ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 101, 2000-03-29 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

נעמי חזן: היום יום רביעי, כ"ב באדר התש"ס, 29 במרס 2000.

נעמי חזן: הסעיף הראשון על סדר-יומנו הוא שאילתות ותשובות.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים.

נעמי חזן: מדובר בשאילתות רגילות.

יוסי שריד: יש לך הרבה?

נעמי חזן: יש לשר לביטחון פנים, קרוב לוודאי, שאילתא אחת בלבד.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 922, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאיננו נמצא – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): בית-המשפט פסל את מכשיר המרו"ם כבלתי-אמין להוכחת עבירת אי-שמירת רווח.

נעמי חזן: נודע לי, כי המשטרה ממשיכה להשתמש במכשיר ורושמת דוחות לנהגים, וכשנהג מבקש להישפט, המשטרה דוחה את הדיון ללא קביעת תאריך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע נמשך השימוש במכשיר נוכח קביעת בית-המשפט?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יוזמת המשטרה דחיית דיון בעבירות שנמדדו על-ידי המכשיר?

נעמי חזן: אם כן – מדוע?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: מכשיר למדידת רווח בין מכוניות הינו המכשיר היחיד בארץ, ולמיטב ידיעתי בעולם, הפועל באורח מבצעי כנגד העבירה של אי-שמירת רווח.

שלמה בן-עמי: לפני שנים מספר הוחל בפיתוחו של מכשיר זה בארץ על-ידי בית-הספר הגבוה לטכנולוגיה, בשיתוף פעולה עם המשטרה, ובהמשך הותקנה תקנה מיוחדת (49ב) בתקנות התעבורה, המחייבת שמירת רווח מהרכב שלפניך, רווח של שנייה אחת.

שלמה בן-עמי: התקנה עוסקת ברווח במונחי זמן בכוונה תחילה, ולא במונחי מרחק, על מנת שהדבר יהיה נכון לכל מהירות שהיא.

שלמה בן-עמי: יוזמה זו של המשטרה לבניית המכשיר והתקנת התקנה נבעה מהעובדה, שכ-15% מהתאונות נגרמו בשל אי-שמירת רווח, ועד לאותה עת לא היתה למשטרת ישראל אפשרות לאכוף תקנה זו.

שלמה בן-עמי: החברה שתחזקה מכשיר זה עבור המשטרה היתה DSS.

שלמה בן-עמי: באמצע המחצית השנייה של שנת 1999 החלו מגעים בין חברת DSS לבין חברת "אלביט" – לקניית החברה על-ידי "אלביט".

שלמה בן-עמי: מגעים אלה הושלמו לאחרונה.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מכך ולאור העובדה שמכשיר זה אמור לעבור בדיקה תקופתית מדי שנה, נוצר מצב שבחודש ספטמבר 1999, מועד שבו היו המכשירים אמורים לעבור ביקורת תקופתית, לא היה מי שיבצע עבודה זו: DSS כבר לא פעלה, ו"אלביט", בנושא זה, עדיין לא פעלה.

שלמה בן-עמי: יוצא מכך אפוא כי מחודש ספטמבר 1999 אין מכשירים אלה עובדים בפועל בשטח.

שלמה בן-עמי: יצוין כי חלק מהמכשירים פעולתם הופסקה עוד קודם לכך, אולם המכשיר האחרון פעולתו הופסקה ב-29 בספטמבר 1999.

שלמה בן-עמי: בתאריך 1 בספטמבר 1999 פסק כבוד השופט הדר מבית-המשפט לתעבורה ברמלה, כי מכשיר למדידת רווח בין מכוניות אינו אמין ואינו מספק את דרישות החוק, על מנת שהמשטרה תוכל לאכוף בעזרתו.

שלמה בן-עמי: יצוין, כי מדובר בפסק-דין של בית-משפט לתעבורה, אשר אינו מחייב ואינו מנחה שום בית-משפט אחר.

שלמה בן-עמי: ואומנם, גם לאחר מתן פסק-דין זה המשיכה המשטרה לאכוף את החוק בעזרת מכשיר מדידת רווח בין מכוניות, כל עוד היתה אפשרות טכנית לכך, כלומר כל עוד היו המכשירים מתוחזקים בהתאם.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל ערערה על פסק-דין זה בתיאום עם פרקליטות המדינה.

שלמה בן-עמי: עיקרי הערעור עוסקים בחוסר הבנתו של השופט את אופן פעולת המכשיר ואת אשר הוא אמור לעשות.

שלמה בן-עמי: הערעור, כאמור, הוגש, ב-12 בדצמבר 1999 – ערעור מקוצר, ובהמשך, ב-9 בינואר 2000, הוגש הערעור המפורט.

שלמה בן-עמי: במקביל, ב-27 בדצמבר 1999, העבירה הגברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, מכתב לראש אגף תנועה, ובו היא מבקשת לאחד את התיקים העומדים ותלויים בנושא זה.

שלמה בן-עמי: יצוין, כי עבירת אי-שמירת רווח אינה עבירה מסוג הזמנה לדין, אלא עבירת ברירת משפט, כלומר קנס כספי, כאשר גובה הקנס עומד על 190 ש"ח.

שלמה בן-עמי: כל המשפטים המתנהלים בנושא זה מקורם בבקשתו של האזרח להישפט.

שלמה בן-עמי: לסיכום, מאז 29 בספטמבר 1999 לא עובדים מכשירי מדידת רווח בין מכוניות במשטרה, זאת ללא קשר לפסיקת השופט הדר מ-1 בספטמבר 1999, אלא בשל העדר אחזקה; זה זמן הקפיאה המשטרה את ההליכים המשפטיים התלויים ועומדים בנושא זה, עוד קודם למכתבה של פרקליטת המדינה בנדון.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 932, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: חקירת מקרה רצח.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ב-4 בדצמבר 1998 נורה למוות מר חעא"י – שמו המלא מופיע במקור – מדבורייה, נשוי ואב לתשעה.

נעמי חזן: לאחר כחודשיים היה ניסיון לרצח באותו אזור, ופורסם כי היריות במקרה זה בוצעו מאותו כלי אשר בו נורה מר י' המנוח.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה העלתה החקירה מאז?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי לסיים את החקירה ולהביא את האשמים על עונשם?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, ביום 4 בדצמבר 1998 נורה למוות מר חאלד עבד-אלחלים יוסף במשרד תחנת הדלק בכניסה לדבורייה.

שלמה בן-עמי: החקירה בתיק נוהלה על-ידי מחלק תשאול יחידת מרחב העמקים לאורך תקופה ארוכה.

שלמה בן-עמי: בתיק זה הושקעו שעות עבודה מרובות, ננקטו פעולות טכניות והופעלו אמצעים שונים.

שלמה בן-עמי: לפני חודשים מספר נעצרו שלושה חשודים, אך למרות כל המאמצים, החקירה לא העלתה ראיות מספיקות כדי להעמיד אותם לדין פלילי.

שלמה בן-עמי: עם זאת, החקירה טרם מוצתה.

שלמה בן-עמי: כיום נעשים מאמצים, בעיקר בתחום המודיעיני, ואם יעלו ראיות חדשות החקירה תימשך, במטרה להביא את החשודים לדין.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, ידוע, ואני לא כל כך בטוח על מה זה מבוסס, שבאותו כלי נשק שבו נורה המנוח היה שימוש, כפי שזה מסופר שם בסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אלא היו ידועים שמות האנשים שקשורים לרצח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיק כנראה מוזנח ולא מטפלים בו כראוי, ולכן אין תוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן כך הם פני הדברים?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת דהאמשה, אני משוכנע שהנתון הזה הוא נתון כל כך בנאלי.

שלמה בן-עמי: כלומר, הוא חשוב, אך באותה מידה הוא בנאלי בחקירה, ואני מאוד אתפלא אם הוא לא עומד לנגד עיניהם של החוקרים.

שלמה בן-עמי: מכל מקום, אני אביא את העניין הזה לידיעתם.

שלמה בן-עמי: אם מותר לי, מה שעומדת מאחורי שאלתך זו טענה, שאני שומע אותה לא מעט, שכביכול בכל הנוגע לעבירות פליליות במגזר הערבי המשטרה פחות נחושה, ובוודאי במקרה רצח עליה להיות נחושה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן להעמיד את כל הנתונים לפניך – ולהעביר לך אותם בכתב – בדבר חקירות של משטרת ישראל במעשי רצח בקרב הערבים בישראל ואת מצב החקירות ואת ההצלחות שהיו וכמובן הכישלונות.

שלמה בן-עמי: הרי הדברים האלה לעולם לא מושלמים.

שלמה בן-עמי: ואז, אולי תקבל תמונה נכונה יותר לגבי מה שקרה במקומות כמו טייבה ובמקומות אחרים, וכיצד המשטרה כן עלתה במקרים מסוימים ולא עלתה במקרים אחרים, ותקבל איזו פרופורציה לגבי תפקוד המשטרה בנושא של חקירות של מעשים פליליים במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: אני אעביר את זה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 970, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שאיננו נמצא – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): בעקבות האירועים האלימים שהתרחשו לאחרונה במגרשי הכדורגל, לרבות השלכת חזיזים באיצטדיון טדי ותקיפתו של השחקן יוסי בניון במגרש הכדורגל שבפתח-תקווה – רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה שוטרים היו נוכחים במגרש בכל אחד מהאירועים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד לא מנעו השוטרים את האירועים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מדוע לא יעמדו השוטרים המוצבים במגרש כשגבם לשחקנים ופניהם לקהל – כחלק ממערכת הרתעתית?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: באיצטדיון טדי שבירושלים, במשחק בין "בית"ר ירושלים" ל"הפועל פתח-תקווה", שנערך ב-5 בפברואר 2000, הוצבו כ-200 שוטרים בשכר.

שלמה בן-עמי: באיצטדיון פתח-תקווה, במשחק בין ה"פועל פתח-תקווה" ל"מכבי חיפה", שנערך ב-8 בפברואר 2000, הוצבו 100 שוטרים בשכר, מתוכם 40 עבדו שעה נוספת בשכר מעל המקובל.

שלמה בן-עמי: מספר השוטרים לא היה מספיק, אולם כמות השוטרים בכל משחק נקבעת על-ידי מגבלות התקציב ולאו דווקא על-פי הדרישה המבצעית.

שלמה בן-עמי: ההוראה לשוטרים היא אכן לעמוד עם הפנים לקהל.

שלמה בן-עמי: בניגוד למצב בעבר שבו רוב, אם לא כל השוטרים, עמדו עם הפנים למגרש, הרי שכיום חלק גדול מהשוטרים עומד עם הפנים לקהל.

שלמה בן-עמי: אנו ממשיכים בפעולות ההסברה ביחידות בנושא זה.

שלמה בן-עמי: האחריות להתנהגות הקהל מוטלת לא רק על המשטרה, אלא גם על ההתאחדות לכדורגל והקבוצות, ואלה, לצערי, אינן עושות די בעניין.

שלמה בן-עמי: ככלל, כמות השוטרים המוצבת באצטדיון טדי הינה פונקציה של רגישות המשחקים בהיבט של הפרת הסדר הציבורי.

שלמה בן-עמי: כך, למשל, במשחקים שבהם "בית"ר ירושלים" הינה צד למשחק, מוצבים באיצטדיון בין 150 לבין 250 שוטרים, וכאשר "הפועל ירושלים" הינה צד למשחק, מוצבים כ-50 שוטרים.

שלמה בן-עמי: בנוסף, מוצבים באיצטדיון סדרנים אזרחיים המועסקים על-ידי אגודות הספורט.

שלמה בן-עמי: הסדר הסדרנות נקבע בתיאום משותף של המשטרה עם נציגי האגודות.

שלמה בן-עמי: הקריטריונים לקביעת מספר הסדרנים הדרוש הם בעיקר צפי קהל ורגישות המשחקים.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה מדובר בעשרות רבות של סדרנים.

שלמה בן-עמי: כמו כן, נערכות בדיקות מדוקדקות, עד כמה שניתן, בגופם ובכליהם של הצופים במטרה למנוע החדרת חזיזים ונפצים או כל חפץ אחר שהחזקתו אסורה על-פי חוק לתחומי האיצטדיון.

שלמה בן-עמי: לצורך האמור אף מוצבים בשערים כלבי חומר נפץ מתרסק.

שלמה בן-עמי: מעבר לאמור לעיל, ועל מנת לתגבר ולהבטיח את שלום הציבור וביטחונו בתוך האיצטדיון, פזורים בלשים בתוך קהל האוהדים.

שלמה בן-עמי: אולם, חרף המאמצים הננקטים למנוע החדרת צעצועים מסוכנים לאיצטדיון, לא תמיד עולה בידי המשטרה ו/או הסדרנים למנוע החדרתם פנימה לאיצטדיון, מן הטעם הפשוט שגודלם אף קטן מגודל סיגריה ממוצעת, ולפיכך הם קשים לאיתור.

שלמה בן-עמי: ממועד הפתיחה המחודשת של איצטדיון טדי – 27 בנובמבר 1999 – ועד היום נעצרו 27 אוהדים אשר השליכו חזיזים במגרש.

שלמה בן-עמי: במקביל נפתחו נגדם תיקי חקירה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: ברצוני להזמין את שר החינוך, חבר הכנסת יוסי שריד, להשיב על שאילתות בענייני משרדו.

נעמי חזן: אדוני השר, אני חושבת שאנחנו נעשה פה רשימה.

נעמי חזן: אתה תעמוד על הדוכן.

נעמי חזן: אנחנו נמשיך בדרכנו, ואתה – בדרכך הברוכה.

יוסי שריד: לי נעים להיות בחברתך.

יוסי שריד: אני מקווה שזה הדדי.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה לך.

נעמי חזן: שר החינוך ישיב על שאילתא מס' 728 של חבר הכנסת משה גפני, שאיננו נוכח – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): משרד החינוך מממן הסעות לתלמידי כיתות י"א ו-י"ב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המימון מבוצע ישירות על-ידי משרד החינוך, או באמצעות המחוזות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם גם ההסעות לכיתות אלו בחינוך המוכר שאינו רשמי ממומנות על-ידי משרדך?

נעמי חזן: אם כן – איך מבוצע המימון?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם לא – מדוע אינן ממומנות, ומדוע ההבחנה בין מוסדות החינוך השונים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי הנהלים, רשויות מקומיות זכאיות להשתתפות של המשרד בהסעות תלמידי י"א-י"ב, אם מתקיימים בהם התנאים הבאים: הסעת התלמידים מבוצעת על-ידי הרשות המקומית שבתחומה מתגוררים התלמידים; ביישוב לא פועל בית-ספר על-יסודי כלשהו, בכפוף למגמה הרצויה לתלמיד – ממלכתי, ממלכתי-דתי, טכנולוגי; ההשתתפות מאושרת לתלמידים הנוסעים לבית-הספר העל-יסודי הקרוב ביותר למקום מגוריהם, על-פי קביעת תחום המיפוי והתכנון; המרחק מבית התלמיד עד למוסד החינוכי הינו 3 ק"מ ומעלה.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: השתתפות המשרד מועברת לרשות המקומית.

יוסי שריד: חובת הארגון, הביצוע ומימון ההסעות מוטלת על הרשות.

יוסי שריד: בקשות הרשויות המקומיות להשתתפות מופנות לבדיקה ולאישור הלשכות המחוזיות של המשרד.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: בתי-הספר העל-יסודיים רובם ככולם הם במעמד של מוכר שאינו רשמי, ולפיכך גם בתי-הספר העל-יסודיים החרדיים מתוקצבים על-פי אותן אמות מידה.

יוסי שריד: עד כה מימון מוסדות אלה נעשה באמצעות האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, אל הבעלויות על המוסדות.

יוסי שריד: נבדקת האפשרות להאחיד את דרך המימון לגבי מוסדות אלה, כמקובל לגבי כלל המוסדות העל-יסודיים במערכת.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתות מס' 791 ו-817, של חברי הכנסת עופר חוגי ושמואל הלפרט.

נעמי חזן: לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): ביום חמישי, כ"ז בשבט התש"ס, 3 בפברואר 2000, פרסם משרדך מודעה, ולפיה התאריך האחרון להגשת בקשות לתמיכה, לרבות בסעיף "פעולות תרבות לחרדים", הוא 6 בפברואר 2000.

נעמי חזן: המודעה, כקודמתה, פורסמה ב"מעריב", ב"הארץ" וב"כול-אל-ערב", והארגונים החרדיים לא ידעו על כך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא פורסמה המודעה בעיתונות החרדית?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יידחה המועד האחרון להגשת הבקשות?

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): הודעות על מתן הקצבות למוסדות תרבות חרדיים על-ידי משרד החינוך פורסמו רק בעיתונים "הארץ" ו"מעריב".

נעמי חזן: כפי שנמסר לי, בשום עיתון דתי לא פורסמו נוהלי הגשת הבקשות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – האם תפורסם הידיעה בשני עיתונים דתיים לפחות ויוארך מועד הגשת הבקשות?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין הצדקה לפרסם מודעות להגשת בקשות לתמיכה בכל העיתונים, בשל העלות הגבוהה של הפרסום.

יוסי שריד: לכן נקבע נוהל על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית, שהממשלה מפרסמת את מודעותיה בשני עיתונים.

יוסי שריד: עם זאת, המשרד מוכן לשקול לקראת שנת הלימודים התשס"א פרסום מודעה בנושא גם באחד העיתונים החרדיים.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 848, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שגם הוא לא נמצא – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ידוע לי, ששיעור הילדים הערבים בגיל חמש שנים מהווה 29% מכלל הילדים בארץ, אך מספר העובדים המשרתים אותם במחלקות השירות, באגף הארצי של משרד החינוך, זעיר ביותר.

נעמי חזן: זאת למרות הנחיצות להעסקת עובדים ערבים מקצועיים שמומחים במקצוע החינוך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הוא מספר התקנים ליהודים ולערבים בכל מחלקה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הוא מספר התקנים ליהודים ולערבים באגף הארצי?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הוא מספר התקנים והעובדות בכל מחוז לאגף זה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: לצערי, קיים פער ניכר בין התקנים המוקצים למגזר היהודי והערבי באגף לחינוך קדם-יסודי, ברמת המטה וברמת המחוזות כאחד.

יוסי שריד: במסגרת המאמצים הרבים שאני משקיע מאז כניסתי לתפקידי לצמצום ולסגירת הפערים, גם נושא זה ימצא את פתרונו הראוי במסגרת תוכניות החומש.

יוסי שריד: במטה האגף לחינוך קדם-יסודי יש עשרה תקנים, מתוכם תקן אחד מוקצה למגזר הערבי.

יוסי שריד: בנוסף, בכל מחלקה של האגף מועסקת רפרנטית, שהיא מומחית לנושאים שבהם עוסקת המחלקה, והיא גם משמשת איש הקשר המקצועי למגזר הערבי.

יוסי שריד: חשוב גם לציין, שמתוך מודעות רבה הקיימת באגף לצרכים הייחודיים של המגזרים השונים וחשיבות החינוך בגיל הרך, משרתות מחלקות המטה את כל המגזרים, על-פי צורכיהם הייחודיים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: התקנים העומדים לרשות האגף לחינוך קדם-יסודי במחוזות הם – 71 משרות פיקוח למגזר היהודי; 7.5 משרות פיקוח למגזר הערבי.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 868, של חבר הכנסת יצחק גאגולה – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נוכח הפרסומים על סיוע הוועדה הציבורית לחלוקת עיזבונות למגזר החרדי, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה הוקצה למשרדך מהוועדה? 2.

נעמי חזן: כמה, בסכומים ובאחוזים, קיבלו גופים חרדיים וכמה חילוניים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: חלקו של משרד החינוך בסך כל ההקצבות של ועדת העיזבונות לשנת 1999 הסתכם בכ-13.5%.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הסכום שעמד לרשות ארבע היחידות הממליצות המטפלות באוכלוסיות דתיות היה כ-2 מיליוני ש"ח, סכום המתחלק בין 63 פניות.

יוסי שריד: הסכום שעמד לרשות היחידות הממליצות האחרות היה כ-11,8 מיליון ש"ח, והוא התחלק בין 325 בקשות.

יוסי שריד: שיעור האישורים באמצעות היחידות המטפלות באוכלוסיות דתיות מסך כל האישורים היה 14.5%, לעומת 85.5% ביחידות כלליות.

יוסי שריד: עם זאת, יש לציין שעמותות דתיות שונות ביקשו ואושרו להן הקצבות גם באמצעות יחידות ממליצות כלליות, היות שההקצבה המבוקשת על-ידן לא נועדה בהכרח לצרכים דתיים במובהק – כמו בינוי ופיתוח, חינוך טכנולוגי, קליטת עלייה, מלגות, מכללות, חינוך מיוחד ואחרים.

יוסי שריד: מספר הפונים שלא במסגרת יחידות ממליצות דתיות היה 76, והם זכו להקצבה כוללת של 3,240,000 ש"ח.

יוסי שריד: אם נסכם את ההקצבות שניתנו לגופים בעלי אוריינטציה דתית, דרך יחידות ממליצות דתיות ודרך יחידות אחרות, נמצא, ש-388 פניות, מתוכם 139 דתיות, זכו בסכום כולל של קרוב ל-5,250,000 ש"ח, מתוך סך של 13,800,000 ש"ח.

יוסי שריד: הסכום לפניות הדתיות מהווה כ-38% מסך כל ההקצבות למשרד.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 902, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בעיתון "הארץ" מיום 15 בפברואר 2000 פורסם, כי מנהלי מכללות בגליל אמרו: "נטרפד את הרעיון של הקמת מכללה ביישוב ערבי", "ייהוד הגליל" וכדומה.

נעמי חזן: התבטאויות אלה באו, לדעתי, על רקע ההחלטה לפעול לפתיחת מכללה בנצרת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך מודע לעניין, ומה ייעשה בנדון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם ההכרזה על פתיחת מכללה בנצרת מלווה בצעדים ממשיים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: בכתבה המצוטטת מעיתון "הארץ", מיום 15 בפברואר 2000, נכללת התבטאות ברורה של פרופסור נחמיה לבציון, יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, בעד הקמת מכללה ביישוב ערבי.

יוסי שריד: זו גם עמדתי הנחרצת כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אני מסתייג מן המאמר האנונימי בשמו של "בכיר מאחת המכללות".

נעמי חזן: אני רואה שהגישו הרבה שאילתות, אבל זמן לתשובות כנראה – – –

יוסי שריד: אין ספק שיש התעניינות – –

נעמי חזן: – – אדירה.

יוסי שריד: – – עצומה.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך הוא גם בין המשיבים על שאילתות.

יוסי שריד: דרך אגב, לפעמים יש טענה ששרים לא משיבים בזמן.

יוסי שריד: הטענה לא הופנתה כלפי, כי אני משיב בזמן.

יוסי שריד: לעומת זאת, לא היתה מעולם טענה כלפי חברי כנסת שאין להם שום עניין בשאילתות של עצמם.

נעמי חזן: זה מדהים.

נעמי חזן: כפי שציינתי, אתה בין המשיבים על שאילתות.

נעמי חזן: עצם העובדה שאין כאן חברי כנסת זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוסי שריד: יש בזה נסיבות מקילות.

יוסי שריד: חבר הכנסת דהאמשה הוא משפטן, והוא תמיד מוצא נסיבות מקילות.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 903, של חבר הכנסת עופר חוגי – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): משרד החינוך, האגף המוכר שאינו רשמי, פנה למוסדות חינוך, גנים ובתי-ספר תיכוניים בהוראה חדשה, שלצורך הרשיון הם חייבים לפנות ישירות למשרד הבריאות ולמשרדי הבטיחות השונים לקבלת רשיון.

נעמי חזן: עלות הבדיקה כ-1,000 ש"ח למוסד, לרבות בדיקה חוזרת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נשקל להחזיר את המצב לקדמותו, שמשרד החינוך יממן בדיקות אלו, כמו במוסדות הממלכתיים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם לא – האם יושוה בית-הספר המוכר שאינו רשמי לממלכתי ולממלכתי-דתי ותוקף הרשיון יהיה לעשר שנים או לתמיד, ולא יהיה צורך בבדיקות חוזרות כל שנתיים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבעלויות אינן נדרשות לפנות למשרד הבריאות.

יוסי שריד: במסגרת רישוי מוסדות חינוך משרד החינוך מפנה, על-פי החוק, למשרד הבריאות את החומר הנדרש, לשם קבלת חוות דעת.

יוסי שריד: בסוגיית הבטיחות, האחריות למבני החינוך מוטלת על הבעלות – רשות מקומית, או כל בעלות אחרת.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: מינואר 2000 נדרשות הרשויות המקומיות והבעלויות לדאוג לעריכת מבדקי בטיחות, באמצעות יועצי בטיחות מוסמכים.

יוסי שריד: המשרד אינו מממן בדיקות אלו, גם לא למוסדות רשמיים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: חוק הפיקוח על בתי-ספר, 1969, אינו חל על מוסדות רשמיים, ולפיכך הם אינם נזקקים לרשיון.

יוסי שריד: למוסדות החייבים ברשיון משתדל המשרד להנפיק רשיון בר-תוקף לכמה שנים, כאשר כל מקרה נבדק לגופו.

יוסי שריד: תוקף הרשיונות לשנה, או למספר שנים מצומצם, ומקורו בתחלופה במבנים ובשינויים אחרים בתנאים שבהם אמור המוסד לעמוד.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 904, של חבר הכנסת עופר חוגי, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החינוך ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ביום שני, ט"ו באדר א' התש"ס, 21 בפברואר 2000, פורסם ב"הארץ", כי תחודש התקנת מזגני האוויר במערכת החינוך, תחילה במחוז הדרום.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מי יממן את חיבורי החשמל וצריכת החשמל?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם תיושם החלטה זו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים ובבתי-הספר של הבדואים?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הוא סדר העדיפויות, והאם תינתן עדיפות למגזרים הבדואי והמוכר שאינו רשמי שבהקצאה הקודמת לא קיבלו כלל?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מתוך דאגה לרווחתם של התלמידים והמורים ומתוך רצון להקל את התנאים הפיזיים במוסדות החינוך, נפגשתי עם שר האוצר, כדי למצוא פתרון ראוי לסוגיית הקירור והחימום במוסדות החינוך.

יוסי שריד: סיכמנו שייערך סקר צרכים ארצי בנושא בכל מערכת החינוך, עם דגש מיוחד בצרכים במחוז הדרום.

יוסי שריד: ממצאי הסקר יוגשו להנהלת המשרד לקראת סוף חודש אפריל 2000.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: מימון חיבורי החשמל וצריכת החשמל הם באחריות הרשויות המקומיות ובמימונן.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הסקר ייערך בכל מוסדות החינוך ובכל המגזרים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: טרם נקבעו סדרי עדיפויות.

יוסי שריד: בשלב זה מגבש המשרד מסד צרכים ארצי.

יוסי שריד: על יסוד הנתונים שיתקבלו ייקבעו סדרי עדיפויות ליישום.

יוסי שריד: חבר הכנסת עופר חוגי בטח עסוק עכשיו בכתיבת שאילתות.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 920, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שגם הוא עסוק בכתיבת שאילתות – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר החינוך ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ב-23 בפברואר 2000, בהשיבה על שאילתא בעל-פה מס' 58 ציינה השרה לקליטת העלייה, כי קוצצו התוכניות העוסקות בקליטת העלייה במשרדך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המידע על-אודות הקיצוצים בתחום הקליטה במשרדך נכון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מה היא החלופה לפעילות חינוכית שבוצעה בכספים אלה עד כה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: לצערי, המידע נכון.

יוסי שריד: עם כניסתי לתפקידי מצאתי מצב בלתי נסבל, שלפיו קיצצה הממשלה הקודמת למעלה מ-5,000 שעות שהיו מיועדות לתוכניות העוסקות בקליטת עלייה במשרד החינוך.

יוסי שריד: שעות אלה הועברו למטרות ולנושאים שונים ומשונים.

יוסי שריד: הוריתי להחזיר את השעות לאלתר, לייעודן המקורי, וכך נעשה.

יוסי שריד: בד-בבד החליט האוצר, באישור הכנסת, על קיצוץ של 18% בכל תקציבי הפעולות של המשרד, ובכלל זה בתקציב הפעולות לעולים.

יוסי שריד: מאז אני מנהל מאבק עיקש להחזרת התקציב, והובטח לי, שבמהלך שנת 2000 יועברו תקציבים נוספים לפעולות בקרב העולים.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 931, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): בנגב כ-42,000 ילדים ובני נוער.

נעמי חזן: אין פעילות של תנועת נוער ערבית, אלא בארבעה יישובים בדואיים בנגב.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הוא תקציב המשרד לתנועות הנוער בארץ – כל תנועה בנפרד?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא פריסת סניפי תנועות הנוער?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יש תמיכה בהקמת תנועות נוער ביישובים הבדואיים, ואם לא – מדוע?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה ייעשה בעניין?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: תקציב המשרד לתמיכה בתנועות נוער בשנת הכספים 1999 היה כדלקמן: הנוער העובד והלומד – תמיכה מאושרת, 8,458,986 שקל; "בני עקיבא" – 7,831,915; הסתדרות הצופים – 6,834,797; "השומר הצעיר" – 2,089,063; נציבות בית"ר – 1,254,191; "עזרא" – 1,041,573; הנוער העובד הדתי – 1,049,243; התאחדות הצופים – 640.244; הנוער העובד הלאומי – 879,245; "מכבי צעיר" – 632,482; "מחנות העולים" – 897,447; האיחוד החקלאי – 455,308; הנוער הציוני – 526,348; בנות אגו"י – 982,799; פרחי הדגל – 973,203.

יוסי שריד: ועדת התמיכות טרם קיבלה החלטה על גובה התמיכות לשנת 2000.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: סניפי תנועות הנוער פרוסים על פני כל הארץ.

יוסי שריד: לצערי, תנועות הנוער נכנסו עד היום לפעול רק במקצת מהיישובים הבדואיים בנגב.

יוסי שריד: כיוון שאני פועל היום לשפר מאוד את רמת המעורבות החינוכית ביישובי הקבע, כמו גם בפזורה, כללנו בתוכנית העבודה גם תוכניות לשעות הפנאי, כגון – מתנ"סים, ספריות, חינוך בלתי פורמלי, ובכלל זה גם פעילות של תנועות הנוער.

יוסי שריד: 4-3.

יוסי שריד: משרד החינוך בראשותי מעריך ומעודד את פעילות תנועות הנוער.

יוסי שריד: בכוונתנו לפנות לראשי התנועות ולהמליץ בפניהם לפתוח סניפים גם ביישובים הבדואיים בנגב.

יוסי שריד: המשרד יתמוך כספית בפעילות זו, על-פי הקריטריונים הקיימים בנושא.

נעמי חזן: השר ישיב גם על שאילתא מס' 949, של חבר הכנסת יובל שטייניץ – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר החינוך ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): נודע לי, כי מנהל בית-הספר העל-יסודי "אלון" ברמת-השרון מאפשר לאנשי "דור שלם" להיכנס לכיתות ביום הלימודים ולדבר בזכות הנסיגה מרמת-הגולן.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון הדבר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם משרד החינוך מעודד דיונים בנושא עתיד רמת-הגולן בבתי-הספר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם כן – האם נשקל לאפשר לגורמים בעלי עמדות שונות להציג את עמדותיהם?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: העובדות נכונות.

יוסי שריד: אנשי "דור שלם" הגיעו לבית-הספר "אלון" ברמת-השרון ודיברו על נושאים שונים, ובכללם חשיבות השלום והצורך לרדת מרמת-הגולן כתנאי להשגתו.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: משרד החינוך מעודד חשיפה של התלמידים למגוון דעות ומנחה את בתי-הספר לקיים דיונים בסוגיות העומדות על סדר-היום הציבורי, בתנאי שישמרו על איזון בהצגת קשת הדעות הפוליטיות.

יוסי שריד: בית-הספר "אלון" ברמת-השרון מקיים תוכנית ברוח זו, ובמסגרתה הוא מזמין מרצים אורחים.

יוסי שריד: בפגישה שבה הציגו אנשי "דור שלם" את עמדתם, הציג גם קצין צבא בכיר את השקפתו, בדבר חשיבות ההישארות ברמת-הגולן.

יוסי שריד: אני רואה פעילות זו כמבורכת, ואני ממליץ להמשיך לקיים אותה בכל המגזרים במערכת.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

יוסי שריד: אני מודה לך.

יוסי שריד: אני חושב, שאת היושבת-ראש הכי יעילה פה בכנסת.

יוסי שריד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: בקצב הזה אנחנו נסיים את מליאת הכנסת בשעה 11:00.

נעמי חזן: רצוני להזמין את סגן שר החוץ להשיב על שאילתות.

נסים דהן: זה לא מכובד, גברתי.

נסים דהן: הקדמתי – – –

נעמי חזן: לא, חס ושלום, אדוני.

נעמי חזן: סדר-היום שלי אומר – – –

נסים דהן: אין לך סדר-היום.

נסים דהן: סגן שר האוצר, ורק אחר כך שר החינוך.

נעמי חזן: בידך אין כנראה סדר-יום מעודכן, אדוני.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: לא, אדוני, שאילתות לשר לביטחון פנים, שר החינוך, סגן שר החוץ ושר התיירות.

נעמי חזן: השאילתות לסגן שר האוצר, אדוני – – –

נסים דהן: יש, גברתי, את לא מסתכלת – – –

נעמי חזן: אדוני, אני אזמין אותך, אבל תיכף אוכיח לך שאצלי – – –

נסים דהן: זה מה שמונח לחברי הכנסת.

נעמי חזן: כנראה יש עדכון של הרגע האחרון של המזכירות שנמצא בידי.

נעמי חזן: אז קודם כול אשמח להזמין את סגן שר האוצר – בבקשה, אני מזמינה אותך – ושנית, אני אשמח להוכיח לסגן שר האוצר, שבפני כתוב שסגן שר האוצר ישיב על שאילתות לפני הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) – – –

נסים דהן: אבל זה לא מה שכתוב על הלוח.

נסים דהן: זה נמצא על הלוח ועל סמך זה הגעתי.

נעמי חזן: ולכן, נגיד שאתה מתנצל בפני ואני בפניך.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 421, של חבר הכנסת שלום שמחון, שאיננו נוכח במליאה, ועל כן התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לאחרונה התפרסם, שהאוצר הסכים להחזיר 10 מיליוני ש"ח לקיום פעילותה של יחידת הפיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – הפועלת במשרד החקלאות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידיעה זו נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יחידת הפיצו"ח תפעל במתכונתה הנוכחית?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2000, החליטה הממשלה – החלטה מס' 264 – על סגירת יחידת הפיצו"ח וקיצוץ בסיס תקציב משרד החקלאות ב-17.3 מיליון שקלים.

נסים דהן: בדיונים שהתקיימו בין שר החקלאות ופיתוח הכפר לבין שר האוצר הוחלט על תגבור הפיקוח הווטרינרי הפיטוסניטרי בהיקף של 13 מיליון שקלים.

נסים דהן: משרד החקלאות ביקש ארכה עד לחודש אפריל, לגיבוש עמדתו לגבי אופן הפיקוח הווטרינרי והפיטוסניטרי, בעקבות יישום החלטת הממשלה בנושא יחידת הפיצו"ח.

נסים דהן: סוכם, כי עד לחודש יוני 2000 תפעל יחידת הפיצו"ח במתכונתה הנוכחית, תוך התאמת היקף פעילותה למסגרת התקציב החדשה.

נסים דהן: במהלך חודש אפריל יתקיימו דיונים בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר על אופן המשך הפיקוח הווטרינרי והפיטוסניטרי.

נסים דהן: אופן הפיקוח שיוסכם יירשם החל מיולי 2000.

נעמי חזן: סגן שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 642, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: גם הוא מכין שאילתות ברגע זה, והוא אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): הממשלה היוצאת קיבלה החלטה מס' 4664 בעניין תוכנית חומש למגזר הערבי-הבדואי בצפון ותקצוב התוכנית הנ"ל בסך 614 מיליון ש"ח.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע אינכם מיישמים את ההחלטה הנ"ל? 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בעניין תוכנית החומש הנ"ל? 3.

נעמי חזן: מה היא מדיניות

נעמי חזן: כם לסגירת פערים ולפיתוח היישובים הבדואיים בצפון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נסים דהן: החלטת הממשלה האמורה בעניין פיתוח יישובי הבדואים בצפון, במסגרת תוכנית חומש לשנים 2003-1999, ובסכום כולל של 615 מיליון ש"ח – מיושמת.

נסים דהן: התקציב הנדרש בהתאם לתוכנית מתוקצב במשרדי הממשלה השונים, כך שהחלק היחסי של התוכנית לשנת 2000 יבוצע בהתאם לתוכניות העבודה של המשרדים השונים.

נעמי חזן: שאילתא מס' 643, של חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר האוצר ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): מפרסום בעיתון "הארץ" – רצ"ב – עולה, כי משרדך הודיע להנהלת הקרן לנזקי טבע בחקלאות, שייפסק ביטוח המשנה הממשלתי לקרן ב-1 בינואר 2000.

נעמי חזן: הדבר יגרום להרעה בתנאי הביטוח של החקלאים, בעיקר בזמן של נזקי טבע קשים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה הם שיקולי משרדך בקבלת ההחלטה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: לאור הקשיים של החקלאים, האם אין בכך משום פגיעה קשה בחקלאות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם נשקל לבטל הנחיה זו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: ההחלטה באה בעקבות בדיקה שנערכה על-ידי אגף החשב הכללי בשיתוף אנשי שוק ההון וכן מול גורמים חיצוניים, ובה התברר, כי בניגוד לעבר קיים היום בסקטור העסקי שוק לביטוח משנה בסדר-גודל שביטח החשב הכללי את הקרן לביטוח נזקי טבע.

נסים דהן: יתירה מזו, אנו סבורים, כי אם יבוצע ביטוח המשנה בסקטור העסקי, הוא יבוצע בתמורה לפרמיה הנמוכה מזו שנגבתה על-ידי החשב הכללי.

נסים דהן: מאחר שכך, וכן לאור החלטת הממשלה על הגברת התחרותיות במשק, הוחלט כי הביטוח האמור מהווה התערבות ממשלתית מיותרת, ועל כן הוחלט להפסיקו.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, ברצוני להדגיש את העובדה, כי אין בהחלטת אגף החשב הכללי כדי לפגוע בחקלאות או בחקלאים, ואף יש בה להיטיב את מצבם.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: בשלב זה לא נשקל לבטל הנחיה זו.

נסים דהן: לקרן ניתנה תקופה בת שלושה חודשים על מנת להתארגן למציאת מבטח חדש.

נעמי חזן: שאילתא מס' 776, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): נמסר לי, שהביטוח הלאומי לא עדכן את קצבאות הילדים לפי השכר הממוצע במשק, אלא לפי עליית המדד.

נעמי חזן: כידוע, בשנים האחרונות נשחקו הקצבאות ב-50%.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע קצבאות הילדים אינן מעודכנות כמו כל הקצבאות בביטוח הלאומי?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה יעשה האוצר כדי לשפר את קצבאות הילדים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: עדכון קצבאות ילדים נעשה בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן, וזאת בהתאם להמלצת ועדת בן-שחר, שקבעה כי קצבת הילדים, בדומה לנקודת הזיכוי הניתנת על-ידי מס הכנסה, תוצמד למדד המחירים לצרכן.

נסים דהן: יצוין בנוסף, כי לקצבת הילדים אין קשר לשכר הממוצע במשק.

נסים דהן: היא אינה קצבה מחליפת שכר אלא קצבה הבאה לתמוך בהוצאות גידול הילדים.

נעמי חזן: שאילתא מס' 880, של חבר הכנסת אליעזר כהן – אף הוא לא נוכח.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ב-1996 הושג הסכם, שלפיו כל גמלאי צה"ל בן 56, המשוחרר 15 שנה לפחות, יפסיק האוצר להוריד מקצבתו את סכום ההיוון.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היא עמדת האוצר בנושא?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם האוצר מתכוון לכבד את ההסכם שהושג ב-1996?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם כן – מתי?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נסים דהן: סוגיית היוון קצבאות פורשי צבא הקבע תלויה ועומדת בבג"ץ, בעקבות עתירה שהגיש "צוות" – ארגון גמלאי צה"ל, בעניין.

נסים דהן: התייחסות משרד האוצר לנושא מוצגת בתצהיר שהגישה המדינה לבג"ץ.

נעמי חזן: שאילתא מס' 916, של חבר הכנסת עמיר פרץ – התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): כיום מחושב השכר הממוצע במשק לפי סך המשכורת של העובד, ללא התייחסות למספר שעות העבודה.

נעמי חזן: דבר זה גורם להורדת השכר הממוצע במשק ומשפיע על נגזרותיו.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע לא מחשבים את השכר הממוצע לפי שעת עבודה, כפי שנעשה במדינות אחרות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: השכר הממוצע במשק מחושב מדי חודש על סמך דיווחי המעבידים לביטוח הלאומי.

נסים דהן: דיווח זה כולל את סך תשלומי השכר של המעביד ואת מספר העובדים שעבדו לפחות יום אחד במהלך החודש החולף.

נסים דהן: השכר הממוצע למשרת שכיר הינו סך תשלומי השכר, מחולק בסך מספר המשרות שעליהן דווח.

נסים דהן: המעביד אינו מדווח על היקף המשרה של העובד – אם היא חלקית או שכלולות בה שעות נוספות, ומכאן שלא ניתן על סמך דיווחים אלו לחשב שכר למשרה מלאה או שכר לשעה.

נסים דהן: החוק אינו מגדיר "משרה מלאה" מהי – אלא לצורך תשלום שכר מינימום.

נסים דהן: בענפים או במשלחי יד שונים קיימות נורמות שונות.

נסים דהן: ראה, למשל, את מקרה המורים.

נסים דהן: בחלק לא קטן מהמשרות במשק השכר הינו גלובלי, והעובד יקבל שכר זהה גם אם עבד שעות נוספות.

נסים דהן: מכאן, שגם אם היה דיווח של המעסיק על מספר שעות העבודה, וכאמור, דיווח כזה אינו בנמצא באופן שוטף, לא ברור מה היתה משמעותו של השכר הממוצע ל"משרה מלאה".

נסים דהן: מגבלות אלו בנתונים אכן משפיעות על גובהו של השכר הממוצע, כפי שהוא מפורסם.

נסים דהן: אולם בהקשר של סוגיה זו לנושא שכר המינימום, למשל, קיימות נקודות נוספות שאליהן יש לשים לב.

נסים דהן: כך, למשל, בחישוב השכר הממוצע כלולים כל רכיבי השכר, לרבות פרמיות, שעות נוספות, דמי הבראה, נסיעות, ביגוד, בונוס וכדומה.

נסים דהן: בחישוב שכר המינימום, לעומת זאת, לא נכללים רכיבים אלו ואחרים שלא הוזכרו.

נסים דהן: אילו כללנו את כל הרכיבים בחישוב שכר המינימום, כפי שכללנו בחישוב השכר הממוצע, היינו מוצאים ששכר המינימום מהווה אחוז גבוה הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק, לעומת השיעור המתפרסם היום.

נסים דהן: בנוסף, יש לזכור, כי מטרת המחוקק, בהצמידו תשלומים ותקבולים שונים לשכר הממוצע במשק, התכוון לעשות שימוש בנתון זה כאמצעי לעדכון, ולא כאמצעי לקבוע גובה אבסולוטי של קצבה או של תשלום זה או אחר.

נסים דהן: המניע של המחוקק היה להצמיד את התשלום או התקבול למדד, שיבטא בצורה הטובה ביותר את השינוי ברמת החיים במשק.

נסים דהן: השינוי בשכר הממוצע במשק, ולא גובהו האבסולוטי, מספק את הקירוב הטוב ביותר לשינוי ברמת החיים.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר ומבקשת סליחה בשם הכנסת על שהטרחנו אותך לכאן בשעה כזאת ללא נוכחות מספקת של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר התיירות להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: אדוני שר התיירות, בבקשה.

נעמי חזן: פתחנו את הישיבה היום בשעה 09:00 כדי להספיק.

נעמי חזן: אני רואה שההספק הוא רב כשאין חברי כנסת במליאה.

נעמי חזן: אדוני שר התיירות, נא להשיב על שאילתא מס' 680, שלי, ואני כאן.

נעמי חזן: מדובר בשאילתא בדבר החלטות ממשלה בנושא ירושלים שטרם בוצעו.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התיירות ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): בתאריך 21 ביוני 1998 קיבלה הממשלה החלטה – מס' 3913י"א – בנושא השקעות בתשתית תיירות והחלטה בנושא אחזקה תיירותית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה מהכספים הועברו?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מתי תועבר יתרת הסכום?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם לא יועברו סכומים נוספים, מדוע?

אמנון ליפקין-שחק: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשאלתה של היושבת-ראש בנוגע לתקציבים שאמורים היו להיות מועברים לטובת הפעילות בעיר ירושלים, ובכן, אכן היתה החלטת ממשלה – 3913י"א – שלפיה אמור היה משרד התיירות לקבל 25 מיליון שקל לפעילויות בתשתיות תיירותיות בעיר ירושלים.

אמנון ליפקין-שחק: 1.

אמנון ליפקין-שחק: בשנת 1999 העביר משרד האוצר סכום של 13 מיליון שקל מתוך אותם 25 מיליון שקל, שנוצלו כולם לפיתוח תשתיות תיירות בעיר ירושלים, באזור עמק-המלך, העופל, מעלה שער-האריות ובתוך תחומי העיר העתיקה, ברחבת הכותל, בוויה-דולורוזה ובמקומות נוספים בחלקים אחרים של העיר.

אמנון ליפקין-שחק: 3-2.

אמנון ליפקין-שחק: לקראת שנת 2000 נמסר למשרד התיירות על-ידי משרד האוצר, כי לא נקבל את יתרת הסכום, ולפיכך לא הועברו סכומים נוספים, כלומר 12 מיליון השקלים הנוספים.

אמנון ליפקין-שחק: כפי שידוע לך, גברתי, משרד האוצר לא תמיד נוהג לנמק את הודעותיו, ומאחר שברוב המקרים תפיסת העולם היא שבעל המאה הוא בעל הדעה, אז הוא את המאה מסתיר וגם את דעתו מסתיר.

אמנון ליפקין-שחק: ולכן בשנת 2000 לא הועברו הסכומים, ומתבצעות פעילויות אחרות מתקציב המשרד, אבל אותה החלטת ממשלה, כפי שסוכמה, לא בוצעה במלואה ולא תבוצע בשנת 2000, משום שהתקציב לא הועבר למשרד התיירות.

נעמי חזן: אני מרשה לעצמי לנצל את זכותי לשאילתא נוספת.

נעמי חזן: הייתי רוצה לשאול אותך מה עשית בדבר הפעלת לחץ על בעל המאה, קרי, על שר האוצר, לשחרר את 12 מיליון השקלים הנוספים שיועדו לפיתוח התיירות בירושלים.

אמנון ליפקין-שחק: אומנם לחץ פיזי מתון נתון בוויכוח באיזו מידה ובאילו תנאים אפשר להשתמש בו – –

נעמי חזן: לא על-פי פסיקת בג"ץ, אדוני.

אמנון ליפקין-שחק: – – אבל אנחנו עוסקים בענייני ציבור, ולא בענייני משפט.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו חלוקים עם משרד האוצר על סכומים הרבה יותר גדולים, שעניינם לא רק תשתיות תיירות למדינת ישראל, אלא גם שיווקה של מדינת ישראל, למשל.

אמנון ליפקין-שחק: במקרה הושקעו השנה בירושלים, בעקבות ביקור האפיפיור, סכומים נוספים מעבר למתוכנן, והסכומים האלה הושקעו אומנם בעיקר סביב האתרים שהאפיפיור ביקר בהם, אבל ודאי שאין גבול להשקעות בירושלים.

אמנון ליפקין-שחק: אבל נושא השיווק של מדינת ישראל בעולם על מנת להביא יותר תיירים למדינת ישראל הוא, להערכתי, נושא שאנחנו מחמיצים אותו, משום שאני לפחות, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא מוצא היענות, לא מוצא הבנה ואולי גם לא מוצא הקשבה בדו-שיח המתמשך עם משרד האוצר.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב, שבהחלט יש הזדמנות במדינת ישראל בתקופה הזאת להגדיל את מספר התיירים בצורה משמעותית.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב שלדברים האלה נדרש תקציב.

אמנון ליפקין-שחק: בלי תקציב אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אמנון ליפקין-שחק: ביקור האפיפיור מהבחינה הזאת היה מתנה שלא עלתה לנו כסף בהיבט השיווקי הזה, ואנחנו בהחלט נעשה שימוש בו לשיווק מדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: אבל אני, לצערי, מוצא את עצמי חלוק עם משרד האוצר, ובדו-שיח מתמשך, וברוב המקרים עקר, בשאלות התקציב לתיירות למדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 710, של חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר התיירות ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): משרד התיירות מפרסם אתר של "משכן" (או "אוהל מועד") בפארק תמנע.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מי מפעיל את האתר הנ"ל?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היא מהותו של האתר הנ"ל?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם אין חשש למיסיון נוצרי במסגרת האתר? 4.

נעמי חזן: כמה כסף השקיע משרד התיירות באתר הנ"ל בהוצאות פרסום ובהוצאות אחרות הקשורות לאתר?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: פארק תמנע הינו אתר תיירות המופעל על-ידי החברה הכלכלית של המועצה האזורית חבל-אילות, ובתוך מכלול הפעילויות בפארק הוצב בשנת 1999 דגם "אוהל מועד".

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: משמעותו של שחזור הדגם הינה היסטורית-תנ"כית, המבוססת על סיפור יציאת מצרים.

אמנון ליפקין-שחק: מטרת הצבתו בפארק תמנע הינה להוות מקור משיכה ועניין לתיירות הפנים ולתיירות הנכנסת כאחת וללא הבדלי דת.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: העובדה שהאתר מהווה מקור משיכה ועניין לכל מי שמכיר את סיפורי התורה, ובכלל זה למבקרים הנוצרים, אינה מעלה כל חשש לקיום מיסיון נוצרי.

אמנון ליפקין-שחק: 4.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות לא השקיע באתר "אוהל מועד", אך אתר זה מופיע כחלק מהפרסומים של פארק תמנע המופנים לתיירות חוץ ופנים, כמקובל.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 860, של חבר הכנסת עופר חוגי.

נעמי חזן: גם הוא אינו נוכח.

נעמי חזן: התשובה עוברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר התיירות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): גברת א"ו, שעלתה לקברו של זקנה רבי ב"ש, עליו השלום – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – בהר-הזיתים, גילתה כי הקבר נחרש, וזאת במסגרת פרויקט הרחבה לקראת ביקור האפיפיור שמבצעים משרד התיירות והחברה לפיתוח מזרח העיר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה קברים נהרסו במסגרת סלילת דרכי גישה? 2.

נעמי חזן: מה יעשה משרדך לתיקון הנעשה?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: במסגרת ההכנות לביקור האפיפיור בהר-הזיתים, משרד התיירות, באמצעות החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, לא ביצע ולא מבצע עבודות כלשהן באזור הגובל בבית-הקברות במקום.

אמנון ליפקין-שחק: מכאן שלא נהרס גם לא קבר אחד.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: לפיכך, משרדנו אינו צריך להידרש לתיקון דבר אשר לא נהרס, כאמור.

אמנון ליפקין-שחק: ברצוני להדגיש, כי החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, שהינה חברה-בת ממשלתית של משרד התיירות, מבצעת זה כמה שנים עבודות שיקום מקיפות ומוקפדות מאוד בחלקה הספרדית בבית-העלמין שבהר-הזיתים, בפיקוח הלכתי מלא ומחמיר של חברה קדישא.

אמנון ליפקין-שחק: במסגרת זו שוקמו עשרות קברים.

אמנון ליפקין-שחק: מאחר שלא ידוע דבר על הרס קברים בבית-הקברות, הוריתי לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים לבדוק את טענותיה של הגברת ויליאמס.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 976, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: התשובה מועברת לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התיירות ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): על-פי הפרסומים, יפעיל משרד התיירות, במהלך שהות האפיפיור בישראל, עשרה דוכני מידע במלונות הגדולים בירושלים ובנצרת.

נעמי חזן: בדוכנים אלו יוכלו הפונים לקבל מידע בנושא תיירות, המלצות על אתרים שונים בארץ, חומר פרסומי, מפות ועלונים על ישראל.

נעמי חזן: בנוסף, יקיים משרד התיירות סיורים לכ-2,000 עיתונאים וצוותי טלוויזיה הצפויים לסקר את הביקור.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: איך נערך המשרד בכל הקשור לעבודה בשבת בפעולות אלה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם הדגיש המשרד בעלונים את כללי ההתנהגות החלים באתרים הקדושים ליהדות?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: במלונות בירושלים ובמרכז התקשורת ב"בנייני האומה" עובדי משרד התיירות אינם עובדים בשבת.

אמנון ליפקין-שחק: העבודה מסתיימת ביום שישי, בשעה 14:00, ומתחילה שוב במוצאי-שבת בשעה 19:00, בצאת השבת.

אמנון ליפקין-שחק: במלון "מריוט" שבנצרת תשב בדוכן המידע עובדת אשר תחלק חומר פרסומי לעיתונאים הזרים – ותלון במלון בנצרת – במשך היום.

אמנון ליפקין-שחק: במלון מתאכסנים 100 עיתונאים מחוץ-לארץ.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: בחומר הפרסומי של משרד התיירות אין הסבר על כללי התנהגות, נימוסים ודרך ארץ.

אמנון ליפקין-שחק: באתרי התיירות, יש מידע תדמיתי תיירותי.

אמנון ליפקין-שחק: במפות ישראל ובמפות ערי התיירות אין דברי הסבר כלל.

אמנון ליפקין-שחק: הסיורים המודרכים לעיתונאים מבוצעים בליווי מורי-דרך ישראלים באמצע השבוע, בימים שני ושלישי, 21-20 במרס, וביום חמישי בערב בתל-אביב.

אמנון ליפקין-שחק: לעיתונאים הזרים הופץ דף מידע על חג הפורים החל בשבוע ביקור האפיפיור.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לשר התיירות.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה, להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, סגן שר החוץ עדיין לא הגיע, ועל כן אני רוצה לנזוף בו על כך שהוא לא נמצא במליאת הכנסת.

נעמי חזן: חובתו להיות במליאת הכנסת להשיב על שאילתות בזמן.

נעמי חזן: יפה מאוד שהוא יגיע ב-10:00, אבל המליאה נפתחה ב-09:00, וסגן השר לא נמצא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מצאנו את עצמנו במצב מביך הבוקר, ששרים הגיעו להשיב על שאילתות, וחברי הכנסת לא היו נוכחים, וחברי כנסת הגיעו כדי לשמוע תשובות, וסגן השר לא הגיע.

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: יש לנו סדרה ארוכה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: התבטאויות הרב עובדיה יוסף והחלטת היועץ המשפטי לממשלה – הצעות מס' 2298, 2305, 2315, 2317, 2329, 2335, 2339, 2347, 2342 ו-2355.

ראובן ריבלין: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להעיר הערה, אם לא תינתן לשרים שלא הופיעו האפשרות לחזור אחר כך ולהשיב על השאילתות – זה עונש לחברי הכנסת – יש היגיון, אבל חברי הכנסת כלכלו את מעשיהם בצורה כזאת שהם הבינו שהצעות לסדר-היום לא יהיו מייד בשעה 09:00, משום שהשרים ישיבו קודם על השאילתות.

ראובן ריבלין: אם השרים לא באים קודם – מענישים פעמיים את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פעם אחת שהם לא באו, ופעם שנייה שאותם חברי הכנסת שסידרו את סדר-היום שלהם כך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, עמיתי וידידי, נוצר פה מצב של חסר כפול.

נעמי חזן: גם חברי הכנסת לא הגיעו לשמוע את התשובות של אותם שרים שאכן הגיעו, וגם במקרה אחד סגן שר החוץ לא הגיע להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: ועל כן אין לי ברירה אלא להמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מציע לגברתי היושבת-ראש להכריז על הפסקה של חמש דקות כדי לוודא שכל חברי הכנסת שנמצאים בבניין יוכלו לבוא.

נעמי חזן: אדוני, אני אתחיל בהצעות דחופות לסדר-היום, ואני אהיה גמישה לגבי אלה שלא נמצאים ברגע זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת שמקשיבים לי במערכת הכריזה: אנחנו פותחים בדיון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא התבטאויות הרב עובדיה יוסף והחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

נחום לנגנטל: מה עם שר החוץ?

נעמי חזן: אינו נוכח וננזף.

נעמי חזן: אבקש להזעיק למליאת הכנסת את שר המשפטים, גברתי סגנית המזכיר.

נעמי חזן: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: אבקש לקרוא לה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה – נמצא.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני על שהוא מציל את כבוד הכנסת בשעת בוקר זו.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ונמשיך ברשימה.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום, אדוני, זה שלוש דקות, כן.

נעמי חזן: בבקשה.

זבולון אורלב: אם גברתי תרצה שאני אציל את כבוד הכנסת ואדבר יותר – – –

נעמי חזן: לא, עכשיו כבר החברים הגיעו, אנחנו במצב טוב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שההתבטאויות של הרב עובדיה יוסף שליט"א כלפי שר החינוך הן התבטאויות חמורות ביותר, שאף-על-פי שנאמרו מפי גאון, מפי גדול בישראל, מפי מי שהיה רב ראשי לישראל וראש אבות בתי-הדין ומי שעומד כמנהיג רוחני של מאות אלפי אנשים, קשה מאוד לעבור עליהן לסדר-היום.

זבולון אורלב: לו באמת היה מדובר רק בעניין רוחני, אני סבור שמנהיג רוחני בישראל רשאי שתהיה לו התבטאות חופשית ללא מגבלות, ויש עליו רק מורא בורא עולם.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהדברים הם לא דברים רוחניים, הם לא נאמרים רק במסגרת של לימוד רוחני, הם לא נאמרים במסגרת של לימוד דתי, אלא נאמרים במסגרת של מאבק פוליטי בין מפלגות, מאבק מפלגתי, הרי ברור שצריך שתהיה מגבלה וצריך שיהיה שוויון בפני החוק.

זבולון אורלב: לכן אני בהחלט משבח את היועץ המשפטי לממשלה, שאף הוא שומר תורה ומצוות, כי הוא ידע באומץ לב לקבל את ההחלטה על פתיחת החקירה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להעמיד את עצמי במקומו של היועץ המשפטי לממשלה כאיש שומר תורה ומצוות, שצריך להחליט החלטה לחקור את הרב עובדיה יוסף – על כל זכויותיו, גדלותו, גאונותו ומעמדו.

זבולון אורלב: זאת החלטה לא פשוטה.

זבולון אורלב: אבל דווקא מפני אישיותו של היועץ המשפטי לממשלה, אני באמת רוצה לשבח אותו ולהוקיר את אומץ לבו.

זבולון אורלב: אני חושב שגם התגובה שהגיב הרב עובדיה יוסף ראויה בהחלט לציון – שהוא יקבל את החוקרים בסבר פנים יפות ואף יכבד אותם במזונות ובברכה – היא תגובה שהביאה למיתון.

זבולון אורלב: בסך הכול אני חושב שהפרשה הזאת לימדה את אזרחי מדינת ישראל פרק חשוב של שוויון בפני החוק.

זבולון אורלב: דווקא מפני שאתמול נשמעו הערות על-ידי מי שהיה ראש הממשלה בנימין נתניהו, שכאילו אכיפת החוק במדינת ישראל נגועה בעניינים פוליטיים ומפלגתיים, אני חושב שיש חשיבות רבה להדגשת הנושא של שוויון בפני החוק.

זבולון אורלב: ובימים שבהם יש ערעורים על שלטון החוק ויש לפעמים סדקים, נראה שיש סדקים באכיפת החוק, חשוב מאוד לחזק כל מהלך שמביא לחיזוק שלטון החוק, שמביא לחיזוק אכיפת החוק, שמביא לחיזוק הערך של שוויון בפני החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי לא נמצא כרגע.

נעמי חזן: כנ"ל לגבי חבר הכנסת אריה גמליאל.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

זבולון אורלב: תהיה תשובת השר היום?

נעמי חזן: תהיה תשובת השר היום.

נעמי חזן: שר המשפטים בדרכו לכאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, אם חברת הכנסת לבני נכנסת, היא תדבר לפניך ואחריה אתה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לסיעת מרצ, שהגישה אתמול אי-אמון בממשלה.

אופיר פינס-פז: דבר חשוב – – –

זהבה גלאון: על זה אנחנו עוד נתחשבן אחר כך – – –

אופיר פינס-פז: מרצ עושה את העבודה לממשלה, לא לישראל אחת; מרצ היא חלק מהממשלה, ומרצ צריכה לעשות עבודה לחברה הישראלית, וטוב שהיא עשתה את זה.

אופיר פינס-פז: במקום לזרוק 1.5 מיליארד שקל על חשבון הרשויות המקומיות – – –

נעמי חזן: חבל שלא היו חברי כנסת אחרים.

זהבה גלאון: אף אחד מישראל אחת – – –

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, לא צריך להרגיש מקופחים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני בשמחה הייתי מגיש אי-אמון בממשלה לו הייתי פה בבניין באותו רגע.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהתבטאויותיו של הרב עובדיה יוסף ובהחלטת היועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לחקור את ההתבטאויות האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך – ראשית, ההתבטאויות היו התבטאויות חמורות מאין כמותן, באמת התבטאויות שלא היו במקומן, שלא תרמו דבר להיגיינה הפוליטית במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני מצטער מאוד שנאלצנו להגיע לרגע שבו רב שהיה רב ראשי במדינת ישראל, מנהיג של תנועה, אדם שהוא באמת גדול בתורה, מנהיג רוחני של תנועת ש"ס, אמר דברים כל כך חריפים ובוטים נגד שר במדינת ישראל, מנהיג פוליטי של תנועה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה מצער, זה מקומם, זה חמור, וטוב אם זה לא היה קורה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, ליועץ המשפטי לממשלה לא היתה שום ברירה אלא להורות למשטרה לחקור את העניין הזה, משום שעל פניו נראה, שההתבטאויות חרגו מעל ומעבר לחופש הביטוי או לדברים שקשורים בחופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: לצערי, אתמול בכנסת, בוועדת הכנסת, אצלנו בתוך "החבר'ה", החלטנו למחול לחבר שלנו, חבר הכנסת ליברמן, שאמר גם הוא דברים קשים מאוד כלפי קצין בכיר מאוד במשטרה.

אופיר פינס-פז: אבל אצלנו כנראה בכל זאת עניין הסחבקיות עובד והחבר'מניות עובדת, ואנחנו פטרנו בלא כלום את חבר הכנסת ליברמן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה לא בא לדיון, הכול ראינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניהלתי את הישיבה במליאה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אני מצטער, אבל העובדה היא עובדה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע רק דבר אחד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכל חברי הכנסת, גם אלה שידברו כאן היום, לנקוט לשון זהירות, ריסון ואיפוק בכל מה שקשור לעניין.

אופיר פינס-פז: מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט את החלטתו, מן הראוי שהמשטרה תבצע את תפקידה בלי לחצים והתערבויות של הדרג הפוליטי, לא משמאל ולא מימין, לא מהצד הזה של הבית ולא מהצד השני של הבית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולנו להבין, שכל התבטאות שלנו שופכת שמן למדורה, והמדורה היא החברה הישראלית, ואני מציע שנדע לשמור עליה כעל בבת-עיננו ולא להוסיף למה שכבר נאמר ונעשה.

אופיר פינס-פז: אני מציע פשוט להסתפק באמת בדברים מתונים ומרוסנים ולאפשר למשטרה, כאמור, לבצע את תפקידה על-פי ראות עיניה ולהמתין לסיום הפרשה המביכה והחמורה הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס ומזמינה את חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – את חבר הכנסת נסים זאב.

דליה רבין-פילוסוף: לא, אני אחרי כן.

נעמי חזן: גברתי, משום שהוקדמו הנושאים הללו, אני נוהגת מאוד ביד רכה, אני אודה לך על סבלנותך.

דליה רבין-פילוסוף: הוא לא ברשימה.

נעמי חזן: את ברשימה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: לא, חבר הכנסת נסים זאב לא ברשימה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים נפל דבר בישראל.

אבשלום וילן: זה לא סוד שיש מחלוקת פוליטית בין ש"ס לבינינו, מרצ, ואנחנו, שתי המפלגות, שותפות לקואליציה שיש בה הסכמה אסטרטגית לגבי פעולה לקידום תהליך השלום.

אבשלום וילן: אבל, כאשר נדמה היה למישהו שמחיר השלום עולה, וניתן תמורת 17 אצבעות כאן בבית הזה לסחוט, לנסות להוציא הישגים פוליטיים תמורת הצבעה בנושא החשוב ביותר במדינת ישראל – כן או לא הסדרי שלום – הופעל מכבש.

אבשלום וילן: ואני, כמי שחושב שמרצ וש"ס צריכות למצות את הברית הקואליציונית ביניהן עד תום, עושה הבדלה מאוד ברורה בין הנכונות העקרונית לחפש פתרון לבין הסגנון והתפיסה.

אבשלום וילן: אם מפלגה מאוד מכובדת בישראל, שיש לה 17 מנדטים, חושבת שלכל דבר יש מחיר, אז אני מודיע שלכל דבר אין מחיר.

אבשלום וילן: אם מותר לראשונה בתולדות מדינת ישראל לדרוש שלשר אפשר יהיה להכתיב מיהו סגן השר שלו ומהן סמכויותיו – דבר שלא קרה במשך 52 שנה – אז מותר לחולל משברים פוליטיים.

אבשלום וילן: אבל, כאשר רב מכובד בישראל, רב ראשי לשעבר, מנהיג רוחני של 430,000 מצביעים, קם ומשווה את מנהיג מרצ להמן – ופעם אחת זה היה אנטיוכוס, ושבוע לאחר מכן זה פרעה, וטוב שחגי ישראל נגמרים אחרת לא יודע לאן היו מגיעים.

אבשלום וילן: ואחרי זה יש איום, שאם היועץ המשפטי לממשלה יפתח בחקירה, הציבור יתקומם, ואחרי זה יש הערות גזעניות על כך שהוא כביכול חובש כיפה סרוגה, ועיתון "המודיע" כותב שיש חשבון בין כיפות סרוגות לכיפות שחורות.

אבשלום וילן: ושוב מתחיל חבר הכנסת דוד אזולאי – פניתי אליו באופן פרטי אתמול – עם הדיבורים האלה: יוצאים נגד המזרחיים.

אבשלום וילן: כשחוקרים את ראש הממשלה לשעבר, זה בסדר, וכשחוקרים את העמותות ואת ראש הממשלה הנוכחי – קשור או לא קשור, זה בסדר.

אבשלום וילן: כאשר חוקרים את נשיא המדינה, זה בסדר, אבל כשמגיעים לש"ס, תמיד מתחילים מאיום: קודם כול זה מזרחיים ואחרי זה דתיים.

אבשלום וילן: מספיק ודי.

אבשלום וילן: ואני מתפלא על שתיקת הכבשים, משום שאני חיכיתי לאנשי הימין.

אבשלום וילן: עברנו טראומה פוליטית לפני ארבע שנים.

אבשלום וילן: אני אומר לכם פה, ידידי – אני לא מתכוון לבוא עוד לשיחות נפש על כולנו אחים וכולנו עם אחד, אם אתם, ללא שום חשבונות פוליטיים, לא קמים ויוצאים כאיש אחד נגד העובדה, שרב ראשי לשעבר, מנהיג רוחני, קם ואומר: בעצם דמו של שר בישראל מותר.

נסים זאב: – – –

אבשלום וילן: מה אתה עושה לי ככה?

אבשלום וילן: בדיוק כך.

ציפי לבני: אבו, אנשי הימין ידברו היום – – –

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, שאנשי הימין, בהשקפה, ימצאו את הדרך.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים במחלוקת פוליטית חריפה, אבל יש בינינו כללים ברורים, בפרט לאחר רצח ראש ממשלה, כיצד מנהלים אותה.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים להוציא את הסגנון הזה אל מחוץ לתרבות הישראלית, ולא שכל פעם שמישהו מחליק בלשונו, במקום לגנות – נברח, כביכול דתי, כביכול מזרחי.

אבשלום וילן: כולנו חברה אחת, בתוכנו יש ויכוחים גדולים, ועלינו לקבוע כללים ברורים.

אבשלום וילן: אני מחכה לגינוי של הבית הזה מקיר לקיר לדברי ההסתה של הרב עובדיה נגד מנהיג מרצ יוסי שריד – –

נעמי חזן: תודה.

אבשלום וילן: – – ואני מקווה שהבית כולו יתלכד בגינוי.

אבשלום וילן: אתם יודעים מה – אני מקווה גם, אנשי ש"ס, שהחקירה לא תעלה דבר ותסתפק בגינוי, אבל נדע שלא קיים עוד הסגנון הזה, לא קיימים הדיבורים האלה, שמטורף אחד – לא צריך יותר – 5% אמרו שהם מושפעים לפעולה מדברי הרב עובדיה יוסף.

אבשלום וילן: חברים, זה 21,500 איש.

אבשלום וילן: 21,500 איש הם הפוטנציאל, די שיהיה מתוכם אחד.

אבשלום וילן: לכן, אם הבית הזה כולו יתלכד – דיינו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אני חייבת למטרות של פרוטוקול – אני הרשיתי לך לנאום הבוקר אף-על-פי שמדובר בהצעות דחופות לסדר-היום בגלל שיבושים בלוח הזמנים וחוסר היערכות של חברי הכנסת, משום שאנחנו רצים מאוד בסדר-היום.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו תקני.

נעמי חזן: מה הסיבה הפשוטה?

נעמי חזן: שהצעות דחופות לסדר-היום הן של חברי הכנסת עצמם.

נעמי חזן: אני הרשיתי לך לנאום, כי חשבתי שלא יהיה נכון שלא יהיה ייצוג של ש"ס בדיון בנושא הזה, ועל כן, לפנים משורת הדין זה נעשה, ואני לא רוצה שחבר כנסת יפרש זאת כאפשרות לעשות החלפות בהצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי, לסדר הדיון.

נעמי חזן: לסדר הדיון, בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: סעיף 88(ז) – הגדרת הסעיף היא, שאם מדברים על נושא שקשור לסיעה שחבר נמצא בה, יש לו זכות של עשר דקות בתוקף התקנון.

נעמי חזן: משום שלא מדובר בסיעה, אדוני – – –

בנימין אלון: או לאחד ממנהיגיה – כך כתוב שם.

בנימין אלון: אלה דברים שקשורים.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: ולכן אמרתי – אני פירשתי את התקנון בצורה מאוד גמישה, כי חשבתי שנכון שיהיה נציג של ש"ס שיתבטא בנושא הזה, ועל כן זה נעשה.

נעמי חזן: חשבתי גם לנכון להבהיר שלא יחשבו שיש פה חריגה – –

בנימין אלון: אפשר להחליט.

נעמי חזן: – – מהתקנון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני.

נסים זאב: אני, ראשית, רוצה להודות ליושבת-ראש שאפשרה לי לדבר.

נסים זאב: בהחלט אני חושב שהתגובה היא חשובה, היא חיונית, וצריך פשוט לשים דברים על השולחן.

נסים זאב: אתמול אמרתי משהו שנשמע כבדיחה, אבל אני אומר לכם בכל הרצינות.

נסים זאב: אתמול, כשהעלה טומי לפיד את הנושא של הצהרת האמונים לגבי הדיינים, אני אמרתי שטומי לפיד בעצם מקנא ביוסי שריד.

נסים זאב: יוסי שריד זכה לכינוי כזה של המן, והמן בכל זאת היה אישיות דגולה.

נסים זאב: הוא היה משרי המלך הפרתמים, הוא היה היועץ של אחשוורוש, ומי שגם מזלזל בפרעה – – –

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: אולי נשמע את הפרשנות הזאת.

נסים זאב: מי שמזלזל גם בפרעה – הרי מלך פרעה, מלך מצרים, הוא היה באותה תקופה גם מושל במזרח התיכון.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: הלוואי שהיום מלך מצרים היו לו אותם כוחות שהיו לפרעה בזמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: צריך להבין דבר אחד, ואני אומר לכם בכל הרצינות, שטומי לפיד היום אומר, הוא אולי גם מחכה לאיזה כינוי שהוא יזכה לו מפי הרב עובדיה יוסף כדי שאולי הוא יעלה חזרה לכותרות, כי הוא ה"קומפטישן" של יוסי שריד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם – הכלל ברור.

נסים זאב: אני לא משפטן, אני לא יועץ משפטי.

נסים זאב: אני חושב שההחלטה שגויה, ואני אסביר את עצמי.

נסים זאב: צריך לדעת, שהכלל הוא מה מסתתר מאחורי דיבור.

נסים זאב: פרשנויות הן פרשנויות, הבנות הן הבנות, אבל כוונת האומר, האם היתה איזו כוונה פלילית, כוונה זדונית – הרי שכבוד מרן רבנו עובדיה יוסף פירש, ולא אחת, שאין חלילה וחס איזו כוונה לפגוע ביוסי שריד – –

עזמי בשארה: מה זה – – –

נסים זאב: – – אז איומים והסתה אין כאן, ואם יש כאן – – –

יוסף יצחק פריצקי: הכול מאהבה.

