ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 42, 1999-11-02 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ג בחשוון התש"ס, 2 בנובמבר 1999.

אברהם בורג: נתחיל בהודעה ליושב-ראש.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקש ממני להודיע הודעה על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ומופיעה כאן רשימה שלמה של שרים שממלאים את מקומם של שרים אחרים.

אברהם בורג: אם אין התנגדות מצד הקואליציה והאופוזיציה, אני מבקש לחסוך לנו זמן ולהעביר אותה לפרוטוקול: השר יוסי ביילין מילא את מקומו של השר שמעון פרס מיום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, ועד ליום ט' בחשוון התש"ס, 19 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר מיכאל מלכיאור ימלא את מקומו של שר המשפטים מיום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999, ועד ליום ט"ז בחשוון התש"ס, 26 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר שמעון פרס חזר ארצה ביום ט' בחשוון התש"ס, 19 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: שר הבריאות חזר ארצה ביום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר מיכאל מלכיאור ימלא את מקומו של שר המדע, התרבות והספורט מיום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999, ועד ליום כ"א בחשוון התש"ס, 31 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר אמנון ליפקין-שחק ימלא את מקומו של השר לביטחון פנים מיום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999, ועד ליום ט"ז בחשוון התש"ס, 26 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: שר הפנים חזר ארצה ביום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר אלי ישי מילא את מקומו של שר הבריאות מיום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999, ועד ליום י"א בחשוון התש"ס, 21 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: שר התקשורת חזר ארצה ביום ח' בחשוון התש"ס, 18 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של השר שמעון פרס מיום י"ב בחשוון התש"ס, 22 באוקטובר 1999, ועד ליום י"ט בחשוון התש"ס, 29 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: השר חיים אורון ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר מיום י"ד בחשוון התש"ס, 24 באוקטובר 1999, ועד ליום כ"א בחשוון התש"ס, 31 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה, ראשונה מטעם הממשלה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס–1999.

א' האן: עוד אודיעכם, חבר הכנסת גדעון עזרא ביקש לבטל את הצעת חוק הפוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–1999, שמספרה פ/665.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לסעיף ג' בסדר היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי, שהתקיימה בברלין, מפי חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להביא סיכום של הוועידה ה-102 של האיגוד הבין-פרלמנטרי, I.P.U, שנערכה השנה בברלין.

): במשלחת הזאת השתתפו חברי חבר הכנסת יהושע מצא וחברתי חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

): לאחר מכן הגיע מזכיר הכנסת אריה האן לכנס מזכירים, וגם עוזי מנור ממשרד החוץ.

): הוועידה הזאת היא הזדמנות חשובה מאוד למפגש של חברי פרלמנטים מכל העולם, וגם של ראשי פרלמנטים רבים שמגיעים לוועידה.

): לנו, לישראל, זו הזדמנות נאותה לא רק להכיר את הנציגים אלא גם להעלות נושאים חשובים, במיוחד כשיש נציגים ממדינות המזרח התיכון, ממדינות ערב, וניתן לקיים אתם דו-שיח ולהביא לאווירה טובה יותר ביחסים הפרלמנטריים, שלפי דעתי הם חשובים מאוד לכולנו.

): הנושאים הכלליים שעלו הפעם בוועידה הזאת היו בתחומים גלובליים של מדיניות, כלכלה וחברה, והדיונים נערכו בצל נושא זכויות האדם לרגל 50 שנה לאמנת ז'נבה.

): בוועידה הזאת התמודדו כמה משלחות על הצעות נוספות לסדר-היום של הוועידה.

): אנחנו הצענו את הנושא של שיתוף פעולה אזורי בעניין רעידות האדמה באגן המזרח התיכון, אבל ויתרנו על הכללת הנושא בסדר-יומה של הוועידה למען ההצעה הגרמנית-המקסיקנית, שרוב חברי הפרלמנט מהמדינות השונות התאחדו סביבה.

): הלבנונים וגם העירקים התעקשו על ההצעות שלהם.

): העמדה הלבנונית נכשלה, כמובן, בהצבעה, כאשר הציעה דיון על הכיבוש הישראלי בשליש מאדמת לבנון.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להביא בפניך כמה דגשים חשובים ולציין מה ניתן לעשות בהמשך לגבי המשלחת הזאת.

): אולי לחברי, חבר הכנסת מצא, יהיה מה לומר ולהוסיף, אבל אני בהחלט חשתי באווירה בין-לאומית יותר טובה וביחס טוב יותר כלפי המשלחת הישראלית.

): בעתיד ניתן להיות יותר אקטיביים, יותר פעלתניים, בהעלאת נושאים לדיון במהלך הוועידה, הקרקע יותר מוכנה ופורייה לקבל הצעות ולשמוע אותן.

): אנחנו גם זכינו לתודה מפי הטורקים ומפי אחרים על זה שניסינו להעלות את הנושא של רעידות האדמה, ובכך אולי דחקנו גם הצעות אחרות נגד ישראל שהיו עולות באותה ועידה.

): אני מדגיש שניתן גם לבוא בהצעות ובדו-שיח מאוד פורה בוועדה המיוחדת של המזרח התיכון, שדנה בעניינים החשובים לנו, כמו בנושא קידום תהליך השלום, בקשרים בינינו לבין הירדנים, הפלסטינים והמצרים, וגם עם יתר מדינות ערב, שבהחלט ניתן לבוא אתן בדין ודברים ולגייס בהמשך שיתוף פעולה מצדן.

): בוועדה הזאת נאמה גם חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, והצלחנו "להבריג" את נאומה לפני נאומו של הקנצלר, כשהיתה נוכחות גדולה באולם הוועידה, של כמעט כל המדינות המשתתפות בה.

): הנאום זכה לתהודה יפה מאוד, כשחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ריכזה את הנאום שלה בעניין השלום, בעניין רציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין ובמחויבות הישראלית להמשך תהליך השלום בין הצדדים, על אף כל הקשיים, שלא לדבר גם על העמדות הישראליות שנמצאות בקונסנסוס בנושא ירושלים ובעניינים אחרים.

): בוועדה המזרח-תיכונית, שדנה בפירוק אזור המזרח התיכון מנשק גרעיני, מצאנו שיתוף פעולה ונוצרה אווירה יותר טובה בעיקר עם הפלסטינים, הירדנים והמצרים.

): באווירה הטובה הזאת ניסינו ליצור שיתוף פעולה ולהבטיח שנוכל להמשיך בו בקשרים בין הפרלמנטים גם בנושא הפלסטיני.

): הנציג הפלסטיני, ד"ר עבדאללה, ציין את ביקורו של אבו-עלא אצל יושב-ראש הכנסת אברהם בורג כציון דרך חשוב ביחסים בין הפלסטינים לבין הישראלים.

): גם אני הודעתי על הקמת תת-ועדה מיוחדת לנושא של קשרים בין-פרלמנטריים עם מדינות ערב ועם הרשות הפלסטינית.

): בדיונים שיהיו בהמשך בוועידה הקרובה נוכל ליזום נושאים חשובים לנו ולאזור בנושא היציבות האזורית, בנושא השלום והביטחון, שיתוף פעולה בנושאים כלכליים, מדעיים, איכות הסביבה, דיאלוג בין תרבויות ומכלול נושאים חברתיים שניתן למצוא להם אוזן קשבת בוועדה המיוחדת הזאת של המזרח התיכון.

): אני מקווה שלוועידות הבאות של ה-I.P.U.

): נוכל למצוא שותפים נוספים במזרח התיכון שיוכלו לשתף אתנו פעולה לאחר שיהיו לנו, בעזרת השם, הסכמים נוספים של שלום עם סוריה וגם עם לבנון.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועידה הבאה, שתהיה בעמאן בתחילת שנת 2000, היא ועידה חשובה מאוד מבחינתנו.

): עמאן נמצאת במרחק של שעה-וחצי–שעתיים מירושלים, והיה חשוב שניערך בעוד מועד לאותה ועידה כמשלחת מכובדת, לא רק כדי להדגיש את השלום בין שתי המדינות, אלא גם את הנחישות שלנו ליצור מגעים לשיתוף פעולה גם בוועידות כאלה וגם כשכנים.

): נראה לי שהוועידה הזאת תהיה מקום חשוב שבו ננצל את ההזדמנות ליצור את המגעים האישיים החשובים, שלפעמים לא מתרחשים ביו-יום, בינינו לבין הפרלמנט הירדני או המצרי, למשל.

): בסיכומו של דבר, תרשה לי, אדוני, להודות לכל חברי המשלחת, לעובדי הכנסת, למזכיר הכנסת, לגברת רות גולן ולעוזי מנור ממשרד החוץ שסייעו לנו להצליח בוועידה החשובה הזאת.

): תודה.

אברהם בורג: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מאוד מודה לך ולחברי המשלחת.

אברהם בורג: פיגוע ירי על אוטובוס על-יד מחסום תרקומיא

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: לפי הלוח, תחילה הצעות דחופות לסדר-היום מס' 776, 782, 783, 785, 797, 804, 814, 815, 820 ו-833, בנושא: פיגוע ירי על אוטובוס על-יד מחסום תרקומיא.

אברהם בורג: ראשון המדברים, חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

אברהם בורג: הבא – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: בבקשה.

ענת מאור: הם מוכנים לתת לי להקדים.

אברהם בורג: אני אתן לחבר הכנסת גדעון עזרא ליהנות מהספק אם הוא יגיע עד סוף דבריה של חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: שלוש דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לעמיתי שלמרות המחלוקות הפוליטיות בנושא אפשרו לי לשאת את הדברים.

ענת מאור: הפיגוע חמור מאוד, ואני שמחה שהוא הסתיים רק בפציעה, ולא, חס וחלילה, במשהו חמור יותר.

ענת מאור: אני תובעת מעל הבמה הזאת מכוחות הביטחון הפלסטיניים לעשות ככל שנדרש כדי לעצור את אלה שידם היתה במעל.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה לפנות לעמיתי, גם לאלה שחולקים על עצם פתיחת המעבר הבטוח, שלא להפוך כל תקרית למשבר שבגללו לא נוכל לנהל את עניינינו כמדינה.

ענת מאור: אני חושבת, שעצם פתיחת המעבר הבטוח כחלק מהמחויבות עוד מהסכם-וואי, לא רק מהסכם-שארם, וכחלק מהתפיסה של השלום, היא הכרחית.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הדקות שיש לי כדי לפנות לראש הממשלה ולמשרדי הממשלה, שיעשו את כל מה שהתחייבו ואת מה שנדרש כדי שהמעבר יהיה בטוח ועם בטיחות.

ענת מאור: אדוני השר, אתמול ישבו בחדרי שישה ראשי מועצות מן האזור וישבנו ארבעה חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית.

ענת מאור: מעבר למחלוקת היתה הסכמה בין כולנו, שכדי שזה יצליח וכדי שלא יהיה, חס וחלילה, פיגוע מיותר, וכדי שלא תהיה תאונת דרכים, צריך להשקיע.

ענת מאור: אי-אפשר לעשות שלום בלי להשקיע בו.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: קודם כול, לגבי הביטחון.

ענת מאור: ראשי הערים וראשי המועצות הגישו תביעות ממש מינימליות וסבירות, והן טרם נענו, לתיקוני גדר ולתיקוני תאורה.

ענת מאור: ובנושא הרב"שים – רכזי ביטחון שוטף – כיצד אפשר, מצד אחד, לדבר על מעבר בטוח, ומצד שני לרצות לצמצם את הרב"שים בכל הקיבוצים והמושבים שבאזור הזה?

ענת מאור: הדבר השני הוא נושא הבטיחות.

ענת מאור: פנינו לשר התחבורה, ואני מוכרחה לציין שלחלק מהדברים הוא כבר נענה.

ענת מאור: בלי להפוך את כביש מס' 35 מעזה בואך קריית-גת–בית-גוברין–תרקומיא לכביש דו-מסלולי, שבו תוספת הרכב תוכל לבוא ולנוע בלי פקקים ובלי סכנות בטיחותיות, ובלי שמשטרת התנועה בישראל תאכוף את הסטנדרדים של התנועה בארץ, ובלי הסדר נושא הביטוח, אז מה שפתחנו זה לא מעבר בטוח, אלא מעבר שיש בו אפשרות לנסוע אבל לא הביטחון ולא הבטיחות בו מספקים.

ענת מאור: לסיום, צר לי על התקרית.

ענת מאור: אני תובעת מגורמי הביטחון הפלסטיניים לעשות כל שלאל ידם כדי לתפוס את הפוגעים.

ענת מאור: חובה להמשיך עם המעבר הבטוח ולהפוך אותו למעבר עם ביטחון ועם בטיחות.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום ערכה ועדת הפנים של הכנסת ביקור במטה הארצי של המשטרה, וביקרנו שם במחלקת החבלה.

גדעון עזרא: היתה שם טבלה של מספר הפיגועים.

גדעון עזרא: ראינו תופעה מעניינת: כמות הפיגועים בשנים האחרונות, אחרי האינתיפאדה, דומה לכמות הפיגועים שהיו לפני האינתיפאדה, ולפעמים גם קטנה ממנה.

גדעון עזרא: לפי מיטב הידע שלי, כמות האנשים שנהרגו ונפצעו אחרי אוסלו גדולה בהרבה מכמות ההרוגים שהיו לפני האינתיפאדה ובאינתיפאדה.

רחבעם זאבי: הרוגים זה לא כמות.

רחבעם זאבי: זה מספר.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: תמשיך לתקן אותי.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד: אף אחד לא עשה לנו טובה ולא הוכיח שמדינת ישראל לא יכולה לעשות את הדברים טוב יותר.

גדעון עזרא: אלא מה?

גדעון עזרא: האינתיפאדה היתה כלי נשק אסטרטגי של הערבים על מנת להכניע את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ושלא יגידו לנו עוד פיגוע, עוד שני פיגועים.

גדעון עזרא: זה כלי נשק אסטרטגי של הפלסטינים.

גדעון עזרא: והנה, בשבועות האחרונים אנחנו רואים, שאי-אלו אנשים – ה"פתח" בבית-לחם והחוליה שביצעה את הפיגוע בחברון – משתמשים בכלי הנשק האסטרטגי ולא הטקטי.

גדעון עזרא: היום קראנו בעיתון, שגורמים צבאיים מעריכים, שעכשיו, לקראת השיחות על הסדר הקבע, ילך ויעלה מספר התקריות.

גדעון עזרא: ראיתי הבוקר בטלוויזיה דבר מעניין: שתי הפגנות בחברון – הפגנה אחת של ה"חמאס", ובה אנשים הולכים גלויי פנים, והפגנה שנייה של ה"פתח" – ובה הולכים עם כיסוי על העיניים, שלא יזהו אותם.

גדעון עזרא: וזאת למה?

גדעון עזרא: מסיבה פשוטה: להיות "פתח" מסוכן יותר מאשר להיות "חמאס" בחברון.

ראובן ריבלין: במזרח התיכון החדש זו צורת הלבוש.

גדעון עזרא: תדעו לכם, יש ערים בעייתיות לרשות: שכם וחברון בוודאי.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לדרוש מהרשות מלחמה טוטלית.

גדעון עזרא: לא שמעתי אם הקלצ'ניקוב שירה בפיגוע בתרקומיא שייך לרשות או לא שייך לה.

גדעון עזרא: אני מניח שלשלטונות תהיה תשובה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני אומר דבר אחד: הם מודיעים לנו שהם רוצים להילחם בטרור?

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אסור לנו, ליהודים ולמדינת ישראל, להיות חסרי פניות כאשר יש פיגוע.

גדעון עזרא: כל פיגוע מבחינתנו הוא פרויקט.

גדעון עזרא: כל פיגוע הוא סכנה.

גדעון עזרא: רק במזל לא הידרדר אוטובוס עם 56 נוסעים לוואדי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעבר הבטוח מתרקומיא לעזה הוא דבר שצריך לקיימו גם מבחינה תחבורתית, וגם אם אנחנו רוצים באמת להיות נאמנים להסכמי השלום שעשינו ולמלא אחריהם במובן הפורמלי.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת גם במובן ההגיוני.

נחום לנגנטל: אם יש שתי רצועות שבהן חיים תושבים שרוצים ביניהם רצף של נסיעה, צריך לאפשר לעשות זאת.

נחום לנגנטל: גם אם הדבר הזה איננו מאוד תואם את תפיסת עולמי הפוליטית לגבי כל הסכמי אוסלו והסכמי-וואי, אני חושב שעקרונית היה צריך לאפשר את המעבר הבטוח ולפתוח אותו כמה שרק אפשר לרווחתם של התושבים.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שהיום המעבר הבטוח במובנים מסוימים הוא בטוח אבל רק לצד אחד.

נחום לנגנטל: הוא לא מספיק בטוח לצד הישראלי.

נחום לנגנטל: הוא לא בטוח גם מבחינה ביטחונית, ובזה קטונתי מלומר הרבה אמירות, משום שיש מוכשרים ממני בבית הזה ובאולם הזה בעניינים ביטחוניים.

נחום לנגנטל: מה שאני חושב שאני כן יכול לתרום בו לדיון כאן, זה בתחום הבטיחותי.

נחום לנגנטל: המעבר איננו בטוח מבחינה בטיחותית.

נחום לנגנטל: הזדרזו מאוד בהקמתו של המעבר.

נחום לנגנטל: לא שמו לב לרוחב הכביש, לבדיקת כלי הרכב, לבדיקת רשיונות הרכב.

נחום לנגנטל: סכנה אורבת לפתחנו בכל דקה ודקה מכל רכב שעובר שם במקום.

נחום לנגנטל: הגדיל לעשות פיגוע הירי.

נחום לנגנטל: ראינו שגם הנושא הביטחוני הוא דבר פרובלמטי מאוד.

נחום לנגנטל: הוא לא קשור כל כך למעבר הבטוח בתרקומיא, הוא היה אומנם באזור שם, ולכן לא צריך לנצל את אירוע הירי על מנת לדבר נגד המעבר הבטוח.

נחום לנגנטל: אבל יש דבר אחד שאני רוצה לומר בזמן שנותר לי.

נחום לנגנטל: יש איזו תחושה שמשתרשת בחברה הישראלית: אם נפגע, חלילה, אוטובוס ישראלי בתל-אביב – שומו שמים, כל העיתונות תהיה מרוחה, בצדק, בעמודים הראשונים שלה, ואזרחי מדינת ישראל יהיו בשוק כיצד הדבר הזה קורה, איך יכול להיות שרכב ישראלי שמסיע אזרחים תמימים יירה.

נחום לנגנטל: אני חושב שבמובנים מסוימים גם הדבר יזכה לטיפול אחר, לא רק בתקשורת ובתודעת ההמונים, אלא גם של כוחות הביטחון וכוחות המשטרה.

נחום לנגנטל: והנה, כאשר הדבר הזה נעשה על חבורה, על קהילה של אנשים דתיים שגרים ברמת-גן, מתארחים בשבת בחברון ונוסעים חזרה לבתיהם – אותו פיגוע ירי כאילו נסלח בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: יש איזה מין הרגשה: הם לקחו את הסיכון, כשהם נסעו לשם.

נחום לנגנטל: אם הם לקחו את הסיכון – שידעו שדמם חצי מופקר.

נחום לנגנטל: אדוני, יש עוד 22 שניות.

נחום לנגנטל: אסיים.

נחום לנגנטל: זו תופעה שמשתרשת פה גם בתודעה של החברה הישראלית, גם בעיתונות וגם בקרב כוחות הביטחון, ואתה לא מרגיש שדמם של האנשים בארץ-ישראל תמיד יישמר; אבל הוא תמיד יקר, ואין הבדל בעניין זה אם זה קורה באזורי יהודה ושומרון או בתל-אביב.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאנחנו צריכים לנהוג בשום שכל ולתת על כך את הדעת, על מנת שהדבר לא יהפוך לנגע בחברה שלנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מתכנסים באוסלו נשיא ארצות-הברית, נשיא המדינה הפלסטינית, יאסר ערפאת, וראש הממשלה אהוד ברק.

רענן כהן: איפה מובארק?

טלב אלסאנע: זה בא כצעד לחזק ולתת תנופה לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: אבל ראו איזה אבסורד: כל התהליך של אוסלו נועד ליצור איזו פשרה היסטורית של עשרות שנים, מאות שנים – מאה שנה, כפי שנאמר כאן – של מאבק ושל סכסוך, וליצור אווירה חדשה ומערכת יחסים אחרת, שבה יתייחסו שני העמים זה לזה.

טלב אלסאנע: אבל כל החזון הגדול הזה מתגמד בחברון למשהו קטן – לוויכוח לגבי המעבר ברחוב השוהדא בתוך חברון, שהיא עיר פלסטינית.

טלב אלסאנע: כל הסגירה של הרחוב הזה וכל הסגירה של השוק הסיטונאי של חברון היתה על רקע של טבח נפשע שנעשה על-ידי רוצח כלפי מתפללים פלסטינים.

ראובן ריבלין: שבגלל זה – – – תרקומיא.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: במקום להעניש את אלה, הרוצח והמתנחלים, שהתנכלו לתושבים, הם סגרו את הרחוב וסגרו את אל-חיזבה, ותראו איזו מקריות: יום לפני אותו יום שהיה אמור להיפתח רחוב השוהדא היה הירי בתרקומיא.

טלב אלסאנע: למה דווקא בתרקומיא?

טלב אלסאנע: המעבר הבטוח עובר שם, בתרקומיא.

טלב אלסאנע: אז אין לי צל של ספק, שמי שמבצע את הפיגוע בתרקומיא, הירי שאני מגנה אותו בתוקף, לא רוצה שרחוב השוהדא ייפתח, הוא לא רוצה שתהיה תנופה בתהליך השלום והוא מעוניין שהכול ידשדש באותו מקום.

טלב אלסאנע: לכן צריך להחליט כאן את מי אנחנו רוצים לחזק: לחזק את הגורמים שרוצים לחיות בשלום, לתת תנופה לתהליך השלום, או אותם אנשים שרוצים לגמד את כל תהליך השלום לוויכוח של סנטימטר ברחוב השוהדא לכאן או לשם.

טלב אלסאנע: צריך לזכור, שבכל חברון חיים 140,000 פלסטינים, שכל זכות המעבר שלהם והתנועה שלהם לפעמים משועבדת, נשללת או מופקעת מהם בגלל 40 משפחות שחיות שם שלא כדין, בתור מתנחלים, והרבה ישראלים לא היו מוכנים לקבל אותם מתנחלים כשכנים שלהם.

ראובן ריבלין: לפי איזה דין?

ראובן ריבלין: מי פירש שלא כדין?

טלב אלסאנע: באים בטענות לפלסטינים: מדוע אתם לא מקבלים את האנשים שנקראים הרב לוינגר ומרזל – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – כשאנחנו שמענו איך התייחס ואיזו קבלת פנים הוא ערך לנשיא מדינת ישראל עזר ויצמן, שהלך לחברון – –

ראובן ריבלין: לפי איזה דין?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, זה ממש עיתוי מושלם.

טלב אלסאנע: – – איך הוא מתנהג אל נשיא מדינה ואיך הוא מתנהג ליהודי, ואתם רוצים שהפלסטינים יחיו אתו בשלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אברהם בורג: עיתוי מושלם.

אברהם בורג: סיימת.

טלב אלסאנע: לכן, היושב-ראש, אני רוצה לומר, שכל ההתנחלויות האלה, כל המתנחלים – –

אברהם בורג: הרי כבר אמרת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אל תתחיל עוד פעם.

טלב אלסאנע: – – הם חממה לרוצחים, וצריך להסיר את ההתנחלויות האלה.

טלב אלסאנע: תודה.

אברהם בורג: סליחה, בוא הנה.

אברהם בורג: תחזור בבקשה לדוכן.

אברהם בורג: למרות הפרובוקציה בסוף דבריך, אני לא מוכן שיהיה בפרוטוקול הכנסת ביטוי מכליל מהסוג הזה, שהתנחלות כזאת או אחרת היא חממה לרוצחים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכל – – –

אברהם בורג: לא יכול להיות דבר כזה.

אברהם בורג: אני לא מוכן שיגידו את זה על כפרים ערביים או על תנועות ערביות.

אברהם בורג: אני לא מוכן שיגידו את זה על התנחלויות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני חושב שצריך לעשות אבחנה ברורה בין יישובים ערביים לבין ההתנחלויות.

אברהם בורג: אתה תעשה אבחנה אדם-אדם ולא על יישוב.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: תרשה לי.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות הוקמו – – –

אברהם בורג: אני מבקש ממך לחזור בך מן הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אתה מוכן להקשיב לי?

טלב אלסאנע: שמעתי אותך.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: ההתנחלויות האלה הוקמו שלא כדין, לדעתי.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: זה ויכוח פוליטי.

ראובן ריבלין: איזה דין?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמתוך ההתנחלויות האלה יצא הרוצח שנקרא גולדשטיין.

אברהם בורג: נכון, אבל זו לא חממה לרוצחים.

טלב אלסאנע: אלה עובדות.

גדעון עזרא: לא נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, סליחה, אל תעזור לי.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

אברהם בורג: אל תעזור לי עכשיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, הביטוי שאתה אמרת באוזני הרגישות, כשצריך להגן עליך מעל הבמה כאשר נאמרים כאן דברים שאתה לא רוצה לשמוע – אל תשמיע אותו כלפי אחרים.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

אברהם בורג: אני מבקש למחוק את הדברים מן הפרוטוקול.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, ואשמיע את העמדה שלי.

אברהם בורג: כן.

טלב אלסאנע: לגבי ההתנחלויות, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, שאמרתי קודם עובדות שמהוות מכשול אמיתי לתהליך השלום.

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: זו טענה לגיטימית.

טלב אלסאנע: לאור בקשת היושב-ראש, אני נגד הכללות, אבל החממות האלה מהוות מכשול, ומתוכן צמחו רוצחים.

אברהם בורג: זה ביטוי שאפשר להגיד אותו.

אברהם בורג: לא חייבים לקבל אותו, אבל אפשר להגיד אותו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון פה.

מוחמד ברכה: יש שר, ויש סגן שר שמשיב.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, שלוש דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה היינו עדים לכמה תקריות ירי, שמטרתן ותוצאתן מכוונת לפגוע באופציית השלום, בתהליך המדיני, במעבר הבטוח, בפתיחת רחוב השוהדא בחברון, בשלום הצודק ועוד.

עסאם מח'ול: לא משנה מי עומד מאחורי תקריות אלה ומי ירה בתרקומיא ומאיזה נשק.

עסאם מח'ול: בכל מקרה, זה היה מנוגד לאינטרס החיוני של העם הפלסטיני ולאינטרס החיוני של העם בישראל, וצריך להוקיע את המפגעים ולגנות את היורים ושולחיהם.

בנימין אלון: חוץ מאינטרס, יש פה גם בעיה?

עסאם מח'ול: אבל תרקומיא זה לא רק יריות על אוטובוס או פגיעה בשלום.

עסאם מח'ול: תרקומיא עצמה זכורה לא אחת כמחסום – – –

בנימין אלון: כלומר, זה מוסרי.

עסאם מח'ול: עכשיו אני מכוון אליך.

בנימין אלון: זה מוסרי לעשות את זה.

אברהם בורג: השאלה היתה ברורה, והבינו אותה בפעם הראשונה.

אברהם בורג: לא כולם זקוקים לשלושה הסברים.

אברהם בורג: תודה.

עסאם מח'ול: הפגיעה בשלום היא לא מוסרית.

עסאם מח'ול: הפגיעה באינטרס של שני העמים היא לא מוסרית.

עסאם מח'ול: אם זה טוב לך, אם את זה אתה רוצה – – –

בנימין אלון: – – –

עסאם מח'ול: אני מבקש לא לעשות את זה על חשבוני.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, השאלה מצוינת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תמשיך בבקשה.

מוחמד ברכה: שומר המוסר – אתה.

אברהם בורג: מה קרה?

מוחמד ברכה: אלה שתי מלים.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אלון, תרקומיא עצמה זכורה לא אחת כמחסום שבו הוצאו צעירים פלסטינים להורג וללא משפט באש חיילי המחסום, בטענה שניסו לברוח או שנחשדו בניסיון לדרוס – טענה שמעולם לא הוכחה.

עסאם מח'ול: הלחיצה הזריזה על ההדק, כשמדובר בפלסטיני במחסום, שהולכת ומתפשטת, הופכת לדגל שחור שמתנופף מעל אלה שמחפים עליה ומנסים להגן עליה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אלון, לפעמים מדהים עד כמה דומה הפרופיל של אויבי השלום משני צדי קו פרשת המים, ואם תרצה – קו פרשת הדמים.

עסאם מח'ול: עוד בחודש הזה, יום לפני הירי בתרקומיא, הוצא להורג – וזה המינוח הנכון – במחסום בבית-לחם הצעיר מוסא פאיז אבו-הלייל, מוכר הסיגריות.

עסאם מח'ול: טענת הצבא היא שהוא רץ עם סכין לעבר חייל המחסום, אך כל העדויות חוץ מעדות החייל דוחות את הגרסה של הסכין, והתנהגותו של החייל עצמו לאחר הירי מצביעה – –

בנימין אלון: מי היו הרוצחים?

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

עסאם מח'ול: – – על כך שסיפור הסכין נבדה על-ידי הצבא כדי לחפות על הרוצח.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: כן.

בנימין אלון: מי היו הרוצחים?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אתה מפריע לו לסיים.

עסאם מח'ול: את מי זה מעניין?

עסאם מח'ול: זה קרה בצפון ירושלים ב-2 באוקטובר.

עסאם מח'ול: קרה אותו דבר.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד: אם הצבא, אם המדינה הזאת, אם הממשלה הזאת לא תתעשת ולא תתייחס בחומרה ללחיצה זריזה על ההדק כל פעם שמדובר בפלסטיני במחסום, היא תביא אסון על ההתקדמות של תהליך השלום ועל גורל שני העמים בארץ הזאת.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: תודה רבה מאוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נסים זאב לפני.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: הוא ביקש לעבור לסוף הדיון, ואם הוא מבקש תוך כדי זה מותר על-פי הפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, שלוש דקות, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, במוצאי שבת קודש, פרשת וירא, הותקף ממארב ביריות אוטובוס ישראלי בדרכו מחברון לשפלת יהודה, וחמישה מנוסעיו נפצעו.

רחבעם זאבי: לכאורה, זו עוד התקפה במסכת ההתקפות הבלתי-פוסקת של ערבים על יהודים, וחמשת הפצועים מצטרפים למסדר הארוך מאוד של חללים ופצועים יהודים מידי ערבים.

רחבעם זאבי: אבל הפיגוע הזה התחולל בשבוע שבו הופעל המעבר הבטוח, שלפיו יכולים ערבים מעזה לעבור להר-חברון כשהם חוצים בביטחון את תחומיה של מדינת ישראל ונוסעים בדיוק באותו מקום שבו פעל המארב.

רחבעם זאבי: כלומר, התגמול של הערבים ליהודים, שניאותו לאפשר את המעבר הבטוח, הוא מארב בטוח.

רחבעם זאבי: אבל היהודים הם אנשי חסד מובהקים, ולמחרת המארב הבטוח במעבר הבטוח הם גמלו לערבים בעוד מעשה חסד ופתחו להם את התנועה ברחוב השוהדא בחברון, כדי שגם כאן יוכלו להתנכל ליהודים ככל העולה על רוחם, שהרי שוהדא הוא רחוב השהידים, דהיינו, הקדושים המחרפים נפשם בג'יהאד נגד הכופרים.

רחבעם זאבי: מבצעי המארב הבטוח במעבר הבטוח נמלטו לשטחי A שבשליטת הרשעות הפלסטינית, ושם הם יחליפו כוח כדי לשוב ולתקוף את היהודים פעם נוספת במארב בטוח במעבר הבטוח, או בתקיפת יהודים ברחוב השהידים, הלוא הוא רחוב השוהדא, ולהפיל בהם חללים.

רחבעם זאבי: לא יעזרו הכבישים העוקפים, שעלו לנו מיליונים רבים, ולא יעזרו המחוות לפלסטינים כמו המעבר הבטוח ופתיחת רחוב השוהדא.

רחבעם זאבי: הם ימשיכו ויארבו לנו ויכו בנו עד שנתחיל לדבר בשפתם – שפת הכוח.

רחבעם זאבי: אילו היינו סוגרים עכשיו את המעבר הבטוח לחודש, ואם היינו מונעים את היציאה מהכפרים בסביבת מקום המארב – תרקומיא, אידנא ודורא – ואם היינו מבטלים את פתיחת הרחוב בחברון, היו הערבים עצמם דואגים לשקט בסביבה הזאת.

רחבעם זאבי: את השפה הזאת הם מבינים.

רחבעם זאבי: ניסו אותה הבריטים, ואנחנו פעלנו כך בטרם השתלטו אצלנו יפי הנפש מאסכולת אוסלו.

רחבעם זאבי: אם אדוני ירשה לי עוד חצי דקה, אז יש לי עוד משפט אחד ארוך.

אברהם בורג: בבקשה.

רחבעם זאבי: זכורים לנו דבריו של יצחק רבין, זכרו לברכה, בתחילת האינתיפאדה, שאמר כי אם הערבים יעברו משימוש באבנים לשימוש בנשק חם – זה יהיה סופם.

רחבעם זאבי: אז הוא אמר, והם עברו לנשק חם, ויהודים נפצעים ונהרגים, ושום דבר לא קורה, ואנחנו עושים להם מחוות, וערפאת מגדיל את צבאו, ושר החינוך מורה אותנו לעסוק בטבח כפר-קאסם, ונער יהודי נרצח ליד כפר-קאסם, ו-17 נוסעים ערבים נעלמים בכביש המעבר הבטוח, ואינדיק בדרכו לארץ, וברק נפגש עם ערפאת, ומפרקים מאחזים, ובקבר-רחל זורקים אבנים על יהודים, ומי שנוסע לקבר-יוסף בשכם עובר את נתיב ההשפלות והייסורים, והערבים בונים אלפי בתים בכל מקום ובלי רשיונות, ויהודים מפרקים מגדל מים במאחז ליד שבות-רחל, וישראל מסכימה למדינה פלסטינית, והרשות הפלסטינית תוציא עיתון יומי המיועד לערביי ישראל, וחיילים הורסים קטעים בכביש אלון-מורה, ולנצרים נוסעים בשיירה מאובטחת, ועוד ועוד נסים ונפלאות בארץ הקודש.

רחבעם זאבי: לנין אמר פעם, שככל שיהיה רע יותר – זה יותר טוב למהפכה.

רחבעם זאבי: אז אצלנו כבר מספיק רע, וזה לא יותר טוב, והגיע הזמן שנתפכח ונשים את הפלסטינים במקומם, וגם את ה"ידידים" האחרים, מבית ומחוץ.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שבו כל העולם ומדינת ישראל מציינים ארבע שנים לרצח ראש הממשלה, יצחק, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה ממפלגת העבודה – אנו עדים לכך שעדיין לא שבענו טרור ואלימות באזור.

רענן כהן: דווקא היום, כשבאוסלו זוכרים מנהיגי העולם את יצחק, שהשלום הוא צוואתו; דווקא כיום, כשממשלה מכהנת שמה לה את השלום של יצחק כדגל וכעמוד אש וכמפתח לעתיד של ילדינו ושל הבאים אחרינו; דווקא היום, כשעדיין לא חזרו פצועי הפיגוע לבתיהם – אנו מספיק חזקים לומר כי אוסלו היא התשובה על תרקומיא.

רענן כהן: אני רוצה לפנות מכאן היישר לאוסלו, לומר לערפאת כי פנינו לשלום – זה ידוע וברור, אך אל לאף אחד לחשוב כי ייתכן שלום הדדי עם טרור נמשך.

רענן כהן: כל עוד המעבר לא יהיה בטוח לפלסטינים ולישראלים גם יחד, הוא לא יהפוך למעבר בטוח ולא יהיה מעבר כלל.

רענן כהן: לכן, הרשות הפלסטינית צריכה וחייבת לעשות את כל המאמצים לתפיסת המחבלים ולמיגור הטרור.

רענן כהן: מיגור הטרור הוא לא רק של הפלסטינים, הוא גם שלנו, הוא גם של כל העולם החופשי, כי הטרור הוא טרור שפוגע בשלום.

רענן כהן: היום, כשזוכרים את יצחק באוסלו, אני פונה מכאן גם אליכם, המתנחלים, וקורא לכם לצעוד יחדיו.

רענן כהן: תהליך אוסלו הוא בלתי הפיך.

רענן כהן: הוא קרם עור וגידים על-ידי רב החובל שאיננו, אך הוא חי ופועם עם ממשיכי דרכו: ראש הממשלה, מפלגת העבודה וממשלת ישראל.

רענן כהן: אני פונה אליכם מתוך הערכה כנה למפעל ההתיישבותי שבניתם.

רענן כהן: דווקא היום נוצרה ההזדמנות לחיות בהבנה ובשיתוף פעולה עם העם הפלסטיני – כל זאת מתוך ביטחון הדדי.

רענן כהן: אני גם רוצה לומר, שאנחנו עומדים בפני אחת התקופות הקשות ביותר של תהליך השלום.

רענן כהן: כולנו עושים הכול כדי להגיע בסופו של דבר להסדר הקבע, והסדר הקבע הוא הליך לא פשוט, שמחייב הרבה הסכמות, הרבה כוח, הרבה משא-ומתן, הרבה רגיעה והרבה סבלנות, משום שאין לנו דרך אחרת, משום שזאת הדרך היחידה כדי שנמצא מזרח תיכון אחר, מזרח תיכון שבו נוכל לסייע לכל הילדים בישראל ובארצות ערב, כי זאת הדרך היחידה שקבענו לעצמנו.

רענן כהן: בלי הדרך הזאת כולנו נפסיד.

רענן כהן: ואני קורא לכל חברי הכנסת, כל אחד בדרכו, להשפיע במקום שהוא יכול, כדי להמעיט את המתח, להמעיט את הטרור, להמעיט פיגוע ולאפשר חיים משותפים במדינה הזאת ובמזרח התיכון כולו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי רציתי להודות לך.

אביגדור ליברמן: סוף-סוף אני רואה יושב-ראש שמגן על כבודנו הלאומי ומעמיד נכון את כל אלו שמנסים לנצל כל במה שהדמוקרטיה מעמידה עבורם על מנת לגדף ולתקוף את מדינת ישראל ואת המפעל הציוני.

אברהם בורג: אני רוצה לתקן את דבריך.

אברהם בורג: אני מגן על כולם במידה שווה, כאשר אני חושב שנאמרות אמירות שיש בהן הכללה שאיננה פרטית, אלא פוגעת בקולקטיב.

אביגדור ליברמן: אני מסכים אתך בהחלט, וזה פוגע בקולקטיב.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: רבותי, אני מסתדר לבד.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, אני מסתדר לבד.

אברהם בורג: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: זו היתה הכללה עדינה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שנושא תרקומיא הוא אולי ההדגמה הטובה ביותר להתנהגות של הרשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: קודם כול, עצם העובדה שהרשות הפלסטינית סירבה לגנות את המתקפה הזאת מעמידה אותנו בפני האמת לאמיתה.

אביגדור ליברמן: הנושא השני הוא, שהרשות הפלסטינית סירבה לשתף פעולה עם חיילי צה"ל כדי לתפוס את התוקפים – גם נושא זה מלמד על הרבה דברים.

אביגדור ליברמן: גם כל גורמי הביטחון שהסתובבו ביומיים האחרונים בכנסת ושאלת מי מהם האם הפלסטינים ממלאים אחר ההתחייבות הביטחונית שלהם – אמרו חד-משמעית: לא, אין להם שום כוונה ואין להם שום נכונות למלא אחר ההתחייבות הביטחונית שלהם.

אביגדור ליברמן: מה שיותר ברור במקרה הזה הוא, שהרשות הפלסטינית מתחילה להשכיל להפעיל את הנציגות שלה בכנסת ישראל על מנת לגדף את תושבי חברון, לגדף את המתיישבים ברחבי ארץ-ישראל ולא לגנות את התוקפים.

אביגדור ליברמן: אולי מגנים על מנת לצאת ידי חובה, אבל הנציגות של אש"ף ושל הרשות הפלסטינית פה בכנסת מנצלת כל הזדמנות וכל במה על מנת לתקוף את המפעל הציוני – מן החשובים שידענו.

טלב אלסאנע: זאת לא הסתה?

אביגדור ליברמן: כשאנחנו מנסים לנתח מה שקרה בתרקומיא ומה שקורה בקרב מתיישבי חברון – הכי מפחיד זו ההתנהגות של ממשלת ישראל.

אביגדור ליברמן: ממשלת ישראל מנסה לעשות הכול על מנת לחנוק את היישוב היהודי בחברון ולגרום להם לברוח משם.

אחמד טיבי: יכול להיות שהיושב-ראש לא שומע טוב?

אביגדור ליברמן: ביקרתי בחברון לפני עשרה ימים.

אביגדור ליברמן: הלכתי גם ברחוב דוד המלך.

אביגדור ליברמן: אתה רואה עוד גדרי תיל ועוד מיגון ועוד ברזלים ועוד חיילים, וכל אלה יוצרים מציאות כזאת שבה האנשים לא גרים בעיר נורמלית אלא במין מוצב צבאי תוך כדי מלחמה.

אביגדור ליברמן: המצב שם הוא בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר לממשלת ישראל, שמי שהקים את קריית-ארבע היה ממשלת גולדה מאיר, ויהודים התחילו להתפלל בחברון בממשלתו הראשונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ומי שתרם הכי הרבה לקידום היישוב היהודי בחברון הוא שר החוץ דוד לוי – אומנם אז הוא היה שר השיכון בממשלת הליכוד, אבל מי שהקים את הבניינים של היישוב היהודי בחברון היה שר החוץ הנוכחי.

