ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 1999-11-23 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, י"ד בכסליו התש"ס, 23 בחודש נובמבר 1999.

אברהם בורג: ראשית, הודעה ליושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן – הודעה למזכיר.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, כי על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, השר נתן שרנסקי ימלא את מקומו של שר הבינוי והשיכון מיום י"ב בכסליו התש"ס ועד ליום י"ד בכסליו אותה שנה; השרה לקליטת העלייה חזרה ארצה, ברוכה הבאה, ביום י"ב בכסליו התש"ס; שר התחבורה חזר ארצה ביום י"ב בכסליו התש"ס.

אברהם בורג: עד כאן הדברים.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק להגנת מעגלים משולבים, התש"ס–1999.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: אנחנו צריכים לפתוח את הדיון.

אברהם בורג: איפה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה?

אברהם בורג: היא לא יודעת שמתחילים את הישיבה בזמן?

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: טוב, אנחנו נתחיל בדיון.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, לפחות חברי הכנסת הנוכחים, היום הוא יום מיוחד בדיוני הכנסת; זה יום ציון המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים בפרלמנטים רבים בעולם, במקומות ציבוריים רבים בעולם.

אברהם בורג: אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת שעניינה עוד הגנה, עוד רשת ביטחון לחסרי הישע בחברה שלנו, ולא אחת, גם כאשר החברה היא מודרנית יש בה תופעות שהן קמאיות, יש בה תופעות שהן פרימיטיביות ויש בה תופעות שמקומן אמור לא להכיר אותן בחברה מתוקנת.

אברהם בורג: אלימות יש בכל משפחה, של אינטליגנטים ושל בורים, של אינטלקטואלים ושל אנשים פשוטים, של אנשי ממסד ושל אנשי רחוב.

אברהם בורג: אין בית אשר נגע האלימות לא פשה בו.

אברהם בורג: אנחנו, ככנסת, חייבים להציב את הדבר הזה במוקד סדר העדיפויות שלנו.

אברהם בורג: כל פעם, כל אימת שעולה בפני הכנסת סוגיה שעניינה הגנה, אם פרלמנטרית אם חוקתית, אם דיונית ציבורית, בנושא מעמד האשה, אני כיושב-ראש הכנסת, אני שמח שגם הנשיאות של הכנסת, הסגנים שמכהנים אתי בתפקיד בנשיאות מאשרים כמעט כל דבר שנוגע בנושא הזה מתוך הנחה שזהו אחד הדגשים המרכזיים שצריכים לאפיין את הכנסת ואת עבודתה.

אברהם בורג: יש בכנסת ועדה מיוחדת, ועדה לקידום מעמד האשה, שכל פעילותה ממוקדת בנושא הזה של מעמד האשה וקידומה; במובן הזה גם קידום במובן החיובי וגם הגנה מפני הכוחות השליליים.

אברהם בורג: למי שלא יודע – הפרלמנט הישראלי הוא אחד הפרלמנטים המתקדמים ביותר בעולם, אם לא המתקדם ביותר בעולם מבחינת חקיקה בנושאים האלה, ולא אחת ראשי פרלמנטים או ראשי ועדות מקבילים לראשי הוועדות שלנו, פונים אלינו ומבקשים את החוקים שחוקקנו, את דברי ההסבר, את הקונספציות ולפעמים אפילו את הפרוטוקולים, על מנת לאמץ מודלים חברתיים, מודלים חקיקתיים, בתוך הפרלמנטים שלהם.

אברהם בורג: לכן אני שמח לפתוח את הדיון היום, דיון מיוחד בנושא ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

אברהם בורג: תפתח את הדיון יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שכבר הגיעה.

אברהם בורג: אני מתנצל, חברת הכנסת דיין, שהתחלנו בזמן, לפני שהגעת.

יעל דיין: – – –

אברהם בורג: בבקשה, אבל הזמן לא משתנה אם יש צלצול ואם אין צלצול.

אברהם בורג: הזמן הוא תמיד אותו זמן, בשעה 16:00.

יעל דיין: אתה צודק במאה אחוז.

אברהם בורג: בבקשה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: סליחה, חברת הכנסת גלאון?

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת הנוכחים, בעיקר היושבים ביציע, גם התלמידים והצעירים שיושבים שם למעלה וגם נציגות ארגוני נשים וארגונים שעוסקים במאבק באלימות, אני מרגישה מאוד לא נוח, כבוד היושב-ראש, לדבר בפני לא כנסת ריקה, כי לזה התרגלנו, אבל לפני שולחן ממשלה ריק.

יעל דיין: אני לא יודעת מה התקנון אומר.

יעל דיין: אני לא יודעת אם בדיונים כלשהם אנחנו לא מחייבים לפחות תורנות של שר.

אברהם בורג: באופן פורמלי הם לא צריכים להיות כאן; הנימוס והמחויבות היו מחייבים אותם להיות כאן.

יעל דיין: אני אומנם פותחת את הדיון, וזאת אחרי שלוש שעות של דיון באולם ההרצאות, שוב פעם בהעדר, אגיד תמוה, אגיד בוטה, אגיד מעליב, של שר כלשהו מממשלת ישראל.

יעל דיין: ממשלת ישראל הנוכחית, כמו כל ממשלות ישראל, מחויבות, הביעו מחויבות, רצו בבחירות עם הצהרת מחויבות לטיפול בנושא האלימות כלפי נשים, חזרו והביעו את זה.

יעל דיין: כל פעם שנרצחת אשה ויש רצח ויש לוויה ויש בית-קברות – ליד שולחן הממשלה, לפחות יש שר אחד, שני שרים, הכנסת נרעשת.

יעל דיין: תודותי המלאות ליושב-ראש – לא היה אף פעם מצב שהכנסת נתנה את דעתה, נתנה את זמנה, נתנה את תשומת לבה, הביעה את הזעזוע ונתנה את התמיכה לנפגעות ולמשפחות הנפגעות כמו שהכנסת הזאת, במושב הזה, עושה, ואני רוצה באמת להעניק צל"ש ליושב-ראש, שושנים ליושב-ראש, אני רוצה לחשוב שגם הוא, כמוני, רואה את זה כמובן מאליו.

יעל דיין: אני לא יכולה לקבל את זה שגם הממשלה לא רואה את זה כמובן מאליו, שהפנייה וההבטחה שלה לציבור לא רק לשינוי – אני לא מבקשת שיהיה שונה מהממשלה הקודמת, אני מבקשת שיהיה כמו הכנסת הקודמת, כמו הממשלה הקודמת.

יעל דיין: אני אפסיק כאן את דברי.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני מקווה, שבהמשך הדיון, מה שלא קרה הבוקר, בכל זאת יופיע איזה נציג מממשלת ישראל, מישהו שנמצא בארץ, מישהו שנמצא אולי בכנסת, אולי בסביבה, ויביע את ההזדהות עם הבית הזה, עם הציבור, עם הנפגעות, עם המאבק באלימות.

יעל דיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אברהם בורג: אתם רוצים להתייעץ רגע?

אברהם בורג: אני מוכן לחכות רגע בדיון.

יהודית נאות: – – –

אברהם בורג: אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

אברהם בורג: אני מוכן לחכות רגע בדיון.

אברהם בורג: תתייעצו ביניכן.

אברהם בורג: אני אקרא בינתיים לדובר הבא, שאיננו נמנה עם השבט הנשי, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש לא להתייעץ באולם המליאה.

קריאה: השר הגיע.

יעל דיין: לכבוד לנו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בדרך כלל אני לא אופטימי לגבי תופעות שמיוחדים להן כבר ימים בין-לאומיים.

עזמי בשארה: אם יש כבר יום בין-לאומי למאבק באלימות נגד נשים, נראה שהעולם כבר השלים עם זה, וזו תופעה בין-לאומית שתלווה אותנו לתקופה היסטורית מאוד ארוכה, כמו היום הבין-לאומי לזכויות האשה, לשלום הילד וכו'.

עזמי בשארה: אומנם, יש הגברת מודעות, יש גלובליזציה ויש תהליך של אינטראקציה בין תרבויות לגבי הפיכת האלימות נגד נשים למשהו דחוי ובזוי כמו אלימות בכלל, וללא שום ספק זה הישג.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו באלימות נגד נשים היא לא שהיא יותר חמורה או יותר חריפה או שהיא אלימות יותר נבזית ויותר פושעת מאלימות נגד שאר בני האדם, אלא שבתרבות הגברית, הפטריארכלית, היא נחשבה פחות דחויה ופחות פשע משאר הפשעים.

עזמי בשארה: אין ספק שזו בעיה תרבותית גברית של חברה מעין שוביניסטית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבחידוש של יום בין-לאומי בכנסת אנחנו יכולים למצוא עכשיו דרכים להילחם באלימות נגד נשים, לא בשביל זה נועדו דיונים כלליים במליאה.

עזמי בשארה: בסך הכול זה צעד חינוכי; גם ההחלטות והקריאות הן חינוכיות ואין בהן אקט אופרטיבי.

עזמי בשארה: מה שחינוכי פה הוא, שהחברה הישראלית על כל גווניה מסתכלת על האלימות נגד נשים כלא פחות חמורה מאלימות בכלל, מפשע בכלל.

עזמי בשארה: רצח אשה הוא רצח.

עזמי בשארה: מכות נגד נשים זו תקיפה חמורה לכל בן-אדם, בלי לשים לב למה שנקרא ייחוד תרבותי או מנטליות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר דיברתי על זה מהבמה הזאת כמה פעמים, כי אני רואה בזה את חובתי הספציפית כלפי החברה הערבית.

עזמי בשארה: אני לא מקבל ואני דוחה בשאט-נפש כל ניסיון לנמק פשעים תחת הכותרת של מנטליות או של תרבות.

עזמי בשארה: היסטורית אני לא חושב שדמוקרטיה ושוויון בין בני-אדם, ערך חיי האדם, גוף האדם והאוטונומיה של הנפש על הגוף אצל האדם התפתחו במערב; אני לא חושב שזו תופעה מערבית, זו תופעה אנושית.

עזמי בשארה: המלים "מנטליות" ו"תרבות" יכולות בהחלט להחליף את המלה "גזע", כי גזעים לא משתנים וזה כאילו בא להצדיק פשעים נגד בני-אדם שהם נשים או ילדים.

עזמי בשארה: מבחינתי, תפקידם של אנשים נאורים בחברה הערבית הוא להגיד, שאלימות נגד נשים היא לא חלק מהתרבות שלנו; אלימות נגד נשים היא פשע בכל תרבות שהיא בחברה הדמוקרטית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על אלימות בכלל.

זהבה גלאון: אלימות בכלל היא אלימות נוראה, אבל אנחנו ממקדים את הדיון שלנו באלימות נגד נשים, ולא דומה הדבר לאלימות בכלל.

זהבה גלאון: כל אלימות היא נוראה, וכל רצח הוא רצח הוא רצח, וראינו את הגל הגואה של טרור שפשט במדינה.

זהבה גלאון: מי שקרא היום את הנתונים – רק במדינת ישראל יש 200,000 נשים מוכות; חמור מזה – רק 130 נשים שוהות במקלטים.

זהבה גלאון: על כל אשה שזוכה למקלט ארבע נשים נשארות בחוץ.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, יש בארץ רק 12 מקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר שמענו איך לראש עיריית נתניה לא התאים להקים מקלט בעיר, כי זה יכול לפגוע בתדמית של העיר, זה לא טוב לה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנשים מוכות הופכות אחר כך לנשים מתות, לנשים שנרצחות.

זהבה גלאון: ראינו את גל הטרור שפקד את המדינה, ובצדק כינה את זה יושב-ראש הכנסת לפני שבועות מספר טרור.

זהבה גלאון: למי שלא זוכר את הנתונים – תשע נשים נרצחו מתחילת השנה.

זהבה גלאון: מדובר באמהות שלכם, בבנות שלכם, בבנות של כולנו, בנשים של כולנו.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כל פעם שנשים נרצחות אנחנו שומעים את הרטוריקה המעוותת הזאת: אשה נרצחה על רקע רומנטי; אשה נרצחה בתוך המשפחה.

זהבה גלאון: אני מזהירה, כי הרטוריקה המעוותת הזאת מנציחה את קיומה של התופעה ויוצרת תופעה חברתית חדשה, והיא: אלימות שהולכת ומתגברת נגד נשים.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שעד היום לא הבנתי מה כל כך רומנטי ברצח של אשה שרוצח אותה בן-זוג או בעל.

זהבה גלאון: למה מדברים על רצח בתוך משפחה, שמנציח את הסיטואציה שאשה היא קניין בעלה?

זהבה גלאון: בכלל, כשזה בתוך המשפחה, יש גם קשר של שתיקה.

זהבה גלאון: כך נוצרת נורמה שאפשר לרצוח נשים.

זהבה גלאון: אני טוענת שיש חובה מוסרית לדווח.

זהבה גלאון: אומנם, אין חובה חוקית, אבל יש חובה מוסרית לדווח; מי שיודע שאלימות מופנית כלפי נשים, אסור לו לשתוק, כי זה מוביל לרצח הבא.

זהבה גלאון: מי שיודע שמכים את שכנתו, שתיקתו היא בלתי נסבלת ובלתי נסלחת.

זהבה גלאון: אסור שייווצר קשר של שתיקה, צריך לפרוץ את המעגל הזה.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שיוציאו את הבעלים המכים מן הבית, אבל צריך לאפשר לנשים מקום לברוח אליו.

זהבה גלאון: אבל מה לעשות שלנשים מוכות אין לאן לברוח, כי מקלטים לנשים מוכות זוכים בדרך כלל לתקציבים מופחתים; רק 5–3 מיליוני שקלים מתוך הצרכים האמיתיים שלהם?

זהבה גלאון: לא די שיש כל כך מעט מקלטים לנשים מוכות, גם אין מספיק תקציב לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אבל כשמגפת המדינה משתוללת – ציינה את זה בצדק קודם יושבת-ראש הוועדה – אז ראש הממשלה והשר לביטחון פנים, כולם מבקרים במקלטים לנשים מוכות וכולם מקוננים על מר גורלן של הנשים.

זהבה גלאון: אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לביקורים האלה, אבל אי-אפשר להמשיך ולהסתפק ברמת הדקלרציה; כך נוצר פער בין הרטוריקה לבין הפרקטיקה.

זהבה גלאון: הרטוריקה היא נהדרת, זה נורא שמכים נשים, אבל כשצריך את הכסף, כשצריך לבנות תקציבים, לא מתקצבים.

זהבה גלאון: מה עושים אז, איך פותרים את העניין?

זהבה גלאון: מקימים ועדות שרים, שזה גם מאוד חשוב, ואחר כך מנפיקים דוחות ששוכבים בדרך כלל כאבן שאין לה הופכין.

זהבה גלאון: אם ועדת השרים לענייני אלימות במשפחה לא תתקצב, לא תבנה מקלטים חדשים ולא תתגבר את מערך המקלטים הקיימים, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהנושא של אלימות נגד נשים כבר חדר לתודעה הלאומית.

גדעון עזרא: הכנסת כבר עסקה בזה, והנושא בהחלט ידוע, מצער ומוכר.

גדעון עזרא: אני ממשיך בדברים שזהבה גלאון דיברה עליהם, שצריך לנקוט צעדים אופרטיביים מבחינת החוק בישראל.

גדעון עזרא: לא כל דבר אפשרי מבחינת החוק בישראל, כי אפשר להאשים ולכלוא אדם רק אחרי שתופסים אותו שהוא קם ועשה מעשה.

גדעון עזרא: בחלק מהמקרים שבהם היה רצח של נשים, לפחות במקרה שהיה לאחרונה בקיבוץ נען, יש לי ספק אם היתה אלימות כלשהי נגד האשה שנרצחה.

גדעון עזרא: אני מדבר על אותם מקרים שבניתוח לאחור רואים שהיו שם גם מעשים לפני המקרה הנורא שקרה.

גדעון עזרא: רבותי, לא יעזור שום דבר אם לא יהיה מודיעין פרטני על אודות אשה מוכה, על יחסים בלתי נאותים בבית.

גדעון עזרא: אין זה הזמן ללכת ולעצור מייד את המכה, אלא צריך לאסוף ממצאים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: מי שיכול לאסוף את הממצאים הללו, מי שיכול לרכז אותם וצריך לרכז אותם, זו משטרת ישראל.

גדעון עזרא: מי שצריך להעביר את האינפורמציה למשטרה אלה שכנים, כמו שאמרה זהבה; יותר משכנים, אלה הם גם בני הבית.

גדעון עזרא: יחד אתם צריך להביא לכך שהתופעה הזאת תיעצר, תופסק, והאיש יבוא על עונשו ללא כחל ושרק.

גדעון עזרא: אין שום ברירה.

גדעון עזרא: אשר למעון לנשים מוכות, אין כל ספק שאם זה לא יהיה מעון לנשים מוכות, צריכות להיות דירות שיוקדשו לעניין הזה במקומות שונים בארץ, ואני חושב שמשרד השיכון יכול לתרום בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות נמצאת גם נמצאת, בבקשה.

קריאה: כבוד היושב-ראש, אפשר להזכיר מי אחרי חברת הכנסת נאות?

אברהם בורג: חברי הכנסת מאיר שטרית, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מיכאל קליינר, מיכאל איתן, מוחמד ברכה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, חברותי, כבוד השר פרס, עמיתי חברי הכנסת, אינני פסיכולוגית, אני גם לא סוציולוגית.

יהודית נאות: אין לי הפתרונות הנכונים לטפל בבעיה החברתית של האלימות הגואה.

יהודית נאות: המספרים והנתונים הם מחרידים, ולדעתי, היו צריכים להיות מספיק מחרידים כדי שהאולם הזה יהיה מלא.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם התסכול של יעל.

יהודית נאות: לעתים אני תוהה אם אנחנו לא שוגים באסטרטגיה.

יהודית נאות: אנחנו תמיד מסכימות שהדיון על אלימות נגד נשים או על מעמד האשה, סוף סוף יש לנו זכות קדימה בו.

יהודית נאות: אדרבה ואדרבה.

יהודית נאות: זה היה מאוד ספונטני, אבל זה טבוע עמוק בדמי.

יהודית נאות: יש לי הרגשה, שאולי אם נתחיל לשתוק, ולשתוק שתיקה רועמת, מישהו אחר יצטרך ליטול את הלפיד.

יהודית נאות: יש לי הרגשה שמשאירים לנו לזעוק וטיפול אין.

יהודית נאות: כשאני חושבת על זה, בעצם כל האלימות הזאת נובעת מפרימיטיביות, ואין קשר בין השכלה ובין פרימיטיביות.

יהודית נאות: זו תחושה של רכושנות.

יהודית נאות: מי שמכה מרגיש שהוא מכה במי ששייך לו – ומותר לו.

יהודית נאות: האינסטינקט שלי אומר, שכחברה, ולא רק כנשים, החברה היתה צריכה להוציא מחוץ לגדר את המצורעים האלה, הפרימיטיבים, שמכים.

יהודית נאות: אני מדברת ברמה לא רק של גברים ונשים שנשואים זה לזה.

יהודית נאות: אני מדברת ברמה של בית-הספר, בחצר בית-הספר – ילד שמרים יד.

יהודית נאות: כאן אנחנו אולי צריכים לוותר על המבוגרים, כי הם חסרי תקנה.

יהודית נאות: את המכים האלה צריך לכלוא בבתי-הסוהר.

יהודית נאות: אני מדברת על הילדים הרכים שרואים את זה, מרגישים שמותר להם, והם אינם מוקעים אל מחוץ לגדר.

יהודית נאות: אני תוהה אם תוכניות הלימוד שאני שומעת עליהן – וגם ישבתי קצת לקרוא בנושא – הן מספקות ומספיקות.

יהודית נאות: יש לי הרגשה שלא.

יהודית נאות: רק הוקעה חברתית, ולא במובן שפעם בשנה בריטואל קבוע אנחנו נקיים פה דיון בחסותו של זה או אחר.

יהודית נאות: אני מרגישה מתוסכלת, כי למעשה לא מצאתי בשום מקום את הפתרון הנכון לבעיה.

יהודית נאות: החקיקה היא כבר הענישה.

יהודית נאות: נכון שלנו כחברות כנסת זה הכלי שיש לנו, ואני מאוד מקווה שכל הצעות החוק שתנומקנה היום גם תעבורנה את הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית במהירות הבזק.

יהודית נאות: אין זה משנה לי מי היוזמת, כי אני מאמינה שזה מקרי, אבל כולן מרגישות אותו דבר.

אברהם בורג: את צריכה לסיים.

יהודית נאות: אני לא מבינה דבר אחד: איך אין לנו עד היום הפתרון ההולם, לא לצורך במעונות נוספים לנשים מוכות, אלא איך נגיע לכך שלא יהיה צורך במעונות לנשים מוכות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: זו נקודה מצוינת לסיים בה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נמצא יחד עם שטרית.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר – גם הוא עוזר להם, אני רואה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אחמד טיבי: שטרית מניח אבן למסגד?

אברהם בורג: לא, אבל קליינר מניח אבן למסגד בנצרת.

אברהם בורג: ..

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת בני אלון; אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל; אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: תקראו לתמר.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האלימות בכלל והאלימות כלפי נשים בפרט הפכה זה כבר למגפה.

מוחמד ברכה: לאסוננו, העלאת המודעות הציבורית לא הביאה עמה ירידה בממדים המפלצתיים של התופעה.

מוחמד ברכה: אין די בגינויים, בהזדעזעות הבלתי-פוסקת העונתית.

מוחמד ברכה: כל אימת שיש איזה אסון כזה מזדעזעים, ולמחרת חוזרים לסדר-היום.

מוחמד ברכה: יש להתמודד עם התופעה באופן ממלכתי אזרחי כולל ומשולב: גם החרפת הענישה, גם הגדלה רצינית של המשאבים וגם מניעה.

מוחמד ברכה: הצמצום הברוטלי, הייתי אומר, של תקציבי הרווחה בתקציב 2000 פגע אנושות גם בתחום זה.

מוחמד ברכה: ללמד, שחרף כל ההצהרות עדיין אין הידרשות מעשית ראויה ואין העמדה ראויה של הנושא הזה על סדר-היום הציבורי, במיוחד בכל מה שקשור לסדר העדיפויות התקציבי של הממשלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיע עוד מלה על התופעה הנוראה בעלת השם המופרך והמצמרר, המושג של "רצח על רקע כבוד המשפחה", או "רצח על רקע רומנטי".

מוחמד ברכה: אין צירופים מילוליים שקריים כל כך.

מוחמד ברכה: מה בין רצח לבין כבוד?

מוחמד ברכה: מה בין רצח לבין רומנטיקה?

מוחמד ברכה: צריך להטמיע את ההכרה, שאשה אינה קניינו של אף אחד, לא של גבר ולא של אף אחד.

מוחמד ברכה: היא אדם ריבוני, עצמאי, עם שליטה מוחלטת על אורחות חייה ורצונותיה.

מוחמד ברכה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, במיוחד בנושא הזה אני רוצה להגיד כמה מלים בערבית.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: אני סבור, כי נושא האלימות נגד באופן כללי ונגד נשים באופן מיוחד, הוא נושא שאסור שיישאר כפי שהוא וכמו הנושאים החשאיים, כאילו שזה דבר שיש להתבייש לדבר עליו.

מוחמד ברכה: על כל החברה, כל החברה ובעיקר החברה הערבית, וליתר דיוק הנשים, לפעול על מנת להפסיק כל גילוי של תופעות אלימות.

מוחמד ברכה: אסור לנו לקבל את זה כדבר טבעי.

מוחמד ברכה: לפיכך, אני פונה לכל הנשים הערביות לבל תשלמנה עם המושג הנפשע הזה, הנקרא רצח על רקע כבוד המשפחה.

מוחמד ברכה: אין כל קשר בין הכבוד לבין רצח, לבין רצח האשה.

מוחמד ברכה: אני אומר יותר מזה לכלל חברתנו: קנה המידה לקידמה ולתרבות אינו סוג המכונית או צורת הבית, אלא אחד המבחנים, ואפשר שהוא המבחן העיקרי העומד בפני חברתנו הוא היחס שלה והמגמה שלה לגבי סוגיית האשה.

מוחמד ברכה: אין זה מתקבל על הדעת שבמצב הנוכחי, שו אנו סובלים – כחברה ערבית – מאפליה וממדיניות רשמית המכוונת נגד חברתנו באופן כללי, שחברה זו תפעל בעוצמה של 50%, ו-50% הנותרים אינם עושים מאומה.

מוחמד ברכה: חובה על כולנו לשאת באחריות באשר לסוגיה זו, סוגיית האשה, כנגד כל תופעה מתופעות האלימות בחברה.

מוחמד ברכה: ) אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בפנייה.

מוחמד ברכה: אומנם אני חושב שהדיון בנושא הזה הוא דיון פוליטי-חברתי, אבל אני גם רוצה לפנות לאנשי הדת מכל הדתות, שייטלו חלק ויקבלו על עצמם את האחריות המוטלת עליהם על-פי הדיבר "לא תרצח".

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שאנשי הדת צריכים להיות בין המובילים נגד כל התופעות של האלימות, ולא בין אלה שיכולים להעלים עין או אפילו להצדיק, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגות ארגוני המתנדבות והעושות, אני רוצה לחזק את כל אלה שעושים, את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ואת כל אלה שעוסקות בנושא הזה ולחזק אותן.

בנימין אלון: הן צריכות חיזוק, כי המאבק הוא לא רק מתסכל.

בנימין אלון: יש תסכול של מאבק שאתה אינך רואה בו תוצאות, אבל יש תסכול כפול, כשלפעמים נדמה לך שהמצב מחמיר.

בנימין אלון: כשאתה שומע על אדם שאוחז בגזיר עיתון ואומר לאשתו: את רואה מה שהוא עשה לה?

בנימין אלון: זה מה שאני אעשה לך.

בנימין אלון: אז אתה מתמלא באימה.

בנימין אלון: אולי הוצאת המוגלה החוצה מזיקה בתהליך הריפוי.

בנימין אלון: לכן, קודם כול, אני רוצה לחזק.

בנימין אלון: כשעובדים בדברים כאלה, שבסופו של דבר יש בהם גם שינויים של דפוסי חשיבה, ומעברי תרבות, ואלף ואחד דברים – אין למדוד אותם בעצבנות, לא של שנה, לא של עשר שנים, וגם לא של עשרים או שלושים שנה.

בנימין אלון: גם אם באמצע יוצאת מוגלה, וזה נראה נורא, וזה מאוד לא אסתטי, צריך לדעת מה עושים כדי להמשיך.

בנימין אלון: ברכתנו שלוחה לעושות ולעושים.

בנימין אלון: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר – אני חושב, כדי שלא נהיה מתוסכלים מדי, כי בסופו של דבר, עם כל הברכות, התסכול לפעמים חזק יותר – כדי שלא נהיה מתוסכלים יותר מדי, ולא נתרגל לסגנון הזה, שאנחנו מדברים בו על תאונות הדרכים, ויושב-ראש הכנסת הפסיק את המנהג למנות כל יום את ההרוגים בתאונות דרכים, אבל הם קיימים.

בנימין אלון: מתחילים להתייחס אל התופעה כאל איזה מין מכת טבע.

בנימין אלון: כאילו ככה זה מששת ימי בראשית.

בנימין אלון: הפחד הוא, שגם בנושא הזה כבר נתרגל.

בנימין אלון: צריך לזכור, שבדברים ארוכי טווח כאלו – הכול מתחיל, בסופו של דבר, בגיל הנמוך יותר, בהטעמה הלימודית והחינוכית השיטתית.

בנימין אלון: תוכניות לימוד שמתייחסות אל הנושא הזה של אלימות במשפחה, בכל הרמות, צריכות להיות אתגר, עם כל הפרובלמטיקה של חשיפת הנושא – לכל גיל, במתודיקה הנכונה, בדידקטיקה הנכונה ובערכי החינוך הנכונים – ולהתמודד עם הנושא הזה.

בנימין אלון: אסים במה שהתחלתי, כי גם בנקודה הזו – לזכור שאנחנו עוסקים בנושא בדברים ארוכי טווח, שהסבלנות היא מילת מפתח, אבל אין, בשום אופן, לפרש את הסבלנות כשאננות או כבטלה.

בנימין אלון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, השבוע, אדוני היושב-ראש, הזדמנה לי הזכות – ואני רואה בעניין הזה זכות, אף שהייתי אולי מעדיף שלא יהיה דבר כזה – לבקר במקלט לנשים מוכות.

נחום לנגנטל: כשאני אומר "הלוואי שלא היה דבר כזה", זה לא משום שלא צריך מקלטים, תכף אומר על כך כמה משפטים, אבל הלוואי שלא היינו מגיעים למצב כזה שאנו צריכים להוציא אשה עם ילדים מביתה, להשאיר אותה בתוך מקלט, לעטוף את המקלט בחומה, ובעצם – המכה מסתובב חופשי.

נחום לנגנטל: האלים הוא זה שמסתובב חופשי.

נחום לנגנטל: אבל אין מה לעשות, אנחנו הרי חיים במציאות שאלו כללי המשחק בה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: באותו מקלט ראיתי אשה חרדית, לידה אשה מחבר העמים, ולידה אשה ערבייה.

נחום לנגנטל: אלה סתם אזרחיות.

נחום לנגנטל: לאמור, אתה רואה שהבעיה אינה בעיה בסוג אוכלוסייה, בציבור מסוים, או שהיא פוגעת רק בשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, כמו שחשבנו שנים.

נחום לנגנטל: אתה רואה שהדבר הזה הוא נגע שמתפשט בכל חלקי החברה, על כל רבדיה.

נחום לנגנטל: לכן, אם יש תופעה כזאת של אלימות, שהשתלטה על החיים המשפחתיים בחברה הישראלית, זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי שיש כרגע במקלטים רק 25% מכלל הנשים שמעוניינות להיקלט במקלטים לנשים מוכות, שכרגע יש בכלל מקום עבורן.

נחום לנגנטל: תחשבו על כך שיש עוד 75% של נשים מוכות בבתיהן, שחייבות להיות מורחקות משם, כי חס וחלילה זה יכול להיגמר גם ברצח, ומדינת ישראל לא נותנת להן פתרון, כי אין לה כסף.

נחום לנגנטל: ובכמה מדובר?

נחום לנגנטל: ב-8 מיליוני שקלים.

נחום לנגנטל: זה הסכום.

נחום לנגנטל: זה מה שנאמר לנו שם.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה דווקא בימים אלה, כשאנו נמצאים בחודש האחרון לקראת סגירת התקציב.

נחום לנגנטל: זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו בשתיקה.

נחום לנגנטל: לא משנה כאן קואליציה או אופוזיציה.

נחום לנגנטל: זה פושה בכל החברה, זה דבר שמסכן את שלמותה של החברה, ולא משנה כרגע לאיזה מפלגות אנחנו שייכים.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים להתלכד כולנו, כדי שהדבר הזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: הדבר השני – ונשארה לי עוד חצי דקה לדבר, אז אומר את זה רק במשפט אחד – יש עוד דבר שאנחנו חייבים לעסוק בו, ללא הבדלי מפלגות, והוא האפליה נגד נשים בכל מיני מגזרים בחיים: במשק העבודה, בכל תחום.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה למנות אותם כרוכל.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שכשאתה יוצר את האפליה, האפליה גורמת לנחיתות.

נחום לנגנטל: כשיש נחיתות מישהו מרגיש לגיטימציה שהוא יכול להיות כבר אלים.

נחום לנגנטל: אם הוא יכול להיות בהתחלה אלים רגשית, אחרי זה הוא יכול להיות גם אלים מילולית; אם הוא יכול להיות אלים מילולית, מכאן הדרך לאלימות פיזית היא קצרה ביותר.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שזמני תם, אני חושב שגם בעניין הזה אנחנו צריכים להתגייס כולנו, על מנת שנוכל למחוק כל מה שאפשר למחוק באפלייתן של נשים, כדי שלא ניצור אותו דומינו, שבסופו של דבר יכול להביא, חס וחלילה, לרציחתן של נשים נוספות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: הדובר הבא – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רוצה לפתוח בהערה מהסוג שבדרך כלל אני נמנע מלהעיר, אך לצערי הרב היא מתבקשת הפעם.

יובל שטייניץ: אנחנו, כולנו, עדיין – וזו אומנם היתה אלימות נגד גבר – מזועזעים מהמקרה שקרה בשבוע שעבר עם אותו קצין שהוכה באכזריות כאשר ניסה להפריד בתגרה, ועדיין מאושפז בבית-חולים.

יובל שטייניץ: באותו זמן אנחנו שומעים על מקרה אלימות חמור ביותר, שנגמר בפסקי-דין, שאני מוכרח לומר שהם מעוררים שאלות, בלשון המעטה.

יובל שטייניץ: אני מדבר על האונס האכזרי ועל האלימות נגד הנאנסת ונגד חברה, במקרה הזה גם נגד ידידה – ביערות הכרמל.

יובל שטייניץ: אני קצת מתקשה להבין איך אלימות כל כך קשה, איך פגיעה כל כך קשה, איך אונס כל כך אכזרי, איך השפלה כל כך קשה של – – –

שמעון פרס: – – –

יובל שטייניץ: כן, כן.

יובל שטייניץ: אז אני אומר:

יובל שטייניץ: גם מי שמשתתף בלי לאנוס.

יובל שטייניץ: אם שמת לב, לא דיברתי דווקא על האונס.

יובל שטייניץ: אני אומר, שהאקט של האלימות הוא כל כך קשה, הוא כל כך נורא, הוא כל כך מהווה פגיעה בזכויות הכי בסיסיות של האדם, שאני מתקשה להבין מדוע חיות אדם כאלה – וסליחה שאני משתמש במונח של ג'ון לוק לפושעים אלימים, "חיות אדם" – מדוע חיות אדם כאלה קיבלו שלוש או ארבע שנים, ואחרי שנה וחצי או שנתיים יסתובבו שוב במקומותינו.

