ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 1999-06-29 00:00

שמעון פרס: חברי הכנסת, היום יום שלישי, ט"ו בתמוז התשנ"ט, 29 ביוני 1999 – הישיבה נפתחת.

שמעון פרס: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל קליינר למסור דין-וחשבון של משלחת הכנסת לכינוס המועצה הפרלמנטרית של נאט"ו בוורשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה הפרלמנטרית של נאט"ו היא גוף מייעץ, פוליטי, פרלמנטרי, המכוון על-ידי נאט"ו ומהווה פרלמנט, בפעם האחרונה יותר פרלמנט מאשר אי-פעם – של החברות בנאט"ו.

מיכאל קליינר: חברות בו ארצות-הברית, קנדה, חברות נאט"ו ומשקיפות ממדינות אירופיות שאינן חברות בנאט"ו.

מיכאל קליינר: גם ישראל היא משקיפה, נדמה לי שבזכות מאמציו של חבר הכנסת ביילין עוד בכנסת השלוש-עשרה, כאשר מי שייצגו את ישראל בכנסת הארבע-עשרה בגוף הזה היו חבר הכנסת חגי מירום ואנוכי.

מיכאל קליינר: בכינוס שהתקיים ביוני התמקד הדיון, באופן טבעי, בנושא של יוגוסלביה, בפעילות נאט"ו ביוגוסלביה ובהצעות החלטה בנדון.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, שזו הפעם הראשונה שבה השתתפנו בכינוס ולא היינו עסוקים בעיקר בבעיות הנוגעות לאזורנו, כי שלוש השנים האחרונות עמדו בסימן הדוח של אדון מויה מספרד, דוח שנגע למזרח התיכון, שהיו בו נימות מאוד שליליות לגבי ישראל; רק כדי לסבר את האוזן – התבטאויות כמו "ממשלת תל-אביב" וכדומה.

מיכאל קליינר: ובמהלך הדיונים בשנים האלה עסקנו בתיקון הדוח הזה באופן שיהיה מתקבל על הדעת.

מיכאל קליינר: הגוף הזה מתכנס פעמיים בשנה, ונוסף על כך הוא פועל בוועדות משנה.

מיכאל קליינר: חגי ואני היינו פעילים, באופן טבעי, בעיקר בוועדת משנה לענייני המזרח התיכון.

מיכאל קליינר: מהאזור ישבו אתנו בוועדה כמשקיפות גם מצרים, ירדן, מרוקו, מאוריטניה והרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: נדמה לי, שמרוקו, ירדן והרשות התקבלו בהמלצת ישראל מייד לאחר שישראל התקבלה כמשקיפה.

מיכאל קליינר: כאמור, הפעם היתה מנוחה, הפוגה מהנושא הישראלי, שהיה בדיון מאוד מאוד ממוקד בכינוס של ועדת המשנה במצרים, כאשר עיקר הנושא היה ניסיון של מצרים להעלות על סדר-היום את נושא הנשק הלא-קונבנציונלי וכדומה.

מיכאל קליינר: הפעם, כאמור, היה כל הכינוס בוורשה, כינוס בסימן יוגוסלביה; אגב, כינוס מאוד מרשים.

מיכאל קליינר: פולין התקבלה זה לא כבר לנאט"ו, וכנראה רצתה להפגין את יכולות האירוח שלה בצורה המרשימה ביותר וייחסה לגוף הזה חשיבות אולי יותר גדולה מאשר נאט"ו מייחסת לה, כי עד כמה שהבנתי, הפיקוד העליון של נאט"ו לא מקבל את ההוראות שלו מהמועצה הפרלמנטרית אלא משרשרת הפיקוד שלו.

מיכאל קליינר: בהחלט התקיים הפעם – לראשונה, הייתי אומר – ויכוח מאוד ער, עם הצעות החלטה והסתייגויות לגבי נוסח ההחלטה בנושא יוגוסלביה, כאשר המשלחת הרוסית, שהיא כמונו משקיפה שם, ניסתה להציע הסתייגויות שונות, בעיקר עם איזה מיעוט פרלמנטרי של נציגים גם מאנגליה, גם מאיטליה, נציגי יוון, נציגי הרפובליקה היוגוסלבית לשעבר של מקדוניה.

מיכאל קליינר: רק דוגמה אחת כדי לסבר את האוזן – כאשר בהצעת ההחלטה נאמר: אנו מעריכים את מאמציהם של כוחותינו המזוינים הפועלים בתנאים קשים, המשלחת הרוסית אמרה: בואו נוריד את הסעיף הזה, כי קשה להבין מה הם התנאים הקשים של הפצצה ארוכת טווח בטילים ממטוסים מגביהי טוס.

מיכאל קליינר: ואכן, כולם צחקו.

מיכאל קליינר: לדעתי, בתוך תוכם הם הסכימו, וכמובן הפילו את ההסתייגות כמקובל בפרלמנטים.

מיכאל קליינר: לא אכנס לפרטי ההצעה.

מיכאל קליינר: אני כמובן אצרף לפרוטוקול הכנסת את ההחלטה שהתקבלה, שעיקרה תמיכה במדיניות של נאט"ו.

מיכאל קליינר: אולי אביא נושא אחד כדי למקד.

מיכאל קליינר: היתה הקפדה רבה, עם כל ההתקפה על ממשלת יוגוסלביה ועם כל הרצון להבטיח ממשל עצמי לתושבי קוסובו.

מיכאל קליינר: כשנאמר בהצעת ההחלטה המקורית: KOSOVAR PEOPLE

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר לך מבחינה טכנית, שאתה לא יכול לצרף חומר לפרוטוקול, אלא אתה יכול להפיץ את הדברים בין חברי הכנסת.

שמעון פרס: לפרוטוקול מצרפים רק את מה שנאמר מעל הדוכן.

מיכאל קליינר: אפיץ את הדברים בין חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: התבטאות הנשיא אסד ותגובת ראש הממשלה הנבחר

שמעון פרס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שמעון פרס: הנושא הראשון: התבטאות הנשיא אסד ותגובת ראש הממשלה הנבחר – הצעות לסדר-היום מס' 118, 131, 156, 171, 179 ו-184.

שמעון פרס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע נפתח צוהר.

אבשלום וילן: בראיונות עם העיתונאי פטריק סיל שיבח הנשיא אסד את אמינותו של ברק.

אבשלום וילן: משהו חיובי קורה – מדברים על אמינותו החיובית של ראש ממשלה בישראל.

אבשלום וילן: זה איננו דבר של מה בכך לאור שלוש השנים האחרונות.

אבשלום וילן: בכל פעם שתחילים לעסוק בנושא סוריה הפחדים עולים וצפים, מתחיל חיפוש אינטנסיבי אחר השלילה שבדבר.

אבשלום וילן: ממה יש לנו בעצם לפחד?

אבשלום וילן: התוצר הלאומי הגולמי בסוריה הוא היום כ-6,600 דולר לנפש בשנה.

אבשלום וילן: אצלנו הוא כמעט פי-שלושה – כ-17,000 דולר.

אבשלום וילן: העוצמה הצבאית שלנו עולה על שלהם עשרות מונים.

אבשלום וילן: אנחנו ניגשים למשא-ומתן עם סוריה מתוך תחושת עוצמה.

אבשלום וילן: האינטרס האמיתי האסטרטגי שלנו הוא להוציא את סוריה ממעגל האיבה ולהשלים את מעגל השלום במזרח התיכון.

אבשלום וילן: האינטרס הסורי הפנימי הוא להגיע עמנו לשלום, אולי לשלום קר.

אבשלום וילן: טוב שלום קר ממלחמה חמה.

אבשלום וילן: ראש הממשלה הנבחר אהוד ברק מכיר היטב את הסורים.

אבשלום וילן: אין כמעט ישראלי שיש לו שעות סוריה רבות כמו לברק.

אבשלום וילן: באולם הזה נמצאים חברי כנסת נוספים שלהם חלק נכבד במשא-ומתן בעבר עם הסורים: יושב-ראש הכנסת הנוכחי, חבר הכנסת שמעון פרס, הרמטכ"ל לשעבר, חבר הכנסת אמנון ליפקין-שחק, וחבר הכנסת אורי סביר.

אבשלום וילן: עלינו לנצל את שעת הכושר של כינון ממשלה חדשה ולפתוח ביוזמה לחידוש המשא-ומתן לשלום.

אבשלום וילן: עלינו להגיע לנוסחה מוסכמת עם ארצות-הברית, ועל בסיסה להתחיל לבנות פורמט למשא-ומתן הישיר, שהסתיים ב"וואי פלנטיישן" במאי 1996, ומאז נם את תנומתו כ"יפהפייה הנרדמת", שאותה עלינו להעיר בקול תרועה רמה.

אבשלום וילן: נודה על האמת: הסדר שלום עם הסורים פירושו סידורי ביטחון נאותים, ועל דעתנו; פירושו נורמליזציה מלאה, פירוזים בעומק השטח הסורי, תחנות התרעה, שגרירויות, גבולות פתוחים, קשרים כלכליים ועוד.

אבשלום וילן: הסדר שלום עם הסורים פירושו פתרון שאלת לבנון ונסיגה של צה"ל לגבול הבין-לאומי בחזית זו.

שמעון פרס: אתה צריך לסיים.

אבשלום וילן: הדרך לפתרון בעיית לבנון עוברת בדמשק, וככל שנקדים להכיר בכך כן ייטב.

אבשלום וילן: כמי שרוצים לראות את בנינו חוזרים הביתה בשלום מלבנון, עלינו לעשות הכול כדי לקדם את המשא-ומתן עם סוריה, וזאת עוד בטרם תמלא שנה לכהונת הממשלה החדשה.

שמעון פרס: תודה.

אבשלום וילן: כולי תקווה, כי הנשיא אסד למד משגיאתו בתקופת ממשלות רבין ופרס, וכי יבין כי הדרך לשלום מחייבת פגישה ישירה עם ראש הממשלה הנבחר של ישראל, אהוד ברק.

אבשלום וילן: מעל דוכן זה אני קורא לקיומה של פסגה כזאת, אם וכאשר תהיה, במטולה, בדן, בקוניטרה, בדמשק, בירושלים או בכל מקום שימצא לנכון.

אבשלום וילן: על כנסת ישראל מוטלת האחריות – – –

שמעון פרס: רשות הדיבור בהצעות לסדר-היום היא במסגרת שלושה רגעים.

שמעון פרס: אתה מדבר כבר ארבעה רגעים.

שמעון פרס: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את הזמן.

אבשלום וילן: משפט הסיום: על כנסת ישראל מוטלת האחריות לקיים דיון במליאתה ולעשות את המירב למען קידום התהליך וניצול חלון ההזדמנויות שנפתח בשבוע שעבר.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת חנן פורת, ישנו?

שמעון פרס: – איננו.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם ללא ההתבטאויות האלה של אסד אצל פטריק סיל, התבטאויות שהוא חוסך בהן בדרך כלל יותר מדי, חשבתי, ידעתי וגם דיברתי בבית הזה על כך שלדעתי פניה של סוריה אסטרטגית לשלום.

עזמי בשארה: והמלים "אסטרטגית לשלום" הן מלים ששמעתי מפיו של חאפז אל-אסד עצמו בשיחה מאוד ארוכה, כשניסיתי לשאול עשרות שאלות לגבי הכוונה.

עזמי בשארה: אבל אני חושב, שהנימה, הטון, ה-MOOD, מצב הרוח הציבורי, יש להם חשיבות כאן.

עזמי בשארה: ברור שחאפז אסד מכין את דעת הקהל הערבית לפתיחת משא-ומתן עם ישראל.

עזמי בשארה: זה ברור מההתבטאות הזאת.

עזמי בשארה: מדובר באמינות של ראש ממשלה, כלומר להבדיל מראש ממשלה אחר, שלא היתה לו אמינות, אשר הכחיש כמה פעמים בפני – וגם שר החוץ שלו הכחיש הרבה פעמים בפני – שיש מסרים עם נתניהו, כיוון שהמסרים האלה שהוא מביא דרך מורטינוס ואחרים לא מחדשים להם כלום.

עזמי בשארה: הם לא מחשיבים אותם כמסרים בכלל.

עזמי בשארה: הם חייבים לקבל איזה שליח אירופי מטעמי נימוס, כדי שאירופה תרגיש שיש לה תפקיד באזור.

עזמי בשארה: הם לא חשבו אף פעם שיש להם איזה מסר מנתניהו והם גם לא חשבו שמן הראוי שייתנו לנתניהו איזה מסר שיפתח דלת לחשיבה שיש כאן דיפלומטיה חשאית.

עזמי בשארה: לא תיתכן דיפלומטיה, לדעת הסורים, אלא אם יש התחייבות ישראלית להמשיך מהנקודה שבה סיים המנוח יצחק רבין, בממשלת רבין-פרס הקודמת.

עזמי בשארה: כל דיפלומטיה חשאית בכיוון וכל ג'סטה, לדעת הסורים, תתפרש כאילו יש שינוי בעמדה הסורית.

עזמי בשארה: אני חושש שההתבטאויות האלה של אסד התפרשו לא נכון, כאילו יש כאן ויתור על המוסכמות הסוריות לגבי השאלה מהי נקודת ההתחלה.

עזמי בשארה: עד היום נקודת ההתחלה של סוריה היא נכונות ישראלית לסגת לגבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: אין נקודת התחלה אחרת, ואסור לפרש את הטון הסורי החיובי לגבי התחלת המשא-ומתן כאילו יש איזה שינוי בעמדה.

עזמי בשארה: אין שינוי בעמדה הפוליטית הסורית.

עזמי בשארה: אני רוצה לסכם אותה, אדוני היושב-ראש, כדי שכל דיון כאן יתמקד בצורה הנכונה ובמקום הנכון: ראשית, סוריה רוצה אסטרטגית בשלום עם ישראל; לא רק ההנהגה הפוליטית, אלא גם הדרג הצבאי מעוניין בשלום עם ישראל.

עזמי בשארה: שנית, וזה מאוד חשוב – סוריה היא בתקופת מעבר, וזוהי ההזדמנות ההיסטורית לבצע את השלום הזה.

עזמי בשארה: שלישית, צריך להפריד בתפיסת השלום הסורית בין השאלה הטריטוריאלית לבין שאלת הביטחון.

עזמי בשארה: השאלה הטריטוריאלית היא שלום תמורת נסיגה מלאה, והמלים שבהן השתמש הנשיא הסורי אתי בשיחה הן FULL PEACE.

עזמי בשארה: במקום להגיד נורמליזציה וכו', הוא אמר: שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

שמעון פרס: חבר הכנסת בשארה, תסיים.

עזמי בשארה: שאלת הביטחון היא שאלה נפרדת.

עזמי בשארה: שאלת הביטחון נגזרת מיחסי השלום או מיחסי ביטחון הדדיים.

עזמי בשארה: כלומר, אין להשאיר טריטוריה כתמורה לביטחון.

עזמי בשארה: שאלת הביטחון היא שאלה נפרדת מהטריטוריה.

עזמי בשארה: ביטחון עושים בסדרי ביטחון הדדיים, במסגרת של FULL PEACE – שלום כולל.

עזמי בשארה: לכן אני אומר, שהטון הוא חיובי ומבשר טובות, אבל אין לערבב ולראות בטון הזה איזה שינוי בעמדה הפוליטית הסורית לגבי פתיחת המשא-ומתן.

עזמי בשארה: אני מקווה שהממשלה הבאה תנצל את ההזדמנות הזאת, במיוחד כשהליכוד נשאר מחוץ לממשלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נשיא סוריה, לשמחתם של רבים בארץ ובעולם, מצמץ בשבוע שעבר לכיוון ראש הממשלה הנבחר, מר אהוד ברק, נתן לו כל מיני מחמאות: מנהיג חזק וכו'.

