ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-07-05 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי שנת 2000.

נעמי חזן: הסעיף הראשון על סדר-יומנו: שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: לצערי הרב, השאילתא הראשונה אמורה להיות מכוונת לשר הפנים, ואני לא רואה אותו.

נעמי חזן: אני נוזפת באופן רשמי בשר הפנים.

נעמי חזן: שרים חייבים להיות במליאת הכנסת בזמן השאילתות, ובעקבות החלטות של הנשיאות יינקטו צעדים בהתאם.

נעמי חזן: השאילתא בעל-פה הבאה מכוונת לשר התחבורה.

נעמי חזן: שר התחבורה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 89, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: העסקת נהגים ערבים בהסעת צוות "אל על".

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, תחנות המוניות "2000" בכפר-סבא, "רוממה ירושלים", "רכבת תל-אביב", "רכבת צפון" ו"תחנת ראשון" בראשון-לציון עוסקות בהסעת הצוות של "אל על".

עזמי בשארה: נהגים ערבים בתחנות הנ"ל מנועים מלהסיע עובדים, כי ביטחון הקרקע החליט לחסוך לעצמו עבודה.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם אלה העובדות?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: אם כן – מדוע?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: מה בכוונת משרדך לעשות בנדון?

אמנון ליפקין-שחק: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, בבדיקה שערכנו בחברת "אל על" התברר, מעל לכל ספק, כי הידיעות האלה אינן נכונות.

אמנון ליפקין-שחק: נוהלי הכניסה למתחם "אל על" זהים לכל אוכלוסיית הנהגים המבקרים בחברה, ובכללם אורחים, קבלנים, נותני שירותים למיניהם ונהגי מוניות.

אמנון ליפקין-שחק: כמו כן, בין נוהלי החברה אין הנחיות מפלות לגבי ציבור זה.

אמנון ליפקין-שחק: אם יתברר שהיו מקרים כאלה או יהיו מקרים כאלה, אני לא אתן יד לזה והעניין יטופל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, שאלה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני מבקש באמת את הבהרתך.

עזמי בשארה: בזמן ביקור האפיפיור בארץ קיבלתי תלונות של נהגים ערבים ב"אגד", שהיתה הוראה מנמל התעופה שנהגים ערבים לא ייכנסו להסיע צליינים – שודר ברשת ב'; "אגד" הודתה שהיא קיבלה הוראה כזאת מנמל התעופה.

עזמי בשארה: אני קיבלתי שמות, מאנשים, מנהגים ערבים במוניות האלה – יש עשרות נהגים ערבים – שהנהלת חברת המוניות אומרת להם: "אל על" מבקשת – או לא "אל על", ביטחון הקרקע בנמל התעופה – מבקשים שנהג ערבי לא ייכנס לאסוף צוותים של "אל על".

עזמי בשארה: אני מוכן להפגיש אותך עם נהגים, אדוני השר, אם תסכים, או שבאמת ייעשה בירור קצת יותר יסודי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לפני כחצי שנה התלונן בפני הפקח במגדל שדה עטרות, שהביא שני ערבים – שמסיעים אותו, אגב, כל יום לעבודה ובחזרה – לטיסה פרטית אתו משדה ירושלים, סיבוב בסביבה, וחזרה למנחת.

תאופיק חטיב: הביטחון לא אפשר להם להיכנס ואמר לו שצריך להביא אותם בימי חול – מראשון עד חמישי – לבדיקה של "ארקיע", וכשהפקח הלין שזו טיסה פרטית והוא הטייס, נמנע ממנו להטיס אותם.

תאופיק חטיב: עד עצם היום הזה הוא לא קיבל תשובות ממשרד התחבורה וממשרד ראש הממשלה.

תאופיק חטיב: גם המכתבים שלי, מלפני חצי שנה, טרם נענו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, אתמול או שלשום פורסם בעיתונות, שחברת "ישראייר" עומדת להפעיל טיסות בשבת – פנים-ארציות אם אני לא טועה, אני לא חושב שלמקומות אחרים ברחבי העולם, אבל פנים-ארציות – ואני חושב שזה דבר חדש שלא היה קיים עד היום.

מאיר פרוש: במסגרת הבדיקה אני מבקש ממך – כמו שאני לא חושב שצריכים להפלות חלילה בין יהודים לערבים, אבל בוודאי לא צריך לקחת את יום המנוחה השבועי ולחלל אותו בריש גלי מעל השמים הפתוחים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: אשר לדוגמאות של הנושאים שעלו כאן, אני אומר שוב: אין ולא תהיה בזמני במשרד התחבורה שום אפליה בין אזרחי מדינת ישראל – לא על-פי רקע, דת, או איזה גורם אחר.

אמנון ליפקין-שחק: צורכי הביטחון של רשות שדות התעופה ימולאו, והם לא ימנעו לא מנהגי מוניות ולא מאחרים להתחרות חופשית ולתת את השירותים שנדרשים לצורך הפעלה והסעת אנשים אל שדות התעופה ומהם.

אמנון ליפקין-שחק: בנושא הטיסות בשבת – ראשית, למיטב ידיעתי והתבוננותי בשמים בשבתות, ראיתי מטוסים טסים בשמי מדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: אלה שהיו בגובה נמוך, את חלקם זיהיתי, ונדמה לי ש"ארקיע" טסה.

אמנון ליפקין-שחק: אלה שהיו בגובה רב יותר, אני לא יודע, אבל הנושא ייבדק ואני אשמח לתת תשובה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות רגילות לשר החינוך.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: סגן שר החינוך יענה על שאילתא מס' 1081, של חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): פורסם ב"יתד נאמן", בט' באייר התש"ס, 14 במאי 2000, כי משרד החינוך מארגן כינוס של מורים ומטפלים בתלמידים מיוחדים במלון "הווארד ג'ונסון" בנצרת, שהוא מלון לא כשר, וכי מורים שומרי כשרות יחרימו את הכינוס – רצוף בזה הפרסום.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע מארגן המשרד כינוס במלון לא כשר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יועתק הכינוס למקום אחר?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שאול יהלום: אין ספק שכנסים ממלכתיים הנערכים ביוזמת משרדי הממשלה חייבים להיערך במקומות השומרים על כשרות.

שאול יהלום: האירוע שמדבר עליו חבר הכנסת גמליאל מקורו בתקלה.

שאול יהלום: הכנס נועד להתקיים תחילה במלון "גני שולמית" בנצרת.

שאול יהלום: בשל תקלה התחייב המלון לקבוצה אחרת וביטל את ההזמנה למשרד החינוך ימים ספורים בלבד לפני מועד הכנס.

שאול יהלום: כדי למנוע עוגמת נפש ממתכנני הכנס – הנערך זו השנה השישית – ומכל צוות המשתתפים, נבדקו חלופות.

שאול יהלום: זמן קצר ומבחר מצומצם של מקומות פנויים ומתאימים אילצו את המארגנים להיענות להצעת מלון "הווארד ג'ונסון", שנחלץ לעזרתם.

שאול יהלום: עם זאת, ראוי לציין, שלכנס הוזמן קייטרינג כשר למהדרין, ופרט חשוב זה הועבר לידיעת כל המשתתפים מבעוד מועד.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1109, של חבר הכנסת נסים זאב – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): בעניין פרס ישראל – רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מי הם מקבלי פרס ישראל בתחום מפעל חיים בעשר השנים האחרונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה מהם מבני עדות המזרח?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: כמה מהמועמדים השנה היו מבני עדות המזרח?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

שאול יהלום: אני מצרף לדברי התשובה את רשימת הזוכים בפרס ישראל בתחום מפעל חיים בעשר השנים האחרונות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: בתיקי הפרס אין שום אפיון למוצאו העדתי של המועמד או של מקבל הפרס, ולכן איני יכול להתייחס לשאלה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: הייתי רוצה שבין הזוכים יהיו יותר בני עדות המזרח.

שאול יהלום: עם זאת, המוצא העדתי מעולם לא היווה, כאמור, שיקול בהענקת הפרס.

שאול יהלום: בני עדות המזרח שזכו בפרס, גם בשנה זו, זכו בו משום שגילו הצטיינות מיוחדת, מצוינות ופריצת דרך בתחומם, ולא משיקול אחר.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1110, של חבר הכנסת עופר חוגי – נמצא – בנושא: הדלפות בעניין המשא-ומתן עם רשת החינוך.

נעמי חזן: היסטוריה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): לאחרונה פורסם, כי רשת החינוך כללה בין צרכיה רכישת שלושה כלי רכב.

נעמי חזן: הבקשה נודעה לתקשורת, כנראה על-ידי הנגישים למשא-ומתן שנערך בין אנשי משרדך לאנשי הרשת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: כיצד יימנעו הדלפות כאלה בעתיד?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת עופר חוגי, לפני שאתן תשובה אני רוצה להעיר, ששאלתו של חבר הכנסת חוגי כיוונה לתקופת המשא-ומתן כאשר חבר הכנסת יוסי שריד היה שר החינוך, לכן אני מניח, ששאלתך כוונה אישית לשר החינוך היוצא, יוסי שריד, ובמידה מסוימת אני פטור מלהשיב עליה.

שאול יהלום: מכל מקום, אני סומך על יושרם הפנימי של אנשי משרד החינוך, ואיני מעלה על הדעת שמישהו מהם דווקא הדליף לתקשורת.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, יש לך שאלה היסטורית נוספת, בבקשה.

עופר חוגי: שאלת ההווה, מה קורה היום עם המשא-ומתן של רשת החינוך התורנית?

שאול יהלום: כידוע לך, כחבר סיעת ש"ס, הרי שבמסגרת הטיפול גזרתי על עצמי שאיני מעורב מהרגע הראשון בשום נושא שקשור למשא-ומתן עם סיעת ש"ס, ולכן איני יכול לתת תשובה על העניין הזה.

שאול יהלום: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר החינוך ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): פורסם ב"ידיעות אחרונות" בי"ב באייר התש"ס, 17 במאי 2000, כי נער בן 14 מעפולה נפל קורבן להתעללות אכזרית של חבריו לספסל הלימודים: הנערים קדחו חור באוזנו של הנער עם מסמר ואף שפכו חומצה חזקה על ראשו, שצבעה את שערו על-כורחו לבלונד.

שאול יהלום: הנער עולה חדש, יתום מאב ואם.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם נכונה הידיעה? 2.

שאול יהלום: אין זה מקרה ראשון של פרץ אלימות של נוער.

שאול יהלום: מה עשה משרד החינוך עד היום על מנת לטפל בבעיה זו ולמגרה מקרבנו?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: אלימות של נוער כלפי נוער עולה הינה תופעה רווחת.

שאול יהלום: האם הוכנה תוכנית לטיפול בנושא זה?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהמליאה מתמלאת, אני רוצה לומר רק במשפט אחד מה שאל חבר הכנסת צבי הנדל.

שאול יהלום: הוא שאל על נער בן 14 מעפולה שנפל קורבן להתעללות אכזרית מצד נערי כיתתו.

שאול יהלום: התשובה לחבר הכנסת צבי הנדל: 1.

שאול יהלום: הפרטים המצוינים בשאילתא שלך, ברובם נכונים.

שאול יהלום: מעשה הנבלה והזוועה אכן נעשה בבית-ספר בישראל, ואני, בשם כל צמרת משרד החינוך וכל אנשי החינוך, אנו בושים ונכלמים במעשה.

שאול יהלום: מדובר בנער עולה, שהמאמצים הרבים שהשקיע הצוות החינוכי והמקצועי של בית-הספר בקליטתו ובשילובו החברתי והלימודי לא עלו יפה.

שאול יהלום: חקירת המשטרה עדיין נמשכת.

שאול יהלום: לאחר שנקבל את הממצאים ננקוט צעדים משמעתיים מתחייבים.

שאול יהלום: בעצה אחת עם כל הגורמים המקצועיים, הוחלט לשבץ את הילד בפנימייה המתאימה לצרכיו, ואנחנו מקווים שהוא ימצא בה את מקומו הראוי.

שאול יהלום: 3-2.

שאול יהלום: אשר לשאלותיך על התארגנות מערכת החינוך לטיפול בנושא האלימות – המערכת נערכה להתמודד עם בעיה קשה זו לאור הנתונים הקיימים בנושא בכל העולם ובארץ.

שאול יהלום: אנחנו עומדים על צמצום האלימות כיעד מועדף ומרכזי של מערכת החינוך.

שאול יהלום: פורסמו הנחיות מספר בחוזרי מנכ"ל לטיפול בנושא ולגיבוש נוהלי תגובה.

שאול יהלום: מונה מתאם בנושא אלימות, שיתאם בין עבודת היחידות השונות במשרד העוסקות בנושא.

שאול יהלום: נערך מיפוי של כל התוכניות במשרד: "כישורי חיים", "פיתוח מוגנות", "גישור", "אני נגד אלימות"; "בית-הספר הבטוח" – זאת תוכנית בשיתוף עם השיטור הקהילתי; "פיתוח אקלים למניעת אלימות", "תקשורת לא אלימה", "התבגרות מכבדת" – תוכנית בשיתוף משרד העבודה והרווחה; הכנת סרטי ילדים בנושא ופעילות המתמקדת בנוער בסיכון ובילדים עם צרכים מיוחדים.

שאול יהלום: על סמך ממצאי המחקר פותח מדד לאבחון תופעת האלימות בבית-הספר.

שאול יהלום: בית-הספר מקבל באמצעות המדד תמונת מצב של כלל בית-הספר, על השכבות השונות – מה קורה בכיתות השונות וכן מה מיקומו ביחס למדד האלימות הארצי.

שאול יהלום: באמצעות כלי זה מתמקדת ההדרכה בכל בית-ספר באופן ספציפי בפיתוח יכולת המורים בכל התוכניות שפירטתי קודם.

שאול יהלום: הוכנה תוכנית עבודה להכנסת תוכנית גישור למערכת החינוך וכן הוחלט להקים רשת בתי-ספר המפעילים גישור.

שאול יהלום: הוגברה הפעילות המשותפת עם גורמים נוספים מחוץ למערכת החינוך, כמו רשויות מקומיות, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, עמותת על"ם – עמותה לילדים בסיכון.

שאול יהלום: לסיום, שימת לב מיוחדת ניתנת לתלמידים עולים, ובין היתר הוקם בעבורם מרכז "מענה", לפנייה של נוער עולה, וכן הוקמו קבוצות תמיכה וקבוצות למידה.

שאול יהלום: אני מקווה ומתפלל שכל הפעולות האלה יביאו לצמצום האלימות ולכך שמקרה כל כך חריג כגון זה שהעלתה השאילתא שלך לא יישנה בחברתנו לעולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, ברכותי על מעמדך החדש במשרד של שר בחלקיות משרה.

צבי הנדל: שנית, תודה על התשובה, היא היתה באמת מקיפה.

צבי הנדל: במסגרת רשימת הפעולות שקראת היה סעיף אחד: תקשורת לא אלימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נעמי חזן: אדוני שר הדתות.

צבי הנדל: אני יודע שהטלוויזיה לא בשליטתכם, פרט לטלוויזיה הלימודית, אבל החינוך כן בידיכם.

צבי הנדל: אני חושב, שחלק גדול מהכלי המחנך המרכזי, שכל העם והנוער נחשפים לו שעות רבות ביום, הוא התקשורת האלקטרונית.

צבי הנדל: הייתי מבקש לבדוק אפשרות להגיש הצעה מסודרת של משרד החינוך בנושאים האלה, שיועברו דרך הכלים האלה, כי כרגע הטלוויזיה עושה הפוך ואולי מעודדת אלימות.

צבי הנדל: תודה.

שאול יהלום: אדוני, חבר הכנסת הנדל, בזה שאמרתי שיש תוכנית כזאת, הרי שאנחנו עושים באופן עקרוני את הדברים שהעלית; אתה אינך יודע – סליחה שאני אומר את זה – עד כמה אתה צודק.

שאול יהלום: אני מפנה את חברי הכנסת לספר שיצא בחודשים האחרונים בעברית – הוא פורסם באנגלית לפני 15 שנה – הוא נקרא: "בידור עד מוות", מאת פרופסור נייל פוסטמן, והוא מראה בו איך התקשורת ההמונית והטלוויזיה הורסות כל חלקה טובה במוחותיהם של האזרחים הצופים.

שאול יהלום: לפי המחקרים שנערכו, בין השאר במחקר הזה, יש תלמידים הצופים בטלוויזיה בסביבות שלוש שעות כל יום בממוצע, על זה תוסיף וידיאו ואינטרנט.

שאול יהלום: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים באמצעים הנתונים למשרד החינוך.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): על-פי המידע שהועבר אלי, רשות העתיקות חיללה מערת קבורה יהודית בכפר מעיליא, וזאת למרות בקשתה בכתב של חברת "מקורות", מזמינת העבודה, אשר ביקשה שלא לחפור במערה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם ידועה למשרדך הנחיית היועץ המשפטי לממשלה – המצורפת בזה – לרשות העתיקות בקשר לנוהל ולהתנהגות הרשות בעת מציאת קברים ומערות קבורה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – האם התנהגות הרשות תואמת את ההנחיות?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה ייעשה על מנת שהדבר לא ישנה?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, שאלת לגבי הכפר מעיליא, ותשובתי היא: רשות העתיקות אומרת, שהיא לא חיללה מערת קבורה יהודית סמוך לכפר מעיליא, אלא הצילה מחורבן מערת קבורה של עכו"ם, ויש לברך אותה על שכך עשתה.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ידועות למשרד החינוך ולרשות העתיקות, ואני עצמי אמרתי בשבוע שעבר את הדברים מעל במת הכנסת בתשובה על אחת מההצעות לסדר-היום; קראתי גם את הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: רשות העתיקות פעלה על-פי הנחיות אלה והקפידה עליהן קלה כחמורה.

שאול יהלום: הרשות הודיעה למשרד הדתות על אודות חפירת ההצלה לפני תחילת העבודות; היא הפסיקה את העבודות לפרק זמן על-פי בקשת "מקורות", ושברי עצמות האדם שלוקטו במקום, שכאמור אינן של יהודים, נמסרו למשרד הדתות בצורה מסודרת, ויש על כך כמובן מסמכים וקבלות כמקובל.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: לשאלתך: מה ייעשה על מנת שהדבר לא יישנה?

שאול יהלום: – הואיל ולא מצאנו פגם במה שנעשה, אנחנו רואים את השאלה כלא-רלוונטית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת השואלים, אם ברצונכם לשאול שאלה נוספת, אני אודה לכם אם תתקרבו למיקרופון בעת תשובת סגן השר.

מאיר פרוש: זאת לא שאילתא בעל-פה.

נעמי חזן: אמרתי, אם ברצונכם לשאול שאלה נוספת, תתקרבו למיקרופון.

שאול יהלום: הנחיה טכנית.

נעמי חזן: בדיוק.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, אני בטוח שגם לך צרם כאשר קראת את התשובה, שזאת לא היתה מערת קבורה יהודית אלא עכו"ם – עכו"ם, הכוונה לגויים; אני עוד מעט אתייחס לעניין של "הצילה".

מאיר פרוש: למה אנחנו מתירים לחפור קברים של גויים, בפרט כשחופרים קברים של יהודים, אנחנו מסתפקים בזה שהגויים חפרו בקברים של יהודים?

מאיר פרוש: גם בקברים של גויים אסור לחפור, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאומרת, שכל עצם אדם חייבים למסור למשרד הדתות.

מאיר פרוש: במקרה הזה, אני שוב אומר לך, סגן השר, הם לא נוהגים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שצריך להחזיר את העצמות.

מאיר פרוש: אני במו-עיני מצאתי 250 קופסאות, אתה התייחסת ולא הייתי כאן במליאה – – – 25 קופסאות הם החזירו, 25 קופסאות.

מאיר פרוש: הם לא נוהגים לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: היום חופרים בחיפה, על-ידי קבלן של "יפה נוף", לפי הזמנות של עיריית חיפה, שמבקשת לא לחפור, במערה בוואדי סליב, ומה הם אומרים?

מאיר פרוש: – אנחנו הולכים להציל.

מאיר פרוש: מה להציל?

מאיר פרוש: אפשר לסתום בחזרה את הקבר ולהשאיר אותם אנשים שרצו להיקבר בארץ-ישראל.

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: הם לא נוהגים לפי ההנחיות.

נעמי חזן: אני מודה לך.

מאיר פרוש: אולי אתה יכול להציל היום את מערת הקבורה בחיפה, שעיריית חיפה מבקשת להפסיק את החפירות בה?

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: חבר הכנסת הרב פרוש, קודם כול אני עניתי בנושא של יהודית, משום ששאלתך היתה כזאת.

שאול יהלום: שאלתך היתה: "על-פי המידע שהועבר אלי, רשות העתיקות חיללה מערת קבורה יהודית בכפר מעיליא".

שאול יהלום: למה לא צרם לכבודו לכתוב דבר כזה?

שאול יהלום: זאת אומרת, הצרימה היא דו-סטרית בדרך כלל.

שאול יהלום: על מה שכותב אדוני השואל, אני משיב שהיא לא היתה מערה יהודית, ואני מתקן.

שאול יהלום: אני לא טענתי שיש הבדל, ואני אמרתי שהיא היתה מערה לא יהודית, ולמרות הכול הודיעו על כך ומסרו את העצמות למשרד הדתות.

שאול יהלום: לא אמרתי שכיוון שהיא היתה מערה לא יהודית זלזלו חס וחלילה בעצמות.

שאול יהלום: אמרתי, רק תיקנתי את דבריו של אדוני.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר החינוך ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): לאחרונה פורסם בעיתונות – רצ"ב – כי נמנע מתלמיד לצאת לטיול השנתי עם כיתתו, בשל חובות של אמו החד-הורית לבית-הספר, וזאת בניגוד להנחיות משרדך.

שאול יהלום: בכתבה צוין כי הנושא ייבדק על-ידי נציגי המשרד.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעה נכונה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה העלתה הבדיקה? 3.

שאול יהלום: מה נעשה לאור הממצאים?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים דומים?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אכן הידיעה נכונה.

שאול יהלום: בבדיקה שנערכה עם מנהלת בית-הספר, עם המפקחת ועם הממונה על תשלומי הורים במחוז – ומדובר על מחוז המרכז – התברר, כי הידיעה שצוינה במכתבך היתה נכונה אבל הנתונים לא מדויקים.

שאול יהלום: מדובר במנהלת שהיא דווקא קשובה מאוד להורים נצרכים, וכך האינפורמציה אצלנו במחוז עליה.

שאול יהלום: היא עושה כמיטב יכולתה כדי להקל על מעוטי היכולת.

שאול יהלום: המנהלת הוציאה לטיול שבו מדובר ארבעה תלמידים נזקקים ללא כל תשלום ו-20 תלמידים נוספים מאותו טיול קיבלו הנחות משמעותיות.

שאול יהלום: המנהלת – וכאן הנקודה שבה העובדה היא עובדה, אבל צריך לפרש אותה אחרת – מעולם לא קיבלה פנייה מאמו של התלמיד, או פנייה משירותי הרווחה לגבי מצבה הכלכלי של האם.

שאול יהלום: מבדיקה שגם ערכנו במשרד הרווחה עולה, כי תיק המשפחה הוקפא בשנים האחרונות, ורק יום לפני הטיול נרשמה פנייה של יושב-ראש ועד השכונה, לבקשת סיוע.

שאול יהלום: בסמוך למועד הטיול הודיע התלמיד שהוא אינו מעוניין לצאת.

שאול יהלום: לאחר מכן הוא התחרט וביקש לצאת.

שאול יהלום: האם שלחה לבית-הספר סכום של 300 ש"ח וסירבה לכל פשרה לגבי שאר התשלום.

שאול יהלום: יום לפני הטיול פנו יושב-ראש ועד שכונת גיורא ויושב-ראש מפלגת העבודה בשכונה אל מנהלת בית-הספר בבקשה להתחשב במצב המשפחה.

שאול יהלום: המנהלת הסכימה מייד להוציא את הילד לטיול – וכאן הנקודה הנכונה, לצערנו הרב, ואנחנו מתנצלים על כך: ככל הנראה האם לא עודכנה ולכן לא שלחה את הילד לטיול.

שאול יהלום: הערנו את תשומת לבה של המנהלת לעניין הזה, שהיא היתה צריכה לעדכן.

שאול יהלום: ראוי לציין, שבמהלך שנת לימודים יצא התלמיד, ביוזמת בית-הספר, לכל הפעילויות – גם בתשלום – סיורי של"ח, סיור לילי לירושלים, הרצאות והצגות, והוא לא שילם בעבור אף אחת מהפעילויות שהזכרתי.

שאול יהלום: לשאר שאלותייך – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, רק הנחיה.

נעמי חזן: באמת משרד החינוך טורח להשיב בפרטי פרטים על שאילתות, אבל תשובה על שאילתא רגילה באמת לא צריכה לקחת יותר משתי דקות.

צבי הנדל: הוא למד את זה מהשר שריד.

נעמי חזן: אתה מדבר כבר שלוש דקות וחצי.

שאול יהלום: תודה, גברתי.

שאול יהלום: לשאלותייך – 1.

שאול יהלום: על-פי חוזר מנכ"ל תש"ס 2, כ"ג בתשרי התש"ס, טיולים שייכים לקטגוריה של תשלומי רשות – הורים שלא משלמים בעבור שירות זה – וזאת שלא מסיבות כלכליות סוציאליות, רק מהסיבות האלה שאינן סוציאליות וכלכליות – מונעים את השירות.

שאול יהלום: על המנהלת לדאוג למערכת לימודים חלופית לתלמיד שאינו יוצא.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כאן עובדה חשובה; משרד החינוך הקצה בשנת הלימודים הנוכחית 15 מיליון ש"ח לסיוע לתלמידים בכיתות ז'–י"ב, למימון הטיול השנתי.

שאול יהלום: ההקצאה הועברה לכל מוסדות החינוך באופן דיפרנציאלי לפי מספר התלמידים ולפי מדד הטיפוח, כשהסכום הנמוך הוא 9 ש"ח לתלמיד והסכום הגבוה הוא 36 ש"ח.

שאול יהלום: כל מנהל בית-הספר התבקש לתת רשימת תלמידים הזכאים למלגות, ויש ועדת מלגות – אני מקצר, על-פי פקודת היושבת-ראש.

שאול יהלום: אני מצר, וכך אני מסיים, על שגורמים שאינם קשורים לעניין, ולא טובת הילד בראש מעייניהם, הוציאו דברים מפרופורציה, ואף-על-פי-כן התלמיד היה צריך לצאת, ואנחנו הערנו על כך ומתנצלים על כך.

נעמי חזן: תודה.

יהודית נאות: אני מודה על התשובה המפורטת.

יהודית נאות: אני תמיד חשה שמישהו צריך לשים את עצמו בנעליים של הילד, כי גם אני שמעתי את התירוץ הזה של המנהלת, שהיא לא ידעה על מצבה הכלכלי ועל חובותיה של האם.

יהודית נאות: אני לא קונה את זה, כבוד סגן השר, משום שאני גם קראתי את חוזר המנכ"ל, ושם כתוב שהמנהלים צריכים להגיש בקשה לגבי מקרים סוציאליים, והנה אתם פוטרים את המנהלת בזה שהיא אומרת: אני לא ידעתי.

יהודית נאות: אני חושבת שפה המנהלת צריכה להשיב, כיצד היא לא ידעה על מצב כלכלי של תלמיד, כשזו לא הפעם הראשונה.

יהודית נאות: אני חושבת שתמיד צריך לחשוב על הילד, כי כל השאר אפשר לסדר.

יהודית נאות: גם האם, גם המנהלת הם אנשים בוגרים, ולא יכול להיות, שילד, יום לפני טיול, כן יוצא, לא יוצא, וכל זה בשל חסרון כיס.

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: גברתי השואלת, גברתי היושבת-ראש, באופן עקרוני ברור שאני מקבל את כל דברייך, אלא שאם אני אומר, שלאותו טיול ארבעה ילדים יצאו חינם ו-20 ילדים קיבלו הנחות.

שאול יהלום: הרי שמדובר במנהלת שמודעת לעניין.

שאול יהלום: גם המקרה הזה לא היה צריך להיות, והערנו את ההערה, אבל בסך הכול אני חושב, שעל-פי הנתונים שלנו במחוז, וגם אלה שפירטתי כאן – מדובר במנהלת שמודעת מאוד לעניין, ולפעמים צריך לראות את חצי הכוס המלאה, וכאן זה 90% מהכוס, גם אם יש לפעמים פאשלות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): בנושא המזגנים בבתי-ספר רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הוא אחוז הכיתות הממוזגות בבתי-ספר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי לספק מזגנים לכל הכיתות במערכת החינוך, ובייחוד באזורים החמים?

שאול יהלום: 2-1.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת השואלת, מתוך דאגה לרווחתם של התלמידים והמורים ומתוך רצון להקל על התנאים הפיזיים במוסדות החינוך, נפגש שר החינוך היוצא השר שריד בחודש מרס האחרון עם שר האוצר, כדי למצוא פתרון ראוי לסוגיית הקירור וגם החימום במוסדות החינוך.

שאול יהלום: באותה פגישה סוכם שייערך סקר צרכים ארצי בנושא בכל מערכת החינוך.

שאול יהלום: מחוזות המשרד התבקשו במהלך החודשים האחרונים לאסוף נתונים בנושא.

שאול יהלום: כפי שהוסכם, תוצאות הסקר יועברו לשר האוצר לשם בחינת האפשרות להשלים את התקצוב החסר בהדרגה.

שאול יהלום: אשר לאזורים החמים, באזורים שלאורך השבר הסורי-אפריקני – בקעת-הירדן, עמק-הירדן, הערבה ואילת – אין מחסור במזגנים, שכן במפתח העלות לבניית מוסדות חינוך בעבר ובהווה יש גם מזגנים.

סופה לנדבר: למשרד החינוך אין הערכה – – –

שאול יהלום: עדיין לא.

נעמי חזן: גברתי, את יכולה לשאול שאלה נוספת.

שאול יהלום: חסרים הרבה מאוד, אבל זה תלוי בתקציב, אם זה מתוקצב.

סופה לנדבר: אבל יש הערכה?

שאול יהלום: לא, זה הסקר.

שאול יהלום: אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1177, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אתה רוצה תשובה על השאילתא – תיכנס למליאה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

שאול יהלום: הוא נמצא במליאה – –

נעמי חזן: לא, לא, הוא היה – – –

שאול יהלום: – – ואני רוצה גם לברך אותו לרוויה.

שאול יהלום: הוא שתה כוס קפה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): לחטיבת הביניים של בית-הספר בכפר סלאמה בגליל אין חדר מחשבים, אולם ספורט, חדר מדעים או ספרייה, והיישוב אינו כלול בעדיפות לאומית לצורך הקמת כיתות לגיל הרך, למרות מצבו הקשה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: מדוע כפר סלאמה אינו כלול בתוכניות לעניין חינוך לגיל הרך?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע לא הושלמה בניית חטיבת הביניים בבית-הספר?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, 1.

שאול יהלום: בשלב זה חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע הוחל רק בשכונות שיקום וביישובי עדיפות לאומית א' וניתן פטור משכר לימוד לרשויות המקומיות הכלולות באשכולות 1-2 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וליישובי קו העימות.

שאול יהלום: יישובי המועצה האזורית משגב אינם כלולים בקטגוריות אלה.

שאול יהלום: עם זאת, בוחן המשרד את האפשרות לתת פטור מתשלום שכר לימוד בתשס"א ליישובים שמצבם הסוציו-אקונומי חלש במיוחד והם שייכים למועצות אזוריות שאינן מסווגות באשכולות 1-2 של הלמ"ס.

שאול יהלום: טרם אושר תקציב נוסף להרחבת מספר היישובים שיזכו לקבל פטור משכר לימוד בשנת הלימודים הקרובה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: לצערי, היקף התקציב העומד לרשות המשרד אינו מאפשר בינוי ותקצוב פרויקטים בשלמותם.

שאול יהלום: המשרד גיבש פרוגרמה לחטיבת הביניים בכפר סלאמה ותוקצבה בניית שלב א' בלבד.

שאול יהלום: תקצוב שלב ב' של הפרויקט ייכלל בתוכנית העבודה לשנת 2001, וייתכן שיתבצע עוד בשנת התקציב הנוכחית, אם תהיה הקדמת כיתות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני מודה לך, כבוד סגן השר, על התשובה.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לא לשאול, אלא להפנות את תשומת לבך, ועל-ידי זה להפנות את תשומת לבו של המשרד לכך, שבמסגרת מועצות אזוריות יש יישובים שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם הוא חלש, והוא שונה ממצבם של היישובים והמושבים והקיבוצים שנמצאים בתחום השיפוט של אותה מועצה אזורית.

טלב אלסאנע: יש להתייחס לאותם כפרים, במיוחד כפרים ערביים שנמצאים במסגרת מועצות אזוריות, בצורה שונה, ולא לכלול אותם במסגרת ההתייחסות הכוללת.

טלב אלסאנע: מה גם, שהם אינם מקבלים את חלקם היחסי, לפי מספר התושבים, שמגיע להם מתקציב המועצה האזורית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה צודק.

שאול יהלום: הרי זה בדיוק מה שקראתי, ואני חוזר על המשפט הזה: "עם זאת, בוחן המשרד לתת פטור מתשלום שכר לימוד בתשס"א ליישובים שמצבם הסוציו-אקונומי חלש במיוחד והם שייכים למועצות אזוריות שאינן מסווגות באשכולות 1-2 של הלמ"ס".

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): לאחרונה נודע לי על מצבם הקשה של תלמידים הלומדים בפנימיית חיל החימוש בצריפין.

שאול יהלום: מדובר בתלמידים הבאים כולם מרקע קשה וממשפחות נזקקות.

שאול יהלום: הלימודים נערכים בכיתות מוזנחות, התקציבים נמוכים, ועיקר ההוראה מתבצע על-ידי חיילות שאינן יכולות להוות תחליף לכוח-אדם מיומן בחינוך.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעות נכונות?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מדוע התלמידים במערכת זו, הזקוקים למיטב שירותי החינוך כדי להתגבר על חסכים, אינם מקבלים הקצאה תקציבית ותנאי לימוד ראויים?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת לוי, 2-1.

שאול יהלום: על-פי המידע שנמסר לי, הנתונים המצויים בשאילתא אכן משקפים את מצבה העגום והקשה של פנימיית חיל החימוש בצריפין.

שאול יהלום: קשה להישאר שווה נפש נוכח סבלם של התלמידים בפנימייה, הבאים רובם ככולם מרקע חברתי-כלכלי קשה והזנחה רבה וזקוקים יותר מכול למסגרת וליד מכוונת שתספק להם חוויה מתקנת.

שאול יהלום: התנאים הבלתי-ראויים שבהם לומדים והסכנה המרחפת על עתידם האישי מדאיגים מאוד.

שאול יהלום: יתירה מזו, קיים מצב אבסורדי, שלפיו המוסד הינו בבעלות משרד הביטחון, אך השטח שעליו הוא ממוקם הוא שטח פרטי, שאינו במסגרת רשות מוניציפלית כלשהי, המחויבת באחזקת מבני חינוך מחד גיסא, ואין המשרד רשאי לבנות ולתקצב את בניית המוסד, מאידך גיסא.

שאול יהלום: הפנימייה גם אינה נמצאת בפיקוח או באחריות משרד החינוך בשל גיל התלמידים הלומדים בה, משום שאלה כיתות י"א-י"ב, גילאי 18-17, והחוק חל על הפיקוח רק כאשר מדובר בחינוך חובה, וכאן לא מדובר בחוק חינוך חובה.

שאול יהלום: עם זאת, נוכח המצב הקשה השורר בפנימייה והואיל ומדובר בתלמידים שחוק לימוד חובה חל עליהם, הנחתה מנכ"לית המשרד את הדרג המקצועי לבדוק את הסוגיה ולהציע דרכים לשיפור המצב.

שאול יהלום: אנחנו נשתדל לעשות זאת בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, האחראי לפנימייה.

שאול יהלום: הכתובת היא גם משרד הביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, היום אנחנו מדברים על אוכלוסייה של בתי-הספר העל-יסודיים, הן בעיוני והן במקצועי, בצורך של הבאת ילדים למצוינות.

מקסים לוי: כלומר, מנהלי בתי-ספר אינם קולטים את הילדים שהולכים למסגרת הזאת.

מקסים לוי: והמסגרת הזאת צריכה להיות מתוקצבת על-פי השיקולים שהזכרת.

מקסים לוי: אלה ילדים שנזרקו לרחוב, אלה ילדים ששום בית-ספר במשרד החינוך איננו מסוגל לקלוט אותם.

מקסים לוי: הילדים האלה נמצאים בכיתות של עשרה ילדים בכיתה, למשל.

מקסים לוי: משרד החינוך מתקצב פר-תלמיד, בהנחיית משרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: לכן אני אומר כבר שנים, שבנושא הזה חייב משרד החינוך – משום שחובה עליו לחנך את הילדים האלה – ליצור קשר עם משרד העבודה, כדי שהמפעל החשוב הזה, של אותם מורים שעושים עבודה קשה מאוד, יוכל להימשך, כדי שהם יוכלו לתת את החינוך ולהעניק חום לילדים האלה שנמצאים במצוקה.

נעמי חזן: תודה.

שאול יהלום: אדוני, חבר הכנסת מקסים לוי, דבריך הנכוחים נכונים.

שאול יהלום: אבל יש רעה חולה במערכת החינוך של מדינת ישראל, הנמשכת שנים ארוכות ורבות, ואדוני, כיושב-ראש לשעבר של ועדת העבודה והרווחה, מודע לה.

שאול יהלום: דיברנו על כך כמה פעמים, שלא כל מערכת החינוך מרוכזת במשרד החינוך.

שאול יהלום: למערכת החינוך יש גם שלוחות, חלקן במשרד העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אגב, חלק הועבר השנה למשרד החינוך.

שאול יהלום: כאן מדובר בשלוחה של משרד הביטחון, ולכן אנחנו נטפל בעניין כאחריות-על, אבל בסופו של דבר זאת רק אחריות מוסרית.

שאול יהלום: האחריות היא בידי משרד הביטחון.

שאול יהלום: אני מציע, שאדוני יפנה שאילתא אל שר הביטחון, והשאילתא של אדוני, יחד עם מה שאנחנו נעשה, בוודאי יתחברו יחד לטיפול בנושא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום י"א בסיוון התש"ס (14 ביוני 2000): נודע לי, שילד שלומד בגן ממלכתי-דתי או ממלכתי יכול לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי – כדוגמה, "אל המעיין", אגודת ישראל, חב"ד – רק במשך שלושה שבועות בשנה, שזה זמן הרישום, ואם הוא עובר בזמן אחר, הגן לא מקבל תקציב.

נעמי חזן: לעומת זאת, ילד שלומד באחד מהרשתות הנ"ל יכול לעבור לזרם הממלכתי או הממלכתי-דתי כל השנה ללא בעיות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע השוני?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יושוו התנאים לגבי מעבר מזרם לזרם?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת השואל, 3-1.

שאול יהלום: המצב המתואר בשאילתא הוא המצב הנכון היום, והוא נקבע על-פי תקנות חינוך ממלכתי (העברה), התשי"ט–1959.

שאול יהלום: כאן עלינו לספר, שחבר הכנסת שפועל בעניין הוא חבר הכנסת משה גפני.

שאול יהלום: הוא פועל בעניין שנים, ועל-פי דרישתו והערת תשומת-לב המשרד אנו פועלים לתיקון התקנות בהקדם, כך שתתאפשר העברה ממוסד רשמי למוסד מוכר, מטעמים חינוכיים, גם שלא באותם שלושת השבועות שהם מועד ההעברה.

שאול יהלום: טיוטת ההצעה שהמשרד כבר הכין נשלחה לחבר הכנסת גפני לתגובה.

שאול יהלום: ברגע שהוא יגיב, אנחנו מייד נתקן את התקנות.

שאול יהלום: אם אדוני רוצה, נשלח גם אליו את הטיוטה, אם יש גם לאדוני הערות לתקנות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני סגן השר, אם במהלך השנה הקרובה ירצו הילדים לעבור ממוסד למוסד, האם תוכלו לזרז את ההליך הזה בשם השוויוניות?

יצחק גאגולה: כי אם ההליך הזה ייסחב עוד, זה יכול לגרום נזק לבני הנוער שלנו.

יצחק גאגולה: האם אתה יכול להבטיח כאן, שבשנה הקרובה אכן יהיה תקנון חדש בנושא הזה?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השואל, הרי כאן מדובר בתהליך חינוכי.

שאול יהלום: לא מדובר כאן בתהליך שאתה אומר – השנה התלמיד הוא בוגר בית-ספר א', בשנה הבאה הוא יהיה בוגר של ב'; במקרה כזה יש זמן להעביר.

שאול יהלום: אולם מדובר בילד שנקשר למורים, ובאמצע השנה רוצים להעביר אותו מבית-ספר לבית-ספר.

שאול יהלום: זה תהליך, שלדעת אנשי המקצוע במשרד החינוך יכול לגרום למשברים קשים מאוד.

יצחק גאגולה: השאלה היא, למה זה חד-צדדי.

שאול יהלום: אדוני לוחם כאן

שאול יהלום: את מאבקה של רשת החינוך – – –

יצחק גאגולה: לאו דווקא.

שאול יהלום: אם אדוני חושב שזאת רשת חינוך, בסדר גמור, ואני לא חולק על כך.

שאול יהלום: אני רק מסביר את התקנה, למה זה היה חד-צדדי, כי הרעיון היה, שלקחת ילד מחינוך ממלכתי לחינוך פרטי – מי יודע מי זה.

שאול יהלום: ולכן בדרך כלל ההנחה היתה, שהחינוך הממלכתי עומד בקריטריונים, שלפעמים החינוך הפרטי אינו עומד בהם.

שאול יהלום: אבל עם התפתחות רשתות חינוך שאינן ממלכתיות, כמו החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני", אנחנו עומדים לתקן את העניין הזה.

שאול יהלום: הרי הבעיה תהיה רק בעוד הרבה חודשים, כי עכשיו מדובר בסוף השנה; אין טעם להעביר בחודש הזה, אנחנו נמצאים בחופש הגדול.

שאול יהלום: עכשיו אפשר לעסוק בשלושת השבועות.

שאול יהלום: מדובר רק אחרי זה, ואם יתעוררו דברים, עד אז לדעתי כבר תהיינה התקנות.

שאול יהלום: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): ממחקר של האגודה למניעת אלכוהוליזם עולה, כי חלה עלייה של 30% בצריכת אלכוהול בקרב בני נוער בני 18-12 בשנים 1999-1995.

שאול יהלום: רצוף בזה פרסום בנושא.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שאול יהלום: מה ייעשה למניעת נגע זה?

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: העלייה באחוז התלמידים ובני-הנוער השותים משקאות אלכוהוליים כחלק מבילוי שעות הפנאי, היא תופעה הידועה למשרד החינוך ומדאיגה אותו מאוד.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: המשרד מפעיל תוכניות מניעה חינוכיות העוסקות בנושא, החל מהכיתות הגבוהות של בית-הספר היסודי, חטיבות הביניים והחטיבה העליונה, כשהכוונה היא לסייע לתלמיד לרכוש מידע אמין ורלוונטי בנושא ולחזק בו גבולות פנימיים נגד שתייה בלתי מבוקרת, כמובן, ויתר אחריות.

שאול יהלום: הנחיות המשרד פורסמו בחוזר מנכ"ל, התשנ"ד–1994, ועיקרן הנחיות לתלמידים בחטיבת הביניים להימנע משתייה, וכן לתלמידים בחטיבה העליונה, ומובן שמדובר בהנחיות למורים ולמחנכים וליועצים.

שאול יהלום: בין התוכניות שפותחו והפועלות בבתי-הספר ניתן למנות: א.

שאול יהלום: פרקים רלוונטיים בתוכנית "כישורי חיים"; ב.

שאול יהלום: "נוהגים בראש אחר" – על נהיגה ללא אלכוהול – היבטים עיוניים, אישיים וחברתיים; ג.

שאול יהלום: "הורה לי הדרך" – מדריך לפעילות עם הורים בתוכניות מניעה.

שאול יהלום: כמו כן נערכות פעולות בנושא אלכוהול ונהיגה במסגרת "תוכנית עמיתים" ונערכים ימי עיון וכנסים למנהלים, למפקחים, ליועצים ולמורים.

שאול יהלום: אנחנו מקווים, שכל הפעולות האלה יפחיתו את התופעה הנוראה השלילית שכולנו חייבים להיאבק ולהילחם בה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: רציתי לדעת, מהו התקציב שבו המשרד מתקצב את הפעולות למניעת שתיית אלכוהול, והאם בגלל העלייה יש היערכות מיוחדת של המשרד לטיפול בתופעה.

שאול יהלום: לנושא התקציב – אין הנתון נמצא בידי.

שאול יהלום: הוא ייבדק ויימסר בכתב לחבר הכנסת.

שאול יהלום: בנושא העלייה, אכן כל התוכניות האלה כוללות במיוחד אוכלוסיות שמועדות לנושא, ובין השאר ריכוזי עולים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1237, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בנושא: עישון "גראס" בשטח בית-הספר.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): בעיתון "ערים" מיום ה' בסיוון התש"ס, 8 ביוני 2000, דווח, שתלמידים מנצלים את ההפסקות לעישון "גראס" בשטח בית-הספר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם תופעות אלו מוכרות למשרדך?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד הן יטופלו?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת גאגולה, 1.

שאול יהלום: עישון "גראס" בין כותלי בית-הספר הוא תופעה נדירה, ועם זאת – מדאיגה מאוד את מנהלי בתי-הספר.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: הנחיות המשרד ברורות, ומנהלי בתי-הספר נדרשים לפעול על-פיהן, ויש כאן רשימת החוזרים וההנחיות, ולא אקרא אותה, והם יימסרו לפרוטוקול – חוזר מנכ"ל מיוחד, ו' התשנ"ח 1997: "נוהל הטיפול בתלמיד המעורב בשימוש בסמים".

שאול יהלום: המשרד פועל בעניין זה בשיתוף פעולה עם המשטרה ושירות המבחן לנוער, והכול בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: המנהלים והצוותים החינוכיים נדרשים להגביר את התוכניות החינוכיות בנושא ואת מעורבות התלמידים ואחריותם מול חבריהם, באמצעות "תוכנית עמיתים", וכן להרחיב פעולות הסברה להורים.

שאול יהלום: בין התוכניות שפותחו והפועלות בבתי-הספר ניתן למנות: א.

שאול יהלום: פרקים רלוונטיים בתוך תוכנית "כישורי חיים"; ב.

שאול יהלום: "סמים בינינו" – התלמיד המעורב בשימוש בסמים; ג.

שאול יהלום: "ובחרת בחיים"; ד.

שאול יהלום: "תוכנית עמיתים"; ה.

שאול יהלום: "הורה לי הדרך" – מדריך לפעילות עם הורים בתוכניות מניעה.

שאול יהלום: בנוסף, יש לנו שלושה פרויקטים שמתבצעים: א.

שאול יהלום: פרויקט "שלהבת" – תוכנית שמתבצעת בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים; ב.

שאול יהלום: "בית-הספר הבטוח" – שילוב תוכניות מניעה במסגרת פרויקט משותף עם המשרד לביטחון פנים; ג.

שאול יהלום: פרויקטים ייחודיים עם רשויות מקומיות שמוכנות לשתף פעולה, כגון פתח-תקווה, ראשון-לציון, הרצלייה, רעננה, רמלה, לוד ועוד, וקצר הזמן מלפרט את כל הרשויות.

יצחק גאגולה: אני מודה לך על התשובה, אבל ברצוני לברר עוד יותר בהרחבה: לדעתי, התופעה לא כל כך שולית, אלא הסכנה ממארת ויכולה להתפשט בממדים אדירים.

יצחק גאגולה: לדעתי, זה הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים.

יצחק גאגולה: השאלה היא, מה יש לכם היום באופן מיידי.

יצחק גאגולה: באופן מיידי, מה הן הפעולות שאתם עושים במשרד החינוך כדי למגר את התופעות האלה כדי שהן לא יתפשטו ביתר שאת?

שאול יהלום: מיידית, כפי שהסברתי, אלה חמש תוכניות שיום-יום מבוצעות ושלושה פרויקטים שיום-יום מבוצעים.

שאול יהלום: הכול מבוצע.

שאול יהלום: אלה לא תוכניות מגירה.

שאול יהלום: אלה תוכניות שהן חלק מהמערך המקצועי של בתי-הספר.

נעמי חזן: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1238, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: בית-הספר "אל-סלאם" ברהט.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): נודע לי, כי ועד ההורים בבית-הספר "אל-סלאם" ברהט השבית את הלימודים במאי 2000, בעקבות מכתבו של מנהל ענף הבטיחות במשרד החינוך בנושא מצבו הרעוע של המבנה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: אילו צעדים נקט משרד החינוך כדי לאפשר המשך הלימודים בבית-הספר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי לאפשר לתלמידים בבית-הספר ולשאר התלמידים ברהט לפתוח את שנת הלימודים הבאה ללא תקלות?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, 2-1.

שאול יהלום: אף שתחזוקת מבני בתי-ספר נמצאת באחריותה הבלעדית של הרשות המקומית, מייד כאשר נודע מצבו של בית-ספר "אל-סלאם" ברהט, נעשו במשרד הפעולות הבאות: שר החינוך היוצא, יוסי שריד, נפגש פעמים מספר עם ראש העיר, שמע מפיו את הפרטים והבטיח סיוע מהיר ופתרון לבעיה.

שאול יהלום: ראש העיר וראשי מערכת החינוך במקום התבקשו על-ידי השר היוצא ליצור קשר עם אנשי משרד החינוך בירושלים, כדי למצוא פתרונות לטווח קצר ולטווח ארוך.

שאול יהלום: כשקרס המבנה זומנה מייד פגישה דחופה אל מנכ"לית המשרד לדון במעמדו ובעתידו של בית-הספר.

שאול יהלום: בישיבה סוכם כדלקמן:

שאול יהלום: לאשר תוספת בנייה של שש כיתות לבית-ספר במקום הכיתות שקרסו, ובסך הכול יקיף בית-הספר 18 כיתות; לבנות בית-ספר יסודי חדש בן 18 כיתות; לבנות בית-ספר תיכון – "אל-נור" – בן תשע כיתות; בסך הכול תיבננה ברהט 33 כיתות חדשות.

שאול יהלום: מנכ"לית המשרד נטלה על עצמה לדאוג להקדמת המימון, כדי שיתחילו בפרויקט מייד.

שאול יהלום: עיריית רהט מתחייבת, עד לגמר הבנייה, להסכים להציב כיתות יבילות, כלומר קרוונים, או לשכור מבנה, לאחר שיתקבלו אישורי הבטיחות לגביו, כמקובל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אני רוצה לברך על הצעדים שננקטו, ואני מקווה שאכן כך יהיה וכך יבוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארה השאלה האחרונה המנקרת בראשי: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים ששנת הלימודים ברהט תיפתח כרגיל ותלמידי בית-הספר "אל-סלאם" ימצאו מהיום הראשון כיתות ללמוד בהן?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרתי, אנו, בשום כוח של העולם, לא מסוגלים לבנות את תוספת הכיתות עד 1 בספטמבר.

שאול יהלום: זה עניין שצריך לעשותו גם לפי נהלים ומכרזים.

שאול יהלום: לכן, בתקופת הביניים של החודשים הראשונים צריך לשכור מבנה – עיריית רהט קיבלה על עצמה לחפש.

שאול יהלום: היא עדיין לא מסרה למשרד אם היא מצאה – או שיהיה שטח ונשים בו תוספות של קרוונים, וגם לכך אנחנו מוכנים.

שאול יהלום: כל זה עדיין במשא-ומתן עם העירייה.

נעמי חזן: רבותי וגבירותי חברי הכנסת, לפני הודעות סיכום והצעות, סגן השר ישיב על השאילתא האחרונה, שאילתא מס' 1239, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: מינוי מנהל למכללה למורים ערבים בחיפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): מנהל המכללה למורים ערבים בחיפה הגיע לגיל 65 במרס 2000, והוא אמור לצאת לגמלאות.

נעמי חזן: נודע לי, כי הנ"ל עושה מאמצים כדי להמשיך בתפקידו.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא עמדת משרדך, ומה ייעשה בנדון?

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת השואל, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, 2-1.

שאול יהלום: עמדת המשרד היא, שיש לקיים מכרז למשרת מנהל המכללה הערבית לחינוך, עם פרישתו לגמלאות של המנהל המכהן.

שאול יהלום: הדרג המקצועי פועל למימוש ההליכים המתבקשים, בהתאם.

שאול יהלום: יהיה מכרז.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, אני שמח על ההחלטה ההחלטית: יהיה מכרז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה הנשאלת היא: המנהל הקודם היה אמור לצאת לגמלאות לפני שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכללה אמורה להתחיל ללמד, ועכשיו כנראה היא מתארגנת לשנת הלימודים הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמכרז הזה יידחה בלי שיהיה איזה תאריך או איזה סימן מתי יהיה המכרז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדחיפות מחייבת, וכן היעילות וטובת המכללה, שהמכרז יוצא כמה שיותר מוקדם, כדי שהמנהל החדש יוכל להיכנס לתפקידו ולהכין את המכללה לשנת הלימודים הבאה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני יודע, ואינני יודע אם זה טוב או רע, שבמשרד החינוך עדיין לא נקבעו עשרות מנהלים לשנת הלימודים הבאה, ובימים אלה, או שכבר יש מכרזים, או שיוצאים מכרזים.

שאול יהלום: אנו מבטיחים, שהמנהל הקבוע שיתחיל את שנת הלימודים בשנה הבאה ייבחר על סמך המכרז.

שאול יהלום: אני חושב שזה מספק.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לסגן השר.

שאול יהלום: אני מתנצל על התשובות הארוכות.

נעמי חזן: שוב, אני מבקשת להצטמצם בתשובות על שאילתות, כדי שלא יחרגו משתי דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, סגן השר, בעניין תשובה על שאילתא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה יודע היטב, שאם יש איזה בירור בעניין תשובה על שאילתא – – –

משה גפני: – – – בקשר לתשובת השר.

נעמי חזן: אבל, אדוני, אני לא יכולה לעסוק בזה, אתה מבין, מטבע הדברים, בשלב זה.

נעמי חזן: שרים ועל מינוי סגני שרים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות סיכום ולהצבעות על הודעת הממשלה על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, על הפסקת כהונתם בממשלה של שר החינוך יוסי שריד, שר התעשייה והמסחר רן כהן ושר החקלאות ופיתוח הכפר חיים אורון; הודעת הממשלה על-פי סעיף 54 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי סעיף 38(2) לחוק האמור על פקיעת כהונתם של סגני שרים; הודעת הממשלה על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה על מינוי סגני שרים; הודעת הממשלה על-פי סעיף 39(א)(2) על שינוי חלוקת התפקידים בין השרים והעברת תפקיד שר התחבורה לשר התיירות.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לצלצל.

נעמי חזן: גברתי, כבר היו כמה צלצולים, אני ביקשתי.

נעמי חזן: יש הודעת סיכום מטעם ישראל אחת, מרצ, מפד"ל, חד"ש, תע"ל ורע"ם.

נעמי חזן: יציג את הודעת הסיכום חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת הסיכום היא: הכנסת מביעה את צערה על פרישתם מהממשלה של השרים יוסי שריד, רן כהן וחיים אורון.

אופיר פינס-פז: הכנסת מקווה, כי שלושת השרים הפורשים ישובו עד מהרה לממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש סיעת הליכוד, מודיע לי שיש לו עוד הודעת סיכום.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, היא אינה כתובה, אבל אני מתארת לעצמי שהיא תהיה – – –

ראובן ריבלין: ארבע מלים.

נעמי חזן: ארבע מלים, אני אשמח.

נעמי חזן: אגב, זה בניגוד לתקנון באופן מוחלט, אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: אני יודע, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אתמול הגשנו את זה למזכיר, וזה הלך לאיבוד.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, הצעת סיכום מטעם הליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו אומרת כדלהלן: הכנסת מאשרת את התפטרות השרים וקוראת לשאר השרים ללכת בעקבותיהם.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: לא, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר לסדר הדיון.

נעמי חזן: לסדר הדיון?

נעמי חזן: כן, אדוני.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו מבקשת לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון.

נעמי חזן: השר רמון, אין לך תגובה על כך בשם הממשלה?

נעמי חזן: אם כן, רבותי, אנחנו לא נעבור להצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה במסגרת אי-אמון תידחה ליום שני הקרוב.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, להצעות לסדר-היום בנושא: מצב התחבורה בישראל – דיון בוועידת האזרחים הראשונה; מס' 2884 ו-2952.

נעמי חזן: המציע הראשון, חבר הכנסת נחום לנגנטל – אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אנא, אם רצונך לשוחח עם ראש סיעתך, תתקרב אליו.

נעמי חזן: אין צורך – – –

איוב קרא: אנחנו דואגים לממשלה.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים אם יש ממשלה, אנחנו לא יודעים אם יש דבר כזה.

נעמי חזן: כנראה, כן.

נעמי חזן: אם רוצים כל הזמן להביע אי-אמון, הרי על-פי ההגדרה יש ממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, האם מדובר בהצעות רגילות לסדר-היום או בהצעות דחופות?

נחום לנגנטל: גברתי תקבע לי.

נעמי חזן: אז אני אקבע לך חמש דקות בהסכמה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, זה מקובל עליך?

נעמי חזן: זה על חשבון מכסה או לא? – לא.

נעמי חזן: אם כן, אתן לכל אחד מכם חמש דקות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים התכנסה ועידת האזרחים הראשונה בישראל.

נחום לנגנטל: זה ניסיון מאוד מבורך מטעם המרכז לחינוך קהילתי על-שם חיים ציפורי, שיושב כאן בעיר הבירה, ביער ירושלים, בהנחייתם של רונן גופר וחנן גולן, היושבים כרגע ביציע, ואני התוודעתי לסוגיה הזאת על-ידי חברתי אתי אשד.

נחום לנגנטל: אזרחים ממוצעים, אזרחים רגילים מן השורה, דנו בסוגיה של עתיד התחבורה בישראל.

נחום לנגנטל: כפי שהתרשמתי, הדיונים היו רציניים מאוד.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון.

נעמי חזן: השרה תמיר.

נעמי חזן: השר בן-עמי.

נעמי חזן: השר מלכיאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמפנה עוד הפעם את הגב אלי הוא חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר שראיתי את הדוח שלהם ולאחר שגם צפיתי במצגת שהם הציגו בפני יושב-ראש הכנסת וחברי ועדת הכלכלה, התרשמתי כי הדיונים היו דיונים ממושכים, רציניים ועמוקים מאוד, שעסקו בכל תחומי התחבורה היבשתית בישראל.

נחום לנגנטל: הוועידה המליצה על כמה דברים, שלדעתי יש חשיבות מאוד גדולה שהם יגיעו למודעותם של חברי הכנסת כאן בבית הזה, ואם שר התחבורה יושב כאן באולם, אני מניח שהוא גם ראה את מסקנות הוועידה.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, כמעט כולן מקובלות על משרד התחבורה עוד מהיכרותי עם אנשי משרד התחבורה, וגם אנשי משרד התחבורה עצמם שהשתתפו בדיון בירכו מאוד על מסקנות הוועידה.

נחום לנגנטל: בראש ובראשונה – החלטתם וקריאתם להקים במדינת ישראל גוף תכנוני עליון, שמשרד התחבורה הוא זה שיוביל בו את נושא התחבורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זו המלצה ראויה מאוד, חשובה מאוד, ויש לשקול אותה בכובד ראש, משום שבמדינת ישראל יש הרבה גופים אינטרסנטיים והרבה משרדים אינטרסנטיים לתפקידים שלהם.

נחום לנגנטל: וכשאנחנו דנים בתכנונה של מדינת ישראל אנחנו צריכים לבדוק באופן יסודי איך תיראה מדינת ישראל בעתיד, ואם יישקלו השיקולים התחבורתיים, יוכלו להימנע אותם אסונות תחבורתיים שנבנו היום במרכזי הערים, בכניסות לערים ובין הערים עצמן.

נחום לנגנטל: מסקנה נוספת שאליה הגיעה ועידת האזרחים, ואני חושב שהיא חשובה ביותר, היא פתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, כפי שאתה יודע, עד לפני ארבע-חמש שנים ענף המוניות, למשל, היו בו רק 8,000 מוניות, והיום אנחנו במצב שיש לנו כמעט 16,000 מוניות.

נחום לנגנטל: לא עוד הגרלות, לא עוד פרוטקציות בקבלת מספר ירוק, אלא כל מי שרוצה יכול לקנות זאת, כמובן בכפוף לתנאים.