עזמי בשארה: הכול מהלב.

נסים זאב: תראה, יש פסוק: "יתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם".

נסים זאב: האם הכוונה לעקור את הרשעים?

נסים זאב: חטאים ייתמו ולא חוטאים.

נסים זאב: אין פה כוונה לפגוע באיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לעקור אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם נפלט, לא נורא.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, לא היית בזמן, אבל ברגע שנכנסת, שומעים אותך.

נעמי חזן: תיכף תנאם ותנעים.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להתייחס להעלבות, להאשמות, לסגנון בוטה וחריף ומבזה, צריכים להסתכל ולראות מה אמרה שולמית אלוני במשך שנים נגד יוסי שריד.

נסים זאב: אני חושב שהרב עובדיה אמר כאין וכאפס מול הביטויים שלה.

זהבה גלאון: שולמית אלוני לא הסיתה לרצח – – –

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, דיברת הרבה.

נסים זאב: שולמית אלוני קראה לו שטן.

נסים זאב: אבל מה היא אמרה על החרדים, זה יותר חשוב.

נסים זאב: היא קראה להם עלוקות, היא קראה להם פרזיטים, היא קראה להם שותי דם.

זהבה גלאון: היא לא קראה לרצח ולפגיעה ישירה – – –

נסים זאב: היא אמרה על היהדות: מעשה כשפים.

נסים זאב: היא רדפה את הרבנים במשך שנים בכל מיני סגנונות בוטים.

נסים זאב: אני רוצה להביא כמה ביטויים: אתם, החרדים, יושבים עלינו כפרזיטים, שותי דמנו, תרתי משמע.

נסים זאב: על המזוזה היא אמרה: זו איננה יהדות, זוהי עבודת אלילים.

נסים זאב: הרבנים הראשיים הם כלי קודש, אפיפיורים.

אברהם רביץ: – – –

נסים זאב: צריך לטאטא אותם.

נסים זאב: הרבנות הראשית – עוסקים במעשי סחיטה.

נסים זאב: השיטה היחידה שהם מכירים היא שיטת האלימות.

נסים זאב: אלה דברים שנאמרו מפי שולמית אלוני.

נסים זאב: מישהו תבע אותה?

נסים זאב: מישהו תבע את פרופסור אורנן כשהוא אמר: צריכים לתלות אותם על עמודי חשמל?

נסים זאב: בריאיון שלי יחד אתו הוא אמר: צריכים לזרוק אותם לים.

נסים זאב: מישהו תבע אותם?

נסים זאב: מישהו תבע את פרופסור אורנן?

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, זמנך תם.

נעמי חזן: אל תשיב.

נעמי חזן: תסיים.

נסים זאב: רבותי, אנחנו רגילים לסגנונות כאלה ואחרים.

נסים זאב: לא צריכים לקחת משפט זה או אחר ולהפוך אותו להסתה.

נסים זאב: חבל מאוד, הדבר שגוי.

נסים זאב: האם מישהו מצפה, שמורנו ורבנו, גדול הדור, הוא הגדול של עם ישראל ביהדות בעולם כולו – תראו את המחאה של היהדות הספרדית בארצות-הברית.

נסים זאב: הם יצאו במחאה נמרצת על עצם העובדה, על עצם הניסיון, על עצם הביזיון לבוא ולקרוא למורנו ורבנו ולהעמיד אותו לחקירה.

נסים זאב: אני חושב שהכנסת צריכה לקבל החלטה לבקש ולדרוש מהיועץ המשפטי לחזור בו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואחריה – את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, צר לי, חבר הכנסת נסים זאב, שגם היום אתם ממשיכים להסתובב עם ה"צעטאלך" האלה, עם הציטוטים הבלתי-רלוונטיים מדברי שולמית אלוני מלפני עשר שנים, כמו בעלי חנויות מכולת, במקום לקום כולכם, חזית אחת, ולהתנער מדברי הרב שלכם.

דליה רבין-פילוסוף: אמרתי את זה גם לשר בניזרי בהזדמנות שהיתה לי.

דליה רבין-פילוסוף: זאת לא צורת התבטאות והתנהגות של נציגי ציבור, לא חברי כנסת ולא שרים.

דליה רבין-פילוסוף: זה מסר קשה שאתם מעבירים.

דליה רבין-פילוסוף: צר לי, ההתבטאויות של הרב עובדיה יוסף החזירו אותי באחת חמש ושש שנים אחורנית, כאשר הארץ הזאת היתה מלאה דברי חוכמה של רבנים, השאובים מכל מיני מקומות במקורות, שהובילו לרצח, לרצח של ראש ממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: ומי שקם וביצע את הרצח הזה אמר חד-משמעית שהוא בא בשם הרבנים.

דליה רבין-פילוסוף: צר לי, אתם לא הפקתם את הלקח.

דליה רבין-פילוסוף: שוב הותר דמו של שר בישראל, ואתם לא מתנערים מכך.

דליה רבין-פילוסוף: אתה מסתובב עם הנייר הזה, עם הציטוטים הבלתי-רלוונטיים האלה, ומתחשבן התחשבנות – – –

נסים זאב: הרב נתן באותו יום הבהרה.

דליה רבין-פילוסוף: ההבהרות של הרב עובדיה לא מחקו את הרושם הקשה של דבריו, שהתירו את דמו של שר בישראל, ואף אחד מכם לא קם לנסות ולהתנער מהמסר הקשה הזה, שהיה בו משום הסתה.

יצחק גאגולה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה.

דליה רבין-פילוסוף: תסלחו לי, במדינה הזאת היה רצח, והרצח הזה היה בשם הדת.

דליה רבין-פילוסוף: אני מצפה מכם, כמפלגה מרכזית בבית הזה, כמייצגים של ציבור רחב, חדלו מלהתנהג כנציגים של ציבור קטן ומקופח.

דליה רבין-פילוסוף: תתנהגו באחריות, תפגינו אומץ לב ותתנערו מהדברים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: אם כבוד הרב שלכם לא עושה את זה, אני יכולה רק לברך על החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אין ספק שהחלטתו של היועץ המשפטי היתה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עולה לנו, אומנם, ביוקר, גם במחיר דמוקרטי יקר, אבל אין מנוס מאשר לומר לכל באי הארץ הזאת, שבפני החוק כולם שווים ואין איש מעל החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרב עובדיה יוסף שמור הכבוד שהוא ראוי לו, ואני אחד מאלה שלא מעלה על הדעת שלא לתת לו את הכבוד הראוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים בו מנהיג רוחני מכובד, ולא צריך להוסיף הרבה, הוא גם לא צריך את זה ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל דבר אחד ברור, לא יכול להיות שיקום רב ויגיד על שר או על אדם כלשהו שהוא שטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה ביטויים חריפים, שיכולים להיות להם תוצאות הרבה יותר חריפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיותר קשה מזה, ואני מדבר עכשיו על השרים שמייצגים את תנועת ש"ס, על השר בניזרי באופן אישי, באותו יום, לאחר החלטת היועץ המשפטי ובמסיבת עיתונאים, כדי להגן כאילו על הרב עובדיה יוסף או להאשים את היועץ המשפטי – אני לא יודע איך הוא מבין את פני הדברים – הוא מתחיל לתקוף את התנועה האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה הקשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר לך: אה, יש פה תנועה אסלאמית בישראל ויש שם מסיתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש רבנים גם בתנועה האסלאמית והם מטיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה ראית את זה, מר בניזרי, איפה שמעת את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיגש ליועץ המשפטי ותגיש לו את הדברים בכתב או בעל-פה, איך שאתה רוצה, אם אתה סבור שיש דברים שהם עבירה או נושא לחקירה, תגיש אותם במקום הנכון, לאיש הנכון בזמן הנכון, בדרך הממלכתית המקובלת, זכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זאת לא עשית, את זאת לא תעשה ואת זאת אף אחד לא עושה משתי סיבות: סיבה אחת שאין דברים כאלה, לא היו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיבה שנייה, שבניזרי לא רצה לדבר לגופו של עניין כשהוא אמר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פשוט השליך רפש כדי להסב את תשומת הלב לדברים אחרים ולהוציא את הציבור מהריכוז ומהנושא שבו הוא דן באותו יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה מהשר בניזרי, אם הוא אכן עומד על הדברים האלה, פשוט לעזוב את משרתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים לגרום לכך שראש הממשלה יפטר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה זה כוח פוליטי ואם הוא יכול ולא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין הוא ראוי לשמש שר כל עוד הוא לא חוזר בו ולא מתנצל על דברים שהוא אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן הקשר של הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כל אחד ירשה לעצמו, בין שהוא שר ובין שהוא בעל תפקיד ציבורי, מטעמים אישיים או מטעמים של אינטרסנטיות זולה, להשליך רפש באחרים, לומר דברי הסתה ולהגן על דברי הסתה ובלע, לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בסופו של דבר יש גם קריטריונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרופורציות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נורמות שאסור לחרוג מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נורמה אחת חשובה, שאסור לחרוג ממנה, היא, שכולם שווים בפני החוק – –

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וחקירה תיעשה לגבי כל איש – – –

נעמי חזן: זה מקום מצוין להפסיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה – ושוב, עם כל הכבוד לנושא החקירה ועם כל הכבוד לאדם שלו יוחסו הדברים – חקירה חייבת להיות, והחלטת היועץ המשפטי היתה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: אני חוזרת לתחילת הרשימה.

נעמי חזן: אחרון הנואמים יהיה חבר הכנסת פריצקי.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא צריך להיות מאוהב בפניני הלשון של הרב עובדיה יוסף כדי לעמוד על הצביעות של אלה הקוראים להעמיד אותו לדין פלילי על דבריו.

מיכאל קליינר: אני הרי לא נמנה עם חסידיו של הרב עובדיה יוסף.

מיכאל קליינר: לא אהבתי לשמוע את כינויי הגנאי שהוא הרעיף על יוסי שריד.

מיכאל קליינר: צרם לי שסגנון כזה אומץ על-ידי מנהיג רוחני שאמור לתת דוגמה למאמיניו.

מיכאל קליינר: ודאי שאינני אוהב את הקו המדיני היוני שהרב עובדיה מנסה להדביק לציבור של ש"ס, שמצד אחד רואה בו גדול בתורה ודמות נערצת, אך מצד שני מאמין בארץ-ישראל השלמה ומתנגד למסירת שטחים, שרק תגביר את התיאבון הערבי לפרק את המדינה היהודית.

מיכאל קליינר: עם זאת, כאשר כל השמאל, עם מבט של טירוף בעיניים, מתנפל על הרב עובדיה, מתוך מגמה לסלף את דבריו, להוציא אותם מהקשרם ומסגנונם, כדי להסית וליצור מחלוקת בעם, לא נשארת לי ברירה אלא לחשוף את הצביעות והשקר.

מיכאל קליינר: כאשר אותו עובדיה יוסף, באותו סגנון, כינה את בנימין נתניהו "עיזה עיוורת המובילה את העדר", כל השמאל התמוגג והריע לו.

מיכאל קליינר: כמה חכם, חד, גדול, עממי, מבריק ומתון הוא נראה אז בעיניהם.

מיכאל קליינר: על משקל התקווה הלבנה הגדולה של האגרוף בזמנו, הסרט הידוע, כך התקווה השחורה הגדולה של השלום.

מיכאל קליינר: אבל כאשר הוא מגיב על הפרובוקציות הבלתי-נסבלות של יוסי שריד, מייד דורשים להעמיד אותו לדין.

מיכאל קליינר: איפה היו כל אבירי שלטון החוק כאשר יוסי שריד, שולמית אלוני וחבריהם הפגינו מול ביתו של ראש הממשלה לשעבר, מנחם בגין, קראו קריאות והניפו כרזות: "בגין רוצח", "שרון רוצח"?

מיכאל קליינר: אולי לא חשבו שזו הסתה.

מיכאל קליינר: אז לא דרשו להעמיד אותם לדין.

מיכאל קליינר: אז לא חששו שמישהו יחשוב שרוצחים צריך לרצוח?

מיכאל קליינר: איפה קולם של אבירי שלטון החוק מול ההסתה שמשמיעים המואזינים המוסלמים כל יום שישי במסגדים – – –

יצחק גאגולה: על כך נאמר: צבועים נמאסתם.

מיכאל קליינר: צבועים נמאסתם.

מיכאל קליינר: מסכים.

מיכאל קליינר: מאמץ.

מיכאל קליינר: למה לא מבקשים להעמיד את כל המואזינים שכל יום שישי מסיתים במסגדים נגד המדינה?

מיכאל קליינר: מדוע לא דרש אף חבר מפלגת העבודה, או מרצ, להעמיד לדין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, שעמד בעזה על המרפסת של יאסר ערפאת וקרא לשרוף את כל דרום מדינת ישראל?

מיכאל קליינר: מדוע לא הגיבו כאשר חבר הכנסת סלים אמר, שכל ערבי שמוכר קרקעות ליהודי דינו מוות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבוגדים, הבוגדים – – –

מיכאל קליינר: מדוע השמאל יודע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אני מצטער, אבל אני מוגבל בזמן.

מיכאל קליינר: אחרת הייתי שמח לענות על קריאות ביניים – בחפץ לב.

מיכאל קליינר: אולי צריך, אם אפשר, לעשות דיון נטו, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אתה אדם מנוסה בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אני לא צריכה להגיד לך איך להתמודד עם קריאות ביניים, אדוני.

מיכאל קליינר: אני משתדל בכל זאת לסיים, ברשות היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין – יוסי שריד נהג בש"ס מנהג של טרובדור בזירה.

מיכאל קליינר: קודם כול, הוא נפנף בסדין אדום, נטפל לרשת החינוך של ש"ס, ניסה להכתיב תוכני לימוד שאינם מקובלים בקרב האוכלוסייה הדתית מבית-מדרשו של הרב עובדיה.

מיכאל קליינר: בסגנון בולשביקי הוא ניסה להכתיב לכל תלמידי בתי-הספר בארץ את לימוד שיריו של המסית מוחמד דרוויש.

מיכאל קליינר: הרי הוא מסית מהצד הנכון.

מיכאל קליינר: במליאת הכנסת הוא הופיע, ורק כדי להכעיס סיפר כיצד הוא עבד בשבת.

האשם מחאמיד: מחמוד דרוויש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד – לא.

מיכאל קליינר: הוא לא היה מעז לעמוד מול חבר הכנסת דהאמשה, שהוא מוסלמי בדתו, מה שמכובד על כולנו, ולהגיד איך הוא הזיל ריר על צלע של חזיר, מתוך כבוד לדת המוסלמית.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: אתה הרי קורא טקסט.

נעמי חזן: זמנך תם.

נעמי חזן: אני מבקשת.

מיכאל קליינר: גברתי, גם האחרים האריכו.

מיכאל קליינר: אחזיר את הזמן בהזדמנות אחרת.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אתה לא תחזיר.

נעמי חזן: אתה תסיים.

מיכאל קליינר: אבל בשביל להרגיז את הרב עובדיה הכול מותר.

מיכאל קליינר: מה שמוזר הוא איך הציבור יושב בזירה, רואה את הטרובדור מרגיז את השור, אבל כשהשור נוגח ומגיב – הטרובדור מגלגל עיני עגל, וכל השמאל, יחד אתו, לא מבין למה השור קפץ.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת לבני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכל המאבק שאנחנו עדים לו בחודשים האחרונים – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: זה לא על חשבונך.

נעמי חזן: למי יש פלאפון באולם המליאה – –

האשם מחאמיד: לי יש, אבל הוא כבוי.

נעמי חזן: – – שמצלצל ברגע זה?

דוד טל: אני מציע לך, גברתי, להחרים אותו.

נעמי חזן: מייד, אדוני, מייד.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני סבור, שכל המאבק שמתנהל, בעיקר בשמונת החודשים האחרונים, מאז הבחירות לכנסת החמש-עשרה, נובע מכך שסיעת שינוי על המפה.

מאיר פרוש: כיוון שסיעת שינוי על המפה, אנחנו סובלים, סבלנו, ואם הם יגבירו את הפעילות שלהם יכול להיות שנסבול עוד יותר.

מאיר פרוש: כאשר מרצ יודעת ששינוי נושפת להם בעורף והם מתחרים מי הוא זה שמסוגל לפגוע יותר, או לעשות רע יותר לחרדים, אנחנו נסבול.

מאיר פרוש: ובקור רוח צריך לדעת איך להתמודד עם הדברים האלה.

מאיר פרוש: זו בעיה פוליטית.

מאיר פרוש: זו פוליטיקה בין מרצ לשינוי.

מאיר פרוש: כאשר טומי לפיד צועק: רק יוסי שריד, וכל האמירות האלה – זה מה שגורם לנו לסבול.

יוסף יצחק פריצקי: עוד הפעם, עוד הפעם.

יוסף יצחק פריצקי: נו.

יוסף יצחק פריצקי: עוד הפעם.

מאיר פרוש: אבל, בקור רוח אנחנו צריכים לדעת איך להתמודד עם הדברים האלה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע את האמת.

נעמי חזן: אני חשבתי שפורים היה בשבוע שעבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

מאיר פרוש: כאשר שר החינוך נותן פרס ישראל לאחת שאמרה שהחרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפאשיסטית, כאשר הוא נותן פרס ישראל לאחת שאמרה כאן, ב"דברי הכנסת", שהחרדים עלוקות, אז מה אני אומר?

מאיר פרוש: מעבר לשאלה שהוא רוצה לבדוק ניהול תקין ב"מעיין החינוך התורני", או בכל נושא ונושא, וזו זכותו לעשות זאת.

מאיר פרוש: אבל השאלה היא אם הוא לא עושה זאת פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אתה עושה את זה רק מאהבת ישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה לעבור לשאלה של היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט לפתוח בחקירה נגד הרב עובדיה יוסף.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מעל במת הכנסת: אנחנו רואים בזה סתימת פיות.

מאיר פרוש: לראשונה לוקחים לחקירה רב בישראל, מנהיג רוחני, שכל אחד מאתנו יודע שלא היתה לו כל כוונה שיפגעו פיזית בשר החינוך, לא היתה לו כל כוונה לכך.

מאיר פרוש: מי שמכיר את אופיו יודע כמה אהבת ישראל יש לו.

מאיר פרוש: מי שרואה כמה מאות אלפים נוהים אחריו יודע כמה אהבת ישראל יש לו.

מאיר פרוש: הוא התכוון רק לומר דברים על המאבק האידיאולוגי שיש, כמו שאנחנו אומרים כל יום, כל שבת: ייתמו חטאים מן הארץ – חטאים ולא חוטאים.

מאיר פרוש: הרב עובדיה לא התכוון שיפגעו בו, חלילה.

מאיר פרוש: הוא הבהיר זאת.

מאיר פרוש: אני מציע לכולם לרדת מהעניין הזה.

מאיר פרוש: חבל שאנחנו מלבים אש.

מאיר פרוש: רק אם יש למרצ ולשינוי עניין לפתח מלחמה על גבנו – זו בעיה אחרת, שאנחנו לא יודעים כרגע איך להתייחס אליה.

זהבה גלאון: בסוף זו בעיה של מרצ ושינוי.

מאיר פרוש: גם היועץ המשפטי לממשלה, גם הוא בלבו פנימה יודע שהרב עובדיה לא התכוון לאלימות פיזית נגד השר שריד.

מאיר פרוש: וחבל שהוא עשה זאת.

מאיר פרוש: הוא פוגע במעמד הרבני, במעמד ההלכתי.

מאיר פרוש: זו סתימת פיות.

מאיר פרוש: נגד זה אנחנו כולנו צריכים להתקומם.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

אבשלום וילן: יש לי שאלה.

מאיר פרוש: רק אם היושבת-ראש תסכים.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אני כבר הודיתי לך, חבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, בכל זאת אתה נמצא פה זמן מספיק כדי לדעת שכשמישהו מתחיל לרדת מהדוכן – – –

אבשלום וילן: יש לי בעיה עם פרשנות.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיש להרבה אנשים בעיות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יום לפני ששמעתי את הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף ראיינו אותי לתוכנית רדיו לקראת פורים, ושאלו אותי מיהו המן המודרני בעיני.

ציפי לבני: חשבתי בלבי, שכשאני עונה על השאלה הזאת אני צריכה לחשוב מי מבחינתי הוא אדם שאני יכולה כבן-אדם אחר לראות אותו תלוי בכיכר.

ציפי לבני: חשבתי ואמרתי שאני כבן-אדם חושבת שלא נכון להשוות מישהו שחי בקרבנו היום, יהיה אויבי המר ביותר, להמן.

ציפי לבני: ביום ראשון שמעתי את דברי הרב עובדיה יוסף, ואני אומרת את זה מכאב ומתוך הערכה גם לרב וגם לדברים שהוא מייצג.

ציפי לבני: חשבתי בהתחלה שמדובר אולי באמת, כפי שניסו להציג את זה, באיזה סכסוך פוליטי, וגם אני מאלה שיוסי שריד לעתים מוציא אותם מכליהם; שולמית אלוני גם כן.

ציפי לבני: אני חולקת על דרכם, ואני לא אוהבת את סגנון ההתבטאות שלהם.

ציפי לבני: ביום ראשון התאפקתי, וביום שני, כשיצאו הבובות לרחובות, חשבתי, שאם יש יום שבו כל אחד מאתנו כחבר הכנסת לא יכול עוד לשבת ולשתוק ולתת לעניין להיות עניין פוליטי, זה היום.

ציפי לבני: הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום כי אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לעתים לבוא ולדבר, לעתים לדעת מתי להתאפק, ואם נדע לדבר בזמן, לא נידרש כל הזמן להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, כי אני חושבת שלא הכול צריך להישפט לפי מה פלילי ומה לא.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שההחלטה בעניין הפלילי היא ההחלטה שצריך היה לקבל, אבל מרגע שהיא התקבלה, בשביל העתיד המשותף שלנו כאן

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לקבל את האמירה, שכולם כפופים לחוק חוץ מאדם אחד.

ציפי לבני: אני אומרת את זה מול תהום של שנאה שנפערה מול עינינו בשבוע שעבר.

ציפי לבני: מי שרוצה שאת ילדיו יחנכו על מסורת ישראל ולא על המסורת או על העקרונות של מרצ, ומי שקורא היום בפער הזה, בתהום הזאת של השנאה – הבחירה איננה בין ש"ס למרצ.

ציפי לבני: יש משהו באמצע, ובאמצע קיים ציבור גדול, ואני בטוחה שרבים מהם הצביעו לש"ס על רקע תחושה מוצדקת גם, של קיפוח במשך שנים, אבל היום הם יכולים להזדהות עם מה שאני אומרת כאן, כי הם רוצים לגדל ילדים על ברכי מסורת ישראל, כי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת גאגולה, חברת הכנסת לבני מסכמת את דבריה.

נעמי חזן: אנא, קצת – – –

ציפי לבני: העניין הוא לא פוליטי ולא משפטי, ואני חושבת שאני מייצגת היום גם חלק גדול מהאנשים שהתחברו מהבטן לתנועת ש"ס.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת, שאני רוצה שילדי יחונכו על מסורת ישראל ועל כיבוד רבנים, אבל גם על שמירת החוק וכיבודו.

ציפי לבני: אז ארור המן, אבל ארור היום שבו אנחנו נתנגש והערכים האלה יתנגשו האחד בשני.

ציפי לבני: אני לא יודעת מי ינצח בהתנגשות הזאת, אנחנו בגדול נפסיד.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי פריצקי, אחרון הנואמים, ואחריו ישיב שר המשפטים.

נעמי חזן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודמי אמרו מה שאמרו על דברי עובדיה יוסף, אבל הדבר החשוב כאן הוא, שלאחר שהוחלט על חקירה, קם שר בממשלת ישראל, שר הבריאות, ואומר: זו גזענות.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, כיוון שאנחנו נמצאים בסיומו של כנס החורף, אני חושב שמן הראוי להבהיר כאן, ל"דברי הכנסת" ולפרוטוקול, מהי גזענות ומה איננה גזענות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, לא גזענות, פלורליזם טהור, זו מפלגה שכולה גברים ממוצא מזרחי.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא גזענות.

יוסף יצחק פריצקי: גזענות איומה היא מפלגה שמקיימת פריימריס, שיש בתוכה נשים – זו גזענות שאין שנייה לה.

רחמים מלול: כמו בשינוי.

יוסף יצחק פריצקי: דבר איום ונורא בגזענות – – – אני אגיד לכם מהו דבר גזעני.

יוסף יצחק פריצקי: שלטון החוק – זו גזענות איומה ונוראה.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, זה ילך הרבה יותר מהר אם תיתנו לו לדבר שתי דקות.

יוסף יצחק פריצקי: שלטון החוק, הרעיון המזוויע הזה שכולם שווים בפני החוק, זהו רעיון איום ונורא, מבית-מדרשם של גדולי הגזענים בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, מדינת הלכה זה באמת עניין פלורליסטי, ליברלי, יפה, מתקדם, פתוח.

יצחק גאגולה: מר פריצקי, יש לי שאלה אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אף אחד לא שומע אותך.

יוסף יצחק פריצקי: בית-המשפט העליון הוא מוסד, רבותי, מה זה גזעני, גובל כמעט, רחמנא ליצלן, בפאשיזם.

יוסף יצחק פריצקי: בד"ץ לעומת זאת, בית-דין צדק, זה, רבותי, דבר שהוא לא גזעני בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, מוסד שבו אשה לא יכולה להעיד, שדינה כדין חירש, שוטה וקטן, זה לא גזעני בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: זה נאור, זה מתקדם, זה ליברלי.

יצחק גאגולה: מה אתה אומר בזה?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גאגולה, אני פשוט לא רוצה שיהיו טעויות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שיהיה ברור מה זה גזענות ומה זה לא גזענות, ומן הראוי להבהיר את הדבר הזה.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, כבר התבטאת.

יוסף יצחק פריצקי: לא, מן הראוי להבהיר את הדברים האלה אחד לאחד.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, את זה אתה צריך לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: לחיות ביחד עם בני עם אחר – זו גזענות איומה.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר בכלל לקבל את הרעיון הזה שבארץ-ישראל יחיו ביחד יהודים וערבים.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, נאורות, פתיחות וליברליזם הם שכונות שבהן גרים חרדים בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: שם אנחנו רואים את הליברליזם הנאור, זה לא גזעני בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: מן הראוי, רבותי חברי הכנסת, שיהיה סדר.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להבין מה גזעני ומה לא גזעני, ואולי כדאי להודות מעל הדוכן הזה לשר הבריאות, שפקח את עינינו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להודות בווידוי אישי – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת טל, אני אקרא את שניכם לסדר אם זה יימשך.

נעמי חזן: אני אומרת גם לך, חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: זה נושא טעון ואתם מתנהגים כמו – – – אני לא אומר.

נעמי חזן: כולם.

דוד טל: גברתי, אמרתי לו – – – שהוא נבחר במועצה.

דוד טל: גם אצלנו מועצת החכמים – – –

נעמי חזן: חבל שלא נשמע, זה היה נרשם בפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת פריצקי, אני לא מקיימת אתך שיחה.

נעמי חזן: אני כמוך מנסה להקשיב לדבריו של שר המשפטים.

יוסי ביילין: אני מודה שהייתי מוכן לתת הרבה בשביל למחוק את האירועים של השבועיים האחרונים.

יוסי ביילין: הם לא הוסיפו לא בריאות ולא חוכמה ולא תבונה ולא שקט ולא הרגעה לאיש מאתנו.

יוסי ביילין: ויש לי חשד כבד שאני לא היחיד בתחושה הזאת.

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי ביילין: אני רואה איך האירועים האלה העלו על פני השטח דברים שנמצאים לא הרבה מתחת לפני השטח הרבה שנים, של דת ומדינה, של מעמד של רבנים במסגרת המשפט, האם הם שונים, האם הם דומים לאחרים, מה זה נקרא להסית, מה זו כוונת הסתה, וכיוצא באלה דברים.

יוסי ביילין: אבל הוויכוח הזה, שבמשך ימים אחדים מתנהל במסגרת פוליטית של ימין ושמאל בתוך הקואליציה ומחוץ לקואליציה, היום הוא במסגרת שונה לחלוטין.

יוסי ביילין: נפלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: ההחלטה הזאת היא בוודאי לא החלטה שנגועה בשיקול פוליטי כלשהו.

יוסי ביילין: אני מניח שהיא לא היתה החלטה פשוטה ליועץ המשפטי עצמו.

יוסי ביילין: אני יודע שהיו נסיבות שמזכירות במידה מסוימת את המצב הזה, שבהן הוא שקל שלא לפתוח בחקירה.

יוסי ביילין: הוא הגיע למסקנה שהפעם אין לו אפשרות אחרת.

יוסי ביילין: אני שמעתי את הדברים המאוד-אחראיים של הרב עובדיה יוסף עצמו לגבי החקירה הזאת, גם דברי ההרגעה שלו לגבי תומכיו הרבים, ואני מאוד מקווה שניתן יהיה לקיים את ההליך של אכיפת החוק באווירה רגועה ובאחריות.

יוסי ביילין: כיוון שהעניין עבר לזירה אחרת, ולא הכנסת תחליט מה יהיה בחקירה ואיך היא תתקיים, זה לא תפקידנו, אני מציע להסתפק בדברים שנאמרו ובתשובתי ולהימנע מדיון נוסף בנושא הזה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, האם את מסתפקת בדברי השר?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני חושבת שחובתנו לקיים דיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי פריצקי, האם אתה מסתפק בדברי השר?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מסתפק בדברי השר?

נסים זאב: מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, האם אתה מסתפק?

אבשלום וילן: כן.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת רבין-פילוסוף – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה מסתפק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: בינתיים רק חברת הכנסת ציפי לבני איננה מסתפקת.

נעמי חזן: כל האחרים כן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להסתפק במידה – – –

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מסתפק בדברי השר?

מיכאל קליינר: כן.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני, אשוב אלייך בעוד רגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבני, כל הדוברים הסתפקו.

נעמי חזן: האם תסכימי להסתפק גם את?

ציפי לבני: אני סבורה שהעניין איננו העניין המשפטי שמצוי אצל היועץ המשפטי – – –

נעמי חזן: אני חושבת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני חושבת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: , אני מודה לך שהסתפקת.

נעמי חזן: חברת הכנסת רבין-פילוסוף, את מסתפקת בדברי השר?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך אנחנו נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו, אין הצעות אחרות אם חברי הכנסת מסתפקים.

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: אין הצעות אחרות אם חברי הכנסת מסתפקים; זה לפי התקנון.

נעמי חזן: החריגות לפעמים אינן ברורות.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעות לסדר-היום בנושא – סליחה, שאילתות לשר המשפטים.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, אין לי רשימת השאילתות, היא נלקחה ממני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 18, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: כנראה זה שיא.

נעמי חזן: השאילתא הזאת שוכבת הרבה זמן – – –

יוסי ביילין: לא, לא, היא רק מונחת.

נעמי חזן: נכון, היא רק מונחת, אבל חבר הכנסת הלפרט התייאש מקבלת תשובה על שאילתא זו, ועל כן – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): בעיתון "הארץ" מתאריך כ"ו בשבט התשנ"ט, 12 בפברואר 1999, פורסם שבית-המשפט העליון ונשיאו היו מעורבים בתהליכי חקיקה ובחוקים שהתקבלו בכנסת.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מה ייעשה לגבי התערבות זו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: שופטי בית-המשפט העליון מעורבים מאז ומתמיד בגיבושן של הצעות חוק.

יוסי ביילין: חוקים רבים הוכנו על-פי הצעות שהוגשו על-ידי ועדות אשר בראשן עומדים שופטים, לרבות שופטי בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: כך נהוג כבר עשרות שנים, ואין בכך כל פגיעה בכנסת.

יוסי ביילין: הסמכות לחוקק חוקים מסורה באופן בלעדי לכנסת, הדנה בהצעות חוק המוגשות לה על-ידי הממשלה או על-ידי חברי הכנסת.

יוסי ביילין: ניתן למנות דוגמאות רבות להצעות חוק אשר הוגשו לכנסת לאחר שהוכנו בשיתוף עם שופטים של בית-המשפט העליון: חוק החברות החדש, שחוקק לפני כשנה, הוא פרי של עבודה רבת שנים של ועדה בראשות השופט ברק.

יוסי ביילין: הכנסת שינתה את הכללים לעריכת משפט חוזר, באמצה הצעה שהוכנה על-ידי ועדה בראשות השופט גולדברג.

יוסי ביילין: מטבע הדברים, חקיקה הנוגעת למערכת בתי-המשפט דורשת שיתוף פעולה עם הרשות השופטת.

יוסי ביילין: ועדה בראשות השופט אור, שבה היתה חברה גם השופטת שטרסברג-כהן, הגישה הצעה לרפורמה בבתי-המשפט, ומשרד המשפטים מכין הצעת חוק אשר תביא בחשבון את המלצותיה של ועדה זו.

יוסי ביילין: גם הצעת חוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים הוכנה לאחר התייעצות שם שופטי בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אין כל חידוש ואין כל פסול במעורבות המתוארת של שופטים בעבודת ההכנה לקראת הגשת הצעות חוק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר המשפטים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): א"ת – שמו המלא מופיע במקור – נהג האוטובוס אשר היה מעורב בתאונה שבה נהרגו 17 איש, קיבל בחזרה את רשיונו שנשלל.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע לא חודשה שלילת רשיונו של הנהג אשר נחשד בעבירת תנועה חמורה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מדוע לא הוגש עד כה כתב אישום נגדו?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: על-פי החוק, ניתן לשלול רשיון נהיגה באופן מינהלי על-ידי קצין משטרה לתקופה של שלושה חודשים, ואם לא הוגש כתב אישום בפרק זמן זה, לא ניתן להאריך את שלילת הרשיון.

יוסי ביילין: רק עם הגשת כתב אישום ניתן לבקש את שלילת הרשיון בהחלטה שיפוטית.

יוסי ביילין: כך החליטו בעניין הנדון הן בית-משפט השלום והן בית-המשפט המחוזי שדן בעניין בעקבות ערר שהגישה הפרקליטות.

יוסי ביילין: לאחר שקילת העניין הוחלט בפרקליטות המדינה כי אין בסיס משפטי המאפשר ערעור על החזרת הרשיון לנהג האוטובוס כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: חקירת המשטרה בעניין זה היא מעמיקה ומקיפה ביותר.

יוסי ביילין: היא נמצאת בשלבים המתקדמים שלה.

יוסי ביילין: פרקליטות המחוז מלווה את חקירת המשטרה מאז תחילתה, ובחקירה שהיא מורכבת ביותר שותפו גורמים רבים.

יוסי ביילין: בסיום החקירה ייבחן החומר, והפרקליטות תחליט אם ונגד מי להגיש כתב אישום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, שאלה נוספת.

יורי שטרן: כבוד השר, אני מבין את הדילמה שעומדת בפני השלטונות כאשר באמת שוללים פרנסה בעצם מאדם בטרם הוגש כתב האישום.

יורי שטרן: כנגד זה, מדובר בסכנת נפשות כאשר אדם שהיה מעורב בתאונה ויכול להיות סביר מאוד שהוא באמת זה שגרם לאסון ולמותם של אנשים רבים, והוא ייסע שוב בדרכי הארץ.

יורי שטרן: אני חושב שכל העניין הזה של טיפול בעבירות מעין אלה, החל בשלילת הרשיון ועד לענישה, מחייב בדיקה מחדש לנוכח הקטל שנמשך בדרכים.

יורי שטרן: הייתי רוצה לדעת, אם משרד המשפטים, אולי עם משרד התחבורה, עוסק באיזו רוויזיה של הנהלים והחוקים הקיימים, או שאתם פחות או יותר מרוצים מהמצב הקיים.

נעמי חזן: תודה.

יוסי ביילין: כל מה שאני יכול להגיד הוא, שיש כאן בעיה משפטית שיכולה, אולי, לקבל תשובה בחקיקה, שתאפשר הערכה של מניעה מינהלית של הרשיון גם לאחר שלושה חודשים, ועל כך צריך לחשוב.

יוסי ביילין: זאת אומרת, האם לדבר הזה של החלטה מינהלית, שיכולה לפגוע מאוד באנשים שלכאורה הם זכאים לחלוטין, יש הצדקה.

יוסי ביילין: אני מוכן לבדוק את הנושא הזה מחדש; ואולי גם אדוני יחשוב על הנושא הזה מבחינה של הצעת חוק פרטית?

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: לא, לא, לא, אדוני.

נעמי חזן: שאילתות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): "הארץ", במאמר מערכת מיום שישי, כ"ט בטבת התש"ס, 7 בינואר 2000 – רצוף בזה צילומו – תוהה מדוע בפרשת בר-און גרם הפרסום בטלוויזיה לכך שפרקליטת המדינה תורה למשטרה לחקור, ובמהירות, את החשדות שפורסמו, ואילו בפרשת ויצמן הפרסום לא גרר חקירה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: האם פועל שלטון החוק בשונה בשני המקרים?

נעמי חזן: אם כן – מדוע?

יוסי ביילין: שלטון החוק פועל בצורה דומה הן בנוגע לפרשת בר-און והן בנוגע לפרשת ויצמן.

יוסי ביילין: בפרשת מינוי היועץ המשפטי לממשלה הוחלט לאחר ארבעה ימים להורות למשטרה לפתוח בחקירה.

יוסי ביילין: בפרשת ויצמן – בעקבות פרסומים בתקשורת בתאריך 31 בדצמבר 1999, שלפיהם כבוד נשיא המדינה קיבל כספים מאת מר אדוארד סרוסי בהיותו חבר כנסת ושר בממשלה, התבקשו מנכ"ל בית הנשיא והיועצת המשפטית של בית הנשיא, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, להעביר מידע וכל חומר רלוונטי המצוי בידיהם על מנת שניתן יהיה לבחון את הדברים.

יוסי ביילין: פרקליטיו של הנשיא ביקשו להמתין זמן מסוים לאיסוף החומר על-ידיהם כיוון שמדובר בחומר ישן שהיה צריך לאתרו.

יוסי ביילין: ביום 11 בינואר 2000 הביאו פרקליטיו של הנשיא התייחסות לטענות ונפגשו עם פרקליטת המדינה ועם המשנה לפרקליטת המדינה לתפקידים מיוחדים, הגברת רחל סוכר, וכן עם היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: החומר נבחן ונבדק באופן יסודי ואינטנסיבי במשך 48 שעות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

יוסי ביילין: לאחר שהוברר כי החומר מצריך בירורים נוספים שהכלים לעריכתם אינם מצויים בידי הפרקליטות, הוחלט ב-13 בינואר 2000 להעבירו לבדיקת המשטרה והמשטרה הונחתה לפעול במהירות ככל שניתן.

יוסי ביילין: כעבור ימים מספר, ב-19 בינואר 2000, נוכח ממצאים שהצביעו על ראיות לכאורה למערכת יחסים בעלת אופי עסקי בין מר ויצמן לבין חברה בזיקה למר סרוסי בשנים 1984-1983, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את המשטרה לפתוח בחקירה בשיתוף עם רשויות המס.

יוסי ביילין: מתיאור דברים זה עולה, כי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה פעלו באופן מיידי וללא כל שיהוי כדי להביא לבירור העניין.

יוסי ביילין: הפרקליטות פועלת באופן ענייני וללא כל שיקולים זרים, ותיאור הדברים רק מוכיח כי הטיפול בעניין היה נכון וראוי.

יוסי ביילין: הנושא מצוי, כרגע, בחקירה.

יוסי ביילין: בקרוב יועברו ממצאי חקירת המשטרה לפרקליטות, החומר ייבחן ותתקבל החלטה בעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה, שאלה נוספת.

אריה גמליאל: אדוני השר, רצוני לשאול, מדוע הזדרזה פרקליטת המדינה להודיע לנשיא המדינה בעיצומה של החקירה על מצב החקירה?

אריה גמליאל: שאלה שנייה, האם לא ראוי, כששוטר שנתפס בפלילים בענייני חקירות מסוימות, שהחקירה תיחקר מחדש?

יוסי ביילין: אני לא מבין את השאלה השנייה.

אריה גמליאל: אני מדבר על פרשת זוטלר.

אריה גמליאל: הוא חקר את פרשת בר-און.

אריה גמליאל: האיש הזה נזרק מהמשטרה.

אריה גמליאל: אני חושב שכל הנושא הזה צריך להיחקר מחדש, החקירה הזאת פגומה ופסולה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה הראשונה, הדברים של הפרקליטה על חקירת הנשיא היו מדויקים.

יוסי ביילין: כאשר היא נשאלה בריאיון בתקשורת אם מגישים כתב אישום נגד הנשיא, היא אמרה: כרגע אין כל כתב אישום נגד הנשיא.

יוסי ביילין: החקירה מתמשכת, והיא עדיין מתמשכת, גם כשאנחנו מדברים בשעה זאת, לכן אין שום פסול בדברים שלה, הם היו דברים מדויקים.

יוסי ביילין: לגבי השאלה השנייה, אני מוכרח לומר שאני לא ערוך להשיב עליה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): מהמסמכים הרצופים בזה עולה, כי ילדות תושבות חברון המתלוננות נגד ערבים המטרידים אותן, "זוכות" לכתבי אישום נגדן תוך התעלמות מתלונותיהן או אף מתן עונשים מגוחכים, כמו שישה ימי מאסר, למטרידים.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מדוע הוגשו כתבי אישום נגד הבנות?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: מה הוא ההסבר לגישת התביעה כלפי החשודים בהטרדות כלפי הבנות?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משטרת ישראל החליטה להגיש כתבי אישום כנגד הגברת עמיה ארנון, הגברת צפיה בלייכר והגברת בת-אל משולם, בגין תקיפה בנסיבות מחמירות.

יוסי ביילין: לפי כתב האישום, הנערות תקפו תושב חברון בכך שהשליכו לעברו ביצים בלא כל התגרות מצדו.

יוסי ביילין: המעשה אירע למול עיניהם של כמה חיילים, אשר מסרו הודעה במשטרה.

יוסי ביילין: הערר שהגישה הגברת רות היזמי נבחן ונדחה, לאחר שנמצא כי על-פי הראיות וההודעות שנגבו אין ביסוס ראייתי לטענות בערר, אין חשד לעבירה פלילית, וממילא אין תשתית להגשת כתב אישום.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: פנייה אחרת שהועברה ליועץ המשפטי לממשלה, בעניין תלונה שהגישה נערה בגין איומים, הטרדה ומעשה מגונה של שני תושבי חברון כלפיה, נבדקה אף היא.

יוסי ביילין: נמסר לנו, כי באותו מקרה השניים נעצרו, הועמדו לדין והורשעו בעבירות שיוחסו להם.

יוסי ביילין: המשטרה ציינה, כי לא ברור על מה נסמכת הטענה שבמשטרת חברון פותחים תיקים נגד מתלוננות.

יוסי ביילין: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר המשפטים ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): ב-5 באוגוסט 1998 פורסם חוק העונשין (תיקון מס' 52) ברשומות, וב-5 בנובמבר 1998 נכנס לתוקפו.

יוסי ביילין: מאז נמשכים הפרסומים הנוגעים לשירותי זנות.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: מי הוא האחראי לאכיפת החוק?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: האם אינו פועל נגד מפיריו?

יוסי ביילין: אם לא – מדוע?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: האם נפתחה חקירה, מתי ונגד מי? 4.

יוסי ביילין: האם נחקרו עורכי עיתונים, מי ומתי?

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: מתי ייפסקו הפרסומים הללו?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הגורמים האחראים לאכיפת חוק העונשין הם משטרת ישראל והפרקליטות.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: לאחר בחינת הנושא בפרקליטות הוחלט כי קיימים פרסומים בדבר מתן שירותי זנות אשר לכאורה אינם עומדים בתנאים המפורטים בסעיף 205ג(ב) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יוסי ביילין: לפיכך הורתה הפרקליטות למשטרה לפתוח בחקירה נגד עורכי עיתונים בחשד לביצוע עבירה של פרסום שירותי זנות בניגוד לחוק.

יוסי ביילין: המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, הורתה למשטרה בנובמבר 1999 לפתוח בחקירה נגד עורכי העיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות"; בחודש ינואר 2000 הורתה הגברת סוכר למשטרה לפתוח בחקירה נגד עורך העיתון "חדשות הקריות".

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: עם סיום חקירת המשטרה תחליט הפרקליטות אם ונגד מי יוגשו כתבי אישום.

יוסי ביילין: 5.

יוסי ביילין: הפרקליטות תמשיך לפעול בשיתוף המשטרה כדי לאכוף את החוק בעניין זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: מסתפק.

נעמי חזן: מסתפק, תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר המשפטים ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): נודע לי, כי ועדת העיזבונות שלחה הודעות לעמותות על הקצבות, אך לא פירטה במכתב ההודעה שיש אפשרות לערער על ההחלטה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נפגעו עמותות רבות שלא ידעו שבאפשרותן להגיש ערעור.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם ידאג משרדך שמנהלי העמותות ידעו בעתיד על האפשרות להגיש ערעורים?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: ועדת העיזבונות אינה שולחת הודעות לעמותות על הקצבות.

יוסי ביילין: ההודעות על ההקצבות נשלחות למשרדי הממשלה שבאמצעותם הוגשו הבקשות להקצבות ולאפוטרופוס הכללי.

יוסי ביילין: על כן היא אינה זו המודיעה על אפשרות הערעור.

יוסי ביילין: אפשרות הערעור כלולה בהודעה על נוהל הוועדה, שהתפרסמה בילקוט הפרסומים מס' 4335, מיום 21 בספטמבר 1995, ולפיו גם ערעור צריך להיות מוגש דרך המשרד הממשלתי הנוגע בדבר.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: בעתיד ייתכן שנשקול לכלול את אפשרות הערעור במודעות שיפורסמו בעיתונות על מועדי הגשת הבקשות להקצבות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אולי אתה מוכן לקרוא את התשובה על השאילתא הקודמת.

נעמי חזן: לא, אדוני, השאילתא הזאת כבר נמסרה לפרוטוקול, אני מאוד מצטערת; אלא אם כן השר מוכן לפנים משורת הדין לעשות זאת.

יוסי ביילין: אני תמיד מוכן לפנים משורת הדין.

יוסי ביילין: זה הדין אצלי.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

נעמי חזן: מדובר בשאילתא מס' 18.

יוסי ביילין: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)

נעמי חזן: אתה מסתפק, אדוני?

שמואל הלפרט: כן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 836, שלי, בנושא:

נעמי חזן: סיוע משפטי לגברים העומדים בראש משפחות חד-הוריות.

יוסי ביילין: אני לא רואה כאן את חברת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני קם עם חוש הומור הבוקר.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): הובא לידיעתי, כי בקשות רבות לסיוע משפטי מצד גברים העומדים בראש משפחות חד-הוריות נענות בשלילה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה פניות של גברים נענות בחיוב ביחס לפניות מצד נשים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם קיימת אפליה של העדפת נשים הפונות לקבלת סיוע המשפטי?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה הם הקריטריונים לקבלת סיוע משפטי?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: בהעדר תוכנת מחשב מתאימה, אין באפשרותנו להשיב על השאלה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: הסיוע המשפטי מוענק באופן שווה, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין.

יוסי ביילין: במפורש לא קיימת אפליה של העדפת נשים הפונות לסיוע המשפטי.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: הקריטריונים לקבלת סיוע משפטי אזרחי, על-פי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ותקנות הסיוע המשפטי, התשל"ג–1973, הם: א.

יוסי ביילין: עמידה בתנאי זכאות כלכלית; ב.

יוסי ביילין: קיום סיכוי משפטי סביר מבחינת העובדות ו/או הראיות ו/או הדין; ג.

יוסי ביילין: היות הנושא המבוקש מוגדר במסגרת השירות הניתן על-ידי הסיוע המשפטי.

יוסי ביילין: בכל נושאי המעמד האישי נבדקת זכאותו הכלכלית של מבקש השירות בלבד.

יוסי ביילין: תביעה למזונות קטינים הינה על-פי החוק תביעתם של הקטינים בשמם המוגשת באמצעות האם כאפוטרופוס, במקרה זה נבדקת זכאותם הכלכלית של הקטינים בלבד.

נעמי חזן: שאלה נוספת, אדוני, מחולקת לשתיים, ואני אעשה זאת מאוד בקצרה: א.

נעמי חזן: הייתכן שבשנת 2000 אין תוכנת מחשב במשרד המשפטים?

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: שוב, השאילתא הזאת התייחסה לגברים בעיקר, ועל כן חלק מהתשובה שלך תמוה.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של התוכנה, אני בהחלט יכול לומר לך, שאנחנו נמצאים במהלך מאוד אינטנסיבי לקראת שדרוג של מערכת המחשוב, אבל, לצערי, על השאלה הספציפית הזאת שהיא בעצם שאלה סטטיסטית, שיש לה השלכות אחרות, אין לי תשובה.

יוסי ביילין: לגבי ההערה השנייה, אני רושם אותה לעצמי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בכתבה ב"זמן מקומי" – שבועון בשפלה, רצוף בזה – נכתב, כי השופט המחוזי עודד מודריק קבע בפסיקה חדשנית ותקדימית שיש להקל בעונשם של אזרחים שיורים ופוגעים בפורצים וגנבים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האומנם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם עמדה זו מקובלת על אנשי משרדך?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם ערערה הפרקליטות על עמדה זו?

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: המקרה המוזכר בכתבה הינו מקרה שבו הורשע מרדכי אילון בעבירה של גרימת מוות ברשלנות.

יוסי ביילין: בתחילה הועמד הנאשם לדין בגין עבירת הריגה, אולם לאחר בחינת הראיות בתיק והנסיבות שבהן בוצע הירי, סברה הפרקליטות כי יש לתקן את כתב האישום ולייחס לנאשם עבירה של גרם מוות ברשלנות.

יוסי ביילין: התביעה הגיעה להסדר טיעון עם באי-כוחו של הנאשם, ולפיו סוכם כי הנאשם יודה והצדדים יבקשו מבית-המשפט לגזור עליו עונש מאסר שירוצה בעבודות שירות, נוסף על המאסר על-תנאי והקנס.

יוסי ביילין: בטיעוניה לעונש הדגישה התביעה את חשיבות שמירת ערך חיי אדם והצורך בגזירת עונש שיהיה בכוחו להרתיע את הרבים, וביקשה כי תיגזר על הנאשם התקופה המרבית הניתנת לריצוי בעבודות שירות, קרי, שישה חודשי מאסר.

יוסי ביילין: בית-המשפט קבע כי יש מקום שתצא מבית-המשפט קריאת אזהרה לגנבים, מסיגי גבול, פורצים ושאר מיני עבריינים שמבקשים להפר את שלוות חייו של האזרח בביתו ובחצריו, שהם נוטלים סיכון על עצמם.

יוסי ביילין: זאת, על אף הצורך להימנע משליחת מסר שלילי העולה מענישה מקלה.

יוסי ביילין: עוד קבע בית-המשפט, כי כאשר לעומת הפעולה הרשלנית של הנאשם מצויה פעולה רשלנית או בלתי חוקית של הקורבן, מצטמצמת התגובה העונשית הראויה נגד הנאשם.

יוסי ביילין: על כך הטיל בית-המשפט על הנאשם ארבעה חודשי מאסר בלבד שירוצו בעבודות שירות וקנס בסך 1,000 ש"ח.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: הפרקליטות הדגישה גם במקרה זה את חשיבות השמירה על חיי אדם ואת הצורך בגזירת עונש מרתיע דיו.

יוסי ביילין: תיקי אלימות מטופלים בפרקליטות באופן מחמיר ביותר, אך עם זאת נבחן כל תיק לפי מכלול נסיבותיו ולפי הראיות הקיימות בו.

יוסי ביילין: בנסיבות מקרה זה, לאור הסדר הטיעון ולאור העבירה שבה הואשם הנאשם, היה העונש שנגזר סביר, ועל כן לא ערערה הפרקליטות על פסק-דין זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, כמי שמופקד על משרד המשפטים, האם אדוני לא חושב שנכון וראוי שגם משרד המשפטים יקיים את החוק?

דוד טל: ואני מתכוון לחוק ייבוא מקביל של תרופות.

דוד טל: ממה נפשך, אדוני השר?

דוד טל: אם השר נגד – וזכותו, אגב – יואיל נא משרד המשפטים להגיש חוק אחר שיבטל או יקעקע את החוק הקיים.

דוד טל: אבל, אי-אפשר שמשרד המשפטים לא יקיים את החוק, חוק שנחקק כאן, בבית הזה, לפני כשנה.

דוד טל: היכן הדוגמה האישית לכלל אזרחי ישראל, שאנחנו מבקשים מהם השכם והערב לקיים את החוק ומזכירים להם את עליונות שלטון החוק בכל הזדמנות?

נעמי חזן: תודה.

יוסי ביילין: השאלה הזאת היא לא שאלה של שמירת החוק.

יוסי ביילין: יש כאן בעיה של חוק שחוקק, שמחייב התקנת תקנות.

יוסי ביילין: בין התקופה שהחוק חוקק ועד היום הועלו כמה בעיות קשות, שיכולות להעמיד את ישראל במבוכה מול העולם, מול גורמים בין-לאומיים.

יוסי ביילין: אנחנו בודקים את זה, כדי שתימנע המבוכה הזאת.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שנגיע למסקנה שלא תהיה בעיה ונתקין את התקנות, כלומר, שר הבריאות יוכל להתקין את התקנות, כי זה בידיו.

יוסי ביילין: אם נגיע למסקנה אחרת, נצטרך לחזור לכנסת ולבקש שינוי בחוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 892, של חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא; לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לאחרונה פורסם, כי בדרום הארץ נוצר עומס רב בבתי-המשפט לנוער, תופעה אשר בעטיה מצויים עשרות אלפי ילדים במצוקה ובני-נוער עבריינים בכל אזור הדרום תחת אחריותו של שופט נוער יחיד.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך מודע לחומרת התופעה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה לפתור מצוקה זו?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי ביילין: משרדי מודע לעובדה, כי אכן נוצר עומס עקב אי-מינוי שופט נוער, בשל אי-פעילותה של הוועדה לבחירת שופטים במשך כשנה.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: לאחרונה הוקמה הוועדה מחדש וחידשה פעילותה.

יוסי ביילין: בישיבה הבאה, שתתקיים בתוך חודשיים, על סדר-היום – בחירת שופט נוער לדרום.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 893, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, על השירותים העוסקים בטיפול בילדים.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר המשפטים ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): עשרות אלפי ילדים במצוקה ובני-נוער עבריינים בכל אזור הדרום נמצאים תחת אחריותו של שופט נוער יחיד, הכורע תחת העומס.

נעמי חזן: בשל כך מתעכב הטיפול, ולעתים נאלצים בני-נוער להמתין חודשים לכניסה למוסד או לטיפול מיוחד.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע נמצא כל אזור הדרום, מקריית-גת ועד אילת, תחת אחריותו של שופט נוער יחיד? 2.

נעמי חזן: כיצד ניתן לייעל את הטיפול באותם בני-נוער שנפלו קורבן להתעללות או נפלטו ממערכות טיפוליות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה היא עמדת משרד המשפטים בנדון?

יוסי ביילין: 3-1.

יוסי ביילין: אכן, נוצר עומס באזור הדרום עקב אי-מינוי שופט נוער, בשל אי-פעילותה של הוועדה לבחירת שופטים במשך כשנה.

יוסי ביילין: לאחרונה הוקמה הוועדה מחדש וחידשה פעילותה.

יוסי ביילין: בישיבה הבאה, שתתקיים בתוך חודשיים, על סדר-היום – בחירות שופט נוער לדרום.

נעמי חזן: את מסתפקת?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 924, של חבר הכנסת דוד טל, שכנראה יצא מן המליאה, ועל כן – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): ב-16 בפברואר 2000 שיגר אליך מר ש"ס – שמו המלא מופיע במקור – מכתב תלונה – הרצ"ב – ובו קבל על שופט בית-המשפט לעניינים מקומיים א"ד – שמו המלא מופיע במקור – ששאלו: "תאמר לי, האם הזקן שלך מודבק או אמיתי".

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נבדקה התלונה, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: מר סעדון שלום פנה במכתב התלונה כנגד השופט דורון.

יוסי ביילין: בהתאם לנוהל התלונות כנגד שופטים, הועברה התלונה, ביום 1 במרס 2000, למנהל בתי-המשפט לבדיקה שבסיומה יוחלט בדבר.

יוסי ביילין: מכתב ברוח האמור לעיל קיבל מר סעדון מיועצי הבכיר עוד ביום 1 במרס 2000.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

יוסי ביילין: תודה לגברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהתאם לתקנון הכנסת, מבקשת ועדת הכנסת לחדש את דיוניה בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 8), התש"ס–2000, לאחר שהונחה אמש על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: זו בקשה של חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני.

נעמי חזן: פסגת קלינטון-אסד בז'נבה ותוצאותיה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-יומנו: פסגת קלינטון-אסד בז'נבה ותוצאותיה; הצעות לסדר-היום מס' 2308, 2311, 2312, 2313, 2333, 2336, 2338, 2341 ו-2357.

נעמי חזן: ראשונת הנואמים היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בתרגול של הצעות דחופות לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך על החלטת בג"ץ מהבוקר.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון החליט להחזיר לבתיהן את המשפחות הפלסטיניות שחיו במערות ובמבנים ליד היישוב יאטה.

תמר גוז'נסקי: זה ניצחון גדול למשפחות עצמן, שנושלו באכזריות וללא צדק מבתיהן.

בנימין אלון: נסגור את הבניין הזה.

בנימין אלון: מי צריך את הבית הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה פה?

בנימין אלון: בואו נסגור את הבית הזה.

תמר גוז'נסקי: תגיש שאילתא.

נעמי חזן: אנא, אם אתה רוצה להתבטא, אפילו בקריאת ביניים, אז בישיבה ולא בעמידה.

בנימין אלון: סוגרים.

בנימין אלון: מה זה משנה אם יושבים או עומדים.

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אלון, אתמול, אחרי השערורייה של הקנוניה של הליכוד והעבודה, וגם של המפלגה שלכם – כל אחד חטף לעצמו משהו מהמלקוח של הטבות המס, קצת לקיבוצים, קצת להתנחלויות, קצת לאלה וקצת לאלה, והזנחתם לגמרי את החלקים הכי חלשים בחברה הישראלית – אל תדבר על אחריות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד לבית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: התביעה היתה נגד הממשלה, לא נגד הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבית-המשפט העליון פסק דין צדק, והגיע הזמן שממשלות ישראל יבינו, שלאזרחים, לתושבים, לבני-אדם, יש זכות לחיות בבית שלהם, ואי-אפשר לנשל אותם משום שהמתנחלים של חוות-מעון אמרו "גרשו אותם".

בנימין אלון: מי אמר?

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד למשפחות, לכל הכוחות הדמוקרטיים ולכל מי שעזר להן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פסגת קלינטון-אסד בז'נבה לא הניבה תוצאות במובן של השגת הסכם, ואפילו לא הודעה על חידוש המשא-ומתן הישראלי-הסורי.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו ניסיון לומר, שהוויכוח הוא על כמה עשרות או מאות מטרים, ואם הנשיא אסד לא היה מתעקש על נגיעה של הגבול בקו המים של הכינרת, כל העניין היה מסתיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו הצגה מאוד מגמתית של הנושא.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שממשלת ישראל היתה צריכה לצאת עם תוכנית ברורה של נסיגה מכל הגולן, של הסכמה על הנוסחה של חזרה לקווי ה-4 ביוני – גם מכיוון סוריה נשמעו כל מיני קולות והסברים איך ניתן לעבוד על בסיס ההסדר הזה – לקבל את העיקרון שאין כיבוש שטחים בכוח, להודיע על כך שכל ההתנחלויות היהודיות בגולן יפונו במסגרת הסדר שלום, ועל זה הוויכוח.

ראובן ריבלין: למה לא קווי החלוקה?

ראובן ריבלין: יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: באו לכאן חברי כנסת וכבר גילו את שמחתם על כך שקלינטון לא הצליח לשכנע, אבל הוויכוח הוא לא קלינטון-אסד, אף שאולי יש ביניהם ויכוח על כספים שמחכים להם במסגרת ההסדר.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח האמיתי הוא בכנסת ומחוצה לה, בחברה הישראלית, ובעיקר הבעיה היא הגמגומים של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הסדרי ביטחון, מים, נכסים כלכליים – הכול יגיע בזמנו.

תמר גוז'נסקי: קודם כול צריך לקבל את העיקרון שמחזירים את הגולן.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שיש דרך אחרת להגיע לשלום עם סוריה, ומי שחושב שיש דרך אחרת להגיע לשלום בין ישראל לבין כל העולם הערבי, לשלום במובן של פתיחות ושל שיתוף פעולה – טועה.

תמר גוז'נסקי: רמת-הגולן היא המפתח, והחזרת הגולן היא התנאי לשלום עם סוריה, ועל כך הכול עמד ויעמוד בכל הסיכויים שלנו להגיע לשלום באזור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדבר הראשון שמוזר קצת בפסגה של קלינטון-אסד – שכבר יש מודלים להסברים והסברים מוכנים, שנשלפו מייד אחרי הפסגה.

עזמי בשארה: אף לא אחד מאלה שמסבירים, מאלה שמפרשים יודע מה היה בפסגה הזאת.

עזמי בשארה: אף לא אחד יודע מה קלינטון שאל את אסד ומה הוא השיב לו – אולי חוץ מדברים שהיו ברורים מאליהם, שסוריה לא תהיה מוכנה להתחלת נורמליזציה רק בשביל לעזור להעביר החלטות בחברה הישראלית, כל עוד יש חיילים ישראלים על אדמת סוריה.

עזמי בשארה: זו עמדה שלדעתי היתה מובנת והוסברה מיליון פעם.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה הפתיע בכך.

עזמי בשארה: הדבר השני הוא, שבוררות בין-לאומית במקרה של סוריה וישראל, לגבי שטחים שבין 1923 לבין 1967, בינתיים לא התקבלה כהצעה.

עזמי בשארה: כל השאר זה דעות קדומות וסטריאוטיפים מוכנים.

עזמי בשארה: אף אחד, כמובן, לא ביקר את עצמו על כך שנאמר שאסד הוא שבר כלי.

עזמי בשארה: שמעתי בבית הזה מיליון פעם, שאסד הוא שבר כלי ולא יכול לזוז ולא יכול להיפגש ולא יכול לנסוע.

עזמי בשארה: הוא נסע לז'נבה, ישב שם ארבע-חמש שעות, קיבל לאחרונה ממשלה.

עזמי בשארה: חשבתי שהוא הולך למות.

תמר גוז'נסקי: כבר 15 שנה קוברים אותו.

עזמי בשארה: כבר 15 שנה.

עזמי בשארה: ועוד הפעם.

עזמי בשארה: הבעיה היא שלעולם לא לומדים.

עזמי בשארה: עוד הפעם ועוד הפעם.

עזמי בשארה: הזיכרון קצר, והתקשורת תמיד מוכנה לפרסם עוד הפעם.

עזמי בשארה: שמענו שהוא שבר כלי, שהוא לא יכול לקבל החלטות.

עזמי בשארה: הנה.

עזמי בשארה: נסע, ישב דיבר.

עזמי בשארה: ישיבה ארוכה יחסית, ארבע שעות.

עזמי בשארה: השאלה היא אם ברק יכול לקיים ישיבות כאלה של ארבע שעות עם קלינטון.

עזמי בשארה: אחר כך הוא חזר, אותן תשובות, אותם סיפורים, אבל הבעיה היא, שאותה פרשנות ישראלית תמיד מוכנה: הוא עקשן כמו פרד, אמר אחד השרים.

עזמי בשארה: איך אתם יודעים?

עזמי בשארה: מי יודע על מה המחלוקת?

עזמי בשארה: מישהו מוכן להסביר לי מה היא עמדת ברק לגבי פתרון הסכסוך בגולן?

דני נוה: אני אסביר לך אחר כך.

עזמי בשארה: לפחות לאסד יש עמדות מוצהרות.

עזמי בשארה: ולברק?

עזמי בשארה: מה היא העמדה המוצהרת של ברק לציבור הישראלי, חוץ מ"וויתורים כואבים"?

עזמי בשארה: מה בדיוק?

עזמי בשארה: איזה גבול בדיוק?

עזמי בשארה: מה?

עזמי בשארה: זו בעיה.

עזמי בשארה: לדעתי, עד עכשיו, זה הנושא שהוא הכי קשה לעתיד ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, החגיגה פה כשהסיפור נכשל – אנשים עוד יתחרטו עליה מאוד מאוד, כי זה פספוס גדול, אם יהיה כישלון.

עזמי בשארה: לדעתי, התהליך כולו עוד לא נכשל.

עזמי בשארה: חוץ מהחגיגה הזאת, אנשים עושים טעות מרה כאשר הם דנים בנושא הזה מתוך דעות קדומות והאשמות מוכנות.

עזמי בשארה: מה שקורה הוא: א.

עזמי בשארה: סוריה מוכנה אסטרטגית לשלום עם ישראל.

עזמי בשארה: השלום הזה לא יכול להיות בלי הכרה ישראלית בריבונות סוריה על כל שעל שנכבש ב-1967.

עזמי בשארה: כל שעל; ב.

עזמי בשארה: שלום זה שלום.

עזמי בשארה: שלום זה שלום, זה יחסים נורמליים בין שתי מדינות נורמליות; ג.

עזמי בשארה: הסורים מוכנים לסידורי ביטחון גמישים.

עזמי בשארה: אני לא מכיר כל כך הרבה דברים מפורשים אצל ממשלת ישראל, חוץ מסחיטה, ועוד הפעם תקווה שאסד יתפשר.

עזמי בשארה: מאיימים עליו, למשל – מפציצים בביירות, מפציצים את העם הלבנוני נגד סוריה.

עזמי בשארה: מנסים לזרוע פירוד בין לבנון ובין סוריה, ואחר כך חושבים שאולי עכשיו אסד יגמיש, ועוד הפעם מופתעים – שגם בריאותו בסדר, וגם לא מגמיש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

תמר גוז'נסקי: אסד בריא, רק השלום חולה.

נעמי חזן: הקשר בין פוליטיקה ובין בריאות, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הוא ברור לך, אני חושבת, בכל מעשייך.

מוסי רז: חברות וחברי הכנסת, בג"ץ מחק היום את הפשע המוסרי הכי גדול של ממשלת ברק עד היום.

מוסי רז: אני שמח שיש בית-משפט בישראל שמונע מממשלה לעשות מעשים שפשוט לא ייעשו, שגירוש ה"חמאס", גירוש אנשי ה"חמאס", שאז קראו לו "ליקוי מאורות", מחוויר לעומתם – כי הרי כאן מדובר בגירוש של אנשים, נשים, ילדים, זקנים, חפים מפשע, ואפילו לא חשודים בשום פשע, ממערותיהם, ממש בלי שום סיבה.

מוסי רז: יש פה אנשים בבית הזה, וגם מחוץ לבית הזה, שנשמו לרווחה השבוע – אוה, אין שלום, סוף-סוף ניצלנו, סוף-סוף נכשלה ועידת ז'נבה.

מוסי רז: אולי יש פה אנשים שיודעים מדוע נכשלה ועידת ז'נבה.

מוסי רז: אני לא יודע מדוע נכשלה ועידת ז'נבה, אבל אני יודע ובטוח, שאפשר להשיג – גם אם לא מחר בבוקר, וגם אם לא בחודש הזה או לפני שיתחלף נשיא בארצות-הברית – עדיין אפשר להשיג שלום עם סוריה, שיבטיח ביטחון ושלום למדינת ישראל.

מוסי רז: המחיר לכך הוא מחיר שאנחנו כולנו צריכים לשלם אותו ולהודות מפה שזה מה שאנחנו צריכים לעשות – –

צבי הנדל: ללקק לו.

מוסי רז: – – החזרת רמת-הגולן שנכבשה ב-1967.

מוסי רז: על-ידי זה נוכל להבטיח את השלום ואת הביטחון בגבול הצפוני שלנו בכלל, לא רק עם סוריה, גם עם לבנון.

מוסי רז: גם אם יש פה אנשים ששמחים שהוועידה הזאת נכשלה, אני לא בטוח שזה יעזור לכם לאורך זמן.

מוסי רז: אני גם לא בטוח – כל אחד עכשיו עולה, ולכל אחד יש פרשנות.

מוסי רז: אסד לא הלך למהלך, זה נכון, אני לא יודע למה הוא לא הלך למהלך הזה.

מוסי רז: מאוד יכול להיות שזה גם בגלל דברים שקרו בבית הזה, גם משום שהוא חשב שאולי אנחנו לא מסוגלים ללכת למהלך הזה, כאשר פה מתבצעות הצבעות כמו ההצבעה על החוק האנטי-דמוקרטי שיזם פה חבר הכנסת סילבן שלום.

מוסי רז: עם זאת, אני חושב, שעכשיו אנחנו צריכים לקרוא מפה לממשלה, לממשלת ברק, לממשלת ישראל, ללכת חזק ולהתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים, להציע לפלסטינים הצעה אמיתית ראשונה, הצעה להסדר קבע, שבו תהיה נסיגה כמעט מכל הגדה המערבית, פינוי התנחלויות והסדר בירושלים.

מוסי רז: בלי שנציע הצעה רצינית, בלי שנדבר על הדברים האלה ביושר עם הצד השני, מתוך אמון הדדי ומתוך שוויון בין שני הצדדים – לא יהיה שלום גם בינינו לבין הפלסטינים, ואז ננתח גם למה הוועידות בינינו לבינם נכשלות.

מוסי רז: יש לממשלה הזדמנות לעשות את זה, גם אם נכשלה החזית הסורית – ואני לא בטוח שהיא נכשלה לתמיד – לפתוח את החזית הפלסטינית ולהגיע להסכם עם הפלסטינים עד ספטמבר הקרוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אורי סביר.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש כאלה שמוכנים להתפרק מהכול בשביל מלת הקסם – שלום.

חיים דרוקמן: לפי דעתי, לשיטתם, יש צורך לסגור את מדינת ישראל, כי כל עוד מדינת ישראל קיימת, יש אויבים שרוצים להשמיד אותה, בין שזה בדרך של מלחמה, בין שזה בדרך הקרויה שלום.

חיים דרוקמן: אני רוצה לברך על תוצאות פסגת ז'נבה.

חיים דרוקמן: עם ישראל נשם לרווחה, הגולן נשאר בידינו.

חיים דרוקמן: אני חייב להודות, שלצערי הסכנה טרם חלפה, כי מי שעשה לנו את העבודה היה אסד, שלא היה מוכן לקבל את מה שמדינת ישראל מציעה לו, ומי יודע מה יהיה מחר?

חיים דרוקמן: צר לי מאוד על שממשלת ישראל מוכנה לסגת מן הגולן.

חיים דרוקמן: זה ממש טירוף להתפרק מחלקי מולדת, לעקור יישובים פורחים שהוקמו במשך שלושה עשורים בעמל רב, ולהיכנס לסיכון ביטחוני רציני ביותר, כשרמת-הגולן בידי סוריה, כפי שהיה לפני מלחמת ששת הימים.

חיים דרוקמן: וכל זה למה?

חיים דרוקמן: כדי לעשות שלום עם סוריה.

חיים דרוקמן: מי צריך שלום כזה?

חיים דרוקמן: הגבול עם סוריה הוא השקט ביותר במשך כל השנים.

חיים דרוקמן: מה חסר לנו כך, כפי שהיה עד כה?

חיים דרוקמן: שאיננו יכולים לאכול פלאפל בדמשק?

אברהם רביץ: חומוס.

חיים דרוקמן: עם ישראל מוותר על התענוג הזה, שבעבורו צריך לשלם מחיר יקר מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: מהסקרים האחרונים מתברר שוב ושוב, שעם ישראל איננו מוכן בשום פנים לנסיגה מרמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה, מלחמות?

צבי הנדל: עם סוריה יש מלחמות?

חיים דרוקמן: פסגת ז'נבה הוכיחה שוב כי אין פניה של סוריה לשלום כלל וכלל.

חיים דרוקמן: הרי אין ספק כי פגישת פסגה זו הוכנה בקפידה והיא לא היתה מתקיימת אלמלא היתה מושגת התקדמות של ממש במגעים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, אל תפנה את גבך לדוכן.

חיים דרוקמן: – – בהשתתפות נציגים מאמריקה, מסוריה ומישראל.

חיים דרוקמן: קלינטון בוודאי לא היה מסתכן בסתם שיחות בלי שהיה לו ביטחון מוקדם שהן תבאנה לאיזה הישג של ממש, כפי הבנתו.

חיים דרוקמן: אבל אסד רצה לקבל את כל תביעותיו, כתנאי לחידוש השיחות.

חיים דרוקמן: הוא לא היה מוכן להתגמש אפילו מעט ולהשאיר משהו לשיחות עצמן.

חיים דרוקמן: אפילו הוויתורים המפליגים שלהם כבר הסכים ראש ממשלת ישראל, לא הזיזו את אסד מעמדתו העקרונית שהוא צריך לקבל הכול ולא לתת כלום.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש.

חיים דרוקמן: האם אלה בתוכנו, שהיו מוכנים עד כה לנסיגה מרמת-הגולן, לפחות כיום יפקחו את עיניהם וייווכחו שהמלך הוא עירום, כלומר, שום שלום אמיתי איננו יכול לצמוח במציאות הזאת ובתנאים האלה, כך שזה חמור ביותר להציע ירידה מרמת-הגולן, ולו רק מהבחינה הביטחונית?

