ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-06-22 00:00

שמעון פרס: חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בתמוז התשנ"ט, 22 ביוני 1999; השעה 16:00.

שמעון פרס: אני פותח את ישיבת הכנסת.

שמעון פרס: אני רוצה לפתוח בברכה חמה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שיש לו היום יום הולדת.

שמעון פרס: אני רוצה לאחל לו כה לחי וכל טוב.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לפתוח היום בנושא לבנון, אבל שר הביטחון ביקש לדחות את הדיון בנושא מטעמים שלו, ועל כן נקדים את הדיון בנושא האירועים בעיר לוד – הצעות לסדר-היום מס' 99, 100, 101, 103, 109, 112 ו-113.

יהושע מצא: לאחר מכן יבוא הסעיף הראשון – הטיפול בחולי הנפש?

שמעון פרס: אחר כך יבוא הדיון בנושא לבנון ואחר כך נושא חולי הנפש.

שמעון פרס: הסדר נקבע כך בגלל עיסוקיו של שר הביטחון, אחרת היינו פותחים לפי הסדר.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אני התערבתי באירועים שהיו אתמול בעיר לוד בגלל הפגיעה בחבר כנסת.

שמעון פרס: הייתה פגיעה כזאת בלוד, הייתה פגיעה כזאת בתמרה.

שמעון פרס: חובתי כיושב-ראש הכנסת להבטיח את שלומם, ביטחונם וחירותם של כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: בהעדר מוסדות אחרים בכנסת, ובמצב שיש ממשלה מכהנת, אבל לא ממשלה מתפקדת, הדבר הזה איננו סובל דיחוי, ועל כן גם נכנסתי, לא כשופט ולא כחוקר, וגם אין בדעתי לגנות או להפנות חצים כלפי מישהו; רק לבדוק מה ניתן לעשות, כדי שעד אשר לפחות תקום ממשלה, הרוחות יירגעו.

שמעון פרס: באתי בכוונה לא ללבות אש, אלא לכבות אש.

שמעון פרס: לכן שמעתי היום את חבר הכנסת בשארה.

שמעון פרס: היום גם הייתי בלוד על-פי הזמנת ראש העיר וגם על-פי הזמנת החברים הערבים בכנסת.

שמעון פרס: שמעתי את הדברים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד את דעתי, נדמה לי שזה גם מוסכם על כל הצדדים.

שמעון פרס: עד אשר תקום הממשלה המכהנת והמתפקדת כאחת – אני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים – תהיה הפסקת פעולה מכל הצדדים: לא ייבנו בתים, לא ייהרסו בתים, לא ייערכו הפגנות ולא יהיו מאורעות.

שמעון פרס: אני קורא באמת לכולם לעזור להרגעת הרוחות.

שמעון פרס: אני מצאתי שהדאגה מתחלקת בכל חלקי העיר על דעת כל התושבים.

שמעון פרס: יש צורך אמיתי ברגיעה ובשיתוף פעולה של כולם לשם רגיעה.

שמעון פרס: אני, כמו הרבה חברי כנסת אחרים, מכיר את המצב הקשה מאוד של השכונה הערבית בלוד.

שמעון פרס: זה לא פשוט.

שמעון פרס: הוא קשה כפליים – פעם אחת מפני שנבנו מאות בתים ללא רישיון, ופעם אחת בגלל העוני הקיים במקום הזה.

שמעון פרס: נעשו בעבר ניסיונות מספר לתקן את המצב, אבל אני חושש שעד עכשיו הם לא הביאו לכלל פתרון.

שמעון פרס: לכשתקום ממשלה, אני אציע בפניה לעשות דבר שעשינו בעבר, והוא עלה יפה.

שמעון פרס: ההצעה היא להקים מעין ועדת-מרקוביץ; כלומר, לבדוק כל בית בפני עצמו, לבדוק מה צריך להשאיר ומה צריך להרוס.

שמעון פרס: אם אינני טועה, נדמה לי שהייתי ראש הממשלה כאשר הקימונו את ועדת-מרקוביץ.

שמעון פרס: דובר בכ-6,000 בתים.

שמעון פרס: העניין נפתר בצורה מניחה את הדעת.

שמעון פרס: אמרו לי שבלוד העניין מקיף כ-600 בתים; גם זה מספר גדול מאוד.

שמעון פרס: אני אמליץ בפני הממשלה – הכנסת לא יכולה להחליט על זה, זו החלטה ממשלתית – שתקים ועדה כזאת כדי לפתור את הבעיות.

שמעון פרס: אני מצפה מכל חברי הכנסת שיתייצבו להגנת כבודם וחייהם של חברי הכנסת; לא יעלה על הדעת במשטר דמוקרטי שתהיינה פגיעות כאלה.

שמעון פרס: אשר לעניין המשטרה, אני שמעתי את מפקד המרחב, ניצב אבן-חן, גם קיבלתי מכתב ממפקח המשטרה.

שמעון פרס: ביקשתי לחלק את דוח הביניים שלו, ובתוך כמה דקות הוא יחולק לידיעת חברי הכנסת.

שמעון פרס: לגבי האירוע עצמו, המשטרה הודיעה לי, שהיא תעביר את כל הפרטים ליחידה לחקירות שוטרים אשר נמצאת במשרד המשפטים, ואני בטוח שהיא תבדוק את כל הפרטים לאשורם.

שמעון פרס: כאמור, אין בכוחי ואין בכוונתי לשמש חוקר או שופט.

שמעון פרס: שוב, אני רק מרגיש את חובתי לעמוד על הזכויות של חברי הכנסת, גם האזרחיות וגם המיוחדות.

שמעון פרס: בהתאם לזה אנחנו עוברים לדיון סיעתי בהצעות לסדר-היום.

שמעון פרס: אתן לכל חבר כנסת שלוש דקות.

שמעון פרס: גם כאן אני רוצה להעיר לחברי הכנסת: לפי דעתי, נאומים קצרים נשמעים הרבה יותר טוב גם באמצעי התקשורת.

שמעון פרס: אני עצמי משתדל עד כמה שאפשר לחסוך בדיבורים.

שמעון פרס: לפי דעתי, ישיבת כנסת שמתחילה בזמן, מסתיימת בזמן, עומדים בזמן, מעוררת גם כבוד לכנסת עצמה.

שמעון פרס: לפני זה אבקש ממזכיר הכנסת למסור הודעה.

שמעון פרס: סליחה, אני אמסור הודעה.

שמעון פרס: ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

שמעון פרס: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר הביטחון מיום כ"ז בסיוון התשנ"ט, 11 ביוני 1999, ועד יום ל' בסיוון התשנ"ט, 14 ביוני 1999.

שמעון פרס: ב.

שמעון פרס: שר החוץ והתשתיות הלאומיות חזר ארצה ביום כ"ז בסיוון התשנ"ט, 11 ביוני 1999.

שמעון פרס: ג.

שמעון פרס: השר שאול עמור מילא את מקומו של שר האוצר מיום ד' בתמוז התשנ"ט, 18 ביוני 1999, ועד יום ו' בתמוז התשנ"ט, 20 ביוני 1999.

שמעון פרס: אני לא יודע מה ערכן של כל ההודעות האלה.

שמעון פרס: ד.

שמעון פרס: ראש הממשלה מילא את מקומו של שר החוץ והשר אליהו סויסה מילא את מקומו של שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ מיום כ"ד בסיוון התשנ"ט, 8 ביוני 1999, ועד יום כ"ט בסיוון התשנ"ט, 13 ביוני 1999.

שמעון פרס: ה.

שמעון פרס: שר הביטחון חזר ארצה ביום ל' בסיוון התשנ"ט, 14 ביוני 1999.

יהושע מצא: היה כדאי להתפרפר מפה.

רוני מילוא: באיזו שעה הוא חזר, אדוני היושב-ראש?

שמעון פרס: אני אבדוק את הנושא ואודיע לך באופן אישי.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: האירועים בעיר לוד

שמעון פרס: אנחנו פותחים את הדיון.

שמעון פרס: כאמור, זה דיון סיעתי.

שמעון פרס: אני נותן לכל סיעה – לכל חבר כנסת – שלוש דקות.

שמעון פרס: הראשון הוא חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ההצעה היא של חבר הכנסת חיים אורון, אבל אני מוכן לדבר במקומו.

שמעון פרס: עכשיו זה בעניין לוד, ואחרי זה, זה יהיה בעניין לבנון, ובאמצע בעניין שיקום חולי נפש.

שמעון פרס: איפה רן כהן?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזה חיים אורון, אבל אני אעלה ברצון.

שמעון פרס: בבקשה, אתה מהאנשים שיכולים להחליף בלי הכנות מוקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום?

שמעון פרס: כן, כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה שונה – – –

שמעון פרס: לא, אלה הצעות דחופות לסדר-היום.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שאני נואם בכנסת החמש-עשרה, ואני קודם כול מברך את היושב-ראש הזמני, אבל המכובד מאוד על כולנו, שמעון פרס, ואת כל חברי הכנסת החדשים והוותיקים.

רן כהן: במסגרת שלוש דקות אי-אפשר להאריך הרבה יותר מזה כדי לברך, אבל אני באמת רוצה לומר שני דברים בעיקרו של דבר בנושא של האירועים בלוד.

רן כהן: נדמה לי, שזה הרבה מאוד שנים אנחנו לא נותנים לעצמנו דין-וחשבון באיזה אופן משטרה בישראל צריכה לטפל בבעיות שיש בהן משום מוקדים של עימות בין עדות, בין בני קבוצות אוכלוסייה שונות, ובמצב של מצוקות קשות ביותר.

רן כהן: נדמה לי שהמודל של משטרה שנכנסת לתוך מאבק כזה כאילו היא עוסקת בפשע, ולא מבדילה בין פשע, בין מערכה נגד סוחרי סמים, אנשים חמושים, או רוצחים, לבין אנשים שנאבקים מאבק אנושי על קיומם, על ביתם ועל יכולתם לשרוד – אי-חציצה בין שני הדברים הללו היא מעשה חמור ביותר.

רן כהן: שאלתי את עצמי מאה פעם איך קורה שמשטרה בישראל משתמשת בירי בכדורי גומי על אזרחים במאבק אזרחי; לא במאבק ובמרדף אחרי רוצחים, במאבק אזרחי.

רן כהן: האם יש קריטריונים כלשהם לשימוש בנשק באש חיה, במה שקרוב לאש חיה, כאשר מדובר בקטגוריות שונות של עימותים?

גדעון עזרא: מדובר בסכנת חיים.

רן כהן: אף אחד עוד לא הוכיח שהייתה שם סכנת חיים.

זהבה גלאון: כשמדובר בערבים, זו סכנת חיים.

גדעון עזרא: – – –

רן כהן: אני לא יודע מי הוכיח.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: סכנת החיים היחידה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – פעם שב"כ, לעולם שב"כ.

רן כהן: יש לי הרושם, שאף שחבר הכנסת גדעון עזרא היה סגן ראש השב"כ, הוא כנראה לא היה מעולם בבית-חולים ולא ראה אנשים וילדים עם כדורי גומי בתוך הראש, שלאחר מכן גם מתו.

רן כהן: מי שהיה אתמול בסכנת חיים זה לא מי שירה, זה מי שירו עליו.

רן כהן: אני לא יודע, חבר הכנסת גדעון עזרא, יריתי בחיי יותר ממך.

גדעון עזרא: אוי ואבוי – – –

רן כהן: בינתיים, למדתי דבר אחד.

שמעון פרס: חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות חלפו.

רן כהן: כבר חלפו?

רן כהן: אז אני מייד מסיים, ברשותך.

שמעון פרס: תודה.

זבולון אורלב: – – –

שמעון פרס: נא לא להפריע.

רן כהן: רבותי, זה לא היה.

רן כהן: אני ראיתי משטרות בעולם שעומדות בתוך מערכות עם מגינים, כאשר אזרחים מפגינים את עמדותיהם.

רן כהן: העובדה שזה הגיע לזה, זו חרפה וזו שערורייה, שמחייבת בדיקה ומחייבת הסקת מסקנות, גם ברמה העקרונית וגם ברמה האישית.

רן כהן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שהתרחש אתמול בלוד לא הוסיף כבוד למדינת ישראל.

אחמד טיבי: ירי באש חיה או בכדורי גומי לעבר מפגינים התרחש בעת האחרונה אך ורק כאשר דובר במפגינים ערבים.

אחמד טיבי: לא אירע בתולדות המדינה שירו בכדורי גומי אפילו על מפגינים יהודים, וטוב שכך.

אחמד טיבי: אבל לאחרונה, באופן סיסטמטי מודע, באום-אל-סאחלי, באום-אל-פחם, ואתמול בלוד – היה ירי על מנת לפגוע.

אחמד טיבי: אני הייתי בבית-החולים וראיתי את הנפגעים.

אחמד טיבי: הפגיעות רק בפלג הגוף העליון, מר עזרא, רק בפלג הגוף העליון.

אחמד טיבי: גם כדורי גומי, גם פגיעות בפלג גוף עליון, ואיפה בפלג גוף עליון?

אחמד טיבי: מהכתפיים ומעלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בשארה בכתף, ד"ר זיאד מוחרב בפנים.

אחמד טיבי: מישהו צלף לעברם, מישהו צלף לעברם.

גדעון עזרא: איך נפצעו השוטרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד טיבי: סכנת חיים, מר עזרא, הייתה רק לגבי הערבים שהפגינו שם, רק לגבי הערבים שירו שם.

גדעון עזרא: נפצעו שבעה שוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה סתם סיפורים.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא, תירשם.

אחמד טיבי: ירו מטווח, מטווח לעבר המפגינים.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: הם באו, נעמדו וירו?

ראובן ריבלין: למה הם ירו?

שמעון פרס: רובי, פעם ראשונה.

אחמד טיבי: נגיד שנבנה בית ללא רישיון.

אחמד טיבי: מה, הערבים בונים בתים ללא רישיון מתוך ברירה?

אחמד טיבי: מתוך חוסר ברירה.

אחמד טיבי: הרסו בית, בנו אוהל, באו למחות, ופתאום כוחות כאלה מתוגברים של משטרת ישראל, שבאו לשחרר את לוד – עוד הפעם לשחרר את לוד.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מלחמה?

אחמד טיבי: מתייחסים אל הערבים כאל אויבים שיש לטבוח בהם על-ידי ירי באש חיה.

זבולון אורלב: למה אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: הם זרקו אבנים.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מבקש ממך.

אחמד טיבי: אז מה?

אחמד טיבי: אז מה אם הם זרקו אבנים?

אחמד טיבי: אז מה?

אחמד טיבי: אז צריך לירות להם כדורים בראש?

זבולון אורלב: הם זרקו – – –

אחמד טיבי: – – – אז מה אם הם זרקו אבנים?

