ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2000-03-14 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שלישי, ז' באדר ב' התש"ס, 14 בחודש מרס 2000.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבה זו, שנפתחת היום מוקדם מהרגיל, ראשיתה מוקדשת לציון יום המדע.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לברך את יושבת-ראש הוועדה, שהואילה לכבדנו בנוכחותה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, יום המדע מצוין השנה – ואני תקווה כי יצוין בכל שנה ושנה – ביום הולדתו של אלברט איינשטיין, גם יום הולדתו של משה רבנו וגם יום מותו.

ראובן ריבלין: אלברט איינשטיין הוא אולי אחד היהודים המשפיעים ביותר בעולם המודרני ומי שנבחר על-ידי השבועון "טיים" לאיש המאה ה-20.

ראובן ריבלין: המאה ה-20 היא המאה שבה מחד גיסא הפכה הטכנולוגיה לאחד ממגדירי זהותו המרכזיים של המין האנושי כולו, ומאידך גיסא – לגורם המרכזי לתהום ההולכת ונפערת בין העולם הראשון לבין העולם השלישי.

ראובן ריבלין: בריאות, תוחלת חיים ואיכות חיים, לצד חינוך ותרבות – כל אלו תלויים ברמתו הטכנולוגית של הפרט ושל הציבור שבו הוא נולד וחי.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל עצמה, באופן מעט יוצא דופן, מקיימת בתוכה את העולם הראשון ואת העולם השלישי.

ראובן ריבלין: יש מקומות שבהם כדבר מובן מאליו הטכנולוגיה המתקדמת ביותר היא בהישג ידו של כל ילד.

ראובן ריבלין: ואילו במקומות המרוחקים משם קילומטרים ספורים זה חלום בלבד, אדוני השר.

ראובן ריבלין: מכאן הצורך, במיוחד במדינה כישראל, בשימת דגש ממלכתי מיוחד בחינוך מדעי וטכנולוגי, ביצירת נגישות שוויונית יותר לטכנולוגיות של המאה ה-21, ובייחוד לטכנולוגיות המידע ההולכות ותופסות מקום מרכזי בתודעתו ובסדר-יומו של האדם המודרני.

ראובן ריבלין: יום המדע המצוין על-ידי הכנסת, כמו ימי אזכור וציון אחרים, עשוי להפוך לקטליזטור של מודעות, של דיון ושל חקיקה בתחומים הרלוונטיים ליום הזה.

ראובן ריבלין: זה כשלוש שנים וחצי קיימת ועדת הכנסת למחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כמו בבתי-מחוקקים רבים בעולם.

ראובן ריבלין: בתקופה זו הספיקה הוועדה לעסוק בנושאים רבים שבהם משיק המשפט למדע ולטכנולוגיה, כסוגיית ההתייחסות המשפטית לשיבוט הגנטי, להשתלות איברים ועוד.

ראובן ריבלין: המדע, כמובן, איננו נושא שיש להקצות לו התייחסות נפרדת ומיוחדת.

ראובן ריבלין: המדע נמצא על שולחן הדיונים בכל ועדה מוועדות הכנסת ובכל ימות השנה.

ראובן ריבלין: תהא זו ועדה הדנה בהכללת תרופות חדשניות בסל הבריאות, או ועדה הדנה באמצעי זיהוי גנטיים בדין הפלילי, או ועדה הדנה בקביעת חובת שימוש בחומרי בנייה מודרניים.

ראובן ריבלין: בכל אשר יפנה המחוקק – שם "אורב" לו המדע.

ראובן ריבלין: ואולם, ייחודו של יום אזכור מיוחד הוא במיקוד תשומת הלב הציבורית.

ראובן ריבלין: מעתה נוכל להשוות בכל שנה את מצבה של מערכת החינוך, למשל, בכל הנוגע לחינוך המדעי, או לתפוצת המחשבים בכיתות, למצבה אשתקד.

ראובן ריבלין: יום המדע יהפוך, כך יש לקוות, ליום של בחינת ההישגים והגדרת האתגרים משנה לשנה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך את חברי הוועדה למחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, את עובדי הוועדה ואת הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים בישיבה המיוחדת לציון יום המדע היא יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המדע, התרבות והספורט, חברות וחברי הכנסת, עמיתי לוועדה, מדעניות ומדענים, אורחים יקרים, אני מרגישה, שבציון יום המדע הלאומי הראשון הכנסת עושה מעשה של פריצת דרך.

ענת מאור: החלו את כל נושא המדע, המחקר, ההשכלה, רבות ורבים לפנינו.

ענת מאור: אבל עובדה הייא, שהכנסת, ועדת המדע ומשרד המדע החליטו, ביוזמה משותפת, ויחד עם ועדת הטקסים, להפוך את יום המדע, יום הולדתו של איינשטיין, ליום רשמי וייחודי במדינת ישראל.

ענת מאור: זו ללא ספק אפשרות לקפיצת מדרגה נוספת גם במודעות הציבורית כולה, גם בהעברת המדע אל הקהילה, אל עולם החינוך, אל הנוער, אל התקשורת ואל סדרי העדיפויות בקרב מקבלי ההחלטות, החל מהממשלה והמשך בכל משרד ומשרד.

ענת מאור: תרשו לי לפתוח את הדברים בדבריו של ראש הממשלה שנרצח, יצחק רבין, בטקס קבלת תואר דוקטור לשם כבוד באוניברסיטת חיפה, ביוני 1994.

ענת מאור: כך אמר ראש הממשלה דאז, יצחק רבין: אין לנו מכרות זהב, אין לנו נפט ולא יהלומים – –

ויצמן שירי: אבל יש לנו גז.

ענת מאור: – – ישראל ענייה במשאבי טבע.

ענת מאור: אבל יש לה ויש בה פוטנציאל אנושי נדיר.

ענת מאור: הפסיפס האנושי המגוון שהתקבל כאן בשנים האחרונות, גם מחבר המדינות, מעשיר את היכולת האינטלקטואלית הלאומית שלנו.

ענת מאור: הראש היהודי איננו רק ססמה, הוא אמת לאמיתה.

ענת מאור: ואכן, הכנסת, בעצם ייסוד הוועדה למדע ולמחקר ופיתוח טכנולוגי הניחה, שניצול הפוטנציאל העיקרי, המשאב הלאומי של ידע, השכלה ודעת, הוא אתגר לאומי.

ענת מאור: הוועדה בראשותי, לרבות קודמי – חבר הכנסת נודלמן והשרה דהיום, יו"ר הוועדה הראשונה, דליה איציק – באמת יצקו תוכן אינטר-דיסציפלינרי, בין-תחומי – בטווח הבינוני והארוך, ולא רק בטווח המיידי הפוליטי – הכולל העלאת בעיות על סדר-היום הציבורי, כמו מתן תשובות על צרכים, החל ממדיניות חלל וחקלאות, והמשך במדיניות רפואה, מחקר, באג-2000 ועוד כהנה וכהנה נושאים; היום חילקנו את דוח פעילות הוועדה לחברי הכנסת.

ענת מאור: ישראל גם יכולה להתברך, ובצדק, בהישגים רבים בתחום המדע – ידע, תרומה לעולם כולו, העובדה שיש צמיחה במחקר ובפיתוח ובמדע במשך העשור האחרון והעובדה שישראל נמצאת במקום השלישי באחוז ההשקעה במחקר ביחס לתמ"ג.

ענת מאור: עם זאת, לא רק בגלל צורכי העתיד, הוועדה בראשותי מצאה לנכון לשים כמה דגשים.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברות וחברי הכנסת, לכך שהעובדה שאנחנו משווים את אחוז המו"פ לתמ"ג – זה בעצם קריטריון שלא מקדם אותנו.

ענת מאור: חלק מן האחוז הגבוה והיותנו במקום השלישי נובעים דווקא מהעובדה השלילית שהתמ"ג בישראל נמוך – הממוצע אצלנו לשנה הוא 17,000 דולר, בעוד שהממוצע באירופה הוא 25,000 דולר, ואדוני היושב-ראש, בארצות-הברית – 32,000 דולר.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים באמת לצמוח ולשגשג, וזה מה שאנחנו מעוניינים בו, צריך שנעבור להשוואה של אחוז ההוצאה לנפש, ובתוך ההשקעה להשכלה גבוהה נראה כמה הולך להוראה וכמה הולך באמת למחקר ונעשה שינוי גדול בסדרי העדיפויות.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לברך מאוד על הכניסה ועל הגידול של העולם התעשייתי-העסקי למו"פ, וצריך להעצים זאת.

ענת מאור: צריך שכל מפעל וכל תחום וכל תעשייה וכל חישוב כלכלי יבינו, שהטווח הארוך נמצא במו"פ ובהשקעה.

ענת מאור: שלישית, אנחנו תובעים ממשרדי הממשלה, שכל משרד, מתקציבו שלו, יאדיר את המחקר בין בתחום מדעי החברה ובין בתחום הרפואה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, כאשר חידדו בפנינו את הנתון המדהים לשלילה, שבישראל, במחקר בנושא בריאות, משקיעים – שימו לב – 0.4 דולר לנפש, זאת אומרת 40 סנט בממוצע לנפש, ובהולנד, בדנמרק – 74 דולר לנפש, פי-115, זה נתון – – –

מיכאל איתן: במה משקיעים?

ענת מאור: במחקר רפואי לבריאות.

ענת מאור: זה נתון שיו"ר הוועדה קיבלה ממשרד הבריאות.

ענת מאור: כך בחקר החלל וכך בתחומים אחרים.

ענת מאור: לכן שינוי סדר העדיפויות בתוך כל משרד ומשרד הוא דבר הכרחי.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהוועדה שבראשותי שמה דגש רב בהעמקת נושא החינוך והחשיבות של המדע, ושר החינוך אכן רואה בדבר זה אתגר גדול.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שקידום נשים במדע יהיה בו משום ניצול כוחו של המוח הנשי, שיש לו פוטנציאל גדול שטרם מומש, לא בקרב הפרופסוריות ולא בקרב המדעניות.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהוועדה שלנו רואה בפיזור המדע אל הפריפריה, בניצול משאבי האנוש מקריית-שמונה עד אילת, דרך הקיבוצים, המושבים, עיירות הפיתוח, אתגר שאנחנו לא עומדים בו די הצורך.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהכנסת כולה צריכה לראות במדע גורם שיש בו פוטנציאל גדול לאותו מעבר מחברת מלחמה לחברת שלום ולשיתוף פעולה אזורי.

ענת מאור: הוועדה נפגשה עם השר לשיתוף פעולה אזורי, השר שמעון פרס, ואנחנו רואים בכך תרומה חשובה מאוד לאותו מהפך שנקווה שנהיה, של מעבר לשלום.

ענת מאור: תרשו לי לסיים ולומר, שיש שני נושאים שבהם ניבחן אם נשכיל למצוא את האיזון הנכון.

ענת מאור: הראשון הוא הקשר שבין מדע למוסר.

ענת מאור: כעוצמת האתגר ויכולת התרומה כך גם הסיכונים, בין במחקר גנטי ובין בשימוש לרעה בפוטנציאל המדעי לכוח הרס של מלחמה, של חורבן, והפוך – ניצול לחיוב; להאדיר את היכולת האינטלקטואלית, להאדיר את יכולת החינוך, להאדיר את הרווחה של האנשים ואת הכלכלה ואת רמת חייהם.

ענת מאור: נקווה שבעיות המוסר ייפתרו והמדע יהיה תמיד ולעד בכיוון החיובי.

ענת מאור: הנושא השני הוא – כיצד לנצל את ההישגים המדעיים לטובת כולם.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהמדע והאינטרנט והטכנולוגיה ופסי הייצור יכולים להיות משאב שישרת דווקא את אלה שיש להם יותר ודווקא את האליטות.

ענת מאור: ואלה שנגזר עליהם לחיות בעוני ונגזר עליהם לחיות בריחוק ילכו ויתרחקו מהמשאב ומהעוצמות הטמונות בו.

ענת מאור: הוועדה תובעת מהממשלה ומהכנסת ומעצמה ליצור מדיניות שתעשה העדפה ותעשה שימוש מושכל במדע דווקא לצורכי צמצום הפערים ולא להגדלתם, כי המדע הוא אתגר, הוא סקרנות, הוא האף-על-פי-כן הברנרי תמיד ובכל תנאי לדעת עוד ועוד גם בשם תורה לשמה וגם לשם עצם הידע, הדת ופיצוח ההבנה העולמית.

ענת מאור: אבל טוב נעשה אם נשכיל ונדע, שהידע והסקרנות הזאת יעמדו לטובת כל ילדה, כל ילד, כל אשה, כל איש, כאן אצלנו ובעולם כולו.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור, יושבת-ראש ועדת המדע של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כבוד שר המדע, התרבות והספורט לעלות ולשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחריו יישא את דברו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנוכחים במספרים לא גדולים, חברי אנשי המדע היושבים ביציעים והנוער הצעיר הגודש את יציע האורחים מאחורה, שלום לכולכם.

מתן וילנאי: בחרנו את היום, יום הולדתו של אלברט איינשטיין, ליום המדע בישראל.

מתן וילנאי: איינשטיין וכשרונותיו יוצאי הדופן ויכולתו הבלתי-רגילה הציג את ניצחון הרוח על הכוח.

מתן וילנאי: הפליט מגרמניה של שנות ה-30, אשר קבע את מקומו בארצות-הברית, השפיע בכוח מוחו והמצאותיו על תוצאות מלחמת העולם השנייה.

מתן וילנאי: כיושב-ראש ועדת השרים לסמלים וטקסים, אביא זאת להחלטת ממשלה, אשר תקבע יום זה בלוח האירועים השנתי שלנו, ואני מבטיח לכם, כי בשנה הבאה יורגש יום זה לא רק בכנסת ובבית הנשיא אלא בשכבות הציבור הנרחבות.

מתן וילנאי: הצבת המחקר – – –

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מה זה?

מתן וילנאי: אני מפריע למישהו, אני רואה.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

מתן וילנאי: הצבת המחקר והחינוך המדעי במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי שלנו תביא לחיזוק המשק, תצמצם פערים, תגדיל אפשרויות תעסוקה ותעלה את מעמדה ויוקרתה של מדינת ישראל בקרב אומות העולם.

מתן וילנאי: מדינת ישראל הצטיינה תמיד לא במשאבי טבע ולא במרחבי ארץ גדולים אלא במשאבי אנוש, כוח-אדם איכותי של העם היהודי, אשר התקבץ לכאן ממאה גלויות ומשבעים לשונות, וזאת לאחר שנות גלות ארוכות.

מתן וילנאי: זה סוד כוחה של מדינת ישראל הן בשדות הקרב והן בכלל מערכות חייה.

מתן וילנאי: משרד המדע רואה כיעד ראשון את חיזוק עוצמתה המדעית של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: קיים בארץ מערך מחקר ופיתוח המעמיד אותנו בפסגת העולם.

מתן וילנאי: קיים מחקר באוניברסיטאות, במכוני המחקר הממשלתיים, בתעשייה, במערכת הביטחון ובמקומות רבים נוספים, כוחות מעולים העושים עבודתם קודש בכל פינה ובכל מקום ומקדמים את כלל המחקר המדעי בארץ.

מתן וילנאי: עם זאת, קיים חוסר במדיניות מנחה במערך מבוזר זה.

מתן וילנאי: קיים דיון קבוע על השקעה במו"פ הבסיסי מול המו"פ היישומי.

מתן וילנאי: קיים המתח בין ההשקעה בחוקר הבודד, השואף להגיע לחקר האמת ומייצר את המידע הבסיסי, מול הפיתוח התעשייתי היישומי המביא את המוצר לידי גמר.

מתן וילנאי: משרד המדע יפעל להקמת גוף עליון, אשר יהיה גורם מרכזי בכל הנוגע לגיבוש מדיניות מחקר ופיתוח כולל, לתיאום בין הגורמים השונים ולייעוץ לממשלה לצורך ניצול יעיל יותר של משאבים ממלכתיים.

מתן וילנאי: אני תקווה, כי עד יום המדע 2001, שנה מהיום, תגובש הצעת חוק להקמתו של גוף זה.

מתן וילנאי: המשרד ימשיך לתמוך בפיתוח תעשיות מדעיות וטכנולוגיות על-ידי מימון מחקרי תשתית בתחומים בעלי עדיפות, לפי קביעת ועדות לאומיות בתחומים השונים, בדגש על חומרים מורכבים, ביוטכנולוגיה, אלקטרואופטיקה, מיקרואלקטרוניקה, מידע ותקשוב וכל שדה פעולה אשר ייקבע על-ידי הוועדות הלאומית.

מתן וילנאי: בתחילת שנת 2000, השנה הנוכחית, היתה תקלה בהקצאת התקציבים האלה, מסיבות שונות ומשונות; בלשון פשוטה – ביורוקרטיה.

מתן וילנאי: המשרד יתקן את התקלה הזאת מייד ויפעל על מנת שתקלה מסוג זה לא תישנה.

מתן וילנאי: כאן, באולם, זה נראה דבר פרוזאי, מעשית חוקרים לא מקבלים את היכולת להמשיך לפעול, עם כל ההשלכות שנובעות מזה.

מתן וילנאי: המשרד ימשיך וישים דגש מיוחד על קשרי מדע וקהילה, בעיקר בפריפריה.

מתן וילנאי: אנחנו ניזום פעולה לנוער ולמשפחות במסגרת תוכניות מיוחדות של פרחי מדע ואוריינות מדעית, וזאת באמצעות חוגים, הרצאות והמוזיאונים למדע.

מתן וילנאי: ניתן דגש למגזרים מיוחדים, ובמיוחד לנשים.

מתן וילנאי: אני מברך את המדענית הראשית החדשה שלנו, פרופסור חגית מסר-ירון, אשר זה עתה הצטרפה לעבודה במשרד.

מתן וילנאי: ניתן דגש למגזר הערבי, שבו פועלים כבר היום שני מרכזי מחקר ופיתוח תוך קשיים מרובים.

מתן וילנאי: נעשה ככל שנוכל על מנת לחזקם.

מתן וילנאי: נמשיך ונחזק את קשרי המדע הבין-לאומיים שלנו, הן בתוכניות מחקר משותפות, הן בחילופי חוקרים והן בארגון כנסים דו-לאומיים ורב-לאומיים.

מתן וילנאי: בחודשים האחרונים יזמתי הסתכלות כוללת על המדע בישראל בראייה קדימה תוך ניתוח מצבנו היום.

מתן וילנאי: אני מודה לפרופסור יהודית בירק, כלת פרס ישראל, ממכון ויצמן, אשר נטלה על עצמה משימה כבדה זו עם קבוצה של אנשי מדע מהמעלה הראשונה.

מתן וילנאי: המוצר שלהם ישמש אותנו לקידום ולפיתוח המדע בישראל.

מתן וילנאי: אני מודה לפרופסור חרמונה סורק על מוכנותה לעמוד בראש מועצה אשר תנחה אותנו עד ליישום המלצותיה של פרופסור בירק.

מתן וילנאי: הנוכחות בחלל – מדינת ישראל מחזיקה שלושה לוויינים בחלל ונמצאת במועדון אקסקלוסיבי של שבע-שמונה מדינות אשר יש להן הן יכולת שיגור והן יכולת של אחזקת לוויינים בחלל.

מתן וילנאי: בכניסה למאה ה-21 לא ייתכן שלא נמשיך להיות שם ונמשיך במאמצים להיות נוכחים בחלל.

מתן וילנאי: כרגע התקציב אינו נותן מענה על נושא זה.

מתן וילנאי: אנו נעשה כל מאמץ להמשיך לקיים את היכולת הקיימת בדגש על מוסדות המחקר המשקיעים רבות בתחום הזה.

מתן וילנאי: להגיע לטכניון, לראות את התחנה הפועלת מול הלוויין שלנו שם, את כמות הידע, את האווירה השורה שם, את העולים מברית-המועצות המשולבים שם – זה מרחיב את הלב, מרחיב את הדעת.

מתן וילנאי: נעשה הכול על מנת שלא להשבית פעולה חשובה זו.

מתן וילנאי: ביום זה אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה, חלקם יושבים אתנו כאן ביציע האורחים, אשר מעמידים אותנו בחזית העולם מבחינת פרסומים, מבחינת ציטוטים ומבחינת כל מדע מקובל אחר בעולם המדעי; אני רוצה לחזק את ידיו של החוקר הצעיר המתלבט לא רק בנושא מחקרו אלא גם בהשגת ה"גרנט" המתאים; לחזק את ידיו של החוקר המבוגר המנחה ומתווה את הדרך; להודות למדענים העולים מברית-המועצות לשעבר על תרומתם חסרת התקדים לחיי המדע בישראל.

מתן וילנאי: יום המדע 2001 יהיה רחב יותר, יפנה לציבור הרחב כולו ולא רק לכנסת ישראל, וזאת באמצעות מערכת החינוך, המוזיאונים למדע ומרכזי המחקר והפיתוח השונים.

מתן וילנאי: זו תהיה חגיגה אמיתית למדע בישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל איתן, שידיו רב לו בעשיית חוקים רבים ובהעלאת נושאים שונים הקשורים בנושא שאנחנו מציינים היום, יום המדע הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אני גם שר לשעבר.

ראובן ריבלין: אני מצטער, בשבילי אתה שר תמיד; אני לא יכול לומר על מיקי איתן שר לשעבר כי בשבילי הוא שר תמיד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה הוא המדע?

מיכאל איתן: פילוסופים בכל התקופות ניסו כוחם בהגדרת המדע והגיעו לתוצאות שונות ובלתי מוסכמות.

מיכאל איתן: אז מי אני שאנסה לפתור כאן את הבעיה שמלווה את האנושות בכל ימיה.

מיכאל איתן: על מנת להביא את הנושא לדיון בפני חברי הכנסת, אשתדל להסתפק בתיאור המדע בדרך לא מדעית, על-ידי הצגת שני תחומים שבהם עוסק המדע.

מיכאל איתן: התחום הראשון הוא תחום המדע הטהור, הבסיסי, העיוני, שבא לענות על הצורך הבסיסי של האדם, הסקרנות שלו.

מיכאל איתן: האדם נולד עם תכונה בסיסית, שהוא רוצה לדעת את פשר הדברים, את פשר האירועים.

מיכאל איתן: הניסיון והמאבק של האדם לגלות את הסיבות ואת הסדר הפנימי של מה שמתרחש סביבו, של מה שהוא קולט בחושיו, הם חלק מהמדע הבסיסי שאינו שואל את עצמו מה יצא לי מזה.

מיכאל איתן: הוא עונה על איזה צורך לדעת ולהבין.

מיכאל איתן: הקוטב השני של התחום המדעי הוא השאלה איך אנחנו יכולים להשתמש בידע שלנו ולעשות דברים בצורה טובה יותר, איך אנחנו יכולים להמציא דרכים לקדם נושאים כמו איכות הסביבה, נושאים של טכנולוגיה, נושאים שקשורים באיכות החיים, נושאים שמביאים לנו יתרונות כלכליים, נושאים שנותנים לנו אפשרות להגן על עצמנו, נושאים שנותנים לנו אפשרות למנוע נזקים שגורמים לנו אסונות הטבע או להימנע מהם.

מיכאל איתן: זה המדע היישומי.

מיכאל איתן: מדוע אני מעלה את הדברים האלה?

מיכאל איתן: משום שאנחנו נמצאים כאן בבית-המחוקקים, בתחום הפוליטיקה, ניהול ענייני המדינה.

מיכאל איתן: וניהול ענייני המדינה מחייב אותנו, הפוליטיקאים, להבין, שהחברה צריכה את המדע.

מיכאל איתן: על מנת שהחברה תוכל לקדם את המדע היא חייבת להשקיע, לתת משאבים.

מיכאל איתן: כדי שהמדע הזה יוכל לתת את פריו, הוא לא בא מעצמו, הוא לא יקרה מעצמו.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו דנים בחלוקת המשאבים – במיוחד אנחנו, הפוליטיקאים, שאורך הקיום שלנו נע על מטוטלות של ארבע שנים, וצריך להיבחר מחדש ולתת דין-וחשבון – קשה לנו לפעמים להקצות כספים למטרות שאת פריין רואים רק בתקופות מאוחרות הרבה יותר.

מיכאל איתן: קיים איזה קונפליקט פנימי בתפקידנו כפוליטיקאים שצריכים לתת דין-וחשבון בתום ארבע שנים, לבין חובתנו לא רק כלפי ציבור הבוחרים שלנו היום, אלא גם כלפי אלה שהם היום הילדים וילדי הילדים שיבואו בעתיד.

מיכאל איתן: כך נבחן מנהיג גדול לעומת אדם שרואה רק את תקופתו.

מיכאל איתן: ההיסטוריה רצופה מנהיגים גדולים שראו למרחוק והיו מוכנים להשקיע בזמנים מוזרים מאוד.

מיכאל איתן: בחרתי להביא כאן היום את דמותו של קרל הגדול, שהיה קיסר גרמני, איש חרב, ששלט באירופה כולה בסוף המאה ה-8 ובתחילת המאה ה-9.

מיכאל איתן: הוא היה איש קשה-תפיסה, הוא לא ידע לקרוא ולכתוב היטב, כשהיה הולך לישון היה שם למראשותיו את לוחות הכתיבה מתוך מחשבה שאולי כך יחדרו לו יותר טוב לראש, אבל כמנהיג הוא הבין את חשיבות החינוך והמדע, כמנהיג הוא ידע לדחוף את החצר שלו לקדם את הנושאים האלה.

מיכאל איתן: זה התפקיד של הפוליטיקאי.

מיכאל איתן: הפוליטיקאי הוא לא איש מדע, הפוליטיקאי אינו מבין את המתודות המדעיות, את המחקר המדעי, אבל הפוליטיקאי חייב לספק לאיש המדע את הכלים והאמצעים על מנת שהמדע יוכל להחזיר לו גם בסיפוק הסקרנות הטבעית של כולנו.

מיכאל איתן: מי מאתנו לא נפעם לראות גילויים שאולי אין להם חשיבות מעשית – אבל זה ההבדל.

מיכאל איתן: בזמננו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם אנחנו עושים את מה שצריך על מנת לקדם את המדינה לטווחים ארוכים יותר.

מיכאל איתן: מנהיג נוסף שרציתי להביא הוא מהתקופה האחרונה, נשיא ארצות-הברית.

מיכאל איתן: נשיא ארצות-הברית תפס בתקופת כהונתו הראשונה, בימיו הראשונים, את העידן שבו אנחנו חיים.

מיכאל איתן: הוא הבין את התמורות האדירות שהמדע מספק לטכנולוגיה, לכלכלה, לחברה, לעולם הגלובלי.

מיכאל איתן: הוא הבין היטב, שמעמדה של ארצות-הברית ייקבע, בין השאר, על-ידי היכולת שלה להיות המובילה העולמית של המדע ושל הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: לא כמדען, לא כאיש טכנולוגיה, הוא הלך ממקום למקום והפיץ את התורה הזאת, הסביר שהיא חשובה ודאג להקצות משאבים.

מיכאל איתן: בכל מקום שאליו הלך עודד את המדע, השקיע בו כספים וגם קצר את הפירות.

מיכאל איתן: היום אנחנו רואים את ארצות-הברית מובילה, כלכלתה מבוססת, והיא הכריעה את ברית-המועצות במאבק ביניהן על בסיס הדברים הללו.

מיכאל איתן: אבל היום היא בעצם מובילה את כל העולם בתחומי המדע והטכנולוגיה.

מיכאל איתן: היא מובילה בכלכלתה, שמבוססת על פירות כל ההמצאות הללו.

מיכאל איתן: אני מסתכל כאן על עצמנו ושואל את עצמי: האומנם גם בכנסת ישראל הדברים האלה נראים כך?

מיכאל איתן: האומנם גם אנחנו ממלאים את חובתנו?

מיכאל איתן: ואני שואל לתומי: אם זה באמת חשוב כל כך, אם באמת בנושא המדע אנחנו לא משלמים מס שפתיים, מדוע ראש הממשלה נעדר מהישיבה החגיגית שהיתה היום לקהילה המדעית?

מיכאל איתן: מדוע ראש הממשלה איננו כאן?

מיכאל איתן: מדוע שרי הממשלה, שהם האנשים הפוליטיים שכל אחד בתחומו לא רק יכול לקדם את המדע, הוא צריך להיעזר במדע על מנת למלא את תפקידו, מדוע הם אינם כאן?

מיכאל איתן: מדוע הם לא קיימו ישיבה אחת של הממשלה, שהוקדשה לראייה כוללת של צורכי המדע בישראל?

מיכאל איתן: האם אפשר לקיים בכלל מדינה בעידן המודרני בלי שתהיה תוכנית לאומית כוללת, שעל-פיה מקדמים את נושא המדע והטכנולוגיה?

מיכאל איתן: ואצלנו – אין.

מיכאל איתן: אני מתקנא ב-19 חברי הכנסת כאן שנלחמים מלחמה למען המעיין התורני.

מיכאל איתן: אין בכנסת 19 חברי כנסת שיקומו ויגידו: אנחנו רוצים להילחם – – –

מאיר פרוש: 17.

מאיר פרוש: 19 זה הליכוד.

מיכאל איתן: לא 17.

מיכאל איתן: יותר מ-17, גם אתם – עם החינוך העצמאי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאחד צריך לבוא על חשבון השני.

מיכאל איתן: אני האחרון שאומר לפגוע בחינוך יהודי.

מיכאל איתן: אבל אני מסתכל על המציאות שלנו היום.

מיכאל איתן: מדברים גבוהה-גבוהה על המדע.

מיכאל איתן: איפה המדע?

מיכאל איתן: איפה ראש ממשלה שזוחל אל נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ומבקש להיפגש אתו על מנת לפגוש אותו ולהתייעץ אתו?

מיכאל איתן: המצב הפוך: נשיא האקדמיה הלאומית למדעים זוחל לראש הממשלה ולא מתקבל על-ידיו.

מיכאל איתן: זה המדע היום בישראל.

מיכאל איתן: איפה נמצא היום שר האוצר שיקצה אותם כספים שהוא נותן לתלמודי-תורה?

מיכאל איתן: שייתן לתלמודי מדע.

מיכאל איתן: יש ת"תים?

מיכאל איתן: יהיו גם ת"מים.

מיכאל איתן: למה לא? יש רשת חינוך תורני, תהיה רשת חינוך מדעי.

מיכאל איתן: הלוואי שבסופו של דבר המעיינות האלה יתמזגו, והציבור הישראלי, הדור הצעיר שלנו יספוג משניהם.

מיכאל איתן: כי אחרת אנה אנחנו באים?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן כולנו גבוהה-גבוהה על פערים חברתיים ועל הצורך להעביר כספים.

מיכאל איתן: כך לא נפתור שום פער חברתי.

מיכאל איתן: כשהיום הפער הדיגיטלי מתרחב והולך בין אלה בישראל שיש להם לאלה שאין להם, אנחנו חורצים את דינם של בני הדור הצעיר בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה ובמגזר החרדי והערבי להיות אזרחים סוג ב'.

מיכאל איתן: אבל גרוע מכך, זאת לא רק בעיה של צדק חברתי.

מיכאל איתן: אנחנו מדלדלים את הפוטנציאל של מדינת ישראל, את הפוטנציאל של כלכלת ישראל בעידן המידע.

מיכאל איתן: המידע הוא הנכס, אבל מידע לא בא מעצמו.

מיכאל איתן: צריך להשקיע.

מיכאל איתן: צריך לפתח.

מיכאל איתן: אני קורא כאן לממשלה – לא הייתי סבור שהנושא הזה צריך להיות נושא למחלוקת בין-מפלגתית.

מיכאל איתן: אני חושב, שביום המדע היינו צריכים, הממשלה והכנסת, לערוך קבלת פנים הרבה הרבה יותר אוהדת לקהיליית המדע, לא רק במלים אלא גם במעשים, בהחלטות, בתוכניות להיערכות לאומית, להעלאת המדע לרמה שהוא ראוי לה, ויותר חשוב מכך, לרמה שאנו זקוקים לה ובלעדיה לא נוכל להמשיך ולקיים את מדינת ישראל כפי שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהיא תתקיים על בסיס הבשורה והפסוק "כי מציון תצא תורה".

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שר המדע לשעבר, על דבריו הנוקבים.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן לשאת את דברו.

ראובן ריבלין: אחריו – אחרון הדברים, חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה, או הפוך, אם אתה רוצה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, גברתי יושבת-ראש הוועדה למחקר ופיתוח טכנולוגי בכנסת, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את ציבור המדענים, אלה שיושבים אתנו כאן ביציע הכנסת, ואלה שאינם אתנו כאן, שתרמו ועדיין תורמים לפיתוח המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל ובעולם כולו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, גברתי יושבת-ראש ועדת הוועדה למחקר ופיתוח טכנולוגי, הייתי רוצה לראות בין המדענים שיושבים כאן גם מדענים ערבים, חוקרים ערבים, שישולבו וישתלבו בציבור המדענים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הייתי רוצה לראות כאן גם רופאים ערבים, גם מהנדסים, שישתלבו בקהיליית המדענים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, עדיין אין הדבר כך.

מוחמד כנעאן: ביום המדע, אשר נקבע להיום, והכנסת מציינת אותו ביום הולדתו של אלברט איינשטיין, ביוזמת הוועדה לקידום המחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי, אנו רואים במדע ובטכנולוגיה אחת מאבני היסוד שעליה מושתת קיומה של כל מדינה.

מוחמד כנעאן: המדע והפיתוח הטכנולוגי מהווים מכשיר רב ערך לקידום חברתי ולסגירת פערים חברתיים.

מוחמד כנעאן: בשנים האחרונות התברר, שהמחקר והפיתוח המדעי והטכנולוגי ממלא תפקיד מרכזי, הן בהרחבת גבולות ההבנה והידע והן בהגברת הצמיחה הכלכלית.

מוחמד כנעאן: העולם השתנה ב-100 השנים האחרונות יותר מבכל מאה אחרת בהיסטוריה, והסיבה לכך אינה פוליטית או כלכלית, אלא מדעית וטכנולוגית.

מוחמד כנעאן: על כן יש חשיבות רבה ביום המדע, בתקווה שיתרום לריכוז מאמץ הסברתי וחינוכי בתקופה כה קצרה, וגם ייצור הד תקשורתי ויביא לאפקטיביות רבה ולחשיפתם של כל תלמידי בתי-הספר לתחום המדע והטכנולוגיה.

מוחמד כנעאן: כמו כן אנו תקווה שביום זה האוניברסיטאות יערכו סיורים לתלמידי בתי-הספר התיכוניים.

מוחמד כנעאן: ועדות לתחומי מדע וטכנולוגיה קיימות בחלק גדול מהפרלמנטים בעולם.

מוחמד כנעאן: הוועדות הולכות וצוברות חשיבות עקב שינויים ופיתוחים מהירים.

מוחמד כנעאן: קיומה של ועדה כזאת מאפשר מתן מענה על צורכי הציבור בגבולות רחבים ושונים.

מוחמד כנעאן: מחד גיסא, בחינת השלכות ומעורבות של כל השכבות בחברה, ומאידך גיסא, מתן מענה מקצועי ומהיר על שינויים ופיתוחים טכנולוגיים שמסייעים לבית-המחוקקים להתקדם ברוח הזמן.

מוחמד כנעאן: עם כל מה שהזכרתי לעיל, אין פני הדברים כך במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אין אף מפעל, אדוני השר, שמצריך עובדים ברמה מדעית וטכנולוגית.

מוחמד כנעאן: אין מעבדות המאפשרות פיתוח מדעי וטכנולוגי בבתי-הספר התיכוניים.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה אין חממה טכנולוגית במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אין אף מכללה טכנולוגית שתוכל להכשיר דור מדעי וטכנולוגי בחברה שלנו, ביישובים, בבתי-הספר, שהם הבסיס.

מוחמד כנעאן: באחת הישיבות של ועדת הכלכלה, שנכחתי בה, הופיע מנכ"ל חברת "מוטורולה" וציין, שהחברה קולטת אליה אלפי תלמידי תיכון שעובדים ומקבלים הכשרה מקצועית בטרם סיום התיכון, ואחרי סיומו הם נקלטים בחברה, שבתוכה אין תלמידים ערבים, לצערי, והדוגמאות רבות בתחום הזה.

מוחמד כנעאן: על כן, קשה לציין את היום הזה בהישגים בתחום המדעי והטכנולוגי במגזר הערבי, שהוא חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, כנציג הממשלה וכשר שאני מכבד מאוד ומעריך את עבודתו הכנה, אני מקווה שאכן המסר יצא מהכנסת ביום המדע, שמצוין לראשונה בתולדות הכנסת.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו אני גם רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת ענת מאור, שמתאמצת ועושה כמיטב יכולתה על מנת לשלב אקדמאים וחוקרים ומדענים ערבים.

מוחמד כנעאן: אבל, אדוני השר, אנחנו רוצים שהבשורה הזאת תבוא מהממשלה, שהתחייבה לפני הבחירות לעזור לשכבות החלשות, לעזור לפריפריה, לעזור לחרדים, לעזור לערבים.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה אין הדבר כך.

מוחמד כנעאן: אני מדבר גם בשם חברי, אני רואה שזו הזדמנות לשלב דווקא בתחום המדעי, בתחום הטכנולוגי, לשלב יחד ערבים ויהודים, להוות דוגמה ומופת לחיי שלום, לחיי שגשוג, לחיי הבנה בין שני העמים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החברים שלנו, המדענים, החוקרים, האקדמאים, הבוגרים, המהנדסים, בכל התחומים – יש מעטים, אבל הם רוצים להשתלב ובכנות, הם רוצים לתרום בכנות לחברה שהם חיים בה, למדינה שהם חיים בה, לאוכלוסייה שהם יצאו ממנה.