יצחק כהן: כאשר אסד קורץ ומחמיא לעבר ברק הוא מנסה ליצור מצב נוח להידברות, עם כל ההסתייגויות שיש למי שיש הסתייגויות, הרי שנוצרה, בשלב הראשון לפחות, אווירה טובה, אבל אין די באווירה טובה ונינוחה על מנת לפתור בעיות מדיניות וסבוכות דוגמת השלום עם סוריה, דרום-לבנון והמצב במזרח התיכון כולו.

יצחק כהן: השלום עם סוריה ודרום-לבנון והמצב באזורנו הם ללא ספק חוליה בתוך חוליה, שלכאורה קשורות זו בזו.

יצחק כהן: על אסד לדעת ולהבין, כי בראש ובראשונה נושא לבנון הוא הנושא החשוב העומד על הפרק.

יצחק כהן: תושבי הצפון אינם ואסור שיהיו בני ערובה בידי ה"חיזבאללה" בצורה ישירה, ובצורה עקיפה על-ידי אסד.

יצחק כהן: אני מניח, שגם לאסד הפצצת חיל האוויר בשבוע שעבר, שגרמה לשיתוק %80 מהעיר ביירות, לא הוסיפה הרבה נחת, ולי אישית היא הוסיפה הרבה חששות מהסלמה.

יצחק כהן: בסך הכול יש לאסד הכנסה שוטפת מלבנון בסך 5-4 מיליארדי דולר לשנה.

יצחק כהן: המצב הכלכלי בדמשק אינו מצב של צמיחה, בלשון המעטה, וצה"ל משנה לאחרונה את כללי המשחק בהתאם להתנהגות ה"חיזבאללה".

יצחק כהן: אין לי ספק שאסד אינו נהנה מן המתרחש בביירות לאחר התקפת חיל האוויר.

יצחק כהן: אווירה טובה היא בראש ובראשונה הדבר הנצרך לשיחות חשובות וקשות ככל שיהיו, כאשר השיחות יכולות להתקדם רק בכיוון החיובי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי יש לנתק, למרות הכשל, למרות החיבור, ניתוק מוחלט את ההסדר בלבנון מהמשא-ומתן עם סוריה.

יצחק כהן: כל ניסיון מלאכותי להמשיך לחבר, זה לא מלאכותי זה למעשה אמיתי, אבל לנו חשוב מאוד לנתק את הקשר הזה למרות המעורבות הסורית בלבנון.

יצחק כהן: לנו חשוב לצאת מלבנון, ויפה שעה אחת קודם, בלי שום קשר להסדר עם סוריה.

יצחק כהן: יכול להיות הסדר, יכולות להיות שיחות, יכולים להיות דיונים בעניין הזה, אבל דבר אחד בטוח: השהייה שלנו שם כל יום מסבה לנו נזק ומסבכת את המשא-ומתן עם סוריה.

ראובן ריבלין: מה?

יצחק כהן: כן, מסבך.

יצחק כהן: זה, כאמור, יקל עלינו מאוד – – –

ראובן ריבלין: אפשר לעזוב את כל המקומות, אז לא נסתבך.

יצחק כהן: אתה יודע מה, רובי?

יצחק כהן: אם – – –

שמעון פרס: אל תענה לו.

יצחק כהן: אם שבוע בחודש תשרת בלבנון – – –

ראובן ריבלין: עוד מעט תהיה שר בממשלה ותגיד את כל מה שאמרת פה.

יצחק כהן: לא, לא, לא, חס וחלילה.

יצחק כהן: אני אמשיך להגיד את זה.

יצחק כהן: רובי, פעם בחודש תשרת שבוע בלבנון – אז תדבר אחרת.

יצחק כהן: אין לצה"ל מה לחפש שם, אולי היה לו מה לחפש שם, אולי הוא – – –

טלב אלסאנע: – – –

יצחק כהן: אולי הוא מחפש מטרות אסטרטגיות שחשבנו שנשיג אותן, אבל איבדנו את כולן.

יצחק כהן: אין לצה"ל מה לחפש בדרום-לבנון, והניסיון לקשור את המשא-ומתן עם סוריה ואת לבנון כקלף מיקוח מסבך דווקא את המשא-ומתן עם סוריה.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק כהן: זה מסבך, טלב, אל תעזור לי.

שמעון פרס: יצחק – – –

יצחק כהן: אני מסיים, אני חייב לסיים – – –

שמעון פרס: אתה צריך לסיים.

קריאות: – – –

שמעון פרס: רובי – – –

יצחק כהן: רובי.

יצחק כהן: השהייה שלנו בדרום-לבנון, רבותי, אם ננתח את כל 17 השנים שאנחנו נמצאים שם, כל יום שאנחנו נמצאים שם אנחנו מאבדים יותר ויותר מאחזים אסטרטגיים, יותר ויותר עמדות, מצבנו הולך ונחלש, הזמן בלבנון תמיד פעל לרעתנו.

יצחק כהן: הניסיון לקשור את המשא-ומתן עם סוריה במציאת הסדר בלבנון הוא ניסיון מלאכותי, כושל, שבא להרוויח זמן, שלא בא לפתור שום בעיה ומסבך את המשא-ומתן עם סוריה.

יצחק כהן: הוא מסבך אותו.

יצחק כהן: אנא, חברי, תתאחדו סביב הבקשה שלי – – –

שמעון פרס: תודה.

יצחק כהן: יש לנתק ניתוק מוחלט – לצאת מדרום-לבנון, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: ננהל משא-ומתן עם סוריה.

יצחק כהן: יש אווירה טובה.

שמעון פרס: תודה.

נואף מסאלחה: – – –

שמעון פרס: אתה לא חייב לענות לו.

יצחק כהן: לא שמעתי.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

יצחק כהן: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בתחילת דברי להזדהות עם דבריו של יצחק כהן לגבי נסיגה חד-צדדית מלבנון.

גדעון עזרא: לפי דעתי, סוריה כבשה את לבנון אף שלבנון לא מסכנת אותה.

גדעון עזרא: סוריה מנצלת את לבנון, אף אחד לא יוצא נגד זה.

גדעון עזרא: סוריה מרוויחה הרבה כסף מהסמים שמגדלים בלבנון, ואני מציע מאוד, אחת הבעיות שיש לנו – – –

טלב אלסאנע: איך אתה מתחיל את המשא-ומתן הזה – – –

גדעון עזרא: אני עוד מעט אגיד לך איך אני מתחיל.

טלב אלסאנע: איזה מסר של שלום – – –

גדעון עזרא: ברק – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש – בלי קריאות ביניים.

שמעון פרס: כן, בבקשה.

גדעון עזרא: אחת הבעיות שיש לנו ביציאה החד-צדדית מלבנון היא נושא צבא דרום-לבנון.

גדעון עזרא: אני מציע לממשלת ישראל לומר בצורה חד-משמעית לממשלת סוריה, שאם וכאשר נצטרך לשקם את צבא דרום-לבנון – נבנה להם יישוב ברמת-הגולן ושיביאו בחשבון מה עדיף להם, יישוב ברמת-הגולן או שיישארו בדרום-לבנון.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים על נאומו של אסד ועל מה שקורה בפועל.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שסוריה, שלא מוכנה לעשות שום צעד אנושי בנושא הנעדרים, שלא לדבר על החזרת גופתו של אלי כהן; סוריה, שמחממת את הדרוזים ברמת-הגולן להחרים את אזרחי ישראל שם; סוריה, שתומכת בפעילות ה"חיזבאללה" – כל זאת, ואנחנו כרגע מחזרים אחריה.

גדעון עזרא: אז אני בהחלט בעד שלום, ואין מישהו בינינו שאיננו בעד שלום, אבל אנחנו רוצים לראות סימנים כאלה ואחרים מעבר להכרזות שלנו מהבוקר עד הערב, שאנחנו מוכנים לתת לסוריה ולהתחיל בשיחות אתה בנקודה שבה נפסקו השיחות בממשלת רבין.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאני מאוד מברך את צה"ל על הפעולות שהיו בסוף השבוע.

גדעון עזרא: נדמה לי שזו פעם ראשונה, כרגע, שממשלת לבנון וצבא לבנון צריכים לפקח על פעולות ה"חיזבאללה", אולי פעם ראשונה הם יבלמו את פעולות ה"חיזבאללה", ואני מקווה שכך יהיה, כי אחרת ידעו שזה בנפשם.

גדעון עזרא: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי ברעם, אחרון המשתתפים בדיון הזה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שחילופי המחמאות בין הנשיא אסד לבין ראש הממשלה הנבחר אהוד ברק לא הביאו את פעמי השלום הרבה יותר קרוב אלינו, אבל הם יצרו אווירה שמאפשרת תחילת מחשבה על הידברות אמיתית.

עוזי ברעם: אני רוצה, בזמן הקצר, להעיר שתי הערות.

עוזי ברעם: כאשר מדברים על שלום עם סוריה, מייד צצה ועולה שאלת הנסיגה מהגולן.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים להבין, ששלום עם סוריה זה לא רק אינטרס אסטרטגי של ישראל – זה כמעט אינטרס קיומי של מדינת ישראל.

עוזי ברעם: הייתי אומר, שמי שרואה נכוחה יודע, שהאויבים הקשים ביותר של ישראל הם אירן ועירק.

עוזי ברעם: אנחנו יכולים לראות איך אירן מוצאת לעצמה הרבה יותר קשרים בתוך מדינות ערב.

עוזי ברעם: שלום עם סוריה זה ניתוק הברית האסטרטגית המסוכנת ביותר שיכולה להיות נגד מדינת ישראל – ברית אירנית, עירקית וסורית.

עוזי ברעם: עכשיו אני רוצה לומר, שאני כן קושר את נושא סוריה ולבנון, קושר קשר בל יינתק.

עוזי ברעם: אין אפשרות לסגת מלבנון בלי שתהיה הסכמה מצד סוריה, והסכמה מצד סוריה היא רק פרי של משא-ומתן – –

יצחק כהן: – – –

עוזי ברעם: – – ומי שאומר – – –

יצחק כהן: – – –

עוזי ברעם: ומי שאומר שאנחנו נותנים להם אפשרות לסחוט אותנו במשא-ומתן, לא אומר אמת, כי אין אפשרות לעשות זאת בלי הסכמה אסטרטגית של הסורים לסגת מלבנון.

עוזי ברעם: אבל תרשו לי להעיר עוד הערה.

עוזי ברעם: בשבוע שעבר היתה פעולה, מישהו יכול לברך עליה ומישהו יכול שלא לברך, אבל אני כן רוצה לבקר כאן את דברי הרמטכ"ל שאול מופז, רב-אלוף, שרמז באופן ישיר כלפי הרשות הנבחרת, כלפי הממשלה, ובעצם אמר לציבור: הצבא רצה דברים כאלה וכאלה, הממשלה החוקית לא אפשרה את זה.

עוזי ברעם: אני חושב, שחמור מאוד שמי שעומד בראש הצבא ישמיע דברים המכוונים באופן ישיר לערעור הרשות האזרחית בעיני אזרחי ישראל, ואל יהיה הדבר קל בעיניכם, כי אפשר לדבר על מהות של הממשלה, אבל המהות באה בפועל.

עוזי ברעם: מה שהוא עשה היה, לפי דעתי, דבר חמור ולא נכון.

עוזי ברעם: מה שחשוב יותר מכול הוא, שיש כאן התחלה מעניינת של דיאלוג אפשרי בין אסד לבין ברק, דיאלוג שיכול להביא להשלמה היסטורית עם כל המדינות הגובלות עם ישראל – עם מצרים, עם ירדן, עם סוריה ועם לבנון.

עוזי ברעם: אם נשכיל גם לקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים, ישראל תלך בדרך נכונה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסיכום.

שמעון פרס: יש הצעות אחרות?

שמעון פרס: חבר הכנסת דני נווה רוצה להציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר היינו עדים, ולא בפעם הראשונה, למשחק הכפול של נשיא סוריה חאפז אל-אסד.

דני נוה: מצד אחד, הוא מרעיף מחמאות על ראש הממשלה הנבחר, מר אהוד ברק, ולמחרת היום הוא ממשיך לתת אור ירוק לאנשי ה"חיזבאללה" להפגיז את יישובי הצפון.

דני נוה: המשחק הכפול הזה ודאי איננו דבר חדש.

דני נוה: השאלה היא לא מה הוא המשחק הכפול של חאפז אל-אסד, אלא מה הוא המשחק של ראש הממשלה הנבחר אהוד ברק.

דני נוה: ראש הממשלה הנבחר נכשל בכך שלא מחה על המשחק הכפול הזה והעדיף להמשיך ולהתענג על מחמאותיו של חאפז אל-אסד.

אילן גילאון: זה נאום או – – –

שמעון פרס: מה הצעתך?

דני נוה: הצעתי היא, שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ויבוא ראש הממשלה הנבחר ויבהיר את עמדותיו בנושא הזה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה להציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני קראתי היום בעיתון, שחבר הכנסת דני נווה מתמודד על תפקיד ראש צוות התגובות של הליכוד.

אופיר פינס-פז: אז אני מבין שהנאום האחרון היה במסגרת ההתמודדות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה נקודות זה ייתן לך אצל חברת הכנסת ציפי לבני ואצל חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל – – –

ראובן ריבלין: לא היתה לו הזדמנות בבחירות לשמוע מה ברק חושב – –

שמעון פרס: חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם שנייה.

ראובן ריבלין: – – כי כל הזמן – – –

אופיר פינס-פז: לגוף העניין – – –

עוזי ברעם: – – –

ראובן ריבלין: לא נתנו לו הזדמנות טובה.

שמעון פרס: חבר הכנסת רובי ריבלין, מספיק.

שמעון פרס: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – את הצד שלו – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת בייגה שוחט, אל תפריע לו לדבר.

שמעון פרס: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, ההצהרות של אסד – אני מציע לקחת אותן ברצינות רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שגם לראש הממשלה הנבחר וגם לממשלה שתקום, בעזרת השם, בשבוע הבא, תצטרך להיות דילמה וגם קבלת החלטה באיזה ערוץ אנחנו עובדים – האם בשני הערוצים: גם בערוץ הפלסטיני וגם בערוץ הסורי?

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה, שאסד היה מאוד רוצה שהערוץ הסורי – –

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: הצעתך ברורה.

אופיר פינס-פז: – – יהיה ערוץ שיקבל עדיפות.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב, שיש מקום לדון בסוגיות האלה במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: הואיל והשר המתאם לא הציע להעביר לוועדה, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה לוועדה.

זבולון אורלב: אני מצפה, שכל אזרח במדינת ישראל ידאג, בראש ובראשונה, לאינטרסים של מדינת ישראל, ואם יש משא-ומתן עם סוריה, צריך לדאוג לחזק את הטיעונים הישראליים ולא את הטיעונים הסוריים על השאלה איפה להתחיל את המשא-ומתן.

זבולון אורלב: מנקודת המבט של מדינת ישראל, טוב לשמור על רמת-הגולן.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, ועכשיו גם לדבריו של חבר הכנסת אורלב, ואני תמה.

תאופיק חטיב: כל אחד רוצה בשלום, אבל טוב להיות עם רמת-הגולן.

תאופיק חטיב: אני שואל: איך להיות גם בשלום וגם עם רמת-הגולן?

תאופיק חטיב: שלום עם מי?

תאופיק חטיב: אולי שלום בתוך המפד"ל או שלום בתוך הליכוד.

תאופיק חטיב: אי-אפשר גם להחזיק את הקרקע וגם לבקש שלום.

שמעון פרס: הצעתך?

תאופיק חטיב: הצעתי: דיון מהיר עם סוריה על שלום אמיתי.

תאופיק חטיב: הנושא של החזרת רמת-הגולן היה כבר בדיונים מתקדמים, וצריך להמשיך משם.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: האחרון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה – הצעה נגדית להצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

מוחמד ברכה: יש לברך על ההצהרות של הנשיא אסד וראש הממשלה הנבחר ברק, ובהחלט יש צורך לקדם את המשא-ומתן עם סוריה על בסיס של נסיגה מלאה.

