ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 31, 1999-10-11 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, א' בחשוון התש"ס, 11 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: לפני שנתחיל – כמה מלים.

אברהם בורג: גשמי ברכה התחילו, או כך אנחנו מקווים להיות גשמי ברכה, ממטרי ברכה בארצנו.

אברהם בורג: בתוך דקות הפכו הטיפות לכביש של קללה.

אברהם בורג: אני חושב שלא היה אדם אחד בכל מקומותינו שלא הזדעזע מהתאונה המחרידה שהיתה בגליל ליד עילבון.

אברהם בורג: בבת אחת, ברגע, בשנייה, קצר חרמש המוות את חייהם של 15 בני אדם.

אברהם בורג: בשמי ובשם הכנסת אני מבקש להשתתף בכאבם וביגונן של משפחות הנספים ולשלוח את התנחומים למשפחות הקורבנות, וברכות רפואה שלמה לפצועים שעדיין מאושפזים בבתי-החולים ברחבי הארץ.

אברהם בורג: זאת לא היתה התאונה היחידה בסוף השבוע או בימים האלה.

אברהם בורג: תאונות נוספות אירעו בכבישים רטובים.

אברהם בורג: כבישי ישראל רוויים בדמם של נפגעי תאונות דרכים.

אברהם בורג: דומני שאיש לא מוכן להשלים עם המציאות הנוראה הזאת.

אברהם בורג: אל החורף אנחנו תמיד מתפללים, על מזג האוויר כמעט אין לנו שליטה, אבל על כל שאר הדברים יש לנו שליטה.

אברהם בורג: יש דברים שהם באחריותו של הנהג ויש דברים שהם באחריותה של המדינה – תשתית, תקנות, חוקים, אכיפה ודברים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: כאשר קוראים לנהגים לנהוג בזהירות, צריך לקרוא את הקריאה הזאת לכל המערכות במדינת ישראל, על מנת שיבוא יום, כך אני מקווה – וזאת איננה אמירה פוליטית אלא אמירה ציבורית – שהנושא הזה של תאונות דרכים יהיה נושא שעליו יקומו או ייפלו קריירות פוליטיות, יקומו או ייפלו ממשלות, ואז נדע שהחברה הזאת היא באמת חברה שאכפת לה מחיי אדם שבקרבנו.

אברהם בורג: מכל מקום, יהי זכרם ברוך.

אברהם בורג: הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק הטיס (תיקון – התקנת קופסה שחורה), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצוי קורבנות השואה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מניעת פרסום שמות נחקרים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – פיצויים עבור ניצולי שואה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקצאת חלקת קבורה לספק יהודים), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (חובת פיתוח מסילות), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן וגדעון עזרא; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכויות שיפוט בעניינים אחרים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (הסדר הקבע עם הרשות הפלסטינית), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת חנן פורת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, מיכאל איתן, יורי שטרן ואביגדור ליברמן; הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת ענת מאור ואברהם הירשזון; הצעת חוק קביעת תקנים לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, מיכאל איתן ויורי שטרן; הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים – אישור החלטות ועררים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התש"ס–1999,

ש' כרם: מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (רישום הודיה בשפה בה ניתנה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכויות נוספות באימוץ), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת החוץ והביטחון), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, יורי שטרן, ישראל כץ ואביגדור ליברמן; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון – בחינות וערר), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון השכלה תיכונית לבחורי ישיבות), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק האזרחות (תיקון – איחוד משפחות), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – נכות נפשית והלם קרב), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדרת תושב ישראל), התש"ס–1999, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – סיוע לבן משפחה של נכה הסובל מהלם קרב), התש"ס–1999, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק הגבלת הנטיעה של צמחים אלרגניים, התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חישוב גודל נכס בתשלום ארנונה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלות על התפלגות סיעה), התש"ס–1999, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

ש' כרם: כמו-כן הונח פרוטוקול המעבר הבטוח, שנחתם ביום כ"ה בתשרי התש"ס, 5 באוקטובר 1999, בין השר לביטחון פנים מר שלמה בן-עמי לשר לעניינים אזרחיים ברשות הפלסטינית מר ג'מיל טריפי.

ש' כרם: כן הונחה החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה לגברתי.

אברהם בורג: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המתן ומתן.

אברהם בורג: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: ישיב לו, בשם הממשלה, השר חיים רמון.

אברהם בורג: בבקשה.

משה קצב: אם הוא לא – – –

אברהם בורג: אני מכיר את השר רמון הרבה מאוד שנים.

אברהם בורג: יש לו תשובות אפילו אם לא שואלים שאלות.

משה קצב: – – –

אברהם בורג: אני אבקש מהשר מתן וילנאי לרשום את תקציר הדברים ולהעביר לשר רמון עם כניסתו, על מנת שלא יחמיץ אפילו ארגומנט אחד.

אברהם בורג: אני מודה לשר לשעבר קצב על זה שהוא חולק מניסיונו עם בשר ודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להצטרף לדבריך על התאונה הקשה שבה קיפחו את חייהם 16 אנשים, גברים ונשים, תאונה מיותרת, שגרמה לשכול בקרב משפחות רבות במדינת ישראל.

סילבן שלום: תאונה זו מצטרפת לתאונות רבות אשר אנחנו חווים לאחרונה, וטוב אתה עושה, אדוני היושב-ראש, שאתה מעלה זאת בפתח הישיבה, וכאשר אתה מביא את הנושא לדיון, כמו שהבנתי, גם בוועדות הכנסת, כדי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

סילבן שלום: הנושא של האי-אמון, אדוני היושב-ראש, הוא היות ממשלת ברק ממשלת מתן ומתן.

סילבן שלום: מיום כניסתה לתפקיד הממשלה הזאת עסוקה רק בלתת בלי לקבל דבר.

סילבן שלום: כאשר דובר על משא-ומתן דובר גם על משא, אבל כולם שכחו, אולי כתוצאה מזה שהשר מתן וילנאי הצטרף לממשלה, מתן הפך להיות משהו הרבה יותר חשוב בממשלה הזאת.

סילבן שלום: אבל מייד עם תחילת הדרך החליט ראש הממשלה ברק, שהסכמי-וואי אינם טובים עבורו.

סילבן שלום: הוא צריך לשפר אותם, והוא הביא לנו את הסכם-וואי המשופר.

משה קצב: אני רוצה להזכיר לך, שראש הממשלה גם יצא – – –

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת קצב, יציאתו אז לא נגד הסכם אוסלו, הימנעותו אז בהסכם אוסלו היתה הימנעות אסטרטגית לטווח ארוך, תוך ראייה שלו שהוא רוצה לרוץ לראשות הממשלה, ואז, כשהוא ירוץ, יגידו שהוא לא תמך באוסלו ב'.

סילבן שלום: אבל, מרגע שהוא נכנס לתפקידו, אי-אפשר יותר להונות את הציבור.

סילבן שלום: הסכם-וואי משופר.

סילבן שלום: למי הוא משופר, חבר הכנסת קצב, לנו?

סילבן שלום: לעם היושב בציון?

סילבן שלום: תשמעו את הפרטים, הסכיתו ושמעו ואתם תשפטו לבד.

סילבן שלום: מתן 2% נוספים בשלב הראשון מעבר למתחייב בהסכם, למי זה טוב, לנו או להם?

סילבן שלום: נתינה במדבר יהודה בשלב הראשון, בלי שהדבר מתחייב בשלב הראשון לפי הסכם-וואי, למי זה טוב, לנו או להם?

סילבן שלום: ויתור על ההדדיות, על הדבר הבסיסי ביותר שהושג בהסכם-וואי, אותו "ייתנו – יקבלו" המפורסם, למי זה טוב, לנו או להם?

סילבן שלום: אז הוא שיפר את הסכם-וואי?

סילבן שלום: הבאת הסכם שהוא גרוע עשרות מונים מהסכם-וואי, שגם עליו היו חלקים בתוכנו שחשבו אולי שהוא לא הדבר הטוב ביותר.

סילבן שלום: מה זה ויתור על הדדיות, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: ויתור על הדדיות פירושו אי-הסגרת מבוקשים, פירושו אי-איסוף כלי נשק, פירושו המשך המספר הבלתי-מוגבל של שוטרים או אנשי צבא פלסטינים, אבל פירושו, וזה הדבר שאני רואה כמעט כחמור ביותר, המשך ההסתה היומיומית בכלי השידור ובתוכניות הלימוד.

סילבן שלום: אותם כלי שידור שניתנו על-ידינו, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: כאשר עמדה כאן שרת התקשורת אלוני ואמרה שהיא נותנת תדרים לרשות הפלסטינית, שאלתי אותה: הכיצד?

סילבן שלום: זה על חשבוננו.

סילבן שלום: הרי אין מספיק תדרים.

סילבן שלום: אמרה לי השרה אלוני: אין ברירה.

סילבן שלום: הגענו למצב של שלום, ויאסר ערפאת אינו יכול להגיע, אינו יכול לבוא לכל מאות אלפי בני עמו, לכן הוא צריך כלי שידור כדי להסביר להם שנגמרו 100 שנות טרור, 100 שנות מלחמה, ועכשיו צריכים להגיד להם שפנינו לשלום.

זהבה גלאון: – – –

סילבן שלום: זה מה שקרה, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: – – –

סילבן שלום: זה בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: המליאה זה משהו אחר.

סילבן שלום: אבל זה מה שקרה?

סילבן שלום: להגיד מה אמרת לי בוועדת החוץ והביטחון כשאמרתי לך את זה?

סילבן שלום: אני לא אגיד.

רחבעם זאבי: אסור לך.

סילבן שלום: אני לא אגיד לא מה היא אמרה לי באוזן; זה מותר לי, אבל אני לא אגיד גם כי גם זה עניין ג'נטלמני שלא אומרים.

סילבן שלום: אז לבוא ולומר שזה שיפר את ההסכם?

סילבן שלום: אבל השיא, חבר הכנסת זאבי – מדובר על שחרור המחבלים המרצחים.

סילבן שלום: כאשר הוסכם על שחרור מחבלים, במהות הראשונה, בתחילה – – –

אמנון רובינשטיין: מי היה ראש הממשלה שהתחייב על זה?

סילבן שלום: התחייבו על זה בהסכמי אוסלו, חבר הכנסת רובינשטיין.

סילבן שלום: שכחת?

אמנון רובינשטיין: – – –

סילבן שלום: זה המספר כאן, אבל המהות העקרונית היתה בהסכמי אוסלו.

אמנון רובינשטיין: – – –

סילבן שלום: פעם ראשונה שמשחררים – – –

אברהם בורג: אני מבקש לא להפריע.

סילבן שלום: פעם ראשונה שמשחררים שבויים לפני הסכם שלום, אם הם בכלל שבויים, והם לא.

סילבן שלום: פה שחררו אותם עוד לפני כן.

סילבן שלום: אבל מה עמד מאחורי העניין?

סילבן שלום: היה היגיון מסוים, שלא קיבלתי אותו.

סילבן שלום: ההיגיון אמר: הגענו למצב של שלום, לפני כן היינו במצב של מלחמה, כל מי שעשה פעולות כאשר היינו במצב של מלחמה צריך להשתחרר, יחתום על זה שהוא בעד שלום וישתחרר.

סילבן שלום: מה קרה הפעם?

סילבן שלום: נסיגה מוחלטת, שחרור של מחבלים שביצעו פעולות לאחר הסכמי אוסלו ושחרור של אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד".

סילבן שלום: הם יחתמו על אותו טופס שאומר שהם עוברים לדרך השלום, אנשים שהאידיאולוגיה שלהם אומרת: השמדת מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שיהיה שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, סליחה.

אברהם בורג: אני מתנצל.

אברהם בורג: שוחחנו היום בנשיאות ואחרי הנשיאות וביקשתי מנציגי הקואליציה – זה לא מחייב כמובן אף אחד – לאפשר לנאום הפתיחה של נציג האופוזיציה לעבור ללא קריאות ביניים.

אברהם בורג: לאחר מכן יש לנו דיון שלם שאנשים יכולים להביע בו את דעתם.

אברהם בורג: בבקשה לתת קצת כבוד גם להצעת האי-אמון, גם לדובר וגם לאופוזיציה שהוא מייצג.

אברהם בורג: אני מבקש: אם הדברים קלים – זה זורם, אם הם לא קלים – בבקשה להמשיך.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני על הדברים.

סילבן שלום: לשחרר אנשים שכל המהות שלהם היא לחסל את מדינת ישראל, אנשים שלעולם לא יחתמו על כך שהם נטשו את דרך הטרור?

סילבן שלום: מה ההיגיון, איפה המוסריות שבעניין הזה?

סילבן שלום: מדובר בפשיטת רגל מוסרית מוחלטת של הממשלה הזאת, שאיבדה את העיקרון האחרון שעוד נשאר לה מאוסלו, כשהיא רואה את המצב שונה מהזמן שלפני אוסלו ואחרי אוסלו.

סילבן שלום: אתם כבר הכרתם בעובדה שאוסלו לא שינה דבר, אוסלו רק הוסיף טרור, אוסלו רק הוסיף יגון, אוסלו רק הוסיף מלחמה.

סילבן שלום: עכשיו הולכים לפירוק מאחזים, כאילו לא נשאר שום דבר אחר לעשות.

סילבן שלום: הפלסטינים עשו את כל מה שנדרש מהם, את כל מה שמתבקש, הם ביצעו את כל חלקם; אנחנו צריכים לרוץ עכשיו אל הגבעות, להוריד שני קרוונים שם ושלושה קרוונים פה.

סילבן שלום: מה המסר הזה?

סילבן שלום: המסר הוא פשוט: אפשר להוריד יישובים.

סילבן שלום: נכון, חבר הכנסת טיבי, אתה מסכים אתי, וגם חברת הכנסת גלאון, מצוין.

אחמד טיבי: זה מה שיהיה.

סילבן שלום: אבל מה המסר הזה אומר לעם ישראל שמקשיב לנו עכשיו?

סילבן שלום: שברק מדבר בפה אחד כאן ופה אחר שם, לאורך כל הדרך הוא מדבר בכפל לשון.

סילבן שלום: הוא מגיע למעלה-אדומים ואומר להם: לעולם לא נוריד את מעלה-אדומים, לא יורדו יישובים.

סילבן שלום: מצד שני הוא נותן מסר ברור שאפשר להוריד יישובים.

סילבן שלום: מצד אחד הוא אומר: אזור פיתוח א' ברמת-הגולן; מצד שני הוא מוכן לסגת עד שפת הכינרת.

סילבן שלום: איזה כפל לשון זה?

סילבן שלום: דבר אל העם באופן ישיר, תאמר את הדברים, אבל אתה לא מסוגל.

סילבן שלום: גם במעבר הבטוח כפל משמעות, כפל לשון.

סילבן שלום: מעבר בטוח – למי הוא בטוח, חבר הכנסת ריבלין?

סילבן שלום: הוא בטוח לנו, לתושבי קריית-גת, לתושבי קריית-מלאכי?

סילבן שלום: למי הוא בטוח?

סילבן שלום: כפל הלשון הזה.

סילבן שלום: תמיד הם אמרו: אתם עוסקים במכבסת מלים, אומרים יהודה ושומרון.

סילבן שלום: עכשיו אני שומע את כלי השידור, איך הם נהנים לומר: הגדה המערבית, או השטחים, במקרה הטוב.

סילבן שלום: זו לא מכבסת מלים?

סילבן שלום: כאשר שואלים מה עם מעצר המבוקשים שיעברו במעבר הבטוח – זה לא מופיע.

סילבן שלום: היום חשף ידידי חבר הכנסת דני נווה, שלא מופיעה על כך מלה וחצי מלה.

סילבן שלום: זה מעבר בטוח לאלה שרוצים באמת להשתמש בו לדברים שלהם.

עוזי לנדאו: זה מתחיל עם תהליך השלום, תהליך השלום קוראים לו.

סילבן שלום: אבל זה ברק, חבר הכנסת לנדאו, מגיע כברק ומסיים בקול ענות חלושה: אני לא רוצה את הסכם-וואי, אעשה לכם הסכם משופר – מוסר 2% נוספים ביהודה ושומרון, ובשלב הראשון מוסר את מדבר יהודה.

סילבן שלום: לפני שנעשה אתם הסכם, הם קודם צריכים להראות שהם רוצים שלום, והוא בריש גלי מוותר על הדדיות.

סילבן שלום: לא נשחרר מחבלים עם דם על הידיים, לא נשחרר אנשי "חמאס", אנשי "ג'יהאד", לא נשחרר כאלה שביצעו את הפיגועים לאחר הסכם אוסלו – ובראש חוצות הוא חותם על הסכם שמשחרר את כולם.

טלב אלסאנע: בשביל זה יש אופוזיציה.

סילבן שלום: אבל זה ברק שאומר דברים כשהוא נמצא באופוזיציה, וגם אומר דברים כשהוא ראש הממשלה אבל עושה אותם אחרת.

טלב אלסאנע: אם הייתם מקדמים את השלום הייתם עכשיו בממשלה.

סילבן שלום: ראש ממשלה חסר ניסיון לחלוטין, ראש ממשלה שאינו יודע לנהל שום משא, רק יודע לעסוק במתן, מתן ומתן.

סילבן שלום: שיא השיאים הוא קביעת התאריכים: תוך חמישה חודשים הסכם מסגרת, תוך 15 חודשים הסכם קבע, עד יוני בשנה הבאה ניסוג מלבנון.

סילבן שלום: אתם ראיתם פעם את הצד הפלסטיני קובע תאריך שעד אליו הוא חייב להגיע להסכם?

סילבן שלום: פעם שמעתם את זה מהם, השר רמון?

סילבן שלום: שמעתם אותם אומרים פעם:

סילבן שלום: אנחנו מתחייבים לסיים את ההסכם ולבצע את חלקנו עד תאריך כזה וכזה?

סילבן שלום: למה להם יש סבלנות שלנו אין, למה תמיד בסבלנות הם משיגים את מה שהם רוצים ואפילו יותר?

סילבן שלום: בא ראש ממשלה שהוא טירון עם אקדח לרקה ומציב לעצמו תאריכים.

סילבן שלום: מה יקרה כשבעוד חמישה חודשים לא יהיה הסכם, מי יהיה אשם?

סילבן שלום: הרי אתה תהיה אשם, השר רמון, כי ראש הממשלה שלך קבע תאריך יעד.

סילבן שלום: מה יקרה כעבור 15 חודשים כשלא יהיה הסכם קבע?

סילבן שלום: אתה תהיה אשם, כי אתה קבעת תאריך יעד.

סילבן שלום: מה יקרה עם לבנון כאשר לא תהיה נסיגה חד-צדדית?

סילבן שלום: אנחנו נהיה אשמים, כי אנחנו קבענו תאריך יעד.

סילבן שלום: אבל אהוד ברק מתנהג תמיד כמי שמנהל לא רק את ממשלת ישראל, לא רק את מדינת ישראל, אלא הוא מנהל את העולם, אני ואפסי עוד, רק אני יודע והכול.

סילבן שלום: כאשר מעזה חברת הכנסת יעל דיין לומר לו משהו בישיבת הסיעה, משהו שנגע ללב כולם בעניין אחר לחלוטין של אלימות נגד נשים, הוא דופק על השולחן ומדבר אליה בשפה שאני אפילו לא רוצה לחזור עליה – שפה בוטה, שפה שאין לה מקום.

סילבן שלום: ראש ממשלה שמאבד את הסבלנות מאבד את העשתונות, אין לו סבלנות לשום דבר, אין לו סבלנות במשא-ומתן, אין לו סבלנות גם למה שאת אומרת, חברת הכנסת יעל דיין.

סילבן שלום: לא היתה לו גם סבלנות ליושב-ראש הכנסת והוא החליט שגם הוא לא יבוא בצל קורתו.

סילבן שלום: עוזי ברעם.

סילבן שלום: אבי יחזקאל.

סילבן שלום: מה עם רענן כהן, הוא יהיה שר או לא יהיה שר?

סילבן שלום: למה אתם עושים לו את זה, מספיק כבר.

סילבן שלום: ריבון העולמים, הוא יהיה או לא יהיה?

קריאה: – – –

סילבן שלום: אבל למה, באמת?

סילבן שלום: כואב הלב, החלטת על 24, למה – – –

אברהם בורג: אתה היית שר המדע או סגן שר הביטחון?

סילבן שלום: גם וגם.

אברהם בורג: לא זכרתי את התהליך.

סילבן שלום: אתה צודק.

סילבן שלום: הייתי בשלב מסוים סגן שר ועברתי להיות שר.

אופיר פינס-פז: כמו שהתעללו בך לא התעללו באף אחד אחר.

סילבן שלום: נו, ואם כן, אז ברק צריך לחקות את זה?

סילבן שלום: ברק צריך ללמוד מזה, ואתה צריך להגן עליו בזה?

אופיר פינס-פז: אני תמיד מגן עליו.

סילבן שלום: אהוד ברק מסתובב כאילו הוא כבש את העולם.

סילבן שלום: כל היום התקשורת מפרגנת, הוא מסתובב בעולם.

סילבן שלום: תשמע מה אומרים עליכם ברחוב, השר רמון, תפסיקו עם עדת החנפנים הזאת שמקיפה כל היום את ראש הממשלה ואומרת לו כמה הוא גדול.

סילבן שלום: תרדו אל העם, תרדו אל הרחוב ותשמעו מה אומרים עליכם באמת, תשמעו מה באמת חושבים על אהוד ברק, מה באמת חושבים על ממשלתו, מה חושבים על הישגיה.

סילבן שלום: הציבור חושב אחרת, אנחנו נתקלים בזה יום-יום, שעה-שעה.

סילבן שלום: בכל רמזור תוריד את החלון: מה אתם עושים כדי להפיל את הממשלה הזאת?

סילבן שלום: מתי כבר תפילו אותו?

סילבן שלום: יום-יום זה הולך ומתגבר, אבל אתם חיים באיזה דז'ה-וו: אנחנו בשלטון, אף אחד לא יכול לעשות לנו שום דבר, כל היום רק מפארים ומשבחים אותנו, אנחנו טובים.

סילבן שלום: אני אומר לברק: לא רק לך אל העם ותשמע אלא פשוט לך לך, לך הביתה; אתה לא מתאים להיות ראש ממשלה; אתה לא ראוי להיות ראש ממשלה; הטעויות שעשית מאז נכנסת לתפקידך יכולות למלא קדנציות שלמות של ראשי ממשלה.

סילבן שלום: לך אל העם ותאמר לו: ניסיתי, רציתי, לא הצלחתי.

סילבן שלום: לך לבחירות מוקדמות, ומוטב שעה אחת קודם.

סילבן שלום: ממשלה כה גרועה לא יכולה להיות.

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם בורג: כמו שאמרת, דז'ה-וו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

בנימין אלון: בינתיים זה נוח, עוד שבוע ימשיך ויבוא – – –

אברהם בורג: עוד מעט מגיע "וירא", חבר הכנסת אלון.

אברהם בורג: אדוני השר, השתכנעת?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, איחרתי והפסדתי את ראשית נאומו של חבר הכנסת סילבן שלום, אבל אני מניח שלא הפסדתי הרבה, מכיוון שהבנתי את הפרינציפ גם בחלק ששמעתי.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת סילבן שלום, אפילו אתה זוכר יותר ממה שאתה מוכן לבוא ולומר מעל הדוכן.

חיים רמון: ממשלה בת שלושה חודשים ואתה קושר לה כתרים כאלה, שכל מה שקורה פה בשלושה חודשים זה אהוד ברק?

חיים רמון: עד כדי כך הוא מוכשר?

חיים רמון: אני שואל אותך, אתה בן-אדם רציני, חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: איך בן-אדם רציני כמוך יכול פה לעלות על הדוכן אחרי שלושה חודשים ולבוא ולנאום בשכנוע פנימי כל כך עמוק, כאשר כמעט כל מה שנעשה נעשה בתחילת דרך, כדי להרים את המדינה מהקרשים שזרקתם אותה – עמוק יותר מאי-פעם – – –

אברהם הירשזון: עשיתם את זה אחרי חודש בפעם הקודמת.

חיים רמון: כשרק לפני שלושה חודשים גורשתם בבושת פנים כזאת שלא היתה בתולדות מדינת ישראל – ראש הממשלה מטעמכם, ממשלתכם ומפלגתכם.

חיים רמון: לא לפני הרבה זמן.

חיים רמון: כבר הצעתי לכם פעם אחת: תנו לנסות לעבוד, לעשות, לשקם את המעט שאפשר בשלושה חודשים.

חיים רמון: את המעט.

ראובן ריבלין: מפלגתנו נפלה לאותו בור שמפלגתך נפלה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, תן לי לדבר קצת עם חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: סתם זה היה?

חיים רמון: עד כדי כך?

חיים רמון: עברו שלושה חודשים, ומתאר חבר הכנסת סילבן שלום איזה דבר, איזו אחריות.

חיים רמון: האמן לי, אם אהוד ברק הצליח בשלושה חודשים לעשות דברים כאלה, הוא באמת גאון.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב?

חיים רמון: סילבן חושב.

חיים רמון: אני חושב?

חיים רמון: הוא חושב.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב?

חיים רמון: אני חושב, שהוא ראש ממשלה מצוין, שיטפל בכל החוליים ובכל המשברים ובכל האסונות שהמטתם על עם ישראל בשלוש השנים שהייתם.

לימור לבנת: – – –

אברהם הירשזון: אתה אדם רציני, חיים.

חיים רמון: בא חבר הכנסת סילבן שלום ומספר לציבור, שאנחנו, ככה בהתנדבות, הקדמנו 2%.

חיים רמון: בהתנדבות נותנים פתאום 2%.

חיים רמון: צריכים לתת 5% ונותנים 7%.

חיים רמון: שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום מדבר הבוקר.

חיים רמון: הוא נתן דוגמה מהעולם הכלכלי – מי מקדים תשלום.

חיים רמון: באמת, אף פעם לא מקדימים תשלום.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מבין בכלכלה.

חיים רמון: אנחנו הקדמנו תשלום קל ואיחרנו את התשלומים הכבדים שאתם החלטתם עליהם.

חיים רמון: כל מה שקשור להעברה של שטחים לשליטה פלסטינית מלאה, שאתם חתמתם עליה, אנחנו דחינו בכמה חודשים כדי להקטין סיכונים, אולי לבדוק בדרך, לראות שחלו שינויים.

חיים רמון: אז אתה בא ומספר לציבור, שבאמת יכול לחשוב, מה זה, משתגעת מפלגה?

חיים רמון: ממשלה מטורפת.

אברהם הירשזון: זה נכון.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: במקום להעביר את כל מה שאתם התחייבתם בתוך חודשיים, כל מה שקשור כמעט להעברה לשליטה פלסטינית מושלמת, גם אזרחית וגם ביטחונית, אנחנו דחינו בכמה חודשים.

חיים רמון: זה יותר טוב או פחות טוב?

חיים רמון: הרבה יותר ממה שאתם החלטתם.

משה קצב: איך ערפאת לא הבין את זה?

חיים רמון: הוא באמת התנגד.

חיים רמון: מה זה התנגד?

חיים רמון: הייתי קצת מעורב.

חיים רמון: אמרו: לא נסכים לעולם לדחות זאת.

חיים רמון: כך התחיל המשא-ומתן.

חיים רמון: דרך אגב, חלקים גדולים בציבור ובעיתונות אמרו: אהוד ברק לא ישיג לעולם את הדחייה הזאת, לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: חיים, לא היית מעורב בכלום.

חיים רמון: למה לך, חבר הכנסת סילבן שלום?

אברהם בורג: תגישו אי-אמון בחיים רמון, חבר הכנסת שלום.

חיים רמון: תאמין לי, אם לא הייתי, לא הייתי אומר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת חיים רמון, זה נאום יוצא מן הכלל, אבל לדיון אחר.

אברהם בורג: אנחנו מודים לך על המחמאה.

חיים רמון: באו ואמרו לנו, שראש הממשלה ביקש דחייה.

חיים רמון: לעגו, צחקו, לא יהיה, לא יקום.

דני נוה: כי את היעד העיקרי שהוא הציב הוא לא השיג.

דני נוה: הוא רצה להשיג את זה להסדר הקבע.

דני נוה: אז בוא תאמר את זה.

חיים רמון: הוא השיג, הוא השיג בדיוק.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: הוא השיג.

אברהם בורג: רבותי, אני חושב שהנקודה ברורה.

אברהם בורג: אנחנו ניתן לשר להשיב.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת לבנת.

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, תודה.

חיים רמון: כל הערה לא נכונה שלכם תקבל תשובה.

חיים רמון: אני מציע לחכות.

אברהם בורג: אני מציע לא להעיר הרבה הערות.

חיים רמון: לכן, את העברת השטחים הכי בעייתיים, שמבודדים או עלולים לבודד חלק מההתנחלויות, דחינו במקסימום.

חיים רמון: בניגוד לכם.

חיים רמון: אז אתה מתלונן שהקדמנו את מה שפחות חשוב ודחינו את מה שיותר חשוב בסדרי גודל משמעותיים, כשכולם אמרו, וגם אתם: לא יצליח, לא יהיה, הפלסטינים לא יסכימו, לא יהיה שינוי כזה בהסכם-וואי.

חיים רמון: היה גם היה.

חיים רמון: אז גם זה לא בסדר?

חיים רמון: אחר כך שמעתי על הדדיות.

חיים רמון: קודם כול, הרי אתם גם נגד הסכם-וואי.

חיים רמון: יושבים פה שרים שהיו בממשלה הקודמת, אף אחד מהם לא תמך גם בהסכם-וואי.

חיים רמון: אף אחד מכם.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: אף אחד מכם, חברת הכנסת לימור לבנת, לא תמך בהסכם-וואי.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, גם את לא תמכת בשום הסכם.

חיים רמון: עוד לא נולד ההסכם בינינו לבין הפלסטינים, ולא חשוב מי חתם עליו, מימי מנחם בגין, זכרו לברכה, ועד ימינו אלה, שאת תמכת בו.

חיים רמון: כי אין הסכם כזה.

חיים רמון: כי את לא רוצה.

חיים רמון: אתם לפעמים, כשאתם מגיעים לשלטון, כדי לבלבל את העם אתם מנסים לעטות מסכה של כעין מתינות.

חיים רמון: אבל מאחורי המסכה הזאת מסתתר פרצוף קיצוני, שאין שום הבדל בינו לבין החלקים הקיצוניים ביותר בכנסת ובחברה הישראלית.

חיים רמון: רק אתם יודעים שעם המצע הזה אתם לא תגיעו לשום מקום, אז אינכם – – –

עוזי לנדאו: יש הדעה שלך, ואחרים הם קיצונים.

עוזי לנדאו: זו דמגוגיה מבית-הספר של הבולשביזם של מפא"י ההיסטורית.

עוזי לנדאו: מי שלא מסכים אתך הוא קיצוני.

חיים רמון: לא, לא אתי, עם בנימין נתניהו לא הסכמתם.

חיים רמון: אתי?

חיים רמון: מה זה אתי.

גדעון עזרא: – – –

חיים רמון: עם מנחם בגין לא הסכמתם.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש שתפריעו אחד אחד, כי קשה לו לעקוב אחרי ההפרעות של כולם.

גדעון עזרא: אתה מספר סיפורי מעשיות.

חיים רמון: עם מנחם בגין לא הסכמתם, ואפילו עם בנימין נתניהו לא הסכמתם.

חיים רמון: עם אף אחד.

חיים רמון: ישבה ממשלה, רוב שריה, כמעט רוב מכריע של שרי הליכוד, לא הסכימו עם הסכם-וואי.

גדעון עזרא: תגיד על הממשלה.

גדעון עזרא: מה אתה תוקף את הממשלה הקודמת?

אברהם בורג: והנאה זה כלום?

גדעון עזרא: אין לו מה להגיד.

חיים רמון: זה חשוב.

ראובן ריבלין: רק עכשיו הציבור מבין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תנו בבקשה להתקדם בדיון.

אברהם בורג: יש עוד הרבה דוברים ולילה ארוך.

דני נוה: השר רמון חוזר אחורה.

לימור לבנת: השר רמון מסכים – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אם כך אתה מפריע לשר רמון, איך תפריע לראש הממשלה?

עוזי לנדאו: אני עוזר לו.

אברהם בורג: אני מודה לך על העזרה.

אברהם בורג: תשאיר לי לעזור לו לבד.

אברהם בורג: אני מודה לך, חבר הכנסת לנדאו, בשמי ובשם הכנסת.

חיים רמון: האמת היא, שניהלתם משא-ומתן כאילו.

חיים רמון: לא התכוונתם מעולם.

חיים רמון: לא רציתם מעולם.

חיים רמון: היה משא-ומתן וירטואלי של הולכת שולל, של רמייה.

חיים רמון: זה היה סוג המשא-ומתן שאתם ניהלתם.

נעמי בלומנטל: של הצד השני.

אברהם בורג: תודה רבה, גברתי.

חיים רמון: אחר כך הלכתם בהסכם-וואי, בניגוד לדעתנו, דרך אגב, והפכתם את האמריקנים לשופטים.

חיים רמון: אנחנו היינו נגד.

חיים רמון: חשבנו שזו טעות.

חיים רמון: אבל אתם הלכתם לאמריקנים.

עוזי לנדאו: כשהוא צודק אז הוא צודק.

דני נוה: אתם נותנים כל דבר, אז למה צריך שופט?

חיים רמון: חבר הכנסת דני נווה, אנא ממך.

חיים רמון: מילא, חבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שאני צודק, אבל אתה אחראי לעניין הזה, לטעות הזאת.

דני נוה: נכון, אני תמכתי בהסכם.

דני נוה: אני לא תומך בדרך שלכם.

חיים רמון: אתה תמכת באי-הסכם.

חיים רמון: אתה תמכת בדבר וירטואלי שמעולם לא התכוונת לקיים.

דני נוה: אני תמכתי בהסכם.

חיים רמון: מעולם לא התכוונת לקיים.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, אני מניח שאתה מדבר יותר מאוחר.

חיים רמון: ואז בא לא דני אלא דניס, דניס רוס, ושאלו אותו: תגיד לנו, מר דניס רוס – והוא, כידוע, לא בדיוק מאויבי ישראל.

חיים רמון: נכון, חבר הכנסת דני נווה?

דני נוה: נכון.

חיים רמון: יש אפילו שטענו שהוא מגזים באהדתו לישראל.

חיים רמון: אני לא חושב כך.

חיים רמון: זו האשמת שווא.

חיים רמון: אבל ודאי אם הוא היה חשוד, הוא היה חשוד בנטיות פרו-ישראליות.

חיים רמון: ושאלו אותו, חבר הכנסת סילבן שלום: מה אתה אומר על הסכם-וואי?

חיים רמון: והוא השיב בשפה הזאת, חד-משמעית, ואמר: הפלסטינים – אני מצטט – מילאו את הרוב המכריע של ההתחייבויות.

דני נוה: ודאי, כי אתם לא דרשתם שום דבר.

דני נוה: כאשר אתם לא דורשים שום דבר, מה אתה רוצה שהוא יגיד?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: בתקופתכם.

חיים רמון: לא עכשיו.

חיים רמון: בתקופתכם.

חיים רמון: שאלו לפני הבחירות, בתקופתכם.

לימור לבנת: הוא שופט?

חיים רמון: כן, הוא שופט.

חיים רמון: אתם עשיתם אותו שופט.

חיים רמון: זה השופט שאתם מיניתם.

חיים רמון: השופט הכי פרו-ישראלי שיכולתם, הוא זה שבא ואמר: הפלסטינים.

חיים רמון: כי הוא היה אחראי.

חיים רמון: כמעט בכל סעיף בהסכם-וואי, הוא בודק, הוא משגיח, הוא אומר מה צריך להיות.

חיים רמון: והשופט הזה שאתם הבאתם לתוכנו, שבודק הכול, אומר, תקשיבו טוב: הפלסטינים מילאו כמעט את כל ההתחייבויות, בשעה שממשלת ישראל – אתם – לא מילאה אף אחת מההתחייבויות על-פי הסכם-וואי.

חיים רמון: דניס רוס.

חיים רמון: אי-אפשר להגיד עליו שום דבר רע.

חיים רמון: השופט שלכם.

חיים רמון: לכן, כל הסיפור שאתם מוכרים היום על הדדיות לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אנחנו בהסכם-וואי חזרנו על כל ההתחייבויות שהם היו צריכים למלא, ובעניין הביטחוני אני מציע שתשאלו את שר הביטחון מה הוא אמר לפני הבחירות על שיתוף הפעולה הביטחוני.

חיים רמון: הוא אמר, שהעניין המרכזי ביותר במה שתבענו בהדדיות היה שיתוף פעולה ביטחוני.

חיים רמון: ושיתוף הפעולה הביטחוני הזה נעשה ברמה מאוד מאוד סבירה לדעת כל גורמי הביטחון.

עוזי לנדאו: סליחה, אתה עובד עלינו, דחיל ראבכ.

חיים רמון: לדעת כל גורמי הביטחון.

עוזי לנדאו: אין שום שיתוף פעולה בתחום הביטחוני.

חיים רמון: ואנחנו היינו צריכים לקבל רשימות של המשטרה הפלסטינית.

חיים רמון: קיבלנו.

חיים רמון: אתם – לא, אנחנו – כן.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי, תודה.

חיים רמון: אני יודע שהדבר שהכי מפריע לכם, שהפלסטינים ממלאים התחייבויות.

לימור לבנת: ממש ממלאים התחייבויות – – –

חיים רמון: כשאני בא ואומר לכם, בניגוד לכם תבענו – – –

לימור לבנת: אתה סניגור שלהם.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, תודה.

חיים רמון: אני סניגור של האמת, ואת סניגורית של הרצון להמשיך לחיות פה בעימות, במלחמה ובשפיכות דמים.

חיים רמון: של זה את סניגורית.

חיים רמון: את הסניגורית הזאת.

לימור לבנת: מספיק עם הדמגוגיה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני עוד מעט אבקש מהסדרנים להביא לך כוס מים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – לא יבוא לארץ – – –

אברהם בורג: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

ראובן ריבלין: בגללכם הוא לא בא לארץ.

אברהם בורג: תודה רבה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש: די.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מספיק.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אם מישהו פה יקרא לי "סניגור של פלסטינים", אני אגיד מה אני חושב עליו באמת.

לימור לבנת: ואתה תגיד – – –

אברהם בורג: די, אני מבקש, מספיק, חברת הכנסת לבנת.

חיים רמון: אני אגיד בדיוק מה שאני אגיד.

חיים רמון: אני סניגור של עם ישראל, ואת סניגורית קיצונית של מלחמה ושפיכות דמים, זה מה שאת.

לימור לבנת: אל תהיה סניגור של המסיתים האלו.

אברהם בורג: אדוני השר, תמשיך.

חיים רמון: זה מה שאת, וזה המצע הערכי שלך.

ראובן ריבלין: תמשיך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אתם סניגורים של מלחמה וקיצוניות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אדוני השר, סליחה.

אברהם בורג: רבותי, חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת לבנת, אני מבקש להפסיק עם זה.

אברהם בורג: מספיק.

עוזי לנדאו: שלא ישתמש בביטויים כאלה.

חיים רמון: אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו, הזמנים שאתם תגידו על מישהו מהבית הזה – – –

אבשלום וילן: – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: מי שיאמר עלי – אני לא יודע על אחרים – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הוא מסית נגדנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, תן בבקשה להתקדם בדיון.

חיים רמון: – – שאני סניגור של הפלסטינים, תהיה תשובה.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: אדוני השר ימשיך בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, את לא תעשי – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבקש להפסיק.

חיים רמון: אנחנו תבענו, על-פי ההסכם, לקבל את רשימות המשטרה הפלסטינית, ואנחנו קיבלנו את הרשימות הללו.

רחבעם זאבי: הן בסדר?

חיים רמון: אנחנו בודקים אותן.

רחבעם זאבי: כמה זמן בודקים?

חיים רמון: זה לוקח זמן.

חיים רמון: יש 41,000 שמות, שבודקים אותם אחד לאחד; זה לוקח זמן.

חיים רמון: קיבלנו אותן רק לפני שבועיים, ובודקים אותן.

דני נוה: הם היו צריכים למסור רק 30,000, אז מה זה 41,000 שמות?

חיים רמון: חבר הכנסת דני נווה, בדיוק זה מה שאנחנו רוצים לבדוק.

רחבעם זאבי: למה יש 41,000?

חיים רמון: מכיוון שיש טענות שחלק גדול מהם – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: אתה לא יכול גם לשאול וגם לא לתת לענות.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי, אנחנו קיבלנו את הרשימות, אנחנו בודקים אותן, אנחנו בודקים מה כלול בהן, מה לא כלול בהן – – –

דני נוה: מה יש לבדוק, הם היו צריכים למסור – – –

חיים רמון: כי יש 30,000 שוטרים.

חיים רמון: יש טענות שחלק גדול מהם אינם שוטרים אלא עוסקים בתפקידי מינהלה.

חיים רמון: אנחנו בודקים את זה.

חיים רמון: אנחנו רואים את זה ואנחנו עוסקים בזה.

חיים רמון: אנחנו תובעים מהצד השני למלא את ההתחייבויות, ולא כל האגדות שאתם מספרים.

חיים רמון: אנחנו עוסקים בכך.

דני נוה: אתם לא יודעים לעשות 41,000 פחות 30,000?

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, אני מבקש.

אברהם בורג: רבותי.

חיים רמון: אתם לא קיבלתם אפילו שם אחד – –

גדעון עזרא: מה עשיתם אחרי שעצרו את החיילים בבית-לחם?

