, ראש העיר, נציגי העיר, לשבת עם השר, לטפל בזה גם בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט צריך את הדברים האלה לעשות מהר ובלי שום דיחוי, כי כל דקה נוספת, כל יום נוסף, כל שבוע נוסף, עלול חס וחלילה לעלות בפשעים ובקורבנות נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: כבוד סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

רחמים מלול: בהזדמנות הזאת גם נאחל לך הצלחה רבה בתפקידך שאתה יאה לו והוא יאה לך.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל עבד-אלמאלכ דהאמשה, חברי חברי הכנסת, אני קיבלתי את השאילתא שלך בנושא הפשע והטרור המשתוללים בעכו.

גדעון עזרא: אתה לא דיברת על רציחות, אלא דיברת על הפשע המשתולל על כל גווניו וכנופיות המשליטות טרור ופחד על האוכלוסייה.

גדעון עזרא: פה בחוץ ראיתי את הרשימה של הרציחות שאתה מדבר עליהן.

גדעון עזרא: אני אקרא לך את התשובה שקיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים, ואחר כך אני רוצה להוסיף כמה מלים.

גדעון עזרא: התשובה של המשרד לביטחון הפנים מבוססת על השאילתא שלך, ולא על הדברים שאמרת כאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא היתה שאילתא; זאת הצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: בסדר, אבל הפרטים שאתה מציין אותם – אני אקרא לך את התשובה של המשרד לביטחון הפנים ואחר כך אני אגיד לך עוד כמה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: רק שנייה, תן לי, אני לא אשאיר שום דבר פתוח.

גדעון עזרא: להלן התשובה של המשרד לביטחון הפנים, ואחר כך אני אשיב לך הלאה: מניתוח הנתונים הסטטיסטיים בין ינואר השנה ועד היום, ובהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, עולה כי בתחום הפשיעה הכללית, בעיר עכו חלה ירידה של 1.4%.

גדעון עזרא: בתחום עבירות רכוש, התפרצות לבית-עסק, התפרצות לדירה, שימוש ברכב ללא רשות הבעלים וגנבות מרכב ניכרת ירידה במספר האירועים, ובחלק – עלייה קטנה.

גדעון עזרא: הנתון מצביע על ירידה של 0.7%.

גדעון עזרא: בתחום עבירות הסמים המסוכנים ועבירות של שימוש בסם, סחר בסמים והחזקת סמים שלא לצריכה עצמית עולה כי חלה עלייה של 11.7%, וזה גם ניכר בדברים שאתה אמרת כאן.

גדעון עזרא: מאז תחילת שנת 2001 אירעו בתחום תחנת עכו שני מקרי רצח.

גדעון עזרא: תחנת עכו, בסיוע יחידות מרחביות, עושה רבות לפענוח המקרים.

גדעון עזרא: בתחום הפשיעה בעבירות שוד והצתות עולה, כי בתקופה הנזכרת השנה לעומת התקופה המקבילה חלה ירידה משמעותית בעבירות אלה.

גדעון עזרא: תחנת עכו מקיימת פעילות סמויה וגלויה תוך ריכוז מאמץ למיגור הפשיעה.

גדעון עזרא: לא ניתן להצביע על טרור משתולל כאשר הנתונים מצביעים על עשייה.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש כמה נקודות.

גדעון עזרא: הנקודה הראשונה – ברמה הארצית יש עלייה במספר התיקים שנפתחו בנושא סמים.

גדעון עזרא: להערכת המשטרה, רק קצה הקרחון של העוסקים בנושא הסמים נמצא מעל פני השטח – יש פי-20 לעומת מה שהמשטרה גילתה.

גדעון עזרא: אני מתכוון ברמה הארצית.

גדעון עזרא: הדבר המעניין הוא, שבעקבות היציאה מלבנון חלה ירידה בנושא הסמים בצפון הארץ, אבל חלה עכשיו התעשתות גם בתחום הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שלצערי משטרת ישראל, במקום לעסוק בתכלית, השקיעה השנה למעלה מ-300,000 ימי עבודה בשמירת הסדר.

גדעון עזרא: כשאני אומר שמירת סדר – זה החל מביקור האפיפיור והסתיים בתקריות אוקטובר ואירועים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שכל יום עבודה שמשקיעים בפעילות של הסדר הציבורי בא על חשבון הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו, כשאנחנו מחפשים את יעילות המשטרה, ככל שנעסוק פחות בנושאים של שמירה על סדר, המשטרה תוכל לפעול בצורה יותר תכליתית.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו גם על רקע 30 במרס הקרב ובא אלינו.

גדעון עזרא: הבה ניתן למשטרה לעסוק בנושאים המקצועיים ולא בנושאים אחרים.

גדעון עזרא: נקודה נוספת – אני לא יודע, ואני אומר לך שכדאי לבדוק זאת – אתה אמרת שאנשים חוששים לבוא להתלונן.

גדעון עזרא: אני מאמין שיש גם אנשים שיש להם אינפורמציה והם חוששים לסייע למשטרה במסירת מידע.

גדעון עזרא: אתה גם רמזת בדברים שלך, ואני לא יודע אם זה נכון או לא, שיש קשר בין הרציחות.

גדעון עזרא: אני לא יודע על כך.

