ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 1999-11-15 00:00

מיקי לוי: יום שני, ו' בכסליו התש"ס, 15 בנובמבר 1999, השעה 16:00 – אני פותח את הישיבה.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הגבלת פיטורי נפגע עבודה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק עידוד השקעות הון (תיקון – הטבות לאזור מוכה אבטלה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב-ראש הכנסת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תשלום עד גיל 21), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכות השביתה וזכות ההתאגדות המקצועית, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק האזרחות (תיקון – תנאי להתאזרחות), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת דני נווה; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – זכויות נשיא המדינה לאחר סיום כהונה), מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק העונשין (תיקון – לינה בשטח עירוני ברשות הרבים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו;

א' האן: הצעת חוק הטיפול בחולי נפש (תיקון – אישור בית-המשפט לשחרור חולה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת דני נווה וענת מאור; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדלת תגמולים בגין גיל מתקדם), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מרחב תכנון מקומי), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – דחיפות הדיון), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על אתר), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, אברהם פורז, אלי גולדשמידט ויוסף לפיד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – קצבה לניצולי שואה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – בחירת מועמד יחיד), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד כנעאן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור עיסוק נוסף), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – איסור שביתה של שירותי דת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מוגבלות מוטורית קשה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עמיר פרץ וחיים כץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מעבר עובדים בין מוסדות), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אמנון רובינשטיין וזבולון אורלב;

א' האן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי אזורי עדיפות לאומית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העמותות (תיקון – פסלות לכהונה כחבר ועד וכחבר ועדת ביקורת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנים הבוטניים, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת שלום שמחון ואבשלום וילן; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – צוואה בחיים), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת מבנים ציבוריים לנכים), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת אורי סביר ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טרחת עורך-דין בגין אי-תשלום הלוואה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת ענת מאור, נעמי חזן, אבשלום וילן, אילן גילאון וחוסניה ג'בארה; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התש"ס–1999, מאת חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון; הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון – יידוע עובדי ציבור), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שמאי ביטוח, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון ומתן תנאים בסיסיים לחילי צד"ל, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ייצוג הולם), מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק למען הנכה, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת סילבן שלום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הישראלית לתרבות ואמנות, התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

א' האן: תודה רבה.

מיקי לוי: הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תלותו של המשק הישראלי במשק האמריקני וגידול האבטלה בערי הפיתוח – ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האם אתה חושב שראוי להציג אי-אמון כשאין נציג ממשלה?

מיקי לוי: אנחנו נעשה הפסקה חמש דקות, עד שהשר יגיע.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע אי-אמון בממשלה – – –

מיקי לוי: גם אדוני חבר הכנסת צריך להגיע ב-16:00.

עמיר פרץ: הגעתי.

מיקי לוי: לא היית כאן.

מיקי לוי: חיפשו אותך כל הסדרנים, וכנראה שר האוצר חשב שתגיע מאוחר יותר.

עמיר פרץ: לא, אז אני מתנצל.

מיקי לוי: אז נעשה הפסקה חמש דקות, עד שיגיע שר האוצר.

מיקי לוי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:07 ונתחדשה בשעה 16:11.

מיקי לוי: )

מיקי לוי: עשינו הפסקה של חמש דקות עד ששר האוצר יגיע, והוא הגיע.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי.

מיקי לוי: לא היית כאן, וגם השר התורן לא היה כאן.

מיקי לוי: הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תלותו של המשק הישראלי במשק האמריקני וגידול האבטלה בערי הפיתוח.

מיקי לוי: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיקי לוי: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אתמול התבשרנו על התפטרותו של נגיד בנק ישראל.

עמיר פרץ: מדינת ישראל עוסקת היום בניחושים, בספקולציות, מי יהיה הנגיד הבא.

עמיר פרץ: והיום, אדוני שר האוצר, אנחנו מתבשרים על נתונים של שירות התעסוקה, שנוספו לנו עוד 2,500 מובטלים ושמספר המובטלים הגיע ל-165,000 איש.

תמר גוז'נסקי: זה לא מובטלים, זה מקבלי דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: מובטלים זה הרבה יותר.

עמיר פרץ: מקבלי דמי אבטלה.

עמיר פרץ: אני חושב שאולי זה לא מקרי שגם הדיון שאנחנו מעלים היום מעמיד שאלות רבות בנוגע למדיניות.

עמיר פרץ: האם הפכנו למדינה שכל מה שמעניין אותה זו התוצאה המדויקת של מספר כלכלי, או מה היעד הכלכלי בלבד שאנו מעמידים לעצמנו?

עמיר פרץ: והנה נגיד מתפטר, כל המדינה עומדת כאילו התרחש איזה אירוע שאי-אפשר לעבור אותו, ובדיוק יום לאחר מכן מסתבר, שאת מחיר המדיניות של התפתחות האבטלה אנחנו ממשיכים לשלם.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, התבשרנו שעומדים לסגור חלק גדול מתעשיות הפלדה במדינת ישראל, כי כנראה מדינת ישראל לא מסוגלת להגן על תעשיות הפלדה מפני היבוא, ולא נותנים את ההגנה לעובדים לאחר שהתעשייה הזאת הצטמצמה מ-4,000 עובדים ל-1,000 עובדים בלבד בכל הארץ.

עמיר פרץ: אתמול פיטרו עוד כ-120 עובדים במפעל "טמבור" בעכו, אזור מוכה אבטלה, והיום אנחנו דנים על מה שנקרא גל הפיטורים הגדול שצפוי לנו מייד לאחר החלטות התקציב, שבו אתה תודיע שמעבירים מיליארד שקל מהתקציב השקלי, שגם ממשלת ביבי-נאמן התלבטה; גם לממשלת ביבי-נאמן היה הרבה יותר קל ונוח לקנות במטבע חוץ מוצרים ולוותר על הדבר הקשה והמסובך הזה של העסקת עובדים, לפרנס משפחות ולשמוע ועדי עובדים ומעסיקים כל הזמן.

עמיר פרץ: בעצם הפכנו למדינה שמייבאת מצד אחד, אבל מייבאת גם את האבטלה האמריקנית ואת האבטלה האחרת של מדינות אחרות ועושה אותה כאן במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר: האם תקציב הביטחון יכול לעבור רק את המבחן של עמידה ביעדי הביטחון?

עמיר פרץ: הרי גם צה"ל לא מעמיד לעצמו רק משימות ביטחון.

עמיר פרץ: גם צה"ל היה פעם, או עד היום נחשב לכור ההיתוך החשוב ביותר של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: תאר לך, אם היו מעמידים את צה"ל רק במבחן של ביטחון, היו מקימים לנו את "נערי רפול"?

עמיר פרץ: היו קולטים חיילים מהקבוצות החלשות ביותר כדי לתת להם הזדמנות להשתלב בחברה?

עמיר פרץ: משרד הביטחון היה אולי פעם, יותר מכל משרד אחר, המשרד שראה את התקציב שלו בראייה חברתית.

עמיר פרץ: הוא היה אחד מפותרי הבעיות הגדולות ביותר בערי הפיתוח.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אתה היית ראש העיר ערד, אתה ניהלת מלחמת עולם נגדי כראש מועצת שדרות, למי יודיע משרד הביטחון שהוא מעביר את "מוטורולה".

עמיר פרץ: החליטו אז ש"מוטורולה" הולכת לערד.

עמיר פרץ: זו היתה החלטה לא כלכלית בדיוק.

סילבן שלום: לא היו – – –

עמיר פרץ: לא, קיבלתי לשדרות מפעל אחר גם דרך משרד הביטחון, מפעל לייצור מרעומים.

עמיר פרץ: תאמין לי, במדיניות הנוכחית היום לא היו מקימים את "מוטורולה" בערד ולא היו מקימים מפעלים לייצור מרעומים בשדרות.

עמיר פרץ: אולי את הכול היו מקימים או במדינה אחרת, או במקרה הטוב ביותר במרכז הארץ בלבד.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיו לי בהחלט מאבקים מאוד קשים מול הממשלה של ביבי נתניהו.

עמיר פרץ: אבל אולי בשל העובדה שממשלת ביבי נתניהו היתה צריכה להוכיח כל הזמן שהיא לא נגד עובדים, הסתבר שבכל הסעיפים שנגעו לעובדים בישראל הם נזהרו הרבה יותר.

עמיר פרץ: כמו שליצחק לוי קל להגיד מלה כלשהי בנושא דת, ולא יאשימו אותו שהוא לא דתי, אז לך קל להגיד בנושאים שקשורים לעובדים ואתה חושב שלא יאשימו אותך שאתה נגדם.

עמיר פרץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אני בטוח ששר האוצר יעלה ויאמר לנו, שהתפרסם היום דוח של ועדת-פלד, שמצביע על משבר קשה מאוד בתעשיות הביטחון.

עמיר פרץ: אני יודע שקל מאוד לקרוא את הדוח – – –

סילבן שלום: מה הם נתוני האבטלה שפורסמו היום?

עמיר פרץ: אמרתי בתחילת דברי.

עמיר פרץ: אני יודע שקל מאוד לקרוא את הדוח הזה ולומר, שבעצם הוא מצביע על כך שצריך לצמצם את תעשיות הביטחון, שתעשיות הביטחון שלנו הן כבר לא מנוף לפיתוח, הן לא מנוף למחקר כפי שהיו בעבר.

עמיר פרץ: ואני אומר: חברים יקרים, חברי הכנסת, בשיטה הזאת – – –

יוסף יצחק פריצקי: ליושב-ראש ועד התעשיות הביטחוניות לא יהיה יותר רכב צמוד, אני בעד זה.

עמיר פרץ: שמע, אני לא מבין את כל האמירות המשונות האלה.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת פריצקי.

תמר גוז'נסקי: מה קורה לך?

תמר גוז'נסקי: באמת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, תאמין לי – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש.

מיקי לוי: יש רשימת דוברים כאן ולכל אחד יהיה מקום וזמן לדבר על מה שהוא רוצה.

עמיר פרץ: התעשייה הצבאית בישראל, כדאי שתדע, היתה לפני אולי עשר שנים עם 15,000 עובדים.

עמיר פרץ: היום התעשייה הצבאית בישראל, התעשייה הצבאית בלבד מעסיקה 3,800 עובדים.

עמיר פרץ: את כל המהלך הזה עברו העובדים האלה עם ועדי העובדים.

עמיר פרץ: מה אתם חושבים, שוועדי העובדים מגיעים להיות ראשי ועדים ישר כשהם נכנסים כפועלים ליד המכונה?

ראובן ריבלין: הוא עבד יותר קשה מאחרים.

עמיר פרץ: הוא עבד יותר קשה מאחרים.

עמיר פרץ: הוא היה קודם מנהל מחלקה או מנהל אגף, ורק אחר כך הוא הגיע להיות ראש ועד.

עמיר פרץ: מה עשיתם מראשי הוועדים?

עמיר פרץ: הם מגלים אחריות לא פחות מכל אחד מאתנו.

עמיר פרץ: האם להקים את ה"לביא" או לסגור את ה"לביא" בתעשייה האווירית, זאת היתה החלטה של ועד העובדים?

עמיר פרץ: זו היתה מדיניות ממשלה, טובה יותר, טובה פחות.

עמיר פרץ: ההחלטה לסגור את ה"לביא" העמידה את התעשייה האווירית במצב שהם היו צריכים להיכנס מייד להסכם של פיטורים ולהתייעלות קשה ביותר.

עמיר פרץ: מי עשה זאת?

עמיר פרץ: לא עשו זאת בשיתוף פעולה?

מיקי לוי: אבל מי יגן על העובדים?

מיקי לוי: פריצקי, אתה תגן על העובדים?

מיקי לוי: אם אין להם ועד ואין להם יושב-ראש ועד, אתה תגן על העובדים?

חיים כץ: הוא יגן על – – –

מיקי לוי: לא שאלתי אותך, חיים כץ.

מיקי לוי: אני יודע את העבודה הרבה שמשקיע הארגון של עובדי התעשייה האווירית.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שמי שעולה על הדוכן להציע אי-אמון בממשלה כיוון שהוא מודאג ממצב האבטלה, טוב יעשה אם ייטול קורה מבין עיניו ומבין עיני חבריו.

יוסף יצחק פריצקי: ודי לחכימא ברמיזא.

תמר גוז'נסקי: תגובה לא עניינית.

מיקי לוי: זו דעתם.

ראובן ריבלין: כדי לייצג עובדים, צריך לנסוע מההסתדרות לממשלה ומהממשלה להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: רובי, גם אתה?

ראובן ריבלין: אני חושב כמו חבר הכנסת פרץ.

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק עם כל הדיאלוג הזה.

מיקי לוי: זו דעתה של המפלגה, לא רק בנושא הזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, מותר שתהיה לך תפיסת עולם.

עמיר פרץ: הרי אתה בסך הכול חבר כנסת רציני.

עמיר פרץ: אם נודיע לך עכשיו, שאם יבטלו את הקיצוץ בתעשיות הצבאיות אנחנו נממן לראשי הוועדים, שאתה כל כך לא אוהב, את אחזקת הרכב שלהם – אתה חושב שזה יציל את המשק?

עמיר פרץ: מה הקטנוניות הזאת?

עמיר פרץ: מה הרמה הזאת?

עמיר פרץ: אתה רוצה שנציגי העובדים ימצאו את עצמם מזדחלים על גחונם?

עמיר פרץ: נגמרה התקופה הזאת.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מציע אי-אמון לא לפריצקי, לשר האוצר.

עמיר פרץ: אתה הפנית אליו תשומת לב.

מיקי לוי: אני מכיר את דעתם בנושא של ליברליות, חופש ותכנון המשפחה.

מיקי לוי: לאט לאט תגיעו לאליטות מסוימות שבאמת יעבדו בהתנדבות כיושבי-ראש ועד עובדים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, הבטחתם 300,000 מקומות עבודה.

עמיר פרץ: חבל שראש הממשלה איננו, כי אני מבין שהוא רוצה להיות ראש ממשלה של כולם, אבל הוא צריך להיות שר ביטחון קודם כול של מערכת הביטחון, ואין מי שיגן על מערכת הביטחון.

עמיר פרץ: אולי זו אחת הבעיות הקשות, שראש הממשלה הוא גם שר ביטחון, כי אם היה שר ביטחון הוא היה עומד במאבק ענייני ואולי בסוף היו מגיעים להסכמות.

עמיר פרץ: אבל קל יותר לראש הממשלה לוותר מתוך הנתח שהוא מופקד עליו כדי להגיע להסכמות תקציביות.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, אל תהמר כל כך על הקונגרס האמריקני.

עמיר פרץ: יכול להיות שהיום הם נותנים כסף, אבל אתה לא יודע מה יהיו תוצאות הבחירות בעוד שנה.

עמיר פרץ: אתה לא יודע מה תהיה מדיניות הממשל.

עמיר פרץ: מה יקרה עכשיו?

עמיר פרץ: אתה מקצץ מיליארד שקל ומאלץ את מערכת הביטחון לקנות בדולרים בארצות-הברית.

עמיר פרץ: כדאי שתדע שמדובר בפיטורים של 2,100 עובדים במפעלים, לא רק של התעשייה הצבאית, במגדל-העמק, בצפת, בחצור-הגלילית, בקריית-גת, בקריית-שמונה, בדימונה, בבית-שאן, בכרמיאל, שוב בקריית-שמונה, מפעלי טקסטיל, בנצרת-עילית – מפעלים מכל הסוגים, שמשרד הביטחון מתכוון להפסיק את מיליארד השקל האלה בביטול ההזמנות באותם מפעלים, 2,100 איש במקומות הכי רגישים.

עמיר פרץ: אני מציע לך, אדוני שר האוצר, בעוד שנה-שנתיים תתעורר למצב שהקונגרס האמריקני יחליט לא לתת לך סיוע.

עמיר פרץ: מה תעשה, תקים את המפעלים מחדש?

עמיר פרץ: את כל התעשייה הישראלית כבר העברת לאמריקה.

עמיר פרץ: פתרת את בעיית האבטלה בארצות-הברית והוספת מובטלים בישראל.

עמיר פרץ: בשנה זו, אם התחלתם במצב שצריכים 300,000 מקומות עבודה, אתה מסיים את שנת 1999 במצב שאתה לא חייב לנו פחות, בתקופה הזאת הוספת כמה עשרות אלפי מובטלים, ולכן אתה מתחיל במצב שתיתן לנו את ה-300,000 שהתחייבת ואולי כמה עשרות אלפים נוספים.

עמיר פרץ: מפאת העובדה שלצערי הרב הממשלה הזאת פותרת בעיות פוליטיות אבל מתעלמת מבני-אדם, מתעלמת מההשלכות לגבי המתרחש במשק ומפקירה את העובדים, אני מציע להביע אי-אמון בממשלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: ישיב שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר, אני מאוד מקווה שאם תשמע את דברי ואת הנתונים, תוכל, כחבר כנסת, לבוא ולהגיד: טעיתי בכמה מספרים שמסרתי.

אברהם-בייגה שוחט: קבל את דברי ואת העובדות כלשונן, ואני אשמח אם תוכל להביא בחשבון שחלק גדול מהדברים שאמרת מבחינה כמותית אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל ואומר, שהסיוע האמריקני – עד לפני שנתיים הסיוע הביטחוני היה בהיקף של מיליארד ו-800 מיליון דולר, ובנוסף היה סיוע כלכלי של מיליארד ו-200 מיליון דולר, חוץ מכל מיני דברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו, הצהיר בביקורו הראשון בארצות-הברית, כי הוא מוכן להגיע להסדר שבו יבוטל הסיוע הכלכלי לאורך תקופת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: זה מסוג הדברים שסוחפים הרבה מאוד מחיאות כפיים בבית-הנבחרים ובקונגרס האמריקני, ואכן, חבר הכנסת סילבן שלום, כולנו ראינו איך חברי הבית קמו ומחאו כפיים לאור העובדה שראש ממשלת ישראל הפגין עוצמה, עצמאות, נחישות, גאווה לאומית ואמר: אני מוותר על מיליארד ו-200 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתנו הרבה, אנשים מקצועיים הבינו שקרתה פה איזו תקלה קטנה ועשו מאמץ לתקן קצת את המעוות.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון היה בצורה הבאה: מיליארד ו-200 מיליון דולר ירדו במשך עשר שנים, כלומר 120 מיליון דולר לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הסיוע הביטחוני, חבר הכנסת זאבי, יגדל בחצי מזה – 60 מיליון דולר כל שנה – ובקצה הדרך, כעבור עשר שנים – אנחנו כבר בשנה השלישית של התהליך – הסיוע הכלכלי יגיע לאפס, אבל 600 מיליון דולר יצטרפו לסיוע הביטחוני והוא יגיע ל-2.4 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר, בסיוע הביטחוני יש בעיה מסוימת, והיא נובעת מהעובדה שרק 25%, רבע מהסיוע מותר להביא לארץ, להפוך אותו לשקלים ולהשתמש בו במשק הישראלי לצורכי צה"ל בשקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בקצה הדרך, מיליארד ו-800 מיליון דולר, חובה עלינו לקנות ציוד אמריקני בארצות-הברית, שכן אלה כללי סיוע החוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להגיד לזכותם של האמריקנים, שלגבי הסכומים שאנחנו קונים מבחוץ, הם עושים פעולה של רכש גומלין במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, המשק הישראלי נהנה גם מהעובדה שקונים מחברות אמריקניות והן מזמינות בהיקף מסוים, לגמרי לא קטן, במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר, הדבר הזה אכן יוצר בעיה לתקציב של צה"ל, שכן מה שהוא יכול להוציא בשקלים הוא מוגבל, ויש לו כסף באמריקה.

אברהם-בייגה שוחט: כל עסקאות המטוסים הגדולות וציודים רבים ודלק נקנים בארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: זה יוצר לחץ על מערכת הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי בשנה שבה יש קיצוץ תקציבי, הלחץ הוא עוד יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא הייתי מציע שאנחנו לא נסמוך על האמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע שאף שהגענו להסכמה על קיצוץ של כל הסיוע הכלכלי ועל הגדלת הסיוע הצבאי, ניקח את העזרה האמריקנית, שיש בה גם יעדים אסטרטגיים שלהם, לא רק שלנו, ולא נגיד: אנחנו מוותרים על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, כפי שאמרתי – הדבר יוצר לחץ על התקציב השקלי בתוך מדינת ישראל, אבל, חבר הכנסת עמיר, אני לא רוצה להרגיע אותך לגמרי, אבל – – –

סילבן שלום: בייגה, חבר הכנסת פרץ; עמיר זה שמו הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת עמיר פרץ, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק יכול להגיד לך, שהמספר של מיליארד שקל קיצוץ כביכול בהזמנות במשק הישראלי פשוט איננו נכון, ולמה?

אברהם-בייגה שוחט: – אני אגיד לך את המספר המדויק.

אברהם-בייגה שוחט: המערכת הצה"לית רוכשת בהיקף של קרוב ל-9 מיליארדי שקלים במשק הישראלי הרבה מאוד דברים, בכל התחומים.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל הכול, את כל הסעיף שמתייחס לרכישה.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ המוצע – ואני אומר, מכיוון שקיימתי דיון עם מנכ"ל משרד הביטחון, קודם כול בשיחה טלפונית, ובשבוע שעבר, ביום חמישי, קיימנו דיון מפורט בינינו על משמעות הקיצוץ כלפי הרכישות במפעלים בתוך מדינת ישראל.

חיים כץ: אתה יכול לפרט גם על הפיטורים?

חיים כץ: על כמה פיטורים אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מייד אגיד – – –

חיים כץ: אני גם קראתי מה שאילן בירן אמר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כץ, אתה מייד – – –

חיים כץ: כמה פיטורים?

מיקי לוי: אתה שאלת שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת כץ, אתה תשמע קודם כול מה עושים, מה מתאמצים לעשות, ולאחר מכן תשאל את שאלתך.

מיקי לוי: אם אני אוכל להפריע לאדוני השר בשאלה אחת.

מיקי לוי: אני יודע שחוק הסיוע הוא נכון, אבל למה זה?

מיקי לוי: משום שהתעשיינים בארצות-הברית עמדו על כך שהם אכן יעבדו בתוך ארצות-הברית, כל סיוע.

מיקי לוי: למה אין העדפה מתקנת לגבי חוק חובת המכרזים במשרד הביטחון לעיירות הפיתוח?

מיקי לוי: למה אין?

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, יש.

מיקי לוי: אין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מציע שתיתנו לי לתת את התשובה בשלמותה, ואז נראה מה הבעיה, כי אני אומר: עדיין יש בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, הסכום של הקיצוץ שכרגע עומד על הפרק בכל המפעלים במדינת ישראל, לרבות המפעלים הביטחוניים שבחברות הממשלתיות, לרבות בשוק הפרטי – הוא בערך בהיקף של 120 מיליון, ולא מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל – – –

קריאה: דולר.

אברהם-בייגה שוחט: שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שקל, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני, יחד עם מנכ"ל משרד הביטחון ואנשי אגף התקציבים, עושים מאמץ עליון למצוא פתרון, שהיקף ההזמנות שיורד במשק הישראלי יהיה עוד הרבה יותר קטן.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, סיכמנו שתהיה רגישות מיוחדת למפעלים שנמצאים בפריפריה מבחינת ההזמנה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, סיכמנו שלא יהיה מקרה שבו על מפעל אחד משיתים קיצוץ שחס וחלילה יביא לקריסתו או לסגירתו.

אברהם-בייגה שוחט: שלישית, החשוב מכול, כפי שאמרתי, אנחנו עושים מאמץ עליון על מנת לבדוק אפשרות לעשות דברים שימזערו יותר את הנזק.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אני יכול להגיד לך: אמר לי מנכ"ל משרד הביטחון, לא שאלתי את מנהל תע"ש, שלמשל מפעל התחמושת הקלה בנצרת-עילית כמעט שלא ייפגע, ולא תהיה שום בעיית תעסוקה שם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, חבר הכנסת פרץ – – –

עמיר פרץ: את כל הנתונים קיבלנו ממשרד הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך – – –

חיים כץ: ובקריית-שמונה?

חיים כץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול, חבר הכנסת כץ – אני אמרתי שביקשתי מצוות באוצר, אל מול מנכ"ל משרד הביטחון, לעשות עבודה על מנת לראות איך ממזערים את הנזק, איך מורידים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: זה לא מיליארד שקל, זה 120 מיליון שקל, ואני בטוח שזה יהיה עוד פחות מזה, כאשר נשב ונוכל להגיע לדברים.

אברהם יחזקאל: – – – בצה"ל, אם יקנו מכוניות אמריקניות במקום מכוניות – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יחזקאל, אתה יכול לשבת?

יובל שטייניץ: הערה טובה מאוד.

יובל שטייניץ: הערה לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה לסיכום.

מיקי לוי: חבר הכנסת יחזקאל.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה לסיכום.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי אותך מדבר על 300,000 מקומות עבודה, ואני אומר לך, כמישהו שידו על הדופק ויש לו הערכה מה מתפתח וקורה: במשך ארבע שנים יהיו 300,000 מקומות עבודה חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך את זה בתחושה של ביטחון, באמונה שלמה.

חיים כץ: כמה אנשים חלשים יצטרפו למעגל העבודה – – –

אברהם-בייגה שוחט: באמונה שלמה.

חיים כץ: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אם אכן נצליח לייצר 300,000 מקומות עבודה – –

תמר גוז'נסקי: מתי?

אברהם-בייגה שוחט: – – משמעות העניין ששיעור האבטלה – –

תמר גוז'נסקי: מתי?

אברהם-בייגה שוחט: – – ירד מסביבות 9% לסביבות 6%.