שמעון פרס: אני מוחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: היית שם?

אחמד טיבי: אבן של ילד ערבי שונה מאבן של ילד יהודי בבר-אילן?

נסים דהן: זה לא היה.

אחמד טיבי: מה זה לא היה?

אחמד טיבי: זרקו אבנים בבר-אילן.

נסים דהן: לא היה במדינה דברים כאלה – – –

אחמד טיבי: מדובר באבנים יהודיות מאוד מקודשות.

נסים דהן: זה לא היה.

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: מי האיש שאחראי למתן ההוראה?

אחמד טיבי: הוא חייב ללכת הביתה.

אחמד טיבי: האיש שנתן הוראה לפגוע באזרחים, חייב ללכת הביתה היום.

אחמד טיבי: אם היו יהודים נפגעים, הוא לא היה נשאר דקה אחת בתפקיד, ויפה שעה אחת קודם.

גדעון עזרא: – – –

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: זו בושה שחברי הכנסת יושבים – – –

שמעון פרס: – – – חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשמור על כבוד הבית.

מוחמד ברכה: זו בושה – – –

שמעון פרס: – – – אדוני, יש כאן דעות שונות, נא לא להפריע.

שמעון פרס: דבר, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה נדמה לי – – –

מוחמד ברכה: – – –

שמעון פרס: תירגע, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אתה סופר לי זמן?

שמעון פרס: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש שתירגע, בבקשה.

האשם מחאמיד: היה נדמה לי, אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד ברכה: זו בושה – – –

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: זו בושה שאנשים פה בכלל חושבים שאפשר – – –

ראובן ריבלין: על מי מותר לזרוק אבנים?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לי שנייה.

מוחמד ברכה: – – –

שמעון פרס: אני מבקש ממך להירגע; חבר הכנסת האשם מחאמיד מדבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

האשם מחאמיד: כל האנשים שנראים כל כך נחמדים בכנסת והולכים עם חליפות, עניבות ומשקפיים והם משכילים ואינטלקטואלים, עוד באים עכשיו לדון, לצעוק ולהצדיק ירי על אנשים בכדורי גומי או בכל כדורים שהם.

גדעון עזרא: איך זה התחיל?

גדעון עזרא: איך זה התחיל?

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מבקש ממך להירגע.

האשם מחאמיד: על מה אתם צועקים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי פצע שבקושי הגליד – זה פתח אצלי עוד פצע – אותו פצע.

האשם מחאמיד: לפני כמה זמן ירו באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: שום דבר לא קרה, אפילו שר החינוך לא רצה לבקר באותו בית-ספר, לא רצה לומר מלה.

האשם מחאמיד: בהתנחלות זה היה קורה?

האשם מחאמיד: אותו שר החינוך, יצחק לוי, לא ירד להתנחלות בשום מקום?

האשם מחאמיד: למה?

זבולון אורלב: בהתנחלויות לא מסכנים שוטרים ולא מאיימים.

האשם מחאמיד: למה כשהירי הוא על ילדים ערבים אז לא אכפת לכם?

האשם מחאמיד: לא אכפת לכם.

האשם מחאמיד: איפה האנושיות שלכם?

מוחמד ברכה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדורי גומי – – –

שמעון פרס: אני מבקש ממך, פניתי אליך ברגיעה.

שמעון פרס: אל תפריע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם באום-אל-פחם הוכו חברי כנסת – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, נא לכבד את הבית הזה.

שמעון פרס: זבולון אורלב, אני מבקש ממך.

שמעון פרס: נא לכבד את הבית הזה ולהפסיק עם הצעקות.

מוחמד ברכה: – – – תכבד את הבית הזה, על זה שנפצע עמית שלכם.

שמעון פרס: חבר הכנסת ברכה, אני אוציא אותך אם עוד הפעם תפריע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: מה הוא עשה שם?

האשם מחאמיד: גדעון, תפסיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפקידנו להיות שם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת עזרא, על מי אתה מגן עכשיו?

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא, נא לא לעשות פרובוקציות.

שמעון פרס: שב גם אתה, בבקשה.

שמעון פרס: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת דהאמשה, נא להירגע.

שמעון פרס: חברים יקרים, איזו כנסת אתם רוצים, פופוליטיקה?

שמעון פרס: דבר.

האשם מחאמיד: זו לא שיטה, זו חצי שיטה.

האשם מחאמיד: כאשר המפגין הוא יהודי – תזכיר לי פעם אחת שיהודי נורה מכדורי גומי.

האשם מחאמיד: זה לא קרה.

האשם מחאמיד: אתה היית סגן ראש השב"כ, היה פעם אחת מקרה כזה?

האשם מחאמיד: לא היה מקרה כזה שיהודי נורה.

האשם מחאמיד: אז למה עכשיו, כשיורים על ערבי, זה מוצדק?

האשם מחאמיד: למה זה מוצדק?

גדעון עזרא: יהודי לא ניסה להרוג שוטר.

ראובן ריבלין: ואדי-סאליב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברהט ירו בצעיר ערבי והרגו אותו.

האשם מחאמיד: בתמרה הכו חבר כנסת, באום-אל-פחם הכו חברי כנסת, בלוד הכו חברי כנסת והכו תושבים.

האשם מחאמיד: הכו.

האשם מחאמיד: בשכונות הערביות יש "קופסאות" של פליטים הכי גרועות בעולם.

האשם מחאמיד: אלה "קופסאות" לא אנושיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריך להעמיד לדין את היורים.

האשם מחאמיד: אסור לשתוק על זה.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: הודעתי שהעניין ייבדק על-ידי משרד המשפטים.

שמעון פרס: הם יחליטו.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לפתוח את נאומי בכנסת בנושא אחר.

שמעון פרס: חברי הכנסת, זה נאום הבכורה של חבר הכנסת מח'ול.

שמעון פרס: אני מבקש לא להפריע.

עסאם מח'ול: יכולתי להתחיל בדיון הראשון שהיה כאן בנושא האלימות.

עסאם מח'ול: אבל לא פספסתי, הנה אני פעם נוספת עולה לבמה ומעלה את נושא האלימות, הבעיה שיכולה להיות מקור לאלימות, והבעיה שיכולה להיות כתם על מצחה של החברה הישראלית כאשר האלימות הזאת מתרחשת, מתנהלת בצורה ברוטלית ביותר על-ידי מי שהיו אמורים להיות מגיניהם ושומרי החוק ושומרי חייהם של התושבים בלוד.

עסאם מח'ול: מה שקורה כאן הוא מביש.

עסאם מח'ול: כאשר יורים באזרחים חפים מפשע בגלל מימוש זכותם להפגין נגד הריסת ביתם, מנסים בבית הזה לתת הכשר ליריות נגד אזרחים.

עסאם מח'ול: אלה אזרחים ערבים, זה מותר.

עסאם מח'ול: מי שהיה אתמול בלוד היה מצפה רק לאמירה נוספת של חיילי משמר הגבול והשוטרים, היה מצפה לשמוע: הריסות הבית בידינו.

עסאם מח'ול: זו הייתה מלחמה.

עסאם מח'ול: קבוצות של צלפים עמדו על הגגות וצלפו באנשים.

עסאם מח'ול: זו הייתה קבוצה של שוטרים.

עסאם מח'ול: אני בעצמי פניתי עוד ב-18:00, לפני שהייתה התקהלות רחבה של אנשים מלוד, למפקד התחנה, וביקשתי ממנו שימנע את ההתגרויות ההולכות ונשנות של השוטרים בילדים, בצעירים.

עסאם מח'ול: ניסו לגרור אותם להתנגשות הזאת.

עסאם מח'ול: זה היה פוגרום מתוכנן, וצריך להוקיע את הפוגרום הזה ואת ההתנהגות הזאת.

עסאם מח'ול: אני עומד כאן כדי להגיד, שחצי שעה מרחק נסיעה מהכנסת הזאת, חצי שעה מלב-לבה של תל-אביב, של מרכז הארץ, יורים בתושבים, באזרחים של מדינת ישראל, בגלל מימוש זכותם להפגין ולמחות.

עסאם מח'ול: מדברים על בתים בלתי חוקיים.

עסאם מח'ול: הבתים נבנו ללא רישיונות, אבל המדיניות שמונעת מ-20,000 ומעלה תושבים כל דרך לבנות בית חוקי בלוד, לחיות תחת קורת-גג בצורה חוקית בלוד, היא מדיניות לא לגיטימית ולא חוקית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

עסאם מח'ול: אני פונה מעל במה זו ואומר, שאני היום מרגיש כחבר כנסת ערבי בבית הזה.

עסאם מח'ול: אני לא בטוח, אני לא סומך על המשטרה הזאת, שמכה במוחמד ברכה בתמרה ויורה בעזמי בשארה בלוד.

עסאם מח'ול: זו משטרה שאיננה מסוגלת לשמור על החוק ולא על חברי הבית הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מבקשים הגנה מהבית הזה, אולי ממשמר הכנסת.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת דני נווה.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הבדלי הדעות העמוקים, אולי התהומיים ביני לבין חבר הכנסת מח'ול, מתוך המסורת הנהוגה בבית הזה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מח'ול על נאומו הראשון בכנסת.

דני נוה: חבר הכנסת מח'ול, למי שאיננו יודע, הוא איש פקיעין, הנהיג את ועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה, היה פעיל בארגוני שלום שונים בחיפה, איש ספר ומחקר פוליטי.

דני נוה: אני מאחל לנו ויכוח פוליטי תרבותי בכנסת הזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאחרי הדיון שהתקיים עד כה, יש דבר מאוד אלמנטרי שאחדים מחברי הכנסת כאן משום-מה שכחו.

דני נוה: מדינת ישראל היא מדינת חוק.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: חבר הכנסת טיבי, אתה רגיל אולי לשלטון החוק המזויף של יאסר ערפאת.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לך, שכאן זו מדינת ישראל, ובמדינת ישראל יש שלטון חוק.

דני נוה: מה לעשות, יש שלטון חוק.

דני נוה: לא ייתכן בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמעון פרס: רובי, פעם שלישית.

שמעון פרס: היום – נגמר.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דני נוה: לא ייתכן בעניין הזה שתהיה איפה ואיפה.

שמעון פרס: אחמד, בבקשה להירגע.

שמעון פרס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ביקשתי ממך שתי קריאות ביניים בכל ישיבה.

שמעון פרס: גמרת את המכסה להיום.

שמעון פרס: מספיק.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, מצוקת הדיור הכואבת, ככל שתהיה, לא יכולה להצדיק עבריינות, וזעקת חברי הכנסת הערבים פה היא זעקת הקוזק הנגזל.

דני נוה: נוכחות חברי הכנסת הערבים בלוד הייתה נוכחת מסיתה.

דני נוה: מי שזורע רוח קוצר סופה, ואת זה אתם צריכים לדעת.

האשם מחאמיד: – – –

דני נוה: אני רוצה לחזק את ידיה של משטרת ישראל.

דני נוה: תפקידה של המשטרה הוא לאכוף את החוק ולהגן על חיי אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, זה לא מוסיף שום דבר.

שמעון פרס: מותר לחבר כנסת אחד להאשים חברי כנסת אחרים.

דני נוה: אני יודע שזה לא נעים לכם לשמוע שבמדינת ישראל יש שלטון חוק.

דני נוה: תתרגלו לזה, יש פה שלטון חוק – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לחוק הזה לא נתרגל.

דני נוה: – – ובאגף השמאלי של הבית הזה, שכל כך רגילים בו לדבר גבוהה-גבוהה על שלטון החוק, פתאום נאלמים דום, פתאום כולם אילמים.

דני נוה: איפה השמאל, שמדבר בוקר ולילה על שלטון חוק?

דני נוה: העבריינות הזאת מותרת?

דני נוה: מדוע?

מוחמד ברכה: זה בלתי נסבל.

דני נוה: אני מברך, אדוני היושב-ראש, על כך שהוחלט ביוזמתך להקים ועדה שתבדוק את הנושא באופן יסודי.

דני נוה: אני רק מקווה שהוועדה הזאת לא תשמש כמקלט להמשך העבריינות.

דני נוה: לא ייתכן שהדבר הזה יימשך.

דני נוה: צריך למצוא פתרון, אבל ראוי שחברי כנסת בבית הזה יכבדו את שלטון החוק.

דני נוה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אנשים כמו דני נווה הפילו את נתניהו – – –

שמעון פרס: חברים, הנושא הזה טעון הרבה מתח.

שמעון פרס: תאמינו לי, כולם ירוויחו אם יקשיבו זה לזה.

ראובן ריבלין: ליהודי אסור לבנות באופן לא חוקי ולערבי אסור לבנות באופן לא חוקי.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שהגעתי לכנסת, במשך שנים רבות עסקתי כתובע בעבירות של תכנון ובנייה, ובין היתר פניתי לבתי-המשפט וביקשתי להוציא צווי הריסה ושיקוימו צווי ההריסה.

אברהם פורז: אני האחרון בבית הזה שאסכים להפרת חוק.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לקבל את זה, שכמו כל חוק אחר, גם חוק התכנון והבנייה הוא חוק שצריך לקיים ואסור לבנות שלא כחוק.

אברהם פורז: אבל, יש פה דבר אחר שאנחנו מתמודדים אתו, שאלה אחרת לחלוטין, והיא גם לא נוגעת דווקא לשאלה של האירועים אתמול, היא נוגעת לשאלה, אם משטרה במדינה דמוקרטית משתמשת בכדורי גומי בכלל.

אברהם פורז: אני ראיתי הפגנות במקומות אחרים בעולם, שזורקים אבנים על שוטרים – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה כדורים חיים?

גדעון עזרא: לוס-אנג'לס.

אברהם פורז: אני ראיתי במקומות אחרים בעולם, באירופה, שיש הפגנות של פועלים, של סטודנטים, של אחרים – גם אצלנו, אגב, היו הפגנות של סטודנטים – ובכל המקרים האלה למשטרה יש כללים.

אברהם פורז: ומותר להשתמש בגז מדמיע ומותר להשתמש באלות ומותר להשתמש בסוסים ומותר להשתמש בסילוני מים, אבל לא יורים כדורי גומי.

אברהם פורז: לא ראיתי במדינה דמוקרטית שכך מפזרים הפגנות.

אברהם פורז: אם כוח המשטרה נקלע למצוקה, לא נורא אם הוא ייסוג ויביא תגבורת ואחרי חצי שעה יפזרו את המפגינים בכוח סביר של המשטרה.

אברהם פורז: כי כאשר יורים כדורי גומי, אפשר גם להרוג.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת של הליכוד, תארו לעצמכם שמחר הממשלה הבאה, ואתם לא רוצים, מחליטה על פינוי של איזה יישוב ביהודה ושומרון, ויש כאלה שמתנגדים.

