ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-02-29 00:00

ראובן ריבלין: היום יום שלישי, כ"ג באדר א' התש"ס, 29 בחודש פברואר 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש הכנסת – ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התקשורת, רבותי, שב ארצה ביום כ"א באדר א' התש"ס, 27 בפברואר 2000.

ראובן ריבלין: לא נותר לנו אלא לברך אותו בברוכים החוזרים.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים הבאים: 1.

א' האן: מעמדם של בתי-הספר התיכוניים באור-יהודה; 2.

א' האן: משמרות הבטיחות בירושלים; 3.

א' האן: אי-הקצאת משאבים לטיפול פרטני לתלמידי החינוך המוכר שאינו רשמי; 4.

א' האן: ליקויי למידה במגזר הערבי.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, עתה, שעת נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אבקש מכל חברי הכנסת הנמצאים באולם להצביע, ואנו ניתן לאלה שהיו נוכחים כאן.

ראובן ריבלין: נא להצביע בעד.

ראובן ריבלין: רבותי, נרשמו 24 חברי כנסת, ולאחר מכן נראה מי נכנס לאולם.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אמרנו: מוסי רז.

ראובן ריבלין: מוסי יקבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה אחרי חבר הכנסת בריילובסקי.

ראובן ריבלין: תעמוד, כדי להראות למוסי רז איך עושים, ואז הוא ידע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור שצמיחה בתחום ההיי-טק לא גוררת בדרך אוטומטית ירידה באבטלה.

ויקטור בריילובסקי: האבטלה הולכת וגדלה, והניסיונות הפופוליסטיים להעלות את שכר הלימוד אפילו החריפו את המצב.

ויקטור בריילובסקי: היום, הדרך היחידה להוריד אבטלה היא להקטין בהדרגה את מספר העובדים הזרים בארץ, במיוחד הלא-חוקיים, ואת מקומות העבודה נוכל להעביר למובטלים.

ויקטור בריילובסקי: בשביל זה נצטרך להפוך את מקומות העבודה האלה לאטרקטיביים יותר, ואת זה אפשר לעשות בעזרת כמה צעדים כלכליים.

ויקטור בריילובסקי: רק כך נוכל להגיע לירידה הדרגתית באבטלה ולהעלות בארץ את רמת הטכנולוגיה בענפים כמו בניין, חקלאות ועוד.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול פינו כוחות הצבא כ-15 משפחות פלסטיניות, שחזרו לבתיהן, למערותיהן, בהר-חברון.

אחמד טיבי: הם שבו לשם, לאחר שגורשו לפני כמה שבועות במבצע של איזון בין פינוי so called מאחזים והתנחלויות לפינוי משפחות שנמצאות שם עשרות שנים.

אחמד טיבי: מי שראה אתמול את המחזות קורעי הלב – מחזה קורע לב כזה לא ראה שנים רבות.

אחמד טיבי: אנשים עם מיטלטליהם, עם האוכל ועם הלחם – הכול נזרק: שקיות של אוכל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: – – – לנגוע לכל אחד מאתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

חיים כץ: לפי מה אתה הולך?

ראובן ריבלין: לפי הראייה שלי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה פעולה קשה מאוד של צה"ל.

מוסי רז: בפעולה הזאת אפילו לא גירשו אנשים, ומה שעסקו בו הוא לקחת להם את השמיכות בלילות החורף הקרים, לקחת מהם לחם – ויש תמונות שמראות את הדברים האלה – לקחת שקי אורז ולשפוך אותם על הרצפה או להעמיס אותם לבסיס צבאי סגור.

מוסי רז: אני רוצה להגיד מפה לראש הממשלה, לשר הביטחון: יש דברים שלא עושים, פשוט לא עושים.

מוסי רז: הדבר הזה צריך להיפסק.

מוסי רז: האנשים האלה חייבים לחזור לבתיהם – 700 האיש שגורשו משם – בהקדם ומייד, וחייבים להחזיר להם את הדברים שעומדים לרשותם.

מוסי רז: אם צה"ל לא יכול לדאוג לזה, יואיל ויצא חד-צדדית מהמקום הזה ויעביר אותו לרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוסיק רז.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, צריך לברך את חברי הכנסת בנאומם הראשון, אבל נעשה זאת אחרי שתנאם מעל במת הכנסת נאום ראשון.

ראובן ריבלין: אף פעם לא היה לנו תקדים כזה, אבל אני גם שמח לרשום, כיושב-ראש הישיבה, את הרקורד שזה נאום ראשון.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת חטיב.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת יובל שטייניץ צריך – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני בא עכשיו מהישיבה המיוחדת של ועדת החינוך על דוח-ורדי, ומה שמסתמן הוא, שיש לנו כאן ראש ממשלה שמבקש, כמו תמנון, במהלכים חשאיים וסמויים של תיקון כל מיני דברים, לתקן את התקשורת הישראלית בצורה כזאת שאחיזתו בה תהודק.

יובל שטייניץ: הוא מגיע למצב, שישה חודשים אחרי שהוא נכנס לתפקיד, איכשהו במקרה, שהוא ימנה מפקד "גלי צה"ל" מטעמו.

יובל שטייניץ: המפקד הקודם יתפוטר.

יובל שטייניץ: הוא מגיע למצב, איכשהו אחרי שישה חודשים, שנה לפני תום המועד, שהוא ימנה מנכ"ל רשות שידור מטעמו.

יובל שטייניץ: הוא ממנה מינוי חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל של עורך עיתון ראשי וחשוב, "מעריב", מינוי מטעמו, לראש הוועדה לפיקוח על ההסתה.

יובל שטייניץ: הוא גם, באיזה שהם מהלכים מאחורי הקלעים כפי שידוע לנו, גורם להדחת עורך "וסטי", שבמקרה הוא קצת נוטה ימינה.

יובל שטייניץ: יש כאן סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: מישהו כאן רוצה לסתום את הפיות לקראת משאל העם על הגולן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

תאופיק חטיב: ברשות היושב-ראש, אדבר בקצרה על שני נושאים: ראשית, עוד תקרית של אלימות שוטרים נגד אזרח תושב יפו – אלימות שאפילו גובלת בפשע.

תאופיק חטיב: כובלים אותו, אחרי שעוצרים אותו כי הוא מדבר בפלאפון ולא נענה להם.

תאופיק חטיב: הפלאפון היה בשבילם פשע גדול, שהוא לא עונה מייד.

תאופיק חטיב: ואז, גוררים אותו אל בין החורבות ליד הים, ושם עושים את המעללים שלהם, ואחר כך גם מאשימים אותו שהוא הכה את עצמו כדי שיאשים אותם.

תאופיק חטיב: זה הכי מגוחך.

תאופיק חטיב: שנית, קיבלתי מכתב שמשרד הפנים עומד למנות ועדה מקומית במבוא-העמקים, שם הרשויות הערביות מהוות 95% מהתושבים.

תאופיק חטיב: אפילו לא שאלו אותם.

תאופיק חטיב: ממנים ומצניחים להם יושב-ראש, בלי שידעו שיש ועדה כזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

חיים כץ: אני רוצה לדבר קצת על הפרטה.

חיים כץ: מפעל "טלרד" בלוד פיטר בשנה האחרונה כ-1,000 עובדים, ולשמחת כולם עלה על גל הרווחים.

חיים כץ: אחרי שהוא עלה על גל הרווחים, יצא מנכ"ל "טלרד" בכתבה בעיתון, ששמרתי אותה לדיוני התקציב: "האבטלה היא לא הבעיה שלי.

חיים כץ: שראש הממשלה ידאג למובטלים.

חיים כץ: סבתא שלי אומרת, שכשעושים עוגה שוברים ביצים".

חיים כץ: אתמול הייתי ב"טלרד", הוא רוצה לפטר את כל עובדי הייצור.

חיים כץ: הוא מדבר שם על 300 איש לערך, כשהוא כותב בכתבה: "אני צריך לדאוג לאלה שנשארים שיהיה להם יותר דשא".

חיים כץ: אם זאת המגמה של צמצום האבטלה, אז צריך לעשות משהו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת גאגולה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את שר החינוך על כך שהוא העניק, באמצעות הוועדה, את פרס ישראל לשולמית אלוני.

משה גפני: אני חושב, שהוא עשה מעשה נכון.

משה גפני: אם יש כאלה אצלנו שחושבים, שאכן, אולי לא מדברים ביום העצמאות על שר החינוך, נגד תורת ישראל, נגד היהדות ונגד כל הערכים שעליהם מסרנו את נפשנו אלפי שנים, בא שר החינוך ואמר לעולם כולו ולנו, שמי שמגיע לו פרס ישראל על מפעל חיים, זה מי שכל פתיחת פה שלה היא נגד תורת ישראל, נגד עם ישראל, נגד היהדות ונגד הכול.

משה גפני: אני מודה מאוד לשר החינוך על זה שלא יהיו ספקות ושנדע בדיוק מי במדינת ישראל ביום העצמאות ראוי לפרס ישראל על מפעל חיים נגד תורת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים שבהם ההכנות לקראת בואו של האפיפיור בעיצומן, כוח אדם למאות ולאלפים, בהוצאה אסטרונומית של 27 מיליון שקלים, בחילול שבת המוני, שחוץ מהמפלגות החרדיות, לצערי הרב, זה לא מעניין אף אחד, מדאיג אותי דבר אחד.

יצחק גאגולה: לא על עצם בואו של האפיפיור אני מלין – לדעתי, זה מבורך כצעד שממשיך את הדיאלוג והפיוס בין הנצרות ליהדות – כי אם על הצביעות החוגגת.

יצחק גאגולה: במקרה דנן, כאשר האפיפיור עם כיפה לבנה – משקיעים בו כה רבות בתקציב ענק, בכוח אדם ובקבלת פנים מיוחדת; אבל מאידך גיסא, להבדיל אלפי הבדלות, יהודי דגול כמו הרב אמנון יצחק עם כיפה שחורה – נסגרות הדלתות בפניו ולא ניתן לו להביע את דעתו על-ידי שר החינוך ודומיו.

יצחק גאגולה: מה המסר לבני הנוער ולציבור הרחב?

יצחק גאגולה: שהנצרות יותר חשובה לנו, לדאבון הלב, אלף מונים, מהיהדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, תודה רבה.

יצחק גאגולה: כמדומני, שהגיע הזמן להפסיק את הצביעות החוגגת.

יצחק גאגולה: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

טלב אלסאנע: תגוון.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אנחנו הישראלים כל הזמן כובשים ומחרחרי מלחמה.

אליעזר כהן: אני מציע לתקן את העוולות ההיסטוריות לאורך כל ההיסטוריה בארץ-ישראל ובמאבק בין היהודים לערבים.

אליעזר כהן: הערבים לא עשו את פרעות 1921 ולא את פרעות 1936, לא רצחו את יהודי חברון, לא עשו טרור בכבישים בכל הארץ ב-1948-1947, לא פלשו עם חמישה צבאות ערביים לארץ-ישראל במלחמת העצמאות, לא ריכזו את הצבא העירקי, לא גרמו, עם הלאמת תעלת סואץ, למערכת "קדש", לא גרמו למלחמת 1967 – המצרים, הם בכלל לא מילאו את סיני.

אליעזר כהן: רק חטיבה-7 הישראלית הביסה חמש חטיבות שריון מצריות שלא היו שם כלל.

אליעזר כהן: גם במלחמת יום הכיפורים הצבא הסורי והצבא המצרי בכלל לא פתחו במלחמת פתע נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: בלבנון ערפאת בכלל לא ארגן צבא של חמש חטיבות פלסטיניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, תודה רבה.

אליעזר כהן: אנחנו, הישראלים, תמיד היינו התוקפנים, והערבים תמיד שיות תמימות.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: יש גם ליכוד.

אילן גילאון: אביא גם השבוע – יש מכתב של ילדה מפנימייה בכנות: "ברצוני, במכתב זה, להגיב על סגירת פנימיות בישראל.

אילן גילאון: כנות היא פנימייה חקלאית, אשר יש בה מספר ענפים חקלאיים הכוללים אורווה, רפת וכו'.

אילן גילאון: בכל שבוע יש יום עבודה, וכל תלמיד מתחייב לעבוד באחד הענפים הנ"ל.

אילן גילאון: אני עובדת ברפת.

אילן גילאון: בכל שאר ימי השבוע אני לומדת.

אילן גילאון: בית-הספר הוא הגורם שבגללו רציתי לעבור לפנימייה, כי שמעתי ממקומות שונים שבתי-הספר בפנימיות רבות נותנים עזרה רבה לתלמידים מכל הבחינות.

אילן גילאון: בבית-הספר כנות, בו אני לומדת, רמת הלימודים מאפשרת לכל תלמיד להצליח ואף להגיע לבגרות מלאה.

אילן גילאון: בכנות יש גם חוגים כמו קרמיקה ומחשבים.

אילן גילאון: פנימיות כמו כנות עוזרות הרבה לנוער בישראל מכל הבחינות האפשריות: כלכלית, לימודית וכו'.

אילן גילאון: " ברצוני לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מה יעלה בגורלם של אותם תלמידים הנמצאים בפנימיות אשר זה המקום היחיד וזה המקום שעוזר להם להצליח.

אילן גילאון: המכתב הוא של אילנית קלאברס מפנימיית כנות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא יכול לתת לך תשובה, אבל זמנך תם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי, אני אנסה בדקה שיש לי לכסות שני נושאים, ששניהם חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הראשון הוא, שלפני חצי שעה טלפן אלי אזרח מאזור השרון, חדרה, ואמר, שכל העיר חדרה, במיוחד בלילה, מתכסה בפוסטרים של מטר על מטר של חברי כנסת ערבים – והוא הזכיר במיוחד את חברי הכנסת עזמי בשארה, אחמד טיבי ואנוכי – ושם כתובות כל מיני כתובות נאצה: "לא אלה יקבעו", "לא אלה יחליטו", "לא אלה יהיו" וכדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפנה פה את תשומת הלב לכל אלה שמתלהמים ולדיון שהיה אתמול ולדומיו, שהגיע הזמן לשים קץ לדבר ולא להוסיף שמן לתבערה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא השני – ואני מנצל את נוכחותו של שר התחבורה – הוא, שפניתי כבר בשנה שעברה, שלוש או ארבע פעמים עד עכשיו, והעניין נמצא, אדוני, במשרדך: יש עשרות ומאות סטודנטים, ברוך השם, שלומדים בירדן, והם יוצאים לירדן פעם או פעמיים בחודש לפעמים, לפי החגים ולפי החופשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ירדן הואילה לא לקחת מהם דמי מעבר בגשר הירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם גם מדינת ישראל תתיר להם לעבור בלי דמי מעבר?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר פרוש: אמרת: ברוך השם, יש – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התחבורה, מה שאמר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בחלק השני של דבריו, לגבי הסטודנטים מירדן – אני מזדהה אתו לחלוטין.

גדעון עזרא: אשר לחלק הראשון של דבריו, אדוני שר התחבורה, מאחר שהעיר טבריה יקרה לך – עבד-אלמאלכ דהאמשה התחיל לעשות שם מהומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו מהומות?

גדעון עזרא: התחילה שם פעילות מסביב למסגד.

גדעון עזרא: אחרי שהם הוציאו את הנשמה לנוצרים בנצרת, הם הגיעו עכשיו לטבריה ועושים שם מהומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם – – –?

גדעון עזרא: אדוני שר התחבורה, לדעתי, במדינת ישראל יש סטטוס-קוו, וכל הזמן יש ניסיונות להפר את זה.

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל, לשר הדתות, לשר התחבורה, אם טבריה חשובה לך, להפסיק את המהומות שכל יום שישי עושים עכשיו בטבריה.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: עתה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת קליינר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, בוועדת העלייה והקליטה, אנחנו דנו על הסברה בקרב עולים על מחלת האיידס.

סופה לנדבר: קודם כול, אני חושבת שהנושא הזה לא ראוי לוועדת העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: עד כמה שאנחנו רוצים או לא רוצים, זו הדבקת סטיגמה לעלייה זו או אחרת.

סופה לנדבר: אבל, לדעתי, זכות הציבור לדעת ושלום הציבור במקרה הזה גוברים על הזכות לפרטיות.

סופה לנדבר: לדעתי, זכותו של הציבור לדעת על מחלה בקרב אזרחי מדינת ישראל, כדי שלא יקרה דבר כזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר העליתי במליאת הכנסת בדרך של הצעה לסדר-היום את נושא הארגונים היהודיים ואת הנושא הכואב של כל אותם אלפי ורבבות יהודים בארץ ובעולם שלא מצליחים לממש את הזכויות שלהם מתקופת השואה, אם מדובר בפוליסות ביטוח, אם מדובר בהשבת רכוש ואם מדובר בקבלת פיצויים אישיים, ובעיקר מדובר ביהודים ממזרח-אירופה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שבעקבות דברי כאן קיבלתי הרבה מאוד מכתבים, שהמוטיב המעניין בהם זה סיפורים נוספים.

מיכאל קליינר: אני חשבתי שדברי היו מאוד חזקים, כדי לזעזע, ומה שהדהים אותי הוא, שברוב המכתבים אומרים: למה היית כל כך מתון?

מיכאל קליינר: סהדי במרומים, לא הייתי מתון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודיע לך, שאני אטפל בכל המכתבים, אחזור לאנשים ואמשיך לטפל בנושא.

ראובן ריבלין: בשם האנשים, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום נערך בכנסת כנס, מפגש, של חברי כנסת ושל פעילים של ארגוני זכויות אדם בעניין הגירוש שמתבצע בדרום הר-חברון באזור יאטה.

מוחמד ברכה: אני הייתי שם אתמול.

מוחמד ברכה: כפי שאמרו חברי לפני, המחזות שם מזעזעים.

מוחמד ברכה: אבל הדבר שצריך להפנות אליו את תשומת הלב הוא, שידוע לנו שהכוונה היא להזיז את "הקו הירוק" לכיוון השטח הפלסטיני פנימה.

מוחמד ברכה: אבל מה אשמתם של האנשים?

מוחמד ברכה: האנשים אומרים: הסדר שלום תעשו עם ערפאת.

מוחמד ברכה: למה אנחנו לא יכולים להישאר איפה שאנחנו, על אדמתנו, במקומנו?

מוחמד ברכה: לכן, הגירוש הזה בלתי מוסרי, ויש צורך להורות מייד על החזרת האנשים למקומם.

מוחמד ברכה: ביום שבת הייתי גם ביפו ונפגשתי עם שישה צעירים שהותקפו על-ידי אנשי משטרה.

מוחמד ברכה: אני לא מבקש להעניש.

מוחמד ברכה: אני מבקש לחקור.

מוחמד ברכה: יש לנו כל המסמכים שמורים על ההתנהגות הנפשעת של המשטרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כ-100,000 דירות נמצאות בבעלות ממשלה במסגרת הדיור הציבורי, בחברות "עמידר", "עמיגור" ועוד.

יעקב ליצמן: הממשלה יוצאת עכשיו למבצע מכירות, אבל משום-מה אלה שאין להם אפשרות לרכוש את הדירות ואין להם כסף וחייבים להישאר בדירות נמצאים בדירות דפוקות, עם רטיבות, בלי הסקה ובלי כל מיני אביזרים נחוצים לדירה.

יעקב ליצמן: אין להם ממש המינימום.

יעקב ליצמן: אני פונה לחברות "עמידר" ו"עמיגור", שלפחות יתחילו עכשיו במבצע כפי שמתחילים למכור את הדירות – באותו כסף שיתקנו את כל הדירות של אלה שחייבים להישאר בדירות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות שלושה פשעים שחוזרים על עצמם יום יום, או לפחות כל שבוע או כל חודש.

האשם מחאמיד: דבר ראשון, רצח נשים.

האשם מחאמיד: אתמול נרצחה אשה, ולא משנה לי על רקע מה, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לקבוע שפשע הוא פשע.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, אני רוצה לגנות את האיומים בהריסת בתים בקרב האוכלוסייה הערבית, אם זה באל-חוסנייה שבגליל, אם זה באום-אל-פחם ואם זה בדרום.

האשם מחאמיד: חייבים להפסיק עם התופעה הזאת.

האשם מחאמיד: דבר שלישי, אדוני שר התחבורה, הוא היחס בשדות התעופה כלפי יוצאים ושבים מבני האוכלוסייה הערבית, אשר מושפלים בשדות התעופה, ואתן לך דוגמה: אפילו באילת אנשים לא רוצים לעבור, משום ששם פשוט משפילים אותם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש בפועל ואדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יש כאן מנהג שנקרא שאילתא בעל-פה, ועל-פיו היושב-ראש לא צריך לנמק מדוע הוא לא מאפשר שאילתות בעל-פה.

בנימין אלון: אני מציע לחשוב על זה.

בנימין אלון: הגשתי הפעם שאילתא אחרי פרסומים שלביקור האפיפיור מתכוון להתלוות ערפאת, ואחרי פרסומים שבאותה הזדמנות רוצים אולי להניף דגל אש"ף בהר-הבית.

בנימין אלון: זה היה נראה לי דחוף, זה היה נראה לי דבר ראוי.

בנימין אלון: יושב-ראש הכנסת לא חושב כך, אבל אני מציע שנחשוב שוב, חבר הכנסת בורג, יושב-ראש הכנסת, אולי כן לדרוש איזה נימוק, כדי שחבר הכנסת שמגיש שאילתא דחופה בעל-פה – ויש לו מעט מאוד כאלה במכסה, נדמה לי שתיים או שלוש למושב – יהיה זכאי לדעת מדוע נפסלה השאילתא שלו.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו – חברת הכנסת נאות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על החלטתה של ועדה בלתי תלויה במשרד החינוך, שהחליטה להעניק את פרס ישראל לחברת הכנסת והשרה לשעבר שולמית אלוני.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאמר פה חבר הכנסת גפני הוא עצוב, עצוב מאוד.

אבשלום וילן: דווקא שולמית אלוני, ידענית גדולה ביהדות ובתורה, היא לחמה מלחמה פוליטית ארוכת שנים למען זכויות האדם, זכויות נשים ומערכת שלמה של ערכים בתחומים האלה, שרובו המכריע של הציבור הישראלי מסכים אתם היום.

אבשלום וילן: היא היתה והינה במחלוקת עמוקה עם חלק מהיהדות הדתית הממוסדת והמאורגנת – לא על עצם הדת ולא על השקפת העולם הדתית – נוכח ניסיונות של כפייה הדתית, נוכח ניסיונות לכפות את דעתה על ציבורים אחרים.

אבשלום וילן: צר לי שדווקא ציבורים אחדים בציבוריות הישראלית לא מסוגלים להתעלות על עצמם ויורדים כל כך נמוך, ואתכם הסליחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, ואחריה – חבר הכנסת דני נוה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר על חלקת היער בשקד-ריחן, כשלאף אחד לא מזיז שצה"ל לא מתחשב באיכות הסביבה, ואולי אולי ייחתך סוף סוף בישיבות הממשלה שלא ייחתכו העצים.

יהודית נאות: רציתי לדבר גם על רצח האשה בכפר א-ריינה, ורציתי לדבר על המאצ'ואיזם של אלה שמטרידים מינית במשרד הביטחון, אבל בגלל נוכחותו של שר התחבורה בחרתי לדבר על תחנת הרכבת החדשה בחיפה.

יהודית נאות: זה חמישה חודשים אני מתכתבת עם כל הרשויות.

יהודית נאות: אין שם גישה לנכים, ואדוני השר, ראיתיך בטלוויזיה חונך את התחנה.

יהודית נאות: אילו סירבת להיות נוכח בטקס משום שאין גישה לנכים, היינו משיגים את שלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר אמורה לעלות על סדר-יומנו כאן בכנסת הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

דני נוה: לדעתי, זו אחת ההחלטות החשובות ביותר שאנחנו אמורים לקבל בכנסת החמש-עשרה.

דני נוה: אנחנו עומדים בפני אחת ההכרעות החשובות ביותר לעתידה של מדינת ישראל, וכל אחד מאתנו צריך לחשוב, האם יעלה על הדעת שהחלטה כל כך חשובה לעתידה של מדינת ישראל, לעתידו של עם ישראל, תתקבל על חודו של קול מקרי של מי שישתתף בהצבעה.

דני נוה: אם ראש הממשלה, מר ברק, באמת ובתמים רוצה להוביל אותנו – כפי שאכן נראה – חזרה אל קווי 4 ביוני 1967, ראוי שיהיה לו רוב ברור בקרב הציבור בישראל, אזרחי ישראל, לנסיגה מלאה מרמת-הגולן.

דני נוה: אלא מאי, אדוני היושב-ראש?

דני נוה: הוא חושש, ככל הנראה, שאין בידו הרוב הזה, ולכן הוא מתנגד לרוב המיוחד הנדרש בחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דני נוה.

דני נוה: אני מקווה שמחר הכנסת תאשר ברוב ברור את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מחר, כנראה, ידונו בנושא מפעל התקשורת "טלרד", שבו הולכים לפטר למעלה מ-1,000 עובדים.

מקסים לוי: העובדים התחילו בסכסוך עבודה כאשר מנכ"ל החברה הבטיח, שלאחר תהליך הבראה שבו יפוטרו 600 עובדים, יהיה מצב שבו העובדים האחרים יישארו.

מקסים לוי: לאחר מכן הפירו את כל ההסכמות, והיום עומדים לפטר 1,000 עובדים: מהנדסים וטכנאים בתחום התקשורת.

מקסים לוי: המשטרה התערבה, אבל כנראה לא מעניין אף אחד מן הממשלה לנסות לא לשלוח משטרה כדי לפתור את הבעיה החברתית.

מקסים לוי: 1,000 משפחות – זו בעיה לא פשוטה.

מקסים לוי: לכן, אני חושב שדרך השר יש להעביר מסר לראש הממשלה לפעול למען מפעל חשוב זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המסר יועבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר תבוא לכאן הצעת חוק, שמהווה, לדעתי, חציית כל הקווים האדומים בכל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: עד היום האמנו שיש שוויון של הקולות, לפחות מבחינה אריתמטית.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שמביאים באה לומר, שיש קול שווה יותר וקול שווה פחות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק עוקפת חלק מאזרחי המדינה, אזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: לא ישללו מהם זכות הצבעה, אבל רוצים לרוקן את כל יכולת ההשפעה.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק אבסורדית.

טלב אלסאנע: ולגופו של עניין, כבוד שר התחבורה, בזמן ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, הוקמה חברת "נתיבי גליל", שתרמה תרומה רצינית לפיתוח התשתית ביישובים הערביים, והיום שמענו שאתה הולך ליישם החלטה שנתקבלה בתקופת שלטונו של נתניהו, להחזיר את המינהלת שהיתה קודם לכן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור מאין כמותו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, פניתי ליושב-ראש הכנסת, שיושב בפאתי האולם, על מנת שוועדת האתיקה תקיים דיון מהיר נגד התבטאות חריפה מאוד של חבר הכנסת טומי לפיד ברדיו.

מאיר פרוש: כאשר דיברו על החרדים, הוא אמר, לא פחות ולא ויותר: הם כן לובשים כפפות ניילון ואוספים גופות של חילונים.

מאיר פרוש: הוא התייחס לאותו ארגון הקרוי זק"א – זיהוי קורבנות אסון – שמטפל באנשים במקרים קשים וגם כאשר יש פיגועים, לא עלינו.

מאיר פרוש: אני חושב, שיושב-ראש הכנסת טעה כאשר הוא לא גרם לדיון מהיר בוועדת האתיקה.

מאיר פרוש: אני חושב, שצריך למצוא דרך למנוע את ההשתלחות חסרת הרסן, שעוברת כל גבול, של חבר הכנסת טומי לפיד, שאולי מחכים את רבו – במקרה הזה, את הגברת שולמית אלוני, שקיבלה את פרס ישראל, והוא חכם יותר ממנה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש, ועוד רבות ידובר בדברי הימים.

מאיר פרוש: ואני מבקש שידונו על זה בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצוני להקדיש דקה זו לחברי חברי הכנסת הערבים.

עופר חוגי: אני רוצה לתת לכם ציון 10 על שהצלחתם בשבוע שעבר לאחד את כל מדינות ערב, שזמן רב היו מפורדות ביניהן, נגד מדינת ישראל.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע בזמן נאומים בני דקה.

עופר חוגי: גיניתם את ממשלת ישראל, כשבסך הכול שר החוץ רוצה להגן על יישובי הצפון, וחבל.

עופר חוגי: אולי חבל ששכחתם שבאתם לייצג את ערביי ישראל ולעזור למגזר מקופח זה.

עופר חוגי: אני מציע לכם להתמקד בבעיות השוטפות: חינוך, כיתות לימוד, רווחה ופיתוח, בניית כבישים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא להפריע, חברי הכנסת, יש לו עוד 11 שניות.

עופר חוגי: מתחילת הקדנציה לא ראיתי אתכם מתלהבים כמו שאתם מתלהבים בכל נושא הקשור למשא-ומתן עם הפלסטינים ועם הסורים, וזה חבל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע בזמן הנאומים בני דקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול עוד פעם פינו כוחות צה"ל, אף שאין זה תפקידם, יושבי מערות בדרום הר-חברון, ליד היישוב יאטה, כאות לאיזון ולריצוי המתנחלים מחוות-מעון.

עזמי בשארה: האנשים האלה גרים שם עשרות בשנים.

עזמי בשארה: אלה חייהם.

עזמי בשארה: עוד לא שמעתי בעולם ואפילו במדינת ישראל דבר כזה.

עזמי בשארה: אמרו שכפרים אינם מוכרים, בתים נבנו ללא רשיון, ועכשיו גם מערות ללא רשיון.

עזמי בשארה: המצב הזה הוא בלתי אנושי ובלתי אפשרי.

עזמי בשארה: את האנשים האלה חייבים להחזיר מייד למקום שבו גרו עשרות בשנים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, על חוף הים ביפו, נתפסו ארבעה צעירים ערבים על-ידי יחידת שוטרים חדשה בשבילי בשם "ברק".

עזמי בשארה: הם הפליאו בהם מכות, הם נלקחו לבית-החולים "וולפסון" ללילה אחד, ושוחררו ללא שום כתב אישום.

עזמי בשארה: הם נעצרו ללא סיבה.

עזמי בשארה: צריך לתחקר את היחידה הזאת, יחידת "ברק".

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני תומך בקריאות של חברי הכנסת הערבים להחזיר את תושבי אזור מעון ויאטה למגוריהם.

יורי שטרן: או שזהו שטח צבאי סגור, כפי שהצבא טוען, ואז אין שם לצערי מקום גם לערבים וגם ליהודים, או שזה אינו שטח צבאי סגור, ואז גם המתיישבים היהודים וגם אנשי השבט הבדואי צריכים לחזור למקום.

יורי שטרן: קודם כול, רציתי לציין את הסכנה האמיתית שאנחנו רואים באופק, של הפיכתנו למדינה בולשביסטית, שבה השלטון קובע מי יהיה מנהל תחנת הרדיו הצבאית.

יורי שטרן: עוד מעט שר הביטחון יקבע מפקד חדש ל"גלי צה"ל"; עוד מעט, אם יקבלו את המלצות ועדת-ורדי, אותו שר ביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, יקבע מי יהיה אחראי ל"קול ישראל" ולרשת הטלוויזיה הממלכתית, וכך נחיה במדינה, כאשר יותר ויותר אמצעים ממלכתיים הופכים לכלי שליטה בציבור.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: האחרון יהיה חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה על הגירוש של המשפחות הפלסטיניות מהמערות ליד חברון ומגנה אותו.

חוסניה ג'בארה: אני מגנה את תופעת האלימות בכלל ואת רצח האשה מכפר א-ריינה, ולא משנה על איזה רקע.

חוסניה ג'בארה: לבסוף, אני מברכת את הוועדה שהחליטה להעניק את פרס ישראל לשולמית אלוני, השרה לשעבר.

חוסניה ג'בארה: הפרס מגיע לה, ואני חושבת שהוועדה קיבלה החלטה נכונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש שתשמע.

ויצמן שירי: כחבר בוועדת הכספים, בתקופה האחרונה אנחנו מעבירים החלטות שונות הקשורות לעתיד התקשורת במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אין זה סוד, שכמחוקק, במיוחד כמי שבא מהפריפריה הרחוקה ואמון לדאוג לפחות לאזור שממנו בא, לא תמיד אני אומר את הדברים בצורה שמשתמעת לשני פנים.

ויצמן שירי: אני אומר את הדברים בצורה ברורה, על מנת לשרת את אינטרס האזור שלי, והדבר מביא לחיכוך כזה או אחר עם אמצעי תקשורת שונים, אשר מנהלים קרוב לוודאי את המדינה.

ויצמן שירי: כתוצאה מכך אני נוכח לדעת – בזמן האחרון, לפחות – שנוצר כביכול סוג של סחיטה, היות שאני לא מייצג את האינטרס שלהם בעניין הזה.

ויצמן שירי: אני לא מתבייש לומר שאמשיך באותה דרך.

ויצמן שירי: אני מציע, שהבית הזה ייתן את דעתו על כך, והמחוקקים יאמרו את הדבר בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, ולאחר מכן דברי סיכום של היושב-ראש.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שידידי שר התחבורה יצחק מרדכי נמצא כאן כדי לשאול אותו, ואני מקווה שישיב לי, מה יהיה סוף-סוף עם "נתיבי גליל" שכל כך חשובה לפעילות בתחום פיתוח התשתיות במגזר הערבי.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד שהחברה הזאת תמשיך לפעול בעת כהונתך, שתקציביה יגדלו ונוכל לדבר שם על פיתוח רב יותר.

סאלח טריף: אני מקווה שתהיה לי תשובה מכבוד השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשעה 16:04 התחלנו בחצי שעה של נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: בחצי שעה זו השתתפו 29 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברי הכנסת על כך שהצליחו להשלים את הדברים שראו לנכון להביאם באחר-צהריים זה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם אדוני מבקש להשיב על כמה דברים שנאמרו על-ידי הנואמים, אני מתכבד להזמינו על מנת לשאת את דבריו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנסה להשיב בצורה מתומצתת על כמה נושאים שהועלו כאן.

יצחק מרדכי: אני מברך על ההזדמנות לאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם בצורה מתומצתת בנושאים השונים.

יצחק מרדכי: אולי מוטב שבעתיד ידברו פחות חברי כנסת, אבל לאפשר להם זמן מינימום, כדי שיוכלו לבטא באמת את הנושאים שהם רוצים להעלות.

ראובן ריבלין: אדוני, ביקשנו לעשות ניסיון כמו בפרלמנטים אחרים, כדי שאנשים יוכלו לומר את אשר עם לבם במשך דקה, וכמה שיותר חברי כנסת יוכלו להשתתף בחצי שעה ולהעביר מסר.

יצחק מרדכי: משך זמן של דקה נראה לי מצומצם מאוד.

יצחק מרדכי: ראיתי שחברי כנסת נקטעים ולא מאפשרים לעצמם לבטא ולו נושא אחד בצורה מתקבלת על הדעת.

יצחק מרדכי: הנושא הראשון שעלה הוא נושא האבטלה.

יצחק מרדכי: אכן, בעיית האבטלה היא בעיה חמורה מאוד, והממשלה מחויבת להתמודד עם נושא האבטלה ולהביא לידי כך שיותר ויותר אנשים יהיו במעגל העשייה, במעגל העבודה.

יצחק מרדכי: זה בוודאי יתרום למשק, אבל הרבה יותר חשוב, זה יחזק את החברה בישראל.

יצחק מרדכי: אנחנו מתמודדים בצורה רצופה במשך כל התקופה בהוצאת העובדים הזרים שאין להם רשיונות מן הארץ.

יצחק מרדכי: עם זאת – אני אומר זאת בצער – המשק הישראלי דורש ידיים עובדות, לרבות עובדים זרים, כדי לקיים את המערכות הכלכליות במשק.

יצחק מרדכי: אשר לפינוי האנשים מדרום הר-חברון, מאזור חוות-מעון – השטח עצמו הוא שטח אש, ופעמים רבות התריעו בפני האנשים בשטח זה, הן מפאת הסכנה, מעצם הימצאותם בתוך שטח האש, והן מפאת האיסור להימצא בתוך שטח אש, למעט אלה שיש בידיהם רשיונות; ויש כאלה שיש בידיהם רשיונות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם אחרי בדיקה יתברר למשרד הביטחון ולך אישית, שזה לא שטח אש, יהיה מקום לשקול להחזירם לשם?

יצחק מרדכי: תן לי לענות לך.

מוחמד ברכה: זה לא שטח אש.

יצחק מרדכי: הימצאות בתוך שטח אש יש בה גם משום סכנה וגם משום איסור.

יצחק מרדכי: עם זאת, יש במקום תושבים שהיו בידיהם בעבר – ואני בטוח שגם היום – אישורים לשהייה במקום בשעות מוגדרות ובימים מוגדרים.