חיים רמון: – – שם אחד לא קיבלתם.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת של האופוזיציה, עם כל הכבוד, אם לא יינתן להמשיך כאן את הדיון, אני פשוט אפסיק אותו.

אברהם בורג: עם כל הכבוד.

חיים רמון: מתוך 30 מבוקשים שצריכים להיות בבית-סוהר פלסטיני, על-פי הדיווחים כרגע יש 24 בבית-סוהר, שישה עדיין לא נתפסו.

גדעון עזרא: רק עכשיו ברחו שלושה.

חיים רמון: אני מדבר על 30 המבוקשים, לפי הסכם-וואי.

חיים רמון: מתוכם 24 נמצאים בבית-סוהר פלסטיני.

חיים רמון: אנחנו מקבלים דוח על שישה נוספים שאמורים להיות.

חיים רמון: אלה הם הנושאים שהיו מבחינתנו – –

דני נוה: מה עם איסוף הנשק?

דני נוה: זה לפי ההסכם.

חיים רמון: – – בחלק שאנחנו תבענו מהם.

אברהם בורג: חבר הכנסת נווה, זה לא קטע של שאלות ותשובות, זו תשובת השר.

אברהם בורג: סליחה, הנציג שלך הציג את כל השאלות שלכם.

חיים רמון: הוועדה הביטחונית עומדת להתכנס בימים הקרובים, והיא עומדת לקבל דיווח גם בנושא איסוף הנשק.

דני נוה: זה היה צריך להיות עכשיו.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מבקש לא לנהל את זה כשאלות ותשובות.

חיים רמון: אני לא עונה לו.

חיים רמון: בכל הנושאים הללו, אנחנו עומדים על מילוי ההתחייבויות הפלסטיניות, אנחנו בודקים אותן, איננו מזלזלים בכך, אבל איננו משתמשים בהדדיות כתירוץ לאי-התקדמות בהסכם.

חיים רמון: זה בניגוד למה שהיה בממשלה הקודמת.

חיים רמון: אנחנו עומדים על מילוי התחייבויות, אבל לא מוציאים להדדיות שם רע כתירוץ לא לעשות שום דבר, כפי שהיה בממשלה הקודמת.

חיים רמון: לגבי האסירים – הממשלה הקודמת התחייבה ל-750 אסירים.

חיים רמון: אני יודע, אתם תבואו ותגידו, שלא כתוב איזה אסירים.

חיים רמון: אין בר-דעת בעולם שהתכוון שינוהל משא-ומתן ב"וואי", שכמעט התפוצץ שש פעמים, שנסוב על שחרורם של 750 גנבי רכב, או פושעים, או גנבים סתם, או פורצים, או סוחרי סמים.

חיים רמון: ב-750 האיש האלה, מבחינת הפלסטינים היתה תביעה לשחרר אסירים ביטחוניים.

חיים רמון: זה נושא רגיש, בעייתי.

חיים רמון: הוא רגיש להם, הוא רגיש לנו.

חיים רמון: להם יש משפחות, לנו יש משפחות, ואנחנו מנסים להגיע לאיזה פתרון שהוא בעייתי.

חיים רמון: אמרת, חבר הכנסת סילבן שלום, שאנחנו שחררנו מספר קטן של אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד".

חיים רמון: קודם כול, זה נכון.

סילבן שלום: "מספר קטן" לא אמרתי.

חיים רמון: אני אומר "מספר קטן" – אתה לא יודע, אז אני אומר לך – מכיוון שהיתה לנו התלבטות באותם נושאים שאתה מדבר עליהם.

חיים רמון: ההתלבטות היתה בין שחרור אסירים שפצעו קשה ושייכים ל"פתח", שהשתתפו בפעולות טרור – אומנם לא הרגו, אבל היו כמה נפגעים ופצועים קשה – לבין שחרור מספר קטן של אנשי "ג'יהאד" ו"חמאס", שממילא עמדו להיות משוחררים בפברואר-מרס השנה.

חיים רמון: זו דילמה לא פשוטה.

בנימין אלון: או שיברחו מכלא ג'נין.

חיים רמון: אני יכול להגיד לך, שהממשלה שבה היית חבר – ואני בטוח שאתה לא יודע, כי אחרת לא היית אומר את זה – שחררה אנשי "ג'יהאד" ו"חמאס", אחרי הסכם-וואי, במסגרת ועדות שחרורים.

חיים רמון: שליש, לא ארבעה חודשים.

חיים רמון: שנים הורידו שליש לאנשי "ג'יהאד" ו"חמאס" על-ידי ועדות שחרורים ובתי-הסוהר, בממשלה שאתה היית חבר בה.

חיים רמון: בעיני, זה גם חמור וגם מטופש.

סילבן שלום: הכול בהתאם לחוק.

חיים רמון: סליחה, שליש זה לא בהתאם לחוק, שליש זה מעשה חסד.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זה בדיוק ההבדל.

סילבן שלום: אנחנו פועלים בהתאם לחוק, אתם חושבים שאתם מעל החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת, אנא.

חיים רמון: תיכף אני אספר על המאחזים, כמה נהגתם לפי החוק.

חיים רמון: תיכף נגיע לזה – איך החוק היה נר לרגליכם.

חיים רמון: תיכף נגיע לזה.

חיים רמון: לא אקדים.

חיים רמון: מקימים ועדת שחרורים, שהיא כולה מעשה ממשלתי, היא כולה מעשה מינהלי.

חיים רמון: אין בינה לבין בתי-משפט דבר וחצי דבר.

חיים רמון: ואתם, ממשלה שלכם, שחררה עשרה אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד" בתקופה שיש ויכוח כמה אסירים לשחרר.

חיים רמון: ואתם באים ומטיפים מוסר על זה ששחררנו מעט, מספר קטן, שהיו ממילא משתחררים תוך ארבעה-חמישה חודשים?

סילבן שלום: זה לא אותו דבר, אתה מטעה את הצופים.

חיים רמון: זה בדיוק.

חיים רמון: נכון, זה לא אותו דבר.

חיים רמון: זה הרבה הרבה יותר גרוע.

סילבן שלום: אלה לאחר התנהגות טובה ולאחר שחתמו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, הצגת את דבריך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אלה שאנחנו משחררים הם פחות – – –

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני מבקש.

חיים רמון: הם לא – – – שם.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, שיהיה ברור – לא רק שלא ריצו את עונשם, אלא לא ריצו אותו בצורה משמעותית וקיבלו הקלה של שנים.

חיים רמון: לא, עכשיו יוצאים בארבעה חודשים הפרש.

חיים רמון: הקלה של שנים.

חיים רמון: אנשי "ג'יהאד" ו"חמאס" ואנשי חזיתות.

חיים רמון: עשרה חודשים אחרי הסכם-וואי, כשיודעים שיש ויכוח על אסירים, כשאנחנו באים וטוענים שאסור לשחרר אסירים ביטחוניים ואין מספיק אסירים ביטחוניים, ואתם יודעים שיש ויכוח בינינו לבין הרשות הפלסטינית – אתם בשלטון, ולא רק משתחררים העשרה האלה, 150 בוועדות שחרורים שחררתם, 151 ליתר דיוק, בצורה מופקרת, כאשר יש ויכוח קשה.

חיים רמון: 130 אנשי "פתח", שיכולנו לשחרר אותם עכשיו, במקום אלה שפוצעים קשה, במקום אלה שהרגו פלסטינים.

חיים רמון: זה אתם.

אופיר פינס-פז: שים לב שדני נווה שותק.

חיים רמון: זה אתם, שלומיאלים.

דני נוה: נמאס לי כבר.

דני נוה: כמה זמן אפשר להעיר לשר רמון על חוסר האמת בדבריו?

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: שלומיאלים, שלומיאלים בלי שום – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני הגנתי על כך שלא יפריעו לך כשאתה מדבר.

אברהם בורג: אתה לא יכול להיות ראש המפריעים.

חיים רמון: אתה יודע בדיוק, ושיהיה ברור, שוועדות שחרורים מתכנסות ופועלות והן חלק מינהלי, הן לא חלק משפטי.

חיים רמון: והדרג המדיני יכול להנחות, בעיקר כשיש עימות, ולהורות כמה אסירים משחררים, ואתם משחררים 151, ואנחנו יושבים ומתלבטים יום-יום איך לשחרר אסירים שפגעו מה שפחות, לשחרר כמה שפחות רוצחים.

חיים רמון: הכול בגללכם.

חיים רמון: לפחות תשבו בשקט, שנה תשבו בשקט.

לימור לבנת: הכול בגללנו.

לימור לבנת: הכול בגללכם.

חיים רמון: נדמה לי שהיית שרה בממשלה.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: נכון, לא ידעת שום דבר.

חיים רמון: זה בסדר.

אבשלום וילן: – – –

חיים רמון: שמעתי שאתם מתלוננים על מאחזים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, שהמאחזים אינם קשורים בשום קשר, שום קשר, לעניין המשא-ומתן הפלסטיני.

חיים רמון: זה קשור לסדרי מינהל וחוק במדינת ישראל.

חיים רמון: מופיע ראש ממשלה בכל מקום – – –

מוחמד ברכה: – – – פלסטיני – – –

אברהם בורג: ברוך הבא.

חיים רמון: מופיע ראש ממשלה מעל כל במה ואומר: ממשלת ישראל, הקודמת, התחייבה שלא להקים התנחלויות חדשות, רק ריבוי טבעי.

חיים רמון: הוא הופיע בכל מקום, וכך אמר והתחייב התחייבות ממשלתית, לא פה בפניכם, בפני כל העולם כולו, והסביר באמת הסבר מאוד יפה: אם הערבים מתרבים ריבוי טבעי בגדה, ביהודה ובשומרון, אז היהודים אסור להם?

חיים רמון: צודק.

חיים רמון: הולכים ובודקים.

חיים רמון: מתברר שהוקמו 42 מאחזים, שהם בעברית התנחלויות חדשות, מאז 1995.

חיים רמון: אני עכשיו לא נכנס לשאלה מה חוקי ומה לא חוקי, תיכף אני אכנס לזה.

חיים רמון: לא פחות ולא יותר – 42 התנחלויות חדשות, כאשר לכל העולם אתם מספרים אחרת.

חיים רמון: ממשלה של תעתוע ורמייה הייתם, ביישתם אותנו בשער בת עמים.

אברהם בורג: בת רבים.

חיים רמון: עמים במקרה הזה.

חיים רמון: כל העולם כולו.

בנימין אלון: 3,500 בניינים לא חוקיים – אתה, אדוני השר, המלצת לא לקיים את החוק.

חיים רמון: תיכף אני אגיע, אני לא המלצתי שום דבר.

בנימין אלון: בירושלים.

חיים רמון: אתה טועה גם בזה, אבל תן לי לסיים עם המאחזים.

חיים רמון: אני מוכן לענות לך.

עוזי לנדאו: כמה בניינים לא חוקיים – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: מאה אחוז, שממשלת ישראל תבוא ותגיד שהיא תומכת בזה.

חיים רמון: למה אתם מספרים סיפורים?

חיים רמון: כשבונים בית לא חוקי, ממשלת ישראל אומרת: היא לא חוקית, הבית הזה לא חוקי.

חיים רמון: האם להרוס או לא – שאלה אחרת, אבל הוא לא אומר שהוא חוקי.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אנא.

חיים רמון: אתם סיפרתם – תירגעו – סיפרתם שאתם לא מקימים התנחלויות חדשות.

חיים רמון: לא אחד, לא שניים, עכשיו בסדר – הקמתם, אז אתם באים – וחלק גדול מהם מוקמים בניגוד גמור לכל חוק בישראל, מוקמים על-ידי עוזר של שר הביטחון, שרץ לפריימריס – –

איוב קרא: מי זה?

חיים רמון: – – ובאותו חודש, בתקופה שהוא רץ לפריימריס, הוא צריך להראות שהוא כמובן מטעם אזור יש"ע – –

קריאה: – – –

חיים רמון: – – הוא צריך להראות שהוא פועל והוא מאשר בניגוד לחוק, בניגוד לדעת היועץ המשפטי.

איוב קרא: זה לא נכון.

חיים רמון: ועולים על הקרקע יישובים בלי שיש להם תוכנית מיתאר, בלי שיש להם אפילו התחלה של תוכנית מיתאר.

קריאות: – – –

חיים רמון: ואחר כך – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: יש כבר בחירות, בסדר.

איוב קרא: למה אתה מאשים את העוזר?

איוב קרא: תאשים את השר.

חיים רמון: לא, לא, לא.

חיים רמון: בלי ידיעת השר, סליחה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מילוא, אל תשכח אף פעם שהוא שלכם.

איוב קרא: תאשים את השר, לא את העוזר.

חיים רמון: לא, אני מאשים במקרה הזה את העוזר, כי זה לא היה על דעת השר.

איוב קרא: לא על דעת השר...

חיים רמון: מה לעשות.

משה קצב: שאלת את השר?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: זה לפי נתונים של מערכת הביטחון עצמה.

חיים רמון: יש דברים שהשר אישר ויש דברים שהשר לא אישר.

משה קצב: אצלנו עוזרים פועלים על-פי הנחיות השר, אדוני.

חיים רמון: אבל, מה לעשות.

איוב קרא: לא ידעתי שיש עוזרים עצמאים כאלה.

חיים רמון: בחודש דצמבר מחליטים – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת מילוא, אני רוצה להזכיר לך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, הגענו לחודש דצמבר, אנחנו מתקרבים.

אברהם בורג: בבקשה.

לימור לבנת: סליחה, הוא לא מוגבל בזמן?

אברהם בורג: לשמחתו, לא.

קריאה: – – –

אברהם בורג: ובצדק.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו היינו באופוזיציה, הגבילו אותנו.

חיים רמון: כי לממשלה לא היה מה לענות.

רחבעם זאבי: השר רמון, אתה זוכר שאת עופרה העלה פרס באותה טכניקה, נגד רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: אני רוצה לסיים, חברים.

חיים רמון: תעזרו לי לסיים.

רחבעם זאבי: – – –

אבשלום וילן: – – –

רחבעם זאבי: לפרס זה היה מותר?

חיים רמון: אבל יש בחירות.

אבשלום וילן: זה לא היה מהפרקים היפים בקריירה הציבורית שלו, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אבל הוא עשה את זה – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: יבורך על כך שהוא עשה את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת זאבי – – – עוד מעט חברת הכנסת – – –

קריאות: – – –

איוב קרא: הוא מתקיף את העוזר, את השר הוא לא מתקיף.

אברהם בורג: חבר הכנסת רמון – דצמבר, ינואר, ואנחנו בדרך.

חיים רמון: אז יש בחירות.

חיים רמון: בדצמבר הוחלט על בחירות.

חיים רמון: הממשלה כבר יודעת שאולי, אולי, היא לא תהיה יותר בשלטון.

חיים רמון: מדצמבר מקימים 12 מאחזים.

חיים רמון: 12 מאחזים מחודש דצמבר, כאשר כולם, ללא הרשאות, ללא חוק, תוך תפיסת גבעות, בניגוד לכל חוק וסדר – –

בנימין אלון: כן ירבו.

חיים רמון: – – בניגוד לכל מה שתקין.

לימור לבנת: יותר טוב מהפתק הצהוב שבייגה נתן – – –

חיים רמון: ואתם באים ומדברים אחר כך – ויש הסכמים, לא עם הפלסטינים, עם החוק בישראל.

חיים רמון: הפלסטינים, מי הם בכלל?

חיים רמון: קלינטון – – –

אברהם בורג: כבוד השר, אני אודה לך אם תסיים.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: קלינטון – כולו נשיא ארצות-הברית, פלסטינים – בכלל מי הם.

חיים רמון: אבל אזרחי מדינת ישראל, רשויות החוק, רשויות המשפט – זה סוג הממשלה שהיתה פה.

חיים רמון: רוצים להקים התנחלות, תקימו בריש גלי, באומץ.

חיים רמון: תבואו, תגידו: אנחנו בעד התנחלויות, תעשו את זה, אבל הכול אצלכם נעשה תוך רמייה, וזה נגמר.

חיים רמון: ואני אתן לכם דוגמה איך נוהגים.

חיים רמון: שר הבינוי והשיכון – עכשיו הצד הזה לא יאהב את הדברים – הוציא מכרזים.

חיים רמון: הוציא 1,800 מכרזים לבינוי באזורי יהודה ושומרון.

חיים רמון: העניין נבדק, מכיוון שהרוב המכריע של הבינוי הזה הוא בביתר-עילית, במעלה-אדומים, הוא עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה, הממשלה אישרה את זה.

חיים רמון: לא במחתרת, לא בניגוד לחוק, על השולחן, תוך כדי עימות ותוך כדי אמירה אמיתית, חד-משמעית, לכל העולם.

חיים רמון: לא בדרככם.

אבשלום וילן: – – – בדוגמאות האלה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני גאה בדרך העבודה.

חיים רמון: גם אם יש חילוקי דעות מדיניים, הם על השולחן.

חיים רמון: מתווכחים, מקבלים החלטות, ולא הולכים בדרך שבה הלכה הממשלה הנלוזה הזאת.

חיים רמון: ולכן, חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו מאוד מאוד מתאמצים, זה נכון, זה מאוד מאוד קשה לתקן את כל הדברים הנוראים והחמורים שעשיתם במדינת ישראל בשלוש שנים.

חיים רמון: מאוד קשה.

חיים רמון: והאמת היא, שאף שאנחנו חושבים שאנחנו ממשלה טובה, וראש הממשלה הוא ראש ממשלה טוב, זה ייקח לנו יותר זמן, יותר זמן ממה שחשבנו, לשקם את ההריסות של החברה, של המדינה, של תהליך השלום, של עקרונות הביטחון, של המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל.

חיים רמון: זה ייקח לנו יותר זמן.

חיים רמון: אבל, אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה את זה בתוך פחות זמן מזה שאתם קלקלתם.

חיים רמון: לקח לכם שלוש שנים לקלקל, לנו ייקח הרבה פחות זמן לתקן את כל מה שעשיתם, ולתקן את כל מה שעשיתם צריך ממשלה טובה וראש ממשלה טוב מאוד, וזה מה שיש היום לעם ישראל, ולכן אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון הזאת.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: ראשונה, חברת הכנסת יעל דיין, חמש דקות במסגרת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא, גם כן חמש דקות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שזאת הפעם הראשונה שאני מדברת ואתה היושב-ראש, נכון?

יעל דיין: אז לכבוד לי, ואני בטוחה שיהיה לנו שיתוף פעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעל דיין: אני רוצה לומר לשר רמון, שדיבר כאן קודם, כמובן הוא שר בממשלה שלי והנבחרת על-ידי, אבל אם מותר לי להעיר, לא במסגרת האי-אמון, על ביטוי אחד של כבוד השר רמון, אז אני מבקשת להעיר על השימוש במלים לגבי חברת הכנסת לימור לבנת, שהוא קרא לה פעם, פעמיים ושלוש פעמים, אני מצטטת, זה היה לא מזמן: "סניגורית של מלחמות ושפיכות דמים".

יעל דיין: אני חושבת שבבית הזה אין מקום לביטויים כאלה.

יעל דיין: גם אם אנחנו חושבים כך, ככה חשבו עלינו.

חיים רמון: חברת הכנסת יעל דיין, אני גם חושב, שאין מקום בבית הזה לומר לשר בממשלה שהוא סניגור של הפלסטינים כאשר הוא מגן על המדיניות של ממשלת ישראל שנבחרה על-ידי העם בישראל.

חיים רמון: ואם ההערה הזאת תהיה לשני הצדדים, אני בהחלט מקבל אותה.

חיים רמון: ולא אני האיש שהתחיל עם הסניגור, של מי אנחנו סניגורים, והסניגור של הפלסטינים.

חיים רמון: מ"סניגור של פלסטינים" ל"בוגד" – זה מאוד קרוב.

לימור לבנת: יש כאלה שבשבילם – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה דיון מאוד מעניין, אבל כרגע מדברת חברת הכנסת יעל דיין.

חיים רמון: את עושה בדיוק מה שאמרתי לך, זה בדיוק.

חיים רמון: מפה ל"בוגד" זה אותו דבר.

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת יעל דיין להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יעל דיין: את קיצורי הדרך האלה, מכאן לשם ואיך מגיעים ל"בוגד", כולנו יודעים.

יעל דיין: אני מעירה הערה אישית.

יעל דיין: אני חושבת, שאף אחד בבית הזה, אף אחד, אף לא אחד, הוא סניגור של מלחמות, בוודאי אין כאן חבר כנסת שהוא סניגור של שפיכות דמים.

יעל דיין: אני חושבת שההשוואה היא לא מוצלחת, השר רמון.

יעל דיין: להשוות את זה, להשוות סניגוריה של שפיכות דמים לסניגוריה של פלסטינים, מזה משתמע דבר שלא אתה ולא אני היינו רוצים, אמירה שלא היינו רוצים לומר לגבי הפלסטינים.

יעל דיין: לגבי האי-אמון, מובן שאני מבקשת מהבית לדחות אותו מכול וכול.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שדווקא בנושא הזה, של המעבר הבטוח, והנושא של יישום הסכמי-וואי והרחבה שלהם, חברי האופוזיציה, חבר הכנסת לנדאו, ציפיתי שמכל הנושאים שעומדים על הפרק היום, דווקא הנושא שפחות ראוי לאי-אמון יהיה הנושא של הסכם-וואי ויישומו, הסכם מזכר-שארם.

יעל דיין: אני ישבתי שם, היכן שעכשיו יושבת ציפי לבני – אומנם חברת הכנסת ציפי לבני מדברת עכשיו – אני ישבתי במקום המסומן בשמך עכשיו, כשעם כל הלב ועם חשש מסוים מפני הצבעה בעד ממשלת נתניהו, אבל עם כל הלב, הצבעתי מה שנקרא אז "הצבעת מטריית ביטחון"; והצבעתי בעד הסכם-וואי.

עוזי לנדאו: רמון עבד על נתניהו.

יעל דיין: אני מדברת עכשיו על עצמי, אני מדברת על ההסכם שהוגש לנו, אני מדברת על ההסכם שבכלל לא היו לי הישגים – – –

ראובן ריבלין: הסכם מלא חורים.

יעל דיין: בסדר, אבל זה היה הסכם שהובא על-ידי ממשלתכם; אנחנו ממשיכים אותו.

יעל דיין: עכשיו, מכל האי-אמון, מכל הדברים שצריך להצביע אי-אמון עליהם, מצאתם את הדבר שמהווה, אם אפשר לדבר על המשכיות, שמהווה המשכיות, שסותר את הדברים של השר רמון.

יעל דיין: אין כאן סניגורים של שפיכות דמים, כולם רוצים שלום וכולם פחות או יותר הגיעו להסכמה שאנחנו מדברים פלוס-מינוס על אותו שלום, אחרת ממשלת נתניהו לא היתה מביאה לנו את "וואי", ואנחנו הצבענו בעדה.

יעל דיין: אנחנו חזרנו ואמרנו, שיש צורך ליישם אותו הסכם שהצבענו בעדו ושאתם הבאתם לנו.

יעל דיין: לכן, כנושא אי-אמון, זה נראה משהו תמוה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה, האם לא מקובל עליהם – אוטונומיה, רשות, איך שלא תקראו את זה – שיש פלסטינים ברצועת-עזה ויש פלסטינים בגדה, ובאיזה מקום שתי הקבוצות האלה יהיו תחת אוטוריטה אחת?

יעל דיין: אני רואה שם את פלסטין בעתיד, אתם רואים בזה איזה הסדר אחר, ישות כזאת, ישות אחרת.

יעל דיין: האם עולה על דעתו של מישהו, ששני הציבורים האלה, ודאי לעת שלום, אבל גם לעת הסדרי ביניים, לא יחוברו להם יחדיו בצורה כלשהי, שלא יהיה קשר ביניהם, בין שזה קשר משפחות או קשר מסחר או קשר תרבותי או קשר של מערכות החינוך?

יעל דיין: ממה נפשכם?

יעל דיין: או שהיינו מספחים את עזה, או שהייתם מציעים לספח את הגדה, ואז היינו אומרים, כל הפלסטינים יהיו בצד אחד.

יעל דיין: אבל רצה העם, מזל שלהם או חוסר המזל או המזל שלנו, שהם כן מפוצלים לשתי קבוצות, וחייבים לחשוב, אפילו לא על-פי חוש צדק או ביטחון, פשוט על-פי השכל הישר: איך הם יתחברו, איך הם ילכו לבית-ספר, איך הם יביאו סחורות?

יעל דיין: לצערי, אנחנו לא בספרות ילדים, אין לנו סלמה לגרלף, שהיתה מטיסה את כולם על גבי אווז, כמו את נילס, והיו יכולים לעבור מצד אחד לשני.

יעל דיין: אין לנו אפילו אליסה בארץ הפלאות, שהיתה לוקחת חצי מצד אחד של הפטרייה והיתה נכנסת למחילות, או חצי מהצד השני והיתה הופכת לאיזה דבר ענק שהיה מגשר בין שני הצדדים.

יעל דיין: חייבים למצוא לזה פתרון; זה פתרון שאתם הצעתם, זה פתרון שהוצע בעבר.

יעל דיין: אני מציעה, אי-אמון נמצא בתחומים אחרים ויכול להיות שיכולה להיות הסכמה עליהם, שבהם הממשלה עדיין לא באמת קיימה את הבטחותיה, ובתחום הזה הוא לא ראוי לאי-אמון, הוא ראוי להצבעה מלאה שלנו, ולא להציג אותנו כמי שבעד מלחמה, ומי שבעד שלום.

יעל דיין: זה חלק פעוט, בונה אמון, גשר אמיתי, הכרחי, שאני לא רואה שעליו צריך להטיל את כל המשקל שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן, שבע דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר רמון, סיעת הליכוד מציעה היום להצביע אי-אמון בראש הממשלה.

גדעון עזרא: אנחנו, הליכוד, איננו עומדים פה למשפט הציבור היום, משפט הציבור נאמר ב-17 במאי.

גדעון עזרא: אנחנו באופוזיציה ועכשיו אנחנו באים לשפוט את מעשיה של הממשלה.

גדעון עזרא: נדמה לי שאתה מדבר יפה מאוד, השר רמון, אבל צריך גם להגיד דברים נכונים, ואני רוצה להגיד לך דברים אחדים.

גדעון עזרא: אני יודע שהרשות הפלסטינית עשתה בתקופה האחרונה מעשים שראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, באותו יום, היה מפסיק את המשא-ומתן עד לבירור העניין.

גדעון עזרא: אני אתן כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: היה סיפור מלפני שלושה שבועות בנושא איסוף נשק בבלאטה.

גדעון עזרא: בלאטה, למי שלא יודע, בסביבת אלון-מורה, בסביבות איתמר, ציר שיהודים מסתובבים בו.

גדעון עזרא: והרשות הפלסטינית החליטה לא לאסוף נשק במחנה הזה, בניגוד לסיכומים בהסכמי-וואי.

גדעון עזרא: מה עשתה הממשלה שלנו?

גדעון עזרא: כלום.

גדעון עזרא: ביום שבת, שלושה חיילים בלבוש אזרחי, ללא נשק, נסעו לבית-לחם, נתפסו שם, הוכו, שניים אושפזו בבית-חולים.

גדעון עזרא: מה עשתה הממשלה שלנו?

גדעון עזרא: שום דבר.

גדעון עזרא: השר רמון, לפני ימים מספר, אחד המחבלים הרציניים ביותר שנתפסו בשנים האחרונות, שהיה צריך להיות בכלא ישראל, קוראים לו איאד חרדאן, מ"הג'יהאד האסלאמי", נלקח על-ידי שוטר אחד להירשם ללימודים באוניברסיטה עם שניים מחבריו, במקום שיוסגר לישראל, השוטר הזה נתן להם להיכנס לבניין להירשם לאוניברסיטה, והם ברחו.

גדעון עזרא: מה עשתה ממשלת ישראל?

גדעון עזרא: שום דבר.

גדעון עזרא: הבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ושומרון נמשכת.

גדעון עזרא: אני לא שמעתי על פעולה כלשהי כלפי בנייה בלתי חוקית של ערבים ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מה עשתה הממשלה שלנו?

חיים רמון: תראה, אני לא רוצה להתנצח, כי אנחנו עומדים למבחן הציבור.

גדעון עזרא: נכון.

חיים רמון: רק לפני יומיים החליט סגן שר הביטחון לעצור פעילות בנייה של פלסטינים באזור גוש-עציון, לאחר שהתברר שהבנייה הזאת איננה חוקית ואיננה עולה בקנה אחד – – –

גדעון עזרא: נכון.

חיים רמון: רק לפני יומיים.

גדעון עזרא: מאה אחוז, ומה הוא עשה?

גדעון עזרא: הוא לא החליט להרוס.

גדעון עזרא: אצלנו מדברים על הריסת מאחזים, וכלפיהם הוא אמר: לא ממשיכים לבנות.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: ניתן היתר.

חיים רמון: התברר שההיתר ניתן בטעות, ואז אמרו: מה שניתן בהיתר בטעות, לא ייבנה הלאה, ומייד כשהוסבה תשומת הלב לכך שהיתה טעות הופסקה הבנייה.

חיים רמון: לא היה כדבר הזה בממשלת

חיים רמון: כם הרבה שנים.

גדעון עזרא: נהרסו בתים באזור C על צירים ראשיים.

גדעון עזרא: אבל אני רוצה להגיד לך מלה אחת:

גדעון עזרא: אם תשווה את מה שהפלסטינים עושים בצירים עיקריים ובצירים ראשיים שהם אזורי C, שאם וכאשר נצטרך, נצטרך להעביר לשם את צבא-הגנה לישראל, הבנייה שנעשתה במקומות הללו נמשכת, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שמעבר לדברים הללו, אנחנו, אתם, הממשלה הזאת – ונכון, על-פי הסכמי-וואי – החליטו על שחרור מחבלים.

גדעון עזרא: איזה מחבלים?

גדעון עזרא: לא היו מוכרחים לשחרר מחבלים, אבל הלכתם ועשיתם הנחה לפלסטינים, וחשבתם שהפלסטינים אומנם יכבדו את הג'סטות שהממשלה עושה.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לך דבר אחד, והגיע הזמן שכולנו נכיר בעובדה הזאת, לא יהיה מנהיג פלסטיני אחד שישרוד ולו חמש דקות אם הוא לא ידרוש כל הזמן דברים שישראל תצטרך לספק.

גדעון עזרא: ואם הוא לא יקבל את הסחורה, הוא יעוף.

גדעון עזרא: ואם ערפאת לא יקבל את הדברים, הוא יעוף, ומי שאחריו לא יקבל – יעוף.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להבין את הדברים האלה.

גדעון עזרא: המבחן אצל הפלסטינים הוא רק מבחן אחד – עד כמה אתה הבאת להישגים.

גדעון עזרא: הבאת למעבר בטוח להם, עם מחבלים שלהם שהיו צריכים להיות בכלא ישראל – השגת; הצלחת לשחרר אסירים מ"הג'יהאד האסלאמי" ומה"חמאס" – השגת.

גדעון עזרא: יש רוצח אחד שהפלסטינים רוצים לשחרר מהכלא.

גדעון עזרא: הוא לא הרג יהודים, הוא הרג תשעה סייענים מאזור רמאללה.

גדעון עזרא: הוא אחיו של רוצח מה"חמאס" שהרג עובד של שירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: הפלסטינים ברוב חוצפתם דורשים את ההסגרה, ואני לא בטוח אם במסגרת התיקונים וההליכה לקראתם האיש הזה לא יהיה גם כן ברשימה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה – וכאן אני מצפה – שהפלסטינים יבינו, שראש הממשלה ברק איננו ניתן לסחיטה, כפי שהוא נסחט עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: עלינו לחזור ולקרוא גם לממשלה, גם למפלגות המרכיבות את הממשלה, ובעיקר לראש הממשלה ברק: אנא עמוד על המשמר, דע מתי לעצור, שלא יעשו ממך צחוק.

גדעון עזרא: נכון לעכשיו הם לא מכבדים דבר, ולא מגיבים על כל הפרה, ואנחנו בכלל לא עושים שום דבר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת חיים דרוקמן שבע דקות, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש קודם לתקן מושג שמשתמשים בו לאחרונה, "הסדר קבע", כאילו מה שיסוכם במשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים זהו הסדר הקבע.

חיים דרוקמן: זה איננו נכון כלל וכלל.

חיים דרוקמן: הסדר הקבע האמיתי הוא זה שקראנו עליו בתורה לפני כשבוע – בשמחת תורה: "ויעל משה מערבת מואב אל הר נבו ראש הפסגה אשר על פני ירחו ויראהו ה' את כל הארץ את הגלעד עד דן.

חיים דרוקמן: ואת כל נפתלי ואת ארץ אפרים ומנשה ואת כל ארץ יהודה עד הים האחרון.

חיים דרוקמן: ואת הנגב ואת הככר בקעת ירחו עיר התמרים עד צער.

חיים דרוקמן: ויאמר ה' אליו זאת הארץ אשר נשבעתי לאברהם ליצחק וליעקב לאמר לזרעך אתננה".

חיים דרוקמן: הקדוש-ברוך-הוא מראה למשה רבנו את ארץ-ישראל כולה, שכוללת את הגולן ואת יהודה ושומרון, ומבטיח לו שזאת הארץ כולה שלנו תהיה.

חיים דרוקמן: זהו הסדר הקבע.

חיים דרוקמן: כל דבר אחר הוא זמני, אפילו אם מדובר בזמן לא קצר.

חיים דרוקמן: רק מה שהובטח לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בתורה, זה קבוע ונצחי.

רחבעם זאבי: מר דרוקמן, אבל תמשיך לקרוא את פרק ל"ג.

חיים דרוקמן: נכון שאת ארץ-ישראל איננו מקבלים על מגש של כסף.

חיים דרוקמן: ארץ-ישראל נקנית בייסורים.

רחבעם זאבי: והורשתם – – –

חיים דרוקמן: כשהקדוש-ברוך-הוא הראה למשה רבנו את כל ארץ-ישראל, מדגיש לנו רש"י בשם חז"ל: "הראהו את כל ארץ-ישראל בשלוותה והמציקים העתידים להיות מציקים לה".

חיים דרוקמן: ואנחנו עדיין חשים את ידם של המציקים, אבל אין ספק שבסופו של דבר בוודאי נתגבר עליהם, בעזרת השם.

חיים דרוקמן: לשם כך אנחנו צריכים להתחזק באמונתו ובצדקתנו.

חיים דרוקמן: בהפטרה שקראנו בשמחת תורה מדגיש הקדוש-ברוך-הוא ליהושע עם כניסתו לארץ-ישראל: חזק ואמץ, ועוד הפעם: רק חזק ואמץ, ובפעם השלישית: הלוא ציוויתיך חזק ואמץ.

חיים דרוקמן: ומאז החל יהושע לכבוש את ארץ-ישראל ועד להשלמת הכיבוש והשלווה בימי דוד עברו 400 שנה, ועם ישראל לא התעייף ולא התקפל, ובוודאי לא התייאש.

חיים דרוקמן: ואנחנו אחרי 50 שנה, יש בינינו שכבר התעייפו, וכתוצאה מהעייפות מתקפלים ונסוגים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים לאחרונה: נגמר חזון ארץ-ישראל השלמה.

חיים דרוקמן: את זה יכול לומר רק מי שאיננו יודע מה זה חזון.

חיים דרוקמן: חזון אמיתי איננו נגמר.

חיים דרוקמן: יהודים בכל הדורות האמינו בחזון שובנו לארץ.

חיים דרוקמן: גם בגלויות הקשות ביותר היו בטוחים שהארץ הזאת כולה שייכת לנו ואנחנו נשוב אליה, ואחרי כאלפיים שנה התגשם חזון זה.

חיים דרוקמן: איפה מצאנו תופעה דומה בתולדות האנושות?

חיים דרוקמן: שום חזון שמאמינים בו איננו נגמר, כי אם בוודאי יבוא יום ויתגשם.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, למרבה הכאב יש בינינו מי שנגמר אצלם החזון הציוני.

חיים דרוקמן: יישוב ארץ-ישראל הוא הנשמה של הציונות, ואלה שכל כך להוטים לפרק יישובים יהודיים בארץ-ישראל – גם אם קוראים להם מאחזים – ולוחצים על הממשלה בכיוון זה, פשוט איבדו את החזון הציוני.

חיים דרוקמן: אני פונה בזה לראש הממשלה, שלא להיענות להם ולא לפגוע אף במאחז אחד, בין שהוא גדול ובין שהוא קטן, בין שהוא סמוך ליישוב ובין שהוא קצת מרוחק ממנו.

חיים דרוקמן: מדובר במאחזים שכבר קיימים כמה שנים.

חיים דרוקמן: הם מהווים בית ליושביהם.

חיים דרוקמן: לא יעלה על הדעת שיהיו מקומות בארץ-ישראל שיהודים לא יוכלו לבנות בהם את ביתם.

חיים דרוקמן: אילו היה קורה כדבר הזה באיזה מקום בעולם, היינו בוודאי מרימים קול זעקה: אנטישמיות.

חיים דרוקמן: והאם מישהו יכול בכלל לחשוב, שבארץ-ישראל יהיו מקומות שהם מחוץ לתחום ליהודים?

חיים דרוקמן: ואני מבקש להדגיש, שטרנספר של יהודים איננו פחות חמור מטרנספר של ערבים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אלה שרוממות החוק ושלטון החוק בפיהם, מתעלמים לחלוטין מהבנייה הערבית הבלתי-חוקית המאורגנת ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שממש משתוללת במגמה לקבוע עובדות בשטח: 1.

חיים דרוקמן: אתרי אנטנות לטלפונים סלולריים על-ידי חברת "פלטל".

חיים דרוקמן: זוהי חברה פלסטינית שהקימה כעשרה אתרים, לרבות שטח מגודר, אנטנה וכביש גישה ללא רשיונות.

חיים דרוקמן: בדיעבד, חלק מהאתרים האלה "הולבנו" על-ידי המערכת.

חיים דרוקמן: 2.

חיים דרוקמן: קיימת פריצת דרכים מחוץ לתוכניות המיתאר של הכפרים בהיקף של הרבה עשרות קילומטרים.

חיים דרוקמן: בדיעבד, חלק מהדרכים "הולבנו" על-ידי המערכת, ואף ניתן להם אישור לזפת חלק מהדרכים.

חיים דרוקמן: חלק מהאתרים נמצאים במקומות שולטים, שאינם סמוכים כלל לכפרים ערביים.

חיים דרוקמן: 3.

חיים דרוקמן: יש כמה אלפי בתים לא חוקיים, ומתוכם כ-1,000 מבנים שעברו את כל ההליכים והיו אמורים להיהרס.

חיים דרוקמן: 4.

חיים דרוקמן: יש השתלטות על שטחי C, שטחים שכידוע הינם באחריות מלאה של מדינת ישראל, על-ידי עיבודים חקלאיים, בהיקף של עשרות אלפי דונם.

חיים דרוקמן: 5.

חיים דרוקמן: קיימת השתלטות בדואית על שטחים בתוכניות מיתאר, כגון במעלה-אדומים, ועל תוכניות של כבישים עוקפים מתוכננים.

חיים דרוקמן: 6.

חיים דרוקמן: בחבל-עזה יש בנייה בצדי הדרכים.

חיים דרוקמן: היא נרשמת, אבל אין שום תגובה, ובשטחים הצמודים לים יש בנייה מסיבית בעידוד הרשות הפלסטינית, ואין שום תגובה שלנו.

חיים דרוקמן: מדובר בסך הכול בלמעלה מ-1,000 יחידות בנייה.

חיים דרוקמן: רצוני להדגיש, שבהוראת ראש הממשלה ושר הביטחון מלפני כשלושה חודשים לא הורסים שום בנייה בלתי חוקית.

חיים דרוקמן: מדוע האיפה ואיפה הזאת?

חיים דרוקמן: מדוע תביעת ליטרת הבשר, פירוק המאחזים היהודיים?

חיים דרוקמן: האמת היא, כי אילו היתה האפשרות בידם, היו תובעים לפרק את כל ההתיישבות היהודית ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חיים דרוקמן: אלא שגם הם מבינים, כי ההתיישבות ביש"ע היא מציאות שאי-אפשר לשנותה.

חיים דרוקמן: לכן נאחזים בתביעה לפרק את המאחזים.

חיים דרוקמן: זוהי פשוט צביעות בשימוש בחוק בצורה סלקטיבית.

חיים דרוקמן: אני פונה לראש הממשלה, שלא ייכנע ללחצים אלה ולא יפגע במגשימי הציונות של ימינו, בחלוצים האמיתיים שעדיין נושאים את דגל האידיאליזם ברמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דרוקמן.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אנצל את הזמן למסור הודעה בשם יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התיירות חזר ארצה ביום כ"ה בתשרי התש"ס, 5 באוקטובר 1999.

יולי יואל אדלשטיין: השר חיים רמון ימלא את מקומו של שר התקשורת מיום ל' בתשרי התש"ס, 10 באוקטובר 1999, ועד ליום ה' בחשוון התש"ס, 15 באוקטובר 1999.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה ימלא את מקומו של שר החוץ מיום ל' בתשרי התש"ס, 10 באוקטובר 1999, ועד ליום ז' בחשוון התש"ס, 17 באוקטובר 1999.

יולי יואל אדלשטיין: "

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים רמון וסויסה, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי לעלות על הדוכן כדי להדוף הצעה לאי-אמון על נושא שנקרא "מתן ומתן".

אילן גילאון: שנון כזה.