אביגדור ליברמן: ואי-אפשר להתכחש לאותם יהודים, הם לא פולשים, הם לא באו מרצונם, הם באו במצוותם של ממשלות ישראל.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אביגדור ליברמן: לכן האחריות חלה על ממשלת ישראל, וכל פגיעה היא על מצפונה של ממשלת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות גם כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש אסכולות מרכזיות יש בקרב תושבי מדינת ישראל היהודים.

משה גפני: אסכולה אחת אומרת, שלעולם לא יהיה שלום עם הערבים, לא נוכל להגיע למצב של מניעת שפיכות דמים, מכיוון שהערבים בכל מקרה רוצים לחסל את מדינת ישראל ורוצים לזרוק את היהודים לים, וממילא מה שניתן להם – התוצאה תהיה שאם ניתן את חברון או את שכם הם ירצו גם את תל-אביב, יפו וחיפה.

משה גפני: זו אסכולה אחת.

משה גפני: אסכולה שנייה אומרת: אין הבדל לאומי בין יהודים לערבים, כולם אותו דבר.

משה גפני: לכן לא צריך שתהיינה בכלל סטיגמות, ואפשר לחיות כאן שתי מדינות זו לצד זו, ואין בעיה עם העניין, וצריך להתקדם עם התהליך המדיני בכל המהירות.

משה גפני: יש אסכולה שלישית, והיא במרכז.

משה גפני: היא אומרת: אנחנו לא נכנסים לפילוסופיה של מערכת היחסים בין העם היהודי לבין העם הערבי.

משה גפני: אנחנו רוצים לשים קץ לשפיכות הדמים.

משה גפני: נעזוב את הפילוסופיה, אף שיש לה משמעות, אבל אנחנו רוצים שהתהליך המדיני יתקדם על מנת שתימנע שפיכות הדמים המתמשכת כאן בארץ ויושם לה קץ.

משה גפני: והאסכולה הזאת גם מוכנה למסור חלקים מארץ-ישראל.

משה גפני: מצוות יישוב הארץ היא מצווה, אחת המצוות החשובות, ומוכנים אפילו למסור חלקים מארץ-ישראל על מנת שיושם קץ לשפיכות הדמים.

משה גפני: אני פונה לחברי הכנסת, ידידי חברי הכנסת הערבים – אני פונה אליכם, אני לא יכול לפנות לרשות הפלסטינית, אני יכול לפנות אליכם, ואני יכול לומר לכם, שבמאבק על דעת הקהל היהודית בישראל, באותו רגע שנפתח המעבר הבטוח, שמאפשר לתושבים הפלסטינים לנסוע מרצועת-עזה ליהודה ושומרון ולהיפך – מעבר זה מעורר חששות רבים מאוד ביישובים שנמצאים לצדי הדרך הזאת.

משה גפני: באותו זמן, ליד תרקומיא, ליד המחסום שמאפשר את החיים הנורמליים, אדם – לא משנה אם הוא יהודי או ערבי – קם, נוסע לעבודתו, למשפחתו, ובאותו זמן יש ירי שפוגע ביהודים חפים מפשע, זה מחזק אותה אסכולה, שהיא די מרכזית בחברה הישראלית, ואז אומרים: תראו, אנחנו צודקים, לעולם לא יהיה שלום.

משה גפני: הרי התהליך מתקדם, הרי יש מעבר בטוח, הערבים נוסעים, הפלסטינים נוסעים, והנה ממשיכים להכות ביהודים.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה, הבעתי כאן את דעתי הרבה מאוד פעמים.

משה גפני: אני פונה אליכם ואומר לכם: כל ירי, כל פיגוע, כל פגיעה – וזה יכול לפגוע במי שגר ביהודה ושומרון על-פי החלטות ממשלה, אנחנו כן מסכימים עם זה או לא מסכימים עם זה – פוגע בעיקרון המקודש ביותר אצלנו, שהוא מניעת שפיכות דמים.

אברהם בורג: תודה רבה.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אם פוגעים התהליך הולך ומתרחק, וכולנו מעוניינים שהוא יתקדם.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: נקודה מצוינת לסיים בה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דווקא בימים אלה, כאשר אנחנו חוגגים את פסטיבל השלום באוסלו, ראש הממשלה יוצא בגאון ובעוז להביא את הבשורה המשמחת לעם הפלסטיני, קודם כול, וגם לעם ישראל, שאנחנו צועדים קדימה לקראת השלום – דווקא בימים אלה אנחנו רואים את הטרור בשני הכיוונים, בשני המעברים.

נסים זאב: אנחנו רואים מצד אחד אינתיפאדה בבית-לחם ומצד שני פיגוע של טרור בחברון; ודווקא סמוך למעבר תרקומיא.

נסים זאב: זה באמת צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

נסים זאב: המעבר הבטוח הפך להיות רק פתוח, הוא לא בטוח בשום דבר.

נסים זאב: אנחנו מצפים פה להדדיות.

נסים זאב: לא ייתכן שמדינת ישראל עשתה צעד נועז – לדעתי לא בזמן הנכון, כי נושא המעברים היה צריך להיות נדון רק בהסכם הסופי של הסדר הקבע ולא בהסכם הביניים – אבל מדינת ישראל עשתה צעד קדימה כדי לחזק את נושא השלום.

נסים זאב: במקביל אנחנו רואים שהרשות הפלסטינית אפילו לא מעזה לגנות את הטרור, את הניסיון לרצח, ופעולת הטרור הזאת היתה יכול לגרום להרבה הרוגים, אילולא התעשתו בעוד מועד והגנו על עצמם ככל שניתן.

נסים זאב: אבל מה באמת אנחנו רואים כאן?

נסים זאב: אנחנו רואים את יאסר עבד-רבו, את פייצל חוסייני, את נביל שעת' וגם את חוואתמה מכריזים על מאבק מזוין, הסתה של הרחוב הפלסטיני נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, האם באמת יש מלה ליאסר ערפאת ברחוב הפלסטיני?

נסים זאב: או שהטרור הוא השולט, "הג'יהאד האסלאמי" ו"החמאס", ויושב שם השיח' יאסין בעזה ועושה את עבודתו בדרך של פעולות רווחה וחינוך ומשפיע על הטרור הערבי נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: המוטיבציה לפיגועים קיימת, והרשות הפלסטינית לא עשתה את המינימום הנדרש ממנה.

נסים זאב: לכן אני חושב, שהמתנה שנתן ראש הממשלה לחוואתמה באישור הכניסה – זה רק מגביר יותר את המוטיבציה של הטרור הערבי ואת השליטה של הטרור על הרשות הפלסטינית ועל מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפיגוע שהתרחש במוצאי שבת 30 באוקטובר 1999 אירע בצומת אידנא, ואני מעמיד את הדברים על דיוקם, כיוון שאין לו שום קשר לפי כל הידוע לנו לפתיחתו של המעבר הבטוח.

אפרים סנה: אבל אני אנצל את ההזדמנות – – –

אברהם בורג: זו נראית לי תשובה מצוינת ומספקת על ההצעות לסדר-היום.

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: אבל אני רוצה להתייחס למציעים ביתר רצינות, כיוון שהפיגוע הזה הוא עילה לנגח את הממשלה, ולכן עבורי הוא הזדמנות להגיד בדיוק מי נגד מי ולאן אנחנו הולכים.

אפרים סנה: אנחנו הולכים להסדר עם הפלסטינים, שיסתיים בפשרה שעיקרה חלוקת השטח.

אפרים סנה: לזה אנחנו הולכים, ולא ירתיעו אותנו.

אפרים סנה: אנחנו הולכים להסכם שלום, שלום עמים בארץ-ישראל, לאחר 100 שנות סכסוך.

אפרים סנה: אנחנו הולכים לפתרון הזה, אף שהוא מאוד מסובך ולא קל.

אפרים סנה: הפיגוע הזה נעשה על-ידי גורמים פלסטיניים שאינם רוצים בשלום עמים, אלא הם רוצים להמשיך את מלחמת 100 השנים.

אפרים סנה: והם ייתפסו, חבר הכנסת גדעון עזרא, ייתפסו או ייהרגו.

אפרים סנה: אינני נותן למפגעי אידנא יותר משנה מהיום לחיות, כי אנחנו נילחם בהם.

רחבעם זאבי: על סמך מה אתה אומר זאת?

רחבעם זאבי: הרי אתם משחררים אותם.

רחבעם זאבי: שחררו פלסטינים.

אפרים סנה: על סמך ידיעתי כמוך את יכולותינו המבצעיות.

בנימין אלון: חבל לתפוס אותם, בין כה וכה משחררים אותם.

רחבעם זאבי: אני לא שחררתי, אתם שחררתם.

אפרים סנה: תבדוק, בבקשה, מי שחרר את השיח' יאסין.

רחבעם זאבי: אני?

אפרים סנה: לא.

אברהם בורג: אתה, אתה.

גדעון עזרא: שחררו אותו לטובת לוחמים ישראלים שישבו בכלא.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, למרות הישגיך הכבירים בתחומים רבים, עדיין אי-אפשר להגיד עליך שהמדינה זה אתה.

אברהם בורג: היו עוד כמה אנשים בניהול המדינה.

רחבעם זאבי: הוא אומר לי שאני שחררתי את השיח' יאסין.

אברהם בורג: אבקש ממנו שיחזור בו מדבריו, ידייק ויאמר: אתם.

אפרים סנה: רגע, אני אמרתי שאתה שחררת?

אפרים סנה: ראש הממשלה הקודם שחרר.

אברהם בורג: הנה, זה דויק: ראש הממשלה הקודם שחרר.

משה ארנס: ועדת החוץ והביטחון היתה בעד שחרור השיח' יאסין.

רן כהן: יש גם הגינות.

אפרים סנה: תוחלת החיים הקצרה שקצבתי למפגעי אידנא, הוציאה את הדיון הזה מנתיבו.

אברהם בורג: תוחלת חיים או תוחלת חיים בחופש?

אפרים סנה: תוחלת חיים.

רחבעם זאבי: זהו חידוש מעניין ומאלף.

אברהם בורג: אפילו הקדוש-ברוך-הוא לא מודיע הודעות כאלה כל כך מוקדם.

אברהם בורג: שיהיה "יארצייט" אחד.

גדעון עזרא: הם ברחו לשטח A, איך תגיע לשם?

אפרים סנה: אני אומר שאנחנו הולכים להסדר.

אפרים סנה: אומר לך, חבר הכנסת זאבי: אינני בטוח שזהו הפיגוע האחרון.

אפרים סנה: אומר לך שאני בטוח שהוא לא האחרון, אבל במלחמה הזאת סופנו לנצח.

אפרים סנה: גם נגיע להסדר עמים, גם נגיע לשלום עמים וגם נחסל את הטרור, כי אלה שני צדדים של אותו מטבע.

אפרים סנה: לכן אמרתי מי נגד מי: אויבי השלום נגד אלה שמנסים לעשות אותו.

אפרים סנה: ואני רוצה להדגיש עוד נקודה שלא תאהבו לשמוע, כי היא עומדת בניגוד למוסכמה: הרשות הפלסטינית פועלת ברצינות נגד הטרור.

גדעון עזרא: ה"פתח" בבית-לחם הוא חלק מהסדר השלום?

עוזי לנדאו: קראתי היום ב"הארץ" דברים שאומר בעניין זה קצין בצה"ל.

אפרים סנה: קראתי את הדברים.

אפרים סנה: היות שיש מישהו עלום שם שאמר משהו לעיתונאי, הוא בוודאי עשה זאת בסמכות וברשות, אבל אני כסגן שר הביטחון אומר לך, שהם פועלים ברצינות נגד הטרור.

אפרים סנה: לולא עשו כן, היינו תובעים זאת מהם בצורה הברורה ביותר.

עוזי לנדאו: זה לא נכון, זה לא נכון.

עוזי לנדאו: אתה צריך להתבונן במציאות בעיניים פקוחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני חושב שעמדתך ברורה: אתה לא מקבל את הנחת המוצא של סגן השר.

אפרים סנה: הלוא הקדמתי ואמרתי, שמה שאני הולך להגיד, אתם לא תאהבו.

גדעון עזרא: לפי מה שאתה אומר, לא חשוב מה עושים הפלסטינים – אנחנו הולכים לפשרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, דומני שאתה תומך בעמדתו של חבר הכנסת לנדאו.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: תודה.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, מה בעניין בית-לחם?

אברהם בורג: זאת לא הצעה לסדר-היום, סגן השר, אנחנו עוסקים עכשיו בנושא הצעה אחרת לסדר-היום.

אפרים סנה: מבחינה פורמלית, בהצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא היה מקופל גם עניין בית-לחם, ואני רוצה לומר על כך מלה.

אפרים סנה: אמרתי בפומבי ואני אומר את זה גם פה – הרשות הפלסטינית עשתה פחות מדי לכיבוי המהומות בבית-לחם, בניגוד לאינטרס שלה ולאינטרס השלום.

אפרים סנה: התייחסתי לפעילות כנגד גורמי הפח"ע.

אפרים סנה: אני אומר – וצפיתי שלא תאהבו לשמוע את זה – הם פועלים ברצינות כנגד הטרור.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: אני לא מבין, חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, כאשר אתה דיברת דברים שסגן השר חשב שהם לא נכונים, הוא נתן לך להגיד אותם בפה מלא.

אברהם בורג: עכשיו, כאשר הוא אומר דברים שאתה חושב שהם לא נכונים, אתה לא נותן לו לדבר?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עזרא דיבר רק שלוש דקות, ואתה נותן לסגן השר לדבר חופשי.

אברהם בורג: אבל הוא מפריע כבר ארבע דקות.

אפרים סנה: מפריעים לי חופשי.

גדעון עזרא: תאמר את האמת, אני לא מפריע הרבה.

אפרים סנה: אני מציע לאותם חברי כנסת, בייחוד לחבר הכנסת מח'ול שדיבר על הוצאות להורג, להיזהר בלשונם.

אפרים סנה: אני מאוד ממליץ לך להיזהר בלשונך.

עסאם מח'ול: – – –

אפרים סנה: אל תאמר על חיילי צה"ל, שעושים את תפקידם, שהם מוציאים להורג.

אפרים סנה: אם אתה מאשים אותם בזה, פתוחה בפניך דרך חוקית ומשפטית להאשים מישהו ברצח.

אפרים סנה: אני ממליץ לך לא לעשות את זה ולהיזהר בלשונך.

עזמי בשארה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אתה תמיד יכול להגיש הצעה לסדר בנושא.

אפרים סנה: אני הולך ומתקרב לסיכום מעשי של דברי תשובתי.

אברהם בורג: אנחנו מרגישים את הדרמה באוויר.

אפרים סנה: שיערתי שאת הקביעות שלנו לאן אנחנו הולכים ומה אנחנו הולכים לעשות, אתם לא תאהבו, אבל היות שעלו כאן כמה שאלות אופרטיביות, אני ממליץ שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ואולי אפילו לאחת מוועדות המשנה שלה, ובה נוכל ללבן בצורה רצינית ולא צעקנית את הסוגיות שהעלינו פה.

אפרים סנה: זוהי המסגרת הפרלמנטרית הנאותה והראויה.

אפרים סנה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אתה מוותר?

ראובן ריבלין: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת לנדאו.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אתה יודע מה הציע חבר הכנסת טלב אלסאנע?

אברהם בורג: כי אתה מציע הצעה אחרת מהצעתו.

אברהם בורג: אתה לא יודע מה הוא הציע, אז איך תסיר את הצעתו?

אברהם בורג: אולי אתה מסכים אתו?

אברהם בורג: אתה יודע להצעתו של מי אתה הולך להתנגד עכשיו?

עוזי לנדאו: של טלב אלסאנע.

אברהם בורג: יפה, ומה הוא הציע?

עוזי לנדאו: אומר לך, אדוני היושב-ראש, טלב אלסאנע הציע את מה שהוא מציע תמיד.

אברהם בורג: אבל הבעיה היא, שגם אתה משמיע תמיד אותה התנגדות, אז אפשר לקזז אתכם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, בוא נשמע למה הוא לא מסכים אתך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מסדר-היום, במיוחד נוכח דבריו של סגן השר סנה.

עוזי לנדאו: אדוני סגן השר, הניסיון להציג את הפיגוע בתרקומיא כאילו הוא נעשה על-ידי מתנגדי השלום, הוא טיעון מופרך.

עוזי לנדאו: כשלא היה הדיון הזה, כשלא היה התהליך הזה, עוד בימי נתניהו, מה אמרתם?

עוזי לנדאו: גם בתקופה שלפני כן, בתקופת פרס, כאשר הייתם בשלטון, אמרתם שיש פיגועים כי תהליך השלום נעצר.

אברהם בורג: זו נראית לי סיבה מספקת.

עוזי לנדאו: עכשיו יש פיגועים, כי תהליך השלום קיים.

אברהם בורג: ולכן?

עוזי לנדאו: ולכן, כאשר יש תשתית לטרור, תמיד יהיו פיגועים.

אברהם בורג: ולכן אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

עוזי לנדאו: זה כמו שהיה פעם: תרגום בגוף הסרט.

אברהם בורג: תרגום עברי.

עוזי לנדאו: לכן אני מבקש לא רק להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני גם הייתי מציע להכניס כמה תיקונים מהותיים בתשובתו של סגן השר סנה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת מהצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת לנדאו.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

אברהם בורג: זה היה רק point למה משתמשים בתהליך הזה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים ומתריעים שהסתה נוראית כלפי מדינת ישראל, כלפי יהודים, כלפי הציונות ברשות הפלסטינית על-ידי אנשי דת ועל-ידי מורים במוסדות החינוך ואפילו בגני-הילדים – זו הקרקע הפורייה שעליה צומח הטרור שרוצח והורג בנו.

זבולון אורלב: מי שירה בקהילת בית-הכנסת ברמת-גן ששבתה בחברון, ירה בכל יהודי ובכל אזרח ישראלי, רק מפני היותו יהודי וישראלי.

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית צריכה להיתבע ולבצע פעולה נחרצת ונחושה נגד תשתית הטרור העיקרית, והיא ההסתה במסגדים ובבתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי – חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני שמח לבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שהפיגוע שהיה הוא בעצם פיגוע כנגד – ואני אומר זאת בפירוש – אנשים חפים מפשע, ולכן אני מגנה את הפיגוע הזה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שכולנו יודעים שהוא איננו מייצג לא את העם הפלסטיני ולא את הרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: עובדה היא שאנחנו שומעים גם הבוקר, וכל יום, אנשים בזרועות הביטחון וגם מדינאים ישראלים שאומרים שהרשות הפלסטינית עושה כל מאמץ כדי לתפוס אנשים שעומדים לפגע.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני – זירוז תהליך השלום הוא התרופה למעשים אלה.

האשם מחאמיד: כל עוד התהליך תקוע, אנחנו צריכים לצפות למעשים כאלה של יחידים.

האשם מחאמיד: התרופה היא זירוז תהליך השלום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנדאו – לא נמצא.

לימור לבנת: הוא כבר דיבר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר דיבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליברמן – גם כן לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שהבית הזה חצוי גם בעניין תהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאומרים, אנחנו רוצים שלום ותומכים בשלום, מהצד ההוא של הבית, וממשלת נתניהו בעיקר ואלה שתמכו בה – ברור שהם רק אחזו עיניים ולא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מקרה מצער וכל פגיעה באנשים וכל מה שקורה הם הזדמנות לאנשים האלה להתחיל לנגח ולנסות בצורה כלשהי לתקוע גלגלים בתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התהליך, אגב, איננו הולך כל כך טוב, איננו משמח את אלה שרוצים את השלום באמת, והוא תקוע ממילא ומידרדר לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שחובה על כולנו, אלה שבאמת רוצים שלום ואלה שבאמת רוצים לשים קץ לשפיכות הדמים, לשמור על כל אפשרות ששלום צודק ובר-קיימא אכן ייכון בין המדינה הישראלית לבין המדינה הפלסטינית בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך היחידה והנכונה ואין בלעדה כדי לשים קץ לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, למרות חילוקי הדעות הפוליטיים, גם בסוגיה הזאת, של יחסה של הרשות הפלסטינית לאלימות, ואיך היא תעשה את זה, ואם אכפת לכנסת בכלל איך היא תעשה את זה, בשמירה על זכויות אדם או בלי שמירה על זכויות אדם, בצורה משפטית ולא משפטית – אני רוצה להגיד דבר אחד, ולדעתי זה צריך להיות ברור וחד וחלק: לרשות הפלסטינית יש אינטרס להילחם באלימות שבתחומיה לא כדי לשמור על מדינת ישראל אלא כדי לשמור על עצמה.

עזמי בשארה: יש לה אינטרס מהותי בפנים, כי אין רשות שרוצה להפוך למדינה שתסבול ערעור על המונופול שלה על האלימות.

עזמי בשארה: זה במהות הגדרת המדינה.

עזמי בשארה: היא רואה באלימות איום עליה ולא איום על מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, העניין כאן ברור לגמרי.

עזמי בשארה: הרשות הפלסטינית יש לה אינטרס מהותי, ולכן היא תילחם בכל תופעה אלימה בתוכה כדי להגן על עצמה.

עזמי בשארה: זה לא קשור למוסר ולא לבכיינות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה מבקש – – –

אפרים סנה: אני הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון מציע להעביר את העניין לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים – חבר הכנסת גדעון עזרא, מסכים?

גדעון עזרא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, מסכים להצעתו של סגן שר הביטחון?

נחום לנגנטל: כן, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש סליחה, חלה כאן טעות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן נרשם גם כן לדיון הזה, והוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה לסגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: אין ויכוח על גינוי הרצח.

אבשלום וילן: אני תומך מאוד בפתיחת המעבר הבטוח, אבל – –

ראובן ריבלין: ברוך השם, לא היה רצח.

אבשלום וילן: – – רשויות הביטחון התחייבו למגן את היישובים לאורך המעבר הבטוח בסכום של 19 מיליון שקל.

אבשלום וילן: עד היום לא נעשה דבר.

אבשלום וילן: אני חושב שהמעבר הבטוח על-פי החלטת ממשלת ישראל צריך לזרום, אבל במקביל צריך להמשיך לטפל בכל שאלות הביטחון הכרוכות בו.

אבשלום וילן: ההתחייבויות עדיין לא מולאו.

אבשלום וילן: גרים באזור הזה תושבים רבים, ואני שואל מה אתם מתכוונים לעשות כדי לממש את הבטחותיכם ולקיימן.

אבשלום וילן: לכן אני מציע, אם הנושא יועבר לוועדה, לתת תשובה על הנושאים האלה, ולא – להעביר אותו לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו מן המציעים לא מסכים עם הצעתו של סגן שר הביטחון להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: כולם מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, תם הדיון בנושא הזה, ואנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: צריך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, חברים יסלחו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, פירוש הדבר שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן תוצאות ההצבעה: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: התבטאויותיו של נאיף חוואתמה וכניסתו לאזור הרשות הפלסטינית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 779, 780, 781, 787, 810, 834, 825 ו-838, בנושא: התבטאויותיו של נאיף חוואתמה וכניסתו לאזור הרשות הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטתו של ראש הממשלה מר אהוד ברק להקפיא את כניסתו של מזכ"ל "החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין", נאיף חוואתמה, לתוך שטחי הרשות הפלסטינית – –

לימור לבנת: מזכ"ל "החזית הדמוקרטית" – רוצח.

מוחמד ברכה: מה?

לימור לבנת: – – –

מוחמד ברכה: – – – הדמוקרטית, רוצח.

מוחמד ברכה: אפשר לספור הרבה רוצחים.

מוחמד ברכה: לקטגוריה הזאת אפשר להכניס הרבה אנשים.

מוחמד ברכה: – – שכבר התיר לו לשוב – היא החלטה מוטעית, נמהרת ונחפזת ולא נכונה.

מוחמד ברכה: לא ראוי, לא תקין ואפילו מדאיג שראש ממשלה מקבל החלטות בחיפזון, על סמך ריאיון טלוויזיוני.

יאיר פרץ: אתה בעד שהוא ייכנס?

מוחמד ברכה: מה, אתה באמת שואל?

יאיר פרץ: כן.

יאיר פרץ: אנחנו שואלים תכל'ס.

מוחמד ברכה: אל תגחך עד כדי כך.

מוחמד ברכה: זו שאלה קצת מגוחכת.

מוחמד ברכה: לפני כשבועיים פגשתי את חוואתמה בעמאן, ואני יכול להעיד – גם לפני הפגישה אבל גם אחרי הפגישה – שמדובר בבן-אדם מרתק מבחינה פוליטית, בעל משנה סדורה ועשירה, ובעיקר הוא תומך אסטרטגית באופציה המדינית ובתהליך השלום שמתבסס על החלטות האו"ם ועל הלגיטימיות הבין-לאומית – – –

משה קצב: ובמאבק מזוין.

מוחמד ברכה: כל אחד יקרא את מה שהוא רוצה, אבל יכולתם לקרוא את "הארץ" והדברים ברורים.

מוחמד ברכה: אני חוזר ואומר, הנושא של התנגדות לכיבוש הוא לא רק חובה אלא גם זכות של כל אדם שחי תחת כיבוש.

ישראל כץ: חשבנו שנגמלתם מההרגל שלכם לתמוך בארגוני טרור.

ישראל כץ: חשבנו שהכיתם קצת על חטא אחרי מה שקרה בטבריה ובחיפה.

ישראל כץ: עוד פעם אתה תומך ברוצח שאומר גם שהוא ימשיך באלימות.

ישראל כץ: אתה כאן בכנסת ישראל.

מוחמד ברכה: הבעיה שלך היא שאתה לא יכול להיגמל מהצביעות.

ישראל כץ: לא האשמתי אותך בצביעות.

מוחמד ברכה: אני אומר דברים ברורים.

מוחמד ברכה: כשיש פגיעה בחפים מפשע, יהודים או ערבים, אני אומר את הדברים ברורות.

מוחמד ברכה: אבל אלה שמבדילים בין דם לדם צריכים ללכת ולהסתכל בראי ולבחון את עצמם ואת הקריאות שלהם.

ישראל כץ: השר רן כהן לא רוצה שלום?

ישראל כץ: למה אתה לא כמוהו מתנגד לרוצח?

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, תן לו לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, חברי הכנסת, כל תומכי התהליך המדיני, וכמובן אני לא מתכוון אליך, חבר הכנסת כץ, צריכים להיות בעלי עניין מובהק בשובו של חוואתמה לשטחי הרשות הפלסטינית.

מוחמד ברכה: החלטת ברק עוררה מבוכה מיותרת ברשות, והיא בבחינת מתן זריקת עידוד לשוללי התהליך המדיני בקרב העם הפלסטיני וכניעה והתיישרות עם שוללי התהליך בישראל.

בנימין אלון: חוואתמה נגד אוסלו.

תמר גוז'נסקי: גם אתה נגד אוסלו ואתה יושב פה.

לימור לבנת: – – –

מוחמד ברכה: נו, באמת.

מוחמד ברכה: אתה נגד אוסלו?

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה להגיד משפט, בבקשה תגיד.

גדעון עזרא: אל תתווכח עכשיו.

גדעון עזרא: אין לך זמן.

גדעון עזרא: אני הולך לקראתך.

מוחמד ברכה: נחכה עד שהסערה תעבור.

ישראל כץ: הבעיה שהוא רוצח והוא לא מתחרט.

ישראל כץ: הוא לא חוזר בו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, תן לו להגיד משפט אחרון.

גדעון עזרא: יש לנו עוד רשימה ארוכה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על ארגון קוברי אוסלו שעכשיו נזעק כדי להגן על אוסלו.

מוחמד ברכה: קצת יושר בעניין הזה.

ישראל כץ: עזוב את אוסלו.

בנימין אלון: אתה מזלזל באוסלו?

גדעון עזרא: רבותי, תנו לו לומר משפט אחרון.

גדעון עזרא: הוא צריך לסיים.

גדעון עזרא: קח את המשפט הכי חשוב.

מוחמד ברכה: אני רוצה להזכיר בהזדמנות זו, כאשר כולם מנופפים בדבריו של חוואתמה, שראש הממשלה עצמו, מר ברק, ברגע נדיר ולא מתוכנן של וידוי אינטלקטואלי כביכול, הודה שאילו הוא היה צעיר פלסטיני הוא היה מצטרף לארגון טרור, כלשונו.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: – – –

מוחמד ברכה: אולי תגן עלי.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים, אתה צריך כבר לגמור.

מוחמד ברכה: אני לא מצליח להשחיל מלה.

ישראל כץ: עכשיו אני יודע למה תמכתם בו בבחירות.

נסים זאב: הזכות והחובה להילחם נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: זה מה שהוא אמר – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן: – – – מצטרף לארגון טרור?

מוחמד ברכה: אני אומר כלשונו, אדוני השר.

רן כהן: אתה יודע שראש הממשלה התכוון לומר שהוא היה נלחם למען העם שלו, ואתה משתמש בזה לרעה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אתה יכול לעלות לדוכן ולדבר.

רן כהן: למה אתה אומר את זה על ראש הממשלה ברק?

מוחמד ברכה: כל לוחם – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לרדת.

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה שאעשה?

גדעון עזרא: אתה צריך לנאום, לא לענות.

גדעון עזרא: אתה רוצה להגיד לו משפט, בבקשה.

גדעון עזרא: אם לא, תרד.

מוחמד ברכה: אתה צריך בראש ובראשונה להגן עלי.

גדעון עזרא: אני מגן עליך.

גדעון עזרא: אתה מתווכח.

ישראל כץ: – – –

גדעון עזרא: יש לך משפט לומר לציבור בישראל, לא לישראל כץ?

גדעון עזרא: תפסיק להפריע לו.

גדעון עזרא: משפט אחרון, אני לא יכול יותר.

מוחמד ברכה: מי שנקרא טרוריסט בשפה הרווחת במדינת ישראל, הוא גם יכול להיות לוחם חופש ובר-שיח למשא-ומתן על הסכם שלום.

מוחמד ברכה: ההתנגדות לכיבוש – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תסלח לי, אני הייתי הגון אתך.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים במשפט הבא: חברי הכנסת, העם הפלסטיני הוא שיבחר את מנהיגותו.

מוחמד ברכה: לא ממשלת ישראל ולא חברי הכנסת של ישראל יבחרו מי יישא וייתן אתם.

מוחמד ברכה: פעם יש להם התנגדות על – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני, אני מבקש ממך לסיים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אתה מתנהג בצורה לא מכובדת כלפי היושב-ראש וכלפי הכנסת.

גדעון עזרא: גמרת כבר, שש דקות, שבע דקות.

גדעון עזרא: אי-אפשר ככה.

מוחמד ברכה: לא דיברתי שש דקות.

גדעון עזרא: דיברת כל הזמן.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

גדעון עזרא: לא, אני מבקש ממך לרדת.

מוחמד ברכה: לכן, אני פונה לראש הממשלה לחזור בו מהחלטתו.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך לרדת.

מוחמד ברכה: מה הסגנון הזה?

מוחמד ברכה: איזה ניהול של ישיבה זה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, יש לך אפשרות לעבור לספסלים האלה, אין שום בעיה.

גדעון עזרא: זה שאתה מדבר שם, זה לא עוזר שום דבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, קראתי אותך לסדר פעם שנייה, ואני עומד לקרוא אותך לסדר פעם שלישית אם תמשיך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, יש בבית הזה אנשים שאוהבים מאוד סערות בכוסות מים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב, גם אתה אוהב סערה בכוס מים.

נסים זאב: אני אוהב מים בלי סערה.

האשם מחאמיד: לאחד ממש קופא הראש והמוח כאשר – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, זה הזמן שלך.

גדעון עזרא: שלא תגיד אחר כך מדוע לא סיימת את דבריך.

גדעון עזרא: מה אתה עונה לו? דבר מה שיש לך להגיד.

גדעון עזרא: תדע לך, השעון דופק.

גדעון עזרא: יש לך עוד שתי דקות.

האשם מחאמיד: תעצור אותו.

גדעון עזרא: אני לא עוצר שום דבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעתי את נאיף חוואתמה ב"אל-ג'זירה".

האשם מחאמיד: שמעתי אותו פעם ופעמיים.

האשם מחאמיד: דיברתי אתו ביום שבת בשעה 23:30.

יצחק גאגולה: מה שלומו?

האשם מחאמיד: שלומו מצוין והוא מוסר ד"ש לכל האנשים שרוצים שלום.

האשם מחאמיד: דיברתי אתו ודבריו סולפו כאילו הוא אמר שהוא בעד מאבק מזוין.

משה קצב: שמענו זאת בקולו.

האשם מחאמיד: אתם לא מבינים ערבית.

האשם מחאמיד: אף אחד פה לא מבין ערבית.

גדעון עזרא: אני מבין.

זבולון אורלב: למה, התרגום לא היה נכון?

האשם מחאמיד: ולכן, סולפו הדברים כאילו הוא אמר שהוא בא לנהל מאבק מזוין, והוא לא אמר את זה.

האשם מחאמיד: הוא אמר וחזר עשרות פעמים שהמאבק הוא פוליטי, מדיני, דיפלומטי וציבורי, והוא רוצה לחזור כדי להשתתף במשא-ומתן של אש"ף עם ישראל.

האשם מחאמיד: לשם כך הוא רוצה לבוא לארצו, למולדתו.

האשם מחאמיד: זה הטעם, זו הסיבה.

האשם מחאמיד: עוד הוא אמר שארגונו וכל הארגונים של אש"ף לא השתתפו ולא ערכו שום מאבק מזוין.

האשם מחאמיד: כל מה שהוא אמר – שאם הכיבוש יימשך ואם ההתנחלויות יישארו, יורחבו וייבנו חדשות ותהליך השלום ייעצר, הדבר יוביל לשפיכות דמים ואולי למאבק מזוין.

האשם מחאמיד: זה מה שהוא אמר.

לימור לבנת: הוא לא אמר את זה.

לימור לבנת: הוא אמר שהמאבק המזוין הוא לגיטימי.

גדעון עזרא: תסלח לי, זמנך תם.

גדעון עזרא: אני אתן לך עוד כמה שניות, אבל אל תתווכח עם אף אחד.

גדעון עזרא: דבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי עוד כמה שניות.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, הוא גם אמר עוד דבר, שב-1974 – וכולם יודעים זאת, מי שרוצה לדעת זאת יודע זאת – הוא היה הראשון באש"ף שהכיר במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הוא היה הראשון.

האשם מחאמיד: ב-1974 הוא כבר הכיר במדינת ישראל והוא דרש פתרון של שתי מדינות שכנות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין למה לא רוצים שאדם כזה יבוא.

האשם מחאמיד: אני לא מבין למה.

ישראל כץ: חבל שלא למדתם ממנו.

ישראל כץ: חבל שטלב אלסאנע, שקורא לזכות השיבה כמוך אל תוך מדינת ישראל – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מאזין?

האשם מחאמיד: לא, אני לא מאזין.

גדעון עזרא: תאזין מהכיסא, לא מפה.

גדעון עזרא: בבקשה.

ישראל כץ: האם אתה מכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל?

האשם מחאמיד: אני לא חייב לך תשובה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, עזוב.

האשם מחאמיד: אתה לא חוקר שלי.

האשם מחאמיד: אני לא חייב לך תשובות.

ישראל כץ: תשאל אותי, אשמח לענות.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לענות.

האשם מחאמיד: אני מסרב לענות.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לענות.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר בזכויות האדם?

תמר גוז'נסקי: למה חתמת על חוק העינויים?

תמר גוז'נסקי: למה חתמת על חוק העינויים?

תמר גוז'נסקי: אז יותר טוב שתשתוק.

תמר גוז'נסקי: עוד אחד שעושה תחקירים על נאמנות.

ישראל כץ: – – –

משה קצב: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה רואה מה שקורה?

גדעון עזרא: אתה גמרת את הזמן שלך.

האשם מחאמיד: אבל תראה מה שקורה.

גדעון עזרא: טוב, אתן לך עוד שנייה.

קריאות: – – –

נסים זאב: אתה לא בזכות הדיבור.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב, מה קורה לך היום?

נסים זאב: האם אתה יודע שערביי ישראל מתביישים בו?

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים, נו, מספיק.

גדעון עזרא: מספיק.

האשם מחאמיד: עם מי אתה מתווכח שם?

האשם מחאמיד: עם מי?

ישראל כץ: זכויות האדם של סטלין בשנות ה-50 – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, אני אומר לך: פשוט אוציא אותך החוצה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, מספיק.

גדעון עזרא: בחייך.

האשם מחאמיד: אני תקווה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה והממשלה הזאת – – –

טלב אלסאנע: הוא עוד מתון לעומתך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אלסאנע, דחילק, מה קורה לך?

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אלסאנע, מספיק לי קריאות ביניים מנסים זאב.

האשם מחאמיד: עכשיו גם אתה?

האשם מחאמיד: מספיקים לי זאב וכץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה ודורש, שראש הממשלה והממשלה הזאת לא ייכנעו לימין בכנסת ולימין ברחוב, שלא ייכנעו לאנשים שאני רואה אותם מולי ולימיני.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל יום זיכרון לאזרחים, חללי נפגעי הטרור, אנו מתחייבים בתפילת "יזכור" ו"אל מלא רחמים", שזכר עקדתם ומעשי גבורתם של החללים, השם ייקום דמם, לא יסופו מאתנו לעולמים.

זבולון אורלב: ראוי לעמוד בהתחייבות זו ולהזכיר לראש הממשלה, שבבואו להחליט בעניין כניסתו של רב-המרצחים חוואתמה לארץ-ישראל, יזכור את 35 התלמידים ואזרחי מדינת ישראל שנרצחו ושנטבחו על-ידו ובפקודתו.

זבולון אורלב: נזכור אותם.

זבולון אורלב: לכל חלל יש שם.

זבולון אורלב: באסון מעלות, שאירע בכ"ב באייר התשל"ד, 15 במאי 1974, נרצחו: יוסף ופורטונה כהן ובנם אלי, שנרצחו בביתם.

זבולון אורלב: נרצחו 22 תלמידים מבית-הספר התיכון הדתי בצפת, שהיו בטיול במעלות, והם: מלכה אמרוסי מכיתה ט'; יוכבד דיעי מכיתה ט'; שרה מדאר מכיתה ט'; שרה בן-שמעון מכיתה ט'; רינה כהן מכיתה י"א; יפה כהן מכיתה י"א; יעקב לוי מכיתה י"א; יעקב קבלה מכיתה י"א; לילי מוראד מחצור-הגלילית, תלמידת כיתה י'; אילנה נאמן מכיתה י"א; רחל אפוטה מכיתה י'; תמר דהן מכיתה י'; יוכבד מזוז מכיתה י'; שושנה כהן מכיתה ט'; צביה מור-יוסף מכיתה ט'; יונה סבג מכיתה י'; אילנה תורג'מן מכיתה ט'; שרה סופר מכיתה ט'; מיכל סיטרוק מכיתה י'; אביבה סעדה מכיתה י'; והאחים דוד מדאר מכיתה ט' ויהודית מדאר מכיתה י"א.

זבולון אורלב: כולם, השם ייקום דמם.

זבולון אורלב: בפיגוע בבית-שאן, שאירע בה' בכסליו התשל"ה, 19 בנובמבר 1974, נרצחו האזרחים: מזל אדרי, אלימי ז'אן פייר והזוג זהרה ויהודה ביבס.

זבולון אורלב: השם ייקום דמם.

זבולון אורלב: בפיגוע עגלת התופת בכיכר-ציון בירושלים, שאירע בט"ו בכסליו התשל"ו, 13 בנובמבר 1975, נרצחו התלמידים: מיכאל בן-לולו בן 17; שלמה דרעי בן 16; לאה חרירי בת 15; מלכה כהן בת 16; אליעזר קרני בן 17; מלכה נחום בת 16.

זבולון אורלב: כולם השם ייקום דמם ויהי זכרם ברוך.

זבולון אורלב: על ראש הממשלה להיות ראש וראשון למלא אחר התחייבות מוסרית יהודית בסיסית, שזכרם של חללי הטרור לא יסוף מאתנו ושרגלי המרצח חוואתמה, הממשיך להטיף לדרך הטרור המעודדת רצח וטבח יהודים, אנשים נשים וטף, לא ידרכו על רגבי אדמתה של ארץ-ישראל, שבה קבורים החללים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת לימור לבנת.

גדעון עזרא: אחריה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, שעכשיו קרא את הרשימה המצמררת הזאת של כל החללים שנפלו מידיו של רב-המרצחים, רב-המחבלים הזה, נאיף חוואתמה – אני לא אחזור על אותה רשימה נוראית של פיגועים.

לימור לבנת: אבל אי-אפשר היום להתעלם משני דברים.

לימור לבנת: אי-אפשר להתעלם מדרך התנהלותו, מדרך קבלת ההחלטות של ראש הממשלה אהוד ברק, אשר מחליט ומודיע רק לפני ימים אחדים, שלאור תמיכתו של נאיף חוואתמה בשלום – כך יוצאת הודעה מלשכתו ב-24 באוקטובר – הוא החליט לאשר לו את הכניסה.

לימור לבנת: אגב, הוא גם טרח להציב תנאים שלמים שם.

לימור לבנת: הוא רצה ערבויות לביטחונו, הוא רצה להביא אתו עוד אנשים ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: עוד היתה לו חוצפה בכלל להציב תנאים לממשלת ישראל.