אברהם-בייגה שוחט: זו התשובה שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שזה יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הרגשה – זה תלוי בהרבה מאוד גורמים שחלקם לא בידינו.

אברהם-בייגה שוחט: זה תלוי גם בגורמים שהם לא גורמים כלכליים נטו, זה תלוי בתהליך השלום, זה תלוי במה שקורה בשוקי העולם, אבל זה גם תלוי בנו.

תמר גוז'נסקי: יקלטו עוד בני 40 ו-50?

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה?

תמר גוז'נסקי: במקומות העבודה החדשים האלה יקלטו עוד בני 40 ו-50?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, קשה לי לתת לך תשובה ספציפית.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שלא.

אברהם-בייגה שוחט: קשה לי לתת לך תשובה ספציפית, אבל אם נגיע במשק הישראלי לסביבות 6% אבטלה, שזו עדיין אבטלה אבל רובה חיכוכית, הרי שנצליח להחזיר חזרה את מה שקרה בשלוש השנים שהממשלה הקודמת היתה בשלטון, כאשר מ-6.2% היא הגיעה לקרוב ל-9%.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מאמין שנעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לך, חבר הכנסת עמיר פרץ, לאור הנתונים שמסרתי – לא מיליארד שקל, 120 מיליון, וגם זה יתוקן – להסיר את הצעת האי-אמון ולחשוב שטעית קצת במספרים ושאלה אינן העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

עמיר פרץ: בייגה, אני אשמח אם בסוף השנה לא יהיו מפוטרים, ואז אני אבוא ומעל במה זו – – –

מיקי לוי: לא, אבל, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושב שהממשלה צריכה לבקר בעיירות הפיתוח כדי לראות את ממדי האבטלה ההמוניים שם.

דוד טל: אין לה זמן לזה.

דוד טל: היא לא מתייחסת אליהם.

מיקי לוי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין גבול, אין גבול לחוצפה.

יובל שטייניץ: פשוט אינני מסוגל להאמין איך ראש הממשלה – – –

מיקי לוי: אדוני השר, אתה יכול לשבת בשולחן הממשלה כדי לשמוע את הדוברים?

יאיר לוי: ככה אצל כל השרים אתה נוהג – –

מיקי לוי: כן.

יאיר לוי: – – או רק אצלי?

מיקי לוי: לא, לא, חלילה.

מיקי לוי: אני חושב, שאם אתה מדבר עם בני אלון, ודאי לא תשמע את הדוברים, והם רוצים להשמיע לך, ואתה מעביר לממשלה.

דוד טל: הוא רשאי לשבת במקומו.

יאיר לוי: אני אשמע לך, אדוני היושב-ראש.

יאיר לוי: אני רק רוצה לדעת אם כולם נוהגים כך.

מיקי לוי: נכון.

יאיר לוי: אתה בטוח?

יאיר לוי: אני ראיתי אחרת.

מיקי לוי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: לא אצל היושב-ראש הזה.

מיקי לוי: לא אצלי.

יובל שטייניץ: אדוני השר, חברי הכנסת ועם ישראל, פשוט אין גבול לחוצפה.

יובל שטייניץ: לפני כמה חודשים, לממשלה הזאת של העבודה ומרצ, שאתה חבר בה – היא גם שלך – היתה החוצפה להוסיף, בניגוד לחוק-יסוד, לשנות אותו, שש משרות של שרים, שישה משרדים חדשים, משרד מיותר לפיתוח אזורי, סגני שרים, בעלות כוללת, לפי הערכת המומחים, של 400 מיליון שקל.

יובל שטייניץ: היום, לאחר שסידרו עבודה עוד לכמה שרים בעבודה, לשר נוסף במרצ, לשר נוסף במפלגת המרכז – לאדון אמנון שחק, באה אותה ממשלה ואין לה כסף, אין לה 100 או 200 מיליון שקל כדי להמשיך לקנות פגזי ארטילריה ופגזים אנטי-טנקיים, חודרי שריון, הטובים בעולם, שמיוצרים בתע"ש.

יובל שטייניץ: ובעקבות זאת, מאות אנשים במפעלי תע"ש ברחבי הארץ הולכים הביתה.

יובל שטייניץ: אנחנו בליכוד מסכימים בעניין הזה עם כל מלה שנאמרה פה קודם.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: גם הממשלה.

יובל שטייניץ: החוצפה היא בלתי רגילה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל, גם הממשלה הקודמת היתה צריכה לעשות תיקון של חוק חובת המכרזים בהעדפה מתקנת כלפי עיירות הפיתוח, כלפי יישובי קו העימות, כלפי כלל הרשויות ועיירות הפיתוח.

מיקי לוי: היה צריך לבוא ולהגיד, שישראל איננה מדינה שמעסיקה עבדים תמורת 50 דולר לחודש, ולכן אי-אפשר לעשות תחרות – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להתמקד במה שאני – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אתה משבש את כל נאומי.

יובל שטייניץ: אני לא יכול ככה להתחיל – – –

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שאני אוכל להתמקד במה שרציתי להתמקד בו.

יובל שטייניץ: יש בכל זאת נורמות תרבותיות מינימליות.

יובל שטייניץ: ממשלה לא יכולה להוסיף משרות מיותרות של שרים וסגני שרים ומשרדי ממשלה מיותרים ואחר כך לבוא, לא כי הם לא יעילים ולא כי הם לא חיוניים, למפעלי תע"ש ולמפעלי התעשייה הביטחונית ברחבי ישראל ולהגיד להם: רבותי, לכו הביתה, אנחנו מקצצים בתקציב הביטחון, ואנחנו מקצצים, בעיקר, בתקציב של הזמנת רכש מהתעשייה הצבאית הישראלית למפעליה השונים.

יובל שטייניץ: נוסף על כך, מישהו כנראה כאן ירד לחלוטין מהפסים.

יובל שטייניץ: כשאנחנו מסתכלים דרומה אנחנו רואים את שכנתנו בדרום, מצרים, שזה חמש שנים, שש שנים, במאמץ אדיר מקימה תעשייה ביטחונית אדירה משל עצמה.

יובל שטייניץ: המצרים עדיין קונים את רוב הפלטפורמות מחו"ל, מארצות-הברית, אבל הם דואגים יותר ויותר שאת הפגזים לארטילריה שלהם ולטנקים שלהם הם ייצרו בעצמם במצרים, כי המצרים מבינים שביום פקודה וביום משבר לא כדאי להם להיות תלויים באספקה מעבר לים.

יובל שטייניץ: זה לוקח זמן, זה גם מנוף ללחצים.

יובל שטייניץ: אנחנו, מה אנחנו עושים?

יובל שטייניץ: בשעה שבמצרים נעשים מאמצים אדירים כאלה להשתוות אלינו ולעבור את התעשייה הביטחונית שלנו, וכבר אמר השר וילנאי, והוא יכול להסביר את זה לשר האוצר, בארצות-הברית, שהדברים הללו מכוונים בראש ובראשונה נגדנו, אנחנו באים ושוברים את התעשייה הצבאית הישראלית.

יובל שטייניץ: אנחנו באים ואת הפגזים הטובים בעולם שמיוצרים בתע"ש – מעבירים לייצור בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: מה נעשה בעת פקודה?

יובל שטייניץ: אילו לחצים יוכלו להפעיל עלינו?

יובל שטייניץ: כמה זמן תיקח האספקה?

יובל שטייניץ: על הדבר הזה אף אחד לא נותן את הדעת.

יובל שטייניץ: ממש איוולת לא רק מבחינה סוציאלית, לא רק מבחינת ההבטחה לעובדים.

יובל שטייניץ: יש כאן מפעלים שמייצרים תוצרת חיונית, הם רווחיים, ולממשלה הזאת, אחרי שהיא בזבזה 400 מיליון שקל על משרדים מיותרים, אין 200 מיליון שקל להמשיך לקנות את התוצרת הבסיסית הזאת מהתעשייה הישראלית.

יובל שטייניץ: היא שולחת את העובדים הביתה, והיא שולחת לצה"ל – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מצטער מאוד, לא יכול להיות שאני אעיר לך ארבע פעמים.

אברהם יחזקאל: – – –

מיקי לוי: לא, אבל אתה שם ואתה משוטט פה ומדבר.

מיקי לוי: תוציא אותם ותדבר אתם בחוץ.

יובל שטייניץ: הממשלה הזאת שולחת מאות מעובדי תע"ש הביתה, פוגעת ללא תקנה ביכולת הייצוא הישראלית, מפקירה את העובדים, מפקירה את הביטחון, וכל זה במחיר של הקמת כמה משרדי ממשלה חדשים ומיותרים.

יובל שטייניץ: מה נעשה ביום פקודה?

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לכם עוד דבר אחד, אדוני השר.

יובל שטייניץ: גם ראש הממשלה וגם שרים בממשלה מבינים טוב מאוד, שמתפתח כאן כלפינו איום מאוד מאוד רציני מצד דרום, שבשילוב עם איומים אחרים יהיה לנו מאוד מאוד קשה לעמוד בו.

תמר גוז'נסקי: – – –

יובל שטייניץ: כולם מבינים שעננים שחורים מתקדרים מעלינו.

יובל שטייניץ: כולם רואים, תמר, ותקראי את הנתונים, שבמצרים משקיעים מיליארדי דולרים כל שנה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יובל שטייניץ: – – בייצור, בהגברת הייצור העצמי של תחמושת וכלי נשק, וכאן שוברים, ואני רוצה להגיד לך: שוברים, לא רק את מטה לחמם של העובדים, שזה חמור כשלעצמו, אלא הקיצוץ הוא כזה שהמפעלים הללו יהיו על סף סגירה.

יובל שטייניץ: ואם, חס וחלילה, בעתיד הקרוב ארצות-הברית, ממשל חדש – אני כבר מסיים – יחליט לקצץ את הסיוע הביטחוני, מה תעשו אז?

יובל שטייניץ: תחזירו את המפוטרים ותבנו את קווי הייצור מחדש?

יובל שטייניץ: תעמדו מול שוקת שבורה.

יובל שטייניץ: אין ספק שאת מפעלי תע"ש היו שמחים לקבל בכל מדינה בעולם, בארצות-הברית, באירופה וגם במצרים.

יובל שטייניץ: רק מדינה כמו ישראל, רק ממשלה כמוכם מוכנה לשבור גם את מטה לחמם של העובדים וגם את התשתית הביטחונית הבסיסית ביותר – –

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: עוד שנייה אחת.

יובל שטייניץ: – – לגדוע את העץ הזה.

יובל שטייניץ: אפשר לחשוב שכבר הגענו למזרח התיכון החדש.

יובל שטייניץ: הרי ראש הממשלה אהוד ברק לא מאמין לזה, והוא מודע לכך, לפי כל נאומיו, שנצטרך להמשיך להגן על עצמנו, אז את תע"ש הוא שובר?

יובל שטייניץ: בתעשיות הביטחוניות הוא מקצץ?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שלום שמחון.

יובל שטייניץ: אנחנו, בליכוד, נצביע אי-אמון ביחד עם סיעת עם אחד, ואני מקווה שעם כל סיעות הבית – –

מיקי לוי: תודה.

יובל שטייניץ: – – מתוך דאגה לעובדים ומתוך דאגה לביטחון ישראל – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שלום שמחון.

יובל שטייניץ: – – ונגד חוסר האחריות הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיקי לוי: גם אתה, סילבן, הלכת לשם?

מיקי לוי: סילבן.

סילבן שלום: – – –

מיקי לוי: שישב ויעשה אתך לובי.

סילבן שלום: – – –

קריאות: – – –

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר, שמעו אותך.

מיקי לוי: תשמע גם אחרים.

מיקי לוי: בבקשה.

שלום שמחון: שלום, שלום.

מיקי לוי: פריצקי.

שלום שמחון: אדוני שר השיכון, האמת היא – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן.

שלום שמחון: – – שחבר הכנסת יובל – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן.

שלום שמחון: – – – להעלות עליהם שכפ"ץ.

שלום שמחון: אני רואה שמתחיל להיות – – –

מיקי לוי: כנעאן.

יובל שטייניץ: אני יכול להבטיח לך, שרבים מהשרים – – –

שלום שמחון: מה אתה מטיל עליהם?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: רק עכשיו ירדת, יובל.

יובל שטייניץ: הוא פונה אלי – אני עונה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש שתמשיך.

מיקי לוי: בבקשה.

שלום שמחון: האמת היא, שאני פונה אליך כי לא כך התכוונתי לפתוח.

מיקי לוי: בבקשה.

שלום שמחון: האמת היא, שאחרי שדיברת כאן אני כולי חשש, אני מתחיל להיות מאוד מודאג, וחבל שלא דאגת קודם.

יובל שטייניץ: זה נכון, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

שלום שמחון: קודם כול, אף פעם לא מאוחר – – –

מיקי לוי: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה.

שלום שמחון: האמת היא, שחלק מהדברים המדוברים פה הרי לא התחילו אתמול בבוקר וגם לא התחילו שלשום בבוקר.

שלום שמחון: אני מציע לכולנו לחזור לנקודה האמיתית שבעצם לשמה העלה חבר הכנסת עמיר פרץ את הצעת האי-אמון שלו, והיא נושא האבטלה ולא התלות באמריקה, שגילינו אותה פתאום היום בבוקר.

שלום שמחון: האבטלה היא באמת מחלה של מדינת ישראל, שצריך להילחם בה.

שלום שמחון: זאת אולי המלחמה הכי קשה שבפניה אנחנו ניצבים.

שלום שמחון: אנחנו ניצבים בה בכל מדינת ישראל, בפריפריה ובמרכז, אבל בעיקר בפריפריה, וכולנו צריכים, כרגע, להיות מרוכזים שלא לסטות מהעניין האמיתי ולהטיל אימה כאילו דווקא בגלל העניינים המדיניים יש פה מצב אבטלה קשה, או דווקא בגלל הסיוע האמריקני מצב האבטלה קשה.

שלום שמחון: האבטלה במדינת ישראל היא מכת מדינה, וצריך להילחם בה וצריך לעשות הכול על מנת להפוך אותה לא למספר סטטיסטי, כי גם כאשר עומד פה שר האוצר ואומר, אדוני היושב-ראש, זה ירד אולי בעוד שלוש שנים – ואני מאמין לאהוד ברק שהוא אכן מתכוון שיהיו כאן

שלום שמחון: יותר מ-300,000 מקומות עבודה – אבל גם כאשר מדברים על ירידה ל-6%, עדיין מדובר ב-150,000 איש, עדיין מדובר ב-150,000 מפרנסים, הרבה מאוד בתי-אב במדינת ישראל, עדיין לא מדובר במספר סטטיסטי כפי שכולנו נוהגים לומר.

שלום שמחון: מדובר בבני-אדם, מדובר בבני-אדם שמאבדים את טעם החיים שלהם, מדובר בבני-אדם שהיו רוצים לקום לבוקר חדש ולמקום עבודה חדש, ואני לא מציע להיטפל – וכאן, האמת היא שהייתי מצפה שחבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, יאמר את הנתונים, כמה עובדי תע"ש בסופו של דבר יש?

שלום שמחון: כמה מתוכם נמצאים בפריפריה וכמה במרכז?

שלום שמחון: כמה עומדים להיפגע באמת בפריפריה?

יובל שטייניץ: יש 3,500 על 300 – – –

שלום שמחון: 300 זה לא הנתון שהוא מסר.

שלום שמחון: הוא דיבר על 2,100 לפי הסקירה – – –

יובל שטייניץ: – – –

שלום שמחון: הוא דיבר על 2,100 שנמצאים בפריפריה, זה – – –

מיקי לוי: מאין לך הנתונים האלה?

יובל שטייניץ: – – –

שלום שמחון: יש עכשיו הרבה זמן באופוזיציה אז הולכים לכל התוועדות וזה בסדר.

שלום שמחון: הגיע הזמן, באמת אחרי ארבע שנים – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

שלום שמחון: – – – אחרי ארבע שנים, שתרדו לעם ותעשו התוועדויות.

שלום שמחון: את האמת – הגיע הזמן כי במשך שלוש שנים התנתקתם, וצריך לחזור למציאות.

יובל שטייניץ: אם אתה רוצה לדעת את – – –

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: אתה כבר חמש פעמים מפריע לדובר.

יובל שטייניץ: הוא שאל – – –

מיקי לוי: לא; רק דיברת עכשיו.

יובל שטייניץ: הוא שאל שאלה.

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

שלום שמחון: אבל הדיון כאן הוא על נושא האבטלה.

שלום שמחון: אני לא מציע להפוך כל דיון כאן לאיזו הטלת אימה על מדינת ישראל, כאילו מחר בבוקר הולכת לפרוץ מלחמה והמצרים משקיעים מיליארדים בצבא.

שלום שמחון: מה, מדינת ישראל לא משקיעה מיליארדים בצבא שלה?

שלום שמחון: מה הציפייה, שאנחנו נשקיע והם לא ישקיעו?

שלום שמחון: תוריד אתה ואז גם הם יורידו.

שלום שמחון: מה הציפייה, שהצד השני ישב בנחת ולא יעשה שום דבר?

מיקי לוי: אני לא הערתי לשר האוצר על כך שמנכ"ל משרד הביטחון מעביר את כל העבודות של משרד הביטחון למכרז, משום שיש לו חוק חובת המכרזים, ואז הוא ממית את כל התעשייה הצבאית במדינת ישראל.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, במקום להציע הצעות סרק, בוא אתה ואני ואחרים שמעלים את הצעות האי-אמון האלה נבחן את חוק חובת המכרזים, זה בידינו; אולי נשנה אותו, אולי נבטל אותו, אולי ניתן עדיפות לערי הפיתוח.

שלום שמחון: במקום לעמוד כאן על הדוכן ולעסוק בכל מיני הצעות סרק, אולי נהפוך את ההצעות האלה למעשים קונסטרוקטיביים, שיוסיפו בסופו של דבר מקומות עבודה בדימונה, יוסיפו מקומות עבודה בקריית-שמונה, יוסיפו מקומות עבודה באבן-מנחם ויוסיפו מקומות עבודה בלוד.

שלום שמחון: אם כולנו נשקיע יחד במלחמה האמיתית שניצבת בפני מדינת ישראל, יש לנו הרבה מה לעשות.

שלום שמחון: זה לא המצרים, זה לא הסורים, זה לא הפלסטינים, זה לא כל ניסיון אחר להסיט את הדברים מהעניין המרכזי – ניצבת בפני מדינת ישראל מלחמה אמיתית, ואתה צריך להתמודד.

שלום שמחון: לא צריך להתייחס בציניות לכוונה של ממשלת ישראל להוסיף 300,000 מקומות עבודה.

שלום שמחון: אף אחד לא התכוון לזה שבתוך ארבעה חודשים הממשלה הזאת, ושר השיכון שיושב בתוכה, יוסיפו 300,000 מקומות עבודה.

שלום שמחון: מה, מישהו באמת ציפה שבתוך ארבעה חודשים ייפתרו כל הבעיות במדינת ישראל?

שלום שמחון: מישהו העלה על דעתו – – –

דוד טל: אפשר לצפות ל-50 מקומות עבודה?

שלום שמחון: חבר הכנסת טל, בארבעה חודשים – – –

דוד טל: לא 300,000 – 50.

שלום שמחון: בארבעה חודשים גם לא 10,000.

שלום שמחון: בארבעה חודשים הסיעה שאתה שייך אליה עוסקת בעיקר בדבר אחד ולא בשום דבר אחר – אני לא מדבר אליך באופן אישי – אתם מובילים כרגע את כל מדינת ישראל לעניין אחד: לא לפתרון בעיות האבטלה, לא לניסיון של התמודדות עם המשק – – –

דוד טל: זה לא נכון.

שלום שמחון: אל תגיד לא נכון, שאל כל אזרח במדינת ישראל עם מה אתם מתמודדים.

דוד טל: אתה יודע למה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, אתה עומד לדבר, תרשום לעצמך את הנקודות.

שלום שמחון: חבר הכנסת דוד טל, תשאל כל אזרח במדינת ישראל מה עומד על סדר-היום הלאומי, והוא יגיד לך: המשבר ברשת החינוך של ש"ס; לא שום דבר אחר.

שלום שמחון: שאל כל אזרח במדינה – – –

יובל שטייניץ: המשבר בתע"ש.

שלום שמחון: תשאל כל אזרח במדינה למה ועדת הכספים מושבתת – יגידו לך: בגלל משבר החינוך; שאל למה ועדת הכנסת מושבתת – יגידו לך אותו דבר; למה הממשלה מושבתת – יגידו לך בדיוק אותו דבר, ונוכל לצאת אתך – – –

מיקי לוי: אבל לא היה צריך לחכות הרבה זמן כדי לתת להם את 15 מיליון השקל שנתנו להם אתמול.

סאלח טריף: זה לא מספיק.

שלום שמחון: א.

שלום שמחון: אני לא בטוח שנתנו; ב.

שלום שמחון: אני לא בטוח שנתנו להם מה שרצו; ג.

שלום שמחון: בסופו של דבר, אנחנו חיים במדינה אחת וכולנו צריכים לגבות את הממשלה הזאת בהשגת עוד ועוד מקומות עבודה על מנת לפתור את בעיית האבטלה ולצמצם אותה עד כמה שניתן.

שלום שמחון: על זה אנחנו יכולים להסכים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עכשיו – חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: אתה יכול לענות על כל מה שחבר הכנסת שלום שמחון אמר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שתדבר בעד הממשלה ותצביע נגדה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני החליט להפריע לי מתחילת דברי?

דוד טל: אתה עושה את זה פעם אחר פעם ואתה דורס ברגל גסה כל חלקת חברות טובה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי לתקן את שר האוצר – אלא אם כן הוא חזר בו, כי זה חשוב, נרשום את זה לפנינו, הדברים רשומים בפרוטוקול – בישיבת ועדת העבודה והרווחה שדנה בקיצוצים ובהשפעות שיש לקיצוץ של מיליארד שקל אמר נציג מינהל הרכש של משרד הביטחון בצורה חד-משמעית, שהקיצוץ יהיה של מיליארד שקלים.

דוד טל: זאת ועוד, כתוצאה מאותו דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה זימנתי למשרדי את סגן שר הביטחון כדי לדון אתו בנושא.

דוד טל: גם הוא הודה בפני, שהקיצוץ יהיה של מיליארד שקל.

דוד טל: אז איך אומר כאן שר האוצר בלי להתבייש, שזה רק 120 מיליון?

דוד טל: אם זה יהיה רק 120 מיליון, אני אודה לו, כפי שחבר הכנסת עמיר פרץ אמר שהוא יודה לו, ואני אשמח, כי אז הצמצום בתע"ש יהיה הרבה יותר קטן; כי אז ייזרקו לרחוב פחות אנשים; כי אז יהיו במדינת ישראל פחות אנשים כבויים; כי אז יהיו במדינת ישראל פחות אנשים שפופים.

דוד טל: אבל הנתון הזה, לצערי, הוא לא נכון, חד-משמעית.

דוד טל: אני קורא לו – הוא בטח ספון שם בחדרו – אני קורא לו לבוא לכאן, מולי; שיסתכל לי בעיניים ויאמר לי שזה רק 120 מיליון ולא יותר.

דוד טל: אני חושב שוועד עובדי תע"ש לא היה נזקק אתמול להפגנה הגדולה שהוא עשה ב"היכל התרבות", שבה נאמרו דברים שיצאו קירות לבם של האנשים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה חלק מהמלחמה הפסיכולוגית ששר האוצר עושה נגדנו?

דוד טל: אני מוחה בכל תוקף.

סילבן שלום: זה הוועדים.

בנימין אלון: ליקוי מאורות של השלטון.

דוד טל: אני רוצה לתקן את חברי חבר הכנסת יובל שטייניץ, שבקיצוץ כזה של מיליארד שקל זה לא יהיה 300 איש – יהיו 800 מובטלים בתעשייה הצבאית, אחת התעשיות מהמפוארות במדינת ישראל, אחת התעשיות שהשקיעו בביטחון ישראל לכל אורך הדרך.

דוד טל: יהיה עצוב לראות שהמדינה כורתת במו ידיה את הענף שהאנשים האלה יושבים עליו.

דוד טל: אמרו כאן, אדוני היושב-ראש, שהמשמעות היא לייצא את העבודה לארצות אחרות, במקרה זה לארצות-הברית, ולייבא הרבה אבטלה.

דוד טל: דיברו כאן גם על כך שאי-אפשר לסמוך על אנשים.

דוד טל: בזמננו סמכנו, כמדומני, על הצרפתים.

דוד טל: צרפת היתה אחת הידידות הגדולות של ישראל, והטילו אז אמברגו.

דוד טל: איך נראינו אז?

דוד טל: בנושאים מסוימים אנחנו צריכים להיות עצמאים לכל דבר ועניין.

דוד טל: אי-אפשר שנמסור את ביטחוננו בידי מדינה כלשהי, ותהיה הידידותית ביותר, ובכלל זה ארצות-הברית.

דוד טל: איך אמרו באחד הנושאים האחרים?

דוד טל: – אנחנו לא הולנד.

דוד טל: רבותי, אנחנו לא הולנד, השלום לא הגיע אלינו, אנחנו לא יושבים תחת גפננו ותחת תאנתנו בשלווה ובנחת, בשלום ובהשקט.

דוד טל: אנחנו עדיין חוששים ממה שעתיד להיות במדינה הזאת, וכל עוד החששות מכרסמים בתוכנו, לא נרצה להיות תלויים במדינה אחרת.

דוד טל: פירטו כאן, אני לא רוצה להמשיך לפרט; תראה, אדוני היושב-ראש, איפה הולכים לקצץ.

דוד טל: התעשייה בקריית-מלאכי מספקת עורות למשרד הביטחון.

