ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2000-06-21 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, י"ח בסיוון התש"ס, 21 ביוני 2000.

אברהם בורג: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: שאילתות בעל-פה; שאלות ותשובות.

אברהם בורג: שר החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 82, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: סגירתו של הוועד למלחמה באיידס.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

קריאה: אין שאילתות.

אברהם בורג: היתה כאן בעיה טכנית, ולכן התעכבנו בפתיחת הישיבה.

אברהם בורג: בתוך שתי דקות זה יגיע.

אברהם בורג: וזה מגיע בריצה.

אופיר פינס-פז: השר השאיל לי את השאילתא.

אופיר פינס-פז: לאור כוונתו של הוועד למלחמה באיידס לסגור את שעריו ב-1 באוגוסט, לאחר 15 שנות פעילות, ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות מתקצב פעולות הסברה בנושא בהיקף של 2 מיליוני ש"ח בשנה.

אופיר פינס-פז: האם משרד החינוך מתקצב גם הוא את פעילויות ההסברה של הוועד למלחמה באיידס, ואם לא – מדוע?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אילו צעדים יינקטו על מנת שהוועד למלחמה באיידס לא יצטרך להיסגר?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: שר החינוך י' שריד 2-1.

אברהם בורג: במשרד החינוך פועלת יחידה מיוחדת במסגרת השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, המפעילה תוכניות חינוכיות, מניעתיות, בקרב מתבגרים בנושא התנהגות מינית אחראית ומלחמה באיידס כחלק מתוכנית רחבה בחינוך מיני.

אברהם בורג: התוכניות מועברות על-ידי יועצים ומחנכים, בשיתוף פעולה עם גורמי חוץ, מומחים, רופאים, וכן עם הוועד למלחמה באיידס.

אברהם בורג: במסגרת התוכניות נערכות פעילויות הסברה, הכוללות כנסים, ימי עיון, תחרות כרזות ופעילויות אחרות בנושא.

אברהם בורג: בסקר טלפוני שנערך כבר לפני כמה שנים על-ידי מכון גוטמן בקרב תלמידי כיתות ח'–י"א בבתי-הספר הממלכתיים, 70% מהתלמידים דיווחו כי עסקו בנושא.

אברהם בורג: לרשות המשרד עומדים תקציבים מצומצמים לנושא, ומטבע הדברים שהוא יקדיש אותם לטיפוח הפעילויות ההסברתיות והחינוכיות שהוא יוזם ומפעיל בנושא.

אברהם בורג: המשרד מחויב לפעילויות הסברה למניעת איידס בקרב מתבגרים.

אברהם בורג: המשרד איננו מחויב להעביר כספים לאגודה זו או אחרת.

אברהם בורג: עם זאת, אני משתדל, עד כמה שניתן, לעמוד בהתחייבויות.

אברהם בורג: על כן, אותן התחייבויות שניתנו לוועד למלחמה באיידס, אם ניתנו, ואם הוועד למלחמה באיידס יעמוד בכל הכללים והקריטריונים הנהוגים במשרד החינוך לצורך תמיכות – הוא יקבל את התמיכה שהוא ראוי לה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלון וחבר הכנסת אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הבעיה היא, שהוועד למלחמה באיידס, לפי מיטב שיפוטי, עושה עבודה, מטבע הדברים, מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שגם חברי כנסת אחרים נחשפים לפעילות ההסברתית המאוד-אינטנסיבית של הוועד הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל כל פעילות הסברה באמצעים אחרים, להיפך, אני אברך על כך.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, מדובר בהסברה שעשויה לחסוך חיי אדם, והדברים פשוטים כפי שהם.

אופיר פינס-פז: הארגון עומד להיסגר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מהן הסיבות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מדוע.

אופיר פינס-פז: אבל, העובדה היא שהארגון עומד להיסגר.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני שמעתי את הבטחתך, שאם ניתנו לארגון הזה התחייבויות קודמות, אתה תעמוד על כך שהן תמומשנה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, הבקשה הנוספת שלי היא שתיכנס בעובי הקורה בעצמך ותבדוק או תורה לבדוק היכן הדברים עומדים באמת, ויכול להיות שאפילו לא ניתנו התחייבויות ובכל זאת צריך להציל את הארגון הזה משום שהוא עושה עבודה.

אופיר פינס-פז: ואז, תקבל החלטה, אף שלא ניתנו שום התחייבויות קודמות, לתת בכל זאת איזה סיוע כדי שהארגון הזה לא יצטרך להיסגר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

יהודית נאות: ב-48 השעות הקרובות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אפשר לקבל נתונים סופיים לגבי הקיצוצים בחינוך ההתיישבותי?

בנימין אלון: הואיל וזה הוסר – הסרנו את זה כהצעת אי-אמון – בכל אופן אם אפשר, אם זה אצלך כאן, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רוצה לפנות בשאילתא לשר החינוך באותו הקשר של שאלת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעניין ההתמודדות עם מחלת האיידס.

טלב אלסאנע: הרבה מדברי ההסבר וההדרכה לצורכי מניעה במערכת החינוך הם בשפה העברית.

טלב אלסאנע: האם יש תרגומים לשפה הערבית?

טלב אלסאנע: האם משרד החינוך מדגיש ונותן דגש להיבט הזה ולהשלכותיו גם בכל מה שקשור – – –

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: האם משרד החינוך נותן את תשומת הלב ההולמת גם להשלכות המחלה הזאת במגזר הערבי ומסביר ומדריך גם בשפה הערבית?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה שלוש תשובות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חומרי ההסברה בכלל, וחומרי הסברה בתחום זה בפרט, צריכים להימסר גם בעברית וגם בערבית.

יוסי שריד: אני מקווה שזה כך, ואני אבדוק את זה.

יוסי שריד: אני לא יכול ברגע זה לומר שאני יודע בביטחון שיש גם חומרי הסברה בערבית, אני מניח שכן, אבל אני לא רוצה לומר דבר לא מדויק.

יוסי שריד: מינהל לחינוך התיישבותי – זאת בכלל הגדרה לא מי-יודע-מה מוצלחת, כי תחת המטרייה הזאת שנקראת "מינהל לחינוך התיישבותי" יש מוסדות שונים ורבים ומגוונים ובעלי צרכים אחרים, שמשרתים אוכלוסיות אחרות.

יוסי שריד: למשל, מינהל לחינוך התיישבותי זה גם כפרי-נוער, שמטפלים בילדים שראויים, בגלל מצבם, יותר מאשר ילדים אחרים, לחיזוק ולעידוד ולטיפוח ולגיבוי.

יוסי שריד: זה כולל גם מוסדות רגילים, שבדרך כלל מצבם יותר טוב באופן יחסי ממצבם של מוסדות אחרים, ולכן מינהל לחינוך התיישבותי – זאת לא הגדרה.

יוסי שריד: כאשר נאלצנו, גם במינהל לחינוך התיישבותי, לבצע קיצוצים, כפי שנאלצנו לבצע קיצוצים בהרבה דברים אחרים, הוצאנו מכלל הקיצוצים, על-פי הנחיה שלי, את הדברים הבאים: קודם כול לא כפרי-נוער, שנית לא קו עימות, ושלישית לא מועצות אזוריות חלשות באופן יחסי, כמו המועצה האזורית מרחבים.

יוסי שריד: כי יש הבדלים עצומים בין המועצות האזוריות, באיזו מדובר.

יוסי שריד: עם זאת, אין מנוס אלא לקצץ גם בחינוך ההתיישבותי, כמו שמקצצים בהרבה דברים אחרים שהם רגישים והם מכאיבים.

יוסי שריד: בשנה הבאה, וזאת לא משאלת-לב חסודה, אני יוצא מתוך הנחה ואני מעריך במידה רבה של ביטחון, שתקציב 2001 של משרד החינוך יהיה תקציב מוגבר, ואז החיים יהיו יותר קלים במידה כלשהי והם יהיו גם יותר קלים במינהל לחינוך התיישבותי.

אברהם בורג: השר, אנחנו במסגרת של תשובה על שאלה נוספת על שאילתא בעל-פה, שלא זה היה הנושא שלה.

יוסי שריד: משפט אחרון.

יוסי שריד: במהלך הזמן, בשבועיים, שלושת שבועות האחרונים, משרד החינוך הגיע לכלל סיכום עם המינהל לחינוך התיישבותי, עם תנועות ההתיישבות, ונדמה לי שהמשבר הזה כבר מאחורינו.

יוסי שריד: לעניין הוועד למלחמה באיידס.

יוסי שריד: יש הרבה אנשים טובים בארץ, שעושים מעשים טובים.

יוסי שריד: אני חושב, שעל שולחנו של משרד החינוך סמוכים מאות, אם לא אלפי עמותות וגורמים וגופים, ורובם עושים עבודה מאוד מאוד חשובה בתחומים מאוד חיוניים, וקצרה היד מלפרנס את כולם.

יוסי שריד: אני אבדוק את עניין הוועד למלחמה באיידס, אני אראה מה הם קיבלו קודם, מה הם יכולים לקבל עכשיו, ונקווה שהם לא יצטרכו להיסגר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתא בעל-פה מס' 78.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת בנימין אלון, בנושא: צילום הפגנות על-ידי המשטרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהפגנת תושבי בית-אל מול בית ראש הממשלה, שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיוון, צילמו כמה לובשי אזרחי שאינם עיתונאים את כל המשתתפים.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם המשטרה, או כוחות ביטחון אחרים, מצלמים מפגינים באופן קבוע?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אם כן – האין חשש שצילומים אלו יטילו פחד על אזרחים המעוניינים להפגין ויביאו להגבלת חופש הדיבור?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: צילום בהפגנות ובאירועים שונים נעשה באופן קבוע.

שלמה בן-עמי: הוא מעוגן בנוהלי המשטרה, הוא לא מתייחס בהכרח לציבור מוגדר של מפגינים.

שלמה בן-עמי: הדבר נדרש לשם הנצחה של האירוע לצרכים מבצעיים, חקירתיים ולצורך הפקת לקחים, לרבות אגב, הפקחת לקחים באשר לפעולתה של המשטרה עצמה, לאו דווקא של המפגינים.

שלמה בן-עמי: הפעולה הזאת באה להבטיח את איתור כל המעורבים בדבר והפקת לקחים באשר לתפקודה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: הדבר מתבצע במהלך הפגנה, אשר לגביה קיים חשש לביצוע עבירות.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה, האם אין חשש שהצילומים יטילו פחד על האזרחים המעוניינים להפגין – קשה לי לענות בשם הנוטלים חלק בהפגנות, ואני מניח שמי ששומר על החוק אין לו ממה לחשוש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: אחרי כן – חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אם הבנתי, אדוני השר, את התשובה, אז הצילום הוא לא רוטינה, אלא אם יש חשש לעבירות.

בנימין אלון: זאת אומרת, שבעצם הטקס הזה של הצילום על-ידי לובשי אזרחית אתם מביעים את דעתכם, שיש חשש בהפגנה זו או אחרת, שייעברו בה עבירות.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שמחייב מחשבה, וזה בפירוש מוביל לשאלה ששאלתי קודם.

בנימין אלון: זה משאיר פחד, וגם מניסיון העבר, שאחר כך בחורים צעירים מגיעים ללשכת גיוס ומוצאים את השמות שלהם ברשימות.

בנימין אלון: זאת לא המדינה שאני חושב שאנחנו רוצים לחיות בה בחופש.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, זאת בהחלט לא המדינה שחשבנו שנוכל לחיות בה בשקט.

רענן כהן: לא מזמן נרצח ראש ממשלה בישראל, ואתם ממשיכים במלוא העוצמה בכל מיני הסתות והפגנות.

רענן כהן: השאלה שאני שואל את כבוד השר, מה אתם עושים כדי למזער את הנזק של ההסתה על-ידי חלקים בחברה הישראלית, שמשפיעה על כלל החברה?

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בגיליון חודש יוני של "קול החופש", נבחר חבר הכנסת פריצקי כאביר החופש.

מאיר פרוש: שם מתפרסמת כתבה על שני עמודים, והם מעודדים עסקים שמוכרים דברים לא כשרים.

מאיר פרוש: יש שם רשימה, היכן אפשר לקנות מוצרי בשר חזיר, ומופיעים שמות כמה חנויות שאפשר לקנות בשר בהן חזיר.

מאיר פרוש: למיטב ידיעתי, אסור למכור בשר חזיר.

מאיר פרוש: בפרט כאשר מדובר בביטאון שמגדיר את עצמו "קול החופש", ומופיעים שם חברי כנסת שהם, כנראה, מכובדים מאוד.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת, האם הדבר הזה נבדק על-ידיכם.

מאיר פרוש: אני לא מדבר על דברים אחרים שיש שם, אבל אני שואל, האם מותר לפרסם בביטאון כזה שמות חנויות שבהן אפשר לקנות בשר חזיר?

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על דברים אחרים לא כשרים.

יהודית נאות: מותר למכור, אבל אסור לשים שלט "כשר".

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: לחבר הכנסת בני אלון.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שהייתי צריך לתקן, במקום "עבירות", לומר "בהפגנות לעומתיות במיוחד", או "בהפגנות קונפליקטיביות במיוחד".

שלמה בן-עמי: ברור מאליו שהצילום כשלעצמו יכול לעלות על עבירה.

שלמה בן-עמי: אבל אני מבקש מראש לומר, שהמוטיבציה היא לא החשדה מראש של ציבור מפגינים, משום שבהמשך השאלה שלך באה השאלה של חבר הכנסת רענן כהן.

שלמה בן-עמי: מה שאנחנו נעשה ועושים נגד הסתה, הוא קודם כול לכבד את זכות ההפגנה כזכות מקודשת בכל דמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חל על כל ציבור, ולא משנה מה היא המוטיבציה הפוליטית או האחרת שלו.

שלמה בן-עמי: דברים נוספים שאנחנו עושים ונעשה זה חקירות.

שלמה בן-עמי: אם יש איומים ויש חשש לעבירה על חוק ההסתה וההמרדה, אנחנו חוקרים.

שלמה בן-עמי: היו חקירות בנושא איומים, באינטרנט וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלת בשר חזיר, היא ממש לא נוגעת לשאלה שלנו כאן.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת פרוש, אני לא לגמרי מצוי בנושא – שמא כן מותר למכור, אבל אסור לייבא.

שלמה בן-עמי: הרי יש בעניין הזה חוק חופש העיסוק.

שלמה בן-עמי: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין שאני לא מצוי בו.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבדוק את זה.

שלמה בן-עמי: זה לא בקו הכללי של השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 80, מאת חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: חילול ספרי תורה ובתי-כנסת בירושלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: שני בתי-כנסת בירושלים, "נווה דוד" ו"אוהל שמואל", נפרצו במהלך השבת פרשת נשא.

עופר חוגי: פנים בתי-הכנסת הושחת וספרי התורה חוללו.

עופר חוגי: רצוני לשאול את השר: 1.

עופר חוגי: האם המשטרה חוקרת את המקרה?

עופר חוגי: 2.

עופר חוגי: מה העלתה החקירה עד כה? 3.

עופר חוגי: מה הם כיווני החקירה?

עופר חוגי: 4.

עופר חוגי: והשאלה האחרונה: נטען כי מקרים דומים שאירעו בעבר טופלו ביד רכה.

עופר חוגי: האם זה נכון, ואם כן – מדוע?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 11 ביוני התלונן רב שכונת הגבעה-הצרפתית על התפרצות לבתי-הכנסת "אוהל שמואל" ו"נווה דוד".

שלמה בן-עמי: בעדותו הוא ציין, כי האירוע דווח לו על-ידי גבאי בית-הכנסת, הוא עצמו לא ראה את התוצאות.

שלמה בן-עמי: ההתפרצות אירעה בלילה שבין 9 ל-10 ביוני.

שלמה בן-עמי: בתלונתו מציין הלפרין, כי "פיזרו ספרי תורה על הרצפה, השחיתו תכולת ארון" – ארון קודש – "עיקמו את ארון ההיכל, גרמו נזק לתשמישי קדושה – – – נזק של כ-20,000 שקל".

שלמה בן-עמי: ניידת סיור הגיעה למקום ב-10 ביוני בשעה 05:00.

שלמה בן-עמי: הם פגשו בגבאי בית-הכנסת ועשו עמו סיור משותף.

שלמה בן-עמי: דווח כי ההתפרצות לבית-הכנסת "נווה דוד" נעשתה דרך שבירת רפפת זכוכית.

שלמה בן-עמי: לדברי הגבאי, "נגנבו שני מגברים וקופות צדקה.

שלמה בן-עמי: בית-הכנסת לא חולל, וארון הקודש לא נפרץ".

שלמה בן-עמי: בהתייחס לבית-הכנסת השני, "אוהל שמואל", שם נפרצו דלתות ארון הקודש, שהן דלתות מסוג "פלדלת", ספר תורה אחד הונח ליד הדלת, וספר תורה אחר הונח בסמוך לארון הקודש – לא נגנבו ספרי תורה.

שלמה בן-עמי: נגנב טס מכסף.

שלמה בן-עמי: טכנאי זיהוי פלילי ביקר במקום בבוקר יום ההתפרצות; לא נתפסו כלי פריצה ולא הועתקו טביעות אצבע.

שלמה בן-עמי: נעשתה פנייה במישור המודיעיני בתחום חוליות הסדר הציבורי, אשר פועלת בירושלים, ונפתח תיק.

שלמה בן-עמי: 4.

שלמה בן-עמי: המשטרה מתייחסת בכובד ראש לכל אירוע הקשור בחילול המקומות הקדושים ועושה את כל המאמצים לאתר את העבריינים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת חוגי, מתשובתי תבין שהתלונה הקונקרטית הזאת, הבעיה הזאת שהועלתה כאן, אכן טופלה וממשיכה להיות מטופלת על-ידי המשטרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת חוגי.

אברהם בורג: יהיו שאלות נוספות לחברי הכנסת מחאמיד וגפני.

עופר חוגי: רציתי לבקש מהשר, אם יוכל, לתת הוראה לטיפול מערכתי בתופעה שמתגברת בכל חלקי הארץ, כי לפי הנתונים שאנחנו רואים, כמעט בכל שבוע יש פריצה או בית-כנסת אחר מחולל.

עופר חוגי: רציתי לבקש מהשר, אם יוכל, להרכיב צוות ארצי מתוגבר שיבדוק את הבעיה ויעשה מחקר וסקר ארצי ויטפל לא רק במעשים, אלא גם בהסתה שמתרחשת כל הזמן.

עופר חוגי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שמעתי אותך אתמול באחד הראיונות שערכו אתך ברדיו, והריאיון היה מאוד מוצלח ודווקא אופטימי לגבי הפשע בישראל, ואתה דיברת על רציחות, עשית השוואה עם ארצות העולם.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני השר, בקרב הרבה אזרחים בארץ יש הרגשה, שהם חיים תחת אפלה של חוליגניזם, של ונדליזם, והרבה אנשים חוששים לחייהם.

האשם מחאמיד: יש לא רק השחתת ספרי תורה, אלא גם השחתת חיי אדם.

האשם מחאמיד: האם השר באמת מודאג ומתכוון לעשות משהו מיוחד בנושא הזה, משהו שורשי?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני השר, לפני שבועות מספר נתפס אדם מהשטחים בשכונת רמת-אלחנן שבבני-ברק כשהוא חוטף שתי ילדות קטנות.

משה גפני: הוא נתפס על-ידי התושבים בשכונה, והם החזיקו בו וביקשו מהמשטרה להגיע.

משה גפני: המשטרה הגיעה לאחר כמעט שעה.

משה גפני: אני יודע שהודעת הדובר שונה.

משה גפני: כעבור שבוע, באותה עיר, בשדרות-רמב"ן, היה מקרה דומה, וגם במקרה הזה המשטרה הגיעה לאחר זמן רב, וגם באותו מקרה התושבים תפסו את האיש, החזיקו בו, והמשטרה הגיעה זמן רב לאחר המקרה.

משה גפני: אני יודע שהודעת הדובר של המשטרה היתה שזה היה ממש בתוך מועד קצר, אבל דיברו אתי תושבים רבים, וחזקה על אנשים רבים כל כך שהם דוברים אמת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: ברשותכם, ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לחבר את ההתייחסות של חבר הכנסת חוגי להתייחסות של חבר הכנסת גפני ולומר, שלאחרונה הנהגתי איזה נוהג, שבסוגיות מסוימות של חקירה וטיפול בעבירות אני מקיים דיון במשטרה בהשתתפות נציגי הציבור המעוניינים בזה.

שלמה בן-עמי: לאחרונה קיימנו דיון בתוך המשטרה עם נציגי "אמנסטי" ועם חברת הכנסת זהבה גלאון לגבי סחר בנשים, ושיתפנו את האנשים במה שהמשטרה מציעה לעשות בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: אני מציע שנקיים דיון פנימי של משטרת ישראל בהשתתפות נציגים שלכם בנושא:

שלמה בן-עמי: איך משטרת ישראל מטפלת בכל הנושא הזה של חילול קודש, של פריצה לבתי-כנסת, של כתובות ודברים מהסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אזמן את הדיון הזה בהשתתפות המפכ"ל, והוא יעסוק בשאלה מה המשטרה עושה, מה היא לא עושה, מה היא צריכה לעשות.

שלמה בן-עמי: מהדיון בנושא הסחר בנשים יצאנו עם החלטות אופרטיביות, והן התחילו להתבצע.

שלמה בן-עמי: בשבועיים האחרונים היו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה של מאבק בסחר בנשים, בעקבות אותו דיון בהשתתפות "אמנסטי" ואחרים.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעשה דבר דומה, כי אני חושב, שאם בכל פעם אתן איזו תשובה נקודתית, אולי נאבד את תמונת היער כולו.

משה גפני: אני אשמח מאוד.

שלמה בן-עמי: אני אזמן פגישה כזאת בהשתתפותם של חברי כנסת.

שלמה בן-עמי: לגבי זמן התגובה, אם אכן שעה היתה זמן התגובה האמיתי – זמן שערורייתי.

שלמה בן-עמי: המשטרה עובדת עכשיו הרבה מאוד על קיצור זמן התגובה של מוקד 100.

שלמה בן-עמי: לגבי השאלה של חבר הכנסת האשם מחאמיד באשר לאלימות, גם היום התייחסתי לזה, ואומר עכשיו בקצרה: לכאורה זה נשמע אופטימי.

שלמה בן-עמי: כל מה שניסיתי לעשות זה להכניס קצת חוש של פרופורציה.

שלמה בן-עמי: אנחנו אכן חברה שיש בה הרבה אלימות, והאלימות הפכה לאיזו נורמה, אבל כשאנחנו משווים את עצמנו לאחרים – וזה כל מה שניסיתי לעשות, ליצור איזו פרופורציה – אנחנו לא במצב גרוע יותר ממדינות במצבנו, מבחינת הנתונים הסטטיסטיים.

שלמה בן-עמי: שאלת אותי מה אנחנו מתכוונים לעשות.

שלמה בן-עמי: דיברתי על זה.

שלמה בן-עמי: על-פי בקשתי, הוגשה לי על-ידי הפקידות במשרד תוכנית לאומית למאבק באלימות, ואני לא רוצה לפרט אותה עכשיו במסגרת של תשובה על שאילתא.

שלמה בן-עמי: אני מתכוון להגיש אותה לממשלה ולראש הממשלה בשבועות הקרובים, משום שהפרשה הזאת אינה פרשה שנוגעת רק למשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: זו פרשה מערכתית.

שלמה בן-עמי: אם רוב האנשים, באופן טבעי, מתים בבתי-חולים, מישהו מאמין שהרופאים אשמים במותם?

שלמה בן-עמי: זה קשור לכל המערכות: איכות החיים, המזון שהם אוכלים, הגנטיקה ומיליון דברים אחרים.

שלמה בן-עמי: לכן הבעיה היא כיצד אנחנו מטפלים בעניין הזה מערכתית.

שלמה בן-עמי: עיבדתי תוכנית לאומית לעניין הזה, ובכוונתי להגיש אותה לממשלה בשבועות הקרובים.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא האחרונה.

אברהם בורג: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 84, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: תוכנית מיתאר – המועצה המקומית עומר.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, תוכנית המיתאר של המועצה המקומית עומר הורחבה לאחרונה לשטח של 20,000 דונם, ועל-ידי הרחבתה סופחו למועצה המקומית עומר שטחים השייכים למועצה המקומית תל-שבע, לכפר אבו-כף וליישוב לקיה בנגב.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: האם משרדך שוקל לבטל את התוכנית הנ"ל, הפוגעת ביישובים הבדואיים הסמוכים?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: כיצד אושרה תוכנית המיתאר הנ"ל?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא מדובר בתוכנית מיתאר, אלא בשינוי תחום שיפוטה של המועצה המקומית עומר.

נתן שרנסקי: ההרחבה מתייחסת לשטח של כ-7,000 דונם, ולא 20,000 דונם.

נתן שרנסקי: ההחלטה על כך התקבלה בעקבות אימוץ דוח ועדת החקירה לגבולות עומר–באר-שבע–בני-שמעון.

נתן שרנסקי: בראש ועדה זו עמד פרופסור דוד ניומן, גיאוגרף ידוע ומיומן.

נתן שרנסקי: לאחר תקופה מסוימת פנה פרופסור ניומן שנית בבקשה לבדוק את הנושא מחדש.

נתן שרנסקי: מנכ"ל המשרד, מר אבי מעוז, ממנה בימים אלה ועדת בדיקה אשר תבחן את המלצות הדוח של ועדת-ניומן ואת הממצאים בשטח.

נתן שרנסקי: מועצת עומר כבר קיבלה החלטה לוותר על שטח של כ-800 דונם שבו נמצא שבט אבו-כף ושטח בית-העלמין המוסלמי.

נתן שרנסקי: בסיום עבודתה של ועדת הבדיקה, אחליט בהתאם למצב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: שאלות נוספות – חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע: כבוד השר, עצם החלטת המועצה המקומית עומר לוותר על 800 דונם אשר סופחו לתחום השיפוט מראה שהיה ליקוי מהותי בעניין, כי לא כל כך מתנדבים לוותר.

טלב אלסאנע: כיצד קורה שמרחיבים את תחום השיפוט וכוללים שטחים של יישובים אחרים בלי לזמן את הנציגים שלהם?

טלב אלסאנע: שאלתי האחרונה: לאחרונה הועבר על-ידי הוועדה המחוזית במחוז דרום אישור ליישוב בדואי אל-עזאזמה באזור ברור-חיל.

טלב אלסאנע: המועצה הארצית לתכנון ובנייה ביטלה את התוכנית ליישוב ברור-חיל בלי לזמן את הנציגים של היישוב הבדואי אל-עזאזמה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מזמנים את הנציגים שנוגעים בדבר להשמיע את טענותיהם במסגרת הדיונים בוועדות התכנון והבנייה?

טלב אלסאנע: ומדוע בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז דרום לא דנים בתוכניות המיתאר ליישובים הלא-מוכרים, שהוגשו על-ידי המועצה האזורית ליישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: למה לא שומעים את הקול של הנציגים הבדואים בוועדות התכנון במחוז הדרום?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, האם אין זה מן התבונה, שיחד עם קביעת גבולות השיפוט החדשים של עומר ייקבעו, בעת ובעונה אחת, גם גבולות השיפוט של הרשויות המקומיות הסמוכות, כי אי-אפשר לקבוע גבולות של רשות אחת בלי להתייחס ליתר הרשויות.

זבולון אורלב: למה שתהיה טענה, גם אם היא לא צודקת, אבל הרגשה שכאילו מרחיבים רשות אחת על חשבון הרשות השנייה?

זבולון אורלב: תעשו סדר בכל האזור, ועל-ידי כך כל רשות תדע את שטחי השיפוט שלה באופן שהיא לא תרגיש שהיא מקופחת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עומדים בפני דוגמה הזועקת לשמים של היחס האמיתי של המדינה כלפי האוכלוסייה הערבית בנגב.

עסאם מח'ול: השאלה היא לגבי שורש הבעיה הזאת, היחס המהותי לאוכלוסייה הזאת, יחס אל האוכלוסייה הבדואית לא כנושא לתכנון בנגב אלא כמטרד לתכנון לנגב, ליישובים היהודיים בנגב.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לענות על השאלה המהותית: איזה יחס המדינה הזאת נותנת לתושבים הערבים בנגב?

עסאם מח'ול: האם אפשר להמשיך לנהל את החיים של האוכלוסייה הערבית בנגב על-ידי מינהלת הבדואים, על-ידי "הסיירת הירוקה", על-ידי הפיקוח, או האם הגיע הזמן לנהל את החיים שלהם על-ידי תכנון למענם, תכנון למען העתיד שלהם ולמען הפיתוח שלהם והשמירה על הקיום של היישובים האלה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: בקשר לתוכנית המיתאר של המועצה המקומית עומר, כמו שאמרתי, זה לא שינוי בתוכנית מיתאר אלא שינוי בתחום השיפוטי.

נתן שרנסקי: למה נעשתה ההחלטה?

נתן שרנסקי: ההחלטה נעשתה בדיוק כמו שבכל המקרים האחרים, כאשר יש תלונות ובקשות של יישובים מקימים ועדת חקירה אחרי שימוע, אחרי תהליך ארוך, שכרגיל מתמשך יותר מחודשים, לפעמים שנים, באים עם המלצות, והשר צריך לאשר אותן.

נתן שרנסקי: מה שקרה במקרה זה, דבר באמת נדיר, אחרי שוועדת החקירה באה עם המלצות אחרי השימוע שנעשה, משרד הפנים אישר את ההמלצות האלה, בא יושב-ראש הוועדה ואמר: יש עוד כמה נתונים שאני לא הבאתי בחשבון, ובגלל זה אני מבקש עכשיו לערוך בדיקה.

נתן שרנסקי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלה של חבר הכנסת אורלב, למה לא לעשות באותו זמן בדיקה של כל הגבולות המוניציפליים – – –

זבולון אורלב: באותו אזור.

נתן שרנסקי: באותו אזור.

נתן שרנסקי: מטבע הדברים, כל פעם עירייה, יישוב או רשות זו או אחרת באים עם בקשה שהגיע הזמן לשנות את הגבולות.

נתן שרנסקי: כרגיל יש גם פרטנר שמתנגד, מובן שהוא רוצה לקחת ממישהו.

נתן שרנסקי: אנחנו מקימים ועדת חקירה שעובדת לפעמים שנים רבות, כפי שאמרתי, כי זה מאוד "בגיץ", עם הרבה תלונות ועם תהליך של שימוע דמוקרטי וכו'.

נתן שרנסקי: לפעמים מעורבות גם שלוש רשויות, וזה לוקח הרבה יותר זמן.

נתן שרנסקי: אם אנחנו נתחיל עכשיו לערב עשרות רשויות, בכלל לא נצא מזה.

נתן שרנסקי: עם זאת, בתוכניות ארציות כמו תמ"א-35, שעכשיו בדיון, שם באמת יש תחומים אסטרטגיים של תוכניות – – –

אברהם בורג: כבוד השר, אבקש לסיים.

נתן שרנסקי: – – – גבולות אפשריים, ושם מנסים להביא בחשבון מה ההתפתחות ל-20 השנים הבאות.

נתן שרנסקי: בקשר לבדואים, אני לא אתייחס לשאלה על מינהלת הבדואים, זה לא בדיוק במשרד שלי, אבל אני רוצה להגיד, שבמועצה הארצית לתכנון יש נהלים, שימוע דמוקרטי שמיוצגים בו כל הצדדים.

נתן שרנסקי: אם באמת באיזו חקירה או בדיקה לא הזמינו נציגים בדואים, אני מוכן לבדוק.

נתן שרנסקי: לא ידוע לי על דבר כזה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הטיפול של אגף השיקום במשפחות השכולות – של חברי הכנסת קרא, פריצקי, זנדברג ופרץ; תשובת סגן שר הביטחון והצבעה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להבהיר, כי תשובתי פה כעת לסיכום הדיון נעשתה על סמך סיכום מוקדם עם נשיאות הכנסת.

אפרים סנה: אתמול, בשעה שהתקיים פה הדיון, הייתי אמור לייצג את הממשלה באירוע אחר דומה, שקשור במורשת צה"ל והמחתרות, ומועדו של הדיון הזה אתמול נקבע בחיפזון, בגלל איזו סיבה, כיוון שהיושב-ראש נעל את הישיבה לפני שבועיים, ליתר דיוק לפני שבוע, ולכן אני דוחה את כל מה שנאמר פה בהקשר זה.

אפרים סנה: הופעתי פה לסיכום הדיון היא זו שנקבעה כחוק עם מזכירות הכנסת ועם נשיאותה.

אפרים סנה: עכשיו – לעצם העניין.

אברהם בורג: מה קורה?

אפרים סנה: אני עונה לחבר הכנסת איוב קרא, והוא לוקח ממני את תשומת לבו, ואני מתקשה בזה.

אברהם בורג: זו אחת משיטותיו להקשיב.

אפרים סנה: הלוא אני עונה על הנושא שאתה הצעת, אז תקשיב.

אפרים סנה: אני עונה על הנושא שהעלית.

איוב קרא: גם אנחנו מדברים על זה.

אפרים סנה: אולי תשמע אותי וזה יחסוך לך דיבור עם חברת הכנסת ציפי לבני.

אפרים סנה: אני אתייחס לדברים המעשיים, כי אני מאמין שהדברים הערכיים בנושא הכאוב הזה מקובלים על כולנו.

אפרים סנה: יש טיוטת הסכם בין משרד הביטחון לבין ארגון "יד לבנים", שמטפלת בכל השאלות שהיו שנויות במחלוקת.

אפרים סנה: היא עוסקת גם בצמצום מבחן ההכנסה למינימום ההכרחי ובהכללת רוב המשפחות בקטגוריה שמקבלת את מירב התגמול, ונותנת טיפול מיוחד לקבוצה שמבחינה סוציו-אקונומית היא הנזקקת ביותר.

אפרים סנה: טיוטת ההסכם הזאת אמורה עד סוף השבוע להיות מוצגת לראש הממשלה ושר הביטחון כחוק, ולאחר שהוא ייתן את הסכמתו, יינתן לה תוקף בהסכם סופי.

אפרים סנה: לכן אני חושב שהמצוקה הזאת שעלתה פה בדיון תבוא על פתרונה, ואני מציע להסתפק בזה.

אברהם בורג: תודה, אדוני סגן השר.

אברהם בורג: הצעות לסיכום הדיון, בבקשה.

אברהם בורג: מי יקרא?

אברהם בורג: אתם רוצים להציע הצעה, או שאנחנו נסתפק בהודעת השר?

אברהם בורג: יש הצעת סיכום אחת בלבד.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על דעת כל סיעות הבית, בלי יוצאת מן הכלל, מדינת ישראל חייבת חוב כבד ויקר למשפחות השכולות אשר שכלו את יקיריהן.

איוב קרא: לב הכנסת כנציגת העם עם המשפחות השכולות.

איוב קרא: אלוהים ינחם אתכם, ומי ייתן ולא תוסיפו לדאבה עוד.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה להיכנס לאלתר למשא-ומתן עם המשפחות השכולות, על מנת להבטיח למשפחות אלה חיים בכבוד וברווחה במדינת ישראל.

איוב קרא: הכנסת דורשת מהממשלה לדווח לכנסת בהקדם האפשרי על המשא-ומתן ותוצאותיו, והכנסת תמשיך ותעקוב אחר מצבן של המשפחות השכולות ותעשה כל שביכולתה כדי לסייע למשפחות אלה.

איוב קרא: הכנסת תשקול להעביר את הטיפול במשפחות השכולות לוועדת העבודה והרווחה – במקום ועדת החוץ והביטחון.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה לבטל בחקיקה את מבחן ההכנסה למשפחות השכולות.

איוב קרא: הסיכום על כך הוא על דעת כל הסיעות, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נוטלים בזה ריזיקה ונותנים צ'אנס לממשלה לסיים עוד השבוע על דעת כל הבית את המשא-ומתן עם המשפחות השכולות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת הסיכום.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, יש רק הצעה אחת, מי בעדה ומי נגדה?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום – 32 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' קרא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הואיל ויש הצבעה נוספת, אני מבקש לצלצל.

אברהם בורג: זה קורה ממילא.

אברהם בורג: שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000

אברהם בורג: הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה: תשובת סגן שר הביטחון והצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, דומני שיש כאן שלוש הצעות באותו סגנון, האחת של הממשלה, השנייה של חברי הכנסת דני נוה ואברהם יחזקאל והשלישית של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: תהיה תשובת השר ולאחר מכן נצביע.

אפרים סנה: אני מציע שניגש ישר להצבעה על כל ההצעות ביחד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: השר ויתר על התשובה.

אברהם בורג: ניגש מייד להצבעה על סעיף ג': הצעת חוק כליאתם של אנשי אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כליאתם של אנשי כוחות אויב שאינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה, התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, שישה נגד, ללא נמנעים, הצעת חוק זו התקבלה בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: האור לא נדלק, נוסיף עוד קול – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בהצבעות של יום רביעי אנחנו לא מוסיפים אף אחד.

אברהם בורג: אמת.

אברהם בורג: הרי אני קבעתי את הכלל.

אברהם בורג: אני מתנצל, אתה צודק.

אברהם הירשזון: הפה שאוסר הוא הפה שמתיר.

אברהם בורג: אמת ויציב.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: באותו נושא:

אברהם בורג: הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים); הצעת חוק פ/1785, של חברי הכנסת דני נוה ואברהם יחזקאל.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, שבעה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה גם כן.

אברהם בורג: אין מצרפים קולות.

אברהם בורג: שמעת לפני רגע: מי שמצביע, מצביע.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

אברהם בורג: הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – הרחבת סמכויות מעצר), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1738, של חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – הרחבת סמכויות מעצר), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 25 בעד, שבעה נגד, ללא נמנעים, גם הצעה זו אושרה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה ושתי הצעות החוק הפרטיות בקריאה טרומית תועברנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להמשך דיון ולהכנה לקריאות נוספות.

קריאה: לוועדת חוקה.

אברהם בורג: הן תועברנה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: שוועדת החוץ והביטחון תודיע לכל חברי הכנסת שרוצים להסתייג.

אברהם בורג: אלה כבר טיעונים לעונש.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1272, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביטחון מדינת ישראל הופקד מכוח חוק שירות ביטחון בידי חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: עיקר העול נופל על כתפי החיילים הקרביים המסכנים נפשם יומם ולילה למען ביטחון ישראל.

אליעזר כהן: לכיסוי הוצאותיהם מקבלים חיילים אלה שכר מינימלי, שנקבע לפני שנים רבות על בסיס אילוצים ומגבלות תקציביות.

אליעזר כהן: מדינת ישראל מחויבת היום מוסרית וכלכלית לשלם לחיילים אלה שכר הוגן והולם בעבור מאמציהם, ובידיה המשאבים הכלכליים הנדרשים.

אליעזר כהן: המצב הקיים מפיל על כתפי ההורים את החובה לתמוך כלכלית בילדיהם, כאשר חיילים ממשפחות מעוטות הכנסה חסרים אף את האמצעים הנחוצים לקיום רמת חיים מינימלית.

אליעזר כהן: חוק זה מציע לתקן עיוות היסטורי שנמשך עד עצם היום הזה ולהטיל על המדינה את החובה לשלם שכר מינימום לחיילי היחידות הקרביות ושיעור של 50% ממנו לשאר חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: בכך תכיר המדינה בחובתה כלפי חיילי צה"ל בכלל והלוחמים בפרט.

אליעזר כהן: אני שומע שיש כמה חברים בבית ששואלים מדוע יש הבדל בהמלצה בחוק בין החיילים הלוחמים למשרתים האחרים.

אליעזר כהן: התשובה היא פשוטה: פשוטו כמשמעו, החיילים הלוחמים הם הנושאים בעול, הם המסתכנים, הם המקריבים מבין חיילי צה"ל, הם הגרעין הלוחם של צה"ל.

אליעזר כהן: להם מגיע יותר, חד וחלק.

אליעזר כהן: לפיכך הצעתי את הצעות החוק שלי בדרך הזאת.

אליעזר כהן: בוודאי תשאלו מאיזה סעיף תקציבי אני מציע לקחת את הכספים הללו, וגם זאת תפקידי לומר לכם: לא בדיוק מעניין אותי, אבל אם אתם רוצים, אני יכול לתת דוגמה – אפשר לקחת את זה מהסדר הקיבוצים.

אליעזר כהן: יש שם 14 מיליארד ש"ח.

ישראל כץ: 17 מיליארד.

אליעזר כהן: 17 מיליארד.

אליעזר כהן: בוודאי אפשר למצוא את התקציב הזה.

אליעזר כהן: אם ישאלו מאיזה תקציב אני מציע לקחת את הכסף הזה כדי לתת את דמי הכיס ללוחמי צה"ל וחייליו – חשבתי שבהסדר הקיבוצים יש רק 14 מיליארד, אבל אני שומע מהצד שיש 17 מיליארד.

חיים כץ: מ-4.7 מיליארדים – – – משם אתה יכול לקחת את זה.

אליעזר כהן: מה שנאמר הוא, שלדמי הכיס של חיילי צה"ל יש מקורות מספיקים ומיליארדים די הצורך שיכולים לכסות את הצעת החוק שלי.

אליעזר כהן: זאת אפשר לומר בוודאות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, יש כאן תשובת ממשלה, סגן שר הביטחון, בבקשה.

אברהם פורז: אני מציע שישיב ביחד.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: לא ראיתי שזה באותו נושא.

אברהם בורג: אין שום בעיה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/512, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם בורג: סגן השר ישיב על שתי ההצעות ביחד.

אברהם בורג: ההצבעה תהיה בנפרד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, הוא חבר כנסת חדש שנבחר לכנסת הנוכחית.

אברהם פורז: אני, בעוונותי, הייתי חבר גם בכנסת הקודמת, ובכנסת הקודמת עשיתי ניסיון להעלות את שכר החיילים בשירות החובה.

אברהם פורז: הגשתי אז הצעה בקריאה מוקדמת שמטרתה היתה לתת לחיילים בשירות חובה משהו בסדר גודל של שכר המינימום, אבל לאחר שההצעה עברה בקריאה מוקדמת, היא הועברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וועדת החוץ והביטחון של הכנסת הקימה ועדת משנה שבראשה עמד מי שמכהן היום כשר התעשייה והמסחר רן כהן, אז חבר כנסת באופוזיציה.

אברהם פורז: ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת דאז והשר דהיום רן כהן ערכה כמה ישיבות עם גורמים רבים, לרבות עם גורמי מערכת הביטחון והאוצר, ובסופו של דבר הגיעה למסקנה, שתקציב המדינה והאילוצים אינם מאפשרים להגדיל את שכר חיילי החובה עד כדי שכר המינימום.

אברהם פורז: ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון המליצה למעשה להכפיל על פני שנתיים את שכר חיילי החובה.

אברהם פורז: במלים אחרות, מה שהמליצה אז ועדת החוץ והביטחון היה, שהשכר של חייל ביחידה עורפית, שעומד היום על כ-300 שקלים בחודש, בתוך שנתיים יוכפל שכרו, או בעצם סכום דמי הכיס, אני לא יודע איך קוראים לזה, ואילו שכרו של חייל ביחידה קרבית, שהיום הוא כ-600 שקלים בחודש, יגיע ל-1,200 שקלים.

אברהם פורז: רבותי, בתקופה שבה חלקים גדולים בחברה הישראלית אינם משרתים בצה"ל, חלק מתוך זה שהצבא איננו מעוניין לגייסו, כמו הציבור הערבי, וחלק מתוך "תורתו אומנותו", ולצערנו הרב – אני אומר לפחות לצערי – המצב הזה יימשך כנראה תקופה מסוימת, כי אם אנחנו מסתכלים על דוח ועדת השופט טל, אנחנו רואים שוועדת השופט טל איננה ממליצה לגייס את הציבור החרדי אלא ממליצה לתת לו פטור גורף החל מגיל 24, והם גם יוכלו להתחיל לעבוד.

אברהם פורז: אני חושב שהחובה המינימלית שלנו היא לעשות טיפה של צדק, וטיפת הצדק הזאת מחייבת להיעתר לאותה בקשה צנועה, לאותה המלצה צנועה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת הקודמת, ולהעלות את שכר חיילי החובה על-ידי הכפלה בתוך שנתיים.

אברהם פורז: מדובר למעשה בתוספת של 300 מיליון שקלים בשנה הראשונה וב-600 מיליון שקלים בשנה השנייה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אחרי שניישר את הקו נגיע להוצאה שנתית גדולה יותר בכ-600 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: נכון, זה לא סכום מבוטל, אבל הצדק מחייב שהדבר הזה יתבצע.

אברהם פורז: לצערי הרב, כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, לא הצלחתי להשיג רוב והיא נפלה.

אברהם פורז: אני מקווה שעכשיו הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ותעביר אותה לוועדה המתאימה על מנת שסוף-סוף נעשה צדק עם חיילי החובה, שחלק מהם משרתים שירות מאוד קשה ביחידות קרביות.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן השר – תשובה אחת, ולאחר מכן שתי הצבעות.

אברהם בורג: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלוא אין ויכוח על כך שכולנו אוהבים ומוקירים את החיילים שלנו, רוצים להיטיב אתם, רוצים שיהיה להם כמה שיותר נוח וגם כמה שיותר כסף.

אפרים סנה: אבל מי שבא ברצינות לבית ומציע הצעת חוק צריך גם להצביע על מקור תקציבי.

אפרים סנה: חבר הכנסת פורז, הלוא אתה איש שאין דעתו קלה בענייני כספי ציבור, והעלות הכוללת המוערכת של ההצעה הזאת תנוע בין 2 מיליארדי שקלים ל-2.8 מיליארדים.

אברהם פורז: – – –

ישראל כץ: זה הכול?

אפרים סנה: אנחנו התייחסנו להצעה שלכם, בדקנו אותה לפחות ברצינות – –

אברהם פורז: יש המלצה של האוצר מהפעם הקודמת.

אפרים סנה: – – וכרגע גם למספרים שאתה, חבר הכנסת פורז, הצבעת עליהם, אין מקור תקציבי.

אפרים סנה: אם כן, זו הוצאה אבסולוטית כבדה מאוד.

אפרים סנה: זה דבר רצוי, זה נהדר להיות בעד החיילים, אבל כסף להצעה הזאת אין.

ראובן ריבלין: אתמול אישרנו 3.4 מיליארדים, אדוני השר.

ראובן ריבלין: שלשום – 2.3 מיליארדים.

ראובן ריבלין: אדוני מתעסק בכסף קטן.

ראובן ריבלין: עוד 3 מיליארדים, מה קרה?

אפרים סנה: חבר הכנסת ריבלין, הכסף אולי קטן, אבל נדמה לי שגם האחריות הציבורית פה קטנה מאוד.

אפרים סנה: אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, כי, לצערנו הרב, בתנאים הקיימים, היא ממש ממש לא מעשית.

אפרים סנה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חמש דקות תשובת המשיב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן לא רוצה לדבר על כל מיני חוקים אחרים שעברו פה בכנסת, שמדברים על מיליארדים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר פשוט, והנתונים שבידי בדוקים.

אברהם פורז: העלות לפי הצעת החוק שלי, שאומרת להכפיל את שכר חיילי החובה במהלך שנתיים, כרוכה, לפי חוות דעת של משרד האוצר, שאומצה על-ידי ועדת החוץ והביטחון בכנסת הקודמת, ב-300 מיליון בשנה הראשונה, ועוד 300 מיליון בשנה השנייה.

אברהם פורז: ולא מדובר בסכומים האלה.

אברהם פורז: אני גם הצבעתי בפני ועדת החוץ והביטחון בפעם הקודמת על אפשרות ועל סדרה של קיצוצים אפשריים כדי לממן את זה.

אברהם פורז: לכן זה גם בגבולות הסביר מבחינת העלויות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס–2000.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התש"ס–2000, נתקבלה ברוב של 34 בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: איפה חבר הכנסת אליעזר כהן?

רחמים מלול: אדוני, לאיזו ועדה?

רחמים מלול: ועדת החוץ והביטחון.

נסים דהן: ועדת הכספים.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אם כך, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעה, נא לתפוס את מקומותיכם.

רחמים מלול: הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1999, נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 39 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, חבר הכנסת פורז, הצעת החוק גם של חבר הכנסת אליעזר כהן – – –

אליעזר כהן: ועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: כן, אבל היה ערעור.

אליעזר כהן: אני מבקש – – –

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע לגבי ההצעה שלך.

רחמים מלול: אדוני ביקש, אבל היו חברי כנסת אחרים שביקשו להעביר לוועדות אחרות.

רחמים מלול: לפיכך ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: אני חוזר להצעתו של חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: הצעתו של חבר הכנסת פורז תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 25 במאי 2000 נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה והועברה לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מאחר שהצעת חוק זו עוסקת בעקרונות של הגנת הצרכן ובעקרונות בנקאיים.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכספים.

): אדוני היושב-ראש, אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על המלצתו של חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת הכנסת – 30 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה ברוב של 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האזרחות), התשנ"ט–1999, מס' פ/180, הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, כיוון שלא היו מתנגדים להצעתך, אין לך זכות התשובה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האזרחות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול האזרחות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת יורי שטרן, עברה בקריאה טרומית ברוב של 27 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אחמד טיבי בעד.

אלי בן-מנחם: תוסיף גם את קולי.

רחמים מלול: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

רחמים מלול: לפיכך, 29 בעד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

רחמים מלול: אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, מס' פ/822, של חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצע, כי חברי ועדה והנהלת העירייה יהיו מנועים מלשבת בוועדת הביקורת של אותה עירייה, וכן כי תהיה לוועדה לענייני ביקורת הסמכות להורות למבקר העירייה לבצע בדיקה של נושאים שעליהם יכין דוח ביקורת.

איוב קרא: המטרה היא למנוע מהדרג הביצועי באותה רשות להיכנס למצב שיבקר את עצמו.

איוב קרא: אני חושב שזו הצעה מאוד מכובדת, מאוד טובה, שגם הקואליציה תומכת בה.

איוב קרא: ואני מבקש מכל הבית לתמוך בה כדי להביא למצב שיהיה מה שנקרא ניקיון כפיים בכל מה שקשור לנושא המוניציפלי.

איוב קרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש רוצה להתנגד, בבקשה.

רחמים מלול: לרשותך שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שיש לי, חלילה, משהו נגד ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא.

מאיר פרוש: אבל אני חושב, שאי-אפשר לנסח את החוק בצורה כזאת שחברי ועדת הנהלה בעירייה יהיו מנועים מלשבת בוועדת ביקורת.

מאיר פרוש: קורה לא אחת שכל חברי העירייה הם בהנהלה, ואז יכול להיות מצב שלא יוכלו להרכיב ועדת ביקורת בעירייה מסוימת, מכיוון שכולם יהיו – – –

יהודית נאות: – – –

מאיר פרוש: אבל יכול להיות מצב שכל חברי העירייה הם חברי הנהלה ואז יהיה מצב שלא יוכלו להקים ועדת ביקורת.

יהודית נאות: הסיעות כולן בקואליציה אבל לא – – –

מאיר פרוש: אבל גם יכול להיות שכולם חברי ועדת הנהלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בדרך כלל בוחרים להנהלה נציג מכל סיעה.

מאיר פרוש: אני מכיר גם מקרים שכולם היו חברי ועדת הנהלה.

מאיר פרוש: דבר שני, אני לא חושב שיכול להיות מצב שאנחנו מורים למבקר מה לעשות.

מאיר פרוש: אף אחד לא יכול להתערב בתקציב שלו, אף אחד גם לא יכול להגיד לו מה הוא מבקר, מתי הוא מבקר, איך הוא מבקר.

מאיר פרוש: ברגע שנעביר בחוק שחברי ועדת הביקורת יכולים להורות למבקר העירייה לעשות כך וכך, אנחנו נכנסים לשיקול הדעת שלו, וכיום זה לא קיים.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, תשובתך, בבקשה.

רחמים מלול: לרשותך שלוש דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר לך ולשכנע אותך, שפה מדובר בחוק שבא להסדיר את הנושא מבחינה פורמלית.

איוב קרא: חברי הנהלה שהם ממונים על כל נושא הביצוע ברשויות המקומיות לא יכולים לשבת בוועדה שאמורה לבקר את הפעילות שלהם, את הפעולות שלהם בעירייה.

איוב קרא: זו הצעה טרומית.

איוב קרא: אנחנו נביא את זה לוועדה, אנחנו בתחילת הדרך.

איוב קרא: אם יהיו שם הסתייגויות, נשקול אותן בהחלט ולא תהיה שום בעיה.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שלא יכול לשבת בוועדת הביקורת אדם שאמור לכסות או לתת "פוש" לאותו סגן ראש עיר או ראש עיר.

איוב קרא: אם הוא מאותה מפלגה הוא בוודאי יגבה אותו בכל סיטואציה.

איוב קרא: אנחנו לא נאיבים.

איוב קרא: לכן, ההצעה באה בעצם להביא לשלטון נקי, לשלטון שיוכל לתת את האמת בכל מה שמשתמע בנושא המוניציפלי.

איוב קרא: אני חושב שבקריאה הטרומית נוכל לדון בדברים שצריך להביא אותם בחשבון, אם יש הסתייגויות שצריך לקבל אותן.

איוב קרא: אנחנו בהחלט פתוחים לכל דבר כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לנהל את ענייניהן.

איוב קרא: מי כמוך יודע אילו דברים קורים ברשויות המקומיות היום.

איוב קרא: אין דין ואין דיין, וזו הסיבה לקריסה המוחלטת ברשויות המקומיות.

איוב קרא: אם נחוקק את החוק הזה, לכל הפחות יהיה מצב שאפשר לבקר משהו.

איוב קרא: כרגע מה שקורה הוא גם המבקר, גם ראש העיר, כולם באותה צלחת, וזה דבר שלא יכול להמשיך.

איוב קרא: לכן, אני לרשותך בוועדה לתקן מה שאתה חושב שצריך לתקן.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני רוצה להעביר את הצעתו לוועדת הפנים.

איוב קרא: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–1999, נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תעבור להכנה בוועדת הפנים לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת, סגן שר האוצר בינתיים, נסים דהן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת להחלפת סעיף 101 לתקנון.

א' האן: תודה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס–2000, מס' פ/1678, של חבר הכנסת בנימין אלון.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: מי משיב לו, אדוני?

רחמים מלול: אולי השרה יולי תמיר תשיב לו?

רחמים מלול: כיוון שהממשלה מסכימה, חבר הכנסת אלון ינמק מהמקום.

רחמים מלול: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שהממשלה לא מתנגדת, כי חלק מהחוק הזה כבר קיים.

בנימין אלון: בפקודת העיריות וגם בנוהג יש סמכות.

בנימין אלון: כל חבר מועצה מקומית רשאי לעיין במסמכי מוסדות תכנון.

בנימין אלון: עיקר הבעיה קיים בוועדה מרחבית של איגוד כמה מועצות מקומיות, ששם אין הפקודות נוהגות ושם קיים הצורך מן השטח שביקש את הצעת החוק הזאת, משם זה הגיע.

בנימין אלון: החוק הזה נותן רשות לכל חבר מועצה מקומית, גם אם הוא איננו חבר במוסד התכנוני, לראות, לעיין ואפילו לצלם תוכניות אפשריות וקיימות.

בנימין אלון: אני חושב שזה מתבקש מהערך של חופש מידע.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר הגיוני ואלמנטרי.

בנימין אלון: נכון שיש חשש של ניצול לרעה, שחלילה וחס נבחר ציבור, חבר מועצה מקומית, ילך ויגלה לקבלנים, או ליזמים, תוכניות ויעשה דברים.

בנימין אלון: אבל הוא יעבור בכך עבירה.

בנימין אלון: הוא יעבור עבירות רבות, לא רק הפרת אמונים.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים בחקיקה לחשוש מעבריינים בצורה כזאת קיצונית.

בנימין אלון: אנחנו צריכים לתת את הקרדיט לנבחרי ציבור.

בנימין אלון: לכן, אני מבקש באמת, שהכנסת תקבל את החוק הזה, שהוא חוק חוצה מפלגות.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להביע התנגדות.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: לרשותך שלוש דקות.

רחמים מלול: תוכל לנמק גם את ההתנגדות המקורית שלך להצעת החוק שהוחלפה עם של לנגנטל.

אחמד טיבי: אתה לא צריך לחשוף את הכול.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אין ספק שההצעה היא ראויה.

אחמד טיבי: אני חושב שחשיפת כל המידע בפני המעוניינים בדבר – – –

רחמים מלול: אני מבקש ממזכירות הסיעות והעוזרים הפרלמנטריים להפסיק שם את הדיאלוג.

רחמים מלול: זה מאוד מפריע.

רחמים מלול: תודה.

אחמד טיבי: יש מזכירות שהן לא סתם מזכירות.

אחמד טיבי: על כן, אין ספק שרוב חברי הבית יצביעו בעד ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: אבל, אם עסקינן בנושא תכנון ובנייה, הרי יש מגזרים רבים במדינה הזאת, חבר הכנסת בני אלון, שהם מקופחים בכל מה שקשור בתוכניות מיתאר, בהרחבת שטחי שיפוט, בהריסת מבנים, באי-מתן רשיונות בנייה.

אחמד טיבי: על כן, אני בא ואומר, שאחת הדרישות העיקריות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא הרחבת תחומי השיפוט של יישובים קיימים.

אחמד טיבי: אני לא יכול לקבל את המצב, שמאז קום המדינה ועד היום לא הוקם אף לא יישוב ערבי חדש אחד, חוץ מרהט, וזאת מסיבות ידועות.

אחמד טיבי: המדינה חייבת להקצות קרקע לעיר, לעיירות, ליישובים חדשים.

ציפי לבני: אבל זה מנוגד לבג"ץ קציר.

ציפי לבני: אין הקצאת קרקע על רקע לאומי.

ציפי לבני: אין על רקע לאומי.

אחמד טיבי: זה מסתמך בדיוק על בג"ץ קציר, על שורה בבג"ץ קציר.

ציפי לבני: לא, בג"ץ קציר אומר שהרקע הלאומי – – –

אחמד טיבי: אגב, אם יהודים רוצים לגור שם, אם את רוצה לגור שם – – –

ציפי לבני: הבג"ץ אמר שלאום זה לא דבר ייחודי.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: בג"ץ קבע בפסק-הדין, שהקצאת קרקע רק ליהודים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל היא דבר שלא יכול להימשך.

אחמד טיבי: הוא קבל על כך והוא מתח ביקורת חריפה על העובדה שהקצאת קרקע היא רק ליהודים כמעט.

ציפי לבני: הוא לא קיבל את הלאום כעניין ייחודי שמאפשר זאת.

אחמד טיבי: ההקצאה כאן תהיה הקצאה שוויונית.

אחמד טיבי: כאשר יש הקצאה שוויונית הערבים ייהנו מכך, כמו שעד עכשיו רק יהודים נהנו מהקצאת קרקע.

אחמד טיבי: היתה לי פגישה עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בנושא הזה, והוא אמר לי: אין לנו בעיה עכשיו, אחרי פסק-הדין, להקצות קרקע להקמת יישוב ערבי חדש; אנחנו מחכים להוראה מיניסטריאלית.

ציפי לבני: אני בעד.

ציפי לבני: אבל זה לא הרציו של פסק-הדין.

אחמד טיבי: יש כמה שרים שתומכים בהוראה מיניסטריאלית.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים, שוועדה מיוחדת, שראש הממשלה ברק הקים לנושאים האלה של תכנון ובנייה, תחייב את הרעיון הזה, תקצה קרקע ותקים יישוב חדש.

אחמד טיבי: וזאת לצד התביעה הקרדינלית המקורית של הרחבת תחומי השיפוט של היישובים הערביים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס–2000.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 27 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון, אני מבין שהדיון בהצעה יהיה בוועדת הפנים.

בנימין אלון: כן.

רחמים מלול: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, באופן חריג מסדר-היום אפשרתי לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, למסור הודעה.

רחמים מלול: בבקשה.

יעל דיין: בצורה אולי חריגה, אבל לצערי תכופה – חבר הכנסת שטייניץ, השרה תמיר – – –

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, נא להקשיב.

יעל דיין: נודע לנו עכשיו על רצח נוסף של אשה על-ידי בעלה.

יעל דיין: הבית הזה עשה לו מנהג לקבל את ההודעות המצערות שלי בזמן אמת.

יעל דיין: אשה נרצחה בחיפה על-ידי בעלה.

יעל דיין: למשפחה יש שני ילדים.

יעל דיין: ככל הנראה, הבעל הרוצח התאבד.

יעל דיין: יש לנו כאן עוד מקרה של רצח אשה והתאבדות.

יעל דיין: הבת בת ה-16 מצאה את שניהם מתים כשהיא חזרה הביתה.

יעל דיין: שוב, המשטרה חוקרת, כמובן.

יעל דיין: בצער רב אני מודיעה את ההודעות האלה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רחמים מלול: אנחנו מקווים שלא תהיינה עוד הודעות שכאלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: צבא בכירים), התש"ס–2000

רחמים מלול: נעבור עתה להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס–2000, מס' פ/1461, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק הזאת היא להגדיל את תקופת הצינון שחייבים בה קצינים גבוהים בצבא, מדרגה של תת-אלוף ומעלה, לאחר שחרורם, אם הם ירצו להיכנס למערכות פוליטיות, לשנתיים ומעלה.

יהודית נאות: למה להפלות אותם לרעה?

יהודית נאות: למה עובדי רפא"ל יכולים – – –

עוזי לנדאו: אומר לך מדוע, חברת הכנסת נאות.

עוזי לנדאו: נדמה לי שצה"ל הוא לא רק אחד המוסדות החשובים והאהובים ביותר על הציבור, אלא יותר ממוסדות רבים אחרים הוא צריך לעמוד מעל לכל מחלוקת פוליטית.

יהודית נאות: והשב"כ?

עוזי לנדאו: את צודקת.

עוזי לנדאו: אין ויכוח.

יהודית נאות: זו אפליה לרעה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת נאות, אינני מתווכח אתך על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: באופן עקרוני אני מקבל את הדברים.

עוזי לנדאו: כרגע אני ממקד זאת בצבא.

עוזי לנדאו: אני מוכן לקבל זאת בוודאי לגבי אנשי כוחות הביטחון.

עוזי לנדאו: אגב, אני חושב שזה לא חייב להסתיים בנושא זה.

עוזי לנדאו: אני חושב, שבמיוחד כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו התהליך המדיני הוא חריף והצבא עלול להיקלע לתהליכים האלה, צריך להבטיח שהשיקולים של הקצינים, כמו גם התבטאויותיהם, ששם בוודאי אסור שיהיה איזה דבר בעל נגיעה פוליטית, אבל חשוב שהשיקולים ייעשו באורח ענייני לחלוטין ולא ייראה אפילו כאילו הושפעו, או יש בהם כוונה אפשרית של פזילה למה שיהיה אחרי צאתם מן הצבא אל המערכת הפוליטית.

עוזי לנדאו: אני חושב שהדברים האלה עלולים להיות גם באורח תת-מודע, בלי שהקצין רוצה.

עוזי לנדאו: יש תקופת צינון בשירות הציבורי, חברת הכנסת נאות, והיא קיימת בעיקר לארבעה מגזרים: עובדי מדינה, קציני צבא, שוטרים וסוהרים.

עוזי לנדאו: אני מניח שבתוך עובדי המדינה נכללים גם אנשי רפא"ל.