נחום לנגנטל: וכך יש מצב שאנשים רבים יכולים להיות מוסעים כל הזמן באותו כלי רכב, ואת תכסית הקרקע לא צריך למלא בכבישים.

נחום לנגנטל: אבל המהלך הגדול שמשרד התחבורה עוסק בו היום – פתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות, של "אגד" ושל "דן" וכל הקווים – וחלק מהדברים האלה כבר נעשים בהסכמת הקואופרטיבים הגדולים.

נחום לנגנטל: המהלך הזה הוא מפנה חשוב מאוד וגדול מאוד, שיכול לייעל מאוד את זמינות השירות, את אמינות השירות, וכמובן, גם להוריד את המחירים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, נושא נוסף שעסקנו בו בעבר במשרד התחבורה ועדיין לא הגיע לבשלות – ואני חושב שגם זה דבר חשוב ביותר, והלוואי שהוא יבוא על פתרונו – הוא פתרונות לאנשים עם מוגבלויות, נכים, כבדי ראייה, כבדי שמיעה, שמתקשים היום להשתמש באמצעי התחבורה במדינת ישראל, ולא נתנו להם את ההזדמנות הסבירה להשתלב במה שקורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: לא רק שהגורל היה אכזר אליהם, אלא אנחנו כחברה גם לא מיטיבים את דרכנו ולא נותנים להם שוויון הזדמנויות.

נחום לנגנטל: מתן הפריוריטי, העדיפות העליונה, לפתרון של התחבורה המסילתית ושל הקווים הבין-עירוניים ברכבת ישראל ופתרונות של מערכות ההסעה ההמונית בירושלים ובמטרופולין תל-אביב, של גוש-דן – זה דבר שהוא במרכז ההמלצות של ועידת האזרחים הראשונה, ואני חושב שזה דבר ראוי לשמו.

נחום לנגנטל: אני מבין שזו מדיניותו של משרד התחבורה, ואני חושב שזה דבר חשוב ביותר שלגביו יש לעשות כמעט כל מה שאפשר לעשות מבחינת הדגש של משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אם תטופל הסוגיה של מתן העדיפות על פני הרכב הפרטי, יפחתו תאונות הדרכים, ייפתרו גם בעיות של חנייה וגם בעיות של איכות החיים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש לתת את הדעת גם לסוגיה החשובה של איכות החיים במדינת ישראל וגם לסוגיה של איכות הסביבה במדינת ישראל, ואולי אף יותר מכפי שנתנו את דעתנו עד היום.

נחום לנגנטל: חייבים לעשות בעניין הזה את המירב, את המקסימום, על מנת לקדם את תקני כלי הרכב וכל הנושא של זיהום אוויר, העשן וכל אותם דברים חשובים ביותר, שהתחילו לעסוק בהם, אבל לא מספיק.

נחום לנגנטל: יש לעשות בזה הרבה מאוד.

נחום לנגנטל: אני שמח שהוועידה עמדה על הדבר הזה והיא תעשה זאת גם בעידוד לשימוש בדלק נקי יותר וגם בתקני כלי הרכב ובשאר הדברים.

נחום לנגנטל: סוגיה אחת שבה לא הגיעו להסכמה, וטוב שלא הגיעו להסכמה – הסוגיה של כביש חוצה-ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב שהעניין הזה הוא באמת חוצה, אבל הוא כבר מעבר לנקודת אל-חזור.

נחום לנגנטל: כך אני רואה זאת.

נחום לנגנטל: צריך לדאוג באמת שכל התקנים שקבעו ביחס לכביש חוצה-ישראל אכן יישמרו, אבל בסיכומו של דבר יהיה גם כביש חוצה-ישראל, ועל התוואי שלו תיסע גם רכבת ישראל, כי גם את זה יצטרכו כדי לחבר את הפריפריות למרכזי הערים, כחלק מסגירת הפערים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני רוצה שוב להודות לאנשים שיזמו זאת, למרכז לחינוך קהילתי על-שם חיים ציפורי, לרונן גופר, לחנן גולן ולאתי אשד שליוותה את הדברים הללו, ואני מודה להם מאוד על שהם הסבו את תשומת לבם של החברים כאן בבית.

נחום לנגנטל: ואני מקווה מאוד שזה לא יהיה עוד דוח במסכת הדוחות שמונחים על שולחנותיהם של האנשים שמקבלים החלטות, אלא יהיה זרז לקבל את ההחלטות הנכונות ולבצען.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי את ההצעה לסדר-היום בעקבות ועידת אזרחים שהתקיימה, שבה נדונו נושאי התנועה והתחבורה.

אברהם פורז: ועידת האזרחים קיימה למעשה מעין דיון משולב, כעין דיון של ועדת כנסת, שבו שמענו את המלצותיהם בנושאים רבים של תנועה ותחבורה.

אברהם פורז: האמת היא, שרוב הדברים שהוצעו, אף שמדובר באנשים שאינם מומחים לכך, הם בסופו של דבר דברים נכונים, ואם הם יאומצו הם יוכלו לקדם אותנו בצורה משמעותית מאוד בנושא התנועה והתחבורה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא, שחלק גדול מהנושאים שהוצעו מחייב תקציבים גדולים, וכל הממשלות, לרבות הממשלה הנוכחית, לא הקצו, לצערנו הרב, את המשאבים הנחוצים לפיתוח התשתית התחבורתית.

אברהם פורז: נכון שלמעשה לגבי כל דבר אפשר לומר שאפשר לעשות יותר, אבל מי שמסתכל על מה שקורה אצלנו בכבישים, ובעיקר במדינה צפופה כל כך כמו ישראל, שהחלק המכריע של אוכלוסייתה נמצא בשטח מצומצם מאוד, ורואה את היקף ההשקעות, רואה שלמעשה מעט מאוד נעשה.

אברהם פורז: בין היתר ממליצה ועידת האזרחים על מתן עדיפות לתחבורה המסילתית.

אברהם פורז: אדוני שר התחבורה החדש, אני מברך אותך על צירוף תיק התחבורה לתיק התיירות, ואם אפשר לומר ההיפך.

אברהם פורז: בכל מקרה, גם בתור שר התחבורה אתה עדיין תהיה קליינט של ועדת הכלכלה – אנחנו בוועדה עוסקים גם בתחבורה – ורציתי לומר לך שיש כמה דברים בתחום המסילה שאפשר לעשות במהירות.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית בתחום המסילתי היא בעיית זכויות הדרך.

אברהם פורז: כשאנחנו מגיעים למצב שצריך להפקיע ולשלם פיצויים, זה נהיה מסובך, כי בדרך כלל יש גם התנגדויות ויש עניין של ויכוחים של שנים.

אברהם פורז: אבל כאשר זכות הדרך פנויה, צריך לנצל אותה מייד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, את דעתי, ואני חושב שגם ועידת האזרחים תומכת בדבר הזה.

אברהם פורז: אתם תגלגלו את סיפור הרכבת לירושלים בקו המהיר דרך נתב"ג עשר שנים עד שיניחו את האדן הראשון של המסילה.

אברהם פורז: לעומת זאת, אני לא מסוגל להבין, עם כל הבעייתיות של התוואי הישן – הוא פרובלמטי כי הוא ארוך יותר והוא מתפתל בהר, אבל הוא קו עוד מהתקופה העות'מאנית.

אברהם פורז: זאת אומרת, שהעות'מאנים, בתקופה העות'מאנית, עוד לפני המנדט, הצליחו להפעיל קו רכבת לירושלים, ואנחנו לא מצליחים.

אברהם פורז: אם אתם תשפצו במהירות את הקו לירושלים ותכניסו את הרכבות החדשות האלה שיש להן הקפיציות הזאת שהן יכולות במהירות גבוהה יחסית לקחת סיבובים, ותהיה תחנה רצינית במלחה, ומשם יהיו קווי אוטובוס או מיניבוס נוחים לשאר חלקי ירושלים – זה פתרון מסוים לעניין המסילתי.

אברהם פורז: כי מי כמונו יודע, לרבות חברי הכנסת, שאחת הבעיות הגדולות בירושלים היא הכניסה בבקרים לתוך העיר.

אברהם פורז: נכון שבאופן תיאורטי ממרכז-השלום ועד גינות-סחרוב או עד מוצא מגיעים במהירות, אבל אחר כך אתה נתקע שם 20 דקות בכניסה לירושלים.

אברהם פורז: אתה צריך לעשות את החשבון הזה.

אברהם פורז: זה לא עוזר כלום.

אברהם פורז: לכן אני אומר לך, שלפי דעתי, עד שיתכננו את הקווים המגלומניים האלה עם מנהרות וכל מיני גשרים בעלויות של מיליארדים, שפצו את הקו לירושלים ותפעילו אותו כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: אותו דבר אני רוצה לומר לגבי הקו לכפר-סבא.

אברהם פורז: הקו לכפר-סבא הוא קו רכבת מתקופת המנדט.

אברהם פורז: מה לעשות, מסילת הברזל בימי המנדט עברה בין היתר שם, בין כפר-סבא לקלקיליה.

אברהם פורז: אז אפשר כמובן לעשות B.O.T ולחפש מכרז ולריב עם עובדי הרכבת ועם ההסתדרות ועם כולם.

אברהם פורז: אין סיבה בעולם לא למצוא את המשאבים ולתת לרכבת עכשיו ומייד, לאלתר, לעשות את הפעולות הפשוטות האלה.

אברהם פורז: דבר אחרון שרציתי להגיד לך – והיושב-ראש לא יאהב זאת – אבל ועידת האזרחים ממליצה, בין היתר, להנהיג תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, דהיינו, לרבות בשבת.

אברהם פורז: אתה אולי לא אוהב זאת, אדוני היושב-ראש, אבל אני חושב שזה דבר חשוב.

אברהם רביץ: יש כמה אזרחים שלא חושבים כך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך את דעתי, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אינני נזקק לתחבורה ציבורית לא בשבת ולא בימי חול, כי שפר גורלי וגם לי יש מכונית, גם לאשתי יש מכונית וגם לכל אחד מילדי יש מכונית.

אברהם פורז: אבל אם יש מישהו שאין ידו משגת והוא רוצה בכל זאת לנסוע לים בשבת, או רוצה לבקר קרובים בשבת – אנחנו לא רוצים לעודד אנשים לקנות מכוניות, כי אנחנו יודעים שהשימוש בתחבורה הציבורית עדיף; העובדה שבשבת אתה תקוע ואין לך תחבורה ציבורית היא סיבה טובה לעידוד רכישת רכב פרטי, כי זאת אחת הסיבות שאני רוצה רכב פרטי, כי אני רוצה להשתמש בו כשאני רוצה לבקר קרובי משפחה.

צבי הנדל: תן להם לנוח.

אברהם פורז: אתה רוצה שינוחו על כורחם?

אברהם פורז: הרי אני לא רוצה לחייב אף אחד לנסוע בשבת, ודאי שלא בתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: אבל מי שנפשו חפצה לנסוע בשבת – ואנחנו יודעים שיש תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת, יש אוטובוסים בחיפה ויש מוניות בכל חלקי הארץ, ויש כל מיני חברות הסעה פרטיות – אין שום סיבה שבעולם לא לאפשר תחבורה ציבורית נוחה לציבור בישראל גם בשבת.

אברהם פורז: מי שרוצה ישתמש בה, ויש רבים שרוצים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני השר, בבקשה, תוכל להגיד ברכת "שהחיינו" כשר התחבורה.

מאיר פרוש: – – –

אברהם רביץ: אני מברך אותך שבתקופת כהונתך יהיו דרכי ישראל דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

נסים דהן: גם בשמים.

נסים דהן: הוא אחראי גם לשמים.

אמנון ליפקין-שחק: תודה לאדוני היושב-ראש גם על הברכות.

אמנון ליפקין-שחק: כנסת נכבדה, ועידות אזרחים שמטרתן דיון נוקב לגופם של דברים בנושאים שנויים במחלוקת – זו שיטה שהוכיחה את יעילותה במקומות שונים בעולם, ובעיקר בדנמרק, שבה פועלת השיטה זה זמן ובאופן נרחב.

אמנון ליפקין-שחק: טוב עשו המארגנים בארץ שיזמו ופעלו לאימוץ השיטה ולהפעלתה הלכה למעשה.

אמנון ליפקין-שחק: במדינה שלנו, שאין בה הסכמה לאומית בנושאים רבים, אולי רבים מדי, שיטה כזאת של דיונים בוועידות אזרחים יכולה לשמש כלי יעיל להשגת הסכמה ציבורית.

אמנון ליפקין-שחק: לא מפתיע שהנושא הראשון שנדון בוועידת האזרחים הוא דווקא נושא התחבורה.

אמנון ליפקין-שחק: אליבא דכולם, זה נושא שיש לו חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, אך בגלל מורכבותו אין לגביו פתרונות קלים וידועים מראש.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התחבורה מופקד על התכנון התחבורתי ברמות השונות, מתוכנית-אב ארצית לתחבורה, דרך תוכניות למרכזים האורבניים, תוכניות עירוניות, ועד לתכנון פרויקטים ספציפיים.

אמנון ליפקין-שחק: מטרת מאמץ תכנוני זה היא לגיבוש תוכנית אינטגרטיבית שתהיה מוסכמת על קהילת התכנון המקצועי ועל הציבור.

אמנון ליפקין-שחק: מרגע שהתבקש סייע משרד התחבורה ככל יכולתו לוועידת האזרחים והעמיד לרשות משתתפיה אנשי מקצוע בתחומים השונים.

אמנון ליפקין-שחק: אלה הציגו הן את מדיניות המשרד והן תשובות בנושאים תחבורתיים שונים.

אמנון ליפקין-שחק: הדיונים עצמם, כפי ששמעתי מעדויות של אנשי המשרד, היו ברמה גבוהה, נוהלו בצורה מקצועית ועניינית על בסיס הכנה מדוקדקת הן של המארגנים והמשתתפים והן של המומחים.

אמנון ליפקין-שחק: אני שמח שברוב הנושאים המליצו אנשי הוועידה המלצות הדומות במידה רבה לעמדות משרד התחבורה.

אמנון ליפקין-שחק: פתרונות תחבורתיים בנושא של תכנון ארצי, פתרונות לאנשים עם מוגבלויות, עידוד התחבורה הציבורית ופיתוחה ועוד, הם מהיעדים המרכזיים של משרד התחבורה.

אמנון ליפקין-שחק: לאור זאת בכוונתי לפעול לקידום מסקנות הוועדה ולהוצאתן לפועל.

אמנון ליפקין-שחק: נדמה לי שברור לכולנו, שהקצאת משאבים לא מתאימה במשך שנים רבות יצרה במדינת ישראל תשתית תחבורתית שמקשה היום, בתחילת שנות האלפיים, על התנועה ברחבי הארץ.

אמנון ליפקין-שחק: הזנחה של פיתוח מסילות הברזל, הזנחה של הפתרונות בכניסה לערים המרכזיות, כל אלה תוצאה של השקעת משאבים בלתי מתאימה במשך שנים.

אמנון ליפקין-שחק: אני מקווה שנראה שינוי בכך גם בשנה הקרובה, ואני מקווה שלוועידת האזרחים יהיה המשך הן בנושא תחבורה והן בנושאים חשובים נוספים.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

אברהם רביץ: מה מציע אדוני לעשות עם ההצעות לסדר-היום?

אמנון ליפקין-שחק: להעביר אותן לוועדה.

אברהם רביץ: לוועדת הכלכלה?

אמנון ליפקין-שחק: כן.

אברהם רביץ: השר מציע להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת הכלכלה.

אברהם רביץ: אתם מסכימים לכך, חברי הכנסת פורז ולנגנטל?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש שתי הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי הכנסת ואת חבר הכנסת לנגנטל, שבמקרה הזה דבק בעמדה ומשתדל לעשות הכול, ואני מברך גם על החידוש של ועידת האזרחים.

מאיר פרוש: דיברו כאן על כל מיני נושאים, אבל במיוחד צריך לחזק את הלימוד במוסדות החינוך בנושא תאונות הדרכים והבטיחות בדרכים.

מאיר פרוש: אני מתריע על כך שיש עשרות אלפי ילדים במוסדות החינוך החרדיים, בלי עין הרע, שלא מקבלים שום עזרה מהגורמים השונים הקיימים במדינת ישראל, וכך גם בתקופה שבה היית מנכ"ל משרד התחבורה, חבר הכנסת לנגנטל.

מאיר פרוש: הם לא מקבלים כל עזרה כדי ללמוד איך להיערך מול המכה הקשה הזאת של תאונות הדרכים.

מאיר פרוש: אדוני השר, צריך להתייחס גם לכך שבמוסדות החינוך החרדי יוכלו לשמוע, ללמוד ולדעת את הדברים האלה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר כהן מבקש להסיר הצעתו של חבר הכנסת פורז.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה לברך את יוזמי ועידת האזרחים הראשונה בנושא עתיד התחבורה בישראל.

אליעזר כהן: השתתפתי בחלק מדיוני הוועידה הזאת, היא היתה מפגש דמוקרטי למופת, והלוואי שירבו כמוה.

אליעזר כהן: אמרתי זאת בסיכום הדיון למשתתפים בו ולממליצים, כי יש להם הרבה המלצות, וכולן טובות מאוד.

אליעזר כהן: היו שם כמה מומחים שדיברו בתור שכאלה.

אליעזר כהן: מה שהיה יפה הוא, שהאזרחים, כצרכני תחבורה, אמרו מה חשוב להם ומה חשוב להם יותר.

אליעזר כהן: אני מציע לשר התחבורה החדש לקבל את סעיף 4 בעמוד 5: מתן עדיפות לתחבורה מסילתית ויצירת קישוריות יעילה בין אמצעי התחבורה.

אליעזר כהן: אני ממליץ בפני שר התחבורה החדש להעלות את הנושאים האלה לראש סדר העדיפויות של המסמך הזה ולראש סדר העדיפויות הלאומי שלנו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 32 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: 32 חברים בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אברהם רביץ: אני קובע בזאת כי הנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1544.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן בשם קבוצת חברי כנסת.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני וחברי ישראל ביתנו בכנסת הגשנו הצעת חוק זו כחלק מסדרת הצעות חוק שמטרתן לקדם את מה שמקובל לקרוא לו היום המגזר השלישי במדינת ישראל.

יורי שטרן: יש לנו המגזר הציבורי, יש המגזר העסקי ויש המגזר השלישי שהוא מגזר של עמותות ושל גופים וולונטריים, של מוסדות ללא מטרות רווח.

יורי שטרן: בכל מדינה מערבית, החלק של העבודה הציבורית ואפילו העשייה הממשלתית שאותם גופים וולונטריים נוטלים על עצמם הולך וגדל.

יורי שטרן: מדינת ישראל השתבחה במיוחד ב-20 השנים האחרונות בפעילות ענפה מאוד מסוג זה.

יורי שטרן: אני חושב, שאנחנו צריכים לברך על ההתפתחות הזאת, ואנחנו צריכים ליצור מכשירים יעילים יותר כדי לתמוך בפעילות זו.

יורי שטרן: המכשיר הפשוט והחשוב ביותר לארגונים אלה הוא ההתרמה.

יורי שטרן: המסורת היהודית היא מהעשירות בעולם בקטע של ההתרמות.

יורי שטרן: הכרתי אדם שכתב דוקטורט באוניברסיטה העברית בנושא ההתרמות ומסורת ההתרמה בעם היהודי, והוא אמר לי שאנחנו העם היחיד והיהדות היא הדת היחידה שיש בהם ערך עליון למתן בסתר, דבר שלא קיים אצל אחרים, שם בדרך כלל ההתרמה היא לצורך חיזוק המעמד החברתי ודברים אחרים.

יורי שטרן: לכן, כל מה שאנחנו יכולים לעשות כמחוקקים אנחנו צריכים לעשות כדי לעודד את הפעילות הזאת.

יורי שטרן: נכון להיום, החוק מעודד את ההתרמות לעמותות, למוסדות ללא מטרות רווח, על-ידי מתן פטור חלקי של 35% מגובה התרומה לצורך ניכוי מס.

יורי שטרן: המציאות מוכיחה שפטור זה ממס פשוט לא מספיק כדי לעודד תרומות.

יורי שטרן: עסקתי רבות בפעילות העמותות ואני יודע, שבדרך כלל, אם אתה מוצא תורם, הוא אפילו לא שואל אותך אם יש או אין פטור, עד כדי כך הגובה הזה לא משחק, כי יש גם הגבלה אבסולוטית על גובה התרומות.

יורי שטרן: לכן, אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות הוא להגדיל את אחוז התרומה המוכר כהוצאה לצורכי מס.

יורי שטרן: בהצעת החוק שלנו כתבנו, שאנחנו מציעים להגדיל את הפטור מ-35% ל-75%.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אתם מרגישים שכולם מדברים עם כולם, וחבר הכנסת שטרן מנסה לשכנע אותנו בהצעת חוק חשובה מאוד.

אברהם רביץ: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

יורי שטרן: בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים להגדיל את הפטור מ-35% ל-75%.

יורי שטרן: אני בטוח שקפיצה דרמטית כזאת לא תתקבל, ואנחנו מוכנים לפשרה, אבל צריך לשנות את המצב הקיים.

יורי שטרן: היות שמדובר בנושא שאינו מפלגתי ואינו נושא של מחנה זה או אחר, הצעתי לקואליציה וסיכמתי עם היושב-ראש שלה, שבשבוע הבא אביא את הצעת החוק הזאת להנהלת הקואליציה, כדי לשכנע אותה, כי נכון להיום הממשלה מתנגדת והקואליציה צריכה להתגייס.

יורי שטרן: זה לא עניין של ספירת קולות, יכול להיות שבקונסטלציה מקרית אני יכול להעביר את הצעת החוק כאן היום.

יורי שטרן: אני כן רוצה פה הסכמה רחבה יותר, ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה בחוק על מנת לנסות ולהגיע לסיכום עם כל סיעות הבית, כי אני יודע שיש עוד חברי כנסת שמציעים חוקים באותו כיוון, ואני חושב שכולנו יחד יכולים לעודד את הגופים הוולונטריים במדינת ישראל לטובת כלל הציבור, כל המגזרים וכל שכבות העם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר האוצר, אתה משיב על ההצעה הזאת?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אני מבין שההצבעה לא תהיה היום.

נסים דהן: תלוי בכנסת, אדוני.

אברהם רביץ: אבל אתה משיב על ההצעה.

נסים דהן: – – – אני חייב להשיב.

אברהם רביץ: לא, אפשר גם לדחות את התשובה.

אברהם רביץ: טוב, זכותו של סגן שר האוצר, והוא טוען שזו גם חובתו להשיב.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שחבר הכנסת המציע ביקש לדחות את ההצבעה למועד אחר כדי לנהל משא-ומתן עם הממשלה, אני לא אשיב ברגע זה על הצעת החוק לגופו של עניין.

נסים דהן: אני גם לא יכול להחליט על דחיית ההצבעה.

נסים דהן: הכנסת, על-פי סמכותה, רק היא יכולה להחליט על דחיית ההצבעה.

נסים דהן: אם הכנסת תאשר את דחיית ההצבעה, אני אשיב במועד אחר.

נסים דהן: ואם הכנסת לא תאשר את דחיית ההצבעה, אני אבקש שוב לעלות לדוכן ולהשיב לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: רק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה.

נסים דהן: גם חבר הכנסת המציע יכול.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: אם חבר הכנסת המציע מבקש דחיית ההצבעה, הממשלה לא תתנגד.

נסים דהן: אנחנו לא מתנגדים לדחיית ההצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: לא, אתה צריך לבקש.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול – – –

אברהם רביץ: זה יהיה בסדר.

אברהם רביץ: בסוף הגלות זה יהיה בסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את העצה שלך, והממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר.

נסים דהן: אם הכנסת לא תאשר, אני מבקש לעלות שוב ולהביע את התנגדות הממשלה לגופו של עניין.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו מצביעים על הסכמת הכנסת לבקשת הממשלה לדחיית ההצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע, בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 23 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, 23 בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

אברהם רביץ: ההצבעה הזאת נדחתה לבקשת הממשלה למועד אחר.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אברהם רביץ: הצעת חוק פ/1620 – הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: הנמקה מן המקום של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק המוצעת היא מאוד פשוטה, ואסביר אותה במלים אחדות בלבד.

מאיר שטרית: היום, כאשר יבואני רכב מביאים יבוא לארץ, והרכב נתקע בנמלים בגלל שביתה בנמלים, התוצאה היא שיש עלות נוספת למחיר ההובלה של הרכב.

מאיר שטרית: נאמר שהעלות הנוספת היא 1,000 דולר.

מאיר שטרית: לא רק שהיבואן נדרש לשלם את עלות ההובלה הנוספת – זאת אומרת, בעצם הצרכן משלם – המדינה מוסיפה היום מכס ומס קנייה גם על עלות ההובלה הנוספת שנגרמה לא באשמתו של היבואן.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק הזאת היא לתת סמכות למנהל המכס, בנסיבות מיוחדות כגון אלה, לבטל את העלות הנוספת של המסים בגין תוספת ההובלה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה צודק.

מאיר שטרית: זה לא הוגן שאזרח ישלם תוספת מסים על עלות ההובלה שנגרמה שלא באשמתו.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה מסכימה לזה, ואודה לכם אם תעבירו את הצעת החוק הזאת לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון אומנם הייתי צריך להשיב מן המקום, אבל בגלל קשיים טכניים אני משיב מכאן.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק צודקת.

נסים דהן: בהחלט יש מצבים שחלק מהעלויות אינו בשליטתו של היבואן.

נסים דהן: כל זמן שהעלות היא בשליטתו של היבואן, החוק מחייב את מנהל המכס והמע"מ להטיל את המכס על מלוא העלות.

נסים דהן: כשחלק מן העלות לא בשליטתו של היבואן, גם היום יש בחוק אפשרות ושיקול דעת מנהל המכס, אבל היא לא רחבה מספיק, ובמקרה האחרון של השביתה בנמלים התברר למפרע שאותו שיקול דעת הניתן למנהל המכס לא היה לו כיסוי מספיק כדי לפטור מחובה של צירוף עלות ההשבתה – מה שנקרא bonded– היה דרוש זמן המתנה עד שנגמרה השביתה, שילמו דמי משמרת וזה הצטרף לעלויות, ועל זה הטילו מכס.

נסים דהן: בסופו של דבר האזרח הקטן הוא זה שניזוק, וכדי שלא ליצור מצבים כאלה, הממשלה מסכימה להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע, חברים.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (סייגים לתוספת למחיר העסקה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, הצעה זו התקבלה ברוב של 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק מועברת לוועדת הכספים.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא:

אברהם רביץ: הצעת חוק פ/1449 – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: יעלה ויבוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדלג עלי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ נמצא עמנו?

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ, יש לך הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ יסביר לנו את הצעת החוק, וחזקה עליו, הוא יודע לשכנע לפעמים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה או ארבעה ימים פנה אלי שר האוצר בפרוזדור הכנסת בטענות קשות, שאני עוזר לעשירים, שאנחנו יושבים פה ומחוקקים לעשירים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת חיים כץ מנסה לשכנע אותך.

חיים כץ: חבר הכנסת פורז, קודם רצית להקשיב.

חיים כץ: אנחנו באים עכשיו ומדברים על מוסר.

חיים כץ: הרבה פעמים, מר פורז, העלו בכנסת הזאת את נושא ה"הרצפטין".

חיים כץ: דיברנו והתבטאנו, ואנחנו באים להצעת חוק, שהעשירים באמת, שמממנים את העמותות ומממנים את הבחירות, ישלמו מס.

חיים כץ: מי שמרוויח 50,000 שקל ישלם ביטוח לאומי – – –

ראובן ריבלין: למה כל אלה שמרוויחים כסף לא – – – אותם?

חיים כץ: לא, אני בעד.

חיים כץ: שירוויחו הרבה כסף, אבל ישלמו גם ביטוח לאומי וגם מס בריאות, ומס הבריאות שהם ישלמו ילך לסל התרופות.

חיים כץ: הביטוח הלאומי שהם ישלמו ילך לדמי אבטלה.

חיים כץ: אני חושב שההצעה זאת חייבת לעבור.

חיים כץ: כל פעם תוקפים אותנו: הולכים לעשירים, הולכים לעשירים.

חיים כץ: אנחנו מבקשים שוויון, ואני מקווה שהבית הזה – חבל ששר האוצר איננו באולם – רציתי לראות איך הוא מצביע ולמי הוא דואג.

חיים כץ: אבל כמו שהוא לא היה בעבר, הוא גם לא יהיה בעתיד.

חיים כץ: אני מאוד רוצה לקוות, שהבית הזה באמת ייתן לסל הבריאות וייתן לדמי אבטלה, ויהיה שוויון בעם הזה בין המרוויחים פחות לבין המרוויחים יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: סגן שר האוצר ישיב על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ על פניה יוצרת רושם שהיא באה לתקן איזה עיוות.

נסים דהן: לאמיתו של דבר, המושג ביטוח לאומי וכל הנושאים בביטוח לאומי מוגבלים בהפרשות.

נסים דהן: פעם זה היה פי-ארבעה השכר הממוצע במשק.

נסים דהן: רק לפני שנה העלו את זה לפי-חמישה השכר הממוצע במשק.

נסים דהן: הרי ההפרשות בעצם באו לבטא סיכון שהביטוח הלאומי לוקח על עצמו, ובביטוח זיקנה הוא בוודאי משלם את גובה הגמלה.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, אני חושב שאתה לא מציע לגבות לפי המשכורת ולשלם רק פי-חמישה.

נסים דהן: אתה מציע שנגבה לפי המשכורת וגם נשלם את הגמלה לפי המשכורת האחרונה.

נסים דהן: אתה מבין איזו משמעות אדירה היא למשק?

נסים דהן: אין משק בעולם שיכול לעמוד בזה.

חיים כץ: על איזו גמלה אתה מדבר?

נסים דהן: כל הגמלאות.

נסים דהן: הרי אם אתה גובה לפי המשכורת האחרונה, אתה גם צריך לשלם לו את הגמלה לפי המשכורת האחרונה.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שאתה תגבה פי-חמישה ותשלם לו פי-שלושה.

נסים דהן: הרי זה גזל הכי גדול מכיסו של הציבור.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: תקרא לזה מס – זכותך.

נסים דהן: מס אתה תמיד יכול להטיל, אבל לא ביטוח לאומי, שבו יש קשר בין ההקצבה לגמלה הסופית.

נסים דהן: לפי ההצעה שלך אין שום קשר בין ההקצבה לגמלה.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ, יכולת להציע הצעה יותר פשוטה, להעלות את מס ההכנסה במדינת ישראל מ-40% ל-80%, מ-50% ל-60%.

נסים דהן: למה אתה צריך את החוק של ביטוח לאומי כדי להוסיף מס על האזרחים במדינת ישראל?

נסים דהן: ההצעה של חבר הכנסת כץ, אמרתי, על פניה עושה רושם של שוויוניות.

נסים דהן: בפועל היא מפלה לרעה, כיוון שמשמעותה הפשוטה היא תוספת מס על ציבור השכירים במדינת ישראל שלא לצורך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בסמינריון הזה אני לא יכול לדבר.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש להפסיק.

אברהם רביץ: אברהם פורז, אני שומע אותך עד כאן.

אברהם רביץ: תבקש רשות דיבור.

אברהם פורז: אין לי אפשרות.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, המושג ביטוח בא לבטא סיכון מול סיכוי.

נסים דהן: הרי לא ייתכן שהפרמיה תהיה מעבר לכל פרופורציה לסיכון.

נסים דהן: חבר הכנסת כץ מציע שישלמו מעבר לכל פרופורציה לסיכון שהביטוח הלאומי מקבל על עצמו, וזה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: על-פי הצעת החוק ישולמו דמי ביטוח גם על סכום הכנסה העולה על הסכום האמור.

נסים דהן: מה הולך שם?

אברהם רביץ: זוהי הצעה מאוד מרגשת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אי-אפשר להמשיך כך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

אברהם רביץ: בבקשה, תמשיך.

נסים דהן: עיקרון זה של גובה מרבי של השכר הממוצע במשק קיים במרבית מערכות הביטוח הסוציאלי במדינות המערב, לא רק במדינת ישראל.

נסים דהן: בכל מדינות המערב, החברה, הציבור לא מוכן לשלם כל גמלה, כל קצבה.

נסים דהן: הוא מגביל את תושביו לרמת חיים מסוימת.

נסים דהן: יש לזכור שרק לפני שנה העלינו את זה מפי-ארבעה לפי-חמישה.

נסים דהן: לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

חיים כץ: אני מבקש להשיב.

אברהם רביץ: זכותך להשיב במסגרת של שלוש דקות.

אברהם רביץ: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור להתקפתו האישית של שר האוצר בייגה שוחט – – –

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אם יש פרה שנותנת חלב, למה לשחוט אותה?

חיים כץ: אני לא שוחט אותה.

חיים כץ: אני שמח ששר האוצר נמצא פה.

חיים כץ: התקפתו האישית עלי היא שאני דואג לעשירים.

חיים כץ: אתה דואג לעשירים.

חיים כץ: היום יש לך זכות, אדוני שר האוצר, להצביע על כך, שאלה שאתה הולך אתם לקוקטיילים והם מרוויחים 100,000 שקל, ישלמו ביטוח לאומי כמו אחרים, כמו אלה שמרוויחים 30,000 שקל, והכסף הזה ילך לסל הבריאות.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע, בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, בעד – 23, נגד – 28, נמנע אחד.

אברהם רביץ: לכן ההצעה הזאת לא עברה.

אברהם רביץ: לאזרחים ותיקים), התשנ"ט–1999

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא:

אברהם רביץ: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ט–1999; הצעה מס' פ/621.

אברהם רביץ: ינמק חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הנושא הקודם חלף עבר לו.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים בהצעת חוק חדשה, של חבר הכנסת ריבלין, והוא מבקש לנמק.

אברהם רביץ: אני מבקש שקט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים הנכבדים, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפניכם הצעת חוק שהיא הצעה שנחתמה על-ידי שלושה חברי כנסת מכל קצות הבית – חבר הכנסת יוסי כץ מהעבודה, חברת הכנסת ענת מאור ואני, המופיע בפניכם, העני ממעש.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהצעת חוק זו באה לאחר שפנו אלינו מספר לא מועט של גמלאים וגמלאיות והתריעו בפנינו על העובדה, שכאשר הם יוצאים לבלות את אחרית ימיהם – ואחרית ימיהם הם ימים ממושכים, שנים רבות בבית-אבות – הם צריכים לתת מהכספים שהם חסכו במשך שנים לימים שבהם הם יצטרכו לפרוש, לצאת לגמלאות ולדאוג למקום מגורים שבו יוכלו לספק את כל צורכיהם על חשבונם.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו.

ראובן ריבלין: אנחנו אומרים זאת לגבי אנשים שפעמים רבות לא יכולים להחזיק את עצמם.

ראובן ריבלין: רבים מאזרחי המדינה, כל ימי חייהם, עד אשר הם הופכים להיות אזרחים ותיקים – ורבים מאתנו יודעים שדרך-ארץ קדמה לתורה ודרך-ארץ היא המשקפת את מהות החברה – אותם אנשים אשר במשך שנים היו אזרחים יעילים ומועילים, אשר שילמו את מסיהם בהתאם לדרגות כאלה או אחרות, חסכו דמים רבים כדי שיהיה באפשרותם לשלם בעבור בית-אבות שבו יוכלו להתגורר בכבוד בימי זיקנתם.

ראובן ריבלין: תיקון זה בחוק בא לתת מענה לאזרחים ותיקים רבים שאינם נמנים עם העשירונים העליונים, והחברה חייבת זאת לגמלאים, מה עוד שאין בכך כדי להעלות את תקציב המדינה באופן ממשי.

ראובן ריבלין: הצעת החוק כפשוטה אומרת – הקניית זכות למגורים בבית-אבות לאזרח ותיק כמשמעותו בחוק האזרחים הוותיקים – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי רגע.

אברהם רביץ: אדוני השר מלכיאור, השר מלכיאור, אתה מפנה את גבך אלי, זה לא מקובל.

אברהם רביץ: אני מבקש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי, אבקש לשבת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – דהיינו הקניית זכות מגורים בבית-אבות לאזרח ותיק כמשמעותו בחוק האזרחים הוותיקים תהיה פטורה ממס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: אני חושב, שזאת תרומתנו, תרומת המדינה, תרומת החברה לאותם אנשים שאינם מבקשים בימי זיקנתם להיות לטורח או לעול על הציבור, אותם אנשים שכל חייהם ביקשו לחסוך על מנת שיוכלו לחיות את אחרית ימיהם בשקט ובבטחה, מתוך הבנה שכאשר הם חוסכים הם עושים זאת למען הימים שבהם ייאלצו לפרוש ולהיות במעמד של אזרחים ותיקים.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל הכנסת כולה צריכה לבוא ולומר: ייתכן שיש כאן הכבדה כזאת או אחרת, לא רבה, על תקציב המדינה, אבל בצדק, כל מי שתרמו במשך כל שנות חייהם למדינה, מגיע להם שבאחרית ימיהם יוכלו לקיים את עצמם ולרכוש לעצמם מקום בבית-אבות, שעליו לא יוטל מס, מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני – – –

אברהם רביץ: שירי, חבר הכנסת שירי ויצמן, חבר הכנסת ויצמן, תפזר את ההפגנה שם, זה מפריע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר רמון, כולנו זוכרים, רק לפני כמה ימים עמד מעל הדוכן חבר הכנסת מאיר שטרית ובלהט רב הציע והגיש והגן על הצעת החוק לפטור זוגות צעירים ממס ערך מוסף.

נסים דהן: על-פי טענתו של חבר הכנסת שטרית, המגזר היחיד שראוי שיהיה פטור ממס ערך מוסף הוא דווקא הזוגות הצעירים בקניית הדירה הראשונה בחייהם, והציע חבר הכנסת שטרית לפטור אותם ממס ערך מוסף.

נסים דהן: עומד חבר הכנסת ריבלין ומבקש לפטור את האוכלוסייה המבוגרת ממס ערך מוסף.

נסים דהן: הוא גם כן אומר בלהט רב, שרק לאוכלוסייה המבוגרת מגיע אותו פטור על דירתם.

נסים דהן: מה יקרה אם נשלב את שתי ההצעות, של חבר הכנסת שטרית ושל חבר הכנסת ריבלין?

נסים דהן: יוצא שאדם לא ישלם מס ערך מוסף אף פעם אחת בחייו.

נסים דהן: על הדירה הראשונה הוא יהיה פטור כיוון שהוא זוג צעיר, וכשהוא יעבור לבית-אבות הוא ימשיך להיות פטור, כי הוא, על-פי הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, גם כן צריך להיות פטור.

נסים דהן: אז תראו לי אותו אדם שישלם מס ערך מוסף כי הוא יקנה ירקות ופירות – הוא יהיה פטור, וכזוג צעיר עוד מעט מישהו יפטור אותו גם כן על הריהוט, וכזוג צעיר בטח יהיה פה מישהו שיציע לפטור אותו גם על הדלק למכונית הראשונה שלו וכו' וכו'.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ובטל חוק מע"מ מן העולם.

נסים דהן: אז אם רוצים לבטל את חוק מע"מ, בואו נקרא לתינוק בשמו, ויעמדו כאן אנשי הליכוד הנכבדים, שאני מעריך אותם אישית, ויאמרו: בואו נבטל את חוק מס ערך מוסף.

נסים דהן: אז כאופוזיציה זה לגיטימי להביך את הממשלה ולהציע הצעות שהאזרחים יהיו פטורים מתשלום מסים.

נסים דהן: אחרי מס ערך מוסף יבואו לפטור את האוכלוסייה ממס הכנסה, כבר היתה לנו הצעה כזאת, לפטור תרומות ממס הכנסה.

נסים דהן: קיצורם של דברים, כולם מבינים שחברה שמכבדת את עצמה לא יכולה לעשות איפה ואיפה בתשלומי מס, אבל אני חוזר ואומר, לא שחס ושלום הממשלה חושבת שלא מגיע למבוגרים ולאזרחים הוותיקים הטבות והתחשבות, ולפעמים גם מלת הערכה כלפי התושב הוותיק, אבל להפלות אותו לטובה באי-תשלום מס ערך מוסף על דירתו – –

יהושע מצא: אוזניך שומעות מה שאתה אומר?

נסים דהן: – – לפטור אותו ממס ערך מוסף על דירתו בבית-אבות או בכל מתקן אחר שתקראו לזה – בית-אבות או גיל הזהב או גיל הפרישה, לא יהיה נכון מבחינת החוק.

נסים דהן: אפשר לתת להם עשרות הטבות, אפשר להגדיל להם את הקצבה של ביטוח לאומי.

נסים דהן: חבר הכנסת יהושע מצא, יש לי הצעה לך, שר הבריאות לשעבר.

נסים דהן: יכולת למשל, כשר הבריאות, ואני מציע לעשות את זה היום, לתת את כל שירותי הבריאות למבוגרים בחינם.

יהושע מצא: מה האבסורדים האלה?

נסים דהן: למה לא?

יהושע מצא: – – – ציבור הבוחרים שלך לא יודע את זה – – –

נסים דהן: חבר הכנסת מצא, כשר הבריאות יכולת לפטור את האוכלוסייה המבוגרת מתשלום בעבור תרופות, דבר שהוא מאוד לגיטימי ומאוד מקובל, אבל דווקא ממס ערך מוסף?

נסים דהן: פשטותו ויעילותו של החוק, של חוק מע"מ, באות לידי ביטוי בכך שנשמר העיקרון של אחידות המס.

נסים דהן: כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מע"מ אינו מבדיל ואינו פוטר ממע"מ רוכשי טובין – – –

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: בהסכמת היושב-ראש.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

אברהם פורז: האם אתה מסכים – – –

נסים דהן: לא שמעתי, סליחה.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: אני מתנצל.

נסים דהן: אם אפשר לחזור על השאלה כי לא שמעתי.

נסים דהן: יש פה יותר מדי רעש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז רוצה להשמיע לנו את קולו.

אברהם רביץ: אבל זאת בתנאי שלא תדבר בלי רשות.

אברהם פורז: לא, זה ברשות.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם פורז: אדוני סגן השר, אני מבין שאתם לא רוצים לשבור את העיקרון שמשלמים מע"מ, שהוא אולי נכון.

אברהם פורז: אבל הקשיש שנמצא בבית-אבות, כתחליף למגורים בבית, משלם מע"מ על מוצר שאם הוא בבית הוא לא משלם עליו מע"מ.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: נניח שהוא גר בדירה בשכירות.

אברהם פורז: אין עליה מע"מ.

אברהם פורז: על האוכל שהוא קונה, על פירות וירקות – אין מע"מ.

אברהם פורז: לכן, יש הצדקה מוסרית להחזיר לו את הכסף.

אברהם פורז: אומנם בית-האבות ישלם את המע"מ והוא ישלם על-פי ההחזר.

אברהם פורז: העניין הזה ראוי לדיון.

אברהם רביץ: ברור.

אברהם רביץ: תשובה קצרה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: חבר הכנסת פורז, ידוע לך, שכאשר אדם מוכר את דירתו, וזו יד שנייה, ממילא הוא לא חייב במע"מ.

נסים דהן: אם זו דירת יחיד, כל הרווחים נזקפים לזכותו, והוא לא משלם על כך, לא מס רכוש ולא מע"מ.

נסים דהן: ממילא זה נשאר בכיסו.

נסים דהן: לכן, אני לא מבין מה צריך עוד להחזיר לו.

נסים דהן: הרי את הרווחים על זה שהוא שילם מע"מ הוא גילם במחיר הדירה והוא קיבל זאת בחזרה.

נסים דהן: בכל מקרה הוא קיבל בחזרה את המע"מ.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: הכנסת מתבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שאף שאתה חושב שבין 400,000 אזרחי מדינת ישראל שהצביעו בעד ש"ס אין אנשים שהולכים לבית-אבות, הדבר נובע מכך שאתה לא מכיר אותם.

ראובן ריבלין: למגינת לבי אני מכיר רבים מהם, והם היו מצביעי הליכוד בעבר.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לך, אדוני סגן שר האוצר, ללכת ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת טל, שמכיר את מצביעי ש"ס היום, כפי שהוא הכיר את מצביעי הליכוד, מצביעי העבודה, מצביעי מרצ, מצביעי המפלגות הערביות, מצביעי אגודת ישראל – כל אלה שטרחו ועמלו כל חייהם כדי שבאחרית ימיהם לא ייפלו לנטל על החברה.

ראובן ריבלין: הם חסכו פרוטה לפרוטה על מנת שהם יוכלו לשבת בבית-אבות.

ראובן ריבלין: כאשר אדם קונה דירת יחיד – ברור שהוא פטור.

ראובן ריבלין: אבל לא כך מוצע כאשר אדם הולך לבית-אבות, אף שזאת דירתו היחידה, וכך הוא מבקש לבוא ולקבל אותה תמורה מהחברה, אותו שקט, ולא להפוך להיות נטל על החברה.

ראובן ריבלין: אני מבין שלפעמים אילוצי ממשלה הם כאלה שבניגוד למצפון באים ואומרים: תקציב המדינה הוא כזה, צריך לצמצם אותו, ואין לנו הדרת כבוד בפני אזרחים ותיקים, או אין אנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: אבל אתה, אחד ממנהיגיה הדגולים של ש"ס, שאתה תבוא ותאמר לאלה שאמרו:

ראובן ריבלין: נעזוב מקור מים חיים, את הליכוד, ונלך לחצוב בבורות ש"ס, שהרי רק שם מתייחסים אל אותם אנשים שצריך לעזור להם?

ראובן ריבלין: מה עוד שמדובר לא רק במידה של צדק סוציאלי אלא בגירסא דינקותא, האומרת: אל תשליכני לעת זיקנה – אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו על תעזבנו.

ראובן ריבלין: אני הייתי מאמין שאני בתור סגן שר האוצר הייתי אומר לשר האוצר: אתה עלה ואמור זאת; לך אתה ואמור זאת לאותם אזרחים ותיקים, שחסכו פרוטה לפרוטה, כדי להיות בבית-אבות; לך אתה ותאמר שאין צדק יותר גדול מאשר לדאוג לאותם אזרחים ותיקים, כמצוות חוק האזרחים הוותיקים.

ראובן ריבלין: אני קורא לכל חברי הבית להצביע בגאווה עבור דאגה לכל האזרחים הוותיקים ללא הבדל דת, גזע ולאום וללא הבדל מפלגה.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבתי-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, בעד הצביעו 24, נגד – 31, נמנע אחד.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת לא עברה.

אברהם רביץ: אני מזמין את חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת, סאלח טריף, למסור הודעה למליאת הכנסת בעניין חבר הכנסת איציק מרדכי.

אברהם רביץ: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, נתקבלה החלטה בעניין נטילת חסינות, כדלקמן: ביום ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי 2000, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת יצחק מרדכי.

): אדוני, הרעש הוא בלתי נסבל.

): זה לא מכובד.

אברהם רביץ: חברים, מותר להקשיב להודעה של ועדת הכנסת בנוגע לחבר כנסת.

אברהם רביץ: אבקש להפסיק את הדיבורים.

): זה לא יפה.

): זה מאוד לא יפה.

אברהם רביץ: חברים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון.

אברהם רביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

אברהם רביץ: בבקשה.

): ביום ב' בתמוז התש"ס, 5 ביולי 2000, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת יצחק מרדכי, לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

): חבר הכנסת יצחק מרדכי הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים להסרת חסינותו.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת יצחק מרדכי כמבוקש.

): אני מבקש לציין כאן לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, כי תוצאות ההצבעה הן לא כפי שנמסרו.

): בטעות נמסר ש-16 חברים היו בעד ושני חברים נמנעו.

): היו 16 בעד ואחד נמנע.

): זו היתה תוצאת החלטת ועדת הכנסת מהיום.

): אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: (הצעת חברת הכנסת צ' לבני)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות), התש"ס–2000.

קריאה: מדובר בהצבעה בלבד.

אברהם רביץ: זו הצבעה בלבד.

אברהם רביץ: נעבור להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות), התש"ס–2000 לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: 48 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להמשך הדיון.

אברהם רביץ: שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס–2000

אברהם רביץ: נעבור עתה להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפול פוריות), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/1676.

אברהם רביץ: אין היום הצבעה.

אברהם רביץ: תשובה והצבעה במועד אחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, נשים רבות שנמצאות בהיריון זוכות להגנה אם הן נופלות למשכב, או לא יכולות להופיע לעבודה.

נחום לנגנטל: ההגנה שהחוק מאפשר להן היא בכך שאי-אפשר לפטרן מהעבודה.

נחום לנגנטל: אבל, יש נשים שהקדוש-ברוך-הוא מנע מהן פרי בטן והן צריכות לעבור טיפולי פוריות כדי שתיכנסנה להיריון.

נחום לנגנטל: נשים אלה, אם הטיפולים האלה מחייבים היעדרות מן העבודה, הן יכולות להיעדר מהעבודה באותו זמן.

נחום לנגנטל: אבל, לנשים שעוברות טיפולי פוריות אין הגנה והמעביד יכול לפטרן מעבודתן.

נחום לנגנטל: זה היום החוק במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני הופתעתי מאוד, כי אם יש היגיון בחקיקה האומר שאשה בהיריון אי-אפשר לפטר מהעבודה, בעיני על אחת כמה וכמה אשה שעושה טיפולי פוריות כדי להיכנס להיריון צריך לעמוד להגנתה ולטובתה ולומר לה: אם זה מצבך, לא יוכלו לפטר אותך מהעבודה גם אם תיעדרי אחת לשבועיים ותהיי בבית-חולים באותו יום.

אברהם רביץ: אני לא מבין.

אברהם רביץ: כחופשת מחלה היא לא יכולה לקבל הגנה?

נחום לנגנטל: היא תקבל חופשת מחלה, אבל מפטרים אותה מהעבודה יום אחרי זה, אין לה הגנה.

נחום לנגנטל: מה שקורה – אני הופתעתי, אבל נפגשתי עם לא מעט נשים שעוברות טיפולי פוריות, שהפנו אותי אליהן בתי-החולים בישראל.

נחום לנגנטל: פניתי אל כל מחלקות הפוריות בבתי-החולים והן נתנו לי רשימה של נשים – כמובן, אחרי שהם קיבלו את הסכמתן להיחשף; נפגשתי אתן, והן אמרו לי דבר נורא: ברגע שהן התחילו טיפולי פוריות, הן פוטרו מהעבודה, כי המעביד לא רוצה את זה עוד.

נחום לנגנטל: ועל כך באתי בהצעת החוק הזאת בפניכם – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשאול שאלה?

נחום לנגנטל: כן, בהחלט.

אברהם רביץ: אתה צריך גם לשאול אותי, אף שאתה לא אוהב אותי כל כך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת לנגנטל, שאלה לי אליך.

יוסף יצחק פריצקי: הדאגה נכונה וצודקת וראויה.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושה מעביד עצמאי שיש לו עובדת, שעובדת שלו לא עובדת והוא צריך לקחת מישהי אחרת, ועכשיו אתה מעמיס עליו עוד הוצאה?

יוסף יצחק פריצקי: מנין הוא ייקח את זה?

נחום לנגנטל: מה אתה אומר לגבי אשה בהיריון?

יוסף יצחק פריצקי: תראה, לגבי אשה בהיריון, המוסד לביטוח לאומי משלם.

יוסף יצחק פריצקי: אם תכניס להצעת החוק שלך שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את זה – אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא יכול להיות שמעביד ממשלתי או המגזר הציבורי יכול לעשות את זה, ומעביד עצמאי – מי שיש לו חנות מכולת, מפעל קטן, מי שיש לו איזה עסק – עומד ואומר: שמע, אני צריך – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אם היא נעדרת מן העבודה, המוסד לביטוח לאומי – אני מוכן לבוא אתך בהצעת חוק משותפת אם זה לא מתוקן, אני לא בדקתי את העניין הזה – יפצה וישפה את המעסיק.

נחום לנגנטל: לא על זה עבודתי.

נחום לנגנטל: אני מדבר כרגע על הפיטורים שלה מהעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מפטרים – – –

נחום לנגנטל: לא, כי תבין מה קורה פה.

נחום לנגנטל: בסדר, או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , אני מוכן גם לעשות את ההשלמה בעניין הזה, רק אני אומר שיהיה שיפוי למעסיק.

נחום לנגנטל: אבל לא יכול להיות מצב, שאשה שנגזר עליה לעבור טיפולי פוריות במשך חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה – ויכול להיות אפילו יותר – החברה לא תבוא ותאמר שתעמוד לה ההגנה והיא לא תפוטר מעבודתה.

נחום לנגנטל: זה הדבר היחיד שאני אומר.

נחום לנגנטל: אומרים לי שיש גם מחלות אחרות לנשים, יש גם מחלות לגברים, ואז מה?

נחום לנגנטל: אתה עושה כאן מצב של דומינו כלפי כל המחלות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ואני אומר: כאן יש האפליה המיוחדת כלפי נשים, כי רק נשים יכולות לעבור טיפולי פוריות; גברים עוד לא – בינתיים, מי יודע מה יהיה במפת הגנום האנושי; צריך לשאול את קלינטון, אולי יש לו סודות שאנחנו עוד לא יודעים.

אברהם פורז: – – – אשה יכולה – – – חמש שנים – – – כל התקופה – – – היריון זה תשעה חודשים, נגמר.

נחום לנגנטל: בסדר, לכן אני אומר:

נחום לנגנטל: זאת ההגנה שאנחנו צריכים להעניק.

נחום לנגנטל: מה אפשר לעשות.

נחום לנגנטל: שאשה שעוברת טיפולי פוריות – – –

אברהם רביץ: בחוק הוא מגביל לשנתיים, הרי הוא לא אומר בלי סוף.

נחום לנגנטל: אתה יודע מה, חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: – – – שאשה מנצלת לרעה תשעה חודשים, אבל פה – – –

אברהם רביץ: הרי הוא מגביל את זה לשנתיים.

נחום לנגנטל: אני רק אומר: לכן, אני לא אמרתי שהדבר הזה צריך להיות לאורך זמן.

נחום לנגנטל: למה אמרתי שנתיים?

נחום לנגנטל: באמת, אם תבוא ותאמר שכאן יש מצב שאשה עומדת בפני בעיה של פוריות, שהיא נעדרת כל כך הרבה מהעבודה, לאורך זמן, כי זה לא כמו היריון של תשעה חודשים, מאחר שרציתי להגיע להבנה אתם, אמרתי שאני מוכן גם להגביל את זה לשנתיים.

נחום לנגנטל: אם אתם תאמרו לי להסיר את השנתיים – אני בוודאי מוכן גם את זה להסיר, רק כדי למצוא חן בעיני הממשלה.

נחום לנגנטל: על מנת שהיא תסכים למנוע את העוול הזה הגבלתי את זה גם במספר הילדים, גם במספר טיפולי הפוריות וגם באורך הזמן, אבל רק כדי שבאמת אשה חשוכת ילדים שרוצה לעבור את טיפולי הפוריות, לא יהיה מצב בלתי הגון שלא תעמוד לה ההגנה והיא תפוטר מעבודתה.

אברהם רביץ: מה הוא הרעיון שדחית את ההצבעה?

אברהם רביץ: אתה במשא-ומתן?

נחום לנגנטל: בא אלי אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי: תשמע, על פניו נראה לי שאתה צודק באלף אחוז.

נחום לנגנטל: לא נעים שהממשלה אומרת שזה אחרת.

נחום לנגנטל: הוא ביקש – – –

נסים דהן: הממשלה לא ביקשה דחיית הצבעה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: מאחר שאופיר פינס אמר לי שהממשלה מתנגדת והוא לא חושב שההתנגדות במקומה, אשר על כן הוא רוצה זמן ופנאי בהנהלת הקואליציה כדי להסדיר את העניין.

אברהם רביץ: אבל אנחנו צריכים את הפרוצדורה ששר יבקש את הדחייה.

שאול יהלום: לא מבקש.

נסים דהן: – – –

אברהם רביץ: לא מבקש?

אברהם רביץ: אז תהיה הצבעה, אדוני.

צבי הנדל: מצוין.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד למשא-ומתן שלך עם יושב-ראש הקואליציה, אין לי פרוצדורה כזאת.

שאול יהלום: סגן השר מסכים שלא להשיב – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אבל הוא יצביע נגדי, ואני לא גייסתי אנשים.

אברהם רביץ: את המשא-ומתן אי-אפשר לנהל מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: מה שאדוני יקבע.

אברהם רביץ: אני, ראשית כול, מזמין את סגן השר להשיב, אם הוא רוצה.

אברהם רביץ: חפץ בכך, אדוני?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בסדר-היום כתוב שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, וכך חברי הכנסת יודעים.

נסים דהן: אני לא רוצה לחרוג מהתקנון – – –

אברהם רביץ: טוב, אבל אתם מבינים את הסד שכיושב-ראש אני נמצא בו.

אברהם רביץ: אין לי פרוצדורה לדחות את ההצבעה אם אין בקשת שר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשיש סיטואציה קשה צריך תמיד למזער את הנזק.

אברהם פורז: עדיף לסטות – – – אבל מאחר – – – יהיה עיוות עוד יותר גדול אם תהיה הצבעה.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אברהם רביץ: סגן השר יאמר את דברו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בסדר-היום שפורסם לכל חברי הכנסת נאמר במפורש, ואני קורא מתוך סדר-היום, אדוני היושב-ראש: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים דהן: אני לא יודע למה מזכירות הכנסת כתבה את זה, אבל זה מה שכתוב וזה מה שחברי הכנסת יודעים.

נסים דהן: הרי לא נוכל לקיים הצבעה, וחברי הכנסת שרצו להביע דעתם לא יהיו פה.

אברהם רביץ: אבל אתה, אדוני, כנציג הממשלה, מבקש דחייה?

נסים דהן: כנציג הממשלה, בשביל סדר-היום ובשביל הסדר הטוב, אני גם מבקש דחייה.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת פינס רוצה להחכים אותנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כשהצעת חוק פרטית עולה בכנסת והממשלה מבקשת דחייה וחבר הכנסת מעוניין, הכנסת צריכה להחליט אם יש דחייה או לא.

אברהם רביץ: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל כשבסדר-היום מלכתחילה, מיום קודם, מפורסם על דעת הממשלה וחבר הכנסת שאין הצבעה, אז סדר-היום כך קובע מלכתחילה, וזו לא החלטה שהכנסת צריכה לקבל כרגע.

אברהם רביץ: חבר כנסת פינס, עם כל הכבוד, אין לנו בתקנות הסדר הזה.

אברהם רביץ: זה נשמע הגיוני מה שאתה אומר.

אברהם רביץ: אני בהחלט מציע, שאתה כיושב-ראש הקואליציה, כשאתה עושה "שירקעס" עם אחד מחברי הכנסת, תדאג לכך ששר בממשלה אכן יבקש דחייה, וזה מה שקרה עכשיו.

אברהם הירשזון: מה זה "שירקעס"?

אברהם הירשזון: לא ברור לי.

קריאה: שואלים מה זה "שירקעס".

אברהם רביץ: זו שותפות עם בדיחה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו מצביעים ראשית כול על בקשת הדחייה.

אברהם פורז: רק אם אחד מחברי הכנסת מתנגד.

אברהם רביץ: יש מישהו שמתנגד לדחייה?

צבי הנדל: אני מתנגד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הנדל מתנגד לדחייה – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: – – – פה זה ייגמר מהר, הרבה יותר מהר מהנאומים.

אופיר פינס-פז: לא, אבל אתה עושה פה דבר שעלול לשמש תקדים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לשאול פה את כל חברי הכנסת הוותיקים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהצעת חוק טרומית – יש הסכמה מראש ובסדר-היום מפורסם מראש – יכול להיות שזה לא מופיע בדיוק בתקנון, אבל יש כאן הסכמה של הרבה מאוד שנים, ואני מציע שלא נפר את העניין הזה, על רקע – – – כי אחרת חברי כנסת לא יוכלו להעלות את החוקים כשאין עליהם הסכמה, וחבל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: נשמע מה אומר – – –

אופיר פינס-פז: עושים את זה כדי שלא יוותרו על המכסה שלהם, זה הכול.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, אני אשמע מה אומר חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להסכים עם יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: דין אחר הוא להצעה לסדר-היום שאדם מביא בפני הכנסת, ולפתע, בגלל קוניונקטורה כזאת או אחרת, הוא מבקש לא להצביע עליה.

ראובן ריבלין: זה מאפשר לחברי כנסת שיודעים את סדר-היום וביקשו להפיל את ההצעה או לתמוך בה, לדרוש הצבעה.