מוחמד ברכה: אבל אל לו להשתעשע, למי שלא יהיה בממשלה החדשה, שדרך כך הוא יבודד את מסלול המשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני.

מוחמד ברכה: זו פשוט תהיה בכייה לדורות, וזה יהיה גורם להתפוצצות.

מוחמד ברכה: לכן, יש לשלב את ההליכה בשני המסלולים ולהתקדם בשניהם על בסיס של מדינה פלסטינית לצד ישראל ועל בסיס של נסיגה מרמת-הגולן.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסיכום.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אבשלום וילן אם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדה.

אבשלום וילן: למליאה.

שמעון פרס: למליאה.

שמעון פרס: חבר הכנסת יצחק כהן?

יצחק כהן: לוועדה.

שמעון פרס: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: רק לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עוזי ברעם?

שמעון פרס: לא שמעתי.

עוזי ברעם: לוועדה.

שמעון פרס: לוועדה.

אבשלום וילן: גם אני לוועדה.

שמעון פרס: כל חברי הכנסת הסכימו להעביר לוועדה.

שמעון פרס: מי שבעד העברת הנושא לוועדה – ירים את ידו.

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: – אין.

שמעון פרס: אני קובע, שהוחלט להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שמעון פרס: הפרעות לתקשורת בנתב"ג

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסעיף השני, להצעה לסדר-היום מס' 158 בנושא: הפרעות לתקשורת בנתב"ג – חבר הכנסת נסים דהן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים דהן, אתה רוצה להתנצל?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להתנצל בפני הבית?

ראובן ריבלין: הוא שותף שלך.

ראובן ריבלין: תגיד לו – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות ברשותך?

שמעון פרס: כן.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בתור מרכז הקואליציה בעתיד, כדאי שתיתן לאחרים גם לדבר.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, תמיד שאלתי את עצמי, כשלמדנו שיעורי היסטוריה, איך זה יכול להיות שבימי הביניים ובתקופות מאוחרות יותר כל כך הרבה מיליונים האמינו שעם ישראל צריך דם של ילד נוצרי בשביל המצות שלו.

נסים דהן: לא הצלחתי לתפוס איך יכול להיות שהצליחו לשכנע כל כך הרבה מהציבור ומעמי הארץ של העולם הנוצרי בעלילות דם, בפראג ובז'יטומיר וגם בעולם המוסלמי, בעלילות הדם בדמשק.

נסים דהן: לא הבנתי איך זה יכול להיות.

נסים דהן: מורי ורבותי, כשראיתי לפני שלושה שבועות את ה"עליהום" על השידורים של ערוצי הקודש – – –

יוסף יצחק פריצקי: פיראטיים, פיראטיים.

יוסף יצחק פריצקי: נא לדייק.

נסים דהן: אם לא אכפת לך, חבר הכנסת, אל תפרוץ פרצות בעם ישראל.

נסים דהן: מספיק לפרצות הקיימות.

יוסף יצחק פריצקי: טובל ושרץ בידו.

נסים דהן: ואז הבנתי, שאפשר לקחת ציבור שלם ולעשות לו שטיפת מוח, והוא יאמין שהיהודים צריכים דם – במקרה הזה, זה דם של נוסעי מטוסים – כדי לערב אותם במצות או בשידורי הקודש של עם ישראל.

נסים דהן: תתביישו לכם.

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: – – –

נסים דהן: תתביישו לכם שתרמתם לאותה עלילת דם.

זהבה גלאון: אנחנו?

נסים דהן: יש לי כאן עיתון.

אילן גילאון: גם אתה מפריע לנתב"ג.

גדעון עזרא: מה כתוב?

יוסף יצחק פריצקי: מה כתוב?

נסים דהן: יש לי כאן עיתון, שמהכתוב בו מתברר שהכול עלילה שפלה.

נסים דהן: עלילה שפלה.

יוסף יצחק פריצקי: איזה עיתון?

זהבה גלאון: "המודיע".

שמעון פרס: חבר הכנסת פריצקי, פעם אחת מספיק.

נסים דהן: עלילה שפלה של ערוצים חוקיים לכאורה במדינת ישראל, שמסיבות השמורות אתם שוכרים מעבדות כדי שיערבלו את השידורים, ישדרו אותם על הגל של נמל התעופה, והרי לך הפרעה למטוסים.

יוסף יצחק פריצקי: שמא תגלה איזה עיתון זה.

נסים דהן: שאלתי מדוע דווקא באותו יום, ויש להם תירוץ; באותו יום היה מזג אוויר סוער.

נסים דהן: רבותי, תנו לי קצת קרדיט.

אילן גילאון: אתה מפריע – – –

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, אולי אתה לא יודע.

נסים דהן: אתה מדבר, במקרה, לצערך הרב, עם טייס.

שמעון פרס: הקרדיט הוא בלתי מוגבל, אבל הזמן מוגבל.

נסים דהן: גם אני מחזיק לפעמים את ההגה מהצד השני, ואני מודיע לכם שלא היתה פעם אחת, כשהייתי מאחורי ההגאים של מטוס, והייתי בקשר עם נמל התעופה עטרות – וכשאני צריך לטוס אני גם צריך לבקש רשות מנמל התעופה בן-גוריון – – –

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: יותר טוב שתשמע, חבר הכנסת החדש.

נסים דהן: תקשיב.

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: תקשיב.

נסים דהן: פעם אחת תשמע מה שמדברים אתך.

נסים דהן: אל תיתן הגנה לפושעים.

זהבה גלאון: – – –

נסים דהן: אל תגן על מי שרצה לרקום עלילת דם – –

שמעון פרס: זמנך – – –

נסים דהן: – – בסיוע של התקשורת, בסיוע של כל אותן תחנות רדיו לכאורה חוקיות.

נסים דהן: הם הפיראטים האמיתיים שרצו להפיל מטוסים.

נסים דהן: התחנות החוקיות הן הפיראטים, אותם פיראטים שאתה מכיר אותם משודדי הים, שקראו לעצמם החוקיים.

נסים דהן: תחנות הרדיו החוקיות הן הפיראטים.

נסים דהן: הם רצו להפיל מטוסים.

נסים דהן: אבל מה לעשות שהבן-אדם מודה?

נסים דהן: מה לעשות שהוא נתפס?

שמעון פרס: הנקודה שלך ברורה.

נסים דהן: הוא נתפס ומודה ומוגש נגדו כתב אישום, ואצלכם עולם כמנהגו נוהג.

שמעון פרס: הנקודה שלך ברורה.

נסים דהן: במקום להתבייש, להוריד את הראש ולומר "חטאתי, עוויתי, פשעתי, הגנו על פושעים, הגנו על פיראטים שרצו להפיל מטוסים" – – –

שמעון פרס: אתה לא שומע?

נסים דהן: אף ערוץ קודש אחד לא סיכן אפילו מטוס אחד.

שמעון פרס: הוא נכנס לאקסטזה.

שמעון פרס: חבר הכנסת דהן, זמנך תם.

נסים דהן: אלה המצאות שלכם.

קריאות: – – –

שמעון פרס: חבר הכנסת דהן, זמנך תם.

נסים דהן: יש זמן פציעות, אדוני היושב-ראש.

שמעון פרס: זמנך תם.

נסים דהן: מכל עבר תוקפים ומותר לי – – –

שמעון פרס: לא, הבאתי בחשבון את ההפרעות.

שמעון פרס: זמנך תם נטו.

נסים דהן: מורי ורבותי, אני מסיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מסיים.

נסים דהן: אני מבין את הסערה.

נסים דהן: פתאום התגלה שאתם הפושעים האמיתיים.

נסים דהן: אני מבין את הסערה.

שמעון פרס: אני רואה שאתה אוהב את זה.

נסים דהן: אבל אני אגלה לכם סוד: לערוצי הקודש האלה יש מאזינים.

שמעון פרס: אתה גמרת את דבריך.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: נא לרדת מהדוכן.

נסים דהן: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל איתן, סגן השר, ישנו?

שמעון פרס: הצעה אחרת לחבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה אחרת לחברי שיהיה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, ולחבר הכנסת דהן, שהסביר – – –

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: אני מציע להם הצעה אחרת: לטהר את כל ערוצי הקודש, שהרי עכשיו, משעברה ש"ס מהמקום הזה למקום השני, כל דבר יהיה כשר, משום שאתם שותפים לו; בהסכם הקואליציה לכלול מייד טיהור כל ערוצי הקודש של "קול הנשמה", "קול האמת" וכל שאר הקולות הנשמעים מדי פעם בפעם והיו סכנה גדולה עד ליום זה.

שמעון פרס: מה הצעתך?

ראובן ריבלין: הצעתי, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדה מיידית, שתקבע, שכל הסכם שעושה מפלגת העבודה הוא כשר למהדרין ומרצ חייבת לאחוז בו ולומר אמן, כי למען השלום נטהר כל שרץ.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אמן סלה.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מסכים להעביר לוועדה?

נסים דהן: כן.

שמעון פרס: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמעון פרס: אני קובע שהנושא הועבר לוועדה.

ראובן ריבלין: זו רק ההתחלה, זה על חשבון – – –

ראובן ריבלין: עלויות החינוך – ציוד, ספרי לימוד וחומרי עזר – נטל על השכבות החלשות

שמעון פרס: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 115, 121, 126, 129, 130, 142, 148, 154, 169 ו-173, בנושא: עלויות החינוך – ציוד, ספרי לימוד וחומרי עזר – נטל על השכבות החלשות.

שמעון פרס: תפתח בדיון חברת הכנסת יהודית נאות.

שמעון פרס: אחריה – חברת הכנסת ציפי לבני.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שמעון פרס: חברי הכנסת, זה נאומה הראשון של חברת הכנסת יהודית נאות.

שמעון פרס: קודם כול, אני מקבל את פנייך בברכה.

יהודית נאות: תודה.

שמעון פרס: אני מבקש, אבו, זה נאום ראשון, נא לשבת ולהקשיב בצורה מתאימה ומנומסת.

שמעון פרס: בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתי הראשונה לפני בית מכובד זה עוסקת בנושא של ספרי הלימוד ועלותם, ולמעשה היא עוסקת בשאלה הבסיסית: האם נרשה מצב שבו יתחילו תלמידים את שנת הלימודים הבאה ללא ספרים רק משום שיד הוריהם אינה משגת לרוכשם?

יהודית נאות: יש לנושא זה נגיעה ישירה בבעיה מרכזית וכאובה מאוד בחיי החברה הישראלית, והבעיה היא שוויון ההזדמנויות בחינוך, שלדעתי המדינה חייבת להעניק לתלמידיה.

יהודית נאות: רכישת ספרי לימוד מהווה נטל כספי כבד על ציבור ההורים, כשהעלות הממוצעת לספרים הוערכה על-ידי מבקר המדינה לשנת 1998 בסכומים שנעים בין 300 שקלים לתלמיד ביסודי ל-600 ו-700 שקלים לתלמיד בעל-יסודי.

יהודית נאות: להוותנו התבשרנו, כי לקראת שנת הלימודים הבאה אושרה העלאה נוספת של 7% במחירי ספרי הלימוד, העלאה שהניעה את ארגון ההורים הארצי לצאת בקריאה להורים להטיל חרם צרכני על רכישת ספרי לימוד.

יהודית נאות: לדעתי, לא יכולה להיות מחלוקת בבית זה לגבי חומרת הבעיה בקרב משפחות מרובות ילדים ומשפחות מעוטות יכולת, שקיים חשש ממשי מאוד שילדיהן ייאלצו להגיע לבית-הספר ללא ספרים.

יהודית נאות: על העלות הבלתי-נסבלת של סל הספרים מיתוספות בעיות שגם הן קשורות בספרי לימוד.

יהודית נאות: כוונתי לאותם כשלים ובעיות שפורטו בהרחבה בדוח מס' 49 של מבקר המדינה ועוסקים בשימוש נרחב בספרי לימוד בלתי מאושרים, מצד אחד, ובצורך שקיים היום במדינה דמוקרטית, נאורה ומתקדמת למתן חופש בבחירה של ספרי לימוד ראויים, מצד שני.

יהודית נאות: כמו כן, סוגיית חוברות העבודה החד-פעמיות וההחלפה התדירה של מהדורות ספרים, כשלעתים נערכים בהם רק שינויים מזעריים.

יהודית נאות: כל אלו מתרחשים בשעה שקיים פתרון ומענה הולם ומעשי לבעיות הללו על-ידי השאלת ספרי לימוד לתלמידים.

יהודית נאות: בעירי, חיפה, הידועה ברמת ההישגים של תלמידיה, קיים זה עשרות שנים מפעל השאלת ספרים, שאני מכירה אותו באופן אישי מהימים שהייתי תלמידה וגם מהתקופה שבה שימשתי סגנית ראש העיר ואחראית לתיק החינוך.

יהודית נאות: אני יכולה לציין לצורך השוואה, שבשנת הלימודים תש"ס ייגבו בחיפה עבור השאלת ספרי לימוד סכומים הנעים בין 185 שקלים ל-235 שקלים לתלמיד, שהם כמחצית מהסכומים שהיו ההורים נדרשים לשלם תמורת רכישת הספרים.

יהודית נאות: ראוי להדגיש, שמפעל דומה להשאלת ספרים כבר הוצע בשנת 1992 על-ידי ועדה בראשותו של ד"ר דב גולדברגר, שהוקמה על-ידי שר החינוך המנוח, מר זבולון המר, ומנכ"ל משרדו, חבר הכנסת זבולון אורלב, היושב כאן עמנו וייבדל לחיים ארוכים.

יהודית נאות: לצערי, המפעל המתבצע מאז 1993 באמצעות – –

שמעון פרס: יהודית, לצערי, את צריכה לסיים.

יהודית נאות: אני בסופה של הצעתי.

יהודית נאות: – – החברה למתנ"סים, מקיף היום, אחרי שש שנות קיומו, רק כ-900 בתי-ספר, שהם כשליש מכלל בתי-הספר בארץ.

יהודית נאות: לדעתי, המחדל נובע מהעובדה שהתקציב איננו קיים בבסיס התקציב של משרד החינוך ומדי שנה יש צורך להמתין לאישורה של ועדת הקצבות.

יהודית נאות: היעלה בדעתכם, שהיום, בסוף יוני 1999, עדיין אין אישור לתקציב, כאשר שנת הלימודים הבאה בפתח?

יהודית נאות: והאם אנחנו מדברים באמת על מצוקה תקציבית?

יהודית נאות: קראו, בבקשה, את כתבתו של אילן שחר ב"הארץ" מהיום, על העברתם של 2.1 מיליוני שקלים לעמותה אשר לא פחות מאשר נחשדת בהוצאת כספים במרמה ובדיווחים פיקטיביים.

יהודית נאות: לסיום, כבוד היושב-ראש, אני מבקשת ומציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך, שאני מקווה שתקום במהרה וללא שיהוי מיותר, שכן שנת הלימודים ניצבת בפתח.

יהודית נאות: תודה.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה לברך קודם כול את חברת הכנסת הפרופסור יהודית נאות; ואם אפשר להוסיף כמה מלים: הצטרפה לכנסת אשה בין 14 נשים – זה עדיין לא מספיק, אבל מספרנו גדל בכנסת הזאת.

ציפי לבני: יהודית נאות היא מדענית, פרופסור לתורת החיסון, חברת מועצת עיריית חיפה, סגנית ראש עיריית חיפה, שהנושא שהיא בחרה לדבר בו היום – החינוך, לא רק שאיננו זר לה, אלא הוא נושא שהיא טיפלה בו גם כמחזיקת תיק החינוך בעיריית חיפה.

ציפי לבני: ואם יורשה לי הערה אישית: כעורכת-דין יצא לי לא אחת לראות את השם פרופסור יהודית נאות בכמה פסקי-דין שבהם היא הגישה לבג"ץ עתירות ולחמה בבתי-המשפט עבור הדברים שהיא מאמינה בהם.