יצחק מרדכי: כאשר עלתה הסוגיה הזאת בפעם הקודמת, ראש הממשלה ושר הביטחון הורה לסגן שר הביטחון לבדוק אישית את הנושא, וכן חייב שיהיה מפגש עם כמה אנשי רוח שהעלו את הסוגיה הזאת, על מנת שתיבחן בצורה יסודית – מי הם המפונים, איזה תשובות ואיזה פתרונות יש לסוגיה הזאת.

יצחק מרדכי: אני מניח, שהנושא הזה יעלה פעם נוספת באחת מישיבות הממשלה הקרובות, ותינתן הדעת מי המורשים ומי שאינם מורשים.

יצחק מרדכי: מי שאינם מורשים, מתפקידו של הצבא לוודא שלא יהיו שם.

אברהם בורג: לפי התקנון, בסעיף זה יש לשר חמש דקות, בניגוד לסעיפים אחרים שבהם זמנו בלתי מוגבל.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

יצחק מרדכי: מינוי ראשי מערכות התקשורת – אני חושב שכל מינוי ראש מערכת תקשורת ייבדק לגופו של עניין, ואני מקווה שלא יהיו שיקולים זרים.

יצחק מרדכי: אני יכול להעיד על עצמי, שלא היו שיקולים זרים במינוי האנשים לתפקידים הללו.

יצחק מרדכי: ומלה על תחומי התחבורה שהועלו כאן:

יצחק מרדכי: נושא הנכים מטופל הן על-ידי ועדה בתוך המשרד והן מחוץ לו.

יצחק מרדכי: בכל מקום מוקדשת וניתנת תשומת לב כדי לתת תשובה ופתרון לנושא הנכים.

יצחק מרדכי: אשר ל"נתיבי גליל" – התקציבים למגזר הערבי לא יקטנו אלא יוגדלו.

יצחק מרדכי: יש החלטה של הממשלה מן העבר ביחס ל"נתיבי גליל", ויש דוח של מבקר המדינה.

יצחק מרדכי: הדברים האלה נמצאים בבדיקה.

יצחק מרדכי: גוף שיטפל בתחום הזה יישאר בתחום משרד התחבורה, והוא יטפל בו בצורה נרחבת.

יצחק מרדכי: התקציבים יוגדלו ולא יוקטנו.

יצחק מרדכי: באיזו מתכונת, באיזו דרך ובאיזה מקום – כל אלה נבחנים היום גם בתוך המשרד וגם במשרדים אחרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף ד' בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיפים 1א, 3א עד 3ג ו-10א עד 10ה לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: ידידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה להוספת סעיפים 1א, 3א עד 3ג ו-10א עד 10ה לתקנון הכנסת, זאת ההצעה שמונחת בפניכם, באה לקבוע כללים לסיווג מועמדותם של חברי הכנסת לתפקידי יושב-ראש הכנסת, סגני יושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש ועדות בכנסת במקרים שבהם הוגשה בקשה לנטילת חסינות של חבר הכנסת, או מתקיימים נגדו, לדאבוננו, הליכים פליליים, או שהוא הורשע בעבירה פלילית.

): כמו שקבענו בתיקון קודם לגבי בעלי תפקידים כמו בוועדות לבחירת שופטים ודיינים וקאדים וכן הלאה, אנחנו כאן מבקשים לקבוע כללים גם לבעלי אותם תפקידים אקזקוטיביים בכנסת, לפי ההסמכה המצויה בחוק הכנסת – כללים להסדרת השעיה מכהונה והעברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדה בשל האמור לעיל או בשל עבירות פליליות.

): ההצעה קובעת כללים דומים גם ביחס לחברי ועדת האתיקה של הכנסת ונושאי תפקידים אחרים.

): להצעה זו אשר הנחנו בפניכם במשך השבועיים האחרונים לא הוגשו השגות, ובהתאם לסעיף 152 לתקנון, אבקש מהכנסת לאשר תיקון זה.

): אני רק רוצה לציין, שכל הפירוט של הדברים, כפי שהובאו בהצעה, נדון באריכות ובכמה ישיבות בצורה מאוד-מאוד ממצה בוועדת הכנסת, ואני מביא את המלצת ועדת הכנסת פה-אחד לאשר את ההצעה, כאמור, כפי שהסברתי.

): תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף ד' לסדר-היום, על הצעת ועדת הכנסת כפי שהוצעה על-ידי היושב-ראש.

אברהם בורג: בבקשה להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיפים 1א, 3א–3ג ו-10א–10ה לתקנון הכנסת נתקבלה.

חיים כץ: אני טעיתי.

חיים כץ: ישבתי במקומו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: 14 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, כאשר חבר הכנסת כץ הצביע וחבר הכנסת אליעזר כהן לא הצביע.

אברהם בורג: אני מודיע שתיקון זה נתקבל.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ושלישית: מוצע לקבוע כי כינוס הכנסת בתקופת הפגרה ייעשה לפי דרישה של 25 חברי כנסת ולא 30, או לפי דרישת הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 6) התש"ס–2000, בקריאה שנייה ושלישית – זו הצעת חוק שנדונה בקריאה הראשונה ביום ג' בשבט התש"ס, 10 בינואר 2000.

): הצעת חוק זו היא יוזמה של חבר הכנסת סילבן שלום.

): היא באה להסדיר את עניין כינוס הכנסת בפגרה על-פי דרישה של 25 חברי כנסת או על-פי דרישת הממשלה.

): הצעת חוק זו באה בהמשך לחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 25) באותו עניין, שאושר בכנסת ביום 1 בפברואר 2000.

): להצעת חוק זו הוגשו הסתייגויות של חברי כנסת.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולדחות את ההסתייגויות.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: יש כמה מסתייגים.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם אתה מוותר, ניתן להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר.

אברהם בורג: מוותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: למעשה, אם לא נימקו, אין הסתייגויות – או צריך להצביע על הסעיף כהצעת הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, צריך להוריד את ההסתייגויות, למען הסר ספק.

אברהם בורג: אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסעיף כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: מי בעד חוק הכנסת (תיקון מס' 6), התש"ס–2000?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: ברוב של 15 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שלישית.

אברהם בורג: מי בעד החוק בקריאה שלישית – חוק הכנסת (תיקון מס' 6)?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: ברוב של 14 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 6), התש"ס–2000, כהצעת ועדת הכנסת, התקבלה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: יישר כוח לחבר הכנסת סילבן שלום ולוועדת הכנסת, שעבדה על החוק הזה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9) (מניין חברים בהצבעות), התש"ס–2000.

אברהם בורג: מוצע כי הכנסת תהיה רשאית לקבוע בתקנונה מספר חברים מיוחד להצבעות על הצעות חוק בקריאות שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת בשארה, שמלין שאנחנו קצת מתישים את הבית בהצעות חוק מהוועדה.

): אני מאוד מתנצל על כך שאנחנו חרוצים.

): אבל באמת אנחנו מותשים.

): יסלחו לי חברי, אבל האמת היא, שזה חלק מדברים מאוד חשובים שאנחנו מנסים לשנות בסדרי הבית, וגם בכל הנוגע לכללים חשובים לגבי האתיקה של חברי הכנסת.

): למשל, ההצעה הקודמת, בנושא חשוב ממדרגה ראשונה, שלא יהיו חברים שיוכלו לכהן בתפקידים חשובים ביותר כשיש נגדם הליכים פליליים, לדאבוני.

): אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9) (מניין חברים בהצבעות) היא הצעה חשובה ביותר, ואני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה מטעם ועדת הכנסת כולה, שהצביעה פה-אחד על העניין הזה.

): מוצע להוסיף לחוק הכנסת סעיף 9, ולפי הסעיף הזה הכנסת רשאית לקבוע בתקנונה מניין חברים מיוחד להצבעות על הצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה השלישית.

): חוק-יסוד: הכנסת קובע בסעיף 24, כי "הכנסת תדון ותחליט בכל מספר חברים, אם אין בחוק הוראה אחרת לעניין זה".

): בשל חשיבות ההצבעות על הצעות חוק בשלביהן הסופיים, וכדי להבטיח כי הצעות חוק לא יתקבלו בקולותיהם של מספר זעום של חברי הכנסת – לפעמים קורה שאחד, שניים, או היושב-ראש והמציע – מוצע להסמיך בחוק את הכנסת לקבוע מניין מיוחד של חבריה אשר יהיו נוכחים במליאה בהצבעות על הצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה השלישית.

): לאחר קבלת החוק יונח תיקון לתקנון הכנסת בהתאם – – –

עזמי בשארה: יש מספר – – –?

): בוודאי.

): אני מציע שתעיין, חבר הכנסת בשארה, בהצעת החוק עצמה, שקובעת מינימום של מספר חברים.

תאופיק חטיב: כמה?

): אתם לא רואים את ההצעה?

): אני מציע שתקראו.

): אנחנו נפרט את זה.

): ההצעה תהיה לקבוע מספר מינימלי.

): נראה שזה עדיין לא פורט בהצעה הזאת.

האשם מחאמיד: זה לא נתון לשיקול דעת?

): לא.

): זה צריך להיות – – –

אברהם בורג: בדיונים הטרומיים מוצע שיהיו 25 מצביעים, לא חשוב מה עמדתם, אבל 25 משתתפים שישתתפו בהצבעה כדי לכבד את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

עזמי בשארה: עזוב את ה-25.

אברהם בורג: סליחה, זאת היתה ההצעה.

אברהם בורג: מכיוון שבוועדה הנושא הזה לא נגמר, העדיף יושב-ראש הוועדה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה על העיקרון, ולהמשיך לדון בוועדה על המספר שיתאים לעיקרון.

): צריך תיקון של החוק, ואחר כך הוועדה תקבע.

): אבל אם היושב-ראש הסביר שמדובר על 25, זה היה המודד.

): רבותי, אנחנו צריכים למנוע תופעות שבהן הציבור לפעמים עוקב אחרי מה שקורה בכנסת, והצעת חוק, שהיא חשובה ביותר, חדשה בספר החוקים, מתקבלת בהצבעה של אחד, שניים או שלושה, וזה לא יאה לכנסת.

): לכן אני חושב, שמן הראוי לעשות את זה, מה עוד שמדובר בהצבעות על הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לאחר שעברנו את הקריאות הטרומית והראשונה.

): אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב ביותר לתדמיתה של הכנסת וגם ליעילות עבודתה.

): אני מבקש מכם לאשר את השינוי בהצעת החוק.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: נרשמו הרבה משתתפים.

אברהם בורג: ראשון חבר הכנסת משה גפני, הוא ידבר בהיעדרו – איננו נוכח.

אברהם בורג: הבא אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל דובר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהעיקרון הוא מצוין, העיקרון הוא נכון, העיקרון ראוי שייתרגם לחקיקה או לתוספת לתקנון וכו'.

עזמי בשארה: אבל, אדוני, נניח שהסף הוא 25 חברי כנסת והם נמצאים באולם, ולך יש 19 קולות בעד ושישה נגד.

עזמי בשארה: אם השישה ייסוגו מהאולם, אתה לא תוכל להעביר שום חוק.

תאופיק חטיב: אפילו אם רק אחד ייסוג מהאולם.

עזמי בשארה: אם אחד מהמתנגדים ייסוג מהאולם, כבר אתה לא יכול להעביר חוק.

אברהם בורג: אבל זה נכון בכל מספר.

עזמי בשארה: זה נכון בכל מספר.

עזמי בשארה: בזה שאתה הגבלת מספר, זה נכון בכל מספר.

עזמי בשארה: מה תעשה?

עזמי בשארה: אולי צריך להיות בכנסת, ולא באולם, מספר כזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהיעדרותו של חבר כנסת שיודע שיש חוק כזה על סדר-היום, היא מעין הימנעות מהצבעה.

עזמי בשארה: אני חושב שראוי שכך ייחשב.

עזמי בשארה: כי אם הוא היה מתנגד באמת, עקרונית, הוא היה בא, ואם הוא היה באמת תומך, הוא היה בא.

עזמי בשארה: קשה לי לא להחשיב את אי-הימצאות חבר כנסת כעמדה.

עזמי בשארה: אני לא מסכים שהחוק הזה מופנה נגד סיעות קטנות או גדולות.

עזמי בשארה: אני חושב שהעיקרון הוא ראוי, אבל האם אתה יכול להכריח חברי כנסת בחוק להימצא בדיונים, שלעמדתם הם אינם חשובים, או שהם סומכים על רוב אחר שיעביר אותם?

עזמי בשארה: אתה יכול לתאר לעצמך מצב, אדוני היושב-ראש, ששליש מהכנסת יתקזז עם שליש, וזאת כבר עמדה.

עזמי בשארה: נניח שרוב המתנגדים מתקזזים עם רוב התומכים, ונשאר מספר קטן.

עזמי בשארה: לא, אי-אפשר לתרגם בצורת חוק דרישה אתית-מוסרית מחבר כנסת לעשות את חובתו.

עזמי בשארה: קשה לתרגם את זה לחוק.

עזמי בשארה: אני חושב שתיפול בסתירות.

): ואם זה היה, לצורך ההנחה, עשרה חברי כנסת?

יובל שטייניץ: אותו דבר.

עזמי בשארה: אם יש אחד שמתנגד ותשעה תומכים, הוא יצא מהאולם ולא תוכל להעביר את החוק.

): אתה לא סבור שצריך להעביר חוק וצריך לשכנע מספר מסוים של חברי כנסת?

עזמי בשארה: כן, אבל אתה נותן כאן כלי בידי מיעוט, ואתה משיג את ההיפך.

עזמי בשארה: מיעוט קטן עכשיו מטיל את מרותו על כל הקבוצה.

עזמי בשארה: לדעתי זה דבר מסוכן ביותר.

עזמי בשארה: טריקים כאלה יש הרבה, נהפוך את הפרלמנט לחוכא ואיטלולא.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא טוב, לדעתי זה מסוכן, לדעתי זה נותן נשק לעשות כל מיני גימיקים פרלמנטריים, שיהפכו את עבודת החקיקה לעבודה לא רצינית.

עזמי בשארה: אפילו אם זה חמישה ואחד מתנגד, והוא יוצא, יש לך ארבעה ואתה לא יכול להעביר חוק.

עזמי בשארה: לדעתי, אי-אפשר לתרגם התחייבויות אתיות ומוסריות לחקיקה.

עזמי בשארה: זה עיקרון חשוב בפרלמנטריזם.

עזמי בשארה: תחשבו על זה.

עזמי בשארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אתה תצביע, ואנחנו נחשוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון, כנראה נמצא אתם יחד.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ משלים מניין.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם יש לך מה לומר להגנתך?

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התלבטתי בסוגיה הזאת, משום שמן הראוי שעל כל הצעת חוק במדינת ישראל יצביעו כמה שיותר חברי כנסת.

גדעון עזרא: אבל, אני חושב, שהנושא הזה יהפוך להיות משחק, שחלק מהחוקים יעברו או לא יעברו.

גדעון עזרא: נכון אמרו, שמי שלא רוצה להעביר הצעת חוק חשובה יצא מהאולם.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש ממזכירות הכנסת לדאוג לכך, שהצעות חוק חשובות תוגדרנה לשעות שבדרך-כלל יש פה יותר חברים, והצעות חוק פחות רלוונטיות ופחות חשובות תהיינה בשעות היותר-מאוחרות.

יובל שטייניץ: מי יקבע מה חשוב ומה לא?

אברהם בורג: צריך קוורום של 25 בשביל לקבוע.

גדעון עזרא: צריך לעשות את זה לפי העין.

גדעון עזרא: אבל אני חושב שאי-אפשר להפסיק את עבודתה של הכנסת בגלל חברים שלא מגיעים לישיבות הכנסת.

גדעון עזרא: לכן באופן יוצא מן הכלל אני חושב כמו חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: עזמי, אתה משנה את דעתך?

גדעון עזרא: אני חושב, שכל נושא לוח הזמנים ולוח הישיבות בכנסת טעון חשיבה בכל פעם מחדש, על מנת שהעבודה שלנו לא רק תהיה יותר יעילה, אלא שמרבית חברי הכנסת יימצאו במליאה, יחד עם השרים אולי.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, יעלה ויבוא ויגיע.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בתקופה האחרונה יש כמה מגמות חיוביות, או שעומדות מאחוריהן מגמות חיוביות וכוונות טובות, לחזק את עבודת הכנסת, לחזק את מעמדה.

מוחמד ברכה: הבוקר היה דיון בוועדת הכנסת בכל מה שנוגע ליחסי ממשלה–כנסת וחובת השרים להופיע בוועדות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שיש מכלול שהצטבר במשך השנים, ובמיוחד בתקופה האחרונה, לאחר החוק לבחירה ישירה, ועכשיו – הנושא של משאל העם, שיכולים לדחוק את הכנסת הצדה ולהוציא אותה ממעגל ההכרעות הגדולות.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכל המצבור הזה של הדברים מחייב בחינה מחדש ומינוי ועדה פרלמנטרית, שתדון בכל המכלול הזה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להמשיך לעסוק בעניין הזה כשליפות.

מוחמד ברכה: פעם עושים תיקון כזה לתקנון הכנסת, אחר כך לדיוני הכנסת, אחר כך ליחסי ממשלה–כנסת.

מוחמד ברכה: זה לא ילך כך.

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות את הדברים אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב לעשות את זה במחשבה כוללת.

מוחמד ברכה: אני יושב אתך בוועדת הכנסת ורואה שכל פעם מזדמן משהו, ואז מנסים לטפל בו.

מוחמד ברכה: זאת לא השיטה.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום ללכת על מחשבה יותר רחבה, יותר כוללת, יותר אסטרטגית, שבנויה על מרכזיות.

): חבר הכנסת ברכה, אתה לא יודע איזו מחשבה השקענו בדברים האלה, ואנחנו ממשיכים.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: אבל אולי לא להביא את זה בחתיכות, אלא לשבת ולבנות משהו שלם ומקיף.

מוחמד ברכה: הנושא הזה שעומד עכשיו על הפרק, הנושא של הצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, שצריך קוורום מסוים, זה דבר שיפגע לדעתי בסופו של דבר בעבודת הכנסת וייתן פרס דווקא למשתמטים.

מוחמד ברכה: הוא יעניש בסופו של דבר את האנשים שיושבים פה, שמחויבים למליאה, שמחויבים לעבודה.

מוחמד ברכה: זה גם ייתן אפשרות לכל מיני מניפולציות שהן רחוקות מלהיות ענייניות, על-ידי כך שאפשר יהיה להטות הצבעה על-ידי ריצה מהאולם ובריחה, ואז נהיה עדים למחזות מוזרים ונלוזים של בריחת עכברים מהאולם הזה על מנת לכפות תוצאה או למנוע תוצאה בהצעת חוק זאת או אחרת.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, אני חושב שזה יפגע, למרות הכול, בעבודתן של הסיעות הקטנות, שבאופן יחסי הן יותר מחויבות לעבודת המליאה, כי הביטוי שלהן הוא באמצעות המליאה.

אברהם בורג: אבל באופן עקרוני, חבר הכנסת ברכה, האם היית מוכן למצוא איזו נוסחה שתעסוק בנושא של קוורום?

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: הייתי מוכן לחשוב על השאלה, איך להבטיח מצב, שלא יעבור חוק שקובע גורלות לפעמים, בהצבעתם של שניים מול אחד.

מוחמד ברכה: הכיוון מקובל עלי, אבל לא השיטה.

אברהם בורג: צריך רק לחשוב על הפורמולה.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אכן ההצעה העומדת בפנינו היא פרובלמטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, יש השיקול שהבית הזה לא יתבזה בהצבעות של מספר מזערי של חברי הכנסת שיקבעו חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחר, יש פה גם חופש מסוים של חברי הכנסת ושל הכנסת כולה, שהיא הריבון במדינה הזאת, שהיא לא תגביל את עצמה גם בדברים שלפעמים יכולים להביא לתוצאות שליליות, בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוטה אולי להציע, וזה גם רק במחשבה ראשונית, שכל הפורום בדיון של הכנסת לא יהיה אלא בקוורום מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו מגיעים למסקנה, למשל, שישיבת הכנסת תופסק ברגע שמניין החברים במליאה יהיה פחות מתריסר חברי כנסת – זה הגיוני.

אברהם בורג: ואז זו אותה זכות וטו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שברגע שמישהו יוצא החוצה בנושא שלא נראה לו, אין חברים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הדבר מחייב מחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין חברים באולם, בואו לא נגביל את זה.

אברהם בורג: אחד הדברים שאנחנו חשבנו עליהם ולא מיצינו אותם עד הסוף בישיבות – הוועדה חשבה, אני רק באתי כאורח – זה ליצור מצב שבו, למשל, 20% מהאולם צריך להיות מלא.

אברהם בורג: כמו שיש שר תורן, הסיעה צריכה לשים חבר כנסת תורן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20% תורנים.

אברהם בורג: משהו מן הסוג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן המחשבה צריכה לפנות לשאלה, איך להבטיח נוכחות יותר מכובדת של חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שהגבלה על-ידי חוק ומניעת קבלת חוקים או מניעת עבודות מסוימות על-פי חיקוקים איננה הדרך הנאותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בדברי הבוקר, גם בפני ועדת הכנסת בדיון דומה לדיון בעניין הזה, שיש דרכים איך לעשות את הנוכחות בכנסת אטרקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם דרכים אחרות איך לתת לחברי הכנסת או לאנשים שחייבים להיות נוכחים פה להרגיש, שאי-נוכחות שלהם איננה משתלמת ועולה להם גם באיזו תמורה שלילית מבחינה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, יותר פורה ויותר יעיל לחשוב בכיוון של עידוד, מצד אחד, ושל – אני לא מדבר על סנקציה במובן של ענישה – עידוד שלילי, מהצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במתח בין שני הכיוונים האלה אפשר יהיה להבטיח נוכחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקבוע מספר מינימום של חברי כנסת בהצעות חוק או בקריאות שנייה ושלישית, כפי שאכן מוצע בפנינו – נדמה לי שלאורך ימים יתפרש ויתברר שזו לא הדרך הנכונה ולא הדרך שתיתן לנו פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם נדיר מאוד – ואני אחד, בלי להתפאר, שמעט מאוד לא נמצא במליאה – כמעט שלא קורה שיש רק שניים-שלושה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצבעה שאין בה לפחות שבעה-שמונה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם קורה שיש פחות מזה, זה נדיר מאוד ואי-אפשר לבנות על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו הולכים עכשיו להגביל, אי-אפשר לחשוב על פחות מעשרה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא עשרה ושבעה ושמונה נמצאים, אפילו בשעות המאוחרות של הלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדוגמה אני מביא, אדוני היושב-ראש, מה שהיה אתמול בהצבעות לקראת סוף הישיבה, בשעה 22:00, היו פה לא פחות משמונה-תשעה חברי כנסת שהשתתפו בהצבעות, אפילו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמונה מול שישה הם 14 חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מברך את יושב-ראש הכנסת ואת סגנית יושב-ראש הכנסת ואת יושב-ראש ועדת הכנסת על החידושים שאתם עושים.

האשם מחאמיד: החידושים יפים, ואני רוצה דווקא לציין את החידוש שראינו היום, אותה חצי שעה של דקה לחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אבל יש חידושים שאני חושב שהם מאוד שרירותיים ואנטי-דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: אין להם שום נגיעה למציאות.

האשם מחאמיד: הנה, תספרו כמה חברי כנסת יש פה ותראו, שבימים מסוימים יש ארבעה, חמישה, עשרה, שישה, שבעה חברי כנסת.

יובל שטייניץ: זה רק משום שאתה נואם.

האשם מחאמיד: משום שחלק מחברי הכנסת הלכו הביתה, או משום שחלק מהם במזנון, או משום שחלק יצאו לכאן או לכאן, אנחנו צריכים לסבול בגללם, להיענש בגללם?

האשם מחאמיד: אז מה אם יש חמישה חברי כנסת והתקבלה תוצאה של שלושה נגד שניים?

האשם מחאמיד: למה זה לא דמוקרטי?

האשם מחאמיד: שיבואו חברי כנסת וישבו פה.

האשם מחאמיד: אין שום סיבה להעניש את אלה שבאים, אפילו כשהם חמישה או שישה או שבעה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, זה בא בעצם להעניש קבוצות מסוימות שהן מיעוט פוליטי או לאומי.

האשם מחאמיד: נניח שיש הצעת חוק של רע"ם, והרוב בכנסת לא רוצה אותה, אז כולם יצאו, ולעולם לא אוכל להעביר הצעת חוק, משום שאני קבוצה לאומית מסוימת שהיא מיעוט.

): אתה חושב, שאם יש הצעה שכולם מתנגדים לה, אתה יכול להגיע לקריאה שנייה ושלישית?

האשם מחאמיד: לא, אבל לפחות יהיה לי סיכוי לשכנע.

האשם מחאמיד: אבל ברגע שכולם יוצאים מלכתחילה, זה יכול לקרות.

האשם מחאמיד: אני חושב, חבר הכנסת טריף, שזה מחזיר אותנו קצת להסתכנות מסוימת ואולי נגיעה בנושא שציינת, רוב מיוחד.

האשם מחאמיד: אני חושש מאוד שהדל"ת תהפוך לסמ"ך, וזה יהפוך לרוב מיוחס.

האשם מחאמיד: אני פוחד מאוד מההתחלפות הזאת של אותיות ושל מיוחד או מיוחס.

האשם מחאמיד: הנה, מחר בא חוק מיוחס.

): מחר יש גם הצעת חוק של רוב מיוחס.

): מה דעתך?

האשם מחאמיד: אני נגד ההצעה שתבוא מחר על רוב מיוחס.

האשם מחאמיד: ודאי שאנחנו נגד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, 50 שנה ויותר הכנסת פועלת בצורה דמוקרטית כזאת, שמי שיהיה במליאה הוא זה אשר יכריע.

האשם מחאמיד: לא צריך לחכות לאנשים שנמצאים בבתיהם או שנמצאים במזנון או שנמצאים בקפטריות כדי לבוא ולהכריע מתי שכיף להם.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כמו שאמרו חברי קודם, חלו שינויים, שהובאו על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי ועדת הכנסת, אך, לדעתי, אין שום הצדקה להצעה שמונחת לפנינו.

מוחמד כנעאן: מה עוד, שעברו כ-50 שנה והכנסת פועלת בצורה כזאת.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זה מהלך לא דמוקרטי.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת טריף, בלי שום קשר לזה שסיעה קטנה יכולה להעביר חוק או להביא הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, ידוע לנו, לכל הסיעות הקטנות וגם לגדולות – הבנתי מגדעון עזרא שגם הוא מתנגד – שאם הממשלה לא תומכת בהצעת חוק כלשהי, קשה לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד כנעאן: לדעתי, המהלך הזה הוא מהלך לא דמוקרטי, כי מי שנבחר להיות בכנסת אמור להיות נוכח בישיבות, ואין שום קשר בין חקיקת חוקים בקריאה שנייה ושלישית לבין נוכחות חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: קרו מקרים שהממשלה נפלה, כיוון שחבריה לא נכחו במליאה.

מוחמד כנעאן: זו לא בעייתם של אלה שכן נכחו במליאה.

מוחמד כנעאן: הם לא צריכים לשלם את המחיר על זה שהם נמצאים ונוכחים כל הזמן.

מוחמד כנעאן: מי שנמצא בשלטון לא צריך רק לתת הוראות ולא להיות נוכח; גומר את העבודה מוקדם, הולך הביתה – ושהאחרים יישארו בכנסת, אבל הם לא יכולים לאשר חוקים בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד כנעאן: הם יכולים להישאר עד השעה 22:00, עד הלילה, אבל אסור להם לאשר חוקים בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד כנעאן: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד כנעאן: חברי הכנסת שנשארים כל הזמן במליאה, ובשעות מאוחרות, במקום שיקבלו עידוד הם צריכים להיענש?

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב, שהכנסת היום צריכה להתאחד סביב דחיית הצעה זו, בלי שום קשר לדעות פוליטיות כאלה ואחרות, שמאל או ימין.

מוחמד כנעאן: אני חושב שכאן צריך לשמור על זכותה של כל מפלגה, כל סיעה, זכותו של כל חבר כנסת, זכותם של חברי כנסת שנשארים בכנסת, שנוכחים בכנסת, להעביר כל החלטה שהיא.

מוחמד כנעאן: אם מדובר על 25 או על 20, או על מספר מיוחס או מספר שצריכים לקבוע בתקנון; אז מחר נגיד ש-25 לא יספיקו, ונצטרך לשנות ל-50, או ל-60, ואחרי זה – ל-61, במקביל למספר שמאשרת הממשלה.

מוחמד כנעאן: לאן נגיע?

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכל הסיעות צריכות להתאחד ולהתנגד להצעה הזאת, ששוללת זכות דמוקרטית אלמנטרית מכל הסיעות בבית.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח, באמת, שיש הזדמנות, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שתהיה בינינו הסכמה חוצת מפלגות.

בנימין אלון: זה משב רוח מרענן בשבוע הזה.

בנימין אלון: אני חושב שאין שום סיבה להעניש את אלו שנמצאים.

בנימין אלון: אני חושב שדברים שנאמרו פה קודם הם דברים נכונים.

בנימין אלון: אני גם לא חושב, חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, שזה ייגמר בזה.

בנימין אלון: אני זוכר, לא מזמן, שעברה כאן החלטה, שהיא לא הצעת חוק, בעניין היחס לבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: למחרת היה כתוב בעיתון "הארץ": "מחטף".

בנימין אלון: למה מחטף?

בנימין אלון: כי היו נוכחים כאן 20 או 30 חברי כנסת, וביקשו לדון בהצעה מחדש, והעבירו את זה.

בנימין אלון: מדוע?

בנימין אלון: בארצות-הברית, ה-constituency, הקהל שבוחר ושולח את הנציג, מעניש את הנציג שלו אם הוא לא נמצא בהצבעה, אם הוא לא מצביע בדבר שחשוב לקהל שרצה אותו.

בנימין אלון: אם נעביר את ההצעה הזאת, מחר יגידו, שגם החלטות משמעותיות, אם הן עברו רק ברוב של 20 או 30, זה מחטף.

בנימין אלון: כל אחד, לפי השקפתו, יקרא "מחטף" לכל מה שלא מוצא חן בעיניו.

בנימין אלון: אני חושב שכבר יש דברים בחוק הישראלי שדורשים רוב מיוחד, כמו הדחה, כמו חוק של הגולן, שדורש 61 חברי כנסת – – –

): חוק-יסוד.

בנימין אלון: כן, חוקי-יסוד.

בנימין אלון: יש דברים כאלה.

בנימין אלון: אם יש צורך, אפשר למצוא איזה דבר נוסף ולעגן אותו, או בחקיקה או בחקיקה פנימית שלנו, בתקנון, אבל לומר, שעקרונית, התמימים, הפראיירים, שנשארים כאן עד שעה מאוחרת, והם אלו שקולם לא יהיה שווה, ואין טעם להישאר – זה דבר שלדעתי מקרין בדיוק דבר הפוך ממה שהכנסת צריכה להקרין.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי בקריאה לחברי הכנסת, או בקריאה ליושב-ראש הוועדה, שהעלה את ההצעה, להסיר אותה, או להצביע נגדה, ולדון בה מחדש אחרי שיציעו הצעה יותר הולמת.

בנימין אלון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מסכים שצריך לחפש יוזמה כדי לגרום לחברי הכנסת להיות במליאה, אבל אסור לנו לשלוף שליפות כאלה שנתחיל להצטער עליהן כבר שבוע אחרי כן.

תאופיק חטיב: אתן דוגמה.

תאופיק חטיב: היום יום שלישי, שבו כל עבודתה של הכנסת היא עשרה חוקים שצריכים להעביר.

תאופיק חטיב: והנה, הדוגמה הכי בולטת.

תאופיק חטיב: אם צריך היום 25 חברי כנסת כדי להעביר את החוקים, אז אנחנו יכולים לנעול את הישיבה כבר בשעה 16:01 וללכת הביתה.

תאופיק חטיב: אין מה לעשות פה.

תאופיק חטיב: אסור להעניש את האנשים שיושבים פה כיוון ש-100 לא נמצאים כאן.

תאופיק חטיב: להיפך.

תאופיק חטיב: אני חושב, שצריך לחפש, אולי בתקנות, איך להביא חברי כנסת לכאן, אבל לא על-ידי כך שנפיל את ההצעות של אלה שהם פעלתנים ויוזמים.

תאופיק חטיב: כי אין חברי כנסת, והם ממילא נעדרים – הם קובעים שחוקים לא עוברים.

תאופיק חטיב: לדעתי, זו טעות.

תאופיק חטיב: שנית, מפקיעים כך את הסמכות של הכנסת.

תאופיק חטיב: כך תישאר הסמכות לחקיקה של הממשלה.

תאופיק חטיב: כאשר היא רוצה להעביר חוק, היא מביאה ממילא את הקואליציה שלה, ואז, מה שיעבור כאן זה רק חוקי ממשלה.

תאופיק חטיב: ממילא הכנסת עכשיו היא ב-80% כלי בידי הממשלה, מבחינת חקיקה, אבל יש איזה מרווח של 20%.

תאופיק חטיב: כך היא תהפוך למשועבדת ב-100% לממשלה.

תאופיק חטיב: שום חוק של יוזמה פרטית לא יעבור פה.

תאופיק חטיב: נקודה אחרונה – אני חושב שיש דרכים להביא את חברי הכנסת למליאה.

תאופיק חטיב: יש דרכים, למשל, כאשר חברי כנסת נעדרים, כמו בדיון הזה, ומגיעים מאוחר, ובאים להירשם, ונותנים להם לדבר, אז הם יודעים שיש דרך לעקוף – להגיע מאוחר וגם לדבר.

תאופיק חטיב: אם הכנסת תדאג, שכל חבר כנסת שמאחר ולא נמצא כאן בשעה שקוראים בשמו – בכל נושא, לרבות בהצעה רגילה, ובחקיקה – יהיה הפסד של שבוע או שבועיים, חברי הכנסת יקפידו להיות כאן.

תאופיק חטיב: זה יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לכבול את ידיהם של חברי הכנסת בכך שלא יעבירו שום חקיקה, כי מגבילים את מספר חברי הכנסת המינימלי למכסה מסוימת, שממילא הכנסת לא עומדת בה, לא ביום שני לא בשלישי ולא ברביעי; חוץ מאשר ביום רביעי בבוקר, כאשר רוצים להפיל כמה חוקים, והכנסת מגייסת רוב כדי להפיל אותם.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע ליושב-ראש ועדת הכנסת – לאור מה שאנחנו שומעים כאן, וזו גם עמדתי – לקחת את החוק בחזרה ולעשות חושבים.

אבשלום וילן: הכוונה היא טובה, אבל התוצאה שתתקבל, כמעט בהכרח, יוצרת מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: ומדוע?

אבשלום וילן: שני טעמים.

אבשלום וילן: הטעם הראשון, ממילא, כדי להגיע לאיזשהו קוורום, או פורום מינימלי, יצטרכו לרכז את כל ההצעות לשעת הצבעות.

אבשלום וילן: כלומר, מה שקורה פה, שבימי רביעי, בין 12:00 ל-14:00, כאשר נערכות הצבעות, רק אז יוכלו להביא גם את כל החוקים – –

): למה לא?

אבשלום וילן: זה מה שיקרה.

): למה לא?

אבשלום וילן: לא אמרתי למה לא, אמרתי – בהכרח, עבודת הכנסת בתחום ההצבעה על חוקים לא תהיה מפוזרת שלושה ימים, כפי שהיא היום, אלא היא תהיה בשעה אחת שמתחברת, נניח, לשעתיים של הצעות חוק פרטיות.

אבשלום וילן: זה יהיה ריכוז אחד.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – יסלחו לי על עולם הדימויים – אתה יודע, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, בכדורגל יש נבדל מלאכותי.

אבשלום וילן: "בני-יהודה–תל-אביב" היו פעם מומחים בנבדל מלאכותי.

אבשלום וילן: למי שלא מכיר את חוקי המשחק – כל שחקני ההגנה רצים בבת אחת למעלה, ואז חלוץ שנמצא אתם בקו אחד נשאר מאחור בתחום הגנת היריב, ואז יש נבדל.

): אתה יודע כמה גולים חטפו כך?

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שעלול לקרות כאן.

אבשלום וילן: נניח שסיעת הליכוד, שיש בה 19 חברי כנסת, מאוד חשוב לה חוק מסוים, חוק שימור הגולן, וכל יתר הכנסת מתנגדת.

אבשלום וילן: הם מביאים את זה להצבעה.

אבשלום וילן: אם הפורום ההכרחי הוא 20, הרי שאר 101 חברי הכנסת ינקטו את שיטת הנבדל המלאכותי – יצאו החוצה, ולא תהיה להם אפשרות להעביר את החוק.

אבשלום וילן: או נניח ש-101 החברים הם לא נגד, הם רוצים להימנע.

אבשלום וילן: בשיטה הזאת ממילא יוצרים מצב של נבדל מלאכותי.