חיים דרוקמן: הרי בלי רמת-הגולן מדינת ישראל תהיה נתונה בסכנה ביטחונית מתמדת קשה ביותר.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים ללמוד מאסד לא לוותר, לא להסכים לנסיגה כלשהי מאדמות מולדתנו, ולא לעקור יישובים מאדמותיהם.

חיים דרוקמן: הגיעה השעה שנכריז בצורה חד-משמעית, שבשום פנים לא נרד מרמת-הגולן, אלא נמשיך לבנות ולהיבנות פה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי סביר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום, ביקשת לאחר את תורך לסוף סדר-היום, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סביר, בבקשה.

אורי סביר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר רמון, איזה יום חג, סכנת השלום חלפה – אתה שומע הדים ודיבורים כאלה ואתה מתחלחל.

אורי סביר: כן, סוריה הציגה כנראה עמדות לא ריאליות במשא-ומתן.

אורי סביר: המשא-ומתן עם סוריה הוא קשוח.

אורי סביר: אני שמעתי את חבר הכנסת דרוקמן קורא לראש הממשלה ללמוד מחאפז אל-אסד.

חיים דרוקמן: נכון.

אורי סביר: אני לא חושב, חבר הכנסת דרוקמן, שחאפז אל-אסד הוא בדיוק דגם שצריך לחקות אותו.

חיים דרוקמן: תלוי במה.

אורי סביר: בשום דבר, אבל הוא נשאר שכן שאתו נצטרך לעשות שלום.

אורי סביר: אני חושב שיש אשליה מסוכנת, ואני רוצה להתריע עליה.

אורי סביר: אין שום סיכוי לסטטוס-קוו במזרח התיכון.

אורי סביר: מי שחי באשליה – ונרשום זאת בפנינו – שהמצב הנוכחי מול החזית של סוריה ואירן וה"חיזבאללה" יישאר כפי שהוא, לא מבין את הסיכונים האסטרטגיים של האזור, שהובילו את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואת שמעון פרס להתחיל את המהלך מול סוריה, בגיבוי חזק מאוד של ארצות-הברית.

אורי סביר: והכישלון, שרובו ככולו אכן נופל על כתפיו של חאפז אל-אסד, יוצר בפנינו בעיה מאוד קשה, ומי שצוהל כאן – זוהי שמחת עניים לטווח הקצר.

אורי סביר: אולי אסד גם קרא על ניצחונו של סילבן שלום, שנמצא פה, אולי החלשנו גם עצמנו, ונראה, כולנו נהיה אחראים כלפי הדורות הבאים.

אורי סביר: עם זאת, אני קורא לממשלה שלא להרפות, לנסות כל מאמץ, ללא תחרות יופי וללא תחרות גאווה.

אורי סביר: ביום מן הימים אולי ייפתח גם ערוץ לעבר אירן.

אורי סביר: לנטרל את הסיכונים האסטרגיים למדינת ישראל – זה שם המשחק, והסיכונים חמורים, לדעת כל מי שמכיר את הפרטים.

אורי סביר: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, באמירה הבאה.

אורי סביר: אמרתי פעם אחרי השיחות עם הסורים ליאסר ערפאת: אדוני היושב-ראש, לא האמנתי אי-פעם שאתגעגע אליך – עד שפגשתי את הסורים.

אורי סביר: המשא-ומתן עם סוריה הוא קשה וקשוח.

אורי סביר: אני הייתי בדעה ואני עדיין בדעה שלב הסכסוך הוא העניין הפלסטיני.

אורי סביר: הממשלה היתה צריכה להתחיל במסלול הפלסטיני בהרבה יותר נחישות מכפי שעשתה.

אורי סביר: היא צריכה להתקדם ביתר נחישות בנושא הפלסטיני, ויש פתרון לכל הסוגיות.

אורי סביר: ורק אז – זו היתה דעתי בעבר וזו דעתי גם היום – יש סיכוי שאסד יבין שהוא יבוא בסוף הרכבת, כי שלום עם הפלסטינים הוא שלום אזורי, כי הפלסטינים הם אלה שמשפיעים על המזרח התיכון.

אורי סביר: ומלה אחרונה – –

נעמי חזן: אחרונה.

אורי סביר: אחרונה.

אורי סביר: – – לגבי כמה דברים שנאמרו מהצד הזה.

אורי סביר: לפעמים אני חושב, כשאני שומע את הרב דרוקמן ואחרים, שרוצים שלום, אבל לא עם ערבים חס וחלילה, לא עם אסד, לא עם ערפאת – אז אילו ערבים ימציאו פה?

אורי סביר: וגם בלי לשלם שום מחיר טריטוריאלי.

אורי סביר: אין שלום כזה.

אורי סביר: אז תגידו שאתם לא רוצים שלום במזרח התיכון.

אורי סביר: שלום באירופה הייתם רוצים.

נעמי חזן: תודה.

אורי סביר: לכן, הממשלה צריכה באומץ להמשיך, אפילו אם – – –

גדעון עזרא: היא צריכה להתכופף.

אורי סביר: זה לא עניין של להתכופף.

אורי סביר: זה עניין של אומץ לב, פי אלף, להגיד מה המציאות, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: איזה אומץ לב זה לתת את ירושלים.

גדעון עזרא: זה אומץ לב?

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אורי סביר: זה אומץ לב פי אלף.

אורי סביר: מה שמנחם בגין עשה גם כן היה אומץ, ומישה ארנס ואחרים אמרו לא ללכת.

אורי סביר: מה היה קורה אז?

אורי סביר: היינו היום במלחמה עם מצרים?

גדעון עזרא: לתת את ירושלים, זה אומץ לב?

אורי סביר: אומץ לב זה לדעת להגיד לדור הצעיר: אלה השכנים, זה המחיר, זה יביא שלום.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום, בהסכמתו של חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: תודה לגברתי היושבת-ראש, תודה לחבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: אנחנו לא נמצאים באווירה של חג, כי כולנו רוצים שלום, חבר הכנסת סביר.

מוחמד כנעאן: מי אומר?

סילבן שלום: כולנו.

סילבן שלום: תאמין לי, אין פה אחד שלא רוצה שלום.

מוחמד כנעאן: אתה אומר – – –

סילבן שלום: השאלה היא איזה שלום, וזה בסיס המחלוקת בין התנועה הלאומית לבין אלה בשמאל.

מוחמד כנעאן: מצרים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אני אקזז את קריאות הביניים מזמנך.

סילבן שלום: זה הבסיס.

סילבן שלום: הרי על סמך זה אנחנו מנהלים כאן דיון חמישה עשורים.

סילבן שלום: מה הוא הבסיס לשלום במזרח התיכון?

סילבן שלום: האם זה יהיה שלום עם ביטחון, או שלום שהמרכיב של הביטחון פה הוא לא המרכיב הדומיננטי, המרכיב החשוב.

סילבן שלום: ולכן אנחנו כנראה נמשיך ונהיה באותה מחלוקת לאורך שנים, עד אשר נצליח אולי לגבש הסכמה גם בצד השני.

סילבן שלום: כולם אומרים, ויעלה כאן השר רמון או יעלו דוברים אחרים של הממשלה ויגידו: מה אתם רוצים, שאסד יסתפק בפחות ממה שקיבל סאדאת, ממה שמנחם בגין הסכים לתת?

סילבן שלום: אני רוצה, פעם אחת ולתמיד, לשבור את המוסכמה הזאת, שאין לה שום קשר למציאות.

סילבן שלום: כי הרי אומרים: מנחם בגין החזיר את כל השטחים.

סילבן שלום: לא מיניה ולא מקצתיה.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות, עובדתית זה לא נכון.

סילבן שלום: שאלו אותי, איך יכול להיות שזה לא נכון?

סילבן שלום: הרי אפילו את טאבה הוא החזיר.

סילבן שלום: אבל מה לעשות שאת עזה הוא לא החזיר.

סילבן שלום: תגידו שסאדאת לא רצה.

סילבן שלום: זה לא רלוונטי.

סילבן שלום: התקדים הוא, שהיה הסכם שלום עם מצרים, כאשר לא כל השטח שנכבש ב-1967 חזר לידי המצרים.

סילבן שלום: זאת העובדה, אי-אפשר לשנות אותה.

נסים זאב: אם היו מחזירים את עזה, היום יהודה ושומרון היו נמצאים – – –

סילבן שלום: יכול להיות, אבל זאת עובדה, חבר הכנסת זאב, שאי-אפשר להתכחש לה.

סילבן שלום: לכן, כשאומרים תמיד: האם אסד יסתפק בפחות מאשר קיבל סאדאת?

סילבן שלום: סאדאת לא קיבל חזרה את כל השטח, מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: זאת המציאות ואין בלתה.

סילבן שלום: אפשר להגיד: הוא כן רצה, הוא לא רצה – זה לא רלוונטי.

סילבן שלום: ב-1967 השטח הזה היה ברשותו, הוא חתם על הסכם שבו השטח הזה לא חזר אליו, זאת עובדה, פשוט עובדה היסטורית.

אורי סביר: גם לא נותר להחזיר לירדן שום דבר – – –

סילבן שלום: מאה אחוז, אני אומר שזאת עובדה היסטורית.

סילבן שלום: לכן, כשאתה עלית כאן לפני, חבר הכנסת סביר, ואני בדרך כלל מכבד את מה שאתה אומר, בוא נאמר מכבד תמיד, אבל אני מסכים אתם בדרך כלל – יש מצבים שבהם כאשר אומרים את הדבר צריכים לדעת שהאמירה הזאת היא לא אמירה מדויקת, כי אם אסד יסתפק במה שסאדאת קיבל, אז כל רמת-הגולן בכלל נמצאת אצלנו.

אורי סביר: – – – את עזה למדינת ישראל.

אורי סביר: הישג אדיר.

סילבן שלום: זה לא עניין של הישג, זה עניין של עובדות היסטוריות – – –

אורי סביר: זה עניין של חוש הומור – – –

סילבן שלום: זה לא עניין של חוש הומור.

נעמי חזן: זה דבר נדיר מאוד במוסד הזה, אדוני.

סילבן שלום: כשזה לא מתאים לדעתך.

סילבן שלום: אני אומר: סאדאת ואסד – אותו פתרון, זה לא קיבל וזה לא.

סילבן שלום: אותו דבר.

סילבן שלום: אבל, אין לי ספק שאהוד ברק היה רוצה להגיע להסכם שלום עם הסורים כמעט בכל מחיר.

נעמי חזן: נא לסיים.

סילבן שלום: אני מסיים, פשוט היתה לי הפרעה קלה; חצי דקה ואני מסיים.

סילבן שלום: אני גם חייב ללכת.

סילבן שלום: לכן אני אומר, כאשר אהוד ברק לא מוכן למסור את השליטה במי הכינרת, הוא הפנים – כן, הוא הפנים, חבר הכנסת סביר – את ההצבעה שהיתה כאן בכנסת, הוא הפנים את ההצבעה שהיתה כאן בכנסת, שאומרת שפשוט אין לו רוב לזה.

סילבן שלום: בוא נאמר מורך, אני לא רוצה להגיד מורך ורבך, השר שמעון פרס אמר לפני שלושה שבועות, שגם אם אנחנו כמנהיגי מדינת ישראל נסכים להביא את הסורים אל הכינרת, שהיא מקור המים היחיד שלנו, העם בישראל לא יקבל את זה.

סילבן שלום: לא אני אמרתי, שמעון פרס, שעבדת אתו שנים ארוכות, אמר: גם אם אנחנו נחליט כממשלת ישראל, כהנהגת מדינת ישראל לעשות את זה, הציבור במדינת ישראל לא יקבל את זה.

סילבן שלום: ואהוד ברק יודע את זה.

סילבן שלום: ומשפט אחרון.

סילבן שלום: היה אצלי פטריק סיל לפני כשבועיים, עשרה ימים.

סילבן שלום: הוא הגיע היישר מדמשק ושאל אותי על הצעת החוק, אבל הוא אמר לי בצורה ברורה וחד-משמעית: בלי נסיגה לקווי 4 ביוני ובלי הימצאות הסורים בכינרת, לא תהיה לעולם הסכמה של אסד להגיע לשלום.

סילבן שלום: הוא אמר שהוא מוכן להפוך את הכינרת לאזור כמו טאבה – בתי-מלון עם קזינו.

סילבן שלום: לתשומת לבם של מנהלי המשא-ומתן.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: ייתכן שאנחנו נעשה הפסקה קצרה, עקב נוכחותו במליאת הכנסת של נשיא קפריסין, ויושב-ראש הכנסת יברכו בבוא העת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מנצל הזדמנות זו שאני כאן ואני מקדם בברכה את האורחים המכובדים מקפריסין: Welcome to Israel.

צבי הנדל: לענייננו – – –

ראובן ריבלין: בשם משרד החוץ.

צבי הנדל: בשם משרד החוץ, כן.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד לכם, שבניגוד לשמאל הפנאטי הקיצוני של מדינת ישראל – מה לעשות, אני לא מתבייש בכך – אני רוצה להישאר עם רמת-הגולן בידינו.

צבי הנדל: אני, אגב, בניגוד לשמאל הפנאטי הקיצוני במדינת ישראל, אני גם מבין את אסד.

צבי הנדל: אסד לא רוצה שלום.

צבי הנדל: הוא לא רוצה שלום, אסטרטגית הוא לא רוצה.

צבי הנדל: הוא מפחד פחד מוות שהדמוקרטיה תיכנס למדינה שלו.

עזמי בשארה: אז תכריח אותו.

צבי הנדל: הוא בטוח, שאם הציביליזציה של המערב תיכנס לסוריה – – –

עזמי בשארה: – – –

צבי הנדל: – – – יש חשש שהשלטון הטוטליטרי ייפול.

עזמי בשארה: – – –

צבי הנדל: ולכן הוא מקשיח את עמדתו, זאת האמת.

צבי הנדל: מה הוא כן רוצה?

צבי הנדל: הוא רוצה מיליארדים של דולרים מארצות-הברית, אבל גם את זה הוא מוכן לקבל בלי שיהיה שלום אמת, רק נציגויות.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: הוא רוצה לקבל מים, לרבות מי הכינרת.

צבי הנדל: הוא רוצה לקבל מים מהכינרת – –

עזמי בשארה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: – – והוא לא רוצה שלום.

צבי הנדל: הוא רוצה להישאר בלבנון ולשלוט במדינה זרה.

צבי הנדל: הוא לא רוצה שלום, ולכן הוא מקשיח את עמדתו.

צבי הנדל: אתם מציעים שאנחנו נתרפס ונתחנן.

צבי הנדל: תלמדו ממנו – ערבי גאה, הוא יודע מה הוא רוצה.

צבי הנדל: הוא אומר: אני רוצה את הכינרת, לא ליד; את הכינרת, כי אני צריך מים.

צבי הנדל: אני רוצה כסף מארצות-הברית – לא מיליונים, מיליארדים.

צבי הנדל: אני רוצה להישאר בלבנון, והעולם יכיר בהישארותי בלבנון כשליט, כי משם אני מתפרנס.

צבי הנדל: ואנחנו ממשיכים להתרפס בפניו, על מה?

צבי הנדל: שאלתי, כשהייתי בכנס בצפון – ובזה אסיים – תאמרו לי: למה ישראל כל כך רוצה לרדת מרמת-הגולן?

צבי הנדל: וקיבלתי תשובות מתשובות שונות.

צבי הנדל: היו שם קיבוצניקים, היו כל מיני, אמרו: כי לקלינטון יש בחירות והוא רוצה פרס נובל לשלום, הוא רוצה זה, הוא רוצה זה.

צבי הנדל: אמרתי: ריבונו של עולם, מה, אנחנו לא רוצים שלום?

צבי הנדל: לא בשביל זה אנחנו מבקשים מהם?

צבי הנדל: אמרו לי: צבי, על מה אתה מדבר?

צבי הנדל: שלום יש לנו כבר למעלה מ-25 שנה – – –

אברהם בורג: צריך לסיים, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: שלום יש לנו אתם כבר למעלה מ-25 שנה, כי 40 קילומטר מדמשק עושה אותם מאוד רגועים, וברגע שנתרחק משם, אולי גם השלום יתרחק.

צבי הנדל: בואו נתעשת, נשמור בגאווה לאומית על המדינה שלנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם אקרא לדובר הבא, אני מבקש לברך את נשיא קפריסין שנמצא אתנו כאן היום עם רעייתו ופמלייתו.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לידיד קרוב, נשיא קפריסין מר גלאפקוס קלרידס, שקפץ אלינו לביקור שכנים.

אברהם בורג: אנחנו שמחים לארח אותך ואת אנשי פמלייתך בכנסת, בית-הנבחרים הישראלי, אנחנו מקווים כי תרגישו אצלנו כמו בבית.

אברהם בורג: לעם הקפריסאי ולעם היהודי שורשים משותפים.

אברהם בורג: שני העמים שוכנים באותו חלק של העולם, קדמת הים התיכון, והם חולקים פרקים ארוכים של היסטוריה משותפת.

אברהם בורג: הקפריסאים הקדמונים קראו לאי שלהם "האי המבורך".

אברהם בורג: התושבים, בעמל ובחריצות, הפכו אותו למקור ברכה.

אברהם בורג: ארץ-ישראל, לעומת זאת, היתה עד לפני כ-150 שנה ארץ נידחת, שוממה ומוזנחת.

אברהם בורג: היום זו ארץ פורחת, פרי עמלם וחריצותם של תושביה.

אברהם בורג: העם היהודי צמח בארץ הזאת ויצר כאן ערכים, תנ"ך ותרבות, שהיו לנחלת עמים רבים.

אברהם בורג: מקדמת דנא קפריסין משמשת גשר בין מזרח למערב.

אברהם בורג: כמוה ישראל היא ארץ גשר בין עמים ותרבויות לאורך ההיסטוריה.

אברהם בורג: לנו ולקפריסין נקודות השקה רבות בעבר, אך גם בהווה הקווים דומים.

אברהם בורג: קפריסין היא ארצם של שני עמים שסכסוך עמוק משסע אותם.

אברהם בורג: אתם הגעתם להכרה בזכותם של שני עמים לחיות על כברת ארץ אחת.

אברהם בורג: גם אנחנו כאן, שני עמים חיים על אותה כברת ארץ.

אברהם בורג: לאחר למעלה מ-100 שנות עוינות, דם ודמעות, פתחנו בערוצי הידברות ישירים עם הפלסטינים, כדי להגיע למצב של השלמה והכרה בזכותו של כל צד לחיות את חייו בעצמאות פוליטית.

אברהם בורג: אנחנו רוצים שתהליך ההידברות יימשך והסיכונים הביטחוניים יסולקו.

אברהם בורג: האלימות חייבת להיפסק.

אברהם בורג: אדוני נשיאה של קפריסין, האתגר העומד בפנינו בוודאי מוכר לך היטב, הוא עצום.

אברהם בורג: אנחנו מאמינים שהוא בהישג יד.

אברהם בורג: כולנו שואפים לשלום ולביטחון.

אברהם בורג: יש לנו רצון אדיר לקדם זאת, ואין ספק כי נצליח.

אברהם בורג: אני משוכנע כי ברכת השלום תקרין מכאן על האזור כולו.

אברהם בורג: כבוד נשיא קפריסין, עם אורחיך הנכבדים, הכנסת שבה אתם נמצאים משקפת את המציאות הישראלית כמות שהיא.

אברהם בורג: היא מבטאת את פניה של החברה הישראלית.

אברהם בורג: תמצאו בה חברים יהודים, מוסלמים, דרוזים ונוצרים.

אברהם בורג: בכנסת שלנו מצויים כל גוני העדות והשבטים וכל שכבותיה של החברה שלנו.

אברהם בורג: אנחנו שמחים על ההזדמנות שניתנה לכם להכיר אותנו בביתנו, ואנחנו מאחלים לכם ביקור פורה ומאלף.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לישראל.

אברהם בורג: פסגת קלינטון-אסד בז'נבה ותוצאותיה

אברהם בורג: אנחנו נמשיך, ברשותכם, חברים, בסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אברהם בורג: הנושא: פסגת קלינטון-אסד בז'נבה ותוצאותיה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שההפסקה או המשבר או הכישלון, איך שנקרא לזה, של שיחות קלינטון-אסד, אני חושב שמותר להם שיביאו אותנו לידי מחשבה או חשיבה חדשה, יצירתית.

אברהם רביץ: אני יודע שהדברים שאני עומד לומר אינם מקובלים בחשיבה לגבי ההסדר עם הסורים, אבל הם מקובלים בעולם.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, לפני כ-100 שנה – אני לא בטוח בתאריכים, אבל בערך – לפני כ-100 שנה כבשה בריטניה את הונג-קונג, והיה הסכם שבריטניה תעזוב את הונג-קונג ותחזיר אותה לסין.

אברהם רביץ: אבל, במשך 100 שנה קרה משהו בהונג-קונג.

אברהם רביץ: במשך 100 שנה התפתח שם משטר, התפתחה תרבות והתפתחה שם שיטה קפיטליסטית, הקפיטליסטית ביותר בעולם.

אברהם רביץ: אני ביקרתי בהונג-קונג, ביקרתי לאחר שהונג-קונג הוחזרה לסין לפי ההסכם.

אברהם רביץ: ומה נאמר שם?

אברהם רביץ: מדינה אחת, שתי שיטות.

אברהם רביץ: גם הסינים אומרים את זה וגם ההונג-קונגים, והאזרח בהונג-קונג לא שינה את אורחות חייו ולא היה צריך לעזוב, ואלה שבאו לשם בעקבות העובדה שזאת היתה מושבה בריטית, נשארו במקום.

אברהם רביץ: אני אומר לך ולנו, ראוי שנחשוב את המחשבה הזאת, ואני חושב שאז נוכל להיות אפילו יותר לארג'ים בהסכם, בפשרה עם הסורים.

אברהם רביץ: מדוע לא נחשוב על כך שבמזרח התיכון יפסיקו לדבר על טרנספר?

אברהם רביץ: לא טרנספר של ערבים ולא טרנספר של יהודים, אבל אם יש טענה – טענה של ריבונות, שהיא במחלוקת, אבל נגיד שלמען השלום מדינת ישראל מוכנה לוותר בה – בסדר, אבל מדוע צריך לעקור את היישובים?

אברהם רביץ: אנחנו רואים מה הן הססמאות של תושבי רמת-הגולן: עקירת יישובים – קרע בעם.

אברהם רביץ: מי אומר שצריך לעקור יישובים?

אברהם רביץ: מדוע לא נלך ונפיץ בעולם ונאמר: אנחנו מוכנים לוותר על הריבונות שלנו שם, אנחנו מוכנים לעשות הכול; אבל מה פתאום לעקור יישובים?

אברהם רביץ: ואז אנחנו צריכים להתיישב ליד שולחן המשא-ומתן ולדון כיצד אפשר לפתח מדינה אחת עם שתי שיטות, מה יהיה היחס בין תושבי רמת-הגולן למדינת ישראל ולסוריה.

אברהם רביץ: יש המון דברים לדבר עליהם ויש המון לפתח וליצור יצירות מעניינות.

אברהם רביץ: אני בטוח שכאשר נבוא אל העולם הנאור ונאמר:

אברהם רביץ: אם יש סכסוך ואם יש תביעה סורית – ואנחנו מוכנים להיענות לתביעה הסורית, אבל למה לא ליצור מצב שיהודים יוכלו לגור שם כפי שהם גרים היום, עם יחס, עם קשר אל מדינת ישראל, כפי שזה קורה במדינה אחרת?

אברהם רביץ: כולנו עדים לאותה הצעה לגבי טייוואן.

אברהם רביץ: איש לא רוצה לשנות את אורחות חייו.

אברהם רביץ: גם סין אומרת: מדינה אחת – שתי שיטות.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לכולנו לחשוב מחשבה יצירתית.

אברהם רביץ: לא עקירת יישובים ולא קרע בעם, אבל כן הסכם עם סוריה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כמה מהדוברים לפני וחשתי את השמחה על שפסגת קלינטון-אסד נכשלה כביכול.

מוחמד כנעאן: לא ציפיתי מאותם אנשים, מאותם מחרחרי מלחמה, מאותם אויבי שלום לדבר אחרת.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת צבי הנדל אמר, השמאל הפנאטי.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע באיזו קטגוריה הוא נמצא.

מוחמד כנעאן: אם יש ימין יותר מהפנאטי, אז הוא נמצא שם.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא איך מתנחל, איך כובש אדמה אחרת מדבר בצורה כזאת, אותו צבי הנדל.

חיים דרוקמן: מי כובש?

חיים דרוקמן: מה כובש?

מוחמד כנעאן: אתה כובש.

מוחמד כנעאן: אתה מתנחל באדמה לא שלך.

חיים דרוקמן: מי אתה בכלל?

מוחמד כנעאן: לכן, על מנת לעשות שלום אתה צריך לצאת משם.

אברהם בורג: הוא חבר כנסת בדיוק כמוך.

חיים דרוקמן: – – – איך הוא מדבר.

אברהם בורג: הוא חושב שהאדמה הזאת כבושה, והוא יכול להגיד את זה.

אברהם בורג: זאת עובדה היסטורית כמו כל עובדה היסטורית אחרת.

אברהם בורג: זה לא סוף העולם.

מוחמד כנעאן: רבבות אנשים בעולם הזה חושבים כמוני, שעל מנת לעשות שלום במזרח התיכון, על מנת לשים קץ לשפיכות הדמים, שאתם רוצים שתהיה, וכאן מישהו צוחק כאילו אסד אין לו – – – מה אתה רוצה, שאסד יכריז על מלחמה?

מוחמד כנעאן: אתם רוצים לראות מחר, כמו שרמז חבר הכנסת אורי סביר, את החזית המורחבת של דמשק-טהרן-בגדד, ואז תשמחו ותגידו שהערבים רוצים לחסל את מדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: היום, כשהיד שלו מושטת לשלום, הוא אומר לכם: רבותי, תחזרו לקווי 4 ביוני, תוותרו על האדמות שכבשתם.

מוחמד כנעאן: כי אז אמרתם שהערבים לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: הגלגל התהפך.

מוחמד כנעאן: היום פתאום ממשלת ישראל, והאנשים האלו כאן – ובא חבר הכנסת סילבן שלום, לדעתי האדם האחרון שידבר על שלום, והציע חוק אנטי-דמוקרטי, שנתן מסר לאסד מי נמצא בבית הזה, מה הבית הזה רוצה; חוק שמראש כפה את תוצאות הפסגה בז'נבה.

מוחמד כנעאן: אבל אם אכן ממשלת ישראל, אדוני השר רמון, רוצה בשלום, למרות כל מה שהיה – ואני לא בטוח שהפסגה נכשלה, כי שמענו מה היה בפסגה בין קלינטון לבין מובארק – יש עוד סיכוי לשלום.

מוחמד כנעאן: צריך לתת צ'אנס לשלום, צריך לדחוף את השלום קדימה ולא להתמהמה ולא לשמוע בקול הימין, לא לשמוע בקול המתנחלים, לא לשמוע בקול האנשים כובשי האדמה הערבית.

מוחמד כנעאן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על פסיקת בג"ץ שהחליטה על החזרת התושבים הערבים להר חברון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על כך שהפסגה בז'נבה נכשלה.

חיים רמון: אני נמנה עם אלה שלא תלו תקוות רבות, אבל קיוויתי שאתבדה.

חיים רמון: אני מצטער מאוד שהוועידה הזאת נכשלה, והיא נכשלה בראש ובראשונה מכיוון שנשיא סוריה איננו מבין, לצערי, שתהליך שלום משמעותו משא-ומתן ולא תכתיב.

חיים רמון: כפי שהעניינים התנהלו בינינו לבין סוריה, למעשה לא הגענו למשא-ומתן אמיתי על שלושת הפרמטרים האמיתיים שצריכים להיות חלק מההסכם: נסיגה משמעותית בגולן, סידורי ביטחון משמעותיים ונורמליזציה.

חיים רמון: מכיוון שהצד הסורי דרש בראש ובראשונה להכתיב קו גבול, וגם בהכתבת קו הגבול הוא דיבר על קו ה-4 ביוני על-פי השקפתו, נקודה, בלי לדון בכלל באופן מהותי ורציני בשאר הפרמטרים, לא ניתן להגיע לשלום בדרך הזאת.

חיים רמון: גם התפיסה של נשיא סוריה, שאמרה לא פעם אחת ולא פעמיים בשיחות, שהוא רוצה לקבל יותר ממה שקיבל נשיא מצרים סאדאת, ולתת פחות.

חיים רמון: באווירה כזאת לא ניתן להגיע לשלום.

חיים רמון: מדי פעם הייתי מתווכח עם הערכות אמ"ן שטענו שסוריה פניה לשלום.

חיים רמון: אני חושב שבבסיס זה נכון, אבל סוריה רוצה לעשות שלום לפי היגיון סורי, וההיגיון הסורי סותר את ההיגיון של כל משא-ומתן שהתנהל אי-פעם, ועל-פי היגיון סורי אי-אפשר להגיע לשלום.

חיים רמון: כל זמן שההיגיון הסורי הזה לא ישתנה וניכנס למשא-ומתן אמיתי שבו נדון על כל הפרמטרים של השלום, בהסכם שלום בינינו, וביטחון, וויתור טריטוריאלי משמעותי מאוד – – –

תמר גוז'נסקי: כמה משמעותי?

חיים רמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אינני חושב שאפילו את צריכה לבוא ולבקש שאני כאן, כנציג ממשלה, אפרט את הקו המדויק שאליו אנחנו ניסוג.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים רמון: סליחה, תני לי בבקשה.

חיים רמון: גם אסד, הדבר היחיד שאסד יודע הוא יודע מנתניהו.

חיים רמון: הקו היחיד שהוא יודע.

גדעון עזרא: אולי קלינטון דיבר אתו.

חיים רמון: אני חושב שסנדי ברגר תיאר זאת נכון.

חיים רמון: נכון שהפערים קטנים, אבל מאוד עמוקים.

חיים רמון: ולפעמים נראה שבין שני הצדדים מפריד מרחק קטן מאוד, אבל התהום שפעורה במרחק הזה היא גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אז תסביר לנו מה חוץ מהתהום.

חיים רמון: אני לא יודע, חברת הכנסת גוז'נסקי, ואני רוצה לפנות אלייך.

חיים רמון: את חברת כנסת במדינת ישראל.

חיים רמון: למשל, בא מישהו ואומר לנו: אתם קודם כול תיתנו מה שאני רוצה.

חיים רמון: אחרי זה נדון במה שאתם רוצים.

חיים רמון: זה בסדר מבחינתך?

חיים רמון: עזבי מבחינתי.

חיים רמון: אני שואל אותך.

חיים רמון: עכשיו אני אומר לך.

חיים רמון: נשיא סוריה, אפילו את יודעת שיש לו מושג – ועל כך מצטער מאוד חבר הכנסת עוזי לנדאו – יש לו מושג מדויק מאוד, 90%, 95%, מה הוא יקבל.

חיים רמון: למה למדינת ישראל לא צריך להיות מושג, ולו הקלוש ביותר, מה נקבל?

חיים רמון: אני שואל אותך.

חיים רמון: למה שאת לא תפני לנשיא סוריה ותגידי לו: תראה, עומד בראש – – –

תמר גוז'נסקי: אבל יש שרת חוץ.

אברהם בורג: אולי בגלל זה את לא שרת החוץ.

חיים רמון: עומד ראש ממשלה, שהיה המועמד לראש הממשלה היחיד שדיבר על רצון להגיע לשלום עם סוריה תוך כדי פשרה משמעותית מאוד.

חיים רמון: דיבר, למגינת לבה של האופוזיציה, ואת שמעת אותם פה, על כך שהוא מוכן לעשות ויתורים מאוד-מאוד משמעותיים.

חיים רמון: ומהצד השני עומד מישהו ואומר: עד קו הכינרת.

חיים רמון: הכינרת היא ימה סורית – ותיכף אומר משהו על כך – ואחר כך אולי אני אתחיל לדון בשאלה מה היא נורמליזציה ומה הוא שלום.

חיים רמון: למה את לא מתקוממת נגדו?

חיים רמון: אני אומר, צריך להיות קונסנסוס בבית הזה, של כולם, שממשלת ישראל עשתה – יש שיגידו מעל ומעבר, אבל עשתה כמעט כל מה שניתן בלי לפגוע באינטרסים ביטחוניים חיוניים של מדינת ישראל כדי להגיע לשלום עם סוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מאשר להחזיר את האדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 שנה היה גבול.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, הרי אתה רוצה שנחזיר לסורים את רמת-הגולן, כי כבשנו אותה.

חיים רמון: נכון?

חיים רמון: מאה אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – –

חיים רמון: סליחה, אתה נגד כיבוש, נכון?

אברהם בורג: אז למה ה-4 ביוני?

חיים רמון: אתה נגד כיבוש גם של סוריה את ישראל וגם של ישראל את סוריה, נכון?

חיים רמון: אז למה אתה רוצה, חבר הכנסת דהאמשה, שאנחנו נחזיר לסורים, לתביעתם, אדמה שהם כבשו מאתנו בשנות ה-50?

חיים רמון: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כבשו.

חיים רמון: הם כבשו.

אברהם בורג: זה המרחק מהקו הבין-לאומי עד ה-4 ביוני.

אברהם בורג: אני רק מסביר, אני לא – – –

חיים רמון: אני אסביר את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, אחרי 1948 היה הסכם שביתת נשק בינינו לבין הסורים.

חיים רמון: נקבע קו גבול.

חיים רמון: למשל, אל-חמה היתה חלק ממדינת ישראל.

חיים רמון: כל הכינרת היתה ימה ישראלית.

חיים רמון: האזורים בבניאס היו אדמה ישראלית, והסורים הכירו בכך.

חיים רמון: היה שטח מפורז ישראלי.

חיים רמון: בשנות ה-50 – ואתה נגד שימוש בכוח ונגד כיבוש – הם כבשו אותו.

חיים רמון: למה אתה רוצה שאת מה שהסורים כבשו מאתנו בכוח בשנות ה-50 אנחנו נחזיר להם במסגרת העיקרון שלך שאדמה שנכבשה בכוח צריך להחזיר?

חיים רמון: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי בשנות ה-50 היתה מלחמה בין סוריה לבין המדינה שעוד לא קמה.

אברהם בורג: לא.

חיים רמון: לא, קמה.

חיים רמון: לא, דהאמשה, מדינת ישראל הריבונית.

אברהם בורג: אדוני, הקו הבין-לאומי נגמר אחרי הסכמי – – –

חיים רמון: מדינת ישראל קמה ב-1948, אם אתה לא יודע.

חיים רמון: וב-1948, דהאמשה, נקבע קו גבול בינינו לבינם.

אברהם בורג: לפעמים.

חיים רמון: הוכר.

חיים רמון: הסורים הכירו בכך.

חיים רמון: הם בכוח כבשו אדמה ישראלית בניגוד להסכם.

גדעון עזרא: זה לא כתוב בספרי ההיסטוריה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים רמון: בוודאי, כן.

חיים רמון: מה לעשות, דהמאשה?

חיים רמון: כל מה שאני מבקש ממך: תתמוך באותו עיקרון.

חיים רמון: מה לעשות, דהמאשה?

אברהם בורג: ראח עלינא.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך, בביקורך הבא בדמשק תסביר לאסד, שאדמה שהוא כבש בכוח מאתנו הוא לא יכול לקבל חזרה, אם הוא רוצה את האדמה שאנחנו כבשנו ממנו.

חיים רמון: איך זה נראה לך?

חיים רמון: תעשה את זה.

עזמי בשארה: מה דעתך על החלטת החלוקה משנת 1947?

עזמי בשארה: זאת החלטה בין-לאומית.

עזמי בשארה: את כל הגליל כבשתם בכוח.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: כן, אבל, חבר הכנסת נסים זאב, זה בדיון הבא, זה לא בדיון הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מציע לך, גם אתה תצטרף לקונסנסוס הלאומי במקרה הזה – ממשלת ישראל הנוכחית עשתה מעל ומעבר בלי לנטוש אינטרסים ביטחוניים, לרבות ויתור בעיקרון, ויתור טריטוריאלי כואב מאוד, על מנת להגיע לשלום עם סוריה.

חיים רמון: והיד המושטת לשלום הושבה ריקם מתוך כך שהיתה תביעה, שהיא מוזרה מאוד, לקבל חזרה גם אדמות שסוריה כבשה מאתנו, וגם שום דיון רציני בנושא נורמליזציה ובנושא סידורי ביטחון.

חיים רמון: עכשיו אני רוצה לומר משהו לידידי, באמת ידידי, חבר קרוב, סילבן שלום, שאני רוצה שהוא לא יעשה יותר טעויות מדוכן הכנסת.

חיים רמון: עלה כאן חבר הכנסת סילבן שלום ואמר – חשבתי שהוא אומר זאת בהומור, אבל הוא אמר זאת ברצינות – שאלה שטוענים שמגיע לאסד מה שסאדאת קיבל, אומרים טעות היסטורית, כי סאדאת לא קיבל את כל מה שכבשנו ממנו.

חיים רמון: אני רוצה להסביר משהו יסודי מאוד לסילבן שלום.

חיים רמון: סאדאת תבע חזרה רק אדמה מצרית.

חיים רמון: כל מה שהיה בעיניו פלסטיני הוא סירב לקבל.

אמנון רובינשטיין: הצענו לו.

חיים רמון: הצענו לו.

חיים רמון: מנחם בגין, זכרו לברכה, אמר לו: אדוני נשיא מצרים סאדאת, רפיח היא עיר מחולקת, זה גורם טרחה רבה לתושבי רפיח.

חיים רמון: או שאתה תיקח את כל רפיח או שאנחנו ניקח את כל רפיח.

חיים רמון: רחמנות על התושבים.

חיים רמון: באמת, אדם אנושי מאוד ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה.

חיים רמון: השיב לו סאדאת בהאי לישנא: חצי רפיח היא מצרית, ועל אדמה מצרית אני לא מוותר אפילו על גרגר.

חיים רמון: והחצי השני הוא פלסטיני, ואני לא רשאי לקבל אפילו גרגר של אדמה פלסטינית.

חיים רמון: אם אני חוזר לחבר הכנסת סילבן שלום בדוגמה הזאת, אז מה שאסד צריך לקבל, לפי דוגמת בגין, אם הוא נאמן כתלמידו של בגין, והוא אומר שהוא כן, הוא צריך להסכים לכך תמורת שלום וביטחון.

חיים רמון: זאת אומרת, סידורי ביטחון וכו', להחזיר את הרמה עד קו הגבול הבין-לאומי, ואת האזורים אל-חמה ואת האזורים האחרים שאינם סוריים, אותם אסד לא צריך לקבל.

חיים רמון: אתם יודעים מה?

חיים רמון: זה מזכיר לי ודי דומה לעמדה העקרונית של ממשלת ישראל הנוכחית, פחות או יותר.

חיים רמון: אז על מה מלין חבר הכנסת סילבן שלום?

תאופיק חטיב: זו הזמנה לקואליציה?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני בטוח שחבר הכנסת סילבן שלום טעה ולא התכוון לכך.

חיים רמון: אבל הוא לא יכול, ובאמת אחת הבעיות שיש לנו במשא-ומתן עם סוריה היא התקדים המצרי.

חיים רמון: קשה מאוד לבוא לאסד ולהגיד לו: תשמע, אסד, אתה תקבל פחות ממצרים.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: ככה.

תאופיק חטיב: אז אין קונסנסוס עם הליכוד.

חיים רמון: לא, אין.

חיים רמון: אני רוצה לסיים את דברי.

אמנון רובינשטיין: השר רמון, בהסכם עם מצרים נאמר – – –

חיים רמון: וכל מה שאסטרטגי ניתן לפתור בכל מיני דרכים.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אין לי ספק.

חיים רמון: רק רציתי לתקן את חבר הכנסת סילבן שלום שלא יחטא שוב, כי אז הוא נותן הצדקה מלאה לעמדת ממשלת ישראל הנוכחית, ואני לא רוצה שתהיה פה חס וחלילה – – –

אברהם בורג: ותמיכה כזאת אתם לא צריכים.

חיים רמון: לא, שתיפול טעות.

חיים רמון: אם הוא שינה את עמדתו, אני מאוד אשמח.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתכוון לאפשר לסילבן שלום להתקדם בהמשך דרכו?

חיים רמון: אני אשקול זאת בחיוב רב, כי הוא חבר טוב שלי.

ראובן ריבלין: אנחנו בליכוד רוצים לדעת, מבחינת היערכות הכוחות.

אברהם בורג: השר רמון רואה בסילבן שלום נכס פוליטי.

חיים רמון: זה לא יהיה מדוכן הכנסת.

חיים רמון: הפעם, מכיוון שהוא עשה טעות מדוכן הכנסת, אני מוכרח לתקן מדוכן הכנסת.

אברהם בורג: כל הכבוד לתפיסה הפדגוגית של השר.

אברהם בורג: זה באמת יוצא מן הכלל.

חיים רמון: חבר הכנסת רביץ, באמת, העלית רעיון מעניין.

חיים רמון: הבעיה היחידה היא, ששם, גם בהונג-קונג וגם בטייוואן, מדובר בסינים, שמה שחצץ ביניהם היה שיטת ממשל שונה.

חיים רמון: בהונג-קונג שיטת ממשל שונה מסין הגדולה, וכן בטייוואן, אבל לא עם שונה.

חיים רמון: זה אותו עם.

חיים רמון: גם פה אספר לך סיפור.

חיים רמון: כשבאו לאסד נשיא סוריה ושאלו אותו: יש רעיון שאומנם הרמה תוחזר לריבונות סורית, אבל יחד עם התושבים.

חיים רמון: אסד התבלבל ואמר: אני לא מבין.

חיים רמון: במשך שנים אתם יושבים ומנהלים נגד סוריה ונגדי קמפיין בין-לאומי להוציא יהודים מסוריה, ואומרים שהחיים של היהודים בסוריה הם בלתי נסבלים, ופתאום אתם רוצים להביא לי 15,000 יהודים חדשים לסוריה.

אברהם רביץ: בשיטה אחרת.

חיים רמון: לא בשיטה אחרת.

חיים רמון: הרי הריבונות תהיה סורית.

אברהם רביץ: שום הונג-קונגי לא יהיה מוכן לגור בבייג'ין.

חיים רמון: אני לא יודע, אם אני הייתי תושב רמת-הגולן, לא הייתי לוקח את הסיכון הזה לחיות תחת ריבונות סורית.

חיים דרוקמן: אחרי שלום עם סוריה?

חיים רמון: אני מוכרח לומר לך, שאלה שאומרים זאת – – –

אברהם רביץ: יהודה הראל מוכן.

חיים רמון: יהודה הראל הוא דוגמה יוצאת דופן בעניין הזה.

חיים רמון: אני מעריך, שהרוב המכריע, אם יגיע רגע כזה, בצדק יבחרו לא לחיות תחת ריבונות סורית, גם אם יהיה שלום.

חיים רמון: יש משטרים שאני לא רוצה לחיות תחתם גם בעת שלום.

חיים רמון: אני חי אתם בשלום, אבל לא רוצה לחיות במשטר דומה לשלהם.

חיים רמון: מה הפלא הזה?

חיים רמון: לישראל יש יחסי שלום עם רוב מדינות העולם, אבל יש הרבה מאוד מדינות בעולם שלא הייתי מתלהב להיות האזרח שלהן ולחיות תחת ריבונותן.

חיים רמון: אני רוצה לסכם בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו עשינו הכול על מנת למצות את השלום עם סוריה.

חיים רמון: זה לא הסתייע, מכיוון שהסורים לא ענו באופן רציני על הרצון האמיתי והכן שלנו בשלום.

חיים רמון: מכיוון שכך, אם חס וחלילה יהיה איזה עימות עם סוריה, אני חושב, שהממשלה, כל מנהיגי הציבור שניהלו את המשא-ומתן יוכלו להסתכל בעיני ההורים ובעיני החיילים ולומר: עשינו מעל ומעבר כדי להגיע לשלום.

חיים רמון: זה לא הסתייע, זה לא בגללנו.

עוזי לנדאו: אולי העימות יהיה בגלל ניהול המשא-ומתן?

עוזי לנדאו: אולי העימות יהיה בגללכם?

חיים רמון: הדבר השני הוא, עובדה היא שבתום המשא-ומתן הזה אנחנו יוצאים בתמיכה בין-לאומית גורפת.

חיים רמון: איש איננו טוען שהכדור נמצא במגרשנו, אלא הכדור נמצא במגרש הסורי.

חיים רמון: ואם, חס וחלילה, יתרגש עלינו עימות, גם היום אנחנו זוכים בתמיכה בין-לאומית, והיום יודעים שתמיכה בין-לאומית היא דבר בעל משמעות אסטרטגית.

עוזי לנדאו: גם לפני שנה זה היה.

חיים רמון: בשום פנים ואופן זה לא היה.

חיים רמון: כשאתם הייתם בשלטון כולם האשימו אותנו בכל דבר.

עוזי לנדאו: כשאתם הייתם בשלטון.

עוזי לנדאו: לפני הוויתורים האלה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לגבי לבנון.

חיים רמון: ממשלת ישראל תמלא אחר החלטה 425 של מועצת הביטחון, שסעיף 2 שלה קורא ליציאת כוחות צה"ל ולהיערכותם לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: סעיף 3 של ההחלטה קובע, שלבנון תפעיל באופן אפקטיבי את ריבונותה על כל שטח לבנון.

חיים רמון: לכך אנחנו מצפים כאשר עד יולי, לא יאוחר מיולי, צה"ל ייערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: אנחנו נצא משם, כאשר יש גיבוי בין-לאומי וגיבוי של החלטת מועצת הביטחון.

חיים רמון: אני מאוד מאוד מקווה, שאף אחד באזור לא יבחן את התגובה הישראלית, אם הוא ינסה להתנכל לחיילינו או לאזרחינו בצפון הארץ.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מבין שהצעתך היא?

חיים רמון: להעביר לוועדה, מכיוון שאם לא נעביר לוועדה יהיו 18 הצעות.

חיים רמון: ח"י הצעות.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות אחרות.

אברהם בורג: נלך דבר דבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש ביקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי אני שארצה להסיר הצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: כבוד השר, כאן בכית שמפריעים לך, עכשיו אתה מפריע לאחרים?

אברהם בורג: על דאטפת אטפוך?

חיים רמון: השר לא מפריע, השר מסביר.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני שהשר מפריע.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני מפליא את כושר הניתוח של השר רמון, שלפני שבועיים עמד פה מעל הדוכן ואמר לנו שהוא מאוד פסימי באשר למשא-ומתן עם סוריה.

מאיר פרוש: אני מפליא את הניתוח ואת הכישורים שלך בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני רק שואל: מאחר שאת סוריה הנחנו הצדה, אולי תספר לנו מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו עם הפלסטינים?

מאיר פרוש: והאם גם שם, ב-13 בספטמבר או בתחילת נובמבר, נעמוד פה ונאמר:

מאיר פרוש: לא קרה כלום ורצנו מהר מדי קדימה על שום דבר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נודלמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: אחריו – דני נוה להצעתו של מוסי רז.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, שאני משוכנע שכל חבר כנסת בבית הזה הוא בעד שלום, אבל איזה שלום.

מיכאל נודלמן: שמעתי פה מחבר הכנסת אורי סביר, שאם לא יהיה הסכם עם סוריה, אנחנו נהיה בסיכונים גדולים.

מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו נרד מהגולן, אנחנו לא נהיה בסיכונים גדולים?

מיכאל נודלמן: אנחנו נהיה באותם סיכונים, כי אנחנו עוסקים עם דיקטטור ואנחנו תמיד נהיה אויבים של דיקטטור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נוה, להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את השר רמון מדבר על כך שהכדור נמצא במגרש הסורי.

דני נוה: הכדור נמצא במגרש הסורי מהסיבה הפשוטה, שלשיטתו של אהוד ברק, חוף הכינרת הוא מגרש סורי והכדור נמצא בחוף הכינרת.

דני נוה: הפסגה בז'נבה לא הצליחה, לא בגלל חוסר נכונות מצדו של ברק ללכת לוויתורים מרחיקי-לכת, את זה הציבור צריך לדעת.

דני נוה: אהוד ברק, ואת זה לא אומרים דוברי הממשלה, הסכים לוותר על חמת-גדר, שתמיד היתה שטח של מדינת ישראל, שהסורים השתלטו עליו בכוח.

דני נוה: הוא הסכים ללכת אל חוף הכינרת, והוויכוח הוא כמה מטרים מהכינרת יעבור קו הגבול.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: הממשלה עדיין ממשיכה במאמציה, ובל נטעה בעניין הזה.

דני נוה: אסד יודע שברק יזחל עוד קצת ועוד קצת ואולי בסוף הוא יגיע לכל תאוותו.

דני נוה: אני חושש מאוד שאנחנו עומדים בפני מציאות, שלמרות מצבו הקשה של אסד, למרות העובדה שאהוד ברק יודע היטב שאיש איננו יכול להגיד לנו מה יהיה אחרי עידן אסד בסוריה, הממשלה מהמרת פה הימור מסוכן מאוד.

אברהם בורג: ולכן אתה מבקש להסיר את ההצעה, אני מניח.

דני נוה: ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתו של חבר הכנסת דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות דבריו של השר חיים רמון, הגולן צריך להיות בשליטה סורית, והכדור הוא במקום שהגולן נמצא בו.

טלב אלסאנע: אם ממשלת ישראל תודיע חד-משמעית על נסיגתה המלאה והמוחלטת לגבולות 4 ביוני 1967, אין לי ספק שסוריה ואסד יסכימו לכונן שלום.

טלב אלסאנע: בגין, זיכרונו לברכה, יצר את התקדים במהלך המשא-ומתן עם מצרים: נסיגה מלאה מסיני למען שלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: הוא הדין בגבול הסורי והוא הדין בחזית הזאת.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: ברק וגם השר המסביר מנסים להסביר מדיניות שמטרתה להגיע לשלום עם המפד"ל ולא עם אסד.

טלב אלסאנע: מדיניות שלום עם המפד"ל לא תוביל בהכרח לשלום עם אסד.

אברהם בורג: בין השאר, כי יש להם פחות טריטוריות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אורי סביר.

אברהם בורג: לאחר מכן – חבר הכנסת דהאמשה להצעתו של חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: עוזי לנדאו האחרון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא מסכים להנחה שסוריה הכשילה את המשא-ומתן.

נסים זאב: אנחנו הכשלנו את המשא-ומתן.

נסים זאב: אם אנחנו היינו מסכימים לחזור לגבולות 4 ביוני באופן חד-צדדי, כמו שעכשיו אנחנו נסוגים מלבנון, היינו מקבלים הסכם שלום בתוך 24 שעות.

נסים זאב: אני מציע, שכמו שאנחנו עושים עם לבנון נעשה עם פלסטין, נחזיק בכל ארץ-ישראל.

נסים זאב: אני מבטיח לכם, מורי ורבותי, שיהיה לנו שלום.

נסים זאב: שלום זמני, ולא נצחי.

נסים זאב: הגיע הזמן להכיר את פרצופו האמיתי של אסד.

נסים זאב: אסד לא רוצה שלום, כי מי שרוצה שלום אין לו בעיה לא עם היישובים ולא עם המתנחלים שמוכנים להיות תחת ריבונותו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אתה מבקש להסיר את הצעתו של אסד.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – להצעתו של חבר הכנסת רביץ, ואחריו – חבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חיינו עם סוריה במשך 20 שנים, עד 4 ביוני 1967, בגבולות קיימים, מוסכמים, ידועים וברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1967 היתה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפני 1967 היו מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, הגבול היחיד המוסכם ששתי המדינות חיו לפיו במשך 20 שנה הוא הגבול של ה-4 ביוני 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דרישות כאלה ואחרות של תיקונים ושל פתיחות ושל מעשים אחרים, כפי שגם השר הואיל להסביר בסוף דבריו, יכניסו אותנו למערבולת נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם באמת רוצים להגיע לשלום, כפי שחיינו במשך 20 השנים האלה בגבול מוסכם, אפשר להמשיך לחיות הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לפתוח את כל הסיפור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, יהיה לך גם הגבול של 1947, גם הגבול של 1923, וכל ההיסטוריה לפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה דבר אחד מוסכם, לכו עליו אם אתם רוצים שלום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת כנעאן.

עוזי לנדאו: מי שהכשיל את המשא-ומתן בפועל הוא מר ברק.

עוזי לנדאו: כפי שמנהלים משא-ומתן, מכשילים אותו כאשר עשה ברק.

תאופיק חטיב: גם בזמן נתניהו – – –

עוזי לנדאו: תחושת הסורים מדרך ניהול המשא-ומתן היתה, שאין גבול לוויתורי ברק, ולכן כדאי להתעקש.

עוזי לנדאו: אדוני עצמו אמר, שהסורים ידעו ש-95% מן השטח הם כבר קיבלו.

עוזי לנדאו: הסורים יודעים על הסכמת ישראל לסיוע כלכלי נדיב, לשליטת סוריה בלבנון, ולנו אין מושג מה נקבל.

עוזי לנדאו: לכן, מי שכך מנהל משא-ומתן, אל יתפלא שזאת התוצאה.

עוזי לנדאו: ולמר כנעאן אני אומר, אתם הכובשים, גם ביהודה, בשומרון ובעזה, וגם ברמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ואתכם, ככובשים, יצטרכו להחזיר, אילו יתנהגו כמותכם, לערב-הסעודית.

עוזי לנדאו: תודה.

מוחמד כנעאן: זאת הגישה הגזענית שלך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, נאמת, שכנעת.

אברהם בורג: אותו לא שכנעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחרון, להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שאני נפעם מדברי השר רמון ומלא התרגשות, ויודע שבפעם הבאה, אם נצא למלחמה נגד סוריה, אנחנו נצא מתוך קונסנסוס לאומי.

ראובן ריבלין: השאלה היא, איך נעשה זאת נגד נשיא כל כך אמין, כל כך אדיר, כל כך פתוח כמו אסד, כדברי ראש הממשלה.

אברהם בורג: אם השר רמון אתך, הכול אפשרי.

ראובן ריבלין: אנא, רמון, אמור לי איך נעשה זאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נשאל את חברי הכנסת אם הם מוכנים להצעת השר להעביר לוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, מוכן להעביר לוועדה?

מוחמד כנעאן: למליאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו נוכח.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה להעיר, שכל ההצעות שנשלחו לוועדה, מעולם לא הוזמנתי לדיון בעניינן.

תמר גוז'נסקי: זה "חבל על הזמן".

אברהם בורג: זה דיון אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: להעביר לוועדה.

אברהם בורג: מוסי רז – להעביר לוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן – להעביר לוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי סביר?

אורי סביר: מליאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אייכה?

אברהם בורג: קולך שמעתי מתהלך בתוך הגן.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: למליאה.

אברהם בורג: נצביע ראשית – להסיר או להשאיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן ביקש להשאיר את הדיון במליאה.

אברהם בורג: ההצבעה שלנו היא הסרה או מליאה.

אברהם בורג: מי שבעד, זה בעד הצעת המציע, להשאיר במליאה, ומי שנגד הוא בעד ההסרה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' כנעאן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: 22 בעד להשאיר במליאה, 15 נגד, הנושא ייכלל בסדר-היום.

אברהם בורג: אני מציע להצביע על כל ההצעות האחרות ביחד, מליאה או הסרה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' שלום, ת' גוז'נסקי, ע' בשארה, מ' רז, ח' דרוקמן, א' סביר וא' רביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 34 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: נושא זה ייכלל אי-פעם בסדר-היום של הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא שאילתות לשר רמון.

אברהם בורג: יש לך יום פעיל, כבוד השר.

אברהם בורג: השר יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ויישמע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): בעקבות פניית עיתונאים אישרה לשכת ראש הממשלה, כי ח'ליל ג'בארין, החשוד ברצח שלושה תושבים באום-אל-פחם, היה בעבר בקשר עם השב"כ.

אברהם בורג: האקדח שבידו היה ברשיון.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם ידיעות אלה נכונות?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כמה ערבים אזרחי ישראל ששיתפו פעולה עם השב"כ היו מעורבים בעבירות פליליות בחמש השנים האחרונות?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם דרוש אישור שב"כ כדי לקבל רשיון לנשק?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה בנושא: גורמים העובדים בעבור השב"כ.

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בעבר היה ח'ליל ג'בארין קשור עם שירות ביטחון כללי לתקופה קצרה שלא לפעילות מבצעית.

חיים רמון: הקשר נותק ביוזמת השב"כ.

חיים רמון: אם לנדון אקדח או רשיון לאקדח – הנ"ל לא ניתנו על-ידי השב"כ או בסיועו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מדובר בנתון סטטיסטי אשר אינו מצוי בידינו.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: משרד הפנים הינו המוסמך על-פי חוק להנפיק רשיונות לנשק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לתשומת לב היושב-ראש: השאילתא הזאת היא מיולי 1999.

עזמי בשארה: אני מקבל תשובה עכשיו, באפריל.

אברהם בורג: אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת:

אברהם בורג: מאות שאילתות לא נענו על-ידי הממשלה.

אברהם בורג: היתה ישיבה של ועדת הכנסת השבוע, ביום שני, לקראת נוהל חדש בתשובות על שאילתות, שייכנס ב-15 במאי, כשנשוב.

אברהם בורג: עד אז, שלחנו התראה אחרונה לממשלה, להשיב על שאילתות שלא נענו.

אברהם בורג: ביום הזה נענות עשרות, אם לא למעלה מזה, שאילתות שלא נענו בדיוק כתלונה שאדוני חבר הכנסת מעלה.

עזמי בשארה: אני יודע שמשרד הפנים הוא המורשה להנפיק נשק לתושבים.

עזמי בשארה: השאלה שלי לא היתה אם הוא המנפיק או לא, אלא אם זה נעשה באישור השב"כ ובתיאום עמו.

עזמי בשארה: דבר נוסף שלא קיבלתי עליו תשובה הוא לא על נתון סטטיסטי, אלא האם יש תופעה כזאת שגורמים קרימינליים פליליים מועסקים במגזר הערבי על-ידי השב"כ.

עזמי בשארה: שום נתון סטטיסטי; האם יש תופעה כזאת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

חיים רמון: רצית לדעת כמה כאלה שיש להם עבר פלילי מועסקים על-ידי השב"כ.

חיים רמון: זה נתון סטטיסטי, ואין לשב"כ הנתון הזה.

תמר גוז'נסקי: אז כדאי שיהיה לו.

אברהם בורג: זאת כבר הערכה ערכית, זאת לא תשובה אינפורמטיבית.

חיים רמון: זאת שאלה אחרת, מדוע אין לשב"כ.

חיים רמון: אבל השאלה היתה מה המספר, ואין המספר.

אברהם בורג: על שאילתא זאת ישיב חבר הכנסת עזרא בהזדמנות אחרת.

גדעון עזרא: רק עם רבנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את ראש הממשלה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): ברשימת האתרים לשיקום המתוקצבים על-ידי הממשלה לא מופיע אתר אום-רשרש, אף שבמכתב מלשכת ראש הממשלה מסוף 1998 נמסר שהממשלה אישרה את תקצוב האתר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם אום-רשרש נמצא ברשימת האתרים המתוקצבים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא הסיבה להיעדרו מהרשימה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

חיים רמון: אום-רשרש אינו נמצא במסגרת האתרים המתוקצבים לשיקום על-ידי המועצה לשיקום אתרים.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: על-פי המועצה לשימור אתרים, הסיבה להיעדרו מהרשימה הינה העובדה כי הוא נמצא במסגרת רשימת האתרים המתוקצבת על-ידי ועדת העיזבונות.

חיים רמון: ועדת העיזבונות אישרה בשנת 1999 הקצבה בהיקף של 55,000 ש"ח לאתר זה.

חיים רמון: חבר הכנסת ד' נוה שאל את ראש הממשלה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נוכח האלימות הגוברת באחרונה כנגד ילדים, רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא התקציב הכולל שמתכוונת הממשלה להקצות לנושא בשנת הכספים 2000?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה הם מרכיבי התקציב שבשאלתי לעיל?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא של חבר הכנסת דני נוה: 2-1.

חיים רמון: נושא האלימות מטופל בהתאם להיבטיו השונים במסגרת כמה משרדי הממשלה.

חיים רמון: בשנת התקציב 2000 יקצו המשרדים הרלוונטיים תקציב לנושא זה במסגרת סדרי העדיפויות בתקציביהם.

חיים רמון: בנוסף, בהתאם להחלטת ממשלה מס' 46 מיום 1 באוגוסט 1999, על המנהלים הכלליים של משרד ראש הממשלה ומשרד העבודה והרווחה להמשיך ביישום דוח הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיות אלימות במשפחה, להכין את התקצוב של יישום המלצות הדוח לשנת 2000 ולפעול להגברת המודעות הציבורית לבעיית האלימות.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נוה, שאלה נוספת.

דני נוה: אדוני השר, כפי שאתה יודע, ויודע כל אזרח במדינה, תופעת האלימות כלפי ילדים, לצערנו הרב, גוברת והולכת.

דני נוה: אנחנו שומעים חדשות לבקרים על מקרים מזעזעים וקשים של אלימות, ולכן אני חושב שהדבר מחייב בכל זאת מאמץ נוסף מצדה של הממשלה.

דני נוה: ושאלתי אליך: מדוע תסתפקו בזאת שאותה החלטת ממשלה הטילה על המנכ"לים לבדוק את היישום?

דני נוה: האם לא ראוי שהממשלה תיקח את זה כפרויקט בעל עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה, עם הקצאת תקציבים נוספים?

דני נוה: רשויות הרווחה קורסות בכל מה שנוגע לטיפול בדברים האלה, ידן קצרה מהושיע, והאם לא ראוי שהממשלה תקיים דיון מיוחד על הדבר הזה, תקצה משאבים נוספים מעבר לתקציב שהקציתם עד כה לנושא הזה?

אברהם בורג: כבוד השר.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת דני נוה, אין כמעט נושא שיש גבול למשאבים שניתן להשקיע בו.

חיים רמון: והנושא הזה זכה לתשומת לב מיוחדת.

חיים רמון: אתה סבור שצריך להשקיע בו עוד משאבים – כולי אתך, אבל אתה יודע שקופת התקציב היא די מצומצמת, היא די בעייתית, ובסדרי העדיפויות הנוכחיים הנושא זכה לתשומת לב מיוחדת.

חיים רמון: אני בהחלט מוכן, בעקבות הדיון אתך, לברר האם ניתן להגביר את תשומת הלב, כפי שאתה אמרת ואני מסכים; אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שראוי לטיפול מיוחד מכיוון שמדובר באלימות כנגד ילדים, ואין חסרי ישע יותר מילדים בחברה הישראלית.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לאחרונה נתקבלו תלונות רבות ממאזיני "קול ישראל" ברוסית על אי-קליטת השידורים בדרום בגלל אי-תקינותו של המשדר.

חיים רמון: בדרום קיים ריכוז גבוה של עולים דוברי רוסית, שלדידם שידורי "קול ישראל" ברוסית מהווים ערוץ תקשורת כמעט יחיד לנעשה בארץ.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא הפתרון המוצע לבעיה זו?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בתוך כמה זמן יתוקן המצב?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

חיים רמון: בחודש פברואר 2000 הוגש דוח-ורדי, ועל-פיו – עמוד 14, סעיף 5, מסקנות – "אין השקעה באמצעים טכנולוגיים חדישים שיקדמו וייעלו את השידורים, יחסכו עובדים והוצאות אחזקה טכניות.

חיים רמון: חסרים משדרים וציוד הפעלה אחר.

חיים רמון: נעשה שימוש בציוד מיושן ובמחשוב בלתי מספיק או מיושן".

חיים רמון: ראש הממשלה בוחן את הדרך ליישום המלצות דוח-ורדי.

חיים רמון: לשם כך הוקם צוות במשרד ראש הממשלה ובשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה לבחינת הדרכים ליישום הדוח.

חיים רמון: הצוות התכנס פעמים מספר מאז פרסום הדוח וקבע את המדיניות להמשך התהליך.

חיים רמון: לא מן הנמנע, כי עם יישום מסקנות הדוח, תוכנית הבראה, אשר נמצאת בהכנה בימים אלה ממש, ואשר אמורה להיות מוגשת עד לתאריך 12 באפריל 2000 בשיתוף עם משרד האוצר, ימצאו הפתרונות לבעיות המועלות.

חיים רמון: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את ראש הממשלה ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): פורסם כי ארבע שעות לפני מעצרו של נכדו של הרב עובדיה יוסף דאגו אנשי השב"כ ליידע את הרב על כך.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם המפורט לעיל הוא נוהג נפוץ בשירותי הביטחון?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם לא – מה גרם לסטייה מהנוהג הרגיל?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה היא עמדת משרדך בנדון?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

חיים רמון: המצב ברשות השידור חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): דוח-ורדי מעלה נתונים קשים על הנעשה ברשות השידור: עיתונאים שכבר שנים אינם עובדים ממשיכים לקבל שכר – ויש עוד דוגמאות רבות.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה הוא מספר האנשים ברשות השידור המקבלים שכר ללא עבודה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: בכמה כסף הסתכמו המשכורות הללו בחמש השנים האחרונות?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם נשקלה ראורגניזציה ברשות השידור לנוכח המצב שהשתרר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא מס' 827, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא רשות השידור.

חיים רמון: 2-1.

חיים רמון: בגלל עיוות יסודי שקיים בחוק רשות השידור, נקבע כי דין עובדי הרשות כדין עובדי מדינה.

חיים רמון: בשל הגדרה זו מתעוררת מחדש שאלת זכותם של עובדי רשות השידור כעובדי מדינה בכל פעם שמתעורר הצורך לפטר עובדים.

חיים רמון: על-פי חוק שירות המדינה, עובד מדינה אכן מקבל שכר נמוך יחסית אך לעומת זאת הוא נהנה מביטחון כלכלי, שכן אי-אפשר לפטרו לפני פרישתו לגמלאות, אלא אם כן פוטר על-ידי בין הדין למשמעת בשל עבירה שיש עמה קלון.

חיים רמון: כך במרוצת השנים הצטברו ברשות השידור מאות עובדים ותיקים, אשר כבר אינם פעילים או פעילים באופן חלקי במעגל העבודה השוטפת, ובכל זאת אי-אפשר לפטרם על-פי חוק שירות המדינה.

חיים רמון: גם כאשר מדובר בפרישה מרצון, יש לתת את הדעת לגבי בסיס החישוב לפנסיה, שכן אחרת עובדים אחרי 30 שנות עבודה ימצאו עצמם עם פנסיה של כ-3,000 ש"ח לחודש.

חיים רמון: כל המגעים עם משרד האוצר אשר נערכו עד כה בעניין זה לא נשאו כל פרי והמצב המוכתב על-ידי חוק רשות השידור מחד גיסא וחוק שירות המדינה מאידך גיסא – נמשך.

חיים רמון: ההערכה היא, כי מדובר במאות עובדים המשתייכים לקריטריון שקשה להגדירו, שכן תפוקתם של עובדים בתחום היצירה כמעט שאיננה ניתנת למדידה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: בעקבות מסירת הדוח על מצב רשות השידור מינה ראש הממשלה, שהוא השר האחראי לרשות השידור, צוות של בכירי משרדו, המנכ"ל יוסי קוצ'יק, מזכיר הממשלה יצחק הרצוג והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה עורך-הדין אלון גלרט.

חיים רמון: תפקיד הצוות לבחון את הדוח ומשמעויותיו ולהגיש לראש הממשלה המלצות לגבי אופן יישום הדוח בהקדם.

חיים רמון: ראש הממשלה הדגיש, כי הוא רואה חשיבות רבה בשימורו ובקידומו של השידור הציבורי בישראל ובצורך להבריא את רשות השידור, והוסיף כי הדוח מציב אתגרים חשובים בטווח המיידי והארוך, אשר מחובתנו כממשלה לעמוד בהם כדי להבריא את רשות השידור לטובת הציבור כולו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט – בבקשה, מהמיקרופון.

אברהם בורג: לפתוח את המיקרופון, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל לצערי הרב אתה לא התייחסת בצורה ספציפית לשאלה מס' 1 – מה הוא מספר האנשים ברשות השידור?

שמואל הלפרט: אתה אומר: מאות אנשים.

שמואל הלפרט: מאות זה יכול להיות 200, 300, 1,200.

שמואל הלפרט: מה המספר המדויק?

שמואל הלפרט: זה דבר אחד.

שמואל הלפרט: דבר שני; בכמה כסף הסתכמו המשכורות הללו של עובדים שלא עושים שום דבר ומקבלים משכורת במשך חמש השנים האחרונות?

שמואל הלפרט: על שתי השאלות האלה לא קיבלתי תשובה, אדוני השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לצאת החוצה.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת הלפרט, קיבלת תשובה.

חיים רמון: אי-אפשר לומר דבר כזה מכיוון – – –

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, אני עניתי שמכיוון שמדובר במאות עובדים המשתייכים לקריטריון שקשה להגדירו, שכן תפוקתם של עובדים בתחום היצירה כמעט שאיננה ניתנת למדידה – מה המשמעות?

חיים רמון: שיש – – –

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: סליחה, סליחה – – –

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: לא, לא – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, השאלה ברורה, התשובה פחות, אבל זה הנוהל.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, אני מציע שתקשיב.

חיים רמון: מכיוון שבתחום היצירה יש אדם שעובד שעה בשבוע והתפוקה שלו היא בעלת משמעות אדירה ותורמת המון לרשות השידור, ואי-אפשר להגיד שהוא עובד רק שעה – צריך לפטר אותו.

חיים רמון: לכן בתחום הזה מספר השעות שמישהו עובד איננו הקריטריון לתרומתו למערכת.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

חיים רמון: אני לא רוצה לתת דוגמאות, ולכן אי-אפשר לומר את זה – – –

שמואל הלפרט: – – –

אברהם בורג: זו לא שיחה פרטית, אלה שאילתות.

אברהם בורג: אדוני יגיש הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, אתה – –

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש לא להאריך בזה.

חיים רמון: – – קיבלת תשובה, אני לא הצלחתי להסביר אותה מספיק טוב, כדי לא לומר שאתה לא הבנת אותה.

חיים רמון: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): מפרסומים בתקשורת נודע, שרשות השידור שלחה התראה לפני עיקול חשבונות לגברת ד' – שמה המלא מופיע במקור – מבאר-שבע, בגין חוב של 22 אגורות.

חיים רמון: רצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם תיקנה רשות השידור את הטעות והתנצלה בפני הגברת ד'?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: כיצד מחושבת ריבית הפיגורים כך שחוב על סך 22 אגורות צמח ל-133 ש"ח בתוך שנה?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם קיים ברשות השידור גורם המפקח שטעויות מעין אלו לא יישנו?

אברהם בורג: התראה לפני עיקול שכר וחשבונות על חוב של 22 אגורות, נטו או ברוטו?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תשובה על שאילתא מס' 878, של חבר הכנסת עוזי ברעם: 1.

חיים רמון: לא חלה כל טעות בפעולת רשות השידור, ועל כן אין מקום להתנצלות.

חיים רמון: הפרסום בעיתון היה מוטעה ומטעה.

חיים רמון: רשות השידור שלחה התראה לפני עיקול בגין חוב, אשר נוצר כתוצאה מאי-פירעון האגרה במועד.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: רשות השידור פועלת על-פי חוק, ולכן לא יעלה על הדעת שחוב בסך 22 אגורות יצמח ל-133 ש"ח בתוך שנה אחת.

חיים רמון: ניסוח הדברים בדרך זו על-ידי העיתון היה מוטעה.

חיים רמון: מדובר בתשלום המחצית השנייה של האגרה לשנת 1999.

חיים רמון: המועד החוקי של תשלום זה היה 1 ביולי.

חיים רמון: במועד זה נשלחה הודעת תשלום אל הגברת ד'.

חיים רמון: הסכום לתשלום עבור המחצית השנייה של האגרה לשנת 1999 היה 264.50 ש"ח.

חיים רמון: סכום זה חל על כל מי ששילמו את האגרה עד 31 ביולי 1999.

חיים רמון: לא כך נהגה הגברת ד', אשר דחתה את התשלום עד לחודש ינואר 2000.

חיים רמון: במועד זה נוספו לסכום המקורי – הקרן – עוד 132.

חיים רמון: 25 ש"ח, אני פשוט מקפיד על האגורות – – –

אברהם בורג: חדשות, כן?

חיים רמון: חדשות, נכון, בעבור קנס פיגורים ועוד 22 אגורות בעבור הצמדת הקרן – וזאת בעקבות המדדים הנמוכים של שנת 1999.

חיים רמון: גברת ד' שילמה בינואר 2000 סך של 264.50 ש"ח, שהוא התשלום המקורי, אשר אינו כולל קנס פיגורים והצמדת קרן.

חיים רמון: לפיכך, נותר חוב המורכב מקנס פיגורים והצמדת קרן, שאגף הגבייה אמור לגבותם בתהליכי אכיפת הגבייה.

חיים רמון: בעקבות הטיפול בנושא הוחלט באגף הגבייה לוותר על תשלום הקנס, על-פי הסמכות הנתונה למנהל אגף הגבייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: לפזר את ההתגודדויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: רק רגע, אדוני השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, אדוני ראש הממשלה, באמת – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: זה יכול להיות, אבל בחוץ.