ציפי לבני: היא הובילה מהלכים, הובילה מאבקים, הן בנושא מניעת שימוש בכספי ציבור לצרכים אישיים בעיריית חיפה, וכך גם לעניין בג"ץ בנושא המועצות הדתיות.

ציפי לבני: הרשי לי לברך אותך.

ציפי לבני: נדמה לי שמטבע הדברים יהיו לנו מחלוקות מעת לעת, אבל ודאי שהנושא האחרון שעליו נחלוק הוא הנושא שעליו אנחנו מדברים היום, וזה נושא החינוך והצורך במתן אפשרות שווה והזדמנות שווה לכל אחד מילדי ישראל באשר הוא להתקדם בחיים ולקבל אותם כלים ועזרים שבלעדיהם נמשיך לקיים בכנסת הזאת דיונים על אלימות ודיונים על אבטלה ולנסות למצוא, לשווא, פתרונות בהבל פה.

ציפי לבני: הפתרון היחיד שסביבו כולנו צריכים להיות מאוחדים והוא הוא פריצת הדרך לפתרון האמיתי בנושאים האלה – הוא החינוך.

ציפי לבני: לאור הרכב הקואליציה המסתמן, נראה שיהיו כאן בוודאי טיעונים או דיונים או חילופי מהלומות על מהות הערכים שלאורם עלינו לגדל את ילדינו.

ציפי לבני: אבל, קודם כול, אנחנו מדברים על הבסיס, על אותם ספרים, ספרי לימוד, שהוריו של כל ילד שעולה לכיתה א' צריכים לרכוש עבורו.

ציפי לבני: שני ילדים לי בבית-ספר יסודי, ואני לא יכולה להעביר את הספרים מאחד לשני.

ציפי לבני: בשנה הזאת נדרשים 600 שקל ו-700 שקל לכל ילד כדי ללמוד את האל"ף-בי"ת, כדי ללמוד את הדברים הבסיסיים ביותר.

ציפי לבני: וכל אותן משפחות שיש להן יותר מילד אחד או שניים, לא יכולות, לצערי, להעביר מילד לילד את הספרים, כי אנחנו מקבלים היום חוברות שממלאים אותן ואחר כך צריך לזרוק אותן, כי לא ניתן לעשות בהן שימוש חוזר; כי אנחנו מדברים על ספרים שפג תוקפם כמעט במהירות שבה נגמר החלב במקרר, מה שאומר שצריך לקנות לילד הבא עוד ספר.

ציפי לבני: ולא די לדבר על חשיבות החינוך, כי נדמה שאולי סוף סוף, לקראת שנות האלפיים, מדינת ישראל והפוליטיקאים שבה מכירים בצורך ובחשיבות של החינוך, וסוף סוף אולי באמת היה מאבק מי יקבל את תיק החינוך.

ציפי לבני: ולא די בדיבורים האלה.

ציפי לבני: אני בעצם דורשת מהממשלה הנכנסת – לאחר אותו דיון שיתקיים בוועדת החינוך של הכנסת, כהצעתה של חברת הכנסת נאות – לקחת את הנושא הזה ולא להסתפק במלל; לתקצב אותו ולאפשר לכל ילד במדינת ישראל לקבל את החינוך, את הלימוד הבסיסי, שאם לא כן, אין לנו עתיד.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופת הבחירות הצליח ראש הממשלה ברק לקבוע את סדר היום.

עסאם מח'ול: הפניות המדוברות שלו למובטל מירוחם ומדימונה, לחולה שאין לה מיטה, לערבי המופלה לרעה, הצליחו יפה.

עסאם מח'ול: אולי הן הביאו לו את הניצחון בבחירות.

עסאם מח'ול: בלי המובטלים מירוחם ומדימונה, בלי החולים ללא מיטה, בלי המופלים לרעה, ברק אולי לא היה נבחר לראשות הממשלה.

עסאם מח'ול: ואני פונה אליו כאן, למר ברק, גם אם איננו כאן, ואומר: כל אלה מסתכלים עליך היום.

עסאם מח'ול: בשבועות הקרובים ההורים ילכו לקנות ספרים.

עסאם מח'ול: הם ייזכרו בך ובהבטחות שלך כשיפתחו את הארנק ויוציאו חלק ניכר ממשכורתם על קניית ספרים לילדים שלהם.

עסאם מח'ול: עבור חלק מההורים זה יהיה ספרים או אוכל.

עסאם מח'ול: משפחה עם שני ילדים תצטרך להוציא בממוצע כ-1,000 שקלים על ספרים, ספרים בלבד, וזה לא כולל חוברות עבודה, מחברות, עטיפות, קלמרים ועוד הוצאות רבות, ובלי לדבר על חוגי העשרה, ספורט ותרבות בתשלום.

עסאם מח'ול: אולי זה הזמן שראש הממשלה יתפנה מהמאמצים לשחזר את ממשלת ביבי נתניהו ויקשיב לאותם מובטלים חלשים ועניים למיניהם.

עסאם מח'ול: תשובותיו על בעיות אלה תקבענה אם תהיה ישראל אחת או לא, תרתי משמע.

עסאם מח'ול: אני מציע לאמץ את השיטה הצרפתית, לקבוע מענק פתיחת שנת הלימודים פר-משפחה ולפטור כליל מתשלום עבור ספרי לימוד הורים שהכנסתם עומדת על שכר המינימום או פחות; לבנות דירוג של נקודות זיכוי בהתאם להכנסת ההורים.

עסאם מח'ול: בעלי הדירוג הנמוך יזוכו בהנחה שתוסכם עם ועד ההורים הארצי.

עסאם מח'ול: בשכונות שיקום, ביישובים הערביים ובעיירות פיתוח יימכרו ספרי הלימוד ב-P הנחה.

עסאם מח'ול: משרד החינוך ייזום יריד לימוד בכל חלקי הארץ, שבמסגרתו יימכרו ספרים בתעריפים מוזלים.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה ברק דיבר על חינוך לכולם, אך בסכומים ובעלויות האלה כו-לם לעולם לא יוכל לכלול את כולם.

עסאם מח'ול: המבחן העומד בפני ממשלת ברק, ממשלת ביבי הממוחזרת, יהיה בדבקותה בקיום ההבטחות לפני הבחירות.

עסאם מח'ול: חינוך לכולם הוא אבן הבוחן לכך.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמעון פרס: חבר הכנסת עמיר פרץ ישנו?

שמעון פרס: אני לא רואה אותו.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-1 בספטמבר נראה שיש הורים שיעמדו בין שתי אפשרויות: או שהילדים שלהם יגיעו לבית-הספר בלי ספרים, או שיצטרכו כבר מעכשיו להתכונן לשריין הלוואות כדי לרכוש ספרים.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה.

תאופיק חטיב: התחלופה המסיבית של הספרים גורמת לכך שהורים עם שניים, שלושה וארבעה ילדים מחליפים כל שנה את הספרים, ולכן אותם ילדים לא יכולים ללמוד מספר שנקנה בשנה שעברה או לפני שנתיים.

תאופיק חטיב: צריך לבדוק גם מה הטעמים שעומדים מאחורי התחלופה הזאת, שלדעתי היא אינטרסנטית מובהקת, ומאילו שיקולים – שלדעתי הם גם זרים – התחלופה הזאת היא כל כך תדירה.

תאופיק חטיב: נקודה שלישית היא העומס.

תאופיק חטיב: כבר בגיל שש ושבע הילד נושא על גבו תיק של 20–15 קילוגרם לפעמים, ולדעתי אולי צריך לבדוק אם זו אחת הסיבות לפריצות דיסק שמופיעות בתדירות גבוהה בתקופה האחרונה.

תאופיק חטיב: נקודה אחרונה – אני רוצה לחזק פה את מה שאמר ידידי עסאם מח'ול – היא פנייה לראש הממשלה.

תאופיק חטיב: קיווינו שאכן החינוך יהיה במרכז העשייה, ועל-פי התוצאות של המשא-ומתן שהולך ומסתיים והממשלה שהולכת ומתגבשת אני רק יכול לפנות למר ברק בתחילת הדרך ולהגיד לו: עד עכשיו מעדת.

תאופיק חטיב: מעדת כלפי הציבור הערבי שתמך תמיכה מסיבית, 95% מהציבור תמך בך, ועדיין לא שמע מלה אחת שתניח את דעתו בקשר למה שהולך להתרחש הן ב-1 בספטמבר והן אחר כך.

ענת מאור: אבל למה אתה קושר את זה עם החינוך?

ענת מאור: המועמד הוא חבר הכנסת שריד – – –

ראובן ריבלין: הוא יהיה פטרון שלכם.

ענת מאור: עד שיחזרו למה שהיה במגזר הערבי – – –

ראובן ריבלין: מרצ הם פטרונים שלכם.

תאופיק חטיב: 40 השניות האלה הן לא על חשבוני.

ראובן ריבלין: עכשיו יהיו לכם פטרונים.

ענת מאור: חבר הכנסת חטיב – – –

תאופיק חטיב: אתה מאשר שזה לא על חשבוני – – –

ענת מאור: מי כמוך במגזר הערבי יודע את זה – – –

ראובן ריבלין: עכשיו יהיו לכם פטרונים.

תאופיק חטיב: מה שאת אומרת חמור שבעתיים, כי אם הצליחו להשקיע בכמה חודשים מה שלא השקיעו במשך 50 שנה, משמע שבמשך 50 שנה ממשלות ישראל לא ידעו שיש ערבים בארץ.

תאופיק חטיב: זו הודאה טובה, נרשום אותה.

ראובן ריבלין: יהיו לכם עכשיו פטרונים טובים.

איוב קרא: יוסי שריד אמר שהוא לא ייכנס לממשלה בלעדיכם.

תאופיק חטיב: אני רוצה לסכם; אני לא רוצה לגזול מהזמן של האחרים.

תאופיק חטיב: המפלגות הערביות והערבים שתמכו בברק חיכו שכל החיזורים לפני הבחירות יהיו תואמים בצורה מסוימת למה שיבוא אחרי הבחירות.

תאופיק חטיב: אגודת ישראל, יהדות התורה, ש"ס והמפד"ל לא נתנו קול אחד לברק.

תאופיק חטיב: הערבים נתנו %95 מהקולות לברק, ועד היום הוא לא מוצא את האומץ לתת להם את הלגיטימציה.

תאופיק חטיב: לדעתי, כאן נעוצה הבעיה, שמתחילה בירי של השוטרים על המפגינים הערבים והמנהיגים הערבים, ועד לדה-לגיטימציה בכל פינה ובכל מקום, לרבות אי-שילוב אקדמאים ערבים במוסדות הממשלה.

תאופיק חטיב: הכול בכפיפה אחת.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין אלון.

שמעון פרס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, אני חושב שהפרטה היא דבר לא רע, אבל אסור להגזים במושג הזה, כמו בכל דבר.

בנימין אלון: יש דברים שאנחנו צריכים להקפיד בהם על שוויון, ולא ניחשד בקומוניזם.

בנימין אלון: פעם הקפידו על תלבושת אחידה בבית-הספר.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לתת שוויון הזדמנויות.

בנימין אלון: אסור לנו ליצור מצב של בעלי יכולת ושל כאלה שאינם בעלי יכולת.

בנימין אלון: אזכיר לחברי הכנסת את הנער שהתאבד לפני שנתיים, כמדומני, בגלל אי-יכולתו לצאת לטיול.

בנימין אלון: הארץ רעשה אז.

בנימין אלון: אלו נערים רגישים, זה גיל רגיש, גיל תחרותי במציאות של תחרותיות.

בנימין אלון: לכן, אדוני השר, אם אגע ישירות בנושא של ספרי לימוד – אני זוכר את המאבק של עובדי ועובדות משרד החינוך מהמחלקה לתוכניות לימודים, שהתחננו, בשנת התקציב 1998, נדמה לי – שלא יקצצו להם בתקציב.

בנימין אלון: נדמה לי שהיה שם קיצוץ מאוד משמעותי.

בנימין אלון: תמיד היו הוצאות ספרים.

בנימין אלון: היום, כאשר אני רואה את התחרות בין הוצאות הספרים ואת הניסיון שלהן למצוא את הפרצות המתאימות, להשתמש בחוברות שעדיין לא מצריכות אישור, וגם מניבות רווח כפול בכל שנה, להתחרות דווקא במוצרים שצריך אותם – יש דברים שבהם ההפרטה אסורה.

בנימין אלון: שומה עלינו, חברי הכנסת – יעלה כמה שיעלה מתקציב המדינה – לא לגעת בהם ולא לקצץ בהם.

בנימין אלון: אם יכולה להיות תחרות מפרה, בכך שתינתן הזדמנות לכתוב תוכניות לימודים וליצור ספרים גם מחוץ לממסד של משרד החינוך, זה חייב להיות מותנה בכך שהדבר לא יפגע בכיס ולא יגרום למצבים שאנחנו כולנו נתחרט ונצטער עליהם.

בנימין אלון: לכן אני חושב, ובזאת אסיים, לא אלאה את חברי הכנסת בנתונים, ב-600-500 שקל שעולים ספרים לילד במשפחה עם ארבעה או חמישה ילדים, הרצון להתחרות – לזה יש יכולת לקנות רק ספרים משומשים, לזה יש תמיד ספרים חדשים – אני חושב, רבותי, שבבית הזה, כשיש בינינו קפיטליסטים יותר, קפיטליסטים פחות, סוציאליסטים יותר וסוציאליסיטים פחות, צריך להיות איזה קונסנסוס לגבי הדברים שנפש הנער והנערה ממש תלויים בהם בגיל הזה ובתקופה הזאת, עם כל המשמעות שיש בכך.

בנימין אלון: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

שמעון פרס: אחר כך – חברת הכנסת ענת מאור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך – אתה מקיים עכשיו את אחד הדיונים האחרונים שלך בתפקידך כשר החינוך.

עמיר פרץ: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

עמיר פרץ: כשתושבע, יהיה לך הרבה מאוד מה לעשות בבניית בתי-ספר, וזו דרך נוספת לתמוך במערכת החינוך.

עמיר פרץ: אני חושב, שראוי שפרוטוקול הדיון הזה יימסר במלואו לשר החינוך החדש, לכשיגיע יחד עם הממשלה החדשה, שכולנו מקווים שכבר תקום.

עמיר פרץ: אני חושב, שהעובדה שהכנסת מקיימת דיונים שקשה לי להאמין שיתקיימו כאשר תהיה ממשלה – אני לא זוכר את הכנסת מקיימת דיונים ערכיים, מעמיקים, לגופו של עניין, בלי שסוטים מהעניין עצמו – זה אולי ניצול נכון של התקופה הזאת של בין הממשלות.

עמיר פרץ: כאשר השר יעלה להשיב ולעשות סיכום ראשוני של תקופתו כשר החינוך – אין לו סיבה לומר שיש שוויון במערכת החינוך.

עמיר פרץ: השוויון אינו מתחיל, וודאי שאינו מסתיים ביכולת של התלמיד למצוא כיסא או מקום בבית-הספר.

עמיר פרץ: הוא נבחן בכלים המשלימים של כל תלמיד ותלמיד.

עמיר פרץ: הוא נבחן בסביבה שבה הוא מתחנך.

עמיר פרץ: הוא נבחן בגודל הכיתה, במספר התלמידים בה.

עמיר פרץ: לא אחת, חברי בני אלון, אנחנו מוצאים מין מצב מוזר.

עמיר פרץ: מדברים על סוציאליזם, קומוניזם – הכול בסדר.

עמיר פרץ: בסופו של דבר, במבחן התוצאה, הנושא של מערכת חינוך – ואני מקווה שאף אחד לא שואף להפריט אותה או חלקים ממנה – בהחלט, כאשר אתה בודק מי התלמיד שנושא בנטל, מסתבר שהכיתות הדחוסות ביותר, הגדולות ביותר, נמצאות באזורים הקשים ביותר.