אבשלום וילן: בכדורגל שיטת הנבדל המלאכותי מסוכנת, כי לפעמים חוטפים גולים; פה אנחנו לא נהיה על מגרש הכדורגל ונחשוב מראש איך לא לחטוף את הגולים בלי שהתכוונו לזה.

אבשלום וילן: היום מקובל לומר את המלה לקונה.

אבשלום וילן: בהצעה הזאת יש לקונה חמורה, והיא, שבאמצעות תרגילי נבדל אפשר להשאיר את מציעי ההצעות ללא פורום מינימלי לקבלת החלטות.

אבשלום וילן: לכן אני מציע להחזיר את הנושא לוועדה, למצוא פתרון יצירתי כדי שרוח המחוקק לא תתהפך.

אבשלום וילן: כוונת המציעים חיובית, אבל בפועל התוצאה יכולה להיות שלילית.

אבשלום וילן: זו הלקונה, וצריך לסגור אותה לפני שמצביעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת דני נוה, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, האמת היא, שלאחר שעזמי בשארה תיאר בצבעים כל כך חדים ובהירים את הפרדוקס שייווצר כאשר חברי כנסת יעדיפו לצאת החוצה – מה שקרה עכשיו, אבשלום וילן, הנבדל או האופסייד – מבחינה מסוימת הדיון מיותר.

יובל שטייניץ: אחרי הניתוח של עזמי, אף בר-דעת לא יצביע בשביל הצעה כזאת שיש בה מכשלה קשה כל כך.

יובל שטייניץ: מעבר לזה נאמרו פה כמה דברים שחשוב להתייחס אליהם.

יובל שטייניץ: ראשית, לגבי נוכחות חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: כולנו עולים לפה, וכמעט כל אחד היה בדבריו עד עכשיו איזה גנאי לאלה שלא נמצאים פה, ושבח לנו, שבמקרה או שלא במקרה אנחנו פה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגן על חברינו שאינם נמצאים פה.

יובל שטייניץ: אין שום אמת בטענה שמי שנמצא פה עושה בהכרח את עבודתו יותר ממי שאינו נמצא פה.

יובל שטייניץ: יש חברים שלנו עכשיו בוועדות, יש חברים שיושבים עם מומחים, יש חברים שכותבים הצעות חוק, יש חברים בספרייה, יש חברים שעוסקים במיליון ואחד דברים שקשורים ישירות לעבודתם.

יובל שטייניץ: לפעמים יש לי הרושם, שמי שנמצא פה ומקשיב לסדרת הנאומים, שאחרי הדברים של עזמי שהיו כל כך חד-משמעיים וסופיים הפכה למשמימה, אולי הוא לא עושה את עבודתו ונח כאן על הכורסאות, ואלה שבחוץ – – –

חיים כץ: במזנון.

יובל שטייניץ: במזנון, או בחדר, או בספרייה, עושים את עבודתם לא פחות.

יובל שטייניץ: דבר שני – ההצעה הזאת לא באה לתקן פגם מהותי.

יובל שטייניץ: יש חוקים שיש עליהם קונסנסוס, שברור שהם הולכים להתקבל, וזה לא נורא אם בקריאה השנייה או בשלישית הם יתקבלו בשמונה נגד אחד.

יובל שטייניץ: הרי ההצעה עברה בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, ובוועדות היה על זה דיון רציני.

יובל שטייניץ: מה הפגם המהותי כל כך?

יובל שטייניץ: יש פגמים מהותיים בעבודת הכנסת שראוי לתקן אותם.

יובל שטייניץ: למשל, הרעיון של חצי שעה לנאומים של דקה.

יובל שטייניץ: זו פארסה.

יובל שטייניץ: אפילו שלוש דקות.

יובל שטייניץ: בדקה אתה יכול לתת בכלל איזו ארגומנטציה, או להציג טעמים?

יובל שטייניץ: זה לעשות צחוק מהכנסת.

יובל שטייניץ: תיכף יציעו שחברי הכנסת יעמדו לפי התור ליד הרמקולים ויצטלמו לצורך ערוץ-33 וישבו.

יובל שטייניץ: דבר נוסף, אתמול ראינו את זה.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן, שהכנסת הזאת, כמו פרלמנטים מסוימים בעולם, תפסיק עם קריאות הביניים.

יובל שטייניץ: אנחנו לא ג'נטלמנים כמו באנגליה, זה מגיע לבריונות, לאלימות ולסגנון שאחר כך רובנו, מכל צדי הבית, מצטערים עליו.

יובל שטייניץ: זו דוגמה נוראה לציבור ולנוער, זה לא מועיל ולא מוסיף שום דבר.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שלפחות לשנה ננסה להפסיק עם הביזיון הזה של קריאות הביניים.

יובל שטייניץ: גם הגיע הזמן שאולי נחייב את ערוץ-33 לצלם רק את הפודיום ולא לתת פרס למי שצועק יותר מאגף זה או מאגף זה ומנופף בידיו, לא לתת פרס למי שיוצר מצג של התלהמות, וגם לי זה קורה לפעמים.

יובל שטייניץ: לא יעברו הרבה חודשים עד שמרוב הלהט של קריאות הביניים נגיע גם לתגרות ידיים; יד תפגע ביד, דחיפה תיתן דחיפה, ולאן אנחנו מגיעים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מקווה שלא.

יובל שטייניץ: כדי למנוע סיכון כזה וכדי למנוע את הביזיון, שהוא גדול כבר היום, הגיע הזמן לטפל למשל בעניין הצורני, שהוא כן מהותי, ולהפסיק את קריאות הביניים שלעתים גובלות בנאצות ובקללות המביישות את הבית הזה.

יובל שטייניץ: זה עניין רציני.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דני נוה – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חברי הכנסת עוזי לנדאו, מיכאל נודלמן, טלב אלסאנע.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באחד הנאומים אמרתי, שמזל שיש חברי כנסת מהסיעות הערביות, הם מצילים את כבוד הכנסת.

גדעון עזרא: אל תגזים.

חיים כץ: אני בא מסיעה קטנה, וסיעה קטנה נואמת בדרך כלל בסוף.

חיים כץ: אמרתי לחברתי זהבה גלאון, שבדרך כלל, כאשר אני נואם, אין נציגי מרצ.

חיים כץ: במקרה היא נכנסה, ואני מברך על כך, אבל תסתכלי.

חיים כץ: אמרתי לך את זה פעם – – –

זהבה גלאון: תגיד, אנחנו עובדים אצלך?

חיים כץ: לא, את לא עובדת אצלי.

אבשלום וילן: אתמול הייתם בכנסת, חבר הכנסת כץ?

חיים כץ: ודאי וודאי.

אבשלום וילן: היית ב"טלרד".

חיים כץ: הייתי ב"טלרד", זה נכון.

חיים כץ: מאחר שכולם דיברו על אותו הדבר, עכשיו אני רוצה לדבר על "טלרד".

חיים כץ: אתמול הייתי ב"טלרד" וראיתי אנשים שמשדרים מצוקה, אנשים שמרגישים שהם מאבדים את מקור הפרנסה שלהם.

חיים כץ: קראתי בעיתון את הדברים שאמר מנכ"לם: אני צריך לדאוג לדשא לאלה שנשארים, ופיטורין זאת לא הבעיה שלי, שראש הממשלה ידאג לאבטלה, אני לא מעניין אותי כלום, אני מעניין אותי כסף וכסף וכסף.

חיים כץ: אנחנו חיים במדינת ישראל, ואני חושב שחוץ מכסף יש פה אנשים, יש פה נפשות.

חיים כץ: לא פעם אחת אמרתי – אמרתי זאת אתמול גם לוועד של "טלרד" – אין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה.

חיים כץ: לצערי, היום הוכנסה המשטרה ל"טלרד" על מנת למנוע מהעובדים אפשרות לשמור על מקור פרנסתם.

חיים כץ: המנכ"ל שלהם נסע לחוץ-לארץ.

חיים כץ: מחרתיים נבוא הנה ונבקש מראש הממשלה שיוסיף עוד כמה וכמה מקומות עבודה.

חיים כץ: אני מדבר על מקומות עבודה, לא על הכשרה בקורסים ב"כאילו".

חיים כץ: אנחנו מדברים על מפעל שפיטר לאחרונה 1,000 איש ועל מפעל שלשמחת כולנו הרוויח הרבה מאוד כסף, אבל הוא הבין שעדיף לפטר את כל עובדי הייצור ולהוציא את העבודה לחוץ-לארץ בשביל להרוויח עוד כסף, בשביל להעשיר עוד כמה אנשים, בשביל לתת לעוד כמה אנשים את האפשרות לשלוט במדינה הזאת.

חיים כץ: אנחנו רוצים מדינה אחרת, אנחנו רוצים מדינה שעובדים בה קשה ומתפרנסים בכבוד בזכות ולא בחסד.

חיים כץ: אני מקווה, שמהכנסת הזאת תצא קריאה שתגן על עובדי "טלרד", שכל עוונם הוא בכך שהם רצו לבוא לעבודה, לעבוד קשה ולהתפרנס בכבוד.

חיים כץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת קיימת יותר מ-50 שנה ופועלת במתכונת הנוכחית.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא צריך לעשות שינויים, כי אנחנו יודעים בשביל מה עושים שינויים כאלה – שבלי הצבעה אפשר לגרום שחוק לא יתקבל.

מיכאל נודלמן: לכן אני נגד החוק המוצע, וגם רוב הסיעה שלי נגד החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת תמוהה לחלוטין.

טלב אלסאנע: היא באה לכפות על חברי הכנסת נוכחות, כאילו שלחברי הכנסת אין מחויבות והתחייבות כלפי בוחריהם.

): – – –

טלב אלסאנע: עוד לא הגענו לשלב הזה.

טלב אלסאנע: עסאם יסביר לך איך אני מגדיר את המצב.

טלב אלסאנע: יש לו ההגדרה הנכונה.

טלב אלסאנע: כאילו אם לא ישלמו שכר לחברי הכנסת, הם יבואו להצביע, או אם הנוכחות שלהם צריכה להיות מכוח חוק.

טלב אלסאנע: כלומר, כופים עליהם את הנוכחות כאן.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא המצב.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת באים לכאן למלא שליחות.

טלב אלסאנע: יש להם רצון לקדם נושאים שהם מאמינים בהם, יש להם רצון לטרפד נושאים שהם מתנגדים להם.

טלב אלסאנע: זו הסיבה שדוחפת אותם להיות נוכחים.

טלב אלסאנע: אם יש חברי כנסת שאינם ממלאים את התפקיד ואינם רואים לנכון להיות בכנסת או במליאת הכנסת, לדעתי, לא הם צריכים לקבוע את סדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: הכנסת צריכה להתנהל על-פי הרצון של הנוכחים כאן, המתמידים כאן ואלה שאכפת להם.

טלב אלסאנע: אם הבעיה נובעת מכך שיש לפעמים שמונה חברי כנסת או עשרה חברי כנסת, ונתאר לעצמנו, או נניח שאנחנו קובעים מינימום של 20 חברי כנסת; כשאין 20 אלא 15, מה יגידו?

טלב אלסאנע: יגידו, אין טעם בנוכחות שלנו, ואז גם 15 אלה יצאו.

טלב אלסאנע: ומה יהיה עם דיוני הכנסת?

טלב אלסאנע: יסגרו את הישיבה, ינעלו אותה, כי לא בכל דיון יהיו כאן 20 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: וכך בעצם אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולומר שחבר הכנסת סאלח טריף כיושב-ראש ועדת הכנסת יציב ליד הכיסאות אזיקים כדי לקשור את חברי הכנסת לכיסא שלהם.

): זה רעיון...

טלב אלסאנע: נניח שיש הצעת חוק שרוצים לטרפד אותה.

טלב אלסאנע: באה שעת ההצבעה ורואים, שאם יצאו, יכשילו, לא יהיה המניין הדרוש, ואז כולם יתחילו לרוץ לפני שהפעמון יצלצל.

טלב אלסאנע: איך אפשר למנוע מהם לצאת ולטרפד ולהכשיל?

טלב אלסאנע: לכן חבר הכנסת סאלח טריף יתקין, נוסף על הפלאפון, גם אזיקים ליד הכיסאות, ואז מי שנוכח, אסור לו לעבוד.

טלב אלסאנע: אני שואל: חבר הכנסת טריף, האם הנוכחות הפיזית היא החשובה לך, או הנוכחות, לרבות ההתעניינות בנושא?

טלב אלסאנע: כי יכול להיות, שחבר כנסת נוכח פיזית, אבל הוא קורא עיתון, לא מעניין אותו הנושא, ואתה סופר אותו במניין כאילו הוא נוכח.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק היא הצעת חוק לא דמוקרטית, לא נכונה.

טלב אלסאנע: היא תכשיל – – –

): גזענית.

): ..

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סאלח טריף, למה אתה מקדים את המאוחר?

טלב אלסאנע: הרי יש למחר הגדרה נכונה להצעת חוק שהולכים להעלות אותה.

טלב אלסאנע: זו לא בדיוק הגדרה מתאימה להצעת החוק שלך.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שלך היא מקסימום לא נכונה, ולכן אני מתנגד לה.

חיים כץ: היא לא גזענית?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת גדעון עזרא, כשנכנס לכנסת, אפשר היה להתייחס בצורה עניינית לנושאים שהוא העלה ולדבר אתו.

טלב אלסאנע: אבל זה כמה שבועות או חודשים, כל דבר שנוגע לאוכלוסייה הערבית, הוא מתחיל להתקומם ולהתקיף.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אליעזר כהן; אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור בפעם המי-יודע-כמה על מה שאמרו קודמי על הנושא.

אליעזר כהן: אנחנו נצביע ונכריע בהצבעה בנושא שעומד על הפרק.

אליעזר כהן: אני מנצל את ההזדמנות להעלות נושא לא פחות חשוב, וזה הניסיון לסגור את שדה-התעופה הרצלייה.

אליעזר כהן: יש הצעה של ראש מינהל תעופה אזרחית לסגור את שדה-התעופה הרצלייה.

אליעזר כהן: הדבר גורם לתסיסה חריפה מאוד בקרב החברות שטסות שם, חברות ריסוס כמו "כימאוויר", ו-160 טייסים פרטיים שטסים משם במטוסים פרטיים.

אליעזר כהן: הרעיון לא מתקבל על הדעת, ואי-אפשר לעשות זאת, לא מפני שצריך או לא צריך לסגור את שדה-התעופה הרצלייה.

אליעזר כהן: אתה רוצה לסגור את שדה-התעופה הרצלייה?

אליעזר כהן: תסגור, אבל תן שדה חלופי.

אליעזר כהן: השדה החלופי שמציעים זה שדה-תימן.

אליעזר כהן: זאת אומרת, להגיד לתל-אביבים ולהרצליינים ולאלה מרעננה ומנתניה והסביבה, שייסעו לבאר-שבע בשביל לעשות טיסה.

אליעזר כהן: ייסעו שעתיים לבאר-שבע בשביל לעשות טיסה.

אליעזר כהן: ההצעה לא מתקבלת על הדעת.

אליעזר כהן: כל זמן שלא יהיה שדה חלופי, אני מציע לראש מינהל תעופה אזרחית אפילו לא לדבר על זה.

אליעזר כהן: שכני לשולחן, אני שמח לשמוע משר התחבורה שאין בכלל הצעה כזאת.

יצחק מרדכי: יש הצעה כזאת, ובמקביל למצוא שדות חלופיים.

אליעזר כהן: כל זמן שלא ימצאו חלופה מתקבלת על הדעת לשדה-התעופה הרצלייה, אסור אפילו לחשוב לסגור את השדה.

אליעזר כהן: יש שם פעילות עצומה וחשובה.

אליעזר כהן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ובזה יסתיים הדיון.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, אני חושב, שהבעיה היא אמיתית: דלות המשתתפים בדיונים השונים, אי-נוכחות של חברי כנסת רבים.

יורי שטרן: כולנו יודעים על כך, וסובלים לא מעט אלה שמתעניינים יותר בעבודה הפרלמנטרית ורוצים שיהיו יותר חברי כנסת ושהחוקים יתקבלו כמו שצריך.

יורי שטרן: אבל, למען האמת, המכשירים קיימים.

יורי שטרן: החוקים היותר-חשובים, כמו חוקי-יסוד, מחייבים רוב של 61 חברי כנסת.

יורי שטרן: יש הבדלות בחוק הקיים בין חוקים לחוקים.

יורי שטרן: החוקים היותר-חשובים, המעוררים יותר ויכוח בציבור, הצבעה עבורם מושכת הרבה יותר חברי כנסת.

יורי שטרן: אותם חוקים שיכולים לעבור פה באופן מקרי בקריאה שנייה ושלישית, אלה כנראה החוקים שהם יותר טכניים ופחות פוגעים במישהו או פחות מעניינים מישהו.

יורי שטרן: הרי יש פה דינמיקה טבעית.

יורי שטרן: מה הצעת החוק באה לעשות?

יורי שטרן: היא בעצם נותנת לרוב בכנסת כלי מאוד פשוט להפיל כל הצעת חוק שהרוב הזה נגדה.

יורי שטרן: הם פשוט לא מגיעים להצבעה וזהו.

יורי שטרן: אם היום, נגיד, הקואליציה בגדול, בנושאים הפוליטיים מגיעה ל-80 חברי כנסת, והיא רוצה להפיל הצעת חוק של האופוזיציה, איך אנחנו פה נגייס 30 חברי כנסת רק מקרבנו בשביל שיהיו נוכחים?

יורי שטרן: טכנית זה לא תמיד אפשרי.

יורי שטרן: היום אנחנו באופוזיציה, מחר – אתם.

יורי שטרן: זה הרי משחק פרלמנטרי שהשחקנים בו מתחלפים.

יורי שטרן: אני גם בטוח שזה יקרה בקרוב.

יורי שטרן: לכן חבל עכשיו ליצור פה מצב שנותן שליטה כל כך גדולה לרוב זה או אחר שיכול להיווצר פה לטובת נושאים אלה או אחרים.

יורי שטרן: זה יכול להיות רוב בנושאים דתיים, זה יכול להיות רוב בנושאים פוליטיים.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו עוד מעט נתחלף.

יורי שטרן: אבל העיקרון נשאר.

ראובן ריבלין: אפשר לסמוך על זה שנתחלף?

יורי שטרן: נעבוד קשה ונחליף את הממשלה.

יורי שטרן: אני חושב, שעצם ההצעה הוא הזמנה לדיון יותר מעמיק בינינו, גם בוועדת הכנסת וגם בפורומים נוספים – איך אנחנו מגיעים להשתתפות פעילה יותר, נוכחות גדולה יותר של חברי הכנסת בהצבעות.

יורי שטרן: אבל לא בצורה המוצעת בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש חוקים מיוחדים, שאי-אפשר לקבלם בקלות דעת.

ראובן ריבלין: אולי צריך לחייב את נבחרי הציבור להביע את דעתם בנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים בחיינו, ואלה הם חוקי-יסוד, או חוקים שדרוש בהם רוב מיוחד, או רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: יש גם חוקים כאלה שהשמאל חושב שהם חוקים חוקתיים, אף שהם מבקשים רוב מיוחס.

ראובן ריבלין: אבל, לא יעלה על הדעת, שמידי הכנסת, מידי האופוזיציה, או מידי חבר כנסת, תישלל הזכות להשיג רוב בתוך המליאה ברוב קולותיהם של החברים, שמשתתפים בדיונים.

ראובן ריבלין: אם חברים בוחרים שלא למלא אחר תפקידם ולא לתפוס את מקומם בשעה שההצבעות מתקיימות – ישפוט אותם הציבור.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלא אחת אנחנו רואים דווקא חברי כנסת שאינם פעילים, שאולי אפילו מזניחים את עבודתם ואת חובתם, והציבור שבוחר בהם בוחר בהם ברוב אדיר, בפריימריס כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: לא תמיד הם רואים בחבר כנסת חרוץ, שנחשב כך בעיני צאן המרעית שאליו הוא מבקש לפנות על מנת שיבחרו בו, איזו תכונה מחייבת לבחור בו כמנהיג ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: אבל, רבותי, יש דבר אחד ברור, והוא שחבר הכנסת עומד מול בוחריו והציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד.

ראובן ריבלין: כמובן, יש גם פרשה אחרת, והיא הבעיה של הממשלה לבוא ולהתייצב בכנסת, זאת אומרת, גם לשלוט וגם לשמור על הרוב שלה בכנסת.

ראובן ריבלין: חברי בקדנציה הקודמת עשו לעצמם מנהג קבוע שלא להופיע.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת שהוא שר הוא חייל בכנסת זאת, והוא חייל על משמר מפלגתו, תנועתו והרצון שלו לקדם חוקים.

ראובן ריבלין: חברי בחרו, בימים שבהם אנחנו היינו בשלטון, להיות בספסלי הממשלה ולא להופיע בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין את שר הביטחון, שהיה אחד מהחיילים היותר-טובים שלי כיושב-ראש סיעת הליכוד, או הקואליציה לימים.

ראובן ריבלין: הוא היה בא, מתייצב ומבין את תפקידו.

ראובן ריבלין: עם זאת, היו כאלה שחשבו, שברגע שהם נבחרו לשרים, זה בכלל לא עולה על הדעת שהם יבואו ויתייצבו כחברי כנסת.

ראובן ריבלין: הם לא בחרו להתפטר מהכנסת, אבל הם חשבו שכחברי כנסת הם לא צריכים לבוא ולפעול על-פי צו המחייב אותם להצביע עבור חוקים, כי חברי כנסת הם שקובעים מה הם החוקים שיעברו ומה הם החוקים שייפסלו.

ראובן ריבלין: היום הממשלה הזאת רואה צורך להפעיל את אחד מהטובים בבניה, והוא יושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת לקדם כאן איזה עניין שבא כל כולו לשמור על הממשלה מפני עצלנותה, מפני רשלנותה ומפני רצונה שלא להעביר חוקים שהיא לא רוצה אותם.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נעמי חזן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – אחרון הדוברים, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת ולבקש ממנו למשוך את החוק הזה.

נעמי חזן: אם אתה לא רוצה למשוך את החוק, אז צריך להצביע נגדו.

נעמי חזן: אסביר גם מדוע.

נעמי חזן: הסברתי זאת גם בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: הסיבה היחידה לחוק הזה היא, שיש בעיה אסתטית מסוימת, שלעתים אין מספיק חברי כנסת במליאה בזמן ההצבעות על הצעות חוק, או בזמן הצבעות אחרות שהן הצבעות חשובות.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שמדי פעם הממשלה מתקשה.

נעמי חזן: אבל ייתכן שחשוב אולי להזכיר כמה נקודות.

נעמי חזן: דווקא החוקים הטובים והקונסנסואליים מתקבלים במליאת הכנסת לפעמים – – –

ראובן ריבלין: ברוב של ארבע-אפס.

נעמי חזן: ארבע-אפס, בדיוק.

נעמי חזן: אני זוכרת חוק מאוד חשוב שהעברתי, דווקא של חברת הכנסת זהבה גלאון, ברוב של ארבע-אפס.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: כי אין ויכוח על משמעות וחשיבות החוק.

נעמי חזן: חוקים שהם קונטרוברסליים זוכים גם לנוכחות הרבה יותר גדולה של חברי כנסת, משום שהם יכולים להצליח או ליפול בשיעור קטן מאוד.

נעמי חזן: וחשוב להדגיש זאת.

נעמי חזן: אם אנחנו ננהיג קוורום, נעשה כמה דברים שהם בלתי נסבלים בעיני.

נעמי חזן: דבר ראשון – קוורום יוביל לשעת הצבעה, כי הדרך היחידה לדאוג לכך שיהיו מספיק חברי כנסת במליאה היא להכריז מראש בסדר-היום על שעות הצבעה.

נעמי חזן: אם יש שעת הצבעה, זה נותן, בעיני, עדיפות בלתי נסבלת רק לממשלה.

נעמי חזן: אסור לשכוח, חברי – ואני גם נמנית היום עם הקואליציה – שמי שנמצא היום בקואליציה הוא מחר באופוזיציה, וההיפך.

נעמי חזן: הבעיה האחרונה היא – ואני רוצה שתקשיבו לכך היטב – שבגלל הרכב הכנסת קוורום בהצבעות על הצעות חוק פוגע ישירות במפלגות הקטנות יותר ומצר את צעדיהן מבחינת חקיקה, שהיא אחד מהתפקידים המרכזיים של כנסת ישראל.

נעמי חזן: מכאן, מכל הסיבות האלה, אני חושבת, שמהלך מהסוג הזה, בלי תיקונים רבים אחרים בתקנון, הוא מהלך שישבש את תהליך החקיקה, יפגע בעקרון השוויון בין חברי הכנסת ויפגע במפלגות הקטנות.

נעמי חזן: איך אומרים היום במחוזותינו?

נעמי חזן: ממש חבל על הזמן, לא צריך לעשות את זה.

נעמי חזן: לא צריך לעשות את זה.

נעמי חזן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, אני חייב לתת תשובה לרובי ריבלין, ידידי הטוב.

): הממשלה לא שלחה אותי, היא לא שולחת אותי, והיא אפילו לא יודעת מה אני עושה; היא לא יודעת מה אנחנו עושים.

): אני אומר זאת בכל הכנות.

האשם מחאמיד: היא גם לא יודעת מה היא עושה.

): בכל הכנות, היא לא יודעת מה אנחנו עושים בוועדת הכנסת, לרבות בתיקון תקנון שנוגע לעבודתה.

): אני משוכנע בכך.

): היום הבעיה היא, שהממשלה לא כל כך מעוניינת, או לא כל כך מתעניינת במה שקורה בכנסת, עד שזה לא מפריע לה, עד שזה לא מגיע עד נשמתה, מה שנקרא.

יורי שטרן: – – – להפריע לה יותר.

): רק שנייה.

): שמעתי את כולכם, ואין ספק שחלק מהחברים העלו כאן טיעונים כבדי משקל, שאי-אפשר לזלזל בהם.

): אבל אני רוצה להגיד לכם, ובעיקר לחבר הכנסת האשם מחאמיד, או לחבר הכנסת ברכה, שאנחנו נמצאים אולי בתחילתו או בשיאו של תהליך ארוך ומתמשך של שינויים בתקנון.

): על חלק מהדברים אתם מברכים.

): בחלק מהדברים אנחנו נמצאים בלבטים.

): התלבטנו בשאלה הזאת.

): ביקשתי מחברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, להחליף אותי, ואני רואה שיש טעם שהיא תחליף אותי בחלק מהדיונים בוועדת המשנה לתיקון התקנון, משום שחלק מהנושאים האלה נבדקו כבר בכמה כנסות.

): השר יצחק לוי היה יושב-ראש ועדה.

): היום מונחת חוברת גדולה על שולחן הוועדה, שנוגעת לתיקונים חשובים מאוד בתקנון הכנסת ובחוקי הכנסת.

): אני פונה לחברים ותיקים בבית, שהם מאוד מנוסים בחיים הפרלמנטריים, כמו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שבאמת אומר: תראה, בפרלמנטים גדולים וחשובים בעולם העניין הזה קיים.

): אל תזלזלו.

): מי שאומר שזה חוק אנטי-דמוקרטי – שלא יזלזל במה שקיים בעולם.

): אני לא חושב שאנחנו יכולים להתבייש בדמוקרטיה שיש בפרלמנט הבריטי, או האמריקני, או הקנדי.

): בואו לא נגזים.

): חלק מהחברים נסחפו.

): לכן אמרתי לחבר הכנסת טאלב אלסאנע, שלא ייסחף ויגיד שזה גזעני.

): אני דווקא לא סבור שזה מזיק למיעוט.

): להיפך.

): אני לא יודע אם חשבתם על כך, שבשביל להביא חוק לקריאה שנייה ושלישית אתם עוברים שבעת מדורי גיהינום.

): כדאי שהציבור ידע זאת.

): עד שמישהו מעביר חוק בקריאה טרומית, זו בכלל בעיה, ואם הוא עובר – תראו מה קורה לחוק שיבוא מחר, חוק שהוא באמת חשוב וכן הלאה.

): תראו איזה גיוס ואיזו תהודה יש.

): ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

): אבל, הציבור גם מסתכל, וכאשר אנחנו מצביעים על חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, שצריך להיכנס לספר החוקים של המדינה, מן הראוי שלא ישבו שם רק שניים או שלושה חברי כנסת, והיו דברים מעולם.

אמנון רובינשטיין: קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: צריך – – –

): כן.

): זה לא נורא בכלל, אם חברי, ולצורך העניין ניקח את יורי שטרן, ייכשל ולא ימצא כאן 25 חברי כנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ויביא את ההצעה לאחר שבוע; מן הראוי שיתקיים דיון נוקב בכל הצעת חוק, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נעשה חקיקה חפוזה.

): לא סתם עשו את החקיקה בקריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית, וגם טרומית לפני זה, לחברי כנסת פרטיים.

): מן הראוי שנחשוב, שגם בתקופת הניסיון, ה-pilot שאנחנו עושים עכשיו עם כמה הצעות לשינוי תקנון הכנסת – לא כל הדברים שאנחנו עושים נכונים; אבל, כדאי לכם לחשוב שיש דמוקרטיות שיש להן מספר שנים יותר גדול מהדמוקרטיה בישראל, והעניין הזה מבוצע שם אחר כבוד.

): אבל, אני רוצה להעיר לחברי: קל מאוד לדבר על תדמית הכנסת וקל מאוד לדבר על תדמית חבר הכנסת, אבל קשה מאוד לבצע את זה; גברתי היושבת-ראש, אנחנו גם נגענו בשאלה של קיום קוורום ואיך אפשר להבטיח קוורום של חברי כנסת שיהיה במליאה, כדי שלא תהיה כאן מליאה ריקה.

): אני מאוד שמח שבדיון הזה משתתפים, חבר הכנסת יורי שטרן, מספר נכבד של חברי כנסת ותיקים וחדשים ומביעים את דעתם.

): אני שמח, שחלקם הגדול גם נגד דעתי.

): אני הבאתי את העניין הזה לא כהצעה פרטית שלי, אלא כהצעה של ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

): אני גם רוצה לבדוק עם חבר הכנסת ריבלין.

): נראה לי, שחבר הכנסת ריבלין, שכאן התנגד, תמך בוועדה.

ראובן ריבלין: לא.

): יכול להיות שאני טועה.

): אני אומר את הדברים משום שאני בהחלט קשוב מאוד לרחשי הלב של החברים.

): אנחנו לא מחליטים בוועדת הכנסת, לא ברוב של אחד או של שניים.

): אני שמח שהנוכחות בוועדה מזהירה וטובה.

): אני מקווה שכך גם יהיה ביתר הוועדות.

): אני רוצה לבקש מכם – – –

יורי שטרן: היום – – –

): היום במיוחד.

): ראוי שכך יהיה תמיד.

ראובן ריבלין: אם יהיו נושאים מעניינים כמו היום – – –

): אני רוצה לבקש מחברי הכנסת: טלו חלק בעשייה בתהליך הזה של שינויים חשובים בתקנון.

): אני מזמין את כולכם.

): אני שמח שבא למליאה הנושא הזה ויש דיון בקריאה ראשונה.

): אבל נראה לי, שחלק מהחברים שזרקו כאן דברים מעל הדוכן לא חשבו עד הסוף על מכלול הדברים, וראוי כי יחשבו גם איך אפשר לשפר את תדמית הכנסת בעיני הציבור ואיך הציבור בכל זאת – – –

ראובן ריבלין: מי שלא בא לכנסת – שיורידו לו משכורת.

): טוב, נגיע גם לזה.

): אני אומר לכם, שהעניין הזה לא בא סתם.

דליה רבין-פילוסוף: מגיעים לכנסת, ולא מגיעים למליאה.

דליה רבין-פילוסוף: גם זה קורה.

): נכון.

): רבותי, אני חושב שחשוב מאוד גם שכל אחד ייקח על עצמו אחריות בעניין תדמית הכנסת ותדמית חברי הכנסת.

): העניין הזה של חקיקה הוא הדבר החשוב והמרכזי ביותר, כי הוא הנושא שמכתיב חיים במדינה ומשפיע על הרבה מאוד אנשים.

): לכן, לא יכול להיות שמשהו יהיה במחטף.

): כשמגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, לא יהיה מחטף אלא יהיה מספר נכבד של חברי כנסת שיכול להצביע על חוק מכובד בישראל.

): זו דעתי.

דליה רבין-פילוסוף: מה אדוני מציע?

): אני רוצה לסכם ולומר, שאני בהחלט אקח את ההערות שנאמרו כאן לפרוטוקול בחזרה לוועדת הכנסת.

): אנחנו נבחן את העניין הזה שוב על רקע מכלול עבודת הכנסת והמליאה, וגם בקטע הזה שנמצא עכשיו בדיון – נושא קוורום בוועדות וקוורום במליאה.

): חשוב מאוד שתדעו, שאנחנו עושים עבודה יסודית למענכם, למען הכנסת ותדמיתה.

): לכן, אני מבקש ללמוד את הפרוטוקול, ללמוד את דברי החברים שנאמרו, וחלק גדול מהם בצורה הרצינית ביותר.

): אני מבקש לסכם את העניין הזה בפעם אחרת, ואולי להצביע עליו.

משה ארנס: טוב מאוד.

דליה רבין-פילוסוף: התשובה על הצעת החוק וההצבעה בקריאה ראשונה יהיו במועד אחר, שייקבע על-ידי הנשיאות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס–2000 – קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את הצעת החוק סגן שר החינוך, מר משולם נהרי.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לבקשת שר העבודה והרווחה, אני מבקש לאשר את התיקון לחוק הביטוח הלאומי (מס' 37), התש"ס–2000.

משולם נהרי: בהצעת חוק זו מובאים שלושה תיקונים: הראשון קובע כללים חדשים לחישוב הכנסתו של העובד העצמאי כבסיס לחישוב הגמלה לנפגע עבודה וימנע עיוותים כלפי מבוטחים שהכנסתם ירדה בגלל הפגיעה.

משולם נהרי: השני קשור בתגמולי מילואים, ועיקרו הבהרה של החוק הקיים, כך שגם מהתגמול שהביטוח הלאומי משלם ינוכו מס ודמי ביטוח.

משולם נהרי: השלישי הוא תיקון טעות הקשורה בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשנ"ב–1972: סעיף זה בוטל פעמיים.

משולם נהרי: התיקון הראשון – הגמלה לנפגע העבודה מחושבת לפי הכנסות המבוטח כפי שהיו רבע שנה לפני הפגיעה.

משולם נהרי: אולם, הכנסת עובד עצמאי מחושבת על בסיס שנתי.

משולם נהרי: לכן, שינוי שחל גם לאחר התאונה יכול להשפיע על כל הכנסתו השנתית וגם על רבע השנה שלפיה מחושבת הגמלה.

משולם נהרי: כך יכולה ירידה בהכנסת המבוטח, גם אם חלה לאחר התאונה, להפחית את גמלתו.

משולם נהרי: נוסף על כך, המבוטח עשוי לדחות את הדיווח על עלייה בהכנסתו ולגרום לדחיית תשלום דמי הביטוח בשיעור המעודכן ובידיעה שגם אם ידווח על ההכנסה הנוספת לאחר התאונה לא ייפגע גובה גמלתו.

משולם נהרי: יש לזכור, שקצבת נפגעי עבודה ניתנת לכל ימי חייו של הנפגע.

משולם נהרי: כדי למנוע תוצאות אלה, נקבע בתקנות, כי ההכנסה השנתית של המבוטח העצמאי תיקבע לפי ההכנסה שעליה דיווח לפני התאונה, ולא לפי שומה מתעדכנת.

משולם נהרי: אם התאונה אירעה בשלושת החודשים הראשונים של שנת המס, הבסיס יהיה הכנסתו בשנה הקודמת.

משולם נהרי: הסוגיה הזאת מעט מורכבת, אך המטרה היא למנוע עיוותים כמו: קצבה נמוכה או תשלום דמי ביטוח לאומי גבוהים, למרות הירידה בהכנסות בגלל התאונה ועוד.

משולם נהרי: לכן, מוצע לבטל את כללי החסימה הקיימים ולאפשר למבוטח לעדכן את הכנסותיו בעניין תשלום מקדמות דמי ביטוח בכל רבעון במהלך שנת המס.

משולם נהרי: שינויים אלה יבוצעו במקביל לתיקון החוק בתקנות, והצעת החוק תקבע שהגמלאות בענף ביטוח נפגעי עבודה יחושבו לפי ההכנסה שלפיה שולמו מקדמות דמי ביטוח לפני התאונה, וכן כי דמי הביטוח יופחתו אם ירדה ההכנסה לאחר הפגיעה.

משולם נהרי: התיקון השני – תגמול מילואים משולם לעובד השכיר באמצעות המעביד המנכה במקור מס הכנסה ודמי ביטוח.

משולם נהרי: אולם, לעובד יומי ולעובד שרק החל לעבוד, הביטוח הלאומי משלם את תגמול המילואים.

משולם נהרי: הצעת החוק באה להבהיר, כי גם לגבי עובדים אלה ינוכה מס ודמי ביטוח במקור.