אילן גילאון: אין לי שום חשק לשנינה כרגע ואני מיוגע מכדי להתפלמס, ובכל זאת הייתי רוצה לומר, שלו היתה באה פיה טובה מתוך אגדה והיתה נותנת לי לבקש משאלה אחת, ולו הדבר הזה היה בידי, הייתי מבקש להחזיר אחורנית את מחוגי הזמן ולחזור בדיוק לאותה נקודת זמן שהדברים יכלו לבוא על תיקונם – 12 ביוני 1967.

אילן גילאון: אני רוצה לומר, אדוני, שאני כבר עייף מן הנימוקים המיושנים והאנכרוניסטיים, שלפעמים כבר הופכים לפתטיים.

אילן גילאון: אגב – וצריך להיות ישרים מבחינה אינטלקטואלית – זה לא שייך רק לצד אחד של המפה הפוליטית, יש לזה היסטוריה ועבר בשני הצדדים שלה.

אילן גילאון: אבל אילו עמדה לנו אז התבונה, שאנחנו מצליחים לרכוש אחרי 33 שנה, אם לא היינו אז כל כך זחוחי דעת וגבוהי לב, וכל כך מוכים בסנוורים של אותו ניצחון וכל כך מתלהמים מן הכיבוש, שבסופו של דבר כבש אותנו – כי כל כיבוש בסופו של דבר יכבוש את הכובש – יכול להיות שהדיון הזה היום היה נראה לגמרי אחרת.

אילן גילאון: זה לא היה דיון על המעבר הבטוח, אולי זה היה דיון על העבר הבטוח.

אילן גילאון: ובינינו יכלו לשבת גם אנשים אחרים שלא מתהלכים בינינו היום ושהילדים שלהם לא נולדו והם לא לומדים עם הילדים שלי בבית-הספר.

אילן גילאון: וזחיחות הדעת באמת לא באה מכיוון אחד, כי על הדוכן הזה עמדה ראש ממשלה אחת, והיא אמרה שהפלסטינים לא קיימים, והסתבר ברבות הימים שהם קיימים גם קיימים, ואנחנו שילמנו מחיר יקר מאוד על זחיחות הדעת הזאת.

אילן גילאון: היה ראש ממשלה אחר, שדווקא לו אני מייחס פריצת דרך בכיוון הזה של המעבר הבטוח – מנחם בגין, עליו השלום.

אילן גילאון: הוא אמר, אדוני, שעם האיש ההוא עם השערות על הפנים לא צריך לדבר.

אילן גילאון: פחות מדור לאחר מכן יורשיו ישבו עם הרבה מאוד שערות על הפנים, וגם עם האיש ההוא עם השערות על הפנים.

אילן גילאון: ובסך הכול, מה זה שערות על הפנים?

אילן גילאון: הרי גם לי יש שערות על הפנים.

אילן גילאון: ואנשים מדברים.

אילן גילאון: היו פעם אנשים שחשבו שיותר נוח לעשות שלום עם שבדים ועם אינדיאנים, כי הם הרבה יותר סימפתיים, אבל הם לא היו כאן.

אילן גילאון: אפילו ראש הממשלה האהוב ביותר עלי, אותו ראש ממשלה שנגדע מפני שהשכיל לתפוס את עצמו באיזשהו שלב ולהבין נכוחה מה היא המציאות, ושפתרון של סכסוך היסטורי פותרים בפשרה – גם הוא אמר שאת אש"ף נפגוש רק בשדה הקרב, ובסופו של דבר הוא נפגש אתו במקום אחר לגמרי.

אילן גילאון: לכן לפעמים, אדוני, אני מיוגע ומיוסר מן הדיון המתמשך והארוך הזה.

אילן גילאון: הרי כל כך הרבה הוכחות היו לכך שטעינו במשך כל הדרך, ואנחנו מתעסקים בפרטים הקטנים.

אילן גילאון: אדוני, אני יכול להעיד על עצמי שאני לא מבין גדול בכרטיסים מגנטיים.

אילן גילאון: להיפך, אני מבין קטן מאוד.

אילן גילאון: הכרטיס המגנטי היחיד שיש לי הוא אותו כרטיס שגורם לי לכל הצרות בבנק, אסור לתת לי כרטיס מגנטי.

אילן גילאון: אבל מה שאני כן מבין, אדוני, שהמושג "מעבר בטוח" איננו מושג טכני.

אילן גילאון: זה לא רק כביש בין עזה לתרקומיא.

אילן גילאון: ואני סומך על דרכו של ראש הממשלה, אני סומך על הממשלה הזאת ואני חושב, שבסופו של דבר הפתרון הוא אותו פתרון, ויהיה אותו פתרון תמיד.

אילן גילאון: מדובר כאן בכרוניקה של שלום ידוע מראש, כי אם לא יהיה מדובר בכרוניקה של שלום ידוע מראש תהיה פה כרוניקה של מלחמה ידועה מראש.

אילן גילאון: ובפתרון הזה אין פתרון למדינת ישראל ואין פתרון לעם היהודי זולת הפתרון של העם הפלסטיני היושב לצדו.

אילן גילאון: ואין פתרון לעם הפלסטיני זולת הכרה בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים.

אילן גילאון: ואין הכרה בזכויות הלגיטימיות של הפלסטינים למעט במסגרת ריבונית של מדינה, מדינה פלסטינית.

אילן גילאון: ומדינה, מה לעשות, יש לה דגל ויש לה סמל ויש לה נשיא ויש לה בולים ויש לה צבא ויש לה משטרה, ובסופו של דבר זה הפתרון.

אילן גילאון: ומי שחושב שהוא מרוויח זמן בעמעום העניין, בהשהיית העניין, הוא המפסיד את הזמן, משום שחבל על כל דקה ועל כל רגע שבו יכלו להגליד הפצעים.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לך, אדוני, שבעניין הזה טוב תעשה הממשלה וטוב יהיה אם ידע ראש הממשלה, שהמעבר הבטוח הזה בין עזה לתרקומיא – שאני חושב שהיה צריך להפעיל קצת יותר דמיון אפילו בתוואי הטכני שעובר שם, מאשר דרך ברכיה ודרך קריית-גת, אולי היה צריך לעשות איזה פרויקט אחר ולהתחיל אתו – אבל המעבר הבטוח הזה הוא מעבר אחד מתוך אלפי מעברים בטוחים, שאותם יש להקים תוך כדי, בו-בעת, בו-זמנית ויחד עם זאת, כי המעבר הבטוח הזה, אדוני השר, חייב להיות מלווה עוד בכמה מעברים בטוחים.

אילן גילאון: למשל, אחד חייב להיות מעבר בטוח בין קריית-מלאכי לבין בית-שאן; באותו זמן זה צריך לקרות.

אילן גילאון: וצריך להיות גם מעבר בטוח במסגרת המאמץ למצוא 300,000 פתרונות עבודה, אדוני, ואני לא רואה שהדברים כל כך קורים.

אילן גילאון: נכון, עברו רק 100 ימים, אבל צריך קצת יותר להתאמץ בכיוון הזה.

אילן גילאון: המעבר הבטוח, אדוני, גם צריך להיות בפתרון שיימצא לנכים שיושבים שם בחוץ מול משרד האוצר.

אילן גילאון: המעבר הבטוח הזה צריך לעבור בתוך הלבבות.

אילן גילאון: יש כל מיני אביזרי בניין, אדוני, יש צוהר ויש חלון ויש דלת ויש תריס ויש שער רחב.

אילן גילאון: המעבר הבטוח יכול גם לעבור בתוך נקיק אחד קטן שבלב, אבל בלב של כולם.

אילן גילאון: אני רוצה לומר כאן לחברי מן הימין – אמרתי שאני לא רוצה להתפלמס, קצת נראה לי לשנינה העניין של "המתן ומתן".

אילן גילאון: אגב, יש לי בן שקוראים לו מתן, בגלל זה אני מומחה לעניין הזה.

אילן גילאון: חשבתי בהתחלה שמדובר במתן וילנאי, אבל כנראה לא כך, והשנינות היא חלק מכל הריטואל ומכל העניין.

אילן גילאון: בסופו של דבר לבי לא גס באחי המתנחלים, אנשי ארץ-ישראל השלמה.

אילן גילאון: החלום הזה הרי תמיד היה חלום תעתועים.

אילן גילאון: לכן אמרתי, שלו יכולתי להחזיר את הגלגל אחורנית, לו יכולתי להימצא באותה נקודת זמן שממנה אפשר היה לתקן את הדברים, אני לא הייתי בתחושת החמצה, ואני מאמין שגם אותם אנשים שנשבו בחלום ארץ-ישראל היו היום מרגישים תחושה אחרת לגמרי, לא של החמצה איומה, ואני אינני מזלזל.

אילן גילאון: משום שהעניין חייב להיגמר פה כעניין סיעתי וכדיון סיעתי, אני רוצה להודיע הודעה אישית, אדוני, מעל דוכן הבית הזה.

אילן גילאון: משום שזהו דיון סיעתי אני בטוח שאת הדברים שאני אומר כאן אני יכול לייחס לכל חברי במרצ.

אילן גילאון: אני אוהב את ארץ-ישראל.

אילן גילאון: אני עד כדי כך אוהב את ארץ-ישראל, אדוני, עד כדי כך שאני מסוגל ואני מוכן להסתפק רק בחלק ממנה.

אילן גילאון: ואם זו לא אהבת ארץ-ישראל, אתם תגידו לי אהבת ארץ-ישראל מהי, כי אני רוצה להסתפק רק בחלק ממנה, משום שאני רוצה שבכל מחיר תהיה לי נחלה בה.

אילן גילאון: אני מציע, כמובן, להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אילן גילאון: היא דומה בדיוק לכל ההצעות לסדר-היום שקדמו לה.

אילן גילאון: מוקדמת מדי, מאוחרת מדי, בכלל מדי, והיא לא היתה צריכה להיות.

אילן גילאון: אני מבקש מחברי מהליכוד, בואו נעשה מעשה של אהבת ארץ-ישראל, כולנו ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אפילו עוד נשארה לי דקה ומשהו.

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקחת ממנו דוגמה מבחינת הקומפקטיות של הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה בבקשה חבר הכנסת אורי סביר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז לא נמצא, אז חבר הכנסת סביר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שבע דקות.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה דווקא לברך את הליכוד היום ואת סילבן שלום, שלא נמצא כאן, על כך שהחליטו להביע אי-אמון בממשלה שממשיכה בדרך אוסלו.

אורי סביר: אני רוצה לברך את הליכוד, כי נדמה לי שבמידה מסוימת של יושר הליכוד מנפץ היום את האשליה שיש קונסנסוס סביב נושא תהליך השלום ותהליך אוסלו.

אורי סביר: האשליה נוצרה כאשר הליכוד היה בשלטון תחת בנימין נתניהו, והוא ראה את עצמו נאלץ לקדם את תהליך אוסלו, אומנם נגרר, אומנם מדשדש, אומנם מבזבז זמן, אבל הסכם-וואי הראשון היה יישום של סעיף ספציפי בהסכם אוסלו.

אורי סביר: כמי שמכיר קצת את האותיות הקטנות של ההסכמים, אני אומר גם לחברי בקואליציה ובממשלה, "וואי" הראשון זה אוסלו, ושארם-אל-שיח' זה אוסלו.

אורי סביר: ההבדלים הם מינוריים.

אורי סביר: ההבדל האמיתי הוא ברצון ליישם את ההסכם.

אורי סביר: ההבדל האמיתי הוא ביחס לתהליך השלום של אוסלו.

אורי סביר: מפלגה שיכולה להיות בעד תהליך אוסלו כאשר היא בממשלה, ונגד תהליך אוסלו כשהיא באופוזיציה, היא פשוט נגד תהליך השלום הזה, ואין תהליך שלום אחר.

אורי סביר: לכן מתנפצת היום הראייה של אחדות ומתיישר הקו בין בני אלון, שנמצא כאן, וגנדי, שנמצא כאן, וחברים בצד הימני.

אורי סביר: חנן פורת, סליחה, גם אתה.

חנן פורת: אנחנו גאים בכך.

אורי סביר: בצדק, כי אני מכבד יותר את מה שאתם אומרים, שבנוי על אידיאולוגיה שאני דוחה אבל מכבד, כי באמת היא אידיאולוגיה נגדית.

אורי סביר: הפער, ואת זה אני אומר גם לשר רמון, שלא נמצא כאן, ביחס לדבריו, הפער הוא לא על סעיף כזה או אחר של כרטיס מגנטי.

אורי סביר: הפער הוא פער אידיאולוגי עמוק, שבא לידי ביטוי היום בהצעת האי-אמון, כי תהליך אוסלו הוא גם תהליך אידיאולוגי.

אורי סביר: הוויתור על שליטה על עם אחר עבורכם זה מתן, עבורנו זה רווח.

אורי סביר: הוויתור על שליטה בעזה, שילדינו יהיו שוטרים ברחובות עזה – עבורכם זה מתן, עבורנו זה רווח.

בנימין אלון: מה יקרה, אנחנו נטבע בים?

אורי סביר: גם ילדיך ונכדיך, אני מקווה, אולי גם אתה מקווה, יום אחד יודו ליצחק רבין המנוח על כך שהיה לו העוז להוציא אותנו מעזה.

אורי סביר: מיליון פלסטינים יש שם.

בנימין אלון: מה עכשיו, אין מיליון פלסטינים?

זהבה גלאון: אבל אתה לא כובש אותם.

בנימין אלון: – – – מה השתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אורי סביר: מחר יהיו שם מיליון וחצי פלסטינים.

אורי סביר: אם אתה חושב, ואתה כך חושב, שאנחנו יכולים לשלוט בהם, זו אשליה מסוכנת לעצם קיומנו כמדינה יהודית.

אורי סביר: אבל אנחנו הרי לא נגיע להסכמה.

אורי סביר: כל מה שאני אומר הוא, שהחברים בליכוד הגיעו סוף סוף להסכמה אתך, כי באותה מפלגה שוררת אידיאולוגיה של אנטי תהליך אוסלו.

אורי סביר: האידיאולוגיה הנגדית, שעמדה ביסוד התפיסה של יצחק רבין המנוח, ושל שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, ושל אותו הסכם שמיישמים היום ושל המשך המשא-ומתן, דוגלת בשוויון בין בני אדם.

אורי סביר: היא דוגלת בשוויון בין העמים.

אורי סביר: היא דוגלת בוויתור על שליטה על עם אחר.

אורי סביר: היא דוגלת בתהליך שלום עם הפלסטינים, מתוך תפיסה שהוא יביא רווח אסטרטגי.

אורי סביר: בלי אוסלו אין שלום עם ירדן, אין הסדר עם המפרץ ואין הסדר עם המגרב.

אורי סביר: בלי אוסלו אין שיפור במצבה ובמעמדה הבין-לאומי של ישראל ובנכסים רבים אחרים בתחום הצמיחה והכלכלה.

אורי סביר: בלי אוסלו אין שותפות באזור הזה, כפי שראינו היום את ירדן נלחמת ב"חמאס", וכפי שאנחנו רואים את הפלסטינים נלחמים ב"חמאס".

אורי סביר: בסופו של דבר אפשר להיות באמת בעד או נגד וההיסטוריה תשפוט.

אורי סביר: אנחנו תומכים בהסכם הזה.

אורי סביר: ראש הממשלה ברק אכן הולך בדרכו של יצחק רבין.

אורי סביר: כמפלגה שיש בה שני מפקדים שהיו לצד רבין בהסדרי הביטחון של אוסלו, יש בה שני מנהלי המשא-ומתן שיצחק רבין מינה מטעמו, יש בה שני חברים מהליכוד שהיו להם האומץ והעוז להצטרף לדרכו, ויש לה דליה רבין-פילוסוף, בתו וממשיכת דרכו – אנחנו תומכים במהלך הזה, תומכים בממשלה, ואנחנו אומרים לליכוד, שאנחנו דוחים היום את הצעת האי-אמון שלכם, כפי שהעם הביע בכם אי-אמון.

אורי סביר: כפי שהייתם נגד רבין בזמנו, אתם גם נגד ממשיכי דרכו.

אורי סביר: האי-אמון מבחינתנו הוא בכם, הוא שלנו, של העם, ונדמה לי שכך גם יהיה בפסק-דין של ההיסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סביר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, חמש דקות במסגרת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוד המלך עליו השלום אומר: "רבת שכנה לה נפשי עם שונא שלום.

נסים זאב: אני שלום וכי אדבר, המה למלחמה".

נסים זאב: דוד המלך במשך כל חייו היה שרוי במלחמות, מוקף באויבים והיה רדוף מלחמות ושונאים, רצה לשבת במנוחה, ניהל משא-ומתן, שלח את הצוות כמו שאנחנו שולחים היום את הצוות שלנו למשא-ומתן לשלום מתוך אמונה, מתוך רצון להגיע להסכמים.

נסים זאב: דוד המלך אומר: "אני שלום וכי אדבר, המה למלחמה".

נסים זאב: בעודי מדבר ומנהל את המשא-ומתן אויבינו מחדדים את חרבם להכות בנו.

נסים זאב: עם ישראל מאז ומעולם, במשך כל הדורות שרוי במלחמות, מוקף באויבים ומלומד במלחמות.

נסים זאב: חששות כבדים יש לנו, לכל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מישהו שלא רוצה שלום, שלא רוצה לנסות את תהליך עשיית השלום, אבל החששות כבדים.

נסים זאב: וכשאנחנו מדברים על ויתורים, על מחווה, חייבים לזכור שהמחווה חייבת להיות דו-צדדית.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שאנחנו נוותר ונלך למשא-ומתן כג'נטלמנים, אבל לא נקבל את המינימום מצד שכנינו שאתם אנחנו במשא-ומתן לשלום.

נסים זאב: בהזדמנות זו ומעל במה זו, כשאנחנו משחררים מחבלים, משחררים רוצחים, אני קורא לראש הממשלה להתחשב גם ברוצחים יהודים, שאותם אנחנו גם מגנים, אם זה עמי פופר ואם אחרים שנמצאים פה ברשימה, כמו אלי וענונו והאחים קהלני, שסוכני השב"כ הפילו אותם בפח וידיהם מלאות דמים.

נסים זאב: יורם שקולניק הרג מחבל כפות, אבל הוא הרג מחבל, הוא לא הרג אדם חף מפשע.

נסים זאב: אז אם כבר אנחנו הולכים לקראת, ורוצים מחווה, המחווה חייבת להיות גם מצדנו ולא ייתכן שאנחנו נעניש את עצמנו יותר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא הבנייה הבלתי-חוקית במזרח-ירושלים.

נסים זאב: 3,500 יחידות דיור, בניינים, מתוך כוונה לקבוע עובדות בשטח, להשתלט על שטחים ירוקים, ואלה שטחים של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על בנייה פרטית, על בית פרטי, על תוספת של קומה או מרפסת או מטבח.

נסים זאב: במקרים כאלה, אני בעצמי, במשך 15 שנה, בהיותי חבר בוועדה לתכנון ולבנייה בירושלים, עזרתי לערבים כשפנו אלי.

נסים זאב: אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית, על כבישים ובסמוך לכבישים, כדי ליצור עובדות בשטח.

נסים זאב: מאידך גיסא, כל הזמן אנחנו מחפשים את המאחזים, את הבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ובשומרון.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על הבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ובשומרון, שכבר מזמן אנחנו בפשיטת רגל בעניין הזה.

נסים זאב: אני מצטער לומר, שאם אנחנו נעשה כאן איפה ואיפה ולא נלך גם לקראת אותם יהודים שנמצאים במצוקה של בנייה, שבנו ללא היתר, וניתן אפשרות חד-צדדית להקלה בבנייה ערבית, המשמעות תהיה הפקרות בעיר ירושלים.

נסים זאב: אני מודיע: הפקרות, כי הכרזה כזאת של ויתור משמעותה שלמחרת בבוקר ערביי מזרח-ירושלים קולטים את המסר והם יתחילו לבנות ולהמשיך לבנות וכמה שיותר מהר.

נסים זאב: כולנו, מתוך תקווה לשלום ומתוך אמונה בשלום, חייבים לפחות לנסות, וכפי שכבר קבעו כאן בהסכם הקואליציוני, המשא-ומתן עם סוריה יהיה רק לאחר משאל עם, ואני מקווה שכך יהיה.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוץ והביטחון, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21), התש"ס–1999.

ש' כרם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעניין המדיני אומר כמה מלים בסוף דברי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דברים אשר יסבירו באופן כללי את גישת סיעת יהדות התורה לממשלה הזאת, לקואליציה, בנושא הזה ובנושאים אחרים.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לכם.

אברהם רביץ: סיעת יהדות התורה הצטרפה לקואליציה באופן הבלתי-מקובל לחלוטין.

אברהם רביץ: בעצם אין חיה כזאת בפרלמנט, ישיבה בקואליציה בלי לקבל תפקידים, וזאת אף שיכולנו לקבל תפקידים, ואתם יודעים זאת.

אברהם רביץ: עשינו זאת, אדוני היושב-ראש, כדי להעביר מסר ברור לציבור ולממשלה, כי יהדות התורה אינה מצטרפת לקואליציה כדי לקבל חלק בשלטון, כדי לקבל עמדות כוח, וגם לא כדי לשלוט על מקורות כספיים.

אברהם רביץ: חשבנו שמסר כזה הוא חשוב וחיוני לעת הזאת.

אברהם רביץ: אבל אמרנו לראש הממשלה שלושה דברים בלבד, ואנחנו נעמוד על כך ולשם כך אנחנו מצטרפים לקואליציה.

אברהם רביץ: הדבר הראשון הוא, לפי אמרתו של רבי יוחנן בן זכאי, אמרנו: תן לי את יבנה וחכמיה.

אברהם רביץ: אל תהרוס את עולם התורה, תן לנו להמשיך את המסורת המפוארת הזאת, שעמדה לעם ישראל תמיד, בכל הדורות, והיא קיימה אותו.

אברהם רביץ: תן לי את יבנה וחכמיה.

אברהם רביץ: אמרנו עוד סעיף, שהחינוך החרדי לא ייפגע, זה הכול.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כמה מלים לאדוני השר, אני מקווה שאתה לא עוזב אותנו.

אברהם רביץ: ואמרנו עוד דבר אחד: שמדינת ישראל תכבד את שבת קודשנו.

אברהם רביץ: זה כתוב בהסכם אצלנו.

אברהם רביץ: אנו רואים, רבותי חברי הכנסת, את זכות קיומנו בארצנו רק אם נשמור על זהות יהודית, שבאה לידי הביטוי הגדול ביותר בכיבוד ערכי ישראל, ובמיוחד שבת קודשנו.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, לצערי, ממשלת ישראל לא עמדה במבחן, לא עמדה במבחן כיבוד השבת וגם לא התחשבה ברגשות של למעלה ממיליון אזרחי המדינה שהשבת מאוד יקרה להם והם מאמינים שזוהי זכות הקיום שלהם.

אברהם רביץ: ביקשנו גם באופן תרבותי מראש ממשלת ישראל.

אברהם רביץ: אמרנו לו, כי לא כך נוהגים עם בני לוויה, לא כך נוהגים עם שותפים, כאשר הנושא הוא בנפשם.

אברהם רביץ: אבל קיבלנו תשובות סתמיות – אינני יודע מאין הן נלקחו – כמו: הדרג המקצועי הוא שיחליט עבורנו, ובעצם: אל תבלבלו את מוחנו עם עיקרי הדת, עם תפיסות העולם, עם דברים שלקוחים מאיזה עולמות אחרים.

אברהם רביץ: כל ההצעות שהוצעו, רבותי חברי הכנסת, נתקלו בקיר אטום.

אברהם רביץ: יושב כאן שר התשתיות הלאומיות, שאז עוד היה השר הממונה על מע"צ, ואני מוכרח לשבח אותו, ראשית כול על שהעלה את הנושא.

אברהם רביץ: זה היה באומץ רב.

אברהם רביץ: ושנית, שהוא עשה מאמצים כבירים כדי לגרום לכך שתוכל השבת להישמר, ואותם ברזלים אשר בשם משחן ייקראו יוכלו לעבור בימות החול – עם קצת מאמץ, עם קצת רצון טוב; אך גם הוא נתקל בקיר אטום.

אברהם רביץ: מה לא עשו: גייסו את הבג"ץ, איך לא.

אליהו סויסה: זוהי מדיניות של שקיפות.

אברהם רביץ: וגם הוא הוסיף, לצערי, שמן למדורה, לבעירה של הפירוד בין חלקי העם.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, זה ממש מצמרר, העניינים הידרדרו עד למצב כזה מביך, שאנשים יצאו לכבישים בשמחה עם דגלי ישראל, על ניצחון נגד השבת.

אברהם רביץ: רבותי, עוד ניצחון כזה ואבדנו, חלילה.

אברהם רביץ: אבדנו מהיותנו עם שמכבד את שורשיו, את מסורתו, את דתו; עם שמזלזל במתנה הגדולה ביותר שעם ישראל קיבל – השבת.

אברהם רביץ: השבת הזאת ניתנה לעם ישראל במתנה, ורוב המין האנושי למד מאתנו את עקרון השבת; ואנו, אנה אנו באים?

אברהם רביץ: אנחנו לוקחים את המתנה שהיא זכות הקיום שלנו בארץ וזורקים אותה מאחורי גבנו.

אברהם רביץ: לאן הולכת החברה בישראל?

אברהם רביץ: אני חושש מאוד שמצב כזה עלול לסכן בכלל את עתידנו בארץ הזאת, במרחב השמי, פה במזרח התיכון, אם לא נהיה עם שיודע מדוע הוא נמצא כאן, לא עוד איזו תרבות אירופית יפה, שפלשה למזרח הזה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר: כל עוד לא תבין ממשלת ישראל כי אלה הם חיינו, כל עוד לא תקבל ממשלת ישראל החלטה ברורה ומעשית, כי עם ישראל יכבד את ערכיו, יכבד את השבת, גם – כן, גם – אם זה יגרום לקשיים כלכליים כאלה ואחרים – בכלל קשה להיות יהודי.

אברהם רביץ: אנחנו עושים כל כך הרבה ומוותרים כל כך הרבה כדי לשמור על הזהות שלנו.

אברהם רביץ: כיצד ילמדו מפעלים פרטיים מהתנהגות הממשלה?

אברהם רביץ: וכי מפעל פרטי לא יכול להרוויח יותר אם יהיה פתוח שבעה ימים בשבוע?

אברהם רביץ: איזה מסר הוא זה?

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אם נתיר את החישוקים שלנו כעם יהודי, בגלל הקשיים האלה, נהפוך חלילה לעם אחר, לעם שאיננו יודע מה הוא עושה כאן ולאן הוא הולך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר משפט אחד בנושא המדיני: רבותי, אנחנו יהודים מאמינים.

אברהם רביץ: אני אומר זאת לעצמי, וכדאי שכולנו נדע זאת, שבלי סייעתא דשמיא, בלי שנהיה ראויים להיות כאן, בלי שנהיה ראויים להבטחה האלוקית, שכל הארץ שלנו, בעזרת השם, בלי שנהיה ראויים – לא יעזור שום דבר, לא משא-ומתן כזה ולא משא-ומתן אחר.

אברהם רביץ: אני תפילה שנהיה ראויים לכך, שאכן נוכל לחיות בארצנו בשלום ובשלווה, כפי שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח לנו.

אברהם רביץ: אני מתפלל שהממשלה לא תעשה טעויות, ותעשה את הדברים מתוך אחריות ורגישות, ותשמור ותדע שבאמת חיי יהודים תלויים בעניין הזה, ואם חלילה אנחנו נאלצים לוותר ולתת, כדי ליצור את השלום הזה, נעשה זאת בכאב, ברגישות ובאחריות לארץ-ישראל ולעם ישראל.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה בבקשה חבר הכנסת מוחמד כנעאן – שבע דקות במסגרת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו דנים היום בהצעת אי-אמון בממשלת ישראל שהוגשה על-ידי סיעת הליכוד.

מוחמד כנעאן: הסיבה לכך היא, שסיעת הליכוד החליטה שאינה רוצה שלום, שאינה רוצה לקדם את תהליך השלום בצורה אמיתית וברורה ובלי התחכמויות.

מוחמד כנעאן: אנו לא מרוצים מהתקדמות תהליך השלום בעידן הממשלה החדשה.

מוחמד כנעאן: שחרור העצירים מתעכב בגלל התחכמויות מיותרות אשר יעכירו את האווירה בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית, בין העם בישראל לבין העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: לדעתי, אילו היה השחרור מתבצע בזמן ובהתאם להסכם, זה היה מוסיף רבות לתהליך האמון ההדדי ולהמשכו בעתיד.

מוחמד כנעאן: יתר על כן, שמענו היום על המאחזים הלא-חוקיים שהוקמו בזמן ממשלת נתניהו.

מוחמד כנעאן: לפחות לפי הודעת הממשלה, יש כאלה שאין להם כלל זכות קיום.

מוחמד כנעאן: יש מקום, לדעתי, על מנת לקדם את תהליך השלום בצורה אמיתית – יש מקום לעקור את המאחזים האלה באופן מיידי.

בנימין אלון: וליישובים אתה מסכים.

מוחמד כנעאן: אסור לאפשר המשך הדברים הלא-חוקיים שנעשים על-ידי המתנחלים, יום-יום ולילה-לילה.

בנימין אלון: אבל התנחלויות זה בסדר?

טלב אלסאנע: מה בסדר?

טלב אלסאנע: הכול צריך להסיר.

סילבן שלום: טלב, רק מה שלא חוקי יש להסיר?

טלב אלסאנע: מה קרה לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להפסיק את הקריאות.

מוחמד כנעאן: אסור לאפשר להם להמשיך להשתולל.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת שלום דיבר קודם בשם סיעת הליכוד, לפני השר רמון.

מוחמד כנעאן: אינני יודע איפה היית כאשר עלו מאחזים לא חוקיים.

מוחמד כנעאן: אינני מבין אותך ואת סיעת הליכוד, האם אתם רוצים או לא רוצים שלום?

מוחמד כנעאן: האם שלום יכול להתנהל בצורה שאתם רוצים?

מוחמד כנעאן: האם אתם חושבים שהצד השני עיוור ואינו רואה?

מוחמד כנעאן: האם אתם חושבים שיוותר?

מוחמד כנעאן: הרי בשלום יש תמיד ויתורים הדדיים.

מוחמד כנעאן: אנחנו רואים וחשים שהצד הפלסטיני עקבי בהחלטותיו, עקבי במדיניות השלום האמיתית שהוא מגלה באופן הנחוש ביותר, באמצעות היושב-ראש ערפאת.

מוחמד כנעאן: אני קורא לממשלת ברק להמשיך בדרך שהעם נתן בה את האמון.

מוחמד כנעאן: לא במקרה העם הפיל את ממשלת נתניהו, הפיל את המדיניות של ממשלת נתניהו שעיכבה את תהליך השלום באופן שיטתי, ולא אפשרה לשני העמים להתקדם לכיוון של חיים משותפים באזור שסבל מספיק בשנים עברו.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום ויש צורך לתת הזדמנות לתהליך, ואפילו צריך לזרז אותו.

מוחמד כנעאן: לא רק עם הפלסטינים אלא גם עם הסורים והלבנונים.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, רצוני גם לקרוא לממשלה לעמוד בהתחייבויותיה ובהבטחותיה כלפי האוכלוסייה הערבית, לשפר את האווירה ולשפר את המצב, לתקן את העוול שנגרם על-ידי ממשלת נתניהו, את האי-צדק, את הריסת התשתית בכפרים הערביים; להחזיר את האמון של האוכלוסייה הערבית בממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: על כן אני קורא לוועדת השרים שביקרה לא מזמן בנצרת, שתכבד את ההבטחה שלה, ותאפשר סוף-סוף את הרגעת הרוחות בעיר נצרת על-ידי בנייתו של מסגד שהאב א-דין, בשטח שאושר, בשטח שהוסכם עליו.

בנימין אלון: למה אתה מתגרה בנוצרים?

בנימין אלון: למה אתה גורם למלחמה בארץ הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, לא נשאר הרבה זמן לחבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לאפשר לו לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא על הכיפה שאתה לובש, אני מתפלא עליך שאתה מדבר בצורה כזאת.

מוחמד כנעאן: אתה מתיימר להיות איש דת.

בנימין אלון: – – –

מוחמד כנעאן: אין שום פסול בהקמת מסגד, בית-כנסת או כנסייה, אחד על-יד השני, אם אכן אנו אנשים מאמינים.

מוחמד כנעאן: קרו דברים מעולם, שבתי-דת ומקומות קדושים של דתות שונות נמצאים אחד על-יד השני.

מוחמד כנעאן: אין שום פסול בדבר הזה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד כאן בצורה הברורה ביותר, שאנחנו מצפים מהשר מתן וילנאי, שעומד בראש ועדת השרים – שלמה בן-עמי, חיים רמון והשר שרנסקי, שאכן יכבדו, ובאופן המהיר ביותר, על מנת להביא לעיר נצרת ולכל המגזר הערבי את השקט, וכתוצאה מכיבוד החלטה גם יכולים להביא לקואליציה שלמה מקיר לקיר בעיר נצרת.

מוחמד כנעאן: אין שום סיבה שבעולם שלא יהיה כדבר הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו עם אחד בתוך המדינה, לא נאפשר לבני אלון ולאחרים שיפרידו בין נוצרים, מוסלמים ודרוזים.

מוחמד כנעאן: אנחנו אומרים זאת יום-יום, בוקר-בוקר, ערב-ערב, אנחנו עם אחד, מתנהגים כעדה אחת – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן – –

מוחמד כנעאן: – – זה מה שיהיה וזה מה שיימשך.

יולי יואל אדלשטיין: – – אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה ומתפלל, שהממשלה שאנחנו תלינו בה תקוות תדהר קדימה בכיוון השלום, ושבתקופה הקרובה ביותר נחגוג כולנו את חתימת הסכם השלום, שלום קבע, שלום אמת, שלום צודק בין העם הערבי הפלסטיני לבין ממשלת ישראל, בין סוריה ולבנון לבין ממשלת ישראל, והימין יכול להמשיך לצעוק – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – – מתנגדי השלום, אויבי השלום.

מוחמד כנעאן: צריכים לתת צ'אנס והזדמנות לעם בישראל, לכל העמים באזור, לחיות ביחד, לשתף פעולה, שיתוף אזורי, כלכלי, חברתי, חינוכי, בכל המישורים שאפשר לשתף בהם פעולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: יש נכונות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן תם.

מוחמד כנעאן: בדברים האלה אנחנו תמיד נתמוך, תמיד נתמוך בתהליך השלום, בקידום תהליך השלום לטובת שני העמים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך, חבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת במסגרת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת חנן פורת יש שבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם להקפיד על מסגרת הזמן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המלה הנישאת היום בפי כול היא: חוק; שמירה על החוק.

חנן פורת: אבל, מזמן לא נעשה כל כך צחוק מהחוק כפי שהוא נעשה בימים אלה.

חנן פורת: אני רוצה לקבוע קודם כול, שהמעשה המושחת מבחינה מוסרית והפגום מבחינה חוקית של שחרור מרצחים שדם על ידיהם איננו עומד בשום קנה מידה של חוק.

חנן פורת: נכון, גם בית-המשפט העליון, לצערנו, הסתתר מאחורי הכנף, מאחורי הגלימה המדינית ואמר שהדבר הזה יכול להיעשות בהכרעה מדינית.

חנן פורת: אני תמה, כיצד הוא סבור שיהיה אדם שירחש אמון כלפי המשפט אם הכרעה מדינית יכולה לשחרר מרצחים שאפילו כמעט עדיין לא התחילו לרצות את עונשם?

חנן פורת: היכן כאן החוק?

חנן פורת: היכן כאן היושר?

חנן פורת: היכן כאן המוסר?

חנן פורת: אני רוצה לומר דבר באשר להתיישבות היהודית בכל מרחבי ארץ-ישראל, ואני מרשה לעצמי כאן, מעל במת הכנסת, לומר את הדבר שאנחנו אומרים מדי בוקר בעת התפילה – – –

טלב אלסאנע: מי פעל לשחרור אנשי המחתרת היהודית – – –

חנן פורת: תרשה לי, תשמע – – –

טלב אלסאנע: מי פעל לשחרור אנשי המחתרת היהודית?

טלב אלסאנע: למה הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר?

מיקי לוי: אתה שואל שאלה ומתחיל לנאום.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אז קודם כול תאזין ואתה גם תדבר, אז תאזין.

מיקי לוי: כל הזמן אתה שואל שאלות ארוכות.

מיקי לוי: אני מבקש.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך – – –

טלב אלסאנע: – – –

חנן פורת: אני אענה לך שלא כמידתך, שאתה טועה בי.

חנן פורת: אני לא הייתי בין אלה שחתמו על בקשה לחנינה מוקדמת לאנשי המחתרת היהודית, מפני שהייתי סבור שהם צריכים לרצות את עונשם בכלא.

חנן פורת: אולי זה מפתיע אותך.

חנן פורת: זו היתה עמדתי, מפני שאני חושב, גם כלפי ידידי, שדברים כגון אלה מחייבים מיצוי של דין.

חנן פורת: תבדוק.

חנן פורת: מדי בוקר אנחנו אומרים בתפילה: "זכור לעולם בריתו.

חנן פורת: דבר ציווה לאלף דור אשר כרת את אברהם ושבועתו ליצחק ויעמידה ליעקב לחוק ולישראל ברית עולם לאמור, לך אתן את ארץ כנען, חבל נחלת

חנן פורת: כם אשר גרתם בה".

חנן פורת: זהו החוק.

חנן פורת: פרשה שאנחנו עומדים לקרוא עכשיו, פרשת נח, ופרשת לך-לך, ובה האמירה הברורה שאומר ריבונו של עולם לאברהם אבינו וקורא לו: לך לך אל הארץ אשר אראך.

חנן פורת: והנה דבר השם הוא החוק עבורנו.

חנן פורת: "שא נא עיניך וראה מן המקום אשר אתה שם, צפנה ונגבה וקדמה וימה, כי את כל הארץ אשר אתה ראה, לך אתננה ולזרעך עד עולם".

חנן פורת: ההבדל בינינו לבין אותם "לוחמי חופש" של האוכלוסייה הערבית הוא, שאנחנו איננו מבקשים את רעתם, אנחנו נכונים שהם יחיו כאן בארץ הזאת, אבל בתנאי שיכירו בכך שיש לארץ הזאת ריבון – עם ישראל.

חנן פורת: בצורה יותר פרטנית אני רוצה לומר, שזה כמעט מביש לדבר על ועדת שרים לענייני התיישבות, שהנושא הראשון שהיא דנה בו הוא כיצד עוקרים וכיצד מפנים מאחזים ויישובים.

חנן פורת: אפילו מנקודת מבט של איזה דימוי, איזו תדמית, אינם רוצים לחזק את ההתיישבות ביהודה ושומרון – ידונו על התיישבות בנגב, על התיישבות בגליל, איך בונים ואיך מיישבים את הארץ הזאת.

חנן פורת: ועדת שרים להתיישבות?

חנן פורת: ועדת שרים אנטי-התיישבות, ועדת שרים נגד ההתיישבות.

חנן פורת: דנים, חוקרים ובודקים.

חנן פורת: הייתי שותף בסיור שעשו אנשי "שלום עכשיו", והתביישתי בעובדה שהם הולכים לספור את הקרוונים באיזו תאווה של פינוי.

חנן פורת: בושו והיכלמו.

חנן פורת: מה פירושו של דבר, שההתיישבות הזאת היא בלתי חוקית?

חנן פורת: האם היא יושבת על אדמות פרטיות של אוכלוסייה ערבית?

חנן פורת: לא.

חנן פורת: אילו היה הדבר כן היה מקום לבחון אותו.

חנן פורת: מדובר באדמות מדינה, באדמות שבתחום המיתאר של היישובים.

חנן פורת: אם יש מקרים שבהם לא נעשתה כל הפרוצדורה, אדרבה, תשב ועדת התיישבות ותסדר את הפרוצדורה, לכך היא נועדה.

חנן פורת: כולם באים באיזו אצטלה של חוק, חוק, חוק.

חנן פורת: מה כל החוק הזה?

חנן פורת: תאמרו שמבחינה פוליטית אתם רוצים לעקור את היישובים.

חנן פורת: אתם מתחילים בנושא של המאחזים, נראה לכם שהוא יותר קל.

חנן פורת: בסדר, שימו את הדברים האלה דוגרי על השולחן, אל תסתתרו מאחורי המלה הזאת "חוק", שהופכת להיות נלעגת בפיכם.

חנן פורת: אני אומר את הדברים כאן לא בהתלהמות, אבל בכאב ובנחישות: אנחנו נראה בכל המאחזים שהוקמו חלק מהיישובים; כן, גם חלק מהקמת גוש של יישובים.

חנן פורת: כיצד מקימים גוש של יישובים?

חנן פורת: אחרי שיש יישוב אחד מקימים עוד יישובי-בת שלו וכך זה הופך להיות גוש.

חנן פורת: אז אומרים לנו: אין פה גוש של יישובים.

חנן פורת: תנו לנו ונעשה גוש של יישובים כמו בגוש-עציון, בדיוק כך.

חנן פורת: התחלנו מיישוב אחד בכפר-עציון אחרי מלחמת ששת הימים, והיום, ברוך השם, זה גוש יישובים פורח.

חנן פורת: כך יהיה גם בשבות-רחל, כך יהיה גם בעלי, כך יהיה גם בשילה, כך יהיה גם באלון-מורה, בעזרת השם יתברך.

