ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2001-02-20 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שלישי, כ"ז בשבט התשס"א, 20 בפברואר 2001.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים בסדר-היום.

רחמים מלול: סעיף א' – נאומים בני דקה.

רחמים מלול: לשם הפורמליות, נא להצביע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הלחיצה שלי לא נקלטה.

רחמים מלול: אני אוסיף את אדוני לרשימה.

רחמים מלול: תנוח דעתך.

רחמים מלול: רק אקבל את הרשימה ואוסיף את כל המאחרים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, מי רוצה להוסיף את שמו?

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת כץ, וכמובן חבר הכנסת טיבי, וחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: אדוני רוצה לדבר אחרי חבר הכנסת טיבי או לפניו?

מיכאל קליינר: לא משנה.

רחמים מלול: לא משנה, טוב.

רחמים מלול: רבותי, נתחיל לפי הרשימה, אחד מהראש והשני מהזנב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כמנהגי העצוב אני רוצה להזכיר את גורלו של יונתן פולארד הכלוא כבר 16 שנה בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדבר רלוונטי תמיד, ובמיוחד רלוונטי בשל מה שקורה בכלי התקשורת בארצות-הברית בשבועות האחרונים.

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר שהנשיא לשעבר קלינטון קיבל החלטה מחושבת, לפי פניות רבות שהוא קיבל, לשחרר עבריין כספים מסוים, ולא את יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, שכל חברי הבית יפעלו על מנת שראש הממשלה הנבחר והנשיא הנבחר בארצות-הברית יעשו הכול, אחרי 16 שנה, לשחרורו המיידי של פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אף שאנחנו עכשיו בתקופת הדמדומים שבין שתי הממשלות, זה לא אומר שהממשלה הנוכחית פטורה מהחובה להגן על אזרחי ישראל.

יורי שטרן: הירי על גילה והירי בגוש-קטיף הפכו לשגרה, ואין בעצם שום תגובה אמיתית.

יורי שטרן: אפילו הממשלה, למיטב ידיעתי, לא יושבת ודנה על כך, כאילו זה דבר של מה בכך.

יורי שטרן: יורים על שכונה בירושלים, היישובים בחבל-עזה מותקפים יום-יום בכלי נשק כבדים יותר ויותר, ועל זה אין דין ואין חשבון, ותגובת צה"ל מזערית מאוד.

יורי שטרן: וכמו שאמרתי, הממשלה אפילו לא רואה לנכון לכנס את הקבינט הביטחוני.

יורי שטרן: היא עדיין אחראית לביטחוננו ולכבודנו.

יורי שטרן: לכן אני קורא לממשלת ישראל, גם כשהיא ממשלה יוצאת, לעשות את מה שחובה עליה לעשות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי בשורה טובה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות התכנסה היום – יושבים פה גם כמה חברים בוועדה, חברי הכנסת יהודית נאות וזאב בוים – לדיון עם ארגון המורים על הכרזת השביתה שלו למחר.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לכנסת, שהארגון נענה לפניית הוועדה ודחה את השביתה.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לומר לכנסת, שנפשנו נקעה מכך שהאוצר ורשויות המדינה מפירים הסכמים עם המורים, לא עומדים בלוח הזמנים, לא מוסרים את הנתונים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים מורים שמעמדם חזק, אנחנו רוצים מורים ששכרם ראוי, וחבל שנוקטים תרגילים.

זבולון אורלב: אני גם מודה ליושב-ראש הוועדה, הבורר המוסכם, שמואל סלבין, שהודיע לוועדה, שהוא מתחייב לפרסם את הנתונים עד יום שלישי הבא, ומודה גם לארגון המורים שנענה לפניית הכנסת.

זבולון אורלב: לתלמידים צריך לומר – הלימודים מתקיימים כרגיל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, ויישר כוח על פעולתו זו.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עליתי הנה וביקשתי לדבר, כי רציתי לברך את יושב-ראש ועדת החינוך.

יהודית נאות: אני יודעת שאנחנו מלינים על כך, אבל ההורים והילדים ומערכת החינוך, שילמדו בשבוע הקרוב, צריכים להיות אסירי תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, שבעצם הביא לכך שלפחות שבוע נוסף ילמדו ללא שביתה.

יהודית נאות: ובאותו עניין שדיווח עליו חבר הכנסת אורלב אני רוצה לומר, שאם פעם אחת במדינת ישראל הגופים המתדיינים מסכימים לבוררות, אנחנו כולנו כחברי הכנסת צריכים לעודד את העניין שהבוררות הזאת והמסקנות שלה ייושמו לאלתר, כדי שלא נחזור לשביתות.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

רחמים מלול: דומני שזה יהיה נאום הבכורה שלו בכנסת הזאת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באווירת הקור העז והאיום בשלג אנחנו צריכים להביא בחשבון, שיש לידנו מיליוני אנשים שנמנע מהם חידוש אספקת גז היום, אתמול ומחר.

עסאם מח'ול: בכל זאת אני חושב שהגיע הזמן להגיד לא, ולא להסכים שגורלם של מאות אלפים ומיליוני אנשים יהיה נתון להחלטה פוליטית או צבאית ולעונשים הקולקטיביים שנמשכים.

עסאם מח'ול: את הדבר הזה צריך לעקור.

עסאם מח'ול: זאת תהיה גישה גזענית.

עסאם מח'ול: אי-אפשר מצד אחד לספק גז מדמיע וגז מסוגים שונים בעזה ובח'ן-יונס, ומצד שני למנוע את פריקת הגז שנמצא בספינה באשדוד ואת העברתו.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, בנאומים בני דקה – –

צבי הנדל: לדעתי צריך להוציא אותו מן הבניין.

רחמים מלול: – – אין זה מן הראוי להפריע.

עסאם מח'ול: הנדל, מה קרה לך?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מח'ול, זמנך תם.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, תוכל להגיב בזמנך.

רחמים מלול: עוד מעט יגיע תורך ותוכל להגיב.

צבי הנדל: צריך להוציא אותו מן האולם.

צבי הנדל: למה הקשבת לו?

רחמים מלול: הקשבתי לצעקות שלך.

צבי הנדל: זו לא בדיחה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, נא לא לנהל ויכוח.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

רחמים מלול: זו ההזדמנות לברך אותך בברכת ברוך הבא ובברכת הצלחה.

רחמים מלול: רבותי, חבר הכנסת אושעיה רוצה לשאת את נאום הבכורה שלו, אז נא לאפשר לו.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לכל חברי חברי הכנסת שקיבלו אותי אתמול באהדה גדולה כזאת.

אפי אושעיה: אני מרשה לעצמי עדיין, רגע לפני שאני מתחיל בעבודה הפרלמנטרית הרגילה שלי, לומר לכם, שבשנה וחצי האחרונה ראיתי אתכם מהצד השני של המצלמה, ואני רוצה להגיד לכם, שאנחנו יכולים להיראות יותר טוב.

אפי אושעיה: אני מכיר את כולכם כמעט בלי יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: אתם כל כך נחמדים במזנון וכל כך איומים ונוראים כשהמצלמה נדלקת.

אפי אושעיה: לכן, אני אומר לכם, זה לא תורם לאף אחד שום דבר.

אפי אושעיה: אני זוכר, בכנסת הקודמת, ובזאת אני מסיים, כשביקרתי בחברון, צעק לי יוסי שריד במליאה: חבר הכנסת אושעיה, מה פתאום אתה נוסע לחברון?

אפי אושעיה: ואני אמרתי לו שמותר על כל עשרה מפגשים שלו עם פלסטינים להיפגש פעם אחת עם יהודים.

אפי אושעיה: ועכשיו אני אומר לחברי היהודים: מותר לכם גם להיפגש עם פלסטינים ועם חברינו הערבים שיושבים כאן.

אפי אושעיה: תאמינו לי שהחברותא הזאת תעשה לנו הרבה יותר טוב לעתיד המדינה הזאת.

אפי אושעיה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

רחמים מלול: רציתי להעיר לאדוני, שהבא אחריך ברשימה של ישראל אחת גם הוא רואה אותך היום מהצד השני של המצלמה והוא עלול להגיד אותם הדברים כאשר עוד מישהו יפרוש מישראל אחת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תרשה לי מעבר לזמן ולפי המקובל בכנסת לברך את חבר הכנסת אפי אושעיה על הנאום הקצר, נאום הבכורה בכנסת הזאת.

זאב בוים: אבל הוא חבר כנסת מהכנסת ה-14, והיה לי הכבוד לשמש לצדו כמצליף – הוא כמצליף של מפלגת העבודה.

זאב בוים: העבודה הפרלמנטרית לא זרה לו.

זאב בוים: ברוך בואך אלינו קצת באיחור, אבל כולנו מקווים, או מרביתנו מקווים, שהכנסת הזאת תמלא את ימיה ועוד תספיק להשמיע את קולך כאן ותורגש פעילותך בהצלחה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בעניין שיושב-ראש ועדת החינוך דיבר עליו אני רוצה להוסיף, קודם כול, שהיום יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מר רן ארז הודיע, שהוא מסיר את האיום בשביתה שנועדה למחר, והמורים ימתינו לתוצאות הסופיות של ועדת הבירור בדבר היקף שחיקת השכר של המורים.

זאב בוים: יש לשבח את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, וגם את ארגון המורים, על הסבלנות הרבה שגילו במשך חודשים רבים והנכונות להמתין שבוע נוסף, אף שמרבית הנתונים כבר ידועים, והפגיעה המתמשכת בשכר המורים ברורה ומוכחת.

זאב בוים: עד להתמודדות עם הגדלת שכר המורים, שהיא משימה בפני עצמה, אנחנו חייבים להגן על המורים מפני הפגיעות שבאות מצד העריצות של האדמיניסטרציה הממשלתית ולסייע להם במאבק הצודק על שמירת כבשת הרש שהם מביאים כל חודש הביתה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון הגיע סעיד עתאמנה, נהג אוטובוס, אזרח ישראל, תושב בקה-אל-ע'רביה, לעבודתו להסיע תלמידים מבית-הספר "רוקח" בתל-אביב לחווה חקלאית, כפי שהוא עושה מדי יום שישי.

מוסי רז: להפתעתו נמסר לו, שמנהלת בית-הספר, כתוצאה מלחץ של ההורים, החליטה שלא לאפשר לערבים להמשיך ולהסיע את תלמידי בית-הספר לחווה.

מוסי רז: אף שמדובר, כידוע, באזרח המדינה שלא חטא, לא פשע – מדובר באזרחים נאמנים – החליטה המנהלת להיכנע ללחץ גזעני כזה.

מוסי רז: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לקרוא להורים, לקרוא למנהלים, לקרוא למורים – החשש לפעמים מובן, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר להצדיק מעשים גזעניים מהסוג הזה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך חודשים ארוכים יש ירי כמעט יומיומי על חברי המתיישבים בחבל-קטיף.

צבי הנדל: לאחרונה חלקנו זוכה גם למרגמות ולטילי נ"ט.

צבי הנדל: יש תקופת דמדומים, אבל יש ממשלה בישראל, ויש גבול עד כמה אנחנו יכולים להסתמך על נסים בלבד.

צבי הנדל: עם כל הכבוד ועם כל הרצון להודות לבורא עולם על הנסים שהוא עושה לנו שעה-שעה, גם אנחנו חייבים לעשות משהו.

צבי הנדל: אבל מאחר שכרגע אין לי על מי לצעוק כי ממילא הממשלה הזאת פורשת, הרשו לי להגיד משפט אחד לפחות לאחי גיבורי התהילה בכל יישובי חבל-קטיף ולכל המתיישבים ביש"ע על עמידתם האיתנה: הלוואי שאנחנו, חברי הבית הזה, נלמד מהעוצמות הנפשיות העצומות שיש שם ונהיה ראויים לשבת בבית הזה כשאלה הם התושבים שלנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשבת האחרונה קיים ראש הממשלה הנבחר פגישה מתוקשרת עם השר חיים רמון, שעניינה לא היה פיקוח נפש, ולא היה בפגישה הזאת שום דבר דחוף.

משה גפני: הראיה – ראש הממשלה הנבחר ממתין עכשיו שבוע ימים עד שיתכנס מרכז מפלגת העבודה.

משה גפני: שום דבר לא בוער לאף אחד.

משה גפני: כאילו אין בעיות מדיניות, ביטחוניות, כלכליות, חברתיות, כאילו אין שום בעיה.

משה גפני: בסדר, אני לא מתערב בזה, אבל אני מוחה על העובדה הזאת, שראש ממשלה נבחר מקיים פגישות מתוקשרות בשבת עם שר בכיר בממשלה, חיים רמון.

משה גפני: אני פונה אליו.

משה גפני: רבים מאזרחי מדינת ישראל שבחרו בו הם שומרי שבת, והם מצפים שמי שמייצג אותם כראש ממשלה ישמור שבת, לפחות בפרהסיה, ולא כפי שזה היה בשבת האחרונה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: אני קורא שוב בעיתון "הארץ" היום על כך שבג"ץ יבטל חוקים של הכנסת אם הם יבטלו את זכויות האדם.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול: ערב-ערב לא יכולים להגיע לביתם תושבי גוש-עציון והר-חברון.

יגאל ביבי: להם אין זכויות אדם?

יגאל ביבי: נראה לי שלא נעשה הכול כדי לאפשר זכות אלמנטרית של אזרחים במדינה לחופש תנועה.

יגאל ביבי: לילה-לילה מהומה שלמה.

יגאל ביבי: אנשים לא יכולים להגיע לביתם, נתקעים.

יגאל ביבי: כמי שמכיר את הדרך, אני משוכנע שאפשר וחייבים לעשות הכול כדי לאפשר זאת.

יגאל ביבי: אם שומעים אותי מהרשות הפלסטינית, אני מציע להם שיאפשרו לנו לנוע בדרכים כדי שגם הם יוכלו לנוע בדרכים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להביע סלידה ודאגה ממדיניות החיסולים הנמשכת.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שהשר לביטחון פנים ושר החוץ הביע את סלידתו ואמר עד כמה האקטים האלה הם אנטי-דמוקרטיים, אנטי-אנושיים, ובכל זאת ממשיכים בחיסולים שמביאים למעגלי דם.

מיכאל קליינר: אתם בסדר?

האשם מחאמיד: כל מעשה כזה מביא לאקט נגדי, ולאן נגיע עם זה?

זאב בוים: ענישה קולקטיבית זה יותר טוב?

האשם מחאמיד: אני חושב שזה טרור של מדינה, ואסור להמשיך בטרור של מדינה לחיסול אנשים.

האשם מחאמיד: תודה.

זאב בוים: תחליטו מה אתם מבקשים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה הממלכתית שהוקמה על-ידי ממשלת העבודה על מנת לזכות בקולות הערבים בבחירות לכנסת מפקירה את השוטרים ומפקירה את הלוחמים – אותו שר לביטחון פנים שלח אותם לא מוכנים וללא נשק מספק מעטים מול רבים – והם יושבים היום על ספסל הנאשמים ומולם ישבו כל חברי הכנסת הערבים שיושבים פה באולם שמחפשים דרך איך להפיל את המדינה ואיך להפיל את הממשלה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד, שהוועדה הממלכתית הזאת תתייחס אל הנושא באופן כללי ולא תסכן את חיילי מג"ב ומשטרת ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – – לדמוקרטיה.

גדעון עזרא: אתם לא תשלטו פה בבית.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: אני מבקש לא להפריע במסגרת נאומים בני דקה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: שיחזור בו.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, לפני רגע דיברת, נא לשבת.

רחמים מלול: אני אחליט מתי לבקש ממנו לחזור בו או לא.

רחמים מלול: נא לשבת.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין מדבריו של חבר הכנסת מחאמיד, שדיבר נגד חיסול ראשי המרצחים, שהוא מציע שנשלח זרים הביתה, או אולי איזו עוגת קרם לאחד שפוצץ את האוטובוס בחדרה.

אליעזר כהן: זה מה שהוא הציע.

אליעזר כהן: הוא פוצץ אוטובוס בחדרה, והוא רוצה שניתן לו על זה מדליה.

האשם מחאמיד: אבל מה יבוא אחרי זה?

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אין זה מן הראוי להפריע בנאומים בני דקה, אני מבקש.

רחמים מלול: תודה.

אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על דבר אחר.

אליעזר כהן: בימים כתיקונם אזרחי ישראל יושבים משתאים בביתם על שאי-אפשר להרכיב ממשלה.

אליעזר כהן: עובר עוד יום ועוד יום, מדברים על עוד כיסא ועל עוד תפקיד.

אליעזר כהן: בימים כתיקונם מעשה המרכבה מוציא לאזרחים את הנשמה – מה קורה היום כאשר יש מלחמה?

אליעזר כהן: העם פשוט לא סובל, אני לא רוצה להגיד שונא, את מעשה המרכבה שלנו.

אליעזר כהן: צריך לבקש מהממשלה המיועדת לעשות זאת כמה שיותר מהר, מפני שהממשלה שעוזבת כבר לא מתפקדת.

אליעזר כהן: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מתפרסם בעיתון סקר, שלפיו 53% מהפלסטינים תומכים בפיגועי התאבדות נגד אזרחים בישראל.

מאיר פרוש: אני רואה בתוצאות הסקר הזה כישלון מוחלט של הרשות הפלסטינית וכישלון מוחלט של העומד בראשה, יאסר ערפאת.

מאיר פרוש: אם אלה שבחרו בו ורואים בו את מנהיגם, 53% מהם אומרים שהם תומכים בפיגועי התאבדות בישראל – אני רואה בזה כישלון אישי שלו.

מאיר פרוש: אני לא מדבר על הרבה כישלונות שיש לו, אבל אם התוצאה היא שאזרחים שלו אומרים כך, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למסקנה שעם ערפאת לא יהיה שלום.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליהו סויסה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדובר הקודם רק שכח להזכיר באיזה יום נערך הסקר.

תאופיק חטיב: אני חושב שזה לא היה בשבת.

תאופיק חטיב: אתמול דיברנו על שני הרוצחים, קורמן ושקולניק, ועל קולת העונש, ועל המצב שהגיעו אליו היום בתי-המשפט במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: נראה שהם שמעו את דברינו מאתמול, והיום הם החליטו החלטה תקדימית: לעלות בענישה לקצה הסולם, כשרק במקרה המוענש הוא ערבי מאום-אל-פחם.

תאופיק חטיב: בעוונותיו הוא זרק בתחילת אוקטובר אבנים בוואדי-עארה.

תאופיק חטיב: היום נגזר דינו ל-20 חודשי מאסר על זריקת אבנים.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליהו סויסה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חשבתי שהיושב-ראש הקבוע יהיה נוכח, כי יש לי כמה מלים לומר לו.

אליהו סויסה: בהיעדרו, אבקש ממך להעביר אליו את הדברים.

האשם מחאמיד: למי?

אליהו סויסה: ליושב-ראש שלנו, אברהם בורג.

אליהו סויסה: היום גם אתה, כבוד היושב-ראש, נופל קורבן, קורבן לשנאה, קורבן לעלילה, קורבן לתככים במפלגה האוכלת יושביה, מפלגה שאכלה את ראשה וכעת היא אוכלת גם את היושב-ראש הפוטנציאלי שלה.

אליהו סויסה: לכן, אדוני היושב-ראש, אם חפץ ראשות אתה, היזהר ושמור נפשך מאוד מכל מגע אישי וטלפוני עם מי מאנשי ש"ס.

אליהו סויסה: בשוכבך נתק את הטלפון האדום המיוחד המונח למראשותיך שבאמצעותו אתה רוקם דילים עם אנשי ש"ס, ובקומך שא תפילה לשוכן במרומים שלא תיפגש במכוון או באקראי עם אחד מתומכי ש"ס או עם אחד מח"כי ש"ס, אשר יפעיל עליך לחץ פיזי מתון כדי להעלות הצעת חוק כלשהי.

אליהו סויסה: אם תפילתך לא נתקבלה, ובלכתך בדרך ראית בכל זאת אדם שחזותו מעידה עליו שהוא איש ש"ס, קיים את מצוות "והתעלמת" ועבור למדרכה השנייה, פן תקלוט אותך מצלמתו הנסתרת של עיתונאי שקולמוסו מורעל בשנאת ש"ס האורב לך בפינת הרחוב, ואז כבר ירקחו לך מרקחת ש"סית מקורית רבת רעלים מסוג המרקחות שסיעת ש"ס למודה בהן ושבעה מהן זה שנים רבות.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרא שכח כנראה שהוא עכשיו בתפקיד ממלכתי וחייב להגן גם על הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה איננה צריכה הגנה, חבר הכנסת עזרא, המשטרה הרגה אנשים, ובמקרים מסוימים גם רצחה אנשים, ולכן היא עומדת לחקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש ועדת חקירה, ובשביל זה צריך להוציא את האמת לאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שחברי הכנסת נמצאים שם זה לא מזיק, זה רק יכול לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול, למה אתה לא שואל את הממשלה מדוע היא לא מתקנת את צעדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה המשטרה נזכרת לעשות עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו היא רוצה לחקור למה פעם נסענו לסוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול אמרו לי: אתה נסעת לסוריה פעמיים, ואתה צריך לתת את הדין על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין למשטרה מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהיא רוצחת ערבים ברחוב, או שהיא חוקרת חברי כנסת על דברים שהיו לפני שנה, שנתיים ושלוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עוד מתלוננים שאין תקציבים ואין כוח-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מה המשטרה הזאת עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך, גם את שר המשטרה ואת הממשלה הזאת צריך להעמיד לדין ולחקור.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אבו וילן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום קראנו בעיתון "מעריב" את כתבתו של איציק סבן, שהורים דורשים לבטל את יציאת הילדים הטירונים שלהם להר-דוב ולשטחים.

נחום לנגנטל: אני אומר: לא עוד מאבק אולי ציבורי לגבי הישארותו של צה"ל בלבנון.

נחום לנגנטל: אין ויכוח על כך שישראל צריכה להיות בהר-דוב ולשמור, כי אם לא נדע לשמור על הגבול הבין-לאומי של מדינת ישראל, ממחר ניסוג כל הזמן בעקבות כל הפעולות שאויבינו יעשו נגדנו בכל מיני מקומות ושטחים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: קודם כול, אני קורא להורים לדעת לעדן את הרצונות שלהם, לא להתערב בפעולותיו של צה"ל ולא להתערב בשיקולים של המפקדים להיכן לשלוח את ילדיהם.

נחום לנגנטל: זו התערבות גסה, זה מעורר חוסר מוטיבציה בצבא, וזה דבר שיכול לבטל את חוסנה של מדינת ישראל כמדינה שצריכה בסופו של דבר להגן על ביטחונה.

נחום לנגנטל: הרצון של כולנו הוא שתהיה ממשלת אחדות לאומית, זה חלק מן העניין כדי שכולנו נבין, שלמרות חילוקי הדעות, למרות כל מיני השקפות בבית הזה, בסופו של דבר, כאשר באמת יש סכנה לביטחונה של מדינת ישראל אנחנו יודעים לשלב ידיים על מנת לעמוד בפני סכנות ביטחוניות.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש הערות קצרות.

אבשלום וילן: הערה ראשונה.

אבשלום וילן: נהניתי מאוד מהמקאמה של חבר הכנסת סויסה, אני חושב שזה יותר מצודק.

אבשלום וילן: זה שיושב-ראש הכנסת נפגש עם יושב-ראש סיעת ש"ס בבית פרטי ודנו על מה שדנו – אינני מבין על מה המהומה.

אבשלום וילן: גם כבודם של חברי כנסת צריך להישמר, וכל כך נמוך אי-אפשר לרדת.

אבשלום וילן: הערה שנייה באותו מישור אבל בממד אחר.

אבשלום וילן: אינני מבין מה רוצים מאריאל שרון.

אבשלום וילן: הוא נבחר לראשות הממשלה, ובביתו מותר לו לעשות בשבת ככל העולה על רוחו, גם אם הוא נפגש עם אנשים.

אבשלום וילן: להתחיל לתקוף אותו בשם הממלכתיות – לא הוגן ולא צודק.

אבשלום וילן: הנקודה השלישית.

אבשלום וילן: אריאל שרון אמר, לדוגמה, שדעתו בנושא חוק דרעי ידועה.

אבשלום וילן: אני נפגשתי אתו באוהל שובתי הרעב לאחר ההצבעה הראשונה על חוק טל, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות עקבי בחוק דרעי כפי שהוא הצביע על חוק טל בהצבעה הראשונה ולא בהצבעה השנייה.

אבשלום וילן: גם אם הוא ייפגש בשבת בביתו עם אנשים אולי בא לציון גואל, מי יודע?

אבשלום וילן: אולי הוא הולך בדרך הישר.

אבשלום וילן: אמן כן יהיה רצון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: אני מבין שדרכך סלולה לממשלת האחדות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מקסים לוי: – – –

רחמים מלול: יש לי שתי רשימות – האחת שעשיתי בראשית הישיבה והשנייה של המאחרים.

רחמים מלול: אדוני הוא אחרון המאחרים.

מקסים לוי: – – –

רחמים מלול: אלא?

מקסים לוי: – – –

רחמים מלול: לא, לא, עכשיו טיבי.

אחמד טיבי: האם אדוני התכוון אלי כאשר אמר שדרכי סלולה לממשלת אחדות?

אחמד טיבי: עד כדי כך אתה נסחף?

רחמים מלול: אם תשבח את שרון, אומר לך אותם הדברים.

אחמד טיבי: הוא פחות גרוע מברק, זה המקסימום שאני יכול להגיד עליו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פרוש לגבי 53% של פלסטינים לפי סקר התומכים, כפי שהוא אמר, בפעולות טרור – – –

מאיר פרוש: פיגועי התאבדות בישראל.

אחמד טיבי: פיגועי התאבדות.

אחמד טיבי: האמת היא שלפני כשישה חודשים השיעור היה 19%, אבל אני רוצה להצטרף לכעס הרב שלך ולומר, שאני גם מגנה את התקפת המסוקים הפלסטיניים על הערים בישראל, את התקפות חיל הים הפלסטיני ואת המצור הקשה של כוחות הצבא הישראלי על הערים בישראל, את מניעת כניסת התרופות לערים הפלסטיניות, את הצורך שנשים בהיריון ילדו במחסומים – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: ומשפט אחרון, אל נשכח פרט משני מאוד – 415 הרוגים מירי, רובם של צלפים.

אחמד טיבי: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, לדבריו של הדובר האחרון – לא היתה תקרית אחת שהחלה ביוזמת הישראלים.

מיכאל קליינר: לולא התחילו הפלסטינים לירות עלינו, לא היה נפגע פלסטיני אחד.

מיכאל קליינר: אני רוצה להתייחס, ברשות היושב-ראש, לוועדת החקירה.

מיכאל קליינר: הנקודה איננה ועדת החקירה.

מיכאל קליינר: דעתי על ועדת החקירה ידועה – אסור היה להקים אותה, היא גורמת נזק למדינת ישראל והיא גורמת נזק לכוח ההרתעה של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים שבפנים.

מיכאל קליינר: אבל מה שמדאיג אותי כרגע הוא סכנת הנפשות שקיימת לאותם שוטרים, לאותם אנשי מג"ב אשר מופיעים שם כמו במסדר זיהוי כדי שיזהו אותם, את כתובתם, לצורך המנהג שעדיין נפוץ במזרח התיכון הישן שלנו, והוא מנהג נקמת הדם.

מיכאל קליינר: צריך להגן עליהם.

מיכאל קליינר: חלק מהשוטרים האלה הם ערבים – –

רחמים מלול: תודה.

מיכאל קליינר: – – יודעים איפה הבתים שלהם.

מיכאל קליינר: מי שממשיך בעניין הזה שלא בדלתיים סגורות – –

רחמים מלול: תודה – – –

מיכאל קליינר: – – דמם של השוטרים האלה, יהודים וערבים, בראשו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, יש קו משותף בין הדיונים של ועדת החקירה בראשות השופט אור לבין שתי החנינות שניתנו לרוצח נחום קורמן ולרוצח יורם שקולניק לאחרונה, והקו המשותף הוא הזילות הבלתי-נסבלת של חיי ערבים, במקרה של חיי ערבים ישראלים או של חיי ערבים פלסטינים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בזילות בלתי נסבלת עד כדי כך, שחברי כנסת בכלל זועקים מרה שבכלל בודקים וחוקרים באלו נסיבות נהרגו 13 אזרחים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדעון עזרא אפילו הוסיף על כך ממש איומים המכוונים לשופטים, איומים המכווים למי שמינה אותם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, אם אחרי מעשי רצח מדינת ישראל לא יכולה לשפוט כהלכה, לא יכולה לבדוק את הנתונים, אוי לנו ואוי לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: תחתום את הסדרה חברת הכנסת זהבה גלאון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סברתי, וכל הזמן הייתי סבור, שהקורבנות, החללים, נורו ונהרגו, ואני שומע כאן שהפלסטינים אזרחי מדינת ישראל הם האשמים, משום שהם הפכו את השוטרים לרוצחים, ואז נשמעת כאן הזעקה של הקוזק הנגזל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבוועדת החקירה הממלכתית לא הש"ג הוא הכתובת ולא רק זה שלחץ על ההדק הוא היושב על ספסל הנאשמים, אלא המדיניות הממשלתית היא היושבת על ספסל הנאשמים, היא האשמה, והיא האחראית להריגתם ולרציחתם של 13 ערבים אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נסתפק בכך שיגידו לנו שההוא לחץ על ההדק.