לימור לבנת: ואז, אותו אדם שסירב להביע אפילו צער על הטבח הזה של הילדים במעלות ועל המעשים שהוא עשה, שסירב לומר מלה וחצי מלה על כך, אלא להיפך, הוא ממשיך ומצדיק את הדברים, מה הוא אומר?

לימור לבנת: וזאת למרות הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת ברכה ומחאמיד.

לימור לבנת: הוא אמר במפורש, שהמאבק המזוין הוא לגיטימי כל זמן שיש כיבוש.

לימור לבנת: הוא אמר שהוא שומר את זכות המאבק המזוין.

לימור לבנת: הוא אמר שהאינתיפאדה היא האמצעי העיקרי למלחמה של הפלסטינים.

לימור לבנת: ובכן, ראש הממשלה פתאום משנה את עמדתו, אבל הוא לא מבטל את האישור.

לימור לבנת: הוא משעה את האישור.

לימור לבנת: ואולי בעוד ימים אחדים נתעורר כולנו בבוקר ונמצא שהוא חידש שוב את האישור, כי אולי חוואתמה אמר ניואנס כזה או אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנתק את כל הדיון הזה, את כל הזוועה הזאת ואת כל שיקול הדעת המוטעה הזה והקלוקל הזה של ראש הממשלה מאותה הצעת חוק ומאותן הצעות חוק שהניחו חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טיבי על שולחן הכנסת הזאת, כאשר הם באים, מנסים ורוצים להשיב את הגלגל ההיסטורי לאחור, לבטל את זכות העם היהודי למדינה משלו.

לימור לבנת: בראייה שלהם, בעולם שלהם, יש זכות לעם הפלסטיני למדינה משלו, אבל אין זכות לעם היהודי למדינה משלו, באותו אזור שבו יש 24 מדינות, אבל רוצים בו עוד מדינה אחת, שתהיה גם פלסטינית, אבל לנו אין זכות למדינה אחת משלנו; על האופי של המדינה הזאת, על זכותנו להתקיים כאן בשלום, על זכותנו לחיות כאן כמדינה לא רק דמוקרטית, כן רק דמוקרטית, אלא גם מדינה יהודית.

לימור לבנת: אם לא היינו מדינה דמוקרטית, באיזו מדינה אחרת היו יכולים לשבת פה, בבית הזה, חברי כנסת ערבים ולדבר כפי שהם מדברים, כפי ששמענו רק לפני דקות אחדות כאן, מעל הדוכן הזה?

לימור לבנת: אבל זה אפשרי כי זו מדינה דמוקרטית, ואנחנו נאבקים על הזכות שלנו להיות מדינה דמוקרטית; אבל כן, מדינה יהודית ודמוקרטית כי זו זכותו של העם היהודי.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר, אדוני היושב-ראש, שכל אותה תפיסה, שכפי שאמרתי איננה מנותקת משחרור מחבלים עם דם על הידיים, מסטירת לחי אחרי סטירת לחי, מהפיגוע שהיה באוטובוס ליד תרקומיא, והרשות הפלסטינית ויאסר ערפאת לא טרחו אפילו לגנות אותו, לא טרחו לומר מלה וחצי מלה, וראש הממשלה – אני מסיימת, אדוני היושב-ראש – ראש הממשלה אתמול, באוסלו, נפגש עם ערפאת אפילו לשיטתו, לראייתו, הוא נפגש אתו – בסדר.

לימור לבנת: הוא לא מקפיד; בסדר.

לימור לבנת: תדרוש ממנו, אדוני ראש הממשלה, תתבע ממנו רק לגנות, רק לומר שהפיגוע שהיה באוטובוס הזה – –

גדעון עזרא: תודה.

לימור לבנת: – – איננו על דעתו והוא מגנה אותו.

לימור לבנת: אבל גם זה לא.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת עם תומכיה, עם אלה שהביאו לבחירתו של אהוד ברק כראש ממשלה, אותם חברי כנסת שיושבים כאן, הממשלה הזאת לא תגיע כך רחוק – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

לימור לבנת: – – כי המלחמה, המאבק הזה על אופי המדינה הזאת הוא מאבק שרוב הציבור כאן מאוחד מאחוריו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

גדעון עזרא: גם לך אני אתן קצת יותר אף שהיה שקט – – –

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטתו של ראש הממשלה מר אהוד ברק לאשר את כניסתו של נאיף חוואתמה לתחומי הרשות הפלסטינית היא זכות ולא חסד.

חוסניה ג'בארה: השיבה לשטחים הפלסטיניים היא זכותו המקודשת של כל העם הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: מזכ"ל "החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין" נאיף חוואתמה זנח את עמדותיו הפוליטיות הבלתי-מתפשרות נגד ישראל, ולמעשה מאז קיץ 1973 הוא מאמץ את הקו הפרגמטי וקורא לשלום כולל ומאוזן – –

זבולון אורלב: חברת הכנסת חוסניה, איך את יכולה לדבר על 1973?

זבולון אורלב: ב-1975 הוא רצח – – –

חוסניה ג'בארה: – – שיתבסס על עיקרון של שתי מדינות שכנות ועל פתרון בעיית הפליטים.

נסים זאב: – – –

חוסניה ג'בארה: אפילו הממשל האמריקני – – –

נסים זאב: – – – אנחנו מאמינים לו.

חוסניה ג'בארה: אפילו הממשל האמריקני החליט לאחרונה להוציא את ארגונו מרשימת גורמי הטרור.

חוסניה ג'בארה: נאיף חוואתמה כבר מזמן אינו מהווה איום ממשי על מדינת ישראל, ומי שמנסה להפוך אותו לכזה – משחק לידיו.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי לעשות שלום צודק עלינו לפתוח דף חדש.

חוסניה ג'בארה: אנו לעולם לא נשכח את המלחמה העקובה מדם שהתרחשה בין העמים במשך 30 שנה.

בנימין אלון: על יפו את מדברת?

חוסניה ג'בארה: כאב ושכול זה לשני הצדדים – – –

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: – – –

חוסניה ג'בארה: לאף צד אין מונופול על הכאב.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

חוסניה ג'בארה: אני שואלת: עד מתי תימשך השנאה הזאת?

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן להתגבר על אירועי העבר – – –

גדעון עזרא: חבר'ה, אל תפריעו לה.

גדעון עזרא: אל תפריעו לה.

חוסניה ג'בארה: – – – זה יהיה קל יותר לשני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: מלבד זאת, איסור גורף על כניסתו של חוואתמה משמעותו החלשת ערפאת.

חוסניה ג'בארה: ערפאת הוא זה שפעל ללא ליאות לשכנע את ראש הממשלה להתיר את כניסתו של האיש.

חוסניה ג'בארה: לדעתי, החלשת ערפאת תקשה עליו לקבל החלטות גורליות.

חוסניה ג'בארה: יש לאפשר לשני המנהיגים לבנות קשרי הסכמה ושותפות אסטרטגית במטרה לקדם את תהליך השלום ולקיים משא-ומתן כולל בין הקואליציה הפלסטינית הרחבה ביותר לבין ישראל, על בסיס ההחלטות הבין-לאומיות החוקיות.

חוסניה ג'בארה: משא-ומתן בין שני המנהיגים יעיד על הסכמה דה-פקטו של שני הארגונים הללו למהלכיו של ערפאת.

חוסניה ג'בארה: לאחר שנחתם הסכם-שארם עלינו לתת את מלוא האמון ברשות הפלסטינית, שתדאג גם לביטחון ישראל.

חוסניה ג'בארה: לאור המצב החדש שנוצר לאחר הצהרתו המתוקשרת – –

גדעון עזרא: את צריכה להתחיל לסיים.

חוסניה ג'בארה: – – של חוואתמה – אני מסיימת – על שני הצדדים למצוא נוסחה שתאפשר את כניסתו של מנהיג "החזית הדמוקרטית" לתחומי הרשות.

זבולון אורלב: זו עמדת מרצ?

חוסניה ג'בארה: דחיקתו לפינה תסייע – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חוסניה – – –

חוסניה ג'בארה: דחיקתו לפינה תסייע – אני מבקשת לא להפריע.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה – – –

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת לא להפריע.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, תגמרו את זה בקואליציה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורלב, תשאיר את זה לישיבת הקואליציה.

גדעון עזרא: תן לה לסיים.

זבולון אורלב: אני מקבל את הצעת היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: דחיקתו לפינה תסייע לגורמים המתנגדים לתהליך המדיני ברחוב הפלסטיני – – –

גדעון עזרא: תודה.

חוסניה ג'בארה: ולסיום – מתן אשרת כניסה לחוואתמה הוא אינטרס ישראלי-פלסטיני משותף שיסייע לקידום התהליך המדיני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

גדעון עזרא: דבר אוטוסטרדה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש – –

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: – – חברי כנסת נכבדים, אני אשמע – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב, תנו לו לדבר, תנו לו להתבטא.

אליעזר כהן: אני אשמע עוד כמה נואמים מסיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני אכריז על נואיף חוואתמה כעל אביר אומות העולם.

אליעזר כהן: עוד מעט נשלח אותו לאוסלו לקבל פרס.

זהבה גלאון: אף אחד לא הציע את זה.

אליעזר כהן: אני רוצה שתסבירי לי, אם בן-אדם נכנס לבית-ספר ורוצח 24 ילדים, במה הוא שונה מהרוצח בקולומביה, שזעזע את כולנו כשהוא רצח את הילדים?

אליעזר כהן: במה הוא שונה?

אליעזר כהן: אני רוצה שתסבירי לי את זה.

זהבה גלאון: להסביר לך את זה עכשיו?

אליעזר כהן: כן, תסבירי לי את זה.

זהבה גלאון: על חשבון הזמן שלך אתה רוצה – – –

אליעזר כהן: כן, על חשבון הזמן שלי אני רוצה – – –

גדעון עזרא: לא כדאי לך; לא כדאי לך.

אליעזר כהן: הוא רוצח ילדים שפל, הוא מפוצץ מכוניות תופת ברחובות, הוא רוצח מגעיל – חברת הכנסת ג'בארה, הוא רצח גם ב-1974 וב-1985, זמן רב אחרי שאת הכרזת עליו כעל חסיד אומות העולם, איש השלום הגדול.

זהבה גלאון: – – –

אליעזר כהן: אני מרשה לכם, אדוני, האשם מחאמיד, אני מרשה לך לבחור את המנהיגים הפלסטינים שלך, אבל אני מזכיר לך שאתה חבר כנסת ערבי במדינת ישראל, לא במדינה הפלסטינית.

האשם מחאמיד: אתה עושה אתו משא-ומתן – – –

אליעזר כהן: אתם בוחרים מנהיגים פלסטינים.

האשם מחאמיד: אתה עושה אתו שלום?

אליעזר כהן: תנו לפלסטינים לבחור מנהיגים פלסטינים.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

אליעזר כהן: על מה אתם מדברים?

אליעזר כהן: אתם יושבים בכנסת ישראל ומדברים על מנהיגות פלסטינית.

האשם מחאמיד: אתה עושה אתו משא-ומתן, אתה עושה אתו שלום – – –

אליעזר כהן: אדוני, אני לא עושה אתו משא-ומתן, ואני עליתי הנה כדי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לעשות משא-ומתן כאן ולא להפריע.

אליעזר כהן: אדם כזה לא צריך להיכנס למדינת ישראל לעולם, ולשטחים אף פעם.

אליעזר כהן: הוא רוצח שפל.

אליעזר כהן: זה מה שהוא.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני ביקשתי לא לעשות משא-ומתן כאן.

יולי יואל אדלשטיין: מדבר כאן חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד עוד יותר מזה – אני מציע לכם לבחור מנהיגות טובה יותר.

אליעזר כהן: הבן-אדם הזה לא היה בחיים שלו בסביבה.

אליעזר כהן: הוא נולד בעיר סלט שבירדן, הוא נוצרי-יווני קתולי.

אליעזר כהן: זו המנהיגות שאתם רוצים שתהיה לכם?

אליעזר כהן: הוא בקצה של עבר הירדן.

אליעזר כהן: מה לו ולארץ-ישראל בכלל?

אליעזר כהן: מה לו ולבעיה ולדיונים שבינינו לבינם?

קריאות: – – –

אליעזר כהן: אין לו מה לעשות עם העניין הפלסטיני בכלל.

אליעזר כהן: אני צריך שהוא יבוא ויבקר פה?

אליעזר כהן: שיישאר שם.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

האשם מחאמיד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש עוד הפעם לא לעשות כאן משאים-ומתנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן נאום של חבר כנסת, של שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, הבא בתור – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, אם אתם רוצים להמשיך את השיחה, חבר הכנסת מחאמיד, אתם רוצים להמשיך את השיחה – מחוץ לאולם.

יצחק גאגולה: לא על חשבון הדקות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: לא על חשבון הדקות של מישהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאיף חוואתמה, מזכיר "החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין", היה ונשאר מאויביה הגדולים של מדינת ישראל; עמדותיו לא שונו וצבע עורו לא דהה.

יצחק גאגולה: אני מזכיר את זה למי ששכח את הדברים האלה.

יצחק גאגולה: הוא היה המתכנן של רצח התלמידים במעלות, ונשאר עליו כתם זה של טרוריסט, שלא בוחל בשום דרך ואמצעי בשביל מטרותיו הזדוניות לחיסולה של מדינת ישראל.

יצחק גאגולה: איש כזה אינו זכאי לעולם להיכנס אפילו לשטחה של הרשות הפלסטינית.

יצחק גאגולה: יאמרו וישאלו חברי מחברי הכנסת – אני רוצה שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה תשמע את הדברים – במה אתה תוכל לקבוע לרשות הפלסטינית, שהיא רשות עצמאית ורשות לעצמה, מי ייכנס לתחומה ומי לא?

יצחק גאגולה: התשובה היא פשוטה ולפי הכלל: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

יצחק גאגולה: הרשות הפלסטינית שדרכה לשלום – אני מקווה כך, על כל פנים לפי ההצהרות שלה – צריכה וחובה עליה לעודד אישים הדוגלים בשלום ולא בטרור.

יצחק גאגולה: במיוחד כאשר אנחנו נמצאים בעיצומה של עשיית השלום, עליה לעשות הכול בדרך אליו.

יצחק גאגולה: בוודאי לא במסר של עידוד לעולם ולפלסטינים, של מתן הכשר לאדם טרוריסט שעדיין מצהיר מעל כל במה הניתנת לו, ולאחרונה גם בתקשורת, שזו הדרך ואין בלתה ושאין לו כל עניין להתחרט על מעשיו.

יצחק גאגולה: רבותי חברי הכנסת, אישית אני מאוד מודאג מהמצב שבו נמצאת מדינת ישראל ונמצא עם ישראל השוכן בתוכה.

יצחק גאגולה: המלה נסיגה אצלי מתפרשת תרתי משמע: מחד גיסא, נסיגה מהשטחים, שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, ועכשיו גם מדברים על נסיגה מהגולן; מאידך גיסא, הנסיגה שלנו כעם.

זהבה גלאון: אתה בקואליציה, חבר הכנסת גאגולה?

יצחק גאגולה: אני בקואליציה, אבל אני מאוד מודאג, זהבה, וזכותי להביע את דעתי.

יצחק גאגולה: אם לא נהיה חזקים כעם ולא נשפר את דרכינו, הרי אנחנו הולכים אחורה לא צעד אחד אלא הרבה צעדים.

יצחק גאגולה: אני לא רוצה להמשיך ולפרט את המצב שלנו, אבל רציתי לחדד את הנקודה שעלינו להיות חזקים.

יצחק גאגולה: "עם חזק" תרתי משמע – רוחנית ופיזית כאחת.

יצחק גאגולה: כאשר הקול קול יעקב, ידנו תהיה על העליונה.

יצחק גאגולה: אני מחזק את ידיו של ראש הממשלה בנוגע לאי-הכנסתו של חוואתמה לרשות הפלסטינית.

יצחק גאגולה: אני מאחל לראש הממשלה הצלחה בפסגה באוסלו, שיעמוד איתן מול הצד השני ויביא לנו את השלום הבטוח, שלום של ביטחון לעם היושב בציון.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רגעים שאיש ציבור – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ממליץ לאף אחד להתחרות בחבר הכנסת ויצמן שירי מבחינת הקול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, תנו לו לדבר בשקט.

ויצמן שירי: יש רגעים שאיש ציבור ואדם בכלל צריך לראות איך על מצפונו להגיב.

ויצמן שירי: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, להערכתי חוואתמה בכלל לא חשב להגיע הנה.

ויצמן שירי: הוא ניסה בסך הכול לבדוק את הדופק של אהוד ברק, אבל גם ובעיקר את הדופק של ערפאת.

קריאה: הוא בדק את הדופק של הילדים שהוא רצח.

ויצמן שירי: יש רגעים שאני, האיש היושב בצד הזה, חושב ומסכים בחלק מהדברים עם הצד הזה.

ויצמן שירי: כשמדובר ברצח ילדים, כמדובר בתכנון טבח, כשמדובר במטענים בתוך ירושלים, בעגלות בתוך ירושלים – זה כבר לא עניין פוליטי, זה עניין של מצפון.

ויצמן שירי: כפי שאתם יודעים, אהוד ברק, הלוחם מספר אחת של מדינת ישראל, שראה לאנשים האלה את הלובן בעיניים, ידע להתעלות, לכבד הסכמים ולפתוח את הדלת.

ויצמן שירי: אבל מה הוא ראה כשהוא פתח את הדלת?

ויצמן שירי: הוא ראה שעומד לפניו אדם שמראש קבע שאם יסכימו לזה שהוא יוכל להיכנס הוא יקבע תנאים, מה שנקרא יעלה את הרף.

ויצמן שירי: פתאום הוא ביקש עצמאות בתחום הפוליטי, הלוגיסטי והביטחוני כתנאי לחזרתו לשטחים; פתאום הוא התחיל לנהל משא-ומתן מהמקום שהוא נמצא בו על זכות השיבה עבור הפלסטינים; פתאום ביקש ותבע זכות לתנועה חופשית בתוך השטחים.

ויצמן שירי: המסקנה שלי בעניין הזה היא, שהוא ביקש עצמאות, כי בצורה כלשהי הוא לא מקבל את המנהיגות של ערפאת, ואנחנו לא מכירים אותו כמנהיג; אנחנו מכירים אותו כאחד מהפלסטינים, עם כל מה שיש לו על הידיים.

ויצמן שירי: ראיתי את הצביעות של קודמי מן הליכוד בקטעים מסוימים.

ויצמן שירי: רוצח הוא רוצח, הוא רוצח, אבל גם אחמד יאסין ששוחרר הוא לא פחות רוצח.

ויצמן שירי: כמו שחאוות

ויצמן שירי: מה לא רצח במו ידיו אלא תכנן ושלח לרצוח, והוא רוצח, על אותו בסיס אחמד יאסין היה רוצח, והוא ממשיך לא לכבד את הסכם אוסלו.

ויצמן שירי: כפי שאנחנו יודעים, הדבר הזה לא מקל לא על ערפאת ולא על הרשות הפלסטינית להתקדם בצעדים בוני אמון.

ויצמן שירי: האיש תובע להמשיך במדיניות עוינת כלפי הסכם אוסלו.

ויצמן שירי: הוא לא משתנה מתוך הכרה מלאה ולא מכיר בהסכם אוסלו ובהסכם שנחתם בינינו לבין הפלסטינים לשיתוף פעולה אמיתי תוך כיבוד הדדי, תוך מחויבות של הכרה אמיתית בכך שמדינת ישראל תהיה כאן לעולמי עד עם היהודים, עם הערבים שנמצאים כאן ועל כל המשתמע מכך, ושעל אותו בסיס הפלסטינים יקבלו אותם תנאים.

ויצמן שירי: ההחלשה היא לא החלשתו של אהוד ברק במהלך שלו.

ויצמן שירי: הגדולה של אהוד ברק היא, שבשלב מסוים הוא הרשה לו להגיע הנה, אבל הוא שינה את דעתו על העניין.

ויצמן שירי: זה מוכיח עד כמה יש למנהיג עוצמה, כשבמבחן אמיתי הוא מסוגל לשנות את החלטתו ולהתאים אותה לנסיבות המקרה.

ויצמן שירי: חוואתמה מחליש את ערפאת.

ויצמן שירי: בהתנהגות שלו חוואתמה רוצה ליצור אווירה של המשך טרור.

ויצמן שירי: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה.

ויצמן שירי: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי צל של ספק, שכל הבית הזה, לרבות חברי הכנסת הערבים, צריכים להתאחד סביב העניין הזה ולחזק את ערפאת, ולא שבכל שני וחמישי יתעוררו אנשים עם משנה אחרת.

ויצמן שירי: צריך לחזק את ערפאת, צריך לחזק את הרשות הפלסטינית, על מנת שבשנה הבאה, בעזרת השם, נוכל להגיע להסכם האמיתי, להסכם המיוחל, שייפסקו הרציחות, שייפסקו מעשי החבלה, ושלכל העמים יהיה טוב יותר.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא נמצא כאן?

יולי יואל אדלשטיין: לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב עכשיו סגן שר הביטחון ואחר כך יהיו הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה, סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להכניס לסוגיה הזאת קצת יישוב דעת במקום ההתרגשות וההתלהמות שאפיינו את הדיון הזה.

אפרים סנה: נשים דברים במקומם.

אפרים סנה: נאיף חוואתמה הוא אחד האויבים המרים והנחרצים של מדינת ישראל.

אפרים סנה: כזה הוא היה בכל שנות פעילות ארגון "החזית הדמוקרטית" שבראשו הוא עמד.

אפרים סנה: כאשר היתה אינדיקציה לכך שהוא מצטרף ממחנה שוללי השלום בקהילה הפלסטינית למחנה תומכי השלום ותומכי ההסכמים, שקלנו את האפשרות לאפשר לו להיכנס לתחומי הרשות הפלסטינית.

אפרים סנה: לא עשינו זאת לא מתוך חיבה ולא מתוך הערצה.

אפרים סנה: אנחנו – וזה מתייחס לדברים שאמרתי בהצעה הקודמת – שוקלים כל דבר על-פי שני קריטריונים עיקריים: האם זה טוב לביטחון והאם זה טוב לתהליך השלום.

אפרים סנה: אלה שני הקריטריונים.

אפרים סנה: עליון – נושא הביטחון.

אפרים סנה: שני, אבל דומיננטי – אם זה עוזר לתהליך השלום או לא עוזר.

בנימין אלון: בדקתם אם הוא מתנגד לאוסלו או לא?

אפרים סנה: על סמך הדברים שעמדו לפנינו באותה עת חשבנו שכניסתו לשטח תביא לחיזוק הרשות הפלסטינית במאבקה באופוזיציה הקיצונית המתנגדת לתהליך ולהסכם עם ישראל.

אפרים סנה: לאחרונה, בעקבות הצהרות שלו, הסתבר שהוא איננו פוסל את המאבק המזוין, כפי שהוא קורא לו, והטרור, כפי שאנחנו קוראים לו, וכל עוד לא יתברר בעד מה באמת נאיף חוואתמה, הקפאנו את האישור.

אפרים סנה: כל כך פשוט.

אפרים סנה: אם הוא לטובת עניין השלום, כמו עוד כמה אנשים שדם על ידיהם ונמצאים בתחומי הרשות – מהשיקול הזה החלטנו לאפשר לו.

אפרים סנה: אם זה לא המקרה, ואם הוא ממשיך לדגול בטרור – הוא לא ייכנס.

אפרים סנה: היות שיש אי-בהירות, ולא נעשה עכשיו עוד דיון של שעתיים על עיונים בכתבי נאיף חוואתמה ואמרותיו, נבדוק את העניין הזה בצורה רצינית ולפי עמדתו כך נחליט.

אפרים סנה: כרגע ההחלטה מוקפאת.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעה זו, כי עמדת הממשלה בעניין הזה הרי לא תשתנה.

אפרים סנה: נבדוק היטב ולפי זה נחליט.

אפרים סנה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה חברי כנסת שביקשו להסיר את ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לנמק במסגרת דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דעותי הן דעותי, אבל האיש חוואתמה לא שינה את דעותיו.

בנימין אלון: האיש חוואתמה מתנגד והתנגד לאוסלו.

בנימין אלון: נוסף על כך, הוא קיבל הסכמה מערפאת ששיחות הקבע לא יהיו על בסיס אוסלו.

בנימין אלון: הדברים ידועים והיו כתובים בעיתונות העברית ובעיתונות הערבית.

בנימין אלון: קשה לי להבין את התהליך, שאומרים משהו, משנים, ועכשיו זו השעיה והקפאה.

בנימין אלון: זה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל וזה לא מראה על שיטתיות.

בנימין אלון: אם יש לכם שיטה שאוסלו זה מה שמכשיר ואוסלו זה מה שמטריף – אני לא חושב כך – תהיו עקביים בה.

בנימין אלון: אם אדם הוא זקן ורועד ולא יכול לדרוך קלצ'ניקוב – זה קנה המידה אם הוא מסוכן או לא?

בנימין אלון: מה משנה חוות הדעת הזאת?

אפרים סנה: לא אמרתי.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, אני חושב שצריך לדעת את העמדה של הממשלה – גם אם אני מתנגד לה, שהיא תהיה ברורה ושהאויב ידע שיש פה ממשלה רצינית שיודעת מה היא רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: שמענו את מוחמד ברכה, שאומר: זכות וחובה לעם הפלסטיני להיות לוחמי חופש.

נסים זאב: בעצם, אני לא יודע מה ההבדל בינו לבין חוואתמה.

נסים זאב: את מה שהוא חושב חוואתמה מבצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: תסתכל: יאסר עבד-רבו, פייצל חוסייני, נביל שעת', אבו-עלא, מסיתים בימים אלה נגד מדינת ישראל, קוראים למלחמה ולטרור, ואנחנו כעיוורים, כסומים, ממשיכים בדרך לשלום.

נסים זאב: השלום טוב, אבל רוצים לראות גם מהצד הפלסטיני נכונות, אמת וכנות לגבי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה בצד הישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד הישראלי יש?

נסים זאב: אדוני סגן השר, כל עוד לא נראה את הנכונות והאמת מצד הקיצונים שמצטרפים כמו חוואתמה לאותה קבוצה שהיא קומוניסטית למעשה – כמו שיש חד"ש בכנסת ישראל והיה קומוניזם, גם שם ג'ורג' חבש וחוואתמה שייכים לפלג הקומוניסטי.

נסים זאב: הם רוצים להצטרף לאסלאם הערבי.

נסים זאב: זה לא הולך ביחד.

נסים זאב: אבל גם אם רוצים לחבר אותם בכוח ולעשות אותם אופוזיציה במסגרת השלום – אין לנו בעיה עם זה.

נסים זאב: אבל נשמע הצהרות שונות ממה שהוא הצהיר כיום – הכרזת מלחמה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא לא יכול לבוא בזכות השלום עם הנשק ביד.

האשם מחאמיד: הוא נעשה אידיאולוג.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב ידיעתי, הסכם אוסלו בא כדי ליצור משא-ומתן ואלטרנטיבה למאבק המזוין שהיה.

טלב אלסאנע: אבל, על-פי הסכם אוסלו ההנהגה הפלסטינית לא התחייבה לאמץ את הציונות.

טלב אלסאנע: הם לא ציונים.

טלב אלסאנע: הם מנהיגים של עם שלוחם למען עצמאות והגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: מה ששמענו כאן מפיו של נסים זאב על נאיף חוואתמה וג'ורג' חבש רק מבטא בורות.

טלב אלסאנע: הרי עוד משנת 1978 דגל נאיף חוואתמה במשא-ומתן מדיני, אפילו עוד לפני שערפאת היה מוכן לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: הרי גם ערפאת, שהוא היום מקובל – לפני שנים בגין אמר עליו מה שאמר ולא היו מוכנים לשבת אתו.

טלב אלסאנע: הוא היה אז נציג של העם הפלסטיני, היום הוא ממשיך להיות מנהיג העם הפלסטיני, וגם נאיף חוואתמה.

טלב אלסאנע: צריך לקבל אותו איך שהוא.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, בריאיון בטלוויזיה "אל-ג'זירה", שצפיתי בו, הוא לא דיבר בעברית, חבר הכנסת אורלב.

טלב אלסאנע: הוא דיבר בערבית.

טלב אלסאנע: מה שאתה ראית היה תרגום.

טלב אלסאנע: אני שמעתי אותו במקור.

טלב אלסאנע: אני גם נפגשתי אתו כשהיתה לחיצת היד בינו לבין נשיא המדינה, עזר ויצמן.

טלב אלסאנע: שמעתי אותו.

טלב אלסאנע: הוא אמר שיש לו העמדה שלו לגבי הסכם אוסלו, אבל יש משא-ומתן לגבי שלב הקבע וצריך לנהל אותו בקואליציה פלסטינית רחבה.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר לבוא ולומר, שהיום הוא דוגל אך ורק במאבק המזוין.

טלב אלסאנע: הוא אמר שזה קיים, האלטרנטיבה הזאת קיימת, אבל בינתיים זה המשא-ומתן וזה צריך להיות הדבר המנחה את הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לכן אני מצטער מאוד, סגן שר הביטחון, שלאחר שנקטתם צעד נכון, צעד חיובי, אתם מנסים לשפוט אותו על-פי פרשנות לא נכונה ולא על-פי קו מנחה משנת 1978.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל הדוברים לשמור על מסגרת הזמן של דקה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטער מאוד לשמוע – ראש הממשלה שחשבנו שיעמוד בדברים, לא עשה כן.

מוחמד כנעאן: אבל אין בכך פלא, כי הוא לא עמד בהתחייבותו כלפי המגזר הערבי, וזה לא חדש שהיום הוא אינו עומד במה שהבטיח ובמה שהסכים ואישר לגבי כניסתו של נאיף חוואתמה.

מוחמד כנעאן: מדינת ישראל לא הפנימה כנראה ולא החליטה שהיא רוצה לעשות שלום עם כל העם הערבי הפלסטיני, ולא רק עם חלקים ממנו, לא עם פלג זה או פלג אחר, בלי יוצא מן הכלל.

מוחמד כנעאן: אם אכן ממשלת ישראל כנה ברצונה בתהליך שלום אמיתי והיא רוצה לעשות שלום, היא צריכה לעשות שלום עם כל הפלגים, עם כל העם הערבי הפלסטיני, לרבות זה שנמצא בגדה, ברצועה ובירושלים המזרחית ועם אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, לרבות נאיף חוואתמה ומנהיגים אחרים.

מוחמד כנעאן: כי היום, מאז השנים ההן לא שמענו ולא ראינו פיצוצים וחבלות, כמו שכאן זועקים ומנסים להסית ולהכפיש אנשים ומנהיגים, שמנהלים משא-ומתן יום-יום עם מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד כנעאן: מנהלים אתם משא-ומתן ומכפישים את שמם בתוך הכנסת?

מוחמד כנעאן: איזו קואליציה היא זאת?

מוחמד כנעאן: איזו ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

לימור לבנת: היושב-ראש, אולי חבר הכנסת כנעאן מוכן לומר למליאה מה היתה ההתחייבות של ראש הממשלה למגזר הערבי, ההתחייבות שהוא מדבר עליה?

יולי יואל אדלשטיין: זמנו תם.

יולי יואל אדלשטיין: אחרת, חברת הכנסת לבנת, ודאי שהיה מפרט.

יולי יואל אדלשטיין: מר יעקובזון, הדיון הזה באמצע המליאה קצת לא מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל נודלמן לומר את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: אני עוד הפעם קורא לכל חברי לשמור על מסגרת הזמן.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת לבנת, את רוצה שאומר מה הוא התחייב?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: מאוד מעניין אותי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, באופן פרטי, לא במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

לימור לבנת: – – –

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, פה מדברים על מחבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, לא שומעים את הדובר.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על מחבל שרצח יהודים.

מיכאל נודלמן: בעצם, כל המדינות המתוקנות מקיאות מתוכן את אלו שתומכים בטרור, שמבצעים או שביצעו טרור.

מיכאל נודלמן: אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תמשיך לרדוף, וודאי שלא להחזיר את מי שרצח אזרחים חפים מפשע שלה.

מיכאל נודלמן: היום הטרור מרים ראש בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: רק על-ידי הכאת הטרור נוכל לנצח אותו.

מיכאל נודלמן: חבל לי שבכנסת ישראל יש חברי כנסת שעומדים להגנת מחבלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה נכנע כשחזר בו מהאישור לכניסת חוואתמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עסאם מח'ול: הוא נכנע להסתה הפרועה של הימין נגד תהליך השלום.

עזמי בשארה: הוא בעצמו ימני.

עסאם מח'ול: גם.

עסאם מח'ול: לכן, הוא אהב להיכנע.

אליעזר כהן: זה לא יכול להיות – – –

עסאם מח'ול: הוא נסחט, והוא אוהב להיסחט בכיוון הזה.

אליעזר כהן: הוא אוהב להיסחט.

עסאם מח'ול: לפני כמה ימים ביקר בארץ הזאת נלסון מנדלה.

עסאם מח'ול: הוא היה שנים ארוכות בכלא מבודד בטענה שהוא טרוריסט.

עסאם מח'ול: תפסיקו לספסר עם האמירות האלה, עם הטענות האלה.

עסאם מח'ול: תפסיקו לספסר עם הטענה של הדם – לספסר בדם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לחשוב איך יוצאים ממעגל הדמים.

עסאם מח'ול: זו המשמעות של המהלך הזה, שחוואתמה מבקש לחזור לארץ הזאת.

נסים זאב: הוא חוזר – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: הדעת נותנת – – –

עסאם מח'ול: הגיע הזמן.

עסאם מח'ול: במאזן הדמים אתם תצטרכו לשאול את עצמכם, את המנהיג שלכם, של האופוזיציה כאן, על הטבח בקיביה ומי אחראי לו.

עסאם מח'ול: תפסיקו לספסר במאזן הדמים.

נסים זאב: – – – שיבקש סליחה – –

עסאם מח'ול: מה שמפחיד אתכם, אתם בימין, אתה, זאב – מה שמפחיד אותך זה לא שחוואתמה טרוריסט.

נסים זאב: – – על הדמים שהוא שפך ועל המשפחות.

עסאם מח'ול: מה שמפחיד אותך זה שהוא תומך בשלום היום, זה שהוא תומך בפתרון מדיני.

נסים זאב: – – – כנסת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תאופיק חטיב: – – –

עסאם מח'ול: זה שומט את הקרקע מתחת לעמדות הפוליטיות שלכם.

עסאם מח'ול: לכן אתם במצוקה.

עסאם מח'ול: לכן אתם מסיתים.

עסאם מח'ול: לכן יש דרך אחרת.

עסאם מח'ול: צריך לאפשר לחוואתמה לחזור למולדתו, לתרום את תרומתו יחד עם ערפאת בקידום תהליך השלום, ואתם תישארו בצרה שלכם, במצוקה שלכם, עם הקריאות למלחמה, לכיבוש, להתנחלות ולארץ-ישראל השלמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה, שמבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה, אם בוויכוח הזה נרד לדברי יסוד, יש עמדה פלסטינית האומרת, שהעם הפלסטיני והמנהיגות שלו רואים בשלום ברירה אסטרטגית, והם הולכים על זה בכל כובד הראש, לרבות נאיף חוואתמה, שאם לא היה הולך בכיוון הזה, לא היה מבקש ולא היה נכנס לשטחים ולא היה צריך להיכנס לכאן בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאינם מאמינים בדו-שיח ובאפשרות של ברירת השלום, בכלל לא מבקשים לבוא לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא כאשר אלה שלא רוצים שלום בכל מחיר ובכל אפשרות מוכנים אפילו לשנות את הדברים ולסלף אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה בסך הכול אמר נאיף חוואתמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, שהאסטרטגיה שלנו עדיין אומרת, שאם ייכשל התהליך והעם הפלסטיני לא יגיע לזכויותיו בדרך של שלום, זכותו להיאבק כן קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מתכחש לזה?

נסים זאב: ואתה תומך בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כן קיימת ותישאר קיימת, ואיש לא יוכל להכחיש אותה.

נסים זאב: קח את המלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא בדרך השלום, העם הזה יילחם על זכויותיו הלגיטימיות, ואיש לא יוכל למנוע ממנו את זה.

זבולון אורלב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אומר חוואתמה, את זה אומר ערפאת, את זה אומרים כל בני האדם, ואת זה אומרים כל האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אומר כל אדם שמאמין בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שיש שלום צודק וכולם יקבלו את זה, או שאם אין שלום לכל עם יש הזכות, מלוא הזכות, להילחם על זכויותיו.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם פני הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לסלף – ימשיך לסלף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אל תסביר לנו מה זה שלום – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנו מוכנים – – – למה לנו לחיות בשלום – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

יאיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, שאתם מכחישים לגבי אחרים את הזכות הזאת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חוואתמה חושב – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך להפסיק.

ראובן ריבלין: חוואתמה חושב – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מה שהיה הוא שיהיה – – –

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אחרי השלום הזה תהיה מלחמה ודי.

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני, חוואתמה וערפאת – – – השלום – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וההתנחלויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא – – –

לימור לבנת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העולם יש.

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה וחברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בוחר בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – זכותו קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייכנעו ככה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, זה באמת לא לכבודך.

לימור לבנת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת.

זבולון אורלב: לנקוט מאבק מסוים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – גם לא שלום וגם לא מלחמה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מצטער.

יולי יואל אדלשטיין: אני נאלץ לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: זאת המדינה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול – – –

זבולון אורלב: אתה נמצא במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אל תפחיד את – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני אדבר.

ישראל כץ: הם יירגעו כשאני אדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת ריבלין, אני לא מוכן לתת לחבר הכנסת כץ לדבר כל עוד יש ויכוחים פרטיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, רק רגע.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה עכשיו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך בדיוק עוד שנייה לפני שאני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שבתור סגן יושב-ראש הכנסת, זה מאוד לא לכבודך אם יקרה דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בדיוק אותו דבר – סגן יושב-ראש הכנסת, שמפריע בשיטתיות כבר כמה דקות לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת לא לכבודך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, גם סגן יושב-ראש כנסת יכול לקרוא קריאות – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – הוא חבר כנסת, אבל יש – – –

ראובן ריבלין: – – כשחבר כנסת אומר שאם לא יהיה שלום הוא יתמוך בטרור.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברי הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מסלפים את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים מלחמה?

טלב אלסאנע: – – –

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע – – –

לימור לבנת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, חבר הכנסת דהאמשה, מי שרוצה להמשיך בדיון הזה – יש שם, מאחורי המליאה, כפי שאתם יודעים, מקומות ישיבה נוחים.

יולי יואל אדלשטיין: יש שם מים קרים.

יולי יואל אדלשטיין: קחו כוס מים, תתקררו ותמשיכו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוכן שיקרה דבר כזה במליאה.

בנימין אלון: יש חברי כנסת חדשים שמתלהבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שזה אולי טוב לשבת קצת בפינת הישיבה ולהתקרר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, אני מתנצל בפניך בשם המליאה על כך שאתה לא יכול להתחיל בדיבור כבר כמה דקות, אבל תאמין לי, אני פשוט לא מבין מה קרה כאן לכמה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, במסגרת דקה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם קיבלנו כאן תזכורת לחלק מהדברים שאני רוצה להגיד.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, חברי הכנסת דהאמשה, מחאמיד וחברים אחרים מהמפלגות הערביות לא הפתיעו אותי היום בתמיכתם הבלתי-מסויגת בטרוריסט הפעיל והלא-מתחרט, הרוצח נאיף חוואתמה.

בנימין אלון: כדרכם – – –

ישראל כץ: תומכי ה"חמאס" בגליל, שיושבים כאן, הם גם תומכי "החזית הדמוקרטית", חוואתמה וחבריהם ביש"ע.

ישראל כץ: הם תומכים בכל מה שנודף ממנו ריח של טרור נגד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש להפסיק את ההערות.

ישראל כץ: והיטיב לעשות השר רן כהן, שיושב כאן, שהסתייג מההשוואה החצופה שעשה חבר הכנסת ברכה בין ראש הממשלה אהוד ברק לבין רוצחים פלסטינים, בשל אותה פליטת פה אומללה שפלט פעם ראש הממשלה אהוד ברק עוד לפני שהיה ראש ממשלה.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה וחבריו תומכים, בדיוק כמו חוואתמה – וראינו את זה כאן – בשתי מדינות לשני עמים, כמו שהם אומרים: פלסטין א' ופלסטין ב', ותומכים בקיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, בדיוק כמו שחוואתמה תומך.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק את ההערות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, לא מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה יגרום עוד הפעם להפסקת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק עם זה.

ישראל כץ: אבל מי שאשם הוא לא האשם מחאמיד.

ישראל כץ: מי שאשם זה ראש הממשלה – פוליטית בלבד.

ישראל כץ: כמובן, הוא לא שותף לדעות האלה, הוא רחוק מהן, הוא נלחם רוב חייו באנשים עם דעות כאלה, אבל הוא אשם פוליטית בכך שמשיקולים אלקטורליים, אינטרסנטיים, של תלות בקיצונים ביותר מבין חברי הכנסת הערבים שתמכו בו בבחירות – אלה שצועקים כאן הם אלה שהצביעו בעדו, 98%, בבחירות – – –

טלב אלסאנע: תפסיק להסית – – –

ישראל כץ: הוא מינה את חבר הכנסת מחאמיד, עם הדעות האלה, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולא נקט את הצעדים שהשב"כ וגורמי הביטחון המליצו לנקוט נגד התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: למרות המלצות גורמי הביטחון – – –

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: מה זה?