מוחמד כנעאן: הם רוצים לשרת את המגזר שלהם, את האוכלוסייה שלהם, את העם שלהם.

מוחמד כנעאן: בואו וניתן להם את ההזדמנות, בואו ונקלוט אותם, בואו ונשלב אותם, בואו ונפתח את המוסדות לקליטתם, בואו ונפתח מפעלים טכנולוגיים, בואו ונפתח מעבדות לפיתוח טכנולוגי ומדעי, בואו ונקלוט את המהנדסים, בואו ונקלוט את החוקרים באוניברסיטאות השונות במדינת ישראל, במכללות השונות.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו, ביום חג זה, אני רוצה גם לציין, מכובדי שר המדע, ששיעור הסטודנטים הערבים במדינת ישראל, לרבות במכללות, 41 מכללות במדינת ישראל, הוא רק 7%.

מוחמד כנעאן: זה מספר קטן יחסית, שלא מאפשר לפתח את החברה בצורה מדעית, בצורה נאורה, על מנת לקבל את האלף השלישי כמו שצריך.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים להיות בין האנשים, בין המדענים, בין כל עמי העולם, שרוצים להתגאות בידע שלנו, בהשכלה שלנו, בעשייה שלנו.

מוחמד כנעאן: לכן, תנו לנו את האפשרות הזאת, תנסו אותנו, תעמדו פעם אחת בהתחייבויות כלפי האוכלוסייה הזאת, שמהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו אני גם קורא לכל האוניברסיטאות במדינת ישראל, לכל האחראים, לכל נשיאי האוניברסיטאות, לכל הרקטורים, לכל המדענים, לנסות ולקלוט אקדמאים ערבים, לנסות ולשלב על מנת להוות דוגמה טובה לקראת העידן שאנחנו הולכים לקראתו, עידן השלום, שאני מקווה מאוד שנזכה בו בשנים הקרובות, ושנוכל לשלב ביחד במדינת ישראל מדעים ממצרים, מירדן, מסוריה, מלבנון ומהרשות הפלסטינית, מכל המזרח, על מנת לבנות באמת מזרח תיכון אחר, מזרח תיכון משגשג, שייתן אפשרות לכל התושבים באזור הזה לחיות בגאווה, בשלום ובנעימות.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום חג לנו היום, יום המדע, אדוני שר המדע, גברתי יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אמרתי במסגרת מצומצמת יותר עם המדענים – נפגשנו מוקדם יותר – שכשבאתי לכנסת, אני חבר כנסת חדש בסך הכול, לא צעיר, אבל חדש – –

תאופיק חטיב: אתה כבר שנה.

אליעזר כהן: – – חשבתי שפה תיעשה עבודה פוליטית קשוחה ושחורה, וגיליתי, להפתעתי, שאני ממש נהנה, ואחד המקומות שאני נהנה בהם בעבודה הוא הוועדה שלך, גברתי, ומייד אציין מדוע.

אליעזר כהן: לפני כן אני רוצה לציין, שבשירותי הארוך והמגוון בצה"ל – –

ראובן ריבלין: אנחנו מתייחסים כך רק לאנשים בשנה הראשונה, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: – – היו שני נושאים שריתקו אותי תמיד: האנשים, הלוחמים, המפקדים, כוח-האדם המשובח שיש לצה"ל ורוח הלחימה; ומאחורי המכונות – לא כל כך מאחורי המכונות, אף-על-פי שעסקתי במכונות – המדע שהסתתר מאחוריהן.

אליעזר כהן: המציאו לנו תמיד את הטוב ביותר, את המתקדם ביותר.

אליעזר כהן: וכך הפך להיות המדע לאחד מעמודי התווך של המדינה הזאת בתעשייה, ובמה שלא נוגעים יש נגיעה למדע.

אליעזר כהן: זה גם מפני שיש יכולת וזה גם מפני שיש אנשים מתאימים.

אליעזר כהן: מכאן אני רוצה לעבור לפרטים שיישמעו טכניים, אבל הם לא, הם בהחלט לא טכניים, אדוני השר.

אליעזר כהן: ועדת המדע משמשת במה לדיון מדעי וציבורי בהעלאת נושא המדע על סדר-היום.

אליעזר כהן: נקודות מבט לאומיות, רחבות יותר, בנושא מדע, מדיניות מחקר ופיתוח של הממשלה, קידום נשים במדע וכל מה שנעשה בארץ.

אליעזר כהן: אני עובר על הנושאים, אני יכול לקרוא אותם, הם נשמעים כנושאים.

אליעזר כהן: כשאני עובר על העבודה בוועדה ואני בודק את הנושאים שעסקנו בהם – רבותי, אלה היו מפגשים מרגשים, מעניינים ומיוחדים מאוד.

אליעזר כהן: אדוני השר, נפגשנו עם מערך המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, היה תענוג לשמוע אותם וללמוד מהם; נערכנו לבאג-2000, ישבנו שמונה ישיבות בנושא.

אליעזר כהן: במאמר מוסגר: באג-2000 היה אחד המבחנים העיקריים במדינה, והוועדה היתה השולחן המרכזי לביקורת ולבדיקה של ההכנות, והיינו מוכנים.

אליעזר כהן: שביתת צרכני האינטרנט; סטנדרד הבנייה בישראל ורעידות אדמה – עשינו קורס מזורז לרעידות אדמה; סכנת קרינה בעקבות הצבת טילי "חץ" – היום ה"חץ" הפך להיות מבצעי בצה"ל, רק שיהיה לנו בריא ושידע לעשות את עבודתו, כי הוא מיועד למשימה חשובה ביותר, לעמוד בפני אחת הסכנות הגדולות ביותר של מדינת ישראל, מול טילי קרקע-קרקע גדולים, בעלי יכולת נשיאה של דברים איומים; שירותי האינטרנט; קידום ופיתוח מחקר – האם הוא מצדיק ניסויים בבעלי-חיים; המחקר הרפואי בישראל והמרכזים הרפואיים – מהזנחה לפיתוח – אני מוכרח לקרוא את זה, כי כל נושא בפני עצמו הוא עולם ומלואו.

אליעזר כהן: תשתיות תקצוב ומידע לקידום התעשייה המתוחכמת והמדע, חוק הגנה – מידע גנטי; השלכות המידע על מכוני המחקר ותוכניות מיתאר ארציות.

אליעזר כהן: מפגש עם יושב-ראש ועדת המדע – באו אלינו כמה קבוצות של אורחים מחוץ-לארץ.

אליעזר כהן: התפתחות חקר החלל בישראל, מדיניות הממשלה וקידומו; בין מדע לרפואה אלטרנטיבית; תופעת ההאקרים; קליטת נשים במדע.

אליעזר כהן: עסקנו ועסקנו ועסקנו.

אליעזר כהן: רק עכשיו אני נדהם – עד כמה עסקנו.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר רק דברי שבח על עבודת הוועדה, אני כבר רואה ויודע, אני מכיר את שר המדע, אני מכיר את היכולות שלו, אני יודע שתהיה תמיכה גדולה של השר ושל משרדו, שמעתי את הכוונות שלך לפיתוח ולשינוי בנושא, שמחתי לשמוע אותן, כל הכבוד ותודה רבה, אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה פורה בינך לבין הוועדה.

אליעזר כהן: לפני שאני מסיים אני רוצה לומר דברי תודה.

אליעזר כהן: בשם חברי הוועדה אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, שהפכה את הוועדה מוועדה חלקית וזמנית לוועדה קבועה, לאחת הוועדות החשובות והפוריות ביותר בכנסת.

אליעזר כהן: אין מי שלא מעריך את הנעשה בוועדה הזאת.

אליעזר כהן: חברי הוועדה מודים ליושבת-ראש הוועדה על דרך מילוי תפקידה, לכל המדענים הקשורים אתנו ולמשרד המדע על שיתוף הפעולה ועל הקשר אתנו.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם, המדענים.

אליעזר כהן: מנהלת הוועדה, ענת לוי, והיועצת המשפטית, הגברת מירי פרנקל, שהכינו, ערכו וניהלו את יום המדע המוצלח הזה בכנסת – תודה לכן, הגברות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, אני לא יודע אם זה עניין מדעי, אבל היום הוא שבר את השיא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, גם אם יש לו 20 דקות לדבר, הוא לא מדבר יותר משלוש דקות, והפעם הוא עבר את חמש הדקות.

ראובן ריבלין: אני מייחס זאת לחשיבות הנושא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אליעזר כהן: היועץ המשפטי לממשלה אמר אתמול שאני מדבר באופן צ'יטתי.

ראובן ריבלין: אני מודה לך, צ'יטה.

ראובן ריבלין: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום מחדש על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ד' לב: כמו כן, הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2280, 2281, 2282, 2283, 2284, 2285, 2287 ו-2294, בנושא: הקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים ולמשפחותיהם, ואני יודע שנמצאים פה אנשים ממשפחות אלה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל, על מנת לשאת את דבריו כראשון המציעים.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל, ואם היא לא תהיה כאן – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחות שכולות או משפחות שנפגעו מהקטל הנוראי בדרכים, נציגי משטרת ישראל בראשות ניצב גנות, ראש מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נציגי משרד החינוך, שאר העובדים ממשרד התחבורה שכאן, מורי ורבותי, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע את תודתי ליושב-ראש הכנסת על כך שהוא מצא לנכון להעלות את העניין הזה גם בכנס שקיימנו אחר הצהריים באודיטוריום וגם כאן, במליאת הכנסת, משום שיש נושא אחד שמצאתי, למרות עיסוקי בשנים האחרונות בנושא תאונות הדרכים, שהוא פרוץ ואיננו מטופל כלל וכלל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כל מוות הוא מוות נורא, אין מוות שהוא מוות טוב, אבל המוות בתאונות הדרכים מגיע תמיד בהפתעה גמורה מאוד – אדם נוסע בבוקר לעבודתו או לבית-ספרו, ובערב הוא חוזר יתום.

נחום לנגנטל: כך הם החיים, כלומר, החיים בנויים מזה שהתרגלנו לדברים האלה, שמשפחות שלמות מתפרקות ונהרסות כתוצאה מהקטל הנוראי בדרכים.

נחום לנגנטל: העולם בכלל מתהפך – במקום שבן ימשיך את אביו – ראינו את זה היום באודיטוריום – בעצם הורים ממשיכים את ילדיהם.

נחום לנגנטל: כאשר בדקתי איך מדינת ישראל מתייחסת לבעיה החברתית בקרב האנשים, התברר לי שיש כאן בעיה חמורה מאוד שלא הייתי ער לה גם כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: יש לי הרגשה, שאם המוות הוא סתם מוות, אז לא צריך לטפל בזה, או אם המוות הוא מוות של עבריינים, אז במוות של עבריינים אנחנו לא צריכים לגעת.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבת הבאה נקרא את פרשת שמיני, על בני אהרן שמתו בהקריבם אש זרה לפני ה', ובמבט שטחי זה נראה כאילו הם מתו סתם; מובן שיש לכך הסבר פרשני הרבה יותר עמוק מדוע הדבר הזה קרה.

נחום לנגנטל: גם כאן צריך להבין שאין מוות סתם, שהוא נובע מרשלנות רבה, גם של הגורמים האנושיים וגם של רשויות המדינה.

נחום לנגנטל: אבל מדינת ישראל, כשהם שהיא היתה אולי הראשונה בין המדינות שהבינה שצריך ליצור את החוק לנפגעי תאונות דרכים, לא לחפש את האשמים בתאונה, אלא לפצות כל אדם ואדם משום שגם אם הוא לא היה בסדר צריך לפצות אותו, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו גם אם אדם נהרג מתאונת דרכים, צריך לטפל במשפחתו שנשארת אחריו.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות, שהמשפחה תקבל בבית, בטלפון, את ההודעה שיקירה מת.

נחום לנגנטל: אלו הדברים שנעשים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשבח את המשטרה על שלאחרונה הוציאה ספר נהלים, והדבר הזה מתחיל לבוא על תיקונו, אבל ממש רק בשבועות האחרונים.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו משפחה תשב שבעה ואף אחד מהרשות המקומית לא יהיה מיומן להסביר לאותה משפחה מה קרה, איך מתנהגים, איך מתנהגים עם ילדים בבית כשקורה מצב כזה.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים להשוות את המצב הזה למשפחות השכול במערכת הביטחון – גם שם יש תלונות, אבל לפחות יש נוהל מסודר, יש מי שדואג.

נחום לנגנטל: כאן יש מאות אנשים בשנה, מאות משפחות בשנה, שנכנסות למשפחת השכול הנוראה הזאת, אבל איש לא רואה עצמו לא אבא ולא אמא לאותה משפחה, לאותם אנשים שסובלים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו מנסים להעלות על סדר-יומה של הכנסת – ואני חושב שלכבודה של הכנסת שאנחנו נעסוק בו כמליאה, כחברי כנסת, על מנת לעזור לאותן משפחות, לאותם אנשים שנפגעו כתוצאה מתאונות הדרכים, אנחנו כמדינה נסייע להם.

נחום לנגנטל: אין מדובר כאן בהגדלת הקופה התקציבית, אדוני היושב-ראש, לא מדובר על הוספת כסף למשפחות.

נחום לנגנטל: מישהו כבר התראיין ברדיו ואמר, רוצים כסף למצבות.

נחום לנגנטל: אני לא עומד לדבר על זה גם בציניות.

נחום לנגנטל: לא מדובר על הגדלת המענקים.

נחום לנגנטל: מדובר על עשיית סדר בעניין.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות, שמשפחה, לאחר שהיא קמה מהשבעה, צריכה להתחיל להתרוצץ בין הרשות המקומית לבין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי, לבין המשטרה, לבין משרד התחבורה, להתחיל לגבות עדויות.

נחום לנגנטל: זה לא המקום, זה לא הסינדרום שאליו אנחנו רוצים להכניס משפחה שממילא התפרקה, ממילא היא מרגישה מפורקת בעקבות מות יקירה.

נחום לנגנטל: לכן, אנחנו מציעים להקים מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, שירוכז בידי גורם ממשלתי.

נחום לנגנטל: הוא יעסוק בנושא של ייעוץ והכוונה בכל הנוגע לזכויות של המשפחות, ידריך אותן, ייתן את השיקום הנפשי והתמיכה המקצועית לאותם אנשים, אם יש ילדים, במערכת החינוך, ואם לא, אז במערכת נוספת, יעזור להכשיר את שוטרי ישראל על מנת שידעו כיצד לדווח למשפחות, לבקר בשבעה ולספר את הדבר שמעניין את המשפחה שיושבת שבעה, כיצד קרה שיקירם נהרג בתאונת דרכים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי להיות נדון במליאת הכנסת כהצעה לסדר-היום, ואני מקווה שהחוק להקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים בסיוע המשפחות, שאנחנו מנסים לגבש לגביו הסכמה בין חברי הכנסת, יקרום עור וגידים על מנת שנוכל להביא מזור.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנגנטל, שיזם את ההצעה המיוחדת לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת סבן.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת פורז, אם יימצא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת כנעאן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נציגי המשפחות השכולות שיושבות אתנו כאן ביציע, והיתה לי הזכות להיות במחיצתן באודיטוריום ולשמוע את הדברים, אתה שומע אותם מיד ראשונה, דברים קשים, קשים ביותר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר לחבר הכנסת נחום לנגנטל, שבאמת מגיע לך היום הרבה יישר כוח.

אברהם הירשזון: בכנסת הזאת, במשך שנים רבות, אנחנו דנים בכל הקשור לתאונות דרכים, למניעת תאונות הדרכים ולמה שמדינת ישראל צריכה לעשות כדי שיפחתו תאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים פה בפרפראזות גדולות על האויב הגדול ביותר שקיים במדינתנו, על מספר האנשים שאיבדנו בתאונות הדרכים לעומת מספר האנשים שאיבדנו במלחמות ישראל, ותמיד אמרנו, שהקטל הרב ביותר במדינת ישראל נגרם בתאונות הדרכים.

אברהם הירשזון: מעולם לא עלה על דעתי, וגם לא שמעתי חברי כנסת אחרים מתייחסים באמת לדבר האלמנטרי והפשוט ביותר, למשפחות הנפגעות; לאלה שבבוקר יצא יקירן מהבית, ובערב הוא איננו, ללא שום הכנה, והם הפכו ממשפחה מאושרת בבוקר למשפחה שכולה בערב.

אברהם הירשזון: חייהם נהרסו בבת אחת, ואנחנו בכנסת לא עסקנו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת נחום לנגנטל, א.

אברהם הירשזון: שהביא את ההצעה כהצעה לסדר-היום; ב.

אברהם הירשזון: שארגן את הכנס, כי יכולנו באמת לחוש את זה מיד ראשונה, ג.

אברהם הירשזון: שהביא את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אם יש הצעת חוק שצריך לומר עליה שלא קואליציה ולא אופוזיציה צריכות להיות חלוקות לגביה, זו הצעת החוק הזאת, כי היא לא פוליטית, היא צריכה לאחד את כל חברי הבית, ואני מקווה שתחתים 120 חברי כנסת על הצעת החוק שלך, כי היא ראויה להיות מוגשת על-ידי 120 חברי כנסת.

אברהם הירשזון: אני עוסק הרבה מאוד בנושא של נכי רדיפות הנאצים, שהוא נושא קשה מאוד; ניצולי השואה, שזה דבר איום ונורא.

אברהם הירשזון: אבל פה, לפתחנו, בנושא תאונות הדרכים, לא יודעים איך להודיע למשפחות של נפגעי תאונות הדרכים שיקיריהן נהרגו.

אברהם הירשזון: צריך לדעת איך לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אני בטוח שבצה"ל מכינים את האדם שהולך להודיע למשפחה השכולה.

אברהם הירשזון: פה אינני בטוח שיש.

אברהם הירשזון: צריך שיתאימו להם את הסיוע.

אברהם הירשזון: לכל משפחה יש בעיות שונות, דרישות שונות, שאלות שונות.

אברהם הירשזון: המשפחה מורכבת מאנשים חיים.

אברהם הירשזון: אני שמעתי בדבריך שמישהו אמר שאת הכסף הזה הם צריכים למצבות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שאם יש דבר ציני שאני דוחה אותו בשאט נפש, זה אמירות מסוג זה, שבאמת מראות שאין לאנשים מסוימים שום רגישות לעניין הזה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שלא יחוו את העניין לעולם.

אברהם הירשזון: לסיום דברי, וזמני עבר, אני עוד הפעם רוצה לומר שאני אשמח לסייע, שאני אשמח לעזור לך בכל אשר תלך ביוזמה הברוכה שלך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק סבן.

ראובן ריבלין: ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אירעה טרגדיה נוראה בעיר באר-שבע, שהכתה בתדהמה את תושבי העיר, האבלים ומבכים את בני משפחת מלכה שנהרגו בתאונת דרכים.

יצחק סבן: מדובר במשפחה שהיא מטובי בניה של העיר באר-שבע.

יצחק סבן: אבי המשפחה, אורי מלכה, זכרו לברכה, איש ישר, חייכן ונעים הליכות, הידוע לכל הציבור בדרום כשדרן רדיו-דרום בתוכניתו הקבועה בכל יום שישי בתוכנית "שבת המלכה" וכן כפייטן וחזן.

יצחק סבן: את אהבתם של תושבי באר-שבע והדרום הביעו אלפים בהגיעם ללוות את אורי ובנו גלעד בדרכם האחרונה.

יצחק סבן: יהי זכרם ברוך.

יצחק סבן: יומיים לאחר מכן התבשרנו שגם אשתו רותי נפטרה מפצעיה הקשים.

יצחק סבן: רותי פעלה רבות באגף הרווחה של עיריית באר-שבע.

יצחק סבן: לבני הזוג נולדו שלוש בנות ובן יחיד, אשר חגג לפני כאר

יצחק סבן: בעה חודשים את מסיבת הבר-מצווה.

יצחק סבן: הכרתי את המשפחה באופן אישי, ויותר מזה – במסגרת תפקידי בעיריית באר-שבע כסגן ראש העיר.

יצחק סבן: כממונה על תיק הרווחה, כעשר שנים, הייתי הממונה הישיר על רותי.

יצחק סבן: ביום ראשון שעבר החליטה המשפחה לצאת לטיול בחרמון, וזה טיולו האחרון של החלק הגדול של המשפחה.

יצחק סבן: בשובם מהחרמון בדרך לביתם קרתה תאונה קטלנית, שבה קיפחו את חייהם ההורים ובנם היחיד גלעד.

יצחק סבן: שלוש הבנות נפצעו פציעות קשות מאוד מהתאונה – מוריה בת התשע, הדר בת העשר ובת-אל בת ה-17 – והן עדיין מאושפזות בבית-החולים "רמב"ם".

יצחק סבן: העיר באר-שבע ידעה בשנתיים האחרונות טרגדיות נוספות.

יצחק סבן: במשפחת מרציאנו נהרגו זוג ההורים ונותרו חמישה ילדים, שהגדול ביניהם בן שש.

יצחק סבן: וכן במשפחה נוספת נהרגו זוג ההורים ונותר תינוק בן שנתיים.

יצחק סבן: לצערנו הרב, טרגדיות כאלה קיימות בכל עיר ועיר.

יצחק סבן: קשה לתאר ולהבין איך אותן בנות שנותרו פצועות מתאונה קטלנית זו יוכלו לתפקד ולהתמודד בחייהן השגרתיים ביודען שאיבדו את יקיריהן.

יצחק סבן: ודאי שמרכז לסיוע הוא ברוך מאוד.

יצחק סבן: נפגעי תאונות דרכים יוכלו לסייע לאותם נפגעים הזקוקים לייעוץ, להכוונה ולתמיכה של מרכז זה.

יצחק סבן: המרכז יתרום לאותם נפגעים בעיקר בתחום הרגשי-החברתי ולהמשך תפקודם בחיי היום-יום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין מודה מאוד לחבר הכנסת סבן.

אברהם בורג: הבאה בתור – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: עד שתעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לברך את אורחי איל"ן שנמצאים כאן אתנו היום לקראת תחילת ההתרמה ל"מצעד הפרוטות".

אברהם בורג: אני מקווה מאוד שהביקור שלכם בכנסת, שכמובן מתקבל בברכה על-ידי כולם, וגם עצם "מצעד הפרוטות" יועיל ויעזור ויסייע לנו לעזור לעוד ועוד ועוד ילדים ומבוגרים נפגעים.

אברהם בורג: מכולם אני רוצה לקדם בברכה בן מחזור שלי וחבר אישי שלי מכיתה א', את רפי אנגלהרד.

אברהם בורג: שלום לך, רפי.

אברהם בורג: ברוכים הבאים לכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, משפחות יקרות, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זהבה גלאון: בנסיבות כאלה אולי לא מתאים לומר לברך, אבל אני בכל זאת רוצה לברך על היוזמה להעלאת הנושא על סדר-היום הציבורי במדינת ישראל, קודם לכן בדיון המרגש שהיה באודיטוריום ועכשיו במליאת הכנסת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מדי שנה נפגעים מתאונות דרכים במדינת ישראל כ-200,000 בני אדם, מהם כ-5,000 הרוגים וכ-3,000 פצועים קשה, שחלקם, רבותי, יישארו נכים לכל ימי חייהם.

זהבה גלאון: מאחורי כל קורבן כזה של תאונת דרכים יש משפחה, יש אב, יש ילדים.

זהבה גלאון: וברגע אחד משפחה שלמה שהיתה איננה עוד משפחה.

זהבה גלאון: מתברר, אדוני היושב-ראש, שמכת המדינה הזאת תובעת קורבנות ללא אבחנה וללא רחמים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עלה במליאת הכנסת, וזו לא הפעם הראשונה, הוא כבר עלה כמה וכמה פעמים.

זהבה גלאון: הכנסת דנה בגורמים לתאונות הדרכים, הן בגורם האנושי והן בגורם התשתית.

זהבה גלאון: אבל נושא המשפחות השכולות, שאף הן קורבנות תאונות הדרכים – הנושא הזה עולה כאן לדיון בפעם הראשונה.

זהבה גלאון: אותם בני משפחה שנאלצים לשלם מחיר אנושי כבד, לא זו בלבד שהם נושאים כאב אישי עמוק על אובדן אדם אהוב, אלא הם נאלצים להתמודד עם מציאות שמשתנה ללא היכר, ללא סיוע, ללא תמיכה וללא הכוונה של המדינה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שלפני שנים אחדות אישר הבית הזה חוק שמיטיב, ובצדק, עם משפחותיהם של קורבנות מערכת הביטחון, קורבנות פעולות איבה ונפגעי תאונות עבודה.

זהבה גלאון: עד היום הבית הזה לא נתן את דעתו, לצערי, על משפחותיהם של נפגעי תאונות הדרכים.

זהבה גלאון: ולכן כל כך חשובה היום, אני חוזרת ואומרת, יוזמתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, יושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, תאונות הדרכים הוכרו כמכת מדינה, וכבישי הארץ תבעו קורבנות רבים יותר מכל גורם אחר.

זהבה גלאון: ולכן חשוב לאין שיעור, שמדינת ישראל והבית הזה ישימו קץ לקיפוח המתמשך של משפחות נפגעי תאונות הדרכים ביחס למשפחות נפגעים במסגרת צבאית, מפעולות איבה ומפעולות אחרות.

זהבה גלאון: חשוב לזכור, חברי חברי הכנסת, שכאב המשפחות הוא אותו כאב וההתמודדות היא אותה התמודדות.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש כאן, שאין הבדל בין מוות מתאונה בעת שירות צבאי, במהלך מלחמה ובתרגיל קרבי, במדים, לבין מוות מתאונה בבגדים אזרחיים ובכבישי הארץ.

זהבה גלאון: אין דבר כזה, חברי חברי הכנסת, "מוות יוקרתי", "מוות הירואי", "מוות ראוי יותר", או "סתם מוות" בתאונת דרכים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, קורבנות מערבת הביטחון ובני משפחותיהם, כמו שאמרתי קודם, מקבלים, ובצדק, התייחסות ראויה ונכונה מצד המדינה והחברה.

זהבה גלאון: הם זכאים לקבל מהמדינה סיוע נפשי, שירותי ייעוץ והכוונה, תגמולים והטבות נוספות.

זהבה גלאון: לעומת זאת, בני משפחות קורבנות תאונות הדרכים, לא זו בלבד שאינם זכאים לסיוע מהמדינה, לעתים קרובות הם נתקלים בחוסר רגישות מצד הממסד.

זהבה גלאון: ולכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, ולכל הבית הזה, לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, להקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת נחום לנגנטל, העוסקת בנושא המאבק בתאונות הדרכים, פועלת במסגרת ועדת הכלכלה של הכנסת, ואני חושב, שכיושב-ראש ועדת הכלכלה, מחובתי לעלות ולשבח את חבר הכנסת לנגנטל על המאמץ הגדול שהוא משקיע, במסגרת ועדת המשנה, לטיפול בהיבטים הרחבים של המאבק בתאונות הדרכים, וגם בעניין שהוא העלה היום לפנינו.

אברהם פורז: מדינה שלמה נזעקת כאשר יש לנו נפגעים בפעולות איבה או בפעולות טרור, או חלילה חיילי צה"ל שנפגעים על הגבול.

אברהם פורז: מדינה שלמה יכולה לקום על רגליה כאשר מישהו פוגע בבת-זוגו או בילדיו.

אברהם פורז: מדינה שלמה נרעשת ונרגשת כאשר בטיול באפריקה או בדרום-אמריקה, ישראלים לוקחים על עצמם סיכונים ונפגעים.

אברהם פורז: אבל עם תאונות הדרכים, כמעט שהשלמנו.

אברהם פורז: הנושא לא עולה לכותרות, הוא כמעט לא מעניין.

אברהם פורז: האמת היא, שגם הטקסט הבנאלי שאני אומר היום, צריך באיזה מקום להדאיג אותנו.

אברהם פורז: מה עושים מעבר לסיוע לאלה שנפגעו?

אברהם פורז: טוב שהכנסות הקודמות קיבלו בשלבים שונים את הנושא של אחריות מוחלטת בתאונות דרכים, דהיינו שכל מי שנפגע בתאונת דרכים זכאי לפיצוי בהתאם לחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אף אם התאונה אירעה באשמתו.

אברהם פורז: ובכל זאת, אנחנו צריכים לעשות מאמץ על מנת לצמצם את נגע תאונות הדרכים, ואומר את הדברים טלגרפית, כי הזמן קצר.

אברהם פורז: הדבר הראשון, גם בתעריפי ביטוח החובה אנחנו צריכים מצב דיפרנציאלי, שבו נהג רשלן ידע, כי מעבר לאפשרות להעמיד אותו לדין ולהטיל עליו קנס – אם ייתפס בעבירה חמורה, הוא ישלם דמי ביטוח גבוהים יותר, משום שהוא נהג מסוכן יותר.

אברהם פורז: יש מדינות שעושות את זה בהצלחה.

אברהם פורז: יש הצדקה מלאה לגבות יותר מנהגים רשלניים שהיו מעורבים בתאונות או בעבירות קשות, מפני שהם יותר מסוכנים.

אברהם פורז: הדבר השני הוא השקעה בתשתית: אנחנו צריכים תשתית סלחנית, תשתית שכאשר נהג עושה טעות, כאשר הוא עושה משגה, המשגה לא נגמר מייד בתאונה קטלנית.

אברהם פורז: אפשר לעשות זאת אם על-ידי הרחבת הכבישים, אותם כבישים שהם נתיב אחד לכל צד, וסטייה מהם גורמת מייד להתנגשות ברכב שבא ממול, דרך מעקות בטיחות בצד ימין של הכביש ואבזרים מסוג זה, שצריכים לגרום לצמצום הנזקים במקרה שמישהו עושה טעות.

אברהם פורז: דבר נוסף: אנחנו צריכים לפעול לא בשיטה שבה מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

אברהם פורז: למרבה הצער, לא אחת אני נוכח לדעת, שמשטרת ישראל עושה לעצמה חיים קלים: היא תופסת נהגים במקומות שבהם הכביש בטוח לגמרי, אבל משום-מה מהירות הנסיעה בהם מוגבלת ל-60 קיטלומטר לשעה.

אברהם פורז: מי שנוסע שם במהירות של 80 קמ"ש, הוא העבריין שנתפס.

אברהם פורז: או במקומות שבהם יש נניח תמרור "עצור", ומישהו עובר את הקו הזה במהירות של 2 קילומטרים לשעה, ואומרים לו שהגלגלים לא עצרו עצירה מוחלטת.

אברהם פורז: אלה העבירות, אבל הדברים החשובים הם אותם אנשים שנוהגים במזיד בצורה רשלנית, בצורה פרועה, בעקיפות, בחיתוך מימין ומשמאל, בלי לשמור מרחק.

אברהם פורז: הדברים האלה כמעט שלא מטופלים, והגיע הזמן שנטפל בהם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנען.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, נציגי המשפחות שנפגעו, אורחים נכבדים, אחת לשבוע, עשיתי לעצמי מנהג, לציין מעל דוכן הכנסת את מספר הקורבנות בתאונות הדרכים במדינה, כדי להביא למודעות הציבורית את ממדי האסון המתמשך בכבישי הארץ.

מאיר פרוש: זוהי, חברי הכנסת, תרומתי הצנועה לנושא, לאחר שרעיון שהעליתי, שלפיו נפתח רשמית בכל שבוע, כבעבר, את הדיונים בכנסת באזכור נתוני התאונות של השבוע החולף – רעיון זה לא התקבל משום-מה.

מאיר פרוש: ובכן, אני רוצה לציין גם הפעם, כי, לדאבוננו הרב, השכול והעצב פגעו גם בשבוע שעבר במשפחות רבות במדינה.

מאיר פרוש: מספר הנפגעים הוא מדהים בממדיו: מדובר ב-1,004 נפגעים.

מאיר פרוש: זהו מספר גדול גם לגבי מדינה רבת אוכלוסין יותר מישראל, ובמדינתנו הקטנטנה על אחת כמה וכמה.

מאיר פרוש: מתוך אותם 1,004 נפגעים, נהרגו 13 איש ונפצעו 17 איש פציעות המוגדרות קשות, ו-44 איש פציעות בינוניות.

מאיר פרוש: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, אירעו 724 תאונות, וכל זה בשבוע אחד בלבד, בשבוע שחלף.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, למרות הנתונים המקלים, ברוך השם, לעומת שנת 1999, עדיין המספרים קשים לעיכול.

מאיר פרוש: עדיין מדובר ב-545 הרוגים שהם קורבנות שווא של הקטל בדרכים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הבית הזה קיים אין-ספור דיונים בנושא תאונות הדרכים.

מאיר פרוש: כאן אין קואליציה ואין אופוזיציה, כאן גם אין הבדלי השקפות פוליטיות, כי בנושא הזה כולנו מאוחדים, כי יש לנו מלחמת חורמה בקטל המיותר בדרכים, עד אשר ננצח אותו, או לפחות נצמצם אותו עד למינימום האפשרי.

מאיר פרוש: היום, כאשר אנחנו דנים בהצעה המבורכת – ואני בהחלט מביע את הוקרתי לחבר הכנסת נחום לנגנטל, שמעלה הצעת חוק זו – להקמת מרכז לסיוע לנפגעי תאונות דרכים ולבני המשפחות, אני רוצה להצטרף לחברים שבירכו אותו.

מאיר פרוש: מובן שאתמוך בהצעה הזאת, ונעשה הכול על מנת שלמרכז יהיו הכלים, כדי לסייע ולטפל בנפגעי התאונות ובמשפחות.

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף עוד הצעה מצדי: הבה ונפתח גם את ההסברה להגברת המודעות בקרב הציבור, לפחות על-ידי דיווח יומיומי בשעה מסוימת, ברדיו ובטלוויזיה, על מספר התאונות, הנפגעים והפצועים.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, הבה ונתפלל שהנתונים יוסיפו להראות ירידות נוספות במספר הנפגעים, נילחם בתופעה עד חורמה וננצח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחום לנגנטל, יושב-ראש ועדת המשנה למלחמה בתאונות הדרכים, על היוזמה הברוכה, על הכנס שארגן ועל הצעת החוק שתובא למליאת הכנסת.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אני רוצה לברך את באי הכנס למלחמה בתאונות הדרכים, נפגעי תאונות הדרכים, משפחותיהם וכל האורחים ביציע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא כה כאוב, בנושא כה חשוב, בקטל של מאות אנשים מכל רחבי הארץ, מהצפון, מהמרכז, מהדרום, יהודים וערבים כאחד.

מוחמד כנעאן: כמו שאמרו קודמי, בנושא הזה אין ימין ואין שמאל, אין קואליציה ואין אופוזיציה – כולם מאוחדים במלחמה בתאונות הדרכים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכולם צריכים להיות מאוחדים בתמיכה המסיבית בחוק שמעלה חבר הכנסת נחום לנגנטל: הקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות הדרכים ולמשפחותיהם, שהיא הצעה טובה מאוד.

מוחמד כנעאן: המרכז הזה חיוני מאוד.

מוחמד כנעאן: כמי שנכח בחלק מהכנס שהיה היום באודיטוריום של הכנסת, אני יכול לומר שהיה זה כנס מרגש מאוד.

מוחמד כנעאן: שמענו בו דברים מרגשים מאוד מנפגעי תאונות דרכים ומהוריהם.

מוחמד כנעאן: אותם באי הכנס, אדוני היושב-ראש, דורשים מאתנו, דורשים מחברי הכנסת, לחוקק חוקים על מנת לנסות למנוע או להקטין את מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, גם חוצה-ישראל אינו מפחית את מספר תאונות הדרכים.

מוחמד כנעאן: ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: כמו כן, הבעיה המרכזית היתה ועודנה בעיית התשתיות, שהיא הבעיה המרכזית שגורמת לאותן תאונות – הכבישים, השילוט בצמתים, השילוט בכבישים, כמו כן הצבת רמזורים במקום שצריך, במיוחד בצמתים ביישובים השונים.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להדגיש באופן מיוחד, אדוני היושב-ראש, את המצב העגום בנושא הזה ביישובים הערביים, שמחייב טיפול יסודי מצד הממשלה.

מוחמד כנעאן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לחברי חבר הכנסת לנגנטל, יישר כוח לך ולכל מי שיושיט יד במשימה הזאת, בעבודה הקדושה הזאת, על מנת שנעזור לאותם אנשים שסבלו מספיק בעקבות איבוד יקיריהם, ואני חושב שמגיעה להם כל העזרה מהבית הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לחיזוקים – לא הייתי אומר את המלה ברכות בהקשר זה – לחבר הכנסת לנגנטל, ונוסף על חברי כנסת אחרים, כמובן, נעמיד לרשות המערכה הזאת את כל מה שיש לנו.

מוחמד ברכה: אני מקווה שנצליח דרך הכנסת, דרך הציבור לעשות משהו, וגם החוק שהוא יוזם להקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים הוא יוזמה מבורכת, אבל אני חושב שיש מקום גם להתייחס לנושא של התקצוב ולא להשאיר את הדברים באוויר.

מוחמד ברכה: רבותי, אפשר לדבר על חקיקה וצריך לדבר על חקיקה, על זהירות ועל חינוך ועל תרבות נהיגה ועל תשתיות ועל תימרור ועל אכיפה ועל גיל נהיגה ועל מספר הנספים ועל אחוז התאונות במקומות מסוימים, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אבל תרשו לי ביום הזה, אדוני היושב-ראש, לספר סיפור אישי בשתי דקות.

מוחמד ברכה: לפני קצת יותר משנה, ערב חג אל-פיטר אצל המוסלמים, כשהיתה תכונת החג בעיצומה אצלנו בבית, התבשרנו שנולד בן לאחי הצעיר.

מוחמד ברכה: הוא הלך לבקר את אשתו ואת בנו הרך בבית-החולים.