טלב אלסאנע: צריך לדעת מי נתן את ההנחיה ואיזו מדיניות ואווירה התירו לו לעשות את המעשה הנפשע הזה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, בבאר-שבע יש מעון עולים, וסילקו שם מתוך המעון משפחה אתיופית, שגרה בחוץ, תוך כדי פנייה לבית-המשפט.

מקסים לוי: הסוכנות היהודית נגד משפחה שגרה תשע שנים – ועכשיו היא גרה מחוץ למעון.

מקסים לוי: הסוכנות טוענת שהמעון מיועד לעולים חדשים, אבל המשפחה הזאת, האתיופית, עם תשעה ילדים, איננה מסוגלת לרכוש בית, ומשום שחברת "עמידר" לא נתנה להם בית, הסוכנות היהודית הוציאה אותם החוצה.

מקסים לוי: הכנסת קוראת לסוכנות היהודית להחזיר אותם מייד למעון עד שיימצא להם פתרון דיור.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, אחרונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ועדת החקירה שבודקת את הרג 13 האזרחים הערבים – אני לא יודעת אם הוועדה הזאת, אולי ועדת חקירה אחרת, תצטרך לבדוק את ההסתה הבלתי-פוסקת שנשמעת גם במשכן הכנסת הזה על-ידי חברי כנסת, בראשם גדעון עזרא, באופן קבוע נגד חברי הכנסת הערבים – – –

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אנא.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שבדמוקרטיה – – –

רחמים מלול: נא לא להפריע בנאומים בני דקה.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שבפרלמנט, בדמוקרטיה מתוקנת, יופיע חבר כנסת ויאשים חברי כנסת אחרים שהם רוצים להפיל את המדינה.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה.

זהבה גלאון: איך אתה, אדוני היושב-ראש, לא הגבת על זה?

זהבה גלאון: זאת הסתה מתמשכת, שהביאה בסופו של דבר לפרץ של רגשות שאי-אפשר לעמוד בהם, וצריך חבר הכנסת גדעון עזרא לעלות על הדוכן ולחזור בו לפרוטוקול מסוג כזה של הסתה.

זאב בוים: את מסיתה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי.

גדעון עזרא: זה לא יביא לך קולות.

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא.

זאב בוים: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אנא, תירגע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: סעיף ב' בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: תציג את הצעת החוק, בשם ועדת החוקה, חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, עברנו לסעיף הבא.

ענת מאור: – – חברות וחברי הבית, מובן שאני מצטרפת למוחים על הדברים נגד ועדות חקירה, וחובתנו לשמור על הדמוקרטיה, אבל כעת אני ממלאת ברצון את מקומו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שנבצר ממנו להיות פה, ומציגה לפני הכנסת את הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001.

ענת מאור: הצעת חוק זו נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא מוגשת ללא הסתייגויות.

ענת מאור: היוזמים הם חברי הכנסת ענת מאור וזבולון אורלב.

ענת מאור: הצעת החוק באה לעשות תיקון חיוני ביותר למאות אלפים שהם מורים ומורות, אחיות, עובדות סוציאליות, שמתוך מגמה לשמור על מינהל תקין, ערך שהוא חשוב מאוד בעיני כולנו – אומנם, צריך לשמור על ניקיון כפיים בשירות הציבורי, אבל מול הערך הזה פגעו בזכותם הדמוקרטית ליטול חלק פעיל לאורך שנים בבחירת נבחריהם לכנסת או לממשלה.

ענת מאור: חברות וחברים, בתור מי שכיהנה בשירות הציבורי בעולם החינוך, שהוא חשוב לכולנו, אני רוצה להסב תשומת לב לכך שמדובר באנשים שזה מקצועם, לאורך שנים, ויכולת ההשפעה של חבר כנסת או שר על מינוי או פיטורים שואפת לאפס.

ענת מאור: מול זה העיקרון של חופש הביטוי, של חופש המעורבות והיכולת להיות אחראים דווקא לאוכלוסיות שיש להן השפעה בחינוך, בשירות הציבורי, שהוא לא המינהל, נפגע באופן קריטי.

ענת מאור: בפעם האחרונה הדבר בא לידי ביטוי בולט וצורם, מאחר שעל-פי אותו חוק הועמדו רבים מהם לדין משמעתי.

ענת מאור: אנחנו מציעים לכנסת להתפשר בצורה הטובה, ולפיה, מי שהוא בארבע הדרגות העליונות אכן לא יוכל להצביע וגם לא להיות חבר בגוף הבוחר, שכן הוא בדרך כלל מינוי פוליטי.

ענת מאור: כל השאר יהיו פטורים מאיזו אחריות, כי אין להם כמעט באופן מוחלט נגיעה במינוי פוליטי זה או אחר.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מכך, חברות וחברי הבית, חבר הכנסת אורלב ואנוכי נענינו בשלב הראשון להגביל זאת רק למורות, למורים, לאחיות ולעובדות סוציאליות, שברור שזה מקצוע.

ענת מאור: אבל בגלל עקרון השוויון אמרה נציבות שירות המדינה שזה לא יעמוד בביקורת, ולפיכך ההבחנה היא בין ארבע הדרגות העליונות ובין השאר.

ענת מאור: הערה אחרונה: אני רוצה לומר לכל חסידי המינהל הציבורי, שאני מאוד מעריכה את זה, אבל אלה שמקצינים וידם לא רעדה מלפגוע בזכויות הדמוקרטיות של כל המורים והמורות בישראל ובכל גננת, לא שמו לב שמי שבאמת נבחר פוליטית בשלטון המקומי, למשל, ראש רשת החינוך בעיריית תל-אביב או בדימונה או בקריית-שמונה יכול לבחור, אבל הגננת לא יכולה.

ענת מאור: אותו דבר לגבי נבחרים במועצות הדתיות, שעליהם לא חל שום סייג.

ענת מאור: לכן, בחוק הנוכחי לא יכולנו להרחיב מעבר למה שעבר בקריאה הטרומית, אבל חבר הכנסת אורלב ואנוכי יוזמים הצעת חוק חדשה, ואני מזמינה את כל מי שמעוניין להצטרף.

ענת מאור: לפי ההצעה החדשה יורחב החוק גם לשלטון המקומי וגם למועצות הדתיות, ובכך באמת נמנע פוליטיזציה של השירות הציבורי, לא רק הממשלתי, אלא גם המקומי והדתי, ולעומת זאת, נאפשר את הבחירה לכל המורות והמורים, לכל האחיות, לכל העובדות הסוציאליות ולכל האחרים שמקצועם אומנותם ותרומתם אדירה, ולא נמנע מהם את הזכות להיות גם חברים וגם בוחרים בגוף הבוחר.

ענת מאור: תודה רבה ליושב-ראש.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה את חברת הכנסת מאור?

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: חברת הכנסת מאור, אני רוצה להבין: האם עובד עירייה שרוצה להיות חבר במועצת רשות מקומית, לפי החוק הזה ייאסר עליו הדבר?

ענת מאור: ראשית, החוק הזה אינו נוגע כלל בשלטון המקומי.

ענת מאור: אני רוצה להבהיר: החוק הזה בא לעשות תיקון בחוק שירות המדינה, ומי שהם עובדי מדינה והם לא בארבע הדרגות הבכירות יוכלו מהיום גם להיות חברים בגוף הבוחר וגם לבחור את נציגיהם לכנסת ולממשלה.

ענת מאור: אנחנו מתכוונים להגיש הצעת חוק נפרדת חדשה שתעסוק בשלטון המקומי ובמועצות הדתיות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חשבתי שזה שייך גם לרשויות המקומיות.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: פשוט רציתי לאזן, ולומר שאנחנו ערים מאוד לנושא המינהל התקין ורוצים באמת להקפיד שלא תהיה פוליטיזציה.

ענת מאור: אבל, מצד שני, לא לפגוע בזכות הדמוקרטית.

ענת מאור: אני רוצה להודות בשם הוועדה ליועץ המשפטי של הוועדה, לנציבות שירות המדינה שהתחילה בהתנגדות ולאחר מכן שיתפה פעולה, ולכל חברי הוועדה, וכמובן, לעמיתי, חבר הכנסת אורלב, שיחד קידמנו את החוק.

ענת מאור: הנה יושב כאן היועץ המשפטי שלמה שהם – תודה על תרומתך הגדולה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ענת מאור על הצגת הצעת החוק.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות להצעת חוק זו, לכן אנחנו מייד עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשס"א–2000, בקריאה שנייה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע, שברוב של 18 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, נתקבל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את שמי בקריאה השנייה.

רחמים מלול: האם זה עקרוני לאדוני?

זאב בוים: כן.

רחמים מלול: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ברוב של 20 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת בוים לתומכים בקריאה השנייה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, תודות וברכות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שתמכו פה-אחד בקריאה השנייה והשלישית בהצעת החוק שתתקן עוול דמוקרטי שמנע מעובדי מדינה להיות פעילים, משפיעים ומצביעים במרכזי המפלגות, וחסם ציבור איכותי מאוד מלמלא את החובה הדמוקרטית הבסיסית של פעילות מפלגתית לגיטימית.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות למשרד המשפטים שתמך, ולמעשה הנוסח שעבר הוא נוסח שהציע משרד המשפטים; לנציב שירות המדינה ולנציבות שירות המדינה, שעזרו ושיתפו פעולה, ובסופו של דבר הצעה זו משקפת הסכמה רחבה; ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתמך לאורך כל הדרך, סייע בעצה והביא להסכמה רחבה; לחברי הוועדה, למנהלת הוועדה דורית ואג, שלא חסכה שום מאמץ; ליועץ המשפטי שלמה שהם.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה שאיכות החיים המפלגתיים בכל המפלגות – והצעת החוק הזאת, שהיא שיתוף פעולה של חברת הכנסת ענת מאור ממרצ ושלי כחבר מפד"ל, מצביעה על כך שאין כאן אינטרסים מפלגתיים של צד זה או אחר בבית – – –

ענת מאור: ושל שמריהו בן-צור.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת לשעבר שמריהו בן-צור, שהתחיל ביוזמה של חקיקת החוק הזה בכנסת ה-14, רק לצערו ההצעה לא הושלמה, והיום הבאנו את הדבר לסיום.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהבית היום תרם יותר לאיכותם של החיים הדמוקרטיים במפלגות על-ידי כך שציבור עובדי המדינה יוכל להיות פעיל בהן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא נקלטה הצבעתי בקריאה השלישית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב על התודות והברכות.

רחמים מלול: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת יהלום, ומוסיף את הצבעתו לקריאה השלישית.

רחמים מלול: עוד הערה לפרוטוקול: חבר הכנסת פריצקי, שנכנס בתום ההצבעה, מתוך טעות בשמיעת הצלצול או אי-שמיעתו, רוצה להודיע לפרוטוקול, שהוא מתנגד להצעת החוק.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משה ארנס.

רחמים מלול: בבקשה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שקיימת הסכמה כללית בציבור, גם בין המפלגות, שאנחנו מעוניינים לשמור את צה"ל מחוץ לפוליטיקה.

משה ארנס: אומנם אין סימנים של פעילות פוליטית בתוך צה"ל, ולעתים רחוקות אנחנו שומעים התבטאות של קצין בכיר בצה"ל שניתן לפרש אותה כנטייה פוליטית זו או אחרת, אבל מה שכן קורה אצלנו, ולעתים יחסית קרובות, שקצין בכיר בצה"ל פושט מדיו ובתוך זמן קצר מאוד מופיע כחבר כנסת מטעם מפלגה זו או אחרת, מופיע כשר בממשלה מטעם מפלגה זו או אחרת, לעתים אפילו מופיע כשר בממשלה למחרת.

משה ארנס: פושט מדיו ולמחרת בתור נציג של אחת המפלגות מקבל מינוי ומופיע כשר בממשלה.

משה ארנס: בדבר הזה יש טעם לפגם.

משה ארנס: זה מעורר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת ארנס מבקש גם את תשומת לבו של אדוני.

משה ארנס: כאשר קצין בכיר, בתוך זמן קצר, או קצר מאוד, לאחר שפשט את מדיו, לעתים למחרת, מתייצב כחבר מפלגה בכנסת או בממשלה, יש בזה טעם לפגם, ומתעורר החשש או החשד, שכאשר עוד היה במדים דובר אתו, נקבע אתו סידור זה או אחר.

משה ארנס: מתעורר החשש, שכאשר עוד היה במדים אולי קיבל כקצין בצה"ל החלטות שהושפעו מאותם קשרים שכבר נוצרו בינו לבין אותה מפלגה שהוא עומד לייצג עם פשיטת מדיו.

משה ארנס: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק שמטרתה לקבוע, שקצין בכיר בצה"ל או במשטרה יצטרך לעבור תקופת צינון של שנה לפני שיוכל להופיע ברשימה של מפלגה זו או אחרת לכנסת, לפני שיוכל לקבל מינוי כשר מטעם מפלגה בממשלה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתהיה בנושא הזה הסכמה כללית ונאשר כאן היום את החוק הזה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת ארנס.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון עצמו.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר פרוש; אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום – בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הרבה סיבות לקבל את החוק ויש הרבה סיבות להתנגד לחוק.

שאול יהלום: השאלה היא מה גובר על מה.

שאול יהלום: קודם כול, יש מסורת במדינות דמוקרטיות, לרבות במדינת ישראל, שבנושאים הקשורים למערכת בחירות, אם אלה לא נושאים דחופים ונוראיים אלא מנוגדים למסורת הדמוקרטית שהיתה עד עכשיו, אנחנו מקבלים אותם לא לכנסת הקרובה אלא לבחירות לכנסת, נניח במקרה שלנו – לכנסת ה-17.

שאול יהלום: וזאת למה?

שאול יהלום: כי אתה אומר: עד היום לא היו איסורים.

שאול יהלום: יכול להיות שיש אנשים שכך מתכננים את דרכם, יכול להיות שיש מפלגות שמתכננות את דרכן; בואו, כדי שיהיה ברור – את האיסורים נטיל תמיד מהכנסת הבאה.

שאול יהלום: ואז הכול פתוח ואין לך אפליה בין איש לאיש, בין מועמד למועמד.

שאול יהלום: זה דבר ראשון שהייתי מציע בכל מקרה, שהמציעים יסכימו, אם החוק שלהם יתקבל, לקבל שהחוק נכנס לתוקף רק בכנסת הבאה.

שאול יהלום: דבר נוסף: החוק הזה מגזים גם במטרתו החיובית.

שאול יהלום: עד דרגת תת-אלוף?

שאול יהלום: הרי אם אנחנו באים ואומרים, שאנחנו באמת לא רוצים להכניס פוליטיזציה לצה"ל – – –

משה ארנס: הכוונה רק עד דרגת אלוף.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא מה שכתוב?

משה ארנס: כן.

שאול יהלום: ובכן, המציע בא ואומר, עד דרגת אלוף.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל אותך, אדוני המציע, מה עם ראשי שאר שירותי הביטחון?

שאול יהלום: מה עם ראש השב"כ לדוגמה?

שאול יהלום: מה עם ראש המוסד?

משה ארנס: אני מסכים לכלול אותם.

שאול יהלום: אם על אלוף בצה"ל אתה אוסר, האבא של האבא צריך להיות ראש השב"כ וראש המוסד.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, אם תגיד מפכ"ל המשטרה – חצי צרה.

שאול יהלום: אבל ניצב במשטרה מתעסק בפוליטיקה?

שאול יהלום: האם בציבור שלנו אנחנו מכירים אי-פעם שהיתה איזו בעיה פוליטית, לא בעיה מוסרית, עם איזה ניצב במשטרה?

שאול יהלום: מילא, אלופים מתערבים – אלוף התכנון, אלופי הפיקודים, אלופי המודיעין, הם חלק מהמערכה כיועצים פוליטיים, ויכולה להיות איזו בעיה.

שאול יהלום: אבל ניצבים במשטרה?

שאול יהלום: מעולם לא שמענו שהם מתעסקים בנושא הזה.

שאול יהלום: למה לאסור?

שאול יהלום: עכשיו אביא את הצד השני של המטבע.

שאול יהלום: המטרה העיקרית שלנו כאנשי פוליטיקה היא לדאוג שהטובים ביותר יבואו לפוליטיקה.

שאול יהלום: אם יש קצינים מצטיינים, ואני יכול לבוא ולתת לדוגמה את יצחק רבין, זכרו לברכה, או את אריק שרון – אני יכול לציין אנשים שהם היום נכסי צאן ברזל של הפוליטיקה הישראלית.

שאול יהלום: אם אנחנו נבדוק את השתלבותו של יצחק רבין, אין לי ספק שאם היינו דורשים ממנו תקופת צינון ארוכה, הוא היה פונה לדרך אחרת, הוא לא היה בא לפוליטיקה.

שאול יהלום: כל אלה שחושבים – – –

רחמים מלול: נא לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים מייד.

שאול יהלום: אם מסתכלים על אנשי הצבא בפוליטיקה, רואים שהיו טובים שתרמו מאוד מאוד לחיים הציבוריים שלנו.

שאול יהלום: צריך להביא בחשבון, שתקופת צינון, לא בגלל הקירבה אלא משום שהם יפנו לקריירה אחרת, יכולה למנוע את השתלבותם בחיים הפוליטיים.

שאול יהלום: לכן הייתי מציע, קודם כול, לא לקבל את החוק.

שאול יהלום: אבל אם מקבלים אותו, שהוא יהיה מינימליסטי.

שאול יהלום: דהיינו, לקצר עד כמה שאפשר את תקופת הצינון, נניח לחצי שנה, ולצמצם, מצד אחד, המפכ"ל, ראש המוסד וראש השב"כ – כן, אבל ניצב במשטרה הייתי מוריד, ומה שכבר הסכים המציע – תת-אלוף.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: נראה שבמפד"ל יש הרבה קצינים בכירים.

אליעזר כהן: יש אחד, אבל טוב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת משה ארנס, אני בהחלט אצביע בעד הצעת החוק, אבל אני מבקש שיהיו בה כמה שינויים.

גדעון עזרא: דבר אחד – כל הקצינים שמנית יוצאים לחופשת פרישה, שהיא לפעמים בת שנה.

גדעון עזרא: אינני חושב שצריך לכלול את שנת הפרישה כאילו הוא שימש בתפקיד, כי הוא עדיין בצה"ל.

גדעון עזרא: לכן צריך להגדיר במדויק מתי הוא התאריך הקובע לגבי הפרישה שלו.

גדעון עזרא: אם הוא יצא ללימודים ועדיין מקבל משכורת מהצבא, שנת הלימודים אינה מעניינת אותך מבחינת החוק ואתה מוכן לוותר עליה.

גדעון עזרא: לכן צריך לקבוע את התאריך שבו הוא סיים את תפקידו הפעיל כמפקד בצה"ל.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: אינני מבין כל כך במה קשור שירות בתי-הסוהר, איך גונדר כזה או אחר קשור לעניין, מה הוא קשור לעניין, איך הוא משפיע בהחלטות שלו על מה שקורה.

גדעון עזרא: אם אתה כולל את הגונדרים, אינני מבין מדוע לא תכלול את החשב הכללי ואת מנכ"ל משרד האוצר ואת מנכ"ל שירות התעסוקה ומנכ"ל הביטוח הלאומי.

אריה גמליאל: והמפקח על הבנקים.

גדעון עזרא: והמפקח על הבנקים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: לכן, לדעתי, זה לא צריך להיות רק חוק צינון לקצינים, אלא זה צריך להיות חוק צינון לכולם מרמה מסוימת, מרמה מקבילה לאלוף.

גדעון עזרא: אני מציע שיהיו תיקונים רציניים בחוק זה, משום שאינני חושב שדווקא קציני הצבא ולא אחרים צריכים לשלם עבור כך שהם שירתו בצבא.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, פרופסור משה ארנס, היה שר ביטחון, ובוודאי יש לו רקע ראוי ונכון והוא יודע על מה הוא מדבר כשהוא מציע את הצעת החוק.

זבולון אורלב: זאת גם תחושה שלעתים מפקדים בכירים בצה"ל עוברים יותר מדי מהר מן המדים אל הפוליטיקה, דבר שקצת מערער את האמון של העם בלובשי המדים.

זבולון אורלב: כי אחרי לובשי המדים, אחרי הקריאה "אחרי" צריכים כולם להסתער, כל המפלגות, כל החוגים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת בעצם נועדה לא להגן על הפוליטיקאים מפני לובשי המדים, אלא להגן על לובשי המדים כדי שהם יהיו נקיים מפני מחשבות פוליטיות.

זבולון אורלב: לכן אני בהחלט תומך ברעיון של החוק.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לתמוך בדעות קודמות שהושמעו, שההחמרה לגבי תת-ניצב או תת-אלוף – אני חושב שהיא מאוד מוגזמת.

משה ארנס: אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: אתה מקבל.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני הייתי מצמצם זאת רק לגבי הרמטכ"ל וסגנו, עם כל הכבוד, ואולי אלופי פיקודים.

זבולון אורלב: הייתי עושה זאת לגבי תפקידים.

זבולון אורלב: הייתי אומר: רמטכ"ל, אלוף פיקוד, ראש אגף מבצעים, איזה חמישה אלופים.

זבולון אורלב: מישהו באמת יודע מי זה ראש אט"ל ומי זה ראש אג"ת?

זבולון אורלב: מה זה חשוב האנשים האלה?

זבולון אורלב: הרי אנחנו רוצים באמת להשביח את הכוחות שבאים לפוליטיקה, ולפני כן אישרנו הצעת חוק שגם מקרב עובדי המדינה – דרך אגב, יכול להיות שבמקביל לרמטכ"ל צריך לחשוב על מנכ"לים של משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אנו גם רוצים שיהיה אמון של העם, שמנכ"ל משרד ממשלתי שוקל שיקולים ענייניים.

זבולון אורלב: נוח לי לדבר, כי הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: חלפו למעלה משש או שבע שנים מאז סיימתי את תקופת המנכ"לות ועד שהפכתי להיות חבר כנסת.

זבולון אורלב: עברתי תקופת צינון ארוכה מדי.

משה ארנס: בדרך כלל, מנכ"ל משרד ממשלתי הוא מינוי פוליטי.

משה ארנס: אלוף זה לא – – –

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, ואני מקבל את האבחנה הזאת.

זבולון אורלב: אבל גם לגביהם צריך לחשוב אם 100 ימים הם תקופה נכונה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אם אדוני יאמר פה שהוא מוכן לרדת מהעניין של תת-ניצבים, ואולי תקופה של שנה גם היא ארוכה מדי, והעיר גם חבר הכנסת גדעון עזרא שיש חופשת לימודים וכו' והאיש לא מתפקד – תקופה מסוימת מאז שהוא היה בתפקיד הפעיל, אני חושב שתוכל לגבש הסכמה רחבה להצעת החוק שלך.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואם גם חבר הכנסת קליינר לא יהיה – יהיה חבר הכנסת מאיר שטרית.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהעיקרון שקבע חבר הכנסת ארנס נכון.

יגאל ביבי: צריכים לבדוק את עניין הצינון.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח שהוא צמצם את ההיקף, ותת-אלופים ואולי תת-ניצבים יצאו מהקטגוריה הזאת.

יגאל ביבי: אין לי ספק שחבר הכנסת ארנס התכוון ממש למנוע פוליטיזציה – – – אנשי המפד"ל, אתם תמיד מפריעים לאנשי מפד"ל?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אורלב וריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שאחד הנושאים העיקריים ביותר של החברה שלנו הוא צה"ל.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להוציא את צה"ל ממעגל הפוליטיקה.

יגאל ביבי: כל השנים חזינו בכך שחודשים מספר לפני הבחירות כבר מתחילה ההתרוצצות של רכש ביטחוני – רכש של אלופים.

יגאל ביבי: לכן, טוב עשה חבר הכנסת ארנס שהניח את החוק הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה, שכאשר החוק הזה יעבור לוועדה, וצריך לאשר אותו עקרונית עכשיו, תהיה הסכמה כללית.

יגאל ביבי: אני בטוח, שאנשי מפד"ל, אנשי ליכוד, אנשי מפלגת העבודה וכל המפלגות יסכמו על מסגרת.

יגאל ביבי: צריך לבחון עוד בעלי תפקידים במערכת בעניין הזה, כך שיצא חוק מושלם ולא נצטרך כל שנה לחוקק מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: לכבוד ייחשב לי הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לבקש מיוזמי החוק, חברי הכנסת משה ארנס ועוזי לנדאו, שכאשר יתבטל במהרה בימינו חוק הבחירה הישירה – –

יגאל ביבי: אמן.

תמר גוז'נסקי: – – המכונה: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, שהסעיף הזה יעבור לחוק החדש.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אתה מתקן את החוק הקיים, ולכן צריך לגלות עירנות שבמעבר מחוק לחוק לא נאבד את התיקון הזה.

תמר גוז'נסקי: גם אני מצטרפת להצעות בעניין ראש השב"כ ושאר זרועות המודיעין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזו הצעה נכונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, 52 שנה ומעלה של קיום המדינה בתנאים של מלחמות, לרבות מלחמת ההתשה הקיימת עכשיו, גרמו לכך שהחברה הישראלית היא חברה מיליטריסטית גם כאשר היא באה לבחור או להרכיב רשימות מועמדים לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת זאת בצער, כי מדובר על אופיה של החברה, מדובר על דגשים במדיניות הממשלות ומדובר גם בבעיית הייצוג של נשים.

תמר גוז'נסקי: אין ספק, שזכות הקדימה שניתנת לקצינים ולראשי מערכת הביטחון בבואם להתמודד על מקום ברשימה לכנסת, היא אחת הסיבות לפגיעה ולצמצום שעדיין נמשך – הצמצום הבולט בייצוג הנשים.

תמר גוז'נסקי: אין שום קבוצה חברתית בארץ שייצוגה כל כך פגום וכל כך ירוד כמו הנשים.

תמר גוז'נסקי: תיקחו את המזרחים – אין דבר כזה; תיקחו את הערבים – אין מצב כזה; ותיקחו אפילו קבוצות עולים – אין מצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר זה מגיע לנשים, עדיין אנחנו מתפארים בזה שיש 15 נשים מתוך 120 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הנקודה השנייה היא, שאני חושבת שהמסר של התיקון הזה, גם אם מציעיו לא התכוונו לכך, עוסק, לדעתי, בסדרי העדיפויות בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הנה, עברנו מערכת בחירות שכל כולה סבבה רק סביב הנושא המדיני והנושא הביטחוני, ולא נאמר בה כמעט דבר על הנושאים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שבו ההוצאות הצבאיות וההוצאות להחזר חובות שנגרמו בעיקר בשל ההוצאות הצבאיות – שני הסעיפים האלה ממשיכים לבלוע כמחצית מתקציב המדינה, למרות השינויים שהיו בשנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהתמיכה בהצעת החוק הזאת היא מרחיקת לכת מבחינת התפיסה שעומדת מאחורי הצורך להפוך את ישראל ממדינה ומחברה מיליטריסטיות למדינה ולחברה שוחרות שלום וגם אזרחיות, וגם, אם אפשר לומר, ידידותיות לנשים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נשמע את דברי חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: נדמה לי שאף אחד מאלה לא נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אלא אם יגיעו אלה שהזכרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסוגיה של תקופת צינון לקצינים בצה"ל, קצינים בכירים בצה"ל, יש לה שני היבטים.

צבי הנדל: על היבט אחד דובר בתחילת הנושא, בתחילת הדיון, ואת ההיבט השני אמרה קודמתי.

צבי הנדל: אותי מעניין מאוד ההיבט הראשון.

צבי הנדל: זה שאנחנו נהיה פוליטיקה מיליטריסטית או לא כיוון שפלוני אלמוני שירת בצבא, זה הרבה פחות מטריד אותי מזה שיש היום קצינים בכירים בצה"ל שעקב פזילה שלהם לתפקיד ציבורי בכנסת אתה שומע עמדות.

צבי הנדל: כשאתה יושב אתם בארבע עיניים – ואני מדבר על דברים שאני עברתי – ואתה שומע את דעותיהם, הן אינן דומות בכלל למה שהם אומרים בתקשורת.

צבי הנדל: אבל הם מבינים שבתקשורת הם חייבים להגיד שהפתרון היחיד שיש למלחמה הוא פתרון מדיני.