אברהם בורג: במליאה אלה דברי פוליטיקה.

אברהם בורג: תודה.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: קיים גורם המפקח על כל תהליך של הפקת דרישות תשלום מהמחשב, בכל אחד משלבי ההפקה.

חיים רמון: עד כאן.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברעם, יש לך השגות על החשבונאות?

עוזי ברעם: אני מעריך מאוד את הבקיאות של השר רמון בעניין חשבונאות רשות השידור, אני רק רוצה להגיד לו שאני יצרתי קשר עם הגברת ד' וקיבלתי גם ממנה חיזוק לדברים ששאלתי.

עוזי ברעם: לכן אני שואל אותך פעם נוספת אם הדבר נבדק.

אברהם בורג: לפי הפרטים נראה שלא בדקו.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הטענה של רשות השידור היא, שהגברת היתה צריכה לשלם לא רק 264.50 שקל, אלא היא היתה צריכה לשלם סכום נוסף של 132.

חיים רמון: 25 ש"ח ועוד 22 אגורות חדשות, קרי: היא היתה אמורה לשלם 132.47 ש"ח.

אברהם בורג: עכשיו הכול ברור.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

חיים רמון: את הסכום הזה היא לא שילמה, וזאת הטענה של רשות השידור.

חיים רמון: וגם על כך ויתרו לה.

חיים רמון: העניין בא על פתרונו בשלום.

אברהם בורג: אני מודה לממשלה שעוסקת ב-Micro management

אברהם בורג: חבר הכנסת א' טיבי שאל את ראש הממשלה ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): לשכת הפרסום הממשלתית מהווה שופר מידע של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות לציבור, שהרי כספי הציבור מממנים את לשכת הפרסום.

אברהם בורג: מכאן נובע שכל מודעה היוצאת מלשכת הפרסום הממשלתית היא הודעה לכלל ציבור ישראל.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם כל המידע היוצא לאור מטעם הלפ"ם יוצא גם בשפה הערבית?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כמה ערבים מועסקים בלשכת הפרסום הממשלתית?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: משרדי הממשלה מזמינים באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית את המודעות.

חיים רמון: ברבים מהמקרים, אם לא בכולם, יוצא מידע בערבית.

חיים רמון: נושא זה משתנה בהתאם לטיב הפרסום, לאוכלוסיית היעד ולמגבלות התקציב.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מלשכת מנכ"ל לפ"ם נמסר כי לא מועסקים ערבים בלפ"ם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, שאלה נוספת.

אחמד טיבי: אדוני השר, האם יש סיבה אידיאולוגית או ביטחונית לכך שערבים לא מועסקים בלשכת הפרסום הממשלתית?

אחמד טיבי: ואתה הודית שאין ערבים בלשכת הפרסום הממשלתית.

אחמד טיבי: אבל יש ערבים שהם אזרחי מדינת ישראל; יש כמעט מיליון איש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

חיים רמון: אדוני, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך, שלא פעם אחת ולא פעמיים ניסיתי להעיר ללשכת הפרסום הממשלתית הן על היקף הפרסום בעיתונות במגזר הערבי, ועכשיו אני גם מעיר להם לגבי העובדה שאין אף ערבי שמועסק שם.

חיים רמון: אני בהחלט מצטרף לטרוניה שנשמעה בשאלתך.

חיים רמון: חוסר שביעות הרצון שלך דומה לחוסר שביעות הרצון שלי בכל מה שנעשה בלפ"ם ביחס למגזר הערבי הן בנושא הפרסום במגזר הערבי ועכשיו גם לגבי העובדה שאין אף ערבי שמועסק שם.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): בנושא הנווט השבוי רון ארד – רצוני לשאול: מה עושה הממשלה לאיתורו ולשחרורו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדינת ישראל אינה חוסכת מאמצים על מנת לברר את שעלה בגורלו של הנווט רון ארד.

חיים רמון: מתן פומבי לפעילות זו עלול לחבל במאמצים הרבים המושקעים באיתורו של רון במטרה להשיבו הביתה.

אברהם בורג: תודה לכבוד השר.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אברהם בורג: להזכירכם, חברי הכנסת, נותר לנו סעיף אחד שחזר לוועדה לפי סעיף 127.

אברהם בורג: דומני שזה סעיף מס' 4.

אברהם בורג: אפשר להצביע עליו בקריאה שנייה ועל שאר החוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד ראש הממשלה, חברותי, חברי הכנסת, אנחנו מחזירים את החוק למליאה אחרי שהוא הועבר לוועדה לדיון בסעיף 4 שלו מתוך ארבעה סעיפים, בקריאה שנייה.

יעל דיין: אנחנו מצביעים היום על סעיף 4 בקריאה שנייה ועל כל החוק – ואני כמעט רוצה להוסיף: בלי עין הרע ובשעה טובה – בקריאה שלישית.

יעל דיין: את דברי התודה וכן הלאה אומר בתום ההצבעה.

יעל דיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ראשית, נצביע על סעיף 4 לחוק, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אם הוא יאושר – נצביע על כל החוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 4 – 47 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

אברהם בורג: 47 בעד סעיף 4, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: גם סעיף זה התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 49 נגד – 2 נמנעים – אין חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 49 בעד, שניים נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: בשעה טובה ומוצלחת התקבלה הצעה זו.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, בבקשה.

יעל דיין: חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת את תשומת לבכם.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק של שלוש ממשלות.

יעל דיין: ב-1951 היה חוק של ממשלת בן-גוריון, הממשלה הראשונה והכנסת הראשונה של מדינת ישראל.

יעל דיין: התיקון של החוק נקרא תיקון 1998, והוא היה בזמן ממשלת הליכוד.

יעל דיין: עכשיו, כבוד ראש הממשלה, אתה ראש הממשלה השלישי שעוסק בשיווי זכויות האשה ומביא לספר החוקים את החוק הזה.

יעל דיין: אומנם אין זה חוק-יסוד, אבל יש לו מעמד של חוק-יסוד.

יעל דיין: נוסף על כבוד האדם, נוסף על חירות האדם, אנחנו מביאים גם את השוויון בין המינים.

יעל דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יעל דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טיבי.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת שקט.

יעל דיין: בתום שנתיים של חקיקה אני רוצה, קודם כול, להודות לעורכת-הדין אתי בנדלר, שבמשך שנתיים עובדת על החקיקה של החוק הזה, כמובן ביחד עם מנהלת הוועדה דנה גורדון והעוזרות שלי.

יעל דיין: אני רוצה להודות, מפלגתית, ובדרך כלל – – – תעזרי לי, דליה, כי אני יכולה לדבר בקיצור אם יהיה שקט – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אבקש שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת להודות הפעם למפלגות.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לנדבר.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת.

יעל דיין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני, שבשעתו, בכנסת הקודמת, מפלגתו הציעה אי-אמון בחוק הזה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: לאחר שהגענו להסכמות – ואלה היו הסכמות לא על בסיס מסחרי, אלא באמת על בסיס של ויתורים והבנות – יהדות התורה היתה שותפה לחקיקה, גם אם היא לא הצביעה בעד או נגד.

יעל דיין: לא בדקתי את דפוס ההצבעה שלה.

יעל דיין: אני רוצה להודות במיוחד למפד"ל, שהתנגדה לחוק בתחילתו.

יעל דיין: לאחר שהובטחה שמירת דינים – – – חבר הכנסת אלון, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מבקשת – – –

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לבנת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת דיין, יהדות התורה התנגדה.

יעל דיין: יהדות התורה התנגדה.

יעל דיין: אבל היא היתה שותפה להליך של הפשרות, ואני מודה על הקטע הזה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעל דיין: אני רוצה להודות למפד"ל ולתנועת הנשים "אמונה", כמו לתנועות האחרות, שעשו מאמץ באמת להגיע לעמק השווה ולהגיע להבנה ששיווי זכויות איננו בהכרח דבר שסותר שמירת דינים.

יעל דיין: אני רוצה להודות לאקדמיה שתמכה בחוק הזה, עזרה ויעצה לנו, ובראשה פרופסור פנחס שיפמן.

יעל דיין: הרב מירון, שהשיג על החוק אבל לפחות היה בהסכמה אתנו.

יעל דיין: אני יודעת, חברים, יש עוד חוקים.

יעל דיין: אחרי שנתיים אני מבקשת את ארבע הדקות שלי.

יעל דיין: אני רוצה להציע את החוק הזה כמתנה לבית-המשפט העליון.

יעל דיין: אני נותנת את החוק הזה לאהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, לפרשנויות שלו ולתוספת שוויון בין המינים, שהוא מופקד עליו, ולשופטות בבית-המשפט העליון.

יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת אמנון רובינשטיין להוסיף על דברי מלה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

אמנון רובינשטיין: חוק זה, שהוא חוק טוב, צריך להיות חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך לכלול פסקה שאוסרת על כל אפליה לרעה גם בדיני המעמד האישי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שיום זה אכן יגיע.

אמנון רובינשטיין: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19) (הצהרת אמונים), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה.

יאיר פרץ: אנחנו רוצים להפוך את ההצבעה להצבעת אי-אמון.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה מטעם חבר הכנסת גפני.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקשת שקט.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, בשם סיעת ש"ס ובשם סיעת יהדות התורה, בהצבעה על הסעיף שעומד עכשיו להצבעה בסיום הדיון – אני מבקש לראות בה הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

משה גפני: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, לאור הודעת חבר הכנסת גפני, ההצבעה נדחית.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט באולם.

יעל דיין: אני ממלאת את מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת פריצקי, אני קוראת אתכם לסדר.

דליה רבין-פילוסוף: את כל הדיונים – בחוץ.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ישראל כץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יעל דיין: אני מעלה כאן לקריאה שנייה ושלישית, מטעם ועדת החוקה, את הצעת חוק הגנת הפרטיות – –

דליה רבין-פילוסוף: רק רגע, חבר הכנסת ריבלין, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת בלומנטל, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

יעל דיין: – – (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

יעל דיין: הצעת החוק הזאת עוסקת בהעברת סמכויות לתיקון תקנות לגבי הצעת חוק הגנת הפרטיות.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר כהן.

יעל דיין: הסמכות ניתנת לפי התיקון הזה לשר המשפטים לקבוע אגרות בעבור רישום מאגר מידע ועיון בו.

יעל דיין: החוק הזה ילווה כמובן בתקנות מפורטות לגבי גובה האגרות וכן הלאה.

יעל דיין: התקנות האלה יובאו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תצטרך לאשר אותן.

יעל דיין: התיקון המוצע היום מסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות ביחס לאגרות לגבי חוק הגנת הפרטיות והמידע שיימסר לפונים.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, לסעיף 2 לחוק יש הסתייגויות.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד מהמסתייגים להסיר את ההסתייגויות בידיעה שהחוק יחזור לוועדת החוקה.

דליה רבין-פילוסוף: מי המסתייגים?

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, המסתייגים לא נמצאים.

דליה רבין-פילוסוף: מי המסתייגים?

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת אלון וחבר הכנסת זנדברג.

דליה רבין-פילוסוף: לצערי, הצעת החוק לא לפני.

דליה רבין-פילוסוף: הנה קיבלתי את הצעת החוק.

יעל דיין: לסעיף 1 אין הסתייגות.

יעל דיין: לשם החוק אין הסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הסעיף שאין לגביו הסתייגות.

דליה רבין-פילוסוף: על סעיף 1 אפשר להצביע.

בנימין אלון: רק רגע, אני רוצה לנמק.

דליה רבין-פילוסוף: לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגות.

בנימין אלון: צריך קודם לנמק את ההסתייגות.

בנימין אלון: קודם ההנמקות.

דליה רבין-פילוסוף: בסדר, תנמק את ההסתייגות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, חוק הגנת הפרטיות, כשמו לא כן הוא, בסלנג המקובל.

בנימין אלון: כלומר, הוא לא בא לעשות את אשר כותרתו מבטיחה, ודאי שלא בתיקון הזה, תיקון מס' 5, שמובא כאן בפני חברי הכנסת.

בנימין אלון: כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, אני אתן דוגמה פשוטה שנוגעת לכל אדם שניהל אי-פעם מוסד בחיים שלו – בעידן המודרני.

בנימין אלון: הרב דהן, מה החוק הזה אומר אם הוא הזה יתקבל כמו שהוא בלי ההסתייגות שלי?

בנימין אלון: הוא אומר, שאם יש לך מוסד ויש ב-ברשימה, מאגר של שמות של תורמים וכו', מכאן ואילך אתה תצטרך לשלם כל חודש או כל שנה, איך שיחליט שר המשפטים, אגרה על המאגר שיש לך, אתה תצטרך לפתוח את זה כדי שהם יצטרכו לבוא.

בנימין אלון: שר המשפטים רוצה להקים מכספי האגרות התקופתיות האלה מנגנון פיקוח שלם, שיוכל לכסות את עצמו כלכלית, ולעבור ממוסד למוסד, לבדוק את כל הרשימות ולהגן על הפרטיות של האנשים שרשומים ברשימה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן הקצנה נוראה.

בנימין אלון: מה שאני רוצה בהסתייגות שלי, שיהיה כך: אם יש מאגר של מיליון אנשים, משהו משמעותי, או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , אז ישלמו על כזה דבר אגרה תקופתית.

בנימין אלון: אבל מאגרים רגילים של כמה אלפים שיש לחברות מסחריות קטנות או למוסדות, למלכ"רים, לישיבות, למכללות, לאוניברסיטאות – אין היגיון שהם ישלמו אגרה תקופתית כדי להחזיק מנגנון פיקוח של משרד המשפטים שרוצה להקים מנגנון.

בנימין אלון: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, את הדברים האלה הסברתי עוד בקריאה הראשונה, אני חושב, שאם אנחנו באים להגן על הפרטיות, בואו נקבל את החוק הזה, ואבקש מכם גם לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת זנדברג ושלי, שאומרת שהאגרה התקופתית תהיה רק על מאגרים ענקיים שבהם יש באמת סכנה שאולי מי יודע מה עושים אתם.

נסים זאב: מה זה מאגר ענק?

בנימין אלון: מיליון.

בנימין אלון: מי שיש לו מאגר של פחות ממיליון, הוא נרשם כמאגר, הוא לא צריך לשלם אגרה תקופתית כדי להחזיק את כל מנגנון הפיקוח.

נסים זאב: למה לעשות את זה למי שלא רוצה?

בנימין אלון: חבר הכנסת זאב, לפי החוק הקיים, לא מה שמגישים עכשיו לחקיקה, מי שיש לו מאגר של פחות מ-10,000 שמות, הוא יכול להחזיק בו, אבל תיאורטית יכול לבוא מפקח – רק שאין להם תקציב – ולומר לישיבה שלך, תוכיח לי שיש לך רק 9,000 ולא 10,000, תן לי את המאגר, אני רוצה לראות אותו.

בנימין אלון: אתה מבין?

בנימין אלון: מה שרוצים להקים זה מנגנון פיקוח יעיל שיפקח על כל מאגרי המידע של כל חברה מסחרית, כל ישיבה, כל מוסד, ויראה שהכול מתבצע כחוק.

נסים זאב: אין בזה התערבות בחיי הפרט?

בנימין אלון: ההיגיון היה להגן על האזרח כדי ששמות לא יסתובבו סתם, והוא מקבל כל מיני מכתבים של mailing list כזה או אחר, אבל מרוב הגנה עומדים להקים פה מנגנון מוגזם בתקציבים שבאים מהאגרות התקופתיות, שיסרבלו ויכבידו ולא ידאגו להגנת הפרטיות.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מבקש לענות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להצביע נגד ההסתייגות הזאת, מכיוון שאם היא תתקבל אני לא אוכל להביא את ההצעה לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: זה לא נימוק, תסביר למה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר למה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, גובה האגרה והחלתה על כל מאגר מידע יאושרו על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבטיח לחבר הכנסת בני אלון, שאנחנו נקפיד בעניין הזה, שיהיה יחס בין גובה האגרה לבין מספר הנרשמים.

גדעון עזרא: איך אפשר לפקח?

אמנון רובינשטיין: דבר שני, אם נחיל זאת רק על מאגרי מידע של יותר ממיליון פריטים, לא תהיה כל אפשרות לממן את הפיקוח על מאגרי המידע, ואנחנו בכנסת מעוניינים שיהיה פיקוח על מאגרי המידע ותהיה הגנה על הפרטיות.

אמנון רובינשטיין: בלי זה לא תהיה הגנה על הפרטיות.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש לאשר את החוק כפי שהוא התקבל בוועדת החוקה, בלי ההסתייגויות.

בנימין אלון: יש תקציב למשרד המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלון, אתה מסכים להסיר את ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: לא, אני מבקש שיצביעו.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק ועל סעיף 1, מי בעד ומי נגד – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 5

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן לשקול אם הוא ייקח את ההצעה בקריאה השנייה לתיקונים.

בנימין אלון: אני אתפשר אתו על הגובה של מיליון, חצי מיליון.

אמנון רובינשטיין: תחזיר את זה לוועדה ואז נמשוך.

בנימין אלון: אם היושב-ראש מסכים.

אמנון רובינשטיין: זה בוועדה, זה לא כאן.

בנימין אלון: אני לא מסיר, תהיה קריאה שנייה ואז – – –

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מצביעים על שם החוק וסעיף 1 ללא הסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 23 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: שם החוק וסעיף 1 נתקבלו בקריאה שנייה, 23 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, הצבעתי בעמדתו של חבר הכנסת גפני.

יובל שטייניץ: אני מבקש להוסיף גם את שמי.

מוחמד כנעאן: גברתי, להוסיף גם אותי.

דליה רבין-פילוסוף: נא להוסיף, 24 בעד, חבר הכנסת כנעאן גם הוא מצביע בעד.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, על הסתייגותם של חברי הכנסת אלון וזנדברג.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וא' זנדברג לסעיף 2 – 11 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ב' אלון וא' זנדברג לסעיף 2 לא נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההסתייגות של חברי הכנסת אלון וזנדברג נדחתה – 11 תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף עצמו במתכונתו כפי שהוצע על-ידי הוועדה.

דליה רבין-פילוסוף: סעיף 2 – נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: סעיף 2 התקבל – 26 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 ו-4 לחוק.

דליה רבין-פילוסוף: אין הסתייגויות.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 4-3 – 24 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-3 נתקבלו.

דליה רבין-פילוסוף: סעיפים 4-3 התקבלו, 24 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 5), התש"ס–2000, נתקבל.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה – 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; ההצעה עברה בקריאה שלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את ההצעה סגן שר האוצר, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בחודש יוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

נסים דהן: מטרת החוק היתה לעודד בעלי דירות מגורים שאינן משמשות למגורי בעליהן, להשכיר את הדירות, ועל-ידי כך לגרום להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה ולהקל את מצוקת הדיור שנוצרה בעקבות גלי העלייה של סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.

נסים דהן: החוק קובע, כי יחיד שהיתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות בעסקו, יהיה פטור ממס על הכנסה זו עד לתקרה הקבועה בחוק.

נסים דהן: תקרה זו מתעדכנת בכל רבעון על-פי שיעור עליית המדד.

נסים דהן: היום, למי שמתעניין, סכום הפטור הוא 6,960 ש"ח.

נסים דהן: הפטור ניתן בשל השכרת דירה לשוכר שהוא יחיד או לשוכר שהוא חבר בני-אדם, שעיקר פעילותו היא מתן דיור לזכאים שקבע משרד הבינוי והשיכון, קליטת עלייה או מטרות בריאות או סעד, והוא שוכר את הדירה שלא למטרת רווח, כדי שיגור בה יחיד שאינו עובד באותו חבר בני-אדם.

נסים דהן: פטור לגבי השכרה לחבר בני-אדם טעון אישור הנציב ופרסום הודעה ברשומות.

נסים דהן: סעיף 7 לחוק שעניינו תחילה ותחולה קובע, כי הוראות החוק יחולו לגבי הכנסה מדמי שכירות שנתקבלה לאחר קבלת החוק בכנסת, בשל התקופה שתחילתה ביום 1 ביולי 1990 וסיומה ביום 31 בדצמבר 1999.

נסים דהן: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נסים דהן: במלים פשוטות, הממשלה מבקשת להמשיך את הוראות החוק בשנה נוספת כהוראה זמנית, בתקווה שבסוף השנה נשקול זאת מחדש.

נסים דהן: אם המטרה שלשמה חוקק החוק ב-1990 נמשכת והיא ראויה נמשיך את החוק, ואם המטרה שלשמה הוחל החוק והיא לא ראויה עוד, הממשלה תציע הצעת חוק חלופית.

נסים דהן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אני פותחת את הדיון.

דליה רבין-פילוסוף: לכל אחד מהדוברים – שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: דובר שלא נמצא באולם מפסיד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: אני כמובן תומך, אדוני סגן שר האוצר, ידידי הרב דהן, בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה.

משה גפני: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר, שהמדיניות של השיכון בארץ בכלל היא מדיניות שעושה נזק עצום.

משה גפני: אחת משתיים: משפחה צריכה שתהיה לה קורת-גג, אז או שהולכים על המציאות הזאת של דירות להשכרה, כפי שקיים בארצות-הברית ובמדינות רבות אחרות – אדם שמתחתן או מי שמשיא את ילדיו, המציאות הזאת שהוא חייב לקנות דירה, וזה הון תועפות, הוא ממשכן את עצמו לכל ימי חייו, היא מציאות קשה.

משה גפני: ואם הוא מסייע לילדיו והוא בעל משפחה ברוכת ילדים, אז מדובר בדבר שהוא פשוט בלתי נסבל וזה פיקוח נפש.

משה גפני: אם לא משנים את המדיניות הזאת, צריך לאפשר בכל מקרה ובכל מחיר לרכוש את הדירה.

משה גפני: המדינה, שהתפקיד הראשון שלה הוא לדאוג לקורת-גג, היא המרוויחה הגדולה ממכירת הדירות.

משה גפני: היא גובה את הכסף הגדול ביותר על מכירת המגרש, היא המרוויחה ביותר מכל המסים, ההיטלים והארנונות וכל הדברים שכרוכים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מותרות, אלא על דירה שצריך לתת לזוג צעיר.

משה גפני: אז לפחות שהמדינה לא תכניס את ידה לכיסו של האזרח, הרי על מה?

משה גפני: הוא הולך לקנות משהו של פאר?

משה גפני: הוא הולך לקנות את הדבר האלמנטרי ביותר שהוא נזקק לו.

משה גפני: דבר זה קיים ביתר שאת כאשר מדובר על משפחות במצוקה, על משפחות במצב סוציאלי קשה.

משה גפני: מי כמוכם יודע, וגם אלי מגיעות בעיות ותלונות על דברים נוראים, על נכים, על משפחות במצב סוציאלי קשה מאוד, שאין להם קורת-גג.

משה גפני: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי אולי להביע מחאה או לומר, שמשרד האוצר צריך, עם משרד השיכון, להתחיל לחשוב על שינוי קריטריון מוחלט מלכתחילה.

משה גפני: יושב כאן סגן שר השיכון לשעבר, שגם היה בדעה כזאת כל הזמן.

משה גפני: צריך אחת ולתמיד לפתור את זה.

משה גפני: כל הממשלה צריכה להיות בעניין הזה וגם הכנסת צריכה להיות בזה, כדי לשנות את המדיניות.

משה גפני: אדם צריך את הדבר האלמנטרי ביותר – קורת-גג.

משה גפני: המדינה לא רק שהיא צריכה לסייע והיא לא מסייעת כפי שצריך, אלא היא גם גובה ממנו כסף, שזה חלק נכבד ממחיר הדירה.

משה גפני: צריך להפסיק את המדיניות הזאת, שהיא מדיניות רעה מאוד.

משה גפני: אני כמובן תומך בהצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: אתה צודק.

נסים דהן: ביום חמישי – – –

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של הממשלה, אף שהיא בת עשר – כי חוקקו את זה בשעתו כאשר היה גל העלייה, והמטרה היתה לעודד בעלי דירות מגורים שאינן משמשות למגורי בעליהן, שישכירו את זה לאחרים, ועל-ידי זה לגרום להיצע גדול יותר – החוק הזה גם חיוני וחשוב היום, אף שהיום יש פחות עלייה מכפי שהיתה לפני עשר שנים.

מאיר פרוש: ולמה גם היום?

מאיר פרוש: כי יותר ויותר זוגות צעירים קשה להם להגיע למצב שהם יוכלו לרכוש דירה.

מאיר פרוש: במצב הזה יש יותר ויותר זוגות צעירים שהם ללא אפשרות של קניית דירה, ולכן בוודאי צריך לברך על הצעת החוק של הממשלה, שבאה לתת פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים.

מאיר פרוש: אני רוצה להתעכב על נקודה נוספת.

מאיר פרוש: זה לא סוד שמאז הוקמה המדינה, לאורך כל הדרך, במשך שנים, הציבור החרדי סבל מקיפוח קשה בכל מה שקשור לבינוי ולפיתוח של כיתות וגני-ילדים.

מאיר פרוש: האוכלוסייה החרדית גדלה יותר ויותר, וכתוצאה מכך יש חסר גדול בכיתות לימוד בציבור החרדי.

מאיר פרוש: אפשר לראות שכונות שלמות שלאט-לאט מתפתחות לערים, כמו ביתר, קריית-ספר, מודיעין-עילית, תל-ציון וכדומה, שנבנות שם מאות ואלפי יחידות דיור, ואין שם כיתות במספר מספיק.

מאיר פרוש: גם כאן, עושים שימוש בדירות מגורים לכיתות לימוד.

מאיר פרוש: אני בטוח שיש בעיות של חסר בכל המגזרים, אבל מי שסבל לאורך כל השנים, אני חושב שיותר מכל סקטור אוכלוסייה אחר, זה דווקא הציבור החרדי.

מאיר פרוש: כתוצאה מהעובדה ששוכרים דירות לכיתות לימוד, בוודאי ובוודאי גם החוק הזה יכול להועיל על-ידי זה שיקבלו את הפטור ממס על הכנסה כשמשכירים את הדירה.

מאיר פרוש: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לומר, שאני באופן אישי תומך בחוק הזה.

איוב קרא: החוק הזה היה קיים, הוא חוק טוב, הוא בא לאפשר ליברליות יתר בשוק של השכרת הדירות.

איוב קרא: אין שום סיבה שאנשים יחזיקו בדירות ויעשו קומבינה אישית שלהם בכל המערכת של הנכסים וכו', שתהיה בעלות פרטית ואף אחד לא ישתמש בה, בגלל המיסוי על ההכנסה מהשכרת דירה.

איוב קרא: אין שום סיבה, במיוחד שיש דרישה לדירות, שאנשים לא יזכו לרווח מהנכסים שהם מחזיקים.

איוב קרא: הצעת החוק הזאת מאפשרת להרבה אנשים להוזיל את מחירי הדירות ואת מחירי השכרת הדירות.

איוב קרא: זה גם יכול ליצור אווירה יותר טובה ברחוב, כשגם כך היא קשה לאור המצב הכלכלי והחברתי שאנחנו חיים בו, שלכל הדעות לא היה כמותו זה עשרות בשנים.

איוב קרא: אני חושב, שכל יוזמה שיכולה לעורר את המשק, שיכולה ליצור אווירה חיובית, אנחנו צריכים לברך עליה.

איוב קרא: גם בנושאים שהועלו אתמול, כמו הנחה במס הכנסה לאור המצב הכלכלי הקשה – חשוב מאוד שאנשים יזכו להנחה במס, במיוחד השכבות החלשות ואנשים שנמצאים במצוקה כלכלית.

איוב קרא: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל היום חיים מעל מיליון איש במצוקה כלכלית קשה.

איוב קרא: האבטלה גואה, ואם אפשר לעזור למובטלים הללו, זה הדבר הכי חשוב שהממשלה הזאת יכולה לחרות על דגלה.

איוב קרא: אין לי ספק שצריך ליזום הרבה בתקופה הזאת, ולא רק לעשות קרקס של מיזמים עסקיים, ולא רק לטייל עם הקרקס הנודד הזה, שהחליטו עליו, יום במצפה-רמון, יום בבית-שאן, אבל תכל'ס מכל הסיבובים האלה יש רק אווירה של תסכול, אווירה שאנשים לא רוצים לשמוע עליה, כי בעצם עובדים על הציבור בעיניים.

איוב קרא: אני גם חושב שבעיירות הפיתוח במגזר הערבי יש חוסר שביעות-רצון משווע, בכל מה שמשתמע מהנושא הכלכלי והחברתי.

איוב קרא: אני חושב, שהממשלה הזאת, שחרתה על דגלה ונבחרה בגלל הקו החברתי-הכלכלי, צריכה לבוא ולומר את האמת לציבור: נכשלנו.

איוב קרא: כולנו בבית הזה צריכים לומר לראש הממשלה: מיצית את עצמך, נכשלת בקטע החברתי-הכלכלי, תודה רבה לך, המקום שלך עכשיו בצד האופוזיציה, וכך להביא שהאופוזיציה תשלוט ותהיה קואליציה.

נואף מסאלחה: ואתה תהיה סגן שר החוץ.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, כפי שהוא היה ראוי בשעתו, הוא ראוי גם היום.

אברהם רביץ: אני רוצה לתאר כמה תסריטים שיכולים להתרחש אם החוק הזה לא מתקבל.

אברהם רביץ: למשל, זוג צעיר כיום, עם רמת הכנסה מסוימת, ואלה הם רוב הזוגות הצעירים, מקבל סיוע ממשלתי ושכר דירה לשלוש שנים לפחות.

אברהם רביץ: נתאר לעצמנו, גברתי היושבת-ראש, שהחוק לא יתקבל, מה תהיה התוצאה המיידית?

אברהם רביץ: התוצאה המיידית היא, שהמשכירים יעלו את שכר הדירה בגובה מס ההכנסה שהם צריכים לשלם.

תמר גוז'נסקי: כשקיבלו את החוק, המחירים ירדו?

תמר גוז'נסקי: הם עלו פי-שניים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא יכולה למדוד את זה מיום מסוים.

תמר גוז'נסקי: מישהו בדק?

אברהם רביץ: בסך הכול, אין כל ספק, שכמו שכל שוק עובד לפי היצע וביקוש, גם השוק הזה עובד לפי היצע וביקוש.

אברהם רביץ: אני אתן לך דוגמה חיה.

אברהם רביץ: למשל, העברתי חוק, שהתקבל, לגבי מוסדות חינוך שמשתמשים בדירות להשכרה.

אברהם רביץ: מדוע עשינו זאת?

אברהם רביץ: מכיוון שהתברר דבר מאוד מעניין.

אברהם רביץ: אותה דירה, אם אתה משכיר אותה לזוג צעיר, זה עולה 1,000 שקל, לדוגמה, ואם אתה משכיר אותה למוסד חינוכי, זה עולה 2,000 שקל.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי אז המשכיר צריך להעביר 1,000 שקל למס הכנסה.

אברהם רביץ: הדבר ברור, וכך זה עובד בשטח.

אברהם רביץ: משום כך זה סיוע אמיתי, לא רק לזוגות הצעירים, אלא שהמדינה לא מרוויחה שום דבר, כי זה פשוט מין מהלך סיבובי של הכסף, שהוא יעבור מהזוג הצעיר – – –

תמר גוז'נסקי: 200 מיליון שקל זה כלום, אפס?

אברהם רביץ: אני מסביר שזה לא יהיה 200 מיליון שקל, כי המדינה תצטרך לתת סיוע לכל אלה שהיא נותנת להם סיוע ולהגדיל – – –

תמר גוז'נסקי: זה כולל גם דירות של שבעה חדרים, דירות יוקרה.

אברהם רביץ: תמר גוז'נסקי, אנחנו מדברים על אחד ועוד אחד, שהם שווים שניים, ואת מדברת אתי פילוסופיה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שאם אני, כמשכיר, אצטרך לשלם מס הכנסה על הדירה שאני משכיר, אני אעלה מייד את דמי השכירות, כפי שאני עושה את זה עם גני-ילדים, למשל.

אברהם רביץ: אני בוודאי אעלה, ואני אקבל את זה, אולי קצת פחות.

אברהם רביץ: ואז הזוג הצעיר יצטרך לשלם יותר ולרוץ לכאן, אלינו, אל חברי הכנסת, כדי שנפעל על מנת להגדיל לו את הסיוע לשכר הדירה.

אברהם רביץ: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם רביץ: לכן, החוק הזה הוא ראוי.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שזה מין שוק כזה של אנשים שמשכירים את הדירות.

אברהם רביץ: חלק גדול מהאנשים אין להם בכלל תיקים במס הכנסה.

אברהם רביץ: את יודעת כמה העלמות מס יהיו כאן?

אברהם רביץ: הרי יעשו "שירקעס".

אברהם רביץ: אנחנו יודעים איך הדברים נעשים.

אברהם רביץ: יבואו לזוג הצעיר ויגידו: תנו לי כך – למעלה קצת, למטה קצת.

אברהם רביץ: איך נפקח על הדבר הזה?

אברהם רביץ: איך נפקח על האמינות של הדיווחים של החוזים של שוכרי הדירות?

אברהם רביץ: נצטרך להקים מנגנון של הצגת החוזים.

אברהם רביץ: היום הדברים נעשים בין אחד לרעהו, עושים חוזה בלי לערב את הממשלה.

אברהם רביץ: למה על כל דבר לערב את הממשלה?

אברהם רביץ: יש תופעה נוספת, ואני אסיים בה.

אברהם רביץ: אנשים עוברים דירות ממקום למקום, אז הם משכירים את הדירה שלהם פה, שוכרים דירה במקום אחר, ותארי לך איזה סיבוך זה.

אברהם רביץ: הם יצטרכו לשלם פה ולשלם שם ולהתקזז וללכת לפקיד השומה ולהישבע בסבתא שלהם שלא היו כאן "מונקי ביזנס".

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: יש שוק אחד שהוא פתוח, הרי בין כה וכה זה מוגבל, חברות צריכות לשלם מס הכנסה.

מוחמד ברכה: אפשר לבטל את מס הכנסה, זה ימנע סיבוך ביורוקרטי.

אברהם רביץ: חברות ערים הרי משלמות, ומסכום מסוים גם משכירים משלמים.

אברהם רביץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, החוק הזה ראוי גם בימינו שלנו.

אברהם רביץ: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדקות הללו שיש לי אני מעוניין לדבר על פרשת נתניהו, ויותר נכון על משטרת ישראל.

גדעון עזרא: כולנו רוצים משטרת ישראל חזקה, דבר שישרת בראש ובראשונה את הציבור.

גדעון עזרא: משטרת ישראל חזקה, מעבר לכוח וליכולת לאכוף את החוקים, צריכה להיות גם משטרה חכמה, והחוכמה בפרשה הזאת היתה ממנה והלאה.

גדעון עזרא: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: ראש ממשלה צריך להיחקר, ואני לא מתווכח על זה, מצאו חומר מספיק לחקירה.

גדעון עזרא: איפה הוא ייחקר?

גדעון עזרא: יש אפשרות לחקור אותו בביתו, יש אפשרות לחקור אותו במשרדו – –

דליה רבין-פילוסוף: למה?

גדעון עזרא: – – יש אפשרות לחקור אותו במשטרה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא כבר לא ראש ממשלה.

גדעון עזרא: מה עושה המשטרה?

גדעון עזרא: היא אומרת לו: אתה לא תבוא למטה הארצי בירושלים, אתה תיסע לבת-ים.

גדעון עזרא: למה לבת-ים?

גדעון עזרא: מה יש בבת-ים?

גדעון עזרא: למה אי-אפשר לתת את הכבוד לראש ממשלה שייחקר בתחנת המשטרה ליד ביתו?

גדעון עזרא: אני חושב בביתו, אבל לא משנה.

גדעון עזרא: למה לגרור אותו לבת-ים?

גדעון עזרא: אני לא מבין את השכל הזה.

גדעון עזרא: קצת כבוד.

גדעון עזרא: התיק הזה היה בירושלים, העבירה בוצעה בירושלים, מה יש בבת-ים?

מוחמד ברכה: עבירה לכאורה.

גדעון עזרא: הדבר השני – צילומי המתנות.

גדעון עזרא: הציגו את צילומי המתנות כאילו מציגים מטעני חבלה שנמצאו ליד טייבה.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: המשטרה לא שולטת על הממצאים והצילומים?

גדעון עזרא: הדבר השלישי – היועץ המשפטי לממשלה, לא נועצים בו לפני פתיחת החקירה, ליועץ המשפטי הממשלה לא מודיעים לפני מתן ההמלצות.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי – גועל נפש.

גדעון עזרא: יוצאת מירי גולן ומודיעה לציבור על ההחלטות, ולא מוצאים לנכון להודיע לאנשים המעורבים, בטלפון או בפגישה בעל-פה: המשטרה החליטה להגיש נגדך כתבי אישום.

גדעון עזרא: כל הדברים האלה מראים על חוסר שכל, חוסר הבנה.

גדעון עזרא: נתניהו במדינה הזאת אומר הרבה להרבה מאוד אנשים, וההתנהגות הזאת הביאה ותביא במידה רבה לחוסר האמון של הציבור במשטרה.

גדעון עזרא: אני חושב, שבחלק מהדברים יכול היה להתערב גם השר לביטחון פנים, לפחות לגבי מקום החקירה; חס וחלילה, לא בדבר אחר.

נואף מסאלחה: אסור לו.

גדעון עזרא: לגבי התנהגות בכבוד?

נואף מסאלחה: להתנהג בכבוד – כן, אבל אסור לו להתערב.

גדעון עזרא: בכבוד זה לא לשלוח אותו 70 ק"מ לחקירה.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: הדבר האחרון – אני מכיר את משה ליאון, משה ליאון לא נתן פרוטה אחת לעמדי.

גדעון עזרא: איך הוא קשור לסיפור הזה?

גדעון עזרא: כל הדבר הזה אומר דורשני; כל הדבר הזה – אנחנו נמצאים בתחילתו.

גדעון עזרא: אני לא נוגע בפרטים נוספים, מאחר שאני לא מכיר את חומר החקירה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר למשטרת ישראל: אנא, כשאתם הולכים להרוס בית ברמלה, כשאתם הולכים לתפוס אנס כזה או אחר, ששיקול הדעת שלכם יהיה נכון.

גדעון עזרא: גם תחסכו כוח-אדם, גם תפעלו נכון, והציבור יתמוך בכם.

גדעון עזרא: במקרה הזה, זה לא היה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שלי עם החוק הזה – שהוא לא דיפרנציאלי, שהוא גורף.

עזמי בשארה: מובן שאני מסכים לחלק גדול ממה שאמר חבר הכנסת רביץ לגבי אנשים רגילים.

עזמי בשארה: למשל, פקיד שיש לו דירה נוספת, שלא רוצה להסתבך עם תיק במס הכנסה, או לשלם או להביא תיאום מס וכן הלאה, ואז כל הטרחה הזאת בשביל 300 דולר או 400 דולר או 500 דולר בחודש, בשביל דירה אחת או שתיים.

עזמי בשארה: אבל מה עם אלה שמשכירים 20 דירות ו-15 דירות?

אברהם רביץ: הם חייבים לשלם, אין להם פטור.

אברהם רביץ: זה קיים בחוק.

עזמי בשארה: אם החוק הוא דיפרנציאלי מעל סכום מסוים או מעל מספר דירות מסוים.

אברהם רביץ: גם וגם.

עזמי בשארה: אז אני לא מדבר על חברה.

עזמי בשארה: אני מדבר על אנשים פרטיים שיש להם רכוש וכו'.

עזמי בשארה: אני מבין שבמגזר הערבי במיוחד אין בנייה ציבורית, ממש אין בנייה ציבורית, והרבה אנשים, עד שהם בונים בית, שוכרים דירה אחת.

עזמי בשארה: זה מובן לי, הדבר הזה, שלא צריך לפתוח את כל הסיפור.

עזמי בשארה: יש הרבה אנשים שלא ירצו אחר כך להשכיר.

עזמי בשארה: זה לא העניין שהם יתחילו להסתיר בלבד, אלא שהם לא ירצו להשכיר, אם זה יפתח עליהם עכשיו את עולם מס ההכנסה, על דירה נוספת.

עזמי בשארה: טרחה גדולה.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שצריך להיות אדוקים לגבי ההכנסה עצמה – כמה, וגם מספר הדירות שמשכירים.

עזמי בשארה: יש הרבה אנשים שהם בעלי מקרקעין, Landlords ממש, שחיים מזה, ועושים מזה עסק.

אברהם רביץ: נדמה לי שהמגבלה בחוק היא עד 6,000 שקל.

דליה רבין-פילוסוף: 6,960 שקל.

דליה רבין-פילוסוף: הסכום התעדכן בינואר.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לבדוק את הנושא הזה היטב.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם החוק הזה יעבור, הוא צריך להיות מאוד מאוד דיפרנציאלי מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: 6,000 שקל לא יוצרים לא בורגנות ולא קפיטליזם.

עזמי בשארה: לא זה הנושא.

עזמי בשארה: לא על זה צריך להסתכל, אלא על רווחים מסוג אחר.

עזמי בשארה: אני רוצה ב-50 השניות שנותרו לדבר על הנושא הזה של בנייה ציבורית במגזר הערבי, דבר שאנחנו מעלים כמעט בכל הזדמנות ובכל קדנציה.

עזמי בשארה: הנושא הזה מתעכב ומתמהמה, אף שאחת ההבטחות של הממשלה הזאת בבחירות היתה, שכן יעודדו בנייה ציבורית במגזר הערבי, במיוחד לזוגות צעירים.

עזמי בשארה: מובן שהיתה הצלחה של משפחת כעדאן בנוגע לקציר, אבל זה ממש פתרון אינדיבידואלי בלבד.

עזמי בשארה: משפחת כעדאן לא חיפשה את קציר כדי לחפש איכות חיים וכן הלאה.

עזמי בשארה: סוג כזה של בנייה ציבורית מתוכננת לא קיים במגזר הערבי, בכפר הערבי עצמו.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שממשלה בישראל תחשוב גלובלית על הנושא הזה של האוכלוסייה הערבית, והיחס שלה אל הקרקע – תוכניות המיתאר והבנייה הציבורית.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת אנחנו עוד חיים בשתי מציאויות שונות, בשתי מדינות שונות, מכל הבחינה של הבנייה הציבורית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם רביץ: גם בקציר זו לא בנייה ציבורית.

אברהם רביץ: רק הפיתוח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא אליה וקוץ בה.

יובל שטייניץ: יש טעמים טובים למען הפטור הזה.

יובל שטייניץ: יש גם בעייתיות בשיטה הזאת של פטורים ממס הכנסה, שהולכת ומתפשטת, לגבי מסים שונים.

יובל שטייניץ: אבל, בשעה שהדמוקרטיה הישראלית כולה רועדת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר כמה מלים על הדבר הנורא שעובר – לא על בנימין ושרה נתניהו, עם כל הידידות וההערכה שיש לי כלפיהם, לא הם מעניינים אותי כרגע באופן אישי, אלא על החוויה הנוראית שעוברת על הדמוקרטיה הישראלית כולה.

יובל שטייניץ: אנחנו עדים, רבותי, לרדיפה הפוליטית החמורה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כאשר היא התחילה, נדמה לי שהייתי הבודד שהעיר על זה, אך במשך הזמן הצטרפו חברי כנסת רבים, גם מהשמאל, כמו עוזי ברעם ואחרים, שהסבו את תשומת הלב לעניין הזה.

יובל שטייניץ: גם בכירי הפרופסורים למשפטים בישראל – אזכיר רק שניים מהאוניברסיטה העברית, פרופסור רות גביזון ופרופסור אליאב שוחטמן – כתבו והתבטאו בצורה מאוד ברורה.

יובל שטייניץ: הם אמרו, שיש כאן תחושה מאוד קשה של איפה ואיפה, של חקירה שלא היתה נפתחת בסיטואציה דומה כלפי ראשי ממשלה אחרים; בין מפני שהתקשורת לא היתה רודפת כפי שרדפה, ובין מפני שהמשטרה לא היתה מתנהגת כפי שהתנהגה.

יובל שטייניץ: משטרת ישראל, בעזות מצח חסרת תקדים, מתעלמת מפרופסור רות גביזון, מתעלמת מפרופסור שוחטמן, מתעלמת מחברי כנסת ואנשי ציבור מימין ומשמאל, וחוקרת, ורודפת.

יובל שטייניץ: האיפה ואיפה ברורה שבעתיים כאשר מסתכלים על העובדה – – –

דליה רבין-פילוסוף: למה איפה ואיפה?

דליה רבין-פילוסוף: ב-77' לא חקרו את ידלין, את עופר – – –?

יובל שטייניץ: אני אענה לך.

דליה רבין-פילוסוף: התפטר ראש ממשלה בגלל סיפור.

דליה רבין-פילוסוף: למה איפה ואיפה, תסביר לי?

יובל שטייניץ: אגיד לך למה – האיפה והאיפה בולטת בזה שראשי ממשלות אחרים לא נחקרו – – –

דליה רבין-פילוסוף: חוקרים את עמותות ברק, חוקרים את ויצמן – – –

יובל שטייניץ: תני לי לענות.

יובל שטייניץ: סליחה, את מפריעה לי.

יובל שטייניץ: תני לי לפחות את הזמן.

יובל שטייניץ: האיפה ואיפה בולטת בזה, למשל, שעל נושא מתנות, גם כשהתפרסמו בציבור, לא נחקרו ראשי ממשלות קודמים, לרבות אלה שנמצאים אתנו היום.

יובל שטייניץ: האיפה ואיפה בולטת בדבר נוסף:

יובל שטייניץ: בכל הפרשות האחרונות של ויצמן, של חקירת העמותות של ברק, וגם בפרשה של הרב עובדיה יוסף – המשטרה התחילה לחקור רק אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה בדק את החומר ואמר להם, הורה להם לחקור.

יובל שטייניץ: במקרה של נתניהו, המשטרה התחילה לחקור על סמך התייעצות עם מוטי גילת מ"ידיעות אחרונות", וכששר המשטרה שלמה בן-עמי – והוא הודה בזה בריאיון ברדיו – בא ואמר להם: לפני שאתם מתחילים לחקור ראש ממשלה לשעבר, תראו את החומר לפרקליטות, שהם ייקחו על עצמם את האחריות, שייתנו לכם הוראה, אמר לו המפכ"ל: לא, התייעצנו עם "ידיעות אחרונות", זה מספיק.

יובל שטייניץ: לא נתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

יובל שטייניץ: וזה שונה מכל חקירות אישי הציבור האחרים שהזכרתי לאחרונה.

יובל שטייניץ: אם זה לא איפה ואיפה, אינני יודע מה זה איפה ואיפה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, אני היום עומד כאן ומפחד.

נואף מסאלחה: למה מפחד?

דליה רבין-פילוסוף: אני לא.

יובל שטייניץ: כחבר כנסת מהליכוד, כמי שמקורב לנתניהו, כאשר אני מסתכל על הניסיון של המשטרה, וגם של הפרקליטות לפעמים, ובסיוע התקשורת, לרדוף את נתניהו וסביבתו, את נאמן, שעמד בשני משפטי סרק כשר משפטים ויצא זכאי, את ליברמן, את שרה נתניהו, ואת כל סביבתו הקרובה, אני עומד ומפחד – לעצמי – – –

צבי הנדל: אני אשמור עליך.

יובל שטייניץ: אני מפחד – לעצמי, לנתניהו, ולדמוקרטיה הישראלית כולה, שעומדת כאן בסכנה נוראית.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת הנדל ישמור עליך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, חבר הכנסת שטייניץ.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה למזכירות הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון לתקנון הכנסת, סעיף 37.

ר' קפלן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח; חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת ויצמן שירי.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על כך שאין לי עבריין שאני צריך עכשיו להתלונן נגד חקירתו, אבל אני חושב שהחוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק מטעה.

עסאם מח'ול: הוא חוק שכאילו בא להיטיב עם הציבור החלש, ובעצם הוא יוצר ונותן עוד הטבות באווירה שבה אתמול סיימנו את הדיון על ההטבות במס, שאז פונקו המתנחלים וההתנחלויות של הנדל, וכיום – מנסים לפנק עוד מגזר, שהוא לא בדיוק המגזר החלש.

עסאם מח'ול: הוא מגזר של בעלי נכסים, שלא הם בדיוק צריכים לקבל את ההטבה הזאת.

עסאם מח'ול: אני מבין את אלה שטוענים, בצדק, או מוטעים אולי, שזו הדרך להיטיב עם הציבור של שוכרי הדירות, הציבור החלש.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא עובד כך.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה עובד לטובת רווחי ולהבטחת רווחי בעלי הנכסים, ואילו עלות שכירת הדירה תהיה פועל יוצא של השוק, של הביקוש וההיצע.

עסאם מח'ול: אני מציע דרך אחרת להיטיב עם השוכרים – להציע החזר מס, או פיצוי, או סובסידיה לאותן משפחות חלשות שצריכות לגור בדיור מושכר, מכיוון שאין להן אפשרות להשיג בית, לרכוש בית משלהן.

עסאם מח'ול: זו הדרך.

עסאם מח'ול: אחרת, בשם הסבל של אותם חלשים ואותם עניים אנחנו מיטיבים עוד הפעם עם בעלי היכולת.

עסאם מח'ול: מה זאת אומרת ש-7,000 שקל ראשונים לא צריך לשלם עליהם מס, כאשר אנחנו עדים למה שקורה היום לגבי אגרת טלוויזיה?

עסאם מח'ול: ביישובים שלמים, באים ליישוב שלם, לאזור שלם, משתלטים על הבנקים, מעקלים את החשבונות של כל הכפר, כל היישוב, בעבור 500 או 600 או אני לא יודע כמה שקלים.

עסאם מח'ול: אז שמישהו יקום וישאל, שמישהו יקום, ידרג ויעשה גם כאן הצעות שיכולות להיטיב עם חלשים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה השאלות המרכזיות.

עסאם מח'ול: אנחנו חייבים, בכל המסגרות, בכל החוקים שיעמדו על הפרק, לשאול את עצמנו, האם אנחנו מוכנים לבחון את ההיגיון שמנהל את המדינה הזאת, את החברה הזאת, או לא.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית, וזה יחזור על עצמו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מח'ול, אני מסכים אתך.

אברהם רביץ: זאת לא הדרך.

אברהם רביץ: אבל, אני שואל אותך כחבר כנסת שמכיר כבר את המבנה הפרלמנטרי שלנו: האם אתה מוכן לקבל על עצמך סיכון, שמא לא תצליח לשכנע את הממשלה שיחזירו לזוגות הצעירים את מס ההכנסה שבעצם שילמו כביכול?

אברהם רביץ: לא תצליח, ולא נצליח.

עסאם מח'ול: בוא ניאבק על זה.

אברהם רביץ: קודם תתקן, ואחר כך אני מוכן ללכת אתך.

עסאם מח'ול: בוא ניאבק על זה.

עסאם מח'ול: הכי קשה – – –

אברהם רביץ: דרך אגב, זה רק לשנה.

אברהם רביץ: בוא, ובמשך השנה ניאבק.

עסאם מח'ול: הכי קשה בזה, והכי מפריע לי הוא, שבשם העזרה לחלשים עוזרים לבעלי היכולת.

עסאם מח'ול: זה היגיון שיכול לחסל את החברה הזאת.

אברהם רביץ: בסדר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריה – חברת הכנסת ציפי לבני.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה לא יהיה אקולוגי, אם הקומוניסטים יתנגדו לעזור לזוגות הצעירים.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תהיה בריא.

אברהם רביץ: דווקא הקומוניסטים – – –

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רביץ ואני כבר עשר שנים – –

אברהם רביץ: 12 שנה.

תמר גוז'נסקי: – – מחליפים דעות בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: ממשלות הלכו וממשלות התחלפו, אבל מדיניות ההטבות וההקלות לבעלי ההכנסות הגבוהות ולבעלי הרכוש נמשכת.

תמר גוז'נסקי: לפי הודעת האוצר, מדובר על כך שההטבה הזאת במס מחסירה מהכנסות המדינה 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, ב-200 מיליון שקל יש הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות גם לקידום ילדים וגם בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: למשל, עכשיו אני מטפלת בנושא ילדים נכים, כאשר במשפחה יש יותר מילד נכה אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגדיל להם את הקצבה, ומדובר ב-30 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: מובן שאמרו שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: מנין יהיה כסף לילדים נכים?

אברהם רביץ: אם ייתנו – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, מה שאני רוצה לומר לך – – –

אברהם רביץ: אני עושה אתך הסכם: אם ייתנו לך את 200 מיליון השקל לכל הצרכים שאת חושבת, עשית אתי הסכם.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

נסים זאב: זה יהיה הרחבת הממשלה, גברת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאנחנו מדברים על מדיניות שפטרה ממסים הרבה מאוד תחומים שבעלי רכוש יש להם.

תמר גוז'נסקי: ההפרדה שלפיה מי שהולך לעבודה ומרויח 4,000-3,500 שקל בסך הכול צריך לשלם מס הכנסה וכל המסים אחרים, ולעומת זה מי שמשכיר דירה לא צריך לשלם אפילו את הסידור האחרון; חבר הכנסת רביץ, אתה זוכר שהיה הסידור של 10% – לא לצרף להכנסות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: קיבלו פנקס תשלומים, זה לא מחייב לפתוח תיק ולא מחייב את כל הדברים האלה שאתה הפחדת אותנו.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש בזה צדק.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר למחירי הדירות, ואדוני יודע.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שמחירי הדירות נקבעים לפי היצע וביקוש, לפי מיקום ולפי אלף דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ההקלה הזאת עד לדירות של 1,750 דולר לחודש.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שב-1,750 דולר לחודש הדירות הן יוקרתיות ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים לא רק על הקלה לזוגות צעירים.

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי להדגיש הוא, שאנחנו צריכים להיאבק בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: למשל: אדוני יודע שכל שנה כמיליארד שקל נשארים לא מנוצלים בתקציב המשכנתאות לדיור.

תמר גוז'נסקי: הם לא מנוצלים, כי האזרחים, הזוגות הצעירים, לא יכולים להשיג את יתר הכסף.

תמר גוז'נסקי: יש לנו תחומים של בזבוז איום ונורא בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו מצבים שהוצאות הדיור של משפחות הן למעלה ממחצית ההכנסה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל, כל זה לא שייך להיבט שאנו דנים בו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, לגבי מי שיש לו כמה דירות, שאין שום סיבה שהוא לא ישלם אותם 10% של מס הכנסה, ואין סיבה שהמדינה תפסיד את 200 מיליון השקל האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים הקלות מס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות הקלות בכיוונים חשובים.

תמר גוז'נסקי: אבל, שמעתי שעכשיו ברפורמה רוצים לבטל הקלות מס כמו חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, ולבטל את הקלות המס למשמרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: שם אתם רוצים לבטל את ההקלות?

תמר גוז'נסקי: זאת הרפורמה שאתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להתנגד להצעת החוק הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה נוכחת; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח; חבר הכנסת דני נוה – איננו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – איננו נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוסף על מה שאמרו חברי קודם, אני רוצה להתייחס לנושא הזה מזווית אחרת.

מוחמד ברכה: כידוע, אדם מבוגר שיש לו חלקת אדמה ובנה עליה בית – וזה נפוץ בקרב האזרחים הערבים – ובנו בנה מעל לביתו עוד דירת מגורים, האדם שהוא בעל הקרקע ובעל הבית המקורי איננו זכאי לקבל הבטחת הכנסה כי רשום על שמו שכאילו הוא בעלים של דירה נוספת, אף שהיא לא מכניסה שום הכנסה ולא מניבה שום רווח.

מוחמד ברכה: ואז האדם, האזרח הזה, הפשוט, שנתן את גג ביתו לבנו על מנת שיבנה בית ללא תמורה, נגזלת ממנו הזכות להבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: גם אם תהיה מכונית משנת 1980.

מוחמד ברכה: גם.

מוחמד ברכה: עכשיו הולכים ומבטלים את נושא המכונית, וזה לחיוב.

מוחמד ברכה: אבל, הנושא של חלקת קרקע, אפילו 200 מ"ר, שאי-אפשר לעשות ממנה שום דבר – נשללת ממנו הזכות להבטחת הכנסה, או דירה שהוא מפקיד אותה בידי בנו או נותן אותה לבנו, ואז הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, אדם שיש לו בית ויש לו דירה נוספת שהוא משכיר אותה, גם מרוויח וגם מקבל פטור מהמדינה.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי להצעות או למסקנות ועדת בן-בסט, מנכ"ל משרד האוצר, בכל מה שקשור לרפורמות במיסוי.

מוחמד ברכה: היום התבשרנו, במוסף הכלכלי של "הארץ", שאנשים שמשתכרים בין 18,000 ש"ח ל-34,000 ש"ח – ואנו, חברי הכנסת, בתוכם – זכאים להקלה במס בשיעור של 10%.

מוחמד ברכה: אבל, באותו דוח של ועדת בן-בסט אנו גם מתבשרים, או התבשרנו לפני כמה ימים, שאדם שמחזיק קרן פנסיה ומסיבה של דוחק וחוסר אונים הוא הולך ושובר את קרן הפנסיה הזאת, חייב בתשלום מס על הסכום הזה שהוא מושך מקרן פנסיה.

מוחמד ברכה: זה אומר הכול בכל מה שקשור לסדר העדיפויות של הממשלה ושל המערכת.

מוחמד ברכה: ופה אני לא מבדיל בין ממשלת ברק לבין הממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: זו ממשלה שמתבססת ופועלת על-פי הוראות של ההון.

מוחמד ברכה: בזמן האחרון אנחנו מדברים על חיבור בין תקשורת לבין משטרה.

מוחמד ברכה: החיבור בין הון לבין שלטון הוא חיבור טרגי, ויש בו אסונות וסכנות רבים גם לדמוקרטיה אבל בעיקר לשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: לכן, כל המבנה הזה של מיסוי, כל הגישה הזאת של מיסוי היא פשוט משוללת כל בסיס של צדק סוציאלי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח; חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח; חבר הכנסת רוני מילוא – איננו נוכח; חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, זכורה לי אותה תקופה שאנשים ניצלו את החוק בשני מישורים.

נסים זאב: מישור אחד היה, שאנשים הפכו מחסנים, חנויות ומקומות שהיו על-פי חוק אסורים לשימוש כמגורים, ואלה הפכו ביום אחד למגורים.

נסים זאב: אני חושב שאותם מקומות הושכרו בסכומים, שגם נכון להיום, במחירי השוק היום, היו גבוהים ביותר דווקא בגלל הביקוש הרב.

נסים זאב: אני חושב שלא נעשה טוב לאותם עולים.

נסים זאב: אנשים ניצלו את החוק.

נסים זאב: אני אומר, שמעבר לאותה הטבה שניתנה להם על-פי חוק והיו יכולים להיות פטורים ממס הכנסה עד לגובה של 6,900 שקל בערך, נכון להיום, נעשו עבירות בנייה והרשויות המקומיות העלימו עין ואמרו: חייבים לקלוט עולים, אין ברירה.

נסים זאב: אני זוכר שגם בשכונת פסגת-זאב החלו בבנייה באותה תקופה.

נסים זאב: בניינים רבים נבנו ללא רשיון, והכול נסגר בארבע עיניים, ואני לא רוצה כרגע לחדור לפרטים.

נסים זאב: אבל, אי-אפשר להמשיך באותה מתכונת.

נסים זאב: אבל, אני חייב לומר, שאם אנו כבר מדברים על צדק, כפי שאמר חבר הכנסת הקודם, אני חושב שיש כאן עוד דבר, כבוד סגן השר, שצריכים להביא בחשבון.

נסים זאב: מה קורה אם אדם שוכר ומשכיר?

נסים זאב: לצורך העניין, אומר לך מה קורה למשל בארנונה.

נסים זאב: אם אדם עם משפחה ברוכת ילדים נאלץ להשכיר את דירתו ולשכור במקום אחר, ואולי יש הבדל של פרוטות בין השוכר למשכיר, מס הכנסה, לצורך העניין, לא מכיר בהוצאה ומכיר בהכנסה.

נסים זאב: בארנונה זה אותו דבר.

נסים זאב: לדעתי, יש פה עניין שחייב תיקון.

נסים זאב: לא יכול להיות, שאדם שנאלץ, הוא צריך וחייב לעבור דירה, והוא גם לא יכול למכור את הדירה ולא יכול לממש את הקנייה והמכירה כי אין לו אפשרות לקנות דירה – אני רוצה שכבוד סגן השר יבין: הוא היה מעדיף בהחלט למכור שני חדרים ולקנות שלושה חדרים, אבל אין לו אפשרות כלכלית כזאת – הוא נאלץ באותה תקופה, באותו פרק זמן, לשכור ולהשכיר, הוא חייב בתשלום מס הכנסה.

נסים זאב: אני מבקש להסתייג לפחות בקטע הזה.

נסים זאב: אם אנחנו כבר באים לבטל את העניין שאדם שנמצא בעל נכסים, בעל דירות רבות – לפחות לגבי דירה אחת החוק הזה לא יחול.

נסים זאב: אם זה ייעשה, יהיה קצת צדק.

נסים זאב: משפט אחד נוסף:

נסים זאב: אנחנו מפגרים בעשרות שנים אחרי מדינות אחרות, כמו ארצות-הברית, שם בכל שכונה אתה יכול לראות דירות גם להשכרה וגם למכירה.

נסים זאב: חבל שאין לנו ההיצע הזה במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי החוק, הוא בוודאי טוב וראוי, ותמיד יש אפשרות לעשות שיפורים.

צבי הנדל: יש יכולת לעשות טוב יותר, אבל בעיקרון חוק שמביא לכך שיהיו יותר בתים, דירות, להשכרה הוא דבר חשוב מאין כמוהו במדינה מתפתחת כשלנו.

צבי הנדל: אולי בזכות חוקים מהסוג הזה תרבה הבנייה הציבורית בישראל.

צבי הנדל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומד כאן ולהתייחס במלים מספר להחלטת המשטרה להמליץ בפני הפרקליטות להעמיד לדין את בנימין נתניהו.

צבי הנדל: השמועה שמסתובבת ברחוב הפוליטי והלא-פוליטי בישראל היא, שהימין לא רוצה להקדים את הבחירות ואולי השמאל ברגע מסוים יעשה זאת, כי אין היום אלטרנטיבה וברק הוא היחיד שנמצא בזירה בעל סיכוי סביר להיבחר, וזה מעורר אצלי שאלות.

צבי הנדל: אולי באמת האלטרנטיבה היחידה שיכולה להתמודד מולו, בנימין נתניהו, היא שמפחידה חלק מהאנשים?

צבי הנדל: אולי – ואני שואל ואני לא בטוח – בגלל זה היו צריכים לחקור למעלה משבעה חודשים את צבע העטיפה של המתנות שהוא קיבל או לא קיבל ולקח או לא לקח לביתו?

צבי הנדל: גברתי היושבת-הראש, אי-אפשר להשוות זאת לחקירת עמותות ברק, שם האשמה היא שנקנה שלטון בכסף – לא במיליון אלא בעשרות מיליונים, לא של שקלים אלא של דולרים.

צבי הנדל: למה אני משווה?

צבי הנדל: אם הוא לקח את המתנה הביתה?

צבי הנדל: אם הסבל הגיש חשבון או לא הגיש חשבון?

צבי הנדל: איזו חוצפה.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא ראוי בעיניך לחקירה?

דליה רבין-פילוסוף: ראש ממשלה?

צבי הנדל: אני משוכנע, שאחרי החקירה – – –

מוחמד כנעאן: – – – זה מותר – – –

צבי הנדל: בעיני, ראוי היה אם היו נחקרים כל ראשי הממשלה, שבאפסנאות של הממשלה התברר שלא התקבלה אף אחת מהמתנות שהם אספו ברבות השנים.

צבי הנדל: כך קראתי.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: כן, אדוני הנכבד.

צבי הנדל: לא יכול להיות שראש ממשלה קודם לא קיבל אף מתנה, ורק את בנימין נתניהו כולם כל כך אהבו והרעיפו עליו מתנות.

מוחמד כנעאן: יש – – –

צבי הנדל: אני מאמין שיש עוד כמה ראשי ממשלה שאהבו אותם ונתנו להם מתנות.

דליה רבין-פילוסוף: רק שהם לא לקחו את זה הביתה.

צבי הנדל: לכן, אני מציע, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יעשה טעות נוראה נוספת ויהיה חכם מספיק שלא להעמיד למשפט את בנימין נתניהו – –

עסאם מח'ול: למה?

צבי הנדל: – – ולא יעשה אותה טעות, כפי שהורה בטעות לפתוח בחקירה נגד הרב עובדיה יוסף.

צבי הנדל: טעות אדירה.

עסאם מח'ול: למה?

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: תעשה – – –

צבי הנדל: מה יש לחקור שם?

צבי הנדל: מה לא יודעים?

צבי הנדל: לא שמעו אותו מדבר?

צבי הנדל: יבדקו באיזו זווית הוא דיבר?

צבי הנדל: טעות, קטנוניות.

צבי הנדל: נגררים אחרי תקשורת.

צבי הנדל: אל תיגררו לפופוליסטיקה.

צבי הנדל: אנחנו יודעים מה הרב עובדיה יוסף אמר.

עסאם מח'ול: מה הקשר?

צבי הנדל: הוא גדול מספיק שיהיה לו מותר להגיד דברים.

צבי הנדל: אם מישהו הבין את זה לא נכון, אז הדברים הובהרו.

עסאם מח'ול: יש לך הזדמנות – – –

צבי הנדל: באותה מידה יש הזדמנות עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה לא לעשות טעות על טעות – –

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

צבי הנדל: – – ולא להעמיד למשפט את בנימין נתניהו.

צבי הנדל: אמרתי שהעמדתו לדין של ראש ש"ס לשעבר, אריה דרעי, הביאה ל-17 מנדטים.

יהודית נאות: זה לא שיקול.

צבי הנדל: גברתי הנכבדה, העמדתו לדין של הרב עובדיה יוסף תביא ל-40 מנדטים.

צבי הנדל: אז גם בשיקול הפוליטי כדאי להיות חכמים.

עסאם מח'ול: אז יהיה ראש ממשלה מש"ס.

עסאם מח'ול: מה הבעיה?

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עתה חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: השאלה, כשיהיו 40 מנדטים, ראש הממשלה – – – אני מציע לכל מי שתקף אותנו לברוח.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן – – –

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מי ששומע את חבר הכנסת צבי הנדל חושב שהוא מדבר במדינה אחרת.

מוחמד כנעאן: מצד אחד, נגד הערבים הוא רוצה להפעיל חוק ורוצה להפעיל את כל הצווים שבעולם – – –

צבי הנדל: ערבים – – – משחררים – – –

מוחמד כנעאן: – – – ומבדיל בין גנב לגנב.

מוחמד כנעאן: יש גנב שחור ויש גנב לבן.

צבי הנדל: יש רוצח ויש – – –

מוחמד כנעאן: אני ממש מתפלא עליך – אדם שאמור להיות ממונה על מימוש החוק – איך אתה מדבר בצורה כזאת.

מוחמד כנעאן: גם גנב אדמה הוא גנב.

מוחמד כנעאן: גם מי שגונב אדמה הוא גנב.

מוחמד כנעאן: תחשוב גם על זה.

צבי הנדל: – – –

מוחמד כנעאן: מי שיושב על אדמה גנובה, גם הוא גנב.

צבי הנדל: גונבי אדמות.

מוחמד כנעאן: גם מי שיושב על אדמה גנובה הוא גנב, זה אותו דבר, אין הבדל בינו לבין מישהו אחר.

טלב אלסאנע: הוא שודד, לא רק גנב.

מוחמד כנעאן: שודד, מתנחל, כובש, הכול ביחד.

יצחק וקנין: אתה לא יודע, יש פסוק שאומר: "הגונב מגנב פטור".

מוחמד כנעאן: את זה לא לימדו אותי בתנ"ך.

נסים זאב: תרגיש חופשי לדבר כאשר אני לא נמצא.

נסים זאב: אני חזרתי.

מוחמד כנעאן: אני מצפה מחבר הכנסת – –

נואף מסאלחה: יש לך בעיה – – –

מוחמד כנעאן: – – שלא יבדיל ולא יגן על מי שעשה עבירות כלשהן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהחוק המונח לפנינו הוא חוק טוב.

מוחמד כנעאן: אני בכל אופן תומך בו.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב החוק הזה לא פותר, אדוני סגן שר האוצר, אדוני סגן שר החוץ, את בעיית הדיור, את בעיית השיכון, את המחסור האדיר בבתי-מגורים במגזר הערבי, כי לצערי הרב אין היום מדיניות ברורה של משרד השיכון, של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: אין בינוי רב קומות, אין תוכניות ממשלתיות ליישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: לא רק זה, גם אין הפשרה מספקת לזוגות הצעירים ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני סגן שר האוצר, עם החוק הזה צריכה הממשלה לחשוב בצורה נכונה כלפי האוכלוסייה שגרה בתוך המדינה.

נסים זאב: הגיע הזמן שגם הערבים יבנו לגובה ואז יהיו לכם דירות די הצורך.

נסים זאב: אתם בונים לרוחב – – –

מוחמד כנעאן: אני מציע שלרגע אחד תשתוק בנושא הזה.

נסים זאב: תפעיל את החשיבה שלך תוך כדי דיבור.

מוחמד כנעאן: על מה אתה רוצה שאני אחשוב?

מוחמד כנעאן: תמיד אני חושב עליך.

מוחמד כנעאן: מה אתה רוצה יותר טוב מזה?

מוחמד כנעאן: תמיד אני חושב עליך, אפילו כשאני רואה את הרב עובדיה יוסף, מה אפשר לעשות.

נסים זאב: תודה רבה שאני כל כך חשוב בעיניך.

מוחמד כנעאן: אני תמיד חושב עליך, מה אפשר לעשות.

מוחמד כנעאן: אני רואה את הרב עובדיה יוסף, אני רואה את כל הרבנים, מה אפשר לעשות.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תתווה מדיניות שיכון, הפשרת מגרשים, שלא ייווצר מצב שלזוגות צעירים אין איפה לגור, אין להם איפה לבנות את הבתים שלהם.

מוחמד כנעאן: גם צריך לתת את הדעת על בנייה יזומה של משרד השיכון, שכן עד היום הזה אין בשום יישוב ערבי בנייה יזומה של משרד השיכון, על מנת לאפשר לאותם צעירים, לאותם אנשים שרוצים לבנות בתים ואין להם קרקעות, שיקנו בתים מוכנים על-ידי משרד השיכון ובאמת תתאפשר מדיניות הוגנת כלפי כלל האוכלוסייה, ערבית ויהודית, במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, בתקופה של שר השיכון הנוכחי חלה הידרדרות רצינית מאוד, כי אין לו שום מדיניות כלפי המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: פשוט לא יודעים מה הוא חושב, איך הוא חושב, על מה הוא חושב, מה הוא מתכוון לעשות במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: לא רק במדיניות, אלא גם בתקציבים.

מוחמד כנעאן: פשוט בתקופה של ממשלת רבין ז"ל היתה תנופה – –

נסים זאב: חשבתי שתגיד הידרדרות כללית.

מוחמד כנעאן: – – בתחום הזה, ולצערי הרב בתקופה הנוכחית, של השר הנוכחי, אין שום דבר.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהשר ייקח את הדברים לידיים ובאמת יתווה מדיניות ברורה ונכונה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן תשובת סגן השר ועוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, כשמשרד האוצר החליט, מצד אחד, לפטור את המעסיקים מתשלום מס מעסיקים תחת הססמה שעל-ידי זה מעודדים את המעסיקים לקלוט עובדים ומקטינים את האבטלה, וכתוצאה מהמחשבה הזאת המדינה משלמת 10 מיליארדי שקל מדי שנה לבעלי הון, למעסיקים, ומצד שני, האבטלה הולכת וגואה, לדעתי צריך לעשות חשבון נפש לגבי המדיניות הכלכלית של משרד האוצר.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת גם כן הולכת באותו כיוון.

טלב אלסאנע: תאר לעצמך אילו לקחו את 10 מיליארדי השקל והשקיעו אותם כדי לעודד ולטפח יזמות עסקית ועסקים זעירים ולפתח אזורי תעשייה במגזר הערבי ב-10 מיליארדי שקל, מה ניתן לעשות.

טלב אלסאנע: כמה מפעלים ניתן למשוך או להביא לעיירות פיתוח וליישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אבל במקום לעודד ולטפח תיעוש המגזר הערבי ובכלל, ולעזור גם כן בפיתוח חינוך טכנולוגי – ככל שהחינוך עולה גם היכולת להשתלב במשק עולה – הם הולכים ומשלמים את הכסף הזה לאותם מפעלים קיימים, ואותם מפעלים מעסיקים עובדים לא ישראלים.

טלב אלסאנע: במקום לשלם שכר מינימום הם מפטרים את העובדים הישראלים ומקבלים עובדים תאילנדים ועובדים טורקים.

טלב אלסאנע: גם מקבלים סיוע מהמדינה וגם לא מעסיקים ולא קולטים עובדים.

טלב אלסאנע: הם רוצים להרוויח מכל העולמות, ואין היגיון במדיניות הזאת.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת באה ואומרת: מי שיש לו דירה נוספת והוא משכיר אותה, עד סכום של 6,000 שקל לחודש – איזה שכר דירה זה?