מוחמד ברכה: בדרכו חזרה קרתה לו תאונת דרכים והוא נהרג במקום.

מוחמד ברכה: היה אתו בנו האמצעי, שהיה כבן שנתיים.

מוחמד ברכה: הילד נאבק שבועיים על חייו, ואחרי שבועיים הוא הלך בעקבות אביו.

מוחמד ברכה: הילד שנולד באותו יום נקרא על שם אביו.

מוחמד ברכה: היום הוא התחיל ללכת, אבל הוא עוד לא מדבר.

מוחמד ברכה: כשהוא יתחיל לדבר, הוא אף פעם לא יוכל לקרוא למישהו אבא.

מוחמד ברכה: הטרגדיה הזאת, שמלווה את המשפחה שלי, כפי שטרגדיות אחרות דומות מלוות משפחות רבות במדינת ישראל, יהודים וערבים, לא מרפה מאתנו; לא מרפה מאתנו לא יום ולא לילה, לא חורף ולא קיץ, אף שהתברכנו בברכת השכחה, שלא תמיד עוזרת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לפנות לכל הנוכחים פה, חברי הכנסת ואורחים, לכל הצופים שצופים בנו, לכל אזרחי המדינה, שלא תדעו צער כזה, גם לא צער אחר, אבל בשביל זה צריך לעשות משהו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

אברהם בורג: מכיוון שהנושא הזה הוא בכל זאת ייחודי וכל הכנסת התאחדה סביבו, לא היה אחד מן הדוברים שלא עלה ותמך בו – במקום שניכנס לפרוצדורה הרגילה של הצעות והצעות אחרות וכו', נתאחד כולנו להסכמה, שהנושא, למעשה כבקשת המציעים – אין כאן תשובת שר, מסיבות ידועות – יאושר על-ידי הכנסת לדיון על סדר-יומה של הכנסת, ובהקדם האפשרי נקבע דיון בנושא הזה על מנת שנוכל להפוך אותו מנאה דורש לנאה מקיים.

אברהם בורג: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד להצעת סיכום מן הסוג הזה?

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

יורי שטרן: כמה חברי כנסת שנרשמו – – –

אברהם בורג: לכן ביקשתי לא לעשות את זה, כי אנחנו עוסקים כאן במשהו שנראה כקונסנסוס.

אברהם בורג: הציבור לא מבין ממש מה זה הצעה להסיר כשתומכים אחרי כן בלא להסיר.

אברהם בורג: אז על נושא מן הסוג הזה נעזוב לרגע את ההתחכמות הפרלמנטרית, שמובנת לנו, אבל לא בהכרח מובנת לציבור.

אברהם בורג: שהקונסנוס גם ייראה וגם יתבטא.

אברהם בורג: אם יש הסכמה מצד – – –

יהושע מצא: נצביע.

אברהם בורג: אנחנו מייד נצביע.

אברהם בורג: בשם כל חברי הכנסת הייתי רוצה להודות לחבר הכנסת לנגנטל ולכל מי שסייע לו ביום הזה מטעם הכנסת, מטעם הצוות האישי שלו, על מנת לאפשר שגם הכינוס, גם רעיון הקמת המרכז, גם כל דחיפת הרעיון וגם עצם הדיון במליאה יתממש כפי שנחזה ונצפה, ואני מאוד מקווה שגם מכאן תצא עוד קריאה ועוד בשורה לישועה לכל אלה שזקוקים לה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עלל כלילת נושא הקמת מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים ומשפחותיהם, של כמה חברי כנסת, בסדר-יומה של הכנסת.

אברהם בורג: נא להצביע; בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בעד – 35, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אני מבקש לא למחוא כפיים, בבקשה.

אברהם בורג: זה לא נהוג בכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נקבע דיון בנושא הזה מייד לאחר שוב הכנסת מחופשת הפסח.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני אשמח אם תעלה ותתפוס כאן את מקומך.

אברהם בורג: להמשך היום, חברי הכנסת, יש לנו עכשיו חצי שעה של נאומים בני דקה.

אברהם בורג: לאחר מכן, בשעה 17:00 יבוא הנה ראש הממשלה; בפעם הראשונה, כמו שיש לנו שעת שאלות עם שר – שעת שאלות עם ראש הממשלה.

אברהם בורג: על הנוהל אני אודיע בתחילת הישיבה, כיצד הוא מתקיים וכיצד הוא מתממש.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אנא נהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אני רואה את כולם מצביעים.

ראובן ריבלין: כמיטב המסורת, אנחנו נעשה את הפעולה הבאה.

ראובן ריבלין: קודם כול נצביע כדי שאדע מי היה נוכח באולם, ואז נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה אנו עדים לתופעה חמורה.

יאיר פרץ: עיירות פיתוח – דימונה, אופקים, בית-שאן ונצרת – אשר נקלעו למשבר כספי קשה ביותר, לאבטלה גואה, לקריסת שירותי הרווחה, לגירעונות קשים מנשוא.

יאיר פרץ: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאם לא יימצא פתרון כולל ומהיר לרשויות המקומיות במדינת ישראל, נמצא את עצמנו מול שביתות גוברות והולכות של עוד רשויות ברחבי הארץ, דבר שיגרום להתמוטטות השלטון המקומי והמוניציפלי במדינת ישראל ויסב נזקים בתחום הרווחה, התעסוקה, החינוך, ובכל הנושאים החברתיים הנוגעים לאוכלוסיות החלשות במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לאחרונה מצהיר ראש הממשלה ברק מדי יום על ירושלים השלמה בירת ישראל, והססמה הידועה, ומול עינינו הצהרות סותרות והחלטות סותרות.

יהושע מצא: אנחנו שומעים שרים למכביר שמודיעים על מסירת שטחים סביב ירושלים, שכונות בתוך ירושלים.

יהושע מצא: הרבה והגדיל לעשות מכולם אפרים סנה, שחלחלה עוברת בגופנו לשמע הצעת הפתרון שלו, שהמקומות הקדושים יימסרו לשלוש הדתות, כל אחת בנפרד.

יהושע מצא: פירושו של דבר, חזרה לאותן דרישות של בינאום ירושלים, מסירת שכונות באוטונומיה לתושבים הערבים, ואנחנו יודעים מה פירושה של אוטונומיה – סכנה גדולה לשלמות ירושלים.

יהושע מצא: צריך לשים סוף פסוק ואזהרה לגבי ירושלים השלמה, שתהיה אכן כנה וישרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: בבקשה.

תאופיק חטיב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תאופיק חטיב: שני נושאים קלים מאוד.

תאופיק חטיב: הנושא הראשון, כביש חוצה-ישראל.

תאופיק חטיב: לאחרונה יצאו הרבה פרסומים מכיוון הממשלה, שהולכים על הפתרון שאומץ על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

תאופיק חטיב: טרם נעשה בשטח דבר, אין איש קשר עם הרשויות המקומיות, והאנשים מתוחים.

תאופיק חטיב: הם רואים שהעבודה בשטח מתבצעת, ואין מי שמדבר אתם, למרות כל ההצהרות.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה, אני רוצה לנצל את הבמה היום ולפנות לכל ציבור המוסלמים בארץ ובעולם ולברך אותם בחג שמח, "כול עאם ואנתום בח'יר", לרגל עיד אל-אדחא, חג הקורבן.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שהחליט לדחות את ההמלצה להפוך את שטח ענאתא לשטח A בעיתוי הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, ששטחים במטרופולין ירושלים, גם שטחים שהם אינם חלק מירושלים השלמה, לא צריכים להימסר בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול אנחנו צריכים להגיע להסכם הבנות, אחר כך יש נסיגה שלישית ואחר כך יש הסדר קבע.

אופיר פינס-פז: לא צריך לרתום את העגלה לפני הסוסים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני רוצה לומר לליכוד: תפסיקו עם כל מסע ההסתה הזה של "ברק יחלק את ירושלים".

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אתם עושים דבר שמחליש את ירושלים, שלא מחזק את ירושלים.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים לעשות פוליטיקה מסיתה במקום שצריך לאחד שורות כדי שהעמדה שלנו תהיה עמדה כוללת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להפסיק את המסע הזה, לבטל את ההפגנות האלה.

אופיר פינס-פז: אין להם מקום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האם מישהו בבית הזה מתאר לעצמו שיהיה מנהיג פלסטיני שיוותר על הבירה במזרח-ירושלים?

עזמי בשארה: על כל פנים, בעיתונות הישראלית התפרסם היום כאילו מקימים בכל זאת מחנה צבאי על אדמת א-רוחה באום-אל-פחם.

עזמי בשארה: אם הדבר הזה מתברר כנכון, כנראה ממשלת ישראל ניתקה לגמרי את הקשר עם המציאות הערבית של האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: על הנושא הזה כבר היתה מחאה מאוד עזה באום-אל-פחם.

עזמי בשארה: זה עכשיו יטיל את צלו, לדעתי, על כל אירועי יום האדמה.

עזמי בשארה: אם זה נכון, יש בעיה למערכת הביטחון ולממשלת ישראל עם הערכת המציאות במגזר הערבי: א.

עזמי בשארה: זה קרוב מדי לבתים, זה מסכן בני-אדם; ב.

עזמי בשארה: זה מסכן את רזרבת האדמה שנותרה לאוכלוסייה הערבית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת.

מאיר פרוש: ב"מטבחון" האחרון שהתקיים בנמל התעופה בן-גוריון, שבו השתתפו ראש הממשלה, שר החוץ וערפאת, הם סיכמו להעביר שכונות מספר בסמוך לירושלים לשליטה מלאה של הפלסטינים.

מאיר פרוש: אני חושב שאנחנו משימים את עצמנו ללעג ולקלס.

מאיר פרוש: כאשר ה"מטבחון" מחליט לתת שכונות מסוימות לפלסטינים, אסור לנו כאן בכנסת לבוא ולהציע הצעות אחרות.

מאיר פרוש: יש לנו "מטבחון", יש לנו קבינט, יש לנו ממשלה, יש לנו כנסת.

מאיר פרוש: הכנסת היא הנמוכה ביותר, מעליה הממשלה, מעליה הקבינט, ומעל זה ה"מטבחון", שהוא כולל את ראש הממשלה, שר החוץ וערפאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בשאלת ירושלים אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שאומנם בעוונותי הרבים אינני קורא את השפה הערבית, אבל באותן כמה שפות שניסיתי לקרוא בהן את ההחלטות של הליגה הערבית מלפני ארבעה ימים, בכל השפות כתוב שעלינו לסגת מכל השטחים הכבושים, לרבות ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: בשום מקום לא כתוב מזרח-ירושלים ואבו-דיס.

יולי יואל אדלשטיין: כך שאולי התיאבון בא עם האוכל.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנושא השני, אדוני היושב-ראש, לצערי הנאומים שלי הופכים יותר ויותר קצרים, כי השבועות עוברים ואנחנו לא שומעים שום חדשות, למרות כל המשאים-והמתנים, לא בנושא שחרורו של יונתן פולארד ולא בנושא גורלם של נעדרי קרב סולטן-יעקוב, וחבל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתריע על מפת הנסיגה הקרובה.

חיים דרוקמן: האמת היא כי עצם הנסיגה כואב מאוד מאוד, כל נסיגה מחבלי ארץ חיינו, אבל באתי לזעוק הפעם על מפת הנסיגה הנוכחית.

חיים דרוקמן: למרות ההכרזות החוזרות ונשנות על שמירת אחדותה ושלמותה של ירושלים, אני חרד כי במפת נסיגה זו תהיה פגיעה בירושלים, וכל פגיעה בירושלים היא קשה ונוראה מאין כמוה, כי ירושלים היא לבנו ונפשנו, וכל פגיעה בלב ובנפש היא מסוכנת ביותר.

חיים דרוקמן: ביקרתי היום בקו התפר של ירושלים ונוכחתי במו-עיני לדעת, כי מסירתם של שטחים הגובלים עם שכונות ירושלים, יש בה סכנה של ממש לשכונות אלה ולכיתורה של ירושלים בשטח הנתון לשליטה פלסטינית.

חיים דרוקמן: אני פונה בזה, ברגע האחרון ממש, לראש הממשלה ולגורמי הביטחון, שלא תהיה כל פגיעה בירושלים רבתי ושלא יימסרו שטחים לרשות הפלסטינית שכן יהיה בכך משום בכייה לדורות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר לפני על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים על מערכות מוניציפליות שקרסו מזמן.

סופה לנדבר: מדובר על עיריות שלא מסוגלות לתת שירות לאנשים שגרים בערים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לחזק את הנאום בן-הדקה של יושב-ראש ועדת הפנים ולהגיד, שבעצם עיריות לא מסוגלות היום לעשות לבד מה שהמדינה כולה צריכה לעשות.

סופה לנדבר: יכול להיות שהמדינה צריכה להתערב בפריסת החובות, בהורדת אחוזי הריבית לעיריות האלה בעבור חובות שהם משלמים, ויכול להיות שצריך למחוק את החוב בכלל.

סופה לנדבר: אני חושבת שעל מדינת ישראל לעשות את הדבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה הוחלט, כי הרוצח יורם שקולניק, שנידון למאסר עולם, ישוחרר.

חוסניה ג'בארה: אני מצטערת על ההחלטה לשחררו.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לציין, כי אף אסיר ביטחוני ערבי לא קיבל חנינה או קציבת עונש משמעותית שתביא לשחרורו, אף לא אלה שלא גרמו לאובדן חיי אדם, גם לא אלה שהם מבוגרים או סובלים ממחלות קשות.

חוסניה ג'בארה: נראה כי ישראל נוקטת מדיניות של איפה ואיפה בקציבת עונש ובמתן חנינות לאסירים.

חוסניה ג'בארה: אני פונה אליכם ושואלת:

חוסניה ג'בארה: האם משמעות הדברים כי דמו של יהודי סמוק יותר מדמו של ערבי?

חוסניה ג'בארה: על פניה נראה כי התשובה חיובית.

חוסניה ג'בארה: ברצוני להפנות את תשומת הלב למסר השלילי שמשדר שלטון החוק הישראלי במדיניות מפלה זו, מסר המעודד הפרת חוק, פגיעה בערבים ובסדרי השלטון והמשפט.

חוסניה ג'בארה: כמו כן, אני פונה לנציבות שירות בתי-הסוהר על מנת שתפסיק לאלתר התעללות הנמשכת באסירים הערבים בבתי-הכלא ואני דורשת שיפור בתנאי כליאתם.

חוסניה ג'בארה: אתמול התבשרנו על ההתעללות המוגזמת במוסטפא דיראני.

חוסניה ג'בארה: על כן אני דורשת הקמת ועדת חקירה בנושא זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר הלך לעולמו חייל בשירות חובה מכפר ג'ת בגליל, בן למשפחת עג'מייה.

איוב קרא: הרשלנות שגילו שלטונות צה"ל בטיפול בפרשה הזאת מחייבת בית זה וכל הנוגעים בדבר להביא בחשבון איך דברים כאלה יכולים לקרות בתוך המסגרת הארגונית, הלוגיסטית, הטובה ביותר שקיימת במדינת ישראל.

איוב קרא: אין לי ספק שאנחנו, כבית-המחוקקים, צריכים להסיק את המסקנות ולהטיף כדי שדברים כאלה לא יישנו בצה"ל.

איוב קרא: זה הגוף האמין ביותר, וחבל ששמו ייפגע כתוצאה מפרשיות אומללות כאלו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, היינו היום יחד בסיור שארגנה סיעת הליכוד.

יורי שטרן: ראינו את השכונות הצפוניות של ירושלים והבנו מה יקרה אתן כאשר הן תיהפכנה ליישובי הגבול.

יורי שטרן: ראש הממשלה מחלק את ירושלים, וזו האמת העצובה.

יורי שטרן: אני מופתע מההכרזה שלו, שהוא מחויב לאחדות ירושלים.

יורי שטרן: הוא הכריז את זה בצהריים, יחד עם ההחלטה שלא לסגת מכפר ענאתא הערבי.

יורי שטרן: כנראה שבבוקר הוא מחויב פחות מאשר בצהריים.

יורי שטרן: אני מתפלא על נשיאות הכנסת, כל שבוע, חברי כנסת שונים מעלים נושאים שקשורים לירושלים, לחלוקת ירושלים, לבנייה ערבית בלתי מותרת בירושלים, ונשיאות הכנסת, בשיטתיות מדהימה, לא מאפשרת העלאת הנושאים האלה כדיון דחוף לסדר-היום.

יורי שטרן: אני קורא לך שוב, אתה חבר הנשיאות, וליתר חברי הכנסת, לקיים עוד השבוע דיון בכנסת בבעיית ירושלים.

יורי שטרן: אני רק אזכיר שחבר הכנסת, חברי לסיעה, אביגדור ליברמן, קם בבוקר ונודע לו שכפר זעתרה הערבי – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, עניין ירושלים ועניין השטחים עולה שוב ושוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שוכחים פה עובדות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שוכחים שירושלים, כמו כל הגדה המערבית, כמו רצועת-עזה, הינה אדמה כבושה, שנכבשה בשנת 1967, ושלעם הפלסטיני יש זכויות בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כל מי שאומר שירושלים נותנים, וענאתא, ואבו-דיס – לא נותנים כלום, זה שטח כבוש שמיושב בכפרים, באנשים ובעם שלם, ולפי כל ההסכמים, לפי ההיסטוריה, לפי הנוהג הבין-לאומי, הוא חייב לחזור לבעליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אנחנו לא נותנים, אנחנו פשוט מגיעים להסדר, כאשר שני הצדדים, כל אחד גם מוותר מצדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפשרה כזאת צריך לתמוך, וזו הדרך היחידה שיכולה להביא לשלום אי-פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שרוצה לחלום על דברים אחרים, בסוף הוא יצא רעב, כמו המשל העממי על הרשל'ה בעברית, ובערבית קוראים לו ג'וחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ג'וחא היה רעב, אמר: רבותי, בשכונה הדרומית יש חתונה ויש אוכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים התחילו ללכת לשם, וג'וחא רץ אחריהם, הלך לאכול – – – השקר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חוק הדיור הציבורי אושר בממשלה.

מקסים לוי: לפי מיטב ידיעתי, ועדת הכלכלה הולכת למשוך את החוק הזה לכמה זמן, בצורה אטית ביותר.

מקסים לוי: אני קורא לראש הממשלה להפעיל מייד את חוק הדיור הציבורי ולפנות לחברות הציבוריות, כמו "עמיגור", "עמידר", אשר עושות טרור לאנשים שיושבים בשכירות "עמידר".

מקסים לוי: הם גובים מהם יותר כספים בעד השכירות, הם מסלקים את הילדים ואת הבנים הממשיכים.

מקסים לוי: לכן, אני שמח שהממשלה אישרה את חוק הדיור הציבורי, אבל פנייתנו כאן – לממש מייד את חוק הדיור הציבורי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אין אף נציג של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: זה נאומים בני דקה, אתם יכולים לומר לממשלה מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מציינים בכנסת את יום המדע, וזה מאוד טבעי, במיוחד עכשיו, כשאנחנו נכנסים לעידן חדש בהתפתחות הכלכלה והטכנולוגיה, התפתחות חברות ומפעלים עתירי ידע.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להבטיח התפתחות יציבה בתחום הזה, שמבוסס על הישגי המדע.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יכולים לתמוך בזה בעזרת פיתוח של מערכת בתי-ספר עם מגמה של מדעים מדויקים, בעזרת הרחבת מוסדות להשכלה גבוהה, ואנחנו גם צריכים להגביר את ההתעניינות של בני הנוער בתחום הזה, בעזרת כל מיני אולימפיאדות בתחומי הפיזיקה והמתמטיקה בשביל סטודנטים ותלמידים, וכן גם תחרויות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: אני רואה בזה מטרה מאוד חשובה בתחום החינוך בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה המצוקה מכה בנצרת, ביישובים אופקים, בית-שאן, אבל יישוב קטן אחד נשכח.

אחמד טיבי: מדובר ביישוב אל-בענה שבגליל, שזה שמונה חודשים יותר מ-100 עובדים במועצה המקומית שלו לא קיבלו משכורת, מלבד תשלום אחד שהיה לפני שלושה חודשים.

אחמד טיבי: ביומיים האחרונים, הצעה מבישה – 2,000 שקל לפני עיד אל-אדחא.

אחמד טיבי: מדובר בסבל הולך ומתמשך של המשפחות האלה, שמגיע להן לחגוג כמו שאר האנשים.

אחמד טיבי: יש התעמרות גם מצד הרשות המקומית, גם מצד משרד הפנים, ויש לתת את הדעת על כך, ומייד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נראה שכהצעת פשרה, במקום לוותר על אבו-דיס ועזרייה ולהעביר אותם לשטח פלסטין כשטח A, מתפשרים על ענאתא.

נסים זאב: לפי הכתבה של היום, שלושה כפרים ליד ירושלים יועברו לשליטה פלסטינית: ביתוניא, ענאתא ועובידיה.

אחמד טיבי: זה היה בבוקר.

נסים זאב: אני מסכים שאולי ביתוניא ועובידיה לא כל כך סמוכים לירושלים, אבל ענאתא נמצאת במחנה ענתות, ליד פסגת-זאב, ואני חושב שהדבר חמור.

נסים זאב: דבר נוסף, מכיוון שאף שר לא נמצא כאן ולא מכבד את הנאומים בני הדקה, אני מציע לבטל את הנאומים בני הדקה האלה, כדי למנוע חוכא ואיטלולא של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מתפלא על הדוברים בנושא ירושלים, החל מחברי סיעת ש"ס, דרך אנשי הליכוד, דרך ישראל בעלייה, כל אותם חברים שישבו בממשלה הקודמת, כאשר הוקם המרכז השלטוני באבו-דיס.

שלום שמחון: מה אתם מגלגלים עיניים לשמים?

שלום שמחון: שכחתם למה הייתם שותפים?

שלום שמחון: פתאום כולם גילו את אמריקה, גילו את ירושלים, מה שנקרא.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

שלום שמחון: על מה ההשתוממות, חבר הכנסת אדלשטיין – אתה ישבת בממשלה – –

ראובן ריבלין: לא קוראים קריאות ביניים בנאומים בני דקה.

שלום שמחון: – – כאשר הוקם המרכז השלטוני באבו-דיס.

שלום שמחון: בממשלה שבתקופת כהונתה באו ויצאו בירושלים שרי חוץ, לא הגיעו לממשלה שאתה היית חבר בה, הם הגיעו לרשות הפלסטינית, ואתה יודע את זה, וכולכם הייתם חדלי-אישים ולא מנעתם את כל מה שקרה.

שלום שמחון: היום פתאום כולכם מתפלאים, כולכם מגלגלים עיניים לשמים.

שלום שמחון: מה העניין, הרי הקמפיין שאתם מובילים הוא קמפיין זול, אין אדם שישמור על ירושלים ויאחד אותה יותר מאהוד ברק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יובל שטייניץ: רבותי, כאשר אהוד ברק היה רמטכ"ל במדינת ישראל, הוא לא התנגד להסכמי אוסלו, אבל הוא הזהיר לא לתת לפלסטינים רובים.

יובל שטייניץ: כאשר הוא היה שר הוא התנגד לאוסלו ב' – היחיד שנמנע, כי הוא אמר: עד שאין הסדר קבע לא נותנים לצד השני מנופי לחץ נוספים, לא מכניסים פלוגות פלסטיניות לאזור מישור החוף, בית-לחם ורמאללה.

יובל שטייניץ: היום אהוד ברק מוסיף פלוגות של לוחמים פלסטינים למרחב ירושלים.

יובל שטייניץ: זה לא רק עניין של חלוקת ירושלים, אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: – – –

יובל שטייניץ: אהוד ברק הופך את הגנת ירושלים במקרה של התלקחות לפחות ופחות אפשרית.

יובל שטייניץ: אהוד ברק מזמין מצב, שאם תהיה לקראת הסדר הקבע עוד התלקחות כמו פרשת המנהרה, עוד תקריות, התקריות והמחסומים הפעם יהיו על גבול נווה-יעקב, והשוטרים הפלסטינים ימצאו עצמם בתוך נווה-יעקב.

יובל שטייניץ: אהוד ברק מפקיר את ביטחון ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אליעזר כהן: אני מצטער מאוד שחבר הכנסת אופיר פינס איננו כאן, הוא התחיל לנזוף בנו על ההתנהגות שלנו בקשר לירושלים.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפי מה שאני ראיתי, איך אנחנו מתנהגים היום – בשעה 10:00, 11:00 – בנושא ירושלים, ראש הממשלה עשה לעצמו הקלה והטבה שהוא משך את ידו מענאתא, מפני שהיתה מתפתחת פה אינתיפאדה יהודית.

אליעזר כהן: אני מודיע לך.

אליעזר כהן: ההצבעה של אתמול היתה מדגם קטן לעומת מה שהיה יוצא בהתלכדות המפלגות היהודיות הציוניות נגד ראש הממשלה בעניין הזה.

אליעזר כהן: זה היה רק מדגם.

אליעזר כהן: הוא היה מוצא את עצמו באי-אמון שהוא לא היה עובר אותו השבוע אם הוא לא היה מוותר על עאנתא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם השבוע לא פסקה סכנת הקריסה של כפרי-הנוער.

אילן גילאון: כמדי שבוע אני קורא מכתב של תלמיד או תלמידה בכפר-נוער בישראל: "שמי סיוון שרעבי, ואני לומדת ומתחנכת בכפר-הנוער בן-שמן זה ארבע שנים.

אילן גילאון: בשנתיים האחרונות הייתי מעורבת במאבקים נמרצים כנגד קיצוצי הכספים.

אילן גילאון: בשנה שעברה הלכנו, קבוצת חניכים, להפגין מול משכן הכנסת על הקיצוץ בתקציב.

אילן גילאון: אך השנה חוזרת ההצעה של קיצוץ התקציבים, והפעם היא מתקיימת.

אילן גילאון: "בכפר-הנוער בן-שמן יש מגוון רחב של שיעורי עזר.

אילן גילאון: הקיצוץ יפגע בשיעורי העזר הללו, העוזרים לתלמידים רבים, במיוחד לתלמידי י"ב, הנמצאים לפני בחינות הבגרות.

אילן גילאון: כפר-הנוער בן-שמן נותן מענה לילדים רבים, אשר אינם מסוגלים להתחנך בערים הגדולות.

אילן גילאון: אני מכירה ילדים מספר שאם לא היו מגיעים לבן-שמן הם היו משוטטים ברחובות.

אילן גילאון: אני נורא מקווה שתתייחסו למכתב זה ברצינות רבה ותשקלו בשנית את הקיצוץ שכבר נעשה.

אילן גילאון: בברכה, סיוון שרעבי.

אילן גילאון: "

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חסד עשה אתנו ראש הממשלה בכך שהעלה את ירושלים על ראש שמחתנו.

נחום לנגנטל: כשאני רק חושב על האפשרות שנווה-יעקב ופסגת-זאב הופכות אי ישראלי מיושב בתוך שכונות עוינות, לפחות חלקן, או נזכר בחוליות שגילו בהן בשנים האחרונות, לבי נכמר מאוד כיצד רצה ראש הממשלה לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: והנה, היום אנחנו שומעים שהוא חזר בו מנושא ענאתא.

נחום לנגנטל: נראה ממה הוא יחזור בו בפעם הבאה.

נחום לנגנטל: כל הזמן חשבנו וקיווינו, שראש הממשלה באמת לא יחשוב לחלק את ירושלים.

נחום לנגנטל: אבל נראה לנו, שכרגע המגמות האלה יכולות להיות – – –

ויצמן שירי: תירגע, תירגע.

נחום לנגנטל: ממה אירגע?

ויצמן שירי: תירגע.

ראובן ריבלין: רבותי, אין לו זמן.

ראובן ריבלין: הוא מסיים את דבריו.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב עשה אש הממשלה שחזר בו מעניין ענאתא, ואני חושב שטוב יעשה אם יחזור בו לגבי שאר השכונות שסובבות את ירושלים, כי ירושלים איננה יכולה להיות מחולקת וודאי שהיא איננה יכולה לשבת במצר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי הקרוב יחול חג הקורבן, עיד אל-אדחא.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לומר למוסלמים: "כול עאם ואנתום בח'יר".

טלב אלסאנע: אני סבור שטוב היה עושה השר אלי ישי אם היה מקדים את מתן הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, על מנת לאפשר לאותן משפחות נזקקות, המתקיימות מהבטחת הכנסה, ולמובטלים – כדי שהם, בני משפחותיהם וילדיהם יוכלו להשתתף בשמחת החג.

טלב אלסאנע: יש להקדים את תשלום הגמלאות.

טלב אלסאנע: שנית, שמעתי שמדברים על ענאתא ועל בית-חנינא.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאפילו יחזירו, או לא יחזירו, את ענאתא ובית-חנינא, לא יהיה פתרון כל עוד לא יוחזר הגרגר האחרון של ירושלים המזרחית לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הוויכוח הוא לא על ענאתא ולא על אבו-דיס.

ראובן ריבלין: עד כאן.

ראובן ריבלין: תם זמנך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר משהו לצינון האווירה.

יצחק גאגולה: מתלונות שקיבלתי מעובדים ברשות שדות התעופה מתברר, כי פוטרו רבים מהעובדים, כדי שהם לא יקבלו קביעות בעבודתם ברשות.

יצחק גאגולה: אך חלקם הוחזרו.

יצחק גאגולה: מתברר שהוחזרו אלה שקרובי משפחתם עובדים ברשות, ומי שנותרו בחוץ הם שומרי שבת, שכנראה אינם רצויים ברשות שדות התעופה ואין רצון לתת להם קביעות בעבודה.

יצחק גאגולה: וזאת רק מפני שכל חטאם הוא היותם שומרי שבת ומסורת.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות, שרשות ממלכתית תתנהג בצורה כל כך בוטה של אפליה, והיהודים במדינת היהודים יקבלו יחס כה מזלזל ובוטה.

יצחק גאגולה: אני קורא כאן מכנסת ישראל למנכ"ל רשות שדות התעופה וליושב-ראש שלה לתיקון העוול המקומם והמשווע הזה, שאין לו מקום במדינתנו.

יצחק גאגולה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מצליח להבין מה אנשים מוכנים לעשות על מנת לקבל כותרת פוליטית.

ויצמן שירי: איזה ויכוח על ירושלים, מי מחלק, מה מחלק?

ויצמן שירי: מה אתם הולכים לעשות, אנשי הימין?

ויצמן שירי: מה קרה לכם?

ויצמן שירי: אתם השתגעתם?

ויצמן שירי: והכול במחיר הכותרת, אתם מוכנים למכור שברק הולך לחלק את ירושלים?

ויצמן שירי: אתם משחקים לידיהם.

ויצמן שירי: אתם במו-ידיכם נותנים רעיונות.

ויצמן שירי: אומר ראש הממשלה יותר מפעם אחת: לא אחלק את ירושלים.

ויצמן שירי: ירושלים תישאר לעולמי עד עיר אחת.

ויצמן שירי: פתאום גיליתם, שבאבו-דיס, בתקופה שלכם, חבר הכנסת גדעון עזרא, הבניין נבנה.

ויצמן שירי: האם אתה זוכר שהתמוטט שם פיגום לפני שנתיים וחצי?

ויצמן שירי: מי היה ראש הממשלה?

ויצמן שירי: מי נתן להם היתר לבנות שם?

ויצמן שירי: אולמרט?

ויצמן שירי: לא, אף אחד אחר לא נתן להם.

ויצמן שירי: הם בנו.

ויצמן שירי: אתם שוכחים, ואתם רוצים שהציבור גם ישכח.

ויצמן שירי: אתם מנסים לעוות את המציאות האמיתית.

ויצמן שירי: לא יעזור לכם.

ויצמן שירי: אני אומר לכם: בעניין הזה של חלוקת ירושלים תיזהרו, כי פעם אחת כבר עשיתם מהעניין הזה כותרת אדירה וביקשתם סליחה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: – – – עם ישראל לא יסלח לכם על מה שאתם עושים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה החגים של האוכלוסייה הערבית אינם נמצאים ביומן השנתי של הממשלה.

מוחמד ברכה: מחרתיים יהיה עיד אל-אדחא, חג הקורבן של המוסלמים בישראל, וזו הזדמנות להגיד לחוגגים חג שמח, וגם לכל האזרחים.

מוחמד ברכה: אבל על אף פניות לשר העבודה והרווחה בנושא התשלום המוקדם של הבטחת הכנסה, או דמי אבטלה, או קצבת הגמלאים – הדבר הזה לא עומד על הפרק.

מוחמד ברכה: למרות המשבר ברשויות המקומיות בכלל וברשויות הערביות בפרט, למרות השביתה הנמשכת כבר 13 ימים בעיריית נצרת לקראת החג ולקראת הביקור ההיסטורי של האפיפיור, שום דבר עדיין לא זז והאנשים נוהגים ב"קח ותן", ויש סחבת מתמשכת.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב שהממשלה תשים לב למצוקות האלה שקיימות בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בריונים פרצו וחיללו אתמול שוב בית-כנסת בשכונת נחלת-שבעה במרכז ירושלים לאור היום.

שמואל הלפרט: מתפללים שהגיעו לפנות ערב נדהמו מהמחזה המחריד.

שמואל הלפרט: דלתות נעקרו ממקומן.

שמואל הלפרט: ספרי קודש פוזרו לכל עבר.

שמואל הלפרט: בית-הכנסת נראה כלאחר פוגרום המזכיר תקופות אפלות.

שמואל הלפרט: זוגות תפילין נגנבו.

שמואל הלפרט: ריהוט בית-הכנסת הושחת.

שמואל הלפרט: ולא התקררה דעתם של הפורעים עד שלכלכו את בית-הכנסת בצורה איומה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדהים עד היכן מגיעה ההידרדרות המוסרית של אנשים חסרי לב, המסוגלים לחלל בצורה נוראה בית-כנסת, קודש הקודשים של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש שדברים נוראיים כאלה חוזרים ונשנים רק בגלל אוזלת ידה של המשטרה שעליה לאתר את הפורעים ולמצות אתם את הדין.

שמואל הלפרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, באחד הסיפורים היפים שנכתבו אי-פעם, "הנסיך הקטן", מגיע הנסיך הקטן לכוכב שכל אוכלוסייתו מונה אדם אחד, מלך, ולמלך הזה אין נתינים.

קולט אביטל: כשהוא עומד לעזוב, אומר לו המלך: מי בכלל נתן לך רשות לעזוב?

קולט אביטל: ההתנהגות הזאת, התנהגותה של סוריה והחלטתה של הליגה הערבית להתנגד ליציאתה של ישראל מלבנון, מזכירות לי את הסיפור הזה.

קולט אביטל: אני רוצה לחזק את ידיה של הממשלה על החלטתה לצאת מלבנון בכל מקרה.

קולט אביטל: אנחנו לא זקוקים לא לרשותה של סוריה ולא להחלטתה של הליגה הערבית.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לאחל למוסלמים חג שמח לרגל עיד אל-אדחא.

אחמד טיבי: גם לדרוזים, גם לדרוזים.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהתופעה שראינו בימים האחרונים, של שביתה של תושבי אופקים, של שביתה של תושבי בית-שאן – וכולם בירושלים – של אנשי מפעלים שעומדים ליד משרד התעשייה והמסחר, זה דבר שצריך להיעלם מן האופק.

גדעון עזרא: עשו תוכניות הבראה בכל הרשויות המקומיות אבל שכחו לעשות תוכנית הבראה בממשלה, וכדאי שהממשלה תתחיל בתוכנית הבראה ותתחיל את זה ממש בתוך הבית, ומה שהיא דורשת מאופקים ומבית-שאן – שתעשה בראש ובראשונה בירושלים.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

בנימין אלון: אחרי?

ראובן ריבלין: אלוהים גדול.

ראובן ריבלין: אללהו אכבר.

ראובן ריבלין: יש לנו עוד ארבע דקות, הכול יסתדר.

ראובן ריבלין: בבקשה חבר הכנסת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גם אני אעלה את ירושלים על ראש דאגתי.

בנימין אלון: התופעה המסוכנת הזאת, שמצד אחד כמובן אני שמח שראש הממשלה חזר בו מהדבר הנורא הזה של ענאתא, אבל לחשוב שקבינט, שזה היה המוסד הרציני ביותר במדינה הזאת לפני שהדליפו ממנו ופטפטו הכול, קבינט מחליט על 6.1%, הפלסטינים לא מרוצים – הקבינט משנה את דעתו, ואז אומרים שזה יהיה ענאתא, ובבוקר כן ובצהריים לא?

בנימין אלון: אנחנו מתקרבים פה לאנרכיה, והגיע הזמן שיהיה גם שר ביטחון וגם ראש ממשלה וגם קבינט וגם ממשלה ומדינה נורמלית.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי ירושלים יש קונסנסוס כאן בכנסת.

אלי בן-מנחם: יותר מ-100 חברי כנסת תומכים בירושלים מאוחדת, הבירה הנצחית של ישראל.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להפנות בקשה לחבר הכנסת אלסאנע, ששמעתי אותו כאן לפני כמה דקות.

אלי בן-מנחם: תפסיק לייצג כאן את הפלסטינים.

אלי בן-מנחם: אתה חבר כנסת נבחר של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כשאתה בא לכאן ואתה אומר, עד הגרגיר האחרון, כשאתה יודע שזה לא – – –

טלב אלסאנע: – – –

אלי בן-מנחם: תרשה לי, יש לי רק – – –

ראובן ריבלין: רבותי, אין לקרוא קריאות ביניים.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: מי שיקרא קריאות ביניים – לא יקבל רשות דיבור, ומי שקיבל רשות דיבור תישלל ממנו רשות הדיבור למפרע.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע, אתם מיום ליום הופכים יותר קיצונים, כדי להראות כמה אתם יותר פלסטינים מיאסר ערפאת.