יובל שטייניץ: היכן כאן ההרתעה?

יובל שטייניץ: כאן אני עובר לסוגיה המרכזית שאני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: דיברו כאן קודם על חינוך.

יובל שטייניץ: צר לי לומר שאינני חושב שבחינוך טמון הפתרון.

יובל שטייניץ: הפתרון הבסיסי טמון בהרתעה.

יובל שטייניץ: ההרתעה חשובה לא רק במקרים של אונס ורצח, שכאן היא אולי קיימת, אבל מאוחרת מדי – וכאן יש לי ביקורת מסוימת גם על המערכת המשפטית וגם על משטרת ישראל והפרקליטות; ההרתעה נפגעת בצורה קשה, כאשר משטרת ישראל, ולפעמים גם בתי-המשפט, מתנהגים בסלחנות לעבירות אלימות קלות יותר: לסטירה, ליריקה, לדחיפה שהבריון נותן, לאיום ברחוב, בתור לאוטובוס, נגד חסרי ישע, נגד נשים, נגד זקנים.

יובל שטייניץ: לפעמים גם נגד גברים.

יובל שטייניץ: הסלחנות הזאת נגמרת בחוסר נכונות של המשטרה להתערב.

יובל שטייניץ: שכן פגע בשכן או בשכנה, הכה או נתן סטירה או יריקה ומכה – ואומרים: "אין עניין לציבור", "בנושאים כאלה אנחנו לא מתערבים", "לא היה אשפוז בבית-חולים".

יובל שטייניץ: הסלחנות הזאת כלפי המקרים הנוראיים האלה והטרור הנורא הזה, סופה שאנחנו מאבדים את ההרתעה, נותנים לגיטימציה לאלימות, ואין רווח גדול בין האגרוף בפנים לבין הסכין בלב.

יובל שטייניץ: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הפעם התשיעית שהכנסת נדרשת לציין את יום המאבק באלימות נגד נשים, ואנחנו נמשיך לעשות זאת עד שהתופעה החברתית האיומה הזאת תבוער כליל מהמציאות שלנו.

תמר גוז'נסקי: בפתח דברי אני רוצה לברך את כל הפעילים ואת כל הפעילות בארגונים לסיוע לקורבנות תקיפה מינית, את כל אלה שמקדישים את זמנם ואת כוחם כדי לעזור לקורבנות אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לציין, שמדינת ישראל, מצד אחד, הכירה בכך שאלימות נגד נשים היא תופעה חברתית, הכירה בכך שזאת לא בעיה אישית בין גבר לאשה אלא בעיה חברתית, ומצד אחר, היא הפקידה במידה רבה את הטיפול בידי ארגוני מתנדבים – ובדבר זה כשלעצמו יש תועלת, מכיוון שבשורה של ארגוני מתנדבים יש גישה פמיניסטית שמעצימה נשים, וזה דבר חשוב מאוד – אבל מצד אחר, המדינה לא חושבת שהיא צריכה לתקצב את הארגונים האלה כך שהסיוע שהם יגישו יגיע לכל הנשים המעוניינות ויהיה ברמה סבירה, וניתן יהיה להרחיב את הטיפול הזה ולכלול בו גם היבטים נוספים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכנסת צריכה להתאחד היום בדרישה להגדיל בצורה משמעותית את התקציבים למרכזי הסיוע לקורבנות אלימות במשפחה, לנפגעות אונס וכו', כדי להפוך את המלים שלנו למעשים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי לומר, ברשותכם: כשאנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים, ישנו האלים.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל האלימות היא של גברים כלפי נשים, והאלימות של הגברים באה לידי ביטוי בתחומים – וכרגע אנחנו מדברים ביחס לנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים, איך צומחים גברים אלימים?

תמר גוז'נסקי: מדוע גברים נעשים אלימים?

תמר גוז'נסקי: הרי הם לא נולדו אלימים.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו חייבים לחזור לשאלה – איך גדלו, איך גודלו, היכן צמחו, היכן התחנכו הגברים שאחר כך הפכו לאלימים?

יובל שטייניץ: גברים נולדו אלימים, חברת הכנסת גוז'נסקי, רק התרבות מרסנת אותם.

יובל שטייניץ: אבל לפי פרויד, גברים נולדו אלימים.

תמר גוז'נסקי: כן, את התורות האלה אתה יכול לאמץ לעצמך.

תמר גוז'נסקי: אני מאמצת את התורה, שתינוקות – זכרים ונקבות – נולדים לא אלימים.

יובל שטייניץ: – – –

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שביסודו של דבר כל ילד וכל ילדה מאמצים דפוסים של התנהגות, דפוסים של תרבות, והם ממשיכים אותם אחר כך במידה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של גברים אלימים צריכה לחזור לשאלה של נערים אלימים ושל ילדים, ואז אתה מגלה שבהרבה מאוד מקרים ילדים שהפכו לגברים אלימים גדלו בעצמם במשפחות שהיתה בהן אלימות.

תמר גוז'נסקי: לכן, הביעור של האלימות כלפי נשים אינו יכול להיות מופרד מהמאמץ המוגבר להציל ילדים מאלימות ולהציל משפחות מתנאים של אלימות.

תמר גוז'נסקי: כולם יודעים איך עושים את זה, צריך רק תקציבים, צריך רק כוח אדם וצריך החלטה נחושה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: בבקשה, שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למרות המודעות הציבורית ההולכת וגדלה בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, יש רושם שהנגע הזה הולך ופושה.

אברהם בורג: ופושה, בשי"ן שמאלית.

אחמד טיבי: פושה?

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני חשבתי שמה שאמרתי – נכון, אבל – – –

זהבה גלאון: פושה, בשי"ן ימנית, לא בשי"ן שמאלית.

אחמד טיבי: אבל אם היושב-ראש אומר, גם אם אני צודק, אני טועה.

אברהם בורג: הביטוי בספר ויקרא, בפרשת תזריע, הוא "פשה הנגע בעור", וזה כתוב בשי"ן שמאלית.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: האם אני צודק, חבר הכנסת גאגולה?

יצחק גאגולה: צודק בהחלט.

אברהם בורג: בשביל הפסוק הזה הרווחת עוד דקה.

אחמד טיבי: יש לנו שיעור בגמרא תוך כדי הנאום שלי.

אחמד טיבי: תדיר אנחנו שומעים את הביטויים "רצח על רקע כבוד המשפחה" ו"רצח על רקע רומנטי", כפי שאמרת, חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: כשמזכירים את הביטוי "רצח על רקע כבוד המשפחה", תמיד יש איזה מסר של פרימיטיביות, של רצח פרימיטיבי, אבל ב"רצח על רקע רומנטי" מדובר בחברה מתפתחת, שהרומנטיקה שם הורגת.

אחמד טיבי: לא פרימיטיביות, חס ושלום, אלא קידמה קטלנית.

אחמד טיבי: אני מודה, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה הוא פרימיטיבי.

אחמד טיבי: הוא מאוד פרימיטיבי, הוא מקומם.

אחמד טיבי: מוכתרים, נכבדים, נכנסים לתמונה.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: תכף, תורך עוד יגיע, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: חכה, תורך עוד יגיע, תירגע, עוד מעט אתה תתקומם.

אברהם בורג: איך לך כל כך הרבה זמן בשביל כולם.

אחמד טיבי: מייד נגיע לשיעור בגמרא.

אחמד טיבי: אז אני אומר:

אחמד טיבי: פרימיטיביות – צריך להילחם בה פה ושם בארץ-ישראל: גם בנצרת, גם בטייבה, גם בבני-ברק, גם ביהדות הדתית.

אחמד טיבי: אני קראתי – אני המום ממה שאני קורא מתוך מה שנכתב לפני 2,000 שנה – שיש לנשים מקום ברור ומוגדר בדת ובהלכה היהודית.

אחמד טיבי: המקום שלהן הוא בזבל – סליחה על הביטוי, תירגע – יחד עם הבהמות והעבדים.

אחמד טיבי: כאשר חכמי הגמרא דנים בשאלת האשה, הם מגיעים למסקנה הבאה, ציטוט: האשה היא שק מלא צואה עם חור שותת דם.

אחמד טיבי: אני רופא ואני יודע מה הן עובדות ביולוגיות.

נסים זאב: – – – מה שהיה בפולין.

יצחק גאגולה: אדוני, אתה הוצאת דברים מהקשרם.

אחמד טיבי: חכה, אני רוצה להביא לך את הציטוט.

אברהם בורג: מאיפה הציטוט?

אברהם בורג: לא מאיפה הציטוט מהגמרא, אלא מאיפה הציטוט שאתה מצטט בנושא הזבל?

צבי הנדל: זה ציטוט מהקוראן, כנראה.

אברהם בורג: לא, הציטוט הוא נכון, הוא קיים.

אחמד טיבי: זה מהתלמוד הבבלי, מסכת שבת, קנ"ב ע"א.

קריאה: אל תקשקש.

קריאה: מהקוראן?

יצחק גאגולה: – – –

יובל שטייניץ: – – – לפני 1,500 שנה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, הציטוט הוא נכון והוא קיים.

אברהם בורג: אני שואל אותך מאיפה הציטוט – – –

אחמד טיבי: זה ציטוט נורא.

אחמד טיבי: אני בטוח שאתה לא מאמין בו, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: – – – אני לא מאמין בו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני מודה על הלמדנות שלך.

אברהם בורג: באמת, תלמיד חכם כמוך, אתה עכשיו מורה – – –

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: רגע אחד, שנייה, חבר הכנסת גאגולה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, מאיפה הבאת את המסגרת שבתוכה מובא הציטוט הזה?

אחמד טיבי: מה זה חשוב?

אברהם בורג: זה סתם מעניין.

אחמד טיבי: מה זה חשוב?

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: הציטוט קיים.

אברהם בורג: בבקשה, תמשיך.

אחמד טיבי: אני מביא דברים, הם נוראים, הם צריכים לקומם את כל – – –

יובל שטייניץ: אבל הציטוט לא רלוונטי לדיון, הוא לא רלוונטי להיום.

יובל שטייניץ: זה מהתלמוד הבבלי.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר, שקיימים אלמנטים פרימיטיביים גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית – – –

אברהם בורג: זה נכון.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: מה זה "אל תשווה"?

אחמד טיבי: מה זה "אל תשווה"?

אחמד טיבי: פרימיטיביות היא סלקטיבית?

אברהם בורג: תעשה מה שאתה רוצה, ובלבד שתעמוד במסגרת הזמן.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: כל מה שרוצה לעשות באשתו – עושה, כמו מי שקונה חתיכת בשר.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, תשב, בבקשה.

אברהם בורג: תשב, תשב, תשב.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, שב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הוא יכול לצטט מה שהוא רוצה, הוא יכול לפענח את זה איך שהוא רוצה, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, ובלבד שיעמוד במסגרת הזמן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמשיך.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אני לא תוקף.

אחמד טיבי: אני תוקף?

אברהם בורג: מה אכפת לך?

אברהם בורג: מה זה הביזנס שלך בכלל?

אברהם בורג: תמשיך, חבר הכנסת טיבי.

יובל שטייניץ: – – – אתה פוגע לחינם.

אחמד טיבי: לא, לא פוגע.

אחמד טיבי: אני אומר שיש אצלי פרימיטיבים, יש אצלך פרימיטיבים.

אחמד טיבי: בוא נגביר את המודעות.

יובל שטייניץ: כתבו את זה לפני 1,500 שנה.

יובל שטייניץ: אז – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תמשיך ותסיים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אחמד טיבי: ד"ר יובל שטייניץ, אתה יודע שזה לא לפני 1,500 שנה.

אחמד טיבי: יש אנשים המתייחסים לנשים – יהודים וערבים, ערבים כיהודים – בדיוק בצורה הזאת.

יובל שטייניץ: אז דבר על זה.

אברהם בורג: מה אכפת לך מה הוא מביא?

אברהם בורג: מה, אתה צנזור?

אחמד טיבי: מה אכפת לך אם אני מביא את הציטוט?

יובל שטייניץ: זה מפריע לי.

אברהם בורג: תפסיק להפריע.

אברהם בורג: לא עניינך.

אברהם בורג: בי זה לא פוגע, וזה טקסט מהתלמוד שאני מקבל אותו, כמו עוד מאה טקסטים אחרים.

אברהם בורג: אתה עושה סלקציה בתהליך ההיסטורי, יש דברים שאתה דוחה אותם, ויש דברים שאתה מקדם אותם.

יובל שטייניץ: בי זה כן פוגע.

אברהם בורג: תודה, עד כאן.

אברהם בורג: דיברת?

אברהם בורג: אל תפריע.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני התכוונתי לומר, שפרימיטיביות יש שם, יש פה, יש אצלי, יש אצלך, וביחד צריך להגביר את המודעות למלחמה בפרימיטיביות הזאת שמובילה לאלימות.

יובל שטייניץ: בזה אתה צודק.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אין כאן רצון לתקוף דת.

אחמד טיבי: הרי פתחתי ואמרתי, שאצלי בחברה רצח על רקע חילול כבוד המשפחה הוא פרימיטיבי, הוא אלים.

אחמד טיבי: אפילו המחשבה אלימה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ועל כן אתה לא צריך להיות פגוע.

נסים זאב: – – –

יצחק גאגולה: מה שאתה ציטטת עכשיו לא מוביל לאלימות?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני אסגור לך את המיקרופון, גמרנו.

אברהם בורג: תרד מהבמה.

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, לא צריך להגן על כל מה שכתוב במקורות.

נסים זאב: כבוד המשפחה.

אחמד טיבי: אתה רואה למה אני מצטט?

אחמד טיבי: בגלל אנשים כאלה.

אחמד טיבי: תירגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, לא חובה להגן על כל הדברים שכתובים במקורות שלנו, כי על חלקם אפילו חז"ל לא הגנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד – תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אותה תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת – כנ"ל.

אברהם בורג: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף כנראה לא תתרום לנו לדיון היום.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור תעביר את הנאום לפרוטוקול.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין כנ"ל, והגענו לחבר הכנסת יוסף פריצקי – ודאי יש לך מה להאיר את אוזנינו בענייני הלכה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, סמירה נאג'ם, רווקה בת 32 מנצרת; אמרד ללגסה, נשואה בת 26, מאתר הקרוונים בנווה-כרמל; גנית צינמן, בת 23; חנה יעקובוב, בת 26; שרית סויסה, בת 21 מעפולה; אורלי נוח, מרמת-השרון; גלינה כצנלסון, מחיפה; אספרנס בן-יוסף, בת 57 מפרדס-חנה; יפה מיוסט, בת 32 מגבעת-אולגה; יוליה אלבייב, בת 23 מלוד; ולריה ריבקין, בת 59 מחדרה; מלי דילארד, בת 28 ממשאבי-שדה; מזל חוטה, בת 27 ממרכז-ספיר; שושנה סיטבון, בת 54 מחיפה; סיהאם זביידה, בת 31 מלוד; לובה רבינוביץ, בת 21 מירושלים; לבנה בן-נון, בת 50 מקריית-מוצקין; רויטל אמזלג, בת 23, אם לתינוקת שהיתה אז בת שנה, מחיפה; מיטל חטיב, בת 17 מעין-אל-אסד; אלנה שור, בת 38 ממעלות; טטיאנה שישבקויה, בת 33; חנה פטשניק, בת 80; סלימה גאוהר, בת 35; רבקה פזרקר, בת 36; ליסה ג'אד, בת 41; ענת אלימלך, בת 23; גרציה ברקה, בת 36; תמר ברז; דולי גרשוני; שני לבינגר; רוזליה קנטור; וובט אתגאב; נטליה פולנסקי; לאה-סוזי כהן; בקאל מנגיסטו, בת 38 ממעלה-אדומים; פריאל אלבוחר מכפר-מכר.

יוסף יצחק פריצקי: חברותי וחברי חברי הכנסת, זו רשימה חלקית, חלקית מאוד, של נשים שנרצחו על רקע משפחתי משנת 1996.

יוסף יצחק פריצקי: יהי זכרן ברוך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי בחר להעביר את המסר באמצעות רשימת השמות שבאמת צריכה להעביר לכולנו את העוצמה של הדברים.

אופיר פינס-פז: אני בוחר לדבר על מקרה אחד שלשמחתי הרבה לא הסתיים ברצח, אבל הוא מבליט כמה העניין אצלנו עובד עקום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי מכם ראה את הכתבה ב"ידיעות אחרונות" על אותה אשה שנאנסה על-ידי רב.

אופיר פינס-פז: היא באה לקבל טיפול, עזרה, והוא הסביר לה שהאונס הוא חלק מהטיפול – – –

נסים זאב: תדבר גם על הד"ר שאנס את האשה בקליניקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני מודה לך על העזרה, כולם מודים לך, בשם הכנסת והדוברים.

אופיר פינס-פז: מתי העניין הזה נפסק?

אופיר פינס-פז: העניין הזה פסק כשיום אחד, רחמנא ליצלן, אשתו של הרב הגיעה הביתה, ואז הוא פשוט אמר לה: לכי, לכי, ואז היא הבינה שמשהו כנראה לא חלק מהטיפול.

אופיר פינס-פז: הוחלט בתחילה להגיש נגד אותו רב כתב אישום על אונס.

נסים זאב: אני מבקש שלא תאמר רב, כי זה אנס.

נסים זאב: אל תבזה פה את הרבנות, אל תבזה את הרבנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, עם כל הכבוד והיקר, לא כל נושא במדינה עניינו דתיים וחילונים.

נסים זאב: אני לא יכול לשמוע את הביזיון הזה.

אברהם בורג: תשב כשאתה צועק.

אברהם בורג: תשב.

אברהם בורג: תשב.

אברהם בורג: תשב.

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: שב.

נסים זאב: אני מוחה – – –

אברהם בורג: אל תדבר לבמה בעמידה.

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, לצערי הרב אותה אשה הגיעה אליו רק משום שהוא נשא את התואר הזה.

יצחק גאגולה: מי שעושה דבר כזה הוא לא רב.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שהאשה הגיעה אליו רק משום שהוא נשא את התואר הזה.

אופיר פינס-פז: אחרת היא לא היתה מגיעה אליו לטיפול.

נסים זאב: תבדוק ותראה שהוא לא רב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח על זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אופיר פינס-פז: הבעיה שלי היא לא אותו מקרה, אלא דרך הטיפול של המדינה במקרה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה החליטה לעכב הליכים משפטיים על-פי סמכותה כנגד אותו אדם, בתואנה שהוא חולה.

יהודית נאות: אני גם מסכימה שהוא חולה, חולה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל אותו אדם ממשיך לעבוד למחייתו במועצה מקומית מסוימת שאני לא רוצה כרגע לנקוב בשמה.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם ראש המועצה – – –

ישראל כץ: מי החליט לעכב לו הליכים?

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: האיש ממשיך לעבוד לפרנסתו.

אופיר פינס-פז: שאלתי את ראש המועצה: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: הוא אומר לי: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ויש בעיה להשעות אותו מהעבודה כל זמן שהוא לא מורשע בדין.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום במדינת ישראל אדם שהוא עובד ציבור, יכול להיות מוגש נגדו כתב אישום על אונס, אי-אפשר להשעות אותו מהעבודה עד שהוא מורשע בדין.

אופיר פינס-פז: להשעות, לא לפטר.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך לשרת ציבור, אני רוצה שתבינו.

אופיר פינס-פז: יש לו תפקיד בכיר כזה או אחר במועצה המקומית הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, מכאן הכול מתחיל.

אופיר פינס-פז: הכול מתחיל מזה – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני פשוט רוצה משפט אחד לסיום.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמה שקורה כאן, שאדם כזה, כשהכול ברור איפה הדברים עומדים – האשה התקשרה אלי היום ואמרה לי: אני מתאבדת, אני לא יכולה יותר לחיות; לא יכולה לגדל את ילדי, לא יכולה להסביר להם מה עובר עלי.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שקורים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שרשויות אכיפת החוק, הרשויות המשפטיות חייבות לנקוט את כל האמצעים, ולא יכול להיות שפעם אחר פעם יעשו מכולנו צחוק במצח נחושה ובצורה בוטה כל כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני נמצא בכנסת 13–12 שנה, וכל שנה אנחנו מקיימים דיון כזה, וכל שנה אנחנו מסכמים עם עלייה באלימות כלפי נשים, כי אנחנו טובים בלדבר.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה לתת ציון שלילי במעשים, אבל המעשים אינם מונעים או מקטינים או מחסלים או מדבירים את הבעיה.

רחבעם זאבי: כבר שלוש-ארבע פעמים, מהדוכן הזה, הצעתי הצעות אופרטיביות.

רחבעם זאבי: יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס, אמר:

רחבעם זאבי: בואו נקבל את זה כהצעת סיכום של הדיון, ואחרים דיברו, אבל כל הזמן אנחנו משלמים מס שפתיים.

רחבעם זאבי: ואני אעשה את המעשה הזה עוד הפעם, אקרא הצעות אופרטיביות, אולי הן לא הכי טובות, תציעו אתם הצעות טובות יותר, אבל אלה הן הצעות אופרטיביות: 1.

רחבעם זאבי: טיפול רציני ויחס הוגן לנשים מתלוננות מצד כל הנוגעים בדבר.

רחבעם זאבי: אני רוצה להוסיף כאן עוד הערה, שאלימות נפשית איננה פחותה מאלימות פיזית.

רחבעם זאבי: אלימות נפשית כלפי אשה מאמללת אותה לפעמים לא פחות מאשר אלימות פיזית.

נעמי בלומנטל: העברנו את זה בחוק.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: חינוך והסברה לאוכלוסיית הנשים בדבר חובתן להתלונן במשטרה על כל גילוי אלימות.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: לא לקבל ביטול תלונה מצד אשה מוכה.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את התופעה הזאת, שהאשה, תחת איומים או כתוצאה מחרטה או מלחץ משפחתי, מבטלת את התלונה.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, אנחנו צריכים להביא לכך, שאין לקבל ביטול תלונה, ויש להמשיך ולהתייחס לתלונה הבסיסית.

רחבעם זאבי: 4.

רחבעם זאבי: הדרכה לכלל האוכלוסייה לדווח על כל מקרה של התעללות פיזית או נפשית באשה.

רחבעם זאבי: 5.

רחבעם זאבי: העמקת החינוך לשוויון בין המינים.

רחבעם זאבי: 6.

רחבעם זאבי: ארגון המערכת הממשלתית לטיפול בנשים מוכות ותיאום בין כל גורמי הממשלה שמטפלים בכך ושהתיאום ביניהם עדיין לקוי.

רחבעם זאבי: 7.

רחבעם זאבי: אמרתי את זה כבר קודם – התעללות נפשית תיחשב חמורה כמו התעללות פיזית.

רחבעם זאבי: 8.

רחבעם זאבי: החמרה בחקיקה נגד השפלות, הטרדות ואלימות כלפי נשים.

רחבעם זאבי: 9.

רחבעם זאבי: שפיטה תקיפה וענישה חמורה של גברים מתעללים.

רחבעם זאבי: 10.

רחבעם זאבי: החרמת כלי נשק ברשיון מגברים שהוגשו נגדם תלונות.

רחבעם זאבי: חלק מהמכים הם המאצ'ואים הישראלים, וכשאתה לוקח ממאצ'ו כזה את הרשיון לנשיאת נשק, בסביבה החברתית שלו, יש לזה משמעות.

רחבעם זאבי: 11.

רחבעם זאבי: תביעה ממשטרת ישראל להתייחס ברצינות רבה לכל תלונה של אשה מוכה.

רחבעם זאבי: יש פה סיפורים, שאם הזמן היה ניתן, הייתי מספר אותם, איך במשטרה נותנים עצה קלוקלת לאשה המתלוננת ושולחים אותה חזרה בעצות כמו: אולי יהיה שלום בית, אולי תשאלי את הרב וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: 12.

רחבעם זאבי: הרחקת גברים מתעללים ממשפחותיהם לתקופות ארוכות.

רחבעם זאבי: 13.

רחבעם זאבי: דיווח על גבר מתעלל למעבידו, ליחידת המילואים שלו, למשרד הרישוי לרכב ונטילת רשיון הנהיגה ממנו.

רחבעם זאבי: הנושא הזה של נטילת רשיון הנהיגה הוא עוד יותר משמעותי מאשר נטילת רשיון הנשק.

רחבעם זאבי: הגבר המכה שיש לו רשיון נהיגה ופתאום הוא מתחיל ללכת ברגל או לנסוע באוטובוס, אם נעשה את זה רק לאחדים בעיר זו או בעיר אחרת, זה ילך כמו הטם-טם של אפריקה, מקצה אל קצה.

רחבעם זאבי: הם ידעו שהרמת יד על אשה פירושה שאינך נוהג שלוש שנים, חמש שנים, שנתיים, כפי שהחקיקה תיקבע בוועדה למעמד האשה ובמליאה.

רחבעם זאבי: מהיכרות עם הגבר הישראלי, אני מעריך שנטילת רשיון הנהיגה יש לה משקל מרתיע גדול מאוד.

רחבעם זאבי: יישארו מטורפים, יישארו כאלה שהדם יעלה להם לראש והם יעשו דברים לא שקולים נגד בת זוגם, אבל זה יקטין בצורה משמעותית את ההתעללות או ההתעמרות, את המכות, את האלימות כלפי נשים.

רחבעם זאבי: אני אומר עוד משפט אחד, ברשותך, היושב-ראש.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי שאינני בטוח שאלה ההצעות הכי טובות, אבל אלה הצעות אופרטיביות, ואנחנו צריכים להפסיק לשלם מס שפתיים פעם בשנה ביום הנוגע בדבר.

רחבעם זאבי: אני חושב שכל כנסת צריכה לדווח כל שנה מה היא עשתה בשנה האחרונה כדי לשנות את המצב הקשה הזה.

רחבעם זאבי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – איננו באולם.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיקי לוי: אחריה – חברי הכנסת סאלח טריף וזבולון אורלב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלימות זו מכת מדינה שפוקדת אותנו מדי יום, והיא הפכה למחלה בחברה שלנו.

חוסניה ג'בארה: האלימות היום חוצה גבולות וחוצה סקטורים – בסקטור הערבי, בסקטור היהודי, בכל סקטור.

חוסניה ג'בארה: זה מתפשט בקרב ילדים, בקרב נשים, בקרב בני נוער, בבתי-הספר, בבית, ברחוב ובכל מקום.

חוסניה ג'בארה: אחת הסיבות לאלימות נובעת ממצוקה כלכלית ומרקע סוציו-אקונומי קשה.

חוסניה ג'בארה: ממדי הבעיה במגזר הערבי חמורים פי כמה.

חוסניה ג'בארה: האשה הערבייה היא קורבן כפול – היא מוכה על-ידי בעלה והיא מוכה על-ידי הממסד.

חוסניה ג'בארה: זה כתוצאה מהעדר משאבים להילחם בתופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: רציתי לציין, שמחצית הנשים והנערות שבמצוקה הן מהמגזר הערבי – 10,000 נערות ונשים מתוך 21,000.

חוסניה ג'בארה: אף שיש דיווח במגזר הערבי, הוא לא בהיקף גדול, וזה כתוצאה מפחד לדווח, כתוצאה מזה שהן אינן יכולות לדווח, כתוצאה מחוסר מודעות לזכויותיהן של הנשים, ולפי דעתי גם משום שאין להן כתובת, אין להן לאן לפנות.

חוסניה ג'בארה: אתמול התכנסה ועדת המשנה של הוועדה למעמד האשה שאני יושבת בראשה.

חוסניה ג'בארה: דווח לי ממשרד העבודה והרווחה ומהשירות, שבכל אזור המשולש יש שלושת-רבעי משרה המיועדת למתן שירות לנערות ולנשים במצוקה.

חוסניה ג'בארה: תארו לעצמכם – שלושת-רבעי משרה.

חוסניה ג'בארה: יש הבדלים מאוד מאוד גדולים ופער עצום בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית, בין החברה היהודית לחברה הערבית.

חוסניה ג'בארה: אני מציינת כאן את נושא המקלטים.

חוסניה ג'בארה: יש מקלט אחד, מתוך 12 מקלטים בישראל, שהוא במגזר הערבי, באזור נצרת.

חוסניה ג'בארה: תארו לעצמכם את הנשים הבדואיות, שחיות במשפחות פוליגמיות, איך הן צריכות לפנות ולהתלונן ולהגיע למקלט שנמצא בצפון.

חוסניה ג'בארה: הן צריכות לנסוע 300 ק"מ כדי להגיע לצפון להתלונן.

חוסניה ג'בארה: הנשים שבמשולש צריכות לנסוע לצפון.

חוסניה ג'בארה: אני דורשת שיקימו לפחות שני מקלטים, אחד בדרום ואחד במרכז, שישרתו את אוכלוסיית הנשים והנערות החיות באזורים האלה.

חוסניה ג'בארה: עובדת סוציאלית אחת משרתת 400 פניות במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: עובדת סוציאלית יהודייה משרתת 100 פניות במגזר היהודי.

חוסניה ג'בארה: אני דורשת ומבקשת שייתנו קצת גיבוי ויקלו את תנאי הקבלה לעבודה סוציאלית, כדי שיותר נשים ערביות יוכלו להשתלב בחוג הזה, כדי שיוכלו לשרת את הקהילה שלהן.

חוסניה ג'בארה: אתמול ישבתי גם עם נציגת משרד החינוך וביקשתי שתהיה הסבה מקצועית לפסיכולוגים, כדי שגם הם יוכלו לתרום.

חוסניה ג'בארה: אם הם יעשו את זה, הם לא יתרמו רק למען נשים, אלא למען כל החברה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת דני נווה, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתחיל בדברים המתוכננים, ביקשתי רשות במסגרת של דקה לתקן את דבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שניסה לצטט, ולפני שעליתי לדוכן ישבתי אתו וניסיתי ללמוד את הקטע הזה שהוא ציטט מהגמרא, מסכת שבת דף קנ"ב.

זבולון אורלב: אני הראיתי לחבר הכנסת אחמד טיבי, שהאמור בגמרא בא לדבר בשבחו של הקדוש-ברוך-הוא, הוא בא לדבר בשבחה של האשה.

זבולון אורלב: הסברתי לו, שהמקורות היהודיים, שתכף אדבר עליהם, באים לדבר בשבח האשה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לקחת קטע מגמרא ולומר שיש פה איזה דבר פרימיטיבי.

זבולון אורלב: גם בקריאת "שמע ישראל", הקריאה הקדושה ביותר, כתוב: וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים.

זבולון אורלב: אפשר לקחת את הפסקה הזאת ולהגיד שהתורה מצווה אותנו לסור וללכת אחרי אלוהים אחרים.

זבולון אורלב: אלא מי שקורא את ההתחלה ואת הסוף, מבין שהדברים הם בדיוק הפוכים.

זבולון אורלב: כך גם כאן.

זבולון אורלב: הגמרא מסבירה ואומרת, שבזכות היותנו עם יהודי ובזכות שהקדוש-ברוך-הוא נתן לכל אדם את השכל ואת הרגש, הוא יודע לכבד והוא מתאווה, והוא רוצה לחיות חיי משפחה תקינים.

זבולון אורלב: אני גם הצעתי לחבר הכנסת אחמד טיבי, שכדי להרבות שלום בבית הזה, כדאי שמה שקשור לספרי קודש – – –

מיקי לוי: אני מציע שתיקח את חבר הכנסת אחמד טיבי לאיזו ישיבה – – –

זהבה גלאון: – – –

מיקי לוי: רגע, לא ביקשתי שתעזרי לי.

מיקי לוי: אני מבקש, מאחר שהוא התמצא יותר מדי בגמרא, לקחת אותו לאיזה שיעור בנושא הגמרא.

זבולון אורלב: אני מוכן.

זבולון אורלב: אני מציע בכלל, כדי להרבות שלום בית כאן, שהיהודים יצטטו מספרי הקודש של היהודים והמוסלמים יצטטו מספריהם הקדושים.

זבולון אורלב: כל אחד שילמד מספרי הקודש שלו ולא יגלה בקיאות.

זהבה גלאון: – – – אנחנו יודעים שבתורה נשים – – –

מיקי לוי: זו שאלה?

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

זהבה גלאון: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לא לענות.

מיקי לוי: את דיברת, יכולת לדבר גם על זה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, אני מצטער על הבורות המדהימה.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני כך אומר לך, כי אני מכבד אותך, אבל אני מצטער על הבורות המדהימה שאת מגלה בדברייך אשר ליחסה של התורה ושל מקורותינו היהודיים כלפי האשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלימות נגד נשים אינה מנותקת: היא קשורה לאקלים, לנורמות, לסביבה ולתרבות החברתית.

זבולון אורלב: כוונתי לאלימות כעבריינות בפני עצמה, וכוונתי לנשים, כי נושא מעמד הנשים בחברה הוא נושא בפני עצמו.

זבולון אורלב: היום אני מבקש להדגיש לא את ההיבט התקציבי, ואני תומך בכל דברי קודמי שציינו את החשיבות שבהקצאת תקציבים רבים לנושא.

זבולון אורלב: אני דווקא מבקש להקדיש יותר זמן לעניין החברתי, הסוציולוגי, התרבותי.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בעיצומם של תהליכים סוציולוגיים שבהם החולשה של המסגרות המשפחתיות, הקהילתיות והלאומיות, החולשות גוברות והולכות, אם ניתן לומר כך, מול צבירת עוצמה של ערכים כמו פרט, האני והיחיד.

זבולון אורלב: התהליכים האלה הם לא רק תיאורטיים אלא מציאותיים, והאלימות היא ללא שום ספק אחד מהסימפטומים של רעידת האדמה החברתית הזאת.