טלב אלסאנע: זו צריכה להיות איזו וילה שהוא משכיר אותה ב-6,000 שקל לחודש, ואז הוא מקבל פטור ממס.

טלב אלסאנע: ואנחנו יודעים על משפחות עניות, משפחות ברוכות ילדים, של החרדים ושל הערבים בערים המעורבות, בלוד, ברמלה, ביפו, בעכו, שאין להם אפילו חדר אחד לגור בו.

טלב אלסאנע: במקום לחייב אותם אנשים שיש להם הווילות האלה בתשלום המס, לקחת את המס ולעזור לאותן משפחות נזקקות; לאפשר בנייה ציבורית בכל המגזרים, בכלל זה במגזר הערבי; לאפשר הפשרות קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל כדי שאנשים נזקקים יוכלו לרכוש לעצמם חלקות אדמה, מגרשי בנייה, ולבנות.

טלב אלסאנע: אבל לבוא ולהיטיב עם אלה שיש להם הכסף, זה הפוך על הפוך.

טלב אלסאנע: אין היגיון בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: וגם אפשר למשוך אותה עד אין-סוף.

טלב אלסאנע: ניתן לבוא ולומר, שכל אחד שיש לו דירה נוספת, מי שיש לו שתי דירות יכול להעביר את הדירה הנוספת על שם בנו ואז הוא גם יקבל פטור מהמדינה.

טלב אלסאנע: זה פשוט תשלום כסף שלא כדין; ניתן אפילו לומר על זה – מתן הכשר לגנבה.

טלב אלסאנע: אותם אנשים שמחייבים אותם לדווח ולשלם מס הכנסה, ואנשים אחרים שיש להם האפשרות מקבלים פטור מהמדינה.

טלב אלסאנע: זו מדיניות קלוקלת, לא נכונה וגורמת עוול ועיוות דין לאותן משפחות ושכבות עניות וחלשות במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: הודעה למזכירות הכנסת, ולאחר מכן תשובת סגן השר.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מודיעה בזאת, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון), התש"ס–2000.

ר' קפלן: כמו כן הונח על שולחן הכנסת דוח מס' 2 של נציב קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנים 1999-1998.

ר' קפלן: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, זה נכון שהצעת החוק שמוגשת על-ידי בשם הממשלה לא באה לפתור את כל בעיות השיכון של האזרחים, ויש עוד הרבה בעיות שנצטרך לתת עליהן את הדעת בעתיד הקרוב כדי למצוא מזור לכל אותם קשיי שיכון ומגורים, לאנשים שאין להם קורת-גג ולא יכולים להגיע לקורת-גג בכוחות עצמם ואפילו לא לשלם שכר דירה מינימלי.

נסים דהן: אבל בהצעת החוק בהחלט יש הקלה.

נסים דהן: ברגע שעל-פי הצעת חוק יותר דירות יהיו בשוק, על-פי היצע וביקוש ממילא שכר הדירה יורד.

נסים דהן: כי אם אותם בעלי דירות שיצטרכו לשלם מס, נוסף על ההחזקה השוטפת, יעשו שיקול כלכלי ולא ישכירו את הדירות בכלל והן יהיו סגורות, ההיצע ירד וממילא שכר הדירה עלול לעלות.

נסים דהן: נכון שצריך למצוא – – –

תמר גוז'נסקי: מאז נכנס החוק לתוקפו, שכר הדירה עלה או ירד?

נסים דהן: ירד.

תמר גוז'נסקי: מאז נכנס החוק לתוקפו?

נסים דהן: גברתי, ירד.

תמר גוז'נסקי: באמת, מ-1990?

נסים דהן: אני אומר לך מתוך ידע אישי.

תמר גוז'נסקי: לא ידע אישי – – –

נסים דהן: ועוד יותר אני אומר – – –

נסים זאב: הרב נסים – – –

נסים דהן: עוד יותר אני אומר, שחוק דיור להשכרה נדון בכנסת לא פעם אחת, בתמיכת הממשלה, וצריך לתת לו עדיפות ראשונה במסגרת כל האפשרויות לתת לאזרח קורת-גג במחיר סביר ומתקבל על הדעת.

נסים דהן: אני מקווה שהממשלה תמשיך בדרך הזאת כדי שנוכל למצוא בעתיד הקרוב פתרונות יותר מתאימים לכל אזרחי המדינה.

נסים דהן: בינתיים אני מבקש לתמוך בחוק, כי, כמו שאמרתי, זו הקלה משמעותית לשוכרי הדירות.

נסים דהן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

דליה רבין-פילוסוף: מצביעים על החוק בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק נתקבלה ברוב של תשעה נגד שלושה, ללא נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות.

נסים דהן: אני מבקש להעביר את זה לוועדת כספים להמשך דיון.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת הכספים.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתות ותשובות לסגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 484, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בנושא: אשרות כניסה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אינו נמצא – לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החוץ ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בנושא אשרות כניסה, רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מי הן המדינות הדורשות מישראלים אשרת תייר לצורך ביקור בהן?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אילו מהן עושות כך בשל סירובה של ישראל לוויתור הדדי על אשרות כניסה?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה עושה משרד החוץ על מנת לשכנע ממשלות הדורשות אשרת כניסה מישראלים לוותר על תביעתן זו? 4.

דליה רבין-פילוסוף: האם יודע משרד החוץ מדוע תובעת ממשלת ארצות-הברית אשרת כניסה מישראלים לצורך ביקור, בעוד היא אינה דורשת זאת ממדינות עניות יותר מישראל, כמו ארגנטינה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: להלן פירוט המדינות הדורשות מישראלים אשרת תייר לצורך ביקור בהן: אירופה: מדינות מזרח-אירופה וחבר המדינות למעט אלבניה, בולגריה, הונגריה, סלובניה, סלובקיה, צ'כיה וקרואטיה.

נואף מסאלחה: אסיה ואוקיאניה: למעט הונג-קונג, ונואטו, יפן, מונגוליה, ניו-זילנד, סינגפור, סרילנקה, פיג'י, פיליפינים, קוריאה הדרומית ותאילנד.

נואף מסאלחה: אפריקה: למעט אוגנדה, דרום-אפריקה, לסוטו, מאוריציוס, מאלאווי, סוואזילנד והרפובליקה המרכז-אפריקנית.

נואף מסאלחה: אמריקה: למעט אורוגוואי, אל-סלבדור, אקוואדור, ארגנטינה, איי בהאמה, בוליביה, ברבדוס, גוואטמלה, האיטי, טרינידד וטובגו, מקסיקו, ניקרגוואה, סורינם, סט.

נואף מסאלחה: קיטס, פנמה, פרגוואי, פרו, קולומביה, קוסטה-ריקה, קנדה והרפובליקה הדומיניקנית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל אינה נכנסת למשא-ומתן על פטור הדדי מאשרות עם מדינות שמצבן הכלכלי קשה או אינו יציב.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אם קיים אינטרס ישראלי להיכנס למשא-ומתן עם מדינה מסוימת לפטור הדדי מאשרות, משרד החוץ פועל בהתאם.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בארצות-הברית מונהגת תוכנית ניסיונית, שבמסגרתה אזרחי מדינות מסוימות פטורים מלהצטייד באשרה מראש אם בכוונתם לשהות בארצות-הברית לתקופה של עד 90 יום.

נואף מסאלחה: לישראל אין אפשרות להשתלב בתוכנית זו, כיוון שהדבר מותנה בכך ששיעור הסירוב לאשרות ביקור המונפקות לאותה מדינה יהיה קטן מ-2% במשך שלוש שנים.

נואף מסאלחה: ישראל אינה עומדת בקריטריון זה, שכן שיעור הסירוב כיום לישראל עומד על כ-3.9%.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 534, של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר החוץ ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): אריה הררי, נציג "אל על" ברוסיה, נדקר.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כמה פעמים קודם לכן נרשמו מקרי פגיעה בשליחי ישראל ברוסיה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם ידוע הרקע למקרה זה?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם יש עלייה במגמת האנטישמיות ברוסיה? 4.

דליה רבין-פילוסוף: מה עושה משרדך לגבי מקרה זה ובמישור הכללי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: לא ידוע לנו על מקרי תקיפה נגד שליחים ישראלים ברוסיה לפני המקרה של מר הררי, נציג "אל על" ברוסיה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מקרה הדקירה של מר הררי נמצא בבדיקת המשטרה הרוסית, שמעדכנת את השגרירות באופן שוטף על מהלך החקירה.

נואף מסאלחה: הרשויות טרם הגיעו למסקנות לגבי הרקע לתקיפה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בשנתיים האחרונות אנו עדים להתגברות אירועים אנטישמיים ברוסיה, לחדירתם לשטחים חדשים, וכתוצאה מכך לחיזוק דעות קדומות נגד היהודים.

נואף מסאלחה: מדובר באנטישמיות פיזית, שביטוייה הם הצתות בתי-כנסת, חילול בתי-קברות, פגיעה במנהל מתנ"ס יהודי והנחת מטעני חבלה ליד בית-כנסת.

נואף מסאלחה: אנו עדים גם לאנטישמיות פוליטית פומבית, שביטוייה הם הצהרות בפרלמנט, התרת פעילות ארגונים אנטישמיים בפריפריה וספרות אנטישמית הנמכרת בחופשיות גם בתוך הפרלמנט ובאוניברסיטאות.

נואף מסאלחה: התופעה אינה זוכה לתגובה ולגינוי ראוי מצד השלטונות, זאת למעט ראש עיריית מוסקבה המגנה ופועל לחקירת האירועים, ללא כל גיבוי מדרגים אחרים.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: משרד החוץ ממתין לקבלת מסקנות משטרת רוסיה, והוא יכלכל צעדיו בהתאם.

נואף מסאלחה: כללית, המשרד גיבש תוכנית פעולה למלחמה באנטישמיות, אשר מטרתה לדחוק את האנטישמיות ברוסיה לשוליים ולהופכה לתופעה מגונה ומוקצה, וכן להנחיל בקרב הממסד המרכזי והמחוזי ברוסיה את ההכרה בחשיבות הגינוי של התופעות האנטישמיות וההבנה שהעדר גינוי הוא למעשה מתן לגיטימציה.

נואף מסאלחה: איננו משלים את עצמנו שנוכל להדביר כליל את התופעה, אולם תוכניתו של משרד החוץ כוללת גם את תחומי ההסברה, החינוך והחקיקה ופעילות מדינית בשיתוף עם מדינות וארגונים שונים.

נואף מסאלחה: כולי תקווה, כי בעקבות ביצועה של התוכנית, תתמעטנה תופעות האנטישמיות ברוסיה ותידחקנה לשוליים.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 577, של חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החוץ ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נמסר לי, כי מר אבי גרנות, ציר מקומי לעניינים בין-דתיים בארצות-הברית, אמר, כי נסיגה מלבנון תיתכן רק בשיתוף פעולה עם הסורים, משום שלבנון היא פרובינציה סורית.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם האינפורמציה נכונה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם מכיר שר החוץ בלבנון כפרובינציה סורית?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: בעקבות פנייתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, בדקנו את הנושא עם מר אבי גרנות, ציר הסברה בוושינגטון, ולהלן הבהרותיו: "א.

נואף מסאלחה: בשבועות האחרונים, עם ההכנות לשיחות עם סוריה ובמהלך השיחות, אני נמנע מהופעות פומביות ומהתייחסות למכלול הנושא; ב.

נואף מסאלחה: מעולם לא התייחסתי ללבנון כאל פרובינציה סורית, אלא כאל מדינה עצמאית שעמה ישראל מבקשת להיכנס למשא-ומתן בנפרד".

נואף מסאלחה: מכאן שהאינפורמציה שנמסרה לחבר הכנסת לנדאו איננה נכונה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 663, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר החוץ ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): שר החוץ של אירן, כמאל ח'ראזי, אמור לבקר השבוע באנקרה, במטרה לבקר את שיתוף הפעולה בין טורקיה לישראל.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הביקור מסמן הפשרה אפשרית של היחסים עם אירן, או הסלמה שלהם?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה היא עמדת משרד החוץ לגבי הביקור?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם עשוי הביקור להשפיע על יחסי ישראל עם טורקיה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

נואף מסאלחה: את יחסה של טורקיה לאירן ניתן להגדיר כיחסים של כבדהו ובעיקר חושדהו: טורקיה ואירן מצויות למעשה בשני קצוות מנוגדים על הרצף הדתי-האסלאמי: מצד אחד, טורקיה החילונית, שאזרחיה אומנם מוסלמים בדתם, אך היא דמוקרטית, מערבית, השואפת להשתלב במערב, באירופה, ומצד שני, אירן הנשלטת על-ידי מנהיגים בעלי אידיאולוגיה קיצונית.

נואף מסאלחה: בין שתי המדינות יריבות ששורשיה היסטוריים וסיבותיה דתיות אידיאולוגיות – שוני משטרים – מדיניות, כלכליות ואזוריות – תחרות על השפעה במרכז אסיה, בקווקז – וכן צינורות האנרגיה מהים הכספי.

נואף מסאלחה: אירן מואשמת על-ידי טורקיה בסיוע לארגון הפק"ק ובחתרנות בתוך טורקיה על-ידי סיוע לארגוני טרור אסלאמיים קיצוניים בתוך טורקיה.

נואף מסאלחה: בעת ביקור ח'ראזי באנקרה פשטו כוחות הביטחון הטורקיים על בית-מסתור של "חיזבאללה" הטורקי.

נואף מסאלחה: העיתונות הטורקית האשימה את אירן בסיוע למחתרת אלימה זו.

נואף מסאלחה: למרות היריבות ביניהן, מנסות שתי המדינות שלא לתת למשברים העתיים הפורצים ביניהן להתפתח ולהסלים.

נואף מסאלחה: ניכרת לכן נטייה לכנות היחסים כמערכת מורכבת של ניהול מבוקר של משברים.

נואף מסאלחה: לצד היריבות יש גם אינטרסים שונים המחייבים הידברות – לדידה של טורקיה מדובר במדינה שכנה.

נואף מסאלחה: על רקע זה בא גם ביקור שר החוץ האירני ח'ראזי באנקרה במחצית ינואר.

נואף מסאלחה: מדובר בביקור כמעט שגרתי ובניסיון אירני לשוות ליחסים מראית "נורמלית", לצד רצון טורקי לחזק את האגף ה"מתון" בממשל האירני.

נואף מסאלחה: להערכתנו, אין הביקור מלמד על שינוי דרמטי ביחסים, ולגביו נכון גם הפתגם הצרפתי: כל שדברים משתנים הם נותרים אותו דבר, PLUS CA CHANGE – PLUS C'EST LA MEME CHOSE.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד החוץ מקיים דיאלוג מדיני פורה עם טורקיה בשורה שלמה של נושאים.

נואף מסאלחה: טורקיה מודעת ושותפה לדאגותינו ולראייתנו את המדיניות האירנית הנוכחית – פיתוח נב"ק, תמיכה בטרור והתנגדות לתהליך השלום.

נואף מסאלחה: טורקיה אינה מסתירה מאירן את דעתה בנושאים אלו, בכלל זה בפרט בנושא תהליך השלום.

נואף מסאלחה: עד כמה שידוע לנו, ח'ראזי שמע על כך ממארחיו במהלך ביקורו באנקרה.

נואף מסאלחה: ייתכן שטוב הדבר שהאירנים שומעים על כך דווקא ממדינה שכנה המקיימת יחסים קרובים עם ישראל.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: יחסי ישראל-טורקיה איתנים.

נואף מסאלחה: מדובר באינטרס ישראלי וטורקי השואף אף להמשיך ולפתחם.

נואף מסאלחה: גם ישראל וגם טורקיה הבהירו פעמים רבות בעבר, כי יחסים אלו אינם מכוונים כנגד אף מדינה.

נואף מסאלחה: טורקיה מצדה הבהירה לח'ראזי, כי אינה מתכוונת לשאול לדעתה של אירן לגבי פיתוח יחסיה עם ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 741, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר החוץ ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): המשלחת הפרלמנטרית האוסטרלית ביקרה ברשות הפלסטינית והגיעה ב-25 בינואר 2000 למשכן הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: בהשפעת הביקור ברשות הפלסטינית, נשמעו מפי כמה חברי המשלחת דברים שאין להם מקום להיאמר במדינת ישראל – שלילת קיומה של המדינה וכדומה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם משרדך מודע לקו ההסברה של הרשות הפלסטינית על זכות קיומה של מדינת ישראל?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אילו צעדים נוקט משרדך על מנת לאזן את הרושם המתקבל מביקורים של משלחות זרות ברשות הפלסטינית?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: חברי המשלחת האוסטרלית שבה מדובר הינם בעלי אוריינטציה פרו-ערבית – חלקם שייכים לאגפי השמאל של מפלגת הלייבור, או מייצגים מחוזות בחירה שבהם אוכלוסייה ערבית גדולה.

נואף מסאלחה: המשלחת הגיעה לאזור כאורחת של הרש"פ.

נואף מסאלחה: משנודע לשגרירותנו בקנברה על הגעתה של המשלחת לאזור, עמדה על כך שאנשי המשלחת יגיעו לביקור של יום בארץ כאורחי מדינת ישראל כדי להביא לאיזון התמונה שיקבלו.

נואף מסאלחה: במהלך הביקור בישראל ערכו חברי המשלחת ביקור ב"יד ושם" ובכנסת ונפגשו עם חברי כנסת מסיעות השמאל והימין.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כל משלחת רשמית המבקרת בארץ זוכה להסברים מפורטים ואינטנסיביים על ההיסטוריה של עם ישראל, ובעיקר בתחום הסכמי השלום עם שכנותינו.

נואף מסאלחה: לאורחים מוסבר, כי אנו שואפים ופועלים ליצירת מערכת יחסים חדשה וטובה יותר עם מדינות ערב השכנות ועם העם הפלסטיני, מערכת המושתתת על שלום ואמון הדדי.

נואף מסאלחה: אנו עושים רבות וככל שביכולתנו לגנות ולצמצם התבטאויות מסוג זה, ואף להביא לגינוין על-ידי גורמים בכירים בהנהגה הפלסטינית.

נואף מסאלחה: ישראל מעלה באופן תדיר בפני ועדת ההסתה המשותפת דוגמאות להסתה נגדה המתבצעת במערכות התקשורת והחינוך הפלסטיניות.

נואף מסאלחה: ישראל לא תסכים לקבל גם בעתיד התבטאויות השוללות את עצם זכותה להתקיים באזור, בעיקר בתקופה שבה אנו צועדים לעידן של התקרבות הדדית בין שני העמים.

נואף מסאלחה: ההתבטאויות מעין אלו מצערות מאוד, ואנו עושים ככל שביכולתנו למנוע את הישנותן.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 759, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החוץ ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ישראל היא משקיפה לאספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה מאז 1957.

דליה רבין-פילוסוף: מדינות אחדות, ובהן מדינות שאינן מצויות ביבשת אירופה, כמו אזרבייג'ן, גרוזיה וארמניה, ביקשו להצטרף למועצת אירופה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הגישה ישראל בקשה רשמית להצטרף למועצת אירופה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ישראל לא הגישה בקשה רשמית להצטרף למועצת אירופה מפני שישראל איננה משתייכת גיאוגרפית לאירופה.

נואף מסאלחה: עם זאת, לישראל מעמד של משקיף במגזר הבין-פרלמנטרי של מועצת אירופה, ומתוקף מעמד זה היא נוטלת חלק במושבי מועצת אירופה בשטרסבורג ובפעילות ועדות פרלמנטריות המתכנסות מעת לעת באירופה.

נואף מסאלחה: בראש משלחת הכנסת עומד חבר הכנסת רוני מילוא, וחבר הכנסת רובינשטיין הינו חבר במשלחת זו.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: עם התפוררות הגוש הסובייטי החליטה האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, כי אזרבייג'ן, גרוזיה וארמניה תיחשבנה, בשל מעמדן המיוחד כחלק מברית-המועצות לשעבר, כמדינות אירופיות הזכאיות להצטרף לארגון.

נואף מסאלחה: גרוזיה כבר מימשה את זכותה והצטרפה למועצת אירופה, ואילו אזרבייג'ן וארמניה, הנמצאות בסכסוך ביניהן, נתקבלו בשלב זה כ"אורחות מיוחדות", מעמד הנחות ממעמד של חברה מלאה במועצת אירופה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 792, של חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר החוץ ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): בית-הקברות היהודי בפראג הינו בית-עלמין עתיק, הקיים כבר 800 שנה.

דליה רבין-פילוסוף: קבורים שם יהודים רבים, ובהם המהר"ל.

דליה רבין-פילוסוף: בית-קברות זה שרד את התקפות הנאצים, אך נודע לי כי כיום יש חברה הרוצה לבנות בית-מגורים על מקומו.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: מה עושה ממשלת ישראל על מנת למנוע פגיעה זו?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ברצוני להבהיר שלא מדובר כלל בבית-העלמין הישן המפורסם של פראג, שבו קבור המהר"ל.

נואף מסאלחה: מדובר בבית-עלמין עתיק שנסגר במאה ה-15 על-ידי הקיסר הבוהמי.

נואף מסאלחה: במשך מאות שנים נבנו על שרידי בית-העלמין הזה בניינים רבים.

נואף מסאלחה: במשך כל אותן שנים דאגה הקהילה היהודית בפראג לפנות את העצמות שנתגלו במסגרת הבנייה ולקוברן כהלכה בבית-העלמין הישן.

נואף מסאלחה: לאחרונה התגלו באתר בנייה בפראג חלקים של בית-עלמין יהודי, שכבר מאות בשנים נמצא תחת בנייני העיר החדשה בפראג, ומיקומו המדויק לא היה ידוע כלל.

נואף מסאלחה: חברת הבנייה נאלצה להפסיק את העבודות במקום עד שמשרד התרבות יסיים את הסקר הארכיאולוגי שלו ויכריז על המקום כעל אתר לשימור.

נואף מסאלחה: בניסיון להגיע לפשרה בין כל הגורמים המעורבים בפרשה, בודק הרב הראשי של צ'כיה, הרב סידון, בתיאום עם הרב הראשי לישראל הרב לאו, כמה נוסחאות אפשריות, כמו רכישת השטח ופיצוי במיליוני דולרים של חברת הביטוח.

נואף מסאלחה: כמו כן נשלח בודק מהארץ לפקח על אחת הפשרות, שבמסגרתה הוצע שתתבצע קבורה עמוקה עוד יותר של המצבות, כיסוין בבטון ושימור מה שנחשף בפינה של החניון.

נואף מסאלחה: תשובה סופית אמורה להינתן על-ידי הרב לאו בימים הקרובים.

נואף מסאלחה: משרד החוץ והשגרירה בפראג עוקבים אחר ההתפתחויות ונמצאים בקשר עם הרב הראשי והקהילה בפראג.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 919, של חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החוץ ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): פורסם כי נער ישראלי נשפט בגין החזקת מצת דמוי אקדח מול אנשי הביטחון בנמל תעופה באנגליה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם נציגות ישראל ומערכת המשפט בישראל מסייעות לו ופועלות לשחרורו?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – כיצד?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: תומר טבק נעצר ב-2 בינואר 2000 בלונדון באשמה של איום ותקיפה של אחת מדיילות הקרקע בשדה התעופה גטוויק.

נואף מסאלחה: מאז עמדו אנשינו בשגרירות בריטניה בקשר הדוק, רציף ומתמשך עם תומר והוריו.

נואף מסאלחה: השגריר והקונסול הכללי עשו כל שניתן, במסגרת המגבלות החוקיות, על מנת לוודא כי תומר יקבל הגנה משפטית מתאימה.

נואף מסאלחה: היועץ המשפטי של השגרירות סייע וליווה את ההליך המשפטי ופעל ללא ליאות אצל עורכי-הדין של תומר והתובע במשפטו.

נואף מסאלחה: כן סייעה השגרירות במציאת איש עסקים ישראלי, ששכר את שירותיו של ריצ'רד פרגוסון, מבכירי הפרקליטים בבריטניה, לייצג את תומר בבית-המשפט.

נואף מסאלחה: נוסף על הליווי והסיוע המשפטי, סייעה השגרירות למשפחה במצוקתה הכלכלית, ולשם כך רתם הקונסול את הקהילה הישראלית לסייע למשפחה בדיור, בכלכלה, ברכישת כרטיסי טיסה למשפחה ולעדים שהובאו ללונדון מטעמה, וכן בכיסוי ההוצאות השוטפות הנלוות לשהייתם הממושכת שם.

נואף מסאלחה: מאמצי אנשי השגרירות נשאו פרי, והבחור זוכה מאשמה ביום חמישי האחרון, 2 במרס, וחזר הביתה לחיק משפחתו לשמחת ולרווחת כולם.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אתה צדיק.

נואף מסאלחה: כן, את רואה?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אבקש לקרוא לשר הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 446, של חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 496, של חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): דריג'את הינו יישוב בלתי מוכר המונה כ-900 נפש ומיקומו בנגב.

דליה רבין-פילוסוף: אוכלוסיית היישוב הומוגנית, של ערבים, הוא שוכן כ-150 שנה במקומו הקבוע ומתנהל באופן עצמאי על-ידי תושביו.

דליה רבין-פילוסוף: תושבי יישוב זה מנסים זה למעלה מעשור להשיג את הכרת המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם משרד הפנים מודע לבעיה זו?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה הן הסיבות למדיניות זו? 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה בנדון?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: הפתרון המיועד לאנשי השבט דריג'את נמצא בשטחה של מרעית, צפונית לכסייפה וצפונית לצומת שוקת–ערד, ומהווה פתרון הולם לבעייתם.

נתן שרנסקי: לאחר אישור הוועדה המחוזית יובא הנושא לאישור הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ולאחר מכן תחל המינהלה לקידום הבדואים בנגב בפיתוח השטח.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 513, של חבר הכנסת נסים זאב, בעניין הקברים בכביש הר-הצופים–מעלה-אדומים.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, אדוני שר הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הפנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): חבר מועצת עיריית ירושלים מתריע על כך שפוגעים בקברים מתקופת בית שני תוך כדי סלילת כביש בהר-הצופים על-ידי חברת "מוריה".

דליה רבין-פילוסוף: החברה מתעלמת מבקשות לשימור הקברים, אבל אתר ארכיאולוגי שומר.

דליה רבין-פילוסוף: רצ"ב מכתבו של מר אלעזר גלבשטיין.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הפרטים נכונים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה יעשה שר הפנים בנדון?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מבדיקה שערך משרד הפנים מול עיריית ירושלים וחברת "מוריה" עולה, כי אכן במהלך העבודות נתגלו קברים בשני מקרים.

נתן שרנסקי: הקברים נמצאו מאוד פגועים.

נתן שרנסקי: אף שהיה ברור כי במקרה אחד מדובר בקברים של נוצרים, הופסקה עבודתם של אנשי רשות העתיקות, ובעקבות כך נעשתה פנייה למשרד הדתות ולרבנות הראשית.

נתן שרנסקי: שרידי העצמות הועברו לטיפול של נציג משרד הדתות במחלקת הקבורה.

נתן שרנסקי: במקרה השני נמצא, שוב, קבר שדוד.

נתן שרנסקי: העניין הובא שוב לידיעת הרבנות הראשית ומשרד הדתות להמשך טיפולם.

נתן שרנסקי: הרבנות הראשית החליטה לקיים דיון בנושא על מנת להחליט על המשך הטיפול בנושא.

נתן שרנסקי: גם במקרה זה נתבקשו הארכיאולוגים שלא לטפל בחפירה של הקבר עד לקבלת ההחלטה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני שר הפנים, אני רוצה לומר, שבאופן תדיר, עוד לפני שמגיעים למצב שכבר פוגעים בקבר, יש התרעות על-ידי החברה קדישא ומודיעים שפה באתר אכן יש קברים, אבל הם מתעלמים מאותן אזהרות, מאותן בקשות, מאותן תחינות, וממשיכים עד שממש רואים שלד שלם או חצאים, אז הם באמת מנסים אולי לבוא במשא-ומתן עם משרד הדתות.

נסים זאב: זה דבר אחד.

נסים זאב: דבר שני, אדוני, ידוע לי שהיה מצב שנתפס אדם שפגע בקברים בהר-הזיתים.

נסים זאב: הוא אף הובא לבית-המשפט, ובית-המשפט שחרר אותו ולא העניש אותו.

נסים זאב: אני מבקש מכבוד שר הפנים, איך יכול להיות?

נסים זאב: עד שכבר איתרו אותו אחד שפוגע באופן אולי זדוני והוא נתפס – שוחרר מבית-המשפט ללא שום אשמה, כתב אישום.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער לשמוע על זה, אבל, כידוע, טיפול בעבריינים בכל השלבים הוא לא בידיים של שר הפנים.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 514, של חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הפנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): בכפרים כסייפה, חורה, ערוער, לקיה ושגב-שלום יש ועדות ממונות.

דליה רבין-פילוסוף: אף שעברו ארבע שנים מאז כינון הוועדות הממונות, טרם נקבע מועד לבחירות ביישובים הנ"ל.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: מתי כבודו שוקל לערוך בחירות ליישובים הנ"ל?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: משרד הפנים פנה לוועדת הפנים של הכנסת בבקשה לאשר עריכת הבחירות בכל היישובים שציינת בתאריך 19 בספטמבר 2000 – כלומר, שלושה חודשים לאחר המועד המקורי שנקבע לשם כך – בתום כהונת המועצה הראשונה, זאת על מנת לאפשר לתושבים שגילם הוא 18 להיכלל בפנקס הבוחרים.

נתן שרנסקי: לאחר אישור הנושא בוועדה, הבחירות ביישובים אלה יתקיימו בתאריך 19 בספטמבר 2000.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 515, של חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: לשכות מינהל האוכלוסין של משרד הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): נודע לי, כי תושב הנזקק ללשכות מינהל אוכלוסין לקבלת תעודת זהות, דרכון וכדומה, נתקל בביורוקרטיה מייגעת.

דליה רבין-פילוסוף: ההמתנה בתור היא בסביבות שעתיים, ולעתים עליו לשוב מאחר שאין אפשרות להשיגם טלפונית כדי לברר מהם המסמכים הנדרשים.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף, הזמן העובר עד לקבלת התעודה הנדרשת ארוך מאוד.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הפרטים נכונים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם משרדך מודע לצורך הדחוף בכוח-אדם ומחשוב נוסף?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה על מנת לזרז את התהליך?

נתן שרנסקי: אחת המטרות הראשונות ששמתי לי כשנכנסתי לתפקיד שר הפנים היא לייעל ולשפר את השירות הניתן לאזרח במסגרת הלשכות של משרד הפנים – יש 26 לשכות, נכון להיום, של מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

נתן שרנסקי: אכן קיימת בעיה בכל הקשור למהירות מתן השירותים לאזרח, שנובעת לא מתוך ביורוקרטיה מיותרת אלא מעומס העבודה המוטל על הצוותים של עובדי משרד הפנים.

נתן שרנסקי: הרי, כידוע, הלשכות של המשרד נותנות מענה לא רק לבקשות של האזרחים במתן דרכונים או תעודות זהות, אלא גם לבעיות של תיירים, עובדים זרים וכמובן עולים חדשים.

נתן שרנסקי: כעת מתגבשת במשרד רפורמה כללית בפעילות של הלשכות שנעשית בכמה מישורים: א.

נתן שרנסקי: ייעול והארכת שעות פעילות הלשכות כך שאנשים יכולים לבוא ללשכות גם אחרי שעות העבודה.

נתן שרנסקי: ב.

נתן שרנסקי: פתיחת לשכות נוספות בסמוך למקומות שבהם יש קהל יעד רב הפונה ללשכות המשרד.

נתן שרנסקי: חלק מן הלשכות אף ייפתחו בחודש הקרוב; אני מקווה שחמש או שש לשכות נוספות – בעוד חודש.

נתן שרנסקי: ג.

נתן שרנסקי: שיפור מערכת המחשוב ושדרוג פעילותה.

נתן שרנסקי: דבר זה יביא כמובן לזירוז מתן מענה על פניות האזרחים ולמתן תשובות מיידיות במקום.

נתן שרנסקי: ד.

נתן שרנסקי: נוסף על כך תוצע לאזרח – אני מקווה שבקרוב – לפני הפנייה למשרד הפנים – אפשרות של מתן מענה טלפוני בלשכה הווירטואלית ודרך פקס, ויותר מאוחר גם דרך האינטרנט.

נתן שרנסקי: כל זה כמובן בכפוף למתן מענה תקציבי הולם מצד משרד האוצר, אשר התחייב – זה צעד חיובי שמשרד האוצר כבר התחייב – כי עם גיבוש תוכנית הרה-ארגון יימצא פתרון תקציבי הולם.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת לכבוד הרב רביץ.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר, ואני באמת מקווה שהשיפורים שהצגת בתשובתך יפעלו מהר מאוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לך, אדוני השר, שלפני שבועות מספר הייתי במירוץ עם פקידי משרד הפנים.

אברהם רביץ: היתה כאן עולה חדשה, אם במשפחה חד-הורית עם ילדים, והילדים עדיין לא היו רשומים, והיה צריך להשיג בעבורם תעודות, כדי שהיא תוכל לקבל דירה מתאימה.

אברהם רביץ: היתה דירה מתאימה, חיכו, חיכו וחיכו והמתינו.

אברהם רביץ: היא הצליחה להגיע אלי ואני פניתי אל פקידים, אני כבר חבר כנסת.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, שלא הצלחתי להשיג בזמן המתאים את התעודות המתאימות והאשה הזאת הפסידה את הדירה.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים האלה כדי להדגיש, שאכן לפעמים משרד הפנים מהווה צוואר בקבוק בפתרון של בעיות אמיתיות שונות בחברה.

אברהם רביץ: לכן אני גם מודה לך, ואני מאוד מקווה שתשובתך הקודמת אכן תביא לפתרון מהיר של הבעיות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הפנים ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): משרד הפנים מכיר בנישואין אזרחיים של אזרחי ישראל שנערכו בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: כמה בקשות להכרה בנישואים כנ"ל הוגשו למשרד וכמה אושרו בשנים 1999-1990?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: מה הם הקריטריונים להכרה או לאי-הכרה בנישואים כנ"ל, והיכן הם מפורטים?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם שוקל משרדך להמליץ לממשלה לתקן חקיקה על מנת שמשרד הפנים יוכל לאשר גם נישואים אזרחיים אשר נערכו בישראל, או אף לעורכם?

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: מספר נישואי חו"ל של אזרחים ישראלים שנרשמו במרשם האוכלוסין בשנים 1999-1990 היה 47,712.

נתן שרנסקי: מספר זה כולל גם נישואים אורתודוקסיים שבוצעו בחו"ל, כי אנחנו לא מבחינים בסטטיסטיקה שלנו בין נישואים אזרחיים ללא-אזרחיים שנעשו בחו"ל.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: על-פי פסיקת בג"ץ, משרד הפנים רושם נישואים אזרחיים שבוצעו בחו"ל על-פי תעודה ציבורית מאושרת ומאומתת כנדרש.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: אשר לקיום מסגרת אלטרנטיבית, קיימת אפשרות של נישואים קונסולריים בקונסוליות הזרות הקיימות בישראל.

נתן שרנסקי: זאת, כמובן, בתנאי שאחד מבני הזוג הינו אזרח של אותה מדינה של הקונסוליה.

נתן שרנסקי: עם זאת, גיליתי לאחרונה כי משרד החוץ פנה לפני כמה שנים לקונסוליות בבקשה להימנע מעריכת נישואים אלה.

נתן שרנסקי: כאשר פניתי למשרד החוץ בבקשה לבטל את הפנייה, הודיע שר החוץ כי העניין הוא מדיני ועל הממשלה כולה לתת דעתה לכך.

נתן שרנסקי: אני מלא תקווה כי ראש הממשלה יקיים בקרוב דיון בנושא על מנת להכריע בו.

נתן שרנסקי: באופן אישי אני סבור, כמובן, כי יש למצוא פתרון הולם לאזרחי מדינת ישראל אשר נבצר מהם להינשא בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת צינקר, יש לך שאלה נוספת?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לאחר הדיון על העלאת הארנונה בוועדת הכספים, שלח מרכז השלטון המקומי מזכר לראשי הרשויות המקומיות – מצ"ב – שבו יעץ להם לפנות לשרים הנוגעים בדבר בבקשה להעלאה נוספת בארנונה.

דליה רבין-פילוסוף: במזכר מצוין, כי "הבקשות לא אמורות להיתקל בהתנגדות".

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה הם הקריטריונים שלפיהם יידונו הבקשות להעלאת היטל הארנונה מעל 4.8%?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: איך ייתכן שיוצע לעקוף את החלטות ועדת הכספים במטרה להטיל מס נוסף על הציבור, אף שעמדה זו לא התקבלה?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: בתקנות הארנונה ניתנה לשרי האוצר והפנים סמכות לשקול אם לאשר בקשות חריגות להעלאה חריגה בארנונה.

נתן שרנסקי: כל בקשה של רשות זו או אחרת נדונה לגופה ובהתאם לשיקולים מקצועיים.

נתן שרנסקי: גם ועדת הכספים אישרה לשרי האוצר והפנים את האפשרות לאשר העלאות חריגות בארנונה, ועל כן אין בכך עקיפת החלטות ועדת הכספים.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני רוצה להגיד שעכשיו יש בערך 50 בקשות של 50 רשויות מקומיות למשרד הפנים, ועדיין לא אישרנו אף אחת.

נתן שרנסקי: אנחנו עדיין בודקים, כפי שאמרתי, לפי שיקולים מקצועיים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת לחברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: כבוד השר, בגרתי וזקנתי ויכולתי לנחש שהתשובה תהיה – שיקולים מקצועיים.

יהודית נאות: אני מכירה גם את החוק, שבאמת מדבר על מקרים חריגים.

יהודית נאות: השאלה שלי היתה, מה יהיו הקריטריונים להגדיר דבר כחריג?

יהודית נאות: כשאתה תשב לשקול בקשה של עירייה מסוימת, איך תגדיר אם זה מקרה חריג?

יהודית נאות: שהרי זה לא יהיה פלא שכל רשות מקומית – עוד 1.2% תוספת לארנונה ימלא את הקופה.

יהודית נאות: לכן, שאלתי היתה על הגדרת קריטריונים, ואני אומרת את זה לא בכדי.

יהודית נאות: בית-המשפט הגבוה לצדק קבע השבוע, שבהענקות למיניהן המושג קריטריון הוא דבר חשוב וקונסטיטוציוני.

יהודית נאות: הייתי רוצה לדעת מה יהיה קו המחשבה של אדוני.

נתן שרנסקי: התשובה פשוטה מאוד.

נתן שרנסקי: צריך לבדוק אם ראש העיר מבקש לתת לו רשות להעלות את הארנונה מפני שהוא מיצה את כל המקורות האחרים והוא עומד בדרישות של תוכנית ההבראה, או גבייה מאוד גבוהה, וכן הלאה, או שפשוט הוא מנהל את העיר בצורה לא טובה והדרך הפשוטה ביותר בשבילו היא להעמיס את הצורך בהכנסות על התושבים.

נתן שרנסקי: אני יכול לתת דוגמה, בלי לנקוב בשמות, כי העניין נמצא בכל זאת בדיונים אצלנו.

נתן שרנסקי: אם לעיר אין בכלל אזור תעשייה ואין אפשרות לפתח אזור תעשייה, אז הוא לא מקבל שום ארנונה ממבני תעשייה, ובאותו זמן מספר התושבים שמקבלים כל מיני הנחות בארנונה – פנסיונרים, עולים חדשים וכו' – גבוה מאוד, והוא עושה מאמצים ועומד בכל הדרישות של תוכנית ההבראה, ודאי שזה מצב אחד.

נתן שרנסקי: וכאשר לראש העיר יש גירעון אדיר והוא לא עושה שום מאמץ כדי לטפל בגירעון הזה, האזרחים צריכים להחליט אם הם מוכנים לשלם בעבור האי-יעילות של ראש העיר שלהם.

יהודית נאות: – – –

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להיכנס למקרים ספציפיים.

נתן שרנסקי: רק אמרתי מה היא הגישה המקצועית.

דליה רבין-פילוסוף: ברשותך, אדוני השר, אני חוזרת לשאילתא של חבר הכנסת איוב קרא, שאילתא מס' 446, בנושא תקציבים לבית "יד לבנים" לדרוזים.

דליה רבין-פילוסוף: זו היתה השאילתא הראשונה.

נתן שרנסקי: אין לי התשובה.

נתן שרנסקי: אולי בסוף נחזור אליה.

דליה רבין-פילוסוף: נעבור בינתיים לשאילתא מס' 652, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בנושא: מועצה ממונה במזרעה בגליל המערבי.

מוחמד כנעאן: התשובה כבר ישנה.

מוחמד כנעאן: היא אושרה בחודש אוגוסט.

מוחמד כנעאן: היא הוכנה בינואר, ובינתיים יש לי ארבע שאלות לכבוד השר.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר הפנים ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): נודע לי, כי ב-27 במאי 1996 הכריז שר הפנים על כינון מועצה מקומית מזרעה, וב-8 בנובמבר 1996 מונו חברי המועצה והיושב-ראש בפועל.

מוחמד כנעאן: לפני כשמונה חודשים, על-פי פסק-דין של בית-המשפט העליון, הועבר ראש המועצה ח"א – שמו המלא מופיע במקור – מתפקידו, לאחר שנתגלו ליקויים כספיים ואי-סדרים במועצה.

מוחמד כנעאן: ממלא-מקומו, שאף הוא הורשע בגין אותן עבירות, עדיין משמש ראש מועצה בפועל.

מוחמד כנעאן: לאור הדברים לעיל ורצון התושבים בעריכת בחירות דמוקרטיות בכפר מזרעה, רצוני לשאול: 1.

מוחמד כנעאן: האם יקיים משרדך בחירות בכפר?

מוחמד כנעאן: 2.

מוחמד כנעאן: האם יכריז כבוד השר על בחירות בזמן הקרוב, ואם כן – מתי?

נתן שרנסקי: ברצוני לעדכן, כי לאחר תיאום הנושא עם ועדת הפנים של הכנסת, יתקיימו בחירות במועצה המקומית מזרעה ב-19 בספטמבר 2000, כמו בכל המועצות הממונות כמעט, וזאת על מנת לתת אפשרות גם לאלה שהגיעו לגיל 18 להירשם.

גדעון עזרא: אבל מה עם השאלה הראשונה שלו?

נתן שרנסקי: איזו שאלה ראשונה?

נתן שרנסקי: לא שמעתי.

נתן שרנסקי: זאת שאלה וזאת שאילתא.

גדעון עזרא: – – – אדם שהורשע בפלילים והוא היה ממלא-מקום ראש המועצה.

דליה רבין-פילוסוף: לא, זאת לא השאלה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני השואל, לא גדעון עזרא.

מוחמד כנעאן: כבוד השר, את התשובה קיבלתי ב-27 בדצמבר.

מוחמד כנעאן: אבל הבעיה שלי, שאני הגשתי ב-31 באוגוסט את השאילתא שלי, ולצערי הרב התשובה שלך ניתנה כשהיום יש החלטה של ועדת הפנים.

מוחמד כנעאן: לפני כחודשיים הגשתי שאילתא נוספת בעניין המועצה המקומית ערערה.

מוחמד כנעאן: ציפיתי שהיום תענה במליאה בעניין ערערה ולא בעניין מזרעה.

מוחמד כנעאן: על מזרעה כבר יש לי תשובה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, גברתי, אני מבקש מכבוד השר, אם אפשר שנקבל את התשובות ממנו בזמן הראוי.

מוחמד כנעאן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: ההערה התקבלה על-ידי השר.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים הלאה.

נתן שרנסקי: בסך הכול אתה מכיר את הגישה שלי.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שעד ינואר 2001 כבר לא יהיו לנו מועצות ממונות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הפנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): נודע כי ראש עיריית חיפה מתכנן לפנות את בית-הכנסת ברחוב הירדן בחיפה, וזאת בעבור גן-ילדים, שכן כך התחייב קודם לבחירות, אלא שבכך הוא פוגע בבית-הכנסת ומקפח את מתפלליו.

נתן שרנסקי: רצ"ב חילופי מכתבים בנושא.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם הפרטים נכונים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם יפעל משרדך למניעת פינוי בית-הכנסת?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה עם עיריית חיפה עולה, כי העירייה הקצתה נכס עירוני ששימש בעבר כגן-ילדים לצורך מתפללי בית-כנסת.

נתן שרנסקי: ב-1996 עדכן ראש העיר את אנשי בית-הכנסת, כי בכך ולפנים משורת הדין ניתן להם להשתמש במקום כבית-כנסת, אלא אם כן ייווצר צורך אחר במקום.

נתן שרנסקי: עיריית חיפה טוענת, שהנכס משמש היום כבית-כנסת והחל מחודש ספטמבר 2000 על העירייה להחזירו לייעודו המקורי על מנת לשמש את תושבי השכונה.

נתן שרנסקי: אשר על כן פנתה העירייה לבאי בית-הכנסת כדי שיפנו את המקום.

נתן שרנסקי: אני סבור כי יש למצוא מענה הולם לבעייתם של האנשים אשר היו מגיעים לבית-הכנסת, ועל כן אני פועל בימים אלה מול ראש העיר על מנת למצוא להם פתרון חלופי לבעייתם.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הפנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): נודע לי, כי עובדי המועצה המקומית בענה לא קיבלו את משכורותיהם בתשעת החודשים האחרונים.

נתן שרנסקי: נציגי העובדים שיגרו אליך מכתב בנוגע למצב שאליו נקלעו.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם משרדך מודע למצוקת העובדים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם ייעשה כדי לפתור מצוקה זו?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: במועצה מקומית בענה קיים גירעון אדיר של 32 מיליון ש"ח.

נתן שרנסקי: המועצה ביצעה עבודת פיתוח ללא מכרז על חשבון התקציב הרגיל וללא אישור תקציב בלתי רגיל במליאת המועצה וגם ללא אישור משרד הפנים.

נתן שרנסקי: כל זה בניגוד להוראות צו המועצות המקומיות וחוק חובת המכרזים.

נתן שרנסקי: מנכ"ל משרד הפנים, מר אבי מעוז, נפגש עם ראש הרשות החדש והחליט על מינוי חשב מלווה עם זכות חתימה שילווה את הבראת המועצה.

נתן שרנסקי: כמו כן נשקלת אפשרות להגיש תביעות אישיות נגד האנשים שהיו אחראים להכנסת המועצה למצבה הנוכחי, לאחר קבלת ממצאי הבדיקה שיבוצעו על-ידי אגף הביקורת במשרדי.

נתן שרנסקי: בחודשים האחרונים הועברו לרשות המועצה 6.9 מיליוני ש"ח.

נתן שרנסקי: נכון להיום קיבלו עובדי הרשות חמש משכורות שהיו חייבים להם.

נתן שרנסקי: אם הרשות תציג תוכנית הבראה בהתאם לקריטריונים והתוכנית תאושר על-ידי משרד הפנים, תעלה הרשות למסלול איזון בתקציבה בהקדם ותצליח לשלם את יתרת משכורות העובדים.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מדבריך, אדוני השר, עולה, כי אתה תולה את האשם בהנהלת המועצה המקומית.

אחמד טיבי: בינתיים עובדי המועצה המקומית ממשיכים לסבול אי-קבלת משכורת.

אחמד טיבי: גם ערב עיד אל-אד'חה הם זכו רק לכ-2,000 שקלים.

אחמד טיבי: האשם בהנהלת מועצה זאת או אחרת לא צריך לפגוע במחייתם של עובדי המועצה.

אחמד טיבי: האם משרד הפנים יכול, לפנים משורת הדין, להזרים כספים למועצה, גם על מנת לפתור את מצוקת היישוב ומצוקת עשרות עובדי המועצה?

נתן שרנסקי: אני מוכרח להזכיר, שהיום יש חוב מצטבר של רשויות, 5 מיליארדי שקלים, והוא עולה כל חודש וכל יום.

נתן שרנסקי: אנחנו מזרימים כסף דרך מענקים קבועים או דרך תוכניות הבראה.

נתן שרנסקי: מאז נכנסתי לתפקיד, למרות הקיצוצים, כבר העברנו בצורה זו או אחרת מאות מיליוני שקלים למועצות כמו המועצה הזאת במסגרת תוכניות ההבראה.

נתן שרנסקי: זה חייב להיות מאמץ משותף שלנו ושל המועצה.

נתן שרנסקי: כמובן, אנחנו רגישים מאוד למצב כאשר אנשים לא מקבלים תשלומים.

נתן שרנסקי: אם יש הסכמה או הבנה בינינו לבין הרשות, אפשר גם לקדם תשלומים, אבל רק בתנאי שיש גם התחייבות לעשות מאמץ מצד השלטון המקומי.

נתן שרנסקי: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר הפנים ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): רשם העמותות במשרד הפנים פרסם הודעה על מחיקתן של כ-100 עמותות מפנקס העמותות, מרביתן עמותות ערביות, בהן איגוד הסופרים הערבים, חוג האקדמאים הערבים בישראל, התנועה לדו-קיום ונגד גזענות והוועד הישראלי לחקר העדה הדרוזית.

נתן שרנסקי: כמו כן דחה רשם העמותות את בקשתו של הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם אין בכך משום עדות לאפליה מצד הגורמים הממשלתיים?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם הקמתה או פסילתה של עמותה תלויה בראות עיניו של אדם אחד?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מה היא עמדת משרד הפנים בנדון?

נתן שרנסקי: ראשית ברצוני לציין, שכל עמותה שלא פועלת על-פי חוק העמותות ולא מגישה דוחות כספיים ופרוטוקולים כנדרש, דינה להימחק.

נתן שרנסקי: במהלך שנת 1999 ותחילת שנת 2000, כ-1,200 עמותות הוכנסו להליך המחיקה, ו-131 מהן הגיעו לשלב של מחיקה בפועל.

נתן שרנסקי: כל עמותה שנמחקת מקבלת כמה התראות לפני מחיקתה, ורק עמותה שלא הגיבה ולא מסרה את החומר הנדרש נמחקת בפועל.

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: מוצאו של מייסד העמותה לא מהווה שום שיקול או קריטריון לכניסה לשלב המחיקה, ועל כן אין בכך כל אפליה מצד גורם ממשלתי כלשהו.

נתן שרנסקי: עמותות נמחקות באופן שוויוני על-פי קריטריון אחד: קיום או אי-קיום של דרישות חוק העמותות.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: לפי חוק העמותות, שיקול הדעת אם לרשום עמותה או למוחקה ניתנת לרשם העמותות.

נתן שרנסקי: על סירוב לרשום עמותה יש זכות ערעור לבית-המשפט המחוזי, ואפשר "להחיות" עמותה מחוקה לפי החלטת בית-המשפט המחוזי.

נתן שרנסקי: אשר לעמותה בשם "הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל" – העמותה נרשמה ב-25 בינואר 2000 לאחר ששינתה את מטרותיה על-פי דרישת שר הפנים, מתוקף סמכויותיו לפי פקודת העיריות וחוק המועצות המקומיות.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): עורך-דין אביעד הכהן, אשר נתמנה לחקור את תפקוד החברה קדישא בתל-אביב, לפי סעיף 40 לחוק העמותות, ממליץ בדוח שהגיש לפרק את חברה קדישא בתל-אביב.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם אימצת את מסקנות הדוח?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אם לא – מדוע?

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: מה ייעשה לגבי המלצה זו?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדוח על תפקודה של העמותה "חברה קדישא תל-אביב" התקבל במשרדו של רשם העמותות במהלך שנת 1999.

נתן שרנסקי: ממצאי הדוח היו חמורים מאוד והצביעו על ליקויים חמורים מאוד בעמותה.

נתן שרנסקי: עם זאת הצביע החוקר שמונה לבדוק את העמותה על כך, שעם מינוי המנכ"ל החדש לעמותה, ובכלל במהלך השנה שחלפה, חלו שיפורים בתפקוד העמותה.

נתן שרנסקי: על כן ברצוני לציין את הדברים האלה: 1.

נתן שרנסקי: רשם העמותות אימץ את מסקנות דוח החקירה.

נתן שרנסקי: עם זאת, אין בכוונתו בשלב זה לפעול לפירוק העמותה.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: לאור העובדה – כפי שקבע מבקר המדינה – כי מצב הקבורה בתל-אביב הוא בעייתי, בין היתר בהיות החברה קדישא גוף מונופוליסטי, הטיפול בעמותה זאת צריך להיעשות ברגישות מלאה, וזאת על מנת למנוע מקרים של הלנת המת בתל-אביב ובגוש-דן.

נתן שרנסקי: בהתחשב במצב זה החליט רשם העמותות שיש לנסות להגיע להבראת העמותה ללא צורך בפירוקה.

נתן שרנסקי: לשם כך התקיימו דיונים רבים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובסופם הוחלט על צירוף חמישה חברים מטעם רשם העמותות בוועד המנהל, תוך התחייבות רוב חברי הוועד לפעול על-פי חוות דעתו של רשם העמותות בכל הקשור לפירוש חובתם החוקית לפעול לטובת מטרות העמותה.

נתן שרנסקי: כמו כן סוכם כי גופי הביקורת ימונו בתיאום עם רשם העמותות.

נתן שרנסקי: 3.

נתן שרנסקי: המטרה היא להגיע בכך להבראת העמותה ולתיקון הליקויים שנתגלו בדוח, תוך שמירת כבוד המת בתל-אביב ובגוש-דן בהבאה לקבורה נאותה.

נתן שרנסקי: מובן שאם ההסדר לא יביא לתוצאות רצויות, פתוחה הדרך תמיד לפנות לבית-המשפט לפירוק העמותה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ד' נוה שאל את שר הפנים ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): לנוכח עיצומים בשירותי הכבאות באזור איילון, רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם אכן לא שולמו משכורות חודש דצמבר לעובדי שירותי כבאות והצלה – איילון?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אילו פעולות נקט וינקוט משרדך כדי לסיים את סכסוך העבודה?

נתן שרנסקי: 2-1.

נתן שרנסקי: ראשית ברצוני לציין כי עובדי שירותי הכבאות איילון קיבלו את משכורות חודש דצמבר 1999.

נתן שרנסקי: שירותי הכבאות איילון פועלים כרשות עצמאית כיתר רשויות הכבאות.

נתן שרנסקי: מעמדם של כלל איגודי ערים לשירותי הכבאות וכן מעמדן של הרשויות המקומיות החברות באיגודים קבוע ומוגדר בחוק שירותי הכבאות, בחוק איגודי ערים ובצו ההקמה של האיגודים.

נתן שרנסקי: יחסי עובד-מעביד מתקיימים בין העובדים לאיגודי הערים.

נתן שרנסקי: למשרד הפנים אין כל מעמד חוקי בנושא זה.

נתן שרנסקי: תשלום שכר לעובדים ברשויות הכבאות הוא באחריותם הבלעדית של איגודי הערים, ובכלל זה גם שירותי הכבאות איילון.

נתן שרנסקי: אני מלא תקווה, שאיגוד ערים לשירותי כבאות איילון יעמוד גם בעתיד בהתחייבותו לתשלום שכרם של הכבאים ועובדי האיגוד.

נתן שרנסקי: יש דוח-גינוסר, שמציע לפעול בצורה מקיפה בנושא הזה, ואני מקווה מאוד שנגיע לביצוע של הדוח.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת?

דני נוה: לא.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

דליה רבין-פילוסוף: (קריאה ראשונה)

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דליה רבין-פילוסוף: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע, שעברה קריאה טרומית והוכנה בוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה, מדברת על תיקון בהצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) – סידור חוץ-ביתי וסידור יומי.

אופיר פינס-פז: אני מניח, חברי הכנסת, שרובכם יודעים מה המצב היום לגבי טיפול במפגרים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שחברי מקסים לוי מכיר את הנושא באופן שוטף, נוכח התעסקותו הגדולה בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: יש תורים ארוכים ויש בעיות גדולות גם בטיפול המוסדי וגם בטיפול הקהילתי.

אופיר פינס-פז: אני מודה, שלהפתעתי הרבה החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף שהיא עולה הרבה כסף.

גדעון עזרא: מנין?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

אופיר פינס-פז: היא החליטה להשקיע בעניין הזה כ-40 מיליון שקלים; אני ממש בהלם.

דליה רבין-פילוסוף: גם זה קורה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, כל הכבוד לממשלה.

אופיר פינס-פז: הייתי בטוח שהצעת החוק הזאת תידחה, לא משום שהיא לא צודקת, אלא מכיוון שאין מקורות תקציביים.

אופיר פינס-פז: החליט שר העבודה והרווחה, ואני מעריך זאת מאוד, ושר האוצר נענה לו, משום שבסופו של דבר ההצעה הזאת היא בתוכנית העבודה של משרד העבודה, זה לא דבר שהם לא התכוונו ליישם אותו.

אופיר פינס-פז: משום כך ההצעה זכתה כמובן לרוב בכנסת, כמובן בוועדת העבודה וכמובן גם בתמיכת הממשלה בוועדה, והחוק מונח לפניכם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנספיק לחוקק אותו מהר ככל שניתן, כי אנשים, לצערי, ממתינים בתור הזה בסבל נוראי הרבה מאוד חודשים, לפעמים אפילו שנים – – – והנה שר העבודה הגיע, ומה?

אופיר פינס-פז: – חלקתי לך מחמאות – –

אליהו ישי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – על שהסכמת לתמוך בהצעת החוק הזאת אף שיש לה עלות כספית לא מבוטלת.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מקווה שאנחנו נשלים היום את החקיקה בקריאה ראשונה, ואחרי הפגרה נוכל להשלים את החקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כדי לאפשר למשרד העבודה והרווחה להתחיל באמת להפנות את הנצרכים, את האוכלוסייה הנזקקת, המפגרים, למוסדות ולטיפול חוץ-קהילתי בהיקפים יותר רחבים מאשר יש עד היום, ועקב כך הפקקים הקיימים היום בתורים ייפתחו קצת ואנשים יקבלו פתרונות בלי להמתין חודשים ארוכים ולפעמים שנים, אלא באמת יהיו פתרונות הרבה הרבה יותר מהירים, שיימשכו לא יותר מאשר שבועות.

אופיר פינס-פז: זאת הכוונה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ולחברים, ואני מקווה שכולם יתמכו בהצעת החוק הזאת והיא תעבור פה-אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי וחברות הכנסת, אני פותחת את הדיון, הרשימה פה, לדעתי, היא לא הרשימה הרלוונטית.

משה גפני: מה החוק אומר?

דליה רבין-פילוסוף: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם – לכל דובר שלוש דקות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר כנסת שלא נמצא במליאה, מאבד את זכות הדיבור.

דליה רבין-פילוסוף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני מוותר.

דליה רבין-פילוסוף: מוותר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: דוגמה טובה.

דליה רבין-פילוסוף: גם אתה מוותר?

מאיר פרוש: כן.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת איוב קרא – לא נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת נחום לנגנטל – מחוץ לרשימה.

גדעון עזרא: מי אחריו?

דליה רבין-פילוסוף: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה – – – עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז בהצעתו ועל כך ששר העבודה והרווחה הסכים לתמוך בהצעה הזאת.

נחום לנגנטל: בשיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת מקסים לוי, שמתמצא הרבה יותר ממני בתחום הזה, הוא הבהיר לי את החשיבות של העניין של טיפול במפגרים באופן טוטלי, או בתוך הקהילה או דרך הפנימיות, וצריך להבין, שחברה שלא רוצה להיות מתאכזרת, שלא רוצה להיות מנוכרת, עליה לקחת אחריות לזר, לשונה, לאדם שלא מצליח להתחבר לקהילה.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני חושב, שאם באמת יש עלות כספית גדולה – ומובן שהמקורות הכספיים יבואו על חשבון דברים אחרים, אבל אם זה יהפוך אותנו לחברה יותר אנושית ויותר טובה, אני חושב שצריך לתת לזה את כל הגיבוי האפשרי, על מנת שאותם אנשים שקשה להם ליצור קומוניקציה יוכלו לעשות את הדבר הזה, ואני מברך מאוד על ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל לא בגלל זה עליתי לכאן.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר בשולי פרשת נתניהו, ואף שנתניהו איננו מואשם בנושא המתנות אני מבקש להתייחס לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני ביקרתי בזמנו אצל האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, שהוא אחראי לקבלת המתנות ולמכירתן, ואצלו יש גם רשימה של מי שהצהיר על קבלת מתנות, ואני מציע מאוד, שבמסגרת השקיפות ובמסגרת הצורך למלא את החוק כדאי שתפורסם, על-ידי האפוטרופוס, הרשימה של אלה שמסרו את המתנות לאפוטרופוס.

גדעון עזרא: לפי דעתי הדבר ירתיע אנשים בעתיד שלא למסור מתנה כזאת או אחרת שהם קיבלו, והדבר יהיה שקוף ויהיה ידוע, וכך לגמור את הסיפור.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת עזרא, לא נראה לך בלתי תקין שראש ממשלה לשעבר תוקף בהופעה טלוויזיונית את משטרת ישראל?

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שאני תוקף את משטרת ישראל, ואני רוצה משטרה חזקה, אבל המשטרה גילתה פה חוסר שכל.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לך, אני מכיר את וילק מתוך עבודה משותפת ואני חושב שהוא מינוי טוב, אבל המשטרה הזאת קיבלה שורה של החלטות – בושה וחרפה למשטרת ישראל, שראש ממשלה, במקום לחקור אותו בביתו או במשרדו או בתחנת משטרה בתחום מגוריו, נקרא לבת-ים, והמשטרה לא מודיעה ליועץ המשפטי לממשלה קודם לכן על התחלת החקירה ולפני סיום החקירה.

גדעון עזרא: היא יכולה להתבייש בקבלת ההחלטות שלה.

גדעון עזרא: משטרה שלא מודיעה לנאשמים והנאשמים צריכים לשמוע מכלי התקשורת שהם עומדים לדין – זוהי בושה וחרפה למשטרה הזאת.

גדעון עזרא: משטרה שמצלמת את החפצים, את המתנות שהיו במחסן כאילו מצאו מטענים של חוליית טייבה – בושה וחרפה למשטרה כזאת, שלא נותנת כבוד לאדם שנבחר לראשות ממשלה על-ידי למעלה מחצי העם בעבר ועל-ידי 44% ממנו בבחירות האחרונות.

גדעון עזרא: מי שלא מבין דבר כזה ומי שמעמיד לדין אדם כמו משה ליאון, או רוצה להעמיד לדין – אני חושב שזוהי בושה וחרפה.

גדעון עזרא: צריך הרבה שכל בשביל לנהל את המערכת הזאת, ואני בספק – אם כך מקבלים החלטות בממשלת ישראל.

גדעון עזרא: אם נסתכל על החלטות אחרות, ואני אתן רק דוגמאות מהחיים – –

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: – – בנושא הריסות בתים, למשל.

גדעון עזרא: תהליך קבלת ההחלטות של משטרת ישראל הוא בלתי אפשרי, ואני קורא למשטרת ישראל, אחרי הפרשה הזאת, לעשות חושבים ולהפיק לקחים ולפרסם אותם.

גדעון עזרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא.

מקסים לוי: מי אחריו?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מקסים לוי: אם אחמד טיבי לא יהיה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני חושב שטיפול בבעיית המפגרים הוא דבר חשוב מאוד לחברה.

איוב קרא: כמישהו שהיה קרוב לזה גם בתפקידים קודמים, כשכיהנתי בתפקיד עוזר לשר העבודה והרווחה, לפני כמה שנים – – –

אחמד טיבי: יש פה שר?

אחמד טיבי: אין פה שר.

איוב קרא: אני חושב, בצדק, אדוני היושב-ראש, אם אפשר להפסיק את הישיבה כי אי-אפשר ככה שממשלה מרחיבה את שורת הכיסאות כל יום שני וחמישי, מוציאה תקציבים – – –

נחום לנגנטל: אני אבקש ממר סודרי אם הוא יכול לקרוא לשר העבודה והרווחה.

איוב קרא: צר לי שהממשלה הזאת, שמבז

איוב קרא: בזת כל כך הרבה כספי ציבור, לא יכולה לאלתר שר אחד שיכבד את המליאה הזאת, את הבית הזה.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אני חושב שמן הצדק שכבודו צריך – – –

נחום לנגנטל: פניתי לשר העבודה והרווחה, ואני מקווה מאוד שהוא יגיע מאחורי האולם וייכנס לשמוע את דבריך.

איוב קרא: רק מחמת כבודה של הכנסת אני לא יורד – – –

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , דבר, דבר, הנה נכנס השר.

נחום לנגנטל: בבקשה.

איוב קרא: אני שמח שהרבה שרים נמצאים במשכן הזה.

איוב קרא: אם כל אחד תקרא לו שר פה – – –

אחמד טיבי: זה מינוי חדש?

נחום לנגנטל: אמרתי לכם שהנה השר נכנס.

נחום לנגנטל: תודה רבה, מר סודרי.

נחום לנגנטל: מר סודרי, תודה רבה.

איוב קרא: אני חושב, שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד לחברה, לנושא הצדק החברתי, הכלכלי, ורק מי שאין לו חשיבה נכונה יכול להתנגד לחוק כזה.

איוב קרא: אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, יצאתי מדיון בוועדת הכנסת לפני כמה דקות, בנושא די כואב.

איוב קרא: רציתי לקדם חוק עתידו של צד"ל, צבא דרום-לבנון, ורציתי לפני היציאה לפגרה שיפטרו אותי מחובת הנחה של 45 יום, כדי להעלות אותו עוד היום, מכיוון שהממשלה מדברת על נסיגה בכל מצב מלבנון, גם ללא הסכם.

איוב קרא: צר לי שהקואליציה, אחרי שהיא הפסידה בהצבעה הראשונה, הלכה לרוויזיה וכפתה עלינו דחיית החוק הזה עד אחרי הפגרה.

איוב קרא: אנחנו נעשה גם בזמן הפגרה עוד כל מיני דברים כדי לקדם נושא כואב וחשוב זה לכל אזרחי ישראל.

איוב קרא: אני חושב, שעצם ההצבעה שלהם היום ודחיית ההצבעה על עתידו של צד"ל מראה על כוונה, עם כל הכבוד לאהוד ברק ולממשלתו, שמתיימרים להביא לרגיעה בשורות צד"ל.

איוב קרא: אתמול הוא נפגש עם אנטואן לאחד בלשכתו.

איוב קרא: צר לי שדווקא בהתנהגות שלהם היום הם מראים פן אחר, דבר שלא נכון לעשותו כאשר מדובר באנשים הלויאלים והחשובים ביותר לנו בגבול הצפון.

איוב קרא: אין לי ספק שהקואליציה צריכה לחשוב פעמיים בהתנהגות מסוג זה.

איוב קרא: תרשה לי, אדוני, אני קורא להם לחשוב עוד הפעם ולהעלות את החוק הזה כמה שיותר מהר, לרבות בפגרה, כדי להרגיע את הרוחות בשורות צד"ל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מודיע לכם שאני סוגר את הרשימה ולא עושה בה תזוזות.

נחום לנגנטל: אני מבקש מחברי חבר הכנסת מקסים לוי, שישמור עלי שאעמוד בלחץ.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרף למברכים את שר העבודה והרווחה על החלטתו – א.

אחמד טיבי: להפסיק ברגע זה את השיחה שלו עם רובי ריבלין; ב.

אחמד טיבי: לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת של חבר הכנסת אופיר פינס על סידור חוץ-ביתי למפגרים.

אחמד טיבי: צדקת, אדוני היושב-ראש, כאשר דיברת על היחס אל האחר ואל השונה.

אחמד טיבי: החברה הישראלית לא תמיד מגלה סובלנות אל האחר, אני לא מדבר הפעם דווקא על הנושא של השוני הלאומי אלא על השונה, על האחר.

אחמד טיבי: המפגרים נכנסים לקטגוריה הזאת, והיחס של החברה הישראלית ושל מוסדות השלטון אליהם מקבל רק לאחרונה תפנית חיובית.

אחמד טיבי: ההחלטה השלטונית של ממשלת ישראל לתמוך דווקא בהצעה הזאת, שכנראה תעלה עשרות מיליוני שקלים, ראויה למלה טובה.

אחמד טיבי: אני גם רוצה להתייחס להתקפתו של חבר הכנסת גדעון עזרא על משטרת ישראל בקשר למעורבות בחקירות.

אחמד טיבי: דווקא חבר הכנסת גדעון עזרא היה מעורב לאחרונה בלחץ על משטרת ישראל, על גורמי פרקליטות, לחקור אנשים שהיו מעורבים בעיריית טייבה, משיקולים פוליטיים.

אחמד טיבי: לפני שנים מספר נערכה חקירה אחת וחקירה שנייה, ולפני חודש ענה כאן השר לביטחון פנים שהתיקים נסגרו בשל חוסר אשמה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון עזרא שוב לחץ ולחץ, ויכול להיות שהממשלה, בסוגריים, או גורמים בפרקליטות, נכנעו ללחץ הזה, והם יפתחו בחקירה נוספת ויבזבזו כספי ציבור נוספים כי התוצאה ידועה מראש.

אחמד טיבי: בסכסוכים פוליטיים אין לערב חקירות משטרה.

אחמד טיבי: מובן שאני מתנגד לעבירות על החוק באשר הן, ואם מישהו עובר על החוק יש להביאו לדין.

אחמד טיבי: לאחר שהתקיימו כמה חקירות בנושא, אין עניין לחזור על כך.

אחמד טיבי: צריך לתת גם למשטרה וגם לפרקליטות עצמאות במיצוי הליכי משפט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סאלח טריף.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת חיים כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מקסים לוי.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מודיע שלא יהיו תזוזות; מי שלא יהיה, מדלגים עליו.

זבולון אורלב: ההודעה מחייבת?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: היו תזוזות כרגע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (סידור חוץ-ביתי וסידור יומי) היא בוודאי הצעה ראויה, וראוי לתמוך בה, שכן היא מקדמת ומיטיבה את המצב בכל הכרוך בטיפול במפגרים.

זבולון אורלב: באופן מוסרי חברה נבחנת על-ידי היחס שלה לא לחזקים אלא דווקא לחלשים.

זבולון אורלב: אנשים חזקים, חוגים חזקים וקבוצות חזקות יודעים לקבל את המשאבים מהמדינה בכוח מעמדם.

זבולון אורלב: אבל דווקא החלשים הם גם חלשים בתביעות שלהם כלפי הממשלה.

רחמים מלול: ידידי לסיעה.

מקסים לוי: בכל זאת זה לא נוגע לך, דוד טל.

רחמים מלול: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת מקסים לוי, האם אתה רוצה שאני אחזור על התקדימים מאתמול?

זבולון אורלב: אני מקווה שהדו-שיח בין הסגנים לבין היושב-ראש וסיעתו לא על חשבוני.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, החולשה של אנשים באה לידי ביטוי גם בכך שהם חלשים בתביעות שלהם כלפי הממשלה.

זבולון אורלב: לכן כלפי מפגרים וכלפי עוד אוכלוסיות חלשות צריכה להיות אחריות יותר גדולה של הממשלה ושל הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת מקסים לוי קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מקסים לוי: הוא עושה את זה בכוונה.

דוד טל: אני מציע לך להוציא אותו כפי שאתמול הוא הוציא שלושה אנשים.

זבולון אורלב: אני מתנצל על שאני מטריד את מנוחתכם ומפריע לכם.

רחמים מלול: אנחנו סלחנים בני סלחנים.

דוד טל: הוא דורס ברגל גסה – – –

רחמים מלול: תודה לשני הסגנים הנכבדים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שתעביר לשירות העבודה והרווחה את חבר הכנסת – – – מס' 18.

רחמים מלול: אדוני, מס' 18 כבר תפוס.

זבולון אורלב: אני אודה ליושב-ראש וגם לשר העבודה והרווחה ויושב-ראש הוועדה אם אוכל להמשיך.

זבולון אורלב: ההטבה בטיפולו של המפגר חשובה קודם כול כלפי המפגר.

זבולון אורלב: כל אדם נברא בצלם גם אם הקדוש-ברוך-הוא לא חנן אותו בכל הכישורים ובכל התכונות, גם אם יש לו ליקויים הוא עדיין נברא בצלם והוא ראוי שהחברה תספק לו את מלוא צרכיו.

זבולון אורלב: אבל גם ראוי לומר, שמפגר שאיננו מטופל כראוי על-ידי רשויות השלטון נופל לעול על המשפחה, משבש את החיים ומפריע את סדר החיים התקין של המשפחה.

זבולון אורלב: לכן, דווקא בכל הנוגע למפגרים החובה היא כפולה ומכופלת לא רק כלפי המפגרים עצמם, שהם בני-אנוש ויצוריו של הקדוש-ברוך-הוא, אלא גם כלפי המשפחה.

זבולון אורלב: אני גם מברך על כך שהחוק הזה חדשני בכל מה שקשור לסידורים יומיים, כלומר שהמפגר נשאר בקהילתו ובמשך היום מקבל טיפול כולל.

זבולון אורלב: אנחנו מקווים, שעשרות המיליונים שהחוק הזה יזרים יקצרו את התורים ויקצרו את הסבל של משפחות רבות ושל מפגרים רבים שממתינים הן לסידורים חוץ-ביתיים, לאמור בפנימיות, בכפרים, או במוסדות מיוחדים למפגרים, והן לסידורים היומיים שלהם.