משולם נהרי: התיקון השלישי – תיקון טעות: סעיף 6 בהצעת חוק זו.

משולם נהרי: וזאת, בגלל ביטול כפול של סעיף 19 בחוק המזונות (הבטחת תשלום).

משולם נהרי: סעיף 19 החיל את הוראות חוק המזונות על תושבי ישראל ביש"ע.

משולם נהרי: הוראה זו מיותרת בגלל תיקון בסעיף 378 בחוק הביטוח הלאומי, שאליו מפנה סעיף 2 בחוק המזונות.

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משולם נהרי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: לכל דובר שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: נא להקפיד על הזמן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת שלא נוכח במליאה בזמן שאני קוראת בשמו מאבד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני כאן, והוא אחריו.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה לומר, שבאופן עקרוני אני לא מתנגד להצעת החוק המונחת לפנינו, שעליה דיבר סגן שר החינוך משולם נהרי.

מוחמד כנעאן: אומנם זה לא קשור לעניין – אני אצביע בעד הצעת החוק; אבל, לצערי הרב – ואני גם רוצה ששר התחבורה ישמע אותי – כל יום, כל שבוע, יש חילול מקום קדוש למוסלמים.

מוחמד כנעאן: רק לפני כשעה קיבלתי בפקס מכתב על חילול מקום של אחד הקדושים המוסלמים, קרוב לכפר פורידיס.

משה גפני: מה זה, חילול קברים?

מוחמד כנעאן: לא, חילול מקום קדוש, מקום של אחד האנשים הקדושים.

יעקב ליצמן: אבל אתם לא חרדים.

יעקב ליצמן: למה עושים את זה?

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד כאן בצער רב – וגברתי היושבת-ראש נמנית עם הקואליציה, וגם פרופסור רובינשטיין נמצא כאן – שלא היינו עדים לתופעה הזאת בממשלות הקודמות ואנחנו עדים לה בממשלה הנוכחית, ואין עליה מענה.

מוחמד כנעאן: אין מענה לא לשר הדתות, לא לראש הממשלה ולא לאף אחד.

מוחמד כנעאן: ומצד אחר – – –

ישראל כץ: אחרי שנתתם לברק 98% – – –

מוחמד כנעאן: בפעם הבאה ניתן לו 108%, בסדר?

ישראל כץ: – – –

מוחמד כנעאן: תשנה את העמדות הפוליטיות שלך, גם ניתן לך, אבל כל זמן שאתה מדבר בצורה כזאת אתה לא תקבל.

מוחמד כנעאן: תדבר כמו ברק – תקבל.

מוחמד כנעאן: תגיד שאתה בעד מדינה פלסטינית – תקבל.

מוחמד כנעאן: תגיד שאתה בעד ירידה מהגולן – תקבל.

מוחמד כנעאן: אין בעיה.

ישראל כץ: אין סיכוי.

ישראל כץ: אני כמוך, מכבד את הדעות שלי.

מוחמד כנעאן: מה לעשות?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כץ, אין שום קשר.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך בצורה האחראית ביותר, שהבעיה שלכם היא שאתם גם צריכים להתרגל לשנות את העמדות שלכם, שהן ישנות ומיושנות; אבל אין לזה שום קשר לעמדות, אין שום קשר לזה שנתנו או לא נתנו לברק.

מוחמד כנעאן: אנחנו תובעים ממנו ונמשיך לתבוע ממנו, ואני אומר את זה גם במלוא האחריות: לצערי הרב, בתקופה הקודמת היו פגיעות, אבל לא בצורה שאנחנו עדים לה היום, בתקופת ברק ובתקופה שש"ס במשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: רק בחודשיים האחרונים – קרוב לעשרה מקומות.

מוחמד כנעאן: אתמול חבר הכנסת דוד אזולאי דיבר על כך שפגעו בקבר על מנת לסלול כביש או מעבר לאפיפיור.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אמרתי לו, שבטבריה פוגעים לא רק בקבר מוסלמי, אלא פוגעים בבית-קברות שלם, והיתה הבטחה של ראש העיר להפסיק את זה, אבל עובדים עלינו בעיניים.

מוחמד כנעאן: היתה פגיעה ברחובות.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: אמרתי שיש פגיעה ליד פורידיס.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן דבר כזה, רבותי, ומעל הבמה הזאת אני קורא לכם, חברי הכנסת הדתיים, הרב ליצמן והרב גפני, ולכל מי שמחשיב עצמו לאיש דתי.

מוחמד כנעאן: אני קורא לכם, אני פונה אליכם להרים את קולכם על מנת לשים קץ לדברים האלה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן.

מוחמד כנעאן: ואני חושב, שצריכה להיות שמירה הדדית, צריכים לשמור על כל המקומות הקדושים לכל העדות, לכל הדתות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת דני נוה, אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הצעת החוק שהבאת – אני מבין, בשם שר העבודה והרווחה – הסיעה שלנו תתמוך בה.

משה גפני: אני חושב שזה חוק טוב.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר לחבר הכנסת כנעאן, שזו אחת הסיבות לכך שאנחנו נגד הממשלה הזאת.

משה גפני: זו אחת הסיבות.

משה גפני: זו לא הסיבה היחידה, אבל זו אחת הסיבות.

משה גפני: זו ממשלה רעה מאוד.

משה גפני: אסור לפגוע במקומות קדושים של אף אחד.

משה גפני: אנחנו באמת סבורים שהממשלה היא ממשלה רעה, ואני מזדהה עם הדברים שלך.

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה הרי סגן שר החינוך.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם העובדה שהבאת את הצעת החוק הזאת בשם שר העבודה והרווחה אומרת משהו פוליטי.

משה גפני: זאת אומרת, שהתייאשתם מהעניין של הסמכויות במשרד החינוך?

משולם נהרי: לא, יכול להיות שיאחדו את שני המשרדים.

משה גפני: ומי יהיה השר?

משולם נהרי: – – –

יצחק סבן: – – –

משה גפני: לא, אין לזה שום השלכה פוליטית, זאת אומרת – – –

משולם נהרי: אין לזה שום משמעות פוליטית, מעבר לזה – – –

משה גפני: ומבחינת הסמכויות במשרד החינוך?

משולם נהרי: הוא נקרא לראש הממשלה – – –

משה גפני: הוא נקרא דחוף לראש הממשלה?

יעקב ליצמן: – – –

משה גפני: אני שואל באמת.

משה גפני: זאת אומרת, אני כחבר הכנסת, אני רוצה לדעת אם עצם העובדה שאתה, סגן שר החינוך, הבאת לכאן את הצעת החוק – וזה מקובל וזה מותר גם על-פי התקנון, וזה בסדר, אני מכבד את זה, וכפי שאמרתי, אנחנו נתמוך בחוק – – –

איוב קרא: – – –

משה גפני: זה שהממשלה רעה, כבר הקדמתי ואמרתי את זה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, הוא סוף סוף קיבל סמכויות.

איוב קרא: – – –

משה גפני: אני רק שאלתי, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני מניח שזה מעניין את כל חברי הכנסת אם משמעות הדבר היא שבמשרד החינוך אין יותר סמכויות, ואז זה המצב – – –

ישראל כץ: יש סמכויות, לא במשרד החינוך – – –

יצחק סבן: שר החינוך ביקש משר העבודה לתת לו – – –

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בכל מקרה אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: ובמעט הזמן שנותר לי אני רוצה להעיר, ואני מבקש שתאמר את זה לשר העבודה והרווחה.

משה גפני: אתה גם מכיר את העניין היטב.

משה גפני: סיירתי בנגב בימים האחרונים, ואני רוצה לומר לך, שיש בעיה חמורה, שעוברת כחוט השני בכל הרשויות: הנושא של הילדים בסיכון, הנושא של הילדים בפנימיות.

משה גפני: זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת – בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני בא לרשות מקומית – כמובן, לא אנקוב בשם אף אחד – וראש הרשות אומר לי: תראה, באים אלי הורים של ילדים שנזקקים לפנימייה, שהם ילדים בסיכון, ההורים נמצאים בפתח לשכתי, ועם הגירעונות הגדולים שיש לי כרשות מקומית בעיר פיתוח אני מוכן לתת את חלקי, ואני אומר להורים שאני נותן את חלקי.

משה גפני: אבל מה לעשות ששר העבודה והרווחה איננו נותן את חלקו, וההורים אנה הם באים?

משה גפני: ואתה יודע באילו גירעונות כבדים נמצאות אותן רשויות מקומיות שהן בערי פיתוח, ואף-על-פי-כן הן לא עומדות מול ההורים והן אומרות: אנחנו חייבים לתת את החלק שלנו, אבל מה אנחנו יכולים לעשות אם משרד העבודה והרווחה איננו נותן את חלקו?

משה גפני: דיברתי עם שר העבודה והרווחה, ושר העבודה והרווחה אומר, שהאוצר עדיין לא מעביר את חלקו, את מה שהוא התחייב להעביר.

משולם נהרי: השאלה אם – – –

משה גפני: לא, לא דיברתי על משרד החינוך.

משה גפני: עכשיו אני מדבר אליך כממלא-מקום שר העבודה והרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גפני, זמנך תם.

משה גפני: את הדברים שיש לי לגבי משרד החינוך נשאיר להזדמנות אחרת.

משה גפני: אני מדבר על המציאות הזאת – ואתם חברים בממשלה – שבה אישרנו תקציב, ואנחנו תמכנו בתקציב אף שאנחנו באופוזיציה, כאשר היתה התחייבות ברורה שימזערו את הנזק בנושאים החברתיים, ושר העבודה והרווחה הצהיר מה שהצהיר לגבי הנושא של ילדים בסיכון – ועוד באתם אלינו בטענות, למה הסכמנו לתקציב הזה כשהנזק היה גדול – וסוכם מה שסוכם, ועד לרגע זה, כשאנחנו כבר עומדים בסוף פברואר, בתחילת מרס, הנושא הזה לא מוסדר.

משה גפני: אני מבקש ממך להעביר את הדרישה החד-משמעית הזאת, שאת העניין הזה צריך לסדר.

משה גפני: מספיק יש נזק לנושאים החברתיים.

משה גפני: לפחות יכובד מה שסוכם.

משה גפני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח; חבר הכנסת דני נוה – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש; ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עמד כאן חבר הכנסת מוחמד כנעאן והעלה נושא חשוב וגם הטיח ביקורת, בצדק, בראש הממשלה אהוד ברק, אבל שאלתי אותו בקריאת ביניים: אז למה הצבעתם בעדו ב-98%, אם אתה טוען שהיחס של הממשלה שלו כלפי האוכלוסייה הערבית, או כלפי בעיות כאלה שקשורות אליה, הוא יחס לא טוב?

ישראל כץ: ואז הוא אמר: אם אתה גם כן תתמוך במדינה פלסטינית, אם אתה גם כן תתמוך בכל הוויתורים שברק תומך בהם, אנחנו גם נתמוך בך.

ישראל כץ: אמרתי לו: ודאי שאני לא אעשה את זה, משום שאני, בדיוק כמוך, מכבד את העמדות שלי.

ישראל כץ: אבל, גברתי היושבת-ראש, האבסורד באמת בולט לעין, משום שיש הרבה דברים שהממשלה הזאת צריכה לעשות וראש הממשלה הבטיח לעשות, גם כלפי יהודים, גם כלפי ערבים, ובכלל כלפי אזרחים, והם נמנעים מלעשות אותם.

ישראל כץ: כמו חבר הכנסת גפני הייתי גם אני בסיור בנגב וראיתי את המצב הקשה בבאר-שבע וביישובי הסביבה.

ישראל כץ: אני מחתים, ועומד להגיש הצעת חוק, שתקנה הנחה במס לתושבי באר-שבע והנגב, לרבות היישובים באר-שבע, דימונה, ערד, אופקים, ירוחם, מצפה-רמון, נתיבות, מועצה אזורית מרחבים ועזתה, רמת-הנגב ובני-שמעון, וכן את הרשויות המקומיות הבדואיות רהט, לקיה, חורה, שגב-שלום, תל-שבע, כסייפה וערוער.

ישראל כץ: אני בטוח שבכנסת תהיה תמיכה רחבה בהצעת החוק הזאת, כמו שתמכנו כולנו בסיוע לעיר עכו, שנמצאת בקשיים מיוחדים.

ישראל כץ: אבל אני חושש מאוד – אני יכול להגיד את זה לחבר הכנסת כנעאן, אני יכול להגיד את זה לאחרים, כל אחד עם מי שהוא מייצג אותו – שהממשלה עלולה שלא לתמוך בחוק הזה.

ישראל כץ: אהוד ברק מזמן הגיע למסקנה, שהוא יכול לברוח מכל בעיה חברתית ומכל צורך לפתור בעיות אמת שקורות בשטח – ומדובר בחינוך ובבריאות וברווחה של אנשים שחיים ומשפחות שחיות – על-ידי זה שהוא יברח לנושא המדיני.

ישראל כץ: אז הוא יגיד, שהוא מחזיר את כל רמת-הגולן, ו-98% מערביי ישראל יתמכו בו, ישכחו את הבעיות, ישכחו את תושבי חורה ולקיה ורהט; כי ברק מחזיר שטחים – צריך לתמוך בו.

ישראל כץ: וכך ייעשה בכל אחת מהגזרות.

ישראל כץ: מחר הוא יחזיר את ירושלים, מחרתיים את יש"ע, וסביב הדבר הזה בעצם יש בריחה מפתרון וממה שראש ממשלה צריך לעסוק בו ועליו הוא התחייב ולשמו הוא נבחר.

ישראל כץ: לכן אני מקווה, שהצעת החוק הזאת שאני עומד להגיש לטובת כל תושבי באר-שבע והנגב, ללא הבדל דת או מוצא, אלא על סמך מצב אמיתי בשטח, תזכה לשם שינוי לתמיכת חברי הבית כולם, ובעיקר לתמיכת ראש הממשלה והממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק עוסק בביטוח הלאומי.

גדעון עזרא: היה דוח חמור השבוע, של משרד רואי-חשבון שבדקו את הנהלת החשבונות בביטוח הלאומי, והתגלה שיש הפרשים בלתי ברורים של מאות מיליוני שקלים.

גדעון עזרא: הנושא הזה הוא פרצה קוראת לגנב.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל איננה מזדעקת, ועדת החוקה, חוק ומשפט איננה מזדעקת, איש לא מזדעק.

גדעון עזרא: זה מתאים לממשלה הזאת, מתאים גם לתקשורת שאיננה מזדעקת לנוכח הפאשלות הללו.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהדברים יוסדרו.

גדעון עזרא: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה, משום שמי שנפגע וזכאי לתמורה יכול להיפגע פעמיים אם במקרה בחודשים הקודמים לפגיעה הוא, מסיבה כזאת או אחרת, מקבל הכנסה פחותה ומשלם פחות לביטוח הלאומי.

גדעון עזרא: מן הראוי שיקבל את מה שמגיע לו לפי ההכנסה הממוצעת לפני הפגיעה.

גדעון עזרא: בימים האחרונים מסתובבות בכנסת משפחות שכולות, הורים שכולים שאיבדו את בניהם במלחמות ישראל, ורבים מהם הפסיקו לעבוד.

גדעון עזרא: הם הלכו לראש הממשלה, וראש הממשלה דחה אותם.

גדעון עזרא: נדמה לי שחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף מגישה הצעת חוק שחובתנו לתמוך בה.

גדעון עזרא: אני חושב, אגב, שהנושא קשור לוועדת החוץ והביטחון ולא לוועדת העבודה והרווחה, אבל בכל מקרה אני מצפה שנעסוק בקהילה הזאת בצורה הולמת ובצורה מספיק רגישה.

גדעון עזרא: אני מכיר הורים שכולים שהפסיקו לעבוד, שלא עובדים כפי שהם עבדו לפני מות יקיריהם, והפרנסה הופכת להיות להם יותר ויותר קשה.

גדעון עזרא: וזה מעבר לאובדן הגדול שלהם.

גדעון עזרא: אני מאוד מבקש מהממשלה היום לדאוג לעשות צדק.

גדעון עזרא: הביטוח הלאומי הוא אחד המוסדות שיכולים לעשות צדק, על מנת שלא יהיו מצבים שאנשים יתדפקו על דלתות הביטוח הלאומי ולא יזכו לתשובה הולמת.

גדעון עזרא: סגן שר החינוך, שמייצג כאן את שר העבודה והרווחה, אני מבקש שתעביר לו את בקשתנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מצטער להפסיק את ההתלחשות שלך עם חבר הכנסת לוי, אבל נדמה לי שאני אדבר גם בשם חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי: אל תדבר בשמי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לאמיתו של דבר אנחנו מדברים על הביטוח הלאומי כמכשיר מאוד מאוד חשוב כדי לסייע לנזקקים.

האשם מחאמיד: הביטוח הלאומי בא בעצם כדי להבטיח חיים יותר תקינים לאנשים מסכנים, לאנשים עניים וכו'.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר, גברתי היושבת-ראש, הגשנו הצעת אי-אמון בממשלה בגלל המצב הסוציו-אקונומי בארץ, בגלל האבטלה והעוני ההולכים וגוברים.

האשם מחאמיד: כאשר אני אומר שהביטוח הלאומי בא להיטיב עם העם – במרכאות או שלא במרכאות – אני רוצה להיזכר בשלושה דברים.

האשם מחאמיד: מה שאני אומר לא אומר שאני לא אתמוך בהצעת החוק; אני כן אתמוך בה.

האשם מחאמיד: בעניין הבטחת ההכנסה, שגם היא באה לסייע לאנשים עניים – מי שיש לו רכב טרנטה, או מי שיש לו חצי דונם אדמה, שהוא עומד לבנות עליה בית, לא מקבל הבטחת הכנסה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת נודלמן הגיש הצעת חוק, שמי שיש לו רכב ישן יוכל לקבל הבטחת הכנסה, ועדיין היא נמצאת באיזו מגירה ולא רוצים להביא אותה לאישור לקריאה ראשונה.

האשם מחאמיד: אומרים שאין כסף, אבל חבר הכנסת עזרא דיבר עכשיו על מיליונים שהולכים לאיבוד בביטוח הלאומי, ועוד מיליונים שנגנבים פה ושם.

האשם מחאמיד: מה זה אין כסף?

האשם מחאמיד: יש אנשים, אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, שחיים על חשבון הביטוח הלאומי, והיום בטייבה וברהט ובאום-אל-פחם ובנצרת, בגליל ובמשולש ובנגב יש עיקולים לאנשים שלא רואים טלוויזיה ישראלית ואין תוכניות טלוויזיה שמבטאות אותם.

האשם מחאמיד: מדובר בעיקולים בבנקים לאנשים שחיים על חשבון של 1,200 שקלים.

האשם מחאמיד: עיקולים, בשביל רשות השידור המכובדת, הטלוויזיה המכובדת.

אחמד טיבי: ממש מזעזע.

האשם מחאמיד: סטודנטים בארץ משלמים דמי ביטוח לאומי.

האשם מחאמיד: אפילו סטודנטים שחזרו מחוץ-לארץ, כשהם באים לארץ הם מתבשרים שיש להם חוב של 18,000 שקלים או 20,000 שקלים, ועליהם לשלם את החוב הזה.

האשם מחאמיד: זה לא בית-חרושת, האנשים האלה לא יוצרים, הם סטודנטים, ואתם יודעים כמה עולה להיות סטודנט בארץ, וגם הוא צריך לשלם ביטוח לאומי.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך לבטל את התשלומים שמוטלים על סטודנטים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – עסאם מח'ול, שנמצא כאן.

דליה רבין-פילוסוף: כל השאר לא נמצאים – אלא אם כן הם ייכנסו.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך אותך על חוק המשפחות השכולות.

איוב קרא: לדעתי, זה מוכיח עוד הפעם עד כמה ראש הממשלה הזה איבד כל פרופורציה בחשיבה שלו, באטימות שלו.

איוב קרא: מי ייתן ומחר נצליח לקדם את עניינן של המשפחות השכולות, בהצעה הדחופה לסדר-היום שהגשתי.

איוב קרא: אני רוצה להעלות על סדר-היום הציבורי את מה שהיה היום בוועדת החינוך, בנושא דוח-ורדי.

איוב קרא: לכל הדעות, זהו דוח מאוד מקומם.

איוב קרא: אני מבקר אותו לא בגלל האמינות שלו, אלא בגלל העיתוי שלו.

איוב קרא: הוא בא בעצם להוכיח לנו, איך הממשלה הזאת מנסה להשתלט שוב על מוסד שאין לה כביכול שליטה עליו, אף שאני חושב אחרת.

איוב קרא: בדוח היום הוכח עוד פעם, עד כמה הממשלה הזאת לא יודעת לעשות זאת טוב.

איוב קרא: בדוח מנסים להביא לידי כך שיהיה תיקון חקיקה.

איוב קרא: משמעות הדבר, שעד לתיקון החקיקה, שיכול להימשך שנה, שנתיים או שלוש שנים, יכהן מנכ"ל רשות זמני, לא הקיים, שייקבע על-ידי הממשלה.

איוב קרא: משמעות העניין לקונה, כמו בעמותות.

איוב קרא: לקונה מסוג אחר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, דבר כזה לא היה ולא יהיה: תככים, עסקונה אמיתית.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לסבול שבמדינת ישראל תהיה אנרכיה כזאת.

איוב קרא: לא ניתן אפשרות כזאת.

איוב קרא: הפרצה הזאת באה כדי להכין את השטח לאהוד ברק, למנות מנכ"ל במקום אורי פורת.

איוב קרא: אני לא נכנס כאן לשאלה אם אורי פורת בסדר או לא בסדר.

איוב קרא: אני מתקומם מאוד, איך מנסים להשתלט על עוד מוסד ולהכתיב בו את הקצב.

איוב קרא: אם אצה לך הדרך, האדון ברק, להשתלט על רשות השידור, תפטור את הציבור בישראל מהאגרה הזאת, שלדעתי אינה מתאימה לזמן הזה ולתקופה הזאת.

איוב קרא: כאשר חוקק חוק רשות השידור, גברתי היושבת-ראש, לא היו כבלים, לא היה ערוץ-2, לא היה ערוץ מסחרי.

איוב קרא: זה היה מתאים לתקופה ההיא, לימי מפא"י ההיסטורית, ימי בן-גוריון שהמציא גם את ההסתדרות, כמו חליפה אדומה לכל מדינת ישראל.

איוב קרא: הוא המציא גם את רשות השידור, והדביק אותה למפלגת העבודה.

איוב קרא: מאז זה אותו דבר.

איוב קרא: אבל דברים השתנו בעולם הזה, לטובה במקרה זה.

איוב קרא: אי-אפשר להעלות על הדעת, שבחור שאינו ראש משפחה בישראל, בחור שלא רואה את ערוץ-1 ולא שום ערוץ ציבורי, וגם לא מאזין לשידורים ציבוריים – ישלם אגרה.

איוב קרא: מה הסיבה לכך?

איוב קרא: פעם זה היה הערוץ היחיד, גברתי היושבת-ראש, פעם זה היה הדבר הדומיננטי בחיי הקהילה בישראל.

איוב קרא: היום אין לכך שום משמעות, אנשים אפילו לא טורחים לשמוע את רוב התוכניות האלה.

איוב קרא: לכן, אני פונה לבית הזה לדבר על כך.

איוב קרא: נמצא כאן סגן שר החינוך – העם בישראל מאוד מרוגז על כך שמנסים לעשות מרשות השידור עסק פרטי בממשלה הזאת.

איוב קרא: תשלום האגרה הוא אבסורד שלא ראינו כמותו מאז ומעולם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נוכחת; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הגעת ממש בזמן.

דליה רבין-פילוסוף: אני חוזרת ומבקשת מחברי הכנסת לעקוב אחר הרשימה.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא יכולה לתת לחברי כנסת שאינם נוכחים כאשר נקרא שמם, להיכנס לתור אחר כך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

יעקב ליצמן: צריך לתלות רשימה בתוך האולם.

דליה רבין-פילוסוף: יש רשימה אצל המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש הרבה מה לתקן בחוק הביטוח הלאומי, וגם התיקון המוצע הוא בכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהוא יביא לתוצאות יותר צודקות ויותר נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להפנות את תשומת הלב לתיקונים נוספים באותו חוק, שצריך לעשותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר הגשתי הצעת חוק בעניין זה, ואני מתכוון לתיקוני הקצבאות לאותם אנשים זקנים המקבלים קצבאות זיקנה, ומסיבה כלשהי ובזמן כלשהו, פשוט הורידו להם את ההטבה או את התוספת הסוציאלית לקצבה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים אלה זקנים, אין מי שידאג להם, אין מי שיוכל לעשות למענם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים תחת הגזירה הזאת עשרות בשנים, בלי שתהיה להם שום אפשרות לתקן את התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר באבות המכובדים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם האנשים הטובים של החברה, הם האנשים שבזכותם הגענו לאן שהגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות הקשה של החיים, בצורה כלשהי הם יורדים לשולי החברה, הם לא במקומות הביצוע, הם לא במקומות שבהם מתקבלות ההחלטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ביניהם כאלה שנופלים קורבן למחלות ולחולשות, מטבע הדברים ומטבע החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין לאותם הורים ולאותם אבות בנים טובים יראי שמים – ובמקרה זה אני מתכוון במיוחד לציבור המוסלמי – האנשים האלה יכולים ליפול לעוני ולמצוקות שונות ומשונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שנכניס את כל התיקונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מכך, הייתי מציע שניקח את חוק הביטוח הלאומי כולו ונכניס בו רפורמה, לא רק לגבי קצבאות הזיקנה, אלא לגבי כל הקצבאות לחלשים, שהחוק הזה אמור לענות על צורכיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מקרים שבהם לאדם יש רישום פורמלי לכאורה של נכס, כאשר הנכס הזה אינו מכניס לו כל פירות ואין לו שום תועלת ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח לומר, כי לאחרונה, החל מראשית השנה הזאת, על הנכס הזה לא חייבים לשלם עוד מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו הקלה מסוימת שזכינו והתברכנו בה בשנה הקודמת.

יעקב ליצמן: מה עם החובות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, את החובות צריך לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי בעניין זה לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעת חוק שתגיע בשבועות הקרובים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מס הרכוש העיקרי ביטלנו, תוך הודעה של כל חברי הבית הזה, שהמס הזה לא היה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה בו עושק, והוא גרם למצוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, למה לא נבטל גם את הגרורות של אותו מס ושל אותו חוק, זאת אומרת, את החובות של השנים הקודמות, במיוחד עכשיו, כאשר כל אלה שיכלו לשלם את החובות שלהם, כבר שילמו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרובץ עליו עכשיו חוב למס רכוש, של ארבע וחמש שנים, נדמה לי שאם היה יכול לצאת מכך, היה עושה זאת בעצמו.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על הריבית, אני מדבר על הקרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה שלי מדברת על החזרת הסכום לקרן בלבד, ללא הצמדה, ללא ריבית וללא קנסות, ובמקרים מסוימים גם למחול על החוב כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא; חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא; חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא; חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שימו לב מה קורה.

עסאם מח'ול: בעצם הימים האלה אנחנו כותבים, יותר נכון הממשלה כותבת את דוח העוני הבא.

עסאם מח'ול: וכאשר דוח העוני הבא יתפרסם, כל אלה שאינם כאן היום, ואלה שישנם, יזדעזעו, וכולם יעלו לבמה הזאת ויזילו, הייתי אומר, דמעת תנין.

עסאם מח'ול: מי שלא רוצה לראות את דוח העוני הבא כפי שאמור ועלול להיות, יקום עכשיו ויזעק; שיקום עכשיו ויזעיק.

עסאם מח'ול: כי רק אתמול ורק היום קראנו נתון מדהים; אולי לא נותנים לו מספיק תשומת-לב מעל במה זו היום.

עסאם מח'ול: מחיר הגז הביתי עולה ב-40%.

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת?

עסאם מח'ול: זה גז לבישול, זה גז לחימום, אלה לא מותרות שאפשר לוותר עליהם.

עסאם מח'ול: זו מכת הקטל, מכת המוות לאותן משפחות עניות, למיליון וכמה אלפי עניים.

עסאם מח'ול: מישהו צריך להזעיק, מישהו צריך לקרוא לציבור לצאת עכשיו לרחוב ולהתקומם נגד המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: על זה צריך לדבר כשאנחנו מדברים על ביטוח לאומי ועל הבעיות של אלה שנזקקים לביטוח לאומי.

עסאם מח'ול: אני לא הייתי חסיד של לשכות תעסוקה.

עסאם מח'ול: אני רוצה תעסוקה, לא לשכות תעסוקה.

עסאם מח'ול: לא הבטחת הכנסה, צריך לדרוש הכנסה, ומי שלא מצליח לספק תעסוקה ומי שלא מצליח לספק הכנסה, הוא הנושא באחריות של הבטחת ההכנסה.

עסאם מח'ול: הוא לא עושה טובה, כי חובתו הדמוקרטית הבסיסית לספק עבודה והכנסה לאנשים.

עסאם מח'ול: על זה צריך לנהל את הוויכוח.

עסאם מח'ול: אני הייתי מוותר על כל ההטבות שהביטוח הלאומי נותן, בתנאי שתמורת העבודה אנשים יוכלו לחיות.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתעלם מכך, שגם בתחום הזה, בתחום המסכנות, בתחום העוני, הדלות, יש אפליה.

עסאם מח'ול: הייתי לא מזמן בביטוח לאומי באום-אל-פחם, שהוא סניף משנה של סניף חדרה.

עסאם מח'ול: סניף חדרה משרת 200,000 תושבים, מתוכם סניף משנה אום-אל-פחם משרת 90,000 תושבים.

עסאם מח'ול: בסניף חדרה עובדים 130 פקידים.

עסאם מח'ול: בסניף משנה אום-אל-פחם, שמשרת 90,000 תושבים, עובד פקיד אחד.

עסאם מח'ול: זה נקרא לא רק לקטול את נזקקי הביטוח הלאומי, אלא להתעלל בהם אחרי שקוטלים אותם.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן צריך לבחון את המצב מחדש.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעשות איפה ואיפה בסבל של האנשים, בדלות שלהם, בעוני שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב אחרת בנושא הזה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להשיג שוויון לפחות ביכולת להתמודד עם הרעב ועם העוני ועם הדלות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאני יכול רק לברך את שר העבודה והרווחה על התיקונים האלה, משום שהתיקונים האלה מצמצמים עיוות מסוים הן לגבי העצמאים והן לגבי אותם מבוטחים בביטוח הלאומי.

מקסים לוי: אני חושב, שבכלל, כל הנושא הזה של הביטוח הלאומי מחייב – וכבר אמרתי זאת לפני שנתיים, בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – חשיבה של צוות מומחים שישב עם השר וינסו לתקן ולטכס עצה, משום שבכל ההצעות לתיקון חקיקה כאן בכנסת, אין חבר כנסת אחד שאין לו תיקונים.

מקסים לוי: לכן צריך שתהיה רפורמה בשאלת החקיקה בביטוח הלאומי.

מקסים לוי: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו הוא מפעל כל כך חשוב בעיר לוד – עיר שבה אני גר – "טלרד", מפעל שמעסיק טכנאים, מהנדסים, אנשים שלמדו בתחום התקשורת, בתחום הטכנולוגיה המתפתחת.

מקסים לוי: לא מדובר כאן במפעל של טקסטיל ולא מדובר כאן במפעל של ברזל.

מקסים לוי: מדובר כאן באנשים שהכשירו אותם שנים רבות להקים מפעל יוצא מן הכלל.

מקסים לוי: אבל אנחנו רואים 600 עובדים מפוטרים ו-300 עובדים מפוטרים.

מקסים לוי: והנה, בגלל חוק חובת המכרזים, משרד הביטחון הולך וקונה עבור צה"ל ציוד במאות מיליונים ממדינות זרות.

מקסים לוי: והנה מפעל כזה מתמוטט.

מקסים לוי: מה יגיד אדוני ראש הממשלה על מציאת 300,000 מקומות תעסוקה שהוא אמר שיהיו?

מקסים לוי: איזה יהיו?

מקסים לוי: הייתי אתו בירוחם.

מקסים לוי: לקחו אותו לאיזה רחוב שבו ילדים נופפו בדגלים, אבל הוא לא ראה לנכון להיפגש עם המובטלים ועם חברי המועצה במצפה-רמון.

מקסים לוי: זה הזכיר לי את אבי המנוח, שעבד בקרן הקיימת בשנות ה-50 בעבודות יזומות.

מקסים לוי: על מה נלחמים היום תושבי מצפה-רמון?

מקסים לוי: על עבודות יזומות.

מקסים לוי: במשך 50 שנה לא השתנה דבר במצפה-רמון.

מקסים לוי: הוא לא ראה אותן שכונות שבהן ילדים בני 14, שאני מכיר, מכורים לסמים.

מקסים לוי: הוא לא ראה אותם בתים, אבל הראו לו את הרחובות, הראו את הילדים.

מקסים לוי: זה יפה מאוד.

מקסים לוי: אני לא אומר שראש הממשלה לא צריך להיפגש עם ילדים, אבל לא בגלל הקטע של בית-שאן, שהוא לא נפגש עם ילדים, כאן תיכף לוקחים אותו.

מקסים לוי: יש לעשות בדק בית בכלל בשאלת הקמת תעשיות, משום שיש נתון מאוד מדאיג, שמכלל מסיימי תואר ראשון בעיירות הפיתוח, 84% לא נשארים בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: למה שיישארו?

מקסים לוי: מה יעשו שם?

מקסים לוי: זאת שאלה קשה מאוד, והממשלה לא בוחנת את עצמה על-פי מדדים כלשהם.

מקסים לוי: מה לעשות.

מקסים לוי: זו לא בקשת סליחה.

מקסים לוי: אני זה שרצתי ועשיתי הכול כדי שברק ייבחר.

מקסים לוי: אבל ישראל רצתה שינוי והשינוי הזה איננו.

מקסים לוי: והוא מדבר על צמיחה.

מקסים לוי: איזו צמיחה?

מקסים לוי: תראו לי מפעל אחד שקם בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אני אראה לכם עשרות מפעלים נסגרים.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, מה שקרה ב"טלרד" – אנשים נלחמו בגופם היום נגד המשטרה.

מקסים לוי: לא שהמשטרה אשמה שם, אלא שאנשים כבר איבדו את הרצון לעמוד בפני החוק, והמשטרה נכנסה ועצרה אנשים, ולממשלה הזאת לא אכפת.

מקסים לוי: לא פותרים בעיה חברתית, או בעיה של עובדים דרך המשטרה.

מקסים לוי: כאשר ועד העובדים הלך מרצון לפטר 600 עובדים, בא מנכ"ל חדש ואמר שצריך לפטר עוד 1,000 עובדים.

מקסים לוי: אז מי יישאר במפעל?

מקסים לוי: איזה מקומות עבודה?

מקסים לוי: איפה הססמאות?

מקסים לוי: לא מדובר כאן על מפעלים לא כדאיים.

מקסים לוי: מדובר כאן על החלטת ממשלה לבטל את חוק חובת המכרזים כדי לקדם תעשיות שיש כיום בארץ.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, שמאוד מדאיגה אותי התופעה של סגירת מפעל "טלרד".

מקסים לוי: מחר הנושא הזה יעלה על סדר-היום.

מקסים לוי: אם אצליח לדבר על הצעה לסדר-היום שאני יזמתי, אולי מחר ב-22:00-21:00 – נדמה לי שאף אחד לא יהיה כאן.

מקסים לוי: אני פונה מכאן לראש הממשלה לעצור את גל הפיטורים ב"טלרד", להעמיד את מפעל "טלרד" על הרגליים ולתת לאותן משפחות פרנסה בכבוד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה ארנס – איננו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובי ריבלין – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אתמול ראינו, כל חברי הכנסת ראו, מראה שצריך לזעזע את כולנו, צריך לזעזע כל אדם בתור אדם וצריך, לדעתי, להדיר שינה מעיני כל חברי הכנסת – המראה של אותם ילדים, שנאלצים לכתת רגליהם ולנדוד למרחק של קילומטרים רבים על מנת להגיע לבית-הספר בחורף, בקור, ללא עזרה ובתנאים תת-אנושיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה זועק לשמים.

טלב אלסאנע: זה לא נולד אתמול, שלשום; שנים רבות הדבר הזה קיים.

טלב אלסאנע: אנשים חיים בתקווה, שבעוד שנה, בעוד שנה יהיה הפתרון.

טלב אלסאנע: היו תקוות והיו ציפיות, שאכן הפעם יהיה מפנה ויתחילו להכיר ביישובים בנגב, יתחילו לספק לאנשים מים לשתות אחרי שנים רבות שאין להם אפילו מים.

טלב אלסאנע: כדי לקבל אישור לחיבור מים ליישוב קיים, שיש בו אלפי אנשים, ולא זוכה להכרה בגלל איזו מדיניות ממשלתית אטומה, חסרת היגיון, מקימים ועדה שיושב בה נציג של יחידת הגששים בנגב.