עמיר פרץ: מה, כיתה של 40 או 30 ילד, שיש בה גם עולים חדשים וגם ותיקים – זה דבר של מה בכך?

עמיר פרץ: המורה, ויהיה זה המוכשר ביותר, עם כוחות העזר הגדולים ביותר שתיתן לו – אין ספק שתלמיד בכיתה כזו נמצא באיזו נחיתות לעומת תלמיד אחר, שלא צריך ללמוד בכיתה מורכבת כזאת.

עמיר פרץ: נוסף על כל אלה אנחנו באים לבחון כיצד תלמיד מרגיש כאשר הוא מגיע לבית-הספר, בימים שבהם יש פעילות שהיא לאו דווקא פעילות ספציפית של מערכת החינוך – כל אותן מערכות עזר וטיולים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, שר החינוך, אחת החוויות הכי קשות שאנחנו יכולים לזכור כתלמידים שלמדו בשנות ה-50 היא מהימים שלפני טיול בית-הספר; הימים שבהם ילד צריך לשקול אם הוא הולך להנהלה עם התלושים של האבא, של האמא, של הדודה, של הסבתא – כדי שייתנו לו הנחה והוא יוכל לצאת לטיול, או שבדרך הוא מעדיף לוותר על הטיול ולא לעבור את מסע הביזיון הזה.

עמיר פרץ: מה שאמרו כאן – הספר שאתו מגיע הילד לבית-הספר, הכלים הנוספים, הדברים הכי פשוטים – אלה נושאים שמשרד החינוך חייב להתערב בהם בצורה אדמיניסטרטיבית.

עמיר פרץ: שיאשימו אותך במה שלא יאשימו – אתה חייב לקבוע כללים, שכל התלמידים במדינת ישראל מגיעים עם כל מה שדרוש להם.

עמיר פרץ: תן להם את הכלים למצות את יכולתם.

עמיר פרץ: אני מאחל לך כל טוב, ובהצלחה.

עמיר פרץ: אני מקווה ששר החינוך הבא אכן יתמודד עם האתגרים של מערכת החינוך בישראל.

עמיר פרץ: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חברת הכנסת ענת מאור.

שמעון פרס: אחריה – חבר הכנסת משולם נהרי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו היום בשדולה למען הילד, אדוני השר – ומי כמוך מכיר, כמי שלמעשה ייסד אותה ועמד בראש, ואני עמדתי מולך בכנסת הקודמת – נפגשנו היום, עם חברת הכנסת גוז'נסקי, עם עמותת "אשלים" והמועצה הלאומית לשלום הילד בעניין הדוח "הילדים בישראל על סף האלף הבא".

ענת מאור: כרגיל, הדוח הוא מקצועי וקשה.

ענת מאור: הוא קשה, כי הנתונים לגבי הילדים שחיים מתחת לקו העוני באופן ריאלי הם הרבה יותר קשים מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שגם הם חמורים דיים.

ענת מאור: 460,000 ילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

ענת מאור: אנחנו לא יודעים מאיפה מתחיל העוני – האם הוא מתחיל מבית-הספר, מכיתה א'?

ענת מאור: האם הוא מתחיל מהמשפחה?

ענת מאור: אנחנו רק יודעים שזו המשימה הלאומית שעומדת בפנינו.

ענת מאור: אני לא רוצה להכביר מלים לגבי הסוגיה של הספרים, עמיתי.

ענת מאור: חברת הכנסת יהודית נאות פירטה את הנושא, אבל אני רוצה לומר, שהיעד של ממשלת אהוד ברק ויוסי שריד כשר חינוך הוא לשים מחדש את החינוך בראש סדר העדיפויות.

ענת מאור: זו לא רק שאלה של גישה, כי אין לי מחלוקת על הגישה של הערכת החינוך.

ענת מאור: יש מחלוקות רעיוניות על סוג החינוך, אבל אם לא משקיעים בחינוך ולא מוסיפים תקציבים לחינוך, אני אומרת לכם כמי שהיתה בתחום החינוך כמה עשורים – אין פירות ללא השקעות, אין קיצורי דרך בחינוך.

ענת מאור: ואם רוצים לפתור את בעיית העוני, אם רוצים שיהיו לכל ילד בכיתה א' ספרים באופן שוויוני – – –

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת השקעתם בנוער מרצ ובאמת הוא חונך יפה.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אחת המהפכות החשובות שחולל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נוסף על מהפכת השלום, היתה בתחום החינוך, ומי כמוך – כמי שהיה בוועדת החינוך והתרבות, ופעלנו יחד – יודע זאת.

ענת מאור: אפשר להגיע לפריצת דרך בתחום הבינוי, ודווקא במגזר הערבי, חבר הכנסת חטיב.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, היה קיפוח מקום המדינה, אבל צריך לשבח את מי שעשה את ההעדפה המתקנת בבינוי ובהכנסת תקנים לעובדים סוציאליים ובפריצת הדרך להשכלה גבוהה ועוד בהרבה מאוד תחומים.

ענת מאור: אני רוצה, אדוני השר, לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות אליך.

ענת מאור: יש כמה סוגיות שפתאום החריפו בשבועיים-שלושה האחרונים, ובטרם תוחלף הממשלה ונשב יחד – אני יודעת שהתערבת, למשל, בנושא של בית-הספר מצפה-רמון, בית-ספר דתי, שטיפלתי בו, ואני יודעת שהתערבת והנושא בא על פתרונו, אבל בנושא האגף לחינוך התיישבותי, למרות עמדתך ולמרות החלטת ממשלה, עדיין יש פקידים באוצר שלא מיישמים את ההחלטות להחזיר דברים לתיקונם.

ענת מאור: במכללת תל-חי, אדוני השר, אני לא יודעת אם כבר הגיעה אליך הפנייה, מסלול מורים שאושר והוכר – יש פתאום שינוי בימים אלה.

ענת מאור: יש בעיה בין משרדך לבין משרד העבודה לגבי בית-הספר "קדמה", בית-ספר לילדים מתקשים, שעושה עבודת קודש – בעיית תקנים שיצילו את הילדים.

ענת מאור: ולבסוף, אותו ילד שדובר עליו אתמול בתוכנית רדיו, שנגזר עליו שלא לקבל תעודת גמר של כיתה י"ב – והפניתי אליך שאילתא בנושא – כל הילדים עמדו וקיבלו תעודות ורק הוא לא קיבל, כי הוריו לא שילמו בעוד מועד את התשלומים.

ענת מאור: אני אומרת, שהחינוך הוא קודם כול השקעה, ואחרי ההשקעה יש רגישות אנושית לבעיות ותשובות של אמת, גם בנושא הספרים לילדים בכיתה א' וגם בסוגיות האלה.

ענת מאור: ואני אודה לך, אדוני השר, אם תתייחס לכך.

ענת מאור: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת משולם נהרי.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנת הלימודים החדשה מתחילה והורים רבים מרגישים אותה גם בחשבון הבנק וגם בחסרון הכיס.

משולם נהרי: ההוצאה של ההורים על ציוד, ספרים ותלבושת מסתכמת באלפי שקלים לתלמיד לשנה, והיא מהווה מרכיב משמעותי בהוצאות ההורים על החינוך.

משולם נהרי: זאת מלבד התשלומים הנגבים על-ידי בתי-הספר במסגרת החזר הוצאות.

משולם נהרי: יש להוסיף, כי ההורים נדרשים לרכוש את מרבית הספרים בתוך זמן קצר לקראת שנת הלימודים, והדבר מכביד עליהם עוד יותר מבחינה כספית.

משולם נהרי: ובעיקר, הנטל כבד שבעתיים כשמדובר במשפחות ברוכות ילדים אשר להן כמה ילדים במערכת החינוך.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, נוכח טענותיהם של ההורים, מינה המנהל הכללי של משרד החינוך באוקטובר 1991 ועדה לבדיקת עלויות ספרי הלימוד.

משולם נהרי: הוועדה נתבקשה להציע דרכים שיביאו להקטנה משמעותית בנטל הכספי המוטל על ההורים ברכישת ספרי לימוד.

משולם נהרי: הוועדה מצאה, כי על-ידי השאלת ספרים לתלמידים אפשר להפחית את הנטל הכספי על ההורים והמליצה לעודד בתי-ספר בדרך זו.

משולם נהרי: משרד החינוך החל להפעיל תוכנית השאלת ספרי לימוד בשנת הלימודים תשנ"ג, ועד שנת הלימודים הנוכחית הצטרפו לתוכנית כ-1,000 בתי-ספר.

משולם נהרי: שיטה זו נמצאה שיטה יעילה מכל הבחינות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, הנושא אינו סובל דיחוי, ואני מציע למצוא דרך, אם בחקיקה ואם בהסכמה, שתחייב את המשרד ואת כל בתי-הספר להצטרף למפעל השאלת ספרי לימוד.

משולם נהרי: בארץ פועלים כ-3,000 בתי-ספר.

משולם נהרי: אם נצרף מדי שנה כ-500 בתי-ספר לפרויקט, נרחיב אותו לכלל אוכלוסיית התלמידים, ויימצא פתרון אחת ולתמיד לסוגיה זו, החוזרת ועולה מדי שנה.

משולם נהרי: האם נוכל להשלים עם כך שאבא ואמא נאלצים לומר לבנם או לבתם: אין לנו?

משולם נהרי: ודאי זוכרים כולנו כמה רגשה הארץ בגלל ילד שהעול הכספי מנע מהוריו לצרפו לטיול.

משולם נהרי: היעלה על הדעת שצורכי הלימוד פחותים מהצטרפות לטיול?

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, הנטל כיום כבד מנשוא, ואין לנו זכות לעצום עיניים ולאטום את הלב נוכח המצוקה.

משולם נהרי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון במליאה בתקווה שנבשר תקווה לרבבות משפחות קשות-יום.

משולם נהרי: תודה.

שמעון פרס: תודה לך.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחרון המשתתפים בדיון היום – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, כנסת נכבדה, כולם מדברים על חינוך חינם.

מיכאל נודלמן: למעשה, חוק זה הפך להיות אות מתה בספר החוקים.

מיכאל נודלמן: הרי חינם משמע בלא כסף, אך למעשה משפחה מוציאה במשך שנת לימודים קרוב ל-1,000 שקל או יותר לילד.

מיכאל נודלמן: עכשיו עלתה הצעה להוסיף %7 על ציוד, ספרי לימוד וחומרי עזר לתלמידי בתי-ספר.

מיכאל נודלמן: הרי אם מדובר במשפחה עם יותר מילד אחד, תוספת זו הופכת לנטל משמעותי בהעדר אפשרות של העברת ספרי לימוד בין הילדים באותה משפחה.

מיכאל נודלמן: ומה מעניין, שרוב תוכניות הלימודים לא משתנות, אבל משתנים הספרים.

מיכאל נודלמן: כאשר למדתי בבית-ספר כולם למדו מאותם ספרים, אשר היו מאושרים על-ידי משרד החינוך, ובכל בית-ספר היה מלאי ספרים מכל סוג ולכל תלמיד ניתנה אפשרות להחזיק בספר לימוד כלשהו עד סיום הקורס.

מיכאל נודלמן: בתום הקורס היה הספר מוחזר לספרייה ובשנה הבאה הוא היה משרת תלמידים רבים אחרים.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אם אנו מעוניינים בחברה שוויונית ומשכילה, אסור להפלות לרעה משפחות אשר אינן יכולות להרשות לעצמן את מלוא ההוצאה הדרושה, וכל זה בתנאים שקיים חוק חינוך חינם.

מיכאל נודלמן: במסגרת הרפורמות הצפויות מהממשלה החדשה, אני רואה את הנושא הנדון כבעל חשיבות וחיוניות עבור החברה הישראלית בכלל והדור הצעיר בפרט.

מיכאל נודלמן: בקדנציה הקודמת הייתי חבר ועדת הכספים ונוכחתי לדעת שיש מספיק כסף לחינוך.

מיכאל נודלמן: הבעיה המכרעת היא סדר העדיפויות במשרד החינוך בחלוקת המשאבים.

מיכאל נודלמן: אם ימשיך הקיום של חמש-שש מערכות בחינוך, וכל אחת בנפרד, אף פעם לא יהיה כסף לכולם והחינוך לא יהיה איכותי, ובסוף לא נבין באיזו מדינה אנחנו חיים.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמעון פרס: אני מניח ששר החינוך ישיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש הנכבד, כנסת נכבדה, ידידי ומכובדי שר החינוך, התרבות והספורט, נדמה לי שזו הפעם האחרונה שקוראים את השם המלא הזה פה במליאה, שהרי בממשלה החדשה כבר אין שם כזה ארוך, קיצרו אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם ארץ-ישראל יקצרו גם את השם הזה.

זבולון אורלב: לא, אבל המשרד החדש עדיין נשאר בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: המשרדים יישארו בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: כבכל שנה, עם התקרב שנת הלימודים החדשה, עולה מחדש שאלת נטל התשלומים על הורים במערכת הקרויה בשם הלא-כל-כך מדויק "חינוך חינם".

זבולון אורלב: הנתונים מלמדים, כי הנטל הכספי על הורים עשוי או עלול להגיע עד 2,000 שקלים בשנה, סכום הכולל את כל ההוצאות למיניהן.

זבולון אורלב: זהו בוודאי נטל בלתי נסבל, הגורם לתלמידים לא מעטים להחסיר שירותי חינוך ולהימנע מיציאה לטיולים ומהשתתפות בחוגי העשרה, באירועי תרבות ובשירותי חינוך משלים ובלתי פורמלי.

זבולון אורלב: במרכז הנטל הכספי עומדים בין היתר גם ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, העלות הממוצעת היא 500 שקלים לשנה לתלמיד.

זבולון אורלב: השר המר, זיכרונו לברכה, וגם זאת הוזכר על-ידי פרופסור נאות, ואני מודה לה על כך, יזם לפני שמונה שנים מפעל השאלת ספרי לימוד מארגון מצוין של חברת המתנ"סים, ולצורך כך גייס תקציב של 5 מיליוני שקלים מקרן העיזבונות.

זבולון אורלב: בפרויקט ראוי זה, בסיום כל שנת לימודים נעשה דבר מאוד פשוט: כל תלמיד משאיר על שולחנו את כל ספריו ומקבל ביום הראשון של שנת הלימודים החדשה חבילת ספרים חדשה לכיתה החדשה.

זבולון אורלב: העלות היא אגרה ממוצעת של 200 שקלים, תלוי באיזו כיתה.

זבולון אורלב: עד היום נכללים בפרויקט הזה כ-1,000 מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: 2,500 מוסדות חינוך עדיין ממתינים לתקציב כדי להיכלל.

זבולון אורלב: התקציב הוא חד-פעמי, והוא דרוש כדי להכניס את בית-הספר פעם ראשונה לפרויקט.

זבולון אורלב: לאחר מכן, במעבר משנה לשנה, התקציב מתממן מתוך האגרה.

זבולון אורלב: כדי להשלים 2,000 מוסדות חינוך, דרושים בחשבון פשוט 50 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אפשר לחלק זאת לשנתיים.

אברהם רביץ: ל-1,000 היה מספיק 5 מיליונים, למה אתה מוסיף?

זבולון אורלב: לא, חוץ מ-5 מיליוני השקלים של קרן העיזבונות, השרים רובינשטיין, השר המר, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים השר לוי, שגם השנה השלים את התקציב הדרוש, הוסיפו כל שנה רק 100 בתי-ספר.

משולם נהרי: למה משרד החינוך לא יכול למצוא לזה תקציבים, כמו ליום לימודים ארוך?

זבולון אורלב: נהרי, יש לנו קיצוצים בתקציב וגם בזמן.

זבולון אורלב: ראוי לציין, שביתר התשלומים עשה משרד החינוך והתרבות מהלכים ניכרים בשנים האחרונות ופטר הורים מתשלומים רבים – מבחינות בגרות, מדמי שכלול – ונשארה רק אגרת חובה אחת, אגב, שגם היא מתוכננת להיעלם בתשס"א.