ישראל כץ: וזאת משיקולים אלקטורליים.

ישראל כץ: הוא שנותן להם ביטחון – בלי שהוא מתכוון – לדבר כך ולתקוף כך את מדינת ישראל.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל כץ (הליכוד): ] והאישור שהוא נתן לחוואתמה להיכנס לשטחי יהודה ושומרון, האישור המוטעה שהוא נתן וחזר בו, כי חוואתמה, מה לעשות, לא עמד בפני יצרו ולא היה יכול להתאפק שבוע ימים, אדוני סגן שר הביטחון, ואמר את מה שהוא חושב – – –

טלב אלסאנע: – – –

עזמי בשארה: – – –

תאופיק חטיב: מגיעות לו חמש דקות?

ישראל כץ: הרי אם הוא היה מתאפק שבוע הוא כבר היה כאן והיה ממשיך לדבר – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

ישראל כץ: – – ואתם הייתם ממשיכים לעזור לו, כי יש לכם בדיוק אותן דעות, ואתם בעלי ברית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ישראל כץ: אבל אני יכול לבשר לכם, שאנחנו נהיה חזקים ולא נאפשר לכם לעשות את מה שאתם באמת רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, צר לי להודיע לכם, אבל הסתיים הדיון בשאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהיתה התלהבות רבה, אבל אין מה לעשות, תם סדר הדוברים.

לימור לבנת: נאמרו כאן דברים חמורים מאוד, אדוני היושב-ראש.

קריאות: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת דהאמשה, ההבדל בינך לבין חוואתמה הוא, שאתה כבר ישבת בבית-סוהר, והוא – עדיין לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיך לסלף את העובדות ואת האמת.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: השר כהן, השר כהן, לא כדאי להשתתף בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברי הכנסת, שסגן שר הביטחון ביקש להסתפק בהודעת הממשלה.

מקסים לוי: – – –

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני עוקב מזמן אחר הדיונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נעים לי, אני פשוט לא יכול להשתלט על כל הדיונים הפרטיים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, אף אחד לא קיבל כאן עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא לעקוב אחר אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כל אחד יעקוב אחר הזמן שלו, תאמינו לי שיהיה יותר בריא.

טלב אלסאנע: זה הולך לפי המשקל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לכם, שסגן שר הביטחון ביקש להסתפק בהודעת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה – איפה הוא?

לימור לבנת: לא מסתפקים.

ראובן ריבלין: – – –

אפרים סנה: לאור ההתרגשות, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כדי ששם יהיה המשך לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון – לאור ההתרגשות, כפי שהוא אומר, ואני מבין את האירוניה – מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: זה מקובל על המציעים?

לימור לבנת: לאור – – – זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מוכן?

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מקובל עליך?

האשם מחאמיד: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין – אני לא שומע את התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, מקובל עליך?

זבולון אורלב: מקובל עלי שהנושא יידון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, מקובל?

לימור לבנת: מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, מקובל?

יולי יואל אדלשטיין: היא לא נמצאת כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, מקובל עליך שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון?

יצחק גאגולה: כן, כן.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד העברת הדיון לוועדת החוץ והביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להצביע.

רחבעם זאבי: מצביעים רק על ההצעות של אלה שנוכחים.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, ה' מחאמיד, ז' אורלב, ל' לבנת וי' גאגולה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – אין.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות של חברי הכנסת שנעדרו בזמן ההצבעה לא יעברו לוועדת החוץ והביטחון, מלבד הצעתו של חבר הכנסת ברכה, שקיבל לכך אישור – הודעה חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: תדמיתה של מדינת ישראל לאור הפרסומים על העינויים בכלא אל-חיאם

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 798, בנושא: תדמיתה של מדינת ישראל לאור הפרסומים על העינויים בכלא אל-חיאם – הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל, שלא בטובתה, הופכת נאשמת מרכזית בזירה החיצונית והפנימית של מה שנעשה בכלא אל-חיאם שבדרום-לבנון.

עוזי ברעם: לפי מידע שנאסף על-ידי גופים רבים והובא לערכאות משפטיות, כלא אל-חיאם הוא כלא המוחזק בידי צד"ל, ובתוכו לא נשמרת שום נורמה משפטית ואתית הנהוגה בבתי-כלא בעולם.

עוזי ברעם: בכלא זה מוחזקים אזרחים לבנונים ללא משפט במשך שנים, בתנאים קשים.

עוזי ברעם: לפי פרסומים של ארגונים שונים בעולם, העינויים הקשים ללא משפט הם נורמה, עינויים במכות חשמל, בתלייה על כבל ובחדרים חשוכים למשך חודשים או שנים.

עוזי ברעם: ועדת האו"ם לזכויות האזרח התייחסה לנעשה בכלא והביעה את דאגתה החמורה מעינויים קשים, היכולים להגיע עד כדי אובדן חיי אדם.

עוזי ברעם: ידוע, אדוני סגן השר, על מקרהו של סלים רמדאן, שנעצר והועבר לכלא אל-חיאם, שם נטען שעונה קשות על-ידי הצלפה, חשמל ותלייה על מוט.

עוזי ברעם: בהעדר טיפול רפואי נאות התפתח נמק ברגלו השמאלית, וכתוצאה ממנו הוא הועבר לבית-חולים בישראל, שם נכרתה רגלו.

עוזי ברעם: לאחר מכן הוא הוחזר לכלא, הוחזק בבידוד בחדר חשוך, ללא תאורה, ללא אור ושמש, במשך שלוש שנים.

עוזי ברעם: לא הייתי בא להלין על הנעשה בטריטוריה ערבית, אך הכול יודעים על תנאי המעצר והעינויים בארצות בלתי דמוקרטיות, לרבות ארצות ערב, ובהן גם הרשות הפלסטינית, שאיננה דוגמה לנאותות ביחס לזכויות האזרח.

עוזי ברעם: אבל אני בא להלין על הטענה שלנו, הישראלים, כאילו אין שליטה אפקטיבית אמיתית בדרום-לבנון.

עוזי ברעם: אין?

עוזי ברעם: זו טענה כמעט שקרית ובוודאי מאוד בלתי אמינה.

עוזי ברעם: כאשר עיתונאים ישראלים או עורכי-דין רוצים לבקר בכלא על-חיאם כדי לעמוד אל נכון על תנאי המעצר, הם נענים: כלא אל-חיאם אינו בשליטת צה"ל, אלא בשליטת צד"ל, ולפיכך אין אפשרות להתערב.

עוזי ברעם: היינו, לישראל אין מה לומר לצד"ל ולאל-חיאם.

עוזי ברעם: זה כמעט מצחיק, אבל מאוד מאוד עצוב.

עוזי ברעם: יתירה מזאת – ישראל, המזרימה מימון שוטף לצד"ל ומאמנת אותו, שלחה לשם חוקרים ישראלים – והיא לא עושה זאת כאורחת לרגע, אלא כאחראית לשטח שבשליטתה בדרום-לבנון.

עוזי ברעם: אני יודע שניתן להשתמש בנימוקים פורמליים ולומר, שצד"ל סוברני ושליט על הטריטוריה שלו.

עוזי ברעם: טענות פורמליות אלו אינן משתיקות, אדוני סגן השר, את טענות המעונים בכלא אל-חיאם, ואינן מסייעות לישראל במתקפה הגדולה כנגדה ברחבי העולם בשל אחריותה לנעשה בכלא.

עוזי ברעם: הרי אנו – קרי צה"ל – מנפיקים היתרי כניסה ויציאה לתושבי דרום-לבנון המבקשים לנוע בין צפון המדינה לדרומה.

עוזי ברעם: הטופס הוא בעברית וערבית עם חותמת צה"ל.

עוזי ברעם: יתירה מזו, צה"ל אישר ברבים שהוא נותן סיוע מקצועי לאנשי צד"ל באל-חיאם, ואפילו מפקד הכלא אמר שהם השתלמו על-ידי צה"ל קודם שיצאו לתפקידם.

עוזי ברעם: רבותי חברי הכנסת, אינני מניח שיושבי אל-חיאם הם צדיקים, אני בטוח שחלקם עבריינים ומסייעים לרוצחי ה"חיזבאללה", אבל אנו שולטים בדרום-לבנון.

עוזי ברעם: צד"ל מקבל את האוטוריטה הצבאית והפוליטית שלנו.

עוזי ברעם: כל מי שבקיא במשפט בין-לאומי יודע, ששליטה צבאית המלווה בכיבוש שטח מחייבת אחריות פוליטית ומשפטית.

עוזי ברעם: אפילו הגנרל לאחד, מפקד צד"ל, מכנה את מה שקורה בדרום-לבנון כיבוש.

עוזי ברעם: בריאיון שנתן לעיתון סורי בינואר 1998 הוא אומר: לבנון בוגדת, והיא אחראית להישארות הכיבוש הישראלי בלבנון.

עוזי ברעם: אני מבקש מממשלת ישראל להתנער מנימוקים פורמליים מפוקפקים ולסייע בפתיחת הכלא בפני עורכי-דין ועיתונאים ולהפעיל את השפעתה בכלא לשינוי הנורמות האלה, המביישות כל אזרח הגון במדינת ישראל.

עוזי ברעם: מלחמה בטרור – כן.

עוזי ברעם: גם סיכול וגם חקירה.

עוזי ברעם: אבל מכאן ועד התעמרות כמעט סיטונית באסירים היושבים ללא משפט הדרך ארוכה, הדרך ארוכה מאוד מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברעם המציע, אני לא אתן לך תשובה פורמליסטית ליגליסטית משפטית, אלא תשובה אמיתית.

אפרים סנה: אמת, יש בינינו לבין צד"ל שיתוף פעולה מבצעי הדוק.

אפרים סנה: אין לנו עליהם שליטה מקסימלית של מאה אחוז, לא בכל הדברים המבצעיים ולא בכל הדברים האדמיניסטרטיביים ולא בכל מה שנוגע לכלא אל-חיאם.

אפרים סנה: אנחנו כן מנסים להפעיל את השפעתנו כדי שמה שקורה בכלא אל-חיאם מבחינת תנאי הכליאה ותנאי החקירה יהיה קרוב ככל האפשר לנורמות המקובלות עלינו.

אפרים סנה: אבל, אני לא יכול לומר שבתחום הזה או בתחומים האחרים יש מאה אחוז של ציות של צד"ל לצה"ל.

אפרים סנה: הם בעלי ברית אבל הם לא מה שנקרא ת"פ, הם לא תחת פיקודנו, אין לנו עליהם סמכויות שיפוט וענישה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הם לא מקבלים משכורת מאתנו?

תמר גוז'נסקי: מי שמקבל משכורת ממלא את ההוראות של הבוס.

אפרים סנה: אני מייד אגיע גם לנקודה הזאת, כיוון שאני מחויב לחבר הכנסת ברעם לתשובה בלתי פורמלית, ואני אעמוד בה.

אפרים סנה: במגבלות היכולת המעשית שלנו להשפיע על צד"ל – אנחנו פועלים בכיוון הזה.

אפרים סנה: צריך לדעת, שארגון הצלב-האדום הבין-לאומי עורך ביקורות בכלא – –

תמר גוז'נסקי: אחרי כמה שנים?

אפרים סנה: – – עומד על תנאי החקירה והאחזקה בו ומתנהלים בכלא גם ביקורי משפחות.

אפרים סנה: זה מצב הדברים.

משולם נהרי: ביקורי חולים.

אפרים סנה: זה מצב הדברים.

אפרים סנה: יש ביקורת של הצלב-האדום.

אפרים סנה: יש ביקורי משפחות, ואנחנו – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא סוגרים את הכלא?

אפרים סנה: אני מייד אומר.

אפרים סנה: במסגרת התשובה הבלתי-פורמלית אני אענה גם לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפרים סנה: זה מצב העניינים.

אפרים סנה: אני בהחלט מבין את החרדה שלך, ששמה של ישראל יוכתם בגלל מה שעושים שותפינו, לפעמים בניגוד לדעתנו.

אפרים סנה: אבל לפחות אפשר לומר, שהארגון הבין-לאומי המופקד על הדברים האלה, דלתו של אל-חיאם פתוחה בפניו לביקורת ובתכיפות.

אפרים סנה: חבר הכנסת רובי ריבלין, עכשיו אני עונה לחבר הכנסת ברעם, אנא אל תסיט את תשומת לבו, כי אני בטוח שהוא רוצה להקשיב לי.

ראובן ריבלין: להיפך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטרף לבקשתו של סגן השר, חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אפרים סנה: כך שיש לי הזדהות עם מה שאתה אומר, עם הדאגה הזאת.

אפרים סנה: שתי הערות נוספות שחובתי להעיר.

אפרים סנה: אי-אפשר לבודד את כלא אל-חיאם מהמציאות שבה הוא נמצא.

אפרים סנה: הוא נמצא באל-חיאם, והוא נמצא בדרום-לבנון, והוא נמצא במקום שבו מתנהלת מלחמה אכזרית מאוד נגד אויב נוקשה, מתוחכם, אכזרי, ממומן היטב, בתנאים קשים ביותר.

זהבה גלאון: זה מצדיק הכול?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע, חברת הכנסת גלאון.

אפרים סנה: אי-אפשר לנתק – – –

תמר גוז'נסקי: אבל ללא משפט, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, לא להפריע.

גדעון עזרא: אין שם בית-משפט.

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול.

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו לא מדברים על הריביירה של קאן.

אפרים סנה: אנחנו לא מדברים על סקנדינביה.

אפרים סנה: אנחנו מדברים על זירת מלחמה באויב הכי קשה שקם למדינת ישראל מאז 1948.

אפרים סנה: אתם יודעים מה?

אפרים סנה: יותר אכזרי מחוואתמה.

משולם נהרי: למה – – –

אפרים סנה: אי-אפשר כל הזמן לשחות ולהתמוגג בצדקנות הזאת.

אפרים סנה: אתם טובעים ומתמוגגים בצדקנות.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

זהבה גלאון: – – –

אפרים סנה: אני מצדיק את מה שאומר חבר הכנסת ברעם, כי הוא אומר את זה מתוך דאגה לכבודה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אפרים סנה: תרחמו פחות.

עסאם מח'ול: זכויות האדם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אבקש שתמשיך.

אפרים סנה: תחליטו עם מי אתם.

אפרים סנה: תחליטו עם מי אתם.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מחו'ל, הנקודה שלך ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק את ההערות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אפרים סנה: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

אפרים סנה: הכול פה לא פורמלי, הרי אני יכולתי לקרוא שני משפטים פורמליים וללכת, יש לי עוד כמה דברים לעשות היום, אבל אני רוצה לענות תשובה לא פורמלית, אני רוצה לענות את כל התשובה הלא-פורמלית.

אפרים סנה: צריך להיות חרד לשמה הטוב של מדינת ישראל, אבל אני רוצה לומר, אנחנו מדברים על הקהילה הבין-לאומית.

אפרים סנה: אני מקבל מכתבים מכל העולם.

אפרים סנה: כל אלה שנורא אכפת להם מה שקורה בכלא אל-חיאם, שיגידו האם הם הפעילו אותה מידה של השפעה ולחץ גם למען נווט שלנו, שנפל בסרבל של חיל האוויר.

זהבה גלאון: מה עניין שמיטה להר-סיני?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אפרים סנה: לא הם ולא כל הארגונים האלה, איפה הם היו?

עסאם מח'ול: מה זה שייך?

אפרים סנה: אדם שמשפחתו מחכה לו, אדם שאנחנו שלחנו אותו למשימה.

אפרים סנה: את כל ההומניזם המזויף הזה אני דוחה.

טלב אלסאנע: מה זה הומניזם?

טלב אלסאנע: יש ערפול בשם הביטחון.

טלב אלסאנע: בשם הביטחון אפשר לעשות הכול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא קיבלת זכות דיבור, אני לא מבין בזכות מה אתה מתפרץ.

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני מבקש להפסיק.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להפסיק את זה מייד.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, חברת הכנסת גוז'נסקי, אתם לא שומעים אפילו זה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: דברו זה עם זה, לא שומעים אתכם.

ראובן ריבלין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את סגן השר, האם נכון שבאל-חיאם יושבים אנשים שפשעו כנגד הקהילה בדרום-לבנון, ולא רק מחבלים?

תמר גוז'נסקי: מאיפה אתה יודע?

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא שואל.

ראובן ריבלין: אנשים אנסו, אנשים שגנבו ופגעו בבני עמם בתוך דרום-לבנון, ובגלל השיטה המשפטית שם אי-אפשר להעמידם לדין.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אם סגן השר ירצה לענות, הוא יענה.

תמר גוז'נסקי: מה התשובה?

תמר גוז'נסקי: מישהו שפט אותם?

תמר גוז'נסקי: אתה משפטן.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להכניס אותם לכלא בלי משפט.

ראובן ריבלין: אין שם מערכת משפטית.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: אי-אפשר להסכים להסתה הזאת כלפי פנים, כלפי הכנסת שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: הרשיתי לפנים משורת הדין לענות, אבל בינתיים אני לא מצליח לשמוע את תשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: הרי אני לא משיב על הצעתו של חבר הכנסת ברעם.

אפרים סנה: מי שלא שם לב, כותרתה של ההצעה היא תדמיתה של מדינת ישראל, ולכן אני מציע, לא כמקלט פורמלי אלא באמת, שיבואו הגורמים המוסמכים לוועדת החוץ והביטחון או לאחת מוועדות המשנה שלה ויציגו את נושא אל-חיאם בצורה מלאה, וייתנו גם תשובות על שאלות שנשאלו.

אפרים סנה: היות שהעניין הזה מצריך ביקורת פרלמנטרית, כי איכשהו מדביקים לנו את זה, וכדי להתייחס לדבר ברצינות – – –

תמר גוז'נסקי: אמרת שתענה לי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש להפסיק את זה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מנסה לתת תשובות ולא מאפשרים לו.

אפרים סנה: את שלב ההתלהמות הדו-צדדית סיימנו.

אפרים סנה: עכשיו אנחנו מדברים ברצינות.

אפרים סנה: אני מציע שההצעה הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אם ירצו לקבל דברים שמליאת הוועדה איננה מקבלת, הנושא יידון באחת מוועדות המשנה, ולו למען הפרלמנטריזם התקין.

אפרים סנה: כל מה שיש למערכת שאני מייצג כאן לומר ייאמר לחברי הכנסת.

אפרים סנה: זה תפקידה של הוועדה, וזה הדבר הנכון ביותר לעשות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הוא הבטיח לי תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, זו שאלה רטורית.

תמר גוז'נסקי: מי משלם משכורות לאלה שמענים שם את האסירים?

תמר גוז'נסקי: מי משלם משכורות לסוהרים האלה?

אפרים סנה: את רוצה לקבל עוד כמה תשובות?

יולי יואל אדלשטיין: אלה שרצו לקבל תשובות מקבלים אפשרות לשאול ברשות סגן השר.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני סגן השר, אני חושב שאתה צריך לחזור בך ממשפט שאמרת לפני כמה רגעים.

תאופיק חטיב: אמרת שחבר הכנסת ברעם דואג לתדמיתה של ישראל, והשתמע כאילו האחרים אינם דואגים לתדמיתה.

תאופיק חטיב: זה עוזר למי שמחפש לעשות דה-לגיטימציה לחברי הכנסת.

תאופיק חטיב: אני חושב, שסגן שר בממשלת ישראל לא צריך להכליל הכללות כאלה, והיה רצוי שיחזור בו.

אפרים סנה: אני לא עושה שום הכללות לגבי אף קבוצה, ודאי שלא לגבי הקבוצה הלאומית.

אפרים סנה: אבל אני מוצא לנחוץ – ואני לא נסוג מזה – להציב הבדל ברור בין הגישה שמנחה את חבר הכנסת עוזי ברעם לבין הגישה שמאפיינת חלק מחברי הכנסת האחרים, לרבות חברת הכנסת זהבה גלאון, וגם אתה.

אפרים סנה: יש פה שתי גישות שונות.

אפרים סנה: אני לא מכליל אף אחד ואני לא פוסל את הלגיטימיות של אף אחד, אבל הגישות שלכם הן גישות שונות, והן יוצאות מנקודות מבט שונות.

אפרים סנה: זה הכול, זה מאוד לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: מי משלם להם?

תמר גוז'נסקי: קודם תענה לי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה עובר את גבול הטעם הטוב.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שיענה לי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר שמע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אילו היה רוצה לענות, היה עונה.

יולי יואל אדלשטיין: זה עובר את גבול הטעם הטוב.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, שמעתי את שאלתך מי משלם להם משכורת 17 פעמים, ואני לא עונה לך על כך, לא מכיוון שאני לא יודע מי משלם להם משכורת ולא מכיוון שאני לא רוצה לענות לך, אלא משום שזה כלול במכלול רחב יותר, שבוודאי אדרש אליו מהדוכן הזה, ואני לא רוצה לדבר רק על השאלה התשלומית אלא על הנושא הרחב יותר.

אפרים סנה: אני אומר שוב, שזה דבר שמן הראוי שהכנסת תקבל עליו דיווח מסודר, רציני, מוסמך ומלא, וזה לא נעשה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני סומך על שיקול דעתך, שיש לך שאלה לסגן השר בתחום האינפורמטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: ראיתי את התוכנית ששודרה במוצאי שבת לפני שבוע ימים והזדעזעתי לא מהמצב בכלא אל-חיאם, כי אני יודע מה המצב בבתי-כלא בסוריה ובאירן.

נסים זאב: המצב שם לא שונה מאשר בכלא הזה.

אפרים סנה: זה לא היעד שלנו.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להציג את השאלה.

נסים זאב: איך מאשימים את מדינת ישראל במצב בכלא שלא שייך לה ואינו בתחום שיפוטה?

יולי יואל אדלשטיין: מה השאלה לסגן השר?

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: תן תשובה הולמת לחברינו הפלסטינים הישראלים.

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהשאלה רטורית.

אפרים סנה: אני חושב שזה מיותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן השר, גם על הסבלנות וגם על התשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שלא יפריעו לך כפי שהפרעת במהלך הדיון.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, אני בטוחה שתתעניין לשמוע, שאני חרדה לדמותה של מדינת ישראל לפחות כמו חבר הכנסת עוזי ברעם, ואני בעיקר חרדה למה שנעשה שם בשמנו ומטעמנו, בעיקר כשהגדרת אותם בעלי ברית.

זהבה גלאון: האנשים בדרום-לבנון ואלה שמפעילים את הכלא, קראת להם בעלי ברית.

אפרים סנה: רק בשבוע שעבר נהרגו שניים מהם כדי להגן עלייך.

זהבה גלאון: וכשבעלי ברית, סגן השר, עושים בשמנו את מה שהצלב-האדום ואת מה ש"אמנסטי" קוראים לו בעברית עינויים, אין מלה אחרת, עינויים בשמנו – אני רוצה להגיד לך שאני לא בטוחה שזה עוזר לתדמיתה של מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

זהבה גלאון: אל תעזור לי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

זהבה גלאון: אל תעזור לי, תן לי לסיים.

זהבה גלאון: אם תשמע אותי עד הסוף, גם אתה תבין, חבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: הדרך היחידה היא לחסל את מדינת ישראל.

זהבה גלאון: היושב-ראש, אני יכולה לקבל את ההגנה שלך?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לפיד, אני מבקש להפסיק.

נסים זאב: היא מציעה להעביר את הכלא לשטח ישראל.

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב, אני אגיד את זה בפעם האחרונה, ואצטט מישהו אחר שאמר, כי אילולא הוציאו את "כך" מחוץ לחוק, אני מניחה שהיית מוצא את עצמך שם.

זהבה גלאון: אז לפחות כשאני מדברת תקשיב.

זהבה גלאון: אולי גם אתה תבין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לסגן השר, אולי לא שמעת, אבל בתצהיר לבג"ץ שנתן האלוף דן חלוץ, בעקבות העתירה של האגודה לזכויות האזרח, הוא אמר כך – ואצטט מה שהוא אמר, כי יקל עליך לדעת מה המשמעות של בעלי ברית.

זהבה גלאון: כששאלו אותו על מעורבות ישראל בחקירות עצורים של צד"ל בכלא הוא ציין, וזה ציטוט: השב"כ מקיים קשר עם צד"ל במה שנוגע לאיסוף מודיעיני וחקירות בדבר כוונות לפיגועים, וכן נותן לצד"ל סיוע לחקירות המתנהלות בכלא בדרך של הנחיה מקצועית והדרכה.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, הדברים האלה עומדים בסתירה לניסיונות, הן שלך, שהיו עכשיו על הבמה, והן של ממשלת ישראל להתנער ממה שקורה שם בכלא במשך שנים.

זהבה גלאון: אני פניתי במכתב לשר הביטחון והבעתי את פליאתי על מעצרה של העיתונאית קוזט אבראהים לפני שבועות מספר, וביקשתי ממנו לבקר בכלא.

זהבה גלאון: התשובה של שר הביטחון היתה: השטח הזה נמצא בשליטת צד"ל, אין לנו קשר למה שקורה שם.

זהבה גלאון: אני רוצה שתסביר לי את הסתירות בתשובה שלך, בתשובתו של שר הביטחון ובתשובתו של האלוף דן חלוץ לבג"ץ.

זהבה גלאון: משפט אחרון, כדי לסבר שוב את האוזן.

זהבה גלאון: אני רוצה שתדע, סגן השר, שאם אתה מחלק את חברי הכנסת למי שחרד לדמותה של מדינת ישראל ולצדקנים, אני נהנית להיות בשני הצדדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אני חושב שבסבלנות רבה ובהתמדה הקשבת לכל מיני שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש כאן מה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: כן, לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת ברעם, מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח נשים – דיון במליאה בעקבות הצעות של חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסף לפיד, אברהם רביץ, רוני מילוא, מוחמד כנעאן ויולי אדלשטיין מ-25 באוקטובר 1999.

יולי יואל אדלשטיין: תפתח את הדיון חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, עשר דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עבר שבוע מאז הדיון בכנסת בעקבות הירצחה של שני לבינגר מנען, שבוע בלי שנרצחה אף אשה.

זהבה גלאון: הגענו למצב אבסורדי, חברי חברי הכנסת, שאנחנו מציינים שבשבוע הזה לא נרצחה אף אשה.

זהבה גלאון: מתחילת השנה, אדוני היושב-ראש, נרצחו תשע נשים – – –

יוסף (טומי) לפיד: עשר.

זהבה גלאון: תשע נשים, שלוש מהן בחודש האחרון.

זהבה גלאון: תשע נשים, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: היתוספה שני לבינגר.

זהבה גלאון: יחד אתה זה תשע.

זהבה גלאון: אנחנו סופרים.

זהבה גלאון: מפלס האלימות, חבר הכנסת לפיד, עלה מדרגה.

זהבה גלאון: נחלים של דם נשפכו, ונכון עשה יושב-ראש הכנסת אברהם בורג כשכינה את הרציחות המזוויעות האלו בשם טרור נגד נשים.

זהבה גלאון: מדובר במחזרים שסובלים מאהבה נכזבת ורוצחים נשים; בעלים שרואים בנשיהם קניין ורוצחים אותן, ואחר כך, אדוני היושב-ראש, קוראים לזה בשמות המתעתעים: רצח במשפחה ורצח על רקע רומנטי.

זהבה גלאון: עד היום לא הצלחתי להבין מה כל כך רומנטי כשבן-זוג רוצח אהובה, ומה כל כך רצח בתוך המשפחה כשבעל או חבר או בן-זוג מרשה לעצמו לרצוח את מי שנחשבה אשתו.

זהבה גלאון: אנחנו גם יודעים, אדוני היושב-ראש, שנשים רבות, בטרם הירצחן, היו קורבן לאלימות, קורבן למכות, קורבן להתעללות, והחברה סביבן ידעה ושתקה.

זהבה גלאון: ומי יודע, אדוני היושב-ראש, כמה נשים כעת חיה, עכשיו, בזמן הדיון בכנסת, סובלות מנחת זרועם של בני-זוגן.

זהבה גלאון: אני רוצה, בשולי הזוועה שמלווה רצח נוסף של אשה, להתייחס לאספקט שלא מדגישים אותו די הצורך, לטעמי, והוא חובת הדיווח של כל אדם שמחשיב את עצמו לאזרח הגון, חובה מוסרית לרשויות כשהוא יודע, כשהוא שומע שאשה נופלת קורבן להתעמרות, לאלימות ולמכות.

תמר גוז'נסקי: מה הם יעשו?

זהבה גלאון: זה נכון, חברי חברי הכנסת, שהדמוקרטיה מאפשרת חירות רבה.

זהבה גלאון: אזרחים יכולים להחליט אם הם רוצים לדבר או לשתוק.

זהבה גלאון: אבל כאן לא מדובר בבחירה או בהכרעות של מצפון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בהכרח שבשבירת קשר השתיקה.

זהבה גלאון: יש צורך, לטעמי, באמירה שהיא היפוכה של שתיקה, ואמירה משמעה התערבות.

זהבה גלאון: אז יש מי שישאל, חברת הכנסת גוז'נסקי, מתי החובה מחייבת ומצדיקה דיבור, מתי היא מחייבת התערבות, ומה הם אותם רגעים של מבחן שבהם שתיקות שמתעלמות ממעשי אלימות כלפי נשים תורמות להימשכם.

תמר גוז'נסקי: המשטרה לא יכולה לטפל אלא בתלונה של אשה מוכה.

תמר גוז'נסקי: היא לא יכולה לטפל בתלונה של השכנה שמספרת שהאשה מוכה.

תמר גוז'נסקי: זו הבעיה אצלנו.

זהבה גלאון: אני טוענת שיש חובה מוסרית לדווח, כי כל התעלמות ממעשי אלימות כלפי נשים תורמת להימשכם, ועלולה, לצערי, להביא בסופו של דבר להירצחן של עוד נשים.

זהבה גלאון: וכפי שכבר ראינו, לצערנו, זה קורה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מי שיודע שמכים את שכנתו, שתיקתו היא בלתי נסלחת, שתיקתו אינה מתקבלת על הדעת.

זהבה גלאון: אזרחים הגונים אינם יכולים להרשות לעצמם לעבור לסדר-היום ולהמשיך בעיסוקים הרגילים ולהתייחס למה שקורה שם אצל השכנה כאילו זה לא אצלם, כאילו מדובר באיזה אירוע מבודד.

זהבה גלאון: וכך נוצר קשר של שתיקה.

זהבה גלאון: שמעתי, אדוני היושב-ראש, שיש מי שמביא לעזרתו כתנא דמסייע את הטענה: אבל יש דברים שהשתיקה יפה להם.

זהבה גלאון: זה משפט שלטעמי מוריד את סף העירנות ומאפשר לאנשים שלא לחוש בושה, בושה על כך שממש מתחת לחלונם אשה נוספת אולי ממררת בבכי, מאלימות, בדרך כלל אלימות מתמשכת.

זהבה גלאון: אני רוצה לגייס את אמירתו של מרקס, שהבושה היא רגש מהפכני.

זהבה גלאון: ואילו אנחנו מסרבים לחוש בושה; אנחנו מעדיפים להמשיך ולחיות בבועה שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: בשמו של מרקס נרצחו מיליוני נשים.

יוסף (טומי) לפיד: מיליוני נשים.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שכל דבר שהוא אמר היה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת גולדשמידט ולפיד, זה דיון מעניין, אני גם יודע באיזה צד אני בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש בכל זאת לתת לחברת הכנסת גלאון להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: לא הייתי מציע בענייני רציחות לצטט את מרקס.

יולי יואל אדלשטיין: יש צדק בדבריך, אבל לא על חשבון זמנה של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשאזרחים הגונים ידווחו לרשויות, כשהמשטרה תגביר את העירנות לתלונות האזרחים על מה שמתרחש מתחת לאפם, נוכל לנסות להילחם בתופעה החברתית המסוכנת הזאת, בטרור כלפי נשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, יש לי בשורה מפתיעה בנושא המאוד-עצוב הזה של רצח נשים, והבשורה המפתיעה היא, שחלה ירידה תלולה במספר רציחות הנשים בשנה האחרונה.

יוסף (טומי) לפיד: בגלל התגובה המאוד-חריפה על כל מקרה, והמוצדקת, נעלמה מעיני הציבור והתקשורת הסטטיסטיקה.

יוסף (טומי) לפיד: כשבדקתי לקראת הנאום הזה את הנתונים התברר, שב-1998 נרצחו 26 נשים.

יוסף (טומי) לפיד: ב-1999, עד כה, נרצחו 14 נשים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נמצאים בתחילת נובמבר, ואם אתה מוסיף לזה את הסבירות הסטטיסטית, תגיע ל-17 נשים, ויש פה ירידה של בערך 30% במספר הנשים שנרצחו.

יוסף (טומי) לפיד: כל אשה שנרצחת היא כמובן עולם בפני עצמו, ואין במה שאני אומר, חלילה, כדי להקטין מגודל הזוועה, אבל יש בזה כדי להסב תשומת לב לעובדה, שכנראה המאמץ העצום והחינוך, מתחיל לשאת פירות.

יוסף (טומי) לפיד: לא צריך להתעלם מהעובדה החיובית הזאת, ועם זאת יש להישאר ערים לבעיה החמורה, והיא נשארה באותה מידה חמורה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לפיד, במספרים האלה נדמה לי שקשה להפוך סטטיסטיקה.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות לגמרי מקרי.

יוסף (טומי) לפיד: הכול אפשר לומר מקרי, אבל העקומה הזאת היא לא כל כך מקרית, מפני שגם ב-1997 נרצחו 26 נשים.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, היה פה איזה סטנדרד במשך שנתיים, והשנה יש בעניין זה ירידה תלולה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא בא להגיד, חלילה, שאנחנו צריכים לשמוח על זה שנרצחו רק 14 נשים, כי זה הרבה מאוד, זה 14 נשים יותר מדי, אבל אנחנו גם צריכים לעקוב אחרי התוצאות החיוביות של המאמץ שמושקע בנושא הזה ולא להתעלם ממנו.

יוסף (טומי) לפיד: בתחום אחד אין ירידה, וזה בתחום של רציחות בתוך המשפחה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, מקרים שבהם נשים נרצחו מפני שהן היו נשות איש.

יוסף (טומי) לפיד: ופה אנחנו נשארים כמעט באותו מספר, כאשר השנה נרצחו עד עכשיו – ואני מקווה שלא יהיו יותר, אבל יש עוד חודשיים – תשע נשים.

יוסף (טומי) לפיד: בשנה שעברה – 14.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, זה עלול להגיע כמעט לאותו מספר.

יוסף (טומי) לפיד: מה שאני רוצה לומר הוא, שאנחנו צריכים להיות מעודדים מהעובדה שיש איזה פירות למאמץ שמושקע בנושא הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני הייתי מגדיר ומגביר את המאמץ הזה על-ידי חקיקה.

יוסף (טומי) לפיד: יש הצעת חוק של חברת הכנסת דיין, שאומרת שחובת הדיווח על אלימות, שחל היום רק על קטינים וחסרי ישע, צריך להרחיבה גם על אלימות נגד בני-זוג.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע המצב החוקי הוא, שאם אתה יודע על אשה מוכה, אין שום חובה בחוק לדווח על כך לגורם כלשהו.

רחמים מלול: אשה מוכה היא לא חסרת ישע?

יוסף (טומי) לפיד: זה כן, אבל כשהחוק אומר "חסר ישע", הוא מתכוון לאנשים חסרי ישע שהם לא אנשים שפויים, למשל.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר השני הוא, אני הצעתי שנרחיב את הנושא הזה.

יוסף (טומי) לפיד: החוק הפלילי, חוק העונשין בסעיף 262 אומר:

יוסף (טומי) לפיד: מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו – דינו מאסר שנתיים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל הואיל ומדובר במי שיודע, זה לא מי שחושב או מי שמניח או מי שיש לו סיבה להניח, ויודע זה מלה מאוד מדויקת, לכן הסעיף הזה לא חל על מקרים שבהם מישהו שומע ששכנה מהדירה השנייה זועקת מפני שבעלה מכה אותה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא יודע שהולכים לרצוח אותה.

יוסף (טומי) לפיד: אם את הסעיף הזה ירחיבו ויגידו: מי שיש לו סיבה סבירה להניח – מאותו רגע, כל מי ששומע זעקות מהסוג שאנחנו שומעים עליהן אחרי הרצח, הוא עצמו מחויב במעשה פלילי.

יוסף (טומי) לפיד: כמובן, יש מי שמתנגד להרחבה הזאת של החוק הפלילי, כי אומרים שזה מזמין מריבות, הלשנות ונקמנות בתוך המשפחה.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שאת הסוגיה הזאת צריך לברר היטב עם פסיכולוגים, עם קרימינולוגים, במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לתת תוקף חוקי לדאגה שאנחנו מביעים כל הזמן באופן ציבורי, אבל לא נותנים לה שיניים.

יוסף (טומי) לפיד: את זה אני מציע לתשומת לב חברי.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת רוני מילוא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לשלוח את ניחומי לחבר הכנסת רביץ על פטירת אמו.

רוני מילוא: הוא היה צריך לדבר עכשיו כאן, ובגלל זה הוא לא משתתף בדיון.

רוני מילוא: אני רוצה לשלוח את ניחומי כולנו לחבר הכנסת רביץ.

רוני מילוא: אשר לנושא – אני חושב שיש מעט מאוד מה להוסיף על הדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, על הדברים של חבר הכנסת טומי לפיד ועל דברים אחרים שכבר נאמרו כאן.

רוני מילוא: הדברים האלה הם ברורים והם ממצים.

רוני מילוא: עם זאת אני רוצה, כשר המשטרה לשעבר, להציע למשטרת ישראל מעל במה זו להקים יחידה מיוחדת, שתוקדש לטיפול באלימות נגד נשים.

רוני מילוא: לא שמישהו שומע על משהו שקרה, שיתקשר ל-100 ויתחיל לחפש את הפקיד או את הפקידה, את השוטר או את השוטרת, את התורן או את מי שאיננו תורן, ועד שהדברים יתחילו להיות מטופלים אולי זה יהיה, חס וחלילה, מאוחר מדי.

רוני מילוא: צריך יחידה מיוחדת, עם מספר ישיר, שכל אזרח במדינה ידע עליו, שהוא יכול לחייג, ומייד הוא יקבל את האדם שיכול לטפל בזה, ומייד יטופל הנושא במלוא החומרה.

רוני מילוא: אחרי כל הדיון שהיה פה בפעם הקודמת, כשהוחלט לקיים דיון במליאה, קראנו עוד פעם בעיתון, שבעל הכה את אשתו, שבר את שתי ידיה והיא הובהלה לבית-חולים.

רוני מילוא: עוד פעם אותו סיפור עם אותה אלימות.

רוני מילוא: הוא סגר אותה ואת הילדים, כלא אותם, ועד שהיא הצליחה להימלט משם, בינתיים גם באה פצועה ושבורה.

רוני מילוא: כל התופעות האלה, כולן, לא יכולות להיות מטופלות במסלול הרגיל.

רוני מילוא: צריך מסלול חירום לטיפול באלימות נגד נשים.

רוני מילוא: צריך מסלול שיקבל טיפול מיידי על-ידי יחידה מיוחדת במשטרה שתטפל בזה וזו תהיה המשימה שלה, לטפל בנושא הכאוב והנורא הזה, שעלה לנו כבר בכל כך הרבה קורבנות ובכל כך הרבה אסונות.

רוני מילוא: אם זה ייעשה, אני מעריך שנוכל להתקדם, נוסף על הצעות החקיקה של חבר הכנסת לפיד ושל חברת הכנסת גלאון ושל חברת הכנסת דיין וכל ההצעות האחרות ששמענו ובוודאי עוד נשמע בעתיד בנושאים האלה.

רוני מילוא: הטיפול צריך להיות דחוף, מיידי ויעיל, כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה החמורה והכואבת הזאת.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רוני מילוא.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת דנה היום בנושא שעורר את המדינה לפני שבוע לאחר הרצח התשיעי במדינת ישראל, רצח נשים, על-ידי הבעל או על-ידי המאהב.

מוחמד כנעאן: לאור חומרת הרצח כשלעצמו ולאור הישנות המקרים בחברה שלנו על-ידי בני זוגן של הנרצחות או על-ידי המאהבים שלהן, במקרה זה שניהם דינם אחד, ולצערנו, כמו שנאמר לנו היום על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל בסיור ועדת הפנים במטה הארצי, שמתוך תשע נרצחות רק אחת התלוננה במשטרה, כאילו מקרה זה פוטר את המשטרה מאחריותה או פוטר את החברה מאחריותה – על כן, אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שנאמר על-ידי קודמי, שיש מקום במקרה הזה, אם האשה אינה יכולה להתלונן מסיבות כלשהן ומתקבלת תלונה על-ידי השכנה או על-ידי קרובי משפחה, שהמשטרה תטפל בתלונה כתלונה של האשה המוכה או האשה המאוימת.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שבמקרה כזה אולי חלק מאותן נשים לא היו נרצחות והרוצחים לא היו מגיעים אליהן.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, יש מקום שמשטרת ישראל תטפל ביתר שאת באכיפת החוקים הקיימים, ואם יש צורך, יש לחוקק חוקים שישמרו על החברה באופן כללי ממכה איומה זו, שחוזרת ונשנית.

מוחמד כנעאן: ברצוני להגיד דבר שאולי לא יהיה מוסכם על אחדים מחברי הכנסת, אבל למרות הכול אומר אותו.