אלי בן-מנחם: תפסיקו עם זה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: – – כי על זה יש קונסנסוס.

אלי בן-מנחם: מצד שני, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי הכנסת מן הימין – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: – – מי שמנעו את התיירות בירושלים, מי שהחמירו את המצב בירושלים, ומזל שהם כבר לא בשלטון, כי הציבור בעט בהם, זה היה ביבי נתניהו והימין.

אלי בן-מנחם: אז תפסיקו פה כל היום לנגן על ירושלים, לדבר על חלוקת ירושלים, ורק בזכותכם ירדו מיישוב כזה או מיישוב אחר.

אלי בן-מנחם: אהוד ברק – הוא לא דואג לביטחון, מה שאהוד ברק יש לו בקצה הרגל – להרבה מאוד אנשים – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: – – אין בראש.

אלי בן-מנחם: אז תפסיקו – –

ראובן ריבלין: אבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: תודה.

אלי בן-מנחם: – – כי אהוד ברק ישמור על ירושלים יותר מכולכם ביחד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – אבו וילן, חבר הכנסת כמובן.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, גם אני אדבר היום על ירושלים, כי לצערי אין מי שידבר בעד ירושלים בממשלת ישראל.

ציפי לבני: ניסה יושב-ראש הקואליציה לטעון שזה לא לגיטימי לדבר היום על ירושלים, כי אם אנחנו נדבר על ירושלים אנחנו נחליש את כוחו של ראש הממשלה במשא-ומתן העלוב שהוא מנהל היום.

ציפי לבני: התופעה שאנחנו רואים בעניין ירושלים היום, אנחנו צריכים לזכור, היא התופעה שהיתה ובאה גם לידי ביטוי בהסכמי אוסלו.

ציפי לבני: הגופים שמנהלים את המשא-ומתן בשמנו, האנשים, ראשי הממשלות, לרבות אלה החתומים על אוסלו, רוצים ומוכנים לוותר על מה שהעם רחוק מלהתכוון אליו, ואז הם רוצים להרגיל אותנו, בבחינת תתרגלו טיפין טיפין, לאט לאט, ובסוף הרי נמצא כאן הצד השני, וכאן בכנסת ישראל נאמר שלצד השני אין שום כוונות לוותר על מזרח-ירושלים, והגיע הזמן – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: – – שגם בצד שלנו יגידו על מה אנחנו לא מוכנים לוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבו וילן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניינת מאוד כל המקהלה האדירה שיוצאת נגד הפשרה בירושלים, אבל כל אדם שעיניו בראשו – – –

מאיר פרוש: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש, כדי שלא תהיה פשרה בירושלים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני אשלול ממך את זכות הדיבור למפרע.

אבשלום וילן: – – צריך להתפשר בסביבות ירושלים, והמקהלה שאתם מקימים עכשיו בסופו של דבר תביא לידי כך שעל אפכם ועל חמתכם, בניגוד לדעתכם ולדעתי, הפשרה תהיה בתוככי ירושלים המאוחדת.

אבשלום וילן: אז במקום להתלכד ולהבין שפשרה מחוץ לגבולות ירושלים עדיפה כדי להגיע להסדר ההיסטורי – – –

לימור לבנת: – – –

אבשלום וילן: מעניין מאוד, חברת הכנסת לבנת, מעניין מאוד, חבר הכנסת פרוש, מכרו עכשיו לאנשים פרטיים רבע מרחבת הכותל כדי להקים עליה אולם שמחות, כדי לעשות ביזנס.

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש, מדוע לא אמרת מלה?

אבשלום וילן: איך יכולה להיות שערורייה כזאת, מוכרים חלק מרחבת הכותל – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: – – ועולם כמנהגו נוהג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לאוכלוסייה הערבית בכלל ולמוסלמית בפרט: "כול עאם ואנתום בח'יר", אבל אני רוצה לשאול איזה ח'יר זה יהיה, איזה ח'יר זה יהיה כאשר רשות השידור עורכת, מבצעת עיקולים נגד אנשים שמקבלים את הכסף לחג מהביטוח הלאומי ובעבור נכות, האנשים האלה משלמים לטלוויזיה, אגרות טלוויזיה, גם כאשר אין להם טלוויזיה.

האשם מחאמיד: אני דורש, אדוני היושב-ראש, לעצור את גל העיקולים האלה, ובכלל, אני שואל, למה לא לבטל את האגרה הזאת כליל.

האשם מחאמיד: דבר שני – איך ינהגו אנשים כאשר בעיריית נצרת, ששובתת כבר שלושה שבועות, אין משכורות לעובדים, האשפה ממלאת את הרחובות והאפיפיור עוד מעט בא, עיד אל-אדחא מחר, כבר מחרתיים בא, אז איזה חג זה יהיה ואיך אפשר להגיד: "כול עאם ואנתום בח'יר"?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב – אחרון הנאומים בני דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצדק כולם דואגים את דאגתה של ירושלים, והנושא העומד על הפרק – היכן יעבור הגבול ומה יהיה גורל השכונות, הוא דיון חשוב מאוד.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר על תוככי ירושלים.

זבולון אורלב: בעוד אנחנו דואגים לשכונות הסמוכות, ירושלים יש לה בעיות קשות וההגירה בה היא הגירה שלילית.

זבולון אורלב: זוגות צעירים עוזבים את העיר, כי אין מקומות תעסוקה במידה מספקת, רמת החינוך דורשת שיפור, איכות החיים צריכה תיקון, ולכן ראוי מאוד, שכל מי שדואג לירושלים, ואני בטוח ששרי הממשלה דואגים לירושלים, צריכים לדאוג בעשייה, במשאבים, בתקציבים, בכספים, בהשקעות, בתעשייה, בהיי-טק, על מנת שנעלה את ירושלים על ראש שמחתנו במעשים, בביצוע ובתוספת אנשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, במהלך הרפורמה הפרלמנטרית שאנחנו מנסים לחולל כאן בכנסת, נכנסים כלים כל פעם – מייד, עוד לא להרים ידיים – נכנסים כלים חדשים לפעולה בכנסת.

אברהם בורג: כך סיימנו עכשיו את הנאומים בני דקה, בשלהי הכנסת הקודמת נכנס הכלי של שעת שאלות עם אחד השרים לגבי ענייני משרדו, והיום, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת לפחות, ניאות ראש הממשלה לבוא ולהופיע כאן במסגרת שאולי ניתן לקרוא לה – אם היא תעבוד טוב, וכך אני מקווה, אולי ניתן יהיה גם למסד אותה – שעת שאלות עם ראש הממשלה, שבוודאי בהקשרים של הכנסת שלנו יש כאן איזה אירוע מיוחד שהמשמעות שלו היא בוודאי האקטואליה של המליאה, גם המיידיות של היחס בין הכנסת לבין הממשלה, ואני חושב שגם הגברת הפיקוח של הכנסת על מערכי הממשלה.

אברהם בורג: התקנון של הכנסת, החלטת ועדת הכנסת בדבר שעת שאלות קובעת שאלה אחת בת דקה ותשובה בת שתי דקות של השר.

אברהם בורג: דומני שבמקרה הזה לא יכעסו חברי הכנסת אם תשובת ראש הממשלה תהיה יותר ארוכה משתי דקות, אם כי לא תהיה הרבה יותר ארוכה משתי דקות, כדי שהתשובה, כאשר חבר כנסת שואל, תהיה לגופו של עניין.

אברהם בורג: אני מבקש להזכירכם, כי בתקנון נאמר, שייקבעו שניים עד ארבעה נושאים בתחום האחריות של השר, שסביבם יתמקדו השאלות.

אברהם בורג: הנושאים שנקבעו לשאלות ראש הממשלה ולשאלות של חברי הכנסת את ראש הממשלה, שימו לב, הם: ההחלטה כי צה"ל ייערך לאורך הגבול עם לבנון עד יולי 2000; נושא שני – ההסכם בין הממשלה לסטודנטים; נושא שלישי – הטיפול הנקודתי במסגרת החלטות הממשלה; נושא רביעי – התחייבויות ראש הממשלה לציבור.

אברהם בורג: אם יעלו שאלות נוספות – אם ראש הממשלה ירצה לענות – יענה, אם לא ירצה, שכן הן מתחומים אחרים – לא יהיה חייב לענות.

אברהם בורג: עוד להזכירכם, כי יש אפשרות במסגרת זו, שראש הממשלה ימציא לחבר הכנסת, בכתב, בתוך שבוע, תשובה או השלמות לתשובתו אשר תינתן בעל-פה כאן במליאה.

אברהם בורג: אנחנו נקיים את התהליך הזה במסגרת השעה הקרובה.

אברהם בורג: שלא כמו במסגרת של נאומים בני דקה, אני אשתדל לתת לחברי כנסת מכל קצוות הבית לשאול, לעשות לשאלות, כדי שלא נקפוץ מנושא לנושא לנושא, אלא ננסה לרכז ריכוז של שאלות באותו נושא, אם הדבר אפשרי, ולעבור הלאה.

אברהם בורג: יתאפשר – מה טוב, לא יתאפשר – גם כן טוב.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא להרים ידיים כדי שאני אזכור; ותהיינה עוד הרמות ידיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ברשותכם, אדוני ראש הממשלה, יעלה ויבוא ויגיע וייראה וירצה ויישמע.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: צודק חבר הכנסת מחאמיד, אם השאלה תהיה פחות מדקה לא תוטלנה סנקציות על חבר הכנסת השואל שאלה קצרה יותר.

אברהם בורג: ראשון השואלים – נציג האופוזיציה, חבר הכנסת ריבלין; רק תברך "שהחיינו".

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא רק שאברך "שהחיינו" על המנהג החדש – אלא גם על כך שראש הממשלה נמצא בינינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, כשגלו בני ישראל מממלכת יהודה לבבל, ציווה האלוהים את ירמיהו לקנות את שדה דודו בענתות ואמר: "כי כה אמר ה' צבאות אלהי ישראל, עוד יקנו בתים ושדות וכרמים בארץ הזאת".

ראובן ריבלין: אומר המפרש: כשהולכים לגלות יש תקווה; כאשר קונים שדה בענתות, הלוא היא ירושלים, זה סמל לגאולה עתידה.

ראובן ריבלין: הבוקר, לאחר ההחלטה שקיבלת, אותה החלטה אומללה – קראת בספר ירמיהו –וזאת ההחלטה שהביאה אותך לשנות את החלטתך מהבוקר.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, נשאלת השאלה: מתי טעית?

ראובן ריבלין: האם בבוקר כשהחלטת – –

אברהם בורג: שש שניות.

ראובן ריבלין: – – להעביר את ענתות, או כאשר החלטת לחזור בך?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה; אתה לא חייב להתחיל מהמקרא.

אהוד ברק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה טעית כשהלכת לקרוא בספר ירמיהו במקום לבדוק טוב ולקרוא טוב בעיתון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לא להפריע.

אהוד ברק: אני לא יכול להגיד שכשהוא קורא בעיתון זה יותר טוב מאשר כשהוא קורא בספרי הקודש, אבל במקרה הזה, לצורך העניין שלשמו הוא עלה, הוא באמת טעה.

אהוד ברק: בדיון שהתקיים היום סוכם, שענתות איננה מועברת לפלסטינים כחלק מה-6.1%.

אהוד ברק: אני רוצה להגיד יותר מזה, שירושלים, בירת ישראל לנצח בריבונותנו, מאוחדת, היא אולי הנושא שזוכה להסכמה הכללית הרחבה ביותר במדינת ישראל.

אהוד ברק: כל מי שמעלה היום את השאלות דרך חרדותיו וספקותיו שלו בעניין ירושלים, נוהג בחוסר אחריות לאומית.

יהושע מצא: השרים שלך.

אהוד ברק: הוא איננו מחזק את מדינת ישראל, לא חשוב מאיזו פינה בבית, לא חשוב מאיזו פינה במדינה.

אהוד ברק: מי ששם סימן שאלה על אחדות ירושלים, מחליש את מדינת ישראל ולא מחזק אותה.

אהוד ברק: אנחנו נחזק את ירושלים במעשים ולא בדיבורים, בדרך המלך ולא דרך מנהרות.

אהוד ברק: אנחנו נראה לאנשים את האור בקצה המהלך הזה שאנחנו נמצאים בו, ולא את הקצה החשוך של איזו מנהרה.

אהוד ברק: אני אומר לכם, חברים, תתכבדו, תחזיקו את עצמכם בידיים, הולכים למבחנים לא קלים בדרך אל השגת ביטחון ושלום לישראל.

אהוד ברק: לא על הדרך של סימני שאלה על אחדות ירושלים תהיה תפארתכם.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: מה עם התשובה על השאלה?

אברהם בורג: עוד באותו נושא, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: בבקשה לתפוס כבר מקום.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת ברובם תהיה להם הזדמנות לשאול, אין טעם להפריע, תנו למהלך ללכת.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אצמד לנוהל הכתוב שפרסמת.

אבשלום וילן: בארבעת הנושאים שהופיעו לא היה כלול נושא ירושלים, ולכן אני רוצה לשאול בנושא לבנון.

אבשלום וילן: פורסם שהממשלה החליטה על נסיגה מלבנון עד יולי בהסכמה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך: מה יקרה אם לא נגיע להסכם?

אבשלום וילן: כיצד אנחנו נערכים על הגבול הבין-לאומי וכיצד אנחנו מקדמים השגת הסכם שלום בגבולנו הצפוני עם לבנון וסוריה במרחב הפעולות שנותרו עד יולי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הכנסת חייבת לך 27 שניות.

אהוד ברק: אני אקח את 27 השניות, אבל זה עדיין יהיה קצר מכדי לענות ברצינות על הרוחב הזה של השאלות.

אהוד ברק: אומר בזהירות המתחייבת רק זאת: החלטת הממשלה מדברת על כך, שעד יולי אנחנו נערכים על הגבול.

אהוד ברק: מובן שאנחנו מעדיפים לעשות זאת בהסכם.

אהוד ברק: אם לא יהיה הסכם, תתכנס הממשלה במועד המתאים ותדון בצעדים הנדרשים.

אהוד ברק: נדמה לי, שאף שהדברים לא מפורשים הם מספיק ברורים.

אהוד ברק: אנחנו נעשה זאת, ההחלטה הזאת עומדת בעינה.

אהוד ברק: אנחנו נפעל באופן שיבטיח גם את מחויבותנו לאנשי צד"ל וגם את חיזוקו של קו העימות, של גבול הצפון, של היישובים שלנו, שעומדים כל כך הרבה שנים בצורה כל כך נפלאה בעומסים האלה, לחזק אותם גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה כלכלית-חברתית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ידיים, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אהוד ברק: אולי נאריך את זה לשעתיים?

אהוד ברק: כי כולם רוצים לשאול שאלות.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, מי שמעלה שאלות על נכונות ממשלת ישראל להחזיק בירושלים ובאחדות של ירושלים רבתי זו ממשלת ישראל.

יורי שטרן: אם דנתם בבוקר האם להעביר או לא להעביר את הכפר ענאתא לידי הפלסטינים, פירושו של דבר שאתם דנים ברצינות בחלוקת ירושלים ובהריסת המסגרת שנקראת ירושלים רבתי, בהפיכת שכונות ירושלים לשכונות הגבול, כשממש מול הבית היהודי האחרון נמצא הבית של הכפר הפלסטיני ברשות פלסטינית מלאה, לרבות ביטחון.

יורי שטרן: רציתי לשאול אותך: האם זה נכון, שבהחלטה שלכם אתם מעבירים את הכפר זעתרה, שמנתק שני יישובים יהודיים – תקוע ואל-דוד–נוקדים – עם 2,000 יהודים שגרים שם – –

אברהם בורג: 10 שניות.

יורי שטרן: – – לרבות משפחתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן?

יורי שטרן: האם אתם מנתקים את שני היישובים האלה מירושלים על-ידי העברתם לכפר זעתרה לפלסטינים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, פינס הוא לא משלכם?

אברהם בורג: אני מסתכל עליך.

אהוד ברק: הנושא אומנם חיוני, אבל הוא לא על סדר-היום.

אהוד ברק: למרות זאת, יורי, היות שלא הקשבת לא לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין ולא לתשובתי, אני אחזור ואענה לך.

אהוד ברק: ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל, בירת ישראל לנצח.

אהוד ברק: עדיין לא קראתי את הקטע בירמיהו על זעתרה, אני לא יודע אם אתה קראת איזה קטע בירמיהו על זעתרה.

אהוד ברק: אני אומר: ירושלים המאוחדת בריבונותנו, בירת ישראל, בלבו של העם היהודי, היא לנצח נצחים שלנו.

אהוד ברק: אני אומר לך, אם אתה מתגעגע מאוד, יכול להיות שאתה מתגעגע לא רק לזעתרה אלא לשליטה בעזה, שאת שעריה נשא על גבו שמשון, יכול להיות שאתה מתגעגע גם לשליטה בשכם, שבה יש לנו היסטוריה עתיקה, עם אבימלך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, לא להפריע.

אהוד ברק: אני אומר לך, יורי שטרן, אל תלמד אותי אהבת ארץ-ישראל, תאמין לי, אני אוהב אותה לא פחות ממך.

אהוד ברק: אל תלמד אותי קשר לארץ-ישראל, אני קשור אליה לא פחות ממך.

אהוד ברק: אני אומר לך, שבמדינה הזאת, בדור הזה, כדי לא לשלוט בעם אחר, כדי להבטיח ישראל חזקה, בטוחה, שצועדת אל העתיד על הרגליים שלה, כשהיא יודעת מה הזהות של המדינה הזאת ומה הייעוד שלה – אנחנו נוביל היפרדות פיזית מהפלסטינים, אנחנו פה והם שם.

ראובן ריבלין: בעניין הזה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא להפריע בבקשה.

אהוד ברק: אני לא מתגעגע לשליטה על עם אחר, אני יודע ששליטה על עם אחר תוביל את העם היהודי לטרגדיה.

אהוד ברק: שליטה על עם אחר, שחלק מכם רוצים אותה תחת כיסויים שונים – –

אברהם בורג: תודה, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: – – תוביל אותנו או למדינה דו-לאומית או למדינת אפרטהייד, ושני הדברים האלה הם בלתי אפשריים ואני לא אתן להם יד.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: ידיים, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס עכשיו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, שמעתי שהממשלה הקימה ועדה ציבורית שהמנדט שלה להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטאות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי ששום ממשלה בהיסטוריה של מדינת ישראל לא קיבלה ולא ציידה ועדה ציבורית במנדט שכזה.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי אליך: האם לוועדה תהיה סמכות גם לדון בנושאים שהם ליד שכר הלימוד, למשל בנושא התחבורה של הסטודנטים?

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אופיר פינס-פז: זה שראש הממשלה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, לראש הממשלה.

אברהם בורג: יש אחרי כן שעת שאלות עם חברת הכנסת לבנת.

אופיר פינס-פז: האם הוועדה צוידה גם במנדט לדון למשל במספר ימי המילואים שהסטודנטים צריכים לעשות תוך כדי הלימודים?

אופיר פינס-פז: או בנושא התחבורה הציבורית לאוניברסיטאות, בעיקר מיישובי הפריפריה?

אופיר פינס-פז: ועוד בנושאים אחרים שהם ליד נושא שכר הלימוד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: נושא הסטודנטים קרוב מאוד ללבי תרתי משמע.

אהוד ברק: הוא חלק מההתחייבויות שלנו לבוחר.

אהוד ברק: אני מחזיק קרוב ללבי את כרטיס ההתחייבויות הזה שרשומות בו כל שבע ההתחייבויות שלנו לבוחר; בכולן אנחנו נעמוד.

איוב קרא: אף אחת לא קוימה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לא להפריע.

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, אתה לא תשאל היום.

אהוד ברק: אני אחשיב את זה לשאלה, ואני אתחיל לקרוא לך את הכרטיס.

אברהם בורג: מי שמחשיב לשאלות זה אני, לא אתה.

אהוד ברק: אנחנו נחשיב.

אהוד ברק: אני אמצא דרך לענות על זה.

אהוד ברק: אני אומר לכם, הנושא הזה קרוב ללבנו.

אהוד ברק: התחייבנו במסגרת שבע ההתחייבויות להעניק הלוואות בריבית נמוכה לסטודנטים לתואר ראשון.

אהוד ברק: אנחנו לא מאמינים בדיבורים ובפיצות אלא במעשים.

אהוד ברק: לכן אנחנו – – –

לימור לבנת: חומוס בדמשק.

אברהם בורג: זה סילבן.

אברהם בורג: תפני אליו, הוא ייקח אותך לסיור.

לימור לבנת: לא, זה אתה אמרת.

אהוד ברק: זה סילבן, הוא מתנשא.

אהוד ברק: סילבן שלום חושב – – –

לימור לבנת: – – –

אהוד ברק: תקשיבי לי-מור, למה לא תקשיבי?

אהוד ברק: עכשיו תקשיבי.

אברהם בורג: זה לא לי-מור, זה לימור.

אהוד ברק: סילבן שלום חושב שאת העם מושכים בחומוס.

אהוד ברק: סילבן שלום, מה שהוא חושב על עם ישראל מסתכם במחשבה שהעם מרוכז בחומוס.

אברהם בורג: ולגבי הסטודנטים?

אהוד ברק: אני חושב – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, אני לא אתן לך לשאול.

אהוד ברק: אני חושב, שהעם, בניגוד לכם, הוא רציני, והוא מבין, שכאשר יש הזדמנות להגיע להסדרי שלום תוך הגנה על האינטרסים החיוניים של המדינה, חיוני למצות את הסיכוי הזה עד תומו ולבדוק אותו ברצינות.

יהושע מצא: ססמאות יפות מאוד.

אהוד ברק: חבר הכנסת מצא, היות שהעם כנראה יותר רציני ממה שאתם חושבים עליו, קודם כול הוא נתן לנו את המנדט, ושנית, הוא יאשר אותו שלא על-פי ההזדמנויות – –

אברהם בורג: תודה, אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: – – שאתה וסילבן שלום – – – אלא על בסיס ההסכם שיובא.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תודה על תשובתך בנושא הסטודנטים.

אהוד ברק: אני – – –

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, סליחה, עם כל הכבוד, נשאלת שאלה, ניתנת תשובה כשם שהיא ניתנת.

אברהם בורג: אם תישאל עוד שאלה תענה.

אברהם בורג: כך בחרת לענות, כך נמשיך.

אברהם בורג: זו מסגרת הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: בבקשה.

ויצמן שירי: – – –

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, אני לא אדבר לא על החומוס ולא על הפיתה.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לחזק את ראש הממשלה בכך שחזר בו בנושא של ענאתא, ושכרך גדול בפרישה יותר מאשר בדרישה.

נסים זאב: מותר לך לחזור בך.

נסים זאב: אני רק רוצה להזכיר, ראש הממשלה, שהבעיה היא לא שליטה בעם אחר.

נסים זאב: השאלה היא איך אנחנו נקבל את הביטחון שלנו כאשר השטחים סביב ירושלים יהיו בשליטה ערבית, כל עוד אין הסכם שלום חתום.

נסים זאב: תראה מה קורה היום בשכונה הסמוכה לרמת-שלמה, בית-חנינא.

נסים זאב: נורות משם יריות, אנשים לא מרגישים שם בטוחים ואין ביטחון.

נסים זאב: שאלה נוספת – – –

אברהם בורג: שאלה אחת.

נסים זאב: נאסראללה הודיע חד-משמעית, שמבחינתו הקו הבין-לאומי – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: לגבי ועדת-טל – כשיגיעו המסקנות נתייחס אליהן.

אהוד ברק: לגבי ירושלים – לא אמשיך להתייחס לנושא זה.

אהוד ברק: אני חוזר ואומר, אנחנו נבטיח את ירושלים במעשים ולא בדיבורים.

אהוד ברק: גם את ריבונותנו, גם את שלמותה וגם את ביטחונה וביטחון תושבי ישראל בתוכה.

אהוד ברק: אני בכל זאת בוחר להשלים פה, במסגרת הדקה וחצי הנוספת, את תשובתי לחבר הכנסת שביקש לדעת על הסטודנטים – חברים, אנחנו אכן הנחינו את הוועדה.

אהוד ברק: היא תפעל להורדת שכר הלימוד של הסטודנטים.

אהוד ברק: היא תוסמך לעסוק גם ביתר הנושאים.

אהוד ברק: היא תגיע לתשובה שתעביר באמת את החינוך הגבוה אל כל צעיר וצעירה בישראל על-פי רצונם, בלי קשר ובלי מחסום שייווצר מהמצב הכלכלי של ההורים או של הסטודנט או הסטודנטים עצמם.

אברהם בורג: יש סדר זמנים לוועדה?

אהוד ברק: נקבע לוועדה זמן של כמה חודשים.

יהושע מצא: עד לבחירות הבאות.

אהוד ברק: חלק מהדברים, בלי לחכות לוועדה, אנחנו מיישמים כבר בשנת 2000, באופן שרבים מאוד מהסטודנטים יוכלו ליהנות מהלוואות מסובסדות כבר השנה, והעניין כולו ייכנס לתוקף בשנת הלימודים הבאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהושע מצא: – – –

אהוד ברק: אתה כל כך מוצלח באופוזיציה, תישאר עוד כמה שנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: אלי גולדשמידט, גש למיקרופון.

ויצמן שירי: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, במהלך המשא-ומתן עם הפלסטינים אמרת שתשיג הסכם מסגרת עם הפלסטינים עד חודש פברואר.

טלב אלסאנע: ההסכם הזה לא הושג.

טלב אלסאנע: האם ההתחייבויות שלך שניתנו לגבי העניין של התמודדות עם אבטלה, עם מקורות תעסוקה, עם העוני שבמדינת ישראל – מדברים על ענאתא, יכול להיות שלא מצליחים להחזיר אותה עכשיו לפלסטינים, אבל מה קורה עם היישובים הערביים?

טלב אלסאנע: עם תמרה, רהט, עם אופקים ובית-שאן?

טלב אלסאנע: מה הבשורה שאתה מביא להם?

טלב אלסאנע: דבר נוסף:

טלב אלסאנע: האם לוחות הזמנים שאתה קובע הם לוחות זמנים לשם קביעתם או על מנת לממש אותם ולעמוד בהם, הן בערוץ הפלסטיני והן בערוץ הלבנוני?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: אנחנו בהסכמים נעשה הכול.

אהוד ברק: נעשה הכול מכיווננו, כדי לעמוד בלוח הזמנים של ההסכמים.

אהוד ברק: עם זאת, אני חוזר ואומר, להסכמים כאלה, כמו לטנגו, דרושים שניים, וכמובן דרושים לנו נכונות, רצון, עקביות ונחישות להגיע להסכם גם בצד השני.

אהוד ברק: לגבי האבטלה: התחייבנו אכן באותו כרטיס התחייבויות, שאני קורא לכל הבוחרים לבחון אותנו על-פי עמידתנו בו – אני תיכף אקרא את כל הדברים שמופיעים בו.

דני נוה: לא כדאי לך, אדוני ראש הממשלה.

דני נוה: העם לא מאמין להבטחות שלך.

דני נוה: חבל על הזמן.

אהוד ברק: אנחנו התחייבנו להביא 300,000 מקומות עבודה במהלך ארבע שנים.

אהוד ברק: הדוח האחרון – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, כבר שאלת, אני לא יכול לשלול ממך את הזכות.

אהוד ברק: הדוח האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומר שכבר נוצרו 40,000 מתוך 55,000 מקומות שצריכים להיווצר השנה.

לימור לבנת: 40,000 כל שנה?

לימור לבנת: מה הבלופים האלה?

אהוד ברק: לכן אני משוכנע, שכשנעמוד בבוא היום בפני הציבור למבחן על כלל התמונה, אתם תראו שעמדנו בהתחייבות גם בנושאים הללו.

יהושע מצא: תקים ועדה.

לימור לבנת: כבר מונתה.

אהוד ברק: אני מוכרח לומר, שבנושא המגזר הערבי, שסובל מקיפוח ומאפליה של שנים ארוכות, אנחנו נחלצים לבצע תוכנית מיוחדת, שבה בהשקעות לא מבוטלות, של מאות מיליוני שקלים, ננסה להאיץ את סגירת הפערים ההכרחית בחברה הישראלית כולה, לטובת החברה כולה, לטובת רווחתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש הממשלה, ברגע שהתחלת או חידשת את המשא-ומתן עם סוריה, מצאת תשתית מסוימת שכבר הונחה בממשלות קודמות ביחס להתחייבויות כלפי סוריה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם תוכל למסור לכנסת מה רמת ההתחייבויות שמצאת, כפי שנמסרה וכפי שבוצעה בזמן שלטונו של בנימין נתניהו בממשלה הקודמת.

אלי גולדשמידט: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

לימור לבנת: במסגרת הדף היומי הכתבת שאלות?

אהוד ברק: אולי תקריאי משהו על זה מירמיהו גם כן?

אהוד ברק: אני מציע, כדי לא להחליש את ישראל עוד יותר ממה שהמגעים עצמם החלישו אותנו, אני לא אענה על השאלה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

דני נוה: המגעים שלך.

אהוד ברק: המגעים של נתניהו.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

לימור לבנת: אלה מילות המפתח של היום.

גדעון עזרא: סליחה, לימור לבנת.

אהוד ברק: לימור לבנת, אל תפריעי לגדעון עזרא.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני ראש הממשלה, לפני שנכנסת לאולם אמר לנו חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכל עוד לא תיתן את הגרגר האחרון ביהודה ובשומרון לא יהיה שלום.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס למעבר הבטוח, הצפוני דווקא.

גדעון עזרא: הם רוצים את לטרון, מדובר על כך שהממשלה רוצה לתת את מבוא-חורון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד למי שלא יודע: מבוא-חורון זה אומר שמכבים ורעות יהיו על הגבול, זה אומר שכביש 45, שכל כך חשוב לנו, יהיה בשליטה פלסטינית.

גדעון עזרא: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לדעת מה הכוונות של הממשלה לגבי המעבר הצפוני, משום שאני כבר לא יכול להאמין למה שאומרים ברדיו, אחד אומר כך והשני אומר אחרת.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: המעבר הצפוני לא יהיה בלטרון והוא לא יהיה בכניסה לרמאללה, הוא יהיה באיזו נקודה בדרך, בין המקום הראשון לשני.

אהוד ברק: אין חשיבות גדולה לשאלה איפה הוא יהיה, משום שהוא איננו חלק מהסדר הקבע, הוא איננו חלק מהסכם המסגרת – –

דני נוה: יש לזה השלכות על הסדר הקבע.

אהוד ברק: – – הוא בסך-הכול סידור טכני להתחייבות שנקבעה למעשה, או שירשנו מהסכם-וואי, וצריך לבצע אותה.

דני נוה: תקרא את הסכם אוסלו.

אהוד ברק: אוסלו אומץ על-ידיכם כדגם, הלכתם עם זה לבוחר לקבל אמון – –

יהושע מצא: תשאל את פרס.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא – –

אהוד ברק: – – אני עוד זוכר את נתניהו רץ לבוחרים ואומר: רק אוסלו.

אברהם בורג: – – בזמנך תשאל.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: עד כמה תזלזל באינטליגנציה?

אהוד ברק: לי לא יצא להיאבק על אוסלו כמו שיצא לך ולנתניהו.

יהושע מצא: על אוסלו, תשאל את פרס.

אהוד ברק: היות שהוא לא חלק מהסדר הקבע, הוא לא קובע שום דבר לגבי הגבול – –

מיכאל קליינר: הוא באמת לא קובע.

אהוד ברק: – – ולכן הוא יהיה איפה שהוא ייקבע, עד אשר הסכם הקבע ייצב מקום של הגבול, ואז המעבר, אם יהיה מעבר כזה בהסכם קבע, יהיה במקום שייקבע בו הגבול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, לפני כשנה וחצי הבאת לכאן, לכנסת, את חוק גיוס בני ישיבות לקריאה טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: בדברי ההסבר שלך מהדוכן שאתה ניצב עליו עתה אמרת, שגם לו יגיעו אליך כל ראשי הסיעות החרדיות ויבטיחו לך את תמיכתם בבחירות, לא תיסוג בך מן החוק הזה, כי הוא חוק ראוי, כי הוא חוק נכון, והגיעה השעה לעשותו.

יוסף יצחק פריצקי: גם במהלך מערכת הבחירות שלך הבטחת לפעול לקידום החוק ככל שניתן.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה: א.

יוסף יצחק פריצקי: האם הממשלה בראשותך עומדת להציע עכשיו מחדש את החוק הזה, ואם כן, מתי?

יוסף יצחק פריצקי: ב.

יוסף יצחק פריצקי: אם הממשלה בראשותך לא עומדת להציע את החוק הזה, שמא תסביר לכנסת למה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: גם הנושא הזה לא בדיוק על סדר-היום, אבל היות שאני כבר פה, אני אענה לך: כאשר יגיש השופט טל את המלצותיו, זו תהיה ההזדמנות הנכונה לדון בנושא הזה במלואו.

אהוד ברק: תודה.

מיכאל איתן: זו עמדה סודית?

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, לפני כשבעה חודשים כתבתי מכתב וגם מברק ללשכת ראש הממשלה בנושא קריסת שירותי הרווחה של הרשויות המקומיות.

דוד טל: לצערי, לא נעניתי, אבל אני שמח שפתחנו דף חדש, ולפני כשבועיים כתבתי שוב מברק בנושא קריסת שירותי הרווחה.

דוד טל: אני מודה, אכן, קיבלתי תשובה, שמאשרת את קבלת מכתבי, ותו לא.

דוד טל: איך ובאיזו צורה מתכוון ראש הממשלה לטפל בקריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: בתוך המציאות התקציבית הקשה מאוד של המדינה, שבה נאלצנו לפגוע בהיקף של יותר ממיליארד שקל בתקציב הביטחון של מדינת ישראל, שקשור לעצם הקיום שלנו, חרף העובדה הזאת לא קוצץ תקציב הרווחה, ואנחנו מקיימים אותם שירותים, במובן מסוים בערכים ריאליים, אפילו יש תוספת קטנה מאוד, אבל זו תוספת לתקציב הרווחה.

אהוד ברק: הייתי אומר, ששלושת הנושאים שבהם הממשלה, בסופו של דבר, בתוך כל אילוצי התקציב, מצאה דרך להוסיף משאבים להם הם מערכת החינוך – שלא בוצעו בה אותם קיצוצים שבוצעו בתקציבים האחרים; שירותי הרווחה – תוספת של כ-250 מיליון שקל; מערכת הבריאות, כדי להרחיב של סל התרופות – תוספת של כ-250 מיליון שקל.

אהוד ברק: התרומות האלה הן גבול היכולת של מדינת ישראל היום, הן מאפשרות אותם שירותי רווחה שהיו גם בשנים הקודמות, ואני משוכנע שבצד הפתרון של נושא הנכים, שנתנו לו יד השנה, אנחנו נקדם בהדרגה על פני ארבע השנים הקרובות את הנושאים – גם של הרווחה, גם של הבריאות וגם של החינוך במדינה, ברוח התחייבויותינו.

אהוד ברק: עם זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכך, שחלק מהמצוקה של ראשי הרשויות, כשאתה מדבר אתם, נובע מהעובדה, שנחקקים חוקים במהירות רבה בכנסת, בלי שנבחנת מראש יכולתה של המדינה לגבות אותם תקציבית.

אהוד ברק: החוקים האלה מועברים אל ראשי הרשויות, שמוצאים את עצמם במצב שהם לא יכולים לקיים ולבצע אותם במלואם.

אהוד ברק: אני קורא לחברי הכנסת לגלות את האחריות הראויה גם במהלך החקיקה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: אדוני, כחבר כנסת, הצביע בעד החוק.

אהוד ברק: רובי ריבלין, בפעם הבאה עוד שאלה.

אהוד ברק: אתה לא יכול לשאול שתי שאלות.

ראובן ריבלין: אדוני הצביע בעד החוקים האלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשמפריעים לראש הממשלה בשתי דקות, מן הצדק ומן הדין שאלה שמקפידים על הזמן לפחות ייתנו לו הארכה, מפני שהפריעו לו באמצע.

ויצמן שירי: זו הצעה, מה שנקרא, חברית.

ויצמן שירי: לגופו של עניין.

ויצמן שירי: תסביר בבקשה מי בנה באבו-דיס, באיזו תקופה של איזו ממשלה בנו את בניין הפרלמנט באבו-דיס.

ויצמן שירי: שהציבור לפחות ידע למה אני מתכוון.

ויצמן שירי: לגבי חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: אני שומע שהמפה החדשה תתעכב היות שאנשים שיושבים בממשלה שלך, אדוני ראש הממשלה, מתנגדים לכך שיישובים ביש"ע ירדו, ומשמעות הדבר היא, שיישובים שלמים בנגב ובגליל תקועים כתוצאה מאי-שינוי חוק עידוד השקעות הון.

נעמי בלומנטל: בעומר.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני על הייעוץ חינם לגבי ניהול הישיבה, להבא אני אביא את הצעותיך בחשבון.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: הבניין המיועד אולי להיות פרלמנט פלסטיני נבנה באבו-דיס בשנים האחרונות, עם רגל קטנה אומנם שנשלחת אל תוך ירושלים הריבונית בזמן הממשלה הקודמת.

אהוד ברק: לגבי הנגב, הגליל והשכונות – הם יהיו בראש סדר העדיפויות שלנו.

אהוד ברק: עם זאת, מסיבות שאני חושב שהן ברורות לכולן, לא היינו רוצים לפגוע בתקופה הרגישה הזאת, לא ביישובי יהודה ושומרון ולא ביישובי חבל-עזה, כי המצב והמבחנים שהאזרחים שם עומדים בהם הם מבחנים עדינים וקשים מאוד.