זבולון אורלב: אני מאמין, שבתרבותיות מסורתית – אם תרבות מסורתית מאבדת משמעות, ואין תרבות חדשה שיכולה למלא את החלל הריק, וספק בעיני אם היא יכולה, ודאי שזו קרקע פורייה לצמיחה של אלימות בכלל ושל אלימות נגד אשה בפרט.

זבולון אורלב: בחברה שבה המשפחה מאבדת משמעות ורגש ההשתייכות המשפחתית פוחת והולך, גם הגבר וגם האשה מאבדים את מעמדם, מתערערת מערכת היחסים, וזה מתכון לאלימות בתוך המשפחה.

זבולון אורלב: יש במקורותינו שורשים תרבותיים רבים, שרק מפני קוצר הזמן אינני יכול למנותם, ויש בתרבותנו ערכים נעלים שחינוך לדבקות בהם יכול לתרום רבות למניעת אלימות בכלל ולמניעת אלימות נגד נשים בפרט.

זבולון אורלב: שינוי מעמד האשה הוא בוודאי המהפכה החשובה ביותר של החברה המודרנית, של החברה היהודית בכלל ושל החברה הציונית הדתית בפרט, ואנחנו צריכים באמצעות המקורות שלנו לעצב ולייצב מחדש את המשפחה על מנת להרבות שלום בתוך המשפחה, ולא אלימות.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דני נווה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עקבתי אחרי הדיון החשוב שמתקיים כאן היום, ואני חייב לומר שכולנו צריכים להצטער במידה רבה מאוד על הכיוונים שהדיון הזה פנה אליהם בשעות האחרונות.

דני נוה: כשאנחנו מקיימים דיון כה חשוב כדי להתמודד עם התופעה הקשה של אלימות נגד נשים, הנה אנחנו מוצאים את עצמנו, אפילו בנושא הזה, רבים בינינו לבין עצמנו ומתחילים ליצור ריב ומדון בין דתיים לחילונים, בין יהודים לערבים.

דני נוה: למה?

דני נוה: אפילו בנושא הזה אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה, להתאחד, להימנע מריב ומדון, להימנע מפלגנות, להימנע משיסוי של איש ברעהו?

דני נוה: אפילו בנושא הזה?

יצחק גאגולה: לצערנו הרב, השנאה גדולה כל כך עד שאי-אפשר להתאפק.

דני נוה: אני מקווה שאנחנו לא נמשיך בדרך הזאת, משום שאני חושב שאם יש דבר שבאמת צריך לאחד את כולנו בנושא הזה, זה שאנחנו כחברי כנסת מכל סיעות הבית, מכל גוני הבית, מימין ומשמאל, צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות מול התופעה הקשה הזאת של אלימות נגד נשים.

דני נוה: קראתי מחקר סטטיסטי שעשה "מכון ברוקדייל" לפני זמן קצר.

דני נוה: המחקר העלה, שיש בישראל כ-200,000 נשים שסובלות מאלימות במשפחה.

דני נוה: נתון זה פשוט מזעזע, והדעת אפילו איננה קולטת את המספר העצום הזה.

דני נוה: המספר הוא ככל הנראה גדול עוד יותר, משום שאנחנו יודעים שיש לא מעט נשים שחוששות לדווח, וגם אם בסקר או במחקר התשובות אנונימיות, יש נשים שמעדיפות שלא להשיב ולא להתייחס לשאלות בסקר מן הסוג הזה.

דני נוה: אבל אני רוצה להציע דבר נוסף – כשאנחנו מקיימים דיון חשוב כמו הדיון שאנחנו מקיימים היום, עלינו להסתכל עליו בצורה רחבה יותר.

דני נוה: משום שהדרך הנכונה להתייחס לשאלת האלימות כלפי נשים היא, לדעתי, בהתבוננות על האלימות במשפחה בכלל.

דני נוה: משום שאם נתבונן במקרה הפרטני, במקרה הבודד של האשה המוכה – בהרבה מאוד מקרים מאחורי גבה של האשה המוכה עומד גם ילד קטן מוכה.

דני נוה: בהרבה מאוד מקרים.

דני נוה: לכן, כשאנחנו מדברים על עבירות של אלימות ועל עבירות מין בתוך המשפחה, אנחנו צריכים, לדעתי, להסתכל על הבעיה בהיבט הרחב יותר שלה.

דני נוה: וגם כשאנחנו חושבים על הכלים להתמודד עם התופעה הזאת, עם הבעיה הזאת, עלינו לחשוב בהיבט רחב יותר, של התמודדות עם תופעת האלימות במשפחה.

דני נוה: אני יודע שיש נשים לא מעטות שלא רק שהן חשות מאוימות פיזית או נפשית במשפחה; כתוצאה מהמצב שבו הן נמצאות במשפחה הן חוששות, חרדות לפעמים גם לחייהן, לגורלן.

דני נוה: ולכן הן גם לא ידווחו על מצב שבו הילד שלהן במשפחה מוכה או מאוים.

דני נוה: כך שהבעיה היא עמוקה יותר, רחבה יותר וחריפה יותר מאשר עצם הבעיה והתופעה שמדובר בה, של אלימות כלפי נשים.

דני נוה: חשוב מאוד שניתן את הדעת על הכלים המעשיים, והוזכרה פה שורה של כלים מעשיים שיכולים לסייע לנו להתמודד עם התופעה של אלימות במשפחה, וזו חובתנו כמחוקק, כחברי כנסת.

דני נוה: אני רוצה לסיים בהערה אחת.

דני נוה: אני חושב, שדווקא בימים האלה ובשעות האלה חשוב שאנחנו כאן, זו לפחות דעתי, נדגיש את הקלות הבלתי-נסבלת שיוצאת לעתים מתחת ידיהם של שופטי בתי-המשפט.

דני נוה: עם כל ההערכה והכבוד שיש לכולנו למערכת המשפט שלנו, צריכים להתייחס, לדעתי, ביתר אחריות וכובד ראש לגזרי-דין שיוצאים מתחת ידיהם כשמדובר באלימות במשפחה, באלימות נגד נשים או באלימות נגד ילדים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עופר חוגי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנו רגילים להזדעזע מהתוצאה של הבעיה ולא מקיומה.

עסאם מח'ול: אנו רגילים לראות את התופעה, את ההתגלות של הבעיה, ולא רואים את המהות, את הבעיה המרכזית.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים להודות, שעל מנת לתפוס את השור בקרניו, צריך להודות שאנחנו מדברים על חברה אלימה.

עסאם מח'ול: רצח של אשה, אלימות במשפחה – זה פשע בלתי מחול.

עסאם מח'ול: אבל השאלה היא, אם אנחנו נעסוק רק בגינוי הרצח שהיה, או שנעמיד בפנינו את המשימה למנוע את הרצח הפוטנציאלי הבא.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו מחטיאים את המטרה לא פעם אחת, אפילו בדיון שהיה עד עכשיו, ואני חולק על חברי כנסת שניסו לגרור את הוויכוח למסלולים סקטוריאליים.

עסאם מח'ול: אני חושב שבדיוק כאן הבעיה.

עסאם מח'ול: האלימות בחברה הישראלית היא לא סקטוריאלית.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעשות לה הפרטה.

עסאם מח'ול: האלימות בחברה הישראלית היא אלימות שפוגעת בכולם.

עסאם מח'ול: האלימות היא כמו וירוס בגוף, שתוקף את האיבר החלש יותר או את האיבר הפגיע יותר.

עסאם מח'ול: האלימות בחברה הישראלית פוגעת באחר.

עסאם מח'ול: היא נובעת מהעמדה של החברה אל האחר.

עסאם מח'ול: בבית-שמש הבעיה היא לא בניזרי והדברים שלו.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שיש הכרה כוללת בחברה הישראלית שיש לא-יהודים מקרב העולים מרוסיה; זו הבעיה, זה מקור המשבר.

עסאם מח'ול: אלימות במשפחה היא אלימות.

עסאם מח'ול: אלימות נגד ילדים היא אלימות.

עסאם מח'ול: אלימות בקרב הנוער היא חלק מהאלימות הכוללת שמאפיינת את החברה הזאת.

עסאם מח'ול: ואז צריך לשאול את השאלה, איך עוצרים, איך בולמים את הנכונות החברתית הכוללת לקבל תירוצים של אלימות מסוימת כאשר האלימות הזאת מופנית נגד האחר, ובחברה הפטריארכלית גם האשה היא האחר.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן הבעיה, ואנחנו צריכים להודות וצריכים לדעת שכאן צריכים להתחיל הטיפול וההוקעה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לנאום כאן ולגנות את האלימות, וכולנו – לא כולנו, אני לא – העברנו לפני שבועות מספר תקציב אלים מעל במה זו ובכנסת הזאת, תקציב שלא הביא בחשבון את הצורך לפתור, לטפל בבעיה הבסיסית, ולא נתן כלים לטפל בבעיות החברתיות הקשות, אלא דחק אותן לשוליים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שגולת הכותרת בשבילי, לפי הבנתי, היתה דברים שאמר בחייו המנוח יצחק רבין כמה ימים לפני הירצחו, דברים שחזר עליהם בליל הירצחו, כאשר הוא קבע קביעה כוללת, שחייבת להיות המוקד של הדיון הזה, שאלימות אינה ניתנת לחלוקה.

עסאם מח'ול: לכן, המאבק נגד האלימות לא ניתן לחלוקה, הוא חייב להיות מאבק כולל נגד כל תופעות האלימות, נגד כל תחומי האלימות, נגד כל מקורות האלימות.

עסאם מח'ול: בכך נטפל גם בבעיית האשה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: אם לא יהיה חבר הכנסת עוזי לנדאו – חבר הכנסת עופר חוגי.

מיקי לוי: אם לא יהיה חבר הכנסת עופר חוגי – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין הרבה דברים, לצערי, שהם בקונסנסוס אמיתי ומלא בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: היום, עם כל האי-נעימות שבעיסוק בנושא של אלימות כלפי נשים, אנחנו לפחות יכולים להעיד ולומר, שללא יוצא מן הכלל, ללא הבדלים של מפלגות או סיעות או קואליציה-אופוזיציה, כולנו מאוחדים סביב הצורך והרצון להילחם בתופעה המגעילה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש לזה סיבה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא רק רצון להיות פוליטיקלי-קורקט ולגנות אלימות מכל סוג ולגנות אלימות כלפי נשים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהסיבה העמוקה יותר והאמיתית יותר היא אותו עניין שנתקלנו בו לא אחת בדיונים של הוועדה למעמד האשה, בראשותה של חברת הכנסת דיין, ובדיונים כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הרי האלימות כלפי נשים לא יודעת גבולות.

יולי יואל אדלשטיין: היא פוגעת בכל סקטור, היא פוגעת בכל עשירון מבחינת ההכנסה, היא פוגעת בכל קבוצת אוכלוסין, ללא הבדל, לצערנו, של דת, גזע או מין.

יולי יואל אדלשטיין: הנטייה הטבעית של כולנו היא לומר: אצלנו זה לא קורה, או אצלנו זה לא יקרה, ואחר כך פתאום מסתבר, שאצל העשירים והעניים, עולים וותיקים, יהודים וערבים, בכרך ובכפר, פתאום הנגע הזה פוגע.

יולי יואל אדלשטיין: היום בעצם אנחנו מציינים יום בין-לאומי של המלחמה באלימות נגד נשים, ואנחנו רואים שזו לא רק צרה שלנו כאן בארץ, זה חוצה גם את גבולות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אנחנו היום ממלאים את תפקידנו, מעלים את הנושא פעם אחר פעם ומנסים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות על מנת להגיע למצב שבו לא נשמע יותר על תופעות מהסוג ששמענו לאחרונה, של שכנים ואנשי היישוב, ואולי לפעמים גם אנשי ציבור, שמגלים הבנה במידה זו או אחרת – ודאי שזה לא בסדר שהוא היה אלים, ודאי שזה לא בסדר שהוא רצח, אבל היא הרי בגדה בו, או היא דיברה אתו בסגנון מסוים, או היא לא התריעה, היא לא דיברה עם השוטרים לפני זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני חושב שאנחנו ממלאים את תפקידנו, אבל, לצערי הרב, חייבים לקבוע, שעדיין רחוק היום שנגיע למצב שבאמת כל החברה כולה תהיה מאוחדת ותוקיע את התופעה הזאת בצורה הרבה יותר פעילה ומעשית מהוקעתה היום, ואז אולי נגיע למצב שלא תהיה אלימות.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, מה שעלינו, כחברי כנסת, לעשות הוא להגיע לחקיקה מתאימה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, צר לי, כמו שצר לרבים אחרים, שלא חשוב איזו ממשלה בשלטון, זו או אחרת, פעם אחר פעם מוצאים תירוצים אלה או אחרים למה לא לתמוך בשינוי חקיקה זה או אחר, למה לא לתמוך בהצעת חוק זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, ביום הזה אנחנו צריכים, עוד הפעם, ללא הבדל של סיעה, מפלגה, קואליציה, אופוזיציה, לצאת יחד ולהגיע לחקיקה מתאימה, שגם תקדם אותנו למטרה נאותה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני רק מודיע שהרשימה נעולה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת צבי הנדל.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת אדלשטיין כאשר הוא אומר, שאין הבדל בין המפלגות – המתנגדות כולן לאותה תופעה מבישה ושפלה של הכאת נשים, של אלימות נגד נשים.

עוזי לנדאו: יש הבדל בין המפלגות לגבי חיפוש השורשים לדבר הזה.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהדברים נובעים משילוב של שני גורמים: האחד, העדר חינוך במדינה, והשני, העדר סמכות משולבת באפשרות להפעיל סנקציה נגד מי שעובר על החוק.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך במדינת ישראל היא מערכת נחשלת זה שנים ארוכות בכל מה שקשור לחינוך לערכים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על איזה ערכים שלא יהיו.

עוזי לנדאו: בפרשת השבוע מלפני כשלושה שבועות אנחנו רואים את אברהם האומר ומסביר לאבימלך מלך גרר מדוע הוא הציג את אשתו כאחותו.

עוזי לנדאו: והוא אומר, אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי.

עוזי לנדאו: והוא לא אמר, דבר אלוהים במקום הזה, על מדינת יהודים.

עוזי לנדאו: הוא אמר את זה על פלישתים, על אלוהים שלהם, על זה שיש כללים מסוימים שקובעים את מערכת היחסים בין איש לרעהו.

עוזי לנדאו: וכאשר זה איננו, הכול מותר, הכול פרוץ, לרבות התנהגות של אדם כלפי אשתו וכלפי אחרים בבית.

עוזי לנדאו: לצערי, אדוני היושב-ראש, בתחום הזה, מערכת החינוך במדינת ישראל, לא רק שאיננה מערכת המחנכת לערכים, היא מערכת המחנכת את ציבור הנערים במדינת ישראל לחקות אומות אחרות.

עוזי לנדאו: אנחנו הולכים ומתרוקנים מן הערכים הפנימיים שהם שלנו, יהודיים וציוניים.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה קשורה לסמכות וקשורה לסנקציה שהסמכות השלטונית צריכה לאכוף על הציבור.

עוזי לנדאו: היום במדינת ישראל אין לנו, לצערי הרב, אותם מנהיגים משיעור הקומה של אבות הציונות, בוודאי לא של מי שעמדו בראש מדינת ישראל כאשר קמה, בן-גוריון ואחריו אשכול וגולדה ובגין, עליהם השלום, וכמובן ייבדלו לחיים ארוכים ראשי הממשלה שבאו אחריהם.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, היום יום קטנות במדינת ישראל, ולצערי הרב, תחושת רבים בציבור היא, שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, גם אדם כלפי אשתו בבית.

עוזי לנדאו: וכאן לא הרטוריקות היפות ולא שינויי החוק יעשו, כפי שמציע ידידי חבר הכנסת אדלשטיין; פה צריך לבוא שינוי יסודי יותר.

עוזי לנדאו: והציבור מבקש לראות גם דוגמה אישית בהתנהגות ראשיו.

עוזי לנדאו: נכון הוא לומר מה שנרצה, אך אם ראשי הציבור לא יראו דוגמה כיצד להתנהג בהליכותיהם היומיומיות, שום חוק שנחוקק לא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

עוזי לנדאו: ועל כן, צדקה מתחילה בבית, בהתנהגות היומיומית שלנו, של חברי הכנסת, של מה שהננו דורשים מהציבור וגם מה שהננו דורשים מן הממשלה העומדת בראשנו.

עוזי לנדאו: אני מאחל לממשלה זו, שתעשה מה שהבטיחה, שתקיים את הבטחותיה לציבור.

עוזי לנדאו: לא הייתי רוצה כרגע לפרוט את הדיון הזה לוויכוח מול הממשלה הנוכחית, אבל גם פה מתחילה הבעיה לישראל.

עוזי לנדאו: אני מקווה, שתדעו לתבוע מראש הממשלה של כולנו, שהוא ראש הקואליציה שלכם, לעמוד בהבטחותיו.

עוזי לנדאו: וזה הצעד הקטן לאמינות, שממנו יתר הדברים נובעים, וגם היכולת לתבוע מן ההנהגה כלפי מטה איך להתנהג בבית, איש-איש בביתו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, תרשו לי להתחיל בברכה לשלוש-ארבע נשים שיושבות במשכן כרגע, רק שתיים מהן אני רואה, שדואגות שכולנו, כל השנה וכל השנים, לא נשכח את הנושא הכאוב הזה שעליו אנחנו מדברים ועליו אומר גם אני כמה מלים – יעל דיין, תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל, ואני חושב שגם ענת מאור, שלא היתה פה היום.

צבי הנדל: חשוב מאוד שבכל נושא כאוב כזה יהיו תמיד כמה "משוגעים לדבר", שדואגים שכולנו נטפל בזה כל אימת שהדבר מזדמן לנו, ובמלוא הרצינות ובמלוא כובד הראש, גם באלימות נגד נשים, גם באלימות נגד נוער וילדים וגם באלימות בכלל.

צבי הנדל: שמעתי את הדוברים, וכמעט לכול הסכמתי, חוץ מדובר אחד, ד"ר שטייניץ, שאמר: לא החינוך חשוב.

צבי הנדל: נכון שעונש לאחר מעשה הוא חשוב מאוד והוא מרתיע, ואני לא מזלזל בזה; להיפך, הייתי מחמיר כמידת האפשר.

צבי הנדל: הבאה לתודעה חשובה מאוד.

צבי הנדל: מה שאנחנו עושים פה היום ומה שאלה שעוסקים בזה כל השנה עושים גם כן חשוב מאוד.

צבי הנדל: מקלטים לנשים, לאלה שכבר ניזוקו – חשוב מאוד, וצריך לטפל וצריך להרחיב, ואם הקיים מכסה רק 25% מדורשות המקלטים, זה לא טוב, זה חמור.

צבי הנדל: הלוואי שהיה אפשר לעשות הפוך, לשים את הגברים המכים במקלטים, ולא את הנשים.

צבי הנדל: אבל החשוב מכול – ועמד על כך יפה בסגנונו שלו חבר הכנסת עוזי לנדאו – המניעה.

צבי הנדל: איך אנחנו עושים ומה אנחנו עושים על מנת שלא להגיע למצב שאנחנו צריכים להעניש, להרחיק, להפריד ולמקלט וכו'.

צבי הנדל: ובעניין הזה יש נושא הערכים, והערכים מורכבים מרבדים שונים, לא רק הערכים היהודיים והערכים הכלל-אנושיים.

צבי הנדל: כל זה צריך להיות מתורגם לשפת היום-יום.

צבי הנדל: הנקודה היחידה שאותה אדגיש, פרט לחינוך שעליו דובר רבות, וודאי שאני מסכים לו, היא נושא החשיפה הבלתי-מרוסנת לאגרסיביות מדהימה בסרטים, הן בבתי-הקולנוע, הן בטלוויזיה.

צבי הנדל: בערוצים החופשיים – כמעט אי-אפשר לבחור, זה לא כבלים שאתה יכול שלא לקנות אותם או לא להשתמש בהם – בשני הערוצים המרכזיים הייתי מציע לכולנו – וזה לא קשור להיותי חובש כיפה, אין לזה שום קשר – הנושא הזה חייב לעבור טיפול.

צבי הנדל: אני לא יודע לתת עכשיו את המינון המדויק, באילו שעות איזה סרטים מותר להקרין, אבל לא יכול להיות שאיש הישר בעיניו יעשה בתחום הזה, ואין דין ואין דיין, וזה משפיע על נפש הילדים, ולפעמים גם על נפשו של המטורף, שאם היה רואה דברים אחרים אולי היה מתנהג קצת אחרת.

צבי הנדל: אין פתרון אינסטנט, ולא רק בתחום אחד, יש מרחב גדול של פתרונות נדרשים.

צבי הנדל: עמדתי על הנקודה הספציפית הזאת, כי נראה לי שיש לה משקל רב בזמן האחרון.

צבי הנדל: פעם לא היתה טלוויזיה, פעם עוד ידענו שפותחים דלת לאשה, יש נימוס אלמנטרי, דבר גורר דבר, היום שכחנו מכל זה ומקרינים לנו את האגרסיביות הזאת, שהיא מיותרת, מזיקה ומביאה לצרות.

צבי הנדל: תודה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, לא מדובר במטורפים, מדובר בנשים מוכות.

צבי הנדל: כל מי שמכה אשה הוא מטורף.

זהבה גלאון: זה לעשות להם הנחות, לקרוא להם מטורפים.

צבי הנדל: לא, אני לא עושה הנחות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת מקסים לוי תעלה חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבית הזה מלא בפרוטוקולים של דיונים על אלימות במשפחה, על אלימות של גברים נגד נשים, אבל איננו חושבים שניתן להוסיף גם את יום הדיון הזה לעוד פרוטוקול.

מקסים לוי: נדמה לי שאמרתי ואומר, ואחזור שוב – אחד הדברים הקשים ביותר שאני חש נגד התקציב הוא הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה, בלשכות הרווחה, ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: ובכן, ברשויות המקומיות היה למעשה תקציב שאפשר את הקמתה של לשכה לטיפול באשה מוכה ובאלימות במשפחה.

מקסים לוי: זה היה עוד בתוכנית שיקום השכונות.

מקסים לוי: הפרויקט הזה הלך ונפל, הפילו את הלשכות האלה מחוסר תקציב, ולאשה אין כתובת, כי הכתובת היחידה שהיא צריכה היא תחנת המשטרה.

מקסים לוי: לא כתובת של מקום שבו היא יכולה לשבת, בלשכת הרווחה, עם פסיכולוגית, עם עובדת סוציאלית, לראות מה קורה, איך קורה, והעובדים האלה מכוונים אותה למשטרה והם הופכים להיות לה תמיכה חשובה מאוד.

מקסים לוי: המחלקות האלה סגורות; על מה נלין?

מקסים לוי: חוקים קיימים בכנסת ונוצרים עוד חוקים, אבל בהעדר לשכות כאלה אין סיכוי לפתור את בעיית האלימות במשפחה.

מקסים לוי: כשאנחנו רואים היום יותר מ-300,000 מובטלים בעיירות הפיתוח – הרי המצוקה הכספית מביאה לתסכול, והתסכול הזה מביא למצבים לא נורמליים.

מקסים לוי: אנחנו חייבים להזהיר ממצב שרק בשעה שאשה נרצחת אנחנו הופכים את סדר-היום של הכנסת.

מקסים לוי: המצב בעיירות הפיתוח אינו נורמלי.

מקסים לוי: המצב קשה.

מקסים לוי: התקציב שמוגש לנו בנושא רווחה הוא עוד יותר קשה, והשאלה שצריך להפנות לכל אלה שידברו כאן ומדברים כאן היא, מה הם עושים למען הגדלת תקציבי הרווחה.

מקסים לוי: זאת הבעיה.

מקסים לוי: אם לא יקום לאשה במצבה הקשה ביותר איזה גוף שתומך בה, מי יתמוך בה?

מקסים לוי: כמה מעונות של נשים מוכות?

מקסים לוי: אז ייתנו עוד שניים, עוד שלושה, מה, זה הפתרון?

מקסים לוי: הפתרון הוא לנסות לטפל בבעיה הבוערת היום, והבעיה הבוערת היא בעיה חברתית.

מקסים לוי: תארו לעצמכם אדם מובטל ולו ילדים והוא צריך לשלם משכנתה, ארנונה, מים, והמצב מביא לכך שהוא לא קם בבוקר לעבודה והוא מתוסכל ומוציא את כל זעמו בבית על הילדים ועל האשה.

מקסים לוי: לאחר מכן מי שסובל זה הילדים והאשה בבית.

מקסים לוי: זאת הבעיה האמיתית, ופה אין לנו אפשרות אחרת – יש לנו חודש ימים לדון בסוגיית התקציב ולנסות להביא לכך שיוזרמו תקציבים לנושאים החברתיים ושיוקמו לשכות של טיפול באלימות במשפחה ולשכות רווחה במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול כדאי להודות לכל אלה שעוסקים במאבק הזה, מאבק שנמשך שנים, מאבק קשה מאוד; פתרון לא יימצא במהרה, הלוואי שיימצא בכלל.

נעמי בלומנטל: נראה שיש לנו משהו בטבע האנושי, אלימות בסיסית, שאי-אפשר לעצור את כל מה שבתוך נשמתו ובנפשו של אדם מעונה, שמוציא כך את רוגזו.

נעמי בלומנטל: לפעמים אני שואלת את עצמי, איך זה יוצא שדווקא הגברים תמיד הם אלה שרוצחים, וכמעט שאין נשים שרוצחות.

נעמי בלומנטל: הן לא מתעצבנות?

נעמי בלומנטל: גם להן לא בא יום אחד להגיד, נמאס לי הכול, נמאס לי האיש הזה, ההתנהגות שלו?

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שיש אלף ואחת סיבות לעובדה שזה לא קורה, וטוב שזה לא קורה, אבל צריך אולי למצוא מה המניעים שגורמים לאשה לעצור את עצמה, לעומת אותו גבר שלא מצליח לעצור את עצמו.

נעמי בלומנטל: כנראה הוא גם לא רוצה.

נעמי בלומנטל: יש התקדמות.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר לומר היום שאנחנו לא נמצאים כברת דרך קדימה בכל זאת.

נעמי בלומנטל: לא מבחינת האלימות, הייתי אומרת להיפך.

נעמי בלומנטל: יש הרבה מאוד התקדמות בהתנהגות ובנוהג של המשטרה בכל הנושא של אלימות כלפי נשים.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת, כשרק התחלנו לטפל בנושא – אנחנו, קודמותי וקודמותינו, שעשו זאת לפני הרבה שנים – טיפלו בזה פחות.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת ימים, שהמשטרה, כשאשה היתה באה להתלונן: בעלי מכה אותי, הוא איים לרצוח אותי, והבעל היה בא מאחוריה, מחזיק אותה חזק בגב, והשוטר היה אומר: נו, מה קורה?

נעמי בלומנטל: אז הוא היה אומר: אבל אני אוהב אותה.

נעמי בלומנטל: והשוטר היה אומר: נו, את רואה, רותי, הוא אוהב אותך, לכי אתו הביתה, תאמיני לי, הכול יהיה בסדר.

נעמי בלומנטל: בכל זאת חלה התקדמות מאז גם בחקיקה, גם ביחס של המשטרה, גם ברשויות השונות, ואנחנו צריכים גם לראות את חצי הכוס המלאה בהקשר זה ולהודות לכל הגורמים שמטפלים בנושא במסירות; כל הבעיות שקיימות – כמובן אי-אפשר להתעלם מהן.

נעמי בלומנטל: כל מקרה של רצח אשה, הוא פשוט נורא.

נעמי בלומנטל: היו שנים גרועות יותר, גרועות הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: בשנה של מלחמת המפרץ נרצחו 41 נשים, 41 נשים בשנה.

נעמי בלומנטל: השנה קשה לומר את המספרים, פשוט קשה לומר, וחברת הכנסת ענת מאור, אני, חברת הכנסת דיין וגם השרה דליה איציק, אנחנו מגיעות לבתים של הקורבנות, וזה פשוט נורא ואיום; אבל מספרית אנחנו לא במצב הגרוע מכול, והלוואי שנימצא במצב – ובאמת זו צריכה להיות תפילתנו – שנעמוד כאן, על במת הכנסת, ונאמר: הנה נגמרת שנה, לא נרצחה אף אשה אחת במשפחה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים ולומר, שמי שרוצח – זה הגרוע מכול, אבל גם מי שמרים יד, מי שמשפיל, מי שמאיים, אנחנו צריכים לומר לו: אתה מאוס, אתה פסול, אתה פושע, אתה מבעית, אתה מגעיל, אתה דוחה, אתה בזוי, אתה שנוא ואתה מנודה.

נעמי בלומנטל: בואו נאמר לכל האלימים, לכל הגברים האלימים ולמי שיש בו אלימות:

נעמי בלומנטל: אנחנו מוקיעים אותך ומוציאים אותך מכלל החברה שלנו.

נעמי בלומנטל: תהיה לנו חברה טובה יותר.

נעמי בלומנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נראה את חבר הכנסת עמיר פרץ באולם – הנה אנחנו כבר רואים אותו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, גאגולה אומרים לא במלעיל אלא במלרע.

יולי יואל אדלשטיין: גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתקן את עצמי, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא הכאוב שעליו דנים היום התבטאתי לא מעט בוועדות השונות, בוועדה לקליטת עלייה ובוועדה לקידום מעמד האשה, כי יש לפעול בכל האמצעים הדרושים ביתר שאת וביתר עוז, הרבה יותר מהאמצעים והדרכים הניתנים לנושא זה, בתקציבים יותר גדולים, בענישה חריפה יותר, ובעיקר בחינוך.

יצחק גאגולה: אמרתי חינוך, ואני חוזר: בעיקר בחינוך, כי הטיפול בנושא האלימות מתחיל מיומו הראשון של הרך הנולד, מהמטען הרוחני שהוא מקבל מבית הוריו, מהחינוך בבית-הספר והלאה.

יצחק גאגולה: כואב לי, שבמקום לטפל בבעיה השורשית בחינוך, כפי שאמרתי, מטפלים בדברים השוליים.

יצחק גאגולה: ואני פשוט רוצה להמחיש זאת במשל.

יצחק גאגולה: במקום שנהרס גשר ונפער בו בור וחלל גדול, אשר כל העובר בגשר זה היה נופל במימיו העמוקים של הים מתחת לגשר, מה עשו חכמי העיר?

יצחק גאגולה: במקום לתקן את הגשר בנו בתי-חולים מפוארים מתחתיו לחולים שנפגעו מהנפילה מהגשר.

יצחק גאגולה: הנמשל ברור וכואב – בנושא האלימות, במקום לטפל בחינוך הנוער ולתת לו ערכים יהודיים ולמלא את החלל הריק שנוצר כתוצאה מחינוך מתירני, האומר שהכול מותר לראות והכול מותר, סרטים אלימים והלאה, מה נותנים להם?

יצחק גאגולה: תקציבים לטיפול בנשים המוכות.

יצחק גאגולה: זה חשוב ומבורך, אך לטפל בשורש זה יותר חשוב וזה צורך השעה.

יצחק גאגולה: זה לא המקום להרחיב בציטוטים ממקורות היהדות.

יצחק גאגולה: די אם נאמר משפט אחד בלשון חז"ל.

יצחק גאגולה: חז"ל אומרים בתלמוד: חייב אדם לכבד את אשתו יותר מגופו.

יצחק גאגולה: הלוואי שכולנו היינו מחנכים את הנוער לפי דרך התורה המסורה לנו זה 3,300 שנים, כי אז היינו חברה ערכית יותר, מחונכת יותר ונקייה יותר.

יצחק גאגולה: הייתי רוצה לסכם את הדברים: נזכור לבנות את הגשר, קרי את החינוך, ולא רק מעונות לנשים מוכות, ככל שזה חשוב ומבורך.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מניח שהדיון הזה היה עמוס בנתונים על מספר הנשים המוכות, נשים ששילמו בחייהן, ועל האלימות בתוך המשפחה.

עמיר פרץ: אני בטוח שאתרום יותר אם אנסה לעמוד על ההיבט של המצוקה הכלכלית, של האבטלה הקשה, על הצורך של נשים להיאבק על מעמדן בתוך קהילת העבודה הישראלית וכמה האבטלה יכולה להיות גורם מרכזי ביצירת אותה אווירה קשה בתוך המשפחה, אווירה שמביאה לאלימות.

עמיר פרץ: שאיש לא יבין מדברי, חלילה, שאני מתכוון לכך שהאלימות במשפחה היא רק מנת חלקם של החלכאים והנדכאים, וכאילו המשפחות העשירות והחזקות אינן נמצאות כלל באותה קטגוריה של מי שיכול להתקיים אצלו אירוע כזה.

מיקי לוי: צריך להזהיר את הממשלה מפני תופעות חברתיות קשות של המובטלים.

עמיר פרץ: אדם שהגיע לביתו כשאיבד את מקום עבודתו, כשהוא עומד מושפל מול בני המשפחה שלו, איך נצפה מה יהיה סוג ההתנהגות שלו?

עמיר פרץ: מי שמוצא את עצמו מתוסכל מבוקר עד ערב?

עמיר פרץ: חס וחלילה, שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא נצדיק שום אלימות, ולשום מובטל אין שום זכות להרים יד על אשה ולא על ילד, לא על בן ולא על קרוב, בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: שום מצוקה לא נותנת לגיטימציה לאלימות.

עמיר פרץ: אבל מוכרחים לבוא ולהתמודד עם האווירה הקשה שיכולה להיווצר בתא משפחתי קטן ולהפוך חס וחלילה לגורם שיכול להביא לאלימות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר באופן הכי ברור.