עוזי לנדאו: אבל התקופה שלהם היא מצומצמת הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אני מציע כרגע – משום שמדובר בצבא, שצריך לשמור אותו מעל לכל ויכוח ומעל לכל מחלוקת ציבורית, וכדי שקציני צה"ל גם בתת-הכרה שלהם לא יביאו בחשבון שיקולים של מה שהם יעשו לצורך השתלבותם במערכת הפוליטית לאחר מכן – להגדיל את תקופת הצינון משנה אחת לשנתיים.

עוזי לנדאו: אני מקבל גם את ההערה שלך, שזה צריך להיות נהוג גם במערכות ביטחון אחרות.

יהודית נאות: נכון, גם לגבי עובדי מדינה בכירים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף ולומר, נוכח הדיונים שמקיימת כרגע הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא נפילת הבורסה מ-1993-1994, שאפשר שגם בנוגע למי שקשור מתוך המערכת הציבורית לעמידה מול הבנקים, למשל אנשי הפיקוח על הבנקים, או אנשים שעוסקים בשוק ההון, גם שם צריך לדאוג לתקופת צינון מתאימה, על מנת שאדם, בשעה שהוא ממלא תפקיד בעל חשיבות רבה מאוד במערכת הציבורית, לא יפזול, גם אם הוא לא מתכוון לכך, למה שיתרחש מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: עברה כאן הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ארנס לפני, נדמה לי, כמה שבועות, אני רק לא הייתי ער לכך.

עוזי לנדאו: אני פשוט מציע, היות שהנושא הזה כבר מונח על שולחן הכנסת זמן די ניכר, אני מבקש להעלות אותו באישור.

עוזי לנדאו: נדמה לי שלא צריך שיהיו לגביו חילוקי דעות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: חברת הכנסת יעל דיין מתנגדת; נא לנמק בבקשה.

יעל דיין: חבר הכנסת לנדאו, כבוד היושב-ראש וחברים נכבדים, הנושא הזה איננו עולה בפעם הראשונה, ועלו לפני הבחירות האחרונות הצעות צינון כאלה ואחרות.

יעל דיין: אני רוצה לבקש מהמציע שייתן פתרון לעובדה שבחירות אינן מתקיימות במועדן.

יעל דיין: אני לא רוצה לשלול את הזכות להיות מועמד ממישהו כאשר זה כפוף ללוח הקלנדרי במובן הזה שאני אומרת, יהיו בחירות ב-2003 או ב-2004, לכן אתה קצין או אתה עובד המדינה לצורך זה – – –

קריאה: – – –

יעל דיין: לא משנה.

יעל דיין: זה עובד עוד יותר כשיש הקדמת בחירות.

יעל דיין: אתה צריך ב-2001 לעזוב את תפקידך, שבו אתה מצליח, כי אנחנו מדברים על דרגות של אנשים שמצליחים, ולהיכנס לתקופת צינון במועד שהוא שנתיים ויהי מה.

יעל דיין: אני מבקשת, עשינו זאת בהוראת שעה – סליחה, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקשת.

רחמים מלול: חבר הכנסת סילבן שלום, המועמד לראשות הממשלה.

יעל דיין: וגם פורז.

יעל דיין: יש כאן דבר שאנחנו צריכים להתאחד סביבו.

יעל דיין: אם מסכימים לעיקרון של צינון ואם יש הקדמת בחירות – אני מציעה אפילו בהוראת שעה לקבוע את זמן הצינון כזמן שהחוק מחייב בין ההודעה על בחירות וקיום הבחירות.

יעל דיין: בפעם שעברה זה היה 90 יום.

יעל דיין: זאת אומרת, למקרה של הקדמת בחירות – לקבל את הצעת החוק שלך למקרה של בחירות במועדן, ואם יש בחירות בלתי צפויות ואתם מנסים לקדם את זה כמו שאנחנו ניסינו בקדנציה הקודמת, תיתנו לאנשים צ'אנס, אל תכפתו את ידיהם ותגידו: אתה לא תתמודד בבחירות האלה, גם תעזוב את תפקידך וגם תפספס את הבחירות.

יעל דיין: החוק הזה, עקרונית – לקבל ולקבוע כהוראת שעה, אבל צמודה לחוק, ובאותו זמן אפשרות של צינון במקרה של הקדמת בחירות בהתאם לזמן בין הודעה על בחירות או בין פיזור הכנסת וקיום הבחירות בפועל.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת דיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו מעוניין לנצל את זכותו להשיב?

עוזי לנדאו: יש טעם בדברים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין כמו גם בהערות נוספות של חברי כנסת שאמרו שיש כמה תפקידים נוספים שראוי להרחיב ולהחיל עליהם את הארכת תקופת הצינון.

עוזי לנדאו: אני רק אינני אוהב להשיב מהמותן במקרים מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: אני מציע לדון בדברים האלה במעבר מקריאה טרומית לקריאה ראשונה, ואז נראה אם נסכים על הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אבל באופן עקרוני השאלה היא, כמובן, מה פער הזמן.

עוזי לנדאו: אני מציע שעל כך נדבר כאשר הדברים האלה יגיעו לכלל דיון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס–2000, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה (תיקון – הוראות בעניין קציני צבא בכירים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 23 בעד, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת לנדאו, לאיזו ועדה?

יעל דיין: לוועדה שלך.

תמר גוז'נסקי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: ועדת החוקה, חוק ומשפט – אדוני מסכים?

רחמים מלול: אם כן, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1568, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: הנמקה מן המקום.

רחמים מלול: כבר יש מתנגד, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: – – –

קריאות: לא שומעים.

רחמים מלול: אדוני, המיקרופון שלך פתוח.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנצחת דמותו ופועלו של משה שרת כאחת הדמויות המשמעותיות ביותר שעיצבו את פני היישוב והחברה הישראלית היא חובה וצורך חינוכי לאומי שחשיבותו עליונה.

אבשלום וילן: המחוקק הכיר בחשיבות הנצחת פועלן של דמויות מרכזיות נוספות וחוקק חוקים שמכוחם הוקמו מפעלים ומרכזים חינוכיים העוסקים בכך.

אבשלום וילן: תכלית ההצעה לסייע בהפעלתו של אתר הנצחה לזכרו של משה שרת, זיכרונו לברכה, אשר בסיסו מצוי היום בעמותה להנצחת משה שרת.

אבשלום וילן: המוסד יכיל ספרייה וחדר עיון ויאפשר הוצאה לאור של מורשת משה שרת ואף פעילות עיונית להדגשת פועלו.

אבשלום וילן: יש להסדיר את פועלו של מרכז ההנצחה ולהניח קווים לניהולו.

אבשלום וילן: מדובר פה על סכום קטן מאוד יחסית – לגמור את הוצאת הכתבים.

אבשלום וילן: משה שרת היה ראש ממשלה שכתב הרבה.

אבשלום וילן: יש לקיים בצורה מסודרת את המרכז, להוציא לאור את הכתבים, כפי שנעשה הדבר גם עם עיזבונם ומורשתם של ראשי ממשלה אחרים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להתנגד.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל החוקים להנצחה מדובר בדרך כלל בראשי ממשלה או באנשי פוליטיקה לשעבר.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע לא מקימים אתרים להנצחת זכרם של אנשי דת או אנשי רוח שיש להם מסר של שלום ושל דו-קיום?

טלב אלסאנע: חשוב להנציח לא רק את זכרו של אדם אלא גם המסר המשותף המאחד של החברה בישראל.

טלב אלסאנע: אין לי התנגדות – – –

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: סליחה?

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: של מה?

טלב אלסאנע: באיזה עניין הוא רוצה להנציח את זכרו של מי?

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: להנציח את זכרו של מי ומה?

אופיר פינס-פז: – – –

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: לדעתי אדם לא בהכרח חייב להיות איש פוליטיקה על מנת שננציח את זכרו.

טלב אלסאנע: למשל פרופסור ליבוביץ', עם הגישה שלו ועם ה"אני מאמין" שלו – לדעתי הוא ראוי להנצחת זכרו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאנשים מהמגזר הערבי שמטיפים לדו-קיום וגם מובילים מסר של דו-קיום, גם הם ראויים להנצחת זכרם.

טלב אלסאנע: לא להנצחת זכרו של אדם כאדם אלא להנצחת המורשת שלו, המסר שלו וה"אני מאמין" שהוא משותף להרבה חלקים בחברה בישראל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: השרה יולי תמיר מבקשת להגיב על הנושא.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אני רוצה לתמוך בחום בדברים שאמר אבו וילן.

יולי תמיר: אני חושבת שיש היגיון רב בכך שמדינת ישראל תנציח ותטפח את המורשת של ראשי הממשלה שלה.

יולי תמיר: יש לכך תקדימים בעבר, ובמיוחד אני רוצה לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע – איפה הוא?

יולי תמיר: הוא כבר יצא?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, השרה יולי תמיר מתייחסת לדברים שלך.

יולי תמיר: כדאי שתאזין, כי נראה לי שתקפת את המקרה הלא-נכון.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלסאנע, האזן נא.

יולי תמיר: אני חושבת שתקפת במקרה הזה את המקרה הלא-נכון ואת האיש הלא-נכון.

יולי תמיר: במקום שבו ילמדו את מורשתו של משה שרת, ילמדו את מורשת השלום ושיתוף הפעולה בין יהודים לערבים – – –

ראובן ריבלין: – – – מה זאת מורשת?

ראובן ריבלין: מורשת זה דבר ייחודי?

יולי תמיר: לא, אנחנו מדברים על כך שראשי ממשלה במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: יש חוק.

יולי תמיר: יש חוק, אבל החוק לא מאפשר את שימור מורשתם ואת טיפוח כתביהם של ראשי ממשלה לשעבר, ויהיה זה לכבודה של כנסת ישראל אם היא תאפשר הנצחה מכובדת של ראשי ממשלה לשעבר על מורשתם.

יולי תמיר: תודה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השרה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: הואיל והשרה אמרה דבר אחרי שהמתנגד עלה, אני מבקש להתנגד פעם נוספת.

רחמים מלול: זה אפשרי על-פי התקנון?

רחמים מלול: זאת פרוצדורה, אדוני, בניגוד לתקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, זאת פרוצדורה בניגוד לתקנון.

רחמים מלול: אדוני, אני נותן לך דקה להביע את דעתך.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חלילה לי מלקפח כהוא-זה את זכויותיו הרבות של ראש ממשלה לשעבר, המנוח משה שרת, אחד מהוגי הציונות, אבל אני מוכרח לומר דבר פשוט מאוד.

ראובן ריבלין: יש בישראל חוק הנצחת ראשי ממשלה.

ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם אנחנו מנציחים מורשת, למשל: כאשר באנו ודנו בהנצחת מורשתו של יצחק רבין, העובדה שיצחק רבין נרצח כראש ממשלה, חייבה אותנו להתייחס לאירוע ש-2,500 שנה לא קרה בעמנו.

ראובן ריבלין: אם מדברים על מורשת יצחק רבין כפלמ"ח, יש לנו "בית יגאל אלון", יש לנו מורשת הפלמ"ח ו"בית הפלמ"ח", זאת אומרת: צריך דבר מאוד ייחודי.

ראובן ריבלין: כך היה כאשר העלינו את זכרו של מנחם בגין.

אופיר פינס-פז: אתה הצעת להעלות את זכרו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: מורשת מנחם בגין, מרכז ההנצחה למורשת מנחם בגין – אין לו אח ורע במדינת ישראל, ולכן ביקשנו מחברי הכנסת לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם משפחת השכול פנתה אלי בזמנה, ואנחנו דנו כאן בזה בכובד ראש.

ראובן ריבלין: הם ביקשו עניין זה, ומייד לאחר שאנחנו נאשר את מורשת משה שרת, נהיה צריכים לאשר את מורשת אשכול, ולאחר מכן נצטרך לאשר את מורשת כל ראשי הממשלה שנשארו, ייבדלו לחיים ארוכים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לבוא ולומר: יש לנו חוק אחד קיים, יש לנו מקרים יוצאי דופן.

ראובן ריבלין: בואו נתרכז במקרים יוצאי הדופן, ולא נעשה שימוש יתר, שלא יביא כבוד לא לאלה שאנחנו מבקשים להביא להם כבוד ולא לאלה שהענקנו להם – – –

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אנא.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, באופן יוצא מן הכלל – מהמקום, בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני ביקשתי את רשות הדיבור לחצי דקה, ואני פונה בעיקר למציע, לחבר הכנסת וילן.

מאיר פרוש: אין לי משהו נגד משה שרת וההנצחה של משה שרת, אבל אני חושב שאנחנו מוצאים פה מינוח חדש – פקיעת הכהונה של חבר המועצה.

מאיר פרוש: סעיף 15(2): "הורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון".

מאיר פרוש: אני יודע שחבר לא יכול להיות באיזו אינסטנציה מסוימת, מכיוון ששופט החליט ובית-משפט החליט שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון.

מאיר פרוש: מה הסמכות הזאת ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יחליט על עבירה שיש עמה קלון ואותו אחד לא יכול להיות חבר מועצה?

מאיר פרוש: אני בעד זה שיועצים משפטיים לממשלה ייבחרו על-ידי העם, ולא ניתן להם עוד סמכויות על-ידי הכנסת והם יחליטו בשבילנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

רחמים מלול: זכותך להשיב מהדוכן.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת וילן, תציע הצעה דומה גם לגבי ד"ר בורג, לגבי יערי, ממפלגתך.

יהודית נאות: – – –

נחום לנגנטל: ראשי תנועות.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, תודה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, קודם כול, הערת חבר הכנסת מאיר פרוש מתקבלת על-ידי כמציע, וזה יתוקן.

אבשלום וילן: אני מקווה שהחוק יעבור בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: תעביר לי את הנוסח המדויק, ואנחנו נתקן את זה במשותף לקריאה ראשונה, אם זה יתקבל.

ראובן ריבלין: – – – מורשת בן-גוריון.

נחום לנגנטל: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת לנגנטל, אני מבין את אווירת החום הפוליטי השוררת בבית בימים אלה, ועם זה אני קורא לבית להבין, שאומה שלא יודעת לכבד את אבותיה המייסדים, יש לה בעיה.

אבשלום וילן: ובמובן הזה, מנחם בגין ז"ל היה אב מייסד, ודוד בן-גוריון ז"ל היה אב מייסד, ומשה שרת היה אב מייסד.

אבשלום וילן: משה שרת הוא אבי השמאל היוני על כל גווניו במדינת ישראל.

אבשלום וילן: ומשה שרת היה איש שכתב הרבה מאוד כתבים.

אבשלום וילן: הוא האיש שעוד בשנות ה-40 וה-50 – תחילת ה-50 – –

יהודית נאות: אל תקלקל.

אבשלום וילן: אני לא אקלקל דבר.

אבשלום וילן: אני אומר דבר אחד, שעד היום, עובדתית רוב ראשי הממשלה האחרים הונצחו בצורה כזאת או אחרת, וכתבי משה שרת ובית משה שרת – כל המורשת שלו עדיין לא מוסדרת בצורה הראויה לאחד האבות המייסדים.

אבשלום וילן: וכל פנייתי לבית הזה – לדעת את זה לכבד, להעביר את החוק.

אבשלום וילן: את כל התיקונים נעשה בהמשך, כמו שאני אעשה כמעט לגבי כל ראשי ממשלות ישראל בעבר.

אבשלום וילן: לגבי הערתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, מורשת ראשי מפלגות – אמר את זה חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם יוצרים אחרים וגם אישי רוח אחרים, זה בהחלט נושא שצריך לדון וראוי לעסוק בו; אני לא בטוח שבמסגרת חוק הנצחה, כפי שהדבר קיים עם ראשי ממשלה.

אבשלום וילן: צריך למצוא את הדרך הנכונה.

אבשלום וילן: זה בטח לא אומר, שאם עדיין לא הסדרנו את זה, את נושא מורשתו של משה שרת לא צריך להסדיר.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: לאיזו ועדה אדוני רוצה להעביר את הצעת החוק?

אבשלום וילן: לוועדת החינוך והתרבות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 7 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 24 בעד, מתנגד אחד ושבעה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–1999, מס' פ/974, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר משא-ומתן עם משרד המשפטים ולאור הסכמתי להוריד את סעיף מס' 1 בהצעה, משרד המשפטים הודיענו שהוא אכן מסכים, ולכן ההצעה מובאת בהנמקה מהמקום.

נסים דהן: כמה פעמים מינימום – – –

טלב אלסאנע: המטרה של הצעת החוק היא לתקן עוול – – –

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים דהן, כשאנחנו באים לדבר על נושאים פוליטיים שנויים במחלוקת, אני מסכים לוויכוח, אבל עניינים – – –

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים דהן, אנחנו לא מבקשים גם רשות שלישית.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים ברשות הממלכתית, שם אנחנו משלמים אגרה, שאכן יינתן לנו ביטוי, ולכן טוב שאתה תומך בהצעה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: ההצעה מועברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט בתיאום מלא עם משרד המשפטים ועל דעתו.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה בהזדמנות הזאת לברך את חברי, חבר הכנסת עזמי בשארה, שבכנסת הקודמת היה בין יוזמי הצעת החוק הנוכחית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאנשים שמשלמים אגרה, בצדק זכותם לראות ולמצוא ביטוי בשידורים ברשות השידור, שהיא רשות ממלכתית ולא מסחרית.

טלב אלסאנע: זכותם לבטא את מאווייהם של אזרחי המדינה, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה ש-20% מאזרחי המדינה הם אזרחים ערבים, ולכן, על דעת כל חברי הכנסת, ללא קשר לשייכות הפוליטית או המפלגתית, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הצודקת הזאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל מתנגד – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שכל דיון צריך להיות תמיד לגופו של עניין ולא לגופם של האנשים, בוודאי בכנסת זו, שמנסה להיות כנסת מכובדת, ובוודאי כשאנחנו עוסקים בספר החוקים.

נחום לנגנטל: אבל אני מוכרח לומר את האמת, שאני לא יכול לקבל את ההיתממות שבהצעת החוק הזאת, וגם את ההתפשרות שנעשתה בעניינה עם הממשלה.

נחום לנגנטל: מה עוד – ואני באמת לא רוצה לגרור את עצמי למאבק מול האנשים המציעים – שעדיין מהדהדת בפני קריאתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מלפני שבועיים, מה הוא חושב על מדינת ישראל, על אויביה ועל כל מה שקשור פה למרקם האוכלוסין של מדינת ישראל ואיפה אנחנו נמצאים.

האשם מחאמיד: מה זה שייך, דבר עניינית.

נחום לנגנטל: הקדמתי ואמרתי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ולכן אני אדבר בראשית הדברים, ב-Preamble שלי, גם על דבר שהוא לא רק קיבל את האמת מפי מי שאמר, אלא גם על מי שאמרה, אני אדבר.

רחמים מלול: רבותי, זכותו לומר מה שהוא חפץ.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבמסגרת הזאת, שחבר הכנסת טלב אלסאנע לפני שבועיים אמר מה שאמר, ולפני שבוע חזר ואמר את מה שהוא אמר – – –

האשם מחאמיד: תהיה מדינה אחת – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש ממך שלא תיתן לו פה גיבוי, כי אתה היית בעניין הזה דווקא בעמדה שכולנו כיבדנו והערכנו.

נחום לנגנטל: ולכן, אני אומר לכם, שאי-אפשר להתעלם ולראות את ההצעה כפי שהיא מונחת בפנינו.

נחום לנגנטל: ההצעה שמונחת בפנינו אומרת, שמדינת ישראל הולכת להיות מדינה רב-לאומית.

נחום לנגנטל: ואני שואל אתכם: מדינה פלסטינית, הרי אתם אומרים שתקום פה.

נחום לנגנטל: תנו שליד זה תקום מדינה יהודית, שתהיה מדינה אחת שתהיה מדינה יהודית.

נחום לנגנטל: גם זה לא יהיה בין הירדן ובין הים.

נחום לנגנטל: מה כל המטרה שלכם?

נחום לנגנטל: ליצור פה מדינה רב-לאומית.

נחום לנגנטל: זו ההצעה שמונחת בפנינו.

נחום לנגנטל: אתם מציעים כאן לטשטש את מדינת ישראל כמדינה יהודית, ובכל מקום שיופיע בחוק רשות השידור "יהודי", ייאמר גם "ערבי".

נחום לנגנטל: הבין חבר הכנסת טלב אלסאנע שאת זה הוא לא יצליח להעביר, הלך בשיטת הטריקים עם הממשלה – ואני מתפלא על הממשלה שעשתה את זה – נוריד פה זנב, נוריד שם זנב, אבל רוח החוק קיימת.

נחום לנגנטל: זה מה שחשוב פה.

נחום לנגנטל: תבין, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אילו הצעת רק את הסעיף האחרון, שאומר שמגיע לאוכלוסייה הערבית ייצוג ושוויון במליאת רשות השידור, הייתי אומר שמגיע לכם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאתם תשלמו אגרה ולא יהיה לכם כזה דבר.

נחום לנגנטל: זה סעיף 2.

נחום לנגנטל: אבל כל שביב של דברים שנאמרים בסעיף 1 בהצעתך, זה בא לטשטש את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

נחום לנגנטל: זאת המטרה.

נחום לנגנטל: ואם בסופו של דבר הגעת למסקנה בסעיף 1(2), שאומר ש"במקום 'היצירה העברית והישראלית'" – ולמיטב הבנתי עד לרגע זה הבנתי שאתה מתגאה בהיותך ישראלי, אז אתה אומר – "יבוא 'היצירה העברית והערבית בישראל'".

נחום לנגנטל: כלומר, כאן יש עוד נגיעה אחת, אולי תיגע בקיסם אחד בבלון שנקרא "מדינה יהודית" פה, זאת המטרה.

נחום לנגנטל: ולכן הסכמת להתפשר על מה שהתפשרת.

נחום לנגנטל: ואני מתפלא על הממשלה שהסכימה על מה שהסכימה.

נחום לנגנטל: צריך להבין – כל מה שאתם תנסו לומר לנו, ולרמוז לנו, ולהגיד לנו, שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, אלא תהיה מדינה יהודית וערבית, כמו שאתם רוצים כרגע להכניס בדלת האחורית.

נחום לנגנטל: אני אציע לכולם להתנגד לדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם אתה חושב שצריך לומר שצריך לתת שוויון לערבים, שיהיה להם ייצוג במליאת רשות השידור, מאחר שאתם אזרחים משלמי אגרה ואתם רוצים ייצוג הולם, בבקשה, זה סעיף 3.

נחום לנגנטל: אבל אם אתם משאירים את הזנבות שלכם, לא תצליחו לטשטש את מה שאנחנו לא ניתן לכם לטשטש.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: זכות התשובה לחבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, במהלך הדיונים אנחנו שומעים חברי כנסת לפעמים מצד זה של הבית ולפעמים מהצד האחר, שמפנים אצבע מאשימה כלפי חברי הכנסת הערבים: אתם מתעסקים רק בגדה המערבית, אתם מתעסקים רק בסוריה.

טלב אלסאנע: אבל כשאנחנו מביאים נושאים שנוגעים לאזרחי מדינת ישראל הערבים, אתם גם כן מתנגדים.

טלב אלסאנע: כשאנחנו באים להצביע יחד עם חברי הכנסת – ואתמול הצבענו עם חבר הכנסת הלפרט לגבי משפחות ברוכות ילדים ובעד הצעות חוק אחרות – –

עוזי לנדאו: תתחבר לרדיו של ה"חיזבאללה", מה הבעיה – – –

טלב אלסאנע: – – טוב שנתמוך בכם, אבל כשאנחנו מביאים הצעת חוק אזרחית ממדרגה ראשונה, שוויונית ממדרגה ראשונה, אתם הופכים אותה לפוליטית, כי אפשר שחבר כנסת ערבי יעלה הצעת חוק שהיא לא פוליטית?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, על מנת להעמיד דברים על דיוקם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, קריאות ביניים, אבל לא מחיאות כפיים.

טלב אלסאנע: אני דיברתי עם חבר הכנסת רובי ריבלין ועם חברים אחרים בכנסת ואמרתי להם, שאני מודע לרגישויות ולהתנגדויות לגבי סעיפים מסוימים.

טלב אלסאנע: ואכן משרד המשפטים התנגד להם.

טלב אלסאנע: ולכן סעיף מס' 1 בהצעת החוק, שאומר: "במקום 'כל שבטי העם מהארצות השכנות' יבוא 'כל קבוצות האוכלוסייה ואת היותה של החברה הישראלית חברה רב-תרבותית'", את זה אני מוריד.

טלב אלסאנע: את הסעיף הזה, רבותי, אני מבטל, הוא לא חלק מהצעת החוק.

טלב אלסאנע: גם במסגרת הדיונים בוועדה אני אוריד את זה.

טלב אלסאנע: ולכן, הסעיפים שאני משאיר להצבעה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה משאיר רק את העניין של – – – נציגים במליאה.

טלב אלסאנע: לא, אני רוצה להיות ברור.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, תרשה לי – – –

ראובן ריבלין: אם לא, כל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, הצעת החוק מוצעת כמו שהיא כתובה לפנינו.

רחמים מלול: השינויים יהיו לאחר מכן.

טלב אלסאנע: אני מתחייב להכניס את השינויים האלה.

ראובן ריבלין: אם זה לאחר מכן, אנחנו נגד.

טלב אלסאנע: לגבי המטרה, כתוב בהצעת החוק הקיימת: "היצירה העברית והישראלית".

טלב אלסאנע: אני לא בא לבטל חס ושלום את היצירה הישראלית.

טלב אלסאנע: אני בא להוסיף את העובדה, שבמדינת ישראל יש 20% ערבים ויש יצירה ערבית, שצריכה למצוא את ביטויה גם בחוק הקיים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשלול את קיומם של 20% מאזרחי המדינה, שמשלמים אגרה לא פחות מכם.

טלב אלסאנע: ולכן, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: הצעת החוק היא שוויונית, ומי שמתנגד יכול להתנגד, אבל לא יכול לנמק את זה בשיקולים ענייניים.

טלב אלסאנע: עקרונית צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–1999, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 31 בעד, 21 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור בסופו של דבר.

רחמים מלול: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: רבותי אנחנו ממשיכים בסדר-היום – – –

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, אני באמצע הצבעה על הצעת חוק החברות – – –

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אמרת שאוכל להגיד כמה דברים – – –

רחמים מלול: זה בלתי אפשרי.

רחמים מלול: ביררתי.

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: אינני יכול לאפשר לך, על-פי התקנון.

רחמים מלול: התש"ס–1999

רחמים מלול: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס–1999, מס' פ/751, של חברי הכנסת גפני ושטייניץ.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, לאיזו ועדה?

משה גפני: – – –

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 40 בעד, אני מוסיף גם את קולו של שר העבודה והרווחה, אם כן 41 בעד, 11 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק חובת הפיקדון, התש"ס–2000, מס' פ/1698, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, מקורה של ההצעה בשימוש הציני שנעשה בזכות המוענקת למפלגות על-פי חוק הבחירות, 1959, והתיקון לזמן שידורי תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה.

קולט אביטל: על-פי התיקון, כל מפלגה ורשימה חדשה זכאיות לעשר דקות שידור בכל אחד מערוצי הטלוויזיה ועוד ב-25 דקות שידור הן ברדיו האזורי והן ב"קול ישראל".

קולט אביטל: לפי אומדן של הבוקר בלבד הגענו למסקנה, שכל רשימה חדשה בעצם יכולה להוציא מהמדינה 2.5 מיליוני שקל לתעמולת בחירות, והפירוט בידי.

קולט אביטל: השימוש כאמור – נעשה שימוש ציני על-ידי מפלגות מדומות, מפלגות לוויין, שלקחו את זמן השידור לצורכיהן והתפרקו לאחר מכן.

קולט אביטל: לכן הצעת החוק שלי באה לקבוע, שכדי לזכות בזמן השידור צריכים להפקיד פיקדון, וכמובן, מפלגה שתעבור את אחוז החסימה תזכה להחזרת הפיקדון.

קולט אביטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת אביטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל מבקש להתנגד, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עדיין מקווה – אני רואה את חבר הכנסת יובל שטייניץ כאן, ואני חושב שגם חבר הכנסת גפני, אני לא רואה אותו כרגע באולם – אני רק מקווה שההצעה הזאת שעברה קודם לגבי חרדים, מאחר שאני לא יודע את ההגדרה של המושג חרדי, אני מקווה מאוד – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר להירשם מראש – – –

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שבעניין הזה תבינו שיש מה שנקרא שומר מצוות – זה דבר שהוא חד-ערכי, ערכי.

נחום לנגנטל: יש לי הצעת חוק על שומר מצוות – בבקשה, זה דבר לגיטימי.

נחום לנגנטל: אבל המושג של חרדי – אני לא יודע אם נסים דהן הוא יותר חרדי ממני או אני יותר חרדי ממנו.

נחום לנגנטל: אני מקווה ששנינו חרדים לדבר השם.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל, לגבי ההתנגדות שלי.

נחום לנגנטל: יש שני דברים בעייתיים בהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

נחום לנגנטל: הבעיה האחת היא ההצעה שהפיקדון יהיה גבוה מאוד.

נחום לנגנטל: מפלגה חדשה שרוצה לצאת לדרך וצריכה להפקיד חצי מיליון שקל פיקדון – חצי מיליון שקל חי – תבינו, היא לא מקבלת גם בעד מימון המפלגות, יש לנו בעיה של ערבויות; וגם זה כבר עבר בתיקון בוועדת החוקה של הכנסת.

נחום לנגנטל: נוצר כאן מצב, שמפלגה חדשה, נטל גדול מאוד מוטל עליה, קודם כול בהשארת הפיקדון.

נחום לנגנטל: הבעיה השנייה היא ביכולת ההחזר.

נחום לנגנטל: לפי הצעתך, חברת הכנסת אביטל, רק אם מפלגה נבחרה לכנסת מחזירים לה, ואם היא הגיעה להפרש של 2,000-1,000 קולות פחות – – –

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: לא, גם לא אחוז החסימה.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר – זה גבוה מדי.

נחום לנגנטל: מה שצריך לעשות, אם את מקבלת את הצעתי, ראשית, להנמיך מאוד את סכום הפיקדון, ושנית – לא לקבוע שרק אם היא נכנסת לכנסת, אלא אם הוא עוברת רף מסוים – של 20,000 קולות, 15,000 קולות, שזה משהו אמיתי, שהוא לא עושה רק פרסומת לנקניקים או לגלידות דרך הבחירות לכנסת – –

יהודית נאות: אתה צודק.

נחום לנגנטל: – – אלא שהוא עושה משהו אמיתי.

נחום לנגנטל: אם אני צודק, אז ההתנגדות שלי היתה כן נכונה, חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: אתה צודק.

נחום לנגנטל: בהתחלה כעסת עלי שעליתי.

נחום לנגנטל: לכן אני מבקש – אני אצביע אולי בעדה, אבל צריך להנמיך מאוד מאוד את שני הדברים האלה.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: האם חברת הכנסת אביטל רוצה לנצל את זכות התשובה?

רחמים מלול: בבקשה.

קולט אביטל: אני מציעה שאת התיקונים האלה נעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת אביטל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת – חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה להצביע, אז אנא לך למקומך.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אדוני מעוניין להצביע?

רחמים מלול: משולחנו של הרב גמליאל אדוני רוצה להצביע?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפקדת פיקדון, התש"ס–2000, של חברת הכנסת קולט אביטל.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 21 בעד, 15 מתנגדים וארבעה נמנעים.

רחמים מלול: חברת הכנסת אביטל, לאיזו ועדה?

קריאה: היא אמרה – לוועדת החוקה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק העונשין (טיפול רפואי לעברייני מין), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1326, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות עלייה מדאיגה מאוד באלימות בחברה הישראלית – מעבר לאלימות אנחנו מזדעזעים בעיקר מן העלייה בעבירות מין קשות ביותר.

נעמי בלומנטל: היום יש אפשרויות שונות לטפל באופן תרופתי בעברייני מין.

נעמי בלומנטל: הרעיון הוא לנסות למנוע, בשיתוף עם הכוחות הרפואיים ומומחים לנושא הזה, את הגורמים שגורמים לעבריין מין לחזור ולחזור על הפשעים שלו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נחשפים בפני מצב שבו עברייני מין מהגדולים ביותר, האנסים הברוטליים ביותר, כאשר הם מסיימים את תקופת מאסרם – אם נתפסו ונאסרו – יוצאים לחופשי, ואין שום דרך למעשה למנוע את המשך התקיפות שלהם, כנראה בשל איזה גורם שקיים בהם, שהוא בלתי מרוסן.

נעמי בלומנטל: לפיכך, בעקבות העובדה שיש היום יותר ויותר אפשרויות למנוע תופעות אלה על-ידי טיפול תרופתי כלשהו, אני מציעה שניתן לאפשרויות האלה הזדמנות, וזאת הצעתי כאן.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

רחמים מלול: תשובת שר המשפטים – בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפנינו מבקשת להתנות שחרור מוקדם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה לאפשר לשר לענות.

יוסי ביילין: הצעת החוק שבפנינו מבקשת להתנות שחרור מוקדם של עבריין מין בקבלת טיפול רפואי מניעתי לפני השחרור.

יוסי ביילין: הממשלה מתנגדת להצעה זו, שכן היא סבורה שאין היא בגדר פתרון של ממש לבעיה שמציבים עברייני מין לחברה הישראלית.

יוסי ביילין: הטיפול התרופתי אינו מתאים ואינו מועיל לכל מרחב עברייני המין.

יוסי ביילין: כדי להיווכח ולדעת מי עשוי להפיק תועלת ממנו, יש צורך לערוך אבחון אינדיבידואלי.

יוסי ביילין: כמו כן, אין טיפול זה מתאים לכלל עבירות המין, ולמשל, ספק אם הוא מועיל לאנסים.

יוסי ביילין: מבחינה זו, ההצעה גורפת מעבר לנדרש.

יוסי ביילין: נוסף על כך, מקום שטיפול תרופתי ניתן, הוא חייב להיערך במשולב עם טיפול פסיכותרפויטי, אין הוא מועיל בתור אמצעי יחיד.

יוסי ביילין: מעבר לשאלת התועלת, הטיפול התרופתי המקובל היום מתאפיין בתופעות לוואי, שחלקן חמורות, דבר המטביע באמצעי זה מאפיינים של עונש גוף.

יוסי ביילין: סוג אחד של טיפול תרופתי, המתאפיין כפי הנראה בתופעות לוואי מעטות יותר, עדיין נמצא בשלבי ניסוי וטרם אושר לשימוש על-ידי משרד הבריאות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

רחמים מלול: חברי חברי הכנסת טל וגוז'נסקי, נא לשבת.

רחמים מלול: תודה.

יוסי ביילין: גם מבחינת התשתית הקיימת ההצעה בעייתית.

יוסי ביילין: שירות בתי-הסוהר משתמש בטיפול תרופתי בצמצום.

יוסי ביילין: גם ב"הדסה עין-כרם", שם נערכת תוכנית ניסויית, יש מעט מטופלים יחסית.

יוסי ביילין: קבלת ההצעה מחייבת היערכות והקמת מנגנונים שאינם קיימים היום.

יוסי ביילין: כמו כן, יש להתחשב בעלות הטיפול העשויה להגיע לכ-1,000 שקל לחודש בעבור אסיר.

יוסי ביילין: יש לזכור גם, שקבלת טיפול תרופתי לפני השחרור אינה מציבה הגנה לציבור אחרי השחרור, שכן מדובר בטיפול החייב להתבצע מדי חודש כדי לקצור תועלות.

יוסי ביילין: משרד המשפטים נמצא עתה בעיצומה של עבודה לקראת חקיקה מקיפה בנושא עבריינות המין.

יוסי ביילין: במסגרת עבודה זו מתגבשת תפיסה שלפיה יש לעצב רצף של אמצעים כדי להגן על הציבור, ואין די בחקיקה המתגבשת בדרך של טלאי על גבי טלאי.

יוסי ביילין: גם מסיבה זו נראה כי אין לאמץ הצעה זו.

יוסי ביילין: לאור הדברים האלה, הממשלה מתנגדת להצעה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (טיפול רפואי לעברייני מין), התש"ס–2000.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (טיפול רפואי לעברייני מין), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע, שההצעה עברה בקריאה טרומית ברוב של 25 בעד, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תעבור – – –

קריאה: ועדת חוקה.

רחמים מלול: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי בלומנטל: או הוועדה למעמד האשה.

תמר גוז'נסקי: חוקה.

תמר גוז'נסקי: יש כבר ארבעה חוקים כאלה בוועדת החוקה.

נעמי בלומנטל: בסדר.

רחמים מלול: לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ד' טל)

רחמים מלול: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, מס' פ/1691, מאת חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, התוספת הזאת לחוק חובת המכרזים מבוססת דווקא על החוק האמריקני, המגן על התעשייה המקומית האמריקנית ברכישות של משרד ההגנה האמריקני.

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, אנא לשבת.

רחמים מלול: תודה.

דוד טל: במצב הקיים היום יצרני הטקסטיל הצבאי הכבד הישראלים מופלים לרעה.

דוד טל: על-פי ההסכמים עם ארצות-הברית, מכרזי משרד הביטחון פתוחים בפני ספקים אמריקנים, בעוד מכרזי הפנטגון סגורים בפני יצרנים ישראלים בתחום זה.

דוד טל: משרד הביטחון איננו מתחשב באמינות, באיכות, בזמינות ובמחיר, אלא מעדיף באופן גורף רכישות דולריות בארצות-הברית.

דוד טל: המשך העדפה זו של משרד הביטחון פירושה איום על כ-20 מפעלים, שרובם ממוקמים, עמיתי חברי הכנסת, באזורי פיתוח לאומיים מוכי אבטלה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, כתוצאה מפגיעה זו במפעלים אלה עומדים כ-1,250 פועלים לאבד את מקום עבודתם באופן מיידי, ועוד כ-3,000 פועלים עלולים להיפגע בשלב השני.

דוד טל: עמיתי, חברי, חברי הכנסת, אני סבור, שלא ייתכן כי האינטרסים הצרים של משרד הביטחון ושל צה"ל יגברו על מכלול השיקולים הלאומים.

דוד טל: אני סבור, שאם ארצות-הברית יודעת לדאוג ליצרניה שלה, נכון שמדינת ישראל תדע לדאוג ליצרנים המקומיים שלנו דווקא בימים האלה באזורים הללו מוכי האבטלה.

ראובן ריבלין: איזה חוק?

דוד טל: אדוני, לו היית מאזין – – –

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת ריבלין, הוא עוד מעט מסיים את הנמקתו, ואדוני עוד לא יודע על איזה חוק מדובר.

רחמים מלול: לתומי, סברתי שאדוני מנהל דין ודברים עם חבר הכנסת פרוש בנוגע לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא חילקו לחברי הכנסת סדר-יום מתוקן.

רחמים מלול: זו הצעת חוק חובת המכרזים.

רחמים מלול: תודה.

דוד טל: חוק זה בא לעצור את המצב שבו גורמים ישראליים מסייעים לממשלת ארצות-הברית לדאוג לתעסוקתם ולפרנסתם של פועלי דנוור ודטרויט בתנאי תחרות בלתי הוגנים – – –

ראובן ריבלין: זה לא על סדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה עושה לי את זה כל הזמן?

דוד טל: יש גבול לחוצפה הזאת.

דוד טל: אדוני, יש סדר-יום מתוקן.

דוד טל: אדוני יואיל, יתכבד ויקום ויקבל את סדר-היום ויתבונן בו.

דוד טל: אבל, אתה לא יכול להפריע לי פעם אחר פעם.

דוד טל: זה לא ייתכן שאתה עושה את זה.

דוד טל: אתה עושה זאת לא פעם ראשונה.

דוד טל: אתה עושה את זה שוב ושוב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא יכול לעלות.

ראובן ריבלין: לא חילקו סדר-יום.

ראובן ריבלין: אין – – – של חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: זה לא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: תבינו, זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: זה לא על סדר-היום.

דוד טל: לא ייתכן שתצעק.

דוד טל: אם תצעק, לא ייווצר מצב כזה שתשכנע יותר את האנשים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת טל, אנא להירגע.

רחמים מלול: אדוני יגיש את תלונתו למזכירות הכנסת.

דוד טל: זה מופיע בסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, לך למקום מושבי.

רחמים מלול: הדף עם סדר-היום המעודכן מונח לפנינו – מונח לפני ולפני חבר הכנסת טל.

דוד טל: נתנו זאת רק לאנשי האופוזיציה ולא לאנשי הקואליציה.

רחמים מלול: אז אדוני יגיש את תלונתו לנשיאות.

ראובן ריבלין: זה לא על סדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, זה על סדר-היום.

דוד טל: חוק זה בא לעצור את המצב, שבו גורמים מקצועיים מסייעים לממשלת ארצות-הברית לדאוג לתעסוקתם ולפרנסתם של פועלי דנוור ודטרויט, בתנאי תחרות בלתי הוגנים, ובכך מביאים לפיטוריהם של אלפי פועלים ישראלים ולחיסולו המוחלט של ענף תעשייה ישראלי מתקדם ובעל מוניטין עולמיים.

דוד טל: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות, ואולי אסתפק בכמה דוגמאות של מפעלים כמו "אחידטקס", "לב כרמי", "מקט ספורט" ו"סלטקס" בקריית-שמונה, שבו יש 100 עובדים.

דוד טל: תחשבו לרגע, שרק לפני כחודש היינו בקריית-שמונה וכמה דמעות תנין ודמעות אמיתיות הזלנו שם כדי לדאוג לקריית-שמונה.

דוד טל: ייסגרו המפעלים הללו בקריית-שמונה, "מקט ספורט" בבית-ג'ן, "לב כרמי" באופקים ו"אחידטקס" בנצרת-עילית, שבו יש 115 עובדים.

דוד טל: רבותי, אלה לא יעבדו אם אנו לא נגונן ולא נייצג את האינטרסים הלאומיים שלנו בתעשייה שלנו.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש ופונה גם לחברי חבר הכנסת ריבלין, שעדיין אין סדר-היום לפניו ואדאג להביא לו את זה, להצביע בעד ההצעה.

דוד טל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר.

רחמים מלול: אדוני, זה עדיין תקף?

רחמים מלול: עד מחר בשעה 15:45.

ראובן ריבלין: אין לי דבר נגד חבר הכנסת טל בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר משהו.

ראובן ריבלין: אין לנו סדר-היום לפנינו.

ראובן ריבלין: אם יש סדר-יום – יפסיקו ויביאו לנו את סדר-היום.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: שלא נצביע על הצעת החוק בגלל זה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משהו.

ראובן ריבלין: אין לי דבר להגיד בעניין זה נגד חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טל יראה לאדוני את סדר-היום.

ראובן ריבלין: לא שמו לנו על השולחן.

דוד טל: חבר הנשיאות?

דוד טל: באמת?

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, במזכירות בודקים את תלונתך, ומייד אתן לך את רשות הדיבור אם נצטרך.

רחמים מלול: תודה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

דוד טל: תתנצל.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

מאיר פרוש: הוא כבר לא בתוקף כסגן שר האוצר.

רחמים מלול: המכתב עדיין לא הוגש.

רחמים מלול: זה בסדר.

רחמים מלול: מכתבו שלו עדיין לא הוגש.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא לאפשר לסגן שר האוצר לומר את דברו.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול להמשיך?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כמה טיעונים צודקים בהצעת החוק של חבר הכנסת טל.

נסים דהן: הטיעון שמדינת ישראל צריכה להגן על מפעלי התעשייה בתחומה ולפחות לחוקק חוקים כמו אותם חוקים במדינות אחרות שמגינות על התעשייה בתחומן, ואם יש במכרז האמריקני שפה הוא ציטט לדוגמה – – – חבר הכנסת טל, אני רוצה את תשומת לבך.

נסים דהן: אם יש חוק ואם יש בתקנות המכרזים בפנטגון שרק חברה אמריקנית יכולה להשתתף, והם פוסלים אוטומטית כל חברה חיצונית – מן ההיגיון שגם במדינת ישראל יהיה בחובת המכרזים סעיף דומה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: לצערנו הרב, ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה להכניס סעיף כזה במכרזים של הפנטגון, כי להם בארצות-הברית יש כל סוגי המפעלים, כל סוגי הבדים וכל סוגי האפשרויות.

נסים דהן: במכרז כזה סביר להניח שהם ימצאו ויקנו את המוצר שהם מבקשים לקנות בחברה אמריקנית.

נסים דהן: אם אנחנו במדינת ישראל נכניס בחובת המכרזים שתהיה רק חברה ישראלית – סביר להניח שבהרבה דברים אנחנו פשוט לא נצליח למצוא את המוצר, ואם נמצא את המוצר הוא יהיה יקר מאוד, מעבר לכל עלות סבירה ובמחירים יקרים אפילו אבסורדית.

נסים דהן: לכן, מצד אחד, אפשר להעדיף.

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת טל, כמוצא של פשרה – – – חבר הכנסת טל, אני מבקש את תשומת לבך, כיוון שאתה הגשת הצעת חוק.

עמיר פרץ: תן לנו – – –

נסים דהן: לכן, כמוצא של פשרה יש בחוק חובת המכרזים של מדינת ישראל סעיף שנותן עדיפות של 15%.

נסים דהן: יכול להיות שזה לא מספיק.

נסים דהן: יכול להיות שצריך שיהיו 20%.

נסים דהן: אבל לפי הצעת החוק של חבר הכנסת, הוא מבקש לקבוע שרק חברה ישראלית תשתתף במכרז וחברה חיצונית אחרת – לא.

נסים דהן: אתה יודע כמה יעלה לחבר הכנסת עמיר פרץ לקנות ביגוד לעובדים שלו?

נסים דהן: פי שלושה.

עמיר פרץ: העיקר שתהיה תעסוקה.

עמיר פרץ: למה לא?

נסים דהן: אחר כך, אם הביגוד של חבר הכנסת עמיר פרץ יתייקר – הוא יצטרך לגבות דמי חבר גבוהים יותר כדי לקנות להם ביגוד, ואם הוא יגבה דמי חבר – המפעלים ייקרו את הסחורה.

נסים דהן: והכול כדאי רק כדי שהסעיף הזה יתקיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עשיתי פה ציור אבסטרקטי, אבל זה הציור האמיתי שעלול להיווצר מסעיף כזה.

נסים דהן: לכן, הממשלה מתנגדת.

נסים דהן: אני מבקש להסיר זאת מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה לסגן שר האוצר.

רחמים מלול: חבר הכנסת רובי ריבלין, תלונתך נבדקה ונמצאה מוצדקת.

רחמים מלול: כנראה מחולקים פה שני סדרי-יום שונים: האחד לקואליציה והשני לאופוזיציה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל, האם אדוני רוצה לנצל את זכות התשובה?

יוסף יצחק פריצקי: – – – אולי הסדרנים יודעים.

רחמים מלול: לפחות בסדרי-היום יש אבחנה ברורה.

רחמים מלול: אם כן, אדוני מוותר?

רחמים מלול: – תודה.

גדעון עזרא: מבקשים לדחות את ההצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, האם אדוני רוצה להצביע אף שלא היה סדר-יום לפניו.

ראובן ריבלין: – – – זה לא היה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני יחליט.

רחמים מלול: אני קובע שאפשר להצביע.

רחמים מלול: כיוון שכל הפרוצדורה התנהלה כדת וכדין, חוץ מאשר סדר-היום – – –

ראובן ריבלין: כפוף לזה שיש אנשים שלא ידעו שיש הצבעה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת טל, אדוני, חבר הכנסת טל, ידידי, חבר הכנסת טל, בפעם הרביעית, אדוני, חבר הכנסת טל, בפעם החמישית, אדוני.

דוד טל: – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בפעם החמישית הואלת סוף-סוף לענות לי.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 37 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: ועדת העבודה והרווחה?

רחמים מלול: אם כן, אם אין מערערים, אנחנו מקבלים – – –

ראובן ריבלין: לפי הפרוצדורה של חבר הכנסת טל, אפשר שהוא יעשה זאת גם בבית.

רחמים מלול: אם כן, לפי הצעתו של מציע החוק, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם פורז: לא, לא – – –

רחמים מלול: אם כך הדבר, אדוני, ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חיכיתי להערה הזאת.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחילת זכאות), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1549, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנעדרים – – –

יורי שטרן: הנעדרים או הנהדרים?

יולי יואל אדלשטיין: גם וגם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אומנם עומדות לרשותי עשר דקות, אבל אני בטוח שלא אגזול מזמן חברי יותר מדקה או שתיים על מנת להסביר מה כוונת המחוקק בתיקון המוצע לחוק הביטוח הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק הביטוח הלאומי הקיים, בסעיף 229, נאמר דבר מוזר: הזכאות לגמלת סיעוד תתחיל בתום 30 ימים מן ה-1 בחודש שבו הוגשה התביעה לגמלה.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כנראה, מישהו חשב שייווצר מצב שמישהו הגיש תביעה לגמלה, והוא אכן זכאי לה, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי, התשלומים של הביטוח הלאומי נעשים ב-28 בכל חודש, ויכול להיווצר מצב שמישהו הגיש תביעה ב-26 באותו חודש, כשהביטוח כבר צריך לשלם.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן הכניסו איזה ניסוח מוזר, ובמקום לומר שהתשלום ייעשה בתוך 30 יום, או התשלום ייעשה בחודש שבא אחרי זה או משהו מעין זה, קבעו שהזכאות לגמלה, אם היא הוכרה, תהיה רק אחרי 30 יום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להישמע ציני, אבל זה כאילו בחודש הראשון אותו חולה סיעודי אינו זקוק לסיעוד ולגמלה, בחודש הראשון הוא מסתדר, ורק אחר כך נתחיל לשלם לו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את המצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בא בדרישה לביטוח הלאומי להיערך לתשלום בתוך יום-יומיים.

יולי יואל אדלשטיין: התשלום כן ייעשה בתוך 30 יום, אבל הזכאות תהיה מיום הגשת התביעה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהכסף הסיעודי הזה, הכסף המועט הזה, ישולם במלואו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הבית לתמוך בהצעת התיקון הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין, גם על הקיצור.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין שר שמשיב.

רחמים מלול: אה, הנה שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אני תומך.

רחמים מלול: תומך?

רחמים מלול: טוב, בקיצור ולעניין.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחילת הזכאות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תחילת הזכאות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה ברוב של 24 תומכים, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1443, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ מוזמן לעלות ולנמק את הצעתו.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: אפשר, אדוני.

עמיר פרץ: לא, מה פתאום?

עמיר פרץ: מה, הוא ממשלה?

רחמים מלול: הוא מוכן, אם אין שר.

עמיר פרץ: לא, אין דבר כזה.

עמיר פרץ: אני מנסה לקצר בדיבור, ואתה רוצה להתנגד?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר בדברי.

חיים כץ: צריך לצלצל לקראת ההצבעה.

עמיר פרץ: כל הזמן מצלצלים, זה בסדר.

עמיר פרץ: אני מציע הצעת חוק שאני יודע שיש הרבה חברים שמתלבטים לגביה.

עמיר פרץ: אנחנו דנים מעת לעת בחוק שכר מינימום ודנים מעת לעת איך לצמצם את הפערים בישראל, ואני מגיש היום הצעה שהמהות שלה היא לקבוע קשר בין שכר המקסימום במקום עבודה מסוים לבין שכר המינימום באותו מקום עבודה.

עמיר פרץ: אני לא קובע שכר מקסימום במשק.

עמיר פרץ: ואני אגיד לך, רובי ריבלין, ממה הדבר צמח.

אלי בן-מנחם: – – –

עמיר פרץ: אז אני מסביר.

עמיר פרץ: ממה נבעה ההצעה, רובי?

עמיר פרץ: במפעל "ניו הורייזן", שאתה יודע שהתמוטט פעמיים, ועכשיו הוא נרכש, לשמחתי, על-ידי גורם חדש – אנחנו מימנו אותו במשך שלושה חודשים כדי שיצליחו לרכוש אותו – – –

ראובן ריבלין: שהממשלה תתנה – – –

עמיר פרץ: רק שנייה.

עמיר פרץ: זה לא קשור להתניה.

עמיר פרץ: אני אסביר לך.

אברהם פורז: – – –

עמיר פרץ: כן, בארצות סקנדינביה.

אברהם פורז: – – –

עמיר פרץ: כן, אני אסביר לך גם למה.

עמיר פרץ: אתה תתמוך בזה, פורז.

עמיר פרץ: אני אסביר לך למה.

אברהם פורז: – – –

עמיר פרץ: אני אסביר לך למה.

עמיר פרץ: מה קרה ב"ניו הורייזן"?

עמיר פרץ: שם עלות העבודה היתה 13 מיליון שקל בשנה, ואמרו שהמפעל לא מרוויח.

עמיר פרץ: בדקו והסתבר ש-140 עובדים הרוויחו 7 מיליוני שקלים ושני מנהלים הרוויחו 6 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: צריך לעצור – – –

עמיר פרץ: רובי, רגע.

עמיר פרץ: אנחנו לא מדינת משטרה.

עמיר פרץ: תקשיב רגע.

עמיר פרץ: אם מפעל – – –

ראובן ריבלין: – – –

עמיר פרץ: לא, לא, זה לא קשור.

עמיר פרץ: זאת לא עבירה על החוק.

עמיר פרץ: רובי, אם למפעל יש היכולת לשלם 500,000 שקל למנהל שלו, משמע, המפעל מרוויח.

עמיר פרץ: אם הוא מרוויח, שייתן – – –

קריאה: הוא בעל המפעל.

עמיר פרץ: אז מה אם הוא בעל המפעל?

עמיר פרץ: אני אסביר – – –

ראובן ריבלין: שייתן לעובדים – – –

נסים זאב: – – – מה זה, מדינה קומוניסטית אנחנו?

עמיר פרץ: סלח לי, נסים, אני אסביר לך את ההבדל.

אברהם הירשזון: – – –

עמיר פרץ: אם הוא מרוויח, שייקח בסוף השנה רווחים.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: יש הבדל כשהוא נרשם במס הכנסה כמנהל המפעל, כעובד שכיר של החברה.

עמיר פרץ: אם הוא בעלים, בסוף השנה ייקח לו רווחים, יחלק אופציות, זה בסדר.

עמיר פרץ: אין שום קשר.

עמיר פרץ: אבל היום יש תופעה שמנהלים רושמים חלק גדול מבני המשפחה שלהם כמנהלים בחברה ומרוקנים את הרווחיות של החברה דרך השכר.

עמיר פרץ: אם יש הסכם בונוסים לעובדים, ההסכם מעולם לא ממומש כי אין רווחים בסוף השנה.

עמיר פרץ: ואני חושב שהגיע הזמן שיהיה קשר.

עמיר פרץ: זה לא פוגע לא באופציות, לא ברווחיות ולא במוטיבציה, אבל שאף אחד לא יגיד לי שהנורמה של ניהול במשק – ולא משנה אם זה מפעל היי-טק או בנק או מפעל טקסטיל – היא שכולם מרוויחים 400,000-300,000 שקל, זו רמת הרווחיות של המנהלים.

עמיר פרץ: אני אומר: כמו שיש קשר בין שכר העובד לבין רמת הרווחיות של המפעל, כך צריך להיות קשר בין שכר המנהל לבין רמת הרווחיות של המפעל.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: ולכן, צריך ליצור נוסחה שאומרת, שמנהל במפעל מסוים יכול להרוויח פי-15 מהשכר של אחרון העובדים שלו.

רחמים מלול: מאיזה שכר מינימום אדוני מתכוון, זה שהוא עתיד – – –

עמיר פרץ: 1,000 דולר.

עמיר פרץ: תודה רבה, חברים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ הוא באמת פרלמנטר פורה מאוד בשנה זאת, וחוקיו מכים גלים.

ראובן ריבלין: אתמול בלילה כבר ציינתי, שעד היום הצליח חבר הכנסת פרץ להועיל לעובדים במיליארדים רבים.

ראובן ריבלין: השאלה איך משרד האוצר יוכל לעמוד בכך.

אלי בן-מנחם: – – –

ראובן ריבלין: ייתכן שנעשה שני תקציבי מדינה: תקציב מדינה אחד שיאושר, ותקציב מדינה שיועמד לרשות חבר הכנסת פרץ כדי לעשות צדק חברתי.

ראובן ריבלין: אנחנו כאופוזיציה, שלא צריכה להיות אחראית תמיד לתקציב המדינה, כי הממשלה היא זאת שצריכה לדאוג לרסן ולמנוע קבלת חוקים מאוד צודקים – אבל הם אוטופיים מהטעם הפשוט שאי-אפשר בסופו של דבר במכלול להגיע לאותה מטרה – אנחנו מוכנים לעזור לחבר הכנסת פרץ, יחד עם חבר הכנסת חיים כץ – אני מוכרח לומר, סיעה קטנה שעושה עבודה גדולה – אבל אנחנו לא יכולים ללכת אתה עוד כברת דרך שתבוא ותעשה אילו דברים כאילו היא המציאה את העולם.

רחמים מלול: ולאיזו סיעה גדולה שעושה עבודה קטנה אדוני מתכוון?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להעלות על דעתי שיש איזו סיעה גדולה שעושה עבודה קטנה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, כל זמן שאתה – – –

נסים זאב: – – – מן המגזר הציבורי למגזר הפרטי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: ההצעה שלו גורפת לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר בעלים עושה עצמו לעובד ומרוקן את קופת החברה, הוא עובר עבירה פלילית לכל דבר.

ראובן ריבלין: גם לפני שפרץ היה, אפילו בתקופת המנדט, כאשר חוקקו את חוק פשיטת הרגל, יש איזה סעיף המדבר על התייחסות לאחור.

ראובן ריבלין: כאשר אדם בא ומבקש לומר שהוא פשט את הרגל, באים ומפשפשים שלוש שנים אחורה על מנת לבדוק אילו כספים חלילה הוא הבריח על מנת שהוא יהיה פושט רגל עשיר מאוד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בדברים האלה המדינה שומרת על כל אותם פתחים הקוראים לגנבים, ואלה גנבים.

ראובן ריבלין: למשל, מקבלים סיוע מהמדינה על מנת להקים מפעל ולוקחים זאת לכיסם; אלה גנבים.

ראובן ריבלין: לבוא ולשים כל אדם רשע רק משום שחבר הכנסת פרץ ראה פה ושם אנשים שבאים וגונבים מהקופה – אי-אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינה מתוקנת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אם אני הייתי יכול לשכור אותך והייתי יודע שאתה לא כל כך דבק במשימתך ואתה לא מתחשב בשום דבר, הייתי מוכן לשלם לך במפעלי הפרטי 700,000-600,000 לירות בחודש, כי הייתי יודע שאתה שווה כל גרוש, ועל כל גרוש שהיית מביא לי הייתי אני עושה חמישה גרוש, ואתה לא תתערב לי כמה כסף אני אתן לאיש המוכשר הזה פרץ שאני לקחתי אותו לעבוד בשירותי.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת: רבותי, לדאוג לעובדים – כן.

ראובן ריבלין: להתחיל ולעשות דברים שהם התערבות בוטה בחופש, בשוק החופשי, דבר שהוא עיקר העיקרים במדינה כמו שלנו – זה לא.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת פרץ יש גבולות, אף שחבר הכנסת חיים כץ נמצא לידו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אין תשובת שר.

רחמים מלול: אדוני השר, אני מבין שאיננו מתנגד להצעת החוק.

אליהו ישי: לא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס–2000.

רחמים מלול: נא להצביע, חבר הכנסת פרץ.

אברהם פורז: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לוועדת העבודה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להקטנת פערי שכר במשק, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 27 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רפואת התלמיד, התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/6, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק רפואת התלמיד, שהוגשה על-ידי חברי מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ועל-ידי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם נעשה פה משאל, ונשאל את חברי הכנסת, ואולי גם את הציבור, מה הוא לדעתכם מספר הרופאים שמשרתים את האוכלוסייה של כ-2 מיליוני התלמידים במדינת ישראל – אחרי שתחשבו טוב אני משוכנעת שאיש מכם לא יגיע למספר האמיתי.

תמר גוז'נסקי: והמספר האמיתי, חברי הכנסת, הוא 60 תקנים של רופאים ל-2 מיליוני תלמידים.

תמר גוז'נסקי: עצם העובדה שמדינת ישראל מרשה לעצמה לממן 60 תקנים ל-2 מיליוני תלמידים, משמעו שמדינת ישראל לא הפנימה, שכל שקל שהיא תשקיע ברפואה מונעת, בגילוי מוקדם, בסיוע לבני נוער בהתמודדות עם התמכרויות ובסיוע לבני נוער בהתמכרויות ובסמים ובבעיות אחרות – עצם העובדה שאין רופא זמין שיכול לעזור לצוות בית-הספר להחליט האם הבעיה היא רפואית, או חינוכית; אולי בכלל לילד המפריע הזה יש בעיה רפואית, ואם יעזרו לו הוא יהיה תלמיד רגיל מן המניין.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי סעיף שמבטיח שירותי בריאות, אבל רק לתלמידים בכיתות א'–ט', והשירות הוא ממש "על הפנים".

תמר גוז'נסקי: בפועל היום, אפילו לפי החוק הזה, יש רופא על כל 16,500 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלפני

תמר גוז'נסקי: כם מציעה לקבוע עיקרון אחר: לא רופא לכל בית-ספר, אבל רופא לכל 4,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, הרופא הזה צריך להיות בעל מומחיות בהתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: הרופא הזה צריך לקבל הכשרה מיוחדת בקורסים, ואנחנו צריכים להגיע לכך שבבתי-הספר לרפואה ובמשרד הבריאות יראו ברפואת בית-הספר, ברפואת התלמיד, מקצוע שצריך להתמחות בו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בני הנוער היום סובלים מהרבה יותר בעיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם שמתם לב לכך, שבמחקר השוואתי בין-לאומי נערות בישראל תופסות את המקום הראשון בעולם בהתמכרות להרזיה, בהתמכרות לדיאטות הרזיה, שזה סימפטום מאוד מסוכן עם השפעה מרחיקה לכת על בריאות הנערות.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, לא חושבים שצריך לטפל בנערות האלה לא בשלב שהן כבר אנורקטיות ומגיעות לבית-חולים, אלא בשלב מוקדם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם יוצאת מתוך הנחה, שאנחנו צריכים לתת את השירות הזה בכל מערכת החינוך, שהשירות הזה צריך להיות בפיקוח רפואי של משרד הבריאות; שהשירות הזה צריך להיות זמין.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מעריכים, שההשתלמות המקצועית ופעולות החינוך לקידום הבריאות בבית-הספר ימנעו גם את ההתמכרות של בני נוער לסמים, אבל גם לעישון, לאלכוהול ולתופעות אחרות שמזיקות לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים, שהכשרה מתאימה תאפשר לטפל גם במשפחות, גם בהורים, וליצור מערך שבו צוות בית-הספר, הרופא, התלמיד, ההורים – כולם עוסקים בפעולות מניעה.

תמר גוז'נסקי: כמה שלא יעלה החוק הזה, הוא יחסוך למדינה עשרות, אם לא מאות מיליוני שקלים, כאשר הילדים ובני הנוער מגיעים כבר במצב קשה ביותר לבית-חולים או לרופא בקהילה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את החוק ותעבירו אותו לוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: אין תשובת שר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק רפואת התלמיד, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רפואת התלמיד, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה

אליהו ישי: לחצתי על כפתור ההצבעה והוא לא פעל.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אני קובע שהצעת החוק עברה ברוב של 26, ובתוספת קולו של שר העבודה והרווחה, 27, ובתוספת קולו של סגן שר החינוך חבר הכנסת משולם נהרי – 28 בעד, מתנגד אחד – – –

יעקב ליצמן: לא, טעיתי בהצבעה.