חנן פורת: אני רוצה להבהיר: אנחנו רואים בכל מאחז יישוב לכל דבר, ואנחנו נתייחס לעקירתם של מאחזים כלעקירתם של יישובים ונגן עליהם כולנו יחדיו כהגן איש על ביתו.

חנן פורת: לא הייתי מציע לאהוד ברק לקבל עצות איוולת ולנסות ליצור היום מתח וקרע בעם במקום שהדבר הזה אינו דרוש כלל גם לפי טעמו.

חנן פורת: אני מקווה שהתבונה תגבר וגם התחושה שמותר להאזין לא רק לעצות של יועצים רעים אלא גם לדבריה של תורה, כפי שאמרתי: "ויעמידה ליעקב לחק – – – לאמר לך אתן את ארץ כנען".

חנן פורת: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפתח ואגיד שכסיעה לא נתמוך היום בהצעת האי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: נעשה זאת לא רק משום שאנחנו סיעה קואליציונית – ודאי שסיעה קואליציונית לא תומכת בהצעת אי-אמון – נעשה זאת, זה אולי פרדוקס, מכיוון שאני מאוד לא מסכים עם דברים שנאמרו כאן דווקא על-ידי שותפי לקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כשאתה יושב על דוכן היושב-ראש יש הזדמנות להקשיב לדברים מעניינים ומגוונים שאומרים חבריך בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר לפני נציג סיעת המרכז, חבר הכנסת אורי סביר, והציג תמונה שאני מאוד לא מסכים אתה.

יולי יואל אדלשטיין: יש תהליך, תהליך קדוש ומקודש שנקרא תהליך אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שמתייצב בעד התהליך הזה הוא בעד השלום, הוא החיובי; כל מי שנגד התהליך הזה, הוא כנראה נגד השלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד לא מסכים עם החלוקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לא כך הם הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, אפילו ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, העלה לא פעם הסתייגויות מסעיפים שונים בהסכמי אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: הסכמי אוסלו במקרה הטוב הם הסכמי מסגרת, וכאן מתחיל הוויכוח על מסגרת טובה יותר או מסגרת טובה פחות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק שכולנו רוצים להגיע לשלום – – –

מיקי לוי: מי שתמך בתוכנית אוסלו ראה כיוון מסוים.

מיקי לוי: מי שלא תמך בתוכנית אוסלו לא רצה לראות את הכיוון הזה, כי השלבים נראו בשלב מסוים הסדר קבע.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמאז זרמו לא מעט מים בירדן וחלו לא מעט שינויים בהסכם אוסלו המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: היו הסכמי ביניים דוגמת הסכם-וואי, ואחר כך הסכם-שארם.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו נסכים פחות או יותר שהסכמי אוסלו נתנו לנו, כפי שציינת, כיוון מסוים, ואפשר ללכת בכיוון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא רק איך הולכים בכיוון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן על המעבר הבטוח, זה יכול להיות דבר נהדר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אכן שומרים על כל הסדרי הביטחון ואכן מנצלים את המעבר הבטוח לטובה ואף פעם לא לרעה, ואם כל הדברים שדרשה ממשלת ישראל ועמדה עליהם אכן יקוימו – מה רע במעבר הבטוח?

יולי יואל אדלשטיין: הרי כולנו באמת חותרים בסופו של דבר להגיע לדו-קיום עם שכנינו, וכפי שנאמר, בצדק, אין שכנים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אותו מעבר בטוח יכול להיות, חס ושלום, דבר נורא.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יקוימו סידורי הביטחון ואם אין כוונה אמיתית להשתמש במעבר הבטוח לטובה ויש, חס ושלום, בלבם של גורמים לא חיוביים, שלא תומכים בשלום בצד הערבי, כוונה לנצל אותו לרעה, אותו מעבר בטוח שאנחנו דנים עליו היום באמת יכול להביא, חס ושלום, הרבה מאוד אסונות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לזה בעצם רמזתי, הסיבה שאנחנו לא תומכים בהצעת האי-אמון היא, כי אנחנו באמת לא מבינים ולא יודעים בשלב זה לאן תוביל פתיחת המעבר הבטוח.

יולי יואל אדלשטיין: היא יכולה להוביל לדברים טובים וחיוביים שכולנו חותרים להגיע אליהם, אבל אם לא נשמור על הביטחון ולא נעמוד על שלנו, היא יכולה להוביל לתוצאה הפוכה מזו שכולנו מצפים לה.

יולי יואל אדלשטיין: לא אתעייף מלומר מעל במה זו, שסוד העניין: למה אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר – לשיתוף פעולה אמיתי, לשיתוף פעולה לא בצורה של הפסקת אש אלא של חיים ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: הדרך עדיין מאוד ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אצטט עוד חבר כנסת שדיבר כאן יפה מאוד, אילן גילאון, שאמר: מעבר בטוח צריך ויכול לעבור גם בלבבות.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, אנחנו עדיין מאוד רחוקים מכך במצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד לא הגענו למעבר בטוח שעובר בלבבות עלינו לשמור ולהקפיד שבעתיים על כל כללי הביטחון, על כל ההסדרים, ולהתעקש על כל סעיף קטן אם בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למטרה זו, שכולנו, אופוזיציה וקואליציה וכל מפלגה שהיא, נסכים שהיא מטרה חיובית.

יולי יואל אדלשטיין: המטרה שלנו היא להגיע לשלום אמת עם שכנינו – ואין לנו, כפי שנאמר, שכנים אחרים – אבל נגיע לכך רק אם בשלב זה נתעקש ונעמוד על שלנו וכל הזמן נהיה זהירים מאוד ונצעד בדיוק בקצב שאנחנו זקוקים לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

מיקי לוי: אחריו יבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אביגדור ליברמן: תודה ליושב-ראש.

אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד אחרי שאני מקשיב לדוברי הקואליציה, שיש תקווה ולא לעולם חוסן.

אביגדור ליברמן: הממשלה הזאת תיפול הרבה יותר מוקדם ממה שכולם חושבים.

אביגדור ליברמן: שמעתי את חברי הקואליציה – הרב דרוקמן, הרב נסים זאב, חברי יולי אדלשטיין, ובאמת שמחתי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאף שכולם מבשרים לנו שיש אופוזיציה קטנה ויש קואליציה גדולה, פשוט האופוזיציה עברה לקואליציה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שחבירה בין האופוזיציה שבתוך הקואליציה ובין האופוזיציה היא רק עניין של זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אין אופוזיציה לשלום, חבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: אני שמח גם שמי שמייצג את הממשלה, ידידי הרב סויסה, רק מחייך ולא יכול להגיב.

אביגדור ליברמן: אני מבין ללבו, אבל אני חושב שיש עוד כמה שמסכימים אתי.

אליהו סויסה: כמה זמן?

אביגדור ליברמן: הימורים היום זה דבר מותר.

אביגדור ליברמן: בממשלה הזאת הימורים זה דבר מאוד מקובל.

יורי שטרן: – – –

אביגדור ליברמן: צריך להמר פה באולם, להציב כמה מכונות מזל בכניסה לאולם, שנוכל להמר.

אביגדור ליברמן: אפרופו ההימורים, כששמעתי על החלטת הממשלה בשבוע שעבר על צוות של ברק, קוצ'יק ושוחט, שהביאו הצעת החלטה והעבירו החלטה על שבעה בתי-קזינו, למחרת ראיתי בעיתונים, שהסבירו כמה מהעיתונאים הבכירים עד כמה זה דבר מועיל וזה יפריח את הנגב ויעזור למשק הישראלי.

אביגדור ליברמן: רציתי לשאול אותם מה הם היו כותבים אילו נתניהו, ליברמן ונאמן היו מביאים הצעה לבתי-קזינו.

אביגדור ליברמן: בוודאי היו להם הסברים אחרים לגמרי.

אביגדור ליברמן: אבל התקשורת שלנו היא מאוד אובייקטיבית, היא מאוד רצינית, לכן אני מתייחס באמת בשיא הרצינות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לחזור לנושא המדיני, והוא חשוב מאוד.

אביגדור ליברמן: לפעמים לא הדברים הגדולים ולא התהליכים הם אלה שדווקא קובעים את מצב הרוח, אלא הדברים הפחות גדולים, הדברים הקטנים.

אביגדור ליברמן: כמו כולנו, שמעתי בבוקר על שלושה חיילי צה"ל שבאו לבית-לחם לבושים אזרחית והוכו קשות ונזרקו משם.

אביגדור ליברמן: שמעתי גם הודעה של דובר צה"ל, שאף אחד אינו מפקפק באמינותו.

אביגדור ליברמן: על רקע הדבר הזה, שיכולים להתייחס לחיילי צה"ל כאל שום דבר, נשאלת השאלה: איפה הכבוד הלאומי שלנו?

אביגדור ליברמן: אני לא יודע איך הרגישו ההורים של אותם חיילים, איך הרגישו המפקדים של אותם חיילים.

אביגדור ליברמן: אבל כישראלי פשוט הרגשתי זיפת, נפגעתי עד עומק נשמתי.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה, שאפשר לזלזל בנו, שאפשר לרמוס אותנו, הולך ומחלחל.

אביגדור ליברמן: הוא חודר לאוכלוסייה הפלסטינית, הוא חודר לתוך האוכלוסייה הערבית בתוך הארץ, הוא חודר גם בקרב היהודים שחיים פה בארץ.

אביגדור ליברמן: אם אני מסתכל על כל השרשרת, מה קרה מאז כינון הממשלה הזאת, בואו נבדוק את כל השרשרת: משחררים אנשי "ג'יהאד", משחררים אנשי "חמאס".

אביגדור ליברמן: ראזי ג'באלי עובר במעבר הבטוח.

אביגדור ליברמן: היה כדאי להקים מעבר בטוח רק כדי שראזי ג'באלי יעבור שם.

אביגדור ליברמן: חוואתמה הוא פתאום יקיר האומה והוא חוזר לשטחים.

אביגדור ליברמן: הטרור האסלאמי מקבל פתאום חיזוק, כי השב"כ, שאף אחד לא חושד שהוא שייך לגוש פוליטי כזה או אחר, אחרי אותם מקרי השתתפות של ערביי ישראל בפעילות הטרור, המליץ ברורות מה לעשות נגד התנועה האסלאמית; האם מישהו אימץ את ההחלטות האלו?

אביגדור ליברמן: שום דבר.

אביגדור ליברמן: בית-המשפט העליון הוציא מידי השב"כ כל אפשרות לחקור ולהגיע לאמת.

אביגדור ליברמן: בגבול הצפון המלחמה ממשיכה להשתולל ואנחנו שומעים כל יום על הפצצות, על תקריות, ולמרות זאת אנחנו כל יום שומעים את ראש הממשלה אומר: ביולי אנחנו נצא מלבנון.

אביגדור ליברמן: שמעתי על הסכם-שארם, שכולם מברכים עליו.

אביגדור ליברמן: מה הביא לנו הסכם-שארם?

אביגדור ליברמן: הוא הוציא את הדבר העיקרי, את עניין ההדדיות, העיקרון שעליו התבסס כל הסכם-וואי, שעליו התעקשו – ואינני מהחסידים הגדולים של הסכם-וואי.

אביגדור ליברמן: אבל לדבר על הסכם-שארם, שעקרון ההדדיות הוצא ממנו?

אביגדור ליברמן: מה נשאר?

אביגדור ליברמן: אנחנו מקבלים כל יום סטירה אחרת מאסד, מסוריה.

אביגדור ליברמן: כל יום יורקים לנו בפנים ואומרים שישראל היא המדינה התוקפנית, וראש הממשלה ברק מטעה את דעת הקהל העולמית, וברק הוא ממשיך דרכו של נתניהו.

אביגדור ליברמן: הלוואי.

אביגדור ליברמן: למרות זאת אנחנו מדברים – הממשלה הזאת מדברת – על המנהיגות האחראית בסוריה, על השלום עם סוריה, על הוויתור בסוריה.

אביגדור ליברמן: מה עשתה הממשלה גם היום?

אביגדור ליברמן: הקפיאה את כל התקציבים שנועדו להתיישבות יהודית ביש"ע.

אביגדור ליברמן: תקציבה של החטיבה להתיישבות קוצץ ב-40%, והיום התבשרנו על פירוק התנחלויות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לראש הממשלה ברק, ופירטתי פה שרשרת לא ארוכה של השינויים שראינו אותם מאז כינון הממשלה הזאת: כל זה מבשר דבר אחד – זה משדר חולשה, זה מזמין תוקפנות, זה מזמין פשוט את כל אלה שהיססו לאיזה צד להצטרף, להצטרף כנגדנו.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שהוויכוח שמתנהל היום כבר לא מתנהל לא על יהודה ושומרון ולא על רמת-הגולן.

אביגדור ליברמן: הוויכוח שמתנהל מתנהל כבר על תוכנית החלוקה, על ההחלטה 181, על האוטונומיה במשולש ובגליל.

אביגדור ליברמן: מי שמתעלם מכך פשוט מוביל את העם הזה למבוי סתום, ואני מקווה שהממשלה הזאת תיפול כמה שיותר מהר.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מקבל במסגרת הדיון שבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לנו אמון באי-אמון של הליכוד, ואין זה מכיוון שיש לנו אמון במדיניותו של ראש הממשלה.

עסאם מח'ול: הצעת האי-אמון של הליכוד מיועדת לסחוט פוליטית את ראש הממשלה, ראש הממשלה שמתקבל הרושם שהוא נהנה כל כך להיסחט לא על-ידי הנכים הנאבקים על ניידותם בשביתתם מול משרדו, חלילה, אלא על-ידי המתנחלים, על-ידי הליכוד ועל-ידי המפד"ל, שראש הממשלה הפקיד בידיה את תיק השיכון והפכה לכלב השמירה של ההתנחלויות והמתנחלים בממשלתו שלו.

עסאם מח'ול: זו ממשלת השינוי, ממשלה שהיתה אמורה לחרות על דגלה את השלום, ומתקבל הרושם שראש הממשלה רצה אותם בממשלתו כדי לכבול את ידי עצמו, כדי לשמור את הלאווים והקווים האדומים שהציב.

עסאם מח'ול: אם לא די בכך, ראש הממשלה מינה את המתנחל שילה גל ליועץ לענייני התיישבות.

עסאם מח'ול: עם יועץ כזה מתברר שברק חתם הסכם עם הפלסטינים בשארם-אל-שיח' אך את השלום הוא התכוון לעשות עם המתנחלים על חשבון התהליך המדיני.

עסאם מח'ול: ברק מצליח בצורה יוצאת דופן למקש את דרך העפר שבה הוא אמור, על-פי הבטחותיו, להוביל את השלום.

עסאם מח'ול: מה היתה המשוואה?

עסאם מח'ול: בבחירות האחרונות אנשים לא פעלו להפלת נתניהו למען אהוד ברק, אבל הצביעו ברק למען הפלת נתניהו.

עסאם מח'ול: האם אתה, ראש הממשלה, מספק את הסחורה?

עסאם מח'ול: האם אתה מודע עד כמה עמוקה התרמית שחש הציבור?

עסאם מח'ול: אנשים הצביעו ברק, וקיבלו בסופו של דבר את "ברקיהו".

עסאם מח'ול: והיום מאיימים על ברק שנית, ומעל במה זאת, חנן פורת: לא לעשות קרע בעם.

עסאם מח'ול: בשם הקרע בעם כבר רצחו ראש ממשלה במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: את המנגינה הזאת צריך להשתיק; את הטלת האימה נגד תהליך השלום, והמתחייב ממנו, יש לעצור.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח בעניין מאחזים בלתי חוקיים, יש בו אחיזת עיניים, כי אין מאחזים חוקיים, אין התנחלויות חוקיות.

עסאם מח'ול: וחוק אשר מכשיר את המאחזים ואת ההתנחלויות, הוא עצמו איננו עומד במבחן החוקיות הבין-לאומית.

עסאם מח'ול: התנחלויות שקמו בכוח הכיבוש, אין להן זכות קיום בפתרון הקבע.

עסאם מח'ול: ממשלת ברק התחייבה לא להקים התנחלויות חדשות, אבל היא התחייבה לבנות בהתנחלויות.

עסאם מח'ול: והבלוף הגדול מתרחש מול עינינו, מקימים התנחלויות חדשות וקוראים להן "שכונות בהתנחלויות קיימות".

עסאם מח'ול: מתבצעת מדיניות מסוכנת לתהליך השלום: שר השיכון פרסם מכרזים לבניית 2,600 יחידות דיור חדשות בהתנחלויות, ובמיוחד באזור ירושלים.

עסאם מח'ול: הוא טען שזה לא נוגד את קווי היסוד של הממשלה, ממשלת השינוי וממשלת השלום.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה מדבר על שלום, אבל בד בבד מדבר על מעלה-אדומים כחלק מירושלים, ועל רצף טריטוריאלי בין מעלה-אדומים לירושלים.

עסאם מח'ול: ישראל העבירה לפלסטינים, על-פי הסכם-שארם, 7% משטחי הגדה, אבל הכריזה, עוד ב-4 בספטמבר, על שטח הרבה יותר גדול בדרום הגדה ובמרכזה כשטח צבאי סגור, ותבעה מהתושבים הפלסטינים לפנות את השטחים האלה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התנהגותם הבזויה והמבזה של מתנחלי חברון בסוף השבוע, והתוקפנות הבריונית שבה התייחסו למשלחת הירדנית בעת ביקור המשלחת בראשות עבד-אלהאדי אל-מג'אלי, ראש הפרלמנט הירדני, במערת-המכפלה, היא פועל יוצא של המסר הסלחני והמפנק שמשדרת המדיניות של ממשלת ברק כלפי המתנחלים ושל התנהגותם הסובלנית של כוחות הביטחון הישראליים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיד בפה מלא, שההתנחלות היהודית בחברון היא פרובוקציה כרונית, מסוכנת וקטלנית, והגיע הזמן להיפטר ממנה לטובת שני העמים, הישראלי-היהודי והערבי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זו תהיה התשובה הנחושה, הנדרשת, על הפגיעה הגסה, הבוטה במשלחת הירדנית רמת הדרג ועל ההתגרות המתמשכת בפלסטינים, שמייצגת התנחלות זו.

עסאם מח'ול: הכרזת ממשלת ברק על היישובים בגולן כיישובי עדיפות לאומית היא פרובוקציה וקריאת תיגר על תהליך השלום עם סוריה, שהופכת את מחויבותה של הממשלה לקידום התהליך לאוסף של ססמאות נבובות.

עסאם מח'ול: ההסלמה היזומה של ישראל בלבנון, וההפצצות שהפכו לשגרה, רק יכולות לסבך את ישראל עוד יותר בבוץ הלבנוני.

עסאם מח'ול: מי שמסלים את התוקפנות בלבנון משחק בדמם של שני העמים.

עסאם מח'ול: יש דרך אחת בלבנון: להוציא את הצבא חד-סטרית וחד-כיוונית לעבר הגבול הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשוואה היחידה שיכולה להתקיים בארץ הזאת, בתהליך השלום הזה, במשא-ומתן עם הפלסטינים, ביחס לפלסטינים: או שלום או התנחלויות, או שלום או מדיניות של תוקפנות.

עסאם מח'ול: ואנחנו מציעים לממשלה הזאת מדיניות של שלום, המבוססת על הקמת מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל, ובירתה ירושלים המזרחית, בשטחים בגבולות ה-4 ביוני 1967.

עסאם מח'ול: לא יהיו התנחלויות עם שלום, לא יהיה שלום עם התנחלויות.

עסאם מח'ול: הדרך היחידה היא לא לתת מתנות לתוקפן, לא בתוך השטחים הכבושים, לא בישראל ולא בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בהליכה לקראת הצעתו וכאבו של חבר הכנסת גדעון עזרא, שדיבר על הכאב הקשה שלו על חיסול התנחלויות או הריסת מאחזים.

עסאם מח'ול: אני מוכן לקבל את העצה שלו לא להרוס את ההתנחלויות, לא להרוס את המאחזים, רק לפנות אותם ולהפוך את ההתנחלויות האלה לערים שיקלטו את אלפי ומאות אלפי הפליטים הפלסטינים, שיצטרכו לחזור במסגרת הסכם הקבע.

עסאם מח'ול: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי מקבל שבע דקות במסגרת הדיון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה יושב-ראש, אני מברך אותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: מדיניותה של ממשלת ישראל בכל מה שקשור ליישום הסכמים עם הרשות הפלסטינית ומילוי אחרי כל סעיפי התהליך המדיני היא מדיניות מקרטעת, היא מדיניות של התקדמות וחזרה מייד, של היסוס ושל חשש עמוק ממה שיגידו.

אחמד טיבי: קח, למשל, את נושא האסירים.

אחמד טיבי: הרי סוכם על קריטריונים מגובשים, ברורים, אין יותר ברור מהם, והשמות ידועים.

אחמד טיבי: אפילו תוך כדי הדברים של השר חיים רמון נבלעה איזו הודעה מתחכמת של ממשלת ישראל בכל מה שקשור לשחרור האסירים, של אמירה לאנשי הימין: אנחנו יותר מתוחכמים מכם.

אחמד טיבי: אנחנו שחררנו פחות, שחררנו פחות קשים.

אחמד טיבי: אבל הקריטריונים כל כך ברורים – מדברים על שחרור אסירים שנכלאו לפני 1993, לפני חתימת הסכם העקרונות.

אחמד טיבי: למה הפלסטינים כל כך מתעניינים בקבוצה הזאת?

אחמד טיבי: כי זו לא חוכמה לשחרר אנשים – איך אמר חיים רמון?

אחמד טיבי: "אנשים שאו-טו-טו משתחררים".

אחמד טיבי: זו ממש לא חוכמה.

אחמד טיבי: לזה קוראים "התחכמות".

אחמד טיבי: זה מוסיף לאמון ההדדי?

אחמד טיבי: הרי רק יצא יאסר עבד-רבו, ראש המשלחת הפלסטינית, לשיחות הקבע ואמר מה דעתו על המדיניות המטורפת של ממשלת ישראל בנושא ההתנחלויות, וכמה מליצי יושר הטיפו לו מוסר על הנימוס שבדברים שלו.

אחמד טיבי: הסכסוך בין העמים הוא סכסוך של נימוס, חנה בבלי?

אחמד טיבי: מדובר על סכסוך רעיוני, על אדמות, כאשר מדיניות הפקעת הקרקעות, ומה שקרוי "מאחזים" – ההתנחלויות החדשות – איזה מאחזים?

אחמד טיבי: מדובר על התנחלויות.

אחמד טיבי: כך מתחילה כל התנחלות.

אחמד טיבי: ולכן, אם מישהו אומר:

אחמד טיבי: אנחנו מורידים מאחזים אבל משאירים התנחלויות, גם זו התחכמות.

אחמד טיבי: ההתנחלויות הן, היו ויישארו מכשול בדרך להשגת שלום.

אחמד טיבי: ההיאחזויות האלה הן שיא ההתרסה נגד שלטון החוק.

אחמד טיבי: ההתנחלויות היו, ואין הן השיא.

אחמד טיבי: ועל כן, ממשלת ישראל, כשתחליט להוריד שישה-שבעה-שמונה-תשעה מאחזים, היא תעשה צעד בכיוון הנכון, אבל יכול להיות ששלושת-רבעי הכוס המלאה – הריקה, במקרה זה – היא מתן לגיטימציה להיאחזויות אחרות.

אחמד טיבי: וכך, המפלצת הזאת, שנקראת התנחלויות, תמשיך להפריע לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: דובר הרבה, אדוני היושב-ראש, על תוכניות הלימודים ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: אגב, בחלק מהקטעים שצוטטו, נאמרו דברים והיו שם משפטים שאני לא מסכים להם, אפילו לפעמים מכוערים.

אחמד טיבי: זו ירושה שקיבלו מעשרות שנים, אבל מה לנו כי נלין על אחרים?

אחמד טיבי: בביטאון "גושפנקה", שעומד בראשו – עמד בראשו – יועץ ראש הממשלה אהוד ברק לענייני התיישבות, ניתנה גושפנקה לרצח יצחק רבין.

אחמד טיבי: מישהו כינס את הקבינט הביטחוני כדי לדון בהסתה שיש בשבועון הזה או בעיתונות האחרת של המתנחלים?

אחמד טיבי: התכנס הקבינט, עם נציגי מערכת הביטחון, כדי לבדוק את השוליים המסוכנים, המסיתים?

אחמד טיבי: אפילו הערה אחת של אנשי ימין לא שמעתי היום; יכול להיות שלא הקשבתי לרדיו.

אחמד טיבי: אבל, תראו מה עשו למגזר הערבי לפני שבוע-שבועיים.

אחמד טיבי: הסתה, עיתונות, כינוסי קבינט.

אחמד טיבי: איפה הסימטריה?

אחמד טיבי: אף שאין סימטריה.

אחמד טיבי: לאחרונה, על כל שטח שיש בו פריסה מחדש – 7% – יש בהיחבא הפקעת אלפי דונמים בתואנה של שטחי אש או שטחי אימונים של צה"ל.

אחמד טיבי: נסוגים כמה אחוזים ומפקיעים בתמורה, עוד מדיניות של התחכמות.

אחמד טיבי: ומישהו חושב שהצד השני הוא טיפש: לא רואה, לא שומע, ואם הוא רואה ושומע, אז הוא לא מבין, כי אנחנו מתחכמים.

אחמד טיבי: המדיניות הזאת לא תוביל להסכם שלום.

אחמד טיבי: ככה לא בונים אמון, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: ועל כן, ייטיב ראש הממשלה לחזור למסלול של יישום הסכמים.

אחמד טיבי: 32 האסירים שיש עליהם חילוקי דעות כיום – צריך שהרשימה תהיה הרשימה המוסכמת בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: היה מפגש אתמול, אני מבין, בין דני יתום, סאיב עריקאת והישאם עבד אל-ראזק, שלא עלה יפה.

אחמד טיבי: יהיו מפגשים נוספים.

אחמד טיבי: הנושא הזה יהיה אבן נגף ביחסים הבילטרליים, הם מכשול אמיתי, וצריך לסלק את המכשול הזה מייד, כי אמון הדדי הוא הרי הבסיס לתהליך הזה, ואם אין אמון בין שתי ההנהגות, והמדיניות תהיה: הבה נתחכם, אז אולי ההדדיות במקרה הזה תזיק לשני הצדדים.

אחמד טיבי: ועל כן, אני אומר: אין אמון במדיניות ראש הממשלה, אבל רק בשל העובדה שההצעה באה מצד ימין ומטרתה לקעקע את התהליך המדיני, לא אוכל לתמוך בהצעת האי-אמון הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת יצחק וקנין לא נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לחבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת הדיון יש לחבר הכנסת נווה חמש דקות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבוע נחתם הסכם הפעלת המעבר הבטוח.

דני נוה: בעקבות חתימת ההסכם פניתי לראש הממשלה, ביקשתי דבר שנראה לי על פניו כזכותו לא רק של חבר כנסת, של כל אזרח בישראל, לראות את הנוסח המלא של ההסכם.

דני נוה: להפתעתי הרבה, לא נעניתי ופנייתי נתקלה בקיר אטום.

דני נוה: שאלתי את עצמי באותה עת, האם יכול להיות שיש אולי לממשלה ולראש הממשלה מה להסתיר מעיני הציבור, האם יכול להיות שהעובדה שהממשלה לא רצתה להציג את ההסכם, זה אומר שיש לה במה להתבייש.

דני נוה: לא היתה לי ברירה ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, ועמדתי על זכותי כחבר כנסת וכאזרח המדינה לדעת מהו ההסכם שעליו חתמה הממשלה הנבחרת של מדינת ישראל עם הפלסטינים, ובסופו של דבר התוצאה היא, שלבסוף, באיחור, אכן הונח היום הסכם הפעלת המעבר הבטוח על שולחן הכנסת.

דני נוה: לקחתי את ההסכם ואמרתי: נבדוק האם החשד שחשדתי, שאכן היה לממשלה מה להסתיר, היה אמיתי, ממשי.

דני נוה: פתחתי את ההסכם – אני מניח שעשו זאת אחדים מעמיתי – עיינתי בו ועברתי עליו סעיף סעיף, ורבים מהסעיפים מוכרים לי מהתקופה שהייתי מעורב במשא-ומתן, ולאכזבתי הרבה, צדקתי, כי לא מצאתי בהסכם – ואני לא יודע, השר סויסה, אם ההסכם הזה נקרא והוצג בצורה מפורטת בממשלה – לא מצאתי בהסכם אזכור לסמכותה הריבונית של ישראל על המעבר, לא מצאתי בהסכם אזכור כלשהו לזכותה של ישראל לעצור אנשים שעוברים במעבר, ומה משמעות הדבר?

דני נוה: משמעות הדבר לא רק שיש כאן פגיעה בריבונותה של ישראל בנושא כה חשוב.

דני נוה: משמעות הדבר היא, שלא שיש כאן רק פגיעה ביכולת הביטחונית שלנו ובמה שהשב"כ רצה כל העת, ועמדנו עליו בנחרצות שלוש שנים במשא-ומתן.

דני נוה: משמעות הדבר שממשלת ברק מנהלת את המשא-ומתן עם הפלסטינים – משא-ומתן שהוא מהחשובים ביותר בתולדות המדינה – תוך כדי שימוש באמצעים של כזב, כחש, רמייה וזריית חול בעיני הציבור.

דני נוה: לא הייתי אומר זאת אילו דובר רק בניסיון של הממשלה להסתיר מה שאין בהסכם המעבר הבטוח, מה שניסתה לטעון שיש בו ואין בו, אלא גם כששמעתי היום את השר רמון מדבר על נושא שחרור האסירים – וכולנו יודעים שאכן ב"וואי פלנטיישן", ב"אחוזת וואי", סוכם על שחרור אסירים פלסטינים, אבל דבר אחד לא שמענו היום מהשר רמון.

דני נוה: מה לא שמענו מהשר רמון?

דני נוה: לא שמענו שלראשונה משחררת הממשלה ושחררה הממשלה פוצעי יהודים, רוצחי ערבים, במסגרת השלב הראשון של השחרור, ושהיא עומדת לשחרר עכשיו אנשי "חמאס" במסגרת השלב השני של השחרור.

דני נוה: וכל הדברים האלה לא רק שלא סוכמו ב"וואי", ב"וואי" סוכם ההיפך הגמור, ולא תעזור לממשלה כל תעמולת הכזב שהיא מנהלת בעניין הזה.

דני נוה: ב"וואי פלנטיישן" סוכם, שישוחררו 750 אסירים, וסוכם במפורש, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, שלא ישוחררו מחבלים שיש דם על ידיהם.

דני נוה: אז אני מציע לממשלה שלא להצדיק את מדיניותה על-ידי כזב לגבי מה שאירע בעבר.

דני נוה: ואם לא די בכך, שמעתי את השר רמון עומד כאן על הדוכן ואומר: כן, הם קיימו את התחייבויותיהם, הפלסטינים, ומה הם קיימו?

דני נוה: הם מסרו לנו את רשימת השוטרים.

דני נוה: והוא לתומו, כנראה הוא לא מבין את המאטריה ולא בקיא בעובדות – ואני לא מאשים אותו, הוא לא עסק במשא-ומתן עם הפלסטינים – אמר: כן, הם מסרו לנו רשימה של 41,000 שוטרים.

דני נוה: אז אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש:

דני נוה: לפי הסכם-וואי, הפלסטינים צריכים היו לצמצם את המשטרה הפלסטינית ל-30,000 שוטרים.

דני נוה: הודה פה השר רמון היום, שהם הגישו רשימה של 41,000 שוטרים.

דני נוה: משמעות הדבר, שהפלסטינים בצורה ברורה לא רק שלא קיימו את התחייבויותיהם, שהממשלה אפילו לא יודעת, השר רמון אפילו אינו יודע מה הם צריכים לעשות – אז ייפלא הדבר שהם לא עומדים על כך שהפלסטינים צריכים לעשות זאת?

דני נוה: ואיסוף הנשק – הרי גם כן שמעתי פה את השר רמון עומד מעל הדוכן ואומר, שהממשלה עומדת על כך שהפלסטינים יאספו נשק.

דני נוה: לא שמעתי מהשר רמון ומאף אחד מגורמי הממשלה אפילו אמירה אחת, עובדה אחת על מה שנאסף, על מה שנעשה.

דני נוה: אתם יודעים מדוע?

דני נוה: – כי לא נעשה שום דבר.

דני נוה: לא נאסף אפילו רובה אחד, מוקש אחד, רימון אחד – כלום.

דני נוה: אז עומד פה השר רמון ומוכר כזבים לציבור, וזה מה שמדאיג אותי בכל עניין ניהול המשא-ומתן.

דני נוה: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: ברגע שמדובר במשא-ומתן על הסדר הביניים והממשלה מנהלת אותו בדרכי רמייה וכזב ואי-אמירת מלוא האמת לציבור, מה יהיה כשנגיע למשא-ומתן על הסדר הקבע?

ענת מאור: זאת כבר לא הממשלה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

דני נוה: מה יהיה כשנגיע לשאלות כל כך חשובות כמו הפליטים וירושלים, אם בשלב הזה הממשלה אינה אומרת דבר לציבור?

דני נוה: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הגעה להסדר עם הפלסטינים, אני בעד ניהול משא-ומתן עם הפלסטינים, אני, בניגוד לחלק מחברי, תמכתי גם בהסכם חברון וגם בהסכם-וואי, אני תומך בהגעה להסדר עם הפלסטינים, אני תומך בהידברות עם הפלסטינים, אבל מה שעושה הממשלה – הממשלה ממוטטת את היסודות האיתנים שעליהם ניתן לבנות הסדר עם הערבים.

דני נוה: זה הסדר שהצד השני מקיים אותו, הסדר שהצד השני מכבד אותו, הסדר שהממשלה שלנו צריכה לעמוד על כך שיעמוד על רגליים איתנות מבחינה מדינית וביטחונית, וזאת היא לא עושה בשאלות כה חשובות, ולכן היא ראויה היום לאי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דני נווה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: לחברת הכנסת לנדבר יש במסגרת הדיון חמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושבת, שמאז נבחרה הממשלה, הממשלה בראשות אהוד ברק, כל כך מקובל תמיד להגיד שהוא אשם, הממשלה אשמה.

סופה לנדבר: אגב, חבר הכנסת עוד לא הספיק לדבר על האי-אמון שלו וכבר הוא ברח מהמליאה.

סופה לנדבר: אז במשך החודשים האלה התרגלו כל כך להגיד: הממשלה אשמה, הממשלה אשמה, וכמובן ראש הממשלה אשם, ומובן שצריך להציג לו אי-אמון.

סופה לנדבר: אני הייתי מוסיפה, שאם בכינרת אין מים היום, אז כנראה ראש הממשלה "אשם" וגם ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אבל אם להתייחס לזה ברצינות, הייתי ממליצה לחברי הכנסת מהליכוד, לאלה שהציגו לנו אי-אמון בממשלת ישראל ובאהוד ברק, להיות היום ועכשיו במליאת הכנסת, לשמוע ולהקשיב.

סופה לנדבר: דווקא אתמול אנחנו, כחברי ועדת הכספים, על-פי היוזמה שלי, היינו באשדוד, ועל-פי היוזמה של חבר הכנסת ויצמן שירי היינו בבאר-שבע.

סופה לנדבר: אשדוד היא עיר שתמיד תמכה, או חלק גדול מהאנשים תמכו בממשלת ביבי נתניהו ובממשלת הליכוד.

סופה לנדבר: הייתי ממליצה היום לפתוח ולנתח את המצב של העיר אשדוד.

סופה לנדבר: גם מצבה של באר-שבע דומה למצבה של העיר אשדוד.

סופה לנדבר: כתושבת אשדוד אני רוצה לומר, אתמול ביקרנו באשדוד לאחר שביקרנו בבאר-שבע; המצב שם, הייתי אומרת, קטסטרופלי.

סופה לנדבר: רק לפני כמה חודשים נבחרה הממשלה, אז אי-אפשר להאשים את אהוד ברק ואת ממשלת ישראל במה שקורה היום באשדוד, בבאר-שבע ובדרום כולו, ויכול להיות שגם במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה להתייחס לאשדוד, עיר שאני חיה וגרה בה, עיר שקרובה ללבי.

סופה לנדבר: היום באשדוד האבטלה מגיעה ל-10.2%.

סופה לנדבר: ולא אהוד ברק ולא ממשלת ישראל הנוכחית גרמו לאבטלה העצומה הזאת.

סופה לנדבר: 10.2%, 6,500 איש.

סופה לנדבר: גם בבאר-שבע המצב חמור, קצת פחות חמור מאשר בעיר שלי: 8.2% – 5,700 איש.

סופה לנדבר: ואם נזכיר מה היה ומה השאירה ממשלת ישראל של רבין ושמעון פרס, אז האבטלה בעיר אשדוד היתה 6% ולא 10.2%.

סופה לנדבר: אני שואלת, מה יכול לתרום לעיר אשדוד?

סופה לנדבר: איך אפשר למחוק אבטלה?

סופה לנדבר: איך אפשר לשפר את המצב בעיר אשדוד ובבאר-שבע?

סופה לנדבר: בעיר אשדוד אפשר לבנות בית-חולים, ואני שואלת, איפה היה ביבי נתניהו במשך שלוש שנים?

סופה לנדבר: מה מנע ממנו לבנות שם בית-חולים?

סופה לנדבר: למה הוא לא החליט לבנות שם בית-חולים?

סופה לנדבר: גם אתם כסיעה המלצתם לראש הממשלה לדון בדחיפות במצב, שלדעתי הוא חמור מאוד.

סופה לנדבר: חייבים לבנות בית-חולים באשדוד, ועוד כמה דברים, כמו הרחבת הנמל באשדוד.

סופה לנדבר: מה בעצם לא נתן לביבי נתניהו להחליט על הרחבת הנמל, לפי החלטת ממשלת רבין?

סופה לנדבר: החלטה זאת יכולה להביא לאשדוד אלפי מקומות תעסוקה, וזה יהיה בעצם שער לשלום בין אשדוד לעזה.

סופה לנדבר: יש עוד כמה דברים שיכולים לעזור לאשדוד, אבל אני לא אומר כעת מה הפתרונות שיכולים לעזור לאשדוד, לבאר-שבע ולדרום.

סופה לנדבר: אני שואלת, מה לא עזר לביבי נתניהו להחליט שהוא חייב להילחם נגד האבטלה, שהוא חייב להילחם עבור העולים?

סופה לנדבר: למה הממשלה הקודמת לא נזכרה?

סופה לנדבר: למה לפני כמה חודשים העם במדינת ישראל לא נתן בהם אמון?

סופה לנדבר: הייתי אומרת, שהיום צריכים לתת אמון באהוד ברק, בממשלת ישראל, באפשרות שניתן לשנות משהו במדינת ישראל, למחוק את האבטלה במדינת ישראל, לתת לעולים להיות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אגב, אנחנו נמצאים בתקופה של עלייה מסיבית מחבר המדינות.

סופה לנדבר: רבותי, חברי הכנסת מהליכוד, חברי הכנסת מהאופוזיציה, מי שהחליט לא לתת בכם אמון זה העם שלנו, ומי שנתן אמון לאהוד ברק ולממשלת ישראל זה אותו עם, אז אנא, בבקשה, קצת סבלנות, הרבה אמונה, כי אנחנו נמצאים בדרך הנכונה.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאתם תראו מה אנחנו נשנה במדינת ישראל לאחר ארבע שנים ומה אהוד ברק יעשה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם אנחנו בדרך הנכונה, למה צריך סבלנות?

סופה לנדבר: לא יעזור לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו בדרך הנכונה ואנחנו בדרך השלום.

סופה לנדבר: אני מבקשת להוריד מסדר-היום את האי-אמון שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת גאגולה יש חמש דקות במסגרת הדיון.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לברך אותך בתפקידך החדש, בהצלחה.

יצחק גאגולה: כנסת נכבדה, השאלה שנשאלת בדיון היום: האם אנחנו בעד הסכם השלום עם הפלסטינים או לא? כמובן, מבחינתנו, התשובה היא חיובית.

יצחק גאגולה: כך אנחנו כמאמינים מתפללים מדי יום ביומו על השלום בעולם ועל השלום בינינו לבין הפלסטינים.

יצחק גאגולה: כל אחד מאתנו מייחל ליום שאיש איש ישב תחת גפנו ותחת תאנתו ללא מורא ופחד.

יצחק גאגולה: אך נדמה כי מרוב להיטותנו אחר השלום שכחנו הרבה מהאינטרסים שלנו כעם השב לארצו, ועובדה שאותה נוסחת "ההדדיות", שכה מרבים לדבר עליה, מתרחקת לה מדי יום יותר ויותר.

יצחק גאגולה: הנה לך דוגמה מהשבוע האחרון: ראש הממשלה החליט לשחרר 150 אסירים מסוכנים כמחווה לרשות הפלסטינית, אך האם המחווה הזאת יכולה להיות חד-צדדית?

יצחק גאגולה: אני שואל את ראש הממשלה, יש לי הזכות שהוא נמצא כאן, למה באמת לא לשחרר את עזאם עזאם, העצור במצרים על לא עוול בכפו?

יצחק גאגולה: איפה ההדדיות כאן?

יצחק גאגולה: יש עוד כמה דוגמאות כאלה.

יצחק גאגולה: השאלה שאני שואל מעל במה זו את ראש הממשלה: אתה, אדוני ראש הממשלה, לצערי הרב התגלה לי, שאתה לא יודע לכבד הסכמים בקואליציה שלך.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

יצחק גאגולה: כיצד אתה רוצה לשכנע את הציבור הרחב ואת העולם הערבי ברצינות כוונותיך להסכם שחתמת בהסכם-שארם ולהסכמים הבאים שיבואו עלינו לטובה?