עמיר פרץ: מי שביקר במעונות לנשים מוכות יכול להבין מה החשיבות שלהם, כי קשה מאוד להגיע לשם.

עמיר פרץ: הפחד הוא מזה שאותם מעונות לנשים מוכות יהיו חשופים בפני הבעלים של הנשים, ומחר הבעלים יעמדו מתגודדים להם בפתח אותם מעונות.

עמיר פרץ: זה חלק משיטת העבודה של הגנה על אותו מעון.

עמיר פרץ: אבל אתה מגיע לשם ומוצא את האשה עם הילדים שלה שם.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת כבר היו במקומות כאלה, אבל אתה מגיע לשם ומוצא את האשה עם הילדים במעון שאליו היתה צריכה להגיע, ולא תמיד זו הסביבה הטבעית שלהם; כלומר, הם צריכים להעתיק בתי-ספר.

עמיר פרץ: אותה אשה נמצאת עם ילדיה כמה חודשים במעון, ואחר כך מעבירים אותה מעיר לעיר, כי היא בורחת, ואז צריכים להתאים את הסביבה, ואתה רואה משברים של ילדים שלא משתלבים במקום החדש שהם צריכים להיכנס אליו.

עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים יותר להסתיר את התופעה הזאת.

עמיר פרץ: אני קורא לכל אזרח בישראל לא להתעלם משום תופעה שמתרחשת סביבו.

עמיר פרץ: הדבר החשוב ביותר: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להביא את הנשים לידי כך שהן לא יפחדו ויגישו את התלונות הראויות, והמשטרה ובתי-המשפט צריכים למצות את הדין עם כל תופעה מהסוג הזה.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, שלא נתעלם מהמצוקה, שהיא חלק מהגורמים ליצירת האווירה, ועם זאת לא נסלח לשום אדם, כי שום טיעון איננו מצדיק שימוש באלימות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מודי זנדברג.

מיקי לוי: אחריו יסגור את הדיון חבר הכנסת סילבן שלום.

נסים זאב: סליחה, נרשמתי לפני שעתיים.

מיקי לוי: הרשימה נעולה, אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי חלק מחברי הכנסת מדברים.

אליעזר זנדברג: חלק ממה שעלה כאן זו שאלה עקרונית, מדוע צריכים את היום הבין-לאומי, או מה אנחנו מועילים בעצם הדיון כאן, שהרי הבעיה היתה קיימת ואולי גם תמשיך להיות קיימת מחר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שביום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים יש חשיבות רבה.

אליעזר זנדברג: דיון שמתקיים כאן

אליעזר זנדברג: בכנסת הוא לא רק מס שפתיים, בבחינת הנה דיברנו על הנושא והמשכנו הלאה, אלא זה נושא שבפירוש צריך לדון בו פעם אחר פעם, נושא שאנחנו צריכים לעסוק בו; עצם העיסוק שלנו בו מעלה את רמת המודעות לו ושם אותו במרכז סדר-היום הציבורי.

אליעזר זנדברג: יש לכך חשיבות רבה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין – זו גם תשובה למי שתוהים אם מדובר פה בדיון בעלמא, שאין אחריו דבר וחצי דבר – שלדעתי הגענו להישגים, להתקדמות, ואפשר להסתכל בפרספקטיבה של כמה כנסות לאחור.

אליעזר זנדברג: על מה אני מדבר?

אליעזר זנדברג: על חקיקה.

אליעזר זנדברג: אם נשווה את המצב החוקי שקיים היום ביחס למצב לפני שנים מספר, להערכתי יש התקדמות, ואפילו משמעותית ביותר.

מיקי לוי: אבל יש הרעה באלימות, ברצח.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם את חברת הכנסת בלומנטל, שהתייחסה לנתונים, אבל אני מדבר על דבר אחר, שהוא רחב יותר.

אליעזר זנדברג: פעם הנושא לא היה לא מפני שלא היתה אלימות, לא מפני שלא היו מקרים של אלימות כלפי נשים, אלא מפני שהוא לא נמצא מספיק במרכז המודעות שלנו על מנת שנמצא אותו ראוי לדון בו בהיקף ובאינטנסיביות שבהם הדבר נעשה עכשיו.

אליעזר זנדברג: לאחר שדנו בו ודנו בו, החלו גם לעסוק בהצעות חקיקה שהתחילו להתקבל, והחלו לעבור כאן יוזמות חקיקתיות.

אליעזר זנדברג: יותר מזה, אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, שהוועדה לקידום מעמד האשה, שאנחנו מדברים עליה היום כעל דבר מובן מאליו, נוצרה לפני שלוש כנסות ומעמדה לא היה קבוע ולא היה ברור.

אליעזר זנדברג: מהבחינה הזאת אפשר להצביע על מגמה שבעיני היא חשובה וחיובית.

אליעזר זנדברג: חלק מהעניין הוא, שמתקיימים כאן הדיונים האלה, ואסור לנו להקל ראש בהם.

אליעזר זנדברג: אני לא בא להציע שהדיונים האלה יחליפו פעולות ומעשים שצריכים להיעשות.

אליעזר זנדברג: כל אחד מבין החברים שעלו ודיברו לפני הציע משהו, כל אחד ניסה לתרום מניסיונו, מדרכו ומרעיונותיו.

אליעזר זנדברג: אני לא בא להציע כאן רעיון מסוים, כי הדיון הזה לא ימצה ויקיף את הכול.

אליעזר זנדברג: יש שורה ארוכה של הצעות, שכל אחת מהן עוסקת בשלבים השונים של התופעה – בתחום המודעות, בתחום המניעה, בתחום הענישה וגם בתחום השיקום הן של אלה שהיו קורבן לאלימות והן של אלה שביצעו מעשי אלימות.

אליעזר זנדברג: אני מסכים עם אלה שאומרים שהנושא של אלימות כלפי נשים כרוך וקשור באופן שלא ניתן להפרדה בנושא של אלימות במשפחה בכלל.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו זקוקים לראיה לכך, יסתכל אדוני היושב-ראש, יסתכלו חברי הכנסת בהצעות החוק שמונחות כאן לדיון היום: כולן עוסקות בנושא במובן הרחב שלו, ולאו דווקא בנושא של אלימות כלפי נשים, ובצדק; כך הם פני הדברים.

אליעזר זנדברג: ככנסת אנחנו יכולים לעשות פעולות כמו למשל הפעלת הלחץ הראוי על מנת לתמוך באותן הצעות חוק שעולות היום בשלב הראשון רק כהצעות.

אליעזר זנדברג: כל מציע יבוא ויסביר את הצעתו, הממשלה לא משיבה, וכמדומני שהיא עדיין לא גיבשה עמדה.

אליעזר זנדברג: להערכתי, לגבי חלק מהן – – –

זהבה גלאון: כל ההצעות שמועלות היום הממשלה התנגדה להן.

אליעזר זנדברג: חשבתי שהיא מתנגדת רק להצעה שלי, אז לא רציתי לומר זאת.

אליעזר זנדברג: האם היא מתנגדת לכל ההצעות?

יעל דיין: היא מתנגדת לעשר הצעות שהגשנו.

אליעזר זנדברג: זו דוגמה למקום שבו הכנסת צריכה להביע את דעתה ועמדתה.

אליעזר זנדברג: לא צריך להסתפק היום רק בהעלאתן, אלא צריך לדאוג לכך שההצעות האלה תוצבענה במהרה ותהא עמדת הממשלה כפי שתהא.

אליעזר זנדברג: אעבור לנושא אחר, ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להיתלות באילן גבוה, בך.

אליעזר זנדברג: אתה ציינת כאן, אדוני היושב-ראש, את הבעיות התקציביות שיש, ואני חושב שאמת דיברת, אלה דברים חשובים ביותר.

אליעזר זנדברג: גם זו הזדמנות של הכנסת, בטווח זמן לא ארוך, להתאגד סביב הנושא.

אליעזר זנדברג: אגב, הייתי חלק מהתארגנויות כאלה גם כשהייתי בקואליציה, ולכן אני מרשה לעצמי לדבר כאן על הדברים האלה עכשיו.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולומר: אנחנו מתאגדים.

אליעזר זנדברג: הנושא חשוב מספיק כדי שהוא יחצה את גבולות הקואליציה והאופוזיציה.

אליעזר זנדברג: אם הממשלה לא מבינה זאת, אזי אנחנו, כנציגי הציבור, נתאגד יחדיו על מנת להעביר לה את המסר.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת סילבן שלום.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאב, הרווחת.

מיקי לוי: לא, הוא היה רשום – – –

סילבן שלום: הפכת להיות המסכם.

מיקי לוי: הוא היה רשום.

סילבן שלום: הוא היה רשום.

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: אין בעיה.

סילבן שלום: אני מדבר טכנית.

סילבן שלום: הוא יצא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בעניין הזה מדי שנה לפחות פעם אחת ביום הבין-לאומי, ולפעמים פעמיים.

סילבן שלום: והתחושה היא של דז'ה-וו, היינו בסרט הזה, דיברנו, והכול נמשך כפי שהיה.

סילבן שלום: אבל אני חייב לציין, שיש שינוי משמעותי בשנים האחרונות, לא רק בשל הקמתה של הוועדה לקידום מעמד האשה, דבר שהיה חשוב, אלא בשל המעורבות הרבה מאוד של חברות הכנסת ושל חלק מחברי הכנסת.

סילבן שלום: הבעיה הבסיסית – ודיבר על כך חבר הכנסת זנדברג – היתה של מודעות.

סילבן שלום: בסופו של דבר, תקציב המדינה הוא תקציב שמקובע כמעט ברוב הרמות שלו.

סילבן שלום: השינויים בו נקראים תמיד בשפה המקצועית פלוס-מינוס 3%.

סילבן שלום: זאת אומרת, בסעיף אחד מורידים 3%, בסעיף שני מורידים עד 3%.

סילבן שלום: זה תמיד חצי אחוז לפה או אחוז לשם.

סילבן שלום: כאשר הנושא הזה לא היה קרוב אל מקבלי ההחלטות, התקצוב היה בהתאם, כי היה נהוג לחשוב שהבעיה היא כביכול בעיה של שכבות חלשות באוכלוסיות, שבהן המנהג הזה של אלימות כלפי נשים שכיח.

סילבן שלום: ואם כבר היתה אלימות כלפי נשים במקומות יוקרתיים יותר או בקרב בעלי מעמד גבוה יותר, בדרך כלל זה היה מוצנע הרבה יותר מאשר במקרים אחרים.

סילבן שלום: כך שאם אנשים לא ידעו על כך, הם לא פתחו את ידם או את לבם לצורך העניין.

סילבן שלום: אבל השינוי של השנים האחרונות הוא שינוי הדרגתי, שאינו מספיק.

סילבן שלום: אומנם יש הזרמה הרבה יותר גדולה למקלטים לנשים מוכות, להסברה, אבל צריך לעשות בעניין הזה הרבה יותר גם באמצעי החקיקה ובאמצעי האכיפה.

סילבן שלום: אני זוכר שכשהייתי בוועדת הכספים במשך שנים דאגתי להעביר כסף להקמת מקלטים בהרצלייה, בחדרה, אצל מיעוטים.

סילבן שלום: אבל היה חשוב להגיע למצב של פתרון בעיית המשטרה, כי בעיית המשטרה היתה הבעיה הראשונה שבה נתקלה אותה מתלוננת שבאה להתלונן כנגד אותה תופעת אלימות.

סילבן שלום: וכאשר היא באה בפני חוקר, שטיפל בהמון נושאים אחרים נוספים, כמו למשל שוד, גנבה, פריצה, רצח, ובאמצע הגיעה אשה – זה נראה לו מקרה שולי, מקרה זניח, מקרה שהוא לא יתייחס אליו מספיק, וגם לא היתה לו המיומנות הנכונה.

סילבן שלום: בשלב מסוים העבירו את הטיפול בנושא אינוס לידי חוקרים מקצועיים.

סילבן שלום: אבל הטיפול באלימות לא היה כך.

סילבן שלום: אני יכול לומר, שהיתה לי הזכות להיות שותף למעשה יחד עם מפכ"ל המשטרה דאז, רפי פלד, להקים את מה שקרוי יחידת נאמני קורבנות.

סילבן שלום: קרי, להציב בכל תחנת משטרה חוקרים שיהיו מיומנים לתחום הזה; עדיף חוקרות, אבל אם לא – גם חוקרים ממין זכר, שההתמחות שלהם תהיה בתחום הזה והם ידעו לטפל בנושא הזה כנושא מרכזי.

סילבן שלום: מעבר לכך, רצינו שייווצר מצב שגם בקורס לשוטרים אחד הפרקים יהיה פרק של אלימות במשפחה בכלל ואלימות נגד נשים בפרט.

סילבן שלום: היום נושא זה הוא חלק מכל קורס שוטרים, כך שהשוטרים נחשפים לעניין כבר בשלב הראשון.

סילבן שלום: גם בספ"כ – סגל פיקודי כללי – של המשטרה עברו הרבה הדרכה בעניין הזה, כדי לדעת מה חשיבות העניין ובעצם להוריד אותו למה שנקרא הדרגים היותר-נמוכים.

סילבן שלום: השאלה היא, מה עושים הלאה, חברת הכנסת יעל דיין.

סילבן שלום: היום עשית כנס מרשים, ללא כל ספק.

סילבן שלום: הוא היה אחד הגדולים והמקיפים ביותר שהיו.

סילבן שלום: השאלה היא אם זה מתורגם לאחר מכן לדברים מעשיים.

סילבן שלום: התרגום לדברים מעשיים מתחיל בתקציב ונגמר בתקציב, כי גם עניין של חינוך בנושא זה משמעו תקציב; גם עניין של מקלטים משמעו תקציב; הכשרת שוטרים לעניין משמעה תקציב.

סילבן שלום: כל מה שקשור לכל המערכה הזאת כרוך בתקציב.

סילבן שלום: לא אגיד לך עכשיו, תשמעי, תקציב המדינה עומד על הפרק וזה הזמן שלך לעשות את מה שנדרש, ואם לא – אז לא.

סילבן שלום: אבל בחלק הראשון את כן צריכה לעשות את מה שנדרש.

סילבן שלום: אני מדבר עלייך ועל חברות אחרות בקואליציה.

סילבן שלום: אנחנו באופוזיציה – זה בטוח.

סילבן שלום: זה הרבה יותר קל כאשר אנחנו נמצאים באופוזיציה.

סילבן שלום: אבל אתם, כקואליציה, צריכים להעמיד את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

סילבן שלום: זה אמור גם לגבי חברת הכנסת ענת מאור, גם לגבי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לגבייך.

סילבן שלום: אומנם חברת הכנסת גוז'נסקי לא בקואליציה, אבל אפשר לומר שמדובר בסמי-קואליציה.

סילבן שלום: כל מי שנמצא באזור הקואליציה צריך לטפל בנושא ולהעמידו היום כאחת הדרישות המרכזיות החברתיות.

סילבן שלום: יש דרישה של חינוך, רווחה וכדומה, וזה נכון.

סילבן שלום: אבל אם עושים עכשיו שינוי בתקציב ויש שינוי לצרכים חברתיים – הנושא הזה חייב להיות אחד הדברים המרכזיים, כי כולו מתחיל ונגמר בתקציב.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה מאוד, שבשנה הבאה הבעיה תהיה הרבה יותר קטנה, כי נוכל להשיג לכך תקציבים יותר גדולים.

סילבן שלום: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין שעונש כלשהו, חמור יותר או חמור פחות, יביא לצמצום רצח נשים או רצח בכלל במדינת ישראל.

נסים זאב: אדם שמגיע למצב שבו הוא מסוגל לרצוח, הוא מאבד את צלם האלוקים שבו, כי בצלם אלוקים עשה את האדם.

נסים זאב: הוא מאבד את שפיות הדעת.

נסים זאב: אין לו שליטה על עצמו.

נסים זאב: מזמן אותם אנשים איבדו את כבוד חיי האדם ואין להם הערכים המקודשים, המושרשים והיסודיים של עם ישראל.

נסים זאב: האלימות בכלל הולכת וגואה.

נסים זאב: לחיי אדם יש פחות ערך, כי אנחנו גם איבדנו את הערכים ואת היסודות המקודשים לעם ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לאלימות, שיראו שהבעיה היא שורשית.

נסים זאב: היא לא מתחילה באלימות של הבעלים נגד נשים, אלא היא מתחילה עוד בבתי-הספר.

נסים זאב: אחת מכל ארבע בנות ואחד מכל שבעה בנים נופלים קורבן לפגיעה מינית.

נסים זאב: הפגיעה היא בעיקר בגילאי 11–4.

נסים זאב: המקרים כוללים מעשי סדום, מעשי אונס וכדומה.

נסים זאב: ברוב המקרים נעשית התקיפה על-ידי אנשים שהילד מכירם, בוטח בהם ולפעמים תלוי בהם.

נסים זאב: הוא תלוי בהם רגשית ופיזית.

נסים זאב: הפגיעות גורמות לקשיים בלימודים, לבריחה מהבית, לעבריינות נוער, להידרדרות לזנות, להתמכרות לסמים ולאלכוהול.

נסים זאב: 25,000 ילדים בישראל סובלים מהתעללות מינית.

נסים זאב: עשרה ילדים ותלמידים מכל כיתת לימוד סובלים מפגיעה מינית.

נסים זאב: האלימות בחברה הישראלית היא בין הגבוהות בעולם, בהשוואה להרבה ארצות מערביות.

נסים זאב: האלימות מאיימת על קיומנו.

נסים זאב: התפשטות האלימות חייבת לעורר דאגה.

נסים זאב: יש לא מעט דוגמאות בהיסטוריה האנושית המודרנית של הידרדרות המשטר הדמוקרטי; הדבר מביא לירידה לתהום ולאנרכיה עקב התפשטות האלימות בראש חוצות.

נסים זאב: הסטטיסטיקה מטעה.

נסים זאב: הנתונים המתפרסמים רק מראים את עבודות המשטרה.

נסים זאב: המצב בשטח חמור הרבה יותר.

נסים זאב: רבותי, חברי הכנסת, כל שנה נפתחים יותר מ-350,000 תיקים פליליים.

נסים זאב: כל 56 שעות נרצח אדם וכל דקה וחצי נרשם אירוע.

נסים זאב: מי שחושב שעל-ידי תקציבים נוכל באמת להתמודד עם הבעיה, ולא על-ידי הקניית ערכים יסודיים שחסרים, קרי, יותר חינוך, יותר מוסר בקרב הנוער, ונטפל בבעיה כשהיא עדיין בשורשה ובאיבה – אינו אלא טועה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעה לסיכום הדיון לציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים על דעת הסיעות ישראל אחת, הליכוד, ש"ס, מרצ, שינוי, המרכז, מפד"ל, יהדות התורה, רע"ם, ישראל בעלייה, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו, חד"ש, בל"ד, עם אחד והבחירה הדמוקרטית – תביא את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין.

ראובן ריבלין: כל סיעות הבית.

יעל דיין: כל סיעות הבית, כבוד היושב-ראש.

יעל דיין: אני לא אקרא את כל הסיעות עוד פעם, משום שזה על דעת כולם.

יעל דיין: הכנסת מציינת את התגברות מקרי האלימות נגד נשים ומחויבת למאבק באלימות זו.

יעל דיין: מתחילת ינואר השנה ועד מחצית נובמבר 1999 נרצחו 17 נשים; מתוכן עשר בידי בן-זוגן, שתיים על-ידי בן-משפחה אחר ושלוש על רקע "חילול כבוד המשפחה".

יעל דיין: כ-200,000 נשים נתונות לאלימות פיזית ונפשית במשפחותיהן.

יעל דיין: אחת משבע נשים נתונה לאלימות במשפחה, אולם רק אחת משש מדווחת על כך.

יעל דיין: בשנת 1998 דווחו לאיגוד מרכזי הסיוע 1,480 מקרי אונס ו-172 מקרי אונס קבוצתי.

יעל דיין: נתונים של 1999, שקיבלנו רק היום, דומים מאוד.

יעל דיין: בכל אופן, לא מראים עלייה.

יעל דיין: כאמור, הנתונים ל-1999 דומים.

יעל דיין: המציאות שבה רצח נשים ואלימות, לרבות עבירות מין חמורות כלפי נשים במגזרים השונים, הפכו לתופעה מושרשת, מורה על כך שהאמצעים שננקטו עד כה אינם מספקים.

יעל דיין: מסתמנת עלייה במודעות להגברת המאבק באלימות נגד נשים, והכנסת משבחת את צה"ל ומדיניות הרמטכ"ל מופז, את משרד החינוך והתרבות, את המשרד לביטחון פנים ואת הממונה על קידום ושילוב נשים בנציבות שירות המדינה על מאמציהם להגברת המודעות והטיפול הנאות בתלונותיהן של נפגעות הטרדה מינית ואלימות.

יעל דיין: עם זאת, הכנסת קוראת לעדכן ולהשלים את החקיקה למניעת האלימות, שהוצעה בהצעות חוק פרטיות, שכולן נדחו ולא זכו לתמיכת הממשלה, ובראשן הצעת החוק המסדירה את זכויות קורבנות עבירה ומשפחותיהם.

יעל דיין: הכנסת פונה לממשלה, לשר האוצר ולשר העבודה הרווחה בתביעות: א.

יעל דיין: להמשיך ליישם את מסקנות הוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: ב.

יעל דיין: לתגבר את המערכת המקצועית של העובדים הסוציאליים בלשכות הטיפול באלימות במשפחה.

יעל דיין: ג.

יעל דיין: להקים בדחיפות שני מקלטים נוספים לנשים מוכות – האחד במגזר הערבי והשני לנשים עם נכויות; מחיר עלות – 3 מיליוני ש"ח.

יעל דיין: להגדיל בתקציב 2000 את הסיוע למקלטים הקיימים ב-5,300,000 ש"ח, כך שסך כל עלות המקלטים תעמוד השנה על 18.5 מיליון ש"ח, לרבות הקמת שני המקלטים החדשים.

יעל דיין: לממן הפעלה ואחזקה שוטפת של מקלט לאוכלוסייה הדתית והחרדית, המוקם בימים אלה בסיוע ארגון "אמונה", ולסייע בהקמת מקלט נוסף לאוכלוסייה החרדית, בשיתוף עמותת "בת מלך".

יעל דיין: ד.

יעל דיין: לקיים את ההבטחה לתקצוב מרכזי הסיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית ב-75% מתקציבם.

יעל דיין: עלות – כ-3.5 מיליוני ש"ח.

יעל דיין: הכנסת תעשה כל מאמץ להקטין את נגע האלימות כלפי נשים.

יעל דיין: לשם כך דרושים שילוב של מערכות הרווחה, הקליטה, המשטרה והחינוך, וכן קידום חקיקה ותקצוב מתאימים.

יעל דיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה מתוך תקציבי ממשלה רגילים?

יעל דיין: חלק של עבודה ורווחה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הסיכום.

מיקי לוי: בבקשה להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת י' דיין נתקבלה.

מיקי לוי: אני מוסיף את הקול של חברת הכנסת יעל דיין וגם את קולי.

רומן ברונפמן: גם את קולי.

מיקי לוי: וגם את הקול של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

מיקי לוי: הצעת הסיכום נתקבלה.

מיקי לוי: בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט–1999

מיקי לוי: הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/555, של קבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/807, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: את שני החוקים תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני עולה על הדוכן הזה, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלי הצעות החוק.

יעל דיין: אני עולה במקום זה עם הודעות הממשלה המתנגדות להצעות החוק שהיה בדעתי להעלות.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שלא היה כדבר הזה, לפחות בשבע השנים שאני בכנסת, שתהיה התנגדות גורפת שלא תאפשר הצבעה גם לגבי חוקים שלא בטוח שמתנגדים להם, אלא מבקשים מאתנו, מבקשים ממני לפחות, בצורה שאני מוצאת די מביישת, כי יש לי כאן בערך ארבעה מכתבים שמבקשים ממני לחזור ולהבטיח שאני לא אביא להצבעה, חס וחלילה; ושאם אני, חס וחלילה, אביא להצבעה – חס וחלילה זו תוספת שלי – – –

מיקי לוי: יש לך הזדמנות של רוב עכשיו להעביר את החוקים.

יעל דיין: חס וחלילה אם אני אביא להצבעה, שאני אדע; לא רק נו-נו-נו, אלא שאני אדע שאני מסתכנת כאן במשהו, כי אם אני אצביע על החוקים, הממשלה מתנגדת.

יעל דיין: כלומר, הממשלה מתנגדת, וגם בדברים שהיא לא כל כך מתנגדת והיא רוצה לבחון, אם אני אביא את זה במליאה להצבעה – ולכל החוקים האלה יש רוב במליאה, שלא יהיו אי-הבנות; רובם תיקונים לחוקים קיימים שכבר עברו במליאה – אז אנחנו ניצבים היום, וזה לעג לרש, וזה קצת מבייש, בתור מקבלי איזה מתנה.

יעל דיין: הממשלה מרשה לנו, בבית-המחוקקים כמחוקקים, להעלות את החוקים.

יעל דיין: סליחה על הביטוי, וואלה צ'ופר.

יעל דיין: מרשה לנו לבוא ולדבר עליהם כעל הצעות לסדר-היום, עם הערת אזהרה שלא להעלות אותם להצבעה, ובהודעה מוחלטת לא מנומקת.

יעל דיין: על רוב החוקים יש התנגדות הממשלה: הצעת חוק פ/555, הצעת חוק פ/617, פשוט נקיבה במספר החוק והודעה שהממשלה מתנגדת.

יעל דיין: מאחר שהממשלה מתנגדת, ומאחר שאנחנו מורשים להעלות אותם, אין גם שר משיב.

יעל דיין: כלומר, שר המשפטים גם לא עומד במצב שהוא צריך להסביר את התנגדותו.

איוב קרא: צריך להרחיב עוד פעם את הממשלה.

רחמים מלול: מה את מנמקת עכשיו?

יעל דיין: אני רשאית לנמק במספר רב של דקות שני חוקים, ואני רשאית להשתמש בזמן הזה.

יעל דיין: אני מנמקת כאן שני חוקים שיש התנגדות להם, שאוסרים עלי להעלות אותם להצבעה.

יעל דיין: אני מוחה על זה, ואני מתחייבת – ואמר את זה קודם חבר הכנסת מודי זנדברג – הנושאים האלה חוצי קווים, ואני לא אקבל, ואני אומרת את זה בדחילו; היום יש הסכם, אבל אני איאבק להעביר את החוקים האלה ויהי מה, כי יש להם רוב בבית, ויש להם תמיכה ציבורית, והם נבדקו והם נחקרו והם לא חוקים פופוליסטיים.

יעל דיין: הם לא באים לרצות איזה ציבור.

יעל דיין: הם באים לפתור את הבעיה.

יעל דיין: לכן היום אני לא אנצל את מלוא הזמן שיש לי.

יעל דיין: מתוך כבוד לשותפים לחוק הראשי שאנחנו מנסים להעלות היום, חוק זכויות קורבנות עבירה, ומתוך כבוד לאנשים שיושבים ביציע, שהם משפחות, הורים לבנות ולנשים שנרצחו באלימות, והם שותפים לחוק הזה – והם לא חייבים להמשיך באובדן שלהם, בכאב שלהם, באבל הנורא שלהם, הם לא חייבים להמשיך במאבק.

יעל דיין: המאבק שלהם הסתיים כבר עם הקבורה, כאשר היתה קבורה.

יעל דיין: והם בכל זאת מקדישים כל רגע מזמנם, משפחות הנרצחות, כדי לתת לנו תמיכה, כדי להגן על אחרים, כדי לתבוע את כבוד האדם של הבת או האם או האשה שנרצחה.

יעל דיין: לכבודם, אני כן רוצה לומר, שהחוק הזה של זכויות קורבן עבירה, של ליווי קורבן העבירה, של ליווי המשפחות שלהם, של מתן סטטוס להם, לא רק כנותני עדות, של ליווי ופיצויים להם – החוק הזה יעבור בכנסת הזאת גם אם היום הוא לא מועלה להצבעה.

מיקי לוי: בעוד 45 יום כולם יהיו אתך, בכל הצעות החוק.

יעל דיין: כמו שקיבלתי היום את האי-הצבעה, כך אני מודיעה שהחוקים האלה יעלו להצבעה.

יעל דיין: והחוק הנוסף, שיש לו התנגדות, חוק זירוז הליכים – פרקליטת המדינה יוצאת היום בכותרות עם תוכנית חירום לכבוד ולציון יום המאבק באלימות.

יעל דיין: הכותרות הן כולן: פרקליטת המדינה מציעה שיפוט מהיר לנאשמים בעבירות אלימות.

יעל דיין: וזה החוק שלי, שהממשלה, ללא נימוק, התנגדה לו.

יעל דיין: ומה הוא "שיפוט מהיר"?

יעל דיין: ממש אפשר לחשוב שאני מבקשת, חס וחלילה, שלמחרת היום שבו מוגשת התלונה, ממש למחרת תהיה השלמת חקירה, ובתוך יומיים העברה לפרקליטות, ומייד יתפנו בתי-המשפט מכל עיסוקיהם ויעסקו בזה.

יעל דיין: כלל וכלל לא.

יעל דיין: החוק מציע, שבתוך 11 חודשים מיום הגשת התלונה, המשטרה, הפרקליטות והערכאה השיפוטית יסיימו את הדיון שלהן, עם אפשרות, עם פתח מילוט, בכל אחד מהשלבים, על-ידי האדם המוסמך באותו גוף, שיסביר מדוע הוא רוצה עוד 60 יום; שהפרקליטות תסביר מדוע היא רוצה עוד 90 יום.

יעל דיין: גם החוק הזה נדחה, ואני שמחתי מאוד על שפרקליטת המדינה, שהופיעה בכינוס שלנו הבוקר, דרשה זאת.

יעל דיין: ברור שאין כאן התאמה בין הגופים שמטפלים בזה.

יעל דיין: עוד מלה אחת.

יעל דיין: בהודעת הממשלה, מלבד זה שהיא דורשת ממני בשלושה סעיפים לא להצביע, היא מציינת, שאף שלא מאשרים להעלות בקריאה טרומית את חוק זכויות קורבן עבירה, ועדת השרים "תמנה" ועדה בין-משרדית אשר תעסוק בסוגיה נשוא הצעת החוק, והיא תגיש את המלצותיה.

יעל דיין: אנחנו, בכנסת הזאת, סבלנו מוועדות לפני החקיקה.

יעל דיין: ועדה בין-משרדית היא לא תחליף למחוקק.

יעל דיין: אנחנו חוקקנו בבית הזה את חוק עונשי המינימום בעבירות מין, את חוק חופש המידע, את חוק איסור עינויים, חוק זכויות אנשים עם מוגבלויות – כל החוקים הגדולים האלה התחילו בקריאה טרומית, ולכבוד היה לבית הזה שאלה היו הצעות חוק פרטיות.

יעל דיין: תמיד בהצעה די מטעה: אל תדאגו, זו תהיה חקיקה ממשלתית.

יעל דיין: אמרנו: בסדר, נעשה את זה במקביל.

יעל דיין: תנו לנו את הטרומית, יגיע לוועדת חוקה, תקימו ועדה, נסכים לכל סיפור ולכל סיוג של החוק, אבל נעשה את זה במקביל.

יעל דיין: אל תיקחו לנו, המחוקקים, את העבודה.

יעל דיין: אני דורשת זאת גם עכשיו.

יעל דיין: תודה רבה על ההצעה להקמת ועדה בין-משרדית.

יעל דיין: אחרי הטרומית, במקביל.

יעל דיין: ייקח שנתיים אחרי הטרומית, ייקח שלוש שנים, החלת רציפות – אנחנו נחוקק במקביל.

יעל דיין: יש חוקים שבאמת דורשים את הזמן שלהם, צריך ועדות ציבוריות, וצריך לשמוע מומחים, אבל לא במקום המחוקק, במקום הבית הזה, ולא בנושא שיש עליו קונסנסוס.

יעל דיין: תודה רבה לכן, משפחות הנרצחות, שהייתן כאן.

יעל דיין: אני מבטיחה, והבית הזה – אני בטוחה – יעמוד בהבטחה הזאת.

יעל דיין: החוק הזה, לזכויות קורבן עבירה, יעבור, ולפחות אתם, שלא זכיתם, אתם תוכלו להעניק לאחרים מניעה של הדבר הגרוע ביותר – אובדן על-ידי רצח של בת משפחה.

יעל דיין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בקורבן), התשנ"ט–1999

מיקי לוי: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/79, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש שוב לכנסת את הצעת החוק למניעת האלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ט–1999, יוזמה של חברי סיעתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להזדהות עם הדברים הכואבים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין לגבי ההתייחסות של הממשלה להצעות החוק האלה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שאני מעלה בפניכם עכשיו, למשל, עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, אלא שבתוקף הנסיבות היא נכנסה לאחת המגירות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיתה עסוקה בנושאים חשובים.

תמר גוז'נסקי: היא לא הגיעה לדון בה, ואחר כך היו בחירות מוקדמות, והצעת החוק לא הגיעה להמשך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הכנסת כבר אמרה פעם אחת שהיא מעוניינת לבדוק את החוק הזה, לפחות.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו מבינים מה היא קריאה טרומית: קריאה טרומית היא החלטה של הכנסת שהנושא חשוב, ואנחנו רוצים לבדוק אותו.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא אומר שהחוק יגיע אחר כך להמשך חקיקה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שאני רוצה לומר – התחרות שכאילו קיימת בין הממשלה לבין חברי הכנסת היא תחרות מלאכותית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהממשלה צריכה להיות שמחה על כך שיש חברי כנסת שיוזמים חקיקה, ובעצם בכך מדרבנים טיפול של הממשלה בנושאים חשובים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה, שלולא יזמו חברות הכנסת, וקודם כול חברת הכנסת יעל דיין, את העיסוק בנושא ההטרדה המינית – אני לא מעריכה שזה היה הופך להיות נושא חברתי רחב כל כך במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום עבודה היום עוסקים בנושא הזה, והמודעות גדלה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להצטרף להבעת הצער על כך, שבניגוד לכנסות קודמות, בימים מיוחדים כאלה – גם לא אפשרו לנו לחרוג מהמכסה, נוהג שהיה קיים בכנסות קודמות.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שזה לא טוב שהוא בוטל.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק עצמה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נוגעת לקטע אחד של עניין הקורבנות שחברת הכנסת יעל דיין דיברה עליו.