רחמים מלול: אדוני התכוון להצביע בעד, אני מבין.

רחמים מלול: אם כן, מה שרשום על הלוח, שיש מתנגד אחד, זו טעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן מתקן את הצבעתו לבעד.

רחמים מלול: לפיכך, החוק עבר ברוב של 29 בעד, אין מתנגדים.

רחמים מלול: אמרתי 29, הוספתי את קולו של שר העבודה ואת קולו של חבר הכנסת משולם נהרי ואת קולו של חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: אני מצטער להעיר.

ראובן ריבלין: אדוני עושה דבר בניגוד לדבר שקבע יושב-ראש הכנסת בישיבה זו, שלא מצרפים אף קול.

רחמים מלול: אבל השר וסגן השר לחצו על הכפתור, אדוני.

רחמים מלול: הוא יושב מולי ואני רואה שהוא לחץ על הכפתור.

ראובן ריבלין: זו סכנה לכל עבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה מנהל את הישיבה – – – אני כבר לא בא להצבעות.

ראובן ריבלין: חוכא ואיטלולא.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות, שיהיה תקנון אחד לקואליציה, תקנון אחד לאופוזיציה ותקנון אחד לשר.

רחמים מלול: אדוני, יושב מולי שר, לוחץ על כפתור ההצבעה והצבעתו איננה נקלטת.

רחמים מלול: אז אנא ממך, כשתשב פה תנהג כפי שאתה מבין.

ראובן ריבלין: שום שר.

ראובן ריבלין: שילחץ.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדה לקידום מעמד הילד.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס–2000, מס' פ/1415, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת חוק איסור סחר באיברים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ידוע כי בארץ יש מצוקה אמיתית של מחסור באיברים להשתלה, והמערך הרפואי עומד פעמים רבות חסר אונים שאין לו איברים.

זהבה גלאון: אנשים מתים, ואי-אפשר לקחת איברים להשתלה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שגם בנסיבות קיצוניות וכואבות כאלה, קיימות נורמות מסוימות שחייבים לדבוק בהן.

זהבה גלאון: אפילו כאשר מדובר באינטרס אנושי נעלה, מוטלות מגבלות על דרך מימושו.

זהבה גלאון: גם במשטרים הליברליים ביותר מוגבלת חירות הפרט על-ידי איסור מכירתו לעבדות.

זהבה גלאון: עבדות נתפסת כנלוזה מבחינה מוסרית.

זהבה גלאון: מי שמבקש להצדיק מכירת איברים על מנת להציל חיים, ייאלץ להסכים בסופו של דבר לכך שאנשים ימכרו את עצמם לעבדות, כדי לממן לקרובים להם תרופות המצילות חיים.

זהבה גלאון: לכן מכירת איברים אינה ביטוי לחירות הפרט, אלא ביטוי לשעבודו של הפרט.

מאיר פרוש: ולקחת ברשות האדם?

זהבה גלאון: מי שמוכר איבר מגופו, עושה זאת בדרך כלל מכוחה של מצוקה כלכלית קשה.

זהבה גלאון: חברה שמאפשרת את הברירה בין עוני או מצוקה אחרת לבין מכירת חלקי גוף, מתעלמת מכך שבעצם לא מדובר בבחירה חופשית באמת.

זהבה גלאון: מי שמאפשר את זה, לא יכול לקרוא לעצמו חברה נאורה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרוש, אני חושבת שעם מצוקת האיברים להשתלה צריך להתמודד בהרבה מאוד דרכים שיעודדו השתלות מן המת, אבל בעיקר על-ידי החינוך והגברת המודעות.

זהבה גלאון: לדעתי, תרומת איברים מן המת היא מעשה נאצל, שמציל חיים, אך הצד השני של זה הוא איסור על החי למכור את איבריו, כביטוי לתפיסתנו את האדם כבעל כבוד אנושי שאינו סחיר בשוק.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בהצעה.

זהבה גלאון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: אין תשובת שר.

רחמים מלול: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אני מבקש לומר משהו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: בפעם הבאה אני מקווה שחבר הכנסת נסים זאב יתעורר קצת יותר מוקדם.

נסים זאב: בעיקרון אני מסכים, אדוני היושב-ראש, עם חברת הכנסת גלאון.

נסים זאב: אם נוצר מצב שבו אדם נאלץ למכור את איבריו מתוך עוני, צריך למנוע זאת ממנו באיזו דרך.

נסים זאב: צריך לא לאפשר לו את מכירת איבריו.

נסים זאב: כולנו בעד כבוד האדם, ובוודאי יש לכך השלכות נוספות, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, לגבי סחר, עבדות וכו' וכו'.

נסים זאב: אבל יש מצבים רבים – ועל כך צריך לתת את הדעת – שאנשים רוצים להציל חיי אדם, קרובים וידידים.

נסים זאב: אני מדבר בעיקר על השתלת כליה, שאינה מסכנת את התורם, אך יכולה בהחלט להציל חיי אדם.

זהבה גלאון: – – –

נסים זאב: רק רגע, אסביר את זה: האדם שתורם עובר סבל מסוים והוא מקבל פיצוי.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מחיר לאיבר כמו כליה, או איברים אחרים שהם יותר חיוניים בגוף האדם, ותמורה כספית יכולה לפצות על כך.

נסים זאב: הפיצוי הוא בעצם על צער ועל עוגמת נפש שנגרמים לאותו אדם שצריך להיות על שולחן הניתוחים ולתרום את האיבר שהתבקש לתרום.

נסים זאב: לכן, בכל מקרה ובכל סיטואציה שהיא, אני לא חושב שאדם מוכר את איבריו מתוך אילוץ או מתוך עוני.

נסים זאב: זה לא בא לידי ביטוי בחלוקה הזאת.

נסים זאב: לכן, יש טעם בהצעה שמבחינה בין אדם שעושה זאת מרצון ומתוך כך שהוא רוצה להציל חיי אדם, גם אם הוא מקבל תשלום, לבין אדם שעושה זאת מחוסר ברירה, כי הוא נמצא במצב כלכלי קשה ומוכר את איבריו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק איסור סחר באיברים, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור סחר באיברים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 26 בעד, ארבעה מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, לאיזו ועדה?

זהבה גלאון: לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: הודעה לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מתוך דאגה לסדר העבודה בכנסת, הבוקר בישיבת הכנסת, בהמשך לישיבות רבות אחרות, כאשר יש הצבעות רצופות ביום רביעי, קבע יושב-ראש הכנסת בצורה מפורשת, שהצבעה שתיקלט בשעון או בלוח ההצבעות, היא ההצבעה שתאושר ואין בלתה.

ראובן ריבלין: כל שינוי מהלכה זו מהווה הפרה של הסדר שאנחנו דבקים בו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודיע שאני מבקש לגבי אותה הצבעה שאדוני הוסיף לה קולות, בין שראה אנשים מקישים ובין שלא ראה אנשים מקישים, בין שאנשים היו יותר חשובים או פחות חשובים בכנסת – אלה הם דברים שלא יכולים להתקבל, כי הם יכולים לפגוע לימים בעבודת הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש, אדוני, להעביר את העניין לוועדת הפרשנות, על מנת שתקבע אם העלאת נושא שאינו על סדר-היום, אם הצבעה שאליה נוספו קולות, תהיה חוקית או לא.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: יורשה לי לקרוא את הסעיף בתקנון שעל-פיו נהג היושב-ראש.

רחמים מלול: על-פי סעיף 63(א), שלוש כוכביות – – –

ראובן ריבלין: מכשילים אותך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: אדוני, אני קורא לך את מה שכתוב בתקנון.

רחמים מלול: אף שחברי יותר מלומד ויותר ותיק – – –

ראובן ריבלין: אתה יותר מלומד ויותר ותיק ואתה ש"ס, ועם זאת – – –

רחמים מלול: אדוני, מה זה קשור להצבעה של ש"ס?

רחמים מלול: מצטער מאוד, היה רוב גורף, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, מהו האסון אפוא שהוספתי עוד שני קולות?

ראובן ריבלין: אסור.

רחמים מלול: אני קורא את התקנון:

רחמים מלול: חבר כנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה, או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול יושב-ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מייד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה.

רחמים מלול: קל וחומר, ואת זה אני מוסיף, בהצבעות שאינן קריטיות, כתקדים ריבלין בנושא המועצות הדתיות.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס ביקש את רשות הדיבור לפני חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמבחינת שיקול הדעת שמבוסס על התקנון, אתה צודק, אבל חבר הכנסת ריבלין מעלה נקודה חשובה ונכונה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת ריבלין, תגיש הצעה לשינוי התקנון בסעיף הזה, כי היושב-ראש פועל על-פי התקנון.

אופיר פינס-פז: תציע הצעה, ואני אתמוך בה, כי אני חושב שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: בואו נשנה את התקנון ולא נתווכח בתוכנו על שיקול דעת, כאשר היושב-ראש פועל על-פי התקנון.

רחמים מלול: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: אני מקווה שחבר הכנסת ריבלין ישקול אותה בכובד ראש.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: אני מקבל את מה שחבר הכנסת אופיר פינס אמר, וחבר הכנסת ריבלין לא יכתיב לנו כאן סדר חדש.

דוד טל: יש בבית הזה מסורת, יש שיקול דעת ליושב-ראש שמנהל ישיבה, ושיקול הדעת שלו מאוד גמיש ומאוד רחב, וכבר היו בעבר דוגמאות לכך שחבר הכנסת ריבלין ניצל את הגמישות הזאת.

רחמים מלול: תודה לחברי פינס-פז וטל על הגיבוי הקואליציוני.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שוויון בתקציבי החינוך, התש"ס–1999.

רחמים מלול: מס' פ/1068.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק שר העבודה והרווחה, בבקשה.

רחמים מלול: אבל כתוב כאן חבר הכנסת דוד אזולאי; רק רגע, כבוד השר.

אופיר פינס-פז: מה זה, אתה שר, אתה לא יכול.

תמר גוז'נסקי: השר חתום על הצעת החוק?

רחמים מלול: בלתי אפשרי על-פי התקנון.

רחמים מלול: זה מה שהתפלאתי עליו.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יש תקנון שאומר שחבר הכנסת המציע יכול להציע מטעם חבר כנסת אחר.

אליהו ישי: אני גם חבר כנסת וגם התפטרתי.

מוחמד ברכה: יכול לבקש מחבר כנסת שחתום על החוק.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין, מה שיאמר לנו התקנון נעשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בעוד כמה שעות תוכל לעשות את זה.

רחמים מלול: כבוד השר, על-פי התקנון זה בלתי אפשרי.

אליהו ישי: אז חבר הכנסת צריך להגיש את זה?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: לאחר מכן כבוד השר יוכל להתערב בכל שלב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אף שלדעתי לפי התקנון אני כן יכול להגיש את הצעת החוק, למען הסר ספק ולתת תחושה טובה לאלה שחולקים, כי מבחינתי אין נפקא מינה, חבר הכנסת אזולאי יגיש את הצעת החוק, ואני, עדיין כשר בממשלה, יכול לעלות לדוכן ולהגיב כשאמצא לנכון.

רחמים מלול: בוודאי, אדוני.

אליהו ישי: אני כבר מבקש את רשות הדיבור, ומבחינתי אין הבדל גדול.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבל מאוד ששר העבודה והרווחה לא יכול להגיש את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: ודאי שהוא היה עושה את זה לא פחות טוב, כאדם ששותף למשא-ומתן הקואליציוני האחרון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל של שנות האלפיים שונה מהמדינה בימי הקמתה.

דוד אזולאי: יש התקדמות בכל המערכות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: היתה תקופה שהיו כספים ייחודיים ולא תמיד היתה חלוקה צודקת.

דוד אזולאי: כיום, לשמחתנו הרבה, אין כספים ייחודיים והצעת החוק הזאת באה ליישם הלכה למעשה את גישת כל אלו הטוענים שצריך שוויון במערכת החינוך.

דוד אזולאי: לא ייתכן שילד הלומד בבני-ברק יקבל פחות מילד הלומד בתל-אביב, וזאת רק בשל היותו דתי או ערבי.

דוד אזולאי: מדובר על הקצאה שוויונית לכל ילד במדינת ישראל, יהודי, ערבי, דרוזי, דתי או לא דתי, על-פי חוק בלבד ולא על-פי שיקול דעת של פוליטיקאי זה או אחר, או על-פי שיקולו של פקיד שנתון להשפעתו של פוליטיקאי זה או אחר.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה לתקן עיוותים רבים בתקצוב מערכת החינוך במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הצעה זו נדונה בדיוק ביום שבו הדרג המקצועי במשרד החינוך והאוצר מתעללים בילדי ישראל, שכל חטאם בכך שהם נמנים עם הציבור הדתי.

דוד אזולאי: אפילו חיים רמון נזדעק אתמול מול האפליה בין ילד לילד, והכול בשם המינהל התקין והשקיפות.

דוד אזולאי: בדיוק מסיבה זו אני חושב שצריך להפקיע את הסמכות ואת שיקול הדעת מהפקידים ומהפוליטיקאים בכך שהחוק יכתיב כיצד לחלק את התקציבים לכל ילדי ישראל ללא הבדל דת, גזע ומין.

דוד אזולאי: בדיוק כפי שהבית הזה פעל לביטול הכספים הייחודיים ולחלוקת כספים לפי קריטריונים, צריך לתמוך בחוק הזה לשוויון בתקציבי החינוך.

דוד אזולאי: אני חושב, שבתקופה קשה זו של פערים גדולים בחברה הישראלית, מחויבותנו, נבחרי הציבור, לצמצם את הפערים בין החלשים לחזקים, בין העשירים לעניים, דתיים ולא-דתיים.

דוד אזולאי: נפעל ביחד לכך שהחוק יחייב את האוצר ואת שאר משרדי הממשלה לתקצב את כל מוסדות החינוך במדינת ישראל על סוגיהם, גוניהם השונים, בצורה שוויונית והוגנת.

דוד אזולאי: אני קורא לכל אלה, ובראשם השר שריד, שרוממות השוויון בגרונו וכל הזמן הוא טוען על שוויון, כל הזמן טוען לשקיפות: הנה לך הזדמנות פז לקום היום ולהוכיח לעם ישראל: אני תומך בחוק הזה אך ורק משום שהוא נותן שוויון לכל ילדי ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב, שאם החוק הזה יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור, זה יהיה יום חג לעם ישראל, כי אז נוכל להגיד כולנו: ילדי ישראל שווים, ולא חשוב למי הם שייכים.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: כבוד שר החינוך ישיב על ההצעה, ולאחר מכן גם שר העבודה והרווחה רוצה להתערב בדיון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: כן, כבוד שר החינוך, האם אדוני מחפש את הצוות המקצועי?

דוד אזולאי: אולי שר העבודה והרווחה יוכל להשיב במקום שר החינוך?

רחמים מלול: כבוד שר החינוך, בבקשה.

דוד אזולאי: – – –

יהודית נאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אזולאי, חברת הכנסת נאות, נא לאפשר לכבוד השר לענות.

רחמים מלול: תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לדבר על המונח ילדי ישראל, מונח חדש במקומותינו.

יוסי שריד: איזו יוהרה ואיזו יומרה.

יוסי שריד: ילדי ישראל שמדובר בהם, שהם קרובים ויקרים ללבי כמו כל ילד אחר – – –

דוד אזולאי: חוץ – – –.

דוד אזולאי: אתה לא דובר אמת, אתה משקר.

דוד אזולאי: ילדי ישראל שלנו בשבילך הם לא ילדי ישראל.

יצחק גאגולה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אזולאי, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, תודה.

ענת מאור: – – –

רחמים מלול: רבותי, נא להירגע.

רחמים מלול: תודה.

דוד אזולאי: את רוצה לקבל תפקיד במרצ.

דוד אזולאי: מגיע לך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, ביציע יושבים תלמידי בית-ספר שהגיעו מהכפר מוסמוס, ואני לא מסכים – – – אני מבקש נימוס.

רחמים מלול: כיוון שאדוני בדרך כלל שומר על שקט וחוסך בקריאות ביניים, אני מבין את בקשתו.

רחמים מלול: רבותי, כבוד השר ממשיך בתשובתו.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי שריד: טוב, אז אני חוזר לעניין המונח החדש במקומותינו: ילדי ישראל.

יוסי שריד: כל ילד יקר, וזה בכלל לא נאמד במספרים, אבל בכל זאת צריך גם להכניס קצת פרופורציות כשמדובר על ילדי ישראל ועל אלה שדואגים לילדי ישראל.

יוסי שריד: דרך אגב, הבעיות שנוצרו ברשת – ברגע זה אני חושב על זה – לא נוצרו בגלל הילדים, לפי מיטב זיכרוני, הן נוצרו בגלל המבוגרים.

יוסי שריד: אני לא זוכר שלילדים היו בעיות ברשת.

יוסי שריד: אני זוכר שלמבוגרים היו בעיות ברשת, והבעיות האלה הובילו אותם לכל מיני מקומות.

יוסי שריד: בכל הכבוד, 13,000 הילדים – –

נסים דהן: אבל את הילדים מענישים, אדוני השר.

דוד אזולאי: אתה לקחת את ילדי הרשת כבני ערובה.

דוד אזולאי: אתה לקחת אותם כבני ערובה.

יוסי שריד: – – לו הם היו נתונים לטיפולו של משרד החינוך, ויורשה לי לומר גם לטיפולי האישי, מצבם היה לאין שיעור יותר טוב.

יוסי שריד: לאין שיעור יותר טוב.

יוסי שריד: חבל על הילדים.

יוסי שריד: 13,000 ילדים.

יוסי שריד: אני אחראי ל-1.5 מיליון ילדים.

יוסי שריד: חברי היקרים, ל-1.5 מיליון ילדים.

יוסי שריד: אין פרץ ואין צווחה ואין טענה ואין תלונה ואין טרוניה ואין שום דבר.

יוסי שריד: לא רק שאין שום טרוניה – – –

יצחק גאגולה: כי אתה נותן לכולם, חוץ מלש"ס.

יוסי שריד: מה אתם קמים כמו – – – 1.5 מיליון ילדים.

יוסי שריד: מה חורה לחברים הנכבדים האלה?

יוסי שריד: שבמקומות שזקוקים ליותר חיזוק וליותר סיוע וליותר גיבוי וליותר עידוד, יש אהדה מאוד רבה למשרד החינוך היום, וזה ממש חורה להם.

יוסי שריד: ערי הפיתוח – מאות אלפי ילדים.

נסים זאב: תתייחס להצעה.

יוסי שריד: לא, אני אתייחס רק למה שאני רוצה.

יוסי שריד: תראו, ההבדל ביני לביניכם הוא שלי יש מיקרופון.

דוד אזולאי: – – –

יאיר פרץ: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, למען השוויון גם מכם אני צריך לבקש שתתאפקו.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, קריאות הביניים שלך נרשמות על שם האשם מחאמיד.

אבשלום וילן: מתוקף תפקידך לאפשר לו לדבר בשקט.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, לא הבינות את הערתי?

רחמים מלול: אמרתי שהשוויון מחייב אותי לקרוא גם להם.

יוסי שריד: חבר הכנסת ריבלין, יש לי סיפור מאוד מעניין בשבילך, גם לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת רביץ.

יוסי שריד: אתמול, בניגוד אולי למה שחושבים, חושבים שאני שרוי כל הזמן במשבר, 2% מזמני אני לא מקדיש לזה.

יוסי שריד: אני לא אומר שזה לא מטרד – – –

דוד אזולאי: אף אחד לא רוצה לשמוע אותך, בגלל זה אתה לא – – –

יוסי שריד: – – – אני עוסק בעבודתי.

יוסי שריד: אני קם בבוקר מוקדם, עולה על יצועי בלילה מאוחר, וידי מלאות עבודה, ואני עוסק במלאכת החינוך – – –

יצחק גאגולה: ואתה דואג רק לילדי – – –

יצחק וקנין: מה עם הצעת החוק, אדוני השר?

יצחק וקנין: מה עם הצעת החוק?

יוסי שריד: – – – של 1.5 מיליון ילדים, לא של 13,000 ילדים.

יוסי שריד: אתמול הייתי בצפת.

יוסי שריד: צפת זאת עיר שלפעמים אנחנו שוכחים אותה, כי יש הרשימה היותר-שגרתית של המקומות שנחשבים למקומות יותר חלשים, וכאשר אנחנו חוזרים על הרשימה הזאת לא תמיד אנחנו מזכירים את צפת.

יוסי שריד: יש כמה מקומות כאלה – צפת, טבריה.

יוסי שריד: לפעמים הם קצת נשכחים מלב.

יוסי שריד: הייתי שם, שמעתי, לא רק מנציגי ציבור, שהם חשובים, ולא רק מפרנסי ציבור, שהם חשובים.

יוסי שריד: הייתי בבתי-ספר ממלכתיים, בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים.

יוסי שריד: מורים, מורות, ילדים, ילדות, אבות ואמהות אמרו: מעולם לא עשו למען ילדי צפת כמו שעושים בשנה האחרונה.

יצחק וקנין: יש בתי-ספר חרדיים בצפת, היית שם?

יצחק וקנין: היית בבתי-ספר חרדיים בצפת?

יצחק וקנין: ביקרת שם?

יוסי שריד: מה אתה משתולל?

יוסי שריד: מה יש לך?

יוסי שריד: מה קרה לך?

יוסי שריד: מה נכנס בך, תגיד.

יוסי שריד: מעולם לא עשו למען צפת כפי שעשו בשנה האחרונה.

יוסי שריד: מי נמצא בצפת, ילדי מרצ נמצאים בצפת?

יוסי שריד: אתם תספרו לי על 1.5 מיליון ילדי ישראל?

יוסי שריד: איפה אנחנו עובדים עכשיו?

יוסי שריד: אני אגיד לכם איפה אנחנו עובדים עכשיו, ותביאו לכאן את כל ראשי הרשויות המקומיות, הם יתייצבו כאן והם יספרו לכם.

יוסי שריד: וזה מה שחורה לכם.

יוסי שריד: דימונה, ירוחם, שדרות, אופקים, קריית-מלאכי – קריית-גת קצת פחות, לצערי הרב – בית-שאן, רמלה, לוד, קריית-שמונה, קו העימות, צפת, טבריה.

יצחק גאגולה: למה עשית את זה?

יצחק גאגולה: מתי דאגת לילדי ישראל?

יוסי שריד: מהפכה יש שם.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אני שר החינוך, ואני דואג לילדי ישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: איזה ילדי ישראל?

יצחק גאגולה: מתי דאגת להם?

יצחק גאגולה: מה קרה ל-13,000 ילדים?

אבשלום וילן: במקום לשמוח – – – די.

עופר חוגי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

יצחק וקנין: – – –

אבשלום וילן: הייתי בדימונה, ראיתי איך צעקתם.

אבשלום וילן: לא מתביישים.

נסים זאב: שהשר ידבר על הצעת החוק.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, נא לאפשר לשר להמשיך לענות.

רחמים מלול: תודה.

יוסי שריד: הם היו כולם בדימונה.

יוסי שריד: שמעתם שבדימונה יש פנימיות יום, אז ממש התחלחלתם.

עופר חוגי: לא נכון.

עופר חוגי: חוסר שוויוניות, זה מה שעשיתם.

יוסי שריד: לא נכון, מאה אחוז.

אבשלום וילן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי וחבר הכנסת וילן, אני קורא את שניכם לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: תודה.

יוסי שריד: מאוד שמחתי שחבר הכנסת המכובד, דוד אזולאי, דואג את דאגתם של הילדים הערבים.

יוסי שריד: באמת שמחתי.

יצחק גאגולה: אצלך, שוויון רק לערבים.

יוסי שריד: יושבים כאן חברי כנסת.

יוסי שריד: הם יספרו לכם, שבשנה האחרונה – לצערי לא מספיק, הפערים הם כל כך עמוקים ובלתי נסבלים שלצערי זה לא מספיק – אבל הם יספרו לכם.

יוסי שריד: לא אתם, אתם לא צריכים לתבוע את עלבונם של הילדים והילדות הערבים, שמעולם לא נעשה למענם כפי שנעשה בשנה האחרונה.

יוסי שריד: אז מה אתם באים לספר לנו על שוויון לילדי ישראל?

יצחק גאגולה: רובינשטיין לא עשה?

יצחק גאגולה: אלוני לא עשתה?

יוסי שריד: קודם כול, מזל שמפעם לפעם יש שר חינוך מטעם מרצ, ואז באמת מתקנים עיוותים.

יוסי שריד: אז היה אמנון רובינשטיין, שעשה גדולות ונצורות, והיתה שולמית אלוני, שעשתה גדולות ונצורות, ועכשיו יש יוסי שריד שעושה.

יצחק גאגולה: השוויון הוא לצד אחד.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה.

יוסי שריד: אני רוצה עכשיו לקבוע עובדה, כדי לסכם את הפרק הזה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר שריד לסיים את נאומו, יש לו עוד דקה.

יוסי שריד: לא, אני לא מסיים בכלל את נאומי.

יוסי שריד: עכשיו אני רק מתחיל את נאומי, אדוני.

יוסי שריד: אתה אומנם יושב-ראש, ואני מכבד אותך, אבל אני מבקש ממך שתהיה יושב-ראש של כל הבית.

רחמים מלול: ואומנם כך אני נוהג.

יצחק גאגולה: כמו שאתה שר חינוך של כולם.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה לקבוע, שהטענה על קיפוח, כביכול, של ילד או ילדה מילדי ישראל, באה אך ורק מפי העסקנים שיושבים כאן.

יוסי שריד: אין טענה בשטח, שום איש ש"ס בשטח לא טוען זאת, אף ילד לא טוען, אף אבא לא טוען.

יוסי שריד: במקומות החלשים ביותר אומרים: עכשיו עושים למען הילדים האלה יותר מכפי שנעשה בעבר.

יוסי שריד: ולכן, הטענה היא אך ורק הטענה של האנשים שיושבים כאן.

יוסי שריד: ואז נשאלת השאלה, למה הטענה נשמעת רק מכאן, ומה הם האינטרסים שהאנשים האלה באים לשרת.

יוסי שריד: האם מדובר באינטרסים של הילדים, או מדובר באינטרסים אחרים.

יוסי שריד: אנחנו בגילנו לא לגמרי סקלרוטים ואנחנו זוכרים את תולדות הרשת הזאת, ומי נהנה בעיקר מהרשת.

יוסי שריד: הם לא היו ילדים, הם היו מבוגרים, ויש להם שמות פרטיים ושם משפחה.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, חוק שוויון לילדים בחינוך?

יוסי שריד: אני נגד שוויון.

יוסי שריד: אני בעד העדפת החלשים.

יוסי שריד: שוויון זה הנצחת הפער.

יוסי שריד: איזה חוק אתם מביאים לכאן?

יצחק גאגולה: חוץ מילדי החרדים.

יצחק גאגולה: זה שוויון חד-צדדי.

יוסי שריד: שוויון אתם מביאים לכאן?

יוסי שריד: שוויון זה הנצחת הפער.

נסים זאב: אתה השכם והערב מסית נגד ילדי ישראל.

יוסי שריד: אני לא מסכים לשוויון.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גאגולה, אנא.

יוסי שריד: אני לא מסכים לשוויון, כי אני רוצה להעדיף את ילדי ירוחם ואת ילדי דימונה ואת ילדי בית-שאן ואת ילדי קריית-שמונה ואת ילדי שלומי, וזה גם מה שאני עושה.

יוסי שריד: איזה שוויון?

יוסי שריד: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים בכלל.

יוסי שריד: אם שוויון זה הנצחת הפער, אנחנו המדינה עם הפער הכי גדול בעולם.

יוסי שריד: העדפה לחלשים והעדפה למקופחים.

יוסי שריד: עכשיו אומר משהו על הרשת שאתם מדברים בשמה.

נסים זאב: תדבר על הרשת, על הצעת החוק.

יוסי שריד: הרשת הזאת, לא רק שלא קופחה במשך כל השנים, אלא הועדפה לטובה מכל בחינה שהיא.

יוסי שריד: מנין אני יודע?

יוסי שריד: הרי אני איש פוליטי, אתם אנשים פוליטיים, לכן אנחנו צריכים להיעזר בנתונים כלשהם שהם נתונים יותר אובייקטיביים.

דוד אזולאי: אתה מדבר שטויות.

יצחק גאגולה: אדוני, לא סומכים עליך.

יצחק גאגולה: לא סומכים עליך כשר חינוך של כולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, אני אקרא אותך לסדר.

יוסי שריד: לפני שנה וחצי התמנתה ועדה על-ידי הממשלה הקודמת.

יוסי שריד: לא אני מיניתי אותה, חבריה לא היו אנשי מרצ.

יוסי שריד: בראש הוועדה עמד עורך-הדין יעקב נאמן, אדם מיומן לכל הדעות.

יוסי שריד: חברים נוספים היו שמשון שושני, מנכ"ל לשעבר במשרד החינוך והתרבות, ויוסי תמיר, מנכ"ל לשעבר בביטוח הלאומי, אנשים שיודעים מה שהם עושים והם מביני דבר ועניין.

יוסי שריד: הם ישבו על המדוכה, כתבו דוח, והדוח הזה, שהוא כל-כולו דוח מקצועי, אומר באופן הברור והמפורש ביותר, שרשת "מעיין החינוך התורני" הוועדפה לטובה מכל בחינה.

קריאה: – – –

יוסי שריד: אחר כך תעלה למעלה ותספר את התירוצים שלך.

יוסי שריד: תספר את התירוצים שלך.

יוסי שריד: יש קביעה חד-משמעית של ועדה מקצועית.

יוסי שריד: אבל אנחנו גם חיים בארץ.

יוסי שריד: סיפר לי עכשיו אדם שפגש אותי בחוץ, ולא ידעתי בכלל שזה הנושא, ואמר לי: הם מדברים על שוויון?

יוסי שריד: אני גר בבית אחד פה בירושלים עם ילד מתלמידי הרשת.

יוסי שריד: הוא אמר לי: אני לא יודע, אני כל הזמן צריך להסיע מכאן לשם ומשם לכאן.

יוסי שריד: פה באה הסעה בבוקר, לוקחת אותו, ולפעמים יותר מפעם אחת ביום, כמה וכמה פעמים ביום.

יוסי שריד: הוא לומד עד אחר הצהריים.

יוסי שריד: למה אני לא יכול ליהנות מזה?

יוסי שריד: אתם מדברים על שוויון?

יוסי שריד: למה התרגזתם בדימונה?

יוסי שריד: כי בדימונה בפעם הראשונה, כאשר אני שר החינוך ולא מישהו אחר, מנהיגים את מה שמנהיגים היום בהרבה מאוד מקומות בארץ, פנימיות יום של ילדים.

יוסי שריד: אתמול הייתי בצפת, כבר אמרתי זאת.

עופר חוגי: למה אתה מפלה בין ילד לילד?

יוסי שריד: ילדים בפנימיות יום נמצאים שם עד 18:30.

קריאות: – – –

יוסי שריד: עד 18:30, עד 18:30.

יוסי שריד: יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: זה בפעם הראשונה בהיסטוריה.

יוסי שריד: הם מקבלים הזנה.

עופר חוגי: למה אתה מפלה בין ילד לילד?

יוסי שריד: הם מקבלים יום לימודים ארוך, הם מקבלים חיזוק ותגבור עד 18:30.

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אז למה אתם מתרגזים?

יוסי שריד: חשבתי שאתם תברכו אותי על זה.

עופר חוגי: למה אתה מפלה בין ילד לילד?

יוסי שריד: 1,050 ילדים בצפת.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לבשר לחברי הכנסת על דבר שבוודאי ישמח בראש ובראשונה אתכם וגם חברי כנסת אחרים.

יוסי שריד: בשנה הבאה אני הולך להרחיב את זה.

יוסי שריד: אני הולך להכפיל את זה.

יוסי שריד: אני הולך לשלש את זה.

יוחנן כהן: זה המודל של ש"ס.

יוסי שריד: נהדר.

יוסי שריד: תרשום זכויות יוצרים.

יוסי שריד: נהדר.

יוסי שריד: יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: זה בסדר גמור.

יוחנן כהן: – – –

יוסי שריד: השר כהן, אתה יודע, זו המצאה לא נורמלית, תרשמו עליה זכויות יוצרים.

יוסי שריד: עד שאתם באתם לעולם, העולם לא שמע על יום לימודים ארוך.

יוחנן כהן: לא, לא שמע.

יוחנן כהן: בדימונה הוא לא שמע.

יוחנן כהן: בצפת הוא לא שמע.

יוסי שריד: אז עכשיו הוא שומע.

יוסי שריד: אז עכשיו הוא שומע.

יוחנן כהן: תבורך על זה.

יוסי שריד: יפה.

יוסי שריד: אוה, הנה, סיכמנו.

יוסי שריד: אומר השר כהן: תבורך על זה.

יוסי שריד: בזה פחות או יותר אפשר לסיים את העניין.

יוסי שריד: קיבלתי ברכה.

יוסי שריד: הכול בסדר.

יוחנן כהן: אז למה אתה מחסל את ש"ס?

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף שאולי יעניין אתכם.

יוסי שריד: אני חושב, שאנחנו, ואני בתוקף תפקידי – – –

נסים זאב: לא התייחסת להצעת החוק.

יוסי שריד: אתייחס בסוף.

יוסי שריד: אתייחס.

יוסי שריד: אתייחס.

יוסי שריד: אנחנו, ואני בתוקף תפקידי כשר החינוך שיש לו נגישות יותר רחבה לציבורים יותר רחבים, אנחנו אולי הפוליטיקאים היחידים – בארץ בטוח, ואולי הפוליטיקאים היחידים בעולם – שעובדים נגד הסקטור שלנו, כי לנו אין סקטור.

יוסי שריד: אנחנו יודעים בדיוק, לצערי – – –

יצחק גאגולה: אתה רק מסית.

יצחק גאגולה: אתה רק מסית.

יוסי שריד: אנחנו יודעים איפה נמצאים ריכוזי התומכים שלנו, לצערי.

יוסי שריד: אני הייתי רוצה שנקבל הרבה יותר קולות והרבה יותר מנדטים בכל המקומות בארץ.

צבי הנדל: תעצור את אוסלו.

יוסי שריד: סליחה, אני אומר תמיד, שבכל העולם כולו, ממוסקבה ועד וושינגטון ועד מדריד, יש לי ראש עירייה אחת בעולם – יעל גרמן בהרצלייה.

יוסי שריד: הרצלייה תצטרך לחכות.

נסים זאב: אתה מדבר סחור-סחור.

נסים זאב: סחור-סחור.

נסים זאב: למה אתה לא מתייחס להצעה?

יוסי שריד: מקומות אחרים בארץ יצטרכו לחכות, כי אין לנו עכשיו משאבים נוספים כדי להשקיע במקומות האלה.

יאיר פרץ: מה עם הצעת החוק?

יוסי שריד: אנחנו הפוליטיקאים, אנחנו, לא אתם.

יוסי שריד: אתם עובדים רק בשביל הסקטור שלכם.

יוסי שריד: אתם עובדים רק בשביל הסקטור שלכם, בשביל המפלגה שלכם, בשביל העסקנים שלכם.

קריאה: אתה מסית.

קריאה: אתה מסית.

יוסי שריד: אנחנו לא עובדים ככה.

יוסי שריד: אנחנו אחרים.

יאיר פרץ: מה זה אתם ואנחנו?

יאיר פרץ: מה זה אתם ואנחנו?

יאיר פרץ: תתבייש.

יוסי שריד: אנחנו אחרים.

יוסי שריד: ולעולם לא נהיה כמוכם.

יוסי שריד: תעבדו בשביל עצמכם.

יוסי שריד: אתם עושים לביתכם.

יאיר פרץ: מה זה אתם ואנחנו?

יאיר פרץ: אתם ואנחנו?

יאיר פרץ: אתם ואנחנו?

יצחק גאגולה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

נסים זאב: הוא כל הזמן טוען שאנחנו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אנא שב.

נעמי חזן: אנא ממך.

נעמי חזן: זה שאתה עומד לא עוזר לא לך, לא לי ולא לכלל השרים, ובהחלט לא לכבוד כנסת ישראל.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, אל תצעק עלי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יוסי שריד: מכל מקום, אנחנו מתנחמים בכך שציבור הבוחרים שלנו וציבור התומכים שלנו מבין למה כל כך חשוב לעבוד עכשיו במקומות החלשים, משום שאם אנחנו לא נעבוד במקומות החלשים תהיה בארץ רעידת אדמה.

יוסי שריד: תהיה רעידת אדמה חברתית.

יוסי שריד: לכן, אנחנו משקיעים את כל מה – – –

נסים זאב: יש רעידת אדמה.

נסים זאב: יש רעידת אדמה.

עופר חוגי: – – –

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי, קראו אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אתה רוצה שאעשה זאת פעם שנייה?

עופר חוגי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אני קצת מזהירה אותך.

עופר חוגי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: וכנראה לא שמעת אותי.

יוסי שריד: לו ראית איך אתה נראה כשאתה צועק, דופק בשולחן וקם, לו ראית איך שאתה נראה – תאמין לי שהיית מתבייש בעצמך.

יוסי שריד: תאמין לי.

יוסי שריד: אני רואה אותך מכאן.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

רחמים מלול: בלי פגיעות אישיות, כבוד השר.

יוסי שריד: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, אומר משפט אחד לגבי הצעת החוק.

יוסי שריד: אנחנו נתמוך בהצעת החוק בתנאי שהשוויון יהיה שוויון ולא יהיה שוויון למראית עין.

יוסי שריד: אשר על כן – ואמרתי זאת בהזדמנות אחרת, כאשר היה איזה דיון פנימי בהנהלת הקואליציה – כאשר תהיה הסכמה שלכם לשוויון בגודל הכיתות, בדיוק כפי שנהוג בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי; אם אתם חושבים שמישהו מוכן לסבול את זה שבכיתות של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יהיו 35, 37, 40 ו-41 ילד ואצלכם יהיו שמונה ילדים – אז אני אומר לכם שזה גם כן מצב שלא יכול להימשך.

יוסי שריד: לכן, קודם כול שיהיה כתוב כאן: שוויון.

יוסי שריד: שוויון זה גודל כיתות זהה.

יוסי שריד: אתם מוכנים לכתוב את זה?

יוסי שריד: תכתבו את זה ומייד נתמוך בזה.

יוסי שריד: בכל הרשתות, בכל המערכות, בכל הזרמים, הכיתות שוות.

יוסי שריד: או.קיי.?

יוסי שריד: תכתבו את זה פה.

יוחנן כהן: מסכימים, מסכימים.

יוסי שריד: אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת כאשר אתם תסכימו שיום לימודים ארוך יונהג במערכת כזאת, או במערכת אחרת, בזרם כזה, או בזרם אחר, רק כאשר הוא יונהג בכל המערכת, ולא תהיה מערכת אחת שבה יהיה יום לימודים ארוך.

יוחנן כהן: מסכימים.

יוסי שריד: בסדר גמור, שזה יהיה כתוב פה, שזה יוחל בכל הארץ לפי פרמטרים שהם בראש ובראשונה פרמטרים סוציו-אקונומיים ולא מפלגתיים, ולא מפלגתיים.

יוסי שריד: שזה יהיה כתוב פה.

יוסי שריד: לא מפלגתיים, אלא סוציו-אקונומיים, אוניברסליים.

יוסי שריד: כאשר לא יהיה מצב שבבתי-ספר מסוימים, בבתי-הספר שלכם, יש הסעות ובבתי-ספר אחרים אין הסעות, כאשר יהיה שוויון בעניין הזה, נשוב ונשקול את הצעת החוק.

יוסי שריד: כאשר יהיה כתוב בהצעת החוק הזאת, שלא רק בבתי-ספר שלכם תהיה הזנה, אלא בכל בתי-הספר בישראל תהיה הזנה, אנחנו נשוב ונשקול את החוק הזה.

יוסי שריד: החוק הזה לא בא לדבר על שוויון.

יוסי שריד: החוק הזה בא לקנטר.

יוסי שריד: הרי אתם יודעים שאתם מועדפים לטובה.

יוסי שריד: אתם יודעים שיש אצלכם במערכת החינוך שלכם מה שאין במערכות חינוך אחרות.

יוסי שריד: אתם מגישים את הצעת החוק הזאת משום שאתם נורא נורא מרוגזים על כך שסוף-סוף יש שר חינוך שמנסה לחולל מהפכה חינוכית חברתית במדינת ישראל ולגזול מכם את המונופול של ההעדפה.

יוסי שריד: לגזול מכם את המונופול של ההעדפה, שאתם לא תהיו המועדפים, אלא מי שיהיו המועדפים זה לא אתם, לא מפלגה, לא סקטור ולא ש"ס; מי שיהיה מועדף זה הילד החלש והילדה החלשה בכל מקום שהם נמצאים, בכל מקום שהם גרים.

יוסי שריד: זה שוויון.

יוסי שריד: זה שוויון.

יוסי שריד: כאשר ביום מן הימים תבינו את המשמעות האמיתית של המושג שוויון, אז אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אדוני השר, לפני שאתה יורד, מכאן אפשר להסיק שאתה מתנגד לחוק.

יוסי שריד: כן, כן, אפשר בהחלט להסיק שאני מתנגד לחוק, כי הוא לא מדבר על שוויון.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני חייבת לשאול, כי מישהו ביקש להתנגד.

יוסי שריד: הוא מדבר על ניצול, על פרוטקציה, על העדפה חסרת הצדקה, ולכן אנחנו מתנגדים לו.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מודה לשר שריד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, יש לך זכות התשובה.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: סליחה, חברי הכנסת, אני רוצה להתייעץ אתכם בנושא תקנוני.

נעמי חזן: יושב-ראש הישיבה לפני – חבר הכנסת רובי ריבלין, הייתי רוצה מאוד גם את חוות דעתך.

נעמי חזן: אנחנו בדיון תקנוני כרגע.

נעמי חזן: יושב-ראש הישיבה עד לפני כעשר דקות היה חבר הכנסת סגן היושב-ראש רחמים מלול, שהודיע שהוא ייתן את רשות הדיבור לשר ישי לפי הנוהג של הכנסת כשר הנוגע לעניין.

נעמי חזן: ברגע שאני פותחת, חברי הכנסת, יש עוד שרים שנוגעים בעניין – – –

רחמים מלול: אני הסכמתי שגם השר – – –

נעמי חזן: ברשותכם, אני אתן לשני שרים להתבטא ולא יותר.

נעמי חזן: אני קוראת לשר העבודה והרווחה אלי ישי, ואחריו – שר התעשייה והמסחר רן כהן.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אלה בלבד, וברשות

נעמי חזן: כם – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: – – חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: עד עשר דקות.

אליהו ישי: ראשית אני מוכרח לומר לתקנון – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – – חבר הכנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו ורשאי הוא להעביר את זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר.

אליהו ישי: את הדבר הזה אני קורא מהתקנון – כך שיכולתי גם אני לנמק.

אליהו ישי: אבל הסכמתי, למרות הכול, לוותר על התענוג הזה ולתת לחבר הכנסת אזולאי, שהציג זאת בחוכמה גדולה.

אליהו ישי: אבל, רבותי, נפל דבר בישראל.

אליהו ישי: נפל דבר בישראל.

אליהו ישי: אני רואה זאת כטרגדיה לאומית, טרגדיה לאומית, צביעות שאין כדוגמתה.

אליהו ישי: מדברים על דוח-נאמן.

אליהו ישי: דוח-נאמן לא דיבר על רשויות.

אליהו ישי: יש לי פה ספר, שר החינוך יוסי שריד, שאומר: ילדי "מעיין החינוך התורני" והמוכר הרשמי ברשויות המקומיות – אפס.

אליהו ישי: זה 25% מהתקציב.

אליהו ישי: איפה השוויון?

אליהו ישי: מפעל הפיס – אפס.

אליהו ישי: איפה השוויון?

אליהו ישי: קרנות ציבוריות – אפס.

אליהו ישי: איפה השוויון ואיפה הצביעות?

אליהו ישי: גני-ילדים, בתי-ספר של הזרם הדתי – הוא לא יקבל שום דבר מהרשויות המקומיות.

אליהו ישי: אסור לתת לו.

אליהו ישי: שר החינוך מדבר על שוויון.

אליהו ישי: כשהצענו את החוק הזה לפני כמה שבועות, שר החינוך היה בישיבת קואליציה, הוא השתולל שמה, הוא השתולל, ואתם מכירים את יוסי שריד כשהוא משתולל, איך הוא מתנהג.

אליהו ישי: מה פתאום שיהיה שוויון?

אליהו ישי: מגיע להם שוויון?

אליהו ישי: איך הוא מתבטא בפורומים סגורים?

אליהו ישי: אלה פרזיטים; אני אחזיר את הילדים הביתה.

אליהו ישי: על מי הוא מדבר שהוא שר החינוך של כל ילדי ישראל?

אליהו ישי: שיטפל באלימות בבתי-הספר ובסמים בבתי-הספר.

אליהו ישי: הוא 11 חודשים מטפל מבוקר עד ערב רק ב"בייבי" שנקרא "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: על זה הוא לא מוכן לוותר.

אליהו ישי: הוא יפרוש מהממשלה, מורי ורבותי, לא מעניין אותו שלום, רק ילדי "מעיין החינוך התורני".

קריאה: אותך מעניין שלום?

קריאה: – – –

אליהו ישי: אין סמים – אני מבקש לא להפריע לי.

אליהו ישי: אני מבקש מהיושבת-ראש למלא את תפקידה ולתת לי לדבר.

נעמי חזן: אדוני השר, אני עושה את זה בצורה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אתה מפריע.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מודדת לשר את הזמן.

קריאות: – – –

נעמי חזן: השר הקודם – תבואו בתלונות לחבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: ב-8 בפברואר 2000 שר החינוך היה בישיבת הקואליציה, והוא לא יכול להתכחש למה שהוא אמר שם; הוא מתנגד לשוויון.

אליהו ישי: הוא בעד אפליה מתקנת, בעד עזרה לחלשים?

אליהו ישי: רבותי, הוא הציג את יום הלימודים הארוך, ולמה רק לכם?

אליהו ישי: אנחנו ממציאי השיטה.

אליהו ישי: אני אומר: אדרבה, אני כשר העבודה והרווחה בעד יום לימודים ארוך בכל הארץ, בעד מעונות יום, אבל הוא הולך עכשיו להרוג את ממציא השיטה באותו מקום, בשכונה מסוימת בירושלים, בקריית-יובל.

אליהו ישי: יום לימודים ארוך הוא נותן לבית-ספר שהוא רוצה, אבל לילדי "מעיין החינוך התורני" – לא.

אליהו ישי: נחזיר אותם הביתה – – –

קריאות: – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: נחזיר אותם הביתה, הוא קורא לזה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון.

אליהו ישי: הוא קודם כול יושב-ראש מרצ – –

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

אליהו ישי: – – ואחר כך שר החינוך, ואחר כך שר החינוך שרוצה לפגוע בחינוך שוויוני.

אליהו ישי: אני תובע פה מעל דוכן הכנסת קודם כול שוויון לכל ילדי ישראל – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – לאחר מכן להמשיך במגמה של העדפה מתקנת ולהמשיך לתקן ולתת יום לימודים ארוך לפי מצב סוציו-אקונומי נמוך.

אליהו ישי: אני בעד – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: אני מתפלא מאוד על ששר החינוך לא נמצא פה לשמוע את הדברים האמיתיים – –

נעמי חזן: סליחה, שר החינוך – – –

אליהו ישי: – – דברים שיוצאים מן הלב.

אליהו ישי: צר לי שהוא לא נמצא פה ושומע את הדברים – – –

נעמי חזן: אדוני השר, הוא נמצא – – –

אליהו ישי: צר לי שהוא לא נמצא פה – – –

נעמי חזן: אדוני השר, שר החינוך כן נמצא במליאה, וכדאי אולי להצביע על העובדה שכבוד השר נמצא; הוא שומע כל מלה שאתה אומר, אדוני.

אליהו ישי: מייחסים לביאליק את האמירה שהוא שונא ערבים מפני שהם דומים לספרדים – לפרענקים, יותר נכון.

אליהו ישי: אני לא שונא ערבים, מגיע להם שוויון, אבל ששר החינוך ימשיך לתת שוויון בצדק – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: שר החינוך אמר שהוא יחזיר את הילדים הביתה.

אליהו ישי: איפה השוויון?

אליהו ישי: כל אחד יתחנך על-פי דרכו ואמונתו.

אליהו ישי: עם ישראל – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – – בזכות תורת ישראל.

אבשלום וילן: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

אליהו ישי: יוסי שריד מרים טלפון לראש עיריית עכו ואומר לו: אל תעביר את המבנה הזה לילדי "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: אבל, אומר לו ראש העיר – –

נעמי חזן: עוד חמש דקות.

אליהו ישי: – – יש פה 400-300 ילדים, איפה לשים אותם, בקרוונים?

אליהו ישי: אני כראש עיר לא יכול, אני חייב לתת להם שוויון.

אליהו ישי: אומר לו שר החינוך: אל תיתן להם.

אליהו ישי: בגלל זה עכו לא ברשימה שמקבלת הטבות.

אליהו ישי: היא לא תקבל הטבות כי היא עוזרת ל"מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: הוא אומר לראשי רשויות שאותם הוא כל כך אוהב, לא פחות ממני – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: הוא אומר לראשי רשויות: אל תיתנו להם, אני אחסל אותם – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: באים אלי ראשי רשויות, ואני מצטט: זאת טרגדיה שאתמול יושבים רמון וביילין – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, לא שומעים אותך.

קריאות: – – –

נעמי חזן: לא שומעים.

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אני אקרא אותך לסדר.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, גברתי.

אליהו ישי: רבותי, איפה היה הדרג המקצועי לפני שנה, איפה היה הדרג המקצועי לפני שנתיים, לפני שלוש?

אליהו ישי: שולה אלוני היתה שרת החינוך, היא נתנה לש"ס העדפה?

קריאות: – – –

אליהו ישי: איפה היו כל שרי החינוך?

קריאות: – – –

אליהו ישי: מה קרה היום?

אליהו ישי: שרי החינוך לדורותיהם נתנו העדפה לש"ס?

אליהו ישי: נתנו שוויון.

אליהו ישי: שולה אלוני עצמה, היא פגעה בקודשי ישראל, אבל היא אמרה דבר אחד, היא וחבר הכנסת רובינשטיין מהסיעה שלך.

אליהו ישי: הוא אמר: אני חולק על דרך החינוך שלהם, אבל אני אתן להם שוויון.

קריאות: – – –

אליהו ישי: איפה השוויון?

אליהו ישי: בושה וחרפה – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: יושבים הדרג המקצועי, אותו דרג מקצועי שישב לפני שנתיים-שלוש ונתן את מה שהוא נתן.

אליהו ישי: אותו דרג מקצועי לפני שנה, שנתיים, שלוש וארבע נתן את מה שהוא נתן.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: מדוע הדרג המקצועי אז נתן?

אליהו ישי: רבותי, מי יודע לענות לי מדוע הדרג המקצועי נתן לפני שנתיים, שלוש וארבע שנים – –

מוסי רז: אז היה מותר הכול.

אליהו ישי: – – והיום הדרג המקצועי לא נותן?

אליהו ישי: מישהו יכול לומר לי מדוע הדרג המקצועי היום לא נותן?

קריאות: – – –

אליהו ישי: כי יש שר חינוך שרוצה להחזיר את הילדים הביתה – – –

נעמי חזן: אדוני השר, יש לך עוד שתי דקות.

אליהו ישי: איך אני יכול לדבר ככה?

נעמי חזן: אני מנסה, אדוני, אבל אתה לא הגנת על כבודו של שר החינוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, נקראת לסדר פעמיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אם אתה לא תשב, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי: תשב, חמוד, תשב.

אליהו ישי: אל תכעס.

אליהו ישי: אתה שומע את האמת, זה קשה לך.

אילן גילאון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אל תכפה עלי לקרוא אותך לסדר פעם נוספת.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: אני מבין אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, יש פה מסמך של משרד החינוך שאומר שהחינוך המוכר הוא 11%, והחינוך ההתיישבותי, שאני מאוד בעדו, אין לי שום בעיה – 5%.

אליהו ישי: הוא מקבל מיליארד וחצי, והם מקבלים 700,000.

אליהו ישי: תסבירו לי מדוע הוא מקבל פחות?

אליהו ישי: מדוע 5% מקבלים פי ארבעה-חמישה?

אליהו ישי: מדוע 11% מקבלים פחות, ארבעה, חמישה, שישה ושבעה?

אליהו ישי: המסמך הזה הוא מסמך של משרד החינוך.

ענת מאור: – – –

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: תפסיקו את הצביעות ותאפשרו לי לדבר.

אבשלום וילן: מה עשית למען המובטלים?

אילן גילאון: – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אני מזהירה אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה רחוק בסנטימטר מזה שאני אבקש ממך לצאת.

נעמי חזן: לא כדאי לך.

נעמי חזן: זה גם לא נאה.

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: אני רוצה לספר לכם סוד.

נעמי חזן: תספר את הסוד, אדוני השר, ב-30 שניות.

אליהו ישי: אני רוצה לשתף אתכם בסוד.

אליהו ישי: לפני שלושה חודשים ישבנו, ראשי סיעות, ראש הממשלה הזמין אותנו.

אליהו ישי: אמרתי לראש הממשלה: אני מוכן לסיים את המשבר היום.

אליהו ישי: אגלה לכם סוד.

אליהו ישי: אני לא מחפש סמכויות לסגן השר – ששר החינוך יחתום על שוויון, ששר החינוך יתמוך בהצעת חוק של שוויון בין ילדי ישראל.

אליהו ישי: המלה שוויון מפי האנשים הנאורים, שרוממות השוויון בגרונם, רק שייתן לי שוויון ואין משבר.

אליהו ישי: רק שיתייחס שווה בשווה, אין משבר.

אליהו ישי: אני מציע לשר החינוך להתעסק בכל הבעיות הקשות, באלימות בבתי-הספר, בסמים, בהידרדרות, ולהפסיק להתרכז ולהתעסק יום ולילה רק עם ילדי "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: מורי ורבותי, גילינו אחריות.

אליהו ישי: היום מתברר, אחרי שהשר ביילין והשר רמון ישבו לנהל משא-ומתן, הם אמרו לראש הממשלה: אנחנו מתביישים פה להתווכח על אינסטלציה, על צינור ביוב, על מעקה בטיחות, על מה שהמדינה חייבת לתת להם.

אליהו ישי: אתמול שמעתם ויכוח בין השר רמון לבין מנכ"לית משרד החינוך.

אליהו ישי: זה לא הוסיף כבוד לעם ישראל.

אליהו ישי: אנחנו, לאורך כל הדרך, דגלנו בשוויון.

אליהו ישי: גם לערביי ישראל צריך להיות שוויון.

אליהו ישי: אבל הגענו למצב שהאנשים בארץ אומרים: אנחנו מוכנים לקבל פחות אפילו מערביי ישראל, העיקר שנקבל.

אליהו ישי: אני מציע לכל חברי הכנסת הנכבדים לבוא לסיור אתי ביחד בתלמודי-תורה, לראות באילו קרוונים הילדים לומדים.

ענת מאור: אנחנו מוכנים שנהרי יהיה – – –

אליהו ישי: אני מציע לכל אותם חברי כנסת שלא יכולים להאמין, בצדק, ומדברים על היום השחור של הדמוקרטיה ועל הטרגדיה הלאומית, שיבואו לסיור לראות את הילדים.

אליהו ישי: חמד של ילדים, זאטוטים, עוללים, לומדים בקרוונים בשיא החום.

אליהו ישי: רציתי לשתות מים באחד הקרוונים, המים היו חמים כמו כוס תה.

אליהו ישי: לא יכולתי לשתות.

אליהו ישי: ילדים מתייבשים בתוך המוסדות.

אליהו ישי: מדוע לא בונים להם בניינים?

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת לחתור לסיום.

נעמי חזן: אתה מדבר כבר 12 דקות וחצי.

אילן גילאון: – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק סבן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: אני לא צריכה ממך ציונים.

נעמי חזן: תודה.

מוסי רז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, גם אותך אני קוראת לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: זה מה שקוראים איזון ושוויון בתוך סיעת מרצ.

נעמי חזן: תודה.

אליהו ישי: רבותי, אני מציע לבוא לסיור יחד עם עיתונאים ולראות את העוול שצועק לשמים.

אליהו ישי: ביילין ורמון אתמול הרימו ידיים, צעקו בישיבת ישראל אחת ואמרו: רבותי, יש פה אפליה, יש פה קיפוח.

אליהו ישי: אני מצטט את המלים: התעללו בילדי "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: ישבנו 11 חודש בממשלה.

אליהו ישי: חשבתי שקמפיין הבחירות שלכם והססמה "רק לא ש"ס" לא יהיו סביב שולחן הממשלה.

אליהו ישי: אבל, לצערי הרב, סביב שולחן הממשלה הרגשנו כבנים חורגים.

מוסי רז: זה לא היה קמפיין בחירות.

אליהו ישי: ישבתי בממשלה הזאת כדי לתת צ'אנס לשוויון בעם ישראל, למנוע את הקרע בעם, לגרום לאחדות בעם ישראל.

אליהו ישי: ישבתי בממשלה הזאת על מנת לתת צ'אנס לתהליך השלום.

אבשלום וילן: אתה מתפרנס מקרע בעם.

אליהו ישי: אני פה מסתפק ב-50% שהוא נותן לכלל האוכלוסייה ולערביי ישראל, שייתן לילדי "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: הרי אלה אנשי מקצוע.

אליהו ישי: למה לגלגל את העיניים לשמים.

אליהו ישי: איפה היו אנשי המקצוע ארבע, חמש, שש ושבע שנים?

אליהו ישי: אז זה היה בסדר?

אליהו ישי: אז אנשי המקצוע נתנו לנו יותר?

אליהו ישי: אנשי המקצוע אמרו שלא מגיע.

אליהו ישי: מה קרה פתאום בימים האחרונים – אנשי המקצוע?

אליהו ישי: כמו בדצמבר.

אליהו ישי: בדצמבר – פר תלמיד, פר כיתה, וכל הסיפורים.

אליהו ישי: בתוך 24 שעות הכול הסתדר.

אליהו ישי: גם היום, פתאום ישבו אנשי המקצוע, וביילין ורמון ובייגה שוחט רואים את העוול, רואים את ההתעללות, רואים את הקיפוח, רואים את הפערים.

אליהו ישי: הם אומרים: שוויון.

אליהו ישי: עכשיו מתחיל להיות סוף-סוף שוויון.

אליהו ישי: עכשיו מתערבים למען שוויון.

אבשלום וילן: – – –

אליהו ישי: זה כואב לך, אדוני הנכבד.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה מדבר כבר רבע שעה, מעל ומעבר למקובל.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך שני משפטי סיכום.

אליהו ישי: אני רוצה עוד הפעם להראות לכם את המסמך שמשרד החינוך הוציא על קיפוח של ילדי "מעיין החינוך התורני".

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, ישבתי בממשלה הזאת מתוך רצון אמיתי וכן לגרום לאחדות בעם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: על ההיבטים התקנוניים של מה שקורה כאן – בשקט.

נעמי חזן: כבוד השר, משפט מסכם, בבקשה.

אליהו ישי: ישבתי בתוך הממשלה מתוך רצון אמיתי וכן לקדם את התהליך המדיני, לצמצם את הפערים החברתיים, לתת שוויון לכל ילדי ישראל.

אליהו ישי: העם החליט שתנועת ש"ס תעלה מארבעה מנדטים ל-17 מנדטים, ולהשאיר את מרצ לא יותר מעשרה מנדטים.

אבשלום וילן: העם נתן שישה מנדטים לטומי לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אליהו ישי: העם רוצה צדק, העם רוצה שוויון.

אליהו ישי: העם בחר בדרך של הנהגה, בדרך שתנועה מייצגת.

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכל עם ישראל, שאני אקים מטה הסברה, אקח משרד הסברה גדול שיסביר בעליל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, אני קוראת אותך פעם ראשונה לסדר על מה שנעשה.

נעמי חזן: תבדוק שרכז הסיעה שלך לא יעלה למליאת הכנסת ולא תקיים אתו שיחה בשלט רחוק.

אליהו ישי: משרד ההסברה יסביר בעליל את הפערים הגדולים בעובדות כתובות, עובדות מוכחות.

אליהו ישי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לסיום, כל הניסיון השפל – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני השר, תענה רק על שאלה אחת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, לא.

נעמי חזן: לא שאלה.

נעמי חזן: השר מסיים עכשיו את נאומו הארוך.

אליהו ישי: – – – התחרות, טומי לפיד, בינך לבין שריד על גבי ילדים – בושה וחרפה.

אליהו ישי: על גבם של ילדים.

קריאות: – – –

אליהו ישי: אני רוצה לומר לכם פה, כל ניסיון לקשור אותנו – –

נעמי חזן: אדוני השר, אני חייבת לבקש ממך – – –

אליהו ישי: לא סיימתי.

נעמי חזן: לא, סיימנו.

נעמי חזן: אתה מדבר כ-20 דקות.

נעמי חזן: משפט מסכם.

אליהו ישי: – – כל ניסיון לקשור אותנו לתהליך מדיני, לא לתת את הכסף, לתת את זה במנה-מנה, לחנוק את "מעיין החינוך התורני" על מנת שהם יהיו בני ערובה לתהליך המדיני – רבותי, הניסיון השפל הזה לא יצלח.

אליהו ישי: אנחנו נחליט בכל נושא ונושא, כפי שאמרתי, לגופו של עניין.

אבשלום וילן: מה תחליטו?

אליהו ישי: לגופו של עניין.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

אליהו ישי: לגופו של עניין.

אליהו ישי: הניסיון שלכם – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: הניסיון שלכם – –

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: אתם לא תמשיכו ככה.

נעמי חזן: אני מבקשת – – –

אליהו ישי: – – להציג אותנו כסחטנים ולהביא אותנו למצב – –

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת ממך לסיים.

נעמי חזן: אדוני השר.

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – שנמכור את ארץ-ישראל בגלל תלמודי-תורה – זה לא יצלח.

אליהו ישי: אנחנו נצביע בכל דבר על-פי צו מצפוננו, על-פי הצדק וההיגיון – – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מודה לך.

אילן גילאון: – – –

אליהו ישי: אני מציע שתצא לסיור ותראה איך הילדים האלה לומדים ותפסיק עם הצביעות – – –

נעמי חזן: אדוני השר, תודה רבה.

אליהו ישי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בחוק, ובזה היום המבחן של כנסת ישראל, של הדמוקרטיה, אם מצביעים בעבור שוויון או לא מוכנים לתת שוויון לילדי "מעיין החינוך התורני" ממוצא מזרחי וספרדי.

אליהו ישי: היום, או שיהיה שוויון – –

נעמי חזן: אדוני השר – – –

אליהו ישי: – – או שיהיה יום שחור – –

נעמי חזן: אדוני השר, ביקשתי ממך לסיים את דבריך עכשיו – –

אליהו ישי: – – ויהיה כתם על כנסת ישראל – –

נעמי חזן: – – ואם יהיה צורך אני אפריע – – –

אליהו ישי: – – כתם שחור – – –

נעמי חזן: אדוני, אני מעולם לא סגרתי מיקרופון למישהו – – –

אליהו ישי: זה אות קלון – –

נעמי חזן: אדוני השר – – –

אליהו ישי: – – לכנסת ישראל.

אליהו ישי: לא לתת שוויון – – –

נעמי חזן: אדוני השר, תודה רבה, זמנך תם – – –

אליהו ישי: – – – ספרדים ומזרחיים.