דוד טל: לו היית אומר לי שהתוצרת אינה טובה, אינה ראויה, אולי יקרה מדי – ניחא, אולי אולי בשעת הדחק הייתי מקבל את זה.

דוד טל: אבל זאת תוצרת פנטסטית, יותר טובה משל ארצות-הברית.

דוד טל: בכל זאת אין שום בעיה ש-95 אנשים ייזרקו לרחוב, אין שום בעיה שמ-8.5% אבטלה יהיו 16.5% אבטלה בקריית-מלאכי.

דוד טל: כשדיברתי עם סגן שר הביטחון, ביקשתי ממנו לראות איך הקיצוץ הזה לא יפגע במקומות האלה, ביישובי הספר, בעיירות הפיתוח, הוא הבטיח לי לבדוק.

דוד טל: איך הוא אמר לי? – אני אשתדל לרדד את זה עד דק, כדי שהפגיעה לא תהיה פגיעה.

דוד טל: ציפיתי שאכן כך יהיה.

דוד טל: אבל, לצערי, לא כך הדבר.

דוד טל: לפני כשבוע כשהתקשרנו למשרדו כדי לשמוע תשובה, נאמר לנו בצורה מאוד לקונית: יש מנכ"ל חדש, תפנה למנכ"ל החדש.

דוד טל: אני רוצה לומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש – אתמול נודע לנו על התפטרותו של נגיד בנק ישראל, שלצערי תרם תרומה סגולית מכרעת לרמת האבטלה במדינת ישראל.

דוד טל: נכון שאולי בקרן המטבע קרנו עולה, אבל לדעתי הוא בעצם גרם לכך שהאבטלה הזאת תהיה עמוקה יותר, קשה יותר, ושהררי השקלים, הררי המיליארדים הללו, יושקעו בפיקדונות שקליים.

מיקי לוי: אדוני, זמנך תם.

דוד טל: אני מסיים.

דוד טל: עוד משפט.

דוד טל: – – – יושקעו בפיקדונות שקליים.

דוד טל: הרווח היה פנטסטי והעשירים עשו את המכה והעניים קיבלו את המכה.

דוד טל: נראה לי, אדוני היושב-ראש, זו סתם הערכה, השערה, שהיום הוא מצא לנכון לפרוש, כי אי-אפשר להמשיך ולומר שתהיה צמיחה.

דוד טל: אין צמיחה עם שערי ריבית כאלה.

דוד טל: אם הוא יוריד את זה, יש סכנה גדולה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאותם שקלים, אותם מיליארדי שקלים, יעברו מפיקדונות שקליים למטבע חוץ, ואז הדולר שלנו – – –

מיקי לוי: כולם שיבחו את הנגיד היום, ואני שאלתי אותו בשבוע שעבר:

מיקי לוי: אם הצמיחה היא 3%–4% והאינפלציה ירדה והמשק על הפנים, תראה לי יישוב אחד במדינת ישראל, בעיירות הפיתוח, שקמה בו תעשייה אחת.

מיקי לוי: אני יכול להצביע על למעלה מ-1,500 מפעלים שנסגרו, אבל תראה מפעל אחד שקם עם צמיחה של 3%–4%.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם תהיה צמיחה, מי שירוויח מזה זה לא אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן.

דוד טל: אבל תרשה לי להשלים את המשפט שהתחלתי קודם.

מיקי לוי: עם הפסקות החשמל קיבלת רבע שעה.

דוד טל: אותם כספים שעברו למטבע חוץ יגרמו לכך שהדולר יקפוץ עד ל-6 ו-7, 7-8 שקלים, ואז תהיה הקריסה.

דוד טל: מה שעשו עד היום, כבשו את כל הדבר הזה עם שערי ריבית מאוד גבוהים.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, עשר דקות.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני הייתי אתמול בכנס המחאה המרשים של עובדי התעשייה הצבאית, ואני חושב שלאסוננו אנחנו מייבאים אבטלה אמריקנית אל תוך מדינת ישראל.

אבשלום וילן: כתוצאה מהסכמים פוליטיים שנחתמו על-ידי הממשלה הקודמת, על-ידי הסכם-וואי שנחתם על-ידי בנימין נתניהו, בעצם התחייבנו לממשלת ארצות-הברית לקבל 400 מיליון דולר סיוע צבאי, שאיך שלא נסתכל עליו יגרום לתגובת שרשרת בתעשייה המקומית שלנו, וכפי שאמר קודמי, לא מפני שהיא פחות יעילה או שהיא לא יודעת להתחרות או בגלל טיב מוצריה, אלא כתוצאה מהסכם פוליטי.

אבשלום וילן: אני חושב שהדבר החמור ביותר שיכולה לעשות ממשלה בישראל הוא להעמיד את תהליך השלום והסכמי השלום אל מול תעסוקה.

אבשלום וילן: אסור היה בשום פנים ואופן להיכנס למלכודת הזאת.

אבשלום וילן: הייתי אתמול בכנס ולא שבעתי נחת מהצעקות.

אבשלום וילן: לא עזבתי אותו.

אבשלום וילן: אבל מי שצעק שם "ביבי, ביבי", ושכח שמי שחתם על ההסכם היה בנימין נתניהו – ואני לא חושב שהבעיה היא פה אישית של ראש הממשלה; אני חושב שגם מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, שנאם נאום מרשים – אבל גם אתה בשלב מסוים ניסית להפוך את הנושא החשוב והרחב הזה לנושא מפלגתי צר של מפלגה בכנסת.

יובל שטייניץ: מה אתה עושה עכשיו עם ההאשמות לביבי?

יובל שטייניץ: מה גם שביבי הצליח למנוע את הקיצוץ הזה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אבו, כשהפגנו נגד ביבי לא היו לך טענות.

יובל שטייניץ: ביבי הצליח להימנע מהקיצוץ הזה.

אבשלום וילן: אני חושב, ידידי עמיר פרץ, שאתה מזכיר ההסתדרות של כולם, גם שלי.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

אבשלום וילן: ואני מבקש ממך, כשאתה מנהל בשמנו את המאבקים הצודקים והחשובים שלך, אל תעשה את זה בשם מפלגה של שני מנדטים, אלא בשם הרוב הרחב שיש לך בציבור למאבקים האלה.

עמיר פרץ: זה מה שהיה.

אבשלום וילן: לצערי, בכמה קטעים אחרי זה, זה לא מה שהיה.

יובל שטייניץ: – – –

אבשלום וילן: אני חושב, שאם סיעת עם אחד מגישה היום הצעת אי-אמון בממשלה, פירושו של דבר שהאלטרנטיבה לממשלה הזאת היא הממשלה הקודמת.

יובל שטייניץ: והיא יותר טובה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטייניץ, אינני רוצה לחזור למדיניותה של הממשלה הקודמת, ואני מקווה שגם חבר הכנסת פרץ, שהציג את הצעת האי-אמון, אין בכוונתו לחזור לא לממשלה הקודמת, ובפרט לא למדיניותה הכלכלית-החברתית.

יובל שטייניץ: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שטייניץ, תן לו לדבר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטייניץ, אני חושב שהמדיניות שלכם הובילה אתכם בסופו של דבר לתשלום מלוא המחיר בקלפי.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהממשלה הנוכחית תלמד מהשגיאות הקשות שלכם, אחרת גם אנחנו נשלם את המחיר.

אבשלום וילן: אני חושב שאין רבותא בייבוא אבטלה אמריקנית לתוכנו.

אבשלום וילן: אני חושב שהתעשיות הביטחוניות עתידות לעמוד בשנים הקרובות בפני שאלות מאוד קשות, והן יצטרכו לעבור מהלכי שינוי לא פשוטים.

אבשלום וילן: ב-70% הן מוטות יצוא.

אבשלום וילן: הביקוש למוצרי המלחמה בעולם הולך ויורד, לשמחתנו, והן יצטרכו לעשות הסבות כואבות.

אבשלום וילן: אני רק לא מוכן שההסבות האלה והפיטורים האלה יהיו תחת מכבש של ייצוא אבטלה אמריקנית אלינו.

אבשלום וילן: אני חושב, שאנחנו, כל חלקי הבית, צריכים להתלכד, כדי לתת להם תשובה ולמנוע את חרפת האבטלה שמונחת לפתחם.

אבשלום וילן: אבל במקביל, מוכרחים לתכנן מהלכים עתידיים של הסבה לנושאים אזרחיים, כדי שמקסימום אנשים – לאחר החיתוך הכבד שעברו התעשיות הללו – ימשיכו להתפרנס ובכבוד.

אבשלום וילן: כל מי ששמע אתמול את הנאום של אותו מסגר מחיפה, מבין בדיוק על מה אני מדבר.

יובל שטייניץ: אני יכול לשאול שאלה?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: הוא לא מסכים.

אבשלום וילן: אתמול התפטר נגיד בנק ישראל, שברמה האישית הוא כלכלן בעל שם עולמי, אבל משנתו הכלכלית בעייתית מאוד למדינת ישראל, והיא הביאה מצד אחד לתוצאות כלכליות מרשימות, אבל מצד שני גרמה לנזק כלכלי כבד.

אבשלום וילן: במונחי תוצר לאומי גולמי, ובדקו את זה כמה כלכלנים, הייתי מעריך את הנזק של המיתון שהוא פרי תפיסתו של הנגיד המסיים ב-20 מיליארד דולר, כאשר הנזק לגובה המסים, קרי – האוצר של ישראל – הוא כ-40%, 8 מיליארדי דולרים במונחי תפוקה לאומית גולמית.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה של אותה מדיניות היא, ששתי הרגליים היו על הברקס, משום שהמטרה העיקרית היתה הורדת האינפלציה.

אבשלום וילן: המדינה אחראית לגודל הגירעון במדינה, בעוד הנגיד אחראי לריבית.

אבשלום וילן: המדינה יכלה לשחק גם עם הגירעון וגם עם אחוזי האינפלציה ולא להסתמך רק על שערי הריבית.

אבשלום וילן: הריבית הריאלית בשנים הללו היתה בשוליים 11%; בריאלית – 7%, ומעשית, כדי לצאת לצמיחה, צריך להוריד אותה ל-4%.

אבשלום וילן: לכן, היום עומדת בפני הממשלה הזאת שעת כושר.

אבשלום וילן: הגירעון של 3% או 2.5% איננו קדוש, והחוק להורדת הגירעון איננו קדוש.

אבשלום וילן: אם נלחץ מחדש עם רגל על הגז ולא נפחד מעוד מיליארד שקל הוצאה תקציבית בתקציב 2000, ונוריד את הריבית ל-4%, גם אם נקבע יעד אינפלציה של 5%, שלושת הפרמטרים האלה יחד, בסינכרוניזציה נכונה, יכולים להביא לצמיחה ממשית במשק.

אבשלום וילן: הדבר הזה אפשרי, ואני חושב שהממשלה הזאת לא זקוקה להצעות אי-אמון.

אבשלום וילן: הממשלה הזאת זקוקה למדיניות חברתית סוציאל-דמוקרטית נאורה.

אבשלום וילן: מה, זה מקרה שכבר ברוב אירופה נפרדו מתפיסות מוניטריות קלאסיות שבקלאסיות, שאותן ייצג הנגיד בכשרון רב?

אבשלום וילן: זה מקרה ש-13 מתוך 15 מדינות מערב-אירופה נמצאות היום תחת שלטון כלכלי סוציאל-דמוקרטי?

אבשלום וילן: איפה כתוב שהמודל הכלכלי הנאור הוא ארצות-הברית?

אבשלום וילן: מה רע במודל השבדי?

אבשלום וילן: מה רע בשאר ארצות מערב-אירופה?

אבשלום וילן: הממשלה הזאת מוכרחה להתמודד באומץ על תפיסות של צדק חברתי.

אבשלום וילן: אנחנו מצויים בפערים כלכליים בין עשירון תחתון לעליון של 1 ל-9.

יובל שטייניץ: מה בדעתך לעשות לגבי המשבר בתע"ש?

יובל שטייניץ: תציע הצעה קונקרטית.

אבשלום וילן: יובל שטייניץ, הממשלה שלך, בפילוסופיה שלה אמרה: רק שוק חופשי נטו.

אבשלום וילן: היא לא היתה מוכנה לשמוע על מעורבות חברתית בהגדרה.

יובל שטייניץ: לא לגבי תע"ש.

אבשלום וילן: מפלגת חרות, שאתה היום ההמשך שלה, היתה לה הרבה יותר רגישות חברתית מאשר לכם היום.

יובל שטייניץ: עובדה שלא קיצצו בתע"ש, אפילו לא שקל אחד, בממשלת נתניהו, ועכשיו מקצצים פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: תתייחס לזה.

יובל שטייניץ: הממשלה של נתניהו לא קיצצה שקל אחד.

אבשלום וילן: לא רק שאצלכם עלתה האבטלה, לא רק שאצלכם, וגם דובריכם בוועדת הכספים גם היום, ממשיכים לדגול בפילוסופיה כלכלית של שוק חופשי, פתוח טוטלית, ללא נכונות למעורבות ממשלתית כלשהי – –

יובל שטייניץ: מה דעתך לעשות לגבי הקיצוץ בתע"ש?

אבשלום וילן: – – לא רק שראש הממשלה לשעבר, מר נתניהו, שאתה כל כך תומך בו, הלך עם הנגיד יד ביד – הובלתם בפועל במשך שלוש שנים מדיניות כלכלית ששילמתם עליה את מלוא המחיר בבחירות, כה אמר חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ: אתה בעד הקיצוץ בתע"ש או לא?

אבשלום וילן: חד-משמעית נגד הקיצוץ.

יובל שטייניץ: תגיד שאתה נגד.

אבשלום וילן: אני אעשה את הכול בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: איך תצביע פה?

ראובן ריבלין: אתה נגד.

ראובן ריבלין: איך תצביע פה?

אבשלום וילן: אמרתי קודם לכן, שאני חושב שחבר הכנסת עמיר פרץ העלה נושא נכון בצורה לא נכונה.

אבשלום וילן: הצעת האי-אמון בממשלה לא תפתור דבר וחצי דבר, כי האלטרנטיבה לממשלה הנוכחית היא הממשלה הקודמת.

אבשלום וילן: הממשלה הקודמת, כתוצאה ממדיניות כלכלית שגויה, שילמה את מלוא המחיר.

אבשלום וילן: אסור לחזור לדרך הזאת.

יובל שטייניץ: אז.

נחום לנגנטל: אל תפריעו לו, הוא מסיים.

אבשלום וילן: אני אצביע בעד הממשלה הזאת, ואנחנו ניאבק בוועדת הכספים, בוועדת המשנה לתקציב הביטחון, בכל אותם מקומות, אני מקווה יחד עם חברי הליכוד וחברים נוספים, כדי למנוע את הקיצוץ המסתמן בתקציב הביטחון, כדי לאפשר לתע"ש וגם לענפים אחרים במשק להתמודד התמודדות כלכלית אמיתית, ולא, כתוצאה מהסכמים פוליטיים, לייבא אבטלה אמריקנית לתוך מדינת ישראל.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

רחבעם זאבי: תצביע נגד התקציב?

נחום לנגנטל: עכשיו ידבר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ולאחר מכן ידבר חבר הכנסת רוני מילוא.

עמיר פרץ: עצם העובדה שהיתה לך הזדמנות להתבטא נגד, זה כבר משהו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרץ.

רחבעם זאבי: תצביע נגד התקציב?

אבשלום וילן: אמרתי שלא, שנופיע בוועדת הכספים.

רחבעם זאבי: איך תצטרף אלינו?

רחבעם זאבי: איך תתנגד לתועבה הזאת?

נחום לנגנטל: למה אתה שואל שאלות קשות, חבר הכנסת גנדי?

אבשלום וילן: זו לא שאלה קשה.

רחבעם זאבי: אני שואל בתקווה לקבל תשובה אמיתית.

נחום לנגנטל: רבותי.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון בממשלה נוגעת לשתי בעיות: הבעיה הראשונה היא התלות בכלכלה האמריקנית; הבעיה השנייה – העלייה באבטלה.

ויקטור בריילובסקי: מדברים על קשר בין שני הנושאים האלה.

ויקטור בריילובסקי: נבדוק על-פי סדר.

ויקטור בריילובסקי: ארצות-הברית היא המדינה הידידותית ביותר לישראל בעולם.

ויקטור בריילובסקי: ארצות-הברית נותנת תמיכה עצומה בתחום הכלכלי ובתחום הצבאי למדינת ישראל, והתמיכה הזאת בוודאי חשובה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: היחסים הכלכליים בין שתי המדינות שלנו נבנים על-פי עיקרון של שיתוף פעולה.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, ביחסים האלה מדינת ישראל מצטיירת כמדינה מפותחת ומדינה מודרנית, מדינה שמייצרת תוצר מודרני, שמבוסס על טכנולוגיה מתקדמת, גם בענף הצבאי וגם בענף האזרחי.

ויקטור בריילובסקי: מספיק שנזכור את מערכת ה"חץ" ופיתוח תוכנה לאינטרנט.

ויקטור בריילובסקי: בכלל, כל הדיבורים על עצמאות כלכלית איחרו ב-50 או 100 שנה.

ויקטור בריילובסקי: אני עוד זוכר איך טוואריש סטלין נלחם למען עצמאות הכלכלה הסוציאליסטית מהאיפריאליזם העולמי.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, הכלכלות של מדינות מפותחות, כמו ארצות-הברית, אירופה, יפן, ישראל, קשורות זו לזו בצורה מאוד הדוקה.

ויקטור בריילובסקי: ישראל מוצאת בהצלחה את הנישה הכלכלית באיחוד העולמי הזה.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, הכלכלה העולמית, המתפתחת במהירות רבה, יוצרת מזמן לזמן בעיות מאוד רציניות לקבוצות אלה או אחרות של האוכלוסייה.

ויקטור בריילובסקי: אחת מהבעיות הכואבות ביותר היא האבטלה.

ויקטור בריילובסקי: בישראל האבטלה הגיעה לרמה מאוד משמעותית, והבעיה הזאת דורשת טיפול מיוחד.

ויקטור בריילובסקי: בשביל להיאבק באבטלה, אנחנו צריכים בראש ובראשונה לבנות בסיס.

ויקטור בריילובסקי: את הבסיס הזה אפשר לבנות באמצעות השקעות מוגדלות בתשתית ובענפים רווחיים של כלכלה, במיוחד בענפים המבוססים על טכנולוגיה מתקדמת.

ויקטור בריילובסקי: ההשקעות האלה, וכתוצאה מהן יציאה ממיתון כלכלי ותחילת הצמיחה הכלכלית, מאפשרות מאבק אמיתי באבטלה.

ויקטור בריילובסקי: למשל, רכבת מהירה מעיירות פיתוח לגוש-דן יכולה להשפיע על הקטנה משמעותית של האבטלה, לעומת כל הצעדים המלאכותיים שאפשר לדבר עליהם.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, צריך לנקוט צעדים מיוחדים למאבק באבטלה.

ויקטור בריילובסקי: בין הצעדים האלה צריך לעשות תנאים להסבה, ולפעמים ההסבה הזאת יכולה להיות מאוד קשה ומאוד כואבת.

ויקטור בריילובסקי: תחילת פעילות הממשלה והצעת התקציב החדש לא משאירות מקום לאופטימיות גדולה.

ויקטור בריילובסקי: צעדים פופוליסטיים כמו העלאת מיסוי לאנשים עם משכורת גבוהה יחסית יכולים רק להגביר בריחת מוחות ובלימת התפתחות של טכנולוגיה מתקדמת, וגם להוביל לכל התוצאות השליליות לגבי האבטלה.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה 300,000 מקומות עבודה חדשים, שהובטחו על-ידי מר ברק, עדיין לא נראים מציאותיים.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, אני רוצה להדגיש, שאנחנו לא מזדהים עם הרעיונות הפופוליסטיים והסוציאליסטיים של מר עמיר פרץ.

ויקטור בריילובסקי: לכן סיעת שינוי החליטה להימנע בהצבעה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת בריילובסקי.

נחום לנגנטל: עכשיו ידבר חבר הכנסת רוני מרדכי – מילוא.

רוני מילוא: רוני איציק.

נחום לנגנטל: אחרי זה ידבר חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: זו לא סתם טעות.

רוני מילוא: אני מכיר אותו.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי: איך הוא יקרא לי?

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמיר פרץ שהעלה את הנושא לדיון, במסגרת הדיון כאן היום.

רוני מילוא: הנושא מצדיק דיון ומצדיק מחשבה רצינית מאוד, גם מצד הממשלה וגם מצד מקבלי ההחלטות, איך המערכת שלנו עובדת היום כדי להקטין את מספר המובטלים ולא להגדיל אותו.

רוני מילוא: להבטיח הבטחות זה קל.

רוני מילוא: בבחירות כולם יילחמו באבטלה, יורידו את האבטלה, אבל מדובר בעובדים שמייצרים קיטבגים או שקי שינה לצה"ל, במפעל פרטי אפילו, לא ממשלתי.

רוני מילוא: אני מנוע מלדבר על נושא תע"ש, כי במקרה אחי הוא מנכ"ל התעשייה הצבאית, אבל הרי יש מפעלים פרטיים שמייצרים שקי שינה לצה"ל – ביטלו להם השבוע הזמנות בקנה מידה גדול, והם עומדים בפני פיטורי עובדים, כי על-פי ההסכם עם האמריקנים צריך להשתמש בכסף בארצות-הברית.

רוני מילוא: אז קונים את הטקסטיל הזה, את שקי השינה ואת הקיטבגים בארצות-הברית.

רוני מילוא: איפה השכל?

רוני מילוא: נניח שבאמת יש בעיה עם הסכם עם ארצות-הברית – את המכוניות שמביאים מאירופה לשימוש צה"ל, אלפי מכוניות, תביאו מארצות-הברית במקום מאירופה.

רוני מילוא: המכוניות האמריקניות לא נופלות מהמכוניות האירופיות.

רחבעם זאבי: או מיפן.

רוני מילוא: מביאים או מאירופה או מיפן.

רוני מילוא: תביאו אותן מארצות-הברית.

רוני מילוא: היום בארצות-הברית מייצרים הכול, מייצרים שם מכוניות קטנות ומכוניות גדולות, אפילו מכוניות יפניות מייצרים בארצות-הברית.

רוני מילוא: קנו את המכוניות שם.

רוני מילוא: אז פה הולכים לקפח פרנסתם של אנשים רבים, בגלל חוסר מחשבה נכון, לא בגלל חוסר אפשרות אחרת.

רוני מילוא: היום ישבתי עם ועד העובדים של בתי-הזיקוק באשדוד.

רוני מילוא: הולכים להעביר שם את כל הנושא של בתי-הזיקוק בתהליך הפרטה, שעלול לגרום לפגיעה בהרבה מאוד עובדים.

רוני מילוא: אני בעד הפרטה.

רוני מילוא: דיבר פה פרופסור בריילובסקי קודם על כך שהוא לא בעד סוציאליזם; גם אני לא בעד סוציאליזם, אני בעד הפרטה.

רוני מילוא: אבל גם הפרטה צריך לעשות עם שכל.

רוני מילוא: בתי-זיקוק, מכל מיני סיבות, יש סיבה שהמדינה תחזיק אותם.

רוני מילוא: כבר היום הם עובדים על בסיס רווחי, ויש שם הרבה עובדים שמתפרנסים מבתי-הזיקוק.

רוני מילוא: אז למה לשים את זה בראש סולם העדיפויות להפרטה?

רוני מילוא: אני אגיד לך למה, אדוני השר.

רוני מילוא: חלק מההחלטות האלה, לצערי הרב, נופלות על-פי הכוח של מי שעומד מאחורי הפרויקט הזה.

עמיר פרץ: מי שעומד לקנות.

רוני מילוא: לא, אני מדבר דווקא על מי שעומד להפריט.

רוני מילוא: מי שעומד לקנות, גם זה נכון, אבל אני מדבר על מי שעומד להפריט.

רוני מילוא: ואני אומר לך, שהדבר הראשון שהיו צריכים להפריט במדינת ישראל זה את "אל על", כי זאת חברה שמתחרה בכל חברות התעופה בעולם; כולם עובדים על בסיס תחרותי, רק "אל על" עובדת על בסיס לא תחרותי, לא עובדת בשבתות, מסיבות שאני מכבד את אלה שמתנגדים, אבל זאת לא סיבה כלכלית, זאת לא סיבה מסחרית.

רוני מילוא: זה פוגע במצב הכלכלי של "אל על".

רוני מילוא: תפריטו את "אל על".

רוני מילוא: למה אתה כשר מכבד מסורת, שומר מסורת, שאני מאוד מכבד אותו, למה אתה צריך להתייסר בעובדה שחברת התעופה הלאומית תעבוד בשבת?

רוני מילוא: תפריטו אותה, והיא לא תעבוד בשבת.

רוני מילוא: אבל אני יודע למה לא מפריטים.

ראובן ריבלין: האם זאת עמדתך החדשה?

ראובן ריבלין: אני עם רגשות הרדיפה שלי חשבתי – – –

רוני מילוא: תמיד זאת היתה עמדתי לגבי "אל על".

רוני מילוא: אני מדבר אך ורק על השיקול – מה טוב לחברת "אל על", מה טוב למדינת ישראל בהקשר זה.

רוני מילוא: יש ועדי עובדים; אנחנו ישבנו אתם, הם מוכנים ללכת להפרטה.

רוני מילוא: עמיר פרץ היה נוכח בישיבה.

רוני מילוא: הם מוכנים בתנאים מסוימים, שאפשר להסדיר אותם לדעתי ללא קושי, כמו שהסדירו את זה ב"בריטיש איירווייס" וכמו שהסדירו את זה ב"אייר פרנס".