יצחק גאגולה: הנה דוגמה, אתה מתעתע בתנועה שבה 17 חברי כנסת מכובדים, תנועת ש"ס.

יצחק גאגולה: לקחת לנו את משרד הפנים; אתה מתעתע ברבבות תלמידים וב-3,000 מורים ומורות, שכל החטא שלהם הוא שהם פשוט הולכים בדרך האבות ומחנכים לכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, מה הולך פה?

יצחק גאגולה: וכעת לא די בכך, אלא אתה, אדוני ראש הממשלה עומד מאחורי סגירת ערוצי הרדיו החרדיים, וסתמתם בכך פיותיהם של 2 מיליוני אזרחים, הרוצים לשמוע הרצאות בענייני מחשבה, הלכות ודברי תורה.

יצחק גאגולה: וכל זה נעשה בצורה שיטתית ובאגרסיביות כנגד תנועה לגיטימית, שעשתה מהפכה אמיתית בציבור הרחב בישראל, במטרה ברורה – לחסל אותנו, את תנועת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני ראש הממשלה, אנחנו שמחים לבואך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נודה לך אם אתה ויושב-ראש הקואליציה לא תפריעו לחבר כנסת מהקואליציה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בוודאי, בנאום תמיכה מובהק בראש הממשלה.

יצחק גאגולה: הייתי מאוד שמח אם ראש הממשלה היה שומע את הדברים.

יצחק גאגולה: וכאן אני שואל, אדוני, אם לחברי הקואליציה שלך אתה עושה כך, כיצד אתה רוצה שיראו אותך חבריך, יושב-ראש הרשות הפלסטינית ערפאת והנשיא מסוריה?

יצחק גאגולה: יש אמרה בעניין אחר, בכדורגל אומרים: ככה לא בונים חומה.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת ריבלין, אתה בטח מבין את המשפט הזה.

ראובן ריבלין: הייתי מבסוט אם הייתי מבין כדורגל כמו שאתה מבין.

יולי יואל אדלשטיין: זה בגלל ארץ המוצא.

נסים דהן: הוא לא "בית"ר ירושלים".

יצחק גאגולה: אני גם מבין הרבה בכדורגל, גם אני שיחקתי לא פעם.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק גאגולה: יפה, אני מוכן, אין בעיה.

נסים דהן: אתה שיחקת, אבל לא היית מנהל קבוצה כמו רובי.

יצחק גאגולה: טוב, אז יש לי הרבה מה ללמוד ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להמשיך.

יצחק גאגולה: אני אומר: ככה לא בונים חומה בכדורגל.

יצחק גאגולה: ככה גם לא בונים הסכמים ואמון בין חברי הקואליציה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק גאגולה: אני מצטער שראש הממשלה לא שומע את הדברים, אבל בטח יביאו לו אותם.

ראובן ריבלין: תאמין לי, הוא שמע מספיק.

יצחק גאגולה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתפלל – את הדברים שאני אומר, אני אומר בשם כל חברי – לבורא עולם, שתפילתנו לשלום אמת תתגשם למרות הכול, ובורא העולם שהכול בידיו ינחה את ממשלתנו ואת ראש ממשלתנו לדרך נכונה לעם ישראל ולארץ-ישראל.

יצחק גאגולה: ואסיים בברכת: עושה שלום במרומיו הוא ברחמיו יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל ואמרו אמן.

יצחק גאגולה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים מאוד לחבר הכנסת גאגולה, שגם עמד יפה במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: לחברת הכנסת לבנת יש חמש דקות במסגרת הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת על כך – אני שמחה מאוד שהשר אלי סויסה נמצא פה במליאה, כמובן – – –

אליהו סויסה: אני יכול לצאת.

לימור לבנת: לא, להיפך.

לימור לבנת: אני שמחה שהשר סויסה נמצא כאן.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך שהשר חיים רמון – – –

אליהו סויסה: – – – אתם רק מסבכים אותי.

לימור לבנת: להיפך, אדרבה.

לימור לבנת: לא, כדי לא לסבך אותך, השר סויסה.

לימור לבנת: הייתי אומרת את זה על כל שר בממשלה, שאני שמחה שהוא יושב כאן.

לימור לבנת: אבל אני בכל זאת מביעה צער על כך שהשר חיים רמון, שהשיב בשם הקואליציה על הצעת האי-אמון של הליכוד היום, לא יושב כאן, לא טורח לשבת ולשמוע את הדברים.

לימור לבנת: אני יודעת שיש תורנויות בין שרים, אבל נהוג בכל זאת, שכאשר מדובר בהצעת אי-אמון, השר המשיב יושב כאן כדי שהוא יוכל לשמוע; במקום שהוא יעלה אחר כך לבמה שוב, כפי שהוא עלה קודם, וישתלח בלי שום היגיון – וגם הייתי אומרת, בלי שום תרבות – בחברי הכנסת מהאופוזיציה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, השבוע בעוד שלושה ימים הממשלה הזאת תכהן 100 ימים, וכאשר אנחנו מציינים 100 ימים לממשלה, נהוג במקומותינו שזה איזה תאריך שמציין, ובוחנים בו ושופטים בו את מה שהממשלה עשתה, את הכיוונים שאליהם היא הולכת במשך 100 הימים הראשונים.

לימור לבנת: אגב, אנחנו לא נעשה את השיפוט הזה כאן כרגע מעל הדוכן, אבל אני חושבת שהציבור כבר שופט, ויכולנו לראות את זה בסקרים שהתפרסמו.

לימור לבנת: כשהשר חיים רמון דיבר קודם, שקלתי לבקש הודעה אישית, אבל מכיוון שממילא הייתי אמורה לדבר כאן עכשיו, ויתרתי על הבקשה להודעה אישית.

לימור לבנת: עם זאת, אני אינני יכולה לוותר על הדברים שאני רוצה לומר עכשיו.

לימור לבנת: היום אני רוצה לדבר קצת על אלימות.

לימור לבנת: היום אני רוצה לדבר קצת על האהבה לשנאה ולשנאה עצמית.

לימור לבנת: היום אני רוצה לומר, שאני חברה בבית הזה מ-1992, והיו כאן ויכוחים רבים מאוד וויכוחים מרים מאוד, אבל אני מעולם לא שמעתי את מה ששמעתי כאן כשאמר השר רמון היום, כאשר הוא קרא לי – – –

סילבן שלום: איפה הוא?

סילבן שלום: הוא לא השר המתאם?

לימור לבנת: חיים רמון איננו.

לימור לבנת: הוא לא טורח לבוא לשמוע, הוא רק משיב, הוא רק מדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גאגולה דיבר אליהם בצורה כל כך קואליציונית, והם ברחו מן האולם.

לימור לבנת: אבל הנה, השר חיים רמון הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, לפי בקשתך הגיע השר חיים רמון.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם זה לפי בקשתי או לא לפי בקשתי, אבל אני שמחה שהוא הגיע.

לימור לבנת: ובכן, אדוני היושב-ראש, אמרתי שאני חברה בבית מ-1992, ומעולם לא שמעתי את הסגנון הזה שבו דיבר היום השר חיים רמון, כאשר הוא קרא לי סניגורית של מלחמות ושל שפיכות דמים.

לימור לבנת: דבר כזה פה בבית, שעבר כאן, אגב, בשקט – אני מקווה שיושב-ראש הבית יתייחס לעניין הזה יותר מאוחר, כי נראה בעיני קצת מוזר שלא התייחס במהלך הדברים שנאמרו כאן – זה עוד לא היה כאן.

לימור לבנת: יש בינינו כנראה אנשים שאוהבים לשנוא.

לימור לבנת: יש בינינו אלה – ואני יודעת שהם בדרך כלל הקיצונים, מהשמאל הקיצוני – שמבקשים להכניס לתוכנית הלימודים את הדבר המתועב והנורא שקרה בכפר-קאסם ושמערכת המשפט הישראלית נתנה עליו את דעתה, מתוך שנאה עצמית.

לימור לבנת: יש אלה שמטיפים במודעות בעיתונים ובדרכים אחרות להחרים את תוצרת המפעלים ביהודה ושומרון מתוך שנאה עצמית.

לימור לבנת: ויש אלה שקוראים למפעל כמו "בנטון" שלא יקים את המפעל שלו ביהודה ושומרון, באזור התעשייה בברקן.

לימור לבנת: ויש אלה שבהתלהבות ממהרים לפגוע במתנחלים, ובשבילם המלה "מתנחל" או המלה "דתי" היא מלה טעונה, כאילו מדובר באיזה גורם עוין.

לימור לבנת: ויש בן-עמי, השר לביטחון פנים, ויוסי ביילין, שר המשפטים, שמנסים עכשיו, בהצעה החדשה שהם מביאים, להכשיר 12,000 מקרים של בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי; להכשיר על-ידי חקיקה, על-ידי מתן איזה פטור גורף כזה, ואחר כך ממשיכים לדבר אתנו על מוסר ועל מדינת חוק – –

מוחמד ברכה: – – –

סילבן שלום: – – –

לימור לבנת: – – ועל מדינה שבה אנחנו עובדים לפי החוק, פועלים לפי המוסר.

מוחמד ברכה: למה להרוס?

מוחמד ברכה: את מציעה להרוס 10,000 בתים?

לימור לבנת: איזה מין מוסר זה, שיש בו מוסר אחד לערבים פורעי חוק ויש פה מוסר אחר כלפי יהודים?

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש לא להפריע.

לימור לבנת: יש כאלה, אדוני היושב-ראש, שמתייחסים בהומניטריות למבוקש רוצח כמו ראזי ג'באלי, אבל הם לא מרחמים על ילדי הגן, לא באלון-מורה ולא בעמנואל ולא בעופרה ולא במקומות אחרים.

לימור לבנת: יש כאלה שמסתערים בחדווה על פינוי יהודים, אם רק נדמה להם שיש הזדמנות, אבל הם מספרים שנורא כואב להם הלב, כמובן.

לימור לבנת: יש כאלה – היום אותם היסטוריונים חדשים, אותה אופנה של פוסט-ציונות – שמנסים לנפץ את כל האתוסים, את כל המיתוסים שגדלנו עליהם, אבל אינם אומרים מלה וחצי מלה על ההסתה הפלסטינית בספרי הלימוד, על אלה שאומרים שאנחנו מרעילי בארות, שאנחנו מפיצים מחלות וקוראים לג'יהאד.

לימור לבנת: יש כאלה שמסבירים שיש הורגי מקומיים ומשחררים אותם מהכלא.

לימור לבנת: הורגי מקומיים – ביטוי למנגנון החיסול של אש"ף.

לימור לבנת: מי הם הורגי המקומיים האלה, שחלקם, אגב, אדוני היושב-ראש, נשפטו ב-1998 וב-1997 וב-1996, הרבה אחרי אוסלו, ופעלו בשליחותו של אש"ף כדי לפגוע באלה שהעזו לשתף פעולה עם ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו בליכוד רוצים שלום לא פחות מהשר חיים רמון ולא פחות מכל חבר כנסת אחר או מכל שר אחר בקואליציה או בשמאל.

לימור לבנת: מי זה מעז לקרוא לנו מחרחרי מלחמות?

לימור לבנת: סניגורים של שפיכות דמים?

לימור לבנת: סניגורים של מלחמות?

לימור לבנת: מאיפה החוצפה הזאת?

מוחמד ברכה: – – –

לימור לבנת: מאיפה השנאה הזאת?

לימור לבנת: מאיפה בכלל המונחים האלה?

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, תודה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני הרי יודעת שיעלה כאן אחר כך שוב השר חיים רמון ויגיד: היא אמרה שאני סניגור של הפלסטינים – – –

ראובן ריבלין: – – – השר לא היה שם.

לימור לבנת: השר לא היה, נכון הוא לא היה.

לימור לבנת: אני הרי יודעת שיעלה לכאן השר חיים רמון ויגיד: היא אמרה שאני סניגור של הפלסטינים.

לימור לבנת: נו, לא ידעתי שכשעושים שלום עם הפלסטינים, להיות סניגור שלהם זאת מין קללה כזאת גדולה, או שזה מין עלבון כזה גדול.

לימור לבנת: הרי אתם אתם מאמינים שניתן לעשות צ'יק-צ'ק שלום, להגיע לקווים להסדר קבע בתוך כמה חודשים.

לימור לבנת: אבל, יש הבדל ואין הקבלה.

לימור לבנת: אין שום הקבלה בין לומר לך שאתה סניגור של הפלסטינים כשאתה עולה כאן לדוכן ואתה מגן על הפלסטינים, על כל מה שהם עושים, אבל תוקף את הליכוד על כל צעד ושעל, ובין לקרוא לי סניגורית של מלחמות ושל שפיכות דמים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו כאן בבית הזה צריכים לנהוג לפי תרבות אחרת.

לימור לבנת: קריאות ביניים הן לגיטימיות, ויכוח הוא לגיטימי.

לימור לבנת: לא רק לגיטימי, הייתי אומרת אפילו הכרחי.

לימור לבנת: יש הרבה דברים שבהם אנחנו לא מסכימים ומתווכחים עליהם, זה לגיטימי.

לימור לבנת: אבל תת-תרבות זה לא הדבר היחיד שהממשלה הזאת מובילה אותנו אליו.

לימור לבנת: גם הקיצוץ המדהים בכל תקציבי ההפקה המקורית מצד אחד, אבל החלטה על התרבות החדשה של קזינו מצד שני – גם זה מסמל את זה.

לימור לבנת: אבל זה כבר באמת לדיון אחר ולעניין אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מציעה, שאנחנו נדבר אחרת, שאנחנו נתווכח, אבל גם את זה נעשה בסגנון אחר.

לימור לבנת: שאף אחד לא יאמר פה לאף אחד שהוא מחרחר מלחמות, שהוא רוצה שפיכות דמים.

לימור לבנת: שאיש לא יעז לומר את זה כאן בבית הזה עוד פעם.

לימור לבנת: ואם בזה אנחנו נצליח – יצאנו נשכרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אברהם בורג: האם אתה רוצה לענות, אדוני השר?

חיים רמון: – – –

אברהם בורג: יוסי, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת, אדוני ראש הממשלה ושר האוצר, כדי להתייחס לנושא הנכים.

יוסי כץ: כאשר הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בשנים 1996-1994, הועלו בפעם האחרונה קצבאות הנכים.

יוסי כץ: מאז לא הועלו קצבאות הנכים, קיימת שחיקה.

יוסי כץ: אנחנו רואים אותם יום-יום לידינו, בכניסה למשרדי הממשלה ולכנסת.

יוסי כץ: אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להיות אדישים.

יוסי כץ: אני חושב שחשוב שהממשלה תמנה מהר ועדה שתבדוק את הטענות שלהם, תמליץ בתוך שבועיים-שלושה המלצות לגבי השחיקה, מידת השחיקה, היקפה, ותתייחס לטענות האחרות שמעלה ציבור הנכים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס לנושא שנראה לי החשוב ביותר בימים אלה, וזהו נושא המשא-ומתן עם הפלסטינים לקראת הסדרי הקבע והבעיות שעולות כתוצאה מהסכמי הביניים, הבעיות שצריכות להיפתר.

יוסי כץ: הועלתה כאן במהלך הדיון ביקורת על שחרור האסירים הפלסטינים, על הסכם-שארם ועל נושאים אחרים שקשורים במעבר הבטוח ובנושאים נוספים שעלו על סדר-היום הציבורי.

יוסי כץ: צריך לדעת דבר אחד: כל ממשלות ישראל מאז החתימה על הסכם אוסלו – כל ממשלות ישראל, גם ממשלת הליכוד – ניהלו משא-ומתן בהתבסס על הסכם אוסלו, שמבטיח פיוס אמיתי בין העמים.

יוסי כץ: לפיוס הזה יש משמעות ויש מחיר, יש מחיר רגשי ויש מחיר אחר.

יוסי כץ: שחרור אסירים לא נעשה מתוך חדווה, מתוך שמחה, הוא נעשה בכאב, אבל הוא מחויב המציאות.

יוסי כץ: עמים שהולכים לקראת פיוס חייבים לנהוג זה כלפי זה באמות מידה אחרות ממה שמקובל.

יוסי כץ: לכן, כשאנחנו מנהלים משא-ומתן עם המפקדים שלהם, שאוכלים ארוחות צהריים עם הצמרת הישראלית – מותר לי כבר להגיד לדורותיה, גם עם ממשלת נתניהו וגם עם ממשלת אהוד ברק – אין שום היגיון שאנחנו נתעקש על אי-שחרורם של אסירים ותיקים, שמכירים ותומכים בהסכם השלום.

יוסי כץ: הממשלה הזאת מנהלת משא-ומתן מתוך אחריות ומתוך נחישות.

יוסי כץ: היא לא חותמת ביד קלה על הסכמים, מבטיחה את האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל.

יוסי כץ: הגיע הזמן שגם אסירים שיושבים תקופה ממושכת, גם אם יש להם דם על הידיים, וגם אם הם רצחו אזרחים ישראלים – אם הם מכירים בהסכם אוסלו, אם הם תומכים בתהליך השלום באופן עקבי, אין שום היגיון להמשיך ולפסול את שחרורם.

יוסי כץ: יותר מזה, צריך להעדיף את האסירים הוותיקים שביצעו את העבירות שלהם לפני הסכם אוסלו על פני אנשים שעברו עבירות אחרי הסכם אוסלו, ובמקרה או שלא במקרה לא נהרגו אנשים.

יוסי כץ: זה ההיגיון.

יוסי כץ: מנהיגים צריכים להוביל דעת קהל, וכל אחד ואחד מכם שיושב כאן הוא מנהיג שתפקידו לעצב דעת קהל, להוביל דעת קהל, ולא להיגרר אחרי דעת הקהל.

יוסי כץ: זה דבר שצריך לחלחל לא רק בין המנהיגים, אלא גם בין העמים.

יוסי כץ: אין שום סיכוי שהעמים יגיעו להבנה אם אנחנו לא ניתן להם דוגמה ולא ננהג כפי שמצפים ממנהיגות לאומית אמיתית.

יוסי כץ: מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינים הגיעה לרגע של אמת, ואסור לטמון את הראש בחול.

יוסי כץ: טוב עושה הממשלה שהיא מתייחסת ברצינות לנושא של הסדרי הקבע.

יוסי כץ: אני רק יכול לאחל לממשלה הזאת גם להתכונן כראוי למשא-ומתן, גם לנהל אותו ביעילות ובמהירות ראויה, לא למשוך יותר מדי זמן.

יוסי כץ: הממשלה הזאת ראויה לאמון על שמירה על האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל, על קידום אמיתי של תהליך השלום.

יוסי כץ: אני יכול לומר לכם, שהציפיות של הפלסטינים הן, שאנחנו ננהג באומץ, כדי שלשלום הזה יהיה תוקף מעשי, מתחזק, ומערכת היחסים בינינו לבינם תהיה מערכת יחסים נורמלית, לטובתם, לרווחתם ולביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר המתאם, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, שכנראה זיכרונה בגד בה.

חיים רמון: היא לא שמעה מ-1992 דברים חמורים כל כך.

חיים רמון: אני רוצה לרענן את זיכרונה.

חיים רמון: ב-4 בנובמבר 1995 נשמעו פה הדברים החמורים ביותר בתולדות מדינת ישראל, מאותו צד של הבית שחברת הכנסת לימור לבנת היתה אחת מהמובילות שלו.

יובל שטייניץ: אולי קודם תתנצל?

חיים רמון: תקשיב, היא היתה מהמובילות שלהם.

חיים רמון: מ-1992 היא לא זוכרת דברים מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: קודם תתנצל.

חיים רמון: אני יודע שחברת הכנסת לימור לבנת חושבת שמותר לה לומר על שר בממשלה, שהוא איננו מייצג את הממשלה, שהוא עולה על הדוכן הזה וכל מה שהוא עושה הוא דואג לפלסטינים.

חיים רמון: זה בסדר, זה חלק מהשיג והשיח הציבורי, זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: זה הרבה פחות חמור ממה שאתה אמרת, לפי כל שיקול דעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

חיים רמון: אני מבקש שתיתן לי לדבר.

חיים רמון: יושבת חברת הכנסת לימור לבנת, זאת לא הפעם הראשונה, ומה היא אומרת?

חיים רמון: היא אומרת, שיושבת פה ממשלה, שנבחרה על-ידי רוב העם, ונציג הממשלה הזאת לא דואג לאינטרסים של עם ישראל בכך שהוא מציג את השקפתו.

חיים רמון: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהדרך שלנו שונה, אבל אנחנו עושים את זה לפי מיטב הכרתנו, למען מדינת ישראל, למען תושבי מדינת ישראל ולא למען אף אחד אחר.

חיים רמון: ואת באה ואומרת לי ואומרת לממשלת ישראל, שאנחנו מייצגים פלסטינים.

חיים רמון: זה בעינייך בסדר.

חיים רמון: ואת חושבת שעל זה אני אעבור לסדר-היום?

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

יובל שטייניץ: גם אם זה לא בסדר, זה בכלל לא שווה לדברים החמורים שאתה אמרת.

חיים רמון: אני אגיד לך למה אמרתי לך מה שאמרתי, מכיוון שעל כל דבר שלדעתי מוביל בסופו של דבר למלחמה ולשפיכות דמים את מגינה.

חיים רמון: זאת דעתי.

חיים רמון: כל דבר שמוביל לעימות, כל דבר שמונע התפייסות, כל שיג ושיח, כל משא-ומתן, כל הסכם שנחתם, את היית נגד, את פעלת נגד ואת סניגורית של כל דבר שמעמיק את העימות.

חיים רמון: אז אני לא רוצה לנקוט את השפה הזאת ולא רוצה לנקוט את הלשון הזאת, אבל את אל תאשימי אותנו.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, שיהיה ברור מהם כללי המשחק.

חיים רמון: עברו הימים ההם ואת לא תאשימי.

סילבן שלום: רגע, מה, אתה מאיים?

אברהם בורג: לא, זו היתה הודעה היסטורית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה הוא מאיים?

חיים רמון: אני מודיע שאף אחד לא יאשים את ממשלת ישראל זו בכך שהיא משרתת אינטרסים זרים.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אל תקפוץ.

איוב קרא: אתה אומר שעוזר שר הביטחון ניהל את הממשלה.

איוב קרא: איזה זלזול באינטליגנציה שלנו.

אברהם בורג: אדוני השר, תתייחס לדברים שרצית ואל תרחיב את זה לשאר הדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, אני מודה לך על השקט.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו לא נאפשר שאף אחד, אבל אף אחד, יאשים את הממשלה הזאת בשמץ של חוסר פטריוטיות ובשמץ של שירות אינטרסים זרים.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שהיא טועה?

חיים רמון: טועה, ודאי.

חיים רמון: הרי אמר חבר הכנסת סילבן שלום שהיא טועה.

ראובן ריבלין: אפשר לומר שהיא מובילה בדרך גורלית.

חיים רמון: אתה היית סניגור.

חיים רמון: מה זה סניגור?

חיים רמון: סניגור זה שאני מייצג כאן על הבמה בהכרה את האינטרס הפלסטיני.

חיים רמון: זה מה שהיא האשימה אותי.

חיים רמון: כמה זה קרוב לבגידה.

חיים רמון: אני עליתי כאן על הדוכן ונשבעתי כשר לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ורק זה מה שאני עושה.

חיים רמון: כל מי שיאשים אותנו בדבר אחר, יואשם בדיוק במשהו.

ראובן ריבלין: אף אחד לא האשים אותך.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: הקשבתי רוב קשב גם לדבריך האחרונים והראשונים וגם לדבריה של חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: באופן עקרוני, בחיים הציבוריים אין לאף אחד מונופול על הפגיעה.

אברהם בורג: מישהו אומר דבר והוא אומר: זה לא פוגע, אבל השני נפגע ממנו.

אברהם בורג: השני אומר דבר והוא חושב שזאת מחמאה והאדם לא אוהב אותו.

אברהם בורג: בסופו של דבר נאמרו כאן שתי אמירות שאף אחד מן הצדדים אינו חושב שהן נכונות.

אברהם בורג: אומרת חברת הכנסת לבנת, ובצדק: אני לא רוצה להיות סניגורית של מלחמות.

אברהם בורג: אומר שר בממשלת ישראל: אני לא סניגורם של פלסטינים.

אברהם בורג: שתי האמירות האלה בשיח הציבורי כדבריך הן אמירות שמן הראוי היה שלא ייאמרו אפילו בעידנא דריתחא.

אברהם בורג: אני מבקש ממך ואני מבקש מחברת הכנסת לבנת, שהאמירה הזאת והאמירה הזאת תימחקנה מן הפרוטוקול.

חיים רמון: אני מסכים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת?

לימור לבנת: אני מסכימה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת האי-אמון.

אברהם בורג: ההצבעה תהיה באמצעות השעון.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 18 נגד – 48 נמנעים – 13 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: רבותי, אני קובע, שברוב של 50 נגד – נוספו עוד שניים שלא הספיקו להצביע, חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת בניזרי – 18 בעד ו-13 נמנעים – – –

ראובן ריבלין: השרה דליה איציק הצביעה.

אברהם בורג: הצבעת?

חיים רמון: לא נכון.

אברהם בורג: ברוב של 50 נגד, 18 בעד ו-13 נמנעים – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: אמת, 50 נגד, 17 בעד ו-13 נמנעים, אני קובע שהצעת האי-אמון הזאת באופן מפתיע לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לנמק את ההימנעות.

אברהם בורג: רבותי, סיעת שינוי, שלא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה, מבקשת לנמק את הימנעותה במסגרת זמן של חמש דקות.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעת שינוי נמנעה היום בהצבעה על הצעת האי-אמון בראש הממשלה.

אברהם פורז: הסיבה להימנעותנו היא זו: אנחנו חושבים שההסכמים שנחתמו על-ידי ממשלת ישראל אינם אלא המשך של הסכמים שחתמה ממשלת הליכוד בראשות נתניהו ואינם אלא המשכם של הסכמי-וואי.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים מה היה בבית הזה לפני כמה חודשים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שנתניהו וממשלתו הותקפו באופן קשה על-ידי חלק מהקואליציה דאז על חתימת ההסכמים והם באמת נתנו יד למפלגת העבודה ולאחרים והבחירות הוקדמו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאלה שאז גרמו להקדמת הבחירות כל כך מאושרים היום מהתוצאה.

אברהם פורז: אבל בוודאי בשלב הזה אין כל הצדקה לבקר את הממשלה על העניין הזה, משום שבסופו של דבר היא לא עשתה אלא מה שהיתה עושה כל ממשלה בנסיבות האלה.

אברהם פורז: לו היה נתניהו ראש ממשלה הוא היה חותם על הסכם כזה או אחר, פחות או יותר באותה מתכונת.

אברהם פורז: בעניין הזה עוד אין שינוי.

ראובן ריבלין: אדוני סגן ראש הממשלה, השר ישי, יש לי תענוג רב לקרוא לך סגן ראש הממשלה.

אברהם פורז: אני חושב, שהאשליה שמטפח אהוד ברק, שהוא יוכל לשמור על הקואליציה הנוכחית לאורך זמן, היא אשליית שווא.

אברהם פורז: אינני רואה איך הממשלה הזאת, כשהיא תגיע לפרשת הדרכים הבאה בעניין המדיני, איך היא תצליח לגשר בין יוסי שריד לבין הרב דרוקמן, איך היא תצליח לגשר בין אנשי ש"ס לבין אנשי מרצ, איך תגשרו בין יצחק לוי לחיים רמון.

אברהם פורז: אבל לפי שעה זה עובד.

אברהם פורז: לפי שעה אתם מרוויחים זמן.

אברהם פורז: לנו אין אמון בממשלה ולכן לא הצבענו אתכם, אדוני השר רמון.

אברהם פורז: אין לנו אמון בממשלה לא בגלל העניין המדיני.

אברהם פורז: בעניין הזה, כמו שאמרנו, אתם פחות או יותר בסדר.

אברהם פורז: אלא שאתם בחרתם לכם לקואליציה שותפים מאוד טובים, שניים מהם יושבים עכשיו לידך.

אברהם פורז: הם באו לקואליציה הזאת רק מסיבה אחת: הם זקוקים לכסף.

אברהם פורז: "אל המעיין" בקשיים, צריך כסף.

אברהם פורז: גם יהדות התורה, אם אני לא טועה, בדרך חזרה לקואליציה.

אברהם פורז: גם היא זקוקה לכסף.

משה גפני: מה אתה מדבר?

אברהם פורז: הרב גפני, זה בסדר גמור.

אברהם פורז: תאמין לי, אני האחרון שאפציר בך להצטרף לקואליציה.

אברהם פורז: לא אפציר בך.

אברהם פורז: לכן מצאנו לנכון שלא להצביע אמון בממשלה.

משה גפני: מה זה נוגע לכסף?

אברהם פורז: אני אמרתי שהמפלגות החרדיות הגיעו לקואליציה לא משום שהן מאמינות באהוד ברק כאדם.

אברהם פורז: אתם המלצתם להצביע לנתניהו.

אברהם פורז: אתם לא באתם לקואליציה משום שאתם חושבים שצריך לאזכר את הטבח בכפר-קאסם ומשום שאתם כל כך חסידיו של יוסי שריד.

אברהם פורז: גם בגלל זה לא באתם.

אברהם פורז: אתם גם לא באתם משום שאתם חושבים שהשר בייגה שוחט הוא שר אוצר מצוין וצריך לעשות רפורמות כלכליות.

אברהם פורז: אתם באתם כי יש לכם מוסדות, גם לכם וגם לש"ס, ואתם צריכים את הכסף.

משה גפני: ועכשיו כשפרשנו אין לנו מוסדות?

משה גפני: תעשה לי טובה – – – אנחנו יודעים להסביר את עצמנו.

אברהם פורז: אתם באים בשביל להגן על האינטרסים של המוסדות שלכם בעניינים הכספיים.

אברהם פורז: לי אמרו שאתם כבר בדרך חזרה לקואליציה.

אברהם פורז: אם אתה איתן בדעתך לשבת באופוזיציה, אני האחרון שאפציר בך לעשות דברים אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, גם הסיעה שלך נמנעה.

ראובן ריבלין: גם היא היתה יכולה לבקש לבוא ולנמק את הימנעותה.

משה גפני: ביקשנו.

משה גפני: סגנית המזכיר אומרת שאנחנו לא יכולים.

ראובן ריבלין: נכון, כי השתתפתם, כנראה, בדיון.

ראובן ריבלין: זה לא אומר שאתה יכול להפריע לחבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: הוא לא מדבר בשמו, הוא מדבר בשם סיעה שלמה.

משה גפני: להיפך, אני עוזר לו שידבר – – –

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, מהטעם שאין לנו אמון בממשלה, אבל לא מהטעמים המדיניים, אלא מטעמים לגמרי אחרים – – – מה הם רוצים ממך, השר רמון?

חיים רמון: אני רוצה מהם.

אברהם פורז: אתה רוצה מהם?

אברהם פורז: זה המקום היחיד שבו הם יכולים לתת לך הבטחה?

אברהם פורז: אין שום מקום אחר שהם יכולים להבטיח לך משהו, דווקא פה?

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פורז רוצה לגמור לנמק ולדבר באופן אישי עם השר על דבר שיחו עם ש"ס, אני מוכן לשחרר אותו.

אברהם פורז: אם אני יכול לפרש שפת גוף, נדמה לי שחבר הכנסת דוד טל לא בא אליך כדי שאתה תבקש ממנו משהו, כך נדמה לי.

חיים רמון: אני בא לבקש מהשר לענייני דתות – – –

אברהם פורז: אני כבר מבקש ממך רק דבר אחד, אל תיעתר.

אברהם פורז: אם תיעתר, זה יעלה לנו הרבה כסף.

אברהם פורז: אל תיעתר.

אברהם פורז: אני לא יודע מה ביקשו ממך, אבל אל תיעתר.

חיים רמון: להיפך, אם שר הדתות ייעתר, זה יחסוך כסף.

ראובן ריבלין: רבותי, הממשלה וחבר הכנסת פורז, האם גמרת לנמק מדוע נמנעתם?

אברהם פורז: אני מסביר, אדוני, הממשלה הזאת לא מקובלת עלינו לא בגלל העובדה שהם הולכים בתהליך המדיני, אלא מהטעמים האחרים של הכניעה לסחטנות הדתית והחרדית.

אברהם פורז: מהטעם הזה אין לנו אמון בממשלה, גם מטעמים אחרים.

אברהם פורז: לאחרונה גם שמעתי שאתם רוצים לנהל את כל המדינה באמצעות חוקי הסדרים למיניהם.

אברהם פורז: בטח תטילו מס על האוויר באמצעות חוק הסדרים; גם זה מסוג הדברים הלא-נכונים.

אברהם פורז: אבל, מכל מקום, אנחנו לא אתכם, אנחנו חלק מהאופוזיציה, אבל מאחר שהצעת האי-אמון הוגשה על רקע התהליך המדיני, נמנענו.

אברהם פורז: זה המקסימום שהיינו יכולים לעשות בתור סיעה באופוזיציה.

ענת מאור: חבר הכנסת פורז, ונניח – – –

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם פורז, אשר נימק בשם סיעת שינוי את הימנעותה בהצבעת האי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד.

יוחנן כהן: אני מבקש לצרף את ההצבעה שלי – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד לענייני דתות, ואילו מטעם פרוצדורלי לא יכול אני לצרף את הצבעתך, אבל אין לי כל ספק שעוד נראה אותך תומך בדרך הצודקת שהשר חושב שהיא צריכה להיות.

יוחנן כהן: לפחות שהערתי תירשם – – –

ראובן ריבלין: הערתך נרשמה, אבל אני לא יכול לומר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק אלו: 1.

ראובן ריבלין: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998; 2.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר לענייני ירושלים והמקשר עם הכנסת, השר חיים רמון.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות החוק המפורטות להלן: 1.

חיים רמון: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998; 2.

חיים רמון: הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–1996.

חיים רמון: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע תוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

חיים רמון: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

חיים רמון: אם לא תוגש הצעה כזאת, או תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת הנוכחית בוועדה שהצעת החוק היא בתחום עניינה או במליאתה לדון בהצעות החוק מן השלב שאליו הגיעה הכנסת הארבע-עשרה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר חיים רמון.

ראובן ריבלין: האם אדוני נימק את שתי ההצעות?

חיים רמון: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הייתי פשוט עסוק בשם סיעת הליכוד להתנגד, על מנת שנוכל להביע את דברינו.

ראובן ריבלין: אני ממשיך בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(א)(2), (4) ו-(5) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטותיו.

ראובן ריבלין: בשם ראש הממשלה ימסור את ההודעה השר לענייני ירושלים והשר המקשר עם הכנסת, כבוד השר חיים רמון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להבהיר, שההודעה שאני מוסר מדברת על הרבה מאוד נושאים, אבל איננה כוללת את ההצעה למעשה להקים את הרשות לתכנון ולפיתוח במשרד ראש הממשלה, כלומר שני הנושאים: העברת מינהל מקרקעי ישראל ממשרד התשתיות למשרד ראש הממשלה והעברת מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה, אינם על סדר-היום היום, וזאת מן הטעם שעל-פי החלטת הממשלה יש צורך להקים יחידת סמך ממינהל התכנון.

חיים רמון: יחידת הסמך הזאת, על-פי הוראות היועץ המשפטי, תקום תוך 40 יום, ורק בתום 40 יום אנחנו נוכל להביא את ההודעה ואת ההחלטה לכנסת.

חיים רמון: לכן אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, שאני יודע שרובם או חלקם הגדול התכוון להתייחס לנושא הזה, לדחות את ההתייחסות ליום שבו תביא הממשלה את ההודעה בדבר הקמת הרשות לתכנון ולפיתוח.

רחבעם זאבי: קודם מקימים את יחידת הסמך ואחר כך מעבירים?

חיים רמון: עד אשר אין יחידת סמך, אי-אפשר להעביר.

רחבעם זאבי: ההיגיון הוא הפוך.

חיים רמון: ההיגיון, הממשלה החליטה באופן עקרוני.

חיים רמון: אבל על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו עובדים על-פי הנחיותיו, אמר לנו היועץ המשפטי: אם אתם רוצים להביא זאת לכנסת, חייבת קודם כול לקום, לא בפועל, אלא על הנייר, יחידת הסמך.

חיים רמון: צריך לראות מה תהיינה התקנות התקציביות וכו' וכו' וכו', ואז, כאשר תקימו את יחידת הסמך – אף אחד עוד לא זז כי הכנסת עוד לא אישרה – אז תבואו לכנסת, תציגו את העניין במלואו, ולאחר מכן, אם הכנסת תאשר, אז אתם יכולים לצאת לדרך.

חיים רמון: כפי שהורה לנו היועץ המשפטי לממשלה, כך החליטה הממשלה וכך אני נוהג היום.

אברהם פורז: אדוני השר רמון, היום בישיבת ועדת הכלכלה – – – שום עבודה לא נעשתה בעניין הזה.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני מאוד מבקש לא לדון בעניין, אנחנו לא דנים בו, ואני מניח שכאשר נביא אותו לדיון אתה תשטח את טענותיך בצורה מאוד חכמה ומשכילה, אתה בקיא בעניין הזה, ואנחנו נקשיב לך קשב רב.

חיים רמון: לצערי, יום שני הוא יום מאוד בעייתי מבחינתי, כמו ששמת לב, וביקשתי לא לקיים את הדיון בוועדה שלך ביום שני אלא במועד אחר.

חיים רמון: משום-מה התעקשתם, ולצערי לא יכולתי להיות בוועדה ולומר את דברי.

חיים רמון: לכן, אני רוצה למסור את ההודעה של הממשלה ולא את מה שהיא לא מודיעה.

חיים רמון: הנני מתכבד להודיע, כי בישיבתה ביום 5 באוקטובר 1999 רשמה הממשלה לפניה את הודעת ראש הממשלה, כי החליט להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד, על-פי סמכותו מכוח סעיף 39(א)(4) לחוק-יסוד: הממשלה, כדלקמן: למשרד התקשורת יועבר ממשרד החינוך, התרבות והספורט נושא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

חיים רמון: עוד הנני להודיע על החלטתו של ראש הממשלה מכוח סמכויותיו לפי סעיפים 39(א)(2), 39(א)(4) ו-39(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה, כפי שהובא לממשלה בישיבתה מיום 5 באוקטובר 1999 כדלקמן: לפצל את משרד החינוך, התרבות והספורט ולשנות את חלוקת התפקידים בין השרים, כך שמעתה יהיה משרד החינוך, שבראשו יעמוד שר החינוך, ויאוחד משרד המדע עם תחומי התרבות והספורט באופן שמעתה יהיה משרד המדע, התרבות והספורט, שבראשו יעמוד שר המדע, התרבות והספורט.

חיים רמון: השר יוסף שריד יכהן כשר החינוך והשר מתן וילנאי יכהן כשר המדע, התרבות והספורט.

חיים רמון: ראש הממשלה החליט, עם פיצול המשרדים כאמור לעיל, כי – 1.

חיים רמון: למשרד המדע, התרבות והספורט יועברו ממשרד החינוך שטחי הפעולה הבאים לידי ביטוי בתחומי הפעולה, בתוכניות ובתקנות התקציביות כפי שיפורט להלן: א.

חיים רמון: תחום הפעולה תרבות, כפי שהוא מופיע בתחום הפעולה 31 בסעיף 20 לחוק התקציב לשנת הכספים 1999, למעט התוכניות הבאות: תמיכה במתנ"סים, תרבות תורנית ציונית, חינוך מבוגרים – הדרכה, תוכניות ופרסומים, אולפנים והנחלת הלשון, רשות העתיקות, פעולות תרבות לחרדים ומוסדות השכלה, וכן למעט ספריות בתי-ספר שבתוכנית ספריות ציבוריות.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: התקנות התקציביות הבאות: מענק ירושלים לתרבות, מענקים לבנייה ושיפוצים במוסדות תרבות, תמיכה לפעולות תרבות בשכונות ושימור אתרי ראשית ההתיישבות.

חנן פורת: מה עם כל אלה?

חנן פורת: האם הם עוברים?

חיים רמון: עוברים.

חיים רמון: ג.

חיים רמון: תחום הספורט, כפי שהוא מופיע בתחום הפעולה 32 בסעיף 20 לחוק התקציב לשנת התקציב 1999, למעט הספורט והחינוך הגופני במוסדות החינוך ובבתי-הספר, כפי שיסוכם בין נציגי המשרדים.

חיים רמון: זהו סעיף שטרם סוכם.

חיים רמון: יש התדיינות בין שני המשרדים.

ראובן ריבלין: לא צריך להצביע על זה.

חיים רמון: לא צריך להצביע על כך, אך ראוי שהכנסת תדע.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: למשרד המדע, התרבות והספורט תועבר ממשרד ראש הממשלה יחידת היל"ה – היערכות ישראל לעידן המידע.

חיים רמון: עוד הנני מתכבד להודיע, כי ביום 5 באוקטובר 1999 הודיע ראש הממשלה לממשלה על החלטתו, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר סמכויות סטטוטוריות משרים לשרים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עם כל הכבוד, נדמה לי שדילגת על משרד התחבורה, בפרק הראשון.

ראובן ריבלין: על הפרק השני צריך להכריז גם לפרוטוקול הכנסת.

ראובן ריבלין: האם אדוני ויתר על ההודעה לגבי הנושא?