צבי הנדל: כשאני יושב אתו בגלל האמירה הזאת, הוא קורץ לי ומסביר לי וכו'.

צבי הנדל: אני אפילו לא רוצה לחזור על זה, כדי שלא אפליל את הדובר שאתו דיברתי.

אליעזר כהן: זה פשוט – – –

צבי הנדל: זאת אומרת, שלגבי החקיקה הזאת, אם אנחנו רוצים להימנע מלהפוך את הקצינים שלנו לפוליטיקאים קטנים ולתת להם את האוטוריטה שכולנו סומכים עליה, שאם קצין בצבא אומר אמירה ביטחונית, יש לה משקל עצום, ואנחנו לא רוצים שהמשקל הזה יתערער – חשוב מאוד להעביר את החוק הזה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להתווכח אם תת-אלוף כן או תת-אלוף לא.

צבי הנדל: היום גם תת-אלוף הוא בכיר מאוד.

צבי הנדל: אם יש תת-אלוף אחד שעליו אנחנו מדברים, והייתי מת לראות אותם בפוליטיקה, אז לא עושים את החוק בגלל איש זה או אחר.

צבי הנדל: הייתי אולי כן מקבל – כדי שלא יחשבו שאנחנו עושים את זה בגלל שמות של אנשים – את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, שתוקף החוק יחול בתקופה קצת יותר מאוחרת.

צבי הנדל: אבל עצם החוק חשוב מאין כמוהו, ואם בדיון היום, כבר בקריאה הראשונה, נקבע על סדר-היום שקצינים ידעו שאוזני כולנו כרויות ואנחנו לא כל כך אוהבים את האמירות הפוליטיות שלהם תחת אצטלה ביטחונית, דיינו.

צבי הנדל: אני מקווה שהחקיקה תתקדם מהר, ואז כולם יבינו שחייל הוא חייל, פוליטיקאי הוא פוליטיקאי, וערבוב רק מזיק.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת זנדברג – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם הוא לא יהיה – אז חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת משה ארנס ושל חבר הכנסת עוזי לנדאו היא הצעת חוק ראויה, ואני אתמוך בה, יחד עם ההסתייגויות שנאמרו כאן קודם – גם להמעיט וגם להוסיף.

משה גפני: זאת אומרת, במהלך הדיונים, אם מליאת הכנסת תאשר, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית צריך להוריד את הנושא של תת-אלוף ותת-ניצב, ולהעלות את הקביעה לדרגת אלוף, כפי שאמר חבר הכנסת ארנס, וצריך להחיל את זה על מגזרים נוספים, לרבות ראש המוסד, כפי שנאמר פה קודם.

משה גפני: יכול להיות שבמהלך הדיונים בוועדה יימצאו פונקציות נוספות שמקבילות לאלוף בצבא או לניצב במשטרה, וצריך להוסיף אותן בחוק.

משה גפני: החוק הזה הוא נכון מכל היבט שבוחנים אותו.

משה גפני: לא ייתכן מצב שבו מי שכולם סומכים עליו שהוא א-פוליטי, בין שהוא ניצב במשטרה, בין שהוא אלוף בצבא, כולם סומכים על שיקולו שהוא אכן שיקול מקצועי לחלוטין, במיוחד קצינים בצבא שבעצם עוסקים בדיני נפשות – אמר קודם ידידי חבר הכנסת הנדל, ואני מסכים אתו בכל מלה, שעלול להיות, ולצערנו, זה גם קרה, שאנשים שמופקדים על ביטחון המדינה יכולים, במידה כזאת או אחרת, גם לשחד את עצמם ולשכנע את עצמם, שכדאי לעשות דבר מסוים מכיוון שהוא קיבל הצעה ממפלגה מסוימת, שכאשר הוא ישתחרר הוא יהיה חבר כנסת או שר או מועמד לראשות ממשלה.

משה גפני: תקופת הצינון הזאת היא חיונית קודם כול מבחינת ההיבט של התפקיד שהוא ממלא עכשיו, שהוא נשלח אליו על-ידי כולנו, שבו הוא יכול להביע עמדות או לשנות עמדות שהן לא לגופו של עניין.

משה גפני: במערכת הפוליטית זה דבר שקיים, לכך בנויה המערכת הפוליטית.

משה גפני: אנחנו דורשים מעצמנו להיות מקצועיים ולדבר כל דבר לגופו של עניין, אבל אנחנו יודעים שיש כאן שיקולים פוליטיים.

משה גפני: ואם זה ייכנס לתוך המערכות האלה, וזה נכנס למערכות האלה, זה דבר רע מאוד.

משה גפני: זה ההיבט האחד.

משה גפני: ההיבט השני, אמר פה חבר הכנסת יהלום, ואני שקלתי את העניין הזה, ואני לא בטוח שבזה שאנחנו נותנים תקופת צינון לאלופים בצבא, או אפילו לרמטכ"לים, המערכת בתקופת הצינון הזאת יכולה להפסיד, זאת אומרת שרק אנשים טובים באים משם.

משה גפני: חבר הכנסת יהלום, ראינו אנשים, אפילו כאלה שהגיעו לדרגת רמטכ"ל, ואני לא בא לבחון איך הם היו בתור רמטכ"ל, אבל הם היו לוחמים טובים, וכשהגיעו למערכת הפוליטית הם נכשלו כישלון חרוץ.

נחום לנגנטל: מי?

משה גפני: היו דברים כאלה.

משה גפני: ראינו הפוך.

משה גפני: לא כל ראש ממשלה שהיה בישראל היה דווקא קצין בצבא.

משה גפני: כאשר צריך להתמודד בכנסת, צריך להתמודד מכל מגזרי האוכלוסייה.

משה גפני: האם מי שהיה רמטכ"ל צריך לקבל עדיפות כיוון שכך אולי הוא יביא יותר קולות?

משה גפני: היו מקרים, לא בעבר הרחוק, של רמטכ"ל בצבא שבא למערכת הפוליטית ונכשל כישלון חרוץ.

משה גפני: יכול להיות שאם היתה תקופת צינון הוא היה יושב לחשוב עם עצמו.

משה גפני: אני לא מדבר על מישהו ספציפי דווקא, אני מדבר על משל.

אריה גמליאל: הנמשל בלתי ידוע.

משה גפני: צריך ללמוד מזה.

משה גפני: הרי מהנושא הזה צריך ללמוד הרבה מוסר, זה לא הדבר היחיד.

משה גפני: כל אחד מאתנו צריך ללמוד מזה מוסר לא להתנהג ביוהרה, לא להתנהג בגאווה, כמו שספרי המוסר כותבים.

משה גפני: יש הרבה דברים שצריך ללמוד מזה, זה לא בא סתם לעולם.

משה גפני: לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת נכונה מכל היבט, עם התיקונים שהמציע הסכים להם, ויש לבחון את המערכת כולה, שבה כאשר מתמודדים בבחירות לכנסת או מתמודדים בבחירות לראשות ממשלה, שיבואו מעמדה שווה.

משה גפני: לא יכול להיות, שמעמדת כוח, ולא חשוב מה היא, שניתנה על-ידי הציבור, אתה יזנקו לתוך המערכת הפוליטית, כי הרבה פעמים התוצאה היא שהם מרסקים את כולנו.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת עזמי בשארה, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, חבר הכנסת אבשלום וילן – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעה החשובה הזאת.

זאב בוים: אני מצטרף לדברים שהושמעו פה על תחומים מסוימים שצריך להכניס לתוך החוק בהכנה שתהיה הן לגבי עניין הזמנים, נקודת הזמן שממנה מחשבים את הצינון והן לגבי השאלה על איזו שרשרת פיקוד ראוי להחיל.

זאב בוים: הערות כאלה בוודאי יצטרכו להביאן בחשבון בגיבוש החוק.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שלכתחילה היתה צריכה הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית בעניין האירועים שהביאו למותם של 13 ערבים ויהודי אחד, אזרחי המדינה, ולא להתחיל בדרג הנמוך וחסר הסמכות כמו ועדת בדיקה, ועל-ידי כך להזמין לחץ ציבורי מוצדק, אך כאמור מיותר.

זאב בוים: אבל דרך זו של ראש הממשלה ברק, שהפכה להיות קו אופי בדרך התנהלותו המזגזגת, כבר זכתה לביקורת ציבורית נוקבת, והעם דן ברותחין את ראש הממשלה בקלפי.

זאב בוים: מה שהתרחש אתמול, במהלך עדותו של חייל מג"ב באולם הדיונים של הוועדה, אסור היה שיתרחש.

זאב בוים: אולי זה יפתיע אי-אלו אנשים כאן, אבל אני כשלעצמי יכול להבין ללבם של ההורים שבנם נהרג בפרעות, ושבטווח אפס עומד השוטר שירה ומעיד על אשר התרחש באותם רגעים שבהם נקפדו חייו של בנם-יקירם.

זאב בוים: יש לי טענות קשות על כך שהאנשים המופקדים על ארגון וסדר באולם הדיונים לא הביאו בחשבון אפשרות כזאת של התלקחות יצרים.

זאב בוים: כך מצינו מצב בלתי אפשרי, שלפיו השוטר, שהמדינה שלחה אותו להשליט חוק וסדר, נותר חשוף בצריח, מושא לזעמם של קרובי ההרוג, מופקר על-ידי שולחיו.

בנימין אלון: ישימו לו תחפושת עכשיו, אז הוא לא יהיה חשוף.

זאב בוים: בינתיים שמעתי שעושים שם הפרדה של שולחנות, עד הפעם הבאה.

זאב בוים: לטעמי, וזאת המלצתי כלקח מאתמול, צריך לחשוב אולי על סגירת דיוני הוועדה בפני הציבור הרחב.

עוזי לנדאו: הלקח הוא, שהוועדה – אסור היה להקימה מראש.

עוזי לנדאו: הוועדה היא ועדה שהוקמה – – –

זאב בוים: הוועדה היא נתון עכשיו.

זאב בוים: זה חלב שנשפך.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, זמנו של חבר הכנסת בוים כמעט תם, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

עוזי לנדאו: שני משתפי פעולה עם אש"ף מנהלים את הדברים באולם הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת לנדאו, אני הייתי בעד הקמת הוועדה הזאת, ואני חושב שגם עכשיו אני בעד.

זאב בוים: אני מקווה, שבמנדט שהיא קיבלה, בכתב הסמכות שלה, יש גם העניין של הרקע הרחב שעליו פרצו הפרעות.

זאב בוים: אני מקווה שגם בזה היא תדון.

זאב בוים: אני סבור עכשיו שיש להפיק לקחים ולסגור את דיוני הוועדה, כדי למנוע מצבי חיכוך מיותרים.

זאב בוים: אפשר שיתקיים סיקור תקשורתי מלא של הדיונים, ועל-ידי כך יאפשרו את מימוש זכות הציבור לדעת.

זאב בוים: אני חושב, שהנוכחות של אישי ציבור בכלל וחברי הכנסת הערבים בפרט, אינה תורמת להרגעת הרוחות.

זאב בוים: הרי עמדתם ידועה מראש, שמענו אותה, הם אינם זקוקים לוועדה ולמסקנותיה, הם מבקשים לצבור רווח פוליטי מחימום קהל מרעיתם, וכבר ראינו את חלקם המכריע בהתפרעות ובהסתה המופקרת על הר-הבית, עת ביקרו בו חברי הכנסת יהודים, ואת תוצאותיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן אכן לא הגיע, ולכן אנחנו נשמע את חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

עסאם מח'ול: אתה רוצה להגן על פושעים בלי שיפריעו לך.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע זכות הדיבור של חבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה רשום, יש עוד כמה אנשים לפניך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תקופת צינון לקצינים בכירים), שמוצעת כאן על-ידי חברי הכנסת לנדאו וארנס, מציעה שנה של צינון.

בנימין אלון: אני מסכים, ואני חושב שזו הצעה ראויה; היא טובה גם לקצינים.

בנימין אלון: אני חושב שכולנו חייבים תודה והכרה.

בנימין אלון: אולי חבר הכנסת עסאם מח'ול לא אוהב קצינים בצה"ל, אבל חברי הכנסת הציונים, היהודים, מעריכים את אלה שמוסרים את נפשם, את זמנם, את כל מה שיש להם למען עם ישראל, והם מלאי כבוד ומלאי הערכה אליהם.

בנימין אלון: קצין בכיר נמצא מחוץ לביתו לפעמים שבוע, שבועיים, חודש ויותר.

בנימין אלון: קצין בכיר גדל בדרגותיו כשילדיו גדלים לפעמים ללא אבא ואשתו ללא בעל.

בנימין אלון: אני לא מדבר על סיכון החיים ממש.

בנימין אלון: כך צריך להיות, שעם ישראל יעריך את הקצינים הבכירים.

בנימין אלון: דווקא בגלל זה החוק הזה חשוב.

בנימין אלון: החוק הזה טוב גם לקצינים.

בנימין אלון: יש קצינים שמוכשרים להיות גם בפוליטיקה, אבל לא כל כשרון פיקודי מקביל בהכרח לכשרון בפוליטיקה.

בנימין אלון: התנשאות של קצין לחשוב, שאם הוא היה קצין בכיר טוב הוא גם אוטומטית פוליטיקאי טוב, היא חוסר הבנה יסודי, חוסר הבנת המערכת, שיפגע בו כשהוא ייכנס לפוליטיקה.

בנימין אלון: תקופת הצינון נחוצה לא רק לעם ישראל, שידע להבחין בין פוליטיקה לצבא – – –

אריה גמליאל: תן לנו דוגמה.

בנימין אלון: – – – שידע להבחין בין פוליטיקה לצבא, ושלא ייגרם מצב שחוסר הערכה בגלל דעות פוליטיות יקרין להערכה שכולנו מחויבים כלפי קציני צה"ל.

בנימין אלון: גם לקצין עצמו חשובה מאוד תקופת ההסתגלות, שלא יחשוב שהוא בא לעשות טובה לאנושות וכל הפוליטיקאים הטיפשים האלה אינם שווים כלום, והוא כבר ילמד אותם איך עושים את זה, וכמו שכשהיו לו דרגות מי שהיה מתחתיו אוי לו אם לא סר למרותו, כך גם בפוליטיקה.

בנימין אלון: וכל המטומטמים שיפריעו לו בין הרגליים הוא כבר יראה להם משהו והוא כבר יקבע דברים.

בנימין אלון: הוא ייכשל בזה, וחבל.

בנימין אלון: לכן, תקופת צינון חשובה להיגיינה הציבורית, אבל היא חשובה לא פחות לאותם קצינים מוכשרים שראויים ורוצים להיכנס לעולם האכזרי והמשעמם הזה של הפוליטיקה.

בנימין אלון: מי שנכנס לפוליטיקה לא יכול לכתוב על דלת הלשכה שלו "אני לא פוליטיקאי".

בנימין אלון: זו היתה טעותו של מכובדנו ראש הממשלה ברק, שהכריז שהוא לא פוליטיקאי.

בנימין אלון: מי שנכנס לפוליטיקה, אדוני היושב-ראש, חייב להבין, שבפוליטיקה צריך סבלנות, צריך בפוליטיקה נשימה ארוכה.

בנימין אלון: יש כללים אחרים של עבודה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ארנס, כתוב שבשנה הזאת לא תיכלל חופשת השחרור, ואני מוצא בכך טעם לפגם, כי חופשת שחרור יכולה להיות בת שנה שלמה, תלוי בתנאים ובהסכמים ובדרגות.

בנימין אלון: זו תקופה שבה הוא לא יכול להתבטא פוליטית, כי הוא עדיין שייך לצבא.

בנימין אלון: הוא לא יכול להיחשף פוליטית, ואנחנו פשוט מחמיצים את העניין.

ראובן ריבלין: אתה יכול ליצור איזו קומבינציה.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: לכן אני ממליץ שגם חופשת השחרור לא תהיה חלק מהעניין, שתהיה שנה שבה הוא אזרח ככל האזרחים, חשוף לביקורת, שיחשוף את דעותיו ושיתרגל שלא רק מריעים לו ומחמיאים לו.

ראובן ריבלין: אזרח.

בנימין אלון: אזרח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את קודמי, חבר הכנסת בני אלון, שלשם שינוי דיבר על החוק עצמו.

אבשלום וילן: יש לנו, לדעתי, נוהל נפסד מאוד, שכל דיון בקריאה ראשונה הופך מייד לדיון פוליטי על נושאים שעל סדר-היום ולא על החוק עצמו.

אבשלום וילן: אם היינו יכולים באמצעות ועדת הכנסת והתקנון למנוע את זה – – –

ראובן ריבלין: הפסקתם להיות פטרונים של הערבים והפכתם להיות פטרונים של הכנסת.

אבשלום וילן: אני חושב שזה בכלל לא שייך לפטרונות.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה, כסגן יושב-ראש הכנסת, צריך להיות לך בדיוק אותו עניין – שדיון על חוקים הוא דיון על חוקים והצעות לסדר-היום הן הצעות לסדר-היום.

אבשלום וילן: זה שבשנה האחרונה יש החגיגה הזאת, וכל קריאה ראשונה הופכת לדיון על כל הגיג בסדר-היום התקשורתי – אני לא חושב שהיא מוסיפה כבוד לא לנו ולא לאף אחד.

אבשלום וילן: העם רואה ושומע את הקולות, ומעמדו של הבית הזה הוא לא כזה שאפשר להתגאות בו, וחבל, כי אין תחליף לכנסת ואין תחליף לדמוקרטיה.

אבשלום וילן: אני חושב שהחוק הוא חוק נכון.

אבשלום וילן: בדמוקרטיה צריכה להיות הבדלה, בפרט אצלנו, כאשר צה"ל הוא צבא העם במלוא מובן המושג, ומוכרחים לשמור על כך שהצבא יהיה נקי מכל פוליטיזציה בכל רמה אפשרית, ובעיקר בדרגים הגבוהים.

אבשלום וילן: רוצה לומר, שאנחנו זוכרים את הקפיצות שהיו בעבר, את הפליק-פלק.

אבשלום וילן: אריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, לפני מלחמת יום כיפור הספיק להשתחרר מהצבא, לאחד את הליכוד, לקפוץ למלחמת יום הכיפורים כאלוף במילואים, ואז לחזור לפוליטיקה.

אבשלום וילן: חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, פרש אז, חזר לחזית, חזר לפוליטיקה אל שולחן הממשלה.

אבשלום וילן: עזר ויצמן גמר להיות ראש אג"ם ולמחרת היה ליד שולחן הממשלה.

אבשלום וילן: גם עכשיו, לאחרונה, אומנם לאהוד ברק לקח חצי שנה מחופשת השחרור עד שנכנס לחיים הפוליטיים, אבל כל המעבר המהיר הזה אינו בריא, אינו נכון דמוקרטית, ותקופת צינון של שנה לפחות חייבת להיות, כדי לעשות הבדלה בין המערכות.

שאול יהלום: מה שייך העניין שהסברת לתת-גונדר בשב"ס?

ראובן ריבלין: הוא אחראי על דרעי.

אבשלום וילן: גם במשטרת ישראל יש בעיה.

אבשלום וילן: קצינים בדרגת ניצב חשופים לביקורת ציבורית, והם חשודים למעשה לטוב ולרע בנטייה פוליטית.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שפסק הזמן חשוב.

אבשלום וילן: זו בהחלט שאלה אם שירות בתי-הסוהר צריך להיות בתוך החוק, לטעמי המשטרה בטוח צריכה להיות בחוק.

אבשלום וילן: לא חשבתי על הנקודה של שירות בתי-הסוהר, ויכול להיות שמציעי החוק יוכלו לענות לך.

צבי הנדל: כדאי לא להסתכסך אתם.

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אני לא מודאג, אני לא חושב שאתה תגיע אל בין כותלי בתי-הסוהר, אלא אם יש דברים שאינני יודע.

אבשלום וילן: למרות המחלוקות הפוליטיות שלי אתך, אני לא מעריך שבמישור האנושי אתה מועד להגיע אל בין הכתלים האלה, כך שאתה יכול להתבטא ללא משוא פנים, גם בנושא כבד זה.

אבשלום וילן: לסיכום, אני חושב שהחוק נכון.

אריה גמליאל: הנדל, אין לך בעיה, אתה לא ש"סניק.

אבשלום וילן: אמר וצדק כנראה.

אבשלום וילן: אבל לעצם העניין אני חושב, חבר הכנסת ארנס, שחופשת השחרור לא צריכה להיות כלולה, כי יש פה כל הנושא של ההסתגלות.

אבשלום וילן: אני מכיר הרבה מאוד קצינים בכירים שלא קופצים לפוליטיקה.

אבשלום וילן: תקופת ההסתגלות היא תקופה קשה, ולהגיד שאותה מחצית שנה של הסתגלות, ואת הספירה עושים רק לאחריה – לא דומה שנה לשנה וחצי – – –

שאול יהלום: לא, להיפך.

שאול יהלום: הוא מציע שהתקופה הזאת תהיה בתוך חצי השנה.

אבשלום וילן: לא, לא, לא הקשבת.

אבשלום וילן: השנה צריכה להתחיל לדעתי מיום השחרור, כולל היציאה לחופשת שחרור.

אבשלום וילן: ברגע שאדם סיים את תפקידו, מאז נספרת השנה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת תאופיק חטיב, ציפי לבני, צחי הנגבי, אליהו בן-מנחם, טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל; אני מקווה שהוא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה מיליטריסטית בהרכב שלה.

טלב אלסאנע: כמעט רוב האוכלוסייה, כך אמור להיות, בגיל 18 הולך לשירות צבאי, והתפיסה והמנטליות הן יותר צבאיות, יותר כוחניות.

טלב אלסאנע: ולאט ולאט משתלטת על מעגל קבלת ההחלטות אותה תפיסה, ואנחנו רואים את תוצאות הבחירות האחרונות, כשהמתמודדים הם אנשים שבאו מראש הפירמידה הצבאית, ויש איזה אמון – מוצדק או לא מוצדק, ולדעתי לא מוצדק – בקרב הציבור כאן, שעצם העובדה שהאיש היה אלוף או רמטכ"ל, אוטומטית הוא צריך להיות הצלחה במישור האזרחי.

טלב אלסאנע: אלה שני עולמות נפרדים לחלוטין, התחום האזרחי והתחום הצבאי, וכאן צריך לתפקד כראש הפירמידה האזרחית ולא הצבאית.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שהצעת החוק נכונה.

טלב אלסאנע: מכאן אני רוצה לעבור ולהתייחס לנושא שהועלה כאן.

טלב אלסאנע: שמעתי את הדברים שאמרו חברי הכנסת עוזי לנדאו וצבי הנדל, או חבר כנסת אחר: בכלל, למה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, אחרי ש-13 מאזרחי המדינה נורים ונהרגים.

טלב אלסאנע: לדעתי אין צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי צריך שמי שעומד הן בראש הממשלה והן בראש המשרד לביטחון פנים יקבלו על עצמם את האחריות ויתפטרו מייד.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות הצעד הממשי שהם נוקטים.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שהם לא עשו מה שמתחייב ומה שנדרש, יש צורך בהקמת ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: ברור שוועדת החקירה לא תחזיר את החללים לחיים, אבל הוועדה הזאת תמנע חללים עתידיים, תתרום לשיפור האווירה, אם אפשר, וגם תיתן תחושה לאותה אם ערבייה, שגם לה, להפתעת רבים, יש רגשות והיא כואבת את מות בנה, והיא לא יכולה לשלוט על עצמה כשהיא רואה חייל מסביר איך הוא ירה והרג את הבן שלה.

טלב אלסאנע: ואז כולם אומרים: מה פתאום?

טלב אלסאנע: למה היא קופצת ולמה היא מתרעמת?

טלב אלסאנע: צריך להביא בחשבון, שהוועדה הזאת לא ממציאה את הסיפור הזה, היא רק חושפת את המציאות המכוערת שהיתה, היא חושפת את הפרצוף האמיתי של מי שכיוון וירה באזרחים עקב מחאה – חריפה ככל שתהיה, היא איננה מצדיקה ירי והרג של האנשים האלה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מסתכלים בראי ורואים את הפרצוף המכוער בתוך הראי הזה, זה לא פוטר אותנו מאחריות אם אנחנו שוברים את הראי, זה לא משנה את המציאות אם ועדת החקירה אומרת מה שהיא חוקרת.

טלב אלסאנע: והחשש שלי הוא, שדווקא ועדת החקירה תהפוך להיות ועדת טיוח – שהיא תהפוך את החייל שירה לשעיר לעזאזל, ולא את הגורם המדיני שיצר את האווירה, את גורם ההסתה נגד האוכלוסייה הערבית, משום שהערבי נתן את ההיתר ללחוץ על ההדק ולהפיל את החללים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק זה במהותו הוא חוק נכון.

נחום לנגנטל: הוא בא למנוע, או מתעתד למנוע, את הפוליטיזציה באותם גופים שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים שייגעו בהם כל אותם פגעים ונגעים של השיקולים הפוליטיים, וודאי שאנחנו לא רוצים שהצבא, למשל, יקבע את עמדותיו, ואנשים ינהגו בצבא במטרה לדאוג לעתידם במישורים הפוליטיים.

נחום לנגנטל: לכן אני רואה בהצעה זו הצעה נכונה מאוד.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להביע הסתייגות מעבר להסתייגויות האחרות שהשמיעו פה קודמי בקשר לחוק, ואני מבקש מהמציעים להביא אותה בחשבון.

נחום לנגנטל: אני חושב שזאת גם לא מטרתכם, שאדם שמשרת היום כקצין בצבא, ונניח שהחוק הזה עובר, וחודש אחר כך הכנסת מחליטה שהולכים לבחירות, נמצא שהאדם הזה כלוא בתוך המסגרת הצבאית ולא יכול לפרוש.

נחום לנגנטל: גם אם הוא יפרוש באותו רגע שהקדימו את הבחירות, הוא באמת לא יכול לדעת – כי אם היו הבחירות במועדן, המצב היה בסדר גמור, אבל מאחר שהבחירות הוקדמו, הוא כלוא בתוך המערכת הצבאית, ולפיכך הוא לא יכול בכלל להתמודד בחיים הפוליטיים.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: אני אגיד זאת באופן חמור יותר.

נחום לנגנטל: לפי הצעה זו, חבר הכנסת לנדאו, גם אדם שכבר פרש לפני שבוע מהצבא והוא כרגע בחופשת שחרור – ואפילו בלי חופשת שחרור, פרש טוטלית מהצבא, והחוק הזה התקבל, לא יהיו 12 חודשים עד הבחירות לכנסת.

נחום לנגנטל: ונניח שהבחירות לכנסת יהיו בעוד שלושה חודשים, אז הוא כבר אפילו פרש, אבל אין לו תקופת הצינון שאתם כרגע מבקשים בחוק.

נחום לנגנטל: יש תת-אלוף מפורסם מאוד במדינת ישראל, תת-אלוף אפי פיין-איתם, שאומרים עליו דברים מאוד מאוד רציניים, ואולי הוא יבוא אפילו למפלגתי.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שמן הראוי שבאמצעות החוק הזה ננעל אותו.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שזה צריך להיות ללא עקרון הרטרואקטיביות.

נחום לנגנטל: כלומר, צריך להיות מצב, שבו מרגע פרסום החוק הזה תן עוד 12 חודשים לכל בן-אדם לפרוש, ואז ממילא, אם הוא יבחר לעשות את הצעד הזה, בסדר גמור.

נחום לנגנטל: אם לא, אז נדע שאם הוקדמו בחירות או – אז הוא שם נפשו – – –

אליעזר כהן: – – –

נחום לנגנטל: כך נוהגים כלפי החוק של 100 ימי צינון.

נחום לנגנטל: אני עצמי הייתי מנכ"ל משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: הקדימו את הבחירות לכנסת, ובאותו יום פרשתי ממשרד התחבורה, אבל כבר לא היו 100 ימים.

נחום לנגנטל: בהוראת שעה, ועדת החוקה ומליאת הכנסת קיצצו את 100 הימים לפחות ימים על מנת שאנחנו לא נהיה מפירי חוק.

נחום לנגנטל: כך גם דני נוה, ציפי לבני, אותם אנשים שכיהנו יחד אתי בשירות הממשלתי.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו צריכים – גם במסגרת הזאת של החוק, אף שאני אומר שמטרתו ראויה – לא לכלוא פה אנשים בניגוד לרצונם, כשעקרון הרטרואקטיביות של החוק יחול לגביהם; והרי אנחנו לא רוצים לכלוא אותם.

נחום לנגנטל: זאת ההסתייגות שאני רוצה להוסיף, מעבר להסתייגויות האחרות שנאמרו כאן במהלך הדיון.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאיננו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יופיע – חבר הכנסת איוב קרא, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת עסאם מח'ול הם הבאים בתור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה שחברי מימין לא יופתעו אם אומר שאני תומך בחוק שלהם.