בנימין אלון: האם בשינוי הפוליטי של עכשיו על כל נושא כלכלי תגיע לשבת?

רוני מילוא: לא.

רוני מילוא: בנושא של "אל על" אני אומר, שלמען החברה, למען הרווחיות שלה, צריך להפריט אותה.

רוני מילוא: לא מעניין אותי אם בתי-הזיקוק עובדים בשבת או לא.

רוני מילוא: מבחינת סדרי העדיפויות בהפרטה, בתי-הזיקוק צריכים לעמוד בתחתית הסולם.

רוני מילוא: "אל על" צריכה לעמוד בראש הסולם, ואני אומר את זה דווקא בגלל חברי כנסת ושרים מהמפלגות הדתיות.

רוני מילוא: כי אם זאת חברה לאומית, יש להם בעיה.

רוני מילוא: הייתי חבר כנסת כשמנחם בגין, עליו השלום, קיבל את ההחלטה ש"אל על" לא תטוס בשבת.

רוני מילוא: אפילו הייתי אז יושב-ראש הקואליציה.

רוני מילוא: הוא קיבל את ההחלטה מתוך שיקול שזאת חברה לאומית, וחברה לאומית במדינה יהודית – לא טוב שהיא תטוס בשבת.

רוני מילוא: אבל אפשר להפריט אותה.

רוני מילוא: יש אנשים שמוכנים לקנות אותה ולהפעיל אותה בצורה של חברה פרטית.

רוני מילוא: "ארקיע" טסה בשבת, "ישראייר" טסה בשבת – כולם טסים בשבת; תן גם ל"אל על" לעבוד.

רוני מילוא: זה יכניס לה יותר כסף, זה יאפשר למלא את הקופות הריקות של הפיצויים של עובדי "אל על".

רוני מילוא: יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם זה.

רוני מילוא: לכן, כל מה שאני בא להלין עליו מבחינת הממשלה הוא, שאת ההחלטות צריך לקבל פשוט עם שכל טוב.

רוני מילוא: מה שאומר פה חבר הכנסת עמיר פרץ, מה שאמר חבר הכנסת בריילובסקי, זה לא שאנחנו מתנגדים להפרטה.

רוני מילוא: אנחנו בעד זה שיהיו יותר מקומות עבודה.

רוני מילוא: להילחם באבטלה מלחמה אמיתית, ולא להצהיר הצהרות מצד אחד, ובפועל לעשות דברים שלא משרתים את המטרה הזאת.

עזמי בשארה: הוא הפרשן שלך?

רוני מילוא: לא, אמרתי כבר קודם שהוא סוציאליסט ואני לא.

רוני מילוא: חבר הכנסת בשארה, אני לא סוציאליסט, לא הייתי ולא אהיה.

רוני מילוא: אני חושב, שמי שסוציאליסט עד גיל 20, הוא אדם בריא בנפשו וחכם, ומי שסוציאליסט מעל גיל 20, הוא לא מבין כל כך בעניין הכלכלי.

רוני מילוא: אבל לא חשוב, נעזוב את זה.

עמיר פרץ: אני בן 20 ואני מבין בבני-אדם.

עמיר פרץ: אתה מבין בכלכלה, ואני בבני-אדם.

רוני מילוא: לא ניכנס לוויכוח עכשיו, בנושא ההצלחה של הקפיטליזם מול הסוציאליזם.

נחום לנגנטל: בדרך כלל אומרים, עד שהוא מרוויח את מיליון השקלים הראשונים.

רוני מילוא: לסיכום דברי, אני מציע לממשלה לפעול בנושאים האלה בזהירות, בתבונה.

רוני מילוא: לחשוב גם על טובת העובדים בכל החלטה שמקבלים בנושאים האלה, כי בהחלט חשוב לחשוב על זה ולהכניס את זה במסגרת השיקולים.

רוני מילוא: ואם יקבלו החלטות יותר חכמות, תהיה פחות אבטלה וגם המדינה תרוויח רווח גדול מבחינה כלכלית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת מילוא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: ידידי אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיבה של התלות במשק האמריקני קצת תמוהה בעיני, מפני שכל אחד יודע ומבין, שהתלות הישירה בתקציב התמיכה האמריקני רק פוחתת והולכת, וזוהי המגמה המוסכמת גם בארצות-הברית וגם בארץ.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, גם העצמאות של המשק הישראלי רק הולכת ומתעצמת, והמשק הישראלי נמצא בתהליך שהוא יותר ויותר עצמאי ובעל יכולת אוטונומית, והוא נמצא בדינמיקה ובתהליך הנכון.

זבולון אורלב: רק עכשיו, על רקע התפטרותו של נגיד בנק ישראל, הופנה הזרקור אל הישגי המשק הישראלי, שהם בכל קני מידה בין-לאומיים מרשימים מאוד.

זבולון אורלב: נכון שיש עוד הרבה מאוד מה לשפר, הרבה מאוד מה לתקן, אבל התהליך בכללו של המשק הישראלי זוכה לשבחים רבים.

זבולון אורלב: יתר על כן, הממשלה רק החלה עכשיו את דרכה, ואיך אפשר לבוא אליה בטענות ולהביע בה אי-אמון בנושא שכזה?

זבולון אורלב: מה היא כבר הספיקה לעשות ומה הספיקה לפעול ביחסי התלות שבינינו לבין האמריקנים?

זבולון אורלב: אם הכוונה של יחסי תלות במובן של הגלובליזציה, לאמור שהמשק הישראלי תלוי יותר ויותר בהשתלבות שלו, הבין-לאומית, אז ודאי שצריך לראות את הצד הטוב, את הצד המחמיא, שהוא מבטא יכולות של המשק הישראלי.

זבולון אורלב: לדעתי, בנושא זה הממשלה דווקא ראויה לאמון מלא.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הגידול באבטלה בערי הפיתוח הוא הנושא הרציני בעיני, והוא באמת נושא שראוי לבחינה רצינית, האם הממשלה ראויה או לא ראויה לאמון.

זבולון אורלב: אני גם שותף לתודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, שזיכה אותנו באפשרות לדון בכובד ראש בנושא הזה של האבטלה בערי הפיתוח.

זבולון אורלב: אקדים ואומר את שכבר אמרתי.

זבולון אורלב: ראשית כול, הממשלה היא בראשית דרכה, אף שכבר היו לה החלטות כלכליות, אבל בוודאי יודה גם חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיא לא הנושאת העיקרית באחריות לאבטלה הקשה בערי הפיתוח, ויש ממשלה קודמת שתחת אחריותה התפתחו התהליכים האלה, ואולי גם הממשלה שקדמה לממשלה הקודמת.

זבולון אורלב: יש מי שסובר, שהתרופה לאבטלה היא שינוי מבני, לאמור מעבר מתעשייה עתירת כוח-אדם לתעשייה עתירת ידע, היי-טק.

זבולון אורלב: בוודאי בספרים ובתיאוריה זה נכון, בוודאי כך לומדים בפקולטאות ובמחלקות לכלכלה, וכך צריך לפעול ולהעביר את המשק לתחרות חופשית בתעשייה שיש לנו בה יתרון יחסי, תעשיית הידע, תעשיית המידע, ההיי-טק.

זבולון אורלב: אבל, חברי חברי הכנסת, כלכלה צרופה איננה חזות הכול.

זבולון אורלב: יש ערכים חברתיים שעומדים גם מעבר לכלכלה.

זבולון אורלב: יש הרבה ערכים שעבורם אנשים מוכנים לשלם מחיר כלכלי.

זבולון אורלב: יש הרבה ערכים שעבורם אנשים מוכנים לוותר על טובות הנאה כלכליות.

זבולון אורלב: חברה צריכה לשלם בכלכלתה עבור ערכים חברתיים, ומושג של צדק חברתי חייב להיות מהלך מציאותי, ערך מציאותי בחיים, ולא מלה גבוהה במאמרים כלשהם בעיתונים לאנשים חושבים.

זבולון אורלב: אי-אפשר לדרוש ואי-אפשר לצפות שאנשים בני 40 או 50 יחליפו פתאום דיסקט, יעברו הסבה מקצועית, לאחר שעבדו שנים רבות במלאכתם, עבדו בתעשיות מזון, בתעשיות טקסטיל ובתעשיות דומות, ויעברו לתעשיית היי-טק אחרי תהליך של הסבה מקצועית.

זבולון אורלב: זה בלתי מציאותי.

זבולון אורלב: התעשייה החדשה של העולם החדש בנויה לעובדים חדשים שהתחנכו לכך בתהליך ארוך טווח.

זבולון אורלב: אי-אפשר לסגור תעשייה ישנה ולעבור לתעשייה חדשה על גבם של עשרות אלפי אזרחים מובטלים.

זבולון אורלב: צריך איזון נכון – זה הסוד – בין בניית כלכלה המבוססת על תחרות חופשית ותעשיית ידע לבין פתרון הולם שימשיך את התעשיות הוותיקות לעובדים ותיקים, עד שיתחלף הדור.

זבולון אורלב: במקום תשלומי העברה ענקיים של מענקי אבטלה ותמיכות סעד למיניהם, מוטב להקדיש את הכסף לסבסוד המעבר בשלבים בין התעשייה הישנה לתעשייה החדשה.

זבולון אורלב: הפתרון בנושא האבטלה הוא לא רק כלכלי.

זבולון אורלב: לעולם לא ימצאו פתרון לאותם אנשים שאי-אפשר להציע להם פתרון אחר.

זבולון אורלב: אני שייך לתנועת הציונות הדתית, המשלבת ישן וחדש, עבר ועתיד, שמרנות ומודרנה.

זבולון אורלב: כך גם צריך לנהוג בעולם הכלכלי – לשלב בין הישן לחדש.

זבולון אורלב: המטרה הכלכלית אינה מקדשת את כל האמצעים, והמובטלים, חברי חברי הכנסת, אינם יכולים להיות קורבנות הכלכלה המתקדמת.

זבולון אורלב: אבטלה היא לא מכה משמים אלא מכה מבני-אדם.

זבולון אורלב: גם אם אין פתרונות קסם מיידיים, צריך שיתחילו בתהליכים שיאפשרו את הפסקת האדישות, אולי לפעמים גם האטימות כלפי האבטלה וכלפי המובטלים.

זבולון אורלב: האבטלה צריכה לעמוד לעיני מקבלי ההחלטות יום-יום ושעה-שעה.

זבולון אורלב: לכל מובטל יש שם, ולכל מובטל יש ילד – תלמיד.

זבולון אורלב: איזו ממשלה תוכל להסתכל בעיניו של התלמיד שלא יוכל ללמוד כראוי, שלא יהיו לו כל הספרים, שלא יוכל לצאת לטיולים ולמצות את כישוריו ובכך לשבור את מעגל העוני, כיוון שאביו או אמו מובטלים?

זבולון אורלב: אסיים ואומר, שבעיני זוהי מטרה קדושה – לטפל בצמצום האבטלה, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, יעלה ויבוא.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ וסיעתו על הקונסיסטנטיות שלהם בנושאים החברתיים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה כשלעצמו מצדיק את קיומם כסיעה נפרדת לא במפלגת העבודה, אלא במפלגתו של אהוד ברק, שלא ירמה אותנו ברגע הקונספט הזה שחגגו אותו כל כך בתקשורת הישראלית, היינו, סגן נשיא האינטרנציונל הסוציאליסטי, כאילו המלים האלה מרעידות כבר את האדמות.

עזמי בשארה: זה איגוד של מפלגות סוציאל-דמוקרטיות השליטות במדינות קפיטליסטיות למהדרין – אנגליה, צרפת, גרמניה המערבית וכו', אבל שחרתו על דגלן את הנושא של מדינת הרווחה, כאשר הם הלכו בכיוון של הפרטה אף יותר מהמפלגות הימניות השמרניות.

עזמי בשארה: חשוב שמישהו יהיה על המשמר בנושאים האלה, ואני חושב שזה נכון.

עזמי בשארה: אני רוצה להעיר שתי הערות לנושא הזה ואחר כך להגיד משהו לנושא ששייך לנו, לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: ודאי שמפלגות ותנועות סוציאל-דמוקרטיות צריכות להיות מזוהות עם צדק חברתי.

עזמי בשארה: ודאי שמבחינה אינסטינקטיבית, הרפלקס הראשון הטבעי ולדעתי הבריא הוא נגד הפרטה, אבל העניין של קניין המדינה הוא לא הקריטריון לצדק חברתי, הוא איננו.

עזמי בשארה: קניין המדינה, הרכוש של המדינה, כלכלת מדינה יכולה להיות גם מונופול משחית, כמו שהוכח במזרח-אירופה כולה, שיכולה להיות ביורוקרטיה קפיטליסטית מושחתת תחת החסות של קניין המדינה.

עזמי בשארה: קניין המדינה גם יכול להיות מונופול בחברת החשמל ותו לא.

עזמי בשארה: קניין המדינה הוא לא הקריטריון העיקרי לצדק חברתי, הוא יכול להיות, רק שיש לנו לדעתי אינסטינקט בריא נגד הפרטה כיוון שאנחנו נגד אבטלה, כיוון שאנחנו בעד צדק חברתי.

עזמי בשארה: במקרה של מדינת ישראל, מה שהוכח הוא שלשמאל יש הרבה יותר ביטחון עצמי מאשר לימין כאשר הוא עושה הפרטה.

עזמי בשארה: הוא עשה יותר הפרטה מאשר הימין, כיוון שהשכבות החברתיות אשר הימין סומך עליהן ניזוקות מהפרטה, ואילו השמאל כבר מייצג מעמד בינוני והוא כבר מרשה לעצמו הפרטה הרבה יותר מרחיקת לכת מהימין.

עזמי בשארה: לדעתי, אדם כמו אהוד ברק צריך יותר להיזהר בנושאים האלה.

עזמי בשארה: אני חושב, שבגלל השכבות החברתיות שהוא מייצג, יש לו פחות רגישות לנושאים של צדק חברתי.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: לכן פה צריך להיזהר עוד יותר.

עזמי בשארה: לכן גם חשוב שמישהו כל הזמן יעמוד על המשמר בנושאים החברתיים בכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו רואים את זה בכל דבר, וזה לא עניין של גלובליזציה.

עזמי בשארה: שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת זבולון אורלב.

עזמי בשארה: זה לא עניין של גלובליזציה, זה באמת עניין של vision, של ראייה חברתית – מה אתם רוצים, מה אנחנו רוצים, מה הפרלמנט הזה רוצה במדינת ישראל, שתהיה צמיחה על חשבון 20% מהחברה, ש-20% מהחברה יחיו על קצבת אבטלה?

עזמי בשארה: מה בדיוק רוצים פה?

עזמי בשארה: או שיהיה איזון בין צמיחה לצדק חברתי, שלא יהיה שוק כזה גדול של סגירת מפעלים ואבטלה – לדעתי זה מאוד חשוב וברוב המדינות הקפיטליסטיות המפותחות מאוד בעולם כבר דנים אם מחיר האבטלה, אפילו בטווח קצר, הוא מחיר שכדאי לשלמו.

עזמי בשארה: בארצות-הברית, בשנות הצמיחה הכי גדולות של ארצות-הברית, החברה החליטה לזוז הלאה בלי 20% מהחברה.

עזמי בשארה: רוצים את זה פה, או לא רוצים את זה פה – זה עניין ערכי, זה לא עניין של כלכלה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אורלב פירש כלכלה כמדיניות, ככלכלת שוק.

עזמי בשארה: לא, אדוני, אני רואה כלכלה כמשהו קצת יותר רחב מאשר תחרות שוק.

עזמי בשארה: כלכלה זה גם צדק חברתי, כלכלה זה גם חינוך, כלכלה זה גם בריאות.

עזמי בשארה: כלכלה זה הרבה דברים, זה לא השוק, זה לא רק השוק.

עזמי בשארה: לכן, כשהוא אמר על חשבון הכלכלה, הוא ביקש להגיד על חשבון השוק ותחרות השוק.

עזמי בשארה: כן, אני בעד להגביל את תחרות השוק לצדק חברתי, ואני בעד להגביל את תחרות השוק לערכים חברתיים מסוימים, לרבות ההתנגדות לאבטלה, לרבות ההתנגדות שהחברה תזוז.

עזמי בשארה: הדבר השני שרציתי להגיד הוא, שאומנם אני מזדהה עם מה שחבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לעשות, כל הסיפור הזה של העצמאות מארצות-הברית – צריך פעם לקיים דיון איך זה קרה שבמדינת ישראל הימין הישראלי מדבר על אימפריאליזם אמריקני.

עזמי בשארה: שמעתי את זה כבר פעמיים-שלוש פעמים בכנסת, ואני חושב שזה כבר ניתוח, זה ממש מהפך.

עזמי בשארה: אני שמעתי את המלים "אימפריאליזם אמריקני" מהימין הישראלי כבר שלוש פעמים בכנסת.

עזמי בשארה: רוצים אי-תלות בארצות-הברית בעיקר בנושא המדיני.

עזמי בשארה: לכן מדברים על כלכלה ועל התלות בארצות-הברית, ומאוד מעניין פעם לחשוב איך קרה המהפך הזה בחשיבה הפוליטית הישראלית.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, הנושא העיקרי של העתיד הוא איזה מין כלכלה, על מה רוצה מדינת ישראל לסמוך בעיקר.

עזמי בשארה: יש שני קווי התפתחות.

עזמי בשארה: ללא ספק אחד ממקורות ההתפתחות של ההיי-טק בישראל זה התעשייה הצבאית, האם בסוף – למרות הזדהותי עם מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ – מדינת ישראל צריכה לחיות בעידן סוף המלחמה הקרה על תעשיות צבאיות, לאן זה יוביל אותה ולאן זה יקשור אותה; עם אילו מקומות, עם אילו אזורים בעולם ועם אילו סכסוכים בעולם זה יקשור אותה.

עזמי בשארה: העניין הוא לא שישראל תספק את צרכיה הצבאיים, הרי צריך לחפש שווקים לתעשייה הצבאית הישראלית.

עזמי בשארה: עם מי זה יקשור את ישראל, עם אילו מקומות בעולם.

עזמי בשארה: אני יודע, מעמד פועלים, אבטלה, עבודה בתעשייה הצבאית וכו', אבל אם רוצים לחשוב ב-vision ארוך טווח, מי יחיה על תעשיות צבאיות בסוף המלחמה הקרה ובאילו אזורים בעולם.

עזמי בשארה: אלה שתי הנקודות.

עזמי בשארה: הנקודה השלישית: רציתי להגיד, אדוני היושב-ראש, כי היום בשעה 13:30 ראשי המועצות המקומיות הערביות הקימו אוהל מול בניין משרד ראש הממשלה.

עזמי בשארה: במשך חודש וחצי אנחנו מנסים לפגוש את אדון ברק.

עזמי בשארה: חודש וחצי.

עזמי בשארה: הוא נעתר לפגישה לאחר איום בשביתה ובהפגנות.

עזמי בשארה: אתמול היתה פגישה.

עזמי בשארה: לפני הבחירות הוא בא לכפר-מנדא, כדי להיפגש.

עזמי בשארה: הוא היה צריך לשכנע אותנו לבוא לפגוש אותו.

עזמי בשארה: אתמול היתה פגישה אתו שנגמרה בלא כלום, עם שלוש דקות של סיכום שלו.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה טמון מאחורי זה.

עזמי בשארה: מה שטמון בסוף-בסוף הוא ששוחט יגיד לחברי הכנסת הערבים כאן:

עזמי בשארה: התקציב לא מוצא חן בעיניכם?

עזמי בשארה: אין בו תשובה על בעיות המגזר הערבי?

עזמי בשארה: תצביעו נגדו.

עזמי בשארה: לא מדובר בתקציבי פיתוח, לא בתיעוש, אנחנו מדברים על גירעונות של חיי יום-יום, בנושאים שאנחנו מקבלים עבורם חצי מהתקציב בהשוואה למגזר היהודי.

עזמי בשארה: הוא יגיד לנו: התקציב לא מוצא חן בעיניכם, תצביעו נגד.

עזמי בשארה: הייתי רוצה לשמוע את המלים "תצביעו נגד" לפני הבחירות.

נחום לנגנטל: לא שמעת?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, האופציות התחדדו כבר בבחירות הקודמות, התחדדו כל כך.

עזמי בשארה: אם מתברר עכשיו שהוא הולך לזוז הלאה ללא מימוש מחויבויות – הוא הרי לא התחייב, הוא עשה מחויבויות – אם ימשיך לזוז הלאה בלי מחויבותו לעניין השוויון, לערך השוויון ולנושא השוויון, ולו חלקית, ואני לא רוצה להגיד לאוכלוסייה הערבית, אני אומר לכם שגם אנחנו עומדים בפני תמורות.

עזמי בשארה: אנחנו עומדים בפני חשיבה שהבעתי אותה קצת-קצת לפני הבחירות הקודמות.

עזמי בשארה: רמזתי למה זה יכול להביא על-ידי מועמדותי.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן להמשיך כך: 820 מיליון שקל גירעון למועצות המקומיות הערביות, בלי תקציבי פיתוח ובלי כלום.

עזמי בשארה: אנחנו מקבלים חצי ממה שאנחנו יכולים לקבל על-פי דוח ועדת-סוארי.

עזמי בשארה: זה חייב להיפתר בתקציב המדינה.

עזמי בשארה: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

נחום לנגנטל: עכשיו ידבר חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו ידבר חבר הכנסת גנדי ריגר, שאיננו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר לדבר היום על מצב המשק הישראלי בלי להתייחס להתפטרותו של הנגיד, פרופסור פרנקל.

מאיר פרוש: הכול מבשרים על כך שתם עידן פרנקל בכלכלת ישראל, ואני מאוד מקווה שמתכוונים לא רק לאיש עצמו אלא למדיניות שלו.

מאיר פרוש: פרופסור פרנקל הוא בלי ספק איש מוכשר מאוד, שזוכה להערכה גדולה בקרן המטבע הבין-לאומית ובקרב אישים בכלכלה הבין-לאומית, ואין גם ספק שפרופסור פרנקל התכוון בכל לבו וגם על-פי השקפתו הכלכלית לקדם את המשק הישראלי בעיקר במטרה החשובה שהציב לעצמו, להוריד את האינפלציה לרמה אירופית.

מאיר פרוש: אבל, ידידי חברי הכנסת, פרופסור פרנקל היה חד-ממדי מאוד, הוא הניף דגל אחד בלבד, תוך התעלמות מכל המרכיבים האחרים של המשק הישראלי.

מאיר פרוש: אני אומר כאן מעל הבמה, שאני לא יכול לסלוח לפרופסור פרנקל, עם כל ההערכה למקצועיותו, על אותה אמירה לא חכמה בריאיון עיתונאי, כאשר הוא נשאל מה יהיה על שיעורי האבטלה הנוסקים במדינה, והוא, הפרופסור המלומד, פרופסור פרנקל, ענה בקור רוח: אין זה תפקידה של ממשלה ליצור מקומות עבודה, כשם שאין זה תפקידה של ממשלה להעלות את מנת המשכל של תושבי המדינה.

מאיר פרוש: אני חושב שזוהי תשובה צינית, שלא יאה שתיאמר מפיו של נושא משרה ציבורית במדינה, וזוהי תשובה של איש קשה לב, תסלחו לי, שאינו יודע רחם, איש שאיננו מבין כי חוסנה הכלכלי של המדינה תלוי גם בחוסנם החברתי של אזרחיה.

מאיר פרוש: ידוע שפרופסור פרנקל נהג גם לנפנף באחוזי האבטלה הגואים במדינות אירופה, אבל הוא שכח שאנחנו לא אירופה.

מאיר פרוש: מדינה כמו מדינת ישראל, שקולטת עלייה, חייבת גם לצמצם פערים חברתיים.

מאיר פרוש: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, המבוססת על יסודות הצדק החברתי.

מאיר פרוש: ספר משלי היטיב להגדיר זאת בפסוק הידוע: "אם רעב שנאך האכלהו לחם, ואם צמא השקהו מים".

מאיר פרוש: אפילו לשונא יש לגלות את מידת הרחמים.

מאיר פרוש: אבל ההתבטאות הזאת של פרופסור פרנקל, שהזכרתי קודם, מבהירה את המדיניות של האיש.

מאיר פרוש: הרי נעים זמירות ישראל כבר אמר: "ראשית חכמה יראת השם", ואני אומר, שבמסכת אבות למדנו, ואני מוסיף, שאם אין יראה – אין חוכמה.

מאיר פרוש: עד כאן בעצם דיברתי על הצד האידיאולוגי-המוסרי של תפיסת העולם, שרואה את הכלכלה במנותק מהחברה, והמדיניות האומרת: נחזק את המשק, גם אם בדרך נגרום סבל לרבבות ולמאות אלפים.

מאיר פרוש: אבל אני חולק גם על הדרך הכלכלית הזאת, כאשר היא מנותקת מבעיות החברה הקשות.

מאיר פרוש: במשך 11 שנים, בין 1986 ל-1996, היתה אומנם אינפלציה גבוהה, אבל היו אלו גם שנים מרשימות במשק, כי התוצר הלאומי הגולמי עלה ב-75%, הצריכה הפרטית צמחה בכ-113%, האוכלוסייה גדלה בעקבות העלייה ב-34%.

מאיר פרוש: נכון שבצד ההישגים נוצרו גם בעיות קשות, בעיקר בגירעון במאזן התשלומים ובגירעון התקציבי הגדול יחסית, אבל ממשלת נתניהו ניסתה להבריא הן את הגירעון במאזן התשלומים והן את הגירעון התקציבי, ובשניהם היא הצליחה בצורה מרשימה.

מאיר פרוש: נכון גם שבתקופה זו של ממשלת נתניהו הצלחנו להוריד את האינפלציה בצורה מרשימה.