אהוד ברק: מהרבה סיבות נדחו הקביעה או הסיכום של מפת סדר העדיפויות בכמה חודשים, ואני משוכנע שזה לא יפריע לתקציבים, לא של הנגב ולא של הגליל ולא של השכונות בשנה הבאה.

אהוד ברק: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה יואיל להשיב לי בלי האמירה הכללית: ירושלים לנצח, נצח, נצח, נצחים, שאנחנו מכירים.

אהוד ברק: למה לא לחזור על זה?

אהוד ברק: ממתי זה נהיה דבר פעוט בעיניך?

בנימין אלון: האם אדוני ראש הממשלה יכול להשיב לי ספציפית?

בנימין אלון: האפיפיור עומד לבקר.

בנימין אלון: התפרסמו ידיעות, שערפאת יחבור אליו בירושלים, ששרים מהרשות הפלסטינית יהיו בהר-הבית יחד אתו.

בנימין אלון: האם אתם עירניים לשמירה על ריבונותה של ירושלים במסגרת הביקור הזה, והאם חיזמא היא במקום ענאתא?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: התשובה על החלק הראשון – כן, והתשובה על החלק השני – לא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כמו כל אזרחי מדינת ישראל אני מברך על החלטת הממשלה בנושא היציאה מלבנון.

מוחמד ברכה: אבל על-פי השמועות ועל-פי מה שמתפרסם אני רוצה לשאול אם יש כוונה באמת לשכן את אנשי צד"ל בצפון הארץ, ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: האם ראש הממשלה מתכוון או חושב לעשות כפי שעשו עם המשת"פים, שיכנו אותם ביישובים הערביים, להפוך את היישובים הערביים לפח האשפה של המדינה ולשכן את כל האנשים האלה שם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

מיכאל קליינר: איך אתה לא מתבייש לקרוא להם אשפה?

מיכאל קליינר: אלה אנשים שעזרו למדינה; זו לא המדינה שלך?

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, די.

אברהם בורג: בסדר, בסדר, תודה, לא להתלהב מכל דבר.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

האשם מחאמיד: שיגורו אצלך.

מוחמד ברכה: שיגורו ליד הבית שלך, קח אותם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, בבקשה לא עכשיו.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

מיכאל קליינר: זאת לא המדינה שלך?

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך, לא בשלב הזה לעשות את ההפרעות האלה, תודה.

מוחמד ברכה: קח אותם אליך.

יובל שטייניץ: אתה משווה בני אדם לזבל?

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, פעם שנייה גם לא תקבל רשות לשאול שאלה.

אברהם בורג: מספיק, אי-אפשר גם להפריע וגם לדבר.

מוחמד ברכה: מי שמוחה על כך שייקח אותם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אתה לא תשאל את השאלה הבאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: אנשי צד"ל לוחמים לצדנו שנים ארוכות, והם תרמו תרומה חשובה מאוד גם לביטחון יישובי הצפון בישראל, גם לאופיה החופשי של רצועת הביטחון.

אהוד ברק: הם גם שילמו מחיר כבד של קורבנות ושל פצועים ונכים ומשפחות כואבות.

אהוד ברק: ואנחנו מרגישים שחובתנו, גם המעשית וגם המוסרית, לגבות אותם במצב שנוצר גם לאורך התהליך של ההיערכות מחדש על הגבול בלבנון וגם אחריו, וכך אכן נפעל.

אהוד ברק: לצורך הפירוט המעשי של הדברים האלה הוקמה מינהלת בראשתו של יועץ ראש הממשלה לענייני לבנון, אורי לובראני, והמינהלת הזאת יושבת על המדוכה, תאתר את הצרכים, תמליץ על הפעולות – – –

מוחמד ברכה: אנחנו נשלם את המחיר או לא?

אהוד ברק: אנחנו נבצע את הדברים המתבקשים לאחר שיוגשו ההמלצות עם בוא מועד ההיערכות מחדש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אתה מרבה, לאחרונה, בעיקר בשלושת השבועות האחרונים, כמעט לדקלם: ירושלים השלמה בירת ישראל לנצח – – –

אהוד ברק: למה אתה מתעייף מזה?

אהוד ברק: יהודי אומר זאת יותר מפעם אחת ביום, כל יום, כל השנה, בלי להתעייף, למה שראש ממשלה יתעייף?

יהושע מצא: זה על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, השאלה שלו והתשובה שלך, לא להיפך.

יהושע מצא: אדוני, אני מבקש לאפשר לי את הדקה שלי.

אברהם בורג: היא תאופשר.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, אני חוזר ואומר, בשלושת השבועות האחרונים אתה מוסיף ומצהיר: ירושלים השלמה לנצח נצחים וכו', עד שכמעט הפסקנו להתרגש.

יהושע מצא: אני לרגע מסוים מתחיל להאמין לך.

אהוד ברק: אם ירושלים הפסיקה לרגש אותך, העם היהודי בבעיה.

יהושע מצא: השאלה שלי – אתה רוצה לאפשר לי לשאול, כבוד ראש הממשלה?

אהוד ברק: אם אתה הפסקת להתרגש מירושלים, זאת באמת בעיה.

יהושע מצא: כשזה בא מפיך, כבר עם ישראל לא מתרגש, אבל תאפשר לי לשאול את השאלה.

אברהם בורג: בוא נתרגש לרגע משאלתו של חבר הכנסת מצא, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: בבקשה, תרגש אותנו.

יהושע מצא: אני רוצה לדעת את תשובתך.

יהושע מצא: כשאתה מצהיר את ההצהרה הזאת, באותה נשימה, כמעט באותה דקה, מופיע אפרים סנה, סגנך, ונותן פתרון בגלי התקשורת, בקולו, ואומר: יש לנו פתרון לירושלים, לשכונות הערביות במזרח-ירושלים ניתן אוטונומיה, והמקומות הקדושים ניתן אותם בידי שלוש הדתות.

יהושע מצא: מה תשובתך על האוטונומיה ועל הנאום של סנה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: בכל זאת אחזור פעם שלישית עכשיו, על הדוכן הזה, ואני אומר לך, יהודים נשאו את שמה של ירושלים על שפתותיהם יום אחר יום – –

יהושע מצא: סנה לא נשא אותה.

אהוד ברק: –– מול המאורעות והחזיונות הנוראיים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ולא הפסיקו לשאת את שמה גם כשהם היו רחוקים ממנה בכל קצווי העולם וחלמו לחזור הנה.

אהוד ברק: אני מציע לך, בטח אתה, אל תזלזל בהצהרה על ירושלים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך.

אהוד ברק: למה אתה מפריע לענות לחברך?

עזמי בשארה: למה אתה מתרגש?

אהוד ברק: חברך לממשלה, אפילו ראיתי במקרה, שכנך למושב בכנסת, מיקי איתן, אומר דברים אחרים מדבריך על אבו-דיס.

מיכאל איתן: למה שאני אומר אתה מסכים?

אברהם בורג: חלק.

אהוד ברק: אם תהיו שקטים, אני אגיד.

מיכאל איתן: רק אל תיתן בינתיים שום דבר.

מיכאל איתן: כשהפלסטינים יכירו בירושלים, נסכים גם אנחנו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה על ההודעה האישית.

יהושע מצא: אני שאלתי אותך על סנה, השופר שלך, רמון, אומר אותם דברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, ראש הממשלה לא ישיב, אתה לא יכול גם לשאול וגם להפריע.

יהושע מצא: הוא לא השיב לי.

יהושע מצא: הוא לא התייחס לסנה, הוא התחמק.

יהושע מצא: אבו דיס-אינפורמציה.

אברהם בורג: די, שמענו את החוכמה הזאת.

אברהם בורג: פעם ראשונה לא הבנו, שנייה קלטנו, שלישית מיותרת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני, אני מבקש ממך לא להשיב על השאלה הזאת.

אברהם בורג: אי-אפשר גם לשאול וגם להפריע; אני מבקש ממך לא להשיב על השאלה הזאת.

אהוד ברק: עומד לי על קצה הלשון.

אברהם בורג: אז תענה בתשובה על שאלה אחרת.

אהוד ברק: מלה אחת בכל זאת לחבר הכנסת מיקי איתן: לפעמים יש דברים שאתה אומר שאני מסכים להם.

יהושע מצא: לגבי העמותות הוא אמר דברים נכונים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם בורג: בבקשה.

אהוד ברק: אני מת לבדוק אצל רשם העמותות את העמותות שלכם.

אהוד ברק: מחקו אותן.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה יקשיב.

אילן גילאון: יקשיב כבוד ראש הממשלה, אני מת לשאול את ראש הממשלה שאלה קלה, לא קשה, לא לגבי ירושלים, לא לגבי השקעות הון, ובטח יהיה קל לאדוני להשיב לי, זה דווקא במסגרת של הנושא הבטחה לבוחר, והיא לא רשומה אצלך בפתק משום שהיא ניתנה לבוחר אחרי הבחירות.

אילן גילאון: אני מתייחס לכך שאדוני הודיע לבוחר העתידי שהוא עומד להיות לא סחיט ולא לחיץ, והנה אני חוזר שלושה חודשים אחורנית, לתקציב, ואדוני נלחץ על-ידי כמה מפלגות, לאחר מכן אדוני אמר, שלא יתערב בסמכויות שריו, וכשהיתה קצת מהומה ורעש, גם בנושא של התוכנית בספרות, אדוני ראש הממשלה יצא.

אילן גילאון: והנה הבוקר אנחנו מתבשרים בנושא של ענאתא, בשעה 13:00, אדוני חוזר בו.

אילן גילאון: האם אדוני נהיה סחיט ולחיץ?

אילן גילאון: אני מבקש ממך שתרגיע אותי ותגיד לי שלא ובאמת תשכנע שכך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: התשובה על שאלתך היא: לא.

אברהם בורג: וביתר פירוט.

אהוד ברק: אני בטוח שאם פעם תתפנה להסתכל ב"דברי הכנסת", תמצא שלראשונה נוהל תקציב או נוהלו דיוני תקציב כאשר היקף הכספים שהועברו או הוקצו בחוק ההסדרים למפלגות שונות, לצרכים שהם סקטוריאליים, במובן מסוים אפשר לתאר אותם כפוליטיים, כחלק מההסכמים הקואליציוניים – לא תמצא תקציב בתולדות המדינה שהיו בו כל כך מעט כספים באופן נומינלי ויחסית לתקציב המדינה כמו בתקציב הזה.

אהוד ברק: יתירה מזאת, לא תמצא הסכם קואליציוני בדור האחרון שדומה להסכם הקואליציוני הנוכחי בכך שאין בו שום סעיף אחד שנוגע לכסף.

אהוד ברק: אני אומר גם לגבי הנושא של הספרות או התוכניות בספרות – אני לא התערבתי, אבל היות שאנחנו במדינה חופשית, ושרים וראש ממשלה נדרשים בה לדעתם על קשת רחבה מאוד של נושאים, בלי להתערב בהחלטה לגופה, אמרתי אכן שאני חושב, שלא בשלו התנאים להכנסת שיריו של דרוויש אל תוכנית הלימודים הכללית בבתי-הספר.

עסאם מח'ול: מי האמור להבשיל אותם?

אברהם בורג: אני מבקש.

אהוד ברק: אין לי שום ספק, שאם יבשילו התנאים אני אדע לזהות את העובדה הזאת.

אהוד ברק: לגבי ענאתא, בפעם הראשונה שהחלטנו, ההחלטה היתה שלא לכלול את ענאתא.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום שמחון, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, אני בצד הזה.

שלום שמחון: אני בצד שלך, אבל בצד הזה כרגע.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול שתי שאלות – – –

ישראל כץ: בצד שלך כרגע.

שלום שמחון: תמיד, ישראל, אל תהיה מוטרד.

שלום שמחון: תמיד.

אברהם בורג: 56 שניות.

אברהם בורג: 55 שניות.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: לא נותר הרבה זמן.

אברהם בורג: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, הצעה אחת ושתי שאלות קצרות.

שלום שמחון: אני מציע לאדוני ראש הממשלה לקחת את חברי הכנסת לסיור באזור ירושלים, כי אף שהם עובדים באזור ירושלים הם כנראה לא מכירים אפילו את הכפרים שהם מדברים עליהם.

ציפי לבני: אנחנו היינו.

שלום שמחון: ציפי, לא התכוונתי אליך.

שלום שמחון: שתי שאלות, אדוני.

שלום שמחון: הממשלה הקודמת, בהחלטה פוליטית, הוציאה כמה יישובים מרשימת קו העימות – את מושב בן-עמי, את קיבוץ עברון, את קיבוץ להבות-הבשן ואת קיבוץ גונן – בהחלטה פוליטית.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת: האם הממשלה הנוכחית תחזיר אותם לרשימת יישובי קו העימות?

שלום שמחון: השאלה השנייה: כאשר אתה אומר שהממשלה בראשותך תעשה לפיתוחם הכלכלי של יישובי קו העימות, למה אתה מתכוון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: ההחלטה על הוצאת בן-עמי ועברון באמת היתה החלטה מביכה ומבישה בזמנה, ואנחנו נבחן את האפשרות לתקן אותה.

אהוד ברק: לגבי הסיוע, אנחנו מדברים על כך שנדרשים שני נדבכים – קודם כול סיוע ביטחוני כדי להתאים למצב שבו אנחנו על הגבול, בעיקר במצב שבו אין הסכם והיישובים נחשפים לסוג אחד נוסף של סיכונים שקשור בירי ישיר, ובחלק מהמקומות צריך לנקוט אמצעים.

אהוד ברק: הדבר השני הוא הכרתנו, שגם בהסכם ובוודאי באי-הסכם ראוי שאנשים שעומדים בשליחות הזאת בצפון לאורך עשרות שנים, עם העול שנובע גם מריחוק ממרכז הארץ וגם מעמידה בתנאי ביטחון קשים, ייהנו מההעדפות שונות שיאפשרו לתמרץ את הכלכלה ואת אפשרויות הקיום, את ענפי התיירות ואת ענפי התעשייה שמתחילים להתפתח שם ויבטיחו מכסות שיאפשרו קיום נכון לחקלאות.

אהוד ברק: בדברים האלה שמשפיעים אחר כך גם על המבנה ועל החוסן החברתי – הממשלה צריכה להושיט יד לאלה שעומדים בחזית יותר מאשר לתושבי מרכז הארץ או לתושבי חלקים אחרים של הפריפריה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שר החינוך פרסם לפני שבועיים את החלטתו לכלול את המשורר דרוויש בתוכנית הלימודים ובכך קבע מסר וסדר עדיפויות למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אם אדוני ראש הממשלה חושב מה שאני חושב על ההחלטה הזאת, האם יהיה מוכן לומר זאת בפומבי, וגם האם יהיה מוכן לומר זאת במישרין לשר החינוך?

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: אני כבר אמרתי, שלדעתי לא בשלו התנאים ללימוד שירי דרוויש בבתי-הספר שלנו.

אהוד ברק: מאז, ראיתי בעיתון, אינני יודע אם זה מדויק, שגם דרוויש עצמו אמר שגם הוא מקבל את הערכתי שטרם בשלו התנאים.

אהוד ברק: ובכל מקרה, שמעתי שגם חברי הוועדה המקצועית שעוסקים בעניין הזה, לפחות בחלקם, כפי שהתבטאו בתקשורת הגלויה, נראה להם שראוי לשקול את העניין שוב מבחינתם.

תמר גוז'נסקי: אדוני קרא – – –

אחמד טיבי: מה עם יוסי שריד?

אהוד ברק: לכן אני בטוח שהעניין הזה יסתדר.

אהוד ברק: גם פה אני אומר, שבינתיים הרבה יותר מודעות והיכרות עם שירי דרוויש נתן לו הוויכוח על עניין הכנסת שיריו מאשר איזה דבר שנעשה עד עכשיו להכנסת שירה ערבית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם בורג: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני ראש הממשלה, בעניין ירושלים, הבטחת שבכוונתך להראות את האור שבקצה המנהרה.

ציפי לבני: במקרה של ההבטחות שלך, לעתים האור שבקצה המנהרה זה האור של הרכבת שבאה ממול.

ציפי לבני: וכך, למשל, מקום שאנחנו מדברים על שלטון החוק – זה זמן רב מונח על שולחנך דוח מבקר המדינה, שקבע באופן ברור וחד-משמעי שהחוק נרמס ברגל גסה על-ידי שני אנשים לפחות המקורבים אליך.

ציפי לבני: אחד מתפרנס כמזכיר הממשלה, והשני מהיותו לוביסט הלוחש לאוזניך.

ציפי לבני: האנשים שאמורים לספר את האמת במשטרה שומרים אחד לאחד על זכות השתיקה בניסיון להסתיר את חקר האמת.

ציפי לבני: שאלתי היא: ראש הממשלה, מדוע אינך קורא לכל הנחקרים במשטרה בענייניה של ישראל אחת והעמותות שפעלו – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבני, השאלה ברורה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: אני לא תפסתי את הפואנטה של השאלה.

אברהם בורג: אני בטוח שאתה יכול לשחזר.

אברהם בורג: בבקשה.

ישראל כץ: חקירה אחת תחת אזהרה ותבין הכול.

אהוד ברק: אני חושב שאפילו חברת הכנסת לבני מבינה שעל נושאים שנמצאים בטיפולה של המשטרה אני לא אענה, אבל אני ממליץ לכולכם לנהוג על-פי מאמר חז"ל: קשוט עצמך תחילה, או לחלופין – טול קורה מבין עיניך.

ציפי לבני: נטילת קיסם מעיני אחרים.

אהוד ברק: אם אתם מתעניינים כל כך בעמותות, אני מזמין אתכם לבדוק את כל העמותות שפעלו או פועלות מטעם הליכוד.

מיכאל איתן: אנחנו מתעניינים בדוח מבקר המדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה, הקריאה ברורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אהוד ברק: למה אתם מתרגזים, תשמרו על קור רוח.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תקשיב לחבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: בבקשה.

אהוד ברק: עכשיו יעלה חבר שלא יודע כלום על עמותות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת גילאון, שאלת אם ראש הממשלה לחיץ.

מאיר פרוש: הוא לא לחיץ.

מאיר פרוש: והראיה – ששר החוץ א-שרע לא לחץ את ידו.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה: כמו רבים מחברי, אני מוטרד מחוסר הרגישות של הממשלה כלפי חילול השבת שיכול להיגרם עקב ביקור האפיפיור, ואני גם חושש מחוסר הרגישות לגבי מה שהולך לקרות מסביב לירושלים.

מאיר פרוש: יש הצעה שההחלטה לגביה נתקבלה בממשלה הקודמת, לפני הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה מנע את ביצועה – לתת לכל זוג צעיר שבא לגור בירושלים מענק מיוחד לדירה שהוא בונה או קונה שם.

מאיר פרוש: מדוע שהממשלה הזאת לא תיישם את ההחלטה הזאת מאחר שאנחנו אחרי הבחירות?

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת לא יכלה ליישם זאת, כי זה היה לפני הבחירות.

מאיר פרוש: תיישם אתה ותחזק את ירושלים.

מאיר פרוש: מדובר בכל זוג צעיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: בתוך מכלול ההצעות שעומדות על הפרק לחיזוק ירושלים, ויש תוכנית הבראה שמתגבשת בין האוצר לבין ראש העירייה, שבאמת עושה לילות כימים לחיזוקה של העיר, אנחנו נבחן קשת רחבה של נושאים.

אהוד ברק: היות שהעלית את הנושא הזה, ובוודאי אם הממשלה הקודמת ראתה לנכון לדון בו זה בוודאי נושא ראוי ואנחנו נבחן אותו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שתי שאלות לגבי תפיסתך את תפקידך כראש הממשלה.

נעמי חזן: שאלה ראשונה, האם אינך סבור בתור ראש ממשלה שעליך לתת גיבוי לשריך, במיוחד לשרים הנאמנים עליך?

ישראל כץ: מה, יש שרים שלא נאמנים עליו?

נעמי חזן: שאלה שנייה, כיצד אתה מתייחס לשרים המתנגדים למדיניות הממשלה?

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אהוד ברק: אני לא הבנתי את החלק השני.

אברהם בורג: כיצד אתה מתייחס לשרים שאינם נאמנים למדיניות הממשלה?

אברהם בורג: אפשר להוסיף את כל השניות שנחסכו מהשאלות הקודמות.

אהוד ברק: כפי שאפשר היה לראות כבר מהתייחסותי קודם, אני מתכוון לתת גיבוי לכל שרי הממשלה כל הזמן, לאלה שנראים לך יותר נאמנים או פחות נאמנים, אני לא רוצה לחלק להם ציונים.

אהוד ברק: כל זמן שהשרים הם שרים בממשלה, חלה עליהם החובה של האחריות הקולקטיבית של הממשלה, וכמובן, חלה החובה המובנת מאליה של ראש הממשלה לתת להם גיבוי.

אהוד ברק: הגיבוי ישנו לכל החברים, גם לשלושת השרים מסיעתך.

נעמי חזן: גם לשר החינוך?

אהוד ברק: גם לשר החינוך, לית מאן דפליג, זה נראה לי מובן מאליו.

אהוד ברק: שר החינוך מקבל גיבוי נרחב מאוד.

אהוד ברק: לא במקרה העמדנו לרשותו תקציבים שמאפשרים להרחיב את מערכת החינוך ולמנוע קיצוצים כואבים מאוד במשרדים אחרים.

אהוד ברק: אני משוכנע שהמנהג הזה לתת גיבוי לשרים יימשך לכל אורך שנותיה של הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, השרים, קודם כול אני לא רוצה לדבר על ענאתא וחיזמא, מאחר שאני חושש שמחר בבוקר יתחילו לחלק סטיקרים: חיזמא וענאתא מאז ולתמיד.

תאופיק חטיב: אבל אני רוצה לשאול בפעם השנייה היום על כביש חוצה-ישראל: היה סיכום בין עמותת כביש חוצה-ישראל, הרשויות המקומיות ומועצת המינהל על הסדר מסוים לקרקע תמורת קרקע פרטית שמופקעת לאורך הכביש.

תאופיק חטיב: אני מקווה, כמו רוב מוחץ מקרב אזרחי מדינת ישראל שלא רוצים את הכביש, שהכביש לא ייסלל.

תאופיק חטיב: אבל אם הכביש יקום, חס וחלילה, מתי עומדת הממשלה ליישם את המלצות מועצת מינהל מקרקעי ישראל לקרקע חלופית באותם מקרים שקרקע פרטית נפגעת?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: כביש חוצה-ישראל הוא החלטה, והיא תבוצע כמו החלטות אחרות של הממשלה, והממשלה תנהג בדיוק על-פי מחויבויותיה, הן על-פי החוק והן על-פי החלטות של גופים שכפופים לה, בכל מקרה שבו החליטו החלטות ראויות בנסיבות העניין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת קולט אביטל.

לימור לבנת: אדוני ראש הממשלה, בחוץ מפגינים אנשי בית-שאן, אלה שערכת אצלם איזה ביקור מתוקשר לפני ימים אחדים, בנוסח סאלח שבתי, או כפרי פוטיומקין, אפשר גם כן לקרוא להם, של הזזת מפעל 500 מטר לכאן או לכאן.

לימור לבנת: בחוץ מפגינים אנשי אופקים.

לימור לבנת: ואתה, אדוני ראש הממשלה, שהלכת מבית לבית, מיישוב ליישוב, הופעת בטלוויזיה, הבטחת שינוי בסדרי עדיפויות, הבטחת תקציב אחר, הבטחת מקומות אחרים, הבטחת הבטחות בלי סוף – אתה לא עומד בהן.

לימור לבנת: אני מקווה, אדוני ראש הממשלה, שקראת את הסקרים בסוף השבוע, מה דעת הציבור על ההבטחות שאתה מקיים, או בעצם לא מקיים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, אדוני ראש הממשלה, מתי תחליט להתייחס לשביתת לשכות הרווחה המתקיימת זה כמה ימים בכל הרשויות המקומיות?

לימור לבנת: מתי אתה מתכוון להתייחס לאותה צעקה של אנשי בית-שאן, לאותה צעקה של אנשי אופקים, לאותה צעקה של החולה במסדרון בבית-החולים בנהרייה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: זו היתה שאלה קצרה.

אהוד ברק: האם אפשר לקבל הקצאה מיתרת הזמן משאלות קודמות?

אהוד ברק: קודם כול בעניין המפעל: המפעל הועבר למרחק של 6 ק"מ, מבית-שאן אל אזור התעשייה החדש, משום שהוא צריך להגדיל את הייצור מ-15 מיליון ל-100 מיליון דולר בשנה, תוך כדי קליטת מאות עובדים.

אהוד ברק: היתרון העיקרי הוא לא בעצם העברתו.

אהוד ברק: בית-שאן תיהנה ממנו פעמיים: פעם אחת משום שיועסקו בו מאות עובדים מבית-שאן.

אהוד ברק: פעם שנייה, משום שלראשונה יהיה לבית-שאן אזור תעשייה עם מפעלים מתקדמים.

אהוד ברק: היום יש רק "ראדא", כמעט המפעל המתקדם היחיד.

אהוד ברק: זה ההבדל העיקרי שלצערי לא קלטתם אותו, אף שחלק מכם היו במשרדי הממשלה הרלוונטיים בעבר, מכוח בחירת הציבור.

אהוד ברק: רק כאשר יש אזור תעשייה שהעירייה, במקרה זה בית-שאן, שותפה להכנסות מארנונה ממנו, יש לעיר סיכוי להתחזק.

אהוד ברק: ולכן, הצעד הזה באזור הזה חשוב מאוד.

אהוד ברק: לא קראתי את הסקרים, אבל אני מסתכל עליכם כל הזמן בחמלה ורואה מה קורה לאנשים שנשארים תלויים בסקרים במקום בעשייה אמיתית של מה שדרוש לציבור.

ישראל כץ: זה לא סגנון דיבור.

ישראל כץ: לא מתאים לך.

אהוד ברק: במקום לקרוא סקרים אני ממליץ לכם לצאת לעבודה.

אהוד ברק: ישראל, אתה מושבניק, אתה יודע מה זה לעבוד באמת.

אהוד ברק: תאמין לי, אם כל חבריך היו יוצאים לעבודה, היה סיכוי שהיינו יושבים ביחד באיזו ממשלה, במקום שתהיו תלויים בסקרים באופוזיציה עוד להרבה שנים.

לימור לבנת: הסקרים הם עליך.

אהוד ברק: לא נורא, תאמיני לי, אני לא מתרגש, היות שאנחנו עוסקים במהות ולא בסקרים, לא בתדמיות, לא במצבי-רוח.

אהוד ברק: אני אומר לכם, גם בנושא החברתי וגם בנושא המדיני, אנחנו נוביל אל היעדים שעליהם התחייבנו לציבור, לא בגימיקים, לא בדיבורים, אלא במעשים, ונעמוד עם התוצאות למבחן הציבור.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם בורג: אחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אנחנו בסוף.

אברהם בורג: שניים אחרונים.

אהוד ברק: לא, אני לא מוכן לקבל את זה.

אהוד ברק: זה עבר מהר מדי, ואני מציע שנצביע על הארכה קצרה.

אברהם בורג: אין שום בעיה, אני מוכן להמשיך עד שיגיד רוצה אני.

קולט אביטל: אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת את תגובתך על ההחלטה התמוהה של הליגה הערבית, בהשראה סורית, כמובן, להתנגד ליציאה חד-צדדית של ישראל מלבנון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: בזהירות המתחייבת מהעובדה שאין לנו כרגע שום מגעים עם הסורים, שום העברות מסרים, ובכל זאת יש נושא מדיני חשוב מאוד שמונח על השולחן בינינו לבינם – הייתי אומר שהיטיבו לתאר זאת חלק מהפרשנים פה בישראל, ובצד הערבי אולי שר החוץ המצרי עמרו מוסא, כאשר הם הצביעו על הפרדוקס שבו, מצד אחד, לכאורה, עילת הפעולה נגדנו בלבנון היא העובדה שאיננו יוצאים מלבנון, ומצד שני, כאשר אנחנו הגענו, משיקולינו העצמאיים של ביטחון ישראל ועתידה, למסקנה שההיערכות הנכונה היא על הגבול הבין-לאומי – דווקא הסורים והלבנונים, או חלק מהלבנונים, קוראים לנו בשום אופן לא לעשות להם את זה ולא לצאת.

אהוד ברק: אני אומר שאנחנו איננו בוחני כליות ולב ולא יודעים לקרוא את מחשבותיהם של יריבינו, אבל עצם העובדה שהסורים וגורמים קיצוניים בלבנון היו רוצים כל כך שלא נצא, נותנת מקום למחשבה שכנראה לנו טוב יותר לצאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, ואחרון – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הייתי רוצה לדעת מה הם הצעדים שננקטו כדי שאסון המכבייה לא יחזור על עצמו, חלילה, ולא יהיה אסון בכורזים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה.

אהוד ברק: מונתה קבוצה של אנשים שהם אנשי ביצוע מאוד מנוסים, בראשות מפכ"ל המשטרה לשעבר רפי פלד, ויחד אתו כמה מהאנשים שכבר הרימו אירועים גדולים; אומנם לא בסדר הגודל הזה, אבל הרימו אירועים גדולים מאוד במדינה.

אהוד ברק: אסון המכבייה כבר מאחורינו.

אהוד ברק: יש מאמץ עליון לבדוק, לבדוק עוד הפעם, עוד הפעם ועוד הפעם, גם את המבנים וגם את המסלולים שבהם יעבור הסיור.

אהוד ברק: אגב, קודם לא עניתי על שאלתו של הרב פרוש – יש גם מאמץ עליון לצמצם ככל האפשר את חילול השבת שעשוי להיות קשור בשמירת הסדר הציבורי.

אהוד ברק: כל מה שאנשים שעוסקים בכך חושבים עליו, בא לידי ביטוי בהכנות ובבדיקות המקדימות לפני הסיור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, השואל האחרון, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, תפקיד מזכיר הממשלה הוא תפקיד שיש בו גם אלמנט ייצוגי.

מיכאל איתן: הוא מייצג את הממשלה.

מיכאל איתן: האם, לדעתך, כמי שהבטיח לעם ישראל רגישות לנורמות מינהל תקינות, יעלה על הדעת שאדם שמבקר המדינה אמר עליו שרמס ברגל גסה, באופן שיטתי, את החוק – – –

אהוד ברק: אני לא בטוח שזה מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: האם יעלה על הדעת, שאדם שהודה שלקח כספים מקרנות שמיועדות לצדקה ולרווחה, ושלא כדין מימן בהן מערכת בחירות, האם אדם שדבק בו פגם כבד כל כך – האם הוא יכול לייצג את הממשלה שלך?

מיכאל איתן: או אולי אין לך ברירה, כי אתה פשוט מפחד שהוא יפתח את הפה ויספר גם מה מעורבותך בכל הפרשה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה, הזמן נגמר.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: לעצם השאלה, שהיא מחוץ למסגרת הנושאים, אני חוזר ואומר לך את מה שאמרתי קודם לרעתך מאחור: טול קורה מבין עיניך.

יובל שטייניץ: זו אינה תשובה לעניין.

מיכאל איתן: מה התשובה לגופו של עניין?

אברהם בורג: אתה לא יכול גם לשאול וגם להפריע.

אהוד ברק: לגופו של עניין, בתשובה על שאלתך: אני משוכנע שהאיש שהזכרת, הרצוג, הוא מזכיר ממשלה מצוין, והוא ימשיך להיות מזכיר ממשלה.

יובל שטייניץ: לא קראת את הדוח?

אהוד ברק: מעבר לכך, אני חוזר ואומר לכם: חברים, תבדקו בציציותיכם שלכם.

אהוד ברק: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מודה לשואלים.

אברהם בורג: שעה על השעון.

אברהם בורג: 26 שואלים.

אברהם בורג: תשובות – כל אחד כפי הנותן וכפי המקבל.

אברהם בורג: אני מודה לחברי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שהטראומה לא היתה גדולה מדי ושאתה תשמח לשוב ולעשות דבר כזה מדי תקופה.

אהוד ברק: מתי זה?

אברהם בורג: בשבוע הבא.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: אנחנו ניקח את הבטחתך כפי שהיא.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות:

א' האן: הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון מס' 4) (סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העלייה והקליטה: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, על-פי סעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, הוגשו למעלה מ-40 חתימות.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, זה בנושא השב"כ עכשיו.

אברהם בורג: אני מייד אסביר את הנוהל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הוגשו לראש הממשלה למעלה מ-40 חתימות, לאחר שהיוזם, חבר הכנסת ריבלין, כתב מכתב בנושא: מדיניות ראש הממשלה בעניין הסדרת חקיקת חקירות השב"כ.

אברהם בורג: לפי הסעיף הזה פועלת הכנסת על-פי סעיף 49א לתקנון, לאמור: אחד מחברי הכנסת שהגישו את הדרישה לקיים את הדיון יפתח את הדיון במשך זמן של עד עשר דקות.

אברהם בורג: אני מבין שבשם המציעים זה יהיה חבר הכנסת ריבלין, פחות או יותר עשר דקות.

אברהם בורג: לאחר מכן הוקצב דיון של שעה, כאשר לכל סיעה לא יפחת הזמן משלוש דקות.

אברהם בורג: לאמור, זו תהיה שעת כנסת, וזאת לא תהיה שעה מדויקת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ישתתף בכל מהלך הדיון ובמהלכו יציג את עמדתו.

אברהם בורג: בתום הדיון תצביע הכנסת על העמדה שהביא בפניה ראש הממשלה.

אברהם בורג: סדר הדיון, כפי שנקבע הוא – חבר הכנסת ריבלין יפתח, אחריו – ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, האם אני צודק?

אהוד ברק: איך שהוא רוצה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: האם אתה עולה מייד לאחר חבר הכנסת ריבלין?

אברהם בורג: לאחר מכן ייפתח הדיון לפי רשימה שנמצאת אצלי, ובתום הדיון תתקיים הצבעה על העמדה שהביא בפני הכנסת ראש הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, נאלצתי לקושש, אדוני ראש הממשלה, 46 חתימות של חברי כנסת ולעשות שימוש בהוראת סעיף 52 לחוק-יסוד: הממשלה, על מנת שתואיל בטובך לבוא ולהסביר לכנסת ולציבור כולו את עמדתך בסוגיה החשובה שלפנינו, הנוגעת לחייו של כל אחד ואחד מאתנו.

ראובן ריבלין: פסיקתו, אדוני היושב-ראש, של בית-המשפט העליון בסוגיית "אמצעי החקירה בחקירות השב"כ" ובסוגיית מקור סמכותם של חוקרי השב"כ לחקור חשודים בכלל, הפכה על פיה את המציאות המשפטית הציבורית והביטחונית בישראל ויצרה מצב חדש לחלוטין, שעמו על השב"כ, על הכנסת ועל הציבור כולו להתמודד.

ראובן ריבלין: כבר השופט לנדוי בשעתו, בדבריו בדוח הוועדה שבראשה עמד, הלוא היא ועדת-לנדוי, תיאר בלשון ציורית שלוש קבוצות עיקריות הנבדלות זו מזו באופן התייחסותן לסוגיית הטיפול הנכון בחקירות פח"ע בכלל, פעולות חבלניות, ובסוגיית השימוש בלחץ פיזי מתון במהלך חקירות שכאלו בפרט.

ראובן ריבלין: הקבוצה הראשונה היא זו הסבורה, כי חקירות פח"ע הן מלחמה שאין בינה לבין ביקורת ציבורית, או אפילו שיפוטית, ולא כלום.

ראובן ריבלין: קבוצה זו סבורה גם היום, כי "במלחמה כמו במלחמה", אין כלל מקום לקיים חקיקה החושפת לעיני העולם, לעיני הציבור, ובעיקר לעיני הנחקרים הבאים, העתידיים, את שיטות החקירה, או את המגבלות, או כל מגבלות שתוטלנה על החוקרים.

ראובן ריבלין: במלחמה בטרור, אומרים אלה, לא צריך חוק – מותר הכול בלי חוק.

ראובן ריבלין: לא צריך חוק שיתיר עינויים, מותר לענות בלי חוק.

ראובן ריבלין: קבוצה זו ראתה בהסתאבותו של השב"כ, ואולי אפילו בשקרים ששיקרו חוקריו בבתי-המשפט, דבר שבשגרה, רע הכרחי במלחמה נגד הטרור.

ראובן ריבלין: גם עתה, לאחר פסק-הדין, יש קבוצה שאולי לא הפנימה את עוצמתו, או את משמעותו המשפטית המיידית של פסק-הדין, וסבורה שניתן, אפילו בישראל של שנת 2000, להתחכם לבית-המשפט ולהמשיך, תוך קריצת עין, במה שנעשה עד היום.

ראובן ריבלין: קבוצה שנייה היא זו הסבורה באופן גורף ומוחלט, כי אין ולעולם לא יהיה מקום כלשהו לשימוש בלחץ פיזי כלשהו, בנסיבות כלשהן.

ראובן ריבלין: קבוצה זו דוגלת בשמירה קפדנית על כל כללי הפרוצדורה הפלילית ועל נורמות חקירה "מערביות" כביכול, גם כאשר לפנינו מחבל שהוא בבחינת "פצצה מתקתקת".

ראובן ריבלין: קבוצה זו, שבציבור הישראלי היא אולי שולית אך קולנית מאוד, טוענת, ביסודו של דבר, כי מדינת חוק דמוקרטית ונאורה אכן מצויה ולעולם תימצא בנחיתות אינהרנטית, אל מול מחבלים נחושים, שאינם שותפים, מה לעשות, לסולם ערכיה הנאור של המדינה, וכי לעולם אל לה לעשות שימוש בכלים שיש בהם משום פגיעה בכבוד האדם של הנחקרים.