האשם מחאמיד: אני כן תומך, משום שזה חוק טוב.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, כמובן חברי הכנסת ארנס ולנדאו, להתייחס בשני משפטים לוועדת החקירה הממלכתית.

האשם מחאמיד: היום הייתי בבית-המשפט העליון, וכל מה שסיפר חבר הכנסת עזרא הוא פשוט המצאה.

האשם מחאמיד: הכול הלך כשורה, הכול הלך בשקט, אף אחד לא תקף אף אחד, ולכן שלא יעשה כאילו "עליהום" על אותם אנשים שסבלו מספיק בכך שאיבדו את ילדיהם.

אליעזר כהן: מה היה אתמול?

האשם מחאמיד: אתה צריך להבין את הרגישות של העניין הזה.

האשם מחאמיד: קצת רגישות.

האשם מחאמיד: Put yourself in their shoes, אומרים באנגלית.

האשם מחאמיד: תבין קצת את הרגשות של בני אדם.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני פשוט מאוד לא מוכן לתפוס כשמדברים על זה שיביאו שוטרי מג"ב ושוטרים אחרים עם מסכות.

האשם מחאמיד: אני לא תופס את זה.

האשם מחאמיד: שיביאו אנשים עם מסכות לוועדת חקירה ממלכתית בבית-משפט, זה לא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: שישכחו מזה, לא יכול להיות דבר כזה.

האשם מחאמיד: מדברים על רעיון כזה להביא אותם כדי שלא יכירו אותם ושמא מישהו יתנקם בהם.

האשם מחאמיד: מה זה?

האשם מחאמיד: מה פתאום?

זאב בוים: איפה אנחנו נמצאים, אתה אומר.

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: כי זה לא יקרה, זה לא קורה.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים שהוועדה תעשה את המלאכה שלה באופן כן, ביושר, ותמצא את האמת.

האשם מחאמיד: זה מה שאנחנו רוצים – לדעת מדוע נרצחו 13 אנשים, איפה היה השר לביטחון פנים, איפה היה ראש הממשלה, איפה היו כל האחראים, ולא להטיל את זה רק על החייל שירה.

זאב בוים: מי יבטיח את חייו של החייל?

האשם מחאמיד: מי יבטיח את חייו של הבן שלי?

עוזי לנדאו: – – – שמור אותו בבית.

האשם מחאמיד: באמת, באמת.

האשם מחאמיד: האם ככה אתם חושבים, שמי שזורק אבן צריך להרוג אותו?

האשם מחאמיד: זאת המשוואה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת לנדאו, אולי תהיה שר לביטחון פנים, אתה תורה לאנשים לירות באנשים שזורקים אבן?

האשם מחאמיד: זה מה שתעשה?

האשם מחאמיד: אתם הולכים להיות ממשלה.

האשם מחאמיד: אוי ואבוי אם תעשו דבר כזה.

זאב בוים: זה לא אבנים.

זאב בוים: אני הייתי באום-אל-פחם – – –

אליעזר כהן: הם סיכנו את חיי השוטרים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנקודה ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר להאשם מחאמיד להמשיך.

האשם מחאמיד: אני רוצה, ברשותך, להבהיר.

האשם מחאמיד: הממשלה הבאה, אני לא יודע מי יהיה השר לביטחון פנים, כבר תיתן הוראה: מי שזורק אבן – ימות.

האשם מחאמיד: זה מה שאני מבין מהאנשים האלה.

האשם מחאמיד: זה מה שאני מבין מהקואליציה החדשה.

צבי הנדל: אז אל תזרוק אבנים.

זאב בוים: בג'סר-א-זרקא נרצח אדם.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסכם.

האשם מחאמיד: עוד לא דיברתי על הנושא שאני צריך לדבר עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שתוכל לעשות זאת במשפטים ספורים.

מוחמד כנעאן: – – – זה מה שהם מבינים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שאני שומע כאן הוא תולדה של אותו חוק משחית של בחירה ישירה.

האשם מחאמיד: מוכנים להמית, להרוג, הכול כדי למצוא חן בעיני כמה חברי כנסת והציבור וכדי שיבחרו בהם כיושבי-ראש תנועה מסוימת, כדי שיאכלו אחד את השני, שיאכלו אחרים, העיקר להיבחר.

האשם מחאמיד: תראו מה קורה במפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: איך אמר מישהו היום – מפלגה אוכלת את יושביה ואת חבריה.

האשם מחאמיד: אנחנו שומעים גם עכשיו – מותר להרוג אם אתה סוגר כביש או אם אתה זורק אבן, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זה על-פי שיטת מפלגת השלטון הבאה, הקואליציה הבאה.

האשם מחאמיד: תודה.

אליעזר כהן: למה לחברים שלך מותר להרוג?

יולי יואל אדלשטיין: מן המעט שאני מבין במה שקורה בכנסת, בתוך ימים ספורים נשמע פה דיון על חוק הבחירה הישירה.

יולי יואל אדלשטיין: שם יהיה מקום להביע את הדעות בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו ידבר חבר הכנסת ראובן ריבלין.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק שאנחנו דנים בו כרגע הוא חוק ראוי.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה חוק שאפשר לתמוך בו, מכיוון שהערבוב הזה, לא רק בין הרשויות אלא גם בין התחומים, המנטליות וצורת החשיבה, יכול להיות קטלני.

עסאם מח'ול: כאשר פוליטיקה נכנסת לצבא, זה יוצר מציאות מסוימת שהיא לא בריאה והשלכותיה יהיו קשות, אבל עוד יותר כאשר הפוליטיקה והמערכת הפוליטית סובלת מיתר מיליטריזציה – אז אנחנו בסכנה אזרחית, בסכנה לערכים האזרחיים של החברה שבה אנחנו חיים.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים בדיוק בתקופה של גיאות במיליטריזציה של המערכת הפוליטית ושל החיים הציבוריים בארץ.

עסאם מח'ול: לא במקרה במערכת הבחירות האחרונה – ואני מסכים עם מה שנאמר על חוק הבחירה הישירה, שצריך לראות בו מקור לפגם שיש בחברה שלנו, בפוליטיקה שלנו – אבל לא במקרה אנחנו עומדים פעם אחרי פעם מול התמודדות של גנרל כזה מול גנרל אחר.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא בריא לחברה ולא בריא לערכים האזרחיים שבהם אנחנו רוצים, ואנו מעוניינים לפתח חיים מסוג אחר, שבהם אנחנו נתגבר על הבעיות הקשות שעומדות בפנינו, במיוחד שאלת הכיבוש, ההתנחלויות, הדיכוי של עם אחר, גזלת זכויותיו, אדמתו וכו'.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לראות את הסכנה במיליטריזציה הישירה במה שקרה, וכולם דיברו על איך נראה המצב במפלגת העבודה ואיך נראה המצב בשנה וחצי האחרונה, אבל אולי עוד יותר מסוכן איך ייראה המצב בתקופת הממשלה הקרובה, שמביאה את המנטליות הקשה של מיליטריזציה, הסתה ללא תקדים, הסתה גזענית, הסתה שמדברת על השמדת עם אחר, שקוראת לבצע פשעי מלחמה קולקטיביים.

עסאם מח'ול: קריאות כאלה נשמעות מעל הבמה הזאת בשבועיים האחרונים.

עסאם מח'ול: על מה אנחנו מדברים?

עסאם מח'ול: לכן אנחנו צריכים לשלוח, עם קבלת החוק הזה, מסר לחברה כולה בישראל, אולי מסר מחנך, לא להיסחף אחרי האווירה הזאת.

עסאם מח'ול: צריך לעצור בעד האווירה הזאת.

עסאם מח'ול: צריך לחשוב על ערכים אזרחיים ועל חברה אזרחית, ולא להיסחף למיליטריזם מסוכן כזה.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים את זה בכל מערכת בחירות, בבחירות לרשות המקומית, בקביעת מנכ"ל לחברה מסוימת.

עסאם מח'ול: כולם צריכים להיות גנרלים עכשיו.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

עסאם מח'ול: דיברו חברי ודיברו אחרים כאן היום בצורה אומללה בשאלה של ועדת החקירה.

עסאם מח'ול: אותו אליק רון, שהיה מפקד משטרת הגליל, נפגש עם אריק שרון חודש וחצי לפני הפשע שהוא ביצע, שהביא לרצח 13 אזרחים ערבים במדינה.

עסאם מח'ול: הוא נפגש עם אריק שרון וקיבל הבטחה שהוא יקבל עמדת כוח בממשלה שלו, ואם לא, אז במקום מתקדם ברשימה שלו לכנסת.

עסאם מח'ול: על כן אתם יוצאים מעורכם כאן כדי להגן על הפשע ועל הרצח הזה.

צבי הנדל: מי יורה על מי?

צבי הנדל: מי רוצח?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה או חבר הכנסת יצחק גאגולה או חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אכן נמצא כאן כרגיל ישראל כץ, ולכן, אחרי ראובן ריבלין ידבר כנראה ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מישה ארנס ועוזי לנדאו מתמודדים עם סוגיה מאוד חשובה, שמהווה איזו סתירה בין שתי אושיות של הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: האחת, הזכות לבחור ולהיבחר.

ראובן ריבלין: הרי כל אדם רשאי, בבחירות חופשיות, להיבחר.

ראובן ריבלין: הזכות השנייה של מדינת ישראל היא להתנהל כמדינה מסודרת.

ראובן ריבלין: אנחנו, בקדנציה הקודמת, שלושה חברים משלוש מפלגות שונות:

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר, השר יוסי ביילין ואני – שהייתי ונשארתי חבר כנסת לעניין זה בתקופה זאת, כי לא תמיד נשארתי חבר כנסת – ניסינו להתמודד עם הסוגיה.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת יהלום ולחברים אחרים, שבאו ודיברו בשבחם של רבים וטובים מבנינו אשר פשטו את מדיהם ונכנסו לתחום הציבורי וגם הצליחו, בהם כמה אנשים שהיו ראשי ממשלה וגם עשו לא רע בעבודתם ובמלאכתם – הצרה היא, שהיתה תקופה במדינת ישראל שבה נהגנו להפריד בין הנושאים של הצבא לבין הנושאים המדיניים ולהקפיד הקפדה יתירה, אנשי המדינאות, שלא לערב, חלילה וחס, מישהו מבנינו הנמצא בשירות העם כולו בנושאים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אבל מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: כאשר התמודדנו עם אויבינו לצבא היה תפקיד אחד – היה על צה"ל לנצח, כי זו היתה שאלה קיומית, ועדיין לא ניסינו למצוא, כמדינאים, איזה פתרון שירחיק מאתנו את המלחמה ונחיה לבטח בארצנו לדורי דורות, בלי שנצטרך עוד לעסוק בשלח, אלא להפוך את חניתותינו למזמרות.

ראובן ריבלין: והנה, פעמים רבות, ובעיקר לאחר אוסלו, נתקלנו במצב שבו רבים וטובים מאנשי צה"ל נתבקשו לתת חוות דעת.

ראובן ריבלין: אם אדם מתבקש לתת חוות דעת לממשל שהוא שלטון קיים, בעל השקפת עולם, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש כאן מחלוקת קשה בתוך הבית הזה בין השקפת ימין להשקפת שמאל, לפי ההגדרה שאנחנו מגדירים אותם, כי מזמן אין ימין ואין שמאל.

ראובן ריבלין: יש אנשים שחושבים שצריך לעמוד על הזכות המוסרית של עם ישראל בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שאפשר לוותר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שאי-אפשר להפריד ולבוא ולומר: אלה שם ואנחנו כאן.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת מח'ול, כשהם אומרים "אלה" הם מתכוונים לערבים.

ראובן ריבלין: אני אומר: אנחנו ואתם יחד.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו יחד, אין ברירה, אוהבים, לא אוהבים, זו הבעיה.

ראובן ריבלין: וכאשר צריך איש צה"ל לתת חוות דעת, צריך אפילו שמראית העין תהיה כזאת שחוות הדעת שלו נטולה כל שיקול פוליטי.

ראובן ריבלין: אם קורה מצב שבו רמטכ"ל, או אלוף פיקוד, או אפילו סגן בסיירת, כבר מודיע שהוא יהיה ראש ממשלה בבוא היום, וכאשר הוא צריך להישאל על-ידי ראש הממשלה: מה דעתך על הסדר כזה או אחר שנוגע גם להסדרים ביטחוניים, יכול להיות מצב שבו אפילו מראית העין תהיה שאולי חוות הדעת שלו אינה נובעת משיקולים אמיתיים צבאיים, מאינטרסים של המדינה ושל העם כולו, אלא היא נובעת מרצון להיות נחמד לאותו אדם שעלול להיות המשפיע עליך אם וכאשר תחליט לפשוט את מדיך ולהיכנס לחיים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהחוק מצוין.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים להעביר אותו.

ראובן ריבלין: צריך שתהיה בחוק מטרה, והמטרה היא ראויה בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: צריך שהחוק יוגבל לאלופים בלבד, ושמחתי לשמוע את חבר הכנסת מישה ארנס, שר הביטחון לשעבר, מסכים לעניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמידה צריכה להיות סבירה, והסבירות היא שנה אחת.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא צריך להרחיב מעבר לזה.

ראובן ריבלין: החוק הזה צריך לצאת לדרך, או להיות מצורף לחוק בחירת ראש הממשלה, כזה או אחר, או בחוק נפרד.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על שאפשר לי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דני נוה, או חברת הכנסת ענת מאור, או אולי אפילו חבר הכנסת מקסים לוי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, החוק שהוגש על-ידי הפרופסור משה ארנס הוא חוק שיש בו היגיון מסוים, רק חבל שמציע החוק לא יכול היה להגיש את החוק בצורה רטרואקטיבית, כדי למנוע אולי דברים שקרו בשנים האחרונות.

ישראל כץ: אולי אם החוק היה חל קודם היינו נפטרים מכמה בעיות שלנו.

ישראל כץ: אבל אני מקווה שהוא יכין אותנו לקראת העתיד לפחות בצורה ראויה יותר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד מאוד ממה שקורה כרגע בשטחי יהודה ושומרון, ממה שקורה בגילה, ממה שקורה בכלל בכל מקום כאן.

צבי הנדל: כשאתה אומר יהודה ושומרון, אתה מתכוון גם לגוש-קטיף, אני מבין.

ישראל כץ: יהודה ושומרון, יש"ע.

יולי יואל אדלשטיין: במובן הרחב של המלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ישראל כץ: הכול יחידה אחת.

ישראל כץ: בניגוד לכמה חברים כאן, אני לא שולח אותך לגלות, ואני בטוח שתגור שם בתחומי ארץ-ישראל הרבה אחרי שחלק מהמשמיצים לפחות יתעייפו מלהשמיץ – אני לא רוצה להגיד שלא יגורו כאן.

צבי הנדל: אני מצביע בשבילך.

ישראל כץ: אני מאוד מוטרד מהמנהג שפיתח לעצמו יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

ישראל כץ: הוא התחיל בזה עם אהוד ברק.

ישראל כץ: הוא התארח בכוכב-יאיר, הוא קינח בבקלאוות וסיפר סיפורים על השבי או על הכלא הסורי שהוא ישב בו.

ישראל כץ: גם בעניין הזה חבל שהעונשים שם הם כל כך קצרים.

ישראל כץ: אבל מייד אחרי זה, בעוד אשתו של ראש הממשלה הנוכחי כל כך נפעמת ומספרת במדורים המתאימים את הרשמים והחוויות, הוא נתן הוראה חד-משמעית לכל הכוחות בשטח לפתוח בפעילות אלימה, בפעילות טרור רצחנית.

ישראל כץ: ועכשיו, הוא חוזר לאותו עניין.

ישראל כץ: הוא מרים טלפון לראש הממשלה הנבחר, מברך אותו, מנהל שיחה, מובן שלא נפתח משא-ומתן בתקופה האלימה הזאת, ומייד אחרי זה, בהוראה מפורשת שלו, כל המערכת שכפופה לו שופכת בנזין על המדורה הזאת, שבוערת בלאו הכי, משחרר, מנחה, מכוון ומעודד את מחבלי ה"חמאס", את "הג'יהאד האסלאמי", את ה"תנזים", את כל אנשי ה"פתח" והשוטרים הפלסטינים לבצע פעילות טרור, כדי להראות שהוא כאן, שמא נחשוד חלילה שהוא הרפה מדרך האלימות.

ישראל כץ: בתקופה הזאת, הייתי מצפה, שמי שמכהן כרגע כשר ביטחון ויש לו רצון עז, רצון מאוד ניכר, לפי מה שאנחנו רואים – – –

עסאם מח'ול: הוא יהיה שר בממשלה.

ישראל כץ: האמן לי, אני מדבר על שר הביטחון, לא עליך.

עסאם מח'ול: הוא יהיה שר בממשלה.

ישראל כץ: ממך אין לי ציפיות.

ישראל כץ: אבל ממנו היו לי ציפיות.

ישראל כץ: חשבתי שכששר הביטחון הנוכחי רואה ירי בגילה, טרור מאורגן ביש"ע ובתוך תחומי ישראל הריבונית, הוא יכנס את הצוות הטוב ביותר, שייערך, שיקים איזה חפ"ק בגילה, אחרי שהוא לא הסכים עד היום לבקר ברחוב האנפה, ויטפל בנושא.

ישראל כץ: ומה אני רואה, אדוני היושב-ראש, בערב, בטלוויזיות ובכל מקום?

ישראל כץ: ראש הממשלה אכן עסוק.

ישראל כץ: הוא מרוכז, נחוש וממוקד כהרגלו בזימון חברי מרכז מפלגת העבודה לבית ראש הממשלה בירושלים, כדי לשכנע אותם לעזור לו לשמור על הכיסא שלו.

ישראל כץ: הוא הפך את בית ראש הממשלה לסניף של מפלגת העבודה.

ישראל כץ: הוא משקיע את כל האנרגיה שלו בהישרדות פוליטית.

ישראל כץ: זה האיש שהמציא את המלה חירום, שבשם החירום אמר שלא צריך בחירות, שאמר שהעניינים האידיאולוגיים והעקרוניים חשובים יותר מאנשים.

ישראל כץ: מתברר שהעניינים האישיים חשובים לו לא פחות מהעניינים האחרים, וכנראה כמעט באופן בלעדי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבתקופה הזאת מדינת ישראל, ולא רק הליכוד, מדינת ישראל, ולא רק מפלגות הימין, ראויה לשר ביטחון אחר, עם סדר עדיפויות אחר, שלא משנה מדי יום ומדי שעה את המדיניות, שיותר חשוב לו העניין העקרוני ופחות חשוב לו העניין האישי ועניין הכיסא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי שאני תומך בהצעת החוק בכל לבי, משום שאדם שנמצא במסגרת, וראינו זאת לאחרונה – אזרחי ישראל מרגישים בכך שאדם שבא ישר מן הצבא איננו סומך, איננו מערב, איננו מבין, איננו רגיש לבעיות כאלה ואחרות.

מקסים לוי: הוא צריך לראות את השטח, הוא צריך ללמוד את השטח, הוא צריך להבין מה קורה בנושאים הרגישים, ואז למעשה הוא יהיה כשיר להיות מועמד במפלגה זאת או אחרת.

מקסים לוי: אני תומך בכל לבי בהצעת החוק.

מקסים לוי: אבל הייתי רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה דברים.

מקסים לוי: נפגשתי היום עם כמה מובטלים אצלי בלשכה ובמזנון.

מקסים לוי: אנחנו מדברים על הבעיה הביטחונית, שהיא נכונה בימים האלה.

מקסים לוי: היא נכונה לגבי שכונת גילה, לגבי המתיישבים ולגבי הביטחון האישי בכל מקום ומקום.

מקסים לוי: אבל אנחנו מתעלמים מבעיה חברתית קשה ביותר.

מקסים לוי: אנשים מובטלים.

מקסים לוי: האבטלה הזאת מכרסמת בעיירות הפיתוח, עד שהיום ראשי הערים ממנים יועצים משפטיים לתבוע את האנשים על תשלום הארנונה, ולמובטל הזה אין ממה לשלם ארנונה.

מקסים לוי: אנשים מנותקים ממים ומחשמל, אנשים פשטו את הרגל.

מקסים לוי: הבעיה החברתית הלכה והחמירה בשנתיים-שלוש האחרונות, והיום אף אחד לא מדבר על הבעיה החברתית.

מקסים לוי: הבעיה יותר חמורה כאשר אנחנו קוראים בעיתון שהסוכנות היהודית סילקה ממעון עולים בבאר-שבע משפחה אתיופית עם תשעה ילדים.

מקסים לוי: למשפחה הזאת אין אפשרות לרכוש דירה, אין לה אפשרות לקחת משכנתה, ו"עמידר" לא נותנת לה דירה.

מקסים לוי: מה עושה הסוכנות?

מקסים לוי: מוציאה אותם החוצה.

מקסים לוי: האנשים האלה נמצאים בחוץ, ולנציגי משרד השיכון ולאף אחד לא אכפת שהמשפחה הזאת יושבת היום בחוץ, בקור.

מקסים לוי: איפה הרגישות החברתית?

מקסים לוי: איפה האפשרות של כולנו גם לשמש להם לפה?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, שמחתי שראש הממשלה הנבחר אריאל שרון דיבר כאן בכנסת לא מכבר על כך שהוא רוצה לטפל גם בבעיה החברתית.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד שהבעיה החברתית תעמוד אל מול עיניו, ולא ידברו רק על סליחות מבני עיירות הפיתוח אלא יעשו מעשה למען אותן המשפחות בעיירות הפיתוח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי – גם על הדיוק בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה, אדוני, שאפשרת לי לדבר.

תאופיק חטיב: בעניין החוק – אני חושב שהוא ראוי.

תאופיק חטיב: מהניסיון של השנה וחצי האחרונה הוכח, שלנהל מדינה ולנהל כנסת זה לא בדיוק כמו לנהל פלוגה.

תאופיק חטיב: על כן, החוק ראוי.

תאופיק חטיב: אני רוצה להתייחס לנושא אחר, ואתמול אפילו התקשרו אלי אנשים.

תאופיק חטיב: מהמקום הפניתי שאלה לחבר הכנסת עזרא, והשאלה לא נשמעה.

תאופיק חטיב: הדיון היה על בתי-המשפט והזילות של הדם הערבי – הודות לשקולניק ולקורמן.

תאופיק חטיב: במהלך דבריו החל חבר הכנסת גדעון עזרא לתקוף את חברי הכנסת על מעשי השחיתות של הרשות הפלסטינית.

תאופיק חטיב: אני שאלתי אז: מתי יקום חבר כנסת או אפילו שר, במיוחד מהאגף הימני בבית, ויתייחס לסוגיה האמיתית שאנחנו מעלים בנושא של בתי-המשפט, העוני, תאונות הדרכים – לא משנה מה – ולא ידביק את הרשע והשחיתות הקיימים ברשות הפלסטינית?

תאופיק חטיב: כשיהיה דיון על השחיתות ברשות הפלסטינית – אני לא יודע כמה שחיתויות יש ברשות הפלסטינית, ודאי שיש שחיתויות – נדון בזה.

תאופיק חטיב: עד מתי אפשר להסתתר מאחורי נושא שבכלל לא קשור באותו רגע לנושא הדיון וכדי לצאת ידי חובה להשליך את כל הפסולת לעבר מקום אחר?

מיקי לוי: אתה מדבר עכשיו על הצעת החוק?

תאופיק חטיב: דיברתי, אמרתי שהצעת החוק ראויה.

תאופיק חטיב: הנושא הזה מעניין אותנו מאוד, ופעם אחת כשעולים לדבר על סוגיה מסוימת שנוגעת לציבור הערבי אנחנו רוצים שיהיה אפשר לדבר על אותה סוגיה ולא להתחיל לחפש כל מיני קומבינציות על מה שקורה בתוניס, או במצרים, ולדבר על האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: אם מדינת ישראל תחשוב אי-פעם שהיא לא רוצה שהאוכלוסייה הזאת תהיה חלק מאזרחי מדינת ישראל, שיסבירו לנו את זה, כדי שנוכל להתדיין בסוגיה הזאת.

תאופיק חטיב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול תודה שאפשרת לי לומר כמה דברים למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול אני רוצה לברך על כך ששני המציעים של ההצעה הזאת – שר הביטחון לשעבר ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, יש לזה חשיבות בעיני – הציעו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: באופן אישי וישיר לא אגיד שמעולם לא עלה במוחי הרעיון להגיש הצעה ברוח דומה, חששתי שזה יתפרש קצת לא נכון כשנציגי אוכלוסיות ללא ניסיון מסוים בתחום הזה מגישים הצעות נגד אוכלוסיות אחרות ששירתו וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שיש קונסנסוס מקיר לקיר בין חברי הבית על כך שההצעה הזאת ראויה, ואני מברך על כך שהמציעים, עם הניסיון שלהם, הציעו מה שהציעו.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת אני רוצה להביע אי-נוחות מכמה נקודות שעלו במהלך הדיון ושמעתי זאת כאשר ישבתי במקום שיושב בו עכשיו חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר הראשון הוא הנושא של תת-אלופים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת ארנס הביע מלכתחילה הסכמה לכך שהחוק יחול רק על אלופים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין למה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון את רוח החוק, המטרה היא למנוע פוליטיזציה וקפיצה מהירה מדי ממערכת למערכת.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע באף אחד, אם אדם הוא תת-אלוף באפסנאות או באיזה תפקיד והוא לא מוכר, אף אחד גם לא מצפה לו כל כך בפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה מצב שבו שתי המפלגות הגדולות, או מפלגה אחרת, רצות אחרי תת-אלוף כזה רגע לפני שחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת – ראינו מה קרה בחודשים האחרונים – כל העיתונים היו מלאי ראיונות עם אוגדונרים ותת-אלופים שכרגע מגינים עלי ועל אזרחים אחרים בשטחי יהודה ושומרון, ובצדק, כי מדובר באנשים מצוינים.

יולי יואל אדלשטיין: האוכלוסייה הזאת – אלה אנשים בכירים מאוד, שזוכים גם לחשיפה ציבורית – איך נגיד זאת בלי לפגוע בהם – שהעניין לא יעלה להם לראש, וגם כאן תהיה תקופת צינון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה שייך לכאן תת-גונדר, לעומת זאת הדבר שייך לראש השב"כ, לראש המוסד ולאנשים בדרגות מקבילות לאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוח החוק היא למנוע את הקפיצות האלה ואולי למנוע מאדם לעשות טעות בגלל כל החשיפה, אני חושב שזה צריך לחול עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוח לי שכנראה מדובר כאן באדם ספציפי, לא הסתירו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אם הבחירות יוקדמו?

יולי יואל אדלשטיין: מה אם פתאום יש בחירות והאדם לא פרש וכך מונעים ממנו להתמודד?

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון את רוח החוק, זה טוב שמונעים ממנו להתמודד.

יולי יואל אדלשטיין: אם אותו אדם נמצא עדיין במדים, או אפילו השתחרר לפני שבוע – לפי הדוגמה שהביאו פה – זאת אומרת שכבר התבשלה איזו תוכנית; או שבמציאות כזאת דחוף לחפש ולראות אם מפלגת העבודה או הליכוד מציעים מקום יותר טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו כבר מחוקקים חוק מסוג זה, צריך שתהיה תקופת צינון סבירה, ולא צריך לחשוש מזה שמישהו יפסיד מערכת בחירות ספציפית כשהוא עדיין במדים.

יולי יואל אדלשטיין: מערכת הבחירות הכי רחוקה – לצערי לא זה מה שקורה – תהיה בעוד ארבע שנים, אבל ברוב המקרים זה גם יותר מוקדם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך על הצעת החוק ותומך בה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: מי הבא בתור?

מיקי לוי: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת אפי אושעיה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם להעיר הערה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, שלצערי לא נמצא כאן עכשיו.

יורי שטרן: לאף אחד מאתנו, לא ליהודי ולא לערבי, אין זכות לקבוע שמישהו אשם ברצח כאשר זה לא הוכח בשום פורום, ולקרוא לאדם "רוצח" ו"פושע" בלי שמישהו באמת הוכיח את זה, גם אם מדובר באירועים שקרו בגליל, או שזה היה במקום אחר.

יורי שטרן: אין זכות כזאת, זו השמצה והוצאת דיבה.

יורי שטרן: עכשיו – לנושא החקיקה שאנחנו דנים בה.

יורי שטרן: החוק של חברי הכנסת עוזי לנדאו ומשה ארנס, כמו שכבר נאמר פה, חבל שלא היה לנו קודם, כי הממשלה האחרונה הזאת היוצאת עכשיו, אם היינו רק מוציאים את הרשימה שלה עם כל התפקידים הקודמים, רמטכ"ל, סגן רמטכ"ל וכו', ומפרסמים לגבי איזו מדינה שלישית, היו אומרים שבאה חונטה צבאית לשלטון.