אליהו ישי: ספרדים שרוצים לקבל חינוך שוויוני – –

נעמי חזן: אדוני השר, זמנך תם.

אליהו ישי: – – ששר החינוך לא רוצה לתת להם – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת ממך.

נעמי חזן: תודה.

אבשלום וילן: אתה מדבר על ספרדים – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: השר שריד, בבקשה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אדוני, אל תתחיל.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, מכיוון ששר העבודה והרווחה גילה הרבה סודות, הוא אמר: אני רוצה לגלות לכם סוד, ועוד הפעם – לגלות לכם סוד, אז גם אני רוצה לגלות לכם כמה סודות.

יוסי שריד: סוד מספר אחת – שר העבודה והרווחה נתן לי עצות במה לעסוק ומה מוטל על שר החינוך, מה החובה שמוטלת עליו.

יוסי שריד: אתם יודעים, שמערכת החינוך, שלא בטובתה, מחולקת בין מוסדות.

יוסי שריד: רוב המוסדות הם, כמובן, בתחום האחריות של משרד החינוך, ויש מוסדות שהם בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה.

יוסי שריד: אז סוד מספר אחת – אין מנהל אחד של מוסד שנמצא בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה, שלא בא אלי והתחנן על נפשו, שנעביר אותו למשרד החינוך.

יצחק סבן: לא מאמינים לך.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: הם אומרים שבמשרד העבודה אין עם מי לדבר.

יאיר פרץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

יוסי שריד: פשוט אין עם מי לדבר.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יוסי שריד: האנשים האלה – – –

יאיר פרץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יאיר פרץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אם לא תשב, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים דהן: את יודעת כמה באו אלי למשרד האוצר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן.

יוסי שריד: האנשים האלה, כך אומרים לי כל מנהלי המוסדות, דואגים אך ורק לרשת שלהם.

יוסי שריד: שום דבר אחר לא מעניין אותם.

יוסי שריד: לא מעניין אותם ילדים, לא מעניינים אותם מוסדות.

יוסי שריד: ודרך אגב, מדובר במוסדות לילדים מאוד מאוד מקופחים – המוסדות שהם בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: אתה יודע כמה באו למשרד האוצר ואמרו ששר החינוך – – –

יוסי שריד: אבל אומרים לנו שאין עם מי לדבר במשרד העבודה.

יוסי שריד: זה לא מעניין את שר העבודה והרווחה.

יוסי שריד: מעניין אותו החינוך?

נסים זאב: – – – שקובלים על כך שאתה – – –

יוסי שריד: מעניין אותו רק דבר אחד – רשת "מעיין החינוך התורני".

יוסי שריד: זה סוד אחד שרציתי לגלות לכם.

יצחק סבן: לא מאמינים לך.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, זה דיאלוג בינינו?

יוסי שריד: הסוד השני – – –

יצחק סבן: לא מאמינים לך.

יוסי שריד: הסוד השני שאני רוצה לגלות לכם – שר העבודה והרווחה אמר מה שאמרו בימים האחרונים שרים מישראל אחת.

יוסי שריד: אז אני אגלה לכם מה שרים מישראל אחת – אני לא בטוח שאלה אילנות כאלה שצריכים להיתלות בהם, אבל נניח, הוזכרו, הוזכרו.

יוסי שריד: הם אומרים לכל מי שרוצה לשמוע, שקרוב לוודאי שלא יהיה אפשר לפתור את המשבר הזה ולא יהיה אפשר להביא אותו לסיומו.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום ששר העבודה והרווחה נאבק על מנהיגותו בתוך ש"ס.

יצחק גאגולה: אתה מדבר שטויות.

יוסי שריד: ומכיוון שמעמדו אינו מיוצב – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: – – והוא פוחד לקבל אחריות – – – אגב, אני אגלה לכם עכשיו את הסוד הכי מרעיש, את הסוד הכי מרעיש: דברים דומים אנחנו שומעים מפי אנשי ש"ס: מה אתם רוצים ממנו, המנהיגות שלו לא מיוצבת.

יוסי שריד: הרי שר העבודה והרווחה לא נבחר, הרי הוא התמנה, והוא צריך לייצב את מעמדו, ויותר קל לייצב מעמד תוך כדי משבר ולא תוך כדי לקיחת אחריות לסיים משבר.

יוסי שריד: כל אחד יודע, שכאשר יוצאים ממשבר, אף אחד לא יוצא ממנו וכל תאוותו בידו.

נסים דהן: – – –

יוסי שריד: אז זה הסוד השני שרציתי לספר לכם.

יוסי שריד: הסוד השלישי שאני רוצה לספר לכם הוא מה אומרים ראשי רשויות מקומיות על החינוך של רשת "מעיין החינוך התורני", על האיכות שלו, על הטיב שלו.

יוסי שריד: והם אומרים: חברים יקרים, אתם במשרד החינוך תצילו אותנו מהחינוך הזה כביכול – –

נסים דהן: מעולם לא שמעת את זה – – –

יוסי שריד: – – תצילו אותנו מהחינוך הזה.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

יוסי שריד: אני רוצה להשליך אתגר למנהיג ש"ס, השר המכובד אלי ישי, אני רוצה להשליך לך אתגר.

יוסי שריד: אתה ציטטת כאן ראשי רשויות מקומיות – דיברת בלשון רבים, לשון רבים זה בוודאי יותר מאחד, זה משניים ואילך – אני משליך לך אתגר: אם תזמן, תביא ראש רשות מקומית אחת בישראל – ויש רבים כאלה שהם בוודאי פוליטית יותר קרובים אליך מכפי שהם קרובים אלי – שהוא יגיד ויאשר את מה שאמרת כאן, אני מוכן – – –

קריאה: אתה תתפטר.

יוסי שריד: תסלח לי מאוד, אני לא מתפטר, רק כדי לא לגרום לכם נחת רוח.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אתה יושב-ראש הסיעה.

דוד טל: אתה תתפטר.

יוסי שריד: אני לא אתפטר ולעולם אני לא אתפטר.

יוסי שריד: אתה יודע למה?

יוסי שריד: יש לי לפעמים נטייה להתפטר.

קריאות: – – –

דוד טל: אתה תהיה השר האחרון ממרצ – – –

יוסי שריד: כשאני חושב מה תהיה התגובה שלכם, באותו רגע אני נרגע.

קריאות: – – –

יוסי שריד: אם אתה תביא ראש רשות מקומית אחת – ואני מציע לך עוד דבר אחד, גם כשצריך לייצב מנהיגות, השר אלי ישי, וגם כאשר לפעמים אתה מרגיש שכיסאך מזדעזע, תנסה להימנע משקרים.

יוסי שריד: אני יודע שזה לא קל, אבל תנסה להימנע משקרים, משום שאין שום ראש רשות מקומית אחת שאמר לך את הדברים האלה, ואתה יודע את זה, ופשוט אתה אומר דברים לא נכונים.

יוסי שריד: למה זה חשוב, כי אתה נורא נורא מבוהל, השר אלי ישי, אתה נורא מבוהל.

יוסי שריד: אני שמעתי וקראתי בעיתון – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: סליחה, הוא מדבר על-פי סעיף 97.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: השר שריד מדבר על-פי סעיף 97, כשר המשיב, על-פי סדר-היום.

דוד טל: לא, גברתי, התקנון אומר, השר המשיב – – –

נעמי חזן: זה השר המשיב.

נסים דהן: הוא עלה כבר פעם אחת – – –

נעמי חזן: השר שריד מדבר ברגע זה על-פי סעיף 97 – – –

צבי הנדל: מה עם 99?

יוסי שריד: אני רוצה לחזור – – –

נעמי חזן: 97.

נעמי חזן: כתוב: שר שמביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום – הצעת חוק פרטית כמוה כהצעה לסדר-היום – רשאי בכל שלב משלבי הדיון, על-פי פרק זה, ליטול רשות הדיבור.

צבי הנדל: – – –

יוסי שריד: אבל שר העבודה והרווחה – – –

נעמי חזן: הוא מביא כרגע את תגובתו על-פי סעיף 97 לתקנון הכנסת.

יוסי שריד: שר העבודה והרווחה, ירדת לשפל המדרגה כאשר דיברת על ספרדים ואשכנזים, מזרחיים ומערביים.

יוסי שריד: אז ירדת ממש לשפל המדרגה.

נסים זאב: – – –

יוסי שריד: אני רוצה לספר לך, שיש מידה הרבה הרבה הרבה יותר גדולה של שביעות רצון מעבודת משרד החינוך בכל אותם מקומות שמניתי, מאשר מעבודת משרד העבודה והרווחה; אתה יודע?

יוסי שריד: אגב, אתה במו-אוזניך שמעת.

יוסי שריד: אתה זוכר שאצל ראש הממשלה היתה ישיבה של ראשי קו העימות.

יוסי שריד: היו שם כל מיני שרים, וגם אתה היית שם.

יוסי שריד: הם משום מה לא מצאו לנכון לשבח אותך על עבודתך, אבל לעומת זאת הם כן מצאו לנכון לשבח שר אחר.

יוסי שריד: אתה מבין?

יוסי שריד: יש פה בעיה.

יוסי שריד: משרד החינוך באותם המקומות שאני לא מכיר אותם דווקא כמקומות רוויי אשכנזים, אותם מקומות מאוד מאוד לא שבעי רצון מהעבודה שלך ומהעבודה של משרד העבודה והרווחה, ומאוד שבעי רצון מעבודת משרד החינוך.

יוסי שריד: מה אתה אומר על זה?

יוסי שריד: ומה המקומות האלה?

יוסי שריד: האם שם אלה מזרחיים ואשכנזים?

יוסי שריד: ואני בא להרבה מאוד מקומות, ואני רואה שהם מתקוממים נגד האמירה הזאת בכלל, שאתה מייצג את המזרחי.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, גברתי, הוא בעניין החינוך ההתיישבותי.

יוסי שריד: החינוך ההתיישבותי, קודם כול, זאת הגדרה כללית מאוד.

יוסי שריד: בתוך החינוך ההתיישבותי יש חזקים ויש חלשים, או יותר חזקים ויותר חלשים.

יוסי שריד: אני לא יודע אם אתה יודע – יכול להיות שאתה כל כך עסוק, שאתה לא עוקב – אבל בשבועות האחרונים היה לי עימות לא קל עם החינוך ההתיישבותי, כי מדובר באנשים קרובים, ולמה?

יוסי שריד: כי אני, בניגוד לך, כאשר מדובר, לכאורה – אני אומר לכאורה – בסקטור שלי, אני אומר, שאם אין ברירה ומוכרחים לקצץ, אז מוכרחים לקצץ גם שם.

יוסי שריד: מובן שאמרתי: קודם כול לא מקצצים בכפרי-נוער, ולא מקצצים במועצות אזוריות חלשות כמו מרחבים, ולא מקצצים בקו העימות.

יוסי שריד: האם אתה פעם אחת הלכת נגד הסקטור שלך?

יוסי שריד: הרי אתם מנהלים את כל העניין באופן סקטוריאלי.

יוסי שריד: הרי כל הג'ובים הם ג'ובים סקטוריאליים.

יוסי שריד: כל הכספים הם כספים סקטוריאליים.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, אלמלא ניצלתם את הרשת – והדברים הם הרי ידועים, שהרי אני לא ממציא אותם, והרי גם ננקטו אמצעים, אתם זרקתם את המנהל שלכם – אלמלא מצצתם את לשדה של הרשת, ואלמלא ניצלתם שלא כהלכה את הכספים שהלכו לרשת ולא הגיעו לילדים, יכול להיות שכל המצב היה אחר.

יוסי שריד: אבל מכיוון שזה היה המצב כאשר אנחנו נכנסנו לתפקידנו – – –

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה יודע את כל זה, למה אתה יושב אתם?

יוסי שריד: את זה כבר גם כן שמענו, חבר הכנסת טומי לפיד, ולך יש גם כן משפט אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסי שריד: לכן, נקווה שהרשת תבריא ותעלה על דרך המלך, ואז יהיה אפשר לפתוח דף חדש, ויהיה אפשר לנהוג כלפי הרשת לא באמצעים כפי שמוכרחים לנהוג על-פי הסכם ההבראה, פשוט אין ברירה, ואז הכול ייראה אחרת.

יוסי שריד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי התורן, השופט בדימוס שלמה שהם, אני רוצה להציג לכם שתי אופציות.

נעמי חזן: על-פי סעיף 97 לתקנון הכנסת, שעל-פיו גם אישר חבר הכנסת רחמים מלול קודמי, לפני תחילת הדיון הזה, לשר אלי ישי לדבר, ועל-פיו דיבר גם השר שריד, יש אפשרות ששרים נוספים הנוגעים בנושא ידברו.

רוני מילוא: כן.

אברהם הירשזון: שידברו.

רוני מילוא: שידברו כו-לם.

נעמי חזן: אז אם אתם רוצים, וכל השרים מתעקשים, אני אתן על-פי סעיף 97 לכל השרים, אחרת מה שהייתי מציעה למען הסדר הטוב – וזו ההצעה שלי כיושבת-ראש – שנעבור להצבעה על הצעת החוק.

חיים כץ: הצבעה.

נעמי חזן: לשר ישי אני אתן בתום ההצבעה.

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, האם אתם מסכימים שנצביע?

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, על-פי התקנון אתה רשאי – – –

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, נדמה לי שאמרתי שאני רוצה לדבר אחרי השרים.

נעמי חזן: אני נתתי לך את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: ולכן אני לא מוותר על רשות הדיבור שיש לי.

נעמי חזן: סליחה?

דוד אזולאי: אני לא מוכן לוותר על זכות הדיבור שלי.

נעמי חזן: אדוני, יש לך חמש דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: ואחרי זה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, וזה סופי.

אברהם הירשזון: למה שהשרים לא ידברו?

נעמי חזן: ומי שרוצה להתנגד לפסיקתי בנדון, שיגיש שאילתא זו או אחרת לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חמש דקות, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, יושב פה שר החינוך.

דוד אזולאי: במקום להשיב על הצעת חוק עניינית ולהיות ענייני, הוא בחר להתחשבן כאן ולהציג את דעותיו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה שתדע מה החברים שלך אמרו עליך.

דוד אזולאי: אמרו שנמאס להם מהמנהיגות שלך.

דוד אזולאי: אמרו שאתה גורם למשבר.

דוד אזולאי: אמרו שאתה במו-ידיך הורס את הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: לו היית בוחר קצת להתפשר, יכול להיות שלא היינו מגיעים לאן שהגענו – עד הלום.

דוד אזולאי: במשך עשרות שנים מערכת החינוך של ילדי הציבור הדתי סבלה מקיפוח, עד שקמה רשת החינוך של ש"ס כדי להעניק לכל יהודי המעוניין בכך חינוך יהודי אמיתי, ובכך זקפה את קומתו.

דוד אזולאי: שר החינוך היושב כאן נוהג בצביעות ובחוסר שוויוניות.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שתסיר את מסכת הצביעות מעל פניך.

דוד אזולאי: איך יכול להיות?

דוד אזולאי: רק לפני כמה ימים, חברי הכנסת, עמד כאן על דוכן הבית הזה חבר הכנסת סבן ושאל: נאמר לי שיש התנגדות שלך להצעת חוק זו.

דוד אזולאי: מה עונה השר הנכבד, שהוא מרים ראש ומשתחצן ופוגע בילדי ישראל?

דוד אזולאי: הוא אומר: לעניין הצעת חוק שוויון לכל ילדי ישראל, אני מניח שאיש לא יתפלא באופן מיוחד, אם אני אומר שאני בהחלט בעד שוויון לכל ילדי ישראל.

דוד אזולאי: זה אמר יוסי שריד, והיום – ממשיך ואומר – זה עד כדי כך מובן מאליו, שאני לא בטוח שיש צורך בהצעת חוק, אבל גם לא מפריעה לי הצעת החוק.

דוד אזולאי: האם זאת לא צביעות?

דוד אזולאי: אז מה היא צביעות, אדוני השר?

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

נעמי חזן: תחתור לקראת סיכום.

דוד אזולאי: באנו כאן היום לדבר על שוויון, וכאן עומד שר ואומר במלים ברורות ומפורשות: אני נגד שוויון.

דוד אזולאי: זה יום שחור לדמוקרטיה, כששר חינוך במדינת ישראל, האמור לייצג את כל ילדי ישראל, אומר: אני נגד שוויון.

דוד אזולאי: ועם מה הוא מנופף?

דוד אזולאי: הוא מנופף עם דימונה ומנופף עם אופקים.

דוד אזולאי: תסתכל על החברים שלך, איך הם מאוכזבים ממך, מהתנהגותך, בזים לך.

ענת מאור: – – –

דוד אזולאי: חברת הכנסת ענת מאור רוצה תפקיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

נעמי חזן: אתה ביקשת, וזאת זכותך לדבר, אבל אנא, סיים את דבריך.

דוד אזולאי: מה רוצה השר שריד?

דוד אזולאי: מה רוצה השר שריד?

נעמי חזן: תסיים את דבריך.

דוד אזולאי: הוא רוצה שילדי ישראל יתחנכו תחת חסותו – –

נעמי חזן: תסיים את דבריך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: – – והוא יעביר אותם לשמד.

דוד אזולאי: תתבייש לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התש"ס–1999, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון בתקציבי חינוך, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 36 בעד, 21 מתנגדים, אין נמנעים – 37 בעד, לרבות השר בניזרי, אני קובעת שהצעת החוק עברה – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: סליחה, אני לא יכולה להוסיף, אדוני.

נעמי חזן: 36 בעד, 21 נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה, והיא עוברת לוועדת החינוך של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע), התש"ס–2000, מס' פ/1605.

נעמי חזן: בכל הנוגע להודעות אישיות, אנא לרשום אותן.

נעמי חזן: בקשות – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: סליחה, לא עכשיו, אדוני.

נעמי חזן: אני אחליט מתי אני אתן את האפשרות.

נעמי חזן: אנחנו מתקדמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע היום באה לתקן את המצב של כיתות לימוד בארץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, לא מתאים לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

יעקב ליצמן: אנחנו מתבשרים כל יום בכלי התקשורת על כיתות – לפני כמה ימים התפרסמה ידיעה על 173 כיתות דליקות, שחס וחלילה יכול לקרות בהן אסון אם תהיה איזו שרפה קטנה.

יעקב ליצמן: אנחנו מתבשרים על כיתות שיש בהן אזבסט, שזו סכנה לבריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד מה שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה לי, שבדרום הארץ יש כיתות שיש בהן אזבסט, וכדי לכסות את זה ולהעלים את זה מעיני ההורים, פשוט צובעים אותן בצבע אדום.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שיש המון קרוונים בארץ.

יעקב ליצמן: אני יודע אישית גם מביקורים שערכתי – ואני לא מדבר רק על המגזר החרדי, אני מדבר על כל המגזרים – אבל ביקרתי גם בבני-ברק, ביקרתי בירושלים, ביקרתי בערי פיתוח, בדרום הארץ, בצפון.

יעקב ליצמן: יש המון קרוונים ויש המון כיתות שיש עליהן מטעם משרד החינוך צו סגירה, אבל אי-אפשר לסגור אותן כי אין מקום שילמדו בו.

יעקב ליצמן: לכן באה הצעת החוק הזאת לחייב את הממשלה, את משרד האוצר, את משרד החינוך, לבטל את הלימוד בכל הקרוונים ולבנות כיתות רגילות, לפי התקן.

יעקב ליצמן: אני פונה אל כל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי זה נוגע לכל הציבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ליצמן.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך יוסי שריד ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כנראה אתם לא מרוכזים די הצורך.

נעמי חזן: אנחנו בהצעות חוק פרטיות ולא בהצעות לסדר-היום, אז אין אפשרות להסיר ולהעביר לוועדות וכל מיני דברים משונים.

יהודית נאות: אנחנו יודעים, רק – – – להסיר אפשר.

יוסי שריד: חבר הכנסת ליצמן, זו הצעת חוק נהדרת, מאותן הצעות חוק שהן כל כך נהדרות, שהן עוברות כחוק, אבל אחר כך לא קורה אתן שום דבר, כי – – –

יעקב ליצמן: צריך לנסות.

יוסי שריד: אין מה לנסות, הרי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, וגם אתה יודע איפה אתה חי.

יוסי שריד: יש היום, וזה לא סוד, יש היום במערכת החינוך – אלה נתונים גלויים וידועים – מחסור של למעלה מ-5,000 כיתות.

יוסי שריד: 5,500 כיתות.

יוסי שריד: יש מקומות, בעיקר במגזר הבדואי, שבהם המצב הוא עוד הרבה יותר חמור מכפי שאתה תיארת אותו כאן.

יוסי שריד: שם עדיין לומדים בכמה וכמה מקומות במבנים לא רק רעועים, אלא ממש בצריפים, בפחונים שאין בהם חשמל, והמצב ידוע.

יוסי שריד: כל פעם נדמה לי שמגלים את אמריקה.

יעקב ליצמן: אז אני בטוח – – –

יוסי שריד: כאשר יש 5,500 כיתות, ומשרד החינוך, על-פי התקציב שניתן לו, בונה 1,800 כיתות, אגב, מעולם לא בנו יותר, ולכן אפשר תמיד לשאול, אם מישהו דווקא מתעקש להתנצח – הרי מעולם לא בנו יותר מ-1,800 כיתות ותמיד היה מחסור, אז למה – – – יש פה הרבה מאוד אנשים שישבו בהרבה ממשלות, ומה הם מגלים עכשיו שהם לא ידעו קודם, ולמה הם אישרו 1,800 כיתות ולא אישרו יותר כיתות?

יוסי שריד: והסכנות הן תמיד סכנות, ואתה צודק – – –

ראובן ריבלין: דרך אגב, השר – – – וכמה לשוטף?

יוסי שריד: אני לא יודע להגיד לך.

יוסי שריד: ברגע זה אין לי כאן הנתון, אבל מה שאתה קורא – – – אנחנו במשרד החינוך, בדרך כלל כאשר מדובר בבתי-ספר ישנים, בדרך כלל לא בונים כיתות חדשות או לא בונים בית-ספר חדש, אלא היום זה נקרא שיפוץ ותיקון מבנים, ולאחר השיפוץ והתיקון, בית-הספר נראה כחדש לחלוטין ולפעמים הוא יותר יפה מבית-ספר חדש.

יוסי שריד: לכן, כאשר מדובר על 1,800 כיתות, לפי מיטב זיכרוני זה 1,800 כיתות חדשות.

יוסי שריד: חבר הכנסת ליצמן מדבר על 12 חודש, אז אחת מן השתיים.

יוסי שריד: אם אנחנו מלכתחילה לא – – –

יעקב ליצמן: – – –

יוסי שריד: אם מלכתחילה אנחנו לא מתכוונים לבצע את החוק הזה, אז אין שום בעיה.

יוסי שריד: למה 12?

יוסי שריד: אפשר בתוך שישה – – –

יעקב ליצמן: – – –

יוסי שריד: אבל, אם מתכוונים לזה ברצינות, הרי אתה מבין שבתוך 12 חודש לא ייבנו 5,500 כיתות.

יוסי שריד: הכול חוזר לתקציבים.

יוסי שריד: אני, כשר החינוך – אתה מתאר לעצמך שלא יהיה מאושר ממני אם בתקציב 2001 הממשלה תגיד: לא בונים עכשיו 1,800 כיתות, בונים 5,500 כיתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: סליחה, אני לא יודעת מי היועץ, אבל תצא מפה.

יוסי שריד: 1,800 כפול 3 – זה בערך 7 מיליארדי שקל.

יוסי שריד: חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שזו מטרה נאותה, אבל צריך בדיוק לדעת במה מדובר – –

יעקב ליצמן: – – –

יוסי שריד: – – ומחר אנחנו נדבר על בטיחות ומחרתיים אנחנו נדבר על אלימות ונדבר על כל נושא שבעולם, וכך אנחנו נגיע להרבה מיליארדים, ששום ממשלה כנראה לא היתה יכולה לעמוד בזה, ואולי גם הממשלה הזאת לא תוכל לעמוד.

יוסי שריד: לכן, החוק הזה – אני יודע שבמשטר הפרלמנטרי של היום הרי אין חשיבות לעמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: זה רק 2 מיליארדים.

ראובן ריבלין: זה כסף קטן.

יוסי שריד: כן, מה זה חשוב.

יוסי שריד: עוד 2 מיליארדים, פחות 2 מיליארדים, עוד 7 מיליארדים, זה באמת לא מעלה ולא מוריד.

ראובן ריבלין: הוא משיג את הלפרט.

יוסי שריד: אני רק יכול לומר, שלהצעת החוק הזאת – ויסלח לי ידידי חבר הכנסת ליצמן – אני מתייחס כאל הצהרת חוק, וכל אחד שירצה – יצביע בשביל ההצהרה; לא ירצה – לא יצביע בשביל ההצהרה.

יוסי שריד: הרי בלאו הכי זה לא ימומש.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, האם אתה רוצה להשיב לכבוד השר?

יעקב ליצמן: אני מציע שיושב-ראש ועדת החינוך ידבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב – אתה חתום על הצעת החוק, אז אין לך רשות, אדוני.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אז ברשותכם, נעבור להצבעה, חברי הכנסת?

קריאות: – – –

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הלימוד בכיתות של קבע), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 23 בעד, שמונה מתנגדים ושני נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע; להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס–2000, מס' פ/1368, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: זה אתה, אדוני השר.

נעמי חזן: אדוני, נראה לי שארבעת הסעיפים הבאים קשורים אליך.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מדי שנה, בהגיע מועד שבוע הספר העברי, הקהילה התרבותית בישראל חוגגת.

צחי הנגבי: סקרים מעמיקים מנסים לאפיין את הרגלי הקריאה שלנו, וסופרים ומשוררים מתייצבים בחוצות הערים וחותמים על פרי עטיהם והמוני בית ישראל גודשים את חוצות הערים ואת הכיכרות ומעשירים את עצמם במיטב היצירה העברית, שאיננה קופאת ולו לרגע אחד על שמריה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, למחוקק הישראלי אין מועד ראוי יותר מהשבוע הזה כדי להפגין בו את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לאוצרות הרוחניים שלנו.

צחי הנגבי: לצערי, עד עצם היום הזה כל ממשלות ישראל, כל כנסות ישראל, לא ניצלו את השבוע הזה על מנת ליטול על עצמן אחריות להנציח את המורשת של אישים דגולים שבתקופת חייהם העלו תרומה מופלאה לתרבות של עמנו במגוון תחומי היצירה ובכל המישורים שאנחנו מכירים – ספרות, שירה, ציור ומוזיקה.

צחי הנגבי: יש מעת לעת מחוות שהמוסדות השונים עושים, אבל לא די במענק סמלי שאמן כזה או אחר מקבל מעת לעת, או בהענקת פרס ישראל, או אפילו במתן הזכות להדליק ביום העצמאות משואה.

צחי הנגבי: גם לאלה יש כמובן חשיבות, אך דברי מכוונים, אדוני השר, לביטוי של הכרה לאומית יותר מאשר לביטוי של הוקרה אישית, לביטוי של מחויבות לאומית יותר מאשר לביטוי של מחווה.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים להדגיש בחקיקה את המחויבות שלנו, את ההכרה שלנו בכך, שעם התנ"ך, עם הספר, עם הרוח, רואה לעצמו חובה להנציח את פועלם ואת מורשתם של אלה שמטביעים והטביעו חותם נצחי על תרבותנו.

צחי הנגבי: לא נזכיר שמות.

צחי הנגבי: אני חושב שהנושא הזה ראוי לו, לאחר שהוא יעובד ויגובש בהצעת חוק, להקים מודל של מועצה ציבורית שפועלת מכוחו של החוק והיא זו שתציע לממשלה את דרכי היישום המעשיות של ההנצחה הראויה.

צחי הנגבי: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני אומנם יכול להעלות בדעתי את הדרך שבה בדיון, אם יהיה בוועדה, יבואו פקידי האוצר השונים, יתפתלו על מושביהם בחוסר נוחות ויסבירו לנו, תוך שהם מקלידים על המחשבים האישיים הניידים: מציע ההצעה, היכן אתה רואה את המקורות?

צחי הנגבי: מאיפה יש הכנסה?

צחי הנגבי: הרי מדובר רק בהוצאה.

צחי הנגבי: איך נממן את המועצה הציבורית הזאת?

צחי הנגבי: .

צחי הנגבי: אני אומר לכל מי שמחפש בכל סעיף של חוק את סעיף ההכנסה, שאין השקעה יותר מכניסה ואין מימון יותר אפקטיבי ונושא תשואה ארוכת טווח מאשר חינוך לאהבת התרבות היהודית ולהנחלת המורשת הקלאסית שלנו לדורות של צעירים וצעירות, לתלמידי בתי-ספר, לחיילים בסדרות החינוך ולכל מי שכיום אין לו כלים ממוסדים כדי לרכוש באופן מעמיק הבנה של פאר היצירה הלאומית שפרחה ופורחת בארצנו למן הקמת המדינה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, אבקש את תמיכתכם, כדי שהצעת החוק תעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך הליך החקיקה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הנגבי.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך, בשם הממשלה, בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזו הצעת חוק ראויה.

יוסי שריד: צריך רק לדאוג שהמועצה שמוצעת תורכב ברובה מאנשי ציבור ולא מנציגי שרים או מנציגי משרדים, כדי שנחסן או ננטרל את המועצה הזאת, כאשר תקום, מהשפעות ולחצים שהם לא מגוף העניין ולא מגוף התרבות.

יוסי שריד: אני רוצה להעיר רק הערה אחת.

יוסי שריד: אני חושב, שההצעה הזאת, לא אני הייתי צריך להשיב עליה.

יוסי שריד: אני חושב שאני גם הערתי על כך כאשר ראיתי זאת לראשונה לפני כמה ימים ורשמתי למעלה: לשר התרבות.

יוסי שריד: כנראה, זה לא עבר.

נעמי חזן: כן, שר התרבות.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, שר התרבות הוא שהיה צריך להשיב על ההצעה הזאת.

יוסי שריד: גם ההליכים שצריכים להינקט מעתה ואילך לקראת מימוש הצעת החוק הזאת צריכים להיות מסורים בידי שר התרבות.

יוסי שריד: אבל, אני חושב שזו בהחלט הצעת חוק שראויה לתמיכה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: למעשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד רוצה להתנגד, אבל הוא הסכים לדבר דקה מהמקום כדי לחסוך לנו מעט זמן בסדר-יומנו העמוס והמתמשך.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אני תומך לפחות על-פי הכותרת.

יובל שטייניץ: תומך, אבל מתנגד.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אנא תן לו – – –

האשם מחאמיד: אם תרצה, יש לי זכות לעלות, ורציתי רק – – –

נעמי חזן: יש לו זכות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

גדעון עזרא: אם הוא תומך, הוא לא יכול להתנגד.

האשם מחאמיד: לכן, אני אומר, שאם הצעת החוק באה ואומרת, שאנשי תרבות ואנשי ספר – –

גדעון עזרא: – – – נוצרים.

האשם מחאמיד: – – יהודים בלבד – אני אתנגד.

האשם מחאמיד: אם ייכללו בחוק גם ערבים שיש להם גם זכויות רבות בחיי התרבות של המדינה, כמו תופיק זיאד ואחרים – ודאי שאני אתמוך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנגבי, אתה רשאי גם להשיב, אם אתה מתעקש.

צחי הנגבי: לא התכוננתי להשיב, אבל כיוון שהושמעה כאן הערה, אני רוצה לומר שמדובר בהצעת החוק במפורש על יוצרים ישראלים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הנגבי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: אני אשמח אם תדאג שיבוא איזה שר.

יוסי שריד: – – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברוב של 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ומועברת בזאת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בשעה יחסית מאוחרת סיימנו את הדיונים בהצעות חוק פרטיות בדיון מוקדם, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: עתה, הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: השתתפות תלמידי יש"ע בהפגנה והתבטאויות כלפי חברי הממשלה.

יהודית נאות: זה התבטל.

נעמי חזן: סליחה, אבל אני רואה שאתם שיניתם – –

זבולון אורלב: נכון, ובהסכמה.

נעמי חזן: – – בהסכמה.

נעמי חזן: אני כבר מודיעה, כדי שלא יהיו אחר כך הערות, ששר החינוך ביקש ממני רשות לצאת לעשר דקות.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ששר החינוך ישיב על ההצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: על שלנו.

נעמי חזן: הוא ישיב, אבל הוא לא יהיה נוכח בתחילת הדיון הזה.

נעמי חזן: כדי למנוע אי-הבנות, חשבתי שהסדר הוא כפי שהוא פורסם ונתתי לו את הרשות, ועל כן בואו ונמנע הערות מיותרות בנושא הזה.

נעמי חזן: הקיצוץ במערכת החינוך

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2719, 2786, 2788 ו-2795, בנושא: הקיצוץ במערכת החינוך.

נעמי חזן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעות דחופות לסדר-היום – שלוש דקות לנואם, ואני אצטרך קצת להקפיד פה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ואין ממשלה – אני מצטער על כך.

נעמי חזן: לא, אני ביקשתי לא – – –

זבולון אורלב: אז אני לוקח את הערתי בחזרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אם כן, אני אעבור לפי סדר-היום – – –

זבולון אורלב: אני לוקח את הערתי בחזרה.

גדעון עזרא: יש ממשלה?

גדעון עזרא: אין ממשלה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, לנושא של הקיצוץ במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו פתחנו את שנת הלימודים הנוכחית, התש"ס, אחרי מאבק קשה מאוד של שר החינוך ושל חברי הכנסת למניעת קיצוץ של 400 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אומנם הגניבו קיצוץ קטן, רק של 100 מיליון שקל, אבל, לצערנו, בהיערכות לקראת שנת הלימודים התשס"א מתנדב משרד החינוך והתרבות לעשות קיצוץ פנימי כדי לשנות סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: עד כאן הדברים סבירים.

זבולון אורלב: אלא שבמסגרת ההתנדבות לעשות קיצוצים פנימיים מקצצים כ-40,000 שעות.

זבולון אורלב: מאז ומעולם שעות ההוראה בבתי-הספר היו קודש, כיוון שהן טיפול ישיר בתלמידים, וגם אם השעות האלה מיועדות להדרכה, זה בעבור התלמידים, כי אם לא ידריכו את המורה, המורה לא יהיה טוב, התלמיד יסבול.

זבולון אורלב: וגם אם מקצצים שעות במילוי מקום, פירושו של דבר שפוגעים בתלמיד, כיוון שאם המורה שלו חולה, לא יהיה מי שימלא את מקומה, ואז הוא יצטרך ללמוד עם כיתה אחרת, ושתי הכיתות יסבלו.

זבולון אורלב: בכל צד שאתה מתבונן, קיצוץ של שעות ההוראה הוא פגיעה ישירה בתלמידים.

זבולון אורלב: טוען שר החינוך, טוענים נציגי המשרד: הרי אנחנו רוצים להעביר את הכסף למטרות חשובות מאוד – ואני מסכים עם השר – לפנימיות יום, לתגבור קו העימות.

זבולון אורלב: אלה בוודאי נושאים חשובים מאוד.

זבולון אורלב: אני רק שואל: מדוע המטרות החשובות האלה צריכות להיות על חשבון התלמידים?

זבולון אורלב: בואו ננהל מאבק למען המטרות החשובות האלה, להשיג עוד תקציב.

זבולון אורלב: כדי לתגבר את קו העימות – ואני תומך בכך מאוד – לא צריכים לשלם ילדי אופקים, לא צריכים גם לשלם ילדי רמת-גן.

זבולון אורלב: מדוע להוריד את רמת השירות?

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא נכון, לא תקין.

זבולון אורלב: הממשלה, שקבעה תוכנית גדולה של מיליארד ו-600 מיליון שקלים לתגבור הצפון, אינה צריכה לקחת שיעורים מתלמידים, שיעורי הוראה, שיעורי לימוד, כדי להעביר אותם לצפון.

זבולון אורלב: כל המשק צריך לשלם, כל האזרחים צריכים לשלם.

זבולון אורלב: בתוך הקופה הקטנה נעשה סדר חדש.

זבולון אורלב: מה זה מועיל שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לדון בנושא הזה על מנת למנוע את ההתנדבות של משרד החינוך והתרבות לקצץ בשעות ההוראה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

יוסי שריד: מה עכשיו?

נעמי חזן: אה, אדוני השר, תודה שחזרת.

גנדי ריגר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, כבר יותר משבוע אנחנו יודעים שיותר מ-200 מורים ביהודה ושומרון כבר קיבלו מכתבי פיטורין.

גנדי ריגר: לפי מה שאנחנו יודעים היום, כ-1,600 מורים בכל הארץ קיבלו מכתבי פיטורין – מורים ב"אורט" ומורים בבתי-ספר אחרים.

גנדי ריגר: מה לעשות שאנחנו לא נותנים היום לילדים שלנו אפשרות ללמוד, לדוגמה, פיזיקה.

גנדי ריגר: דיברתי לפני כמה ימים עם מורים לפיזיקה, שיודעים שב"אורט", ששם לומדים אלקטרוניקה, לא לומדים פיזיקה.

גנדי ריגר: איך זה יכול להיות?

גנדי ריגר: אנחנו כבר יורדים לרמה של העולם השלישי.

גנדי ריגר: במדינה שבה רמת ההשכלה צריכה לעלות כל הזמן אנחנו מגיעים למצב, שהילדים שלנו, שלומדים ב"אורט" או בבתי-ספר אחרים, לא מקבלים את הבסיס למקצוע.

גנדי ריגר: דיברתי כמה פעמים מעל הבמה על מצב האבטלה.

גנדי ריגר: היום מדובר לא רק במצב האבטלה, אלא גם בעתיד הילדים שלנו.

גנדי ריגר: ובו בזמן מספר אנשי המינהלה רק הולך וגדל.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים ומוכרחים לשנות את המצב ולתת לילדים שלנו אפשרות ללמוד כמו שצריך וגם להחזיר מורים לעבודה.

גנדי ריגר: רוב המורים שקיבלו מכתבי פיטורין הם עולים חדשים.

גנדי ריגר: אני קורא לשר החינוך ואני קורא לראש הממשלה לעשות כל מאמץ ולשנות את המצב.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהוא בין המציעים, לא נמצא.

נעמי חזן: ועל כן, רשות הדיבור עכשיו לחברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה ישיב השר.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת בראש, אדוני שר החינוך, עמיתי חברי הכנסת, כמעט שנה מעסיקה אותנו הממשלה הזאת בשאלה הרת הגורל, האם נמשיך לסבסד מפעל חינוכי כושל מבחינה כלכלית, שלגביו יש פסיקה וקביעה חד-משמעית של ועדה ציבורית מכובדת הקרויה במקומותינו בשם ועדת-נאמן.

יהודית נאות: והוועדה הזאת קבעה, שלדעתה הסיבות העיקריות לגירעונות ולמצב הכלכלי של הרשת, היוצרים אצלה תחושת קיפוח ואפליה, מקורן בשעות הלימוד המוגברות שאינן מתוקצבות, בכיתות קטנות שאין להן כיסוי תקציבי, בהענקת שירותים נוספים ובהימנעות מגבייה מהורי התלמידים.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, מערך חינוך לימודי וחינוכי בהיקף שנותנת הרשת הוא משאת הנפש גם של החינוך הממלכתי ושל החינוך הממלכתי-דתי, אולם – וכאן אני מגיעה לנושא ההצעה – למדינה אין היכולת התקציבית לממש מערך כזה.

יהודית נאות: וכאן אנחנו מגיעים לגופו של עניין.

יהודית נאות: היינו עדים כאן

יהודית נאות: במשך שעה וחצי למערכת תעמולת בחירות שדבר אחד נעדר בה – נתונים.

יהודית נאות: אני עוקבת בשקידה רבה אחר כל מה שנאמר בתקשורת, ולא קיבלתי נתון אחד – לא מישיבות הלילה ולא מישיבות הבוקר ולא מישיבות הצהריים – שיסתור את ממצאיה של ועדת-נאמן.

יהודית נאות: ולכן, מבחינתי כמחוקקת בכנסת הזאת, דוח-נאמן משקף את מצבה של הרשת, נכון ליום שהוא נמסר, ולא ראיתי דבר שהשתנה מאז, שהרי אנו שומעים, שתוכנית ההבראה אינה מציאותית, אי-אפשר ליישם אותה.

יהודית נאות: משמע, אין מיישמים אותה.

יהודית נאות: וכאן אנחנו מגיעים לכך, שבאותה שעה עצמה שאתם עוסקים במה שקרוי בפיכם "ילדי ישראל", אני רוצה את הזכות לעסוק בילדים ממש, באותם ילדים שנמצאים באשכול 1 ו-2 על-פי נתוני הלמ"ס – לא לפי נתונים שלי, חלילה – להם אין חינוך חינם לבני שלוש וארבע.

יהודית נאות: להם אין יום לימודים ארוך, כי היריעה קצרה.

יהודית נאות: אין לכם שום מונופול לא על העוני ולא על הצדק.

יהודית נאות: וכאשר מקצצים 1,400 או 1,600 משרות, מקצצים 40,000 שעות שמשמעותן 80 מיליון שקל.

יהודית נאות: אנחנו כולם יחד צריכים להידרש למי כן ולמי לא.

יהודית נאות: ובאותה שעה אני קוראת ושומעת, שכאשר החליטה הממשלה להעביר כספים לקו העימות – והאמינו לי, יש שם ילדים במצוקה – מי בוועדת הכספים מונע זאת?

יהודית נאות: מי? אני?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: מי מונע מיישובי קו העימות להיערך כראוי לשנת הלימודים הבאה ומה שמגיע להם עם הזנה ויום לימודים ארוך?

נסים זאב: ש"ס מונעת.

יהודית נאות: לכן אני רוצה לומר לכם, יצאתם מהפרופורציות, רבותי.

יוסי שריד: מי מונע?

יוסי שריד: עוד לא אמרת מי מונע.

נסים זאב: ש"ס מונעת.

יהודית נאות: אני מסתכלת אליך, אדוני השר?

יהודית נאות: מי מנע?

יהודית נאות: חברי הכנסת של ש"ס מנעו את העברת הכספים.

יהודית נאות: לכן אני מתקוממת כאן ואני זועקת כאן ואני חושבת שהביזיון והקצף הזה צריכים להיפסק.

נסים זאב: גם בטרור התקשורתי אנחנו אשמים?

נסים זאב: את חלק ממנו.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך יוסי שריד, בבקשה.

נעמי חזן: אני לא מבינה איך לחלק מחברי הכנסת אין כאב גרון בשלב הזה.

נעמי חזן: נראה שיש לכם יכולות דיבור בלתי נדלות.

יוסי שריד: הבטחתי לחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, שלא כמנהגי, לקצר, אז אני אקצר.

זבולון אורלב: תקצר עוד יותר.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה לומר לחברת הכנסת יהודית נאות, שהקיצוצים שהם תמיד לא נעימים והם לעתים מכאיבים, והאמיני לי, לפעמים אני צריך לקצץ ואני ממש מתפלץ, הם לא חלים על המקומות היותר-חלשים.

יוסי שריד: המקומות היותר-חלשים קיבלו העדפה, והמקומות היותר-חלשים הם גם בטיפול נקודתי, לכן הקיצוצים האלה לא חלים עליהם.

יוסי שריד: כבר בדיוני התקציב לקראת שנת 2000 הודענו, כי ברצוננו להוסיף לתוכנית העבודה של בתי-הספר פעילויות הנועדות לצמצום הפערים בחינוך.

יוסי שריד: לצורך כך התחייבתי לבצע פעולות התייעלות בתוך מערכת החינוך, כדי שהכסף שייחסך כתוצאה מכך יומר לפעולות לצמצום פערים, ואנחנו נשמח תמיד לקבל תקציבים נוספים, ויש לנו אפילו מה לעשות אתם, ואני אפילו מאמין שב-2001 יהיה חיזוק תקציבי למשרד החינוך.

יוסי שריד: 20,000 שעות יופחתו בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים מתוך, שימו לב, 1.64 מיליון שעות.

יוסי שריד: זאת אומרת, צריך גם לשים את הדברים בפרופורציה.

יוסי שריד: 20,000 שעות מתוך 1.64 מיליון שעות זה קיצוץ, אבל זה בכל זאת קיצוץ בשוליים.

יוסי שריד: החיסכון בשעות אלה הוא תוצאה של התייעלות בתחומים הבאים: צמצום כיתות חסרות, איחוד בתי-ספר קטנים וקיצוץ בשעות הדרכה.

יוסי שריד: 20,000 שעות נוספות ייחסכו מתוך 60,000 השעות המוקצות למילוי מקום.

יוסי שריד: כל אחד מבתי-הספר יקבל מכסה של שעות מילוי מקום, ובית-ספר שלא ינצל את מלוא המכסה יקבל תמריץ ממשרד החינוך.

יוסי שריד: הכסף שייחסך כתוצאה מהתייעלות המערכת, בסך של כ-160 מיליון שקל, יאפשר תגבור של תוכניות חינוכיות חשובות בערי פיתוח ובשכונות המצוקה, במגזר הערבי, כמו תקציב המוחזקות לבתי-הספר, שהממשלה הקודמת החליטה לקצץ אותו; תגבור בסייעות לילדי החינוך המיוחד; תגבור תוכנית החומש למגזר הערבי והבדואי; חיזוק יישובי קו העימות; הרחבה ואולי אפילו הכפלה של פעולות פנימיות היום; פעילויות פדגוגיות בשיתוף קרנות שונות להגדלת מספר הזכאים לתעודת הבגרות.

יוסי שריד: ההתייעלות וההפחתה בשעות בשתי הקטגוריות שהזכרתי אינן פוגעות בדברים הבסיסיים והמרכזיים של המערכת, כמו תקן בסיסי, שעות טיפוח ורווחה, שעות לתלמידים עולים ושעות לחינוך מיוחד.

יוסי שריד: אני רוצה להדגיש, כי הייעול במערכת החינוך הוא חלק מחובתנו הציבורית.

יוסי שריד: הכסף שייחסך יאפשר לנו לבצע תוכניות חדשות המיועדות לאוכלוסיות חלשות, משום שבהעדר תקציב נוסף יש להפנות את המשאבים למקומות הראויים ביותר.

יוסי שריד: אשר לסוגיה של פיטורי מורים – קודם כול אני לא יכול לאשר את המספרים שהושמעו כאן.

יוסי שריד: גם מדובר בסוגים שונים של מורים.

יוסי שריד: יש מורים שהם מורים זמניים שבאופן אוטומטי מקבלים הודעות פיטורין לקראת סוף מאי.

יוסי שריד: וגם זה לא סוד, יש עודף מורים בארץ, ולצערנו הרב, 1,500 מורים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, לא קיבלו עבודה בשנה שעברה, ואנחנו מאוד מצטערים על כך.

יוסי שריד: משרד החינוך פיטר לקראת שנת הלימודים התש"ס 30 עובדי הוראה מטעמים פדגוגיים ו-64 עובדי הוראה מטעמים מינהליים, ובסך הכול 94 מורים.

יוסי שריד: כבכל שנה מעסיק משרדנו עובדי הוראה חדשים, המוזמנים לעבודה לתקופה קצובה מראש, שמועד סיומה ידוע להם מראש.

יוסי שריד: במידת האפשר, אין מניעה להמשיך ולהעסיקם.

יוסי שריד: מן הניסיון הקצר שלי, לחבר הכנסת אורלב יש ניסיון ארוך יותר, אני יכול לומר לכם, שעכשיו, בסוף חודש יוני, עדיין מוקדם לדעת כמה מורים, אם בכלל, יש, ומובן שיהיו מורים מפוטרים או יפוטרו, כי אנחנו עוד נעשה מאמץ כדי להחזיר שעות לתוך המערכת.

יוסי שריד: יכול להיות שלא יהיה מדובר בקיצוץ של 40,000 שעות אלא רק בקיצוץ של 20,000 שעות בסך הכול, ולכן מורים שקיבלו מכתבי פיטורין יוחזרו לעבודה.

יוסי שריד: ואני מניח שתמונה יותר ברורה בסוגיה הזאת נקבל בעוד חודש-חודשיים.

יוסי שריד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני?

יוסי שריד: להעביר לוועדה.

נעמי חזן: להעביר לוועדה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גנדי ריגר, אבל הוא לא נמצא, אז – של זבולון אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: לרוץ?

מאיר פרוש: אסור לדבר?

נעמי חזן: אבל לא לנהל שיחות בדרך.

מאיר פרוש: חופש הביטוי.

נעמי חזן: בהחלט, בסדר, אז אתה מוותר על רשות הדיבור.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מה אני יכול לעשות שתמיד אני צריך לקשר בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה?

מאיר פרוש: אבל, אני לא מבין את חבר הכנסת אורלב.

מאיר פרוש: הוא מעלה הצעה בקשר לקיצוץ במערכת החינוך.

מאיר פרוש: העיתון מדווח על כך שכ-7,000 משפחות נזקקות לשירותי רווחה עלולות להישאר מהחודש הקרוב ללא שירותים חיוניים בגלל קיצוץ של 164 עובדים במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: איפה יושב-ראש ועדת העבודה?

מאיר פרוש: אז אתה בא הנה ובוכה על כך שעומדים לקצץ במערכת החינוך.

מאיר פרוש: ובמשרד העבודה והרווחה, שעומדים לקצץ בו, ול-7,000 משפחות לא יהיו שירותי רווחה, זה נראה לך הוגן?

מאיר פרוש: זה בכלל לא שוויוני.

מאיר פרוש: אתה שואל לגבי משרד החינוך בעוד במשרד העבודה והרווחה עומדים לקצץ, ו-7,000 משפחות שזקוקות לשירותי רווחה לא יקבלו את זה מהחודש הבא.

נעמי חזן: אדוני, יש לך כלים, בבקשה, תגיש הצעה לשר ישי.

האשם מחאמיד: תפנה לשר אלי ישי.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ביקשת להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, דווקא אין לי טענות בנושא הרווחה לשר שריד, וחוץ מזה אני רוצה לברך את השר שריד.

האשם מחאמיד: השר שריד, מעטים בירכו אותך היום, נדמה לי שהרבה תקפו אותך, אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותך על פועלך למען שוויוניות בין יהודים לערבים באוכלוסייה בישראל.

האשם מחאמיד: אני שמח על שהקיצוצים לא חלים על שכבות חלשות, וודאי שלא על האוכלוסייה הערבית שנכללת בקבוצות החלשות.

האשם מחאמיד: אני מבין מדבריך, אדוני השר, שאין קיצוץ אלא התייעלות, ובעיני התייעלות היא תמיד ברכה, כי אי-אפשר תמיד להתאבן ולהישאר כפי שהיינו קודם.

האשם מחאמיד: לכן אני מברך על כך.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב מסכים להעברה לוועדה?

זבולון אורלב: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב ביקש להסיר, אבל חברי הכנסת המציעים אינם.

נעמי חזן: הלכתי לפי הסדר.

נעמי חזן: אני מצטערת.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות מסכימה להעברה לוועדה?

יהודית נאות: כן.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצבעה על העברת הנושאים הללו לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב וי' נאות לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא של הקיצוץ במערכת החינוך יידון בישיבה הקרובה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: השתתפות תלמידי יש"ע בהפגנה והתבטאויות כלפי חברי הממשלה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, לסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: השתתפות תלמידי יש"ע בהפגנה והתבטאויות כלפי חברי הממשלה – הצעות מס' 2758, 2780 ו-2789.

נעמי חזן: ראשון המציעים – חבר הכנסת משה מוסי רז.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברים וחברות הכנסת, שר החינוך, התבשרנו השבוע על השבתתם של עשרות אלפי יהודים ביישובי יהודה, שומרון ועזה, לצורך השתתפותם או השתתפות מיעוטם, יש לציין, בהפגנה נגד תהליך השלום שארגנה מועצת יש"ע בירושלים.

מוסי רז: אני רוצה לפתוח ולומר, שאני לא יודע, כבוד השר, מה תענה בדיון הזה, אבל אני מאוד מקווה שמשרד החינוך לא ינקוט צעדים כפי שנרמז, לא נגד המורים שהשביתו את הלימודים ולא נגד התלמידים ששבתו מלימודים.

מוסי רז: אני חושב שהשבתת הלימודים הזאת פסולה מוסרית, ואין כאן עניין של חוק.

מוסי רז: אולי זה נוגד את החוק, אבל צריך להגמיש אותו טיפונת.

מוסי רז: אבל אני פונה לאותו ציבור שארגן את ההפגנות הללו: העובדה שאתם משביתים תלמידים וגורמים למיעוטם לשבות היא פסולה מוסרית, ואל לכם לעשות את זה.

מוסי רז: אתם פוגעים בעצמכם, אתם פוגעים בילדיכם, אתם פוגעים גם בילדי שכניכם, ואתם פוגעים גם במורים ובמורות שלא רצו להשבית, והם היו הרוב הגדול.

מוסי רז: עובדה שלמרות החופש מאונס שנכפה על התלמידים ביישובים היהודיים בגדה המערבית וברצועת עזה, רובם העדיפו שלא לבוא ולבלות את החופש במקום אחר.

מוסי רז: ראינו בהפגנה כמה אלפים, אבל אנחנו יודעים שהם מתוך עשרות אלפים שהושבתו מלימודים.

מוסי רז: אני חושב שההשבתה הזאת מעידה אולי יותר מכל דבר אחר על המצוקה שבה מצוי ציבור המתנחלים, ואנחנו צריכים להבין את מצוקתו.

מוסי רז: יכול להיות שבקרוב מאוד הוא יצטרך לשלם מחיר יקר אבל מוצדק בשביל הסכם שלום שאני מקווה כי נגיע אליו עם השכנים שלנו.

מוסי רז: אבל, רבותי, למה אתם נחפזים?

מוסי רז: עד עכשיו הממשלה הזאת עזרה לכם בכל דבר אפשרי: הגדילה את ההקצבות להתנחלויות, הגדילה את הבנייה בהתנחלויות.

מוסי רז: לאן אתם נחפזים?

מוסי רז: אם אתם נוקטים שביתות כאלה עכשיו, מה תעשו אחר כך?

מוסי רז: המצוקה שלכם בולטת לעין בכך שאתם לא מצליחים לגייס את הציבור שלכם ומנסים להביא תלמידים בכוח כדי להפגין, וגם זה לא כל כך עובד כנראה.

מוסי רז: אל תפגעו בתלמידים.

מוסי רז: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להקדיש את חצי הדקה האחרונה לדבר הרבה יותר חמור שלדעתי קרה בהפגנות האלה: הדבר החמור ביותר שקרה בהפגנות הללו הוא העובדה, שכמו הפגנות דומות להן בימי רבין, זיכרונו לברכה, ובימי פרס, ייבדל לחיים ארוכים, וגם בימי נתניהו, הן מומנו על חשבון קופת המדינה.

מוסי רז: 300 אוטובוסים שהביאו את התלמידים, את התלמידות וגם את המבוגרים להפגנה בירושלים ועלו כמעט חצי מיליון שקל, מומנו מקופת המדינה, וזו שחיתות שמערערת את היציבות הפוליטית במדינה, בכך שהיא מפלה בין ימין לשמאל, כאשר את הימין תמיד יש מי שמממן ואת השמאל אין מי שיממן.

מוסי רז: מעניין היה לראות איך היתה הכנסת מגיבה אם הממשלה או מי מטעמה היה מעביר חצי מיליון שקל ל"שלום עכשיו", כדי שתארגן הפגנה בעד הממשלה או נגד הממשלה, או אפילו כדי שתעביר כסף לש"ס.

מוסי רז: כולם היו נזעקים מימין ועד שמאל.

מוסי רז: המצב הזה, שבו המתנחלים ביש"ע משתמשים בקופת המדינה לטובתם הפרטית הפוליטית, הוא בלתי נסבל, וכולנו כאן חייבים להתגייס כדי להפסיק אותו באמצעות חקיקה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, הערתי מקודם לחבר הכנסת פרוש, שהוא מנהל שיחות בדרך למיקרופון.

אופיר פינס-פז: את רוצה שארוץ, גברתי?

נעמי חזן: לא, אבל אפשר לא לעצור בדרך.

נעמי חזן: אנחנו אחד מהפרלמנטים הבודדים, אגב, שחבריו עולים לדוכן.

נעמי חזן: ברוב הפרלמנטים יש מיקרופונים על השולחנות.

אופיר פינס-פז: פעם זה היה כך גם בפרלמנט הזה.

מאיר פרוש: רק זה מה שחסר לנו.

אופיר פינס-פז: פעם זה היה, זה היה גיהינום.

נעמי חזן: פעם זה היה, בדברי ימי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הפגנת מועצת יש"ע או הפגנת המתנחלים בירושלים השבוע היתה הפגנה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם חופש הביטוי, וזכותו של מי שרוצה להפגין – להפגין, כמובן בתנאי שהדברים נעשים על-פי הכללים והחוק.

אופיר פינס-פז: אבל בהפגנה הזאת היו כמה דברים חמורים ביותר שחשוב להדגיש אותם: 1.

אופיר פינס-פז: ניצול ציני של ילדים; סגירת מערכת החינוך בניגוד להחלטת משרד החינוך, בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, על-ידי אנשים שלוקחים את החוק לידיים.

אופיר פינס-פז: בריונים.

אופיר פינס-פז: לסגור את מערכת החינוך בשטחים ולקחת את הילדים להפגנה מהבוקר עד הערב, זו בריונות בעיני, זהו ניצול לרעה, זו ציניות שאין כדוגמתה, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת רז משהו לגבי הכסף:

אופיר פינס-פז: נמאס לנו שאתם שודדים את קופת המדינה כדי לעשות הפגנות.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לעשות הפגנות, תגייסו כספים, תנו כספים משלכם.

אופיר פינס-פז: אבל העניין הזה שגם ברמת-הגולן וגם בשטחים ביש"ע מפגינים בכסף של המדינה – – –

חיים דרוקמן: צריך להקים עמותות, לא למדנו מכם.

אופיר פינס-פז: תקימו.

אופיר פינס-פז: יש לכם, אוהו כמה עמותות יש לכם.

אופיר פינס-פז: אל תתחיל לדבר על עמותות.

אופיר פינס-פז: העמותות של יש"ע הן דבר שערורייתי בפני עצמו.

אופיר פינס-פז: אתם לא מסתפקים בעמותות, אתם לוקחים גם מעמותות וגם מכספו של משלם המסים הישראלי.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי: מי זה בני קצובר, חבר הכנסת דרוקמן, שאתה נותן לו גיבוי, שיגיד על השר יוסי שריד ועל יתר חבריו לממשלה שהם ממשלת תליינים?

חיים דרוקמן: זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: לא למדתם כלום?

חיים דרוקמן: זה לא מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: לא מקובל עליך, אבל הוא מנהיג אצלך, חבר הכנסת דרוקמן.

חיים דרוקמן: אני לא נותן לכך גיבוי.

אופיר פינס-פז: אתה לא נותן לכך גיבוי, ואני מאמין לך, ובני כשריאל, יושב-ראש מועצת יש"ע, לא נותן לכך גיבוי, ואני מאמין גם לו, אבל עובדה ששבוע אחרי שבוע קמים אליקים העצני ובני קצובר ורבני היישובים, וגם היום אומר הרב מלמד דברים קשים וחמורים, שמסכנים את הדמוקרטיה הישראלית ופוגעים בה ויוצרים הסתה מילולית קשה שתוביל בסופו של דבר לאלימות ולרצח.

אופיר פינס-פז: זה שאתה לא נותן לו גיבוי, זה חשוב אבל לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להוקיע אותו ולהקיא אותו ולסלק אותו מכל עמדת השפעה ומנהיגות.

אופיר פינס-פז: והדבר האחרון, גברתי היושבת-ראש, השרה לשעבר לימור לבנת באה להפגנה ואומרת למפגינים: לממשלה אין מנדט ולא נקבל את החלטותיה ונבטל אותן.

אופיר פינס-פז: כך מדברת מישהי שרוצה להיות מועמדת לראשות ממשלה בישראל?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: הדמוקרטיה אצל חברת הכנסת לבנת היא על-תנאי?

אופיר פינס-פז: כאשר החלטות הן על-פי דעתה, הן בסדר, וכאשר החלטות אינן על-פי דעתה, הן לא בסדר.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו חיים בדמוקרטיה על-תנאי?

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה היא דמוקרטיה, וצריך לכבד את ממשלות ישראל, את החלטות הכנסת ואת החלטות הציבור.

אופיר פינס-פז: ברגע שפוליטיקאים בכירים, כאן בבית הזה, פוסלים ויוצרים דה-לגיטימציה לתהליכי קבלת החלטות של הממשלה ושל הכנסת, אל תתפלאו שערוץ-2 מראה סקרים שלפיהם חלק גדול מהציבור מתגעגע לשלטון של כוח, לשלטון של איש חזק שיהיה במקום הדמוקרטיה, כי אנחנו, אנשים מתוכנו, במו-ידיהם מקעקעים את היסודות של הבית הזה.

אופיר פינס-פז: הבית הזה קיים רק 52 שנים, ובהיסטוריה של העם היהודי יזכרו את מי שישב כאן ונתן את ידו למלחמת אחים, למאבקים שאין להם התחלה ואין להם סוף, לחיסול הדמוקרטיה הישראלית, ובסופו של דבר לחיסול המדינה היהודית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה, ואחריו ישיב השר שריד.

נעמי חזן: השר ישי, אנחנו באמצע הצעות דחופות לסדר-היום.

אליהו ישי: אבל יש תקנון.

נעמי חזן: נכון, אדוני, והתקנון אומר, שהודעות אישיות לפי סעיף 88(ז) תוגשנה בכתב, ברשות היושב-ראש או היושבת-ראש במקרה הזה, ובדרך-כלל, אדוני, על-פי התקנון – לא על-פי הנוהג – זה בסוף הישיבה.

נעמי חזן: על כן, אני לא אפריע לסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום באותו נושא עם הודעה אישית.

נעמי חזן: אדוני, אם אתה חולק על עמדתי בעניין, ועל הפסיקה, אני מבקשת ממך לפנות ליושב-ראש הכנסת בעניין.

אליהו ישי: – – –

נעמי חזן: אדוני השר, אני לא אתווכח אתך.

אליהו ישי: – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר, אם אתה חולק עלי, בבקשה, יש לך סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, ובהמשך סדר-היום תוכל להתבטא.

נעמי חזן: כרגע אני לא יכולה להפריע לסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא ספציפי, כאשר אנחנו באמצע סעיף שעל סדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני האחרון שחושב שיש להקל ראש בהשבתתם של ילדי ישראל מלימודיהם; יעיד שר החינוך שהעליתי נושא זה בכנסת לאחר שביתת המורים האחרונה.

חיים דרוקמן: ואף-על-פי-כן אינני מבין על מה יצא הקצף של קודמי, שני חברי הכנסת הנכבדים, שתקפו את השתתפותם של ילדי יש"ע – שאגב, באו רובם ככולם מרצונם, ללא שום כפייה, ולא כפי שאמר חבר הכנסת רז – במסגרת יום השבתת היישובים והפגנתם מול הכנסת.

חיים דרוקמן: ואני משיב להם בראש ובראשונה: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

חיים דרוקמן: אינני מאחל לאיש בארץ-ישראל להגיע למצבם של אחינו ביש"ע מבחינת הצפוי להם, אם האסון הנורא הזה הנקרא, כנראה בלשון סגי נהור, "תהליך שלום", אכן יתממש.

חיים דרוקמן: עם זה, צר לי לקבוע שהצעות אלה לסדר-היום הן פשוט קנטרניות.

חיים דרוקמן: לא הייתי רוצה לומר, אבל יש בהן גם משום צביעות.