טלב אלסאנע: כאילו שמדובר בנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: עושים איזו פריווילגיה גדולה וחגיגה כשנותנים חיבור מים של אינץ' או צול אחד.

טלב אלסאנע: בתי-הספר ללא חיבור לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: בתקופת הממשלה הקודמת נאלצו להגיע עד בית-המשפט הגבוה לצדק כדי להוציא צו לחבר את בתי-הספר לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: חס ושלום שבתי-הספר יהיו מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: מוכנים ללכת ולרכוש גנרטורים בשנות האלפיים; כשהכול בנוי על טכנולוגיה מתקדמת, בבתי-הספר האלה יש גנרטורים שמרעישים, מעשנים – מטרד, מפגע מכל הבחינות.

טלב אלסאנע: לחבר את בתי-הספר לרשת החשמל, זה לא בא בחשבון.

טלב אלסאנע: תראו לי בית-ספר אחד במדינת ישראל שלומדים בו תלמידים שהם לא מהמגזר הערבי, שאינם מחוברים לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: אלה בתי-ספר שלומדים בהם אלפים.

טלב אלסאנע: זה דבר שזועק לשמים.

טלב אלסאנע: זה עוול משווע.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתקומם נגד הדבר הזה.

טלב אלסאנע: כבוד השר חיים אורון, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים וכמי שמכיר את הבעיות האלה היטב, לדעתי צריך לקבל החלטות.

חיים אורון: קיבלנו.

טלב אלסאנע: הזמן עובר, ימים עוברים, וצריך לבצע אותן.

טלב אלסאנע: המינהלת הזאת, שהפכה להיות צוואר בקבוק – אי-אפשר להשאיר את המצב האבסורדי כפי שהוא.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר באופן ערטילאי על מרכזי שירותים, כשמרפאה, כפי שאתה יודע, אצל אל-עזאזמה ואבו-קרינאת ואל-אטרש, מינהל מקרקעי ישראל עוצר את הקמתה.

טלב אלסאנע: שירותי בריאות, דבר בסיסי במדינת ישראל – כשיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא מקימים מרפאות.

טלב אלסאנע: זה עונש?

טלב אלסאנע: את מי מענישים?

טלב אלסאנע: זה עונש קולקטיבי לאותם תינוקות, לאותם ילדים, לנשים בהיריון?

טלב אלסאנע: בעניין בתי-הספר באזור אל-עזאזמה – מה זאת אומרת, זו האימפריה של שמוליק ריפמן ברמת-הנגב?

טלב אלסאנע: הוא אלוהים שם?

טלב אלסאנע: האנשים האלה הם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זכותם וזכות הילדים שלהם ללמוד.

טלב אלסאנע: זו האחריות שלך, וזה המבחן של כולנו, מבחן האנושיות שלנו.

טלב אלסאנע: זכויות אדם וזכויות אזרח צריך לתרגם אותן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות לסגן שר החינוך, שמייצג כרגע את שר העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: ידוע לנו, שהמוסדות, הפנימיות לא קיבלו כסף מתחילת השנה.

יעקב ליצמן: כל המוסדות, הפנימיות, סובלים מהעניין הזה וצריך לזרז.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מי מעכב ומה מעכב.

יעקב ליצמן: אני מניח שאתה כן יודע.

יעקב ליצמן: אולי בתשובה אחר כך תפרט את הבעיות.

יעקב ליצמן: אבל לא יעלה על הדעת, כבר חודשיים עברו מתחילת שנת התקציב ושום דבר לא זז בינתיים.

משולם נהרי: – – –

יעקב ליצמן: לא ידעתי.

יעקב ליצמן: הנושא השני שאני רוצה להעלות הוא הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: קצבת הילדים צריכה לעלות בצורה משמעותית מאוד.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת גם שנושא של קצבת ילדים – נכון שהמדד כביכול לא עולה, אבל ההוצאות גדלות והולכות.

יעקב ליצמן: שמענו עכשיו על העלאת מחיר הגז.

יעקב ליצמן: דובר על 40%, אם שמעתי נכון.

יעקב ליצמן: למשפחות ברוכות ילדים, זה נורא העלאה כזאת.

יעקב ליצמן: הדרך היא להעלות את הקצבה שנותנים להם.

יעקב ליצמן: אני מדבר גם, למשל, על לפטור את המשפחות ברוכות הילדים מדמי בריאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם אלה שמשת

יעקב ליצמן: כרים שכר מינימום לא צריכים לשלם דמי בריאות.

יעקב ליצמן: ממשלה שרוצה לייצג רווחה צריכה לעזור להם, והגיע הזמן לשפר את הנושא של משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון שאני רוצה לנגוע בו – קיבלתי מכתב מהמועצה לשלום הילד.

יעקב ליצמן: הם פנו למבקר המדינה בעניין תשלום הביטוח הלאומי עבור שלישיות ורביעיות.

יעקב ליצמן: הוא לא הגיע ליעדו.

יעקב ליצמן: נראה שבאיזה מקום היה רשום שהם כן קיבלו, אבל בפועל האנשים לא קיבלו.

יעקב ליצמן: המשרד צריך להקפיד מאוד בנושא הזה, בפרט אלה שיש להם הוצאות גדולות.

יעקב ליצמן: לא רק שצריך להקפיד אלא גם להגדיל את הסכומים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן עוברים להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מובן שאני תומך בשינוי החוק, בסעיפי החוק, אבל אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך להבהיר את הסוגיה המרכזית, העקרונית: מי מטפל בעוני במדינת ישראל, מי הפרטנר בנושא הזה.

נסים זאב: האם הביטוח הלאומי הוא שאמור לתת תשובות ומענים, או העובדים הסוציאליים בשטח, שאין להם בכלל כלים?

נסים זאב: הצרכים המיוחדים, יש סעיף מיוחד כזה, שכולנו מכירים אותו, הוא ריק מתוכן.

נסים זאב: אין בקופה הזאת כלום ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: המצב קורס ברשויות המקומיות.

נסים זאב: אני מסכים אתך, גם קורס.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו מאוד מעניין.

נסים זאב: אורה נמיר, כשהיתה שרת העבודה והרווחה, באה בזמנה לסיור.

נסים זאב: אני כממונה על תיק הרווחה וסגן ראש עיריית ירושלים סיירתי אתה.

נסים זאב: היינו דווקא במזרח-ירושלים, ראינו את המצוקות, ראינו את העוני, ראינו שאנשים ומשפחות ברוכות ילדים במזרח-ירושלים חיים בלי מים.

נסים זאב: אמרתי לה: מה את עושה?

נסים זאב: הלוא את בעד המגזר הערבי.

נסים זאב: אני דווקא נגעתי בנקודות הרגישות לה, כי אמרתי שאם היא יכולה לתת מענה, אפילו מינימלי, לאותו מגזר שהיא אוהבת ואוהדת אותו – אדרבה, ננצל את זה.

נסים זאב: היא אמרה לי: אני נותנת חמישה תקנים של עובדים סוציאליים.

נסים זאב: אמרתי לה: אבל מה הם יעשו בחמישה תקנים של עובדים סוציאליים במזרח-ירושלים, אם אין להם כלים?

נסים זאב: היום יש 45 עובדים סוציאליים במזרח-ירושלים.

נסים זאב: אמרתי לה: אם לא תיתני כלים, אם לא תוסיפי בסעיף הצרכים המיוחדים תקציב ממשלתי רציני, מהותי – אנחנו בעצם לא נותנים תשובה לאותן משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על ענתות בענאתא.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם ששם לא משלמים מים במשך שנים.

נסים זאב: עיריית ירושלים הוגנת, אנושית, ולא מנתקת מים.

נסים זאב: אבל אני חושב שמישהו פה צריך לתת תשובות.

נסים זאב: אם האחריות היא של המוסד לביטוח לאומי – אני דורש שהוא זה שישלם את התקציב הזה ויתמוך.

נסים זאב: מדוע אין הנחה בנושא המים?

נסים זאב: מדוע העבירו זאת ל"מקורות"?

נסים זאב: הם בעלי הבתים.

נסים זאב: מה זה שונה מארנונה?

נסים זאב: מדוע לגבי ארנונה יש ועדה מיוחדת שבודקת את נושא המשפחות ברוכות הילדים והמצוקה?

נסים זאב: מדוע במים לא ניתן לתת הנחה כפי שהיינו עושים בעבר?

נסים זאב: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

נסים זאב: אני חושב שחייבים לשנות מדיניות, לקבוע מדיניות, לשנות נורמות, לחזק את המערכות ולתת תמיכה רצינית ומהותית לאותן שכבות חלשות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 37), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: 16 חברי כנסת תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוסיפה עוד שני מצביעים, את חבר הכנסת סבן ואת חבר הכנסת גאגולה, התומכים בהצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 18 חברי כנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, לשעת שאלות לשר החקלאות בנושאים אלו: חקלאות, מים, קרקע והכפר בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון השואלים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון השואלים, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה מהמקום, בקצרה.

מוחמד כנעאן: כבוד שר החקלאות, אומנם פניתי אליך במכתב בנושא בעיות מכסות המים ביישובים החקלאיים, ביישובים הערביים, במיוחד בצפון.

מוחמד כנעאן: לאחרונה, אדוני שר החקלאות, מי כמוך יודע את המצב שהיה באזור שפרעם, תמרה – – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לשאול בקצרה ואבקש מחברי הכנסת שקט.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת רובי ריבלין, החוק הוא למחר, לא להיום.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אבקש לשאול שאלה בקצרה.

מוחמד כנעאן: אני שואל, גברתי.

מוחמד כנעאן: האם אפשר לדעת, אדוני שר החקלאות, מה היא המדיניות של המשרד בנושאי מכסות המים לעונת הקיץ הקרובה, לאחר שהיו, ברוך השם, מספיק מים?

מוחמד כנעאן: האם הקיצוץ של 35% יישאר בעינו, בו בזמן שאתה יודע שזה פשוט ישפיע מאוד על אותם חקלאים, במיוחד על אותם חקלאים שנוטעים רק לעונה אחת, לעונת הקיץ, ובמיוחד מלפפונים וירקות?

מוחמד כנעאן: תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת כנעאן, הקיצוץ שעליו הוחלט בשיעור ממוצע של 40% יתקיים.

חיים אורון: העובדה שהשנה היא שנת גשמים ממוצעת מבטיחה את העובדה שהקיצוץ לא יהיה עמוק יותר.

חיים אורון: אם זו היתה שנה גרועה – הקיצוץ היה עמוק יותר.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך ולכנסת, שכשמדברים על קיצוץ ממוצע של 40%, הוא נע בין שורה ארוכה מאוד של חקלאים ברחבי הארץ, בכל צורות ההתיישבות, בהיקף של 70% ו-60% קיצוץ במים, עד למינימום של 25%.

חיים אורון: אין מישהו שיקוצצו לו פחות מ-25%.

חיים אורון: הקיצוץ הזה יתקיים גם אם תהיה שנה ממוצעת.

חיים אורון: כפי שמסתמן כרגע – בחודש פברואר לא היה גשם בכלל, בינואר היו הרבה גשמים – השנה היא פחות או יותר ממוצעת.

חיים אורון: אני מקווה שכולנו, כל אחד יתפלל כפי שהוא חושב, כדי שהשנה תהיה שנה ממוצעת ואז יהיה קיצוץ של 40%.

חיים אורון: אשר למכסות המים ביישובים הערביים – אני מודע לעובדה שיש פה קיפוח ממושך.

חיים אורון: אני לא מאמין שבשנה שבה יש קיצוץ של 40% יהיה ניתן באופן רציני לתקן עוולות מן העבר.

חיים אורון: אעשה מאמצים גדולים, והחקלאים במקומות שהזכרת, בתמרה ובשפרעם, יודעים על כך.

חיים אורון: לאחר שתסתיים הקצאת המים הראשונית נראה אם ניתן ללכת לקראת חקלאים מסוימים, בעיקר כאלה שמגדלים גידול חד-שנתי, פעם בשנה, בתקופה מסוימת.

חיים אורון: ננסה לראות אם ניתן ללכת לקראתם.

חיים אורון: זאת המדיניות, וננסה לעשות מאמץ בכיוון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתחיל אולי במשהו שהוא לא כל כך קלאסי בכנסת.

האשם מחאמיד: ראשית, אני מודה לך על תשובתך בעניין אותם עשרה לולים שאישרת לשנה הבאה, כך נדמה לי.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על כך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש לי שלוש שאלות קצרצרות.

האשם מחאמיד: שאלה אחת, אדוני השר, נוגעת לנושא המים.

האשם מחאמיד: מנושא המים אכפת לך ולכולנו.

האשם מחאמיד: אבל אתה יודע שיש פחת של מים – ואולי זו לא השאלה שצריכה להיות מופנית אליך, אך אתה אולי שותף לזה – בכמה כפרים, ערים ויישובים, בגלל מפגעים בצנרת.

האשם מחאמיד: חבל על המים האלה.

האשם מחאמיד: מה אתה מתכוון לעשות בנדון?

האשם מחאמיד: דבר שני – אדוני, יש שטחים, כמו א-רוחה, למשל, שהם סגורים.

האשם מחאמיד: נדמה לי שמשרד החקלאות צריך לקיים לחץ על משרד הביטחון כדי לשחרר אזורים כאלה ולהחזירם לקדמותם כאזורים חקלאיים.

האשם מחאמיד: לבסוף, אדוני השר, מה היא עמדתך, מה אתה עושה, מה עושה משרד החקלאות כדי לשים קץ לתופעת העבדות של ילדים קטנטנים, ובמיוחד פלסטינים, שעובדים במשקים שונים בנגב, ואולי גם במקומות אחרים?

האשם מחאמיד: תודה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אשיב על נושא הפחת בצנרת.

חיים אורון: אתה מדבר בעיקר על הפחת בצנרת העירונית.

חיים אורון: זה נושא שהוא לא בתחום סמכות משרדי.

חיים אורון: אבל במסגרת ועדת שרים מצומצמת, שמונתה לטיפול בכל מכלול בעיות המים, הנושא הזה עומד על הפרק.

חיים אורון: אני לפחות בדעה, שצריך להקדיש תקציב מיוחד כדי לעזור לעיריות – וזה לא יהיה על חשבון המדינה בלבד – לתקן את הצנרת, שבהרבה מאוד מקרים מגיעה לבזבוז מים של 30% ו-40% מכמות המים בערים ובעיירות מסוימות.

חיים אורון: אלה מים שלא מגיעים לצרכנים, אלא פשוט נעלמים בצנרת ישנה, פגועה, או לא מטופלת כראוי.

חיים אורון: אשר לשיקום תשתיות מים בחקלאות – אנחנו פועלים בתחום הזה בלי הבחנה באיזה חקלאי מדובר ובאיזה מקום.

חיים אורון: ברגע שיש מהלך של שיקום צנרת וחיסכון במים, אנחנו שותפים לכך באחוזים מסוימים על-פי אזורי העדיפות השונים.

חיים אורון: בדרך כלל החקלאים יודעים את הכתובת.

חיים אורון: לצערי הרב, בלא מעט מקומות, המענק שהמשרד נותן, אם הוא בשיעור של 20%–30%, לא מספיק כדי להרים את העניין, וחלק מהחקלאים מתקשים לגייס את יתרת הסכום.

חיים אורון: כך הם בעצם לא משתמשים במענק, וממשיכים לאבד מים.

חיים אורון: בנושא השטחים הצבאיים הסגורים לעיבוד חקלאי.

חיים אורון: השאלה קיימת.

חיים אורון: אתה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, מודע לא-רוחה.

חיים אורון: אני יכול לספר לך על הרבה מאוד מקומות, לרבות בקיבוצי, שיש שטחים שהם לשימוש הצבא, ואליהם או שלא ניתן להיכנס כלל, או שניתן להיכנס רק בימים מסוימים ובתקופות מסוימות.

חיים אורון: אנחנו, בכל מקום שאפשר, מנסים למצוא את הפשרה הנוחה ביותר, הפשרה האפשרית לשני הצדדים.

חיים אורון: אני מאוד מאוד מקווה, שאחרי המשבר הגדול שהיה בא-רוחה, בוואדי-עארה, לפני שנה – כבר עברה יותר משנה מאז – אני מקווה מאוד שאותו צוות שעובד בעניין ימצא פתרון.

חיים אורון: נדמה לי שמסתמן איזה פתרון, וחלק מהפתרון הזה יהיה גם בשאלת עיבוד הקרקעות ואפשרות לעבד את המטעים שיש בשטח, והמרעה, וכן הלאה.

חיים אורון: אשר לנושא עבודת ילדים – תופעה נוראית.

חיים אורון: כולנו ראינו את הצילומים מהשוק בבאר-שבע.

חיים אורון: זה לא נמצא רק בשוק בבאר-שבע.

חיים אורון: יש בעיה חמורה של העסקת ילדים, לפעמים בני 12-10.

חיים אורון: המעסיקים, חקלאים או לא חקלאים, מסתתרים מאחורי העניין שזה "ראיס" – קבלן שקיבל את השטח לעיבוד, ואי-אפשר לפקח.

חיים אורון: אני לא מקבל את התשובה הזאת.

חיים אורון: זה לא בסמכות משרדי, אבל לפני שבוע ביקשתי לבחון אם במסגרת החוקים והתקנות שבאחריות משרדי ניתן להתערב במקרים כאלה.

חיים אורון: אני לא בטוח, אבל אולי יש איזו פינה שבאמצעותה יהיה אפשר לפעול, ואם יהיה אפשר לפעול – אנחנו נפעל.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת כנעאן, שאלת.

גדעון עזרא: יש עוד כמה אנשים שרוצים לשאול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני מבקש לשאול בעצם שתי שאלות.

אליעזר זנדברג: השאלה הראשונה נוגעת לקמפיין המתוקשר לחיסכון במים שהושק שלשום, נדמה לי, ומה שאני שמעתי לפחות, רובו פרסומת, תעמולה שמכוונת אל הצרכנים הביתיים.

אליעזר זנדברג: חלקה של החקלאות בצריכת המים רב, כמובן, כמה מונים.

אליעזר זנדברג: רציתי לדעת מה תרומת החקלאות לחיסכון במסגרת הקמפיין.

אליעזר זנדברג: שאלה שנייה, אחרת בסוגה, נוגעת לאפשרות להתיר ייבוא של פירות וירקות במהלך שנת השמיטה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, כיצד השר יגן מפני יבוא, שהוא בעצם יבוא פרוע ופרוץ, של פירות וירקות.

חיים אורון: לגבי השאלה הראשונה – ההבדל בין החקלאות לבין המגזרים האחרים הוא שהחקלאות לא תורמת לקמפיין.

חיים אורון: אולי נכנסת מאוחר מדי, אך עניתי על השאלה של חבר הכנסת כנעאן.

חיים אורון: הקיצוץ בחקלאות הוא 40%.

חיים אורון: 40% הוא ממוצע.

חיים אורון: הוא נע בין 70% – ושוב, זה לא מספר תיאורטי – 70% קיצוץ במכסת המים.

חיים אורון: למי שהיה מיליון קוב מים, יהיו לו השנה 300,000 קוב מים.

חיים אורון: מי שמכיר משק קיבוצי, 300,000 קוב מים הם פחות או יותר לשימוש הבית, בתוך המכסה, בעלי החיים, אולי 100,000 קוב מים.

חיים אורון: אם כך, כשמדובר ב-70% מדובר בעצם בקיצוץ כל מכסת המים לשימוש חקלאות, במקרה של הדוגמה שהבאתי כאן עכשיו.

חיים אורון: אני לא אומר שהיא אופיינית, כי הממוצע הוא 40%.

חיים אורון: אני רוצה להיות ישר אתך – 40%, בהרבה מאוד מקרים, הם לא 40%.

חיים אורון: הם 20%; כ-20%, כי חלק גדול מהחקלאים לא ניצל את מלוא המכסה.

חיים אורון: כך שלגבי חלק, 40% הם רק 20% קיצוץ ריאלי.

חיים אורון: אבל אני חוזר ואומר – יש חקלאים פרטיים, מושביים או קיבוציים, שניצלו 100% של מכסת המים, ומבחינתם הקיצוץ הוא 40%, 50%, 60% וגם 70%.

חיים אורון: זה לא עניין של קמפיין.

חיים אורון: זה עניין של הוראה של הנציבות, שכבר יצאה בבחינת תקנה, שמי שמפר אותה צפוי לקנס, ולנציבות יש סמכות לסגור את השיבר.

חיים אורון: אם עקבת אחרי התקשורת בסוף השנה שעברה, היית שומע ברדיו או קורא בעיתונות על מושב או קיבוץ כזה או אחר שזועק מרה שסגרו לו את המים, בספטמבר-אוקטובר, משום שהוא מיצה את המכסה.

חיים אורון: הקמפיין הוא באמת לצריכה העירונית, שבה לא התקבלה הצעה לקצץ בכמות המים באופן אדמיניסטרטיבי, והתקבלה הצעה לעשות מסע ציבורי.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: הצרכן הגדול של המים, החקלאות, הקיצוץ בו הוא אדמיניסטרטיבי.

חיים אורון: לגבי התעשייה – השוליים די צרים.

חיים אורון: לגבי כל המגזרים האחרים – הקמפיין והפנייה אל הציבור היא הכלי הראשוני.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שבמהלך עבודת הוועדה יחשבו לפחות על הקטע הציבורי שבצריכה העירונית – בתי-ספר, בתי-חולים, גינות ציבוריות.

חיים אורון: יצא לי הרבה פעמים בקיץ שעבר, באמצע אוגוסט, ביום שרב, לראות ממטרות מסתובבות על אי תנועה.

חיים אורון: לפעמים היתה לי הרגשה שפתחו את הממטרות כי ידעו ששר החקלאות עובר.

חיים אורון: כל מי שמכיר קצת את נושא המים יודע, שזה נזק לדשא, זה בזבוז מים בשיעורים עצומים, וזו הפקרות.

חיים אורון: אני מקווה שהתופעות האלה לא תהיינה השנה, כי אנחנו במצוקת מים גדולה.

חיים אורון: לגבי השאלה של פירות וירקות.

חיים אורון: במשרד פועל צוות שמטפל בנושא שנת השמיטה.

חיים אורון: לשנת השמיטה, בגדול, יש שני היבטים מבחינת המשרד.

חיים אורון: יש ההיבט של הטיפול והעזרה לחקלאים שמקיימים את דיני השמיטה, על-פי השקפתם, ופרנסתם נפגעת – – –

משה גפני: על-פי התורה, לא על-פי השקפתם.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: על-פי התורה ועל-פי השקפתם.

מאיר פרוש: על-פי אמונתם.

חיים אורון: על-פי אמונתם.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אתה יודע, שגם בתחום הזה, בין אנשי אמונה שונים יש כללים שונים של ביצוע חוקי התורה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת.

חיים אורון: היא קיימת.

חיים אורון: כל אחד חי על-פי אמונתו.

חיים אורון: זה קטע אחד.

חיים אורון: הקטע השני, של ייבוא פירות וירקות – קודם כול אנחנו ננסה לפתור את הנושאים הללו, עד כמה שניתן, בתיאום עם הארגונים השונים, שחלקם הם ארגוני צדקה, וחלקם – ארגונים שעוסקים בנושא הזה גם על בסיס מסחרי.

חיים אורון: אנחנו ננסה לפתור את הנושא במעגלים שהם פחות מיבוא ממש.

חיים אורון: יש חלקים בארץ-ישראל שאינם, לצורך השמיטה, ארץ-ישראל.

חיים אורון: שוב, אני לא מכניס את ראשי.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: למשל – רמת-הגולן.

משה גפני: – – –

חיים אורון: לא, לא, אני אומר זאת עכשיו לשיטתם של המחמירים.

חיים אורון: אל תהפוך אותי פה לרב, אני לא רוצה להיות רב.

חיים אורון: רמת-הגולן, רצועת-עזה, מקו מסוים בדרום הארץ, הערבה – אינם ארץ-ישראל לצורכי שמיטה.

חיים אורון: דיני השמיטה אינם חלים עליה.

חיים אורון: גמרנו.

יעקב ליצמן: לפי ההלכה הם אינם ארץ-ישראל.

חיים אורון: אני זהיר, עוד יותר – זהיר מאוד.

חיים אורון: עכשיו יש פה קביעה הלכתית.

חיים אורון: לפי דעתי, זה משמיט את בסיס ההצבעה האפשרית של הסיעות האלה מחר בכנסת על משאל עם.

חיים אורון: כי מה זה בכלל לוותר על שטחים שהם לא ארץ-ישראל?

מאיר פרוש: אם לחב"ד היה נציג, הם היו אומרים שהרבי אמר שזה כן ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: יש פה הרבה חברי כנסת שרוצים לשאול.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: לכל שואל יש דקה אחת, וכל תשובה – שתי דקות.

גדעון עזרא: אנחנו מוכרחים להסתפק בזה.

חיים אורון: אני מקבל את הערת היושב-ראש.

חיים אורון: חבר הכנסת מודי זנדברג, מוסכם עלינו – והנושא הוא באחריות שלנו – שקודם כול ננסה לפתור את העניין כאשר ספקי התוצרת הם חקלאים ישראלים.

חיים אורון: יש ציבור ערבי שגם הוא מספק חלק מהתוצרת.

חיים אורון: יכול להיות שבתחומים מסוימים יצטרך להיות בהמשך ייבוא של פירות; אני לא יודע אם גם של ירקות.

חיים אורון: אנחנו נעשה את כל הדברים הללו במידה, כי אמרו לי יותר מפעם אחת – בזה אני רוצה לסיים – שכל הזמן אנחנו צריכים לשקול שיקול כפול וזו ממש מצווה.

חיים אורון: האחד – כמובן לעמוד בדיני השמיטה; השני – שהתוצרת תהיה זולה ככל האפשר.

חיים אורון: ככל שמרכיב היבוא יגדל, זה לא יהיה זול.

חיים אורון: נדמה לי שיש פה שילוב של אינטרסים, ואני מקווה שנעמוד בו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יעקב ליצמן, דקה אחת.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש לי שתי שאלות: א.

יעקב ליצמן: משום מה לא פורסם הקמפיין לחיסכון במים בעיתונות החרדית.

יעקב ליצמן: יכול להיות שמשרד החקלאות חושב שבין כך ובין כך החרדים חוסכים במים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע על זה; ב.

יעקב ליצמן: מועצת הפירות והירקות וגם חקלאים משמידים בכל שנה מאות טונות של תוצרת חקלאית של פירות וירקות.

יעקב ליצמן: למה לא לחלק את הפירות והירקות למוסדות ציבור, לערי פיתוח מוכות אבטלה או למוסדות של חינוך מיוחד, שצריכים אותם, כדי לחסוך להם בהוצאות?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה, אדוני השר, שתי דקות.

חיים אורון: תתפלא לשמוע שהאחראי לקמפיין לחיסכון במים הוא שר חרדי, השר אלי סויסה.

חיים אורון: אני בטוח שיש לו סיבות טובות למה הוא לא פרסם בעיתונות החרדית.

חיים אורון: אם הסיבות שלו אינן טובות – תשאל אותו.

יעקב ליצמן: הבנתי שאתה – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: האחריות לכל נושא המים היא במשרד התשתיות, האחריות לקמפיין המים היא במשרד התשתיות, ואידך זיל גמור.

יעקב ליצמן: למה מופיע פה מים?

חיים אורון: כי יש היבטים של מים שקשורים לחקלאות, כפי שנשאלתי קודם; כי החקלאות היא הצרכן הגדול של המים.

חיים אורון: כל שאלת המים, המים המושבים, השימוש במי ביוב, במים מליחים וכו' אף שפורמלית הם בסמכות משרד התשתיות, יש להם נגיעה רבה למשרדי.

חיים אורון: הנחתי שיהיו הרבה שאלות הקשורות למים.

חיים אורון: במקרה של הקמפיין, היות שמדובר בקמפיין לצריכה עירונית, גם בהגדרה הפורמלית זה בסמכות משרד התשתיות.

חיים אורון: אתה צודק, שמשרד התשתיות, משרד החקלאות, כמו המשרד לאיכות הסביבה, כל אחד מהם חייב לתרום סכום כסף לקמפיין הזה, אבל הקמפיין עצמו הוא באחריות משרד התשתיות.

חיים אורון: אני לא יודע איך חילקו את המודעות וכן הלאה.

חיים אורון: בנושא של השמדת תוצרת חקלאית השאלה היא שאלה.

חיים אורון: אני עוסק עכשיו בקטע מסוים, אולי יותר פשוט שלה.

חיים אורון: בגדול, הניסיונות בעבר לטפל בתוצרת חקלאית בדרך שאתה מציע נגמרו כשהתוצרת הגיעה לשוק, ואף אחד לא מתכוון לזה.

חיים אורון: לא נמצאה הדרך, הרבה פעמים גם לא נמצא הכלי הנכון לטיפול בתוצרת הזאת.

חיים אורון: זה לא שאומרים: יש תוצרת וגמרנו.

חיים אורון: מישהו צריך לקחת אותה, לטפל בה, לארוז אותה, להוביל אותה וכו'.

חיים אורון: בקטע מסוים, של הביצים, אני בוחן את הדברים מחדש, אני לא רוצה להגיד דברים יותר מפורשים עד שהבדיקה תסתיים.

חיים אורון: בביצים זה אולי יותר קל, כי אורך החיים של הביצה יותר גדול משל העגבנייה או המלפפון.

חיים אורון: בגדול, גם בארץ וגם בעולם, לצערי הרב חלק מהטיפול באיזון בשוק של ירקות ופירות הוא בעייתי.

חיים אורון: יש לפעמים מצבים שאחרי שבוע של חמסין יש יבול עצום שצריך לקטוף אותו מייד, אבל אין שום סיכוי שהשוק יקלוט אותו.

חיים אורון: תאמין לי, שמי שלבו הכי כואב כאשר צריך לזרוק פירות וירקות זה החקלאי שגידל אותם שנה שלמה או כמה חודשים.

חיים אורון: אף פעם הוא לא עושה את זה בשמחה.

חיים אורון: אבל גם הוא מבין שמוכרחים לפנות כמות מסוימת, כי אחרת הכול יקרוס כל השנה.

חיים אורון: לכן, הנושא כל הזמן בבדיקה.

חיים אורון: התוצאה של החלוקה היתה, שבסוף מצאו את זה בשוק; אני רוצה להיות יותר זהיר – לא הכול, אבל חלק.

חיים אורון: העניין נבדק עוד הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל; לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול בקשר לשמיטה.

משה גפני: נכון אמרת, יש שני היבטים לעניין.

משה גפני: אני מקווה שלא נכון מה ששמעתי, שהמנכ"ל שלך, ישי, דיבר על ייבוא פרוע ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: בשנות השמיטה הקודמות היינו עדים לכך, שמשרד החקלאות טיפל בזה – יותר טוב או פחות טוב – אבל היתה הסתה נגד הציבור ששומר שמיטה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאתה מכיר את זה פחות או יותר, וגם לחברי הכנסת: ההיבט הראשון נוגע לחקלאים שומרי השמיטה, והוא שחייבים להיערך לעניין הזה מבעוד מועד, כי השמיטה מתקרבת.

משה גפני: גם לגבי העובדה ששר האוצר הודיע פה שהנושא הזה יתוקצב; גם לגבי מכלול הנושא של החקלאים שאתה ומשרדך מכירים אותו; גם לגבי הנושא של ההדרכה לחקלאים האלה.

משה גפני: היום יש פתרונות לנושאים שונים בחקלאות, ומשרד החקלאות יכול להדריך, יש ארגונים לכך.

משה גפני: הנושא השני – ייבוא של פירות וירקות.

משה גפני: מעבר לעניין של החקלאים שומרי השמיטה, יש ציבור גדול בארץ ששומר את שנת השמיטה רק כיוון שהתורה ציוותה עליו, וכל ההיתרים האחרים לא מקובלים.

משה גפני: אנשים מתווכחים כאן מה ארץ-ישראל ומה לא ארץ-ישראל, אבל היתר המכירה שמדובר עליו, הפירוש הוא שאנחנו מוכרים את ארץ-ישראל.

משה גפני: אני לא מעלה על דעתי שמישהו רוצה למכור את ארץ-ישראל.

משה גפני: לכן אנשים רוצים שהעניין יוסדר.

משה גפני: אם אפשר לעשות את זה כאן באופן מסודר – שזה יהיה כאן, וגם שיהיה זול, כפי שאמרת; מה שאי-אפשר – צריך לייבא.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתיפסק ההסתה ושהעניין יהיה מוסדר מראש בצורה מקצועית.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, שמעת אותי, וגם דיברנו על זה כמה פעמים.

חיים אורון: בכל הפעמים אני מדבר על נושא השמיטה בדיוק כמו שדיברתי עכשיו, עד כדי כך, שראיתי אתמול ריאיון בנושא הזה, ריאיון רחב, במוסף של "הארץ", על נושא החקלאות, והמראיין התפלא על הטון שבו דיברתי על השמיטה, כי הוא ציפה ממני לטון אחר.

חיים אורון: מה שאני אומר פה אני אומר בכל מקום, ואני מתכוון לזה.

חיים אורון: אתה יודע, ואם חברי כנסת אחרים לא יודעים אז אני אומר את זה כאן, יש במשרדי ועדה שמרכזת את העניין; האדם שעסק בזה בעבר הוא אמון ונאמן, לפי דעתי, על כל החוגים – גולדין; והוא עוסק בנושא הזה.

חיים אורון: נקצה רשיונות ייבוא על-פי הצרכים מצד אחד.

חיים אורון: מצד אחר, אני בטוח שגם החוגים החרדיים והדתיים האחרים לא רוצים שהרשיונות הללו לייבא פירות וירקות יהיו איזה פטנט או דרך לייבא מצרכים אחרים, כי בסופו של דבר זה יפגע בכולם.

חיים אורון: אנחנו נערכים במסגרת המגבלה הזאת.

חיים אורון: יש נושאים שניתן להיערך בהם מבעוד מועד.

חיים אורון: יש גידולים שניתן לסיים את גידולם לפני שנת השמיטה, לאסם אותם לתקופה מסוימת, ועל-ידי כך לחסוך.

חיים אורון: אני מדבר על בצל ותפוחי-אדמה.

חיים אורון: הנושא הזה מטופל.

חיים אורון: כל מי שרוצה יכול לראות בנושא כזה זירה להתנגחויות.

חיים אורון: אני לא רואה בזה זירה להתנגחויות, אני רואה בזה זירה לטיפול.

חיים אורון: ההתנגחות היחידה שאני מכיר בה היא דווקא בתוך המעגל, ואני מקווה שגם היא תיגמר.

משה גפני: לא היתה התנגחות.

חיים אורון: אמרת שתקפו בתקשורת.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא יהיה.

משה גפני: בשנות השמיטה הקודמות אנחנו היינו מעוניינים שזה יהיה במשרד שלך, כי אנחנו סומכים – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנגנטל נזכר בשאלתו, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה בעניין שכרגע סיימת אותו: כפי שאתה יודע, בכל ששת ימי בראשית, בסופו של דבר אין מה לעשות – השבת מגיעה.

נחום לנגנטל: אותו דבר יהיה גם עם שנת השמיטה.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לריב בבית הזה ולהתווכח מה לעשות, אבל שנת השמיטה תגיע בכל מקרה בתאריך מסוים, וזה יהיה בראש השנה בשנה הקרובה.

נחום לנגנטל: עדיין יש ויכוח בתוך הבית הזה, איך מדינת ישראל מחלקת את 15 מיליון השקלים שעליהם התחייב בפנינו שר האוצר במקום שאתה עומד בו, כדי שבאמת ניערך כראוי בשנה הזאת; משום שצריך להיערך – אי-אפשר שלא להיערך לתופעה כזאת.

נחום לנגנטל: מאחר שכרגע זה נתון במחלוקת בין משרדך לבין משרד הדתות, אני לא חושב שאתה צריך לתת לנו את האפשרות שנתווכח פה בינינו בדברים האלה.

נחום לנגנטל: כאן השאלה שלי: באיזשהו מקום יוכרע העניין ויחליטו אם זה אצלך או במשרד אחר; אני מעדיף, כמובן, שזה יהיה במשרדך – והאיש שדיברת עליו באמת אמון, לדעתי, על כולם – כדי שבאמת נטפל בעניין הזה וכדי שנהיה מוכנים, ולא שלבושתנו נימצא בתופעה של מחדל שמיטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: משרדי עוסק בנושא הזה כבר כמה חודשים.

חיים אורון: זה יהיה בערך שנה לפני שנת השמיטה שתהיה בראש השנה הבא עלינו לטובה, שיוצא בחודש ספטמבר.

חיים אורון: הגורם במשרד שמטפל בזה עוסק בזה מספטמבר שעבר.

חיים אורון: אני יודע בדיוק מתי משרדי יפסיק לעסוק בזה: ביום שיתברר לי שנפתחה חנות שמיטה נוספת בין משרדי הממשלה, משרד החקלאות לא יעסוק בשמיטה, והמשרד שרוצה לעסוק בשמיטה, יעסוק בכל השאלות.