זבולון אורלב: זה יוסיף אנשי מקצוע, רופאים, עובדים סוציאליים, וכל העובדים הפארא-מקצועיים שמסייעים למפגרים.

זבולון אורלב: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את כל אוכלוסיית העובדים במוסדות למפגרים, שבאמת עושים עבודת קודש שלא כל אדם מוכן לעשותה.

זבולון אורלב: כל מי שמבקר במוסדות האלה רואה שהעבודה הזאת היא שליחות קודש ולא רק מקום פרנסה.

זבולון אורלב: עובדים ונותנים את כל הנשמה, ועל כך הם יבורכו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

מקסים לוי: אני עומד על כך ששר העבודה והרווחה יבוא לפה, שהוא ייכנס.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, הוא נמצא ליד הדלת.

רחמים מלול: אני אעביר לו גם תמצית מדבריך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ששר העבודה והרווחה ייכנס.

רחמים מלול: האם אתה רוצה לוותר על זכות הדיבור עד שהוא ייכנס?

רחמים מלול: טוב, אני אבקש שיקראו לו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד מבחינת אוכלוסיית המפגרים בישראל.

מקסים לוי: אבל חסרים בו מעט מן הדברים שצריך להבחין בהם.

מקסים לוי: יש מסקנות של מחקרים שאומרות שהמפגרים צריכים לקבל את הטיפול בקהילה.

מקסים לוי: יש הבחנה נוספת שאומרת שהוא צריך להיות במסגרת.

מקסים לוי: אבל אותן מסגרות לא נמצאות באיזו תוכנית מיתאר ארצית, שנותנת הזדמנות לילד להסיע אותו למקום פלוני ולהביא אותו הביתה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, האם אתה יודע כמה משלמים בעבור ההסעות של אותם ילדים מפגרים מחוץ לבית?

מקסים לוי: אני, בתפקידי הקודמים כראש עיר וכיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, יודע שמדובר בעלויות אין-ספור של ההסעות, של הפנימייה.

מקסים לוי: ולאחר שהוא בא הביתה הוא צריך לקבל את החינוך הבלתי-פורמלי, כמו כל ילד בישראל.

מקסים לוי: אנחנו רואים שלא המתנ"ס ולא המועדונים הקהילתיים ברשויות המקומיות מוכנים בכלל לחינוך הבלתי-פורמלי.

מקסים לוי: אז המשפחה צריכה להסיע את הילד לעיר אחרת כדי לקבל את החינוך הבלתי-פורמלי.

מקסים לוי: לרשויות אין כסף לשלם, למשרד העבודה והרווחה אין כסף לשלם.

מקסים לוי: לכן, בחוק הזה בעצם יהיה אפשר לבנות בסמוך לערים ובפריפריה של איגוד הערים את הפנימיות למפגר.

מקסים לוי: לא יכול להיות שילד ייסע מלוד לבית-שמש.

מקסים לוי: לא יכול להיות שילד ייסע מלוד לפתח-תקווה.

מקסים לוי: מדוע אי-אפשר להקים פנימייה באזור המרחב של לוד, רמלה, באר-יעקב ועוד?

מקסים לוי: כדי להשיג מקום קרוב לבית, המשפחה צריכה פרוטקציות.

מקסים לוי: כמה אנשים פונים אלי כדי להתקבל לכל מיני פנימיות, ובין פנימייה לפנימייה יש הבדל בתנאים, יש תנאים אחרים לגמרי.

מקסים לוי: העשיר, שיכול לקחת את הילד שלו, אם הוא מפגר, לפנימייה – הוא ייקח אותו לפנימייה מסודרת, טובה יותר.

מקסים לוי: אבל בשירות הממלכתי אנחנו רואים את האגרה שמשולמת לאותו מפגר, ואין בידיהם של אותם מפעילי פנימיות להחזיק ילדים ברמה גבוהה.

מקסים לוי: אני חושב שהצעת החוק נותנת ביטוי לכך שלכל מפגר בישראל יימצא מקום.

מקסים לוי: זה הדבר החשוב ביותר.

מקסים לוי: אין להכביד בקריטריונים בלשכות הרווחה.

מקסים לוי: אין ליצור מצב שאין תקציב ולכן אי-אפשר לשלוח מפגר לפנימייה כזאת או אחרת.

מקסים לוי: לכן, חשבתי שהשר יהיה פה.

מקסים לוי: אני פונה אליו, אולי הוא יקרא את הפרוטוקול, כמו שראש הממשלה – –

רחמים מלול: הוא אמור להיכנס כל שנייה.

מקסים לוי: – – הסתכל בווידיאו כאשר דיברנו על הנסיגה בלבנון.

מקסים לוי: לכן אני מבקש, שכאשר יונח החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, יוכנס בו גם הטיפול בקהילה במסגרת החינוך הבלתי-פורמלי לאלה שנגזר עליהם להיות מפגרים.

מקסים לוי: אם אנחנו לא נוכל לתת להם קצת, לעזור ולסייע למשפחות בחקיקה, אנחנו מחטיאים את המטרה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק החשובה, שבאה לסייע לאוכלוסייה הזאת, הזקוקה לסיוע.

ישראל כץ: אין ספק, שכל הצעת חוק כזאת בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה, כאשר מעט מדי מסייעים באמת לחלשים, למגזרים ולקבוצות שנזקקות לסיוע, כל הצעה כזאת שתקדם סיוע בוודאי תבורך וודאי שהיא במקומה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, עמדתי כאן, מעל בימת הכנסת, ודיווחתי לחברי הכנסת על אותה שמועה שהיתה בקרב אנשי התקשורת על כך שהמשטרה עומדת להמליץ על העמדה לדין של ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.

ישראל כץ: גם דיווחתי, שהיועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה היה בכנסת, שמע ישירות או באמצעות מתווכים, אותם כתבים, על הבשורה הזאת שעומדת לנחות עלינו – במרכאות כפולות ומכופלות.

ישראל כץ: וזה חיזק בי את התחושה ואת ההבנה שחשובה אותה הצעת חוק שהבאתי לכנסת, שכבר עברה בקריאה טרומית, ולשמחתי הממשלה בסופו של דבר גם תמכה בה, אותה הצעת חוק שבאה לעגן את זכויותיו של ראש הממשלה לשעבר, כל ראש ממשלה לשעבר, מבחינת זכויות החקירה, ולהבטיח שלא תוכל להיות חקירה נגד ראש ממשלה לשעבר בתקופת זמן מסוימת לאחר סיום כהונתו, אלא באישור מוקדם של היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: גם ציינתי את השר לביטחון פנים, שהביע כבר בזמנו תמיכה ברעיון זה.

ישראל כץ: תוך כדי הליך החקיקה דווקא השר רמון העיר שהוא מוכן אפילו שבשנה הראשונה יהיה מדובר על חסינות, כמו שמקובל לגבי חברי כנסת.

ישראל כץ: אני מגיע למסקנה, שמאחר שמדובר כאן בדברים שהם בתחום הנורמות, בתחום המינהל, בתחום שיקול הדעת אם להמליץ או לא להמליץ, מאחר שמדובר כאן בתחום שהוא כל כך רחב וכל כך לא מדעי, היה רצוי מאוד שכל הליך כזה, כל בקשה כזאת להסרת חסינות, או כל מה שדומה לזה, היתה מגיעה לידי חברי הכנסת, שיש להם גם השיקול הציבורי.

ישראל כץ: אני לא באתי כרגע להאשים את המשטרה במניעים פוליטיים לחקירה.

ישראל כץ: אבל העובדה שהצעת החוק, שנתמכה על-ידי הממשלה, באה לתקן מצב שבו אפשר לחקור ראש ממשלה בלי אישור ובלי ידיעה של היועץ המשפטי לממשלה – וזה המצב – מעידה על מצב לא תקין.

ישראל כץ: לכן גם מתקנים את המצב.

ישראל כץ: אדוני השר, אני בהחלט סבור, שמשטרת ישראל נכנסה כאן, כמו שכבר הגדרתי, למגננה מערכתית.

ישראל כץ: אני לא מדבר על שיקולים פוליטיים.

ישראל כץ: בסופו של דבר, כל מערכת חייבת להצדיק או לנצח.

ישראל כץ: אבל קיים הרצף הזה, ואני מדבר כאן כאזרח ישראלי, ולאו דווקא כחבר מפלגה או כמייצג מפלגה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: קיים הרצף שמתקבל, גם אם ניתן לנמק כל דבר לגופו בנימוקים כאלה ואחרים, סבירים יותר, סבירים פחות.

ישראל כץ: יש הרצף של הרב עובדיה יוסף, הרצף של נתניהו, הרצף של איווט ליברמן, של צחי הנגבי ושל עוד אישים.

ישראל כץ: לאט לאט מתקבל הרושם – יכול להיות שזה קורה רק סטטיסטית – – –

רחמים מלול: אדוני, ביבי נתניהו נמצא בחברה טובה.

ישראל כץ: זה מאוד משונה.

ישראל כץ: הרצף הזה מתחיל להתגלות כמסננת שכביכול בודקת את כולם, אבל נראה שיש שם חורים כאלה שחלק נשמטים מהמסננת יותר מהר מאשר האחרים.

ישראל כץ: ובסוף, לבדיקה ולתהליכים האחרים נשארים יותר מדי גורמים שמזוהים עם הלך רוח מסוים בציבור, או עם כיוון מסוים בציבור.

ישראל כץ: אני חושב, שמן הראוי, גם בחקיקה שהצבעתי עליה, גם כממשלה וגם ככנסת, לתת את הדעת על הדברים האלה, כי אי-אפשר להשאיר אותם בסופו של דבר רק לקבוצה מקצועית אחת, גם אם הכוונות שלה הן הכי טובות, כי לכל אדם יש דעות, לכל אדם יש עוזרים עם דעות.

ישראל כץ: אין כאן דבר מדעי, כמו שאמרתי אתמול ליועץ המשפטי.

ישראל כץ: אין כאן שום מסגרת שתשקול בזמן אמת על מה להמליץ, או איך להמליץ.

ישראל כץ: לכן, אני חשבתי שמן הראוי שמשטרת ישראל היתה חוקרת את כל מה שנדרש, אבל לא היתה ממליצה המלצות שבאות כרגע ליצור לחץ על הפרקליטות על מנת שתתקבל החלטה מסוימת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: אתה יודע, חבר הכנסת כץ?

רחמים מלול: הממשלה תמכה בהצעת החוק שלך מתוך דאגה לעתיד.

ישראל כץ: איך אומרים?

ישראל כץ: מתוך שלא לשמה יבוא לשמה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מאיר פרוש: ואחריו?

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: אחריה – ציפי לבני וכו'.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ראוי לברך את חבר הכנסת אופיר פינס על הצעת החוק שלו, את השר על תמיכתו וגם את שר האוצר, שבדרך כלל קופץ ידו, שהיה מוכן להקציב מה שצריך להקציב להצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: יש הצעות חוק חברתיות שהן מיועדות לציבור עירני, קשוב, ויש בהן חשד של פופוליזם.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזאת שונה, היא באמת מטפלת בציבור הכי חלש, וטוב שאנחנו נתאחד כדי לעזור לו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, עליתי על הדוכן לא כדי לדבר על המלצות משטרה לפני החלטת היועץ, תהיה דעתי אשר תהיה, אלא כדי לדבר על מה שנפל היום בישראל, וזו החלטת הבג"ץ להפלות בעצם בין ערבים ליהודים בכל הנוגע לזכות להתגורר בשטחי אש.

מיכאל קליינר: רק אתמול דיברנו כאן על בג"ץ קציר, ואני אמרתי, שעל סמך הנתונים, החלטת ברק היא נכונה, רק המוזיקה שמלווה אותה מעוררת דאגה.

מיכאל קליינר: והבוקר התברר שלדאגה הזאת יש בסיס, כאשר הרכב בראשות אהרן ברק החליט, שבעוד יהודים במעון סולקו בטענה שזה שטח אש ומסוכן – אני זוכר, גררו את חבר הכנסת רחבעם זאבי ואמרו שמגינים עליו – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, הם גרים שם 70 שנה, איך אתה משקר?

מיכאל קליינר: כן, אבל אם זה שטח אש ואם זה מסוכן, אז גם אם אתה גר 100 שנה במקום מסוכן, צריך לפנות אותך.

תמר גוז'נסקי: זו המולדת שלהם.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: אני יודעת שעלית לכאן וצהלת וחגגת ובירכת את בג"ץ, יש לך סיבות טובות וזה מדאיג אותי.

מיכאל קליינר: מסתבר היום, שלמדינת ישראל יש שני ראשי ממשלה בשם ברק: אהוד ברק, שנבחר על-ידי העם, ואהרן ברק, שמינה את עצמו להוביל אותנו בכוח החלטות פוליטיות של בית-המשפט העליון לקראת מדינה דו-לאומית, שתהיה דמוקרטית אבל לא יהודית.

אליעזר כהן: לרבות חקיקה.

מיכאל קליינר: דיברתי על בג"ץ קציר אתמול, לא אחזור.

מיכאל קליינר: האפליה לגבי מעון זועקת לשמים.

מיכאל קליינר: זה לא משנה אם הבדואים גרים שם יותר זמן.

מיכאל קליינר: אם זה שטח אש מסוכן, אז למען שלומם צריך להרחיק אותם.

מיכאל קליינר: אז או שהוליכו שולל כאשר פינו את היהודים ממעון, או שהיום ההכרה או ההעדפה או האפליה לטובת הבדואים יותר חשובה אפילו מסכנת האש.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להוסיף גם את בג"ץ שקולניק.

מיכאל קליינר: כלומר, עצם העובדה שמינו דיון בהרכב של שבעה שופטים בפרשת רמי דותן, בג"ץ קבע באופן פוזיטיבי שאי-אפשר להתערב בהחלטת ועדת השחרורים, והציבור צריך לדעת, בניגוד לרושם שנוצר – כי הרי אצל רמי דותן התערבו, התערבו בנימוק שזאת ועדת שחרורים צבאית ולכן זו רשות מינהלית ויש לה האפשרות להתערב.

מיכאל קליינר: במפורש כתבו בפסק-הדין, אם זו היתה ועדת שחרורים אזרחית רגילה של שירות בתי-הסוהר לעניין השליש, לא היינו מתערבים בשיקולים שלהם.

מיכאל קליינר: אבל היות שזה שקולניק, אז מתערבים וקובעים הרכב של שבעה שופטים, שהלוואי שאתבדה, אבל יש לי חשש עמוק, שאני רואה לאן מובילים אותו.

מיכאל קליינר: שוב, יש אפליה מול שתי מחבלות תושבות ירושלים שניתנה להן חנינה על-ידי נשיא המדינה, הוגש בג"ץ, והן שוחררו במסגרת הסכמים פוליטיים.

מיכאל קליינר: אני אומר – ישראליות, לא המחבלות או המחבלים רוצחי המשת"פים או רוצחי היהודים או עם דם על הידיים מהשטחים שאמרו זה הסכם פוליטי.

מיכאל קליינר: פה מדובר על תושבות ירושלים שנשפטו והנשיא נתן להן חנינה, ובכל זאת בג"ץ לא התערב.

מיכאל קליינר: אני מקווה מאוד, שבעניין שקולניק הוא לא יתערב, כי לדעתי זה קו אדום שאני מתפלל שאפילו אהרן ברק, עם כל האמונה שלו בדת הדמוקרטיה ובאפליה לטובת ערבים מול יהודים, לא יחצה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מאיר פרוש: אחריה?

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת ציפי לבני, ויצמן שירי, דני נוה, מיכאל איתן, בנימין אלון, מוחמד ברכה, רחבעם זאבי, מוחמד כנעאן, דוד אזולאי, טלב אלסאנע.

רחמים מלול: אדוני אינו מופיע ברשימה.

מאיר פרוש: אני ויתרתי.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן שמחתי לשמוע שחבר הכנסת קליינר מודאג, אולי יש לנו עוד תקווה למרות כל הביקורת שכולכם שומעים שאני מותחת על מדיניות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמקדם חוק חשוב מאוד בקשר לטיפול במפגרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, בכנסת הזאת, מנסים לחולל מיני-מהפכה, לקבוע בחוק את הזכות של ילדים ומבוגרים שסובלים מנכויות, מפיגור וכו' לקבל את השירות שמגיע להם, לא בגלל מכסות כאלה או אחרות, או תקציבים כאלה ואחרים שנקבעים בממשלה ומאושרים בכנסת, אלא לפי הצרכים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, על שולחן הכנסת מונחות עכשיו כמה וכמה הצעות כאלה, והיום תבוא הצעת חוק אחת כזאת לקריאה שנייה ושלישית, ועוד הצעות חוק נמצאות בצנרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שזה שינוי מאוד חשוב, שישים קץ לבושה הזאת שנקראת מכסה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים שסובלים ממצוקה ומהזנחה והיו צריכים למשל מקום במעון, אמרו להם: תבואו בהזדמנות אחרת, נגמרו המכסות.

תמר גוז'נסקי: מפגרים שקבעו שצריך לתת להם מקום במעון או בסידור יומי מתאים, אמרו להם: נגמרו המכסות, תבואו בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: כל השיטה של המכסות, שהופכת את העובדים הסוציאליים למחליטים מי כן ומי לא, זו שיטה פסולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל במצבה הכלכלי הנוכחי יכולה להרשות לעצמה – – –

נסים זאב: – – –

תמר גוז'נסקי: כן, אבל אני אומרת, במקרים רבים מדובר בוועדות מקצועיות שבהן קובעים את הדברים, אבל בסופו של דבר, הוועדה אומרת צריך והילד לא מקבל.

תמר גוז'נסקי: רק אתמול בדיון אחר דובר על כך, שבבאר-שבע יש ילד שלפני שלוש שנים קבעו שחייבים להוציא אותו מהבית, שהבית לא מקום מתאים לחינוכו ולגידולו.

תמר גוז'נסקי: שלוש שנים הוא מחכה, ואין מכסה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להשלים עם דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על קיצור התורים, אני חושבת שזה חשוב מאוד שיש בחוק הזה דגש על טיפול בקהילה.

תמר גוז'נסקי: היום כבר 1,600 מפגרים נמצאים במסגרות קהילתיות, ואני חושבת, ככל שנמצא מסגרות קהילתיות קטנות ומתאימות שדומות יותר למשפחה, הטיפול במפגרים יהיה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שרציתי זה לקרוא לקהל, לציבור ולכל האזרחים במדינה – השבוע סיפרו לי על מקרה נוסף:

תמר גוז'נסקי: באחת השכונות המבוססות בארץ החליטו להקים מרכז יום לקשיש.

תמר גוז'נסקי: התארגנו התושבים וחתמו על פטיציה: לא אצלם.

תמר גוז'נסקי: מרכז יום לקשיש לא אצלם, הם לא רוצים לראות קשישים ברחוב שלהם.

תמר גוז'נסקי: ואותו דבר עם נכים, ואותו דבר עם מפגרים, ואותו דבר עם חולי נפש וכל מיני מסגרות שיקומיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היינו בזמנו צריכים להעביר בכנסת חוק שאומר, ששכנים לא יכולים להתנגד לכך שאחת הדירות בבניין תהיה דירה שיקומית.

תמר גוז'נסקי: ואני קוראת לציבור בישראל: אנחנו כולנו, זאת החובה שלנו לתת את חלקנו, ואם החלק הזה אומר, שבשכנותנו יהיה מוסד למפגרים, מוסד לקשישים, מוסד לנכים, זאת חובתנו הבסיסית, המוסרית, ובואו לא נחזור על הבושות כפי שתיארתי אותן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, האם אתה רוצה לדבר?

אביגדור ליברמן: לא.

נחום לנגנטל: מוותר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, האם אדוני רוצה לדבר?

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: הוא אחרון, ואני נועל את הרשימה.

נחום לנגנטל: גברתי סגנית המזכיר, נא לצלצל בפעמון, מייד נצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את שר העבודה והרווחה על שעשה רבות במהלך השנים האחרונות בעניין מכסות למפגרים, אני חושב שהתקציב למפגרים עלה בכמעט 40%.

נסים זאב: אנחנו צריכים לזכור את האסון שהיה לפני זמן לא רב, כאשר באחת משכונות ירושלים מפגרת זרקה את אחותה מהמרפסת וגרמה למותה.

נסים זאב: בסופו של דבר החקירה העלתה, וזה תאם את טענת המשפחה, שנדרש זמן רב כדי להסדיר אותה מפגרת במוסד, אבל לא היה מקום.

נסים זאב: לא היה תקן לקבל אותה.

נסים זאב: אני חושב שאסור שיקרה דבר כזה.

נסים זאב: זה הרבה מעבר לשאלה אם זה יהיה במסגרת העירונית, המשפחתית או החוץ-ביתית או מחוץ לעיר.

נסים זאב: קודם כול חייבת להיות מסגרת.

נסים זאב: מובן שהמדיניות היא להשאיר עד כמה שניתן אותם מפגרים בתוך הקהילה.

נסים זאב: אני חושב, שזה דבר טוב, גם מבחינת ההוצאה, שהיא הרבה יותר קטנה כך.

נסים זאב: אני חייב לומר דבר שמאוד מפריע לי – כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, פעלתי להביא למדיניות עירונית שמקצה שטחים לאותן עמותות ומסגרות, כדי להקים מוסדות למפגרים.

נסים זאב: אני חייב לציין, שיש הרבה ארגונים שמוכנים על חשבונם להשיג תורמים ולהקים אותם מוסדות.

נסים זאב: אני חושב שחייבים בראש ובראשונה לעודד אותם מוסדות – ואני אומר לכם באחריות שלא מדובר במוסד אחד, אלא קיימים מוסדות ואגודות כאלה שמחכים רק להקצאת שטח – ולחייב את הרשויות המקומיות להקצות שטחים לאותם מוסדות למפגרים ולתת את כל הגיבוי לאותן עמותות.

נסים זאב: דבר נוסף שאני חייב לציין – יש אגודות, כמו "המשקם" או "חזון פתיה", שעושות עבודת קודש.

נסים זאב: הלוא חלק מהשיקום של המפגר זה לא רק לסגור אותו באיזה מוסד, אלא לתת לו תעסוקה.

נסים זאב: המוסדות האלה עושים הכול כדי להקים את המפעלים, אבל מס הכנסה לא מתחשב באותם מפעלים.

נסים זאב: אני חושב שגם מס הכנסה צריך לתת פה את חלקו ולסייע לאותם מפעלים, על מנת לעזור למפגרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני מבין שהשר אינו נוכח באולם – אם הוא רוצה לומר משהו.

נחום לנגנטל: מציע ההצעה גם הוא איננו כאן.

נחום לנגנטל: לכן ניגש ישר להצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אליעזר כהן: ההצבעה שלי לא נקלטה.

נחום לנגנטל: גם הצבעתי לא נקלטה.

נחום לנגנטל: אני קובע, שבעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, ההצעה עברה.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מקסים לוי: אני מבקש להוסיף גם אותי להצבעה.

נחום לנגנטל: אני מוסיף גם את חבר הכנסת מקסים לוי וגם את חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: החוק שהתקבל זה עתה יעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20).

אברהם רביץ: חבר הכנסת נחום לנגנטל, תציג את החוק שלך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כנסתת נכבדה, תיקון חוק ניירות ערך, מס' 20, בא להתאים את דרישות החוק לתנאים המשתנים, ויש בו סדרה של הקלות בדרישות לגבי פרסום תשקיפים, שנועדו לשפר ולהקל על חברות בארץ ובחו"ל לגייס הון, ובמיוחד להקל על סוג חברות הידוע כהיי-טק.

נחום לנגנטל: אעמוד עתה על עיקרי השינויים שהוכנסו במהלך הדיונים בוועדת המשנה לשוק ההון של ועדת הכספים, לעומת נוסח הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: במסגרת סוגי התשקיפים שניתן להעניק להם עדיפות בתור של הרשות לניירות ערך, הוספו גם תשקיפים של ניירות ערך מסחריים.

נחום לנגנטל: זה סעיף 2 בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק נקבע, שלא יראו הצעה לציבור כאשר ההצעה היא למספר משקיעים אשר אינו עולה על המספר שייקבע בתקנות.

נחום לנגנטל: כפי שנמסר לנו בוועדה, מספר המשקיעים יהיה 35, כפי שנהוג למעשה עד כה, מכוח פרשנות, וכפי שמקובל בארצות-הברית.

נחום לנגנטל: במהלך הדיון בוועדת המשנה נקבע, שלעניין זה יימנו בנפרד משקיעים שרכשו מניות וניירות ערך הניתנים למימוש או להמרה למניות ומשקיעים שרכשו ניירות ערך אחרים, לדוגמה איגרות חוב.

נחום לנגנטל: זה דבר שיוכל לאפשר לנו במדינת ישראל, לפחות להשוות בהיי-טק ובחברות סטארט-אפ, למצב שקיים בארצות-הברית, ששם זה מקור גיוס ההון המרכזי.

נחום לנגנטל: בפסקה (3) של סעיף 15א לחוק העיקרי הוענק פטור מתשקיף במקרה של הקצאה או העברה של ניירות ערך על-פי דין או צו של בית-משפט בתובענה ייצוגית.

נחום לנגנטל: בוועדת המשנה הורחבה האפשרות לפטור גם במקרה של העברה על-פי החלטה שניתנה על-ידי בית-המשפט במסגרת הסדר פשרה או מיזוג, והכול לאחר שניתנה לרשות לניירות ערך הזדמנות להתייצב בהליך שימוע ולהשמיע את עמדתה לעניין הצורך בפרסום התשקיף.

נחום לנגנטל: ועדת המשנה החליטה למחוק את הפסקה שהסמיכה את שר האוצר לפטור מחובת התשקיף סוגים נוספים של הצעות של ניירות ערך, ששר האוצר קבע כי אינן כרוכות בהחלטת השקעה או שעניינם של המשקיעים בישראל מובטח די צורכו.

נחום לנגנטל: כלומר, כל פטור נוסף יובא לוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: סעיף נוסף זה שהיתוסף במהלך הדיון בוועדת המשנה הוא 15ג(ג), שבו הובהר במפורש, כי הצעה של ניירות ערך של חברה ישראלית שמניותיה נסחרות בבורסה בישראל, לא תהיה חייבת בתשקיף או בפטור מתשקיף, כאשר היא מציעה ניירות ערך מאותו סוג לציבור מחוץ לישראל, וניירות הערך הללו נרשמים למסחר בבורסה בישראל מכוח הדין בישראל.

נחום לנגנטל: זו הקלה חשובה ביותר לחברות שכבר נסחרות בבורסה האמריקנית, שלא יצטרכו לעבור את הוויה-דולורוזה של רישום התשקיף שלהם גם כאן, בבורסה הישראלית.

נחום לנגנטל: בוועדת המשנה נוסף סעיף 15ד לחוק העיקרי, שנקבעה בו מגבלה על מכירה חוזרת של ניירות ערך, שהונפקו מלכתחילה שלא על-פי תשקיף.

נחום לנגנטל: מגבלות אלו נועדו למנוע אפשרות של עקיפה של חובת התשקיף.

נחום לנגנטל: הוספה הוראה עונשית לגבי פרט מטעה במידע שנמסר באספה של עובדי תאגיד לגבי ניירות ערך המוצעים לעובדים.

נחום לנגנטל: תחילת החוק נקבעה ל-45 יום מיום הפרסום, או עם פרסום התקנות, המוקדם מבין שניהם.

נחום לנגנטל: אני חושב, שיש פה הקלה משמעותית מאוד בכל הנושא של גיוס בשוק ההון.

נחום לנגנטל: אני לא משוכנע שהדבר הזה יגרום לפריחה עצומה בשוק ההון, אבל זה אולי קצת יעודד את המשקיעים ואת האנשים שכרגע רוצים לגייס הון דרך הבורסה לניירות ערך.

נחום לנגנטל: להצעה זו, אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני מציע לקבל אותה בקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם רביץ: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש מייד להצבעה, מאחר שאין הסתייגויות.

אברהם רביץ: אפשר להצביע בקריאה שנייה על החוק על כל סעיפיו.

אברהם רביץ: ובכן, מסעיף 1 עד סעיף 8 לחוק – מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 8-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: אני הצבעתי במקום חבר הכנסת לנגנטל, כי אני יושב במקומו.

אברהם רביץ: לכן אני מצרף את הצבעתי שלי.

אברהם רביץ: ובכן, ברוב של 16, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק הזה התקבל בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק ניירות ערך (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן, החוק הזה התקבל בקריאה שלישית, ברוב של 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק הזה ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המים (תיקון מס' 13).

אברהם רביץ: את חוק המים יציג בשם ועדת הכספים חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שהצעת החוק הזאת היא שלי, כרגע אני מציג אותה מטעם ועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני אקרא את נוסח התיקון לחוק המים (תיקון מס' 13), התש"ס–2000.

מאיר פרוש: תיקון סעיף 112, פסקה (1): "בחוק המים, התשי"ט–1959, האמור בסעיף 112(ב) יסומן "(1)", ובסופו יבוא: "ובלבד שהתעריפים למים המסופקים לשירותים ציבוריים שהם בתי-מרחץ, מקוואות ובתי-חולים לא יעלו על 1.61 שקלים חדשים למ"ק, והם יתעדכנו לפי הוראות סעיף 112א".

מאיר פרוש: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי, חברי הכנסת, יש הסתייגויות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה לנמק את הסתייגותך?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, על הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק נכונה מאוד, עניינית מאוד, והיא מביאה כבוד, גם לו באופן אישי, גם לסיעה, לסיעת יהדות התורה שהוא מייצג, וגם לכנסת כולה.

משה גפני: המציאות הבלתי-נתפסת הזאת, שחבר הכנסת נוכח לדעת, כמו רבים מאתנו, שהתעריף למים לבתי-מלון הוא התעריף שהוא מציע עכשיו, ולעומת זאת, לבתי-חולים ולמקוואות, שזה דבר מובן מאליו, התעריף גדול פי-ארבעה כמעט.

משה גפני: לכן, הצעת החוק היא ראויה, היא נכונה, היא מתאימה, מכיוון שלא מדובר על סכומים מי יודע מה גבוהים, וגם מבחינת הערך ההצהרתי שבה, שהכנסת אומרת שהנושאים האלה הם, אכן, שירותים חיוניים, שהתושבים נזקקים להם.

משה גפני: אני מברך את הרב פרוש על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד לשמוע את זה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אשר על כן, הסתייגותו לא תישמע.

אברהם רביץ: הוא הלך למקווה.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת גפני, אתה עומד על הסתייגותך?

משה גפני: אחרי ששכנעתי אותך, הסרתי אותה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: מי בעד? מי נגד?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחום לנגנטל: רבותי, 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: האם אפשר במזכירות הכנסת לסדר, שכשאני מצביע כאן, זה ייקלט?

נחום לנגנטל: אני רואה שבכל ההצבעות שלי אני לא נקלט.

נחום לנגנטל: תודיעו למזכירות, שכרגע אני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אני מוסיף את קולי, אני גם בעד.

נחום לנגנטל: ולכן, 20 בעד, שאחר כך לא יגידו שאני מתנגד למאיר פרוש בהצעת חוק כזאת.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 16 בעד – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק המים (תיקון מס' 13), התש"ס–2000, נתקבל.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 20, כי זה כולל גם את הקול שלי; אני עדיין לא נקלט.

נחום לנגנטל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: החוק הזה התקבל ויירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

נחום לנגנטל: עלה על הדוכן לשאת את דברי התודה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרוגש.

מאיר פרוש: אומנם אני חבר כנסת ארבע שנים, אבל בחצי השנה האחרונה התחלתי לפעול כחבר כנסת; קודם היה לי תפקיד אחר, ולא פעלתי במליאה.

מאיר פרוש: אני חייב לומר שאני מרוגש מעצם העובדה שזה חוק ראשון שאני מעביר, וזה חוק חשוב מאוד.

מאיר פרוש: הצלחתי להעביר את תיקון מס' 13 לחוק המים ולקבוע, שתעריפי המים למקוואות, לבתי-מרחץ ולבתי-חולים יוזלו.

מאיר פרוש: במחירים של היום, עד לאישור החוק, המחיר לקוב היה 4.13 שקלים – –

ראובן ריבלין: אני מקווה, שבקדנציה הבאה לא תצטרך להעביר חוקים כחבר כנסת.

מאיר פרוש: בכל מה שישלחו אותי, אני אשתדל להצליח.

מאיר פרוש: – – וכעת, עם אישור החוק, המחיר יהיה 1.61 שקל.

מאיר פרוש: החוק הזה עבר בקריאה טרומית וזכה לתמיכת 40 חברי כנסת מול עשרה חברי כנסת.

מאיר פרוש: בקריאה הראשונה הוא זכה ל-44 חברי כנסת מול 14 חברי כנסת, וכיום – 20 חברי כנסת בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר פרוש: אני מקווה, שהוזלת המחיר תביא הקלה למשתמשים, ובכך תביא גם יותר טהרה לישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה אלי גודלשמידט, שעזר לי במהלך כל הדרך, לגברת אנה שניידר, היועצת המשפטית, למר קירשנר, כמובן, ידידנו, ואני רוצה גם להגיד מלה טובה ליושב-ראש הקואליציה, אופיר פינס, שגם גייס את הקואליציה, שלא באה במיטבה, אבל נתן את ההסכמה, ואני מודה באופן אישי לעוזר שלי, שבתאי בוקשפן.

מאיר פרוש: אני רוצה לסיים במאמר חז"ל.

מאיר פרוש: אמר רב עקיבא: אשריכם ישראל, לפני מי אתם מיטהרים ומי מטהר אתכם.

מאיר פרוש: מה המקווה מטהר את הטמאים, אף הקדוש-ברוך-הוא מטהר את ישראל.

מאיר פרוש: שנזכה לחג כשר ושמח.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, יישר כוח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, כשאני אטבול במקווה וזה יהיה יותר זול, אני אזכור אותך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, אני מקווה שעכשיו בכל המועצות הדתיות ובכל המקוואות ייקחו פחות כסף מהמשתמשים כתוצאה מהוזלת המים, כדי שלא נשלם את 5 השקלים כל פעם שאנחנו מגיעים לשם.

נחום לנגנטל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס–2000, קריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, הלוא הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אפשר להפוך את זה להצבעת אי-אמון?

אברהם פורז: אפשר, אבל לא כדאי לך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את התיקון לחוק הפיקדון על מכלי משקה.

אברהם פורז: מדובר למעשה בספיח מחוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2000, הדן בדחיית התחולה של חוק הפיקדון.

אברהם פורז: חוק הפיקדון על מכלי משקה, שאושר בכנסת הקודמת, תחילתו כהצעת חוק משותפת לי ולכמה חברי כנסת נוספים, שקודמה באינטנסיביות רבה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת, בתקופה שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

בנימין אלון: זה מיחזור של החוק.

אברהם פורז: לא בדיוק.

אברהם פורז: החוק עבר בכנסת הקודמת, כמו שאמרתי, בתמיכתו ובדחיפתו ובעידודו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא לפני שנאלצנו אפילו להגיש בג"ץ נגד יושב-ראש הכנסת הקודם, דן תיכון, ולאלץ אותו להביא את החוק להצבעה; אני לא אכנס לעניין הזה.

אברהם פורז: לאחר שהחוק אושר, הוא היה אמור להיכנס לתוקפו ב-2 באפריל השנה.

אברהם פורז: הממשלה בחוק ההסדרים לשנת 2000 הציעה לדחות את תחולת החוק לשנה אחת, דהיינו, עד לתאריך 1 בינואר 2001.

אברהם פורז: כידוע, חוק ההסדרים פוצל, וחלקים ממנו, לדעתי בצדק, הועברו לוועדות הנוגעות בדבר, והקטע הזה הועבר חזרה לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שכאמור הכינה את הצעת החוק בכנסת הקודמת.

אברהם פורז: הפעם אני יושב-ראש הוועדה, וקיבלתי את הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: בדקנו מהי הסיבה לכך שהממשלה רוצה לדחות את תחולת החוק, מה רע בו?

אברהם פורז: ומצאנו בדברי ההסבר בחוק ההסדרים, שהממשלה טוענת שלא נבדקו כל היבטיו של החוק וכל השלכותיו הכלכליות, ולכן צריך לדחות את התחולה.

אברהם פורז: הממשלה לא אמרה מה האלטרנטיבה, ואחד הדברים שכולנו יודעים הוא, שכל תאריך שנקבע, גם אם הוא רחוק, בסופו של דבר מגיע.

אברהם פורז: אילו היינו מקבלים את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא ודחינו זאת לינואר 2001, היינו מגיעים לינואר 2001 ומוצאים שצריך לדחות פעם נוספת, או לקיים את החוק במתכונתו, כפי שהתקבל בשעתו.

אברהם פורז: החוק הוא פשוט.

אברהם פורז: הוא אומר, שעל בקבוקי משקה יוטל פיקדון, אשר יוחזר בשעה שאנחנו מחזירים את בקבוק המשקה או את מכל המשקה למקום שקנינו אותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש שאדוני יברך את מזכיר הכנסת במלאות לו 60 שנה והיום הוא יום הולדתו.

אברהם פורז: לא ידענו.

אברהם פורז: אדוני המזכיר, שמעת את דבריו של חבר הכנסת ריבלין?

נחום לנגנטל: אנחנו חורגים פה מהתקנון, ואנחנו נשיר פה.

ראובן ריבלין: עושים "מי שבירך".

נחום לנגנטל: נעשה "מי שבירך" מיוחד.

אברהם פורז: גם אני מצטרף לברכות, אבל הגיל זה לא פיקדון.

אברהם פורז: זה הולך רק בכיוון אחד.

אברהם פורז: אין החזר, אין deposit.

אברהם פורז: לא ראיתי מישהו שהחזירו לו את השנים.

אברהם פורז: בכל מקרה, כאמור, לאחר שהחוק הגיע אלינו לוועדה, כדי לא להגיע למצב שאנחנו מגיעים לשנת 2001 ואין לנו פתרון אלטרנטיבי, אנחנו נכנסנו לעומק העניין.

אברהם פורז: כאמור, החוק עוסק בדבר מאוד מהותי, בפיקדון.

אברהם פורז: הפיקדון הוא 25 אגורות על מכל משקה, משום שזה לא נוגע רק לבקבוקים, זה נוגע גם לפחיות.

אברהם פורז: המטרה של החוק היא כפולה.

אברהם פורז: יש שתי מטרות: מטרה אחת היא ניקיון ברשות הרבים.

אברהם פורז: כאשר פחית משקה מאלומיניום, או בקבוק העשוי P.E.T.

אברהם פורז: – פלסטיק, מושלכים ברחוב, ואפשר לקבל תמורת האריזה 25 אגורות, גם אם זה שקנה ולבו גס ב-25 אגורות לא שווה לו להתעסק עם זה והוא יניח את זה באיזו פינה – יימצא מי שיאסוף את הבקבוק או הפחית ויחזירם.

אברהם פורז: על-ידי זה אנחנו יוצרים מנגנון של ניקיון ברשות הרבים.

אברהם פורז: הדבר השני, והוא חשוב לא פחות – אנחנו עושים בחומרים של המכלים האלה שימוש חוזר.

אברהם פורז: פחיות האלומיניום יכולות לשמש לתעשיית האלומיניום, לכל מטרה.

אברהם פורז: בקבוקי הזכוכית ניתנים לשטיפה, מצד אחד, או להתכה מחדש ועשיית זכוכית חדשה מהזכוכית.

אברהם פורז: גם בקבוקי הפלסטיק, מה שנקרא P.E.T., ניתנים לשימוש חוזר, בין על-ידי ייצור בקבוקים חדשים מאותו חומר, בין על-ידי ריהוט פלסטי שניתן לעשות בחומר הזה, ויש מקומות בעולם שבהם מייצרים סיבים מהבקבוקים האלה, המשמשים בתעשיית הטקסטיל.

אברהם פורז: מדינות מבוססות מאתנו, שיש להן שטחי קרקע עצומים, מדינה כמו שבדיה או נורבגיה, כדוגמה – נורבגיה היא מדינה שמספר האוכלוסין בה קטן במיליון ממספר האוכלוסין בישראל, יש בה פחות מ-5 מיליוני תושבים.

אברהם פורז: המרחק מאוסלו, שהיא במרכז נורבגיה, לקצה הצפוני של נורבגיה, הוא בערך כמו המרחק מנורבגיה לרומא – אלפי קילומטרים.

אברהם פורז: מדינות ענק כמו פינלנד, שבדיה, מדינות שאין בהן בעיה של הטמנה בכלל – – –

בנימין אלון: בגלל זה עשו שם הסכם שרוצה לחתוך אותנו לחתיכות קטנות.

אברהם פורז: טוב, אני לא יודע.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני אומר – זה לא אשמתם, זה אשמת אלה שחתמו.

אברהם פורז: גם מדינות כאלה לא רואות בעין יפה את ההטמנה, והן רוצות להשתמש, עד כמה שניתן, בחומרים שימוש חוזר.

אברהם פורז: אנחנו בדקנו את המודל השבדי ואת המודל הנורבגי, והמודלים האלה בנויים על כך שהתעשיינים, רשתות השיווק וגורמים נוספים, על בסיס כלכלי פרטי – לא על בסיס ממשלתי, הקימו מיזם משותף, שקולט את הבקבוקים האלה, את האריזות הריקות, מחזיר את הפיקדון, מבצע את המיחזור בצורה הטובה ביותר.

אברהם פורז: אני רוצה לספר לכנסת, שגם הגורמים בישראל קיבלו עליהם את העניין הזה בנפש חפצה; גם התאחדות התעשיינים, גם לשכות המסחר שמייצגות את רשתות השיווק ומוכנות לעשות את המיזם.

אברהם פורז: אנחנו בוועדת הכלכלה סיימנו, למעשה, את הכנת התיקונים לחוק, והיינו מוכנים להביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית במתכונתו המתוקנת והסופית עם קביעת מועד נוסף של דחיית ביצוע, כי כמובן המיזם הזה עכשיו הוא שונה במקצת, אלא שהיועצים המשפטיים – גם של הוועדה וגם של הכנסת, וגם משרד המשפטים, במכתב שנשלח על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, טענו את טענת נושא חדש.

אברהם פורז: חברי הכנסת בוודאי מכירים את הטענה.

אברהם פורז: בפני ועדת הכלכלה מונחת הצעת חוק שמטרתה לדחות את התחולה, ואנחנו לא רשאים בוועדה לסטות מהמנדט הזה של דחיית תחולה, אנחנו לא יכולים להיכנס בעובי הקורה, אנחנו חייבים לטפל רק בעניין הזה בלבד.

אברהם פורז: לאור הייעוץ הזה, לא היתה לי ברירה אלא להרים ידיים.

אברהם פורז: בכאב לב ובצער רב הסכמתי, שהתיקונים לחוק יידונו במסגרת הצעת חוק נפרדת.

אברהם פורז: על מנת לא להפוך את כולם לעבריינים ב-2 באפריל, בעוד כמה ימים, הוועדה זקוקה לזמן נוסף כדי להכניס את התיקונים בחקיקה אלטרנטיבית.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מהכנסת לדחות את מועד כניסתו של החוק לתוקף ל-15 בנובמבר 2000.

אברהם פורז: עד אז בכוונתנו לטפל – מייד לאחר פגרת הכנסת – בתיקוני החקיקה, בדרך הראשית, במסגרת של הצעת תיקון נפרדת.

אברהם פורז: אני גם הגשתי הצעה בעניין הזה.

אברהם פורז: וכך אנחנו, עוד לפני יציאת הכנסת לפגרת הקיץ, קרי – עד סוף יולי, נביא את התיקונים, באופן שיקום המיזם המשותף הזה, הפרויקט הזה, וישראל תצטרף על-ידי כך למדינות המתוקנות.

אברהם פורז: בין המדינות האלה שעוסקות בפיקדון ובמיחזור מצויות מדינות סקנדינביה, גם חלק גדול ממערב-אירופה והחלק המכריע של מדינות ארצות-הברית.

אברהם פורז: על כן, אדוני, הנאום הארוך הזה כולו היה כדי לבקש מהכנסת לדחות את תחולת החוק עד ל-15 בנובמבר.

אברהם פורז: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני; יישר כוח.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים להצבעה; רבותי, אני מאפס.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: אין הסתייגויות, לכן אנחנו מצביעים על כל החוק, כפי שהגישה הוועדה.

נחום לנגנטל: בבקשה, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: אני מצביע ונראה אם הפעם נקלטתי.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נחום לנגנטל: גם הפעם לא נקלטתי.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד החוק הצביעו 17, אין מתנגדים, אין נמנעים; הוספתי את קולי.

נחום לנגנטל: אני מוסיף את קולי בעד החוק, הוא התקבל בקריאה שנייה, ואנו ניגש להצבעה בקריאה שלישית, רבותי.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 17 נגד– אין נמנעים – אין חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס–2000, נתקבל.

נחום לנגנטל: עוד הפעם לא נקלט.

נחום לנגנטל: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, לרבות קולי.

נחום לנגנטל: אשר על כן – ההצעה הזאת עברה בקריאה שלישית, החוק התקבל, והוא נוסף לספר החוקים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יישר כוח לחבר הכנסת אברהם פורז.

נחום לנגנטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, סגן המזכיר.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכנסת.

ד' לב: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני, סגן המזכיר.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הוא נושא י"ג בדפים שלפניכם: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התש"ס 2000.

נחום לנגנטל: קריאות:

נחום לנגנטל: – – –

נחום לנגנטל: לבקשתו של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – הוא מאחר, וביקש לאחר את זה לזמן הגעתו, בשלב מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: אשר על כן, חבר הכנסת כהן, אתה הרי יודע שאני מאוד בעדך.

אליעזר כהן: אפשר לדעת מתי הוא יגיע?

נחום לנגנטל: אני לא יודע; כשחבר הכנסת טל יגיע לכאן.

נחום לנגנטל: אנחנו קוראים לחברת הכנסת נעמי חזן להציע את הצעת החוק שלה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: – הצעת חוק חינוך מיוחד.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: – –

נעמי חזן: אין לי בעיה.

נעמי חזן: החוק שיושב-ראש הוועדה עומד להציג הוא חוק כל כך חשוב, אני מוכנה לוותר.

נעמי חזן: (תיקון), התש"ס–2000

נחום לנגנטל: מאחר שחברת הכנסת חזן הסכימה, אנחנו נעבור להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני רוצה להודות לעמיתתי, פרופסור חזן, על שאפשרה לי להעלות את הנושא.

נחום לנגנטל: אדוני, הצעת החוק מדברת על משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) – ההצעה שחבר הכנסת אליעזר כהן הציג אתמול.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) נחקק שנתיים לאחר הקמת המדינה, ב-1950, מתוך הכרה במחויבותה של המדינה כלפי קרובי משפחה של החיילים שנפלו במערכה, אשר איבדו את היקר להם מכול.

דוד טל: המדינה הכירה בכך, כי משנפל הלוחם, מגיעות לבני משפחתו הזכויות לקבלת תגמולים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, הדבר הזה מפריע ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לומר את דבריו.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: היא סייגה את הדבר בכך, שכאשר נישאת אלמנת הלוחם שנפל מחדש, נפסקים התגמולים שהועברו לה, אולם אם מסיבות שונות פקעו הנישואים השניים, שבה המדינה ומכירה במחויבותה זו.

דוד טל: לפני כשנה התקבל תיקון מס' 20 לחוק, אשר עיגן את ההכרה במחויבותה של המדינה כלפי אלמנת צה"ל שנישואיה השניים פקעו.

דוד טל: לצערנו, נותר מספר מצומצם של אלמנות אשר נישואיהן השניים פקעו טרם תחילתו של התיקון ולכן לא היו יכולות ליהנות ממנו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם מתקנת עוול זה, שכאמור פוגע במספר קטן של אלמנות, ואף עלותו הכספית זניחה.

דוד טל: מדובר בכ-6.5 מיליוני שקלים בשנה, ובכל מקרה כל סכום לא ישווה למחיר הכבד ששילמו אותן אלמנות, ששכלו את יקיריהן בקרב.

דוד טל: מדובר בקבוצה שסבלה פעמיים: הן מנפילת בן-הזוג בקרב והן מפקיעת הנישואים השניים, ואל לנו – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש, תנו ליושב-ראש הוועדה לשאת את דבריו בשקט.

נחום לנגנטל: מדוע אתם צריכים להפריע לו כל הזמן?

יאיר פרץ: – – –

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: טוב, רבותי, אני מבקש שקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כהן, שב.

נחום לנגנטל: זה לכבודך כל העניין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

נחום לנגנטל: אני מודה לכל אלה שעזרו.

נחום לנגנטל: עכשיו תהיו בשקט.

דוד טל: כאמור, מדובר בקבוצה שסבלה פעמיים, הן מנפילת בן-הזוג בקרב והן מפקיעת הנישואים השניים, ואל לנו לתת יד לפגיעה בפעם השלישית.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לכל חברי הכנסת שניסו לתת לי לנשום אוויר, לרבות יושב-ראש הישיבה כרגע, שאפשר לי לקחת הרבה אוויר כדי להריץ את זה, אבל זה היום האחרון שלנו, וגם האלמנות שיושבות כאן יודעות את המאמץ שעשינו.

דוד טל: ואני חייב תודה לכמה חברים, בוודאי לחבר הכנסת צ'יטה – – –

משה גפני: אליעזר כהן.

דוד טל: אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: או כהן צ'יטה או חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד טל: כשקראתי לו אליעזר כהן, הוא נפגע ממני.

דוד טל: לכן אימצתי את השם צ'יטה.

דוד טל: אני גם חייב תודה ליושב-ראש הכנסת, שאפשר לנו אתמול את ההצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה ואפשר לנו להביא אותה היום שוב לוועדה, ושם אישרנו אותה; ליושב-ראש ועדת הכנסת שאישר פטור מחובת ההנחה, שאם לא כן, היינו צריכים להפסיד עוד יום אחד, כאשר מחר אנחנו כבר לא נהיה במליאה; לשר חיים רמון שהסכים ולא התנגד, ולשרה יולי תמיר שעזרה אתמול בנושא הזה, ולכל מי שנתן יד לנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב, ונוכל כולנו, ביום הזיכרון הקרב, לחוש לפחות בנימה מסוימת של סיפוק שעשינו מעט ממה שמגיע לאותן אלמנות, שביום הזיכרון הקרוב יתייחדו עם זכר יקיריהן, והן ידעו שהמדינה, אזרחי המדינה והחברה בישראל עומדים מאחוריהן.

דוד טל: אשר על כן אני קורא לכם, רבותי חברי הכנסת, לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון), התש"ס–2000.

נחום לנגנטל: רבותי, ניתן להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נחום לנגנטל: רבותי, 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: וגם הקול שלי עוד הפעם איננו מופיע.

נחום לנגנטל: לכן 21 בעד – נוסיף את קולו של נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אשר על כן החוק הזה עבר בקריאה שנייה, ואם כן, אני מבקש מכם לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: נא להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 20) (תיקון), התש"ס–2000, נתקבל.

נחום לנגנטל: רבותי, 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: גם קולי שלי – נחום לנגנטל – נכלל בקולות הבעד.

נחום לנגנטל: אשר על כן החוק הזה עבר בקריאה שלישית והוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, וברכותי לאותן נשים חשובות שיושבות כאן ביציע, וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שעשינו את המעט ממה שאנחנו כמליאת הכנסת היינו צריכים לעשות למענכן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש חצי דקה לתודות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אליעזר כהן יאמר את דברי תודתו.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אעשה את זה מאוד בקצרה, כדרכי.

אליעזר כהן: קודם כול אני רוצה להסביר מה קרה כאן.

אליעזר כהן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, רץ מישיבה לפגישה, והחברים שלו, שהיו שותפים לחוק, פשוט רצו לתת לו זמן לנשום.

אליעזר כהן: לא היתה שם שום כוונה לפגוע.

אליעזר כהן: רבותי, חברת הכנסת גלאון, שהיתה אחת ה"אשמות" – אני רוצה להודות במיוחד ליושב-ראש הוועדה, שעשה את זה כל כך מהר וכל כך יפה.

אליעזר כהן: כל חברי הכנסת, מתחילת הטיפול בנושא, לקחו את הנושא מאוד ברצינות ומאוד בכבוד, כי הכבוד מגיע למשפחות.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: תודה רבה גם לך.

אליעזר כהן: ותודה לדוד טל – – –

דוד טל: לעובדי הוועדה.

אליעזר כהן: תודה לעובדי הוועדה ולכל מי שנתן יד.

אליעזר כהן: אני מציין במיוחד את דוד טל והוועדה שלו, את זהבה גלאון ואת השרה יולי תמיר, שעזרו לנו אתמול בשלבים הקריטיים להעביר את זה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

נחום לנגנטל: יישר כוח; שתצליח לחוקק הרבה חוקים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף י"ב, והפעם אני קורא שוב לחברת הכנסת נעמי חזן להביא את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: היא תציג את ההצעה, ולאחר מכן ינאמו חברי הכנסת שברשימת הדוברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אליעזר כהן ואת כל חברי הכנסת שעסקו במלאכה.

נעמי חזן: זו הצעת חוק חשובה, שמחזירה את כבוד מדינת ישראל לאלה שהקריבו את יקיריהם.

נעמי חזן: בשעה טובה, חבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את הדיון בקריאה הראשונה של הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים).

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם בוודאי יודעים, שחוק חינוך מיוחד חוקק בזמנו כדי לתת טיפול מיוחד לילדים בעלי נכות פיזית, ולפעמים אף נפשית, שצורכי החינוך שלהם גדולים במיוחד.

נעמי חזן: לצערי הרב, החוק הזה מתייחס לילדים חריגים.

נעמי חזן: הניסוח פה הוא "ילד חריג", ולמען האמת, זה כבר כמה שנים המונח הזה צורם לי, משום שעצם העובדה שחוק חינוך מיוחד מתייחס לילדים חריגים כביכול פירושה שיש נורמה והילדים הללו אינם נמצאים בתוכה, ולכן, כתוצאה מכך, כל מי שחייב בגלל מוגבלותו ללכת למוסד לחינוך מיוחד מקבל מייד גם סטיגמה שהוא חריג.

נעמי חזן: לכן אני מציעה בהצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, לעשות דבר יחסית פשוט, ולפי דעתי מאוד משמעותי, והוא לשנות את המינוח.

נעמי חזן: הגיע הזמן במדינת ישראל, שחוק חינוך מיוחד יתייחס לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולא לילדים שאנחנו שמים עליהם סטיגמה בזה שאנחנו קוראים להם ילדים חריגים.

נעמי חזן: זו מהות הצעת החוק שלי שמובאת כאן לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד, משום שזה איננו חוק פוליטי כלל ועיקר, שההצעה הזאת תזכה לתמיכה של כל חברי הבית, ונוכל אולי לתת קצת כבוד לילדים הסובלים – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גלאון, אם את יכולה קצת לתת לחברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים – – –

אברהם רביץ: אין מי שרוצה לדבר על זה.

אברהם רביץ: נצביע.

נחום לנגנטל: האם מישהו רוצה לדבר או לשוחח קצת על הסוגיה הזאת שהעלתה חברת הכנסת חזן?

נחום לנגנטל: – אין.

נחום לנגנטל: אם כן, אינני קורא לאיש מרשימת הדוברים וניגש ישר – – –

נסים זאב: אני רוצה.

נחום לנגנטל: אתה כן רוצה לדבר?

נחום לנגנטל: זה פותח את הכול.

נחום לנגנטל: כולם פותחים.

נחום לנגנטל: אם אחד מדבר – כולם מדברים, אז גם לי יש מה לומר.

נחום לנגנטל: אתה עומד על כך שתדבר?

נחום לנגנטל: אתה הרמת את היד, זה משום שאתה רוצה לדבר או שסתם הרמת את היד?

נחום לנגנטל: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן: חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 5) (ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התש"ס–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, בעד – 11, לרבות הקול שלי – נחום לנגנטל, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוסי רז גם כן בעד.

נחום לנגנטל: אם כן, 12 בעד מבחינת הפרוטוקול.

נחום לנגנטל: ההצעה הזאת עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

נחום לנגנטל: (קריאה ראשונה)

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו ניגשים לסעיף הבא:

נחום לנגנטל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (אברך כולל, בת זוגו וילדו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת רביץ, אנא הצג את הצעת החוק שלך.

נחום לנגנטל: אתה רוצה להציג את זה משם, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת איננה באה לחדש אלא לתקן טעות סופר.

אברהם רביץ: מאחר שכאשר נתקבלה הצעת החוק לפטור משפחות עניות מאוד, העניות ביותר שיש בתוך המגזר של אברכים, אלה שנשותיהם לא משיגות עבודה ואין להן רכב ואין להן שום דבר, ופטרו אותן מהתשלומים, במקביל לאלה שפטורים מחמת הבטחת הכנסה, ושכחו אז להכניס שהפטורים הם גם בעבור ילדיו ואשתו, ונמצא דבר מאוד אבסורדי שרק הבעל פטור, ולמה הוא פטור, כי יש לו ילדים ואשה, אבל הילדים והאשה לא נמצאים בפנים – לכן זה לא הגיוני, ויש לתקן את הצעת החוק הזאת בהתאם.

אברהם רביץ: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, האם אנחנו יכולים גם להצביע על הצעה זו בקריאה ראשונה, ללא דוברים?

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (אברך כולל, בת זוגו וילדו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: בבקשה להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (אברך כולל, בת זוגו וילדו), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע: בעד החוק – 11, לרבות הצבעתי – נחום לנגנטל, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעה זו עוברת לאחר קריאה ראשונה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין אגף החקירות במשטרת ישראל, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

נחום לנגנטל: כיוון שחבר הכנסת אינו נוכח, אנחנו ניגש לנושא הבא, ואחר כך אקרא לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

נחום לנגנטל: התש"ס–2000

נחום לנגנטל: יציג את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) יושב-ראש ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש הוועדה.

נחום לנגנטל: תפוס את מקומך על הדוכן.

): זה הולך מהר.

): זה אישור חקיקתי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת הצעת חוק הכנסת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פרוש, רבותי, אני מבקש לשבת.

נחום לנגנטל: תן לי לעשות סדר באולם.

): אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחיל להסביר על החוק שכולם מכירים אותו?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: בבקשה.

): הצעת חוק זו שאני מביא לפניכם, חברי הכנסת, משמעותה הרחבה וגידול בשלוש ועדות הכנסת: ועדת הכספים, ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים, בהוראת שעה; הגדלת מספר החברים, כדי שנוכל לתת תשובה ומענה לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, כדי לשלבם בוועדות האלה, על-פי הסיכום שהתקבל בין רוב סיעות הבית.

): הצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), היא הצעת חוק שדנו בה תחילה ב-27 במרס, אישרנו אותה, דנו בה היום פעם נוספת ואישרנו אותה ברוב גדול בוועדת הכנסת, והיא אמורה להוסיף ולהגדיל את מספר חברי ועדת החוץ והביטחון מ-17 ל-18, את ועדת הפנים ל-16 חברים ואת ועדת הכספים ל-19 חברים.

): זו הצעה שאני מבקש להביא בפניכם לאישור המליאה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מבקש את אישור המליאה.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה הופך את זה לאי-אמון?

): אני רוצה לציין, ברשותך, היושב-ראש, שהוגשו הסתייגויות שחלקן לא מהותיות, הסתייגויות אולי לרשות דיבור.

): אני אבקש מהחברים המסתייגים לוותר על זכותם, כדי שנוכל להצביע על החוק שבו נוכל לאשר מחדש את העניין.

ראובן ריבלין: גם לסיעת הליכוד יש יותר מעשרה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: הם יכולים להכריז על כל הצעה שתהיה כהצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מוגבלים.

נחום לנגנטל: רבותי, תודה רבה.

נחום לנגנטל: יש הסתייגויות לחוק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרוש, אתה מוותר על ההסתייגות שלך?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, אתה מוותר?

נחום לנגנטל: אתה מוותר.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: רבותי, מאחר שאין הסתייגויות, אני מצביע את ההצעה הזאת בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: היו הסתייגויות של חברי הכנסת פרוש וגפני – – –

יאיר פרץ: לא ויתרתי.

נחום לנגנטל: שב, תירגע, לא אקפח את זכויותיך.

נחום לנגנטל: בהצבעה בקריאה שלישית אתה יכול לומר שאתה רוצה להפוך את ההצבעה להצעת אי-אמון.

נחום לנגנטל: בהצבעה בקריאה שנייה אין לך אפשרות לאי-אמון.

נחום לנגנטל: אשר על כן, שב, תנוח, אני אסדר לך את זה, לא אקפח זכות של אף אחד.

נחום לנגנטל: בהעדר הסתייגויות אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: מי בעד?

נחום לנגנטל: מי נגד?

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 1 – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נחום לנגנטל: בעד – 15, כי זה כולל גם אותי, נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: נגד – 1.

נחום לנגנטל: אין נמנעים.

נחום לנגנטל: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בעד.

נחום לנגנטל: 16 בעד.

נחום לנגנטל: וכן גם את אדוני השר בן-עמי.

נחום לנגנטל: סך הכול 17 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אשר על כן הצעת חוק זו עוברת בקריאה שנייה.

נחום לנגנטל: האם סיעת ש"ס מבקשת להפוך את ההצבעה לאי-אמון?

יאיר פרץ: כן.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אתה רוצה לומר את זה?

נחום לנגנטל: – תאמר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעת ש"ס אני מבקש להפוך את הצעת חוק הכנסת לאי-אמון בראש הממשלה, מאחר שלא היתה הסכמה של סיעתי לחוק זה.

יאיר פרץ: כמקובל, נושאים כאלה מצריכים הבנה בין כל הסיעות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אם כן, אנחנו לא נצביע על החוק הזה בקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: החוק יחזור לוועדת הכנסת.

משה גפני: לא נכון.

נחום לנגנטל: סליחה, תהיה הצבעת אי-אמון.

נחום לנגנטל: זה יהיה כמובן בכנס הבא.

נחום לנגנטל: הודעה למזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למזכיר הכנסת למסירת ההודעה שלו, אני רוצה לומר בשמי ובשם כל חברי הכנסת מזל טוב למזכיר הכנסת אריה האן, במלאות לו היום 60 שנה.

נחום לנגנטל: אני מברך את אמו של מזכיר הכנסת, שיושבת ביציע, הגברת האן, ואת אשתו דינה.

נחום לנגנטל: אני רואה גם את הנכדים, ואני מאחל להם בריאות ואריכות ימים ומזל טוב.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיעכם, שהונחה על שולחן הכנסת החלטת שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינה) (תיקון), התש"ס–2000, שהועברה מוועדת הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: אנחנו ניגש לסעיף הבא לסדר-היום, להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין אגף החקירות במשטרת ישראל, מס' 1798, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה, תפוס את מקומך.

נחום לנגנטל: זו הצעה רגילה, יש לך עשר דקות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הוויכוח הציבורי המתנהל כרגע סביב תפקודה של המשטרה, המלצות המשטרה, הפך לוויכוח שאי-אפשר להתעלם ממנו, אי-אפשר שהכנסת לא תתייחס אליו ואי-אפשר שהכנסת לא תיתן תשובה בנדון.

אביגדור ליברמן: כל מה שקורה זה הידרדרות נוראית, שקודם כול מתבטאת בפגיעה נוראית באמינות של המשטרה ובאמון שרוחש הציבור למשטרה, למפקדי המשטרה, כלפי שיקולים המנחים את בכירי אגף החקירות, ולדבר הזה יש השלכות מסוכנות ביותר.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על סקרי דעת הקהל שנערכו לאחרונה, אדוני השר – יש עלייה מטאורית באי-אמון שהציבור רוחש לגוף שאתה ממונה עליו.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שלפחות 70% מהציבור דורשים היום הקמת ועדת חקירה, שתבדוק לעומק את הבעיה ואת השיקולים ואת ההחלטות.

אביגדור ליברמן: אני אפרט את הכישלונות ואת הסיבות שמחייבות את זה, וקודם כול אדבר על הכישלון בתחום המבצעי.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל רק על הכישלונות בתחום המבצעי, אני לא יכול שלא להיזכר בפרשת מע"צ.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שההתנהגות של המשטרה ושל הגופים האחרים הממונים על אכיפת החוק היא דבר מוזר ביותר.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שלו היה למשטרה, ובמיוחד לקצין כמו סנדו מזור, כבוד עצמי, הוא היה מתפטר, ולו היה באמת חוק במדינה, היו מפטרים אותו.

אביגדור ליברמן: מכיוון שלא זה ולא זה קיימים, כך זה נראה.

אביגדור ליברמן: האיש ממשיך לתפקד ללא כל הפרעה, ללא כל הגבלה, אף שבמשך שנים ארוכות הוא הכניס אנשים חפים מפשע לבית-הסוהר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שתפקודה של המשטרה בפרשת זלמן שושי וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין מעורר תמיהות, ואין מה להוסיף על זה.

אביגדור ליברמן: גם על הדלפות סביב אותה פרשה.

אביגדור ליברמן: גם תפקודה של הפרשה בנושא כמו האנס הסדרתי, לדעתי הוא אחד הנושאים שחייבים להיבדק.

אביגדור ליברמן: ואני לא מדבר על נושא כמו רצח תת-ניצב זיגלבוים, תת-גונדר, הרופא הראשי של שירות בתי-הסוהר, ולדעתי לא ברור למה עד היום אין מסקנות ואיך לא הצליחו להגיע לחקר האמת.

אביגדור ליברמן: זאת אולי הסיבה הראשונה.

אביגדור ליברמן: סיבה שנייה – אם אסתכל כרגע על שורה ארוכה של קצינים בכירים שנמצאים בהליכים משמעתיים, זה דבר מזעזע.

אביגדור ליברמן: ניצבים בהווה, ניצבים בעבר, תת-ניצבים, אנשים שכיהנו בתפקידים הרגישים ביותר במשטרה נמצאים כרגע בעיצומם של דיונים פליליים-משמעתיים.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה מעורר הרבה הרבה שאלות.

אביגדור ליברמן: דבר נוסף שהגיע לאחרונה לשיא השיאים הוא ההדלפות, נושא שכל כך הרבה מדברים בו, ולא רק אחד מן העם ולא חברי כנסת.

אביגדור ליברמן: אני מדבר גם על היועץ המשפטי לממשלה, שהתייחס בהרחבה ובפומבי לנושא ההדלפות, וזאת אולי ההתייחסות החמורה ביותר, שחייבת להדליק נורות אדומות.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אביגדור ליברמן: הדברים האלו לא יכולים לעבור כאילו לא קרה כלום.

אביגדור ליברמן: את ההדלפות האלה חוויתי אולי יותר מכולם באופן אישי.

אביגדור ליברמן: זה דבר מזעזע.

אביגדור ליברמן: אתה קם בוקר אחד ומתגלח מול הראי, ואתה שומע ברדיו שנפתחה נגדך חקירה, ואתה בהלם.

אביגדור ליברמן: אני זוכר דוגמאות מתקופות שנחקרתי במטה הארצי על-ידי שלושת הקצינים הבכירים: אז ראש אגף החקירות, סנדו מזור, תת-ניצב יעקב גרוסמן ודורון בית-נר.

אביגדור ליברמן: נחקרתי מ-12:00 עד 22:00, וכבר במהדורת החדשות ב-20:00 הופיעו פרטים מהחקירה, דבר שהוא בלתי נסבל.

אביגדור ליברמן: אני כבר לא מדבר על חקירת נתניהו.

אביגדור ליברמן: החוקרים היו בדרך אליו הביתה לערוך חיפוש, והתקשרו עיתונאים לשאול מה יש לו להגיד על החיפוש אצלו בבית.

אביגדור ליברמן: היו גם כמה אנשים שנתפסו "על חם" על ההדלפות.

אביגדור ליברמן: כל הדברים האלה חייבים להיבדק.

אביגדור ליברמן: ללא ספק, הסימביוזה הזאת של עיתונות ומשטרה היא דבר חמור ביותר.

אביגדור ליברמן: מבחינתי זה שוחד פר-אקסלנס.

אביגדור ליברמן: אני גם אגיש על זה תלונה למח"ש.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות, שעיתון מסוים מקבל באופן קבוע הדלפות מאותם קציני משטרה, ובתמורה אותו עיתון מפרסם כתבות תדמית, מקדם, נותן פקודות או המלצות לשר המשטרה לקדם את הקצין הזה או את הקצינה האחרת.

אביגדור ליברמן: אם רוצים באמת לברר מי מדליף מתוך המשטרה, אין כל בעיה.

אביגדור ליברמן: אפשר להוציא פלט טלפונים, אפשר לבקש מאנשים לעבור בדיקת פוליגרף, אין כל בעיה.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים בדיוק מי מדליף, למי מדליף, איך מדליף, ואין כל בעיה לעלות על זהות המדליפים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהמשטרה עושה הכול על מנת לטשטש, כדי לא להתמודד עם הבעיה, ועושה הכול על מנת לברוח מהבעיה, וזה דבר חמור בפני עצמו.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר, הסימביוזה הזאת היא שוחד פר-אקסלנס, כשקצין משטרה בכיר נותן מידע לעיתונאי, ובתמורה העיתונאי מפרסם עליו כתבות פרופיל, עם תמונות, על עמודים שלמים.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה לא יכול להישאר ללא מענה.

אביגדור ליברמן: אני גם רוצה לדבר על הפוליטיזציה של המשטרה.

אביגדור ליברמן: אין לי ספק שהמשטרה פועלת מתוך מניעים פוליטיים, מתערבת במערכת הבחירות פה בארץ, מתערבת בשיקול הדעת של הציבור.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם בחקירת נתניהו, איש שאולי יש לו הפוטנציאל הרב ביותר להחליף את ראש הממשלה הנוכחי, אם אין ביטחון של 200% להמליץ על העמדה שלו לדין – זו התערבות, זה ניסיון לשנות את דעת הציבור באמצעות אמצעים פסולים, משטרתיים.

אביגדור ליברמן: בממשלת נתניהו, ממועמדים לשרים נלקחה האפשרות לכהן כשרים.

אביגדור ליברמן: אני יכול להיזכר במקרה של יעקב נאמן, שאחרי שהתמנה לשר נפתחה נגדו חקירה והוא הודח ממשרתו כשר המשפטים.

אביגדור ליברמן: אחר כך התברר שהכול עורבא פרח.

אביגדור ליברמן: כבר אחרי זה הייתם חייבים להקים ועדת חקירה, מה היה שם, מה קרה ולמה קרה.

אביגדור ליברמן: אותו דבר לגבי רפאל איתן, שנמנע ממנו לקבל את תיק ביטחון הפנים.

אביגדור ליברמן: גם כשאני קורא את העדויות במשפטו של יעקב נאמן, עדות של קצין בכיר, דורון בית-נר, שאמר בעדותו בבית-המשפט שהמשטרה נהגה לא ביושר ולא בהגינות כלפי יעקב נאמן, זה דבר חמור, והעובדה שזה לא הדליק נורות אדומות, גם היא דבר חמור.

אביגדור ליברמן: גם בפרשת יאנוש בן-גל, אחרי עדותו של נתניהו מופיעה כותרת ראשית בעיתון הנפוץ במדינה, שקצינים בכירים במשטרה זועמים על ראש הממשלה ומצטערים על כך שהוא לא הועמד לדין על פרשת בר-און.

אביגדור ליברמן: זה פוטש, זה איום על שלטון החוק, זה דבר שהיה חייב גם להיבדק, והעובדה שזה לא נפסק ולא נבדק, זה דבר שאני לא יכול לסלוח עליו.

אביגדור ליברמן: גם כשאני מדבר על המפכ"ל לשעבר – – –

נסים זאב: – – –

אביגדור ליברמן: אתה יודע מה, אני אקצר קצת, ברשותך.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אתם מפריעים לחבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: תופעה נוספת – התייחסות המשטרה לעולי ברית-המועצות לשעבר.

אביגדור ליברמן: זה דבר באמת חמור ביותר, דבר שהוא סימן לתופעה חברתית, שלדעתי את תוצאותיה נדע רק בעוד כמה שנים; תופעה שנראה אותה בדאגה.

אביגדור ליברמן: כשאני פותח מדי שבוע, במיוחד מקומונים, ואני קורא: השוטרים הרביצו ואמרו שאנחנו חזירים רוסים; כשאני קורא בעיתון אחר: עולה חדש שהוכה על-ידי שוטרים נזקק לניתוח; כשאני קורא שבן 12 התבקש על-ידי המשטרה לשמש מתורגמן בחקירת אונס אמו, והמשטרה לא היססה אפילו – זה דבר מזעזע.

אביגדור ליברמן: אני רוצה גם לקרוא לך מפסק-דין של השופט שלי טימן, שכתב בהתייחסות לאותו מקרה פסק-דין חמור ביותר, רתח מזעם ולא חסך מהמשטרה דברי ביקורת קשים: "המשטרה התייחסה לתלונה של אונס כאל עוד מטרד וערכה חקירה שטחית, בלתי אחראית, כלאחר יד ובחוסר רצינות גלוי לעין".

אביגדור ליברמן: "נותרנו עם חומר ראיות דל, למרות חומרתן המופלגת של העבירות ועם הרגשה של זלזול וחוסר עניין בתוצאות החקירה מצדה של המשטרה", קבע השופט טימן.

אביגדור ליברמן: את זה לא אמרו פוליטיקאים, זה כתוב בפסק-דין.