ראובן ריבלין: מצב אחר הוא כאשר הנשיאות, עם אותם חברי כנסת שהם בעלי ההצעה, מסכימים מראש ומודיעים זאת לכל חברי הכנסת – הצבעה במועד אחר, תשובה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהם בהסכמה.

ראובן ריבלין: הם אומנם לא תקנוניים, אבל הם נוהג שהפך למנהג, שהוא מנהג מחייב.

ראובן ריבלין: אני מציע, כדי שלא נשבש את כל מהלכי הכנסת – – –

אברהם רביץ: תודה.

ראובן ריבלין: אני מסיים – כי היו פה לא מעט חברי כנסת שידעו שלא צריך להצביע על ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אולי, אם הם היו יודעים שצריך להצביע, הם היו נשארים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שההצבעה כרגע היתה מחייבת אותם, אולי שוללת את זכותם להצביע.

ראובן ריבלין: אחרת הוא כאשר יש על סדר-היום הצעה לסדר וכל אחד צריך לדעת שתהיה הצבעה, ואם מבקשים לבטל, יכול כל אחד לדרוש את ההצבעה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש לא להצביע.

אברהם רביץ: שמענו.

אברהם רביץ: שכנעת.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני סברתי – מכיוון שכבר היתה לנו הצבעה מן הסוג הזה במשך היום, ואז אף אחד לא התלונן – ובכל זאת אני מקבל ומתחשב בדעותיהם של יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה, ואני קובע בזה שההצבעה נדחית למועד אחר.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר נטילת חסינות.

ר' קפלן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת ד' אזולאי)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי:

אברהם רביץ: הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממסים) – מס' פ/394.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לתשומת לבך, תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם רביץ: כן, גם פה, תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם רביץ: אני מניח, שכל הדברים האלה, משרד האוצר רוצה פשוט לחשב את העלות של כל הצעה והצעה, כי הצעה מושלמת זה עם תעריף, בלי תעריף ההצעה איננה מושלמת, אבל אולי חבר הכנסת דוד אזולאי יודע את התעריף.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר האוצר יודע את התעריפים, אבל הוא רוצה לראות כיצד יתקדם תהליך הרפורמה במס על מנת לקבל החלטות.

דוד אזולאי: לענייננו, הצעת החוק הזאת מדברת על פטור ממס על דמי הבראה.

דוד אזולאי: כיום כל אזרח מקבל אחת לשנה דמי הבראה, ובאותו חודש משכורתו גדלה והוא צריך לשלם מס גבוה יותר.

דוד אזולאי: מטרת הצעת החוק היא לאפשר לאנשים שאין באפשרותם לצאת להבראה אחת לשנה, או שבחייהם לא היו כלל בבית-הבראה, לצאת להבראה.

דוד אזולאי: הצעת החוק אומרת, תאפשרו לאזרח שמעוניין לצאת להבראה – אם באותה שנה יוכיח שהוא אכן יוצא להבראה – שלא ישלם מס.

דוד אזולאי: אם הוא יבחר בדרך השנייה, לקבל את הכסף – האפשרות הזאת תמיד קיימת, הוא לא יוצא להבראה, משלם מס וממשיך לקבל את משכורתו כרגיל.

יוסף יצחק פריצקי: הבראה איפה?

דוד אזולאי: היכן שירצה.

יוסף יצחק פריצקי: גם בטורקיה?

דוד אזולאי: לא, מייד אגיע לזה.

דוד אזולאי: המטרה שלי היא להרוויח שני דברים: ראשית, לעודד אותן משפחות נזקקות שאין להן יכולת לצאת להבראה, אנחנו רוצים לעודד אותן ולאפשר להן לצאת.

דוד אזולאי: שנית, אני מעוניין לעודד תיירות – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע שהמשפחות האלה לא מגיעות לסף המס.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פריצקי, שאלת שאלה, דקה, אני אענה לך.

דוד אזולאי: אתה שואל שאלה ואתה לא רוצה תשובה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי, אתה צועק שאלה ולא נותן לו את ההזדמנות להשיב לך.

דוד אזולאי: המטרה השנייה – אני רוצה לעודד תיירות פנים.

דוד אזולאי: תיירות הפנים במדינת ישראל, רוב הזמן בירידה.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לעודד אותם אזרחים, במקום לצאת לחו"ל ולבזבז את הדולרים של המדינה בחו"ל – תעשו זאת במדינה.

דוד אזולאי: נעודד את תיירות הפנים, נעודד את בתי-המלון, נעודד את המפעלים, שהאזרחים עצמם יצאו ויבלו בבתי-הבראה במשך עונת הקיץ.

דוד אזולאי: אם משרד האוצר יתנגד להצעה שלי, הוא פשוט יפסיד.

דוד אזולאי: מה קורה היום?

דוד אזולאי: מצד אחד הוא נותן כסף לדמי הבראה, ומצד שני הוא לוקח על זה מס גבוה.

דוד אזולאי: אבל הוא יכול לקבל את הכסף הזה בצורה אחרת.

דוד אזולאי: כאשר אותו אזרח יצא להבראה, אנחנו מעודדים את התיירות, יותר אנשים יעסקו בתיירות, והתוצאה היא שגם האוצר יצא נשכר כי יש לו גם מע"מ וגם מס הכנסה מבתי-המלון.

דוד אזולאי: ואני לא מדבר על הגידול במספר העובדים.

דוד אזולאי: כולנו נצא נשכרים מכך.

דוד אזולאי: דרך אגב, נדמה לי שבוועדת העבודה והרווחה יש הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבה מדובר על פטור ממס הכנסה ללא תנאי.

דוד אזולאי: את זה אני לא מקבל.

דוד אזולאי: המטרה שלי – לעודד את האזרחים לצאת לנופש.

דוד אזולאי: יש לכך יתרון נוסף – אזרח שיוצא לנופש אחרי שנת עבודה, חוזר בכוחות רעננים.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב מבחינתי – אנחנו מכירים משפחות שלצערנו הרב אינן זוכות לצאת להבראה, לא ראו בית-מלון, ואני רוצה לעודד אותן לצאת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אזולאי, אתה מבין שההצעה הזאת מיטיבה עם העשירים, כי מי שמשלם מס יותר גבוה – מיטיבים אתו.

דוד אזולאי: לא, חבר הכנסת פריצקי.

דוד אזולאי: כאשר מקבלים דמי הבראה, באופן אוטומטי המשכורת קופצת, ואז המס גבוה מאוד.

דוד אזולאי: אנחנו אומרים, באותו חודש, במקום שישלם יותר מס הכנסה, יודיע: אני יוצא לבית-הבראה, ואם הוא יוצא לבית-הבראה הוא לא ישלם מס הכנסה; אם הוא לא יצא, הוא ישלם מס הכנסה כרגיל.

דוד אזולאי: משום מה החליטו לדחות את ההצבעה למועד אחר – – –

צבי הנדל: בלי הסכמתך?

דוד אזולאי: אני אבקש מחברי בבוא היום לתמוך בהצעה.

דוד אזולאי: אני חושב שזו הצעה מהפכנית לגבי אותן משפחות שרוצות לצאת לנופש, וגם לגבי מדינת ישראל, שבעבורה זאת הזדמנות לעודד תיירות פנים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שכבר קבעתי קודם.

נסים דהן: הערה אחת.

אברהם רביץ: תצעק אותה.

נסים דהן: חבר הכנסת אזולאי העלה את הנושא שהמעבידים משלמים את דמי ההבראה – זה שנתי ולא חודשי.

אברהם רביץ: רצית לומר לו, שנתי; אני יודע, זה מובן מאליו.

אברהם רביץ: (תיקון – הגדרת בניין ציבור), התש"ס–2000

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להציג הצעת חוק שהפעם כנראה כן נצביע עליה, הצעת חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתייה למים צוננים), מס' פ/1701.

אברהם רביץ: מי שמתנגד להם הם כנראה בעלי הקיוסקים, לא?

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק בנושא לכאורה טריוויאלי, שלא צריך בשבילו חקיקה.

בנימין אלון: זו מסורת יהודית, מסורת מוסלמית ותיקה.

בנימין אלון: אני אתחיל דווקא אצל הערבים, אני זוכר, בעיר העתיקה מי שמכיר, יש "סביל", הטורקים היו מקימים בכל מקום, וכך היו מפארים את התרומה של השליט, שבאים אנשים עייפים, יש מים, מים תמיד נותנים.

אברהם רביץ: בחסידות בעלז, כדי שתדע, במסורת – יש מרק: אתה בא, תמיד יש מרק.

רחמים מלול: גם בקיץ?

אברהם רביץ: מרק כל השנה.

אברהם רביץ: אבל גם הם כנראה התקלקלו.

צבי הנדל: בהלכה אצל הערבים יש מצווה שהם חייבים להוציא מים מחוץ לחצר לכל עובר אורח, שיוכל לשתות.

אברהם רביץ: כן, אבל חבר הכנסת בני אלון מדבר על מים קרים.

בנימין אלון: לא, לא, זה אותו דבר, גם הערבים נותנים מהג'ארה מים קרים כמה שאפשר אם אין מקרר.

בנימין אלון: זו מסורת של חסד, שחובקת עמים, ובעיקר דווקא כאן, במזרח שלנו.

בנימין אלון: מה קורה?

בנימין אלון: היום במקומות ציבוריים, כמו קניונים, מקומות שמסתובבים בהם למעלה מ-1,000 איש – זה מה שהחוק מציע – העירייה לא מציבה מתקן, ובאה משפחה עם הרבה ילדים, אני לא יודע כמה עולה כוס קולה – – –

רחמים מלול: אפשר להציב בתוך הבניין מתקן למכירת פחיות שתייה.

בנימין אלון: רבותי, זו הצעת חוק פשוטה.

בנימין אלון: אם הקואליציה רוצה להתגייס נגדה, שתתגייס נגדה.

בנימין אלון: מה אני אגיד לכם, אני חושב שאני מציע משהו שמתקן דבר קטן בחוק – – –

אברהם רביץ: מהי העלות למשק הציבורי?

בנימין אלון: העלות היא אפסית.

בנימין אלון: אנחנו נביא את זה כמובן בשלב שצריך להביא את העלות.

שאול יהלום: יש מחסור במים.

בנימין אלון: להיפך, זה יחסוך במים.

בנימין אלון: לכן, רבותי, זו הצעה שבאה לתקן את ההגדרה בחוק בניינים ציבוריים, הגדרה של מה שנקרא מקום ציבורי, שמחייב התקנת מתקן כזה.

שאול יהלום: – – –

בנימין אלון: אם על זאת תהיה הבעיה, אדוני – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שישתו קולה.

בנימין אלון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה מגייס את הקואליציה נגד החוק הזה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך הצעה חברית.

בנימין אלון: אני שואל, האם אתה מגייס את הקואליציה או לא, כי יש לי עוד נושא לדבר עליו.

אופיר פינס-פז: אם אין לי ברירה.

בנימין אלון: אתה תגייס, טוב.

בנימין אלון: אם הקואליציה מתגייסת נגד כזה חוק פשוט, אני רוצה לנצל, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: הוא ידבר עכשיו על הסכם-וואי – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בני אלון, אני רק רוצה להציע לך הצעה חברית, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, כי זה באמת נושא לדיון בוועדת הפנים.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: הצעת החוק לא יכולה לאכוף על בעלי עסקים שלוחצים על העירייה שלא להתקין מתקן.

בנימין אלון: הרי זו המציאות שלנו.

בנימין אלון: צריך גם חקיקה.

בנימין אלון: יש פה כל מיני חוקים שהם קטנים.

בנימין אלון: זה לא ייקרא חוק מתקן מים.

בנימין אלון: בהגדרת "בניין ציבורי" יהיה כזה מין פסיקון קטן.

רחמים מלול: מה עם מתקן לצחצוח נעליים?

בנימין אלון: אדוני מגייס את הקואליציה או לא? מגייס נגד.

בנימין אלון: אם כך, אני רוצה להשלים את השש, 11, עשר, תשע או שמונה שניות שיש לי, כדי לדבר על דבר שכואב לי.

אברהם רביץ: זה כדי לתת הזדמנות ליושב-ראש הקואליציה לגייס רוב.

בנימין אלון: יגייס.

בנימין אלון: מה אני יכול לעשות?

בנימין אלון: אז לא יהיו מים קרים, ויצטרכו לשלם הרבה כסף בעבור קולה.

נסים דהן: אנחנו לא נגד החוק.

נסים דהן: אנחנו רק מבקשים שיהיו גם קפה ועוגה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על דבר שלדעתי – וכך גם חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת – מכריחים אותנו, לצערי, סיעה בת שבעה חברי כנסת, הסיעה החמישית בגודלה בכנסת, שמאז הבחירות איננה מיוצגת בוועדות בכנסת, וזה סותר תקנון וחוק.

בנימין אלון: זו סיעה שמושכים אותה בהשפלה שנה שלמה במשחקים, בהצעה להעלאת הצעת חוק, ואז מפילים את הצעת החוק – בקריאה השנייה היא עוברת, ובקריאה השלישית היא נופלת – ובלך-ושוב.

בנימין אלון: מכריחים אותנו לפנות לבג"ץ – דבר שהוא נגד העיקרון שאנחנו מטיפים לו כל הזמן, שהכנסת תסתדר לבד ולא תמליך את הבג"ץ מעליה לעשות סדר בתוכה.

בנימין אלון: אבל ועדת הכנסת לא מצליחה לסדר את זה.

צבי הנדל: היא לא רוצה שהימין ישב בוועדות החשובות.

בנימין אלון: שוב, זה עניין עקרוני שאמור להיות חוצה מפלגות של ימין ושמאל.

בנימין אלון: אם הכנסת תעבור לסדר-היום על כך שהיא לא מחולקת בוועדות בחלוקה עקרונית שוויונית לפי הייצוג של חברי הכנסת – אנחנו היינו ארבעה וארבעה: האיחוד הלאומי ארבעה וישראל ביתנו ארבעה, ורצינו לעשות בלוק טכני בוועדת הכנסת.

בנימין אלון: אמרו לנו: אי-אפשר.

בנימין אלון: אתם צריכים להתמזג.

בנימין אלון: וזה היה מייד אחרי הבחירות.

בנימין אלון: מאז אנחנו מתרוצצים ומשפילים את עצמנו בדיונים ובהבטחות ובכל מיני דברים.

צבי הנדל: אל תתבייש להגיד, שאחרי שהם קנו שלטון בכסף הם משליטים טרור בכנסת.

צבי הנדל: לא מלים יפות.

צבי הנדל: זאת האמת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, כל אחד והסגנון שלו.

צבי הנדל: אני צריך לחנך אותו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כואב לי שיש כאן בפירוש מוטיבים של ניצול ציני של כוח ושל רוב – ניצול ציני של כוח נגד העיקרון והחוק.

בנימין אלון: בשיטה הזאת אפשר יהיה לעשות זאת להבא עוד לכל מיני מפלגות.

בנימין אלון: אם אומר היועץ המשפטי לכנסת, ואיש לא מכחיש זאת, והוא חוזר ואומר, שמרגע שסיעה מתמזגת כחוק היא חייבת לקבל ייצוג של שבעה, והיא התמזגה ועשתה את הכול לפי ההוראות, ושנה שלמה אי-אפשר למצוא לה מקום בוועדת החוקה ואי-אפשר למצוא לה מקום בוועדת החוץ והביטחון ואי-אפשר למצוא לה מקום בוועדת הכספים, כאשר היא חייבת להיות מיוצגת שם, אז אני חושב שיש כאן באמת עריצות צינית שהכנסת כולה – – –

עזמי בשארה: – – – יחס צונן.

בנימין אלון: זה צונן עד מקפיא.

בנימין אלון: אקרא, למשל, ציטוט.

עזמי בשארה: מים צוננים.

צבי הנדל: עבודת הכנסת איננה תקינה.

צבי הנדל: ברגע שאני לא יכול לייצג את בוחרי, עבודת הכנסת איננה תקינה.

צבי הנדל: לדעתי צריך להפסיק את עבודת הוועדות.

בנימין אלון: חבר הכנסת הנדל, אנחנו החלטנו להפריע לעבודת הכנסת – ואולי נקבל עזרה מאחרים – ולא כדי להיות פורעי חוק ולהפריע.

בנימין אלון: אנחנו עושים זאת כי באמת, כמו שאתה אומר, להשקפת היועץ המשפטי לכנסת, ואינני רוצה שהבג"ץ יגיד זאת אלא שאנחנו לבד נהיה ילדים גדולים: כנסת שיש בה סיעה שאיננה מיוצגת בוועדות לפי המפתח שמגיע לה היא כנסת שיש בה מידה של אי-לגיטימיות, ולכן היא לא יכולה להמשיך לתפקד.

בנימין אלון: זה אמור להיות אינטרס של כל סיעות הבית, בוודאי של אלו שיש בהן איזה מצפון דמוקרטי.

בנימין אלון: באכזבה גדולה אני מוכרח להגיד, שאתמול, בלי שום תיאום אתנו, ועוד בניגוד למה שאמר לנו יושב-ראש ועדת הכנסת, גם את הסדר הביניים שנתנו לחבר אחד בוועדת החוקה, לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ביטלו כאן בהודעה חד-צדדית.

בנימין אלון: אז בסדר, אם אנחנו רוצים עכשיו לראות כנסת עם מאבקי כוח של איגודים מקצועיים, נפתח פה פרק חדש.

בנימין אלון: כל ועדה שתשב בכנסת, אנחנו לא ניתן לה להתכנס עד שהסדרנים יוציאו את כל שבעת חברי הכנסת בזה אחר זה.

בנימין אלון: כל מליאה שתתכנס – כך נעשה.

בנימין אלון: לדבר זה אנחנו רוצים להגיע?

בנימין אלון: מדוע אנחנו לא מקבלים עזרה מסיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה, למלא אחר מה שאומר היועץ המשפטי לכנסת ואחר מה שהתחייבה ועדת הכנסת?

בנימין אלון: מדוע אנחנו חייבים להגיע לבית-הדין גבוה לצדק, כשאנחנו כל הזמן דואגים שהוא לא יתערב התערבות יתר?

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שאם אנחנו לא יודעים להיות מבוגרים, מה הפלא כי נלך אל הגננת הבג"צית גם בנושא הזה?

בנימין אלון: העתירה לבג"ץ מוכנה, אבל אני פונה פה בקריאה שלפני העתירה.

בנימין אלון: אני חושב שזה עניין של כל סיעות הבית.

בנימין אלון: אני בעיקר פונה ליושב-ראש הקואליציה, שבשלב מסוים הבין ושיתף פעולה ופתאום ביטל חוק ובוטלו כל התהליכים.

אברהם רביץ: זה כבר אחרי הזמן.

בנימין אלון: אני דורש מכם, ולא מתחנן, לטפל בזה מייד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: בכל זאת, נחזור לנושא שלנו: חוק הוי כל צמא לכו למים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס-פז מבקש להביע את דעתו, באין תשובת ממשלה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לצערי, שר הפנים לא משיב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שני דברים: דבר אחד על העניין שחבר הכנסת בני אלון ניצל את ההזדמנות לדבר עליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאף שהוא עשה זאת בניצול הזדמנות הוא ראוי לתשובה, במיוחד אם אני פה; ודבר שני הוא לגבי החוק עצמו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבאמת נוצר פלונטר בוועדת הכנסת עם ייצוג הסיעה המשותפת.

אופיר פינס-פז: לא שלא קיבלתם ייצוג, וחשוב שגם הציבור ידע.

אופיר פינס-פז: קיבלתם ייצוג לפי ארבעה וארבעה, אבל יש ייצוג עודף לסיעה שמתאחדת והופכת להיות סיעת שמונה.

אופיר פינס-פז: לא הצלחנו, לצערי הרב, לממש את הצעת החוק שהלכנו אליה, כי בסופו של דבר סיעת ש"ס, שהיא סיעה גדולה בבית הזה, הרגישה שהיא נפגעת מהשינוי.

אופיר פינס-פז: כשעושים שינוי, מישהו מקבל ומישהו נפגע.

אופיר פינס-פז: סיעת ש"ס הרגישה שהיא נפגעת מעבר למידה.

אופיר פינס-פז: אגב, כל הסיעות נפגעו, אבל כולן אמרו: נפגענו, לא נורא.

אופיר פינס-פז: לסיעת ש"ס זה עלה בדבר שהיא לא יכלה לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: חקיקה מהסוג הזה תמיד חייבת להיות בהסכמה רחבה, ובטח עם סיעה שהיא השלישית בגודלה בכנסת.

אופיר פינס-פז: נתקענו, לצערי, עם העניין הזה בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד חידוש הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהיום גם חברי חבר הכנסת רובי ריבלין מסכים לנוסח חדש של חוק שאני חושב שכולנו כבר מסכימים עליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאין סיבה למשוך את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להביא אותו השבוע לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מגיעים לכם המקומות האלה.

צבי הנדל: אפשר היום.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה היום – היום.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא יושב-ראש ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן היום.

אופיר פינס-פז: המקומות מגיעים לכם, לדעתי, בדין, וזה שהעניין נמשך זה לא בסדר ולא צודק, וגם לי יש חלק בזה.

אופיר פינס-פז: אבל הוא פועל יוצא של הסתבכות ולא פועל יוצא של רצון רע.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק, אני רוצה להציע לחבר הכנסת בני אלון שנשתדל לעשות עד כמה שפחות זילות לחקיקה.

אופיר פינס-פז: יש גבול כמה דברים אבסורדיים אפשר להביא בהצעת חוק.

אופיר פינס-פז: להתקין מתקן מים במקומות ציבוריים בחוק – אתה יכול לדבר עם השר.

נסים דהן: מים קרים, לא סתם מים.

אופיר פינס-פז: מים קרים, ותיכף יגידו שגם עוגה.

אופיר פינס-פז: אתה הופך אותנו למצחיקים בעיני הציבור.

אופיר פינס-פז: אפילו התקנה הקטנה ביותר של שר הפנים יכולה לפתור בעיה כזאת או אחרת, אם אתה חושב שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר צריך להביא בחוק עם שלוש קריאות.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה דבר שהוא זילות של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לך שתהפוך את הצעת החוק הזאת להצעה רגילה לסדר-היום, תביא אותה לוועדת הפנים, יבוא לשם נציג משרד הפנים, אולי שר הפנים בעצמו, ותסכמו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלהביא את הנושא להצבעה כאן במליאה זה לא לכבודה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם תתעקש – נצביע נגד, כי זה חוק שלא צריך להיות מחוקק.

אופיר פינס-פז: אם תסכים – נצביע אתך על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון, מה אתה מציע?

בנימין אלון: להצביע בעבור החוק.

אברהם רביץ: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתייה למים צוננים) (תיקון – הגדרת בניין ציבור), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם רביץ: תשעה בעד, 17 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת לא עברה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (הוראת שעה), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1521, של קבוצת חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני כבר מודיע שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לתקן טעות שנמצאת בסדר-היום.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת משותפת לחבר הכנסת שמחון ולחבר הכנסת ישראל כץ מהליכוד, ולא לחבר הכנסת יוסי כץ.

שלום שמחון: המשבר המתמשך בתחום החקלאות וצמצום היכולת להתפרנס מיחידת משק חקלאית במושב הניעו חקלאים רבים להפסיק באופן חלקי או מלא את עיסוקם בחקלאות ולתור אחר פרנסה חלופית, תוך ניצול לא מוסדר ומבוקר של הנחלות לשימושים שאינם חקלאיים, בין על-ידי שימוש במבני המשק הקיימים ובין על-ידי הקמת מבנים למטרות שימושים אלה.

שלום שמחון: בעקבות החרפת הבעיה הוקמה ועדה בין-משרדית לבחינת הנושא, בראשותו של ד"ר מרדכי קדמון, והיא הגישה את המלצותיה למנכ"ל משרד החקלאות בדוח מיוני 1994.

שלום שמחון: הדוח אומץ בעיקרו על-ידי הממשלה בהחלטתה מ-2 באפריל 1995.

שלום שמחון: בפועל הפעילות של השימושים החורגים הגיעה להיקפים גבוהים ביותר, העולים על 6,000 נחלות, וזאת על-פי דוח רשות התכנון במשרד החקלאות לסוף שנת 1998.

שלום שמחון: על-פי הדוח הנ"ל, קיימת עלייה של כ-10% בשנה בפעילות לא חקלאית בנחלות.

שלום שמחון: רובה של הפעילות הלא-חקלאית מתבצעת ללא היתרים, בניגוד לדין ותוך הפרת חוזים עם מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: מטרת הוראת השעה היא לאפשר יישום המלצות דוח ועדת-קדמון להסדרת חלופות תעסוקה ופרנסה לחקלאים בתחום הנחלות, על-ידי קביעת מנגנון של ועדות שבהן יהיה ייצוג לשלטון המרכזי והמקומי הרלוונטי, שתפקידן יהיה לטפל בהליכי התכנון באופן יעיל ומהיר מחד גיסא, תוך שמירה על עקרונות התכנון ואיכות הסביבה מאידך גיסא.

שלום שמחון: מוצע להבטיח איזון בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, באמצעות ייצוג בוועדות שבסמכותן ליתן היתרים לשימושים חורגים.

שלום שמחון: מוצע, כי תוקם מינהלת על מנת לסייע לפעולה תקינה, סדירה ויעילה של הוועדות.

שלום שמחון: מוצע, כי הסמכות המלאה למתן היתר לשימוש חורג תוענק לוועדות לשימושים חורגים, שתפעלנה את סמכותן ושיקול דעתן בהתחשב בחוות דעת מקצועיות של הגורמים הרלוונטיים, ובהחלטת הממשלה, דוח ועדת-קדמון.

שלום שמחון: בדרך זו יקוצרו ההליכים לאישור שימושים חורגים באופן משמעותי ביותר, אך תוך שמירה על עקרונות התכנון הרצויים.

שלום שמחון: כתמריץ להגשת הבקשות ללא דיחוי מוצעת תקופה מרבית של שנה, שבמסגרתה ניתן להגיש את הבקשות להיתר לשימוש חורג.

שלום שמחון: משתוגש הבקשה, הטיפול בבקשה יהיה במסלול מהיר ויעיל.

שלום שמחון: כנגד מי שבפועל יעשה שימוש חורג ולא ינצל את האפשרות להסדיר את השימוש החורג בנחלתו יינקטו כל אמצעי האכיפה, במטרה למנוע את המשך השימוש החורג בניגוד לדין.

שלום שמחון: מוצע, כי בד-בבד עם ריכוז הסמכות בידי הוועדות לשימושים חורגים, שיוקנו לה הכלים לפעול ביעילות ובזריזות בהליכי הדיון ואישור הבקשות, יישמרו עקרונות דיני התכנון והבנייה, לרבות באמצעות פרסום הליכי שמיעת התנגדויות, התייחסות הרשויות וכיוצא באלה.

שלום שמחון: מוצע, כי סמכות הוועדות לשימושים חורגים תהא לאשר שימוש חורג לתקופה מרבית של חמש שנים, פרק זמן שיהיה בו די להסדיר במקביל את השימוש החורג בתוכנית בדרך הרגילה הקבועה בחוק.

שלום שמחון: יצוין, כי בכמה מחוזות – מרכז וחיפה – הופקדו תוכניות מיתאר מחוזיות ומקומיות, שמאפשרות את הסדרת השימושים החורגים בנחלות.

שלום שמחון: מטרת הסעיף להסדיר, כתנאי למתן ההיתר, את ביצוע התשלומים הכרוכים בכך, כגון תשלום למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: מוצע, כי מתן היתר לשימוש החורג יותנה אף בפתרון נאות של התשתיות בהתחשב ביישוב כולו.

שלום שמחון: כמו כן אנחנו מציעים, כי ההוראות בדבר תשלום היטל השבחה בחוק התכנון והבנייה יחולו על היתר לשימוש חורג לפי הוראת השעה.

שלום שמחון: נראה שאין מקום לפטור את החקלאים מהיטל זה, שכן תיווצר אפליה פסולה בין תושבי הרשות המקומית.

שלום שמחון: לסיום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, כי כרגע נמצאים אלפי אנשים שגרים במושבים במשפטים.

שלום שמחון: הם מעוניינים להסדיר את הבעיה, לפתור אותה, ולא לעבור על החוק.

שלום שמחון: אבל הביורוקרטיה במדינת ישראל לא מאפשרת, והממשלה לא מקבלת החלטות על מנת לאפשר לפתור את הבעיה באופן סופי.

שלום שמחון: צריך לשחרר אותם מעינויי הדין האלה, ואנחנו מבקשים את הצדק ולא ניסיון לעקוף את חוקי המדינה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אני מבקש שההצבעה תהיה בשבוע הבא.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם רביץ: ועומדים בבית-משפט), התש"ס–2000

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, הנמקה מהמקום – הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלויים ועומדים בבית-משפט), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1741.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה דומה להצעה שלי עברה בשבוע שעבר.

זהבה גלאון: אני מבקשת את תמיכת הבית בביטול הסעיף שאוסר פרסום עניינים התלויים ועומדים בבית-המשפט.

זהבה גלאון: הסעיף הזה לא עומד במבחן המציאות.

זהבה גלאון: במלה אחרת קוראים לזה סוב-יודיצה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהמשמעות של ההצעה אינה מתן היתר לעיתונות ולעיתונאים ולמתראיינים לפרסם מידע כאשר המטרה איננה לסייע לבית-המשפט ולצדדים, אלא המטרה היא שלא להביא במזיד לשיבוש עבודת המשטרה, התביעה ובית-המשפט ולעיוות הדין.

זהבה גלאון: לאחר ביטול האיסור יעמוד בתוקף סעיף 244 לחוק העונשין, המטיל שלוש שנות מאסר על העושה דבר בכוונה למנוע ולהכשיל הליך שיפוטי ולהביא לידי עיוות הדין.

אברהם רביץ: באין תשובת הממשלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להגיב על הצעת החוק.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: אני חושש שהוא לא נמצא כאן, ולכן חבר הכנסת צבי הנדל מקבל את הזכות להשיב על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק היום עברה הצעת חוק של חברת הכנסת ציפי לבני, שאומרת בדיוק הפוך מזה: שיש להיזהר בכבודם של הנחקרים ושל אלה שעוד לא הובאו למשפט ושל אלה שנמצאים בזמן המשפט.

צבי הנדל: חברת הכנסת זהבה גלאון רק מחזקת, שאם יש חקיקה כזאת, או יש תקנה כזאת ולא עומדים בה, אז אולי היינו צריכים לקבוע עונשים.

צבי הנדל: אגב, ההצעה של חברת הכנסת לבני עברה ברוב גדול בבית, כי כולם הסכימו.

צבי הנדל: כולם מבינים, שלא ייתכן, שבמדינה דמוקרטית נורמלית, לא טוטליטרית, תולים אדם רק בהבל פה של אחד שמתלונן עליו.

נעמי בלומנטל: בהסכמת הממשלה.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש, שהבית הזה יתאחד בעניין הזה.

צבי הנדל: בעניין הזה חשוב שאדם פשוט ואדם מפורסם, בין שהוא איש ציבור ובין שהוא כדורגלן ובין שהוא פועל מפעל, ידע שכל זמן שהעניין שלו לא נדון בבית-משפט וכל זמן שלא הוכחה אשמתו – לא יכול להיות שאדם יבוזה מעל כל במה אפשרית, ולאחר מכן, אחרי שהעיתונים מילאו דפים שלמים, אם הוא מפורסם, לאחר שנה-שנתיים, כשהוא מזוכה, בעמוד 48 למטה כותבים שפלוני אלמוני יצא זכאי, אם בכלל יצא.

צבי הנדל: לכן לדעתי חשוב שעניין שנדון בבית-משפט ונמצא בחקירה במשטרה לא ייתנו לו פרסום עד שהוא מסתיים לחלוטין.

צבי הנדל: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון, זכותך להשיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שחבר הכנסת צבי הנדל דיבר דברי טעם, אלא שהם לא שייכים להצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי מדברת על ביטול איסור הסוב-יודיצה.

זהבה גלאון: כל הדברים שאמרת היו דברי טעם.

זהבה גלאון: אני רק רוצה שתשמור אותם להצעת חוק שמתייחסת לנושא הזה.

זהבה גלאון: ואני מבקשת מהבית לתמוך בהצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע בעד או נגד או להימנע.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול איסור פרסום עניינים התלויים ועומדים בבית-המשפט), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן 20 בעד, ארבעה נגד ואחד נמנע.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

אברהם רביץ: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להצטרף לתומכים בהצעת החוק.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – חברת ניהול בית משותף), התש"ס–1999, מס' פ/1067.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: ההנמקה מן המקום.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו עיסוקה הוא לגמרי לא פוליטי.

אמנון רובינשטיין: חוק בתים משותפים הוא חוק מיושן מאוד, ואין בו שום הוראה לגבי אחזקת הבית על-ידי חברת ניהול.

אמנון רובינשטיין: ולכן, מטרת התיקון היא לאפשר למי שרוצה בכך – אני מדגיש, למי שרוצה בכך – ברוב מוחשי, לתחזק את הבתים על-ידי חברת ניהול.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסקת בחוק בתים משותפים.

אברהם רביץ: סביר מאוד, אבל חבר הכנסת שטייניץ מבקש להביע את עמדתו בעניין.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני חושב שהחוק הזה יש בו טעם.

יובל שטייניץ: מצד אחר, הוא חוק פרובלמטי, ואני מאוד הסכמתי עם הדברים של – – –

אברהם רביץ: בפרט כשהפרובלמה היא איך מצביעים נגד חוק שאתה חושב שהוא בסדר.

יובל שטייניץ: אני חושב שגם העניין שחבר הכנסת אופיר פינס-דיבר עליו, היינו, עודף חקיקה וניסיון להסדיר את כל ענייני המדינה על-ידי חקיקה – גם העניין הזה נכון.

יובל שטייניץ: אבל, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לריח חריף של אבק שרפה שעומד באוויר בשבועות ובחודשים האחרונים, וכדי להתייחס לעובדה שקצת מתעלמים ממנה, ששש-שבע שנים לאחר שרבין וערפאת לחצו ידיים על מדשאות הבית הלבן, הפלסטינים מאיימים בסוג כזה או אחר של עימות צבאי נגד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: – – –

יובל שטייניץ: ואני רוצה גם להזהיר, שהעימות הזה, שכל אמצעי התקשורת מדברים עליו כעימות מוגבל, כחזרת האינתיפאדה, עלול גם להיות שונה.

יובל שטייניץ: מי שמסתכל דרומה לעבר מצרים ורואה את ההכנות המאוד-אינטנסיביות בשש-שבע השנים האחרונות לאפשרות של עימות צבאי עם ישראל; מי ששומע את הרטוריקה שם ומי שמתייחס לאווירה הכללית באזור ויש לו חושים היסטוריים כלשהם, אדוני היושב-ראש – רואה שמבחינות רבות, עם כל השוני, אנחנו נמצאים במצב גיאו-פוליטי שמזכיר במידה רבה את המצב של אמצע שנות ה-60, לפני פרוץ מלחמת ששת הימים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יעל דיין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: איזה מזל שלא דנים בחוק – – –

יובל שטייניץ: ואני כולי דאגה, שממשלת ישראל עסוקה יותר מדי במשברים הקואליציוניים – –

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי – – –

אברהם רביץ: נא לאפשר לו לנמק את בעיות הבית המשותף.

מיכאל קליינר: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם רביץ: תודה, תודה, חבר הכנסת פריצקי.

יובל שטייניץ: – – ואיננה מכינה את הציבור ואת צה"ל ואת משטרת ישראל ואת מערכת הביטחון בצורה הנאותה.

יובל שטייניץ: והמחדל הזה של חוסר ההכנה מגביר את הסיכויים למהומות ולהתלקחות מלחמתית ולא מקטין אותם.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה להזכיר לציבור את הדברים המאוד קשים ונוקבים שאמר האלוף דן חלץ, מפקד חיל האוויר, על ההידרדרות במצבו של חיל האוויר.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם רביץ: מה קרה לך, חבר הכנסת פריצקי?

אברהם רביץ: מה, אתה עולה חדש?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יובל שטייניץ: סליחה, דן חלוץ.

יובל שטייניץ: וזה קורה – – –

מיכאל קליינר: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם רביץ: רבותי, אני עכשיו מנהל את הישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: אם כל הכבוד, אז תן כבוד.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת שטייניץ, אבל עליך לסיים, כי זמנך תם.

יובל שטייניץ: ובשעה שבצד השני יש הכנות לאפשרות של עימות צבאי, אנחנו מקצצים שנה אחרי שנה בתקציב הביטחון ועוצמים את עינינו כבת-יענה, ועל-ידי עצימת העיניים הזאת – והלוואי שזה לא יתרחש – איננו מקטינים את סיכויי ההתלקחות, אלא חוסר המוכנות מגביר את הסיכוי.

אברהם רביץ: תודה.

יובל שטייניץ: ואני מנצל את הזדמנות הפז הזאת – –

אברהם רביץ: לא, כבר ניצלת.

יובל שטייניץ: – – כדי לקרוא לממשלה להתעשת ולהתכונן גם לשלום, אבל גם לאפשרות של מלחמה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ובכל זאת אנחנו עומדים להצביע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה לא רוצה לענות לחבר הכנסת שטייניץ.

אברהם רביץ: אם כן, אנחנו מתכוונים להצביע על הצעתו המקורית של הבית המשותף.

מיכאל קליינר: אדוני, הערה לסדר.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: מי נמנע?

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – חברת ניהול בית משותף), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא רציתי להתערב, אבל צריך להבהיר לחברי הכנסת, בעיקר החדשים, שתקנון הכנסת קובע, שבנושא של הצעות חוק פרטיות אפשר להתנגד רק לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: פשוט חבר הכנסת שטייניץ לא ידע.

אברהם רביץ: לא, בתחילת דבריו הוא התנגד, הוא אמר מה הבעיה, אבל הוא נימק את זה בבית משותף שכזה.

אברהם רביץ: אני קובע בזה, שהצעת החוק הזאת התקבלה ב-24 קולות, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד בסך הכול, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

אברהם רביץ: הנושא הבא, הצעת חוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מס' פ/613.

אברהם רביץ: הנמקה מן המקום.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עשינו כאן דילוגים בהסכמה.

אברהם רביץ: כן, מה התלונות?

אברהם רביץ: אתה רשום, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, יש לפנינו כאן הצעת חוק, שבעיני אין צודקת ממנה.

נעמי בלומנטל: אדם שנעצר על לא עוול בכפו יושב לעתים במעצר, כבודו נרמס, ימיו קשים, ומדינת ישראל מפצה אותו בסכום ממש אפסי על כל העוול שנגרם לו.

נעמי בלומנטל: פניתי בהצעת חוק דומה בקדנציה הקודמת, גם אז קיבלתי את הסכמת הממשלה באופן עקרוני, וגם עכשיו יש הסכמה לפצות אותו אדם שנעצר מעצר שווא.

נעמי בלומנטל: מובן שאי-אפשר לפצות על העוול האדיר שנגרם, על רמיסת הכבוד העצמי, אבל צריך לפחות שהסכום הכספי יהיה קצת יותר הגיוני.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הצעת החוק שלי מדברת על כך שהפיצוי יהיה גדול יותר ממה שנקבע עד היום, החלק ה-50 מהשכר החודשי הממוצע במשק.

נעמי בלומנטל: ההצעה שלי היתה חמישית מן השכר הממוצע, והגעתי להסכמה עם הממשלה: מדובר עכשיו על כפל החלק ה-25 של השכר הממוצע; משמע הפיצוי יהיה 500 שקלים ליום לעומת 250 שניתנים כיום.

נעמי בלומנטל: אני מקבלת את הצעת הממשלה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ולעומת זאת חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר דווקא את החוק הזה.

אברהם רביץ: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה היא לא רק מה עושים ואיך מפצים אותו אדם שנעצר ומתברר שהמעצר הוא מעצר שווא, אלא מה צריך לעשות על מנת למנוע הישנות התופעה הזאת.

טלב אלסאנע: מדי פעם כשאנחנו מקבלים את הנתונים הסטטיסטיים לגבי מספר מעצרי השווא או מעצרים ללא עילה או המעצרים הלא-צודקים, אנחנו מזדעזעים.

טלב אלסאנע: לדעתי לא מספיק לפצות על-ידי הטלת האחריות או חובת הפיצוי על המדינה, יש צורך להטיל חלק מחובת הפיצוי על אותם חוקרים שגם ממהרים לעצור ולפעמים גם מנסים לסלף ראיות כדי להביא להרשעת חשודים.

טלב אלסאנע: יש מקרה שזועק לשמים, זה המקרה של סולימאן אל-עביד, מקרה ממש מפורסם – אדם שנעצר בחשד לאונס ולרצח של חנית קיקוס, זיכרונה לברכה.

מיכאל קליינר: אתה נגד החוק?

מיכאל קליינר: – – –

טלב אלסאנע: על-פי עדות יחיד במסגרת ההודאה שלו הוא מסר שהגופה נמצאת במקום מסוים.

טלב אלסאנע: לאחר מכן התברר שהגופה נמצאת במקום אחר.

טלב אלסאנע: בית-המשפט העליון החזיר את הדיון לבית-המשפט המחוזי, בית-המשפט המחוזי הרשיע אותו ברוב דעות, בית-המשפט העליון, לאחר ערעור, זיכה אותו מרצח והרשיע אותו באונס.

טלב אלסאנע: לאחר מכן היה דיון.

טלב אלסאנע: כל הסיפור הזה מצביע על מקרים קשים מאוד ששוטרים אשר חוקרים תיק ממהרים לפענח ולקבל צל"שים, מדי פעם מפברקים ראיות, מעלימים ראיות, והתוצאה – אנשים חפים מפשע יושבים בכלא.

טלב אלסאנע: המקרה הזה, ראשית, מחייב שינוי חקיקה, שאי-אפשר ואסור להרשיע אדם באשמת רצח על-פי עדות אדם יחיד, אפילו על-פי הודאה, כי לא אחת קורה שההודאות נגבות באמצעים פסולים, או שאדם נתון ללחצים, ויש צורך בראיות נוספות.

טלב אלסאנע: זו עבירה לא קלה, על האדם נגזר עונש של מאסר עולם.

טלב אלסאנע: שנית, אם מתברר שההרשעה היתה על בסיס ראיות פגומות, אי-אפשר להוציא את החוקרים ללא עונש וכאילו שום דבר לא קרה.

טלב אלסאנע: אם עוברים על זה בשתיקה, אנחנו נותנים לגיטימציה לאמצעים פסולים ולריצת אמוק של חוקרים כדי להרשיע חשוד ללא התייחסות לזכותו ולחפותו מפשע.

טלב אלסאנע: יש צורך להטיל חלק מחובת הפיצוי לא רק על המדינה, אלא על החוקרים, אם מתברר שיש מעצר שווא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה – מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים בשל ניהול הליך משפטי או מעצר (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן 14 בעד, נגד – 1, נמנע אחד.

אברהם רביץ: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעת חוק פ/1493 של חבר הכנסת עופר חוגי, הנמקה מהמקום: הצעת חוק הבוררות (תיקון – הסכם בוררות משפטי), התש"ס–2000.

אברהם רביץ: בבקשה, חבר הכנסת חוגי.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת החוק היא תיקון חוק הבוררות – ליצור שני מנגנוני בוררות, האחד במתכונתו היום והשני מנגנון בוררות הניתן לערעור בפני בית-המשפט.

עופר חוגי: וזאת, כדי שרבים מעורכי-הדין יוכלו להשתמש ביעילות במנגנון הבוררות ויוכלו לפנות להליך הבוררות.

עופר חוגי: במציאות כיום, אם יש טעות בתום לב לבורר, אי-אפשר לתקן את הטעות של הבורר.

עופר חוגי: במנגנון זה המטרה היא שהבורר יהיה בעל השכלה משפטית וכן הוא ייתן נימוק לפסק-הדין שהוא ייתן ואז יוכל אותו מערער לערער בפני בית-המשפט.

עופר חוגי: החוק הזה לא מבטל את המנגנון שקיים כיום, שאפשר ללכת לבורר ואותו בורר שיחתמו עליו לא יהיה אפשר לערער על הפסק שלו.

עופר חוגי: תודה.

אברהם רביץ: זאת תוספת.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אברהם רביץ: יש איזה ריח דתי לדברים שלך?

יהודית נאות: לא, זה דווקא עניין של עורכי-דין.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת חוגי המציע, יש שני מנגנונים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מנגנון אחד הוא המנגנון של בית-המשפט – הוא ארוך, הוא מסורבל, הוא מחייב עריכת פרוטוקולים, הדיונים בדרך כלל נעשים בו בדלתיים פתוחות, וזהו מנגנון שהוא לא מנגנון של בחירה של צדדים; אם אתה מבקש לתבוע, אם אדם מבקש לתבוע מישהו, הוא הולך לבית-המשפט ותובע.

יוסף יצחק פריצקי: יש מנגנון שני, ואני חסיד גדול שלו, והוא מנגנון הבוררות, ויש לו כמה וכמה יתרונות, שבהצעת החוק שלך אתה מעקר אותן.

יוסף יצחק פריצקי: היתרון הראשון הוא כמובן יתרון של סודיות.

יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל דיונים אצל בורר נערכים כשהצדדים הרבה יותר חופשיים, הם יכולים לומר את אשר על לבם, הם יכולים לומר לבורר את מה שלא יכול להיות כתוב בפרוטוקול של בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה פותח בוררות לערעור, למעשה אתה פותח פרוטוקולים של בוררות.

עופר חוגי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה מאפשר זאת, אתה פותח פרוטוקולים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה למעשה בא ואומר: רבותי, אתם תתדיינו בבוררות כזאת, אתה פותח את הפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: שנית, עניינה של בוררות הוא, שצד מסוים או ששני צדדים רוצים להגיע מהר להכרעה.

יוסף יצחק פריצקי: הם באים ואומרים: עוד 100, פחות 100, אנחנו בוחרים אדם שילך ויברור בינינו ובגלל אישיותו – בדרך כלל בוחרים בורר בגלל אישיותו – אנחנו סומכים עליו, ואשר יפסוק יפסוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו היום עילות, אם חס ושלום הבורר לקח או נתן שוחד או עשה מעשה שלא כדין או השתגע במהלך הבוררות, אפשר לבטל את פסקו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בורר שניהל בוררות כדבעי, לא ניהל פרוטוקולים, לא נימק את פסק-דינו, זהו.

יוסף יצחק פריצקי: תמורת זה, מה מקבלים המתדיינים?

יוסף יצחק פריצקי: הם מקבלים הכרעה מהירה מאוד, הם מקבלים סודיות, הם מקבלים למעשה מנגנון טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתפלא שלממשלה אין עמדה לגבי החוק הזה, משום שלדעתי החוק הזה עלול לסכן את כל התועלת שבמנגנון הבוררות.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד.

אברהם רביץ: יש להם אלטרנטיבה, יש להם איזו ברירה, הרי אף אחד לא כופה עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אשר אמרתי, זאת אומרת למה להציע.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאדוני – – –

אברהם רביץ: שני אנשים בגירים רוצים ללכת לבוררות כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע ששני אנשים בגירים באים ואומרים: יהיה לנו בורר, אבל אחר כך ילכו לבית-המשפט – מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסף יצחק פריצקי: בשביל מה עשו את כל המנגנון הזה?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה רוצה להסביר את עמדתך או להצביע?

אברהם רביץ: אפשר ישר להצביע אם רוצים.

אברהם רביץ: בבקשה.

עופר חוגי: בהצעת החוק אנחנו לא מבטלים את המנגנון שקיים היום.

עופר חוגי: כל מי שירצה לפנות למנגנון שנמצא היום – ימשיך ויעשה.

עופר חוגי: אנחנו מדברים היום על מתן עוד אפשרות, עוד אלטרנטיבה לעורכי-דין של בוררות, לא בית-משפט.

עופר חוגי: יהיה בית-משפט של בורר שיעשה את ההליך הרבה יותר מהר, יפסוק יותר מהר.

עופר חוגי: ואם תהיה בעיה מסוימת בפסק, אז אפשר לפנות לבית-המשפט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: זה ברור.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אין אף נציג של הממשלה – – –

אברהם רביץ: תן לי קודם לראות את ההצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבוררות (תיקון – הסכם בוררות משפטי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: 13 בעד, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם רביץ: מה רצית לציין, אדון לפיד?

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, גם אני בעד.

יוסף (טומי) לפיד: אף שר, אף נציג של ממשלת השלטון לא היה בהצבעה.

אברהם רביץ: הם הסכימו, אדוני; הם פשוט הסכימו.

אברהם רביץ: זו הנמקה מהמקום, זו הפרוצדורה.

אברהם רביץ: 13 בעד, עשרה מתנגדים, נמנע אחד, ולכן החוק עבר ויגיע לוועדת – – –

אברהם פורז: חוקה.

אברהם רביץ: לוועדת חוקה.

אברהם רביץ: או למועמד לראש מועצה אזורית), התש"ס–2000

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון לא נמצא.

אברהם רביץ: לכן תעלה חברת הכנסת יהודית נאות, המציעה לנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – גוף הקשור לסיעה, לרשימה או למועמד לראש מועצה אזורית), מס' פ/1287, וכאן אנחנו דווקא נצביע.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: קודם כול אני רוצה לומר, שבענייני בחירות אין עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר את מטרתה של הצעת החוק, שמוגשת לא רק על-ידי אלא על-ידי קבוצת חברי כנסת, בהם, מלבד כל חברי לסיעה – אילן גילאון, יעל דיין, אבשלום וילן ודליה רבין-פילוסוף.

יהודית נאות: ההצעה הזאת באה בעצם לסתום לקונה – ולא בכדי השתמשתי במלה זו – בחוק מימון הבחירות לרשויות המקומיות, אותה לקונה שבגללה אחרי הבחירות לראשות הממשלה התקוטטו רבים ואמרו, זה עניין לחקירת משטרה, יש או אין לקונה.

יהודית נאות: הגעתי לכאן לא ממועמדות לראשות ממשלה אלא ממגזר הרשויות המקומיות, ובבואי לכנסת הגשתי את ההצעה הזאת, שמטרתה להסדיר את הנושא בחקיקה, כך שאגודת מגדלי התמרים, למשל, לא תוכל להריץ מועמד ולתרום ולהוציא כספים ללא בקרה.

יהודית נאות: המטרה היא להגדיר חד-משמעית בחוק, שכל תרומה של גוף שקשור לסיעה, לא סיעה-בת אלא גוף שקשור לסיעה או לרשימה או למועמד לראש מועצה אזורית.

יהודית נאות: ואנחנו מגדירים מה זה: זהו חבר בני-אדם, בין שהוא מאוגד ובין שאינו מאוגד, שמשתתף בתעמולת בחירות או בפעילות מפלגתית שוטפת, שלדעת מבקר המדינה יש לראותו כזרוע של הסיעה, הרשימה או המועמד לראש המועצה האזורית – בהתחשב בכל האפיונים הבאים או במקצתם.

יהודית נאות: במלים אחרות, רבותי, אנחנו סבורים, שגופים ורשימות אזרחים למען לא יכולים להיות משוחררים מההגבלות שיש על סיעות או על רשימות שמתרוצצות, על גובה התרומה, על בקרה של מבקר המדינה, על ההוצאות שהן מוציאות ועל ההכנסות שהן מכניסות.

יהודית נאות: זוהי בעצם סגירת לקונה, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהפעם אני מגישה את ההצעה לא לגופו של איש ולא לגופה של חקירה.

יהודית נאות: תמיד ידעתי שהחיסרון הזה קיים, ואמרתי שאם אזכה להגיע לכנסת אסגור את הפרצה הזאת.

יהודית נאות: אני מאוד מבקשת את תמיכתכם, כדי שלא תהיינה לנו חקירות משטרה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד להצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: יש לי שאלה.

אברהם רביץ: את המציעה אתה רוצה לשאול?

אברהם רביץ: בבקשה.

נסים זאב: האם הכוונה היא לכל התרומות או לתרומות קבועות.

יהודית נאות: יש עמותה.

יהודית נאות: החלק שהעמותה הזאת עושה כתעמולת בחירות נתון לבקרה, ואי-אפשר שעמותה שעוסקת למשל בחינוך לדמוקרטיה תתחיל לתרום לרשימה מפלגתית שתרוץ בשם "דמוקרטיה" והתרומות האלה תהיינה ללא בקרה; או כיוצא באלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: רק מה שהלך לתעמולת בחירות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שיש היגיון וצדק רב בהצעת החוק הזאת, אלא שאני חייב לומר שהיא מאוד חסרה.

זבולון אורלב: צריך שבהצעת החוק יהיה מכשיר לרשימה להתגונן בפני גוף שנדבק לאותה רשימה, פועל למענה בלי רשות ובלי סמכות וגורם לה צרות.

אברהם רביץ: נורא מסכן הגוף הזה.

זבולון אורלב: ובדידי הוא עובדא: מניסיוני כמזכ"ל המפד"ל, ברשימות מקומיות מסוימות קמו אגודות שאיש לא ביקש אותן, ועמדנו בפני מציאות.

זבולון אורלב: לכן צריך להסדיר, שברגע שרשימה מגלה שיש גוף שקשור עם סיעה והוא החליט להתנדב לגייס בעבורה תרומות ולפעול, והדבר הזה אינו לרוחה – שניתן יהיה להסדיר בחוק, שאותה רשימה יכולה לבוא לוועדת הבחירות או לבית-המשפט ולקבל פסק-דין הצהרתי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שבאי-כוח שתי הסיעות הגדולות דנים היום באפשרות לנתק את כל הנושא של הגופים המוניציפליים מהמפלגות.

זבולון אורלב: אני תומך בכך, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: אותה רשימה מקומית, מה היא צריכה לסבול?

זבולון אורלב: מדוע שלא תהיה אפשרות הוגנת?

זבולון אורלב: כלומר, אין צורך להתגולל באופן עיוור רק על הרשימות, אלא באותה מידה צריך לתת להן את זכות ההתגוננות.

יהודית נאות: אני רוצה להשיב על שני הטיעונים.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: לסיעתי היה שימוע אצל מבקר המדינה, כאשר עמותת "עם חופשי" – – –

זבולון אורלב: אז למה לא הכנסת את זה לחוק?

יהודית נאות: כי אני לא מחוקקת את כל חוקי מדינת ישראל.

יהודית נאות: אני עוסקת כאן בגוף שקשור לסיעה.

זבולון אורלב: את עושה לו כאב-ראש, תני לו גם אקמול.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע, שכאשר אני מגישה הצעות חוק כאלה, זה לוקח המון זמן.

יהודית נאות: אני מבטיחה לך להניח הצעת חוק כזאת יחד אתך.

יהודית נאות: זה נושא אחר.

יהודית נאות: אתה לא יכול להתגולל על סיעה שמישהו עשה לה טובה.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך שאפשר גם לערער בבית-המשפט, ונגיש הצעה.

יהודית נאות: אשר להצהרתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מפרידה: הצעת החוק שלי לא עוסקת בצורך להפרדה בין סיעה-בת לסיעה-אם.

יהודית נאות: אני חושבת שאכן הנטייה ברשויות המקומיות היא ללכת לסיעות שאינן קשורות בסיעות-אם וללכת לנושאים שאינם מפלגתיים פוליטיים כבבואה של הכנסת.

יהודית נאות: אני תומכת בהצעה הזאת.

יהודית נאות: זה לא שייך לכך שכאשר ברשויות המקומיות תרוץ התנועה לאיכות הסביבה, עדיין יכול להיות לה גוף שקשור לנושא.

יהודית נאות: זוהי הצעת חוק שונה, שאינה קשורה לזה.

יהודית נאות: אני עדיין מבקשת את תמיכתכם.

מיקי לוי: חברים.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – גוף הקשור לסיעה, לרשימה או למועמד לראש מועצה אזורית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: 17 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת מיכאל קליינר בעד ההצעה.

מיקי לוי: הנושא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ל' לבנת)

מיקי לוי: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם); הצעת חוק פ/1576, של חברת הכנסת לימור לבנת.

מיקי לוי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לציין שאין ממשלה בישראל, כי אני רואה שאין אף חבר ממשלה כאן.

לימור לבנת: אולי כדאי לקרוא לאחד מחברי הממשלה.

לימור לבנת: היא אומנם מצטמצמת והולכת, אבל כדאי לקרוא לאחד מחברי הממשלה שיהיה נוכח באולם, על-פי החלטת יושב-ראש הכנסת, הנוהג והתקנון.

אברהם פורז: צריך להגדיל את מספר השרים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מתכבדת להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: על-פי הצעת החוק הזאת, קופות-החולים לא יוכלו לקבוע רק על דעת עצמן את הסדרי הבחירה של חולים שמטופלים בבתי-חולים.

לימור לבנת: היינו, אדם שיש לו מחלה כרונית בדרך כלל מטופל בבית-חולים.

לימור לבנת: היום שולחים אותו למרחקים גדולים מאוד, מכיוון שקופות-החולים עצמן קובעות זאת ולא זקוקות לאישור שר הבריאות.

לימור לבנת: התיקון שאני מביאה היום להצעת החוק דורש שקופות-החולים יקבלו את אישור שר הבריאות כדי שחולים לא יטורטרו יותר, כדי שיהיה שיפור בשירותי הבריאות לאזרחים.

לימור לבנת: אני שמחה לציין שהצעת החוק הזאת היא על דעת הממשלה ובהסכמת הממשלה.

לימור לבנת: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בה.

לימור לבנת: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להתנגד להצעת החוק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון בוועדת החינוך והתרבות על אגרות שהורים משלמים התברר שיש אגרה לבריאות השן.

זבולון אורלב: כששאלנו מדוע הדבר הזה לא מטופל במסגרת ביטוח הבריאות, אמרו: נבדוק.

זבולון אורלב: חזרו ואמרו לנו: באמת ראוי שבריאות השן תטופל במסגרת בריאות השן.

ראובן ריבלין: מה זה שייך לחוק?

זבולון אורלב: אני מייד אדבר על כך, כי תיכף אדבר על אישור מוקדם.

מיכאל קליינר: – – – כדי לדבר נגד החוק.

זבולון אורלב: מר קליינר, מייד.

זבולון אורלב: ולכן לא אישרנו את האגרה שנגבתה חינם בשנים האחרונות, מאז 1995, כי יש חוק בריאות, והוא צריך לכסות את בריאות השן של תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: דא עקא, לפני ימים אחדים קיבלתי פנייה ממנכ"ל משרד הבריאות, שאין סמכות לשר הבריאות להורות לקופת-חולים לטפל בנושא הזה, והוא מבקש ממני את עזרתי, שאני אלך למנכ"ל האוצר כיושב-ראש ועדת החינוך כדי להשיג את הכספים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לשנות את הצעת החוק, ולא רק במקרה הזה אלא בכל מקרה, כי מהצעת החוק הזאת מובן – – –

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: רק רגע, למה אתה מלמד אותי מה לעשות?

מיקי לוי: רק רגע, אדוני.

מיקי לוי: אם אתה עומד להתנגד לחוק אז תמשיך לדבר.

מיקי לוי: אם אתה לא עומד להתנגד לחוק – – –

זבולון אורלב: אני מציע לתקן אותו.

ראובן ריבלין: לתקן אותו בוועדה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מיקי לוי: רובי, אתה יכול לאפשר לי?

מיקי לוי: תודה רבה.

זבולון אורלב: מותר לי לנמק במשפט אחד ולהסביר לך?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אם אתה עומד להתנגד לחוק, בבקשה.

מיקי לוי: אם אתה לא עומד להתנגד לחוק, אני מבקש לרדת.

זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר מבקש להתנגד לחוק.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, זה על-פי התקנון וכדאי שתקרא את התקנון.

מיקי לוי: אם אתה רוצה להתנגד, אתה יכול לעלות להתנגד, אבל בשביל לדבר יש לך הרבה אפשרויות אחרות.

מיקי לוי: אני מברך את ראש עיריית ראשון-לציון מאיר ניצן.

מיכאל קליינר: אני מודה לסגן יושב-ראש הכנסת שעמד סוף-סוף על קיום התקנון, כי זו לא הפעם הראשונה היום שנעשה ניצול לא נאות של הזכות הזאת של חבר כנסת להתנגד להצעת חוק.

מיכאל קליינר: מקובל אומנם שבהצעות לסדר-היום מדברים על נושאים אחרים, זה נוהל מקובל.

מיכאל קליינר: אבל בהצעת חוק, כשנותנים רק לחבר כנסת אחד להתנגד להצעה – לא ייתכן שיבוא חבר כנסת וידבר על נושא אחר, או שיגיד: אני תומך, אני רוצה להוסיף עוד דברים.

מיכאל קליינר: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שנהגת לפי התקנון וקבעת את הנוהל הנכון.