אברהם פורז: ראינו את זה בימית.

אברהם פורז: לא ראיתי בימית, אף-על-פי שהיה די סוער שם, שמישהו ירה כדורי גומי.

אברהם פורז: אתם בוודאי לא הייתם מצפים שפינוי כזה ייעשה על-ידי ירי של כדורי גומי.

אברהם פורז: יש כללים שלמשטרה אסור לעבור עליהם בשום מקרה.

אברהם פורז: מעבר לכל דבר – זה לא שייך לחבר כנסת בכלל – לא הייתי רוצה שבמדינת ישראל הדמוקרטית, באיזה מקום, מישהו ייפגע על-ידי ירי של כדורי גומי על-ידי המשטרה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

שמעון פרס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד שמח שבשעת אמת הביא יושב-ראש הכנסת לכאן דוח, דוח לא פשוט, המחייב כאן דיון רציני מאוד.

אחמד טיבי: דוח שקרי.

רענן כהן: אבל אני רוצה לפתוח ולומר, מה שעשה דני נווה היום – הוא עשה דבר משיקול אישי, אבל דבר מסוכן מאוד בראייה לא מפוכחת.

רענן כהן: כולנו בעד שלטון החוק, אבל אנחנו צריכים להכיר במה שקורה במגזר הערבי.

רענן כהן: הבעיה היא לא שלהם, הבעיה היא שלנו.

גדעון עזרא: מה אתה אומר?

רענן כהן: בשנות ה-80 קבעה ועדת-מרקוביץ שיש במגזר הערבי קרוב ל-10,000 בתים שנעשו בלתי חוקיים.

ציפי לבני: קרה פתאום.

ציפי לבני: איך זה קרה?

רענן כהן: תקשיבי לעובדות.

ראובן ריבלין: מתי היית בלוד?

רענן כהן: היום יש שאלה קיומית בינינו לבין ערביי ישראל, ולא על-ידי הדיונים כאן ולא בצורה הזאת נפתור אותה.

רענן כהן: היום יש קרוב ל-20,000 בתים לא חוקיים.

רענן כהן: הם לא נבנו מפני שהם רצו לבנות, אלא מפני שלא קבענו את תוכניות המיתאר, מפני שלא טיפלנו בצורה נכונה בבעיות במגזר הערבי.

רענן כהן: כל הממשלות, בלי יוצאת מן הכלל, אשמות בטיפול ובראייה שלנו לגבי הסקטור הערבי.

רענן כהן: אני רוצה להפוך את עניין לוד case study לגבי השאלה הקיומית שלנו.

רענן כהן: אנחנו חייבים למצוא את הדרך לחיים משותפים, כי נפל בגורלנו לחיות כאן יחד.

רענן כהן: אין לנו דרך אחרת ואף אחד לא ימצא את הדרך האחרת.

רענן כהן: כל מי שמנסה למצוא את המשבר בינינו לבינם, מסית בתוך המדינה הזאת; הוא יכול לגרום לסכנה קיומית בינינו.

רענן כהן: זו לא שאלה של פלסטינים או משהו אחר, זו יכולת קיום של שתי אוכלוסיות במדינה אחת.

רענן כהן: מה שעשית כאן, אתה מנסה ליצור את המשבר, את הבקיע בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית.

דני נוה: הם הלכו להסית.

רענן כהן: סליחה, אל תדבר על הסתה, כי אתה לא רואה מה קורה מעבר ללוד.

רענן כהן: תסתכל שני צעדים מעבר ללוד.

גדעון עזרא: תשמע מה שהם אומרים עליך.

רענן כהן: אתם לא מבינים מה קורה במקרה הזה.

רענן כהן: עניין לוד יכול להפוך לשאלה קיומית של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: יותר טוב שעה אחת קודם.

רענן כהן: תשמע אילו דברים מסוכנים אתה אומר.

רענן כהן: לא הייתי מעז לומר: טובה שעה קודם.

רענן כהן: לכן אני אומר לכנסת הזאת: השאלה של יחסים בין יהודים לערבים היא שאלה קריטית וקיומית.

רענן כהן: אין ברירה אלא לחפש את הדרכים כדי למצות – זו לא שאלה של צו הריסה של ראש עיר, זו שאלה יותר מדי רצינית, זו שאלה שבמקרה אחד יכולה לעורר ולהקיף את כל מדינת ישראל.

רענן כהן: אני אומר לאנשי הליכוד ולכל חברי הכנסת: בשאלה הזאת אני מבקש שנמצא את הקונצנזוס, איך להתמודד בשאלה הקיומית בינינו לבין האוכלוסייה הערבית.

רענן כהן: זו לא שאלה של דיון כאן.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: מיכאל איתן, סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, שמתי לעצמי נוהג לדבר כחבר כנסת ולא בתפקיד השר המתאם.

מיכאל איתן: המצב שבו הכנסת פועלת ללא ועדת חוץ וביטחון וללא ועדת כספים הוא מצב לא תקין מבחינה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: בעבר הקפידה הכנסת על כך, שגם כאשר היו קשיים בתקופה של הקמת קואליציה, הוקמו ועדות זמניות על מנת לממש – – –

רחבעם זאבי: הצעתי זאת בוועדה המסדרת, והסיעה שלך, כמו אחרים, התנגדו.

רחבעם זאבי: הצעתי פעם שנייה, ושוב הסיעה שלך התנגדה.

רחבעם זאבי: היחיד שתמך בזה – הייתי אני.

מיכאל איתן: עשית נכון.

מיכאל איתן: אני לא עושה חשבונות סיעתיים, חבר הכנסת זאבי.

מיכאל איתן: אני מעלה את הנקודה הזאת, משום שזו נקודה של פיקוח עקרוני של הכנסת על פעולות הממשלה, ואני מצפה, שהכנסת, שהכוחות בידיה, תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ותקים לפחות את שתי הוועדות הללו.

מיכאל איתן: אשר לנושא שעומד כרגע לדיון – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש: אנחנו נמצאים במצב ביניים ואתה מרכז כרגע סמכויות נכבדות מאוד של נשיאות הכנסת כולה.

מיכאל איתן: יש ביחסי הממשלה-הכנסת מצב שהכנסת היא כמובן מעל הממשלה, מפקחת על הממשלה, אבל צריך להיות גם איזה מצב של תיאום, על מנת שהממשלה תוכל להביא את עמדתה במלואה בפני הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא נקראתי כשר מתאם לכנסת, לא נתבקשתי להכין את התשובה, אלא כל הדבר נעשה בדרך אקראית.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום שהמשטרה – שוטרי המשטרה, קציני המשטרה, שיש להם גם צד בעניין, יוכלו להיות מיוצגים כאן ודברם יוכל להישמע מול האשמות שהושמעו כאן.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, שכל זמן שאנחנו נמצאים במצב הזמני הזה, התפקיד של השר המתאם לא ירוקן מתוכן, לא בגלל השר המתאם, אלא בגלל איכות הדיון שצריכה להתקיים כאן.

תאופיק חטיב: השר קהלני היה צריך לבוא במקומך.

מיכאל איתן: אני שוחחתי עם השר קהלני.

קריאות: נו, נו?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לחברי הכנסת החדשים, התפקיד של השר המתאם הוא בין השאר למלא את מקומם של שרים כאשר הם צריכים להשיב בפני מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: כל מה שאני מבקש, על מנת שאפשר יהיה להביא את המידע העדכני, זה להיות בעצמי מעודכן בזמן.

מיכאל איתן: בכל אופן, קיימתי עם השר שיחה.

מיכאל איתן: השר, כמובן, קיים שיחות עם המשטרה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני רוצה לומר, שהנושא הועבר כרגע לטיפול של המחלקה לחקירות שוטרים ותהיה חקירה מלאה בדבר העובדות.

מיכאל איתן: תהיה חקירה מלאה בדבר העובדות.

מיכאל איתן: כל החלטה שרוצים לקבל כאן וכל חריצת דין צריכות בסופו של דבר להתבסס על עובדות.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו, שנביא בחשבון את הטענות שהושמעו כאן, שאי-אפשר לעבור עליהן לסדר-היום.

מיכאל איתן: לנו כחברי כנסת יש גם נגיעה מיוחדת למעמדם של חברי הכנסת שעושים את תפקידם, ויש להם מעמד מיוחד, כמו שיש מעמד מיוחד לקציני המשטרה ולשוטרים שעושים שם עבודה בשם כולנו, עבודה של שמירה על שלטון החוק.

מיכאל איתן: אף אחד לא נקי משגיאות, ובמיוחד במצבים של עימות ייתכן שנעשתה טעות.

מיכאל איתן: צריך בהחלט לבצע את הבדיקה, למצוא את העובדות, ועל בסיס העובדות והממצאים אפשר יהיה בהחלט להסיק גם את המסקנות הנדרשות.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, הנושאים של פינויים ושל הריסת בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית הם נושאים שהמשטרה חייבת לבצע את תפקידה לגביהם במצבים הכי קשים למשטרה.

טלב אלסאנע: למה הריסת הבתים קיימת רק בסקטור הערבי?

שמעון פרס: טלב, כבר הודעתי שתהיה הצעה לממשלה לכשתקום.

זהבה גלאון: בשום מדינה בעולם לא הורסים בתים.

שמעון פרס: גברתי, אני מציע לך להתחיל את הדברים באופן מסודר ולא בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: זה צו של בית-המשפט.

ראובן ריבלין: זה צו הריסה של בית-המשפט.

שמעון פרס: רובי ריבלין, מה אתך?

שמעון פרס: אי-אפשר.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכם שצריך לכבד את בית-המשפט.

שמעון פרס: חברים, אני כבר הודעתי על הכוונות שישנן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום מקום בעולם זה לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים רק פה.

שמעון פרס: מיקי איתן מדבר בשם ממשלה יוצאת.

שמעון פרס: תהיה גם ממשלה נכנסת.

שמעון פרס: בבקשה.

ראובן ריבלין: בלוד לא נשאר שום מגרש.

מיכאל איתן: רבותי, חברי הכנסת, צריך לזכור, שהמשטרה לא היא שיוזמת את המהלך.

מיכאל איתן: המשטרה נקראת לבצע את מה שהיא צריכה לעשות בעקבות מצב שנוצר על-ידי הגופים המופקדים, ובמקרה זה זוהי עיריית לוד.

מיכאל איתן: מי שרוצה למנוע הריסה, ואם היא לא כחוק, יכול לפנות לבתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להוסיף ולומר לחברי ולרן כהן, שאני חושב שהיה אתי לא אחת באזור כפר-שלם, שגם במגזר היהודי העימותים הפכו לעימותים אלימים.

מיכאל איתן: בכפר-שלם נהרג יהודי על-ידי המשטרה כאשר המשטרה באה לבצע פינוי והריסה של מבנה בלתי חוקי.

שמעון פרס: באש חיה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: נהרג יהודי.

שמעון פרס: באש חיה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה – – –

קריאות: – – –

שמעון פרס: מיקי, עזוב.

מיכאל איתן: תן לי לסיים בעוד משפט.

שמעון פרס: למה לך ללבות את האש?

מיכאל איתן: אני אומר זאת לא משום שדם של אזרח יהודי שונה מדם של אזרח ערבי.

מיכאל איתן: אני אומר זאת על רקע הטענה שהושמעה כאן, כאילו בעיני משטרת ישראל כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: והנה, אני מביא בפניכם את העובדות לאשורן.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: המשטרה הייתה צריכה לבצע את תפקידה.

מיכאל איתן: אם היא חרגה, אם נהגו שלא כהלכה, העובדות יבוררו ונוכל להתייחס לנושא כאן בכנסת ובוועדות הכנסת לכשתוקמנה, כאשר נקבל את העובדות.

מיכאל איתן: אשר למעורבות של חברי הכנסת – יש ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני חושב שוועדת הכנסת חייבת להתכנס, חייבת לקיים את הבירור ולקבל, כמובן, גם את עמדת נציגי המשטרה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר שתי הערות.

שמעון פרס: קודם כול, הבאתי את הנושא לדיון היום, מפני שהכנסת תהיה לגוף בלתי רלוונטי, אם כל הנושאים הבוערים ילובנו בתקשורת בלי להביאם לבית הזה.

שמעון פרס: בכלל, הכנסת צריכה להיות אקטואלית, והיא לא תדון בעוד שבוע על מה שכבר נדון באמצעי התקשורת.

שמעון פרס: זאת הסיבה האמיתית לכך שהבאתי את הנושא לדיון.

שמעון פרס: שנית, אני רוצה לציין שיש בעם הבנה לגבי כל המהלכים.

שמעון פרס: כולם הסכימו.

שמעון פרס: יש הבנה בין כל הצדדים, שעד שתקום ממשלה לא יינקטו צעדים נוספים, מפני שבמצב כזה צריך ממשלה תקינה.

שמעון פרס: אני חושב שכל אחד יסכים לכך.

שמעון פרס: אני גם הודעתי שאמליץ בפני הממשלה להקים את ועדת-מרקוביץ.

שמעון פרס: עכשיו, לגופו של עניין, אני מסכים עם מה שאמר סגן השר.

שמעון פרס: לכשתקומנה הוועדות יעבור הנושא הזה לוועדות.

שמעון פרס: נעבור עתה להצעות אחרות.

שמעון פרס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה להציע הצעה נגדית להצעת חבר הכנסת רן כהן.

שמעון פרס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוזכר פה כפר-שלם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאם היו לוקחים את הדגם של כפר-שלם ומאמצים אותו בלוד, היו פותרים את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לתושבי כפר-שלם נתנו בתים ודירות; לא גירשו אותם, לא שלחו אותם לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – אם הכנסת הזאת לא תתאחד היום בסוף הדיון הזה בגינוי מקיר לקיר על ירי בחבר כנסת, אנחנו לא ראויים לשם פרלמנט.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: לחבר הכנסת רחבעם זאבי הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, בשנת 1968, שנה לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר שימשתי כאלוף פיקוד המרכז, באתי למשרדו של ראש עיריית שכם, חאג'-מעזוז אל-מצרי, וביקשתי את עזרתו למניעת הפגנות ולמניעת העלייה התוקפנית או האגרסיבית שבהן.

רחבעם זאבי: אמר לי ראש עיריית שכם: אתם היהודים לא יודעים לפזר הפגנות.

רחבעם זאבי: שאלתי אותו: מה אתה מציע?

רחבעם זאבי: והוא אמר: תלמד מהליגיון הערבי, מהצבא הערבי-הירדני, ששלט בשכם – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה צריך להציע הצעה אחרת.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: – – – יצאו שני ג'יפים עם שני מקלעי ברן, היו 20 הרוגים והעניין נגמר.