מאיר פרוש: אבל גם חולה שנזקק לתרופה צריך לקבל אותה במינון הנכון, בכמות הנכונה.

מאיר פרוש: הפרזה בלקיחת התרופה, כידוע, עלולה דווקא להזיק יותר.

מאיר פרוש: למרות ההישגים החשובים של ממשלת נתניהו בתחומים שהזכרתי קודם, יש להודות שהתרופה היתה בכמות גדולה מדי, הן בצמצום הפיסקלי והן בריסון המוניטרי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שעל ההצלחות של הממשלה הקודמת מעיבה העובדה שהמשק נמצא תקופה ארוכה מדי במיתון.

מאיר פרוש: אם פרופסור פרנקל, שהיה דמות דומיננטית בכהונת כל הממשלות, היה מבצע את המדיניות המרסנת בהדרגה, תוך שמירה על ריבית נמוכה, היינו מקבלים שיעורי צמיחה גדולים יותר, והאבטלה לא היתה מגיעה לרמה הגבוהה שהגיעה אלינו עתה.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לקוות, שההתפטרות של פרופסור פרנקל היא בעצם בשורה חשובה, שתשים קץ למדיניות המוניטרית הנוקשה שלו, והיום נראה שאנחנו באים לשינויים חדשים.

מאיר פרוש: לאחר שהגענו להישגים כלכליים, אני רוצה לומר, שדווקא כאשר כבר שילמנו את המחיר הכבד על תהליך ההבראה, אני חושב שהיום צריך מדיניות חדשה, שלצערי לא רואים אותה בתקציב 2000.

מאיר פרוש: אני רוצה לקבוע, שתקציב 2000, על-פי הניתוח שעשיתי, בעצם מצביע על המשך המדיניות הכלכלית השגויה, וקיימים סימנים רבים לכך שלמעשה ממשלת ברק ממשיכה את מדיניות הריסון.

מאיר פרוש: על-פי מסגרת התקציב שהונח בפנינו, צפוי שהביקוש המקומי הריאלי יגדל בשנת 2000 בשיעור של 1.5%–2% בלבד, שהם למעשה ירידה של יותר מ-0.5% לנפש, כמו שהיה בשנים 1998 ו-1999.

מאיר פרוש: על-פי התקציב גם נקבע יעד אינפלציה של 3%–4%, ובכך נגרום לדיכוי האינפלציה באמצעות הכלי היחיד העומד לרשות בנק ישראל – ריבית גבוהה.

מאיר פרוש: על-פי התקציב נקבע גם סדר עדיפויות מעוות, שתרומתו להגדלת הביקוש המקומי ולצמצום האבטלה שואפת לאפס.

מאיר פרוש: על-פי התקציב נקבע גם גירעון מותר של 2.5% מהתוצר, כלומר המשך הריסון התקציבי.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת: אין מנוס מקביעת תקציב חדש.

מאיר פרוש: עם כל האי-נוחות שיש בדבר הזה, צריך לקבוע תקציב חדש, שיעמיד כמה מטרות: האצת הצמיחה; הגדלת ההוצאה הציבורית בשנת 2000 בשיעור של 3%; הגדלת הביקוש המקומי; ניצול כושר הייצור של המשק במלואו, במטרה ליצור יותר מקומות עבודה.

נחום לנגנטל: עוד חצי דקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הכלכלה שלנו צריכה להיות מאוזנת בסיפוק צורכי החברה.

מאיר פרוש: אני חושב שאין דגש חזק מספיק בשירותי רווחה, ושמענו את שר העבודה והרווחה שאמר שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל קורסת.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לשים דגש חזק יותר במערכת הבריאות ובטיפול נאות בחוליות החלשות של האוכלוסייה.

מאיר פרוש: אותנו לימדו, שתורה – תחילתה גמילות חסדים וסופה גמילות חסדים, וכך צריכה לנהוג מדינת היהודים.

מאיר פרוש: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גנדי ריגר – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפנינו הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל תלותו של המשק הישראלי במשק האמריקני וגידול האבטלה בערי הפיתוח – אני מוכרח לומר יישר כוח לחבר הכנסת פרץ ולחבר הכנסת כץ, שהעליתם את הנושא הזה, וכל מלה שלכם בסלע.

בנימין אלון: "תלותו של המשק הישראלי במשק האמריקני" – כל מלה שלכם בסלע, וזהו שורש הבעיה.

בנימין אלון: ממש מקומם היה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת וילן, מזכיר הקיבוץ הארצי, שמנסה לגמד את המאבק האמיתי שאתם מובילים, כאילו הוא איזה מאבק פוליטי, מאבק בהסכם-וואי שביבי חתם עליו, וביבי כמו תמיד אשם בכל דבר.

בנימין אלון: כשהתנועה הקיבוצית הסתבכה בקשיים היא ידעה לגייס 17 מיליארד שקלים מתקציב המדינה: שליש בפריסה, שליש במחיקה, שליש בהסדר קרקעות.

בנימין אלון: אני לא אוהב קבצנים גאים, כשקבצן גאה צועק: למה אמריקה לא נותנת לי יותר כסף?

בנימין אלון: למה היא אומרת לי איפה להשתמש בכסף שהיא נותנת לי?

בנימין אלון: איזו תכונת אופי זאת?

בנימין אלון: וכולנו אשמים בזה.

בנימין אלון: איזה מין הרגל מגונה הרגלנו את עצמנו?

בנימין אלון: מעל 50 שנות עצמאות של מדינת ישראל.

בנימין אלון: מעבירים פה תקציב של 220 מיליארד, של כ-60 מיליארד דולר, ואנחנו תלויים ב-1.2 מיליארד סיוע אזרחי?

בנימין אלון: ב-1.8 מיליארד דולר סיוע ביטחוני?

בנימין אלון: מי גרם לכל התלות המתמשכת הזאת, של שנים של קשרים שבהם דנים אילו סעיפים מותר להוציא כאן ואילו סעיפים מותר להוציא כאן?

בנימין אלון: ראש הממשלה אהוד ברק, בנסיעה הראשונה המרשימה שלו לארצות-הברית, קורא ואומר לאייפא"ק: תפסיקו לדבר על הסכנה של הטילים האירניים והעירקיים.

בנימין אלון: התפקיד שלכם, אייפא"ק, הוא להיות שנוררים.

בנימין אלון: תדאגו להיות שנוררים.

בנימין אלון: תדאגו לעשות שדולה בארצות-הברית, שיעבירו כסף וסיוע להסכם-וואי, שיעבירו לאש"ף, שיעבירו בסיוע החוץ האזרחי לישראל במקביל למצרים.

בנימין אלון: מה זה?

בנימין אלון: עד מתי נמשיך להיות כך?

בנימין אלון: עכשיו הפיל אותנו קלינטון בתבונה שלו.

בנימין אלון: הוא ידע את העוצמה היהודית בלובי שלה, והוא ידע שכדי להעביר תקציבים שנויים במחלוקת של סיוע חוץ צריך את העזרה המסיבית היהודית, והפיל אותנו בתוך דיון בין רפובליקנים לדמוקרטים.

בנימין אלון: כמה זמן צריך לחכות עד שיקומו שונאי ישראל ויאמרו למשלמי המסים האמריקנים: בשביל מדינת ישראל אני צריך לשלם מסים?

בנימין אלון: 20 מיליארד דולר זה כל סיוע החוץ האמריקני.

בנימין אלון: פרוטות מגיעות לרואנדה, לקוסובו, אבל לישראל יש סיוע אזרחי, סיוע ביטחוני.

בנימין אלון: ויש כפילה של ישראל – מצרים, שמקבלת גם כן כמעט 2 מיליארדי דולר, וירדן נכנסה ואש"ף נכנס, ועכשיו גם אש"ף קיבל.

בנימין אלון: והכול בגלל מה?

בנימין אלון: בגלל התלות הזמנית בכסף היהודי.

בנימין אלון: יש אולי 2.5% אזרחים יהודים מתוך אזרחי ארצות-הברית.

בנימין אלון: אבל כל Congressman יודע, שבשביל הקמפיין הוא צריך את הממון היהודי.

בנימין אלון: הנה רצפט לשנאת ישראל, ואני לא בא פה לתת עצות לשונאי ישראל, ואף שונא ישראל לא צריך את העצות שלי.

בנימין אלון: כך מדינה עצמאית בונה את הכלכלה שלה?

בנימין אלון: כך בונים לטווח ארוך כלכלה בריאה של מדינה בריאה?

בנימין אלון: עד מתי נמשיך עם הדבר הזה?

בנימין אלון: והגיע ראש הממשלה נתניהו וזכה ב-17 הפרעות בנאום שלו בפני שני הבתים בקונגרס ובסנאט והבטיח שהוא מקצץ את הסיוע והציג איזה לוח זמנים, אבל זה לא התקדם.

בנימין אלון: ואם הסיוע הצבאי של 1.8 מיליארד הוא חשוב, שיופיע בסעיף של נאט"ו.

בנימין אלון: למה הוא צריך לבוא מסעיף סיוע חוץ הפרובלמטי?

בנימין אלון: כי יהודים יכולים להעביר אותו, כמו שעכשיו קלינטון הראה לנו?

בנימין אלון: וכולם מתלוננים שלא נותנים לנו את זה מראש.

בנימין אלון: אז נותנים לנו את ה-1.8 לא מראש, אז אנחנו מפסידים 60 מיליון דולר של ריבית.

בנימין אלון: איזה יהודים קבצנים גאים וחצופים.

בנימין אלון: הם רוצים את זה מראש, כדי שיקבלו את 60 מיליון הדולר ריבית.

בנימין אלון: וכך בונים עצמאות?

בנימין אלון: צודקת סיעת עם אחד: להביע אי-אמון בראש הממשלה ובראשי הממשלה שקדמו לו על התלות במשק האמריקני, שיורד לפרטים, ובצדק.

בנימין אלון: אם הוא נותן לך תרומה, אז למה שלא יגיד לך איפה לקנות את הציוד הצבאי?

נחום לנגנטל: עוד דקה לסיום.

בנימין אלון: הוא נותן לך תמיכה, ואתה מרגיל את התעשייה הביטחונית שלך לחיות לפי השנור הזה.

בנימין אלון: אז למה שלא יאמר לך מה לעשות ואיפה לעשות?

בנימין אלון: כך בונים כלכלה בריאה?

בנימין אלון: אכפת לו מהאבטלה שלך בעיירות הפיתוח?

בנימין אלון: מה עוד צריך להיות אכפת לעניים הפורטוריקנים והכושים והלבנים בארצות-הברית?

בנימין אלון: הם צריכים לממן את הרווחה הישראלית?

בנימין אלון: זו התדמית שלנו, של מדינה שהיא מערבית וכל כך מצליחה?

בנימין אלון: רבותי, הגיע הזמן שמהכנסת הזאת תבוא קריאה, קריאה נחרצת, שתאמר לראש ממשלה שנוסע לארצות-הברית ומעודד את התלות הזאת ואת השנור הזה: חדל.

בנימין אלון: קריאה של אי-אמון, כדי שמדינת ישראל תוכל לבנות את התשתית הכלכלית שלה בנושא אבטלה במקומות שהיא חושבת; בלי שהיא בונה את עצמה על מענקים, ואחרי זה היא כועסת על הנדיב שאומר לה מה לעשות במענקים שלו.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שהמאבק הצודק של סיעת עם אחד יזכה לאוזניים קשובות; ואני מקווה שהוא יגלוש מעבר לבעיה הנוכחית בתעשיות הביטחוניות – שמצטרף לה דוח-פלד בתזמון חשוד בעיני, אבל אני לא רוצה לחשוד סתם, כאילו זאת הבעיה כרגע, הטיפול בתעשיות הביטחוניות – אל נושא העצמאות הכלכלית של מדינת ישראל כנושא בוער.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה חבר הכנסת אלון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: ובינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נחום לנגנטל: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים האלה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ט–1999, לגבי סעיף 1(2) בלבד, המתייחס לפרט 85.29; וכן צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 37), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום זאת דוגמה לציניות שיכולה להיות בפוליטיקה.

מיכאל נודלמן: לפני הבחירות לכנסת החמש-עשרה הבטיח ראש הממשלה לשים קץ לאבטלה וליצור 300,000 מקומות עבודה חדשים.

מיכאל נודלמן: אינני יודע למה במצב האבטלה של 220,000-200,000 מובטלים צריכים לייצר 300,000 מקומות עבודה נוספים.

מיכאל נודלמן: אבל לא מדברים על כך כעת.

מיכאל נודלמן: לאחר קיצוצים בתקציב, וגם לאור דרישות האמריקנים, הממשלה לא מצאה את הדבר הטוב ביותר, אלא לסגור ייצור תעשייתי צבאי בכמה מערי הפיתוח.

מיכאל נודלמן: אולי מבחינת משרד הביטחון זאת הברירה אשר דורשת תלות אין-סופית בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: נכון שהממשלה וראש הממשלה צריכים לדאוג להספקת ציוד צבאי לצה"ל, אבל הם צריכים להתחשב גם במאות האנשים אשר עבדו במפעלי התעשייה הצבאית, בכל המובטלים שיש בארץ.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, בערי הפיתוח התעשייה הצבאית מהווה חלק משמעותי מבחינת מקומות העבודה לתושבים.

מיכאל נודלמן: בהתחשב בעובדה שקשה מאוד למשוך יזמים לערי פיתוח במצב הכלכלי הנוכחי, בהטבות שנותנת הממשלה, שכל הזמן מקצצת בהטבות, יש להניח שהחלטה כזאת של הממשלה לא תועיל ליצירת מקומות עבודה חדשים ונוספים.

מיכאל נודלמן: בעיר קריית-שמונה, שבה אני מתגורר, סגירת שני המפעלים תגרום לרבבות מובטלים נוספים.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש בעיות בדרישות של אלה שמקציבים לנו את הכסף, אבל על הממשלה לדאוג לענייני המדינה וגם לאזרחיה.

מיכאל נודלמן: בכל פעם שעולה על סדר-היום נושא האבטלה, כל הזמן אומרים: תחכו, רק חצי שנה אנחנו בשלטון.

מיכאל נודלמן: אבל תקציב חדש – זו תוכנית לשנת 2000, זה כמעט חצי קדנציה של הממשלה החדשה.

מיכאל נודלמן: ומה אנחנו רואים?

מיכאל נודלמן: אנחנו לא רואים יוזמות לפיתוח תשתיות שמייצרות מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים היום, שבנוסף הממשלה עושה עסק עם האמריקנים, ולפיו ייסגרו עוד מקומות עבודה והאבטלה תגדל.

מיכאל נודלמן: אני מבין שלא כל כך פשוט לפתוח מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: אבל אני שואל את עצמי, למה יש כלכלה?

מיכאל נודלמן: האם הבן-אדם צריך לשרת את הכלכלה או שהכלכלה צריכה לשרת את הבן-אדם?

מיכאל נודלמן: אני מכיר מדינות שבהן הבן-אדם צריך להיות תלוי בכלכלה.

מיכאל נודלמן: אבל במדינות ליברליות – כי פה דיברו על מדינות עם שיטה סוציאליסטית – ומי שחושב שבשיטה סוציאליסטית יש הרבה משאבים לבעיות סוציאליות, אני חושב שגם במדינות עם שיטה ליברלית יש הרבה משאבים לצורך מניעה של תופעות כמו אלה שיש עכשיו אצלנו, כגון אבטלה ודברים אחרים.

מיכאל נודלמן: אני חושב גם, שאין צורך, בתקציב בהיקף של 60 מיליארד דולר, להיות קשורים להטבות של הממשל האמריקני וליצור מצב שבו האבטלה גוברת.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את מי שעשה חשבון כלכלי, סוציאלי, למה זה יעזור?

מיכאל נודלמן: לכן, סיעת ישראל ביתנו רוצה לשמוע הצעות ברורות לגבי מקומות עבודה חדשים בערי פיתוח ועל משאבים המיועדים לפתרון הבעיה.

מיכאל נודלמן: לצערנו, טרם שמענו הצעות ברורות ומספרים מדויקים לפתרון בעיית המובטלים.

מיכאל נודלמן: בעקבות ההבטחות שניתנו על-ידי ראש הממשלה לצמצם את מספר המובטלים, ולאור המציאות שהאבטלה לא מצטמצמת, אבל נוסף עליה מייצרים בעיות באבטלה, הסיעה שלנו תתמוך בהצעתה של סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים, ובעצם מאז הדיון בקריאה הראשונה על תקציב המדינה, אנחנו נדרשים שוב ושוב למדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה, עד שנדמה שהמלים כבר אינן מועילות ואנחנו מעלים גירה, את אותן מלים שוב ושוב.

מוחמד ברכה: האמת היא שהיתה לי התלבטות.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר הצגתי בשם סיעת חד"ש הצעת אי-אמון בראש הממשלה, שההצבעה עליה תהיה היום.

מוחמד ברכה: חשבתי שתהיה בשורה מהשר וילנאי שענה, או משר האוצר, אבל הבשורות שבאות הן בשורות איוב.

מוחמד ברכה: היום נפתחה שביתת שבת והוקם אוהל מחאה של הרשויות המקומיות הערביות מול משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: נציגים של ועד ראשי הרשויות הערביות וגם חברי כנסת נפגשו אתמול עם ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה הקשיב בנימוס והקשיב והקשיב, אבל הוא רק הקשיב ושום דבר לא יצא.

מוחמד ברכה: שום אופן של פתרון לא ניתן אלא עוד ועדה ועוד ועדה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ועדות, גם כשהן מוקמות בכוונה טובה, הן באות כדי לפעול במסגרת של תקציב מאושר, ובמסגרת התקציב שאושר ספק אם אפשר לעשות מהפכות.

מוחמד ברכה: ולא מדובר על מהפכות.

מוחמד ברכה: בסך הכול ראשי המועצות הערביות לא דורשים עכשיו שוויון.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים את השוויון, ואפילו קמה מהומה על הצעת חוק בנושא השוויון, והפך אותה מי שהפך אותה, במזיד או בתום-לב, אני בספק, כאילו זו הצעת חוק שבאה לערער על האופי היהודי של המדינה, והדברים לא מתקרבים לזה.

מוחמד ברכה: זו היתה הצעת חוק בנושא השוויון.

מוחמד ברכה: אפילו הנושא הזה לא נדרש בשביתת ראשי הרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: נדרש דבר מאוד פשוט – לשלם באופן דחוף 800 מיליון שקל לכיסוי גירעונות על-פי הסכמים שעליהם חתמה הממשלה הקודמת, וגם הממשלה שלפניה, וחתימתו של שר האוצר הנוכחי, שהיה שר האוצר בשנת 1994, מתנוססת על ההסכם ההוא, ודברים לא זזים.

מוחמד ברכה: אני מדמיין לעצמי מצב, שאנחנו מתקרבים לימים של חורף ושל קור, הקור הירושלמי, ונבחרי ציבור, במקום לשרת את הציבור שלהם, במקום לדאוג לבתי-ספר, לזקנים ולקשישים, במקום לדאוג לתשתיות לכבישים, הם באים ולנים באוהל בקריית-הממשלה של מדינת ישראל הדמוקרטית.

מוחמד ברכה: אולי זו טעות – היהודית והדמוקרטית.

מוחמד ברכה: האם המחזה הזה הוא המחזה של 30 יום לפני המילניום הבא?

מוחמד ברכה: אני חושב, אשריה של מדינת ישראל אם בזה היא רוצה להתפרסם ובזה היא רוצה להתגאות.

מוחמד ברכה: רק אתמול פורסם דוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומתחוורת תמונה שכולנו ידענו, כולנו חווים אותה יום יום, על הקשר הבלתי-נמנע, העגום והמסוכן בין המוצא לבין המצב החברתי-סוציאלי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להיות ערבי או מזרחי שווה להיות עני בדרך כלל.

מוחמד ברכה: הנוסחה הזאת היא נוסחה שיכולה להתפוצץ בפניה של החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: לא ייתכן ש-25% מהעניים הם מזרחים, 18% מהעניים הם ערבים ו-20% מהעניים הם חרדים.

מוחמד ברכה: אפשר לחלוק על ש"ס ועל יהדות התורה מהיום ועד אלף שנה, אי-אפשר להתעלם מהמצוקות של ציבורים אלה.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לבוא ולהטיח בפני תנועות פוליטיות, שבאות למחות על האפליה בדרכן, גם אם יש מחלוקת, לייחס להן כאילו הן המציאו את האפליה.

מוחמד ברכה: אני אומר שהאפליה ממציאה תנועה חברתית ולא תנועה חברתית ממציאה אפליה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה המכהן, שקיבל אחוזי תמיכה חסרי תקדים בקרב הציבור הערבי וקיבל תמיכה רחבה בקרב כלל הציבור בישראל, כ-58%, אינו נותן אפילו פתח של אפשרות לאותם אנשים שתמכו בו לבוא ולהגיד: אולי צדקנו, אולי צדקנו.

מוחמד ברכה: זה לא קיים.

מוחמד ברכה: האכזבה ומפח הנפש מתרחבים מיום ליום.

מוחמד ברכה: אני חייב להודות, שלא ציפיתי לנסים ונפלאות ממר ברק, אבל לא ציפיתי להידרדרות כל כך חמורה.

מוחמד ברכה: גם האבטלה גואה.

מוחמד ברכה: רק אתמול נרשמו 165,000 מובטלים על-פי הרישום בלשכות התעסוקה, שזה גידול של כ-15%.

מוחמד ברכה: גם שירותי הבריאות נתקעים, גם התקציבים של הרשויות המקומיות מקוצצים, ובמיוחד של הרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: לכן, אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ממשלה כזאת לא רק תיכשל בניהול המדינה, היא תיכשל בחזרה לשלטון, ואם זו תהיה דרכה, אנחנו נדאג שהיא לא תחזור לשלטון.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יעלה ויבוא.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע את תמיכת סיעת רע"ם במאבקן של הרשויות המקומיות הערביות, שהקימו היום אוהל מחאה, אוהל שביתה נגד המדיניות של ממשלת ברק, נגד האיוולת, נגד המדיניות האכזרית כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, מדיניות שלא רוצה לשמוע ולא רוצה להקשיב, אפילו לא רוצה לראות את סרט התעמולה של אהוד ברק, שעמד לפני הבחירות מול ראשי הרשויות המקומיות הערביות, הוא לא רוצה לשמוע מה הוא דיבר, מה הוא הבטיח.

מוחמד כנעאן: הוא הבטיח נפלאות, הבטיח שוויון בתקציבים.

מוחמד כנעאן: מה הם דורשים?

מוחמד כנעאן: על כן, לא במקרה באה הצעת האי-אמון של סיעת עם אחד, שאנחנו נתמוך בה.

מוחמד כנעאן: היא באה נגד מדיניות כוללת של ממשלת ברק.

מוחמד כנעאן: מה מבקשות הרשויות המקומיות הערביות?

מוחמד כנעאן: הן מבקשות מה שהובטח להן על-ידי ממשלות ישראל, הובטח בכתובים, אפילו לא בעל-פה.

מוחמד כנעאן: אבל הוא אטם את האוזניים שלו.

מוחמד כנעאן: שר האוצר לא רצה אפילו להשתתף אתמול בישיבה עם ראשי הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: מה אמר מר ברק לראשי הרשויות?

מוחמד כנעאן: שהוא שמח ומודה להם על זה שהוא קיבל מהאוכלוסייה הערבית יותר ממה שקיבל הנשיא חוסני מובארק במצרים.

מוחמד כנעאן: את זה הוא זוכר, אבל את ההבטחות הוא לא זוכר.

מוחמד כנעאן: זו עזות מצח של ראש ממשלת ישראל, של כל הממשלה שלו, כי אנחנו לא ראינו בספר התקציב של הממשלה שום שינוי ממדיניותה של הממשלה הקודמת.

מוחמד כנעאן: לא ראינו שום השתפרות במצבן של הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד כנעאן: תקציב משרד הפנים הופחת, הורד מתקציב 1999.

מוחמד כנעאן: תקציב כל המשרדים הייעודיים הורד.

מוחמד כנעאן: ועל מה מדברים?

מוחמד כנעאן: מדברים על שוויון.

מוחמד כנעאן: איזה שוויון?

מוחמד כנעאן: האבטלה גואה.

מוחמד כנעאן: כל חודש, חבר הכנסת עמיר פרץ, שומעים על תוספת של כמה כפרים ערביים למכסת הכפרים והיישובים במדינת ישראל שנכנסו לאבטלה גואה, קרוב ל-28 יישובים ערביים שאחוז האבטלה בהם הוא מעל ל-30.

מוחמד כנעאן: לא מדובר רק על אלה שנרשמים, מדובר על הרבה אנשים שלא נרשמים כי הם לא עבדו, על נשים שלא נרשמות.

מוחמד כנעאן: לא במקרה המצב הכלכלי הקשה הביא לקטטה המונית בנצרת-עילית בין המובטלים של עין-מאהל והאזור.

מוחמד כנעאן: מאות אלפי עובדים של הרשויות המקומיות הערביות לא קיבלו במשך שבעה חודשים משכורות.

מוחמד כנעאן: לאנשים בבועינה, בכפר-כנא, במג'דל-כרום אין מה לאכול.

מוחמד כנעאן: מורי תיכון לא קיבלו במשך חמישה חודשים משכורת, והממשלה לא רוצה לשמוע, לא רוצה להקשיב.

חיים כץ: אם היית בש"ס היית מקבל.

מוחמד כנעאן: זה נכון.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה עם שריו וכל הצמרת הכלכלית יודעים לשבת עם אנשי ש"ס ולהבטיח 15 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: אבל אני מבטיח לך, חבר הכנסת חיים כץ, את זה לא נאפשר לו בקדנציה הבאה.