זבולון אורלב: אסיים ואומר, שלימדונו חז"ל: היזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לגלות את כל הרגישות על מנת שכל התלמידים יקבלו את כל שירותי החינוך.

שמעון פרס: תודה רבה.

שמעון פרס: שר החינוך, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתחיל בשורה האחרונה.

יאיר לוי: אני חושב שהדיון הזה צריך להסתכם בהחלטה של הכנסת להעביר את הדיון לוועדת החינוך של הכנסת, כך ששר החינוך הנכנס יהיה כמובן שותף בו ויתחיל גם להתוות מדיניות על-פי רצונו וכן הלאה.

יאיר לוי: כך אני אציע לכנסת בסוף דברי.

יאיר לוי: אנחנו נוגעים כאן בשאלה אחת בלבד בכל נושא השוויון בחינוך במדינת ישראל.

יאיר לוי: חברי הכנסת קראו בעיתון שאנחנו מעלים את מחירי הספרים ב-%7 ונזעקו, וטוב שנזעקו.

יאיר לוי: אבל צריך לראות את התמונה הכוללת.

יאיר לוי: כרגיל, מי שרואה קטע אחד של הדברים נזעק מהעניין הזה, רואה בוודאי בחומרה את הדבר, כיוון שתהיה עלות נוספת להורים.

יאיר לוי: והרי שמענו עכשיו מחברת הכנסת מאור על מספר רב של ילדים שחיים בעוני, ואנחנו יודעים את זה, ואנחנו יודעים מה מידת האבטלה ואנחנו יודעים מה המצב.

יאיר לוי: אין ספק שהדבר הזה מאוד מכביד, אבל כדי לבוא ולדון ממשלה או כדי לבוא ולדון מדיניות של משרד צריך לראות בוודאי מדיניות כוללת, ולא רק חלק אחד שלה.

יאיר לוי: זו הזדמנות בשבילי להשמיע כמה דברים, זה בהחלט אחד מנאומי הסיכום מתקופת היותי שר החינוך בקדנציה הזאת.

יאיר לוי: לפי דעתי, הנושא העיקרי – וכך אמליץ גם לשר החינוך הבא – שצריך לעסוק בו הוא סגירת הפערים בחינוך.

יאיר לוי: הפערים הם ענקיים, אי-אפשר לתאר.

יאיר לוי: כאשר אנחנו מדברים, למשל, על תוצאות בגרות – יש מקומות שלא מגיעים ל-40% הצלחה.

יאיר לוי: צריך לדעת, שבחלק גדול ממדינת ישראל עוברים את ה-65%, ובחלק אחר לא עוברים את ה-25%.

יאיר לוי: אנחנו מדברים על ממוצעים, כלומר, הפערים הם לא של 40%.

יאיר לוי: יש ערים שמגיעות ל-70% הצלחה.

יאיר לוי: יש ערים שמגיעות ל-65% הצלחה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שיש ערים שמגיעות ל-15% הצלחה.

יאיר לוי: זה מה שאמרתי.

יאיר לוי: זה בדיוק מראה מה גודל הפער.

יאיר לוי: ואני אומר כאן לחברי הכנסת הערבים, הפער מתבטא בעיקר באוכלוסייה הערבית, זה נכון.

יאיר לוי: אני לא יכול לומר שהעניין לא טופל במשך 50 שנה, כי רבים משרי החינוך טיפלו בכך, אבל צריך פה טיפול הרבה יותר גדול.

יאיר לוי: השר רובינשטיין עשה את מה שעשה והשר המר עשה את מה שעשה.

יאיר לוי: התחלנו בתוכניות חומש והשקענו מה שהשקענו, ואני שמח שהשנה, למשל, עלה בכל מגזרי המיעוטים שיעור ההצלחה בבחינות הבגרות, אבל עדיין הפערים גדולים.

יאיר לוי: הפערים בבינוי והפערים בעובדי חינוך ובכל מיני חלקים של מערכת החינוך הם עדיין גדולים.

יאיר לוי: זו משימה של כל ממשלה שתקום – הממשלה עכשיו, בראשות אהוד ברק, הממשלה הקודמת, בראשות נתניהו, והממשלה הבאה שאחריה.

יאיר לוי: צריך לסגור את הפערים בחינוך.

יאיר לוי: אי-אפשר להגיע לשוויון מלא, אבל אי-אפשר לחיות עם הפערים הגדולים האלה.

יאיר לוי: הדבר הזה לא אפשרי.

יאיר לוי: זה יוצר פערים בחברה, זה יוצר אחר כך פערים בין אזרחי המדינה, זה יוצר הרבה מאוד רעות חברתיות, שאחר כך כמעט שאי-אפשר לפתור אותן.

יאיר לוי: חלק מהדברים נעשו בקדנציה האחרונה, בעזרת חברי כנסת שיזמו יוזמות פרטיות או ביוזמת הממשלה, למשל חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע, שאני תולה בו הרבה מאוד תקוות.

ענת מאור: זה מתוקצב ל-1999.

יאיר לוי: סליחה, החוק מתוקצב לתש"ס.

יאיר לוי: גם הוצאנו צו והוא מופעל, וחתמתי על צו לתש"ס, ואני מקווה שהממשלה בראשות אהוד ברק – – –

ראובן ריבלין: תסדרו כבר עם חוק ההסדרים.

יאיר לוי: זה תלוי בשאלה מי יהיה שר האוצר.

יאיר לוי: אני מקווה שזה לא יהיה, אני מקווה שלא יבטלו את זה.

יאיר לוי: אבל אני מקווה שהממשלה בראשות אהוד ברק תמשיך ותגמור את הרפורמה הזאת, שבעיני היא כלי מאוד חשוב לסגירת הפערים.

יאיר לוי: כי הפער מתחיל בכך שיש ילדים שבעצם – אני אומר במרכאות – מתחילים את בית-הספר בגיל שלוש, ויש ילדים שמתחילים את בית-הספר בגיל חמש.

יאיר לוי: כלומר, בלי להביא בחשבון את כל מה שדיברנו, כבר יש פער של שנתיים, והפער הזה הוא פער משמעותי ביותר בגיל הזה.

יאיר לוי: הוא פער גדול מאוד.

יאיר לוי: לכן החוק הזה וההתחלה שהתחלנו השנה, ואני מקווה שהיא תימשך הלאה, יתרמו הרבה מאוד לסגירת הפערים.

יאיר לוי: יש עוד פערים רבים, אין לי זמן למנות כרוכל את כל הדברים, אבל יש פערים בבינוי ויש פערים בכוחות הוראה ויש פערים רבים.

יאיר לוי: אני רוצה לדבר בכל אופן על נטל התשלומים על ההורים, כיוון שדובר כאן יותר על הנטל על ההורים.

יאיר לוי: על נושא הפערים אפשר לנאום נאום ארוך מאוד.

ענת מאור: אם אפשר, ברשותך, לשאול לגבי יישום חוק חינוך חובה חינם בגיל שלוש, אם מעבר לעיירות הפיתוח ניתנה תוספת לשנת 1999.

יאיר לוי: חיובי.

יאיר לוי: הצו הראשון שהוצאנו כולל 20% יישובים, לרבות היישובים החלשים ביותר.

יאיר לוי: כלומר, היישובים שהם ברמה סוציו-אקונומית החלשה ביותר, הם שיתחילו את הרפורמה בנושא חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע.

יאיר לוי: אני רוצה לדבר טלגרפית על נטל התשלומים על ההורים.

יאיר לוי: בארבע השנים האחרונות, משנתו האחרונה של השר רובינשטיין ועד היום, חל שיפור גדול מאוד בכל הנוגע לנטל על ההורים.

יאיר לוי: דבר ראשון, בוטלו תשלומי החובה.

יאיר לוי: החלק האחרון יבוטל בתש"ס ולא יהיו יותר תשלומי חובה.

יאיר לוי: אני אומר לכם, הרבה מאוד נתון כאן בידי ועדי ההורים.

יאיר לוי: לוועדי ההורים יש סמכויות בחוק, הם יכולים לקבוע ולחייב הורים לשלם תשלומים.

יאיר לוי: פעמים רבות אנחנו נדהמים ממה שוועדי הורים קובעים, ולאחר מכן באים בטענות למשרד החינוך.

יאיר לוי: אני לא רוצה לדבר על ההוצאות למסיבות סיום שהיו לאחרונה.

ראובן ריבלין: אבל יש חוזר מנכ"ל שלפיו אתה חייב לחייב את מנהלי בתי-הספר.

ראובן ריבלין: בחוזר מנכ"ל כתוב שלא יופלו תלמידים.

יאיר לוי: לא יופלו תלמידים – בוודאי.

יאיר לוי: אבל כאשר אתה יודע מראש שבית-ספר בעיר פלונית יחגוג את מסיבת הסיום ברוב פאר והדר, לרבות מטס בשמי הארץ, ובית-הספר בעיר הסמוכה, שהיא עיר פיתוח, יחגוג את מסיבת הסיום עם ופלים ומיץ, ילדים רואים זה את זה, וזה נתון בידי ההורים.

יאיר לוי: בעניין הזה אין כמעט מעורבות וכמעט אין ידיעה מראש.

יאיר לוי: אנחנו שולחים חוזרים ואומרים: התנהגו בצניעות, הרגילו את התלמידים להתנהג בצניעות.

יאיר לוי: אני בא גם בטענה מסוימת לארגון ההורים, שבצדק יושב על ראשנו ומבקש מאתנו לבטל תשלומים; בצדק, ואני מאוד מעריך את פעולתם זו.

יאיר לוי: ליושב-ראש ארגון ההורים ולוועדי ההורים היה חלק גדול בביטול תשלומי החובה.

יאיר לוי: אבל, מאידך גיסא, ראו מה קורה אצל ועדי ההורים בכל בית-ספר ובית-ספר.

יאיר לוי: עזרו לצמצם את הפער.

יאיר לוי: הפער הוא לא רק בתוך בית-הספר, הפער הוא גם בין בית-ספר אחד לשני באותה שכונה ובאותה עיר ובשתי עיירות סמוכות.

יאיר לוי: צריך לראות את התמונה הכוללת.

יאיר לוי: אמרו לי, בבקשה, האם באמת אפשר לעשות תקנות ולהגביל עד כדי כך שמסיבות הסיום תהיינה כולן שוות?

יאיר לוי: אי-אפשר.

יאיר לוי: הרי צריך שתהיה פה קצת רגישות.

יאיר לוי: אני מצטרף כאן להערתה של חברת הכנסת מאור, שלצערי הרב, אף שאני מאוד מעריך את כל אנשי ההוראה בארץ, והם אנשי הוראה טובים מאוד, נראה שאותה מנהלת גילתה חוסר רגישות בכך שהיא לא נתנה את תעודת הגמר לאותו תלמיד כיוון שהוריו עדיין לא שילמו את החוב.

יאיר לוי: אנחנו מתריעים על כך, וכשתגיע שאילתה בעניין זה אנחנו בוודאי נגער באותה מנהלת, כי צריך לגלות רגישות.

יאיר לוי: זה נכון, יש הוראות, יש תשלומים והכול בסדר, אבל צריך לגלות רגישות כלפי התלמידים.

יאיר לוי: זה האלף-בית של כל איש הוראה, של כל מחנך.

יאיר לוי: ידידי חבר הכנסת אורלב הזכיר את ביטול התשלום לבחינות הבגרות, שהיה נטל גדול מאוד.

יאיר לוי: אני רוצה להזכיר את פרויקט השאלת ספרים.

יאיר לוי: נכון, חבר הכנסת נהרי, זה עדיין לא תוקצב על-ידי משרד החינוך, כי זה סכום גדול, אבל משרד החינוך משלים כל שנה מתקציבו כדי להוסיף בתי-ספר.

יאיר לוי: יש הקצבה כמעט קבועה מהעיזבונות, ומשרד החינוך מוסיף.

יאיר לוי: אז יכול להיות שיבוא שר החינוך וימצא 50 מיליון שקל פנויים באחד המקומות, אתה מכיר את משרד החינוך.

יאיר לוי: על כל פנים, המפעל הזה גדל והולך והוא מפעל מצוין.

יאיר לוי: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות על ספרי הלימוד.

יאיר לוי: המחיר וההעלאות הם בפיקוח שרי האוצר והחינוך, ואי-אפשר להעלות יותר מזה.

יאיר לוי: ההעלאות מביאות בחשבון את עלות הנייר, ההדפסה וכן הלאה וכן הלאה.

יאיר לוי: ולכן, 7% – זו לא העלאה מוגזמת.

יאיר לוי: חברי הכנסת העלו כאן שאלה אחרת – התחלופה של הספרים.

יאיר לוי: כלומר, לא 7%.

יאיר לוי: הילד ישלם 7% גם על קייטנה וגם על קולנוע וגם על כל דבר, כי החיים התייקרו ב-7%.

יאיר לוי: זו לא הבעיה.

יאיר לוי: 7% הם תוצאה של הפיקוח, כי אם לא היה פיקוח, העלות היתה גבוהה בעשרות אחוזים.

יאיר לוי: אני חושב שצריך לשבח את התקנה הזאת, שקיימת כבר הרבה שנים, זו לא תקנה חדשה.

יאיר לוי: יש פיקוח על מחיריהם של ספרי לימוד, ויש מפעם לפעם העלאה, וההעלאה של 7% היא סבירה.

יאיר לוי: מה שהעלו חברי הכנסת זו שאלה אחרת, בעניין תחלופת הספרים – החוברות שכותבים בתוכן ואחר כך צריך להחליף אותן.

יאיר לוי: כבר נתנו הוראה שלא להדפיס עוד חוברות כאלה.

יאיר לוי: אני לא יודע אם כבר השנה יהיו חוברות ללא מילוי בכתב לכל המקצועות, אבל הן תהיינה כבר בהרבה מאוד מקצועות, ואני מקווה שבתשס"א כבר לא יהיו חוברות כאלה שכותבים בהן, כך שתהיינה חוברות שאפשר יהיה להעביר מילד לילד.

יאיר לוי: רבותי, דבר נוסף.

יאיר לוי: זו לא בושה ללמוד מספרים משומשים.

יאיר לוי: אני לא רואה בעיה שילד יקנה ספרים חדשים וגם משומשים, לא נורא.

יאיר לוי: הלוואי שזו תהיה הבעיה הגדולה ביותר.

יאיר לוי: העיקר שלכל תלמיד יהיה ספר.

ציפי לבני: אבל פג תוקפם של הספרים.

יאיר לוי: מה שפג תוקפו, זו הבעיה.

יאיר לוי: יש מקצועות שבהם לא פג תוקפם של הספרים במשך 50 שנה, ואני מצטער על כך.

יאיר לוי: זה סימן שוועדות המקצוע היו אולי לא מספיק ערניות ולא חידשו את התוכניות.

יאיר לוי: יש מקצועות שספרי הלימוד בהם מתחדשים כל שנה בגלל החידושים הטכנולוגיים, כי אנחנו עוברים ללימודים דרך מחשב.

יאיר לוי: כלומר, הדברים משתנים ואין ברירה, ופה צריך הרבה יותר פיקוח.

יאיר לוי: זה נכון, אני מודה בכך.

יאיר לוי: אבל אל תחייבו את מערכת החינוך שלא להחליף ספרים.

יאיר לוי: יכול להיות שצריך לעשות את זה במידה, בשיעור, יותר בזהירות, אבל אין לחייב את מערכת החינוך שלא להחליף את הספרים, כי צריך להחליף ספרים.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת לברך על הדיון הזה, כי אני חושב שהוא חשוב מאוד.

יאיר לוי: לעניין 2 מיליוני השקלים של "מעלה", שהעלתה חברתי חברת הכנסת נאות, אין קשר.

יאיר לוי: תקציב 1998 עוכב בבג"ץ ושוחרר רק עכשיו, את יודעת את זה.