רחבעם זאבי: אמרתי לו: תודה רבה, את העצה שלך אני לא מקבל.

רחבעם זאבי: וטיפלתי בהפגנות בדרך אחרת.

רחבעם זאבי: אבל הרשות הפלסטינית, שאתם תומכים בה, היא כן מאמצת את דרכו של חאג'-מעזוז אל-מצרי.

רחבעם זאבי: הפוסל במומו פוסל.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא יגיש הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאחל החלמה לכל הפצועים.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר, שכאשר הייתה ועדת-מרקוביץ, חבר הכנסת רענן כהן, הוחלט שלאחר שוועדת-מרקוביץ תסיים את עבודתה – וזה היה בסיכום עם ראשי היישובים הערביים – חסל סדר הבנייה הבלתי-חוקית.

גדעון עזרא: לא עברו מעט חודשים והסיפור חזר.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, ששוטרים יצאו למשימה הזאת כאשר אתם כדורי גומי.

גדעון עזרא: זו לא הייתה המצאה של השוטרים בשטח.

גדעון עזרא: הם השתמשו בכדורים הללו כאשר נשקפת סכנת חיים, ואני אומר חיים, לאזרחים – – –

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אתה נכנס לוויכוח.

שמעון פרס: אתה צריך להציע הצעה.

גדעון עזרא: אני מבקש מכאן, מהמקום הזה, עד שתהיינה התוצאות, לא לרפות את ידיה של משטרת ישראל, שנושאת בעול כבד ובלתי אפשרי בהרבה משימות.

גדעון עזרא: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – על הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, האירוע שהיה אתמול מחייב את כולנו להתעלות ולהתאחד.

טלב אלסאנע: מעשה אלימות ברוטלי וירי באזרחי מדינת ישראל ופגיעה בחבר כנסת לא יכול לעבור לסדר-היום, אלא אם אנחנו מאמצים כללי צביעות ונגועים בכפל מוסר – גישה אחת כשמדובר ביהודי, וגישה אחרת כשמדובר בערבי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שמה שהיה בלוד זה דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: אנשים שלא הייתה להם שום אפשרות לבנות, כשבנו – הרסו להם, וכשיצאו למחות – ירו בהם.

טלב אלסאנע: על הדבר הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

שמעון פרס: תודה.

טלב אלסאנע: מכאן אני מבקש, שהכנסת תתאחד בקריאה להקמת ועדת חקירה לגבי התנהגות המשטרה באירוע חמור זה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מוחמד ברכה – על הצעתו של חבר הכנסת דני נווה.

מוחמד ברכה: האיש שדיבר על הקוזק הנגזל כנראה איבד את הבושה.

מוחמד ברכה: מי שמבכה את ביתו ההרוס, את אדמתו המופקעת ואת האבטלה הגואה, אצלו לא יכול להיות קוזק נגזל.

מוחמד ברכה: האיש הזה, שמדבר על קוזקים נגזלים, נראה שהוא איבד באמת את הבושה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבושה שהבית הזה נגוע בגזענים שלא יכולים לעמוד פה ולהוקיע פה-אחד – –

שמעון פרס: תציע הצעה.

מוחמד ברכה: – – באופן חד-משמעי פגיעה בכדור גומי בחבר כנסת.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא צריך לעבור עליו לסדר-היום.

מוחמד ברכה: לכן, מי שצריך לשלם על זה – – – זו לא תקלה.

מוחמד ברכה: זה דבר שחוזר על עצמו באום-אל-פחם ובכל מקום נגד חברי כנסת.

מוחמד ברכה: מי שצריך לשלם על זה הוא המפכ"ל של המשטרה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת דהאמשה – על הצעתו של חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אכן ללכת לפי המשל של הקוזק הנגזל, הקוזק הנגזל הוא ממשלות ישראל במשך 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונעים מערבים כל אפשרות לבנות לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שתושבי לוד עבריינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים לבנות לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן להם אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נותנים להם רישיון בשום פנים ואופן, ואולי 1% במשך 50 שנה זכה לכך כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשו אנשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרנספר מרצון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הם ילכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים בלוד.

שמעון פרס: על כן, הצעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מתפתחים, מתחתנים ויש ילדים, והם רוצים לחיות.

שמעון פרס: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לפתור את הבעיה מהשורש – לבטל את החוקים שמונעים מערבים לבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז לא יהיה צורך להרוס ולא יהיה צורך שהשוטרים יירו בחברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: אני אתן אחר כך לחבר הכנסת עזמי בשארה שלושה רגעים להודעה אישית.

שמעון פרס: חבר הכנסת מקסים לוי – על הצעתו של חבר הכנסת רענן כהן.

שמעון פרס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אולי בבניין הזה לא יודעים מה שאני יודע במשך 17 שנה בלוד.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לכל האנשים האלה היושבים כאן ומנסים להיות יפי-נפש כלפי האוכלוסיות, הרי שפרשת טולדנו לימדה אותנו, שכחוט השערה עבר בין יהודים לערבים, ויכול היה להיות אסון כבד.

מקסים לוי: קודם כול, משרד הפנים הרס את הבניין.

מקסים לוי: על הממשלה הזאת להקים כרגע ועדה שתטפל בכל הנושאים הכספיים של העירייה הזאת בכל הנושא של המגזר הערבי.

מקסים לוי: אנחנו חייבים לדעת, שהמגזר הערבי כולו – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה תציע הצעה.

מקסים לוי: דקה אני יכול?

שמעון פרס: כן.

מקסים לוי: אני יכול רק לומר כאן, שיש בעיה לא פשוטה.

מקסים לוי: מול פרדס שניר, שכונת ס"ח והרכבת יש בנייה של ערבים – בנייה לא חוקית.

מקסים לוי: אנשים לא משלמים – לא ארנונה, לא אגרות ולא שום דבר לעירייה.

קריאה: – – –

מקסים לוי: רק רגע.

מקסים לוי: את אף אחד לא נישלו מביתו בעיר הזאת, את אף אחד לא הוציאו.

מקסים לוי: יש צורך מיידי לטפל בבעיית הרכבת עם הביוב ובבעיה של ס"ח עם הטיפול במבנים הבלתי-חוקיים, משום שהאוכלוסייה החזקה ברחה למודיעין ולשוהם, והעיר לוד הולכת ומתמוטטת – עיר במרכז הארץ.

מקסים לוי: לא שמעו בקולי כאשר העליתי את הנושא על סדר-יומה של הכנסת לפני שנה.

שמעון פרס: תודה.

מקסים לוי: אני מציע, שהממשלה – – – הכנסת לא יכולה לקבל – – –

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: אני אשאל את המציעים, אם הם מסכימים להעביר לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת דני נווה?

דני נוה: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: כן.

שמעון פרס: חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: כן.

שמעון פרס: אני מודה לכם.

שמעון פרס: אם כן, מי בעד העברת כל ההצעות לוועדה?

רענן כהן: לוועדת הפנים.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: לוועדת הפנים.

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: – אין.

שמעון פרס: ההצעה נתקבלה פה-אחד.

שמעון פרס: עכשיו, אנחנו עוברים להצעתו של – – –

ענת מאור: עכשיו חבר הכנסת בשארה.

שמעון פרס: עתה, חבר הכנסת עזמי בשארה – הודעה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך רק שלוש דקות.

רענן כהן: – – – אי-אפשר לדעת.

רענן כהן: אתם תהיו באופוזיציה – – –

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, תודיעו לנו בזמן, כדי שנדע מה לעשות.

רענן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אתה בפנים או בחוץ?

ראובן ריבלין: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפר הסכם.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה של יחס המשטרה לחברי הכנסת, לנבחרי ציבור, אני לא רוצה לקבל מונופול על הדיבור רק כיוון שהייתה פציעה אתמול – במקרה או לא במקרה, אני לא יודע, ואני עדיין מחכה לבדיקה האם זה היה במקרה או לא במקרה – ורק בגלל זה לא מגיע לי מונופול על חסינות חברי הכנסת, ואני חושב שכל חברי הבית דיברו על הנושא הזה ועל החשיבות של הנושא של נבחרי ציבור.

עזמי בשארה: אני חושב גם כן, שראויה לברכה הודעתו של מר שמעון פרס אתמול, בתור יושב-ראש מכהן זמני של הכנסת.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב, שצריכה להיות התייחסות קצת יותר רצינית לחינוך של אנשי הצבא, של אנשי משמר הגבול ואנשי המשטרה ביחסם לנבחרי ציבור, ואין ספק בכך.

עזמי בשארה: חבר'ה, מה עשו או לא עשו שם חברי כנסת – באו שוטרים והתבדחו עלי באמבולנס.

עזמי בשארה: חינוך של מי זה?

עזמי בשארה: של האדון קהלני, שבירך אותם לפני שישמע משהו?

עזמי בשארה: הוא כבר בירך ברכה אוטומטית את כוחות הביטחון?

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי זו פרה קדושה.

עזמי בשארה: למה ברכה אוטומטית?

עזמי בשארה: למה לפני הבדיקה ברכה?

עזמי בשארה: למה הוא מברך לפני שיבדוק?

עזמי בשארה: והוא עוד מבטיח שנפעל כך נגד מפרי חוק בעתיד.

עזמי בשארה: איזה מין שר זה?

עזמי בשארה: כך הוא מחנך את שוטריו?

קריאה: אין לו הרבה זמן.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: לדעתי, זה כל העניין: האם יש חינוך מספיק לדמוקרטיה אצל השוטרים הללו?

עזמי בשארה: האם אין גזענות?

עזמי בשארה: אתם בטוחים?

עזמי בשארה: נניח, שמשטרה לא פועלת בכוונה, והיא פועלת לפי חוק.

עזמי בשארה: מישהו כאן בטוח שאין גזענות בשורות המשטרה, שהיא פחות או יותר דומה לגזענות שאנחנו מגלים בכל הסקרים כל שלישי וחמישי אצל הנוער בארץ?

עזמי בשארה: הרי הם צעירים.

עזמי בשארה: אתם שמעתם אותם מקללים ערבים?

עזמי בשארה: – לא.

עזמי בשארה: אבל ערבים שומעים אותם מקללים ערבים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להשתמש במלים: אני אעשה כך וכך לכל הערבים, שנאמרות בזמן שהוא יורה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: הרי זה גוף מקצועי, professional, כפי שהוא אמור להיות – נכון?

עזמי בשארה: למה כשהוא יורה הוא מקלל את האימא של הערבים ואת האבא ו"אני אעשה כך וכך לערבים"?

עזמי בשארה: אנחנו צועקים להם – – –

דני נוה: חבר הכנסת עזמי בשארה, זריקת בלוקים על שוטרים אתה גם מגנה?

עזמי בשארה: אבל את הראשון אתה מגנה.

חיים אורון: לא צעקו בירושלים "נאצים" על שוטרים – – –?

חיים אורון: מישהו ידע?

דני נוה: – – –

רן כהן: – – –

עזמי בשארה: הימין החדש – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת בשארה, אתה צריך לגמור.

עזמי בשארה: היושב-ראש שמעון פרס, אני רוצה להגיד דבר אחד.

שמעון פרס: כן, בבקשה.

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים אורון.

עזמי בשארה: עכשיו, אני מדבר – – –

רחבעם זאבי: הסיסמה "יהיה יותר רע ליהודים" – אתה מגנה את זה?

מיכאל איתן: היו שם צלבי קרס.

עזמי בשארה: מה זה שייך?

רחבעם זאבי: הייתה סיסמה עם צלבי קרס: יהיה יותר רע ליהודים.

עזמי בשארה: זה רע.

עזמי בשארה: זה ממש גרוע.

עזמי בשארה: אני מגנה את זה.

עזמי בשארה: אני מגנה את זה.

רחבעם זאבי: זו לא המצאה שלי.

רחבעם זאבי: זה המפכ"ל.

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הוא לא נושא באחריות לזה.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים בכלל?

עזמי בשארה: אני לא יודע על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: אתם מנסים להוכיח כאן משהו.

עזמי בשארה: אני צבוע?

רחבעם זאבי: שום דבר.

רחבעם זאבי: זה דוח המפכ"ל.

עזמי בשארה: אני יודע שאתם מנסים להוכיח שאני צבוע.

עזמי בשארה: אתם מוכיחים שאתם פאשיסטים.

עזמי בשארה: מה קרה לכם פה?

דני נוה: שאלנו שאלה פשוטה.

עזמי בשארה: מה היא השאלה הפשוטה, אדוני?

דני נוה: זרקו בלוקים על שוטרים – למה לא לגנות את זה?

עזמי בשארה: עומד מולך חבר כנסת פצוע, ואתה אומר לי: אתה מגנה?

עזמי בשארה: הנושא של חסינות חברי הכנסת חשוב לך או לא?

עזמי בשארה: התנהגות המשטרה נגד ערבים – תגיד משהו על הנושא הזה.

דני נוה: שלטון החוק חשוב לי.

שמעון פרס: טוב.

שמעון פרס: אני – – –

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: כל החוק חשוב לך – אז כולו.

עזמי בשארה: אז אתה צריך, כחבר כנסת, לבטא עמדה בנושא חסינות חברי הכנסת והחינוך של השוטרים בנושא גזענות.

עזמי בשארה: יש לך עמדה בנושא?

עזמי בשארה: מה עמדתך?

עזמי בשארה: אין לך עמדה בנושא.

עזמי בשארה: אתה מנסה לנמק – – –

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזמי בשארה, נא לכבד את המסגרת.

עזמי בשארה: אתה מנסה להצדיק את ההתנהגות.

דני נוה: שלטון החוק, שאתה לא מכבד אותו.

עזמי בשארה: אני ממש מצטער.

עזמי בשארה: קריאות הביניים האלה, שלדעתי שמו בצל ובספק את העמדות הדמוקרטיות של האנשים פה, שמו סימן שאלה על כלל ההערות האלה.

עזמי בשארה: יכולתם גם לשתוק, זה הכול.

עזמי בשארה: לא יכולתי לדבר על הנושא העיקרי, שהוא נושא שיקום השכונות בלוד והכנסת הנושא לסדר-היום.

שמעון פרס: תהיה עוד הזדמנות.

עזמי בשארה: ולזה תהיה הזדמנות.

עזמי בשארה: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה אחת בשביל כוחות המשטרה ובזכותם.

מיכאל איתן: אם יורשה לי אני רוצה לומר משפט אחד, כי הייתה פה התקפה על מכלול השוטרים.

שמעון פרס: הכנסת מחייבת את עבודת המשטרה.

שמעון פרס: אם יש חריגות, יש מי שיבדוק את זה, ומשרד המשפטים יבדוק את זה.