אביגדור ליברמן: כשאני קורא גם ריאיון עם עולה מברית-המועצות לשעבר, שלאחר שבע שנות שירות במשטרה הוא פרש והוא כותב: יש גזענות קשה נגד הרוסים במשטרה – זה דבר שמחייב התייחסות.

אביגדור ליברמן: אני יכול להעיד, כבוד השר, שאין שבוע שאני לא מקבל באופן אישי תלונות מאנשים שהרביצו להם, שהשפילו אותם, אנשים שנתפסים באמצע הרחוב, באמצע הדרך, מוצאים מהאוטו, מרביצים להם, משפילים אותם, ואחר כך מגישים נגדם תלונה במשטרה.

אביגדור ליברמן: הדברים האלה הם חמורים, כמו גם החקירה במקרה של יאן שפשוביץ, שם היה אחד הדברים הבזויים, ועל הדברים האלה פשוט אסור לסלוח.

אביגדור ליברמן: הדבר האחרון שכבר הזכרתי אותו וגם אותו חייבים להביא בחשבון הוא היחסים בצמרת של כל מערכת אכיפת החוק.

אביגדור ליברמן: זה דבר פשוט לא סביר.

אביגדור ליברמן: קרע גלוי וחסר תקדים בין המפכ"ל ליועץ המשפטי.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל גם על דבר יותר חמור, ואני לא רוצה להוסיף, דיברתי על זה אתמול בוועדה, איך מעיני הציבור נעלם למשל קטע שהוא הכי מתאים מבחינתי.

אביגדור ליברמן: הפרקליטות אישרה בבית-משפט: תת-ניצב מזרחי שיקר לממונים עליו, ואני קורא קטע מעיתון: "הפרקליטות אישרה אתמול בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, כי מפקד היחידה הארצית לחשיפת פשיעה בין-לאומית, תת-ניצב מזרחי, שיקר לממונים עליו מחשש שמפכ"ל המשטרה יהודה וילק ידליף את דבר הסכם עד המדינה עם יגאל תם למו"ל 'מעריב' עופר נמרודי.

אביגדור ליברמן: הפרקליטות הוסיפה וציינה עובדה זאת בפעם הראשונה לפני כמה ימים", כאשר זה נדון בבית-המשפט, שתת-ניצב, מפקד אחת היחידות החשובות, משקר למפכ"ל, ויש על כך הודאה בבית-המשפט.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו רואים חילופי דברים כה קשים בין היועץ המשפטי לממשלה לבין המפכ"ל, המערכת אינה יכולה להמשיך לתפקד.

אביגדור ליברמן: אני רוצה רק להוסיף עוד הודעה אישית, ברשותך, כבוד היושב-ראש, שלא קשורה להודעה זו.

אביגדור ליברמן: התבקשנו לא לעשות מחטף, לא לעשות הצבעה היום, לעשות זאת בצורה מסודרת לאחר הפגרה, וקיבלתי את ההצעה הזאת.

אביגדור ליברמן: אנחנו נקשיב לתשובתך ונצביע בהודעה מראש, בלי מחטפים – – –

ראובן ריבלין: אלא אם כן השר רוצה שנצביע היום.

נחום לנגנטל: אני חושב שהוא לא רוצה את זה, משום שאני היחיד מהקואליציה פה.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור ליברמן: אני רוצה להוסיף, ברשותך, הודעה אישית.

נחום לנגנטל: אתם הגשתם אי-אמון לפני כמה דקות.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, ביקשתי להרשות לי למסור הודעה אישית.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי, בהודעה אישית אני מבקש שקט.

אביגדור ליברמן: פניתי היום ליושב-ראש ועדת הכנסת וביקשתי ביוזמתי להסיר את החסינות שלי ולעמוד לדין.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שדווקא ההצבעה בוועדה היתה מצוינת והשיגה את המטרות שלה.

אביגדור ליברמן: מבחינתי היה חשוב מאוד להראות, שהכנסת היא לא חותמת גומי, שהיא גוף עצמאי, גוף חושב, וכך הכנסת אכן התנהגה.

ראובן ריבלין: השאלה אם זה אפשרי.

אביגדור ליברמן: שנייה.

אביגדור ליברמן: גם עצם העובדה שעמדתי זכתה לתמיכה של אנשי מרצ, אנשי שינוי, אנשי מפלגת העבודה – אני מאוד גא בזה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם בנושא השני – קיימנו דיון ממצה במשך ארבע ישיבות ודנו בנושא של התנהגות נורמטיבית של נבחרי הציבור, של ראשי ציבור.

אביגדור ליברמן: הדיון – – –

אליעזר כהן: גם אנשי רע"ם תמכו בך.

אביגדור ליברמן: גם רע"ם, סליחה.

אביגדור ליברמן: גם חברי כנסת ערבים.

אביגדור ליברמן: לכן הדיון שקיימנו בנושא גבולות חופש הביטוי, ההתנהגות הנורמטיבית, היה ביטוי חשוב מאוד באותן ארבע ישיבות.

אביגדור ליברמן: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכנסת אכן ימשיך באותו דיון כבר ללא אותה המולה, בצורה שקטה ורגועה, גם לאחר הפגרה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו בהחלט גם אותתנו למערכת הממונה על אכיפת החוק, איתות מהכנסת: חבר'ה, תפסיקו להשתגע, תיכנסו לפרופורציות נכונות, בואו נרגיע את האווירה הציבורית.

אביגדור ליברמן: יצרנו פה אווירה עכורה ביותר, שאי-אפשר להמשיך לתפקד בה.

אביגדור ליברמן: אני חייב עוד לציין, שאני תומך בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא ביטא אותה אתמול, שנושא החסינות יצא מידי הכנסת.

אביגדור ליברמן: ראיתי את החברים והאנשים שלא הרגישו בנוח, וזה לא תמיד נוח לדון בנוכחות אותו אדם בעניין של הסרת חסינות.

אביגדור ליברמן: יש יחסים אישיים.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט חושב, שכמו בנושא שכר חברי הכנסת, גם נושא החסינות חייב לצאת מידי הכנסת.

אביגדור ליברמן: אני מודיע, שבשבוע הראשון של הכנס הבא – – –

סאלח טריף: זו תהיה טעות מרה להשוות – – –

אביגדור ליברמן: זו לפחות דעתי.

אביגדור ליברמן: אני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא, ואני מודה לכם על ההקשבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת ליברמן.

נחום לנגנטל: אני משבח אותך על אמירתך האמיצה.

נחום לנגנטל: רק אינני יודע אם הדבר הזה אפשרי מבחינה חוקית, אבל אנשים יבדקו כמובן את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: השר לביטחון פנים ישיב, וכפי שהגיעו להבנה מוקדמת, אנחנו נסתפק היום רק בתשובתו של השר וההצבעה תהיה במועד אחר.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע באיזו מידה – בעקבות הדברים שלך, או אני ממשיך את הדברים שלך – עד כמה ההצהרה של חבר הכנסת ליברמן תופסת מהבחינה המשפטית, הפרלמנטרית.

שלמה בן-עמי: כך או כך, אני רוצה לומר דברי ברכה והערכה לאמירה החשובה הזאת שלו, האמירה הנורמטיבית, האמיצה.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט מברך על הדברים.

שלמה בן-עמי: אינני יודע כמובן עד כמה הדבר הזה תופס.

שלמה בן-עמי: אני חושב שבאמירה הזאת, לפחות, אתה הצטרפת לקביעת נורמה וסטנדרדים של התנהגות ציבורית.

שלמה בן-עמי: לגבי הדברים לגופם, הנושא הוא בשני מישורים.

שלמה בן-עמי: האחד הוא המישור הפורמלי בהתייחסות לבקשה שלך, ואחר כך העלית עוד הרבה מאוד טענות, ואני מאוד הייתי רוצה להתייחס לכל אחת ואחת מהן.

שלמה בן-עמי: אני אתן תשובה פורמלית על האמירה, ואחר כך אתייחס לדברים שלך ברמה העקרונית.

שלמה בן-עמי: החוק מטיל על המשטרה חובה לפתוח בחקירה כל אימת שנודע לה, מכל מקור שהוא, דבר קיומו של חשש לביצוע עבירה.

שלמה בן-עמי: אגף החקירות, שעה שממלא את תפקידו על-פי דין, עושה כך משיקולים מקצועיים ובהסתמך על חומר הראיות שנאסף על-ידו.

שלמה בן-עמי: פעולות אגף החקירות מבוקרות, מטבע הדברים, על-ידי המערכת השיפוטית, ותהליך החקירה מלווה על-ידי פרקליט מלווה, הן מונחות בעת הצורך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה או מי מטעמם.

שלמה בן-עמי: לאור האמור, אני לא סבור שיש מקום למנות ועדת חקירה פרלמנטרית, כמבוקש על-ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואני כמובן אציע לדחות את ההצעה הזאת.

יובל שטייניץ: אדוני השר, למה במקרה של עובדיה יוסף התייעצו עם היועץ המשפטי, ובחקירה של נתניהו לא התייעצו אתו?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אין שאלות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תמשיך, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני אחראי ציבורית ופוליטית, לא מקצועית, לתפקוד המשטרה, ואני לא אומר דבר וחצי דבר על מהלך החקירה ועל המסקנה להעמיד את נתניהו לדין זולת זאת: אין לי כל ספק, ששיקוליה של המשטרה הם מקצועיים לעילא, ומה שמנחה אותה בחקירה הזאת, כמו בכל חקירה אחרת, הוא עקרון שוויון הכול בפני החוק.

שלמה בן-עמי: אני לא מקבל, ולו לרגע, שהמשטרה פעלה או פועלת מתוך שיקול פוליטי.

שלמה בן-עמי: זו האשמה מגוחכת.

יעקב ליצמן: אדוני השר, הנושא הוא ההדלפות.

יובל שטייניץ: לא רק הדלפות.

ראובן ריבלין: אף אחד לא אמר שיש שיקול פוליטי.

ראובן ריבלין: יש שיקול לא ענייני.

שלמה בן-עמי: עוזי לנדאו לא רציני?

שלמה בן-עמי: אני אגע בכול, תאמינו לי.

שלמה בן-עמי: אני אגע גם בהדלפות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, תנו לשר לדבר.

נחום לנגנטל: אדוני השר, הסיכוי היחיד שתגמור לדבר – אל תתייחס.

נחום לנגנטל: תאמר מה שיש לך לומר.

גדעון עזרא: למה חקרו אותו בבת-ים, למה לא חקרו אותו במשרד שלו?

שלמה בן-עמי: גם לזה אני אתייחס.

שלמה בן-עמי: זו האשמה מגוחכת לייחס למשטרה שיקול פוליטי בחקירות.

שלמה בן-עמי: אני אף סבור שזו האשמה מרושעת.

יובל שטייניץ: אתה אומר את זה גם על פרופסור רות גביזון?

נחום לנגנטל: די, מספיק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני אקרא לך לסדר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שלמה בן-עמי: או שתגן עלי, אני יכול גם לא לדבר בכלל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני אקרא לך פעם שנייה, תיכף.

יובל שטייניץ: מותר לקרוא.

יובל שטייניץ: גם אתה קורא קריאות ביניים.

נחום לנגנטל: אני כמעט שלא קורא.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטייניץ, תן לשר לדבר.

סאלח טריף: ככה זה באקדמיה?

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שאני תמה מה פשר ההשתלחות במשטרה, בדרך כלל כשזה מגיע לפרשת נתניהו.

שלמה בן-עמי: מדוע, למשל, איש לא טען כי חקירת ויצמן היא פוליטית?

שלמה בן-עמי: הרי ויצמן אמור היה להיות במיטבו הנשק הסודי בקרב על הירידה מרמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: איש מאתנו, מוכרי המולדת, שחשבו שצריך לשלם מחיר טריטוריאלי וראינו בזה "פגיעה פוליטית גדולה", איש מאתנו לא טען שזו חקירה פוליטית.

יובל שטייניץ: החקירה התחילה לאחר שהיועץ הורה על זה.

שלמה בן-עמי: הרי כשיבואו נימוקים משכנעים, אתה תקשקש באמצע כדי להפריע לי.

יובל שטייניץ: אז זה לא נימוק משכנע.

שלמה בן-עמי: בטח, כי הוא לא מתאים לך, אז הוא לא נימוק משכנע.

יובל שטייניץ: במקרה של ויצמן, המשטרה חקרה רק לאחר שהיועץ הורה לה.

יובל שטייניץ: כך גם במקרה של עובדיה יוסף.

שלמה בן-עמי: אני אסביר לך את החוק.

שלמה בן-עמי: אתה לא מכיר את החוק.

שלמה בן-עמי: תקשיב רגע.

שלמה בן-עמי: איש לא טען, כי חקירת ויצמן היא פוליטית, או חקירת מרדכי – גם הוא מרכיב חיוני לנו בקואליציה.

שלמה בן-עמי: איש מאתנו לא אמר זאת.

שלמה בן-עמי: לא רק זה, אפילו באשר לחקירת העמותות, שלפחות בפוטנציה יכולה אף להגיע גבוה גבוה, איש מאתנו לא טוען ולא יטען כי שיקולי המשטרה הם פוליטיים.

שלמה בן-עמי: אני הופעתי ביחידה הארצית לחקירות הונאה ואמרתי להם, לכל אלה שישבו שם, לכל החוקרים: אני מבקש מכם לחקור את פרשת העמותות, לרבות של ישראל אחת, בלא מורא, בלא משוא פנים, על כל ההשלכות.

שלמה בן-עמי: יגיע לאן שזה יגיע.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה לא צריך להצטדק.

סאלח טריף: אתם לא מתביישים – – – אין לכם בושה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: אני מבקש שקט.

גדעון עזרא: מה אתה יודע בכלל?

יובל שטייניץ: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אתה כבר בקריאה ראשונה לסדר.

נחום לנגנטל: תיכף אקרא לך שנייה ואחר כך שלישית.

שלמה בן-עמי: תתחיל להוציא אותם.

שלמה בן-עמי: זה עובר כל גבול.

נחום לנגנטל: עם כל הכבוד, אני עדיין לא מקבל הוראות ממך איך להוציא.

נחום לנגנטל: אדוני ימשיך.

יובל שטייניץ: שנה שלמה הגשנו תלונות והמשטרה לא חקרה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, תהיה בשקט.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

שלמה בן-עמי: חשבתי שאנשים שבאים מהאוניברסיטה יש להם קצת חוש פרופורציה.

סאלח טריף: אם מישהו בא מהאוניברסיטה זו בעיה.

נחום לנגנטל: רבותי, אל תפגעו באיש.

יובל שטייניץ: אני מציע לך לחזור בך מההערות האלה.

נחום לנגנטל: אני אקרא לך לסדר פעם שלישית.

יובל שטייניץ: שהשר יחזור מהעלבונות.

יובל שטייניץ: זה לא מתאים לו.

שלמה בן-עמי: האם רק כשחוקרים את נתניהו זאת חקירה פוליטית?

שלמה בן-עמי: הוא היחיד שמבטא פלח פוליטי באוכלוסייה?

שלמה בן-עמי: משטרה היא סממן של ריבונות, היא השתקפות של היותנו מדינה.

שלמה בן-עמי: הדבר נכון גם לגבי הצבא.

שלמה בן-עמי: מעניין שדווקא אנשים שאמונים על הסממנים הלאומיים האלה ממהרים להשתלח בהם, ולא רק במשטרה, גם בצבא.

שלמה בן-עמי: אותו אדם שנשא דברים מן הקשים ביותר שנשמעו בארץ הזאת כלפי גוף ממלכתי כלשהו, הוא אותו אדם שקרא לקציני צה"ל "שפוטים", כאילו הם חברי מאפיה.

שלמה בן-עמי: כי הם שירתו ממשלה שלא בדיוק תאמה את השקפת עולמו.

שלמה בן-עמי: ודווקא בצד הזה של אלה שמוותרים ומוכנים להחזיר שטחים, מעולם לא נשמעת ההשתלחות הזאת.

שלמה בן-עמי: השאלה היא – למה?

יובל שטייניץ: עוזי ברעם ביקר גם הוא את עבודת המשטרה בפרשת נתניהו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש ממך להיות בשקט.

שלמה בן-עמי: אנחנו כעם כבשנו את הממלכתיות העברית בדמים.

שלמה בן-עמי: מעולם לא נשמעו מעוזי ברעם ודומיו אמירות נוסח: קציני צה"ל שפוטים.

שלמה בן-עמי: ודווקא אלה שנושאים את הדגל של הממלכתיות העברית, כל כך ממהרים לזרוק אותה אל תוך הביבים.

סאלח טריף: מחנה לאומי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת טריף, תיכף אקרא לך לסדר פעם ראשונה.

שלמה בן-עמי: אני שב ואומר, אין למשטרת ישראל סדר-יום פוליטי, וכל עוד אני ממונה עליה, גם לא יהיה לה סדר-יום פוליטי.

שלמה בן-עמי: יש לנו משטרה א-פוליטית.

שלמה בן-עמי: אף אחד לא קבע למשטרה מה לחקור ואיך לחקור.

שלמה בן-עמי: אין לבנימין נתניהו אויבים פוליטיים במשרד לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: כולנו, ואני בראש, מאחלים לו שיצא נקי מההליך המשפטי העומד בפתח.

שלמה בן-עמי: המשטרה חוקרת גם את ההדלפות באמצעות מח"ש, ולפי מיטב זיכרוני, מי שביקש לחקור את ההדלפות הייתי אני.

שלמה בן-עמי: ראש אגף החקירות והמפכ"ל ואנשים נחקרו על-ידי מח"ש בנושא ההדלפות בפרשת נתניהו גם בלשכה שלי, וזה בסדר.

שלמה בן-עמי: ואם יש צורך לחקור גם אותי, שיחקרו אותי, ולא נעשה שום הנחות בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: היוזמה היתה שלי.

שלמה בן-עמי: בימים האחרונים, בעקבות ההתנגשות הלא-יפה, ואני בהחלט מסכים עם אביגדור ליברמן כאן, הלא-תקנית, החמורה כשלעצמה, שגופי אכיפת החוק נמצאים במלחמה זה נגד זה, פניתי למפכ"ל במכתב וביקשתי ממנו לכנס את ראשי האגפים של החקירות ולרענן את עניין ההדלפות כמשהו פיקודי ולהעניש יחידות אם יימצא בהן מי שמדליף, כי הדבר הזה חמור.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר לכם בהן צדק, כאדם מן היישוב, שאני לא מצליח להבין למה כל אימת שיש איזה חשש הדלפה, תמיד זה: בואו נבדוק את המשטרה.

שלמה בן-עמי: אולי נבדוק את הפרקליטות גם כן?

ראובן ריבלין: כי חובת ההוכחה עליה.

שלמה בן-עמי: תמיד רק עליה?

שלמה בן-עמי: תמיד רק עליה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין.

שלמה בן-עמי: מה היה בין היועץ המשפטי למפכ"ל?

שלמה בן-עמי: הרי המפכ"ל הנחה את הקצינים שלא ללכת להתייעצות אצל היועץ המשפטי בנושא הרב עובדיה, כדי להראות שהנה הם לא היו, ובכל זאת היתה הדלפה.

שלמה בן-עמי: אז אנחנו חברה מודלפת ומדליפה, לדאבון הלב.

שלמה בן-עמי: ומדליפים במשטרה, כמו בכל הגופים בארץ הקשה הזאת.

שלמה בן-עמי: מקודש הקודשים מדליפים פה, גם מן הקבינטים.

שלמה בן-עמי: אבל פתאום יש רק גוף אחד במדינה הזאת, שבו צריך למקד את כל תשומת הלב.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם, שאני רוצה לשמוע באיזה משרד ממשלתי קם השר ואמר: תחקרו?

שלמה בן-עמי: וחקרו בלשכה שלו.

שלמה בן-עמי: חקרו את הדובר שלי, את הדוברת שלי.

שלמה בן-עמי: ואני מוכן שיחקרו גם אותי אם יש הדלפות.

שלמה בן-עמי: מח"ש עדיין חוקרת את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: ביום חמישי הבא אני והמפכ"ל נבוא לוועדה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: – – –

שלמה בן-עמי: לא, משנה.

שלמה בן-עמי: אני מדבר על העיקרון.

שלמה בן-עמי: אנחנו נבוא ונעמיד כל מה שצריך בפני הוועדה הזאת.

שלמה בן-עמי: קראתי היום את הדברים החמורים של עוזי לנדאו.

שלמה בן-עמי: אני מוחה בכל התוקף והחומרה על הדברים משולחי הרסן הללו.

שלמה בן-עמי: הוא שואל: איך חקירת ויצמן התחילה על-ידי היועץ המשפטי, ואילו במקרה של נתניהו לא?

שלמה בן-עמי: מה, אתם לא יודעים את המצב החוקי?

שלמה בן-עמי: אתם לא יודעים את המצב החוקי, שכדי לפתוח בחקירה של ראש ממשלה, נשיא מדינה, דיינים, צריך הנחיה של יועץ משפטי?

יובל שטייניץ: אבל לגבי העמותות לא היה צריך לחכות, וגם לגבי הרב עובדיה לא היה צריך לחכות.

יובל שטייניץ: וכן חיכו.

שלמה בן-עמי: אני מצטער, ואני מודיע זאת כאן, שאני אישית מאמין שצריך ליישם על ראש ממשלה לשעבר גם כן אותו כלל.

שלמה בן-עמי: צריך לחוקק את החוק.

אמנון רובינשטיין: חיברנו הצעת חוק כזאת.

שלמה בן-עמי: אני הצעתי דבר כזה.

שלמה בן-עמי: אני בעד זה שגם על ראש ממשלה לשעבר יוחל הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: זו דעתי.

שלמה בן-עמי: אין שום סיבה שלא.

שלמה בן-עמי: יתירה מזאת, תמיד יש סכנה, ואי-אפשר להתעלם ממנה, שמישהו יחשוב, שעכשיו, בצמוד להליכתו מראשות הממשלה, מישהו, חס ושלום, רוצה ליישב אתו חשבון פוליטי.

שלמה בן-עמי: חייב להיות המחסום של היועץ המשפטי, ואני תומך בחוק הזה.

יובל שטייניץ: למה לא חיכו במקרה הזה, אבל במקרה של עובדיה ובמקרה של העמותות כן חיכו?

שלמה בן-עמי: אין חוק.

שלמה בן-עמי: אין חוק.

יובל שטייניץ: במקרה של עובדיה ובמקרה של העמותות חיכו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, הבנתי שקראו לך לסדר פעמיים.

שלמה בן-עמי: גם במקרה של הנשיא ויצמן, כמו במקרה של בנימין נתניהו, החקירה התחילה מתחקיר עיתונאי.

שלמה בן-עמי: מה לעשות?

שלמה בן-עמי: זו עובדה.

שלמה בן-עמי: זה לא שהיתה כאן איזו אפליה.

שלמה בן-עמי: החוק מאפשר.

שלמה בן-עמי: אתה יכול לשאול: מה הלהיטות הזאת?

שלמה בן-עמי: – בסדר.

שלמה בן-עמי: מה הלהיטות?

שלמה בן-עמי: עובדה שגם בנושא של ויצמן זה היה; אחד מימין ואחד משמאל.

שלמה בן-עמי: אז לא היתה פה שום פנייה פוליטית בעניין הזה.

יובל שטייניץ: במקרה של בנימין נתניהו – – –

שלמה בן-עמי: משום שהחוק מחייב .

יובל שטייניץ: שם חיכו ליועץ.

יובל שטייניץ: במקרה של העמותות ובמקרה של עובדיה – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: נא לאפשר לשר לסיים את דבריו.

שלמה בן-עמי: גם על זה אני יכול לתת לך תשובה.

שלמה בן-עמי: אבל לא חשוב.

שלמה בן-עמי: נעזוב את זה.

שלמה בן-עמי: מה זה העניין הזה של תפוחים רקובים?

שלמה בן-עמי: דווקא היום, כשמשטרת ישראל חוקרת על ימין ועל שמאל, את הנסיך המורם מעם עד אחרון האזרחים, ובשעה שהיא חוקרת את עצמה, קצינים שהם בשר מבשרה, דווקא עכשיו ההשתלחות משולחת הרסן?

שלמה בן-עמי: וכדי להכות במשטרה מותר גם לעוות את העובדות.

שלמה בן-עמי: לפי עוזי לנדאו, רב-פקד סילברמן נחשד בהדלפה.

שלמה בן-עמי: זו הדלפה?

שלמה בן-עמי: הרי זה הדבר הקרוב ביותר.

שלמה בן-עמי: הרי האיש הזה נחקר על כך שהוא העביר אינפורמציה מחקירה סמויה לנחקר.

שלמה בן-עמי: זה נקרא הדלפה לעיתונאים?

שלמה בן-עמי: אפשר להשוות דבר לדבר?

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ליברמן העלה פה סדרה של דברים.

שלמה בן-עמי: גם עוזי לנדאו העלה זאת הבוקר לגבי פרשת הזוג בר וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: אני הייתי הראשון להכות על חטא בכשל שלנו בפרשת בר.

שלמה בן-עמי: פרשת בר היא לא הדלפה.

שלמה בן-עמי: היא דוברות.

שלמה בן-עמי: היתה דוברות, רק שהיה כשל בחקירה.

שלמה בן-עמי: אני הקמתי ועדת חקירה.

שלמה בן-עמי: סילקתי את מפקד התחנה.

שלמה בן-עמי: נהרסה הקריירה שלו.

שלמה בן-עמי: וזאת בעקבות ועדת החקירה, שלא קיבלתי את המסקנות שלה והעליתי את רמת הענישה.

שלמה בן-עמי: אני אומר לכם כאן: כל בר-דעת, שמבין אלף-בית של חקירות – ואני לא מקצוען בסיפור הזה, אבל אני יכול לומר לכם את מה שאנשים יודעים – יודע שאת הזוג בר היה צריך בכל מקרה להביא לחקירה, כי בדיוק באותן דקות שזלמן שושי טלפן גם הם טלפנו.

שלמה בן-עמי: מה לעשות?

יובל שטייניץ: ולהדליף שהם תומכי ליכוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

שלמה בן-עמי: אוי, שטייניץ, שטייניץ.

שלמה בן-עמי: יכולת להיות איש יותר גדול מזה.

יובל שטייניץ: יכולת להיות איש.

שלמה בן-עמי: אם כן, אני מתנצל על העוול שנגרם למשפחת בר.

שלמה בן-עמי: אבל זה לא היה לינץ'.

שלמה בן-עמי: זה היה כשל בחקירה ובדוברות מוסדרת.

שלמה בן-עמי: אני מזהיר מדבר אחד: קודם כול, חקירה היא חובה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: היא צריכה לחקור.

שלמה בן-עמי: ההליך המשפטי, אם הוא יסתיים כפי שאני מתפלל ומקווה – משום שאני אישית כאזרח, כאדם, רואה עצמי כמי שיש לו חיבה אישית ואהדה אישית לבנימין נתניהו, אנחנו מכירים זה שנים ויש לי הערכה אישית לאיש, ואני מאוד מקווה, גם כאזרח, משום שמדובר בראש ממשלה לשעבר, שהוא יצא זכאי – גם אז בעיני זה לא יהיה נכון לטעון שהחקירה לא היתה מוצדקת, או שהחקירה היתה מתוך חשבון פוליטי.

שלמה בן-עמי: זאת משום שזוהי בדיוק המסננת המובנית בתוך הדמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: יש המסננת של החקירה.

שלמה בן-עמי: יש המסננת – – –

גדעון עזרא: לא נתנו לו כבוד אלמנטרי.

שלמה בן-עמי: יש המסננת – – –

נסים זאב: איפה הכבוד לראש הממשלה?

נסים זאב: לחקור על מתנות?

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, תודה.

נסים זאב: – – –

נעמי בלומנטל: וזו פעם ראשונה.

סאלח טריף: מה קרה, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אנא.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף.

רחמים מלול: תודה.

שלמה בן-עמי: לכן, מה שאני מבקש למנוע הוא, שייווצר, חס ושלום – ואני לא מאשים, אני מעלה היפותזה – החשש, שמישהו כאן רוצה להלך אימים על השלב הבא בהליך.

שלמה בן-עמי: הוא יגיד: בואו עכשיו נכסח את המשטרה, כי הרי היא שק חבטות, כדי שאולי הפרקליטות תבין שהיא לא צריכה לקבל את המסקנות האלה.

סאלח טריף: יפחדו לחקור.

שלמה בן-עמי: לכן, אני אומר לכם, כולנו מאוחדים בדבר אחד: הרשעתו של נתניהו תהיה שעה קשה, בלתי רצויה, קשה לאורח החיים שלנו, לתפקוד שלנו ולאווירה הציבורית שלנו.

שלמה בן-עמי: ואני מאחל שהוא לא יורשע.

שלמה בן-עמי: אני מאחל שהוא יצא זכאי.

שלמה בן-עמי: אבל גם אז לא אטען שהיו שיקולים זרים בעבודתה של המשטרה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבדוק את זה טוב מאוד, משום שנראה פה שיש שיקולים פוליטיים של אי-חזרתו של ביבי נתניהו לשלטון.

נעמי בלומנטל: זה בדיוק העניין.

נעמי בלומנטל: תמיד אנחנו, אנשי המחנה הלאומי – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, האם זהו נאום ביניים?

רחמים מלול: תודה.

סאלח טריף: אתם יודעים מי מינה את יוסי סדבון?

סאלח טריף: לא אנחנו.

סאלח טריף: ביבי נתניהו.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף.

גדעון עזרא: איפה הכבוד?

גדעון עזרא: איפה הכבוד – – – השר לביטחון פנים ש' בן-עמי: אגב, בנושא זימונו של נתניהו לחקירה, אני רוצה להביע הערכה לנתניהו על כך שהוא בחר להיחקר היכן שהוא נחקר.

ראובן ריבלין: על זה הציבור ייתן לו הערכה.

ראובן ריבלין: צריך לגנות את המשטרה על זה שהיא לא נתנה לו את הכבוד הראוי.

שלמה בן-עמי: לא, היא הציעה לו את זה.

שלמה בן-עמי: המשטרה הציעה לנתניהו להיחקר במקום אחר, והוא בחר להיחקר כפי שהוא נחקר, ואני מביע הערכה להחלטה הזאת שלו.

שלמה בן-עמי: המשטרה הציעה לו, בשלב הראשון, להיחקר בדרך אחרת, במקום אחר, והוא החליט את אשר הוא החליט, ואני מעריך את החלטתו.

שלמה בן-עמי: המשטרה, בשנה האחרונה, בזמן האחרון, עוברת מבחנים לא קלים.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מתפלא מאוד, במצב הפוליטי הישראלי, אילו חקירה של איש פוליטי לא היתה מעוררת את המהומה שהיא מעוררת.

שלמה בן-עמי: כי מה לעשות, ברגע שהמשטרה נכנסת אל תוך קו התפר של הוויכוח הפוליטי, כי היא חוקרת בלי חשבון פוליטי, מטבע הדברים יש המאבק הזה.

שלמה בן-עמי: רק מה?

שלמה בן-עמי: תשימו לב, כשהיא חוקרת – – –

נסים זאב: – – –

שלמה בן-עמי: כואב לי הלב, חבר הכנסת נסים זאב, תאמין לי שכואב לי הלב לומר זאת: משום-מה כשהיא חוקרת איש שמאל – קשה לי להגיד את זה, הנשיא הרי מוגדר כאיש שמאל – אנחנו לא טוענים שזה חשבון פוליטי.

סאלח טריף: זה לגיטימי.

שלמה בן-עמי: רק כשחוקרים איש ימין מנפצים את סממני הריבונות – –

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: – – הישראלית על-ידי ההתנהגות – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: תודה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: גם פרופסור גביזון ופרופסור שוחטמן אמרו – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת שטייניץ.

שלמה בניזרי: למה כשאמרנו את זה נגד הרב עובדיה יוסף כולכם – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: השר בניזרי, יש התבטאויות שגם אתה צריך – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, אנא נהלי את הוויכוח עם שר הבריאות מחוץ למליאה.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר, נא להמשיך.

שלמה בן-עמי: אזרחי מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: כבוד השר לביטחון פנים, נא להמשיך.

שלמה בן-עמי: אזרחי מדינת ישראל חייבים לחוש תודה כלפי המשטרה על התפקוד שלה בשאלות מאוד מאוד חיוניות לביטחונם האזרחי בשנה האחרונה במאבק בטרור: בנתניה, בפרשה הזאת הידועה כפרשת טייבה – שלא בצדק, כי זה לא קשור לטייבה – בהתרעות בירושלים, בתפקוד הנפלא, המופלא, בעת ביקור האפיפיור.

שלמה בן-עמי: בואו ניזהר מלשפוך את התינוק עם המים.

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: אני יודע, אני יודע – –

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: – – ובכל זאת יש כאן סכנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בן-עמי: אני מודע לפרופורציות.

שלמה בן-עמי: אוסקר וויילד אמר פעם, שההבדל בין ציביליזציה לברבריות זה הניואנס, ואני – – –

ראובן ריבלין: אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו – – – כל אחד מבנינו, חתנך, חתני – – – וכולם ממלאים את תפקידם להגנה על השלום – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין על דברי השבח למשטרה.

רחמים מלול: אנא, כבוד השר – להמשיך.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: תודה.

שלמה בן-עמי: אני אתייחס במהירות לכמה מן הדברים שיש ביכולתי להתייחס אליהם כרגע.

שלמה בן-עמי: אני אשמח להתייחס בהקשר אחר לדברים שהעלה כאן חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

שלמה בן-עמי: בפרשת מע"צ – סנדו מזור עומד לפני סיום תפקידו במשטרה.

שלמה בן-עמי: אני ביקשתי חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי באשר לשאלת פרשת מע"צ, והיועץ המשפטי הפנה אלי חוות דעת מנומקת מאוד, שבה נאמר לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שאין בדל טענה על הבסיס המשפטי הראייתי כלפי ניצב סנדו מזור.

שלמה בן-עמי: אשר לפרשת זיגלבוים שהועלתה כאן, אני מודה שזאת אחת הפרשות היותר-קשות, היותר-מקוממות, מדוע לא עלינו על הדבר הזה עד היום.

שלמה בן-עמי: אני שומע דיווחים מהמשטרה כל הזמן על התקדמות מסוימת בחקירה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני מאמין שהמשטרה רואה בסוגיה הזאת כמעט מאבק על מקצועיותה, ואני מקווה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

שלמה בן-עמי: אשר לקצינים שנחקרים, אני רואה את זה כאחד מסממני הכבוד של משטרת ישראל, ואני מעודד את הדבר הזה, ואני לא אעשה הנחות לשום קצין, זוטר כבכיר, בכל הקשור לתפקוד כושל, או להפרת אמון המערכת.

שלמה בן-עמי: עכשיו עומד על הפרק העניין של תת-ניצב זוטלר, והדבר הזה ייבדק גם על-ידי.

שלמה בן-עמי: השאלה של תת-ניצב מזרחי, שהועלתה כאן על-ידי אביגדור ליברמן – אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני רק רוצה לומר, שהוא האשים את תת-ניצב מזרחי, שהוא שיקר לממונים עליו.

שלמה בן-עמי: אני לא אכנס לפרטים – – –

אביגדור ליברמן: קראתי מהעיתון.

שלמה בן-עמי: אני יודע, אני יודע, האמן לי.

שלמה בן-עמי: אני מוכן, אם הם יאשרו לי, לתת לך את הפרטים בעל-פה.

אביגדור ליברמן: – – –

שלמה בן-עמי: אני יודע, אני יודע.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך בוודאות, שתת-ניצב מזרחי לא שיקר לממונים עליו, ואני אומר לך, שאני לא אוכל לתת לך את הפרטים בעניין הזה, בוודאי לא מעל הבמה הזאת.

שלמה בן-עמי: אם הם יאשרו לי, אני אתן לך את הפרטים בארבע עיניים.

שלמה בן-עמי: כלומר, גם הנתון הזה איננו נכון, ולכן אני מבקש מכם, כאזרחים במדינה הזאת: האמינו בתום הלב שלנו בפרשה הזאת.

שלמה בן-עמי: שום מערכת אנושית היא לא מערכת מושלמת, ואני בטוח שגם בפרשת החקירה של נתניהו, כמו בכל פרשה אחרת, יכולים להיות כשלים במהלך הדרך.

שלמה בן-עמי: המוטיבציה היא מקצועית בדיוק כפי שהיא מקצועית בשאלה של עזר ויצמן או בשאלה של העמותות או בכל שאלה שכביכול נוגעת רק לשמאל.

נעמי בלומנטל: אתה לא יכול להשוות.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול להשוות.

שלמה בן-עמי: איך אני יכול להשוות את נשיא המדינה לראש ממשלה לשעבר?

שלמה בן-עמי: לא יכול להשוות.

שלמה בן-עמי: אני כן יכול להשוות.

קריאות: – – –

שלמה בן-עמי: לא יכול להשוות.

יובל שטייניץ: במשך שנה היו תלונות על העמותות והמשטרה לא חקרה.

נעמי בלומנטל: – – –

שלמה בן-עמי: למה, כי הלוגיקה שלך לא משווה.

יובל שטייניץ: במשך שנה היו תלונות על העמותות והמשטרה לא חקרה – – –

רחמים מלול: יובל.

נעמי בלומנטל: – – –

שלמה בן-עמי: אני מבקש מכם לתת אמון עם ביקורת, ביקורת זה בסדר גמור ואין שום בעיה עם העניין הזה, אבל לתת אמון שלפחות אני, כשר הממונה, לא אתן למשטרה הזאת לעשות מהלך פוליטי בחקירות.

שלמה בן-עמי: לא היה ולא יהיה מהלך פוליטי בחקירות.

שלמה בן-עמי: אני מבקש מכם להסיר, או אני אבקש את זה בפגישה הבאה, בישיבה הבאה – – –

רחמים מלול: האם כבוד השר מוכן לענות על שתי שאלות קצרות בקצרה?

שלמה בן-עמי: באיזה נושא?

רחמים מלול: של שני חברי כנסת, בנושא המדובר.

רחמים מלול: בנושא הנדון.

רחמים מלול: אם אדוני מוכן.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להיכנס לעניין.

סאלח טריף: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, אנא ממך.

רחמים מלול: הנושא הוא די רגיש, ואני יכול לאפשר את זה.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: אם אדוני מוכן.

שלמה בן-עמי: אני מבקש – – –

רחמים מלול: אם אדוני לא מוכן – – –

שלמה בן-עמי: אני מבקש להסתפק בתשובה שלי – – –

רחמים מלול: טוב.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להסתפק בתשובה שלי, ואנחנו נצביע בפעם הבאה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אני מתנצל בפני חברי הכנסת לנדאו ושטייניץ.

רחמים מלול: כבוד השר אינו מוכן לענות על שאלות.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים.

רחמים מלול: כפי שהודענו – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – – קריאת ביניים אחת.

רחבעם זאבי: אני מבקש שאלה אחת בת 30 שניות.

רחמים מלול: גם אם היא תישאר בלי מענה?

רחבעם זאבי: גם אם היא תישאר בלי מענה.

רחמים מלול: מהמקום, אדוני.

רחמים מלול: מהמקום.

סאלח טריף: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, תודה.

רחמים מלול: תנהל את ועדת הכנסת ותן לי לנהל את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

סאלח טריף: – – – מחאה.

רחמים מלול: אז תביע מחאה בוועדה.

רחמים מלול: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש לדבר – – –

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך שאפשרת לי – – –.

רחבעם זאבי: שנית, בטרם השר יוצא מהאולם המליאה, האם את הדברים שהוא אמר כאן – – – והוא לא ייתן למשטרה חיפוי או גיבוי על טעות או על מחדלים שלה, והאם על הדברים שהוא אמר – – – והדברים האחרים שהוא אמר, הוא מוכן להגיד לי כשהוא מסתכל לי ישר בעיניים?

רחבעם זאבי: והוא יודע מה שאני יודע שהוא יודע.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאבי.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעה לסדר-היום בנושא – – –

עוזי לנדאו: אדוני השר – – –

רחמים מלול: רבותי, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 37 לתקנון הכנסת.

רחמים מלול: יציע את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

עוזי לנדאו: – – –

רחמים מלול: כבוד השר אינו מוכן לענות, אני מצטער.

עוזי לנדאו: אדוני חבר הכנסת טריף, אני יכול לשאול שאלה?

רחמים מלול: הוא בעניין אחר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אני לא מייצג את המשטרה.

רחמים מלול: רבותי, הדיון תם, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר הערה.

): עם כל הכבוד, אם לא נכבד כאן את תקנון הכנסת, הכול יהיה פרוץ.

): לא נהוג שכששר לא רוצה להשיב על שאלות שהוא לא מוכן להן, לא במסגרת הדיון, לאפשר שאלות לחלל האוויר.

): אין דבר כזה בכנסת.

): אני לא כועס עליך – – –

רחמים מלול: זאת היתה קריאת ביניים.

): קריאת ביניים נשאלת בדרך אחרת ונעשית בדרך אחרת.

): אבל לעצם העניין, חבר הכנסת זאבי, אני מדבר לטובת האופוזיציה, אז כדאי שתקשיב.

): אני מבקש להביא הצעה לתיקון סעיף 37 לתקנון הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור התיקון של חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת ושינוי הרוב הנדרש לשם כינוס הכנסת בתקופת הפגרה, הנני מציע לשנות את התקנון ולציין את מספר חברי הכנסת הנדרש לשם כינוס מיוחד של הכנסת ולהעמידו על 25 חברים.

): לכן אני מציע לתקן את סעיף 37 כדלקמן: בתקנון הכנסת, בסעיף 37(א), במקום "שלושים" יבוא "עשרים-וחמישה".

): ועדת הכנסת המתינה 14 יום לקבלת השגות אך לא הושגו שום השגות כאמור.

): הנני מבקש מהכנסת, בהתאם להוראות סעיף 152 לתקנון, לאשר את הנוסח המוצע על-ידי ועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, לאחר ההצבעה אני מבקש למסור כמה הודעות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, לתיקון תקנון הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 37 לתקנון הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: תודה.

): אני מבקש להוסיף את קולי.

משה קצב: גם את קולי.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת סאלח טריף ומשה קצב.

רחמים מלול: כמה הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון: 1.

): בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – רצף ותק בחופשת לידה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ; 2.

): בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מזערית), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק התקנת מעליות שבת בבניינים רבי-קומות ובבניינים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה לקידום מעמד הילד תדון בהצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – מרשם פלילי בעבירות בנייה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת, להכנה לקריאה שנייה ןלקריאה שלישית.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ישראל אחת: בוועדת החוץ והביטחון, במקום חברת הכנסת יעל דיין יכהן חבר הכנסת יאיר פרץ.

): תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – נטל הוכחה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום לסטודנטים, התש"ס–2000, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת כוורות דבש), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרטיות המת), התש"ס–2000, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הצמדת קצבאות ילדים לשכר הממוצע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השכלה גבוהה חינם, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט השיפוט והמינהל) (תיקון – רוב נדרש במשאל עם), התש"ס–2000, של חברי הכנסת משה רז, נעמי חזן וענת מאור; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת הזכאות לתגמולים), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אלכסנדר צינקר ורומן ברונפמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – יבואן בהסדר), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יורי שטרן, ישראל כץ ויאיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת קצבת זיקנה לשכר המינימום), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק תשדירי שירות בנושא הסכנות שבצריכת האלכוהול וכרטיס אדי (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורין לנשים שעוברות טיפולי פוריות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש ארצי לישראל (הקפאת תהליכים) (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים),

ד' לב: התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק המוהלים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פטור משירות מילואים בשנת נישואין ראשונה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – ארנונה של מפעלים ביטחוניים), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, אליהו בן-מנחם, ישראל כץ ואיוב קרא; הצעת חוק-יסוד: זכויות נכסיות, של חבר הכנסת רוני מילוא; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – נכות מעבודה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולה מחוסר דיור), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק הבזק (תיקון – אישור ועדת הכלכלה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש מס' 45, התש"ס–2000, של חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחות בארנונה ליישובי הצפון), התש"ס–2000, של חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התש"ס–2000, של חבר הכנס עוזי לנדאו; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום נישואין), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום במרשם בתעודת הזהות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התש"ס–2000, של חברי הכנסת אברהם פורז, ויקטור בריילובסקי, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת רומן ברונפמן;

ד' לב: הצעת חוק פיזור הכנסת החמש-עשרה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס–2000, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת העלבת עובד ציבור), התש"ס–2000, של חברי הכנסת יורי שטרן, נסים זאב ומיכאל נודלמן; הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתייה למים צוננים) (תיקון – הגדרת בניין ציבורי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הרחבת סמכות הרשות המקומית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פערי השכר, התש"ס–2000, של חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, אילן גילאון ומשה רז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק-יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (חובת דיווח), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש חוצה-ישראל (ביטולי חקיקה), התש"ס–2000, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי חברות לארגון גמלאים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – השלמת זכויות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות לארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי, התש"ס–2000, של חברי הכנסת זבולון אורלב וקולט אביטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורי עובדת הרה), התש"ס–2000, של חברות הכנסת ענת מאור, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון ונעמי חזן;

ד' לב: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ילד שאינו עומד ברשות עצמו), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת בנימין אלון, אליעזר כהן ומיכאל נודלמן; הצעת חוק משחקי הימורים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור חיתוך ברקמה חיה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות לדיור ציבורי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול מקרקעי ישראל), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק-יסוד: כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, נחום לנגנטל ודני נוה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור מתן הקלה בעונש לרוצחים), של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק השמות (תיקון – חופש בחירת שם משפחה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על מכירה למוסד ללא כוונת רווח), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת מקום חנייה לנכה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – סמכות מבקר המדינה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – תעריף ביטוח), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל,

ד' לב: התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – ועדת אפוטרופוס לנפגעי השואה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – פטור למשקיעים זרים בשנת 2000) (הוראת שעה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הרשות לתמיכה במוסדות ציבור, התש"ס–2000, של חברי הכנסת יוסף פריצקי, ויקטור בריילובסקי, יהודית נאות ואברהם פורז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור לקרקע חקלאית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד; חינוך לכול, של חברי הכנסת רומן ברונפמן, אלכסנדר צינקר ואמנון רובינשטיין; חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – העברת בעלות בזיכיון ושיתוף פעולה בשידורי הרדיו), התש"ס–2000, של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל.

ד' לב: כן הונחה על שולחן הכנסת הודעת משרד התחבורה בעקבות החלטת הכנסת בנושא תאונות הדרכים.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: שר הבריאות ישיב על שאילתות.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד שר הבריאות, שאילתא ראשונה, מס' 555, של חבר הכנסת אבשלום וילן: פיקוח על שירותי בריאות אלטרנטיביים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): נודע לי, כי מכללות ומכוני לימוד רבים מקיימים מסלולי לימוד לרפואה אלטרנטיבית – הומאופתיה, רפלקסולוגיה – ומאות בוגריהם מיישמים את שלמדו בלי שעברו בחינות הסמכה כלליות, כמו רופאים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ידועה למשרדך חומרת הנזק שעלול לגרום מטפל שאינו כשיר?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח את הפיקוח על המטפלים? 4.

רחמים מלול: האם נשקל לחייב את כלל הבוגרים לעבור בחינת הסמכה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: יש מכללות רבות שמתקיימים בהן לימודי רפואה אלטרנטיבית על מגמותיה השונות.

שלמה בניזרי: אין מידע ברור לגבי העיסוק של מי שסיים לימודים, אלא שכל עיסוק ברפואה, כמשמעותו בפקודת הרופאים, מיוחד לרופאים, ומכאן שעיסוק זה על-ידי מי שאינו רופא אינו חוקי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מטפל שאינו כשיר יכול לגרום לנזק חמור הן במעשה והן במחדל.

שלמה בניזרי: טיפול ראוי על-ידי מערכת הבריאות עלול להידחות ונזק בלתי הפיך יכול להיגרם על-ידי דחיית אבחנה וטיפול.

שלמה בניזרי: טיפול בלתי מתאים עלול לגרום לנזק ששיעורו מותנה במחלה הבסיסית אל מול הטיפול שניתן.

שלמה בניזרי: מתן חומרי רפואה או טיפולים על-ידי מי שלא כשיר, לא הוסמך ולא הורשה עלול לגרום לנזק חמור, עד מוות.

שלמה בניזרי: נזק עלול להיגרם גם מטיפולים ומתרופות הניתנים על-ידי רופאים, אך אלה למדו, הוכשרו, הוסמכו והורשו לטפל מתוך ידיעה שלמדו את רזי הטיפול על סיבוכיו האפשריים.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: פיקוח יכול להתבצע רק על-פי מקצוע מוכר ומוסדר במסגרת חוקית.

שלמה בניזרי: על העוסקים לעסוק בעיסוקם על-פי דין.

שלמה בניזרי: האקופונקטורה עומדת להיות מוסדרת, ולעניין זה – כבר הודעתי כאן בכנסת – מטרת המשרד לחייב השכלה ברמה גבוהה, סטאז' ובחינת רישוי.

שלמה בניזרי: בהצעת התקנות מחויבות מערכת לימודים מוכרת ובחינת רישוי לכל המבקש לעסוק בתחום כחוק.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות הכין תקנות להסדרת העיסוק בידי מי שאינו רופא.

שלמה בניזרי: לפי סעיף 59 לפקודת הרופאים, על התקנות לקבל אישור נוסח ממשרד המשפטים, לעבור התייעצות עם הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל – ולקבל אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

שלמה בניזרי: פעילות זו אמורה להתקיים בזמן הקרוב; אני מאוד לוחץ על כך שהיא תסתיים.

שלמה בניזרי: זה לפחות מקצוע אחד שהוא מוסכם על כולם שהוא מקצוע יעיל.

שלמה בניזרי: תחומים נוספים של הרפואה המשלימה ייבחנו במגמה להסדיר הכרה בעיסוק ופיקוח בתנאים הראויים תוך שמירה על זכויות הציבור ובריאותו.

שלמה בניזרי: בכוונתי להקים ועדה ייעודית לבחינת הצרכים בתחום זה.

שלמה בניזרי: כלומר, בתחום הרפואה האלטרנטיבית יש תחומים רבים שכמעט אין עוררין עליהם, שהם בסדר, שהם טובים, שהם יעילים והם לא שרלטנות, לעומת חלק מהדברים, שידוע כי העוסקים בהם הם שרלטנים, כל התחום הוא שרלטנות, אין הוכחות שזה בסדר.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני רוצה למפות את זה, מה טוב ומה רע, מה מוסכם על מערכת הבריאות, כי אי-אפשר להתעלם, היום אפילו חלק מהקופות מממנות שירותי רפואה אלטרנטיביים, וגם בתי-החולים מחזיקים מרפאים אלטרנטיביים, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולומר שאין מציאות כזאת ונתעלם מכך.

שלמה בניזרי: הרפואה האלטרנטיבית מצליחה בחלקה לטפל במה שהרפואה הקונבנציונלית לא הצליחה.

שלמה בניזרי: לכן בימים הללו אני מקים ועדה שתבחן ותמפה, ובעתיד נוכל לקבל חוק מסגרת, שיכלול את כל אותה רפואה שאנחנו בטוחים שהיא אכן תקינה.

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת?

אבשלום וילן: אין.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): רצ"ב ידיעה ב"הארץ" מתאריך י"ד בטבת התש"ס, 23 בדצמבר 1999, ולפיה רופאים יוזמים מניעת החייאה בחולים סופנים.

רחמים מלול: ברצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה ידוע למשרדך על יוזמה זו? 2.

רחמים מלול: מה היא עמדת משרדך בסוגיה רפואית-אתית זו? 3.

רחמים מלול: האם יש רופאים או בתי-חולים שכבר מקיימים בפועל מניעת החייאה מחולים סופנים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות לא ידוע על יוזמה כזאת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: סוגיית אי-ביצוע החייאה בחולה סופני הנוטה למות היא, בעיקרה, שאלה רפואית, בפרט כאשר מצבו של החולה הוא כזה שביצוע החייאה הינו בגדר "טיפול עקר", שאין בו אלא להאריך באופן מלאכותי ולזמן קצר בלבד את חייו של גוסס.

שלמה בניזרי: כאמור, מדובר בשאלה רפואית, שיש לה גם היבטים חברתיים, מוסריים ודתיים, ולפיכך חובתם של הרופאים להציג את השאלה בפני החולה ומשפחתו כאשר מתקיימים התנאים הרפואיים לכך ולקבל את עמדתם בטרם קבלת החלטה בעניין זה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לא ידוע לנו על רופאים או בתי-חולים המקיימים "מניעת החייאה בחולים סופנים" כמדיניות או כנוהג.

שלמה בניזרי: כאמור, ההחלטה לבצע או לא לבצע החייאה היא בעיקרה שאלה רפואית, וככזו היא נבחנת בכל מקרה לגופו.

שלמה בניזרי: כדי לדון בסוגיה זו של הטיפול בסעיף החייאה הקימותי ועדה בראשות פרופסור שטיינברג, שתפקידה יהיה לדון בהיבטים השונים של סוגיה זו ולהמליץ על הנחיות ונהלים ראויים ומוסכמים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ידוע לי, כי בארבעת החודשים האחרונים חלו 24 ילדים בג'סר-א-זרקא בצהבת מסוג A.

שלמה בניזרי: בכפר כ-400 ילדים בני שלוש-ארבע שאינם מחוסנים נגד המחלה.

שלמה בניזרי: עלות החיסון הינה 80,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מי הוא הגוף האחראי לחיסון הילדים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע אין דואגים לחסנם?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יחוסנו הילדים בהקדם? 4.

שלמה בניזרי: אם כן – מתי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לפי המדיניות המקובלת במשרד הבריאות, קופות-החולים הן האחראיות לחיסון האוכלוסייה שנמצאת במגע הדוק עם חולי צהבת מסוג A, בחיסון סביל בזמן התפרצות המחלה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: המדיניות הנקוטה בארץ, כמו במדינות אחרות בכל העולם, הינה לחסן את אלה הנמצאים במגע הדוק עם החולים.

שלמה בניזרי: אין בארץ ובעולם מדיניות של חיסון פעיל או סביל נגד מחלה זו לאוכלוסיות שלמות בעת התפרצות.

שלמה בניזרי: בהתפרצות האחרונה בג'סר-א-זרקא פעלו רשויות הבריאות בהתאם למדיניות מקובלת זו.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: נוסף על חיסון מי שבאו במגע הדוק, הורד גיל חיסון השגרה נגד צהבת מסוג A, מגיל שנה וחצי לגיל שנה, ובמסגרת זו חוסנו 160 פעוטות ילידי ינואר עד יוני 1998.

שלמה בניזרי: חיסון זה ניתן בשתי תחנות טיפות-חלב שמפעיל משרד הבריאות בג'סר-א-זרקא.

שלמה בניזרי: התפרצות הצהבת בג'סר-א-זרקא נמצאת בשלביה האחרונים.

שלמה בניזרי: לאור האמור, משרד הבריאות, בהתאם למדיניות המקובלת, לא יחסן את כל קבוצת הילדים כמוזכר בשאילתא, מעבר לילדים הנכללים בקבוצת הגיל על-פי תוכנית החיסונים השגרתית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): בסקר "מכון ברוקדייל" על רמת השירות והתפקוד של מערכת הבריאות בשנים 1999-1995 נתגלה, כי אחד מכל עשרה חולים נאלץ לוותר על רכישת תרופה חיונית שנרשמה לו, משום שאינו יכול לעמוד בתשלום בעבורה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע הוכנסו עשרות תרופות יקרות חדשות לסל הבריאות ללא פיקוח מחירים הולם שיאפשר רכישתן לכלל האוכלוסייה הזקוקה להן? 2.

שלמה בניזרי: האם הוויתור על תרופות אינו גורם לתוצאה הפוכה – גידול בשיעור החולים ובמספר ביקוריהם במרפאות ובבתי-החולים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם לכל תרופה יקרה קיים תחליף זול יותר?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: תרופות המוכללות בעדכון סל שירותי הבריאות מוכנסות לסל בהשתתפות עצמית של המטופל, בהתאם לכללי תוכנית הגבייה שאושרה לכל אחת מקופות-החולים – בדרך כלל, שיעור השתתפות של 15% ממחירה המלא של התרופה.

שלמה בניזרי: לפיכך, אין החולה משלם את מחירה המלא של התרופה אלא חלק יחסי ממחירה האמיתי.

שלמה בניזרי: יתר על כן, משנת 1998 פועל משרד הבריאות באפיקים מספר על מנת להקטין את ההוצאה הלאומית לתרופות, לרבות הורדת מחירי התרופות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ויתור על תרופה חיונית למטופל עשוי לגרום להחמרה במצב החולה וכן לגידול בשיעור המבקרים במרפאות ובבתי-החולים.

שלמה בניזרי: עם זאת, אם לא יוכללו תרופות חדשות בסל שירותי הבריאות, יגדל עוד יותר מספר החולים שאינם מטופלים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: רוב התרופות המוכללות בעדכוני סל שירותי הבריאות הן תרופות פטנטיות, ולא קיים להן תחליף זול יותר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ביום שני, כ"ד בשבט התש"ס, 31 בינואר 2000, פורסם בכתבה ב"ידיעות אחרונות", כי על-פי סקר שערך "מכון ברוקדייל", אחד מכל עשרה חולים נאלץ לוותר על תרופה בגלל מחירה, וכן מובע חוסר שביעות רצון ממבחר התרופות המוצע בקופות, כמו גם משעות העבודה ומיחס העובדים בקופות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך לגבי התופעות הנ"ל? 2.

שלמה בניזרי: מה הן הדרכים לעזור לחולים הנזקקים במימון תרופות אלו?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ייקבעו קריטריונים לניהול מרפאות, מספר הרופאים ואנשי צוותן, וכן גודל הסניף והשירותים הנתונים בו יחסית למספר אוכלוסייה שהסניף משרת?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: המחקר שפורסם על-ידי "מכון ברוקדייל", המתייחס לעובדה ש-10% מהציבור נאלצים לוותר על תרופות בגלל מחירן, אינו מפרט האם מדובר בתרופות הכלולות בסל התרופות או שמא בתרופות שאינן כלולות בסל התרופות ולכן מחירן גבוה.

שלמה בניזרי: עם זאת, משרד הבריאות מוסיף מדי שנה תרופות חדשות אשר אינן כלולות בסל התרופות של קופות-החולים.

שלמה בניזרי: כאשר תרופות אלה מיתוספות, הרי החולה יכול לרוכשן בהשתתפות עצמית, בהתאם לתוכנית הגבייה שאושרה לכל קופות-החולים, על-פי רוב בשיעור של כ-15% ממחירה המלא של התרופה.

שלמה בניזרי: כמובן, הכנסת תרופות חדשות אשר לפני כן לא היו בסל התרופות מקלה מאוד על החולים.

שלמה בניזרי: יצוין כי עלות התרופות שהוכנסו השנה לסל הינה בסך 255 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קבע תקרה לתשלומים בעבור תרופות לחולים כרוניים, כך שסך ההשתתפות העצמית לחולה כרוני אינה עולה על 250-200 שקלים; הדבר משתנה מקופת-חולים אחת לשנייה.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ניתן פטור מהשתתפות עצמית לביקור אצל רופא ראשוני, רופא שניוני, מרפאות חוץ ומכונים לקבוצות הבאות: א.

שלמה בניזרי: חבר, בן-זוגו וילדיו שמשולמת בעדם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980; ב.

שלמה בניזרי: חבר והתלויים בו שמשולמת בעדם גמלה לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; ג.

שלמה בניזרי: חבר שזוכה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972, שמשולם בעדו תשלום לפי החוק האמור.

שלמה בניזרי: בנוסף, משרד הבריאות ינקוט אמצעים משפטיים כנגד קופות-חולים אשר גובות 50% השתתפות עצמית ממחיר תרופות אשר מצויות בסל התרופות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): ביום שלישי, כ"ה בשבט התש"ס, 1 בפברואר 2000, פורסם ב"הארץ", כי מדי יום מתים חולים רק משום שלא נמצא להם מקום במחלקות לטיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם טיפל משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה נעשה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם לא – מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: האמור בכתבה אינו על דעת משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות אין מידע המבסס את אמיתות האמור בכתבה.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד מודע למצוקת האשפוז בכלל ולמצוקת החולים הזקוקים לאשפוז ביחידות לטיפול נמרץ בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: הנושא נבחן במסגרת תוכנית האשפוז לשנת 2000, ולא נמצאה הצדקה להרחבת מיטות האשפוז הנמרץ.

שלמה בניזרי: במסגרת תוכנית האשפוז לשנים הקרובות, בכוונתנו להכליל את נושא האשפוז במחלקות טיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הבריאות ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): נמסר לי, כי ב-8 בנובמבר 1999 זומן מר ז"ה – שמו המלא מופיע במקור – לבדיקה במרפאה לבריאות הנפש בכרמיאל, נבדק ונמצא בריא לחלוטין מבחינה נפשית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אזרח רשאי לדעת מה הסיבה לזימונו כאשר הוא מוזמן לבדיקה כזאת?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הוא הנוהל לגבי זימון אנשים לבדיקה פסיכיאטרית?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לאחר הפצרות רבות השיב הפסיכיאטר המחוזי למר ה' ב-15 בדצמבר 1999, כי זומן על-פי בקשת ש"מ – שמה המלא מופיע במקור – ממשרד הרווחה בכרמיאל.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר, והאם מקובל להיענות לפניות כאלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אזרח רשאי לדעת את סיבת זימונו לבדיקה פסיכיאטרית.

שלמה בניזרי: יתר על כן, בהתאם לחוק לטיפול חולי נפש, חולה זכאי בעיקרון לעיין ולקבל העתק מהמידע הרפואי המתייחס אליו ומצוי בידי פסיכיאטר המחוז.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פרסם הנחיות מפורטות לעניין הפעלת סמכויות על-ידי פסיכיאטרים מחוזיים.

שלמה בניזרי: בהנחיות אלה, אשר עדכונן האחרון הוצא בחודש אוגוסט 1999 והם אושרו לפרסום בהתאם לחוק חופש המידע, יש הנחיות מפורטות לביצוע בדיקות רפואיות, הזמנת חולה לבדיקה מרצון, אשפוז כפוי וכדומה.

שלמה בניזרי: בהנחיות להזמנת חולה לבדיקה מרצון (סעיף 3) מצוין, כי במקרים שאינם דחופים ניתן להזמין אדם לבדיקה מרצון באמצעות משלוח מכתב, פקס או בכל דרך אחרת מתאימה לנסיבות העניין, לרבות באמצעות תחנות בריאות הנפש המקומיות או גורם מקצועי אחר.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: במקרה המוזכר בשאילתא פעל פסיכיאטר המחוז בהתאם לנהלים.

שלמה בניזרי: כפי שצוין במכתבו לפונה, הרי בתוקף תפקידו חייב פסיכיאטר המחוז לבצע בדיקה כאשר גורם ציבורי או רפואי מעורר שאלה של סכנה לזולת וחשד להפרעה נפשית.

שלמה בניזרי: כאמור, במקרה זה לא הוצאה הוראת בדיקה בכפייה, אלא הזמנה לבדיקה בלבד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): ב"כל העיר" מיום כ"ח בשבט התש"ס, 4 בפברואר 2000, פורסם, כי גברים חברי הצוות הרפואי בבית-החולים "איתנים" נאלצים לרחוץ מטופלות.

שלמה בניזרי: לדברי מנהל בית-החולים, אין נוהל האוסר רחיצת נשים על-ידי גברים, ואנשי הצוות טוענים כי אולצו לעשות זאת בניגוד למצפונם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרד הבריאות בעניין זה?

שלמה בניזרי: הנושא הוא רחיצת מטופלות בידי אחים בבית-החולים "איתנים".

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הנתונים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: לפי בדיקה עם האחות הראשית בבית-החולים "איתנים", יש הנחיה ברורה שלא לאפשר טיפולים המצריכים התערטלות החולה על-ידי מטפל שאינו בן מינו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בעקבות העלאת הנושא – אשריך זכית – הנחה מינהל הסיעוד במשרד הבריאות את האחות הראשית בבית-החולים להפיץ נוהל כתוב, ולא להסתפק בהנחיה בלבד, האוסר טיפולים המצריכים התערטלות חולה על-ידי מטפל שאינו מאותו מין.

שלמה בניזרי: הנוהל הופץ ב-24 בפברואר 2000.

שלמה בניזרי: אבל, אם אתה מכיר את האנשים או מי שהיה נוכח או מי שיכול להביא לי עדות של ממש, אני אישית אחקור את זה.

שלמה בניזרי: כלומר, לפי הבדיקה שאנחנו בדקנו, נאמר לנו שלא נעשה דבר כזה.

שלמה בניזרי: אבל אם יש מישהו שיכול להעיד בפני, אני אכנס בעובי הקורה ולא אתן שינצלו את חולשתם של אותם אנשים שחוסים בבתי-חולים לחולי נפש וינצלו את מצוקתם הנפשית בצורה נוראית כזאת.

שלמה בניזרי: זה כבוד האדם וחירותו למעשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, ברור שמדובר פה בחוסות חסרות ישע שצריכות את ההגנה הזאת.

נסים זאב: השאלה אם זו רק הנחיה או נהלים, או שאפשר לומר שזו עבירה על החוק.

נסים זאב: לדעתי, אם לא יראו את זה בחומרה רבה, אני חושש שלדברים כאלה אין שיניים.

שלמה בניזרי: אני יודע שיש הנחיות ברורות, אבל הערתך במקום, ואני מוכן לבדוק אותה.

שלמה בניזרי: יכול להיות באמת שלא צריך להסתפק בהנחיות, אלא בהוראות הרבה יותר חד-משמעיות וברורות.

שלמה בניזרי: רשמנו את ההערה שלך, וניתן לך תשובה אישית.

רחמים מלול: תודה לשר ותודה גם לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: שאילתא מס' 833, של חבר הכנסת מאיר פרוש – יחסו של רופא לאזרח חרדי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): על-פי המידע שהועבר אלי, הוזמן מר ע"נ לטיפול אצל ד"ר ש' – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – בקופת-החולים הכללית בתאריך ד' באדר א' התש"ס, 10 בפברואר 2000.

רחמים מלול: כשהגיע תורו אמר לו הרופא: אתה תיכנס אחרון, כי אתה חרדי פרזיט, ובכל מקרה אינך עובד ואתה יכול לחכות עד סוף התור.

רחמים מלול: הנ"ל הגיש תלונה למשטרה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כיצד טופלה תלונה זו? 2.

רחמים מלול: האם נשקלות הנחיות מפורטות בנדון?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המקרה הנדון הופנה למנכ"ל קופת-חולים כללית, אשר ערך בדיקה בנושא, ובמהלכה אף נגבו עדויות מהנוכחים באירוע.

שלמה בניזרי: מהבדיקה שערך מנכ"ל הקופה עולה, כי המתלונן, שהגיע באיחור לרופא, נתבקש על-ידי הממתינים לחכות כמקובל.

שלמה בניזרי: הבחור הצעיר סירב והתפרץ בחוסר נימוס כלפי הממתינים, שהיו ברובם מבוגרים וזקנים.

שלמה בניזרי: התגובה החריפה נגדו באה מצד הממתינים ולא מצד הרופא.

שלמה בניזרי: התקרית התרחשה במסדרון המרפאה, ולא בחדר הרופא.

שלמה בניזרי: הרופא הבהיר באופן ענייני לחלוטין, כי על המאחר לתורו להמתין כמקובל.

שלמה בניזרי: לאחר האירוע הביעה קופת-החולים את צערה בגין עוגמת הנפש שנגרמה למבוטח, וכן נערכה ב-23 בפברואר 2000 שיחת פיוס בינו לבין הרופא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על-פי חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996, מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא או מטעם אחר כיוצא באלה.

שלמה בניזרי: בסעיף 5 של החוק הנ"ל נכתב:

שלמה בניזרי: מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות, הן מבחינת הרמה המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש.

שלמה בניזרי: לאור הקביעה המפורשת של החוק, כאמור לעיל, אין צורך להוציא הנחיות בנושא.

שלמה בניזרי: ובפרט לאחר ששמענו שה"הפי אנד" היה שנפגשו הרופא והמטופל ועשו "שלום".

שלמה בניזרי: על זה נאמר: "ובא לציון גואל".

רחמים מלול: תודה לשר.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מכיר את המכתב שמדובר בו, שכביכול לא נאמר על-ידי הרופא.

מאיר פרוש: אני מכיר גם את הסיכום שנעשה ב-23 בפברואר, שבו נערך פיוס.

מאיר פרוש: אבל אני מחזיק בידי גם מכתב של המתלונן, שהוא חולק על הפיוס כביכול שהיה, שכאילו לא נאמר לו שהוא פרזיט.

מאיר פרוש: אני לא רוצה, כשאתה ליד הדוכן ואני עומד כאן, להתווכח על נתונים אלה ואחרים.

מאיר פרוש: אני מציע שהשר ייתן הנחיה להיזהר בעתיד, כי הרי לעולם לא נוכל להגיע לחקר האמת.

מאיר פרוש: בכל מקרה, המתלונן עדיין עומד על גרסתו שהדברים נאמרו לו על-ידי הרופא.

מאיר פרוש: צריך שהדברים האלה לא יקרו בעתיד.

שלמה בניזרי: באיזו מרפאה זה היה?

שלמה בניזרי: זה היה באזור חרדי?

מאיר פרוש: זה היה בסניף קופת-חולים כללית ברחוב רזיאל 8 בנתניה.

שלמה בניזרי: אז אתה רוצה שנוציא הנחיה לקופות-החולים?

מאיר פרוש: המתלונן עומד על כך שגרסתו היא הנכונה.

מאיר פרוש: הוא שואל, מדוע אחרי 23 בפברואר כותבים כאילו עשו סולחה ולא קרה כלום.

מאיר פרוש: הוא אומר שמעמידים אותו בצורה מגוחכת, ולא כך היה.

מאיר פרוש: אני מציע שיעשו עוד בירור, ואם אפשר אולי לתת הנחיה יותר ברורה, שחלילה דברים כאלה לא יישנו.

שלמה בניזרי: בשונה מהסיפור של חבר הכנסת זאב – יש חוק זכויות החולה, שנחקק ב-1996 וציטטתי אותו, שמטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת.

שלמה בניזרי: אז פה כבר יש חוק, אז אתה רוצה שאני אוציא עוד הנחיה?

שלמה בניזרי: לרענן את החוק אין בעיות.

שלמה בניזרי: אז, איציק, אנחנו נוציא חוזר לכל בתי-החולים לאור המקרה שקרה.

מאיר פרוש: השר נשמע כל כך הרבה בנושאים האלה, שצריך להיזהר מאוד.

מאיר פרוש: אני חושב שכדאי להוציא הנחיה נוספת.

שלמה בניזרי: קיבלתי את הצעתך, ואנחנו נוציא חוזר מנכ"ל לכל בתי-החולים, שבו אנחנו מבקשים מציבור הרופאים והמטפלים להיזהר ולא להפלות ולא לפגוע.

שלמה בניזרי: אם אותו אדם עדיין מתעקש ואומר שהוא רוצה משהו ספציפי מבחינת הרופא, אני מוכן להמשיך ולטפל בזה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לאחרונה פורסם – רצוף בזה צילום הקטע מ"ידיעות אחרונות" – כי מכשיר חדשני המסייע בגמילה מאלכוהול מושתל באופן שהוגדר לא-חוקי בגופם של מכורים לטיפה המרה ומסכן את חייהם של הנגמלים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מכיר את התופעה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה נעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מדובר בתרופה המוכרת לנו בשם "דיסולפירם", אשר אושרה בארץ לשימוש בכדורים יומיומיים בשם "אנטבוס".

שלמה בניזרי: בשנות ה-90 נוסתה התרופה כגלולה תת-עורית לטווח ארוך – עד שישה חודשים – בשם "אספירל" וטרם אושרה בישראל.

שלמה בניזרי: התופעה של השתלת "אספירל" בסתר מוכרת לנו משמועות, אך עד היום לא קיבלנו שום תלונה פורמלית, שם של רופא או רופאים העוסקים בכך, ולכן לא יכולנו לטפל בנושא זה הן מבחינת משמעתית, על-ידי משרד הבריאות, והן מבחינה חוקית, על-ידי המשרד לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: בשנת 1995 נערכו על-ידינו בירורים לגבי התרופה בעקבות פרסומים על הצלחות בחו"ל – 60%–70%.

שלמה בניזרי: המחקרים המבוקרים שנעשו לאחר מכן ועד היום הראו הצלחות מצומצמות יותר – 15%–30% – והרבה סיבוכים רפואיים.

שלמה בניזרי: החומר התת-עורי "אספירל" התגלה כפחות יעיל מכדורי "אנטבוס" שבשימוש יומיומי, מכיוון שה"אספירל" אינו מבטיח רמת דם יציבה ומספקת וגורם לתופעות לוואי, סיבוכים וסכנות, לרבות סיבוכים כירורגיים כגון דלקות, דחייה של השתל וצלקות.

שלמה בניזרי: לסיכום, מדובר בכלי ניסיוני, אשר עדיין לא בשל לשימוש רחב, הצריך שיפורים רבים, וטרם הגיע ליעילות של "אנטבוס", המוכר לנו.