ראובן ריבלין: הקבוצה השלישית, אדוני ראש הממשלה, היא זו שהשופט לנדוי כינה בשעתו "הצבועים".

ראובן ריבלין: אלו הם הנהנים מרעננותו של כר הדשא הירוק, בשעה שהם יודעים כי מתחתיו זורם לו הביוב המצחין.

ראובן ריבלין: אלא מאי?

ראובן ריבלין: הם מעדיפים שלא להתעמק בשאלה מי מטפל בביוב, כיצד מטפלים בו, וכיצד זה אין הביוב עולה על גדותיו ומציף את כר הדשא הרענן.

ראובן ריבלין: העיקר שהדשא ירוק ורענן ואין מריחים את צחנת הביוב.

ראובן ריבלין: שלוש קבוצות אלה, אדוני ראש הממשלה, הן פחות או יותר אותן שלוש קבוצות הנשמעות היום, מאז ניתן פסק-הדין בספטמבר האחרון, ואשר מתנגדות, כל אחת וסיבותיה, לחקיקה מפורשת, אמיצה ונחוצה, אשר תמלא את מצוות בית-המשפט העליון ותסדיר סוף-סוף את מערך חקירות הפח"ע במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בתחילה, כך התרשם הציבור, לא נמנית, אתה אדוני ראש הממשלה, אף לא עם אחת משלוש הקבוצות האלה.

ראובן ריבלין: דעתך הנחרצת, בעקבות דעתם של השב"כ ושל היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, הובאה לידיעת הציבור, ולפיה נאמר:

ראובן ריבלין: אתה תומך נחרצות בחקיקה מתאימה ומפורשת, אשר תאפשר לשב"כ להמשיך ולהילחם את מלחמתו של כל אחד ואחד מאתנו, בלי שידיו תהיינה קשורות מאחור.

ראובן ריבלין: גם אל מול "רוחות אחרות", שאותן הוביל השר הנכבד, שאני מאוד מעריך אותו, יוסי ביילין, עמדת על דעתך, כך פורסם, כי "מדינת ישראל איננה הולנד", וכי אופי "האיומים הקיומיים", היומיומיים, שעמם מתמודדת ישראל, אינו מאפשר לנו לנהל חקירות פח"ע נגד מחבלים מתאבדים ושולחיהם כאילו מדובר בחקירות משטרתיות שגרתיות.

ראובן ריבלין: בתוך כך הוקמה על-ידיך ועדת-סוכר, שהמליצה בעצם שתי המלצות הפוכות, אשר שיקפו את המחלוקת העמוקה בין שתי הגישות שהזכרתי.

ראובן ריבלין: והנה, בתקופה האחרונה החלה לבצבץ פתאום גישה חדשה מסביבתך.

ראובן ריבלין: כמובן, שום דבר לא נאמר על-ידיך באופן מפורש, חלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מצא, נדמה לי שכדאי שראש הממשלה ישמע כדי שהוא יוכל לענות.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא ישנה את נאומו אחרי זה.

ראובן ריבלין: הרי לא ייתכן, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, שאתה כראש הממשלה ושר הביטחון תיתפסו בעיני הציבור כמי שאינם מצליחים לתת לשב"כ כלים נאותים למלחמה בטרור.

ראובן ריבלין: לכל היותר יוחסו הדברים למקורביך, או אפילו לשב"כ עצמו.

ראובן ריבלין: לפתע החל השב"כ, כך פורסם, לפקפק בעצמו בנחיצותה של חקיקה ובסיכויים שחקיקה כזאת בכלל תקבל רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: לפתע נמצא היועץ המשפטי לממשלה בדעת יחיד אל מול שר המשפטים וסיעתו.

ראובן ריבלין: והכול, בלי שהציבור שותף כלל בסוגיה הגורלית, הנחתכת מאחורי הקלעים, בלי שאיש יקום וייקח אחריות להכרעות.

ראובן ריבלין: למען הסר כל ספק אבהיר כי אתה, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אתה מופקד באופן בלעדי ומוחלט על כל זרועות הביטחון.

ראובן ריבלין: האחריות היא שלך, ושלך בלבד.

ראובן ריבלין: כאשר מתרחש אירוע כמו זה שהתרחש, אדוני היושב-ראש, בטייבה, לפני ימים אחדים, האחריות היא שלך, ורק שלך.

ראובן ריבלין: ואם חס וחלילה היה האירוע מסתיים אחרת, ומזימתם של אותם מחבלים היתה צולחת בידם, גם אז הציבור הישראלי היה מצפה לשמוע הסברים מפיך.

ראובן ריבלין: ולכן, למשל, הגשתי לך שאילתא, שעדיין לא נענתה, ואני חושב שיש בה עניין רב לציבור – איך בדיוק התנהלה חקירתו של אותו מחבל שנתפס חי בידי כוחות הביטחון?

ראובן ריבלין: האם נעשה שימוש כלשהו בלחץ פיזי כלשהו?

ראובן ריבלין: האם, חלילה, נעשה שימוש בעינויים כלשהם?

ראובן ריבלין: ואם כן, מי התיר לחוקרים לעשות שימוש בעינויים?

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות, שפסיקת בית-המשפט העליון הפכה לשאלות מקדמיות בכל חקירת פח"ע שמתנהלת כיום.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, אדוני ראש הממשלה, שאומנם אין בינינו שום מחלוקת אמיתית בסוגיה שלפנינו, כי ברור לי לחלוטין כי אין לך כל ספק מה נכון ומה מוסרי לעשות במקרים של "פצצה מתקתקת".

ראובן ריבלין: אבל לאחרונה החל מתגנב ללבי וללבותיהם של רבים מחברי חשש כבד, כי הצטרפת אתה, אולי בלי משים, למחנה הצבועים.

ראובן ריבלין: כלומר, גם לך נוח ליהנות מן הדשא הירוק בלי לדעת כיצד זה אין הביוב העכור מציף אותנו.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני ראש הממשלה, בית-המשפט העליון, מה לעשות, החליט שלא לאפשר לנו להמשיך עם החיים הקלים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להמשיך ליהנות מן הדשא הירוק בלי שכולנו נדע בדיוק מי מטפל בביוב וכיצד הוא מצליח לעשות זאת.

ראובן ריבלין: לכן הורה בית-המשפט, כי לא נוכל להימלט מן ההכרעה המוסרית, וכי הכרעה זו תיעשה על השולחן ולאור השמש, וכי אם ברצוננו להעניק סמכויות מיוחדות לחוקרי השב"כ כדי ש"חיילים אלמונים" גיבורים אלו יוכלו לעשות את שליחותם, הרי שעל הכנסת להחליט תחילה כיצד להתמודד כמדינה יהודית, דמוקרטית ונאורה, כמדינת חוק וכחברה במשפחת העמים הנאורים עם טרור מתאבדים רצחני בלי שתוכתם דמותה המוסרית.

ראובן ריבלין: יש שיאמרו שהדבר הוא בלתי אפשרי, כמו חבר הכנסת אלון, ושלא ייתכן לנהל מלחמה נגד רוצחים ושולחיהם באולמם של שופטי בג"ץ.

ראובן ריבלין: זו בדיוק טענתם כבדת המשקל של חברי הקבוצה הראשונה שהזכרתי.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שבית-המשפט העליון כבר הכריע בעניין וכבר קבע, שבמדינת חוק לא ייתכן קיום לאקסטריטוריה משפטית, וכי גם חקירתו של חשוד במעשי טרור אכזריים ביותר תתנהל לפי כללים ברורים של מותר ואסור, ולא תהפוך את ישראל לרפובליקת בננות.

ראובן ריבלין: ולכן שלח אותנו בית-המשפט לחוקק חוק מפורש, אמיץ ונחוש, אשר יסמיך את חוקרי השב"כ לעשות את שליחותם בשמנו.

מיכאל איתן: למה רק את חוקרי השב"כ?

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, 46 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק, שעניינה הסמכת השב"כ לבצע חקירות ואף לעשות שימוש בלחץ פיזי מתון, תוך הקמת מנגנוני אישור, פיקוח וביקורת – תחת פיקוחך כראש ממשלה וכשר ביטחון – מינהלית, שיפוטית ופרלמנטרית על השימוש שייעשה בלחץ פיזי כלשהו.

ראובן ריבלין: עד היום לא הובאה הצעת החוק להצבעה במליאת הכנסת, כיוון שנושא זה – כך היינו סבורים כולנו, לפחות עד לאחרונה – איננו עניין שבמחלוקת פוליטית, אלא עניין של אחריות לאומית משותפת, שמאחוריו עומד הציבור, ברובו המוחלט.

ראובן ריבלין: גם היום אני אומר כאן בשמי ובשמם של חברי האופוזיציה: איננו מבקשים להפוך נושא זה כלי לניגוח פוליטי, ואנו מוכנים להיות שותפים מלאים לכל יוזמה ממשלתית אחראית בעניין.

ראובן ריבלין: אבל אם יתברר לנו, כי גם בנושא זה נשחטות הפרות הקדושות, וכי גם כאן מתפוגגות להן מושכלות היסוד, לא נוכל להחשות ולא נוכל לבגוד באחריותנו הציבורית, כיוון שהנושא הזה הוא בנפשו של כל אזרח בישראל, כל ילד שנוסע באוטובוס וכל אשה העורכת קניות בשוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש לסיים, אדוני היושב-ראש, בדברים שבטוחני כי אין מחלוקת לגביהם בבית הזה.

ראובן ריבלין: אנו ישנים בלילות בזכות אותם גיבורים הפועלים בשב"כ, בצה"ל, במשטרה ובגופים אחרים, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: רוב הצלחותיהם נותרות עלומות, ואנו ממשיכים בחיינו בלי לדעת אילו סכנות נמנעות כל העת מילדינו ואילו מזימות איומות ונוראות מסוכלות יום-יום על-ידי העושים במלאכת הקודש.

ראובן ריבלין: אל נכבול, אדוני ראש הממשלה, את ידיהם.

ראובן ריבלין: אל נא נבגוד בהם בשעת מבחן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לו על הסבלנות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן ייפתח הדיון.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-6 בספטמבר 1999 ניתן על-ידי בית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, פסק-דין בשבע עתירות שעסקו בעצם סמכותו של השב"כ לבצע חקירות של חשודים בפעילות חבלנית עוינת ובאשר לסמכותו להפעיל אמצעי לחץ בחקירה.

אהוד ברק: בפסק-הדין קבע בית-המשפט פה-אחד, כי סמכות החקירה של חוקר שב"כ זהה לסמכות החקירה של שוטר, וכי היא אינה כוללת סמכות להפעיל אמצעי לחץ בחקירה, ואין סמכות לממשלה או לכל גורם אחר לקבוע הנחיות, כללים או היתרים להפעלת אמצעי לחץ.

אהוד ברק: כן קבע בית-המשפט, כי הסייג הקרוי "הגנת הצורך" בחוק העונשין אינו יכול לשמש מקור סמכות לשימוש באמצעי לחץ או לקביעת הנחיות לשימוש באמצעים אלה.

אהוד ברק: עם זאת, לא שלל בית-המשפט את האפשרות שסייג "הגנת הצורך" יעמוד לחוקר שב"כ אשר יפעל במקרה ברור מתוך צורך, כפי שהוא מוגדר במישור המשפטי, וזאת לפי החלטה ספציפית בדיעבד של היועץ המשפטי לממשלה.

אהוד ברק: היועץ המשפטי גם כתב הנחיות הנוגעות לכך.

אהוד ברק: סמוך לאחר מכן ובעקבות דיונים שקיימתי עם כל הנוגעים בדבר, מונתה ועדה בראשות המשנה לפרקליטת המדינה, רחל סוכר, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ובהשתתפות גורמי שב"כ, צה"ל, משרד המשפטים ומזכיר הממשלה.

אהוד ברק: הוועדה דנה בכל המשמעויות הנובעות מפסק-הדין, לאחר שעמדה מקרוב על השלכותיו לגבי מאמצי סיכול הטרור על-ידי השב"כ.

אהוד ברק: דוח הוועדה, שהוגש לי בסוף דצמבר 1999, הוא רחב, מפורט, ועולה ממנו מורכבותה של הבעיה על כל היבטיה.

אהוד ברק: אנחנו מדינה שנמצאת באיום טרור מתמיד, נאבקת בטרור הנפשע, שאת צלקותיו אנחנו נושאים בקרבנו יום-יום ושעה-שעה.

אהוד ברק: מנגד, אנחנו מדינה דמוקרטית נאורה, שחוקי-יסוד וזכויות אדם ומוסר הם נר לרגליה והיא חיה בתוך מציאות דינמית של המשפט ושל הקהילייה הבין-לאומית.

אהוד ברק: הוועדה בחנה שלוש המלצות אפשריות כדלקמן: הראשונה, ייזום חקיקה שתסמיך חוקרי שב"כ להפעיל אמצעים מסוימים בחקירות בנסיבות ובתנאים שייקבעו, בד בבד עם שורת אמצעים חלופיים, לרבות תקציב, כוח-אדם ואמצעים טכניים לחיזוק יכולת החקירה של השב"כ.

אהוד ברק: דעת הרוב בוועדה תמכה בכך.

אהוד ברק: זו גם דעת ראש השב"כ.

אהוד ברק: לפי הדעה הזאת, האמצעים החלופיים הללו אין בהם די, ותוספת כוח אדם ותקציב היא עניין שמימושו לוקח זמן רב.

אהוד ברק: לפיכך נראתה לתומכי הגרסה הזאת החקיקה כיעילה וגם חשובה ומוסרית.

אהוד ברק: החלופה השנייה שעלתה היתה חיזוק השב"כ בשורת אמצעים חלופיים והימנעות מחקיקה מכול וכול משיקולי משפט בין-לאומי ומשיקולים חוקתיים עקרוניים, פנימיים.

אהוד ברק: לדעת המצדדים בעמדה זו, יש משקל רב לאמצעים החלופיים.

אהוד ברק: העמדה השלישית, דרך ביניים, חיזוק השב"כ באמצעים חלופיים של תוספת חוקרים ומבנים ומתן פסק-זמן לבחינת האפקטיביות שלהם, תוך הימנעות בשלב זה מחקיקה והישענות על פסק-הדין של בית-המשפט העליון, כפי שניתן, המאפשר הישענות על "הגנת הצורך" רק בדיעבד.

אהוד ברק: אשר לי, אני מאמין, שמטעמים הקשורים למציאות הביטחונית של ישראל ומטעמים של גישה מוסרית כלפי חוקרי השב"כ, הממלאים את תפקידם בשליחותנו, עלינו לשקול אפשרות של חוק המהווה בעצם חקיקה מפורשת של "הגנת הצורך" מראש, להבדיל מ"הגנת הצורך" העומדת לחוקר בדיעבד על-פי הנחיותיו של היועץ המשפטי והדין הפלילי.

אהוד ברק: יצוין כי "הגנת הצורך" במקרה הזה תוגבל לאי-נשיאת אחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חיים מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה וכשאין דרך סבירה אחרת אלא עשיית המעשה הזה.

אהוד ברק: אני ראיתי טעם רב בדברים האלה, ואני סבור שמדינת ישראל איננה יכולה לאפשר לעצמה מצב, שבו שליחיה, הנאבקים מטעמה בטרור, אינם יודעים בוודאות מה היא המציאות המשפטית שבתוכה הם פועלים.

אהוד ברק: מהי "פצצה מתקתקת", חייבים החוקרים לדעת מראש, ואין זה מוסרי להותירם באופן שהמציאות תיקבע רק בדיעבד.

אהוד ברק: חובתה המוסרית של מדינה היא להגן על אזרחיה, כמובן בתוך מגבלות החוק, וחובתה המוסרית, בה בעת, לאפשר לשליחיה את הדרך הראויה לעשות זאת.

אהוד ברק: כבר אמרתי שאנחנו לא הולנד, והסביבה שבה אנחנו חיים איננה של בנלוקס, ולכן אני גורס, שחקיקה מינימליסטית מעין זו שתביא לחקיקת הגנת הצורך מראש ומתן כלים לחוקרי שב"כ בהקשר זה, זו חקיקה הגיונית וראויה בעיני.

אהוד ברק: שותף אני לגישה שנראה היה לי בדיונים שמאמין בה גם היועץ המשפטי, כי לא צריך שתהיה בינינו חלוקה, בין מי שנראים, על-פי עמדותיהם, רגישים לחוק ולזכויות, למי שאינם רגישים.

אהוד ברק: על כולנו לשאוף לרגישות ראויה לשני הדברים.

אהוד ברק: אציין ואבהיר, עם זאת, שלדעת גורמי הייעוץ המשפטי, בנסיבות של "פצצה מתקתקת", במובנה הפשוט, קיימת גם בחקיקה הקיימת הגנה סבירה על החוקר, וכי יש לנו כאן עניין במסר של איזון רחב בין זכויות לביטחון, ולא של קביעה מה היא "פצצה מתקתקת" במובנה הראשוני או הפשטני.

אהוד ברק: בעקבות המלצות סוכר-מזוז ודיונים נוספים שקיימנו עם שר המשפטים, סגן שר הביטחון, ראש השב"כ, היועץ המשפטי וגורמים מקצועיים, הגענו למסקנה הבאה: מדובר בחוק הזה בחלק אחד בלבד של תשבץ שאני מכנה אותו "המעטפת המשפטית והביצועית" שבתוכה צריך לפעול השב"כ לסיכול טרור.

אהוד ברק: יש הצעות חקיקה שונות, כמו גם יוזמות אחרות המתגלגלות לפתחיהן של הממשלה והכנסת, אשר יש בהן כדי להשפיע על המכלול כולו ואף לאפשר פתרונות שתומכים את כל אחד מהצדדים שבדיון.

אהוד ברק: ולכן, ופה אני מגיע לעיקר של תשובתי, בעצה אחת ובהמלצת כל הגורמים, דהיינו: ראש השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה ומערכת הביטחון, הוטל על צוות מקצועי משותף של משרד המשפטים ושל מערכת הביטחון, בראשותם של שר המשפטים וסגן שר הביטחון, לבחון את מכלול יוזמות החקיקה שעל הפרק, לנסות ולהגדיר מתוכן את המעטפת המשפטית שבתוכה צריך השב"כ לפעול בקשר ליכולתו לסכל טרור, ובכלל זה בנושאים הקשורים בחקירות, בקבילות ראיות ובחקיקה אחרת ותומכת.

אהוד ברק: על הצוות הוטל לסיים את עבודתו בתוך ארבעה חודשים, ואולם הוא יכול להשלים והוא אף הונחה לנסות להשלים התייחסויות לדבר חקיקה זה או אחר עוד בתאריך יותר מוקדם, כדי להעבירו להמשך התהליך.

אהוד ברק: כמו כן סוכם, על דעת כל העוסקים בכך, להעביר את הצעת חוק השב"כ המעוכבת זה זמן, להמשך טיפול בוועדת השרים לענייני חקיקה, הואיל וחוק זה, במתכונתו הנוכחית, איננו מתייחס, איננו שייך ואיננו מחובר לסוגיית אמצעי הלחץ בחקירה כשלעצמה.

אהוד ברק: בינתיים כבר אישרה הוועדה החלת רציפות על הצעת החוק והעבירה אותה לכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני ראש הממשלה, יהיה חוק המתיר עינויים?

טלב אלסאנע: בחוקי מדינת ישראל יהיה חוק כזה?

אהוד ברק: לכן, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, להבין, כי הממשלה עוסקת בנושא בצורה מקיפה, זהירה, אחראית ומושכלת.

אהוד ברק: זה איננו נושא של מחלוקת פוליטית, ומכאן עמדת הממשלה להמתין עם מעשי החקיקה עד גמר הטיפול בהם.

אהוד ברק: אנחנו, הדרג המדיני והבית הזה כולו, צריכים לתת גיבוי מלא לשב"כ על פועלו בהצלת חיי אדם ובהגנת האזרחים, ורק לאחרונה נוכחנו עד כמה גדולה תרומתו לכך.

אהוד ברק: זהו קרב מתמיד, שלא ניתן להבטיח בו מאה אחוזי הצלחה, ואין ספק שככל שיתקדם תהליך השלום על מסלוליו השונים, ינסו אויבי השלום לטרפד אותו במעשי טרור קשים, לזרוע הרג והרס בתוכנו ולערער את כושר עמידתנו.

אהוד ברק: חוסננו הלאומי יעמוד למבחן, ויש לעשות ככל שניתן, במסגרת הדין, שיהיו בידינו הכלים למאבק הזה, בנחישות ובעוצמה.

אהוד ברק: אני מאמין, שהשב"כ הוא הירוק בדשאים שלנו ולא חבורה של עובדים בביוב.

אהוד ברק: ולעובדיו, המסורים והנפלאים, צריך שיהיו מסגרת משפטית ברורה וכלים יעילים ומתקדמים למאבק בטרור, והאמינו לי שאני מקדיש לכך מאמצים רבים.

אהוד ברק: אני, כמו כולנו, גאה במערכת המשפט שלנו, המציבה אותנו ברף גבוה של נורמות גם בתחום הביטחון וגם בעיקר כשזה קשה, ואני בטוח שנמצא את שביל הזהב הראוי ואת השילוב הנכון בתחום הזה.

אהוד ברק: אני מבקש, כי הכנסת, בתום הדיון הסיעתי, תחליט לרשום לפניה את הודעתי זו.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה – –

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה להשיב לחבר הכנסת ריבלין על שאלה קצרה?

ראובן ריבלין: – – כולנו רוצים להתאחד סביב נאומו של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יודע, שמבחינה אידיאולוגית, ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה הצעת חוק מינימליסטית, המדברת רק על הפצצה המתקתקת ומתן תוקף במקום פוסט-פקטום – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: פרה-פקטום.

תמר גוז'נסקי: זו הצעת חוק לאישור עינויים, מה אתה רוצה, שאנחנו – – –

ראובן ריבלין: – – – גם בית-המשפט העליון – – –

זהבה גלאון: בית-המשפט העליון לא אמר – – – עינויים, ואל תסלף את החלטת בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: אתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: ברור שאין מקום לעינויים, לא בחוק ולא בפרקטיקה, אלא כאשר מתקיים אותו צירוף ייחודי של הפצצה המתקתקת, ואותו צירוף מצבים ייחודי של הגנת הצורך – –

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, זה יכול להתקיים גם בחיים האזרחיים.

מיכאל איתן: מדוע לא להגן גם על מצבים שהמשטרה צריכה להתמודד עם מחבלים, וגם הימ"מ או כל – – –

אהוד ברק: – – וגם אז המצב היחיד שבו שימוש מסוים מוגבל ומותנה מאוד בלחץ פיזי, הוא מוגבל גם אז לכך שהאי-נשיאה באחריות פלילית היא רק כאשר המעשה דרוש באופן מיידי להצלת חיים מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה, וכשאין דרך אחרת סבירה להשיג את התוצאה הזאת.

אהוד ברק: כפי שאמרתי לכם, היו בוועדה שמינינו יותר מדעה אחת, מהן כאלה ומהן כאלה, ואני גם הבעתי פה את דעתי האישית, שראוי להגיע לכך, שמה שאמור היועץ המשפטי, בדיעבד, לתאר כהגנת הצורך, יהיו לנו כוחות נפש ואומץ מוסרי לאפשר את זה גם בצורה מפורשת וישרה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני ראש הממשלה, זה מנוגד לבג"ץ.

אהוד ברק: ואני אומר, שיחד עם זה אני מבקש, שבדברים האלה לא נחליט היום, אלא בתום הדיון הסיעתי הכנסת תרשום לפניה בהחלטתה את הודעתי, שלמעשה קובעת צוות בראשות שר המשפטים וסגן שר הביטחון, שיבדוק את כל המכלול.

אהוד ברק: אני רוצה להגיד לכם, שבדיונים שהיו שמענו הצעות על אמצעים שעולים כסף ולוקחים זמן וקשורים בגיוס אנשים שיכולים לייעל מאוד את עבודת השב"כ ולצמצם מאוד את ההזדקקות לאיזה סוג של לחץ פיזי, ואני בטוח שהדברים האלה מקובלים גם על אנשי ועל הנהגת השב"כ.

אהוד ברק: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, ראשון המתדיינים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריבלין על שיזם את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו יוזמה פרלמנטרית ראויה בנושא חשוב ביותר, ולפי דעתי הוא מעניין את כל חברי הכנסת, אף שלא כולם פה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהמצב החוקי הקיים בעקבות פסיקת הבג"ץ הוא בעייתי ומחייב אותנו גם למחשבה וגם למעשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהממשלה, לפי הדוח של ראש הממשלה, בהחלט מתייחסת לנושא הזה בכובד הראש הראוי.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נדון בפורומים שונים בממשלה, ולא בכדי עדיין אין קבלת החלטה כוללת בכל מה שקשור למציאות החדשה שהתפתחה לאור פסיקת הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך לנהוג בעניין הזה בחוכמה, בזהירות ובמתינות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע ללכת בשלב הזה ליוזמות חקיקה מרחיקות לכת, שבאופן מפורש מכניסות לתוך ספר החוקים שלנו היתר לשימוש בעינויים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיות מאוד מאוד זהירים בעניין הזה.

מיכאל איתן: עינויים ללא היתר, זה יותר טוב?

אופיר פינס-פז: תיכף אני אגע בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר להגיע לתוצאה, אם תיעשה עבודת המטה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע לתוצאה, שבה תתבצע חקיקה מינימליסטית, השב"כ יצויד בכלים הביצועיים הנדרשים, בלי שנצטרך להכתים את ספר החוקים שלנו בחקיקה שמתירה עינויים בצורה גורפת ושיטתית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאף אחד מאתנו לא ייתן את ידו לזה, משום שהדמוקרטיה הישראלית לא תסבול את זה.

אופיר פינס-פז: יש עוד מדינות בעולם שנלחמות בטרור, ובהצלחה, בלי שבספר החוקים שלהן יש דוגמאות או יש היתר מפורש לשימוש באמצעי עינויים, גם לצורכי פעילות אנטי-טרוריסטית.

מיכאל איתן: מה יש בספר המעשים שלהן?

אופיר פינס-פז: יש הצלחות גדולות מאוד במאבק בטרור.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהתרת עינויים בחוק עלולה ליצור גם נורמה חברתית חדשה וגרועה.

אופיר פינס-פז: היא עלולה לחלחל גם לארגונים אחרים, כמו המשטרה, כמו שירות בתי-הסוהר, חלילה ארגונים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ מאוד לנו, המחוקקים, להימנע מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט תומך, אדוני ראש הממשלה, בהמשך חקיקת חוק השב"כ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחוק השב"כ חייב להיות מחוקק.

אופיר פינס-פז: הצטערתי גם שהחקיקה נעצרה בכנסת הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לטובת השב"כ, אני חושב שזה לטובת הפעילות של הארגון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שארגון מהסוג הזה צריך לפעול על-פי חוק מפורש, ולא על-פי כל מיני הסמכות או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפנות בהזדמנות הזאת אל חברי וידידי, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, המעטפה הגדולה שבידי מכילה מאות מכתבים מתושבים במדינת ישראל ומאזרחים של מדינות רבות בעולם, שנחרדים מהמחשבה שהחוק שאתה הצעת יחוקק על-ידי הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: הוא מינימליסטי ליד מה שאמר ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת לך, אם יהיה לך הפנאי, לקרוא את המכתבים האלה, או חלק מהם, או אחדים מהם.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאני לא קיבלתי?

אופיר פינס-פז: גם אתה קיבלת?

ראובן ריבלין: כל מה שאתה קיבלת אני קיבלתי, ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: אני הוצפתי במכתבים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלקם יזומים, אבל חלקם בהחלט נוגעים ללב.

אופיר פינס-פז: גם מאזרחים ישראלים, גם מאזרחים בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ריבלין, אפשר לממשלה להביא בנושא הזה את ההצעות שלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנחליט על הדברים האלה בקונסנסוס הראוי לכנסת להחליט בנושאים האלה, ולא נביא הצעת חוק פרטית מול הצעת ממשלה בנושא כמו הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין לנו זכות, לכל חבר כנסת יש זכות לחקיקה פרטית, אבל אני חושב, שבנושא כזה, לנוכח ולאור פסיקת הבג"ץ, ראוי שאנחנו נדע להביא הצעה מרוסנת, מושכלת, חכמה, זהירה, שתיתן לשב"כ את הכלים לבצע את מלאכתו נאמנה ותמנע מאתנו את הצורך בחקיקה שאנחנו לא נהיה שלמים אתה, שהיא עלולה להכתים את ספר החוקים שלנו ועלולה לגרום לישראל נזק רב.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאפשר למצוא את שביל הזהב, ואני מקווה מאוד שתמצא את היכולת לשוחח ולמצוא שפה משותפת עם הממשלה, כדי להביא דבר שמוסכם על רוב-רובו של הבית הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: כחבר הכנסת ריבלין, לא כיושב-ראש, אני אומר לך שאנחנו נצביע היום בעד אישור הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מוצא לנכון מעל במה זאת לברך את אבי דיכטר, ראש השב"כ הנכנס, כפי שהודיעו לנו זה עתה.

גדעון עזרא: אני משוכנע שהוא יצטרך הרבה עזרה בעבודתו הקשה.

גדעון עזרא: אני חושב, שהשב"כ הצטיין בשנים האחרונות, ובעיקר לקראת המינוי, בכך שלא היו בו מלחמות גנרלים כאלה ואחרות לקראת המינוי, ואני חושב שזה יפה מאוד.

גדעון עזרא: אני מבקש מעל במה זו לאחל לעמי איילון הצלחה בהמשך הדרך.

גדעון עזרא: נדמה לי שזו ההזדמנות להגיד לאנשי השב"כ יישר כוח; להגיד לאנשי השב"כ, שהבית הזה, להוציא כאלו ואחרים, בודדים בבית הזה, מאוחדים – –

תמר גוז'נסקי: טוב שאתה מסתכל אלי, מצוין.

גדעון עזרא: – – מאחורי פעולותיו של הארגון הזה – –

תמר גוז'נסקי: כן, דיראני, מחיאות כפיים סוערות.

גדעון עזרא: – – מאוחדים מאחורי העשייה שלו לביטחון ישראל.

תמר גוז'נסקי: העינויים של דיראני, זה ביטחון ישראל?

גדעון עזרא: ואם דיברנו על דיראני, חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לא היה בטיפול השב"כ, אם לא אכפת לך, ותקראי את העיתונים ותדעי את האמת.

גדעון עזרא: לכן חבל על הזמן שלך, וחבל שמישהו בציבור יחשוב שאת מייצגת בבית הזה אנשים רבים.

גדעון עזרא: לולא פעילותו של השב"כ כל השנים, כמות הנפגעים במדינת ישראל היתה גדולה פי כמה וכמה.

זהבה גלאון: אבל למה צריך לענות?

גדעון עזרא: כיצד נתפסו אותם מחבלים?

גדעון עזרא: אני רוצה לספר לך, שמעבר לקבלת ידיעות, המודיעין האמיתי, הקשה והטוב, שבעקבותיו תופסים מחבלים נוספים ומונעים פיגועים, הוא ההודאות בחקירה, כאשר האנשים הללו מרחיבים ומספרים מי שותפיהם, מי האנשים שרוצים לבצע פיגועים.

גדעון עזרא: לא אטעה אם אומר, שגם ההתרעות האחרונות ששמענו עליהן בימים האחרונים הן תוצאה של החקירה של אותו מחבל שנתפס בטייבה.

גדעון עזרא: אי-אפשר להמציא ידיעות ואי-אפשר לפעול לפי הערכות, וצריך ללכת לבית הנכון, בשעה הנכונה, במהירות המרבית.

זהבה גלאון: כולם היו פצצה מתקתקת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, בעוד שני דוברים תעמדי פה ותעני מנה אחת אפיים לכל אלה שדיברו לפנייך, ביניהם היו כאלה שאני מכיר אותם אישית.

גדעון עזרא: אם היינו הולכים לשיטתך, זהבה גלאון, אני מודיע לך שהשב"כ היה חסר יכולת לחלוטין.

גדעון עזרא: מוטב לך לסמוך על ראש מפלגתך, יוסי שריד, שללא כל ספק אם הוא היה פה הוא היה מסכים עם הדברים שלי.

זהבה גלאון: אין אצלנו מחשבה אחידה.

גדעון עזרא: אני לא יודע כל מה שאת יודעת, האמיני לי שאת לא יודעת את כל מה שאני יודע.

זהבה גלאון: אבל יש דברים שאני מבינה בהם, חבר הכנסת עזרא – שלא כל נחקר צריך לטלטל.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם את מוותרת על רשות הדיבור?

ראובן ריבלין: את מפריעה לחבר הכנסת עזרא לסיים את דבריו בעוד דקה.

גדעון עזרא: אני חושב שחסר לך הידע מי הם החוקרים, חסר לך ידע על כמות ורמת הפיקוח.

גדעון עזרא: בכל ארגון יש לעתים תקלות כאלו ואחרות, והן מטופלות.

גדעון עזרא: לצערי היו דברים שהיו טעונים חקירה, השב"כ לא הסתיר דבר מתחת לשטיח ולא יסתיר דבר מתחת לשטיח.

תמר גוז'נסקי: הם שיקרו.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: את יודעת מה?

גדעון עזרא: את לא יודעת מהחיים שלך.

גדעון עזרא: מהחיים שלך את לא יודעת.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מהחיים שלי?

זהבה גלאון: את זה אני ממש אוהבת.

גדעון עזרא: אני יודע שאת עמדת בראש ארגון "בצלם", וארגון "בצלם" הוא אויב רציני מאוד של ביטחון מדינת ישראל.

זהבה גלאון: תגיד לו שירד מהדוכן.

זהבה גלאון: רד מהדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, יש לנו מספיק אויבים – – –

גדעון עזרא: – – – משום שהם מסתמכים על דברי הערבים – – –

ראובן ריבלין: שמעתי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אני לא הייתי מציע – – –

גדעון עזרא: ארגון "בצלם" – – –

זהבה גלאון: תחזור בך מייד – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, הוא לא – – –

גדעון עזרא: לא, אני לא חוזר בי – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את יכולה לקרוא לפי רצונך – – –

גדעון עזרא: כמות השקרים שהארגון הזה מפיץ היא הרבה יותר גדולה מהאמיתות שלו, משום שאתם מסתמכים על נחקרים שאתם רואים את דבריהם כדברי אלוהים חיים.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין: יבוא ויעלה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת גלאון כשהיא תדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חביב אדם שנברא בצלם, שנאמר: בצלם אלוקים ברא את האדם.

נסים זאב: אנו מחויבים מצד המוסר לשמור על כבוד האדם וחירותו ללא כחל ושרק.

נסים זאב: גם אם לא היתה חוקה לישראל, גם אם לא היתה מדינת ישראל חתומה על האמנה נגד עינויים, ברור כי האירועים של פרשת קו-300 ופרשת נאפסו הניעו את הממשלה להקים ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס משה לנדוי, לחקור את פעולות השב"כ.

נסים זאב: מסקנות הוועדה העלו, כי השב"כ נאלץ לשקר לבתי-המשפט באורח קבע ולאורך שנים בהתכחשותו לשימוש בעינויים.

נסים זאב: המלצת הוועדה – לאמץ את עמדת השב"כ ולאפשר חקירה יעילה עם לחץ פיזי וכן המלצה להפעיל לחץ פסיכולוגי ומידה מתונה של לחץ פיזי נגד חשודים.

נסים זאב: במידה שלחץ פסיכולוגי לא אלים, של חקירה נמרצת וממושכת ובשימוש תחבולות שונות, לרבות מעשי הטעיה, אינם משיגים את המטרה, אין להימנע מהפעלת מידה מתונה של לחץ פיזי, ועל כך המחלוקת.

נסים זאב: עם זאת, הוועדה הדגישה, כי החקירה חייבת להתרחק מעינויי גוף או נפש ובוודאי מהתעללות בנחקר או מהשפלת כבוד האדם שלו.

נסים זאב: הוועדה סרטטה הנחיות מפורטות, שיטות מותרות של הפעלת לחץ בחקירה והגדירה את גבולותיה, ועל כך יצא הקצף מצד ארגוני זכויות האדם בארץ ובעולם, כאשר במקביל הצהירה ועדת האו"ם נגד עינויים, כי השימוש בלחץ פיזי מתון כאמצעי חקירה חוקי איננו קביל כלל וכלל ויש להפסיק שיטות אלה ולהוציאן אל מחוץ לחוק.

נסים זאב: בסוף 99' הוציא הבג"ץ, לאחר כמה עתירות, פסק-דין תקדימי שבו אסר את השימוש בעינויים ובשיטות אכזריות בלתי אנושיות ומשפילות בחקירות השב"כ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נמצאת בדילמה קשה.

נסים זאב: מצד אחד היא מחויבת למוסריות ולאנושיות ולהגנה על זכויות האדם, וכך היא נוהגת, אך מצד שני בישראל נמצאים חשודים רבים בפעילות חבלנית עוינת המחייבים את השב"כ לעשות את הכול על מנת להגן על ביטחון המדינה ואזרחיה, ויש צורך במתן סמכויות מיוחדות וחריגות לחוקרי השב"כ להפעיל בחקירות חשודים לחץ פסיכולוגי לא אלים ומידה מתונה של לחץ פיזי.

נסים זאב: אין לי ספק, שפסיקתו של הבג"ץ מכרסמת ביכולתו של השב"כ, שהוא ביטחוני וזה ביטחונו גם של כל אזרח ואזרח במדינתנו.

נסים זאב: אין לי ספק גם שהשב"כ היה מעדיף שלא להשתמש בכוח, והלוואי שלא היה זקוק לו.

נסים זאב: השימוש בכוח סביר בא מתוך אחריות לשמירה על חיינו מפני המחבלים.