יורי שטרן: אז במדינת ישראל, תודה לאל, יש מספיק מנגנונים דמוקרטיים בשביל שגם ממשלה בהרכב שכזה לא תהפוך לחונטה.

יורי שטרן: ואומנם, בסגנון של ראש הממשלה היוצא היה לא מעט מהמנהגים הצבאיים שלו – הוא נתן פקודה, שינה פקודה, וכו'.

יורי שטרן: החוק נכון מאוד, והוא נכון פחות מהזווית הזאת אפילו של הרכב הממשלה, אלא קודם כול אנחנו מנסים למנוע מצב קטסטרופלי לפעמים בהשלכותיו, כאשר אנשי משטרה או אנשי צבא, במחשבה על הקריירה הבאה שלהם לאחר סיום התפקיד הצבאי או המשטרתי, הקריירה הפוליטית, הם כבר משנים את שיקול הדעת המקצועי שלהם ואת ההתנהגות שלהם בשביל להתאים את עצמם להליכה מפלגתית פוליטית.

יורי שטרן: אני חושב, כבוד היושב-ראש, שאם פעם נגיע לחקירת האמת של כל הנסיבות שהביאו לנו את אסון הסכמי אוסלו ואת כל הנסיבות שבהן תפקדה ממשלת רבין-פרס וגם ממשלת אהוד ברק, אולי נגלה גם, בין היתר, שכמה מנושאי התפקידים הצבאיים באותה תקופה עיוותו את שיקול הדעת והמליצו המלצות שלא היו המלצות צבאיות מקצועיות גרידא, אלא חשבו על הקריירה הפוליטית הבאה שלהם.

יורי שטרן: יכול להיות שאני טועה, זו סתם הנחה – –

מיקי לוי: תודה.

יורי שטרן: – – אבל אסור לנו ליצור מצב שבו איש צבא יהיה לו שיקול דעת פוליטי אישי אינטרסנטי בהחלטה המבצעית הצבאית או האסטרטגית הצבאית שלו, ולכן החוק מבורך, מבורכים יוזמי החוק, וככל שנקדים ונחוקק אותו כן ייטב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי אושעיה, בכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם זה לא נאום בכורה בכנסת הזאת, אבל אתה תעבור מן הצד השני.

יולי יואל אדלשטיין: שכחת כבר מה – – –

ראובן ריבלין: משם עולים כאשר תהיה סגן היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה?

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: אדוני, אם הייתי רגיל להיות סגן היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, מי יודע?

יולי יואל אדלשטיין: אולי עוד בכנסת הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי שכל סגני היושב-ראש מקודמים להיות שרים עכשיו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את ההצעה להתקדם להיות שר.

אפי אושעיה: תודה על הברכות.

אפי אושעיה: אני מאחל גם לך.

אפי אושעיה: לעצם העניין.

אפי אושעיה: אילולא היו חברי הכנסת לנדאו וארנס מציעי החוק הזה, הייתי נוטה לחשוב שהחוק בא לנטרל או לסנדל או למנוע מאחד הקצינים הבכירים של צה"ל להתמודד בעתיד הקרוב אולי על התפקידים הפוליטיים.

אפי אושעיה: אבל היות שהאנשים שהציעו את החוק הזה הם אנשים הגונים שמוכרים לנו, ואני בטוח שהכוונות שלהם טהורות, אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת ריבלין, נדבך נוסף, ואני רוצה שתשמע בקשב רב, משום שלך יש הניסיון הציבורי הגדול לתקן אותי אם אני טועה.

אפי אושעיה: נוסף על כל הדברים שנאמרו כאן, שברובם הם נכונים, אני טוען שהעיסוק הפוליטי הוא מקצוע, והוא מקצוע לכל דבר ועניין.

אפי אושעיה: הגנרלים שלנו, שהם כל כך מוצלחים בתחום עיסוקם, אבל הם מוצלחים שם, ולצערי הרב כשהם באים לשדה הפוליטי הם חושבים שהם יכולים לחולל מפנה גדול מאוד ולשנות את כל אורחות החיים שלנו, ובמקום הזה הם שוברים את הראש ויש סכנה שגם ישברו את הראש שלנו – – –

ראובן ריבלין: עם כל הרצון הטוב שלי לחשוב על מישהו, אולי אתה יכול לתת דוגמה?

אפי אושעיה: היות שהדוגמאות הן למכביר, אני נותן לשכל הישר שלך להסכים עם מה שהסכים העם במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אתה מסכים?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני אומר, שהחוק הזה, חבר הכנסת לנדאו, הוא לא לשם צינון בלבד.

אפי אושעיה: הוא נכון לשם צינון אבל גם לטובת ההכשרה – הכשרה ולא אכשרה; כלומר, הקצין המשתחרר – ואינני חושד בכשרים ואינני רוצה לחשוב לרגע שבדמוקרטיה הישראלית יכול להיות שקצין יעשה מעשים למען קידומו הפוליטי, לקראת התמודדותו במערכת הפוליטית, אבל אני חושב שבהחלט הוא צריך לקבל תקופת הכשרה של יותר משנה, של שלוש שנים.

אפי אושעיה: אבל המציעים הציעו שנה ואנחנו נסתפק בזאת, משום שזה פי-ארבעה ממה שיש בחוק הקיים, שזה שלושה חודשים.

אפי אושעיה: פתחתי ואמרתי, שהמקצוע הפוליטי הוא מקצוע לכל דבר ועניין, ואני חרד מאוד מאנשים שבאים מהצבא, מהמשטרה ומכל מיני מקומות כאלה ואומרים: אני לא פוליטיקאי.

אפי אושעיה: אני לא עסקן ציבור.

אפי אושעיה: אז מה, אתה גנרל?

אפי אושעיה: אתה גנרל – תישאר בשדה הצבאי.

אפי אושעיה: מי שרוצה לעסוק בצורכי ציבור, צריך להגדיר את עצמו כעסקן ציבור, כשליח פוליטי לכל דבר ועניין, משום שבמדינה דמוקרטית בוחרים נבחרים פוליטיים שיהיו קשובים לציבור שבחר אותם וישרתו אותם, ולא יחשבו לרגע, אחרי שהם נבחרו, שהם עדיין נמצאים במסגרת שהם היו בה קודם לכן, ומשם כשנותנים הוראות והיעדים מוגדרים או שהם מגדירים אותם, הם לא צריכים להיות קשובים לאף אחד, במיוחד לא לשולחים הישירים שלהם, או לחברים ולשותפים הפוליטיים; שכן, העבודה הפוליטית היא שותפות, ולפעמים היא אמנות של הבלתי-אפשרי לגשר על פערים, לקרב רחוקים וקרובים, ולעשות את המירב כדי לעבוד ביחד, ואני לא בטוח שיש להם היכולת הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי ביכולות היוצאות מן הכלל שלהם בשירות הצבאי.

אפי אושעיה: אני רוצה לסיים ולומר, שאני בטוח שכנסת ישראל, מכאן, שולחת ברכה חמה לחיילי צה"ל, ובוודאי לקציני צה"ל ולכוחות הביטחון האחרים, אבל הכנסת בכל זאת אומרת להם: החוק הזה לא בא למנוע מכם להתמודד במערכת הפוליטית.

אפי אושעיה: אתם לפעמים האנשים הכי טובים שהחברה הישראלית יכולה להצמיח, אבל לכו לשנה לפחות למישור האזרחי, תכירו את הבעיות האחרות של החברה הישראלית; תרמתם במשך שנים רבות – הרי מי שמשתחרר בדרגת תת-אלוף ומעלה שירת לפחות 20 שנה בצבא ובמקומות אחרים – תרמתם שנים רבות לפעמים בגופכם למען ביטחון מדינת ישראל, ואם אתם רוצים שנה לנוח – אנחנו מברכים על זה; אנחנו רוצים שתנוחו בשנה הזאת, אנחנו רוצים שתרוצו ברחבי הארץ, תכירו את החברה הישראלית מבפנים, תכשירו את עצמכם בתקופה הזאת, ואם רוצים לקרוא לזה "צינון", אז גם תצטננו בתקופה הזאת, ואחר כך תחזרו פעם נוספת לשירות המדינה, ואנחנו רק נברך אתכם על כך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה, במיוחד מגישי החוק, אי-אפשר להעמיד סימן שאלה או חשד כלשהו לגבי הכוונה הטובה שמסתתרת מאחורי החוק שהם יזמו והגישו לבית-המחוקקים.

איוב קרא: תקופת הצינון היא דבר מחייב גם מכיוון שצריך לרכוש ניסיון אזרחי, וגם מהסיבה שבתקופה האחרונה אנחנו עדים לפזילה מהקריירה הצבאית לכיוון השירות הציבורי, ולכן אנחנו, בלי לרצות, מכניסים את המערכת הצבאית לפוליטיזציה בעצם מיותרת, ואני חושב שהחוק בא להגביל את זה.

איוב קרא: אין ספק שאילו זה היה תלוי בי, מציעי החוק, מישה ארנס ידידי וגם עוזי לנדאו, הייתי הולך על מצב של מינימום שנה, לפחות שנה, ומערכת בחירות לפחות אחת שיעבור אותו קצין, אולי זה היה עדיף, כדי ליצור באמת אווירה שקציני צה"ל לא יפזלו לעבר הנושא הפוליטי וישאירו את המערכת הצבאית נקייה מכל עשייה פוליטית.

איוב קרא: בתקופה האחרונה אנחנו עדים למצב שאנשים יוצאים, אפילו מוותרים על חופשת שחרור, מוותרים על תקופת הצינון, ונכנסים ישר למערכת בחירות.

איוב קרא: נכנסים ישר לעשייה המפלגתית.

איוב קרא: נכון, ידידי, אפי אושעיה, שלמלה עסקן בעיני הרבה קצינים בכירים – – –

שלום שמחון: אפשר לשאול אותך שאלה?

איוב קרא: כן.

שלום שמחון: עכשיו אומרים שמחפשים אינטלקטואל לא-יהודי לממשלה.

שלום שמחון: האם אני יכול להבין שהצעת החוק הבאה תהיה הצעת חוק לחסימת אינטלקטואל לא-יהודי?

איוב קרא: תרשה לי לא להתייחס לבדיחות או להומור שלא שייך לבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפי אושעיה שיושב לצדך היה סגן יושב-ראש הכנסת, והוא יסביר לך שבפעם הבאה תפנה אלי ולא אל חבר הכנסת הנואם ותבקש רשות לשאול.

איוב קרא: זה לא על חשבון הזמן שלי.

איוב קרא: אפי ידידי, קודם כול אני מברך אותך על כך שנכנסת שוב לבית הזה, ואני מקווה שתעשה עבודה חשובה לא כעסקן, כמנהיג.

איוב קרא: הרבה קציני צה"ל שמשתחררים רואים בעצמם מנהיגי הדור.

איוב קרא: צריך להבין את הדברים.

איוב קרא: אנשים עם אידיאלים, עם חשיבה קולקטיבית כזאת מיוחדת, ולצערי, לא פעם אתה חושב, כשאתה בצד השני, ואני הייתי בצד ההוא, כשאתה מסתכל על הפוליטיקאים אתה רואה בהם בדרך כלל עסקנים, כי התפיסה מהצד ההוא לצד הזה מקטלגת בצורה שלילית.

איוב קרא: הם רוצים לשדר שהם מנהיגים, ושהם לא באים אלא לצורך אידיאלים שהם חושבים עליהם, ואני מבין אותם.

איוב קרא: אבל המלה עסקן היא לאו דווקא מלה שאוהבים לשמוע אותה גם אנשים בבית הזה.

איוב קרא: יש הבדל בין עסקונה לבין מנהיגות.

איוב קרא: אני לפחות חושב שבבית הזה ברובו המוחלט אנשים רואים בעצמם מנהיגים, אבל יש כאלה שמתוקף העסקונה שלהם במפלגות הגיעו גם לבית הזה, ואני מבין את החשיבה של קציני צה"ל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מצוין, ואני קורא לבית לתמוך בו, כדי להוציא את הפוליטיזציה וכל מה שסביבה משורות צה"ל.

איוב קרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון ברשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך יסכם את הדיון המציע השני, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיקרון נכון, שיש להפריד ולהרחיק את הפוליטיקה מהשירות הציבורי ויש צורך בתקופת צינון סבירה.

נסים זאב: שנה היא בהחלט דבר סביר מאוד.

נסים זאב: אבל אני חושב שהנושא לא יכול לחול רק על קציני צבא ואנשי משטרה בכירים, אלא גם על אנשי ציבור, מנכ"לים למיניהם, לאו דווקא מנכ"לים ממשלתיים שמשמשים באגפים כאלה ואחרים.

נסים זאב: יש קשר בין האנשים שנקראים אנשי מקצוע לבין הפוליטיקה, ואי-אפשר להפריד.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאף לא אחד חולק, למשל, על כך שהיועץ המשפטי הוא איש מקצועי ביותר.

נסים זאב: אבל כאשר היועץ המשפטי בא ואמר שראש הממשלה לא יכול להמשיך במשא-ומתן ולהמשיך למכור את מדינת ישראל לפלסטינים, הפכו אותו לאיש פוליטי.

נסים זאב: למשל, אף לא אחד חושד בשופטי בית-המשפט העליון שהם לא אנשים מקצועיים.

נסים זאב: הם סופר-מקצועיים.

נסים זאב: זה גם העניין.

נסים זאב: אבל הם מתערבים בהחלט בסוגיות פוליטיות מורכבות מאוד ושנויות במחלוקת בבית הזה, והם באים לכלל הכרעה כאשר אנחנו עדיין נמצאים באמצע הדיונים ובאמצע ויכוח ציבורי סוער.

נסים זאב: האם זה פוליטי או זה מקצועי?

ראובן ריבלין: החוק מחייב אותם.

נסים זאב: החוק לא מחייב אותם להתערב בכל דבר.

נסים זאב: יש דברים שהגיע הזמן שגם האנשים המקצועיים, שאנחנו מאוד מכבדים, יבינו שכאשר יש מחלוקת בין הפוליטיקאים, מחלוקת בבית הזה, הנושא חייב קודם כול להסתיים בבית הזה, ולא בכל דבר הייעוץ המשפטי צריך להיות המכריע.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף בקשר למה שאירע בימים האחרונים, בעיקר אמש, כשהתחילו את הדיונים נגד החשודים כביכול שרצחו 13 ערבים, 13 קורבנות, ובוודאי כולנו מצטערים ושותפים לצער ולכאב של המשפחות, והלוואי שיכולנו למנוע זאת.

נסים זאב: אבל לא יעלה על הדעת שייעשה לינץ' בשוטרים שיעמדו למשפט כבמשפט צבאי בבית-המשפט ללא הגנה, ללא סיוע, בחשיפה מוחלטת; משפט ראווה נגד מדינת ישראל, נגד אותם השוטרים.

נסים זאב: השוטרים האלה הם השליחים של המדינה, של משטרת ישראל, והמדינה מפקירה אותם.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לקבל החלטה, שכל המשפט הזה יימשך בדלתיים סגורות, כי יש חשש לחייהם של אותם שוטרים.

נסים זאב: גם אם לא, אני חושב שמן הראוי, וזה לכבוד המדינה והבית הזה, שהמשפט הזה לא יהיה חשוף בפני אנשים שמחפשים פה – – –

מוחמד כנעאן: – – – זה לא משפט – – –

נסים זאב: – – – שמחפשים, מצד אחד, את הדמוקרטיה, ומצד שני, את השכל הישר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחד המציעים, יסכם את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא האחרון ברשימת הדוברים, מתקן אותי חבר הכנסת נסים זאב, והוא צודק במידה מסוימת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפוליטיקה הישראלית, במיוחד במשרותיה הבכירות, משופעת ביותר מדי קצינים ויוצאי מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: אין, למיטב ידיעתי, מערכת פוליטית בעולם הדמוקרטי במערב, שיש בה כל כך הרבה קצינים גבוהים הקופצים במהירות – – –

אליעזר כהן: גם עורכי-דין.

עוזי לנדאו: הכלכלה הזאת מאפיינת את מרבית הדמוקרטיות בעולם.

ראובן ריבלין: בזמן האחרון יחסית – – –

עוזי לנדאו: אבל מעורבותה של הקצונה הגבוהה ומעורבותם של אנשי מערכת הביטחון לאחר שחרורם מצה"ל במערכת הפוליטית גדולה מאוד.

עוזי לנדאו: אני רק מסתכל על הכנסת הזאת: ראש הממשלה המכהן וראש הממשלה הנבחר, השר שחק, השר וילנאי, השר פואד בן-אליעזר, סגן השר סנה, השר לשעבר יצחק מרדכי.

עוזי לנדאו: אני מסתכל על עוזרו של ראש הממשלה, דני יתום – אלוף; ראש המועצה לביטחון לאומי, עוזי דיין – אלוף; ולפניו דוד עברי – אלוף.

עוזי לנדאו: רבותי, זה יותר מדי.

עוזי לנדאו: חלקם מתאים לתפקידו וחלקם מצוין.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על יוצאי דופן כמו ראש הממשלה הנבחר או כמו השר דיין בשעתו, או כמו ראש הממשלה רבין.

עוזי לנדאו: אני מדבר על המבול שמאפיין את חיינו הציבוריים.

עוזי לנדאו: חלקם הגדול מגיע בלי שיש לו בעצם כל ניסיון אזרחי ראוי לשמו ובלי שהוא מכיר בכלל את המערכת האחרת שמחוץ לצבא.

עוזי לנדאו: למרביתם גם לא הספיק הזמן לקרוא ספרים או ללמוד על דברים הנעשים מחוץ למערכת הצבאית.

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא כאנקדוטה, לתשומת לבם של חברי הכנסת, שכאשר נבחר דוד עברי על-ידי ראש הממשלה נתניהו לתפקיד ראש המועצה לביטחון לאומי, קיימנו בוועדת החוץ והביטחון דיון לא פורמלי, ועל דעת כולנו פניתי לראש הממשלה נתניהו ואמרתי לו, שעם כל הכבוד שכולנו רוחשים לאלוף עברי, אנחנו סבורים שעליו למנות לתפקיד הזה אזרח ולא איש צבא.

עוזי לנדאו: רק הביאונו לתשומת לב כולנו, שבארצות-הברית, אולי הדמוקרטיה הגדולה בעולם, היו לאחר וושינגטון שני קציני צבא נשיאים בתקופה של יותר מ-150 שנה.

עוזי לנדאו: על כן, מעורבותם של קציני צבא גבוהים בפוליטיקה במדינות המתוקנות היא היוצא מן הכלל, ולא הכלל, המצביע על תקינות הפעילות שלהן.

עוזי לנדאו: אצלנו, בגלל המעורבות הרבה והקפיצות של הקצינים מן הצבא לפוליטיקה, משתבשת נורמת ההתנהגות.

עוזי לנדאו: אני חושב שבצה"ל בכלל יש סדרה שלמה של דברים שצריכים ליישר ולתקן.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו רואים, לצערי, קצינים רבים מדי עם לשונם הקלה מצהירים הצהרות פוליטיות בלי שננקטים נגדם צעדים מתאימים כדי להפסיק זאת, וצריך לשרש את התופעה הזאת.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, יש גם בלי הדברים שהם אומרים, לעתים דברים בהתנהגותם, גם בטובים ביותר שביניהם, כאלה שבתת-הכרה יודעים, שבעוד חצי שנה, שנה, שנתיים, יצטרפו לפוליטיקה, והפזילה הזאת כבר משתקפת בהתנהגותם.

עוזי לנדאו: את זה צריך להפסיק.

עוזי לנדאו: צריך להפסיק זאת באופן ברור.

עוזי לנדאו: אני מצטער ששרי הביטחון עד כה – ידם היתה קלה והם העלימו עין מן הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל, לפחות בנושא הברור כל כך של צינון, של ניתוק, גם של מראית העין, של ניתוק בין צה"ל לבין הפוליטיקה, צריך החוק הזה לבוא לעולם, ורצוי מהר.

עוזי לנדאו: אדגיש שלטעמי שנה אחת היא פרק זמן בלתי מספיק.

עוזי לנדאו: צריך לעשות זאת לפחות שנתיים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אני גם סבור, שאף שבמתכונת הנוכחית, כאשר הדבר בא כפי שזה מוצג לקריאה ראשונה, חופשת שחרור נכללת במניין השנה הזאת – אני חושב שגם זו טעות.

עוזי לנדאו: הניתוק צריך להיות ברור.

עוזי לנדאו: כל קצין בצבא צריך לדעת, שבינו ובין הפוליטיקה יש תהום.

עוזי לנדאו: הוא לא מתעסק עם זה, והוא לא חושב על זה.

עוזי לנדאו: על כן, כל מי שהולך להיות בתפקידים גבוהים כתת-אלוף ואלוף צריך לדעת, שיעברו לפחות חודשים ארוכים – לפחות שנה.

עוזי לנדאו: אני מקווה, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית פרק הזמן הזה יוארך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, תודה.

שאול יהלום: לא קיבלנו תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הדיון הארוך והמעניין הזה, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א–2000 – של חברי הכנסת משה ארנס ועוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נמנע?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 29, מתנגד אחד ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת חוק זו הועברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הדיון, להכנה לקריאה שנייה ולשלישית.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נשנה את סדר-היום לשנייה, וכרגע נטפל בסעיף ו' בסדר-היום, וזו בעצם הצבעה בלבד: הצעת ועדת הכנסת לביטול סעיף 4 לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שנסיים את זה – – –

זבולון אורלב: זהו סעיף ד'.

משה גפני: זה על-פי הסדר, וזה סעיף ד'.

יולי יואל אדלשטיין: הסדר שלכם כנראה יותר מתוקן ומעודכן משלי.

יולי יואל אדלשטיין: אתכם הסליחה.

): אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות.

): אנחנו לא מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טריף, אני יושב פה מבודד ולא מעדכנים אותי.

): זה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת טריף, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה אישרה הכנסת, נדמה לי שזה היה בשבוע שעבר, את תיקון חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת, שלפיו עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ימלא הוותיק שבחברי הבית את תפקיד היושב-ראש, ולא הזקן, כפי שהיה מקובל עד כה.

): מוצע, על כן, למחוק את סעיף 4 לתקנון הכנסת, אשר הסדיר את מעמדו של זקן חברי הכנסת.

): ביום 13 בפברואר הובא תיקון תקנון הכנסת לאישור הכנסת, אולם חבר הכנסת רחבעם זאבי ביקש להציג הסתייגות, וזאת אף שלא הוגשה לוועדה כל השגה בכתב כנדרש בתקנון.

): למרות זאת, אישר יושב-ראש הישיבה לחבר הכנסת זאבי לנמק את דבריו, ואף התקיימה הצבעה אשר נטען שהיא נעשית "לפנים משורת הדין", ובה התקבלה ההסתייגות.

): לאחר מכן אף אושר, בהצבעה, תיקון התקנון.

): רבותי חברי הכנסת, ברור שכאשר אנו עוסקים בהליכי חקיקה, ואף חקיקת משנה בכלל זה, לא ניתן לפעול "לפנים משורת הדין", וגם במסגרת זו לאפשר הצבעה שהיא בניגוד להליכים הקבועים בדין, כפי שאירע במקרה הזה.

): לכן אני מבקש מהכנסת לבטל את ההצבעה מיום 13 בפברואר – חבר הכנסת יהלום, אתה הצבעת עליה והצבעת על הבעיה – ולהצביע מחדש על התיקון האמור לתקנון הכנסת, שלגביו לא הוגשו, כאמור, כל השגות.

): יצוין, כי חבר הכנסת זאבי עצמו הסכים לביטולה של ההצבעה, שכן הוא אמון מאוד על תקנון הכנסת, במקרה שבו יתברר כי לא הגיש כל השגה בזמן הדיון בוועדת הכנסת, כפי שאכן התרחש.

): לכן אבקשכם לאשר את תיקון התקנון בנוסח שאישרה ועדת הכנסת בלי שום הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לאשר את התיקון.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 26 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לביטול סעיף 4 בתקנון הכנסת נתקבלה.

בנימין אלון: אותה הצבעה היא גם – – –?

בנימין אלון: זו הצבעה אחת – – –

יצחק כהן: ביטול והשבה.

בנימין אלון: אני לא יודע.

בנימין אלון: חבר הכנסת טריף.

נעמי חזן: זה ביטול בלי הסתייגות.

): כן.

בנימין אלון: אבל אין כאן נוסח חדש.

): לא.

): – – –

יולי יואל אדלשטיין: בקשת ועדת הכנסת אושרה ברוב של 26, ללא מתנגדים או נמנעים.

): אדוני היושב-ראש, ההצבעה עכשיו היא על האישור של התקנון לפי הצעת הוועדה – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – – שהוא מבטל, ודאי, את ההחלטות הקודמות.

): שהוא מבטל את ההחלטות.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מבטל את ההחלטות הקודמות.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכספים, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 30) (אזורי ספר), התשס"א–2001, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף הבא הוא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת שלום שמחון.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כל כך צמוד לאות הכתובה, וזה מה שכתוב לי כאן, אבל לפי בקשתו של חבר הכנסת שלום שמחון ולפי העובדה שהצבעתי אתמול בוועדת הכנסת באופן אישי, אני מתקן את עצמי ואומר: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם יוזמי הצעת החוק ידבר אחר כך חבר הכנסת אריה גמליאל.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, הכול הולך פה קצר.

שלום שמחון: יום אחד ממלא-מקום, יום אחד – יושב-ראש זמני, ויום אחד – יושב-ראש, וביום הרביעי – נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: אלה החיים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יצחק כהן: הוא, חבר הכנסת גמליאל, יסכם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יסכם.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001 – הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת יצחק סבן וחברי כנסת נוספים.

שלום שמחון: זהו נדבך נוסף בשרשרת החוקים שהתקבלו לאחרונה לעידוד תושבי הנגב.

שלום שמחון: אחרי החוק למתן הקלות במס הכנסה לתושבי יישובים בנגב, של חבר הכנסת ישראל כץ, והחוק למתן מענקים מוגדלים לעידוד השקעות הון במפעלים בנגב, של חבר הכנסת ויצמן שירי, מגיעה עתה הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק סבן למתן מענקים והלוואות למי שזכאי לדירה, לפי הכללים של משרד השיכון, אשר רוכש דירה בנגב או בונה או מרחיב את דירתו בנגב.

שלום שמחון: הכוונה היא לעודד את ההתיישבות בנגב.

שלום שמחון: הצעת חוק זו דומה במהותה להצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש לגבי עידוד ירושלים, שנתקבלה ממש בימים האחרונים.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, על אף העובדה ששר האוצר מתנגד להצעת החוק ומבקש לדחות את תחולתה ליום 1 בינואר 2002, אני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלום שמחון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון, יושב-ראש ועדת הכספים.

זאב בוים: מה עם נושא שכר חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הסתייגויות, ונתחיל להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין הסתייגויות לשם החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: האם אתה מוריד או מסיר?

יצחק כהן: לא להוריד, אלא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה לנמק?

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, נשאיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר, שהציע דברים מסוימים, לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יוכל גם לנמק את הצעתו, ולכן היא גם לא תעלה להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: שוב, שר האוצר מציע משהו והוא לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו מבינים שאין מי שרוצה לנמק את ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן, והוא מבקש להצביע עליה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מבקש את ההצבעה על ההסתייגות שלך לסעיף 1.

יצחק כהן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך להצביע על שם החוק בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אנחנו מצביעים כרגע על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה על ההסתייגות החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצביע בעד, פירוש הדבר שהוא בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 17 נגד – אין נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת י' כהן לסעיף 1 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, נצטרך להצביע על סעיף 1, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה על סעיף 1 של החוק, לרבות ההסתייגות, החלה.

רחמים מלול: לרבות שם החוק.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 1 אושר עם ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, פירוש הדבר: מכיוון שכל החוק הוא סעיף אחד, אנחנו בעצם אישרנו כרגע בקריאה שנייה את החוק, לרבות את ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה, אתה מציע לעבור לקריאה שלישית?

שלום שמחון: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעצה אחת עם יושב-ראש ועדת הכספים, נצביע על חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע מוסיף את קולו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בעד – 23, לרבות חבר הכנסת טלב אלסאנע, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, אושר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין, בשם המציעים, את חבר הכנסת אריה גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות מכאן לחבר הכנסת הרב יצחק סבן, שיזם את הצעת החוק והגיע לכאן להצבעה אף שהוא חולה ושוכב במיטה.

אריה גמליאל: מכל מקום, הוא הגיע להצביע, כדי להראות את מסירותו לנגב.

אריה גמליאל: אני מברך אותו שימשיך הלאה לפעול למען הנגב.