חיים אורון: אני לא אתן את ידי לכך שגם ענייני השמיטה וגם אותם כספים שהוקצבו למטרה הזאת – וגם אני פעלתי שיוקצבו – יהפכו לנושא מסוג אחר, אלא יוקצבו לחלוקה לחקלאים שייפגעו בגין קיום דיני השמיטה על-פי השקפתם.

חיים אורון: הם יקבלו על-פי קריטריונים ברורים, שהציבור ידע מהם – גם ציבור החקלאים וגם הציבור הדתי.

חיים אורון: קודם כול, ציבור מקיימי השביתה, על-פי נהלים שהיו גם בעבר, עם כתובות ברורות, כשיהיה ברור שמדובר בחקלאי פעיל ולא במישהו שהחליט שעכשיו הוא חקלאי, ולא בכל מיני תחליפים שמציעים בהקשר זה.

חיים אורון: אם זה לא יתנהל כך, אני לא אחראי.

משה גפני: אפשר להצביע על זה עכשיו?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: זה מתגלגל כבר מאז 31 בדצמבר.

חיים אורון: היות שאני מכיר כמה מחברי הכנסת שיושבים פה – כשהם באמת רוצים משהו, זה נגמר.

חיים אורון: ראה היום, אתמול ומחר.

חיים אורון: לכן אני מציע להם לגמור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני שמח ששר התשתיות נמצא במקרה באולם.

גדעון עזרא: ראיתי את הקמפיין לחיסכון במים, וחסר משהו.

גדעון עזרא: צריך לעורר מוטיבציה בקרב הציבור שיחסוך במים על-ידי כך שמי שלא צורך את מלוא הכמות יקבל הנחה כזאת או אחרת, או מי שיתקין התקנות כאלו ואחרות, שמשרד התשתיות או משרד החקלאות ממליץ עליהן, יקבל הנחה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: רק אז ידע הציבור שהממשלה מתכוונת ברצינות והמצוקה היא מצוקה אמיתית.

גדעון עזרא: הנושא השני שעליו הייתי שמח לקבל תשובה, והאמת שדיברתי אתך רק אתמול או שלשום בעניין הזה: הגנבות החקלאיות.

גדעון עזרא: גנבה היא גנבה.

גדעון עזרא: אם גנבה במקום מסוים היא פשע, אין שום סיבה בעולם שגנבה חקלאית לא תהיה פשע.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר כאן, שרבים מהאנשים שנתפסים הם מהרשות הפלסטינית, ומאחר שמדובר בעוון, הם נשלחים הביתה, ואין מי שרואה אותם פעם נוספת.

גדעון עזרא: לכן, גנבה היא גנבה, וצריך לאורך כל החזית להתייחס לגנבה כאל פשע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: בנושא של המים אני חוזר ואומר, בתוך מחיר המים בעיריות מובנה תמריץ לחיסכון, כי המחיר הולך ועולה כאשר צורכים מעבר למכסה הראשונה ולמכסה השנייה.

חיים אורון: הייתי בוועדה בעמדה שצריך להפעיל אמצעים יותר תקיפים גם בסגנון המקל והגזר.

חיים אורון: חבל ששר התשתיות לא נמצא כאן.

חיים אורון: עמדתו ועמדת רוב השרים היתה, שבנושא של הצריכה העירונית צריך לטפל בשלב זה רק בדרך של הסברה והשפעה על דעת הקהל, ולתבוע מהעיריות פעולות חיסכון שהן בתחום העירייה עצמה.

חיים אורון: כמו מה שהזכרתי קודם – גינות וכו'.

חיים אורון: זו העמדה שהתקבלה.

חיים אורון: היתה לי עמדה קצת שונה.

חיים אורון: סוכם שאחרי חודשיים-שלושה העניין ייבחן מחדש לאור התוצאות.

חיים אורון: קורה שלפעמים דעתך לא מתקבלת.

חיים אורון: אשר לנושא הגנבות החקלאיות: הנושא נמצא בעדיפות מאוד גבוהה.

חיים אורון: גם אמרתי לך את זה בשיחה שהיתה בינינו רק אתמול.

חיים אורון: רק הבוקר פורסם שהוחזרו פעם ראשונה כוורות – – –

גדעון עזרא: אני החזרתי לבד כוורות.

חיים אורון: סליחה, לא פעם ראשונה.

חיים אורון: הוחזרו כוורות שנתפסו.

חיים אורון: הנושא מאוד קשה.

חיים אורון: אני מוכרח לומר, שאחרי כמה דיונים ופגישות שהיו ביני לבין השר לביטחון פנים, ואחר כך עם מפכ"ל המשטרה ומפקד משמר הגבול, כולנו מרגישים – וקיבלתי על זה פידבק מחקלאים, לרבות היום בסיור – שהמשטרה מתייחסת לנושא בעדיפות רבה יותר.

חיים אורון: במחוז הצפון של המשטרה הוקמה יחידה מיוחדת לטיפול בנושא של גנבות חקלאיות, וכבר יש תוצאות.

חיים אורון: בפעולות משמר הגבול הנושא קיבל עדיפות הרבה יותר גדולה.

חיים אורון: יוקם במשרד החקלאות, במימון משותף של גורמים שונים, חדר מצב, שיפעל 24 שעות, והוא יהיה כתובת לקבלת הודעות ולהעברתן לגופים השונים שעוסקים בנושאים הללו, וזה קודם כול כוחות הביטחון, זאת אומרת, משמר הגבול והמשטרה.

חיים אורון: אבל יש גם יחידות הפיצו"ח, וראוי דווקא פה לציין את יחידת המתמי"דים, יחידות המתנדבים שפועלים יחד עם משמר הגבול, שאחוז גדול מאוד מפעילותם בסקטור הכפרי.

חיים אורון: מדובר בחברים שעושים את פעילותם בהתנדבות לאחר שעות העבודה, ברכב משטרתי, וכאשר הפעולה ממומנת ממקורות משטרתיים.

חיים אורון: הם עושים זאת, כי מכת הגנבות היא קשה מאוד ופוגעת מאוד.

חיים אורון: אני מקווה שנתמודד אתה.

חיים אורון: אשר לשאלה הישירה של הגדרת הגנבה החקלאית כפשע ולא כעוון: רובי ריבלין הוא עורך-דין, והוא יגיד לך, נדמה לי, מה שכבר ענו לי, שהעניין יותר מסובך.

חיים אורון: אבל אני ממשיך לבדוק אותו.

חיים אורון: אנחנו גם פנינו בנושא הזה לפרקליטות, להחמרת עונשים, לטיפול יותר נמרץ בנושא הזה.

חיים אורון: אני מקווה שכל הפעילויות האלה יחד ייתנו תוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך החברתית, ואני פונה אליך בבקשה: יש לדוב"ב ולאביבים חוב גדול מאוד של מים.

מקסים לוי: הם ניצבים היום על פרשת דרכים מאוד קשה.

מקסים לוי: האנשים שם נדרשים לשלם מאות אלפי שקלים.

מקסים לוי: משעבדים להם את הדירות, משעבדים להם את הנכסים.

מקסים לוי: הם לקחו הלוואות גם בשוק האפור.

מקסים לוי: אני מבקש שתזמן לפחות אליך נציגים מדוב"ב ומאביבים כדי לנסות ולסייע להם.

מקסים לוי: השאלה השנייה מתייחסת למפעל מיחזור המים.

מקסים לוי: כבר אמרתי בוועדת הפנים של הכנסת, ואני חוזר ואומר, הייתי שותף להקמת מאגר "נשר" באיגוד איילון, ואני אומר לך, לאחר בדיקה מעמיקה מאוד, יש מדינות בעולם שממחזרים בהן מים לטובת הגנים והמגרשים לתוככי הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: יש לנצל אותם מים ממוחזרים לא רק לחקלאות, גם למגרשי הכדורגל, גם לרשויות המקומיות, וכך אתה מציל הרבה מאוד.

מקסים לוי: אני יודע שזה קשור למכשור, אבל המכשור הזה הוא חד-פעמי, כאשר החיסכון יהיה גדול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: לגבי השאלה הראשונה, של חוב המים של דוב"ב ואביבים: השר אלי סויסה נמצא כאן.

חיים אורון: השר סויסה, שואלים אותי המון שאלות שהן בתחום אחריותך, ואתה רואה, אני עונה בעדינות.

אליהו סויסה: כפי שאתה פועל בתחום אחריותי, אני חושב שאתה יכול לענות גם על השאלות.

מקסים לוי: זה לא כמו במשרד החינוך.

מקסים לוי: ..

חיים אורון: החוב של אביבים ודוב"ב ל"מקורות": דווקא יצא לי לדבר ולבחון את הנושא הזה עם מנהל "מקורות".

חיים אורון: כנראה העניין לא ייגמר בכך ש"מקורות" תמחק חוב.

חיים אורון: יש פה שאלה של המועצה האזורית וכו'.

חיים אורון: אני מציע שנמשיך לטפל בזה.

חיים אורון: בתוך התמונה הזאת אני מנסה לעשות משהו.

חיים אורון: שמעת את ההערה של שר התשתיות.

חיים אורון: בסדר, אבל אני בכל זאת מקווה.

מוחמד כנעאן: לא הגיוני ש"מקורות" לא שייכת למשרד החקלאות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני מסכים.

חיים אורון: בקיצור, אני מטפל בעניין הזה, ואני מקווה לעזור לפתור אותו.

חיים אורון: בנושא מיחזור המים, אתה מאוד צודק.

חיים אורון: אני חושב, שאם אומנם הוועדה שפועלת עכשיו תגבש את המלצותיה, חלק מההמלצות שלה חייב להיות קודם כול החלטה עקרונית, שכל כמות המים המטוהרת במדינת ישראל – מכניסים אותה לצינורות.

חיים אורון: היום נשפכים לים 100-80 מיליון קוב מים אחרי שכבר טיהרו אותם.

חיים אורון: בהרבה מאוד מקומות ניתן להשתמש בהם, בין השאר, בתוך הערים שהן יצרניות מי הביוב, כמו שאתה אומר: לגנים ציבוריים, למגרשי כדורגל וכו'.

חיים אורון: זה, כמובן, דורש השקעה נוספת, אבל, לדעתי, ההשקעה הזאת תוכיח את עצמה מהר מאוד.

חיים אורון: היא תהיה יעילה.

חיים אורון: אני לא בטוח שיש היום מוטיבציה לעיריות לעשות זאת מסיבות שאתה מכיר אותן מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי שר החקלאות, לא אגזים אם אומר, שאני מצפה שאתה תעשה במשרד מין רפורמה כזאת כדי לגשר על פערים, על מצוקות ועל חוסר תשתית וחוסר עידוד של החקלאות במגזר הערבי, אם היא קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה יש לי רק דוגמה אחת, שלצערי הרב היא לא מעודדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה שעברה, לפני כעשרה חודשים, ממש בעונת המלפפונים בתמרה, בכאבול ובאעבלין, היינו שם, וספגנו מכות משטרה ומהלומות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציפינו שמצוקת החקלאים האלה תיפתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצה הגורל, וממש היום בבוקר, ב-09:00, מרים אלי טלפון אחד החקלאים האלה ושואל ואומר: ראיתי אותך שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה עושה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיבלנו אגורה עד עכשיו, ולא יודעים לאן העניין הגיע ואם יהיה פיצוי או לא יהיה פיצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שבעניין הזה בוודאי אדוני יפעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה רק ליעילות ולפעולה אקטיבית שאכן תביא קץ לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה נוספת, או יותר נכון – משאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בקצרה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שבועיים, בעזרת השם, אנחנו אמורים לקבל את פני חג הקורבן, שהוא חג העלאת קורבנות וזביחת כבשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מודעים לזה שבמדינה הזאת ובמדינות השכנות מייבאים בעונה הזאת ובמועד הזה, לרגל החג, אלפי כבשים מאוסטרליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פנו אלי תושבים מעזה ואמרו, שהם אמורים לקבל כ-5,000 כבשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ירדן מקבלת 5,000 כבשים נוספים, ועוד 5,000 כבשים שהיו מיועדים לירדן, גם הם אמורים להיות מופנים לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה בעיה של רשיון וטרינרי, או של אישור של משרד החקלאות, או של אישורים מינהליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול כבר פניתי למשרד החקלאות ולאנשים האחראים וקיבלתי תשובות טובות ומעודדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה רק, שגם השר יהיה בתמונה, ואכן ינחה אותם באופן החיובי, כך שלא יגיע החג והכבשים האלה לא יוכלו לעבור דרך נמל אילת לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מגיעים לעקבה, ומעבירים אותן במעבורות לנמל אילת ומשם לעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: בנושא המלפפונים – לא אפסיק לטפל בעניין.

חיים אורון: אני מקווה שנביא איזה פתרון, ואני לא בטוח שהפתרון הוא מאה אחוז.

חיים אורון: חבר הכנסת דהאמשה מכיר את העניין.

חיים אורון: חבר הכנסת כנעאן דיבר אתי עליו הרבה מאוד פעמים.

מוחמד כנעאן: כן.

חיים אורון: הקושי פה ברור לכל מי שעוסק בנושא זה.

חיים אורון: אתן רק דוגמה אחת: הנזק נגרם לא כתוצאה מאסון טבע, אלא כתוצאה משביתה שהחקלאים כמובן לא היו צד בה, אך הנזק הוא משביתה.

חיים אורון: אין מנגנון פיצוי.

חיים אורון: אנחנו מחפשים משהו מיוחד בעניין הזה.

חיים אורון: למשל, כולכם קוראים בעיתונים, שהיתה שביתה בנמלים שגרמה לנזקים של עשרות מיליוני דולרים לחקלאים מכל הסוגים, ואין שום בסיס לפצות אותם.

חיים אורון: היות שהמקרה של תמרה היה מקרה מיוחד מאוד, לקבוצה מאוד מסוימת בתאריך מסוים מאוד, אני עושה מאמצים שמשרד החקלאות יחד עם מועצת הירקות – ואני מוכרח לציין שמועצת הירקות מוכנה לשתף פעולה – נבנה איזו תוכנית שתיתן עזרה מסוימת.

חיים אורון: אני לא יכול להגיד, שזו תהיה תשובה מלאה, אבל זו תהיה עזרה, ואני מקווה שזה יהיה.

חיים אורון: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

חיים אורון: היתה איזו הבטחה של שר האוצר גם לפני כמה ימים, וכך קראתי בעיתונים.

חיים אורון: כשהלכתי לשאול אותו, לא ראיתי שם כסף.

חיים אורון: אבל אם ההבטחה הזאת תמומש, אני חושב שיהיה יותר קל לפתור את העניין.

מוחמד כנעאן: – – –

חיים אורון: בקשר לייבוא כבשים – אני בתמונה.

חיים אורון: אנחנו הוספנו רשיונות בימים האחרונים.

חיים אורון: אין סיבה שיהיה מחסור.

חיים אורון: מה שיותר חשוב הוא, שאין סיבה שהמחירים יעלו.

חיים אורון: לצערי הרב, ואני אומר זאת פה, היות שהיבואנים, כמו שאתה יודע, הם מכל העמים, לא תמיד כאשר יש יותר יבוא המחיר מגיע לצרכן.

חיים אורון: יש יותר יבוא, והמחיר לא מגיע לצרכן.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אתה יודע כמוני.

חיים אורון: אני מקווה שלא יהיו תקלות.

חיים אורון: אני מוכרח לומר משפט אחרון: אנחנו לא נוכל לוותר בנושא הבדיקות הווטרינריות.

חיים אורון: במקרה, אני בא לכאן מסיור של יום שלם דווקא בנושא עדרים, צאן ועזים.

חיים אורון: עד היום לא הצליחו להתגבר על מחלה שיובאה לפני שלוש שנים במין ייבוא כזה ופגעה בעדרים בכל הארץ.

חיים אורון: בגלל המחלה שיובאה אז, לפני שלוש שנים, אנחנו לא יכולים לייצא היום מהארץ שום ייצוא של משהו שקשור בבשר כבש, משום שאנחנו נושאים מחלה שאין באירופה.

חיים אורון: את המחלה הזאת קיבלנו פה בלי שהיתה שום סיבה לקבל אותה.

חיים אורון: לפעמים אתה רוצה להגיד: בוא ונוותר, ואתה עושה ויתור אחד, ובעל-חיים חולה אחד יכול לעשות נזקים של מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: אי-אפשר לוותר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לשגע את כל הפרות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהשאלות וגם התשובות ענייניות מאוד, לא נעים לי להפסיק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל השואלים וגם מכבוד השר להקפיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודד את הזמן לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

חיים אורון: חבר'ה, יש היום כדורסל.

חיים אורון: מה אתכם?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, חברת "מקורות" אומנם לא שייכת באופן ישיר למשרד החקלאות, אבל בעיתון "גלובס" – – –

אליהו סויסה: הוא שר החקלאות ולא שר התשתיות.

מאיר פרוש: אמרתי שחברת "מקורות" לא שייכת באופן ישיר למשרד החקלאות, אבל בעיתון "גלובס" פורסם, שמתקן שאיבה גדול של חברת "מקורות" הוצת בנגב – ושמוליק ריפמן רואה בדבר אירוע חמור ביותר – על-ידי החדרת צמיג בוער לתוך מתקן של חברת "מקורות".

מאיר פרוש: זה גורם נזק גדול לחקלאים.

מאיר פרוש: דבר זה מתקשר לי עם ידיעה נוספת ב"גלובס", על כך שהפלסטינים מפירים את הסכם הסחר כשהם אסרו שיווק פרי הדר ישראלי.

מאיר פרוש: מדווח שם על מכתב, שאתה שלחת לחיכמת זיאד, שזו הפרה בוטה, הפרה ברורה, של הסכם פריס, ואני מקווה מאוד שזה לא אותו הסכם פריס משבת, שגורם להמשך מחלוקת ואי-הבנות.

מאיר פרוש: אני שואל אותך: הרי אתה בדיוק נמצא באותו חלק של המפה שחיכמת זיאד צריך – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פרוש, יש לי תשובה.

חיים אורון: תקצר.

חיים אורון: חבל.

חיים אורון: אני אקלקל לך את – – –

מאיר פרוש: חיכמת זיאד צריך לעזור לך, כדי שתוכל לעמוד פה בכנסת ולומר: כתוצאה מהיחסים הטובים לאורך שנים, חיכמת זיאד, לא כך עושים לי, לשר החקלאות, שנמצא במפה הזאת.

מאיר פרוש: חבר'ה, אל תהרסו את החקלאים על-ידי החדרת צמיג בוער לתוך מתקן שאיבה.

מאיר פרוש: אני שואל, האם זה לא הזמן?

מאיר פרוש: מי יודע אם לא אתה הגעת למלכות כדי ליישר את ההדורים עם הפלסטינים שלא יחבלו ושיקיימו הסכמים?

יולי יואל אדלשטיין: תיכף תשמע בשביל מה השר אורון הגיע למלכות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: אני אתחיל ראשון-ראשון – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: נא לאפשר לשר לענות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: זה הסכם פריס ההוא?

מאיר פרוש: משום שזה נעשה בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, תודה.

חיים אורון: ראשון-ראשון ואחרון-אחרון.

חיים אורון: קודם כול, אל תעשה את הכול פלסטינים.

מאיר פרוש: – – –

חיים אורון: התקלה שהיתה עם הצתת מתקן "מקורות", היתה בנגב.

חיים אורון: יש תופעה, ולא אגזול מזמנו של שר התשתיות.

חיים אורון: יש בעיה של מתקנים בנגב, שיותר מפעם אחת בתקופה האחרונה חיבלו בהם תושבי הנגב, ובאותם מקרים שנחקרו – ואני לא רוצה להגיע לדבר שלא נחקר – לפחות במקרה אחד נתפסו בדואים שפגעו במתקן.

חיים אורון: אני מדבר על מה שהיה קודם.

חיים אורון: ואני, כמובן, מגנה את זה מכול וכול, וזה לא נושא – – –

מאיר פרוש: אני לא מחפש את הגינוי.

חיים אורון: רגע, חבר הכנסת פרוש, זה לא נושא למכתבים, זה נושא למשטרה.

חיים אורון: אני מקווה – ואני לא רוצה להצדיק ולהסביר עכשיו שום דבר אחר – – –

ראובן ריבלין: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר רוצה להשיב, בואו נאפשר לו.

חיים אורון: מה אתכם?

חיים אורון: מדובר על ישראל.

חיים אורון: זה בתוך ישראל, מה אתם מדברים על "גוי אל גוי"?

ראובן ריבלין: מזרח תיכון חדש.

חיים אורון: בסדר, נו, אז מה?

ראובן ריבלין: כשיהיה מזרח תיכון חדש, זה יהיה אותו דבר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בקצב הזה אנחנו לא נגיע לשאלתך החשובה.

חיים אורון: בקשר למכתבי אל הממונה על החקלאות ברשות הפלסטינית, בשמו הפורמלי, או אל שר החקלאות, בשמו הלא-פורמלי, אני יכול להודיע לך, כמו לכנסת, שבעקבות מכתבי ובעקבות פגישה שהיתה הבוקר, של משלחת של מועצת ההדרים אצלו, העניין הזה הוסר ושיווק ההדרים חודש.

מאיר פרוש: יש כותרת לשעת שאלות.

חיים אורון: אתה רואה?

חיים אורון: שיווק ההדרים חודש.

חיים אורון: אני מקווה, קודם כול, שזו היתה החלטה שלהם לגופה, ואם גם יחסי הטובים אתם תרמו משהו, ולו כזית, נו, איך אומרים?

חיים אורון: באה לי מצווה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: – – – בשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, שאלת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

חיים אורון: – – –

מאיר פרוש: לא צריך לחזור מפריס בשבת.

חיים אורון: לא זה.

מאיר פרוש: "פריס" אחר?

יולי יואל אדלשטיין: זה "פריס" אחר.

חיים אורון: זה פריס – – –

יולי יואל אדלשטיין: מצד שמאל היתה שבת, מצד ימין היתה שבת, ובאמצע – לא היתה.

חיים אורון: חבר הכנסת פרוש, הודעתי לך שאני חזרתי במוצאי שבת, בבוקר – – –

מאיר פרוש: אל תגיד מה שהודעת, כי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה יכול לשאול את שר החקלאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, שר החקלאות, אתמול קיבלתי מכתב מיושב-ראש המועצה האזורית הגליל-העליון, ובו תיאור המצב של קיצוץ המים השפירים בגליל-העליון, שיהיה כולו צהוב, ובעיקר השאלה, ממה יתפרנסו אנשי הגליל-העליון, שהם קו עימות, אם לא יהיו פיצויים.

אבשלום וילן: ידוע לי שמתנהל משא-ומתן בינך לבין שר האוצר בנושא הפיצוי לחקלאים כתוצאה מקיצוץ המים השפירים ב-40%.

אבשלום וילן: מה קורה בנושא?

אבשלום וילן: והאם אתה יכול לומר לכנסת מה הן האלטרנטיבות העומדות?

אבשלום וילן: האם אתה חושב שחקלאי ישראל יוכלו לסבול מצב, שבו לא ישולמו פיצויים, יקוצצו אמצעי הייצור שלהם – מטה לחמם – ובעצם הם יישארו ללא פרנסה?

יולי יואל אדלשטיין: דוגמה לדיוק בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים אורון: חבר הכנסת וילן, הבעיה שאתה מעורר היא נכונה.

חיים אורון: אתה יודע, ואחרים יודעים, שאני עוסק בזה ביום-יום – לרבות היום – כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: הוויכוח כבר איננו על השאלה אם יהיו פיצויים או לא יהיו פיצויים.

חיים אורון: יהיו פיצויים, את זה אני יכול להגיד בביטחון גמור.

חיים אורון: הוויכוח כרגע הוא על היקף הפיצויים.

חיים אורון: היתה מסגרת של הפיצויים, שעליה התקבלה החלטה בממשלה הקודמת.

חיים אורון: אינני מקבל את מתכונת הפיצויים כפי שהוחלטה בממשלה הקודמת, גם מצד התוצאה.

חיים אורון: הפיצויים הללו לא עשו שתי פעולות שהיו חייבות להיעשות: א.

חיים אורון: משום שהמתכונת היתה בלתי אפשרית, לא נחסכו מים.

חיים אורון: חלק גדול מהמים לא נחסך, ואנחנו משלמים את המחיר הזה השנה; ב.

חיים אורון: המתכונת הקודמת קבעה שורה של מה שקוראים "ספי כניסה", שבעצם מנעו את הפיצוי מרוב החקלאים.

חיים אורון: חבר הכנסת וילן, אנחנו נמצאים כבר במרחק גדול מההצעות של השנה שעברה.

חיים אורון: אני לא יכול לומר כאן היום שאנחנו כבר הגענו להסכמה.

חיים אורון: אני מאוד מאוד מקווה שעד סוף השבוע נגיע להסכמה, ואם לא נגיע להסכמה עד סוף השבוע, העניין יובא לממשלה.

חיים אורון: אני אציג את עמדתי הבסיסית, שעיקרה: אם מקצצים לחקלאים 60%–70% מכמות המים – וקודם נתתי כאן דוגמה, שכאשר מדובר במקרים מסוימים בצרכן מים שיש לו מיליון קוב מים והוא נשאר עם 400,000 קוב מים, וכמחצית מהכמות הזאת היא לצורכי מה שקוראים "החצר" ובעלי-החיים, בעצם אין לו מים לשימוש חקלאי, אני לא מעלה על הדעת שבמצב כזה אפשר לעבור שנייה ללא פיצוי; מה עוד שהקיצוץ איננו אחיד.

חיים אורון: יש חקלאים רבים שבמקרה – בדין, על-פי החלטה שלי – אין להם קיצוץ, כי יש להם חממות או מטעים או גידולים, שפגיעה בהם היא פגיעה רב-שנתית, ולכן כמעט לא יקצצו להם.

חיים אורון: גם להם יקצצו 25%, אבל לא מעבר לזה.

חיים אורון: ומצד אחר, בגידולי שדה, למשל, הקיצוץ הוא של 100%.

חיים אורון: למי שמגדל גידולי שדה הקיצוץ הוא של 100%.

חיים אורון: בפערים כאלה, בלי פיצוי, ייווצרו עוולות נוראיות.

חיים אורון: אני מקווה שהעניין יוסדר.

חיים אורון: אני גם תיארתי את לוח הזמנים.

חיים אורון: יש לי יסוד להניח שאולי לא נגיע לממשלה, אבל נראה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון השואלים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: לאור העובדה שאנחנו קרובים לשנת השמיטה, ואני מניח שהרבה פירות וירקות, יקנו אותם דווקא מהשטחים ומעבר לשטחים, מה הפיקוח של משרד החקלאות על הטיב, על האיכות?

נסים זאב: היו כבר בעבר מקרים לא נעימים של מחלת המעיים כתוצאה מפירות וירקות ללא השגחה.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: האם המכרז לגבי ההתפלה ב-1 באפריל 2000 קיים ועומד, או שלאור הגשמים שירדו יש איזו דחייה של המועד?

נסים זאב: גם הנושא של ייבוא מים מטורקיה, שעליו דובר בדיון הקודם – האם הוא כבר חלף מבחינה רעיונית, או שההערכה היא שייבוא קוב מים מטורקיה בהשוואה להתפלה אינו משתלם מבחינת העלויות ועדיפה התפלה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

חיים אורון: בחלק הראשון התייחסתי הרבה זמן לנושא השמיטה, כך שאני אקצר.

חיים אורון: פשוט לא היית נוכח.

חיים אורון: כל ייבוא של פירות וירקות או של תוצרת חקלאית אחרת מהשטחים למדינת ישראל חייב בבקרה של תחנות בקרה שקיימות, גם בצד הווטרינרי וגם בצד של מה שנקרא: הגנת הצומח, למשל: בתחום של השימוש במי ביוב לא מטוהרים לגידולים שאסור להשתמש בהם במים כאלה.

חיים אורון: הפעולה נעשית.

חיים אורון: ברוב המקרים היא מצליחה.

חיים אורון: אני לא יכול להבטיח פה ביטחון מוחלט.

חיים אורון: אני חושב שבעניין הזה יש פעולה.

חיים אורון: יש גם שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

חיים אורון: אני מקווה שגם בשנת שמיטה וגם בשנה שאיננה שנת שמיטה – הבעיה קיימת גם עכשיו, השאלה של ייבוא מהשטחים קיימת – הפעולה נעשית.

חיים אורון: היות שהרבה פעמים שואלים אותנו את השאלה הזאת, אני רק רוצה להזכיר לכולם, שבסך הכול ישראל מייצאת לשטחים הרבה הרבה יותר ממה שהיא מייבאת מהם – הרבה הרבה יותר – ומתחיל להיות כאן מאזן של קח ותן.

חיים אורון: בכל מקרה, כשם שאני לא מעלה על הדעת שאנחנו נייצא לשטחים תוצרת שלא עומדת בקריטריונים – והיו על זה כל מיני פרסומים שקריים בעיתונות פלסטינית – כך אנחנו נעשה את הכול כדי למנוע ייבוא של תוצרת, בשנת שמיטה או שלא בשנת שמיטה, שלא עומדת בקריטריונים.

חיים אורון: על נושא ההתפלה ועל נושא המים מטורקיה אני בטוח ששר התשתיות ישיב.

חיים אורון: תיכף יתחיל פה דיון על נושא המים, ובוודאי הוא יתייחס לכך.

חיים אורון: אני לא רוצה להתייחס.

חיים אורון: אני רוצה להעיר עוד הערה אחרונה בנקודה שעוררת.

חיים אורון: העובדה שירדו גשמים השנה איננה פותרת את בעיות המים של מדינת ישראל.

חיים אורון: זו ראייה שמתאימה למהדורות חדשות.

בנימין אלון: צריך להמשיך להתפלל.

חיים אורון: ראשית, צריך להתפלל הרבה, כי נכון לעכשיו, אנחנו נמצאים בממוצע.

ראובן ריבלין: הנה, תאמר "משיב הרוח ומוריד הגשם" ותראה איזה גשם ירד.

חיים אורון: אני אמרתי לשר התשתיות, הרב סויסה, ששנה ממוצעת היא באחריות שלי; שנה טובה – באחריות שלו.

חיים אורון: אני, כנראה, עומד באחריות שלי.

חיים אורון: הוא, כנראה, לא עומד באחריות שלו.

אליהו סויסה: את זה הוא אמר לי רק לאחר שהשנה נהייתה ממוצעת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שאנחנו נשמע את הרב השר סויסה, נדע אם הוא עומד באחריות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון השואלים, חבר הכנסת ריבלין, the last but never least, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר החקלאות, בעוד כמה דקות אנחנו עתידים לקיים דיון בנושא משק המים בישראל.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותך למעלה מ-12 שנה, אתה אדם אחראי – אומנם לא אחראי למשק המים בישראל, אבל אחראי לצרכנים של כמעט 70% ממשק המים בישראל – אדם שהוא ציוני, מאמין באמונה שלמה ומגשים בדרך נפלאה, שהיא דרך החקלאות, דרך האדמה.

ראובן ריבלין: הבעיה העיקרית שלנו היא משק המים בישראל, ואנחנו תמהים איך אנחנו עתידים לספק מים גם לחקלאות.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שנס ליחה והיא לא צריכה להיות עוד בגלל המצוקות, ואנחנו אומרים, שצריכים להמשיך באותה דרך שהביאה להגשמת הציונות.

ראובן ריבלין: איך אדם מאמין ומגשים כמוך יכול לוותר על מקורות המים באקוויפר ההר על-ידי כך שאנחנו נוותר על שטחי ארץ-ישראל, יהודה ושומרון?

ראובן ריבלין: תמה אני לדעת איך יסביר זאת השר לתושבי מדינת ישראל ולאזרחיה, הצופים בנו כרגע בשקיקה על מנת לשמוע איך עונה על כך ציוני מאמין ומגשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בתור שאלת סיכום, תסכים אתי שזה מעניין.

חיים אורון: תודה על המחמאות.

חיים אורון: אני רוצה לברך את הסב שמצטרף למועדון, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמחר נחגוג כולנו יחד ונשתתף בברית-המילה של נכדו.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

חיים אורון: ברכות מכל הלב.

חיים אורון: אני אומר את זה, כי נעים לי לברך את רובי ריבלין בידידות רבת שנים.

חיים אורון: איך אני מסביר?

חיים אורון: אני מסביר באופן מאוד פשוט.

חיים אורון: לא את ברית-המילה, זה כוחות עליונים.

חיים אורון: אני באמת חושב, שהדרך היחידה לפתור את בעיות המים של ישראל היא בדרך של הסכם.

חיים אורון: אין לבעיות המים באזור הזה פתרון, אלא בהסכם שלום שבתוכו תיפתרנה בעיות המים של ישראל, של סוריה, של ירדן ושל הרשות הפלסטינית.

חיים אורון: כל מצב אחר, שאין בו הסדר, משמעותו היא אי-פתרון בעיית המים.

חיים אורון: למשל, באי-סדר אנחנו לא נוכל לשלוט לא על שאיבת המים באקוויפר ההר, ועוד פחות על זיהום המים באקוויפר ההר.

חיים אורון: אלא אם כן נעשה פעולות שגם אתה לא רוצה לעשות אותן.

חיים אורון: לכן, מבחינתי המים הם אחד המניעים לחפש פתרון של שלום ושל פשרה, שיביא אותנו לחלוקה צודקת ולאחריות משותפת על מקורות המים שהם ממערב לירדן, על שותפות במקורות המים שנמצאים מצפון לירדן וממזרח לירדן, כי כולנו נמצאים בתוך אותה אמבטיה ושואבים מתוכה.

חיים אורון: אין לזה פתרון, אלא בדרך של שלום.

חיים אורון: והראיה, גם חלוקת המים הקיימת היום על מקורות המים הגדולים של ישראל, שעליהם היו קרבות גדולים מאוד, מה שקראו בזמנו "המלחמה על מקורות המים", הוסדרו על בסיס הסכם.

חיים אורון: בסופו של דבר בגדול הוא מתקיים עד היום, על בסיס ההסכם שג'ונסטון קבע.

חיים אורון: ואם יש מחלוקת לגבי ההסכם, היא בעיקרה בין ירדן ובין סוריה, היא לא בין ישראל ובין ירדן ובין סוריה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהסכם שלום הוא לא תנאי להסכם שלנו עם הסורים.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם הפלסטינים יפירו את ההסכם, האם זה יהיה תנאי למלחמה?

חיים אורון: היות שהמתכונת של הדיון הזה היא, שלי יש המלה האחרונה הפעם, כל מה שאנחנו עוסקים בו כפוף להנחה, שאנחנו נעשה כל מה שניתן לעשות במסגרת של הסכמים כדי שההסכמים לא יופרו.

חיים אורון: האפשרות ההיפותטית שההסכמים יופרו קיימת, אבל גם בהסכמים מופרים מצבנו טוב יותר מאשר בהעדר הסכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר החקלאות על תשובותיו הממצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, לתשומת לבם של חברי הבית, שאנחנו סיימנו מה שנקרא שעת השאלות בדיוק בשעה, אף שהיו פה ושם חריגות קטנות, ואני בטוח שהדיון היה ענייני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, נושא כבד וחשוב: מצב משק המים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות נמצא אתנו כאן, ממתין בסבלנות לפתיחת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יאיר פרץ – בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משק המים בישראל נמצא בשפל שלא ידעה מדינת ישראל כדוגמתו זה שנים רבות.

יאיר פרץ: שנת 1999 היתה מבחינה הידרולוגית השנה הקשה ביותר במהלך 100 השנים האחרונות.

יאיר פרץ: לצערי, גם החורף הנוכחי לא ענה על הציפיות המינימליות לשיפור מצבו הקשה של משק המים, והמצב הולך ומחריף ויגיע לשפל עמוק יותר מזה שהיה בשנה שעברה.

יאיר פרץ: על-פי התחזיות, מצב משק המים בשנת 2000 יהיה גרוע יותר ממצב בשנה הנוכחית, אבל אם ממשלת ישראל תנקוט שורה של צעדים מיידיים, נוכל אולי, בעזרת השם, לקדם את פני הרעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כחלק מהתמודדות הממשלה עם מצוקת המים ההולכת וגוברת, מוטלות גזירות כבדות על ענף החקלאות בארץ, והן מאיימות כחרב המונפת לגדוע את הענף הזה על יושביו.

יאיר פרץ: ברצוני להשמיע מעל דוכן זה את קול זעקתו של המגזר החקלאי, אשר הונח על-ידי ממשלת ישראל כקורבן על המזבח לפתרון מצוקת המים.

איוב קרא: תעזוב את הקואליציה.

יאיר פרץ: רק לפני כמה חודשים הונפה החרב על צווארם של 23 יישובים חקלאיים באזור הדרום, כאשר הופסקה הזרמת המים לשדותיהם ואיימה להביא לחיסולם של משקים אלה.