שמעון פרס: אני אמרתי את זה, אתה אמרת את זה, ולא צריך למעלה מזה.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר דבר אחד וחבר הכנסת עזמי בשארה הוא בעדו.

שמעון פרס: חבר הכנסת איתן, הוויכוח נגמר ואנחנו עוברים לסדר-היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, התקנון מונח לפני ויש לי זכות להשיב.

שמעון פרס: זו הודעה אישית וזה אחרי הדיון.

שמעון פרס: סלח לי, הסדר הוא שאחרי שנגמר הדיון נותנים הודעה אישית ולא חוזרים לדיון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, התקנון קובע שהודעה אישית היא בסוף היום.

שמעון פרס: ראינו איך זה היה קודם.

עזמי בשארה: היית עומד פה פצוע והיית רואה מה קורה.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

שמעון פרס: הנושא הבא הצעה דחופה לסדר-היום מס' 58: שיקום וטיפול בחולי נפש המשתחררים לחיי קהילה.

שמעון פרס: חבר הכנסת יאיר פרץ, יש לך שלוש דקות.

שמעון פרס: ישיב השר מצא.

שמעון פרס: זה הנאום הראשון שלך?

שמעון פרס: זה נאומך השלישי.

שמעון פרס: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דקירתו למוות של הנער גלעד רביב, זיכרונו לברכה, בידי צעיר חולה נפש זעזעה את כולנו.

יאיר פרץ: התקשורת התמקדה באחריות המשטרה, אך לא בהעדר הטיפול והמעקב הרפואי והנפשי אחר הנער.

יאיר פרץ: אלפי חולי נפש חיים בקהילה ומאות מהם שוחררו מבתי-החולים לחולי נפש לקהילה בלא שקיים גורם אחראי ברור לטיפול, לשיקום ולמעקב אחר מצבם.

יאיר פרץ: כתוצאה מכך, ההידרדרות הנפשית המובילה לחיי סבל ובדידות, לניצול, לדרות-רחוב ולמוות אינה אלא שאלה של זמן.

יאיר פרץ: בני משפחותיהם של החולים קורסים בגלל העדר תוכנית ואחריות ברורה לטיפול, לשיקום ולמעקב.

יאיר פרץ: ציבור חולי הנפש הוא אוכלוסייה דוממת, המשפחות דוממות וגם המוסדות האחראים אינם יוצאים ידי חובה כלפיהם.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, המדיניות הליברלית של משרד הבריאות, אשר שחררה חולי נפש לחיי קהילה, ראויה וגם רצויה בתנאי שיש אחריות ותוכנית ברורה לשילובם בקהילה, אך לצערי המצב לא כך.

יאיר פרץ: משרד הבריאות בשיתוף משרד העבודה והרווחה גיבשו תוכנית ניסיונית סבירה להבטחת הטיפול בחולי הנפש בקהילה ושיקומם, אך תוכנית זו עדיין רחוקה מיישום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שהבעיה המרכזית להגנה ולשיקום של חולי נפש בקהילה היא באחריות מערכת הבריאות אני סבור, שמשרד הבריאות, באמצעות קופות-החולים, צריכים, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לקבל על עצמם את האחריות.

יאיר פרץ: עם זאת, שירותי הרווחה יספקו שירותים משלימים שבאחריותם.

יאיר פרץ: לדעתי, הניסיונות לבנות שותפות בטיפול ובשיקום על-ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, עם פיצול אחריות וסמכות, לא יצלחו לאורך זמן וציבור חולים דומם זה ייפגע.

יאיר פרץ: על סמך ניסיוני, תוכניות רבות שפעלו במתכונת זו פשוט נפלו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על רקע זה אני מציע להעמיד את הנושא לדיון מיוחד במליאת הכנסת, וזאת בשל חשיבותו ובשל ההד הציבורי המתחייב בעניין של פיקוח נפש.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: השר מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יאיר פרץ, העלית שתי טענות מרכזיות, וחבל שבנאומך הראשון בתחום כה רגיש לא העמקת העמקת יתר בנושא.

דוד טל: הוא מצוי בו, זה המקצוע של האיש הזה.

יהושע מצא: למה הקריאות?

יהושע מצא: אני חוזר, יאיר ידידי, אני מכיר אותך משכבר הימים ואני יודע במה אתה עוסק ומה המקצוע שלך, אני יודע מה הנושא החינוכי שאתה עוסק בו, ובכל זאת שגית היום פעמיים.

יהושע מצא: ראשית דבר, הרצח בירושלים, שכולנו מצטערים עליו, לא נעשה על-ידי חולה נפש, חד-משמעית, וחבל שאתה אומר את זה.

יהושע מצא: אני לא יכול להיכנס לפרטים מבחינת החיסוי של התיק, אבל לא מדובר בחולה נפש.

יהושע מצא: שגיאה שנייה, כאשר אתה טוען, שאנחנו, משרד הבריאות עם משרד הרווחה, משחררים אלפי חולים בלי שיהיה מעקב או טיפול.

יאיר פרץ: מאות.

יהושע מצא: אני מודיע לך עם יד על הדופק, שברפורמה שמשרד הבריאות יצא אתה בשנתיים האחרונות, אם משחררים חולה נפש לקהילה, משחררים אותו תוך כדי מעקב, עם משרדי רווחה אחרים.

יהושע מצא: אנחנו מוצאים להם פתרונות דיור, פתרונות תעסוקה, ומשרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהעברתם למסגרות נורמטיביות ככל הניתן של חולי הנפש השוהים שנים רבות באשפוז המוסדי הממושך וניתן לשחרר אותם.

יהושע מצא: זאת קבוצה אומללה מאוד של אנשים שלא אחת ישבו שם, אני מדגיש ישבו, בשל חוסר מימון וחוסר תרופות מתאימות.

יהושע מצא: התאמת מסגרות כאלה כפי שנעשית לאחרונה היא שמאפשרת שיפור באיכות חייהם של חולי הנפש הממושכים ושילובם ככל הניתן במסגרות חברתיות לא סטיגמטיות.

יהושע מצא: בבתי-חולים לחולי נפש יש היום כ-6,000 חולים, 2,500 מתוכם באשפוז מוסדי, שאפילו אין לנו כוונה לנסות להוציא אותם ממנו.

יהושע מצא: כשאני מדבר על 6,000 חולי נפש בבתי-החולים, אני לא מזכיר אותם אומללים שנמצאים בקרב משפחותיהם.

יהושע מצא: זה שנים מספר, בתוכנית הדרגתית – אני אומר הדרגתית – בת ארבע שנים, מבוקרת, מאותרים החולים אשר יוכלו ליהנות ולשפר את איכות חייהם בהעברתם לפתרונות הולמים יותר למצוקותיהם.

יאיר פרץ: הערה אחת.

יהושע מצא: אם היושב-ראש ירצה לתת לך לנאום פעם נוספת, אשמח.

שמעון פרס: לא, אנחנו מוכרחים לעמוד במסגרת הזמן.

יהושע מצא: בתוכנית רב-שנתית של ארבע-חמש שנים מאתרים הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות את החולים המאושפזים אשר מתאימים לשינוי החשוב, תוך כדי בדיקת התאמה אישית בכל הרבדים.

יהושע מצא: פעילות הגורמים המקצועיים במיצוי הפתרונות הנדרשים בתחומי הבריאות, בתחומי הדיור, התעסוקה, הפעילות החברתית, מילוי שעות הפנאי והמעקב הרפואי, היא שתורמת להוצאתם מבתי-החולים.

יהושע מצא: לצערנו, מירב החולים שאותרו, והדבר נכון ככל שהתוכנית תימשך, לא יתאימו לשחרור בדיור החופשי בקהילה, אלא יועברו למסגרות מוגנות; ואנחנו מעבירים אותם לבתי-אבות – יאיר, אני פונה אליך – בין היתר, למוסדות גריאטריים, בתים לחיים, שאתה יודע ששם יש כל בעלי המקצועות שצריכים להיות ולהוסטלים מוגנים.

יהושע מצא: שם מתאפשר להם לסיים את חייהם בתנאים משופרים תוך העלאת כבודם העצמי.

יהושע מצא: אני רוצה להגיד לך במשפט אחד: למעלה מ-2,500 חולים הופנו להוסטלים, לבתי-מרפא אחרים, לבתי-חיים, וגם יש כאלה שהועברו להשלמת השכלה למסגרת תעסוקה.

יהושע מצא: חולי הנפש המוצאים מבתי-החולים לקהילה ממשיכים בקבלת התייחסות מקצועית ותשומת הלב המרבית, תוך כדי המשך מעקב רפואי מסודר בקהילה.

יהושע מצא: אלפי אנשים עוסקים בזה במערכת הרפואית של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה.

יהושע מצא: עומדים בקשר עם הגורמים הטיפוליים – עובדים מקצועיים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, מדריכים לריפוי בעיסוק אשר משמשים כמתאמי טיפול, המקשרים והדואגים לכלל צורכי הדיירים.

יהושע מצא: המעקב המקצועי אחר המטופלים השוהים במסגרת החלופית בקהילה הינו תמידי ומתמשך, ובכל מקרה של החרפה במצבם הנפשי, בשל כשל הסתגלותי או שינוי מצבי המחייב התייחסות אינטנסיבית, אנחנו דואגים שהם יחזרו לטיפול הרפואי.

יהושע מצא: במסגרות הטיפוליות החלופיות שבקהילה ניתן דגש בשיפור באיכות החיים, בניסיון לשיפור התפקודי, בהשתלבות החברתית, בחידוש הקשרים המשפחתיים במידה שקיימים, בהעסקה, במילוי שעות הפנאי, ברכישת הרגלים בסיסיים מחודשים, וכמובן, החזרת הכבוד העצמי ותחושת השייכות שאבדו לחולים אלו במשך השנים.

יהושע מצא: לצורך אינטגרציה, פיקוח, בקרה ויישום הרפורמה עם הפנים לקהילה, שים לב – – –

שמעון פרס: אני מבקש לסיים.

יהושע מצא: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: לפני שבועיים, לראשונה בתולדות מדינת ישראל, הקימותי רשות בראשות פרופסור שני, מי שהיה פעמיים מנכ"ל משרד הבריאות, אחד המומחים בארץ לתחום הפסיכיאטרי.

יהושע מצא: בוועדה הזאת יושבים נציגי החולים – – –

רחבעם זאבי: רשות או ועדה?

יהושע מצא: רשות.

ראובן ריבלין: רשות – הממשלה צריכה להקים.

יהושע מצא: אתה יכול לקרוא לזה ועדה, אני קורא לזה רשות.

יהושע מצא: זו לא רשות ממשלתית.

דוד טל: רשות זה דבר אחד וועדה זה דבר אחר.

שמעון פרס: רבותי, את העבר אי-אפשר לתקן.

שמעון פרס: בבקשה.

יהושע מצא: נקרא לה בשם המדויק "מועצה ציבורית לשיקום חולי הנפש".

יהושע מצא: זה נראה לכם יותר?

יהושע מצא: הוועדה הזאת יש בה גם נציגי המקצוע השונים – –

רחבעם זאבי: אני מציע לקרוא לה "לבריאות הנפש" ולא "לחולי הנפש".

יהושע מצא: – – נציגי הצרכנים, שהם החולים, בריאי הנפש, כפי שאתה רוצה לשמוע, בני משפחה, אנשי מחקר.

יהושע מצא: יש בוועדה הזאת, שמונה 18 חברים, שלושה אנשי אקדמיה מהאוניברסיטאות.

יהושע מצא: לראשונה בתולדות המדינה הזאת פועלת מועצה ציבורית כזאת.

יהושע מצא: ההתכנסות הראשונה שלה הייתה לפני שבועיים, ותחת הפיקוח שלה תיושם אותה תוכנית רפורמה.

יהושע מצא: לסיכום, ידידי, חבר הכנסת יאיר, יש פיקוח ויש יישום ויש שיתוף פעולה עם ארבעה משרדים חברתיים במדינת ישראל לנושא הזה.

יהושע מצא: החולים האלה אינם מופקרים, יש לנו מעקב, מכיוון שהם ראויים להשתלב בחיי החברה בישראל.

שמעון פרס: תודה.

דוד טל: מה השר מציע?

שמעון פרס: מה אתה מציע?

שמעון פרס: להעביר לוועדה?

יהושע מצא: אם אתם מסתפקים בהודעת השר, האמינו לי, יש טיפול ויש מעקב.

יהושע מצא: אם אתם רוצים דיון בוועדת העבודה והרווחה לכשזו תקום, גם לזה אני מוכן.

יהושע מצא: כפי שאתם תרצו.

שמעון פרס: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

יאיר פרץ: כן.

שמעון פרס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי רוצה הצעה אחרת.

שמעון פרס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת יאיר פרץ העלה נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד לחברי הבית, שלא מדובר בכמה מאות או בכמה אלפים.

תמר גוז'נסקי: בקהילה נמצאים בין 70,000 ל-100,000 נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: אם היום אנחנו יודעים על 2,000 שנמצאים בהוסטלים, ומה שאמר כאן השר, ועוד כ-2,000 בכל מיני מסגרות אחרות, הרוב המכריע אין לו טיפול.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אנחנו ככנסת צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החוק שהתחלנו את החקיקה שלו בכנסת הקודמת, חוק שיקום נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: רק כאשר יהיה השיקום מעוגן בחוק, כל נפגע נפש יזכה לשיקום הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת את חבר הכנסת שהעלה את הנושא.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה מסכים להעביר לוועדה?

יאיר פרץ: כן.

שמעון פרס: אדוני השר, אתה מסכים להעביר לוועדה?

יהושע מצא: כן.

שמעון פרס: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שמעון פרס: – נא להרים את היד.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: – אין.

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמעון פרס: הצעתך הגיונית והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: אני רק מציע שלא יקראו לזה "מועצה לחולי נפש" אלא "לבריאות הנפש".

רחבעם זאבי: מתיחות וחילופי אש בגבול הצפון

שמעון פרס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף האחרון: מתיחות וחילופי אש בגבול הצפון – הצעות לסדר-היום מס' 48, 49, 50, 71, 74, 78, 83, 94, 97, 105, 108 ו-111.

שמעון פרס: חברי הכנסת, בשעות שבהן נמה ישראל בשלווה את שנת הלילה שלה הצטופפו תושבי הצפון במקלטים.

שמעון פרס: לפעמים נדמה כי אנחנו במקומות הבטוחים בארץ טרודים בעיסוקינו ואיננו נותנים את דעתנו על המתרחש בזירת הקרב הכואבת של גבול הצפון.

שמעון פרס: קיים שם מתח ביום וחרדה בלילה.

שמעון פרס: עלינו לזכור, כי בקו העימות חיים אזרחים שהם בעצם חיילים ללא מדים.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לתושבי צפון-הגליל, שלא ננציח חיי מקלטים.