חיים דרוקמן: למה דואגים חברי הכנסת לביטול הלימודים של ילדי יש"ע?

חיים דרוקמן: לפני חודשים מספר הושבתה מערכת החינוך כולה על-ידי מנהלים ומורים, מגני-ילדים ועד בתי-ספר תיכוניים, והסיבה לכך היתה העלאת שכרם של המורים.

חיים דרוקמן: כשבועיים ימים הסתובבו ילדי ישראל כשהם מושבתים מלימודיהם.

חיים דרוקמן: לא שמענו אז, לא מחברי הכנסת הנכבדים ולא ממשרד החינוך שזה איננו חוקי.

חיים דרוקמן: ואני תוהה, האם למען העלאת משכורת יש זכות להשבית את הלימודים, ואילו מי שמאוים בגירוש מביתו או בהפקרתו ובהפקרת ילדיו לשליטת צבא אויב, תוך סיכון חייו, זכות זאת נשללת ממנו.

חיים דרוקמן: האם אין בכך צביעות, או אפילו גרוע מזה?

חיים דרוקמן: רק בשבוע שעבר לקחה עיריית חולון כ-3,000 תלמידים לרחובות במשך כשלוש שעות כדי לקבל את פניו של ראש הממשלה ולנופף לקראתו בדגלים, וכך נעשה בשלומי לקראת ביקורו של ראש הממשלה, ואני מניח שגם במקומות אחרים שבהם ביקר ראש הממשלה, ולדעתי זה מוצדק.

חיים דרוקמן: האם ביטול לימודים של תלמידים לשם קבלת פניו של ראש הממשלה מוצדק, ואילו ביטול לימודים כדי לזעוק על סכנה קיומית אסור?

חיים דרוקמן: האם אין בכך משום צביעות, או אפילו גרוע מזה?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אם דאגתם של חברי הכנסת היא לאו דווקא לביטול הלימודים, כי אם לעובדה שמשתפים את הילדים בהפגנה, כפי שכתבה מנכ"לית משרד החינוך: "חל איסור מוחלט להוציא תלמידים מבתי-הספר לצורך הפגנות", אני כולי תמיהה.

חיים דרוקמן: האם מדובר בהפגנה לצורך העלאת שכר, או למען עניין מסוים כזה או אחר?

חיים דרוקמן: הרי מדובר כאן על צעקה לנוכח הסכנה הנוראה של עקירת הילדים מביתם וגירושם מהמקום שבו נולדו ובו גדלו.

חיים דרוקמן: האם אין להם זכות להביע יחד עם הוריהם את מחאתם על כך?

חיים דרוקמן: האם אין זאת זכות אלמנטרית של אדם להגן על ביתו על-ידי מחאה?

חיים דרוקמן: האם חברי הכנסת המתרעמים עצמם לא היו נוהגים כך אילו היה מדובר בהם וביישוביהם?

חיים דרוקמן: ואני כמובן אינני מאחל להם ולאיש להגיע למצב כזה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אילו היה מדובר בטרנספר של ערבים, כל המדינה היתה עומדת על הרגליים.

חיים דרוקמן: ואילו ביחס לטרנספר של יהודים אין שום בעיה, זה מעשה לגיטימי עד כדי כך שגם אלה שנוגעים בדבר אסור להם למחות על כך.

חיים דרוקמן: זה פשוט דבר בלתי נסבל לחלוטין.

חיים דרוקמן: לא שמענו את חברי הכנסת האלה מעלים הצעות לסדר-היום על דאגתם לביטחונם של ילדי יש"ע, על חרדתם לנוכח סכנות שכבר קיימות וקשות יותר שצפויות להם, לילדי יש"ע.

חיים דרוקמן: מה מטריד אותם?

חיים דרוקמן: שהם והוריהם אינם משלימים עם סכנות אלה, אלא נאבקים נגדן מתוך אמונה ותקווה שיתגברו עליהן.

חיים דרוקמן: צר לי שעלי לחזור ולקבוע, שיש בכך משום צביעות, או אפילו יותר גרוע מזה.

חיים דרוקמן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך יוסי שריד ישיב על סדרה של ההצעות בנושא השתתפות תלמידי יש"ע בהפגנה והתבטאויות כלפי חברי הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב דרוקמן לא ייפול מהכיסא מרוב תדהמה אם אני אגיד לו, שגישתם של חברי הכנסת אופיר פינס ומוסי רז נראית לי יותר מן הצד העקרוני שלה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח המדיני, כי היו אומנם נימות שקשורות בסוגיה המדינית, אבל אני אשיב אך ורק במסגרת השאלה של מה מותר ומה אסור במערכת בתי-הספר כאשר מדובר בהפגנות בכלל ובהפגנות פוליטיות בפרט.

יוסי שריד: חבר הכנסת דרוקמן רצה לשכנע אותנו, ואני בטוח, אגב, שהוא צודק, שחלק מן המפגינים, אולי אפילו חלק מן הילדים, מרגישים תחושה עזה של דאגה, ולכן זה נותן להם את הזכות או מכשיר להם את הזכות להפגין.

יוסי שריד: זה נימוק מוזר וגם מסוכן מבחינת התקדים, כי הרי כל מפגין חושב שההפגנה שלו היא הכי חשובה; היא עד כדי כך חשובה שהוא יוצא להפגין.

יוסי שריד: ואם זה ייתן היתר או הכשר לכל מפגין לצאת בניגוד לכללים הקבועים – והכללים הקבועים הם לא כללים שרירותיים, יש בהם הרי איזה היגיון, אפילו היגיון חינוכי – אז מערכת החינוך הופכת להיות תוהו ובוהו.

יוסי שריד: באותו יום, דרך אגב, יום שישי שעבר, צלצל אלי ראש עירייה מיישוב ערבי גדול ואמר לי שהוא רוצה להוציא את התלמידים מבתי-הספר כדי להפגין בעניין שלי באופן אישי נראה אפילו כעניין צודק וחשוב.

יוסי שריד: הוא צלצל אלי לאחר שהוא לא בא על סיפוקו כשהוא דיבר עם המנכ"לית של המשרד.

יוסי שריד: אמרתי לו: על מה אתה מדבר?

יוסי שריד: אין שום אפשרות להוציא ילדים מבית-הספר לצורך הפגנה, תהיה חשיבותה של ההפגנה אשר תהיה.

יוסי שריד: זה נימוק אחד.

יוסי שריד: נימוק שני – אומר חבר הכנסת הרב דרוקמן: אל תדון את חברך לעניין זה עד אשר תגיע למקומו.

יוסי שריד: גם זה טיעון שאי-אפשר להשתמש בו בהקשר זה.

יוסי שריד: כי, שוב, לאן נגיע?

יוסי שריד: זאת אומרת, אם כך, אולי לעולם לא אוכל לדון אותו.

יוסי שריד: הוא יעשה מעשה ועוד מעשה, והמעשה יהיה עוד יותר קיצוני, ומישהו יקום ויאמר: אל תדון אותו עד אשר תגיע למקומו.

יוסי שריד: זה סוג של טיעון שקשה מאוד לקבל בכל מקרה, וקשה לקבל אותו שבעתיים כאשר מדובר בהפרת חוק, ואין שום ספק שמדובר בהפרת חוק, ולכן – מה עניין שביתה של מורים לכאן?

יוסי שריד: שביתה של מורים קודם כול היא שביתה חוקית; יש בה ביטול תורה, וביטול תורה תמיד מצער אותנו, אבל יש מישהו שחולק על כך שזכותם של מורים כמו זכותם של עובדים אחרים לשבות?

יוסי שריד: מה עניין שמיטה אצל הר-סיני?

מאיר פרוש: תתייחס לביקור של ראש הממשלה.

יוסי שריד: עכשיו אני מגיע לזה.

יוסי שריד: המחוקק, או אפילו נניח משרד החינוך לא בדיוק הבחין בעבר בתופעה זו, לא משום שלא היו קבלות פנים מן הסוג הזה; היו, אבל לא התייחסו אליהן.

יוסי שריד: יש בזה בעיה.

יוסי שריד: בעיקר שלפעמים – מילא, יוצאים מבית-הספר לקבל אורח חשוב, לא כל שכן ראש ממשלה; יוצאים לכמה דקות, מנופפים בדגלים, רואים את ראש הממשלה, ראש הממשלה רואה אותם.

יוסי שריד: זה בסדר גמור וזה נחמד ואפשר לראות את זה אפילו חלק מחינוך טוב.

יוסי שריד: אבל לפעמים זה מתמשך שעות, ואני לא חושב שיש לזה הצדקה.

יוסי שריד: אני ביקשתי מהדרג המקצועי – עכשיו מאוד מפורסם הדרג המקצועי – להתייחס לתופעה הזאת ולראות אילו סייגים צריך לקבוע גם במקרה הזה.

יוסי שריד: אני בהחלט מסכים.

יוסי שריד: חבר הכנסת דרוקמן אולי לא יודע, אבל נודע לנו על ההפגנה ועל ההנחיות שניתנו לבתי-הספר מפי, אני לא יכול להגיד מפי עוללים ויונקים, אבל מפי אבות ואמהות של עוללים ויונקים מההתנחלויות.

יוסי שריד: צלצלו למשרד החינוך הרבה מאוד הורים והתלוננו מרה על כך שכופים עליהם שלא לשלוח את ילדיהם לבית-הספר באותו יום אלא להפגנה, כי היתה הנחיה לסגור את בתי-הספר, וכאיש אחד לצאת להפגנה, דבר שמכל בחינה הוא לא בא בחשבון.

יוסי שריד: מה זאת אומרת סוגרים בית-ספר?

יוסי שריד: ונניח שיש תלמיד אחד, שניים, עשרה, 100, 200, שאולי לא מזדהים עם ההפגנה, או שאולי הם מזדהים אבל הם חושבים שיש להם דברים יותר חשובים לעשות באותו יום, או שחושבים שהם לא רוצים שילדים ישתתפו בהפגנה, או מכל טעם אחר.

יוסי שריד: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

יוסי שריד: זה ממש מעשה כפייה שאי-אפשר להשלים אתו.

יוסי שריד: מכל מקום, לפי הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך מ-1 בספטמבר 1992 חל איסור מוחלט להוציא תלמידים או מורים בזמן הלימודים להפגנות פוליטיות או הפגנות מכל סוג אחר.

יוסי שריד: חד וחלק.

יוסי שריד: ימי הלימודים נועדו בראש ובראשונה ללימודים.

יוסי שריד: המדינה מממנת את זה כדי שאלה יהיו ימי לימודים.

יוסי שריד: ואם אלה לא יהיו ימי לימודים, אולי מישהו אחר צריך לממן את זה, אני לא יודע.

יוסי שריד: אולי לא משרד החינוך צריך לממן את זה.

יוסי שריד: אולי משרד החוץ צריך לממן את זה, אולי משרד הביטחון.

יוסי שריד: אני לא בטוח שמשרד החינוך רוצה ויכול לממן ימי לימוד שלא נועדו ללימוד.

יוסי שריד: חוק חינוך חובה אוסר על תלמידים להיעדר מהלימודים.

יוסי שריד: התקשי"ר של עובדי המדינה אוסר על העובדים להשתתף בהפגנות, וודאי שלא בזמן העבודה.

יוסי שריד: לא עולה על דעתנו שייעשה שימוש כלשהו בילדים רק משום שניתן לארגן אותם בקלות באמצעות בית-הספר.

יוסי שריד: הרי זה גם עניין של נוחות.

יוסי שריד: אתה בא לבית-הספר, אתה נדבר עם המנהל, המנהלת, מורים, מוציאים אותם כאיש אחד ויש מספרים גדולים לצורך הפגנה.

מאיר פרוש: לצורך בית-הספר מותר להפגין?

יוסי שריד: אנחנו נראה את זה לקולא.

יוסי שריד: מכל מקום, אין למשרד בעניין זה כל הבחנה בין הפגנות פוליטיות לאלה שאינן פוליטיות.

יוסי שריד: אם ההורים רוצים בשעות שלאחר הלימודים – למה הם היו צריכים לארגן את ההפגנה דווקא בזמן הלימודים?

יוסי שריד: אפשר היה לארגן אותה אחרי הלימודים, ואם הם רוצים לשתף את ילדיהם בהפגנות, הדבר נתון לשיקול דעתם, ואז זו האחריות שלהם.

יוסי שריד: אין עם זה כמעט שום בעיה.

יוסי שריד: אך בזמן הלימודים, אין זה מתפקידו, אחריותו, סמכותו של הצוות החינוכי של בית-הספר להוציא ילדים מחוץ לכתליו לצורך השתתפות בהפגנות.

יוסי שריד: משרד החינוך לא יוכל לעבור על כך לסדר-היום, והוא יבחן צעדים מתחייבים כלפי המנהלים והמורים שנתנו ידם להוצאת התלמידים מבית-הספר ו/או השתתפו בהפגנה בעצמם.

יוסי שריד: אני לא חושב, שההסעות, אם הן ממומנות מתקציב משרד החינוך, צריכות להיות ממומנות על-ידי משרד החינוך, ואני גם לא בטוח שמשרד החינוך צריך לשלם למורים בעבור יום העבודה הזה שלא היה יום עבודה במסגרת מערכת החינוך.

יוסי שריד: אלה שתי ההשקפות שהבעתי באוזני הדרג המקצועי, ואני מניח שבעוד כמה ימים הדרג המקצועי יאמר מה בכוונתו לעשות.

נעמי חזן: אדוני השר, משום שמדובר בהצעות לסדר-היום, מה אתה מציע לגבי ההצעות עצמן?

יוסי שריד: מה שהמציעים רוצים.

יוסי שריד: אם המציעים רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אני מוכן.

האשם מחאמיד: להסיר אותם.

תמר גוז'נסקי: להסתפק בתשובת השר.

יוסי שריד: מה שאתם רוצים.

יוסי שריד: אופיר, מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: להסתפק בתשובת השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, אתה מסתפק בדברי השר?

מוסי רז: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז, אתה מסתפק?

אופיר פינס-פז: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים דרוקמן: להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אתה מחייב אותי עכשיו לערוך הצבעה.

נעמי חזן: אתה רוצה?

חיים דרוקמן: אני מסתפק בתשובת השר.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: קריסת בית-ספר ברהט

נעמי חזן: אדוני שר החינוך, כבר שבועיים על סדר-יומנו: קריסת בית-ספר ברהט – הצעות לסדר-היום מס' 2588 ו-2642.

נעמי חזן: אנחנו מחכים לתשובתך, אדוני, ואחריה נערוך הצבעה בנושא הזה.

נעמי חזן: מדובר בשתי הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת עסאם מח'ול וטלב אלסאנע, ובהסכמה נדחתה תשובת השר להיום.

יוסי שריד: לחבר הכנסת טלב אלסאנע ולחבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לפרוס את כל היריעה של החינוך ומאמצי משרד החינוך במגזר הערבי בכללותו ובמגזר הבדואי, כי הדברים ידועים לחברי הכנסת; דיברנו עליהם כאן לא פעם אחת.

יוסי שריד: לכן, אני אשיב רק לעניין בית-הספר ברהט.

יוסי שריד: כאשר נודע לי על מצבו של מבנה בית-הספר ברהט, ואף שתחזוקת מבני בתי-הספר נמצאת באחריותה הבלעדית של הרשות המקומית, נפגשתי עם ראש העיר – נדמה לי שנפגשתי אתו יותר מפעם אחת ודיברתי אתו חמש או עשר פעמים בטלפון – שמעתי מפיו את הפרטים והבטחתי סיוע מהיר בפתרון הבעיה.

יוסי שריד: ביקשתי מראש העיר ומראשי מערכת החינוך במקום ליצור קשר עם אנשי משרד החינוך בירושלים כדי למצוא פתרונות לטווח קצר ולטווח ארוך.

יוסי שריד: כשקרס המבנה זימנה המנכ"לית ישיבה דחופה לדיון במעמדו ובעתידו של בית-הספר.

יוסי שריד: בישיבה סוכם כדלקמן: לאשר תוספת בנייה של שש כיתות לבית-הספר "אל-סלאם" במקום הכיתות שקרסו, ובסך הכול יקיף בית-הספר 18 כיתות; לבנות בית-ספר יסודי חדש בן 18 כיתות; לבנות בית-ספר תיכון "אל-נור" בן תשע כיתות.

יוסי שריד: בסך הכול תיבנינה ברהט 33 כיתות חדשות.

יוסי שריד: מנכ"לית המשרד נטלה על עצמה לדאוג להקדמת המימון.

יוסי שריד: עיריית רהט מתחייבת עד לגמר הבנייה להסכים להציב כיתות רגילות או לשכור מבנה לאחר שיתקבלו אישורי הבטיחות לגבי המבנה הזה כמקובל.

יוסי שריד: תודה רבה.

נעמי חזן: ועל כן, אדוני, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: ועדת החינוך.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, "עד שתגיע למקומו", הכוונה היא למצבו.

מאיר פרוש: אני חוזר להצעה הקודמת.

מאיר פרוש: אם במערכת הביטחון מתכוננים לאפשרות שהפלסטינים ינסו להשתלט על הגשרים בין ישראל לירדן, והערכת מערכת הביטחון כי במקרה כזה יגיע מספר הנפגעים משני הצדדים למאות ואולי גם לאלפים, והפלסטינים, על-פי אותה הערכה, ינסו לפגוע ביישובים הישראליים בשטחים ולשבש את צירי התנועה – עד שתגיע למקומו, הכוונה למצבו; להבין, שאם נניח ילדי ישראל חטאו וכן באו להפגין, כי הם חוששים משיבוש מערכת החיים ואולי, חלילה, למצב שהיה לא תהיה, נגיע למצב של מאות ואלפים.

מאיר פרוש: תגיע למצבם, תחשוב, תבין.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יכולה לעשות את זה ביעילות רבה יותר מהמיקרופון כאשר את מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לאחר כמה וכמה ביקורים בנגב אני מבקשת להדגיש את הנושא הכאוב של גילאי שלוש–ארבע.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהיישובים שהשנה נתת להם אפשרות להיכנס לחינוך חינם, גילאי שלוש–ארבע, אבל הם לא נכנסו לצו – ייכנסו עכשיו לצו.

תמר גוז'נסקי: שמעתי מאנשים בכירים במשרדך, שהמצב היום הוא כזה, שבשל העיכובים בהכנות, העדר בנייה מספקת, העדר פתרונות לכל הנושא הזה, גם אשכול 1 ו-2 לא ייכנסו כולם לחינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אין צו בשלב זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני לא הוציא צו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שאם אדוני יוציא את הצו, תיאלץ המערכת לתת לכל ילד בגיל שלוש–ארבע חינוך חינם לפי הצו הזה החל ב-1 בספטמבר.

תמר גוז'נסקי: אחרת שוב יהיו 13,000 ילדים שהיו צריכים להיות השנה בגן והם לא ביקרו בגן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון בנושא קריסת בית-הספר ברהט לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת, שהנושא הזה יידון, ואני מקווה בקרוב, בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 4), התש"ס–2000.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק לקליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 5) (סיוע והטבה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 2) (תקציב הקולנוע), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס–2000, של חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: התגברות האלימות בישראל

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות לסדר-היום מס' 2728, 2731, 2745, 2747, 2761, 2770, 2771, 2773, 2777, 2794, 2797 ו-2801, בנושא: התגברות האלימות בישראל.

נעמי חזן: יש הרבה מאוד מציעים והנושא מאוד חשוב.

נעמי חזן: הנואמת הראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נדרשים שוב לנושא הנורא והאיום של התגברות האלימות נוכח השבוע המסמר שיער, שבו גברים, נשים ותינוק נרצחו על דברים שהדעת אינה סובלת.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי, חברי, להתייחס לנושא התינוק ומה שקשור בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיתר המציעים יתייחסו להיבטים אחרים של הבעיה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מתייחסת לפעוט בן השנתיים וחצי שנרצח בבית אמו בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: בדיעבד הסתבר שמדובר ביחסים מעוותים שהיו בין הגבר לבין האם ושני ילדיה ובמסכת של התעללויות מזעזעות גם באם ובשני הילדים, שנמשכו חודשים ארוכים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על פעוט שסבל מהתעללות חודשים רבים לפני שנרצח, ואנחנו מדברים על רוצח שהודה שהוא הרג את התינוק בחגורה משום שהוא הפריע לו לצפות במשחק כדורגל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה לא המקרה הראשון של רצח תינוק.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו ולכאבנו הרב היינו עדים בשנים האחרונות למקרים מזעזעים שכאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נדרשים לשוב ולעסוק בנושא הזה מהסיבה, שלא די להזדעזע, אלא צריך לפתח את הכלים.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון – שוב עולה השאלה, מדוע אותה אשה והסביבה שלה לא התלוננו?

תמר גוז'נסקי: מדוע האחות הגדולה לא מצאה דרך, לא מצאה כתובת ולא מצאה כנראה אוזן קשבת כדי לספר?

תמר גוז'נסקי: מדוע המערכות שלנו לא חושפות את המקרים האלה בעוד מועד?

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את הטענות, כגון המשפחה לא היתה ידועה, כן היתה ידועה, השכנים אומרים שהכול היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה משהו לקוי ביותר, לא משום שאנחנו רוצים שכל שכן יהיה כאילו מלשין, או מדווח, אלא משום שיש לנו כחברה אחריות לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שלא נמצאה כתובת לא לאם ולא לאחות הבוגרת מעלה הרבה מאוד שאלות קשות ביותר – לא רק בקריית-גת, אבל גם בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני – היכולת המצומצמת שלנו לעזור לילדים שנפגעים.

תמר גוז'נסקי: יש אומנם כמה מרכזי חירום בארץ.

תמר גוז'נסקי: אבל מרכזי החירום האלה מעטים מאוד, והבעיה היא שמטרתם לתת מקלט לילדים למשך חודש-חודשיים, אבל ילדים נתקעים שם חודשים, שמונה חודשים, עשרה חודשים ולפעמים יותר, כי אין לאן להעביר אותם הלאה.

תמר גוז'נסקי: המקלטים האלה לא יכולים לשרת את האוכלוסייה שהם צריכים לשרת.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש – מי שחשוד ברצח התינוק בקריית-גת הוא אסיר לשעבר, שהיה שפוט על עבירות של אלימות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני רוצה להעלות היא כזאת: יש בארץ כ-500 אסירים ששפוטים על עבירות של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: לרשות לשיקום האסיר היתה תוכנית להקים הוסטל לטיפול באסירים האלה לאחר שחרורם מהכלא, כדי לעזור להם כשהם יוצאים לא לחזור לדפוס ההתנהגות הישן.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם יודעים מה קרה?

תמר גוז'נסקי: התוכנית נגנזה בשל בעיות תקציב.

תמר גוז'נסקי: פלא, נכון?

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, שאם אנחנו מכירים את 500 האנשים האלה, שהגיעו לכלא בשל אלימות במשפחה, ואנחנו כמעט בטוחים שסתם שהות בכלא לא משנה את האישיות, ולא מוצאים תקציב להקים את ההוסטל כדי לעזור לאנשים האלה לא לחזור לדפוסי ההתנהגות – בכך אנחנו בעצם אחראים גם למותו של הקטין, של התינוק בקריית-גת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת יצחק סבן.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו מוצאים את עצמנו באיזה מין שבוע שבו כשנדמה לך שלא יכול להיות יותר, אתה קם אל תוך רצח נוסף, איום מקודמו, גם בשל נסיבותיו.

ציפי לבני: אנשים נרצחו יום-יום כאן.

ציפי לבני: ילד קטן נרצח כי הוא הפריע לאבא לראות כדורגל.

ציפי לבני: אדם נרצח כי היה ויכוח על כיסא נוח.

ציפי לבני: אדם אחר נרצח כי תוך כדי נהיגה הקיום שלו בכביש הפריע לאדם אחר.

ציפי לבני: ואנה אנו באים?

ציפי לבני: אגב, זה לא מנחם שאומרים לי, שסטטיסטית, אם פורסים את השבוע הנוראי הזה על-פני השנה, אולי זה לא נורא.

ציפי לבני: זה נורא ואיום.

ציפי לבני: אשר לבעיה הראשונה שיש לנו – הציגה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי את הבעיה של אלה שאנחנו כבר יודעים שקיימת אתם בעיה ואין תקציב לטפל בהם.

ציפי לבני: גם הדבר הרגיל, שאנחנו רגילים בדרך כלל לטפל בנפגעים מהאלימות ופחות באלה שגורמים לה, גם לכך אין לנו תקציב.

ציפי לבני: על שולחני, בטח כמו על שולחנך ועל שולחן שאר חברי הכנסת, מונחות פניות אין-ספור מגורמים שמנסים לטפל בקורבן ואין להם תקציב.

ציפי לבני: שינוי סדרי העדיפויות לא יכול להיות רק במלל ערב בחירות.

ציפי לבני: הוא חייב לבוא לידי ביטוי לא רק במלל, אלא גם במעשים, לרבות הפניית תקציב ראוי.

ציפי לבני: כשאתה מסתכל על הנסיבות שבהן הדברים קורים, אתה מייד חייב להגיד: יש כאן בעיה של חינוך, יש כאן בעיה של ערכים.

ציפי לבני: ואם יש כאן בעיה של חינוך, אז אתמול בבוקר קמנו – וזה היה הדיון הקודם על סדר-היום הזה – ושמענו שבעצם לא הולכים ליישם יום לימודים ארוך עם תחילת השנה הבאה.

ציפי לבני: אז מה נדבר על חינוך, אם אין לנו יכולת לתת אותו?

ציפי לבני: ואני עוד לא מדברת על התכנים החסרים במערכת החינוך, אבל על השעות.

ציפי לבני: ואנחנו כאן חוזרים ואומרים: האם אנחנו באמת מעבירים מסר נכון?

ציפי לבני: אז אנחנו נדבר עכשיו וניתן כמה דקות לכל נואם, ומה קרה כאן קודם?

ציפי לבני: כמעט קטטה, ומה יקרה אחר כך?

ציפי לבני: ומה יקרה ביום שני ולאורך כל המושב עם האלימות המילולית שבינינו?

ציפי לבני: האם אנחנו מוציאים מכאן איזה מסר של תקווה, לא בנאום הזה היחיד אחת לתקופה, אלא בהתנהגות שלנו?

ציפי לבני: והאם יש בחוץ מיקרופון שיקבל מסרים שהם לא מסרים של אלימות?

ציפי לבני: האם אנחנו והאם מי שרוצה להעביר מסר של פשרה שהוא לא מסר של קיצוניות אכן יוכל להעביר אותו לציבור, כשבאמצע אנחנו נדרשים דרך אמצעי התקשורת להקצין את המסרים ולהעביר אותם במהירות, כי אם לא נקצין לא נהיה שם?

ציפי לבני: ואני קוראת באמת לחברי כאן: בואו ננסה לעשות מעשה, מעשה מעבר לתקציבים, מעבר לחינוך, נוסף על כל זה; ננסה ליזום איזה תהליך, אולי תהליך משותף גם עם התקשורת, שתוכל לפחות לאפשר לנו להעביר מסרים לא אלימים ולא קיצוניים, וגם להעביר את זה כדי לתת תקווה למי שנמצא שם בבית.

ציפי לבני: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: שאול יהלום (מפד"ל): אדוני היושב-ראש, הרי לא ייתכן שבנושא כזה קריטי לא תהיה תשובה של הממשלה.

נחום לנגנטל: אתה משיב כסגן שר החינוך.

שאול יהלום: ואם יש תשובה של הממשלה, הרי לא יכול להיות שהשר לא שמע את עמדות חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הכול יכול להיות.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני מודע לחשיבות הדברים, ובוודאי מודע לצורך בנוכחות הממשלה בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגלה לכם, שכרגע מבררים אם השר שצריך להשיב, השר מלכיאור, יגיע.

יולי יואל אדלשטיין: יש איזו בקשה ממנו לדחות את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נתתי לכך בינתיים את הסכמתי.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע העניין עבר ליושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: זה השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: העניין עבר ליושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: הוא בחוץ-לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא עוזר לי כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שתגיע תשובה מיושב-ראש הכנסת ומן המזכיר, אנחנו נודיע על כך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אם באמת אנחנו מתייחסים לנושא ברצינות, זה האלף-בית של התייחסות ברצינות.

נחום לנגנטל: לא, אבל, אדוני סגן השר, פנה אלי השר מלכיאור מקודם – לכן הגעתי לכאן קצר נשימה – וביקש ממני שאסכים לקבל את התשובה שלו בשעה 16:45.

נחום לנגנטל: כאחד המציעים לסדר-היום, אני השבתי לו שכן.

נחום לנגנטל: יכול להיות שכל המציעים לסדר-היום השיבו לו כך, ולכן הוא לא הגיע.

תמר גוז'נסקי: אלי לא פנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השר התורן צריך להיות, מי שזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגן על השר מלכיאור.

נחום לנגנטל: הוא פנה וביקש רשות להעביר את זה לזמן מאוחר יותר.

יולי יואל אדלשטיין: השר התורן צריך להיות במליאה, גם אם זה לא מלכיאור.

שאול יהלום: אבל הוא לא ישמע אותך.

שאול יהלום: איך הוא יענה לך בשעה 16:45 אם הוא לא פה?

נחום לנגנטל: הוא יכול לקרוא את זה בפרוטוקול.

שאול יהלום: אם יש לו זמן להסתכל בפרוטוקול, יש לו זמן לבוא לפה.

שאול יהלום: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, להפסיק את הדיון.

נחום לנגנטל: אדוני מעניש בעצם את המציעים.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא ניתן להם להתעמר בנו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני שמעתי את כל ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני מבין שחבר הכנסת נחום לנגנטל, אחד מן המציעים, רוצה להתחיל את נאומו – – –

נחום לנגנטל: אם זה תלוי בשר מלכיאור ואתה מוכן, אני מוכן לרדת ברגע זה – – –

תמר גוז'נסקי: דבר כבר.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר שאני מוכן לו ועושה ברגע זה באמצעות סגנית המזכיר, זה לזמן בדחיפות את השר התורן למליאה, כשאינני יודע ברגע זה מי הוא.

עוזי ברעם: זאת השרה תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת השרה תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא השר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: השר מלכיאור לא יהיה כאן בשעה וחצי הקרובה.

צבי הנדל: אבל יכול להיות שסגן השר יהלום יוכל להשיב.

נחום לנגנטל: יכול להיות שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

נחום לנגנטל: גם זה יכול להיות.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, הרי אתה בוודאי מנוסה ממני ומוכשר ממני – גם בזה אני מודה – אבל אדוני הרי יודע שבהצעה לסדר-היום יכולה תמיד להיות תשובה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, טרם הפעלתי את השעון, אז הזמן עדיין לא "שלך".

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה רק להודיע לכל חברי הכנסת, שהחלטת היושב-ראש בנושא שהצגתי – האם לדחות את התשובה וההצבעה – היא כדלקמן: רק בהסכמת כל המציעים, היושב-ראש ידחה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאני מבין שהמציעים לא כל כך מסכימים לתשובה ולהצבעה במועד אחר, אנחנו נמשיך בדיון בתקווה שהשר התורן תיכף יתייצב במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: הנה השר התורן הגיע.

נחום לנגנטל: אם אדוני השר ישי רוצה שאני ארד, אני מוכן לרדת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אנחנו מודים לשר אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היחיד מן הממשלה שנמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אומר רק לפרוטוקול, שאם מבקשים את הסכמתי, אני מוכן שהשר מלכיאור ישיב גם במועד מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית האלימות שנזקקנו לה מעל דוכן זה בחודשים האחרונים פעמים רבות היא סוגיה מאוד סבוכה ומאוד קשה, וניכרת פה הרגשה של כמעט חוסר אונים מצד הממשלה.

נחום לנגנטל: דומני שבשנה האחרונה לא היה בישראל שבוע כמו השבוע האחרון שעברנו.

נחום לנגנטל: אני לא זוכר בתקופה שבה אני חי שכמעט כל יום יש שני הרוגים ברצח – ואין רצח טוב ואין רצח עם סיבה טובה, כל רצח הוא רע – כשהסיבות הן כאלה נפסדות.

נחום לנגנטל: תמיד הסיבות הן נפסדות, אבל בגלל מקום חנייה או הפרעה לצפייה במשחק כדורגל?

נחום לנגנטל: אלה דברים שהדעת לא סובלת.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שבגלל דבר כזה מכים אנשים בחברה.

נחום לנגנטל: לפני כמה שנים, אם אדם היה מכה בגלל דבר כזה, היינו אומרים שזה דבר נורא וזו אלימות בלתי רגילה.

נחום לנגנטל: כך גם לגבי אדם שהיה צועק.

נחום לנגנטל: אדם רוצח פה על כאלה דברים.

נחום לנגנטל: תראו לאן הידרדרה החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: ואני לא רוצה כרגע להיכנס כאן – דווקא כיוון שהנושא הזה נוגע לכל שכבות החברה – לאיזה פולמוס פוליטי או ציבורי סביב השאלה ממה הדבר נובע.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר שהדבר הזה נובע ממשהו שיש בו גוון שיכול להישמע פוליטי, אבל בוא נאמר את זה באופן יותר כללי: אני חושב שהמצב הערכי במדינת ישראל הוא קשה מאוד.

נחום לנגנטל: אני בכוונה לא רוצה לומר שבעיני ההידרדרות נובעת גם מחוסר אמונה בבורא עולם, כמו שאני מאמין, כי הדבר הזה יכול להביא לחשיבה מאוד סקטוריאלית, ואני לא רוצה להיכנס למגירה הזאת או לסינדרום הזה.

נחום לנגנטל: אבל אני מראה מבחינה ערכית לאן החברה שלנו הידרדרה.

נחום לנגנטל: זו חברה מאוד מנוכרת, לא ערכית, שצריך לעשות בה לפחות דבר אחד, ואני פניתי בעניין הזה לשר החינוך.

נחום לנגנטל: אני חושב, שצריך לעסוק בנושא הזה של האלימות במשפחה, האלימות בכלל, האלימות בדיבורים, האלימות הפיזית והאלימות המילולית במערכת החינוך כנושא מרכז בשנה הבאה.

נחום לנגנטל: זה הנושא שצריך להילמד ולהיטחן בכל מסגרות מערכות החינוך.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם נלמד את הילדים להעיר להוריהם על אלימות מילולית, להעיר להוריהם על התנהגות אלימה ולדווח על זה – לא בצורה של מלשינון בתוך המשפחה, אבל כך שתהיה אווירה שבה כל מי שלא מתנהג בדרך סבירה הוא אדם בקצה החברה והילדים שלו לא יתייחסו אליו כראוי – זה דבר שיכול ליצור פה לפחות מוכנות של החברה להיות פחות אלימה.

נחום לנגנטל: ואני רוצה לומר כאן משפט אחרון.

נחום לנגנטל: לבי היה היום מאוד עם הגברת ארבל, כששמעתי שהיא כותבת לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה על המצב שבו כמעט שאין ענישה ואין אכיפה בנושא של אלימות ועל כך שאין לה בכלל אמצעים.

נחום לנגנטל: פרקליטת המדינה מודה, שכל התיקים האלה מונחים כאבן שאין לה הופכין ואין הרתעה.

נחום לנגנטל: כלומר: ברגע שבו אתה מגיע למצב שבו אין הרתעה ואין חקיקה, וטחנות הצדק טוחנות כל כך לאט, להגדרתה של פרקליטת המדינה, יש פה איזו צבת.

נחום לנגנטל: כשאין, מצד אחד, חינוך ערכי, ומצד שני אין אכיפה ואין מורא דין במדינת ישראל, זאת התוצאה.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, ששני הדברים צריכים להיעשות באופן הפרקטי המיידי; אולי אנחנו רוצים לתקופת החופש, אבל לפחות לשנה הבאה כל מערכת החינוך צריכה להתגייס לסוגיית האלימות, הדיווח על אלימות, גינוי האלימות מצד אחד, ומצד שני, אני חושב שהאוצר – לא מדובר על הרבה מיליונים – צריך לתת את הכסף לפרקליטות המדינה, למשטרה ולכל גורמי הצדק, על מנת שהדבר הזה יהיה מהיר, יעיל, ואז גם מרתיע.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: שר העבודה והרווחה, השר אליהו ישי, מבקש להגיב, וכידוע, שר יכול בכל שלב להשתלב בדיון, ואנחנו נאפשר לו.

צבי הנדל: הרשימה עוד לא נגמרה.

יולי יואל אדלשטיין: הרשימה עוד לא נגמרה.

יולי יואל אדלשטיין: לשר שמורה הזכות.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי השר – חבר הכנסת יצחק סבן.

צבי הנדל: אני דווקא אוהב לשמוע את השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנגנטל, אמרת, באמת בצדק, שצריך להתעסק בנושאים החשובים, אלימות בבתי-הספר וכו' וכו' – אבל מה לעשות, שר החינוך עסוק מאוד בילדי "מעיין החינוך התורני" לאורך כל השנה ואין לו זמן להתעסק עם זה.

אליהו ישי: תצטרך להבין אותו, כי רק בזה הוא מקבל כותרות כמו טומי לפיד.

אליהו ישי: אין מה לעשות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה להתייחס במלים מספר, למען הפרוטוקול אפילו, לדברים ששריד אמר.

אליהו ישי: אני מבין את המצוקה שלו.

אליהו ישי: הוא ירד לשפל המדרגה בהתבטאויות שלו, משום שהוא במצוקה וכולם מאשימים אותו, שבגלל העקשנות שלו, שהוא לא מוכן לוותר בטיפול ב"מעיין החינוך התורני", הוא מפיל ממשלה, הוא הורס את התהליך, וזה ייזכר לדיראון עולם, והוא במצוקה קשה מאוד; אני מבין אותו.

אליהו ישי: אבל אני חייב לומר, שהדברים המגוחכים שהוא ביטא – אני בוודאי לא ארד לרמה הזאת, אני בוודאי לא אתייחס אליו, משום שאני לא יורד לרמה כזאת, אבל מישהו פה למטה הראה לי היום את הספר של שולה אלוני, מי שלא זוכר אותה, שולמית אלוני, שהיתה פעם שרת החינוך וגם יושבת-ראש מרצ, ושולה כותבת על יוסי שריד שהיא לא ראתה בספרות איש רע ומרושע כמו יוסי שריד.

אליהו ישי: אז באמת אחרי הדברים האלה אני בטח לא יכול להוסיף.

אליהו ישי: והיא אמרה עוד דבר.

אליהו ישי: אמרו לה: מה הוא עושה בממשלה, כשהיא היתה חברת ממשלה יחד אתו, באותה ממשלה, אז היא אמרה: חוץ מזה שהוא השר לענייני ברבורים – הוא לא יודע לעשות שום דבר.

אליהו ישי: אז אכן התגלתה באמת המציאות האמיתית, ששר החינוך במדינת ישראל פועל כפי שהוא פועל נגד ילדי ישראל, לא מתעסק בדברים החשובים ועושה הכול רק בצורה של דקלרציה ציבורית, איך הוא מקבל יותר ויותר נקודות.

אליהו ישי: אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, מפאת כבוד הכנסת, לא ארד לרמה של יוסי שריד, אבל מצאתי את עצמי חייב להשיב למען הפרוטוקול על הדברים המגוחכים והקטנוניים שאדם בשעת מצוקה אמר, לכן מצאתי לנכון לומר את הדברים ולהתייחס במלים מספר לא לגופו של עניין, משום שאני לא יורד לרמתו השפלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר העבודה והרווחה אליהו ישי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת יצחק סבן לשאת את דברו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אם היא לא תהיה באולם – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: אם גם היא לא תהיה – חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק סבן.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים נתבשרנו בכלי התקשורת בשורת איוב על עליית מדרגה באלימות בישראל.

יצחק סבן: אדם רוצח ילד בן שנתיים, וכל פשעו של הילד הוא שבכה באמצע צפייה במשחק כדורגל.

יצחק סבן: אתם מבינים, חברי חברי הכנסת – הוא הפריע לו לראות כדורגל.

יצחק סבן: עוד לא הספקנו להתאושש מהמקרה המחריד הזה, ולמחרת אנו שומעים שאדם נרצח בחוף הים, וכל זה למה?

יצחק סבן: כי הוא ביקש לשבת על כיסאו שלו, הוא רק אמר זאת לכמה אנשים, ועל כן הוא נרצח.

יצחק סבן: אבל גם מהמקרה הזה לא הספקנו להתאושש, וכבר למחרת שמענו על עוד מקרה של רצח קשה ואכזרי, וכל זאת למה?

יצחק סבן: בגלל סכסוך בכביש.

יצחק סבן: בגלל כמה מלים מיותרות אותו אדם איננו בין החיים.

יצחק סבן: ואם חשבתם שבזה נגמר הסיפור, אז השבוע פורסם על-ידי משטרת ישראל, שאחת לכל 17 שעות מתבצע רצח בישראל ומלווה בסיפורים קשה וברוטליים.

יצחק סבן: מה קורה לנו, לעם ישראל?

יצחק סבן: האם למדינה כזאת ייחלנו?

יצחק סבן: האם זו המדינה שנאמר עליה "ותחזינה עינינו בשובך לציון"?

יצחק סבן: האם כך אנו מהווים אור לגויים?

יצחק סבן: כל אחד מאתנו, כל יהודי צריך לעשות חשבון נפש, ויותר מכולם – אנחנו בבית הזה: האם אנו עושים מספיק להרגעת האלימות?

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, שמעתי השבוע כל מיני פסיכולוגים שמנסים לתת כל מיני הסברים שונים ומשונים לתופעה המחרידה הזאת, אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכמו שאר הדברים, גם לדבר זה יש הסבר בתורתנו הקדושה.

יצחק סבן: מסופר על אברהם אבינו, שבזמן הרעב ירד לארץ פלישתים ולפני כניסתו ביקש משרה אמנו לומר שהיא אחותו ולא אשתו, וכמובן, נשאלת השאלה – מדוע?

יצחק סבן: כך שאל גם אבימלך מלך פלישתים.

יצחק סבן: ואברהם אבינו מסביר בעצמו ואומר: רק אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

יצחק סבן: זה לא מהיום, אדוני היושב-ראש, כבר לפני כמה אלפי שנים לימד אותנו אברהם אבינו את הדבר הזה.

יצחק סבן: אין מה לעשות.

יצחק סבן: כשאין יראת אלוקים אפשר להרוג גם את הנפש של בני-אדם ולא רק את הגוף.

יצחק סבן: ולכן, אם מבקשים להפסיק את הרצח המתגלגל ברחובותינו יש להחדיר את יראת השמים לציבור, ולמען זה תנועת ש"ס פועלת רבות, אם בדרך של תלמודי-התורה ואם בדרך של ערוצי הקודש, ולא ברור מדוע מונעים מאתנו לפעול בתחום זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: גם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה לא נמצאת, ולכן נזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, שתמיד נמצא באולם המליאה, ונשמע את דבריו.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת הנדל ינאם חבר הכנסת גנדי ריגר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא האלימות זה מין נושא כזה שמדברים עליו ותמיד מתלבטים מה אפשר לעשות על מנת להפסיק אותו.

צבי הנדל: הקטע הראשון המשמעותי הוא התקשורת לשני הכיוונים.

צבי הנדל: יש בה הרבה חיוב בעצם זה שהיא מעלה את הנושא לסדר-היום, סדר-היום הציבורי, בעצם זה שמדברים על זה.

צבי הנדל: זאת דרך חינוכית שיש בה כוח עצום.

צבי הנדל: אין עוד הרבה אפשרויות חינוכיות שמגיעות להיקף כל כך נרחב של הציבור בכל רבדיו ובכל הגילים כמו כוחה של התקשורת, ויכול להיות וייתכן שגם בעבר היתה אלימות מסוג כזה או אחר ולא תמיד ידענו עליה.

צבי הנדל: לכן, זה הכוח החיובי שיש בתקשורת.

צבי הנדל: אבל, יש גם כוח שלילי שאולי הוא מחנך לאלימות, ודאי שלא בזדון, החל בסרטים שאתה רואה בשעות מוקדמות, עבור דרך התכתשויות שלנו, של פוליטיקאים, בכל תוכניות ה"פופוליטיקה" למיניהן, וכבר הזכירה זאת חברת הכנסת לבני, שאם אתה לא ברוטלי מספיק – אתה לא מגיע לתקשורת, וממילא כל עניינן של "פופוליטיקה" או "משעל חם", או כל השמות האחרים שיש ברשתות השונות הוא שתתכתש ותרד לרמה הנמוכה ביותר שאפשר בלי לעבור את הקו האדום.

צבי הנדל: אז מה אנחנו משדרים לנוער?

צבי הנדל: – עוד כהנה וכהנה תוכניות טלוויזיה ורדיו שמעודדות אלימות.

צבי הנדל: לכן, בתקשורת יש גם יתרונות ויש גם חסרונות, ומה שאני יכול לבקש מעל במה זאת מקובעי המדיניות בתקשורת הוא, שיעשו כל מה שניתן וכל מה שיכולים לעשות על מנת לחזק את הצד של פרסום האסונות, את ההעלאה למודעות, את הדיונים שהם כלי חינוכי ממדרגה ראשונה לסוגי האוכלוסייה השונים שאולי יכולים להיגרר לאלימות.

צבי הנדל: אבל יש גם חיים מחוץ לתקשורת, ובחיים האלה אתה פותח עיתון לפעמים וקורא, כאינפורמציה, ולפעמים אתה שומע מפה לאוזן, ועוברת בך חלחלה, על מועדונים מסודרים שעובדים ופועלים כל ימות השנה או בסופי שבוע, של – אני אפילו לא רוצה לקרוא להם בשם; מועדונים שמתכנסים בהם זוגות, ולאחרונה שמעתי לא רק זוגות, ומתחלפים בני-הזוג, וגם ילדיהם מגיעים לאותם אירועים וגם הילדים מחליפים בני-זוג, ואולי בחושך התבלבלו, ומי יודע איזה בן יפגוש את מי.

צבי הנדל: אני אומר את זה בכאב לב עצום, כי ברגע שיורדים לשפל מדרגה כזה, כסדום היינו, לעמורה דמינו; מכאן המרחק לאלימות, להכול מותר, למתירנות בלי גבול – – – ואם הוא כעס על זה שהתעסק עם אשתו, עם דודתו, עם שכנתו, אז מה הוא יעשה?

צבי הנדל: יגיב כך או אחרת.

צבי הנדל: אני אומר לכולנו, שהנושא הוא כאוב וכבד, קורע את הלב, אבל אנחנו חייבים לפשפש במעשינו.

צבי הנדל: כל מי ששומע אותי ומתעסק עם השטויות האלה, חייב לתת לעצמו דין-וחשבון, האם אנחנו לא עוברים את הגבול והמתירנות אצלנו לא הגיעה לפסים שאין להם אח ורע בשום מקום בעולם.

צבי הנדל: ויפה שעה אחת קודם, לעצור את התהליכים האלה ולהיות קצת בני-אדם.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף הרשימה אנחנו נאפשר לחברת הכנסת ג'בארה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, נושא האלימות הוא נושא שנדון כבר כמה פעמים מעל במת הכנסת, אבל אני צריך לציין עוד כמה דברים.

גנדי ריגר: היום, גופים רבים עובדים בשטח באופן התנדבותי, אבל יש גם משרד העבודה והרווחה, ויש במשרד עובדי רווחה במקומות שונים בארץ.

גנדי ריגר: אין כוח אדם מספיק ואין תנאים מספיקים לעובדות סוציאליות שעובדות עם אנשים.

גנדי ריגר: אני רוצה עוד לציין, שיש כמה משרדים שנוגעים היום בנושא האלימות, אבל אנחנו רואים ששום שר לא בא לדיון.

גנדי ריגר: למה לא בא שום שר?

גנדי ריגר: כיוון שכל שר חושב שהנושא הזה לא שלו.

גנדי ריגר: אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את הגוף שיכול לרכז את נושא האלימות במדינה.

גנדי ריגר: כבר הגיע הזמן לעשות את זה, כי אנחנו לא מדינה אנרכיסטית, אלא מדינה דמוקרטית.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לעבוד עם החינוך, עם התרבות.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לשנות את המצב במשטרה – כולם יודעים בכמה מקרים כבר פנו למשטרה ולא קיבלו את התשובה.

גנדי ריגר: אחר כך אנחנו רואים אלימות קשה.

גנדי ריגר: יש מה לעשות בתחום הרווחה – אני כבר דיברתי על זה, ויש מה לעשות גם בתחום החקיקה, ולרכז את כל הנושא.

גנדי ריגר: אני קורא לשרים וגם לראש הממשלה לבנות את הגוף ולהתחיל לעבוד במדינה בנושא האלימות כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת פרוש לא יהיה באולם – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב אנחנו חוזרים למציאות נוראה – רצח נשים, התעללות ורצח ילדים, רצח חיילת בשל אהבה נכזבת, רצח נורא בגלל כיסא נוח, בגלל הערת אגב על מיקום חנייה, בגלל צפייה במשחק כדורגל.

עוזי ברעם: כולם יסבירו מה קורה במדינה – החום הגואה, המתח שהישראלי מצוי בו, דתיים יגידו שזה בגלל הפניית גב למורשת ולמוסר היהודי, ורבים יגידו – משטרה לא מוצלחת, מערכת אכיפה כושלת, בתי-משפט שאינם פועלים די הצורך לפתור את הבעיה.

עוזי ברעם: ניתן לכולנו לנאום נאומים ארוכים, לצטט פסקי-דין ולדבר על רצח ידוע מראש שלא נמנע.

עוזי ברעם: לדעתי, לא זה תפקידנו.

עוזי ברעם: תפקידנו להעלות את נושא האי-אלימות לראש סולם העדיפויות שלנו.

עוזי ברעם: ואני מציע בהצעה לסדר-יום קצרה לערוך קמפיין ציבורי נגד האלימות, שבראשו יעמוד ראש הממשלה וישתתפו בו ראש האופוזיציה, ראשי ערים, ראשי חברות ציבוריות, אנשי מדינה, אינטלקטואלים, רבנים, אנשי עסקים.

עוזי ברעם: שנה של אי-אלימות.

עוזי ברעם: ערים יעבדו על מניעת אלימות – הרצאות בבתי-ספר, סיורים של אנשי מדינה וחברי כנסת באולמות קולנוע, בחופי ים; יש לרתום לכל המערכת את כל אמצעי התקשורת האלקטרוניים והעיתונות, כאשר הקמפיין של אי-אלימות, זה בעצם ה-umbrella היחידה במדינה, שעליה יש הסכמה מקצה אל קצה.

עוזי ברעם: ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, שנמצאים במתח מתמיד בנושאי יסוד, צריכים לבוא ולשדר לעם שנה של אי-אלימות.

עוזי ברעם: אני מאמין שאפשר לצמצם את האלימות הרבה יותר מאשר את תאונות הדרכים.

עוזי ברעם: תאונות הדרכים הן חלק מכפל ומכפלה של כבישים, של עומס רכב.

עוזי ברעם: העומס האנושי והפסיכולוגי שמוטל על בני-האדם יכול להיפתר בקמפיין גדול, שאנחנו נהיה הנוסעים הציבוריים שלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: לכל חברי הכנסת ששאלו ומחו: לא רק שאנחנו לא יכולים לאתר שר תורן ולהזמינו למליאה, אלא גם איננו יכולים לברר סוף-סוף מיהו השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת ריבלין ירצה להגיש הצעה פרטית להגדלת הממשלה ל-30 שרים, אולי זה יהיה אפשרי.

מאיר פרוש: בימים ההם אין מלך בישראל, אבל יש מזכירות ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מנסים לברר במזכירות הממשלה על מי הם הטילו את המלאכה.

ראובן ריבלין: היום התקבלו חוקים שיעלו למדינה 13 מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: לא הרבה.

מאיר פרוש: בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביא בפניכם את סיכום תאונות הדרכים שהיו בשבוע שעבר בכבישי הארץ, דבר שאני עושה, לצערי, אותו כבר כמה חודשים.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר היו 834 תאונות דרכים, שמונה בני-אדם נהרגו, 1,847 נפגעו, מתוכם 17 פצועים קשה ו-46 הוגדרו פצועים בינונית.

מאיר פרוש: אני חוזר ואומר, אני חושב שהיו צריכים למצוא את הדרך איך להחדיר זאת יותר ויותר למודעות, בכלי התקשורת, בשעות מסוימות כל יום, ברדיו ובטלוויזיה, כי אנחנו נמצאים במלחמה, ואני חושב שצריכים לזעוק: די.

מאיר פרוש: די להרוגים בכלל, וגם בתאונות הדרכים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל הפכה למדינה אלימה.

מאיר פרוש: זה מתחיל בחינוך הילדים שלנו.

מאיר פרוש: אין זה מקרה שאנחנו היהודים המאמינים ומחנכים לשמור תורה ומצוות עומדים על כך שילדינו ילמדו במוסדות חינוך שיש בהם יותר חינוך ליראת שמים, שיש בהם יותר חינוך לאהבת השם, שיש בהם יותר חינןך לתורת משה, שבהם יש גם מערכת חינוכית המושתתת על מורשת ישראל ומסורת האבות.

מאיר פרוש: שואלים אותנו כמה שעות מתמטיקה מלמדים במוסדות החינוך שלנו וכמה שעות גיאוגרפיה נותנים לילדים – ואיננו מזלזלים במקצועות אלה, חלילה – אבל אנחנו גם שואלים כמה שעות תורה לומדים בבתי-הספר הכלליים, וכמה שעות נביאים וכמה שעות משניות וכמה שעות תלמוד, ומה נותנים לילדי ישראל בבתי-הספר בתחום הערכים והמידות.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו קוראים את נתוני המחקר על האלימות בבתי-הספר, מחקר אובייקטיבי של פרופסור רמי בנבנישתי וד"ר ענת זעירא, אנו לומדים על עולם מזעזע במסגרת בתי-הספר הכלליים בישראל.

מאיר פרוש: יותר ממחצית מהתלמידים בבתי-ספר היו קורבנות לאלימות פיזית או מילולית; 2.7% מתלמידי חטיבות הביניים הביאו נשק חם לבית-הספר, 5.5% הביאו נשק קר; אחד מכל ארבעה תלמידים מדווח על כך שאיש צוות בבית-הספר עלב בו והשפיל אותו; 15% מדווחים כי מורים קיללו אותם – אז מה הפלא שילדים אלה גדלים כאזרחים אלימים?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש גם אלימות פוליטית, ורואים אותה גם בבית הזה כאן בכנסת בשפה המשתלחת כנגד יהודים דתיים, בפי חברי כנסת שונאי דת.

מאיר פרוש: האלימות המילולית מבעבעת מכל עבר, לרבות מה שמתרחש בין רסיסי הקואליציה המתפוררת והמכוערת, שמר ברק כראש הממשלה עומד בראשה.

מאיר פרוש: האלימות מוקרנת בפסקי-דין של בג"ץ, שמזלזלים בקודשי ישראל ובמסורת ישראל.

מאיר פרוש: אנחנו חיים כיום, לצערנו, בחברה שבה כל דאלים גבר, כי יש קו משותף בין הזילות בחיי אדם לבין הזילות בקודשי ישראל, ובעיקר בשבת שנרמסת ברגל גאה בפרהסיה הישראלית.

מאיר פרוש: ויש תשובה אחת לאלימות, אחת בלבד, והיא כתובה בספר ויקרא: "והייתם קדושים, כי קדוש אני".

מאיר פרוש: בלי התשתית היהודית הערכית, אנחנו נחזור ונאמר תמיד מהבמה הזאת – נהיה דומים יותר ויותר לגרועות שבאומות העולם, כי החוקה האלוקית המופלאה, מחנכת ומדריכה את ישראל, את עם ישראל, כעם השם.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוזי אוחנה – בת 19 מאשקלון, אלון מיכאלי – בן 29 מיפו, אבי סביוני – בן 40 מחיפה, יוסי סבג – בן 45 מעפולה, מיכאל ברעם – בן 46 מאזור, צעיר בן 23 מחיפה, פעוט בן שנתיים מקריית-גת, ולבסוף – נאיפה אבו-ע'אנם מרמלה.

חוסניה ג'בארה: הזדעזעתי משורת הרציחות בימים האחרונים, בשבוע האחרון.

חוסניה ג'בארה: כל 17 שעות קרה מקרה רצח.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהגיע הזמן ועל רשויות האכיפה ואכיפת החוק לפעול ביד קשה – אני מדגישה, ביד קשה – כדי שהמעשים ייבלמו לפני הרצח, לפני ביצוע הרצח.

חוסניה ג'בארה: נכון ששיעור מקרי הרצח מלמד על בעיה חברתית קשה.

חוסניה ג'בארה: זה לא אומר שחייבים לפקח על כל עימות שקורה, אבל חייבים לדאוג לחינוך לצמצום התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: נכון שאנחנו חברה אלימה, אבל זה לא אומר שתהיה עלייה גדולה בתופעה, מכיוון שכל הזמן אנו מעלים את התופעה הזאת ומדברים עליה מכל במה, בכל ועדה, בבתי-הספר, באספות – גם אספות ההורים – גם בעמותות וגם בארגונים.

חוסניה ג'בארה: נכון שבשנים האחרונות אמצעי התקשורת מתעסקים בדיווחים על אירועי הרצח ועל אירועים אלימים אחרים, אבל אין זה מוכח במחקרים שחשיפה לאלימות בתקשורת תביא לביצוע מעשים אלימים רבים.

חוסניה ג'בארה: לכן, חברי חברי הכנסת, אני פונה למשרדים הנוגעים בדבר לדאוג שהתופעה הזאת תלך ותצומצם, שידאגו לצמצם את התופעה הזאת, שידאגו לחסל את התופעה הזאת, בדאגה למתן משאבים, למתן תקציבים, למתן אמצעים לצמצום התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: לכן היה חשוב, חברי חברי הכנסת, שבדיון חשוב כל כך – כולנו קוראים בעיתונים, שומעים ברדיו, שקרה מקרה רצח פה ושם, כולנו מתייחסים לזה, כולנו נדהמים לשמוע ולא רוצים לשמוע את זה.

חוסניה ג'בארה: אבל בדיון כזה חשוב אני לא רואה – חוץ מכמה חברי כנסת במליאה – אני לא רואה אף שר שנמצא בדיון חשוב כל כך.

חוסניה ג'בארה: אני רציתי באמת לראות שרים במליאה כדי לשמוע את זה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח כשלעצמו הוא דבר מזעזע, וכל רצח הוא מזעזע, אבל יש רציחות שהנפש ממש מזדעזעת יותר ויותר למשמע ולמראה התרחשותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרצוח פעוט בן שנתיים זה דבר שאין הדעת יכולה לסבול, ולראות אדם רב עם אדם אחר ומכה אותו עד מוות בנוכחותם של עוברים ושבים, של אנשים אחרים – מזעזע פי אלף, לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כשלעצמי ולפי אמונתי הדתית, הייתי עובר עבירה נוראית אם הייתי נוכח במקום ולא מונע את הרצח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להרשות לדבר הזה לקרות, אבל אנחנו במדינה הזאת מאמצים כנראה – בלי להבין, בלי להבחין אפילו – כל מה שקורה בארצות המערב ובארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב להעיד פה על מקרה אחר, ששינה למעשה את כל אורחות חיי, עוד לפני, ובתחילת חזרתי לאמונה ולמצוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי בעיתון שבארצות-הברית, ברכבת התחתית – – –

מאיר פרוש: לפני שחזרת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש בהתחלה בהתחלה.

מאיר פרוש: אתה חוזר בתשובה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במובן מסוים כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותה רכבת תחתית – – –

ראובן ריבלין: אז אתה ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להיות הרבה דברים – חבר הכנסת ריבלין, תן לי עכשיו להשלים, אולי זה גם יעניין אותך מה שאני אומר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברכבת התחתית בניו-יורק, שניים או שלושה אנשים – ממש פושעים עבריינים – תפסו אשה, סחבו אותה מהקהל, ובברוטליות שלא ניתן לתאר אנסו אותה בנוכחות כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר באה המשטרה סוף-סוף לאחר שעה, לא העז איש מכל אלה שהיו במקום והיו עדים לאותו מעשה אכזרי להעיד נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אני רוצה להתריע – לא יכול להיות שמעשים כאלה ייעשו לאור היום באין מפריע, באין מתערב, באין איש שיכול אפילו להעיד על התרחשותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה וזה מה שמועבר אלינו שעה-שעה ויום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שכאן בא תורם של החינוך ושל החזרה בתשובה, חברי הכנסת ריבלין ופרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאנחנו חייבים כולנו, כחברה – במקום להילחם באלה שהדת היא אמונתם ובאלה שמבחינה דתית רוצים לתקן אורחות עולם ומאמינים בזה, והם יכולים להילחם וכן נלחמים – אני לא רוצה להתפאר, אני אומר בשיא הענווה: במקום שישנה בו התנועה האסלאמית היום, היכן שיש אנשים מאמינים, היכן שיש אנשים שחזרו לדת – דברים כאלה לא יתרחשו, לא יהיו, פשוט כי מלכתחילה נקעה נפשם של כל האנשים מכל דרך, מכל אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם תרבות של לא אכפת לך, אין איש שיגיד לא אכפת לך.

מאיר פרוש: ואם יש – הם מתחזים לדתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, התרבות הזאת של לא אכפת לך, התרבות של אני חופשי לעשות מה שאני רוצה, התרבות של הפשע – כולנו חייבים לשים לה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להקל מהמעמסה של שלטונות החוק הממונים על כך, אבל נדמה לי שיש לנו, כולנו, חובה מוסרית לדאוג גם לתקן את העוול הזה בתוך אמונתם ומחשבתם של אנשים לפני שהוא מתרחש, ויש לנו חובה עוד יותר חשובה ואלמנטרית, חברי הכנסת, לתת פה דוגמה: לא לאלימות, לא להסתה ולא לזילות כבוד האדם וחירותו, אלא ממש להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן כן נצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו לא זכינו, לא לנוכחות הממשלה ולא לתשובת הממשלה כתוצאה מכך.

ראובן ריבלין: מה קרה לממשלה היום?

יולי יואל אדלשטיין: אני ממש לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: זה בניגוד גמור למה שקורה בדרך כלל.

צבי הנדל: אולי אני אעלה בשם הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי לא יכול לאפשר הצעות אחרות לאותם חברי הכנסת שנרשמו – אתם הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לברר קודם מה ברצונם של המציעים לעשות.

יובל שטייניץ: למה, כיוון שאין ממשלה, תיפגע זכותנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה תוכל גם בתור אדם מאוד מנוסה ובקיא ליזום תיקון לתקנון בנושא הזה, כי אני מסכים אתך נפשית, אבל כל עוד התקנון מחייב אותי, אני לא אוכל לתת לאנשים אחרים להציע.

תמר גוז'נסקי: חברים אחרים יכולים להציע להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשאל אחד-אחד, אם לא יפריעו לי, ומייד נדע מה העמדות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה לקידום מעמד הילד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני?

ציפי לבני: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: הוועדה לקידום מעמד הילד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק סבן?

יצחק סבן: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה?

חוסניה ג'בארה: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי ברעם?

עוזי ברעם: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו נקיים שתי הצבעות.

גדעון עזרא: יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות כי אין עמדת הממשלה, חברים.