גדעון עזרא: על כל פנים, את הנתונים שמסרת אני אעביר, וכן את החומרה שבה אתה רואה את הדברים, לידיעתו של השר.

גדעון עזרא: הצעת שבעכו ייעשה טיפול דומה לזה שנעשה בלוד.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם עכו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזה צריך להיות דומה או לא דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך בכל מקום לבדוק את הדרך המתאימה.

גדעון עזרא: אני לא יודע באיזו עדיפות נמצאת עכו מול מקומות אחרים.

גדעון עזרא: אני אעביר את ההמלצה הזאת.

גדעון עזרא: ברור לגמרי שעכו היא לא מהערים החזקות בארץ וצריך לעשות שם את הטיפול.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שתשומת הלב שאתה עוררת תביא לעשייה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני רק מבקש גם לזכור, שככל שנשקיע פחות בשמירת סדר, לרבות בעכו, הדבר יוכל לסייע לעבודה מקצועית של המשטרה.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בכך שאני אעביר את הדברים לידיעת המשרד לביטחון הפנים, אלא אם יש הצעה אחרת.

גדעון עזרא: אם זה יישקל פעם נוספת, אני חושב שהמציע השיג את המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה צריך להיות במקביל – גם נדון בוועדה וגם תעביר את הדברים.

גדעון עזרא: אני אתן לך דוגמה: הדיון בוועדה יביא את האנשים שעוסקים בנושא הזה לוועדה, במקום שיחפשו את הפושעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה תראה מה הולך ומה עושים.

גדעון עזרא: אני בכל זאת חושב שרצוי לחזור ולבדוק במשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: זו הצעתי.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מן הסתם אחד המציעים הנגדיים יבקש ועדה ואז תוכל לקבל את מבוקשך.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, הצעה אחרת.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסלחנות של המשטרה – זה לא עניין של חוסר אונים.

מוחמד ברכה: כשהמשטרה רוצה לטפל, היא יכולה לטפל בסוחרי סמים, כפי שהיא מטפלת בזה במקומות אחרים.

מוחמד ברכה: אני חושש שזה חלק ממסע מתמשך זה עשרות שנים לרוקן את עכו העתיקה מתושביה הערבים ולהפוך אותה לתרנגולת המטילה ביצי זהב, כפי שקרה ביפו העתיקה – כאשר כל הבראנז'ה, כל האינטלקטואלים ואנשי עסקים מצאו את מקומם שם – ולהביא את כל אנשי עכו לשכונה שייעדו להם במכר.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שיש מקום לא רק לטפל טיפול מונע נגד סמים וכו', אלא יש מקום לטפח את עכו העתיקה כאחת מהפנינים הקיימות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני גם לא רוצה לעשות עבודה קלה.

מוחמד ברכה: יש מקום לדרוש מהמשטרה את מה שהיא צריכה לעשות.

מוחמד ברכה: אני פונה גם לתושבי עכו הערבים, גם הם יכולים לעשות דברים במישור החינוכי, במישור החברתי ובמישור הפעילות הקהילתית, על מנת למגר את התופעות האלה שבאות להרוס את החיים שלהם.

מוחמד ברכה: אני אומר שהיוזמה שהיתה אחרי רציחתו של המנוח כאיד זכור, של הפגנה, יכולה לעזור.

מוחמד ברכה: ביום שישי בשבוע הבא יש הפגנה של התושבים נגד המסע של האלימות והפשע; אני חושב שהתושבים צריכים לומר את דברם.

מוחמד ברכה: גם אנשי הציבור יהיו שם וגם האנשים צריכים להיות שם וצריך לשמור על עכו העתיקה, על תושביה ועל הדברים שלהם.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר לביטחון הפנים, אני מברך אותך על התפקיד החדש.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד למה שאמרת, זה לא עניין של בזבוז ימי עבודה.

מוחמד כנעאן: זה עניין של טיפול אינטנסיבי באותם מקרים, כי בתוך חודשיים היו שני מקרי רצח של אנשים, שכל התושבים אומרים שהם חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: אולי ביום מן הימים היה להם קשר עם אותם סוחרים.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב הבנתי ולפי כל הביקורים שעשינו בשטח, לרבות בהלוויות ובתנחומים, כל האנשים מדברים על כך שהמשטרה יודעת מי האנשים מאחורי הרצח.

מוחמד כנעאן: השאלה, אדוני סגן השר, היא מה המשטרה עשתה.

מוחמד כנעאן: היו שלושה מקרי רצח בזה אחר זה, ועד היום, כמה מפתיע, המשטרה לא גילתה מי הרוצחים.

מוחמד כנעאן: האנשים שם חיים בבהלה.

מוחמד כנעאן: למרות מה שאמר חברי חבר הכנסת ברכה, זה לא קשור לחינוך.

מוחמד כנעאן: המשטרה אמורה לתת את הביטחון, את האמינות בתוך העיר עכו, לכל תושביה.

מוחמד כנעאן: זה מה שדרוש.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מסכים לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד ועדה?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע, שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: הדבר התקבל ברוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ד באדר התשס"א, 19 במרס 2001, בשעה 15:00.

רחמים מלול: אני חוזר, ביום שני הישיבה תחל בשעה 15:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: שבת שלום.