שמעון פרס: ההיערכות הנוכחית מחייבת שיקול מחדש של יחסינו עם לבנון.

שמעון פרס: מוטלת עלינו מחויבות לשחרר את תושבי הגליל מסיוטי המקלטים.

שמעון פרס: הימצאות חיילינו בדרום-לבנון היא חוליה במאבק למען השגת שלום וביטחון בגבול הצפון.

שמעון פרס: ברצוננו שהחיים בחלקה הצפוני של המדינה ימשיכו לזרום כפי שזורמים המים בערוצי הדן, החצבני והבניאס, והמים הלבנוניים זורמים ללא איום ישראלי.

שמעון פרס: חשוב לנו שישראלים ותיירים ימשיכו להגיע לגליל ולבקר באתריו היפים.

שמעון פרס: אין בכוונתנו לפגוע באזרחים לבנונים.

שמעון פרס: הם קורבנות של החיזבאללה, לא של צה"ל.

שמעון פרס: כפי שנחישות הלוחמים והצלחתם באתגרים הקשים תלויות בידיעתם כי ישראל עושה הכול כדי להגיע לפתרון של שלום וביטחון, כך גם נחישות התושבים וכוח עמידתם מותנים בתמיכת העם כולו.

שמעון פרס: תיקון הנזק הכלכלי שנגרם לתושבים עקב השבתת העבודה הוא באחריותה של הממשלה, הממשלה המכהנת.

שמעון פרס: אין שתי כתובות אלא אחת.

שמעון פרס: אין התושבים צריכים לשאת בנטל ההפסדים בגין המצב הביטחוני.

שמעון פרס: אנחנו נעשה הכול כדי להגיע לשלום וביטחון בגבול לבנון.

שמעון פרס: פנינו לקיום מערכת קשרי ידידות עם הארץ הצפונית השכנה.

שמעון פרס: ועד אז על הכנסת להביע את הזדהותה עם חיילי צה"ל ותושבי הצפון העומדים במבחנים הקשים של הפרובוקציות בגבול ולבקש מהממשלה למהר ולמלא את חובתה בהקדם.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לדיון.

שמעון פרס: ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על לבנון איננו דיון חדש.

אברהם פורז: מי שנמצא פה בכנסת כבר כמה שנים יודע, שמדי תקופה, כשקורה איזה אירוע בגבול הצפון, מתקיים כאן דיון במליאה.

רחבעם זאבי: ארבע פעמים בשנה.

אברהם פורז: לפחות ארבע פעמים בשנה, אם לא יותר.

אברהם פורז: איך אני ראשון הדוברים?

אברהם פורז: יכולתי להעריך, שגם הנשיאות, בהרכבה הנוכחי, הזמני, תאשר נושא כזה.

אברהם פורז: ובכל זאת, מה אומרים כדי לחדש?

אברהם פורז: בעצם, אי-אפשר לחדש דבר, כי כמעט כל דבר שנאמר אפשר רק לחזור עליו.

אברהם פורז: ובכל זאת, דבר אחד אני רוצה לומר: יש היום בתוכנו מי שחושבים, שאפשר פשוט לתת הוראה לצה"ל לעזוב את דרום-לבנון ולאחר מכן הכול יהיה בסדר.

אברהם פורז: פתרון קל, מהיר, אלגנטי, ואפילו הייתי אומר שובה לב.

אברהם פורז: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שיוסי ביילין, שוודאי קרוב אליך, קרוב ללבך, מצדד בקו הזה ומנסה כבר תקופה ארוכה לשכנע את כולנו שאפשר לצאת מדרום-לבנון באופן חד-צדדי והכול יהיה בסדר.

אברהם פורז: אני, עם כל הכבוד, רוצה לכפור בתזה הזאת.

אברהם פורז: ישראל איננה יכולה לצאת מדרום-לבנון באופן חד-צדדי, כמו שאיננה יכולה לעשות שום דבר באופן חד-צדדי, משום שכשאתה עושה דבר באופן חד-צדדי, זה מתפרש רע, ובסופו של דבר, הדבר שאתה רוצה לברוח ממנו רודף אחריך.

אברהם פורז: אני מאמין שכל עוד לא נגיע להסדר מדיני שיאפשר יציאה מדרום-לבנון באופן מסודר, הסדר שיבטיח את ביטחון יישובי הצפון, אי-אפשר לצאת באופן חד-צדדי, והמפתח, אם אנחנו רוצים או לא, הוא בידי סוריה.

אברהם פורז: אני לא מאמין שניתן יהיה להגיע להסדר כלשהו בלבנון כל זמן שלא נפתור את הבעיה עם סוריה.

אברהם פורז: איך פותרים את הבעיה עם סוריה?

אברהם פורז: זה עניין מסובך שאי-אפשר לעשות בשלוש דקות.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, אני שואל את עצמי, מה בדיוק עושה צה"ל בלבנון, איזה תפקיד יש לו?

טלב אלסאנע: הרי ברגע שיש פגיעה באזרחים לבנונים, כולנו יודעים שתהיה תגובה של החיזבאללה לכיוון הגליל וצפון מדינת ישראל, ולכן, בעצם, מה שמבטיח את יישובי הצפון, שזה בעצם העילה לנוכחות צה"ל בלבנון, זה לא צה"ל.

טלב אלסאנע: מה שמבטיח את יישובי הגליל זה ההבנות שהושגו במסגרת ענבי זעם, וכאשר ההבנות האלה מופרות וצה"ל לא מגן על היישובים, מייד הם מותקפים.

טלב אלסאנע: להיפך, אנחנו רואים שצה"ל זקוק להגנה, ולכן מגייסים את צד"ל.

טלב אלסאנע: נשאלה השאלה: מי מגן על מה?

טלב אלסאנע: האם ההבנות של ענבי זעם מגינות על צה"ל, או שצה"ל מגן על היישובים?

טלב אלסאנע: לדעתי, אין שום סיבה, אין שום הצדקה, וכל העניין הזה של רצועת הביטחון הפך להיות עילה לאי-ביטחון.

ראובן ריבלין: הכי טוב שניסוג 40 קילומטרים עד בית-שאן.

טלב אלסאנע: רובי, בגישה הזאת ובמנטליות הזאת הגעתם עד ביירות, וראינו מה התוצאה.

שמעון פרס: אל תענה לו.

שמעון פרס: הוא עשה קריאת ביניים מחוץ למותר.

טלב אלסאנע: אלפי הרוגים, ולכן זה לא פותר בעיה.

טלב אלסאנע: צריך להפנים וצריך להבין.

ראובן ריבלין: הלכנו סתם – – – הלכנו סתם.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שתבין שכיבוש לא פותר שום בעיה.

שמעון פרס: טלב, עשה לי טובה, אל תתווכח אתו.

שמעון פרס: הוא בכוונה עושה את זה.

שמעון פרס: דבר אתה לעניין.

טלב אלסאנע: לחשוב שכיבוש משיג ביטחון, זו אשליה; לחשוב שעל-ידי מלחמה אפשר להשיג שלום, רק ראש של מישהו שעובד הפוך על הפוך יכול לחשוב במושגים האלה.

טלב אלסאנע: שלום משיגים על-ידי: א.

טלב אלסאנע: כיבוד ריבונות של המדינות השכנות.

טלב אלסאנע: צריך להבין שלעולם לא ישכון שלום כל עוד צה"ל מחזיק אפילו גרגר חול אחד בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: לעולם לא ישכון שלום כל עוד צה"ל נוכח בגולן, ואי-אפשר לדבר על שלום באזור הזה ועל שכנות טובה כל עוד לא מפנימים היטב, שזכות העמים האלה כזכות מדינת ישראל לחיות בשלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשלוט ולפלוש למדינות השכנות ולהגיד: אנחנו רוצים להבטיח את גבולנו, כשאנחנו שולטים באדמות של מדינות שכנות.

טלב אלסאנע: אפשר להמשיך אחר כך ולכבוש את טורקיה ולומר: אנחנו כובשים את טורקיה בעילה שאנחנו צריכים להגן על גבול ישראל.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אין שום מדינה אחרת בעולם שמגינה על גבולותיה דרך אדמות של מדינות שכנות – חוץ מישראל.

טלב אלסאנע: לכן זה נוגד וסותר את ההיגיון הפשוט, או סותר את האמנות הבין-לאומיות וסותר את עקרונות היסוד של המלה שלום.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לתת למלה שלום את המשמעות, שמדינת ישראל תחיה בגבולות מדינת ישראל וגבולות מדינת ישראל יהיו מה שהיה לפני 4 ביוני 1967, כשקיימת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל אשר בירתה ירושלים המזרחית.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חיבוק הדוב התובעני והקטלני של דרום-לבנון מסוכן וגובה מחיר בלתי נסבל, הן מישראלים, הן מתושבי דרום-לבנון והן מכלל העם הלבנוני.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פורז, והוא איננו עכשיו, שהגיע הזמן להודות, שהקונספציה הישראלית בלבנון נכשלה.

עסאם מח'ול: היא קרסה תחתיה.

עסאם מח'ול: אזור הביטחון התגלה בצורה מובהקת פעם אחרי פעם כאזור חסר ביטחון, כאזור הסכנה, האיום והאימה לא רק לתושבי דרום-לבנון ולא רק ללוחמים המעורבים, אלא גם לתושבי צפון ישראל.

עסאם מח'ול: במסגרת הקונספציה הקורסת, אנו עדים לשפיכות דמים בהגנה על צד"ל, שאמור להגן עלינו, שאנחנו אמורים להגן עליו, שאמור להגן על דרום-לבנון ורצועת הביטחון, שאמורה להגן על צפון-ישראל וחוזר חלילה, והיא גובה חללים ישראלים וחללים לבנונים ודורסת ברגל גסה את הריבונות הלבנונית ואת החוק הבין-לאומי ואת ההיגיון.

עסאם מח'ול: יש להכיר בכך שתפיסת הביטחון בלבנון נכשלה.

עסאם מח'ול: אנשי צד"ל במספרים גדולים והולכים מסגירים את עצמם לממשל הלבנוני וללוחמי החיזבאללה.

עסאם מח'ול: לדידי, המשת"פים של צד"ל הם בגדר בוגדים במולדתם וצריך להסגיר אותם לממשלת לבנון ולשפוט אותם בגין בגידה ושיתוף פעולה עם הכובש.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר בהזדמנות זו מכל ניסיון ומכל מחשבה שנשמעת כיום באוויר, מניסיון לשכן או לחשוב לתכנן לשכן את המשת"פים מצד"ל בכפרים ערביים, כפי שקרה עם המשת"פים מהשטחים הכבושים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: אני חושב, ששילמנו את המחיר פעם אחרי פעם, שני העמים, ובסופו של דבר יש מסקנה אחת אפשרית ומסקנה אחת הגיונית: פתרון מדיני לשאלה הלבנונית, פתרון מדיני המבוסס על ביצוע ישראל את החלטת מועצת הביטחון 425 ללא תנאים.

עסאם מח'ול: רק זה, רק קידום תהליך השלום, רק קידום המשא-ומתן גם בערוץ הסורי, גם בערוץ הלבנוני, גם בערוץ הפלסטיני, וסיום המשא-ומתן בהשגת שלום יציב, כולל וצודק, יכול להיות הערובה היחידה לביטחון גם של הישראלים וגם של עמי האזור.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה לשעבר, שבתקופתו חתמה מדינת ישראל על אותו הסכם הבנות שבא בעקבות מבצע ענבי זעם, וגם הרמטכ"ל של צה"ל באותה עת יושב כאן בינינו כחבר כנסת, אולי היום אנחנו רואים יותר מאי-פעם, שהסכם ההבנות הזה שבא לעולם, וטוב היה אילו לא בא לעולם, וטוב היה אם היינו קורעים אותו לגזרים, למעשה בעיני העולם כולו נותן לגיטימציה להפצצת יישובי קו העימות בצפון.

ראובן ריבלין: העובדה שאנחנו קוראים לתושבי קריית-שמונה ולתושבי קו העימות לרדת למקלטים בכל פעם שאנחנו יודעים שהאויב הבא עלינו להורגנו יכול לפרש אותו הסכם אומלל של ענבי זעם כדבר המאפשר לו להפגיז את יישובי הצפון, ואנו קוראים לאותם אזרחים הנמצאים שם בשם כולנו לרדת למקלטים, הפירוש שמתקבל בדעת עם העולם, בדעת עם הציבור ובדעת עם הבריות הוא, שיש היתר להפציץ את יישובי הצפון.

ראובן ריבלין: נבוא ונאמר: אנחנו קורעים את ענבי זעם, לא יהיה לנו עוד לא חלק ולא נחלה בהם.

ראובן ריבלין: ידעו הכול, שכאשר תושבי מדינת ישראל – יהודים, ערבים, דרוזים, מוסלמים, צ'רקסים, נוצרים – ירדו למקלטים, גם בצד האחר ירדו למקלטים.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: ובא לציון גואל.

תמר גוז'נסקי: כולם יופצצו – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו נכנסנו ללבנון, כי אנחנו – – –

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו רצינו לפתור את הבעיה הפלסטינית בביירות.

שמעון פרס: סליחה, היו שלוש שנים כדי לבטל את זה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה לשעבר והיושב-ראש הזמני של הכנסת, היו לנו שלוש שנים לבטל את זה, ואני מוכרח לומר, לבושתי, שלא ביטלנו את זה.

שמעון פרס: אני חושב שיש לך זכות להתבייש.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, היום בשעה 16:00 התבשרנו על עוד פצוע בגבול הצפון.

רענן כהן: כן, עוד חייל נפצע.

שמעון פרס: חייל צה"ל נפצע?

רענן כהן: נפצע עוד חייל צה"ל.

רענן כהן: עוד יום, עוד פצוע.

רענן כהן: מדברים כאן, מקיימים דיונים.

רענן כהן: שום דבר לא קורה.

רענן כהן: מה שהיה אתמול יהיה היום.

רענן כהן: עוד דיון בוועדת החוץ והביטחון, עוד דיון צה"לי, עוד דיון מטכ"לי, ובסופו של דבר הדברים לא מקבלים ביטוי.

רענן כהן: היום אני מבקש לדבר דווקא על אסנת.

רענן כהן: אסנת היא ילדה מקסימה מקריית-שמונה, תלמידת כיתה א' שרצתה להתכונן אתמול לקראת מסיבת סיום השנה בבית-ספרה, אך נאלצה – כמו הוריה וכמו כל תושבי הצפון – לשבת במקלט.

רענן כהן: בעוד נכדי, כמו נכדיכם, יכולים ללכת לישון בבטחה, לקום ליום לימודים חדש, אסנת לא בטוחה שתהיה מוכנה למסיבת הסיום בבית-ספרה.