מיכאל קליינר: אחרת מה שיקרה הוא, שאני אציע הצעת חוק ואשלח חבר כנסת שתומך בי לדבר על נושא אחר או להסתייג קלות, כדי לשלול מחבר כנסת שמתנגד באמת את הזכות לדבר.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לחוק, חברת הכנסת לבנת, מטעמים עקרוניים.

מיכאל קליינר: באופן עקרוני אני חושב, שזו הגבלה של חופש הפעולה.

מיכאל קליינר: אני בעד שקופות-החולים יהיו פחות תלויות בממסד, פחות תלויות בממשלה, ואני נגד הצעת חוק שגורמת לקופת-חולים לרוץ ולבקש אישור מראש מהממשלה.

מיכאל קליינר: צריכים להיות כלים אחרים, ולא תלות של גופים, שאנחנו רוצים לתת להם עצמאות, בביורוקרטיה הממשלתית.

מיכאל קליינר: תודה.

מיקי לוי: אבל יכול להיות שבהצעת החוק שלה כלל קופות-החולים יעשו צדק ולא יפנו לקבל אישור.

מיקי לוי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני באמת חייבת להגיד שאני מתפלאת מאוד על ההערות האלה שנשמעו כאן.

לימור לבנת: הדבר לא מובן לי.

לימור לבנת: אולי אני אבהיר לחברי הכנסת במה מדובר.

לימור לבנת: במסגרת דקה זה היה קצת יותר מסובך, כמובן, עכשיו ניתנת לי הזדמנות להבהיר במה מדובר.

לימור לבנת: על-פי החוק הקיים כרגע – חוק ביטוח בריאות, כמובן – קופת-חולים תקבע את הסדרי הבחירה והיקפה אם היא קשורה עם יותר מנותן שירותים אחד, תביא את ההסדרים לידיעת שר הבריאות ותפרסמם בקרב חבריה.

לימור לבנת: במה מדובר?

לימור לבנת: בואו נראה.

לימור לבנת: מדובר בחולים אונקולוגיים, מדובר בחולים כרוניים, מדובר באנשים שמקבלים טיפולים בבית-חולים על חשבון הקופה, כפי שנקבע, אבל יכול אדם לגור, למשל, בכרמיאל, ובמקום שישלחו אותו לבית-החולים בנהרייה, מחליטה הקופה לשלוח אותו לחיפה.

ראובן ריבלין: בנהרייה אין מקום, כי האשה הזקנה במסדרון עדיין שם.

לימור לבנת: הזקנה במסדרון עוד שם, נכון.

לימור לבנת: המסדרונות התמלאו בינתיים, אתה צודק.

לימור לבנת: לא מיותר אגב להזכיר – תודה לך, חבר הכנסת ריבלין – ששביתת הרופאים עדיין נמשכת, ולא רואים אור בקצה המנהרה, ואין דין ואין דיין.

לימור לבנת: מכל מקום, קופות-החולים עושות מה שבראש שלהן ומה שנוח להן יותר ומה שזול להן יותר, בלי להתחשב בציבור הרחב, בחולים הכרוניים שזקוקים לטיפולים וצריכים להיטלטל ולהיטרטר לבית-חולים מרוחק יותר, רק מפני שלקופה זה יותר זול.

לימור לבנת: ועל כן, הצעת החוק שאני מביאה היום – ואני מודה לשר הבריאות שנמצא כאן על כך שמשרדו תומך בהצעת החוק הזאת – קובעת, שקופת-החולים לא – – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת לבנת, שיעזבו את הקופה ויעברו לקופה אחרת.

לימור לבנת: חבר הכנסת קליינר, מכיוון שאני עוסקת בנושא הזה כבר זמן רב – ויודע שר הבריאות בניזרי שאני עתרתי לבג"ץ לפני כחצי שנה כדי למנוע מקופות-החולים לגבות שלא כחוק 50% בגין תרופות שכלולות בסל הבריאות.

לימור לבנת: הדיון הזה התברר בבג"ץ, ואני חייבת לומר שמשרד הבריאות מטפל בכך ביד חזקה ובזרוע נטויה וכהלכה, אבל זה עוד לא נגמר.

לימור לבנת: נושא זה עדיין בטיפול.

לימור לבנת: אדוני חבר הכנסת קליינר, אתה מן הסתם יודע, שקופות-החולים הן גופים חזקים מאוד לעומת החולים הכרוניים, חולי הסרטן למיניהם, שזקוקים ותלויים בקופות-החולים, ואין היום בחירה אמיתית, כי כל הקופות כמעט, או באופן כללי, נוהגות באותה דרך.

לימור לבנת: על כן אני מציעה בהצעת החוק הזאת, שהסדרי הבחירה שנקבעים על-ידי קופות-החולים לא יובאו רק לידיעת השר, כי זה חסר כל ערך, אלא יובאו קודם לכן לאישור השר.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בכך שהם צריכים להביא את זה לאישור השר כל יום.

לימור לבנת: מביאים פעם אחת לאישור השר ובזאת נגמר העניין.

לימור לבנת: אבל השר יצטרך לאשר כדי למנוע טרטור מהחולים, כדי להקל על הציבור.

לימור לבנת: מי שמתנגד להצעת החוק הזאת, אני מצטערת להגיד זאת, פשוט מתנגד להקל על ציבור החולים הקשים ביותר.

לימור לבנת: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך, חבר הכנסת קליינר, שאפשרת לי לדבר מהדוכן בעקבות התנגדותך, אם כי אני מצטערת שאתה מתנגד, ואני קוראת לחברי להצביע כמובן בעד התיקון המוצע בחוק.

לימור לבנת: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אני מציע שהתחרות תפתור את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, תודה.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר?

מיקי לוי: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם הוא יתנגד היא תוכל עוד הפעם לענות.

מיקי לוי: השר יכול לעלות ולהשיב.

מיקי לוי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת לבנת, אין מזרזין אלא למזורזין, וברצוני לברך את חברת הכנסת לימור לבנת על הצעתה ולהודיע על תמיכת הממשלה בהצעה.

שלמה בניזרי: נושא הסדרי הבחירה בין נותני שירותים של הקופות, בין שמדובר במוסדות ובין שמדובר בנותני שירות יחידים, הוא עניין עקרוני מאין כמותו, ויש לו השפעה ישירה על איכות השירות הרפואי הניתן על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: כשבוחנים מהם הפרמטרים שלפיהם נמדדת איכותו של שירות רפואי – מרחק, משך ההמתנה, איכות כוח האדם – הדברים מתנקזים, בסופו של דבר, למגוון נותני השירות שהקופה מעמידה למבוטחיה ולאיכותם, כלומר לנושא הסדרי הבחירה בין נותני שירות.

שלמה בניזרי: במשרד הבריאות יש כעת מחשבה מחודשת בעניין, והיא עשויה להוביל לרפורמה מרחיקה לכת יותר מזאת המגולמת בהצעה הנדונה, לרבות דרך של פתיחת המערכת האשפוזית והמרפאתית הציבורית לבחירה חופשית של מבוטחים.

שלמה בניזרי: זוהי סוגיה נפרדת, ואנו שוקלים אותה במלוא משמעויותיה, לרבות המערכתיות, המקצועיות והתקציביות.

שלמה בניזרי: ההצעה שבפנינו, לעומת זאת, נסמכת על המצב הקיים, שלפיו רשאיות הקופות להגביל את חופש הבחירה בין נותני שירותים, והיא כופפת את חופש הפעולה של כל קופת-חולים בעניין לביקורת מינהלית מיניסטריאלית, שמטרתה, בין היתר, להבטיח כי השירותים הניתנים לציבור יעמדו בדרישות החוק ויקיימו את דרישות האיכות והזמינות שהוא קובע, כשהוא מחייב כל קופה לרמה סבירה של שירותים.

שלמה בניזרי: אנו חושבים כי הצעה זאת היא נכונה ובמקומה, משום שהיא מספקת למשרד כלי חשוב לאכיפת הוראות החוק בעניין על הקופות.

שלמה בניזרי: בעניין זה חשוב להבין, כי לאור האופי המערכתי של ההסדרים האמורים, אין זה נכון לטפל בהם אגב בירור פרטני של תלונות ספציפיות או במסגרת הפעלה נקודתית של אמצעי משמעת.

שלמה בניזרי: צריך לבחון אותם באופן כולל ולדאוג לכך שהם יותאמו גם למצבים השכיחים וגם למצבים הבלתי-קיימים על-ידי יצירת כללים המבטאים את מדדי האיכות והזמינות שקובע החוק, אך גם מקדמי גמישות מתאימים, שיאפשרו מתן מענה סביר במקרים נקודתיים המצדיקים התייחסות מיוחדת, אם לצורך שמירה על רצף טיפולי, אם לאור דרישת מומחיות מיוחדת של הגורם המטפל המוצדקת בנסיבות העניין ואם מטעמים אחרים.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להגיד, שכרגיל, בטח האוצר מתנגד ויגיד – עלויות, לא עלויות.

שלמה בניזרי: אבל כמי שמכיר את הסבל הרב הנגרם לחולים שרוצים להגיע לטיפול במסגרת מסוימת, במרכז רפואי מסוים, ומטרטרים אותם ממקום למקום, רצף טיפולי וכל הדברים שאני מטפל בהם ביום-יום, אני חושב שההצעה הזאת היא באמת מבורכת.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

שלמה בניזרי: אמרתי שעמדת הממשלה היא בעד, רק אמרתי שאני רוצה לזרז את המזורזים ולחזק את המחוזקים.

שלמה בניזרי: לכן הממשלה בעד הצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיום מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 19 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התש"ס–2000, מס' פ/1365, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בקריאה מוקדמת הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים).

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת בשמי ובשמם של חברי הכנסת עוזי ברעם, משה ארנס, זהבה גלאון, יעל דיין, רחבעם זאבי, סאלח טריף, אברהם יחזקאל, רענן כהן, יוסי כץ, יוסף לפיד, גדעון עזרא, יאיר פרץ, משה קצב ואיוב קרא, הרוב המכריע של חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, מדינת ישראל ידעה ויודעת שכול רב, דבר אשר גורם, באופן טבעי, לפעולות הנצחה רבות ומגוונות, ובהן פעילות לאומית-ממלכתית, חילית-זרועית וכדומה.

נעמי חזן: האי-וודאות והעדר ההחלטה באשר לאופי ההנצחה יוצרים פערים בין מפעלי ההנצחה השונים בהווה ומעמידים בספק את המשך קיומם של מפעלי הנצחה קיימים.

נעמי חזן: בעיות אלו, עם הכרה בחשיבות התמיכה הממלכתית במפעלי הנצחה, הביאו את ועדת החוץ והביטחון, בהיותה קרובה לנושא, ליזום תיקון חקיקתי אשר יסדיר את הטעון הסדר.

נעמי חזן: ועדת החוץ והביטחון, באמצעות ועדת המשנה לכוח-אדם, בחנה ולמדה את הנושא עם הגורמים הממלכתיים הממונים במשרד הביטחון ועם עמותות שונות המפעילות באופן עצמאי אתרי הנצחה.

נעמי חזן: על סמך דברים אלה מוצע להכיר ברשימה של אתרים כאתרי הנצחה ממלכתיים, אשר, על-פי החוק הקיים, המדינה נושאת בעלות התקציבית של הקמתם ואחזקתם.

נעמי חזן: אולם לאור העובדה שמרבית האתרים הללו כבר עומדים על כנם, העלות הכספית תתייחס בעיקר לאחזקתם.

נעמי חזן: האתרים אשר נכללים בתוספת להצעת החוק הזאת נבחרו על סמך הקריטריונים הבאים: אתר המוכר על-ידי הציבור שהוא מייצג כאתר הנצחה מרכזי – למשל, אתר לטרון כאתר ההנצחה של חיל השריון – אתרים קולטי קהל, כאשר כל זה בכפוף לתמיכה שווה בכל אתר ואתר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק, מדובר בהצעת החוק כרגע בעשרה אתרים: אתר השריון בלטרון, גבעת-התחמושת, אתר גבעתי במצודת-יואב, אתר גולני בצומת גולני, אתר חיל הקשר ביהוד, אתר חיל התותחנים בזיכרון-יעקב, אתר חיל חימוש, אתר חיל המודיעין בגלילות, אתר הנח"ל בפרדס-חנה ואתר חטיבת הנגב.

נעמי חזן: אתר המוכר, אדוני היושב-ראש, בחוק זה או אתרים נוספים – ניתן להוסיף לרשימה כאשר יש הצעה מטעם שר הביטחון ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: מובן שתוספת לרשימה תיעשה גם בהיוועצות עם מועצת אתרי ההנצחה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בקשה מרגשת לחידוש הצעת החוק הזאת, שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת – היא בהחלט לא הצעה פוליטית, בין התומכים בה חברים מכל סיעות הבית כמעט – הובאה אלי ואל חברת הכנסת זהבה גלאון ב-15 בדצמבר על-ידי פרופסור דן ירון, שהיה אב שכול ושם בנו מונצח באתר גולני.

נעמי חזן: מסתבר לנו בדיעבד, שפרופסור ירון ראה בהסכמתנו להניח מחדש את הצעת החוק, למעשה צוואה.

נעמי חזן: כשבוע אחרי הפגישה ואחרי שנתנו את הסכמתנו להניח מחדש ולקדם את הצעת החוק הזאת, פרופסור ירון סבר שמלאכתו בעניין זה נסתיימה.

נעמי חזן: לצערי הרב, הוא התאבד, ואני רואה חובה מוסרית ואנושית לקיים את הבטחתי והבטחת חברת הכנסת גלאון לקדם את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מבקשת באמת מכל סיעות הבית להתאחד ולתמוך בחוק.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

מיקי לוי: ההצבעה על הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבלו על דלק (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 13) (הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס–2000, מטעם חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס–2000, מטעם חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38).

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התש"ס–2000, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: כן הונח על שולחן הכנסת מטעם ועדת האתיקה: תיקון לנוהל אתיקה לחברי כנסת (קובלנות), התש"ס–2000.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: האסירים הביטחוניים אזרחי ישראל ושביתת הרעב של האסירים – הצעה לסדר-היום מס' 2501.

מיקי לוי: נעבור להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, שישה בעד, 16 נגד, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: דוח מבקר המדינה על תאונות הדרכים

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח מבקר המדינה על תאונות הדרכים – הצעות לסדר-היום מס' 2833, 2839, 2874 ו-2882.

מיקי לוי: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יצחק סבן.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי חלקים נכבדים מדוח מבקר המדינה על המאבק בתאונות הדרכים.

יצחק סבן: יש לציין, שהדוח כולל ומקיף וענייני כמעט בכל תחומי המאבק בתאונות הדרכים.

יצחק סבן: המבקר עשה עבודה ראויה לשבח.

יצחק סבן: כולי תקווה שכל הנוגעים בדבר יעיינו בדוח הלכה למעשה, ואם אכן יישמו את הממצאים, אני מקווה שסוף-סוף נתבשר על ירידה בתאונות הדרכים.

יצחק סבן: אך עדיין ישנו נושא קשה וכאוב, שחשוב לא פחות מהנושאים שבהם נגע המבקר, והוא נושא האלימות בכבישים.

יצחק סבן: אף שהמבקר התייחס לגורם האנושי, הוא לא התייחס לאלימות שקיימת ומתגברת בזמן האחרון בכבישים ומגיעה לממדים חמורים מאוד.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, נאמר על-ידי רבנים גדולים וחשובים, שאם היתה לנו היום הסנהדרין, הרי שהיו פוסקים שאין לנסוע ברכבים מפאת פיקוח נפש.

יצחק סבן: ידוע שבגלל עניין פיקוח הנפש שנגרם עקב שהייתנו בלבנון, הופעל לחץ גדול מכל הכיוונים, שלא פסק אלא להיפך, עם הזמן התעצם, עד יציאתנו מלבנון.

יצחק סבן: אבל, הבה נשים לב לפרט חשוב שראוי להעלותו: בכל 20 שנות השהייה בלבנון נהרגו 1,000 חיילים, ואילו בתאונות הדרכים נהרגים מדי שנתיים 1,000 אנשים, ואין אנו רואים אפילו רבע מהלחץ שהופעל בזמן השהייה בלבנון.

יצחק סבן: אף שמדי שבוע אנו מתבשרים על למעלה מעשרה הרוגים בתאונות הדרכים, בכל זאת אין מוקמת זעקה על כך ועולם כמנהגו נוהג.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לנושא האלימות.

יצחק סבן: המבקר לא נגע בנקודה זו.

יצחק סבן: יש אלימות יומיומית בכבישים.

יצחק סבן: היום הנהגים משתמשים ברכב כבכלי נשק.

יצחק סבן: ראינו לאחרונה תופעה שמתגברת, נערים צעירים נוסעים במהירות מופרזת ובאלימות פרועה ומסכנים את חייהם ואת חיי כל הסובבים אותם בכביש.

יצחק סבן: רק לפני שבועות מספר בחור צעיר שנהג ברכב אמו ללא רשיון, נסע בפראות יתירה והרג שני נערים שהלכו לתומם בצד הכביש.

יצחק סבן: על כל נהג לדעת, שהרכב אשר נמצא ברשותו מסוכן לא פחות מכל כלי נשק אחר.

יצחק סבן: אני חושב שצריך לתת לתושבי מדינת ישראל, הרואים תופעות של אלימות בכבישים, את הסמכות והכוח להגיש על כך תלונה במשטרה, שתגרום להורדתו של המתפרע מהכביש.

יצחק סבן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עוזי ברעם: אדוני שר התחבורה, בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך אותך מעל הבמה הזאת על שקיבלת את התפקיד של שר התחבורה.

עוזי ברעם: אני בטוח שתקדיש את כל כולך ואת כל יכולתך על מנת למלא את התפקיד כהלכה.

צבי הנדל: אבל שלא יזניח את התיירות.

עוזי ברעם: אל תזניח את התיירות.

עוזי ברעם: אני ראיתי שרי תחבורה רבים כאשר הייתי חבר ממשלה – בין 1992 ל-1996.

עוזי ברעם: עמד שר התחבורה דאז ישראל קיסר כל שבוע ודיווח על ממדי תאונות הדרכים.

עוזי ברעם: מפעם לפעם גם היו לפניו בשורות על התקדמות ועל שינויים.

עוזי ברעם: כאשר עלה גל הבנייה של מחלפים והרחבת כבישים היתה תחושה שיכול להיות שתהיה התקדמות בעניין.

עוזי ברעם: אני לא הייתי צריך את הדוח האחרון של המבקר בעניין תאונות הדרכים.

עוזי ברעם: יש העובדה שהוא נותן ציון "לא מספיק" לממשלה, וציון ה"לא מספיק" הוא לא לממשלה הזאת, אלא הייתי אומר – לממשלות ישראל לדורותיהן.

עוזי ברעם: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שהיא בעצם ספינת הדגל של המאבק, איננה ממלאת את ייעודה.

עוזי ברעם: המשטרה מסבירה את רוב תאונות הדרכים בגורם האנושי ולא בנושא התשתיות.

עוזי ברעם: אין שום ספק שיש בעיה של תאונות דרכים במכפלה שבין הנפח של הכבישים לבין מספר כלי הרכב.

עוזי ברעם: אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות, כגון איסור כניסה של מכוניות בזמנים מסוימים לערים גדולות, הרבה יותר תחבורה ציבורית, ויותר מכל דבר אחר – פיתוח גדול מאוד של התחליפים לרכב ולרכב ציבורי, במיוחד ענף הרכבות.

עוזי ברעם: אני מאוד הייתי מקווה שאולי תציע, השר אמנון ליפקין-שחק, איזו מתודה, שאני לא רוצה לומר שהיא לגמרי חדשה, אבל איזו חשיבה חדשה, וקודם כול, אמונה שאפשר להיאבק בנגע הזה שקוראים לו תאונות דרכים.

עוזי ברעם: נכון, אי-אפשר להפסיק אותו כליל.

עוזי ברעם: אבל כאשר אנחנו שומעים את הנתונים מדי שבוע, על שבעה הרוגים, על תשעה הרוגים, על 12 הרוגים, אתה שואל את עצמך: האם הדבר הזה הוא בלתי נמנע בחיבור הפוטנציאלי שבין הגורם האנושי לבין מצב התשתית?

עוזי ברעם: יותר מאשר באתי היום להתריס ויותר מאשר באתי היום לצטט את דוח מבקר המדינה, באתי היום לומר לך, אדוני שר התחבורה, שבהרבה דברים תיבחן, אבל נושא תאונות הדרכים הוא נושא שמעבר למשקלו של משרד התחבורה.

עוזי ברעם: הוא הפך להיות בעיה לאומית, בעיה ציבורית, ואני מאוד מקווה שתיתן עליה את הדעת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, 17 אנשים נהרגו בשבוע שעבר בתאונות דרכים בכבישי הארץ.

מאיר פרוש: זה היה השבוע הקשה ביותר מאז תחילת ינואר 2000; מספר דומה של הרוגים היה בשבוע השלישי של דצמבר 1999.

מאיר פרוש: צוותי מד"א טיפלו השבוע ב-1,052 נפגעים ב-822 תאונות דרכים.

מאיר פרוש: 16 בני אדם נוספים נפצעו באורח קשה, 41 נפצעו באורח בינוני.

מאיר פרוש: עד לרגע זה, הנתונים דומים לנתונים של ששת החודשים הראשונים של שנת 1999, כאשר ב-1999 היתה ירידה לעומת 1998.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים להתפלל, לקוות וגם לעשות, שהמספר לא יעלה, אלא אדרבה, ירד.

מאיר פרוש: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לשבועונים "משפחה" ו"בקהילה", שלאחרונה נרתמו לעסוק בהסברת הנושא בקרב הציבור החרדי, ואני אתייחס לכך עוד מעט במשפט אחד או שניים.

מאיר פרוש: מכובדי השר, עשיתי לעצמי מנהג, מדי פעם אני עולה אל דוכן הנאומים בבית זה ואני מביא את נתוני קציר הדמים בדרכים.

מאיר פרוש: ואני עושה זאת גם עכשיו.

מאיר פרוש: אני חושב שראוי שכל נהג וכל בעל רכב יקרא בעיון רב את דברי מבקר המדינה, שלא חסך את שבט ביקורתו מכל תחום רלוונטי לנושא כאוב זה.

מאיר פרוש: אבל בראש ובראשונה ראוי שחברי הממשלה, חברי הכנסת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת יקראו בעיון רב את דוח הביקורת, כדי שנבין את המשמעות של משפט אחד, שהוא החשוב ביותר לנושא שבו אנו דנים.

מאיר פרוש: וכך כותב המבקר: "הפעילות למניעת תאונות הדרכים כרוכה בהשקעת משאבים רבים".

מאיר פרוש: משאבים, אנחנו יודעים, משמע תשתיות; הכנסת שיפורים בכבישים כדי לעשות אותם "סלחניים" כלפי טעויות הנהגים.

מאיר פרוש: המלה "סלחניים" מופיעה גם בדוח עצמו.

מאיר פרוש: משאבים, משמע טיפול בנקודות תורפה בכבישים.

מאיר פרוש: משאבים, משמע הכנסת שיפורי בטיחות בכלי רכב.

מאיר פרוש: משאבים, משמע אכיפת חוקי התעבורה.

מאיר פרוש: משאבים, משמע חקיקה תקינה ושיפוט.

מאיר פרוש: משאבים, משמע פעילות הסברה.

מאיר פרוש: ולי נדמה, חברי הכנסת, שבכל התחומים שהזכרתי – וכל תחום דורש שיפור בפני עצמו – התחום שבו אנו לוקים במיוחד בחסר הוא תחום ההסברה.

מאיר פרוש: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שבתחום זה אנחנו יכולים להוסיף, להרחיב, להעמיק ולהתמיד.

מאיר פרוש: בתחום ההסברה חובתנו להתחיל לא מבית-הספר אלא אפילו מגן-הילדים, וכל המרבה, אפשר לומר במקרה זה, הרי זה משובח.

מאיר פרוש: אני רוצה להעיר לך, אדוני השר, אמרתי זאת גם הבוקר בנושא הקודם של תאונות הדרכים – משום מה, בכל מה שאפשר לעזור למוסדות החינוך החרדיים, פעילות משרד התחבורה גם היא לוקה בחסר.

מאיר פרוש: הקרנות שלרשותו לוקות בחסר בעזרה למוסדות החינוך החרדיים, וחבל, גם הם בני אדם, גם הדם שלהם חשוב.

מאיר פרוש: אני יודע על פעילות ענפה וברוכה המבוצעת גם במגזר החרדי בידי ארגון מתנדבים הקרוי "ונשמרתם", ואני מודע גם לפעילות המבוצעת במגזרים האחרים, אבל צריך, כמו שאמרתי קודם, עוד ועוד, וכל המרבה הרי זה משובח.

מיקי לוי: תודה.

מאיר פרוש: לסיום, אדוני היושב-ראש, בעבר הצעתי כמה פעמים לנצל אפילו את מהדורות החדשות כדי להביא מידע על נפגעים בתאונות דרכים.

מאיר פרוש: אלה חדשות רעות, אבל חשוב שנשמע אותן.

מאיר פרוש: הצעתי, שאפילו את ישיבות הכנסת, אחת לשבוע לפחות נפתח באזכור נתוני קציר הדמים בדרכים, כפי שעשה היושב-ראש הקודם.

מאיר פרוש: אני עצמי – אמרתי קודם, ואני עושה זאת מדי שבוע – תורם את תרומתי הצנועה, ואחת לכמה נאומים אני מביא את הנתונים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, המאבק בנגע תאונות הדרכים הוא מאבק מתמיד, וכולם צריכים להתאחד כדי להציל את החיים.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: סיימתי.

מאיר פרוש: אמרתי, כדי להציל את החיים.

מאיר פרוש: זה משפט טוב.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, הצעה רגילה, שלוש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, כדי לבקש את כבודו של משרד התחבורה, אני אומר על דבריו הלא-נכונים של חבר הכנסת פרוש – שהדברים לא נעשים במגזר החרדי – שהדבר הזה נעשה, הוקמו שם מטות, בעיר בני-ברק הוקם מטה.

נחום לנגנטל: כשאני הייתי מנכ"ל עשו את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: ברוך השם שעשו את הדברים.

נחום לנגנטל: ביקרנו אצל האדמו"רים בבני-ברק, היינו אצל גדולי התורה בבני-ברק, היינו גם בירושלים, פרסמנו מודעות בעיתונות החרדית.

נחום לנגנטל: יש גבאים שחשבו שהם ירוויחו כתוצאה מזה כסף – – –

מאיר פרוש: אם אתה צודק, אני מתנצל, אבל אני מבקש לבדוק זאת.

נחום לנגנטל: היינו.

נחום לנגנטל: אפילו ביקשתי מכמה אדמו"רים שהייתי אצלם, אם הם מוכנים לקחת פסים זוהרים על דש הבגד, הצענו להם דברים אופרטיביים שלפי המחקרים במשרד התחבורה היו צריכים לעשות אותם.

נחום לנגנטל: טוב, אני לא רוצה שזה יפצל אותנו בנושא של תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, נפל עליך דוח של מבקר המדינה בדיוק בשבוע שבו נכנסת למשרד התחבורה, ואני חושב, אדוני השר, שמבחינה זו, זה אולי קצת לא נוח – אולי בעצם תוכנית מבקר המדינה היא תוכנית שתוכל לעבוד עליה.

נחום לנגנטל: על הדוח עצמו אני אומר בוודאי בוועדה לביקורת המדינה את מה שיש לי לומר – יש דברים שתוקנו, יש דברים חשובים מאוד, אבל בדוח מבקר המדינה הבעיה תמיד שמרוב עצים קשה לראות את היער.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתמקד בשלושה דברים שהמשרד צריך, לדעתי, לעסוק בהם, ואם תעסקו בהם תהיה תוצאה אחרת.

נחום לנגנטל: הקמנו את הרשות בסוף 1997.

נחום לנגנטל: ב-1998 היא התחילה לעבוד, ב-1999 התחלנו לראות את תוצאותיה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, ב-2000 לא רואים את התוצאה של ההמשך בגלל שלושה דברים מאוד מהותיים, חלקם מופיעים אפילו בדוח – וכאן הביקורת שלי על דוח מבקר המדינה, מדוע הוא לא אמר אותם?

נחום לנגנטל: הדבר הראשון, התוכנית הרב-שנתית היתה צריכה להביא לתקציב של 170 מיליון שקל נוספים – הדברים מאוד אופרטיביים לשנת 2000.

נחום לנגנטל: לדאבוני, הכסף הזה לא התבקש על-ידי משרד התחבורה בישיבת הממשלה על תקציב המדינה, לא ביקשו אותו אפילו; לא שהוא לא ניתן על-ידי האוצר, לא ביקשו אותו.

נחום לנגנטל: זה חור, כסף שחסר על מנת לבצע את תוכנית העבודה.

נחום לנגנטל: יושב כאן ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, הוא היה ראש עיר, אתה היית רמטכ"ל, קטונתי מלהעיר לכם, הרי אתם יודעים מה היא תוכנית עבודה.

נחום לנגנטל: פתאום בתוכנית רב-שנתית מציעים לך 170 מיליון שקל מסך 200 מיליון שקל – תבינו שלא סתם הורידו כספים, זה כסף מהותי מאוד לתוכנית עבודה שהיו צריכים לעשות.

נחום לנגנטל: הדבר השני, במשרדך יש תוכנית שעובדים עליה כבר שנתיים: הרפורמה בהכנת הנהג הצעיר והנהג החדש.

נחום לנגנטל: תראו מה קרה, בגלל ארגוני העובדים, בגלל ההסתדרות ובגלל כל הדברים הללו, התוכנית לא יוצאת לפועל, לא מכינים טוב נהגים במדינת ישראל.

מיקי לוי: בדרך כלל, כל הרפורמות של הממשלה לא מתקבלות.

נחום לנגנטל: דברים אחרים כן נעשו.

נחום לנגנטל: אדוני, אני אומר את זה לא בציניות – – –

מיקי לוי: אני מדבר על הרפורמה.

נחום לנגנטל: כן, אני יודע, אני לא יכול לחייך כי מדובר בתאונות דרכים; אני אומר לך, זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: אתה יודע מה קרה?

נחום לנגנטל: לפני חודש נכנעו בדבר נוסף והחליטו שלא מלמדים עוד בבתי-הספר התיכוניים את החינוך התעבורתי, כי ועד העובדים של משרד התחבורה לא מוכן שיהיו מבחני תיאוריה בבתי-הספר.

נחום לנגנטל: אז גם ההישג שכבר השגנו, שהתחלנו ללמד בבית-הספר את החינוך התעבורתי, גם זה כבר נגמר.

נחום לנגנטל: חבל, כל הרפורמה הזאת נתקעת, ואני מקווה מאוד שתרים את העניין הזה.

נחום לנגנטל: הדבר השלישי והאחרון, ובו אסיים, אדוני היושב-ראש, סוגיה שנאמרת בהבלעה בדוח מבקר המדינה, לא באופן מהותי, והיא הבעיה החמורה ביותר, שבשנת 2000, לדעתי, הקנסות במדינת ישראל הפכו לוולונטריים.

נחום לנגנטל: אדם מקבל קנס הביתה, ברצותו משלם, ברצותו זורק לפח.

נחום לנגנטל: ואדוני לא יקרה לו כלום אם הוא יזרוק לפח.

נחום לנגנטל: היום יש 800 מיליון שקל של דוחות לא משולמים למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: 40,000 איש נוסעים עם רשיונות נהיגה אף שהם הוזמנו למכון לתחבורה לקורס של נהיגה מונעת.

נחום לנגנטל: אדוני השר, יתירה מזו, היום יש 80,000 נהגים שנוהגים ללא רשיון, שהרשיון שלהם לא בתוקף, והמשטרה יודעת את שמותיהם.

נחום לנגנטל: יש לך אדם מוכשר מאוד במשרד התחבורה, שמוליק הרשקוביץ; למיטב הבנתי הוא לא היה מזכיר המפד"ל בשום סניף לפני שהוא מונה לתפקיד ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מיקי לוי: זה כבר עובר כל גבול.

מיקי לוי: נתתי לך דקה ועוד דקה, אתה אומר שאתה מסיים, בגלל הנושא המאוד-רגיש לא רציתי להפסיק אותך, ואתה מדבר כבר יותר משבע דקות.

תאופיק חטיב: יש לו הצעה רגילה.

נחום לנגנטל: סליחה.

נחום לנגנטל: לכן, אני רק אומר, אדוני השר – – –

מיקי לוי: מה אתה אומר?

תאופיק חטיב: יש לו הצעה רגילה.

מיקי לוי: ואז מה אם היא הצעה רגילה?

מיקי לוי: אם היא הצעה דחופה, זה שלוש דקות.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, התוכניות ידועות, הדברים ידועים, וצריך לבצע – ואנשים שלך, שהם כבולים והם היו כבולים, בגלל עבודה של משרדים אחרים או בגלל חוסר יכולת ופלונטרים, אני מקווה מאוד שהדברים האלה יצאו, כי זו האפשרות להוציא את העגלה מהבוץ על מנת שנחזור להישג של 1999.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: יש הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצא, לא נמצא?

נחום לנגנטל: השר לא ענה.

מיקי לוי: איפה הוא?

מיקי לוי: אני לא רואה אותו.

נחום לנגנטל: השר פה, יושב.

נחום לנגנטל: אני דיברתי אתו.

נחום לנגנטל: השר עונה לפני הצעות אחרות.

מיקי לוי: טלב אלסאנע נמצא פה?

נחום לנגנטל: השר עונה לפני הצעות אחרות.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אני אומר טלב אלסאנע, אתה אומר: הנה, הוא פה.

מיקי לוי: אני מחפש אותו.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכינו לי הצעת תשובה כתובה, מנומקת, והכין אותה מי שחבר הכנסת לנגנטל מכיר אותו היטב והוא מופקד על הנושא הזה.

אמנון ליפקין-שחק: החלטתי שלא לקרוא את הכתוב אלא לומר לכם שאני חושב שאם יש נושא בבית הזה – והוא אחד הנושאים הבודדים, אולי המאוד-בודדים – שיש עליו הסכמה כללית זה הצורך לעשות יותר למניעת הקטל בדרכים.

אמנון ליפקין-שחק: כי כולנו מתים בכבישים – אנחנו, הילדים שלנו, החברים שלנו, ואני חושב שאין הרבה מאתנו שלא מכירים מישהו שנפגע על הכביש.

אמנון ליפקין-שחק: הנושא הוא רציני מכדי לעסוק בו רק דרך סטטיסטיקות, ואני מודה – אני לא קראתי את דוח מבקר המדינה, ולכן אני פוטר את עצמי מלתת לו שבחים.

אמנון ליפקין-שחק: אני בטוח שנעשתה שם עבודה רצינית, אבל אין לי ספק שהדוח הזה הוא לא הראשון, ואולי גם לא האחרון שעוסק בנושא הכאוב הזה של תאונות דרכים.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת לנגנטל הזכיר שהוא עוקב – אני רואה שמקרוב ובעקביות – אחרי הנעשה בתחום הזה במשרד, ואינני יודע למה, הלוא בוודאי משרד התחבורה, לא משכחה ולא מרשלנות, לא ביקש 170 מיליון שקל תוספת תקציב לעניין הזה, אלא אני מניח שעסקו גם אז בוודאי בסדרי עדיפויות ואמרו: אם יש עוד 170 מיליון שקל, איפה נכון לשים אותם – ברכבת, בצמתים.

נחום לנגנטל: הממשלה אישרה את 170 המיליון.

נחום לנגנטל: זו תוכנית שאושרה בממשלה.

אמנון ליפקין-שחק: כן, רק כל מיני דברים מאושרים ואין להם המשכיות ואין להם סעיף בספר התקציב, כאילו לא היו קיימים, אז אנחנו יכולים לשלם מס שפתיים להמון דברים יפים וחשובים, אבל אני לא מתכוון להתייחס לנושא תאונות הדרכים כאל נושא שמשלמים עליו מס שפתיים מעל הבמה הזאת או מעל במות אחרות.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא יודע להציג פה סטטיסטיקות, בוודאי לא רוצה להציג פה סטטיסטיקות עכשיו, ואנחנו לפעמים מתפארים ומתהדרים בנוצות – שהורדנו את כמות תאונות הדרכים.

אמנון ליפקין-שחק: כל אדם הוא אדם, לכל אדם יש משפחה, כל תאונה היא מיותרת ואפשר לעשות כל מה שנעשה, ונראה שעדיין תהיינה תאונות דרכים.

אמנון ליפקין-שחק: ויש תרומה של הכביש לתאונה ויש תרומה של רשלנות הנהג לתאונה ויש תרומה לכל אחד מהגורמים שאפשר למנות אותם כגורמים לתאונות הדרכים.

אמנון ליפקין-שחק: אני רק באתי לומר לכם בצורה מאוד ברורה ובקיצור, שאני מתכוון ללמוד לעומק לא רק את דוח מבקר המדינה בנושא תאונות הדרכים, אלא זה אחד הנושאים שאני מתכוון לטפל בהם אישית, עם אנשי המשרד, ולא רק עם אנשי המשרד.

אמנון ליפקין-שחק: יש עוד גורמים במדינת ישראל שיש להם אחריות למציאות בכבישים – אלה הרשויות המקומיות, זו משטרת התנועה וזה עוד הרבה מאוד גורמים, שאני מתכוון לעשות כמיטב יכולתי על מנת לחבר את כולם יחד למאמץ משותף.

אמנון ליפקין-שחק: ואני מקווה שזה יהיה קל כי זה נושא שלגביו בוודאי יש הסכמה על הכותרת.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח שגם נמצא אי-הסכמות באשר לדרך הנכונה לטפל בתאונות הדרכים, אבל נצטרך לסכם על דרך, ואני מתכוון להקדיש לזה גם מזמני וגם מתקציבי משרד התחבורה וגם לרתום כמה שיותר אנשים לטיפול בנושא הכל-כך חשוב הזה.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

מיקי לוי: מה השר מציע?

אמנון ליפקין-שחק: להעביר את הנושא לוועדת – – –

מיקי לוי: הכלכלה?

קריאות: – – –

אמנון ליפקין-שחק: או.

אמנון ליפקין-שחק: קיי.

מיקי לוי: יש הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק סבן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, עניין התשתית הפיזית הוא אחת הבעיות האמיתיות.

טלב אלסאנע: חבר כנסת לנגנטל – מאחר שהשר אמנון ליפקין-שחק קיבל את האחריות לתיק התחבורה, אני מברך אותו, מאחל לו הצלחה, ואני רוצה להתייחס לבעיה אמיתית, שהיא התשתית הפיזית של הכבישים בכלל, ובמגזר הערבי בפרט, עקב העדר תקציבים.

טלב אלסאנע: אומנם בשלב מסוים מע"צ תקצבה כבישים ותאורה בצמתים, אבל יש צורך להגדיל את התקציב ולהמשיך במגמה הזאת.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי פעלה חברה שנקראת "נתיבי הגליל", שפעלה וקידמה פרויקטים בצורה מבורכת.

טלב אלסאנע: יש צורך להרחיב את פעילותה ולקדם את פרויקט "נתיבי הנגב", על מנת לפתח את התשתית של הכבישים במגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

האשם מחאמיד: דווקא את של עוזי ברעם?

מיקי לוי: תשמע, אם תדע את מי רוצה להסיר תאופיק – את פרוש.

מיקי לוי: היית מעדיף את פרוש או את עוזי ברעם?

האשם מחאמיד: גם את פרוש לא הייתי מסיר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך ולקוות ולאחל לך הצלחה בתפקיד שלך, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שבכבישים אכן יש מצב של טרור.

האשם מחאמיד: אני נוסע מהצפון עד הנה ואתה נוסע ללוד וכל אחד מתל-אביב לפה – אתה רואה את המוות בעיניך בכל שנייה ובכל דקה.

האשם מחאמיד: במיוחד אני רוצה לציין אותם נהגים חדשים.

האשם מחאמיד: אני רואה אותם – נהג חדש הוא סיכון בכביש.

האשם מחאמיד: ובעלי משאיות, גם הם מסכנים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני השר, וזאת הערה הרבה יותר חשובה, זה הנושא של התשתיות שחברי טלב אלסאנע דיבר עליו.

האשם מחאמיד: יש כבישים שכבר עובדים בהם לסלילתם – אני זוכר שנתיים, שלוש שנים, כמו כביש עפולה–נצרת, או הכביש שעובר ליד טייבה.

האשם מחאמיד: עדיין עובדים שם – שנתיים, שלוש שנים.

האשם מחאמיד: מה עושים שם?

האשם מחאמיד: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות, אדוני, שהשר החדש יביא חדשות טובות.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בכניסתך לתפקיד אני רוצה רק להגיד לך, נוסף על הברכות, שאתה תסבול הרבה מהיחס של החברה.

תאופיק חטיב: יש בישראל חברה חולה, שלא מתייחסת לדם שנשפך על הכבישים, כי הוא דם של אזרחים.

תאופיק חטיב: לעומת זה, בתפקידך הקודם היה לך יותר קל, כי דמו של חייל היה מעורר את התקשורת ואת המדינה ואת הכנסת.

תאופיק חטיב: גם בכנסת זה אותו סיפור.

תאופיק חטיב: לא כל כך מעניין – 17 אנשים נהרגו בשבוע, זו לא מנה כל כך גדולה שתעורר את הכנסת, עד שבאים שלושה-ארבעה חברי כנסת ומציעים איזו הצעה לסדר-היום.

תאופיק חטיב: אני חושב שהיחס של החברה ושל התקשורת ושל הממשלה ושל הכנסת צריך לעבור שינוי דרסטי, כדי שיהיה שינוי מקביל בהתנהגות הנהגים בכבישים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אני מצטרף למברכים את השר אמנון ליפקין-שחק על כניסתו לתפקיד שר התחבורה – ובאמת, לאור מה ששמענו כאן מחברי הכנסת, מה שכתוב בדוח מבקר המדינה אלה דברים חמורים מאוד.

מוחמד כנעאן: לא נותר לנו אלא לקוות, אדוני השר, שאכן תטפל באופן אישי בכל המסקנות של הדוח ונזכה בשנה הקרובה להפחתת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים וגם לשיפור התשתיות, ואני אומר – שיפור התשתיות בצורה משמעותית ועם השקעות כספיות משמעותיות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד, אדוני השר, בעיקר המצב במגזר הערבי קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, חברים, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: האם כל המציעים והמסירים מוכנים להעברה לוועדת הכלכלה של הכנסת?

קריאות: כן.

מיקי לוי: אם כן, אפשר להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא שביתת הרופאים, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: הוא איננו באולם.

ראובן ריבלין: אישרנו לו הצעה לסדר-היום באופן מיוחד, במקום אי-אמון, ועכשיו אין אמון בכנסת.

מיקי לוי: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2886, 2903, 2907, 2911, 2920, 2924, 2940, 2943, 2944, 2948 ו-2953 בנושא:

מיקי לוי: עסקת הנשק עם סין ועמדת הקונגרס האמריקני כלפיו.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני מבקשת שיקדימו אותי.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אין ספק בלבי, שמטוס הביון "פאלקון", כשהוא בידי הרפובליקה של סין, לא יסכן את ביטחונה של ארצות-הברית ולא את חייהם של חייליה; על כל פנים, לא יותר מאשר מסכן אותנו מטוס ה"אייוואקס" האמריקני, שהועבר לידי הסעודים.

רחבעם זאבי: אין ספק בלבי, שה"התלבשות" האמריקנית על מכירת ה"פאלקון" לסין מושפעת משיקולי התעשיות הביטחוניות האמריקניות, שירחיבו את התנגדותן למכירות של אמצעי לחימה נוספים לסין ולמדינות אחרות באסיה על-ידי ישראל.

רחבעם זאבי: אין ספק בלבי, שביטול עסקת ה"פאלקון" יביא להפסד מיידי שלנו של 250 מיליון דולר, ואחרי כן להפסד של מיליארדים רבים אחרים, ויביא לאבטלה של ישראלים רבים ולאובדן שמה הטוב של ישראל כספקית נשק ופריטי היי-טק וליציאת שמה כמפירה הסכמים.

רחבעם זאבי: אין ספק בלבי, שהירתמותו של אהוד ברק למאבק הזה מושפעת גם מהעובדה שהוא הספיק בקריירה שלו להיות גם סוחר נשק, והוא עשה עסקות של סחר בנשק עם סין, וכי קשרים אלה עם סין שהיו לו בעבר משפיעים על מדיניותו עכשיו.

רחבעם זאבי: אין ספק בלבי, שארצות-הברית עושה שרירים כלפי ישראל, ואיומיו של השגריר האמריקני אינדיק, שאם העסקה לא תבוטל יהיו חברות אמריקניות שיחשבו בעתיד פעמיים האם לעשות אתכם עסקים – זה איום מחוצף, שמדינה ריבונית ועצמאית היתה צריכה להגיב עליו.

רחבעם זאבי: למרות כל אלה, אדוני היושב בראש, אני סבור, שלממשלת ישראל אין ברירה בלתי אם לבטל את העסקה עם סין, מפני שאנחנו זקוקים לארצות-הברית בתחום ההצטיידות ובזירה המדינית; ומפני שביום סגריר היא באה לעזרתנו בעוד סין עזרה לאויבינו; ומפני שאנחנו צריכים לשמור על זכות הסירוב שלנו לאמריקנים בתביעות שלהם לוויתורים בשטחים לערבים; ומפני שבלי מיליארדי דולרים של רווחי התעשיות נוכל להתקיים, ובלי יהודה ושומרון – לא נוכל להתקיים.

צבי הנדל: ומה עם חבל-עזה?

רחבעם זאבי: ומפני שבארצות-הברית חיה הקהילה היהודית הגדולה ביותר.

רחבעם זאבי: לכן, עלינו לחרוק שיניים, לכעוס ולהיאנס בנושא של מכירת ה"פאלקון".

רחבעם זאבי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, ההתעקשות על מכירת מטוס ה"פאלקון" לסין היא בעיני מרד עצמאות ילדותי, שנזקו רב מתועלתו.

יהודית נאות: העובדה שעד כה לא התערב ראש הממשלה בפרשה ולא הורה לבטל את העסקה, שפוגעת אנושות בקשריה החיוניים של ישראל עם ארצות-הברית, מציבה את ישראל במעמד של בן-עשרה, שמורד בהוריו אבל עדיין אוכל על שולחנם.

יהודית נאות: ודווקא בתקופה מכריעה זו, כשאנו מבקשים מארצות-הברית להתערב ולסייע בתהליך השלום, אנחנו נושכים את היד שמנסה להאכיל אותנו.

צבי הנדל: איזה שלום, עם ערפאת?

יהודית נאות: פרשת ה"פאלקון" היא תולדה של של מגמה שמנסות להניע שלוש הממשלות האחרונות – מגמה מסוכנת של הפרטת התעשייה הביטחונית בישראל.

יהודית נאות: התעשיות הביטחוניות, המצטיינות והמצוינות שלנו, הוקמו כדי לאפשר לישראל עצמאות בכל הקשור לאספקת נשק.

יהודית נאות: מגמות ההפרטה מערערות את מעמדן ויכולות להביא, חלילה, להתערערות ביטחון המדינה.

יהודית נאות: אנחנו מעמידים את התעשיינים בין הפטיש לסדן.

יהודית נאות: מצד אחד הם חייבים למכור ולהראות רווחים, כי זה מה שהממשלה מצווה עליהם לעשות.

יהודית נאות: מצד שני אנחנו אומרים להם, אל תמכרו לכל אחד.

יהודית נאות: אז מה אנחנו מצפים מהם לעשות?

יהודית נאות: אם הממשלה רוצה תעשיות ביטחוניות פרטיות, אל לה לבוא אליהן בטענות כשיצפצפו עליה וימכרו נשק גם לסין ולגרועות ממנה.

יהודית נאות: חברי הכנסת, תעשייה ביטחונית היא דבר רגיש מאין כמוהו, ויש לפעולות שלה השלכות עצומות על יחסי החוץ של המדינה ועל מעמדה בעולם.

יהודית נאות: בדיוק בגלל זה אסור לה לפעול מתוך שיקולים שעיקרם רווח והפסד.

יהודית נאות: תעשייה ביטחונית צריכה לגלות אחריות בהחלטות שלה.

יהודית נאות: אנחנו מצפים ממנה לפעול לפי האינטרס הלאומי ובהתאם ליעדי השלטון.

יהודית נאות: תעשייה צבאית, כמוה כצבא, חייבת היא להיות של המדינה.

יהודית נאות: אדוני השר, שיצא מהאולם, כשם שלא יעלה על הדעת להפריט את הצבא יום אחד, כך גם אסור להפריט את התעשיות הביטחוניות.

יהודית נאות: פרשת ה"פאלקון" היא, בעיני, נורת אזהרה, שכן עדיין אפשר לעצור את הדבר.

יהודית נאות: ההפסדים, אם יהיו, לתעשיות הביטחוניות בישראל, יהיו רווח נקי לביטחון המדינה, לשלומה וליחסיה עם ארצות-הברית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על שנתת לי הזדמנות לדבר.

נעמי חזן: לצערי, יש אירועים רבים בכנסת, וכרגע אני מקבלת את כל השגרירים האפריקנים.

נעמי חזן: אני מודה לך על סובלנותך וסבלנותך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לבטל את העסקה של מכירת ה"פאלקון" לסין.

נעמי חזן: זאת משני טעמים שונים, אבל קשורים זה לזה.

נעמי חזן: קודם כול, הקשרים בין ישראל לבין ארצות-הברית – אי-התחשבות או חוסר התחשבות בבקשתה של ארצות-הברית לבטל את העסקה, תביא לתוצאות חמורות ביותר מבחינת הצטיידות צה"ל כבר השנה, וייתכן מאוד שכבר בשבועות הקרובים.

נעמי חזן: אין זמן מהבחינה הזאת להמתין בנוגע להחלטה על ביטול העסקה.

נעמי חזן: זאת ועוד, ארצות-הברית תמכה ותומכת בישראל, וחשובה לנו מאוד תמיכתה גם בתקופה רגישה זאת של המשא-ומתן על הסדר הקבע עם הפלסטינים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, סיבה שנייה לחשיבות ביטול העסקה – אנחנו יודעים למי אנחנו מוכרים את ה"פאלקון", אבל אנחנו לא יודעים לאן תגיע הטכנולוגיה הישראלית בנושא הזה.

נעמי חזן: כל מי שעוקב בצורה רצינית אחרי עסקות הנשק של סין עם מדינות המפרץ, ובעיקר עם אירן, יודע היטב, שהיו מכירות נשק של סין לאזור מסוים במזרח התיכון, בעיקר לאירן.

נעמי חזן: הנשק הזה יכול להוות בעתיד סיכון לביטחונה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: מה גם שסין איננה יכולה להתפאר ברקורד מדהים בנושא זכויות האדם, ואל לה לישראל במקרה זה להצטרף למדינות המוכרות נשק מתוחכם למדינות המפירות זכויות אדם.

נעמי חזן: אדוני שר החוץ, המשפט הבא מופנה כלפיך.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה רעיון רע במיוחד אם סגן שר הביטחון אפרים סנה יצא בשבוע הבא לארצות-הברית.

נעמי חזן: הוא לא יתקבל יפה.

נעמי חזן: הוא לא יתקבל יפה, ואני משתמשת בלשון המעטה.

נעמי חזן: ולכן ההכרעה בנושא הזה היא הכרעה של ראש הממשלה – –

משה ארנס: איך את יודעת איך הוא יתקבל?

נעמי חזן: אני יודעת היטב, אדוני, כי טרחו להודיע לי כמו לך, ואם אני לא טועה, חבר הכנסת ישראל כץ היה בוושינגטון בשבוע שעבר והוא יעיד ויחתום על הדברים שאני אומרת מעל הדוכן.

נעמי חזן: הגיע הזמן שממשלת ישראל תכריע בנושא.

נעמי חזן: וההכרעה היא הכרעה של ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה ושר החוץ, חבר הכנסת דוד לוי.

נעמי חזן: אין לשלוח שליח, יש להחליט ויש לבטל את העסקה הזאת.

נעמי חזן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

בנימין אלון: זה במסגרת יום העצמאות של ארצות-הברית.

בנימין אלון: מתי יהיה לנו יום עצמאות?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לא שהנושא הזה הוא נושא קל, הוא דילמה מאוד קשה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת גנדי, שלא יחשוב או ישלה את עצמו, שאם מונח כאן על כף המאזניים עתיד יהודה ושומרון מול ה"פאלקון", אם אנחנו נבטל את ה"פאלקון" האמריקנים יהיו לטובתנו ביהודה ושומרון.

רחבעם זאבי: לא כך אמרתי, תדייק.

רחבעם זאבי: תרשה לי – – –

נחום לנגנטל: הוא צריך להרשות לך, ואחר כך שהוא ינכה לי את זה מהזמן, כי הוא קפדן אתי מאוד.

רחבעם זאבי: אמרתי שאנחנו נסרב להצעות שלהם, לדרישות שלהם ביהודה ושומרון ובחבל-קטיף.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גנדי, אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה בזמן קשה מאוד ביחסי ישראל–ארצות-הברית, וראיתי את הלחצים שהופעלו עלינו על-ידי ארצות-הברית.

נחום לנגנטל: קראתי בעיתונים על הלחץ בנושאים המדיניים, וכולם ידעו את זה, ומנגד, ארצות-הברית לא התביישה ללחוץ על ישראל לבטל את עסקת ה"איירבוס" של "אל על", שהיתה על-פי האינטרסים הכלכליים של חברת "אל על" באותו זמן, ובסופו של דבר היא קנתה את ה"בואינג" על-פי התנאים שהאמריקנים הכתיבו לנו.

נחום לנגנטל: ולא ראיתי שכתוצאה מזה האמריקנים הרפו את הלחץ מממשלת ביבי נתניהו.

נחום לנגנטל: אם מישהו חושב לרגע שהפוליטיקה תשתנה כשהכסף יאחר, הוא טועה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאולי כדאי פעם אחת לנסות אחרת – שישראל תגלה קצת עוצמה כלכלית ותשחק כמו שהאמריקנים לימדו את העולם כולו, שביזנס זה ביזנס.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח שכתוצאה מזה נהיה פחות חזקים.

נחום לנגנטל: זו פרשת השבוע של "חגבים בעינינו".

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

נחום לנגנטל: לא שאני חושב שהנושא קל.

נחום לנגנטל: להתעמת עם ממשלת ארצות-הברית – זה דבר קשה מאוד.

נחום לנגנטל: אבל יש מסלול עסקים שמדינת ישראל צריכה להבין שהיא הולכת בו; אלה האינטרסים שלה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות, שכל פעם שישראל תגלה איזו עצמאות בעסקאות הגדולות, השיחות יגיעו ממזכיר המדינה, דרך השגרירים, ופתאום כולם עולים אלינו לרגל.

נחום לנגנטל: אבל כשאתה צריך את העזרה לתעשיות הביטחוניות, הדברים לא קיימים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש פה קושי, אני רק מרגיש שאנחנו תמיד נכנסים ונקלעים לסכסוכים ולבעיות שאנחנו לא צופים אותם.

נחום לנגנטל: כך זה היה בנושא של שביתת הרופאים – וחבר הכנסת אחמד טיבי יגיש הצעה בנושא הזה אולי אחר כך.

נחום לנגנטל: הממשלה נכנסת תמיד למבוי סתום, ואחר כך היא אומרת, איך ניחלץ מהדברים הללו.

נחום לנגנטל: זאת ההרגשה גם בענייני פנים וגם בענייני חוץ, כי הרי ה"פאלקון" לא נפל מן השמים.

נחום לנגנטל: אם באמת היינו חושבים והיינו מתארים לעצמנו, ובמודיעין העסקי שלנו היינו מבינים שזה יביא אותנו למצב כזה, אולי לא היינו צריכים בכלל לפעול במהלך הזה עם הסינים.

נחום לנגנטל: אבל אם היום נחזור בנו, איך מדינת ישראל תצא מזה?

נחום לנגנטל: בשביל מה בכלל התעשייה האווירית צריכה להתעסק בדבר הזה – – –

מיכאל קליינר: – – –

נחום לנגנטל: ואז באיזה מקום, איך התעשייה האווירית וכל התעשיות הגדולות בישראל יוכלו לעסוק בסחר חופשי במשק הגלובלי, כשכל פעם הם יבינו שידיהם קשורות וכל פעם יאיימו עליהם בשם הסיוע הביטחוני?

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני לא מקנא בשר החוץ שצריך לעסוק בדבר הזה, ואני מבין את הפרובלמטיקה שבעניין, אבל כדי שלא ייווצר הרושם שכל כנסת ישראל וכל הדוברים שלפני אומרים, בואו נבטל, כי חשובה לנו ארצות-הברית, אני אומר שיש לשקול את זה בכובד ראש, כי הרבה הרבה דברים מונחים על כפות המאזניים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני הנשיא – סליחה, שר החוץ – – –

ישראל כץ: אתה אומר דבר שאנחנו לא יודעים?

אמנון כהן: תשמע, זה משמים, אולי בעתיד.

חיים כץ: הוא מגיש מועמדות?

אמנון כהן: כבוד שר התחבורה, חברי הכנסת הנכבדים, ההסכם שחתמה התעשייה האווירית הישראלית עם סין למכירת מטוס ההרתעה המתקדם מסוג "פאלקון" הביא את ידידתנו ארצות-הברית להביע את התנגדותה התקיפה להסכם זה ולקרוא לבטלו לאלתר.

אמנון כהן: בעקבות דרישה זו, מדינת ישראל עומדת בפני פרשת דרכים ובפני החלטה קשה מאוד, אשר יכולה לקבוע את עתידה בתחומים רבים – האם לקבל את עמדת ארצות-הברית ולבטל את ההסכם עם סין, או שמא לא לבטל?

אמנון כהן: השקפת הממסד הצבאי האמריקני היא, שמכירת ה"פאלקון" לסין מסכנת אינטרסים ביטחוניים אמריקניים, וייתכן שבעתיד תצטרך ארצות-הברית להתמודד עם הצבא הסיני אשר יושתת על המערכות הישראליות.

אמנון כהן: מכל מקום, הלחץ בקונגרס האמריקני גובר עד כדי כך, שוועדת ההקצבות של בית-הנבחרים קראה לבטל את העסקה, אחרת תיפגע ישראל בהקצבות המיוחדות הניתנות לה.

אמנון כהן: בנוסף, כבר עתה דורשת ארצות-הברית מישראל, כי תביא לידיעתה עסקאות עתידיות עם 27 מדינות בעולם שהוגדרו כבעייתיות.

אמנון כהן: סביר להניח, שבין המתנגדים לעסקה נמצאות חברות אמריקניות המתחרות בתעשייה הביטחונית הישראלית ורואות בעין רעה את חדירתה של לשוקי המזרח התיכון.

אמנון כהן: כנגד זה, מה יהיה מצבנו אם אכן ניכנע ללחץ האמריקני ונבטל עסקה ששוויה מיליארד דולר?

אמנון כהן: והנה, קראנו שראש הממשלה רמז על האפשרות שישראל עשויה להיענות לדרישה האמריקנית הנחרצת להימנע ממכירת מטוס הביון "פאלקון" לסין.

אמנון כהן: ראשית, ביטול העסקה יגרום להרעה ביחסינו עם סין.

אמנון כהן: היא עלולה לחדש את הסיוע שהושיטה בעבר לאירן ולעירק.

אמנון כהן: צעד זה יתפרש ככניעה ללחץ, ותקדים זה עלול לחזור על עצמו במקרים אחרים.

אמנון כהן: קיים בהחלט חשש, שבעתיד יירתעו מדינות רבות מלחתום על הסכמים ועסקאות עתידיות עם ישראל לרכישת טכנולוגיות מתקדמות, שמא יביא וטו אמריקני לביטול העסקה.

אמנון כהן: אבל, יש גם להביא בחשבון נקודה חשובה שהעלתה שגרירת ישראל בסין, הגברת אורה נמיר, המביעה התנגדות לעסקת הנשק מחשש שפריטים מסוימים ממערכות הנשק המתקדם שישראל מוכרת לסין ידלפו למדינות עוינות לנו, כדוגמת אירן, אשר להן קשרים טובים עם סין.

מיקי לוי: תודה.

אמנון כהן: האיומים האמריקניים הבהירו שוב, כי התלות המוחלטת בארצות-הברית בתחום הרכש הביטחוני איננה בריאה לנו, וכעת גם לא להם.

האשם מחאמיד: – – –

אמנון כהן: אולי יש להיערך ולחדש רכישת מערכות נשק מתוצרת אירופה, אשר מציעה כיום מערכות נשק מעולות, וללא קשר אם העימות עם ארצות-הברית יביא לסנקציות על ישראל או לא.

מיקי לוי: אתה מתכונן לקרוא עוד הרבה?

האשם מחאמיד: עוד דקה.