יאיר פרץ: לשמחתי, בהתערבות משרד החקלאות, נמנע בינתיים נזק כבד והברזים נפתחו מחדש.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גזירות אלה מאיימות על המשך קיומו של ענף החקלאות, וספק אם יש בהן כדי להביא מזור למשק המים.

יאיר פרץ: דבר אחד ודאי, והוא, שאם ממשלת ישראל תמשיך ותתמקד בניסיון לפתור את מצוקת המים על חשבון המגזר החקלאי, כאמצעי, הרי שלא ירחק היום ויחוסלו אלפי משקים חקלאיים המפרנסים רבבות נפשות, ואלפי משפחות תיוותרנה ללא מקורות קיום; מוסדות הרווחה, כרגיל, יוסיפו לכרוע תחת הנטל הכבד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלת ישראל מעל בימה זו, שלא להתמקד בפתרונות קלים, המזכירים משטרים אפלים שנקטו שיטות פסולות של הקצבות, קיצוצים וכיוצא באלה, שרק מגבירות את שיטות הפרוטקציה ואת התלות של האזרח במדינה ובפקידיה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהפתרונות מצויים בידי הממשלה, וכל שעליה לעשות הוא להירתם בצורה יצירתית לביצוע פעולות ששילובן יכול להניב גידול עצום בכמות המים שתעמוד לרשות המשק הישראלי ותמנע מכה אנושה על המשק החקלאי על לא עוול בכפו.

יאיר פרץ: אני קורא לממשלה ולרשויות המוסמכות לנקוט מיידית שורת צעדים ויוזמות שמטרתם לחדש את פעילותן של מאות בארות מים העומדות ללא שימוש, בנימוק שאבד עליו כלח, שהמים בבארות אלה מליחים.

יאיר פרץ: אני יודע כי קיימות היום טכנולוגיות משוכללות שכבר פועלות.

יאיר פרץ: אפשר, אפילו בתקופה של כמה שבועות, להתקין בכל באר המכילה מים מליחים מתקן שינטרל את מליחות המים ויאפשר שימוש במים אלה לכל מטרה, לרבות לשתייה, ולא כל שכן למשק החקלאי.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כאן המקום לציין, שרובן של אותן מאות רבות של בארות מצוי בסמיכות לאזורים חקלאיים, ואפשרות הניצול היא מיידית ואינה מחייבת שינוע או הובלת המים למרחקים גדולים.

יאיר פרץ: דבר זה מאפשר גמישות גדולה בשימוש במים לפי הצורך.

יאיר פרץ: יוזמה נוספת, אדוני היושב-ראש, שנראית לי זמינה לביצוע באופן מיידי, הינה השבחת מי הקולחין וניצולם, לצורך שימוש בהם בחקלאות.

יאיר פרץ: הטכנולוגיות לשם כך קיימות, וכל מה שצריך הוא רק לנצל אותן באופן אופטימלי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נראה לי כי לצורך ייעול השימושים במים אלה, ולא רק לצרכים חקלאיים, מן הראוי לחשוב בצורה קצת יותר מקורית מן הדרך שבה מופעל משק המים בארץ.

יאיר פרץ: נראה לי כי הקמת בנק מים בארץ, אשר יווסת מצד אחד בין מכסות המים הקיימות לבין צורכי המים, ומצד שני בינן לבין רזרבות המים, וזאת באמצעות תשתית ההולכה הארצית – אפשר יהיה להגיע לתוצאה הרבה יותר טובה וצודקת של ניצול משאבי המים.

יאיר פרץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, אינני נאיבי עד כדי כך שאאמין כי כל הפתרונות שמניתי לעיל, על אחת כמה וכמה הצעדים שנוקטת הממשלה, יביאו לפתרון לטווח הארוך.

יאיר פרץ: הבעיה היא כרונית, הפתרון לטווח ארוך הינו הקמת מתקני התפלה בטכנולוגיות הקיימות בעולם ובארץ.

יאיר פרץ: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, להמשיך ולבקש חסדי שמים, שנתברך בגשמי ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למציע, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים בנושא זה ארוכה ונעולה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות כל דובר שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תקבל בונוס של 25 שניות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת פרץ סיים בברכת "משיב הרוח ומוריד הגשם", ואני מצטרף לברכתו.

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: כאשר צריך, אני שם את כיפתי.

ראובן ריבלין: הלוואי שהייתי יכול לשמור את כל תרי"ג המצוות.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, י"ג מספקות אותי, אבל הן מצוות חשובות.

ראובן ריבלין: אני משתדל על כל פנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר הייתי נער, ים-המוות, ים-המלח, שאליו היו נכנסים מים חיים, היה מגיע עד קליה.

ראובן ריבלין: ים כינרת היה גבוה ב-5 או ב-6 מטרים מכפי שהוא היום.

ראובן ריבלין: פעמים רבות, כאשר היתה שרקיה בחורפים, היתה טבריה כולה מתמלאת מים ברחובותיה.

ראובן ריבלין: לא שמשהו קרה לנו, שפתאום נעצרו הגשמים, כי הרי בכל דור ודור יש מי ששומע לתפילות, ותמיד בזכות אותם צדיקים אנחנו מקבלים את הגשמים.

ראובן ריבלין: אלא אנחנו בארץ שהיא על סף המדבר, ויש לנו מחזוריות.

ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים את המים, מורידים את המים, צורכים שנה אחת יותר ושנה אחת פחות, בשנה אחת יש התאדות יותר גדולה, בסך הכול יש מחזוריות.

ראובן ריבלין: ב-1948, כאשר הייתי נער צעיר, בשנות קיומה הראשונות של המדינה, היינו כאן מתי מעט, מאות אלפים, וידענו כי בוא יבוא כאפיקים בנגב, ישיב את שבותנו, ואכן כאפיקים בנגב עוד אפיקים רבים עתידים להיות בנגב.

ראובן ריבלין: אנחנו היום צרכנים רבים, וצריך למצוא פתרונות.

ראובן ריבלין: צריך שנציב תנאים לממשלה ונאמר לה, שאת נושא ההתפלה לא יעצור שום פקיד באוצר.

ראובן ריבלין: לא יעזור כלום, הקדוש-ברוך-הוא עוזר למי שעוזר לעצמו.

ראובן ריבלין: הוא יכול לתת לנו את מנתנו, כי כל היקום כולו באחריותו.

ראובן ריבלין: הוא צריך לספק מים לכולם, וכאן יש לנו אספקת המים, ואנחנו צריכים לדאוג גם לעצמנו.

ראובן ריבלין: התפלת המים היא חובה, היא צו, היא דבר שהאוצר לא יכול עוד להתעלם ממנו ולתעתע בכולנו.

ראובן ריבלין: כל הממשלות, כל השרים, כל האחראים למשק המים, אמרו, שנושא ההתפלה הוא חלק מתוכנית חומש, תוכנית לעשר שנים.

ראובן ריבלין: מבקרת המדינה לשעבר, השופטת מרים בן-פורת, התייחסה לנושא בדוח המפורסם שלה על המים מ-1992, כאשר לא ירד גשם.

ראובן ריבלין: איך היה אומר לנו נציב המים, צמח ישי: לא יורד גשם.

ראובן ריבלין: היא היתה שואלת, מה הוא אומר?

ראובן ריבלין: היו אומרים לה: לא יורד גשם.

ראובן ריבלין: היא היתה אומרת: לא יורד גשם; פשוט אין מים כרגע, כי לא יורד גשם.

ראובן ריבלין: כאשר ירד גשם יהיו מים.

ראובן ריבלין: אבל זה לא מספיק, אנחנו מוכרחים להגיע למצב שבו פקידי האוצר לא יעצרו את הדבר המתחייב.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני יודע עד כמה אתה יודע זאת.

ראובן ריבלין: בשביל מה אנחנו צריכים דוחות של מבקרת המדינה.

ראובן ריבלין: דבר נוסף: יצא כבוד השר, כפי שהוא בוודאי יוצא ומשוטט בארץ, וילך לחבל אשכול, ויראה שם מפעל מים נהדר ואדיר, שבו אוגרים את מי השיטפונות.

ראובן ריבלין: אותם מים שהולכים לאיבוד ונופלים לים התיכון.

ראובן ריבלין: שלוש בריכות ענקיות, שבימי הקיץ מגיעים אליהן גם מי השופכין, אותם מים מטוהרים.

ראובן ריבלין: בהשקעה פחותה ביותר לעומת הרווח הגדול, חבל אשכול כולו מלא פרדסים.

ראובן ריבלין: מי היה מאמין, הפרחנו את הנגב רק בגלל תושייה וראייה נכונה של בעיית המים בנגב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התשתיות, חברי הכנסת, אני מבקש לומר, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאין לה מים, והיא מספקת מים למדינה אחרת.

גדעון עזרא: זו ישראל שמספקת מים לירדן.

גדעון עזרא: לא היה דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה, לפי דעתי, באף מדינה בעולם.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך להעריך את המהלך הזה.

גדעון עזרא: כל מי שטוען שפני ישראל אינם לשלום, שרק ייקח את המקרה הזה, ואני רוצה לראות אם יוכל להציג מקרה דומה.

גדעון עזרא: הדבר השני, אדוני השר, ככל שרמת החיים עולה הן אצל הפלסטינים ביהודה ובשומרון והן אצל ערביי ישראל, צריכת המים תלך ותעלה.

גדעון עזרא: חובתנו כמי שרואים עצמם אחראים לאקוויפר ההר, לספק את התצרוכת ההולכת וגדלה.

גדעון עזרא: דבר שלישי, הממשלה הזאת, אדוני השר, משום מה עד עצם היום הזה, אחרי שנת בצורת, לא מצאה לנכון לעשות משהו, חוץ מהמבצע שהתחיל עכשיו.

גדעון עזרא: עכשיו החליטו להקדיש 15 מיליון שקל, דבר שצריך היה לעשות לפני שנה.

גדעון עזרא: שמעתי את דבריך השבוע, ואני מסכים לכל מלה שאמרת.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי, הפלסטינים עושים לנו בית-ספר ביהודה ובשומרון בגנבות מים, ואחר כך הם מתלוננים שלא מגיעים מים לחברון ולשכם.

גדעון עזרא: בסך הכול כל המים נלקחים בדרך, בלי שיהיה להם בעל-בית.

גדעון עזרא: את זה צריך להגיד לציבור, צריך להגיד לעם.

גדעון עזרא: הדבר החמישי, אני מבקש מאוד, יש כמה דברים שצריך לעשות: אם הממשלה רוצה להחדיר לעם הזה את העובדה שאין לנו מים, שהמדינה תדע להעריך מי שחוסך במים.

גדעון עזרא: קרי, צרכן שמגיע לו 100 קוב לחודש וצורך 80, יקבל הנחה מסוימת על 20 קוב.

גדעון עזרא: מי שיביא אישור שהתקין התקן כזה או אחר שחוסך מים בביתו, צריך לפצות אותו בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: ודבר אחרון, בזמן המועט שיש, אני רוצה לומר לך דבר שכל בית בישראל שיש לו גינה מתחבט בו, והוא: כיצד אני מפסיק להחזיק דשא ומצד שני מחזיק גינה יפה.

גדעון עזרא: יש הרבה מאוד רעיונות, כיצד לעשות את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני מציע לך, אולי תבחן, במקום להציג כל הזמן אותה תמונה – אולי בשידורי הפרסום ייתנו רעיונות לאזרחי המדינה, מה אפשר לעשות כדי לחסוך במים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, זה יכול להביא לחיסכון גדול.

גדעון עזרא: ועוד דבר, אני מאוד מקווה שתהיינה תוצאות מעשיות לדיבורים שלנו כאן, כדי שלא יהיו אלה דיבורים בעלמא, שבסופו של דבר לא יצא מהם דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו; חבר הכנסת בנימין אלון – איננו; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הדיון במשק המים הוא אחד מהדברים – כל דבר זה כך, אבל פה ברור לגמרי שאנחנו צריכים את הפנייה, את הבקשה מהקדוש-ברוך-הוא שירד גשם.

משה גפני: משיב הרוח ומוריד הגשם.

משה גפני: בעולם המודרני, המתקדם, הטכנולוגי, הכול ממוחשב והכול נמצא והאדם יכול לפתור בעיות.

משה גפני: כאשר אנחנו מגיעים לגשם, כאשר אנחנו מגיעים למשק המים, אנחנו יודעים שרק הקדוש-ברוך-הוא יכול לעזור לנו.

משה גפני: לא אחזור על דברי קודמי.

משה גפני: הנושא הזה של התפלת מים – אנחנו נמצאים במקום שבו יש מחסור במים.

משה גפני: הנושא של התפלה, הנושא הזה של מציאת פתרונות כאשר יש מחסור במים, חוזר על עצמו בריטואל קבוע אצל כל הממשלות, ועד היום זה לא מתבצע.

משה גפני: אני חושב, שאתה, אדוני השר, ידוע כמי שיכול לדחוף דברים ולקדם דברים.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה בממשלה הזאת, אבל אני מניח שיכולתך – – –

מוחמד כנעאן: הוא יכול לדחוף דברים, חבר הכנסת גפני, רק במשרד הפנים.

משה גפני: אבל ברור שבמקרה הזה, כבוד השר, אנחנו צריכים סייעתא דשמיא, אנחנו צריכים את הקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: אני רוצה לנצל, אדוני היושב-ראש, את הבמה, מכיוון שאנחנו מדברים על הקדוש-ברוך-הוא ועל כאלה שעושים דברים הפוכים, אני רוצה לספר לכנסת ולך, אדוני השר – יש עמותה שנקראת עמות "הלל".

משה גפני: העמותה הזאת מחזירה, רוצה להחזיר נערים חרדים בשאלה, כך הם קוראים לזה, שלא יהיה מי שיתפלל לקדוש-ברוך-הוא למים.

משה גפני: התפרסם לאחרונה, שיועץ משפטי של העמותה נאשם והובא לבית-המשפט על אונס של נער חרדי.

משה גפני: יועץ משפטי של עמותת "הלל".

משה גפני: יש לי פה השם שלו, השם של אותו יועץ משפטי, אבל מכיוון שבית-המשפט, אני לא יודע משום-מה, הוציא צו איסור פרסום, לא לפרסם את השם של העורך-דין הזה, שהוא יועץ משפטי בעמותת "הלל", שהיא עמותה לחוזרים בשאלה, אז אני לא אנצל את החסינות שלי – – –

אליהו סויסה: זה קשור לגשמים?

משה גפני: לא, אני אומר, שכאשר דנים על משק המים, אנחנו יודעים שצריך, הרי זה כולם יודעים – צריך להתפלל לקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: יש מי שעובד, נערים שמתפללים לקדוש-ברוך-הוא, שיחזרו בשאלה, שלא יתפללו.

משה גפני: אז הנה, עכשיו יועץ משפטי של העמותה שנתפס על-ידי המשטרה על כך שהוא הזמין נער חרדי למקום בהר-נוף, והוא נאשם באונס של הנער.

משה גפני: הוא עומד לדין, ובית-המשפט הוציא צו איסור פרסום עד 20 במרס.

משה גפני: אני יכול לקרוא כאן את שמו.

משה גפני: מי שזוכר את מה שראש הממשלה לשעבר עשה כאן מדוכן הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתה יכול, אבל זמנך תם, אז אני בתור יושב-ראש אבקש ממך לסיים.

משה גפני: מסמך שטאובר הידוע.

אליהו סויסה: עכשיו יהיה לו הרבה זמן – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא אגיד את שמו, לא אנצל את החסינות שלי בעניין הזה, אבל אני רוצה לקרוא לכל אותם אנשים – כאשר אנחנו צריכים כל כך את הקדוש-ברוך-הוא, שיפסיקו לעשות את הדברים שלהם; אנחנו רואים לאן זה מוביל.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי – לא נמצאת אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור – גם היא לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל – גם הוא לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אנחנו עוברים לדבריו החשובים של חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליהו סויסה: אנחנו מודים כמובן לכל אלה שלא נמצאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנוע מלומר זאת, אדוני שר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני קורא את השמות שלהם בהרבה מאוד הערצה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מאחר שאנחנו תלויים בקדוש-ברוך-הוא, אבל הקדוש-ברוך-הוא מבקש תמיד שאנחנו נפעל נכון כדי להגיע לתוצאות טובות – הרשה לי לומר לך בהזדמנות זו, שמדינת ישראל גדלה בשנים האחרונות, ומה שהיתה טבריה פעם זו לא טבריה של היום.

איוב קרא: צריך לראות בפרופורציות נכונות את משק המים.

איוב קרא: טבריה סיפקה מים בשנות ה-60 אולי ל-2 מיליוני איש.

איוב קרא: היום המים מגיעים מהאזור הזה גם לירדן, גם לישראל, והדברים עברו כל פרופורציה.

איוב קרא: אנחנו רואים שמצב המים באמת קשה בישראל, אבל בין זה לבין ייבוא מים מטורקיה המרחק צריך להיות גדול ורב.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: אני לא חושב שישראל צריכה לסמוך על מישהו מחוץ לגבולות הללו, על אחת כמה וכמה כשמדובר בייבוא באוניות; דבר שלא יעלה על הדעת – לך תדע מה יקרה מחר, איזה מצב חירום יכול לקרות, וכבר אין לך מים באזור הזה.

איוב קרא: חשבו פעם על תעלת הימים.

איוב קרא: אנחנו זוכרים את ההיגיון והחשיבה של יצחק מודעי, זיכרונו לברכה, שחשב גם ליצור חשמל וגם להביא להתפלת המים של אותה תעלה.

איוב קרא: צר לי שהמתקן הזה לא יצא בסופו של דבר לפועל, יכול להיות שאפשר היה להציל את הנגב.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב, שיש מתקני טיהור, והמתקנים הללו לא מספיקים.

איוב קרא: אני חושב שזו שיטה די טובה, אבל כשאני מסתכל מה יכול להיות טוב, הייתי מציע לך, אדוני השר, לחשוב על התעלות שמתמלאות מים בתקופות החורף; למצוא דרך, את כל המים שזוחלים או מגיעים לים התיכון – אולי אפשר למצוא איזו שיטה או משהו כדי לשמר אותם.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שמדינת ישראל צריכה מתקני התפלה.

איוב קרא: זה הפתרון היחיד שאפשר שייתן מענה הולם וטוב למדינת ישראל.

איוב קרא: אני הייתי בקטאר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, הדשא ירוק מזה שבישראל, הגנים הרבה יותר יפים מאלה שבישראל; בתוך מדבר, בתוך אזור מדברי פרופר.

איוב קרא: אני מתפלא, אדוני השר, על דבר אחד לא שמעתי את דעתך – שהממשלה הזאת, צר לי, מנסה להשתלט על משק המים בתאגידי מים.

איוב קרא: כפי שאני מבין, מאז שר האוצר התמנה לתפקיד, הוא מנסה לקחת מהרשויות המקומיות את ניהול משק המים, והמטרה מאחורי זה נסתרת.

איוב קרא: אני חושב שהמחירים שנקבעו על-ידי "מקורות" הם די בסדר, בהתחשב בכך שהעליות הן בהתאם למה שהצרכן צורך.

איוב קרא: אבל בין זה לבין הקמת תאגידים פרטיים כדי לסדר ג'ובים לעסקני מפלגת העבודה, המרחק רב, ולכן אני מבקש ממך לתת את הדעת על כך.

איוב קרא: אני לא חושב שזה מתאים.

איוב קרא: אם כבר, ללכת לשיטת חברת החשמל, שמים יסופקו עד הצרכן, ואז להוזיל את המים לצרכן עצמו.

איוב קרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הנעדרים: חברי הכנסת יהודית נאות, תאופיק חטיב, סילבן שלום, משה ארנס, דני נוה, יוסף פריצקי, מוחמד ברכה, שלום שמחון, צבי הנדל, אברהם הירשזון, אברהם יחזקאל, אברהם רביץ, אליהו בן-מנחם, חוסניה ג'בארה, מאיר פרוש, חיים כץ, מיכאל קליינר, דוד אזולאי, קולט אביטל, האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו עוברים לחבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, שני נושאים ראשיים מעסיקים אותי בכנסת הזאת.

אליעזר כהן: אחד מהם הוא חוקה; היום עבדתי על הנושא הזה שש שעות.

אליעזר כהן: הנושא השני הוא מים.

אליעזר כהן: כמעט כל יום זה כמה חודשים אני עוסק בנושא מים.

אליעזר כהן: מי שרוצה, כל נושא במים שקשור למדינה, שיבוא אלי, יש לי ספרייה בנושא המים.

אליעזר כהן: אני שמח ששר התשתיות נמצא כאן, ולא מפני שהוא מר סויסה, השר, אלא מפני שמים וכבישים ושדות תעופה הם תשתיות במדינה.

אליעזר כהן: נושא המים צריך להיות בידי שר התשתיות.

אליעזר כהן: זו היסטוריה שהיתה פעם – מדינת חקלאות במדינת ישראל; היסטוריה ששר החקלאות היה שר המים, ונציבי המים היסטורית היו שייכים למשרד החקלאות.

אליעזר כהן: האבסורד הזה נעלם מהעולם.

אליעזר כהן: שר החקלאות עמד פה לפני שעה-שעתיים.

אליעזר כהן: כמעט על כל השאלות בנושא מים ענה שר החקלאות.

אליעזר כהן: מה פתאום?

אליעזר כהן: על סמך מה?

אליעזר כהן: זה שפעם הוא מינה את נציב המים?

אליעזר כהן: גם העניין הזה חלף מהעולם.

אליעזר כהן: יש שלוש נקודות מכריעות במשק המים, ואני אציין את השורות התחתונות שלהן.

אליעזר כהן: אני יכול לתת לכם כאן ועכשיו בעל-פה הרצאה של שעה וחצי על הנושא.

אליעזר כהן: אני אסכם אותן בדקה וחצי בשלוש הנקודות הבאות: כולם אומרים: סייעתא דשמיא.

אליעזר כהן: האלוהים צריך להוריד מבולים לארץ הזאת כדי שהוא יענה על צריכה של 2 מיליארדי קוב לשנה.

אליעזר כהן: הצריכה של מדינת ישראל מתקרבת ל-2 מיליארדי קוב לשנה.

אליעזר כהן: יש לנו הכנסה של 1.3, 1.4 לשנה, בשנה לא רעה.

אליעזר כהן: כבר שלוש שנים שחונות מרוקנות את האקוויפרים, מרוקנות את הכינרת ומרוקנות את הבארות.

אליעזר כהן: ישראל בצבירת הפסדים של 700 מיליון קוב לשנה.

אליעזר כהן: רק פעולה מהפכנית, יסודית, שיטתית, למלא את מקורות המים, תשפר.

אליעזר כהן: לכן אי-אפשר להמשיך את צורת הניהול של משק המים כמו שהיא.

אליעזר כהן: אדוני שר התשתיות, הדבר היחיד והעיקרי שצריך לעשותו הוא להפסיק את זה ששבעה משרדים ממשלתיים ינהלו את העסק, במיוחד שר החקלאות, שר התשתיות, שר הפנים, השר לאיכות הסביבה, ולאחרונה הכניסו לנו גם את שר החוץ.

אליעזר כהן: היה חסר איזה שר אחד.

אליעזר כהן: שר החוץ מייצא מים לפלסטינים ומתחיל לייבא מים מטורקיה.

אליעזר כהן: קשקוש-בלבוש אחד גדול.

אליעזר כהן: רשות מים אחת בישראל צריכה לנהל.

אליעזר כהן: בנציבות יש אנשים טובים, ב"מקורות" יש אנשים טובים.

אליעזר כהן: צריך לתת להם לעבוד.

אליעזר כהן: משרד האוצר כבר 30 שנה לא מתקצב אותם כראוי.

אליעזר כהן: צריך לעשות מערכות סולריות, של שמש, להתפלת מים.

אליעזר כהן: ישראל היא היצרנית הגדולה ביותר של התפלות מים בעולם.

אליעזר כהן: אתה סיפרת לי רק אתמול שישראל הולכת להקים מערכת במצרים.

אליעזר כהן: למה במצרים, למה לא פה?

אליהו סויסה: מערכת סולרית.

אליעזר כהן: מערכת סולרית במצרים.

אליעזר כהן: למה לא פה?

אליעזר כהן: כל מה שצריך לעשות, הנציבות ו"מקורות" יודעים.

אליעזר כהן: יש שם אנשים מצוינים.

אליעזר כהן: צריך לשנות את המבנה הארגוני מן היסוד, לעשות מהפכה ארגונית ולתת למשרד התשתיות לנהל את זה.

אליעזר כהן: נערי האוצר צריכים להפסיק לבלום.

אליעזר כהן: כבר 30 שנה הם בולמים את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן שהסכים שאני אדבר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה להעיר שלוש הערות שהן די מתאימות דווקא אישית לך.

נחום לנגנטל: האחת, הרי אנחנו ערב החוק של משאל העם על הגולן, ואני לא יכול להשתחרר, כשאני מדבר על משק המים, מלחשוב קצת על הכינרת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך דבר שבוודאי אתה יודע.

נחום לנגנטל: הוויכוח כרגע, אם באמת יטבלו את רגליהם החיילים הסורים בכינרת או אם הם יהיו מרוחקים במרחק של 100 מטר או 200 מטר משם, או אפילו 300 מטר משם, הוא אינדיפרנטי מבחינה מהותית, משום שברגע שהם יושבים שם למעלה, השאלה אם בכינרת יהיו מים זכים או מים מטונפים כבר הוכרעה – ברגע שהם יושבים שם למעלה.

נחום לנגנטל: וברגע שישבו שם חצי מיליון איש, אין ספק איך תיראה דמותה של הכינרת.

נחום לנגנטל: אין לי גם ספק שמדינת ישראל לא תוכל להשתמש באותם מים.

נחום לנגנטל: זה בטח בין השיקולים שאתה שוקל לקראת מחר, אני מניח.

אליהו סויסה: השיקולים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא כבר פטור מלשקול שיקולים.

נחום לנגנטל: הדבר השני שאני רוצה לומר לך, אדוני השר – מהניסיון שלך במשרד הפנים, אני חושב שאחת הבעיות הגדולות ביותר בנושא המים כרגע היא נושא התכנון דרך חוקי התכנון, גם הנושא של התפלת ימית.

נחום לנגנטל: כדי להיות במצב אפשרי, שבו תעגון ספינה בים והיא תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, אפילו לצרכים ניסויים, אתה צריך לקבל את כל הוויה-דולורוזה שבמנהל התכנון במשרד הפנים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שבעניין הזה יש הרבה נושאים, גם תכנוניים, שאתה כל כך מומחה בהם, שיש אפשרות להתמודד בנושא של המים גם בהתפלה וגם במקורות מים במאגרים שאפשר להקים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה נעשה כמעט בכל מקום בעולם, בייחוד במקומות שבהם יש שיטפונות או מקומות רוויי מים שסתם נשפכים למקומות שאין בהם אחר כך תועלת, כמו באזור הנגב, בוואדיות של הנגב.

נחום לנגנטל: הדבר השלישי והאחרון, אדוני השר – אני מאוד מאחל לך שאחרי כל התזוזות שיש למשרד התשתיות, אולי לפחות דבר אחד יהיה חיובי למשרד התשתיות, בזה שירכזו את כל הגורמים שעוסקים במשק המים אצלך.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתה אדם ראוי לעמוד בראש הנושא הזה.

נחום לנגנטל: אין דבר יותר הגיוני מכך שמישהו ירכז את התשתיות של המים במדינת ישראל ואת הניהול של המים במדינת ישראל במשרד שהוא נייטרלי, שהוא לא חקלאות, שיש לו תפיסת עולם מאוד ממוקדת סביב נושא החקלאות, או הפנים, לעומת הצרכים של הרשויות המקומיות, או כל אחד באינטרסים שלו.

נחום לנגנטל: זה הדבר המרכזי שחייבים לעשות.

נחום לנגנטל: זה ראוי גם באופן אישי, אבל גם באופן משרדי, שמבחינה ארגונית נרכז מאמץ כדי שבאמת נוכל להצליח בתופעה שאנחנו מאוד מאוד צריכים אותה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שר התשתיות הנחמד, חברי הכנסת, נושא המים הוא נושא חשוב בכל מדינות העולם, ובמדינה שלנו, בתנאים שלנו הוא יותר חשוב מאשר נפט, ברזל ואפילו זהב.

מיכאל נודלמן: אתמול שמעתי וקראתי שהממשלה הלכה על מבצע של 15% חיסכון מכל בית במשק המים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להבהיר לכם באיזה מצב אנחנו נמצאים מול רוב המדינות.

מיכאל נודלמן: אצלנו המשק מקבל פר בן-אדם 300 קוב בשנה או 150 ליטר ביממה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נמצאים במקום האחרון בעולם.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על העולם השלישי.

מיכאל נודלמן: יש מדינות שבהן המשק מקבל 950 ליטר ביממה.

מיכאל נודלמן: יש הפרש גדול בין 950 ל-150 ליטר שהמשק שלנו מקבל.

מיכאל נודלמן: אני בעד חיסכון, אבל אני לא מבין איך המדינה לא מתכננת גידול באספקת המים למשק.

מיכאל נודלמן: אנחנו מתחילים לדבר כאשר יש בצורת, כאשר המשק לא מקבל מים, אפילו ממוצע שנתי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שזו לא רק בעיית משק המים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזו בעיה של כל המשק הישראלי, שאין תוכניות לטווח ארוך; אנחנו לא עושים חשבון לטווח ארוך, אנחנו חיים משנה לשנה, ואם יש שנת בצורת, והיתה שנת בצורת, אנחנו מתחילים לדבר על מצב משק המים.

מיכאל נודלמן: אבל כדי להיות יותר קונקרטי, אני חושב שצריך לגמור את הדיונים על התפלת מים, צריך לקבל החלטה ולבנות כמה מתקנים, לא 50 מיליון; אפילו יותר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש גם רזרבות.

מיכאל נודלמן: אנחנו מקבלים 400 מיליון קוב מים לבית, אבל חוזרים למשק המים רק 240 מיליון קוב.

מיכאל נודלמן: יש רזרבה של 160 מיליון קוב בשנה שאפשר לתת לחקלאות.

מיכאל נודלמן: יש אצלנו בדרום 180 מיליון קוב מים מלוחים, ולא צריך לעשות התפלה, יש שיטות זולות לקבלת מים טובים שם.

מיכאל נודלמן: דיברו פה על אגמים מרוחקים.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שלא רק התפלת מים – יש אפשרות להשיב למשק המים, בשיטה מסובכת, עוד כמה מאות מיליוני קובים, אבל אי-אפשר שצד אחד לא ידע מה עושה צד שני.

מיכאל נודלמן: אני מברך על הדברים שאמר פה חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל נודלמן: צריך לרכז את כל נושא המים במשרד התשתיות.

מיכאל נודלמן: אני גם יודע שהשר יודע איך לבצע דברים כאלה ולבנות תוכנית שלפיה לכולם יהיה ברור איזה מבצעים אנחנו עושים כדי לספק יותר מים ממה שיש עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו נאפשר לחבר הכנסת מאיר פרוש לומר את דבריו החשובים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו מדברים כאן על בעיית משק המים במדינת ישראל, שהיא בעיה רצינית מאוד וחשובה מאוד.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הממשלה לא לקחה אותה עד היום במלוא האחריות ובמלוא הרצינות.

מוחמד כנעאן: כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת נודלמן, כבר שנים מדברים על התפלת מי ים, אך עד היום הזה אין תוכנית.

מוחמד כנעאן: אין הממשלה מכינה תוכנית ומטפלת בנושא, אף שהיא יודעת טוב מאוד שהיא יכולה לפתור את הבעיה המרכזית של ישראל, בעיית המים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, יש לנו, לצערי הרב, בעיות בנושא שהוא גם בתחום אחריותך.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על בעיות הצנרת במרבית היישובים.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מצנרת ישנה יש אובדן של כמויות גדולות של מים לשתייה.

מוחמד כנעאן: מדברים על 20%–25% מכמות המים בכל יישוב, שהולכים לאיבוד כתוצאה מצנרת רקובה, שצריכה פשוט לעבור שינוי באופן המהיר ביותר.

מוחמד כנעאן: הדבר הזה גם מקשה על הרשויות המקומיות, מוסיף לגירעון שלהן ומקשה את תפקודן.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני רוצה להתייחס ליישובים שזכו להכרה גם בתקופה שבה היית שר פנים וגם בתקופה של קודמך בתפקיד, הרב אריה דרעי.

מוחמד כנעאן: מדובר בתשעה יישובים ערביים שזכו להכרה מצד הממשלה, אבל עד היום הזה אין פשוט תוכנית למערכת מים מסודרת בהם.

מוחמד כנעאן: אמנה חלק מהיישובים: כמאנה, אל-נעים, חוואלד, אל-עריאן.

מוחמד כנעאן: מדובר בכל היישובים שאתה מכיר אותם טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה פשוט אין, לצערי הרב, תוכנית מסודרת.

מוחמד כנעאן: אין צנרת.

מוחמד כנעאן: אין מים.

מוחמד כנעאן: אנשים עשו קילומטרים – – –

אליהו סויסה: תחזיר אותי למשרד הפנים ונסדר את זה.

אליהו סויסה: תגיד אינשאללה.

מוחמד כנעאן: אינשאללה, אינשאללה.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה.

מוחמד כנעאן: זו לא בעיה שלי.

מוחמד כנעאן: תאמין לי, השר סויסה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, הבעיה קיימת גם אצלך, במשרד התשתיות, שיש לו נתח גדול בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, יש נושא מכסות המים.

מוחמד כנעאן: לפני הדיון הזה היה כאן שר החקלאות.

מוחמד כנעאן: ויש בעיה.

מוחמד כנעאן: מצד אחד, משרד החקלאות קובע שצריך לקצץ במכסות המים לחקלאים, בו בזמן שנושא המים הוא באחריות השר אלי סויסה.

מוחמד כנעאן: יש כאן בעיה.

מוחמד כנעאן: ברוך השם, השנה יש כמות מים לא מבוטלת, שלדעתי מחייבת את הממשלה לשקול שנית את אחוז הקיצוץ, דבר שישפיע באופן מהותי ורציני מאוד על חייהן של אלפי משפחות, על יהודים וערבים כאחד במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הם מתפרנסים מהחקלאות ורק מהחקלאות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהממשלה לא צריכה להוסיף מובטלים על כמות המובטלים שיש במדינה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני השר, יש מקום לשקול את הקיצוץ שנית.

מוחמד כנעאן: לדעתי, כמות המים תספיק ותאפשר קיצוץ פחות ממה שנקבע.

מוחמד כנעאן: במשפט אחרון אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוחמד כנעאן: אם הבנתי את דבריו נכון – לדעתי, לא מקובל שהוא יציג את נושא משק המים בהקשר ההסכם עם סוריה.

מוחמד כנעאן: לדעתי זה צריך להיות להיפך.

מוחמד כנעאן: דובר על כך שישיבת החיילים הסורים על הכינרת לא תאפשר למדינה לקחת מים מהכינרת, ושכאילו ילכלכו את הכינרת.

מוחמד כנעאן: הדבר הזה לא מקובל.

מוחמד כנעאן: לדעתי, ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: הסכם שלום עם סוריה ועם לבנון, כמו שישנו עם מצרים וירדן, ישפר את מערך המים במדינת ישראל, יחזק את פתרון בעיית המים, שהיא בעיה קשה וכאובה, וגם יפחית את העלות שעלולה הממשלה לשלם בעתיד.

מוחמד כנעאן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתן את רשות הדיבור לכמה אנשים שאומנם איחרו ולא היו בתורם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאני נוהג לפנים משורת הדין, כך אני מבקש שלא לחרוג ממסגרת הזמן ואולי גם להשאיר קצת ממנה לאחרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אליעזר צי'טה כהן, שזיכה את חברי הכנסת במסמך מפורט ומתומצת, המדבר על מצב חירום לאומי במשק המים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת צ'יטה כהן מפרט גם דברים על חוסר הסדר שיש בכל הנושא הזה, שבו "מקורות" אמורה לטפל בשטח שאליו היא באה, נציבות המים לא מתפקדת בשמירה ובהגנה על מאגרי המים, משרד התשתיות ממונה בפועל על נציבות המים, אבל אין לו השפעה על המגזר החקלאי, משרד החקלאות הוא בעל השפעה דומיננטית על משק המים, וישנו הלובי החקלאי.

מאיר פרוש: בקיצור, יש לנו תשעה גורמים, ועליהם מיתוסף משרד החוץ עם הייבוא והייצוא של המים.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הכנסת, שאלה; ויושב פה שר התשתיות.

מאיר פרוש: שמעתי, כמו שכל אזרחי המדינה שמעו, שבעוד כמה ימים לא יהיה למדינת ישראל נציב מים.

מאיר פרוש: נציב המים מאיר בן-מאיר פורש מתפקידו.

מאיר פרוש: בעבר הוא כיהן בתפקיד זה, ולאחר מכן עזב את הנושא הזה.

מאיר פרוש: שר התשתיות אריאל שרון הביא אותו בתקופתו חזרה למשרד.