מוחמד כנעאן: עם מדיניות כזאת הוא לא ימשיך את הקדנציה.

מוחמד כנעאן: הוא יצטרך אותנו, הוא יבוא לבקש את התמיכה שלנו בעתיד.

מוחמד כנעאן: ואז נוכיח לכולם אם אכן זה המצב.

חיים כץ: הוא מדבר בדולרים לא בשקלים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מדברים על עבודה ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: אין אף אזור תעשייה היום.

מוחמד כנעאן: אין יזמות, לא מקומית לא מחוץ-לארץ, כי הממשלה לא תומכת, לא מעודדת, לא מאפשרת, היא חוסמת את היזמים מלבוא לכפרים הערביים.

מוחמד כנעאן: לכן היום המצב הסוציו-אקונומי, המצב הכלכלי ביישובים שלנו הוא מצב קשה.

מוחמד כנעאן: איפה ההשקעות?

מוחמד כנעאן: איפה המיליארדים?

מוחמד כנעאן: איפה התקציב?

מוחמד כנעאן: הוא מתעלם מ-20% מאוכלוסיית המדינה.

מוחמד כנעאן: ממשלת ברק ממשיכה להזרים כספים להתנחלויות, למתנחלים, ויחד עם זה מדברת על שלום.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת צריכה ליפול, לא צריכים לתת בה אמון – לא בראש הממשלה ולא בממשלה כולה – כי כל משרדי הממשלה הם שותפים למדיניות הכלכלית הכושלת, הבלתי-אחראית – –

נחום לנגנטל: תודה.

מוחמד כנעאן: – – המזלזלת, המפלה לרעה אוכלוסייה ערבית בכל תחומי החיים.

מוחמד כנעאן: ועל זה אנחנו לא נשתוק, לא ניתן, לא נאפשר.

מוחמד כנעאן: אנחנו נמשיך במאבק שלנו למען שוויון, למען תעשייה, אזורי תעשייה ביישובים הערביים, למען הפחתת האבטלה; אנחנו נמשיך בתמיכתנו בראשי הרשויות המקומיות במאבקם הצודק, בעובדים השובתים שלא קיבלו את משכורתם עד היום.

נחום לנגנטל: תודה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון.

מוחמד כנעאן: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לציין את הנוכחות של חברי הכנסת מהסיעות הערביות.

אמנון כהן: גם ש"ס כאן.

חיים כץ: אני חייב לציין את חברי הכנסת הערבים על הנוכחות שלהם.

חיים כץ: למזלנו, הם נמצאים פה באולם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצילים את כבוד הכנסת.

חיים כץ: מצילים את כבוד הכנסת.

חיים כץ: אז ערב טוב לצופי ערוץ-33, לפחות הם רואים ואני מקווה שהם מקשיבים לנו.

יאיר פרץ: איפה השר התורן?

חיים כץ: לפני – – – הוא צודק, אני אבקש שיבוא שר ונעצור את הדיון עד שיגיע שר.

תאופיק חטיב: – – – רענן כהן.

נחום לנגנטל: בינתיים אני מקבל את ההחלטה הזאת ולא אתה.

נחום לנגנטל: תמשיך הלאה, אני תיכף אדבר על כך שיגיעו.

חיים כץ: לא, אבל אני מדבר לשר.

נחום לנגנטל: אתה מדבר לפי לוח הזמנים.

נחום לנגנטל: זו החלטה שלי אם להפסיק את הדיון או לא.

חיים כץ: זה לא מכובד.

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: חבר כנסת רענן כהן, אתה מוכן להתקרב אולי לשולחן – – – בבקשה, תמשיך.

חיים כץ: לפני חמישה חודשים, כשהלכנו לבחירות, התייצב המועמד לראש הממשלה דאז, אהוד ברק, בתעמולת הבחירות, ואיך הוא קרא?

חיים כץ: – ולו רק בגלל – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פרץ.

חיים כץ: – – 300,000 המובטלים, אתה, ביבי נתניהו, צריך ללכת הביתה.

חיים כץ: ובתור יושב-ראש האופוזיציה, מעל במה זו, ב-21 ביולי 1997, היית אז ראש האופוזיציה, ואני מצטט: "אל תיתנו לראש ממשלה לבנות בישראל כלכלה אכזרית, אנטי-חברתית, אנטי-אנושית, כלכלה דורסנית, המשתמשת באבטלה כשמן למנועיה.

חיים כץ: אתכם, ובשיתוף פעולה עם ההסתדרות ועם האיגוד המקצועי, ועם חברים נוספים בקואליציה שאכפת להם מבני-אדם, מעובדים, אתם יש לנו הכוח לבלום את המגמה ההרסנית הזאת.

חיים כץ: לצדנו יעמדו כוחו המוסרי האדיר של האדם העובד – – –".

חיים כץ: והנה, ברגע הראשון שבו יכולת לממש כראש ממשלה מלים יפות אלה, הפנית עורף לעובדים ולנציגיהם.

חיים כץ: קיבלנו ממך שביתת נכים, שביתות ברשויות המקומיות, ומה שקורה עכשיו בשביתות ברשויות הערביות, קיבלנו ממך קיצוץ – – – שלום, דליה.

דליה איציק: שלום וברכה.

נחום לנגנטל: אדוני, נשארו לך עוד שלוש דקות וחצי.

חיים כץ: קיבלנו ממך קיצוץ של מיליארד שקל בתקציב הביטחון, שיגרום לפיטורי אלפי עובדים במשק הישראלי.

חיים כץ: אתה מייצא עבודה ומייבא אבטלה.

חיים כץ: איך אמר מישהו אתמול בכנס של תע"ש?

חיים כץ: מדינת ישראל לגבי האמריקנים היא כמו צרכן סמים – איכות הסביבה – את המנה הראשונה היא מקבלת בחינם, אחר כך היא משלמת ביוקר, וזה נכנס לנו לכל המקומות.

חיים כץ: אני מסתכל בעיתון "ידיעות אחרונות" של אתמול: "ארצות-הברית מתנגדת למכירת המטוס לסין משיקולים עסקיים".

חיים כץ: הם מבינים מה זה עבודה, הם, הקפיטליסטים, יודעים מה זה פרנסה.

חיים כץ: הם לא שולחים את האנשים שלהם לרחובות, ואיך הם כותבים בתוך הכתבה?

חיים כץ: אני אקרא לכם.

נחום לנגנטל: חברי חברי הכנסת.

חיים כץ: "המקור ציין, כי זו לא הפעם הראשונה שהאמריקנים נוהגים בדרך זו: כאשר חיל האוויר ניסה לצייד את מטוסי ה-F16 a החדשים במכ"ם תוצרת 'אלתא', היתה התגובה האמריקנית מיידית ושלילית, והמטוסים הגיעו לבסוף לישראל עם מכ"ם אמריקני, הנופל באיכותו מזה הישראלי.

חיים כץ: 'האמריקנים אומרים כמעט בגלוי, כי מדינה הנהנית מסיוע ביטחוני אמריקני נדיב צריכה להתנהג בצורה מסוימת'.

חיים כץ: " אנחנו מוכרים את הביטחון שלנו תמורת סיוע, וזה לא יכול להיות.

חיים כץ: איך אמר בייגה קודם?

חיים כץ: מדובר על 120 מיליון שקל.

חיים כץ: הייתי בוועדת העבודה והרווחה כשנציגי האוצר דיברו על מיליארד שקל, דיברו על סגירת מפעל "פליציה" לעורות בקריית-מלאכי, דיברו על סגירת מפעל "מנועי בית-שאן" בבית-שאן, והנציג שדיבר אז שוכב היום בבית-חולים אחרי שעבר אירוע.

חיים כץ: זה לא מעניין אף אחד במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: עוד דקה לסיום.

חיים כץ: שמענו אתמול בכנס של תע"ש את עודד טירה.

חיים כץ: הוא מדבר על 6,000 מפוטרים נוספים, ואנחנו עוברים לעיתונים וקוראים את מה שאומר מפעל הנעליים בעינת – – –

נחום לנגנטל: חבר כנסת דהאמשה.

חיים כץ: – – – אם אנחנו לא ניתן את הנעליים לחיילים שלנו, המפעל ייסגר, ואם החיילים שלנו ילבשו בגדים אמריקניים, אז מפעלי הטקסטיל ייסגרו.

חיים כץ: ואני לא חושב שיש למישהו במדינה הזאת, רענן כהן, אפילו אם קוראים לו אהוד ברק, זכות מוסרית לקחת מהאזרחים במדינה הזאת את הזכות להתפרנס בכבוד.

חיים כץ: אין לו הזכות המוסרית הזאת – עוד שניים-שלושה משפטים – אין לו הזכות המוסרית לקחת את הזכות להתפרנס בכבוד, והוא הולך לפרק את תע"ש והוא הולך לפרק את רפא"ל, להשקיע שם מיליארדים בלהפוך אותה לחברה.

חיים כץ: אם הוא ישקיע את המיליארדים האלה בתע"ש, תהיה להם פרנסה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

חיים כץ: בגלל חוסר הרגישות החברתית ובגלל אטימות הלב שמגלה ראש הממשלה, אני חושב שלעם ישראל מגיע ראש ממשלה יותר רגיש וממשלה יותר מתחשבת, ולכן אנחנו נצביע היום אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

חיים כץ: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת חיים כץ.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על הצעתו לסדר-היום, על הצעת האי-אמון שלו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמו שידוע לכולם, ממשלת ארצות-הברית באדיבותה ובמסגרת הסכמים כאלה ואחרים אשר קיימים בין ממשלת ישראל ובין ארצות-הברית, תומכת ומסייעת ביד אחת וביד השנייה לוקחת, גוזלת ודואגת לאבטלה הבלתי-נסבלת אשר עולה מיום ליום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עקב קיצוץ התקציב של מדינת ישראל לפני כחודשיים, הועברה החלטה על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, מר אילן בירן, להקפיא את כל ההתקשרויות עם היצרנים המקומיים בכל אזורי הארץ וליצור נדידה של רכש למשלחת משרד הביטחון שמיקומה בניו-יורק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדובר במוצרי "Low-Tech" אשר סביבם נמצא כוח-אדם רב, מיומן, בעיקר בגילים המבוגרים, ויוצרים מקומות עבודה לדור השני והשלישי במדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול את ממשלת ישראל כמה שאלות.

יאיר פרץ: האם ניתן לקיים מדינה אשר כל עובדיה יהיו ראשי ממשלה, חברי כנסת, פוליטיקאים, רופאים, מהנדסים?

יאיר פרץ: האם ממשלת ישראל, קרי מערכת הביטחון, יכולה לוודא שכל החיילים שמשתחררים משירות צבאי ארוך ומייגע ינעלו נעלים מתוצרת ארצות-הברית במקום לקנות מהמפעל בקריית-שמונה?

יאיר פרץ: האם אותם חיילים צריכים להשתמש במדים שנתפרו בארצות-הברית ולא בקריית-שמונה?

יאיר פרץ: האם אותם חיילים צריכים להשתמש בציוד השוטף היומיומי תוצרת ארצות-הברית?

יאיר פרץ: האם לא ידוע לנו, אדוני היושב-ראש, המשפט המפורסם: מי שעומד במקום, הולך אחורה?

יאיר פרץ: הכיצד מדינה מערבית שכמונו מתנהגת בתפיסות תקציביות כמו מדינה מהעולם השלישי?

יאיר פרץ: מדוע מחפשים לרכוש פילטרים שמיוצרים בקריית-גת – עיר מוכת אבטלה – במקום בקריית-גת בארצות-הברית?

יאיר פרץ: עד מתי נקבל החלטות מהיום למחר ללא כל מחשבה לטווח של שנים קדימה?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במסגרת הצעת האי-אמון שבירכתי עליה, אני חושב שמשרד הביטחון צריך לתת לנו הסברים, הכיצד ייתכן, אדוני עמיר פרץ, הכיצד ייתכן שהזמנה לתעשייה הצבאית בסך 100 מיליון שקלים תבוטל ותועבר לארצות-הברית?

יאיר פרץ: הכיצד ייתכן שהזמנות שהועברו למפעלים כמו "אקספורט ארז" ועוד, יבוטלו ויועברו לארצות-הברית?

יאיר פרץ: הכיצד ייתכן שכל הקיצוץ בתעשיות הביטחוניות גורם לאבד גם את השוק האזרחי?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ראש מינהל הרכש במשרד הביטחון הסביר, שהקיצוץ על סך מיליארד שקל בתקציב הביטחון צריך להיעשות כולו מנתח התקציב השקלי, ולכן ברור שתהיה פגיעה במפעלים ביטחוניים בארץ.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הפגיעה בתעשיות הביטחוניות תגרום לסגירת מפעלים בקריית-שמונה, בקריית-גת, ותפגע אנושות בעובדים ובבני משפחותיהם.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל במה זו וקורא לממשלת ישראל לשקול מחדש את כל נושא הרכש מארצות-הברית ולמצוא חלופות; ופה שמענו, אדוני היושב-ראש, גם מחבר הכנסת רוני מילוא, על חלופות רבות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אותם עובדים שיפוטרו מעבודתם במפעל שנמצא בקריית-שמונה או בקריית-גת יקבלו דמי אבטלה מתקציב המדינה ויהוו נטל נוסף על התקציב.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, חברי עמיר פרץ מגיש ההצעה, נושא האבטלה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר לדמותה של חברה – – –

עמיר פרץ: זאת הצעה של סיעת עם אחד?

רענן כהן: אני יודע.

רענן כהן: מחר אני מקווה שתחזור למפלגת העבודה.

עמיר פרץ: – – –

רענן כהן: אמרתי.

רענן כהן: אמרתי.

חיים כץ: יכול להיות שהוא יחזור, אבל לא אני.

רענן כהן: אני רואה בנושא האבטלה אחד הנושאים החשובים ביותר לדמותה של חברה, ואני חושב שלא צריך לקשור את זה לא עם ארצות-הברית ולא עם הסיוע.

רענן כהן: מדינה חייבת להבטיח לכל תושביה, לכל אזרחיה, את הכבוד.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שמאוד קשה להבטיח שלום מבחוץ מבלי לתת ביטחון חברתי-כלכלי.

רענן כהן: אני תמיד אומר, שלפני השלום, הנושא החברתי-הכלכלי הוא הנושא המרכזי שבחיינו.

רענן כהן: אם נבדוק את הנתונים, הנתונים של החברה במדינת ישראל מאוד מאוד קשים.

רענן כהן: צאו וראו, כמה משפחות במדינת ישראל השתלטו בעצם במונופולים על החברה כולה, ואני יכול לספור את מספר המשפחות, מה שנקרא: קרטל משפחתי, שהוא בעצם משתלט על כל פינה ופינה בחברה ועל כל חברה שמתפנה או על כל מציאות שמשתלטת עליהם והופכים אלה להיות הבעלים של כל מדינת ישראל.

רענן כהן: אני מסתובב היום במדינה – – –

חיים כץ: גם אתה מצביע אי-אמון, אני מבין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ.

רענן כהן: אני לא צריך את העצות שלך ואני לא זקוק להן, תאמין לי.

חיים כץ: – – –

נחום לנגנטל: נשארו לו עוד שלוש דקות.

חיים כץ: – – –

רענן כהן: שמעתי אותך, אני לא זקוק להן – – –

חיים כץ: רענן, אתה נותן להם להשתלט – – – נתתם לו את המדינה במתנה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, יש לו פחות משלוש דקות.

נחום לנגנטל: אל תפריע לו.

רענן כהן: אני מקווה שהזמן הזה לא – – –

נחום לנגנטל: נו, קדימה.

רענן כהן: אני רוצה לומר כאן דבר אחד, שהשלום שאנחנו מנסים להוביל היום, שהוא מאוד חשוב לחברה במדינת ישראל, ובדרכו ובאמצעותו אפשר להביא לשינויים חברתיים אדירים, אסור להסתפק בכך.

רענן כהן: אי-אפשר לעשות שלום בלי לעשות את הדברים החברתיים שעליהם אנחנו מדברים.

רענן כהן: הסתובבתי אתמול בנהרייה ובעכו וראיתי את המצוקה בכמה יישובים קטנים נוספים, לרבות במגזר הערבי, ואני רוצה לומר שניקח, למשל, את עכו: המציאות בעכו עגומה מאוד, כאשר 10 קילומטר משם נמצאת נהרייה, ונהרייה מקבלת אזור פיתוח א' עם מס הכנסה.

רענן כהן: זוגות צעירים עוזבים את עכו, עוברים לנהרייה, משום שתמורת מס ההכנסה הם יכולים לשלם את המשכנתה, ואנחנו נוכל למצוא את היישוב נהרייה בעוד כמה שנים – כמעט שאין לנו מה לעשות שם.

רענן כהן: כך שיש בעיות אמיתיות בחברה וצריך לטפל בהן.

רענן כהן: במגזר הערבי המצב הרבה יותר חמור.

רענן כהן: שיעורי האבטלה ביישובים הערביים מדאיגים ומטרידים, כך שאנחנו חייבים לעבור היום שינוי דרסטי בגישה של המבנה החברתי.

רענן כהן: לא מספיק שאנחנו הולכים לשאלת השלום, השלום שהוא שלום חשוב.

רענן כהן: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו, אף שהוא לא נמצא בסדר-היום, מאחר שיש שביתה של ערבים, היום התחילו הרשויות הערביות, בשבוע שעבר היתה שביתה של הדרוזים, ואני רוצה לומר שאחד מהנושאים הכי רציניים – –

נחום לנגנטל: דקה לסיום.

רענן כהן: יש לי עוד זמן, אדוני.

רענן כהן: – – שעמדו על סדר-היום הלאומי בנושא הערבי, זה נושא שיחזיק את המדינה הזאת בשאלת היחסים בין יהודים לערבים, איך ובאיזה אופן.

רענן כהן: יש שאלות רבות שעומדות על סדר-היום הלאומי ואין להן טיפול, ואביא רק מקצת מהדוגמאות בלי לדבר עליהן: תשתית ותוכניות המיתאר; תיעוש ותעסוקה ביישובים הערביים; שילוב האקדמאים במוסדות המדינה; הסדרת הקרקעות הבדואיות בנגב; פתרון בעיות היישובים הבלתי-מוכרים; ניהול נכסי הווקף המוסלמיים; עקורי מלחמת תש"ח, הפליטים החיים במדינת ישראל.

רענן כהן: אלה מקצת הנושאים שעומדים על סדר-היום.

רענן כהן: חברה במדינת ישראל שלא תהיה ערה למציאות שמתחדשת, שתהיה לפנינו חדשות לבקרים – זהו אחד המשברים הגדולים ביותר שעמדו בפני החברה במדינת ישראל וזה אולי אחד הנושאים שהם יותר חשובים מהרבה נושאים שאנחנו עוסקים בהם.

רענן כהן: אני אומר לראש הממשלה, אמרתי לו את זה באופן אישי, אני אומר את זה במליאת הכנסת – –

נחום לנגנטל: תודה.

רענן כהן: – – אנא, תתעוררו, הנושאים האלה הם נושאים שיעמידו את כל החברה, בלי הבדל של מפלגה כזאת או אחרת – אם אנחנו רוצים מדינה שהיא למען השוויון, המדינה חייבת להתחיל לטפל ולא רק לדבר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזרא.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: מה כל אחד מכם שואל את השאלה הזאת?

רענן כהן: אני מודיע שאני לא תומך, אין סיבה.

רענן כהן: הנושא קשור לכל חבר כנסת ולכל החברה במדינת ישראל, והעליתם את זה כדי להחמיר את הקול הקורא.

רענן כהן: הקול הקורא הגיע לכל חבר ולכל הציבור במדינת ישראל, בזה השגתם את המטרה שלכם.

רענן כהן: אנחנו לא מצביעים בעד האי-אמון.

קריאה: – – – לחזור על זה?

נחום לנגנטל: זה לא יפה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת כץ, מספיק עם הפרובוקציות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון של חבר הכנסת עמיר פרץ וסיעתו.

גדעון עזרא: אני מבקש להקדים ולומר, שיש מקום לקצץ בתקציב הביטחון בסעיפים כאלו ואחרים, למשל אם ראש הממשלה יוציא מן הכוח אל הפועל את היציאה מלבנון לאלתר ויתחיל בתוכניות להוציא את צה"ל, תאמין לי, זה ייתן הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: רעיון.

גדעון עזרא: אם ראש הממשלה לא היה מפעיל אלפים לפינוי חוות-מעון והיה עושה את זה בדרך של משא-ומתן, גם אם היה הדבר לוקח עוד שבועיים, תאמינו לי – – –

תמר גוז'נסקי: זה רעיון רע.

גדעון עזרא: אם ראש הממשלה לא היה משקיע כספים בהרחבת הממשלה, אם ראש הממשלה לא היה נוסע כל שבוע לחוץ-לארץ, אם לראש הממשלה היה זמן כשר הביטחון והוא היה דואג להדק את החגורה במקום שאפשר, ותאמינו לי שאפשר, אולי אני לא הייתי מצטרף להצעת האי-אמון.

גדעון עזרא: אבל כל זמן שקיים הבזבוז הזה, מה גם שאתה מביא בחשבון שכל הפועלים האלה שייפלטו יקבלו בסופו של דבר דמי אבטלה, לא עשינו שום דבר.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, ההחלטה של הממשלה מביאה באופן מיידי לסגירת מפעלים רבים המספקים את תוצרתם למערכת הביטחון ולספקיה.

גדעון עזרא: הפועל היוצא הוא, שמאות מפעלים ועסקים המספקים מוצרים ושירותים לאותם מפעלים, כמו הסעות, מזון, חומרי גלם וכו', נסגרים אף הם.

גדעון עזרא: מפעלים טובים, רווחיים, שאינם נסמכים על שולחן תקציב המדינה, ייעלמו לעד.

גדעון עזרא: הקיצוץ יביא לפיטוריהם של עשרות אלפי עובדים במדינת ישראל, ובמיוחד באזורי פיתוח.

גדעון עזרא: הפועל היוצא הוא תשלומי פיצויים, אבטלה, פנסיות לאורך שנים שעלותן גבוהה ממיליארד שקלים מדי שנה.

גדעון עזרא: קיצוץ בתקציב הביטחון הוא מתן עבודה למפעלים אמריקניים על חשבון מפעלים ישראליים, המרת שקלים לדולרים למטרות רכש ביטחוני.

גדעון עזרא: משמעותו הבטחת מקומות עבודה לפועלים בניו-מקסיקו, בקליפורניה ובטקסס על חשבון פועלי שדרות, מגדל-העמק ודימונה.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים משמעותו פגיעה בביטחון המדינה.

גדעון עזרא: כל מפעל שייסגר לא ייפתח מחדש – כולנו זוכרים את הסיפור עם מסכות האב"כ, כאשר הפסיקו לתמוך במפעל ומהר מאוד הצטרכנו אותו – בכייה לדורות ותלות בלתי נסבלת בגורמי חוץ אשר יוכלו לכפות את רצונם ולפגוע בעצמאות הביטחונית.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים בתקציב הביטחון הוא בבחינת פגיעה אנושה ביצוא הביטחוני, בהיקף של מאות מיליוני דולרים.

גדעון עזרא: שום מדינה בעולם לא תקנה מוצרים ביטחוניים שצה"ל מסרב לרכוש.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים הוא בבחינת מכה לערי הפיתוח ופגיעה באוכלוסייה חלשה ובעולים החדשים.

גדעון עזרא: מפעלים רבים מהווים מקור פרנסה עיקרי באזורי פיתוח, ומשמעות סגירתם היא שיעור אבטלה של 50% בכמה ערים.

גדעון עזרא: זו פצצת זמן חברתית.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים יביא, למשל, לכך שמפעל "יצחק" של תע"ש בנצרת-עילית, המעסיק כ-400 עובדים, ייסגר אף שהוא רווחי.

גדעון עזרא: הוא ייסגר מפני שמשרד הביטחון לא יקנה את תוצרתו ב-10 מיליוני דולר בשנה בלבד.

גדעון עזרא: עלות הסגירה לאוצר היא 50 מיליון דולר.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים – פגיעה באמון של האזרחים במדינה ובקברניטיה, ערעור עמודי היסוד שעליהם מושתת קיומנו המוסרי במדינת ישראל ופגיעה של נבחרי הציבור –במי ששלחו אותם לייצגם בכנסת.

גדעון עזרא: קיצוץ של מיליארד שקלים – מחיר כבד בכל אמת מידה אפשרית, כלכלית, חברתית, פוליטית וביטחונית, ובכל חשבון שייעשה נפסיד כולנו.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה: תשקלו את הדבר פעם נוספת, בדקו אם חסכנו בכל מקום אפשרי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת עזרא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יעלה ויבוא ויישא את דבריו.

אופיר פינס-פז: כבר צלצלו?

נחום לנגנטל: צלצלו בפעמונים, חבר הכנסת פז מדבר.

נחום לנגנטל: ברוכים הבאים לכל חברי הכנסת, הרגשנו בודדים פה עד שבאתם, רק תיכנסו בשקט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהציע את האי-אמון.

אופיר פינס-פז: אני השתתפתי אתמול בכנס של עובדי תע"ש ב"היכל התרבות", באתי לשם כדי להביע את הזדהותי עם המאבק שלהם – – –

אברהם פורז: נגד אמריקה.

אופיר פינס-פז: כן, גם עם אמריקה אפשר לעשות הסדרים אחרת, היו תקדימים לעניין הזה ודברים נעשו אחרת.