ראובן ריבלין: אדוני עובר עכשיו לסעיף 39(ב), וכאן אני בא ואומר, ימסור השר חיים רמון מטעם ראש הממשלה ומטעם הממשלה הודעה על-פי סמכותו, לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על ההחלטות שימסור.

ראובן ריבלין: דע לך שקודם לכן השמטת אחד מהסעיפים, כי מדובר על כך שלמשרד התחבורה יועברו ממשרד התשתיות הלאומיות הנושאים הנוגעים למסילות ברזל ורכבת, לרבות רכבות הפרברים.

חיים רמון: אבדוק את הנושא.

ראובן ריבלין: אדוני צריך למסור הודעה, אחרת הודעתו אינה הודעה.

חיים רמון: אבדוק.

חיים רמון: עוד הנני מתכבד להודיע – אני מתחיל מהתחלה – כי ביום 5 באוקטובר 1999 הודיע ראש הממשלה לממשלה על החלטתו, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר סמכויות סטטוטוריות משרים לשרים.

חיים רמון: לפיכך מתבקשת הכנסת הנכבדה לאשר העברת סמכויות: לשר התחבורה – סמכויות שר התשתיות הלאומיות על-פי החוקים הבאים שהועברו לו בהחלטות הכנסת מיום 8 ביולי 1996:

חיים רמון: פקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972; חוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א–1961.

חיים רמון: סמכויות שר הבינוי והשיכון, שהועברו לשר התשתיות הלאומיות בהחלטת הכנסת מיום 17 בספטמבר 1996: חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966; פקודת הדרכים (רחבן והתווייתן); פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתוח), 1943; חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994; סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965.

חיים רמון: סמכויות שר התשתיות הלאומיות בחוקים הבאים: חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995; סעיפים 3(ב)3(1) ו-3(ב)(3) לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966.

חיים רמון: לשר התקשורת – הסמכויות הנתונות לו על-פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, אשר הועברו לשר החינוך, התרבות והספורט, כפי שאושר בכנסת ביום 24 ביוני 1996.

חיים רמון: לשר המדע, התרבות והספורט – את סמכויות שר החינוך שהוקנו לו כשר החינוך, התרבות והספורט, בחוקים הבאים: חוק המוסד העליון ללשון העברית, התשי"ג–1953; חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968, בסעיף 2ד לחוק; חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989; פקודת זכויות יוצרים; חוק הרשות הלאומית לתרבות הלדינו, התשנ"ו–1996; חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, התשנ"ו–1996; חוק הקולנוע, התשנ"ט–1999.

ענת מאור: איזה חוק, האם הנוסח המוצע?

חיים רמון: חוק הקולנוע שקיים היום.

חיים רמון: אין חוק אחר, יש הצעות חוק אך אין חוק.

חיים רמון: אי-אפשר להעביר סמכויות להצעות חוק, רק לחוקים.

חיים רמון: חוק הצלילה הספורטיבית, התשל"ט–1979; חוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז–1967; חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994; חוק הספורט, התשמ"ח–1988; חוק המוזיאונים, התשמ"ג–1983; חוק הארכיונים, התשט"ו–1955; חוק יד יצחק בן-צבי, התשכ"ט–1969; חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976; חוק הספריות הציבוריות, התשל"ה–1975; חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, התשכ"א–1961; חוק המרכז הישראלי לקידום תרבות האדם, התשי"ט–1958.

חיים רמון: אלה הן ההודעות, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: מעיר לי היושב-ראש, שהחסרתי סעיף.

חיים רמון: גם אם אין צורך, עדיף לעשות דבר מיותר מאשר לעשות דבר חסר בעניינים האלה, שלא נימצא אחר כך חסרים.

חיים רמון: לכן אני מוסר: על-פי סמכותו, לפי סעיף 39(א)(4) לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד כדלקמן.

חיים רמון: מסרתי את כל המשרדים האחרים, ואני אומר:

חיים רמון: למשרד התחבורה יועברו ממשרד התשתיות הלאומיות הנושאים הנוגעים למסילות הברזל והרכבות, לרבות רכבות הפרברים, וכן מחלקת עבודות ציבוריות – מע"צ.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: – – –

חיים רמון: אמרתי, אמרתי, הכול אמרתי.

ראובן ריבלין: אמר, אמר.

חיים רמון: אני רק רוצה להעיר, שבנושא התחבורה בשלוש השנים האחרונות היה מצב בלתי אפשרי; משרד התחבורה, הפיצול של מערכת התשתית התחבורתית בישראל היה כזה, שלמעשה שיתק את כל בניית תשתית המערכות התחבורתיות העירוניות, הבין-עירוניות, הרכבות במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות.

חיים רמון: אנחנו בעניין הזה פשוט מתקנים דבר שבא לעולם לא כתוצאה – –

ענת מאור: – – –

חיים רמון: – – משיקולים ענייניים, ואני מנסה להיות מתון, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שהשר לשעבר אריק שרון הוא שיקול לא ענייני?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני אומר שהעברת הסמכויות אליו – –

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

חיים רמון: – – לקתה בכל מיני עניינים.

ראובן ריבלין: אני חשבתי – – –

חיים רמון: השר לשעבר שרון, שהוא יושב-ראש הליכוד היום, הוא איש מאוד ענייני.

חיים רמון: הבעיה היא, שהועברו לו סמכויות כאלה, שנוצר מצב בישראל שאף אחד לא ידע מי סולל את מה, והגיעו מצבים לידי כך שהיה כביש שסללו אותו בתוך העיר, הוא היה צריך להתחבר לכביש שסללו אותו מחוץ לעיר, אז מחוץ לעיר היה משרד התשתיות, בתוך העיר היה משרד התחבורה, ושני הכבישים האלה לעולם לא נפגשו משום-מה.

קריאה: – – –

חיים רמון: לא, לא, לא, סליחה.

חיים רמון: כל הסמכויות האלה לא עד כדי כך; יתירה מזאת.

חיים רמון: הכנסת, שהיתה צריכה לתקן חוקים כפי שאנחנו עושים – –

ראובן ריבלין: היפנים – – –

חיים רמון: – – לא תיקנה חלק מהחוקים שלו היתה מתקנת היינו צריכים היום לתקן אותם בחזרה.

ראובן ריבלין: היפנים אומרים, שיש יתרון כששני הכבישים לא נפגשים, כי אז יש לנו שני כבישים.

חיים רמון: כן, אבל לשום מקום.

חיים רמון: הכבישים האלה הובילו לשום מקום.

ראובן ריבלין: אה, הבנתי.

ראובן ריבלין: אם כך – טוב עשיתם.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: אנחנו רוצים להוביל מממשלה שהובילה לשום מקום לממשלה שמובילה ליעדים.

אברהם פורז: השר רמון – – –

חיים רמון: אני חושב – – –

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: כך ראוי וכך צריך להיות.

חיים רמון: כל הפעמים האחרות היא היתה או מטעמים היסטוריים או משיקולים לא ענייניים, וראוי שמשרד אחד, אני בטוח שאתה מסכים אתי, יהיה אחראי לכל התכנון של כל התשתית התחבורתית היבשתית במדינת ישראל – –

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים שצריך – – –

חיים רמון: – – נמלים, רכבות וכבישים, כל סוגי הכבישים, גם הבין-עירוניים, גם עירוניים, גם כבישי האגרה, גם חוצה-ישראל, כל מה שמיועד לתחבורה יבשתית, וראוי שיהיה שר אחד שלא צריך לתאם, כי אין דבר יותר מסובך בביורוקרטיה הישראלית מאשר לתאם בין שני משרדים.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו – – –

חיים רמון: לו היה לי זמן הייתי מספר לכם דוגמאות כאלה שאוזניכם תצילנה.

חיים רמון: עכשיו, לבושתי, גם אני משרת כשר ועדיין חלק מהדברים האלה קיימים, ולצערי הם יהיו קיימים, כי קשה לתאם לא בין שני שרים אלא בין שתי ביורוקרטיות ששרים מופקדים עליהן.

קריאות: – – –

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: כדי לרכז סמכויות, חבר הכנסת פורז, אנחנו צמצמנו את הממשלה ל-26 שרים.

חיים רמון: הבעיה היא לא בשרים – – –

ראובן ריבלין: ברור, ברור.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם השר מבקש לענות על שאלות?

חיים רמון: אני אענה – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אז נעשה זאת מסודר.

חיים רמון: משרד התשתיות מופקד – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

חיים רמון: משרד התשתיות מופקד על תשתיות חשובות מאוד.

חיים רמון: הוא מופקד על תשתית החשמל, הוא מופקד על תשתית המים – – –

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, אתה תקבל.

אברהם פורז: – – – חוק ההסדרים – – –

ראובן ריבלין: זה נושא אחר, חבר הכנסת פורז.

ראובן ריבלין: בשעת שאלות אתה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אנחנו ידידים ותיקים ואתה לא צריך להכות בי בנקודות תורפה כשאתה יודע את עמדותי במשך שנים, בין כחבר כנסת ובין כשר, ואת מה שאני חושב על חוק ההסדרים – – –

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: אני מנסה.

חיים רמון: אם אתה לא תפריע לי, אני ארד למטה, לוועדת השרים המיוחדת לענייני חקיקה שאני חבר בה, שדנה בעניין חוק ההסדרים, ואם תשהה אותי כאן אז גם חוק שאתה מאוד מעוניין בו – –

ראובן ריבלין: אנחנו משחררים את אדוני השר.

חיים רמון: – – יעבור בחוק ההסדרים.

חיים רמון: אם אתה תמשיך לענות אותי כאן – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו משחררים את אדוני השר – –

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – רק מבקשים ממנו לדאוג לכך, שבשעת הדיון יהיה פה שר מטעם הממשלה, שכן חבר הכנסת יוסף לפיד, המכונה טומי לפיד, עומד לעלות והוא מקפיד על כך כחבר כנסת עם זכויות, שאיש מהממשלה, המחויב בתשובה, יהיה נוכח.

יוסף (טומי) לפיד: אז אתה נוהג, אדוני היושב-ראש, לתת לי זכות דיבור עד שהם באים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

אברהם פורז: אפשר – – –

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף טומי לפיד להיות ראשון הדוברים על הודעת ראש הממשלה, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטותיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אמרת דבר חמור מאוד.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעה זו של רפורמה שהביא בפנינו השר רמון בשם ראש הממשלה, לידתה בחטא.

יוסף (טומי) לפיד: החטא הוא הרכבת ממשלה של 23 עד 24 חברי ממשלה, ואחת הסיבות לרפורמה הזאת היא, שצריך, עכשיו, את העוגה הזאת לחלק ליותר שרים, ואם תוך כדי כך יתבזבזו כמה מאות מיליוני שקלים, זה לא כל כך מפריע לא לשר רמון ולא לראש הממשלה, כי צריך להבטיח לכל מיני חברים כל מיני כהונות ומשרות, והמוסר הציבורי פתאום מסתתר ומשתתק ונחבא אל הכלים, מפני שהחבר'ה צריכים ג'ובים וג'ובים צריך לתת להם באמצעות חלוקה של השלל.

יוסף (טומי) לפיד: זה הסוד שמאחורי הרפורמה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שאמרתי את זה ואחרי שאמרתי לכם שאתם בזבזתם, עם הגדלת הממשלה, כשכבר אי-אפשר להכניס את הכיסאות לכנסת הזאת, בזבזתם מאות מיליוני שקלים מכספי הציבור, אחרי שאמרתי לכם את זה – הואיל ושינוי, בניגוד לכם, שינוי היא סיעה רצינית, אז היא שוקלת כל הצעה בנפרד, כי אתם הרי באופן אוטומטי מצביעים בעד כל דבר, והליכוד באופן אוטומטי מצביע נגד כל דבר, ויש סיעה ששמה שינוי, שבודקת את ההצעות ומחליטה בעד מי היא מצביעה כן ובעד היא מצביעה לא.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, למשל, על העברת הרכבת ממשרד התשתיות למשרד התחבורה אנחנו נצביע בעד – –

ראובן ריבלין: גם אנחנו.

יוסף (טומי) לפיד: – – א.

יוסף (טומי) לפיד: כי זה המקום הנכון; ב.

יוסף (טומי) לפיד: מפני שאם זה יישאר במשרד התשתיות אז יצטרכו כל נהגי הקטרים לחבוש כיפות, וזה מיותר – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: לכן אנחנו – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לך עוד דוגמה: אנחנו מאוד בעד זה שהערוץ השני יועבר למשרד התקשורת, כי זה מקומו, ואנחנו חושבים שגם את הערוץ הראשון צריך להעביר למשרד התקשורת, כדי שכל מערכת התקשורת תהיה תחת אותו שר, כי בינתיים, כאשר ראש הממשלה הוא הממונה על הערוץ הראשון ואין לו זמן לזה ואין לו ראש לזה, אז מתחתיו הוועד המנהל של רשות השידור מחליט לסגור את רשת א' של "קול ישראל", את רשת התרבות, את הרשת שקיימת מאז קום המדינה, שבה יש ספרות ויש שירה ובה יש מדע ובה יש אמנות, ובמקום זאת מ-1 בינואר רק שידורים דתיים – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – ואז אתה תהיה מרוצה, חבר הכנסת רמון, כי אתה חיסלת את הספרות ברדיו, חיסלת את השירה ברדיו – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – אתה מדבר בשם ראש הממשלה.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אז אני אומר לכם, שאם משרד ראש הממשלה לא ידאג לכך שהחרפה הזאת תבוטל ושבמקום שתהיה עוד – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – רשת דתית אחת מלבד הפיראטיים, ישאירו את התרבות, את הספרות, את התיאטרון, כדי שגם אנשים תרבותיים במדינה הזאת יוכלו ליהנות מהרדיו – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – אז באמת שלא מגיע לכם לשלוט לא בכלי התקשורת ולא במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר רמון כבר ביקש אחרי הנואם הראשון להתערב בדיון, והוא רשאי לעשות זאת לפי התקנון.

ראובן ריבלין: לאחר חבר הכנסת לפיד תעלה ותבוא חברת הכנסת ענת מאור, לאחר שהשר המבקש להתערב בדיון יוכל לענות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר חיים רמון, שהוא גם חבר הכנסת חיים רמון – – –

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה רק להעיר לחבר הכנסת לפיד, שהליכוד הצביע גם בעד.

ראובן ריבלין: למשל, הוא הצביע בעד אי-אמון בממשלה היום.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, כשטענתם שאנחנו עומדים להגדיל את הממשלה וזה יעלה מאות מיליונים, זה היה לפני תקציב המדינה.

חיים רמון: אמרתם: אה, אם תרחיבו את הממשלה, השרים, כשאנחנו אמרנו שזה יעלה 10 מיליוני שקל, זה גם הרבה כסף, אבל כל אחד יגדיל את תקציבו ויצטרכו להגדיל, אז אמרתי שזה לא יקרה.

חיים רמון: אתם אמרתם: יקרה.

חיים רמון: היינו באותו מצב.

חיים רמון: אבל עכשיו כבר יש תקציב.

חיים רמון: יודעים את סעיפי התקציב, ואף אחד מהמשרדים הנוספים שהוקמו או מהשרים הנוספים לא מגיע לא למאות, אפילו לא לעשרות, אפילו לא למיליונים בודדים רבים.

חיים רמון: ועם כל ההגדלה הזאת, לרבות תחומי פעילות, למשל השר מלכיאור – אתה בוודאי רוצה שיהיה שר שמטפל בתפוצות או באנטישמיות.

חיים רמון: זה יעלה עוד מיליון או שניים, אני לא בקיא – – –

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: סליחה, אני שואל.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש מאדם רציני כמו טומי לפיד, שהאמת אמורה להיות נר לרגליו, אני מקווה שהיא כזאת, שיגיד: זה עלה לא 10 מיליונים, כל מה שאמרנו, עלה 15 מיליון.

חיים רמון: אבל מאות מיליונים?

יוסף (טומי) לפיד: זה יעלה מאות מיליונים, מפני שכל משרד מייצר – – –

חיים רמון: לא, טומי, אבל אתה צריך לדעת, אתה חבר כנסת חדש, יש בעיה למשרד ממשלתי, והיא לייצר כסף, כי האוצר לא נותן לו.

חיים רמון: הכול הוא יכול לייצר חוץ מתקציב, לצערי.

חיים רמון: לפעמים זה לצערי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

חיים רמון: אבל, טומי לפיד, השנה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, הוא משיב לך, אתה לא יכול להשיב לו.

חיים רמון: השנה יש תקציב, בתקציב כתוב כמה יעלה.

חיים רמון: כבר אי-אפשר להתווכח, אי-אפשר לדבר על תיאוריות, אי-אפשר לספר על מאות מיליונים.

חיים רמון: אני מבקש ממך שתהיה בן-אדם רציני ותגיד: סליחה, אמרתם לנו שזה יעלה 10, הנה עלה 14 מיליון, עלה 15 מיליון, אבל איפה מאות מיליונים?

אברהם פורז: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, השר רוצה לרדת לוועדת שרים.

חיים רמון: הדבר השני – – –

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: זה תמיד יכול להיות.

חיים רמון: מטרות לא ראויות זה עניין ערכי.

חיים רמון: אני מדבר על כמה כסף עלתה הרחבת הממשלה.

חיים רמון: אני מצפה, שגם מי שיש לו ביקורת – וגם 10 מיליון זה הרבה וגם 15 מיליון זה הרבה – לא ידבר על מאות מיליונים ויחשוב שהוא אדם רציני ודובר אמת.

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: סליחה, סליחה, אני מבקש ממך.

חיים רמון: זה לא היה הרחבת הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אתה מאוד פעיל – – –

חיים רמון: הדבר השני שאני רוצה להגיד לטומי לפיד, ובזאת אסיים – – –

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

חיים רמון: אני מתפלא עליך מאוד.

חיים רמון: אתה היית מנכ"ל רשות השידור.

חיים רמון: מה אתה מצפה, שמשרד ראש הממשלה ייתן הוראות לרשות השידור איך להתנהג?

יוסף (טומי) לפיד: איפה השר הממונה?

חיים רמון: סליחה, סליחה, שהשר הממונה – – – סליחה.

חיים רמון: אתה מצפה, במדינה דמוקרטית שיש לה – איך אנחנו קוראים לזה?

חיים רמון: עצמאות רשות השידור – –

ראובן ריבלין: לפי החוק.

חיים רמון: – – וחופש השידור וחופש הבעת הדעה – – –

ראובן ריבלין: היית שם אחד – – –

חיים רמון: מה היית אתה אומר אם, למשל, ראש הממשלה אומר לי: תקבע מה יהיה ברשות השידור?

חיים רמון: איזה הצעות לסדר – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: למה – – –

חיים רמון: בדיוק כתוב מה הסמכויות של השר הממונה, הסמכויות של השר הממונה מוגדרות.

חיים רמון: ברור שהסמכויות של השר הממונה הן לא לקבוע בשום פנים ואופן את תוכניות רשות השידור.

אברהם פורז: אתה טועה.

יוסף (טומי) לפיד: זה שינוי של הקונסטרוקציה.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת טומי לפיד, מי שאחראי על-פי החוק לקונסטרוקציה זה הוועד המנהל.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לפתוח בדיון על חוק רשות השידור?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: הוא פשוט האשים אותי.

אברהם פורז: השר הממונה על הטלוויזיה – – –

ראובן ריבלין: הבעיה היא שיש סמכויות למנכ"ל, הבעיה היא לא אם יש סמכויות לשר.

חיים רמון: התפלאתי שדווקא מי שהיה ברשות השידור – – –

יוסף (טומי) לפיד: על מה ממונה השר הממונה?

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, כתוב בחוק בדיוק על מה הוא ממונה.

חיים רמון: אגיד לך בדיוק על מה הוא לא ממונה.

חיים רמון: הוא לא ממונה על אילו תוכניות יהיו, הוא לא ממונה על אפיון רשתות, הוא לא ממונה על הוועד המנהל – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא כן.

חיים רמון: הוא לא ממונה על הוועד המנהל והוא לא ממונה על מועצת הרשות.

חיים רמון: כל הדברים האלה קבועים בחוק, גם החופש שלהם, ועל כך נאבקים כולם.

חיים רמון: רק מה, מה שקורה ברשות לא מוצא חן בעיני מישהו.

חיים רמון: אני מאוד לא אוהב שסוגרים את רשת א'.

חיים רמון: בניגוד למה שאמרת, אני מאוד לא אוהב את מה שקורה עכשיו ברשות, לא את החלטות מועצת המליאה ולא הוועד המנהל.

חיים רמון: אני מאוד מאוד לא אוהב את זה – אבל מה אני אעשה?

יוסף (טומי) לפיד: אתה שואל ברצינות?

יוסף (טומי) לפיד: ראש הממשלה רשאי על-פי חוק רשות השידור להביא את זה בפני הממשלה כדי לשנות את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, מה שאתה רוצה זה לחזור לימים של בן-גוריון, כשבאמצעות טדי קולק היו קובעים במשרד ראש הממשלה אילו תוכניות יהיו.

חיים רמון: לא יהיה כדבר הזה, לא אילו תוכניות ולא אילו רשתות.

חיים רמון: יש לך בעיות – תיאבק בהן במליאת רשות השידור, תנהל מאבק ציבורי; אני אהיה יחד אתך.

חיים רמון: אבל משרד ראש הממשלה, בוודאי ראש הממשלה, לא ינהל את רשות השידור.

חיים רמון: זה מנוגד לכל השקפתנו על החופש והעצמאות של השידור הציבורי.

חיים רמון: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: על-פי החוק הוא ממונה על רשות השידור.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, אני מציע לך להעלות הצעה לסדר-היום על הנושא הזה, כי יש פה אולי תפיסה מוטעית.

אברהם פורז: מותר לשר הממונה להביא את זה לממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי סיעת שינוי הנכבדים, אני מבקש לא לנהל שיחות.

ראובן ריבלין: אדוני השר נשאר כאן?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, עוד לפני שחבר הכנסת לפיד עלה לדוכן רציתי לומר, שסדר הדיון בנושא זה מתנהל כדלקמן – – –

ענת מאור: זה לא "פופוליטיקה" פה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יאיר פרץ: מה מפריע לך?

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אבקש לשבת.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי.

יאיר פרץ: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לפיד, לא נשמע כדבר הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה עושה את זה פה כל היום.

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל מה אני יכול לעשות, אדוני, כאשר אני יושב כאן ומה שאני שומע מכאן אני לא משמיע משם.

יוסף (טומי) לפיד: אתה המלך של זה.

ראובן ריבלין: הסדר צריך להתקיים בבית הזה.

ראובן ריבלין: אקרא לחברי הכנסת ולכל אחד זכות דיבור של שלוש דקות.

ראובן ריבלין: מי שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח באולם מבטלים את זכות דיבורו, הוא לא יכול לחזור אחר כך ולבקש זכות דיבור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: רבותי, מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: אדוני השר רמון, אני מבקש לדאוג לכך שנציג הממשלה יהיה נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה לעשות?

ענת מאור: כאשר סיעה לא רוצה להיות בקואליציה ולא להיות באופוזיציה ורוצה להיות יצירתית, היא הופכת את הכנסת ל"פופוליטיקה".

ענת מאור: הובאה בפנינו הצעת רפורמה, ובין שמתנגדים להרחבת הממשלה ובין שלא, כל אחת מן ההצעות היא הגיונית ועניינית.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה לדבר על ההפרדה בין משרד החינוך לבין מדע, תרבות וספורט.

ענת מאור: כבר בשתי כנסות קודמות כולנו הגענו למסקנה, שאם רוצים לטפח את התרבות צריך לתת לה מרחב מחיה הרבה יותר גדול.

ענת מאור: משרד החינוך הוא המשרד השני בגודלו בכוח-אדם, במשאבים, בתשומת הלב שנדרשת ממנו, עם מיליון וחצי תלמידים ו-100,000 עובדי הוראה, ולכן קופחו התרבות והספורט.

ענת מאור: לכן טוב שמוקם משרד נפרד.

ענת מאור: בהקשר זה אני רוצה לומר, שהכנסת צריכה להשלים את הרפורמה כפי שתכננו, לא צריך לדחות את זה, ויש להעביר גם את סמכויות התרבות והספורט מוועדת החינוך אל ועדת המדע, התרבות והספורט, שלשמחתי יש לי הזכות לעמוד בראשה.

ענת מאור: לכן, טוב שגם תהיה חפיפה בין המשרדים לבין הוועדות בכנסת, וכך נתמסר יותר לנושא התרבות והספורט.

אברהם פורז: לא חבל שלוקחים את התרבות מיוסי שריד?

ענת מאור: עובדה שהשר יוסי שריד הסכים לכך, אבל זה לא בזמן שלי.

ענת מאור: עובדה שהוא הסכים לכך מתוך הערכה לגדולה של כל נושא החינוך.

ענת מאור: גם העברת כל נושא התכנון הלאומי היא דבר חשוב ביותר, ובלבד שלא ינהגו עם זה עכשיו במירוץ ובמהירות וכך יקפחו את נושא שותפות האזרחים, הקהילות, החברה להגנת הטבע וכו'.

ענת מאור: על תחבורה כבר דיברו, אז אני לא רוצה לחזור על כך.

ענת מאור: שתי הערות, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אומר לנו השר, שמעבירים לשר המדע, התרבות והספורט את חוק הקולנוע, 1999.

ענת מאור: שאלתי אותו בקריאת ביניים: איזה חוק קולנוע?

ענת מאור: הוא ענה בביטחון: את חוק הקולנוע שחוקקנו.

ענת מאור: אם כן, הממשלה מתבקשת ונדרשת לא לבטל את סעיף 11 לחוק הקולנוע, סעיף שהוא הלב התקציבי של החוק.

אליעזר זנדברג: תצביעי אתנו בהסתייגויות בעניין זה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, תקשיב לי טוב.

ענת מאור: לכן יש דיונים בכנסת ולכן השר רמון התחייב עכשיו כשהוא ירד מהדוכן.

ענת מאור: חוק ההסדרים, שכולנו מתנגדים לו, הוא רמיסה של הדמוקרטיה בישראל, כי הממשלה, כל ממשלה – בין שאנחנו בקואליציה ובין שאנחנו באופוזיציה – רומסת את החקיקה ומחייבת אותנו לעשות דיון לא בוועדות שדנו בחוקים אלא בוועדת הכספים.

ענת מאור: היא מחייבת אותנו כאנשי הקואליציה – פעם זה היית אתה, לשמחתי עכשיו זאת אני – – –

אברהם פורז: – – – הוא רחב מדי ומצביעים נגד זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור מסיימת את דבריה, אבקש לא להפריע לה.

ענת מאור: לכן אני רוצה לסיים ולתבוע שני דברים מהממשלה.

ענת מאור: חוק הקולנוע חייב להישאר כלשונו.

ענת מאור: שר התחבורה, שללא ספק ריכוזיות הסמכויות בידיו נותנת לו משאבים, חייב להשלים את הכביש מצומת-נחשון לצומת-לטרון, כי העלייה מן הדרום אל הבירה היא ביזיון.

ענת מאור: כדי שהמעבר הבטוח יהיה אכן בטוח, צריך להפוך את הכביש מאשקלון לקריית-גת ועד תרקומיא לכביש דו-מסלולי.

ראובן ריבלין: בין-לאומי.

ענת מאור: על-יד הביטחון צריך להבטיח גם את הבטיחות בדרכים, ועל כך נדון עם שר התחבורה.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חד-לאומי, זה בכלל לא יהיה של הישראלים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת בשארה, ואחריו – חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן זה יהיה דו-לאומי, כי ירדנים ופלסטינים ייסעו בו, לא ישראלים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס כאן לכמה נקודות או תחומים שבהם צפויה לנו רפורמה, או שינוי.

ראובן ריבלין: מה קרה לך, חבר הכנסת פורז?

ראובן ריבלין: חבר סיעתך מדבר עכשיו.

אליעזר זנדברג: הוא יודע מה אני הולך לומר עכשיו.

אברהם פורז: אני בעד שוויון, אני מפריע לכולם.

אליעזר זנדברג: לנושא של מע"צ.

אליעזר זנדברג: בקדנציה הראשונה שלי כאן

אליעזר זנדברג: נלחמתי למען העלאת מהירות הנסיעה בכביש חיפה–תל-אביב ל-100 ק"מ לשעה, כי אני חושב שלא צריך להפלות את החיפאים בעניין זה.

אליעזר זנדברג: כל שר היה שולח אותי לאחר.

אליעזר זנדברג: שר התחבורה היה אומר שזה בתחום מע"צ – אז היה פואד בן-אליעזר שר הבינוי והשיכון, וזה היה תחת אחריותו – הוא היה אומר לי: אני מחכה לתשובות ממשרד התחבורה.

אליעזר זנדברג: כך חלפו השנים ושום דבר לא קרה.

אליעזר זנדברג: אם הכול יהיה תחת מטרייה אחת ומשרד אחד, אולי יהיה שינוי.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין, שחלק מן השינויים כאן לא יובילו אותנו רחוק מדי, ולדעתי עלולים אפילו לפגוע בתחום שבו מדובר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לכוון לנושא הספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אתה ידוע כחובב ספורט נלהב, כאדם שמבין מאוד בתחום, ואני סבור שגם אתה היית תומך במיניסטריון ספורט.

אליעזר זנדברג: אבל אין הבדל בין מיניסטריון ספורט שהוא חלק ממשרד רחב יותר וקרוי חינוך, תרבות וספורט, לבין משרד שיהיה קרוי מדע, תרבות וספורט.

אליעזר זנדברג: היינו הך.

אליעזר זנדברג: לא רק זאת, כמדומני, המגמה שהולכת להיות היא צמצום דרסטי בתקציב הספורט בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: דווקא בשנה האולימפית, בשנה שאנשים מתחרים ואמורים להגיע להישגים ומצפים לתמיכה מסוימת של המדינה, הולך להיות קיצוץ דרסטי בתקציב, ומקורו, בין היתר, בחלוקה, בשינוי המבני.

אליעזר זנדברג: מדוע?

אליעזר זנדברג: חלק מן הכספים נותרו וייוותרו בידי משרד החינוך, ועל מנת למשוך אותם יצטרכו לנהל משא-ומתן ארוך ומסובך.

אליעזר זנדברג: חלק מן הפונקציות הספורטיביות נותרות בידי משרד החינוך, ולכן יש סיבות לכך שהכספים האלה יישארו שם.

אליעזר זנדברג: עד שהעניין הזה והמחלוקת הזאת תיפתר, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, משרד האוצר יחתוך, יגזור, יקצץ, ועד שיבררו את העניין עד תום, תחלוף השנה הבאה כלא היתה, והיכולת שלנו לסייע ולתמוך בספורטאים, בספורט הישראלי לקראת האולימפיאדה, לדעתי תצטמצם ותיפגע באופן משמעותי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שראש הממשלה והשר המיועד הבטיחו הבטחה ליתן תקציב מיוחד בפתיחת השנה האולימפית, כפי שעשה זאת ראש הממשלה הקודם, לספורטאים המתכוננים לאולימפיאדת מלבורן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני במו-אוזני שמעתי את ההבטחה הזאת.

אליעזר זנדברג: הם אמרו, לסידני-2000 נמצא תקציב רציני.

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הולכת להיות צניחה משמעותית בתקציב.

אליעזר זנדברג: ההשפעות תהיינה מיידיות.

אליעזר זנדברג: כי עד שיחפשו ועד שימצאו ועד שיגלו ועד שיבררו ועד שיתארגנו במעברים האלה, הזמן אוזל.

אליעזר זנדברג: האולימפיאדה לא מחכה עד שממשלת ישראל תשנה את תפקודי המשרדים השונים, וזאת בעיה מהותית, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע, שכדי לשמור על זכויות הספורט נשאיר את הסמכויות בידי שר החינוך יוסי שריד?

אליעזר זנדברג: ראשית, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהיינו צריכים להקדיש מחשבה לניתוח של הדברים לפני שעושים מעשה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שהמעשה הנכון לעשות הוא למנות שר ספורט במשרה מלאה.

אליעזר זנדברג: כך צריך היה לנהוג.

אליעזר זנדברג: בינינו, אחרי שמדברים פה על התייעלות ועל צעדים של התייעלות, בוא נאמר את האמת, האמת כבר נאמרה כאן:

אליעזר זנדברג: הקימו עוד משרדים מיותרים.

אברהם פורז: אם יהיה שר ספורט, יש סיכוי שהנבחרת תנצח?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, הנבחרת שלנו, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא צריכים לנצח בשביל להצליח.

אליעזר זנדברג: יותר מזה אי-אפשר.

אליעזר זנדברג: אבל הקימו פה משרדים, המציאו פה פטנטים רק בשביל לתת ג'ובים לאנשים ולסדר את ענייני הקואליציה.

אליעזר זנדברג: לא יכלו לעשות מעשה נבון אחד במסגרת המלאכה המיותרת הזאת?

אליעזר זנדברג: לא יכלו למנות ולו שר אחד שבאמת נדרש במקום שר לתכנון אזורי ולפיתוח אזורי, שעד היום לא ברור מה הוא עושה בכלל?

אליעזר זנדברג: לא היה אפשר למנות אדם שיעסוק בספורט, ובספורט בלבד?

אליעזר זנדברג: ספורט נטו, בשנה כל כך חשובה?

אליעזר זנדברג: במקום זה מה עשו?

אליעזר זנדברג: הלכו ופיצלו, אבל לא נתנו ייחוד, לא נתנו משמעות לנושא הזה שקוראים לו ספורט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחובה עלינו להשמיע את הצעקה הזאת כאן.

אליעזר זנדברג: יש עוד דבר אחד תמוה מאוד – וראיתי את שר החינוך בא והולך.

אליעזר זנדברג: אולי הוא עסוק בעניין רשות העתיקות שנותרת תחת אחריותו.

אליעזר זנדברג: אבל אתה יודע, ניסיתי לחשוב לעצמי, אדוני היושב-ראש, מה עניין חינוך לרשות העתיקות.

אליעזר זנדברג: זה לא חלק מענייני התרבות, ואולי, תרצה, המדע?

אליעזר זנדברג: למה זה שם?

אליעזר זנדברג: אולי זה קשור לשני הסגנים שאמורים לשמור בכל מיני חפירות כאלה ואחרות מה יהיה ולא יהיה?

אליעזר זנדברג: אולי זה קשור לעובדה שהנושא הזה צריך להיות תחת הפיקוח של המפלגות החרדיות?

ראובן ריבלין: נפלאות דרכי הפוליטיקה.

אליעזר זנדברג: ואם לא, אני באמת לא מוצא שום סיבה ושום היגיון בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שר הספורט לשעבר וגם החינוך והתרבות, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: זמני תם ולא שמתי לב.

ראובן ריבלין: זמנך תם מזמן ונתנו לך ביד רחבה עוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה דיון אנכרוניסטי, לדעתי.

עזמי בשארה: הסיפור הזה כבר נגמר.

עזמי בשארה: זה כבר קרה כשהסכמנו לחלוקת המשרדים, וזו בעצם פונקציה של החלוקה הזאת, ולכן אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אם הכנסת לא תצביע ותאשר את זה, הם לא יאושרו.

עזמי בשארה: כן, נצביע.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, זה כבר נושא שעבר, ולכן אני לא רוצה לדבר עליו.

עזמי בשארה: נמאסה עלי כבר הנימה שמלכלכת את הפוליטיקה, שמראה את הפוליטיקה כדבר מלוכלך.

עזמי בשארה: אף שהיתה סימפתיה בהתחלה למה שאמרו חברי מפלגת המרכז על הדבר הזה, באמת היתה לי סימפתיה, לדעתי, הם הגזימו בלכלוך הפוליטיקה, בהצגת הפוליטיקה כמשהו מלוכלך.

עזמי בשארה: לדעתי, הבאשת ריח הפוליטיקה בציבור כבר פועלת בצורה קונטרה-פרודוקטיבית מבחינת הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לחברי סיעת שינוי ולא המרכז.

עזמי בשארה: שינוי.

עזמי בשארה: סליחה.

עזמי בשארה: זה קונטרה-פרודוקטיבי מבחינת הבאשת ריח הדמוקרטיה בציבור.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר, אבל אינני רוצה להיכנס אליו עכשיו.

עזמי בשארה: הקשבתי לדיון על האי-אמון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודש וחצי כתבתי מחקר שפורסם באנגלית, על מי ניצח ומי הפסיד בבחירות הישראליות, ואני מצטער שצדקתי בכמה תזות.

עזמי בשארה: העובדה שברק ניצח את נתניהו לא אומרת שהשמאל ניצח את הימין.

עזמי בשארה: יש רוב לימין, אפילו בקואליציה.

עזמי בשארה: זה מצב שברק יכול להשתלט עליו לתקופה, לדעתי, על-ידי חלוקות למשרדים ודברים כאלה, כל עוד תהליך השלום מתנהל בעצלתיים.

עזמי בשארה: אבל אתה שומע אנשי קואליציה מהמפד"ל, מש"ס – שמעתי נאום של נסים זאב, בליכוד לא מדברים כך – וכן חברי כנסת אחרים, ומדברים על סכנת הבנייה במזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: אלוהים אדירים, נושא הבנייה הערבית כל כך מפחיד.

עזמי בשארה: אפשר לשמור על הדבר הזה כל עוד תהליך השלום מתנהל ככה לאט לאט ובעצלתיים, ואפשר גם לשמור עליו בחלוקת תפקידים וכו'.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה להציע לברק שני דברים, אדוני היושב-ראש, בשביל לבסס את הניצחון הזה שהיה בחברה הישראלית, כי יש בכל זאת שורשים חברתיים למשבר האידיאולוגי של הימין ולתקומת הימין החדש.

עזמי בשארה: יש לו שורשים, ללא ספק, ואפשר לחזק משהו:א.

עזמי בשארה: הדיון במאחזים, בהתנחלויות, משחק לגמרי לידי הימין הישראלי, בכך שהוא מחלק את המאחזים לכל מיני סוגים של מאחזים, במקום לחתוך במקום שיש קונסנסוס ציבורי ישראלי ולבודד את הימין בו.

עזמי בשארה: יש קונסנסוס ציבורי ישראלי סביב האי-חוקיות של קריאתו של שרון "תכבשו את הגבעות" בזמן "וואי".

עזמי בשארה: הקריאה הזאת לא היתה חוקית וכל מה שנוצר ממנה היה לא חוקי.

עזמי בשארה: כאן ברק יוכל לחתוך והוא לא חותך, ולדעתי הוא עושה שטות לגבי שלטונו.

עזמי בשארה: כאן הוא יכול לבודד את הימין, והוא עושה שטות.

עזמי בשארה: ההססנות שלו בסיווג המאחזים לחוקי ולא חוקי היא שטות.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: בתקציב המדינה, אדוני היושב-ראש, אם הוא יפקיר את תקציב המדינה בידי פקידי האוצר, שלא מבינים במפלגות ולא מבינים בפוליטיקה ולא אכפת להם המשחק הדמוקרטי – פקידי האוצר אכפת להם אחוזי האבטלה ואחוזי הצמיחה, גם אם זו תהיה דיקטטורה נאורה לא יהיה אכפת להם – אם הוא יפקיר את זה שם, הוא ייתן לימין הישראלי לצאת עם מדיניות ועם ססמאות פופוליסטיות נגדו ובכך לחזק את הימין מחדש.

עזמי בשארה: אם הוא לא ישים לב לכך שתקציב המדינה זה המכשיר העיקרי עכשיו לפייס שכבות רחבות של העם, הוא יפקיר אותם לפופוליזם של הימין.

עזמי בשארה: אם הוא יפספס את שני הדברים האלה, הקואליציה הזאת היא בכלל לא קואליציית שמאל והיא תתפורר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: ודאי הוא ירצה עוד להמשיך את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא הפסיק אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שיש דברים הגיוניים כאשר מנסים לרכז את כל נושא התחבורה במקום אחד, אם כי אני שואל אתכם: האם יש הצדקה בכלל שלמשרד התשתיות יקראו משרד תשתיות, או כדאי להחזיר אותו סוף סוף חזרה לשמו המקורי, משרד האנרגיה?

אברהם פורז: האמת היא שכל מה שנותר במשרד התשתיות זה האנרגיה ונציבות המים.

אברהם פורז: אז אולי נקרא לזה משרד האנרגיה והמים, ולא שמישהו, חלילה, יטעה ויחשוב שיש שם תשתיות.

אברהם פורז: אבל, הדבר החמור הוא מה שלא מובא היום לכנסת; אותו דבר שדובר עליו שיובא בעוד 40 יום.

אברהם פורז: אני חושב, שהמגמה שמסתמנת, שעליה החליטה הממשלה, שלפיה גם מינהל מקרקעי ישראל וגם מינהל התכנון במשרד הפנים יועברו למשרד ראש הממשלה, זו מגמה מאוד מסוכנת.

אברהם פורז: היא מסוכנת קודם כול מהטעם שמשרד ראש הממשלה איננו צריך להיות משרד מבצע.

אברהם פורז: משרד ראש הממשלה איננו משרד שצריך לקחת סמכויות ממשרדים אחרים ולבצע, אלא הוא צריך להיות משרד-על מתאם.

אברהם פורז: לפעמים אפשר לחשוב שנציבות שירות המדינה, שנוגעת לכל משרדי הממשלה, או רשות החברות, שנוגעת לכל משרדי הממשלה, אולי יש להן הצדקה להיות במשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אבל מחר נגיע למצב שראש הממשלה הוא בעצם גם שר הביטחון וגם שר הפנים.