מוחמד כנעאן: אילו היה הרצח מתבצע על רקע ביטחוני, או אם צעיר ערבי היה עושה אותו, כל המדינה היתה קמה על רגליה והיו עושים נגדו לינץ', ולא רק נגדו אלא נגד כל האוכלוסייה הערבית.

ישראל כץ: אבל אם הוא היה מתבצע על-ידי חוואתמה, לא היית אומר כלום.

ישראל כץ: היית משבח אותו.

מוחמד כנעאן: אם הוא היה מתבצע על-ידי ישראל כץ – – –

ישראל כץ: אל תקשר בין הדברים.

מוחמד כנעאן: ראשית, אתה צריך פעם אחת ולתמיד להפסיק להסית.

מוחמד כנעאן: אתה תמיד מסית.

מוחמד כנעאן: לא יעזור לך שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: לא יעזור לך.

מוחמד כנעאן: זו האמת.

מוחמד כנעאן: תמיד במקרים כאלה אתה מסית.

מוחמד כנעאן: אפילו לפני שבית-המשפט קובע את העמדה שלו, אתם מסיתים ועושים לינץ' נגד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: ראינו מה שקורה היום במדינה.

מוחמד כנעאן: ראינו מה עושים בכפר-קאסם – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – לפני שהאדם הודה, לפני שהוא נשפט.

מוחמד כנעאן: זה מה שקורה.

ישראל כץ: אם חוואתמה היה רוצח נשים, היית בעדו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לומר משפט סיום.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמצער מאוד שישראל כץ בחר להסית דווקא במקרה כזה.

ישראל כץ: אתה קישרת זאת.

ישראל כץ: האם יש מישהו שלא נלחם נגד רצח נשים?

מוחמד כנעאן: אתה דווקא צריך להסכים אתי עם המקרים שאמרתי.

מוחמד כנעאן: אם אכפת לך מרצח נשים, אם אתה רוצה למנוע רצח נשים, אתה צריך להסכים אתי בנושא הזה, ולא להסית נגד האוכלוסייה הערבית.

ישראל כץ: ניאבק יחד, ואל תקשור זאת עם פוליטיקה.

מוחמד כנעאן: תפסיק עם זה.

מוחמד כנעאן: כנראה אתה לא מבדיל בין זה לזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: סליחה, אדוני, אני רוצה לסיים.

ראובן ריבלין: אתן לך עוד דקה לכבוד זה שהתחלפתי.

ראובן ריבלין: אתן לך עוד דקה שלמה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכל חברי הבית צריכים להתאחד ולדרוש ממשטרת ישראל להגביר את אכיפת החוקים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אם יש צורך, יש לדון בחקיקת חוקים נוספים.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה אני לא מבדיל בין נרצחת ערבייה או יהודייה, או מכל דת אחרת, כי הרצח הוא רצח והרוצח הוא רוצח.

מוחמד כנעאן: על כן, כולי תקווה שכולנו יחד לא נדע עוד רצח, לא של נשים ולא של גברים.

מוחמד כנעאן: אני מקווה גם, שהנושא, שיבוא לדיון מאוחר, על הנערות במצוקה, שגם כשאנחנו קוראים ושומעים – – –

ראובן ריבלין: אפשר לסיים.

מוחמד כנעאן: בזה אני מסיים.

מוחמד כנעאן: אנחנו קוראים ושומעים ש-50% מכלל הנערות במצוקה במדינת ישראל הן ערביות.

מוחמד כנעאן: זה דבר מזעזע, זה דבר שמחייב את ממשלת ישראל ואת משרד העבודה והרווחה לטפל בנושא הזה, לדאוג לנושא הזה, להקציב לשירותי הרווחה במגזר הערבי כספים, לא לאטום את האוזן, ולא לא לשמוע ולא לראות.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: הוא יישא את דבריו בעניין רצח נשים – על-פי הצעות חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול רק להצטרף למה שכבר אמר כאן לפני חבר הכנסת מילוא.

יולי יואל אדלשטיין: אין הרבה מה להוסיף על דבריהם של אותם מציעים שדיברו כאן לפני והתייחסו לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: מתנהל כאן טרור.

יולי יואל אדלשטיין: אין מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מסכימים להגדרה הזאת של יושב-ראש הכנסת: טרור נגד נשים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו לכל טרור, אין לטרור הזה מאפיינים של אוכלוסייה מיוחדת שהוא פוגע בה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פוגע בכולם, בכל סוגי האוכלוסייה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הבעיה המשותפת של כולנו והאתגר המשותף של כולנו הם לא רק להסתפק באותה ירידה במספר המקרים, ששמחתי לשמוע עליה מחבר הכנסת לפיד, אדוני היושב-ראש, אלא להגיע למצב שלא נצטרך לא רק לא לקיים דיונים בכנסת, אלא גם לא נצטרך לקרוא בעיתון על מקרה אלימות, ולו בודד ככל שיהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מצד שני, אני חייב לומר משהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם אלה הן חדשות טובות או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הציע כאן חבר הכנסת מילוא שדיבר לפני, שתוקם במשטרה יחידה מיוחדת לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר אני וכמה מחברי – שחלקם נמצאים פה, חבר הכנסת עזרא וחבר הכנסת לוי – היינו בסיור במטה הארצי ושמענו את הסקירה של המפכ"ל, שבה הוא התייחס, בין היתר, לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: המפכ"ל אומר, שהוכשרו 170 עובדים במשטרה לנושא הזה של אלימות במשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: בדקנו, כמה חברי כנסת, אם זה מכסה מגזרים שונים וקבוצות שונות באוכלוסייה.

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר שבקרב אותם 170 שוטרים שעברו את ההכשרה בתחום אלימות במשפחה, יש גם נציגים מהמגזר הערבי, גם נציגי עולים ונשים שמטפלות בנושא הזה מול נשים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, על פניו, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מטופל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מעלה על הדעת שהמשטרה לא עושה את מלאכתה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שמשרדי ממשלה שונים גם כן עושים את מלאכתם בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כך גם ארגוני מתנדבים שונים וארגוני נשים.

יולי יואל אדלשטיין: לכאורה, אדוני היושב-ראש, אפשר לומר שכולם מטפלים, אבל משהו לא יוצא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדבר שמפריע לאותם גורמים מקצועיים להגיע באמת להישגים יותר משמעותיים מאלה שלצערנו יש לנו עד היום, הוא אותו נושא מסתורי, אותו נושא שאנחנו לא יודעים איך לנתח אותו, והוא האווירה הציבורית שצריכה להיווצר.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר אולי בחקיקה שמחייבת אזרח לרוץ לממשלה ולדווח.

יולי יואל אדלשטיין: זה נראה לי, אדוני היושב-ראש, מצב קצת בעייתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יודעים איך לחוקק חוק כזה, אבל אולי אחר כך לא נדע כחברה איך לצאת ממנו, או שנפסיק לאכוף אותו, דבר שבעיני לפחות הוא חמור.

יולי יואל אדלשטיין: זה חמור שקיימים חוקים שלגביהם כל אחד אומר: אה, לא ניתן לאכוף חוקים מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמחובתנו גם בבית, במליאה, גם בוועדות שונות, ובוודאי בוועדה לקידום מעמד האשה, שחברת הכנסת דיין שנמצאת כאן עומדת בראשה, להמשיך לבדוק מה עוד חסר.

יולי יואל אדלשטיין: אולי חסרים אותם מאפיינים קטנים, שבסופו של דבר יביאו לאווירה ציבורית שבה באמת כל אחד יוקיע מעשים מסוג זה, ולכן כל אחד גם יחשוב פעמיים מה יקרה אם הוא יתחיל באלימות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מילוא, דווקא בישרתי כאן בשורה בעקבות שאלה או משאלה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: כבר יש יחידה במשטרה שמטפלת באלימות במשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר שמענו מן המפכ"ל את הניתוח של הפעילות שלה ואת התקנים שיש בה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אני חושב שבהמשך לפעילות של גורמים מקצועיים, עלינו, על כולנו, ליצור אווירה ציבורית שתגרום לכל אחד לחשוב לא פעמיים אלא מאה פעמים, ולא לפני שהוא לא מרים יד, אלא לפני שהוא מרים אצבע ומנסה לפתור באלימות את הבעיות שלו בתחום אהבה נכזבת – עם כל הקושי שלי לקרוא לדבר כזה אהבה – או בתחום חיי המשפחה הלא-מוצלחים שלו.

רוני מילוא: אם מותר לי, אקרא קריאת ביניים.

רוני מילוא: זה לא מה שאני דיברתי עליו.

רוני מילוא: אני דיברתי על יחידת חירום עם קו אדום, שאפשר יהיה לפנות אליו בכל שעה ובכל עת, ושיאפשר לכל אזרח לפנות אליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על ההערה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שמבחינתנו, מבחינת חברי הבית הזה, עלינו להמשיך ולהתמיד לפעול במליאה ובוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: כך עלינו לעשות כל עוד לא נגיע למצב המיוחד שבו לא נצטרך יותר לדון בבית הזה על אלימות במשפחה ונתפנה לדון על סוגיות חשובות אחרות, אולי פחות כואבות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הנכבד יולי אדלשטיין על דבריו החשובים.

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה כאן – ידבר חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נכריז הלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר רן כהן, בהיותי בעבר איש מודיעין למדתי, שבכל מקום ומקום אתה צריך לנתח ולראות מי ידע, מתי ידע, ואני בטוח שהמשטרה – אני לא יודע אם היא עשתה את זה או לא – ניתחה את כל המקרים שהיו.

גדעון עזרא: אני שמעתי מהמשטרה שרק מקרה אחד היה ידוע לה מראש, אבל היה צריך לחקור את כל שמונת המקרים האחרים ולראות מי היו האנשים שהיו שותפי סוד למה שנעשה, לנתח ומכך להפיק את הלקחים.

גדעון עזרא: לדעתי, יש בעיה בעם ישראל – אני לא נכנס לעסקם של אנשים אחרים.

גדעון עזרא: קרי, יש לי שכן שמביתו אני שומע קולות צעקה – זו איננה בעיה שלי, אני מתעלם מהעניין הזה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהשכנים הם מקור אינפורמציה חשוב מאוד בעניין הזה, וצריך לעודד אותם לדווח על העניין הזה כאשר הם יודעים את הדברים.

גדעון עזרא: מובן שמתבקשת זהירות כאשר עושים שימוש באינפורמציה.

גדעון עזרא: מקור האינפורמציה השני הוא ילדים שנמצאים בבית, וילדים שנמצאים בבית ידווחו אם בבתי-הספר יעודדו אותם לדווח על מקרים כאלה, עוד הפעם, בשיטוח פדגוגיות כאלה ואחרות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

גדעון עזרא: המקור השלישי, לדעתי, זה בית-הדין הרבני.

גדעון עזרא: בית-הדין הרבני זה מקום שאליו מגיעים כל הזוגות המסוכסכים, ואם אני לא טועה היו כמה זוגות שהיו אחרי גירושין, שהרציחות היו אחרי הגירושין.

גדעון עזרא: נדמה לי שצריך לקבוע תהליך, שבית-הדין הרבני יוכל לדווח על ההערות שלו לגבי בני-זוג שהופיעו אצלו.

גדעון עזרא: לגבי סנקציות, מעבר לסנקציות הרגילות – אני לא יודע את עמדת המערכת המשפטית ואת עמדת חברי הכנסת לגבי עבודת פרך במקרים האלה.

גדעון עזרא: מעבר לשפיטה הרגילה – גם עבודת פרך.

גדעון עזרא: הדבר האחרון.

גדעון עזרא: עד כמה אפשר – אני שואל בקול רם, אין לי תשובה כרגע – למנוע יציאה מהארץ מכל אדם שיש על אודותיו ידיעות בנושא הזה?

גדעון עזרא: זו סנקציה, ואפשר להשתמש בה.

גדעון עזרא: מעבר לדברים האלה, אפשר להגדיל את היחידות עד בלי סוף, חבר הכנסת רוני מילוא; צריך לדעת גם מאין שואבים את התקציבים ועל חשבון מה.

גדעון עזרא: כמו שאמר חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני לא בטוח שהמשטרה, היום, בחוסר התקציב שיש לה, יכולה להציב גם אנשים בעניין הזה, כשאת התועלת אתה לא רואה.

גדעון עזרא: גם אם יהיה לך טלפון אדום – אני לא בטוח שיגיעו לשם יותר טלפונים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אביגדור ליברמן: שיסגרו את אגף החקירות, יהיה להם עודף כספים.

גדעון עזרא: גם על הנושא הזה דיברנו אתם היום בהרחבה.

גדעון עזרא: אני גם חושב שסדרי העדיפויות של המשטרה צריכים להשתנות – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת ליברמן לא ביקש דווקא תשובה על השאלה.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני חושב שגם בדיון מהסוג הזה מוטב היה שהמשרדים הנוגעים בדבר, או האנשים הנוגעים בדבר ייקחו חלק וישמעו, אולי מישהו מהם ימצא איזה רעיון מעניין.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: יבוא אחריו חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שאני מכריז על שמו ואינו נוכח – זכותו לדבר חולפת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון; אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני – – –

נחום לנגנטל: התחלפתי אתה.

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל חבר וחברת כנסת וכל אזרח במדינה הם בוודאי נגד רצח נשים על-ידי בעליהן או בכלל, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול כאן היום היא: מה כל אחד וכל גורם עושה כדי להיאבק בנושא, כדי למנוע את התופעה, כדי לשפר ולהיטיב עם הגורמים שעוסקים בנושא?

ישראל כץ: בכנסת, אין לי ספק – ואני חייב לציין את חברת הכנסת יעל דיין, שעומדת כרגע, אבל אפשר, בהחלט, לציין לשבח את פעילותה לאורך השנים בוועדה שהיא עומדת בראשה, כמובן עם חברות כנסת וחברי כנסת נוספים שהם פעילים בנושא, בעיקר, לצערנו, במישור של התרעה – ללחוץ, לפנות, להיאבק.

ישראל כץ: אבל השאלה היותר-חשובה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בדיון כזה, כדי שהוא יהיה תכליתי, היא: מה עושה ממשלת ישראל כדי להילחם בתופעה וכדי למנוע אותה?

ישראל כץ: המבחן הראשון של כל ממשלה הוא קודם כול – כמו ממשלת ברק, שהיא ממשלה חדשה – מה היא עושה במסגרת תקציב המדינה החדש, אדוני היושב-ראש, שהיא מגישה לכנסת, בכלים הממלכתיים שיש לרשותה, כדי לטפל בנושא?

ישראל כץ: מעיון בתקציב, בעיקר בתקציב משרד העבודה והרווחה, שממונה על תקצוב הנושא, אנו למדים כי המשרד הזה תומך, הנתונים נמצאים כאן:

ישראל כץ: בשנת 1999 שהו 737 נשים ו-1,026 ילדים במסגרת 12 מקלטים; שניים בירושלים, שניים בחיפה, אחד באשדוד, אחד בהרצלייה, אחד בכפר-יסיף לנשים ערביות, כפי שכתוב שם, אחד בחדרה, אחד בבאר-שבע, אחד ב"נעמת" תל-אביב, אחד בראשון-לציון ואחד בבני-ברק.

ישראל כץ: המקלטים האלה, מיותר לציין, מופעלים על-ידי ארגונים ועמותות, והמשרד משתתף בהוצאות כאלה ואחרות של הפעלת המקלטים.

ישראל כץ: זה מתוך הנתונים הרשמיים.

ישראל כץ: התקציב שמיועד השנה לנושא הוא 19 מיליון ו-205,000 שקלים, לעומת 24 מיליון – – –

ראובן ריבלין: 25.

ישראל כץ: 25.

ישראל כץ: אני מודה על התיקון, לעומת 24 מיליון ו-763,000 שקלים חדשים בשנה הקודמת, בשנה הזאת – 1999.

ישראל כץ: 5,558,000 – זו הוצאה מותנית בהכנסה, כך שבמקרה הטוב, שתהיה אותה הכנסה, התקציב יושווה השנה – – –

ראובן ריבלין: מותנית באיזה הכנסה?

ראובן ריבלין: שמשלמות הנשים – – –

ישראל כץ: כך כותב משרד העבודה והרווחה.

ישראל כץ: אני הולך על דרך החיוב ואומר: אם תהיה הכנסה – אני מקווה שלא מתכוונים באמת להכנסה במובן הפיזי, אלא אם תהיה הכנסה; אני מניח שיש שם מקורות הכנסה, כך כתוב.

ישראל כץ: אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: יש למקלטים האלה מקורות הכנסה, חבר הכנסת מילוא?

ראובן ריבלין: זה על חשבון הזמן שלי.

רוני מילוא: – – –

ראובן ריבלין: תרומות.

ראובן ריבלין: מרשויות אחרות.

רוני מילוא: – – –

ראובן ריבלין: מקורות הכנסה – – –

ישראל כץ: אולי חברת הכנסת יעל דיין יודעת?

יעל דיין: אחד לאחד.

יעל דיין: זה לא נמשך כל התקציב.

ראובן ריבלין: אחד לאחת מהדיירות.

יעל דיין: – – – אני מביאה מנשות "נעמת".

ראובן ריבלין: זו לא הכנסה; זו תרומה.

ראובן ריבלין: מקורות הכנסה הם בדרך כלל כאשר האנשים שנזקקים לטיפול משלמים – – –

רוני מילוא: – – –

ראובן ריבלין: לא לזה הכוונה.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: גם לי באמת לא היה ברור מאיפה יש כאן הכנסות, אלא אם כן מישהו חמד לצון – –

ראובן ריבלין: כדאי לשאול פשוט.

ישראל כץ: – – אבל נאמר שיש הכנסות.

ישראל כץ: במקרה הקיצוני לחיוב יהיה השנה, בשנת 2000, תקציב שיהיה שווה, לא באופן ריאלי, באופן נומינלי.

ישראל כץ: כלומר, הפחתה של התקציב לעומת תקציב השנה.

ישראל כץ: ואני שואל באמת לא באופן מפלגתי, רק באופן פוליטי, כי כל דבר שעוסקים בו כאן הוא הרי פוליטי, הוא דורש החלטות פוליטיות.

ישראל כץ: איך יכול להיות, שממשלה וראש ממשלה, שבראש הדגל שלהם היה שינוי סדר העדיפויות, בנושא כל כך משמעותי, שמצטרף, לצערי, לנושא הנכים, לנושא העיוורים, לנושא המובטלים, להבדיל בין כל דבר ודבר כמובן – איך יכול להיות שלא מצאו תקציבים, חברת הכנסת יעל דיין, לכך?

ישראל כץ: ואני לא פונה אלייך כנציגה בממשלה.

ישראל כץ: אולי אם היית שם המצב היה משתפר מהבחינה הזאת.

ישראל כץ: איך יכול להיות שלא מצאו כסף כדי לפתוח יותר מ-12 מעונות, מקלטים לנשים מוכות, או לתמוך ביותר מ-12?

ישראל כץ: אני מניתי כאן שניים בירושלים, שניים בחיפה, אני לא אמנה את השאר; אין הרבה מה למנות.

ישראל כץ: מה עם כל שאר הערים?

ישראל כץ: בנגב, בגליל, במרכז ובכל מקום ומקום אין אפילו מקלט.

ישראל כץ: הממשלה אפילו לא תומכת בדבר מינימלי.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים להגיע לרגע הזה, אלא למנוע אותו הרבה קודם.

ישראל כץ: אדוני שר המשטרה לשעבר – או שזה היה ביטחון פנים?

רוני מילוא: זה היה משטרה.

ישראל כץ: כן, בזמנך משטרה עוד היתה משטרה, אני חייב לציין זאת.

ישראל כץ: איך אפשר בדרך הזאת למנוע את הדברים האלה?

ישראל כץ: אני מציע לכנסת, אדוני היושב-ראש – זו היתה תכלית דברי, בלי מפלגתיות, אבל עם הרבה פוליטיקה חיובית – גם חברי הכנסת שיושבים בצד הזה וגם האחרים, אני מבקש מכם לא לאפשר לתקציב כזה לעבור כשהוא לא כולל בתוכו – יושב כאן שר הבריאות – את המינימום הנדרש כדי לאפשר להיאבק באמת בתופעות הללו, ולא במלל ובהכאה על החזה לאחר שזה קורה, בדרך כלל כל אחד על חזהו של האחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: הבנתי שהצעת שחברת הכנסת יעל דיין תקבל את התיק לידיה.

ראובן ריבלין: שמענו את ההצעה, וכאשר היא תובא להצבעה, נצביע עליה.

ראובן ריבלין: רציתי רק לתת משנה תוקף לזה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו בנמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, המחליף את חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריו יעלה חבר הכנסת עזמי בשארה.

רוני מילוא: כמה יש עוד?

ראובן ריבלין: רשומים הרבה, אבל אני לא רואה אותם, ויש לי הרושם שנסיים את הדיון בזמן יותר קצר ממה שחשבנו, לא בגלל חשיבותו אלא בגלל מיעוט המשתתפים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עשר נשים מצאו את מותן בשנת 1999 באלימות מיותרת.

נחום לנגנטל: לפעמים אני קורא בעיתונים כותרות כמו: רצח על רקע רומנטי.

נחום לנגנטל: לתומי חשבתי, שרומנטיקה איננה יכולה להיות קשורה ברצח, אלא היא מסמלת דברים אחרים, הרבה יותר טובים מאשר אלימות.

נחום לנגנטל: עשרה מקרים של מוות מיותר לחלוטין במדינת ישראל מצטרפים להרבה מקרים קשים של אלימות שהתפתחה בחברה הישראלית בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים לעשות דבר רע לסוגיה של אלימות נגד נשים, אז נכניס אותה לתוך הקלחת הגדולה של כל האלימות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו חייבים לבודד את התופעה של אלימות נגד נשים משאר תופעות האלימות שקיימות בחברה הישראלית: גם אלימות נגד ילדים, גם אלימות בתוך המשפחה, בוודאי אלימות בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: כל התופעות האלה הן תופעות קשות של אלימות בחברה הישראלית, אבל הן אינן קשורות לתופעה של אלימות נגד נשים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש שני דברים שאנחנו צריכים לחנך עליהם במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לפי הנתונים שיש בידי – חברת הכנסת יעל דיין תתקן אותי אם אני טועה – רק 10% מכל הנשים המוכות במדינת ישראל שמופעלים נגדן איומים מדווחות על כך למשטרה.

נחום לנגנטל: זה מסמר שיער.

נחום לנגנטל: כמעט בכל מקרי הרצח בשנה האחרונה לא היתה תלונה למשטרה מאותה אשה טרם הרצח.

רוני מילוא: תשע מתוך עשר.

ראובן ריבלין: תשע מתוך עשר לא מתלוננות.

נחום לנגנטל: עוד יותר אינן מתלוננות, וגם מתוך אלה שנרצחו לא התלוננו.

נחום לנגנטל: יש בעיה בחברה הישראלית, כשחושבים שאסור לספר בחוץ על אלימות נגד אשה במשפחה – זו בושה למשפחה, זה לא בסדר אם היא תאמר את הדבר הזה, אם תתלונן, אם תספר לחברה או אם תספר למשטרה.

נחום לנגנטל: זה דומינו, כי אם אתה לא מספר, התוצאה מביאה בסופו של דבר לרצח.

נחום לנגנטל: צריכה להיות כאן הסברה מאוד מסיבית לא רק נגד האלימות; יש לעודד נשים, לעודד שכנות, לעודד חברות, לעודד ילדים לדווח אם הם רואים פעילות של אלימות בתוך המשפחה.

נחום לנגנטל: צריך לחנך ולהסביר, שכל מי ששומע על תופעה כזאת לא ישמור את זה לעצמו, אלא יבין שזה כמו כדור אש, ומייד צריך לדווח על כך למשטרה.

ראובן ריבלין: שזו חובה, אבל לא מלשינות.

נחום לנגנטל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש – שזו חובה ממדרגה ראשונה, ולא איזו מלשינות.

נחום לנגנטל: דבר נוסף שאנחנו צריכים לעשות, והוא נדון בוועדה לקידום מעמד האשה.

נחום לנגנטל: צריך להקים מיידית לא רשות כללית נגד כל האלימות במדינת ישראל, אלא רשות ספציפית של כל משרדי הממשלה הנוגעים בעניין, שתטפל גם בחינוך, גם בהסברה, גם במשטרה, על מנת שהיא תעלה את הנושא על סדר-היום הלאומי של מדינת ישראל, כי זו מחלה שנולדה כאן בחברה.

נחום לנגנטל: אנחנו זיהינו את הבעיה הזאת בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: ראו שזה דבר שבלתי אפשרי להתמודד אתו, והקמנו את הרשות לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אסור להתפאר, אבל כשעזבתי את המשרד היו פחות 24% הרוגים בשנה.

נחום לנגנטל: תבינו את המשמעות של הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שרק באמצעים ביורוקרטיים ניתן לטפל בבעיה, אבל אם כולם יירתמו יחד לרשות אחת, הדבר הוא נכון ונצרך.

נחום לנגנטל: אני מסיים ומצטרף לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ.

נחום לנגנטל: אני חושב, שזאת בושה לממשלת ישראל, אם דווקא בימים אלה בסעיף הזה יחול איזה קיצוץ.

נחום לנגנטל: אני מצפה ממשלת ישראל, שלפחות בסעיף הזה לא יהיה קיצוץ, אם לא תוספת לסעיף.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, או חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: אחריהם – חבר הכנסת מקסים לוי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי חברי כנסת מדברים על אי-הגשת תלונות במקרים של אלימות נגד נשים שנסתיימו ברצח.

עזמי בשארה: השאלה שצריכה להישאל, והיא באמת נשאלה במחקרים: למה הן לא מתלוננות.

עזמי בשארה: אומנם יש הפנמה של המוסר הגברי, שהיא קורבן שלו, ושהיא חושבת שלא ראוי להתלונן.

עזמי בשארה: אולי יש מקרה כזה, אבל זה לא המקרה השכיח.

עזמי בשארה: המקרה השכיח הוא שהן מפחדות להתלונן.

עזמי בשארה: הן מפחדות להתלונן, כי אי-אפשר להתייחס לתלונה כזאת כאל תלונה על שכן, משום שהיא חוזרת לגור עם הגבר הזה והמשטרה לא תהיה שם לשמור עליה.

עזמי בשארה: העניין העיקרי בנושא הזה הוא לעודד להתלונן, כי ביחסים האלה כבר אין ספירה פרטית וציבורית; הספירה הציבורית חדרה לספירה הפרטית והבית הוא לא מצודת הגבר.

עזמי בשארה: הוא לא מקום שבו הגבר מושל כדיקטטור, הוא נתון לחוקי המדינה.

עזמי בשארה: הדבר המוסרי השני, אני לא יודע איך אפשר להתגבר עליו, אולי בחינוך.

עזמי בשארה: אני חושב שיש לזה קשר למצוקה החברתית; בהחלט יש קשר בין מצוקה חברתית לבין אלימות בתוך המשפחה – כמה הגבר מדוכא בחוץ וכמה הוא מדכא בפנים; יש קשר גם לבורות.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך אפשר לפתור את הדברים האלה בנאום מעל הבמה.

עזמי בשארה: אני גם לא יודע אם אפשר לפתור את זה בחברה, זה תהליך אדיר.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה להסתפק בחברה שלי, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתת הרצאות על חברות אחרות.

עזמי בשארה: אני אומר שיש שני סוגי מוסר אשר מביאים לאלימות נגד נשים.

עזמי בשארה: יש סוג אחד של מוסר, הבנוי על חוזה, כשהבגידה נחשבת להפרת חוזה, או חוזה על רכושנות והאשה נחשבת לרכוש של הגבר, אז איך היא בוגדת בו.

עזמי בשארה: משום-מה, זה נקרא רצח על רקע רומנטי; בעצם זה רצח על רקע רכושני.

עזמי בשארה: יש סוג אחר של מוסר, שנקרא "כבוד המשפחה", או חוסר כבוד המשפחה.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם יש דבר כזה – כבוד המשפחה, אבל זה קשור לקשר דם; רואים בקשר דם עם האשה מין אפוטרופסות מוסרית עליה; דבר שכיח בחברה שלי.

עזמי בשארה: כל ניסיון לזכות רוצחים בחברה הערבית באמתלה שזו מנטליות וזה ייחוד תרבותי, ומכיוון שכל מיני נכבדים לוחצים אחר כך ואומרים שהגבר הוא מצוין ובחור טוב, ורק בתוך המשפחה הוא מכה נשים וילדים, קוראים לזה inverted racism – גזענות הפוכה ומהופכת, השתמשתי בזה פעם במאמר.

עזמי בשארה: לחשוב שמשום שהם ערבים, הייחוד שלהם הוא להרביץ לנשים ולהיות סובלנים כלפי זה, זו גזענות, כי אין בהכרח מנטליות ערבית שתאפשר רצח.

עזמי בשארה: כל דיבור על מנטליות הוא בעצם תחליף לתורת הגזע, כאילו יש גזע עליון וגזע נחות, מנטליות עליונה ומנטליות נחותה.

עזמי בשארה: אין לגלות סובלנות כלפי אלימות נגד נשים בתוך החברה הערבית, באמתלה שזו תרבות ייחודית או ששם זה אחרת.

עזמי בשארה: ידוע, אדוני היושב-ראש, אולי אנשים פה יודעים שאני מהאנשים שדוגלים באוטונומיה תרבותית.

עזמי בשארה: אני באמת דוגל באוטונומיה תרבותית, אבל אני חושב שבמה שקשור לייחוד התרבותי בעניינים האלה, האזרחיים, זכויות האזרח וזכויות האדם, החברה הערבית צריכה להיות כפופה לעקרונות המקבצים את כולנו בתוך אזרחות אחת, בתוך מדינה אחת.

עזמי בשארה: אסור שיהיה דין לחברה הערבית ודין לחברה היהודית בנושא הזה של רצח נשים.

עזמי בשארה: אסור להיות סובלני כלפי רצח, גם אם זה רצח של האחות או בת הדוד או המשפחה, או איני יודע מה.

עזמי בשארה: כי רצח הוא רצח הוא רצח, ובחברה המודרנית דין אחד לרוצחים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא.

ראובן ריבלין: לפני שחבר הכנסת מקסים לוי יקבל את רשות הדיבור, השר מבקש להתערב בדיון, ואני מזמין את שר התעשייה והמסחר רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר דברים בתוך רשימת הדוברים.

רן כהן: אני אעשה את זה קצר מאוד.

רן כהן: אני מוצא לעצמי חובה מוסרית ומצפונית, שבדיון שמקיימת הכנסת גם שר שנוכח יאמר את דברו.

רן כהן: במיוחד אני מרגיש את זה באופן אישי, משום שאני מזדהה מאוד גם עם נושא הדיון וגם עם הרצון של הכנסת להתמודד אתו התמודדות כוללת, ציבורית, ממלכתית, חברתית, אישית, שבה כל אחד מאתנו יהיה מעורב.

רן כהן: אני מאוד רוצה לברך על ההצעה של חבר הכנסת רוני מילוא.

רן כהן: לעניות דעתי, גם הצבת יחידות מיוחדות וגם קביעת מסלול חירום לתשובה ומענה כדי למנוע רצח, כדי לתת את הטיפול במהירות האפשרית, במיידיות, יש בהן לא רק העניין האפקטיבי של חיסכון ומניעת רצח נשים ואלימות כלפי נשים, ואולי גם להצלת חייהן ממש או הצלתן מפגיעה קשה ונוראה, אלא גם משום מסר.

רן כהן: לעתים המסר הזה יש בו אולי יותר כדי למנוע מאשר השוטר או המסלול.

רן כהן: זה עניין אחד, ואני בהחלט אמליץ לחברי, השר שלמה בן-עמי, לשקול את ההצעה הזאת, ואעביר את כל הדיון הזה לידיעת השרים הנוגעים בדבר.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר שני ובזה להסתפק, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני סבור שבנושא הזה חייבת להיות התמודדות כוללת מאוד.

רן כהן: אם אין התמודדות כוללת בשני חתכים: גם בכל רצף האלימות, מהרגע שבו האלימות הזאת מתקיימת, והיא קיימת כרקע לחיים – מי שעומד בצומת ורואה שני נהגים מגדפים ומקללים, ולעתים גם יורדים מרכביהם ומכים זה את זה על רקע של שטות, מבין שבעצם יש לנו חברה אלימה.

רן כהן: היום הופיע בעיתון "ידיעות אחרונות", ש-49% מהמורים מעידים על קיומה של אלימות בתוך בית-הספר.

רן כהן: הילדים מבקשים להכניס גלאי מתכת לבתי-הספר.

רן כהן: בדיוק כיוון הפוך למגמה הדרושה.

רן כהן: כלומר, רקע האלימות הוא בעיה.

רן כהן: לאחר מכן האלימות עצמה היא בעיה בתוך הבית.

רן כהן: לאחר מכן, מי שיודע על קיומה של אלימות – שכן, קרוב, מכר – ולא מתריע, הופך להיות שותף.

רן כהן: לאחר מכן, המחסה שחייב להינתן לאשה להימלט אליו – גם זו בעיה.

רן כהן: ואתן דוגמה נוספת: אני יודע שקיימת בעיה מאוד קשה לנשים שנמצאות במקלט – לשקם את עצמן לאחר מכן.

רן כהן: לאיזו עבודה הן חוזרות?

רן כהן: לאיזו סביבה?

רן כהן: לאיזו אווירה?

רן כהן: לאיזו יכולת קיום?

רן כהן: אני אומר את הדברים משום שהמענה חייב להיות באופן כזה שהוא יהיה גם לאורך כל שרשרת האסונות והפגיעות הללו, וגם יתפרס לרוחב כל משרדי הממשלה, המערכות הציבוריות, המערכות המוניציפליות.

רן כהן: זה חייב להיות בהתמודדות כוללת.

רן כהן: זו איננה גזירה.

רן כהן: כולנו אומרים: להמעיט, להקטין.

רן כהן: לא, רבותי, זו לא גזירה.

רן כהן: אפשר שתהיה תרבות חיים בלי אלימות כלפי נשים, בלי רצח נשים.

רן כהן: זה בעצם מה שצריך להיות.

רן כהן: אם לא יהיה הדגל הזה, לא יהיה כלום.

רן כהן: אני עצמי מתכוון לקיים דיון בעניין הזה במשרד שלי, אף שזה נראה לכאורה לא שייך.

רן כהן: מה משרד התעשייה והמסחר יכול לעשות?

רן כהן: אני חושב שהוא יכול לעשות.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שבמה שנוגע לתעסוקה, להחזרה לעבודה, לשיקום בעבודה, ליחס בעבודה, למניעת אלימות בעבודה – כל הדברים הללו הם דברים שבהחלט ניתן לעשות בהם, ואני לא רוצה לבוא ולומר שזה עניינו של שר העבודה והרווחה או של שר החינוך.

רן כהן: זה עניינו של כל שר בישראל, ושכל אחד יראה היכן זה נמצא, כיוון שהאלימות נמצאת בכל פינה, לצערנו.

רן כהן: לכן גם עקירתה צריכה להיות בכל המקומות.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר רן כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, שבתום הדיון יש הצעות החלטה מטעם הסיעות.

ראובן ריבלין: ידוע לי שהסיעות הגישו הצעה משותפת.

ראובן ריבלין: אם הצעתו של חבר הכנסת מילוא נראית לכולם, כדאי אולי לצרף אותה, כי אני יודע את תוכן ההצעה, ואני חושב שחשוב שהיא תיכלל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שאולי חושבים כולם להעביר את הבעיה החברתית הזאת למשטרה.

מקסים לוי: זה העיקרון שמנחה חוקים או דברים כאלה.

מקסים לוי: אבל אולי אני יכול לומר כמה דברים מניסיוני ומניסיון העבר, ויסכים אתי ראש עיריית תל-אביב לשעבר.

מקסים לוי: כאשר היה פרויקט שיקום השכונות, היתה בלשכות הרווחה מחלקה לעניין האלימות במשפחה, והיו בה עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

מקסים לוי: כאשר האשה היתה מרגישה בעיה, היא היתה ניגשת לקבל את השירות הזה, ואז הפסיכולוגים או העובדים הסוציאליים היו מערבים את המשטרה במקרה הזה.

מקסים לוי: מי שחושב שאשה יכולה לפנות כדי לקבל ייעוץ פסיכולוגי או ייעוץ מסוים במשטרה, טועה טעות מרה.

מקסים לוי: המחלקות האלה בלשכות הרווחה נסגרו.

ראובן ריבלין: העירוניות?

מקסים לוי: נכון, ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: לכן, כאשר פרויקט השיקום הלך, גם המפעלים האלה נסגרו.

מקסים לוי: אין כסף לרשויות להפעיל את המחלקות האלה.

מקסים לוי: אני זוכר בעודי ראש עיריית לוד, שהיו מקרים רבים מאוד כאשר הבעל לא עבד, הבית התמוטט והבעל לא החזיר משכנתה, והחלו מריבות קשות ביותר.

מקסים לוי: ואז בעצם לאשה היה מקום או מוקד להפנות ולערב אנשים כדי שיסייעו בידה.

מקסים לוי: ביקרתי היום עם ועדת הפנים של הכנסת במטה הארצי.

מקסים לוי: אינני יודע – מה, המשטרה תטפל גם בזוגות צעירים?

מקסים לוי: גם באלימות במשפחה?

מקסים לוי: גם בסמים?

מקסים לוי: גם בביטחון הפנים?

מקסים לוי: מה זה הדבר הזה?

מקסים לוי: נדמה לי שתקציב המדינה כפי שמופיע כאן, בקיצוצים נרחבים של פרויקט שיקום השכונות, יפיל עוד דברים אחרים, ועכשיו נדבר על ילדים מסכנים במועדונים, ילדים בסיכון.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא בסדר-היום.

מקסים לוי: נכון.

מקסים לוי: לכן כאשר אני שומע כאן שכל דבר צריך להיעשות בחקיקה, זה בלתי נסבל.

מקסים לוי: צריך להפנות את תשומת לבו של ראש הממשלה: כאשר שר הפנים מביא תוכנית הבראה לרשות המקומית, הוא מבקש לפטר עובדים.

מקסים לוי: ראה, בעיריית לוד, העיר שבה אני גר, מבקשים לפטר 80 עובדים כדי לקבל את מענק האיזון.

מקסים לוי: קל מאוד לפטר עובדים סוציאליים קהילתיים, קל מאוד לפטר את עובדי המתנ"ס וקל מאוד לפטר את כולם.

מקסים לוי: אבל ישאירו את העובדים האחרים שעובדים מבחינה פיזית.

מקסים לוי: לכן, כאן המעורבות של הממשלה בזרוע המבצעת, קרי השלטון המקומי, זו מדיניות.

מקסים לוי: זה לא רק לדבר פה, הרבה פטפטת, אלא לראות מה קורה עם הזרוע המבצעת, שהיא השלטון המקומי.

רוני מילוא: חבר הכנסת מקסים לוי, לעיריית תל-אביב–יפו יש 400 עובדים סוציאליים.

רוני מילוא: התקן הממשלתי הוא 200 בלבד.

רוני מילוא: 200 האחרים הם על חשבון העירייה.

מקסים לוי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה מפטרים השנה?

רוני מילוא: אני לא פיטרתי, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מקסים לוי: חבר הכנסת רוני מילוא, אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כדאי שנקיים דיון מסודר בנושא כל כך חשוב.

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא – – –

מקסים לוי: אתה יודע כמה היא העלות של עובד סוציאלי לגבי משרד העבודה?

מקסים לוי: כ-3,000 שקל בחודש.

מקסים לוי: אתה מוצא עובד סוציאלי שיעבוד ב-3,000 שקל?

מקסים לוי: ראשי ערים מחפשים באוניברסיטאות אנשים שמסיימים – –

ראובן ריבלין: הוא בעצמו צריך עובד סוציאלי שייעץ לו.

מקסים לוי: – – ונותנים להם אחזקות רכב ומשכורת, והכול על חשבון הרשות המקומית.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: גם אם יתקיים דיון במעמד האשה, צריך להזמין את שר העבודה והרווחה ואת שר האוצר כדי להדגיש את החשיבות, שלא המשטרה תפתור את הבעיות החברתיות במדינת ישראל, אלא תקציבי רווחה שיופנו ללשכות הרווחה כדי להקים מחדש את המחלקות האלה לאלימות במשפחה, ואז תהיה כתובת לאותן נשים שהן בסכנה מיידית כרגע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לחברים, שאנחנו מקיימים דיון במליאה על-פי הצעה לסדר-היום שאושרה והועברה למליאה.

ראובן ריבלין: הכנסת תביא גם החלטה, שתועבר לממשלה על מנת לבצע אותה.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת פינס-פז – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב; ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, מאז כינונה של הכנסת החמש-עשרה אנחנו מוצאים את עצמנו דנים ברצח במשפחה וברצח נשים בפרט פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: העניין הזה הפך לתופעה, מכת מדינה, שאי-אפשר להבין איך היא צומחת ומתפתחת במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הכנסת אומרת פעם אחר פעם את דברה בצורה הברורה והחד-משמעית ביותר, מגנה בכל תוקף ומנסה יחד עם הממשלה למצוא עוד כלים.

אופיר פינס-פז: למשל: מחר יביא לכאן חבר הכנסת ריבלין הצעת חוק חשובה, שהממשלה תומכת בה וכולנו נתמוך בה, כדי לצמצם עוד יותר את האפשרויות.

אופיר פינס-פז: אבל לצערי, תמיד בסוף איזה בעל אלים מוצא את הדרך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, גם אם ניקח לו את הנשק, הוא ימצא נשק אחר: סכין אחר, פטיש ואלוהים יודע מה.