יאיר לוי: לכן הייתי יכול לומר שנתנו 10 מיליוני שקל לפילהרמונית – היינו קונים ספרים, אולי היה יותר טוב.

יאיר לוי: למה לא? למה דווקא "מעלה"?

יאיר לוי: אפשר להעלות כספים מכל מיני מקומות.

יאיר לוי: אז בואו לא נתנפל על זה או על זה.

יאיר לוי: בואו נהיה הגונים, נחשוב יחד.

יאיר לוי: יהיה שר חינוך חדש והוא יביא מחשבה חדשה ויראה איך לעשות, ואם יהיו לו עדיפויות אחרות, הוא יישם אותן, ואם ירצה אותן עדיפויות, הוא יפעל על-פיהן.

יאיר לוי: הדברים הם בסדר גמור, הם מקובלים, וברור שזה יהיה.

יאיר לוי: רק צריך להיות הגונים ולא להזכיר את זה מול זה – למה לא לקחת את 2 מיליוני השקלים האלה לקניית ספרים?

יאיר לוי: אני יכול להגיד לך על עוד 2 מיליונים – – –

שמעון פרס: אדוני השר, עליך לסכם.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסיכום.

שמעון פרס: אני מבין שיש הצעה לחבר הכנסת ראובן ריבלין מול הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

שמעון פרס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, נכון, לא צריך למנוע הוצאת ספרים חדשים, אבל צריך לנהוג בזהירות רבה בתוכנית לפרק את האגף לתוכניות לימודים, להפריטו ולהעבירו לידי גורמים פרטיים.

ראובן ריבלין: אפשר גורמים פרטיים אד-הוק, אבל לא כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

ראובן ריבלין: אם היום היה ממשיך לכהן בתפקידו כיושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת היוצא עמנואל זיסמן, אין לי כל ספק שאותה מורה או מנהלת, שאתמול שמענו בתוכנית "הכול דיבורים" שלא נתנה תעודה לילד האומלל בשל העובדה שלא היה בידי הוריו לשלם את הסכום שביקש בית-הספר עבור אותה תעודה – אותה מנהלת היתה נקראת לסדר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מבקש לקרוא מייד למנהלת, לברר אתה את העניין ולקרוא אותה לסדר, וכן לשים קץ לעניין הזה של ביזוי ילדינו-תלמידינו.

ראובן ריבלין: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את מגישי ההצעות.

שמעון פרס: השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שמעון פרס: חברת הכנסת יהודית נאות, האם את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה?

יהודית נאות: מסכימה.

שמעון פרס: חברת הכנסת ציפי לבני?

ציפי לבני: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

שמעון פרס: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: לוועדה.

שמעון פרס: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת משולם נהרי?

משולם נהרי: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: לוועדה.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: לוועדה.

שמעון פרס: למעשה כולם מציעים להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

שמעון פרס: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

שמעון פרס: מי שבעד העברת הנושא לוועדה – ירים את ידו.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שמעון פרס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמעון פרס: הוחלט פה-אחד להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך.

שמעון פרס: התקציבים לשירותי היקף לנוער – מנהיגות צעירה וטיפול בנערי רחוב

שמעון פרס: אנחנו עוברים לסעיף הבא: התקציבים לשירותי היקף לנוער, הכוללים מנהיגות צעירה וטיפול בנערי רחוב – הצעה לסדר-היום מס' 116, מאת חבר הכנסת אילן גילאון.

שמעון פרס: ישיב שר החינוך.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אם יורשה לי להתייחס רק לסעיף הקודם.

אילן גילאון: במתוקנות שבמדינות ספרי הלימוד והילקוטים והעפרונות והקלמרים והמחקים והמחדדים – כולם כלולים, אדוני, בחינוך חינם, כפי שאנחנו קוראים לו.

אילן גילאון: אני חושב שבעתיד לבוא נהיה כמו המתוקנות שבמדינות, אולי אפילו נשאיר את הארוחה החמה שהיתה נהוגה אצלנו.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לברך את כבוד השר, שמכבד אותנו בנוכחותו, וההצעה היא הצעה דחופה לסדר-היום, אדוני, משום שהעניין הוא עניין דחוף ביותר.

אילן גילאון: לפני קרוב לחצי שנה, בעת ששימשתי סגן ראש עיריית אשדוד, פניתי אל כבוד השר והתרעתי בפניו, שעומדים לקצץ סעיף תקציבי קטן, שנקרא במשרד החינוך 53/14/24, ובו כ-5 מיליוני שקלים, אשר הועבר לרשויות המקומיות לטובת העסקת מדריכי נוער, נוער בסיכון, מדריכים ביחידות לקידום נוער, נוער עולה בסיכון.

אילן גילאון: אדוני, רק לפני שבועיים דיברנו כאן ועל סדר-היום היה נושא האלימות בחברה הישראלית.

אילן גילאון: אני לא מבין, אדוני.

אילן גילאון: אני חושב שנמשך מצעד האיוולת מבחינת סדר העדיפויות.

אילן גילאון: אני שלחתי מכתב לשר.

אילן גילאון: במקרה המכתב נמצא בידי.

אילן גילאון: אדוני יודע שאני לא נוטה לקרוא נאומים, זה רק מכתב.

אילן גילאון: כתבתי לשר, ואחרי זה קיבלתי תשובה מסמנכ"ל וממנהל מינהל חברה ונוער, והוא אומר לי: שמח אני להודיעך, ששר החינוך החליט להחזיר את התקנה ואת התקציב לשירותי היקף לנוער למינהל חברה ונוער.

אילן גילאון: השר שמח והתקציב ברח, משום שמינואר ועד עכשיו, אדוני השר, הרשויות המקומיות אינן מקבלות את התקציב הזה, שהוא תקציב שירותי היקף לנוער.

ראובן ריבלין: עבר לנוער מרצ.

אילן גילאון: רובי ריבלין.

אילן גילאון: המשמעות של הדבר היא, שלא נחתמו חוזים עם הרשויות המקומיות, שמדריכים מפוטרים.

אילן גילאון: אדוני השר יודע, שככל שהבעיה בחינוך הפורמלי חמורה יותר, כך הנחיצות בחינוך הבלתי-פורמלי גבוהה יותר.

אילן גילאון: ככל שהיום קצר יותר בבית-הספר, כך דרושים לנו אותם מדריכי נוער, שמטפלים, אדוני, לפעמים במקומות ובשכונות שבהם כל ילד רביעי בין הגילים 13 ו-18 נושר מבית-הספר, ונוסף על כך יש תופעה של נפקדים, בעיקר בקרב הנוער העולה, תופעה של ילדים שרשומים בבתי-הספר אך אינם מגיעים, ובתי-הספר לא מדווחים עליהם, משום שהמימון שלהם הוא על-פי קפיטציה.

אילן גילאון: לכן, אדוני השר, אני שמח שאתה פה, כי אתה בדיוק האיש שאני צריך, משום שהנושא דחוף.

אילן גילאון: ואני אינני קושר את התקציב הזה לשום תקציב אחר, לא ל-2 המיליארדים שנעלמו ולא לשום דבר אחר.

אילן גילאון: אני לא יודע, איבדת באיזשהו מקום, קראתי, אולי לא נכון, אולי מצאת את זה בינתיים.

יאיר לוי: – – – אתה מאמין?

אילן גילאון: אם מצאת – אחלה.

אילן גילאון: עוד יותר טוב, מה שנקרא.

אילן גילאון: זה טוב מאוד.

אילן גילאון: אם מצאת את זה, זה בסדר.

אילן גילאון: התקציב הזה, שהיה תקציב קיים, יש לו סעיף מוגדר, וגם על-פי המכתב שקיבלתי ממך הובטח שהוא תקציב שלא ירד, ומשום חשיבותו הרבה אני מבקש ממך להחזיר אותו.

אילן גילאון: אני מבקש שלא יהיה דיון בוועדה או במליאה, אלא שכבוד השר ימצא מן הגורן ומן היקב את התקציב המתאים כדי להשיב את הכסף, משום שאנחנו עומדים בפני הקיץ שבו מתרבות השעות הפנויות של הילדים והסכנה גוברת.

אילן גילאון: אני מאוד אודה לכבוד השר אם ימצא את הפתרון.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: כבוד השר.

אברהם רביץ: ימצאו את זה לא מהגורן ולא מהיקב אלא מהשריד והפליט.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הסעיף התקציבי הזה הוא סעיף חשוב.

יאיר לוי: בספר התקציב הוא קוצץ במסגרת קיצוץ מסוים של משרד החינוך.

יאיר לוי: אני ביקשתי להחזיר אותו, כפי שכתבתי.

יאיר לוי: כתבתי גם לעדי אלדר, ראש העיר כרמיאל ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואכן אני יכול לומר, שבפנייה הבאה לוועדת הכספים התקציב הזה יוחזר במלואו.

יאיר לוי: אני מבקש להסתפק בהודעתי.

יאיר לוי: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת איוב קרא רצה להעיר להצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו עדים בשנה או אולי בשנתיים האחרונות להידרדרות מסיבית ברחוב בקרב הנוער הישראלי בכלל, ואנחנו עדים למצב שבקיבוצים, בכפרי הדרוזים ובמגזר הערבי בכלל יש מקרי אונס קשים, מקרים של עבריינות קשה, ואני חושב שזה המקום להעלות את הנושא הזה בפני כבוד שר החינוך, שיקצה משאבים לטובת העניין הזה, ולקיים דיון מקיף במליאה לטובת העניין.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אתה מציע להעביר לוועדה?

יאיר לוי: אני מציע להסתפק בהודעתי.

שמעון פרס: ובכן, מסתפקים בתשובת השר.

שמעון פרס: עיכובם לחקירה של שני בכירים ברשות העתיקות

שמעון פרס: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: עיכובם לחקירה של שני בכירים ברשות העתיקות – הצעות לסדר-היום מס' 125, 159 ו-174.

שמעון פרס: הראשון שנרשם הוא חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר נפל דבר בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בפעם הראשונה עוכבו לחקירה משטרתית אנשי רשות העתיקות, שכל "פשעם", במרכאות כפולות ומכופלות, היה שהם ביקשו לבצע את עבודתם המדעית על-פי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: הפעם, במקרה הספציפי הזה, מדובר בעצמות שנתגלו בעת סלילת כביש חוצה-ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: שלא תהיה שום טעות, העצמות האלה, כפי שנמסר לי על-ידי האלוף במילואים אמיר דרורי, מנכ"ל רשות העתיקות, הם מקברים פגאניים מהתקופה הרומית-ביזנטית.

יוסף יצחק פריצקי: וישאל השואל: מדוע נזעקו חברי הכנסת המייצגים פלג מסוים באגודת ישראל להגן על כבודם של מתי רומי דווקא.

יוסף יצחק פריצקי: הרי יש מקומות רבים בארץ הבנויים על קברים יהודיים עתיקים ואין בעניינם פוצה פה ומצפצף.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, בניין הכנסת, הבניין הזה, בנוי על גבי בית-קברות יהודי עתיק מימי הבית השני.

יוסף יצחק פריצקי: סנהדרייה, שכונה דתית חרדית בירושלים, בנויה על בית-קברות יהודי, וכך גם חלק ממאה-שערים ורוממה, אלעד-מזור, העיר בני-ברק.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אין תימה בדבר.

יוסף יצחק פריצקי: תמיד היה יישוב יהודי בארץ-ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים קברו את מתיהם, וברור שיישוב הוא על גב בית-קברות כזה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, ישאל השואל: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: למה נזעקו?

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהתשובה על השאלה הזאת היא בפשטות איזשהו ריב פוליטי בין פלגים מסוימים ביהדות החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: רבים על עצמות, אבל כדי שהדבר ייראה יפה, עוטפים את הריב הזה באצטלה דתית-מוסרית כביכול, של חילול המת ושאר בוקי סריקי, שאין בינם לבין המציאות והאמת ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: הנה, גם אני מצאתי עיתון, חבר הכנסת דהן, "יתד נאמן" – 17 באוגוסט 1998, ביטאון של "דגל התורה".

יאיר לוי: ב"יתד נאמן" מציינים תאריך לועזי?

יוסף יצחק פריצקי: מציינים גם תאריך לועזי, ודאי.

יוסף יצחק פריצקי: גם עברי וגם לועזי למניינם.

יוסף יצחק פריצקי: הביטאון הזה יוצא בהתקפה חסרת תקדים על ארגון "אתרא קדישא", שהוא, כזכור, ארגון שבזמנו ניהל את מאבקי הקבורה של היהדות החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: אלא מאי?

יוסף יצחק פריצקי: – נתקנאו בארגון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: נתקנאו בכתבה, שאני אומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, שלו היתה נכתבת בעיתון חילוני, הביטויים שמופיעים שם, לו היו נכתבים באיזה עיתון חילוני, היו נזעקים כולם ואומרים: אנטישמים, גזענים.

יוסף יצחק פריצקי: כינו את ארגון "אתרא קדישא" כך: פסגת השקר, פסגת הנבלה, הפעילים שלו בריונים נפשעים, ועוד כהנה וכהנה.

יוסף יצחק פריצקי: נתקנאו בארגון הזה והלכו והקימו לעצמם ארגון חדש: האגודה למניעת חילול קברים.

יוסף יצחק פריצקי: בקמפיין עצום בעיתון "יתד נאמן" האדירו, פיארו ורוממו את האגודה החדשה הזאת כמושיעת הדור.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, כתבו שהיא גילתה במחסני רשות העתיקות עצמות של 100,000 שלדי אדם, לא פחות ולא יותר.

יוסף יצחק פריצקי: ועוד ועוד הבלים, אני מוכרח לומר.

שמעון פרס: חבר הכנסת פריצקי, אתה צריך לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, יש דרך טובה יותר לפרסום אגודה חדשה כזאת מאשר לגרום לה להתעמת עם ארכיאולוגים?

יוסף יצחק פריצקי: מי יודע?

יוסף יצחק פריצקי: אולי זה יצליח ונציג האגודה החדשה הזאת יכהן גם כחבר ברשות העתיקות ובכך יזכו לעוד מינוי פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: והמדע – מדע הארכיאולוגיה – זה עומד אבל וחפוי ראש, כי הוא קורבן לפוליטיקה צינית של עסקונה חרדית, ומעמדה של ישראל בקהילה המדעית הבין-לאומית הולך ומידרדר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהנושא יידון במליאת הכנסת.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים דהן.

שמעון פרס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמעון פרס: חבר הכנסת דהן, אבקשך להקפיד על הזמן.

שמעון פרס: לרשותך שלושה רגעים.

שמעון פרס: הבאתי בחשבון את ההפרעות.

שמעון פרס: אני מוריד את ההפרעות מהחשבון.

שמעון פרס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לחייך כשאני שומע כאן את חבר הכנסת פריצקי, עם התזה המאוד-מעניינת שלו, דרך אגב, שמלחמות בין פלגים חרדיים הן בכלל כל הבעיה של הארכיאולוגים שלנו – לא כבוד המת, לא חילול קברים.

נסים דהן: בכלל, יש לו המצאה חדשה – קברים פגאניים.

נסים דהן: בוא אספר לך קצת חדשות, חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: אתה חבר כנסת חדש.

נסים דהן: אתה לא אשם.

נסים דהן: נראה שאתה כן אזרח ותיק ואתה פשוט מנסה להתעלם מהמציאות.

נסים דהן: אז נעשה זאת כאן בקול, ביחד, בצורה המכובדת ביותר.

נסים דהן: חשבתי שאתה תעמוד כאן מעל הבמה ותגנה את הפרת החוק.

נסים דהן: חוק זה חוק.

נסים דהן: מתי נמדד האדם שהוא שומר חוק?

נסים דהן: לא כשהחוק הוא לטובתו ולא כשהחוק מתאים למעלליו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מתי אדם נמדד כשומר חוק אמיתי?

נסים דהן: כשהחוק לא מתאים לו ובכל זאת הוא שומר על החוק.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, כשאסור לשדר ברדיו פיראטי.