תמר גוז'נסקי: גם לחברת הכנסת לימור לבנת יש הצעת חוק בנושא.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלי איננה רחבה ומקיפה כהצעות החוק ששתי חברות הכנסת יעלו היום כאן לדיון, אלא היא עוסקת בתיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: איפה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו גם היום מפרקליטת המדינה שיש בעיה, שלפי הערכה אחוז זעום של מקרי אלימות במשפחה מגיע לדיווח, שלא לדבר על אחוז זעום יותר שבכלל מגיע לדיון משפטי, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: נשים רבות אינן מתלוננות על מעשי אלימות משום השאלה הגורלית – מה יהיה עם הילדים, איפה אני אגור, מי יפרנס, ועוד מיליון שאלות יומיומיות.

תמר גוז'נסקי: קשה היום להגיד לאשה, איך את יכולה לסבול שמכים אותך ומתעללים בך, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: תאמר האשה, נניח שאני מתלוננת במשטרה, ואני לא יכולה לחזור הביתה; לאן בדיוק אני הולכת?

תמר גוז'נסקי: לאן אני לוקחת את הילדים?

תמר גוז'נסקי: מי מפרנס?

תמר גוז'נסקי: מי מטפל?

תמר גוז'נסקי: וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה שאלות קשות ביותר לגבי קורבן של אלימות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק מציעה, שקורבן של אלימות במשפחה, כאשר מתקיים דיון בעניינו, יוכל השופט לצוות על פקיד סעד להכין תזכיר לגבי מצבו הפיזי והנפשי של הקורבן והצרכים הטיפוליים והשיקומיים שלו.

תמר גוז'נסקי: ואז הדיון המשפטי יסתיים לא רק בעונש שיוטל על התוקף, על מבצע העבירה, על האדם האלים שפגע באשה, אלא המשפט יסתיים גם בהחלטה, ולכן לקורבן יינתנו הדברים הבאים: אחד, שניים, שלושה דברים; לא לכל קורבן, לא בכל מקרה, ועל בסיס תזכיר של עובד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: בין הדברים שאנחנו יודעים שכל כך חשובים לקורבן, במיוחד אחרי שנים של סבל, אחרי שהיא עברה את הטראומה של המשפט – ומי שראה הבוקר את לינור אברג'יל מדברת בכנס ידע, שאף שהיא אמרה אולי עשרה משפטים, זה עלה לה במאמץ שקשה לתאר – רק להגיד שהיא היתה קורבן.

תמר גוז'נסקי: מי שעובר מהלך כזה קשה, בעיקר בחקירות במסגרת משפטים, עם החקירות של פרקליטיו של התוקף, של העבריין, כאשר בעצם מפשיטים את האשה שוב, מתעללים בה, וחוזרים בפרטי-פרטי-פרטי פרטים על כל מה שקרה לה – היא צריכה שיקום נפשי.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא עוסק בקורבנות תקיפה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מבטיח להם את השיקום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים למצוא איזו דרך אחרת לשקם את הנשים, כי בסך הכול אנחנו לא רוצים רק צדק משפטי, במובן שמי שאשם, מי שהורשע יישא בעונש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים גם לשקם את הקורבן.

תמר גוז'נסקי: אחרת מה עשינו?

תמר גוז'נסקי: נניח שהעבריין נכנס לכלא.

תמר גוז'נסקי: נו?

תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם האשה?

תמר גוז'נסקי: איפה היא תגור?

תמר גוז'נסקי: איך היא תוכל לקבל טיפול פסיכולוגי?

תמר גוז'נסקי: איך היא תוכל לקבל את השיקום שכל כך נחוץ לה?

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הזאת שמוגשת לפניכם, חברי הכנסת, עוסקת בנושא הזה של טיפול בקורבן.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד, שכשיגיע מועד ההצבעה הצעת החוק הזאת תאושר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון), התשנ"ט–1999

מיקי לוי: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – מעצר בגין הפרת צו הגנה), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/80, והצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החמרת התנאים לקבלת רשיון, התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/26, של חברת הכנסת ענת מאור.

מיקי לוי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאחר שאין הצבעה, אני אעלה את שתי הצעות החוק שלי ואנמק את שתיהן במסגרת עשר הדקות.

ענת מאור: הצעת החוק הראשונה היא זו שנוגעת להפרה של צווי הגנה.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שאת חוק השיפוט המהיר, החשוב כל כך, הצענו למעשה רק בסוף הכנסת הקודמת, וההתנגדות לו יש לה פנים לכאן ולכאן, שכן הטיעון הוא, ששיפוט מהיר דרוש פעם לפוליטיקאים ופעם לעבירות אחרות, אבל יותר מאשר שמחתי לשמוע שפרקליטת המדינה נתנה את הגיבוי לאותו חוק שארגוני הנשים יזמו ושחברת יעל דיין מגישה אותו עכשיו, יחד עם עוד חברי כנסת, וכולנו תומכים בו, גם חבר הכנסת שטרית – אין לי ספק שצריך את נושא השיפוט המהיר, אבל גם כאשר הנושא הזה יאושר, המצב שבו צריך להרחיק באופן פיזי את הנאשם מהאשה המאוימת, לא רק המוכה, אלא גם המאוימת במכות וברצח, עד שההליך המשפטי נגמר, הוא מצב הכרחי.

ענת מאור: בית-המשפט מוציא צו הגנה, וצו ההגנה מופר.

ענת מאור: אז, ראשית, אני שמחה שעברה הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין לפני שבוע או שבועיים, שלפחות עד מתן צו ההרחקה, צו ההגנה, קודם כול ייקחו מהנאשם גם את הנשק, בלי דיון.

ענת מאור: זה חלק אוטומטי.

ענת מאור: אבל הצעת החוק שלי, שלצערי הרב לא קיבלו אותה גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה שקדמה לה, אומרת, שברגע שאדם אלים מפר את צו ההגנה, ניתן יהיה לעצור אותו באופן אוטומטי, ולא רק לתת עוד פעם צו הגנה.

ענת מאור: טיעון אחד הוא שהרבה מזה כבר מתבצע, וזה היה הטיעון של המשטרה, שלכאורה הצעת החוק כבר מרוקנת מתוכנה, שכן המשטרה הפעילה זאת ואין צורך בחקיקה, כי התקנות מספקות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, ששדולת הנשים, שבדקה את הטיעונים של ועדת השרים לענייני חקיקה עוד בכנסת הקודמת, מצאה שאין זה כך, ושעדיין קיימים החורים ברשת הביטחון של הנשים.

ענת מאור: ולפיכך אני בהחלט מתכוונת לערער בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי אני חושבת שברגע שאשה מאוימת וכל הכתובות נמצאות על הקיר, ואנחנו יודעים את זה, אנחנו מוכרחים למלא – אני לא רוצה להגיד "לסתום", כי זו מלה לא נכונה – את החסרים בחקיקה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לומר בהקשר זה, שפניתי מייד, ביום השישי האחרון, לעורכי-הדין לגבי מה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות".

ענת מאור: גם ליוויתי אישית אשה מוכה במשפט כזה.

ענת מאור: הבעל יושב בכלא, יודעים שהוא עומד להשתחרר, והוא מודיע קבל עם ועדה – זה לא זה לא בחדרי חדרים, הסוהרים יודעים, השופטים יודעים – שברגע צאתו מבית-הכלא הוא מתכוון להכות, לחזור להיות אלים, לרצוח; נגמר פרק הזמן שהוקצב לו לענישה והוא יוצא.

ענת מאור: הרי תראו מה אנחנו עושים, חברות וחברי הכנסת.

ענת מאור: כאשר עמדנו לשחרר מחבלים פלסטינים, החתמנו אותם שיתחייבו, ובצדק.

ענת מאור: גם זה לא מספיק, אבל לפחות יש תביעה מוקדמת להתחייב שלא לחזור לטרור.

ענת מאור: וכאן יוצא מהכלא בעל, שמצהיר מראש שהוא יחזור לטרור וירצח, והמשטרה אומרת: אנחנו חסרי אונים.

ענת מאור: את הפרצה הזאת, שקוראת לא רק לגנב, אלא גם לרוצח הפוטנציאלי, חייבים למלא בחקיקה.

רחמים מלול: – – –

ענת מאור: כן, כן, אני אומרת שעכשיו, לצערי הרב, כל פתרון בעיה או כל תשובה שהחברה מוצאת לאשה המוכה – מעלים בעיות נוספות.

ענת מאור: אז החקיקה חייבת להתקדם עם המציאות, עם העובדות שנשים נתקלות בהן.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להצעת החוק השנייה, זו המדברת על החמרת התנאים לקבלת רשיון לנשק.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בכנסת ה-13, ולשמחתי, שר הפנים דאז, השר רמון, תמך מאוד בגישה, ולמעשה הצעת החוק כמעט עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בוועדת הפנים, אלא שהבחירות הוקדמו.

ענת מאור: הגישה כולה שונתה עם חילופי השלטון, כאשר השר סויסה – אני לא אומרת כל הממשלה הקודמת – שינה, לצערי, את המדיניות, ואם אתם זוכרים את הדיון הציבורי, הוא אמר שהוא צריך להגן על ילדיו ושאנשים צריכים להסתובב עם נשק.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שיש גישה אירופית, שלפיה רוב האנשים לא מסתובבים עם כלי נשק, ורק מסיבה מיוחדת אדם מקבל רשיון לנשק, ויש גישה אמריקנית, שהנשק זה בכלל מצרך ביתי, מצרך לכל דבר, ורק מסיבות מיוחדות אוסרים על אדם לקבל נשק.

ענת מאור: עם המעבר מחברת מלחמה לחברת שלום – ונקווה שזה אחד המהפכים שיקרו בתרבות של שלום והפחתת האלימות – אני חושבת שהגיעה העת שבה נשק לא צריך להיות חלק מהפריטים שנוער וצעירים והציבור כולו גדלים עליו, ובוודאי במקרים רגישים צריך להחמיר.

ענת מאור: אני מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותדון בכך.

ענת מאור: יש ממש גישות שלמות, אין לי כעת זמן לפרט את כל הנושא, אבל אני בטוחה שניתן וצריך לקדם את החקיקה, את הפילוסופיה ואת המדיניות של הגבלת ההחזקה של כלי ירייה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את המשרד לביטחון פנים, שלפחות עושה עכשיו רענון.

ענת מאור: חלק מהתרבות של נשק חופשי התבטאה בכך שאנשים החזיקו נשק גם בלי רשיון.

ענת מאור: אז לפחות עכשיו יש פרסום ומחויבות לרענן את הנהלים, וזה מאפשר לבלום החזקת נשק על-ידי מי שמחזיק בו לשווא.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולברך גם את קבוצת הנשים המוכות, שמלווה אותנו לאורך כל היום, ולמעשה את כל המושג של "זכויות קורבנות עבירה" למדנו מהן – בראשות אורה ברז – ואני מאמינה ומקווה שזו אחת התרומות החשובות שהכנסת צריכה לתרום לנושא, וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי התחילה כבר בכנסות קודמות את כל הנושא של דאגה לקורבנות עצמם; לא רק לצדק המשפטי, אלא גם לקורבנות.

ענת מאור: יורשה לי לסיים ולומר, שאנחנו עוד חייבים לקדם הרבה בחקיקה, והמשטרה חייבת לפעול, והמשאבים, כפי שציינו בדיון, הם מחויבות של כולנו, אבל נדמה לי שהחוליה הכי בעייתית היום היא הרשות השיפוטית.

ענת מאור: אם אנחנו נקדם חקיקה, ובסוף רב שאונס או ארבעה אנסים יקבלו בין שלוש לארבע שנות מאסר– זה מרפה ידיים, זה יוצר נורמות מעוותות.

ענת מאור: ושמעתי משוטרים שלפעמים הם פשוט חסרי אונים לנוכח הפער בין קידום המאבק של המשטרה לבין קלות הענישה בפסקי-הדין.

ענת מאור: ולכן אני מנצלת את הבמה הזאת כדי לומר, עם כל הכבוד למערכת המשפטית, שהיא – לא אנחנו, אלא המערכת המשפטית עצמה – תקיים ימי עיון ובדק בית, כך שהמערכת כולה תשולב במאבק נגד האלימות.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

מיקי לוי: הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/616, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיקי לוי: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הייתי אומרת, על הזילות של הממשלה, שאני חברה בה, כלפי הצעות חוק, שבמקרה זה רק נשים הגישו אותן.

לימור לבנת: זה לא נכון, גם גברים חתומים – – –

זהבה גלאון: אני חוזרת בי.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: אני חוזרת בי.

זהבה גלאון: ראיתי רק את השמות של הנשים.

לימור לבנת: לא, חתומים הרבה גברים.

זהבה גלאון: אני חוזרת בי.

רחמים מלול: – – –

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שנשים וגברים שותפים למאבק הזה.

זהבה גלאון: זה לא מאבק של נשים בלבד.

זהבה גלאון: זה מאבק של כלל החברה.

זהבה גלאון: זה שלדיון החשוב שהיה היום בוועדה לקידום מעמד האשה, אף שר ואף שרה לא טרחו להגיע; זה שהצעות חוק חשובות כאלה לא קיבלו את אישור הממשלה – אני חייבת להודות שזה לא לטעמי.

זהבה גלאון: ציינתי קודם בדברי, שיש 200,000 נשים מוכות בישראל; תשע נשים נרצחו מתחילת השנה.

זהבה גלאון: זה נתון שכמעט קשה לעכל אותו, וכדי לסבר את האוזן אני רוצה לתת דוגמה איך מפלס האלימות עלה מדרגה ואיך המקרה הזה שאני הולכת לתאר חצה, לדעתי, את רף הברבריות.

זהבה גלאון: מדובר בשוטר שהואשם באלימות כלפי בת של חברתו לחיים.

זהבה גלאון: מדובר בילדה בת ארבע שהוא הכה אותה, הוא עשה בה מעשה מגונה, הוא שרף לה את הקרקפת עם מייבש שיער.

זהבה גלאון: הוחלט להגיש נגדו כתב אישום.

זהבה גלאון: יום לפני תחילת המשפט הוחלט על ביטול כתב האישום, כי הפרקליטות טענה שאין די ראיות.

זהבה גלאון: השוטר לא הושעה מתפקידו, אף-על-פי שעל-פי התקשי"ר ועל-פי התקנות הפנימיות של המשטרה, כבר בתהליך של הגשת כתב האישום היה אפשר להשעות אותו.

זהבה גלאון: פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: היועץ המשפטי לממשלה בודק את העניין הזה.

זהבה גלאון: אני מספרת את המקרה הזה כדי לומר, שיש לי איזו תחושה שכל פעם החברה הישראלית – לצורך העניין הזה המשטרה או כל גוף אחר – די מתייחסים בשוויון נפש לאלימות כלפי נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לסיפא של דברי חברת הכנסת ענת מאור.

זהבה גלאון: אנחנו שמים את מבטחנו באינסטנציה הגבוהה ביותר, בתי-המשפט, אבל, לצערי, ויש לי הרבה כבוד לרשות השופטת, כל פעם מחדש מתחוור לנו, במקרים של אלימות כלפי נשים וילדים, שמבית-המשפט לא תבוא הישועה, ודיברו על כך לא אחת גם מדוכן הכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו מוצאים פער מאוד גדול בין פסקי-הדין, שהם פסקי-דין מלומדים ומנומקים, למה אסור לפעול באלימות כלפי נשים וכלפי ילדים, ואנחנו רואים אחר כך את הפער הזה בגזרי-הדין.

זהבה גלאון: גברים שמכים, בעלים שמכים, חברים שמכים יוצאים בעונשים כל כך קלים, שהדעת לא תופסת.

זהבה גלאון: נעשו בדיקות ולפיהן בעבירות של רכוש העונשים שבתי-המשפט גזרו היו הרבה יותר חמורים מאשר העונשים שהוטלו על בעלים מכים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, פעמים רבות שופטים מקלים ראש, לצערי, במקרי אלימות כלפי נשים, ואחר כך אנחנו מתפלאים על כך שנשים מסרבות ולא רוצות להתלונן.

זהבה גלאון: אני שואלת: מה עוד צריך לקרות כדי ששופטים ישדרו שדר ברור, שנשים הן לא קניין והן לא רכוש בעליהן, שאי-אפשר להכות אותן ואחר כך עוד לצאת מזה בזול?

זהבה גלאון: תסלחו לי, חברי חברי הכנסת, גם הרשות השופטת – לא טפח ממנה לאלוהים, והיא צריכה להיות מורה דרך בעניין הזה בבואה לגזור עונשים על בעלים מכים.

זהבה גלאון: לכן, מכיוון שהדבר הזה לא קורה, הנחתי הצעת חוק לתיקון חוק העונשין – להחלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים.

זהבה גלאון: אני סוברת שצריך להציב רף מינימלי.

זהבה גלאון: עונש מאסר תפקידו, לדעתי, להעניש ולהוות גורם מרתיע, ובהעדר סעיף עונש מינימום קבוע בחוק, אין לטעמי מנגנון הרתעה מספק, וכך אין הגנה משפטית מספקת לאותם קורבנות אלימות.

זהבה גלאון: בהצעה הזאת שלי, שהממשלה לא אישרה אותה, לצערי, אני באה להטיל חובה על שופטים לגזור בעבירות כאלה עונש משמעותי.

זהבה גלאון: במקרה ששופט מחליט לסטות מעונש המינימום, הוא כמובן יוכל לעשות זאת, אבל הוא יצטרך לנמק בפסק-הדין את הסיבות לסטייה הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כשמשחררים בעל מכה – והדוגמאות לכך רבות, כולם יכולים לתת אלף דוגמאות – בעל שיש לו רקורד של תקיפות קודמות כנגד אשתו, אחר כך גם טוענים שהיא עשתה לו פרובוקציה, רחמנא ליצלן.

זהבה גלאון: כשמשחררים גברים כאלה, ברור לנו שהשופטים עדיין לא הפנימו שנשים הן לא רכוש בעליהן.

זהבה גלאון: יתירה מזו, אני סבורה, שהשופטים מציבים איום ממשי על חייהן של הנשים.

זהבה גלאון: אחר כך השופטים ייקחו אחריות אם יקרה משהו לנשים האלה?

זהבה גלאון: אני חייבת לחזור ולומר שאני נזהרת בכבודם של שופטים, אבל אני חושבת שנעשה כאן לנשים עוול כפול: קודם כול על-ידי הבעלים המכים, ואחר כך על-ידי השופטים שבקלות כזאת משחררים בעלים מכים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר, שבזמנו – חברת הכנסת דיין, אני לא יודעת באיזו כנסת זה היה – מאבק ציבורי נכון של חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת דדי צוקר בוועדת החוקה הוביל לחקיקת עונשי מינימום בעבירות מין.

זהבה גלאון: אני מקווה מאוד, שהממשלה הזאת תתעשת ותאשר, או תמצא לנכון לתמוך בהצעת החוק הזאת ובהצעות החוק של כל מי שהגישו היום הצעות לבית הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/727, של קבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: תנמק חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר פרס, אינני יכולה להימנע מלהדגיש כאן, ששר המשפטים לא מצא לנכון, לצערי, להגיע למליאה לדיון הזה בהצעות החוק שמונחות כאן היום.

לימור לבנת: השר לביטחון פנים לא מצא לנכון, לצערי, להגיע לכאן.

לימור לבנת: שר העבודה והרווחה לא מצא לנכון להגיע לכאן.

לימור לבנת: יש לי כבוד לשר פרס, והוא השר התורן והוא מייצג כאן את הממשלה, אי-אפשר לומר שהממשלה איננה מיוצגת, אבל השרים הנוגעים בעניין, העוסקים בעניין, הממונים עליו, האחראים – לא נמצאים כאן היום.

לימור לבנת: זה כנראה לא מקרי, כי גם היום, בוועדה לקידום מעמד האשה, בכינוס שהתקיים בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, רעיית נשיא המדינה, חברות כנסת רבות, לא היה אף לא שר אחד מהממשלה, אף לא שרה אחת מכל שתי השרות שבממשלה הזאת, אף לא סגנית שר אחת מכל סגנית שר אחת שיש בממשלה, וגם לא שרים גברים, וגם לא סגני שרים גברים, פשוט אף נציג של הממשלה, באופן חסר תקדים.

לימור לבנת: לא היה כדבר הזה בכנסות קודמות.

לימור לבנת: אני רוצה לציין – כולנו חולקים את המאבק הזה במשך שנים ארוכות, ללא שום הבדל של קואליציה, אופוזיציה, סיעות כאלה, סיעות אחרות, מפלגות כאלה, מפלגות אחרות.

לימור לבנת: אני חושבת, שהמודל הזה של שיתוף הפעולה שיש כאן בכנסת בין חברות כנסת וחברי כנסת מסיעות שונות במאבק הזה לקידום נשים, למלחמה ולמאבק באלימות נגד נשים, המודל הזה הוא מודל שיכול לשמש סמל להרבה מאוד נושאים אחרים גם כן ובכלל בחברה הישראלית.

לימור לבנת: כפי שאמרתי פעמים רבות, צריך להתווכח איפה שמוכרחים, אבל לשתף פעולה ולהסכים איפה שאפשר ואיפה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

לימור לבנת: כאן אנחנו נאבקים מאבק משותף ואנחנו עושים זאת ביחד.

לימור לבנת: אני זוכרת שבשנה שעברה ולפני שנתיים לא רק שרים היו במליאה, אלא היה גם ראש הממשלה בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר.

לימור לבנת: הוא היה כאן במליאה והיה בוועדה לקידום מעמד האשה ונטל חלק באירועים האלה, ואף הודיע על הקמת הרשות למעמד האשה.

לימור לבנת: אנחנו השתדלנו, ואני לא אומרת שתמיד הצלחנו.

לימור לבנת: ואני לא אומרת שכל מה שהיה צריך לעשות הממשלה הקודמת עשתה; בהחלט לא.

לימור לבנת: הלוואי שאפשר היה לומר זאת.

לימור לבנת: ואני לא אומרת שכל התקציבים שהיה צריך להקצות הוקצו; ודאי שלא.

לימור לבנת: אבל לפחות היתה אמירה ברורה: כן, זה חשוב לממשלה, זה חשוב למי שממונים על זה, זה חשוב למי שעוסקים בזה, לא מצפצפים כאן על כל הצעות החקיקה הזאת, על הכנסת, על הפרלמנט, על הנושא ועל המאבק באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: אינני יכולה אלא להתייחס לכך, ואני באמת מצטערת על זה, אבל חייבים לומר כאן:

לימור לבנת: יש שני עניינים מרכזיים, או אולי שלושה, שביסוד המאבק נגד אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: האחד הוא הקלות הבלתי-נסבלת של הענישה.

לימור לבנת: דיברה על כך קודם חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני מסכימה לכל מלה.

לימור לבנת: הנושא השני הוא הנושא של החינוך; החינוך בצורה הרחבה ביותר שלו מהגיל הקטן ביותר.

לימור לבנת: נמצא כאן שר החינוך, אני מקווה מאוד שהוא ישכיל במהלך השנים הקרובות להפנים נושא זה בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: יש הנושא השלישי, שבלעדיו אי-אפשר לעשות שום דבר, ולא יועילו לא חינוך ולא ענישה, והוא – משאבים, כסף, תקציב.

לימור לבנת: פשוט צריך משאבים.

לימור לבנת: לפני הבחירות האחרונות, כחצי שנה לפני כן, הוקמה ביוזמתי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה גם היום, יגאל בן-שלום, והוועדה הזאת נתבקשה לנסות לסנכרן את כל המערכות ולהגיש מסקנות והמלצות אשר יוכלו לסייע לנו בעבודה שלנו בהגנה על נשים.

לימור לבנת: הוועדה הזאת אכן הגישה את המלצותיה.

לימור לבנת: הממשלה קיבלה החלטה לתקצב את יישום ההמלצות הללו.

לימור לבנת: חלק דורש תקציב, חלק לא דורש תקציב, אבל התקבלה החלטה לתקצוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים, פתחתי את ספר התקציב השנה, אחרי שעבר פה בקריאה ראשונה – יש קיצוץ בתקציבים למאבק באלימות נגד נשים, אין תקציבים מספיקים, יש פחות ממה שהיה קודם לכן כמעט בכל פרמטר שבודקים אותו.

לימור לבנת: מדובר כאן על הצורך לפתוח עוד מקלטים לנשים ערביות, לנשים חרדיות ולמגזרים שונים, ובכלל עוד מקלטים, גם לנשים שלא שייכות לאף אחד מהמגזרים הללו, ומדובר בצורך להילחם בכל מיני אמצעים ודרכים וכלים, ובקווי חירום ובקווי סיוע.

לימור לבנת: חברת הכנסת דיין, את אמרת היום בוועדה לקידום מעמד האשה, שהיו היום פלקטים שסטודנטים במכון-אבני ציירו במסגרת המאבק המשותף שלנו, ונאמר שם: את לא לבד.

לימור לבנת: את אמרת: אתם לא לבד.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם הם לא לבד.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם אפשר יהיה להמשיך ולתת אותו סיוע שניתן במהלך השנים האחרונות, כדי שאפשר יהיה לעמוד לפחות באותה רמה.

לימור לבנת: אני כבר לא מדברת על שיפור.

לימור לבנת: אני הייתי מצפה לשיפור.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מודיעה כאן, שהוקמה ועדת משנה בוועדת הכספים, שתהיה בראשותי.

לימור לבנת: הוועדה הזאת משותפת לוועדת הכספים ולוועדה לקידום מעמד האשה.

לימור לבנת: חברת הכנסת יעל דיין, שהיא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, גם היא תהיה אתי בוועדת המשנה הזאת, עם עוד חברים וחברות משתי הוועדות הללו.

לימור לבנת: הוועדה הזאת תעסוק בבדיקת התקציב למאבק באלימות נגד נשים.

לימור לבנת: זה יהיה עוד במהלך החודש הקרוב כמובן, עד סוף שנת התקציב ולקראת הדיון בתקציב 2000 בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אנחנו מתכוונים לעבור סעיף סעיף ולדוג משם את כל הסעיפים, את כל התקציבים שצריך היה לתקצב ושלא מתוקצבים, על מנת שוועדת הכספים תתקן את התקציב במקום שצריך לתקן אותו.

לימור לבנת: אם לא, אנחנו נצטרך לעשות את זה פה במליאת הכנסת במהלך ההסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית על התקציב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני הבאתי לכאן היום הצעת חוק, שאני לא אנמק אותה היום, אני רק אומר שהיא הוגשה לא רק על-ידי, אלא על-ידי חברי כנסת מכל הסיעות – מהעבודה, מהליכוד, ממרצ, מבל"ד, מחד"ש, ממפד"ל, משינוי, ממרכז – בעצם כמעט מכל הסיעות.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת, כפי שהסבירה קודם חברת הכנסת יעל דיין, וכן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה על הצעת חוק דומה, היא בעצם פרי לידה של קואליציית ארגוני הנשים שכוללת את כל ארגוני הסיוע.

לימור לבנת: הצעת החוק נועדה להגן על אותו קורבן של עבירות אלימות מהסוג הזה, אותו קורבן שנהפך לקורבן פעם שנייה, כאשר לאחר ביצוע הפשע כלפיה, האשה איננה מוגנת בעצם, והיא עוברת טראומה שנייה, קורבנות משנית לקורבן.

לימור לבנת: צריך לטפל בזה, צריך לקחת את זה כחלק מתוך מערכת החוקים, ספר החוקים של מדינת ישראל.

לימור לבנת: סיפרה קודם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, כמה קשה היה ללינור אברג'יל להוציא מפיה את המלים שהיא הוציאה, אבל כמה עוצמה היתה בהן, איזה חוזק היה בהן, איזו אשה אמיצה זאת, איזה סמל זה, איזו קריאה זו גם לנשים אחרות לא לשתוק – לבוא, להתלונן, להיאבק, להילחם.

לימור לבנת: משום שאחרת, כולנו נדע שאנחנו חוטאים, אבל הן צריכות גם לקבל את ההגנה שלנו כחברי כנסת, את ההגנה שלנו כחברה, את ההגנה שלנו כמדינה.

לימור לבנת: בלעדי זה לא נוכל להיות חברה נורמלית.

לימור לבנת: בלעדי זה שקורבנות העבירה יוכרו ככאלה ויהיו זכאים למכלול הזכויות.

לימור לבנת: הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה, כפי שאמרתי, הוכנה על-ידי קואליציית הארגונים והיא חתומה על-ידי כ-15 חברי כנסת לפחות, מסיעות שונות.

לימור לבנת: הממשלה לא רצתה לאפשר להעלות את הצעת החוק הזאת להצבעה היום.

לימור לבנת: טוב, אנחנו נביא אותה להצבעה, אדוני היושב-ראש, לא היום, אנחנו נביא אותה להצבעה במועד אחר.

לימור לבנת: אני משוכנעת, לאור התמיכה הרחבה מאוד, שאנחנו גם נעביר אותה.

לימור לבנת: אני מצטערת על האטימות של ממשלה שהבטיחה להביא שינוי, אבל הביאה רק שינוי לרעה, בוודאי בתחום הזה.

לימור לבנת: הביאה קיצוץ במשאבים, קיצוץ בתקציבים, ופשוט, סליחה על הביטוי, אני מתנצלת בפני הכנסת ובפני הציבור, אבל "שמה פס", גם על הדיון עכשיו במליאה, גם על הדיון שהיה הבוקר בוועדה, ולא טרחה לשלוח שום נציג מטעמה.

לימור לבנת: על זה אני באמת מצירה.

לימור לבנת: אנחנו עומדות כאן כבר שנים וחוזרות וחוזרות וחוזרות ומתקדמות, מקדמות, מצליחות להזיז קצת דברים, אני צריכה לומר – מצליחים להזיז קצת דברים, בעיקר חברות הכנסת שהתחילו עם זה ואחר הצטרפו חברי כנסת רבים, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו יש הרבה חברי כנסת בבית הזה שנאבקים ביחד למען אותה מטרה צודקת.

לימור לבנת: אז הגיע הזמן שגם הממשלה תתעורר, שתדון בזה במהירות ולא תתנגד באופן אוטומטי לכל דבר.

לימור לבנת: יש דברים שמתנגדים להם, גם בממשלות קודמות, גם בממשלה שאני הייתי חברה בה, אבל לא באופן אוטומטי.

לימור לבנת: תסתכלו – לכל ההצעות הממשלה מתנגדת?

לימור לבנת: אין בהן אחת שראוי להביא אותה לקריאה טרומית ואז לדון בה בוועדה בהרחבה?

לימור לבנת: אחת מכל ההצעות הללו?

לימור לבנת: על זה, אדוני היושב-ראש, אני מצטערת ומצירה.

לימור לבנת: לכן, אנחנו נביא עוד את הצעות החוק האלה להצבעה במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אני בטוחה שיהיה להן רוב, אני מקווה בתמיכת הממשלה, ואם לא – אז על אפה ועל חמתה, כדי שנוכל להמשיך ולעסוק בעניין הצודק הזה ונמשיך למנוע אלימות ולסייע לקורבנות.

לימור לבנת: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999

מיקי לוי: הצעת חוק פ/632 – סייג לחנינה או לשחרור מוקדם של עברייני מין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר שופט דן ושוקל מה הוא העונש אשר מן הראוי להטיל על נאשם שכבר הורשע בפניו, הוא שוקל שיקולים שונים.

אליעזר זנדברג: הוא בוחן, בית-המשפט בוחן את הראיות, את חומרת העבירה, נפיצותה, נסיבותיה, האופי של העבריין, הנסיבות שהביאו אותו לעשות את המעשה, הרשעות קודמות, וגם את מצב הקורבן.

אליעזר זנדברג: בעבירות מין, לדעתי, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות רבה ביותר ומשקל רב ביותר למצבו של הקורבן, לנזק שנגרם לו.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבעבירות הספציפיות האלה, העניין הזה עולה לאין שיעור לעומת עבירות אחרות, כמו למשל עבירות רכוש, שבהן מצבו של הקורבן או מה קרה לו במובן הזה, הרבה פחות רלוונטיים.

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות קבוצות אחרות של עבירות שבוודאי המצב כך הוא לגביהן.

אליעזר זנדברג: שופט שוקל את כל השיקולים כולם, בכל מקרה, וגוזר על העבריין עונש.

אליעזר זנדברג: העבריין הולך לכלא עם מה שנדמה כאילו הוא השקלול הנכון של כל הנסיבות כולן.

אליעזר זנדברג: כאילו השקלול הנכון של כל השיקולים כולם.

אליעזר זנדברג: אבל בדרך כלל, העבריין אינו מרצה – וזו המציאות במדינת ישראל – את מלוא תקופת העונש.

אליעזר זנדברג: העבריין משתחרר ויוצא לחופשי לאחר פרק זמן קצר יותר בדרך כלל מפרק הזמן שקצב לו בית-המשפט, ששקל ושקלל את כל השיקולים כולם.