אופיר פינס-פז: אחר כך כולם מתחבאים ואומרים שהם לא היו שפויים זמנית, רגעית או כללית, ויש פסיכולוגים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה נורא.

אופיר פינס-פז: אבל אני ביקשתי לדבר בדיון הזה, משום שלצערי לא מצאתי הזדמנות אחרת לבטא את שאט נפשי ממה שקרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמקרה הרצח של דולי גרשוני, זיכרונה לברכה, על-ידי בעלה אורי במושב שאר-ישוב, שבר את כל השיאים.

אופיר פינס-פז: אחרי הרצח המזעזע והנורא הזה פתאום אני מבין שהבעל הרוצח מקבל תמיכה חברתית, רגשית ומוסרית – מובן שלא תמיכה ברצח, אבל אנשים מתייצבים אתו ומלווים אותו.

ראובן ריבלין: מרחמים עליו.

אופיר פינס-פז: מרחמים עליו וסועדים אותו.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אני בטוח שלא כל חברי המושב תמכו בו, ואני משוכנע אפילו שהרוב לא, אבל עדיין: איפה אנחנו חיים?

אופיר פינס-פז: היכול להיות מצב כזה במדינת ישראל, שבעל רוצח את אשתו וזוכה לתמיכה כזאת או אחרת בריש גלי, בעקיפין או בסתר?

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זו פשיטת רגל מוסרית טוטלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהבית הזה חייב לגנות את העניין הזה בכל תוקף.

אופיר פינס-פז: אני לא מצפה אפילו מבן משפחה לתמוך באב, בדוד או בבן שרוצח את אשתו – שום תמיכה.

אופיר פינס-פז: חברות היא לא מעל הכול, ואפילו קשר משפחתי הוא לא מעל הכול.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת עזמי בשארה: רצח הוא רצח הוא רצח – ואין מבחינה זו שום יכולת לתת שום תמיכה ושום לגיטימציה, אפילו הקטנה ביותר, לעניין מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: כשזה קורה כאן, במדינת ישראל, זה מקומם, זה כואב, זה מדאיג וזה מסוכן.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן מאוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבהצעת הסיכום או הצעת ההחלטה של הבית צריך להוסיף את העניין הזה באופן המפורש ביותר, משום שהדבר הזה, התופעה הזאת התפרצה לעברנו לאחרונה, ואנחנו צריכים לומר את דברנו בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אך אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

ראובן ריבלין: לא ראיתי שאדוני נכנס לאולם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שדיברו לפני העלו כמה וכמה סוגיות חשובות, ולא אחזור על הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אבקש להוסיף כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה, שנראית לי חשובה ביותר, היא, שאלימות כלפי נשים היא ביטוי לאפליית נשים והיא ביטוי לראיית הנשים כגזע נחות או כרכוש של הבעלים, ההורים, מי שהוא בעל הסמכות עליהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, שאלת המפתח בנושא הזה היא שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאפשר לטפל בבעיות אלימות כלפי נשים רק כאשר מדובר בנשים קורבנות אלימות, ולא מבין שצריך לחנך לנושא הזה מגן-הילדים ולחנך לשוויון וליחסי שוויון בין שני המינים, לא מבין בכלל עד כמה חמורה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם תטריחו את עצמכם פעם לגני-ילדים ותראו יחסי בנים ובנות, תיווכחו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זו לא אשמת הילדים, כמובן.

תמר גוז'נסקי: הם מביאים אתם דפוסי התנהגות מהבית ומפעילים את דפוסי ההתנהגות האלה אפילו בגן-הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שנוסף על כל מה שנאמר פה, חלק מהותי בנושא הזה מוטל על משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: זה גם בדוגמה שהבאתי, אבל אקח גם דוגמה מבני הנוער הבוגרים יותר.

תמר גוז'נסקי: מערכות יחסים בין בני נוער, בין נערים ונערות, לא אחת הן מערכות אלימות, ואין היום מערכות תומכות לנערות שילמדו אותן, שיחנכו אותן ויראו להן שאסור להן להיכנס למערכות כאלה, או שהן צריכות להיחלץ ממערכות כאלה.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת זהבה גלאון העלתה בדבריה את ההצעה שהשכנים ידברו, אלה ידברו ואלה יספרו וכו'.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אסור לנו להתייחס לנשים, אפילו הן נשים מוכות, כאל יצורים חסרי ישע, שלא מבינים ולא יכולים לעזור לעצמם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזאת: אם אשה לא הגיעה למסקנה שהיא לא מוכנה לחיות בחיים של אלימות, נניח אפילו שמישהו ילך למשטרה – הרי היא לא תעיד.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה חסר טעם להתחיל לחפש את הפתרון במספר התלונות של השכנים שיעידו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא להביא לכך שנשים מוכות יקומו ויגנו על עצמן.

תמר גוז'נסקי: לשם כך, כפי שציין פה גם חבר הכנסת מקסים לוי, נחוצים שירותי רווחה מפותחים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, העובדים הסוציאליים, שמספרם לדאבוני יורד בשל הקיצוצים, מטפלים רק בבעיות הקשות ביותר, וערמות התיקים של הבעיות הפחות חמורות, שיהיו חמורות מחר, נערמות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אם אשה מוכה מגיעה ויש עליה חבלות ורואים סימנים, היא נחשבת מקרה קשה.

תמר גוז'נסקי: והיה ואין סימנים, אבל מתעללים בה כבר שנים – היא לא מקרה כל כך קשה, כי אין סימנים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאשימה את העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: גם להם יש זמן מוגבל.

תמר גוז'נסקי: לכן, הרבה פעמים אין לנשים לאן לפנות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני.

תמר גוז'נסקי: גם לגברים, שנניח כבר חושבים איך להיפטר מהאלימות, אין כמעט מסגרות שיכולות לעזור להם, ואין בכלל ניסיון לראות בגברים האלימים אובייקט של טיפול רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לדבר עליו בעניין האלימות כלפי נשים הוא התקשורת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כל מקרה של רצח נשים – כמו גם מעשי רצח אחרים – זוכה לכותרות, זוכה לתיאורים.

תמר גוז'נסקי: אבל בתיאורים האלה, חברי הכנסת, מובא בפירוט רב התיאור של המקרה: איך הוא פגש ואיך הוא לא פגש ואיך הוא נכנס או לא נכנס ומה הוא עשה בדיוק ובאיזה כלי הוא השתמש, והתיאורים הם תיאורים ארוכים נוטפי דם.

תמר גוז'נסקי: אין כמעט התייחסות לקורבנות עצמם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הזכיר את דולי גרשוני.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יודעים על דולי גרשוני?

תמר גוז'נסקי: מה סיפרו לנו על דולי גרשוני הקורבן?

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יודעים עליה?

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יודעים על חייה?

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יודעים על מה שהתחילה ולא גמרה?

תמר גוז'נסקי: כלום.

תמר גוז'נסקי: הן אנונימיות.

תמר גוז'נסקי: שם, תמונה קטנה בעיתון, וזהו.

רוני מילוא: בנושא הזה אני חושב שאת לא מדייקת, חברת הכנסת גוז'נסקי, משום שדווקא במקרה של דולי גרשוני כתבו על הילד הסובל מפיגור ועל הטיפול בילד.

רוני מילוא: במקרה הזה דווקא, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: לא רציתי לחזור על מה שהוא אמר.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שהרבה פעמים, אם אתה לא מעמיד את הקורבן כאדם בעל אישיות, הוא יוצא סתם, לא מעניין.

תמר גוז'נסקי: אילו היתה התקשורת שמה בפרופורציה אחרת את הקורבנות ומעלה אותם קצת, שיכאב לנו, לא סתם באופן כללי כזה: "נרצחה אשה", אלא שנדע את הפרטים עליה – אני חושבת שזה היה עוזר, והפעולות שאנחנו עשינו ונעשה, גם בתחום החקיקה וגם בתחומים אחרים, בוודאי יסייעו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: בגלל חשיבות הנושא, אני מקפיד לתת לכל חבר כנסת דקה יותר, אבל אני מבקש להישאר בגבולות הזמן הנוסף שאני מאפשר לחברי הכנסת לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אכן חשוב שהנושא יעלה לדיון, אבל אינני רואה שהחשיבות הזאת מתבטאת לא בשעה שמייחדים לדיון הזה ולא במספר חברי הכנסת ובמספר השרים שמשתתפים בו.

תאופיק חטיב: הנושא עולה כאן כמו כל נושא שמגיע למליאה על-ידי הצעה לסדר-היום שמתקבלת.

תאופיק חטיב: הוא מובא לדיון בשעות מאוחרות, כדי שמספר מסוים של חברי כנסת יאמרו את שלהם; בסוף יהיו הצעות סיכום, ובזה נגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: ואני חווה את החוויה הזאת כבר שלוש שנים וחצי, ולדעתי אין שום שוני בין הדיון שהיה על העגבניות לבין הדיון על רצח נשים, וסליחה על ההשוואה.

תאופיק חטיב: אינני חושב שהדיון הזה הולך לעשות מהפכות.

תאופיק חטיב: אני חושב אפילו שצריך מפה, מהכנסת, לחולל מהפכה בכך שאולי היו סוגרים את המליאה ממש לפני הדיון הזה ושולחים איזו הצעה לממשלה ואומרים לה, שהכנסת סגרה היום את שעריה, ממש לפני הדיון על הצעה כה חשובה, כאקט מחאה על הזלזול בנושא הזה, המתבטא בתקציב משרד הרווחה – גם משרד הבריאות, אבל אני חושב שבנושא הזה אין שום תוספת.

תאופיק חטיב: מה זה אין שום תוספת?

תאופיק חטיב: יש קיצוץ בכל מה שנוגע לסעיפים שאנו מעלים דווקא היום, בעידן האלימות המשתוללת ברחוב, בבית, בבתי-הספר, בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, בכל מקום – עידן האלימות והרצח.

תאופיק חטיב: בנושא המגזר הערבי, שגם לו רציתי לייחד כמה מלים, אני חושב שגם נוצרה סטיגמה מוטעית בכך שרצח אשה או ילד או גבר במגזר הערבי – נותנים לו ייחוד מסוים ויש פריווילגיה לרוצח.

תאופיק חטיב: זורקים משפט, שבכלל אינו ממין העניין, ואומרים: רצח על רקע כבוד המשפחה.

תאופיק חטיב: קשה להבין את המשפט, אבל זה מה שנאמר.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, הכבוד גורם לרצח, או מי שרוצח רוצה לשמור על הכבוד.

תאופיק חטיב: הרי כשהוא רצח הוא כבר חילל את כל הכבוד שיש, אם יש.

תאופיק חטיב: אז איזה כבוד?

תאופיק חטיב: שנית, מנסים לפעמים לייחס לזה מין מסורת מסוימת.

תאופיק חטיב: לא היה ולא נברא.

תאופיק חטיב: אין מסורת שמצדיקה רצח ואין מסורת שיכולה לתת לאדם באשר הוא את החוק לידיים, כדי ליטול חיים של מישהו.

שלמה בניזרי: – – –

ראובן ריבלין: חבריו של חבר הכנסת תאופיק חטיב הם חשובים מאוד, לפי השקפת עולמו.

שלמה בניזרי: אם ההשקפה הזאת אינה משקפת את האסלאם, איך אתה מסביר שאצל הערבים זה מצוי יותר?

תאופיק חטיב: לדעתי, ההסבר פשוט.

תאופיק חטיב: הוא לא ינעם להרבה אוזניים שישמעו – אולי לא פה, אבל האנשים שרוצחים אינם מבינים את האסלאם, לא על בוריו, אלא אינם מבינים את האלף-בית של האסלאם.

תמר גוז'נסקי: זו מסורת טרום-אסלאמית, תסביר להם, מסורת לפני האסלאם.

תאופיק חטיב: זו נקראת מסורת פגאנית, שבטית, שהיתה בכלל לפני הגעת האסלאם למכה, ולצערי, היום, אחרי 1,400 שנים של האסלאם, היא חוזרת מהחלון, ולפעמים אפילו מקבלת באמצעי התקשורת לגיטימציה של מסורת.

תאופיק חטיב: אין מסורת כזאת, וגם אסור שייתנו לה לגיטימציה.

תאופיק חטיב: אבל רציתי לומר משפט נוסף, אף שהזמן שלי עבר, ברשות היושב-ראש.

שלמה בניזרי: אני נותן לך דקה משלי.

תאופיק חטיב: תודה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לשר, אני אתן לך את הדקה.

תאופיק חטיב: אני מודה לשניכם על נדיבות הלב.

תאופיק חטיב: בכלל, רצח שקורה בכפר ערבי – והייתי מעורב בכמה סוגיות כאלה גם בהיותי ראש רשות, לפני היבחרי לכנסת – גם במשטרה היו מתייחסים אליו אחרת מאשר לסתם רצח.

תאופיק חטיב: כאשר רצח קורה בכפר ערבי, הם מייד רוצים לכנס את הנכבדים: בואו תחפשו את הפשרה ואת הסולחה.

תאופיק חטיב: לא מקובל, ממש לא מקובל, כי זה גם מעודד אחרים, שיודעים שבסופו של דבר תהיה סולחה והם יקבלו כמה שנים, ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: צריך למצות את הדין עם הרוצח.

תאופיק חטיב: צריך למצות את הדין אפילו עם מי שחושב לרצוח, ולא לתת לגיטימציה בכך שיש כאלה שיחפו בסופו של דבר ותיעשה סולחה.

תאופיק חטיב: אין דבר כזה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב על דבריו החשובים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר להגזים בחשיבות הדיון שמתקיים היום בכנסת, כי יש מלחמה שם בחוץ, ויש שם אשה שבחודש הבא – כנראה, על בסיס מה שראינו בשנה האחרונה – תירצח, על-ידי בעלה או חברה לחיים, אם לא יקרה משהו שיעצור את זה.

ציפי לבני: יש סיכוי "טוב" שזה יקרה בחודש הבא, ובחודש הבא שאחריו, אם לא נעצור את זה ואם לא נעשה משהו דרסטי כדי שזה לא יקרה.

ציפי לבני: אני בגלל מיני שייכת במלחמה הזאת לצד של הקורבנות, ואני לא שייכת לצד החלש, כי חלש הוא מי שמרים את היד, חלש הוא מי שאין לו כוח להתמודד אלא דרך אלימות, דרך הרמת יד, דרך סכין, אקדח או כל כלי נשק אחר.

ציפי לבני: בזמן הקרוב, במהלך החודש-חודשיים הקרובים, אנחנו נדון בתקציב המדינה, ואף אחד מחברי סיעות הבית שעלה הנה היום על הדוכן ודיבר על החשיבות שבטיפול בנושא הזה, לא יכול להסכים להעביר תקציב שקוצץ בנושאים שיכולים אולי קצת, מעט, לטפל בנושאים האלה.

ציפי לבני: רוב הטיפול לא נעשה מסיבות היסטוריות במשך שנים על-ידי המדינה.

ציפי לבני: הטיפול בנושא אלימות, בנושא נשים, בנושא אונס, נעשה על-ידי ארגונים וולונטריים שנזקקים לערבי תרומות ולקונצרטים ולתורמים כדי לקיים פעילות מינימלית, כי המדינה לא נמצאת שם בתקציבים כפי שהיא צריכה להיות כדי לקחת את האחריות ולטפל בנושא.

ציפי לבני: והטיפול בנושא הזה לא יכול להיות תלוי רק בגורמים התנדבותיים, תהא כוונתם טובה ככל שתהיה.

ציפי לבני: אני מסכימה עם הדוברים שהיו כאן לפני, שדיברו על כך שקודם כול טיפול ברצח נשים מתחיל בטיפול באלימות, מתחיל בטיפול באווירה שיש בחברה הישראלית, כי אנחנו לא מדברים רק על רצח; וכשאנחנו מדברים על מעמד האשה, אנחנו לא מדברים על מעמד האשה או על מצבה של האשה, אלא אנחנו מדברים על מצבה של החברה הישראלית, כי החוזק של החברה כולה נמדד על-פי המצב של החוליה שעכשיו היא החוליה החלשה, וזה מצבן של הנשים בישראל.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על אווירה – ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים בעדינות, ואני לא רוצה להפוך את העניין לפוליטי – חזרה לחיינו איזו אווירה מצ'ואיסטית.

ציפי לבני: וכשראש הממשלה לא מוכן לשמוע שנושא האלימות מזעזע את אחת מחברות הכנסת מסיעתו ודוחה את זה על הסף, זה לא תורם לאווירה הזאת, ואני אומרת את זה בלשון המעטה.

ציפי לבני: וכשראש הממשלה לא מוכן לראות דמעות בעיניים של אנשים פגועים, הוא תורם לאווירה הזאת.

ציפי לבני: וכשראש הממשלה לא מבין שגם מספר הנשים שיהיו בממשלה משפיע על מעמד האשה ועל האלימות בסוף הדרך וטורח ובא הנה בעצמו כדי לנסות שהחוק הזה לא יעבור, הוא תורם לאווירה הזאת.

שלמה בניזרי: אני מציע לך להיזהר בדברים ולנסות לא להאשים את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: צריך זהירות ופרופורציה.

ציפי לבני: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לאווירה כולה – אני מתבטאת בזהירות ואני גם מציבה עוד בקשה לסיום.

ציפי לבני: מונחת על שולחנה של הממשלה הצעת חוק הכוללת למשל סעיף, שלכל אשה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.

ציפי לבני: לקחתי לדוגמה את אחד מסעיפי החוק.

ציפי לבני: החוק הזה נדון בממשלה, והממשלה עדיין לא החליטה אם היא תתמוך בו.

שלמה בניזרי: היא דחתה אותו.

ציפי לבני: וראש הממשלה ביקש, למיטב הבנתי, שבועיים כדי להחליט.

ציפי לבני: היא דחתה אותו כי אתם ביקשתם לדחות אותו, אדוני שר הבריאות וסיעת ש"ס.

שלמה בניזרי: אני מוכן להשיב לך.

ציפי לבני: ואני מבקשת מראש הממשלה, ואני אומרת את זה במלוא העדינות, במהלך השבועיים האלה, או במהלך הזמן שהוא ביקש לבחון את הצעת החוק הזאת – זו הצעת חוק חשובה, בסיסית, ואפשר לפתור בה את הבעיות, אדוני שר הבריאות, שאולי קיימות בעיני חלק מהאוכלוסייה, ולהשאיר את העיקר שגם אתה וגם אני נוכל להסכים עליהם.

ציפי לבני: ואם נשאיר את העיקר הזה, ממשלת ישראל מוכרחה, וזו חובתה, וזו גם חובתו של ראש הממשלה ללכת ולתמוך, כמעשה מינימלי ביותר, בהצעת החוק הזאת.

ציפי לבני: אם לא, הציבור ישפוט אותו גם על כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: לפני שאני מזמין את הנואם הבא, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אבשלום וילן ועוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: מייד לאחר ההודעה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, מליאת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י' בחשוון התש"ס, 20 באוקטובר 1999, להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התשנ"ט–1999 – של חבר הכנסת יורי שטרן – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, על ההודעה הזאת נצטרך להצביע בסיומה, כך שאנחנו מצלצלים ואתה יכול לקחת את זמנך.

): – – ואת הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט–1999 – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעות חוק אלו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מן הנימוק שכלל התיקונים בדיני עונשין נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתן את הסכמתו להעברת ההצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום – לא היום, זה היה שלשום או אתמול – להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק הנ"ל מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): כמו שאדוני אמר, צריך הצבעה, אבל אני רוצה לציין שהדברים מוסכמים בין ראשי הוועדות וגם בוועדת הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים הצבעה ידנית על עניין זה, אם לא אכפת לכם, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: נא להוריד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התשנ"ט–1999, והצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כלי נשק קר לקטין), התשנ"ט–1999, מוועדת הפנים ואיכות

ראובן ריבלין: ברוב של חברי הכנסת מאושרת ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: אם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אופיר פינס-פז: היא היתה כאן כל הזמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין נוכחת.

ראובן ריבלין: לא ראיתי אותה, לכן אמרתי: אם לא תהיה נוכחת.

ראובן ריבלין: היא נוכחת והיא תקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יעל דיין: אתה לא מעשן.

יעל דיין: אנחנו מעשנים.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאמר דברים בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית, שכל הניסיון להשתמש בסמנטיקה על מנת להציג, לצערי הרב, במקרים מסוימים רוצח של נשים במגזר הערבי כאילו הוא עושה את הדבר הנכון והוא רוצח כדי לשמור על כבוד המשפחה, והאשה הנרצחת, שהיא הקורבן, כאילו היא אשר מעדה או פשעה על-ידי זה שחיללה את כבוד המשפחה – אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שהרוצח הוא אשר מחלל את כבוד המשפחה.

טלב אלסאנע: רצח זה פשע, ולרוצח אין שום זכות ואין שום עילה ואין שום הצדקה ואי-אפשר בשום פנים ואופן לנסות למצוא צידוקים או תירוצים למעשי רצח.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, רבותי, איך זה קורה שאדם שכולם יודעים שהוא נורמלי, ניהל חיי יום-יום, חיי משפחה, ופתאום הוא רוצח את אשתו ולפעמים גם את הילדים שלו?

טלב אלסאנע: האם אפשר לומר, שבמקרה הזה, אילו העונש היה 100 שנות מאסר, או אני לא יודע מה, אפילו הוצאה להורג, האם היה הדבר הזה מרתיע אותו?

טלב אלסאנע: האם השיקולים שנעשים במקרה של רצח הם שיקולים רציונליים, או שיש כאן שני גורמים יחד? א.

טלב אלסאנע: תרבות אלימה והתמודדות עם הבעיות על-ידי האלימות, כאילו האלימות פותרת את הבעיה.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: העדר כתובת לאותה משפחה הנתונה במצוקה.

טלב אלסאנע: אנחנו נדיבים כאן במלים, עולים ומגנים, אבל מרוב שחוזרים על הדברים, הם הופכים להיות תקליט שחוק, הופכים להיות עניין שבשגרה.

טלב אלסאנע: גם מהדברים הקשים ביותר, פעם ראשונה מזדעזעים, אבל לאחר שהם חוזרים על עצמם, הם הופכים להיות דבר שבשגרה, שאפשר אולי להשלים אתו.

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון, שאי-אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת על-ידי מלים בלבד.

טלב אלסאנע: הדבר מחייב הקצאת תקציבים, על מנת ליצור כתובות, על מנת ליצור מנגנון התמודדות יעיל לאותה משפחה הנתונה במצוקה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר לאותה אשה מוכה, שהיא צריכה לצאת מהבית ולעבור למקלט לנשים מוכות, והבעל העבריין המכה נשאר בבית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מענישים את האשה הסובלת המוכה ומוציאים אותה מהבית.

טלב אלסאנע: לבעל המכה נותנים פרס, להישאר בבית.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על אלימות, אנחנו יודעים שלא אחת שורש האלימות הוא שימוש בסמים או התמכרות לסמים, ואנחנו רואים שבתקציב השנה יש קיצוץ בתקציב הרשות למלחמה בסמים.

טלב אלסאנע: כל תקציב המלחמה בסמים במשרד החינוך הוא 3 מיליוני ש"ח.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר, שניתן להתמודד בצורה יעילה, על-ידי תוכניות חינוך, על-ידי תוכניות לימוד, על-ידי הסברה ומניעה, עם תקציב שהוא לעג לרש.

טלב אלסאנע: התמודדות אמיתית משמעותה גיוס מערכתי, של כל המערכות, ובכללן מערכת החינוך, על מנת להקנות נורמות התנהגות וכלים לפתרון בעיות וסכסוכים אפילו בתוך המשפחה, על-ידי דו-שיח ולא על-ידי מושגים ונורמות של סכין ורצח.

טלב אלסאנע: צריכה להיות התמודדות אמיתית עם הנגע ההולך ומתפשט בחברה, נגע השימוש בסמים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שקיבלתי, כ-300,000 איש משתמשים בסמים במדינת ישראל וכ-30,000 מכורים לסמים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתה יודע מה משמעות המספר 30,000?

טלב אלסאנע: אלה בני-אדם שלחלקם משפחות.

טלב אלסאנע: איזה חיים יש למשפחה, לאשתו ולילדיו של אותו אדם המכור לסמים, שלפעמים מבצע שוד או גנבה, או משתולל בתוך הבית, על מנת להשיג מנת סמים?

טלב אלסאנע: האחריות להתמודדות עם אותו אב נרקומן, האם היא אחריות המשפחה או אחריות המדינה?

טלב אלסאנע: ואם זו אחריות המדינה, מה המדינה עושה על מנת לתת פתרון לאדם שמכור לסמים, על מנת לעזור למשפחתו ולהצילה מהמצוקה האמיתית שבה היא נתונה?

טלב אלסאנע: לכן, על מנת שתהיה המשכיות ועקביות, יש צורך לקיים דיון כזה מדי שלושה-ארבעה חודשים, בין שקורה רצח לצערי ובין שלא.

טלב אלסאנע: אני מקווה שלא יהיו מקרי רצח, אבל צריך שיהיה דיווח תקופתי לכנסת – מה נעשה, איפה התקדמנו ואם יש תוצאות למדיניות רב-מערכתית, על מנת לשים קץ לתופעה הקשה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלא ינאם.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, כבר קראתי את שמך.

ראובן ריבלין: נראה איך למחול לך על כך שלא היית כאן.

ראובן ריבלין: אדוני יצטרך לחכות בסבלנות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: ערב טוב, כבוד היושב-ראש וחברי וחברותי.

יעל דיין: אני מאוד מתלבטת איך אכניס לארבע דקות התייחסות לנושא, שלצערי הרב הוא לחם לחץ, לחם חוקי והמים המרים שלי בימים ובלילות, בשבתות ובחגים, כאשר אנחנו מנסים מכל כיוון אפשרי להתחיל למצוא הצעות פתרון.

יעל דיין: אני מציעה שהבית הזה לא יפנה יותר מדי אצבעות מאשימות לעבר כל מיני מחוזות ספציפיים.

יעל דיין: כאן אומרים שהמשטרה צריכה עוד עשרה שוטרים, וזה צריך עוד שני מקלטים, וכאן ושם – ואנחנו אולי לא נוגעים בבעיה האמיתית: מה הוא מעמד האשה ואיך מתייחסים אל האשה, ובאיזו מידה היא מותרת ודמה מותר, והיא קניינו של הגבר?

יעל דיין: ולפיכך, כאשר מגיעים הביתה בסופו של דבר, ויש סכסוך, יש מתיחות ויש "נבגדות", ויש אי-שביעות-רצון – זה כל כך ברור מאליו שישנה האפשרות של כאן סטירה, כאן מכה, כאן סכין וכאן יריית אקדח.

יעל דיין: לכן לא אכנס לכל הדברים שהועלו כאן.

יעל דיין: אומר דבר אחד; אני רוצה לומר לבית הזה מה כן בידינו.

יעל דיין: אני מדברת על הצעות חוק שתונחנה בשבועות הקרובים.

יעל דיין: האחת היא הגדלת העונש המזערי על מקרים של אלימות במשפחה: היום יש עונש מינימום על עבירות מין.

יעל דיין: הצעתי, וזה התקבל כנראה אפילו על-ידי הממשלה הזאת, הרחבה שלו על מקרים של חבלה חמורה במשפחה.

יעל דיין: דבר שני הוא קיצור תהליכים בסדר הדין הפלילי, וגם זה ככל הנראה יתקבל.

יעל דיין: כלומר, הקצבת זמן למשטרה – חודשיים כדי לחקור, הקצבת זמן לפרקליטות – שלושה חודשים, שהם הרבה מאוד, כדי להגיש כתב אישום, ולבתי-המשפט, בבקשה – שישה חודשים, ברוחב לב, כדי להגיע לגזר-דין.

יעל דיין: ולמה זה?

יעל דיין: כי אחת הסיבות לכך שנשים לא מגישות תלונות היא, שאשה יודעת שאם קרה לה משהו, בין אונס לחבלה קלה או הטרדה, אם תלך למשטרה, יהיה או לא זלזול בה, יפתחו או לא יפתחו תיק, יאמרו שיש או אין עניין לציבור, ואחר כך זה יגיע לחקירה, ואחר כך תעבורנה שנה-שנתיים ושלוש שנים, והאשה הבאה בתור כבר לא תגיש את התלונה, כי היא ראתה שהחברה שלה או השכנה שלה מטורטרת ומושפלת, מכוח זה שהיא שמה על עצמה את מה שלצערי עדיין נחשב לסטיגמה – אשה מוכה.

יעל דיין: העניין הזה של קיצור הליכים, עומד גם הוא לחקיקה כאן.

יעל דיין: אני נורא מבקשת: כאשר יש כאן מעט אנשים ואלה שישנם מדברים, זה מאוד מפריע.

יעל דיין: הנושא השלישי הוא חובת דיווח.

יעל דיין: יש לנו ויכוח מתמשך עליו, ואני בכל זאת מגישה את הצעת החוק; לא מניחה אלא מעלה לדיון טרומי.

יעל דיין: הצעת החוק מתייחסת לחובת דיווח בתוך המשפחה, לא בדיוק כפי שנקבע לגבי חסרי ישע או קטינים.

יעל דיין: לא יכול להיות – ובדקנו עד הסוף כל מקרה – שאתה או אני נדע שיכול לקרות רצח, ולא נדווח על כך.

יעל דיין: אני מתייחסת גם למקרים שקורים גם ברגע זה, כאשר נשים מפוחדות שראו את הדיון הזה צלצלו ואמרו: אני הבאה בתור, אם לא תעשו משהו.

יעל דיין: ואין לי כלים, ואני מדווחת למשטרה, כי היא מפחדת ללכת למשטרה.

יעל דיין: אבל חובת הדיווח לא חלה עלי, אני יכולה לצלצל או לא לצלצל, המשטרה יכולה לקבל את התלונה אבל לא חייבת לקבל את התלונה.

יעל דיין: מאחר שהשר בניזרי נמצא כאן, אני רוצה להגיד שהיום היה דיון בוועדת הכנסת, ולחרפתנו ולבושתנו, היתה בדיון נימה אישית, ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת טל, אמר, שבכל מקרה, עם יעל דיין הוא לא מוכן להסתדר.

יעל דיין: ניסינו להקים ועדה משותפת לבריאות, לרווחה ולקידום מעמד האשה, שתעסוק כפי שאנחנו עוסקים יום ולילה בבריאות נשים.

יעל דיין: הוא לא הסכים לוועדה משותפת.

יעל דיין: הוא אמר, שבריאות נשים היא בריאות נשים, ומעמד האשה הוא מעמד האשה.

יעל דיין: חברים יקרים, מעמד האשה הוא גם אלימות כלפי נשים, גם בריאות נשים, גם ספורט נשים וכל הנושאים שבהם נשים עדיין לא הגיעו לשוויון.

יעל דיין: אני מבקשת מהבית הזה שיכיר עמוקות, שיפנים את הנושא הבסיסי של אשה ושוויון; שוויון בין נשים לגברים לא בעניין ההלכה, לא בעניין נושאים ספציפיים בבתי-דין, בנישואים ובהפלות – כל הנושאים שבמחלוקת.

יעל דיין: לא ניגע בסטטוס-קוו, תקבלו את עקרון השוויון, תקבלו אותו על-פי חוק, תקבלו אותו על-פי נוהג ותקבלו אותו בפועל.

יעל דיין: אם כך יהיה, מצבנו יהיה שונה וטוב יותר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ניתן לחבר הכנסת מחו'ל אפשרות לדבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: יסיים את הדיון חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אחריו, כמובן, שר הבריאות יקבל את רשות הדיבור על מנת להשיב בשמו שלו ובשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמו כל חברי הכנסת, בכל פעם שאנחנו יודעים על רצח אשה באיזה מקום, אנחנו עומדים על הדוכן הזה ומדברים ומדברים, ונדמה לי שיש איזו אוזלת-יד, שלא נעשה כלום.

האשם מחאמיד: אם נדבר על בתי-המשפט, רק לפני שבוע קראתי שתיקים נערמים בבתי-המשפט ונמשכים עד חמש שנים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר המשפט נמשך חמש שנים, כל המעשה הנפשע פשוט נשכח.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, שלבתי-המשפט יש כאן תפקיד חשוב מאוד בהרתעת אנשים, וגם בהטלת עונשים כבדים.

האשם מחאמיד: דיברתי עם חברי לפני כמה דקות, אם עונשים כן מרתיעים או לא מרתיעים.

האשם מחאמיד: אני חושב שעונש כבד כן מרתיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, 25 שנות מאסר בגין סחר בסמים, ולצערנו הרב זה לא הפחית את הסחר בסמים.

ראובן ריבלין: העונשים שהקודקס הפלילי מטיל הם כבדים מאוד.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של בית-המשפט הוא הדבר שנתון כאן לדיון.

האשם מחאמיד: אני אתקן את אדוני, אם ירשה לי.

האשם מחאמיד: בעניין עונשים על סוחרי סמים, השופט היחיד שהטיל 20 שנה הוא השופט עבד-אלרחמן זועבי, הוא היחיד בארץ שהטיל עונש כה כבד על סוחרי סמים.

האשם מחאמיד: הייתי רוצה שכל השופטים יטילו עונשים כאלה.

ראובן ריבלין: זו מדיניות שיפוט, אבל לא – – –

האשם מחאמיד: נכון, כי אין בחוק מינימום.

ראובן ריבלין: יש שאלה פילוסופית רצינית ביותר, אם עונש מינימום הוא הדבר הראוי ללכת לפיו.

ראובן ריבלין: כמובן, היה לנו ויכוח עם חברת הכנסת דיין בכל מה שקשור לעבירות מין, והכנסת הכריעה שהיא בעד עונשי מינימום, וזו הכרעת הרוב.

האשם מחאמיד: אני חושב שעונשי מינימום הם מוצדקים ואכן חייבים להיות.

האשם מחאמיד: חברת הכנסת דיין, נדמה לי שבעכו – קראתי את זה באותו עיתון, ואני הזכרתי את זה כמה פעמים – גבר שהכה את אשתו עד זוב דם וגבר אחר שגנב ארגז לימונים קיבלו אותו עונש.

האשם מחאמיד: לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: עכשיו אני בא גם למנהיגות, וכשאני אומר מנהיגות, לדעתי, שום חוק לא ישנה אם המנהיגות עצמה לא מבטאת עמדה נכונה.

האשם מחאמיד: כאשר מנהיגות דתית-רוחנית של עדה כלשהי מנסה להצדיק רצח על רקע מה שמכונה, לצערי הרב, כבוד המשפחה – לדעתי, ואמרתי את זה פעמים מספר, זה שפל המדרגה לקרוא רצח על רקע "כבוד המשפחה".

האשם מחאמיד: איך כבוד המשפחה ורצח הולכים ביחד?

האשם מחאמיד: לכן המנהיגות הדתית-הרוחנית והפוליטית לא צריכה להירתע מלומר את דבריה בגלוי, בפומבי, ולא לפחד לומר את זה.

האשם מחאמיד: עכשיו אני מדבר אל כולם ואני אומר – תיכף אומר מה דעתי, שאותה אמרתי כמה פעמים.

האשם מחאמיד: אני אומר אותה בפה מלא.

ראובן ריבלין: לא נשאר לך עוד הרבה זמן, חשוב שתאמר מה דעתך.

האשם מחאמיד: אבל אדוני מרשה לי.

האשם מחאמיד: אין ספק, אדוני, שהמצב הכלכלי-החברתי, האבטלה, אדוני השר, סכסוכים בבית, העוני, המצוקה – יש להם קשר, ואני מסכים שלא רק המשטרה אשמה בכך.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה הם התקציבים שניתנים, או במה חברת הכנסת יעל דיין יכולה להשפיע בוועדה לקידום מעמד האשה.

האשם מחאמיד: היא יכולה לקבל מיליון החלטות ביום.

האשם מחאמיד: מישהו שומע לה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלא נמצא פה כעת, הוא יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, ואני הייתי חבר בוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: כמה נשים באו וסיפרו שבעליהן מכים אותן, כי הן מסרבות לתת להם את הזהב שלהן או את כמה השקלים שיש להן, כדי שיקנו סמים.

האשם מחאמיד: מה אנחנו עושים להם?

האשם מחאמיד: חוץ מדיונים לא נותנים להם שום תקציבים.

האשם מחאמיד: אדוני, יש עוד דבר שחרה לי מאוד ואני חייב להזכיר אותו.

האשם מחאמיד: לפעמים אנחנו מצדיקים רצח.

האשם מחאמיד: נדמה לי שביישוב שאר-ישוב הצדיקו את הרצח.

האשם מחאמיד: איך אפשר להצדיק רצח?

האשם מחאמיד: יש נשים שלא הולכות למשטרה, כי אין להן לאן ללכת.

האשם מחאמיד: הן פונות למשטרה והבעל יודע והוא זורק אותה לרחוב; אין לה מקלט ואין לה שום מקום ללכת אליו, ואז היא פשוט סובלת את המכות, את האפליה ואת הדיכוי עד אשר היא נרצחת.

האשם מחאמיד: לבסוף, אדוני, נדמה לי, שהאפליה, כפי שאמרתי, מובילה לדיכוי האשה, לאלימות מילולית, אחר כך גופנית, אחר כך לרצח.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר חד-משמעית, אדוני השר, שיהיה ברור שאין מקום לרצח.

האשם מחאמיד: בשום אופן אין הצדקה, אין "אבל"; צריך שתהיה עמדה ברורה.

האשם מחאמיד: רצח הוא שפל, תהיה סיבתו אשר תהיה – הוא שפל.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מחו'ל.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיוק ב-21 באפריל 1948 היה בחדרה המקרה הראשון של רצח בתוך המשפחה.

איוב קרא: יפה כהן, אשתו של מיכאל כהן, נרצחה והיתה הקורבן הראשון של אלימות במשפחה.

איוב קרא: מאז, על-פי הנתונים שיש בידי, יש כיום בארץ כ-200,000 נשים מוכות.

איוב קרא: יש 12 מקלטים לטיפול בנשים מוכות.

איוב קרא: 600,000 ילדים חיים וסובלים בתוך משפחות שיש בהן אלימות.

איוב קרא: אחת מכל שבע נשים הינה אשה מוכה.

איוב קרא: 11,480 נשים קיבלו סיוע במרכזים לנפגעות אונס; 4,000 נשים טופלו בגלל אלימות כלפיהן במשך השנה האחרונה.

איוב קרא: אלה נתונים מדהימים, אדוני היושב-ראש, אלה דברים מזעזעים.

איוב קרא: אני זוכר את הימים שכמעט לא היתה אלימות במדינה נאורה כשלנו.

איוב קרא: אם היה מקרה, כל המדינה היתה עומדת על רגליה.

איוב קרא: וכמעט יום-יום אתה שומע בבוקר ובערב על מקרי אלימות, אם זה אונס, אם זה רצח.

איוב קרא: לצערי, החברה שלנו מגדלת ומחנכת אנשים שהאלימות נגד נשים חמורה פחות.

איוב קרא: משמעותם של דברים אלה היא עידוד לאלימות.

איוב קרא: וכשאני מסתכל וחושב מה עלה בגורלם של אלה שרצחו בשנים האחרונות, אני מוצא שרובם או שהתאבדו או שהיה להם אליבי כזה או אחר והם הצליחו לצאת ממקרה הרצח – מסיבה של מחלה, מסיבה של טיפול נפשי.

איוב קרא: מתוך 18 הגברים שרצחו בשנה וחצי האחרונה, רק שלושה מהם יצאו אשמים וקיבלו מאסר עולם.

איוב קרא: אחד הורשע בהריגה, שניים מאושפזים בבית-חולים לחולי נפש, שישה התאבדו, ושישה עדיין נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

איוב קרא: עורכי-הדין של אותם רוצחים תמיד מנצלים את המצב הדמוקרטי החוקתי של מדינת ישראל, ולא אחת מוצאים את עצמם בפינה כזאת או אחרת מצילים את הרוצחים, לצערי הרב.

איוב קרא: רוב הרוצחים הללו, נוסף על הפשע שהם עושים, מגיעים לכלא הכי נוח, וזה כלא "איילון", בדרך כלל.

איוב קרא: בכלא הזה, לצערי הרב, האנשים הללו מקבלים העדפה.

איוב קרא: הם מקבלים עבודה, הם מקבלים בסוף החודש משכורת.

איוב קרא: הפושעים או הרוצחים, תקראו להם איך שאתם רוצים, נהנים יום יום מחוגים, מכל מיני דברים שהם לא צריכים לקבל אותם, לדעתי.

איוב קרא: לא ייתכן שבמדינת ישראל ימשיכו לסלוח ולפעול כפי שקורה היום.

איוב קרא: אדוני השר, אליך אני מפנה אצבע – שתעשה הכול על מנת שלשכת ראש הממשלה תחזיר קודם כול את התקציב הראוי לרשות למלחמה בסמים.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים התחילה בתקציב של כ-120 מיליון שקל, והיום היא ירדה לכ-26 מיליון שקל.

איוב קרא: היא התחילה בכך, כי היה חשוב לממשלות הקודמות לטפל בעברייני סמים.

איוב קרא: הסמים הם מקור שמעודד אלימות, זה בנפשנו.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לזלזל בזה.

איוב קרא: זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון, על אחת כמה וכמה כשאני רואה שהממשלה קיצצה כמעט בכל התמיכות, במרכזי תרבות כמו בספריות, במתנ"סים, בחינוך למבוגרים, בתמיכה בילדים מחוננים; ואני יכול לספור בלי סוף קיצוצים שנעשו, ולדעתי, בסופו של דבר הם פוגעים בכל משפחה טובה, בכל משפחה שרוצה להתקיים בכבוד במדינה הזאת.