רענן כהן: המציאות גרועה מאוד.

רענן כהן: התמונה של אסנת מתארת בעצם את המציאות שאנחנו חיים בה בגבול הצפון.

רענן כהן: אני כולי תקווה, שהממשלה בראשותנו, בראשות אהוד ברק, שהתחייבה למצוא בתוך שנה פתרון של שלום וביטחון, שלום בכל האזור, תוכל להוציא את חיילינו מגבול הצפון.

רענן כהן: והמלים האלה אינן רק מלים; אלה גם דברים שחייבים לעשות, ואני לא מדבר כרגע על פיצוי לתושבי הצפון, אני לא מדבר על כל הדברים שאמרנו, שהתחייבנו עליהם וצריכים לעשותם, כי התשתית הסביבתית הכלל-ארצית מאוד חשובה לנו, לא רק מבחינה ביטחונית אלא גם מבחינה חברתית ולאומית.

שמעון פרס: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לסיים.

רענן כהן: ולכן, אם אני יכול להתפלל היום – אני כבר לא יודע עם מי, עם הליכוד, עם ש"ס – כי כל יום שומעים מערכת חדשה אחרת, אני מתפלל שנוכל אולי להביא ממשלה שיהיו לה היכולת והעוז להתמודד עם אחת השאלות הקשות ביותר במסגרת קיומנו במזרח התיכון.

רענן כהן: לנו אין אזור אחר, רק הבית הזה במזרח התיכון, ואנחנו חייבים למצוא את הדרך כדי למצוא שלום וביטחון ולאפשר לתושבי הצפון ולתושבי קריית-שמונה יום חדש, יום של שלום, יום בטוח, שבו יכולים לחיות, ללמוד בבתי-ספר ולקיים את מסיבת סיום הלימודים, כמו שאסנת מאוד מאוד רוצה, ואני מקווה שיהיה לה היום הזה שבו היא תוכל ליהנות מאותם חיים שנהנים מהם במרכז מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לסוגיה החשובה של המתיחות ביישובי הצפון, אני רוצה להביע זעזוע חמור מן הרצח הנתעב בדימונה.

ענת מאור: הפרשה החדשה, גם של נגישות בלתי נסבלת לנשק כשידועה אלימות, וגם של כאילו רומנטיקה, כשבעלים או חברים, לפני התאבדותם, קוטלים את חברותיהם או את נשותיהם – מחמירה והולכת.

ענת מאור: התכנסנו לישיבת חירום כל חברות הכנסת.

ענת מאור: הבעיה היא לא רק של נשים.

ענת מאור: היא של הכנסת כולה, של המדינה כולה.

ענת מאור: אני מביעה צער על המשפחה, ואני מבינה שמחר הכנסת תדון בכך.

ענת מאור: אנחנו חייבים לפעול, להרתיע ולצמצם את התופעה למינימום האפשרי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת על קיום הדיון הדחוף, שכן לא ייתכן שיהיו יריות, או אפילו חשש לקטיושות בצפון, ואנחנו לא נתייחס, כי הגיבוי ליישובי הצפון הוא תמיד הכרח, וישבו במקלטים כמעט יממה שלמה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאם נסתפק במקרה זה בהזדהות חוזרת ונשנית, לא נפתור דבר.

ענת מאור: לא יהיה שלום ללבנון בלי הסדר עם הסורים, ואני פונה לראש הממשלה הנבחר אהוד ברק, להקים ממשלה כזו שההרכב שלה יאפשר הסדר שלום עם סוריה ועם לבנון, ולא ממשלת שיתוק ולא ממשלה שתתנגד להתחיל את המשא-ומתן עם סוריה מאותה נקודה שבה סיימה ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שנרצח על דרכו לשלום, ושלך, אדוני היושב-ראש הזמני, פרס, כדי שאפשר יהיה להגיע להסדר ברמת-הגולן ובלבנון.

ענת מאור: כשהצטרפנו לארבע אימהות, היינו חמישה חברי כנסת בלבד.

ענת מאור: אני גאה שהיום זה הנושא החשוב ביותר, וראש הממשלה הנבחר התחייב לצאת בתוך שנה מלבנון, אבל צריך להקים ממשלה כזו עם מרצ ועם הליכוד רק אם הליכוד יחתום ויתחייב לאותה מדיניות שלום, שלא נשוב ונדון בנושא ההסדר בלבנון.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לעבור לסוגיה שנייה מאוד חשובה.

ענת מאור: כבר בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק – ושותפים עכשיו לחתימה עליה כמה חברי כנסת – לפיצויים ליישובים במצב חירום.

ענת מאור: לא יכול להיות, שכאשר הקטיושות נופלות, או כשנכנסים למקלטים במצב של סכנה, כל הבית יזדעק, נעלה לביקורים – והם מאוד חשובים, ההזדהות מאוד חשובה – ויום לאחר מכן כל הנטל הכלכלי נופל על תושבי הצפון לבדם, כי עד שמוכרז מצב חירום, אדוני שר הביטחון, עוברות 48 שעות, אבל מה עם 24 השעות הראשונות ומה עם 12 השעות הראשונות?

ענת מאור: והחובה הזו של הכנסת לתת פיצויים ברגע שיש הנחיה של רשויות הביטחון לרדת למקלטים – היא מחויבות שלנו, זה הגיבוי המינימלי שאנחנו כחברי כנסת, כאזרחים שגרים במרכז, חייבים לתת.

שמעון פרס: אני מבקש לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: שנית, החוק הקיים מאפשר פיצויים רק לתיירות, לתעשייה ולחקלאות, וכל המסחר וכל העסקים לא מפוצים כלל.

ענת מאור: הדיון היום הוא לא דיון על החוק, אבל זו המחויבות.

ענת מאור: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בפנייה אליך, אדוני שר הביטחון.

ענת מאור: כל הנהגת הצפון התכנסה ביום שישי, בטרם ידעה על הסכנה של הקטיושות – שלא נפלו, לשמחתנו – לכנס חירום, כי הממשלה הנוכחית, בתקופת הדמדומים הזו, מתכוונת להשבית תקציבים לפי חוק העדפה לצפון.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, שתפעל לאלתר לביטול כל הביטולים של הקצבות לפי חוק עדיפות ליישובי קו העימות, ואני פונה גם לסוכנות שתמשיך את "פרויקט 2000".

ענת מאור: אי-אפשר לשבת בכנסת ישראל ולגבות את הצפון בלי העברת התקציבים, בלי מתן היכולת לחנך את הילדים וכל מה שמגיע להם בגין הישיבה בגבול הצפון.

ענת מאור: זה לא בחסד, זה בזכות, וזו חובתנו.

ענת מאור: אני מקווה שבדברי תשובתך, אדוני השר, תתייחס לנושא הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

רחבעם זאבי: עד שהוא יעלה – – –

חיים כץ: רובי, אני לוקח ממך דוגמה.

שמעון פרס: בקיצור, או מה?

חיים כץ: בקיצור?

חיים כץ: בסדר, גם בקיצור.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול קיימה הכנסת דיון בנושא האבטלה.

חיים כץ: היום אנו מקיימים דיון על המצב הביטחוני באזור הצפון.

חיים כץ: שילוב שני נושאים רגישים אלו באזור הצפון יוצר מצב בלתי נסבל.

חיים כץ: בגלל מצב ביטחוני בלתי יציב נשלחו שלשום בלילה תושבי הצפון פעם נוספת למקלטים ל-24 שעות.

חיים כץ: ו-24 שעות במקלט מונעות מהם לקבל תשלום בגין יום עבודה.

חיים כץ: זה יום עבודה נוסף שירד לטמיון.

חיים כץ: בשל חוסר המעש וחוסר הרגישות החברתית של חברי הכנסת הקודמת – אני לא יודע כמה יש בכנסת הזאת, כי אני רואה את הנוכחות באולם, כמה זה מעניין את האנשים; כשנופל טיל אחד בצפון נוסעים להצטלם יותר אנשים משנמצאים פה, ובטח אם זה לפני הבחירות.

חיים כץ: כשנופל טיל בצפון מקבלים תושבי הצפון תשלום בגין אובדן ימי עבודה רק לאחר שהייה של לפחות 24 שעות במקלטים.

חיים כץ: אף שאינני חושד באיש, בפעם האחרונה כשירדו למקלטים בוטל מצב הכוננות לאחר 23 שעות.

חיים כץ: והשאלה הנשאלת היא: האם הופסק מצב הכוננות על רקע ביטחוני או על רקע כלכלי?

משה ארנס: על רקע ביטחוני.

חיים כץ: כך לפחות חושבים תושבי הצפון – שהופסק על רקע כלכלי.

ראובן ריבלין: שר הביטחון אומר לך שזה על רקע ביטחוני.

ראובן ריבלין: למה אתה חוזר?

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה לא מקבל.

חיים כץ: אני מקבל.

חיים כץ: אני מכבד, מעריך ומקבל.

שמעון פרס: רובי, באמת זה לא ייתכן.

חיים כץ: ונוצר או קיים מצב גרוע יותר אצל הסוחרים.

חיים כץ: הם מקבלים תגמול בגין ירידה למקלטים רק אחרי שהייה של שבוע במקלט.

חיים כץ: ואני לא יודע מי מממן ומי נותן להם לחיות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אזור מוכה אבטלה – 55% מתושבי קריית-שמונה משתכרים שכר מינימום, יש כ-800 מובטלים, אין להם בשביל מה לקום בבוקר ולאן ללכת לעבוד, ובמפעלי הסביבה ממשיכים לפטר את העובדים חדשות לבקרים.

שמעון פרס: חיים, תתקרב לסוף.

חיים כץ: מפעל סלילים חולה פיטר 27 עובדים בחצי השנה האחרונה.

חיים כץ: מפעל סיידר הגליל – 12 עובדים.

חיים כץ: העירייה פיטרה 50 עובדים.

חיים כץ: בית-האריזה פיטר 20 עובדים.

חיים כץ: ובכפרים מסביב מעסיקים עובדים רומנים וירדנים בפחות משכר המינימום – – –

גדעון עזרא: גם לבנונים.

חיים כץ: גם ירדנים וגם רומנים.

משה ארנס: גם ירדנים.

חיים כץ: והחיילים שמשתחררים אינם מוצאים מקום עבודה, אלא רק דרך סרסורי עבודה – – –

שמעון פרס: חיים, אתה צריך לסיים.

חיים כץ: עוד מעט.

שמעון פרס: מה זה עוד מעט?

שמעון פרס: בכנסת מסתכלים על השעון.

חיים כץ: אני מסיים.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: והחיילים המשתחררים מוצאים עבודה רק דרך סרסורי עבודה, או שקוראים לזה בעברית יפה: חברות כוח-אדם.

חיים כץ: ואנחנו בכנסת, עם כל הכבוד לנו, לא עושים דבר.

שמעון פרס: תודה.

חיים כץ: לפני שנה או לפני שנתיים, ב-21 באוקטובר 1996, הגיש חבר הכנסת עמיר פרץ הצעת חוק שדנה בנושא תגמול – – –

שמעון פרס: אני מאוד מצטער, אני הערתי לך פעמיים באופן מנומס, אתה יכול להגיד משפט מסכם וזהו.

חיים כץ: טוב, משפט מסכם.

חיים כץ: אני מקווה שכנסת ישראל תעשה מעשה וניתן לתושבי הצפון להתפרנס בכבוד.

חיים כץ: פתרון הבעיה הכלכלית יביא לרגיעה כללית, לתחושת ביטחון חזקה יותר.

חיים כץ: הגיע הזמן, בכנסת החמש-עשרה, שנהיה כנסת מקיימת ולא כנסת מבטיחה.

חיים כץ: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת יצחק וקנין.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת אוריאל סביר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש – – –

שמעון פרס: גם הארכת וגם אתה מפריע?

שמעון פרס: – יותר מדי.

חיים כץ: זה רק מתחיל.

שמעון פרס: חוץ מזה לרובי אסור להפריע.

שמעון פרס: אתה מקלקל אותו.

שמעון פרס: תן לו מנוחה.

יצחק וקנין: לפחות אל תפריעו לתושב הצפון.

יצחק וקנין: רבותי, אני בין אלה שאומנם עומדים פה, אבל לבי בצפון.

יצחק וקנין: אני תושב קו עימות וחווה את החוויה הנוראה הזאת של ירידה למקלטים אחת לחודש לפחות.

יצחק וקנין: אני חושב שלא היה דיוק, חברת הכנסת ענת מאור, במה שאמרת, שביום ראשון האחרון לא ירדו קטיושות.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך שכן ירדו קטיושות.

משה ארנס: לא ירדו קטיושות, אבל פגזים ירדו.

יצחק וקנין: 300 מטר מהיישוב שלי ירדו קטיושות.

משה ארנס: פגזים.

יצחק וקנין: פגזים, לא משנה.

יצחק וקנין: לצערנו, המצב הזה חוזר על עצמו.

יצחק וקנין: אני לא מאחל לאיש לחיות את הסיטואציה הזאת – את ההרגשה האיומה של כן ולא, יורדים למקלטים, עולים מהמקלטים, מערכת החינוך מושבתת.

יצחק וקנין: מצב כזה הוא בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: אין לי ספק שהנושא הזה עולה בכנסת לא בפעם הראשונה; הנושא הזה עלה עשרות פעמים.

יצחק וקנין: הבעיה הלבנונית, או הבוץ הלבנוני – ידועים לכולנו.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם יש פתרון בלי שנתקדם עם הסורים.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שיהיה פתרון בלבנון אם הסורים לא יהיו בתוך העסק ואם לא נתקדם בתהליך שלום אמיתי.

יצחק וקנין: רבותי, אני חייב להגיד פה משהו.

יצחק וקנין: יש פה נושא שבוער לתושבי הצפון, וזה בלתי אפשרי שנפקיר את התושבים הללו.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שמקצצים תקציבים על-פי החלטות ממשלה – הזכיר זאת לפני הנואם הקודם, ואני לא אחזור על דבריו – ימי עבודה, שעות לימוד, החלטת ממשלה 838, שנותנת עדיפות ליישובי קו העימות בנושא פיתוח, בנושא רווחה ובנושא תשתיות.

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי.

ענת מאור: – – –

יצחק וקנין: אני חושב שהכנסת הזאת חייבת לקבל החלטה בחקיקה, או שהממשלה תעביר חקיקה לגבי יישובי קו העימות.

יצחק וקנין: זה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: גם כך מקורות הפרנסה דלים.

יצחק וקנין: רוב היישובים, אני לא מדבר על קריית-שמונה שהאבטלה בה גבוהה מאוד, אני מדבר על המושבים – – –

שמעון פרס: כדאי שתתקדם לסוף.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא אאריך בדיבורים, אבל אני חושב שאנחנו חייבים לתת דעתנו לנושא זה, לתת פתרון אמיתי והולם לבעיה.