אברהם פורז: אתה תקבע גם איזה מתנות.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל מתנות שעוזרות ולא מתנות שיוצרות בעיות.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור, שאפשר לפנות לארצות-הברית הגדולה, לנשיא קלינטון, להעמיד אותו בדיוק על מצב העניינים היום במדינת ישראל, עם שיעור אבטלה כל כך גבוה, ובמקום ציוד צבאי לבקש ממנו כסף כדי שהמפעלים שלנו יוכלו להמשיך ולתפקד בפריפריה, גם בקריית-שמונה, גם בנצרת-עילית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאלה דברים שצריכים להיעשות.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מקבל את ניתוח מצב המיתון החריף, שלצערי ירשנו אותו מממשלת נתניהו, ואנחנו מנסים להתמודד אתו כמיטב יכולתנו.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שבדברים האלה אפשר לטפל באמצעות הצעות אי-אמון.

נחום לנגנטל: רבותי השרים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מכבד את המכשיר הזה, את הכלי הזה, אבל לצערי סיעות האופוזיציה עושות בו שימוש מוגבר וגורמות לזילות של השימוש בו.

אופיר פינס-פז: הן עושות בו שימוש יומיומי ובכל שבוע מציעות אי-אמון.

אברהם הירשזון: אתם עשיתם את זה בקדנציה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות, זה על-פי התקנון, זה מותר, אבל כשכנסת דנה בהצעות אי-אמון שבוע אחר שבוע, בסוף הציבור מתייחס בחוסר אמון להצעות אי-אמון.

אברהם הירשזון: הנהגתם נורמה, עשיתם את זה שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, שכרם של המציעים יוצא בהפסדם והציבור כבר לא שומע את המסר שהם רוצים להעביר.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, איך תדע להצביע באי-אמון שהגשת אם לא תקשיב לתשובת המשיב?

קריאה: רמון משיב.

אברהם בורג: הוא מושך את הזמן בשם הקואליציה.

אברהם בורג: אדוני ישב, בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם בורג: השר פרס, השרה איציק, אני מבקש לשבת, יש לכם מקומות יקרים, ורבים לוטשים את העיניים למקומות האלה.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: לכן, במקום להשתמש בהצעות אי-אמון, שאין להן בסיס פרלמנטרי משמעותי בכנסת מבחינת רוב ומיעוט, אני מציע לעבור להצעות יותר קונסטרוקטיביות, שיכולות לחלץ את המשק מהמיתון, לעזור לנו, לממשלה ולקואליציה, לפעול כדי שהמשק הזה יחזור להיות משק צומח, שמסוגל להתמודד עם בעיות האבטלה, שמסוגל לתת מענה אמיתי, לא פופוליסטי, על צורכי המשק, שמסוגל להתמודד באופן אמיתי עם בעיות אמיתיות שלצערי אנחנו נאלצים להתמודד אתן היום, ולא לבוא לכאן, למליאה, לדבר בססמאות ובכל מיני גימיקים כדי לנסות להפיס את דעת הקהל, כאילו אומרים למובטלים או לחלשים: הנה אנחנו מייצגים אתכם, אנחנו את שלנו עשינו, הבענו איזה אי-אמון כזה או אחר בממשלה.

יובל שטייניץ: אתה בעד הקיצוץ בתע"ש?

אופיר פינס-פז: חבל שאתה גם מפריע לי וגם לא נוכח מתחילת הדברים.

אופיר פינס-פז: דיברתי על זה בראשית דברי, אתה רק החמצת את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע – – –

אברהם בורג: אופיר, שנייה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: השר ישי, השר כהן, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חברות הכנסת דיין ורבין-פילוסוף, בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת לנגנטל, סגן השר יהלום, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: קצת כבוד לדובר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע, אם אנחנו רוצים שיתייחסו גם אלינו ברצינות ובכבוד, שהציבור יחוש שיש כאן חברי כנסת שבאמת ובתמים מנסים לפתור בעיות ולא לזרוק ססמאות לחלל האוויר – בואו נרד מהצעות האי-אמון השבועיות האלה, מהריטואל הזה, שלפי דעתי עושה זילות לכנסת.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה את הדברים עצמם גם במליאה, גם בוועדות.

אופיר פינס-פז: מחר מתקיים כבר דיון שלישי בנושא לוד, ואני מברך את יושב-ראש הכנסת שהוא עומד על כך, כי זה, לפי דעתי, בסופו של דבר יביא גם לפתרונות בעיר לוד.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שאני מאוד מכבד.

אופיר פינס-פז: בדרך הזאת צריך לדבוק.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא לכאן, לזרוק ססמאות לאוויר, נדמה לי שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזה לא עוזר.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזה לא פותר היום אפילו בעיה אחת של מובטל אחד באיזה מקום במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לעבור לאפיק פעולה רציני, אחראי.

אופיר פינס-פז: האחריות בסופו של דבר היא של כולנו, לטובתו של הציבור בישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: האם מישהו מן הממשלה מעוניין להשיב?

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, הכנסת מעוניינת אולי להביע בך אמון.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ראשית נצביע – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להשיב.

אברהם בורג: אתה רוצה להתייחס?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, תשובת הממשלה, ואנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לעשות את העסקים האלה באולם המליאה, עם כל הכבוד.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כאשר דיברתי לפני כשעתיים בזמן הגשת הצעת האי-אמון אמרתי לכנסת, שהמספרים שהובאו בהצעת האי-אמון על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, לשמחתי הרבה אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אין קיצוץ בהזמנה בתעשיות במיליארד שקל.

חיים כץ: זה מה שאמר בוועדת העבודה והרווחה הנציג שלך.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את הדברים לאחר שיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אין קיצוץ בהזמנות בתעשיות המקומיות במיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע, ככל שהדברים נראים, הבעיה היא בהיקף של 120 מיליון שקל, וגם על כך נעשה מאמץ עליון – לא להגיע לקיצוץ בהיקף כזה.

אברהם-בייגה שוחט: משרד הביטחון, יחד אתנו, יעשה את מירב המאמצים שלא תהיה פגיעה במפעלים באזורי הפיתוח ובפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן, אנחנו מנסים למצוא פתרון לפחות לחלק מההיקף של הקיצוץ בהזמנות, שהוא בערך 120 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לאור הדברים האלה, נראה לי שההבדל במספרים הוא כל כך גדול והוא כל כך מהותי, שכל הצבעת האי-אמון על הנושא הזה איננה במקומה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לחזור ולומר, שהיקף ההזמנות של המצרכים והמוצרים השונים בשוק המקומי הוא כ-9 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, יש קיצוץ לא קטן בתקציב הביטחון ויש רצון של המערכת לנצל את כספי הסיוע שנמצאים בארצות-הברית, והם גם גדלים בגלל מה שקרה עם ביטול או הקטנת הסיוע האזרחי והגדלת הסיוע הצבאי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הממשלה מאוד מאוד רגישה לעניין של התעשיות בפריפריה ולא יהיה מקרה ולא יהיה דבר אשר יביא לכך שאכן ייסגר מפעל כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, שוחחתי על כך פעמיים עם מנכ"ל משרד הביטחון, ואני יכול להגיד לכנסת בוודאות, שהמספרים שנמסרו על-ידי עמיר פרץ, לשמחתי אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אין ספק שהדבר שמביא ללחץ כזה על ההזמנות המקומיות הוא דבר שיכול לגרום לקשיים בתעשיות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הבעיה הזאת לא מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את הדברים האלה מפי ראשי ערים במשך תקופה ארוכה מאוד – על כך שנעשות הסטות של רכש לניצול כספי הסיוע האמריקני שאנחנו חייבים להוציא שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, הצעת האי-אמון על הנושא הזה מחטיאה את המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: היא מחטיאה את המטרה, שכן המאמצים מתקיימים ואנחנו רוצים לעשות כמיטב יכולתנו שהדבר אכן יסתייע.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ הביא את הצעת האי-אמון הוא אמר בדבריו, שלצערו הרב לא נצליח להגיע לכך שבמהלך קדנציה שלמה של הממשלה תהיה יצירת 300,000 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד מעל הדוכן הזה ואני אומר לכנסת, שהממשלה בתקופת כהונתה אכן תגיע למספר כזה של מקומות עבודה חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, רצית להגיד משהו לפני שניגש להצבעה?

עמיר פרץ: כן.

אברהם בורג: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על מנת שחלילה לא ייווצר פה הרושם שאני הטעיתי את הכנסת בנתונים שמסרתי, אני רוצה להודיע, שכל הנתונים נמסרו על-ידי דוברים רשמיים, הן של משרד האוצר והן של משרד הביטחון, ונמסרו בוועדות הכנסת.

עמיר פרץ: לכן, אם לממשלה יש הודעות אחרות, שתמסור אותן לוועדות המתאימות, כדי שגם אנחנו נדע על כך.

אברהם בורג: הצעה ראויה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה על הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ להביע אי-אמון בממשלה.

אברהם בורג: אנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 21 נגד – 42 נמנעים – 3 הצעת סיעת עם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 42 נגד, 21 בעד ושלושה נמנעים, הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה.

יורי שטרן: אני מבקש לשנות את הצבעתי.

יורי שטרן: הצבעתי בטעות הפוך.

אברהם בורג: תוסיף לפרוטוקול אחרי כן.

אברהם בורג: נעבור עתה להצעתה של סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: עברנו להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה – 14 נגד – 40 נמנעים – 8 הצעת סיעת חד"ש להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 40 נגד, 14 בעד ושמונה נמנעים, גם הצעה זו לא נתקבלה.

נחום לנגנטל: הצבעתי לא נקלטה.

אברהם בורג: 41 נגד.

אברהם בורג: 42 נגד.

אברהם בורג: מחיר אחרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בכך נגמר הדבר הזה.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נעבור להמשך סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: ישיב סגן שר הביטחון.

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, מי שסיים את תפקידו פה מתבקש לא להפריע לאלה שנשארים.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי: תקציב לרכישת ספרים בעבור אנשי קבע.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): במשך שנים רבות היה נקוט בצה"ל להקציב כסף למשרתי הקבע בצה"ל לרכישת ספרים.

גדעון עזרא: לאחרונה שונה הסדר זה והותר השימוש בכסף לרכישת ציוד ספורט.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם זה נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם התיקון/השינוי הנ"ל נעשה על דעתך?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם נשקל לשנות זאת?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: השנה, לאחר סקר שנערך בקרב אנשי הקבע, הוחלט להעניק שי בסך 500 ש"ח לרכישה ברשת "המשביר לצרכן" וברשת "הום סנטר", זאת מתוך רצון לאפשר הרחבת חופש הבחירה בעת מימוש השי.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: לא. 3.

אפרים סנה: הנושא עלה לדיון בפני הרמטכ"ל אשר החליט כי החל מהשנה הבאה יינתן השי בצורה כזאת שתאפשר לאנשי קבע המעוניינים בכך גם לרכוש ספרים.

אפרים סנה: במכרז העתידי, לקראת השנה החדשה הבאה, ייכללו גם נקודות לרכישת ספרים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כדי שהציבור יבין במה מדובר – היה נקוט בצה"ל שיש תקציב למשרתי קבע לרכוש ספרים, ואילו לאחרונה שינו את זה, ואתה אישרת זאת, אדוני סגן השר.

רחבעם זאבי: התקציב הזה הועבר לרכישת ציוד ספורט, אתה רק נקבת בשמות בתי-העסק שבהם מותר לרכוש, עשית להם בהזדמנות זאת advertisement.

רחבעם זאבי: לעצם העניין, הדעת איננה סובלת שלקחנו תקציב שניתן לקציני צה"ל או למשרתי קבע כדי לקדם אותם ברכישת ספרות, כדי שיקראו, כדי להאדיר את הקריאה, העברנו אותו לספורט, ואינני מזלזל בספורט, אבל צה"ל איננו לוקה בספורט.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, משרתי הקבע בהחלט לוקים בכך שקריאת ספרות, רכישת ספרים, עיון בספרים, זוהי מגבלה.

רחבעם זאבי: לכן עשו רמטכ"לים לשעבר את התקנון הזה שנותנים כסף לרכישת ספרים.

רחבעם זאבי: אתה עונה לי על שאלה 2 – האם התיקון הנ"ל נעשה על דעתך – "לא".

רחבעם זאבי: כלומר, הרמטכ"ל לא אישר את זה.

רחבעם זאבי: איך יכול לקרות שעושים שינוי מהותי כזה, שאושר על-ידי רמטכ"לים, משנים את התקנה הזאת, ואתה עונה לי על שאלה 2 שזה לא על דעת הרמטכ"ל.

אפרים סנה: זה לא על דעת שר הביטחון.

רחבעם זאבי: לא על דעת השר, ודאי טוב.

רחבעם זאבי: אני מקווה ששר הביטחון היום ושר הביטחון של אתמול עומדים מאחורי ההחלטה של קודמיהם שרוכשים ספרים לצה"ל.

רחבעם זאבי: השאלה, הלוא אני צריך לשאול שאלה: האם תהיו מוכנים לבחון מחדש את ההחלטה?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אפרים סנה: למדנו שנפש בריאה בגוף בריא.

אפרים סנה: לצערי, בקרב קציני הקבע יש גם נקודת תורפה בנושא הכושר הגופני, כפי שאתה יודע.

רחבעם זאבי: יהיה להם רק גוף בריא.

אפרים סנה: גם אנחנו חסידי ספרא וסייפא, לכן החלטת הרמטכ"ל בשנה הבאה לשלב ולתת אפשרות גם כך וגם כך.

רחבעם זאבי: אם הם ירצו, לא חובה.

אפרים סנה: חבר הכנסת זאבי, הנקודה שאתה מעלה בהחלט נכונה, ואני בהחלט אביא את מה שאתה אומר לשיקול דעת, כי השכלה והרחבת הידע לאנשי הקבע היא דבר חשוב.

אפרים סנה: אומר בסוגריים, כי אני לא יכול להשיב לך בלי לציין את זה, שרמת ההשכלה הפורמלית הניתנת היום לאנשי הקבע היא לאין ערוך גבוהה, רחבה ומקיפה יותר ממה שהיה בעבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 9, של חברת הכנסת נעמי חזן: הטרדות מיניות של חיילים.

גדעון עזרא: איננה נוכחת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): לאחרונה התרבו תלונות של חיילים – גברים – שהוטרדו מינית על-ידי מפקדים או חיילים אחרים במסגרת שירותם הצבאי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש נתונים לגבי היקף התופעה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה נעשה במסגרת היחידות להבהרת נוהלי התלונה במקרה של הטרדה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: באיזה אופן יקודם הטיפול בתופעה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: במהלך שנת העבודה 1999 נפתחו תשעה תיקי חקירה העוסקים בהטרדות מיניות שהוגשו על-ידי חיילים גברים.

אפרים סנה: 2–3.

אפרים סנה: חלה חובת הסברה על מפקדי היחידות בנושא הטרדה מינית – התופעה ומניעתה.

אפרים סנה: אומנם הדגש הינו על הטרדת חיילות, אך ההטרדה מתייחסת לכל מוטרד באשר הוא.

אפרים סנה: צה"ל אינו רואה הבחנה כלשהי בין חיילת המתלוננת על הטרדה מינית לבין חייל המתלונן על הטרדה מינית.

אפרים סנה: הטיפול במקרים אלו הוא זהה.

אפרים סנה: צה"ל רואה תופעה זו בחומרה ועושה מאמצים גדולים וניכרים על מנת למנוע אותה מחד גיסא, ועל מנת לטפל בה במישורי מיצוי הדין וההתרעה מאידך גיסא.

אפרים סנה: על כן כל תלונה כזאת נחקרת ביסודיות וממצאיה מובאים בפני הפרקליטות הצבאית.

אפרים סנה: על-פי נסיבות המקרה ולאחר שיחה עם המתלונן מגובשות המסקנות בדבר ההליך הראוי.

אפרים סנה: הכול כפי שנעשה בעניין של חיילות המתלוננות על הטרדה מינית.

אפרים סנה: מעבר להליכים המשפטיים המתאימים שיינקטו בכל מקרה, על-פי נסיבותיו, הרי שאם בוצעה ההטרדה על-ידי מפקד, הוא יובא בפני הוועדה להתרת התחייבויות, אשר תשקול את המשך שירותו בצה"ל.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 10, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן: שינוי בהגדרה "מחבל עם דם על הידיים".

גדעון עזרא: אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' ליברמן שאל את שר הביטחון ביום ח' באב התשנ"ט (21 ביולי 1999): ב-11 ביולי 1999 פורסם באחד העיתונים על כוונת שר הביטחון לשנות את הגדרת המושג "מחבל עם דם על הידיים".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרסום נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא ההגדרה החדשה שתחליף מונח זה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הוא הצורך לשנות את ההגדרה הקיימת? 4.

גדעון עזרא: כמה מחבלים יוצאו כתוצאה מכך מכלל הגדרה זו, ועל-פי אילו סעיפים בחוק העונשין הם הורשעו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אפרים סנה: הביטוי "דם על הידיים" אינו מונח משפטי ואין לו פירוש במילון.

גדעון עזרא: שאילתא מס 63, של חברת הכנסת נעמי חזן: פיטורי נשים בצבא הקבע.

גדעון עזרא: לא נוכחת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): הגיעו אלי ידיעות על גל פיטורין של נשים המשרתות בצבא קבע במסגרת בחינת הארכת חוזי העסקה של אנשי קבע בגיל 37-32.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הוא שיעור הפיטורין בקרב משרתות בקבע בנות 37-32 בהשוואה לגברים באותה קבוצת גיל?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה מהמפוטרות הן אמהות לילדים קטנים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם תיבדק מדיניות חידוש חוזי ההעסקה של המשרתות בצבא קבע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: התוכנית הופעלה בקיץ 1997 במטרה לאפשר שחרור אנשי קבע גילאי 37-32 שהומלצו על-ידי קצין החיל הראשי לשחרור משום אי-חיוניותם לצה"ל.

אפרים סנה: קביעת הפוטנציאל ששוחרר נעשתה על בסיס פרמטרים של חיוניות, אופן מילוי תפקידים ואופק השירות.

אפרים סנה: הנתונים מצביעים על כך שבסך הכול שוחררו בגיל הביניים כ-100 משרתי קבע, מתוכם 25 נשים, שמתוכן 24 נשים נשואות עם ילדים.

אפרים סנה: להסקת מסקנות כלשהן על בסיס נתונים סטטיסטיים איך ערך רב, מכיוון שהשחרור מבוצע על סמך בחינה פרטנית של כל מקרה לגופו.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אין שינוי בשיטת ההתקשרות לקבע.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 124, של חבר הכנסת נחום לנגנטל: סיקור פעילות ביטחונית על-ידי כתב "הצופה".

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): פורסם כי נאסר על כתב "הצופה" לסקר פעילות של הצוללת "דולפין", בעוד הדבר הותר לכתבים אחרים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נכון הדבר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מאחר שהיה תקדים שכתב "הצופה" לא הוזמן לתדרוכי השב"כ, האם יש מדיניות שונה כלפי כתב "הצופה"?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לנגנטל, אני מעביר את התשובה על שאלותיך כפי שהועברה על-ידי הרמטכ"ל.

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: בעצה אחת עם חיל הים, הוחלט לאפשר לתקשורת הישראלית להצטרף להפלגת הצוללת "דולפין" סמוך לצאתה מגרמניה לישראל.

אפרים סנה: סוכם כי נציגי התקשורת יצטרפו לצלילת הסמכה, שהתבצעה בנורבגיה.

אפרים סנה: בשל העובדה שמדובר בצלילת הסמכה נוספו לצוללת גם הקצינים המסמיכים.

אפרים סנה: לפיכך נותר בצוללת מקום מוגבל לצירוף כתבים.

אפרים סנה: בשיקול הדעת שנעשה נבחרו נציגי כלי התקשורת היותר-נפוצים, שני ערוצי הטלוויזיה ושלושת העיתונים הגדולים – "מעריב", "ידיעות", "הארץ".

אפרים סנה: בשל חוסר המקום בצוללת נמנעה הצטרפותם של כתבי "קול ישראל", "ג'רוסלם פוסט", "הצופה", "גלובס", "קול ישראל" בערבית, הטלוויזיה בערבית והטלוויזיה באנגלית.

אפרים סנה: רק המחסור במקום היה השיקול בבחירת היוצאים, ולא שום העדפה או קיפוח עמדו לנגד עינינו.

אפרים סנה: במצב של מקום מוגבל, סדר העדיפויות נקבע על-פי התפוצה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, לפי התשובה שגם הגיעה אלי בדקתי את העניין הזה.

נחום לנגנטל: האם אדוני יודע, שכרמלה מנשה, הכתבת הצבאית של "קול ישראל", אמרה לי, שהיא לא הגישה כלל בקשה להצטרף להפלגה, והיא בכלל לא ידעה על כך, רק אחרי הרעש נודע לה העניין הזה?

נחום לנגנטל: הכתב הצבאי של "ג'רוסלם פוסט" אישר לנו שהוא לא הגיש כלל בקשה להצטרף להפלגה, הוא בכלל היה בחופשה באותו זמן.

נחום לנגנטל: גם העורך הראשי של "גלובס" והכתב דרור מרום אישרו לי בשיחה אישית, כי הם לא ביקשו כלל את ההפלגה.

נחום לנגנטל: דרור מרום: זה בכלל לא מעניין אותי.

נחום לנגנטל: אלי קהיל, כתב הטלוויזיה בערבית, אמר לנו, כי בכלל לא ידע על ההפלגה, וכך לא היה יכול לבקש להצטרף.

נחום לנגנטל: רק דניס מהטלוויזיה באנגלית אומר שהוא אכן ביקש וקיבל סירוב.

נחום לנגנטל: הוא היחיד מבין אלה שמנית שבאמת ביקש, וקיבל סירוב.

נחום לנגנטל: אני מניח שאדוני אפילו לא ידע על זה, כי אחרת אני לא מבין איך אדוני חזר פה על הדברים שכתב לי ראש הממשלה, בכתב, וגם אדוני אומר את זה מעל הדוכן, שפנו לכולם, וכולם רצו, ולא היה מקום, ולכן לא נתנו להם?

נחום לנגנטל: כל אלה מעידים, שבכלל לא פנו אליהם, הם לא ידעו והם גם לא היו מעוניינים בזה.

אפרים סנה: מה שנאמר הוא שנמנעה הצטרפותם, לא נאמר שנדחתה בקשתם.

אפרים סנה: לכן, טוב שלמדנו עברית כהלכה.

אפרים סנה: לו הייתי אומר "נדחתה בקשתם", הצדק היה אתך, אבל אנחנו אמרנו "נמנעה הצטרפותם".

אפרים סנה: לא פנו אליהם, כיוון שלא היה מקום.

אפרים סנה: הלוא אתה שואל שמא נעשתה פה אפליה לרעה של עיתון "הצופה", ואני מסביר לך שהבעיה לא היתה אפליה נגד עיתון "הצופה", אלא מספר המקומות בצוללות, ואתה הרי יודע, צוללת זה מקום שבטבעו הוא מוגבל.

אפרים סנה: נותר מקום למספר קטן של כתבים, וזה ניתן לאלה ששיעורי התפוצה שלהם הם הגבוהים ביותר.

אפרים סנה: אף שלא שאלת, אני בהחלט מציע שיפנה הכתב הצבאי של "הצופה" להצטרף להפלגה או לאיזה תרגיל בצוללת חיל הים, ונארח אותו בשמחה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): בצה"ל פועלים זכיינים רבים למכונות אוטמטיות למכירת שתייה ומזון.

אפרים סנה: בשל התחרות, המחירים היו אמורים להיות נמוכים יותר לעומת התקופה שבה השק"ם הפעיל קנטינות, אך בפועל הם גבוהים יותר בשל הכספים הרבים שגובה השק"ם מהזכיינים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע השק"ם עדיין משמש גורם מתווך בנושא?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בכמה כסף מדובר, כמה מכונות מוצבות וכמה זכיינים קיימים?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כיצד ניתן לנצל את התחרות להורדת מחירים?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: השק"ם ממשיך להפעיל את ה"שקמיות" עקב דיון מתמשך בבית-הדין לעבודה על עתירה שהגישו עובדי השק"ם.

אפרים סנה: 3-2.

אפרים סנה: המחזור הכספי לשנת העבודה 1998, על-פי דיווחי השק"ם, עמד על כ-37 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: בשטחי מערכת הביטחון מוצבות כ-1,650 מכונות למכירת שתייה קרה וחמה, כריכים, עוגות, חטיפים, גלידות ועוד.

אפרים סנה: רוב המכונות מופעלות על-ידי חברת "משקר", חלקן בהפעלת "סופרמטיק".

אפרים סנה: מחיר מרבי למכירת מוצרים נקבע על-ידי המשרד, בהסתמך על סקר מחירים המתבצע מעת לעת על-ידי חברה חיצונית.

אפרים סנה: המחיר הסופי נקבע על סמך "מחירים ממוצעים" כפי שנצפו בסקר ובהפחתה של 5%.

גדעון עזרא: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובות שהשבת לי.

אופיר פינס-פז: עם זה, נשארו שתי תשובות שלא השבת לי.

אופיר פינס-פז: האחת, כמה זכיינים קיימים היום?

אפרים סנה: אמרתי, שניים.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה היא שאלה של הערכה, האם אפשר לייצר תחרות ולנצל את התחרות כדי להוריד מחירים מעבר למחיר המרבי שאתם קובעים?

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול מדובר במצב שיש בו מידה מסוימת של אבסורד מינהלי, שאני יכול להבין אותו כי הוא נובע, בין היתר, מן העובדה שהעניין תקוע בבית-משפט, אבל עדיין יש כאן בעצם ניסיון לעשות תהליך של הפרטה בלי לעשות את ההפרטה עצמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים באיזה מצב כלאיים בין מצב שהכרנו אותו הרבה מאוד שנים לבין מצב שהיינו רוצים להגיע אליו.