איוב קרא: לכן, כאשר אני רואה שבבתי-הסוהר בישראל יושבים כ-200 עבריינים בנושא אלימות במשפחה, ובהם יש 60 שרצחו והרגו נשים, אין לי ספק שהמדינה נמצאת במצוקה קשה ביותר מבחינה חברתית.

איוב קרא: לכן אני רואה חובה על כולנו להתמקד, אולי אפילו לחוקק חוק, אולי נוביל אותו.

איוב קרא: היה ניסיון בארצות-הברית להוביל חוק כזה, שאומר: אב שנוטה לאלימות במשפחה, לא יתקרב הביתה, לא יהיה אב עד שיוכח שהוא אכן ראוי להיות אב.

איוב קרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך שאתה מקבל זכות דיבור אף שלא היית באולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסתפק בשלוש הדקות.

ראובן ריבלין: אחריו – עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: והשר יסיים את הדיון לפני הצעת ההחלטה של חברת הכנסת דיין בשם כל סיעות הבית, נדמה לי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עסאם מח'ול: אני מודה לך.

עסאם מח'ול: אני לא אהיה נוכח-נפקד הפעם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו דנים על רצח נשים, ולדעתי אולי לא במעט צביעות מעל הבמה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו דנים ומתייחסים למעשי רצח ולנשים נרצחות, ומעט מתייחסים לנשים חיות, ליחס של החברה שלנו לנשים ולמעמדה של האשה בחברה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על החברה הישראלית כחברה מדממת.

עסאם מח'ול: בהזדמנות אחרת הגדרתי את זה: חברה עם דם על הידיים, דם שחוזר ומתחדש כמעט מדי שבוע, ואולי אנחנו לא שואלים את השאלות הנכונות כאשר אנחנו דנים על הנושא הזה.

עסאם מח'ול: לדעתי, גם אלה שנמצאים בבתי-כלא על עבירות סמים ואלה שנמצאים בחוץ על עבירות סמים הם חלק מהתופעה, הם לא הסיבה.

עסאם מח'ול: כדי להילחם באלימות נגד האשה, השאלה המרכזית צריכה להיות: איך אנחנו נלחמים בחברה שלנו מלחמה כוללת נגד האלימות.

עסאם מח'ול: האלימות נגד הנשים מקבלת צורה מסוימת, מקוממת, בוטה.

עסאם מח'ול: האלימות נגד הילדים, רצח ילדים, מקבלת צורה בוטה.

עסאם מח'ול: אבל זה תוצר, זו תוצאה של אלימות שמשתוללת בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה תוצר של נכונות של כל מיני אנשים, שמגנים את האלימות נגד הנשים כיום, להצדיק את האלימות בצורות האחרות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך עם מעגל הקסמים הזה.

עסאם מח'ול: חברה אלימה תביא לרצח נשים.

עסאם מח'ול: חברה אלימה תוביל לרצח ילדים.

עסאם מח'ול: המאבק בתופעה הזאת חייב להיות על-ידי נידוי, על-ידי דה-לגיטימציה של כל סוגי האלימות, במיוחד אלימות שהיא נגד האחר, כי האשה נחשבת בחברה הפטריארכלית, בחברה גברית, כאחר שמותר להפעיל אלימות נגדו.

עסאם מח'ול: לא מותר בדיוק באותה מידה להפעיל אלימות נגד הגבר.

עסאם מח'ול: הילד מותר, כי הוא נתפס בעיני החברה הזאת כצד החלש יותר.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב, שיש מקום לחשוב בצורה שקולה, לא על במות, על תוכנית לאומית, תוכנית חירום למאבק באלימות ובשורשי האלימות בחברה שלנו.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לדבר ולפתור את הבעיה הזאת בנאום מעל במה זו, אבל אפשר לפתור אותה או לצמצם אותה כאשר שואלים את הממשלה בכל תחום מתחומי החיים, איזה כלים היא נותנת כדי לצמצם את תופעת האלימות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר להמשיך עם ההיגיון של "יורים ובוכים"; אי-אפשר להמשיך עם ההיגיון של תמיכה בתקציב כפי שהובא לפנינו לפני שבוע ואחר כך לשאול איפה התקציבים ולהיאבק בתופעה הזאת.

עסאם מח'ול: צריך להעמיד את השאלה של מעמד האשה בראש סדר-היום, לא אחרי שהיא נרצחת – לפני שהיא נרצחת; צריך לשאול מה הוא יחסה של החברה שלנו לאשה בכל תחום מתחומי החיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שכך אנחנו מתחילים לגעת בצורה נכונה בשאלה הקשה העומדת בפנינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יסיים את חלקם של חברי הכנסת, ולאחר מכן השר הנכבד, שהוא גם חבר כנסת, שר הבריאות יסכם בשם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא כאוב דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא של רצח, ורצח נשים במיוחד, הינו נושא שמסעיר ומגיע לו שיסעיר את החברה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה ברצח הזה לא רק מכה קשה, מכה חברתית מסוכנת ביותר, אלא גם תוצאה למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרצח הוא תוצאה של חולי חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא בעצמו גם כן מגביר חוליים חברתיים אחרים ומגביר את השיסוע החברתי ואת הקיטובים הלא-צודקים בתוך החברה, אבל הוא עצמו תוצאה של חולי, של השקפות עולם מעוותות, של חברה שאיננה נוהגת לפי כבוד האדם ולפי הצדק החברתי והאנושי שמגיע לכל אדם באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה הינה יצור האלוהים, האלוהים יתברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתן לה חסינות, הוא נתן לה כבוד, הוא ציווה על כל המאמינים לכבד אותה ולנהוג בה מנהג רחמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך בכל אופן אנחנו למדנו בדת האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך יצווה הנביא מוחמד עליו השלום, לא במקום אחד, לא בשני מקומות ולא בשלושה מקומות, והוא אמר: אין אדם שמכבד את האשה, אלא אם כן הוא בעל כבוד בעצמו, ואין אדם שאיננו מכבד את האשה, אלא אם כן הוא חסר כבוד בעצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מידת הכבוד של האדם נגזרת ממידת נהיגת הכבוד בנשים ובאשה באשר היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לחזור לחולי חברתי אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שחברה אשר בהרבה מאוד דברים גורליים, מאוד חשובים, היא שסועה ומקוטבת, ממש קטבים מנוגדים, תוכל דווקא בעניין הזה של הנשים לנהוג אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא קל, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחזור פה לדיון שהסעיר את הבית הזה לפני שעה בערך, ואיך שהדברים התחממו, ואיך שהדברים סולפו, ואני לא רוצה להגיד בזדון, ואיך שבחמת הזעם הדברים לא הובנו והוסטו מהכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגנתי על השקפת עולם ואמרתי, שמנהיג פוליטי כלשהו אומר שבפני העם הפלסטיני יש שתי אפשרויות, שתיהן לגיטימיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפשרות הראשונה מהבחינה האסטרטגית היא להגיע לשלום, לשלום צודק ובר-קיימא, אשר ישמור לעם הזה את זכותו להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפשרות האחרת היא להגן על זכות זו בדרך של מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמגיעים לשלום צודק ויוצאים ממעגל הדמים ומשפיכות הדמים – –

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם דרך של מלחמה היא גם דרך של טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – או שהמלחמה כופה את עצמה, אדוני היושב-ראש, ולא שאנשים רוצים בה.

ראובן ריבלין: יש מלחמה ויש טרור, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זהו בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מלחמה ויש טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמבחינת המלחמה גם לעניין הזה יש גבולות, יש חוקים ויש חוקים של מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש טרור שהוא אסור גם לפי הדת, גם לפי חוקי המלחמה וגם לפי המוסר, ויש מלחמה שהיא כן צודקת גם אם היריב, הצד שכנגד, לא מוכן להכיר ולא רוצה להכיר בזכותך לנקוט אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם כל כך ברורים, כל כך פשוטים, כל כך מוסכמים, גם במשפט העמים, גם במשפט המדינות וגם על כל בר-דעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, שמעתי שסילפו את הדברים האלה ואמרו, שחבר כנסת מגן על זכותו של אדם לנקוט טרור, או מטיף לטרור, או אומר: או שלום או טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הברירה איננה שלום או טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא מוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הברירה היא: או שלום או מלחמות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אותו אדם שביקשת להגן עליו אמר שהוא ינקוט טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו טעות.

ראובן ריבלין: אבל נחזור לנושא הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו בדיון חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הוא נשאל: אם לא תהיה תוצאה של שלום והכול לא יעזור, האם העניין של ברירת הנשק קיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר לו: קיים.

ראובן ריבלין: טוב, נחזור לענייננו, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם הדברים על דיוקם, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שרוצה את האמת – זוהי האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנשים שירצו לסלף וירצו לדגול בשלהם – הרי אי-אפשר למנוע זאת מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אסכם את הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: בנושא הנשים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בנושא הנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון הוא מקרי הרצח, אשר התרבו בימים ובשנים האחרונות, בעיקר כלפי הנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שהרצח הוא תוצאה של סטייה מוסרית וסטייה אידיאולוגית, ומשום שהאנשים אינם מאמינים בדת ולא במעשה הבריאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נזכרתי במאמר הנביא מוחמד, עליו השלום: מכבד אותן רק מי שהוא אציל נפש, ומזלזל בהן רק מי שהוא – – – .

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם האסלאם מתייחס למי שנותן כבוד לאשה כמי שמכבד את עצמו והזלזול בה הוא המקור להיותו של האדם חוטא, הרי איך יכול בר דעת להעלות בדעתו, כי יש מי שסבור שמותר לו לקחת חיים שאללה אסר זאת או שיגיע לדרגה של תקיפה או הרג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שזהו דבר שיש לדחותו ואף דת או מוסר לא יקבלו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סימן לחולי בתוך החברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוטב לנו לחזור אל הגורמים ואל שורשי המחלה הזאת, על מנת לטפל בה מן היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: שוכראן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא כבוד השר בניזרי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אפשר לנאום גם בשפה היידית?

ראובן ריבלין: השפה היידית היא לא שפה רשמית.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות אותה לשפה רשמית ואז ידברו בה.

ראובן ריבלין: השפה הערבית היא שפה רשמית, ורשאי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לדבר בשפה הערבית.

ראובן ריבלין: הוא קיבל את הרשות לכך.

שלמה בניזרי: אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: אני שמח לרענן את השפה.

ראובן ריבלין: אני לא אבין אז.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם דיברתי ערבית באופן חלק, כשהייתי בצבא ובבית-הספר.

שלמה בניזרי: היום, ברוך השם, אני מדבר הרבה דברי תורה, ולכן אני לא משתמש בשפה.

שלמה בניזרי: וחבל.

שלמה בניזרי: שפה זה נכס.

שלמה בניזרי: היא נשכחה ממני קצת.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני רוצה להודות למארגני הדיון הזה.

שלמה בניזרי: כל דיון בנושא הזה, שמעלים אותו למודעות החברתית, הרי זה דבר שיכול להביא לפתרונות, בעצם זה שאנחנו מציפים את הבעיה.

שלמה בניזרי: רק חבל שנשיאות הכנסת – ואני מתאר לעצמי שמישהו כבר הביע את המחאה הזאת – לא דאגה לכך שדיון בנושא חשוב כל כך, שאמורים לצפות בו ולשמוע אותו אנשים, יתקיים בשעה הרבה יותר מוקדמת.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הדיון התחיל בשעה 18:30, שזו שעת שיא, והוא נמשך כמצוות חברי הכנסת שביקשו להתבטא.

ראובן ריבלין: 25 חברי כנסת ביקשו להתבטא.

ראובן ריבלין: הוא נמשך שלוש שעות.

ראובן ריבלין: הכנסת הקציבה את הזמן שנקרא בלעז Prime time.

ראובן ריבלין: זה בהחלט זמן מכובד ביותר.

שלמה בניזרי: אני לא בטוח שזה ה-Prime time.

שלמה בניזרי: קודם כול, זה התחיל קרוב לשעה 19:00 ולא ב-18:30.

שלמה בניזרי: אני חושב שהיתה צריכה להיות שעה הרבה יותר ראויה, לדעתי.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת דיין היא אלופה בנושא.

שלמה בניזרי: היה צריך להביא את ארגוני הנשים והיה צריך לעשות קצת "טרראם" יותר גדול.

שלמה בניזרי: אבל זה כבר שיקול אחר.

יעל דיין: אנחנו עושים זאת כל יום בוועדה.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שעצם הדיון במליאה הוא חשוב.

שלמה בניזרי: היה צריך לתת לזה את ההד החיובי יותר מבחינה ציבורית, שכנסת ישראל אכן – – –

יעל דיין: אתה שואל איפה ארגוני הנשים.

יעל דיין: אני שואלת – איפה החברים מהממשלה, מלבד השר הנואם?

יעל דיין: אז מה אנחנו רוצים מארגוני הנשים?

שלמה בניזרי: אמת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לזכותם של חברי הכנסת, שלמעלה מ-25 חברי כנסת ושני שרים השתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: זה דיון שלא בכל יום אנחנו זוכים לו.

ראובן ריבלין: לא בכל יום אנחנו זוכים לקיום דיון שיש בו השתתפות כל כך רחבה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה לזכותם של חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: יפה.

שלמה בניזרי: אכן על זה אני מדבר.

שלמה בניזרי: זה היה דיון חשוב ופורה.

שלמה בניזרי: שמענו פה באמת דברים מאוד מעניינים מכל מגוון הקשת.

שלמה בניזרי: הקשבתי כמעט לכל הנאומים, בזמן שהספקתי להיות פה.

שלמה בניזרי: מאוד שמחתי לשמוע גם את חברינו הערבים, שדיברו פה דברים שהם חשובים.

שלמה בניזרי: יישר כוח על הדברים.

שלמה בניזרי: אלה דברים שנתנו הבהרה חד-משמעית.

שלמה בניזרי: זה לא, חלילה וחס, שהאמנתי שיש איזו מסורת בחברה הערבית שמתירה לרצוח אדם.

שלמה בניזרי: אני לא מאמין שיש דת כזאת בעולם.

שלמה בניזרי: כל מי שמדבר בשם דת שמתירה לרצוח, כמו ה"חמאס" וכדומה, שמדברים בשם אללה ובשם הזכות בעולם הבא ובגן-עדן – הרי זה דבר שהוא אבסורד.

שלמה בניזרי: לכן, אני שמח לשמוע כל פעם את הדברים מחדש.

שלמה בניזרי: עצם זה שאתם מדברים, עצם זה שאתם מבטאים את הדברים והציבור יכול לשמוע, זה דבר חשוב.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: אלה דברים שהרי מגינים על חיי משפחות קרוביכם ועל כל אזרחי המדינה.

שלמה בניזרי: דברים כאלה צריכים להישמע, לדעתי, בבמות יותר רחבות, ולא רק על-ידי חברי כנסת, אלא גם על-ידי אנשי דת, שיבהירו את ההלכה.

שלמה בניזרי: גם אצלנו ביהדות יש הרבה אנשים שלכאורה מפרשים את היהדות בקיצוניות אחרת, שבכלל לא כתובה לא ב"שולחן ערוך" ולא במקורות שלנו.

שלמה בניזרי: הדברים האלה צריכים לקבל תמיד הבהרה על-ידי האנשים הסמכותיים.

שלמה בניזרי: אני חושב שחבר כנסת הוא סמכות והוא פיגורה רצינית.

שלמה בניזרי: אבל נוסף על כך, מי שמופקדים על נושא הדת אלה אנשים שפעמים רבות משייכים זאת לכבוד המשפחה, או משייכים זאת לנושאי הדת ולנושאים דתיים.

רוני מילוא: האם אני יכול לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: בבקשה.

רוני מילוא: כאשר כתוב בתורת ישראל "החומד את אשת רעהו מות יומת", מה פירוש?

שלמה בניזרי: אני לא מכיר דבר כזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילוא, זוהי גרסה חדשה.

שלמה בניזרי: זו גרסה רפורמית.

שלמה בניזרי: כתוב: לא תחמוד אשת רעך.

שלמה בניזרי: כתוב: לא תנאף.

שלמה בניזרי: זה משהו אחר.

רוני מילוא: – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, צריך לדעת שיש חלוקה.

שלמה בניזרי: יש אשה נשואה, יש אשה לא נשואה.

שלמה בניזרי: יש אדם נשוי, יש אדם לא נשוי.

שלמה בניזרי: דרך אגב, כתוב: מות יומת הנואף והנואפת.

שלמה בניזרי: לא כתוב שיומת רק הוא לבדו.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בימינו אין בכלל דין של ארבע מיתות בית-דין.

שלמה בניזרי: לאחר שחרב בית-המקדש אין לנו סנהדרין.

שלמה בניזרי: לכן, כל עונשי המוות שהתורה מדברת עליהם לא קיימים היום.

שלמה בניזרי: כשייבנה בית-המקדש, המשמעות תהיה אחרת.

רוני מילוא: כולי רגוע עכשיו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאשתך לא שמעה את הדברים עכשיו.

שלמה בניזרי: לכן, שוב, אני משבח את הדברים האמיצים שאמרתם פה.

שלמה בניזרי: ניסו להפריד פה בין האלימות הכללית שקיימת בחברה הישראלית לבין האלימות נגד הנשים.

שלמה בניזרי: אני חושב ששני הדברים הם יחד וגם לחוד.

שלמה בניזרי: כלומר, יש לנו בעיה בחברה הישראלית, קיימת אלימות כללית, כלומר רציחות, ולא רק נרצחות נשים, אלא נרצחים גברים, נרצחים ילדים, נאנסים ומוכים.

שלמה בניזרי: כלומר, החברה שלנו – – –

ראובן ריבלין: אבל בסכסוך במשפחה, לצערנו הרב, ב-99% מהמקרים האשה היא הנרצחת.

שלמה בניזרי: בוא נחבר את שני הדברים ונפריד.

שלמה בניזרי: מצד אחד יש אלימות כללית בחברה הישראלית, והאלימות הזאת משליכה פעמים רבות אחר כך גם על הצד החלש שקיים בבית, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהאלימות שפושה בחברתנו, שנמצאת כמעט על כל שעל, אם בבתי-ספר שאמורים לתת את החינוך, את הדרך-ארץ ואת הערכים לבני נוער שעדיין לא נחשפו לרוע, ואנחנו שומעים על אלימות נוראית שם, אם על במות טלוויזיה בתוכניות כמו "פוליטיקה" וכדומה, שם כל התוכנית היא למעשה אך ורק ניגוח וניגוח וניגוח.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שהכנסת, יחסית לכנסות אחרות, היא הרבה יותר רגועה.

שלמה בניזרי: אני הייתי בכנסת השלוש-עשרה ובכנסת הארבע-עשרה, חבר הכנסת מילוא מכיר את הכנסת השלוש-עשרה, כשהיה פה הר געש, וחבר הכנסת ריבלין שנכנס בכנסת הארבע-עשרה מכיר את הר הגעש – – –

ראובן ריבלין: אנחנו נכנסנו יחד בכנסת השתים-עשרה.

שלמה בניזרי: אני לא, אני בשלוש-עשרה.

שלמה בניזרי: לכן אני ברוך השם שמח שהכנסת הזאת קצת התעדנה, מן הסתם עם ההכרעות הגורליות שיהיו בעתיד, זה יתפתח יותר, אבל גם אנחנו השלכנו על החברה הישראלית.

שלמה בניזרי: מובן שהמין החלש נתפס כמין שאפשר לטפל בו, אפשר לסגור אתו את החשבונות, כי אנחנו הגברים, לצערנו הרב, מחונכים כשוביניסטים פעמים רבות, וראיתי את זה בכל המקומות.

שלמה בניזרי: פעמים רבות כשאני נותן הרצאות, סתם בנושאי יהדות וכדומה – – –

רחבעם זאבי: לכן לא צריך להגיד: המין החלש, אלא – המין היפה.

שלמה בניזרי: המין היפה.

שלמה בניזרי: בסדר, קיבלתי את התיקון.

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: אני נמצא לפעמים בהרצאות, אני מדבר לפעמים עם אנשי אקדמיה, אנשים שאני מתחיל לדבר אתם על מעמד האשה ביהדות; אני מביא את כל הציטטות היפות, מה זה עניין של מעמד האשה – חייב אדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו.

שלמה בניזרי: אין אדם – כלומר, הוא לא יכול לעלות לגדולה אלא בזכות אשתו – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: כן, אנחנו מדברים במובן – – – לא, גם אשה.

שלמה בניזרי: אדם נקרא אדם על שם האדם הראשון, אבל אשה נקראת על שם חוה, כי מאיש לוקחה.

שלמה בניזרי: במשמעות זו אני מתכוון לאדם במובן הגברי, כלומר – – –

רחבעם זאבי: ברוך שלא עשני אשה.

שלמה בניזרי: ברוך שלא עשני אשה, אם תרצה אני אתן לך הסבר מלומד, שזו המחמאה הכי טובה לאשה, על-פי המהר"ל מפראג, שחי לפני 400 שנה, וכשהוא חי לא היו פמיניסטיות ולא היו שוביניסטים, והוא נתן את ההסבר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: רק רגע, שנייה אחת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני לא מתכונן לדבר בשם הממשלה; קודם כול, אני מדבר בשמי.

שלמה בניזרי: לכן, אם אני מדבר בשם היהדות, כשאני נותן את ההרצאות אתה צריך לראות את האנשים, יענו, מהאליטה, אומרים לי: כבוד הרב, אל תגזים, אל תיתן להן יותר מדי רעיונות, בסוף הן עוד יעלו עלינו.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, לפעמים מי שמשתתף בהרצאות שלי, לפעמים אלה קצינים, לפעמים אנשי אקדמיה וכדומה, ואני כל פעם מופתע מחדש מהצורה שבה הם מסתכלים על העניינים.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: אני יכול לבוא לפעמים גם אל הנשים בטענה, לא חלילה וחס כדי להצדיק אלימות כלפי אשה, אלא אנחנו באים ומדברים כל הזמן על מעמד האשה.

שלמה בניזרי: כי אם הפתרון שיצא מפה, הקריאה שתצא מהכנסת: תקציבים, תקציבים ותקציבים, או: מקלטים, מקלטים ומקלטים – אני אומר לכם שזה לא הפתרון.

שלמה בניזרי: זה מזכיר לי לפעמים את המשל של חכמי חלם על שתי ערים שגשר קישר ביניהן.

שלמה בניזרי: בגשר היה חור, וכל פעם שהיו עוברים שם אנשים – היו נופלים.

שלמה בניזרי: עד שהיו לוקחים אותם ומעלים אותם למעלה – פעמים רבות האנשים היו מאבדים את חייהם או ניזוקים יותר.

שלמה בניזרי: התכנסו חכמי חלם והגיעו למסקנה, שעד שעולים ועד שמפנים – זה גורם לאובדן חיי אדם ולנזקים, לכן מה החליטו?

שלמה בניזרי: שמתחת לגשר יקימו בית-חולים, וכל מי שייפול – יכניסו אותו פנימה.

שלמה בניזרי: רבותי, לפעמים כשאני שומע: עוד מקלטים, עוד מקלטים ועוד כסף, אני אומר: רגע, אולי ננסה לבדוק את בעיית היסוד?

שלמה בניזרי: לנסות לפתור את הבעיה מיסודה, משורשה.

שלמה בניזרי: אני כשר הבריאות אוהב את המושגים הרפואיים שלנו – כמו בטיפול שורש; יש לאדם ריקבון בתוך השן – מה עושים?

שלמה בניזרי: סותמים אותה ושמים קצת חומר מרדים שיכול להשפיע ליום-יומיים או לשעה-שעתיים.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו צריכים להתמודד.

שלמה בניזרי: אני לא שמעתי פה הרבה הצעות אופרטיביות איך אנחנו משפרים את היחס שלנו אל האשה, איך אנחנו מעלים את מעמדה, כי אם הבעל מכה את האשה סימן שהוא מבין שאולי היא נחותה, אולי הוא מבין שיש היתר מסוים, חברתי, שאנחנו יכולים להכות את האשה.

שלמה בניזרי: אבל אם אנחנו נשב ונבנה לעצמנו תוכנית גם בבתי-ספר, אני חושב, חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת גוז'נסקי וכל החברים הנכבדים פה, אולי נתחיל מן היסוד.

שלמה בניזרי: פה כן עלתה הנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: נתחיל – – –

יעל דיין: בגני-הילדים – – –

שלמה בניזרי: אני, ברוך השם, לנו יש הדרכים שלנו לחנך, והאמיני לי – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת זאבי רצה לשאול שאלה.

רחבעם זאבי: החינוך דבר חשוב – – – אם היה לנו מהיום חוק שגבר שהכה אשה לא יקבל רשיון נהיגה כל ימי חייו, או לא יקבל רשיון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שלמה בניזרי: אז אולי כבודו יציע הצעת חוק כזאת?

שלמה בניזרי: תראה איזה תמיכה נרחבת תקבל פה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, אני חושב שצריך לעבוד גם על מעמד האשה מהגיל הרך, גם בחברה, גם בטלוויזיה.

שלמה בניזרי: אני חושב, שכל הנושא הזה של מלכות יופי, אני נכנס פה, אולי, לפילוסופיות – נושא של מלכות יופי, פרסומות, כאשר הגוף של האשה הוא המוקד, שהאשה זה לא האישיות שבה אלא הגוף שלה, שנמכר בכל מקום; אתה רוצה לקנות בירה?

שלמה בניזרי: קושרים את זה לגוף של האשה.

שלמה בניזרי: אתה קונה צמיג – ישר הגוף של האשה.

שלמה בניזרי: מלכת יופי.

שלמה בניזרי: כאשר מודדים את האשה בסנטימטרים לאורכה ולרוחבה, כי לך אתננה, אני חושב – – –

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: כן, אבל אתם אל תיתנו להם את הלגיטימציה ואל תשתתפו באותם מקומות, ואדרבה, תביעו את הסתייגותכם – – –

ראובן ריבלין: כל המוחל על כבודו, כבודו מחול – למעט מלכה, למעט מלך.

שלמה בניזרי: אשה, אמרתי, זה מלשון אישיות.

שלמה בניזרי: כשאני רוצה להתפעל ממישהו, תמיד שואלים אותי מה דעתי על יופי, ואני אומר שיופי זו מתנת אלוקים או שאלה הם גנים.

שלמה בניזרי: כשאני מתפעל ממי שאני מתפעל ממנו אני מדבר על מידות טובות, אני מתפעל מאישיות.

שלמה בניזרי: ופה בדיוק הנקודה, שהאשה נתפסת היום בכל מקום בחברה ביופי, וגם הן עובדות על כך, כי המוקדים של החיקוי וההערצה שלהן הם סרטים, ז'ורנלים וכדומה.

שלמה בניזרי: עם כל מה שאני אומר, ודאי שממשלת ישראל חייבת לדאוג בד בבד.

שלמה בניזרי: בינתיים התופעה קיימת, התופעה מתרחבת.

שלמה בניזרי: אנחנו חושבים שאולי דיכוי נשים ופגיעה בהן ורציחתן ייפסקו, ואנחנו רואים, לצערנו הרב, שזה לא הולך, אלא התופעה רק הולכת ומתרחבת.

שלמה בניזרי: ופה גם אני אישית יכול רק להביע קריאה לממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: אני, לצערי הרב, עומד ונאבק כל היום על דברים שקשורים למשרדי כשאני נאבק למען הצלת משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: פשוט, אתמול כבר ביקשתי אפילו הקמת ועדת חקירה, שתבוא ותגאל את המשרד הזה מפקידי האוצר שמתעללים בנו ורומסים אותנו בכל מקום.

שלמה בניזרי: לכן, גם אני מצטרף אליכם בקריאת

שלמה בניזרי: כם אל ממשלת ישראל להוסיף עוד תקציבים, אבל התקציבים שהפעם יופנו – צריך לדעת לנווט אותם הן למוסדות שצריכים, בינתיים, את ההגנה הזמנית, והן, לדעתי, להגברת ההסברה בחברה הישראלית ובחינוך; לתוכניות נוספות, כמו שאמרה חברת הכנסת דיין, שזה מתחיל מהגן.

שלמה בניזרי: אני לא יודע כמה זה נרחב כמה לא.

שלמה בניזרי: הדברים הללו, לדעתי, הם שיביאו את התוצאות הברוכות.

רוני מילוא: – – – יותר נשים בכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

שלמה בניזרי: אתה טוען אלי?

שלמה בניזרי: אני חושב שהנשים הן 50% במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מדוע הן עצמן בוחרות בגברים?

שלמה בניזרי: הרי בשיטת הפריימריס הן יכולות להחליט.

שלמה בניזרי: הן יכולות לבוא בטענה – שתבואנה בטענה אל עצמן ולא אלינו.

ראובן ריבלין: תודה.

שלמה בניזרי: אנחנו, החברה החרדית, זה כבר – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה באמת – – –

שלמה בניזרי: תאמין לי שאשתי אף פעם לא מתלוננת למה – – –

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לשר.

ראובן ריבלין: אני הייתי אומר לשר בהשאלה: יאהב אדם את אשתו כאילו היתה בן-אדם – בהשאלה מספרה של חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר הגברת שולמית אלוני: נשים כבני-אדם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יעל דיין תביא הצעת החלטה לסיום הדיון, על דעת כל חברי הכנסת ועל דעת כל סיעות הבית.

יעל דיין: אני אקרא את ההצעה שאומרת: 1.

יעל דיין: הכנסת תובעת מהשר לביטחון פנים לחזק את מערך ההסברה לשוטרים ולחוקרים לשם הגברת התודעה בדבר חריפות המקרים וריבוים והגברת אחריות הדיווח המוסרית והאזרחית במקרים של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: 2.

יעל דיין: לשם הגברת העירנות הציבורית-החברתית לתופעות אלימות כלפי נשים, יש לנקוט כל אמצעי תקשורתי והסברתי על מנת למנוע מצב של אדישות הציבור לגילויי אלימות מכל סוג שהוא כלפי נשים.

יעל דיין: לפיכך, על הכנסת להקדיש ממשאביה התקשורתיים למטרה זו.

יעל דיין: 3.

יעל דיין: הכנסת מבקשת מהשר לביטחון פנים לדווח אחת לחודש על ההתקדמות בנושא הטיפול ברצח נשים; דיווח שיכלול סקירת המקרים, דרכי הטיפול בהם ואמצעי הסברה הננקטים להגברת המודעות הציבורית.

יעל דיין: 4.

יעל דיין: יש לעודד חקיקה אשר עיקרה מניעת האלימות ולאשר תקציבים המיועדים לטיפול במניעת האלימות ולטיפול בנפגעות האלימות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות בשם הכנסת לחברת הכנסת יעל דיין על תפקודה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, על דבקותה במעשיה ועל נחישותה.

רוני מילוא: היתה הצעה של היושב-ראש לצרף את ההצעה שהצעתי ולהוסיף בסעיף המדבר על השר לביטחון פנים, שיש להפעיל קו חם שכל אשה תוכל להתקשר אליו, לרבות יחידה שתטפל בדברים האלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילוא, האם תוכל לנסח את ההצעה למיקרופון, על מנת שהקצרנית תוכל לרשום זאת בפרוטוקול?

ראובן ריבלין: אם אנחנו מסכימים נצביע גם על זה.

רוני מילוא: הכנסת פונה לשר לביטחון פנים להפעיל מייד קו חם, שיפורסם בתקשורת בהרחבה, שדרכו תוכל כל אשה לפנות מיידית ליחידה המיוחדת במשטרה, שתטפל בתלונתה ובכל עניין הנוגע לאלימות במשפחה.

יעל דיין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת ההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

יעל דיין: אני מבקשת להוסיף גם את הקול שלי.

ראובן ריבלין: ב-15 קולות חברי הכנסת – צריך להוסיף את קולי ואת קולה של חברת הכנסת יעל דיין, שלא הספיקה להגיע לדוכן ההצבעה – ללא מתנגדים וללא נמנעים מתקבלת הצעת ההחלטה.

ראובן ריבלין: טיפול בילדי המשפחות של המכורים לאלכוהול

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נעבור להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 788, 790, 792, 816 ו-839: טיפול בילדי המשפחות של המכורים לאלכוהול.

ראובן ריבלין: תעלה ותבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ראשונת המציעים.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דני נווה; חבר הכנסת יורי שטרן, אם יהיה כאן, ויסיים – חבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר בניזרי.

ראובן ריבלין: האם אדוני ישיב בשם שר העבודה והרווחה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתן לכל אחד ארבע דקות כדי לא להצטמצם, אבל אבקש לשמור על הזמן, כי בכל זאת אנחנו בשלהי היום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי דיווח שהגיע לשולחנם של חברי הכנסת וגם מאמצעי התקשורת בישראל, ידועים 35,000 אנשים שמכורים לאלכוהול ובמשפחותיהם ובבתיהם גדלים 120,000 ילדים.

רחמים מלול: איזה גילאים?

תמר גוז'נסקי: ילדים זה עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים שגדלים במצב ברור של סיכון, במצב ברור של הזנחה, במצב ברור של חיים תחת איומים ואלימות, משום שאלכוהוליזם, לדאבוננו הרב, הוא מחלה קשה ביותר, יותר קשה מהמחלה הידועה ברבים בשם איידס, כי אלכוהוליסטים לא רק שלא נרפאים ממנה, אלא המכורים הופכים להיות מכה חברתית, וקודם כול מכה למשפחות שלהם.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון, הרבה פעמים אנחנו זורקים מספרים בעלמא.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה אנחנו יודעים במי מדובר, אלא שהרשויות לחלוטין לא ערוכות.

תמר גוז'נסקי: לפי מסמך של המרכז לשלטון המקומי, לשכות הרווחה ברשויות מטפלות – כך הם אומרים – ב-15% מהילדים; זה יוצא בערך 15,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לפקפק בנתון הזה.

תמר גוז'נסקי: לשכות הרווחה מטפלות ב-15,000 ילדים של משפחות אלכוהוליסטים?

תמר גוז'נסקי: באיזו עיר, באיזו ארץ?

תמר גוז'נסקי: אביא דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה בוועדה לקידום מעמד הילד הובאה הדוגמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: 4,000 משפחות מטופלות במרכזים לטיפול במשפחה בארץ, מרכזים שמפוזרים במקומות שונים, והמטרה שלהם לנסות לגשר על פערים במשפחה, כדי לשמור על המשפחה וגם לאפשר לילדים לגדול שם.

תמר גוז'נסקי: במשפחות האלה שמטופלות יש 10,000 ילדים, השמות שלהם ידועים, הכתובת ידועה, הגיל ידוע, הכול ידוע.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו אישור מהאחראים לתחום הזה, שמתוך 10,000 הילדים האלה מטופלים רק 200 ילדים – 200 – ו-9,800 לא מטופלים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מאמינה שיש 15,000 ילדי אלכוהוליסטים שמטופלים, אלא אם כן הכוונה היא שמונח תיק אצל העובדת הסוציאלית וזה נקרא טיפול.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בתקציב הבא, תקציב שנת 2000, הילדים האלה זועקים לעזרה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת במפורש על קבוצות ידועות, אותם 10,000 שהזכרתי, אותם 120,000 ילדים של הורים שמכורים לאלכוהול.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל אלה אבות, אבל לפעמים גם אמהות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מכירים אותם, יודעים את השמות, ואין טיפול.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה נמצאים בבתי-הספר במצב קשה, ברמה החינוכית שלהם יש בעיות, ברמה הנפשית יש בעיות – הם צריכים סיוע בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: בתי-הספר לא ערוכים, הרשויות לא ערוכות, לשכות הרווחה אין להן כלים, ואנחנו במו ידינו דנים ילדים לחיים-לא-חיים.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בילדים למשפחות של אלכוהוליסטים, אתם יודעים שזה בכלל לא בטוח שימצאו להם מקום למשל במעון יום, כי שם יש מכסות?

תמר גוז'נסקי: אולי יש ילדים אחרים במצב יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא בטוח שימצאו להם סייעת באיזה מקום; לא ימצאו להם מועדונית, כי עכשיו סוגרים מועדוניות אחרי הצהריים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר, המקרה שאנחנו דנים בו היום חזר והעלה את הנושא של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת: בהשקעה קטנה יחסית אפשר להציל רבבות ילדים מחיים-לא-חיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף למחאתו של כבוד שר הבריאות, הרב בניזרי, על שנושא חשוב ממדרגה ראשונה, תופעה קשה במדינת ישראל, נדחק לסוף היום, בעוד הוא היה צריך לקבל את כל ההד הציבורי על מנת להביא את הבעיה למודעות הציבורית.

יאיר פרץ: לגופו של עניין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות אנו עדים למגמה בולטת של גידול בצריכת משקאות אלכוהוליים בישראל, הן בקרב מבוגרים והן בקרב בני הנוער.

יאיר פרץ: בולטת במיוחד תופעת השימוש באלכוהול בקרב בני נוער וצעירים כחלק מתרבות פנאי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גיל תחילת השימוש הולך ויורד עם השנים, ואנו עדים להתגברות אירועי האלימות באזורי הבילוי בקרב אוכלוסייה זו.

יאיר פרץ: צריכה מופרזת של אלכוהול בתדירות גבוהה ומתמשכת גורמת לנזקים גופניים, נפשיים וחברתיים, הן לאדם הצורך אלכוהול והן לסובבים אותו, ומביאה להרס משפחות, לאלימות ולקטל בדרכים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ההתמכרות פוגעת בבריאות הגופנית והנפשית של המכור עצמו, אבל גם בסביבתו, ובעיקר בבני משפחתו – הורים, בני-זוג וילדים.

יאיר פרץ: מאחר שמדובר על-פי רוב בבעלי משפחה, נגרמת פגיעה קשה במצב הסוציו-אקונומי, והמשפחות זקוקות לסיוע של הגורמים הטיפוליים, וכן לסיוע כלכלי בגלל אובדן מקור פרנסה.

יאיר פרץ: על רקע ההתמכרות מחריפות הבעיות המשפחתיות, והמשפחה למעשה מגיעה לידי פירוק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הסובלים העיקריים הם הילדים החיים במחיצת הורה מכור לאלכוהול.

יאיר פרץ: ילדים אלה חיים באווירה של אי-ביטחון, חוסר יציבות, דאגה ותחושה מתמדת של פחד וחשיפה לאלימות, התעללות וסחיטה רגשית.

יאיר פרץ: מחקרים רבים מראים, כי ילדים מכורים לאלכוהול נמצאים בסיכון גבוה ועלולים ליהפך בעצמם למכורים לאלכוהול.

יאיר פרץ: נוסף על התגברות מקרי האלימות על רקע השימוש באלכוהול, אנו עדים למגמה של עלייה במספר תאונות הדרכים הנגרמות כתוצאה מנהיגה בשיכרות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש כ-220,000 נפגעי אלכוהול, ישירים ועקיפים, מתוכם – 50,000 מכורים לאלכוהול, 120,000 ילדים החיים במחיצת הורה מכור לאלכוהול, 50,000 בני-זוג חיים עם אלכוהוליסטים.

יאיר פרץ: ונתונים מסקר אחרון של הרשות למלחמה בסמים מראים, שקיימת עלייה בצריכת אלכוהול בקרב בני-הנוער.

יאיר פרץ: מדובר בכ-16,000 בני-נוער, גילאי 18-12, השותים משקאות חריפים באופן קבוע.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בסך הכול זו תופעה מבישה.

יאיר פרץ: מדינת ישראל יכולה לספק פתרונות או טיפול ל-2,000 משפחות נפגעות אלכוהול.

יאיר פרץ: זה המספר שמדינת ישראל מטפלת בו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, בעיית האלכוהוליסטים היא אחת הבעיות הקשות שפוגעות באופן ישיר באלכוהוליסט עצמו, בבני-הזוג, בילדיו, בסביבתו ובחברה כולה, הן מבחינה פיזית, הן מבחינה בריאותית והן מבחינה נפשית.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל דוכן זה אל שר העבודה והרווחה, שכידוע מגלה רגישות חברתית ודואג להעלות על נס את הטיפול בילדים בסיכון, וגייס אפילו משאבים גדולים למען הפרויקט הזה בקדנציה הקודמת.

יאיר פרץ: אני פונה אליו ומבקש להקצות משאבים לטיפול בתופעה באופן מקצועי ויעיל, להקים מערכות גמילה, טיפול, הסברה וחינוך בשיתוף המשרדים הרלוונטיים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת דני נווה לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים בעניין זה הוא חבר הכנסת מקסים לוי, אשר יש לו הצעה רגילה, ונראה איך נשלב אותה בתוך המסגרת המצומצמת של הצעה דחופה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן הערב למעשה בצירוף של כמה הצעות לסדר-היום, כי אני הגשתי הצעה לסדר-היום גם בעקבות חשיפת הנתונים הקשים על המתרחש בעיר נתניה בכל מה שנוגע לילדים בסיכון, ואני חושב שראוי באמת להתייחס בהזדמנות הזאת לתופעה הרחבה שנוגעת לילדים בסיכון.

דני נוה: כי ברגעים האלה, בשעה הזאת שאנחנו מתכנסים כאן בכנסת לדון בבעיה הזאת, יש, ולא אגזים, אלפים, אלפי בתים בישראל שבהם יש ברגעים אלה ממש ילדים שחיים בפחד, בבית שלהם, במקום שצריך להיות המקום הבטוח ביותר בעבורם; חיים בפחד מאלימות, ומאלימות קשה.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לא אחרי שקורה מעשה רצח, מה לא עשינו, אלא עכשיו, לפני כן.