אריה גמליאל: הוא תושב הנגב, איש באר-שבע, שעשה דברים גדולים בבאר-שבע.

אריה גמליאל: אני מברך אותו בברכת רפואה שלמה, ושימשיך לעשות הרבה למען הנגב.

אריה גמליאל: כל ממשלות ישראל לדורותיהן עשו מעט מאוד למען הנגב, וזה הזמן לקדם את הנגב.

אריה גמליאל: חזק ואמץ.

אריה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה גמליאל, שמסר את הדברים בקיצור נמרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לסעיף הבא: דיון לפי סעיף 86(א) – בעיית מאגר תרומות מוח עצמות.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת אליהו סויסה.

קריאה: תדלג.

רחמים מלול: קח את הסעיף הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אנחנו נעבור ישר לרשימת הדוברים, ותיכף גם נמצא אותה, ואתכם הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב בוים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעצה אחת עם נציגי המזכירות ועם כמה חברי כנסת, אנחנו בינתיים נדלג על הסעיף הזה ונמתין לחבר הכנסת אליהו סויסה, שיזם את הדיון וגם יפתח אותו, כי בלי פתיחה זה קצת חסר טעם.

קריאה: הוא לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אנחנו דוחים בינתיים את הדיון, ונצפה להתפתחויות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן כמה הצעות חוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: מי היה צריך להציע?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא?

זאב בוים: ברגע זה הוא לא נמצא.

זאב בוים: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אנו בסעיף ט': הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, שיחד אתו היתה לי הזכות להגיש את הצעת החוק שהתחילו בחקיקתה בקדנציה הקודמת ולא השלימו אותה.

זבולון אורלב: עניין הצעת החוק הוא להסדיר בחוק, במעמד סטטוטורי, את מעמד מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית.

זבולון אורלב: החינוך הוא החלק החשוב ביותר בפעולותיה של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: נדמה לי, שכ-40% בממוצע מתקציבי הרשויות המקומיות מוקדשים לחינוך ולמערכת החינוך המקומית, והשפעת הרשות המקומית במערכת החינוך היא השפעה מרכזית ודרמטית.

זבולון אורלב: יש כאלה שחושבים שההשפעה היא רק בשוליים – להעסיק את המזכירות, להעסיק את השרתים ולעסוק בשיפוצים – אבל לא כן הדבר.

זבולון אורלב: מרבית הרשויות המקומיות הן גם בעלויות על מוסדות חינוך, והן מחזיקות מוסדות חינוך על-יסודיים ומשפיעות לא רק על הדברים האדמיניסטרטיביים אלא גם על התכנים.

זבולון אורלב: רשויות מקומיות רבות גם תורמות מכספן להעשרת מערכת החינוך בתכנים, ביוזמות ובפרויקטים חינוכיים.

זבולון אורלב: היתה תופעה, שלאחר חילופי שלטון ראש הרשות המקומית היה מחליף גם את מנהל מחלקת החינוך, ומנהל מחלקת החינוך תמיד חשש למעמדו ותמיד חשש לקבל החלטות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים בהצעת החוק הזאת לא רק לתת כבוד, ומגיע למנהלי מחלקות החינוך כבוד, אלא לתת להם מעמד – להסדיר את הכישורים שלהם בחוק, שיידרשו כישורים אקדמיים כדי להיות מנהל מחלקת חינוך, שיידרש ניסיון קודם בחינוך, וששר החינוך יגדיר לגבי כל רשות מקומית, לגבי קבוצה של רשויות מקומיות, אם היא קטנה או גדולה, את יתר הכישורים.

זבולון אורלב: כמו כן, אנחנו רוצים להסדיר את המעמד הסטטוטורי שהפיטורים – – –

מוחמד כנעאן: מה הקשר של שר החינוך?

זבולון אורלב: שר החינוך?

זבולון אורלב: – הוא קובע את הנורמות, שאם – – –

מוחמד כנעאן: מה הקשר של הנושא הזה?

זבולון אורלב: שר החינוך קובע – – –

מוחמד כנעאן: אם שר החינוך לא אקדמאי, אתה רוצה שהוא יקבע?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: קודם כול, החוק שהציעה ועדת החינוך שאתה חבר בה, מחייב שמנהל מחלקת החינוך יהיה אקדמאי.

מוחמד כנעאן: מה הקשר של שר החינוך לתפקיד מנהל החינוך ברשות המקומית?

זבולון אורלב: אז אני אומר.

מוחמד כנעאן: עד היום שר החינוך לא התערב, לא מקרוב ולא מרחוק.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה, וחבר הכנסת אורלב ינסה להשיב.

זבולון אורלב: ראשית כול, ניתן לדון בהצעה הזאת, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שגם היה סגן ראש רשות חינוך והחזיק תיק חינוך ויש לו ניסיון ואנחנו לומדים מניסיונו; כפי שאמרנו בדיון בוועדת החינוך והתרבות, חיפשנו את בעל התפקיד ממלכתי שיוכל להתאים לגודל הרשויות.

זבולון אורלב: למשל: ראש מינהל החינוך בעיריית תל-אביב צריך כישורים אחרים מאשר ראש רשות מקומית באלקנה – שם יש 1,000 משפחות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו, שאנחנו נקבע מסגרת כללית, אבל את הפרטים יקבע שר החינוך לא לבדו – בהתייעצות ובהסכמה עם מרכז השלטון המקומי, כי השלטון המקומי הוא המעסיק.

זבולון אורלב: רצינו רק לתת מסגרת לדבר הזה, כיוון שהיום תובעים תואר אקדמי גם ממנהלי בתי-ספר יסודיים.

זבולון אורלב: הואיל ואנו רוצים שלמנהל מחלקת החינוך יהיה מעמד כלפי מנהלי מוסדות החינוך, והם לא יראו במנהל מחלקת החינוך אדם נחות, אנחנו רואים בכך תרומה לחיזוק מערכת החינוך, ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, המציע השני, איננו ברגע זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה, ויש בה כדי לשרת את מטרות החינוך ואת הצורך שלמנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות תהיה האפשרות לנהל את העניינים באופן אובייקטיבי ובאופן עצמאי, במידת הצורך, בלי שיהיו חרדים לחילופי ראש הרשות או לתפקידם או לאפשרות המשך העסקתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהכיוון הזה הוא מאוד חיובי ומאוד טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שהעצמאות שאנחנו רוצים לתת להם לא תהיה עד כדי כך שהיא תתנגש עם סמכויות אחרות, או תגרום, חס וחלילה, לשיבושים בעבודת המועצה או במדיניות הכללית של מועצה מקומית ושל חינוך, כפי שצריך לתת אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחינוך לתלמידים ומחינוך למועצות מקומיות, ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעבור לחינוך מסוג אחר, שנדון בערב זה בכנסת ודובר בו רבות, אף כי, לצערי, לא יכולתי להשתתף בדיון הקודם, שרוב החברים דיברו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר שני משפטים בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן, דומני שאין זו דוגמה נכונה ואין זה חינוכי שחברי כנסת מתחלקים לפי קטבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת מצד מסוים שיגבו את המשטרה מה שלא יהיה, ואם העניין המשטרתי הוא נגד אוכלוסייה ערבית או נגד אוכלוסייה פלסטינית או בצורה כלשהי נגוע בצד פוליטי – הם בוודאי לא מוכנים לבחון את המצב, והם מגבים ואומרים: השוטרים בסדר, השוטרים עשו נכון, ואפילו רוצים לתת להם חסינות, גם כאשר נהרגים אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הטוענים שאפילו נרצחו אנשים בכוונה ובדם קר, ואפילו במקרים קיצוניים כאלה אין הם מוכנים לשמוע ביקורת ואפילו לא להניח לוועדת חקירה ממלכתית לעשות את מלאכתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר שגם בצד הנגדי חברי הכנסת נוהגים באופן שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם מגבים, מן הסתם, את הבעיות של האוכלוסייה, במקרה הזה האוכלוסייה הערבית והפלסטינית, ואת האנשים הנעשקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל דומני שהגיבוי הזה הרבה יותר צודק והרבה יותר ענייני מאשר הגיבוי הקודם של חברי הכנסת בצד הימני של הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מצפה מחברי כנסת ומאנשים שממונים ואחראים, והם בשיא סולם הדרגות והאחריות, לנהוג לפעמים בצורה ממלכתית ולנהוג לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדת חקירה ממלכתית, אשר חוקרת מאורעות של דמים ושל קיפוח חיי אדם ושל פציעות של עשרות ושל אוכלוסייה שלמה שהוכתה – אני לא רוצה לחרוץ דין, הוועדה תקבע, אבל עד כמה שידוע ועד כמה שראינו בשטח, באופן מכוון ובאופן זדוני בהרבה מקומות, ועדים העידו שאנשים נורו בלי כל צורך, בלי שהיתה סכנה, בלי שאפילו הורמה אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אני חושב שחייבים להתעלות ולא לגבות משטרה ולהגן עליה בכל מקרה, אלא גם לתת לאמת לצאת לאור ולומר את הדברים הנכונים גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד צריכה להיות פוליטיקה ולא תמיד צריך לרוץ אחרי הדעות או אפילו אחרי הדעות הקדומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אברהם רביץ, מיכאל קליינר, שאול יהלום, צבי הנדל, משה גפני, בנימין אלון, גדעון עזרא, מאיר פרוש, עזמי בשארה, אליהו בן-מנחם, אופיר פינס, אליעזר זנדברג, מיכאל איתן, מאיר שטרית, יגאל ביבי, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, עוזי לנדאו, יובל שטייניץ ואחמד טיבי – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, בעיקרון אני בעד הצעת החוק, אך כמי שגם שימש סגן ראש מועצה בתמרה וכמי שהיה אחראי למחלקת החינוך במשך שמונה שנים, אני בעד שהנושא הזה אכן יעוגן בחוק ומנהל מחלקה או מנהל אגף ברשות מקומית, ובמיוחד בנושא של חינוך, שהוא כל כך חשוב, לא יהיה טרוד אם ייבחר ראש עיר זה או ראש מועצה אחר, ולא יחשוש שהוא ייפגע או יפוטר כיוון שהוא הזדהה עם זה או עם אחר.

מוחמד כנעאן: זה מוסיף למערכת החינוך, שכולנו רוצים לקדם אותה, כי זה הדבר היקר ביותר לכל ההורים במדינת ישראל, שרוצים לחנך את ילדיהם חינוך טוב ומועיל.

מוחמד כנעאן: אבל, ידידי, חבר הכנסת אורלב, לפי מיטב הבנתי, איננו זקוקים לתעודת הוראה לגבי מי שמכהן בתפקיד מנהל מחלקת חינוך.

מוחמד כנעאן: אולי נקבל אדם בעל תואר שני או בעל תואר שלישי לפעמים, שבהחלט יכול למלא תפקיד כה חשוב בלי שתהיה לו תעודת הוראה.

מוחמד כנעאן: אני בעד לא להגביל, כי אולי נקבל אנשים מוכשרים מאוד, בעלי תואר שני או שלישי, שלמדו הרבה שנים ומכירים את המערכת, ואני בטוח שהם רוצים לקדם את המערכת.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני בעד הדגשת הקשר בין שר החינוך לבין מרכז השלטון המקומי, שלא נפספס ויהיו בעתיד, חס וחלילה, בעיות שאנחנו לא מעונייינים בהן כתוצאה מחקיקת החוק החשוב הזה.

מוחמד כנעאן: סעיף 5(2) בהצעת החוק מדבר על כך, שעל מנת לפטר את מנהל מחלקת החינוך אנחנו זקוקים לאישור שני-שלישים מחברי המועצה שישתתפו בדיון.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי והבנתי את הנושא הזה, אנחנו כאן מגבילים את מועצת הרשות, שנבחרה כדת וכדין על-ידי תושבי היישוב עצמם, בכך שאנחנו אומרים שני-שלישים.

מוחמד כנעאן: בסעיף הראשון אנחנו אומרים "ברוב חבריה", ואני חושב שגם בסעיף השני צריך להיות "ברוב חברי המועצה".

מוחמד כנעאן: אני בעד שזה לא יהיה באופן לא מקובל, לא הגון ולא הגיוני, שיבוא ראש רשות לפטר עובד כלשהו, בלי קבלת החלטת מליאת הרשות.

מוחמד כנעאן: כי אם יש רוב שמאפשר את פתיחת הישיבה, אותו רוב מסוגל גם לקבל החלטה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שנגיע למצב, שאותו עובד מועצה יעבוד בשקט נפשי, על מנת שיתרום את חלקו לקידומה של הרשות, לקידום האינטרסים של היישוב, וייתן שירות טוב ונאות לאוכלוסייה שמקבלת את השירות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שנגיע למצב כזה, שלא כל ראש רשות יפטר עובד זה או אחר כיוון שהוא לא ממפלגתו או לא בדעותיו, אלא אנחנו צריכים לשמור על ניהול מקצועי, במיוחד של המחלקות המקצועיות בתוך הרשות.

מוחמד כנעאן: אומנם אני מבין שגם ראש הרשות רוצה שאנשים יהיו נאמנים לו, במיוחד בתפקידים החשובים מסביבו, ואת זה החוק מאפשר.

מוחמד כנעאן: החוק מאפשר לראש הרשות למנות כמה עוזרים וכמה יועצים מסביב.

מוחמד כנעאן: אולי צריך לקבוע בהצעת החוק גם איך ממנים את מנהל מחלקת החינוך.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם יש מקום להיכנס לשאלה מי הם האנשים שימנו אותו – אם מליאת הרשות או ועדה שחבר בה נציג משרד החינוך, נציג השלטון המקומי או כל אחד אחר.

מוחמד כנעאן: הנושא הזה צריך להיות ברור.

מוחמד כנעאן: לבסוף, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב ואת חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק באה לקדם את נושא החינוך ולהבטיח ניהול תקין, ניהול מקצועי, ניהול ברמה נאותה בתפקיד כל כך חשוב ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת שקוראים בשמו והוא איננו נוכח מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת בוים יהיה חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חברי הכנסת ציפי לבני וטלב אלסאנע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואת חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שחברו יחד להצעה הזאת.

זאב בוים: אני יכול להוסיף עדות מניסיוני כראש רשות על מקומה של מערכת החינוך בפעילות של ראש רשות, על ההיקף האדיר של מערכת חינוך, על חלקה בפעילות ובתקציב של יישוב.

זאב בוים: אני יכול להעיד על עצמי, שאת תיק החינוך העדפתי כראש רשות על פני כל התיקים האחרים.

זאב בוים: לא סחרתי בו לצרכים קואליציוניים משום חשיבותו.

זאב בוים: אשר להצעה, חשוב לומר שנוכח המשימות האדירות של פיתוח מערכת החינוך ביישוב, הצרכים שלה, ההיקפים, אפשר לומר שמחלקה כזאת היא בעצם משרד פנים מקומי – משרד הפנים, על כל התחומים שהוא מתעסק בו, בתחום של מערכת החינוך היסודית והעל-יסודית, נושא כוח-האדם בהוראה, נושא כוח-האדם המשרת את המערכת הזאת, המטה שצריך להקים כדי לתת מענה לפיתוח של מערכת כזאת.

זאב בוים: אלף ואחד נושאים.

זאב בוים: משום כך חשוב שבראש מערכת מקצועית כזאת יעמוד איש מקצוע.

זאב בוים: אני מבין שזו המטרה הראשונה, העיקרית והחשובה של ההצעה הזאת.

זאב בוים: אני לא מכיר את כל פרטי ההצעה, אבל צריכה להיות הגדרת תפקיד ברורה, ועל-פי הגדרת התפקיד גם יצטרכו למצוא את האיש המתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה נהגת בתיק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שלא סחרת בו במשא-ומתן הקואליציוני.

זאב בוים: במשא-ומתן הקואליציוני אמרתי שתיק החינוך הוא בידי ראש העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמרת את זה לעצמך כל הזמן.

זאב בוים: אבל את זה עשיתי כאיש פוליטי.

זאב בוים: מה שהיה חסר או צריך שיהיה – מנהל מחלקת חינוך.

זאב בוים: איש פוליטי, יכול להיות שהוא מבין בתחום הזה או לא מבין בתחום הזה.

זבולון אורלב: במקרה הזה הדובר הנכבד גם היה מנהל בית-ספר מקיף מצטיין, והיה אך טבעי שכשהוא היה ראש עיר הוא רצה את תיק החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז חזקה עליו שהוא ידע איך לנהל את העניינים.

זאב בוים: דווקא המקרה שלי אולי לא טוב, שכן רוב ראשי הערים לא באים מהמערכת הזאת, אבל עדיין המערכת הזאת תופסת מקום מרכזי, אם לא המרכזי ביותר, בעשייה המוניציפלית.

זאב בוים: דווקא משום כך חשוב שבראש אגף החינוך או מחלקת החינוך יעמוד איש מקצוע.

זאב בוים: עליו יכול להיות ממונה שהוא לא איש מקצוע.

זאב בוים: האיש הזה צריך להיות מקצועי, לא רק לנהל את המערכת בשוטף.

זאב בוים: הוא צריך לייעץ לראש העיר ולמועצה על מערכת החינוך, על כיווני התפתחותה, להציע למועצה את מדיניות החינוך.

זאב בוים: הוא צריך להיות איש שמעמדו הסטטוטורי יהיה כזה שהוא לא יצטרך לבטל את עמדתו המקצועית בפני לחצים פוליטיים, וזו נקודה מאוד חשובה.

זאב בוים: מערכת פוליטית מטבעה היא מערכת נזילה ולא יציבה.

זאב בוים: היא נבחרת מעת לעת, והאנשים בה מתחלפים.

זאב בוים: חשוב, במיוחד כשמדובר בחינוך, שאיש שעומד בראש מערכת החינוך יוכל לבטא יציבות ורציפות, ולא יהיה נתון לחסדיהם של פוליטיקאים, שבאקראי או בהיסח הדעת יחליפו ויביאו אנשים תחתם.

זאב בוים: מכאן הרעיון שחוץ מזה שהוא יהיה איש מקצוע, יהיה לו מעמד סטטוטורי שלא יהיה תלוי במצב רוח כזה או אחר של אנשים סביב שולחן המועצה.

זאב בוים: יבואו על הברכה מציעי החוק.

זאב בוים: נקדם את החוק הזה בתהליך העבודה בוועדה, ובוודאי נמצא עוד דרכים לשפר אותו.

זאב בוים: יישר כוח למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת ציפי לבני, טלב אלסאנע, נחום לנגנטל, האשם מחאמיד ומוחמד ברכה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק, ואני מצטרף לחבר הכנסת בוים.

תאופיק חטיב: כמי שהיה ראש רשות, לראשונה מיניתי מנהל מחלקת חינוך, דבר שלא היה קרוב ל-30 שנה באותה רשות מקומית.

זבולון אורלב: גם סעיף 2 לחוק אומר, שבכל רשות מקומית חייב להיות מנהל מחלקת חינוך.

תאופיק חטיב: דווקא בסעיף הזה אני תומך.

תאופיק חטיב: יש לי בעיה עם סעיף אחר בהצעה, לגבי הדרישות שדורשים ממנהל מחלקת החינוך.

תאופיק חטיב: נאמר בהצעה: לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל מחלקת חינוך, אלא אם כן הוא בעל השכלה אקדמית – וזה בסדר גמור – תעודת הוראה, ניסיון וכו'.

תאופיק חטיב: מה הקשר של מנהל מחלקת חינוך לתעודת הוראה?

תאופיק חטיב: יכול להיות שיבוא אדם עם תואר שני או תואר שלישי, מתאים, ואתה רוצה למנות אותו כמנהל מחלקת חינוך, אבל אתה לא יכול למנות אותו, כיוון שיש דרישה של תעודת הוראה.

תאופיק חטיב: לדעתי זה מיותר, כי מנהל מחלקת חינוך לא חייב להיות מורה.

תאופיק חטיב: הוא לא צריך להיות כזה, אלא הוא צריך לנהל מחלקת חינוך, ולא לתת שיעורים למורים ולהורים.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך למחוק את הדרישה הזאת לתעודת הוראה, אין לה מקום פה.

תאופיק חטיב: כיום, עקב האבטלה בקרב האקדמאים, במיוחד במגזר הערבי, אפשר למנות מתוכם מנהלי מחלקת חינוך מתאימים וראויים, כאלה עם תואר שני ותואר שלישי, בלי שתהיה להם תעודת הוראה.

תאופיק חטיב: מלבד זה אני תומך בהצעת החוק.

תאופיק חטיב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבני – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו, כאמור – חברי הכנסת נחום לנגנטל, האשם מחאמיד, מוחמד ברכה, איוב קרא ועסאם מח'ול לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא בעייתית במובן מסוים, שכן המגמה היא ליצור עצמאות ואוטונומיה של השלטון המוניציפלי ופחות מעורבות של השלטון המרכזי בקביעת סדרי הדין והדרך שבה מנהלים את הרשות המקומית, כשלכל רשות מקומית יש הרכב ונסיבות מיוחדות שלה.

טלב אלסאנע: אולם, מאחר שאנחנו דנים בנושא שהוא מאוד כללי ובעדיפות ראשונה, ולדעתי חשיבותו צריכה להיות במקום הראשון בסולם העדיפויות החברתי, יש מקום שאכן תהיה כאן מעורבות, והמעורבות היא צודקת והיא נכונה, ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: מתוך הניסיון שלנו אנחנו רואים איך המועמדים לבחירות לרשויות המקומיות הופכים את התפקידים החשובים האלה נושא למשא-ומתן קואליציוני.

טלב אלסאנע: על מנת שאותו מועמד לראשות הרשות המקומית ייבחר, הוא מוכן לחלק את הנדוניה הזאת ולתת תפקיד של מנהל מחלקת חינוך למי שעשוי לתמוך בו ללא קשר לכישוריו, והתוצאה היא שאת העניין החשוב הזה – מערכת החינוך, החינוך של הילדים שלנו, המשאב האנושי החשוב ביותר זה האדם והילדים שלנו – אנחנו הופכים למשא-ומתן קואליציוני בבחירות המקומיות.

טלב אלסאנע: ומכאן ההצעה שבאה למנוע את הדבר הזה, לעגן בחוק את מעמדו של מנהל מחלקת חינוך וגם את הדרישות ממנו.

טלב אלסאנע: יש לי שתי הסתייגויות מהצעת החוק הקיימת: א.

טלב אלסאנע: אני מסכים שאין מקום לתעודת הוראה, זה לא תפקידו, הוא לא הולך לתחום של ההוראה, אלא לתחום של הניהול ולתחום אדמיניסטרטיבי יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר נאמר, ונדמה לי בהסכמה.

טלב אלסאנע: צריכים להיות לו הכישורים האקדמיים.

טלב אלסאנע: גם הניסיון המקצועי הוא דבר חשוב, אבל לדעתי הוראה זה דבר מיותר.

טלב אלסאנע: הדבר השני – אתה מחיל את החוק הזה לגבי המצב הקיים, היינו: אלה שמכהנים בתפקיד של מנהל מחלקת חינוך ייהנו מהשריון של מעמדם, ללא קשר לשאלה אם הם עומדים בדרישות של החוק או לא, כשאנחנו יודעים שכל הרשויות המקומיות כבר מאוישות.

טלב אלסאנע: מנהלי מחלקות החינוך נמצאים.

טלב אלסאנע: אז יש לך מנהלי מחלקות חינוך, הם לא עונים על הדרישות, אי-אפשר לפטר אותם, ואז אתה מרוקן את הצעת החוק הזאת מתוכן.

טלב אלסאנע: ולכן, במסגרת הדיון אני מבקש שתיקח לתשומת לבך את שתי ההערות.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע, שהיו לו הערות נכונות ומועילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח ואיננו משתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה, ואחריו, אם יהיו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, איוב קרא, עסאם מח'ול, ראובן ריבלין, חוסניה ג'בארה, יצחק גאגולה, ישראל כץ ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אזולאי, שני המציעים, אני מברך אתכם על ההצעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת, אבל גם כראש עיר לשעבר וכמחנך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש מועצה מקומית.

האשם מחאמיד: ראש מועצה, וב-11 בנובמבר 1985 הפכתי אותה לעיר.

האשם מחאמיד: כמחנך 20 שנה לפחות וכיועץ חינוכי, אני מברך על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להאזין לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: לא חשוב, אני אדבר לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, עד עכשיו היו הערות נכונות ומועילות, ואנחנו רוצים לשמוע גם אותך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זבולון אורלב שמע את הברכה שלי, ומה אכפת לו אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני בטוח שאכפת לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מאזין מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי איך קוראים לחבר הכנסת הזה שבירך אותו.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר מתוך ניסיון, שלדעתי, יש הרבה מנהלי מחלקות חינוך – אני לא רוצה להגיד "הרבה", אבל יש כאלה – שלא עונים על הקריטריונים, וחברי אמרו זאת קודם לכן.

האשם מחאמיד: יש שמונו בגלל כל מיני תהפוכות פוליטיות, קואליציות שונות; ראש עיר נבחר, אחר כך עוד ראש עיר, קואליציות וכו'.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים את זה גם בממשלה בקרב השרים, ולא רק במועצה המקומית.

תאופיק חטיב: הממשלה לא יותר טובה מהרשות.

האשם מחאמיד: לא, לא יותר טובה.

האשם מחאמיד: זו אותה תופעה.

האשם מחאמיד: אתה מחר תראה מי יהיה שר החינוך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זבולון אורלב לא יהיה שר חינוך.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: הוא יותר מדי טוב.

האשם מחאמיד: אני חושב שלא, כי שמעתי אותך אומר פעם למה לא אתה.

האשם מחאמיד: אתה כבר יודע שמישהו אחר בתכנון, מישהו שאין לו בכלל קשר לחינוך.

זבולון אורלב: אתה עשית כבר ברית עם מישהו במפד"ל.

האשם מחאמיד: עם חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מציע לך לא לשבח את חבר הכנסת אורלב, כי אז הסיכוי שלו להיבחר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ש"ס לא תיקח את התיק הזה, יש סיכויים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, אני מקווה שאני באמת לא מזיק לך, אתה צודק.

האשם מחאמיד: האם אתה צריך להגיד שאתה מחנך מאוד גרוע כדי שימנו אותך?

האשם מחאמיד: אני לא חושב.

האשם מחאמיד: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמנהל מחלקת חינוך צריך שיהיה לו תואר – לא כל תואר, דרך אגב, כי אם יש לו תואר במתמטיקה, בפיזיקה או בכימיה, זה לא מספיק.

האשם מחאמיד: צריך שיהיה לו תואר בחינוך.

האשם מחאמיד: אני חושב שהתנאי הראשון הוא שיהיה לו תואר בחינוך, ואני אגיד לך למה.

האשם מחאמיד: אתה יכול להיות פרופסור במתמטיקה, ואין לך מושג בחינוך.

מוחמד כנעאן: יש הרבה בוגרי חינוך שלא יודעים מה זה חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אבל הוא מן הסתם מתכוון לאלה שגם למדו וגם יודעים מה זה חינוך.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת כנעאן, ודאי שאתה יכול להביא לי דוגמה, אבל אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות של פרופסורים במתמטיקה ובפיזיקה שלא יודעים מה זה חינוך וגם לא לנהל.

האשם מחאמיד: אין להם שום מושג בניהול חינוכי.

האשם מחאמיד: לכן תואר במשהו כמו יועץ חינוכי, מינהל בחינוך וכו', עדיף מכל תואר אחר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת המציע, הנושא של ותק קצת מדאיג אותי.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה זה ותק.

האשם מחאמיד: לפעמים אתה צריך ברגים חדשים, אתה צריך מכונות חדשות, כלים חדשים, אנשים חדשים, בחורים צעירים שיבואו למלא את הפונקציה הזאת, ואולי יש להם יותר פוטנציאל, או שהפוטנציאל שלהם עולה על הוותק.

האשם מחאמיד: לא תמיד הוותק הוא זה שפועל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אעיר רק הערה אחרונה, ואז אסיים.

האשם מחאמיד: מר אורלב, אתה כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת – הוא בכלל לא מקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערה אחרונה לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אתה בכלל לא מקשיב.

האשם מחאמיד: איך אומר מקסים לוי? – מה קרה לך היום?

האשם מחאמיד: "

זבולון אורלב: אמרתי להיפך, שאני חושב שההערה לגבי ותק היא הערה נכונה, ואני בהחלט חושב שמספיק ניסיון מקצועי.

האשם מחאמיד: בדיוק, אני מסכים אתך, כי ותק לפעמים זאת חלודה.

זבולון אורלב: נכון.

תאופיק חטיב: אל תגיד את זה על הפוליטיקאים.

תאופיק חטיב: ..