מאיר פרוש: בעוד כמה ימים לא יהיה למדינת ישראל נציב מים.

מאיר פרוש: אני סמוך ובטוח, שכאשר שר התשתיות מביא שם של אדם, שיוכל לעשות את העבודה הזאת של נציב המים ולמלא את התפקיד הזה, הוא בדק, הוא יודע במי מדובר, ויש לאדם הזה כל הכישורים.

מאיר פרוש: אני שואל: מדוע לא מאפשרים לשר התשתיות להשלים את המלאכה, לברך על המוגמר ולגרום לכך שיהיה לנציבות המים ולמדינת ישראל נציב מים, שיוכל לתפקד, לרכז את העבודה ולעשות את מה שצריך לעשות?

דוד אזולאי: אנחנו בקואליציה.

מאיר פרוש: אני חושב, שאם אנחנו מקיימים דיון על נושא משק המים, אזי מלבד הבעיות והמצב הקשה שקיים, אין לי ספק שיש לפתור גם את בעיית נציב המים.

מאיר פרוש: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין להכניס בהצעת הסיכום פסקה המדברת על הנושא הזה, דהיינו, שהכנסת תומכת בשר התשתיות ומבקשת שיאפשרו לו למנות לנציב המים את האדם שהוא מביא ולא להתערב לו.

מאיר פרוש: יש לסמוך על שר התשתיות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שאתה שומע אותי.

מאיר פרוש: אני מבקש שתכניס בסיכום שלך פסקה האומרת, שהכנסת סומכת ידיה על שר התשתיות, מבקשת שייתנו לו למנות את נציב המים שהוא הביא כמועמד לתפקיד זה, ולא לשים לו מקלות בגלגלים.

מאיר פרוש: זו ההצעה שלי.

ראובן ריבלין: כתבנו זאת פחות או יותר.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך להכניס את הפסקה הזאת, האומרת שיש לתת לשר התשתיות למנות את נציב המים ולא להפריע לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המים הם מתנה מאלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אדם אינם מייצרים מים, וכל היקום כולו אינו יכול להוסיף טיפת מים אחת על מה שיש בכדור הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, טיפות המים נמצאות, מקבלות צורות ושינויים, ותהפוכות – פעם באוויר, פעם בגשם, פעם מתחת לפני התהום, אבל אותה כמות מוגדרת של מים שאלוהים נתן, לא חסרה ולא מיתוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פעמים הבעיה היא בחלוקת אותם אוצרות מים, אותה כמות, אותה מתנת אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן באים בני האדם ומשחקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן – כל אחד לפי דרישתו, לפי אוות נפשו ולפי מה שנראה לו צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכאן אנחנו מגיעים לדברי חבר הכנסת גדעון עזרא, שמדינת ישראל נותנת מים לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מים שלה – – –

גדעון עזרא: מים שאין לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה אני שומע אותך עכשיו: מים שאין לה, והיא נותנת אותם לאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושב שזה מצב הדברים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמים שנמצאים גם תחת שלטונה של מדינת ישראל, וגם במדינות השכנות, הם מים שאלוהים נתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו אמורים להיות עבדי אלוהים, ובמקום לעשות מהמים סיבה למחלוקת, סיבה לריב וסיבה למלחמות, חזקה עלינו וחובה עלינו להגיע לעמק השווה ולהסכמות, איך כולם יוכלו ליהנות מהמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם שאינו זכאי לשתות מים וליהנות מהמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מה שקורה בגדה המערבית ראיתי במו עיני, רק לאחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כמה ימים הייתי שם, עברתי ליד יריחו בשעות הערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכנסתי למסגד כדי להתפלל, והנה אני רואה נהר ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מים בשטח עצום, עוברים ליד המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התפלאתי, ושאלתי – מה פתאום, איפה יש מים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד הנוכחים הסביר לי: הוא אמר לי: זה נהר אל-עוג'ה, כך קוראים לו, זה במקרה, רק לפני שבועיים התחיל לנבוע בכמות הטובה והמבורכת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר כמה שנים שהנהר הזה היה אכזב ויבש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, הם לא מצליחים עכשיו לאגור את המים האלה וליהנות מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "מקורות" כבר שנים מונעת מהם להשתמש במים וליהנות מהם, והיא מוכרת להם את המים האלה בשקלים יקרים וטובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי אומר, שחובה מוסרית עלינו, מן הצדק ומן החוק, ומכל היבט חיובי שהוא, שגם לתושבי הגדה המערבית, לתושבי ישראל, תינתן הזכות והאפשרות ליהנות ממים כפי שצורכיהם מחייבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, כפי שעולה מהמסמך של חבר הכנסת צ'יטה כהן, ישראל אכן נמצאת במשבר מים, בבעיית מים חמורה.

יובל שטייניץ: אבל אתמול התבשרנו, שבמקום לנסות לפתור את בעיית המים, ראש הממשלה, בחוסר מחשבה תחילה, יוצר בעיית מים חמורה שבעתיים, ורוצה את מעט המים שיש למדינת ישראל לחלק עם מדינה שכנה, סוריה, שיש לה הרבה יותר מים.

יובל שטייניץ: מה המשמעות של הנכונות הפתאומית של ראש הממשלה להחזיר לא רק את רמת-הגולן עד הגבול הבין-לאומי, אלא להחזיר שטחים בתוך ישראל, מעבר לגבול הבין-לאומי, מעבר לגבול המנדטורי, מעבר לגבול המוכר, מעבר לגבול שעליו הוחלט בהחלטת החלוקה?

יובל שטייניץ: מעבר לגבול של הפסקת האש ב-1948?

יובל שטייניץ: מה המשמעות של הניסיון של ראש הממשלה להחזיר לסורים גם את החוף המזרחי של הכינרת ונהר הירדן, והירמוך וחמת-גדר?

יובל שטייניץ: אחת המשמעויות היא, שלסוריה תהיה בעתיד תביעה לפחות למחצית המים, אם לא יותר.

יובל שטייניץ: גם אם בהסכם יהיה פתרון לבעיית המים, יהיה שם איזה טריק שאומר: הסורים יושבים על גדת הכינרת או הירדן או הירמוך, אבל לא תובעים חלק שווה במים – בעתיד יבואו הסורים ויגידו: מרגע שהכרתם בריבונותנו על אותם שטחים בתוך ישראל, מעבר לגבול הבין-לאומי, על אותם חופים של הירדן, הכינרת או הירמוך – לפי החוק הבין-לאומי, חצי מהמים שלנו.

יובל שטייניץ: העובדה שחתמנו הסכם שאנו מוותרים על כך אינה רלוונטית.

יובל שטייניץ: מדוע הצרפתים והבריטים, שקבעו את הגבול הבין-לאומי, לא קבעו את הגבול הבין-לאומי בנהר הירדן, בין ישראל לפלשתינה, בין פלשתינה לסוריה, ובין ישראל לסוריה אחר כך?

יובל שטייניץ: מדוע הם החליט שהחוף המזרחי של הירדן והחוף המזרחי של הכינרת, וחופי הירמוך באזור חמת-גדר הם בתחום פלשתינה אז, ישראל היום, ב-1923?

יובל שטייניץ: מסיבה אחת פשוטה: שהצרפתים והבריטים ידעו שבמזרח התיכון יש בעיית מים.

יובל שטייניץ: כדי ששתי הישויות המדיניות לא תמצאנה את עצמן במאבק מתמיד, בקונפליקט, במלחמה על המים, כמו שקורה בין טורקיה לסוריה על מי הפרת – כדי למנוע מלחמה, כדי למנוע עוד סיבה של חוסר יציבות, הם קבעו מראש, שהגדה המזרחית של הירדן, של הכינרת ושל חמת-גדר הן בתחום ישראל.

יובל שטייניץ: זאת, כדי שיהיה ברור שהמים האלה הם מים ישראליים.

יובל שטייניץ: עכשיו בא ראש הממשלה, מחלק את המים – גם אם זה לא יהיה מיידי, פותח פתח לתביעה על המים, ומכניס לא רק בעיית מים חמורה ביותר לעם ישראל, באיוולת המדינית הזאת, אלא מכניס יסוד של חוסר יציבות ושל קונפליקט עתידי עם סוריה, בכך שהוא נותן להם נגיעה גם בירדן, גם בכינרת וגם בירמוך.

יובל שטייניץ: מים מים בששון, אבל כאן זה הופך להיות: מים מים באסון.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש ואדוני השר – אדוני השר, מי ששימש כשר פנים ומודע לבעיות הפנים במדינת ישראל, כמוך, ויודע את המצוקות והבעיות, כאשר מדברים היום על חיסכון אתה יודע שהרשויות המקומיות הן מקור חזק מאוד לשמירה על מאגרי מים.

מקסים לוי: כאשר אני רואה את הקיצוצים הרבים ברשויות המקומיות, הן במחלקות המים, והן בנושא פחת של מים – אני לא רואה שום בקרה בעניין מבחינת משרד הפנים.

מקסים לוי: יש תופעה שעושים תוכניות הבראה, ולא מעניין אף אחד את מי מפטרים, איזה אנשים מקצועיים מפטרים.

מקסים לוי: אני רואה באזור שלי מומחים שפיטרו אותם, ובסופו של דבר, מחפשים מי יהיה מנהל המים כאן או שם.

מקסים לוי: כמי שהיה שותף להקמת מאגר "נשר" – נדמה לי שאמרתי את זה בשאלה שלי לשר החקלאות, ואני פונה גם אליך.

מקסים לוי: אחד הדברים החשובים ביותר הוא, שמאגרי המים, במיחזור המים, יהיו לא רק לשימוש בחקלאות, אלא גם במגרשי כדורגל ובפארקים, משום שהמים האלה זולים במחצית ממים רגילים.

מקסים לוי: אפשר לנצל ולהשתמש במי המיחזור.

מקסים לוי: היום יש מאגרים.

מקסים לוי: מה שצריך זה כלים להעברת מים לאותם מקומות.

מקסים לוי: אני יודע שהיתה ביקורת ונשאלו שאלות, אם המים האלה מותרים לשימוש בערים, בתוך הערים, בבריכות השחייה ובמגרשים.

מקסים לוי: אני חושב, שמי שרוצה לחסוך צריך להתייעל בכיוון הזה.

מקסים לוי: המכשור הזה הוא הוצאה חד-פעמית, אך לצורך ניצול חשוב מאוד.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, שאחד הדברים החשובים ביותר הוא להטיל קנסות ברשויות המקומיות על פחת המים.

מקסים לוי: לא יכול להיות שיהיה זלזול ולא יהיו אמצעים לומר לראש הרשות – אדוני, ניתן לך נכס חשוב מאוד, ועליך לשמור עליו.

מקסים לוי: אני יודע שיש גנבות של מים, בעיות של צנרת רקובה.

מקסים לוי: כל זה הוא מכלול, שאם תוביל אותו נכון, תהיה שמירה על המים ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: את המאגרים שקמו יש לחזק, ויש להוסיף עליהם, ולתת לערים בפריפריה להתחבר אל אותם מאגרי מים, משום שהם חשובים מאוד מבחינת החקלאים ומבחינת הרשויות המקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו, אחרון הדוברים להיום בנושא זה – חוץ מהשר אם ירצה להשכיל אותנו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להצטרף לדברי קודמי כאן, שהגיע הזמן שממשלת ישראל תקבע מה תחום אחריותו של כל שר.

דוד אזולאי: לא ייתכן שנושא המים הפך לאחרונה להיט שכמעט כל שרי ממשלת ישראל מתעסקים בו, אם זה משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים.

דוד אזולאי: רק המשרד הנוגע ישירות לנושא המים לא יכול להתעסק בו.

דוד אזולאי: יתירה מזו, יש התערבות בוטה של משרד ראש הממשלה במינויים בכל מה שקשור לנציבות המים.

דוד אזולאי: לא יאה לראש הממשלה שיתערב במשרד לא לו במינויים ששייכים למשרד התשתיות.

דוד אזולאי: אין זה הוגן ואין זה נבון שראש הממשלה יתערב בדברים כאלה.

דוד אזולאי: אדוני השר, כולנו יודעים שנגבים מחירים גבוהים מהצרכן, אבל לא משפרים את הצנרת, וכך הולכות לאיבוד כמויות גדולות של מים.

דוד אזולאי: ברוב הרשויות המקומיות הצנרת לקויה מאוד, למרות התשלום הגבוה שהצרכן משלם.

דוד אזולאי: צרכן משלם כ-3 ש"ח לקוב, בעוד הרשות קונה את המים ב-1.30 לקוב.

דוד אזולאי: במקום שהרווח הזה ילך לשיפור הצנרת, אנחנו מכירים את התופעה שחלק גדול מהסכומים הללו – – –

אליהו סויסה: הוא משלם בממוצע יותר מ-3.5 ש"ח.

דוד אזולאי: יכול להיות שיש עדכון במחיר שלא ידעתי עליו.

דוד אזולאי: בכל אופן, בדיון שהיה בוועדת הפנים דובר על 3 ש"ח לקוב במקום 1.30 ש"ח שהרשות משלמת.

דוד אזולאי: אני שואל: לאן הולך הכסף הזה?

דוד אזולאי: רבותי, ברוב המקרים הכסף הזה נכנס לכיסוי הגירעונות של הרשויות המקומיות, שאינן מסוגלות להתמודד עם בעיית המים.

דוד אזולאי: כך נוצר פחת גדול של מים שהולך לאיבוד, ולאף אחד אין שליטה על כך.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חייב להצטמצם, ואומר את הדברים בקצרה.

דוד אזולאי: יש לי כמה הצעות שאולי כדאי שיובאו בחשבון.

דוד אזולאי: דבר ראשון, נושא שניסו אותו בהצלחה במדינת ישראל ונוגע להתפלת מי ים.

דוד אזולאי: שם העלות היא אומנם כ-3 ש"ח לקוב, אבל במקרים של שנים שחונות הדבר יכול להיות לתועלת גדולה.

דוד אזולאי: דבר שני, ניצול מי שפכים.

דוד אזולאי: בפני חברי ועדת הפנים הופיע אדם שהמציא איזה פטנט לניצול מים על מנת שישתמשו בהם לא לשתייה.

דוד אזולאי: הוא אמר לי, שהוא פנה לכל מיני גורמים, אבל אף אחד לא נענה לו ולא הזמין אותו להציג את התוכנית שלו.

דוד אזולאי: זה חבל.

דוד אזולאי: אני לא מקצועי, אבל ראיתי את הדברים; התרשמתי שהפטנט הזה יכול לחסוך הרבה מים בכל בית.

דוד אזולאי: אדוני השר, לסיום, הצעה אחרונה.

דוד אזולאי: היום משרדך עושה קמפיין גדול לחיסכון במים.

דוד אזולאי: זו פעולה ברוכה, אבל הייתי מציע הצעה נוספת.

דוד אזולאי: יש היום הרבה מתקנים שחוסכים במים.

דוד אזולאי: אולי אדוני יפנה למשרד האוצר לפטור את המתקנים האלה מכל המסים, אפילו ממע"מ, על מנת לעודד את הציבור להשתמש במתקנים הללו.

דוד אזולאי: על-ידי כך נוכל לחסוך הרבה כסף לצרכן והרבה מים למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: כשנסים זאב עולה, תדע שזה האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא בדיחה.

יולי יואל אדלשטיין: כך במסורת שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר הנכבד שר התשתיות, מדינת ישראל עומדת בפני משבר חמור במשק המים, והמשבר מעמיד בסכנה את איכות חיינו במדינה בשנים הקרובות.

נסים זאב: כפי ששמענו משר החקלאות קודם לכן, כמויות המים שירדו השנה – אפשר לומר כמעט שנה מבורכת, ובסייעתא דשמיא תהיה מבורכת – לא יענו על החסר בשנים השחונות של 1996, 1997, 1998 ו-1999.

נסים זאב: השאלה היא, אם באמת אנחנו רוצים לטפל בנושא המים.

נסים זאב: האם ממשלת ישראל באמת רואה את בעיית המים כבעיה חמורה?

נסים זאב: אני יודע, שאם הממשלה חושבת שצריך לטפל היא מטפלת; אם היא לא מטפלת, סימן שאין צורך בטיפול.

נסים זאב: אני מתכוון לזה ברצינות.

נסים זאב: יש מחסור של 300 מיליון קוב מדי שנה.

נסים זאב: גם אם נאמר שהשנה תהיה שנה ברוכה, עדיין חסרים 300 מיליון קוב.

נסים זאב: יש אפשרות לנצל את 300 מיליון הקוב על-ידי ניצול אקוויפר בנגב שבו 180 מיליון קוב; יש לנו מי טיהור של 160 מיליון קוב.

נסים זאב: כך אנחנו יכולים לקבל יותר מ-300 מיליון קוב בשנה, מים החסרים מדי שנה.

נסים זאב: אני חושב, שהמונופול של "מקורות" על מי הגשמים הוא מונופול לא נכון.

נסים זאב: אם אנחנו הולכים להפרטה, צריך לאפשר לחברות נוספות להיכנס למכרזים, כי לא ייתכן שהמונופול הבלעדי יהיה של "מקורות".

נסים זאב: בירושלים יש חברה שנקראת "מי הגיחון", והיא גובה כספים עבור תשתיות.

נסים זאב: אם יש צורך, אני מציע שהממשלה תגבה מס עבור תשתיות ותיתן אותו לסל התשתיות עבור פיתוח מקורות המים.

נסים זאב: בנושא של המכרז להתפלת מי ים.

נסים זאב: השאלה היא, אם ב-1 באפריל 2000 יצא סוף-סוף המכרז הזה ומדינת ישראל תתעשת ותקיים את מה שהבטיחה לעם ישראל.

נסים זאב: אם לאו, אנחנו באמת נהיה במצב גרוע מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת סויסה, הקשיב קשב רב בכל הדיונים, ואנחנו מבקשים אותו לשתף אותנו במחשבותיו על נושא חשוב זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה שאתנו ואלה שלא אתנו, אלה שמייצגים אותנו ומחזקים את נבחרתנו – וכולנו מאחלים הצלחה ומחזקים את ידיהם של השחקנים.

אליהו סויסה: צריך לומר תודה לכל אלה שהעלו את הנושא שבו אנחנו עסוקים כיום ולאלה שדאגו לקיים דיון כאן בכנסת.

אליהו סויסה: המצוקה שבה אנחנו דנים במשק המים, כפי שאמרתי כמה פעמים, לא זכורה ב-50 השנים האחרונות – לממעיטים; יש כאלה שאומרים אפילו ב-100 השנים האחרונות.

אליהו סויסה: זו המצוקה הקשה ביותר שהיתה במאה ה-20, ולא היתה כמוה.

ראובן ריבלין: אני יכולתי לתת עדות רק על 50 שנה.

אליהו סויסה: אני מוסיף עוד 50 שנה.

אליהו סויסה: אני לא יכול לתת עדות אבל אני אומר איש מפי איש.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים במצוקה בכל מקורות המים, גם בכינרת, גם באקוויפר ההר וגם באקוויפר החוף.

אליהו סויסה: השנה, אחרי שנת בצורת אחת, אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מהמצב שהיה אחרי שלוש שנות בצורת – בשנים 1992-1989.

אליהו סויסה: אחרי שנה אחת המצב הרבה יותר גרוע מזה שהיה אחרי שלוש שנות בצורת.

אליהו סויסה: זה אומר דורשני.

אליהו סויסה: כאשר רואים את הגרף של מצב הכינרת – בעשר השנים האחרונות רואים גרף שהולך ויורד בצורה תלולה משנת 1992 וממשיך לרדת.

אליהו סויסה: זאת אומרת, זאת גם מגמה – זה לא עניין של שנה אחת או של שנתיים, זו מגמה, והדבר הזה צריך להדליק לנו לא נורה אדומה אחת, אלא הרבה כאלה.

אליהו סויסה: אני יודע שיש כאלה שאומרים, שירדו גשמים, ירדו גשמי ברכה, אז מה בעצם צריך לחסוך.

אליהו סויסה: איזו ססמה אנחנו מובילים?

אליהו סויסה: – שהחורף לא יבלבל אותנו.

אליהו סויסה: חייבים לחסוך במים – וחייבים.

אליהו סויסה: למה?

אליהו סויסה: כי היום, עד פברואר, בהשוואה לתקופה מקבילה בשנה ממוצעת, אנחנו נמצאים ב-64% בדרום הארץ; ב-64% משנה ממוצעת בתקופה מקבילה.

אליהו סויסה: ואם אתם רוצים בכמויות: באקוויפר החוף אנחנו נמצאים בגירעון של 120 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: באקוויפר ההר אנחנו נמצאים בגירעון של 250 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: בכינרת אנחנו נמצאים כבר עכשיו בגירעון של 50 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: בסך הכול אנחנו נמצאים בגירעון של 420 מיליון מטרים מעוקבים עד עכשיו, כשאני משווה את התקופה עד עכשיו לתקופה בשנה ממוצעת.

אליהו סויסה: זה מצב שלא מבשר טובות.

אליהו סויסה: זה מצב שאומר שאנחנו צריכים להדק את החגורה מסביב למותניים ולגשת לעבודה.

אליהו סויסה: למה המצב קשה?

אליהו סויסה: כי הפערים בין הביקושים לבין היצע המים הולכים וגדלים; כי האוכלוסייה גדלה, איכות החיים הולכת ועולה, כפי שכבר דיברו כאן, וממילא צריכת המים הולכת וגדלה.

אליהו סויסה: יש לנו גם מחויבות לספק מי שתייה לפני שמספקים מים לתעשייה, ובוודאי לפני שמספקים מים לחקלאות.

אליהו סויסה: בכלל, אני לא נכנס לשאלה מה קורה עם החקלאות.

אליהו סויסה: יכול להיות שצריך להפסיק את החקלאות.

אליהו סויסה: בשנה שעברה קיצצנו להם 40%.

אליהו סויסה: השנה בינתיים החלטנו על קיצוץ של 40%.

מוחמד כנעאן: זו ההצעה שלך?

אליהו סויסה: לא.

אליהו סויסה: כבר קיצצנו.

אליהו סויסה: אנחנו השנה מקצצים 40%, לחקלאות, כי אין לנו מספיק מים לתת לחקלאות.

אליהו סויסה: על-פי חוק המים, אנחנו חייבים לתת עדיפות למי שתייה.

אליהו סויסה: אבל מכיוון שאין מספיק, מקצצים לחקלאות.

אליהו סויסה: החקלאות היא ה"באפר" של המדינה.

אליהו סויסה: השאלה אם מותר שזה יימשך כך, או שאנחנו צריכים להפסיק את זה.

אליהו סויסה: אני כבר לא מדבר על ההתחייבויות שלנו לפלסטינים.

אליהו סויסה: היום אנחנו נותנים להם 75 מיליון מטרים מעוקבים, ואנחנו מחויבים להם עוד לתוספת של 40 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: ומה עם הירדנים?

אליהו סויסה: לירדנים התחייבנו על 55 מיליון מטרים מעוקבים.

מאיר פרוש: למלך.

אליהו סויסה: כן, למלך.

אליהו סויסה: לירדנים.

אליהו סויסה: השנה לא יכולנו לעמוד בזה.

אליהו סויסה: בהסכמה אתם נתנו להם רק 40 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: אבל מה יהיה הלאה?

אליהו סויסה: יכול להיות שגם 40 לא נוכל לתת להם.

אליהו סויסה: כל הביקושים האלה מחייבים אותנו לתת את המינימום ההכרחי.

אליהו סויסה: מאין אנחנו נותנים?

אליהו סויסה: אנחנו יורדים מתחת לקווים האדומים בכינרת.

אליהו סויסה: אנחנו יורדים מתחת לקווים האדומים באקוויפרים השונים, ואנחנו לוקחים על עצמנו סיכון.

אליהו סויסה: יש כאלה הטוענים שאסור לנו לרדת ממינוס 213 מטרים בכינרת, כי נמליח את כל הכינרת ונגמור, חס ושלום, עם כל הכינרת.

אליהו סויסה: דרך אגב, אחת הדרישות שלי משר האוצר בדיון בוועדת השרים לכלכלה היא, שאנחנו נקבל סכומי כסף כדי שנוכל לעשות ניטור בכל האקוויפרים, בכל מקורות המים, במיוחד בכינרת, כי אחרת אני לא אוכל לרדת מתחת לקווים האדומים.

אליהו סויסה: כי בכל ירידה מתחת לקו האדום אני לוקח על עצמי אחריות.

אליהו סויסה: מה בעצם אנחנו עושים?

אליהו סויסה: כי אמר חבר הכנסת גדעון עזרא, שעד היום הממשלה מכהנת כמעט שמונה חודשים ולא עשיתם שום דבר.

אליהו סויסה: קודם כול, זה לא נכון, כי עשינו.

אליהו סויסה: אצלנו במשרד עשינו.

אליהו סויסה: מאז נכנסתי למשרד קיימנו הרבה מאוד דיונים בתוך המשרד.

אליהו סויסה: הקמנו צוותים בתוך המשרד לפני החלטת ועדת השרים לכלכלה.

אליהו סויסה: הקמנו צוות אחד שמטפל בכל מה שקשור להשבת מי קולחין.

אליהו סויסה: היום החקלאות משתמשת בהיקף של 270-250 מיליון מטרים מעוקבים של מי ביוב שטיהרנו, והחקלאות משקה בהם את מה שאפשר להשקות בהם.

אליהו סויסה: תמורת זה, כמובן, אנחנו מורידים להם מים שפירים.

אליהו סויסה: יש לנו כוונה להכפיל את הכמות הזאת ולהגיע עד 500-450 מיליון מטרים מעוקבים מי קולחין שהחקלאות תשתמש בהם.

אליהו סויסה: כמובן, פה מתעוררת בעיה, שטוענים אנשי המקצוע, שכל שימוש במי קולחין שהם בעצם מים מליחים – כי אנחנו לא מתפילים אותם – פוגע באדמה לאורך זמן וממליח אותה.

אליהו סויסה: יש לנו גם צוות שמטפל בכל מה שקשור לטיוב בארות או השמשת בארות.

אליהו סויסה: יש בארות ברשויות מקומיות שזוהמו מכל מיני סיבות והן לא שמישות היום.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים שביחד עם משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד התשתיות נשמיש את הבארות האלה, נטהר את המים שבתוכן, ואלה יכולים לתת לנו כמה עשרות מיליונים של מטרים מעוקבים של מים.

אליהו סויסה: דיברו כאן גם על נושא המים המליחים.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים להגדיל את היקף התפלת המים המליחים.

אליהו סויסה: אני לא יודע כמה חברי הכנסת יודעים, אבל היום 80% ממי השתייה של אילת הם מים מותפלים.

אליהו סויסה: אלה מים מליחים ומי ים מעורבבים יחד; מתפילים אותם, ואלה מי השתייה של אילת.

אליהו סויסה: דרך אגב, מי שעושה את זה זו חברת "מקורות", והיא עושה זאת בצורה יפה מאוד ובמחיר סביר.

אליהו סויסה: אנחנו רוצים להגדיל את הכמות הזאת של התפלת המים המליחים.

ראובן ריבלין: זה מתקן זרחין?

אליהו סויסה: לא, מתקן סבחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הכמות המותפלת?

אליהו סויסה: נדמה לי שזה מגיע לסביבות 6-4 מיליוני מטרים מעוקבים.

מוחמד כנעאן: אם זה הצליח באילת, למה לא עושים את זה במקום אחר?

אליהו סויסה: באילת זה מצליח, זה עובד כבר הרבה שנים.

אליהו סויסה: אני מדבר על כך.

אליהו סויסה: הקמנו גם צוות בראשות המנכ"ל שלי, שעובד על המסמכים שהוכנו ליציאה למכרז להתפלת מים.

אליהו סויסה: אם אתם רוצים, אחד הנושאים המהותיים בעניין הזה שעליו צריך לקבל החלטה זה נושא התפלת מים.

אליהו סויסה: כי כל הנושאים שציינתי קודם שנטפל בהם, ללא התפלת מי ים, לא אומר שזו תהיה ברכה לבטלה, אבל זאת עבודה לא מושלמת.

אליהו סויסה: לכן אנחנו חייבים להיכנס לנושא ההתפלה.

אליהו סויסה: אני חושב שהיום כבר אין ויכוח, אם להיכנס להתפלה או לא להיכנס.

אליהו סויסה: השאלה היא רק מתי; כאשר אני סבור שצריך להיכנס מייד להתפלה ולצאת מייד למכרז, ובאוצר סבורים אחרת.

אליהו סויסה: אם תרצו, העליתי רעיון במשרד שמתגלגל היום: לחברת החשמל יש תחנות כוח חופיות שמייצרות חשמל.

אליהו סויסה: אתם יודעים, בתחנות כוח כאלה צריך לקרר את התחנה.

אליהו סויסה: במה מקררים אותה?

אליהו סויסה: במי ים.

אליהו סויסה: מה עושים אחר כך במי הים?

אליהו סויסה: מזרימים אותם חזרה לים.

אליהו סויסה: יוצאים מים חמים והם מוזרמים לים.

אליהו סויסה: אפשר להשתמש במים האלה.

אליהו סויסה: אפשר שתחנות הכוח האלה יספקו קיטור כדי להפעיל את כל נושא ההתפלה, לתת אנרגיה לנושא ההתפלה.

אליהו סויסה: הצעתי שיהיה שילוב בין חברת החשמל לחברת "מקורות" לחברה פרטית אחרת, כדי שיתפילו מי ים במדינת ישראל.

אליהו סויסה: על-ידי כך נוכל להוזיל מטר קוב מותפל.

אליהו סויסה: לפי מה שאומרים המקצוענים, זה בין 40 ל-50 סנט למטר קוב מותפל.

אליהו סויסה: אני מקווה שאצליח להוביל את התוכנית הזאת.

אליהו סויסה: כי אם לא ניכנס לנושא ההתפלה, למשל, לא אוכל לקבל החלטות על ירידה מתחת לקו האדום.

אליהו סויסה: אני מוכן לקחת אחריות וסיכון, אם אני אדע שבצד הסיכון הזה יש לי גם שכר – אני נכנס לנושא ההתפלה.

אליהו סויסה: אני יודע שאם אני נתקע באיזה מקום, יש לי פתרון אחר.

אליהו סויסה: אני מתחיל ב-50 מיליון או ב-100 מיליון, אני יכול להגדיל את ההיקף.

אליהו סויסה: אבל אם לא יהיה לי שכר בצד הסיכון הזה, מדוע שאקח על עצמי את הסיכון?

אליהו סויסה: יכול להיות שנקצץ בחקלאות 80%, ואולי נגיע לקיצוץ של 100%, ואולי נתחיל לקצץ גם בדברים האחרים.

אליהו סויסה: בכלל, בנושא ההתפלה, אם אני מסתכל הרבה שנים קדימה, יכול להיות שהאתר הראשון שיוקם יהיה באשקלון, כי שם יש לנו תשתית שיכולה להוזיל את ההתפלה הראשונית.

אליהו סויסה: אבל בהחלט אני רואה, שלאורך חוף הים – ללכת צפונה לכיוון תל-אביב, חיפה ויותר צפונה אולי, ולהקים מתקני התפלה לאורך כל הדרך ולספק מים לאותם אזורים.

אליהו סויסה: למשל, לכל אזור גוש-דן, לכל אזור הצפון – לחיפה והצפון.

נסים זאב: אני מציע שנתחיל בעכו.

נסים זאב: ..

אליהו סויסה: אני מציע שנתחיל באותם מקומות שפויים – –

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הפנים בטוח תתמוך.

אליהו סויסה: – – שבהם אני חושב שתהיה הצלחה.

אליהו סויסה: אבל כמו שאמרו כאן, אם אנחנו לא נסייע לעצמנו, אף אחד לא יסייע לנו.

אליהו סויסה: מהשמים מסייעים, אבל – פתחו לי פתח כפתחו של מחט ואפתח לכם פתח כפתחו של אולם.

אליהו סויסה: יש לנו גם צוות נוסף שמטפל בכל נושא החקיקה והתקינה, בשיפורים הטכנולוגיים, בהכנסת אביזרים חוסכי מים בתוך הבתים, בכל מה שקשור לפחת מים ברשויות המקומיות שעליו דיברו פה; כל הטיפול בנושא המחירים גם לחקלאות וגם לשימוש העירוני.

אליהו סויסה: דיברו כאן גם על ההסכם עם סוריה.

אליהו סויסה: אני חושב, שמיותר לדבר על הדברים האלה.

אליהו סויסה: אני חושב, שזה דבר שחייב לקבל טיפול חזק מאוד.

אליהו סויסה: אני אומר לכם את האמת: אני לא שקט ולא רגוע, כי אם הטורקים היו סומכים על הסורים, תאמינו לי שהטורקים כבר היו מספקים להם את המים.

אליהו סויסה: מכיוון שהם לא סומכים בזה עליהם, למה שאנחנו נסמוך עליהם?

אליהו סויסה: אם אנחנו לא נעשה לביתנו, אני לא יודע מי יעשה לנו.

אליהו סויסה: לכן, מורי ורבותי, אני חושב שראיתי את הצעת החלטת הסיכום שהכנסת תציע, ואני מחזק אותה.

אליהו סויסה: אני חושב, שסיוע שלכם ליציאה בכל מה שקשור לנושא ההתפלה ובכל מה שקשור לריכוז הסמכויות במשרד התשתיות הלאומיות – אלה דברים שהועלו כאן וכבר הועלו על-ידי במקומות אחרים, ואני אשמח לכל גיבוי שאני אקבל מכם.

אליהו סויסה: אני בהחלט אשמח גם בסוף הקיץ בשנה הבאה – אם כי ההערכות כרגע הן לא הערכות אופטימיות – לעמוד כאן

אליהו סויסה: לפניכם ולהודיע לכם על תוצאות טובות יותר.

אליהו סויסה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לכבוד שר התשתיות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות סיכום שהגיעו אלינו:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום של סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעלייה, ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין מתכבד לקרוא את ההצעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות הלאומיות, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעלייה, ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי: 1.

ראובן ריבלין: הכנסת קוראת לממשלה לצאת מייד למכרז להתפלת מים, שבו תינתן עדיפות לחברות ולציוד כחול-לבן, ולפעול למימוש הצעת ההחלטה של שר התשתיות כפי שהובאה לכאן.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמו כן, רואה הכנסת חיוניות רבה בריכוז כל הסמכויות בנושא המים תחת קורת גג אחת – שר התשתיות הלאומיות.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הכנסת מחזקת את שר התשתיות ופונה לכל הגורמים לאפשר מינוי נציגו כנציב המים ומינוי בעלי תפקידים בחברת "מקורות".

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: על הממשלה לקבל החלטה בכל הנוגע – א.

ראובן ריבלין: לניצול מי-הקולחין לשימוש בחקלאות; ב.

ראובן ריבלין: לטיוב בארות ברשויות המקומיות; ג.

ראובן ריבלין: להתפלת מים מליחים; ד.

ראובן ריבלין: לצמצום וחיסכון בצריכה העירונית בלי לפגוע באיכות החיים.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, הצעת סיכום של סיעת רע"ם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהמאשה, בבקשה.

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: אני מקווה שהשר יאפשר לכנסת להצביע.

אליהו סויסה: אני מוכרח להודות, שאתה מצוי בנושא בצורה בלתי רגילה.

ראובן ריבלין: אדוני, מכל מלמדי השכלתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלנו באה להוסיף על ההצעה הקודמת ולא לגרוע ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין שום ניגודים, ונצביע בעד שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון בנושא מצב משק המים בישראל מטעם סיעת רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את כל הצעדים הדרושים לתכנון קפדני של משק המים ולמניעת בזבוז מיותר של מתנת אלוהים יקרה זו, ובמיוחד בחקלאות ובתיקון הצנרת המיושנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנהוג בצדק בשאיבת מי תהום ובמקורות המים הנמצאים תחת שליטתה, כך שגם שכנינו הפלסטינים יוכלו ליהנות מחלקם במים הנמצאים באזור שבו הם חיים ובלי שייגרמו נזקים לאוצר מי התהום.

מאיר פרוש: מה אתה רוצה מאתנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים שיהיה צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע בקריאת הצעת סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש רק להאזין, ואחר כך תחליטו.

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש.

מוחמד כנעאן: הממשלה שלך חתמה על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנהוג מדיניות של כבוד וצדק עם שכנינו בכלל ולקיים הסכמים והסכמים בין-לאומיים בכל הנוגע לאוצרות המים ומשאביהם, כך שהמים יהפכו לגורם מאחה ומלכד, ולא, חס וחלילה, לסיבה לסכסוכים ומחלוקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבין שהיה צלצול ואנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע קודם על הצעת סיכום של סיעת רע"ם.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 7 נגד – 1 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, מה שתאמר נעשה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, נגד – 1, נמנעו שלושה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הסיכום של סיעת רע"ם התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נצביע כרגע על הצעת הסיכום של הסיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, ישראל בעלייה, ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' ריבלין נתקבלה.

יובל שטייניץ: – – – הלא-חוקיות – – –

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11; אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שהצעת הסיכום התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.