דני נוה: כי אני אומר משפט קשה: הרצח הבא של ילד יקרה, בנתונים הקשים שגם חברת הכנסת גוז'נסקי הציגה, השאלה היא רק מתי והיכן.

דני נוה: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שכשמדברים על סטטיסטיקה לפעמים קשה לנו לעכל את המספרים, אבל כדאי שנראה מול עינינו את הילד הבודד, את התינוק הקטן האחד שחי כרגע בפחד.

דני נוה: בעיר נתניה, שהיא רק דוגמה אחת, והבעיה הזאת קיימת בכל רחבי הארץ, הגיעו מסוף יוני עד סוף אוקטובר 200 דיווחים על ילדים בסיכון שאיש לא הספיק ולא הגיע אפילו לבדוק אותם.

דני נוה: גם אם יבדקו אותם, איש לא יוכל לטפל בהם בגלל המחסור בתקציבים.

דני נוה: האגודה להגנת הילד קיבלה שלושה דיווחים שרק אומר לכם בקצרה מהם, כדי לסבר את האוזן.

דני נוה: למשל, ילד בן תשע שסובל מפגיעה והתעללות קשה.

דני נוה: עולה שם תמונה קשה של פגיעה פיזית ורגשית בילד.

דני נוה: הילד חוטף מכות בפנים, בעיטות, אגרופים.

דני נוה: הוא נמצא תחת איום מתמיד שיחטוף מכות מאביו.

דני נוה: מדובר בילד מפוחד, מבוהל, שמצבו הולך ומידרדר.

דני נוה: מקרה אחר, גם כן בעיר נתניה, אבל שוב, אלה מקרים שקורים בכל עיר בארץ: ילד שאמו נשמעה אומרת לו ביטויים כגון "אני אפוצץ לך את השיניים", ודיווחים שראו את האם מכה את הילד.

דני נוה: או מקרה שלישי, שבו לפי הדיווח זה חודשים שומעים צרחות אימים של ילד מדירה, צרחות שנשמעות בכל שעות היום והלילה, ונשמעות גם צעקותיה של האם.

דני נוה: שמעתי את ראש הממשלה אהוד ברק בשבוע שעבר, בנסותו להסביר לציבור את קיהות החושים שלו בעניין שביתת הנכים, מדבר על כך שאנחנו לא עוסקים בצרחות, הוא אמר, אלא בצרכים.

דני נוה: אני רוצה לומר לראש הממשלה: כאן אנחנו לא מדברים על צרכים.

דני נוה: כאן אנחנו מדברים על צרחות.

דני נוה: כן, על צרחות; על צרחות של ילדים שזועקים לעזרה ואין מי שעוזר להם, כי הממשלה לא משקיעה די משאבים כדי לעזור להם.

דני נוה: אדוני השר, זו גם שאלה של משאבים.

דני נוה: והממשלה יכולה לעשות, או אתה, אדוני השר, או שר העבודה והרווחה יכולים להחליט, שכל מה שהם עושים בנושא הזה זה להשתתף בצער, ואולי אפילו לבכות, אם ראש הממשלה ירשה לך, אבל יכולים גם לעשות יותר.

דני נוה: ולעשות יותר זה לא רק להקים ועדות חקירה, אדוני השר, אלא באמת לפעול, ויש לכם גם הכוח לפעול.

דני נוה: אני חושב שבנושא הזה לא ראוי שנפעל מתוך נקודת מבט של ועדת חקירה אלא של פעולה, פעולה פוליטית אמיתית כדי לאלץ את הממשלה להשקיע את המשאבים הנדרשים.

דני נוה: אני חייב לומר, בהמשך לנתונים שהוצגו כאן על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני מתקרב לסיום, אדוני היושב-ראש, שיש במדינת ישראל כ-25,000 מקרים מדווחים של ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון, ואין שום ספק לכל מי שעוסק בעניין, שהמספר הוא גדול פי כמה.

דני נוה: אם קשה לכם, חברי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לעכל את המספרים האלה, אני מציע, שוב, שנראה מול עינינו ילד אחד, תינוק אחד, שחי בחרדה וחי בפחד ואין במדינת ישראל, נכון להיום, די משאבים, די עובדים, די אנשים, שיכולים אולי להציל נפש אחת, של אותו ילד קטן.

דני נוה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון, נמצאים כאן מעט חברי כנסת ושר שמאזינים הן למצוקות והן לבעיות במשרד הבריאות.

מקסים לוי: אינני רוצה לקרוא מכאן את הסטטיסטיקה של כל הילדים הנמצאים בסיכון.

מקסים לוי: די אם אומר, שבמשך עשר השנים האחרונות לאט לאט גדל מספרם של הילדים בסיכון.

מקסים לוי: אינני רוצה לתת את ההגדרה של המכורים לאלכוהול, אבל אני רוצה לדבר על אותם ילדים של אותם מכורים לאלכוהול המוגדרים כילדים בסיכון.

מקסים לוי: בשנת 1983 ניסו להתמודד לאט לאט עם הבעיה של אותם ילדים בסיכון, ואז בנו איזו מסגרת של מועדוניות לאחר שעות הלימודים.

מקסים לוי: הילד היה לומד עד הצהריים, בשעה 12:00 היה מוסע למועדונית, שם היו נותנים לו ארוחת צהריים והעשרה, משאירים אותו עד השעה 17:00 ומחזירים אותו הביתה.

ראובן ריבלין: כמה ילדים כאלה היו בשלטון המקומי?

מקסים לוי: אנחנו מדברים על כך, שבאותה שנה כ-16% מילדי ישראל חיו במצוקה קשה מאוד והוגדרו כנמצאים בסיכון.

מקסים לוי: אני לא מדבר על כך שהמחקר הזה נעשה לא רק על-פי שכונות בערים במרכז הארץ אלא בעיקר בדור השני של ילדים שגדלים בפריפריה, ואלה עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אותה תוכנית גיבשו הסוכנות היהודית וממשלת ישראל, ולאט לאט החלו בהקמת מועדוניות ברשויות המקומיות, שנתנו לפחות את הארוחה החמה ואת ההעשרה הלימודית לאותם ילדים, משום שאם הם באים הביתה, איש לא יכול לתת להם העשרה או עזרה בהכנת שיעורים.

מקסים לוי: המועדוניות האלה התפתחו מכספי הקהילות בחוץ-לארץ, וגם הרשויות המקומיות מימנו.

מקסים לוי: מועדוניות אלה הוכרו על-ידי המדינה.

מקסים לוי: בפרויקט שיקום השכונות נקבע, שעל ממשלות ישראל להכיר בהן לאחר חמש שנים, והוקצו תקנים.

מקסים לוי: הדברים המזעזעים ביותר, אם אפשר לומר, נוגעים למשרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: זה לא שהשר רוצה.

מקסים לוי: השר כועס לא מהיום.

מקסים לוי: גם הממשלה הקודמת, אבל הממשלה הזאת – היו 50 מיליון שקל לילדים בסיכון, וכל המפעל הגדול הזה יכול להתמוטט.

מקסים לוי: אנחנו רואים שמועדוניות כאלה נסגרות וילדים נמצאים מחוץ לאותן מועדוניות.

יאיר פרץ: 75 מיליון שקל.

דני נוה: רק אתמול נסגרו שתיים בקריית-ביאליק, וילדים הושלכו לרחוב.

מוחמד כנעאן: שלוש.

מקסים לוי: ייסגרו המועדוניות האלה.

מקסים לוי: המועדוניות האלה עתידות להיסגר, משום שאין לרשויות המקומיות ולא למשרד העבודה והרווחה תקציב.

מקסים לוי: לפני שבועיים קמה צעקה גדולה כאן, בבניין הזה, בוועדות הכנסת, על הסוגיה של סגירת המועדוניות האלה.

מקסים לוי: זה גם היה בכלי התקשורת – מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ענה אצל שלי יחימוביץ' לאחד ממנהלי לשכות הרווחה ואמר: אין תקציב, ואם יהיה תקציב נוכל לדון.

מקסים לוי: היום נראה מול עינינו שהדבר הזה יביא להידרדרות אלפי ילדים ברחוב ללא אוכל, ללא העשרה ועם אטימות.

מקסים לוי: רציתי להצביע נגד תקציב המדינה.

מקסים לוי: היה לי כבד מאוד לבוא ולהצביע בעד תקציב כזה; אוי ואבוי לחברה שאנחנו רוצים להעניק לה משהו בנושא של רווחה וחינוך.

מקסים לוי: אבל הובטח שהדברים האלה יתוקנו בין הקריאה הראשונה, הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מקסים לוי: לכן, בסוגיה הזאת לא יכולה הכנסת לעמוד מן הצד.

מקסים לוי: זה לא קשור לאופוזיציה וקואליציה.

מקסים לוי: הדבר הזה מאוד מסוכן: האם נעמיד אלפי ילדים היום ברחוב, כאשר האב מכור, כאשר הרשויות מתנערות והממשלה אטומה?

מוחמד כנעאן: אין להם כסף.

מקסים לוי: אל תלמד אותי.

מקסים לוי: תעשה לי טובה.

מקסים לוי: דיברת.

מקסים לוי: מספיק שיש כמה חברי כנסת כאן שמגלים את הרגישות הזאת ונמצאים כאן.

מקסים לוי: הדברים האלה קשים.

מקסים לוי: כמי שעבר תקופה די ארוכה בשלטון המקומי וברשויות המקומיות, אני יכול להבין את המצוקה.

מקסים לוי: מה מתבקש, אדוני השר?

מקסים לוי: כפי שאמרתי בנושא נשים מוכות – –

מוחמד כנעאן: – – –

מקסים לוי: – – תוכניות ההבראה של משרד הפנים – – –

יאיר פרץ: 75 מיליון שקל.

יאיר פרץ: ייקחו מתקציב ברק.

יאיר פרץ: שייקחו זאת לציבור.

ראובן ריבלין: למה להפריע עכשיו לחבר הכנסת מקסים לוי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי מדבר.

ראובן ריבלין: אין צורך בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: הוא מדבר לעניין.

ראובן ריבלין: הוא כרגע מדבר לשר.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על עובדות.

יאיר פרץ: אין לי ספק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, היתה לך ההזדמנות לדבר.

יאיר פרץ: אני מתנצל.

מקסים לוי: אדוני השר, אחד הדברים החשובים ביותר של משרד הפנים הוא מדיניות ממשלה.

מקסים לוי: זו לא מדיניות של שר כזה או אחר.

מקסים לוי: שר הפנים הזה, והפניתי מכתב חריף מאוד על תוכניות ההבראה שלו, אמר לרשויות המקומיות: לא מעניין אותי מה אתם מממנים ומה אתם לא מממנים.

מקסים לוי: מעניין אותי שתפטרו עובדים ברשויות המקומיות כדי להתייעל.

מקסים לוי: מה זו התייעלות?

מקסים לוי: הרי הזרוע המבצעת של מדיניות הרווחה של ממשלת ישראל היא לשכות הרווחה.

מקסים לוי: כבר קבעו מומחים, או דוח-זנבר בשנת 1985, שאושר על-ידי הממשלה, ששירותי הרווחה ברשויות המקומיות יינתנו לפי מפתח אחד: 75% הממשלה תממן ו-25% הרשויות יממנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: מאין יגיעו 25%?

מקסים לוי: ממענקי האיזון של הממשלה.

מקסים לוי: לא רק שהממשלה לא מממנת את ה-75%, גם שר הפנים מורה לרשויות המקומיות לקצץ בתקציב הזה.

מקסים לוי: זו שערורייה שאין לה תקדים.

מקסים לוי: האם אנחנו בבית הזה נוכל לשבת ואלפי ילדים נזרקים ברחוב ללא אוכל, ללא הורים וללא העשרה חינוכית?

מקסים לוי: אומרים: יום חינוך ארוך.

מקסים לוי: מה מסתבר?

מקסים לוי: אם יפתחו אותם פרוטוקולים כאן, בכנסת, במליאה, על הנושא הזה של יום חינוך ארוך לפני שנה, הרי שאמרנו שהוא יביא רק להעשרה לימודית.

מקסים לוי: ובכן, הדבר הזה קיים.

מקסים לוי: לכן, אדוני השר, מה שאני מבקש ממך באופן אישי – ויש לך בוודאי רגישות לנושא הזה – להעלות זאת בישיבת הממשלה הקרובה.

מקסים לוי: חבל על הזמן, ועדות הכנסת ידונו או לא ידונו.

מקסים לוי: אבל הדברים האלה נסגרים, הם מתחילים להיסגר עכשיו.

מקסים לוי: אני מבקש להעלות את הנושא הזה לדיון בישיבת הממשלה הקרובה, כי זה בנפשנו.

מקסים לוי: אלפי ילדים ייזרקו לרחוב, וזה לא מעניין אף אחד כאן.

מקסים לוי: לכן, אם נביא לפחות את צעקתם לשולחן הממשלה בנושא הזה, נוכל גם בוועדות הכנסת לדון בדחיפות בגורל אותם אלפי ילדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לחברי הכנסת האחרים שדיברו, שלא נתתי לחבר הכנסת מקסים לוי איזו הנחה.

ראובן ריבלין: הוא הגיש הצעה רגילה, וחשבתי שמן הראוי לאפשר לו את כל הזמן שהוא ביקש, אף שכאשר הצעה רגילה נספחת להצעה דחופה, התקנון מאפשר רק ארבע דקות.

ראובן ריבלין: חשבתי לתת לו – מפאת החשיבות והרצון שלו – לדבר בעניין זה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא השר בניזרי, על מנת להשיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בשם שר העבודה והרווחה, שהיה לו איזה משהו דחוף ולכן לא היה יכול להגיע.

שלמה בניזרי: צריך שלא יתפרש ויהיה הרושם שהנושא אינו עומד בראש מעייניו ודאגותיו.

שלמה בניזרי: כולנו מכירים את רגישותו לנושאים החברתיים, אבל נבצר ממנו להיות כאן היום, ולכן אביא את תשובת כבוד שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אכן, הנתונים שפורסמו משקפים את המצב בתחום השירותים לנפגעי אלכוהול ומשפחותיהם.

שלמה בניזרי: כ-35,000 נפגעי אלכוהול ומשפחותיהם, ובהם ילדים רבים, אינם זוכים לשירות הנדרש.

שלמה בניזרי: מתוך אלה רק 15% מקבלים שירות מן המשרד, מרשויות מקומיות ומעמותות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי: הלוואי.

שלמה בניזרי: מה אעשה?

שלמה בניזרי: אלה נתונים רשמיים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: הלוואי.

שלמה בניזרי: בכל אופן, אני תמיד צמוד לנתונים, אלא אם כן יוכח – – –

ראובן ריבלין: שאלה קודם חברת הכנסת גוז'נסקי, האם פתיחת תיק זה טיפול.

ראובן ריבלין: זו היתה השאלה שנשאלה, ולפעמים הסטטיסטיקה יותר חזקה מאתנו, אבל פחות חזקה מהילדים.

דני נוה: אני מקווה שמי שרשם את הנתונים האלה לא היה תחת השפעת אלכוהול.

שלמה בניזרי: אלכוהול ביהדות הוא בדרך כלל דבר טוב.

שלמה בניזרי: אתה יודע, יין ישמח לבב אנוש – –

ראובן ריבלין: רק לא יותר מדי.

שלמה בניזרי: – – להצהיל פנים משמן.

שלמה בניזרי: בכלל, נכנס יין, יצא סוד, וכל הדברים החשובים שנאמרו על היין חשובים מאוד, רק תלוי במינון.

שלמה בניזרי: נו, וכשהמינון עובר את הפרופורציה הנכונה, אנחנו מגיעים לדיון הזה.

שלמה בניזרי: הסיבה לטיפול הלקוי – לא בכלל האוכלוסייה, אלא באוכלוסייה שזקוקה לכך – נעוצה במחסור בכוח-אדם בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות ובתקצוב לא מותאם לצרכים.

שלמה בניזרי: ברחבי הארץ יש 16 מרכזי גמילה וטיפול, ומערך זה מסוגל לשרת כ-2,000 נפגעים ובני משפחותיהם, וזה כולל את הילדים.

שלמה בניזרי: מרכזים אלה פיתחו תוכניות ייחודיות לטיפול בילדי אלכוהוליסטים, ויש בהם עובדים בעלי ידע מיוחד לטיפול בילדים – במיוחד קבוצתית, אבל יש שם גם טיפולים פרטניים – אך, כאמור, חסרים משאבים לטיפול בהיקף כה נרחב של ילדים.

שלמה בניזרי: הוועדה הבין-משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול התייחסה גם לבעייתיות שבתחום הפריסה והמחסור בשירותים.

שלמה בניזרי: המשרד מצדו גייס במהלך השנים האחרונות משאבים מיוחדים ממקורות פנימיים וחיצוניים, כגון לובי חברתי, קרנות הביטוח הלאומי וקרן העיזבונות, וזאת במטרה להקל את המצב, אך אף אחד פה לא מנסה לעבוד על מישהו ולהגיד שהתשובה היא הולמת.

שלמה בניזרי: אין תשובה הולמת על הבעיה.

שלמה בניזרי: גם התקציב שבתוכנית "ילדים בסיכון", אשר ניתן לכיסוי שורה ארוכה של תחומים ושירותים לילדים, לא יכול היה לתת מנה לתחום זה ולהפוך תחליף לתקציב הבסיסי הדרוש לטיפול סדיר בנפגעי אלכוהול, בילדיהם ובנשותיהם.

שלמה בניזרי: התקציב של משרד העבודה והרווחה למטרה זו עומד על 4.7 מיליוני שקלים, וכדי להתמודד בצורה ראויה עם הבעיה בכללותה – אלכוהוליסטים, משפחות וילדים – דרוש תקציב שנתי בסך של 23 מיליון שקלים – פער של 18 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: ואל תתפעלו מהפערים הגדולים – מ-23 מיליון שקלים ל-4 מיליוני שקלים, פער של 18 מיליון שקלים – גם אצלי במשרד הבריאות, למשל בנושא של סמים, שקשור לכאן ולכן אני מדגיש את זה, התקציב שלי היום בנושא של מלחמה בסמים, גמילה וכדומה עומד בסך הכול על כ-17 מיליון שקלים, כאשר לפי הערכת המומחים שלי במשרד, אנחנו זקוקים – –

ראובן ריבלין: כל מסומם עולה מיליון שקלים, אדוני.

שלמה בניזרי: – – לסכום שבין 45 ל-50 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: אותו דבר, כלומר, אני מקבל כרבע עד שליש מהתקציב שאני באמת זקוק לו.

שלמה בניזרי: זה אומר דורשני לגבי מדיניות של ממשלות ישראל – הן הקודמת והן הנוכחית – בהתייחסותן לנושא רווחה וחברה, כאשר מתקצבים אותנו בשליש, ברבע או בחמישית, ופה אפילו לשליש ולרביע לא שמענו, כמו שאומר הפסוק בתפילה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, בלא העמדת התקצוב הנדרש לאוכלוסייה זו על רמה המשקפת את הצרכים הגדולים, לא נוכל לתת תשובה על הנושא.

שלמה בניזרי: אשר לבעיה שהעלה חבר הכנסת דני נווה, בעיית מערכת הרווחה בנתניה, יש כמה יישובים ברחבי הארץ שבהם נרשמה בעייתיות מיוחדת של עומס ומחסור בתקציבים, וזאת עקב גידול ניכר באוכלוסייה – ובאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים הגידול הניכר הוא בעולים – והגירה של קבוצות חלשות מאוד, והכלים והמשאבים שבנמצא אינם עונים על התפתחות זו.

שלמה בניזרי: לפיכך, באמת בכוונת שר העבודה והרווחה ליזום דיון מיוחד עם משרדי ממשלה רלוונטיים נוספים כדי לגבש תוכנית התמודדות כוללת יותר ומבנית.

שלמה בניזרי: בין מגישי ההצעה יש שני חברי כנסת מהקואליציה, חבר הכנסת יאיר פרץ וחבר הכנסת מקסים לוי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מקסים לוי, אני לא יודע אם אני מגדיר אותך נכון כחבר בקואליציה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאני מגדיר נכון.

שלמה בניזרי: ורבותי, אתם בתוך הקואליציה, וחברת הכנסת גוז'נסקי, את לא בדיוק אופוזיציה, אני חושב.

תמר גוז'נסקי: ממש אופוזיציה.

שלמה בניזרי: אה, ממש אופוזיציה.

שלמה בניזרי: טוב, אז את וחבר הכנסת דני נווה באותה קטגוריה.

שלמה בניזרי: ואני עומד פה כל שבוע ועונה על הצעות לסדר-היום בנושא של המשרד שלי, והנה היום גם בנושא של עבודה ורווחה, ואני פשוט עומד כל פעם ומרים את ידי: אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא שאין טיפול נכון וכדומה.

שלמה בניזרי: יש הכלים, יש לנו האנשים המצוינים כדי שיטפלו, אבל אנחנו תמיד מגיעים למסקנה האחת והיחידה, והיא: כסף, אין כסף.

שלמה בניזרי: ובאמת, אם אין קמח, אין תורה, אף ש"אור החיים" הקדוש אומר: אם אין קמח, אין תורה.

שלמה בניזרי: למה אין קמח?

שלמה בניזרי: – כי אין תורה.

שלמה בניזרי: אבל, נשאיר את זה לפרשנויות שלנו.

שלמה בניזרי: ורבותי, אנחנו, חברי הקואליציה, יש בידינו להביא לכך שיהיה שינוי סדרי עדיפויות.

שלמה בניזרי: שינוי סדרי עדיפויות יהיה כאשר נעמיד את הממשלה במקומה, וצריך לקבל פה את ההחלטות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אשא עיני אל ההרים, מאין יבוא עזרי, אומר הילד, והוא פונה אל הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו כאן בממשלה מסודרת שיש לה תקציב של 215 מיליארד שקלים, ואני חושב שאנחנו יודעים מאין יבוא עזרנו.

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר, אני גם עונה.

שלמה בניזרי: אני גם שואל – – –

ראובן ריבלין: לא צריכים לשאת עינינו, צריכים להוריד עינינו לתקציב.

שלמה בניזרי: מאין יבוא עזרי – עזרי מבניזרי?

שלמה בניזרי: לא, עזרי מעם השם.

שלמה בניזרי: אבל במקרה הזה אני אומר, חבר הכנסת מקסים לוי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי, השר פונה אליך.

שלמה בניזרי: יש אפשרות ליזום דיון בממשלה, זה בסמכותו של השר לבקש דיון, ואתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, אני כבר יושב בממשלה וזועק כל פעם את הזעקה שלי, של משרד הבריאות, ושר העבודה והרווחה יוצא צרוד אחרי כל דיון – יש לו בעיה בקול והוא צועק בכל כוחו, וכבר נאמר:

שלמה בניזרי: צעקה נערה בשדה, אין לה מושיע.

שלמה בניזרי: וזו בדיוק התחושה שלנו, שאנחנו מדברים פה לפעמים לאוזניים אטומות, שאין התייחסות.

שלמה בניזרי: אתה מדבר, ומה אומרים לך? – מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: כרגע באתי מדיון אצל שר האוצר, יש לי צורך לקצץ 6 מיליארדי שקל, הממשלה הקודמת השאירה לנו אדמה חרוכה.

שלמה בניזרי: אז, רבותי, בסדר, קיצוץ ב-6 מיליארדי שקל, אבל לפחות תדעו היכן לקצץ, כלומר, עם רגישות מינימלית בנושאים חברתיים, והנושא הזה יחזור על עצמו מדיון לדיון.

שלמה בניזרי: כלומר, אפשר ליזום את הדיון, אבל אני חושב שהזעקה צריכה להיות זעקה ציבורית.

שלמה בניזרי: שימו לב, הנושא של הבריאות עלה על סדר-היום כי זעקנו כולנו, חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: נושא הנכים עלה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: בכל נושא שאנחנו רוצים להעלות פה במדינה צריך, כנראה, להקים קול זעקה.

שלמה בניזרי: ובכוחנו אנו, חברי הכנסת פה במליאת הכנסת, לעזור כאשר תגיע שעת הרצון של אישור התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית וכן בוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: שם יהיה המוקד העיקרי לשנות את המדיניות של הממשלה, שתוכל להשקיע יותר בנושא של רווחה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה מציע אדוני השר?

שלמה בניזרי: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שיתקיים דיון במליאה, או מבקש להעביר את הנושא לוועדה?

שלמה בניזרי: כיוון שאנחנו מכירים את הפרקטיקה ואת היעילות, אני חושב שוועדת העבודה והרווחה תהיה יעילה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו לא רבים פה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, השר מציע להעביר את העניין לוועדה.

ראובן ריבלין: אשאל את המציעים אם הם מסכימים לכך.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה להעביר לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים להעביר לוועדה?

יאיר פרץ: מסכים.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת דני נווה מבקש לקיים דיון במליאה או מסכים להעביר לוועדה?

דני נוה: הוועדה היא ועדה חשובה, ואני פעיל בה, אבל אני חושב שהנושא חשוב דיו כדי שיעמוד על סדר-היום של המליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, האם אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה, או שהוא מבקש לקיים דיון במליאה?

מקסים לוי: דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, שלושה חברי כנסת מסכימים לדיון בוועדה, בעוד חבר הכנסת דני נווה מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אז קודם כול נצביע על הצעתו של חבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שנגד דיון במליאה יצביע נגד.

תמר גוז'נסקי: נגד זה יהיה בעד דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים.

ראובן ריבלין: התקנון מחייב אותי להצביע קודם על ההצעה לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, ומי שנגד דיון במליאה יצביע נגד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היכונו להצבעה.

ראובן ריבלין: אפשר להתחיל להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

תמר גוז'נסקי: אם הוא רוצה דיון במליאה, שיהיה דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' נווה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת דני נווה תידון במליאה.

ראובן ריבלין: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת שלוש ההצעות האחרות לוועדה, וכך נזכה גם לדיון במליאה וגם לדיון בוועדה, אלא שבמליאה יפתח חבר הכנסת דני נווה כמציע יחיד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, מי שבעד דיון בוועדה יצביע בעד ומי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

תמר גוז'נסקי: יש שתי הצעות, יש הצעת השר ויש ההצעה שלי להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: עוד רגע, תיכף נדבר.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, י' פרץ ומ' לוי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, שבעה בעד, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: הצעותיהם של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יאיר פרץ ומקסים לוי יועברו לוועדה – השר ביקש להעבירן לוועדת העבודה והרווחה, וחברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת – – –

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: הנושא יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט איזו מן הוועדות תדון בנושא.

ראובן ריבלין: מחצית מנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה על מנת שתעלה על סדר-היום את הצעתה לסדר-היום, מס' 682, בעניין: מחצית מנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי.

ראובן ריבלין: ההצעה היא הצעה רגילה, חברת הכנסת ג'בארה, ויש לך עשר דקות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל חשיבות הנושא חשבתי שיביאו את ההצעה שלי בהתחלת הדיון ולא בסוף הדיון.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לחשוף כאן את דוח אגודת זכויות האזרח, שהכין עורך-הדין יוסף ג'בארין, ולפיו, מתוך 21,000 נערות במצוקה, 10,000 הן מהמגזר הערבי, ומשמעות הדבר כי מחצית הנערות במצוקה בארץ הן נערות ערביות.

חוסניה ג'בארה: אבל, זהו נתון שידוע לנו רק כתוצאה מדיווחן של נערות אלה על מצוקתן.

חוסניה ג'בארה: במגזר הערבי יש בעיה של תת-דיווח לגבי אלימות ונערות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: מה לגבי אותן נערות שאינן מדווחות, אם כיוון שהן מפחדות, אם כיוון שהן לא יכולות ואולי הן אינן מודעות לזכויות שלהן?

חוסניה ג'בארה: כלומר, 10,000 נערות ונשים – זה נתון מבעית כשלעצמו, אך מסתבר שזהו רק קצה הקרחון, וככל שהבעיה חמורה, לצערי היא חמורה אף יותר.

חוסניה ג'בארה: אך מסתבר שידם של שירותי הרווחה – – –

קריאה: – – –

חוסניה ג'בארה: 10,000 מתוך 21,000 נערות ונשים במצוקה הן מהמגזר הערבי, וזה נתון שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח, לפי דוח שהכין עורך-הדין יוסף ג'בארין.

חוסניה ג'בארה: זה רק מה שדווח, אבל יש נערות שעוד לא מדווחות.

חוסניה ג'בארה: ביישובים הערביים קיים מחסור רציני בכוח-אדם ובמסגרות מתאימות לטיפול.

חוסניה ג'בארה: המשאבים המוקצים כיום מטעם השירות לטיפול בנערות ובנשים במצוקה הם רק קצה קצהו של מה שיש להקצות על מנת לענות על המצוקות הקיימות.

חוסניה ג'בארה: כתוצאה מהעדר משאבים, מספרן של נערות ונשים ערביות שאינן זוכות לטיפול רק הולך וגדל, כאשר אלו שזוכות לטיפול מקבלות בעצם טיפול חלקי בלבד.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין, שנערה ערבייה הזרוקה ברחוב מצבה חמור פי כמה ממצבה של נערה יהודייה, מפני שהחברה הערבית אינה מקבלת את קיומה העצמאי של נערה ערבייה.

חוסניה ג'בארה: היום האשה נמצאת במצב של "קורבנות" כפולה: היא מוכה על-ידי בעלה, והיא מוכה על-ידי הממסד.

חוסניה ג'בארה: הממשלה יודעת זאת על-פי נתונים סטטיסטיים גבוהים של רציחות, מכות ואלימות במשפחה.

חוסניה ג'בארה: האם הוקמו מקלטים, האם נוספו תקנים וכוח-אדם?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, רציתי לציין, שמתוך 115 תקנים שהוקצו לשירות, יש רק שישה תקנים שהוקצו לשירות ולטיפול בנערות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: זה מהווה כ-5% בלבד מכלל התקנים שמוקצים לטיפול בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: מעמסת הטיפול הממוצעת על תקן עובדת סוציאלית לטיפול בנערות ובנשים במצוקה היא כ-400 נערות, לעומת 100 נערות מהמגזר היהודי.

חוסניה ג'בארה: זה מיועד לטיפול של עובדת סוציאלית אחת.

חוסניה ג'בארה: אני שואלת, אדוני היושב-ראש, מדוע על כל 11 מקלטים לנשים מוכות יש מקלט אחד לנשים מוכות במגזר הערבי?

חוסניה ג'בארה: מה תעשה אשה שגרה בצפון או בדרום?

חוסניה ג'בארה: היא צריכה לנסוע 300-250 קילומטר עד שהיא תגיע למקלט לנשים מוכות שנמצא בצפון, באזור נצרת, כדי להתלונן?

חוסניה ג'בארה: מדוע לא מוקם מקלט בדרום?

חוסניה ג'בארה: מדוע לא מוקם מקלט בצפון?

חוסניה ג'בארה: מדוע לא מוקם מקלט במרכז?

חוסניה ג'בארה: יש להקים כמה מקלטים, אדוני היושב-ראש, באזור המרכז, במשולש, ואני מתכוונת לטייבה, בערים המעורבות כמו יפו, לוד ורמלה.

חוסניה ג'בארה: בדרום – לפחות שני מקלטים, ובצפון – לפחות שני מקלטים.

חוסניה ג'בארה: נקודה נוספת – יש להקים גם דירות קלט, שהן דירות מעבר מהמקלט, לנשים שבוחרות לברוח מהבעלים שלהן, הבעלים המכים.

מקסים לוי: הוסטלים.

חוסניה ג'בארה: הוסטלים או דירות קלט.

חוסניה ג'בארה: אני רואה קורלציה בין מצוקה כלכלית לבין התגברות האלימות.

חוסניה ג'בארה: המנדט, אדוני היושב-ראש, של ממשלת מר אהוד ברק הוא על רקע ההבטחה לשינוי חברתי וכלכלי, ולכן על הממשלה להכניס זאת לסדר העדיפויות כאלמנט שיביא לשינוי.

חוסניה ג'בארה: מכאן אני קוראת למשרד העבודה והרווחה ללכת לקראת הקריאה השנייה בהצבעה על התקציב ולדאוג שהשירות לטיפול בנערות ובנשים במצוקה יקצה מייד משאבים תקציביים, מסגרות טיפוליות ותקנים מוגברים ומואצים להבטחת טיפול ראוי בנשים ובנערות ערביות במצוקה, משאבים שיהלמו גם את הצרכים הייחודיים של הנערות האלה בהתאם לשיעורן.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, את צריכה להבין שאת מבקשת שהנושא יעלה על סדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם השר יציע להעביר את זה לוועדה ואת תסכימי, אנחנו נדון על זה.

חוסניה ג'בארה: בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר להשיב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת הנכבדה חוסניה ג'בארה, יש לך נתונים אבל גם לי יש נתונים, והנתונים שבידי קצת שונים מהנתונים שבידייך.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בסוף הדיון, אם תרצי, תעבירי לי את הדוח שנמצא בידייך, ואני ונציגי משרד העבודה והרווחה נשמח להכיר את הדוח הפרטני שיש לך.

שלמה בניזרי: אבל נכון לעכשיו, מה שיש לנו – יש לנו הנתונים של משרד העבודה והרווחה, שהם נתונים שמדברים בעד עצמם, ואלה הנתונים שעומדים בפני השר כדי לקבוע מדיניות.

שלמה בניזרי: על-פי הנתונים המדווחים על-ידי שירותי הרווחה ברשויות המקומיות, יש ברחבי הארץ כ-15,000 נערות במצוקה, ובהן 3,046 נערות ערביות, שמהוות 20% מכלל הנערות במצוקה.

שלמה בניזרי: הנתון שנמסר על-ידייך, לפחות מבחינתנו, אינו מבוסס על 10,000 וכדומה, אלא אם כן תראי לי את המסמך.

שלמה בניזרי: ואני אסביר בדיוק מנין אולי נובעת הטעות בהגדרת נערה במצוקה.

שלמה בניזרי: נערה במצוקה היא נערה העונה על מאפיינים מוגדרים, ולא מדובר בכל נערה שסובלת ממצוקה זמנית, שחולפת כשניתנת עזרה.

שלמה בניזרי: המאפיינים של נערה במצוקה בדרך כלל הם הזנחה והידרדרות פיזית ורגשית, חיי שוטטות, חיי עזובה וניצול, קונפליקט עם המשפחה, פליטה ממסגרות נורמטיביות ועוד ועוד.

שלמה בניזרי: יש הגדרה בכל אופן.

שלמה בניזרי: אי-אפשר להגיד על כל אחת שהיא עונה על הדבר הזה, הגדרת נערה במצוקה.

שלמה בניזרי: מבחינת משאבים אנחנו עוד הפעם חוזרים לבעיה.

שלמה בניזרי: היקף המשאבים בכוח-אדם ובתקציב, הניתנים לצורך טיפול בנערות ערביות במצוקה, עולה משמעותית – תקשיבי טוב-טוב – על ההיקף היחסי של מספר הנערות הערביות שבמצוקה, שכאמור הוא 20% מכלל הנערות.

שלמה בניזרי: אפרט: כוח-אדם למשל, מתוך 115 תקנים, קיימים 30 תקנים למגזר הערבי, שהם 26% מכלל התקנים.

חוסניה ג'בארה: 6.5 תקנים.

שלמה בניזרי: מה לעשות, אפסיק להאמין לאנשי המקצוע במשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: האם יש להם אינטרס לשקר, מפני שזוהי אוכלוסייה ערבית?

שלמה בניזרי: האם אנחנו משנים פה?

שלמה בניזרי: הסברתי כאן כמה פעמים, כי בנושאי רווחה ובריאות, אלה שני משרדים שאין בהם העדפה למישהו.

שלמה בניזרי: אנחנו מטפלים בכלל אזרחי מדינת ישראל בצורה שווה ביותר.

שלמה בניזרי: תקציב, למשל.

שלמה בניזרי: מתוך 6.6 מיליוני ש"ח לטיפול בכלל הנערות, 2.2 מיליוני ש"ח ניתנו למגזר הערבי, שהם 33% מהתקציב הכולל.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על כך ש-20% מהנערות הן מהמגזר הערבי.

שלמה בניזרי: לסיכום, ל-20% מהנערות שהן מהמגזר הערבי, ניתן כשליש מהמשאבים.

שלמה בניזרי: יש הבדל גדול בין הנתונים שהבאת לנתונים האלה.

שלמה בניזרי: אין קיפוח, אדרבה, היית צריכה לעמוד כאן לפי הנתונים של משרד העבודה והרווחה ולהגיד: יישר כוח על כך שהפליתם אותנו לטובה, בכך שנתתם תקציב מוגדל ולא נמוך יותר.

חוסניה ג'בארה: כפי שאתה מאמין בנתונים שהבאת, כך אני מאמינה בנתונים שהבאתי.

שלמה בניזרי: סליחה, אני שר במדינת ישראל, שצריך להאמין לנתונים שהפקידים נותנים לו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ג'בארה, יש לך הפרוטוקול, הנתונים רשומים, ואם יתברר שיש כאן טעות, תוכלי להעלות את הדברים במלוא חומרתם בפני הציבור.

שלמה בניזרי: אמרתי לה דבר אחר; אמרתי לה שתעביר אלי את הדוח שבידיה ואבדוק אותם.

ראובן ריבלין: כרגע השר משיב, ובדיון בוועדה או בדיון שיתקיים לאחר מכן, אם לא תסתפקי בהודעת השר, נברר את הנתונים שניתנו על-ידו אחד לאחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שלמה בניזרי: לסיכום אני אומר, אנחנו מכירים בצורך לתגבר את העזרה לנערות במצוקה, אך חשוב שיובן היטב, שהנערות במגזר הערבי מקבלות סיוע בהיקף גבוה משמעותית בהשוואה למשאבים הקיימים.

שלמה בניזרי: אם יוכח אחרת, אם יתברר שקיימת אפליה – כך הנחה אותי שר העבודה והרווחה – אם תוכיחו במספרים שיש אפליה כלשהי – – –

ראובן ריבלין: אפליה נקודתית או כללית.

שלמה בניזרי: אם הדבר יוכח במספרים, אין שום בעיה, נשמח לתקן את העוול.

שלמה בניזרי: נכון לעכשיו, על-פי המספרים שקיימים היום, אני חושב שאתם צריכים לתת צל"ש למשרד העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: מכיוון שאני רוצה לאמת את המספרים ולא לפגוע, אני מציע להעביר את הנושא לכל ועדה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: היא רצתה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה.

חוסניה ג'בארה: לוועדת המשנה למעמד האשה.

ראובן ריבלין: גברתי, חברת הכנסת, מכיוון שאת עדיין חברת כנסת חדשה, אין ועדת משנה.

ראובן ריבלין: יש ועדה, והוועדה תחליט אם הנושא יועבר לוועדת משנה.

ראובן ריבלין: את מבקשת שהנושא יועבר לוועדה למעמד האשה, ואדוני מבקש שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: יש כאן דבר מוזר.

שלמה בניזרי: אלה נושאים הקשורים לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: רצוי שהנושא יועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט.

שלמה בניזרי: אני רוצה לבוא לקראתה.

ראובן ריבלין: שלושה דברים נפלאו ממני, וארבעה לא אבינם.

שלמה בניזרי: לי חשוב שהנושא יגיע לדיון.

ראובן ריבלין: כאן יש לנו פתרון: ועדת הכנסת היא שתכריע לאן יועבר הנושא.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לברר את הנושא בוועדת העבודה והרווחה, אבל ועדת הכנסת היא שתחליט.

ראובן ריבלין: נותר לחבר הכנסת כנעאן לבקש להסיר את הנושא מסדר-היום, על מנת להביע את עמדתו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

מוחמד כנעאן: כבוד השר, אין הכוונה לנגח את הממשלה או להעמיד מספרים אחרים.

מוחמד כנעאן: להיפך.

מוחמד כנעאן: אבל המציאות מדברת בעד עצמה.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הביאה נתונים של האגודה לזכויות האזרח.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, דבריך בשם משרד העבודה והרווחה הם דברים שאין להם שום ביטוי בתקציב שהונח על שולחן הכנסת.

מוחמד כנעאן: לכן יש לי ספק לגבי מה שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה, כלומר לגבי הנתונים שהצגת.

מוחמד כנעאן: המצב הוא כל כך חמור, שאפילו במה שנוגע למקלט לנשים מוכות, יש היום מקלט לשעת-חירום בנצרת, שהוא קטן כל כך, ויש מקלט אחר בכפר-יאסיף, וזאת לעומת המצוקה שהפכה להיות לא פחות גדולה ומקיפה מאשר במגזר היהודי.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני השר, אני חושב שנושא כזה מחייב הקצבה.

מוחמד כנעאן: אמר חבר הכנסת מקסים לוי: צריכה להיות לממשלה רגישות חברתית, וחבר הכנסת מקסים לוי זרק את המספר 50 מיליון ש"ח שקוצצו בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר לחברים, שאפשר להעיר הערה אבל לא לשאת הרצאה שלמה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת העניין לוועדה.

ראובן ריבלין: מי שמתנגד, יצביע נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, בהצבעתם של חמישה חברי כנסת בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה: מחצית מנערות המצוקה בישראל הן מהמגזר הערבי, תועבר לוועדת הכנסת, על מנת שזו תחליט האם הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה או בוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בכך תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד במרחשוון, 3 בחודש נובמבר למניינם, בשעה 11:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.