מיקי לוי: אם אתה מתכונן לקרוא עוד הרבה, תנחה את העוזר שיעשה לך נאום של שלוש דקות.

מיקי לוי: כבר עברת.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כתוב אצלך: 1:47.

מיקי לוי: לא, אל תסתכל שם.

מיקי לוי: אני מסתכל פה.

אמנון כהן: כתוב לי: 1:47.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כבר עברת.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אמנון כהן: מדינות אירופה אומנם לא ייתנו לנו סיוע ביטחוני בצורת מענקים, אולם בוודאי יהיה אפשר לקבל מהן הלוואות נוחות וכן פריסת תשלומים לטווח ארוך ולמצב הקיים.

אמנון כהן: אין ספק, שישראל הביאה על עצמה כאב ראש לא קטן והגיעה להחלטה קשה שיש לתת עליה היטב את הדעת.

אמנון כהן: מחד גיסא, אין לבטל הסכמים חתומים, אחרת נאבד את אמינותנו בעולם, ואם אנו לא נמכור לסין יהיו אחרים שישמחו לקפוץ על העגלה במקומנו.

אמנון כהן: מאידך גיסא, נוצר מצב עדין, שהאינטרסים הישראליים מתנגשים עם הביטחון הלאומי של ארצות-הברית.

אמנון כהן: מה עושים?

אמנון כהן: שאלה קשה.

אמנון כהן: עלינו למצוא את הנוסחה המתאימה לפתרון הנושא.

אמנון כהן: כאן הדיפלומטיה והתבונה הישראלית צריכות לבוא לידי ביטוי ולהוכיח את עצמן.

אמנון כהן: לגבי העתיד, יש לאמץ את דברי חכמינו: סוף מעשה במחשבה תחילה, ומוטב להיות פיקחים ולא חכמים.

אמנון כהן: תודה.

מיקי לוי: עתה, חבר הכנסת ישראל כץ.

מיקי לוי: אני מבקש להקפיד על הזמן.

מיקי לוי: יש סדר-יום עמוס.

האשם מחאמיד: איזה עמוס?

האשם מחאמיד: עוד שעה וחצי.

טלב אלסאנע: זה חשוב.

חיים כץ: – – –

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן אכן בפני בעיה סבוכה, אבל בניגוד לחיים הקלים שחלק מהדוברים לפני עושים לעצמם כשאומרים: "מצד אחד כך, ומצד אחד כך", וכולנו מכירים את כל הצדדים, יש גם מי שצריך לקבל את ההחלטות, וכל חבר כנסת צריך לקחת על עצמו את האחריות כאילו הוא היה מקבל את ההחלטות.

ישראל כץ: מאחר ששהיתי בבית-הנבחרים האמריקני, בקונגרס ובסנאט בשבוע הקודם, אני אומר את דעתי האישית באופן חד-משמעי בנסיבות העניין, והלוואי שלא היינו מגיעים לנסיבות האלה.

ישראל כץ: אין שום ברירה אלא לבטל לאלתר את עסקת הנשק, עסקת אספקת מטוסי ה"פאלקון", בין ישראל לבין סין.

אופיר פינס-פז: תיזהר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלון יגיד שאתה – – –

ישראל כץ: לא היינו צריכים – – –

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: מה פתאום?

ישראל כץ: האמן לי – – –

אופיר פינס-פז: הפטריוטיות שלך עומדת בסימן שאלה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהזמן לא נכלל, כי אי-אפשר – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

טלב אלסאנע: איפה הכבוד הלאומי?

ישראל כץ: האמן לי, שבמקום שבו צריך להחיל את הכבוד הלאומי ולטפל באלה שפועלים נגד הלאום כאן אנחנו נעשה את זה, גם אם זה יכלול אותך.

ישראל כץ: אני בוודאי לא מתכוון לסיבות ולגיחוך הניצחון שעולה על פניו של חבר הכנסת טלב אלסאנע: הנה, נגרם נזק למדינת ישראל עם סין או עם ארצות-הברית.

ישראל כץ: אבל, אני, בהחלט, כדי לחזק את מדינת ישראל – – –

טלב אלסאנע: אבל מה זה קשור?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: אני מספק את המטוסים?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: מה לעשות שיש חברי כנסת כמוך ששמחים על כל הסתבכות של מדינת ישראל, על כל החלטה של המדינה?

ישראל כץ: אני בוודאי לא נמנה עמם.

טלב אלסאנע: מה קרה לך?

טלב אלסאנע: יש לך ראש – – – מה זה קשור?

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

ישראל כץ: כאמור, מהתרשמותי באופן חד-משמעי מהנזק החמור ביותר, אדוני שר החוץ, שכבר נגרם וצפוי להיות מוחמר מבחינת מדינת ישראל, שייגרם לה עם טובי ידידיה בארצות-הברית – אין מנוס מביטול העסקה.

ישראל כץ: אין כאן עניין של צדק.

ישראל כץ: נכון שהנסיבות השתנו רק בשנה האחרונה.

ישראל כץ: עד לפני שנה לא היתה מחאה אמריקנית כל כך בוטה.

ישראל כץ: יש עניין טייוואן שהזכירו כאן וכל המתיחות בין סין לטייוואן.

ישראל כץ: יש השאלה איך זה נתפס בארצות-הברית.

ישראל כץ: כרגע, בנסיבות העניין, אין שום מנוס.

ישראל כץ: אני חושב, שבשנה האחרונה ראש הממשלה – עליו מוטלת האחריות.

ישראל כץ: הרי מתבדחים אצלכם בממשלה לאחרונה.

ישראל כץ: לא אתה, אבל שמעתי כל מיני שרים שאומרים שיש 12 שרי חוץ וחמישה שרי חוץ, ואפילו שמעתי שר שנדמה לי התראיין היום שמותח ביקורת על הרטוריקה מהצד הפלסטיני ומהצד הישראלי כשהוא כמובן מתכוון ללא אחר מאשר אתה, כבוד שר החוץ, וזה בכלל דבר שהוא לא תקין, בלי קשר לזה שאינני תומך בממשלה הזאת.

ישראל כץ: לכן, לא הייתי בא ומפנה אצבע מאשימה אליך, אלא אל אותו ראש ממשלה שמנהל מדיניות חוץ רב-אישית ומבלה די הרבה בחוץ, אבל בלי לראות – – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: לא יכולתי לדבר רק בגלל אותו ויכוח.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כבר דיברת.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: הוא לא יכול לראות את המציאות שנרקמה כאן.

ישראל כץ: ראש הממשלה – אני מאשים אותו בכך שהזניח בתשעת החודשים האחרונים את כל הטיפול וכל ההתייחסות לנושא הזה.

ישראל כץ: הוא גם מכהן כשר הביטחון.

ישראל כץ: נראה שאין לו זמן מספיק למלא את תפקידו.

ישראל כץ: לכן, קרתה כאן הזנחה חמורה ביותר.

ישראל כץ: לא שמו לב למה שמתפתח, וכרגע נוצר מצב שכבר אי-אפשר לעשות טיפול מונע, אלא רק לקבל החלטות.

ישראל כץ: אדוני השר, צריך לרכז את המאמצים ביצירת חלופות לתעשיות הביטחוניות.

ישראל כץ: יש שם מיטב המוחות ומיטב העובדים.

ישראל כץ: עשו כאן יצירה מדהימה בקנה-מידה כמעט חסר תקדים בעולם.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

ישראל כץ: יש שווקים אחרים, שגם בהם עלולה להתעורר בעיה אם הם לא יטופלו מבעוד מועד.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, אני קורא לך, בבקשה.

חיים כץ: הוא על הדוכן.

מיקי לוי: אני מבקש לעלות לדוכן.

ישראל כץ: לכן, לסיום, אני מציע לממשלה לנהל משא-ומתן מהיר, כדי ליצור חלופות בשווקים ולדאוג לפיצוי הולם כדי שלא ייפגעו האינטרסים של התעשיות הביטחוניות ושל מדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת חיים כץ, 4 מיליוני דולרים – – –

מיקי לוי: ברוך הבא.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-10 במאי חגגה מדינת ישראל את יום העצמאות.

חיים כץ: בתחילת דרכנו עבדנו בעבודות דחק, עבדנו בייעור ועבדנו עם מגרפות.

חיים כץ: אדוני שר החוץ, מאחר שאתה בוודאי תטפל בעניין הזה, חשוב לי שתשמע חלק מדברי.

חיים כץ: מה לעשות שאנחנו טובים?

חיים כץ: אנחנו טובים, ואין פה בעיה של מטוס "פאלקון".

חיים כץ: יש פה בעיה של שוק המכ"ם בעולם.

חיים כץ: עד היום, האמריקנים היו מונופוליסטים במכ"ם.

חיים כץ: לפני שנים לא מעטות הם מכרו מטוס "אייוואקס" ליפן ב-600 מיליון דולר.

חיים כץ: לפני שלוש שנים הם התחרו באוסטרליה ועוד מכרו אותו מטוס, בפלטפורמה אחרת, ב-200 מיליון דולר.

חיים כץ: והם מבינים ביזנס.

חיים כץ: ויש עכשיו עסקאות בטורקיה ובקוריאה.

חיים כץ: וכשאנחנו קנינו את ה-16-F, אחרי שסגרו את ה"לביא" – ואת ה-16-F הם מוכרים לכל המדינות השכנות – ובאנו ואמרנו:

חיים כץ: תנו לנו להכניס מכ"ם שלנו, אנחנו צבא קטן, כדי שנהיה ייחודיים תנו לנו להכניס מכ"ם שלנו, ולא של "גרומן", אמרו לנו: לא.

חיים כץ: ולא נותנים לנו לנצל את הפוטנציאל השכלי שיש לנו ופוגעים בביטחון שלנו, בביזנס.

עזמי בשארה: – – –

חיים כץ: וה-16-F נכנס פה עם מכ"ם של "גרומן", לא עם מכ"ם של "אלתא", שעולה עליו אלף מונים.

חיים כץ: ואף אחד מיפי הנפש בכנסת הזאת לא רץ לאמריקנים ונלחם על הפרנסה.

חיים כץ: ופוגעים בביטחון.

חיים כץ: ישראל כץ, פוגעים בביטחון מדינת ישראל, כי 16-F שטס עם מכ"ם של "גרומן" הוא פחות טוב ממטוס עם מכ"ם של "אלתא".

ישראל כץ: מה שאתה אומר זה דבר אחר.

ישראל כץ: אתה רוצה לשנות – – –

מיקי לוי: אני מבקש לא לענות.

מיקי לוי: דיברת יותר מדי, חבר הכנסת ישראל כץ.

מיקי לוי: אתה גם מפריע?

מיקי לוי: אל תפריע לדיון.

חיים כץ: וזה לא עסק של "פאלקון", אלא איך נראית מדינת ישראל.

חיים כץ: ואם נמשיך להיות מדינת "שנור" – –

בנימין אלון: "שנוררים".

חיים כץ: – – ונקנה מכוניות אמריקניות בכספים, ואם אנחנו מקבלים סיוע ונאלצים לקנות מטוסי סיור ימיים של "ביץ'-קראפט", והאמריקנים קונים מטוסי "אסטרא", כי הם טובים יותר – אז יש לנו בעיה.

ישראל כץ: – – –

בנימין אלון: – – –

חיים כץ: ויש לנו בעיה.

חיים כץ: אולי הגיע הזמן לוותר על הסיוע ולחיות עם מה שיש, כי אין לנו מדינה אחרת, ישראל כץ.

חיים כץ: יש לנו מדינה אחת, מדינת ישראל אחת.

חיים כץ: ולא יכול להיות שנוותר על העצמאות הכלכלית שלנו.

חיים כץ: ואנחנו לא צריכים להתבייש שאנחנו טובים, ואנחנו לא צריכים להתבייש שבנושאים מסוימים אנחנו יותר טובים מהאמריקנים.

חיים כץ: והאמריקנים נתנו אישור לעסקה הזאת, לא שהעסקה הזאת צצה באיזה מקום.

חיים כץ: זאת לא בעיה של התעשייה האווירית.

חיים כץ: ומחר הם לא ייתנו לך למכור את הלוויין, ובכל דבר שנוגע לביזנס האמריקנים נלחמים על פרנסה.

ישראל כץ: תשנה את המדיניות – – –

חיים כץ: אתה עבודת הדחק שלהם.

מיקי לוי: ישראל כץ, אני לא מאפשר לך ולא רוצה לאפשר לך.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: לא, אתה לא חייב לדבר.

חיים כץ: אין לי כלום אתו.

מיקי לוי: חיים כץ, מאחר שאתה נוגע בנושא הזה ומייצג את התעשייה הגדולה ביותר בישראל, אני נותן לך – – –

ישראל כץ: זה לגיטימי.

ישראל כץ: אין לי טענות.

מיקי לוי: אבל אתה כבר עברת את הזמן.

מיקי לוי: אני מבקש.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה ברור לכולם, שלא מדובר בתעשייה האווירית.

חיים כץ: מדובר בכל התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל.

חיים כץ: התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל מעסיקות כ-120,000 משפחות.

חיים כץ: 120,000 משפחות מתפרנסות בכבוד מהתעשיות הביטחוניות.

חיים כץ: כנסת ישראל צריכה להתמודד.

חיים כץ: אנחנו לא חגגנו אתמול את יום העצמאות של אמריקה.

חיים כץ: זה לא יום העצמאות שלנו.

חיים כץ: הם ידידים, זה נכון.

חיים כץ: השיקול כאילו – טייוואן, סין?

חיים כץ: אנחנו פוגעים בביטחון האמריקני?

חיים כץ: אל תפגעו באינטליגנציה.

חיים כץ: בואו תגידו: אתם גרורה שלנו, אנחנו נותנים לכם כסף, בכסף הזה תעשו מה שאנחנו אומרים לכם, אל תתחרו בנו.

חיים כץ: אז בסדר, נדע.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

חיים כץ: הסיפור של טייוואן – בדיחה.

חיים כץ: הקטע של המכ"ם הוא הבעיה, עשרות מיליארדי דולרים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

ישראל כץ: – – –

חיים כץ: ישראל כץ, הנציגים האמריקנים יודעים לייצג את מקומות העבודה של אלה – – –

מיקי לוי: חיים, תודה.

חיים כץ: – – – והם משטים בהרבה מאוד חברי כנסת והם פוגעים במדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אני מציע לכנסת לשלוח קבוצות של חברי כנסת לקונגרס האמריקני, כי לידידי ישראל כץ זה עשה רק טוב – לקבל פרופורציה, לצאת קצת מהבועה הישראלית, להבין את הדברים בגדול.

אופיר פינס-פז: לא שישראל לא הבין אותם קודם.

אופיר פינס-פז: ישראל בוודאי הבין אותם קודם, אבל אני אומר: קצת פרופורציה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לבוא ולומר שאנחנו המדינה ה-51 של ארצות-הברית, אבל אנחנו לא רחוקים מזה, והגיע הזמן שנעכל את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רחוקים מזה.

אופיר פינס-פז: וזו האמת, צריך לדעת את זה.

ישראל כץ: – – –

אופיר פינס-פז: לא, זה מה שאני אומר.

ישראל כץ: אני דיברתי בדיעבד על – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו הכנסנו את עצמנו בעיניים פקוחות למצב בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, אצלנו יש צרחות ויש צעקות ויש פוזות.

אופיר פינס-פז: האמריקנים אמרו "לא" בנימוס, in English- no.

אופיר פינס-פז: הם אמרו "לא" בנימוס.

אופיר פינס-פז: אבל כשמדברים אלינו בנימוס, אנחנו חושבים שזו בדיחה, שהם לא מתכוונים; הם אמרו "לא" בנימוס, זה סתם שטויות, נעשה, נגיע לפטנט, נמצא הסדר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אצלנו, אם לא מאיימים, אף אחד לא רציני.

אופיר פינס-פז: חברים, חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לסכן סיכון קיומי, לא טקטי, את ביטחונה של מדינת ישראל, שימשיך להתעקש על העסקה.

אופיר פינס-פז: זה נכון, זה לא נעים.

אופיר פינס-פז: בוודאי לא נעים להפר עסקה, בוודאי לא עם סין.

אופיר פינס-פז: זה עניין לא פשוט.

בנימין אלון: מחר טורקיה תגיד אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אבל אני מודיע לכם, שזה לא משחק ילדים.

ויצמן שירי: טורקיה היא חלק מברית נאט"ו – – –

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים, והממשלה משחקת באש, ואני אומר לחברי הטוב אפרים סנה: אנא, אפרים, הרפה מהעניין.

אופיר פינס-פז: הרפה מהעניין, זה לא בשבילך להתעסק בזה – חד וחלק.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לידידי חיים כץ, חברי וידידי ואהובי – – –

קריאות: – – –

חיים כץ: אחרי 40 שנה – – –

אופיר פינס-פז: אהוב לבי, אהוב לבי.

אופיר פינס-פז: חיים כץ, יש מדינות שיש להן תעשיות ביטחוניות, ויש תעשיות ביטחוניות שיש להן מדינה.

אופיר פינס-פז: אני מתחיל להגיע למסקנה שזה המצב שלנו.

אופיר פינס-פז: אז כולנו אוהבים אותך ואת התעשייה האווירית – –

חיים כץ: זה לא עניין של התעשייה האווירית.

חיים כץ: אם זה היה עניין של התעשייה האווירית – – –

אופיר פינס-פז: – – ואת התעשייה הצבאית ואת רפא"ל ואת כל התעשיות הביטחוניות, אבל הן צריכות לשרת את המדינה, ולא המדינה אותן.

אופיר פינס-פז: בואו נעמיד דברים בפרופורציות.

אופיר פינס-פז: אנחנו איבדנו פרופורציות, וזה לא משחק.

מיקי לוי: תודה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני מבקש מהממשלה להתעשת.

חיים כץ: – – – ה-16-F פחות טוב?

מיקי לוי: חיים כץ, אתה מפריע עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני סומך עליך, אדוני שר החוץ, שתדע להוביל את תהליך קבלת ההחלטות הרציונלי, הנכון, ההגיוני, שישמור על האינטרסים הכוללים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, שלוש דקות.

ישראל כץ: זו גאווה גדולה, חיים, רק לפני שבוע הלכת עם אחמד טיבי לממשלה צרה – – –

מיקי לוי: ישראל, אתה היית שבוע – – –

חיים כץ: – – –

מיקי לוי: כץ, חיים.

זבולון אורלב: יש לך בעיה עם ה"כצים".

מיקי לוי: ישראל היה שבוע בחוץ-לארץ והוא רוצה להשלים את מה שהחסיר בדיבור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, רבותי השרים, אני אקצר בדברי ואציין כמה נקודות שלגביהן אני ממש משתומם.

האשם מחאמיד: איך מדינה כמדינת ישראל מצליחה בכל כך הרבה הסתבכויות, היא מצליחה להסתבך יום אחרי יום – –

ישראל כץ: אתה ממש לא ישן בלילה כחבר ועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: – – מימין ושמאל – – –

ויצמן שירי: האשם, כך עובד המוח היהודי, אם הוא לא עובד בו בזמן – – –

האשם מחאמיד: אני עכשיו מסתבך עם חבר הכנסת כץ.

האשם מחאמיד: כל מה שאני אומר עכשיו יהיה נגד המדינה.

חיים כץ: דבר, דבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, שאלתי איך אפשר – מדינה נאורה לא יכולה להתבסס על סחר בנשק להשמדה, או ריגול.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להמשיך לחיות בצורה כזאת ולהיות מחסן של נשק ושל תעשייה צבאית, חבר הכנסת כץ, ועד מתי?

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר לאדוני שר החוץ, שבמקרים רבים אותו נשק שנמכר לחוץ-לארץ, גם למדינות חשוכות כמו דרום-אפריקה של אז, כוון נגד השחורים, שחורים כמוני שדרשו את הזכויות שלהם, נשק שנמכר למדינות מסוימות.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, היה בו אפילו שימוש גם כנגד ישראל, אני לא אגזים אם אומר כך.

האשם מחאמיד: לכן אני לא מבין, אדוני שר החוץ, שמעתי זאת ממך, איך ידידים, גם רפובליקנים וגם דמוקרטים, בארצות-הברית של היום, מדינת ישראל קנתה את העוינות ואת ההחלטות והאנטי – למה להצליח בכל הכישלונות האלה?

ישראל כץ: בגלל זה בחרתם את ברק, לסבך אותנו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם ארצות-הברית, נדמה לי שחבר הכנסת אופיר פינס אמר שישראל היא המדינה ה-52 – – –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאנחנו קרובים לזה.

האשם מחאמיד: אמרת המדינה ה-52, קרובים – – –

ישראל כץ: הוא רוצה לדעת אם זה כולל את אום-אל-פחם או לא.

חיים כץ: אנחנו רוצים דולרים.

ויצמן שירי: מה לעשות – – –

האשם מחאמיד: אני לא מחכה להחלטה שלך, התושבים והאזרחים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה באמת מפריע.

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד, תסיים בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה לא חייב כל הזמן לענות.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, זה לא בסדר.

חיים כץ: הוא מרגיז אותי.

מיקי לוי: תצא לשתות מים קרים.

מיקי לוי: יש פה מתקן מים קרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: תסיים.

האשם מחאמיד: מה לסיים?

האשם מחאמיד: חכה שנייה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שאם ארצות-הברית, שהיא האמא והאבא של מדינת ישראל, אתם מגיעים אתה למצב של אי-אמון, מה יגידו האחרים?

האשם מחאמיד: איך אפשר ליצור אמון עם השכנים?

האשם מחאמיד: איך אפשר ליצור אמון עם הפלסטינים ועם הסורים ועם האחרים כאשר אפילו עם ארצות-הברית אין אמון.

האשם מחאמיד: אפילו בארצות-הברית נותנים מהגב.

האשם מחאמיד: איך יוצרים אמון?

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני, בפתגם העברי: אם בארזים – – –

ישראל כץ: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

האשם מחאמיד: – – – אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

האשם מחאמיד: ומלה אחרונה לחבר הכנסת כץ: אני מאוד מבקש ממך, תהיה קצת אחראי, משום שכל מלה שאתה אומר כנגד עיר ערבית או אזרחים ערבים, אתה יודע מה זה יוצר – זה יוצר יותר נוקשות בעמדה שלנו, יותר שורשיות באדמה שלנו, במולדת שלנו, ולא יעזור לכם.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, לפני שבוע עשיתי ניסיון ופניתי לכמה חברי כנסת, גם כאלה שידועים כתומכי ימין וגם חברי כנסת שידועים כתומכי שמאל, הצעתי להם לחתום על מכתב משותף לראש הממשלה ולהציע לו לרדת מהעניין, לוותר על העסקה עם סין.

מאיר פרוש: אני אומר זאת, כי גם בשבוע שעבר חשבתי מה שאני רוצה לומר עכשיו, אבל מראש אני אומר שאני לא מחפש להתערב בשיקולים מדיניים, בשיקולים ביטחוניים, ואני צריך לקוות שהאחראים לנושאים האלה בוודאי אמונים על כך שיעשו את מה שצריך לעשות למען ביטחונה של מדינת ישראל וכל מה שהיא צריכה וחיוני בשבילה – הם עושים את הטוב והמיטב.

מאיר פרוש: אבל כתוצאה מהתפתחות העניינים הבנתי שזה לא יעזור למדינת ישראל, ואז הגעתי למסקנה כמו שסיפרתי קודם.

מאיר פרוש: המסקנה היא, מה שיותר מוקדם, יום יותר מוקדם, אנחנו צריכים לוותר להם, לא מכיוון שהם צודקים אלא מכיוון שהם מתעקשים.

מאיר פרוש: אני לא רואה דרך איך אנחנו יכולים לעמוד מולם.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לראש הממשלה למה יש לו קושי לחזור מההחלטה על העסקה עם סין.

מאיר פרוש: לפני כמה ימים הוא עמד פה על הדוכן והודיע על דבר שלפני שנה וחצי הוא תמך בלהט ובריש גלי הוביל מאבק, הביא לכנסת חוק – אדוני שר החוץ, דיברתי אתך על העניין הזה לפני שנה וחצי – הוביל בכנסת חוק להטיל מכסות על מספר תלמידי הישיבות.

מאיר פרוש: וראש הממשלה השבוע עולה לדוכן ואומר: לא, לא חשבתי נכון, ראיתי שהדבר הזה לא קל לביצוע.

מאיר פרוש: אם הוא היה יכול לעשות זאת לפני שנה וחצי והשבוע, מדוע הוא צריך להתעקש בנושא הזה – – –

ישראל כץ: מה זה אומר?

ויצמן שירי: למה בפעם הקודמת הוא הצביע נגד?

מאיר פרוש: מדוע הוא צריך להתעקש בנושא הזה ולא לוותר להם?

ישראל כץ: הוא פוחד יותר מאגודת ישראל.

ויצמן שירי: טול קורה מבין עיניך.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לחזור מהר מהעסקה הזאת עם סין – לא כי צריך לוותר ולא כי האמריקנים צודקים, אלא כי אסור לנו עקרונית להחריף את היחסים עם ארצות-הברית.

מאיר פרוש: ודאי שרצוי שנהיה עצמאים מה שיותר, אבל ברגע שארצות-הברית הופכת את זה לעניין של אמון, עניין של יוקרה, אני לא רואה דרך שבה מדינת ישראל יכולה להחריף את היחסים עם ארצות-הברית ולהתגרות בה.

מאיר פרוש: אני גם לא חושב שזה בריא להתגרות בשום אומה אחרת.

מאיר פרוש: זה לא מן ההיגיון ואין בזה כל שכל.

מאיר פרוש: אבל אם הם כן רוצים שאנחנו נחזור בנו, והם גם מציעים פיצוי, אז רצוי להגיע אתם מהר לעסקה, לחזור מהעסקה עם סין ולקבל מהם את הפיצויים שהם רוצים לתת לנו.

מאיר פרוש: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיקי לוי: הצעה רגילה – שלוש דקות לפי התקנון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות, שאם הדיון הזה היה מתקיים לפני שבועיים, הייתי אומר דברים אחרים.

מיכאל קליינר: יכול להיות.

מיכאל קליינר: הייתי אומר איך זה יכול להיות שהאמריקנים מכרו "אייוואקס" לסעודיה, למרות התנגדותנו; הייתי אומר, איך זה יכול להיות שהאמריקנים מכרו 15-F משוכלל למצרים למרות התנגדותנו.

מיכאל קליינר: מדוע בימים אלה הם עושים הסכם סחר עם סין ומאתנו דורשים לבטל עסקה?

מיכאל קליינר: וזה לא פשוט וזה לא נעים לבטל עסקה עם סין.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אופיר פינס, זה לא נכון שהאמריקנים אמרו לנו לא.

מיכאל קליינר: לפני שלוש שנים הם אמרו לנו כן, או כן בשתיקה, כי אז היה רומן בין קלינטון לסינים – – –

חיים כץ: כן בהסכמה, לא בשתיקה.

מיכאל קליינר: או בהסכמה.

מיכאל קליינר: בינתיים נפל דבר.

מיכאל קליינר: מה לעשות שאחרי 52 שנה התחלף השלטון בטייוואן, ובמקום מפלגה שדגלה באחדות סין, רק דמוקרטית, עלתה מפלגה שהצהירה שהיא בעד פירוד טייוואן, ובעקבות זאת סין איימה במלחמה מול טייוואן, וארצות-הברית הודיעה שהיא תתנגד לפלישה לטייוואן, ויש עשרות אלפי חיילים אמריקנים ביפן ובקוריאה, והם חוששים שכתוצאה מהטכנולוגיות האלה שיימסרו לסין ייפגעו חיילים אמריקנים.

מיכאל קליינר: יש בארצות-הברית ממשל שאפשר לריב אתו, וצריך לריב אתו בדרך כלל.

מיכאל קליינר: אבל יש גם קונגרס שבמשך עשרות שנים היה בעל הברית שלנו בכל מאבק מול הממשל שניסה לכפות עלינו הסדרים מדיניים לא רצויים.

מיכאל קליינר: והרבה מהחברים שלנו בקונגרס היו נגד מכירת ה,אייוואקס" לסעודיה, וה"אייוואקס" עבר בסנאט על חודו של קול, גם כיוון שאנחנו לא לחצנו עד הסוף, כי לא רצינו להשפיל את הממשל.

מיכאל קליינר: אני מתכוון ללובי של אייפא"ק.

מיכאל קליינר: הייתי השבוע במשלחת בארצות-הברית, יחד עם חברי יורי שטרן, ישראל כץ ואיוב קרא.

מיכאל קליינר: לא היה חבר קונגרס אחד מימין או משמאל, מהדמוקרטים או מהרפובליקנים, או עוזר בכיר או זוטר של חבר קונגרס – ונפגשנו בעיקר עם ידידי ישראל המובהקים ביותר – שלא אמר לנו: עזבו בכלל את הנימוקים, הם לא מעניינים, אתם חייבים לבטל את העסקה הזאת, מכיוון שהקונגרס באופן רגשי, חזק ונמרץ נגדה.

מיכאל קליינר: הוא רואה את זה כבוגדנות מצד ישראל, שנעזרת בארצות-הברית בכל כך הרבה דברים, ועושה דבר שעלול לסכן חיי חיילים אמריקנים.

מיכאל קליינר: אז אפשר לא להתחשב בזה?

מיכאל קליינר: אפשר לא להקשיב לכך?

מיכאל קליינר: אלה לא עסקנים, אלה לא פקידים בפנטגון, זה העם האמריקני, זה הקונגרס האמריקני.

מיכאל קליינר: ולכן, אומר בכאב-לב, כי אין לנו ברירה אלא לבטל את העסקה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל קליינר: ייתנו פיצוי לתעשייה האווירית, וצריך לעמוד עליו.

מיכאל קליינר: אולי ייתנו לנו לעשות עסקאות עם אחרים, הם יכולים לעשות את זה.

מיכאל קליינר: צריך לעשות זאת גם בצורה נאותה עם סין, אף שזהו משטר קומוניסטי ששולל את זכויות האדם, ובהחלט אני לא מתלהב לתת לו נשק.

מיכאל קליינר: אבל אם חתמת עסקה, בוודאי צריך לצאת ממנה, וכאן צריך להשקיע תושייה רבה כדי לצאת ממנה בצורה היפה ביותר.

מיכאל קליינר: אבל יש דבר חשוב אחד, אדוני שר החוץ, ובכך אסיים: אני מסכים בעיקרון עם ההיגיון של השוללים.

מיכאל קליינר: אם ארצות-הברית אומרת שאנחנו צריכים להביא לאישורה עסקאות עם 27 מדינות, לכך צריך להתנגד בתוקף.

מיכאל קליינר: אפשר להעמיד תנאי, וכאן נקבל עזרה גם מידידים בקונגרס: את העסקה לבטל – כן, לא לפני שארצות-הברית תרד מהדרישה החצופה והמטורפת, שכל עסקה עם 27 מדינות, לא משנה מה, נביא לאישורה.

מיכאל קליינר: אם השאלה היא הזכות שלנו למכור ל-27 המדינות או לקבל סיוע אמריקני – אני אומר שעדיפה הזכות שלנו למכור ל-27 המדינות.

מיכאל קליינר: אבל לסכן את היחסים עם הקונגרס ולמכור נשק שיכול להיות מופנה מחר נגד חיילים אמריקנים – לא.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר החוץ ישיב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדברי חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה אפשר ללמוד על ההתחבטות, על הפרדוקס.

דוד לוי: יש כאלה אשר הפליגו עד כדי הצעות לוותר על סיוע אמריקני, לרכוש נשק חלופי, אפילו באירופה.

דוד לוי: יש כאלה אשר כתוצאה ממה שקרה מציעים לבטל את העסקה, משום ש – והנימוקים נאמרו כאן.

דוד לוי: מכאן אפשר להבין את הדילמה, את ההתחבטות אצל אלה שצריכים לקבל את ההחלטה.

דוד לוי: ההחלטה לא קלה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

דוד לוי: עם זאת, אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דברים שאסור שיטושטשו: לא בצדק עסקינן.

דוד לוי: עובדה מכרעת ידועה לכול היא, שישראל לא עשתה דבר במגמה לפגוע באמריקה, באינטרסים שלה, ובוודאי לא בביטחונה.

דוד לוי: מאידך גיסא, הקולות הנשמעים מפיהם של ידידים ומנהיגים חשובים בארצות-הברית, בממשל ובקונגרס, אי-אפשר להתעלם מהם.

דוד לוי: לא עת לוויכוח, עת לבירור – כן.

דוד לוי: זו לא איזו עסקה צדדית שנעשתה באישון לילה מאחורי גבו של ידיד גדול.

דוד לוי: ידידינו יודעים היטב, כי בעסקה זו ישראל לא פעלה נגד אמריקה, בעסקה זו ישראל פעלה ככל מדינה המכבדת את עצמה, בהסכמים ובמאמץ שלה לקדם את ענייניה בעולם לא פחות מארצות-הברית, לא פחות מאנגליה, לא פחות מצרפת, לא פחות משבדיה, לא פחות מגרמניה, לא פחות מצ'כיה.

דוד לוי: אם ישראל היתה גוזרת על עצמה שיתוק בתחום הזה, בפיתוח הטכנולוגיה שלה, וניתוק משווקים בעולם, האם מדינות אחרות היו נוהגות כך?

דוד לוי: האם לא היו באים במקומנו?

דוד לוי: אנחנו רגישים לדברים המושמעים בימים אלה בוושינגטון.

דוד לוי: לא בצדקת ענייננו מדובר, לא בוויכוח מדובר, לא בהוכחת צדקתנו מדובר, אלא בעצם המחשבה שאת הביטוי לה שמענו בימים האחרונים, כי הנה ישראל, הידידה הקרובה ביותר, עושה לסיכון האינטרס הלאומי האמריקני, דבר שעלול לסכן חייהם של חיילים אמריקנים.

דוד לוי: אי-אפשר לחיות עם דעה כזאת, אי-אפשר להתעלם ממנה.

דוד לוי: אני מכבד אנשים שעומדים על צדקת ענייננו.

דוד לוי: אני מקשיב, והצדק עמם, אני רק לא מסכים עם המסקנה שלהם.

דוד לוי: היחסים בינינו לבין ארצות-הברית של אמריקה נשענים על יסודות מוצקים של ערכים משותפים, של אינטרסים הדוקים, של ראייה עין בעין של משמעות הדמוקרטיה וההגנה עליה.

דוד לוי: אמריקה התייצבה לימין ישראל במבחנים קשים ביותר, בימי מבחן כבימי שלום, בהגנה על עניינינו בזירה הבין-לאומית, כאשר אחרים נהגו בצביעות ובניגוד לערכים הנעלים שבהם הם מתפארים, לא רק באו"ם אלא מעל כל במה.

דוד לוי: הידידות הזאת, אין שום דבר שמשתווה לה ביחסים בין מדינות ובין אומות בימינו אלה.

דוד לוי: הידידות הזאת עמדה במבחן.

דוד לוי: לא אחת יש לנו ויכוחים, לא אחת יש אינטרסים סותרים, אבל בסך הכול רקמת היחסים בינינו אין לה אח ורע ביחסים בין מדינות בימינו.

דוד לוי: עלינו לזכור זאת.

דוד לוי: ולא לבוררות אנחנו הולכים בעניין זה כאשר הצדק עמנו, אבל אם ידידינו חושבים ואומרים שדבר מסוים עלול לסכן את חיילי ארצות-הברית, אנחנו לא יכולים להיות אדישים לדברים אלה.

דוד לוי: עצם המחשבה הזאת מעסיקה אותנו מאוד-מאוד, ואך טבעי – האם היינו יכולים לנהוג אחרת?

דוד לוי: זה יותר מאשר הסיוע.

דוד לוי: אם יש מנהיגים אמריקנים, ביניהם ידידים מובהקים של ישראל, שהידידות שלהם עמדה במבחן והיו כסלע איתן לימין ישראל, והם מבטאים את החרדה שלהם, והם יודעים את כל הפרטים, ואף-על-פי-כן יש להם דאגה כזאת, האם אנחנו נקום ונאמר שהדאגה זאת לא מעניינת אותנו, אטומים אנחנו לה, ומשום שאנחנו צודקים ייקוב הדין את ההר?

דוד לוי: אני חושב, שאם היינו נוהגים כך, היינו עושים דבר חמור במו-ידינו.

דוד לוי: היינו הורסים את היסוד המוצק שעליו דיברתי ואשר הוכיח את עצמו מאז ועד היום הזה.

דוד לוי: יש לנו ויכוחים לא אחת, אבל תמיד היסוד הזה הוכיח את עצמו.

דוד לוי: לכן, אנחנו חייבים, ואנחנו עושים זאת בימים אלה, לנוכח הגל הזה.

דוד לוי: בל ילמדונו חברים גם מתוך הבית שאני מעריך מאוד, וגם חברות – מה לנו ולסין, ומה לנו ולזה?

דוד לוי: זה יפה מאוד.

דוד לוי: אני רק מחפש את מגדל השן הזה, שאני יכול לשבת ולהתבונן ממנו כאילו זה לא נוגע לי.

דוד לוי: הרי בגישה כזאת יכולנו להישאר גם בודדים, גם קטנים, גם לא חשובים, ויש לנו דוגמאות של קטנים ולא חשובים, ואיך ריבונותם היתה למרמס, והעולם הנאור עמד מנגד ולא הזיז אצבע, ולא נקט צעד אפילו מצפוני או מוסרי.

דוד לוי: אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

דוד לוי: איש לא ידאג במקומנו במדינה הזאת, עם כל המבחנים הקשים שמעטים מאוד עמדו בהם יום-יום מאז הקמת המדינה עד היום הזה על צדקת דרכנו, על חישול כוחנו כדי לעמוד ולהגן על הדבר שלכאורה מובן מאליו: זכות הקיום שלנו ככל עם.

דוד לוי: לכן חשובה לנו עד מאוד הידידות הזאת, הברית הזאת, כפי שחשוב לנו עד מאוד לפרוץ דרכים כדי לקדם ולהתקדם בעניינינו ככל מדינה מודרנית, צודקת, המפתחת את היכולת שלה.

דוד לוי: בדיאלוג שיש לנו עם ידידינו אנחנו עומדים גם על אותם דברים שהם חיוניים לנו, ולא כדאי להיכנס עכשיו לפירוט.

דוד לוי: זה גם לא דבר שדנים בו כתנאי של או-או, אלא מתוך אותה הבנה שישראל מבינה את הדאגה והחרדה שבאה לידי ביטוי מן הקונגרס ומן הממשל, כך מתוך אותה התחשבות ודאגה לישראל צריך לפתור כמה סוגיות ללא תנאים.

דוד לוי: אלה ממש אבני דרך משותפת – איך הטכנולוגיה שלנו גם לא תיפגע, איך שמה של ישראל לא ייפגע, איך יוצאים מן העניין הזה כאשר ידידינו יהיו משוכנעים שבטענות כאלה עמוקות, כנות, ישראל מתחשבת, ובבעיותיה האמיתיות של ישראל אין מדברים אתה בתכתיב אלא בדיאלוג פתוח, כן ואחראי.

דוד לוי: את זאת אנחנו עושים, ואני מקווה שהימים הקרובים יביאו עמם גם פתרון שיניח את דעת כל הצדדים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מפאת חשיבות העניין אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר החוץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, הזדהיתי עם כל מלה בדבריך.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שידידתנו ארצות-הברית מעריכה את מדינת ישראל בעיקר בגלל חוסן הדמוקרטיה שלה.

ראובן ריבלין: היא בוודאי נדהמה לשמוע היום את ראש הממשלה אומר באירופה, שגם אם יישאר עם תשעה שרים, וגם אם רק רבע מהכנסת יתמוך בו, הוא ימשיך באותם דברים שהוא חושב שהוא צריך להוביל בהם את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב, שארצות-הברית תביע פליאה על כך שהדמוקרטיה היחידה כאן במזרח התיכון מתחילה להתנהג כאילו היא היתה קיסרות של נפוליאון.

ראובן ריבלין: אני קורא כאן לכל חברי הכנסת, תהיה דעתם אשר תהיה, לבוא ולומר לראש הממשלה: הרף, כי החיוניות שלך, הריבונות שלך נובעת מכנסת ישראל, כנסת של כולם ולא של כו-לם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשל העממי אומר, שחכם יודע לא להיכנס לבעיות שפיקח יודע לצאת מהן.

זבולון אורלב: בוודאי הידידות עם ארצות-הברית היא אבן פינה בביטחונה של מדינת ישראל, וגם אם יהיו לנו עשר עסקאות מוצלחות, הן לא שוות ולא עולות לערך קיום היחסים הביטחוניים עם ארצות-הברית.

זבולון אורלב: אני מסכים, שהעסקה הזאת, כפי שאני מבין אותה, לא מסכנת אף חייל אמריקני אחד, אבל צריך לשכנע את ארצות-הברית שכך האמת, וכל עוד לא שכנענו את הידידים הכי טובים שלנו בארצות-הברית שאין כאן שאלה של פגיעה בביטחון ארצות-הברית, אנחנו צריכים להימנע מעימות עם הידידים הגדולים שלנו.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, פעם בכנסת, בשנות ה-60 וה-70, היתה סיעה אחת שביקשה עצמאות כלכלית וויתור על סיוע אמריקני, ואלה היו הקומוניסטים.

עזמי בשארה: אני שומע עכשיו מחיים כץ ומאחרים, דווקא מהימין ומסיבות הפוכות לגמרי, שצריך עצמאות טוטלית מארצות-הברית.

חיים כץ: אני מבקש ממך לא להגדיר אותי – לא ימין, לא שמאל.

עזמי בשארה: אבל בנוגע למשק אתה לאומן, חיים.

עזמי בשארה: אתה הרי רוצה פרוטקציה של שווקים מקומיים.

עזמי בשארה: אתה לאומן כמו איגוד מקצועי של המאה ה-19.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, מי שרוצה להתייחס לארצות-הברית כמדינה כמו כל המדינות בשוק תחרות חופשי, צריך לסבול שארצות-הברית תתייחס אליו כאל מדינה ככל המדינות גם בפוליטיקה וגם בכל דבר.

עזמי בשארה: עסקה כזאת, לדעתי, היתה מקובלת עדיין.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: כיוון שעלה, לא ירד.

רחמים מלול: כך מקובל.

רחמים מלול: אני מצטער שלא ראיתי את חסרונו של אמנון כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, אני ממש מופתע מהאמריקנים.

טלב אלסאנע: מה הם מצפים שמדינת ישראל תייצא לעולם?

טלב אלסאנע: מה, אחווה ושלום?

טלב אלסאנע: הם לא שמעו שהיא מייצאת את ה"עוזי" לפינושה ואת שיתוף הפעולה עם המשטר בדרום-אפריקה?

טלב אלסאנע: היום אני ממש מופתע מדבר אחד, איך ישראל כץ עולה ונכנע בפני הלחץ האמריקני.

טלב אלסאנע: איפה הגאווה הלאומית?

טלב אלסאנע: מה פתאום לייצא נשק?

טלב אלסאנע: זה הדבר היחיד שמדינת ישראל יודעת לייצא, וזה הדבר היחיד, לצערי הרב, שהיא יכולה לייצא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: על כן, חבר הכנסת תאופיק חטיב, שגם הוא אינו נוכח – אם כן זה מתקזז.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אדוני שר החוץ, נהניתי מתשובתך.

צבי הנדל: לא שאתה זקוק לקומפלימנטים ממני, ובכל זאת בבעיה סבוכה – נהניתי.

צבי הנדל: אני חייב לומר, שדווקא הערכתי את ראש הממשלה על עקשנותו ועמידתו האיתנה בנושא העסקה, עד ששמעתי היום את דבריו של חבר הכנסת זאבי.

צבי הנדל: אני מניח שיש לו מקורות טובים.

צבי הנדל: אם אכן כך הדבר, וראש הממשלה, עוד בהיותו אזרח, ניהל משא-ומתן כסוחר בנשק בצורה לגיטימית עם סין, ואם יש ספק כלשהו שהעמידה האיתנה שלו היום היא לא מסיבות שדוברו כאן אלא בגלל התחייבויות פרטיות כלשהן, הדבר חמור מאין כמוהו.

ויצמן שירי: אתם לא מתביישים?

צבי הנדל: אמרתי – אם זה נכון.

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, במסגרת הזאת לא קוראים קריאות ביניים.

ויצמן שירי: מה הדבר הזה?

רחמים מלול: בקש רשות דיבור ואני אתן לך.

רחמים מלול: במסגרת הזאת אין קוראים קריאות ביניים.

צבי הנדל: אני יודע שזה מרגיז אותך.

ויצמן שירי: אתה יודע שזה לא נכון – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, תן לו לסיים, בבקשה.

רחמים מלול: הוא כבר סיים את זמנו.

צבי הנדל: אמרתי אם זה נכון, אני לא יודע.

יורי שטרן: – – –

ויצמן שירי: שב בשקט, אתה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: למיטב ידיעתי, חבר הכנסת זאבי בודק דברים כאלה בדרך כלל.

צבי הנדל: משפט אחרון.

צבי הנדל: נראה לי שראש הממשלה מרגיש שהוא איבד את אמון העם.

צבי הנדל: האמירה שלו באנגליה היום, שגם אם הוא יישאר עם תשעה שרים וגם אם רבע מהכנסת בלבד יתמוך בו, הוא ימשיך עם המסירות לאש"ף – אני חושב שזה מחייב אותו להתפטר וללכת לבחירות מייד.

רחמים מלול: זה כבר הפך לנאום עם קריאות ביניים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: על כן, חבר הכנסת אחמד טיבי לא יוכל להסיר את הצעתו.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד נוכח אומנם, ועל כן חבר הכנסת אליעזר כהן יסיר את הצעתו.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: אומרים לי שזה התקנון.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: תוכל להגיד את תגובתך כשתדבר על שביתת הרופאים.

אליעזר כהן: אמריקה הגדולה היא ארץ נהדרת.

אליעזר כהן: לא במקרה על שטר הדולר שלה כתוב: באלוהים ביטחוננו.

אליעזר כהן: הם בוטחים באלוהים, ועוד יותר בדולר.

אליעזר כהן: הם קפצו כשהצענו את מטוס הקרב שעמד להיות מטוס הקרב הכי טוב בעולם, את ה"לביא", כי הם רוצים למכור 16-F ו-15-F, והם מוכרים היום 16-F ו-15-F במקומו.

אליעזר כהן: כשה"ליברטי" הסתובבה פה וריגלה נגד מדינת ישראל, לאמריקנים היה מותר לרגל.

אליעזר כהן: כשאמריקה היא בעלת ברית אסטרטגית שלנו, היא לא נותנת לנו חומר.

אליעזר כהן: פולארד צריך להביא לנו אותו.

אליעזר כהן: בואו לא נכשכש בזנב מול המעצמה הגדולה.

אליעזר כהן: והיא, שבין סין לבינה מפריד אוקיינוס שקט שלם, היא נחרדת.

אליעזר כהן: אבל באותם ימים היא אומרת לנו לסגת מהשטחים שליד הבית שלי, עשרה קילומטרים.

אליעזר כהן: אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ובכן, חבר הכנסת אחמד טיבי, בכל זאת תוכל להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ דווקא.

רחמים מלול: בבקשה.

אחמד טיבי: כאשר ראש הממשלה ברק קיבל החלטה לסגת מלבנון הוא אמר: צריך להבין את מגבלות הכוח.

אחמד טיבי: זה אחד המשפטים החשובים שנאמרו על-ידי ראש ממשלה בישראל, לדעתי, בהיסטוריה החדשה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: כדאי שמי שמקבלים את ההחלטות ישימו תמיד את המשפט הזה מול פניהם.

אחמד טיבי: גם במקרה הזה כדאי לה לממשלת ישראל שתבין מהן מגבלות הכוח.

אחמד טיבי: יש אנשים, יש מדינות, יש מעצמות שמדינת ישראל תלויה בהם, ובסופו של דבר המעצמה תכריע והמדינה תקבל את ההכרעה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת שירי ויצמן, האם אדוני מסתפק בהערות הביניים שלו מקודם?

ויצמן שירי: לא.

רחמים מלול: אם כן, אנא, תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אני מתקומם על כך שאפשרת, בין לבין, לחבר הכנסת הנדל לבוא ולהציג תזה, שאם היא נכונה – – –

רחמים מלול: זכותו להציג כל תזה.

ויצמן שירי: לא, לא.

ויצמן שירי: הוא אמר דבר חמור מאוד.

רחמים מלול: אז תגיב עכשיו.

ויצמן שירי: הוא הציג את ראש הממשלה כאדם שסחר בנשק.

ויצמן שירי: על בסיס הדבר הזה, זה מה שהנחה אותו ולא ביטחון המדינה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, אתם צריכים להתבייש מסיבה אחת פשוטה, כי אתם עברתם כל גבול.

ויצמן שירי: לא למדתם שהסכנה של ההסתה הובילה לרצח ואתם ממשיכים באותה דרך.

ויצמן שירי: אתה, יורי שטרן, תפסיק לקפוץ.

ויצמן שירי: לפני שהגעת למדינה ולפני שעשית משהו למדינה, ראש הממשלה הזה נלחם למען אנשים כדי שיוכלו להגיע הנה.

ויצמן שירי: טול קורה מבין עיניך.

ויצמן שירי: תתבייש לך.

יורי שטרן: מה זה קשור?

מיכאל נודלמן: מה זה קשור?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנא לא להיסחף.

ראובן ריבלין: אתה מה-25% שנשארו עם ראש הממשלה – – –

רחמים מלול: תודה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: אני פונה אל המציעים, האם הם מסכימים להצעתו של כבוד שר החוץ להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, האם גברתי מסכימה?

נעמי חזן: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ?

ישראל כץ: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, י' נאות, ר' זאבי, יש' כץ, ח' כץ, ה' מחאמיד ומ' פרוש לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון ברוב של 24 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בנושא הבא, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: גזר-הדין של היהודים שנאשמו בריגול באירן – הצעות לסדר-היום מס' 2891, 2897, 2898, 2900, 2902, 2906, 2913, 2921, 2928, 2930 ו-2934.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, על-פי החלטת היושב-ראש שישב על הכיסא הזה לפני, ההצעה שלך בעניין שביתת הרופאים תידון לאחר הנושא הזה.

רחמים מלול: לכן, אנא ממך, תהיה נוכח באולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז פורסמה לראשונה פרשת מאסרם של יהודי אירן בגין טענות שווא של ריגול פניתי וניסיתי כמה פעמים להעלות את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת.

זבולון אורלב: נאמר לי, שטוב שהטיפול יהיה שקט, מאחורי הקלעים, ולא רועש.

זבולון אורלב: נאמר לי, שלא טוב שהכנסת תתייצב בגלוי למאבק לטובתם של יהודי אירן הנאשמים באשמות שווא, ואף שהדבר עלול להזיק.

זבולון אורלב: אני בטוח שראשי הממשלה עשו כל דבר אפשרי ובוודאי עשו עבודה שקטה ומצוינת.

זבולון אורלב: אבל היום אפשר לומר בוודאות, שמרגע זה לפחות ואילך אסור למדינה לשתוק, אסור לכנסת לשתוק.

זבולון אורלב: יש לעשות מאבק רועש, מאבק גלוי.

זבולון אורלב: המדינה בכלל והכנסת בפרט חייבות לעשות מאבק נחרץ, גלוי ופעיל, ובכל מקרה שמדובר בדמם ובגורלם של יהודים בכל מקום בעולם אסור לשבת בשקט.

זבולון אורלב: זהו חלק מהותי מתפקידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: "ישראל ערבים זה לזה" – ואין ספק שמדינת ישראל בכלל ישראל היא.

זבולון אורלב: על הכנסת לומר את דברה בפני כל העולם, כי היא עומדת לימינם של היהודים ולא תוכל לעבור לסדר-היום על משפטם המעוות ועל לא עוול בכפם של יהודי אירן, רק מפני שהם יהודים.

זבולון אורלב: כל יהודי באשר הוא צריך לדעת, שמדינת ישראל על כל מוסדותיה, והכנסת בראשם, יגנו על זכויותיהם ולא יאפשרו לפגוע בהם בכל צורה בין בגוף ובין בנפש, רק מפני שהפוגעים רואים אותם כיהודים.

זבולון אורלב: כבר ידענו מאבקים, ובראשם "שלח את עמי", יציאת יהודי רוסיה, "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" להעלאת יהודי אתיופיה ועוד.

זבולון אורלב: אומנם נאמר אצלנו במקורות על הפסוק "יצו לך ה' ברכה בכל אסמיך", שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין.

זבולון אורלב: אבל עניין הסמוי מן העין נאמר רק על הפרט, וזוהי לשון הפסוק.

זבולון אורלב: בעניינים ציבוריים, בעניינים כלליים, בעניינים של עם ישראל יש חשיבות ומסר תרבותי וערכי לעצם המאבק הגלוי והפומבי.

זבולון אורלב: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני מאמין שהדיון כאן ובעקבותיו החלטת הסיכום של הדיון, שאני מקווה ואציע שיתקיים, יבהירו לאירנים ולעולם כולו, כי מדינת ישראל לא תנוח ולא תשקוט ותנקוט את האמצעים הגלויים והסמויים כדי למנוע פגיעה בכל יהודי וביהודי אירן בפרט.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הגיעו חדשות רעות מאירן: בית-הדין המהפכני הטיל עונש כבד על עשרה יהודים, מ-13 עד ארבע שנות מאסר.

ויקטור בריילובסקי: המשפט התקיים על-פי הכללים של המשפט הפוליטי שהמציאו עוד בימי סטלין ברוסיה, ואני הכרתי אותם על בשרי.

ויקטור בריילובסקי: המשפט מתקיים בדלתיים סגורות.

ויקטור בריילובסקי: אף נציג ממדינות המערב לא נכנס לאולם.

ויקטור בריילובסקי: הנאשמים מודים בפשעים שמיוחסים להם; כמה מהם אפילו עושים זאת לפני מצלמות הטלוויזיה.

ויקטור בריילובסקי: אף אחד לא יודע בדיוק מה רשום בכתב האישום.

ויקטור בריילובסקי: יש שמועות על רשת ריגול יהודית, על מסירת סודות גרעין לישראל.

ויקטור בריילובסקי: מי מסר?

ויקטור בריילובסקי: זבן בחנות?

ויקטור בריילובסקי: מוכר נעליים?

ויקטור בריילובסקי: מורה לתנ"ך?

ויקטור בריילובסקי: האבסורדיות של ההאשמות הללו ברורה לעין.

ויקטור בריילובסקי: ברור גם שאין למשפט כל קשר לא עם חוק ולא עם צדק.

ויקטור בריילובסקי: לגבי אסירים יהודים יש סכנת חיים נוספת – מצד חבריהם לתא או מצד הסוהרים.

ויקטור בריילובסקי: זאת הסיבה לכך שהקהל הבין-לאומי לא יכול, אפילו לא לרגע אחד, להפסיק ללחוץ על המשטר האירני בדרישה לשחרר את האסירים, ומייד.

ויקטור בריילובסקי: חייבים להעלות את הנושא בכל המגעים בין מדינות המערב ובין אירן.

ויקטור בריילובסקי: חייבים לארגן תנועת מחאה בין-לאומית רחבה.

ויקטור בריילובסקי: ממשלת אירן חייבת להבין, שהיא לא תוכל להתקרב ולבנות יחסים עם המערב ובאותו זמן לרדוף יהודים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, השבת נאמרו ברבים מבתי-הכנסת בארץ, לאחר התפילה, שלושה פרקי תהילים, תפילה בעבור היהודים שנשפטו באירן, שנשפטו בגלל היותם יהודים.

משה גפני: הערבות ההדדית בעם היהודי מחייבת אותנו לא לנוח, לא לשקוט ולא להרפות מהלחץ, גם שלנו, אבל בעיקר מהלחץ הבין-לאומי, על מנת להביא לשחרורם של היהודים הללו, שכאמור נשפטו ונכלאו רק בגלל היותם יהודים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, לפני כשנה נפגשנו, חמשת חברי סיעת יהדות התורה, עם שגרירי מדינות ה-7-G, עם שגרירי ארצות-הברית, בריטניה, צרפת, איטליה ואחרים, על מנת לבקש מהם, שמדינות העולם החופשי יפעילו את מלוא השפעתן על הממשלה באירן, על השלטון באירן, שלא לעשות את המעשה שיכול להיות מעשה נורא.

משה גפני: חששנו אז מהחמור מכול.

משה גפני: אבל התוצאות שהיו במשפט הזה גם הן חמורות מאוד.

משה גפני: הן חמורות, ואנחנו חייבים לא להרפות מלקרוא לכל מדינות העולם, המדינות החופשיות, המתורבתות, שלא לגרום למצב כזה בעולם שאנחנו מצויים בו, שאנשים יישפטו רק בגלל מוצאם היהודי.

משה גפני: הטענות במשפט הן אבסורדיות, מקוממות, מעידות על חוסר צדק משווע.

משה גפני: אנחנו, בני הדור שלנו, כשאנחנו לומדים את ההיסטוריה, לפעמים אנחנו משתוממים איך יכלו להיות מצבים כאלה בעבר, שאנשים נשפטו, נכלאו, עונו רק בגלל מוצאם, וכיצד אחיהם שתקו.

משה גפני: אסור לנו לשתוק.

משה גפני: אסור לנו לשתוק על התופעה הפסולה, החמורה, הנוראה הזאת, ואנחנו חייבים להפנות קריאה ולבקש מכל העולם לעשות כל מאמץ בין-לאומי על מנת שהיהודים הללו ישתחררו מכלאם.

משה גפני: אנחנו כולנו נושאים תפילה לבורא העולם שאכן התוצאה הזאת שהיהודים הללו ישוחררו תצא לפועל.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: אמן, ותודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כפי שאמר עמיתי חבר הכנסת אסיר ציון לשעבר ויקטור בריילובסקי, אנחנו מכירים את התמונות האלה מבתי-המשפט, אנחנו יודעים מה הן הודאות באשמה של אנשים חפים מפשע, אנחנו מכירים את הסוג הזה של עריכת משפט – קבוצה של פעילים יהודים נשפטת כולה על לא כלום, מואשמת בריגול, ואולי רק הלחץ הבין-לאומי גרם לכך שהם לא קיבלו עונשי מוות.

יורי שטרן: על מדינת ישראל לפעול בכל הדרכים כדי להציל אותם.

יורי שטרן: זה עניין לאומי, זה עניין בין-לאומי חשוב, ולכן אני חושב, שכצעד פרקטי אנחנו צריכים לפנות כפרלמנט, באמצעות היושב-ראש שלנו, לפרלמנטים בעולם, לפרלמנט האירופי, לפרלמנטים של המדינות השונות, בבקשה, בדרישה להתערב במה שנעשה באירן ולדרוש את שחרורם של היהודים שנשפטו שם לשווא.

יורי שטרן: אבל אני רוצה להגיד, שהאחריות שלנו היא לא רק כלפי היהודים בארצות הרחוקות, היא גם כלפי הלא-יהודים בארצות השכנות לנו שהיו בעלי ברית שלנו.

יורי שטרן: אני מתכוון לקצינים ולחיילים של צבא דרום-לבנון, של צד"ל; היום הם נשפטים בביירות.

יורי שטרן: יש 2,000 אסירים מצד"ל שיושבים בבתי-כלא בלבנון, יש כל יום משפטים, יש כאלה שהעונש שיכול להיות שמצפה להם חלילה הוא עונש מוות.

יורי שטרן: ואיך אנחנו כמדינה – שהרי הם היו אתנו במאבק, אתנו במלחמות, איך אנחנו יכולים לשתוק?

יורי שטרן: איך אנחנו יכולים לא להפעיל את כל אותם כלי לחץ, כל אותן דרכי פעולה בין-לאומיות שעומדות לרשותנו – כמו שהן עומדות במקרה של היהודים שנשפטו באירן – איך יכולים שלא להפעיל את זה ולא לנסות לשחרר אותם ולדרוש את שחרורם בכל האמצעים שעומדים לרשותנו?

יורי שטרן: עכשיו היינו, קבוצת חברי כנסת, בארצות-הברית, בקונגרס ובסנאט האמריקני, ודיברנו שם וביקשנו החלטת הקונגרס – ואני מקווה שתהיה כזאת בקרוב – שדורשת משלטונות לבנון לשחרר את אסירי צד"ל ומתנה את המשך הסיוע האמריקני – והאמריקנים נותנים סיוע כספי, סיוע כלכלי ללבנון – המשך הסיוע, אנחנו מקווים, צריך להיות מותנה בשחרור אסירי צד"ל.

יורי שטרן: כך המדינה צריכה להתנהג, וגורלו של היהודי באירן, מבחינתי, הוא כמו גורלם של חברים שלנו לנשק בביירות ובמקומות אחרים בדרום-לבנון, ואותם עקורים לבנונים שהגיעו ארצה צריכים לקבל את – –

רחמים מלול: נא לסכם.