נסים זאב: יש לזכור כי המעצר של חשודים בא רק לאחר קבלת אינפורמציה אמינה ולאחר שהשב"כ משוכנע כי קיימת סכנה לשחרורו של אותו מחבל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם אנו חיים באשליה שמחבל יודה וימסור מידע רק על-ידי לחץ שהוא לא לחיץ?

נסים זאב: מדינת ישראל שרויה במצב של מלחמה, כאשר ארגוני טרור רבים מקיפים אותנו מבית ומחוץ – "כי סבבוני כלבים, עדת מרעים הקיפוני" – "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס", ה"חיזבאללה", מתאבדים ושיעים למיניהם.

נסים זאב: לכן, מי שחושב שאפשר לדלות אינפורמציה חיונית ולהתנהג בכפפות של משי, אין הוא אלא טועה.

נסים זאב: כל מחבל כבר מאומן איך לעמוד בלחץ וכל גילוי של רפיון ידיים מצד הממשלה מתפרש אצל הפצצות המתקתקות באופן שאפשר להפסיק את התקתוק ואפשר כבר להתפוצץ.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שלא מדובר בשבויי מלחמה; מדובר פה באנשים חשודים שבכל רגע עלולים לעשות פיגוע.

נסים זאב: לסיכום דברי – אני חושב, שצריכים להשאיר את הכלים בידי השב"כ, עם מעקב ושמירה על פעולותיו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, יום החג שהיה לי ולשוחרי זכויות האדם לפני חודשים מספר, כשבית-המשפט העליון בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק שם קץ לעינויים, כנראה לא היה יום חג לחלק מחברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, שבהרכב של תשעה שופטים בית-המשפט העליון קבע פה-אחד, כי אמצעי החקירה הפיזיים שהפעיל השב"כ במשך שנים כלפי עצורים פלסטינים אינם חוקיים, חבר הכנסת עזרא, אינם חוקיים, חבר הכנסת זאב, ופוגעים בכבוד האדם.

זהבה גלאון: וההחלטה הזאת, שניתנה לאחר מאבק ממושך של שנים, שנוהל על-ידי ארגוני זכויות האדם שנציגיהם יושבים כאן באולם המליאה, וזו הזדמנות לברך אותם על כך, ההחלטה הזאת שמה קץ לנורמה פסולה של שימוש בעינויים בחקירה שנשתרשה בשב"כ מקום המדינה ועד היום.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הפסיקה הזאת הביאה כבוד רב למדינת ישראל, אך עם זאת כדאי לזכור, שבכל מדינה דמוקרטית מתוקנת איסור העינויים אמור להיות נורמה אנושית, מוסרית ומשפטית מובנת מאליה, ומה שמובן כל כך במקומות אחרים, ההתפעלות הזאת שהיתה אצלנו מפסיקת הבג"ץ, חברי חברי הכנסת, מלמדת על הפרופיל הירוד, הפרופיל הדמוקרטי הירוד של מדינת ישראל במשך שנים עד לפסיקה זו, לרבות פסיקות קודמות באותה ערכאה, שאישרו באופן נקודתי הפעלת אמצעי חקירה שנחשבים על-פי כל סטנדרד בין-לאומי לעינויים.

זהבה גלאון: חבל שראש הממשלה איננו כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה קרה לנו?

זהבה גלאון: מה קרה לנו כחברה שעינויים הפכו אצלה לנורמה מקובלת?

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרא, שאלפי פלסטינים עונו בשנים האחרונות, על-פי הערכות של ארגוני זכויות האדם.

זהבה גלאון: כ-85% מנחקרי השב"כ עונו – – –

גדעון עזרא: לא.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: אל תתווכח אתי.

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: מדובר על קרוב ל-1,000 איש בשנה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בכל מה שקשור לפלסטינים, לשב"כ ניתנה יד חופשית.

גדעון עזרא: זה פשוט לא נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: עינויים זו מלה כוללת, היא מלה נקייה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, שמדובר על חבישת שק, על מכות בכל חלקי הגוף, על מניעת שינה, על טשטוש, על איומים כלפי המשפחות, ואני יכולה לפרט עוד כהנה וכהנה.

זהבה גלאון: על מה מדובר?

זהבה גלאון: מדובר על חקירה שהיתה, בעצם, חלק מעונש.

זהבה גלאון: מה השיגו שיטות החקירה האלה?

זהבה גלאון: הם השיגו הודאות בבתי-המשפט הרבה זמן בכלל אחרי שהאירוע החבלני התרחש או נמנע, ומי שאמר שהשב"כ או חוקרי השב"כ לא הטעו ולא טייחו ולא העידו עדויות שקר בחקירות – לא יודע על מה הוא מדבר.

זהבה גלאון: עינויים, אדוני היושב-ראש, – – –

ראובן ריבלין: זה קורה כשאין חוק.

זהבה גלאון: אני אתייחס לחוק, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: עינויים לא היו מכשיר חריג בשב"כ.

זהבה גלאון: מה שמדאיג אותי הוא שעינויים היו השיטה, ומה שקוראים פצצה מתקתקת, מי שניסה כאן לדבר בשם הפצצה המתקתקת – זה היה רק תירוץ.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, רק מיעוט אפסי, מיעוט אפסי מתוך הנחקרים היו פצצות מתקתקות – –

בנימין אלון: – – –

זהבה גלאון: – – וגם על-פי טענת השב"כ – – –

בנימין אלון: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, גם על-פי טענת השב"כ, אותו מקרה היפותטי – – –

בנימין אלון: – – – פצצה מתקתקת, את מסכימה?

זהבה גלאון: אני עונה לך.

זהבה גלאון: תשמע אותי ואז אולי לא תצטרך לשאול.

זהבה גלאון: גם על-פי טענות השב"כ, אותו מקרה היפותטי המכונה הפצצה המתקתקת – נדיר ביותר.

זהבה גלאון: ומה משמעות הדבר הזה?

בנימין אלון: – – –

זהבה גלאון: ומה משמעות הדבר הזה, חבר הכנסת אלון?

זהבה גלאון: אני מדברת, לא אתה שואל אותי.

זהבה גלאון: עכשיו תקשיב לי ואולי לא תצטרך לשאול.

בנימין אלון: – – – במקרה הנדיר הזה, את מסכימה?

זהבה גלאון: במקרים של פצצה מתקתקת המשמעות היא, שכל העינויים שהתרחשו בעבר בחקירות לא היו קשורים כלל וכלל לסיכון מיידי של מעשי טרור.

זהבה גלאון: זאת התשובה על השאלה שלך.

בנימין אלון: במקרה הנדיר?

זהבה גלאון: אני עונה לך.

זהבה גלאון: עובדה שהחודשים שחלפו מאז פסיקת בג"ץ שאסרה עינויים הוכיחו שהשב"כ יכול להסתדר גם בלי עינויים.

גדעון עזרא: מאיפה את יודעת?

זהבה גלאון: אם זה לא נכון, חבר הכנסת עזרא, אז מדינת ישראל צריכה לחקור את השב"כ אם הוא ממשיך בעינויים בניגוד לפסיקת בג"ץ.

גדעון עזרא: הבג"ץ השאיר פתח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, איך אתה יכול להפריע לחברת הכנסת גלאון, ששתקה כל זמן כשאתה דיברת?

זהבה גלאון: חבר הכנסת עזרא, אם השב"כ פעל בניגוד לפסיקת בג"ץ, צריך לבחון אותו.

גדעון עזרא: זה הלך בהתאם לפסיקת בג"ץ.

זהבה גלאון: פעל בהתאם לפסיקת בג"ץ – אני אתייחס לזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני ממש מצטערת שראש הממשלה איננו פה – – –

אברהם פורז: הוא נמצא במזנון.

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: אני חושבת שכך הכנסת ראויה.

זהבה גלאון: ראש הממשלה אמר, ובצדק, שצריך לאזן בין זכויות לבין ביטחון.

זהבה גלאון: אבל העמדה שראש הממשלה הביע, של תמיכה בחקיקה מינימליסטית שתביא להגנת הצורך מראש, הוא קרא לזה – אני מודה שזאת עמדה תמוהה בעיני.

זהבה גלאון: שליחיה של המדינה, אנשי השב"כ, צריכים להיות מתודרכים בדיוק מה היא פצצה מתקתקת.

זהבה גלאון: נכון שמדינה צריכה להגן על אזרחיה, אבל האם אי-אפשר להסתפק, במצב המשפטי שנוצר מאז פסיקת בג"ץ, בכך שחוקר שב"כ שבאמת יפעל על מנת למנוע פיצוץ מיידי של פצצה מתקתקת, חבר הכנסת אלון, תעמוד לו הגנת הצורך?

זהבה גלאון: האם אי-אפשר להסתפק בחוות הדעת הזאת של היועץ המשפטי לממשלה?

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, אני מודה שנדהמתי לשמוע לא רק את ראש הממשלה, בעיקר נדה

זהבה גלאון: מתי מכך שקבוצה גדולה כל כך של חברי כנסת הצטרפה להצעת החוק שלך, אדוני, הצעה שמטרתה – אני קובעת זאת כאן במפורש – לשוב ולאפשר לשב"כ להשתמש בעינויים, במקרים חריגים קראת לזה, תחת פיקוח קראת לזה, חבר הכנסת ריבלין, אדוני היושב-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: – – – דיברה על מקרים חריגים.

זהבה גלאון: עינויים תחת פיקוח אתה מתכוון, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד שני משפטים, ובזאת אני מסיימת.

זבולון אורלב: אתם תומכים או לא תומכים בהודעת ראש הממשלה?

זהבה גלאון: מלבד זה שמדובר בהצעה פסולה, בלתי מוסרית ובלתי חוקית, אם ההצעה הזאת שלך, אדוני היושב-ראש, תתקבל, היא תעמוד לא רק בניגוד למחויבותה המשפטית של ישראל על-פי המשפט הבין-לאומי, אלא היא תהווה תעודת קלון אנושית ומוסרית לחברה הישראלית, היא תהפוך אותה למדינה היחידה בעולם שמעגנת עינויים בחקיקה.

זהבה גלאון: ואנחנו, במקום שנתבייש בזה, ננסה להסביר את זה בחוק?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שההצעה שלך לא תתקבל, פן לסדום נהיה, פן לעמורה נדמה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זבולון אורלב: אתם תומכים או לא תומכים בהודעת ראש הממשלה?

זהבה גלאון: אתה תראה את ההצבעה שלנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לימדוני רבותי, שזכותו של אחד אינה פוגעת בזכותו של האחר.

ראובן ריבלין: כבוד האדם וחירותו אינם מאפשרים לאדם לעמוד, בשם כבוד האדם וחירותו, ולומר: אני אפוצץ אותך בלי שאתה תוכל לגעת בי על מנת לדעת איפה הפצצה המתקתקת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהודעת ראש הממשלה; ואני לא תומך בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: מצד אחד אני חושב שאנחנו לא צריכים לטייח.

בנימין אלון: תרבות השקר שנוצרה בחלקים של השב"כ, כמו שמציין הדוח האחרון של מבקרת המדינה וכמו שידענו גם קודם, התופעה של גינוסר, עם כל מה שהיא מבטאת, שיצא ישר מהשב"כ והוא ממשיך להיות הנושא ונותן עם הפלסטינים, כשהוא גם קשור אתם בעסקי ביזנס שונים ומשונים – תרבות השקר הזאת מחייבת את השב"כ, ואני יודע שהם התחילו בבדק בית אמיתי.

בנימין אלון: הם לא יכולים להסתתר מאחורי הנוחות הזאת, שכל שופט זוטר מתרגש מהמלים "ביטחון המדינה" ולא בודק ולא כלום.

בנימין אלון: יחד עם הקביעה הזאת אני חושב, שהקפאת חוק השב"כ שהיתה כאן, שהתקדמה בכנסת הקודמת בלי החלק של החקירות, היא טעות.

בנימין אלון: זה חוק שעסק ביעדי השב"כ, חוק שניסה לתת מסגרת לדבר הזה.

בנימין אלון: אינני מבין מדוע שר המשפטים הקפיא אותו.

בנימין אלון: הוא טועה בדבר הזה; אם אנחנו ניתן את המסגרת הנכונה, נפתור הרבה מן הבעיות.

בנימין אלון: ביעדי השב"כ צריך להבהיר מתי היעדים הם חשובים לביטחונה של המדינה ומתי לעניין של ביטחון הדמוקרטיה.

בנימין אלון: אז החשש הוא שנהפוך את השב"כ למין משטרה פנימית נוסח המשטרים האפלים.

בנימין אלון: ביעדי השב"כ צריך להבחין בין אזרחי ישראל נחקרים לבין מי שאינם אזרחים.

בנימין אלון: כשאני אומר אזרחי ישראל – יהודים וערבים.

בנימין אלון: בכל היגיון דמוקרטי של כל שיטה דמוקרטית יש הבדל במחויבות שהמדינה חייבת לאזרחיה ולכאלה שאינם אזרחיה, מעבר למחויבויות אנושיות של צלם אלוקים.

עזמי בשארה: גם מושג זכויות האדם, לא רק זכויות האזרח.

בנימין אלון: יש זכויות אזרח ויש זכויות אדם.

בנימין אלון: אבל יש גם זכויות אזרח, אדוני האזרח חבר הכנסת בשארה.

בנימין אלון: מדוע אינני בעד החקיקה שלך, אדוני היושב-ראש?

בנימין אלון: כי תרבות הפרדת הרשויות שלנו במדינה קרסה ופשטה את הרגל, כי בית-המשפט העליון פתח את שעריו בלי שום כי כל אגודה קיקיונית לזכויות אזרח נוסח הולנד, או נוסח אחר, היא גורם עותר שיכול לשבש כל דבר, ולא יהיה ערך לחוק שתעביר.

בנימין אלון: אם צריך חקיקה, אז זה כדי לעשות סדר ואולי לשנות ולבחור שופטים שייצגו את דעת הקהל, כמו באמריקה, שם שופטים עליונים הם מינויים פוליטיים – שיהיו שם ערבים, חרדים, יהודים מכל הסוגים.

ראובן ריבלין: שופטי בית-המשפט העליון, שופטים עליונים – יש רק שופט עליון אחד.

בנימין אלון: שופטי בית-המשפט לחוקה ושופטי הבג"ץ.

בנימין אלון: זו החקיקה שצריך ולא שום חוק שתעביר.

בנימין אלון: מה שהוא יעשה – הוא רק יכפיש את שמנו, הוא לא יוסיף לנו שום דבר.

אברהם פורז: איך זה יהיה?

אברהם פורז: אחד שמאל, אחד ימין, אחד מרכז?

בנימין אלון: אותו בג"ץ שקבע לנו עכשיו את הדה-לגיטימציה של התנועה הציונית של הסוכנות, והוא אומר שהוא צופה פני העתיד, לו הבג"ץ הזה היה צריך להכריע לפני 50 שנה, כל התנועה ההתיישבותית של הסוכנות בהקצאת אדמות היתה לא חוקית, כמעט באותן מלים של האו"ם, שציונות היא גזענות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדבריו של ראש הממשלה הם דברים נבונים ודברים זהירים, אלה דברים שצריכים להיעשות בקונסנסוס.

בנימין אלון: כל מי שחרד בבית הזה לביטחונה של מדינת ישראל לא רוצה שידברו על הנושאים האלה יותר מדי, אבל הוא גם לא רוצה שתרווח תרבות של שקר בתוך השב"כ שתכה בדמוקרטיה ותכה בחברה שלנו.

בנימין אלון: הדרך היחידה והזהירה והאחראית היא באמת, בעקבות אותו פסק של בג"ץ, בעקבות אותם פתחים שהוא נתן ובעקבות הנחיות זהירות של יועץ משפטי חכם, לעבוד בתבונה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני קורא לאותם אזרחים ישראלים שאני מאמין שהם כן מביאים בחשבון את ביטחונה של מדינת ישראל ואינם רוצים להיות מסייעים של ארגוני הטרור שרוצים להשמיד אותנו, ואני פונה אלייך, חברת הכנסת גלאון, אני מאמין שאת קצת חברת הכנסת זהבה, ששבויה בין שלושה דובים ויותר, את צריכה להיות זהירה יותר, וחברי הכנסת האלה צריכים לקחת על עצמם יותר ממלכתיות ואחריות ביטחונית.

בנימין אלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דן מרידור, הכרזתי עליו קודם, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

תמר גוז'נסקי: תחת השם ביטחון נעשו כל הזוועות.

תמר גוז'נסקי: גם קו-300 היה תחת שם הביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני רואה שאתה רשום.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, האם אתה מוותר על רשות הדיבור ורוצה לומר את דברך מהצד כמה רגעים?

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת מרידור ייטיב לבטא את הדעות שאתה – – – אני מציע שתשבו בסבלנות.

ראובן ריבלין: אני מנסה לאזן בין הדעות.

ראובן ריבלין: זה יוצא לי ככה עם המפלגות, אבל מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבקש בתחילת הדברים לתת כבוד למי שמגיע לו כבוד.

דן מרידור: ביום ראשון השבוע עלינו לקברו של מנחם בגין, ראש הממשלה, בהר-הזיתים בירושלים.

דן מרידור: הוא היה אדם שהביטחון לא היה זר לו.

דן מרידור: הוא היה לוחם, הוא היה מורד, הוא ידע להפעיל כוח.

דן מרידור: מנחם בגין, כאשר הפך להיות ראש ממשלה, ב-1977, קרא אליו את ראש שירות הביטחון הכללי, אדון אחיטוב, ואמר לו כהאי לישנא: אני אוסר עליך להפעיל אלימות בחקירות.

דן מרידור: רק תבונת החוקר.

דן מרידור: הוא ידע מה שיודעים פה, שכשמפעילים אלימות מוציאים הודאות.

דן מרידור: אולי גם מונעים פיגועים.

דן מרידור: והוא אמר: אני אוסר עליך להפעיל אלימות.

דן מרידור: הוא ידע שיש דרכים עקומות ולא יודעים ומוטב לשתוק ואף אחד לא ידע, והוא אמר: אני אוסר עליך להפעיל אלימות.

דן מרידור: כשיותר מאוחר הנשיא קרטר התלונן אצלנו שהוא קיבל תלונות על הפעלת אלימות, הוא קרא אליו שוב ואמר: אמרתי לך לא לעשות את זה.

דן מרידור: הוא עדיין לא ידע שהשב"כ מסוגל להגיד לא-אמת גם לו.

דן מרידור: הפנו את תשומת לבי לכך, שכשמנחם בגין כתב ספר על ימי מאסרו בסיביר, "לילות לבנים", שם גם הוא נחקר על-ידי הנ.ק.ו.ד., בספר הזה הוא נתן הקדשה, וההקדשה היא "למעונה האלמוני".

דן מרידור: אני מניח, שלו הוא היה היום בכנסת, הוא לא היה מצטרף להצעות חוק שמתירות הפעלת אלימות.

דן מרידור: אבל כנראה הרבה דברים השתנו, ולא לטובה.

דן מרידור: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת, עד כמה שניתן, בדבר אחד: בתפקידי היום אני עוסק גם בפיקוח על שירות הביטחון הכללי.

דן מרידור: בפגישה לפני ימים לא רבים בנושא החקירות, נאמרו לי דברים מפורשים על-ידי ראשי השירות, בין השאר: חשבנו שתהיה קטסטרופה, אין קטסטרופה.

דן מרידור: הראו את שיטות העבודה – בהעדר כוח יותר מוח, הייתי אומר – שמשתמשים בהן היום, ושירות הביטחון יביא לנו את הפתרונות שאני מקווה שיהיו טובים, טובים מאוד, למרות הקושי, גם בלי שימוש באלימות.

דן מרידור: הרי הדבר איננו לקוח מן האוויר.

משה גפני: בשום מקרה?

דן מרידור: לא משתמשים באלימות, אדון גפני.

דן מרידור: לא משתמשים באלימות אפילו כשחוקרים חרדי או חילוני או ערבי או יהודי.

דן מרידור: לא משתמשים באלימות.

משה גפני: בשום מקרה?

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: לא משתמשים באלימות.

דן מרידור: אנחנו מדברים לא על סיטואציה רחוקה בארץ לא מוכרת.

משה גפני: בשום מקרה?

דן מרידור: שאלת, השבתי לך.

דן מרידור: אם תקשיב, אני אגיד לך יותר מזה.

דן מרידור: מכיוון שאני מכיר את היושב-ראש של הישיבה הזאת, חבר הכנסת ריבלין, הרבה מאוד שנים, והוא אומר שהוא הכיר אותי עוד לפני שאני הכרתי אותו, כי הייתי קטן מדי – – –

ראובן ריבלין: זה עניין ביולוגי.

דן מרידור: ואני מכיר אותו ואת רגישותו.

דן מרידור: אני בטוח, שאילו הוא היה קורא, כמו שאני קראתי, במלחמתי רבת השנים, גם כשר המשפטים, את העדויות של אנשי שב"כ על השיטה שיש בה עינויים ושקר, הוא היה מזדעזע יותר ממני, אם אפשר, ולא היה מציע לתת כל דרך, כל חריץ שדרכו אפשר לחדור למה שהיינו בו.

דן מרידור: אני אומר לכם, מי שקורא את הדברים האלה, ואני קראתי אותם – – –

ראובן ריבלין: דוח-לנדוי אומר, שאם כל חטאת שלא היה הסדר ולכן היה מה שעשו.

דן מרידור: אנימדבר על אחרי דוח-לנדוי, לא לפני דוח-לנדוי.

דן מרידור: דוח-לנדוי גילה, שבשירות, כמו שהזכיר בני אלון, או אחרים, במשך שנים היתה שיטה שהיה בה שקר, והסתירו מעשים שלא ייעשו.

דן מרידור: חשבנו שאחרי אוקטובר 1987, עם דוח-לנדוי, נלמד הלקח.

דן מרידור: אבל כשהתברר בדצמבר 1989, שתוך כדי חקירה מת נחקר, חאלד שיח' עלי, בחדר החקירות בכלא עזה, הקמנו אז ועדה, ועדת-סוכר, שבה היה גם המבקר של השירות וגם עוד ראש אגף בשירות והגברת סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, והתברר ששנתיים ומשהו אחרי דוח-לנדוי כשיטה המשיכו באותו חדר חקירות מרכזי בעזה בשיטה של עינויים ובשקר.

דן מרידור: אמר לי אז השופט לנדוי בשיחה בביתו, כשהבאתי לו את דוח-סוכר: אני מרגיש נבגד, הונו אותי.

דן מרידור: מי שרוצה לעצום את עיניו ולהניח שהפרצות הקטנות בדלת לא תיפרצנה, יבושם לו.

דן מרידור: אני לא מוכן לעשות זאת.

דן מרידור: לכן אני חושב, שמה שעשה בג"ץ יכול היה להימנע לו היתה המדינה, מכוח הנורמות היסודיות שהיא צריכה להאמין בהן, וחשבתי שהיא מאמינה בהן, עושה לבד.

דן מרידור: אגב, גם לו היה השב"כ מפעיל במקרים קיצוניים ביותר של באמת מה שקוראים פצצה מתקתקת אמצעים חריגים והיתה עומדת לו ההגנה – אגב, היא לא הגנת צורך אלא הגנה עצמית, אבל זה אותו רעיון – הדברים האלה היו נשארים בנורמה וברמה הנדרשת.

דן מרידור: אבל מכיוון שהפכו זאת לשיטה, שגם ביטחונית הביאה יותר שנאה ויותר עוינות ויותר אלימות לאורך שנים – כשמדובר על עשרות אלפי אנשים, גם ביטחונית זה לא נכון – לא היה מנוס מלעצור את הדבר הזה, וטוב שהוא נעצר, לכבוד לכולנו.

דן מרידור: עכשיו אני רוצה לומר: ידידי, על מה אנחנו מדברים בחוק מצומצם שלא עומד היום לדיון אבל ודאי יבוא.

דן מרידור: אני אומר לך עוד הפעם, ויגידו זאת ראשי השב"כ: הם לא צריכים חוק למקרה של הפצצה המתקתקת.

דן מרידור: הם לא עוסקים בתיאוריה.

דן מרידור: הם לא מודאגים מזה.

דן מרידור: אם הם רוצים את השיטות הקודמות, הם צריכים את החוק שאתה לא רוצה לתת להם.

דן מרידור: התוצאה תהיה לא במקרים הקיצוניים, שבהם כל אחד במצפונו האנושי גם יפעיל כוח, ואני אומר, יפעיל כוח במקרה של הפצצה המתקתקת, בסכנה לחיי אדם – – –

ראובן ריבלין: ואם הוא טעה, חלילה?

דן מרידור: החוק הפלילי מתיר את זה.

ראובן ריבלין: ואם הוא טעה והפעיל כוח מתוך מחשבה והתברר שטעה?

דן מרידור: התשובה פשוטה.

דן מרידור: ידידי חבר הכנסת ריבלין, אתה הרי משפטן מובהק.

דן מרידור: יש גם הגנה של טעות בעובדה.

דן מרידור: אם זו הגנה סבירה וכנה ולא "טריק", אלא היתה טעות בעובדה, זה מקרה שהחוק יכול להגן עליו.

דן מרידור: אבל אנחנו לא צריכים לפתור את המקרים האלה, הקיצוניים, כי דרך החור הזה ראינו מה נכנס.

דן מרידור: לכן, נהיה כאותם אנשים שעליהם הסיפור מספר, שגם אכלו את הדגים המסריחים וגם גורשו מהעיירה.

דן מרידור: אנחנו חיים בעולם פתוח יותר היום.

דן מרידור: אני לא רוצה לומר מה קורה במדינות אחרות, מה אומרות האמנות הבין-לאומיות, מי אחראי למקרים האלה – לא רק מי שעושה, גם הדרג המדיני אחראי.

דן מרידור: אל תגררו אותנו למחוזות כאלה שיביישו את כולנו ותוצאה לא תהא מהם.

דן מרידור: אני מציע, שכאשר אנחנו חושבים על הביטחון שלנו, שהוא חשוב לכולנו, והילדים של כולנו הולכים ברחובות, והבתים שרוצה ה"חמאס" לפוצץ בירושלים, אני הולך שם והילדים שלי הולכים שם – יכול להיות שאם תהיה אינקוויזיציה יוציאו הודאות.

דן מרידור: ואני לא רוצה אינקוויזיציה, ואני יודע מה המחיר האפשרי.

דן מרידור: אני מציע שנחשוב על הביטחון במובנו העמוק וארוך הטווח, וגם על הדמות המוסרית שלנו.

דן מרידור: יותר פופולרי לתמוך במאבק כמעט בלי פשרות, לרבות הסרת כל המגבלות.

דן מרידור: מאוד פופולרי בטלוויזיה, בציבור, בחלק גדול מהציבור.

דן מרידור: אני יודע זאת.

דן מרידור: זה מצב ידוע בכל עם, אנחנו לא שונים מעמים אחרים.

דן מרידור: אנחנו צריכים ללמוד לא רק להסתכל בטלוויזיה אלא גם להסתכל בראי.

דן מרידור: ולא רק היום, אלא הרבה שנים קדימה – איך אנחנו נלחמנו את המלחמה הזאת – ונוכל להיות גאים שעצרנו עכשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו עדיין נלחמים אותה.

דן מרידור: אנחנו עוצרים את המלחמה בדרכים הלא-לגיטימיות, וצריך לפתח עד כמה שניתן את הדרכים המתוחכמות יותר והקשות יותר, כדי לפתור את הבעיה הקשה שאנחנו נמשיך לחיות אתה.

דן מרידור: אגיד לך לסיום, חבר הכנסת ריבלין – לו חשבתי שבעיית הטרור תיפתר בתוך ימים כי השלום בא לשכון על הארץ וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, כמו שכמה אנשים, אולי בצד אחר של המפה, חושבים, הייתי אומר: אתם יודעים מה?

דן מרידור: עוד מאמץ אחד, נעצום את העיניים שבועיים.

דן מרידור: מכיוון שאני חושש שאנחנו נחיה עם הטרור כפי שחיינו אתו מאה שנה עוד שנים רבות, לצערי הרב, אני מקווה במידה קטנה, לא במידה גדולה, אבל אין ביטחון שלא יהיה כך, אני חרד מהאפשרות שלאורך שנים וימים נפתח מנגנונים כאלה שיהרסו גם את המשתמשים בהם וגם את אלה שמשתמשים נגדם באמצעים האלה.

דן מרידור: אנחנו נעשה שירות גדול גם לשירות הביטחון הכללי, שעושה עבודה עצומה – ואני משבח את ראש השירות הנוכחי, עמי איילון, על העבודה הטובה שהוא עושה ועל הציות המוחלט לפסק-הדין של בית-המשפט העליון – נעשה שירות גם לבית-המשפט העליון, גם לשב"כ, גם לכולנו, אם נמשיך להילחם, עם המגבלות המוסריות והביטחוניות ששמנו עלינו.

דן מרידור: מדינת ישראל יש לה צרכים ביטחוניים, יש לה מערכת ערכים.

דן מרידור: השילוב שלהם הוא הדבר הנכון.

דן מרידור: לכן אין צורך בחקיקה הזאת.

דן מרידור: היא מזיקה.

דן מרידור: המאבק הזה היה קשה.

דן מרידור: חבל שלא מהכנסת הזאת יצאה החלטה, אלא שוב ההחלטות האלה יוצאות ממערכת אחרת.

דן מרידור: חבל מאוד.

דן מרידור: לא לכבודנו.

דן מרידור: אבל מכיוון שנתגלגלה הזכות לידינו, בואו, נשמור על עצמנו, על השירות, על הביטחון, ולא נשתמש בכוח כשיטה.

דן מרידור: רק במקרים החריגים ביותר, כאשר באמת חיי אדם מוטלים לפניך, ואין מנוס, אלא פעולה מיידית, כמו שהחוק קובע היום בחוק העונשין, או בסייג של ההגנה העצמית, מה שבית-המשפט קרא לו "צורך", לא נחרוג.

דן מרידור: יש לנו ניסיון – נשתמש בו, גם בתבונה שניתנה לנו, וזה יהיה לכבוד לכולנו.

דן מרידור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, בשבילי, יהיה אשר יהיה, איפה שדן מרידור נמצא, הוא בשבילי שר.

ראובן ריבלין: לכן הוא לא היה מוגבל בזמן.

משה גפני: גם אם הוא חולק עליך?

משה גפני: איפה שהוא נמצא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמעט הייתי אומר כמו בבית-המשפט: אין לי אלא להסכים הסכמה מלאה עם הדברים שאמר קודמי, חבר הכנסת דן מרידור.

אברהם פורז: ובכל זאת, מאחר שעליתי לכאן, ויש לי חמש דקות, אני אנצל קצת מן הזמן הזה.

אברהם פורז: גם אני סבור, שבחקירה המוח הוא הקובע, ולאו דווקא האלימות.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם גם מניסיוני הקטן – זה אומנם לא הזמן לווידויים אישיים, בוודאי לא באווירה חופשית כזאת, אבל במשך הרבה שנים הייתי חוקר של המשטרה הצבאית, ולמדתי לדעת שהאיסורים על הפעלת כוח פיזי הם איסורים מוצדקים, ואם החוקר מיומן ואם החוקר נחוש, אפשר להגיע לגילויים ולפענוח של מקרים גם בלי להפעיל אלימות.

אברהם פורז: במוח ולא בכוח.

אברהם פורז: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא, שהשב"כ מפעיל והפעיל בעבר, בעיקר הפעיל בעבר, את הלחץ הפיזי, לא על יהודים.

אברהם פורז: אילו היה מפעיל לחץ פיזי, כפי שהופעל על ערבים, גם על יהודים, אני חושב שהאווירה בבית הזה היתה אחרת לחלוטין, משום שאנחנו התרגלנו שיש צד אחד שעליו אפשר לעשות את זה – – –

בנימין אלון: זה היה מטעמים של ביטחון המדינה.

אברהם פורז: חבר הכנסת בני אלון – –

נסים זאב: מה אתה מקשקש – – –

אברהם פורז: – – היו פעולות מחתרתיות בישראל של יהודים, ורבות.

אברהם פורז: אני לא מכיר מקרה – – –

נסים זאב: היהודים הם האויבים שלך?

אברהם פורז: חבר הכנסת נסים זאב, בעיני, יהודי שמכין התקפה טרוריסטית כדי להרוג ערבים – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש לא להפריע.

נסים זאב: הם עוסקים בטרור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת, נא לא להפריע.

אברהם פורז: – – הוא טרוריסט, והוא רוצח.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: גם ערבי שמכין פצצה נגד יהודים הוא רוצח – –

נסים זאב: היה מקרה אחד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב.

אברהם פורז: – – והיו לנו מקרים של אנשים שישבו בבתי-הסוהר על פגיעה בערבים.

אברהם פורז: אבל לא שמענו בכל אותם מקרים שהשב"כ הפעיל כוח פיזי נגד היהודים האלה.

זבולון אורלב: מה זה שייך?

אברהם פורז: באותם מקרים הוא פענח את זה בדרך אחרת.

דן מרידור: אולי כדאי להזכיר, שהטרור הערבי לא הצליח להרוג ראש ממשלה, והטרור היהודי – הצליח.

בנימין אלון: מה זה קשור?

בנימין אלון: מה אתם מבלבלים את המוח?

בנימין אלון: בדמוקרטיה יש ערכים של ביטחון המדינה.

בנימין אלון: משום שאתם לא מגדילים את זה, אז אתם נופלים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלון.

אברהם פורז: חבר הכנסת בני אלון, אתה ניסית להבחין בין אזרח ישראלי, אף אם הוא ערבי, לבין אחר שאיננו אזרח ישראלי.

בנימין אלון: זה גם ביעד השב"כ, אם זו הגנה על ביטחון המדינה או על הדמוקרטיה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, להבחנה הזאת אין מקום.

אברהם פורז: נניח לרגע שאזרחים ערבים ישראלים מכינים פעולה טרוריסטית להניח פצצה בלב תל-אביב, במה הם טובים יותר מערביי השטחים שיעשו את הדבר הזה?

אברהם פורז: מהבחינה הזאת זה אותו דבר.

אברהם פורז: אבל, אם פעם אחת היה מתגלה שהשב"כ מפעיל אותן שיטות שהפעיל כלפי ערבים על יהודים, היינו נזעקים פה עד השמים.

אברהם פורז: אני מסכים לגמרי עם הניתוח של דן מרידור.

נסים זאב: כל מי שפוגע בביטחון המדינה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – לא משנה אם זה ערבי פלסטיני או ערבי שמעבר לתחומי "הקו הירוק".

אברהם פורז: אתה מוכן שיטלטלו יהודים?

אברהם פורז: אתה מוכן שיפעילו לחץ פיזי על יהודים?

נסים זאב: אם הוא מסכן את ביטחון המדינה – כן.

אברהם פורז: אז אני לא מוכן.

נסים זאב: אבל אין יהודי כזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם פורז: רבותי, בית-המשפט העליון הוא בית-המשפט שלנו, הוא בית-משפט שמודע לצורכי הביטחון, במקרים לא מעטים בתי-המשפט הצדיקו את המערכת הביטחונית.

אברהם פורז: בעיני, היו אפילו מקרים שהיתה בהם הגזמה, ופסק-הדין מאוזן.

אברהם פורז: צודק חבר הכנסת דן מרידור בניתוח המשפטי שלו, ואני לא אחזור עליו, שבאותם מקרים שאתם קוראים להם הפצצה המתקתקת, או מקרים שבהם יש סכנה מוחשית לחיי אדם, חוקר שיעשה מאמץ כדי למנוע זאת לא יעמוד לדין ולא ישב בבית-סוהר.

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: אבל השיטה הזאת, שבאופן כללי מפעילים אלימות ולחץ, כשצריך וכשלא צריך, ואחר כך משקרים, אחר כך מרמים, אחר כך לא אומרים את האמת – השיטה הזאת צריכה להיפסק, כנראה נפסקה, וטוב שנפסקה.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח ברכה לעובדי השב"כ על העבודה המסורה ועל חירוף הנפש בהגנה על ביטחון ישראל ושלום אזרחיה, ולראש השב"כ החדש, אבי דיכטר, שיצליח בעבודתו.

זבולון אורלב: השאלה של התרה או אי-התרה של לחץ פיזי מתון היא בראש ובראשונה שאלה מוסרית בין זכויותיו של כל אדם, לא רק של אזרח, על כבודו, על גופו, לבין זכויות חברו לחיות בשלום.

זבולון אורלב: אנחנו כאן עוסקים בשמירת נפש.

זבולון אורלב: אנחנו כאן צריכים לשאול את עצמנו זכותו של מי גוברת.

זבולון אורלב: הרי אנחנו מדברים על אנשים שנחשדים שיש בידם מידע שיכול להציל חיים.

זבולון אורלב: ואנחנו יודעים שמדובר בשאלות של חיים ומוות.

זבולון אורלב: האם מישהו קבע או מישהו יכול לקבוע שיש זכות לאדם מסוים, שנחשד שהוא פצצה מתקתקת, שלא יטלטלו אותו ולא יפעילו עליו לחץ פיזי מתון, אבל תמורת זאת, חס וחלילה, יסכנו חייהם של אנשים אחרים?

זבולון אורלב: מי אומר שהזכויות של אותו מחבל עולות על זכויות הציבור לחיות בשלום?

זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה יחסית פשוטה להכרעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מרידור, מה המוסר של לוחם במלחמה לשכב במארב ולירות על שיירה, שאין לו אתה עסק ישירות, ולהרוג את חייליה?

זבולון אורלב: החייל הספציפי, שיושב באותה משאית תחמושת שעלתה על המארב, לא התכוון לפגוע באף חייל, הוא סך הכול נהג תמים.