שלמה בניזרי: לדעת מומחים, על מנת לעמוד בשורה הראשונה של טיפול המונע חזרה לשתיית אלכוהול, יש צורך לשפר את יכולת ההתפרקות הדרגתית ולהקטין את גודל הגלולה של תרופת ה"אספירל".

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: יש לציין שבחודשים אלו אנו בודקים את השימוש ב"נלטרקסון" בישראל.

שלמה בניזרי: התרופה פחות מסוכנת ועם פחות תופעות לוואי ויעילה יותר.

שלמה בניזרי: תרופה זו פותחה גם בצורת מדבקה המאפשרת השפעה ממושכת ולא רק יומית.

שלמה בניזרי: ברגע שהתרופה תאושר לשימוש בארץ, נשמח לצרפה לטיפולים אחרים.

שלמה בניזרי: תרופה זו עדיפה על "אספירל".

שלמה בניזרי: כאמור, אם יופנו למשרד הבריאות תלונות על אודות השימוש ב"אספירל", אנו נבדוק זאת במלוא החומרה וננקוט את כל הצעדים הנדרשים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נוכח הפרסומים על סיוע הוועדה הציבורית לחלוקת עיזבונות למגזר החרדי, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה הוקצה למשרדך מהוועדה? 2.

שלמה בניזרי: כמה, בסכומים ובאחוזים, קיבלו גופים חרדיים וכמה חילוניים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: למשרד הבריאות הוקצו מכספי העיזבונות לשנת 1999 כ-8.8 מיליוני שקלים, מתוכם הוקצו כ-5.5 מיליוני שקלים – כ-63% – לבתי-חולים כלליים להצטיידות רפואית ומחקר רפואי.

שלמה בניזרי: שאר ההקצבות אושרו לעמותות בנושאים שונים, כגון השאלת ציוד רפואי, בריאות הנפש, טיפול במחלות קשות ועוד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, מרבית התמיכה ניתנה לבתי-חולים כלליים המשרתים את כלל אוכלוסיית החולים, בלא כל התייחסות להיותם יהודים או לא-יהודים, חרדיים או חילוניים וכדומה.

שלמה בניזרי: יצוין, כי הבעלות על חלק ניכר מבתי-החולים הנ"ל, כמו גם בתי-חולים פסיכיאטריים וגריאטריים שקיבלו אף הם תמיכה, הינה ממשלתית, ולכן הגדרתם כארגון חרדי או חילוני אינה רלוונטית.

שלמה בניזרי: בנוסף, יש ארגונים שונים שקיבלו תמיכה, והם מתמקדים בטיפול ובסיוע למחלה ספציפית, כגון לחולי אפילפסיה, האגודה לסוכרת נעורים, אלצהיימר, האגודה למלחמה בסרטן, הליגה למלחמה בשחפת וכדומה, אשר אינן עושות כל אבחנה באוכלוסיית החולים הנזקקת לשירותיה.

שלמה בניזרי: כידוע, גם ארגונים רבים הנחשבים כחרדיים אינם מגבילים את הסיוע שהם נותנים לאוכלוסיות חולים נזקקים לחרדים בלבד.

שלמה בניזרי: לסיכום, בתחום כה חשוב של הצלת חיים וסיוע לחולים לא ניתן לעשות אבחנה או הפרדה לארגונים חרדיים וחילוניים.

רחמים מלול: כבוד שר הבריאות ישיב גם על שאילתות שהוגשו לשר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): מאז נקבעה הזכות לקבלת קצבת ילדים, נשחק ערכה ב-50%.

רחמים מלול: ענף קצבאות הילדים מניח רווחים למוסד לביטוח לאומי, ואף-על-פי-כן ממשיכה השחיקה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע לא תוחזר קצבת הילדים לערכה הריאלי – 5% מהשכר הממוצע לכל קצבה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע לא ייעשה למען עדכון ריאלי של הקצבה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם הדלדול המתמיד ברזרבות של ענף הילדים לא יעמיד את המוסד בפני שוקת שבורה בעתיד הקרוב?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בעת הרפורמה במיסוי הישיר של ועדת בן-שחר גובשה מערכת קצבאות ילדים אוניברסלית ומשולבת עם מס הכנסה ונקבעה שיטת העדכון.

אליהו ישי: ב-1975 עמדה נקודת קצבה על 4.4% מהשכר הממוצע, והוחלט על עדכון לפי עליית המחירים, האינפלציה, ולא לפי השכר הממוצע.

אליהו ישי: קצבת הילדים שמרה על ערכה הריאלי, במונחי מחירים, אך נשחקה בהשוואה לשכר הממוצע.

אליהו ישי: היום נקודת הקצבה היא 2.7% מהשכר הממוצע.

אליהו ישי: במהלך השנים בוצעו שיפורים, ומאז 1994 הושוותה רמת הקצבאות לכל המשפחות עם ילדים ללא קשר לשירות הצבאי וצומצמה השחיקה: משפחות עם אחד–שלושה ילדים – הקצבה בהשוואה לשכר הממוצע נשחקה ב-35%.

אליהו ישי: משפחות עם ארבעה ילדים ויותר – הקצבה בהשוואה לשכר הממוצע נשחקה ב-10%–17%, תלוי בגודל המשפחה.

אליהו ישי: הגדלת הקצבאות ל-4.4% מהשכר הממוצע כרוכה בעלות של 2.3 מיליארדי שקל.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: עדכון קצבאות הילדים בהתאם לשכר הממוצע, במקום לפי עליית המחירים, כרוכה בהוצאה של כ-200 מיליון שקל, בהנחה שהעלייה בשכר הממוצע תהיה 2%–3%; ניסיון מהשנים האחרונות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: למרות ההעברה של כספים מענף ילדים לענפים גירעוניים אחרים, הרזרבות בענף הילדים גדולות מהמינימום של שנה אחת שקבעה מועצת הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: מינהלת הביטוח הלאומי אינה רואה מקום לדאגה בשלב זה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 340 בעניין אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): הממונה על אכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה אמר בוועדת הכלכלה, כי פקחי המשרד רושמים דוחות על פתיחת חנויות בשבת, אך לא מוגשות תביעות משפטיות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה דוחות הוגשו על פתיחת עסקים וחנויות בשבת, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, בכל אחת מעשר השנים האחרונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כמה תביעות משפטיות הוגשו בגין דוחות אלו בכל אחת מעשר השנים האחרונות?

שלמה בניזרי: ראשית, אני מתנצל בשם שר העבודה והרווחה, שרצה להשיב, אבל נדחה ונדחה.

שלמה בניזרי: יש היום סדר-יום ארוך, ולפיכך הוא ביקש ממני להשיב.

יעקב ליצמן: זה במסגרת הרה-ארגון?

שלמה בניזרי: לא.

רחמים מלול: זה רה-ארגון של השאילתות.

יעקב ליצמן: – – –

שלמה בניזרי: טוב לי במשרד הבריאות.

רחמים מלול: שרי ש"ס מצויים בכל התחומים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: משרד העבודה מגיש דוחות פיקוח על סחר בחנויות בשבת ללשכה המשפטית אשר מחליטה על-פי חומר הראיות שבידה מה הם התיקים שלגביהם יש להגיש כתב אישור.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: סך כל התביעות שהוגשו בשנים האחרונות, כפי שהן רשומות במשרדנו: 1991 – 196; 1992 – 276; 1993 – אין רישום במשרד; 1994 – אין רישום במשרד; 1995 – אין רישום במשרד; 1996 – 119; 1997 – 331; 1998 – 97.

שלמה בניזרי: בחודש ספטמבר 1998 נקבעו עבירות על חוק שעות עבודה ומנוחה כעבירות מינהליות.

שלמה בניזרי: משמעות הדבר, שכאשר חומר הראיות בתיק מתגבש, מטילים קנס מינהלי בסך 5,000 שקל על כל עובד המועסק בניגוד להוראת החוק.

שלמה בניזרי: לפני כמה חודשים החל המשרד בהטלת הקנסות המינהליים.

שלמה בניזרי: עד היום הוגשו עשרות קנסות מינהליים נגד מעסיקים העוברים על החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: אני מבין שחבר הכנסת ליצמן מסתפק בזה, ולא משום שלא שר העבודה המקורי משיב.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת סבן לא נמצא, ואנחנו נשלח לו מפה מזל טוב לנישואי בתו.

רחמים מלול: בהזדמנות חגיגית זאת.

יעקב ליצמן: צריך גם לשלוח מזל טוב לחבר הכנסת עופר חוגי.

שלמה בניזרי: גם חבר הכנסת חוגי לא נמצא פה, וצריך לשלוח לו מזל טוב להולדת הבן.

שלמה בניזרי: כן ירבו שמחות.

רחמים מלול: מזל טוב כפול גם לחבר הכנסת חוגי להולדת בנו וגם לחבר הכנסת סבן לרגל נישואי בתו.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): "ידיעות אחרונות" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – על ילדים ערבים בני 12-10 העובדים בשוק באר-שבע ואף לנים בבאסטות.

רחמים מלול: במאמר נמסר גם כי לא אחת הם פורצים לחנויות ולבתים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

רחמים מלול: אם כן – מה עושה משרדך כדי למנוע תופעה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה מודע לבעיה מיוחדת זו, ואולם האחריות הישירה לאכיפת החוק מוטלת הן על מחלקת האכיפה במשרדי והן על משטרת ישראל.

אליהו ישי: מאחר שמדובר בילדים פלסטינים, יש כאן גם אחריות לרשות הפלסטינית ולהורי הילדים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: משרדי מבצע פעולות של אכיפת פתע וכן בעקבות דיווח על עבודות ילדים – העבדה זו של ילדים אסורה על-פי החוק, ובמקרים שבהם נתפסים מעסיקים של ילדים, מוטלים קנסות וכתבי אישום.

אליהו ישי: כאשר מתקבלים דיווחים על ילדים הישנים ברחוב או המצויים בסיכון, שירותי הרווחה מתערבים לעזרתם.

אליהו ישי: כאמור, לגבי ילדים פלסטינים מועבר מידע דרך עובדת סוציאלית המקשרת בין המשרד לבין הרשות הפלסטינית.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): לנוכח הפרסומים בעיתונים, כי משרד העבודה והרווחה הקצה 10 מיליוני ש"ח לעמותת מת"ן, שנשיאה הוא הרב עובדיה יוסף, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם עמותת מת"ן זכתה במכרז לטיפול בנוער חרדי מנותק ומשתמשת בכסף להקמת ישיבות כפריות ולשיפוץ ישיבות קיימות?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע האגף לנוער מנותק במשרד העבודה והרווחה אינו מטפל בנוער חרדי מנותק?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אכן, עמותת מת"ן זכתה במכרז לטיפול בנוער חרדי מנותק ובסיכון.

אליהו ישי: התקציב מנותב ליעדי התוכנית כפי שהוגדרו על-ידי ועדת ההיגוי לתוכנית יחד עם עמותת מת"ן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הפעולה מתבצעת במסגרת האגף לשירותי תיקון, שבו שירות מיוחד לנוער ולצעירים הנושרים ממערכות חינוכיות ומידרדרים לחיי רחוב והעדר מסגרת.

אליהו ישי: אציין כי תוכנית זו מתבצעת על בסיס אפיון והערכה מקצועיים – שאלונים מיוחדים שגובשו במשרד.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): סעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה והתקנות שהותקנו על-פיו יוצרים מצב שבו נמנעת מאלפי אזרחים האפשרות לקבל את הגמלה בשל העובדה שרשומים על שמותיהם נכסים כלשהם, גם אם אותם נכסים אינם מפיקים הכנסה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרדך ער להשלכות של קריטריונים אלה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם שוקלים שינוי המצב הקיים, וכיצד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: מטרת חוק הבטחת הכנסה היא להוות רשת מגן לקיום על-ידי הבטחת הכנסה מינימלית למשפחות.

אליהו ישי: ההנחה שביסוד החוק היא, שבעלי רכוש אינם זקוקים לגמלה מינימלית זו, ולכן החוק והתקנות הגדירו "מהו נכס" שממנו ניתן להפיק הכנסה.

אליהו ישי: החוק גם קובע, כי ההכנסה של משפחה תכלול סכומים שיראו אותם כהכנסה מנכס גם אם לא מופקת מהנכס הכנסה, דהיינו: פוטנציאל ההכנסה מנכס שאינו ממומש גם בגלל בחירה של בעל הנכס.

אליהו ישי: סעיף 9(ג) לחוק מגדיר נכס: "– – – כל רכוש, בין מקרקעין ובין מיטלטלין, וכן כל זכות או טובת הנאה ראויות או מוחזקות – – – ולמעט זכות במקרקעין המשמשים למגורי הזכאי ולא לשם השתכרות או רווח".

אליהו ישי: לכן, מי שיש לו זכויות באדמות, שווי הנכס לפי בדיקת שמאי מוסמך מובא בחשבון בחישוב הכנסתו.

אליהו ישי: אם שווי הנכס זניח או נמוך, לא נפגעת זכאותו לגמלת הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: אם שווי הנכס גבוה, נפגעת זכאותו לגמלה, מאחר שכוללים בהכנסתו 8% משווי הנכס.

אליהו ישי: מאחר שמדובר במתן גמלה לקיום מינימלי לחסרי הכנסה לקיום, איננו רואים כל הצדקה שלא להתחשב בהכנסות קיימות או שהן בפוטנציה בנות מימוש.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): משרד העבודה והרווחה מתקצב טיפולים פסיכולוגיים לילדים במשפחות אומנה על-ידי המשפחות.

אליהו ישי: אולם משפחות האומנה נמנעות מלשלם בעבור הטיפולים, מאחר שאין ערובה לכך שמימון הטיפול יגיע לחשבונן לפני מועד פירעון ההמחאה.

אליהו ישי: התוצאה היא, שנשללת מהילדים הזכות לטיפול פסיכולוגי, שכה חשוב להם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הוא תקציב הטיפולים הפסיכולוגיים לילדים במשפחות אומנה ולכמה ילדים הוא ניתן בשנים 1998 ו-1999?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: נוכח התופעות האמורות, האם נשקל לשנות את הנוהל כך שהמשפחה תחתום על קבלת השירות ואילו התשלום עצמו יועבר ישירות מהמשרד?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אין תקציב מוגדר לטיפולים פסיכולוגיים, וכל טיפול דרוש מסופק לכל ילד.

אליהו ישי: הן ב-1998 והן ב-1999 ניתן טיפול לכ-230 ילדים בשנה.

אליהו ישי: נוסף על כך קיבלו עוד כ-90 ילדים שירותי אבחון פסיכולוגי או התערבות בעת משבר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: נשקלה האפשרות לשינוי נוהל "החזר הוצאות הטיפול" למשפחות האומנה, אך נמצא שיש כמות אדירה של שירותים הנרכשים ממאות רבות של ספקים, והמשרד לא יתמודד עם מימון הוצאות פרטניות וכה מפוצלות.

אליהו ישי: במהלך מחצית השנה האחרונה הותאם הנוהל כדי לאפשר למשפחות לקבל מקדמה כספית לתקופה של עד שלושה חודשי טיפול פסיכולוגי לפני מתן הטיפול לילד, ובדרך זו להקל את ההוצאה הכספית של משפחות האומנה.

אליהו ישי: כן אציין כי נבדקת האפשרות להעברת הכיסוי של "סל צרכים מסוים" לאחריות של עמותות שיסייעו ישירות למשפחות האומנה.

אליהו ישי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): ידוע לי, כי קיימת תופעה רחבת ממדים של דחיית בקשות וערעורים לקביעת נכות רפואית מעל 40%, לצורך קבלת קצבה מהמוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: כמה דחיות של ערעורים היו לפני עשר שנים וכמה יש כיום?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם אכן יש עלייה במספר הדחיות של הערעורים, מה הוא היקפה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד פועל משרדך לנוכח הדחיות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הערעור על אחוז הנכות הרפואית בנכות כללית נעשה בפני הוועדות הרפואיות לעררים ולא בפני בית-הדין.

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: להלן הנתונים המבוקשים: בשנת 1989 היה מספר התביעות החדשות והחוזרות 37,726; מספר ההחלטות בוועדות רפואיות לעררים – 9,310; מספר עררים שנדחו – 6,336, שהם 14.8%.

אליהו ישי: בשנת 1999 היה מספר ההחלטות בעררים 2,986; מספר עררים שנדחו – 816, שהם 2%.

אליהו ישי: 3-2.

אליהו ישי: אנו רואים כי המצב כיום טוב יותר מאשר לפני עשר שנים הן בשיעור האנשים שמערערים והן בשיעור הדחיות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): נפגעי מחלת הגזזת מופלים בפקודת מס הכנסה לעומת נכים אחרים בכל הקשור להקלות במס.

אליהו ישי: נכותם של נפגעי הגזזת נקבעה על-פי אותן תקנות של הביטוח לאומי שקובעות את נכותם של נכים אחרים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הפרטים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם ישנה משרדך מצב זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: איני יודע על אפליה של נפגעי גזזת לעומת נכים אחרים.

אליהו ישי: נפגעי הקרנות בגלל מחלת הגזזת נבדקים על-ידי ועדות רפואיות במשרד הבריאות ודרגת נכותם נקבעת לפי אותה טבלת ליקויים המשמשת להערכת נכות של נפגעי עבודה ונכות כללית.

אליהו ישי: תקנות מס הכנסה מתייחסות לכלל הנכים במדינה, ואין בהן התייחסות נפרדת כלפי נכים כתוצאה ממחלת הגזזת.

אליהו ישי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): במסגרת הקיצוץ הכללי בתקציב 2000 קוצץ תקציב משרד העבודה והרווחה ב-72 מיליון שקל.

אליהו ישי: בעקבות דרישות שהציב שר העבודה והרווחה, הוגדל תקציב המשרד ב-175 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: במסגרת הקיצוץ, כמה קוצץ בשירותים לילדים ולנוער, לרבות פנימיות, מועדוניות וטיפול אחר בילדים בסיכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: התוספת שאושרה – מה הוא התקציב הנוסף שהועבר לטיפול בילדים ובנוער?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הוא הפער התקציבי שנותר בין הצרכים הדחופים בתחום ילדים ונוער לבין התקציב שנקבע סופית לשנת 2000?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: במסגרת הקיצוץ של תקציב 2000, קוצצו כ-32 מיליון שקלים בתחום השירותים לילדים ולנוער.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: על-פי התכנון, הטעון אישור ועדת הכספים, התוספת בתקציב שתיועד לילדים ולנוער, לרבות משפחותיהם, תהיה בהיקף של כ-75 מיליון ש"ח מתוך סך הכול 175 מיליון ש"ח.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לא קיים פער בין התוספת שצפויה להינתן לתחום הילד והנוער לבין הקיצוץ שבוצע בתקציב הבסיסי לשנת 2000.

אליהו ישי: ההיפך – יש תוספת תקציב ברורה.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): אחוז הנכים בבאר-שבע ובאזור הדרום הנזקקים לוועדות רפואיות לעררים הוא מן הגבוהים בארץ.

אליהו ישי: חרף זאת נאלצים הנכים לנסוע לירושלים ו/או לתל-אביב לביצוע הבדיקות הרפואיות הנדרשות.

אליהו ישי: העדר ועדות ערר גורמות לסבל רב ומקשות על הנכים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם תינתן קדימה להקמת מערך ועדות רפואיות לעררים באזור הדרום?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הם הצעדים שיינקטו לתיקון המצב הקיים?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אכן, ועדות הערר השונות, לפי חוק ביטוח נכות, פועלות בעיקר בשלוש הערים הגדולות.

אליהו ישי: פריסת ועדות עררים באזורים נוספים נתקלת בקושי לגייס מספר מספיק של קבוצות רופאים מומחים בדרג הבכיר יותר.

אליהו ישי: עם זאת, מתוך הכרה בקושי הנגרם לנכים המבקשים לערער על קביעות ועדות הנכות של הביטוח הלאומי, הנחיתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי לבחון מחדש את המצב במגמה לקרב שירות זה לציבור באזור הדרום.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): היישובים שפרעם, תמרה ואעבלין מונים כ-57,000 איש.

אליהו ישי: למרות זאת, ביישובים אלה לא קיימת יחידה להבטחת הכנסה, והמובטלים נאלצים לנסוע מדי שבוע לחיפה על מנת להתייצב לרישום כמצוותו של החוק.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה הם הקריטריונים להקמת יחידה להבטחת הכנסה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם נבדקה האפשרות להקמת יחידה להבטחת הכנסה באזור שפרעם, אשר תשרת גם יתר תושבי האזור?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: אין קריטריונים ספציפיים להקמת יחידת הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: יחידה זו פועלת כחלק מהסניף האזורי או סניף המשנה של המוסד לביטוח לאומי המוקם באזורים המצדיקים זאת ובהתחשב במשאבים ובצרכים.

אליהו ישי: בשפרעם קיימת זה כבר יחידה להבטחת הכנסה כחלק מסניף המשנה שביישוב עצמו.

אליהו ישי: נסיעתם של מובטלים משפרעם, מתמרה ומאעבלין לחיפה היא למטרת התייצבות בשירות התעסוקה לצורך חיפוש עבודה או מבחן תעסוקה, כנדרש לפי חוק הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): בעקבות הנתונים על גידול בעבריינות נוער, ובין היתר על פתיחת מספר רב של תיקים פליליים נגד נערים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא מדיניות המשרד בנושא מניעת עבריינות נוער?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אילו תוכניות מפעיל המשרד כדי למנוע תופעה של נשירת נערים עולים מבתי-הספר וכדי לספק לנוער בכלל ולנוער עולה בפרט תעסוקה לשעות הפנאי במסגרת חינוך לא פורמלי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: משרדי פועל למניעת עבריינות נוער על-ידי מתן שירותי טיפול ופיקוח חברתי ושירותי שיקום ומניעה לנוער ולילדים המצויים בסכנת עבריינות וסטייה חברתית.

אליהו ישי: פעילות זו נתונה לאחריות שורה של יחידות במשרדי – מבחן נוער וצעירים, השירות לשיקום נוער, השירות לנערה במצוקה ועוד.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המניעה של נשירה מבתי-הספר היא באחריות משרד החינוך.

אליהו ישי: משרדי מפעיל תוכניות ופרויקטים פרטניים וקבוצתיים לבני נוער החיים בניתוק בקהילה כאשר הם נושרים ממערכות משפחתיות ואחרות.

אליהו ישי: רוב התוכניות הן משולבות לעולים ולוותיקים.

אליהו ישי: אוכל לציין כמה תוכניות מרכזיות: שירותי נערות במצוקה – גילאי 22-13, ובמגזר הערבי עד 25 – כ-15,700 נערות טופלו ב-1999, בהן כ-1,900 עולות מחבר העמים ו-943 מאתיופיה.

אליהו ישי: מסגרות הטיפול: מועדונים טיפוליים ו"בתים חמים" – מסגרות אלה פועלות פעמיים עד ארבע פעמים בשבוע משעות הצהריים עד הערב.

אליהו ישי: הן מספקות הרגלים חינוכיים ותחושת שייכות וביטחון לנערים/ות ומונעות הידרדרות לעבריינות.

אליהו ישי: קבוצת ח"ן – קבוצה לחיברות נערות – מסגרת יומית לנערות שבה מספקים טיפול, חינוך, השלמת השכלה והכשרה מקצועית.

אליהו ישי: במוקד הטיפול נמצאים יחסי הנערה עם משפחתה וסביבתה.

אליהו ישי: המסגרת עוזרת לנערות להתמודד עם קשיי הגירה ולהשתלב במסגרות לימוד ותעסוקה.

אליהו ישי: שירותי מפת"נים – מסגרת לנוער שנושר ממערכות החינוך הפורמלי ומונעת הידרדרות לרחוב.

אליהו ישי: במפת"נים ברחבי הארץ כ-350 בני נוער עולים הנעזרים פרטנית ובקבוצות על-ידי מדריך מגשר המלווה את הנער/ה ועוזר למשפחות.

אליהו ישי: כ-12,700 בני נוער וצעירים קיבלו שירות ב-1988, מתוכם 2,778 עולים ו-2,018 ערבים.

אליהו ישי: עובדים סוציאליים בלשכות מספקים עזרה פרטנית וקבוצתית.

אליהו ישי: השירות כולל גם שילוב במועדונים, קורסים והכשרה מקצועית בסיסית.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): נמסר לי, שבמוסד לביטוח לאומי נמצא למעלה משנה מחשב חדש, בשווי של יותר מ-20 מיליון ש"ח, שאינו מופעל בגלל אי-הסכמה בין ועד העובדים לממונה על השכר והנהלת הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הידיעה נכונה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מדוע נקנה המחשב ואינו מופעל?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי שהמחשב יתחיל לפעול?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: הידיעה נכונה.

אליהו ישי: המחשב שנרכש על-ידי המוסד לביטוח לאומי בא לתת מענה על בעיות במערכת הממוחשבת ולשפר את השירות לתושבים על-ידי הקלה במעמסה בטיפול בקהל בסניפים.

אליהו ישי: התקנת המחשב התעכבה בגלל תביעת העובדים לתגמול מיוחד בעבור ההתקנה ובגלל התנגדות הממונה על השכר לתביעת העובדים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בחודש ינואר 2000 יושבה המחלוקת והמחשב החדש הותקן ומופעל.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נודע לי, כי משרדך הוציא מכרזים להנהלת מקלטים לנשים מוכות במגזר הערבי ולמקלט לנערות במצוקה במגזר הערבי.

אליהו ישי: תנאי המכרזים שבנדון אינם דורשים כי ניהול והפעלת המקלטים יתבצעו על-ידי ארגוני נשים ערביות, וזאת נוכח פעילותה של האגודה היחידה במגזר הערבי, "עמותת סיוע לנשים ולנערות נגד אלימות".

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם המידע נכון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע יש התעלמות מהכללת תנאי הקובע כי ניהול המקלטים יבוצע על-ידי ארגוני נשים ערביות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם נשקל לבטל את המכרזים לאור הצלחתה הרבה של העמותה בפעילותה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: פורסם מכרז להפעלת מקלטי נשים ונערות במגזר הערבי.

אליהו ישי: עקב פניית הוועדה למעמד האשה, ועדת העבודה והרווחה ופניות רבות נוספות שהתקבלו במשרדנו ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה וכן פנייה לבית-המשפט המחוזי בנצרת בקשר למקלט הנשים, החליטה ועדת המכרזים לעכב את פתיחת מעטפות המכרז כדי לבחון את הנושא.

אליהו ישי: לצורך כך נערכת ההתייעצות עם פרקליטות המדינה, ועדת הפטור באוצר והיועצת המשפטית של משרד האוצר.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: שאלת תנאי הסף למכרז וכן הארגונים שיוכלו להגיש בקשות הם חלק מתחומי ההתייעצות שבגללם עוכב תהליך המכרז.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: יציאה למכרז היא חלק מחוק המכרזים, ואנו מחויבים לפעול לפיו.

אליהו ישי: שאלת תנאי הסף נמצאים בדיונים.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): נוכח ריבוי השימוש בדרגנועים בקניונים, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם קיים תקן ישראלי המסדיר וקובע את נוהלי ההתקנה והשימוש בדרגנועים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם לא – מדוע לא ייקבע תקן כזה?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם פועל משרדך לתיקון הוראת החוק בעניין?

אליהו ישי: אם כן – מתי ובאיזו דרך יתוקן, ואם לא – מדוע?

אליהו ישי: 4.

אליהו ישי: האם מתקיים רישום של מספר התאונות שאירעו בשל שימוש בדרגנועים?

אליהו ישי: 5.

אליהו ישי: אם לא – מדוע לא יוקם רישום שכזה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: לא קיים תקן ישראלי לדרגנועים, ואולם כל הדרגנועים המותקנים בארץ מיוצרים ועומדים בתקן האירופי הרלוונטי.

אליהו ישי: יש כוונה לאמץ בארץ את התקן האירופי, והחלו ההכנות לכך.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בכוונת משרדי לתקן את פקודת הבטיחות בעבודה ולכלול בה את הדרגנועים.

אליהו ישי: התיקון יוגש בקרוב לאישור הכנסת.

אליהו ישי: 5-4.

אליהו ישי: משרדי מנהל רישום של תאונות שהובאו לידיעתו, ואלה בסך הכול מעטות.

אליהו ישי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): לנוכח הנתונים המתפרסמים בעיתונות על אודות העלייה במספר דורשי העבודה במשק והמחסור בתוכנית ממשלתית מוגדרת לצמצום תופעת האבטלה על-ידי ההשקעה בקידום התעסוקה המקצועית בארץ – רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: אילו תוכניות לצמצום האבטלה על-ידי הכשרה מקצועית בפרט וקידום עניין התעסוקה המקצועית בכלל מפעיל משרדך כיום?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם יגבש משרדך תוכניות ממשלתיות לקידום התעסוקה המקצועית בישראל?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שאני חוזר ומציין, הפתרון המרכזי לאבטלה טמון בצמיחה הכלכלית ובגורמים מקרו-כלכליים – מדיניות תקציב, שער ריבית וכו'.

אליהו ישי: כן מצויות בידינו תוכניות להתמודדות רצינית עם תופעת האבטלה.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: תוכניות משרדי לצמצום האבטלה מתמקדות בהכשרות ובהסבות מקצועיות, בפיתוח ההון האנושי ובשורה של פרויקטים המכוונים מובטלים למקצועות שיש בהם ביקוש – היי-טק, מחשבים ועוד, פרויקטים תעסוקתיים במוקדי האבטלה – עבודות מיידיות, שיפור תוכניות ההשמה בעבודה – רפורמה בטיפול בבלתי-מועסקים וצמצום ההיתרים לעובדים זרים.

אליהו ישי: לצורך המחשה, בשנת 2000 תבוצע תוכנית השלמת השכלה לכ-2,500 מובטלים כדי לאפשר השתלבות בהכשרות מקצועיות.

אליהו ישי: הורחב היקף הלומדים במכינות טכנולוגיות להכשרה מקצועית – כ-1,500 לומדים.

אליהו ישי: היקף המופנים למקצועות היי-טק – כ-2,000 לומדים.

אליהו ישי: בעבודות מיידיות באתרי תיירות ייקלטו כ-1,200 מובטלים.

אליהו ישי: בהכשרות מקצועיות רגילות משולבים כ-30,000 דורשי עבודה חסרי מקצוע ומובטלים.

רחמים מלול: סוף-סוף – שאילתא מס' 855, של חבר הכנסת ברכה, שהוא אכן נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בניזרי: כמעט אפשר לשלוח את כל הכנסת לפרוטוקול.

שלמה בניזרי: זאת כנסת פרוטוקולית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): על רקע התרבות מספרם של בני הנוער המשתמשים בסמים, ביקשה הקהילה הטיפולית בתמרה לפני שנתיים רשיון לפתוח קהילה טיפולית לנוער מתחת לגיל 18.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה היא סיבת העיכוב במתן הרשיון הנ"ל?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נוכח חשיבות הנושא, האם יינתן רשיון לאלתר?

שלמה בניזרי: הנושא – קהילה טיפולית לנוער בתמרה.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: לא הוגשה למשרדי בקשה לפתיחת קהילה טיפולית לנוער בתמרה.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, כן הוגשה בקשה לפתיחת מוסד אמבולטורי לנוער המשתמש בסמים.

שלמה בניזרי: ניתן בעבר רשיון למוסד אמבולטורי לנוער בתמרה, ואולם, מאחר שלא התקיימה בו פעילות, הרשיון לא חודש.

רחמים מלול: בבקשה, ינסה אדוני לשאול שאלה נוספת.

רחמים מלול: אני מאמין שכבוד השר יוכל להשיב גם על שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הייתי בביקור בקהילה הטיפולית הרגילה בתמרה.

שלמה בניזרי: עד כמה שזכור לי, אני נתתי שם את המיטות.

מוחמד ברכה: כן, הם משבחים את שיתוף הפעולה עם משרד העבודה והרווחה, אבל הם אומרים שיש עיכוב.

מוחמד ברכה: בכל זאת, אם כבוד שר הבריאות – או כבוד שר העבודה והרווחה – יהיה מוכן גם לקדם את הנושא של ההכרה במוסד, במקרה שיקבל את האישורים המתאימים, כמוסד, על-פי סעיף 45 לעניין העמותות שזכאיות לקבל תרומות ללא מס.

שלמה בניזרי: אני מציע שתגיש בקשה בכתב, והגורמים המקצועיים במשרד ילמדו את האפשרות, ואני לא מאמין שצריכה להיות מניעה.

רחמים מלול: שאילתא נוספת, גם של חבר הכנסת ברכה, מספרה 856, בעניין אבטחת הכנסה וקצבת זיקנה לקשישים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): בסוגיית הקשישים והבטחת ההכנסה – רצוני לשאול: מה הוא מספר הקשישים המקבלים קצבת זיקנה בישראל, מה הוא אחוז הערבים מתוכם, וכמה מהם מקבלים הבטחת הכנסה?

שלמה בניזרי: מספר הזכאים לקצבאות זיקנה הינו כ-645,000, מתוכם כ-200,000 זכאים גם להשלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: כ-59,000 מתוכם הם לא-יהודים, ובהם כ-20,900 הזכאים לתוספת השלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: אתה שאלת שאלה ססטיסטית.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה הסטטיסטית היא לא שאלת תם, אלא רציתי לבדוק את אחוז מקבלי אבטחת הכנסה מבין הקשישים היהודים לעומת הקשישים הערבים.

מוחמד ברכה: פה יש פער, שנראה לעין בבירור, מבחינה יחסית.

מוחמד ברכה: האם המשרד יהיה מוכן לשקול את שינוי התנאים להבטחת הכנסה, ולא לשלול הבטחת הכנסה מאנשים שיש להם נכסים שאינם מניבים רווח?

שלמה בניזרי: אתה בטוח ששמעת את המספרים נכון?

שלמה בניזרי: בוא נעשה חשבון, אני מקווה שאני יודע קצת.

שלמה בניזרי: אמרנו שמספר הזכאים לקצבאות זיקנה הינו כ-645,000, מתוכם כ-200,000 זכאים גם להשלמת הכנסה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, ההשוואה היא – –

שלמה בניזרי: 59,000 מתוכם לא-יהודים, ושליש מהם, 20,900, זכאים לתוספת השלמת שכר.

מוחמד ברכה: – – לא רק במספרים היבשים.

מוחמד ברכה: – – – במגזר הערבי מצויים 40% מאלה שזכאים לדיור, מאלה שחיים מתחת לקו העוני.

מוחמד ברכה: לא החישוב הסטטיסטי היבש, אלא החישוב הסוציולוגי.

שלמה בניזרי: אני מתפלא עליך.

שלמה בניזרי: כדי לזכות בקצבת זיקנה וכדי לקבל תוספת השלמת הכנסה יש קריטריונים אחידים לכלל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכן זה לא שייך להגיד מפני שזה ערבי או מפני שזה יהודי או מפני שזה נוצרי.

מוחמד ברכה: כנראה הנושא אינו נהיר לך.

שלמה בניזרי: הוא נהיר לי היטב.

מוחמד ברכה: יש תופעה שקיימת במיוחד ברחוב הערבי, שלאנשים יש בית, והבן שלהם גר מעל הבית שלהם, ורשום ברישומים שיש שתי דירות.

שלמה בניזרי: זה קיים גם אצל יהודים.

שלמה בניזרי: אני מכיר את התלונות האלה גם אצל יהודים.

מוחמד ברכה: התופעה הזאת איננה נפוצה בציבור היהודי, שחי בדיור ציבורי ועל בניית דיור של קבלנים.

מוחמד ברכה: פה יש בנייה פרטית.

מוחמד ברכה: לכן, השאלה היא אחרת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, נסיים את השאילתא בזה.

שלמה בניזרי: אני לא מסכים אתך.

שלמה בניזרי: איך אני מכיר את העניין?

שלמה בניזרי: כי גם אלי וגם אל חברי כנסת אחרים פונים אזרחים שיש להם בדיוק אותה בעיה, אזרחים יהודים.

שלמה בניזרי: בשאלתך כבר היית צריך לצרף את הדברים, כי שאלת שאלה סטטיסטית, וממנה אתה גוזר את השאלה הבאה שלך, שהיא שאילתא חדשה בפני עצמה.

שלמה בניזרי: ולכן, אני מציע שתגיש שאילתא נוספת לשר העבודה והרווחה, אם הוא יכול לתקן את הכללים, ואם הוא יכול לעשות הקלות, מכיוון שבמגזר הערבי יש מציאות אחרת, ואז יהיה מקום לשקול את זה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להקשות עליך – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, זה כבר הפך לדו-שיח.

רחמים מלול: קבל נא את הצעתו של השר.

מוחמד ברכה: אני בהחלט מקבל, אבל הנוהג הוא שהמשרד יספק את התשובה על השאלה.

רחמים מלול: שאילתא מס' 872 של חבר הכנסת דוד טל: אינו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): רצופה בזה ידיעה שפורסמה ב"כל העיר", ולפיה עיריית ירושלים לא תסייע, בשל עניינים ביורוקרטיים, לארגוני רווחה כמו איל"ן, "עזר מציון", אלו"ט ועוד.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האומנם לא קיבלו הגופים הללו סיוע ב-1999? 2.

רחמים מלול: מה הם הקריטריונים לקבלת סיוע מהרשויות המקומיות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: שאילתא זו עוסקת בעיריית ירושלים ובנוהלי פעולה הקשורים לעירייה ולמשרד הפנים.

אליהו ישי: מבדיקה שקוימה על-ידי אגף הרווחה בירושלים עולים הפרטים הבאים: ארגון איל"ן כן קיבל סיוע ב-1999.

אליהו ישי: הארגונים "עזר מציון" ואלו"ט לא קיבלו סיוע ב-1999 – לטענת אגף הרווחה, כיוון שלא המציאו מאזן מבוקר של רואה-חשבון

אליהו ישי: לשנת 1998.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לעיריית ירושלים נהלים למתן סיוע לעמותות ובתחום הרווחה.

אליהו ישי: קיימים קריטריונים שנקבעו על-ידי אגף הרווחה; הם הועברו לחבר הכנסת טל בנפרד.

אליהו ישי: לגבי הקריטריונים בכל הרשויות המקומיות: לדעתי, מאחר שהתקציב לסיוע לעמותות בא ממקורות הרשות המקומית ומשרד הפנים, אני מציע לחבר הכנסת טל לבקש את המידע משר הפנים.

רחמים מלול: שאילתא מס' 906, של חבר הכנסת עזמי בשארה: אינו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): זה כ-16 שנים מתקיימות הפעילויות במפת"ן אום-אל-פחם, שבו לומדים כ-100 חניכים, בבניין שכור שאינו עונה על צורכיהם.

רחמים מלול: בעבר אישר משרדך השתתפות בבניית מפת"ן חדש, ואף הוגשו תוכניות בנייה לאישורכם, אבל הטיפול בעניין מתעכב.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: עד היכן הגיע הטיפול בנושא?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם תאושר בניית מפת"ן, ואם כן – מתי? 3.

רחמים מלול: האם ישתתף משרדך בעלויות הבנייה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אליהו ישי: בניית מפת"ן אינה עומדת על סדר-יומו של משרדי, מאחר שבכל השנים האחרונות, משיקולים תקציביים, משרדי משתתף רק במימון שיפוצי מבנים.

אליהו ישי: ידוע לי שעיריית אום-אל-פחם משקיעה מאמצים לאיתור שטח לבניית מפת"ן, אך לשירותי הרווחה ולנציגי הרשות המקומית ידועה מזמן עמדתנו, ולפיה אנו יכולים לסייע רק בתחום השיפוצים – 35% השתתפות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 926, של חבר הכנסת עמיר פרץ: אינו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): כיום לא קיימת אכיפה של חוק שכר מינימום על מעסיקים שאינם משלמים שכר מינימום, אף שמדובר בעבירה פלילית.

רחמים מלול: כ-10% מהשכירים מרוויחים פחות משכר המינימום החוקי, ובמגזרים מסוימים מדובר באחוז גבוה יותר.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ידוע על מקרים שמעסיקים הועמדו לדין על עבירה זו? 3.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי להגביר את האכיפה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: אין בידינו מידע מבוסס התומך בהערכתך, שלפיה 10% מהשכירים מרוויחים פחות משכר המינימום.

אליהו ישי: לעומת זאת, כן ידוע לנו על קיומן של חריגות משמעותיות בתשלום שכר המינימום על-ידי מעסיקים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: במהלך 1999 סייעה מחלקת האכיפה במשרדי ל-5,990 עובדים, והם נמצאו זכאים להפרשי שכר ממעסיקיהם בסך של כ-10 מיליוני ש"ח.

אליהו ישי: משרדי מבצע פעילות אכיפה במקומות עבודה רבים מאוד ובשיתוף מועצות הפועלים בכל רחבי הארץ ליצירת מודעות ולאכיפת חוק שכר מינימום.

אליהו ישי: לאור הבעייתיות שנרשמת בתחום זה, הנחיתי שלא להסתפק רק בתביעות כספיות ממעסיקים, אלא גם להעמיד לדין מעסיקים המנצלים עובדים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: הגברת האכיפה מחייבת הקצאת משאבים נוספים על אלה הקיימים, למרות התגבור בכוח-אדם שבוצע בשנים האחרונות.

אליהו ישי: אני מוכן לשיתוף פעולה רחב יותר עם ההסתדרות בתחום זה, כדי להגן על זכויות העובדים דווקא ברמות השכר הנמוכות בישראל.

רחמים מלול: שאילתא אחרונה, מס' 936, של חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: הוא אכן נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: השאילתא היא בנושא הגנה על ילדים במצוקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר ב' התש"ס (8 במרס 2000): במוסף "הארץ" פורסמה כתבה על ילד שהוצא מחזקת אמו למוסד.

רחמים מלול: על-פי הפרסום, הילד עבר במוסדות התעללות שכללה מכות, הטחת הראש ברצפה או בקיר, מניעת אוכל – הרעבה, מקלחות מים קרים ונעילה בחדר מבודד 17 ימים.

רחמים מלול: הילד עבר למשפחה אומנת אחרי ששבת שביתת רעב.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה יעשה משרדך למניעת הישנות מקרים דומים?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע הוציא משרדך צו למניעת פרסום הכתבה – ללא שם הילד – בעיתון?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: מה היא מדיניות משרדך בנושא הוצאת ילדים מבתיהם?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: על-פי בדיקה של פקידת סעד ראשית ומפקחי השירות לילד ולנוער, טענותיו של הילד לא נכונות.

שלמה בניזרי: אנשי המקצוע טוענים, כי מדובר בטענות פרי דמיונו של הילד, וכי קיימים מקרים דומים שבהם ילדים חשים צורך לבטא כעס ולהאשים את המטפלים.

שלמה בניזרי: יש בתשובה הזאת גם פסיכולוגיה.

שלמה בניזרי: המפקחים על הפנימיות הונחו לבדוק ביסודיות כל טענה על יחס של מדריכים ואנשי צוות בפנימיות, וכל תלונה מיוחדת שמתקבלת נבדקת מייד על-ידי מפקחים אלה, ולפי העניין, גם על-ידי משטרת ישראל.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מקרה זה הגיע לידיעת עיתונאית "הארץ" לפני כשנה וחצי, ולהערכת אנשי המקצוע פרסום מידע על הנער עלול היה לגרום לו נזק.

שלמה בניזרי: עקב כך הוצא צו איסור פרסום.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מדיניות השר לגבי הוצאת ילדים בסיכון לפנימיות ברורה מאוד.

שלמה בניזרי: רק כאשר הילד נמצא בסיכון או בסכנה בביתו, למרות עזרה אינטנסיבית להורים, הוא יוצא מן הבית לפנימייה או לאומנה.

שלמה בניזרי: במהלך שהותו שם, על שירותי הרווחה לבדוק מעת לעת אם נוצרו תנאים להחזרתו לחיק משפחתו וסביבתו הטבעית.

שלמה בניזרי: ככלל, העדפת המשרד הברורה היא לעזור לילדים שבסיכון בתוך המשפחה ובמסגרת תוכניות בקהילה.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אם כבוד השר יהיה מוכן, אני אאפשר לך.

רחמים מלול: אדוני לא נכח בזמן שקראתי בשמו.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח שאתה משיב לי על השאילתא הזאת, ואני מצטער על כך ששר העבודה והרווחה לא משיב לי.

רחמים מלול: אדוני שמח או מצטער?

רחמים מלול: לא הבינונו.

משה גפני: אני שמח על כך ששר הבריאות משיב, ואני מצטער על כך ששר העבודה והרווחה לא משיב.

רחמים מלול: זו שמחה מהולה בצער.

משה גפני: הנושא נמצא בטיפול משרד העבודה והרווחה, ושר הבריאות הוא אדם מוכשר מאוד, ואני שמח על זה.

משה גפני: לקחתי את הדוגמה הזאת מעיתון "הארץ".

משה גפני: אגב, לגבי התשובה על המקרה הספציפי הזה, לילד יש סימנים של מכות ואלימות, אבל זה רק בתור דוגמה.

משה גפני: אני מכיר את העניין, ואני לא רוצה לעשות הכללה כמו שהעיתון עושה, אבל יש מקרים.

משה גפני: אני קורא קטע מהעיתון: "גם במשרד העבודה והרווחה מבינים בשנים האחרונות, שיש להימנע מניתוק הילד ממשפחתו ככל האפשר.

משה גפני: הסיבות להשתקה וליד הקלה בהוצאת ילדים מן הבית אינן קשורות לאכזריות או לחוסר מקצועיות.

משה גפני: אשת חינוך ורווחה המקורבת לנושא טוענת שמדובר במנגנון ביורוקרטי שמפרנס את עצמו.

משה גפני: לדבריה, המנגנון חי ופועל לשם עצמו".

משה גפני: אני, לצערי, עד לכמה מקרים.

משה גפני: אני, כמובן, לא עושה הכללה.

משה גפני: יש עובדים שעושים את עבודתם במסירות ובנאמנות, אבל יש עובדים שלוקחים ילד מהבית, כאשר הוא גבולי, מנתקים אותו ממשפחתו, נותנים אותו למשפחה אומנת או למשפחה מאמצת, במקרים מסוימים אפילו בניגוד לאורח חייו, כפי שהוא היה רגיל במשפחתו – לא בטוח שהיה צריך להוציא אותו מהמשפחה, ומעבירים אותו למשפחה עם אורח חיים קצת שונה, אני מדבר בלשון המעטה.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לבדוק את המדיניות מחדש, מבלי להתייחס למקרה הספציפי הזה, שאולי אפשר לדון עליו?

משה גפני: לא לכל מה שכתוב בעיתון "הארץ" אני מאמין, אבל הבאתי את זה בתור דוגמה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בניזרי: קודם כול, מקריאת הכתבה זה נשמע נורא: הרעבות, קור, מכות.

שלמה בניזרי: אבל גם תשובת המשרד המקצועית, כפי שהסבירו פה, מבחינה פסיכולוגית – ואמרתי שזו תשובה מאוד פסיכולוגית – היא, שהילדים נוטים לפתח דמיון ולהמציא וכן הלאה.

שלמה בניזרי: בכל זאת, המשרד נוטה לבדוק כל מקרה לגופו.

שלמה בניזרי: לגבי קביעת מדיניות חדשה, אתה צודק.

שלמה בניזרי: בקטע הזה אני כבר לא אוכל להשיב, זו כבר מגבלה שלי בתור שר הבריאות ולא כשר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אבל סיכמתי עם שר העבודה והרווחה, שאם יש שאלות מיוחדות, אנחנו נעביר אותן לעיונו, והוא יוכל להשיב לך, כי זו שאלה ספציפית.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: האם כבוד השר מוכן להשיב לפנים משורת הדין על השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי?

שלמה בניזרי: אחרי שהוא עבד עלי בפורים, אין לי ברירה, אני חייב.

שלמה בניזרי: הוא ניצח אותי בחידון על מגילת אסתר.

משה גפני: אדוני השר, אולי לפני זה, תגיד מה היה בפורים.

טלב אלסאנע: הוא עבד עליו בפורים.

שלמה בניזרי: כתוב "ונהפוך הוא אשר ישלטו", אז הוא הפך את זה הפעם, וניצח אותי.

שלמה בניזרי: שמחתי מאוד, זה היה ברוח ספורטיבית.

רחמים מלול: אני מקווה שחבר הכנסת טיבי זוכר את התשובות עד עכשיו.

שלמה בניזרי: לא זכרתי מי היה הסבא של מרדכי היהודי.

שלמה בניזרי: מי היה הסבא של מרדכי היהודי?

אחמד טיבי: אל תיסחף.

אחמד טיבי: אמרתי לחבר הכנסת מלול, שלא ייסחף, שלא ישאל אותי אותן שאלות, כי זה היה תקף רק לאותו יום.

רחמים מלול: תודה על האווירה דבדיחותא, אם כן, אנחנו נסיים בשאילתא שמספרה 837, של חבר הכנסת אחמד טיבי, בעניין מכרזים לניהול מקלטים לנשים מוכות במגזר הערבי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אומנם אני ממהר מאוד.

שלמה בניזרי: נאמר: "טוב לכת בית אבל מלכת אל בית-משתה", אבל היום ניתן לבית-המשתה לדחות קצת את בית האבל – מקלטי נשים מוכות במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 837, ראה לעיל)

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: תודה גם לחבר הכנסת טיבי גם על ויתורו על השאלה הנוספת.

רחמים מלול: תתראו בחידון לכבוד חג הפסח.

רחמים מלול: בבקשה, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 15 במרס 2000 הוחלט להמליץ לכנסת לשנות החלטה מיום 1 במרס 2000 ולהעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מאיר שטרית בנושא: הפסקת פעילות הפרויקט "מחשב לכל ילד", מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): הוועדה המשותפת תהיה בת שמונה חברים – ארבעה חברים מכל ועדה, ובראשות ועדת החינוך והתרבות, כדלקמן – – – זה נדיר שיש ועדה משותפת לעניין הצעה לסדר-היום.

): תראה מה שעשינו.

): אלה הם אלתורים של הכנסת הנוכחית, שאי-אפשר להאמין.

): מוועדת החינוך והתרבות יהיו – חבר הכנסת זבולון אורלב, היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת גנדי ריגר וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

): מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חברי הכנסת מקסים לוי, איוב קרא, נסים זאב ותמר גוז'נסקי.

): אדוני היושב-ראש, יש לי עוד מה להודיע.

): היו הרבה דיונים ביומיים, שלושה הימים האחרונים, והצטברו הרבה דברים שהיה צריך להחליט עליהם.

): ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק ייחוד כספי הקצבות למטרות חינוך ברשויות המקומיות, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה תהיה בת עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, כדלקמן: מוועדת החינוך והתרבות – חברי הכנסת זבולון אורלב, עזמי בשארה, יהודית נאות, מיכאל נודלמן וסילבן שלום.

): מוועדת הפנים ואיכות הסביבה – חברי הכנסת דוד אזולאי, מוחמד כנעאן, גדעון עזרא, מקסים לוי ויולי אדלשטיין.

): כמו כן, ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים שכולים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמול להורים השכולים), התש"ס–2000, אותה הצעת חוק, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה הזאת תהיה בת שמונה חברים – ארבעה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): טרם קיבלנו את שמות חברי הוועדה, כך שבשלב זה אני לא יכול להודיע על כך.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת משה גפני.

): תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: נמשיך, רבותי, בסדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התש"ס–2000, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציג את הצעתו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ודאי שרק אוהדי הספורט והכדורגל מבין הנוכחים כאן, נדמה לי שחבר הכנסת אחמד טיבי היה קשור פעם לקבוצת כדורגל – – –

תמר גוז'נסקי: המוני האוהדים.

ראובן ריבלין: המוני אוהדים, כן.

ראובן ריבלין: חוק הספורט מחייב אותנו להגן על קטינים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בזה אני מתעניינת.

ראובן ריבלין: היום יש מצב, שקטינים נרשמים לאגודת ספורט, ואם הוריהם עוברים לעיר אחרת, למשל, או הם עוברים ללמוד בעיר אחרת, הם לא יכולים לעבור מקבוצה לקבוצה אם הקבוצה אינה משחררת אותם.

ראובן ריבלין: פעמים קורה מצב, שהקבוצה, גם אם היא לא רוצה בנפלאות השחקן שרשום בתוך האגודה שלה, יכולה לנצל את מעברו, או מעבר הוריו, על כורחו, לעיר אחרת, אומרת: אם אתה רוצה להשתחרר, אנחנו דורשים תשלום בעבור השחרור.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא צריכים להיות כלפי נערים בני פחות מ-15, כלפי נערים בני 15 עד 18 – גם אתם צריך להקל במידה רבה.

ראובן ריבלין: הדברים נובעים מהעובדה שהיו מקרים לא מעטים שבהם נערים, שלא ברצונם עברו ממקום למקום, או על-פי רצונם ביקשו לעבור מקבוצה לקבוצה, לא היו יכולים לעשות זאת, אלא אם כן היו משלמים דמי לא יחרץ.

ראובן ריבלין: נכון, צריך לדאוג גם לעמותות הספורט, אשר מגדלות שחקנים, אשר לימים כולם יהיו בניון או ברקוביץ או מלמיליאן או אוחנה.

ראובן ריבלין: אני כאדם שהיה עוסק בספורט זוכר כמה מהגדולים בשחקני "בית"ר ירושלים" באים אלינו לקבוצה בתור ילדים קטנים, נרשמים לבתי-ספר לכדורגל – רבים מהם משכונותיה של ירושלים – ולאחר מכן הופכים להיות אנשים שמהווים סמל ליכולת ספורטיבית, להצלחה וגם להישגיות.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבאותו זמן הם גם לומדים ויודעים מה היא תורת ישראל סבא.

ראובן ריבלין: אבל עם זה, הכדורגל, בעיני רבים מאתנו הפך להיות עגל הזהב של התקופה המודרנית, בהחלט.

ראובן ריבלין: היום גם משחקים כדורגל בימי שישי לפני כניסת השבת, ואחרי זה במוצאי-שבת ובימי חול, אנחנו רואים יותר ויותר אוהדים חרדים הבאים ומשתתפים באותה חוויה.

ראובן ריבלין: הכדורגל הופך נחלת הכלל יותר ויותר.

ראובן ריבלין: לכן צריך לתקן את חוק הספורט.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש התנגדות חמורה מאוד מצד ההתאחדות לכדורגל, שכמה מהם רואים באפשרות של מעבר שחקן ממקום למקום את אי-רצון הקבוצות לקיים בתי-ספר לכדורגל, על מנת לפתח כשרונות.

ראובן ריבלין: הם אומרים: אם נפתח כשרונות, וכל כשרון כזה אשר אנחנו משקיעים בו, בסופו של דבר, בהינף החלטה, ובלי צורך להיוועץ בנו יוכל לעבור מקבוצה לקבוצה, אולי נפסיק להשקיע בנוער.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכולם ימשיכו להשקיע בנוער.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שנער הגדל בבית טוב חפץ לשאת את סמל הקבוצה שהוא גדל בה, חונך בה, למד, ורוצה להמשיך מתוך רצון להיות שותף לאותה חוויה – – –

תמר גוז'נסקי: תרגיל שרשרת.

ראובן ריבלין: נכון, אבל חלילה שיהיה מצב שבו ייכפה עליו.

ראובן ריבלין: ועוד יותר חמור – שב-90% מהמקרים הכפייה היא לא בגלל רצון לטובת הקבוצה, אלא כדי להשיג יתרונות על חשבון נער קטין.

ראובן ריבלין: נער קטין שאינו יכול לחתום על הסכם, צריך שיהיה חופשי.

ראובן ריבלין: אני חושב שההצעה הזאת עברה בהצבעתם של רבים מחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: גם נשמע פעם נוספת את נציגי האגודות ואת נציגי ההתאחדות לכדורגל, נשמע גם את נציגי ההורים, ונמצא איזה מנגנון שבו האגודות תוכלנה להמשיך ולטפח נוער, אך לא כאשר הן קושרות את הילדים בכבלים ומובילות אותם כאילו היו עבדים שאפשר להעבירם ולנהוג בהם בלי לשאול את רצונם.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

רחמים מלול: אני מבקש מהרשומים לדיון – האם הם מוכנים לוותר על רשות הדיבור?

קריאות: כן.

רחמים מלול: תודה לכולם, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: רבותי, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) (העברת ספורטאים קטינים), התש"ס–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, בעד – 8; אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: אם כן, אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: אם כן – תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; וגם חבר הכנסת טיבי, אם כן – עשרה בעד.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 3) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5) (צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה – הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שגם יציג את ההצעה.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצב שבו אדם מקבל צו הרחקה מהבית בגלל האלימות שהפגין כלפי בני ביתו; הצו ניתן על-ידי בית-משפט, ולא מונעים ממנו לאחוז נשק.

ראובן ריבלין: הדבר הזה, כמובן, לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לתקן את החוק, שאדם שקיבל צו הרחקה, באופן אוטומטי, כעיקרון, תישלל ממנו הזכות לשאת נשק.

ראובן ריבלין: נכון שכאן מתעוררות בעיות, והבעיות הן כמובן בעובדה שפעמים – – –

תמר גוז'נסקי: נשק פרטי או – – –

ראובן ריבלין: נשק שהוא אוחז ברשיון.

תמר גוז'נסקי: מה עם חיילים?

ראובן ריבלין: מובן שכאן מתעוררות בעיות של אנשים שנושאים נשק שאיננו ברשיון פרטי אלא עקב שירותם, או אנשים שנושאים נשק ברשיון פרטי מתוך כך שהם צריכים את הנשק להגנתם האישית משום מטלה כזאת או אחרת, והדבר הוכר על-ידי שלטונות הביטחון, הצבא או המשטרה.

ראובן ריבלין: מדובר באדם שמקבל אישור מכוחות הביטחון לשאת נשק לצורך הגנה אישית, כמו גם אנשים שמקבלים נשק מידי מעבידיהם והם עוסקים בשמירה לגופה.

ראובן ריבלין: כאשר העברנו את ההצעה בקריאה טרומית התפלאנו לשמוע את אנשי שירות הביטחון, שאומרים שבכל הקשור לצבא ולמשטרה, אם אדם קיבל צו הרחקה הם שוללים ממנו באופן אוטומטי, והם מסכימים להצעת החוק בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: מתאפשר להימנע מביצוע, אם מפקד בדרגה גבוהה מביא נימוקים, מדוע בכל זאת יאפשרו לאותו אדם שקיבל צו הרחקה לאחוז בנשק.

ראובן ריבלין: אנו ביקשנו, שאדם בדרגה של אלוף-משנה הוא זה שיאשר, ואנשי צה"ל שהיו בוועדה הסכימו אפילו לדרגה כזאת, משום שאמרו, שקרוב לוודאי שלא יהיה אדם בשירות הצבא אשר יסכים לתת לאדם שהוא בבחינת מורחק מביתו, שקיבל צו הרחקה בגלל אלימותו כלפי משפחתו, שבכלל הצבא יבקש לאפשר לו לאחוז נשק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אפילו לא תבוא בקשה, אף שהחוק מאפשר זאת על-פי ההצעה לפרטיה.

ראובן ריבלין: לגבי אנשים שזקוקים לנשק לצורך עבודה, כאן הבעיה מתעוררת משתי הזוויות, גם מזווית המשפחה וגם מזוויתו הוא.

ראובן ריבלין: מזוויתו הוא – אם, חלילה, ייאסר עליו לאחוז בנשק, הוא יאבד את עבודתו, ובהחלט אדם שהוא אלים יכול מאוד להיות שהוא גם יכול להיות מסוכן כלפי צדדים שלישיים ולא רק כלפי משפחתו, ורצוי שייעשה כך.

ראובן ריבלין: אבל הפחד הגדול ביותר הוא, שאם האשה תדע שהיא יכולה לפגוע ביכולת בעלה לפרנס את המשפחה היא לא תתלונן, משום שאם היא תתלונן ותקבל צו הרחקה באופן אוטומטי, גם בעלה תימנע ממנו האפשרות לעבוד באותה עבודה.

ראובן ריבלין: ואז, חלילה, היא תבוא ותאמר: יותר טוב לי – לא עלינו, לא עליכם ולא על אף אחד בעולם – לקבל מכות מראש המשפחה, ולא אומר ולא אמסור אותו, בשל מצוות היותי בן-אדם ואחראי למשפחתי, רק משום האפשרות שתיכרת פרנסתו.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו גם בעניין זה התלבטנו ואפשרנו לבית-המשפט לבוא ולהכריע, והעיקרון הוא שהנשק נשלל והאפשרות ניתנת לבית-המשפט לנקוט מידה של הקלה כאשר הוא מוצא לנכון ומנימוקים שיירשמו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק הזה חשוב.

ראובן ריבלין: החוק נדון בוועדת הפנים, בראשות יושב-ראש ועדת הפנים, בשלוש ישיבות, עם כל הגורמים המרכיבים.

ראובן ריבלין: הגענו לנוסח.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהנוסח עצמו בכל מה שקשור לנושא מניעת הנשק מאדם שקיבל צו הרחקה והוא עובד למחייתו או למחיית משפחתו – בנושא הזה הוא באופן ברור אינו על דעתי, אבל אני הסכמתי – – –

נסים זאב: – – – לא צריך בכלל נשק – – – מספיק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אין כל ספק, שבסופו של דבר נמצא את הנוסח המתאים והמוסכם על כולם, שהוא ראוי ויכול לשרת את שתי המטרות – מטרה של שלום הציבור ושלום המשפחה – ועם זאת יאפשר בכל זאת לאותו אדם, שניתן נגדו צו הרחקה, ודרך אגב עדיין לא הורשע, והוא צריך את כלי הזין לצורך השגת פרנסה למשפחה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, על מנת להעבירה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: זאת כדי שנוכל להביא חוק שיהיה טוב וישרת את המטרות – ולא רק יהיו כאן צקצוקי לשון על אלימות במשפחה, נאמר ונזעק בכל פעם שאנחנו שומעים שחלילה נפגע בן-זוג.

ראובן ריבלין: בכוונה אני לא אומר בת-זוג, אף שברוב המקרים של רצח במשפחה בישראל הקורבן הוא האשה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כדבר שוויוני ומתוך שוויוניות, ומתוך כך שאינני רוצה להיות פמיניסט יותר מהפמיניסטיות.

ראובן ריבלין: אני אומר: אם בן-זוג נוהג כך כלפי משפחתו, הרי שבהחלט צריך להביא דברים שייתנו וישרתו את המטרה – למנוע אלימות במשפחה.

נסים זאב: ברשותך – – – שכח שלא משתמשים בנשק חם אלא רק בקר, ותמיד יש – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו יכולים לעשות רק מה שהחוק מאפשר ומחייב אותנו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שצריך – – –

נסים זאב: רוב הרציחות הן לא בנשק חם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, נדמה לי שרוב הרציחות הן בנשק חם, ולפני עיוור לא תשים מכשול.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח – – –

מוחמד כנעאן: – – – בנשק חם.

ראובן ריבלין: בחם.

מוחמד כנעאן: בטח.

ראובן ריבלין: כן, אני יודע.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שצריך רשיון להחזקת סכין.

ראובן ריבלין: אם צריך רשיון להחזקת סכין, ממילא החוק הזה מתייחס גם לכל נשק שדורש רשיון.

ראובן ריבלין: אם כדי לאחוז סכין אין צורך ברשיון, יכול להיות שחבר הכנסת נסים זאב צריך לחשוב מחשבות מרחיקות לכת יותר מאשר המחשבות שאנחנו חשבנו.

ראובן ריבלין: אני יודע שחבר הכנסת אופיר פינס-פז חוקק חוק – –

נסים זאב: – – – לגבי ילדים.

ראובן ריבלין: – – לגבי ילדים, שלא יחזיקו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לשקול שיקולים נוספים, אבל לא להביא את העניין לכלל אבסורד.

ראובן ריבלין: פה היתה איזו לקונה בחוק.

ראובן ריבלין: אדם – מוציאים נגדו צו הרחקה, ובכל זאת נותנים נשק בידו.

ראובן ריבלין: אם הוא כל כך מסוכן, איך לאדם מסוכן נותנים נשק חם ביד, בבחינת לחוליגן אל תיתן נשק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: האם חברי הכנסת הרשומים לדיון מוותרים?

תמר גוז'נסקי: כן.

רחמים מלול: טוב.

אברהם רביץ: החוק – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחמים מלול: רבותי, בבקשה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5) (צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, בעד הצעת החוק – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 5) (צו לאיסור נשיאת נשק), התש"ס–2000, עברה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: היא תידון בוועדת הפנים ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון שהוסף ברגע האחרון, והוא: הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000.

רחמים מלול: תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: זו קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת ושמחה להציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, שנוסחה סופית בדיונים מעמיקים בוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת בקריאה טרומית עוד ביולי 1998, והיא עברה הרבה גלגולים עד שהגיעה לכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: חשיבותו של החוק הזה היא בכך שאנחנו באים לעגן בחוק את זכויותיהם של ילדים בעלי מוגבלויות ושל ילדים מפגרים שהם מתחת לגיל חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: בחוק חינוך מיוחד קבעו שהחוק הזה יחול מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך קבוצה שלמה של מאות ילדים, שההורים שלהם רוצים לשלוח אותם למעון בגיל שנה או שנתיים, לא מצאו מעון מתאים, כי שהמעונות הרגילים לא יכולים לקבל ילדים בעלי נכויות כל כך קשות, ואילו גנים טיפוליים היו גנים ספורים בלבד ליד המרכזים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מחפשים פתרון שייתן לילד גם מקום מרוכז שבו יקבל את הטיפולים הפארא-רפואיים שהוא צריך להם, אבל גם מסגרת חינוכית טיפולית כמו שיש לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו חושבים, שהחוק הזה בא לעגן, כזכות קבועה בחקיקה, עקרונות שאנחנו קבענו לעצמנו וגם נקבעו באמנות בין-לאומיות, כמו האמנות הבין-לאומיות בדבר זכויות חברתיות ותרבותיות והאמנה בדבר זכויות הילד, שבהן אמרנו שאנחנו רוצים לתת לכל הילדים הזדמנות שווה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה אומר שאתה נותן לכל הילדים הזדמנות שווה, ולחלק מהילדים אין גן כי מדובר בילד נכה, בילד מוגבל, אז בעצם אתה לא נותן לו הזדמנות שווה.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה יחול על ילדים מגיל שנה עד גיל שלוש, והוא בא לתאם בין גורמים שונים.

תמר גוז'נסקי: בתחילה היו התנגדויות לחוק, אבל בסופו של דבר הגענו למצב שבו החוק התקבל בהסכמה, גם של האוצר, של משרד הבריאות ושל משרד העבודה והרווחה, וגם – לא פחות חשוב – של קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: ארבע קופות-החולים – –

אברהם רביץ: כמה יעלה החוק הזה?

אברהם רביץ: לא שאני קושר את זה, אבל מעניין.

תמר גוז'נסקי: – – התנגדו בתחילה כי הן חששו שיהיה כפל שירות, והחוק קבע בצורה חד-משמעית שהילדים יקבלו את כל השירותים בתוך המעון, בלי כפל שירות, וקופות-החולים ישלמו להורים, ייתנו טופס-17 ויממנו את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם נכנס בצורה עקיפה גם לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת נועדה גם לתת מענה לאותן קבוצות שלא קיבלו את השירות הזה משום שהן גרות רחוק מהמרכז או ביישובים קטנים וכו', ולכן אנחנו נצטרך, כמובן, לדאוג למערכת שלמה של הסעות ושל ארגון לאותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמר כבוד השופט חשין בבג"ץ בשנת 1998, אנחנו חייבים "לעשות כמיטב יכולתנו כדי שהמלה הכתובה והמדוברת תעקור עצמה מגופה ותהפוך ממשות", וזה החוק שמונח לפנינו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת כוללת כמה פרקים.

תמר גוז'נסקי: אני רק אזכיר שיש הגדרה מה הוא "טיפול", מה הוא "טיפול שיקומי".

תמר גוז'נסקי: החוק הזה קובע איך יינתן רשיון למי שירצה להקים מעון יום שיקומי, כי המעונות האלה יהיו מעונות של רשתות או קבוצות ציבוריות או גופים ציבורייים.

תמר גוז'נסקי: החוק גם קובע את הזכאות – ילד שמקבל קצבת נכות או ילד שהוכר כמפגר.

תמר גוז'נסקי: חשוב מאוד להדגיש, שהטיפול ייעשה לפי תוכנית טיפול אישית שתהיה לכל ילד, לא רק באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: יינתנו שירותים, ויהיה הסדר עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: כפי שההורים משלמים היום על ילדים במעונות יום, גם פה יהיה הסדר.

תמר גוז'נסקי: הפרק הבא עוסק בשאלות של רישוי ופיקוח ובכל הצרכים והדרישות שיועמדו בפני אלה שיקימו את המעון.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה – שני שרים בעצם ינהלו אותו, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות, וכל אחד מהם מהזווית שלו; שר הרווחה מנקודת הראות השיקומית, ושר הבריאות, בגלל השירותים הפארא-רפואיים, וגם משרד העבודה והרווחה – בתוקף היותו אחראי בכלל למעונות יום במדינה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוגשה במקורה על-ידי תשעה חברי כנסת, שלושה מהם אינם חברי הכנסת הנוכחית – סאלח סלים, אחמד סעד ודוד צוקר, ונוסף עלי הגישו אותו חברי הכנסת נסים דהן, נעמי חזן, דוד טל ומיכאל נודלמן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לכל אלה שטרחו במלאכה, ליועצים המשפטיים של הכנסת שעזרו לנו בניסוח החוק, ובמיוחד לעורכת-הדין הלית ברק, שעזרה לנו עכשיו להשלים את החקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים להודות למנהלת הוועדה, הגברת רחל סעדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים להודות לנציגים המסורים של משרד הבריאות, ובראשם פרופסור אור נוי, לנציגים של משרד העבודה והרווחה, ד"ר נירה דנגור, מר פרקש, מרים כהן ואחרים, לנציגים של משרד המשפטים, עורך-הדין דן אורנשטיין ואחרים, לנציגים של ארגונים ציבוריים שונים, כמו המועצה לשלום הילד, "בזכות" וארגונים אחרים, וגם לנציגים של ארבע קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערך הזה של מעונות יום שיקומיים יחולל מהפכה בגישה שלנו לטיפול בילדים נכים, בילדים עם נכויות קשות, בילדים שסובלים מפיגור, שעד היום המדינה בעצם לא נתנה להם מענה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שבעתיד נוכל לומר שהשירות הזה יינתן לילדים רבים יותר ויותר, ואני מקווה גם שנוכל לקבוע בחוק שילד שיכול להשתלב במעון יום – המדינה תהיה חייבת לעזור לו להשתלב במעון יום, אבל בשלב זה בואו נעזור לאותם מאות ילדים שמחכים בבית לחוק הזה, ויוכלו, כמו כל ילד, ללכת לשחק, לשמוע סיפור, לשמוע שיר וגם לקבל את הטיפול הפיזיותרפי, את הטיפול של קלינאי תקשורת וכל מה שהם צריכים.

תמר גוז'נסקי: וכל מה שנשקיע בילדים הפעוטים האלה, בני שנה עד שלוש, כל מה שניתן להם יחזור אלינו כפל כפליים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אין גיל חשוב יותר לילדים האלה מבחינת השיקום שלהם, אין גיל קריטי יותר לילדים האלה מאשר הגיל הזה, ואני מקווה שהכנסת תצביע בעד החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת החוק האחרונה לכנס זה של הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, כפי שהוצגה על-ידי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: מי בעד – בעד, מי נגד – נגד וכו' וכו'.

אברהם בורג: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 15-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 15 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע כי הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מניח שאין מניעה לעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: את רוצה שיקול דעת?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, נתקבל.

אברהם בורג: השתפרנו.

אברהם בורג: אולי בקריאה הרביעית יהיו לנו 17.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

תמר גוז'נסקי: עליזה הצביעה.

אברהם בורג: חברת הכנסת עליזה.

אברהם בורג: אני קובע, שהצעת חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס–2000, אושרה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, תם ולא נשלם, השבח לאל בורא עולם.

אברהם בורג: נגמר.

אברהם בורג: הבטחנו לציבור כנס חם, היה כנס חם.

אברהם בורג: כל מי שנהנה – נהנה, כל מי שסבל – סבל, ומן הסתם כל הדברים האלה יחזרו על עצמם בעוד חודש וחצי.

אברהם בורג: מי שיתגעגע מוזמן.

אברהם בורג: אולם המליאה יהיה פנוי, אתם יכולים לבוא לעשות כאן ככל העולה על רוחכם.

אברהם בורג: באופן רשמי אנחנו נשוב ונתכנס ב-15 במאי, יום שני, י' בחודש אייר, לאחר יום העצמאות.

אברהם בורג: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת המצטיינים, לח"כי המליאה המצטיינים, לכל עובדי הכנסת, לכל בני המשפחות.

אברהם בורג: תודה רבה, חגים שמחים, אביב טוב, פסח כשר ושמח.

אברהם בורג: אם מישהו מחברי הכנסת הערבים רוצה לקנות את החמץ של הכנסת, הוא מוזמן.

אברהם בורג: ומלבד כל הדברים האלה, שיהיה לנו טוב – – –

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, שתהיה פגרה ללא חקירה.

אברהם בורג: וכאיחולו של חבר הכנסת רחמים מלול: פגרה ללא חקירה.

אברהם בורג: תודה רבה, היה טוב להיות אתכם, להתראות.