אליעזר זנדברג: זאת באמצעות כמה מכשירים, דרכים, אפשרויות חוקיות שיש – חנינה על-ידי נשיא המדינה, שחרור מוקדם באמצעות צו של שר המשטרה, ועדת שחרורים שנותנת רשיון לאסיר להתהלך חופשי.

אליעזר זנדברג: העבריין יוצא מהכלא לפני הזמן.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שכאשר אנחנו עוסקים בסוגיה של עברייני מין, אנחנו צריכים לבחון את המצב הנוכחי ולשנות אותו.

אליעזר זנדברג: על-פי המצב הנוכחי, מה שבעיקר נשקל על מנת להחליט אם צריך לשחרר את העבריין שחרור מוקדם, זה מצבו, השינוי במצבו הבריאותי, התנהגותו בכלא, מצבו המשפחתי ודברים נוספים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל הקורבן, מצבו של הקורבן, מה קרה לקורבן מאז ביצוע העבירה ועד היום, כל הדברים האלה, לדעתי אינם מוצאים את ביטוים הראוי והנכון במסגרת השיקולים.

אליעזר זנדברג: מה שאני רוצה להציע בהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש – ואני ממש מצטער שממשלת ישראל מתנגדת לה, כי אני חושב שזה רעיון נכון וראוי – זה לתת פתח, לתת אפשרות, לא חובה, אבל אפשרות לקורבן לדעת על כוונה לשחרר שחרור מוקדם עבריין מין, על מנת שהקורבן יוכל לבוא ולטעון בפני הגורם שמבקש לשחרר אותו שחרור מוקדם את כל מה שיש לו לומר לגבי מצבו, ומדוע הוא סבור – הקורבן לא חייב, רק אם הוא רוצה לבוא ולהתנגד, צריך לתת לו את האפשרות, את הבמה, את הזירה, לבוא ולומר למי שמבקש להקל בעונש שנקבע כעונש ראוי על-ידי בית-המשפט, שיביאו בחשבון גם את אשר קרה לו, שיביאו בחשבון גם את מצבו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב, שאם הצעת החוק הזאת היתה כבר מתקבלת, לא היינו נתקלים במקרים שנתקלנו בהם וקראנו עליהם, לצערי הרב, בעיתונות, על עברייני מין ששוחררו וחזרו לסורם.

אליעזר זנדברג: שמענו על עברייני מין בעבירות מין כלפי ילדים שחזרו לעבוד בתחומי עבודה שקשורים לילדים, רק במקום אחר – שלא יודעים בו עליהם.

אליעזר זנדברג: הדברים האלה היו נמנעים, כי אני מניח שהמשפחות או הקורבן עצמו היו מרימים קול צעקה ומזהירים ומתריעים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחייבים לאפשר לקורבן או לבני משפחתו, וזאת הצעת החוק, באופן ישיר או באמצעות בא כוחו, לבוא ולטעון את אשר יש לו לטעון, על מנת שיישקלו גם נסיבותיו ומצבו של הקורבן, לפני החלטה על שחרור מוקדם של עבריין מין.

אליעזר זנדברג: לדעתי, השיטה הזאת, נכון שתהיה רחבה יותר גם בעבירות אחרות, אבל בחרתי להתמקד בתחום הזה, כי כאן, לדעתי, אדוני היושב-ראש, התחום ברור.

אליעזר זנדברג: לכן, ובכך אסיים, מוצע לקבוע בחוק, כי בטרם יוקל עונשו של מי שעבר עבירת מין, תינתן הזדמנות לקורבן העבירה לטעון בפני הסמכות המקלה בעונשו של העבריין לעניין הפחתת העונש.

אליעזר זנדברג: בדרך זו תוצג בפני הסמכות המחליטה תמונת מצב מדויקת ועדכנית של מצב הקורבן, נתון אשר חייב להישקל בכובד ראש במסגרת שיקולים רלוונטיים להפחתת עונשו של העבריין.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: התנהגותה של משלחת הנוער בסיור במחנות ההשמדה בפולין

מיקי לוי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1023, 1024, 1028, 1038, 1071 ו-1083, בנושא: התנהגותה של משלחת הנוער בסיור במחנות ההשמדה בפולין.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב – איננו באולם.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר החינוך, "את אחי אנוכי מבקש".

זבולון אורלב: דברי יוסף אבינו לאחיו הם הערך החינוכי של מסעות הנוער מישראל למחנות ההשמדה ולאתרי היהדות בפולין.

זבולון אורלב: הביקור בפולין צריך להיות שיאו של תהליך חינוכי המחנך לשייכות ולהזדהות של כל יהודי וכל אדם באשר הוא עם גורל העם היהודי בשואה, ולעורר תחושה עמוקה של מחויבות לכלל ישראל.

זבולון אורלב: המסע לפולין צריך להתקיים בתום מיצוי תהליך חינוכי בשאלת ייעודו של עם ישראל, ההתחברות ושותפות הגורל ופיתוח מעמיק של ההכרה והתודעה של משמעות היותך בן העם היהודי.

זבולון אורלב: כל אלו, לצערי העמוק, קרסו במסע הכושל של בית-הספר "אופק".

זבולון אורלב: מעשיהם המבישים של חלק מהתלמידים מלמדים, שבמקום לבקש את אחיהם הם חיפשו לעצמם, ל"אני" שלהם, מטרות זולות אחרות.

זבולון אורלב: נראה שעליונות ה"אני" האופיינית כל כך גברה באותם רגעים על רגש שותפות הגורל עם כלל ישראל.

זבולון אורלב: נראה שתחושת הניכור והניתוק מההוויה היהודית המתבקשת בביקור הקשה במחנות ההשמדה גברה באותן שעות על פיתוח ההתחייבות לשייכות ולהשתתפות עם גורלו של העם היהודי.

זבולון אורלב: עיוורון חינוכי, אולי מכת חושך.

זבולון אורלב: לאן נעלמה ההכנה החינוכית הרצינית?

זבולון אורלב: היכן היה איש העדות המלווה?

זבולון אורלב: היכן היתה התוכנית לפעילות בערבים?

זבולון אורלב: 50,000 תלמידים שעברו מסעות אלה בהצלחה, באחריות מינהל חברה ונוער שבמשרד החינוך, מלמדים, שאין צורך להפליג במשמעויות החינוכיות הקשות הנובעות ממעשיהם המחפירים של כמה מתלמידי בית-ספר "אופק" ומאוזלת-ידם של כמה מן המורים.

זבולון אורלב: המסע למחנות ההשמדה של ששת מיליוני קדושי השואה אינו טיול כיף ואינו יכול למלא תפקיד של תענוג, הפגה, פורקן או שחרור של לחץ.

זבולון אורלב: לא זו העת ולא זה המקום.

זבולון אורלב: הבנת השואה והכרתה יחד עם המפגש הבלתי-אמצעי עם מחנות ההשמדה הם עניין יותר מדי רציני מלהפקידו בידי מחנכים בלתי אחראיים.

זבולון אורלב: צריך שמערכת החינוך תפיק את הלקח ותאשר מכאן ולהבא את המסעות לפולין לא במסגרת פרטית, ורק אחרי שהשתכנעה שבתי-הספר ממלאים בשלמות אחר כל התנאים החינוכיים.

זבולון אורלב: לסיום אני מבקש לקרוא אחד משיריו, על העם היהודי שנרצח, של יצחק קצנלסון, השם ייקום דמו, מגטו וילנה, שתמיד מהדהד באוזני, וקראתי אותו גם עם תלמידים במחנות ההשמדה בביקורי שם לפני כעשר שנים: "לבכי הקשב, לזעקות,/ עולות מבור, בסיד מוצף הוא –/ הקשב לאנקת התינוקות/ נורו ואל כליל נרצחו...// הא, שפוך הכעס אל תכלא/ אל נא תחשה, ערה הזעם/ תהא עברתך כאש-אוכלה/ ירעם חרון אפך, כרעם!" לסיום, הבוקר שלחתי מכתב למנהלת בית-הספר וביקשתי, שהמנהלת עם צוות המורים, יחד עם התלמידים, יצפו בשידור הזה, ולאחר מכן יקיימו דיון.

זבולון אורלב: אני מקווה שכך יעשו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, התנהגות התלמידים בנסיעתם לפולין איננה יוצאת דופן, איננה תופעה נקודתית, לצערי, במערכת החינוך של ישראל.

עוזי לנדאו: הרי היא סימפטום למשבר העובר על החברה שלנו, בראש ובראשונה סימפטום של משבר העובר במערכת החינוך, אולי בגלל מערכת החינוך, לאו דווקא של ממשלה זו אלא של ממשלות רבות בתהליך ההולך ומדרדר אותנו אל מצב שמערכת החינוך צריכה היתה להרחיק אותנו ממנו.

עוזי לנדאו: בית-הספר שאנחנו מדברים בו איננו דבר קטן.

עוזי לנדאו: הוא שייך לתנועה הקיבוצית, למה שנחשב היה פעם אצולה בקרב המחנכים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מערכת חינוך התובעת מבניה, לא באה רק לתת להם בבחינת "מגיע לי".

עוזי לנדאו: אבל היום זו מערכת חינוך שנידרדרה והיתה כמרבית מערכות החינוך הממלכתיות במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מערכות חינוך, לצערי הרב, מתאפיינות היום ביותר סמים ופחות כבוד להורים, יותר אלכוהול ופחות כבוד למורים.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך מתרוקנת מיהדות ומציונות, ועיקרה לימודים המכשירים את האיש להתמודד בשוק הכלכלי בחברה הפתוחה שלנו כדי שיצליח מבחינה חומרית ובדברים אחרים המאפיינים אותה.

עוזי לנדאו: זה חיקוי אותם ערכים שמאפיינים היום את החברה המערבית בכללה.

עוזי לנדאו: מה שטוב לאמריקה, מה שטוב לפריס, מה שטוב ללונדון – טוב גם לנו.

עוזי לנדאו: איבדנו משהו מהאותנטיות שלנו, מן האמת הפנימית שהביאה את המדינה הזאת להישגים בלתי רגילים בכל השנים מאז החלה הציונות כאן לפני כ-100 שנה.

עוזי לנדאו: לצערי, מלמדים אצלנו בבתי-הספר על ליברליזם בלבד, על דמוקרטיה ופלורליזם והומניזם, וכל הדברים הם חשובים, אבל כאשר הדברים האלה מנותקים מן הבסיס היהודי והציוני, בלי כבוד למסורת, תוך בורות בכל הנוגע למסורת – הדברים האלה בעצם מנותקים מבסיס כלשהו.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך צריכה ללמד יהדות ודמוקרטיה, יהדות וליברליזם ויהדות ופלורליזם.

עוזי לנדאו: קודם כול יהדות, כי היא הבסיס של הכול, וכאשר היא איננה, אנחנו גם מאבדים את הבסיס היומיומי למערכת יחסינו זה עם זה ולהבנת מה שחשוב ומה שפחות חשוב וגם להבנת הדרך שבה אנחנו חייבים להתנהג כלפי כל מה שחשוב לנו מבחינה לאומית, והוא חלק מן האתוס הלאומי שלנו, מה שחי בתודעה הלאומית שלנו.

עוזי לנדאו: בדיון שהיה פה קודם על אלימות החברה כלפי נשים – העדר התרבות הבסיסית והכבוד ההדדי שלנו, הנובע מהעדר התרבות היהודית שלנו, הוא גם הסיבה לאלימות גוברת כלפי נשים, והוא גם הסיבה לדרך שבה מתנהגים תלמידים בבתי-הספר, במיוחד אולי בבתי-ספר טובים כמו אלה שהיו בתנועה הקיבוצית.

עוזי לנדאו: אני קורא, אדוני היושב-ראש, בוודאי לשר החינוך, לערוך אולי דיון שיבדוק מהו בדק הבית הדרוש במערכת החינוך שלנו על מנת שנעלה מחדש במדינת ישראל על פסים ראויים לשמם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה באולם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו באולם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הדיון המרכזי המרעיד את אמות הספים בארצנו בימים אלה הוא עם מי בילו או לא בילו שחקני נבחרת ישראל בכדורגל ערב המשחק עם דנמרק, ביקורת פרלמנטרית על תוכנית הטלוויזיה "סקס בעיר הגדולה", הצליחה לאנוס כותרת ענק צהובה בעיתון הנפוץ במדינה, ועכשיו הגיע תורה של משלחת תלמידי ישראל בפולין.

מיכאל קליינר: הם הצליחו להפיל את עורכי העיתונים מהכיסא.

מיכאל קליינר: השערורייה בכוס מים, שהעניקה למשלחת מקום מכובד בעיתוני סוף השבוע, היתה מופע חשפנות שבו צפו חבריה לאחר הביקור במחנות ההשמדה.

מיכאל קליינר: אחריה אולי על הפיל צ'פאטי, שהגיע לבגרות מינית, ואחר כך נעבור לפרסומות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנשים צעירים יכולים לטעות.

מיכאל קליינר: המעשה שעשו אינו ראוי וזה נשמע רע.

מיכאל קליינר: עם זאת, למען האמת, קצת קשה להאשים אותם.

מיכאל קליינר: יותר מזה – אני אפילו מתקשה להאשים את המסגרת החינוכית שבה צמחו, כי אני לא חושב שמדובר בעשבים שוטים של מערכת החינוך, ודאי שלא בקריסה טוטלית של מערכת החינוך.

מיכאל קליינר: מדובר במשהו אחר לגמרי.

מיכאל קליינר: מדובר על האופן שבו אנו מתנהלים, שבו מתנהלת המדינה, על האופן שבו מתנהלים הפוליטיקאים, התקשורת, מדובר על היכולת להבדיל בין טוב לרע, בין נורמלי ללא-נורמלי ובין עיקר לטפל.

מיכאל קליינר: במצרים מאשימים את המוסד בהפלת המטוס המצרי.

מיכאל קליינר: שגריר ערפאת באו"ם מחזק את דבריה של סוהא.

מיכאל קליינר: ישראל מוותרת על החלטות קונגרס שמחייבות את הממשל להכיר בירושלים כבירת ישראל, וזאת תמורת כסף למימוש הסכמי-וואי.

מיכאל קליינר: הערבים מצליחים בלחצם לשנות את הגדרת ירושלים באתר האינטרנט "לבירת ישראל על-פי טענתה".

מיכאל קליינר: פלסטינים מקימים התנחלות בלב גוש-עציון.

מיכאל קליינר: אינתיפאדה יזומה על-ידי הרשות ברמאללה.

מיכאל קליינר: סקר נרחב בעולם הערבי מגלה ש-80% מהערבים רוצים שהסכסוך יימשך, ושני-שלישים מהם מאמינים שצריך להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: ואשר לשואה –82% מהעולם הערבי דוחים כל גילוי אמפתיה כלפי יהודים, בייחוד כלפי ניצולי השואה, ו-53% מכחישים את עצם קיומה.

מיכאל קליינר: ברשות הפלסטינית נולד רב-מכר חדש: "מיין קאמפף" של אדולף היטלר.

מיכאל קליינר: אלה נושאים שהיו עומדים במרכז הדיון הציבורי במדינה נורמלית.

מיכאל קליינר: אבל אצלנו חושבים שנורמליות מתבטאת בעיסוק באותם נושאים שיש להם הסקס-אפיל שמוכר צהובונים בחו"ל.

מיכאל קליינר: רק אצלנו מאמינים, שנורמליות היא תחליף לנורמליזיציה, שאם נשתקע בהבלי הצהוב הבעיות האמיתיות שלנו תיעלמנה, שאם נשפר את הדקורציה על סיפונה של ה"טיטניק" היא לעולם לא תטבע.

מיכאל קליינר: אני בטוח שכל הנערים שהשתתפו במסע לפולין חוו חוויה קשה, כמו כל יהודי, בין אבני טרבלינקה, צריפי מיידנק ומשרפות אושוויץ.

מיכאל קליינר: אבל הסוויץ' שהם עשו הוא אותו סוויץ' קולקטיבי שאנו עושים נוכח קריסת המפעל הציוני, נוכח השחיקה המתמידה בעמדותינו, נוכח האיומים הנערמים לפתחנו.

מיכאל קליינר: אתמול פחדנו מהפייסנות הנאיבית של ביילין ורמון, והיום חתלתול המחמד, יוסי כץ, הכצ'לה של פייצל חוסייני והרשות הפלסטינית, מוכן בשביל כותרת לסכן את הרוב היהודי בישראל הקטנה.

מיכאל קליינר: אם המעבר בין תחושת האבל, בעקבות פיגוע, לחאפלה של אהוד ברק עם ערפאת הוא כל כך חד; אם הבעיות האמיתיות של המדינה אינן צולחות את חומת ההתעניינות של התקשורת; אם העיקר נהיה לטפל והטפל לעיקר; אם מלחמה היא שלום ושלום הוא מלחמה; אם אנו חיים בעולם של טשטוש מושגים מפחיד – מה אפשר לדרוש מנער או נערה בגיל הטיפש-עשרה?

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות.

נחום לנגנטל: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני חשה בושה וכלימה.

יהודית נאות: הביקור של בני הנוער באושוויץ והמעשה שאירע במהלך הביקור או בסופו עורר אותי להרבה מאוד מחשבה.

יהודית נאות: התגובות היו מעורבות, וניסיתי לשבת ולתהות ביני לבין עצמי מה גרם להם לעשות את מה שהם עשו ולהתנהג באופן שאני לפחות, בלשון המעטה, הייתי מגדירה התנהגות בלתי נאותה.

יהודית נאות: כישראלית גם הרגשתי, שהם פגעו לא רק בזכר השואה, אלא הם גם לא ייצגו אותי כישראלית באופן ראוי.

יהודית נאות: לפני כמה דקות סיפרתי ללימור לבנת מהו סיפור התכשיט שאני עונדת.

יהודית נאות: התכשיט הזה הוא הדבר האחרון שנשאר מתכשיטי משפחתי.

יהודית נאות: דודי, זיכרונו לברכה, נצר אותו משום שהוא לא העז לתת אותו כשוחד לנאצי במחנות הריכוז שהוא עבר.

יהודית נאות: זה לא תכשיט לחנוכה או לפורים.

יהודית נאות: כבת למשפחה שעברה את השואה, מה שעשו בני הנוער עורר אותי להרבה מאוד מחשבה, ואני מרגישה שאולי אנחנו, היותר בוגרים, צריכים לשבת ולחשוב, לא רק לגבי ההכשרה שלהם לקראת הנסיעה, אלא גם האם אנחנו נותנים להם את הדרך להשתחרר.

יהודית נאות: ואני רוצה להאמין, שנוצרו בהם מועקה וחוויות רגשיות כאלה עמוקות שהיינו צריכים למצוא את הדרך הנאותה והראויה לשחרר אותם ולגרום להם לשחרור, ועם זאת לגרום להם להטמיע את כל מה שהם חוו.

עופר חוגי: אולי חסרה להם יהדות?

יהודית נאות: חבר הכנסת חוגי, האם אי-פעם הפרעתי לך בקריאת ביניים בכנסת?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש ממך קצת כבוד.

נחום לנגנטל: היא מדברת על נושא שהוא אישי, שהוא קשור לשואה, על מורשתה, על משפחתה, על התכשיט שהיא עונדת.

נחום לנגנטל: תן לה לגמור את הדברים בכבוד.

יהודית נאות: אני מאמינה, שהסיורים הללו הם בהחלט אחד האקטים היותר-חינוכיים שאנחנו חייבים להמשיך אותם.

יהודית נאות: האמנתי בזה גם כשעזרתי למשלחות, כאשר משרד החינוך עדיין לא עזר במימון.

יהודית נאות: עסקתי בהתרמה כדי שתלמידים ממשפחות מעוטות יכולת גם כן יוכלו לצאת לסיורים הללו.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את זה, אבל צריך להפיק את הלקח ואת מוסר ההשכל, איך אנחנו גורמים לבני הנוער להשתחרר מהמועקה האיומה, כי גם כבוגרת שיודעת חשתי צורך לזעוק.

יהודית נאות: הייתי רוצה להאמין שאולי זו היתה הזעקה שלהם, הם רק זעקו בדרך הלא-נכונה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים בהצעה דחופה לסדר-היום.

נחום לנגנטל: לאחר מכן ישיב השר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, דורנו הוא דור תהפוכות – כי דור תהפוכות המה בנים לא אמון בם.

נסים זאב: אטימות הלב, טיפשות השכל, קריסה של מערכת החינוך בישראל הגיעו לממדים מפחידים מאוד ולאוזלת יד אשר הדעת אינה סובלת, ויעיד על כך האירוע של בני הנוער הקיבוצי בעת ביקורם בפולין.

נסים זאב: זעקות השווא והשבר נשמעות כיום בארץ כקול קורא במדבר.

נסים זאב: הן אינן מובילות לפתרון או לייעול כלשהו של המצב הקיים.

נסים זאב: אני מציע לכל הממונים על מערכת החינוך, בראש ובראשונה לכבוד השר, לכל ציבור המורים וההורים, מי שבאמת נפשו קצה מהמעשה הקלוקל ומי שהמום באמת מהארס המזעזע, יבדוק את שורש העניין ואת מקור ההתנהגות הבהמית הזאת.

נסים זאב: התנהגות זו היא סימפטום למחלה איומה שהנוער סובל ממנה, מחלה ושמה חוסר ערכים.

נסים זאב: כאשר מערכת החינוך מתיימרת להיות פלורליסטית וליברלית ככל התרבויות השונות בעולם, אך אינה יודעת לנווט את הנוער להכרה ולהערכה של הערכים המוסריים האבסולוטיים של האומה הישראלית, שיסודם מושתת בתורתנו הקדושה, אזי התוצאות הרות אסון ואנו עומדים המומים ומזועזעים מרמת השחיתות שאליה מידרדר הנוער.

נסים זאב: צריך לבדוק כיצד ייתכן, שנוער יהודי שמגיע למחנות השמדה שם נעקדו אבותיו על מזבח יהדותם, נוער שבא להתייחד עם זכר הנספים, עם קורבנות השואה, ירהיב עוז בנפשו לחלל את שולחיו ולבזות את מערכת החינוך ואת מדינת ישראל בריגושים זולים ובהמיים, בהתפרצות של יצרים ותאוות משוללי רסן.

נסים זאב: הבה נפקח את עינינו ונראה כי אין יראת אלוקים, אין מוסר, אין רגישות, אין הבנה.

נסים זאב: יש רק שכל קר ומנוכר שאינו מקשר בין העובדות ההיסטוריות היבשות לבין הנפש והרגש.

נסים זאב: לכן מתאפשר מצב שבו הנוער לומד על השואה, נפגש עם ממצאים היסטוריים, מעבד בשכלו את הנתונים, אך לא מפנים את גודל הטרגדיה בנפש פנימה.

נסים זאב: אדוני, כבוד השר, נוער אשר חונך כי בינו ובין אבותיו אין ולא כלום, לא יכאב את כאב הדור הקודם ולא ידע להשליך את ההיסטוריה על עצמו.

נסים זאב: אנו תקווה כי האירוע הזה ידליק בלבנו נורת אזהרה ויעורר את הציבור בארץ לחשיבה ולבחינה מחודשת של הנעשה בשדה החינוך.

נסים זאב: האם זו מערכת המקנה ערכים, או שמא זו מערכת המקנה ידע ואינפורמציה בלבד?

נסים זאב: כי אז עדיף לנו ומוטב לנו לסגור את בתי-הספר ולהעביר את כל סכומי העתק כדי לבנות רשתות מחשבים ואינטרנט, אשר יוכלו להקנות מידע בדרך טובה יותר, מהירה יותר ויעילה יותר ממה שנעשה כיום בבתי-הספר משוללי הערכים.

נסים זאב: לסיכום, יש להודות כי לא מדובר בכשל חינוכי חד-פעמי.

נסים זאב: לכן, הבה נעשה חשבון נפש בבחינת: נחפשה דרכינו, נחקורה ונשובה אל השם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר הנושא הזה עולה לדיון, סהדי במרומים שלא עלה בדעתי ולא עלה אפילו על קצה דעתי להיכנס לאיזה פולמוס שמדיף ריח פוליטי.

יוסי שריד: אבל כאשר עולים לכאן חברי כנסת – וגם מקריאות הביניים שמעתי משהו – והם רוצים לגזור מהאירוע המאוד מכאיב הזה קופונים פוליטיים, אני בכל זאת חייב לומר משהו.

יוסי שריד: אתם האנשים האחרונים שאנחנו נלמד מהם מוסר ודרך התנהגות.

נסים זאב: זה הדדי.

יוסי שריד: ולא הייתי רוצה שאפילו הילדים האלה, שעשו מעשה שלא ייעשה, חמור מאין כמוהו, אפילו הם לא הייתי רוצה שייקחו מכם דוגמה.

יוסי שריד: אני חושב, בכל הכבוד, חבר הכנסת נסים זאב, שמי מכם שעולה לדוכן הזה לאחר שקרה מה שקרה שלשום בבית-שמש, צריך לעלות מתוך הרכנת ראש, בדחילו ורחימו, להתנצל.

עופר חוגי: מה זה קשור?

יוסי שריד: מתוך אהבת יהודים, אהבת יהדות, אהבת הזולת ואהבת האנושות – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: בכל זאת, באו לכאן עולים.

נסים זאב: מה היה?

נסים זאב: אמרו שהחזיר הוא תועבה ואמרו שהזנות היא תועבה.

נסים זאב: זה מה שאמרו.

יוסי שריד: באו לכאן עולים.

יוסי שריד: הם באו מארץ שעשרות שנים היה בה משטר טוטליטרי מדכא.

יוסי שריד: הוא דיכא בראש ובראשונה – – –

בנימין אלון: הם לא התקיפו אותך.

בנימין אלון: שר החינוך, הם מייצגים 400,000 מצביעים.

יוסי שריד: הוא דיכא בראש ובראשונה יהודים.

יוסי שריד: אנחנו צריכים להודות – ואני מוכן אפילו להודות לאלוהים – על כך שסוף-סוף נפתחו השערים והאנשים האלה באו לכאן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה יכול תישאר שם ותדבר אתם, כדי שהם לא יפריעו לשר.

בנימין אלון: זה מרצ נגד ש"ס.

בנימין אלון: הם לא דיברו נגד מרצ.

יוסי שריד: אנחנו צריכים לכבד אותם, ולא לומר עליהם דברים כפי שנאמרו – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, אני חושב שלא תשכנע את השר.

יוסי שריד: – – שהיו מבישים מאין כמותם.

עופר חוגי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, יש לי הערכה שאתה לא תשכנע את השר.

נחום לנגנטל: תן לו.

יוסי שריד: לכן, אתם האנשים האחרונים שמכם נלמד לקח.

בנימין אלון: הם מייצגים 400,000 איש.

נסים זאב: למה יש זנות?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב.

נחום לנגנטל: יש זמן פציעות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שלא אסכים בשום פנים ואופן לכך שאתם תוציאו את דיבת ילדינו רעה.

יוסי שריד: אתם לא תוציאו את דיבת מערכת החינוך רעה, בכל הכבוד.

יוסי שריד: לא אסכים לכך.

יוסי שריד: כל פעם שתאמרו זאת, אני אתבע את עלבונם של התלמידות והתלמידים ואני אתבע את עלבונם של הילדים.

עופר חוגי: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חוגי, אני יכול לנחם אותך שבעוד שש דקות וחצי השר ירד.

עופר חוגי: לא ייתכן שהשר עולה ומשמיץ אותנו.

נסים זאב: למה זה נעשה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, אתה מאלץ אותי לתת לשר זמן פציעות.

יוסי שריד: אתבע את עלבונם של התלמידים והתלמידות כל פעם שתלבינו את פניהם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, גש ותדבר אתם קצת.

עופר חוגי: לא הלבנו פניו של איש.

עופר חוגי: דיברנו על תורה.

נסים זאב: הם מלבינים את פני עצמם.

עופר חוגי: לא ייתכן שתלבין את פנינו כל פעם שאתה עולה לדוכן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שעד היום, במשך 12 שנה – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: טוב, תנכה לי את זמן הפציעות.

נחום לנגנטל: רבותי, האם אתם רוצים שאעשה הפסקה?

בנימין אלון: האם הוא עונה בשם הממשלה או בשם שר מרצ?

נחום לנגנטל: הוא עונה בשם מי שהוא חושב שהוא עונה.

נחום לנגנטל: זו זכותו.

נסים זאב: את החזיר שישים בצד.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, תאמין לי שיש דברים שאני אוהב בדברי השר ויש דברים שאני אוהב פחות.

נחום לנגנטל: זה לא משנה.

נחום לנגנטל: אני שומע.

נחום לנגנטל: עכשיו עצרתי לו את השעון.

נחום לנגנטל: כרגע זה עומד על חמש דקות ו-39 שניות.

נחום לנגנטל: יכולתם להיות אפילו רבע דקה אחרי זה.

נחום לנגנטל: אני מציע לכם עצה ידידותית.

נחום לנגנטל: תנו לי ללחוץ הלאה.

יוסי שריד: אם היושב-ראש יהיה נדיב עמדי, ייתן לי עוד דקה או שתיים.

נחום לנגנטל: כן, כן.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כך – – –

נחום לנגנטל: השר הבטיח לי שהוא נוגע בעניין.

יוסי שריד: נגעתי בהחלט בעניין.

יוסי שריד: דברים שנאמרים מכאן מחייבים לפעמים תגובה.

נחום לנגנטל: זה מאה אחוז.

יוסי שריד: במשך 12 השנים האחרונות יצאו למסעות הקשים האלה לפולניה, למחנות ההשמדה, 110,000 תלמידות ותלמידים.

יוסי שריד: הם התנהגו למופת.

יוסי שריד: חברות וחברים, גם כאשר קרה המקרה שאליו אנחנו מתייחסים, הרי אנחנו לא נרצה לשפוך את המפעל המאוד מאוד חשוב הזה יחד עם המים העכורים שנתגלו ונחשפו בימים האחרונים.

יוסי שריד: 110,000 תלמידות ותלמידים יצאו לשם.

יוסי שריד: אני הייתי שם כמה וכמה פעמים.

יוסי שריד: לפני ארבע או חמש שנים עמדתי בראש "מצעד החיים".

יוסי שריד: הייתי שם עם הילדות והילדים, עם התלמידות והתלמידים, וראיתי אותם ברגעים הכי קשים.

יוסי שריד: צדקה חברת הכנסת יהודית נאות, מדובר במבחן חווייתי רגשי מאוד מאוד קשה.

יוסי שריד: עקבתי אחריהם, אחרי ההתנהגות המצוינת שלהם, ומאוד מאוד אהבתי אותם על הדרך שבה הם התמודדו עם האתגר הזה.

יוסי שריד: אחרי 110,000 תלמידים, אחרי 12 שנה, קרה מקרה, אז בואו נדבר על המקרה.

יוסי שריד: הרי אפשר לתאר, ולא צריך הרבה דמיון בשביל זה, שמול הכחשת השואה ומול השכחת השואה היינו מקיימים כאן דיון והיו קמים חברי כנסת והיו מציעים, וזה בדיוק מה שאנחנו נעשה, שאנחנו נשתדל לשלוח יותר ויותר תלמידות ותלמידים אל המקומות הנוראיים האלה.

יוסי שריד: אלמלא המסעות האלה היו קיימים, היינו צריכים להמציא אותם עכשיו.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שבית-הספר כבית-ספר עשה דברים שהם בדרך כלל לא כל כך מקובלים.

יוסי שריד: בדרך כלל מקובל, שכאשר המקרה נחשף, אז, ורק אז, מתחילים לטפל בו.

יוסי שריד: קודם כול, המקרה נחשף בעיתונות של התנועה הזאת, לא על-ידי מישהו אחר.

יוסי שריד: שנית, בית-הספר התחיל לטפל כאשר הוא הבין עד כמה רבה המבוכה והתדהמה וההתקוממות, הוא התחיל לטפל בזה לפני שהעניין נחשף.

יוסי שריד: חלק מהחניכים, הנפשות היותר פועלות – במקרה הזה, כמובן לרעה – הורחקו לתקופת זמן מבית-הספר, ועכשיו הם הוחזרו לבית-הספר כאשר הם על תנאי, והתנאי הוא כמובן דרך ההתנהגות שלהם, גם בעקבות מה שקרה.

יוסי שריד: מחר בערב ייפגש בית-הספר עם ההורים, כי בית-הספר חושב, ובדין, שצריך לשתף גם את ההורים ולטכס יחד עצה, מה עושים, איך נוהגים.

יוסי שריד: הצוות החינוכי של בית-הספר, יחד עם אנשי מרכז הזיכרון בקיבוץ לוחמי-הגטאות, בודק עכשיו משימה מיוחדת שתוטל על התלמידים, כדי שאולי בדיעבד יעשו דברים שהיו צריכים להיעשות מראש.

יוסי שריד: החניכים, ביוזמתם, כתבו מכתבי התנצלות לקיבוצים, לחברים שנפגעו, ובקיבוצים האלה יש הרבה ניצולי שואה, אבל לא צריך להיות ניצול שואה כדי להיפגע.

יוסי שריד: בית-הספר החליט להקים צוות שיבחן את כל מה שקרה, את כל מה שהיה, יפיק לקחים ויביא המלצות איך ממשיכים את המסעות האלה, כי בית-הספר רוצה להמשיך, כמו שכולנו רוצים להמשיך, הרי היתה פה תמימות דעים מלאה, ואני שמח שכל חברי הכנסת הסכימו על שלושה דברים – נדמה לי, כל אלה שהשתתפו בדיון: 1.

יוסי שריד: ההתנהגות היתה מבישה ומקוממת, מכאיבה ומדאיגה; 2.

יוסי שריד: המסעות האלה הם חשובים ואסור להפסיק אותם; 3.

יוסי שריד: כפי שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, תוכניות ההכנה הן חיוניות והן צריכות להינתן בשלמותן, לא בקטע ולא לשיעורים ולא כחלטורה, אלא באופן מאוד מאוד רציני, כראוי למסע כל כך רציני ותובעני.