אופיר פינס-פז: השאלה היא גם אם יש לך לוח זמנים חזוי, משוער, מתי נגיע למצב שהיינו רוצים להגיע אליו, זאת אומרת שהמערכת הזאת תהיה מופרטת לחלוטין, במחירים זולים לחיילים?

אפרים סנה: אני מהסס עד כמה אני יכול לענות לך, כיוון שהעניין הוא בעצם בחזקת סוב-יודיצה.

אפרים סנה: אבל פטור בלא-כלום אי-אפשר.

אפרים סנה: העניין תקוע עכשיו עקב עתירה של עובדי השק"ם.

אפרים סנה: ניסיונות להוציא למכרז ובעצם להפרטה את עניין ה"שקמיות" תקוע בעיקר בגלל העובדה, שהחברות שניגשו לא הביאו הצעה סבירה וטובה אשר לגורל העובדים, או רובם, ועל זה הדבר הזה עומד.

אפרים סנה: אני מעריך שבזמן הקרוב, גם בכפוף למה שיפסוק בית-המשפט, נצטרך להחליט, אולי אנחנו בכלל מעכבים את התהליך הזה.

אפרים סנה: ייתכן שיהיה צורך לעכב אותו זמן-מה, עד שיימצא פתרון הולם גם לנושא העובדים.

אפרים סנה: בשורה התחתונה, העסק תקוע על פתרון לעובדים, כי יש מאות עובדים.

אופיר פינס-פז: הם עובדים?

אפרים סנה: כן, הם עובדים, אבל הרעיון הוא, שאין נטייה שכאשר חברה פרטית תיקח את זה לידיה, היא תפטר אותם, עם כל מה שזה אומר.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): במרס 1995 רצחו מחבלים ערבים את הצעיר נחום הוס בדרכו לחברון.

אפרים סנה: ביום 19 ביולי 1999 התפרסמה בתקשורת ידיעה על כך שאחד הרוצחים נשפט ונידון למאסר עולם.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע לא קיבלו ההורים של הנרצח מידע שוטף על קיומו של הליך משפטי, ומדוע היו צריכים לדעת על כך מפרסומי התקשורת?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם אין מקום לידע את המשפחות השכולות בדבר ההליכים הננקטים נגד הרוצחים?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם שוקלים לשנות את הנוהג הנ"ל, ואם כן – כיצד?

אפרים סנה: 3-1.

אפרים סנה: במועד קיום משפטו של הרוצח לא היה קיים נוהל סדיר שעל יסודו מועבר המידע למשפחה על קיום ההליך, מקומו או מועדו.

אפרים סנה: בסוף חודש ספטמבר נערך דיון בראשות סגן הפרקליט הצבאי הראשי, על מנת לבחון את הצורך ואת הדרך בפרסומו של נוהל בנושא.

אפרים סנה: בדיון זה סוכם, כי לגבי אזרחים, דובר צה"ל ימסור הודעה לתקשורת על מועדם ומקומם של הדיונים המשפטיים, שעל יסודה יוכל כל המעוניין להיות נוכח בהם או לקבל פרטים משלימים מהתביעה הצבאית הראשית; ולגבי חיילים, המידע יימסר למשפחות על-ידי אכ"א, מחלקת נפגעים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, התכוונת בחודש ספטמבר שנה זאת?

אפרים סנה: בוודאי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת, אשר לכל המקרים שהיו בעבר, האם יימסרו למשפחות כל ההליכים המשפטיים שהיו, או שהדברים האלה לא יבואו לידי תיקון?

אפרים סנה: לא היה דיון על הודעה רטרואקטיבית.

אפרים סנה: השאלה שלך מתייחסת לדבר מאוד ספציפי: איך יודעת משפחת קורבן פיגוע שהרוצח עומד למשפט.

אפרים סנה: את ההחלטה אפשר להחיל רק על משפטים שיהיו בעתיד, לא על מה שהיה.

אפרים סנה: הדעת נותנת, שכל מה שנעשה והתפרסם בתקשורת, האנשים יודעים אותו.

אפרים סנה: אתה, בצדק, הקשית בנוגע למצב שבו הרוצח של יקירם עומד בבית-המשפט והם לא יודעים מזה.

אפרים סנה: על זה היה דיון, נקבע נוהל, ומעתה ואילך יש לזה סידור שנראה לי טוב.

אפרים סנה: חבר הכנסת ו' שירי שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): נודע לי, כי בימים אלה נסגר מפעל "פליציה" לעיבוד עורות בקריית-מלאכי, בשל החלטת משרד הביטחון שלא לרכוש עוד סחורה ממפעל זה, אלא ממפעל בארצות-הברית.

אפרים סנה: מקרה זה אינו יחיד, ובוטלה גם הזמנה מתע"ש.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם משרד הביטחון מודע לנתונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע העדיף משרד הביטחון מפעל בארצות-הברית?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם ההחלטה הפיכה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: החלטת הממשלה על קיצוץ בתקציב הביטחון לשנת 2000 מחייבת עדכון לתכנון של תוכנית הרכש.

אפרים סנה: משרד הביטחון עשה שנים ארוכות לטיפוח התעשייה באזורים רגישים, והוא ימשיך לבחון ברגישות רבה את המשך ההזמנות בתעשייה.

אפרים סנה: טרם התקבלה החלטה על רכש נעליים בשנת 2000.

אפרים סנה: בימים אלה נעשית במערכת הביטחון בדיקה נוספת כיצד לווסת הזמנות במפעל תעשייה בארץ למרות הקיצוץ הנ"ל.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): משרד הביטחון ביטל הזמנת עבודה ממפעל התחמושת הכבדה של תע"ש.

אפרים סנה: ההערכה היא שהביטול יביא לפיטורים של עשרות עובדים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון הדבר?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מה הם הצעדים שינקוט משרדך למניעת פיטורי העובדים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: החלטת הממשלה על קיצוץ בתקציב הביטחון לשנת 2000 מחייבת היערכות ועדכון תוכנית הרכש.

אפרים סנה: משרד הביטחון, בשיתוף צה"ל, עורכים בדיקה על השלכות הקיצוץ בתקציב על הזמנות במפעלים הביטחוניים.

אפרים סנה: בשלב זה הזמנת תחמושת ארטילרית בתע"ש מוקפאת עד להתבהרות תמונת מצב בתחום התקציב.

אפרים סנה: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: יציג את ההצעה סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון מס' 12), התש"ס–1999.

אפרים סנה: תיקון זה נועד להאריך את התקופה להשבת קצבה לבן זוג של משרת קבע שנפטר, אשר נישא בשנית ונישואיו השניים פקעו, מחמש שנים לעשר שנים.

אפרים סנה: תיקון זהה ביחס לבן זוג של עובד מדינה שנפטר נעשה השנה בחוק שירות המדינה (גמלאות), התש"ל–1970.

אפרים סנה: סעיף 27 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985, קובע, כי בן זוג הזכאי לקצבה שנישא כאמור, בטלה מיום נישואיו זכותו לקצבה והוא זכאי למענק בסכום השווה ל-36 חודשי קצבה, אשר מחצית ממנו משולמת עם הנישואים השניים ומחצית בתום שנתיים לנישואים.

אפרים סנה: בהתאם להסדר החוק כיום, אם הנישואים השניים פקעו בתוך חמש שנים מיום שנתקיימו, או בכל זמן שהוא כתוצאה מהליכים שהחלו בהם בתוך חמש שנים מיום שנתקיימו, משולמת לבן הזוג קצבה מיום פקיעת הנישואים.

אפרים סנה: מוצע לתקן את הוראת סעיף 27(ה) לחוק כך שהתקופה של חמש השנים תוארך לעשר שנים.

אפרים סנה: מוצע להחיל את התיקון לחוק גם על בני זוג זכאים שנישואיהם השניים פקעו לפני תחילתו של החוק, אך הקצבה תשולם להם מיום תחילתו של החוק.

אפרים סנה: בעקבות התיקון שנעשה בשנה האחרונה בחוק שירות המדינה, הסכים משרד האוצר לתיקון זהה של חוק שירות הקבע.

אפרים סנה: תיקון זה, כמו גם התיקון שהתקבל בחוק שירות המדינה (גמלאות), נועד למנוע, בין היתר, מצב שבו אלמנות חוששות להינשא ולאבד את הקצבה, שהיא במקרים רבים מקור קיומן היחיד, במקרים שבהם פקעו הנישואים השניים.

אפרים סנה: אשר על כן, אני מבקש את אישור הכנסת להצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעברתה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הדיון מתחיל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

גדעון עזרא: אתה רשום ברשימת הדוברים בנושא חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל – להאריך את התוקף מחמש לעשר שנים.

גדעון עזרא: אחריו – מי שנוכח באולם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רשום לזכות הדיבור בהצעת החוק הזאת של הממשלה לקריאה ראשונה, אבל אני מודה שאת הנאום שלי שכחתי למעלה.

אופיר פינס-פז: לא, אני צוחק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – – –

שמעון פרס: תשאיר לפעם הבאה.

אופיר פינס-פז: לא חובה לדבר, אבל אם אני כבר באולם וכבר קראו לי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר בעניין אחר, שקשור ליוזמה שחבר הכנסת נחום לנגנטל ואנוכי יוזמים לקראת חג החנוכה.

אופיר פינס-פז: זו יוזמה שהיינו מאוד רוצים שהציבור ייטול בה חלק, מטבע הדברים, שבמהלך החג משפחות דתיות ומשפחות חילוניות יתארחו זו אצל זו למפגש משמעותי, ואחר כך יהיה מפגש גומלין בט"ו בשבט.

אופיר פינס-פז: הרעיון הוא לא רק להיות מוטרדים מהשסע בין חילונים לדתיים בחברה הישראלית, אלא לנסות גם להתמודד אתו בצורה של אירוח בבתים, לקיים את המפגשים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקווים מאוד, שציבור גדול בארץ, אלפי משפחות יירתמו למבצע הזה, ישתתפו בו, ייטלו בו חלק, ומשפחה חילונית תארח משפחה דתית לערב שלם, לארוחת ערב, ישוחחו על הדברים שנמצאים במחלוקת, שמפרידים, וכמובן גם על דברים שנמצאים בהסכמה.

אופיר פינס-פז: משפחות דתיות תארחנה משפחות חילוניות.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שעבור חלק מהציבור זאת תהיה התנסות ראשונה, אני מקווה שלא חד-פעמית, במין ניסיון מעין זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שהפרויקט הזה, הניסיון הזה, שאגב, יזכה לחסותו של נשיא המדינה, יקיף אלפי משפחות בישראל, הורים וילדים, יפגיש ביניהם, ואולי דרך זה נצליח במשהו להתמודד עם הפערים שקיימים, עם החשדנות שקיימת, עם האי-הסכמה שקיימת, עם הדעות הקדומות שקיימות.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את בימת הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואת האפשרות שהענקת לי לבוא ולומר את הדברים, לקרוא לציבור להשתתף בפרויקט.

אופיר פינס-פז: העיתון "ידיעות אחרונות", למיטב ידיעתי, יפרסם את הפרויקט הזה, יראו את הדרכים שאפשר להצטרף אליהם לפרויקט הזה באמצעות "ידיעות אחרונות".

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שעם ישראל, החברה הישראלית, משפחות רבות בישראל יצטרפו לפרויקט ויהיו חלק ממנו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיננו אינה צרה בשיפור מצבן של אלמנות צה"ל, אני יכולה רק לאחל לכל האלמנות בארץ, שיצליחו לשפר את מצבן ברמה כזאת, שיגיעו למצב שהגיעו אליו אלמנות צה"ל, למרות כל הטענות שעדיין יש גם לקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול את השאלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה יזמה את הצעת החוק הזאת ועשתה צעד נוסף בכיוון של הקלה על הנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, היכן הממשלה באלף נושאים אחרים?

תמר גוז'נסקי: אני אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: היתה עכשיו שביתת נכים והיו משאים-ומתנים והיה הסכם מסוים, הסכמה מסוימת, אבל אני רוצה להעלות נושא שלא עלה באותו מאבק.

תמר גוז'נסקי: כאשר אשה נכה מרותקת לכיסא גלגלים מוכרת כזכאית לגמלת ניידות, מקבלת את גמלת הניידות, תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, היא מגיעה לגיל 60, ובגיל 60 היא מקבלת הודעה מהביטוח הלאומי: מאחר שזכית לכבוד והגעת לגיל 60, אין יותר גמלת ניידות.

תמר גוז'נסקי: איך היא אמורה להגיע לקופת-חולים, איך היא תגיע לבדיקות, איך היא תיסע לראות את הנכדים?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בגיל 60 אשה צריכה להפסיק לחיות?

תמר גוז'נסקי: כי מה הקריטריון, שקשישים צריכים לשבת בצד?

תמר גוז'נסקי: כשמדובר באלמנות צה"ל יש כזאת התחשבות, איפה ההתחשבות בקבוצה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מאין האכזריות הזאת?

תמר גוז'נסקי: מדוע הממשלה לא מגישה הצעה למשל בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה בהקשר זה לומר עוד משהו כואב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת שוב ושוב על שולחני, כמעט מדי יום, בקשות קורעות לב של הורים לילדים נכים שיכולים ללכת למערכת החינוך רק כשהם מלווים בסייעת.

תמר גוז'נסקי: מקרה אחד שטיפלתי בו היום עוסק בילד שהושתל בו קוצב לב, ואסור לגעת בילד הזה, אסור שהוא יהיה מעורב באיזו קטטה שהיא, כי זאת סכנת חיים.

תמר גוז'נסקי: היתה לו סייעת, והשנה הפסיקו את הסייעת, והילד יושב בבית ולא הולך לבית-ספר, כי אין מי שישמור עליו, כי אמו חולה.

תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך אפשר להיות כל כך אטומים ולקצץ – במה לקצץ, הרי זה גרושים, סייעת כזאת זה גרושים, אבל זה ילד שנשאר בבית ולא יכול ללכת לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאתמול היינו עדים לדרמה הזאת של התפטרות הנגיד פרנקל, אני רוצה להביע תקווה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי אתמול את הנגיד פרנקל מספר את נפלאות מדיניותו.

תמר גוז'נסקי: הוא סיפר על האינפלציה, ועוד פעם חזר על האינפלציה, ואמר שהמשק על המסלול הנכון; הוא כבר אומר את זה כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: כך הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: בכל דבריו, בכל התייחסותו, גם בתשובות על שאלות, הוא לא אמר מלה אחת בנושא חברתי.

תמר גוז'נסקי: מלה אחת – לא על אבטלה, לא על נכים, לא על אלמנות, לא על משהו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע תקווה, שעם התפטרותו של הנגיד פרנקל הממשלה הנוכחית תתעשת, הממשלה הזאת תשים לב שמסביבה חיים בני-אדם, שבתוכם יש הרבה מאוד קבוצות סובלות, ובמחיר נמוך יחסית מבחינה כספית, זאת אומרת בהוצאה כספית נמוכה יחסית, אפשר לעשות את ההבדל בין לחיות כמו בני-אדם ולא לחיות, אפשר לעשות את ההבדל בין להתקיים ולא להתקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מאוד מקווה, אדוני סגן השר, שתעביר את בקשתי לגורמים הנכונים בממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שגם אלי הגיעו פניות בנושא נכים מעל גיל 60 שמפסיקים להם את ההקצבה ביום שהם בני 60, ואני בהחלט חושב שצריך לטפל בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני העברתי את הנושא הזה לטיפול ועוד לא קיבלתי תשובה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, שלוש דקות בבקשה, ולא נעמוד על המיקח.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי יום עמוס, הרשו לי לשלוח בשמכם השתתפות בצער לעם הטורקי על האסון שפקד אותו פעם שנייה תוך תקופה קצרה.

איוב קרא: לא הקדשנו דקה או שנייה לנושא הזה, ובשמכם אני מאחל להם, שידעו רק אושר, ורק שלום ישרור באזורנו.

איוב קרא: אשר לחוק הזה, בזמן האחרון היו אלי פניות רבות מ"יד לבנים" של הדרוזים, אדוני סגן שר הביטחון.

איוב קרא: יושב-ראש "יד לבנים" הדרוזים מרגיש שפוף, בלשון המעטה.

איוב קרא: הוא לא מרגיש טוב בנושא המשפחות השכולות.

איוב קרא: הן רצו, לצערי, להגיע לכאן להפגנה, אך מנענו זאת מהם ואמרנו שישמיעו את טענותיהם דרכנו.

איוב קרא: בעוד שבוע, עשרה ימים או שבועיים, אחרי שימצו את ההליך הציבורי, לצערי הם עלולים להגיע לפה, אלמנות וכל מי שקשור ל"יד לבנים" של הדרוזים.

איוב קרא: "יד לבנים" של הדרוזים הוא כרגע מרכז גדול יחסית, כפי שיודע כל מי שביקר שם.

איוב קרא: לדעתי, הוא הופך למוקד עלייה לרגל של הרבה אנשים שאכפת להם מכל מה שקשור בשיתוף הפעולה בין הדרוזים, הבדואים, הצ'רקסים וכל אלה שרצו במפעל הזה.

איוב קרא: לצערי הרב, כל שנה מוצאים אנשים אלה את עצמם במצב לא נוח מבחינה תקציבית.

איוב קרא: התקציב לתפעול האתרים האלה לא מועבר כמו שצריך, ולא פעם נאלצים ללחוץ ולהפעיל דרכים שונות לצורך המשך המפעל שהם פעלו רבות לקיומו.

איוב קרא: אני פונה אליך, סגן השר, אני חושב שהנושא יעלה פעם נוספת בשבוע הבא.

איוב קרא: יהיה דיון על הנושא הזה, אבל כבר מעכשיו אני פונה אליך בבקשה לבדוק את הנושא הזה.

איוב קרא: זהו נושא רגיש מאוד, אני לא חושב שצריך לעשות פוליטיקה מסביבו.

איוב קרא: אני חושב שהקטע הזה צריך להיות מעל כל שיקול פוליטי.

איוב קרא: צריך לבדוק מה באמת קורה שם, כי יש תלונות קשות על כך שאף אחד לא מסתכל לכיוון "יד לבנים".

איוב קרא: זהו מקום מאוד רגיש, וחבל שהם יגיעו לפה.

איוב קרא: לא מדובר בתקציב שעל פיו יקום ויישק דבר, זהו תקציב מזערי שאפשר להעבירו לשם כל שנה כמו שצריך, בלי לפגוע בהם, בלי לגרום להם ללכת שפופים.

אפרים סנה: אתה מתכוון לבעיה של משפחות מסוימות או למוסד "יד לבנים"?

איוב קרא: על מוסד "יד לבנים" עבור העדה הדרוזית ועבור הבדואים והצ'רקסים.

איוב קרא: מי שעומד מאחורי כל המפעל הזה, אדוני סגן השר, זה האלמנות ואלה שסביבן.

איוב קרא: לכן, חשוב מאוד לבדוק את הנושא, חשוב מאוד להביא לכך שלא יצטרכו לבוא לכאן.

איוב קרא: זה לא נוח לאף אחד, לא כדאי שיגיעו לכאן.

איוב קרא: צריך לבדוק מה האפשרות לסייע להם.

איוב קרא: יש שם אתר שהוא לתפארת עם ישראל, מרכז "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל.

איוב קרא: זוהי שעה קשה לדבר על הנושאים האלה, אבל אתה יושב כאן ואתה הממונה על הנושא הזה.

איוב קרא: תבדוק את הנושא עד לשבוע הבא, כדי שנוכל לתת תשובה עניינית לאנשים האלה, כדי שלא יצטרכו הם ולא אני לעמוד כאן במצב לא נוח.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת ישראל כץ, שלוש דקות.

גדעון עזרא: אני מצטרף בהחלט להצעת החוק.

גדעון עזרא: אין מי שיחליף אותי כאן, אבל אני מצטרף להצעה.

גדעון עזרא: אני לא שם את השעון, אבל תזכור שהזמן מוגבל.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף ותומך בהצעת החוק, אני חושב שהיא חשובה.

ישראל כץ: התבשרנו אתמול בלילה, במסיבת עיתונאים דרמטית, על התפטרות נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל, וגם מי שחלק על חלק מדרכו בוודאי מודע לתרומה הגדולה שלו ליציבות הכלכלה הישראלית ולשם הטוב שיש לה בעולם.

ישראל כץ: מי שבקיא כמוני בהצעת התקציב שמתגבשת לקראת שנת 2000, הצעת התקציב שראש הממשלה אהוד ברק, שר האוצר בייגה שוחט והממשלה מגישים לכנסת, בוודאי מודאג מאוד מהשילוב הקטלני הזה, של התפטרות נגיד בנק ישראל, שהיה דמות מייצבת ששמרה על המסגרת, ומצד שני הפקדת הכלכלה הישראלית באופן בלעדי בידי הצמד הזה, שכבר הוכיח לא פעם אטימות, והוכיח אי-ראייה של הצרכים האמיתיים שכרגע צריך לטפל בהם מבחינה חברתית ופנימית, וגם התכחשות בוטה להבטחות שנתן אהוד ברק לציבורים רחבים שזקוקים לסיוע, לפני מערכת הבחירות האחרונה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי נתונים קשים מאוד על העוני בישראל.

ישראל כץ: לא שזה נוצר רק בחודשים האלה של הממשלה הזאת – זהו תהליך ארוך טווח שנוצר על-ידי הרבה ממשלות – אבל כאשר מיליון ו-370,000 אנשים חיים מתחת לקו העוני, בתוכם 515,000 ילדים, ונתוני האבטלה הם במגמה מדאיגה, ואנחנו רואים ציבור כמו זה של הנכים, שלחמו באומץ וקיבלו פתרון חלקי לפחות לבעיות שלהם – ציפינו והיינו מצפים מהממשלה לבנות עכשיו, לקראת שנת 2000, תקציב שינסה לענות על הבעיות ולקדם את פתרונן.

ישראל כץ: אבל, לצערי, אנחנו נתקלים באטימות ובהעדר סדר עדיפויות נכון.

ישראל כץ: למשל, נדהמתי לראות, שבשנה הקשה הזאת, שנת 2000, הלכה הממשלה והכניסה לתקציב כמעט חצי מיליארד שקלים של סיוע למערכת הקיבוצית, וזה מיתוסף על 17 מיליארד ו-200 מיליון שקל שאושרו לקיבוצים כסיוע עוד בשנת 1989, ולאחר מכן בסיוע משלים.

ישראל כץ: אני חושב שסדר העדיפויות הזה הוא סדר עדיפויות לקוי.

ישראל כץ: הכאבים שעברו על החברה היו כאבים קשים, וכאשר זה מצטרף, אדוני היושב-ראש, להרחבת הממשלה ולכל ים הבזבוזים של נסיעות לחו"ל, הסברה ופרסומת, במקום לתת את זה לציבור עצמו – יש לנו תחושה קשה מאוד.

ישראל כץ: לכן, אני פונה מכאן עוד פעם לראש הממשלה למשוך בחזרה את התקציב.

ישראל כץ: אני פונה אל שר האוצר ואומר, במקום שיהיה זחוח ביום כזה, בלי להסתיר את שביעות רצונו המופרזת והמוגזמת מהסתלקותו הצפויה של נגיד בנק ישראל – במקום זה, שיפנה אל רחשי לב הציבור וישנה את סדר העדיפויות, יתקן את התקציב ויאפשר לחברה הישראלית לתפקד באופן מסודר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אני מוכן לגשת מייד להצבעה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: , אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם סגן השר ער לכך, שהאופוזיציה על ארבעת קולותיה כאן יכולה לעזור לו?

ראובן ריבלין: הצבא הוא הרי הצבא של כולנו.

אפרים סנה: בכל זאת אומר כמה מלים.

גדעון עזרא: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, בכל אופן אינני יכול להיות פטור מחובת תשובה גם לחברת הכנסת גוז'נסקי, שהעלתה כמה נושאים חברתיים מאוד-מאוד כואבים ונכונים, אף שהיא איננה פה כרגע.

אפרים סנה: אני בטוח, שכשם שדאגנו בחוק שאני מגיש היום להיטיב עם ציבור שמאוד קשה לו, אלמנות צה"ל, ואנחנו מחוקקים כאן משהו שיקל עליהן במידה ידועה, כך ננהג גם עם הציבורים האחרים שחברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה: הנכים והילדים המוגבלים.

אפרים סנה: במהלך כנסת זו גם נשנה את החוק וגם נתקן כל תקנה שתיטיב אתם, כיוון שהאנשים האלה ראויים לעזרה.

אפרים סנה: אשר לנקודות שאתה העלית, חבר הכנסת איוב קרא, לא ידוע לי על מצוקה חומרית מיוחדת של ציבור המשפחות השכולות הדרוזיות, ואני יותר נוטה להבין מדבריך, שמדובר במרכז עצמו.

אפרים סנה: ועל כן, אני לקחתי את דבריך לתשומת לבי, והמחלקה להנצחת החייל, על-פי הנחייתי, תעשה שם בימים הקרובים בדיקה, לראות האומנם המצב הוא כפי שאתה מתאר.

אפרים סנה: כמובן, כל מה שצריך ייעשה, כיוון שמיותר לציין מהו חלקה של העדה בקרב נופלי צה"ל.

אפרים סנה: כל מה שצריך לעשות בצורה המכובדת ביותר, אכן ייעשה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–1999, קריאה ראשונה, עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה, אם יאושר.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 12), התש"ס–1999, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 5, נגד – אין, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: הישיבה מחר מתחילה בשעה 16:00.

גדעון עזרא: ישיבה זו נעולה.

גדעון עזרא: תודה רבה.