האשם מחאמיד: לא אמרתי.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה לחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר – בהבדל ממקרים רבים קודמים – שיש כאן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערות עקרוניות לגופו של עניין שמתקבלות וזוכות באמת לאהדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר מבורך, ואני רוצה לברך את חברי הכנסת המעירים: חבר הכנסת חטיב, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכולם היו הערות נכונות, שאכן כדאי לדון בהן.

האשם מחאמיד: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בעניין של יועצים חינוכיים, אולי תביאו, או שהם מוכנים להביא, איזו הצעת חוק שתאלץ את משרד החינוך למנות יועצים בכל בית-ספר, במיוחד בתקופה שבה יש אווירה לא כל כך נעימה בבתי-ספר.

האשם מחאמיד: אין משמעת בבתי-הספר, האווירה במדינה לא טובה, וגם בכנסת אין דוגמה טובה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב שכדאי לאלץ את משרד החינוך למנות יועצים בבתי-הספר; מה עוד שהאבטלה עדיין גואה והעוני חוגג בארץ.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מוחמד ברכה, איוב קרא, עסאם מח'ול, ראובן ריבלין, חוסניה ג'בארה, יצחק גאגולה, ישראל כץ, דני נוה, ענת מאור, מקסים לוי, רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת עופר חוגי, יורי שטרן, גדעון עזרא, וחבר הכנסת דוד אזולאי יחתום את הדיון.

נסים זאב: סליחה, אני נרשמתי לזכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש לך טאבו באיזה שהוא מקום, אבל ברשימה שלפני אין לך טאבו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק כמה הערות קצרות.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

יולי יואל אדלשטיין: בראשית דברי אני רוצה לברך את המציעים, גם את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, שהצעת החוק הזאת מצטרפת לשורה ארוכה של חוקים שהוא מציע בתחום החינוך שהוא בקיא בו, וגם את חבר הכנסת אזולאי, שבתוקף תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים, הוא מסתכל בעין חדה על מה שקורה בשלטון המוניציפלי.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאגש להצעת החוק אני רוצה דווקא לסטות מן הצומת הזה של חינוך ורשויות מקומיות לכיוון מוניציפלי ולומר – אולי זה פותח פתח, חבר הכנסת אזולאי, לבדיקה לא של כל התחומים וכל המחלקות, אבל עוד מספר מצומצם של תחומים שמן הראוי שאותן דרישות, או דרישות דומות, כפי שאנחנו מציעים למנהל מחלקת חינוך, יחולו עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות ששווה לבדוק עוד כמה תחומים במסגרת ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, סתם אני אומר, כי נכחתי בדיונים בכנסת – מחלקה כמו תברואה.

יולי יואל אדלשטיין: האם כל הכישורים של אדם שמנהל מחלקת תברואה צריכים להיות, תסלחו לי, שהוא לכד כלבים ברחובות, או שאולי במצב הנוכחי יש גם אנשים שהוכשרו במיוחד לתחום הזה של תברואה ואיכות הסביבה ורפואה ציבורית, ולפעמים גם לא עובדים במקצועם, או מובטלים בכלל, בזמן שכפי שאמרתי, בתפקיד כזה של מנהל מחלקת תברואה ברשות מקומית לפעמים מכהן אדם שהוא חסר כל השכלה וכל כישורים, והוא רק מינוי של ראש המועצה או ראש העיר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני חייב לומר, וזה גם אולי מעיד על משהו.

יולי יואל אדלשטיין: כששמעתי את ההערות של חברי הכנסת שדיברו כאן לפני אמרתי לך, אלה בדיוק ההערות שרציתי להעלות, ואני שמח מאוד שאני מסכים עם המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן האנשים מדברים באמת לגופו של חוק, ולא כפי שקורה בהרבה מקרים בבית זה.

יולי יואל אדלשטיין: רק רציתי להעמיק, או לפחות להסביר את עמדתי לגבי נושא תעודת הוראה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שזה פשוט איזה כפל לשון או איזו דרישה מיותרת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, כמי שגם עסק בחינוך, זה פשוט מקצוע אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ניהול מוסדות חינוך וניהול חינוכי וניהול מערכות וניהול ציבורי, זה מקצוע שונה ממקצוע ההוראה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הרבה יותר חשוב שיהיו לאדם ניסיון וכישורים בתחום הזה של ניהול מערכות וניהול חינוכי מאשר בהוראה ספציפית מול כיתה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מסכים עם מה שאמרו כאן חבר הכנסת חטיב ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שנייה, גם היא נאמרה, ורק רציתי לחזק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו בתוך עמנו יושבים ומכירים את המצב ברשויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לתת את הדעת מייד – ואני בטוח שאתה וחבר הכנסת אזולאי תיתנו את הדעת על השאלה, איך לא נקבע את אלה שכבר יושבים בתפקידים, ואיך לא נערום עכשיו קשיים דווקא על ראש הרשות שייבחר, ואיך בעצם הדרך לגיהינום תהיה רצופה כוונות טובות; לא נוכל לקבל חדשים, לא נוכל לקדם, לא נוכל באמת לעשות אותן רפורמות שדרושות לפעמים אם נערום יותר מדי קשיים על ראש הרשות הנבחר או המכהן בנושא של פיטורים, בנושא של החלפה, וכאן צריכים להיות איזונים ראויים.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך עליכם, שבמסגרת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית האיזונים האלה אכן יופיעו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עופר חוגי ויורי שטרן – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב ודוד אזולאי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, אני מוכרח להגיד, שכל פעם אני מגלה שחברי כנסת חדשים, וכאלה שמכהנים כבר קדנציה שנייה, מוצאים כל מיני לקונות שכדאי להיכנס אליהן.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר בהחלט מבורך, בעיקר בנושא החינוך.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני דיברתי עם חבר הכנסת אורלב לגבי קריטריון נוסף, שלדעתי הוא חשוב, והוא להיות בן המקום.

גדעון עזרא: אני מכיר את הבעייתיות של העניין הזה, אבל אני חושב שכשאני לוקח למשל מועצה ממונה במקום כזה או אחר, כשמנחיתים אצלה מנהל מחלקת חינוך שהוא לא בן המקום, אין ביקורת ציבורית עליו, לעומת בן המקום שנמצא תחת עין בוחנת, מכיר את הנפשות הפועלות.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על ערים גדולות ולא על מקומות שבהם לא יימצאו מועמדים.

גדעון עזרא: אני מדבר למשל במיוחד על שבט בדואי בנגב, שאני לא חושב שבמקום כזה אפשר להנחית מישהו והאיש הזה ינהל היטב את מערכת החינוך.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי להכניס את הדבר הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל מה יהיה אם אין בן מקום, מה נעשה?

גדעון עזרא: יש מכרז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לתת עדיפות או לקבל את – – –

גדעון עזרא: אני אומר להתחשב ולתת עדיפות.

גדעון עזרא: אני לא אומר בלעדית, אבל לתת עדיפות מפורשת לבן המקום.

גדעון עזרא: כאשר יש שני מועמדים שווים פחות או יותר, העובדה שהאיש הוא בן מקום, לפי דעתי הדבר הזה צריך לסייע לו.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא פיטוריו של מנהל מחלקת חינוך.

גדעון עזרא: כתוב פה: באישור מועצת הרשות ברוב חבריה, או באישור שני-שלישים מחברי המועצה שהשתתפו בדיון.

גדעון עזרא: יש משמעות רבה לסיבות לפיטוריו של ראש מחלקת חינוך.

גדעון עזרא: אם השיקולים הם שיקולים משמעתיים, אין לי שום בעיה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אבל אם השיקולים הם מקצועיים ומדובר בחוסר הסכמה על דרך החינוך, אני לא בטוח שלא צריכים להיות קריטריונים יותר נוקשים לגבי הסיבות לפיטוריו של מנהל מחלקת החינוך.

גדעון עזרא: בסיכום דברי, אני באמת מברך על היוזמה.

גדעון עזרא: כל הכבוד לשניכם.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבנתי נכון, ועד שיגיע חבר הכנסת נסים זאב, לפי החוק מוצעת פה דרך לפטר מנהלי מחלקות מכהנים?

זבולון אורלב: יש היום חוק רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: יש בו פרוצדורה.

זבולון אורלב: החוק הזה לא מציע לפטר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אולי יהיה צורך לבחון מכהנים, אם הם לא ממלאים אחרי הדרישות בצורה כל כך גסה וקשה, אולי אפשר לחשוב על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אחרת לא נראה לי בריא שנתחיל לפטר גם את המכהנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק טוב, ואני אתמוך בו.

נסים זאב: אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

נסים זאב: קודם כול לגבי הקביעה "לא ימונה ולא יכהן אדם כמנהל מחלקת חינוך אלא אם כן הוא בעל השכלה אקדמית, תעודת הוראה".

נסים זאב: אני חושב שמנהל מחלקה מן הראוי שכן יבין בחינוך, אבל אם יש לו תואר דוקטור למשל, בתחום אחר, אני לא חושב שזה יעיב על כישוריו של אותו מועמד ואפשר להתפשר בעניין הזה, גם אם אין לו תעודת הוראה.

נסים זאב: דבר נוסף, העניין של שני-שלישים.

נסים זאב: מי שמכיר היטב את העניין, הוא נלקח ממבקרת המדינה שהמליצה שלא לפטר מבקרת ברשות מקומית, אלא אם כן היו שני-שלישים ואחר כך נוסף האישור שלה.

נסים זאב: זאת אומרת, גם לאחר ששני-שלישים מחברי המועצה המליצו על פיטוריה, יש צורך באישור של המבקרת.

נסים זאב: אני חושב שלא נכון לעשות את זה לגבי מנהלי מחלקות אחרים ברשות המקומית, ואסביר מדוע.

נסים זאב: קודם כול, הנושא של רוב לדעתי מספיק.

נסים זאב: אנחנו לא דנים על חוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: אפילו בחוק-יסוד: הכנסת – – –

זבולון אורלב: רוב חבריה.

נסים זאב: רוב חבריה, כן, אבל כתוב ששני-שלישים מחברי המועצה.

זבולון אורלב: שני-שלישים שהשתתפו בדיון.

נסים זאב: אין צורך בשני-שלישים שהשתתפו בדיון.

נסים זאב: אני חושב שזה לא חוק-יסוד: הממשלה, שאתה מחייב מלכתחילה רוב של 61.

נסים זאב: גם אם אתה רוצה לחייב, אל תחייב שני-שלישים, תחייב רוב.

נסים זאב: זאת אומרת, אתה יכול בכל מקרה לומר: אני רוצה שיהיה רוב חברי המועצה, ולא שני-שלישים בכל מקרה, גם אם זה רוב מקרי.

נסים זאב: ידידי מר זבולון אורלב, אל ניתמם.

נסים זאב: אתה יודע טוב שמינוי מנהלי המחלקות נעשה על-ידי איש פוליטי.

נסים זאב: ואם הוא לא תואם את השקפת עולמו או את דרך המדיניות של ראש הרשות, הוא לא יכול לתפקד.

נסים זאב: אני אתן לך דוגמה פשוטה.

נסים זאב: 15 שנה הייתי סגן ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: האם אני יכול לומר שהייתי מרוצה ממנהל מחלקת החינוך?

נסים זאב: במשך השנים התחלפו מנהלי מחלקות.

נסים זאב: היו תקופות קשות.

נסים זאב: למשל, אם מנהל המחלקה חושב מבחינת המדיניות שאין מקום לפתוח בית-ספר מסוים בשכונה מסוימת, כי הוא חושב שהשכונה היא יותר חילונית ואין מקום לבית-ספר דתי או חרדי, זה מקצועי אבל זה סופר-פוליטי.

נסים זאב: אז אי-אפשר לבוא ולנתק את הנושא המקצועי מהנושא הפוליטי, כי הא בהא תליא.

נסים זאב: לכן אני חושב, אם הוחלף ראש רשות על-ידי הציבור בגלל השקפת עולמו או בגלל המדיניות הלקויה שהיתה לו, לא יעלה על הדעת שאחר כך את האנשים המקצועיים, שהם גם פוליטיים, לא ניתן לפטר וראש הרשות לא יוכל לתפקד.

נסים זאב: לכן צריך למצוא פה את האיזון, ואני מציע שיהיה רוב ולא רוב מוחץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים בדיון הזה, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחת הבעיות שלנו במדינת ישראל היא, שלנגד עינינו אנחנו רואים מחזה נורא ואיום של מערכת חינוך קורסת וכמעט ללא מושיע.

דוד אזולאי: אולי הצעת החוק הזאת היא מעט מן המעט שאנחנו יכולים לתרום למערכת העומדת בפני קריסה.

דוד אזולאי: הצעה זו באה בעצם לעגן את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, כי החינוך הוא מן הדברים החשובים ביותר ברשות המקומית, אבל, לצערי, לא תמיד ראש הרשות מודע לכך.

דוד אזולאי: בעצם המטרה של החוק הזה היא בראש ובראשונה להקנות עצמאות מקצועית למנהל מחלקת החינוך, ושלא תהיה לו שום תלות בגורמים פוליטיים בעיר.

דוד אזולאי: בעצם אנחנו באים להסדיר את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך, אשר חייב להיות איש מקצוע.

דוד אזולאי: אני גם מקווה מאוד, שכששר החינוך יהיה מעורב בסוגיה הזאת, יהיו לו אך ורק שיקולים מקצועיים ולא שיקולים אחרים.

דוד אזולאי: מבחינתי, לו הייתי צריך לדרג את תפקידיהם של הבכירים ברשות המקומית, כמו מהנדס, מזכ"ל, גזבר, הייתי מדרג את מנהל מחלקת החינוך במקום הראשון במעלה בשל חשיבותו, כי בעצם החינוך בעיר הוא הראי של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: לכן, הצעת החוק הזאת היא אולי סנונית ראשונה של כמה תיקונים שצריך לבצע.

דוד אזולאי: אכן, תשומת לבי הוסבה עוד לנושא אחד שלא עלה כאן וגם אליו אתייחס.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב שהדברים יירשמו בפרוטוקול לצורך תיקון.

דוד אזולאי: כדי לחזק את מעמדו של מנהל מחלקת החינוך שאנחנו מדברים עליו, לא ייתכן שאנחנו נגיד שהוא ייבחר בדיוק כמו הגזבר, כמו מזכיר המועצה, אבל הוא לא יקבל את התנאים שמקבלים המנהלים הבכירים.

דוד אזולאי: גם את זה אנחנו צריכים לעגן, וזה לא מופיע כאן.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס כאן גם לדברים שאמרו חברי הכנסת השונים.

דוד אזולאי: חברי הכנסת תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד וטלב אלסאנע העלו את עניין תעודת ההוראה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם את דעתי.

דוד אזולאי: אני גם כאיש חינוך וגם כאיש שלטון מקומי חושב שהנושא הזה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: כשמדברים על נושא חינוכי בבתי-ספר, על מורים, על שעות, כל מה שקשור בזה, אם האיש הזה הוא דוקטור או פרופסור אבל אין לו תעודת הוראה, יהיה לו קשה להבין את הדברים.

דוד אזולאי: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: אני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הדברים הללו ייבחנו בוועדה מחדש.

דוד אזולאי: לחבר הכנסת גדעון עזרא, לגבי ההערה שלך, שתינתן זכות ראשונים לתושב המקום, מי כמוני כתושב העיר עכו יודע, שלפעמים, לצערי הרב, נאלצים לייבא מבחוץ.

דוד אזולאי: אני חושב שקודם כול זכות קדימה היא לתושבי המקום.

דוד אזולאי: רק לאחר שלא נמצא תושב המקום, צריך לדאוג להביא מבחוץ, כי תושב המקום חי את המערכת, נפגש עם הציבור, מתחכך אתו, יודע ומכיר את הבעיות.

דוד אזולאי: כאשר זה אדם מבחוץ, בשבילו זה רק מקום עבודה, הוא לא חי במקום.

דוד אזולאי: הוא גומר את העבודה בערב, הולך הביתה, ולא מעניין אותו מה קורה במערכת החינוך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את חברי חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין שהוא מוביל את החוק בוועדה, ובעוונותי הרבים, היות שאני בוועדת הפנים, הסמכתי אותו לעשות את זה כך, והוא עושה את זה בינתיים, ברוך השם, על הצד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: הערה אחרונה שאני רוצה לציין, בסעיף 6, שר החינוך יתקין תקנות ראשונות לפי סעיף 4 בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – הייתי מוסיף: באישור ועדת החינוך והתרבות.

דוד אזולאי: ואז בעצם אנחנו יכולים להגיד שסגרנו את המעגל הרמטית מכל הכיוונים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2000, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים אושרה הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך) התשס"א–2000, בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היוזמה להצעת חוק זו היא של מבקר המדינה, כבוד השופט אליעזר גולדברג.

עוזי לנדאו: יש בה שני מרכיבים או שני מאפיינים.

עוזי לנדאו: האחד, תיקונים שאינם מהותיים ועניינם בעיקר הסדרת החוק, שינוי ניסוחים, האחדת סעיפים המופיעים בחוקים שונים לכלל ביטויים בסעיף אחד או בחוק אחד בתוך חוק מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: שינויים אחרים הם שינויים מהותיים, שבאים לאפשר ביצוע ביקורת או ביצוע מעקב אחר ביקורת באופן טוב יותר, לא רק על-ידי משרד מבקר המדינה אלא גם על-ידי המשרדים עצמם, הגופים המבוקרים, שבתוכם אמורים לקום צוותים אשר חובתם או תפקידם הוא לעסוק במעקב אחר הערות המבקר על ליקויים על מנת שיתוקנו.

עוזי לנדאו: אולי נתחיל עם הדברים המהותיים.

עוזי לנדאו: במסגרת הדברים המהותיים יש התיקון המופיע בסעיף 10 – אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי.

עוזי לנדאו: אנחנו מציעים תיקון שידבר על כך, ש"בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, שבראשו יעמוד המנהל הכללי באותו גוף, ובאין מנהל כללי – בעל תפקיד מקביל לו (להלן: הצוות)".

עוזי לנדאו: הנקודה היא, שמוצע בחוק לחייב את הגופים המבוקרים כי יקימו מנגנונים אשר מתוכם יתקנו את הליקויים שעליהם מצביעים דוחות מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: תפקידם יהיה לעשות זאת לאחר הגשת דוח המבקר.

עוזי לנדאו: הם יצטרכו לבצע עבודת מטה מסודרת ולדווח באופן פומבי על תוצאותיה.

עוזי לנדאו: מי שיהיה אחראי להצוות הזה הוא המנכ"ל בכל משרד.

עוזי לנדאו: את ממצאיו הוא יעביר לא רק לידיעת הציבור הרחב, אלא הוא יעבירם לידיעת מבקר המדינה ולידיעת ראש הממשלה תחילה.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מדברים פה על צוות אנחנו לא מדברים על עשרות אנשים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על אדם אחד, שנעמיד לרשותו, או שמוצע כאן להעמיד לימינו של מנהל המשרד, משום שהניסיון הוא שאם אין איש שתפקידו לעקוב אחר נושא מסוים ולהביאו לתיקונו, הנושאים פשוט – כפי שאנחנו יודעים זאת מן ההיסטוריה הממשלתית – מתמסמסים והולכים.

עוזי לנדאו: זאת כוונת החוק, כלומר לא להקים גופים ולא לבנות צוותים נוספים עם עשרות אנשים, אלא מדובר במשהו שהוא קטן וקומפקטי, אדם אחד ליד המנכ"ל, כך אני מעריך.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש לברך על כך.

עוזי לנדאו: הנושא המהותי השני שמופיע בהצעת החוק הזאת הוא לאפשר לוועדת הביקורת של המדינה להזמין לא רק את האנשים הנוגעים בדבר מתוך הגופים המבוקרים, שנדונים באותו דוח, אלא להזמין, על מנת שימסרו דין-וחשבון, גם עובדי מדינה, או עובדים של גופים מבוקרים שלא בוקרו באופן ישיר בדוח.

עוזי לנדאו: אם, למשל, משרד מבקר המדינה דן בסוגיה כמו מינהל מקרקעי ישראל, ואתה מבקש לקבל אינפורמציה על מה שמתרחש שם, אבל לא כל מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל דווקא מתרחש במינהל מקרקעי ישראל; יש לך לעתים גם אנשים ממשרד האוצר, או אנשים מרשויות המס למיניהן, מי שקשור בנושא הזה – אם הוא נתון בדרך כלל לביקורת מבקר המדינה, הוא יוכל להיות מוזמן אל הדיון הזה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נכונים לא רק לגבי מי שמופיע בדוח של מבקר המדינה, אלא גם כל נושאי משרה שמתבקשים למסור מידע לוועדה לביקורת המדינה, כאשר מבקר המדינה מתבקש להכין חוות דעת בנושא מסוים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ביקשת לשאול משהו.

טלב אלסאנע: האם יש סמכות כללית לוועדות של הכנסת להזמין עובדי מדינה בנושא שהן דנות בו?

עוזי לנדאו: אינני עוסק כרגע במה שמתרחש בוועדות אחרות.

עוזי לנדאו: אני עוסק בוועדה לענייני ביקורת המדינה בלבד.

טלב אלסאנע: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מתוקף היותה ועדה של הכנסת, יש לה סמכויות.

עוזי לנדאו: לא, לא, לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מערכת חוקית שמאפשרת לה יתר קלות בהזמנת עובדי מדינה.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מנסים לחזק אותה עוד יותר על מנת שיימסר באמצעותה לציבור דין-וחשבון על מה שמתרחש בפנים, ולא יוכלו עובדי מדינה להסתתר מאחורי הלשון היבשה של החוק.

עוזי לנדאו: יש פה עוד דברים.

עוזי לנדאו: יש כאן נושא נוסף שהוא אולי לא מהותי, אבל יש לו חשיבות גדולה של מראית עין.

עוזי לנדאו: מדובר בתיקון מס' 13 בהצעת התיקון לחוק הזה.

עוזי לנדאו: הרי בדרך כלל אנחנו צריכים לדאוג לכך, שמי שמעבירים מידע למבקר המדינה על מנת למנוע שחיתות, יוכלו להיות מוגנים.

עוזי לנדאו: מוצע כאן לחייב את הגופים המבוקרים להציב במקום בולט במקום העבודה את עיקרי הוראות החוק בעניין זה.

עוזי לנדאו: הכוונה היא לאותן הוראות חוק ששומרות, שדואגות למי שחשפו שחיתויות מפני התעמרות בהם, מפני סילוקם מן העבודה.

עוזי לנדאו: ובכן, אלה יוצגו במקום בולט במטרה לחזק את המודעות להגנה שמקנה חוק מבקר המדינה לחושפי שחיתויות.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נכונים בכל מה שקשור להתייצבות עובדי מדינה ואנשים ששייכים לגופים מבוקרים בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, גם כאשר מדובר בדוחות שכותב מבקר המדינה כאיש נציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: גם אז תהיה חובת התייצבות של נושאי המשרה הזאת בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בנושאים הקשורים בעבודתו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.

עוזי לנדאו: יש כאן סדרה שלמה של התאמות חוקים נוספות, כמו למשל מתן ביטוי בחוק לכך שבעצם מי שמשיב היום לוועדה לענייני ביקורת המדינה בשם הממשלה על ביקורתו של מבקר המדינה זה ראש הממשלה, ולא שר האוצר כבעבר.

עוזי לנדאו: היום הדברים האלה מרוכזים ונעשים במשרד ראש הממשלה, והדבר הזה מקבל את ביטויו בתיקונים שנעשים בחוק הזה.

עוזי לנדאו: יש כאן, למשל, העובדה, שאף שמבקר המדינה רשאי להניח על שולחן הכנסת דוח בחלקים, אף שהדבר הזה איננו כתוב בחוק במפורש, בכל השנים או בחלק ניכר מן השנים האחרונות מבקר המדינה הגיש דוח אחד, והנה בשנה-שנתיים האחרונות הגיש מבקר המדינה כמה דוחות, יותר מאשר אחד.

עוזי לנדאו: גם הדבר הזה מקבל כרגע ביטוי מפורש בחוק המוצע על-ידי המבקר.

עוזי לנדאו: אעבור אולי לסוגיה האחרונה שאלאה את חברי הכנסת בעניינה.

עוזי לנדאו: נעשות כאן התאמות בין הוראות חוק מבקר המדינה וחוק החברות הממשלתיות.

עוזי לנדאו: ביכולתו של מבקר המדינה להרחיב את ביקורתו ולבצע אותה גם בחברות-בנות ממשלתיות, והדברים האלה יוסדרו עם הגשת החוק הזה.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת עברה בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: אין עליה מחלוקת שעניינה מפלגתי.

עוזי לנדאו: המחלוקת יכולה להיות עניינית.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים שנדונו עד כה נדונו כמעט תוך הסכמה, ואת יתר הדברים נוכל לברר במהלך הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: אני ראיתי לי חובה לקדם את הנושא הזה לפני שיהיו מהפכים שונים בראשויות הוועדות בכנסת.

עוזי לנדאו: אני מקווה שנספיק להעביר את הדברים האלה ולהכין את החוק לקראת הצבעה בקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, כי אז ייטב.

עוזי לנדאו: לא הצלחנו לעשות את מה שביקש מבקר המדינה להוסיף, וזה הצעות לתיקון בחוק-יסוד: מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אבל משום שמדובר בחוק-יסוד, חששנו שהזמן לא יאפשר לנו דיון יותר יסודי בחוק שמחייב לא רק תשומת לב רבה יותר, אלא נדמה לי שגם אולי רוב שבחלק מן הסעיפים הוא מיוחד.

עוזי לנדאו: אלה הדברים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: אני מציע להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה לאחר הערות החברים.

עוזי לנדאו: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו באולם – חברי הכנסת אחמד טיבי, בנימין אלון, אברהם רביץ, טלב אלסאנע, איוב קרא, האשם מחאמיד והרשימה עוד ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משבח את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ד"ר עוזי לנדאו, על היוזמה ועל התיקונים המקיפים, שהם בהחלט ראויים ונדרשים.

זבולון אורלב: כל פעולה שבאה לחזק את הביקורת מחזקת את המינהל התקין ומשרתת טוב יותר את האוכלוסייה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 10, שהוא חידוש, שבכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, שבראשו יעמוד המנהל הכללי.

זבולון אורלב: מאחר שעבדתי כ-30 שנה בגופים שהיו גופים מבוקרים של מבקר המדינה, במגוון התפקידים, אני יכול להעיד מעדות ראשונה, שדוחות מבקר המדינה גרמו להתרגשות רגעית של יום הפרסום, עוד יומיים-שלושה לאחר מכן ואולי עוד כמה ימים בנוסף, כשאיזה כתב נודניק, תחקירן, צלצל למנכ"ל ולדובר ושאל: מה אתם עושים עם הדבר הזה?

זבולון אורלב: המבחן של דוח ביקורת הוא במה שקורה לאחר מכן.

זבולון אורלב: אני חושב שסעיף 10 הוא מאוד במקומו.

זבולון אורלב: אני סבור, שנוסף על דוח מבקר המדינה, ראוי שפעם בשנה, חצי שנה לאחר מכן, יתפרסם דוח תיקון ליקויים.

זבולון אורלב: אם ידע הגוף המבקר שהדוח חשף ליקוי ולא עוזבים את הליקוי, והליקוי הזה ימשיך להתפרסם, יש לכך השפעה.

זבולון אורלב: הרי לא צריך לפרסם שוב את כל הסיפור.

זבולון אורלב: מי שמכיר את דוח מבקר המדינה יודע שיש הסיפור ובסוף יש המסקנה באותיות יותר עבות.

זבולון אורלב: מה נחשף שם?

זבולון אורלב: נחשף ליקוי כך וכך.

זבולון אורלב: יופיע הדוח פעם בשנה.

זבולון אורלב: ידע הציבור שהיו כך וכך ליקויים, המשרד הזה לא תיקן, המשרד הזה כן תיקן.

זבולון אורלב: הליקוי הזה לא יעזוב את המשרד הזה עד שהוא יתוקן.

זבולון אורלב: זו הצעתי.

זבולון אורלב: אני מאמין, שאם הגוף המבוקר ידע שהוא חשוף לעיני הציבור גם לתיקון הליקויים,יהיו יותר שיניים לביקורת.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת.

זבולון אורלב: נכון שהביקורת חושפת רק את הדברים הבעייתיים ואת הליקויים, מדוע שהביקורת לא תחשוף גם את הדברים הטובים?

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמבקר עושה 500 בדיקות בשנה ובכל 500 הבדיקות האלה לא נמצאו – – –

טלב אלסאנע: זה מובן מאליו, כך צריך לעשות.

זבולון אורלב: כאיש חינוך אני אומר, שכשאתה מחזק התנהגות חיובית, אתה גורם לכך שאתה מונע התנהגות שלילית.