יוסי שריד: המסעות האלה כרוכים בהרבה שאלות אחרות, אני אתן רק דוגמה אחת ובזה אני אסיים.

יוסי שריד: לצערי הרב, יש מקרים שילדים לא יוצאים, לא משום שהם לא רוצים לצאת אלא משום שידם לא משגת.

יוסי שריד: זה מטריד אותי, אין לכם מושג כמה זה מטריד אותי.

יוסי שריד: אני מעולם לא התערבתי – אני לא יודע אם זה טוב או רע – כאשר הילדים שלי למדו בבתי-הספר, לא התערבתי בענייני בית-הספר, כי לא חשבתי שמן הראוי שדווקא אני אתערב.

יוסי שריד: ובסך הכול, גם בתי-הספר היו בסדר, אף אחד לא מושלם, רק חברי הכנסת מושלמים.

יוסי שריד: פעם אחת ויחידה התערבתי בעניינים פנימיים של בית-ספר, בית-הספר שבני הצעיר למד בו, כאשר יום אחד הוא אמר לי, אני נוסע לפולין – בעקבות שני הילדים היותר בוגרים – ושאלתי אותו כבדרך אגב, אם פלוני, שהוא חבר טוב שלו, נוסע.

יוסי שריד: והוא אמר שלא.

יוסי שריד: והתרשמתי, שאולי החבר לא נוסע בגלל מצוקה כספית.

יוסי שריד: ולא יכולתי להשלים עם זה.

יוסי שריד: ובפעם האחת והיחידה של התערבות, טלפנתי לבית-הספר, למנהלת, שהיא מנהלת יוצאת מן הכלל, אישיות חינוכית ממדרגה ראשונה, שאני מאוד אוהב אותה באופן אישי, ואמרתי לה: אני לא חושב שזה בסדר, צריך לדחות את המסע – זה היה לפני שנים, לא קשור בכלל למשרד החינוך – עד אשר נסדיר שכל הילדים שרוצים, ייסעו.

יוסי שריד: זה מאוד מאוד מטריד אותי.

יוסי שריד: ביקשתי לפני כמה ימים לזמן אלי את מנכ"ל "אל על".

יוסי שריד: אני חושב שצריך לעשות מאמץ ניכר כדי להפחית את העלויות, כדי שיותר ויותר ילדים ייסעו לשם, כי הרבה ילדים היו שם – תגלו כלפיהם קצת יותר אמפתיה וקצת יותר אהבה.

יוסי שריד: קרה מקרה, אז מה, אז אנחנו עכשיו נוציא את דיבת כל הילדים והחינוך, כפי שנאמר כאן, רעה?

יוסי שריד: בגלל זה התייחסתי.

יוסי שריד: בואו נציין את 109,955 הילדים שהיו שם.

יוסי שריד: ואנחנו מאוד מעריכים את הדרך שבה הם כלכלו – כלכלו, התכוונתי בכ"ף, אבל אני אומר את זה אחרת – על הדרך שבה הם התנהגו שם.

יוסי שריד: אני מאמין באמונה שלמה, שהמסעות האלה – יש דעות אחרות בציבור; אתם יודעים, יש דעות מכאן ומכאן – אני מאמין, שמהמסעות האלה חוזרים בני הנוער שלנו, שהם ילדים טובים בסך הכול, וגם חייהם לא קלים, הם חוזרים יהודים יותר טובים וישראלים יותר טובים, ומה שהכי הכי הכי חשוב, הם חוזרים בני אדם יותר טובים.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נחום לנגנטל: מה אדוני השר מעוניין, להעביר לוועדה, למליאה?

יוסי שריד: לוועדה.

נחום לנגנטל: להעביר לוועדה.

נחום לנגנטל: או.קיי.

נחום לנגנטל: לחבר הכנסת שלום שמחון, הצעה אחרת.

נחום לנגנטל: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שלום שמחון: כמובן שזה רק עניין טכני.

מיכאל קליינר: לא באופן אישי.

שלום שמחון: לא עניין אישי, להיפך, אני רק רוצה להעיר הערה או שתיים.

שלום שמחון: אחת, אני באמת לא מציע על-פי איזה מקרה חריג, להשליך, לא לגבי הנוער הטוב שיש לנו, ובוודאי לא לגבי מערכת החינוך.

שלום שמחון: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות עוד לפני שהשר יוצא החוצה – – –

יוסי שריד: אני לא יוצא.

שלום שמחון: אתה עושה את דרכך לכיוון.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא נואם הוא חייב לעשן.

יוסי שריד: אני לא יוצא לשום מקום.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה וגם יושב-ראש ועדת החינוך נמצאים פה כדי להציע, שמעת לעת ייבחנו שתי מערכות.

שלום שמחון: אחת, המערכת של מינהל חברה ונוער.

שלום שמחון: אני חושב שמעת לעת צריך לבדוק אותה ולראות אם היא הולכת בכיוון הנכון, כי בסופו של דבר, חלק גדול מהפעולה נמצא שם.

שלום שמחון: העניין השני, חיזוקן של תנועות הנוער במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: איוב, זה לא מקובל, חיפה מול חיפה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הרשה לי, מכיוון שמדובר במשלחות ולא היתה אפשרות להעלות את נושא שליחות נבחרת הכדורגל – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, אני לא מסכים.

נחום לנגנטל: אדוני, חבר הכנסת קרא, כשאתה רוצה להסיר הצעה, תדבר לעניין – כרגע, נגד הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

איוב קרא: אני אומר, מאחר שיש משלחות רבות לחוץ-לארץ, ולא אחת קורה שמדובר בבחורים צעירים, יש בעיה של מה שנקרא, התלהבות של ישיבה במחנות או במקומות שהם מבלים או שוהים בהם, מן הראוי שמשרד החינוך יחשוב לתדרך משלחות כאלה, שיתנהגו בחוץ-לארץ כראוי לאזרחים שמכבדים או מייצגים מדינה כמו מדינת ישראל.

איוב קרא: תודה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עופר חוגי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: עוזי לנדאו לא נמצא.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא.

נחום לנגנטל: אתה תסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: תזכור מה הוא אמר כדי שתדע להתרכז בשאלה כיצד להסיר את הצעתו הספציפית.

ראובן ריבלין: מי שלא נמצא, הצעתו לא נשמעת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מדבר נגד עצמך כרגע.

ראובן ריבלין: התקנון לפני הכול.

עופר חוגי: לא שמענו מדברי השר גינוי למעשה, מה ששמענו – סירוב למעשה.

עופר חוגי: אני חושב שהדיון שצריך להיות פה הוא על עצם המעשה, שזה הדבר החמור ביותר.

עופר חוגי: זה הדיון שצריך להיות, וצריך להסיק מסקנות, מאיפה הדברים האלה הגיעו ולמה נוער עושה מעשה כזה, ואנחנו רואים זאת גם בכדורגל וגם במעשה הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כמובן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק לנצל את זכות הדיבור, ואין לי כל כוונה להסיר הצעות של אחד מהחברים שדיבר בנושא זה.

ראובן ריבלין: לא שמעתי את חבר הכנסת נסים זאב, אבל אני רוצה לומר דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שגם אותם ילדים שחטאו כאשר הם נמצאו באותה עת בתכלית האמיתית של המסע שלשמו הם נסעו, הם בכל כובד הראש התייחסו למסע שיצאו אליו, ומשובת נעורים לאחר מכן הביאה אותם, מתוך חינוך לא טוב, לעסוק בדברים שהם לא צריכים לעסוק בהם.

ראובן ריבלין: והדברים האלה יכולים לקרות בירושלים, בתל-אביב, בעכו, בלוד או בנצרת, והם לא טובים, לא כך ולא כך.

ראובן ריבלין: אין צורך לערבב קודש בחול, ולבוא ולומר, ואפילו להוציא דיבתם של אלה שחשבו שמה שהם עושים אולי הוא מעשה שובבות ולא הבינו עד כמה הוא עמוק; אל נבוא ונכרות איזה מפעל יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: אני זוכר שהתרגשתי כאשר ראיתי את השר בטלוויזיה, בבירקנאו, ואת הדברים שהוא נשא שם, את רמטכ"ל ישראל, היום ראש הממשלה, את ראש הממשלה לשעבר של ישראל ושאר מנהיגי ישראל, חיילי ישראל וילדי ישראל ניצבים שם המומים ומבינים עד כמה חשובה, עד כמה צודקת ועד כמה מוסרית המדינה הזאת, מדינת ישראל, המדינה היהודית של העם היהודי, שבה חיים כולנו ושואפים לחיות בשוויון מלא עם אלה שקשרו את גורלם בגורלנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים שההצעה הזאת תעבור לוועדה?

נסים זאב: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה שלך?

זבולון אורלב: אני בדרך כלל שומע – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו, הוא גם לא נאם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, האם אתה מסכים שהנושא הזה יעבור לוועדה?

מיכאל קליינר: אני מסכים.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

נחום לנגנטל: נצביע כדי להעביר את ההצעה לוועדה.

נחום לנגנטל: מי שבעד – בעד, מי שיהיה נגד – נגד; אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' זאב, ז' אורלב, י' נאות ומ' קליינר לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: אני קובע שבעד ההצעה להעביר לוועדת החינוך הצביעו 17 חברי כנסת – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: אני מבקש לצרף את קולה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: אם כן, 17 – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: ח"י אנשים מחברי הכנסת קבעו להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

נחום לנגנטל: אני צריך לומר לפרוטוקול שאין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: יציאת צה"ל מלבנון והשביתה ביישובי הצפון

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסדרת ההצעות לסדר-היום השנייה שהוכרה על-ידי יושב-ראש הכנסת והסגנים – הצעות לסדר-היום מס' 1017, 1037, 1046, 1052, 1061, 1062, 1064, 1066 ו-1084, בנושא: יציאת צה"ל מלבנון והשביתה ביישובי הצפון.

נחום לנגנטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

משה גפני: מי משיב על זה?

נחום לנגנטל: האם גברתי השרה משיבה בשם הממשלה?

נחום לנגנטל: או.קיי.

נחום לנגנטל: אז יכול להיות שמישהו לא ישיב או – – –

משה גפני: מה זאת אומרת?

נחום לנגנטל: המשיב יגיע אחר כך.

משה גפני: אין ממשלה?

נחום לנגנטל: שרת הקליטה יושבת כאן.

משה גפני: הממשלה לא משיבה?

נחום לנגנטל: מי אמר לך שהיא לא משיבה?

משה גפני: על מה היא תשיב אם היא לא שומעת את שלום שמחון?

משה גפני: השרה לא משיבה.

נחום לנגנטל: מי אומר לך שהיא לא משיבה?

יולי תמיר: – – –

נחום לנגנטל: אל תעני לו.

נחום לנגנטל: אל תעני לו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שמחון, בבקשה.

משה גפני: – – –

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: מה אתה רוצה, שעכשיו נחכה?

משה גפני: לא, אבל אתה יושב-ראש הישיבה, אתה צריך להגן על הכנסת.

משה גפני: יש מישהו בשם הממשלה, כן או לא – – – זה הכול.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר מבחינת הנהלים, לפני – – –

נחום לנגנטל: חשבתי שבעניין הזה אני לא אשאל את כולם לפניו.

רוני מילוא: מה?

נחום לנגנטל: חשבתי שבגלל הבקשה האישית שלו, בגלל מהותה, לא צריך לשאול את כל אלה שלפניו.

רוני מילוא: – – –

נחום לנגנטל: אני מקבל את הערתך.

נחום לנגנטל: בפעם הבאה אני אעשה כך.

שלום שמחון: חברים, אפשר להתחיל?

נחום לנגנטל: דבר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, א.

שלום שמחון: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מילוא וגם לחבר הכנסת מלול על כך שאפשרתם לי לנאום קודם.

שלום שמחון: מה לעשות, מעבר לעניין האישי יש לי גם זכות גיאוגרפית.

שלום שמחון: כמו שאתם יודעים – אני שם.

שלום שמחון: אני לא חושב שהיום יש מחלוקת ביישובי קו העימות לגבי היציאה מלבנון.

שלום שמחון: אני חושב שעל העניין הזה יש הסכמה, ויש הסכמה רחבה.

שלום שמחון: וזה לא דבר פשוט ביישובי קו העימות שתהיה הסכמה על יציאה אולי חד-צדדית של צה"ל מלבנון.

שלום שמחון: אבל דווקא על הרקע הזה של אולי נסיגה ללא הסכם באופן חד-צדדי מלבנון, יש משמעות רבה לדרך שבה תנהג הממשלה בשנה הקרובה, עד שתתבצע הנסיגה החד-צדדית מלבנון.

שלום שמחון: אני מדבר על העובדה שהממשלה תנהג בדרך אחראית באוכלוסייה שנמצאת בקו העימות וסובלת זה עשרות שנים גם מירי "קטיושות" אבל גם מחדירות.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו מבין, שאופי הנסיגה יהיה כזה שסידורי הביטחון יהיו שונים ממה שהם היו בעבר, ומאחר שהם יהיו שונים, סביר להניח שכללי המשחק ישתנו.

שלום שמחון: דווקא לעת כזאת ממשלת ישראל צריכה, לא בתגובות של מקורות בכירים בפמליית ראש הממשלה שנמצא בחוץ-לארץ, להגיב כאילו הפעולה, פעולות האזהרה של יישובי קו העימות הן פעולות סחטניות.

שלום שמחון: ראיתי בדיוק את הדרך שבה נהגה הממשלה – בלי להשוות – במתנחלים ביש"ע, סביב נושא המאחזים, באיזה רגישות ממשלת ישראל נהגה כלפיהם, ואיש לא דיבר על סחטנות גם כאשר הוחלט להשאיר 32 מאחזים יותר ממה שהיה צריך להשאיר.

שלום שמחון: לכן אני חושב שעל ממשלת ישראל מוטלת אחריות רבה למה שיקרה החל מיולי, אוגוסט, ספטמבר הבא, למה שיקרה עם יישובי קו העימות.

שלום שמחון: יישובי קו העימות מדברים על העובדה שהם ישותפו בסידורי הביטחון שיהיו החל מהשנה הבאה.

שלום שמחון: הם מדברים על העובדה שהם זכאים, ובצדק, לפיתוח כלכלי מואץ על מנת שהאוכלוסייה תוכל להישאר בקו העימות ולא תמצא את הדרך החוצה למרכז הארץ.

שלום שמחון: יש צורך בהגברה של האוכלוסייה בקו העימות, ואין שום סיכוי שבעולם שבעידן של אי-ודאות תגיע אוכלוסייה חדשה לקו העימות, או שהאוכלוסייה הנוכחית תישאר.

שלום שמחון: יש זכאות גדולה ליישובים בקו בעימות לתשתיות לפחות כמו במרכז הארץ.

שלום שמחון: איש לא אומר יותר.

שלום שמחון: אני אומר גם בעדינות, גם מעט פחות אפילו, אבל שיהיו תשתיות כאלה שיאפשרו לתושבי קו העימות חיים נוחים הרבה יותר מאשר קודם.

שלום שמחון: הדבר קשור יותר מכול גם לנושא הקודם, שהחינוך ביישובי קו העימות יהיה הטוב ביותר במדינת ישראל, כי זה הדבר שבסופו של דבר יכול להשאיר את התושבים באותם אזורים.

שלום שמחון: אני לא רוצה לאחל לאיש מאתנו, כאשר אחרי שהילדים שלך עלו לאוטובוס והוא נסע לכיוון בית-הספר ב-08:00, פתאום מסתבר שהיתה חדירה – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, הנושא מספיק חשוב – פתאום מסתבר שהיתה חדירה של מחבלים, ומסתבר שבאוטובוס הזה יש 70 ילדים עם נהג אוטובוס אחד ואיש לא נתן את הדעת קודם לכן על המצב הזה.

שלום שמחון: האם ראשי קו העימות זכאים לדעת מה יקרה אתם יום אחרי הנסיגה?

שלום שמחון: האם הם יוכלו לדעת שהילדים יוכלו להיות מפונים בדרך נכונה?

שלום שמחון: האם במקרה של פיגוע כל אחד מאתנו יודע שהושקעו המשאבים הנכונים על מנת לפנות אותם ילדים?

שלום שמחון: האם אני, כהורה שנמצא פה בירושלים, יכול להיות שקט שהילדה שלי בבית-הספר או הבן שלי בבית-הספר יהיו שקטים באותם ימים שתהיה בהם חדירה במקרה?

שלום שמחון: אני חושב, שמי שהגדיר את פעולת האזהרה של אתמול כפעולה סחטנית – זו היתה הודעה אומללה שראש הממשלה צריך להתנצל עליה בפני תושבי קו העימות ובפני ראשי יישובי קו העימות.

שלום שמחון: אני מנצל את ההזדמנות שהשרה נמצאת פה על מנת שהיא תעביר את המסר הזה לראש הממשלה ולפמליה של ראש הממשלה.

שלום שמחון: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאחל לחבר הכנסת שמחון טיפול שיניים נעים, ואני מודה לחבר הכנסת מילוא שהסכים שאקדימו בתור.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, דומה שהמושג קו העימות מקבל היום משמעות כפולה.

רחמים מלול: עד עתה ידעו הכול שהעימות הוא מול האויבים מצפון המאיימים בפיגועים ובמטחי "קטיושות" על היישובים לאורך הקו.

רחמים מלול: מיום ראשון השבוע היתוסף ליישובי הקו עימות חדש מול הממשלה ומשרדיה.

רחמים מלול: השביתה, העלטה, הבערת הצמיגים וחסימת הכבישים, פעולות אלה מוכיחות כי גדשה סאת סבלם ומצוקותיהם של התושבים לאורך קו העימות.

רחמים מלול: צעדי המחאה שננקטו על-ידי ראשי היישובים מסמלים את חוסר הוודאות והעלטה האופפים את האזור נוכח תוכניות הנסיגה של צה"ל מלבנון, את התבערה החברתית והתעסוקתית הקיימת ביישובי הקו ואת החסמים שבהם נתקלים ראשי היישובים במשאם-ומתנם עם משרדי הממשלה השונים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו חייבים להביע הזדהות עם הכאב האמיתי ועם החששות המלווים את התושבים נוכח הצפוי להם בשנה הקרובה.

רחמים מלול: בעיני עדיפה עלטת המחאה שנעשתה מרצון מעלטה כפויה בעטיין של נסיבות ביטחוניות.

רחמים מלול: עדיפים צמיגים בוערים על-ידי תושבים מאשר בתים בוערים על-ידי מטחי "קטיושות", ומוטב כבישים חסומים על-ידי מפגינים מאשר כבישים שייחסמו בגלל פיגועים חבלניים.

רחמים מלול: ואם אומנם צעדי המחאה יועילו ותוטה אוזן קשבת לצורכיהם, יצא הפסדם בשכרם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, על-פי מנשר שהופץ על-ידי מר שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות-תרשיחא ויושב-ראש פורום קו העימות, שכותרתו: "בעד נסיגה – נגד הפקרה", ראשי היישובים כבר שמעו מאלוף הפיקוד על תוכנית הנסיגה מדרום-לבנון ואף נתבקשו לנקוט צעדים ופעולות לקראתה.

רחמים מלול: השאלה שאנו צריכים לדון בה היא לא "מי בעד נסיגה ומי נגדה", כי הרי ראשי היישובים בעצמם מצהירים שהם בעד נסיגה.

רחמים מלול: השאלה הניצבת לפנינו היא: האם לאור הצהרתו של ראש הממשלה שהנסיגה תתבצע עד יולי 2000 – טווח זמן קצר לכל הדעות – האם לא ייעשו הדברים בצורה פזיזה, בצורה שמתעלמת מן הצרכים הביטחוניים, הכלכליים והחברתיים של היישובים ותושביהם?

רחמים מלול: יש לזכור, שתושבי קו העימות מהווים במשך שנים רבות חזית אנושית.

רחמים מלול: היישובים סבלו מבריחת תושבים ומשקיעים ומתיירות כמעט משותקת לחלוטין.

רחמים מלול: ואם הנסיגה תתבצע בלי להתחשב בתושבים ובצורכיהם, עלולות הבעיות להחריף עוד יותר.

רחמים מלול: היישובים עלולים ליהפך לבסיסים צבאיים מוקפים מגדלי שמירה וקונצרטינות, תחושת המחנק וחוסר הביטחון האישי יגברו, הגירה שלילית של תושבים תימשך.

רחמים מלול: יזמים ומשקיעים, מי ימצא אותם, והתיירות תשותק לחלוטין.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשם שבהסכמי אוסלו הוכנה תוכנית בשם "קשת צבעים", שכללה השקעות אדירות בתחומים שונים ונתנה תשובה לנסיגה משטחים ביהודה ובשומרון, כך יש לנהוג לגבי יישובי קו העימות לפני הנסיגה מדרום-לבנון.

רחמים מלול: על נציגי הממשלה לדון עם ראשי היישובים על מסמך עשרת העקרונות אשר הוכן על-ידם ואשר אמור לתת פתרונות הולמים לביטחון התושבים, להכנת תשתיות מתאימות, לפתרון בעיות אבטלה ולשיפור רווחתם ואיכות חייהם של התושבים.

רחמים מלול: יתירה מזו: כיוון שראש הממשלה הכריז בביקורו באזור שהוא ייתן עדיפות לאומית ליישובי קו העימות, על כן צריך לבטל את כל הקיצוצים המתוכננים במשרדים השונים ונוגעים ליישובי קו העימות, ובמיוחד הקיצוץ של 10% במענקי האיזון של משרד הפנים.

רחמים מלול: צעדים אלו, אם יינקטו, לא יהפכו את הנסיגה הצפויה, שרבים סבורים שהיא כורח המציאות, לנסיגה דה-לוקס, אבל לפחות לנסיגה שאפשר לחיות עמה, ולא חלילה ההיפך מזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רוני מילוא; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

נחום לנגנטל: ואם הוא לא יהיה נוכח באולם – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לדבר בהקשר זה לא בנושא של השביתה ביישובי קו העימות, שאני בהחלט רואה אותה בעייתית, כפי שאמרו לפני גם חבר הכנסת שלום שמחון וגם חבר הכנסת רחמים מלול, אלא לדבר על עצם המשך שהייתנו בלבנון.

רוני מילוא: אחרי שהממשלה כבר הודיעה שביולי 2000 יוצאים מלבנון וזה המועד האחרון, אין היום שום היגיון להישאר בלבנון אפילו יום אחד נוסף.

רוני מילוא: אני מצטער מאוד שאין פה אף נציג ממשלה שישיב על ההצעות לסדר-היום.

רוני מילוא: אני מכבד את השרה יולי תמיר, שעושה את עבודתה נאמנה במשרד לקליטת העלייה, אבל היה צריך להיות פה שר; לא רק היה צריך להיות שר, אלא ראש הממשלה עצמו, שמכהן גם כשר הביטחון, היה צריך להיות פה.

יולי תמיר: הם לא בארץ.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא ישדר לנו, הוא נמצא שם בוועידה.

רוני מילוא: אנחנו יודעים שהוא לא בארץ וזה חבל.

זבולון אורלב: אולי קרה משהו למטוס?

רוני מילוא: חס וחלילה.

רוני מילוא: נקווה שהמטוס בסדר.

נחום לנגנטל: אני מבין שחוץ-לארץ עושה לכם קצת התרגשות, אז אנא הירגעו.

רוני מילוא: אני רוצה להזהיר את כולנו, שאם חס וחלילה יקרה משהו בלבנון וייפגעו שם ילדים שלנו, חיילים, אנחנו לא נסלח לעצמנו אף פעם שלא יצאנו משם מייד, בלי להתחשב מתי הסורים יואילו לנהל אתנו משא-ומתן ואיך הסורים ישתמשו בלבנון כאמצעי לחץ על מדינת ישראל.

רוני מילוא: אין שום סיבה להישאר שם היום, אין שום היגיון להישאר שם היום.

רוני מילוא: כבר שנתיים אני מדבר על כך, מאז "ארבע אמהות" נפגשו אתי, עוד כשהייתי ראש עיריית תל-אביב; אמרתי זאת גם אז: לצאת מייד מלבנון.

רוני מילוא: אין שום מניעה להגן על הצפון מהגבול הבין-לאומי, אין שום מניעה לשבת במקום שיושבים בגבול הבין-לאומי ובאמצעות חיל האוויר, או באמצעים אחרים אם צריך, להגן על יישובי הצפון.

רוני מילוא: אז גם אין טענה בין-לאומית מדוע אנחנו נמצאים שם בפנים.

רוני מילוא: אנחנו יכולים להגן ולהיות בגבול הבין-לאומי, לא להיות בשטח לבנון ולא לתת לאף אחד עילה לפגוע בחיילינו ולגרום לנו אובדן וכאב.

רוני מילוא: אני פונה מכאן לראש הממשלה: אל תסמוך, אדוני ראש הממשלה, על הרוב הגדול בכנסת.

רוני מילוא: אם אתה תמשיך לאבד את התמיכה הציבורית, כפי שראינו בסקרים שהיו בשבוע האחרון, לא יעזור לך הרוב הזה בכנסת, לא תוכל להמשיך ולנהל את מדינת ישראל כשאינך קשוב לדברים שהציבור אומר, רוצה וחושב.

רוני מילוא: הדברים האלה בראש ובראשונה הם חיי הילדים שלנו, חיי החיילים שלנו בלבנון.

רוני מילוא: לכן הממשלה צריכה לאזור אומץ ולקבל החלטה, החלטה לא קלה, ולצאת מלבנון מחר, מחרתיים, לא יאוחר מזה, לצאת משם מייד ולשחרר אותנו מהסיוט ומחלום הבלהות הזה של השהייה בלבנון והמחיר הכבד שהיא גבתה מאתנו, כשאנחנו יכולים להגן על מדינת ישראל ועל גבול הצפון גם בלי לשבת שם אלא לשבת בגבול הבין-לאומי.

רוני מילוא: את זה כבר אמרו אלה שדיברו על יציאה ביולי 2000.

רוני מילוא: אם אפשר לעשות את זה ביולי 2000, אפשר לעשות את זה גם ממחר בבוקר.

רוני מילוא: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחום לנגנטל: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה שחבר הכנסת רוני מילוא דיבר בהתלהבות כזאת על החשיבות של יציאה מיידית של צה"ל מלבנון.

תמר גוז'נסקי: כמי שתבעה את הדרישה הזאת כבר מ-1982, אני באמת שמחה שדעת הקהל השתנתה בנושא הזה שינוי מהותי.

תמר גוז'נסקי: מאוד חשוב שהממשלה תהיה קשובה להלכי הרוח שקיימים בנושא הזה, והלכי הרוח הם ברורים מאוד: אין לנו מה לעשות שם, ויש חלון הזדמנויות להגיע להסדר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היא, שחלון ההזדמנויות הזה קשור, בין שנרצה ובין שלא נרצה, גם להסדר עם סוריה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, אין כיום שום סימן שיש נכונות לממשלת ברק לחזור לעמדות שביטא בזמנו ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

תמר גוז'נסקי: גם הניסוחים לגבי הגולן הם מאוד כלליים, מאוד אמורפיים, ולא אומרים את מה שצריך לומר.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל אחד מאתנו יודע ששלום עם סוריה יהיה בדיוק לפי התנאים של השלום עם מצרים.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים שלום עם סוריה ומבינים שזה חשוב, יש לזה קשר גם למה שקורה בלבנון, וצריך לעשות את הצעד הזה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להדגיש – כאשר יישובי הצפון היו קורבן של המלחמות, כאשר הם סבלו ממטחי ה"קטיושות", מההרס, מהקורבנות, מהשהייה במקלטים, לא היה ספק בבית הזה, שצריך לעזור להם, שצריך לתגמל אותם, שצריך לבנות להם מקלטים, שצריך לתת להם פיצויים על האובדן שנגרם להם וכו'.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא בא ואמר: נגמר הכסף, אתם יודעים, תבואו מחר – כי יש לנו תפיסה, שאם מדובר במלחמה, תמיד יימצא כסף.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו הולכים להסדר, אם צה"ל יצא מלבנון ואם יש סיכוי לשיפור במצב, יישובי הצפון, שבצדק קיבלו כסף כשהם היו תחת איום של "קטיושות", אומרים: אז תעזרו לנו להשתקם חברתית, תעזרו לנו לקלוט עוד אנשים, תעזרו לנו להפוך לאזור קיט מושך וכו', כי צריך השקעות, צריך לעודד, צריך להגיע, צריך לעשות, ואז אומרים: רגע, רגע, זה עניין תקציבי, נכון?

תמר גוז'נסקי: כי כאשר מדובר בפיתוח למטרות שלום, אומרים: רגע, רגע, צריך כסף, זו בעיה, מאין יהיה כסף.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר היה מדובר במלחמות, לא שאלו מאין יבוא הכסף.

תמר גוז'נסקי: תמיד מצאו את הכסף.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, חברי הכנסת, שיישובי הצפון במקרה הזה מדברים לא על כך שאין להם לחם לאכול, אלא הם מדברים על דבר חשוב מאוד: הם מדברים על הסיכוי להתפתח באזור שהוא היפה ביותר או לפחות בין היפים ביותר, בעל סיכויים גדולים מאוד, שאפשר לטפח בו, בשיתוף פעולה של התושבים היהודים והערבים, להפוך אותו לנווה קיט לכולנו, שלא יהיה צריך לנסוע לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך לעזור ליישובים, לעזור לתושבי הצפון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעזרה במסגרת קידום שלום, במסגרת תהליך שלום, במסגרת הסדר שלום, במסגרת החזרת החיילים הביתה, היא הדבר החשוב ביותר, הנעלה ביותר, הדרוש ביותר והצודק ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נודלמן – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מיקי לוי: תמר, מה שמבקשת שלומי זה מקלט בבית-ספר כדי להגן אולי על ילדים, חס וחלילה.

מיקי לוי: לא מבקשים – – –

תמר גוז'נסקי: שמעתי את זה.

תמר גוז'נסקי: זה נורא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנושא של יציאת צה"ל מלבנון, כפי שהעלה אותו חבר הכנסת רוני מילוא, אינני דוחה אותו על הסף כדבר שהוא בלתי הגיוני בעליל.

נחום לנגנטל: אבל דבר שהוא בלתי אפשרי הוא מצב שבו אנשים יושבים כרגע בצפון הארץ ואינם יודעים בעצם האם צה"ל יצא בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים, בעוד חצי שנה, יצא עם הסכם, בלי הסכם, היכן הם עומדים.

נחום לנגנטל: זה מצב שהוא בלתי נסבל לאנשים שחיים את החיים היומיומיים שלהם.

נחום לנגנטל: צריך להבין את זה.

נחום לנגנטל: כל עוד מדינת ישראל איננה אומרת באופן ברור ומפורש מה באמת רצונותיה בעניין הזה ומתי היא מתכוונת לעשות זאת – אלו הם ספקות שקשה לאנשים לחיות אתם בחיי היום-יום.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו אומרים, שאין שמחה כהתרת הספקות, אז אם באמת ממשלת ישראל מחליטה לעשות את הדבר הזה ללא הסכם בקיץ הקרוב, יאמר ראש הממשלה שהוא עושה את זה ללא הסכם.

נחום לנגנטל: אם הוא אומר ללא הסכם, הוא צריך לומר מה הפתרון שהוא נותן ליישובי הצפון.

נחום לנגנטל: כי לחיות במצב הזה שהם לא יודעים גם איך יגנו עליהם, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש פה שני דברים שצריך להפריד ביניהם.

נחום לנגנטל: האחד – ההסדרה הביטחונית, איך מגינים עליהם כשהגבול מגיע עד לגדרות הבתים.

נחום לנגנטל: זו הבעיה הראשונה, המטרידה ביותר מבחינה ביטחונית.

נחום לנגנטל: הבעיה השנייה היא בעיה שאיננה קשורה לעושי הביטחון בלבד, וחשבתי שאולי בגלל זה שרת הקליטה עומדת אולי להשיב.

נחום לנגנטל: יש פה סוגיות הרבה יותר חברתיות, שאינן קשורות בכלל לסוגיית הביטחון.

נחום לנגנטל: יכול להיות שגם סגן שר הביטחון ישיב בעניין הזה, אבל הן סוגיות חברתיות, תשתיתיות, כלכליות, שקשורות ליישובי הצפון.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שבמשך כל החורף לא נופלת שום "קטיושה", אבל בדיוק כשמגיע הטיימינג שבו הם יכולים להשכיר את הצימרים שלהם, באותו יום נופלת "קטיושה" אחת וכל העונה כולה הולכת לאבדון מבחינה כלכלית, לאנשים שזה מטה לחמם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שהתשתיות שם לא יפותחו בצורה ראויה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שמבחינה חינוכית לא נתנו שם את כל התוכניות.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שהכבישים שעשרות פעמים התחייבו עליהם ממשלות ישראל לא ייסללו.

נחום לנגנטל: לדאבוני, כל ההתחייבויות של ממשלות ישראל באות תמיד לאחר מטח "קטיושות".

נחום לנגנטל: יש התכנסות שרים, נוסעים לצפון, שר לוקח את עצמו עם שובל של פקידים אחריו, והייתי בכמה שובלים כאלה, וקוראים לכל ראשי היישובים, מבטיחים להם הבטחות, ולאחר מכן הדברים האלה רחוקים מהיישום.

נחום לנגנטל: כך יוצא שתושבי הצפון לוקים פעמיים: פעם אחת מבחינה זו שהם אינם יודעים לאן הם עומדים להגיע, ופעם שנייה בכך שאין עוזרים להם להתבסס מבחינה כלכלית, חברתית, תשתיתית, כל אותם דברים שמאוד קשורים לאזור הצפון.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מממשלת ישראל שתהיה בעניין הזה חד-משמעית.