שמואל הלפרט: לי יש הצעה אחרת – להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע, אבל כשהממשלה לא משיבה – לא אכפת לי שיהיה דיון במליאה או בוועדה – יכול להיות שחברי הכנסת רוצים להצביע או להסיר או להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הפירוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבל שהדברים האלה לא נאמרו קודם.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי סומך על בקיאותך, אבל אלה לא הדברים שנאמרו לי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: קודם נכבד את החלטתך ואחר כך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נכבד את החלטתי במקרה זה, זה נכון, ונקיים שתי הצבעות: אחת – דיון במליאה, והשנייה – דיון בוועדה, וזאת בהתייעצות עם מזכירות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מן ההצעות, אלה שנגעו במיוחד ברצח הפעוט, אם תהיה לכך הסכמה, יעברו לוועדה לקידום מעמד הילד.

יולי יואל אדלשטיין: חלק אחר של ההצעות יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונת המציעים היתה חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על הצעתה – להעביר את הדיון לוועדה.

מאיר פרוש: יחד עם הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם חבר הכנסת לנגנטל, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד דיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי ונ' לנגנטל לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, שתי ההצעות האלה יידונו בוועדה לקידום מעמד הילד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד דיון במליאה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' לבני, י' סבן, ע' דהאמשה, ח' ג'בארה, צ' הנדל, ע' ברעם ומ' פרוש בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, שאר ההצעות לסדר-היום יידונו במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: המצב ב"ידיעות אחרונות"

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: המצב ב"ידיעות אחרונות" – של חבר הכנסת רחמים מלול; מס' 2750.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילי התקשורת ואילי ההון הפכו לאילי האון, אילי הכוח, ובעלי המאה הם לא רק בעלי הדעה, אלא גם בעלי המכה.

רחמים מלול: אלה אשר בשביתות רגילות בסקטורים אחרים עטים כמוצאי שלל רב על כל גילוי של אלימות והפגנת כוח, ומורחים על עמודיהם הראשונים תמונות של פועלים מוכים, של שובתים שנפגעו, ממלאים היום פיהם מים ואין פוצה פה ומצפצף.

רחמים מלול: נוצר קרטל תקשורתי, המכסה את פשעיו נגד העובדים השובתים.

רחמים מלול: היו אומנם כמה צדיקים בסדום, כמו העיתונאי אלון הדר בעיתון "כל העיר" והעיתונאים גדעון עשת ובני ברק מן העיתון "ידיעות אחרונות", ששמו נפשם בכפם ויצאו חוצץ נגד השימוש בכוח שנוקטת הנהלת העיתון, אך קולם של אלו הוא כקול קורא במדבר.

רחמים מלול: אינני מתכוון להיכנס לפרטי הסכסוך בין הנהלת "ידיעות אחרונות" לבין עובדי הדפוס.

רחמים מלול: ייתכן שההנהלה צודקת, וייתכן כי העובדים צודקים.

רחמים מלול: מן הסתם, האמת נמצאת אי-שם באמצע הדרך.

רחמים מלול: אך על עובדה אחת אין עוררין, ובה אני רוצה לדון, ובעטיה הגשתי את הצעתי לסדר-היום.

רחמים מלול: העובדה המבישה היא, שהנהלת העיתון נוקטת אמצעים אנטי-דמוקרטיים, שהם בבחינת חרפה ליוזמיהם וקל וחומר למבצעיהם.

רחמים מלול: על-פי הנתונים שנתפרסמו בתחקיר של עיתון "כל העיר", הנהלת העיתון שכרה אנשי ביטחון חמושים באלות ובכלי משחית אחרים, שבאמצעותם הכו ופצעו ללא רחם את העובדים השובתים.

רחמים מלול: לתחקיר גם מצורפות תמונות ועדויות.

רחמים מלול: אביא בפניכם שתי עדויות: האחת של זולטן לנדאו, אחד העובדים.

רחמים מלול: הוא מספר: "הם נתנו לי מכות עם אלות ובעטו בי ברגליים.

רחמים מלול: אין מקום בגוף שלא קיבלתי בו מכה.

רחמים מלול: בעיניים שלהם היתה שנאה רק להרוג – – – אחר כך לקחו מפתח גלגלים של אוטו ונתנו לי בראש".

רחמים מלול: ועוד עדות, של שלמה סבג: "ראיתי שכל בית-הדפוס מגודר בתיל.

רחמים מלול: אחד העובדים ניסה מבחוץ לפרק את הגדר, והשומרים לקחו את צינורות כיבוי האש והתיזו עלינו מים.

רחמים מלול: נרטבתי והסתתרתי מאחורי מכונית 50 מטר מהשער.

רחמים מלול: פתאום התנפלו עלי עשרה אנשים, זרקו אותי לרצפה לתוך המפעל.

רחמים מלול: הם כיסו לי את הפנים בחולצתי ובעטו בי כל הדרך.

רחמים מלול: כל הזמן צעקתי: תעזבו אותי, למה אתם מרביצים לי, אני לא ילד קטן, אני בן 58.

רחמים מלול: הסיוט נמשך גם במפעל.

רחמים מלול: הם המשיכו לבעוט בי בכל הגוף, וגם בראש.

רחמים מלול: מהמכות קיבלתי זעזוע מוח".

רחמים מלול: עד כאן הציטוט.

רחמים מלול: לפועל אחר נשברו שתי אצבעות וכף יד, ועובד נוסף חשף את גופו החבול ומלא הסימנים לעבר המצלמות.

רחמים מלול: על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נוכח עדויות אלו מתבקשות השאלות הבאות:

רחמים מלול: האם זו הדרך לסיים שביתה לגיטימית?

רחמים מלול: האם דרך השימוש בכוח, המבוקרת השכם והערב על-ידי אותם עיתונים, הופכת היום ללגיטימית בעיני מבקריה?

רחמים מלול: האם אילי התקשורת, שיש ברשותם כוח כה רב בעיצוב דעת קהל, שואפים במו-ידיהם להרוס את אושיות המאבק הלגיטימי בסכסוכי עבודה?

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל דוכן זה להנהלת העיתון להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי עם העובדים באופן תרבותי ונינוח ולשים קץ לסכסוך העבודה, שהידרדר, לצערנו, למאבק אלים.

רחמים מלול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה בדעתך לעשות?

רחמים מלול: להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע ועדת העבודה והרווחה, וחברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת להסיר.

גדעון עזרא: אתה לא יכול לנהוג בסעיף הקודם כך ובסעיף הזה כך.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי לקבל את הפרשנות של סגן יושב-ראש הכנסת, שהוא הכי מנוסה בינינו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני התנצלתי.

יולי יואל אדלשטיין: הפרשנות שקיבלתי היתה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: שכנע אותי אחד מהקולגות שלנו.

גדעון עזרא: יכולת לתקן את זה גם קודם לכן.

יולי יואל אדלשטיין: מעכשיו לא נעניש את חברי הכנסת, והתנצלתי בפני חברי הכנסת שלא דיברו בהצעה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהקרב של עובדי "ידיעות אחרונות" הוא הקרב נגד העבדות.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, אין במדינת ישראל עבדות.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שרוצים בעלי "ידיעות אחרונות" הוא להכניס משטר עבדות בתוך מקום העבודה, כשלארגון העובדים אין מה להגיד.

תמר גוז'נסקי: לוועד העובדים אין מה להגיד.

תמר גוז'נסקי: ואם במקרה העובדים לא מסכימים לפקודות של ההנהלה, אז סוגרים עם שערים, עם חוטי תיל, מבטלים הסכם קיבוצי, כפי שהם הודיעו באופן חד-צדדי, ומעיפים את כולם.

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך חשוב להם להעביר את המעמד של הפועלים מעובדים לעבדים, שהם מוכנים להפסיד היום עשרות מיליוני שקלים במודעות ובפרסום, ובלבד לשבור את העובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן כל כך חשובה העלאת הנושא על-ידך, חבר הכנסת מלול, וחשובה הסולידריות של כולנו עם עובדי "ידיעות אחרונות".

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: היו הצעות – – –

אלי בן-מנחם: ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שקודם נצביע על הצעתו של המציע להעביר את הנושא לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע להעביר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בהסכמה ובסולידריות, כפי שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא: המצב ב"ידיעות אחרונות", הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול, תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: לחברי הכנסת שנמצאים במתח: מזכירות הכנסת טרם ביקשה את עזרת הציבור בחיפושיה אחרי השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: אם מזכירות הכנסת תחליט לפנות לציבור, אנחנו גם נודיע על כך.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים השר התורן לא נמצא.

מאיר פרוש: מזכירות הממשלה יודעת מי השר התורן?

יולי יואל אדלשטיין: זו אחת התעלומות; ואנחנו נמשיך לעדכן את חברי הכנסת בהתפתחות.

צבי הנדל: – – –

צבי הנדל: החפירות הארכיאולוגיות בהר-הבית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, וזו הצבעה בלבד, כי הנושא כבר נדון:

יולי יואל אדלשטיין: החפירות הארכיאולוגיות בהר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: תקנו אותי אם אני טועה, אך אני מבין שאנחנו רק נצביע איפה יימשך הדיון בנושא זה: במליאה או באחת הוועדות – או להסיר מסדר-היום.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף אותי בעד המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הצעות של חברי הכנסת בנושא החפירות הארכיאולוגיות.

נחום לנגנטל: הכול מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מחפש איזה חבר כנסת שלפחות יוכל לומר שהוא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת פרוש היה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מאיר פרוש: במקום חבר הכנסת הלפרט היה חבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אז, אתם מבקשים מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי בקשתכם, נצביע מי בעד דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף את ההצבעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: רק מי שיושב במקומו ומצביע יוכל להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צחי הנגבי היה פה, וכרגע – – – הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' פרוש וע' דהאמשה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא חפירות ארכיאולוגיות בהר-הבית: בעד – 11, אין נגד ואין גם נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המצב החמור של משק המים

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא: המצב החמור של משק המים – הצעות לסדר-היום מס' 2744, 2756, 2772, 2781 ו-2782.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון שבהם, חבר הכנסת עסאם מח'ול, לא נמצא באולם.

תמר גוז'נסקי: הוא היה בסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם בתוך דקה הוא יופיע, נתחשב במצב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום שמחון, ניתן לך את הזכות לפתוח את הדיון בנושא חשוב זה הנוגע למצב החמור של משק המים.

רחמים מלול: תדבר על ייקור המים – 150%.

שלום שמחון: אני מבין שגם אני לא אוכל ליהנות מתשובה של שר בנושא כל כך כאוב וכל כך קשה.

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות רשום כמי שצריך לענות על הנושא הזה, ונקווה שהוא יופיע.

שלום שמחון: האמת היא, שעיקר הטענות שלי מופנה דווקא כלפי שר האוצר, שחשבתי שיהיה כאן.

שלום שמחון: חשבתי לקבל תשובה היום דווקא משר האוצר, כי הכותרת שאני נתתי להצעה לסדר-היום שלי עוסקת בזלזול של אנשי משרד האוצר במשק המים הלאומי ובמה שקורה בעצם הימים האלו.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במשבר עמוק מאוד במשק המים, וחלקו קשור בהזנחה ארוכת שנים של כל ממשלות ישראל, לרבות של הממשלה הנוכחית, בטיפול במשק המים.

שלום שמחון: עם זאת, הממשלה הזאת קיבלה כבר החלטה שמשמעותה היא להפסיק חלק מהגידולים בשנה הנוכחית ולאפשר לחקלאים לקבל פיצוי ולא לגדל כי זה מקור הפרנסה העיקרי שלהם.

שלום שמחון: אבל האוצר, כדרכו, מצא את הטכניקה הנכונה איך לשלם את הפיצויים לחקלאים.

שלום שמחון: בעצם, הוא החליט להכניס את היד לכיס החקלאים ולשלם משם את הפיצויים של החקלאים עצמם.

שלום שמחון: בעצם, כך, אף שאנחנו עושים מאמצים גדולים כחקלאים למצוא פתרון לקיצוץ בשנה הנוכחית, טרם הגיעה אגורה אחת מאותם 160 מיליון ש"ח שהממשלה החליטה עליהם כמתן פיצוי לחקלאים.

שלום שמחון: אבל, מילא, לשנה הזאת עדיין לא קרה כלום.

שלום שמחון: אני גם רוצה לומר, שגם בשנה הקודמת הוחלט על פיצוי דומה לחקלאים בעבור הקיצוץ, וגם מהשנה הקודמת לא נוצלה אגורה אחת, בגלל טכניקות שהאוצר מצא על מנת לא לשלם, בסופו של דבר, את הפיצוי לחקלאים.

שלום שמחון: בשנה הקודמת כמעט שלא היה קיצוץ.

שלום שמחון: בשנה הנוכחית אנחנו עושים כל מאמץ על מנת שיהיה הקיצוץ המתוכנן, כי אנחנו חושבים שהמשבר עמוק וקשה מאוד ויש סיכוי שיהיה קושי באספקת המים לאזרחי ישראל בקיץ.

שלום שמחון: בעצם, על מה הוויכוח?

שלום שמחון: הוויכוח הוא על העובדה שהאוצר החליט שלא להשקיע מאות מיליוני שקלים בתשתיות מים במדינת ישראל – בהשבת מי קולחין, בפיתוח מקורות מים חדשים, בהתפלת מים ובפרויקטים נוספים שקשורים למשק המים.

שלום שמחון: זה נכון שהבצורת קשורה לבורא עולם, אבל היא לא דבר משמים.

שלום שמחון: אפשר להתמודד אתה בעבודה נכונה.

שלום שמחון: והנה, האוצר מצא טכניקה בימים האחרונים ופתח בקמפיין אדיר נגד החקלאים, כאילו הם האשמים באוזלת היד של הממשלות בעשור האחרון.

שלום שמחון: בעצם, הכול מופנה כלפי החקלאים.

שלום שמחון: מדובר פה בהחלטה אסטרטגית של האוצר שלא להשקיע במתקני התפלה, שלא להשקיע בפרויקטים של מים.

שלום שמחון: כל זאת על מנת לקחת את המים מהחקלאים ולייבש את החקלאות הישראלית ולייבש את החקלאים במדינת ישראל, ולא להשקיע במשק המים הלאומי.

שלום שמחון: דבר כזה עוד לא היה.

שלום שמחון: הכנסת הזאת כבר דנה יותר מפעם אחת בנושא המים.

שלום שמחון: היה דיון במליאה, היו הצעות לסדר-היום והיו דיונים בוועדות, ושום דבר לא עזר.

שלום שמחון: שום דבר לא זעזע את משרד האוצר כדי לקבל החלטות אמיתיות.

שלום שמחון: ממה החשש?

שלום שמחון: החקלאים כבר לא גידלו בשנה הנוכחית.

שלום שמחון: בעצם, נשארו כמעט ללא שום מקור פרנסה בשנה הנוכחית.

שלום שמחון: האוצר איננו מפעיל את התוכנית, אלא מחליט להביא את הפיצוי לוועדת הכספים יחד עם ייקור המים בסדרי גודל אדירים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לציבור הישראלי על מה האוצר מדבר.

שלום שמחון: האוצר מדבר על ייקור המים כבר בשנה הנוכחית ב-29% לחקלאים, אבל הוא מדבר על כך שבתוך חמש שנים הוא רוצה לייקר את המים ב-150%.

שלום שמחון: הרי זה ברור שהחקלאות הישראלית לא תוכל לעמוד בכך.

שלום שמחון: זה ברור שזה לא יכול לבוא רק מכיסיו.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר, שהממשלה הקודמת הלאימה 800 מיליון ש"ח מכספי קרן האיזון שהיו בנציבות המים ובעצם הבטיחה להשתמש בהם לפיתוח פרויקטים של מים אבל לא עשתה בהם דבר.

שלום שמחון: פשוט בלעה את הכסף.

שלום שמחון: לכן, אני קורא למשרד האוצר להזדרז ולאשר את הפיצוי לחקלאים, על מנת שהם יוכלו לדעת שהם יכולים לקצץ את המים אבל שיהיה להם מקור פרנסה לשנה הנוכחית.

שלום שמחון: אני קורא למשרד האוצר למהר ולהשקיע בתשתיות מים במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני קורא לכנסת הזאת להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מה קרה במשק המים הלאומי ב-20 השנים האחרונות.

שלום שמחון: מדוע הוא לא טופל?

שלום שמחון: רק ועדת חקירה ממלכתית תגלה את האמת: האם ממשלות ישראל אשמות, או החקלאים אשמים.

שלום שמחון: רק ועדת חקירה כזאת תוכל להצביע על הפגעים האמיתיים שהיו בשנים האחרונות, ולא העובדה שכלכלנים שמכנים את החקלאים במדינת ישראל "סרסורי מים", כשהם בעצם סרסורי מלים, קובעים שרק החקלאים אשמים.

שלום שמחון: לכן אני חושב, שרק דבר אחד יכול להבטיח את העניין – ועדת חקירה ממלכתית לחקר מה שקרה במשק המים הלאומי בעשור האחרון.

שלום שמחון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: עתה, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו יש עוד שני מציעים, חברי הכנסת אליעזר כהן ועוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם במשכן, אני מבקש מהם לסור לאולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתקן את עצמי: חברי הכנסת אליעזר כהן ונעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: זה נשמע כמו בדלפק "אל על": "מתבקשים לסור".

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי כאן הודעה דרמטית: לא נמצא השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: זה עדכון תורן בנושא השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם, יכולתי לקום ולקרוא את נאומי מ-19 ביוני 1999, שנה בדיוק מהיום, על חלום ליל קיץ פלסטיני.

עסאם מח'ול: אבל, אז היו שנדהמו מנין אדם כמוני מכיר את שייקספיר, אבל לא נדהמו מהמצב הנוראי, הצימאון השורר 45 דקות מהכנסת הזאת, שהפך לדבר שבשגרה הקיצית שלנו.

עסאם מח'ול: בתיאטרון האבסורד שאנו חיים בו מתפרסמת אתמול הכותרת ב"מעריב", שהרשות הפלסטינית גונבת מים מישראל.

עסאם מח'ול: איך מסביר הכתב?

עסאם מח'ול: "הרשות הפלסטינית שואבת מים באופן בלתי חוקי ברמאללה".

עסאם מח'ול: כדי לאשש את השקר, מצרפים תמונה של שודדי מים פלסטינים בכפר מוע'יר, כפי שכתוב מתחת לתמונה הזאת.

עסאם מח'ול: זהו כפר שאיננו מחובר לרשת המים, כחלק מ-215,000 פלסטינים שלא חוברו במשך כ-30 שנות כיבוש לשום רשת מים בשטחים שהיו תחת הכיבוש הישראלי.

עסאם מח'ול: המינהל האזרחי הוליך את העיתון שולל.

עסאם מח'ול: ואני אומר, שאחרי שמביטים בתמונה הזאת רואים שזאת בכלל לא תמונה מהכפר מוע'יר, זאת תמונה של הבאר הרשמית ביותר של רשות המים הפלסטינית, שם מוכרים מים מאושרים בצורה פורמלית, במחיר מלא, לתושבי האזורים שלא מגיעים אליהם מים.

עסאם מח'ול: הרי אי-אפשר לייבש יותר ממה שמייבשים ויותר ממה שייבשו עד עכשיו.

עסאם מח'ול: ויש לנו מזל שיש עיתונאים כמו עמירה הס, שמצילים בסופו של דבר את הכבוד האנושי של החברה שלנו ומצילים גם את הכבוד האנושי של העיתונות כאשר הם חושפים את האיוולת.

עסאם מח'ול: ואם מדברים על גנבת מים, בואו נראה את העובדות.

עסאם מח'ול: תרשמו בפניכם: ישראל השתלטה על 90% בממוצע מהמים של אקוויפר ההר, שמהווה המקור היחיד לשיפור משק המים הפלסטיני, כאשר המצב בבארות שתחת שליטת רשות המים הפלסטינית הולך ומידרדר.

עסאם מח'ול: באר עין-סאמיה שעל-יד רמאללה הפיקה בשנה שעברה 11,000 מטרים מעוקבים, והיום, בגלל הבצורת – 5,000 מטרים מעוקבים.

עסאם מח'ול: בעזה יש בעיה של איכות המים, מליחות המים, ושם ישראל קובעת על-פי ההסכמים, שלא צריך להשתמש במים מאקוויפר ההר, אלא היא צריכה לסמוך רק על המים שלה, כאילו היו אומרים לבאר-שבע: תסמכו על המים שלכם, אין אפשרות לקבל מים מחוץ לאזור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עסאם מח'ול: "מקורות" מורידה 30% מצריכת המים לפלסטינים בקיץ החם כדי לשמור על רמת אספקת המים להתנחלויות.

עסאם מח'ול: 80% מהמים הפלסטיניים של הגדה המערבית עוברים לשימוש ישראלי, ו-20% – לשימוש פלסטיני.

עסאם מח'ול: תחת אחריותה של ישראל צריכת המים לנפש לשימוש ביתי של הפלסטינים נמוכה מהמינימום ההכרחי שקבע האו"ם, 70 ליטר ליום, והיא הנמוכה ביותר באזור.

עסאם מח'ול: בכפרים הפלסטיניים הצריכה לנפש ביום נעה בין 50 ל-60 ליטר, ואילו בקיץ, בכפרים בלתי מחוברים, היא מגיעה ל-35 עד 40 ליטר; בערים הפלסטיניות היא מגיעה ל-100 עד 120 ליטר; בהתנחלויות שמעבר לחלון של הפלסטיני הצמא היא מגיעה ל-40 ליטר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שעל-פי ההסכמים "מקורות" צריכה לספק 24,000 מטרים מעוקבים לאזור רמאללה, רשות המים הפלסטינית מייצרת 5,000 מטרים מעוקבים מים באזור רמאללה – בסך הכול 29,000 מטרים מעוקבים, כאשר הצריכה לפי מה שקבעו הישראלים והפלסטינים צריכה להגיע ל-40,000 מטרים מעוקבים, זאת אומרת, יש דפיציט של 11,000 מטרים מעוקבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: נתון אחרון, ואני מסיים.

עסאם מח'ול: בשנה שעברה סיפקה "מקורות" 24,000 מטרים מעוקבים, והבארות של הרשות הפלסטינית סיפקו 11,000 מטרים מעוקבים – בסך הכול 35,000 מטרים מעוקבים.

עסאם מח'ול: היום מספקת "מקורות" 22,000 מטרים מעוקבים, והיא לא עומדת בהסכמים שהיא חתמה עליהם.

עסאם מח'ול: רשות המים מספקת 5,000 מטרים מעוקבים – בסך הכל 27,000 מטרים מעוקבים, ובכך יש דפיציט של 12,000 או 11,000 מטרים מעוקבים.

עסאם מח'ול: על "מקורות" לספק את מה שהיא התחייבה לספק, ועל מדינת ישראל לתת את התשובה איך היא תמצא את המקורות ואיך היא תאפשר לרשות הפלסטינית לפתח את מקורות המים שלה, ולא לנהוג בצורה קולוניאליסטית אכזרית, שיכולה לייבש עם שלם המצוי במרחק נסיעה של 50 או 30 דקות מהבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא סוד הוא שמדינת ישראל נמצאת במצוקת מים.

נעמי בלומנטל: אנחנו זוכרים שנים שחונות מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים ושומעים מה אירע למפלס הכינרת.

נעמי בלומנטל: ומנגד אנחנו רואים אוזלת יד של ממשלה שאיננה מתמודדת בצורה ראויה עם הבעיה הקשה כל כך שיש לנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו מוצאים ראש ממשלה שטרוד בהרבה מאוד בעיות, מסתבך מיום ליום בשלטון תקין או פחות תקין, שלא דואג למעשה לשום דבר, בוודאי לא לאותן שכבות שהוא הבטיח לפני הבחירות לדאוג להן.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים מצב שבו אין נציב מים כבר תקופה ארוכה מאוד.

נעמי בלומנטל: פשוט זה דבר בלתי ברור לחלוטין.

נעמי בלומנטל: מישהו היה צריך לרכז את כל הנושא הקשור להתפלת מי ים, להתפלת מים, האם יש דבר כזה, האם יש איזו מדיניות ארוכת טווח, האם יש בכלל איזו מדיניות, רק שנדע מה חשב בראשו הגאון שלנו.

נעמי בלומנטל: הלוא כל הזמן הוא הבטיח כל כך הרבה הבטחות.

נעמי בלומנטל: אבל לא הייתי רוצה להתייחס לנושא בצורה צינית, משום שזה מעבר לציניות.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא בעיה קשה, חמורה, אמיתית, כאשר אנחנו לא רואים שום, שום, שום היערכות.

נעמי בלומנטל: האם גם בין השרים השונים יש חלוקת סמכויות ברורה?

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים כל הזמן מריבות.

נעמי בלומנטל: זה רב על הסמכות, ההוא רב על הסמכות.

נעמי בלומנטל: כאמור, עדיין אין נציב מים לאחר שפוטר נציב המים הקודם, שאגב, עבד תחת ממשלות מממשלות שונות, ושמעתי עליו לא מעט שבחים, ולא היו לו או שיש לו עמדות פוליטיות כלשהן, אבל הוא לא נבחר ולא היה בתפקידו בתוקף עמדות פוליטיות כאלה או אחרות שלו.

נעמי בלומנטל: בנושא התפלת מים אנחנו בכלל עומדים בפני שוקת שבורה, ולכולם היא נהירה, ברורה, ידועה מראש, ואיש, איש – לרבות ראש הממשלה, שהוא הראשון שהיה צריך לחשוב על כך – לא עושה שום דבר.

נעמי בלומנטל: ומעבר לזה – וכאן יש לי אתו ויכוח פוליטי ארוך, מעבר להבטחות שלו – יש לו איזו נטייה לתת חלקים מארץ-ישראל, כאשר אנחנו יודעים שיש אקוויפר ההר, יש אקוויפר השפלה, חלק גדול כבר מזוהם, חלק במצב נואש.

נעמי בלומנטל: ועכשיו, על אף המצב הנואש הזה, ראש הממשלה – הייתי אומרת, בלי שום גדלות רוח או ראייה רחוקת טווח או איזה תכנון – בא ומציע לרשות הפלסטינית לפחות 90% מן השטח שכולל מים שאנחנו זקוקים להם פשוט לצורך חיינו.

נעמי בלומנטל: זה מצד אחד.

נעמי בלומנטל: מן הצד האחר, רמת-הגולן.

נעמי בלומנטל: באיזו נמיכות רוח הוא התחנן בפני השליט הקודם, הדיקטטור הקודם, אסד: קח ממני את רמת-הגולן, עם מקורות המים.

נעמי בלומנטל: כך גם לגבי ערפאת: קח, קח, קח גם את מקורות המים.

נעמי בלומנטל: ואנחנו כאן יושבים ותוהים: לא תוכניות, לא מדיניות, ואת המעט שיש מחלקים ביד רחבה.

נעמי בלומנטל: זאת הבשורה של ראש הממשלה?

נעמי בלומנטל: זאת התקווה הגדולה, עם האחוזים הגרנדיוזיים שהוא חוזר ואומר שהוא נבחר בעזרתם?

נעמי בלומנטל: והוא מזלזל בקיומה של הכנסת, מזלזל בייצוג שאנחנו כחברי הכנסת אמורים לייצג אותו עם, שגם הוא, ראש הממשלה, מייצג.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, לאחר ששמעת את התשובה המנומקת של הממשלה בנושא זה, מה רצונך להציע?

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר פרוש: הוא הציע דיון במליאה.

נעמי בלומנטל: מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כל המציעים רוצים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הצעות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: כן, יש הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להציע הצעה אחרת דווקא לגבי ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלום שמחון.

משה גפני: מה הממשלה הציעה?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כרגע השרים דנים בסמכויות בנושא המים, אז הם לא יכולים להתפנות לדיון הזה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נדרש שוב לאותה כתבה מאתמול בעיתון "ידיעות אחרונות": דרוש נציב מים.

מאיר פרוש: מסוף מרס אין למדינת ישראל נציב מים, בעל מקצוע שינהל את התחום הרגיש ביותר במדינה היום.

מאיר פרוש: דרושים יושב-ראש וחברי דירקטוריון ל"מקורות".

מאיר פרוש: נותרו היום ב"מקורות" רק ארבעה חברי דירקטוריון, ואי-אפשר לכנס את הדירקטוריון של "מקורות".

מאיר פרוש: שני הגופים, התאגידים שקשורים לנושא המים, הנושא הרגיש ביותר לפחות בתקופה הזאת במדינה – אין מי שינהל אותם, חבר הכנסת שמחון, אז מה באים לפה להעלות את הנושא על סדר-היום במליאה?

מאיר פרוש: בשביל מה במליאה?

מאיר פרוש: הרי אין מי שיטפל בזה אחר כך, כי רבים בתוך הממשלה מי יהיה נציב המים ומי יהיה חבר בדירקטריון ומי ינהל את "מקורות".

מאיר פרוש: זו בושה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להציע הצעה שונה מזו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להודות, שאין גבול לציניות של שר האוצר ושל האוצר, שגייסו בכסף ועושים קמפיין נגד אחד המעוזים האחרונים של הציונות שעוד היתה עליהם הסכמה, וזו החקלאות.

צבי הנדל: רומסים את כבוד החקלאים ורומסים את המקצוע ומבריחים את כולם והורסים את הפרנסה כאילו החקלאות אשמה.

צבי הנדל: אני חייב להודות, שמשרד האוצר יכול היה כבר לפני שנה, שנתיים, חמש ועשר שנים, כשראה את הבעיה, להביא לידי התפלת מי ים, וזה היה פותר את הבעיות במחיר זול.

צבי הנדל: היה יכול להחזיר מי קולחין להשקיית השדות.

צבי הנדל: אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תקבל החלטה להקים ועדת חקירה, אם לא ממלכתית אז פרלמנטרית – להערכתי, האשם בכל הסוגיה הזאת יהיה באנשי האוצר לדורותיהם – ויפה שעה אחת קודם, כי גם היום עוד לא עושים שום דבר, למרות כל הכותרות.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להציע הצעה שונה מזו של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; צעד לא חברי – אבל נאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר האוצר הזה תמיד בא בהצעות, אני לא יודע מאיפה הוא מגריל אותן, ומחשבות גרנדיוזיות שאני לא יודע מאיפה מגיעות אליו.

איוב קרא: בתחילת הכנסת הזאת הוא בא בהצעה להקים תאגידי מים.

איוב קרא: תאגידי המים באו למטרה אחת – לנסות לעשות מה שנקרא עוקף נציב שירות המדינה בזה שהוא רוצה להקים דירקטוריונים ולחלק ג'ובים לאנשי מפלגת העבודה.

איוב קרא: מן הראוי שיהיה דיון מקיף בוועדת הפנים על נושא המים – –

אלי בן-מנחם: – – –

איוב קרא: – – בנושא התאגידים הללו ובנושא המים, שהוא בעצם יקר מאוד לצרכן.

איוב קרא: במקום שהצרכן ישלם שקל ומעלה לקוב מים, זה מגיע לפעמים עד 7 שקלים לקוב מים, דבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל.

איוב קרא: חשוב לקיים דיון מקיף כזה שאפשר למצות אותו ולעזור לצרכנים בנושא הזה.

איוב קרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מכיוון ששלושת המציעים דורשים לקבל את תשובת הממשלה, אני קובע כי תשובת השר וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה רגילה לסדר-היום – – –

צבי הנדל: לא צריך להצביע?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שצריך את תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם שלושת המציעים מבקשים להעלות את הנושא על סדר-היום – – –

יולי יואל אדלשטיין: שלושת המציעים דורשים לקבל את תשובת הממשלה.

ראובן ריבלין: שלושת המציעים מבקשים להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא מביעה את דעתה, אפשר להצביע להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: להעלות את הנושא לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: או לוועדה.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להביע את דעתה אם היא מסכימה או לא מסכימה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל – – –

שלום שמחון: הוצעה ועדת חקירה.

שלום שמחון: הממשלה תיתן תשובה אם היא מסכימה או לא מסכימה.

ראובן ריבלין: אם היא לא נותנת תשובה, אנחנו נחליט בעצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נושא על סדר-היום, אני מסכים.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר היום בנושא: המצב החמור של משק המים – המציעים מבקשים להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הם יכולים להסתפק בהעברה לוועדה.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להביע את דעתה אם היא מסכימה שהנושא יהיה על סדר-היום או לא.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לפרט מהם הנימוקים, ואז יכולים להסתפק בהודעת השר, אבל לא צריך לחכות לתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה דורש שאנחנו נצביע כעת?

ראובן ריבלין: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש דרישה כזאת מפי חבר כנסת, אנחנו חייבים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מסביר לכם, פשוט כבר היתה לי סוגיה כזאת לפני שעה קלה, רק בהסכמה של כו-לם אפשר להעביר את ההצבעה למועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש חברי כנסת שמתעקשים להצביע, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

ראובן ריבלין: להעלות את זה על סדר-היום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שאין תשובת שר, אפשר להתייחס לאותן הצעות – גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לאפשר לי להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין תשובת שר, אפשר להתייחס לאותן הצעות – גם להסיר וגם להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לאפשר לי להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת מוחמד כנעאן ועבד-אלמאלכ דהאמשה מבקשים להסיר, לעומת הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לפי התור ניתן קודם כול לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, מצב משק המים במדינת ישראל קשה מאוד, ומי שסובל היום מהמדיניות הכושלת של הממשלה – של האחראים בממשלה, אם זה משרד החקלאות או משרד התשתיות הלאומיות או נציבות המים, שעד היום לא נתנו פתרון – זו החקלאות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: היום יש חקלאים שעומדים בפני פשיטת רגל כתוצאה מהצמצום ההולך ומתמשך משנה לשנה במכסות המים לחקלאים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תזעק את זעקת החקלאים ותקרא לממשלה להציל את החקלאות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שאין מנוס מלערב פוליטיקה בכל דבר, ופוליטיקה במקרה הזה מתערבת גם במים, איך לחלק את המים, מי כן ישתה ותהיה לו גינה והוא יוכל לעשות במים מה שהוא רוצה, ומי שחייב להיות צמא ואם הוא ינסה בצורה כלשהי לחפור באר ולדלות מים, הוא יהיה גנב ויהיה פושע ויהיה מסיג גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה בגדה המערבית וזה מה שקורה לחקלאות הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע ללכת בדרך שפויה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפשרות להתפיל מי ים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אתמול את שר האוצר הקודם ונמלאתי התרשמות טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להתפיל מי ים בלי הגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ללכת לטורקיה ולמה לעשות מהעניין הזה נושא למלחמה של אזרחים ולמלחמה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקום הממשלה פעם אחת ותעשה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שילכו לכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הגבלה למי ים ואין הגבלה לאפשרות להתפיל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם הדובר לחלוטין.

צבי הנדל: זה נדיר.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט אסביר למה.

יולי יואל אדלשטיין: כי גם אתה וגם חבר הכנסת דהאמשה הצעתם הצעות שונות מזו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: כך קרה ששניכם מסכימים.

שלום שמחון: דיון במליאה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: על זה יחליט היושב-ראש.

צבי הנדל: תשכנע את יושב-ראש הכנסת, הוא חבר שלך, לקבוע דיון בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו תיכף נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: יש פה שלושה סגני יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: רק שלושה?

יולי יואל אדלשטיין: זה נדיר.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל יש יותר באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ביקשו להצביע על קיום דיון במליאה, ואנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהדיון יתקיים במליאה, דיון בנושא מצב משק המים, ואנחנו, שלושת חברי הנשיאות – חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת דהאמשה – נפעל לכך שהדיון יתקיים בהקדם האפשרי בגלל חשיבות הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: מדיניות מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא: מדיניות מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי – של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה רגילה, מס' 2762, ולכן ניתן לחבר הכנסת כנעאן עשר דקות כדי להשמיע את דבריו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי, נושא בעייתי וכואב.

מוחמד כנעאן: יש מחסור אדיר במגרשים לבנייה לזוגות צעירים, במגרשים לבנייה ציבורית בכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: כאשר מדברים על בנייה בלתי חוקית, היא נגרמת כתוצאה ממחסור אדיר בשטחי שיפוט ובאישור תוכניות המיתאר, שחלקן הגדול קשור לא רק למשרד הפנים, שהוא הממונה על הנושא, אלא למדיניות המינהל ולהקצאות השונות של המינהל לכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, היום מתקשים למצוא ביישובים הערביים מגרשים לחלוקה.

מוחמד כנעאן: אציין כמה דוגמאות.

מוחמד כנעאן: בעיר אום-אל-פחם, אחת הערים הגדולות במגזר הערבי, העיר השנייה בגודלה, מאז שנת 1997 לא היתה שום הגרלה לחלוקת מגרשי בנייה.

מוחמד כנעאן: מוכנים לחלוקה כ-73 מגרשים, ומחיר המגרש נע בין 280,000 ל-300,000 ש"ח, בו בזמן שיש 400 בקשות של זוגות צעירים בעיר אום-אל-פחם.

מוחמד כנעאן: יש תוכניות מאושרות, אך אין ביצוע, כתוצאה ממדיניות שלא קיימת בעצם בנושא זה ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: דוגמה אחרת: בעיר שלי, בתמרה, עיר גדולה יחסית במגזר הערבי, לפני שנה היה המכרז האחרון למגרשים לבנייה, ומאז לא היה אף מכרז להגרלה בתמרה.

מוחמד כנעאן: עלות המגרש נעה בין 300,000 ל-320,000 ש"ח.

מוחמד כנעאן: סכומים אלה כוללים את הפיתוח, אך לצערי הרב הפיתוח לא נעשה על-ידי המינהל והממשלה, אלא בסופו של דבר נאלצים אותם תושבים, אותם מסכנים, אותם זוגות צעירים, לבצע את הפיתוח שעולה לא פחות מהמגרש עצמו.

מוחמד כנעאן: ואם הבאת בחשבון, אדוני היושב-ראש, שאותו זוג צעיר חייב לבנות אחרי שהוא חוכר את המגרש בתוך שלוש שנים, מאין ישיג את הסכום הדרוש לכיסוי עלות המגרש ועלות הבנייה?

מוחמד כנעאן: בו בזמן האבטלה גואה.

מוחמד כנעאן: דיברנו כרגע על משק המים; כמעט כל החקלאים עומדים בפני פשיטת רגל, וזהו המקור השני, מעבר לעבודה בתעשייה ובבנייה.

מוחמד כנעאן: החקלאות היא במקום השני, וגם היא בקשיים נוראיים.

מוחמד כנעאן: לכן, היום מתקשה מרבית התושבים לקנות מגרשים ממינהל מקרקעי ישראל.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, המינהל אינו מחלק מספיק.

מוחמד כנעאן: ביישוב כמו ג'דידה-מכר, בשנים האחרונות הופקעו מאדמותיו קרוב ל-3,000 דונם לטובת העיר עכו.

מוחמד כנעאן: עכו ממש גובלת בג'דידה-מכר.

מוחמד כנעאן: כיום אין יותר מ-30 מגרשים לחלוקה שם, בו בזמן שהגישו בקשות למעלה מ-200 זוגות צעירים.

מוחמד כנעאן: איך זה יכול להיות?

מוחמד כנעאן: ביישוב כמו ג'דידה-מכר אין אזור תעשייה.

מוחמד כנעאן: המועצה המקומית הגישה בקשה למינהל להקצות 300-200 דונם מאדמת טנטורה, שגובלת ביישוב, שהיא אדמת היישוב שהופקעה לטובת העיר עכו.

מוחמד כנעאן: האם נתונים אלה ונתונים אחרים לא מביאים לידי פיצוץ, לידי התמרמרות, לידי כך שהרשויות הערביות המקומיות ואף האוכלוסייה הערבית יקומו, יתנערו ויכפרו במדיניות הממשלה, כי כאן מתנהלת מדיניות כפולה: מדיניות כלפי האוכלוסייה היהודית ומדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית, כי אנחנו רואים בעכו, בכרמיאל ובכל יישוב יהודי אחר מגרשים בשפע, ב-10% ממחירם ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: אנחנו מוכנים להביא נתונים מדויקים, וכל בר-דעת יכול לבדוק אותם.

מוחמד כנעאן: או דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש: ביישוב כאבול, שמונה 7,000 איש, זה שלוש שנים לא היתה הגרלה למכירת מגרשים לבנייה.

מוחמד כנעאן: איך זה אפשרי?

מוחמד כנעאן: ובאים ואומרים, למה ואיך האוכלוסייה הערבית מקצינה עמדות, ויוצאים בהפגנות נגד הממשלה או נגד גורמים שונים בממשלה.

מוחמד כנעאן: זו תוצאה של המדיניות הזאת, וכאן מדברים על חיי היום-יום, על קיומן של משפחות.

מוחמד כנעאן: לא מדובר על דברים אחרים – לא מדובר על מותרות: מדובר על זוג צעיר שרוצה להתקיים ולבנות בית ביישוב שלו.

מוחמד כנעאן: הוא פונה למינהל, ממתין שנה-שנתיים עד שמוציאים מכרז, וכאשר הוא בא לנהל משא-ומתן עם המינהל, הוא מוצא שהמגרש עולה סכום אדיר.

מוחמד כנעאן: אני איש הצפון, ואני יודע שבכרמיאל המגרש עולה 12,000 שקל, וכך בצפת ובמקומות אחרים וגם בדימונה ובמקומות אחרים.

מוחמד כנעאן: זה לא ייתכן.

מוחמד כנעאן: המדינה היא מדינה אחת, האזרחים אותם אזרחים.

מוחמד כנעאן: אותם יפי נפש מקרב חברי הכנסת באים וצועקים, אבל כאשר מדובר בבעיות פנימיות הנוגעות לחיי היום-יום של האוכלוסייה הערבית, למה נותנים לבנות בתים בצורה בלתי חוקית – כי פשוט שטחי הרשויות לא מספיקים, כי תוכניות המיתאר לא מאושרות.

מוחמד כנעאן: מי צריך לאשר?

מוחמד כנעאן: זה נופל תמיד בין המינהל למשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: אנחנו כיישובים ערביים, כמועצות מקומיות, נופלים בין מינהל מקרקעי ישראל, ששייך למשרד התשתיות הלאומיות, לבין משרד הפנים או משרד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם בידי ש"ס.

צבי הנדל: למה אתם לא בונים לגובה?

צבי הנדל: הייתם פותרים את הבעיה.

מוחמד כנעאן: בונים, למה לא בונים?

צבי הנדל: רק בנייה חד-קומתית, קוטג'ים ווילות.

מוחמד כנעאן: לא נכון.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת צבי הנדל, אמרת את זה גם לפני יומיים.

מוחמד כנעאן: רשויות התכנון ביישובים הערביים מאפשרות בנייה של בין שלוש קומות לארבע קומות.

מוחמד כנעאן: איפה שמאפשרים לבנות שלוש קומות, בונים שלוש קומות; איפה שמאפשרים ארבע קומות, בונים ארבע קומות.

צבי הנדל: למה לא בתים בני תשע קומות?

מוחמד כנעאן: בוא תשנה, אבל לא נכון להגיד שאנחנו לא רוצים.

עזמי בשארה: איך בונים בגוש-קטיף?

עזמי בשארה: בקומות, נכון?

צבי הנדל: כן, כן.

עזמי בשארה: גורדי שחקים.

צבי הנדל: כן, כן.

מוחמד כנעאן: זה לא משנה כרגע.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת צבי הנדל, מעבר לכך, ביישובים הערביים יש מורשת, יש מנטליות, יש מנהגים שלפיהם כל בני המשפחה בונים.

מוחמד כנעאן: התרגלנו לבנות כך במשך 50 שנה.

מוחמד כנעאן: כפי שאמר חבר הכנסת בשארה, בונים כמו שבונים בגוש-קטיף ובכל היישובים, בנייה צמודת קרקע.

מוחמד כנעאן: לא זו הסיבה.

מוחמד כנעאן: המינהל המציא שיטה אחרת, הוא אומר שאתה חייב לבנות מבנה זוגי על 250 מטר – לשניים.

מוחמד כנעאן: ואם אתה לא מוצא שניים שמוכנים לגור בבית אחד, מה עושים?

מוחמד כנעאן: אז לא מחלקים.

מוחמד כנעאן: איזו מדיניות מטופשת היא זו?

מוחמד כנעאן: אתה צריך לחלק מגרש כמו שוועדת התכנון מאשרת: 500 מטר ש-30% או 40% ממנו הם בנייה.

מוחמד כנעאן: זה מה שהיה נהוג.

מוחמד כנעאן: פתאום התחילו לשנות את זה רק ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: הממשלה לא בונה, לא משרד השיכון ולא שום משרד ייעודי שבונה בנייה לזוגות צעירים או בנייה כלשהי במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: לכן התושבים נאלצים לבנות בערים, בכרמיאל, בצפת, בדימונה, בבאר-שבע.

צבי הנדל: הממשלה בונה?

מוחמד כנעאן: הממשלה בונה, משרד השיכון בונה.

צבי הנדל: מה פתאום?

מוחמד כנעאן: מי בונה בהר-חומה?

צבי הנדל: קבלנים פרטיים.

מוחמד כנעאן: קבלנים דרך משרד השיכון, לא סתם קבלנים פרטיים.

מוחמד כנעאן: הם מקבלים את הקרקע מהמינהל דרך משרד השיכון, דרך המשרדים, לא סתם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן, נא להגיע לסיום דבריך.

מוחמד ברכה: יש תמריצים לאזורי פיתוח א', דבר שלא קיים במגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: זמן המציע תם.

יולי יואל אדלשטיין: אתם כבר על חשבון זמן פציעות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום הנושא הזה בוער מאוד, כואב מאוד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים פה שוויון.

יולי יואל אדלשטיין: מגרדי שחקים.

מוחמד כנעאן: הנושא הזה כואב מאוד, הנושא הזה בוער מאוד.

מוחמד כנעאן: נושא הבנייה, נושא מגרשי הבנייה, אדמות בנייה, יביא לפיצוץ במגזר הערבי אם הממשלה לא תסכים ותתחיל לתכנן תכנון אמיתי כדי לפתור את הבעיה של הזוגות הצעירים, לפתור את הבעיה של הבנייה, לפתור את הבעיה של תוכניות המיתאר, של שטחי השיפוט, ולשים קץ לאפליה שנמשכת יותר מ-50 שנה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להעביר את הדיון לוועדה, אני מבין.

עזמי בשארה: אם אין שר, סגן השר יכול לענות.

יולי יואל אדלשטיין: בעיקרון סגן שר יכול לענות בשם הממשלה אם הוא רוצה.

צבי הנדל: סגן שר החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאנחנו דוחים את ההצעה שדווקא משרד החוץ יתעסק בנושא הערבי, לא נאפשר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השאלה של מינהל מקרקעי ישראל ואיך הוא מטפל בשאלות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית היא שאלת העתיד של היחסים בין המדינה לבין האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהמדינה תתייחס לאוכלוסייה הערבית כיעד לפיתוח, כיעד לתכנון, להקצות קרקע ולתכנן את הפיתוח שלה ולבנות את העתיד שלה.

עסאם מח'ול: יש מקום והגיע הזמן להעמיד את השאלה של יותר מרבע מיליון פלסטינים אזרחי מדינת ישראל שחיים מול האדמות שלהם שהן בניהול מינהל מקרקעי ישראל, מטר אחד מהם, 2 קילומטרים, 10 קילומטרים, וכל אחד במדינה הזאת יכול להשתמש בקרקע הזאת, יכול לנצל אותה, והם לא יכולים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן למצוא את הפתרון על-ידי כך שהקרקעות האלה ישמשו את בעליהן האמיתיים כאזרחי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי הבנייה לגובה – כל פעם חברי הערבים קופצים ואומרים, שיש איזו היסטוריה ויש מנהג, שהחמולה הערבית אוהבת לגור בבנייה חד-קומתית עם חצר, בנייה כפרית.

צבי הנדל: שנים טענתי, שבכל מקום שבו האזרחים הערבים אחראים לבנייה ואין להם שום מאבק על קרקע, שם הם בונים לגובה.

צבי הנדל: תמיד אמרו לי שאני סתם פאשיסט.

צבי הנדל: וראה זה פלא, כשישראל העבירה את הסמכויות בעזה, בשכם, בחברון, בכל מקום שלא נתנו לנו לבנות יותר משלוש-ארבע קומות, באורח פלא, מאז הרשות אחראית, הם בונים גורדי שחקים.

צבי הנדל: לכן, שיהיה ברור, אין שום נוסטלגיה לבנייה בלתי רוויה במקום שאין אדמה.

צבי הנדל: כי אם הם נאבקים על קרקע, אני נאבק שיהיה להם דיור.

צבי הנדל: אין פה מלחמה על קרקע; על דיור יש, ובעשר קומות אפשר גם לחיות ולחיות יפה.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד דיון במליאה בנושא זה ומי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הנושא של מדיניות מינהל מקרקעי ישראל במגזר הערבי יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה-ישראל

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא, שהוא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה-ישראל – של חבר הכנסת אילן גילאון; מס' 2578.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לא בחדווה ולא בלב מתרונן – – –

ראובן ריבלין: – – –

אילן גילאון: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

אילן גילאון: זה נושא ששייך לכל הממשלות, ואני רוצה לבקש מהבית לעזור לכל הממשלות בעבר, בהווה ובעתיד, אולי לא ליפול במכשלה גדולה.

אילן גילאון: כמה זמן אנחנו כבר מדברים על הכביש הזה?

אילן גילאון: בערך שש שנים.

משה גפני: מה עמדת הממשלה?

אילן גילאון: אם אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, ואני אסביר מייד למה, חבר הכנסת גפני – תיכף תשמע.

אילן גילאון: הלוואי שלא הייתי צריך לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית.

אילן גילאון: זהו מפלט עצוב לחבר כנסת, יחד עם קבוצה גדולה של חברים.

אילן גילאון: לפני יותר מחצי שנה ביקשנו מממשלת ישראל, לאחר שהבקשה הזאת נסמכה על נתונים חדשים, על תוכניות חדשות, לבדוק מחדש את הפרויקט הגדול ביותר מבחינה תחבורתית במדינת ישראל, ובתוך קבוצת חברי הכנסת, 58 במספר, ואני אמנה את כולם, היו גם שישה שרים: יוסי שריד שר החינוך, דליה איציק, שלמה בן-עמי, יוסי ביילין, רן כהן, מיכאל מלכיאור, אברהם בורג, נואף מסאלחה, אמנון רובינשטיין, עוזי לנדאו, ענת מאור, סאלח טריף, יעל דיין, זבולון אורלב, דוד אזולאי, אחמד טיבי, תמר גוז'נסקי, אברהם רביץ, משה גפני, שמואל הלפרט, עזמי בשארה, בני אלון, חיים דרוקמן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, מקסים לוי, קולט אביטל, אליעזר כהן, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, אברהם הירשזון, יובל שטייניץ, איוב קרא, משה ארנס, אלכסנדר צינקר, רומן ברונפמן, אורי סביר, דליה רבין, רוני מילוא, אילן גילאון, אבשלום וילן, זהבה גלאון, חוסניה ג'בארה, נעמי חזן, מוסי רז, מוחמד כנעאן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, יאיר פרץ, יצחק גאגולה, יצחק וקנין, עופר חוגי, ויקטור בריילובסקי, יוסי פריצקי ומודי זנדברג.

אילן גילאון: אנשים חשבו שאולי יש מקום לשאול כמה שאלות, משום שהכביש הזה שבו מדובר כבר יותר משש שנים, בסך הכול מה שקרה עד עכשיו, למרות מה שמפיצים ולמרות מה שאנחנו רגילים לשמוע, שהעבודות בעיצומן, נסללו 2 קילומטרים של סוללת עפר.

אילן גילאון: כשאנחנו מסתכלים על דוח מבקרת המדינה ומתוכו עולה שהכביש הזה איננו חלק מתוך תוכנית כוללת תעבורתית עתידית, ואיננו מביא בחשבון את ההשלכות הסביבתיות, את ההשלכות על הפתרונות העתידיים לתחבורה במדינת ישראל, ביקשנו: אולי נחשוב פעם שנייה.

אילן גילאון: מה כל כך נורא.

אילן גילאון: אז בדרך כלל הנימוקים היו, כפי שזה הרבה פעמים אצלנו: אבל כבר התחלנו.

אילן גילאון: ושוב המדיניות הזאת שאני קורא לה מדיניות של יתושים, תמיד להרוג את היתושים ואף פעם לא לייבש ביצה, אף פעם לא לחשוב על תוכנית כוללת.

אילן גילאון: תמיד לעשות דברים חאפ-לאפ, מהר, חפוז, כדי שנספיק עד הבחירות.

אילן גילאון: אגב, נוח לי לומר זאת כי זה היה שייך לכל הממשלות בעבר, ואיש לא שעה.

אילן גילאון: אם היה מדובר באיזה כביש צדדי, בין עזריקם לאשדוד, הייתי אומר מילא.

אילן גילאון: אבל הכביש הזה, חברים וחברות, הוא העורק התחבורתי מספר אחת במדינת ישראל.

אילן גילאון: הוא כמשל להווה, לעתיד ולעבר.

אילן גילאון: הוא כמשל לדרך של שיקול דעת, של קבלת החלטות.

אילן גילאון: יותר ויותר שאלות יהיה על ועדת החקירה לשאול.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש סרט שנקרא "שבעה חטאים".

אילן גילאון: זהו כביש חמשת החטאים.

אילן גילאון: החטא הראשון הוא חטא כלכלי.

אילן גילאון: יש האומדנים של חברת "חוצה ישראל", שברבות הימים, במקום להיות המפעילה של הזכיין, "דרך ארץ", הפכה לחלבן של אותו ארגון, למופעלת על-ידו.

אילן גילאון: זאת כדי שבין תחילת 1998 לסוף 1999, במהלך שנה וחצי, אפשר יהיה לשפר יותר ויותר את התנאים של הזכיין על חשבון קופת הציבור הישראלי ולהוריד ממנו את הסיכונים עד למינימום.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהייתי יכול לברך מישהו לא בזכייה בלוטו, ואפילו לא בפרס הגדול ביותר שמקבלים בארצות-הברית, אלא בלהיות זכיין כזה לממשלה כזאת, שעושה הכול, מחשקת ומגינה על היזם כך שהוא לא יצטרך להפסיד שום דבר.

אילן גילאון: כל הסיכונים הם על הממשלה ועל המדינה.

אילן גילאון: כל הסיכויים הם על היזם.

אילן גילאון: החטא הכלכלי לא הביא בחשבון את המחיר האמיתי.

אילן גילאון: יתירה מזאת, לציבור הישראלי סופר סיפור שזה כביש שלא יעלה כסף למדינה, אלא הוא כביש שכל כולו יהיה בנוי על האגרה שישלמו הנוסעים בכביש הזה.

אילן גילאון: איש לא הביא בחשבון את מחירי ההיוון שנלקחו, מחירים חסרי תקדים, את אי-יכולת היזם לגייס ביטחונות, ולכן אולי זוהי הסיבה לכך ששום דבר שם לא מתקדם ויש הפרש כל כך גדול בלוח הזמנים בין נתינת הזיכיון להתחלת הפעולה.

אילן גילאון: איש לא הביא בחשבון ולא יוכל להגיד לכם עד עצם היום הזה מהו האומדן המדויק ומה תהיה העלות האמיתית של הכביש הזה למדינת ישראל.

אילן גילאון: יש המעריכים את העלות ב-35 מיליארד שקל.

אילן גילאון: אבל זה לא החטא היחיד שהכביש הזה, הפרויקט הזה, חטא בו, כאותה תולעת במשחקי ילדים, שאוכלת כל חלקה טובה.

אילן גילאון: אמרו לנו, שהכביש הזה הוא שהולך לתת את הפתרון לבעיית הגודש בערים הגדולות.

אילן גילאון: והנה, מסתבר בסופו של דבר, שהכביש הזה הוא כביש עוקף גוש-דן בכלל.

אילן גילאון: אין לו שום דבר ושום עניין עם נושא הגודש בערים הגדולות.

אילן גילאון: להיפך.

אילן גילאון: אחרי שהוא ירגיל את הנהג הישראלי לנסוע יותר, אולי הוא ינקז לחץ הרבה יותר גדול.

אילן גילאון: זה כביש עוקף.

אילן גילאון: אמרו שהוא יחבר את יישובי הפריפריה.

אילן גילאון: הכביש הזה לא יורד הרבה דרומה מקריית-מלאכי.

אילן גילאון: ולהגיע לתל-אביב מן הפריפריה יש בעיה.

אילן גילאון: ומי יכול להגיע באמת?

אילן גילאון: פועל מדימונה צריך לעבוד בתל-אביב וצריך לשלם עלות משוערת – ואני תמיד רוצה להמעיט ולא להרחיב – של 4,000-3,000 שקל בשנה אגרה, פלוס הוצאות דלק, מתוך משכורת ברוטו של 5,500-5,000 שקל.

אילן גילאון: האם זה כביש מחבר פריפריה?

אילן גילאון: אני לא מכיר דרך אחרת אלא דרך אחת שיכולה להיות זולה, והצעה שלא ניתן לסרב לה, שחוסכת זמן, כסף וגודש, שבה אפשר להגיע ב-27 דקות לעבודה בכל מקום.

אילן גילאון: לדרך הזאת קוראים מסילות, חברים וחברות יקרים.

אילן גילאון: כל מה שמושקע כאן בבטון לא יושקע בחלופות ובאלטרנטיבות.

אילן גילאון: אבל לא אני אומר את הדברים האלה.

אילן גילאון: אכן, הכביש הזה טומן בחובו את העתיד התעבורתי של מדינת ישראל בכלל, משום שהבעיה המרכזית של התעבורה במדינה היא המכונית ולא הכבישים, השימוש במכונית, ההרגלים של הנהג הישראלי, שאותם צריך לשנות, ואפשר לשנות אותם רק אם נותנים אלטרנטיבות.

אילן גילאון: החטא השלישי הוא חטא סביבתי רשלני.

אילן גילאון: שאלה גדולה שתצטרך לשאול ועדת החקירה היא השאלה הבאה: מה היה באמת תיאום הפעולה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התחבורה?

אילן גילאון: מה קרה עם כל אותן ספריות גדולות שבהן יש תלי תילים והררי הרים של תסקירים לגבי ההשפעה על האוויר, על הפגיעה באקוויפר?

אילן גילאון: בקטע המרכזי של הכביש הזה תחלחל עופרת ללא הכרה, שתהרוס את האקוויפר.

אילן גילאון: אלה מים שאנשים יצטרכו לשתות.

אילן גילאון: אבל שום דבר לא קרה, כי היתה חברת כביש "חוצה ישראל", שהיא למעשה היתה הזרוע של הממשלה.

אילן גילאון: לא היה תיאום בין המשרדים השונים, וגם הם לא התערבו יותר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך חצי דקה לשני חטאים נוספים.

אילן גילאון: באמת?

אילן גילאון: כל כך מהר?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

עזמי בשארה: אל תשכח את הכפרים הערביים.

אילן גילאון: לא אשכח את נישול הערבים.

אילן גילאון: חבר הכנסת בשארה, אני מגיע לזה.

אילן גילאון: אסיים בנקודה הזאת.

עזמי בשארה: – – –

אילן גילאון: כן, זה נכון.

אילן גילאון: אני לא יכול להתעלם מנישול חקלאים מאדמותיהם, החקלאים הערבים בעיקרון.

אילן גילאון: אומרים לי: נפצה אותם בכסף.

אילן גילאון: זה להרע לתמימים.

אילן גילאון: אנחנו מכירים את מינהל מקרקעי ישראל.

אילן גילאון: אנחנו מכירים את הנדיבות של השלטונות כלפי אנשים שהם לא נגישים לבית-המשפט, שהם יושבים על אדמתם.

אילן גילאון: משום מה, אדוני היושב-ראש, הכביש הזה גם מקבל היריון באזור כפר-קאסם.

אילן גילאון: אני לא יודע למה.

אילן גילאון: כאילו פתאום צריך לעבור בתוואי של כפרים ערביים וליצור טריז.

אילן גילאון: חברות וחברים, הכביש הזה חוצה את ישראל בין המדינה שהיינו רוצים אותה למדינה שאנחנו מקבלים; בין האנשים שחושבים שהם שייכים לכדור הארץ ולאדמה לבין אלה שחושבים שכל האדמה שייכת להם; בין ארץ-ישראל ההיא, שבאה כדי לתת, לבין זו שבאה כדי לקחת; בין יותר ויותר אנשים שמקבלים פחות ופחות לבין פחות ופחות אנשים שמקבלים יותר ויותר.

אילן גילאון: אין לי זמן לקרוא את דוח מבקרת המדינה ועדויות של מומחים, כדי לאמת את הדברים הללו ולשאול את השאלות היותר-רציניות, בתוכן גם מי מהאנשים המחליטים המרכזיים לגבי הכביש שייכים היום לאותן חברות יזמיות ומממנות, ויש כאלה, האמינו לי, איך התקבלו ההחלטות, מה היה שיקול הדעת, ומה ההשלכות העתידיות של הדבר הזה.

אילן גילאון: אני מבקש ממליאת הכנסת על כל סיעותיה לעזור לממשלת ישראל הנוכחית והבאה אחריה שלא לטעות, לא לשגות ולא לבנות לנו עוד "תעלת בלאומילך" אחת.

אילן גילאון: את המשפט האחרון באמת, אדוני, אני חייב להקדיש לאנשים שבעיניהם אולי הסוללים האמיתיים של דרכה של מדינת ישראל בעתיד, אותם אנשים שכינו אותם יושבי הקומזיצים, הארגונים הירוקים למיניהם, שהיום הבית כולו צריך לגשת ולחבק כל אחד ואחד מהם.

אילן גילאון: אלה אנשים שראו נושא שלא היה פופולרי, שלא היה בדעת הקהל.

אילן גילאון: אלה האנשים האלה שיושבים על העצים.

אילן גילאון: אבל באמת אולי מי שצריך לרדת מן העצים בסופו של דבר אלה המתכננים.

אילן גילאון: לכן, אדוני, אני מבקש שתינתן לנו האפשרות להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ולבדוק את הנושא.

אילן גילאון: אולי פעם אחת יהיה לנו סיכוי לעצור משהו, כדי שלא תהיה בכייה לדורות.

אילן גילאון: אני מאוד מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גילאון.

קריאה: תבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מבקש אוטומטית דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו רוצים להודיע, שאחרי שעתיים של המתנה אנחנו מקבלים בברכה את נציג הממשלה, השר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: ובכל זאת, הנושא הבא שלנו זה שאילתות לשר לביטחון פנים, ואחריו – שאילתות לשר העבודה והרווחה, ואם הם לא יופיעו באולם, הם גם לא יוכלו לענות על שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, הופיע השר לביטחון פנים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בינתיים בנושא של הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להציע הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כביש חוצה-ישראל עלול להיות כביש הורס ישראל.

זבולון אורלב: הוא פוגע בטבע, בנוף ובאיכות החיים, ומעביר את פקקי התנועה לכניסות לערים ואף מחמיר את הפקקים.

זבולון אורלב: אין ממשלה, אין שלטון מסודר, אין מי שמוכן להקשיב ולקחת אחריות.

זבולון אורלב: זו יכולה להיות שעתה היפה של הכנסת, שהיא תיקח אחריות, תקים את ועדת החקירה, ונבנה את מדינת ישראל יפה ומטופחת.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים הנכבדים, לצערי, גם בנושא הזה כנראה אני נמצא במיעוט, אבל הנושא של חוצה-ישראל – ומדבר אתכם יהודי שאוהב לטייל בארץ ועושה קומזיצים, ידידי היקר, עם ילדיו ועם נכדיו, גם עכשיו כשאני כבר הזדקנתי, ואני באמת אוהב את הירוקים ואת הפועלים – והמאבק נגדו זה פופוליזם.