אברהם פורז: הרי נושאי הפנים החשובים ביותר יהיו אצלו, בכפיפות ישירה למשרדו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הוצאת מינהל התכנון ממשרד הפנים תשתק את התכנון לתקופה ארוכה מאוד.

אברהם פורז: מדובר ביחידות של משרד הפנים, שמשולבות ביחידות אחרות, שאינן עוסקות בתכנון, באותם משרדים, עם כוח-אדם משותף, עם מערכות טלפונים משותפות, עם מבנים משותפים.

אברהם פורז: הרצון לנתק יביא לכך שהדבר הזה יגרום לשיתוק התכנון לתקופה ארוכה.

אברהם פורז: אגב, התכנון היה במשרד ראש הממשלה בימיה הראשונים של המדינה, עד 1951, ואז הגיעו למסקנה שלא טוב שמשרד ראש הממשלה עוסק בנושא הזה וזה עבר למשרד הפנים.

אברהם פורז: גם עניין מינהל מקרקעי ישראל, אדוני היושב-ראש, איננו צריך להיות במשרד ראש הממשלה, ובוודאי אין זה רצוי שנושא מינהל מקרקעי ישראל ונושא התכנון יהיו בידי שר אחד, משום שיש פה ניגוד עניינים.

אברהם פורז: מינהל מקרקעי ישראל הוא בעל קרקע.

אברהם פורז: נכון שהוא איננו בעל קרקע רגיל, שצריך רק לגבות מחיר גבוה עבור הקרקע.

אברהם פורז: הוא איננו ספקולנט בקרקע.

אברהם פורז: אבל מינהל מקרקעי ישראל, מטבע הדברים, חושב אולי על האספקטים של הקרקע אחרת מכפי שחושבים גופי התכנון.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן שהתכנון יתבצע מתוך כפיפות לאינטרסים קרקעיים של אינטרסנט, גם אם הוא אינטרסנט ציבורי.

אברהם פורז: ולכן, עצם הרעיון הזה, לקחת את שני הדברים האלה, שיש בהם ניגוד עניינים, ולהכניס אותם למשרד ראש הממשלה – ואגב, ברור לגמרי שראש הממשלה לא יוכל לטפל בזה באופן אישי.

אברהם פורז: הוא יאצול את הסמכות לאחד השרים: אולי לחיים רמון, שעסוק בנושא ירושלים ובלתת תשובות פה בכנסת על כל מיני הצעות; אולי הרב מלכיאור מעת לעת, כשאיננו מטייל בחוץ-לארץ ואיננו עוסק בקשרים עם העם היהודי, הוא יעסוק קצת בתכנון; אולי שמעון פרס, שבמקום האזור הכללי יקבל אזורים יותר מוגדרים בתוך ישראל.

ראובן ריבלין: וכך הלאה וכך הלאה.

אברהם פורז: וכך הלאה וכך הלאה.

אברהם פורז: זו מגמה מסוכנת, מגמה מיותרת, מגמה רעה, וצריך לעשות כל מאמץ כדי לסכל את המהלך הזה.

אברהם פורז: הדבר העצוב הוא, שכל מי שאני מדבר אתו, לרבות שרי ממשלה, לרבות חברי קואליציה – –

דוד טל: מסכימים.

אברהם פורז: – – כולם מסכימים שזה מהלך גרוע.

אברהם פורז: אני חושש, חלילה, שכשנגיע פה להצבעה, כולם יהיו בעד.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

דוד טל: כמו בהרחבת הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השעון עומד לפניכם, אני מבקש מכם לקראת סיום הזמן, אנא, גבשו את הדברים לכלל סיכום, שכן אני לא יכול לקטוע אתכם, בגלל לבי הרך, באמצע דיון ובעיצומם של דבריכם.

ראובן ריבלין: אבל תשתדלו לעזור לי בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש ידידי, חברי הכנסת הנוכחים, אני מבקש לומר כאן, שכל שר ושר וכל משרד ומשרד רוצה לרכוש לעצמו עוד ועוד סמכויות.

גדעון עזרא: אבל בכך שנוספות לו סמכויות, מהניסיון, אני לא רואה שבהכרח הדברים מסתדרים יותר טוב.

גדעון עזרא: נדמה לי, שטוב תעשה הממשלה הזאת אם מעבר לדיון מי אחראי ושל מי הסמכויות, יבדוק גם כל שר ושר באיזו מידה החוקים שמשרדו אחראי להם מבוצעים או לא מבוצעים.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה המבחן האמיתי להצלחתה של ממשלה.

גדעון עזרא: אני יכול לתת כמה דוגמאות, שיש אחריות, ואם היו מנסים להעביר את האחריות הזאת ממשרד למשרד, המשרד היה מתרעם.

גדעון עזרא: דברים שלא מנוהלים כהלכה בארץ: אם מדובר בגנבות חול – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לא עושים סימנים מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הערתו של סגן יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: הפסדתי משהו?

ראובן ריבלין: הסימנים לא היו מיועדים אליך, ואינני רבי יהודה הנותן בהם סימנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

גדעון עזרא: – – שלמעשה לא מטפלים בכך באופן רציני; אם מדברים על נושא של שפיכת פסולת בכל אתר ואתר, ואף אחד לא מטפל; אם אנחנו מדברים על העמקת המיסוי, ובאיזו מידה אנחנו מגיעים לדברים הללו; אם אנחנו מדברים על פיקוח על בנייה בלתי חוקית מחד גיסא ועל תוכניות מיתאר מאידך גיסא – הרי כל אחד ואחד מהדברים הללו, לדעתי, טעון פיקוח.

גדעון עזרא: וראיתי את הדוח של מבקר המדינה, ולא כל כך ראיתי שבנושאים הללו, שאני העליתי, מבקר המדינה בכלל יכול להגיע אליהם.

גדעון עזרא: טוב נעשה אנחנו הכנסת אם נמצא אותן לקונות שמשרדים ממשלתיים לא מטפלים בהן ונגיד לשרים: יש לכם סמכויות, אבל אינכם מממשים אותן.

גדעון עזרא: מלה אחרונה על משרד החינוך, פשוט לא היתה לי הזדמנות – הנושא של הרצאת החובה על כפר-קאסם בבתי-הספר.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שהנושא הזה ראוי לדיון בבתי-הספר.

גדעון עזרא: אני זוכר את האירוע הזה, זה היה בבוקרו של היום שבו נפתחה מערכת "קדש", כאשר ישראל היתה במצוקה ובמצור.

גדעון עזרא: ואני לא יודע מדוע יש מקום לדיון מיוחד – –

ראובן ריבלין: 29 באוקטובר 1956.

גדעון עזרא: – – בנושא כפר-קאסם, ואין מקום באותו יום ובאותה שעה להקדיש שעה למערכת "קדש", ובה לדבר בהחלט גם על כפר-קאסם.

גדעון עזרא: אני קורא לשר החינוך: זה לא מאוחר, אנא עשה זאת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא, שמהווה דוגמה.

ראובן ריבלין: אף פעם הוא לא עובר את הזמן.

ראובן ריבלין: תמיד הוא משאיר כמה שניות נותרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי יעלה ויבוא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, דבר ראשון, מן הראוי לקום ולומר, שיש לנו כבר שני שרי תמ"ס היום בממשלה: אחד – תרבות, מדע וספורט, ואחד – תעשייה ומסחר.

יוסף יצחק פריצקי: איך זה שיש שני שרי תמ"ס, תשאלו.

יוסף יצחק פריצקי: שניהם עושים אותו דבר, מכיוון ששניהם עושים ויעשו אותו דבר – – –

ראובן ריבלין: שניהם לא עושים.

יוסף יצחק פריצקי: אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני אומר באופן פוזיטיבי "שניהם עושים", ואם שניהם, כנראה, יעשו אותו דבר, אז אפשר לקרוא לשניהם באותו שם.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, לבי כאן לאדם אחד, והוא השר אלי סויסה, שר התשתיות הלאומיות.

יוסף יצחק פריצקי: לשר התשתיות הלאומיות לקחו הכול.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו בלבד שלקחו לו את פטרונו הפוליטי, אלא לקחו לו כך: לקחו את מסילות הברזל והרכבות, לקחו לו את מע"צ, וערימה גדולה של חוקים.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמר ידידי חבר הכנסת פורז: עם מה הוא נשאר?

יוסף יצחק פריצקי: הוא נשאר עם המים ועם הדלק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מים הרי אין – –

ראובן ריבלין: מים ואנרגיה.

יוסף יצחק פריצקי: – – הוא נשאר עם דלק, וגם זה פחות או יותר נשאר אצל חברות פרטיות.

יוסף יצחק פריצקי: בקיצור, לא נשאר לשר התשתיות הלאומיות כמעט שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לא נשאר לו פליט.

יוסף יצחק פריצקי: שריד יש לו, אומנם לא במשרד.

יוסף יצחק פריצקי: שריד יש לו, אבל פליט כבר אין לו.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, כל ההעברה הזאת היא הרי העברה מגוחכת, משום שמה קורה?

יוסף יצחק פריצקי: הפונקציות של הממשלה לא התרחבו, אבל הממשלה התרחבה.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו מתחילים להעביר סמכויות ממשרד למשרד, כדי שלשרים יהיה במה למלא, לא את כל היום, חס ושלום, לא שיעבדו כל היום, שיהיה להם במה למלא את חצי היום.

יוסף יצחק פריצקי: לי, אדוני היושב-ראש, בעיה אחת, והבעיה היא כזאת: כשיש שר מש"ס, שאין לו מה לעשות, אני מתחיל להיות מודאג.

יוסף יצחק פריצקי: כי, כמו שאמרתי, לשר לתשתיות הלאומיות מש"ס אין יותר מה לעשות, לקחו לו הכול.

יוסף יצחק פריצקי: ואז הוא יתחיל להתעסק, כמו שהוא אמר, בתשתיות רוחניות.

יוסף יצחק פריצקי: וכששר בממשלה מתחיל להתעסק בתשתיות רוחניות, כי לוקחים ממנו את התשתיות האמיתיות, אני, אדוני היושב-ראש, מודאג.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי, שחסך לנו דקה שלמה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, שיהיו לו שלוש דקות ועוד 47 שניות שהותיר לו חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: בתור מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר, בוודאי יש לך מה לומר בנושא הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיש פה רק מעטים באולם שישמעו, כי אם בביתי ידעו שאני משתמש בדקות של חבר הכנסת פריצקי, מצבי יהיה רע מאוד בביתי ובמפלגתי, אז אני מקווה שתשמור לי רק את שלוש הדקות שיש לי לדבר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשינוי המוצע היום בפני הכנסת הוא שינוי מאוד מבורך, ואחר כך אומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני משפטים על השינוי שלא מוצע היום אלא כנראה יוצע בזמן אחר.

נחום לנגנטל: בקדנציה הקודמת, כתוצאה מאילוצים, ראינו שנכנס לממשלה שר חשוב מאוד בממשלה הקודמת, שהיו צריכים לבנות לו משרד.

נחום לנגנטל: הלכו וקיבצו מכל משרד, ליקטו כמה דברים, וביחד בנו לו משרד לתפארה, שהיה אולי השני או השלישי בגודלו במשרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: הקשר בין אחד לשני – – –

יוסף יצחק פריצקי: לקט, שכחה ופאה.

נחום לנגנטל: כן, לקט שכחה.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, שהרבה הרבה שכחו, הוא מעט מעט מעט ליקט, ואנחנו נשארנו עם הרבה מאוד פאות.

נחום לנגנטל: לכן, מה שקרה – מה אתה צוחק, חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: מה אני אעשה, אני אבכה?

יוסף יצחק פריצקי: אני צוחק.

נחום לנגנטל: ומה שקורה, שהיום באמת הממשלה מתקנת טעות גדולה מאוד של הממשלה הקודמת, ואני אומר את זה היום באופן יותר חופשי, כי בממשלה הקודמת לא יכולתי לומר את זה עקב תפקידי.

נחום לנגנטל: היום המצב הרבה יותר טוב, כי במשרד התחבורה ירוכזו כל הדברים שקשורים לתחבורה, והדבר הזה לא יהיה קשור, באופן מוזר מאוד, בין שני משרדים.

נחום לנגנטל: כך, למשל, התחבורה הציבורית תנוהל במשרד התחבורה, והרכבת, שהיא חלק מהתחבורה הציבורית, לא תנוהל במשרד אחר אלא תהיה תחת אותו שר, שהוא יהיה אחראי לכל התחבורה הציבורית של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: גם התשתיות – איפה לפתח כבישים.

נחום לנגנטל: הרי עד היום המצב היה מצב אבסורדי, שכביש אחד פותח על-ידי משרד התחבורה, ותוואי פותח על-ידי משרד התשתיות, ואני אומר את זה היום בפני הכנסת:

נחום לנגנטל: לא תמיד בתיאום גדול בין שני המשרדים.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה עכשיו תחת שר אחד, אני מניח שיהיה תיאום יותר טוב, והדבר הזה הוא באמת מבורך.

נחום לנגנטל: לכן, זה תיקון לגבי עוול גדול מאוד שנעשה בממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: תיקון שני שנעשה בפירוד של משרד החינוך והתרבות – אני חושב שבאופן עקרוני יש בזה היגיון.

נחום לנגנטל: משרד החינוך, התרבות והספורט הוא משרד גדול מדי, יש בו עוצמה שקשורה יותר מדי, שמרוכזת בידי שר אחד ובמשרד אחד, ודווקא כאן בפיצולים של הדברים האלה אני רואה דבר שהוא מאוד מבורך.

נחום לנגנטל: לא אעשה מלאכתי שלמה, אדוני היושב-ראש, אם לא אומר משפט אחד כלפי – – –

ראובן ריבלין: גם אם היה שר החינוך שר מהמפד"ל היית אומר כמובן אותו דבר.

נחום לנגנטל: כן, כן.

נחום לנגנטל: אני אדם שמדבר באופן מאוד אובייקטיבי.

נחום לנגנטל: מה שאני רואה, מה שאני קורא בעיתונות ומה שאני שומע, ומה שבעצם אני גם חתום בהסכם הקואליציוני, אדוני היושב-ראש, זה על עוד דבר אחד שמתכוננים לעשות, וזה לקחת משר התשתיות הלאומיות את מינהל מקרקעי ישראל, ובמקום באופן הגיוני להעביר אותו למשרד הבינוי והשיכון, ששם מקומו הטבעי, כי מלאי הקרקעות צריך להיות מתוכנן סביב השאלה איך לבנות ואיך לעשות את השיכון – אם כבר מחליטים לקחת את הנושא משר התשתיות הלאומיות, ולהעביר אותו למשרד ראש הממשלה, במדיניות הקרקע, וכן להעביר את מינהל התכנון ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה – במובנים מסוימים אפילו הייתי אומר שזו סכנה לדמוקרטיה, משום שבעיני משרד ראש הממשלה הוא משרד מתאם, איננו משרד מבצע, ודאי שלא משרד מנהל.

נחום לנגנטל: תמיד צריך להיות חיץ בין ראש הממשלה לבין הדברים שמתבצעים בממשלה שלו, והדברים צריכים להתבצע על-ידי שריו ולא על-ידי עצמו.

דוד טל: יש חיץ גדול מאוד.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שאדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: לכן אדוני יסכם.

נחום לנגנטל: אני אסיים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהשינוי במשרדי הממשלה שמובא היום הוא מאוד מבורך, ואני מקווה שבזה ייתמו התנועות בתוך הממשלה עצמה, במבנה משרדיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין לבוא ולומר את דבריו.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, עד לפני כמה ימים התבשרנו על איזו רפורמה במשרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: היום יצא המרצע מן השק – אין רפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה פעולות שלא קשורות אחת בשנייה, ועובדה היא שהיום אנחנו דנים על דברים שאני, דרך אגב, די נוטה להסכים בהם עם קודמי על הדוכן, חבר הכנסת לנגנטל: חלק גדול מן הדברים האלה הם לדעתי דברים נכונים וצודקים, וגם מבחינת מינהל תקין ומבנה משרדי ממשלה כנראה נכון לעשות אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מחר היינו צריכים לדון בנושא נוסף שקשור כביכול במסגרת אותה רפורמה למה שאנחנו דנים בו היום, וזה, כפי שכבר צוין, העברת כמה סמכויות ממשרד התשתיות, ממשרד הפנים, למשרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: להפתעתי, פתאום הנושאים הנוספים נעלמו כלא היו, יש איזה מהלך שמתבצע היום ואולי אי-פעם יתבצעו מהלכים נוספים, אולי – אם וכאשר הם יתבצעו, אולי נצטרך לומר חס ושלום, אם וכאשר כל המהלכים יתבצעו – אז עוד פעם יקראו לזה רפורמה במשרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין שום רפורמה.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים נכונים לעשות, יש דברים לא נכונים לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אין דבר פחות נכון לעשות מלהעביר סמכויות ביצוע – אולי מן הגדולות והחשובות במדינה – למשרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: היום התקיים דיון מבורך בוועדת הכלכלה של הכנסת, אפילו לא מצאו נציג של משרד ראש הממשלה – בסופו של דבר הופיע עובד מקצועי של משרד ראש הממשלה שיענה ויתמודד עם הטענות.

יולי יואל אדלשטיין: משרד ראש הממשלה, מטבע הדברים ראש ממשלה, מתעסק באלף ואחד דברים, ולא, כפי שכבר אמרו חברי כאן בכנסת, לא בסכסוך קרקעות בין הרצלייה לרעננה.

יולי יואל אדלשטיין: אלה לא דברים ברמה של ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש עוד נקודה אחת, וכאן אני רוצה להרגיע דווקא את חבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת, נחום, שכולנו חתומים על הסכם קואליציוני.

יולי יואל אדלשטיין: בהסכם הקואליציוני כתוב, שהדברים ייעשו בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר.

דוד טל: מי יתייעץ?

יולי יואל אדלשטיין: אומנם באמת אפשר כנראה לפרש בצורה שונה את המושג התייעצות, אבל, חברים, אני לא אתאפק ואני בדרך כלל לא נוהג לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש בדיחה ידועה על איכר שחזר הביתה כולו נרגש ואמר למשפחתו: כרגע דיברתי עם הפריץ.

יולי יואל אדלשטיין: כל המשפחה רצה אליו ואומרת: מה הפריץ אמר לך?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר לי: זוז, אתה חוסם לי את הדרך.

יולי יואל אדלשטיין: אם זאת צורת השיחה ואם זאת צורת ההתייעצות, אני באמת לא יודע אם יש פרשנות כלשהי שכך תגדיר את המושג התייעצות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, הקהל בבית יושב ומשתאה.

ראובן ריבלין: הוא שמע את חבר הכנסת לנגנטל ועכשיו הוא שומע אותך.

ראובן ריבלין: שניכם חברים בקואליציה, הם מבינים מה אתם אומרים, הם רק תמהים לדעת איך תצביעו.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום בעיה עם הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך כבר עכשיו, לא מכיוון שאני התאהבתי בבדיחה שלי, אבל מכיוון שכל המומחים הגדולים, לפחות לנושא הספציפי של תכנון, מדברים על הרפורמה המוצעת – אני מדבר על מומחים בישראל, מאוניברסיטאות שונות, חברים כנראה, מטבע הדברים, במפלגות שונות, אין להם כל זיקה פוליטית לנושא – והם אומרים, על סקאלה ארוכה, מסכנה לדמוקרטיה ועד מהלך לא נכון מבחינת המינהל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: יש דברים נכונים שנתמוך בהם.

יולי יואל אדלשטיין: במהלכים של עוצמת יתר של משרד ראש הממשלה, מסיבות לא ברורות, בוודאי בלתי מוצדקות, שאין להן שום הצדקה מבחינת המינהל התקין – לא נוכל לתמוך במהלכים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו, אם יהיה כאן – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם לא יהיו אלה – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואם לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואם לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם לא יהיה – –

יולי יואל אדלשטיין: למה אתה כזה פסימי?

ראובן ריבלין: – – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני חייב לקרוא.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, הואיל ואני לא רואה אותם בעיני, אם הם נמצאים בחדריהם, הם שומעים אותי, ואני כך מזהיר אותם שלא יבואו ויאמרו אחר כך: הרי הייתי מרחק ומטחווי שמונה אנשים לפני כן, ולכן חשבתי שאני לא צריך לבוא.

קריאה: בתור סגן יושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מודיע להם שהם לא באולם, וייתכן מאוד שלא יהיו, לכן יעלו ויבואו ויתכבדו לדבר, שאם לא כן, זכותם לדבר תחלוף ותעבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה, שלוש דקות עומדות לרשותך.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל השנים שאני נמצא בארץ, היה לי מוזר מאוד לראות תפקיד כל כך מצומצם של משרד המדע.

ויקטור בריילובסקי: נראה לי שצריך לעשות אחד משני דברים: או לתת למשרד המדע יותר משאבים ואפשרות יותר גדולה לעשות קואורדינציה של המדע בארץ, או לבטל בכלל את משרד המדע ולהעביר את המשאבים של משרד המדע לאקדמיה של המדע ולמשרד התעשייה והמסחר.

ויקטור בריילובסקי: אבל עכשיו עשו "מונסטר" חדש – משרד מדע, ספורט ותרבות.

ויקטור בריילובסקי: מה בין מדע לספורט, מה בין ספורט לתרבות, מה בין מדע לתרבות?

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהקומבינציה הזאת מלאכותית לגמרי ותהיה בעיה מאוד גדולה עם התפקוד של המשרד הזה.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש גם עוד אלמנט אחד בכל הבעיה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו רוצים לדבר על תפקידו של משרד חינוך ערב המאה ה-21, אנחנו צריכים לומר שהתפקיד הזה הוא להכין אנשים שיכולים לעבוד בצורה יצירתית במאה ה-21.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת?

ויקטור בריילובסקי: בשלב הראשון אנחנו אמורים ליצור מערכת של בתי-ספר עם מגמה של מתמטיקה ועם מגמה של פיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: במקום זה, משרד החינוך עושה מדיניות של "אגוליטריזם", זאת אומרת שוויונות בכפייה.

ויקטור בריילובסקי: מספר הכיתות לתלמידים מחוננים הולך וקטן.

ויקטור בריילובסקי: בקרוב אנחנו נראה את התוצאה: פחות אנשים שיכולים לעשות עבודה יצירתית בהיי-טק, ולדבר הזה תהיה השפעה שלילית על ההיי-טק בכלל.

ויקטור בריילובסקי: אבל כבר עכשיו אנחנו רואים סימנים ראשונים.

ויקטור בריילובסקי: בכל שנה מתקיימת אולימפיאדה בין-לאומית במתמטיקה בין תלמידי תיכון.

ויקטור בריילובסקי: בשנים האחרונות, בין הראשונים היו אירן, סין, ארצות-הברית ולפעמים רוסיה.

ויקטור בריילובסקי: ישראל נמצאת באיזשהו מקום 26, על-יד זמביה וארצות אחרות מהעולם השלישי.

ויקטור בריילובסקי: זאת בושה וחרפה.

ויקטור בריילובסקי: איפה ה"יידישער קופ" שלנו?

ויקטור בריילובסקי: אצלנו בארץ יש פוטנציאל גדול לפתח מערכת של בתי-ספר עם מגמה במתמטיקה ופיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: אני מתכוון לקבוצה של מורים שהגיעו מחבר המדינות והביאו ניסיון גדול בהוראה מתקדמת.

ויקטור בריילובסקי: מטרתו של משרד החינוך לתמוך באנשים האלה ובעזרתם לפתח מערכת של בתי-ספר במגמה של מתמטיקה ופיזיקה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל.

דוד טל: לרשימת התארים אדוני יכול להוסיף: החבר של רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: קטונתי מלהוסיף לך תואר כה נכבד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי הרושם שהממשלה נמצאת בתרדמת, ואני קורא לה: קומי עורי, עורי עורי ממשלתי, רווחה ובריאות דברי.

יולי יואל אדלשטיין: דוד, הם לא שומעים אותך, אין אף נציג של הממשלה.

דוד טל: הם ישמעו אותי, ועוד איך ישמעו אותי.

דוד טל: אני מודיע לך, עוד היום בערב זה יגיע לברק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנו מצפים לראות הגדלת תקציבים חברתיים, ומה אנחנו מקבלים?

דוד טל: איך אומרים בעברית: "א קרענק".

דוד טל: כאן, במרחק קטן, אדוני היושב-ראש, שובתים להם הנכים, והם נמצאים שם בקור, בחוץ, מרותקים לכיסאותיהם, ושר האוצר אפילו לא מתייחס אליהם, הוא אפילו מזלזל בהם, ומה הוא אומר להם?

דוד טל: – שבועיים ייקח לי, אני צריך שבועיים ללמוד את הנושא.

דוד טל: כלום הוא כבר לא היה שר האוצר פעם?

דוד טל: כלום פקידי האוצר לא מכירים את הבעיה שצריך שבועיים?

דוד טל: הוא צריך שבועיים לענות אותם, למרס את דמם של הנכים, שיישארו שם בקור, ואם זה ביום אז בחום, רק כדי לומר – "ללמוד את הנושא"?

דוד טל: אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, באחריות מלאה, היום הוא יודע בדיוק מה שידע בעוד שבועיים, לא יותר מזה.

דוד טל: השאלה היא, האם יהיה לו רצון לשמוע אותם ולהיות רגיש לבעיות שלהם?

דוד טל: לצערי, זה לא כך.

דוד טל: בושה.

דוד טל: בושה לשר האוצר שכך נוהג בנכים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היום הסתבר לנו, בדיון בוועדת העבודה והרווחה, שער"ן – עזרה ראשונה נפשית – עומדת בפני סגירה.

דוד טל: וכל זאת למה?

דוד טל: משום שחסרים מיליון שקלים.

דוד טל: מיליון שקלים בלבד, לעמותה שיש לה בין 800 ל-1,000 מתנדבים, שפתרה בעיות להרבה מאוד אנשים, שמנעה את מותם של 30 אנשים באחריות גמורה, שמנעה גם את מותם של 800 אנשים נוספים שהיו קרובים מאוד לשלוח יד בנפשם.

דוד טל: וכל זאת למה?

דוד טל: על מיליון שקלים.

דוד טל: בתקציב של – אני לא יודע מה יהיה התקציב שלנו – אני מניח משהו כמו 240 מיליארד שקל, מיליון שקלים, אדוני, חוצצים בין ער"ן שתהיה סגורה לבין ער"ן שתמשיך לתת את השירותים הטובים שלה.

דוד טל: ועל מה שר האוצר מדבר היום?

דוד טל: בשביל מה יש לו זמן?

דוד טל: לא לנכים האלה ולא לער"ן, אבל יש לו זמן בפירוש, לא לנושאים חברתיים, יש לו זמן לדון בנושא הקזינו.

דוד טל: קזינו וקזינו וקזינו.

דוד טל: משם תצמח הישועה.

דוד טל: בכל פעם מתווכחים אתנו מי יותר ציוני, החבר'ה שלנו מהאגף הזה, מהאגף הזה, הדתיים, החרדים – נמאס מלהזכיר מה זה ציונים – אבל, אדוני היושב-ראש, גם על-פי שיטתם, קזינו זה הדבר ההפוך, זה כל מה שלא ציונות.

דוד טל: והוא רוצה את זה, והוא מוכן להשקיע בזה הרבה מאוד, ולא להשקיע בנושאים החברתיים, ולהמשיך לזלזל בהם.

דוד טל: ולא רק זאת גם זאת, אדוני, יש לנו הרבה חולים, לצערנו, בסרטן, באלצהיימר, באפילפסיה, בסוכרת, בטרשת נפוצה, בטרשת, במה לא, השם ירחם – – –

האשם מחאמיד: סמים.

דוד טל: וצריך לזה תקציבים, מה לעשות.

דוד טל: והממשלה הזאת ושר האוצר הזה, בכבודו ובעצמו, יש חוק והוא צריך להיות אמון על החוק, והוא צריך לקיים את החוק, וחוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר חד-משמעית, שהאוצר ישלים את ההפרש החסר בין הגבייה למס בריאות לבין עלות הבריאות.

דוד טל: והם לא עושים את זה, הם עושים רק מה שמתחשק להם, איך שנראה להם הם תופסים את החבל, פעם אחת בקצה, פעם בשתי הקצוות, והם לא מקיימים את החוק.

דוד טל: יש לי הרושם, אדוני, שהוא מערער את הדמוקרטיה בזה ששר האוצר, אחד השרים הבכירים בממשלה הזאת, לא מקיים את החוק במודע, בעליל.

דוד טל: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני בוודאי לא אצביע עם ההצעות הללו.

דוד טל: אני קורא גם לחברי לא להצטרף.

דוד טל: שר האוצר וראש הממשלה צריכים לדעת, ששום סיעה לא נמצאת בכיסם, הגם שיש הסכמים קואליציוניים שאנחנו חייבים בהם והם מחויבים בהם.

ראובן ריבלין: על-פי הדיבורים, ראש הממשלה נמצא במיעוט מוחלט, אבל בהצבעות, למרבה הפלא, הוא זוכה ברוב מוצק.

דוד טל: לא ייתכן ששר האוצר ימרס את דמם של הנכים, יסגור את ער"ן, ימנע תרופות של סרטן ואיידס וסוכרת נעורים ואלצהיימר, ואנחנו ניתן יד לזה.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: אחריו יבוא ויעלה חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אם המצב יישאר כפי שהוא כרגע, אתה הדובר הבא.

האשם מחאמיד: אני מקווה שיישאר.

משה גפני: על-פי מה שהבנתי, אדוני היושב-ראש, ש"ס לא תומכת.

ראובן ריבלין: גם ישראל בעלייה אינה תומכת.

ראובן ריבלין: גם המפד"ל אינה תומכת.

ראובן ריבלין: כולם אינם תומכים, אבל מצביעים בעד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסביר כאן השר המקשר, השר חיים רמון, מדוע צריך לאחד תחומים, ולכן היה צריך להעביר למשרד התחבורה את כל הנושא של הכבישים, הדרכים, כביש אגרה, כביש חוצה-ישראל.

משה גפני: זה דבר שנראה הגיוני.

משה גפני: לרגע חשבתי, שראש הממשלה אכן מתכוון באופן ענייני, עד שהגעתי, חזרתי אחורנית בעצם, למשרד החינוך – – –

יוסי שריד: מה קרה?

משה גפני: אני הולך לומר, אני הרי לא אשאיר אותך כך במתח.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להבין, למה חוק הארכיאולוגיה נשאר בכל זאת חוק העתיקות ונשאר במשרד?

משה גפני: אני לא אשאיר אותך במתח זמן רב.

משה גפני: אני מבין שהיו מוכרחים להרחיב את הממשלה ולבטל חוק-יסוד, זה היה ברור, זה היה באמת נושא מאוד ענייני ורציני, צריך לתת למשרד המדע לעבוד, לצרף לו את התרבות ואת הספורט.

משה גפני: עד לרגע זה לא הבנתי – למה זה לא יכול היה להישאר במשרד החינוך?

משה גפני: מה בדיוק היתה הבעיה?

משה גפני: משרד החינוך לא טיפל בתרבות כמו שצריך?

משה גפני: זאת אומרת, היה צריך לפצל את זה כמו כביש האגרה?

יוסי שריד: אני אדם צנוע, האמן לי, גם מערכת החינוך מספקת לי יום עבודה מלא.

משה גפני: אני סברתי שעושים את העניין הזה, לא הבנתי לפי דבריו של השר המקשר מה פתאום פיצלו את כל נושא התרבות.

משה גפני: אז למה נושא העתיקות, למשל, נשאר במשרד החינוך?

משה גפני: מה יעשו עם כל סוגי הדברים שחלקם עובר למשרד המדע וחלק נשאר במשרד החינוך?

יוסי שריד: רצו, אבל – – –

משה גפני: אדוני השר, אני לא מביע – – –

יוסי שריד: – – – אז אל תעצור אותי.

ראובן ריבלין: אדוני השר יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון; אם ירצה – יעלה.

משה גפני: ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: כי זמנך מוגבל.

משה גפני: כן, מאוד.

יוסי שריד: יש לי אינפורמציה מעניינת.

יוסי שריד: מאוד מאוד רצו לקחת את רשות העתיקות, רק שחשבתי – ואומר את זה באופן פרלמנטרי – שבנקודה הזאת יותר טוב שאני אהיה האחראי לה.

משה גפני: אף-על-פי שמשרד החינוך מספק לך תעסוקה מלאה, כפי שאמרת קודם.

משה גפני: מכיוון שזמני מאוד קצר – – –

ראובן ריבלין: הפסקתי את הזמן לכבודו של השר.

משה גפני: לא, גם קודם.

משה גפני: אני פשוט אגיד את הדברים טלגרפית.

משה גפני: שיפסיקו לבלבל לכנסת במוח ושיפסיקו לדבר פה שטויות.

משה גפני: לא מדברים באופן ענייני, מדברים באופן פרסונלי.

משה גפני: כמו שדיברו בממשלה הקודמת, מדברים גם עכשיו.

משה גפני: לא שרוצים לאחד אגרות, רצו להוציא מהשר סויסה דברים – העבירו אותם למשרד התחבורה.

משה גפני: רוצים לתת למתן וילנאי סמכויות – אז נותנים לו.

משה גפני: השר שריד אומר שאת זה הוא לא רוצה להעביר – אז לא מעבירים; לא יריבו עם מרצ.

משה גפני: הכול סיפורי בדים פרסונליים.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד משפט או שניים לגבי העניין של ראש הממשלה ולגבי ההצעות שהוא מביא.

משה גפני: הוא עשה מעשה חמור השבת הזאת, כשהוא אפשר את העברת המשחן בשבת; הוא קרא תיגר למעשה על שבת קודש.

משה גפני: אני רוצה לומר, שאני עם העניין הזה לא מתכוון להשלים.

משה גפני: אני חושב שראש הממשלה – לא יודע איך להגיד את זה בלשון פרלמנטרית – השבת תתבע את עלבונה.

משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על הנושא של העתיקות, שנשאר אצלך, השר שריד.

משה גפני: קרו השבוע כמה מקרים חמורים בעניין העתיקות.

משה גפני: יש חוק במדינת ישראל ויש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: ובחצר משרד המשפטים – בחצר משרד המשפטים – חפרו בקברים ורוקנו שם קברים ללא ידיעת משרד הדתות, כשעל-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי החוק אסור לעשות דבר כזה.

משה גפני: היו עוד כמה מקרים השבוע: בשוהם, בתל-נעמה, באלעד – ויש לי חשד, שיכול להיות שמכיוון שרשות העתיקות נשארת אצלך, אתה תיתן להם יד חופשית; יכול מאוד להיות.

משה גפני: יכול להיות שהם טעו בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שהם יודעים שאתה שומר חוק, ושאתה לא תאפשר להם לעשות דברים שהם בניגוד לחוק, אבל מוזר בעיני הדבר, שלאחר החלטת הממשלה – או כשהם ידעו את החלטת הממשלה, שרשות העתיקות נשארת בתחום סמכותך – הם נתנו לעצמם דרור.

משה גפני: אני לא מדבר על פגיעה בקברים, אני לא מדבר על הנושא הזה, שהוא חמור מאוד.

משה גפני: כאשר זה קורה בגרמניה או במדינות אחרות בעולם, כולנו בצדק מזדעקים, למה פוגעים בקברים.

משה גפני: כאן בחצר משרד המשפטים – והיה כבר שקט תקופה ארוכה, כבר לא היו מי יודע מה בעיות; לא שהיה מצב אידיאלי, אבל היה איזה שקט – פתאום השבוע זה קרה?

משה גפני: אני אומר לך, אדוני השר: צריך לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: צריך לעשות בדק-בית.

משה גפני: אתה אומר שאתה השארת את התחום הזה במשרדך – יכול מאוד להיות שהם חשדו בך שאתה תאפשר להם לנהוג הפקרות, בניגוד לחוק, מפני שאתה תומך בעניין הזה.

משה גפני: אני מאוד מקווה שהם טעו, ואני מאוד מקווה שמי שאחראי להפרת החוק ייתן את הדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נמצא באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן, אשר תעלה, תישא את דבריה, ולאחר מכן תוכל גם להחליף אותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אולי אני אנצל את הדקות הספורות שיש לי לכמה שאלות.

האשם מחאמיד: ראשית, שמעתי את אנשי ש"ס זועקים השמימה בגלל הרוע של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: מה אני אומר, אדוני, ומה יאמרו אנשים כמוני – ולכן אני אכנס בדיוק לעניין עכשיו – על כך שלוקחים סמכויות ממשרד למשרד, וברוך השם, ממני אין מה לקחת, ומהאנשים שאני מייצג אין מה לקחת.

ראובן ריבלין: בכל זאת היום אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון, אפשר לקחת את זה.

האשם מחאמיד: הנה, יש לך חברים – אני לא אפרסם את זה כרגע – שכבר מחוקקים חוק, כדי שאני לא אהיה חבר בוועדת החוץ והביטחון.

האשם מחאמיד: יש חוק שיונח על שולחן הכנסת ויפורסם בעתיד.

האשם מחאמיד: זה כבר קיים היום, יש כזה חוק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אין לי מה להפסיד בעניין של העברת סמכויות מזה לזה, משר לאחר; אבל קודם הרחיבו את הממשלה ל-23 שרים עד עכשיו, שתהיה 24 שרים, כאשר תפרו חליפות – כל אחד מה הוא צריך לעשות, והשאלה היא: מה זה יתרום?

האשם מחאמיד: מה יתרמו 24 שרים?

האשם מחאמיד: ואני אשאל יותר מזה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: תאמר לי, אם אדוני מוכן לשמוע ולענות לי אולי – – –

ראובן ריבלין: שכחתי להפעיל את הצג.

האשם מחאמיד: מצוין, מסיבות תת-הכרתיות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני פשוט תוהה על כך, אולי אני טועה – – –

ראובן ריבלין: זאת העדפה מתקנת, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: סוף סוף אתה עושה משהו מתקן.

האשם מחאמיד: למשל, מה יותר קרוב – ככה לפחות אני תופס את זה – חינוך ותרבות, או תרבות ומדע, או תרבות וספורט?

האשם מחאמיד: אני חושב ששר החינוך והתרבות היה מתאים יותר, ולא הפירוק לחבילות וקביעת חבילה אחת של מדע ותרבות, מדע וספורט.

האשם מחאמיד: מה הקשר ההגיוני בין השמות הללו ובין התכולה של המושגים האלה?

האשם מחאמיד: אני כמובן רוצה לברך את השר יוסי שריד, כי כשאתה לא היית פה, תקפו אותך.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: בגלל כפר-קאסם.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם שמעת את זה או לא שמעת.

האשם מחאמיד: תקפו אותך, ואני רוצה – משום שאתה פה – פנים אל פנים לברך אותך על ההחלטה האמיצה שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בוודאי עוד יבואו עם החוק הנורבגי – החוק הנורבגי, שבנור

האשם מחאמיד: בגיה לא קיים כלל, הוא קיים במדינה אחרת – שהשרים יתפטרו מהכנסת ויבואו האחרים.

האשם מחאמיד: תראה איזה הוצאות, על מה מדברים, וזה בוודאי יבוא.

האשם מחאמיד: אדוני, למה אמרתי שאני נייטרלי בנושא הזה ושזה לא נוגע לי?

האשם מחאמיד: כי אף אחד לא שאל אותי מי יהיה השר ואף אחד לא שאל אותי על פיצולים, ואף אחד לא שאל אותי על דרכה של הממשלה, ועל הקווים הכלליים של הממשלה.

האשם מחאמיד: ולכן, זאת ממשלה שהיא לא שלי, זאת אומרת: אני לא שותף בה.

האשם מחאמיד: לכן היום, כשהיתה הצבעה על האי-אמון, הצבעתי נמנע.

האשם מחאמיד: למה אני אומר את זה?

האשם מחאמיד: גם פה כנראה אני אמנע.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי זאת ממשלה שעוסקת בטפל, בחלוקת תפקידים.

האשם מחאמיד: יש דברים קונקרטיים חשובים, אתה יודע מה – שוויון, הס מלהזכיר; או נושא של מדיניות.

האשם מחאמיד: תראה את ראש הממשלה שמדבר על הגולן כאזור עדיפות א'.

האשם מחאמיד: ראש ממשלה שקובע – ואדוני שר החינוך, אם תרשה לי, אני בטוח שזאת לא החלטה שלך בנושא של המכללה בשטחים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מחאמיד, אתה עומד לסיים את דבריך.

האשם מחאמיד: אני עומד לסיים.

יוסי שריד: זאת נציבות שירות המדינה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שזאת לא החלטה שלך, שכאילו אותה מכללה תיועד להשתלמויות ב-90% מהכסף שאני ואתה משלמים – מימון של המדינה.

האשם מחאמיד: אני אזדעזע אם אני אדע שהשר שריד יודע על כך.

יוסי שריד: אני כבר מוכן לתת לך תשובה.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: אתמול ב-23:00 – – – דיברתי עם נציב שירות המדינה, והוא אמר שהמכללה הזאת היתה המכללה היחידה שענתה על איזה שהם תנאים.

יוסי שריד: בינתיים מסתבר שיש עוד הרבה מכללות שרוצות באותם תנאים לעשות מה שמכללת אריאל רוצה לעשות, ויכולות להיות עוד הרבה מכללות עם אותו הסדר.

ראובן ריבלין: הבעיה של חבר הכנסת האשם מחאמיד היא לא איך ילמדו באריאל, אלא מה יהיה בכלל עם אריאל, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: בכל מקום שבו יש אנשים, צריך שיהיו לימודים, אחרי זה נדבר בעניינים הפוליטיים.