נחום לנגנטל: אם היא אומרת שהיא רוצה לצאת מלבנון בתאריך מסוים ללא הסכם, אינני מבין מה היא תענה לחבר הכנסת רוני מילוא.

נחום לנגנטל: אם היא מצפה שעד אז יהיה הסכם, אני מבין למה קובעים את הטיימינג של מתי לצאת משם.

נחום לנגנטל: אבל אם היא רוצה לצאת בתאריך מסוים, היא צריכה לעשות את כל ההכנות.

נחום לנגנטל: צודקים ראשי היישובים בצפון כשהם לא רואים שעושים את ההכנות אצלם בשטח שלהם, ביישובים שלהם, בערים שלהם, וכל התשתיות שצריך לעשות אצלם.

נחום לנגנטל: באמת יש להם על מה להתלונן, יש להם ממה לחשוש, וממילא, צר לי מאוד שיישובי קו העימות הופכים להיות, בגלל הממשלה, בגלל מה שכרגע הממשלה אומרת ואיננה עושה, יישובי עימות מול הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאדוני נתן לחבר הכנסת לנגנטל יותר משלוש דקות, אלא אם כן לסגן יושב-ראש הכנסת יש יותר.

מיקי לוי: לא.

נחום לנגנטל: לכן סיימתי בפחות זמן.

מיקי לוי: כשהשעון רץ אי-אפשר לעצור אותו, ואז הוא התחיל לרוץ בחמש דקות.

מיקי לוי: אבל הוא סיים לפני הזמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ניכנס לוויכוח הפוליטי-המדיני, שהוא מאוד מאוד קריטי, אבל אין לי ספק שמה שעשתה תנועת "ארבע אמהות" – ובהתחלה היינו חברי הכנסת קומץ קטן, שאפשר לספור על כף יד אחת, שתמכנו בה – וחבר הכנסת רוני מילוא, זכורה מאוד לטובה תמיכתך בכך בעתות שבהן עוד רבים היססו.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, אגב, שגם אני הצטרפתי רק חודשיים לאחר הקמת התנועה, כשעוד למדתי את הנושא.

ענת מאור: אבל גם כשהצטרפתי הייתי רביעית בלבד.

ענת מאור: אני שמחה שבשערינו היום מתחרים איזו ממשלה יותר תומכת ביציאה.

ענת מאור: עם זאת אני סבורה, שצריך לעשות את כל המאמצים כדי שהיציאה תהיה דרך הסדר עם סוריה, ונקווה שיצלח.

ענת מאור: בכל מקרה, יולי 2000 – זאת עובדה.

ענת מאור: אדוני סגן השר, אני לא רוצה להוסיף, כי אני פשוט רוצה גם לחדד בכמה שאלות.

ענת מאור: אני מצפה לתשובה שנקבל מן הממשלה על אותו מסמך של עשר – לא הדרישות אלא עשרת הצרכים המאוד צודקים ומאוד הוגנים של תושבי הצפון.

ענת מאור: אני רוצה לברך, אדוני סגן השר, על הביקור שלך ושל השר יוסי שריד.

ענת מאור: אני רוצה לחזור פה מהבמה על המחאה המאוד חמורה, שהזכרנו גם אתמול כולנו, על דברי נציג ממשלחת ראש הממשלה, שקורא לאותם צרכים צודקים סחטנות, רחמנא ליצלן.

בנימין אלון: מי זה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, אתה תדבר בעוד כמה דקות.

ענת מאור: הפקיד הבכיר.

ענת מאור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעבור עכשיו לטונים גבוהים.

ענת מאור: אבל ציינו פה, בצדק, שהאנשים הללו 51 שנה יושבים בגבול כמו רבים אחרים.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה זה מרכז הארץ ומה זה אלה שיושבים תחת "קטיושות" ותחת איומים ותחת המתח והחרדות והבעיות שיש במשפחה ובמערכת החינוך.

ענת מאור: אז ודאי שהמחויבות הציבורית המוסרית אליהם היא גדולה ביותר.

ענת מאור: אבל העיקר, שלום לא עושים בלי להשקיע בו.

ענת מאור: צריך לעשות הסבה מהשקעה בצבא להשקעה בשלום, בחברה, באזרחות.

ענת מאור: המעבר מחברת מלחמה לחברת שלום הוא המעבר החשוב ביותר, אבל הוא מאתגר והוא קשה.

ענת מאור: אז לאותם צרכים מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, תשתית הכבישים – אני מצפה לשמוע היום תשובות.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להיבט אחר.

נחום לנגנטל: יש לך עוד חצי דקה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, כמו שעולה היום נושא הצפון לדיון, אני מברכת מאוד על פתיחת המעבר הבטוח בדרום.

ענת מאור: אבל גם כאן, סגן השר, אי-אפשר לפתוח מעבר כל כך קריטי בלי להשקיע, וההשקעה אינה מספקת.

ענת מאור: הקמנו בכנסת שדולה של חברי כנסת מהדרום.

ענת מאור: שני שרים, ואני מברכת על כך, נענו לפנייתנו וכבר היו בביקור: שר התחבורה איציק מרדכי, שר הביטחון לשעבר, והשר לביטחון פנים שלמה בן-עמי.

ענת מאור: שניהם מודים בצדקת התושבים.

ענת מאור: למרות המחלוקות הפוליטיות, כולם תומכים בשלום.

ענת מאור: לכן אני מבקשת, שהממשלה, כל התפיסה שלה תהיה ששלום מצריך השקעה על מנת שהוא לא יקרוס ועל מנת שלא יהיו, חס וחלילה, פיגועים, או נזקים, שאחר כך יפעלו נגד אווירת השלום.

ענת מאור: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

נחום לנגנטל: הוא יהיה אחרון המציעים לסדר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה אם תושבי הצפון צודקים או לא צודקים בשביתה, אך ברצוני להסב את תשומת לבם של אותם ראשי רשויות, ואותו ראש עיריית מעלות-תרשיחא, שיש גם יישובים ערביים בצפון, ובצפון הרחוק, בין אותם יישובים.

מוחמד כנעאן: במעלות יש כפר שנקרא מעלות-תרשיחא.

מוחמד כנעאן: בתרשיחא, אדוני היושב-ראש, אין מקלט לתושבים, שגם הם חטפו "קטיושות".

מוחמד כנעאן: אותו כפר, שנקרא טובא-זנגריה, וכך גם גוש-חלב, פסוטה – כל היישובים האלו, אפילו לא נקראים לאספת יישובי הצפון.

מוחמד כנעאן: הם לא נקראים כשנציג ממשלת ישראל הולך לשבת אתם, כמו שקרה אתמול.

מוחמד כנעאן: כאילו שהם מעולם אחר, אוכלוסייה אחרת ממדינה אחרת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב ואני בטוח, שהערובה האמיתית לשלום, כמו שאמר חבר הכנסת רוני מילוא, היא שלום אמת עם ממשלת לבנון ועם ממשלת סוריה.

מוחמד כנעאן: הנסיגה מלבנון היא חיונית וחיובית, וצריכה להתבצע מהר ככל שניתן, כי אין שום תועלת, ולא הוכח שיש תועלת, מהישארות צה"ל בלבנון.

מוחמד כנעאן: ההיפך.

מוחמד כנעאן: החזרה לגבול הבין-לאומי, גבול 67', היא הערובה היחידה לביטחונם של תושבי הצפון.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני קורא לראש הממשלה, לממשלת ישראל, לזרז את המשא-ומתן עם ממשלת סוריה, לאור הפרסומים שהיו היום בתקשורת, בעיתונות, ושמעתי את זה באוזני מנשיא סוריה, כאשר הייתי בסוריה, שהנשיא הסורי אכן מוכן.

מוחמד כנעאן: שמענו את זה גם מראש הממשלה עצמו, כשאמר שהנשיא הסורי הוא אדם הגון שאכן רוצה שלום.

מוחמד כנעאן: אם כן – מה מעכב להתחיל בתהליך שלום אמיתי עם הסורים?

מוחמד כנעאן: כתוצאה מהתהליך הזה אפשר להגיע לשלום אמת בגבול הצפוני כולו, ואז, עם כל המדינות הערביות.

מוחמד כנעאן: היום אנחנו מנהלים תהליך אטי עם הרשות הפלסטינית, וגם על כך אני מתפלא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שראש הממשלה, כמו שהוא עקבי בהצהרותיו לגבי הנסיגה המתחייבת מלבנון, גם יהיה עקבי בהבטחותיו השונות.

מוחמד כנעאן: מחר עומדת להתקיים הפגנה של ראשי הרשויות המקומיות הערביות, שהבטיחו להם לפני הבחירות הבטחות מחייבות.

מוחמד כנעאן: עומדת להתקיים מחר הפגנה של אותן רשויות, אך ממגזר אחר, ממקום אחר.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, גברתי השרה ואדוני סגן השר – מקווה שראש הממשלה וממשלת ישראל יעמדו בהתחייבויותיהם מלפני הבחירות, כלפי כל המגזרים, לרבות המגזר הערבי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון, ולאחר מכן ישיב סגן השר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראיתי תוכנית של רזי ברקאי עם הרמטכ"ל, ויצאתי דואג מאוד מן התוכנית.

בנימין אלון: לו היה הרמטכ"ל מופז סבור מאז ומעולם, כמו חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד מימי המהפכה, לפני 82 שנה, שצריך לסגת מכל מקום – – –

תמר גוז'נסקי: מה לפני 82 שנה – – –?

עסאם מח'ול: – – תגיע ל-120 – – –

בנימין אלון: – – – שצריך לסגת מכל מקום ומייד – לא, אינני אומר שאת בת 82, חלילה – שצריך לסגת מלבנון, ואתמול ושלשום – – –

נחום לנגנטל: מחצית, מחצית.

נחום לנגנטל: בת 41.

בנימין אלון: וחייבים לסגת, והכול – לו זו היתה דעתו של הרמטכ"ל מאז ומתמיד – יפה.

בנימין אלון: מקרין לו רזי ברקאי את חוות דעתו של הרמטכ"ל, רק לפני כמה חודשים, כשהוא אומר: לא, אין בשום אופן אפשרות.

בנימין אלון: זה סיכון לא רק של תושבי הצפון.

בנימין אלון: להזכיר לכולם – אנחנו לא מגינים על היישובים בצפון, אנחנו מגינים על גבולה הצפוני של מדינת ישראל, גם אם לא היה שם אף יישוב.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני זוכר ריאיון עם קצין אמ"ן לפני כמה חודשים: "בשום פנים ואופן אין אפשרות לסגת".

בנימין אלון: כך גם קצין אמ"ן שקדם לו אומר: "מטרת ה'חיזבאללה' היא בירושלים.

בנימין אלון: אם ניסוג, הם ימשיכו ויזנבו בנו, אחרינו".

בנימין אלון: אז מה קרה?

בנימין אלון: התכנסו להם קצין אמ"ן, והרמטכ"ל, וראש הממשלה, ושר הביטחון, ולכולם קוראים "אהוד ברק", בחדר אחד, וכולם התיישרו.

בנימין אלון: זה מדאיג מאוד.

בנימין אלון: זה מזכיר לי תקופה חשוכה, פעם, במלחמת יום-כיפור, כשכולם חשבו כמו שחשב זה שפעם היה קצין אמ"ן, ורמטכ"ל ושר הביטחון – משה דיין.

בנימין אלון: לו ידעתי שמדובר על יציאה חד-צדדית ללא הסכם, הייתי מצטרף לתמיהתו של חבר הכנסת מילוא.

בנימין אלון: אם זה ללא הסכם – מה לי היום, מה לי מחר?

בנימין אלון: מה זה משנה, אם החליטו, שינו את דעתם, ואפשר לסגת?

בנימין אלון: אז מחר.

בנימין אלון: אז יודעים כבר.

בנימין אלון: ראש הממשלה המוכשר שלנו, שלא זקוק למועצה לביטחון לאומי ולא זקוק לאף אחד שהוא לא בוגר סיירת מטכ"ל – יודע כבר את התאריך.

בנימין אלון: יש לו"ז, יש בטח דפ"א, הכול מדויק.

בנימין אלון: ביולי 2000 יש נסיגה בהסכם.

בנימין אלון: מה, ראש הממשלה הוא דוברו של אסד?

בנימין אלון: האם הוא יודע בביטחון שאסד מסכים ביולי 2000 להסכם?

בנימין אלון: איך אני יכול לתכנן דבר כזה ולדייק בו?

זבולון אורלב: הוא לא אמר הסכם עם מי.

בנימין אלון: רבותי, אני שואל את סגן השר: האם אתה לא מודאג מן האפשרות הזאת, שהגורמים המקצועיים הצבאיים יתיישרו לפי פקודה מדינית, גם אם ראש הממשלה הוא בעל עבר צבאי?

בנימין אלון: והאם אנחנו ערוכים לאפשרות, שחברת הכנסת גוז'נסקי מתנגדת לה כמובן – מלחמה?

בנימין אלון: כי חברת הכנסת גוז'נסקי מסכימה רק לשלום, אבל לפעמים יש גם מלחמה, גברתי.

בנימין אלון: האם גם לזאת אנחנו ערוכים?

בנימין אלון: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, סגן השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע?

תמר גוז'נסקי: – יש מדינות שאין בהן צבא ואין בהן מלחמות.

תמר גוז'נסקי: איזה כיף.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפתח האמיתי להתפרסות צה"ל לאורך הגבול הבין-לאומי הוא הפסקת הלחימה, הפסקת הלחימה בדרום-לבנון.

אפרים סנה: את הפסקת הלחימה בדרום-לבנון ניתן לעשות על-ידי הסדר עם בעל הבית בלבנון, ובעל הבית בלבנון הלוא הוא סוריה, ואנחנו חותרים לחידוש המשא-ומתן הישיר עם סוריה.

אפרים סנה: אנחנו מקווים שהדבר יהיה בקרוב.

אפרים סנה: לא נואשנו מהסיכוי הזה.

אפרים סנה: זה לא סיכוי שאנחנו מצפים לו באופן פסיבי.

אפרים סנה: אנחנו פועלים כדי שהמשא-ומתן הזה יחודש.

אפרים סנה: ההנחה, התקווה, המטרה, של חידוש המשא-ומתן, תאפשר לנו, עוד לפני שיש הסכם כולל וסופי עם סוריה, להביא לכך שלא תהיה לחימה בדרום-לבנון וצה"ל יוכל להתפרס לאורך הגבול הבין-לאומי.

אפרים סנה: זו המדיניות שלנו.

איוב קרא: סוריה רוצה את הסיטואציה הזאת?

אפרים סנה: סוריה רוצה, בתנאיה.

אפרים סנה: ועכשיו אנחנו חותרים להגיע למצב שבו תנאי הפתיחה יהיו קבילים עלינו ונוכל לחדש את המשא-ומתן.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, ואם לא יהיה הסכם עם סוריה?

אפרים סנה: אנחנו כרגע לא עוסקים בספקולציות.

אפרים סנה: אנחנו מגדירים עכשיו מה המטרה, ואני עומד פה ומגדיר מה המטרה, והשגת המטרה הזאת היא שעומדת ביסוד ההבטחה שלנו להיערך על הגבול הבין-לאומי בקיץ בשנה הבאה, בקיץ 2000.

אפרים סנה: זה יסוד ההנחה הזאת.

בנימין אלון: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, אתה תבין.

נחום לנגנטל: תן לו לדבר, יש לו עוד שבע דקות, ואתה תבין, אני בטוח.

נחום לנגנטל: סגן השר הוא אדם מאוד בהיר.

בנימין אלון: אני רק שואל איך אפשר – – –

נחום לנגנטל: אל תשאל, אל תשאל.

בנימין אלון: רק שנייה.

בנימין אלון: אני שואל, ברשותך – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, אני לא מרשה.

נחום לנגנטל: תן לו.

בנימין אלון: אני רק שואל איך אפשר לקבוע תאריך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אלון, תן לו.

נחום לנגנטל: הוא ידבר.

ענת מאור: – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, אולי דעתך אינה נוחה מזה, אבל עד עכשיו השיטה של קביעת תאריכי יעד היטיבה עם תהליך השלום, ולא הזיקה לו.

אפרים סנה: אז תן לנו בטובך את הקרדיט, שכאשר אנחנו קובעים תאריך יעד, הדבר נעשה למטרה טובה.

אפרים סנה: ואנחנו קבענו את התאריך הזה ואנחנו פועלים וחותרים לכך שניתן יהיה לעשות את הדבר הזה, ופה אני רוצה להבהיר הבהרה נוספת, ואני חושב שאני אומר את הדברים באופן הכי ברור בעולם.

אפרים סנה: המטרה העליונה של כל פעילותנו הצבאית בצפון, בצפון ישראל ובדרום-לבנון – המטרה העליונה היא הבטחת שלומם של תושבי הצפון.

אפרים סנה: היות שאני זוכה לבקר באזור היפה הזה יותר מפעם אחת בשנה, אני רוצה לספר למי שלא יודע, שהודות לצה"ל ולצד"ל אנחנו מצליחים להשיג את המטרה הזאת.

אפרים סנה: בסך הכול, התנאים היום ביישובי הצפון הם תנאים של ביטחון.

אפרים סנה: החקלאים יורדים לחלקותיהם, למטעים ולשדות, ללא אבטחה וללא שמירה.

אפרים סנה: אוטובוסים של התלמידים נוסעים ללא ג'יפ לפניהם וללא ג'יפ מאחוריהם, אלא נוסעים באופן חופשי.

אפרים סנה: בני הנוער נוסעים בערב לבלות באופן חופשי, ובשבתות ובימי החג הכבישים מלאי מטיילים, הצימרים מלאי נופשים, והמסעדות מלאות; וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אפרים סנה: אין לממשלה הזאת כוונה להגיע למצב רע יותר, אלא כוונתה להגיע למצב עוד יותר טוב, ולזה אנחנו חותרים.

אפרים סנה: לא נקום ונברח ולא נקום ונלך ככה סתם.

אפרים סנה: למי שמשלה את עצמו, הממשלה הזאת – התבוסנות איננה ממידותיה.

אפרים סנה: זו לא ממשלת תבוסנות ולא ממשלת הרפתקנות, אלא ממשלת אחריות, ולכן לא אמרנו: מחר בבוקר.

אפרים סנה: קבענו תאריך יעד רחוק מספיק כדי שנגיע אליו, ואנחנו מקווים מאוד, שהלחימה הזאת תיפסק על-ידי כך שמי שבידו השלטון בלבנון – השלטון האמיתי, לא הפורמלי – יעשה כדי להפסיק את הפעילות המלחמתית, התוקפנית, הטרוריסטית, של ארגון ה"חיזבאללה".

אפרים סנה: אני חייב לומר מלה על תושבי הצפון.

אפרים סנה: ראיתי אותם, נפגשתי אתמול עם ראשי הציבור הזה באבן גבול 14.

אפרים סנה: קודם כול, דבר אחד שיהיה ברור: אף אחד – אף אחד – לא בפוזיציה להטיף להם מוסר.

אפרים סנה: האנשים האלה הם אנשים שעובדים קשה, שבחרו לחיות רחוק ממרכז הארץ, לעתים גם בסיכון, מגדלים שם את ילדיהם ואוהבים את המקום שבו הם גרים, והם רוצים לעשות אותו, ובצדק, למקום טוב יותר.

אפרים סנה: במה שנוגע לנושא הביטחוני, כל דבר שדרוש כדי לשמר את ביטחונם בתחום המיגון – המיגון הפסיבי והאקטיבי – ייעשה, תוך יידוע, תוך עבודה שוטפת, תוך שיתוף בין קציני צה"ל שמופקדים על הגזרות האלה לבין רכזי הביטחון של המועצות ושל היישובים.

אפרים סנה: אני עובר לתחום הכלכלי, שהוא תחום חשוב לא פחות, כי האנשים האלה לא מתריעים כל כך על עניין הביטחון כמו על עניין העתיד הכלכלי.

אפרים סנה: בדרכי הנה – ממש בדרכי לאולם – היתה לי שיחה מאוד נרגשת עם ראש עיריית קריית-שמונה, מר חיים ברביבאי, והוא אומר: אני רוצה שהילדים שלנו, הסטודנטים – ויש היום 400 סטודנטים בני קריית-שמונה – יחזרו לחיות בעיר.

אפרים סנה: זו השאלה.

אפרים סנה: ופה משרדי הממשלה – כל אחד בתחומו – יעשו את המאמץ כדי שהחזון הזה של הפיכת קו הלבנון מקו עימות לקו של שלום ושל צמיחה אכן יתממש.

אפרים סנה: לא ניתן להשיג את הכול בבת אחת.

אפרים סנה: הדרישות הן דרישות גבוהות.

אפרים סנה: אין בשנה הזאת תקציב לכל הדברים.

אפרים סנה: אבל כל משרד ממשלתי צריך לבדוק בתחומו – ויבדוק – מה הוא יכול לעשות כדי שהאנשים האלה יוכלו לממש את תקוותם ואת שאיפתם וכדי לגרום לכך שהצעירים ימשיכו ויגורו שם.

אפרים סנה: זו הבעיה שלנו כמדינה וכממשלה.

אפרים סנה: הייתי שם אתמול עם שר החינוך, השר שריד, ובעבודה שוטפת – ויש צוות של משרד ראש הממשלה, בראשות אחד הפקידים היותר-בכירים במשרד הזה, שירכז את העבודה, ונשב ביחד – ובעבודה רצינית ואחראית אני מקווה שנגיע לפתרונות הדרושים.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: אשר להצעה – – –

ענת מאור: האם יש משאבים ותקציבים לרשותו של אותו צוות שהוקם?

נחום לנגנטל: הוא הסביר את זה.

אפרים סנה: מה שהסברתי הוא, שבסופו של דבר כל משרד יבדוק בתחומו מה הוא עושה.

אפרים סנה: כפי שוודאי ידוע לך, תקציב המדינה מחולק למשרדים, לא לצוותים.

זבולון אורלב: מה שהוא מסביר זה, שאין תקציב מיוחד.

זבולון אורלב: כל משרד והעדיפויות שלו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: מה אתה מציע, להעביר את הנושא לוועדה, להסיר אותו?

אפרים סנה: אני לא אציע דבר אוריגינלי אם אגיד שהנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, אלא אם המציעים מסתפקים בהודעתי.

אפרים סנה: זה גם טבע הדברים, כי יש לי התחושה העמומה, שנושא – – –

ענת מאור: – – –

נחום לנגנטל: חברת הכנסת מאור, זו הצעתו של סגן השר, ונכבד את בקשתו.

ענת מאור: את רוח הדברים אני מאוד מכבדת, אבל – – –

נחום לנגנטל: אז הוא מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אפרים סנה: אם את מכבדת הדברים והם מקובלים עלייך, טוב.

אפרים סנה: אם יש פה כמה מהמציעים שחושבים אחרת, נעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כי יש לי התחושה העמומה שבשמונת החודשים הבאים עלינו לטובה היא תידרש לנושא שהותנו בלבנון, אז שתדון גם בזה.

אפרים סנה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רוני מילוא.

נחום לנגנטל: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי הודעת ראש הממשלה על נסיגה אפשרית עד יולי 2000, אני הייתי מציע שנקיים דיון מקיף במליאה על נושא קו העימות וההתארגנות בקו העימות.

איוב קרא: זה דרוש לצורך כל הבעיות שעלולות להתעורר בשטח כתוצאה מהנסיגה הצפויה, ואני חושב שטוב נעשה אם נעלה על סדר-היום את בעייתם הקשה של תושבי קו העימות מבחינה כלכלית-חברתית – לרבות היישובים חורפיש, אל-ג'ש, מנהרייה מזרחה, עד קריית-שמונה.

איוב קרא: אני גם חושב שבדיון כזה נמצה את עצמנו לגבי עזרה לצד"ל, לצבא דרום-לבנון, והתארגנות על כל מה שמשתמע מהנסיגה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב יציא להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זעקת יישובי קו העימות מלמדת, שהממשלה כנראה לא שמה מספיק לב, לצערי, לכך שתושבי קו העימות בלבנון הם הגורם העיקרי והמרכזי שאתו צריך לדבר על תוכניות הממשלה בלבנון עוד קודם שמדברים עם אלה שנמצאים מעבר לגבול.

זבולון אורלב: בעיני, דעתם היא החשובה ביותר, ויש לה משקל גדול מאוד בקביעת ההחלטה.

זבולון אורלב: ודאי שצריך לחזק אותם בתקופה זו בכל המובנים, בכל השטחים.

זבולון אורלב: אם לא נחזק את תושבי גבול לבנון, את מי נחזק?

זבולון אורלב: מהתשובה שנתן סגן השר, שאין החלטת ממשלה על תקציב מיוחד או על קריטריונים מיוחדים – אני לא אופטימי שבדרך הזאת יימצא פתרון ראוי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רובי ריבלין, תתחדש על הפלאפון החדש.

נסים זאב: התחושות הקשות של תושבי קריית-שמונה, הבלבול ששורר מנסיגת צה"ל מלבנון – נובעים מכך שאין מסר ברור, האם צה"ל ייסוג ביולי 2000 באופן חד-משמעי.

נסים זאב: אני חייב לומר שאנחנו שמענו גרסאות שונות בפורומים שונים, ויש הבדל אם צה"ל יוצא מלבנון או נסוג מלבנון.

נסים זאב: אם יש הסכם עם סוריה – ברור שזו יציאה.

נסים זאב: אם אין הסכם – זו נסיגה.

נסים זאב: והמשמעויות כלפי תושבי קריית-שמונה הן לגמרי שונות.

נסים זאב: מה שכתוב: כי עלה המוות בחלוננו, בא בארמנותינו – פשוט אין קו עימות, האויב יהיה בתוך הבית, וחייבים להיערך בהתאם.

נסים זאב: אי-אפשר למרוח את הדברים בפסטיבל של שלום, שהולכים לשלום כשאין שלום, ואסד עדיין לא התחיל את המשא-ומתן עם ישראל בנושא השלום.

עסאם מח'ול: יציאה או נסיגה?

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתפשר – יציאה ונסיגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזו העת להפיק לקחים גם בתהליכי שלום וגם במלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלחמה הזאת נמשכה 18 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כנראה באים ואומרים לנו באופן מוסמך ביותר: אפשר לצאת בכלל בלי שום הסכמה, בלי שום תנאים, בלי שום דברים, ואפשר להגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בשביל מה 18 שנים בלבנון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הארץ לא שקטה 40 שנה, זה הרי היה ידוע מההתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכאן אני רוצה להסיק, אולי גם זה יעזור לנו להסיק שהשלום דווקא הוא התהליך הנכון, הוא הדבר הבטוח ביותר, הוא, שאיננו זרוע אשליות – – –

ראובן ריבלין: יוסי כץ הודיע שנשלם פיצויים.

תמר גוז'נסקי: למי?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין הפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן – חבר הכנסת ריבלין, תן לי להמשיך ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה – המסקנה היא שכדאי באמת לחשוב על שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדרך הבטוחה, זאת הדרך הנכונה, שאיננה זרועת אשליות ואיננה מביאה לסיכונים מיותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר – שלום לא רק עם סוריה ולבנון אלא עם העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתהליך הזה צריך ללכת באופן הבטוח ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מחו'ל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

בנימין אלון: שלום גם עם הנוצרים?

נחום לנגנטל: יש לך דקה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: דבר, אני מתחיל לספור את הדקה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הוא מסיר את הצעתך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מחו'ל, תדבר.

נחום לנגנטל: שומעים אותך כולם, אל תדאג.

נחום לנגנטל: המצלמות עליך.

נחום לנגנטל: הנה אתה רואה.

עסאם מח'ול: צריך לצאת מייד מלבנון כדי לא לאבד את הצפון, זאת המשוואה.

עסאם מח'ול: מגיע לפתח את הצפון לא בניגוד לנסיגה, אלא דווקא בנשימה אחת עם נסיגה מלבנון.

ראובן ריבלין: מה יהיה עם הכוח בדרום-לבנון?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, תמשיך לקרוא את החוברת הזאת.

עסאם מח'ול: אני אגיד לך.

עסאם מח'ול: אם לא יהיה כיבוש אז לא תהיה התנגדות לכיבוש.

עסאם מח'ול: זאת המשוואה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: אתה סיימת את הדקה שלך.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מחו'ל, אתה מסיים את הדקה שלך.

עסאם מח'ול: אם תיסוג ישראל מדרום-לבנון, יתפנו כספים שמוצאים על כיבוש, על כלא אל-חיאם, על משת"פים, כדי להשקיע באנשי הצפון, ביישובים בצפון, ואפשר להרחיב את הצפון עד שיכלול את כל מוקדי האבטלה.

נחום לנגנטל: סיימת?

עסאם מח'ול: תן לי עוד משפט אחד.

ראובן ריבלין: המשת"פים של דרום-לבנון יכולים לבוא לכפר שלך?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, הרי אדוני מסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון, נכון?

עסאם מח'ול: ישראל שפטה אותם – אלה ששילמו להם יותר בגדו בך.

עסאם מח'ול: אל תבנה עליהם הרבה.

עסאם מח'ול: אתה שפטת אותם, מדינת ישראל שפטה אותם לפני שבוע.

ראובן ריבלין: מה יהיה הסוף?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון?

ראובן ריבלין: כן.

עסאם מח'ול: חשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים בנוכחותה של השרה לקליטת העלייה יולי תמיר, מכיוון שבסופו של דבר ההיגיון קובע, שהגיע הזמן לקלוט את הצבא החוזר מלבנון, הגיע הזמן לקלוט ביום מן הימים הקרובים גם את בני אלון וחבריו המתנחלים על-ידי שר הקליטה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לנצל כמובן את זכות הדיבור ואין לי כוונה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שיש בלבול, ואי-אפשר להתעלם מהבלבול שמעורר רמטכ"ל צה"ל המופיע בתוכנית "אחד על אחד" אצל המראיין ב"גלי צה"ל" – –

רוני מילוא: רזי ברקאי.

ראובן ריבלין: – – רזי ברקאי, ומביאים בפניו דברים שאמר לפני עשרה חודשים, והוא אומר היום היפוכם של דברים.

ראובן ריבלין: מובן שאדם יכול לשנות את עמדותיו ומובן גם שאסטרטג יכול לשנות את האסטרטגיה שלו.

ראובן ריבלין: עם זאת לא ברור לעם, ושאלות שנשאלות על-ידי חבר הכנסת דהאמשה כאילו בתמימות הן שאלות שהעם יכול לשאול את עצמו, אם וכאשר אנחנו לא אומרים שלא היתה צודקת יותר מלחמת לבנון ממלחמה אחרת שבאה להגן על גבול הצפון ועל יישובי הצפון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר כאיש ליכוד, שהשלום בלבנון עובר דרך סוריה.

תמר גוז'נסקי: מה אמר בגין?

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: מלחמת אין ברירה.

ראובן ריבלין: אין ולא היתה ברירה, וכל המלחמות האלה הביאו אותם היום לכאורה לומר שהם רוצים שלום, כי לפני כן הם גם לא רצו שלום.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר – ואני אומר זאת כאיש ליכוד – השלום עובר דרך סוריה ועובר דרך רמת-הגולן.

ראובן ריבלין: כל זמן שלא נדבר על העניינים האלה בצורה הברורה ביותר ונראה את הסורים כמחויבים לבוא ולשבת לפנינו על מנת לתת דין-וחשבון מה הולך, אני לא בטוח שעוד פעם לא מוכרים לנו מקסמי שווא שאין להם שום כיסוי.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מוחמד כנעאן: כך מנהלים משא-ומתן?

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רוני מילוא, האם אתה רוצה להעביר את הצעתך לוועדה?

רוני מילוא: כן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחמים מלול – איננו.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה להעביר את הצעתך לוועדה?

תמר גוז'נסקי: בתנאי שיזמינו אותי לשם.

נחום לנגנטל: לא מזמינים אותך?

נחום לנגנטל: אם לא יזמינו אותך אז מה את רוצה שנעשה?

נחום לנגנטל: נקיים פה כרגע הצבעה אחרת?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי הסכימה בתנאי שיזמינו אותה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – איננו וגם לא הציע את הצעתו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נחום לנגנטל מסכים להעברת הצעתו לוועדה.

נחום לנגנטל: חבר'ה, אתם ממשיכים סתם לדבר פה, אני מרגיש מאוד מיותר.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה להעברה לוועדה?

ענת מאור: כן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: כן.

נחום לנגנטל: לוועדה, בתנאי שיזמינו אותך, אני מבין.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה בעד העברת הצעתך לוועדה?

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את סגן השר.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אתה בעד העברת הצעתך לוועדה או לא?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש יהיה בביתו עוד רגע.

נחום לנגנטל: בביתי?

נחום לנגנטל: אני עוסק רק בעשייה פוליטית.

נחום לנגנטל: אדוני, האם אתה רוצה – – –

בנימין אלון: אדוני סגן השר אולי מסכים שהדיון יהיה במליאה?

נחום לנגנטל: הוא ביקש להסתפק בהצעתו.

נחום לנגנטל: גם אי-אפשר, חבר הכנסת אלון, כי כבר הציעו הצעות להסרה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, מורי וחברי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

נחום לנגנטל: אתם מוזמנים להצביע.

בנימין אלון: איזו ועדה?

נחום לנגנטל: ועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: הודעתי.

בנימין אלון: לא, אולי זה שייך לוועדת הכספים?

נחום לנגנטל: הודעתי – ועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: ועדת הכנסת תקבע.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ר' מילוא, ת' גוז'נסקי, נ' לנגנטל, ע' מאור, מ' כנעאן וב' אלון לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אני קובע: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתקבע היכן הנושא יידון – 12.

נחום לנגנטל: אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, הישיבה מחר תיפתח בשעה 11:00.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: לילה טוב.

נחום לנגנטל: הישיבה נעולה.