צבי הנדל: לו היה בידי, הייתי עושה אותו אחרת – מותח קו ישר, לא מתחשב ב"קו הירוק", והייתי חוסך מיליארדים, אבל גם אם סוללים אותו כפי שסוללים אותו, במדינה פקוקה כמו שלנו, אין ברירה אחרת.

צבי הנדל: יש תכנון כולל, וחייבים את הכביש הזה, אם אנחנו רוצים קצת לחלץ את המדינה מהפקק העצום שלה.

צבי הנדל: נכון שזה לא הדבר היחיד.

צבי הנדל: נכון שצריך גם רכבות, וצריך תחבורה ציבורית, אבל זה חלק שבלעדיו כל שאר הדברים לא יספיקו, ואני מציע שאחת ולתמיד – אף שהממשלה בעד, ואני באופוזיציה – לעזור לממשלה ולא להכניס אותה להתלבטות, וניתן לה את הכוח לבצע את הפרויקט הזה בשלמותו ומהר.

רוני מילוא: אבל אין ממשלה, מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה תהיה מליאה מול הסרת ההצעה מסדר-היום, ובהצבעה הבאה במליאה תהיה ההחלטה אם להקים ועדת חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה – בעד, להסיר – כמובן נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 24 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד, הנושא יועבר להמשך דיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא ייכלל בסדר-היום ויידון בתוך 30 יום מהיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל השר לביטחון פנים לעלות לדוכן ולענות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השאילתא הראשונה, מס' 4094, בנושא: החקירה נגד מפיצי כרוזים בשכונות חרדיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת חוגי, והעניין לשיקול דעתו של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ירצה – ישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא ירצה – נעביר את זה לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הזאת עברה לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): לפני הבחירות השליכו אלמונים אלפי כרוזים של "שינוי" בשכונות החרדיות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר ע"כ – שמו המלא מופיע במקור – אזרח שדלק אחריהם, רשם את פרטי הרכב, ומזכיר סיעת ש"ס פנה למפקד מחוז ירושלים, שהשיבו כי נפתחה חקירה, כי אותר הרכב וכי המשטרה תעשה לאיתור השוכרים, לחקירתם ואולי להעמדתם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצ"ב העתק המכתבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אותרו השוכרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם נחקרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה העלתה החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: חקירת הפצת הכרוזים הוטלה על היחידה המרכזית במחוז ירושלים.

שלמה בן-עמי: יש הערכה לגבי זהות המפיצים, אך הם טרם נחקרו.

שלמה בן-עמי: בדעת היחידה המרכזית להשלים את החקירה בזמן הקרוב ולהעביר את ממצאיה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבוע אם יש מקום להמשך הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא הבאה, מס' 1097 – של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן נמצא, ולכן, אדוני השר, עליך להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא הפרות סדר במשחק כדורגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט באייר התש"ס (24 במאי 2000): בידיעה שפורסמה ב-15 במאי 2000 ב"מעריב" מתבטא סגן-ניצב רפי ג'דה בנושא הפרות הסדר במשחק הכדורגל בין "בני-יהודה" ו"הפועל" תל-אביב ביום שבת, 13 במאי 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם סגן-ניצב ג'דה קיבל אישור ממפקדיו להתראיין, והאם ביטא את עמדת המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – אילו צעדים יינקטו במקרה זה ולמניעת התבטאויות מעין אלה בעתיד?

שלמה בן-עמי: השאלות ששאלת הן, האם סגן-ניצב רפי ג'דה קיבל אישור ממפקדיו להתראיין, והאם הוא ביטא את עמדת המשטרה; אם לא – אילו צעדים יינקטו במקרה זה ולמניעת התבטאויות מעין אלה בעתיד?

שלמה בן-עמי: לסגן-ניצב רפי ג'דה ניתן אישור להתראיין.

שלמה בן-עמי: לגבי תוכן הריאיון, לדברי סגן-ניצב ג'דה, הוא הביע את דעתו בפני הכתב שלא לציטוט.

שלמה בן-עמי: חלק מהאמור בריאיון, כפי שפורסם בעיתון, אינו מקובל על פיקוד המחוז, ומפקד מחוז תל-אביב, ניצב אהרונישקי, העיר לסגן ניצב ג'דה באופן אישי על המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד השר, נושא הכדורגל, בפרט במחזורי סיום, בין קבוצות יריבות, הוא רגיש.

אבשלום וילן: האם לדעתך אפשר להסתפק בכך שקצין משטרה, שאחראי למקום שפתח שערים והיתה פה סכנה של אנדרלמוסיה כללית וסיכון חיי אדם, יכול להתבטא התבטאויות ספורטיביות; והאם העובדה שמפקד המחוז העיר לו, כפי שאתה מציין, מספקת או שצריך לנקוט צעדים ברורים כך שלקציני משטרה לא תהיה שום סמכות להתבטא בנושאי ספורט ושצריכים להפעיל שיקול דעת, מה שלא היה במקרה זה?

שלמה בן-עמי: אני מסכים אתך לגבי ההבחנה, האם זאת סתם הערה של דרך אגב או הערה משמעתית.

שלמה בן-עמי: יש הבדל בין השתיים.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט אבדוק האם לא היה כאן צורך בעליית מדרגה בהערה, יותר מאשר הערה שנשמעת לי יותר הערה ידידותית, על-פי התשובה שנתנו לי.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט אבדוק שוב האם היה פה צורך בעליית מדרגה בהערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כאן יש לנו שלוש שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו נושא תהיה תשובה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשאילתות מס' 1101 של חבר הכנסת צבי הנדל, מס' 1131 של חבר הכנסת יורי שטרן ומס' 1250 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא שרפת דגל הלאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): במהומות שקדמו ליום העצמאות שרפו ערביי ישראל, אזרחי המדינה, את דגל ישראל ובכך עברו על חוק הדגל והסמל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע, החוק קובע מאסר עד שנה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: כיצד משרדך אוכף את החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): ביום העצמאות אירעו אירועים קשים בשפרעם ובמקומות אחרים, כגון יידוי אבנים בשוטרים ושרפת דגל ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זהותם של מהמתפרעים ידועה למשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו צעדים נקטה משטרת ישראל על מנת להביא את המתפרעים לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): במהלך חגיגות יום העצמאות ה-52 למדינת ישראל, ציינו כמה מערביי ישראל את יום השואה הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוכניות הטלוויזיה הישראלית שודרו תמונות של צעירים ערבים אזרחי ישראל שורפים את דגל הלאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זיהתה המשטרה את שורפי הדגל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באיזה שלב נמצאת הפרשה כעת?

שלמה בן-עמי: האירועים בשפרעם ושרפת דגל ישראל – האמת היא, שראשי ציבור מהמגזר הערבי ביקרו קשות את ההחלטה בדבר העתקת הטקס מנצרת-עילית לשפרעם.

שלמה בן-עמי: הם ראו בזה מעין קריאת תיגר על ערביותה של שפרעם, או על הרלוונטיות של עריכת האירוע של יום העצמאות בשפרעם.

שלמה בן-עמי: ביום האירוע התקבצו עשרות צעירים מול מקום הטקס תוך כדי הנפת דגלי פלסטין וקריאת ססמאות לאומניות.

שלמה בן-עמי: במקום החלה התפרעות של כ-500 איש, אשר הבעירו צמיגים והציתו מכונית חונה.

שלמה בן-עמי: אגב, אחת המכוניות שהוצתה שם היתה מכוניתו של ראש מועצת יוקנעם.

שלמה בן-עמי: לצורך פיזור המפגינים השתמשו השוטרים בכדורי גומי ובגז.

שלמה בן-עמי: במהלך המהומות נגרמו נזקים לרכבים, בהם רכבי משטרה, נפגעו מפגינים ושמונה שוטרים.

שלמה בן-עמי: בהמשך נעצרו שבעה חשודים אשר מעצרם הוארך על-ידי בית-המשפט ב-24 שעות.

שלמה בן-עמי: בגין האירוע בשפרעם נפתח תיק פתיחת אירוע בעבירות של הצתת רכב, התפרעות במקום ציבורי, תקיפת שוטרים, גרימת נזק לרכבים, תקיפה חבלנית ורשלנות באש.

שלמה בן-עמי: נעצרו 18 חשודים, נחקרו 28 חשודים, כנגד ארבעה חשודים הוגשו כתבי אישום תוך כדי תקופת מעצרם, אך בית-המשפט שחרר אותם.

שלמה בן-עמי: הוכנו עוד 16 כתבי אישום כנגד חשודים נוספים.

שלמה בן-עמי: בשבת, 13 במאי, התקיימה תהלוכה מכאבול לכפר הנטוש דמאון, וזאת ביוזמת הוועד הארצי להגנה על זכויות העקורים בישראל.

שלמה בן-עמי: במהלך האירוע הוצת דגל ישראל, כאשר רעולי פנים שרים לעידוד ה"חיזבאללה" ולהפצצת קריית-שמונה.

שלמה בן-עמי: בגין האירועים נעצרו שניים מתושבי כאבול ונפתח תיק פתיחת אירוע.

שלמה בן-עמי: בכל מקרה שבו נודע למשטרה על אירוע של שרפת דגל ישראלי, נפתחת חקירה במשטרה במטרה לתפוס את העבריינים, לאסוף ראיות ולהביאם לדין בהקדם האפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על תשובתך, רק שהיא לא ענתה בכלל – אפילו לא ליד – על שאלתי, ואקרא אותה: במהומות שקדמו ליום העצמאות שרפו ערביי ישראל, אזרחי המדינה, את דגל ישראל, ובכך עברו – – –

מוחמד ברכה: כל ערביי ישראל?

צבי הנדל: לא, שניים, שלושה, 20, 40.

צבי הנדל: מי ששרף, לא יודע.

צבי הנדל: – – – ובכך עברו על חוק הדגל והסמל.

צבי הנדל: כידוע, החוק קובע מאסר של שנה אחת.

צבי הנדל: זה הבדל עצום בין זה לבין מי שהפך מכונית, דבר שקשור במהומות ודינו אולי מאסר.

צבי הנדל: פה הוא מתנגד למדינה ולסמליה, ועל זה יש חקיקה.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לכבוד השר באותו נושא, של חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד השר, גם בשאלתי שאלתי ספציפית, אנשים ששרפו את הדגל בשפרעם, האם הם – – –

מוחמד ברכה: זה לא היה בשפרעם.

יורי שטרן: – – – או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: , זה מה שאני ראיתי בטלוויזיה.

יורי שטרן: אולי בלבלתי בתמונות אבל לא ראיתי רעולי פנים, ראיתי אנשים שמשתתפים באירוע של שרפת דגל ישראל.

יורי שטרן: מה הפעילויות שננקטו, מה הצעדים שננקטו נגדם?

יורי שטרן: אני רוצה להגיד, שדברים כאלה כמו שרפת הדגל, כמו עבירות חמורות אחרות במגזר זה או אחר, כמו החפירות בהר-הבית, שזה פשע ארכיאולוגי בין-לאומי, שאנחנו פה בוגדים באחריות הבין-לאומית שלנו – זה בכלל לא נושא לאומי, זה נושא של האחריות שלנו מול התרבות ומורשת עמי העולם.

יורי שטרן: האירועים האלה, אם משטרת ישראל לא עושה דבר בעניין הזה, אז היא פשוט מתנערת מאחריותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כבוד השר.

שלמה בן-עמי: אני, בתשובה, עשיתי הבחנה בין שפרעם לכאבול, כי שרפת הדגלים היתה בכאבול, על-פי הנתונים שיש בידי, ולא בשפרעם.

שלמה בן-עמי: בשפרעם היו מהומות – – –

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: לא, לא, בסדר.

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: בוודאי, בוודאי, אני תיכף מתייחס.

שלמה בן-עמי: העניין הוא לא עקרוני; לא זאת השאלה העקרונית.

שלמה בן-עמי: קודם כול הערה, חבר הכנסת הנדל.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא מטילה עונשים.

שלמה בן-עמי: אין זה מתפקידה להטיל עונש כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: תפקידה פשוט לפתוח את התיק ולחקור, ואני אמרתי במפורש, אני חוזר על התשובה שלי: במהלך האירוע הוצת דגל ישראל כאשר רעולי פנים שרים לעידוד ה"חיזבאללה" ולהפצצת קריית-שמונה.

שלמה בן-עמי: מתוקף האירוע הזה נעצרו שניים מתושבי כאבול ונפתח תיק לגביהם.

שלמה בן-עמי: כלומר, יש תיק.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה ייחקר – – –

צבי הנדל: לרבות שרפת הדגל?

שלמה בן-עמי: אני מדבר רק על שרפת הדגל.

שלמה בן-עמי: אמרתי במפורש.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא יכולה להטיל עונשים; זה לא מתפקידה.

שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר ברמה העקרונית, בכל מקרה שבו נודע למשטרה על אירוע של שרפת דגל ישראלי, נפתחת חקירה במטרה לתפוס את העבריינים, לאסוף ראיות ולהביאם לדין בהקדם האפשרי.

שלמה בן-עמי: שני אנשים מכאבול נעצרו, נפתח תיק, והדבר הזה אמור להגיע לערכאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת – – –

גדעון עזרא: נפתח תיק, זה אומר שנעצרו ונחקרו.

שלמה בן-עמי: כן, כן.

גדעון עזרא: – – –

שלמה בן-עמי: התיק לא נסתיים.

שלמה בן-עמי: אני מניח שהדבר הזה יסתיים ויגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השאילתא הבאה, מס' 1112, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו נוכח; התשובה תועבר לפרוטוקול.

קריאה: הוא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, סליחה, לא שמתי לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מכבוד השר לענות על השאילתא של חבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא יידוי אבנים על אוטובוסים בדרך לכותל המערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 1112.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): לאחרונה היו הפרות סדר חמורות ויידוי אבנים על נוסעים לכותל המערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין השאר, נפצעו שני אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל המקום המועד לפורענות הוא אזור שער-שכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תופעל נקודת משטרה באזור כדי להרתיע את מיידי האבנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תנקוט המשטרה יד קשה נגדם?

שלמה בן-עמי: במקרה אחד בלבד, ב-17 במאי 2000, היו שני פצועים, ובמקרה זה נעצר קטין בן מיעוטים החשוד בידויי אבנים, שזוהה, והוא זוהה בוודאות.

שלמה בן-עמי: תחנת שלם ממוקמת כ-500 מטר משער-שכם, ובאופן קבוע, מדי יום, לרבות שבתות וחגים, קיימות הצבות לאורך רחוב סולטן סולימאן וסיור ממונע אחד.

שלמה בן-עמי: תחנת שלם עושה כל מאמץ למנוע יידוי אבנים, ובמקרה שיש יידוי אבנים התגובה היא מיידית בדרך כלל ורצינית.

שלמה בן-עמי: במקרים שבהם ישם עצורים, על-פי רוב תהיה המלצה להגיש נגדם בקשה למעצר עד תום ההליכים.

שלמה בן-עמי: במקרים אחרים של יידוי אבנים על כלי רכב ולא אוטובוסים, נעצרו שישה קטינים באותו מקום, עד תום ההליכים נגדם.

שלמה בן-עמי: נוסף על תחנת שלם, פועלת תחנת דוד בנחישות וללא פשרות כנגד התופעה הזאת של יידוי אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מודה לכבוד השר על התשובה, אבל אני רוצה לשאול את כבוד השר.

שמואל הלפרט: לאור המצב של יידוי אבנים על נוסעים לכותל המערבי, האם כבודו לא חושש, שאחרי החזרת אבו-דיס, עזרייה וסוואחרה לרשות הפלסטינית, הגישה לכותל המערבי ולהר-הזיתים תהיה מסוכנת מאוד, המשטרה לא תוכל להבטיח את שלום המבקרים, ויהודים שירצו לבקר בכותל המערבי ובהר-הזיתים ייאלצו להסתכן בצורה ממשית?

שלמה בן-עמי: אני חושב, שכל דבר שייעשה בעיצומו של התהליך הזה בהקשר הקונקרטי שחבר הכנסת הלפרט העלה, יכול להיעשות רק מתוך הבטחה שאנחנו שומרים על חופש התנועה, בוודאי למקומות הקדושים, בפיקוח ישראלי.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהעברת אבו-דיס ממעמד אחד למעמד שני צריכה להסיט את משטרת ישראל ממילוי תפקידה באבטחת התנועה של יהודים לכיוון הכותל המערבי.

שלמה בן-עמי: אם זה מה שיקרה – אז נכשלנו.

שלמה בן-עמי: אסור שהדבר הזה יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): באזור הר-הצופים התגלתה במהלך סלילת כביש על-ידי חברת "מוריה" מערת קבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי החוק, יש לשמר את העתיקות בשיתוף אנשי המשרד לענייני דתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולם, נודע לי כי, בניגוד לסיכום עם המשטרה, סייעה המשטרה לפרוץ למקום ולרוקנו – רצ"ב פרסום ב"יתד נאמן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע פעלה המשטרה בניגוד להתחייבותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נלקח מהמערה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: מדובר במערת קבורה מתחילת המאה, שהתגלתה בעקבות סלילת כביש באזור הר-הצופים, ולאחר גילויה נגנבו עתיקות מהמקום.

שלמה בן-עמי: ביום 14 במאי התברר, כי קיימת אי-הסכמה בין הארכיאולוגים לחרדים בנושא חקירת שוד המערה, אם מותר לארכיאולוגים לבצע מלאכתם ואם לאו.

שלמה בן-עמי: לאחר שלא נמצא פתרון פשרה בין הצדדים, וללא שום התחייבות מהמשטרה, נשאר הנושא פתוח עד ליום המחרת, 15 במאי 2000, כאשר במקביל נעשו מאמצים משני הצדדים לבצע את מלאכתם תוך כדי ניסיונות להגיע לפשרה.

שלמה בן-עמי: ביום 15 במאי 2000 נקראה המשטרה לעזרת הארכיאולוגים שפעלו במקום על-פי חוק רשות העתיקות כדי לחקור את שוד המערות, ואכן המשטרה פעלה על-פי חוק וסייעה לארכיאולוגים לבצע את מלאכתם.

שלמה בן-עמי: בנוסף, הארכיאולוגים בראשות ג'ון זליגמן ומר פריד מהרבנות הוזמנו למשרדו של רפ"ק יורם אוחיון למציאת פתרון שירצה את שני הצדדים.

שלמה בן-עמי: ערב לפני האירוע, בתאריך 14 במאי 2000, ומשלא נמצא פתרון, יזם רפ"ק אוחיון שיחה עם מר אלעזר גלבשטיין בניסיון למצוא פתרון הולם.

שלמה בן-עמי: הנ"ל מסר, כי ינסה לסגור את העניין עם הרבנים הראשיים, וכי זה יקרה לא לפני הבוקר.

שלמה בן-עמי: חשוב לציין, כי רפ"ק אוחיון לא התחייב שלא להכניס או להתיר לארכיאולוגים להיכנס, אלא העביר למר גלבשטיין שעל הארכיאולוגים לבצע את עבודתם ועדיף שזה יהיה מתואם עם הגורמים החרדיים, ועל כך היתה הסכמה מצדו.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא פשטה על המערה, אלא הגיעה למקום בעקבות אירוע שבו עזרה המשטרה לארכיאולוגים שביקשו לבצע מלאכתם על-פי חוק.

שלמה בן-עמי: לא נפתחו קברים נוספים על-ידי הארכיאולוגים.

שלמה בן-עמי: לא נלקח דבר מהמקום על-ידי הארכיאולוגים, אלא להיפך, חלקים רבים הוכנסו לתוך המערה לפני שעזבו הארכיאולוגים את המקום.

שלמה בן-עמי: לא היתה התחייבות של המשטרה כלפי הרבנות הראשית שלא להיכנס למקום.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): בתאריך 23 בנובמבר 1998 פרסם "הארץ", כי "חרדים הציתו ביתו של חוזר בשאלה ליד מאה-שערים".

שלמה בן-עמי: ממשטרת מחוז ירושלים נמסר – לפי הידיעה – כי יש למשטרה קצה חוט.

שלמה בן-עמי: למיטב ידיעתי, נעצרו שני צעירים דתיים שהכחישו כל קשר למעשה – רצ"ב הידיעה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נעצרו חשודים בפרשה זו, ואם כן – כמה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם הם חרדים?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה הוחלט לגבי כל אחד מהם?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בן-עמי: כנגד החשודים בביצוע העבירה, שניים במספר, הוגש כתב אישום.

שלמה בן-עמי: בתיקו של האחד הסתיים שלב שמיעת הראיות והתיק ממתין להכרעת דין.

שלמה בן-עמי: משפטו של השני ממתין לסיום משפטו של הראשון בשל הכללים שבדיני הפרוצדורה הפלילית, אשר לפיהם אין השותף האחד יכול להעיד נגד השותף השני טרם סיום משפטו של האחד.

שלמה בן-עמי: הערה: לגבי שאלה מס' 2 בשאילתא, האם חרדים ביצעו את העבירה – לא מוסרים מידע מסוג זה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): מר מש"ק – שמו המלא מופיע במקור – הגיש ב-2 במאי 2000 תלונה במשטרה על הטרדה טלפונית.

שלמה בן-עמי: על-פי תלונתו, ב-1 במאי 2000 הוא קיבל טלפון לביתו, כאשר הדובר מציג את עצמו כנציג משטרת ישראל, ומבקש לשוחח עם בנו.

שלמה בן-עמי: בן זה נעדר בנסיבות מסתוריות זה יותר מעשר שנים.

שלמה בן-עמי: לדברי המשטרה, ניתן לזהות את מקור השיחה.

שלמה בן-עמי: ב-7 במאי 2000 הודיעה המשטרה על החלטתה שלא להוסיף לחקור את התלונה, שכן "נסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: מדוע נסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתאריך 1 במאי 2000 נתקבל טלפון בבית אמו של המתלונן.

שלמה בן-עמי: הדובר ביקש לשוחח עם הנעדר, ואף הציג עצמו כאילו הוא מדבר, או ליתר דיוק מדברים ממשטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: בעקבות שיחה זו הגיש המתלונן תלונה למשטרה בגין הטרדה טלפונית.

שלמה בן-עמי: תיק החקירה נסגר מן הטעם שנסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה.

שלמה בן-עמי: המשטרה הטילה ספק בעובדה ששיחת טלפון חד-פעמית, אשר תוכנה היה בקשה לשוחח עם הנעדר ותו-לא, מקיימת יסודות כלשהם של עבירה פלילית.

שלמה בן-עמי: אחיו של המתלונן נעדר זה 12 שנה.

שלמה בן-עמי: הדרך להתחקות אחר המטלפן מצריכה משאבים כספיים.

שלמה בן-עמי: עלות הבדיקה וקבלת תדפיסים היא של 4,000-3,000 ש"ח, והדבר כרוך בצו של בית-המשפט.

שלמה בן-עמי: אנו מבינים לשיברון לבה של אם המתלונן, אשר בנה נעדר בנסיבות אשר למרות הזמן הרב שחלף עדיין נותרו עלומות, אך לצערי אין בכך להצדיק קיומה של חקירה פלילית, המצריכה משאבים מיוחדים, מפני שקיים ספק אם בכלל בוצעה עבירה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): זה זמן נטען, כי הר-הזיתים מופקר לפורעים ולבריונים, ההורסים קברים ומנתצים מצבות.

שלמה בן-עמי: כעת, נוסף על כך הטיעון, שתחושת חוסר הביטחון מונעת מרבים מלהגיע לקברי אבותיהם.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המשטרה אחראית לאזור? 2.

שלמה בן-עמי: האם נשקל לחזק את השמירה בהר-הזיתים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בן-עמי: המשטרה אחראית לאזור הר-הזיתים.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: בעבר נדון הנושא עם משרד הדתות בהצעה לקיום אבטחה אזרחית במקום.

שלמה בן-עמי: כיום יש חברות פרטיות שמסיירות במקום מטעם משרד הדתות.

שלמה בן-עמי: מספר המקרים של גרימת נזק למצבות קטן מאוד.

שלמה בן-עמי: מתחילת שנת 2000 נרשמו האירועים האלה: אירוע מוקד על חילול המצבות ביום 9 בינואר 2000.

שלמה בן-עמי: התברר כי מנוף שעמד במקום פגע בקבר, ללא כוונה פלילית, וגרם לו נזק.

שלמה בן-עמי: אירוע מוקד ביום 6 באפריל 2000 על חילול מצבות – בסריקות נמצא דיווח כוזב ולא היו מצבות או קברים שחוללו.

שלמה בן-עמי: 2 בפבוראר 2000 – הצתת רכב של יהודי שהגיע לבית-הקברות, לא נעצרו חשודים.

שלמה בן-עמי: בנוסף, הציבה המשטרה מחסום בראס-אל-עמוד, החולש, בין השאר, גם על אזור בית-הקברות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): נודע לי, כי ביום ראשון, 28 במאי 2000, הגיעו ערבים, בגיבוי משטרת ישראל, לרובע היהודי, לשטח הנמצא בין בית-הכנסת "הרמב"ן" לבין בית-הכנסת "החורבה", בתואנה שיש שם מסגד.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נכון הדבר?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: בהתחשב בכך שעד כה, במהלך 30 השנים האחרונות, עמד המסגד בשיממונו, האם יש שינוי במדיניות הממשלה בכל הקשור להחזרתם של הערבים לאזור הרובע היהודי?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: אין כל שינוי במדיניות הממשלה בכל הנוגע לביקור ערבים ברובע היהודי.

שלמה בן-עמי: מדובר במסגד שהוא נכס של הווקף.

שלמה בן-עמי: הרשות המוסמכת, עיריית ירושלים, התירה לווקף לבצע במקום שיפוצים פנימיים.

שלמה בן-עמי: השיפוץ נעשה בפיקוח המשטרה.

שלמה בן-עמי: בכל עת עובדים שם שניים עד שלושה עובדים בלבד.

שלמה בן-עמי: נכון שבמועד המצוין על-ידי חבר הכנסת הנדל ביקשו עשרות מתפללים מוסלמים להתפלל במקום, אך המשטרה אפשרה רק לעשרה מהם להיכנס ולראות מה נעשה בשטח.

שלמה בן-עמי: לא התאפשרה תפילה במקום לא אז ולא בכל ניסיון שנעשה אחר כך על-ידי מוסלמים להגיע למקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התש"ס (31 במאי 2000): מעדויות ביישוב היהודי בחברון התרשמתי, כי ב-8 במרס 2000 בשעה 23:00, בהפגנת בנות מחברון ליד תחנת הדלק, הופעלה אלימות נגד י"כ, שאיבדה את הכרתה, ונגד אחותה, על-ידי השוטר ש"נ – השמות המלאים מופיעים במקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוגשו תלונות למשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הידועים לך פרטי האירוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המקרה נחקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה העלתה החקירה ואילו צעדים ננקטו במקרה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תקריות מעין אלה קורות בתדירות גבוהה במשטרת חברון?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: ברחוב השוהדא בחברון קיימת תחנת דלק "פדסקו".

שלמה בן-עמי: התחנה שבעליה פלסטינים נסגרה לאחר אירוע מערת-המכפלה.

שלמה בן-עמי: בעלי התחנה ביקשו וקיבלו את אישור הבג"ץ להפעיל את התחנה.

שלמה בן-עמי: לאחר שהתקבל אישור צה"ל, החל בעל התחנה, במרס השנה, לשפץ את התחנה.

שלמה בן-עמי: עם תחילת העבודה החלו אנשי היישוב היהודי בניסיונות לשבש את עבודות השיפוץ תוך כדי חדירות לתחום תחנת הדלק והתפרעויות במקום.

שלמה בן-עמי: בעימותים אלו השתתפו גברים, נשים וילדים מהיישוב היהודי בחברון.

שלמה בן-עמי: בתאריך המצוין בשאילתא, סמוך לשעה 23:30, התקיימה הפגנה של כ-20 בנות מהיישוב היהודי.

שלמה בן-עמי: הבנות החלו לגרור את גדרות המשטרה שהקיפו את תחנת הדלק.

שלמה בן-עמי: שוטרים ושוטרות שניסו למנוע זאת מהן הותקפו על-ידן.

שלמה בן-עמי: במהלך ההפגנה נפגעה ילדה תושבת היישוב היהודי, והועלתה טענה שאחד השוטרים הוא שגרם לפגיעה, אף שהשוטר הסביר שהילדה נפגעה כשנתקלה ברגלית של אחת הגדרות ונפלה.

שלמה בן-עמי: 3-2.

שלמה בן-עמי: החומר, למרות זאת, הועבר לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

שלמה בן-עמי: אנחנו ביררנו מה קורה במח"ש, והחקירה עוד לא הסתיימה.

שלמה בן-עמי: היא ממשיכה להתנהל.

שלמה בן-עמי: כלומר המקרה של הנערה הזאת או הפגיעה כביכול של השוטר בה, הדבר הזה נבדק במח"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, האם נפתחה חקירה גם בנושא אחותה של אותה נפגעת, כי גם אחותה – – –

שלמה בן-עמי: אחותה?

יורי שטרן: כן, כי שתיהן נפגעו; ב.

יורי שטרן: האם כאשר אנשי מח"ש חוקרים את הפרשות האלה הם מזמינים עדות גם מהנפגעים או רק מהשוטרים, כי בינתיים אף אחד ביישוב היהודי בחברון לא הוזמן לתת עדות בסוגיה הזאת.

יורי שטרן: ודבר אחרון, אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, הופיעה בעיתון ידיעה שהיא לא מפתיעה, אני אומר זאת לצערי, על כך שהממשלה חושבת שהיישוב היהודי בחברון יפונה בוודאי.

יורי שטרן: אולי זו גם הסיבה לכך שהמשטרה מתנהגת כך.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך, שהשלטון היהודי שיפנה את היהודים מחברון יהיה שלטון של רשע.

יורי שטרן: בהיסטוריה היהודית הוא יירשם כך.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע לגבי אחותה, חבר הכנסת יורי שטרן, אני יודע רק על חקירה אחת, ואני מוכן לבדוק את זה.

שלמה בן-עמי: לגבי השאלה, כיצד מח"ש בודקת את הדברים, אני מבקש להפנות את השאלה הזאת לשר המשפטים.

שלמה בן-עמי: מח"ש אינה באחריותו של המשרד שלי.

שלמה בן-עמי: מה היא עושה, איך היא מזמנת, היא לא מזמנת – הרי זה לב העניין, שאנחנו לא עוסקים במח"ש.

שלמה בן-עמי: אשר לפינוי היישוב היהודי בחברון, כביכול, אני יכול לומר לך בצורה המוסמכת ביותר שאני יכול לה, שהדבר הזה לא עולה בדעתנו, זו איננה גישה שלנו במשא-ומתן הזה, ואנחנו לא מתכוונים, לא רק לגבי היישוב בחברון, אלא לגבי כל יישוב אחר ביהודה ושומרון, לחתום על הסכם שמדבר על פינוי יישובים ביהודה ושומרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 1182, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גירוש ארבעה עובדים זרים שדיווחו על מות חברם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התש"ס (7 ביוני 2000): באחרונה פורסם, כי ארבעה עובדים זרים שדיווחו על מות חברם מוחזקים בכלא יותר מחודשיים והמשטרה אף הוציאה נגדם צווי גירוש, וזאת בניגוד למדיניות המוצהרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, לא שולם לעובדים שכר חודש עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע חרגה המשטרה ממדיניותה והוציאה צווי גירוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע נעצרו העובדים לתקופה כה ארוכה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נבדק המקרה, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

שלמה בן-עמי: 1.

שלמה בן-עמי: בתאריך 24 במרס 2000 נעצרו ארבעה נתינים זרים על-ידי משטרת באר-שבע בעקבות אירוע חשד לרצח.

שלמה בן-עמי: הארבעה הזעיקו ניידת של מגן-דוד-אדום לאחר שמצאו את חברם בפתח דירתם השכורה, כשהוא ללא רוח חיים.

שלמה בן-עמי: רופא של מגן-דוד-אדום קבע את מותו והזעיק את המשטרה, לאחר שנמצאו סימני אלימות על הגופה.

שלמה בן-עמי: מעצרם של ארבעת הנתינים הוארך בעשרה ימים עד לקבלת תוצאות נתיחת הגופה, שבה נקבע כי אין חשד לפלילים.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מחקירת המשטרה עולה, כי הארבעה נכנסו לארץ באוגוסט 1998 באשרת תייר והחלו לעבוד ללא אשרות ימים ספורים לאחר הגעתם ארצה.

שלמה בן-עמי: לאור זאת, הוצאו נגדם צווי גירוש כחוק.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: עם הוצאת צווי הגירוש התחייבה החברה המעסיקה לרכוש בעבורם כרטיסי טיסה, אולם הארבעה סירבו להיות מגורשים, בטענה שהחברה חייבת להם כסף, והגישו תביעה נגד החברה.

שלמה בן-עמי: התביעה הזאת עדיין מתנהלת, וזו סיבת עיכוב יציאתם מהארץ.

שלמה בן-עמי: הארבעה הביעו הסכמתם להיות מגורשים, ותואמו להם טיסות על חשבון משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: אחד מתוך הארבעה גורש בתאריך 15 במאי 2000; שניים נוספים גורשו ב-5 ביוני 2000.

שלמה בן-עמי: הרביעי ממתין למסמך נסיעה משגרירות מולדובה, ואז ימומן לו כרטיס טיסה על חשבון משטרת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, לפנים משורת הדין, והיות שחבר הכנסת גפני אץ-רץ ולא השיג את הזמן, יואיל כבוד השר לענות על שאילתא מס' 1140, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא סגירת תיק חקירה.

ראובן ריבלין: זה מקלקל פרוטוקול של 20 שנה, שלפיו הוא מעולם לא היה חסר.

שלמה בן-עמי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1140, ראה לעיל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי, ולך, כבוד השר, על התשובה.

משה גפני: אני רוצה לומר, שמדובר על נעדר זה 12 שנה, שעקבותיו נעלמו ולא יודעים היכן הוא.

משה גפני: מובן ששיברון הלב שם גדול מאוד.

משה גפני: בתאריך, כפי שציינת, ב-2 במאי, הוגשה תלונה על מי שהתקשר למשפחה בשם המשפחה וחיפש את הנעדר.

משה גפני: ב-7 במאי, חמישה ימים אחרי כן, המשטרה הודיעה שנסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה.

משה גפני: אז נכון שאם עוסקים בדבר שהוא עבירה פלילית, מטרידים בטלפון, זה לא מצדיק השקעה וכו' וכו'.

משה גפני: אבל כאן מדובר על מה שעשוי להיות קצה חוט, אותו מתקשר אלמוני אולי יודע משהו על נסיבות היעדרותו והיעלמותו של אותו נעדר, ששיברון הלב של משפחתו והוריו – הורים מבוגרים – גדול מנשוא.

משה גפני: האם דווקא נסיבות העניין לא מצדיקות חקירה בעניין?

משה גפני: אולי נגיע כך לאיזה קצה חוט.

שלמה בן-עמי: למרות הקושי הגדול, לאחר תקופה כל כך ארוכה, מאוד קשה לי להאמין, אבל אני לא מומחה, אני לא מציג את עצמי כמי שמצוי בצד המקצועי של העניין הזה, אבל אני בהחלט רואה את הטעם שבשאלת ההמשך שלך, חבר הכנסת גפני, ואני מוכן לחזור לאגף החקירות ולראות מה אפשר לעשות מכאן והלאה בנקודה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני מבין את שאלת ההמשך, אני גם מבין את המשטרה, אבל אני חושב שראוי לעשות שיקול נוסף בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל כבוד השר לענות לפנים משורת הדין גם על השאילתא של חבר הכנסת רחמים מלול, אשר בתום לב טעה לגבי סדר-היום ונבצר ממנו להיות נוכח בזמן.

ראובן ריבלין: יואיל גם לענות לנו, כאילו היתה זו שעת שאלות.

שלמה בן-עמי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1113, ראה לעיל)

ראובן ריבלין: אני מבקש שתינתן לחבר הכנסת גדעון עזרא ולי אפשרות לשאול את השר שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר מסכים לענות?

שלמה בן-עמי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יואיל חבר הכנסת עזרא להציג את שאלתו.

גדעון עזרא: אדוני השר, היה היום דיון על האלימות ועל הרציחות, ולא היה פה נציג הממשלה.

גדעון עזרא: הייתי מאוד ממליץ בפניך, אני חושב שחלק גדול מהתוצאות של האלימות, האלימות שאנחנו רואים יום-יום, ניכר בדרכים.

גדעון עזרא: אני מבקש שתשקול שמשטרת התנועה הארצית תיתן נקודת זכות לכל מי שמתנהג באדיבות על הכביש.

גדעון עזרא: אני חושב שזה יכול לשנות את התמונה אצל הרבה מאוד נהגים.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי לעשות תקופת ניסיון של הדבר.

גדעון עזרא: דבר שני, אתה אמרת לנו פה בכנסת – אני לא זוכר מתי – שמשטרת ישראל איננה נותנת למשאיות להיכנס להר-הבית כדי לאסוף את השפכים.

גדעון עזרא: והנה, אתמול היינו שם, ואנשי אגף העתיקות אמרו לנו, שהמשאיות נכנסות וממשיכות להוציא שפכים.

גדעון עזרא: הייתי שמח לשמוע מה יש לך לומר בעניין.

שלמה בן-עמי: לגבי החלק הראשון – אני בהחלט רואה בזה רעיון טוב.

שלמה בן-עמי: אתה מכיר היטב את המשטרה, וניצב גנות הוא באמת איש עם הרבה מאוד רעיונות, הוא מנסה להכניס שיפורים בכל הנוגע לאגף התנועה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה רעיון יפה.

שלמה בן-עמי: אני אשמח מאוד לבדוק את הישימות שלו.

שלמה בן-עמי: אני גם הייתי שמח מאוד אם היתה עולה כאן הצעה לסדר-היום לדיון רחב במליאה בכל הנושא הזה של אלימות.

גדעון עזרא: היתה היום.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע למה זה לא הועבר אלי, כי בדרך כלל זה עובר, אבל אם הייתי צריך להיות כאן, הייתי בא בשמחה.

שלמה בן-עמי: לגבי המשאיות – אכן היה שלב שבו אחרי שהממשלה אישרה פתיחת שתי קשתות ב"אורוות שלמה", כדי פתח חירום או פתח מילוט, שזה בעצם סוג של פתח כניסה; אישרנו שתיים.

שלמה בן-עמי: אחר כך היה מצב שהם הרחיבו לארבע, ואנחנו ביקשנו לסגור, וכדי למנוע פתיחה – הרעיון המקורי היה פתיחת שבע קשתות על-ידם – חסמנו ומנענו כניסה.

שלמה בן-עמי: זו היתה ההצהרה שאני נתתי כאן בכנסת אז, שעמדנו מאחוריה.

שלמה בן-עמי: מה שקורה עכשיו זה לא פתיחה ולא חפירה ולא שום דבר, זה ריצוף.

שלמה בן-עמי: לצורך הריצוף בלבד אנחנו אפשרנו כניסת חומרים.

שלמה בן-עמי: אין חפירות נוספות.

שלמה בן-עמי: אני שואל היום – יאיר יצחקי יושב אצלי עכשיו בדיון עם הארכיאולוגים.

שלמה בן-עמי: אנחנו יושבים כרגע וקפצתי למליאה, הם מחכים לי שם.

שלמה בן-עמי: הוא טוען, שאפילו מבחינה מבצעית, כמה שירצפו – יותר טוב, אין אבנים.

גדעון עזרא: אני יודע, אבל זה לא מה שהארכיאולוגים חושבים.

שלמה בן-עמי: אז אני אומר לך – הארכיאולוגים, יש להם טענות כבדות משקל, אנחנו יושבים עכשיו ומדברים אתם, אבל ההצהרה שלי אז במליאת הכנסת היתה נכונה לאותו רגע, שאנחנו לא רצינו שהם ימשיכו לפתוח קשתות, ובאמת לא פותחים יותר קשתות.

שלמה בן-עמי: אחר כך, לגבי ריצוף, שזה תאם גם את הצרכים שלנו, אמרנו: אנחנו מאפשרים כניסה – מתוך בקרה – של כלי רכב.

שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים להפסיק את זה בכל רגע, אם תהיה חריגה מן ההסכמה שאנחנו נתנו בנושא הריצוף.

גדעון עזרא: מה שאמרו שמוציאים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נהפוך את הנושא לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה אחת לפנים משורת הדין לחבר הכנסת רובי ריבלין, היות שהשר הסכים לענות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר, ואני גם חושב שאחד הדברים היחידים הטובים שעשה ראש הממשלה הוא שמינה שני שרים: את השר יוסי ביילין, שאינו משפטן, למשרד המשפטים, ואת השר בן-עמי, שהוא פרופסור להיסטוריה, למשרד המשטרה, ולכן אני שואל את אדוני.

ראובן ריבלין: לאחרונה, אנחנו קוראים מעל דפי העיתונות בנושא משפט המתנהל – ואינני רוצה להיכנס לענייני סוב-יודיצה – גילויים שבהחלט מחייבים איזו התייחסות של אדוני.

ראובן ריבלין: אני באמת חרד למצב שבו יהיו שוטרים נאמנים ומסורים, אבל יהיו כל כך מסורים לתפקידם, שהם יחשבו, שמה שהם החליטו, זה מה שהם צריכים להוכיח, ולא מה שהוכח להם, זה מה שהם יחליטו.

ראובן ריבלין: האם אדוני יש לו איזו הערה?

שלמה בן-עמי: אתה מתכוון לתנ"צ מזרחי?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר מלה.

ראובן ריבלין: אני מתכוון לתופעה.

ראובן ריבלין: לאחרונה במשפט מסוים נשמעו – – –

שלמה בן-עמי: האמת היא, שדווקא חבר הכנסת ריבלין, כמשפטן, מבין, שברגע שהעניין הזה נמצא בסוב-יודיצה ואנחנו יכולים רק לסמוך על בית-המשפט, שאם תנ"צ מזרחי, או כל מיני הנחות כמו ההנחה שהיתה מובלעת בשאלה שלו, שהמשטרה ביקשה להתאים את הדברים לצרכים שלה – הרי אין מקום טוב יותר לבדוק את זה מאשר בית-המשפט, ואני סומך על בית-המשפט שהוא ימצא את הפתרון.

שלמה בן-עמי: אני מודה, עם זאת, שדעתי מאוד לא נוחה מן הצלילים הצורמים שעלו בתוך צמרת המשטרה, שראש אמ"ן אמר ככה ויש כל מיני אינטרפרטציות לסוגיה הזאת שעמדה שם על הפרק של הקלטות.

שלמה בן-עמי: אני מקווה מאוד שסוגיית הקלטות תמצא את פתרונה על-ידי הבדיקה שנעשית בקנדה עכשיו, ואם לא – בכל מקרה בית-המשפט הרי ייתן את דעתו על העניין.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, שאילתות לשר העבודה והרווחה, לא יעלה היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יעלה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירות המבחן לנוער

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, חברי הכנסת, הוא הצעה לסדר-היום מס' 2787:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירות המבחן לנוער – של חבר הכנסת אלי בן-מנחם; הצעה רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גדעון עזרא: מי עונה?

אלי בן-מנחם: היה צריך לענות שר העבודה והרווחה, אבל הוא לא נמצא.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שהספקנו להזדעזע מכך שעשרה בני-אדם נרצחו השבוע, שלשום פרסם משרד החינוך נתוני מחקר על אלימות בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: אני מניח שכולם יסכימו אתי, שהנתונים מזעזעים.

אלי בן-מנחם: מחצית מהתלמידים במערכת החינוך היו קורבן לאלימות מילולית או פיזית.

אלי בן-מנחם: 2.7% מתלמידי חטיבות הביניים הודו כי הם מביאים נשק חם לבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: אתם מבינים, רבותי, על מה מדובר.

אלי בן-מנחם: יש תלמידים בני 13, 14 ו-15, שקמים בבוקר, מכניסים סנדוויץ' ואקדח לתיק ויוצאים לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אקדח?

אלי בן-מנחם: סנדוויץ' ואקדח.

אלי בן-מנחם: נשק חם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה בישראל?

אלי בן-מנחם: על-פי הנתונים, 2.7% מביאים נשק חם – תיכף אני אתייחס גם לנשק הקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את מה שחבר הכנסת בן-מנחם אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת ריבלין, כדאי לשמוע באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שיש פה חדשות.

זבולון אורלב: כדאי לומר, ש-2.7% זה קרוב ל-50,000 תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50,000 תלמידים, חבר הכנסת ריבלין – –

זבולון אורלב: כדאי לדבר במספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – יוצאים בבוקר לבית-הספר כאשר בצד המזון יש להם גם אקדח בתיק.

אלי בן-מנחם: זה לא אני אומר, זה על-פי נתונים שהתפרסמו במשרד החינוך – נתוני מחקר של משרד החינוך שהתפרסמו.

אלי בן-מנחם: רבותי, בערך 10% מהתלמידים דיווחו שהם מגיעים לבית-הספר עם נשק קר: סכינים, אלות ואגרופנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 10%.

אלי בן-מנחם: 10%.

אלי בן-מנחם: מעבר ל-2.7%, שמביאים נשק חם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, כמה זה 10%?

זבולון אורלב: 170,000 תלמידים.

זבולון אורלב: יש מיליון ו-700,000 תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 170,000 תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להפסיק להפריע לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי באמת לשמוע גם את הנתונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד חשוב, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: המחקר גם מראה, שמי שמסתובב עם נשק קר או חם, לא משאיר אותו בתיק.

אלי בן-מנחם: 6% מהתלמידים דיווחו שאיימו עליהם בנשק כלשהו, ועוד 6.5% דיווחו כי חבריהם לספסל הלימודים איימו עליהם בחפצים מגוונים, כמו אבנים, מקלות, כיסאות.

אלי בן-מנחם: בחשבון כולל, 28.5% מתלמידי חטיבות הביניים ו-21.5% מתלמידי התיכוניים דיווחו על כך שתלמידים אחרים התקיפו אותם או שהם התקיפו את חבריהם.

אלי בן-מנחם: ממצאי הסקר של משרד החינוך מפחידים גם בתחום ההטרדות המיניות והאלימות מצד הצוותים בבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: 28% מתלמידי חטיבות הביניים הדתיים ו-13.5% מהתלמידים החילונים דיווחו על כך שקיבלו, בלי רצונם, תמונות ומכתבים גסים.

אלי בן-מנחם: כ-14% מהתלמידים הדתיים ו-6.5% מהחילונים דיווחו על הטרדות מיניות.

אלי בן-מנחם: ממצאי הסקר, שבפועל עשויים להיות גבוהים עוד יותר אם נביא בחשבון תלמידים שסירבו לדווח ולא ענו בכנות על השאלות שנשאלו, הם ממצאים שמאיימים על כל אחד ואחד מאתנו.

אלי בן-מנחם: האלימות אינה נעצרת בגבולות בתי-הספר.

אלי בן-מנחם: רק היום קראתי ידיעה נוספת המתארת עלייה של 50% במספר הילדים המוכים השוהים במקלטים לנשים מוכות עם אמותיהם.

אלי בן-מנחם: אלימות זו אינה מנותקת מזרם האלימות שפושה בחברה הישראלית.

אלי בן-מנחם: אם זהו המצב בקרב תלמידי בתי-הספר, שאף אחד לא יתפלא שעשרות בני-אדם מוצאים את מותם בכל שנה כתוצאה מאלימות, שאף אחד לא יתפלא שנשים נדקרות על-ידי בעליהן, שתינוקות מוכים למוות על-ידי הוריהם וחילוקי דעות פשוטים הופכים לסכסוכים אלימים שמסתיימים בדקירות וביריות.

אלי בן-מנחם: האלימות בחברה הישראלית אינה פוסחת על אף גיל או שכבה חברתית – צעירים ומבוגרים, עניים ועשירים, משכילים ובורים – כולם נפגעים מנגע האלימות המסוכן.

אלי בן-מנחם: החברה שלנו הופכת לחברה אלימה, חברה שאוכלת את יושביה, ובמקום שאנחנו – חברי בית-המחוקקים – נמצא דרכים כדי להקטין את הנזקים ולחזק את הרשויות הנלחמות בנגע האלימות, מה אנו עושים?

אלי בן-מנחם: פוגעים במערכת הקיימת.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על כך שייתכן מצב שבעוד כשבוע וחצי – רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, עשוי להיות מצב, שבעוד שבוע וחצי לא יהיה שום גוף במדינת ישראל שיוכל לחקור ילדים שחשודים באלימות, שנפגעו ממנה או שיכולים להעיד עליה.

אלי בן-מנחם: המצב החדש, שנגרם כתוצאה מהסתייגות של הרגע האחרון שהניח חבר כנסת אופיר פינס, שיושב כאן, לחוק דיני הראיות (הגנת ילדים), עשוי להיות קטסטרופה.

אלי בן-מנחם: באוקטובר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשוי להיות קטסטרופה?

אופיר פינס-פז: – – – אתה יודע על מה אתה מדבר?

אלי בן-מנחם: אני יודע על מה אני מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הבנתי כל כך מה עשוי להיות קטסטרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תסביר לנו.

אלי בן-מנחם: אני מתייחס, אני אסביר לך.

אופיר פינס-פז: – – –

אלי בן-מנחם: רובי ריבלין יודע, כי הוא היה בין 11 חברי הכנסת שתמכו בתיקון להצעת החוק – –

ראובן ריבלין: אני תמכתי.

אלי בן-מנחם: – – ולכן גם כל הנושא הוקפא, אם אני לא טועה.

אלי בן-מנחם: נכון, רובי?

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: אז בוא, אני יודע על מה אני מדבר.

אלי בן-מנחם: תאמין לי, למדתי את הנושא טוב טוב, וכשקורה שגם טועים, אז צריך לתקן את זה כדי שלא נגרום נזקים בחברה, ובעיקר בקרב בני הנוער.

אופיר פינס-פז: תאמין לי – – –

אלי בן-מנחם: באוקטובר 1999 הניח חבר הכנסת הסתייגות שהתקבלה, ולפיה שירות המבחן לנוער הנמצא במשרד העבודה והרווחה יהיה אחראי לטיפול בכל סוג של פגיעה בילדים, אדוני היושב-ראש, החל מעדות לרצח, דרך מכות בין ילדים, ועד לתאונות דרכים.

אלי בן-מנחם: זאת כשהחוק המקורי, שעוצב על-ידי ועדה בין-משרדית של אנשי מקצוע, בראשות המשנה לפרקליטת המדינה יהודית קרפ, קובע, שילד שנפגע פיזית מאדם כלשהו ייחקר על-ידי המשטרה, ואילו מקרים של אלימות מינית כלפי ילדים ועבירות של אלימות הורים נגד ילדיהם ייחקרו על-ידי שירות המבחן לנוער.

אלי בן-מנחם: ההיגיון העומד מאחורי החוק המקורי הוא, שילדים שהיו קורבנות לאלימות מינית ולעבירות אלימות מצד הוריהם לא צריכים לחוות טראומה בחקירה משטרתית או בחקירה הנגדית בבית-המשפט.

אלי בן-מנחם: כלומר, טראומה נוספת.

אלי בן-מנחם: אין ספק, שהחוק המקורי הוא נכון וראוי.

אלי בן-מנחם: זהו חוק יוצא דופן מסוגו ובעל חשיבות הומנית ראשונה במעלה.

אלי בן-מנחם: יתירה מכך, חברי ועדת-קרפ החליטו, שלא רק שעובד סוציאלי שהתמחה בתחום חקירות הנוער יוכל להעיד במקום הקטין, אלא שבית-המשפט יזכה לצפות גם בקלטת וידיאו שבה תוקלט עדות הקטין.

אלי בן-מנחם: פשוט, רצו להקל על הקטינים האלה ולחסוך מהם את ההופעה בבית-משפט.

אלי בן-מנחם: הם ייחקרו על-ידי חוקר נוער, ואת הקלטות יעבירו לבית-המשפט.

אלי בן-מנחם: צר לי, שעד היום, מתוך תקציב של 5 מיליוני שקלים לשנה שיש להעביר לשירות המבחן לנוער כדי שיבצע את החוק החדש – –

אופיר פינס-פז: כמה?

אלי בן-מנחם: 5 מיליוני ש"ח.

אלי בן-מנחם: – – הועברו השנה רק מיליון שקלים.

אלי בן-מנחם: לכן אני פונה לשר האוצר לדאוג להעברת מיליון וחצי שקלים נוספים הדרושים לצורך הנושא עד החודש הנוכחי.

אלי בן-מנחם: אולם, ככל שהחוק נכון, כך ההסתייגות שהתקבלה פוגעת בחוק עצמו.

אלי בן-מנחם: ההיגיון שעומד מאחורי ההגנה על הקטינים שנפגעו מאלימות מינית או מפגיעה של הוריהם אינו פועל על כל עבירות הנוער.

אלי בן-מנחם: יש לכך כמה סיבות.

ראובן ריבלין: יש להבחין בין עבירות מין ועבירות במשפחה לבין עבירות פליליות רגילות.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: לבין עדות של נער שהיה מעורב בתאונת דרכים.

ראובן ריבלין: הבנתי מה שאמרת.

אלי בן-מנחם: תיכף גם אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: תגיד למה.

אלי בן-מנחם: ראשית, לא ייתכן ששירות המבחן לנוער ייהפך ליחידה לחקירות קטינים, ששירות המבחן לנוער ייהפך ליחידת חקירות.

אלי בן-מנחם: העובדים הסוציאליים הפועלים בשירות לא מוכשרים להיות חוקרים לכל תופעה של אלימות או מכות בין תלמידים.

אלי בן-מנחם: התיקון שאישרו חברי הכנסת במליאה יגרום לכך ששירות המבחן לנוער ייהפך בתוך שנה-שנתיים ליחידה השייכת למשטרה ולא למשרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: זה כמו שעשינו במוסדות לגמילה מסמים, שהעברנו אותם מהרשות למשרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנו הופכים את היחידה לשירות הנוער במשרד העבודה הרווחה ליחידה נוספת של משטרת ישראל, ואינני יודע אם זה מה שרצינו.

אלי בן-מנחם: שנית, אף שבעת קבלת ההסתייגות לחוק לא היתה התייחסות רצינית לעלות התקציבית של הרחבת האחריות של שירות המבחן לנוער, מדובר בתוספת תקציבית של 20 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות שהחוק המרכזי עולה 5 מיליוני ש"ח וזה עולה 20 מיליון?

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אלי בן-מנחם: אולי נעשה – – – הרי אני אעביר את זה לאיזה מקום, ואנחנו ביחד נבדוק את העלות הכוללת.

אלי בן-מנחם: חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מפנה אליך את הדבר הבא: כל חקירה של קטין בשירות המבחן עולה כיום בין 1,000 ל-1,500 ש"ח על-פי בדיקות.

אלי בן-מנחם: העלות הזאת איננה עלות שולית פוחתת.

אלי בן-מנחם: כל חקירה נוספת תעלה אותו סכום.

אלי בן-מנחם: כלומר, גם אם אתה חוקר ילד שהיה מעורב בתאונת דרכים או בדברים אחרים, העלויות של החוקרים במשרד העבודה והרווחה – אלה הסכומים: בין 1,000 ל-1,500 שקלים.

אלי בן-מנחם: אני חושב שלא צריך להזכיר שתקציב המדינה הוא תקציב מוגבל.

אלי בן-מנחם: אם מחליטים להוסיף לשירות המבחן לנוער מיליוני שקלים, ואני בעד שנוסיף להם תקציבים, יש לעשות זאת לטובת טיפול בקטינים במצוקה, במלחמה בנגע הסמים ובנושאים נוספים שבהם השטח זועק לעזרה וילדים ונוער נפגעים כתוצאה מחוסר תקציב.

אלי בן-מנחם: אין היגיון בכך שבשביל לחקור קטין שהיה עד לתאונת דרכים תשקיע המדינה סכום של 1,500 שקל.

אלי בן-מנחם: שלישית, שירות המבחן לנוער כבר היום קורס תחת העומס.

אלי בן-מנחם: המצב הזה הובהר היטב לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנו בחוק.

אלי בן-מנחם: לכן, להכפיל ולשלוש את המטלות המונחות על כתפי שירות המבחן – זהו צעד לא אחראי בלשון המעטה.

אלי בן-מנחם: הרי גם אם נפנה 20 מיליון שקל לטובת יישום התיקון שהוחדר לחוק המקורי, אין חוקרי נוער מנוסים במספר מספיק היכולים להתמודד עם לחץ העבודה.

אלי בן-מנחם: וזה, חבר הכנסת ריבלין, לאחר בדיקה.

אלי בן-מנחם: אני מבין את ההסתייגות של ידידי חבר הכנסת פינס-פז.

אלי בן-מנחם: הוא רצה להביא לטוב המוחלט מבחינת הילדים נותני העדות, ואני מתכוון לקורבנות או הפוגעים.

אלי בן-מנחם: אבל, לעתים, הטוב המוחלט הוא האויב הגדול ביותר של הטוב.

ראובן ריבלין: כמה ילדים יש במהלך – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מצפה מחברי הכנסת ומיושב-ראש הנהלת הקואליציה, שלפני שאנו מעלים הסתייגויות כאלה בכנסת, נבחן את כל הנושא ביתר דקדקנות.

אלי בן-מנחם: גם אני העליתי בעבר חוקים, ובדקתי את זה עם המערכות המשפטיות והיועצים.

אלי בן-מנחם: לא רק שמדובר בכסף, אלא יש עוד הרבה דברים מעבר לכסף שנוגעים לנושא הזה בעיקר.

אלי בן-מנחם: ראוי שיבחנו את העלויות התקציביות של החוק, את התועלת הטמונה בו ואת עמדת הגופים שבהם מדובר – כלל הגופים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לקרוא מה כתב השופט סטרשנוב על התיקון שהתקבל, בספר חדש שיצא לאור – – –

ראובן ריבלין: הוא עוד לא יצא.

אלי בן-מנחם: סליחה.

אלי בן-מנחם: הוא יצא לאור בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: קיבלת את כתב היד של הספר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוא הדליף לו.

אלי בן-מנחם: נושא הספר – – –

אופיר פינס-פז: יש פה – – –

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עזוב עכשיו.

אלי בן-מנחם: אני מדבר.

אלי בן-מנחם: אחרי זה תבקש להסיר את זה.

אופיר פינס-פז: – – – משתמשים בך לעניין של מזימה מתוכננת מראש על-ידי הגורמים הממשלתיים שלא רצו את החוק הזה משיקולים שלהם.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: החוק הוא מאה אחוז.

אלי בן-מנחם: החוק הוא נהדר, ויש רק איזו הסתייגות שהתקבלה שהיא לא טובה.

אופיר פינס-פז: – – –

אלי בן-מנחם: החוק בכללותו הוא חוק מצוין.

אופיר פינס-פז: הם לא חשבו על ההסתייגות הזאת.

ראובן ריבלין: אתה אומר שההסתייגות מעולה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אין כסף לתת – – –

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: לא נכון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא התייחסתי רק לכסף פה.

אלי בן-מנחם: לא התייחסתי רק לכסף פה.

אלי בן-מנחם: אני בא וטוען, שאתה לא יכול להפוך אדם שמטפל בך גם לחוקר שלך.

אלי בן-מנחם: הוא גם החוקר, ואחרי כן הוא גם צריך לטפל בך.

אלי בן-מנחם: יש פה דברים שצריך לבדוק טוב טוב.

אלי בן-מנחם: כשקמה ועדה בין-משרדית בראשות יהודית קרפ, והם בטח דשו בזה שנים, וזה לא עניין של חודש או חודשיים, ואתה ישבת בוועדה – אתה חבר בוועדת החוקה, אם אינני טועה – ישבתם, אז החוק הוא בכללותו חוק מצוין.

אלי בן-מנחם: אבל, יש פה איזה סעיף שבגללו עובדה שהחוק נעצר, עובדה שדחו אותו ועובדה שמה שאני הולך להציע עוד הפעם לשר העבודה והרווחה בעוד חצי דקה זה שוב לדחות את יישום החוק כדי שהמערכת תפעל.

אלי בן-מנחם: אם לא – המערכת נעמדת, ויש לנו די צרות במדינה.

זבולון אורלב: איזה סעיף?

אלי בן-מנחם: אקרא מה שכתוב בספר שיצא בשבוע הבא, "ילדים ונוער בראי המשפט", וכך כותב השופט: "לתיקון זה אין כל הצדקה, אין בו כל היגיון, ויש לקוות כי הוא יבוטל בהקדם האפשרי".

אלי בן-מנחם: את זה אומר השופט, ואינני מכיר אותו אישית ואינני יודע מי זה.

אלי בן-מנחם: ראיתי את התמונה שלו פעם בעיתון.

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע מי זה?

אופיר פינס-פז: אתה לא מכיר את פרשת סטרשנוב?

אלי בן-מנחם: אינני מכיר אותו אישית.

אלי בן-מנחם: אמרתי שראיתי את התמונה שלו בעיתון.

אלי בן-מנחם: ידידי, חבר הכנסת פינס-פז, אני מדייק בדברים שלי.

אלי בן-מנחם: אם תקשיב, לא תעיר לי הערות.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין כיצד ייתכן שכל אנשי המקצוע מתנגדים והתנגדו להסתייגות, ועדיין זו התקבלה בניגוד לדעתם של כל אנשי המקצוע ומופיעה היום בספר החוקים של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: קורה שאנחנו פה טועים, וצריך לתקן.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני עומד לסיים עוד חצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד לסיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שנייה אתה עומד לסיים.

אלי בן-מנחם: אם אנחנו רוצים לפעול לצמצום תופעות האלימות בחברה, תופעות שפוגעות בכולנו, עלינו לפעול לא לפי שיקולים כאלה או אחרים, אלא מתוך הקשבה והתייעצות עם אנשי מקצוע העוסקים יומם ולילה בתחום ואין להם שום אינטרס פוליטי כזה או אחר, וודאי שגם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז זה לא היה כשהוא העלה את ההסתייגות שלו והיו לו כוונות טובות.

אלי בן-מנחם: מה שאני מציע פה הוא: אני קורא לשר העבודה והרווחה לדחות את תחולת החוק, כפי שזה נדחה פעם אחת; להביא את החוק מחדש.

ראובן ריבלין: או – – –

אלי בן-מנחם: אני מתכוון להביא את זה, ואני מקווה, חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורובי ריבלין, שנבוא בחזרה לוועדת החוקה עם אותם אנשים ונבדוק את כל הנושא.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לוועדה שהיתה בראשות יהודית קרפ, המשנה לפרקליטת המדינה.

אלי בן-מנחם: אם צריך לתקן סעיף זה, נתקן, כדי שנביא למצב שהמערכת תתחיל לתפקד ולא יהיה מצב שבגלל חוק שאנחנו חוקקנו המערכת תקועה, השר מבקש כל פעם לדחות את יישום החוק והעסק לא זז, עם כל מצב האלימות הקיים, כפי שאמרתי בפתיחת הדברים שלי.

אלי בן-מנחם: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, היות שאין תשובת שר, אנחנו נשמע הצעות של שני מציעים אחרים, ואחר כך תהיה הודעה אישית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: הוא יכול להשתמש בסעיף 88(ז), כי עניינה של ההצעה לסדר-היום היה ההסתייגות שלו ומה שהיא הביאה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאפשר לפרש את זה כך ולתת לו אפשרות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נותן לו לדבר גם לפי הדרך האחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה פה בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסכם שניתן לו זכות לדבר.

ראובן ריבלין: תבקש לפי סעיף 88(ז).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה, מן הסתם, תבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בן-מנחם.