יוסי שריד: זה דבר תמוה מאוד שיש מכללה אחת, ועוד באריאל.

ראובן ריבלין: אין ספק, זה נושא אחר – – –

האשם מחאמיד: לא, אני אתקן את עצמי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אבל רק בזה נסיים.

האשם מחאמיד: אם ככה הבנת אותי – –

ראובן ריבלין: – – – הבנתי טוב.

האשם מחאמיד: – – תן לי פשוט מאוד להבהיר את עצמי.

האשם מחאמיד: אני אתקן את עצמי.

האשם מחאמיד: אם כך הבנת אותי, אני אבהיר את עצמי.

האשם מחאמיד: לא הרמה של המכללה מעניינת אותי.

האשם מחאמיד: מה שאותי מעניין, שמכללה או מה שנקרא מכללה בתוך התנחלות בשטחים כבושים, דווקא בממשלה הזאת היא המכללה היחידה.

ראובן ריבלין: העיר אריאל, לדעת כמעט 90% מהציבור הציוני בישראל, תישאר בתחומי מדינת ישראל לעולמי עולמים.

ראובן ריבלין: כך אומרים, על כל פנים.

האשם מחאמיד: גם אמרו לפני הבחירות, התברר שזה לא כך.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר, אבל אני מאוד מודה לך על דבריך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ אינו נמצא באולם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך ועדיין התרבות והספורט, עוד יממה בערך, אני מתארת לעצמי, חברי הכנסת, אני אתייחס לנושא.

נעמי חזן: יש כאן למעשה העברת סמכויות מכמה משרדים למשרדים אחרים, ולפי דעתי, חברי הכנסת מנצלים את ההזדמנות לדבר על כל נושא שעולה על רוחם או להביע את עמדתם כלפי הממשלה הזאת.

נעמי חזן: אבל אני לא בטוחה שכך צריך להתייחס להצעות הללו, והייתי רוצה בכל זאת לפרק את הנושא לכמה גורמים, להביע תמיכה בחלק מהדברים ולהביע הסתייגות מדברים אחרים המוצעים כאן.

נעמי חזן: קודם כול אני רוצה לברך בעיקרון על ההחלטה להקים רשות עצמאית לתכנון ולפיתוח.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת שיהיה ריכוז של הנושאים שבתכנון ופיתוח במדינת ישראל, לרבות תכנון לטווח ארוך, דבר שהממשלה בדרך כלל לא מסוגלת לעשות, משום שמטבע הדברים היא קופצת מנושא לנושא.

נעמי חזן: אבל, יחד עם הבעת התמיכה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להביע חשש שיהיה ניסיון לרכז גם את התכנון בהגדרת המדיניות הכללית וגם נושאים ביצועיים.

נעמי חזן: אני חושבת שהמינהל התקין דורש את ההפרדה בין שני הדברים הללו, ואני מקווה שהרשות החדשה לא תעסוק גם בביצוע, אלא רק בתכנון המדיניות.

נעמי חזן: נושא שני, העברת סמכויות לשר התחבורה.

נעמי חזן: הדבר הזה מתבקש כבר כמה שנים.

נעמי חזן: נושאים שקשורים לתחבורה הוצאו ממשרד התחבורה בצורה בלתי סבירה ובלתי הגיונית בעבר, ואני חושבת שנכון מאוד שהם הוחזרו למשרד התחבורה, שתהיה רשות אחת ומשרד אחד שעוסק בדברים הללו.

נעמי חזן: יש נושא שלישי, למעשה חלוקת סמכויות חדשה, בין משרד החינוך למשרד המדע.

נעמי חזן: נכון הדבר שזה נעשה גם מטעמים פרסונליים, אבל גם במקרה הזה יש היגיון רב, אדוני, ששר החינוך יעסוק במערכת האזרחית הגדולה ביותר שעומדת לרשותנו כרגע, ורק בנושא הזה, ואין סיבה שהוא יצטרך לעסוק גם בתרבות או גם בספורט.

נעמי חזן: לכן, גם מטעמים פרסונליים, אבל גם מטעמים מהותיים, יש היגיון מסוים בעניין הזה.

נעמי חזן: והנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העברת סמכויות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: אני מבינה שבנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן.

נעמי חזן: אני במקרה הזה כן תומכת בשינויים המוצעים; אני יכולה גם להבין כאלה שמסתייגים.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להתריע, שלא צריך לקחת נושא טעון, כבד ומורכב ולהכליל לגביו.

נעמי חזן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: אבקש להזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז נכנסה הממשלה הזאת לתפקידה, מדי שבוע של עבודה בכנסת אנחנו עוסקים שוב ושוב בחלוקת העוגה, ונדמה שהטעם של העוגה הזאת הולך ומחמיץ.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שסדרי מינהל תקינים היו צריכים להביא את החבילה הזאת בכללותה, ולא שכל יום נהיה עדים לפרק נוסף במחזה הזה של חלוקת העוגה השלטונית.

מוחמד ברכה: אף-על-פי שאין לי בעיה מיוחדת עם פיצול המשרד או עם השארתו כפי שהוא, אף שאני חושב שיש זיקה בלתי נמנעת, אפילו הכרחית, בין נושא החינוך לנושא התרבות, המדע והספורט, במיוחד כשמדובר בכך שערכים של תרבות ועידוד וגירוי ואהבת מדע וספורט צריכים להנחיל בבתי-הספר ובגילים צעירים – – –

יוסי שריד: מוחמד, זה לא שייך.

יוסי שריד: לימודי המדע ולימודי הספורט יישארו במשרד החינוך.

יוסי שריד: הספורט זה רק הספורט הייצוגי – "מכבי תל-אביב".

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל למערכת החינוך.

נעמי חזן: קבוצה שמשחקת ברגע זה נגד ה"מיאמי היט" מה-NBA

מוחמד ברכה: ברור לי, אבל אז אפשר לקבוע תוכנית ואסטרטגיה אחידה, שיש בה ראייה כוללת לגבי כל הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אני אומר שזה לא הנושא המשמעותי ביותר בכל הסיפור, אבל אני חושב שיכולים להתעורר כל מיני יתרונות מההפרדה הזאת, כמו שיכולים להתעורר יתרונות מכל מיני הפרדות אחרות.

מוחמד ברכה: לדעתי יש מקום שהמשרד החדש, משרד המדע, התרבות והספורט, יקדיש באמת יותר לנושא של התרבות הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שכבר 51 שנה היא נתקעת בין המגירות, התרבות הזאת, והיא לא מקבלת את מקומה בהתעסקות התרבותית של המדינה ושל הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת דווקא יכולה להיות נקודת ציון דרך מאוד חיובית, במיוחד לאור מה שאני יודע על השטח הזה של תרבות, של תיאטרון וקולנוע, שהוא אחת מנקודות האור של פלורליזם ושל גישה הומנית ודמוקרטית בתוך המדינה, ולא מקרה שרוב האנשים שעוסקים בתחומים האלה נמנים עם תומכי שלום, עם תפיסה הומנית פלורליסטית וכו'.

מוחמד ברכה: לדעתי, גם הנושא הזה יכול להתקשר, וצריך שיתקשר, לתפיסה של התרבות, לא כדברי מותרות של אנשים עשירים שיכולים לעשות מינוי לפילהרמונית ושאר העם יהיה תקוע בתרבות הרייטינג של כל מיני ערוצים מסחריים, אלא צריך לתת לנושא של התרבות מעמד בכורה בכל מה שקשור לסדר העדיפויות שקיים בתוך המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שאנחנו, הפוליטיקאים, יכולים דרך חתימות ונאומים ליצור הסכמי שלום, או יכולים לעשות הסכמי שלום, אבל תרבות וקשרי תרבות בין בני אדם המושתתים על הכרת השונה והכרה בשוני, על כך שעידוד המדע – ואני לא חושב שהמדע הוא אובייקטיבי והמחקר המדעי הוא אובייקטיבי, אלא הוא צריך לבטא גם סדר עדיפויות וצרכים – אם הדברים האלה יקבלו את מעמדם בסדר העדיפויות הכללי בתוך המדינה ובתוך הממשלה, אני מתאר לעצמי שהמשרד החדש לתרבות, מדע וספורט, לצדו של משרד החינוך בהנהגתו ובמעמדו של השר שריד, יכול להיות באמת אחד המשרדים החשובים ביותר בעידן של שלום.

מוחמד ברכה: אבל כל הדברים האלה צריכים להתברר ולהיראות לא רק בהצהרות ובכוונות טובות, אלא אני מקווה שהדברים ייראו גם בתקציב הקרוב של המדינה, בתקציב 2000.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בדיון אישי, שלוש דקות לדובר.

נעמי חזן: אפשר לומר את הדברים בשלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למעשה בדיון שלנו היום, אם בכלל, צריך למצוא פנים חיוביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי ניסיון העבר אנחנו יודעים, שהממשלה, מבחינה פוליטית, עושה מה שנוח לה כדי לספק את הצרכים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת נתניהו יצרה בשעתה יש מאין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצרו משרד לתשתיות לאומיות, שהיה תפור וגזור לפי מידותיו של השר אריאל שרון, שבהתחלה בכלל לא היה אמור להיות שר, ובסוף, כאשר הוא היה חייב להיכנס לממשלה בדרך זו או אחרת, דרכים פתלתולות שכולנו מכירים אותן, גזרו ותפרו לו משרד לפי המידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה עכשיו החליפה הזאת של השר שרון איננה מוצאת מישהו שיוכל להתאים את מידותיו אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן חייבים לפרק שוב ולגזור פה ולשים טלאים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאופוזיציה אנחנו חושבים שטוב לממשלה אם לא היתה מטרידה את הכנסת בגזירות ובטלאים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אעבור לדבר בשפה הערבית כדי שגם הציבור שלנו ידע במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחי המאזינים, נושא הדיון הלילה בישיבה זו הוא הצעת חוק של הממשלה לשנות את הסמכויות של משרדי הממשלה ולהעביר סמכויות אלה ממשרד אחד למשנהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי ששינויים אלה נעשו תחילה בממשלה הקודמת של מר נתניהו ממפלגת הליכוד, אשר נאלץ בזמנו לקצץ משרד ממשלתי וכן את היחס ואת מספר אנשי אחד המשרדים, והתגלה שמשרד זה היה מנופח יותר מכפי שהיה צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הנוכחית רוצה להחזיר את העניינים לקדמותם בתוספת שינויים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור כי כל השינויים הללו הם למעשה שליליים יותר משהם חיוביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהממשלה לא הייתה מטרידה את הכנסת, את הציבור ואת דעת הקהל בכלל בצעדים כגון אלה, והמעט שנכון לגביהם הוא שאלה הם שינויים סובייקטיביים ואינטרסנטיים, כאשר היעד שלהם והבסיס שלהם אינו לשרת את הציבור, את העם ואת המדיניות הצודקת בין התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, אנו כאופוזיציה, אם לא נתנגד לצעדים אלה, לפחות לא נצביע בעדם ואפשר שנימנע מהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זאת לפי התבהרות תמונת המצב, אבל בשום פנים ואופן לא נתמוך בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה ליושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לארבע חברות כנסת התמזל המזל לבקר לאחרונה בגרמניה כאורחות מפלגת הירוקים.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת נעמי חזן היתה אחת מהארבע, וגם יצא בחלקי לבקר.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כדי לומר בדאגה רבה, שאחד הרשמים החזקים שעמם חזרתי מגרמניה היה הרושם של קריסתה המהירה של הממשלה שנקראת שם הממשלה הירוקה-אדומה, או אדומה-ירוקה, ממשלה של המפלגה הסוציאליסטית ושל הירוקים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת עלתה לשלטון רק לפני שנה, שנה בלבד, וכבר היום היא נלחמת על חייה.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא ברור אם היא תגמור את כהונתה, ויכול להיות שהיא תצטרך לפרוש מוקדם יותר, אף שפורמלית יש לה רוב בפרלמנט.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים הללו, משום שאף שסיעת חד"ש נמצאת באופוזיציה, אין לנו שום עניין בנפילתה של הממשלה הזאת ובשובו של הליכוד לשלטון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו מותחים ביקורת על הממשלה הנוכחית, זה לא כדי להחליף אותה בממשלת ימין גרסת נתניהו, גרסת שרון או כל גרסה אחרת, כי את האסון הזה כבר ניסינו וחווינו לא מעט שנים.

תמר גוז'נסקי: אבל ממשלה שבאה במקום ממשלת הליכוד צריכה להביא מדיניות במקום ממשלת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: כמו בגרמניה, הציבור מקבל מידע מלא מהתקשורת, עוקב באופן מדויק מאוד אחרי מה שקורה ולומד גם מניסיונו האישי.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה לדעת אם יש עבודה למובטלים או אין עבודה למובטלים.

תמר גוז'נסקי: זה שאומרים לו שבעוד שלוש, ארבע, חמש שנים יהיה טוב, זה מאוד מעניין, אבל זה לא הדין-וחשבון שממשלה צריכה לתת.

תמר גוז'נסקי: כידוע, הממשלה הזאת אומרת שהאבטלה לא תקטן בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אטימות החושים ביחס לשביתת הנכים שנמשכת כבר השבוע השני.

תמר גוז'נסקי: אותה אטימות ביחס לקריסה של שירות חיוני כמו ער"ן, או העובדה שסוגרים את בית-החולים טלביה ביום חמישי.

תמר גוז'נסקי: לא יודעים לאן הולכים החולים, לא יודעים לאן הולכים העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאטימות כזאת תפיל ממשלה.

תמר גוז'נסקי: נוסיף על הנושא הזה גם את ההססנות הבלתי-נסבלת של הממשלה הזאת ואת הסחבת הבלתי-נסבלת בתחום המדיני.

תמר גוז'נסקי: אתמול התקיימה ישיבה, כולנו שמענו עליה.

תמר גוז'נסקי: דיברו בוועדת השרים על התנחלויות, ובסופו של דבר ברור מהישיבה הזאת, ששר השיכון יצחק לוי קיבל אישור ממשלתי מוסמך להמשיך בבנייה בהתנחלויות, זה בטוח.

תמר גוז'נסקי: מה שיקרה למאחזים, זה עוד לא ידוע.

תמר גוז'נסקי: הצעדים שעושה השר הזה כשר מובהק של המתנחלים, כמבטא מובהק של הדעות שלהם, של האינטרסים שלהם לא שנה ראשונה ולא שנה שנייה, זה קיבל אישור.

תמר גוז'נסקי: כל היתר אולי ככה ואולי ככה.

יוסי שריד: שום דבר לא קיבל אישור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל מי שקרא וכל מי ששמע את השר עצמו יצא עם דעה מאוד ברורה, שכל מה שהוא עשה עד היום, הוא קיבל אישור.

תמר גוז'נסקי: אם לאדוני השר יש מידע אחר, כמובן תמיד אשמח להתעדכן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שאם הממשלה הזאת תמשיך באותה סחבת בפינוי התנחלויות, תמשיך באותה סחבת בטיפול בבעיות החברתיות הכואבות, אנחנו עלולים, אני אומרת בצער, לחזות באותו מצב שבו חברתי נעמי חזן ואנוכי חזינו בגרמניה, בקריסתה של ממשלה בתוך פרק זמן קצר מאוד מאז עלותה לשלטון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, סיכמת היטב את התחושה המרכזית.

נעמי חזן: לפעמים אפשר ללמוד לקחים ולא לחזור על טעויות של אחרים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על ההחלטה האמיצה שקיבלת בנושא הטבח בכפר-קאסם.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שאחרי 43 שנים, ממשלת ישראל וראש הממשלה יחליטו סוף סוף על הקמת ועדת חקירה ממלכתית על מנת לסגור פרק כה כואב בתולדות היישוב בכפר-קאסם ובתולדות המדינה.

מוחמד כנעאן: זה הטבח היחיד בגודלו שעד היום לא זכה לחקירה ממשית, ממלכתית, על-ידי ממשלת ישראל.

יוסי שריד: – – –

מוחמד כנעאן: לא, אדוני.

מוחמד כנעאן: כל המסקנות הן סודיות, ואף אחד לא יודע עליהן שום דבר.

מוחמד כנעאן: אתה בוודאי תשמע מאנשי כפר-קאסם – – –

יוסי שריד: נעשה פשע – – –

מוחמד כנעאן: כן, אבל צריכים לתת את הדין כלפי אותם תושבים, כלפי אותה אוכלוסייה, כלפי אותו יישוב שסבל מהטבח הזה, המשפחות שלהם, הצאצאים שלהם, שלא זכו לשמוע את זה באופן מפורש.

מוחמד כנעאן: באחרונה, בזמן ממשלת נתניהו, ב-29 באוקטובר, ביקרו שרים בכפר.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שהשנה לא רק שר אלא ראש הממשלה עצמו יבקר בכפר-קאסם, ושם, בפני כל תושבי כפר-קאסם, יכיר במה שהתרחש, בעובדות, ויגלה את כל מה שצריך לגלות.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אין לי שום בעיה עם השינויים הפרסונליים שראש הממשלה מציע.

מוחמד כנעאן: לדעתי, גם מה שנעשה בעבר, על-ידי הקמת משרדים והעברת סמכויות, פשוט בלבל את חברי הכנסת, ולא רק את האזרחים מהשורה, שלא יודעים למי לפנות ולאן לפנות בנושא זה או אחר.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שהשינוי המוצע על-ידי הממשלה יביא לשיפור בניהול עבודת הממשלה, על-ידי מתן שירותים יעילים יותר, מהירים יותר לכל אזרחי המדינה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, אדוני שר החינוך, אני מבקש לפנות אליך בעניין בית-הספר "עמל" ביפו.

מוחמד כנעאן: אומנם קיבלתי תשובה ממנכ"לית משרד החינוך, אבל היא לא מספקת.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, בית-הספר "עמל" הוא היחיד ביפו המשרת את האוכלוסייה הערבית, ואין שום מסגרת טכנולוגית-חינוכית אחרת לאותם צעירים שרוצים ללמוד.

מוחמד כנעאן: רק השנה בית-הספר הועבר לאחריות משרד החינוך.

מוחמד כנעאן: לפני כניסתך לתפקיד, או בכפוף לכניסתך לתפקיד, מישהו החליט לסגור את בית-הספר, ועיריית תל-אביב, בצורה בלתי אחראית, החליטה שלא לאשר לבית-הספר לרשום תלמידים לכיתה ט', ועל-ידי כך להביא לסגירתו של בית-הספר "עמל" ביפו.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך, אדוני השר, מעל במה זו, בשם אותם אנשים – ישבתי עם ועד ההורים, עם מנהל בית-הספר, עם כל המחנכים, עם חברי העירייה – לעשות כמיטב יכולתך ולבשר לתושבי יפו, שבית-הספר "עמל" לא ייסגר, להיפך, יתחזק וייתוספו לו כיתות, ושיביא תועלת רצינית למערכת החינוך הרופפת ביפו ולמצב האוכלוסייה הערבית ביפו.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שהמשרד יקים ועדה מקצועית כפי שהוגדרה, ושהוועדה אכן תושפע משר החינוך ותהיה החלטה חד-משמעית שלא סוגרים את בית-הספר "עמל" ביפו.

יוסי שריד: מה הסיבה שסוגרים?

מוחמד כנעאן: בית-הספר "עמל", אדוני השר, היה שייך לרשת "עמל".

מוחמד כנעאן: היה דיון במשרדך, ובדיון הוחלט שסוגרים את בית-הספר, כי עיריית יפו רוצה לסגור את בית-הספר ולפתוח מסגרת אחרת.

מוחמד כנעאן: אבל אפשר לפתוח אותה מסגרת שהוחלט עליה לכיתות ז' וח' באותו בית-ספר ובאותו מקום.

נעמי חזן: סליחה שאני מפריעה – א.

נעמי חזן: זמנך תם, והייתי מאוד נדיבה; ב.

נעמי חזן: אני חושבת שאולי עדיף ללבן את הסוגיה הספציפית הזאת ישירות עם השר, בארבע עיניים.

מוחמד כנעאן: בסדר, אבל אני מנצל את ההזדמנות ששר החינוך נמצא כאן ומקשיב לנו כדי להשמיע לו את הדברים, כי זו זעקתם של תושבי יפו שאנחנו חייבים להשמיע אותה מעל במה זו.

מוחמד כנעאן: יפו מוכה בנושא הסמים, בנושא האבטלה, בנושא דיור וכל מיני בעיות, ולהוסיף על כל הבעיות שלה גם את סגירת בית-הספר "עמל", זה דבר חמור ביותר.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקוות, שהשינויים שמוצעים על-ידי הממשלה יתרמו לתועלת וליעילות בתפקודה של הממשלה במתן שירותים יותר טובים ויותר מהירים ולפתרון בעיות שמציקות למרבית התושבים ובמיוחד למגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: יש לנו הרבה בעיות, שלצערי הרב, כתוצאה מהשינויים השונים לא טופלו.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שעל-ידי השינויים האלה בממשלה הנוכחית הן יקבלו טיפול הולם ונזכה לשוויון אמיתי במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אקרא בשמותיהם של חברי הכנסת שנרשמו, ומי שלא נמצא באולם כמובן מפסיד את תורו.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה וכו'.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שהחשיבות בצעד התקדימי שנעשה על-ידי השר ושחברי מוחמד כנעאן התייחס אליו היא בעצם ההכרה וההודאה בעוול שנעשה לתושבי כפר-קאסם ובכך שהמדינה מוכנה לקבל אחריות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הצעד הזה יכול להוביל להגלדת הפצעים שנפתחו ב-1956.

טלב אלסאנע: בעוד כמה ימים תושבי כפר-קאסם והציבור הערבי יקיימו כנס – בחלוף 43 שנים מאותו טבח נוראי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבדרום-אפריקה, למשל, אחרי השינוי והמהפך, מה עשו על מנת לאפשר שאנשים יודו בפשעים שנעשו ולפתוח דף חדש במערכת היחסים?

טלב אלסאנע: הקימו ועדה שבראשה עמד איש דת.

טלב אלסאנע: זה לא היה בית-משפט פורמלי, לא מעמידים אנשים לדין, אבל כל אחד יכול לבוא, להודות ולהתוודות.

טלב אלסאנע: זה לא חיסרון שהמדינה מודה – –

נעמי חזן: שמו הבישוף דזמונד טוטו, הוא היה דמוקרט, חתן פרס נובל לשלום.

טלב אלסאנע: – – לדעתי זה מצביע על עוצמה, על כוח, על חוסן מוסרי להודות בטעויות, להודות בפשעים.

טלב אלסאנע: אותם אנשים שהיו בדרכם חזרה לבתים שלהם נורו, נקצרו ונהרגו, וצריך להגדיר את הדברים במושגים הכי קשים, ובסוף גם לאפשר פתיחת דף חדש.

טלב אלסאנע: שלום מתחיל מהבית, שלום הוא מנטליות.

טלב אלסאנע: זוהי תפיסה של שלום.

טלב אלסאנע: בהקשר זה אני רוצה לומר, שהגיע הזמן, כבוד השר, אחרי 50 שנה, לשנות את התכנים, את המטרות, את ההגדרות של מערכת החינוך במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: על-פי חוק חינוך חובה מ-1953, שנחקק אז, בתקופת הממשל הצבאי, והיה מושפע מהמגמה, מהיחס, מהמטרה הפוליטית אז ומדרך ההסתכלות על האוכלוסייה הערבית – נקבעו מטרות מערכת החינוך, שמדגישות את ההיבט היהודי-הציוני ומתעלמות לחלוטין מהערכים הערביים ומהתרבות הערבית.

טלב אלסאנע: מערכת החינוך מנסה ליצור דור חדש במגזר הערבי, דור שזר לתרבות שלו וזר לערכיו, והדבר תורם לאווירה של התפוררות ערכית.

טלב אלסאנע: האלימות ותופעות שליליות נובעות לדעתי מכך שאין הגדרה ברורה של מטרת מערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: אם הגעתם למסקנה, שלמגזר החרדי צריך להיות מינהל חינוך חרדי עצמאי, שיקבע את התכנים והמטרות, אין סיבה שאותו דבר לא יהיה במערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: היא תישאר תחת חסות מערכת החינוך, תחת פיקוח משרד החינוך, אבל במקום להדגיש בהיסטוריה ובתרבות את העניין היהודי או הציוני – שהוא דבר חשוב לגבי היהודים והציונים – תאפשר לצעיר הערבי לגדול על ברכי הערכים הערביים, התרבות הערבית וההיסטוריה הערבית.

טלב אלסאנע: זה יחזק את הזהות העצמית שלו, וגם יקל את מערכת היחסים ההדדית, כאשר ידע מי הוא ולא ינסו לתת לו תכנים אחרים משלו.

טלב אלסאנע: אני סבור שבתקופתך ניתן להשיג את המטרה הזאת.

טלב אלסאנע: אם רוצים, ניתן אפילו לשנות חוק שנחקק לפני 50 שנה, כאשר היתה תקופה של מלחמות בין מדינת ישראל למדינות ערב.

טלב אלסאנע: עכשיו יש עידן שלום, ואז היה ממשל צבאי, שהיום איננו.

טלב אלסאנע: יש ניסיון לטפח את הדו-קיום, על-ידי חיזוק ערכי הסובלנות והדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון: העם שהצביע בעד הממשלה הזאת לא התכוון לקבל את המפד"ל, לא זו שהיתה בתקופת נתניהו, וגם לא המפד"ל שתבצע את מדיניותה עם מרץ ועם הרבה כוח.

טלב אלסאנע: כאשר אני שומע שהם הולכים להקים יותר מ-1,700 יחידות דיור בירושלים ובהתנחלויות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני כבר מסיים.

נעמי חזן: אל תפתח נושא חדש.

טלב אלסאנע: רק משפט אחד בנושא הפוליטי, ואני מסיים.

טלב אלסאנע: פעם אומרים לנו התנחלויות פוליטיות, פעם התנחלויות ביטחוניות, והיום יש מה שנקרא מאחזים.

טלב אלסאנע: ואת זה עושים בתקופת הממשלה הזאת, כאשר אומרים שאנחנו רוצים לקדם את השלום.

טלב אלסאנע: צריך לקבוע מראש, בצורה חד-משמעית, לאן פניה של הממשלה הזאת מועדות, לשלום או להתנחלויות ולהגשמת החזון של יצחק לוי והרב דרוקמן.

טלב אלסאנע: איפה מרצ בעניין זה?

טלב אלסאנע: למדיניות זו, למגמה הזאת, אנו לא מוכנים לתת יד.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא, גם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה לא נמצאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת הנמצאים במשכן ושומעים אותי במערכת הכריזה, אלה שרשומים לרשות הדיבור: כדאי לכם לעלות למליאה.

יוסי שריד: מי שנעדר, מפסיד את תורו.

נעמי חזן: מי שנעדר, מפסיד את תורו.

יוסי שריד: מצוין.

נעמי חזן: מצוין בשבילך, כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סילבן שלום – גם הוא לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת משה קצב, חברת הכנסת לימור לבנת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת דני נווה, חבר הכנסת צחי הנגבי, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: כל סיעת הליכוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה ארנס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: גברתי.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה את חברי חברי הכנסת הערבים נמצאים כאן כמעט בודדים במליאה ועושים שימוש מושכל בכלים שנותנת להם הדמוקרטיה הישראלית כדי לקדם את ענייניהם.

ציפי לבני: נמצאים כאן גם חלק מחברי בליכוד, גם חבר הכנסת יובל שטייניץ.

טלב אלסאנע: – – –

ציפי לבני: אני מעירה הערה על נוכחותם במליאה ועל השימוש שהם עושים בדמוקרטיה הישראלית ובכלים שהיא נותנת כדי לקדם את ענייניהם, אף שאלה לא הנושאים שהיו על סדר-יומה של הכנסת.

ציפי לבני: במסגרת הזאת, אני חושבת שזוהי זכותה של הדמוקרטיה הישראלית – ללא קשר לנושא החשוב של החינוך.

טלב אלסאנע: – – –

ציפי לבני: אני למשל ישבתי והקשבתי לדבריך בתשומת לב.

טלב אלסאנע: הדברים עלו לדיון, בגלל השימוש שעשה הליכוד בדמוקרטיה.

ציפי לבני: אני חושבת שזכותה של הדמוקרטיה הישראלית גם לשמור על עקרונות היסוד שלה ולשמור על קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית.

ציפי לבני: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא שהיה על סדר-היום ועדיין נמצא על סדר-יומה של הכנסת.

טלב אלסאנע: – – –

ציפי לבני: האם אני אמורה להפסיק או להמשיך?

ציפי לבני: האם זה על חשבון הזמן שלי?

נעמי חזן: תמשיכי.

ציפי לבני: אני רוצה לדבר על הנושא שכן נמצא על סדר-יומה של הכנסת.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני, כאשר חבר כנסת מקבל רשות דיבור, הוא מנצל את האפשרות כדי להביע את עמדתו גם בנושאים חשובים לו.

נעמי חזן: זה נהוג.

נעמי חזן: אולי זה לא מוצא חן בעינייך, אבל זה מקובל.

ציפי לבני: ומותר לי לדבר על הנושא שעל סדר-היום, או שאני אמורה לדבר על נושאים אחרים?

נעמי חזן: אני ממליצה לעשות את זה, גברתי.

ציפי לבני: במסגרת הנושאים שעל סדר-היום, בוודאי אף אחד מהדוברים לא חשב באמת שחלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה השונים נועדה ליצור רפורמה שלטונית או לייעל את עבודת משרדי הממשלה.

ציפי לבני: ראש הממשלה החליט להרחיב את ממשלתו, החליט להרחיב אותה שלא לצורך.

ציפי לבני: הוא צריך לחלק את הסמכויות.

ציפי לבני: נראה על פניו, אם מתעמקים בחלוקה – והעירו את זה הדוברים לפני – החלוקה אינה קשורה לאיכות השירות שיקבל האזרח, אלא כל כולה היא חלוקה טכנית בין השרים והמשרדים, על מנת שלא יימצא, חס וחלילה, שר שמונה זה כבר במסגרת הרחבת הממשלה, שיבוא למשרדו ולא יהיה לו דבר לעשות.

ציפי לבני: על כן ניתנו לו כמה סמכויות.

ציפי לבני: החלק המעניין, אם אני עוקבת אחר ראש הממשלה, הוא הדרך שמצא לטפל בבעיות.

ציפי לבני: לאחר קרות איזה אירוע, יוצאת הודעה מסודרת לתקשורת מאת ראש הממשלה, שפונה לשר הממונה על הנושא וקוראת לו לטפל בעניין בדחיפות, או להקים ועדה שתטפל בעניין.

ציפי לבני: מאחר שהמשרדים שבהם אנחנו דנים והנושאים שבהם אנו דנים היום כוללים, למשל, את נושא הרכבת ואת נושא הכבישים והתחבורה במדינת ישראל, וגם לאופוזיציה חשוב שבמסגרת הימים שבהם תצליח הממשלה הזאת לכהן, היא תקדם נושאים לא רק במלל, לא רק בדיבורים ולא רק בהעברת סמכויות משר לשר, אותם נושאים שעליהם הצהיר והתחייב ראש הממשלה – חשוב לנו שנושא הרכבת יקודם, לא ברמת העברת הסמכות אלא במסגרת תקציב המדינה שיובא לשולחן הכנסת הזאת.

ציפי לבני: אנו מבקשים לראות את התקציבים שיופנו לתשתיות, כדי לקרב את הפריפריה ואת עיירות הפיתוח למרכז, וכדי לטפל באמת בבעיות האבטלה שעל סדר-היום.

ציפי לבני: זהו הנושא שיותר חשוב שיטופל, ולא יימצא רק במסגרת העברת נושאים בין המשרדים.

ציפי לבני: והערה נוספת בנושא ריכוז הסמכויות המופלג שרוצה לעצמו ראש הממשלה.

ציפי לבני: כמי שנתקלה גם בצד של קידום הליכי תכנון מול הרשויות – ביורוקרטיה איננה דבר טוב.

ציפי לבני: היא דבר מסרבל, היא דבר רע, אבל יש דבר שהוא לעתים יותר מסוכן ממנה, והוא ריכוז סמכויות בידי אדם אחד, בידי גורם אחד.

ציפי לבני: פקידה בכירה מאוד התבטאה ואמרה, כי הדרך להגיע אל אותו אדם היא ליצור קשר עם מישהו – והדבר צוטט בעיתון – שתרם למסע הבחירות של אהוד ברק.

ציפי לבני: מרגע זה אני יותר ממוטרדת.

ציפי לבני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא לא נמצא כרגע, ולכן ידבר חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלום שמחון, ואם כל אלה לא יהיו אני אנעל את הישיבה.

יובל שטייניץ: אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הסיפור של העברת סמכויות להרחבת הממשלה הוא חלק מפיגוע נמשך בדמוקרטיה הישראלית, שאני חושב שבכל 50 שנות קיומה של הדמוקרטיה הישראלית היה לא היה כמוהו.

יובל שטייניץ: זה מתחיל במערכת הבחירות והסיפור של – –

נעמי חזן: סליחה, אני – – –

יובל שטייניץ: – – האלימות בצומת-גלילות, האלימות הקשה, לא אלימות של חיכוך בין פעילים שהתפתחה לאלימות אבל אלימות של בריונים שהגיעו למקום, זה כבר דבר שנשאיר אותו כרגע בצד, אף שהוא לא יישכח ואי-אפשר לשכוח אותו וחייבים לחקור אותו.

יובל שטייניץ: הגיע הזמן שאפילו משטרת ישראל, שקצת סטתה מהפסים בנושאים האלה, תתחיל להתייחס ברצינות גם לדברים הללו שהמבקר עכשיו חשף רק את העובר שלהם כשהוא דיבר על העבירות החמורות של מפלגת העבודה בראשותו של ברק בבחירות המוניציפליות.

יובל שטייניץ: אבל אני אגיע לנושא של הממשלה ושל שידוד המערכות הזה.

יובל שטייניץ: אז קודם כול אני רוצה לומר לך, כמובן צריך להעביר סמכויות וכו' ולארגן את הכול מחדש, כי מי שמעלה את מספר שרי הממשלה מ-18 לעשרים-וארבע שרים – – –

נעמי חזן: עשרים-וארבעה.

יובל שטייניץ: – – – לעשרים-וארבעה שרים וסגני שרים ופוגע בדמוקרטיה הישראלית, חייב גם לעשות דברים אחרים.

יובל שטייניץ: ומה אנחנו רואים שאהוד ברק עושה כל הזמן?

יובל שטייניץ: קודם כול בא החוק הנורא הזה, ויסלח לי אדוני השר, ידכם היתה במעל.

יובל שטייניץ: אתם יכולתם, כמפלגה מרכזית וגדולה בקואליציה עם עשרת המנדטים שלכם למנוע את החקיקה הזאת להרחבת הממשלה.

יובל שטייניץ: קודם כול, הוא מרחיב את הממשלה אד הוק, באופן מיידי, אף שיש נורמות מקובלות בדמוקרטיה המערבית, שכשמשנים את כללי המשחק משנים אותם תמיד קדימה, בפאזה אחת או שתיים, כדי שלא יצא מצב של מעשה נבלה, שהחזקים לוקחים לעצמם, מבצרים את שלטונם באמצעות הכוח שיש להם, אלא שהנורמה תהיה – מתקנים את הדמוקרטיה לגבי העתיד, לא יודעים מי ייהנה מזה.

יובל שטייניץ: אחר כך אני שומע, בימים האחרונים, על דבר נורא שלא הגיע כלל לתקשורת, שהיתה הוראה, לשמחתי היום שמעתי שהיא בוטלה, שחברי כנסת מהקואליציה לא ישתפו עוד פעולה, החל מהמושב הזה, בחקיקת חוקים עם חברי כנסת מהאופוזיציה.

יובל שטייניץ: אני יכול להבין שראש הממשלה לא רוצה חוקים שיביכו את הממשלה, אבל ההוראה הגורפת שיצאה, ואם שמעתי נכון היא בוטלה היום בקואליציה, שגם בעניינים שאינם קשורים כלל לעבודת הממשלה לא ישתפו פעולה חברי כנסת מהצד הזה של הבית וחברי כנסת מהצד הזה, היא סירוס מוחלט של בית-המחוקקים.

יובל שטייניץ: מה שאנחנו רואים בחמשת החודשים האחרונים זה פשוט סירוס מוחלט של הרשות המחוקקת.

יובל שטייניץ: זה מתחיל בהוראה שמקבלת ועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של פרופסור אמנון רובינשטיין, להעביר בתוך ימים מספר, בלי לשמוע מומחים מהאקדמיה, בלי לתת זמן להסתייגויות, את החוק הנורא ההוא להרחבת הממשלה, ורק איום בבג"ץ משנה את זה.

יובל שטייניץ: זה ממשיך בהוראה הנוראית הזאת, שלשמחתי, לאחר שאני הבעתי התנגדות לפני כמה חברי הקואליציה, לרבות ממפלגתכם, היום שמעתי שהיא שונתה, שחברי כנסת מסיעות שונות לא יוכלו לשתף פעולה בחקיקה מסוימת.

יוסי שריד: אתה רואה?

יוסי שריד: יש לך השפעה.

יובל שטייניץ: אני מקווה מאוד שאתה צודק, ואני מקווה שההשפעה הזאת, לפחות במקרה הזה אולי אפילו אתה תסכים אתי שהיא היתה לטובה.

נעמי חזן: אולי זה מקום טוב להפסיק ברגע זה – – –

יובל שטייניץ: להפסיק בהסכמה.

נעמי חזן: בהסכמה.

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי.

יובל שטייניץ: את יודעת מה?

יובל שטייניץ: זה מקום טוב להפסיק, ורק אני רוצה לומר לשניכם: אתם חברים באותה מפלגה, שלמרות חילוקי הדעות הרבים שיש לי אתה, חרתה על דגלה את הנורמות השלטוניות ואת הנורמות הדמוקרטיות.

יובל שטייניץ: אתם, אדוני השר, לא יכולים לתת את ידכם לנושא הזה של הרחבת הממשלה והפיגוע בדמוקרטיה, לנושא הזה של תפיסת הכנסת בצווארה בצורה שבה היא נעשית והמעורבות החריפה של ראש הממשלה, לא רק בחוקים שנוגעים לתפקוד הממשלה אלא בכל דבר שקורה פה, בבית הזה, עד כדי פגיעה קשה בעצמאותה של הרשות המחוקקת.

נעמי חזן: תודה.

יוסי שריד: – – –

ציפי לבני: – – –

יובל שטייניץ: אני שמעתי את – – –

יוסי שריד: – – –

ציפי לבני: – – –

יוסי שריד: – – – עוד הרבה דברים שמקורם – – –

יובל שטייניץ: אדוני השר, אומנם נכון שהתקשורת הישראלית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

יובל שטייניץ: סליחה, שמעתי אותך, תן לי רק לענות בקצרה.

נעמי חזן: כן, אבל באמת במשפט אחד.

יובל שטייניץ: זה עלה תאנה שלא יעזור לך.

יובל שטייניץ: כשאתה נותן את ידך לפגיעה כל כך חמורה בדמוקרטיה, שד"ר קלוד קליין מהמפלגה שלך הגדיר אותה כמעשה אולי החמור ביותר – –

נעמי חזן: פרופסור.

יובל שטייניץ: – – בתולדות הדמוקרטיה הישראלית, בחוק להרחבת הממשלה – – –

יוסי שריד: שטויות; שטויות.

יובל שטייניץ: נדמה לי שפרופסור קליין, לא ד"ר אלא פרופסור קליין, הוא קצת יותר מומחה ממך למשפט חוקתי – –

יוסי שריד: שטויות.

יובל שטייניץ: – – והוא לא היה היחיד.

יובל שטייניץ: כשאתה נותן את ידך לדבר כזה ואתה בא ואומר: הם השחיתו את הנורמות – –

נעמי חזן: אני – – –

יובל שטייניץ: – – הרי הפגיעה בנורמות, במקרה הזה בנורמות השלטוניות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: – – – בתקופת ממשלת נתניהו לא עלה על דעתו להרחיב את הממשלה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אני מודה לך – – –

יובל שטייניץ: – – בצורה כזאת, ואתה היית מתנפל עליו אילו הוא היה עושה את הדבר הזה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אז אתה יכול לצאת עם ססמאות, הן חסרות בסיס – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, זמנך תם – – –

יובל שטייניץ: – – במקרה הזה, וזה עלה תאנה שלא יעזור לך כשאתה משתף פעולה עם דברים כאלה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יובל שטייניץ: באי-הסכמה הזאת אני גם מודה לך, וערב טוב לאדוני השר ולכל חברי הכנסת ולצופים.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסי שריד: בשבועות האחרונים – – –

ציפי לבני: כל מה שלא היה לא יכול לנקות שום דבר שלא יהיה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: – – – אבל זה קשור לעניין?

ציפי לבני: – – –

יוסי שריד: – – – קשקוש מקושקש.

נעמי חזן: אדוני השר, תעזור לי, ברשותך – –

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: – – משום שאת השיחה הזאת אפשר יהיה להמשיך, בהחלט לא במליאה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

יובל שטייניץ: יש דרכים לבטא אי-הסכמה, גם בלי המלים: קשקוש מקושקש.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

נעמי חזן: הדובר הבא שלא נמצא הוא חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו אמור היה לדבר חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: משום שנותרו שני דוברים שאמורים לסיים את הדיון מחר בהסכמה, חברי הכנסת ראובן ריבלין ואופיר פינס-פז, אני נועלת בזאת את הישיבה הזאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הישיבה הבאה של מליאת הכנסת תתקיים מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.