נסים דהן: למשל, למשל.

נסים דהן: אבל אתה עוד הפעם חוזר לרדיו, כי לא מעניין אותך לגלות אותם שני ארכיאולוגים פושעים שהפירו את החוק והתעמתו עם משטרת ישראל.

נסים דהן: אם הם היו שני חרדים – לא היית מעז להגן עליהם, גם אם הם היו ארכיאולוגים.

נסים דהן: אתה מגן על שני ארכיאולוגים פושעים, שהפירו צו משטרתי שקיים בתוקף לפי חוקי מדינת ישראל.

נסים דהן: אותך זה לא מעניין.

נסים דהן: לא עמדת פה וגינית את הארכיאולוגים על כך שהם הפריעו, למשל, לקצין משטרה במילוי תפקידו, דבר שהוא עבירה על החוק, וזאת על-פי חוקי מדינת ישראל, שאתה אזרח בה וחבר כנסת מאוד נכבד.

נסים דהן: זה לא הפריע לך אפילו.

נסים דהן: אתה אפילו ממליץ להם פה להמשיך להפר את החוק, כי אתה רוצה להגן עליהם.

נסים דהן: הייתי מצפה ממך, חבר הכנסת פריצקי, עם כל הכבוד – – –

שמעון פרס: פריצקי.

שמעון פרס: פריצקי.

נסים דהן: סליחה, אני מתנצל.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי.

נסים דהן: אם היה פה בן-גוריון, זיכרונו לברכה, הוא היה מעברת לו את השם בלי רשותו.

שמעון פרס: בטח, לפרץ, או למשהו כזה.

נסים דהן: הוא היה מחליף לו את השם מייד.

שמעון פרס: מאה אחוז.

נסים דהן: אבל יש לך מזל.

יאיר לוי: הוא היה מחליף לו את השם ליוסף פרץ.

נסים דהן: חבר הכנסת פריצקי, בוא נהיה שנינו מתואמים בדבר אחד, שמדע הארכיאולוגיה חשוב לנו יותר ממה שאתה חושב שחשוב לך ולארכיאולוגים שאתה רצית לפני רגע לייצג, אותם פושעים שהפריעו לקצין משטרה במילוי תפקידו.

נסים דהן: דרך אגב, זו לשון החוק, זו לשון סעיף 43 לפקודה הפלילית.

נסים דהן: ידידי היקר, כל גילוי ארכיאולוגי תומך בתזה שלנו יותר מהתזה שלך.

יוסף יצחק פריצקי: מה התזה?

נסים דהן: מה התזה שלך?

נסים דהן: אנחנו כל הזמן טוענים, ש-3,400 שנה של מסורת יהודית קבורה באדמה הזאת.

נסים דהן: אנחנו רוצים להמשיך את המסורת הזאת.

נסים דהן: אנחנו אומרים, שיש לנו אמוראים, תנאים, גדולי הסופרים, שהיו בדור החורבן.

נסים דהן: אתה הזכרת את הפגאנים, את הרומים, שהיו עוד לפני חורבן בית ראשון.

שמעון פרס: אתה צריך לסיים.

נסים דהן: אני לא יודע מה עשו פה הפגאנים לפני חורבן בית ראשון, אבל נלך לפי שיטתך.

שמעון פרס: חבר הכנסת דהן, אתה מתקרב לסוף.

נסים דהן: אני מתקרב לסוף.

שמעון פרס: אתה כבר נוגע בשלהי הנצח.

נסים דהן: אני פשוט נסחף.

נסים דהן: יש פה ויכוח מדעי.

בנימין אלון: האמוראים – – –

נסים דהן: אסכם.

נסים דהן: כל גילוי מדעי ארכיאולוגי תומך בתזה שלנו, של כל העם היהודי על ארצו במדינת ישראל.

נסים דהן: אבל כל הגילויים האלה לא שווים לנו כקוצו של יו"ד אם הם פוגעים בקוצו של יו"ד של "שולחן ערוך".

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך: באותה הפגנה היו גם "אתרא קדישא" וגם המועצה.

נסים דהן: שניהם היו שם.

נסים דהן: לכן, אל תתלה זאת בריב של מועצות.

נסים דהן: יש לנו רק דבר אחד שכואב: חילול המת כואב לנו באמת.

נסים דהן: ויש פתרונות.

נסים דהן: ל-%98 מהמקרים יש פתרונות הלכתיים כדי להמשיך לבנות באותו מקום.

נסים דהן: אתה עצמך הזכרת פה את הדברים.

שמעון פרס: חבר הכנסת דהן, תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמעון פרס: אחר כך ישיב שר החינוך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו לי הרבה שיחות עם אמיר דרורי, שהוא ראש רשות העתיקות, לאור תקופה מאוד ארוכה של מאבקים.

אברהם רביץ: מעניין, לפי אמיר דרורי, בארץ-ישראל העתיקה בכלל לא היו יהודים.

אברהם רביץ: ראה זה פלא, תמיד כשמוצאים קבר, או מערת קבורה – זה או של פגאנים, או של נוצרים, או של מוסלמים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלדידי צריכים לשמור על כבוד המת גם של מוסלמים, גם של נוצרים וגם של פגאנים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה בתשתית היסוד של החברה האנושית, שמכבדת את כבוד הנפטרים.

אברהם רביץ: אנחנו לא עושים זאת לנפטרים בני עמנו, ואין שום סיבה שבעולם שנחלל קברים של כאלה שאתרע מזלם ונפטרו לפני 1700.

אברהם רביץ: כי לפי החוק, חוק העתיקות, כל הדברים שנמצאו לאחר שנת 1700 – – –

ראובן ריבלין: 1711.

אברהם רביץ: נדמה לי שזה 1700, אם אני זוכר נכון.

אברהם רביץ: כל הדברים שנמצאו לאחר 1700 הם לא עתיקות.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: היועץ המשפטי של הממשלה קבע בתשובה לשר המשטרה דאז, משה שחל, ואמר לו, שעצמות אדם אינן נחשבות עתיקה בכל מקרה.

אברהם רביץ: לכן, אין לרשות העתיקות אין לה מעמד לטפל בכלל בעצמות אדם.

אברהם רביץ: זו לא עתיקה על-פי חוק.

אברהם רביץ: והם מתעקשים, וחוזרים ומתעקשים, ולובשים את הסינר הלבן, ואת הצווארון הלבן, ועוברים על החוק.

אברהם רביץ: הם עוברי עבירה יום-יום, שעה-שעה.

אברהם רביץ: אפשר לדבר כאן בשם המדע המתפתח, בשם גדלות המדע.

אברהם רביץ: אנחנו לפעמים מדברים בשם ההלכה.

אברהם רביץ: ומה אומרים לנו?

אברהם רביץ: אומרים לנו שמדינת ישראל היא מדינת חוק.

אברהם רביץ: בשם המדע מותר לעשות הכול.

אברהם רביץ: זה פשוט ביותר, רבותי, האנשים האלה הם אנשי מדע, כך הם נקראים, אבל הם עבריינים.

אברהם רביץ: אין מה לעשות.

אברהם רביץ: הם עבריינים.

אברהם רביץ: יש כמה חוות דעת של היועץ המשפטי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שהם גם מפירים כל תקנה.

אברהם רביץ: כבר היו הסכמים והיו תקנות שלפיהן צריך למסור את העצמות שמצאו למשרד הדתות לקבורה.

אברהם רביץ: והם לא מקיימים זאת.

אברהם רביץ: יש להם מחסנים עם מאות ואלפים של שלדים שהוצאו מקבריהם ללא עוול בכפם, בוודאי.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להפסיק את העניין הזה אחת ולתמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כאן אמירה אחת.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהממשלה הבאה, שאני מקווה שהיא באה עלינו לטובה, ששותפות בה מפלגות שונות מקצות הקשת, תקבל את הדברים על עצמה.

אברהם רביץ: יש סעיף מפורש שבא להסדיר את העניין הזה – ואני מקווה שזה יהיה אחת ולתמיד – שאכן תקום ועדה.

אברהם רביץ: זה חלק מההסכמים הקואליציוניים, וזה יהיה בקווי היסוד.

אברהם רביץ: יש עוד סיבה למפלגה מסוימת שלא להצטרף לממשלה הזאת.

אברהם רביץ: תקום ועדה שאכן תשים קץ לשדידת הקברים גם מתוך כיבוד המדע, כפי שהזכיר חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם רביץ: אנחנו בעד חשיפת העבר המפואר שלנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לשבח באמת את הממשלה הבאה, שהיא תצליח – אני רק רוצה לומר לך בנימה אישית, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בדיונים שהיו לנו, במסגרת הדיונים הקואליציוניים, הזכרנו את התקופה שבה שימשת ראש ממשלה, ואתה הבנת את הבעיה, היית רגיש לה ואכן הקמת ועדה, ובתקופה שלך באמת לא היתה פרצה, וכאשר היתה פרצה היא מייד נסתמה על-ידי הוועדה המיוחדת, האנשים המיוחדים שפעלו בעניין הזה.

שמעון פרס: עליך לסיים את דבריך.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שסוף כל סוף נשים קץ לחרפה הזאת של פגיעה בכבוד המתים ושל חוסר הרגישות לחיים שאכן מייקרים את זכר המתים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שמעון פרס: תודה רבה לך.

שמעון פרס: שר החינוך – – –

ראובן ריבלין: גם פריצקי מצד אחד וגם אני מהצד האחר נעקוב אחר פעולות הוועדה.

שמעון פרס: רובי, אתה משתולל היום.

שמעון פרס: כן, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשקראתי את ההצעות לסדר-היום חשבתי שנכון יותר היה להפנות אותן לשר לביטחון פנים ולא לשר החינוך, כי אכן בתוקף תפקידי כשר החינוך אני אחראי לרשות העתיקות, אבל השאלה שעלתה כאן, לפחות בכתובים, בשלוש ההצעות שהוצעו, היא: האם המשטרה פעלה כחוק וכסדר?

יאיר לוי: זו היתה השאלה.

יאיר לוי: המשטרה באה, עיכבה שני אנשי רשות העתיקות, הפסיקה עבודות; הן חודשו, הופסקו, חודשו, הופסקו.

יאיר לוי: רשות העתיקות אומרת שהמשטרה לא נימקה מדוע הופסקו העבודות, ואני חושב שכל הנושא היה ראוי לבירור עם השר לביטחון פנים, כדי לראות מה היה המעשה שם.

יאיר לוי: האם יש ראיות לכך?

יאיר לוי: האם נעשה כך?

יאיר לוי: נעשה אחרת?

יאיר לוי: אינני יכול להשיב, אני רק רוצה – – –

דוד אזולאי: – – –

יאיר לוי: אני מבקש רק לומר שני משפטים כלליים.

יאיר לוי: צריך לשמור על החוק משני הצדדים.

יאיר לוי: החפירה הזאת נעשתה על-פי חוק.

יאיר לוי: היה רשיון והיא נעשתה על-פי חוק.

יאיר לוי: יש גם חוק שצריך לשמור על כבוד המת, וצריך לראות כאן מי עבר על החוק.

יאיר לוי: אני לא יכול לומר שהארכיאולוגים עברו על החוק, ואני לא יכול לומר שהאחרים לא עברו על החוק.

יאיר לוי: אני חושב, שמה שצריך לעשות, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, זה למצוא מנגנון, חבר הכנסת דהן – למצוא מנגנון כדי לפתור בעיות מעין אלה ללא הפגנות, ללא אלימות וללא משטרה.

יאיר לוי: צריך למצוא את המנגנון הזה.

יאיר לוי: אני חייב לומר, שבממשלה הנוכחית, ממשלת נתניהו, לא נמצא המנגנון כיוון שהיה רצון לפתור את הבעיה בחקיקה, וכל הזמן היה ברקע הרצון לחוקק חוק.

יאיר לוי: החוק הזה לא עלה בידי הרוצים לחוקק אותו מסיבות שונות, ועל כן, בעצם, לא נוצר מנגנון, והרבה פעמים השרים היו צריכים להתערב.

יאיר לוי: אני זוכר שעוד כשר התחבורה הייתי צריך להתערב בצורה מסיבית מאוד במנהרות הכרמל.

יאיר לוי: עמדו להתחיל בכריית מנהרות הכרמל, בכרייה ניסיונית, ונתקלו בקברים; היתה הפסקה.

יאיר לוי: לדעתי, מי שצריך להיות האחראי לכבוד המת מבחינת המדינה, זה המשרד לענייני דתות, וצריך לערב את המשרד לענייני דתות כגורם, ולא עמותות פרטיות.

יאיר לוי: אני אומר את זה עם כל הכבוד לעמותה פרטית זו או לעמותה פרטית אחרת.

יאיר לוי: אנחנו לא חיים מפי עמותות פרטיות בשום דבר, בשום עניין, וגם כאן איננו יכולים לחיות ולרקוד על-פי חלילן של עמותות פרטיות.

יאיר לוי: יש מוסדות מדינה, יש חוק; צריך לשמור על החוק, צריך לאפשר חפירות, צריך לעצור חפירות כשצריך לעצור חפירות; צריך לשמור על כבוד המת, צריך לעשות כל דבר, וכמו שיש משרדים ממשלתיים, כל אחד אמון על עניין מסוים, כך אני חושב שהנושא של כבוד המת צריך להיות נתון בידי המשרד לענייני דתות.

יאיר לוי: לכן צריך למצוא בכל אופן מנגנון שיפתור את העניין.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, מחוסר נתונים מספיקים בכל הנוגע לעצם המריבה שהיתה שם, ולנוכח מה שאמרתי בהצהרה לגבי מה שאני חושב בעניין – אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יאיר לוי: תודה רבה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון אורלב רוצה להציע הצעה נגדית להצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמעון פרס: בבקשה.

זבולון אורלב: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, כיוון שמי שחושב שהבעיה היא הפלגים בתוך הציבור החרדי – טועה.

זבולון אורלב: יש בעיית אמת: התנגשות בין ההלכה היהודית לבין המדע, ובמקום מלחמת חפירות צריך לשבת ולנהל דיון, איך ההלכה תישמר ואיך המדע יתקדם.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת תאופיק חטיב רוצה להציע הצעה נגדית להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, בנושא חילול הקברים במדינת ישראל – זה הפך לסימפטום לא לקברים בודדים בחפירות אלא גם לבתי-קברות מגודרים.

תאופיק חטיב: אבל בנושא הארכיאולוגיה – בתפקידי הקודם כראש רשות הכרתי את הנושא יותר מקרוב, ואני חושב שההכרזה והסעיפים בחוק רשות העתיקות, שבחלקם הם דרקוניים, רצוי לחזור ולדון בהם מחדש.

תאופיק חטיב: אולי הכנסת בכלל תאמץ דיון מחודש בחוק הזה, וראוי אולי אחרי 50 שנה גם להציע שינויים בחוק – –

שמעון פרס: תודה.

תאופיק חטיב: – – שיתאימו את עצמם.

תאופיק חטיב: תודה.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול – יש כאן הצעה של שר החינוך להסיר את ההצעה מסדר-היום, בעצם להסתפק בהודעתך.

שמעון פרס: האם חבר הכנסת יוסף פריצקי מסתפק בזה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש דיון במליאה.

שמעון פרס: דיון במליאה.

שמעון פרס: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: אני מסתפק בהודעת השר.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: חבר הכנסת אברהם רביץ מסתפק בהודעה.

שמעון פרס: ובכן, יש הצעה של חבר הכנסת יוסף פריצקי להביא למליאה.

שמעון פרס: מי שבעד – ירים את היד.

שמעון פרס: תודה, להוריד.

שמעון פרס: מי נגד?

שמעון פרס: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

שמעון פרס: ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' פריצקי

שמעון פרס: ההצעה הוסרה, ועל כן אנחנו מסתפקים בהודעתו של שר החינוך.

שמעון פרס: ישיבה זו של הכנסת נעולה.

שמעון פרס: הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 11:00.