יורי שטרן: – – מיטב העזרה שלנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת צחי הנגבי – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סבן, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ברכה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדור האחרון ידע העולם מהפך שכמוהו לא היה בעבר: מדינות טוטליטריות, משטרים אכזריים, רודנים עריצים, נמחקו בזה אחר זה מן המפה.

צחי הנגבי: אל מול ההתפתחות הזאת של דמוקרטיה רבתי בעולם ומלואו, באה אירן וחוותה בדיוק באותה תקופה חוויה הפוכה לחלוטין: שלטון האייטולות כפה עליה בכוח הזרוע נסיגה אחורה אל ימי הביניים, אל הימים החשוכים והקודרים.

צחי הנגבי: והנה בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש – קצת קודם לכן, אבל בעיקר בשנה האחרונה – התחלנו לשמוע בוושינגטון, בלונדון, בפריס, קולות אשר מבשרים לנו על קרן אור של שמש זוהרת שעולה ומבצבצת מטהרן ומעידה על עידן אירני חדש, מתון.

צחי הנגבי: אדוני שר החוץ, אני לא בטוח כלל וכלל שאכן היתה עילה של ממש לעליצות הבין-לאומית הזאת, אבל אם היתה קרן אור שבצבצה בטהרן, הרי באה האפלה משיראז וניפצה לחלוטין את כל האשליות.

צחי הנגבי: בית-המשפט המהפכני בשיראז חשף בפני העולם כולו אמת אחת: אירן היא אירן היא אירן.

צחי הנגבי: אירן הקנאית היא אירן הפנאטית היא אירן הבלתי-אנושית; ועל כנסת ישראל, ובעיקר על ממשלת ישראל, מוטלת כעת חובה מוסרית ראשונה במעלה: להזעיק עולם ומלואו כדי שתוסר מסכת השינוי הפיקטיבי מעל פניהם של חמנאי וחאתמי, כדי שאירן תעמוד החל מהימים האלה בפני לחץ בין-לאומי מדיני-כלכלי חסר פשרות, כדי שעשרת היהודים שנכלאו, נשפטו והורשעו על לא עוול בכפם מלבד יהדותם, מלבד אמונתם הדתית, יצאו לחופשי וישובו למשפחותיהם המייחלות מאתנו לישועה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, התפקיד ההיסטורי של שיבת ציון, של קוממיות ישראל הריבונית הוא, בין היתר – אולי חשוב יותר ממטלות אחרות – היכולת להיחלץ לעזרתם של יהודים נרדפים באשר הם, ולחלץ אותם ממלתעותיהם של אלה אשר קמים עליהם מעת לעת.

צחי הנגבי: זה מבחננו העליון – לפתוח את האזיקים ולשבר את הבריחים מעל ידיהם הנקיות מכל עוון של היהודים, המורים לתנ"ך, המורים לעברית, המורים לשפות, החנוונים, הזבנים, מוכרי הנעליים: פרזאד קאשי, דני תפילין, ראמין זאדה, ג'אביד בנת-יעקב, פרחאד סלח, אשר זאדמר, שהרוך פקנהאד, ראמין פרזאם, נאסר לוי-חיים, פרמארז קאשי.

צחי הנגבי: והכנסת, אדוני השר, קוראת היום בקול גדול, עצום ורב – ממשלה ואופוזיציה, ימין ושמאל, חילונים ודתיים, ואני מקווה – יהודים וערבים כאחד: שחררו את עמי, שחררו את עשרת היהודים החפים מכל פשע.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנגבי.

רחמים מלול: אם כן, חברי הכנסת אדלשטיין וסבן אינם נוכחים.

רחמים מלול: על כן, יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה ליהודים שנשפטו ונכלאו באירן יכולה להיות מובנת.

מוחמד ברכה: גם על דרך שיפוטם אפשר לטעון ולהלין, אף שאיש מאתנו אינו יודע לפי שעה את התמונה כולה.

מוחמד ברכה: אבל בכל מקרה, הדאגה לשלומם של בני-אדם באשר הם והרצון שיזכו לחירות אמורים וצריכים להיות משותפים לכול.

מוחמד ברכה: אם משהו מציק לי בגלל ההזדעקות על דרך הטיפול בעניין הרי שהוא נעוץ במוסר הכפול וב- double standard של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: מה לה כי תלין על מעצר ומשפט שרירותי כביכול, כאשר היא עצמה מחזיקה בני-ערובה שנחטפו ונכלאו ללא משפט?

מוחמד ברכה: איזה פתחון פה וזכות מוסרית ואיזה תוקף יש לתביעה לשחרר את היהודים האירנים כאשר ישראל הפכה חטיפת אנשים לצורכי מיקוח לשיטה?

מוחמד ברכה: ועכשיו, את העיוות הנוראי הזה, את הפשע הזה, מבקשים לעגן בחקיקה ולעבור דרך ספר החוקים ממדינה לכנופיה, שחטיפות הן לחם חוקה, תרתי משמע, ושיטה נורמטיבית, ולאסוננו אולי גם חוקית.

מוחמד ברכה: אני שואל בכל הכנות: הרי אי-אפשר לדרוש מהזולת דבר שאתה לא מחיל על עצמך.

מוחמד ברכה: זה פשוט חסר כל תוקף – גם מעשי וגם מוסרי.

מוחמד ברכה: אני, אדוני היושב-ראש, שב וקורא לממשלה לשחרר את מוסטפא דיראני והשיח' עובייד, לסגת מהשיטה הנפסדת והברוטלית של חטיפת אנשים וכליאתם ללא משפט, ואז גם למאבק בעניין יהודי אירן – אם יוכח שהם חפים מפשע – תהיה צורה ויהיה לו יותר תוקף, ואז גם הדרישה לברר את גורלם של נעדרי המלחמה הנפסדת של אריק שרון בלבנון תישא אופי של דרישה הומניסטית יותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה מאוד, שהכנסת כולה תתלכד מאחורי הקריאה החד-משמעית לשחרורם של עשרת היהודים באירן, שהם חפים מפשע והודבק להם עוון לא עוון במשפט מבוים, כמיטב המסורות הלא-דמוקרטיות והלא-מחמיאות שקיימות בעולם גם במאה ה-20.

אבשלום וילן: קודמי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, דיבר כאן על double standard, ולצערי הוא נכנס בדיוק לאותה מלכודת.

אבשלום וילן: עוול הוא עוול וההתניה הזאת היא לא לעניין, לא עוזרת לדבר ורק מקלקלת עניין צודק בדוגמה שלא מן העניין.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על התניה, אני מדבר על תוקף מוסרי.

אבשלום וילן: דיברת על התניה.

מוחמד ברכה: דיברתי על תוקף מוסרי.

צבי הנדל: מי אתה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אני עכשיו ברשות דיבור – הוא חבר כנסת כמוך וכמוני.

אבשלום וילן: לא יעלה על הדעת, שלוקחים אנשים חפים מפשע, מדביקים להם האשמה, ותחת לחץ בין-לאומי כבד עושים טובה ושולחים אותם לחמש עד 15 שנים בכלא האירני, שכולנו יודעים מהו.

אבשלום וילן: אין שם זכויות אדם.

אבשלום וילן: מה עניין זה לנושא שיכול להיות בוויכוח, שאנחנו חלוקים עליו, לגבי חטיפת דיראני ועובייד?

אבשלום וילן: צריך לזכור דבר אחד, שהחטיפה נעשתה כדי להביא לחילופי שבויים עם רון ארד.

אבשלום וילן: והעובדה היא, שכבר כמה שנים טובות אין טיפת מידע על רון ארד.

אבשלום וילן: מי שלוקח שבוי מלחמה, הוא מסתיר ומחביא אותו, השד יודע לאן הוא מתגלגל.

אבשלום וילן: זכותה של מדינה דמוקרטית לעשות את כל האפשר במסגרת החוק והכללים הבין-לאומיים כדי לדאוג לאנשיה.

אבשלום וילן: אני לא מציע לעשות מהכול סלט גדול, ועוד בסוף לומר – שאם אכן הם לא פשעו.

אבשלום וילן: לפחות בקטע הזה נהיה כולנו מלוכדים, שזה העוול היחיד של המאה, בהיותם יהודים החיים באירן ומשמשים כלי מיקוח במסגרת מאבק בין-לאומי.

אבשלום וילן: אני גם לא מחפש פה את שלטונות אירן כשלטונות אירן.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שהמשטר באירן ייפתח ויחזור בכפר הגלובלי הזה לקהילת העמים החופשיים במלוא מובן המושג.

אבשלום וילן: אני חושב שלישראל אין שום עניין ואינטרס להפוך את משפט הראווה המבוים הזה לכלי ניגוח באירן או במשטרה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לבודד את המקרה הזה לגופו וכך לטפל בו גם ברמה הבין-לאומית.

אבשלום וילן: למרות הכול, אני מקווה, שהדיאלקטיקה המרקסיסטית הישנה והטובה, חבר הכנסת ברכה, תעבוד גם פה, ואירן אכן תצא לחופש ממשטר האייטולות לדמוקרטיה במלוא המובן.

אבשלום וילן: לכן, אינני רוצה לכרוך ולקשור בין הדברים, ואני מקווה שבמאמץ בין-לאומי ובהתלכדות של כל הציבור הישראלי, יהודים וערבים כאחד כאן בארץ, נצליח לשנות ולצמצם את רוע הגזירה, ונקווה שאולי אכן יגיע יום שגם עם אירן יהיו לנו יחסים הוגנים ובטוחים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח, על כן יסיים את הסדרה הזאת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר כאן, שיהודים באירן נשפטו רק מפני שהם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר גם, הם חפים מפשע וזאת רק עלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה וגם בעיתונות נאמרו דברים באותה החלטיות ובאותו ביטחון עצמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: האם אכן כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך הם פני הדברים, חלקי עמכם, אינני מסכים שאדם חף מפשע ישב בכלא במקום כלשהו, לא באירן ולא בשום מדינה אחרת, לא משנה מה הלאום שלו, אבל מנין הביטחון העצמי הזה, שמדובר בחפים מפשע, שרק כיוון שהם יהודים עכשיו פתאום נזכרה ממשלת אירן לעשות להם משפט ולשפוט אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם עצרו 20 אנשים, 13 נשארו למשפט והיתר שוחררו, אלה שנשפטו גם כן נשפטו לתקופות שונות, ארבע שנים, שבע שנים, 13 שנה, 11 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, איזה משחק עושים האירנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אנשים קהי-חושים, לא מבינים, לא יודעים, אין להם שום חוש של צדק, אין להם יראת אלוהים, הם לא בני-אדם, עושים משחק ומביימים אותו?

רחמים מלול: אדוני, אבל שם התובע היה גם השופט.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, זה לא מעניין אותו.

ישראל כץ: ה"חיזבאללה", אירן, התנועה האסלאמית, הם שמעניינים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היושב-ראש יוכיח שאכן זאת האמת, אני מסכים אתך.

רחמים מלול: כך קראתי בעיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תובע, יש שופט ויש משפט, אבל הבעיה היא, שכאשר הדברים הם לא לפי רוחנו ולא על-פי מה שאנחנו רוצים שיהיו, הכול מתהפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לשפוט יהודי בעולם פרט למדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את פולארד היה מותר לשפוט בארצות-הברית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, אותו היה מותר לשפוט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יש דמוקרטיה ויש משפט, או שגם שם היה העניין של חף מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול שאלה נוספת – – –

ישראל כץ: יש מישהו שאתה לא תומך בו כנגד מדינת ישראל?

ישראל כץ: לא קיים מישהו על הגלובוס שאתה לא תומך בו כנגד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני ברשות דיבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אנא, נא לא להפריע לדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר היה לשפוט את עזאם עזאם במצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מצרים גם כן נהגה ללא חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום נטפלו דווקא לעזאם עזאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא דווקא ערבי ולא יהודי, ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר היה לשפוט אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם חוק, יש דין ויש דיין?

איוב קרא: אין דין ואין דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר פה את הדברים הכואבים, כן, הכואבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה במדינה הזאת הוציאו אנשים מהבית שלהם, 13 שנה יושב השיח' עובייד בלי משפט, לא מבוים, לא תובע ולא שופט, והוא עוד ימשיך לשבת.

צבי הנדל: עד מאה-ועשרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים עברה הצעה בקריאה ראשונה, שהוא ימשיך לשבת בלי גבול, ואנחנו מדברים על מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הדין גם עם דיראני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הזאת שפטה אנשים, עצרה אנשים, חטפה אנשים בלי כחל ושרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אפילו לא מתכוונת לטעון שיש לה עילה או הצדקה, לא במשפט הבין-לאומי, לא במשפט המקומי, לא על-פי חוק של מדינת ישראל, היא יוצרת עכשיו חוק כדי להחזיק את האנשים האלה.

מאיר פרוש: מה אתה מבקש, שישחררו את עובייד?

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, אנא, הוא כבר סיים את זמנו.

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משפט אחד חשוב: אילו היה מדובר באנשים חפים מפשע, שרק כיוון שהם יהודים הם נשפטו והוצבו מאחורי סורגים, חלקי עמכם והייתי מתנגד ומגן על כך בדיוק כמוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך לראות את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכל מה שקורה במדינה אחרת הוא עלילה על יהודים, וכל מה שקורה פה הוא חוקי ויפה ומצוין וצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: תשובת כבוד שר החוץ, בבקשה.

ישראל כץ: ואתך אהוד ברק רוצה להקים ממשלה צרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתי הוא יקים.

ישראל כץ: רק אתך הוא יקים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, כבוד שר החוץ רוצה להשיב גם לך.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד שר החוץ.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדאגה האמיתית והעמוקה שיש לנו לאחינו העצורים באירן על לא עוול בכפם – לדאגה הזאת אין דומה.

דוד לוי: כל ניסיון לעשות ערבוביה בין דברים שונים בתכלית לבין המשפט המבוים הזה, הוא דברי הבל שלא ראויים אפילו לתגובה בבית הזה.

דוד לוי: מי אמר שהמשפט הזה באירן הוא פארסה?

דוד לוי: אנחנו או אלה המייצגים בעולם את הנאורות?

דוד לוי: אירופה כולה, רוסיה פנתה, ארצות-הברית זעקה, הודו פעלה, אין בעולם מדינאי ראוי לכינוי הזה, מדינאי, שלא פנה ולא זעק ולא השמיע את קולו אל מול העוול הנורא הזה.

דוד לוי: אנחנו נעשה משוואות בין מדינה דמוקרטית ובין הכלים העומדים לרשותו של כל אדם – כלפי מי?

דוד לוי: כלפי אזרחיה, כאשר הדבר המדהים המתחולל בימים אלה לנגד עינינו, אנשים נעצרים לשנה וחצי, נמקים בתלאותיהם, בלי שיוכלו לבחור לעצמם מגן.

דוד לוי: השופט הוא התובע, הוא החוקר, הוא גם כן המוציא את גזר-הדין והוא המסביר אותו לעולם כולו.

דוד לוי: איפה יש דבר כזה?

דוד לוי: אולי בסדום ועמורה אפשר למצוא דברים דומים כאלה.

צבי הנדל: גם ברמאללה.

דוד לוי: אנחנו לא עושים ערבוביה, גם לא עם מה שקורה אצל שכנינו.

דוד לוי: אנחנו מכבדים כל מדינה והמשטר שלה.

דוד לוי: אני רוצה לחזור ולומר, אדוני היושב-ראש, את מה שאמרתי בזמני: לא אנחנו קבענו את אירן כאויב שלנו.

דוד לוי: היא קבעה שאנחנו האויב שלה.

דוד לוי: אין לנו גבול, אין לנו עניינים אתה, אין לנו מעורבות במה שקורה בה, והיא הפועלת בדרכים שונות ומשונות רבות כדי לפגוע בישראל, ומתכוננת ואומרת זאת בפרהסיה, שכל המאמצים שלה להשיג נשק מכריע – כל זה יופנה כנגד ישראל.

דוד לוי: עד כאן כללי המשחק המקובלים.

דוד לוי: אתה חי עם האיום הזה עד אשר הכול הופך להיות מותר בשם הכוח ומשטר של עריצים כלפי יהודים חפים מפשע.

דוד לוי: כן, יהודים אומללים; ולהאשים אותם בהעברת סודות של אטום?

דוד לוי: הרי העולם כולו מגחך על טענות שכאלה, על משפט שכזה, על העלילה הנוראה והנבזית הזאת, על דברים שלא הוכחו, על סרבנות למשפט פתוח, כפי שדרשו מדינות רבות, כל אירופה כולה, ללא הבדל.

דוד לוי: ידע העולם במה מואשמים האנשים האלה.

דוד לוי: מה ההוכחות?

דוד לוי: לעקוב אחרי המשפט, אדרבה – לא, סירוב.

דוד לוי: סגור.

דוד לוי: איש לא ידע.

דוד לוי: ובעינויים להוציא מפיהם הודאות – אינני מאחל לאיש לעבור את המבחן של העינויים האלה, בפרט אנשים שהם אזרחי אותה מדינה.

דוד לוי: ועם האימה שמרחפת מעל ראשו של כל אחד שם – ויוצאים אלה שלקחו על עצמם לייצג אותם, אפשר לומר אפילו מטעם, וזועקים: אין הוכחה, אנשים אלה חפים מכל פשע.

דוד לוי: זו האמת המהדהדת באוויר העולם, ואנחנו נשתוק ואנחנו נחריש ואנחנו נעשה משוואות?

דוד לוי: אנחנו לא נרים את קולנו כשופר?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מאז – – –

מוחמד ברכה: למה לא לדרוש משוואות, אדוני?

דוד לוי: הרי נעשתה משוואה פה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא דורש – – –

דוד לוי: אפשר לומר להבדיל – – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: אפשר לומר להבדיל – – –

מוחמד ברכה: תגיד, אבל תדרוש מעצמך – – –

דוד לוי: אתה יודע, הרי זה לא יעזור גם אם תעמוד מול האמת הצרופה לנגד עיניך, יש לך דעה קדומה – –

מוחמד ברכה: לך יש דעה קדומה – – –

דוד לוי: – – ואתה תאמר: זו לא האמת – – –

רחמים מלול: אנא, חבר הכנסת ברכה.

דוד לוי: אבל אתה לא מחויב להגן עליהם, אנחנו נגן עליהם.

דוד לוי: אנחנו לא צריכים את עזרתך בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תגן, אבל תדרוש מעצמך – – –

דוד לוי: אני מודיע לך, הלוואי שמה שקורה במדינה הזאת, העומדת על חייה במאבק יום-יום, בניסיון לשבור אותה, הלוואי שאותם כלים ואותם חוקים היו בכמה מקומות.

דוד לוי: הלוואי.

מוחמד ברכה: הלוואי שמה שקורה במדינה הזאת – – –

אליעזר כהן: למה הוא צריך לעשות את זה – – –

דוד לוי: עיתונות חופשית – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: – – אתה עושה השוואה?

דוד לוי: אבל אמרתי שאני – – –

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: למה הוא צריך לעשות את זה כי אתה אומר את זה?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אנא תאפשר לשר להמשיך.

דוד לוי: אני לא אתייחס.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, מאז אותו יום – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: – – שבו נודע לנו על כך – –

מוחמד ברכה: תפסיק עם זה – – –

אליעזר כהן: מי אתה בכלל?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, שניכם חברי כנסת.

רחמים מלול: אנא תירגע.

אליעזר כהן: – – –

מוחמד ברכה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אנא תירגע.

רחמים מלול: שניכם חברי כנסת, שניכם תירגעו בהתאם.

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת כהן, כל עם ישראל צופה בכם – – –

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: תפסיק, מי אתה?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, אני אקרא אותך לסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, אנא.

דוד לוי: מאז, אדוני היושב-ראש, יום מעצרם – –

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר כהן: מי אתה בכלל שתגיד – – –

דוד לוי: – – היום הנורא והאפל – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: שתוק, חוצפן.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: תסתום את הפה; חוצפן.

אליעזר כהן: הגיע הזמן שמישהו יגיד לך את האמת.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן.

דוד לוי: – – – לא שקטנו ופנינו לכל המדינאים בעולם לבדוק את העניין הזה, ללוות אותו; לאנשי רוח ומנהיגי דת אשר פעלו ועשו ופנו לבוא לראות, לדעת – השיבו את פניהם ריקם עד לאותו יום, יום שבת, יום גזר-הדין, יום השבת ליהודים כדי שתהיה להם, לכל היהודים שחיכו שם לבני משפחותיהם באירן וליהודים כולם בעולם – לעשות להם שבת שחורה.

דוד לוי: יום השבת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ישראל כמדינה דמוקרטית, ישראל כמדינה שבה יהודים רבים מצאו מפלט כאוד מוצל מאש לנוכח הדברים הנוראים שנעשו לעמנו רק בגלל היותם יהודים ושום דבר אחר לא, חשבנו שדברים כאלה לא יישנו עוד.

דוד לוי: התקופה שאומרים עליה כמה היא נאורה – יהודים כך ישלמו, יהיו קורבן ושעיר לעזאזל רק משום היותם יהודים, על יהדותם.

דוד לוי: משום כך חובתנו, לאחר כל מה שעשינו – ובשעה זו, אדוני היושב-ראש, באתי לאחר שיחה עם אנשים חשובים מאוד, גדולים, העושים את דרכם עם קרובי המשפחות אל הנשיא קלינטון – שהזעקה לשחרר את היהודים החפים מפשע מהכבלים ומהעלילה הזאת, תישמע היום בוושינגטון בקול ברור אל העולם כולו.

דוד לוי: בכל המדינות, לרבות אירופה, אשר יש בה שרים אשר ביטלו את ביקוריהם באירן, נאמרו דברים ברורים, שאינם משתמעים לשתי פנים, והם הופנו גם בימים אלה אל שלטונות אירן, אם אכן יש שם כוחות של קידמה, נאורים, כפי שכולם מקווים.

דוד לוי: עת להשמיע את קולם, עת להשמיע, להתייצב כי ייעשה צדק, והכתם הזה לא יימחק מעל מצחה של אירן אם המשפט הזה המבוים, הפארסה הנוראה הזאת, העלילה הזאת, שרשומה בתולדות ימינו כדבר הנורא שנעשה, אם מתוך מלחמה פנימית בין קבוצות, אם מתוך שנאה, אם מתוך גזענות, לא יימחקו.

דוד לוי: והעולם לא ישתוק, ואנחנו לא נחריש, עד אשר קולנו יישמע בכל העולם.

דוד לוי: קול האנשים בעלי מצפון יישמע בכל פינה ובכל מקום, עד אשר יצאו אחינו לחופשי, עד אשר יקוים בהם כי דלתות נחושת יישברו – כי שיבר דלתות נחושת ובריחי ברזל גידע – כך ייגדעו השרשראות ששמו על אחינו.

דוד לוי: זאת חובתנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מן הראוי שבדברים כאלה הכנסת כולה תתאחד.

דוד לוי: אם כך יהיה, רק תעודת מוסר ואנושיות תאחד אותנו.

דוד לוי: עם זאת, הצעתי היא שהנושא הזה ייכלל בסדר-יומנו ולא ירד מסדר-היום של הכנסת ושל העם כולו.

דוד לוי: הוא יהיה כדיון פתוח, כסעיף אשר ירד מסדר-יומנו רק כאשר יצאו יהודים אלה לחופשי.

דוד לוי: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר החוץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי בחירת נשיא חדש באירן, כל העולם הערבי חיכה לשינויים במדיניות הפנים ובמדיניות החוץ של אירן.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא משפט, זו פארסה על-ידי אירן ושיראז, וזה הוכיח שאין שינויים באירן ואין טיפה של דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: יש מי שעושה השוואה בין אירן ובין ישראל, אבל אני רוצה לראות איך באירן יכול חבר פרלמנט להתבטא כמו חברי הכנסת פה.

מיכאל נודלמן: המשפט המהפכני התנהל בדלתות סגורות.

מיכאל נודלמן: אנחנו, יהודי רוסיה, יודעים מה זה משפט מהפכני ואיך הוא עובד.

מיכאל נודלמן: יש תובע, יש שופט וכו', בדמות אחת.

מיכאל נודלמן: החובה שלנו כחברי הכנסת היא לבקש מהממשלה להפעיל לחץ על הקהילה הבין-לאומית, על הארגונים הבין-לאומיים.

מיכאל נודלמן: יש הרבה חברי כנסת שמייצגים את ישראל בכל מיני ארגונים פוליטיים, וגם הם צריכים לפעול כדי לשחרר את יהודי אירן.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים להסיר מסדר-היום את הנושא הזה, ונעשה את זה עד שיהודי אירן יצאו לחופשי.

רחמים מלול: תודה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בריילובסקי.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ראשית כול אני תפילה, כמו שכל עם ישראל בתפילה, שאותו נס שקרה ליהודים בימי אסתר, כך יקרה ליהודים באירן – אירן היא הרי פרס, אותה מדינה שלאסתר היה בה נס.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את שר החוץ אם המדיניות של משרד החוץ לפני כשנה, כאשר היו חברי כנסת שרצו להעלות את הנושא הזה כאן במליאה, רצו לעשות כל מיני פעולות בחוץ, אולי אפילו גם להגיע למקומות שונים בעולם, כדי לעורר את מנהיגי העולם בעניין הזה, והמדיניות של משרד החוץ היתה שלא לפעול בעניין הזה, ודאי שלא בריש גלי – האם המדיניות הידועה היתה נכונה, והאם אין מקום להפיק לקחים לעתיד?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברכה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר שיצא – – –

רחמים מלול: הוא ניצב מאחוריך, אדוני, הוא שומע אותך.

צבי הנדל: נראה שאין גבול לשפל הזבל שחברי כנסת ערבים מוכנים לרדת אליו, תוך ניצול ציני – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על זבל – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – של הדמוקרטיה בישראל.

עסאם מח'ול: צריך להשתיק את הזבל הזה.

צבי הנדל: כדי לקדש את מלחמתם נגד העם היהודי בארץ ובכל העולם – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אני מציע להשתמש במלים פרלמנטריות.

צבי הנדל: אין גבול לשפל שהם מוכנים לרדת אליו.

עסאם מח'ול: צריך להשתיק את הזבל הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש להשתמש במלים פרלמנטריות.

רחמים מלול: האם אדוני חוזר בו מהמלה זבל?

אחמד טיבי: על זה נאמר:

אחמד טיבי: זבל מי שמלכלך.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, גם ממך אני אבקש לחזור.

צבי הנדל: אני מוכן לחזור בי, ובמקום זבל אקרא לזה מדמנה – בעברית צחה.

רחמים מלול: אדוני, לא סייעת לי רבות.

עזמי בשארה: אל תחזור בך – – – אל תברח.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: יש גבול, אתם מנצלים את הדמוקרטיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, חברי הכנסת משמאלי, אנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פאשיסט, אתה דמוקרט?

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אנא.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להבהיר – נאמרו קודם דברים על עזאם עזאם, אשר נמצא בכלא במצרים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, כמי שביקר את עזאם, היה בכלא אצל עזאם – עזאם עזאם נעצר בגלל היותו ישראלי.

איוב קרא: צר לי שהשלטונות לא עושים מספיק כדי להוציא אותו מהכלא, אולי בגלל זיהויו עם עם אחר, אבל זו תמונת המצב, לצערי הרב.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם כמי שהיה מאחורי הקלעים בקשר עם יהודים מהקהילה הפרסית בניו-יורק, שאני מצטער על מה שקרה עם יהודי אירן, ואני חושב שהבית הזה צריך להתאחד סביב הפרשה האומללה הזאת, שפוגעת בתהליך השלום ולא מוסיפה כהוא-זה לתהליך המדיני שכולנו מייחלים לו.

איוב קרא: אני מייחל לרגע הזה שיפסיקו גם לשפוט אנשים בביירות, 2,000 איש, ותצא זעקה כזאת גם כלפיהם, אם מישהו חפצה נפשו בשלום אמיתי במזרח התיכון.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנגבי.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: גזר-דין מוות לצד"ל, זה צדק.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הזדעזעתי מהדברים שקרו לאחר המשפט.

אברהם רביץ: אני מתכוון למכתבה של הקהילה היהודית בטהרן, אשר פונה לעולם ורוטנת נגד המסע של העם היהודי במדינת ישראל בהגנה על האסירים הנמצאים שם.

אברהם רביץ: אדוני השר, זה מלמד אותנו, שהמסע הזה לא הסתפק ב-13, בעשרת היהודים שנידונו.

אברהם רביץ: מצב הקהילה היהודית בטהרן – זה לא יהיה איזה ניחוש פרוע אם אומר, שהם נאלצו לכתוב את המכתב נגד אחיהם היהודים בעולם, נגד מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שזו היתה התנדבות, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אברהם רביץ: זה מלמד אותנו עד כמה המצב קשה.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון.

אברהם רביץ: נדמה לי, שבגלל המצב המיוחד – אני יודע שאני אשמע כיהודי גלותי כאשר אומר את הדברים הבאים, אבל זאת האמת – דומני שאנו, מדינת ישראל, צריכים להפעיל את עמי העולם במסע הזה להצלת יהודי אירן, ולא להיות בראש החזית, והמבין יבין.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: האחרון הוא חבר הכנסת גדעון עזרא, שיציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני מסכים עם דבריך במלואם.

גדעון עזרא: יש בכנסת מפלגה שקוראים לה חד"ש, וזו מפלגה שהגנה על ההוצאות להורג בברית-המועצות לשעבר.

גדעון עזרא: הם ממשיכים בדרך שלהם.

גדעון עזרא: אני, כאיש מודיעין לשעבר, יכול להגיד לכם, ואתם יודעים את האמת, שלקחת יהודי שגר מאות קילומטרים מטהרן – – –

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים שאתה משקר.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: רבותי, עוד לא שמענו מה הוא אמר.

רחמים מלול: עוד לא שמענו מה הוא רוצה לומר, ואתם כבר – – –

גדעון עזרא: אני לא מתרגש מהדברים שלכם, אבל אני רוצה לספר לציבור היהודי, שידע עם מי יש לנו עסק.

תמר גוז'נסקי: ודאי – – – שב"כ.

גדעון עזרא: לקחת ולגייס יהודי על-ידי המוסד הישראלי להביא סודות על האטום האירני זה כמו לגייס אותך, חבר הכנסת עסאם מח'ול, כדי שתביא את סודות האטום הישראלי.

עסאם מח'ול: אתה חבר של סומוזה.

גדעון עזרא: אותו דבר לגבי עזאם עזאם.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד: דיראני היה בתוך הארגון, ושיח' עובייד – בתוך הארגון.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

גדעון עזרא: אני לא מפריע לך לדבר.

גדעון עזרא: תיתן לי לדבר.

גדעון עזרא: אתה לא בעל-בית פה.

עסאם מח'ול: אתה מסית – – – זה מה שאתה.

גדעון עזרא: אתה לא בעל-בית פה.

רחמים מלול: יש לו דקה לדבר.

רחמים מלול: אנא.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: במסגרת הזאת אין מפריעים.

רחמים מלול: אנא ממך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מציע לכם שתשפטו את הדברים לגופם של עניינים, אם אתם רוצים שייקחו אתכם ברצינות.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אדוני שר החוץ, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לומר דברים, כאשר חבר הכנסת פרוש, בתהייה תמימה, שאל, האם לא טעינו שלא הזעקנו ולא השמענו את קולנו לפני כן, ואולי יכולנו למנוע אותם פסקי-דין.

דוד לוי: הוא יודע, כרבים בבית הזה, את כל מה שנעשה.

דוד לוי: אין אבן שלא הפכנו.

דוד לוי: אין אדם בעל מעמד והשפעה שלא פנינו אליו.

דוד לוי: כל אלה יעצו לנו: הרי מאשימים את היהודים בפשעים שעשו כביכול נגד מדינתם בעבור ישראל ולמען ישראל, ואם אתם תצאו בזעקה תסכנו את חייהם.

דוד לוי: לכן תנו לנו, כי אנחנו יודעים את האמת.

דוד לוי: לאחר ששלחו שליחים, לאחר שבדקו ולאחר שפנו, שמות לא של מדינאים, ראשי מדינות ונשיאים אלא אנשי רוח מכל הדתות, ומתוך אחריות שחלילה לא נסכן אותם, אנחנו בעצם נתנו לכל אלה לעשות על-פי מצפונם.

דוד לוי: לא יכולנו אנו לעשות דבר שיסכן אותם או שיהיה כמין הוכחה ואליבי בידי אלה שמבקשים את רעתם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, משום כך, כאשר נדמה היה, כי היו גם קולות כאלה, שייעשה משפט צדק ויש פנייה של העולם כולו, והמשפט יהיה פתוח, או שיוכלו לבחור עורכי-דין, והם העמידו גם עורכי-דין מארצות-הברית, מאנגליה, מאירופה, מכל מקום, ומובן שהדבר לא ניתן להם, יכולנו אנו לסכן את חייהם רק בכך שצריכים להוכיח את דאגתנו או לפעול כפי שפעלנו?

דוד לוי: העולם כולו עמד על רגליו.

דוד לוי: עתה ההוכחה בידינו.

דוד לוי: המשפט הזה לא היה משפט.

דוד לוי: הם עצמם קבעו שזו היתה פארסה והאשמות שלא הוכחו – עלילה.

דוד לוי: לכן, עת שהעולם כולו הגיע למסקנות האלה, ראוי שהכנסת תשמיע את קולה והעם בישראל כולו ישמיע את קולו, ובכל מקום נתייצב ונשמיע את קולנו.

דוד לוי: זאת הסיבה שביקשתי לומר את הדברים.

רחמים מלול: אדוני, תודה על ההבהרה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, כבוד שר החוץ הציע דיון במליאה, והמציעים, באופן אוטומטי, מסכימים כנראה למליאה.

רחמים מלול: על כן, נעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד מליאה ומי בעד להסיר?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

צחי הנגבי: מה מצביעים, למליאה?

רחמים מלול: מי שנגד זה על מנת להסיר כמובן.

רחמים מלול: אני קובע, שברוב של 24 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד הנושא ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: היתה טעות.

רחמים מלול: אחד נמנע?

מוחמד כנעאן: זה בטעות.

רחמים מלול: לא נורא.

רחמים מלול: שביתת הרופאים

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום, ונדון כעת בהצעתו הרגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד טיבי, מס' 2951, בנושא: שביתת הרופאים.

רחמים מלול: אני מבין שהנושא קרוב ללבו בהיותו רופא.

רחמים מלול: אני גם מקווה שלאדוני יש מה להוסיף לאחר כל מה שנאמר בנושא הזה.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני, המיילדים לא שובתים.

אחמד טיבי: יש דברים שאי-אפשר להשבית.

קריאה: זו הצעה רגילה?

רחמים מלול: רגילה.

אחמד טיבי: זו הצעה רגילה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאנחנו הגשנו הצעת אי-אמון השבוע, אבל לפי פניית היושב-ראש באה ההצעה הרגילה הזאת במקום הצעת האי-אמון, כי סדר-היום ביום שני היה עמוס מכדי להספיק לדון בכל הצעות האי-אמון וחוק-טל.

אחמד טיבי: ההסכם הקיבוצי בין ההסתדרות הרפואית למעסיקים נחתם לתקופת יוני 1994 עד סוף יוני 1998.

אחמד טיבי: למעשה, מאז יוני 1998 הרופאים עובדים ללא הסכם קיבוצי חדש.

אחמד טיבי: כמה חודשים לפני תום תוקף ההסכם ואחריו פנתה הר"י לאוצר על מנת לחדש את ההסכם הקיבוצי ונתקלה בסחבת.

אחמד טיבי: לפיכך, סמוך לאמצע 1999 החלה ההסתדרות הרפואית בנקיטת צעדים פרופסיונליים, אשר הופסקו בשל הבחירות במאי 1999.

אחמד טיבי: עם החלפת הממשלה, וכשהיה ברור הרכבה של הממשלה החדשה, החלה ההסתדרות הרפואית שוב בגישושים לחתימת הסכם חדש בהותירה לממשלה שהות לגבש את עמדתה.

אחמד טיבי: בשל הסחבת שבה נתקלו הרופאים מצד פקידי האוצר, לא נותר להם אלא להתחיל בצעדים פרופסיונליים הכוללים שביתות ועיצומים.

אחמד טיבי: עיצומי הרופאים נמשכים זה 118 יום.

אחמד טיבי: כן, זה היום ה-118 של השביתה, וזה נשמע נורא וזה אכן נורא.

אחמד טיבי: במהלכם הקפידו הרופאים שלא ליצור מצב של הפסקת השירות הרפואי, והשביתה היא אחראית ואצילית על מנת שלא לפגוע כאמור בשירות הציבורי.

יעקב ליצמן: מי השר שעונה לך?

אחמד טיבי: שר הבריאות, ולא היום.

אחמד טיבי: האופן שבו פעלו הרופאים זכה לשבחים מצד כל הנוגעים בדבר.

אחמד טיבי: אפילו ראש הממשלה שיבח את השביתה וכינה אותה שביתה אצילית.

אחמד טיבי: אבל מישהו מנצל את האצילות הזאת.

אחמד טיבי: מישהו מנצל את המוסר של הרופאים שנמצאים בפני שבר מוסרי, כאשר מצד אחד הם רוצים להיענות לצו השביתה של ההסתדרות הרפואית, ומצד אחר הם רואים את החולים והמטופלים סובלים, והם נמצאים בתווך.

אחמד טיבי: היינו עדים בתקשורת למקרים רבים – ואנחנו גם מכירים מקרים רבים כאלה – מקרים של סרטן, מקרים של נזקקים לניתוחים אורתופדיים ולניתוחים בשל מחלות שונות, ורק בשל השביתה החולים אינם מנותחים, והעיכוב בניתוחים גורם לפגיעה קשה ולפגיעה בפרוגנוזה בעתיד.

אחמד טיבי: התביעה המרכזית של הרופאים ושל ההסתדרות הרפואית היא לשמור על השכר הריאלי של הרופאים, אשר הושג בהסכם השכר בשנת 1994.

אחמד טיבי: בהסכם זה הצליחו הרופאים לתקן חלק מעיוותי השכר אשר נגרמו במשך שנים רבות; אלה זכו לתיקון, כאמור, בהסכם 1994.

אחמד טיבי: נוסף על כך דרשה ההסתדרות הרפואית שינוי מבנה השכר של הרופאים – מבנה מעוות, שלפיו עיקר ההשתכרות הכוללת מבוסס על תורנויות וכוננויות שאינן רכיבים פנסיוניים.

אחמד טיבי: מבנה זה יוצר מצב של ירידה משמעותית בשכר הרופא בזמן מחלה, חופשה, השתלמות או מילואים.

אחמד טיבי: תביעות נוספות של ההסתדרות הרפואית: תיקון משמעותי בשכרם הזעום והמעליב של המתמחים ברפואה.

אחמד טיבי: כולנו יודעים כמה זמן עובד רופא מתמחה בבית-חולים: לפעמים 36 שעות רצופות – עיניים אדומות, תשישות, כמעט חוסר ריכוז לקראת סוף התורנות.

יעקב ליצמן: זה אסור.

אחמד טיבי: זה גם אסור, ובעיקר זה אסור, אבל לא אוכפים את האיסור הזה, כי אין תקנים, המחלקה לא תעבוד, מנהל המחלקה יכעס.

יעקב ליצמן: בגלל זה רופאים עושים שטויות.

אחמד טיבי: אגב, אדוני, לא יכול להיחתם הסכם היום, ברגע זה, בין ההסתדרות הרפואית לבין האוצר מסיבה אחת פשוטה: יש צו מניעה חדש של בג"ץ, שהוצא על-ידי ועד המתמחים הצעירים, שאומר, שאם נושא המתמחים לא יתוקן, אי-אפשר לחתום על הסכם שכר.

רחמים מלול: ומה פסק הבג"ץ?

אחמד טיבי: זה צו מניעה של הבג"ץ שהוצא עכשיו.

אחמד טיבי: למרות צו המניעה הזה, שהוא מוצדק, אפשר לפתור את העניין על-ידי הסדרת עבודת המתמחים ל-24 שעות ביממה, מקסימום 24 שעות ביממה, לא יותר, והתקנים שצריך להוסיף ימומנו על-ידי האוצר כחלק מההסכם.

אחמד טיבי: אשר להסכם, למרות כל האופוריה שהיתה בימים האחרונים, היום שמענו בוועדת העבודה והרווחה את יובל רכלבסקי, ודבריו לא בישרו טובות.

אחמד טיבי: הוא ממשיך להתנגד לבוררות.

אחמד טיבי: מקובל על כולם שלוועדה הציבורית אין זכות אכיפה של המלצותיה על שום צד.

אחמד טיבי: מקובל, אבל בלי בוררות אין הסכם.

אחמד טיבי: ראש הממשלה נוטה לקבל זאת.

אחמד טיבי: פקידי האוצר לוחצים, ויש להם כוח, והם מנצלים את העובדה שהרופאים לא סוגרים את השאלטר.

אחמד טיבי: הם יכולים לסגור את השאלטר ביחידות לטיפול נמרץ, במחלקות, במרפאות חוץ, אבל ממש לסגור את השאלטר, והם לא עושים זאת.

אחמד טיבי: אגב, זו אחת הסיבות לכך שהשביתה מתמשכת: בגלל הייחוד והאיכות של ציבור השובתים, של הרופאים.

אחמד טיבי: מנצלים את העובדה הזאת.

יעקב ליצמן: למה אנשי "התעוררות" לא שבתו גם כן?

תמר גוז'נסקי: זו שאלה טובה?

אחמד טיבי: זו שאלה טובה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, אני אומר שגם הכנסת לא עשתה מספיק.

יעקב ליצמן: אני הצעתי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, אנשי "התעוררות" לא נקטו שביתת רעב בנושא הזה בגלל ההתיישנות.

יעקב ליצמן: כי נרדמו.

רחמים מלול: התיישנות זה תרתי משמע: גם מלשון שינה וגם התיישנות של השביתה.

אחמד טיבי: אני חושב שהחברה הישראלית לא מצטיינת כחברה שמתגייסת בנושאים אזרחיים כאלה, להוציא דברים שיש בהם קוטביות.

רחמים מלול: נכון.

אחמד טיבי: ו"התעוררות" זה אחד מהם, גיוס זה אחד מהם.

יעקב ליצמן: טל, גשם, מים.

אחמד טיבי: נוסף על פתרון בעיית השכר של המתמחים, דורשים הרופאים תשלום גמול השתלמות, על מנת לעודד רופאים להשתלם ולשמור על רמת רפואה ראויה ומתקדמת.

אחמד טיבי: בעניין זה יצוין, כי פקידים עובדי מדינה זוכים לגמול השתלמות, כאשר ברור כי נחיצות ההשתלמות לרופאים גדולה מבכל סקטור אחר.

אחמד טיבי: נוסף על כך הם דורשים פתרון מיידי לבעיית כוח-האדם הקנוי ברפואה.

אחמד טיבי: יש להפסיק מייד העסקת רופאים בשכר ובתנאים מבישים, באמצעות קבלני כוח-אדם.

אחמד טיבי: והרופאים דורשים כי כל הרופאים יועסקו במסגרת ההסכמים הקיבוציים.

אחמד טיבי: במקום להתייחס לטענת הרופאים, מצא האוצר זמן לצאת לתקשורת ולפזר דיסאי

אחמד טיבי: נפורמציה – הוא עשה זאת כל הזמן, מאז תחילת השביתה – על תנאי ההעסקה והשכר של הרופאים, בעודו מפריח נתוני שכר, שאילו היו נכונים לא היו הרופאים מוצאים לנכון לנקוט צעדים פרופסיונליים.

אחמד טיבי: בין היתר, טען האוצר, כי חלק גדול מהרופאים מפעילים קליניקות פרטיות, כאשר הזמן שהם מקדישים לעבודתם בבתי-החולים הציבוריים מצטמצם והולך.

אחמד טיבי: כנגד הטענות האלה הציעו הרופאים והסתדרות הרופאים רפורמה כוללת במערכת הבריאות הציבורית בישראל.

אחמד טיבי: מטרת הרפורמה – חיזוק הרפואה הציבורית ומעמד הרופא בישראל.

אחמד טיבי: הוצע ליצור שלושה מסלולי שכר לרופאים המומחים בישראל: 1.

אחמד טיבי: מסלול שכר לרופאים המקדישים את כל זמנם לעבודה בבית-חולים בלבד, ללא אפשרות לפרקטיקה פרטית; 2.

אחמד טיבי: מסלול שכר לרופאים אשר יעבדו הן בבתי-חולים ציבוריים והן במסגרת הרפואה הציבורית בקהילה; 3.

אחמד טיבי: מסלול שכר לרופאים אשר יעבדו בבית-חולים ובפרקטיקה פרטית.

אחמד טיבי: מסלולים אלה יאפשרו לכל רופא לבחור את המסלול המתאים לו, תוך עידוד הרופאים אשר יעבדו במערכת הציבורית בלבד.

אחמד טיבי: נוסף על כך, הרופאים עומדים על כך שתוקם ועדה ציבורית בלתי תלויה אשר תדון בכל ההיבטים של שכר הרופאים ותמליץ את המלצותיה בפני ראש הממשלה ובפני הנוגעים בדבר.

אחמד טיבי: הרופאים וההסתדרות הרפואית בישראל אינם מעוניינים בשביתות ובעיצומים.

אחמד טיבי: ציבור הרופאים הוא ציבור אחראי.

אחמד טיבי: הם לא רוצים לשתק את מערכת הבריאות.

אחמד טיבי: לפיכך הם דורשים, כי יעוגן בהסכם הקיבוצי מנגנון של בוררות, אשר יכריע בכל הנושאים הכלכליים שבין הרופאים לבין המעסיקים, לרבות ההסכם הקיבוצי.

אחמד טיבי: בתמורה הם הציעו דבר חסר תקדים: הרופאים ויתרו על זכות השביתה למשך עשר השנים הקרובות והציעו להעביר את כל חילוקי הדעות בנושאים הכלכליים להכרעת בורר.

אחמד טיבי: נדמה היה, כי ממשלת ישראל, אשר אמורה לשים את טובת אזרחיה לנגד עיניה, תקפוץ על ההזדמנות להקמת מוסד בוררות, שכן כך היא תוכל למנוע את שביתת הרופאים לעשור אחד לפחות.

אחמד טיבי: לתדהמתם של כולם, נוכחנו לדעת שאין הדבר כך והאוצר מסרב למוסד של בוררות מסיבותיו שלו.

רחמים מלול: נא להתחיל לסכם.

אחמד טיבי: והמסר שהוא מעביר הוא, כי מבחינתו בכל עת שיהיה צורך לחדש הסכם קיבוצי יכולים הרופאים לשבות חודשים ארוכים, עד שימצאו את הזמן לדון אתם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השביתה הזאת היא אות קין על מצחה של החברה הישראלית, ובעיקר על מצחה של ממשלת ישראל, שצריכה לקבל הכרעה והחלטה להפסיק מייד את השביתה הזאת ולבוא לקראת הדרישות הצודקות של ציבור הרופאים.

אחמד טיבי: יש מגבלות כוח גם לפקידי האוצר, ואפילו השר חיים רמון חושב כמוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לרופא, חבר הכנסת אחמד טיבי, על העלאת הנושא מחדש, למרות זאת שדנו בו כבר כמה פעמים, וכולנו מקווים שהשביתה הזאת תגיע סוף-סוף לקצה.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

רחמים מלול: הוא ביקש להסיר את ההצעה.

נסים זאב: אין תשובה של הממשלה?

רחמים מלול: אין תשובה, כיוון שהשר בניזרי היה במועד המקורי שבו ההצעה היתה אמורה לעלות, ואני מתאר לעצמי שהוא כבר הלך לדרכו, למשרדו.

רחמים מלול: על כן חבר הכנסת אחמד טיבי הסכים שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת הנדל, הגעת?

צבי הנדל: הייתי פה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבנושא הזה של שביתת הרופאים יש הסכמה מקיר לקיר, ימין ושמאל, קואליציה ואופוזיציה, ולאחר שביתה כל כך ארוכה, שבה הוכיחו הרופאים אחריות מעל ומעבר, ראוי היה שראש הממשלה, כפי שהתחייב, ייקח לידיו את הנושא ומייד, עוד היום או מחר בבוקר לכל המאוחר, יחסל את הסכסוך, כי הוא ניתן לחיסול, והשביתה יכולה להסתיים והחולים יפסיקו לסבול כפי שסבלו עד עכשיו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, סיימנו את הנושא הזה.

רחמים מלול: כפי שאמרתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר חיים רמון, שהגיע בדיוק בזמן.

רחמים מלול: השר חיים רמון יענה על שאילתא מס' 725, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: ההיתר להפעיל "לחץ פיזי מוגבר".

רחמים מלול: על מי, אדוני?

מוחמד ברכה: השר יודע.

רחמים מלול: השר יודע.

רחמים מלול: אנחנו צריכים לדעת גם כן.

רחמים מלול: "לחץ פיזי מוגבר" הפעלת קודם כלפי חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): ידוע לי, כי בספטמבר 1994, בעקבות שורה של פיגועי התאבדות, הרחיבה ועדת השרים לענייני השב"כ את ההיתר שניתן על-ידי ועדת-לנדוי, ונתנה לשב"כ היתר להפעיל "לחץ פיזי מוגבר".

רחמים מלול: היתר זה ניתן אומנם רק לשלושה חודשים, אולם מאז ועד היום הוא מוארך באופן קבוע.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הדברים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – למה ההיתר הזה מוארך באופן קבוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה היא ההגדרה הפרקטית של "לחץ פיזי מוגבר"?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן התשובה על השאילתא:

תמר גוז'נסקי: הידוע בתוארו ד'.

תמר גוז'נסקי: הידוע בתוארו ע'.

חיים רמון: 3-1.

חיים רמון: מאז החלטת בית-המשפט העליון, ביום 6 בספטמבר 1999, בוטלו כל היתרי ועדת-לנדוי.

רחמים מלול: כן, אדוני, רוצה שאלה נוספת בוודאי.

חיים רמון: למה יש שאלה נוספת על עמדה כל כך ברורה?

תמר גוז'נסקי: יש עדויות – – –

חיים רמון: עדויות – שיפנו למשטרה.

רחמים מלול: הוא התפעל מכך שהתשובה קצרה.

חיים רמון: חבר הכנסת ברכה רוצה שיחזירו את היתרי ועדת-לנדוי?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יכול השר וזכותו של השר לתת תשובה כל כך לקונית ולא להתייחס לגופו של עניין, אבל אני חושב שיש עדויות מספיקות ויש התרחשויות מספיקות שמחייבות מתן תשובה רצינית יותר לכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתשובה שלך מזלזלת בכנסת ובעבודתה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת ברכה, גם אם אומרים שזה מזלזל, זה לא מזלזל.

חיים רמון: תראה מה שאלת: שאלת – האם ההיתר מוארך באופן קבוע; שאלת – למה ההיתר מוארך באופן קבוע; שאלת – מה ההגדרה.

חיים רמון: עניתי לך תשובה מוסמכת, חד-משמעית, שאומרת שאין יותר היתרים כאלה, נגמר העניין.

חיים רמון: תשובה חד-משמעית על שאלות 3-2-1, בדיוק מה שחבר הכנסת מצפה.

חיים רמון: אם יש לך ידיעה שההיתרים האלה לא בוטלו, אני אשמח לשמוע.

חיים רמון: זה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת שיש לה עדויות, זה לא אומר שההיתר לא בוטל; זה אומר, שאם מישהו עושה את זה, הוא עושה דבר לא חוקי.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: אם שאלתו של חבר הכנסת ברכה היתה אומרת: ידוע לי שבתאריך זה וזה לע' ולד' נעשה כך וכך, והאם זה נעשה כדין או לא כדין – היינו עונים.

חיים רמון: לא זו היתה שאלתו של חבר הכנסת ברכה.

חיים רמון: שחברי הכנסת פשוט ידעו מה שאל חבר הכנסת ברכה.

חיים רמון: הוא שאל: האם יש עוד היתר?

חיים רמון: האם היתרי ועדת-לנדוי בתוקף?

חיים רמון: חד-משמעית – עונה השב"כ – לא.

חיים רמון: אני חושב שאתה צריך להיות מרוצה.

רחמים מלול: טוב, אדוני, תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): הובא לידיעתי – בפנייה הרצ"ב – כי השב"כ מגייס משתפי פעולה באיום שאם לא יסכימו לשתף פעולה עם ישראל ישללו מהם זכויות בסיסיות ללא סיבה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון הדבר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי לפקח על עבודת השב"כ?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: הטענה המובאת בשאילתא שבנדון מוכחשת מכול וכול על-ידי גורמי הביטחון.

חיים רמון: בכל מקרה של טענה קונקרטית ניתן, כמובן, לפנות לגורמים המוסמכים, לרבות בית-המשפט הגבוה לצדק, לבדיקת הטענה.

חיים רמון: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): מפרסומים בעיתון "הארץ" מ-18 ביוני 2000 עולה, כי בהר-הבית יוקם מסגד נוסף.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מי הם הגורמים שיבנו את המסגד?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא עמדת הממשלה בנושא זה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

חיים רמון: כל מה שנכתב בעיתון ידוע לגורמי הביטחון.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: עמדת הממשלה בנושא זה – אין כל כוונה לאשר בניית מסגד רביעי בהר-הבית.

חיים רמון: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): בעיתון "הצופה" מיום ט"ז בסיוון התש"ס, 19 ביוני 2000, פורסם, כי בשבת פרשת בהעלותך, בשעה 18:28, העביר יועץ התקשורת של ראש הממשלה תגובות בביפרים לעיתונאים.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הידיעות נכונות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם יש ליועץ ראש הממשלה היתר עבודה בשבת?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם מקובל שיועץ ראש הממשלה יעבוד בשבת ויעביר ידיעות?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים בעתיד?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה על השאילתא שבנדון: 4-1.

חיים רמון: ככלל, יועץ ראש הממשלה לענייני תקשורת אינו עובד בשבתות ואינו נוהג להוציא הודעות לעיתונות במועדים אלה.

חיים רמון: במקרים חריגים, שבהם קיים צורך מיידי ליידע את הציבור בנושאים שונים או לתקן מידע לא נכון אשר משודר בכלי התקשורת האלקטרוניים, מפעיל היועץ שיקול דעת ונוהג בהתאם.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת ליצמן, שאלה נוספת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם במקרה הזה שיקול הדעת לא היה מוטעה?

יעקב ליצמן: לא היתה שום סיבה או הכרח ביטחוני שהוא ידווח.

יעקב ליצמן: איזה שיקול דעת היה כאן?

רחמים מלול: אולי זה היה על העברת המשחן?

חיים רמון: כדי ליידע את חברי הכנסת – המקרה מסתמך על ידיעה שהתפרסמה בעיתון "הצופה".

חיים רמון: אני מאוד שמח שחבר הכנסת ליצמן הוא קורא נאמן של עיתון "הצופה", זה דבר חשוב – – –

רחמים מלול: גם "הצופה".

רחמים מלול: כדי שיוכל להגיב ב"המודיע".

אברהם רביץ: לאחדות העם.

חיים רמון: בוודאי למען האחדות.

יעקב ליצמן: ברגע שהם רוצים לצאת לאופוזיציה, אני מתחיל לקרוא את העיתונות שלהם.

חיים רמון: אני חשבתי שזה להיפך.

חיים רמון: שם נאמר, ששעתיים וחצי לפני צאת השבת, טרטרו הביפרים של הכתבים המדיניים, זה היה בשעה 18:28, כשעתיים לפני צאת השבת – כנראה הקביעה הזאת היתה לפי רבנו תם – –

חיים דרוקמן: איזו בקיאות.

חיים רמון: – – עם שלוש ידיעות שהעביר יועץ התקשורת של ראש הממשלה, בעיקר תגובה על פרסומים שכבר הופצו בתקשורת.

חיים רמון: ממש לא משהו דרמטי.

חיים רמון: יכול להיות שהכתב מר מוטי זפט הנכבד חושב שזה לא דרמטי.

חיים רמון: יכול יועץ התקשורת לחשוב שהעניין הזה הוא כן חשוב, כי הדברים פורסמו במשך השבת, מה לעשות, חברי הכנסת שעובדים בשבת וגם מוציאים הודעות לתקשורת בשבת – – –

יעקב ליצמן: אני לא מאמין.

חיים רמון: אתה לא מאמין, אבל יש כאלה, מה אני אעשה.

יעקב ליצמן: שרים בטח לא, ראש ממשלה בטח לא.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: לא ראש הממשלה אלא יועץ תקשורת מגיב על הדברים האלה גם בשבת, כי עד אשר יגיבו עליהם עם צאת השבת – אני אתן דוגמה אקטואלית.

חיים רמון: בליל שבת משודרים – אם אתה לא יודע, חבר הכנסת ליצמן – גם יומן בערוץ הראשון וגם מהדורת חדשות מורחבת ויומן בערוץ השני, ושם נאמרים בדרך כלל, מדי ליל שבת וליל שבתו, דברים שקשורים לראש הממשלה ומבקשים תגובה מראש הממשלה.

חיים רמון: וכי מה יעשה ראש הממשלה, לא יגיב?

חיים רמון: אם לא היו – – –

יעקב ליצמן: האם אדוני רוצה להגיד בזה שהוא מגיב כל ליל שבת?

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, זה כבר הופך לדו-שיח.

חיים רמון: לא, אני אומר שמגיבים כאשר יש צורך להגיב.

חיים רמון: ואת זה עושה יועץ התקשורת.

חיים רמון: לכן עדיף שיקול הדעת.

רחמים מלול: אנחנו מודים על תשובותיו הלקוניות וגם המפורטות של השר חיים רמון.

רחמים מלול: אני מודה לאדוני מאוד גם על שהגיע בזמן.

חיים רמון: יש עוד שאילתא – של חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: לא בסדר-היום שלי.

חיים רמון: כן, יש.

צבי הנדל: כדאי שתענה על דבריו של – – – לגבי תשעה שרים ועל רבע מחברי הכנסת.

רחמים מלול: יש עוד שאילתא, של חבר הכנסת בנימין אלון, מס' 983:

רחמים מלול: ניסיון הפלסטינים להפוך את ה"אוריינט האוס" לשטח אקסטרה-טריטוריאלי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: זה טעות.

בנימין אלון: אקס.

חיים רמון: אקס.

רחמים מלול: כתוב לי כאן אקסטרה, אף שזה אקס-טריטוריאלי, אבל כנראה יש אנשים שחושבים שזה אקסטרה.

תמר גוז'נסקי: הביטוי הוא אקסטרה, ולא אקס.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, את האקסטרות הכנסת איננה משלמת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר ח' רמון ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): פורסם ב"כל העיר" – כ"ו באדר א' התש"ס, 3 במרס 2000 – שתלמידי בתי-ספר נאלצו להיכנס ל"אוריינט האוס" ללא מאבטחים, לנוכח סירוב הפלסטינים להכניס מאבטחים ישראלים למקום.

רחמים מלול: ידוע לי שהתדרוך הקבוע לכוחות הביטחון הוא, שאסור להם להיכנס למתחם.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע אנחנו מסייעים לפלסטינים ליצור שטח אקסטריטוריאלי בתוככי ירושלים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע אנו תורמים לניסיונם לשוות למקום מעמד של משרד החוץ שלהם – בניגוד להסכמים מפורשים עם הממשלה?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: נערכה בדיקה על-ידי מחוז ירושלים של המשטרה, ולא ידוע להם על האירוע הנזכר בשאילתא.

חיים רמון: יתר על כן, אין ללמוד מאירוע זה יותר ממה שיש בו, דהיינו זכותו של כל מוסד או מתקן לקבוע את תנאי הכניסה אליו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדיניות הממשלה בעניין ה"אוריינט האוס" ברורה: אין פעילות של משרד חוץ ב"אוריינט האוס".

חיים רמון: ה"אוריינט האוס" לא מארח עוד לא שרי חוץ ולא גורמים רשמיים.

חיים רמון: מדי פעם, כאשר מגיע שר חוץ לביקור בישראל, מתקיימות פגישות כפי שהתקיימו בעבר בין מר פייצל חוסייני, שפורמלית מייצג את אש"ף ולא את הרשות, במקומות שונים במזרח העיר, לדוגמה: בית-חולים, בית-מלון.

חיים רמון: פגישות אלו נערכות לא כפעילות מדינית אלא כפגישות פרטיות לארוחת צהריים ודברים הדומים לכך.

חיים רמון: מתכונת כזאת של פגישה פרטית איננה נעשית במקום קבוע, הפועל על תקן משרד חוץ, ולכן הממשלה איננה מוטרדת מכך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, מסתפק?

חיים רמון: אני חושב שמן הראוי שיסתפק.

רחמים מלול: הוא רוצה כעת שאלת אקסטרה.