זבולון אורלב: באופן טכני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה חבר הכנסת אלי בן-מנחם – ואני מברך אותו – שהעלה מעל במת הכנסת את הסוגיה החשובה הזאת של הטיפול באלימות.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר לכנסת, ששר החינוך הקודם הקים ועדה ציבורית בראשות מי שהוא היום השר וילנאי לצמצום האלימות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: ההמלצות הוגשו לשר הנוכחי.

זבולון אורלב: לצערי, על-פי המעקב שקיימנו, יש למשרד הרבה הצהרות טובות וכוונות נכונות ויש גם מדיניות טובה, אבל מעשים אין.

זבולון אורלב: אין תקציב, אין תוספת כוח-אדם.

זבולון אורלב: למעשה, ההמלצות הטובות והראויות לצמצום נגע האלימות במוסדות החינוך צוברות אבק על מדפי משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני חושב, שראוי שהכנסת כולה תקרא למשרד החינוך לממש, ליישם ולבצע את ההמלצות של הוועדה הציבורית בראשותו של מי שהוא היום השר וילנאי לצמצום נגע האלימות במוסדות החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, אני מבין שיש לך הצעה אחרת לגבי אותו נושא שבו עוסקת הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, האלימות במערכת החינוך חייבת לזעזע את אמות הספים.

שמואל הלפרט: הדברים מחייבים אותנו בחשבון נפש נוקב – מה גרם להידרדרות הנוראה.

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים: ישראל כשהם עולים, עולים עד לרקיע, וכשהם יורדים, יורדים עד לתהום.

שמואל הלפרט: שנים אנו מתריעים על סכנת האלימות והמתירנות.

שמואל הלפרט: כל זה תוצאה של העדר חינוך לתורה וליראת שמים.

שמואל הלפרט: אברהם אבינו אמר כבר לפני 4,000 שנה: רק אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

שמואל הלפרט: כשאין יראת אלוקים, כשאין יראת שמים, הסוף הוא מתירנות, רצח וכדומה.

שמואל הלפרט: יש רק פתרון אחד – לחזור לתורת ישראל, למקורות העם היהודי ולמורשתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה למסור הודעה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך על האפשרות שנתת לי להביע את עמדתי.

אופיר פינס-פז: יש פה עניין שהוא חשוב לגופו והוא גם חשוב ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: ראשית, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא חוק נפלא, שהממשלה יזמה.

אופיר פינס-פז: ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וחשבנו להרחיב אותו, כי החוק מדבר על הוצאת העניין של חקירת ילדים מהמשטרה רק במקרים של עבירות מוסר, והיתה טענה חשובה של היועץ המשפטי של הוועדה, שופט הנוער שלמה שהם, שזה עיסוקו וזו עבודתו, שאמר: חברים, זה לא מספיק, כי מה שמוגדר כמעשים נגד הגוף, זאת אומרת, רצח, אלימות קשה וכל דבר שקשור לגוף – ונכון שגם עבירות של קטטה או תאונת דרכים, אבל את אלה אפשר לנטרל – דברים שהם לא פחות חמורים מעבירות מוסר, החוק מתעלם מהם, וזאת לא משום שאין צורך להתייחס אליהם, לא משום שהם לא חשובים, אלא כנראה משום שהוועדה הממשלתית הגיעה לפשרות והחליטה שלזה אין משאבים מספיקים.

אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו, שברמה המקצועית צריך להכניס את העניין לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: עם זה, לא הכנסנו את זה מייד לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין קרפ ביקשה לשבת אתנו, היא ישבה אתי ארוכות, ישבה עם פרופסור אמנון רובינשטיין, ישבה עם שלמה שהם, התקיימו דיונים, ולא השתכנענו שאין מקום ליוזמה שלנו, כי חשבנו שאם היא לא תתקבל אנחנו נעשה מעשה שאנחנו לא יכולים לחיות אתו והוא לא נכון והוא לא צודק.

זבולון אורלב: אתה מרשה לי לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: כן.

זבולון אורלב: מה בדבר הסתירה הפנימית בין תפקידו של קצין מבחן כמי שיוצר אמון עם הנער ודואג לטובתו, תומך בו ומסייע לו, לבין תפקיד החוקר שצריך לחקור ולהוציא את האמת מהנער גם אם זה לרעתו?

זבולון אורלב: איך שני התפקידים הסותרים יכולים לדור בכפיפה אחת?

אופיר פינס-פז: אם יש סתירה, ואני אומר את זה גם לך, חבר הכנסת אורלב, וגם לך, חבר הכנסת בן-מנחם – – – –

אלי בן-מנחם: – – –

אופיר פינס-פז: אלי, רק רגע, תיכף אתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה, הרי שהיא בעיה לכל הרוחב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היא גם בעיה מול החוק המקורי, כי אם יש בעיה, היא בעיה גם בעבירות מוסר וגם בעבירות כנגד הגוף.

אופיר פינס-פז: זו אותה בעיה.

אופיר פינס-פז: אם החליטו שאין סתירה – ולא אני קבעתי – אז אין סתירה לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: אם יש סתירה, יש סתירה לאורך כל הדרך, לא באמצע.

אופיר פינס-פז: לגבי הנושא עצמו, בסופו של דבר באנו למליאה, הצבענו כאיש אחד, כל חברי הכנסת, בעד ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית שאלו את אמנון רובינשטיין: האם אתה מושך את החוק כי ההסתייגות התקבלה?

אופיר פינס-פז: והוא אמר: בשום פנים ואופן לא, ההסתייגות נכונה וראויה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן באה הממשלה ואמרה: אנחנו מבקשים דחייה בסעיף בדבר תחילת החוק.

אופיר פינס-פז: אמרנו: בסדר, תביאו חוק, נדחה בשנה.

אופיר פינס-פז: לצערי, היתה קונסטלציה במליאה, היתה הסכמה לדחייה של חצי שנה בלבד, וכך הוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל – וחשוב מאוד לומר את זה כאן – גם בחצי השנה הזאת של הדחייה, הממשלה לא ניסתה לעשות דבר וחצי דבר כדי ליישם את החוק.

אופיר פינס-פז: בחצי השנה האחרונה יכולה היתה הממשלה להתחיל ביישום החוק, לא ב-100%, ב-20%, ב-30%; היתה יכולה גם לבוא לכנסת ולהגיד: יש לנו קושי, אנחנו רוצים דיון חדש, רוצים לקיים חשיבה.

אופיר פינס-פז: לא נעשה דבר.

אופיר פינס-פז: מה נעשה, חברי חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: התחילה סדרה של כתבות בעיתון "הארץ", יזומות על-ידי הגורמים המקצועיים בממשלה שמתנגדים לחוק, כשהם מתארים קטסטרופה שהולכת ובאה, שהמשטרה מפסיקה לטפל ומשרד העבודה והרווחה לא מתחיל לטפל.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים אני מבקש לומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: לא, יש לי עשר דקות.

אופיר פינס-פז: בעוד שתי דקות אסיים.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים אומר – שר העבודה עשה כאן היום סצנות מפה ועד הודעה חדשה, אבל זה הנושא המקצועי שלו; שלו.

אופיר פינס-פז: הוא לא עונה על שאילתות, הוא לא עונה על הצעה מאוד חשובה לסדר-היום; מאוד חשובה, קריטית לציבור.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותו.

אופיר פינס-פז: רק פוליטיקה מעניינת אותו.

אופיר פינס-פז: זה כבר יוצא מכל החורים, זה פשוט נורא, אבל לא משנה, שיהיה בריא, שיהיה בריא.

אופיר פינס-פז: עכשיו לנושא עצמו.

נסים זאב: למה אתה מנצל את הבמה כשהוא לא נמצא פה?

אופיר פינס-פז: אבל זו בושה ששר העבודה והרווחה לא נמצא פה, זו בושה.

אופיר פינס-פז: זה התפקיד שלו, זאת העבודה שלו.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: הוא צריך להכין את שירות המבחן לנוער.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: הנושא הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם אפשר לומר שהאחריות של הממשלה כולה ושל השרים נופלת על ראש הממשלה, והיא מגיעה גם לראש הקואליציה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו לא – – –

אופיר פינס-פז: אני מוכן מחר להיות שר העבודה והרווחה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להיצמד לעניין ונא לסיים.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים ולהעיר הערה עקרונית.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו שותפים למעשה חקיקה גם בהצעות חוק פרטיות וגם בהצעות חוק ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלה ברמה העקרונית, שאני חושב שהיא צריכה לקומם כל אחד ואחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, שתבוא ממשלה ותגיד לכנסת: אני שמה עליכם פס, כי לא בא לנו ליישם את החוק, כי זה לא בראש שלנו; אנחנו לא מסכימים, או פעלתם בניגוד לעמדתנו, או יש לנו דעה אחרת, ואנחנו לא מיישמים את החוק, יהיה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, אלה האושיות של הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה מזלזלת – – –

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא מכבדת את ריבונות הכנסת, בוודאי בתחום החקיקה – ואני חושב שזה לא אמור לגבי חוק אחד, אני חושב שאם נבדוק את ספר החוקים ונראה מה מתבצע ומה לא מתבצע נגלה דברים קשים ביותר – אני אומר לכם שזו פגיעה באושיות הדמוקרטיה בישראל.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון – לגבי ההצעה של חבר הכנסת בן-מנחם.

אופיר פינס-פז: פניתי במכתב לשר העבודה ולשר המשפטים ולשר המשטרה.

אופיר פינס-פז: העמדתי אותם על חומרת הבעיה שנוצרה והצעתי להם את כל הפתרונות.

אופיר פינס-פז: אמרתי להם: חברים, תחליטו, תקיימו מייד דיון דחוף ותראו כיצד מיישמים את החוק, ואם אתם רוצים לשנות דברים, תבואו לכנסת ותגידו: אנחנו רוצים לשנות דברים.

אופיר פינס-פז: אבל להשאיר את המצב כפי שהוא, שיש חקיקה – ולדעתי, חקיקה ראויה – והממשלה לא מוכנה ליישם אותה מאיזו בחינה, זה מצב בלתי סביר, שאי-אפשר להסכים לו, ואני באמת מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שניזום דיון דחוף ונתקן את המצב כך שהציבור לא ייפגע לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנשיאות הכנסת ידוע שהשר אינו מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם ההצעה תזכה לרוב, היא תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה תעבור, היא תועבר לוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע באיזו ועדה יימשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקמת בית-חולים באשדוד

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 2727, של חברת הכנסת סופה לנדבר: הקמת בית-חולים באשדוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דווקא עכשיו חסר פה באולם הזה שר הבריאות.

סופה לנדבר: דווקא כרגע הוא היה צריך להיות פה, דווקא אתמול הוא היה צריך להיות בהפגנה בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: לא תמיד אני בעד הפגנות, ובכלל אני לא בעד זה שיביאו להפגנה אנשים מבוגרים ואנשים שאינם בריאים.

סופה לנדבר: אבל ההזדהות עם תושבי אשדוד אתמול, והיו בסביבות 1,000 איש – יצאו חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, יצאו חברי כנסת מהבית הזה כדי לתמוך ביוזמה של הקמת בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: רבותי, העיר אשדוד קיימת 42 שנה, יש בה 185,000 תושבים, ואין בית-חולים.

סופה לנדבר: אתם תגידו למה וגם אני שואלת למה.

סופה לנדבר: פעם אחת אמרו שאין כסף לבית-חולים ציבורי.

סופה לנדבר: פעם שנייה אמרו: נקים בית-חולים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, אני רוצה להודיע ששר הבריאות הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבורכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סופה לנדבר: אבל זה לא משנה אם הוא נמצא או לא נמצא.

שלמה בניזרי: שש שעות אני מחכה לדיון הזה.

סופה לנדבר: רבותי, תשמעו, אני עליתי ארצה לפני 21 שנה, כאשר העיר היתה קטנה ופרובינציאלית, מחצית ממה שיש היום.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמגיע היום לעיר אשדוד, כמו שיכול להיות שהיה מגיע לה לפני 20 שנה ולפני 40 שנה, שיוקם בה בית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שיש שם בית-חולים.

סופה לנדבר: אספר סיפור.

סופה לנדבר: היה לי שכן שהכרתי אותו עוד לפני 20 שנה, אדם מאוד צעיר, ציון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, בית-החולים "ברזילי" נמצא באשדוד, לא?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: בית-החולים "ברזילי" נמצא באשקלון.

סופה לנדבר: יש גם בית-החולים "קפלן".

סופה לנדבר: גם בתל-אביב יש כמה בתי-חולים, גם בבאר-שבע יש בית-חולים, וגם בירושלים יש כמה בתי-חולים, ובעיר אשדוד לא היה ואין בית-חולים.

סופה לנדבר: חייב להיות בית-חולים באשדוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, למה לא.

סופה לנדבר: אין תושב שלא מתפלל ולא דורש.

סופה לנדבר: אני חושבת שהדרישה של העיר אשדוד היא ממש צודקת.

סופה לנדבר: יכול להיות שאין כסף לבית-חולים ציבורי.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל חייבת לתת פתרון לתושבי אשדוד.

סופה לנדבר: לדעתי, בכלל נכנסנו לתסבוכת.

סופה לנדבר: למה בית-חולים פרטי?

סופה לנדבר: אם למדינת ישראל אין אדמה, או יש תסבוכת הנוגעת להקמת בית-חולים פרטי, ולא דואגים ליזם באשדוד, אז כנראה הממשלה צריכה לתת פתרון לבית-חולים ציבורי.

סופה לנדבר: אני התחלתי לספר.

סופה לנדבר: היה לי שכן יהודי, ציון, אדם צעיר מאוד.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים הוא נפטר מסיבוך שנגרם עקב וירוס, כי לא הספיקו להביאו לבית-החולים "קפלן".

סופה לנדבר: יש הרבה כאלה באשדוד.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים ביקרתי בבית-החולים "קפלן" באחת המחלקות.

סופה לנדבר: לפני כן ישבתי בחדר המיון והסתכלתי שמאלה, קדימה, ימינה – תושבי אשדוד חולים ובריאים נמצאים בבית-החולים.

סופה לנדבר: אמרתי, ריבונו של עולם, למה?

סופה לנדבר: – עשרות קילומטרים כדי להגיע לעיר אשקלון או לעיר רחובות.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לבנות בית-חולים.

סופה לנדבר: רשלנות, או חוסר יכולת, או אוטיזם של ביורוקרטיה, יחס ביורוקרטי ביותר לתושבי אשדוד.

סופה לנדבר: אני רוצה לגלות, שלפני כמה חודשים אנחנו הקמנו לובי למען אשדוד, כי בעיר אשדוד חסרים עוד כמה דברים.

סופה לנדבר: בית-חולים זה דבר עקרוני שאנחנו דורשים היום לעיר אשדוד, כי כתושבי אשדוד זה מגיע לנו.

סופה לנדבר: הקמנו לובי, ולא היינו צריכים להקים לובי.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: כיוון שקיימת ביורוקרטיה.

סופה לנדבר: חוסר יכולת וחוסר התייחסות לפקידים.

סופה לנדבר: במשרד הבריאות, במשרד השיכון, במשרד האוצר כבר הקימו ועדה, המכרז כבר מוכן מלפני כמה חודשים, ובגלל הביורוקרטיה ובגלל האי-רצון לענות על השאלה מה יקרה עם אותו יזם שיקים בית-חולים פרטי.

סופה לנדבר: הרי בסביבת בית-חולים פרטי צריכים להקים כמה דברים שייתנו פתרון ליזם הזה, שיהיה לו כדאי להשקיע בעיר אשדוד בבית-חולים.

סופה לנדבר: אנחנו מבקשים בסך הכול תוספת של כמה דונם אדמה לאותו יזם שיקים בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, אדוני שר הבריאות, אני מבינה שאתה בעד בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אז למה במשך חצי שנה אין לנו תשובה על המכרז הזה?

סופה לנדבר: כאשר המכרז כבר מוכן, למה לא מביאים אותו ליישום?

סופה לנדבר: כדי שהמכרז הזה יצא לפועל, למה היה צריך יותר מחצי שנה?

סופה לנדבר: אני זוכרת, שלפני חצי שנה, בסוף השנה הקודמת – אני ביקשתי מחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים – הגיעו לאשדוד ביוזמתנו עשרות חברי כנסת, קמו ועזבו את המקומות שלהם והגיעו לעיר אשדוד, לוועדה הזאת, כדי לתמוך ברעיון להקים בית-חולים.

סופה לנדבר: ושוב הבטיחו לנו ואמרו, שיקום בית-חולים, שהמכרז יהיה מוכן ב-1 בינואר, ועברו ינואר, פברואר, מרס, ועברה מחצית שנה ועד היום המכרז הזה נמצא במשרד מסוים ועד היום הוא לא יצא לפועל.

סופה לנדבר: ב-25 בחודש, בעוד כמה ימים, ישבו שוב המנכ"לים של משרד הבריאות, של משרד השיכון ושל משרד האוצר כדי לדון ולהחליט כן או לא ומתי.

סופה לנדבר: אני שואלת: עד מתי, רבותי?

סופה לנדבר: עד מתי ימותו אנשים באשדוד?

סופה לנדבר: עד מתי ימשיכו האנשים לדרוש ולומר שבאשדוד חייב להיות בית-חולים?

סופה לנדבר: אני חושבת שזה צודק, אנחנו לא רק חייבים, אנחנו פשוט דורשים.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אני שואלת, האם לנצל את ההזדמנות להצעת ועדת חקירה פרלמנטרית?

סופה לנדבר: מה פתאום.

סופה לנדבר: מי מהגורמים לא רוצה שיקום בית-חולים באשדוד?

סופה לנדבר: אני רוצה לשאול עוד דבר אחד.

סופה לנדבר: אם מגיע לנו – והרצון הזה הוא של כולנו, לא רק של תושבי אשדוד, גם של חברים בבית הזה, כיוון שכאשר רציתי להגיש הצעת חוק, הצעה שמוכנה כבר כמה חודשים, וחתמו עליה כמה חברי כנסת, למעלה מ-40 חברי כנסת, אני שואלת: למה אני צריכה לנצל את ההזדמנות לדרוש ועדת חקירה פרלמנטרית, להביא לפה שר, להביא לפה חברי כנסת?

סופה לנדבר: רבותי, אני אומרת, ואני לא מאיימת:

סופה לנדבר: אם בתוך כמה ימים לא תונח על שולחן הממשלה, או במקום שצריך שתונח, החלטה על הקמת בית-חולים, מכרז, אנחנו נסגור את העיר אשדוד.

סופה לנדבר: אני אומרת לכם, בשם חברי מועצת העיר, בשם ראש העיר, בשם סגני ראש העיר, בשם תושבי העיר אשדוד: אם המכרז לא יהיה מוכן בתוך כמה ימים, תשכחו מכך שתיכנסו לנמל ותוציאו משם דברים, תשכחו מכך שהעיר אשדוד תהיה פתוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכריזו עצמאות?

סופה לנדבר: אנחנו נשים אותם אנשים שהיום בריאים ומחר חלילה וחס יהיו חולים, ולא ניתן להיכנס לאשדוד.

סופה לנדבר: העיר אשדוד צריכה להיות במרכז המפה.

סופה לנדבר: כולנו נחשוב על כך.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים שיהיה לנו בית-חולים, והדאגה שלנו תהיה דאגה של כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר, אף שאינני מסתיר את פליאתי על דרך סיום הדברים, דרך שקצת נראית נוקשה ומאיימת מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר יואיל בבקשה לענות.

סופה לנדבר: אני צודקת, מפני שבמדינה שלנו, אם לא סוגרים עיר ואם כולם לא מרגישים שמה שכואב לנו כואב לכולם, שום דבר לא יזוז.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, יש פה היסחפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת לנדובר, לנדבר, סליחה – – –

סופה לנדבר: אדוני, אני עכשיו דורשת ממך – – –

שלמה בניזרי: אני אמרתי לנדבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שהאינטליגנציה שלך היא מאוד – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחברת הכנסת לנדבר למדה – – –

סופה לנדבר: אני דורשת התנצלות.

סופה לנדבר: זה לא כבוד לשם שלי.

סופה לנדבר: אני מבקשת לכבד את השם שלי.

שלמה בניזרי: אם תרצי תאמיני לי, ואם תרצי לא תאמיני לי – תמיד חשבתי שקוראים לך לנדרובר, אבל אני מבין עכשיו שקוראים לך לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, אל תתרגשי יותר מדי.

סופה לנדבר: אני שונאת את הדברים ואת הצורה שבה אתה מציג אותם.

סופה לנדבר: לא אני חולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, אל תמהרי לחלות לפני שהוקם בית-החולים.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת לנדבר, אני מסביר לך שתמיד חשבתי שקוראים לך – – –

סופה לנדבר: אדוני השר, אתה יודע שאתה חוצפן עכשיו?

סופה לנדבר: אני שונאת – – –

שלמה בניזרי: היא לא שמעה מה שאני אומר.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני מבקש ממך שתתקן את דבריך ונגמור את העניין.

שלמה בניזרי: היא לא נותנת לי לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לשר לענות.

שלמה בניזרי: אני אמרתי לה שבעבר חשבתי שקוראים לה לנדרובר, אבל היום – – – לנדבר.

שלמה בניזרי: לא הבנתי מה הסיפור פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תחלי ואל תתעצבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו לשמוע את השר.

שלמה בניזרי: גברתי, חברת הכנסת לנדבר – – –

מוחמד ברכה: זו לא הפעם הראשונה, וזה לא מכובד.

שלמה בניזרי: קוראים לה חברת הכנסת לנדבר, ואמרתי שמה שהיא למדה בתקופה די סבירה מבחינה פוליטית, ראש הממשלה שלה, שלנו עדיין, לא למד, בכך שהיא נקטה פה אקט ואמרה, שבמדינת ישראל, אם לא מרעישים את המדינה ולא עושים מהומות, אתה לא מגיע להישגים.

סופה לנדבר: מפני שאתם לא נותנים לו לפעול.

שלמה בניזרי: צריכים לתת לו לפעול?

סופה לנדבר: באיזה משרד אתה נמצא, אדוני השר?

סופה לנדבר: – משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: נו, ומה יש?

סופה לנדבר: הדאגה שלך צריכה להיות לחולים, לרופאים, לאותם אנשים שסובלים כבר 100 ימים.

סופה לנדבר: לא ראש הממשלה צריך לפעול בנושא זה.

סופה לנדבר: אתה צריך לפעול.

שלמה בניזרי: אני מציע לך לשאול את בכירי המשרד, לשאול את אלה שמבינים במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: מזמן לא היה שר בריאות כמו שאני הייתי, לפחות על-פי מה שמעידים אנשים, מבחינת הרפורמות, הפעולות שעשינו והכספים שהשגתי לבד בשנה האחרונה בלבד, למעלה מחצי מיליארד שקל למערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר הרבה שרים שהצליחו לעשות את הדברים הללו.

שלמה בניזרי: עם הצניעות הרבה שאני מפגין כלפייך, אל תטיפי לי מוסר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לנו באמת לשמוע מה יש לשר לומר בנדון.

שלמה בניזרי: יש לי מלה אחת לומר, שעל ההצעה הזאת לסדר-היום הייתי חושב שצריך להשיב שר האוצר ולא אני, וזאת מסיבה פשוטה: בעבר, מבחינת הדרג המקצועי של משרד הבריאות, אומנם לא היתה התלהבות גדולה לפתוח בית-חולים באשדוד, מהסיבה הפשוטה, שהיא מוקפת משני כיוונים בשני בתי-חולים, האחד באשקלון והשני ברחובות, בסמיכות לא גדולה.

שלמה בניזרי: אם היינו רוצים לפתח אותם בתי-חולים, היינו צריכים לתת להם יותר משאבים.

שלמה בניזרי: ולמרות כל זאת באו במשרד הבריאות ואמרו: אנחנו לא מתנגדים.

שלמה בניזרי: כאשר הגעתי למשרד, אדרבה, נתתי לכך תמיכה, תנופה ועידוד, כדי שנוכל לפתוח בית-חולים באשדוד.

שלמה בניזרי: אלא מה שקרה הוא, שהעניין נמצא במשרד האוצר.

שלמה בניזרי: בזמנה הוקמה ועדה בין-משרדית על-ידי החשב הכללי באוצר, שבה שותפים נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.

שלמה בניזרי: בוועדה משתתפים גם נציגי עיריית אשדוד כמשקיפים ולא במעמד של חברים.

שלמה בניזרי: בראש הוועדה עומד המשנה לחשב הכללי במשרד האוצר.

שלמה בניזרי: הוועדה הוקמה לצורך הכנת פרסום מכרז להענקת זכויות במקרקעין לזוכה במכרז למטרת הקמת בית-חולים פרטי בעיר אשדוד ולהענקת רשיון ממשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הוועדה הגיעה לנוסח מוסכם של המכרז, אולם היו כמה נושאים שלגביהם היו חילוקי דעות בין חברי הוועדה, ולכן הם הועברו להתייעצות עם מנכ"לי המשרדים.

שלמה בניזרי: בדקתי את הנושא היום עם מנכ"ל משרדי, כדי לדעת היכן הנושא עומד היום, והוא אמר לי, שישיבת המנכ"לים נקבעה ל-25 ביוני בשנת 2000.

שלמה בניזרי: אשר לאיומייך להשבית בקרוב את אשדוד – תצטרכו להתאפק בערך ארבעה ימים כדי לדעת מה תהיינה התוצאות.

סופה לנדבר: אדוני, אני לא לבד.

שלמה בניזרי: לאחר שתתקבל תשובת המנכ"לים, תתכנס הוועדה לקביעת התנאים הסופיים לפרסום המכרז.

שלמה בניזרי: אני מודה שגם לדעתי יש סחבת.

שלמה בניזרי: היו לי שיחות רבות גם עם האוצר, גם עם החשב גרשונוביץ וגם עם אנשי משרדי.

שלמה בניזרי: בכל ישיבה הנחיתי את אנשי משרדי להביע תמיכה מלאה בהקמת בית-החולים באשדוד ולהשתדל להקל בתנאי המכרז, כי התנאים שהקצו עבור המכרז באמת מקשים על היזמים.

שלמה בניזרי: אבל גם לאוצר יש לי טענות, לכן אמרתי שהיום אני לא הכתובת להשיב, מכיוון שזה קשור בבינוי.

שלמה בניזרי: כשם שבשביתת הרופאים לא שר הבריאות נותן את המענה לרופאים, כך גם כאן.

שלמה בניזרי: אני אחראי למדיניות, אני אחראי לניהול המערכת, ולא לנתינת כספים.

שלמה בניזרי: לכן, כאשר היה כאן דיון בשבוע שעבר על הרופאים, מי שהיה צריך להשיב הוא שר האוצר ולא אני.

שלמה בניזרי: אני יכול רק לגלות אמפתיה כלפי הרופאים, אני יכול לשאת את הדגל ולהילחם בכל מקום, אבל מה אני יכול לעשות – בעל המאה הוא בעל הדעה.

שלמה בניזרי: אותו דבר גם פה, לגבי בית-החולים באשדוד, מי שאמור לתת את המענה הוא שר האוצר.

שלמה בניזרי: הייתי מציע שמזכירות הכנסת תזמין אותו, או שאת הפנייה ואת הטענות הייתי מציע שתפני לשר האוצר ממפלגתך.

שלמה בניזרי: תגידי לו בדיוק מה קורה, כדי שייתן הנחתה קטנה בחשבות האוצר.

שלמה בניזרי: לא תיתכן ההשתרכות הזאת שנמשכת כל כך הרבה זמן.

סופה לנדבר: אתה בעד הקמת בית-החולים, למרות כל ההסתייגויות?

שלמה בניזרי: אמרתי, הצהרתי.

שלמה בניזרי: אמרתי אלף פעם והצהרתי באשדוד.

שלמה בניזרי: נפגשתי עם ראש העיר צילקר ועם סגנו, נדמה לי שקוראים לו שמעון כצנלסון.

שלמה בניזרי: נפגשתי עם מי שרק יכולתי, ונתתי את תמיכתי.

שלמה בניזרי: אני אישית פניתי בשיחות אישיות עם החשב ועם האוצר.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות, עד כאן בכוחי.

סופה לנדבר: ומה עם המנכ"ל שלך?

שלמה בניזרי: דיברתי אתו לפני כמה דקות, והוא אמר לי שהוא תומך בכך, אף שבעבר היתה הסתייגות.

שלמה בניזרי: היום המשרד תומך, לאחר שהחליט על כך בעבר.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות, מעבר לכך שזה עבר לשליטת האוצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתיקון טעות: הממשלה היא הקובעת מי השר המשיב, ולא מזכירות הכנסת.

שלמה בניזרי: נכון, אני חושב שבקטע הזה זה לא בסדר, אבל בגלל חשיבות העניין המתנתי פה שש שעות בסבלנות.

שלמה בניזרי: אני אומר לך את הדברים ומהי הכתובת להפנות אותם אליה.

סופה לנדבר: אתה תומך, שר האוצר תומך, מנכ"ל המשרד שלך תומך, ובינתיים – – –

שלמה בניזרי: ועכשיו, עמך הסליחה.

שלמה בניזרי: בעבר כאשר קראתי לך בשם ההוא, חשבתי שזהו שמך, והיום הוא השתרבב לי שוב.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שמהיום שמך הוא סופיה לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סופה לנדבר.

שלמה בניזרי: עוד הפעם יש לי טעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע, כבוד השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רציתי להצטרף לזעקתה של חברת הכנסת לנדבר בעניין 180,000 תושבי אשדוד ובית-חולים אזורי.

עזמי בשארה: ללא ספק, זוהי הצעה צודקת וזעקה צודקת.

עזמי בשארה: לא מקובלת עלי הצורה שבה השיב השר, לא רק בגלל שיבוש שמה של חברת הכנסת לנדבר, אלא כיוון שזה הפך לסגנון בבית הזה, ששרים אומרים לחברי כנסת לפנות לשר האוצר.

עזמי בשארה: כל שר אמון על תיק, ושר הבריאות אמון על הבריאות, לרבות על בניית בתי-חולים, ולא שר האוצר.

עזמי בשארה: אתה השר שאמור לדאוג לכך שזה גם ייעשה, כלומר שזה יהיה כלול בתקציב הבריאות שאתה מגיש, והשאלה היא אם אנשי האוצר מחקו לך את הסעיף הזה.

עזמי בשארה: היה סעיף כזה ומחקו לך אותו, או שאתה דורש את התקציב?

עזמי בשארה: אתה שר, אתה צריך לדרוש ממשרד האוצר לבנות בית-חולים.

עזמי בשארה: אתה זה שבונה בית-חולים, לא משרד האוצר.

עזמי בשארה: אתה זה שדואג, אתה זה שמכניס את הנושא לתקציב.

עזמי בשארה: אם הם מחקו לך את זה מהתקציב, על כך יש מאבק ציבורי.

עזמי בשארה: אי-אפשר ששר ידבר כמו חבר כנסת.

עזמי בשארה: היא דורשת ואתה מקיים.

עזמי בשארה: אתה לא דורש כמוה משר האוצר.

עזמי בשארה: אי-אפשר ששר האוצר ייהפך לכתובת היחידה לפנות אליה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: לא מקובל ששרים יברחו מאחריותם גם בענייני משרד הבריאות, גם בענייני הרווחה והחינוך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, לאיזו ועדה?

סופה לנדבר: לוועדת כספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שביתת הרופאים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא האחרון על סדר-יומנו, כפי שמסתבר עתה, הוא הצעות לסדר-היום בנושא שביתת הרופאים – מס' 2735, 2741, 2767, 2763, 2775, 2790, 2793 ו-2799.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו נכנסים ליום ה-105 לשביתת הרופאים.

מוחמד ברכה: היום גם התבשרנו למרבה הצער על התפוצצות תהליך הגישור עם הרופאים, אף שהעמדה של הרופאים היתה שצריכה לקום ועדה ציבורית שתפעל בתוך זמן קצוב, על מנת להביא לפתרון ולדון בדרישותיהם.

מוחמד ברכה: אבל גם דרישה מינימלית כזאת לא זוכה לאוזן קשבת מצד הממשלה.

מוחמד ברכה: מה שמפליא ומה שמקומם זה הקלות הבלתי-נסלחת שבה הממשלה וחלקים לא מעטים בציבור ובמערכת הפוליטית מתייחסים לשביתת הרופאים.

מוחמד ברכה: נראה שכל עוד האנשים שיש להם אמצעים ויש להם רפואה אלטרנטיבית, יכולים לפנות לשר"פ – לשירותי הרפואה הפרטית, כל עוד אנשים אלה מסודרים, זעקתם של העניים, של מעוטי היכולת, של השכבות החלשות לא מגיעה לאוזניים הנכונות – של מקבלי ההחלטות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאטימות של המערכת השלטונית ושל הממשלה בכל מה שנוגע לשביתת הרופאים היא פשוט דבר שאי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אם הממשלה נכשלת בדבר כזה שקשור בחיי אדם, אני חושב שכל ההצדקה לקיומה של ממשלה במדינה כלשהי מתערערת.

מוחמד ברכה: בימים אלה של השביתה יש סכנה של התמוטטות מוחלטת של הבריאות הציבורית.

מוחמד ברכה: אני חושש שאולי זו הכוונה: להפוך את כל מערכת הבריאות למערכת פרטית, למוטט לחלוטין את חוק ביטוח בריאות חובה וליצור שוק חופשי והפרטה כללית וטוטלית של כל שירותי הבריאות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, העניים ומעוטי היכולת יכולים למות, בלי שתישמע זעקתם, ואנשים אחרים יחיו על-פי סדר הדין החדש של החברה המודרנית, חברת השוק.

ראובן ריבלין: אני חייב להישאר פה, אף שאני לא דובר, כי אחרת יאמרו שרק הערבים דואגים לבריאות.

מוחמד ברכה: ההבחנה הלאומית היא במקומה, אבל היא גם הבחנה סוציולוגית, כי הערבים גם נמנים עם השכבות הכי נפגעות בשביתת הרופאים, כי הם לא יכולים לפנות לשר"פ, לשירותי רפואה פרטית.

ראובן ריבלין: נכון.

אחמד טיבי: אחרי מה שהם עושים לנו כל הזמן, אנחנו נהיים חולים.

מוחמד ברכה: ולכן, כשדנו היום אחר-הצהריים בנושא של האלימות והתמעטות ערך החיים והאלימות שפושה בחברה, נראה שגם יש השלמה עם ה"זכות" לגסוס.

מוחמד ברכה: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שכנראה צריך שהמאבק הזה לא יהיה מאבק תמים עם כפפות של ניילון, תרתי משמע.

מוחמד ברכה: אלא שההסתדרות, אף שההסתדרות הרפואית איננה שייכת להסתדרות הכללית, צריכה לגלות סולידריות עם השביתה הזאת ולהפעיל, אם יש צורך, מנגנונים של הזדהות של ארגונים גדולים.

מוחמד ברכה: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שגם אנחנו מחויבים.

מוחמד ברכה: אני קורא להסתדרות הרופאים ולרופאים, שיארגנו פעולות מחאה ויזמינו חברי כנסת, על מנת לא רק לנאום מעל הבמה, אלא גם להיות שותפים למאבק היומיומי.

מוחמד ברכה: אולי אז הממשלה תשמע, אולי אז שר הבריאות ייקח את הדברים בידיים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני חושב שגם על שר הבריאות מוטלת אחריות, אף שהוא מנסה בימים אלה לטשטש, לפחות בדיונים כאן, כאילו שר הבריאות לא אחראי למה שמתרחש בנושא הבריאות בתחום המשרד שלו, אם זה בשביתת הרופאים או אפילו בנושא הקודם של בניית בית-חולים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, שר הבריאות הוא אחראי בפני הכנסת לכל מה שמתרחש בתחום משרדו, ואת הציבור לא מעניין אם זה בייגה שוחט או רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, או כל פקיד אחר.

מוחמד כנעאן: הממשלה בחרה בשר בניזרי כשר הבריאות, ולכן היא רואה בו אחראי לשביתה המתמשכת של 105 ימים.

מוחמד כנעאן: זו השביתה הארוכה ביותר שהיתה לרופאים בבתי-החולים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: היתה שביתה ארוכה יותר.

מוחמד כנעאן: עוד לא הגענו למה שהיה.

מוחמד כנעאן: אתה רוצה שנגיע למה שהיה?

מוחמד כנעאן: אני חושב שמדאיג שעד היום לא ראינו התערבות ממשית של משרד הבריאות במה שהתרחש בין האוצר לבין הרופאים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני השר, שהיום אתה אחראי בפני הכנסת, אתה אחראי בפני הציבור כולו לשביתה הזאת, למה שמתרחש בבתי-החולים הממשלתיים.

מוחמד כנעאן: כפי שהגדיר בריאיון טלוויזיוני לפני יומיים פרופסור ברבש, מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות והיום בבית-החולים "איכילוב", יש סכנה ממשית לרפואה הציבורית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: כי היום העשירים יכולים לפתור את הבעיות הרפואיות שלהם בדרכים שונות.

מוחמד כנעאן: מי שהיום "אוכל אותה" אלה השכבות החלשות, אלה העניים, אלה האנשים שחיים בפריפריה, ואתה, אדוני השר, אמור לייצג אותם.

מוחמד כנעאן: אתה כביכול מייצג את השכבות החלשות בכנסת הזאת, אבל, לצערי הרב, לא ראינו את הזעקה שלך, לא שמענו את הקול שלך, לא שמענו את הקול של החברים שלך בכנסת.

מוחמד כנעאן: אנחנו כן שומעים אותם מדברים על רשת "מעיין החינוך התורני", אבל על הרפואה, על השביתה, על מה שמתרחש היום בנושא הזה לא שמענו אתכם.

מוחמד כנעאן: לא שמענו את 17 חברי הכנסת מדברים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אתם עסוקים ומתעסקים, כל 17 חברי הכנסת, בדברים אחרים.

מוחמד כנעאן: במקום לבוא היום ולזעוק כאן את הזעקה של הרופאים – אני רוצה לראות את החברים שלך יושבים כאן ושומעים, נותנים לך גיבוי כשר הבריאות נגד שר האוצר.

מוחמד כנעאן: אבל את זה לא רואים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לפי מה ששמענו ולפי מה שאנחנו קוראים, אם לא יהיה פתרון תהיה שביתה כללית ביום חמישי, שעלולה לסכן עוד יותר את מצב החולים במדינת ישראל, את הזקנים אשר זקוקים עד מאוד לסיום השביתה.

מוחמד כנעאן: יש איום בסגירת חדרי הניתוח ואפילו המכונים של קופות-החולים.

מוחמד כנעאן: לכן אני מאוד מקווה, ששר הבריאות, לאחר הדיון, באמת יעשה כמיטב יכולתו.

מוחמד כנעאן: אנחנו כאן נותנים לו את כל הגיבוי נגד שר האוצר, אם שר האוצר הוא הבעיה.

מוחמד כנעאן: אבל לגבינו אתה הכתובת, אתה האחראי, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנראה פקידי האוצר מנצלים את העובדה שהרופאים מגלים אחריות כלפי המקצוע שלהם, כלפי החולים, ולא משתמשים בנשק חזק ביותר שיש בידיהם, והוא סנקציה חריפה ככל האפשר; הרבה יותר חריפה מאשר, למשל, הפסקת חשמל.

אחמד טיבי: נורמטיבית יש בשוק ציבורי עובדים שכמעט כל תביעה שלהם נענית, ויש ציבורים אחרים, שרצוי וחשוב מוסרית לבוא לקראתם, במיוחד אם הם מקופחים באופן סיסטמתי-היסטורי.

אחמד טיבי: לקטגוריה הזאת שייך ציבור הרופאים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם כולנו יודעים איך עובד רופא מתמחה בבתי-חולים.

אחמד טיבי: מדובר בעבודה חשובה אבל מתישה, קשה, תובענית ולפעמים טובענית.

אחמד טיבי: לפעמים מנהלי המחלקות גם מנצלים את העובדה שיש להם מספר מוגבל של מתמחים, ולכן הנטל הרובץ על כל מתמחה ומתמחה גדול יותר מהנדרש.

אחמד טיבי: אף שיש תקנות לגבי צורת עבודתו של הרופא המתמחה, הם עובדים לפעמים 36 שעות רצופות, הם עובדים יום ולילה ולמחרת הם צריכים להשתתף בניתוחים בחדרי ניתוח.

אחמד טיבי: מאוד לא מומלץ שרופא מותש יהיה רופא בחדר ניתוח, אבל המצב הזה קורה.

אחמד טיבי: קרו הרבה טעויות תוך כדי עבודת רופאים מתמחים לאחר זמן ארוך של תורנויות.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להשתתף במקהלה של רצח אופי נגד פקידי האוצר, אבל מדובר באטימות במקרה הזה ובדקדקנות שלא לשמה, כאשר אומרים: אנחנו נבוא לקראת הרופאים המתמחים, אבל בתנאי שזה יורד מתקציב אחר, ממשכורות אחרות, מתנאים אחרים של רופאים אחרים.

מוחמד ברכה: פקידי האוצר לא קובעים על דעת עצמם.

מוחמד ברכה: מי שקובע את המדיניות זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לחוס על זמנו של חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה לו הרבה זמן לגלוש.

אחמד טיבי: הרי ברור שראש הממשלה נושא באחריות מוסרית כבדה למה שמתרחש, מלבד שר הבריאות ושר האוצר.

אחמד טיבי: הוא כמעט לא התערב בסכסוך הזה.

אחמד טיבי: הרופאים, מצד אחר, הפגינו, נדמה לי, רק פעם אחת כאן מול הכנסת.

אחמד טיבי: האחריות המוסרית, לא רק המוסרית אלא גם השילוחית, המוטלת על ראש הממשלה היא כבדה ביותר.

אחמד טיבי: ועל כן נדרשת: א.

אחמד טיבי: התערבותו; ב.

אחמד טיבי: החלטה של משרד האוצר ושר האוצר לבוא לקראת התביעות הצודקות של הרופאים.

אחמד טיבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בין שני המודלים שאנחנו מכירים בעולם, של רפואה פרטית של ג'ונגל, שבה אנשים שלא יכולים לשלם מתים, לבין רפואה ציבורית בכמה ארצות מזרח-אירופיות בעבר ובכמה ארצות ערביות, של רפואה ציבורית שהיא מתחת לכל ביקורת, יש בישראל רפואה ציבורית על רמה, שזה משהו נדיר, לדעתי נדיר אפילו באירופה.

עזמי בשארה: יש אולי עוד כמה ארצות בעולם שיש בהן רפואה גם ציבורית וגם על רמה.

עזמי בשארה: אחד ההישגים היחידים שאני יכול להציג שהם כמעט חד-משמעיים במבנה החברה הישראלית הוא רפואה ציבורית על רמה.

עזמי בשארה: זה כמה שנים יש אנשים שלא נוח להם לא עם רפואה ציבורית ולא עם רמה.

עזמי בשארה: היו ניסיונות, וחברי חבר הכנסת ברכה דיבר עליהם, של הפרטה, ממש מזימה כמעט.

עזמי בשארה: ויש ניסיונות גם לדלל את הרפואה הציבורית.

עזמי בשארה: זאת אומרת, להשאיר רפואה ציבורית אבל שלא תהיה על רמה, כי כל מי שעל רמה יעזוב את הרפואה הציבורית וילך לרפואה הפרטית.

עזמי בשארה: כלומר, להפוך את הרפואה הציבורית לרפואה של עולם שלישי.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני השר, שהאינטרס גם של המעמד הבינוני וגם של המעמדות הנמוכים במדינת ישראל, העשירונים התחתונים, וגם של המעמד הבינוני הוא בקיומה של רפואה ציבורית על רמה, שבה שר וגם איש מכל שכונה שהיא יוכל להיות מטופל על-ידי אותם רופאים, באותן מחלקות, וללון באותם חדרים.

עזמי בשארה: זה דבר כמעט יוצא דופן, אני אומר לך, וזה דבר יקר וצריך לשמור עליו.

עזמי בשארה: אני מצטרף לקודמי.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי, שתנועת ש"ס, שמתיימרת לייצג שכבות אלה, שמה כאחד מהתנאים שלה לפרישה מהקואליציה או לחזרה לקואליציה את הנושא הזה.

עזמי בשארה: הרי ברור, אדוני, שזה עניין של שמירת נפשות.

עזמי בשארה: שמירת נפשות היא מצווה לא פחותה מאשר לימוד תורה.

עזמי בשארה: לפחות היא חשובה כמו "אל המעיין".

עזמי בשארה: למה זה לא תנאי במשא-ומתן שלך כשר הבריאות עם ברק?

עזמי בשארה: היא חשובה לפחות כמו "אל המעיין".

עזמי בשארה: שביתת הרופאים נמשכת 100 יום כיוון שהרופאים הם רחמנים בני רחמנים.

עזמי בשארה: אחרת הם היו יכולים לקצר אותה.

עזמי בשארה: הם שמרו כמה שיותר על חיי חולים בשביתה הזאת.

עזמי בשארה: מגיע להם כל הכבוד על מה שהם עושים.

עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו זוכרים איך היו השביתות של האחיות.

עזמי בשארה: היתה פעם שביתה קשה של הרופאים, והממשלה נענתה – ב-1994.

עזמי בשארה: מה דרישת הרופאים היום?

עזמי בשארה: לחזור לתנאי 1994.

עזמי בשארה: הממשלה מעדיפה את השכר הריאלי של 1998.

עזמי בשארה: למה לא 1994?

עזמי בשארה: הממשלה סיכמה שהיא טעתה כאשר היא נתנה את התנאים ב-1994?

עזמי בשארה: יש סיכום כזה?

עזמי בשארה: הם דורשים לחזור לשכר הריאלי של 1994.

עזמי בשארה: מה הבעיה הגדולה?

עזמי בשארה: על כל פנים, זה כבר בלתי אפשרי ולא אנושי שהשביתה הזאת נמשכת.

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת צריכה כל שבוע לאשר את זה כהצעה דחופה, כי בריאות האנשים היא עניין דחוף אפילו הוא מתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון קל: זה 105 ימים, לא 100 יום בלבד השביתה נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, אחרון הדוברים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו נשמע את תשובת השר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, שביתת הרופאים עברה כבר את היום ה-100, ונדמה לי שזהו שיא חסר תקדים, לא רק בישראל אלא בעולם כולו.

שמואל הלפרט: הדבר החמור ביותר בכל העניין הוא השאננות המוזרה שאחזה בכולנו נוכח הסבל הנורא של רבבות חולים ואוזלת היד של הממשלה לנוכח המצב ההולך ומחמיר.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מומחה רפואי כדי להבין שמדובר פה בסכנה גדולה הן לטווח המיידי והן לטווח הארוך.

שמואל הלפרט: ראשי מערכת הבריאות הודיעו אתמול, כי 21,000 ניתוחים כבר נדחו, ויותר מ-300,000 ביקורים במרפאות גם הם נדחו.

שמואל הלפרט: אלו מספרים מבהילים ונוראים.

שמואל הלפרט: ומי יודע כמה חולים נפטרו בגלל טיפולים וניתוחים שלא קוימו, וכמה עוד ימותו, חלילה, בגלל השביתה המתמשכת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הממשלה חייבת להתחשב בתפקידם הקשה ובתנאי עבודתם של הרופאים, במיוחד הרופאים המתמחים המקבלים משכורת זעומה, ולמצוא את הדרך לסיום השביתה.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, אני קורא לך, לממשלה ולכנסת להיכנס מייד למשא-ומתן מיידי ורצוף עד לסיומו, כי פיקוח נפש דוחה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, אפשר להמשיך את זה גם בשבת.

שמואל הלפרט: נכון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפני 16 שנים, בעת השביתה הממושכת של מערכת הבריאות, הגשתי הצעת חוק האוסרת קיום שביתות במערכת הבריאות ובמגזרים חיוניים אחרים, בדומה לצה"ל ולמשטרה, ומנהיגה בוררות חובה.

שמואל הלפרט: הגשתי את הצעת החוק פעם נוספת בכנסת הנוכחית, וסבורני כי בלית ברירה תצטרך הממשלה להביא את הצעת החוק לחקיקה מזורזת, כדי למנוע את המשך השביתה המסכנת את חייהם של רבבות ומאות אלפים.

שמואל הלפרט: בהקשר זה, אדוני שר הבריאות, ברצוני לציין את מידת האחריות שנוהגים הרופאים גם בימי השביתה; התנהגותם ראויה לכל שבח.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקום ויענה שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי זה נאומי האחרון בתור שר הבריאות – אם עד מחר לא יימצא פתרון למשבר.

שלמה בניזרי: אז זה יהיה נאום הפרידה.

שלמה בניזרי: אומנם כואב לי לעשות את זה דווקא בנושא של מצוקת הרפואה, מערכת הבריאות במדינת ישראל לאור אוזלת ידה של הממשלה, אבל לצערי הרב זו לא הממשלה.

שלמה בניזרי: זה התחיל בשר האוצר ובראש הממשלה, שהוא ממונה על המערכת.

שלמה בניזרי: זה התחיל אצלו.

שלמה בניזרי: ואני חוזר על הריטואל הזה פחות או יותר כל שבוע כשאני מזכיר, שלפני תחילת השביתה פניתי לראש הממשלה וביקשתי ממנו, מכיוון שלא מדובר בפערים של 2% ו-3% אלא בעשרות, עשרות אחוזים, הפתרון היחיד הוא או בוררות חובה מוסכמת או ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה התעקש, הוא לא נענה.

שלמה בניזרי: הוא לא לחיץ והוא לא סחיט והוא לא כלום.

שלמה בניזרי: כך המשכנו עד 70 יום, ולאחר 70 יום הוא החליט על גישור, כאשר מראש הוא יודע שזה לא מחייב וזה יכול להיות רק שיחות תיאורטיות ולא מעשיות.

שלמה בניזרי: אני מעודכן יום-יום לגבי מצב המשא-ומתן, וכל יום מדווחים לי: אין התקדמות, חבל על הזמן, וזו טחינת מים.

שלמה בניזרי: בינתיים ביקשו האנשים שעושים את הגישור דחייה עד יום ראשון כדי ללמוד כמה נושאים, גם הרופאים נתבקשו לדון בכמה נושאים, ושוב אומרים לי שהם מגלים פסימיות רבה.

שלמה בניזרי: ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, אלה שקוראים לי להתפטר, מדוע אתם, שיושבים באופוזיציה, לא קמים ומגישים הצעת אי-אמון?

שלמה בניזרי: האם מערכת הבריאות היא של שלמה בניזרי לבדו, כיוון שאני שר הבריאות?

שלמה בניזרי: ואני תמיד מגדיר את זה בתור שר בריאות – האם אני צריך לקום ולקפוץ?

שלמה בניזרי: כשאונייה טובעת רב-החובל קופץ מהאונייה ומשאיר את כולם?

שלמה בניזרי: אומרים לו כולם: תשמע, תקפוץ, אין מה לעשות?

שלמה בניזרי: הוא צריך להישאר כדי להציל את האונייה שטובעת.

שלמה בניזרי: אז אני נמצא אתם ונותן להם את כל התמיכה.

שלמה בניזרי: תראו לי סיעה אחת – ואני מדבר על אלה שדיברו פה – שכולה נרתמה והלכה לבית-החולים "אסף הרופא".

שלמה בניזרי: עשינו סיור בבית-החולים.

שלמה בניזרי: ביקרנו במחלקות.

אחמד טיבי: כל הסיעה שלי הלכה לבית-חולים.

שלמה בניזרי: יישר כוח.

שלמה בניזרי: אנחנו הלכנו לשם.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה היתה אצלכם המטרה.

שלמה בניזרי: אבל אצלנו זו היתה המטרה.

שלמה בניזרי: קיימנו מסיבת עיתונאים ונתנו את כל התמיכה, גם אני.

שלמה בניזרי: כל יום אני נפגש עם ראשי האוצר, עם הרופאים ועם ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: קיימתי עשרות פגישות.

שלמה בניזרי: אני מתחנן ויוצא מעל כל במה תקשורתית.

שלמה בניזרי: לכן לא הבנתי מדוע אתה אומר: לא שמענו את קולו של שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אז התבדחתי פה ואמרתי: אולי נשלח את ד"ר אחמד טיבי שיבדוק, כדי לראות אם יש משהו לא תקין פה.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד וההערכה לך, חבר הכנסת כנעאן, זה שאתה לא שומע זה לא אומר שאני לא מדבר.

שלמה בניזרי: אני מדבר כמעט כל שבוע מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: יעיד על כך חבר הכנסת ריבלין, שלפני כמה זמן שיבח והזכיר את הנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: השבוע היה דיון בתוכנית "משעל חם".

שלמה בניזרי: אחרי שסיימנו את הדיון אמר שם נסים משעל – וזה לא היה בשידור חי – לכל המשתתפים, הרופאים: האם אתם יודעים בזכות מי מתקיים הדיון פה היום?

שלמה בניזרי: בזכות השר שלכם.

שלמה בניזרי: התחננתי לפניו במשך כמה חודשים ואמרתי לו: תעשה לי טובה, תקיים דיון אצלך, כי זו תוכנית באמת חמה.

שלמה בניזרי: הוא לא רצה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: תשמע, יש לנו נושאים אחרים.

שלמה בניזרי: למה לי להתעסק בשביתת הרופאים?

שלמה בניזרי: ביקשתי והדובר שלי מתחנן שאכנס לתוכניות רדיו.

שלמה בניזרי: אמרתי להם: חבר'ה, תראו איזה דיון עשיתם מהתבטאות שלי, היו דיונים שנמשכו שבוע בנושא זה.

שלמה בניזרי: כשאתם רוצים אתם עושים upgrading למה שנראה לכם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת כנעאן, בוא אתן לך רעיון.

שלמה בניזרי: קנה אותו ממני.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא נא הגש, ועשה זאת אפילו עוד היום, אני חושב שזה אפשרי עד יום רביעי, הגש למזכירות הכנסת הצעת אי-אמון.

שלמה בניזרי: דיברתם פה כולכם על חיי אדם ועל ערך חיי אדם.

שלמה בניזרי: האם הדגל של ש"ס היה משכורות הרופאים?

שלמה בניזרי: הדגלים שלה היו אחרים.

שלמה בניזרי: אבל נושא הרפואה הוא נושא שצריך לאחד את כל סיעות הבית.

שלמה בניזרי: באים אלי אנשים מהשמאל ואומרים: תתפטרו.

שלמה בניזרי: על מה יוסי שריד הולך להתפטר?

שלמה בניזרי: על בבת-עינו, על רשת החינוך הוא מוכן להתפטר והוא מוכן לעזוב את הממשלה.

שלמה בניזרי: למה הוא לא מדבר מלה אחת על הרפואה?

שלמה בניזרי: חברי הכנסת מצד הימין, אתם מדברים כל הזמן רק על ארץ-ישראל, ארץ-ישראל, ואני אתכם, כמובן.

שלמה בניזרי: אבל איפה אתם?

שלמה בניזרי: למה אתם לא מגישים הצעת אי-אמון בנושא הרפואה?

שלמה בניזרי: אבל לכם זה יותר קל מלשמאל.

שלמה בניזרי: אפשר לעמוד בכוח ולהגיד: בואו נפיל את הממשלה, ראש הממשלה אטום, לא מוכן לשמוע להצעות של אחרים.

שלמה בניזרי: אם הוא היה שומע לי מההתחלה, בתור אחד שברוך השם מכיר היטב את מערכת הבריאות, הדברים היו נראים אחרת.

שלמה בניזרי: הבנתי שאנחנו נמצאים פה ב"פלונטר" ואני צועק כל שבוע, ולא כמו שהרופאים אמרו – אם אנחנו נגביר את השביתה ימותו אנשים, אלא אני אומר לכם את זה מהיום הראשון.

שלמה בניזרי: כבר אמרתי שכל יום שנדחים אותם מספרים שציין חבר הכנסת הלפרט – ובחודשים אלה נדחו אלפי ניתוחים וטיפולים במרפאות – ודאי שזה גורם למותם של אנשים, להחמרת מצבם של אנשים ולהרעת מצבם של אנשים.

שלמה בניזרי: אבל מה אני אעשה?

שלמה בניזרי: אני לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: תנו לי אתם עצה.

שלמה בניזרי: אתם אומרים: תאיימו, תאיימו.

שלמה בניזרי: הנה, גם איימנו בנושא רשת החינוך וכאילו זה עזר לנו במשהו.

שלמה בניזרי: איימנו, איימנו.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, כנראה ראש הממשלה קרוץ מחומר אחר כשהוא מחליט.

שלמה בניזרי: הוא הולך לפי הדרג המקצועי.

שלמה בניזרי: אז בשביל מה אתה ראש ממשלה, אם יש רק דרג מקצועי, מקצועי, מקצועי?

שלמה בניזרי: גם לראש הממשלה יש איזו יצירתיות מסוימת, יש איזה כוח מסוים, לא לעבור על החוק, אבל אם אתה רוצה, האמן לי שאתה יכול.

ראובן ריבלין: אדוני השר, פשוט למען הדיוק בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד לא בשבוע הראשון, אלא בשבוע השלישי, אחרי שבועיים שהיא חיכתה כדי לראות אם בכל זאת יהיה איזה פתרון, הגישה הצעת אי-אמון, ונימקה אותה חברת הכנסת לימור לבנת.

ראובן ריבלין: אז אמרנו שזה הדבר היחיד שמשרד הבריאות לא אחראי לו.

שלמה בניזרי: נכון.

ראובן ריבלין: זה פשוט נתון כולו לממונה על השכר ולמשרד האוצר.

עזמי בשארה: אדוני השר, היא גם מוכנה ללכת לנסים משעל.

ראובן ריבלין: האמת היא, שהדרך היחידה שלך, כדי לעזור לרופאים במקום שבו הם צודקים, היתה להילחם ולומר שכולכם מתפטרים על הבסיס שמשרד האוצר לא מוצא פתרון, או הממשלה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה מוחמד כנעאן וסיעת רע"ם, שהוא נמנה עמה, שוקלים להגיש הצעת אי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא רק נגד איזו ממשלה זה יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם זה יהיה נגד אותה ממשלה בשבוע הבא, או נגד הממשלה החדשה שתקום.

שלמה בניזרי: בבקשה, הנה, היום תגישו.

שלמה בניזרי: היום צריך להגיש.

שלמה בניזרי: למה בשבוע הבא?

שלמה בניזרי: אני חושב שזה יהיה אחרת.

שלמה בניזרי: אני אישית אדבר עם יוסי שריד ועם לפיד.

שלמה בניזרי: נעשה "מערוף".

מוחמד ברכה: גם במסגרת המכסה המאוד-מצומצמת של סיעת חד"ש הגשנו הצעה בנושא זה לפני חודשיים.

שלמה בניזרי: נו?

שלמה בניזרי: ומה קרה מאז?

עזמי בשארה: הממשלה נפלה.

עזמי בשארה: הממשלה נפלה.

שלמה בניזרי: איפה?

שלמה בניזרי: איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה התחילה ליפול מאז.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: למה נדם קולכם?

שלמה בניזרי: למה אני מרגיש שכל הזמן רק אני זועק?

שלמה בניזרי: מה השאלה?

שלמה בניזרי: האם אני צריך להתפטר לבד?

שלמה בניזרי: אני לא מבין.

שלמה בניזרי: האם זה יביא פתרון?

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: לא, אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: יש לי רעיון אחר.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא יש הצעת אי-אמון בנושא אחר.

שלמה בניזרי: אתם תעלו ותדברו במכסה שלכם גם בנושא שיהיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמעו כל הדעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שלמה בניזרי: – – – תשתתפו ותגידו, שמכיוון שלא מוצאים פתרון, אנחנו מצביעים אי-אמון בממשלה.

שלמה בניזרי: נראה אתכם עושים זאת בשבוע הבא.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: אני מוכן להצביע נגד הממשלה.

שלמה בניזרי: אם אשאר שר – אני מוכן להצביע נגד הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשמעו כל הדעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להשלים את הדברים של השר.

שלמה בניזרי: מצדי שיהיה דיון במליאה ויהיה דיון בוועדה.

שלמה בניזרי: אולי כדאי שיהיה דיון יותר אינטנסיבי בוועדה.

שלמה בניזרי: זה הרבה יותר טוב.

ראובן ריבלין: דיון בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש מציעים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת בני אלון יש הצעה אחרת ביחס להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי כמה פעמים לומר לרופאים, ששביתה לא תצלח ולא זו הדרך.

בנימין אלון: עובדה.

בנימין אלון: כואב לי על כך, אבל זה היה צפוי.

בנימין אלון: ניסינו פעם להעביר פה חוק.

בנימין אלון: לכן, מה שעל הממשלה על הממשלה ומה שעל האוצר על האוצר.

בנימין אלון: אני גם מסכים עם כל קריאות הביניים.

בנימין אלון: אבל אנחנו המחוקקים ניסינו פעם.

בנימין אלון: לצערי, זה נפל, ואני מציע לחברים לחשוב על זה שוב.

בנימין אלון: אני מדבר על חוק בוררות חובה בנושא בתי-החולים.

בנימין אלון: אני יודע שעכשיו מי שיתנגד לזה זה האוצר.

בנימין אלון: אנחנו כחברי כנסת היינו יכולים באמצעות חוק בוררות חובה לחייב לעדכן את השכר מ-1994-1993, להראות את החשיבות הציבורית שאנחנו רואים ברפואה ציבורית ולתת את המשקל שלנו.

בנימין אלון: אני חושב שמבחינה מוסרית כל הצדדים של פיקוח נפש שהועלו כאן חשובים.

בנימין אלון: אני נגד שבירת שביתות בנושאים אחרים.

בנימין אלון: אבל כשמדובר בדבר כזה, זה יהיה לטובת הרופאים, כי הם לא מסוגלים להפר את שבועת הרופא ולקיים שביתה מלאה.

בנימין אלון: וברוך השם שכך הם נוהגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה ממתין לקבל את תיק הבריאות כדי שהוא יוכל לפעול הרבה יותר טוב.

נסים זאב: הוא מחכה להתפטרותו של שר הבריאות.

נסים זאב: זה כפי שהוא עושה בתיק הביטחון.

נסים זאב: הוא ראש הממשלה ושר הביטחון.

נסים זאב: אתם רואים איך הוא פועל כל כך טוב.

נסים זאב: הוא מחזיר כמה שיותר את השטחים והוא מוכן ללכת לקראת.

נסים זאב: אני מאמין שהוא גם יהיה מוכן ללכת הרבה לקראת הרופאים.

נסים זאב: אני חושב, שאולי יש צורך לקבוע את שכרם של הרופאים כפי שאנחנו רוצים לקבוע שכר מינימום לעובד.

נסים זאב: ייתכן מאוד, שבמגזרים שונים, שהם חיוניים והם בעייתים, אולי יש צורך שהכנסת תחוקק חוק – ואבדוק זאת – לתת שכר מינימום לרופא, ואז זה יחייב מכוח החוק.

נסים זאב: אז לא יהיה צורך כל פעם במשא-ומתן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני דואג מפני שחולים מאשקלון, מאשדוד, מהדרום ומהצפון מגיעים למרכז בירושלים, ל"ביקור חולים" ולבתי-חולים פרטיים, על מנת לקבל שירות רפואי.

נסים זאב: זה פשוט מדהים ומזעזע.

נסים זאב: אנשים שעברו תאונות דרכים שלחו אותם, במצבם הקשה, הביתה בלי להפנות אותם לשיקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת הייתי נותן גם לו את הזכות להצעה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על השאלה: האם להעביר את הנושא לוועדה, או להסיר את הנושא מסדר-היום.

מוחמד ברכה: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש הסכמה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

קריאות: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה?

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ד בסיוון התש"ס, 26 ביוני 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר: ישיבה זו נעולה.