יצחק וקנין: בעיית התיירות היא בעיה מדאיגה.

יצחק וקנין: צימרים מוקמים כל שני וחמישי ביישובי קו העימות, אבל לצערנו בכל מטח של קטיושות כל המזמינים חדרי אירוח בורחים.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקיים ככה חיי שיגרה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מדבר על הטראומה של ישיבה במקלט.

יצחק וקנין: אני אומר זאת מכל לבי, כיוון שאני תושב הצפון, ואני חווה את זה כל שני וחמישי.

יצחק וקנין: עלינו לתת את הדעת, לתת פתרון הולם אחת ולתמיד, שהממשלה תקיים את כל ההחלטות שלה לגבי החלטה 838.

יצחק וקנין: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אוריאל סביר, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי סביר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן קשה להיכנס לניתוח אסטרטגי קר, בלי להזכיר את החייל שנפצע היום, את חיילי צה"ל, את הסבל בצפון, את העוול הכלכלי שנגרם לתושבי המקלטים, שעליו קראנו היום.

אורי סביר: אני רוצה לגעת בשורש הבעיה.

אורי סביר: זוהי סוגיה ביטחונית שיש לה אך ורק פתרון מדיני, בדומה לסוגיות ביטחוניות אחרות, בגלל המעורבות של סוריה ואירן בלבנון.

אורי סביר: אין פתרון שהוא ביטחוני בלבד ואין פתרון שיבוא על-ידי יציאה חד-צדדית.

אורי סביר: אין בזה ביטחון ויש בזה פגיעה בכושר ההרתעה של צה"ל.

אורי סביר: הפתרון המדיני חייב להיות מבוסס על שני תהליכים שהיו בעבר: על שיחות וואי – לא הסכמי-וואי שלא יושמו, אלא על שיחות וואי שהתקדמו – ורובי, תתפלא לשמוע, על ענבי זעם, הבנות ענבי זעם.

אורי סביר: על שיחות וואי, כי בוואי – אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע – עסקנו בנורמליזציה עם סוריה, בכלכלה, בנושא מים, על בסיס הנוסחה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושלך, על עומק הנסיגה כעומק השלום ומרכיבי השלום.

אורי סביר: אין זה נכון שחידוש המשא-ומתן עם סוריה על בסיס וואי מחייב נוסחאות חד-משמעיות.

אורי סביר: ישראל רק תרוויח אם היא תחדש את המשא-ומתן מהנקודה שבה הופסק, ובזבזנו שלוש שנים גם בהקשר הלבנוני על-ידי כך שלא חידשנו את המשא-ומתן.

אורי סביר: בהבנות ענבי זעם, שעוצבו במשא-ומתן מול ארצות-הברית, על דעת מערכת הביטחון בזמנו, דובר על פתרון הסוגיה הלבנונית במשא-ומתן עם סוריה ועם לבנון על בסיס שקט ויציבות בצפון.

אורי סביר: זה מאפשר חידוש המשא-ומתן עם סוריה מהנקודה שבה הופסק, על בסיס דרישה ישראלית להפסקת אש מצד החיזבאללה, ולאחר חידוש המשא-ומתן – יציאה מזורזת של צה"ל מלבנון והסדרי ביטחון.

אורי סביר: זמן מספיק בוזבז ללא משא-ומתן מדיני.

אורי סביר: הפתרון המדיני – – –

ראובן ריבלין: בשיתוף הסורים כמובן.

אורי סביר: במשא-ומתן שיתחיל עם סוריה ולבנון בו-זמנית.

ראובן ריבלין: בלי להתייחס לרמת-הגולן, כמובן.

אורי סביר: בהתייחס לכל הסוגיות שעמדו על הפרק.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

אורי סביר: כדי להגיע לשלום עם סוריה וכדי לצאת מלבנון.

אורי סביר: זו הדרך המדינית אולי המורכבת ביותר, אך היא גם המהירה ביותר והיא גם הבטוחה ביותר למען תושבי הצפון, מדינת ישראל והאזור.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבנות ענבי זעם אינן מוכיחות את עצמן.

זבולון אורלב: עובדה היא, שתושבי גבול הלבנון מוצאים את עצמם יותר מדי פעמים תחת הפגזות וטילי קטיושה או בכוננות ספיגה במקלטים, תוך כדי סבל אישי רב והפסד ימי עבודה, ואגב ראוי באמת להסדיר את עניין הפיצוי כדי ששום אזרח לא ישלם מכיסו את מחיר ביטחונו.

זבולון אורלב: למדינה יש חובה בסיסית וראשונית קודם כול להבטיח את שלומם, ביטחונם ורווחתם של תושבי הצפון.

זבולון אורלב: אמת ונכון שפתרון יסודי וקבוע לאזור הוא הסכם או הסדר מדיני, שלפיו יחזור צה"ל לגבול ישראל ויובטח שלום הגליל.

זבולון אורלב: רוב גדול בעם אומנם רוצה בכך.

זבולון אורלב: אבל עד בוא השלום, עד השגת הסדר מדיני כזה או אחר, אי-אפשר להסכים שתושבי הצפון יהיו בני ערובה של החיזבאללה, וכל אימת שייראה לו לנכון, הוא יפגיז או יאיים על תושבי גבול הלבנון, והכול תחת ההכשר של הבנות ענבי זעם.

זבולון אורלב: עם המאמץ המדיני, צריך שהממשלה תיתן הנחיות לצה"ל, אדוני שר הביטחון, בלי לקשור את ידיו, לנקוט את כל האמצעים הדרושים כדי להגן על תושבי הצפון, וגם מתוך שיקול של החלפת הבנות ענבי זעם בהבנות טובות יותר לישראל.

זבולון אורלב: הישג צבאי בלבנון רק יזרז הסדר מדיני.

זבולון אורלב: חולשה, נטישה ורפיון – יש בהם סכנה של הבאת המלחמה לתוך היישובים שלנו.

זבולון אורלב: צריך לזכור את דבריו של המפקד הנערץ של יק"ל – יחידת הקישור ללבנון – ארז גרשטיין, השם ייקום דמו, שהתריע על ההשפעה המזיקה של המחלוקת על הפתרון בלבנון.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לחזק את ידי חיילי צה"ל, המחרפים נפשם יום יום ושעה שעה, וגם לשלוח ברכת חזק ואמץ לתושבי גבול הלבנון, המגלים עוז רוח ואזרחות נאמנה ביישובם שם ובהמשך סדרי חייהם ככל האפשר.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמעון פרס: האחרון בדיון היום יהיה חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הפגזות החיזבאללה על יישובי הצפון הביאו את תושבי הצפון בחזרה למקלטים, לחרדות ולפחדים, לביטול לימודים ולביטול מעבודה.

רחבעם זאבי: רוב תושבי הארץ אינם חווים את זה, אבל המתיישבים בצפון – במושבים, בקיבוצים, בקריית-שמונה, בשלומי ובנהרייה טעמו זאת שוב.

רחבעם זאבי: יש כאלה שהעדיפו לעזוב את בתיהם ולשהות הרחק מהטילים והפגזים, עד שיירגעו הרוחות.

רחבעם זאבי: אזרחי ישראל אינם מודעים לסבל של תושבי הצפון, אבל גם הממשלה נתבעת לתת את דעתה על כך, ואני בא לתבוע עיון מחודש במדיניות, בחקיקה ובתקנות.

רחבעם זאבי: ישראל איננה נותנת ביטוי לכוחה הרב בהשתקת השיעים ובהרתעתם, מחשש לתגובה שלהם, אשר תכניס את תושבי היישובים למקלטים.

רחבעם זאבי: לכאורה, זוהי מדיניות שקולה ואחראית, אבל במציאות החיזבאללה מפגיז את יישובינו בצפון ומכניס אותם למקלטים באמתלות שונות וככל העולה על רוחו.

רחבעם זאבי: ההבנות האומללות שהושגו עם השיעים לאחר מבצע ענבי זעם רק בולמות אותנו באשליה שכך נשיג שקט ליישובי הצפון.

רחבעם זאבי: אבל החיזבאללה תוקף כרצונו בזמן, בגזרה ובאמתלה הנראית לו.

רחבעם זאבי: לשון אחר, יש לנו מדיניות שאיננה תכליתית ויש בה משום הטעיה ואשליה עצמית.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שעוצמתו של צה"ל תגיע לידי ביטוי מרתיע ומרסן, וזאת בלי לסכן את חיילי צה"ל או את תושבי הצפון על-פי עקרון הפעולה החכם של מבצע ענבי זעם.

רחבעם זאבי: דיבר פה חבר כנסת בגנות צד"ל ועל זה שיש להעמיד את אנשיו לדין וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אני לא אדבר על זה בגלל קוצר הזמן, אבל אני מצפה ששר הביטחון בתשובתו ייתן תשובה הוגנת והולמת לאותם לבנונים שמשליכים נפשם מנגד להגנתנו ולביטחוננו.

רחבעם זאבי: תשלום הפיצויים על נזקים פיזיים ועל אובדן ימי עבודה של תושבי הצפון חייב להשתנות בצורה משמעותית.

רחבעם זאבי: אנחנו עדים לזעקות קיפוח של תושבי הצפון על תקנות מס רכוש וקרן פיצויים, שלפיהן הפסקת עבודה נחשבת רק החל מ-24 שעות, ומה דינה של הפסקת עבודה של 10 או 20 שעות?

רחבעם זאבי: לפקידי האוצר פתרונים.

רחבעם זאבי: ממשלות קודמות נהגו לצרף את השעות של ירידות למקלטים ולחשבן יחד, וכן החליטו על זכאות לפיצוי במקרים כמו השבוע לפנים משורת הדין, אבל במצב של ממשלת מעבר לא נמצא מי שיקבל החלטה כזאת.

רחבעם זאבי: רבע מיליון בני אדם שהו במקלטים השבוע.

רחבעם זאבי: סבלם ונזקיהם חייבים להיות מטופלים בהבנה ובהתייחסות אוהדת.

רחבעם זאבי: אף שהם אזרחים הרי הם בחזקת הלוחמים בקו הראשון על הגנת ארץ-ישראל, ואל לנו לאפשר את החלשת הגליל הישראלי.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמעון פרס: אחריו ישיב שר הביטחון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבע מיליון מתושבי צפון המדינה ישנו ביום ראשון בלילה במקלטים, וזאת מחשש לירי קטיושות, שאכן בוצע, אך בדרך נס לא גרם לנפגעים.

שמואל הלפרט: אין זה מקרה ראשון שהמחבלים מאיימים על תושבי הצפון, אחרי שלטענתם נפגע אזרח בדרום-לבנון מאש של חיילי צה"ל.

שמואל הלפרט: כבר היו מקרים בעבר שתושבים לבנונים נפגעו דווקא מאש של המחבלים או ממטען שהם הניחו, אבל את האשמה מיהרו להטיל דווקא על ישראל.

שמואל הלפרט: הבעיה העיקרית בעניין זה נעוצה בכך שהמחבלים ממהרים לברוח ולהסתתר בתוך בתים אזרחיים בכפרים שבלבנון כדי להתחמק מחיילי צה"ל או ממסוקי קרב הרודפים אחריהם.

שמואל הלפרט: כל ניסיון לפגוע בהם עלול להביא לפציעת אזרחים מקומיים שלבתיהם נכנסו המחבלים, עם או בלי הסכמה.

שמואל הלפרט: בתקופה האחרונה הנהיג צה"ל שיטות חדשות של לוחמה במחבלים והצליח פעמים רבות לפגוע רק במחבלים ולא באזרחים שלידם.

שמואל הלפרט: מובן שמדובר בפעילות לא שגרתית שהסיכון בה מרובה, כפי שקרה ביום ראשון.

שמואל הלפרט: עם זאת, לא יעלה על הדעת שישראל תוכל להסכים לכך שכל תושבי הצפון ייהפכו לבני ערובה לשיגיונותיהם של המחבלים.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שהחיים בצפון יושבתו, בתי-הספר ייסגרו והמפעלים לא יעבדו בגלל התנהגות המחבלים.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל לא יכולה להניח למחבלים הרוצחים מארגון החיזבאללה, הנהנים מתמיכה אירנית בנשק ובאימונים, בצורה בלתי מוגבלת, בגיבוי סורי, לקבוע את סדר-היום של תושבי הצפון לאורך זמן.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שרבבות ילדים יצטרכו לבלות לילות וימים במקלטים, אבות לא יוכלו ללכת למקומות עבודתם ותלמידים ישבתו מלימודים בכל מקרה של איום בירי קטיושות.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה הנבחר, מר אהוד ברק, אומנם הבטיח שבתוך שנה יצא צה"ל מלבנון.

שמואל הלפרט: אין ספק, שאילו היה הדבר כל כך פשוט, צה"ל כבר מזמן לא היה נמצא שם.

שמואל הלפרט: צריך רק לקוות ולהתפלל, שהבעיות הסבוכות הללו אכן יבואו על פתרונן בהקדם, תוך הבטחת ביטחון מקסימלי לתושבי הצפון.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: שר הביטחון, בבקשה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הייתי רוצה להרגיע את חברי הכנסת.

משה ארנס: דווח כאן על חייל צה"ל שנפצע היום בדרום-לבנון.

משה ארנס: מדובר על חייל במוצב רותם שנפצע בצורה קלה ביותר, ואפילו לא היה צריך לפנות אותו מהמוצב.

משה ארנס: חבשו אותו, כמה שריטות ולא מעבר לזה, כך שכולם יכולים להירגע.

משה ארנס: שנית, אדוני היושב-ראש, אני חייב להתנצל.

משה ארנס: בשעה 18:30 יתקיים טקס בבית הנשיא – –

שמעון פרס: אתה תספיק להגיע.

משה ארנס: – – להענקת פרס ביטחון.

משה ארנס: אני פשוט לא אספיק גם לדבר כאן וגם להגיע לשם בזמן.

שמעון פרס: לא, לא, תגיע בזמן.

שמעון פרס: יש לך זמן.

משה ארנס: הקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר כאן.

משה ארנס: אני מבקש שתאפשרו לי להשיב על ההצעות לסדר-היום מחר או בכל זמן שייקבע.

שמעון פרס: בסדר.

משה ארנס: אתכם הסליחה, ואתך במיוחד.

משה ארנס: תודה רבה.

שמעון פרס: הישיבה היום נעולה.

שמעון פרס: מחר תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 11:00.

ענת מאור: מחר בשעה 11:00 תיפתח הישיבה עם תשובת השר?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: מחר בשעה 11:00 נתחיל עם תשובת שר הביטחון, כמובן.

שמעון פרס: ישיבה זו נעולה.