בנימין אלון: הואיל ואתה לא מתכוון כרגע לסגור את ה"אוריינט האוס", גם אני לא אתן את השירות הזה לפייצל חוסייני במאבקו הפנימי שם, אני רוצה לנצל את השאלה הזאת.

בנימין אלון: איך אתה מגיב על היחס הממש לא-דמוקרטי הזה שצוטט מפי ראש הממשלה, מה שאמר כאן חבר הכנסת הנדל, שגם אם הוא יהיה במיעוט בכנסת, וגם אם יישארו לו בממשלה רק תשעה שרים, בלי כנסת, בלי ממשלה – הוא נפוליאון בונפרטה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

צבי הנדל: האם אתה יודע שאתה נכלל בתוך התשעה או לא?

חיים רמון: אף שזה לא ממין השאילתא, אבל זה ממש אקסטרה של האקסטרה.

חיים רמון: אני לא שמעתי את מה שראש הממשלה אמר; אני הקשבתי לחדשות לפני שעה ושמעתי את הציטוט הזה.

חיים רמון: אני רוצה להניח, שראש הממשלה מניח, שאם זה יהיה המצב בכנסת והוא יגיע להסכם, הוא ילך לעם, או במשאל-עם או בבחירות.

חיים רמון: זאת כוונתו.

חיים רמון: ועל-פי חוק הבחירה הישירה, יכול ראש ממשלה בכל רגע לפזר את הכנסת ואת עצמו מתפקידו וללכת אל העם ולשאול את העם.

חיים רמון: ולכן מה שהוא אמר – אני מניח כך, אני לא דיברתי אתו בשעות האחרונות ומאז אתמול – אני מניח שזאת הכוונה: שאם בעקבות פסגה, שכנראה תהיה בשבוע הבא, יגיע ראש הממשלה להסכם, ולהסכם הזה לא יהיה גיבוי לא בממשלה ולא בכנסת – הוא ילך לבחירות כלליות, כאשר במרכז הבחירות הללו יהיה הסכם.

צבי הנדל: אולי כדאי להכריז על כך עכשיו?

חיים רמון: אם היה הסכם, הייתי מניח שמן הראוי להכריז על משאל-עם או על בחירות.

צבי הנדל: קודם כול למכור מה שאפשר.

חיים רמון: אי-אפשר למכור שום דבר, חבר הכנסת הנדל, ללא רשות העם והכנסת.

חיים רמון: רק הכנסת ורק העם יחליטו על מה שבעיניך הוא מכירה ובעינינו הוא שלום והבטחת עתידו של עם ישראל.

חיים רמון: על זה יהיה הוויכוח בינינו.

רחמים מלול: תודה לשר רמון.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: ההצעה הבאה לסדר-היום: פגיעות ראש הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל התקין.

רחמים מלול: אני חושב שאני יכול לשחרר את השר רמון, משום שהמציע, חבר הכנסת מיכאל איתן, אינו נוכח.

רחמים מלול: על כן נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דברי שרת הקליטה על בית-המשפט העליון – – –

תמר גוז'נסקי: דילגת עלינו.

רחמים מלול: אני מתנצל, דילגתי על הנושא הקודם.

רחמים מלול: מדיניות רשות השידור בעניין ראיונות עם חברי הכנסת הערבים – הצעות לסדר-היום מס' 2894, 2919, 2929, 2945, 2941 ו-2946.

רחמים מלול: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: התחלפתי עם חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: אם כן, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מציע לתת לי להשיב לפני הדיון – הדיון היה נחסך.

תמר גוז'נסקי: אנו לא חוסכים.

תמר גוז'נסקי: מים חוסכים, אבל דיבורים?

חיים רמון: מבקשים סליחה.

חיים רמון: לא התכוונו, לא היה ולא נברא, וזהו זה.

תמר גוז'נסקי: לבקש סליחה אחרי שהעניין נבדק?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כדאי שתקשיב לנו.

חוסניה ג'בארה: אני יודעת שזמנך יקר, אבל יש לנו הצעה דחופה, ואנחנו חייבים שתקשיב.

רחמים מלול: לשר רמון יש תכונה חשובה: הוא יכול לעשות שתי פעולות בבת-אחת.

חוסניה ג'בארה: "קול ישראל" בערבית הוא תחנת השידור הארצית היחידה שמשדרת בשפה הערבית.

חוסניה ג'בארה: תחנה זו היא האתגר שמציבה הדמוקרטיה, והיא משמשת במה להפגנת דעות, ביקורת, חופש המידע, והחשוב מכול – חופש הביטוי.

חוסניה ג'בארה: התחנה אמורה לשקף באמינות את חדשות היום בישראל בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

חוסניה ג'בארה: ארנון גרוס, מנהל חטיבת החדשות, הצנזור הגדול, החליט לרענן הוראה קיימת.

חוסניה ג'בארה: לא מדובר בהוראה חדשה, רבותי חברי הכנסת, אלא הוא מרענן הוראה קיימת.

חוסניה ג'בארה: האם כדי לראיין אדם רוסי, או מזרחי, או אשכנזי, או אתיופי, יזדקקו לאישור?

חוסניה ג'בארה: מה השלב הבא, אדוני היושב-ראש?

חוסניה ג'בארה: איזו החלטה מסוכנת יותר לדמוקרטיה הם ינחיתו על עובדיהם?

חוסניה ג'בארה: הוראה דרקונית זו היא מבית-מדרשו של מנהל "קול ישראל" בערבית, והיא מבטאת את המשך מדיניות האפליה הבוטה, שהיא מנת חלקם של ערביי ישראל.

חוסניה ג'בארה: בתחנה זו מהדורות החדשות ותוכניות האקטואליה מתאפיינות במגמתיות, בציניות, בהתנשאות ובזלזול באינטליגנציה של המאזין הערבי.

חוסניה ג'בארה: עוד הגדיל לעשות מר ארנון גרוס והשליט משטר צבאי של פחד על עובדיו.

חוסניה ג'בארה: רבים מעובדיו הערבים מתלוננים על אפלייתם לרעה לעומת עמיתיהם היהודים.

חוסניה ג'בארה: ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אביא בפניכם כמה דוגמאות:

חוסניה ג'בארה: העדיפות הראשונה במינוי עיתונאים ניתנת בראש ובראשונה ליהודים יוצאי צבא, ובתחתית הסולם – הערבים.

חוסניה ג'בארה: אוי לאותה בושה, שהכתב לענייני דתות האסלאם והנצרות הוא יהודי.

חוסניה ג'בארה: שימו לב, זה נעשה בזמן שהממשלה שלנו מדברת בלי למצמץ בעיניים על אפליה מתקנת על-ידי קליטת עובדים ערבים אקדמאים בשירות המדינה.

חוסניה ג'בארה: בהנהלת "קול ישראל" בערבית, חברי חברי הכנסת, יש מנהל ערבי אחד.

חוסניה ג'בארה: אבל מה?

חוסניה ג'בארה: מנהל מחלקת המוזיקה.

חוסניה ג'בארה: מחלקת המוזיקה, שימו לב.

חוסניה ג'בארה: זהו אבסורד גדול.

חוסניה ג'בארה: כנראה לא מצאו יהודי מתאים שמבין במוזיקה המזרחית.

חוסניה ג'בארה: אבל, חברי חברי הכנסת, אל דאגה, כל שאר התפקידים הבכירים מאוישים על-ידי יהודים.

חוסניה ג'בארה: אין זה פלא, שערביי ישראל לא מרגישים שייכות לתחנת רדיו זו, אף שהיא ממומנת מכיסם באמצעות אגרת הרדיו.

גדעון עזרא: מי משלם?

גדעון עזרא: מי משלם?

גדעון עזרא: תראי לי מי משלם.

גדעון עזרא: מתי שילמו?

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו משלמים את זה; אנחנו משלמים, לא אתה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מממנים את זה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, את כבר מעבר לשלוש הדקות.

חוסניה ג'בארה: לצערי, הם אינם רואים בה כלי תקשורת ממלכתי שנועד לפי חוק רשות השידור להגיש מידע בלתי תלוי ואובייקטיבי, ללא איפה ואיפה.

חוסניה ג'בארה: הנהלת רשות השידור, המנכ"ל והוועד המנהל מתעלמים מהמצב הקשה, וכדי לשמר את המצב הקיים דאגו שמנהל "קול ישראל" בערבית יישאר בתפקידו 16 שנה, וזאת בניגוד לתקשי"ר וללא מכרז כפי שהחוק דורש.

חוסניה ג'בארה: לצערי, גם האלוף במילואים ורדי, בדוח שהגיש לראש הממשלה על רשות השידור לא התייחס למצב העגום בתחנה, ושום עובד ערבי לא הוזמן כדי להשמיע את תלונותיו.

רחמים מלול: זו לא הצעה רגילה, גברתי.

חוסניה ג'בארה: לסיכום, אדוני השר, אני פונה לראש הממשלה, האחראי לרשות השידור, למנות ועדה ציבורית שתחקור את המתרחש בתחנה ותבצע בדק-בית, על מנת לשים קץ לאפליה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

ראובן ריבלין: על איזו אפליה את מדברת?

חוסניה ג'בארה: אפליה ברורה, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, אך סיימת והיא סיימה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, כאפליה מתקנת נתתי לך עוד דקה ו-45 שניות.

רחמים מלול: אנא.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: אך נכנסת לאולם וכבר עוררת עניין ומתח.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חטיבת "קול ישראל" בערבית היא חלק מרשות השידור, ויש בה עובדים מסורים ונאמנים שעושים את מלאכתם העיתונאית.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר העובדים המסורים של "קול ישראל" בערבית קיבלו את ההנחיה – שאדוני השר אומר שיש לו משהו לומר בנושא שלה – אני שואלת את עצמי, מאיפה היא נחתה?

תמר גוז'נסקי: האם סתם ממוחו הקודח של איזה מנהל שלא ישן טוב בלילה?

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר טוענים, שזו הנחיה קיימת, רק לא הפעילו אותה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, אולי ביטלו עכשיו את השינוי, את הרענון שלה, אבל מה עם ההנחיה הישנה ההיא-ההיא, שאמרה שבעצם ב"קול ישראל" בערבית יש ממשל צבאי ובעצם צריך להתנהג כמו בממשל צבאי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, כדאי לדעת אם מה שבוטל זה רק העדכון האחרון או ההנחיה המקורית.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שגם אם תאמר לנו, אדוני השר, שההנחיה האחרונה בוטלה, הבעיות ב"קול ישראל" בערבית הן עמוקות, ואני חושבת שזו הזדמנות רצינית להעלות את הנושא לדיון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים של"קול ישראל" בערבית יש מנהל המכהן קרוב ל-20 שנה, והוא נבחר ללא מכרז.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין שום בקרה ומחשבה איך ומה ולמה?

תמר גוז'נסקי: כפי שהזכירה חברת הכנסת ג'בארה, יש שמונה מנהלים ברדיו, מהם רק מנהל ערבי אחד.

תמר גוז'נסקי: בחדר החדשות, אדוני השר, אין אפילו עובד ערבי אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את המקום הזה שנקרא "קול ישראל" בערבית, מעבר לעובדים, לכתבים וכו', אבל בגדול הוא עדיין נשאר שמורה באמת של יוצאי שב"כ ויחידות מודיעין.

תמר גוז'נסקי: עדיין נתפס ככה, שיש אוכלוסייה ערבית בארץ שהיא לא צריכה לדעת הכול, אנחנו נמיין לה, אנחנו נברר לה, אנחנו נקבל הוראות והנחיות.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר לאזרח את "קול ישראל" בערבית?

תמר גוז'נסקי: סתם לאזרח, כמו "קול ישראל" בעברית, כמו "קול ישראל" ברוסית?

גדעון עזרא: – – –

יעקב ליצמן: – – –

תמר גוז'נסקי: למה לא? אני חושבת, שמדינת ישראל עברה תהליכים חשובים מאוד בתחום הפתיחות התקשורתית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שנעשה ניסיון על-ידי מישהו להחזיר את הגלגל אחורנית.

תמר גוז'נסקי: אבל גם כשמבטלים את החזרה הזאת, עדיין "קול ישראל" בערבית הוא חממה שאין מקומה יאה במדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, אתה יודע, בעד שמורות טבע, ואנחנו אפילו אוהבים לראות דינוזאורים.

תמר גוז'נסקי: אבל את הדינוזאור הזה ששמו הנהלת "קול ישראל" בערבית הגיע מזמן הזמן להעביר להיסטוריה ולעשות דמוקרטיזציה ואזרוח של השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר חיים רמון, חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה, לצערי הרב, שעולה נושא רשות השידור בכלל ו"קול ישראל" בערבית בפרט.

מוחמד כנעאן: אבל היום במישור אחר לגמרי, בשנות האלפיים, לקראת סוף שנת 2000, כנראה "קול ישראל" בערבית רוצה להתאים את עצמו למצבה של הממשלה.

מוחמד כנעאן: מצבה של הממשלה כמו "קול ישראל" בערבית, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: אחרת, ממשלה כזאת, אם היא באמת אחראית, אם יש שר שהוא אחראי ל"קול ישראל", לרשות השידור, הוא היה אומר למי שנתן את הפקודה הצבאית הזאת: אדוני, קום ולך הביתה, כי על טעויות כאלו חמורות, גזעניות, פאשיסטיות, לא שותקים.

מוחמד כנעאן: לא שותקים בשום משטר שמכבד את עצמו.

מוחמד כנעאן: זה מה שחסר, שהיום ייתנו ברדיו בערבית, שזה הדבר הפשוט ביותר שעדיין נותנים לאזרחים הערבים במדינת ישראל – אבל מה מצבו של "קול ישראל" בערבית?

מוחמד כנעאן: הרי בסך הכול התקציב שלו 22 מיליון שקל, שמהם 10 מיליוני שקלים למשדרים.

מיכאל איתן: אם האדם הזה שאמר את זה היה כל כך רציני, באמת רציני, כנראה הנאום שלך לא היה כמו שהוא עכשיו.

עסאם מח'ול: הוא לא אמר, הוא הוציא הנחיה רשמית.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן, ביקשתי לקרוא לך למליאה בגלל ההצעה הבאה לסדר-היום שלך, לא כדי שתפריע לו.

מוחמד כנעאן: אם הדעת שלך סובלת דברים כאלו, זו בעיה שלך.

מוחמד כנעאן: אבל אנחנו נמצאים כאן על מנת להגן על הזכות שלנו.

מוחמד כנעאן: אין אף אחד שיכול לסתום את הפיות שלנו.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן, ש"קול ישראל" בערבית, שיהיה תחנה שפתוחה לחברי כנסת מהימין, למתנחלים, ויסתמו את הפיות של חברי הכנסת הערבים והמנהיגים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: זה מה שרוצה ארנון גרוס.

מוחמד כנעאן: זה מה שנכתב, ולא ראיתי שום תגובה, לא של השר רמון ולא של משרד ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני גם לא חוסך מעצמנו, גם כתוצאה מחנפנות, מחנפנות של אחדים מהעמיתים שלנו, לאו דווקא בבית הזה, גם מחוץ לבית הזה, שאנשים כאלה מוציאים הנחיות כאלה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה, אדוני השר, שתבדוק את מצבה של רשות השידור, את הטלוויזיה בערבית, את הרדיו בערבית.

מוחמד כנעאן: מה התקציב שלהם?

מוחמד כנעאן: מה החלק שלו מסך כל התקציב?

מוחמד כנעאן: כמה הם גובים?

מוחמד כנעאן: הגבייה שלהם מעל התקציב שהם מקבלים.

מוחמד כנעאן: אז מה המדינה נותנת?

מוחמד כנעאן: אבל, לצערי הרב – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אני לא רוצה לנהוג כמו אדון גרוס.

מוחמד כנעאן: אפילו האלוף ורדי, שאני הופעתי בפניו – דיברתי, אבל לצערי הרב – – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, הם משתלטים על הכנסת – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כץ.

מוחמד כנעאן: אני מציע לגזען כמוך, לפאשיסט כמוך, לשתוק.

מוחמד כנעאן: חוצפן שכמוך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנען.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – – גזענית, בצורה מקצועית.

מוחמד כנעאן: אתם מביאים אותנו למצב הזה.

מוחמד כנעאן: מה אתה מדבר?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אנא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבר חמש דקות אדוני מדבר.

רחמים מלול: משפט סיום.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני השר – – –

חיים כץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אנא.

רחמים מלול: אדוני, הוא הפריע לך כשכבר דיברת ארבע דקות.

מוחמד כנעאן: משפט אחד לסיום.

רחמים מלול: יש לי פה שעון.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: משפט אחרון, בבקשה.

חיים כץ: אתם רוצים לשדר נגד היהודים באירן.

חיים כץ: זה מה שאתם רוצים לשדר?

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אתה רק מאריך את זמן ייסוריך.

מוחמד כנעאן: לאנשים כאלה אני לא צריך לפנות.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני פונה אליך.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, הוא כבר מדבר מעבר לזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, משפט סיום.

רחמים מלול: אנא.

מוחמד כנעאן: לכן אתם נראים במצב כזה, עלובים, נמצאים במקום שלכם, תמשיכו להישאר כאן.

מוחמד כנעאן: זה המקום הטבעי שלכם.

מוחמד כנעאן: אתם עלובים, תישארו כאלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני השר רמון, אני פונה אליך כשר אחראי במשרד ראש הממשלה לטפל בנושא של רשות השידור, בנושא של "קול ישראל" בערבית, של הטלוויזיה הערבית, בצורה הראויה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, יעלה ויבוא.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: הפסגה בשבוע הבא.

אברהם רביץ: למה לא תפתחו ערוצי קודש?

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בערוצי הקודש של ש"ס אנחנו נראיין את חברי הכנסת הערבים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם "קול ישראל" בערבית מצא לנכון לחדש את ההוראה שלא לקיים ריאיון יזום עם אישיות פוליטית מהמגזר הערבי ללא אישור מראש, בוודאי היתה לו סיבה טובה לכך.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת אלסאנע וברכה, נא לאפשר לרב דרוקמן לדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אני אוסיף לו את הזמן הזה בלאו הכי.

חיים דרוקמן: מאז קום המדינה אנחנו משתדלים לטפח קשר ויחסים עם המגזר הערבי במדינה, והדבר אינו פשוט כלל וכלל.

חיים דרוקמן: והנה באים חברי כנסת ערבים, ובמקום לסייע ליצירת הקשר הזה עם ערבים אזרחי מדינת ישראל, הם מסיתים נגד מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: היעלה על הדעת שנעמיד לרשותם את רשות השידור הישראלית הממלכתית על מנת שישתמשו בה כדי לפגוע בנו?

חיים דרוקמן: אי-אפשר לדרוש בשם הדמוקרטיה לנצל את הכלים הדמוקרטיים כדי לפגוע בדמוקרטיה.

חיים דרוקמן: יש מצבים שהדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפני אלה שמנצלים אותה ופוגעים בה.

חיים דרוקמן: ואני תובע לתת ביטוי בתחנת השידור הערבית לדרוזים, לצ'רקסים, לבדואים – אלה שנאמנים למדינה ומשרתים את המדינה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ארגון המרצחים "חיזבאללה" רואה את ייעודו בחיסולה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: ה"חיזבאללה" לא הניח את נשקו אחרי נסיגת צה"ל מלבנון.

חיים דרוקמן: הוא ממשיך גם כיום לראות את ייעודו בחיסולה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: לצערנו, יש חברי כנסת שמזדהים אם ארגון מרצחים זה, שרואה את ייעודו בחיסולה של מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: עד כמה שהדבר נראה אבסורד, יש בכנסת ישראל חברי כנסת שמייצגים את האינטרסים של אויבינו.

חיים דרוקמן: איך אפשר לדרוש שאמצעי השידור הישראליים הממלכתיים יעמדו חופשי לרשותם בלי כל בקרה?

חיים דרוקמן: הרי זה ממש איבוד עצמי לדעת.

חיים דרוקמן: חבל שאין הוראה כזאת גם ב"קול ישראל" בעברית.

חיים דרוקמן: במו-אוזני שמעתי ראיונות של חברי כנסת אלה ברדיו, שהיו חמורים ביותר ביחס למדינת ישראל.

חיים דרוקמן: ואני מתאר לעצמי שהדברים בערבית לערביי ישראל הם חמורים הרבה יותר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לשם הדגמה אני מבקש להזכיר, שביום האדמה אמר אחד מחברי הכנסת הללו אל ערביי ישראל בבקה-אל-ע'רבייה: עלינו להחזיק מעמד, ללמוד מה"חיזבאללה" שאילצו את צה"ל לצאת מלבנון, כך עלינו להיאבק למען אדמותינו.

חיים דרוקמן: האין בכך משום הסתה לפעולות חבלה וטרור ולרצח?

חיים דרוקמן: דיבורים אלה חמורים ביותר כשלעצמם גם אילו נאמרו על-ידי כל אזרח במדינה, והם בוודאי חמורים שבעתיים כשהם נאמרים מפי חבר כנסת.

חיים דרוקמן: זוהי פשוט הסתה נוראה.

חיים דרוקמן: האם מותר לנו לעבור על כך לסדר-היום?

חיים דרוקמן: אני קורא להוציא אל מחוץ לחוק ארגונים ותנועות שמזדהים עם אויבי ישראל.

חיים דרוקמן: אין מקום לנציגות של אלה בכנסת ישראל.

חיים דרוקמן: הם פוגעים קשות ביחסם של ערביי ישראל למדינת ישראל, ועלינו להתגונן מפניהם כי בנפשנו הדבר.

חיים דרוקמן: אני כשלעצמי הגשתי הצעת חוק שלפיה לא תהיה חסינות לחבר כנסת המביע תמיכה באויב או בארגון מחבלים כהגדרתם בחוק העונשין.

חיים דרוקמן: אני רוצה לסיים ולפנות מעל במה זו לראש הממשלה, שלא יעלה על דעתו להשתמש בקולותיהם של חברי כנסת אלה לשם הכרעה בשאלות לאומיות שנויות במחלוקת, כי חברי כנסת אלה אינם מייצגים את האינטרסים שלנו אלא את האינטרסים של אויבינו.

חיים דרוקמן: אומנם מבחינה דמוקרטית קולותיהם של חברי כנסת אלו נספרים, אבל מבחינה מוסרית ויהודית אסור להשתמש בהם בהכרעות לאומיות.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אדוני השר רמון, הנושא של רדיו "קול ישראל" בערבית הוא נושא עקרוני, לא עניין המכתב של ארנון גרוס; לדעתי האיש וגם מכתבו הם כסף קטן לעומת העניין העקרוני.

עזמי בשארה: מי שאמר לארנון גרוס לשלוח את המכתב הוא סתם מנהל בחטיבת החדשות.

עזמי בשארה: זה מנהל הרדיו סחייק, שאולי גדעון עזרא יספר לנו מיהו בדיוק אדמונד סחייק.

עזמי בשארה: 20 שנה הוא מנהל רדיו, ארבע קדנציות.

עזמי בשארה: הוא לא עיתונאי והוא לא יודע מה זה עיתונות.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהקדנציה שלו לא תתחדש מכיוון שהוא מנהל את הרדיו כזרוע ביטחונית או כזרוע של מדיניות החוץ.

עזמי בשארה: אין העניין עובדי הרדיו בכלל.

עזמי בשארה: אין לנו עניין עם עובדי הרדיו, גם אין לנו עניין עם מכסות, מי מתראיין ומי לא מתראיין, אף שהעילה למכתב שהוא כתב היא ריאיון שנערך עם ברכה ואתי ועם עוד חבר כנסת.

עזמי בשארה: מה פתאום הוא רענן הוראה בעל-פה?

עזמי בשארה: בכתב הוא רענן פתאום הוראה בעל-פה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אותו איש פתאום שולח מכתב שההוראה הזאת מבוטלת, באותה פתאומיות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: מה קורה פה בדיוק?

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חלק מחברי הכנסת פה דיברו על הניהול הזה כמו בממשל צבאי.

עזמי בשארה: אני יכול לחיות ולדבר בלי הרדיו בערבית, אני לא צריך אותו, אבל זה אמור להיות הרדיו של המיעוט הלאומי הערבי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כלומר, שישקף את החברה הזאת על כל זרמיה, מה קורה בתוכה.

עזמי בשארה: יש מפלגת עבודה שם, יש ש"ס, יש חד"ש, יש אחרים, יש לא מפלגתיים.

עזמי בשארה: הרדיו הזה אמור לשקף את כולם.

עזמי בשארה: הוא לא אמור להתנהל כמו זרוע של ממשל צבאי, לא רק כיוון שזה לא דמוקרטי, אלא שהגיע הזמן לאזרח את הרדיו הזה ולשנות את כל המבנה.

עזמי בשארה: אדוני השר חיים רמון, אילו התייחסתם למכתבים שלי ושל חבר הכנסת כנעאן מהתחלת הקדנציה הזאת, ארנון גרוס לא היה מגיע לכתוב מכתב כזה.

עזמי בשארה: ניהלנו אפילו דיון בוועדה בכנסת, והממשלה עוד לא מתייחסת ברצינות למה שקורה שם.

עזמי בשארה: אסור לנהל את זה כמו זרוע של הממשל הצבאי.

עזמי בשארה: אדוני השר, הרי אנחנו מכירים טוב מאוד ממשל צבאי.

עזמי בשארה: אין בו רק ניהול של ממשל צבאי ושיקולים ביטחוניים במקום שיקולים מקצועיים לכל דבר.

עזמי בשארה: לא רק זה, אלא הוא גם מפתח תופעה של שטינקרים.

עזמי בשארה: יש תופעה של שטינקרים שהתפתחה סביב הממשל הצבאי.

עזמי בשארה: אנשים חושבים שהם מוצאים חן אז הם מלשינים על אחרים, מדברים על אחרים, הולכים ולוחשים: זה קיצוני, אל תראיינו אותו, זה ככה וכו'.

עזמי בשארה: זה מפתח תופעה מעוותת בתוך החברה הערבית.

עזמי בשארה: זה יכול גם לקרות כשאין כללים דמוקרטיים של אזרחות ואין כללים מקצועיים של עיתונות.

עזמי בשארה: אפשר גם לאיים על העיתונאים: אם לא תעשו כך וכך, אני אלשין עליכם למנהל הרדיו, ואז מנהל הרדיו יכול לומר להם: נראיתם אוכלים צהריים עם חבר כנסת פלוני, למשל.

עזמי בשארה: ככה זה מתנהל, אדוני השר.

עזמי בשארה: אסור שרדיו יתנהל בצורה הזאת.

עזמי בשארה: זה לא רדיו.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אפשר לחיות בלי אף ריאיון ברדיו הזה, אבל אסור בתכלית האיסור שרדיו יתנהל בצורה הזאת כפי שמנהלים מחלקה בממשל הצבאי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו ישיב השר רמון.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני לא מבינה איך אתה מסיים יום קשה במליאה ויש לך עוד קול להעיר על כל דבר.

ראובן ריבלין: חשבתי שרק בליכוד כועסים כשמישהו מתראיין – – –

נעמי חזן: אצל כולם, אדוני.

נעמי חזן: זה מאחד את כל הבית.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני כשלעצמי, כשקראתי את הכתבה חשדתי שמה שעומד מאחורי העניין באמת זה שרוב המתראיינים, אם לא כולם, אלו חברי כנסת ערבים, והם בינם לבין עצמם רבים על משבצת שידור.

בנימין אלון: כך חשבתי, ואכן ככה זה בתוכנית "מורשת" ברשת א'.

בנימין אלון: יש שם הנחיה שלא לראיין חברי כנסת דתיים.

בנימין אלון: זו תוכנית לדתיים, יש הנחיה שלא לראיין חברי כנסת דתיים.

בנימין אלון: כשקראתי את הכתבה – אני מוכרח לומר, שהראשונה שעוררה בי כעס היא דוברת "קול ישראל", גברת כרמלה ישראלי, שמסרה בתגובה, כי: הרדיו בערבית אינו באחריותנו ואיננו יודעים מה הם עושים.

בנימין אלון: מה, זו תגובה של דוברת "קול ישראל"?

בנימין אלון: איננו יודעים מה הם עושים.

בנימין אלון: אותי מאוד מעניין הרדיו הזה.

בנימין אלון: אני לא שומע ערבית, לצערי, ערבית רהוטה, אבל אני יודע שאנשים עובדים שם במסירות.

בנימין אלון: הם עובדים מהשעה 06:00.

מוחמד ברכה: התגובה שלה אינה סבירה, אבל היא נכונה.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אני אומר שהתשובה היא נכונה.

בנימין אלון: הם עובדים ומשדרים.

בנימין אלון: יש שידורים מ-06:00 עד 24:00.

בנימין אלון: אני יודע שהערבים באזור כולו מייחסים אמינות לרדיו הזה יותר מלתחנות רדיו אחרות, יש לו קרדיט חיובי ויש לו כתבים טובים.

בנימין אלון: אני בהחלט גם מסכים עם דבריו של חבר הכנסת הרב דרוקמן בנקודה הזאת, שיש לי ולך, לדעתי, אדוני השר, אתגר ציוני, ציבורי, שלא יסכסכו כאן בין ערביי ישראל לבין היהודים במדינת ישראל.

בנימין אלון: אני יודע שהרבה מאוד מערביי ישראל מרגישים שחברי הכנסת מקצינים ורבים ביניהם על מי יקצין יותר, והם גורמים למצב כזה שהציבור היהודי בארץ, גם במפלגות של שמאל, מרגיש שנמאס לו, שהוא לא יכול עוד לשמוע את חברי הכנסת הערבים.

תמר גוז'נסקי: שיסגור את הרדיו.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

בנימין אלון: אדוני השר, אני חושב, שיש לנו עניין שתהיה תשומת לב ממלכתית, ציבורית, ולא תישמע תשובה כזאת.

בנימין אלון: אני משוכנע, שכתבים, כתבי שטח, שעובדים קשה הרבה שנים, משתדלים להיות מקצועיים ככל שיהיו.

בנימין אלון: מניסיוני שלי, פוליטיקאים לעולם אינם מדושנים, אינם מבסוטים ואינם שבעים.

בנימין אלון: תמיד הם מקטרים.

בנימין אלון: תמיד הם רוצים עוד פינה.

בנימין אלון: הם נעלבים ושואלים: למה ההוא קיבל דבר כזה והאחר לא קיבל?

נעמי חזן: זו עדות עצמית?

בנימין אלון: לכן, אני מאחל לרדיו הזה לקבל את התקציב המתאים ולקבל תגובה קצת יותר הולמת מטעם "קול ישראל" מאשר התגובה הזאת – הרדיו בערבית לא באחריותנו ואיננו יודעים מה הם עושים.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר חיים רמון ישיב בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא מאוד בעייתי, שכן אנחנו כחברי כנסת, כאנשים פוליטיים, דנים על תכנים של ערוצי שידור.

חיים רמון: זו בעיה די מסובכת.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו דנים על בעלות.

חיים רמון: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: גם זה, גם על בעלות.

חיים רמון: אבל דנים.

חיים רמון: דנים.

עזמי בשארה: על אדנות.

חיים רמון: על אדנות, על בעלות, על כל מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אבל דנים.

חיים רמון: זאת כאשר יש חוק רשות השידור, שלמעשה הוא זה שצריך להבטיח את עצמאות השידור.

חיים רמון: שם צריכים להתקיים הדיונים, אם בוועד המנהל ואם במליאת רשות השידור.

חיים רמון: שם צריכים להתנהל העניינים האלה.

טלב אלסאנע: האם יש שם נציגים ערבים?

חיים רמון: לא, לא, זאת בעיה.

טלב אלסאנע: הכול בעיה.

חיים רמון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי לענות.

חיים רמון: כאשר אנחנו דנים בעברית, יש לי תשובה טובה.

חיים רמון: אני אומר: יש מליאת רשות שידור, יש ועד מנהל, הוא משקף את הציבור בישראל, ותריבו שם, תעזבו אותנו.

חיים רמון: לצערי, לצערי הרב, כאשר דנים ברדיו בערבית התשובה הזאת לא תקפה.

חיים רמון: זאת הבעיה האמיתית מבחינתי.

חיים רמון: לא יכול להיות, שלא יהיה ייצוג במוסדות של רשות השידור, שבהם צריכים להתנהל העניינים, לציבור הערבי.

חיים רמון: אני מניח ששם נציג כזה היה בא ואומר את דברו.

חיים רמון: אני מניח שהוא היה גם פועל בעניין הזה.

חיים רמון: לכן, אין לי תשובה טובה, אני מודה, בקטע הזה, כאשר אני עונה על הנושא.

חיים רמון: ואני מודה שאני עונה לעתים מאוד נדירות על נושא רשות השידור.

חיים רמון: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שהממשלה הזאת, וראש הממשלה שהוא ממונה על רשות השידור – ואני מסרב כמעט להתקרב לזה מתוקף היותי איש פוליטי, ואינני חושב שאני צריך לנהל ולהיות קומיסר באיזה עניין שקשור לרשות ממלכתית – הקמנו, מתוך אי-שביעות רצון מוחלטת, ועדה.

חיים רמון: מתוך אי-שביעות רצון מוחלטת הקים ראש הממשלה את ועדת-ורדי.

חיים רמון: היא הגישה מסקנות מאוד חמורות על כל מה שנעשה ברשות השידור.

חיים רמון: כתוצאה מכך עומדת לבוא חקיקה לכנסת.

חיים רמון: אני מקווה שתוך כדי הדיון בחקיקה הזאת כל הטענות שהועלו כאן, שאינני יודע אם הן – – –

עזמי בשארה: מה זה קשור להמלצות ורדי?

עזמי בשארה: מה עם אדמונד סחייק?

עזמי בשארה: הגיע הזמן.

עזמי בשארה: 20 שנה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בשארה, אני מציע שלא להפוך את הכנסת לזירה לדיון בתפקודו של עובד ברשות השידור.

עזמי בשארה: אז איפה נדון?

חיים רמון: אני בא ומציע דרך.

חיים רמון: מכיוון שעומדים להביא לכנסת חקיקה, שבאה לעשות שינויים משמעותיים ברשות השידור – שם המקום להתווכח, שם המקום לשאול, איך הציבור כולו יהיה מיוצג, מה מעמדו של הרדיו בערבית, מה מעמדו של רדיו אחר, רדיו דתי, רדיו ברוסית.

חיים רמון: שם נדון בעניינים האלה.

חיים רמון: אני מבקש שלא לדון על כך כאן.

חיים רמון: עם זאת, אני לא פטור מלמסור לכנסת את התשובה של מנכ"ל רשות השידור בפרשה שהיא באמת אומללה מבחינתי.

חיים רמון: זו הנחיה אומללה ולא מובנת, שאסור היה לה לבוא לעולם, ומשבאה לעולם צריך היה לבטל אותה במהירות.

חיים רמון: כך כותב מנכ"ל רשות השידור אורי פורת: "הרדיו בערבית פועל לפי אותם כללים המחייבים את כל עיתונאי רשות השידור, ואין לו כללים שונים מאלה של הרדיו בעברית או הטלוויזיה, ואין כל צורך באישור מיוחד לעריכת ריאיון עם אישיות כלשהי, ערבית או יהודית.

חיים רמון: יש להבהיר, שקיימת הנחיה שהנושאים המטופלים במסגרת העבודה השוטפת ביומנים יופיעו ב'ליין אפ' של כל יומן.

חיים רמון: זאת, כדי לשמור על איזון בין הדעות השונות הרווחות בציבור כמצווה בחוק רשות השידור.

חיים רמון: אם הנושא אינו מופיע ב'ליין אפ', יש ליידע את מנהל החטיבה לגבי קיומו, לרבות האישיות המרואיינת באותה מסגרת.

חיים רמון: ניסוח הנחיה זו כפי שהופיע במכתבו של מנהל חטיבת החדשות נעשה בצורה לקויה" – ואני מוסיף תוספת שלי, שזוהי הגדרה מאוד עדינה לניסוח אומלל שאסור היה שיבוא לעולם – "כאשר ההנחיה מתייחסת לאישים מהמגזר הערבי בלבד, ולכן היא תתוקן.

חיים רמון: בברכה, אורי פורת, מנכ"ל".

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

חיים רמון: אני נאמן לשיטתי.

חיים רמון: אני הייתי רוצה שנושאים מהסוג הזה לא יידונו בכנסת.

חיים רמון: כך תמיד השבתי על נושאים שקשורים לרשות השידור, ואני מציע גם בעניין הזה לא לקיים דיון בכנסת בכל הנושאים שקשורים לרשות השידור, כי זה יתפתח לדיון על תפקודו של פקיד זה, או פקיד אחר, את מי הוא ראיין וכו'.

חיים רמון: הנושאים האלה הם רגישים, ובעיני עצמאות השידור הציבורי חשובה עד מאוד, חשובה מכדי לדון בה בכנסת.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מבינה מדברי השר שהוא מבקש להסתפק בדבריו.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסתפקת בדבריו?

תמר גוז'נסקי: לא.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצעות אחרות.

נעמי חזן: ברגע שאחת לא מסתפקת בדברי השר, אני לא חייבת אפילו לעבור על הרשימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי; במסגרת דקה, אדוני.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, השר רמון, אני מפנה את תשומת לבכם לכך, שמתוך עשר הצעות לסדר-היום, בערב פסגה, ערב אינתיפאדה, ערב בעיות, חמש הצעות מתייחסות לציבור הערבי בישראל.

גדעון עזרא: חמש.

גדעון עזרא: מדברים על אפליה.

גדעון עזרא: כל הזמן אנחנו מפלים.

גדעון עזרא: וכשיש נושא שנוגע ליהודי אירן – גם שם אנחנו הרשעים.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע, אדוני השר, שבנשיאות נשים לב לכך שיהיה יחס שווה בין הנושאים שמעסיקים את הציבור לבין הנושאים שמדוברים פה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אדמונד סחייק אמר לי שזה נעשה על דעת חלקכם.

תמר גוז'נסקי: מנין אתה מכיר אותו?

תמר גוז'נסקי: מנין אתה מכיר אותו?

תמר גוז'נסקי: מה הוא אמר?

עסאם מח'ול: מה הוא דיווח?

עסאם מח'ול: מה הוא דיבר?

עזמי בשארה: מה הוא אמר לך?

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: בבקשה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת עזרא, האם אתם חברים, אתה והוא?

תמר גוז'נסקי: לא, זה במקרה.

תמר גוז'נסקי: זה במסדרון.

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: סיימתם?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אני לא בטוח – השר המקשר – אני לא בטוח שאתה היית עומד מעל דוכן הכנסת אילו היו תוכניות ברדיו או בכלי התקשורת, תוכניות מלאות שמחרפות ומגדפות ופוגעות בציבור גדול שאתה חי אתם ומאמין בדרך שלהם, שהיית עומד מעל הדוכן ואומר:

מאיר פרוש: אני לא הייתי רוצה להיכנס לתכנים ולמי אמר ואיך זה נעשה.

מאיר פרוש: אתה חייב לדעת – ואני לא מתייחס כרגע להצעות של הערבים – יש תוכניות רבות ברדיו שפוגעות במאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, והם עוד צריכים גם לשלם בעבור זה.

מאיר פרוש: אני חושב שהמליאה כן צריכה לדון בכך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ג'בארה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש בעיה עם הניסוח של המכתב של גרוס.

עסאם מח'ול: הבעיה היא בהנחיות שנותן הבוס, והבוס במקרה הזה – ברגע שהשר ישמע, אני מעוניין לדבר אליו – – –

חיים רמון: כן.

עסאם מח'ול: אני חושב שאין בעיה עם הניסוח של המכתב של גרוס.

עסאם מח'ול: דווקא טוב שהוא ניסח את זה כפי שהוא התכוון לזה.

עסאם מח'ול: יש בעיה עם המצב ברשות השידור בערבית.

עסאם מח'ול: יש בעיה עם הרדיו בערבית, מכיוון שהוא לא מתנהל כחלק מרשות השידור, והוא לא מתנהל כחלק מניהול תקשורת פתוחה, אלא הוא מתנהל כמנגנון פיקוח ומנגנון שליטה, ולא במקרה אנחנו חשים – האווירה מדברת, תנועות הגוף של גדעון עזרא מספרות הכול, מה הקשר שלו לניהול הרדיו בערבית במובן הזה.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק וצריך להעמיד אותה – איך ינוהל הרדיו הזה – –

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: – – איך יהיו היחסים עם העובדים, עם הכתבים הערבים ברדיו הזה – לא על-ידי התנשאות ושליטה אלא על-ידי ניהול מקצועי של הרדיו הזה – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

עסאם מח'ול: – – – יש משרות פתוחות עכשיו – ארבע משרות בכירות פתוחות – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: – – השאלה איך יטפלו בזה ואת מי יכניסו למשרות האלה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני באמת תמה מאוד מה הצורך ב"קול ישראל" בערבית.

נסים זאב: כל שידור שאני פותח זה בערבית – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – אז יש קול פלסטין ויש קול ערבית ויש קול ערבית בישראל – – –

עזמי בשארה: אתה ממש מתעלה על עצמך – – –

נסים זאב: כשאני פותח את הרדיו בבוקר אני שומע את אחמד טיבי או את מוחמד כנעאן.

נסים זאב: תאמינו לי שהתקשורת עושה לכם את השירות הכי טוב.

נסים זאב: אני מציע לכם, חברים, לוותר בכלל על התחנה הזאת.

נסים זאב: יש לכם אנשים – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – שנאבקים בשבילכם, אתם לא צריכים לעשות את העבודה אפילו.

נסים זאב: אני חושב שאחת הבעיות והפאשלות של הליכוד, רובי ריבלין, היא שראש הממשלה אמר בתחילת 1996: הדבר הראשון שאני אעשה, אני אגרום להפרטה, ומי שהפילה אותו זו התקשורת, ולכן צריכים לתקן באופן יסודי, מהיסוד.

נסים זאב: T.......................................T.............

נסים זאב: ..................T...

נסים זאב: T....J.............

נסים זאב: .........................................................

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מסיבות טכניות בוודאי – אני מצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: אבל מתברר שיש אנשים שלא יודעים שהממשל הצבאי נסתיים.

טלב אלסאנע: מתברר שאכן הממשל הצבאי ממשיך להיות חי, קיים, נושם, אפילו יש לו שם.

טלב אלסאנע: במקרה הזה, השם של הממשל הצבאי זה אדמונד סחייק.

טלב אלסאנע: לדעתי, הניסיון של השר חיים רמון לייחס טיפשות לכותב המכתב הוא ניסיון כושל.

טלב אלסאנע: צריך לייחס לו גזענות ופאשיזם.

טלב אלסאנע: המכתב הזה ברור, מדבר בעד עצמו, ואם רוצים לדעת מיהו אדמונד סחייק, צריך לדעת מיהם חבריו שיצאו להגן עליו: זה הרב דרוקמן המפורסם בגישה הליברלית שלו, זה בני אלון, ההומניסט והליברל – –

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: – – הדמוקרט הגדול, זה גדעון עזרא, שידוע, מן המפורסמות – השירות האזרחי שלו – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

גדעון עזרא: תסתכל לי בעיניים – – –

טלב אלסאנע: – – ולכן אנחנו, חברי הכנסת הערבים, אסור לנו – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – להיראות כאילו אנחנו מקבצי נדבות.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: אני לא אוכל להרשות לך להמשיך לדבר משום שאתה מדבר כבר למעלה מדקה וחצי.

טלב אלסאנע: משפט אחד.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: משפט אחד, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: משפט אחד חשוב.

נעמי חזן: אם לא היית נותן דוגמאות היית יכול להגיע לעיקר.

טלב אלסאנע: משפט חשוב, גברתי – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו, חברי הכנסת הערבים, אסור להיראות כאילו אנחנו מושיטים יד כמבקשי נדבות.

טלב אלסאנע: אנחנו חד-משמעית נדרוש מהממשלה הזאת להעיף אותו לכל הרוחות, ואם לא – אנחנו נגבש עמדה נגד מדיניות הממשלה.

נעמי חזן: תודה.

ישראל כץ: כמה פעמים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא מנסה גם הוא להשתחל לדיון הזה על-ידי הסרת הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן להפריט את רשות השידור.

איוב קרא: אנחנו פותרים בכך בעיה קשה וויכוח קשה.

איוב קרא: לרשות השידור יש מוסדות, אם מישהו לא יודע.

איוב קרא: יש מועצה, יש הנהלה, יש ועדת ביקורת וועדת אתיקה.

איוב קרא: אפשר לדון גם בנושאים כאלה, ובטח כשמדובר במועצה ציבורית, עד כמה וכמה צריך לדון בדברים שבאים, בנושאים של רשות השידור במוסדות אלו.

איוב קרא: אני חושב, זאב נסים, ידידי, שאתה לא צודק.

איוב קרא: הרדיו בערבית נותן שירות מצוין.

איוב קרא: אני לא נכנס לקטע ההנהלתי, אבל בקטע של התכנים הוא עושה שירות מצוין לציבור, וגם יש לו קהל מאזינים בכל רחבי המזרח התיכון.

נעמי חזן: תודה.

איוב קרא: אני חושב שטוב יעשה מנכ"ל רשות השידור אם יקדם עובדים שקיימים שם ונותנים שירות מצוין, וטוב שיעשה את זה מהר ככל האפשר.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ רוצה להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

ישראל כץ: שמענו כאן את דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, שאפילו עד אירן הרחוקה הגיע כדי לתמוך בה כחבר נאמן לתנועה האסלאמית, מול היהודים.

ישראל כץ: הוא טוען שהאירנים צודקים והיהודים טועים, ומה שרוצה דהאמשה – ואני מבין שזו הטענה העיקרית שלו – שהדברים שלו ישודרו בשידור חי ישר מכאן לאירן, כדי לחזק אותם, והוא טוען שיש צנזורה קשה שלא מרשים לעשות את זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זאת המחלה שלך – – –

ישראל כץ: באמת, לבי לבי אתך, ואם מדינת ישראל השתגעה לתת לך לדבר כאן דברי הסתה כאלה, גם הרדיו באמת צריך להיות שייך לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה רוצה להעביר לוועדה את הצעתה של חברת הכנסת ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ – אל תמשיך בהבל הפה שלך ובהסתה הפרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי, ואני אומר את זה שוב, ותשמע גם אתה וכל העולם – אם היהודים באירן הם חפים מפשע, צריך לעזור להם, אבל לך תראה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו היינו עדים למשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק זוכו, חלק לא עמדו למשפט בכלל, חלק נידונו לשלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא ואומר – הם חפים מפשע, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חייב לקבל את הדעה שלך שהם חפים מפשע.

ישראל כץ: תגן על – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הם חפים מפשע – צריך לעזור להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אמרתי גם, שבמדינת ישראל, אתה יודע כפי שאני יודע, יושבים אנשים בכלא גם בלי – אפילו בלי הדרמה הזאת של משפט, בלי הפארסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עשיתם פארסה לעובייד ולדיראני עד הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין חוק שיושיב אותם בבית-כלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים כרגע בלי חוק אפילו, ואתה בא להגיד שאני רוצה לדבר אל האירנים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

ישראל כץ: כל העולם – – – חוץ ממך ומהחברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי רשות השידור, הגיע הזמן שלא ישראל כץ וגדעון עזרא ודומיהם ינהלו גם את רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די בכך שהם מנהלים פה את הישיבות בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: ועכשיו, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: היתה הצעה לוועדה.

נעמי חזן: רגע, אולי מישהו – – – חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה לוועדה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדיון בוועדה זה רעיון טוב.

נעמי חזן: ועדת החינוך, התרבות והספורט.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, מסכים?

מוחמד כנעאן: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה?

חוסניה ג'בארה: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן, מסכים?

חיים דרוקמן: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: ועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, מסכים?

בנימין אלון: אני מסתפק בתשובת השר.

בנימין אלון: אני מאוד מכבד את הממשלה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נצביע על העברה לוועדה, ועדת החינוך והתרבות, של כל ההצעות לסדר-היום, למעט הצעתו של חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, מ' כנעאן, ח' ג'בארה, ח' דרוקמן וע' בשארה לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 תומכים, שבעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

נעמי חזן: רבותי וגברתי, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא: פגיעות ראש הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל תקין – מס' 2918.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עזמי בשארה: איזה סדר?

נעמי חזן: אני לא שומעת את עצמי, ואני עם המיקרופון החזק ביותר במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אני מבינה שבהסכמתך השר רמון לא ישיב, נכון?

מיכאל איתן: נכון.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה הזאת לסדר-יומה של הכנסת באה בעקבות פנייתו של אחד מהאזרחים הפעילים של המדינה, שעוקב אחר המתרחש, שמו יניב נקדימון, והוא הסב את תשומת לבי לתופעה, אני חושב שהיא תופעה חריגה גם במציאות הפוליטית המפלגתית המקובלת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לכן מצאתי מקום לשתף אתכם, חברי הכנסת, במה שמתרחש, להסב את תשומת לב הציבור למעשה נוסף בשרשרת מעשים בלתי נסבלים של ראש הממשלה אהוד ברק בכל מה שקורה בנושא של ממשל תקין, נורמות שהוא הבטיח לתקן או לשנות.

מיכאל איתן: אולי הוא לא הפר את הבטחתו, הוא באמת שינה את הנורמות, אלא הבעיה היא, שבמקום לשפר הוא שינה את הנורמות לרעה.

מיכאל איתן: במה מדובר?

מיכאל איתן: בתקופה האחרונה לשכת ראש הממשלה מקימה ברחבי הארץ לשכות של ראש הממשלה ומאיישת אותן בכל מיני אנשים.

מיכאל איתן: מי האחראי לפרויקט הזה?

מיכאל איתן: מי שהיתה פעילת הבחירות מספר אחת של ראש הממשלה אהוד ברק, אורנה אנג'ל, שהיום היא עובדת מדינה.

מיכאל איתן: גברת אורנה אנג'ל מאיישת בכל הלשכות האלה את כל הפעילים של מטה הבחירות ועמותות ברק מתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא תמימים.

מיכאל איתן: בכל העולם מקובל, שאדם שהוא מועמד ונבחר או מועמד שלא נבחר, יש לו מטה להיבחרותו מחדש.

מיכאל איתן: אבל בשום מקום לא מקובל, שכל המטה להיבחרותו מחדש ממומן על-ידי משלם המסים של מדינה דמוקרטית, ויש פגיעה כל כך קשה במוסד, בממלכתיות של המנגנון הציבורי.

מיכאל איתן: אהוד ברק, שהסתבך בפרשת העמותות, לא למד לקח מדוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא לא לומד לקח מחקירות המשטרה.

מיכאל איתן: במצח נחושה, בעוז פנים הוא שם למרמס את הנורמות הבסיסיות, שאני משוכנע שכל עסקן מפלגתי כאן בבית הזה לא היה מעז להפירן.

מיכאל איתן: ואנחנו לא תמימים, גם אנחנו מערבבים פוליטיקה ורוצים בעמדות כוח, ולפעמים מנצלים עמדות שלטוניות על מנת להאדיר את המפלגה ולא תמיד מקפידים על ההבדלים, אבל יש איזו מידה מסוימת, ואני משוכנע, שכל פוליטיקאי שעבר מסלול ארוך של חיים מפלגתיים, כשהוא מגיע להיות ראש ממשלה או שר, הוא דואג לעצמו, דואג להיבחרותו מחדש.

מיכאל איתן: אלה הם פני הדברים, אבל יש לו קווים אדומים, הוא יודע את המידה.

מיכאל איתן: בא לנו בן-אדם, שהיה רמטכ"ל, שלא היה בחיים המפלגתיים, שלא יודע את המידה, אמרו לו: בפוליטיקה הכול מותר.

מיכאל איתן: הביא גברת בשם אורנה אנג'ל שתנהל לו את העניינים, כי על המפלגה הוא לא סמך, על הפוליטיקאים שאת עזרתם הוא רצה, הוא מידר, הקים מערכות מקבילות, והדבר הכי מעניין, שאלו את גברת אנג'ל, מה עושים?

מיכאל איתן: היא אמרה, מה אתם מבינים, פוליטיקה זה לא גן-ילדים.

מיכאל איתן: כלומר, משתמע מתשובתה, שבפוליטיקה מותר הכול.

מיכאל איתן: וכך הם נהגו כאשר הם ניהלו את מערכת הבחירות, הסתבכו בהשחתת מערכת הבחירות בצורה שנחקרת היום על-ידי המשטרה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה עצמו היה מעורב בהתרמות בלתי חוקיות.

מיכאל איתן: אז אולי הוא למד את הלקח כשהגיע להיות ראש ממשלה, אולי הוא אמר: באמת טעיתי.

מיכאל איתן: אבל המעשה הראשון שהוא עשה היה ללעוג לציבור, להרחיב את הממשלה ולספק עוד משרות.

מיכאל איתן: אמרו, אולי, פוליטיקה, הוא צריך עוד קולות, אבל הוא ממשיך.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, אני מדבר אל אלפי אנשים שהוא אמר להם: אני רוצה לשנות, אני לא רוצה להיות כמו נתניהו, אני רוצה לעשות דברים יותר טוב, לתקן את טוהר המידות.

מיכאל איתן: בימים האלה שהוא אמר לאנשים וגייס אותם להתנדב למענו ולעזור לו, הוא, בלי שהם ידעו, פעל בשיטות שאחר כך הוא אמר עליהן: גייסתי כספים כמו נתניהו.

מיכאל איתן: כשהוא נבחר, ביום הראשון שהוא עמד כאן, הוא הרחיב את הממשלה.

מיכאל איתן: נתניהו לא הרחיב את הממשלה חרף כל הביקורת של כל יפי הנפש, שנתניהו השחית ודרדר את המדינה בנורמות מוסריות, וכל מה שאמרו עליו, ברק עשה יותר גרוע מזה.

מיכאל איתן: נתניהו מינה מינויים פוליטיים במשורה לעומת מה שברק עושה ברגל בוטה.

מיכאל איתן: עשרות אנשים נכנסים היום ללשכת ראש הממשלה רק מסיבה אחת, שהם כלי העזר שלו להיבחר מחדש.

מיכאל איתן: והציבור משלם, והנורמות השתנו לרעה, והגענו לקווים אדומים.

מיכאל איתן: אני אומר, הגענו לקווים אדומים, כי אחרי כל הסיפורים שאני מספר לכם, עכשיו מחליטה – סליחה שאני אומר את הביטוי הזה, אבל אני חושב שהוא נכון בנסיבות האלה – המאפיה למנות במשרדים האלו כעובדי ציבור, עובדי משרד ראש הממשלה, את מי? – את אלה שבמשטרה שמרו על זכות השתיקה.

ראובן ריבלין: אלה שנחקרו במשטרה.

מיכאל איתן: אלה שעזרו לברק להיבחר באמצעים בלתי חוקיים והמשטרה קראה להם לחקירה ותבעה מהם הסברים, פתאום הם קיבלו הוראה מיד מכוונת לשתוק, לא לדבר, לא להגיד מלה, וראש הממשלה שלנו, שעומד מאחורי דגל ישראל, מאחורי סמל המדינה, שמדבר אתנו על אחדות העם, הוא לא מצא לנכון להגיד להם: רבותי, תגידו מה שיש לכם, תספרו את האמת.

מיכאל איתן: אולי הוא עצמו אמר להם לא לדבר, אולי עוזריו אמרו להם שלא לדבר, למאפיה הזאת שקיבלה הוראה שלא לשתף פעולה עם המשטרה.

מוסי רז: מי זאת המאפיה?

מיכאל איתן: אבל בזה זה לא נגמר, המאפיה הזאת היום הופכת להיות עובדי המדינה.

מיכאל איתן: מה, הייתכן כדבר הזה?

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אני שואל את תומכיו של ברק, למה אתם שותקים?

מיכאל איתן: מה נעשה פה במדינה?

מיכאל איתן: ואומר נציב שירות המדינה – בדחילו וברחימו, רבותי: אני לא יכול לקבל אותם לעבודה.

מיכאל איתן: אז מאיימים עליו, שאותו יעיפו.

מיכאל איתן: הגברת אורנה אנג'ל מדווחת, שהיא רותחת מזעם על נציב שירות המדינה, שמה חטאו?

מיכאל איתן: – שאת החשודים, שאומרים, אנחנו לא רוצים לדבר במשטרה מחשש שנפליל את עצמנו, את אלה הוא לא רוצה להכניס לפרונט של נציבות שירות המדינה, עובדי משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אז אולי הוא יצטרך ללכת הביתה אם אתם תשתקו.

מיכאל איתן: ואני מזהיר את אהוד ברק, כדאי שהוא יתחיל להפנים.

מיכאל איתן: מישהו אמר לי: מיכאל איתן, מה אתה בא אל אהוד ברק עם הדברים האלה?

מיכאל איתן: כולו מלא דברים מעוותים שהוא עושה, אז מה, עוד דבר?

מיכאל איתן: כבר יודעים את זה.

מיכאל איתן: ולי יש רושם, שאהוד ברק, במקום כל הזמן לנסות ולצמצם את פגיעותיו במינהל התקין, הוא מקבל פתאום איזה מין אומץ לעשות עוד יותר ועוד יותר, איזה שיכרון כוח, ולחצות קווים אדומים.

מיכאל איתן: אני מזהיר אותו, שלא יעשה את הדברים הללו, שיביא בחשבון שאי-אפשר ללעוג לכל הציבור כל הזמן, שהססמה שהוא דיבר עליה – נורמות תקינות, ממשל תקין, שיפור החיים במדינת ישראל, האכזבה שהוא גורם תיפול עליו, היא תהיה בומרנג, היא תעשה נזק גדול לאמון הציבור והמשטר, לאמון הציבור בפוליטיקה, לאמון הציבור בשלטון החוק, לאמון הציבור באיזו תקווה שאפשר להזיז דברים קדימה.

מיכאל איתן: אבל זה לא יהיה הכול; יהיו גם דברים חמורים מכך.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון ותמלא את חובתה כמי שצריכה לפקח על הרשות המבצעת ולקבוע את הסייגים ואת התנאים.

מיכאל איתן: אני אומר שלא הייתי עולה לכאן אם היה מדובר עוד בשלושה, ארבעה, חמישה מינויים פוליטיים שאנחנו מכירים אותם בכל מיני וריאציות, ואף אחד לא יגיד לי שהכמות לא קובעת אלא עניין של עיקרון.

מיכאל איתן: הכמות, השיטתיות, החוצפה הזאת הופכות כאן תופעה ייחודית במינה, שהחיים הפוליטיים במדינת ישראל לא ידעו אותה עד היוםף ואני מקווה שהיא תיבלם בעודה באבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אין תשובה, אז זה בהסכמה, אבל חבר הכנסת ריבלין בהחלט יכול לדבר דקה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, גברתי היושבת-ראש, שאפילו אני נדהמתי מדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני חושב שצריך לעשות בירור מעמיק ולהעביר זאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אותו ראש ממשלה, גברתי היושבת-ראש, המדבר על כך שהוא הגיע כמושיע וגואל לעם ישראל, שהוא לא ייתן עוד לעשות קומבינות, איך הוא קורא לזה?

ראובן ריבלין: – קומבינות, הוא הקומבינה בהתגלמותה, עם חשש כבד מאוד שהוא לא רק מזלזל בכנסת, והוא אומר שהוא ימשיך לפעול ולעשות מעל ראשה של הכנסת, אפילו רבע הכנסת תתמוך בו, אפילו רק תשעה שרים יכהנו בממשלה, אפילו לא יהיה לו רוב, הוא יותר גדול מכולם משום שהוא נפוליאון.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לברר, מה נעשה שם במשרד, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בצורה הבדוקה והמעמיקה ביותר.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן מסכים להעברה לוועדה?

מיכאל איתן: מסכים.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצבעה על העברת הנושא הזה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה בנושא פגיעות ראש הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל התקין תידון בקרוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, היית עסוק בזמן ההצבעה ועל כן – – –

מאיר פרוש: למה עסוק?

מאיר פרוש: אולי לא רציתי לתמוך?

נעמי חזן: בסדר, לא רצית לתמוך.

מאיר פרוש: אולי.

נעמי חזן: חשבתי שאתה קורא לי להוסיף את קולך.

נעמי חזן: אם כך, אם טעיתי אני מצטערת.

נעמי חזן: דברי שרת הקליטה על בית-המשפט העליון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: דברי שרת הקליטה על בית-המשפט העליון – הצעות לסדר-היום מס' 2908 ו-2949.

נעמי חזן: ראשון הנואמים, עמיתי חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרכבו של בית-המשפט העליון ופסיקותיו הם נושא השנוי במחלוקת בעיקר בשנים האחרונות.

רחמים מלול: המחלוקת הזאת, כפי שמתברר היום, היא לא רק כפי שנדמה היה, בין דתיים לחילונים, בין דת למדינה.

רחמים מלול: התבטאותה הביקורתית והאמיצה של שרת העלייה והקליטה יולי תמיר על הרכבו החדגוני של בית-המשפט העליון מוכיחה, כי שלהבת הביקורת המוצדקת אחזה גם בארזים, ועל כך אני מברך את השרה, וחבל שהיא איננה נוכחת.