זבולון אורלב: אז מול כל עשר חשיפות של ליקויים מותר שמשרד או גוף יוכל לקבל ביקורת חיובית, בבחינת כך יראו אחרים וכן יעשו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אחמד טיבי, בנימין אלון, אברהם רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו באולם, חברי הכנסת איוב קרא, האשם מחאמיד, משה גפני, יגאל ביבי, שאול יהלום ועוד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כוחה של הביקורת הוא בעצם חשיפת העובדות והנתונים, זו העוצמה שלה.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לעוצמה של התקשורת, וזה לא נובע מכוח האכיפה אלא מכוח החשיפה.

טלב אלסאנע: הפניית הזרקורים של הביקורת לנתונים או לתופעות שליליות, זה דבר שכשלעצמו הוא חשוב מאוד לתיקון המעוות.

טלב אלסאנע: אין ספק שלוועדות של הכנסת בכלל, ולוועדה לענייני ביקורת של הכנסת במיוחד, צריך להיות תוקף מחייב, ולא רק לדון, לדוש ולסכם כאשר המצב נשאר לאחר מכן כפי שהיה וכאילו לא התקיים מאומה.

טלב אלסאנע: מכאן הצורך לתת לה סמכות יתר על מנת שתוכל לתקן, לשנות וליישם את המלצותיו של מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו הייתי רוצה להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לביקורת – ואנחנו חלוקים בינינו בהרבה דברים, חוץ מזה שאני מסכים שהוא חרוץ מאוד בתפקידו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני רוצה להפנות את תשומת לבו לכך שהרבה נושאים שנוגעים למגזר הערבי אינם זוכים לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה אף שהם מוזכרים בדוח מבקר המדינה, ויש גם נושאים שלא מוזכרים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הרבה מה לבקר שם, כי אין מה למצוא.

טלב אלסאנע: הכול מצוין, הכול בסדר גמור, אין ספק.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על כל האירועים הפוליטיים שהיו, אני אדבר על עניינים חברתיים.

גדעון עזרא: עכשיו זה יהיה התיק של מרצ.

טלב אלסאנע: כן, בתור אופוזיציה.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו רוצים שתישארו שם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאין לי טענות לגבי הפעילות של הוועדה.

טלב אלסאנע: אני לא חבר בוועדה, אבל השתתפתי בדיונים, כי הם מעניינים.

טלב אלסאנע: אחד הדוחות של מבקר המדינה היה לגבי היישובים בדרום, וראה זה פלא: מבקר המדינה התייחס אך ורק ליישובים היהודיים באזור הנגב.

טלב אלסאנע: לחבר הכנסת זאב בוים ולי הנגב חשוב, אבל על כל תושביו, לא רק על חלק מתושביו.

טלב אלסאנע: לכן היה כאן מקום לביקורת מדוע הדוח הזה מתייחס אך ורק לחלק מהאוכלוסייה, ולא לכל האוכלוסייה בנגב, כאשר אנחנו מודעים לאבטלה, לעוני, לנשירה במערכת החינוך ולהישגים הנמוכים במערכת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה רוצה ביקורת ביישובים בלתי חוקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם לא קיימים, איך יעשו לך שם ביקורת?

טלב אלסאנע: מדוע לא פתרו את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים על-ידי הכרה בהם?

טלב אלסאנע: אחרי 50 שנה יש דבר שהוא קיים אבל הוא לא מוכר?

טלב אלסאנע: אפשר להגיד שהוא לא מוכר ולשלול ממנו את הלגיטימציה האזרחית בתור יישוב או בתור אזרח ביישוב?

טלב אלסאנע: הם לא מקבלים לאחר מכן תקציבים כי הם קיימים פיזית אבל הם כביכול לא קיימים על סדר-היום של תקציב המדינה ושירותי הרווחה של המדינה.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש שתהיה התייחסות לדברים האלה.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק – אני אתמוך בה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו – חברי הכנסת מחאמיד, גפני, ביבי, יהלום, שטייניץ, לבני, בן-מנחם וכנעאן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני משבח את חבר הכנסת עוזי לנדאו על הצעת החוק.

איוב קרא: לפחות בוועדה לביקורת של הכנסת עומד איש שעושה עבודה מקצועית ואמינה ביותר.

איוב קרא: החוק הזה הוא עוד נדבך לעבודה המיוחדת שהוא נושא את דגלה.

איוב קרא: חברי הבית, בעיני, הביקורת היא הנושא הדמוקרטי החשוב ביותר שלשמו אנחנו קיימים במדינה הזאת.

איוב קרא: ההיפך של הביקורת זו אנרכיה, ואנרכיה לא מתאימה למשטר דמוקרטי ולא למשטר שאנחנו חיים בו.

איוב קרא: אם לא היתה ביקורת היתה שוררת פה אנרכיה בלתי רגילה.

איוב קרא: השאלה העומדת על הפרק היא: אם יש ביקורת – איך מטפלים בה; זה הדבר הכי חשוב.

איוב קרא: אני מרגיש שהטיפול בביקורת לוקה בחסר.

איוב קרא: לא אחת אנחנו מוצאים דוחות על נושאים שונים, ובסופו של דבר לא נעשים הרבה דברים; אולי מתכוונים לעשות, אבל בפועל, מבחינה אקטיבית, לא נעשה דבר, או שנעשים דברים אבל משאירים הרבה דברים שהדוח הצביע עליהם ללא טיפול.

איוב קרא: ראינו זאת בנושא של שרפת היערות בכרמל ושירותי הכבאות.

איוב קרא: נערך דוח, והוא לא מיושם, לצערי הרב, עד היום הזה.

איוב קרא: יש דברים קריטיים בחיינו; מוציאים דוחות, ושוב, לא נעשה מאומה.

איוב קרא: נעשה דוח על הבנייה הבלתי-חוקית.

איוב קרא: איך מטפלים בבנייה הבלתי-חוקית?

איוב קרא: איך לטפל בדברים כדי לפתור את בעיית הדיור של אנשים?

איוב קרא: איך להגיע למצב שבו זוגות צעירים במדינה הזאת יבנו בצורה חוקית?

איוב קרא: איך אפשר לתת לגיטימציה כדי שאנשים יוכלו לחיות ולהתפתח מבחינה טופוגרפית ודמוגרפית?

איוב קרא: יש דוח, אבל הוא לא מטופל, לצערי הרב.

איוב קרא: צריך לראות איך מטפלים בדוח כדי להיטיב עם האנשים כדי שלא יעברו על החוק וכדי שלא תהיה אנרכיה.

איוב קרא: כך היה ברשויות המקומיות.

איוב קרא: בשנה שעברה היה דוח מאוד קשה, שהראה ביזיון בנושא של משכורות ובנושא של תפקידים שונים, ולדעתי שום דבר לא התקדם.

איוב קרא: אנחנו רואים שהרשויות האלה ממשיכות כמעט באותו כיוון חשיבה ובאותו כיוון פעולה, דבר שהדעת אינה סובלת אותו.

איוב קרא: כך עלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה הנושא של הנסיגה מלבנון.

איוב קרא: רצינו לדעת מה קרה שם, רצינו לעמוד מקרוב על הדברים שקרו שם.

איוב קרא: לא רצינו "לחפש" מישהו, רצינו לברך על כך שנעשתה הנסיגה מלבנון ושהצבא נמצא על הגבול הבין-לאומי, אבל יש הרבה דברים שנעשו שם שאף אחד לא יודע עליהם והציבור לא יודע עליהם, כמו הזנחת ציוד, השארת מוצבים כמו שהם, השארת חיילים בשטח שאפילו לא הודיעו להם על הנסיגה, הטיפול בכל הנושא של צד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחו אותם שם?

איוב קרא: כן, שכחו חיילים בתוך מוצבים, אדוני היושב-ראש, וחיילים רבים רצו 10 קילומטרים מהמוצבים שלהם אל הגבול הבין-לאומי.

איוב קרא: אף אחד לא מדבר על זה, כאילו כלום לא קרה, הספינה שטה והקברניט מחזיק בה.

איוב קרא: אני שמח שהוא הפסיד והספינה לא הגיעה לחוף מבטחים.

איוב קרא: אחרי שלקחנו את שרביט הניהול ואת תפקיד הקברניט, אני מקווה שנוכל לצאת לדרך חדשה שבה נבשר רק טובות לאזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת האשם מחאמיד, משה גפני, יגאל ביבי, שאול יהלום, יובל שטייניץ, ציפי לבני, אליהו בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה, ואחריו, אם ידברו, לפי הסדר – חברי הכנסת מאיר פרוש, אליעזר זנדברג, גדעון עזרא, נחום לנגנטל, זאב בוים, ויצמן שירי ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעה טובה, ראויה, שבאה באמת להרחיב סמכויותיו של משרד מבקר המדינה, על מנת שיוכל באמת לגעת במשרדים ובתחומים שעד היום הוא לא נגע בהם, ומי כמונו, שאמורים לשמור על טוהר המידות ועל נוהל תקין בכל משרדי הממשלה, בכל השלטון המקומי – אך מה שגם טוב כאן הוא שהמציע פשוט מדבר על הליקויים שהמבקר הצביע עליהם בדוח הביקורת שלו; הליקויים שהגוף המבוקר לא תיקן.

מוחמד כנעאן: חשוב מאוד שתהיה סמכות למבקר שידון, שיטפל באי-מיצוי כל תיקוני הליקויים שצוינו בדוח הביקורת.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב הבנתי, היום הרבה דברים שאנחנו קוראים מדי פעם בדוח מבקר המדינה הם לגבי הממשלה, הן לגבי משרדי הממשלה, הן לגבי החברות הממשלתיות, וגם לגבי החברות-הבנות או חברות שמשותפות למדינה ולחברות ממשלתיות ולגופים אחרים, שרוב המניות הוא של הממשלה – אני חושב שיש מקום לבקר אותם כמו את יתר החברות הממשלתיות או יתר המשרדים.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אנחנו גם היינו עדים לדוח קשה, קשה מאוד, על עשרות רשויות מקומיות, על נוהל לא תקין בהן, אך עם זאת אנחנו גם עדים, לצערי הרב, לכך שמבקרי המשרדים השונים, שבצורה כזאת או אחרת יש להם גישה, יש להם נגיעה למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא מבקרים.

מוחמד כנעאן: נזכרים רק לאחר שהבעיה נמצאת וכבר אי-אפשר לתקן אותה, בלתי אפשרי; פתאום אותו גוף נזכר.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לתת דוגמה לכך: רשות מקומית שהולכת וקורסת לעיני שרי הפנים השונים.

מוחמד כנעאן: אותו מבקר משרד הפנים גם מבקר את הרשות הזאת, קובע כללים, אך לצערי הרב אף אחד לא עוקב אחר מילוי מה שקבע אותו מבקר.

מוחמד כנעאן: אז מה קורה?

מוחמד כנעאן: נבחר ראש רשות חדש, והוא נאלץ להתמודד עם אותה ביקורת של קודמו, שהיתה על קודמו על קודמיו; הוא לא יכול ליישם אותה, ואז הרשות קורסת וקורסת, ובסוף – מה הפתרון?

מוחמד כנעאן: ממנים ועדה קרואה.

מוחמד כנעאן: גדעון עזרא, ממנים ועדה קרואה כשהאזרחים שבחרו אותו ראש רשות או אותה הנהלה פשוט לא אחראים, והשאלה שנשאלת: איפה מבקר משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: איפה מבקר המדינה?

מוחמד כנעאן: איפה רשויות הביקורת?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין דוגמה, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה איפה ישנו עד שהגיע ראש מועצה חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם לא עשו את המלאכה אז?

מוחמד כנעאן: זה מה שאמרתי – איפה היו כל הזמן?

מוחמד כנעאן: לפני כשנה אני שלחתי למבקר משרד הפנים מכתב על מחדל חמור באחת מוועדות התכנון והבנייה המקומיות באזור הצפון, על ניצול כספי ציבור במאות אלפי שקלים, עם עובדות, עם נתונים מדויקים שקיבלתי מראשי הרשויות.

מוחמד כנעאן: שנה שלמה לא קיבלתי תשובה על המכתב הזה.

מוחמד כנעאן: קיבלתי תשובה שהנושא בדיון.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, כמה זמן לוקח לבדוק נושא?

מוחמד כנעאן: נושא ספציפי, כשיש לך נתונים מדויקים.

מוחמד כנעאן: ועדה חדשה שכבר הוציאה מאות אלפי שקלים על חשבון אותם תושבים אומללים שמשלמים עשרות אלפי שקלים על תכנון בית, על תוכנית מסוימת.

מוחמד כנעאן: אנחנו יודעים שבאותם מקומות מאות מובטלים מעבודה, חסרי ישע, אין להם מה לאכול, והם נדרשים לשלם אלפי שקלים לוועדות התכנון והבנייה המקומיות, ואותן ועדות מנוהלות בצורה, הייתי אומר, חסרת אחריות, ומשרד הפנים ושר הפנים לא קיים, לא נמצא.

מוחמד כנעאן: ואם מישהו צריך לשלוח לו חומר בנושא הזה – אני לא אומר סתם, לא מאשים סתם, אבל אני כן מקווה, שאותו גוף שאמור לבקר, כשחבר כנסת, נבחר ציבור, שולח לך חומר, שולח לך מכתב, לא מספיק שיגידו לו: הנושא שלך בטיפול.

מוחמד כנעאן: מה זה?

מוחמד כנעאן: כמה זמן זה לוקח?

מוחמד כנעאן: שנה וחצי לטפל?

מוחמד כנעאן: הממשלה כבר הלכה הביתה, התחלפו שני שרים, המבקר עדיין נמצא שם.

מוחמד כנעאן: פה אנחנו באמת צריכים למנות מבקר שיבקר את המבקרים כנראה, מבקר שיבקר את המבקרים במשרדי הממשלה, או שאני, חס וחלילה – אני לא רוצה פשוט להשתמש במונח הזה או במשפט הזה, שאותם מבקרים, הייתי שם סימן שאלה גדול, כי אני לא רוצה להכפיש את שמם, או שהם שותפים לביקורת או שהם שותפים למעשה.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב היום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להיות מעורבת יותר במתרחש.

מוחמד כנעאן: צריך פשוט להטיל סנקציות על משרד שיש עליו ביקורת והוא לא ביצע את הנחיותיו של המבקר, של מבקר המדינה, שאין לנו ספק שהוא מבקר מדינה משכמו ומעלה; הוא מבקר טוב, הוא שופט עליון, הוא אמון על החוק, אמון על ביצוע נוהל תקין במשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: כי כשמדברים על קריסות, שואלים: לאן הולך כל הכסף?

מוחמד כנעאן: אז צריך פשוט לבחון את זה, לאן הולך כל הכסף?

מוחמד כנעאן: לאן?

מוחמד כנעאן: כשיש מאות אלפי אנשים שזקוקים לאותם סכומים, חיים מתחת לקו העוני.

מוחמד כנעאן: על כן אני אישית תומך בהצעת החוק, ואני מקווה מאוד שהיא תביא לשיפור המצב, מצב הביקורת בכל המשרדים הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מאיר פרוש, אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, זאב בוים, ויצמן שירי, עסאם מח'ול וכו'.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גדעון עזרא: – – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת, נדמה לי שיש כמה דברים שכדאי להוסיף מעבר לתיקונים המוצעים, שאני, בהחלט, תומך בהם.

גדעון עזרא: הדבר הראשון, עומדת להיכנס עכשיו ממשלה חדשה לתפקידה.

גדעון עזרא: לפי דעתי צריך לדרוש מכל מנהל כללי בכל משרד לבדוק, שבתוך חודש מיום כינונה של הממשלה החדשה וכל משרד ומשרד, יינתן דין-וחשבון על כל הליקויים שהתגלו באותו משרד שטעונים תיקון, ולא לחכות עד דוח מבקר המדינה ולא לעשות שום דבר עד אז, ואז עשרה שבועות מהר מהר לתת תשובות.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר חיוני, וכדאי להכניס את הדבר הזה.

גדעון עזרא: הדבר השני, והיה לי שיח ושיג עם מבקר המדינה בנושא הזה, אני חשבתי – וזה בהמשך לדברים שמוחמד כנעאן אמר – שמינוי מבקר פנימי צריך להיות בעצה אחת עם מבקר המדינה.

גדעון עזרא: זאת אומרת, שהוא ידע מי הולך.

גדעון עזרא: הוא לא כל כך רצה להיכנס בעובי הקורה, ואני מבין את זה.

גדעון עזרא: אבל אני בהחלט חושב, שמעמדו של מבקר ברשות צריך להיות מעמד סטטוטורי, בדומה למנהל מחלקת חינוך ברשות מקומית, שצריך לתת לו תפקיד סטטוטורי על מנת שלא כל ראש רשות יחליף וימנה את נאמנו לתפקיד הזה.

גדעון עזרא: לגבי סעיף 10: מי שצריך להצביע על הליקויים – לדעתי, זה התפקיד של מבקר הפנים.

גדעון עזרא: על סעיף 10 כתוב: "מוצע לקבוע בחוק מבקר המדינה מנגנונים אשר יבטיחו כי הגופים המבוקרים יתקנו את הליקויים".

גדעון עזרא: אז בשביל מה יש מבקר פנים?

גדעון עזרא: קודם כול יצביע על הליקויים, ואחר כך המנהל הכללי יחליט מי יתקן את הליקויים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, משחררים את מבקר הפנים במשרד מכל הליקויים במשרדו, אז בשביל מה אנחנו צריכים מבקר?

גדעון עזרא: מה התפקיד של המבקר בכל הדברים הללו?

גדעון עזרא: הוא צריך להצביע על הליקויים.

גדעון עזרא: לדעתי, הוא גם צריך לדווח עליהם למבקר המדינה, גם אם לא הגיע הדוח.

גדעון עזרא: מבקר המשרד פטור מהכול.

גדעון עזרא: אני חושב שעל מבקר המשרד מוטל תפקיד רציני מאוד, גם בסעיף 10, ובכל הסעיפים האחרים.

גדעון עזרא: אני בעד חיזוק הקשר בין מבקר המדינה לאותו מבקר.

גדעון עזרא: הוא צריך להיות הזרוע הארוכה של מבקר המדינה, בעל יכולת מאוד רצינית לביצוע.

גדעון עזרא: בנושא הממשלה: אני מציע שנציע את זה גם לראש הממשלה שלנו, לעשות את הדברים הללו, משום שרק אז יוכל כל אדם לדעת בדיוק: מה הליקויים במשרד שלי שלא תוקנו על מנת שאוכל לנסות לתקן אותם – ללא כל קשר לדוח הבא.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת ויצמן שירי, עסאם מח'ול, ראובן ריבלין, מיכאל קליינר, והרשימה עוד ארוכה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה להגיד משהו מהניסיון שלי כראש רשות שבה היה מבקר הרשות המקומית, ואולי אזכיר את שמו, הוא היה מבקר טוב – שמואל רוביצ'ק.

זאב בוים: הוא אחד המבקרים הטובים ביותר שאני מכיר.

זאב בוים: הוא היה מבקר בעיריית תל-אביב, והוא היה גם מבקר בקריית-גת.

זאב בוים: אני גייסתי אותו, וגם הצעתי לו, שבמקום שאני אכוון אותו לתחומי הביקורת – הוא בא עם ניסיון – שהוא בעצם יציע את תחומי הביקורת, וכך היה.

זאב בוים: מה שהיה יפה, הלוא חוק הביקורת ברשויות המקומיות – אינני יודע כמה יודעים זאת – צריך להביא פעם בשנה דוח ביקורת, ועדת הביקורת יושבת על זה וכו'.

זאב בוים: מה שאנחנו הנהגנו בקריית-גת היה, שאם במשך שנה נקבעו שישה תחומי ביקורת, קודם כול, מרגע שהיה דוח ראשון, זאת אומרת, הסתיים תחום של ביקורת, מייד יצא למעשה בכתובים והתקיימה ישיבה שבה המבקר בפני כל הגורמים המבוקרים בעירייה – בדרך כלל ישב סגל א' של העירייה, ושמענו את הביקורת.

זאב בוים: הוא המליץ גם על דרכי התיקון.

זאב בוים: במשך הזמן הוא נהג להוציא דוחות משני סוגים: דוח אחד על תחומים חדשים, ודוח שני על תחומים שנבדקו בעבר, שעליהם היתה ישיבה, והתחייבו על תיקון הליקויים.

זאב בוים: הוא חזר ועשה ביקורת על מצב הליקויים האלה.

זאב בוים: אני חושב שכך צריך להתייחס לביקורת.

זאב בוים: נדמה לי שההצעה של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעת החוק הזאת הולכת בכיוון זה: לחזור ולבחון מחדש תחומים שנבדקו.

זאב בוים: מי שהתנסה בביקורת של מבקר המדינה, גם התהליך הראשוני הוא תהליך שיוצר איזו פעילות קדחתנית בתוך המערכת.

זאב בוים: כי אחרי שהוא כותב את הטיוטה הראשונה הוא שולח אליך, ואתה מתבקש, כמי שעומד בראש המערכת, להגיב.

זאב בוים: ואז מתרחש איזה תהליך פנימי של בחינה פנימית בתוך המערכת כדי להעלות את ההערות, ההשגות, ההסכמות וההתחייבויות, ואם על-פי ההצעה הזאת תחזור הביקורת ותעקוב אחרי הדוח הראשוני, אין לי ספק שזה יהיה מעשה נכון וייתן מידה הרבה יותר גבוהה של יכולת לתקן, מה שלא בטוח שקיים היום.

זאב בוים: תיכף נדבר על עוד עניין אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, וזה עניין השיניים לביקורת, אבל כבר מביקורת חוזרת אתה יוצר מנגנון של יתר תקפות ומחויבות כלפי הביקורת, כי הרבה פעמים יש מין תחושה שהביקורת ביקורת והכלבים נובחים והשיירה עוברת.

זאב בוים: אני מבין שזה עמד לעיני מציע החוק, חבר הכנסת לנדאו, בין השאר, כשהוא הציע את ההצעה הזאת.

זאב בוים: אני מאוד מחייב את ההצעה.

זאב בוים: זה בהחלט מכשיר מצוין לבדיקה עצמית, להתייעלות.

זאב בוים: עוד שתי הערות להצעתו של חבר הכנסת לנדאו.

זאב בוים: אני בהחלט חושב, שאולי כשלב נוסף, אינני יודע אם אפשר בחוק הזה, במסגרת איזה שיפור של מוסד מבקר המדינה, לחשוב בכלל על מערך שקיים במנגנון הממשלתי בתחום אחר, וזה בתחום התקציב.

זאב בוים: לאמור, אם ראינו שמשרד האוצר שולח רפרנטים מטעמו אל המשרדים השונים, שהם כפופים לו והם מדווחים לו והם מחויבים כלפיו, אולי יהיה מעמד דומה – ואני חושב שאני קולע לדעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא – למבקרים הפנימיים, שמכיוון שממילא הם נמצאים במערכות האלה, יהיו בעצם הרפרנטים של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות גם מבקר וגם גוף ביצוע בפנים, שמורה לאנשים מה לעשות.

זאב בוים: זה איתור ליקויים ומעקב אחר ביצוע התיקונים.

עוזי לנדאו: יש צוות ליד המנכ"ל, שתפקידו לקחת את האנשים המקצועיים ולנער אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר יהיה לדון על זה בהרחבה בוועדה, כמובן.

זאב בוים: אני מציע שיתקיים דיון על האפשרות לערוך איזה שינוי מבני במוסד מבקר המדינה ולנסות לייעל על-ידי דרך מסוימת של חיבור כל הגורמים המבקרים בכפיפות כזאת או אחרת למבקר.

זאב בוים: דבר אחרון: יש גם עניין של מתן יתר תוקף או שיניים לביקורת; שיניים לביקורת ברמה של שכר ועונש.

זאב בוים: אני לא יודע אם זה בדיוק נתון לתחום מוסד מבקר המדינה ואם אנחנו פוגעים במוסד הזה.

זאב בוים: רק אומר, שבשלטון המקומי נהוג, למשל, עניין של שכר ועונש בתחום של התייעלות ושל ביצוע – – –

עוזי לנדאו: שכר.

זאב בוים: שכר, כן.

זאב בוים: שכר תרתי משמע.

עוזי לנדאו: אל תקפיד על העונש.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: יש עניין של העונש.

זאב בוים: כשרשות קורסת, שמענו דוגמאות של העונש.

זאב בוים: יש מקל ויש גזר.

זאב בוים: אבל הגזר פה חשוב, כיוון שאם רשות מתפקדת או מוסד שלטוני מבוקר מתפקד היטב, יש דרכים לעודד את הדבר הזה על-ידי מתן שכר.

זאב בוים: למשל, אם רשות מקומית לאורך זמן מנהלת תקציב מאוזן, שומרת על הקופה הציבורית, יש היום מסלול כזה שהיא מקבלת שכר על פעולה כזאת מתוך הכרה בחשיבות העניין וכדי לעודד את הגישה הזאת.

זאב בוים: ייתכן מאוד שאפשר לחפש דרכים שבהן הביקורת – בצד המקל יהיה גם איזה גזר, באותם מקרים שראוי לציינם כמופת וכמודל למערכת תקינה ויעילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בדיון לפי סדר הדוברים: חברי הכנסת ויצמן שירי, עסאם מח'ול, ראובן ריבלין, מיכאל קליינר, תאופיק חטיב, חוסניה ג'בארה, עזמי בשארה, יצחק גאגולה, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, מאיר שטרית, ישראל כץ, דני נוה, צבי הנדל, ענת מאור, מקסים לוי, מיכאל איתן, אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, יולי-יואל אדלשטיין, עופר חוגי ויורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

זאב בוים: אתה יכול לגלות לי איך אתה עושה את זה שאתה תמיד אחרון?

נסים זאב: הוא רושם אותי תמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גזירה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת בוים, הוא לא נרשם במזכירות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט בעד הרחבת סמכויות מבקר המדינה.

נסים זאב: מי ייתן והוא יוכל להיכנס לכל התחומים שחבר הכנסת, ידידי, עוזי לנדאו רוצה – לתחומים השונים ואולי לנושאים רבים שעד היום למבקר אולי לא היתה סמכות לבקר, שהיום הוא יוכל לבקר.

נסים זאב: יש ביקורת ויש ביקורת.

נסים זאב: יש ביקורת נגד אישים שמעלו, שיש חשש או חשד נגדם שפעלו בניגוד לנהלים, בניגוד לחוק, ויש ביקורת שהיא בתחום המדיניות.

נסים זאב: כשאני מדבר על תחום המדיניות, זה למשל כאשר מבקרת המדינה באה ואמרה שצריך להעדיף יישובים כאלה ואחרים או כפרים כאלה ואחרים ולתמוך בהם יותר כספית ולשקם יותר – בוא ונאמר: המגזר הערבי; אם מדיניות הממשלה שונה והיא חושבת שאולי את המשאבים צריך להפנות לתחומים אחרים, כמו התנחלויות, האם אנחנו חושבים שהביקורת היא ביקורת מקצועית גרידא?

נסים זאב: כיוון שחבר הכנסת בוים נגע בתחום הרשות המקומית, אני יכול לומר, שבירושלים למשל, מבקר העירייה שלנו לא היה מקובל על רוב חברי המועצה, ובוודאי לא על ראש הרשות, אבל ראש הרשות בלע את הצפרדע והשלים עם המציאות המרה הזאת.

נסים זאב: עד שהתפטרנו מהמבקר הזה היה קשה מאוד.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהיו התבטאויות קשות וחריפות של המבקר נגד אישי ציבור ונציגי ציבור, שהיה בהן הרבה יותר מריח פוליטי – היה ריח של שנאה והסתה.

נסים זאב: לא היה מתאים לביקורת מקצועית להגדיר את הביקורת שלו כפי שהגדיר אותה.

נסים זאב: אבל השלמנו עם המציאות הזאת.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שכאשר מדובר במשאבים ובתקציבים, גם הוועדה המיוחדת שתקום והמנכ"ל שיעמוד בראשה לא בהכרח יוכלו לתקן.

נסים זאב: למשל: ביקורת כלפי מכבי-האש או כלפי גופים אחרים – זה דורש תקציב מיוחד כדי לתקן את הליקויים שקיימים ברשות או בכל גוף אחר.

נסים זאב: אם לא יהיו המשאבים, לא יעמידו לרשותם את המשאבים המתאימים, הרי שלכל הביקורת הזאת אין שיניים.

נסים זאב: אני גם לא יכול לבוא בטענה נגד הרשות או ראש הרשות ולומר: אתה לא ביצעת, אחרי הביקורת, ולא עשית מאומה.

נסים זאב: אם אנחנו רואים שהרשויות היום קורסות – כולנו חשים את המציאות העגומה – אנחנו לא יכולים להוסיף בנטל על הרשויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 33), התשס"א–2001, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה תומכים, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך הכנתה לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, יום רביעי, כ"ח בשבט התשס"א, 21 בפברואר 2001, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.