רחמים מלול: מתברר, כי הביקורת שיוחסה עד עתה כמעט רק לחוגים הדתיים הופכת מיום ליום לנחלתם של רבים וטובים בחברה הישראלית.

רחמים מלול: משום מה, כשהביקורת נמתחת מצד חוגים שאינם מזוהים כדתיים, היא נשמעת שפויה, אובייקטיבית והגיונית יותר, וכה אמרה כבוד השרה: המערכת המשפטית משקפת את תפיסת העולם של האליטה השלטת, ולא את כל מגוון האוכלוסייה.

רחמים מלול: ערבים, חרדים ועולים תמיד יחשבו שבית-המשפט העליון פוסק נגדם.

רחמים מלול: כל קבוצה בישראל רוצה לשמור על מוקד הכוח שלה, וכך גם השופטים.

רחמים מלול: אבל אם בית-המשפט לא יכניס לשורותיו שופטים ממגזרים שונים, הוא יאבד את הלגיטימיות שלו.

רחמים מלול: אם נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, היא מוסיפה, רוצה שכל קבוצה בעם תרגיש שייכת לבית-המשפט העליון, הוא צריך להסכים לכך שבית-המשפט יהיה יותר ייצוגי.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, דברים אלה לא נאמרו על-ידי חרדים ולא על-ידי חוגים דתיים-לאומיים, אלא על-ידי שרה בישראל, שדעותיה ועמדותיה הפוליטיות מזוהות כהיפך מכך.

רחמים מלול: למעשה הקדים את השרה אילן משפטי גבוה, המשפטנית הידועה פרופסור רות גביזון, הטוענת בצדק, כי יש בעיה עם העובדה שבית-המשפט העליון מקבל החלטות ערכיות בנושאים שנויים במחלוקת כאשר הרכבו חדגוני ואינו מייצג את כלל האוכלוסייה.

רחמים מלול: כל עוד לא משתנה ההרכב, עדיף שהוא יימנע מהכרעות אקטיביסטיות.

נעמי חזן: היה לך ספק, אדוני?

רחמים מלול: בפועל, היא מוסיפה, בית-המשפט העליון עשוי מעור אחד, אשכנזי, חילוני ומערבי, ואת זה לא אנחנו אמרנו, וכל עוד הוא כזה, כל עוד הוא איננו ייצוגי, אל לו לפסוק בהכרעות ערכיות הדורשות ייצוגיות.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, דבריהן של שרת הקליטה ושל פרופסור רות גביזון הם דברים כדרבונות, חדים וברורים, ואותם אנו טוענים מאז ומתמיד, אלא מה?

רחמים מלול: כשאנו מעלים אותם הכול סבורים שזה נובע מפנאטיות דתית-חרדית.

רחמים מלול: היום מתברר שלא כך הם פני הדברים.

רחמים מלול: טלו לדוגמה את הנושא העומד היום לדיון בפני הרכב של 11 שופטים, והוא עניין הגיור הרפורמי.

רחמים מלול: מי מבין 11 השופטים יציג, מתוך מודעות פנימית, מתוך הכרה אידיאולוגית, את העמדות, או יטען את הטיעונים של היהדות האורתודוקסית בעניין הסכנות החמורות שבגיור שכזה, גיור של זרם מסלף ומסולף ההורס את אושיות המורשת האמיתית של ישראל ומי ייצג עמדות ערכיות אחרות בפסקי-הדין האחרונים בנושאים ערכיים והלכתיים שיצאו מבית-המשפט העליון?

רחמים מלול: אין ספק, שמחד גיסא צריך להעניק לבית-המשפט העליון עצמאות שיפוטית, אך מאידך גיסא הוא צריך לגלות גם אחריות שיפוטית הדורשת מן השופטים להתחשב בערכי היסוד של האומה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני מסיים.

רחמים מלול: מכיוון שמלאכת השפיטה, ובייחוד ההכרעה הפרשנית החוקתית, דורשות מן השופטים להסתמך על התפיסות והערכים שלהם, דבר המקנה להם עוצמה רבה, בטרם יופקד הכוח הזה בידיהם לכל ימי חייהם יש לבחון את המועמדים באופן המקיף ביותר ולתת ייצוג לכל המגזרים.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדברים שנאמרו על-ידי שרת הקליטה רק מחזקים את מה שהציבור החרדי טוען כל הזמן.

יעקב ליצמן: מה שהשרה אמרה – אין נציג לעולים, אין נציג לחרדים, אין נציג לערבים, רק לאליטה, זאת אומרת ששופטי בית-המשפט העליון מייצגים רק כ-20% במדינה.

יעקב ליצמן: גם את זה אולי לא.

יעקב ליצמן: לפני שנה וחצי קיימנו הפגנת חצי מיליון איש בירושלים נגד הפסיקות של בית-המשפט, וכמה שכלי התקשורת ירדו עלינו, טענו שאסור לדבר.

יעקב ליצמן: וזה לא נכון, הנה באה שרה בממשלת ישראל, והיא לא היחידה ולא הראשונה, מצטרפת לכל אלה שטוענים שבית-המשפט לא מייצג אף אחד.

יעקב ליצמן: יש לבחור אחד מכמה דברים, מכמה אלטרנטיבות; א.

יעקב ליצמן: בית-המשפט יעמיד את עצמו לבחירה.

יעקב ליצמן: אם הוא מנהל את המדינה – שיבחרו בו; ב.

יעקב ליצמן: למה, למשל, שגם שופטי בית-המשפט העליון, כפי שנהוג בארצות-הברית, שהנשיא ממנה שופטים, לא יעברו את אישור הכנסת או גם אישור ועדת חוקה.

יעקב ליצמן: בארצות-הברית זה קיים.

יעקב ליצמן: מה הפסול בזה?

נעמי חזן: סליחה, אדוני, רק לתקן אותך, מבחינה קונסטיטוציונית, בחוקה האמריקנית המינויים של שופטים בבית-המשפט העליון הם באמת מינויים אישיים, אבל יש שם הליך שימוע שלא קיים בארץ לגבי מינויים באופן כללי.

נעמי חזן: ואם נאמץ את כל החוקה האמריקנית, אזי נשנה גם את שיטת הבחירות.

יעקב ליצמן: אני מוכן לאמץ את זה גם לגבי השרים, כפי שקיים בארצות-הברית.

יעקב ליצמן: דרך אגב, בעיריית ניו-יורק, שיש שם 25 מיליון תושבים, גם היועץ המשפטי לעירייה וגם השופטים המקומיים נבחרים על-ידי בחירות כלליות אחת לארבע שנים, לפי מפלגות.

יעקב ליצמן: אני לא חושב ששם בית-המשפט פחות טוב מכאן.

יעקב ליצמן: לא לפני הרבה זמן היתה פסיקה של בית-המשפט בנושא הפלות, של אי-אכיפת החוק נגד היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: משום מה, נשיא בית-המשפט מינה להרכב הזה רק נשים.

יעקב ליצמן: מה כלי התקשורת היו טוענים אם למשל בנושא דת הנשיא באותה תקופה היה ממנה רק שופטים דתיים – דבר שלעולם לא יהיה, שיהיו שלושה שופטים דתיים בבת-אחת, כי מאוד נזהרים בזה – אבל מה היו טוענים אם היו מעבירים את זה להרכב של דתיים בלבד?

יעקב ליצמן: היו אומרים שיש נגיעה בדבר.

יעקב ליצמן: זה סימן שגם אצל השופט ברק לא הכול בלי נגיעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם להזכיר מה שהיה עם השופט אליגון – – –

נסים זאב: זו אידיאולוגיה.

נסים זאב: לשופט קשה לפסוק נגד האמונה שלו.

יעקב ליצמן: בימים אלה הנחתי הצעת חוק, שלכל דיון לפני בג"ץ בנושאים דתיים, יהיו חייבים לצרף את שני הרבנים הראשיים להרכב.

יעקב ליצמן: אני מתכוון רק בנושאים דתיים, כדי שלפחות הם יפקחו את עיני השופטים בנושאי דת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשובה והצבעה – במועד אחר.

נעמי חזן: דוח עמותת "סיכוי"

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום בנושא: דוח עמותת "סיכוי" – הצעות לסדר-היום מס' 2834, 2889, 2932, 2935 ו-2938.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מתנצלת אבל קולי הולך ואובד.

יעקב ליצמן: צריך לסכם שאין ישיבות אחרי השעה 18:00.

יעקב ליצמן: כולם הלכו הביתה, בשביל מה צריך להמשיך.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לברך את עמותת "סיכוי" על הדוח האחרון שלה בנושא "שוויון ושילוב האזרחים הערבים בישראל" על כך שהוא מביא בצורה מקיפה ומוסמכת נתונים ומסקנות בדבר חוסר השוויון וחוסר השילוב של האזרחים הערבים במערכות השלטון בישראל.

רחמים מלול: למען האמת, לי הדברים האלה אינם בגדר הפתעה, או חדשה מרעישה, כי הם מוכרים לי מתקופת כהונתי כראש מועצה ממונה במגזר הבדואי במשך שלוש שנים.

רחמים מלול: כבר אז נוכחתי בעזובה ובהזנחה בתשתיות, במבני חינוך, במבני ציבור ובתחומים רבים נוספים ביישובים הערביים.

רחמים מלול: סיעת ש"ס חרתה על דגלה מאז ומתמיד את דגל השוויונות לכל אזרחי מדינת ישראל, ובכלל זה כמובן גם האזרחים הערבים.

רחמים מלול: בקטע זה אני חייב להזכיר לטובה את הרב אריה דרעי, שבתקופת כהונתו כשר הפנים הכיר בחומרת האי-שוויון ופעל רבות לביצוע אפליה מתקנת במגזר הערבי, בעיקר בתחום התשתיות ותקציבי מענקי האיזון.

רחמים מלול: למרות זאת, הפערים הם עדיין רבים ומשמעותיים, ובלשון מחברי הדוח: "גילינו כי כל כוס שבדקנו, חציה הריק גדול מחציה המלא.

רחמים מלול: ראינו גם, כי יש צורך בשינוי יסודי ועקרוני, ולא רק בתיקונים פה ושם".

רחמים מלול: והנה כמה דוגמאות לחצי הכוס הריקה: 1.

רחמים מלול: ברשויות המקומיות: א.

רחמים מלול: יש אפליה וקיפוח מתמשכים בהקצאת משאבים ממשלתיים בכל התחומים בהשוואה ליישובים יהודיים דומים בחולשתם החברתית והכלכלית.

רחמים מלול: 78 רשויות מקומיות מתוך 82 רשויות נמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר; ב.

רחמים מלול: שיעור האבטלה גבוה מאוד.

רחמים מלול: 18 יישובים בעלי שיעור האבטלה הגבוה ביותר בארץ הם יישובים ערביים; ג.

רחמים מלול: תקציבי הפיתוח המיועדים למגזר הערבי נמצאים במגמת ירידה בשנים 1999-1996.

רחמים מלול: דרך אגב, אם אני מדבר על הרשויות המקומיות, יש בדוח גם ביקורת על כך שההכנסות העצמיות ברשויות הללו נמוכות מאוד, וזאת לא רק בגלל רמה נמוכה של פעילות עסקית ותעשייתית בתחומן, אלא גם בגלל חוסר יעילות בגביית מסים וניהול לקוי ובלתי יעיל ברשויות עצמן.

רחמים מלול: חוסר השוויון עובר כחוט השני כמעט בכל המשרדים הממשלתיים הן בתחום התקציבי והן בתחום ההעסקה של עובדים ערבים.

רחמים מלול: ובהקשר זה מן הראוי לצטט את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון, שעליו דיברתי קודם בהקשר אחר, וכה אמר: "אין להצדיק אפליה בטענה כי מניעתה תעלה כסף רב.

רחמים מלול: שוויון עולה כסף.

רחמים מלול: משנתן המחוקק שירותים מסוימים לקבוצה א', אסור לו להפלות קבוצה ב'.

רחמים מלול: הטענה כי מתן שירותים דומים לקבוצה ב' הוא עניין יקר מדי, אינה עומדת במבחן חוקתי".

רחמים מלול: דרך אגב, אני מקווה כי בית-המשפט יחיל כלל זה גם כאשר תדון בפניו העתירה בדבר ההסכם עם רשת "מעיין החינוך התורני".

רחמים מלול: ולבסוף, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת הערבים ולומר להם: אין ספק כי חלה בקרב האזרחים הערבים התפכחות בתחום הפוליטי והחברתי, אך אסור לתת להתפכחות חשובה זו שתגיע להתלהמות או חלילה לאלימות ולהקצנה לאומית, אלא לעשות הכול כדי להשיג את השוויון בדרכים הלגיטימיות והחוקיות.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה כן נוכח.

נעמי חזן: כמעט איבדת את התור שלך.

נעמי חזן: ואתה, אדוני השר, גם כן מאחר.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, כולנו בהמתנה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בתחילת דברי אני רוצה לברך את עמותת "סיכוי" על הדוח שהכינה ועל הנתונים המפורטים שמופיעים בדוח הזה, שנכלל בתוך חוברת.

טלב אלסאנע: הם נותנים גם כן ראיות חותכות למידת הקיפוח והאפליה שממנה סובל הסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: רבים שנמצאים כאן לא היו זקוקים לקבל את הדוח על מנת לדעת את המצב לאשורו, כי חלקנו חיים את המציאות הקשה.

טלב אלסאנע: די לעשות סיור ביישובים הערביים בכלל וביישובי הבדואים בנגב בפרט, כדי לעמוד על ממדי הקיפוח שקיים כ-50 שנה.

טלב אלסאנע: אם היום אנחנו מקבלים את הנתונים שעל-פיהם כל הרשויות הערביות, כל הכפרים הערביים, תחום השיפוט שלהם הוא 2.5% מתחום המדינה, זה אומר דורשני, כאשר מדברים על 20% מכלל אוכלוסיית המדינה.

ראובן ריבלין: האוכלוסייה הבדואית היא 20% מכלל האוכלוסייה?

טלב אלסאנע: כלל האוכלוסייה הערבית היא 18.6%, והיא יושבת על 2.5% משטח המדינה.

טלב אלסאנע: הבעלות הפרטית של אזרחי המדינה הערבים – 3.5%, ומשנת 1948, חבר הכנסת ריבלין, עד 1995, גדלה הצפיפות במגזר הערבי פי-11, אך לא הגדילו את תחום השיפוט ולא הקימו יישובים חדשים, פרט לכמה יישובים ערביים שרק הכירו בהם, כי עד 1970 לא היה אף יישוב ערבי בנגב.

טלב אלסאנע: התושבים היו עוד לפני קום המדינה, אבל המדינה לא הכירה ביישובים עד 1970, ואז היישוב הבדואי הראשון היה היישוב תל-שבע.

טלב אלסאנע: הדברים האלה מראים, שהמצב האבסורדי של המגזר הערבי אינו מקרי, אלא תוצאה ממדיניות מכוונת.

טלב אלסאנע: הכוונה היתה לרכז, לנשל, ובעצם הערבים בכלל חיים בשולי החברה הישראלית.

טלב אלסאנע: הם לא קיימים במחשבה או בתפיסה של מעצבי המדיניות: לא בתחום של מקורות תעסוקה – לא דאגו לפתח מקורות תעסוקה בכפרים הערביים, בערים הערביות וברשויות הערביות, ומכאן יש לנו האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: לא דאגו לתשתית פיזית ביישובים.

טלב אלסאנע: לכן, אתה נכנס ליישוב ערבי, ואתה מייד מבחין שאתה ביישוב ערבי ולא ביישוב היהודי.

טלב אלסאנע: אין מוסדות ציבור ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: במסגרת משרדי הממשלה השונים, שיעור העובדים הערבים במשרד התקשורת הוא אפס, ובמשרדים האחרים השיעור הזה הוא 1%, ולכל היותר הוא 5% עד 6%.

טלב אלסאנע: האם זו גזירה מהשמים, או שזו תוצאה ממדיניות מפלה ומקפחת?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, משפט מסכם.

טלב אלסאנע: גברתי, אני רוצה לומר, שאנחנו לא מוכנים להשלים עם הדברים, שאי-אפשר לפתור את הקיפוח של 50 שנה בשנה אחת, כי אנחנו לא רואים את תחילת מגמת השינוי.

טלב אלסאנע: אפילו התוכנית שמדברים עליה, שהוכנה במשרד ראש הממשלה על-ידי מנכ"ל משרדו, מר קוצ'יק, שמדובר שם ב-2 מיליארדי ש"ח למשך ארבע שנים – אנחנו לא היינו שותפים לתוכנית הזאת, ואנחנו לא משולבים בעניין.

טלב אלסאנע: בכלל, התושבים הבדואים בנגב לא נכללים בתוכנית הזאת.

טלב אלסאנע: הקימו ועדת משנה בראשות השר חיים אורון – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – והשר הזה כבר התפטר, ואין מי שיטפל בענייני האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: לכן, אני רוצה לומר, שהדוח הזה מהווה אי-אמון במדיניות ממשלות ישראל משנת 1948 ועד היום, ואין כל הבדל אם זו מפלגת העבודה, מפלגת הליכוד או ממשלות אחדות לאומית.

טלב אלסאנע: הדוח, עם הראיות והנתונים, מהווה כתב אישום הכולל פסק-דין מרשיע למדיניות של הממשלות האלה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קראתי את דוח עמותת "סיכוי" והתמלאתי בושה וזעם.

מוסי רז: זה לא שהיו שם דברים שאני יכול להגיד שהפתיעו אותי לגמרי, אבל אני חושב שלציבור הישראלי הדברים האלה חדשים.

מוסי רז: הוא לא מכיר את האפליה הזאת, ולכן הוא גם לא מבין אחרי זה את תוצאות האפליה הזאת.

מוסי רז: מה אנחנו מצפים ב-52 שנה שאנחנו יוצרים את האפליה הכואבת הזאת?

מוסי רז: איך אנחנו מצפים שהציבור הערבי יגיב?

מוסי רז: למה אנחנו מתפלאים כשהוא מגיב לא כפי שאני הייתי רוצה שיגיב אבל כפי שמגיב ציבור מקופח?

מוסי רז: לצערי, מקריאת הדוח הזה גם עולה, שהממשלה הזאת, שהיתה ממשלה שציפינו ממנה לכל כך הרבה גם בתחום הזה, גם בתחום הזה היא ממשלת המשך, שממשיכה את הקיפוח, למעט פה ושם כמה נקודות אור, שאולי גם אני, אם יהיה לי זמן, אתייחס אליהן אחרי זה.

מוסי רז: יש נתון אחד שממש תפס את עיני ולא עזב אותן.

מוסי רז: בני נוער שנפתחים נגדם תיקים: 69% מבני הנוער היהודים שנפתחים נגדם תיקים – נסגרים ללא משפט, ואצל הציבור הערבי רק 47%.

מוסי רז: 2% מבני הנוער היהודים שנפתחים נגדם תיקים מגיעים למאסר, ואצל הציבור הערבי זה 31%, כלומר פי-15.

ראובן ריבלין: זו הנקודה, ולא הנקודה הראשונה.

מוסי רז: ייתכן שזו הנקודה.

מוסי רז: ייתכן שיש הבדל בין התיקים.

מוסי רז: אבל, חברי הכנסת, צר לי להגיד לכם, שלא ייתכן שקיים נתון כזה ויש משפט צדק במדינה.

מוסי רז: זה פשוט כך.

מוסי רז: אם יש משפט צדק, לא יכול להיות נתון כזה.

נסים זאב: אתה חושד בבית-משפט?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אל תפריע לו.

נעמי חזן: זה על חשבונו.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: אני מצטער להגיד, שגם בבית-המשפט – הדבר שאנחנו הכי מאמינים בו וחושבים שהוא המוסד הכי נאור, ואנחנו מכירים את הססמאות "סניף של מרצ" וכן הלאה – נפלה שלהבת בארזים, וזו הוכחה.

מוסי רז: אז, מה יגידו אזובי הקיר?

מוסי רז: מה אנחנו נתפלא שתמותת התינוקות יותר גדולה?

מוסי רז: אנחנו מדברים על מדינה במצב אבטלה ועל האבטלה הקשה ביישובים הערביים.

מוסי רז: אנחנו רואים שיש משרד ממשלתי שאין בו אפילו עובד ערבי אחד.

מוסי רז: ברשות שדות התעופה יש כמעט 3,000 עובדים, ואין אפילו עובד ערבי אחד כעלה תאנה, כדי שיוכלו להגיד: "יש אצלנו ערבי" – לפחות זה.

מוסי רז: יש פערי שכר שממש לא מפליאים.

מוסי רז: יש גם נקודות אור.

מוסי רז: יש נקודת אור קטנה במשרד החינוך.

מוסי רז: גם יש כמה ממצאים קשים, אבל יש שם שתי נקודות אור שאני רוצה לציין שמראות שאפשר גם לשנות דברים.

מוסי רז: 37% מהתקציב של חינוך טרום-חובה הולך למגזר הערבי, וזו אפליה מתקנת, כפי שצריכה להיות במדינה מתוקנת.

מוסי רז: מדובר על 29.5% מתחום הבינוי.

מוסי רז: אני מייד מסיים.

מוסי רז: אני חושב, שהממשלה צריכה להתעשת ולהבין שזו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, שאם לא נטפל בה בכלים דמוקרטיים ושוויוניים – היא תתפוצץ לפתחנו.

מוסי רז: אני מקווה מאוד, שהממשלה גם תדע, שראש הממשלה ידע, כמה שאפשר יותר בקרוב, לצרף לממשלה שרים ערבים, כדי שיוכלו לעזור בהתמודדות עם הבעיה הזאת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שעמותת "סיכוי" ראויה לכל השבח, וגם העומדים בראשה, שלום דיכטר וד"ר אסעד ע'אנם.

אחמד טיבי: הם עשו עבודה סיסטמתית, מדעית, עם סטטיסטיקות ועבודת שטח, וממנה מתבררת התמונה העגומה, שאחרי יותר מ-50 שנות קיום המדינה עדיין לא השכיל הרוב היהודי להתייחס באופן שוויוני למיעוט הערבי, ולא השכילה המדינה לשלב בתוכה באופן שוויוני 19%–20% מאוכלוסייתה האזרחית, כאשר אין כמעט תחום אחד שאין בו אפליה ויחס לא שוויוני.

אחמד טיבי: נהוג לומר שיש פרות קדושות, ואחת מהן היא מערכת המשפט.

אחמד טיבי: בעבודה שנעשתה באוניברסיטת חיפה, במחלקה לסוציולוגיה, נמצא, כי לגבי אותה עבירה שמבצעים ערבי ויהודי גזר-הדין חמור יותר ביחס לערבי מאשר ביחס לנאשם יהודי.

אחמד טיבי: מדובר בבדיקה של 100,000 תיקים.

אחמד טיבי: כאשר יש גזר-דין, הסיכוי שערבי ילך לכלא גדול יותר ב-30% לעומת הסיכוי של יהודי.

אחמד טיבי: זה צריך להדליק נורה אדומה.

אחמד טיבי: אם במערכת המשפט יש נגע של אי-שוויוניות, אף שהוא לא כתוב ואף שהוא לא מוזכר בשום הנחיה, האם הוא מובנה אצל חלק מהשופטים?

מאיר פרוש: אל תדבר נגד בית-משפט.

מאיר פרוש: אל תדבר.

אחמד טיבי: זה דבר חמור ביותר.

אחמד טיבי: לאחר מכן, הרי ברור מה יש במערכות האחרות ומה יש במשרדים הנוספים.

אחמד טיבי: ראיתי את הנתון המדהים של יותר מ-1,500 עובדים במשרד הבריאות, שזה יותר עובדים מאשר בכל משרד ממשלתי אחר.

אחמד טיבי: מדובר באחיות, בכוח עזר וכו'.

אחמד טיבי: כאשר אנחנו מדברים על שילוב על בסיס שוויוני, מדברים על עבודה ברמות גבוהות בשירות המדינה, ברמות של ניהול, ברמות של עבודה מקצועית על בסיס כשרוני אבל גם על בסיס של העדפה מתקנת, כאשר מדובר באזרחים ערבים שסבלו מפער אשר לא מצטמצם.

אחמד טיבי: היו ניצנים של שינוי מבחינת ההצהרות עם בוא הממשלה הזאת, והניצנים האלה נגדעו, נשרפו, נעלמו ונאלמו כאילו לא היו.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, מה עוד צריך לקרות, או האם אנחנו צריכים להמתין עוד 50 שנה – גברתי היושבת-ראש, בזה אסיים – על מנת שבכפרים הלא-מוכרים יהיו חשמל ומים והתלמידים יוכלו ללמוד בכיתות שראויים ללמוד בהן בני-אדם.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

ראובן ריבלין: על איזה שטח מדובר של היישובים הלא-מוכרים?

אחמד טיבי: בתוך מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: על איזה שטח מדובר?

אחמד טיבי: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: כותב זאת דוח "סיכוי"?

נעמי חזן: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אומנם ישבתי בחדרי, אבל שמעתי דברים חוצבי להבות של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

עוזי ברעם: הוא הטיף לאוכלוסייה הערבית.

עוזי ברעם: הוא דרש ממנה נאמנות מוחלטת.

עוזי ברעם: הוא בעצם רצה שהיא תתנהג לפי אותן נורמות שעל-פיהן מתנהגת האוכלוסייה היהודית.

עוזי ברעם: ואני אתעלם לרגע מהצד הלאומי.

עוזי ברעם: אני מדבר על צד אחר.

עוזי ברעם: אני רוצה לדעת מה היו חושבים המוני היהודים לו ב-1948 היו מוקמות בכפרים ובערים שלהם רק כמה אלפי יחידות דיור, והיו מוקמות מאות אלפי יחידות דיור לאוכלוסייה אחרת; מה היו חושבים בסח'נין, שיש בה 20,000 תושבים, ובמועצה אזורית משגב, שגם בה יש 20,000 תושבים – ואנחנו רואים פערים אדירים, גם בקרקע, גם במים וגם בשירותים – אם הם היו רואים שהמובילות באבטלה הן רק עיירות פיתוח יהודיות, ואף כפר ערבי.

עוזי ברעם: מה הם היו אומרים?

עוזי ברעם: אני בעד דרישה של נאמנות ולויאליות, אבל אין דבר כזה אם מדינת ישראל לא תבין שהיא עושה לאוכלוסייה הערבית עוול מתמשך, והעוול הזה הוא העוול שצריך לרבוץ על מצפונה יום-יום ושעה-שעה.

עוזי ברעם: ממשלת ברק לא עושה שום שינוי אמיתי בתחום הערבי.

עוזי ברעם: בינתיים היא משלמת המון מס שפתיים.

עוזי ברעם: אני הייתי חבר בממשלה של יצחק רבין, ויצחק רבין לא היה משוש לבה של האוכלוסייה הערבית קודם שנבחר, אבל מרגע שנבחר, הוא נתן את כל לבו לעניין.

עוזי ברעם: תראו את ההשקעה שהיתה בנושא החינוך, בנושא התשתיות – אפילו אני תרמתי בנושא התיירות, עם "נצרת 2000" והרבה דברים – עם קידום אמיתי ואמונה שאנחנו, כאנשים נאורים, כאזרחים בעלי מצפון, מוכרחים לראות את העניין כמו שהוא.

עוזי ברעם: מה חושבים רבותי השרים, שאם במשרד התקשורת יהיה אפס עובדים ערבים – יבוא שר התקשורת ליישובים הערביים ויגיד: תראו, עשינו המון למענכם?

עוזי ברעם: אבל מדוע – אין מהנדסים, אין הנדסאים, אין אקדמים שמשוועים לעבודה?

עוזי ברעם: אני לא מדבר אל חברי הכנסת הערבים, שיחשבו שמישהו מפנה אליהם דברים שהם רוצים לשמוע.

עוזי ברעם: אני מדבר אל היהודים שנמצאים כאן ושומעים אותם.

עוזי ברעם: אנחנו לא צריכים להחריש.

עוזי ברעם: בכל עמדה פוליטית שתהיה לנו אנחנו צריכים להבין, שעל מצפוננו רובצות בעיה של אבטלה מתמשכת, בעיה כלכלית, חברתית וחינוכית בתוככי מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר מתן וילנאי, האחראי גם לנושא האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, בבקשה.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דוח עמותת "סיכוי" הגיע לשולחני רק לפני ימים מספר ועוד לא קראתי אותו ביסודיות.

מתן וילנאי: אני קודם כול מברך את העמותה, שאני מכיר אותה ואנחנו בקשר רצוף אתה, על העבודה היסודית שהיא עשתה ועל הפעולה הקבועה שלה לשמירת שוויון האזרחים במדינה וקידומו.

מתן וילנאי: זו נראית לי משימה חשובה מאין כמותה לדמותן ולצורתן של החברה הישראלית ושל מדינת ישראל.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להגיד זה על סמך קריאה ראשונית ועל סמך סיורים רבים בשטח והכרת המצב לעומק.

מתן וילנאי: ואכן, שאלת הפערים עוברת כחוט השני בממצאי הדוח.

מתן וילנאי: בניגוד לדברים שנאמרו כאן אני חייב לומר, שממשלת אהוד ברק מכירה בפערים האלה, לא מתעלמת מהם ומתכוונת להתמודד אתם.

מתן וילנאי: אם להוסיף לדברים של חבר הכנסת ברעם, יכול להיות שזה נעשה לאט יותר מכפי שנעשה בממשלתו של רבין, שאכן היתה הראשונה ששמה את הדברים על השולחן וטיפלה בהם, וחבר הכנסת ברעם ציין את זה.

מתן וילנאי: ואני נוכחתי בזה בתפקידי אז, ואני נוכח בזה היום כשאני מסתובב במגזר ושומע, הייתי אומר, כמעט את הגעגועים לאותה תקופה.

מתן וילנאי: אנחנו מתכוונים לחזור לזה.

מתן וילנאי: יכול להיות שאנחנו עושים את זה לאט מדי, אבל אם תשפטו אותנו לפי הכוונות, הכוונה קיימת, וכמובן, קיימות גם פעולות, ואני רוצה לעמוד על חלקן.

מתן וילנאי: הדבר הראשון, אנחנו מינינו שני חברים מהמועצות הערביות לעבוד יחד אתנו: ראש מועצת כפר-מנדא, מוחמד זיידאן, וראש מועצת יפיע, שווקי חטיב, שעובדים אתנו.

מתן וילנאי: זה לא תמיד כפי שהייתי רוצה, זה לא תמיד כפי שהם היו רוצים, אבל זו פעם ראשונה שבוועדת מנכ"לים ובוועדת שרים יושבים אתנו חברים ערבים, וזה לא רק מנקודת ההשקפה של החכמים בירושלים, אלא גם מנקודת ההשקפה של אנשים שמייצגים את האנשים בשטח.

מתן וילנאי: ואני רואה בזה חשיבות רבה מאוד.

מתן וילנאי: זה לא כסף, זה יחס, זו אמפתיה, והחברים הערבים שיושבים אתנו כאן יודעים שזה לא פחות חשוב.

מתן וילנאי: אחרי שציינתי את עמותת "סיכוי" לשבח, אני יכול קצת להצטער על שהם לא מצאו לנחוץ לדבר אתי על הדבר הזה, אם כי הם מדברים אתי באופן שוטף, ולו היו עושים כן, הייתי אומר גם להם.

מתן וילנאי: ועדת השרים הגדירה את הצורך בסגירת הפערים על-ידי אפליה מתקנת בכל תחום שעולה על הדעת, כי בכל תחום אכן יש אפליה.

מתן וילנאי: והדברים עלו כאן והם עולים בדוח והם עולים בדוחות רבים אחרים, והמציאות ידועה וברורה למי שמסתובב במגזר.

מתן וילנאי: אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו נתמודד עם זה.

מתן וילנאי: אכן, משרד החינוך הצליח, כבר במהלך השנה, להשיג תקציבים לטובת המגזר הערבי.

מתן וילנאי: אמרתי את זה מעל הבמה הזאת יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: יוסי שריד בתפקידו כשר החינוך אמר את זה מעל הבמה הזאת יותר מפעם אחת, והדברים ידועים וברורים.

מתן וילנאי: בדואים-צפון – קיימת החלטת ממשלה, אני כבר זוכר אותה בעל-פה; החלטה מ-15 בנובמבר 1998, החלטה 4464 של ממשלת נתניהו – 614 מיליון שקל לפתרון בעיות אצל הבדואים בצפון.

מתן וילנאי: האמת היא שנעשה אתה מעט מאוד, ואני לא רוצה לשפוט את מה שנעשה.

תמר גוז'נסקי: איפה הכסף?

מאיר פרוש: לחמש שנים.

מתן וילנאי: כן, הייתי צריך להגיד שזה לחמש שנים.

מתן וילנאי: 180 מיליון שקל מזה כבר הושקעו.

מתן וילנאי: איפה זה?

מתן וילנאי: תבדקו.

מתן וילנאי: 180 מיליון שקל כבר הושקעו, בעיקר בתחומים של משרד השיכון, וגם בתחומים נוספים.

מתן וילנאי: האמת היא, שהשטח כל כך יבש, שזה נבלע ולא נודע כי בא אל קרבו.

מתן וילנאי: זה נכון, אבל זה הושקע.

מתן וילנאי: והיתרה – – –

מאיר פרוש: התוכנית לא אושרה בתקציב 2000.

מאיר פרוש: בתקציב 2000 אין תוכנית החומש הזאת.

מתן וילנאי: לא, חבר הכנסת פרוש, התוכנית קיימת מההחלטה משנת 1998.

מאיר פרוש: – – –

מתן וילנאי: היא בתקציבי המשרד – – –

מאיר פרוש: תאמין לי שאני יודע.

מתן וילנאי: אני מניח שאתה יודע לגבי משרד השיכון.

ראובן ריבלין: הוא היה בממשלה.

מאיר פרוש: לא הכניסו את זה, זה לא בתקציב.

מתן וילנאי: לא, לא, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: עושים למען הבדואים, אבל לא במסגרת תוכנית החומש.

מתן וילנאי: לא, לא, חבר הכנסת פרוש.

מתן וילנאי: רק בשבוע שעבר ביקשתי בוועדת השרים דיווח מפורט בעניין ממשרדי הממשלה השונים, והדיווח הזה הוצג במסגרת ההחלטה שנקראת "בדואים-צפון".

מתן וילנאי: ואנחנו נמשיך בזה.

מתן וילנאי: זה נותן, למשל, גם תוכנית פיתוח לכפרים שונים.

טלב אלסאנע: יש לי תחושה שכבוד השר מערבב בין החלטת השרים בעניין בדואים-צפון לבין התחייבות הממשלה לגבי הרשויות המקומיות הערביות לצבוע תקציבי פיתוח – – –

ראובן ריבלין: הוא מדבר על החלטה 4464.

מתן וילנאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הייתי שמח לבלבל.

מתן וילנאי: לצערי, אני מאוד מדייק.

מתן וילנאי: הסכום של 100 מיליון שקלים הוא למגזר הערבי – לא הבדואי – כשנצבעו כספים בתקציב 2000, לא כולל תקציבי חינוך, שהם עצמם הרבה יותר מ-100 מיליון שקל; הם למעלה מ-200 מיליון שקל, ולא על זה דיברתי.

מתן וילנאי: אני חוזר: החלטה 4464 מ-15 בנובמבר 1998, שלאורך שנת 1999 כמעט שלא נעשה בה ולא כלום – אני אומר "כמעט" כי דווקא במשרד השיכון אכן נעשה – התנענו אותה במהלך שנת 2000, ואני מזכיר שאנחנו עכשיו במחצית השנה, ובשנת 2000 יושקעו כ-180 מיליון שקל, וזה כרבע מהתוכנית שהיא תוכנית חומש, וזה נשמע סביר והגיוני, וזה כולל חזרה ליישובים – ומה שאני הולך להגיד לכם זו הגדרה איומה – בלתי מוכרים – מוכרים, יישובים שכבר הוכרו על-ידי ממשלתו של רבין, ולא נעשה שם כלום.

מתן וילנאי: זה נכון.

מתן וילנאי: אנחנו חזרנו ליישובים האלה.

מתן וילנאי: עסקתי בזה הבוקר, במקרה מה שנקרא, לפני שיצאתי לטקס של "יד לבנים" ללוחמים הבדואים שנפלו בשירות צה"ל.

מתן וילנאי: היום שמנו את אבן הפינה בצומת המוביל, גם זה צריך לזכור.

מתן וילנאי: אנחנו נקדם את הנושא הזה לכל רוחב הגזרה, וזה ייתן מענה ניכר לבעיות שעולות כאן.

מתן וילנאי: תוכניות מיתאר.

מתן וילנאי: הזכרתי את זה יותר מפעם אחת, אני אחזור על זה פעם נוספת.

מתן וילנאי: תוכניות המיתאר, או שהן לא קיימות או מה שקיים זה לא אמיתי.

מתן וילנאי: לקחו את היישוב, הצמידו את הקו הכחול לבתים הקיצוניים.

מתן וילנאי: ברגע שנולדו ביישוב עשרה ילדים – אין איפה לשים אותם.

מתן וילנאי: הורינו – וזה לא היה דבר פשוט, הופתעתי עד כמה זה היה קשה – לעשות תוכניות מיתאר למגזר הערבי כולו, על-ידי מי שמופקד על תוכניות מיתאר, לא משהו אחר.

מאיר פרוש: מי עושה את זה?

מתן וילנאי: לא, לא, רשות התכנון, מי שעושה את זה.

מאיר פרוש: לא פנים?

מתן וילנאי: משרד הפנים.

מתן וילנאי: הם נכנסו עכשיו לתוכנית.

מתן וילנאי: זה היה די קשה.

מתן וילנאי: הם עובדים על חמישה אשכולות במקביל, ב-28 מיליון שקל, על מנת להשלים תוכניות מיתאר לכלל המגזר בארבע השנים הקרובות.

מתן וילנאי: שוב, אם יש תוכנית מיתאר שהיא מלפני 1990, מבחינתי אין תוכנית מיתאר.

מתן וילנאי: וגם תוכניות המיתאר שאחרי 1990 נבדקות מחדש בשיתוף עם ראשי המועצות.

מתן וילנאי: שוב, זו לא תוכנית מיתאר שמונחתת מלמעלה, אלא זאת תוכנית מיתאר שבה יושבים עם המועצות ולומדים את הבעיה.

מתן וילנאי: אתם הרי מבינים מה מסתתר מאחורי תוכניות המיתאר האלה, עם קרקעות וכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: בחלק מהיישובים זה מאוד בעייתי, כי הם יושבים בשטחים ירוקים, עם כל המשמעויות של זה, ועם זה נתמודד.

מתן וילנאי: רק היום עסקתי בזה, בשני המקרים – גם בצומת המוביל וגם בישיבה אצלי עם אנשי משרד הפנים על הדברים האלה.

מתן וילנאי: אנחנו נקדם אותם.

מתן וילנאי: דרך אגב, יש אנשים שלא אוהבים את זה.

מתן וילנאי: אני לא מסתיר את זה, אבל אנחנו נקדם אותם.

מתן וילנאי: הדבר הנוסף הוא השילוב במשרדי הממשלה, שזה אחד הדברים שעמותת "סיכוי" עוסקת בהם.

מתן וילנאי: אכן, שיעור המועסקים הערבים והדרוזים במשרדי הממשלה הוא כ-5%, וככל שיורדים בדרגים האחוזים יותר גבוהים.

מתן וילנאי: זה עלה כאן בנושא של משרד הבריאות.

מתן וילנאי: בתקופת ממשלתו של רבין הוכפל המספר, ואז הוא התייצב על 5%.

מתן וילנאי: הוא היה מחצית מזה בתחילת פעולתה של ממשלת רבין, ב-1992.

מתן וילנאי: אנחנו הורינו להרחיב את זה ולהגיע ל-10% בארבע שנים.

מתן וילנאי: וכשנגיע ל-10% – ותיכף אני אגיד על זה מלה – נדרוש להגיע ל-15%.

מתן וילנאי: זה תהליך שייקח זמן.

נעמי חזן: אדוני השר, תחתור לסיים.

מתן וילנאי: אני חושב שפעם ראשונה שזה קורה לי.

מתן וילנאי: זה לא מתאים לי.

נעמי חזן: זה נדיר, אני מודה, אתה מדבר עשר דקות.

מתן וילנאי: אני אסיים בקצרה.

מתן וילנאי: אנחנו קיבלנו את האישורים התקציביים, ונציבות שירות המדינה קיבלה משימה, והיא תעשה אותה.

מתן וילנאי: ייצוג בדירקטוריונים – – בתוך זמן קצר תונח כאן

מתן וילנאי: הצעת חוק ממשלתית למינוי ערבים וייצוגם ההולם בדירקטוריונים, בחברות הציבוריות למיניהן, על סמך העדפה מתקנת.

מתן וילנאי: זה כבר בדרך.

מתן וילנאי: ובשבועות הקרובים – שר המשפטים עדכן אותי – זה צריך להיות מונח כאן.

מתן וילנאי: יש עוד דברים נוספים שהיושבת-ראש לא רוצה שאני אגיד ואני לא אגיד אותם.

נעמי חזן: לא, לא מדויק.

נעמי חזן: אני מאוד רוצה שתגיד אבל קשה לי לאפשר לך.

מתן וילנאי: העיקר זה לעשות, לא להגיד.

מתן וילנאי: כל מה שאני רוצה לומר, אנחנו ערים לזה, מטפלים בזה, זה נראה אטי, זה נראה מגושם.

מתן וילנאי: בעניין הזה אני מבקש מכולם להתאזר בסבלנות ולבדוק אותנו בעוד שנה.

מתן וילנאי: אם יתברר ב-5 ביולי 2001 שלא קרה כלום, אנחנו נכשלנו.

מתן וילנאי: אני משוכנע, שביולי 2001 זה ייראה בצורה משמעותית הרבה יותר טוב ורחוק מלהיות מספק.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נעמי חזן: לכן, מה אתה מציע?

נעמי חזן: תציע לנו איזו הצעה: ועדה, או להסתפק בדבריך.

מתן וילנאי: לאיזו ועדה זה יכול לעבור?

נעמי חזן: זו בעיה שזה חולש על כל ועדות הכנסת.

טלב אלסאנע: ועדת הכספים.

מתן וילנאי: ועדת הכספים, זו לא החלטה שלנו, זה שוטף, זה קיים.

נעמי חזן: דוח עמותת "סיכוי" בעצם עוסק בכול.

עוזי ברעם: ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: שיהיה ועדת הפנים.

מתן וילנאי: דיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות, נעשה את זה מהר.

נעמי חזן: ברשותכם, חבר הכנסת מאיר פרוש – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, ההחלטה של נובמבר 1998 לא יכלה לבוא לידי ביצוע במהלך 1999, מכיוון שבנובמבר כבר היה תקציב ל-1999.

מאיר פרוש: אבל בעיני זה חידוש.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שמופעלת התוכנית הזאת.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא כך – גם על זה ממשלת נתניהו התחילה לעבוד, והשאלה מה קורה.

מאיר פרוש: דובר שייעשה סקר, מה הם הצרכים ביישובים הערביים.

מאיר פרוש: אתה כשר הממונה על האוכלוסייה הערבית, ששם המצב באמת קשה, ואני יכול להגיד לך מתוקף היותי באחד מהמשרדים, מה קורה ביישובים הערביים, ואני לא חושב שיש כזה דבר במקום אחר בעולם.

מאיר פרוש: מה קורה עם העניין הזה, והשאלה היא אם לא צריך לפעול מהר, כי שם באמת יכול להיות שזאת חבית חומר נפץ.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני בהחלט חושב שצריכים לתקן ולהדביק פערים, לצמצם פערים, אבל אני לא מסכים שזה חבית חומר נפץ, זה ייתן אולי תחושה טובה לערביי ארץ-ישראל מבחינת הנאמנות שלהם לארץ-ישראל.

נסים זאב: זה אולי יכול לעזור להקטין את תחושת הקיפוח.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריכים גם להסתכל על מחצית הכוס המלאה ולא רק על המחצית הריקה.

נסים זאב: אני שמעתי לא אחת משר הפנים, שבשנים האחרונות התקציב עלה ב-300% ביישובים של ערביי ישראל.

נסים זאב: אם זה נכון, אני חושב שצריכים להגדיל, אבל לא כל הזמן להתוודות ולהרגיש רגשי אשם.

נסים זאב: אני בעד לצמצם את הקיפוח ככל שניתן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ברעם.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דוח עמותת "סיכוי" – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תתחילי מן ההתחלה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצלת – – –

נעמי חזן: אני יודעת שזה היה יום ארוך, אבל לא מתאים לך.

תמר גוז'נסקי: כן, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, דוח עמותת "סיכוי" מביא לנו בכל שנה נתונים, ונתונים זה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהנתונים האלה מדי שנה מתפרסמים, ובעצם קורה מעט מאוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הבעיה איננה שאתה תספר לנו שקיבלו החלטות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם מובנים מתוקף העובדה שיש תקציב מדינה ויש תלמידים ערבים או יש צורך בשירותי בריאות במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על סגירת פערים, אתה צריך משהו אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: מה שאתם עושים, כל הממשלות עשו את זה, מחברים יחד את התקציבים שממילא מגיעים לאוכלוסייה הערבית, עם קצת תוספת, ואז יוצא סכום ענק.

תמר גוז'נסקי: כשמדובר ב-20% מהאוכלוסייה תמיד הסכומים הם גדולים, זה 20% מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים לעשות הפרדה, מהי התוספת, לא מה בכלל נותנים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, יש אפשרות עכשיו כי חבר הכנסת אלסאנע נכנס.

נעמי חזן: ועל כן הצעה אחרת לחבר הכנסת ריבלין להצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: נכנסתי במיוחד בשביל חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני מזדהה – – –

נעמי חזן: מי אומר שאין לנו עוד מלאכה רבה בשוויון בין המינים?

ראובן ריבלין: אני רציתי לא להשאיר את חברת הכנסת גוז'נסקי בבדידות מזהרת, עם זה שהיא טועה, לכן הזדהיתי עם טעותה על מנת להראות שלא רק היא טועה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, סגנית יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, אני מזדהה לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

ראובן ריבלין: אנחנו גם מחיינו בירושלים למדים, אדוני השר, שלא צריך סכסוך לאומי כדי ליצור ניגוד איום ויחסים מתוחים בין שתי קבוצות.

ראובן ריבלין: כפי שתיאר חבר הכנסת עוזי ברעם, די בכפר ערבי לעומת יישוב יהודי כדי ליצור אותו מתח.

ראובן ריבלין: עם זאת, קשה לי מאוד, למרות השכנוע העמוק שאני חי בו ואתו גדלתי, לשכנע חברים שלי, כאשר אותם אזרחים ישראלים, פעמים רבות רואים את האינטרס של אויבינו כאינטרס הגובר על האינטרס של כולנו יחד, וזאת הטרגדיה.

ראובן ריבלין: כאשר נדבר על שוויון ונשאיר את נושא השלום לממשלות, ייטב לנו, והממשלה חייבת להפסיק פעם אחת עם הריטואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רז, אתה חבר כנסת חדש, בוודאי תהיה כאן עוד שנים רבות.

ראובן ריבלין: "סיכוי" היא אגודה נפלאה ומופלאה, והיא נותנת פרטים יבשים כדי להראות מה קורה בדיוק.

ראובן ריבלין: היא מגישה את הדוח, ואנחנו – קצרה ידינו מהושיע.

נעמי חזן: בינתיים.

נעמי חזן: אני מבינה שעל דעת כל המציעים, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא יידון בהקדם בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-יומנו, להצעה לסדר-היום בנושא: בעיות האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב וההכרה ביישובים הבלתי-מוכרים – מס' 2885.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, זו הצעתך.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: האם סיכמת עם השר לתשתיות לאומיות שהוא לא ישיב?

נעמי חזן: האם השר וילנאי משיב?

נעמי חזן: אצלי רשום שהשר לתשתיות לאומיות אמור להשיב.

נעמי חזן: האם הוא נמצא במשכן?

נעמי חזן: אם כן, בבקשה, חבר הכנסת מח'ול תעלה, ובינתיים אודיע: היתה החלטה של הנשיאות שיינקטו סנקציות נגד שרים שאינם מכבדים את סדר-היום בעניינים שקשורים לתפקודם במליאת הכנסת.

נעמי חזן: פתחתי היום את הישיבה ונראה לי שגם אנעל אותה.

נעמי חזן: השר הראשון שלא הגיע בזמן היה שר הפנים נתן שרנסקי.

נעמי חזן: השר האחרון שהיה צריך להיות הוא השר לתשתיות לאומיות, השר אלי סויסה.

נעמי חזן: על כן אבקש מסגנית מזכיר הכנסת להעביר את המידע הזה למזכיר הכנסת ולנשיאות, כדי שנוכל להכריע מה לעשות בנושאים האלה.

נעמי חזן: לא ייתכן ששרי ממשלה שסוכם אתם על נושאים, לא יהיו נוכחים בזמן התשובה שהם חייבים להשיב לחברי הכנסת.

נעמי חזן: תודה וסליחה על הנאום הקצר, אבל העקרוני.

נעמי חזן: הצעה רגילה לסדר-היום, אדוני, ובגלל זה גם קצת התרגזתי.

נעמי חזן: זה על חשבון המכסה שלך.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאנחנו דנים בנושא האחרון בסדר-היום, אולי לא רק בסדר-היום של הכנסת אלא בסדר-היום של המדינה.

עסאם מח'ול: אולי באותה מידה שבה מתייחס השר האחראי לצורך לענות על הדיון הזה, הוא מתייחס לטיפול בבעיות הנוגעות לציבור החי במצב קשה מאוד, במצב שונה בהרבה מהאווירה של ההסכמה הכללית על הדברים היפים וההבטחות שניתנו מעל הבמה הזאת.

עסאם מח'ול: בימים אלה אנחנו מדברים על תוכנית חומש, על 4 מיליארדי שקלים לארבע שנים, והייתי מאוד רוצה לראות איך הדברים יצאו לפועל.

עסאם מח'ול: לא בטוח שצריך לחכות לדוח "סיכוי" כדי לראות מה המצב.

עסאם מח'ול: וכדי להתפלש במצב הקשה והנוראי שקיים מסביבנו היה מספיק להשתתף בשבת האחרונה עם חברי הכנסת גוז'נסקי וברכה ומשלחת של הנהגת חד"ש, ביום שלם בנגב, יום שבו קיימנו את הישיבה של הנהגת חד"ש בעמידה או בהליכה, בסיור בכמה נקודות מרכזיות שיכולות לבטא מהו המצב האמיתי של היישובים הבלתי-מוכרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך קצת להתבייש כאשר אנחנו מדברים על כפרים בלתי מוכרים, שהם כפרים שרובם נבנו לפני קום המדינה, וחלקם נבנו או הוקמו לפני 300 שנים.

עסאם מח'ול: אחד הכפרים שביקרנו בו, עוד ב-1936, ראש עיריית באר-שבע היה תושב הכפר הזה אום-בטין – אבו-כף, ועדיין לא מכירים בכפר הזה.

עסאם מח'ול: הוא לא קיים.

עסאם מח'ול: הוא לא היה מעולם על מפת המדינה הזאת, מאז 1948 ועד היום.

עסאם מח'ול: למה הוא לא הוכר?

עסאם מח'ול: ככה.

עסאם מח'ול: למה הוא לא הוכר?

עסאם מח'ול: מכיוון שיש מדיניות שמתכוונת או התכוונה עד עכשיו להוציא את האנשים האלה מאדמתם, להפריד בינם לבין המולדת הקטנה שלהם.

עסאם מח'ול: הם לא שייכים, אף שהם מבטאים את הגיאוגרפיה ואת ההיסטוריה של הארץ הזאת, של האזור שבו הם חיים.

עסאם מח'ול: ועל מה כל המערכה היום?

עסאם מח'ול: על כך שרוצים לכפות עליהם צורת חיים אחרת, על כך שרוצים שיעזבו את הקרקע, על כך שרוצים כי הם ירוכזו.

עסאם מח'ול: הכי הרבה אנשים על הכי פחות קרקע, על הכי פחות שטח.

עסאם מח'ול: ולפרוס הכי פחות תושבים יהודים על הכי הרבה שטח בנגב.

עסאם מח'ול: אני חושב שלמדיניות הזאת יש שם, המדיניות הזאת מבטאת גישה גזענית.

עסאם מח'ול: אין מלה אחרת.

עסאם מח'ול: ואנחנו צריכים לשאול את השאלות הקשות, את שאלות היסוד: האם יש כוונה אצל ממשלת ברק, אדוני השר, לשנות את התפיסה הבסיסית?

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על שוויון כמותי בלבד, גם על כך צריך להיאבק הרבה, וחשוב שיש צעדים ויש הבטחות, אבל אני אומר, שאם יש שינוי, יש גם סיכוי לשינוי בתפיסה הבסיסית.

עסאם מח'ול: האם יש סיכוי לשינוי צורת החשיבה וההתייחסות, כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית?

עסאם מח'ול: אני מדבר על שאלות שבמרכזן לא חולשת מעמדם של התושבים הערבים בנגב, אלא חולשתה של הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה מה שעומד במבחן.

ראובן ריבלין: כשגרים בפזורה, אפשר לספק בית-ספר לכל ילד?

עסאם מח'ול: רגע, רגע – – –

ראובן ריבלין: אתה יושב כאן ומסית.

ראובן ריבלין: אתה מסית.

עסאם מח'ול: אתה מבצע מדיניות אומללה, אתה מגן על מדיניות גזענית.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: איך אתה מעז?

ראובן ריבלין: אתה לא מתבייש.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על המולדת הקטנה שלהם, אתה מסית פה.

עסאם מח'ול: איך אתה מעז?

עסאם מח'ול: אתה צריך להתבייש.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: אל תברח, חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: שלושה חברים במליאה וכולם צועקים.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת ריבלין, שום דבר לא יעזור לך, תצטרך להתמודד עם השאלה, איך קורה שיש מרווח מחיה שאותו מקנה הדמוקרטיה הישראלית במשך יותר מ-50 שנה מאז קום המדינה למדיניות של אפליה בוטה על בסיס לאומי כלפי האזרחים הערבים של המדינה, ובמקרה הזה בנגב.

עסאם מח'ול: על זה אתה צריך לתת את התשובה.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם הכפרים והיישובים הבדואיים הבלתי-מוכרים בנגב הם ארץ גזירה?

עסאם מח'ול: המדינה לא קיימת שם?

עסאם מח'ול: הריבונות במובנים המהותיים והעמוקים שלה לא חלה ולא קיימת ביישובים האלה, אלא בכיוון אחד.

עסאם מח'ול: עם זה צריך להתמודד.

עסאם מח'ול: זו אוכלוסייה שקופה, שהמדינה מסרבת לראות אותה וסירבה לראות אותה עד עכשיו.

עסאם מח'ול: איפה האזרחות?

עסאם מח'ול: איפה הדמוקרטיה?

עסאם מח'ול: איפה זכויות האזרח, זה נגמר בעומר?

עסאם מח'ול: בבאר-שבע, שם נעמדים דום?

עסאם מח'ול: זאת השאלה שגם אתה תצטרך להתמודד אתה, חבר הכנסת ריבלין, ואני שואל: מה ההיגיון שיוצר את המציאות, שאפשר לסבול את ההפרה הכל כך גסה של זכויות האדם, הפרה כל כך בוטה של שוויון וערכי השוויון במדינה שרוצה להיות מדינה דמוקרטית?

עסאם מח'ול: הרי מדיניות שיטתית שנבנתה על דה-לגיטימציה של המיעוט הלאומי הערבי הופכת למדיניות של דה-הומניזציה כאשר מדובר בכפרים הבלתי-מוכרים.

עסאם מח'ול: המפגש היחיד של האוכלוסייה הערבית בנגב עם השלטונות ועם הריבונות מתבצע באמצעות המוסדות הברוטליים שנקראים "הסיירת הירוקה" ומינהלת הבדואים, שמחליפות את המדינה שם.

עסאם מח'ול: לא קופת-חולים, לא טיפת-חלב, לא תשתיות חינוכיות, לא כלום.

עסאם מח'ול: רק אלימות, ביזוי, השפלה ועקירה מדי פעם הציעה ומציעה המדינה לאזרחיה הבדואים בנגב.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאזרחי הנגב הערבים יעמדו מול פקידות אזרחית ולא מול סיירות, קלגסים המונעים על-ידי רעיון הטיהור ברחבי הנגב.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

נסים זאב: תתבייש לך.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: אתה צריך להתבייש.

עסאם מח'ול: מי שמגן על המדיניות הזאת צריך להתבייש.

נסים זאב: אתה חבר כנסת – – –

עסאם מח'ול: אני חבר הכנסת, ואני עומד על כך שהתפיסות המעוותות שאתה מייצג ילכו מהעולם.

עסאם מח'ול: על זה המאבק.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: אני רוצה שאתה תשלים עם המציאות שלא יהיה מצב שתושבי מועצה אזורית כמו רמת-הנגב יהיה לרשותם שטח שיפוט של מיליון דונם, כאשר כפר בלתי מוכר, עם 6,500 תושביו, נאבק שנים להכרה ולבית-ספר, שהתלמידים שלו לא ייסעו 90 קילומטר כדי להגיע אליו.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: אתה תתבייש לך.

עסאם מח'ול: הם נאבקים על זה שהכפר שלהם יקום על 15,000 דונם.

עסאם מח'ול: מיליון דונם רשות שיפוט של מועצה אזורית שהמטרה שלה היא לשלול את זכותם של התושבים בכפרים הבלתי-מוכרים לחיות על אדמתם.

עסאם מח'ול: ויש תוכניות ויש – – –

נסים זאב: למה – – –

עסאם מח'ול: רגע, אנחנו לא סומכים עליך לתת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: יש תוכניות שהגישו "אגודת הארבעים" והגישה המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, תוכניות מדעיות.

עסאם מח'ול: הם אנשים ברמה המקצועית הגבוהה ביותר בארץ, שנתנו פתרון תכנוני איך אפשר לפתור את הבעיות של היישובים האלה.

עסאם מח'ול: יישוב של 6,000 תושבים שעדיין שותים מצינור אחד של אינץ' אחד.

עסאם מח'ול: על זה אתה צריך להתבייש, ואתה צריך לתת תשובה, והממשלה צריכה להתבייש והממשלה צריכה לתת תשובה, לא רק במספרים.

עסאם מח'ול: צריך לתת תשובה בשאלות המהותיות, על שאלת הזכות של התושבים האלה להתפתח, לבנות את הכפרים שלהם, לפתח אותם, לקיים את השירותים הנחוצים, לא במאה ה-20, לא במאה ה-21, בימי הביניים.

עסאם מח'ול: יש דברים שעדיין לא עומדים במועדים האלה.

נסים זאב: אני מזדהה עם דבריך – – –

עסאם מח'ול: לכן יש ברירה אחת, להכיר בכפרים האלה ולדון ברצינות על ביצוע תוכניות התכנון, תוכניות המיתאר שהם הציעו, כדי להתקיים בצורה נורמלית במדינה הזאת, אחרת המדינה הזאת לא תהיה מדינה נורמלית.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהעדר שר משיב אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בנושא בעיות האוכלוסייה הערבית הבדואית.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: סליחה, הוא לא השר המשיב.

נעמי חזן: השר המשיב איננו במליאה, למורת רוחי.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדה.

נעמי חזן: שאחד מחברי הכנסת יעשה את מלאכתו.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נעמי חזן: דקה מהצד, להציע להעביר את הנושא לוועדה, ואז נשאל את המציע.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שהנושא ראוי לדיון בוועדה.

נסים זאב: הוויכוח שלי עם חבר הכנסת מח'ול אינו על המהות.

נסים זאב: הרי היו פה דיונים על מצוקת הבדואים בהשתתפות כל מפלגות הבית, וכולם מאוחדים בדעה שצריך להכין תוכניות מיתאר, בעד מתן שירותים, בעד בתי-ספר.

נסים זאב: דיברנו על בעיות המים והחשמל שם, ועל זה אין חולקים.

נסים זאב: הסגנון שלך, המסית והמדיח נגד ממשלת ישראל, נגד מדינת ישראל; אתה עומד פה עשר דקות כחבר כנסת של המדינה הזאת – בזה אני חולק עליך.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שאתה תמשיך במדיניות ההסתה שלך.

נעמי חזן: תנהלו שיחת רעים בנושא.

נסים זאב: אני בעד העברת הנושא לוועדה ובעד קיום דיון ענייני שם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אתה מסכים שהנושא יידון בוועדה, או אתה מעדיף דיון במליאה?

עסאם מח'ול: מליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נצביע קודם על קיום דיון במליאה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה תומכים, לעומת שלושה מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת שיתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למרבה הפלא תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי 2000, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.