זבולון אורלב: אלא שבמלחמה, וכאן מדובר במלחמה להגנת שלום הציבור, אנחנו אומרים, שכדי לשמור על חייהם של אזרחי מדינת ישראל, שהם יוכלו לחיות בשלום, יש צורך לנקוט כמה פעולות: לא להרוג, לא לענות במובן הזה של סכנה של שמירת הנפש, לא לענות במובן הזה שאדם יהיה נכה – לא לענות במובן הזה, אלא רק אם יש ודאות קרובה, מיידית, שזה יכול להציל חיים.

זבולון אורלב: השאלה שצריכה לעמוד לפנינו היא חיים מול חיים.

זבולון אורלב: החיים של מי קודמים?

עזמי בשארה: – – –

זבולון אורלב: את זה יכול לקבוע השב"כ.

זבולון אורלב: השב"כ יכול לקבוע, לפי המידע שיש בידו, החיים של מי קודמים, חיי אזרחי מדינת ישראל, שלא יתפוצצו באוטובוסים, חס וחלילה, או לשים שק על ראשו של מישהו, או למנוע ממנו כמה שעות שינה, כדי להבטיח את שלמותם של אנשים אחרים.

זבולון אורלב: מבחינה מוסרית ראוי שהמדינה לא תטיל את האחריות הזאת על כתפיו של חוקר השב"כ, על הגנת הצורך בדיעבד.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להישיר מבט ולתת להם גיבוי.

זבולון אורלב: וצודק ראש הממשלה בגישתו, ולכן נתמוך בו, שצריך לתת את הגנת הצורך מלכתחילה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: אם השב"כ מגיע למסקנה, שכדי להגן על החיים, על שמירת החיים של אזרחי מדינת ישראל, על כל האזרחים שנמצאים פה, במדינת ישראל, יהודים וערבים, יש צורך להפעיל אמצעים מיוחדים, לחץ פיזי מתון, שלא מסכן חיים ולא משאיר נכות, בהחלט ראוי לתת את התמיכה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדיש את הדקות שיש לי לדבר לחבר הכנסת דן מרידור, מכיוון שאני האזנתי לנאום שלך ברוב קשב.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על דוברים אחרים.

משה גפני: היה לי מה להעיר לגבי העניין הזה, אבל אני רוצה לדבר אליך.

משה גפני: קודם כול אומר שאני נגד עינויים.

משה גפני: נגד, זה ברור לגמרי.

משה גפני: אני גם נגד חוק.

משה גפני: אני לא חתמתי על הצעת החוק.

משה גפני: אני רוצה לנתח את מה שאמרת, ותתקן אותי אם אני טועה, ולומר מה הבעיה.

משה גפני: זה שאנחנו לא הולנד, זה ברור, אנחנו לא שווייץ.

משה גפני: אנחנו מדינה שעדיין נמצאת בסכנה ביטחונית, בסכנה מתמדת, בסכנת טרור מתמדת, ואמרת את זה נכון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להביא דוגמה משום מקום בעולם.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: אתה הצגת פה תמונה, אני מתאר לעצמי שלא התכוונת לזה, אבל נוצרה תמונה, שכביכול מדובר על שב"כ של מדינת ישראל שהוא משקר ומפעיל עינויים ואלימות.

דן מרידור: לא אמרתי.

דן מרידור: אני רוצה להבהיר.

דן מרידור: בעבר זה היה המצב.

דן מרידור: היום זה לא המצב.

משה גפני: אני רוצה לעזור.

משה גפני: כמאזין מהצד זה היה הרושם.

משה גפני: מכיוון שלא התכוונת לזה, אז השב"כ הוא לא כזה.

דן מרידור: בעבר זה היה המצב.

דן מרידור: היום זה לא המצב.

דן מרידור: אני שיבחתי את אנשי השב"כ.

משה גפני: אני מציע גם שתראה בפרוטוקול.

משה גפני: זה השתמע לא טוב.

דן מרידור: אני מודה לך.

משה גפני: בסדר, אז אני עוזר לך בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד מה הבעיה.

משה גפני: אנחנו מדינה שבה יכולה להיות פעולה כמו שהיתה בטייבה, לא בטייבה עצמה, אלא פעולת המחבלים.

משה גפני: אנחנו יודעים מה הסכנה הנוראה שהיתה עלולה להיות לתושבי מדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו יודעים, ואנחנו חייבים להילחם.

משה גפני: ואתה בוודאי יודע, שהקם להורגך השכם להורגו.

משה גפני: התורה היא תורת חיים, ואנחנו עושים הכול על מנת לשמור על חיים, אבל כשבא בן-אדם ורוצה להרוג, מותר אפילו להרוג אותו.

משה גפני: אין בעניין הזה דיון.

משה גפני: אז איך קרה פתאום, אני לא רוצה להגיד מלים לא יפות, איך יכול להיות שפתאום אנחנו מקיימים דיון לעיני כל העולם המתוקשר, הפתוח, שאתה הצבעת עליו?

משה גפני: איך התחלנו פתאום לקיים על זה דיון?

משה גפני: למה לא היה אפשר לעשות סדר?

משה גפני: כולם מסכימים שצריך להפסיק את העינויים, כולם מסכימים שצריך לגמור עם זה, וכולם מסכימים שכאשר יש מצב של פיקוח נפש מיידי צריך לעשות הכול על מנת למנוע.

מוחמד כנעאן: כי ריבלין רוצה תקשורת.

משה גפני: עזוב.

משה גפני: אתה יודע שאנחנו מדברים עוד לפני זה.

משה גפני: ועכשיו אני פונה לחבר הכנסת דן מרידור.

משה גפני: תאמין לי שאני פונה דווקא אליו.

משה גפני: איך קרה דבר כזה?

משה גפני: אני נגד חוק, באמת לא היה צריך לעשות חוק.

משה גפני: המערכת צריכה למנוע בכל הכוח את העינויים.

משה גפני: קרה, מכיוון שהבג"ץ התחיל לדון בעניין הזה והתחיל לקבוע נורמות.

משה גפני: מאוד התרגשתי כשדיברת על הבג"ץ, מאוד התרגשתי.

משה גפני: זה הזכיר לי, להבדיל, כמו שאנחנו מדברים על מועצת גדולי התורה, איזה מין יראת כבוד מוחלטת.

משה גפני: אגב, יש כמה הבדלים בין מועצת גדולי התורה, כמה הבדלים מאוד מהותיים בין מי שנמצא במועצת גדולי התורה לבין מי שנמצא בבית-המשפט העליון.

משה גפני: אבל יש הבדל אחד שנוגע לענייננו: מועצת גדולי התורה, אם אני רוצה אני הולך לשאול אותם, ואם אני לא רוצה אני לא הולך לשאול אותם.

משה גפני: איש לא מכריח אותי.

משה גפני: גם לא בוחרים אותם, מכיוון שאיש לא מכריח ללכת לשאול אותם.

משה גפני: הם גם לא נבחרים.

משה גפני: לעומתם, שופטי בית-המשפט העליון מכוח החוק מחייבים אותך ואותי ואת כולנו, זה החוק.

משה גפני: הרי אני לא הולך אליהם מתוך בחירה, אני הולך אליהם מכיוון שוועדת מינויים מינתה אותם.

משה גפני: אני גם לא יודע איך הם מתמנים, מכיוון שאין פרוטוקולים.

משה גפני: אסור לפרסם את הפרוטוקולים הדנים בדרכי מינוי השופטים הנכנסים לכל אורחות חיינו.

משה גפני: והם יצרו מצב, שבו אנחנו, לעיני כל העולם, צריכים היום לדון על הנושא הביטחוני החמור ביותר של מדינת ישראל, שהיו יכולים להסתובב חמישה או ארבעה או שישה מחבלים בתוככי אוכלוסייה אזרחית ולהוות מטענים חיים, שיהרגו חס וחלילה עשרות או מאות אנשים.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לעשות זאת לעיני כל העולם.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי הבג"ץ יודע יותר טוב מוועדת החוץ והביטחון, מוועדת המשנה לשירותים החשאיים, מאנשים שנבחרים שנושאים באחריות בעניין הזה, מראשי השב"כ, מראש הממשלה, משר הביטחון, מכולם.

משה גפני: הם מבינים יותר מכולם בכול.

משה גפני: ואנחנו מתבזים לעיני כל העולם.

משה גפני: צריך לעמוד פה ראש ממשלה – שאני לא מסכים אתו, ברוב הדברים אני לא מסכים אתו, והסכמתי עם הנאום שלו – הוא צריך לעמוד לעיני כל העולם ולהגיד: אני ראש הממשלה של מדינת ישראל, יש מקרים שבהם אני תומך בעינויים.

דן מרידור: הוא לא אמר.

משה גפני: הוא כן אמר.

משה גפני: הוא כן אמר.

מאיר פרוש: בתשובה על שאלה שלי הוא אמר זאת.

מאיר פרוש: הוא ענה והם כעסו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, נא לסיים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: תמר, הוא אמר או לא אמר?

משה גפני: אמר.

משה גפני: דן, זה לא הדבר היחיד שאתה טועה בו.

משה גפני: הוא אמר.

דן מרידור: אם הוא אמר, הוא שגה.

משה גפני: הוא אמר, אמר.

משה גפני: הוא שגה, אבל הוא אמר.

דן מרידור: תרתי דסתרי.

דן מרידור: אתה אמרת – – –

משה גפני: נכון.

מאיר פרוש: הוא גם אמר: הבא להורגך השכם להורגו.

משה גפני: חבר הכנסת דן מרידור, תאמין לי, אני אומר לך את הדברים האלה בכל החברות, ואתה יודע שבדברים המהותיים האלה אני חולק עליך.

משה גפני: אני חולק עליך, ואני אומר זאת באופן התרבותי ביותר והמכובד ביותר.

משה גפני: ותאמין לי, היה תענוג לשמוע אותך, אפילו שעם רוב הדברים לא הסכמתי.

משה גפני: היה תענוג לשמוע אותך.

משה גפני: הרי מה אנחנו יוצרים במו ידינו?

משה גפני: אני לא רוצה להוציא כל הזמן את המלה הזאת מהפה.

משה גפני: איך אנחנו מצטיירים לעיני כל העולם?

משה גפני: איך אנחנו מצטיירים?

משה גפני: הכול בגלל הבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא איך אנחנו נראים?

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מה אנחנו עושים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

משה גפני: אמרתי את דעתי.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מתווכחים?

תמר גוז'נסקי: על הדמות המוסרית שלנו.

משה גפני: דיברתי על המצב של פיקוח נפש מיידי.

משה גפני: על זה דיברתי.

משה גפני: ועל זה לא צריך – – –

תמר גוז'נסקי: עשרות אלפים עינו בגלל פיקוח נפש.

משה גפני: אני נגד.

תמר גוז'נסקי: אז גמרנו.

עזמי בשארה: הורגים ישר.

עזמי בשארה: מה מענים?

משה גפני: הנה, יש יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שממונה על העניין.

משה גפני: למה צריך ללכת לבג"ץ?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, אתה כבר סיימת את הנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה ראש הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות אליו דברים.

יולי יואל אדלשטיין: מאזין בחדרו.

משה גפני: אני אמסור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להפנות אליו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל איפה ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: הוא יקרא את זה בפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר אל ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעת השאלות לא יכולתי, לצערי הרב, לצוד את עיניו של היושב-ראש, ואם צדתי גם כן לא זכיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני רוצה לשאול אותו שאלה אחת חשובה בעניין העיר נצרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר נצרת שובתת זה שלושה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפועלים שם לא קיבלו משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדי העיר שובתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר הוא יום הווקף, זאת אומרת ערב החג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום השבתון הראשון של עיד אל-אדחא, ולאנשים אין מה לאכול, ובעוד שבוע העיר נצרת תהפוך ללב לבו של העולם כולו כאשר הכס הקדוש יבוא לבקר שם.

מאיר פרוש: יכריזו על משטר צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו פה – ממשלת ישראל וכנסת ישראל וכל בעלי הסמכויות – לא רואים ולא שומעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני הרצתי מכתב בהול לראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם העברתי העתק ליתר ביטחון למר קוצ'יק פה בישיבה, כשראש הממשלה היה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצפה שאכן העניין הזה יטופל בשיא הדחיפות ובשיא המהירות, לפני שיהיו לנו פאדיחות בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהפועלים שאין להם מה לאכול בערב החג צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אלה מבית-שאן וגם אלה מכל הערים האחרות ששובתים, גם להם מגיע שיהיו להם אוכל ומשכורת.

משה גפני: ההתנהגות של הממשלה עם הרשויות היא ממש עינויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, רבותי חברי הכנסת, אנחנו משחקים עם עצמנו, אנחנו חיים באשליות, אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי לא היו עינויים במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי בכלל הופסקו העינויים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה, לאחר שהוגדשה הסאה ובג"ץ אמר את שלו, לאחר שהדברים תפחו ובדוחות נכתב שההסתאבות וההירקבות של שירותי הביטחון הגיעו מעבר לכל גבול, הסריחו כל אוזן וכל אף בעולם, אז בא הבג"ץ והיה חייב לומר דברים ברורים: די לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה אנחנו עוסקים עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד בא ונתלה בפצצה מתקתקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פצצות מתקתקות היו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אירועי טרור חמורים היו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כמה אלפי-אלפים נחקרו ועונו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיראני היה פצצה מתקתקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עשו לדיראני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדיראני אסור להיות במגע עם איש, עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק במקרים מיוחדים ביותר, עורך-דין מיוחד עם כל ההיתרים הביטחוניים, יוכל לראות אותו לכמה דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיראני צועק לעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מה שנעשה לדיראני, אין דעת איש סובלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו שלא ראינו, לא ראינו, כי החביאו אותו מכל העולם, אבל הדברים מדברים בעד עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, גם אחרי החלטת בג"ץ, גם אחרי כל הדוחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בראשית שנה זו, ב-1 בינואר 2000, נעצר חאלד א-שעמי, תושב עזה, והובא למתקן החקירות באשקלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עבר שם עינויי תופת, ולאחר כ-60 יום הוציאו אותו מהאגף כאשר הוא לא יכול להלך על ידיו ורגליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשרו אותו במשך 53 ימים באופן רצוף לכיסא, במה שנקרא "שאבח", עם ידיים למעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא הצליח להלך כאשר הוציאו אותו לאגף הרגיל של בית-הכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שהה שם שני לילות בלבד, הוא ישן בתוך המרפאה, ולאחר מכן העבירו אותו פעם נוספת, ב-29 בפברואר, לכלא נפחא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקרתי שם יום או יומיים לאחר מכן ושמעתי את הסיפור הזה, שהוא אחד מאלפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני צריך לסיים.

שמואל הלפרט: נתתי לך שתי דקות מעבר לזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא שתי דקות, אבל נתת לי, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר דבר אחד: די לבושה הזאת, לא על העינויים צריך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיבורים לא יפסיקו אותם, והשאלה אינה החוק, אלא את העינויים עצמם צריך להפסיק, ואת הדברים החמורים שנתלים בהם, כאילו כדי להכשיר את התועבה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא הם כבר לא קיימים: מתי היה פיגוע האוטובוס האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי היו פיגועים חמורים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי בכלל היתה פצצה מתקתקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השב"כ יודע מה שיש לנחקר לומר, הוא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יודע, הוא מגשש באפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מניח מראש שכל נחקר וכל חשוד הוא פצצה מתקתקת, ומתחילים לדובב אותו, מתחילים לענות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העינויים, רבותי, לא נפסקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא צריך להלביש על הבית הזה חרפה נוספת על-ידי חקיקת חוק מיוחד אשר יכשיר את הדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לווטרנים שלנו נגיד שלום בעוד דקות מספר, כאשר יתחיל הדיון בנושא החוק שלהם, ונתרכז עתה לדקות ספורות בנושא שאנחנו דנים עליו.

יולי יואל אדלשטיין: אתחיל ממשהו שצריך להיות ברור, אך כפי שאני משתכנע במשך שנים, הוא לא ברור כל כך.

יולי יואל אדלשטיין: אחד מהמאפיינים של מדינה דמוקרטית כלשהי הוא, שקשה להיות בה שוטר, קשה להיות איש שב"כ במושגים שלנו, איש של secret service.

יולי יואל אדלשטיין: קשה, וכנראה טוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: פעם אמרו: שווער צו זיין א ייד – קשה להיות יהודי.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה במדינה דמוקרטית צריך לומר: שווער צו זיין א שוטר, או חוקר שב"כ לצורך העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שטוב שכך, לא משום שאני מביע איזה חוסר הערכה לאנשים האלה, אלא מכיוון שכפי שאמרתי, זה אחד המאפיינים של המשטר הדמוקרטי.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם בתת-מודע אנחנו מזדהים משום-מה עם איזה מל גיבסון, סילווסטר סטלונה או שווארצנגר, שעושים דין בלי לתת דין-וחשבון – – –

דן מרידור: חבר הכנסת פרוש לא יודע על איזה רבנים אתה מדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כולם פונים אליך, דן מרידור, אז גם אני.

יובל שטייניץ: זה רק לזכותו, אם הוא לא יודע איזה רבנים הם.

יולי יואל אדלשטיין: שווארצנגר הוא רב מוכר.

יובל שטייניץ: הוא לא מפסיד הרבה אם הוא לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהסכנה האמיתית בכל מה שקורה עם השב"כ וגורמי ביטחון נוספים היא חוסר פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שמוטל על חוקר פרטי, על הפרט, להחליט מה היא פצצה מתקתקת, מה מותר ומה אסור לו לעשות – זו סכנה אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא לא מסכים עם מה שנאמר כאן, שביהודים הם מטפלים אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי להזכיר, אבל כאשר מתחילים לשים למישהו שק על הראש, שמים שק לא רק למחבל מה"חמאס" או מ"הג'יהאד האסלאמי", אלא גם לאותו סגן אדרי מקריית-ארבע – אני אפילו לא זוכר את שמו הפרטי – כפי שעשו לפני כמה שנים, ולאחר כמה חודשי חקירות הסתבר שהוא בכלל לא קשור לעניין ולא בעניינים.

יולי יואל אדלשטיין: המסקנה שלי קצת שונה מן המסקנות ששמעתי עד עכשיו, כאילו לא צריך חקיקה, צריך שכל ישר, צריך להשתמש במוח ולא בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, חברי חברי הכנסת, למה בדיוק הכוונה, להשתמש במוח ולא בכוח.

יולי יואל אדלשטיין: ואם במוח אנחנו משתמשים לצורך טריקים כל כך מלוכלכים של לחץ פסיכולוגי, זה לא עינויים?

יולי יואל אדלשטיין: ואולי יגיד מישהו שאי-פעם היה בחקירות, שעדיף לחטוף סטירה, ולא לעבור אותם עינויים פסיכולוגיים במוח ולא בכוח, שאנחנו יכולים להמציא.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט יכולים להמציא.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שדווקא כן צריך חקיקה מסודרת בנושא, כן צריך פיקוח באמצעות החקיקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לא להשאיר כאן שטח אפור, לא להשאיר כתמים, הדברים צריכים להיות ברורים, גם אם ברגע זה או אחר של הדיונים האלה לא נצטייר טוב בעיני מצלמת טלוויזיה זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי היום הזדמנות נדירה להסכים עם ראש הממשלה, עם הדברים שאמר.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא כן מתכוון להצביע בעד הודעתו של ראש הממשלה, כי אני חושב שהקמת ועדה מקצועית ממלכתית ממשלתית עדיפה אפילו על חקיקה שרבים מאתנו תומכים בה וסומכים את ידינו עליה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שאותה ועדה תביא הצעה שקולה, שתפתור עד כמה שאפשר את הבעיה הביטחונית שמתמודדים אתה, וגם תחסוך מאתנו שקים על הראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזדהות עם רוב דבריו של חבר הכנסת דן מרידור, שגם בפעילותו כשר המשפטים וגם בעמדותיו גילה עקביות בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה גם להזכיר לך, חבר הכנסת מרידור, שכאשר הצעתי בזמני, כאשר היית שר, הצעת חוק לאיסור עינויים, מהבימה הזאת התנגדת להצעת החוק הזאת, בטענה שהיא לא נחוצה.

דן מרידור: – – – המשפטי אוסר זאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דן מרידור, אתה יודע שהאמנה הבין-לאומית מחייבת אותנו לחוקק חוק מפורש נגד עינויים, והיום שר המשפטים כבר הודה בכך.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק שבינתיים קם לנו מושיע בדמות בית-המשפט העליון, שעשה את מה שהיתה הכנסת צריכה לעשות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני שאל כאן בלהט, למה בית-המשפט?

תמר גוז'נסקי: למה בית-המשפט?

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו, חברי הכנסת, מועלים בתפקידנו, לא מגינים על זכויות האדם, לא מגינים על הדמוקרטיה, נותנים לרשויות המכונות ביטחוניות לרמוס אנשים, לענות אותם במשך עשרות שנים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר מישהו ניסה להעלות את הנושא בכנסת אמרו שהוא משקר, אמרו שלא היו דברים מעולם ושאין דבר כזה שנקרא עינויים.

תמר גוז'נסקי: עד שבא בית-המשפט העליון ואמר: לזה קוראים עינויים.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו במצב אחר, וכאשר בית-המשפט העליון, לאחר חודשים ארוכים של דיון ובחינה מדוקדקת של הנושא, קבע את העובדה שהאמצעים האלה הם עינויים והם אסורים בהחלט – מעז חבר כנסת בכנסת ישראל, שעוד רואה את עצמו ליברל ודמוקרט, להניח הצעת חוק שעליה חתומים עוד עשרות חברי כנסת, שאומרת להתיר עינויים.

תמר גוז'נסקי: ואתה אומר, באיזו מדינה אתה חי?

תמר גוז'נסקי: מה זה העיוות המחשבתי הזה?

תמר גוז'נסקי: העיוות הזה, חברי הכנסת, נוגע לא רק לנחקרים במתקני השב"כ והמוסד.

תמר גוז'נסקי: אם הטענות של דיראני יוכחו כנכונות, הדבר חמור עוד יותר ממה שידענו.

תמר גוז'נסקי: אותו חבר הכנסת ראובן ריבלין, שמציע חוק שמאשר עינויים, הוא אותו חבר כנסת שמציע חוק להפעיל מכות סבירות נגד ילדים, מכות מתונות.

תמר גוז'נסקי: אתם זוכרים לחץ פיזי מתון?

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שרוצה עינויים נגד פלסטינים ולבנונים ואחרים, הוא בעצם אותו אדם שרוצה גם לענות ילדים קטנים, כי כך עובד המוח המעוות.

תמר גוז'נסקי: תבינו, זכויות אדם אי-אפשר לחלק.

תמר גוז'נסקי: מי שמצדיק עינויים נגד פלסטינים, מצדיק מכות נגד ילדים, הכול בשם איזה צורך, בשם איזה כורח וכו'.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגיע הזמן שנעשה רגע עוצרים וחושבים, נפסיק את ההתקרנפות שלנו ככנסת, נפסיק את הזלזול הזה בכבוד האדם וניגש בצורה רצינית לחוק שיאסור עינויים בהתאם וברוח החלטת בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, חילוקי הדעות בבית הזה הם לא בדיוק בין מצדדי ומתנגדי עינויים.

עזמי בשארה: יש באמת כמה חברי כנסת שעקרונית מתנגדים מבחינה דמוקרטית ליברלית לעינויים, מכיוון שיש קדושה מסוימת לגוף האדם.

עזמי בשארה: לגוף האדם, לא האזרח, לגוף האדם בחברה הדמוקרטית ובערכים הליברליים הדמוקרטיים.

עזמי בשארה: יש.

עזמי בשארה: יש כמה.

עזמי בשארה: אבל יש כאלה שאני שומע שבעצם אומרים: לא צריך לקבוע זאת בחוק.

עזמי בשארה: צריך לעשות זאת בלי לקבוע זאת בחוק.

עזמי בשארה: כלומר, יש כאלה שאומרים: אסור לנו שבג"ץ יעמיד אותנו במצב שבו נצטרך לחוקק חוק שירשה עינויים, אבל נעשה זאת בלי חוק.

עזמי בשארה: זה מה שאני שומע.

עזמי בשארה: מכיוון שזה כורח המציאות ופיקוח נפש.

עזמי בשארה: מתי היו עינויים במדינת ישראל כתוצאה מפיקוח נפש?

עזמי בשארה: כלומר, היו אנשים בדרכם להטיל פצצה ונתפס מישהו בשביל לספר עליה?

עזמי בשארה: מתי זה קרה פעם אחרונה?

עזמי בשארה: מתי קרה במדינת ישראל שעינו כתוצאה מפיקוח נפש?

עזמי בשארה: שמישהו יביא לי דוגמה אחת.

עזמי בשארה: לא מוסטפא דיראני.

עזמי בשארה: בכל 50 השנים האחרונות, במיוחד מאז 1967, מתי העינוי היה כתוצאה – בכלל, המיתוס הזה של הפצצה המתקתקת.

עזמי בשארה: מתי מישהו סיפר על פצצה מתקתקת באיזה מקום?

עזמי בשארה: על מה מדובר פה?

עזמי בשארה: מתי עינוי פירק פצצה מתקתקת?

עזמי בשארה: מתי?

עזמי בשארה: הוא פירק גוף אדם, לא פירק מעולם שום פצצה מתקתקת.

עזמי בשארה: מתי התפוצצה פצצה במדינת ישראל כתוצאה מכך שהחוקר לא עינה מספיק?

עזמי בשארה: מתי?

עזמי בשארה: מתי הואשם חוקר שהפצצה התפוצצה משום שהוא לא עינה מספיק?

עזמי בשארה: איזה מין דברים?

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים פה?

עזמי בשארה: יש פה, לדעתי, סדרה של מיתוסים, מיתוס בתוך מיתוס, בתוך מיתוס.

עזמי בשארה: פיקוח נפש.

עזמי בשארה: כשיש פיקוח נפש, השב"כ מענה?

עזמי בשארה: השב"כ הורג.

עזמי בשארה: כשיש פיקוח נפש, השב"כ הורג.

עזמי בשארה: אני חייתי 12 שנה בגדה המערבית.

בנימין אלון: הוא רוצה אינפורמציה.

עזמי בשארה: אני ראיתי, שכשיש פיקוח נפש, דובר על כך שהוציאו אנשים להורג בלי בית-משפט.

עזמי בשארה: הרגו אותם.

עזמי בשארה: לא רוצים לסכן חיילים – הורגים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אתה אומר דברים חמורים מאוד, ואני מבקש ממך לקחת בחזרה את דבריך.

עזמי בשארה: מה זה?

שמואל הלפרט: אתה מאשים את השב"כ שהוא הורג אנשים, ואני מבקש ממך לחזור בך מדבריך.

זבולון אורלב: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: זו מודה פה לקחת דברים בחזרה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, זו האשמה של השב"כ, ואני מבקש ממך לחזור בך.

עזמי בשארה: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש:

עזמי בשארה: עמד פה חבר הכנסת גפני, נאם תשע דקות במקום שלוש, ואתה לא הפסקת אותו, אז אל תפסיק אותי.

שמואל הלפרט: איזה תשע דקות?

עזמי בשארה: אני ממש מבקש ממך לא להפסיק אותי ולא להתערב בדברי, לא להגיד לי מה להגיד.

גדעון עזרא: איך אתה מרשה לעצמך?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, זמנך תם.

עזמי בשארה: מה זה, טרור?

שמואל הלפרט: לא, לא טרור.

שמואל הלפרט: תסתכל על השעון.

עזמי בשארה: למה לא עשית את זה עם חבר הכנסת גפני ועם אחרים?

שמואל הלפרט: הפעלתי את השעון.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עזמי בשארה: אני אומר דברים שלא מוצאים חן בעיניך, אתם מדברים על טרור.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לסיים את דבריך.

עזמי בשארה: הם לא מוצאים חן בעיניך אז אתה מוריד אותי מהבמה?

שמואל הלפרט: אני לא מוריד אותך.

עזמי בשארה: ואנחנו רק מדברים על עינויים?

עזמי בשארה: מה קורה בבית הזה?

עזמי בשארה: אתה סותם לי את הפה, אדוני?

שמואל הלפרט: אבל זמנך תם.

עזמי בשארה: אתה סותם לי את הפה?

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עזמי בשארה: אתה קוטע אותי כשאני מדבר ואחר כך אתה אומר לי: זמנך תם?

שמואל הלפרט: זמנך תם, חבר הכנסת בשארה.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עזמי בשארה: פה עושים חקיקה על עינויים.

מוחמד ברכה: – – –

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אני אומר דברים שאני מאמין בהם ואתה מפסיק אותי ואומר לי, זמנך תם, ומוריד אותי?

עזמי בשארה: הדבר הזה חזר על עצמו כמה פעמים בבית הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, היו לך שלוש דקות, עברו כבר ארבע דקות.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך – – –

עזמי בשארה: אבל אתה הפעלת טרור: תחזור בך מדבריך, תרד מהבמה.

עזמי בשארה: מה קורה פה?

שמואל הלפרט: תסיים את דבריך.

עזמי בשארה: מה קורה פה בבית הזה?

עזמי בשארה: פעם זה בורג, פעם זה הוא, אני לא מבין מה קורה פה.

עזמי בשארה: אני אומר דברים שלא אחזור בי מהם.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאי פעם היה פה עינוי כתוצאה מפיקוח נפש.

עזמי בשארה: אני לא חושב שאי פעם נהרגו אזרחים פה משום שלא היה עינוי.

עזמי בשארה: כלומר, בשני הצדדים הסיפור הזה הוא מיתוס בתוך מיתוס בתוך מיתוס.

עזמי בשארה: כל הקטע שאף פעם לא מענים בלי לטעון שיש פצצה מתקתקת.

עזמי בשארה: אף פעם לא יגידו לך: אני מענה כי שיש לי אסיר ערבי בין ידי.

עזמי בשארה: החוקר יטען תמיד שיש פצצה מתקתקת.

עזמי בשארה: לכן זה שטויות.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: שמת לב, אדוני היושב-ראש, שבכל פעם שעולה חבר כנסת ערבי, ראש הממשלה יוצא מהאולם?

אחמד טיבי: הוא לא רוצה לשמוע אותנו.

מאיר פרוש: אל תגיד את זה.

אחמד טיבי: דיבר פה חבר הכנסת בשארה.

אחמד טיבי: תקשיב, יש כאן תופעה של דה-לגיטימציה שמונהגת על-ידי ראש הממשלה מאז כינון הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: מי שהתחיל את הדה-לגיטימציה של ערבים הוא ראש הממשלה.

אחמד טיבי: הוא ישב כאן, לא מצא בעיניו מה שבשארה אמר, הוא קם ועזב.

אחמד טיבי: והוא לעולם לא יושב כאשר מדבר חבר כנסת ערבי.

מאיר פרוש: אבל בשארה לא מהסיעה שלך.

אחמד טיבי: זו לא הפעם הראשונה.

אחמד טיבי: עזוב, לא כשאתם מדברים.

שלום שמחון: – – – רגשי נחיתות.

אחמד טיבי: איזה רגשי נחיתות?

אחמד טיבי: כלפיך יש לי רגשי נחיתות?

אחמד טיבי: מה, אתה פסיכיאטר?

אחמד טיבי: רגשי נחיתות?

אחמד טיבי: אני מסתכל עליך מלמעלה.

אחמד טיבי: איזה רגשי נחיתות?

אחמד טיבי: מי אתה בכלל?

אחמד טיבי: רגשי נחיתות, פסיכיאטר הפך לי.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לדבר.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אין לכולנו שום רגשי נחיתות כלפי אף אחד מכם.

אחמד טיבי: אף אחד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

נסים זאב: תדבר לעניין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך, תאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לדבר.

נסים זאב: תגיד לי דבר אחד, מה לא טוב בשב"כ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מאוד מבקש ממך, תאפשר לחבר הכנסת טיבי לדבר.

ויצמן שירי: – – –

אחמד טיבי: יא-סלאם.

אחמד טיבי: הוא פוגע בנו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, נא לשבת.

בנימין אלון: הוא לא יכול להקים ממשלה בלעדיכם.

בנימין אלון: אתם בכיס שלו, הוא נשען עליכם.

עזמי בשארה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בני אלון, די, מספיק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, מספיק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה תתחיל.

שמואל הלפרט: שקט באולם, אתה יכול להתחיל לדבר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני קראתי כמוכם את התיאורים שיש בתביעה שהגיש מוסטפא דיראני לבית-המשפט הישראלי, והדברים צריכים לעורר חלחלה אם הם יתבררו כנכונים.

אחמד טיבי: הם צריכים להדאיג כל אחד מהבית הזה – מימין, משמאל, ללא הבדל גוון פוליטי.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה להיות סרקסטי לאחר הרצינות שבה פתחנו.

אחמד טיבי: אני מודאג לאחרונה שהתור במחסומים הולך להיות צפוף, כי עד עכשיו עצרו רכבים ערביים ופתחו להם את הבגאז'.

אחמד טיבי: והתור התארך.

אחמד טיבי: והתור התארך כי את הערבים צריכים לבדוק שמא הם נושאים במטען משהו מסוכן מבחינה ביטחונית, והביטחון הוא ערך עליון, ולכן ערבים צריכים לעמוד בתור ורכבים של ערבים צריך לבדוק.

נסים זאב: טוב שאתה יודע, זו פצצה מתקתקת.

אחמד טיבי: לאחרונה, מה לעשות, יש תופעה שנתגלתה, היא לא חדשה, מתברר שיהודים, לפעמים הם סיכון ביטחוני, במטען שלהם יש סיכונים ביטחוניים, מניסנית לעזה, ומתברר שזו תופעה שלא קורית בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: ועל כן אני חרד, עכשיו התור יהיה גם של פלסטינים וגם של מתנחלים.

אחמד טיבי: השאלה, האם יורידו עשרה מתנחלים ויאמרו להם: ידיים אל הקיר.

אחמד טיבי: אני מודאג.

אחמד טיבי: ואם אחד מהמתנחלים ידבר, חבר הכנסת זאב, ייתנו לו סטירה?

אחמד טיבי: אני ממש מודאג.

אחמד טיבי: ואז, אם הוא ידבר, יאמרו לו: תחכה פה עד שאני אגיד לך לעלות לרכב?

אחמד טיבי: אני מודאג.

אחמד טיבי: אבל אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני צריך להפסיק להיות מודאג, כי כך אולי אפשר לסיים את הכיבוש.

אחמד טיבי: מילא מתנחלים, על בסיס כלכלי, על בסיס של רווחה אישית, אבל שהם ימתינו בתור כמו פלסטינים?

אחמד טיבי: זה כבר יותר מדי, ולכן הם הראשונים שיסיימו את הכיבוש.

אחמד טיבי: זה כבר מוגזם.

נסים זאב: אני רוצה לראות איזה יהודי יסתובב במדינות ערב עם פצצות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: תסתכל מה קורה באירן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין חברה שאין לה זכות להגנה עצמית, אין.

אחמד טיבי: לכל מדינה יש שירותי ביטחון, לכל מדינה יש משטרה, לכל מדינה יש זכות להגנה עצמית, אבל להכניס מקל לפי הטבעת של נחקר?

אחמד טיבי: לגרום לשטף דם?

אחמד טיבי: להשפיל אדם עד עפר?

אחמד טיבי: לפגוע בכבודו?

אחמד טיבי: מילא הוא נחטף, אבל כך להתנהג לבני-אדם?

אחמד טיבי: גם אויב הוא בן-אדם, חבר הכנסת נסים זאב, ועל דמותו הזאת צריך לשמור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם הדיון, נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: ההצעה היא בנושא: מדיניות ראש הממשלה בעניין הסדרת חקיקת חקירות השב"כ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד עמדת ראש הממשלה – 16 נגד – 7 נמנעים – 2

אלי בן-מנחם: רגע, רגע, זה לא עובד, תעשה הצבעה מחדש.

אלי בן-מנחם: תוסיף את ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים מחדש.

שמואל הלפרט: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד עמדת ראש הממשלה – 18 נגד – 7 נמנעים – 2 עמדת ראש הממשלה בנושא הסדרת חקיקת חקירות השב"כ נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, עמדת ראש הממשלה התקבלה ברוב של 18 בעד, שבעה מתנגדים, שני נמנעים.

אחמד טיבי: למה חזרת על ההצבעה?

אחמד טיבי: איזה מין הליך זה?

שמואל הלפרט: היו חברי כנסת שלא היו באולם.

אחמד טיבי: מה הדבר הזה?

אחמד טיבי: אז מה אם מדובר בראש ממשלה?

ויצמן שירי: תעשה הצבעה שלישית.

אחמד טיבי: לא הצביע, לא נקלט, אז מה אם הוא ראש הממשלה?

שמואל הלפרט: זה לא משנה, חבר הכנסת אחמד טיבי, התוצאה של ההצבעה הקודמת היתה אותה תוצאה.

שמואל הלפרט: גם בהצבעה הקודמת היה רוב.

שמואל הלפרט: היו הרבה חברי כנסת שלא הספיקו להגיע למקומם בעת ההצבעה.

שמואל הלפרט: זה לא משנה, רוב היה גם לפני כן, ואין לך מה להתלונן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 72), התש"ס–2000, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: דיון משולב עם הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק, כבוד ראש הממשלה.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, אני רואה שאתה אוהב את הכנסת.

אהוד ברק: כן, תמיד.

אהוד ברק: בית-המחוקקים זה כמו הסנהדרין שהיתה פעם.

ראובן ריבלין: אנחנו נסדר לך להיות מחוקק.

אהוד ברק: הרב גפני, כאשר הרב הלפרט הוא יושב-ראש, זה מקרין על כבוד הכנסת ועל ראש הממשלה.

בנימין אלון: יש בחירות עוד מעט?

אהוד ברק: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בשם הממשלה את הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס 2000, לצורך אישורה בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

אהוד ברק: ותיקי מלחמת העולם השנייה, אשר עלו לארץ וחיים אתנו כאן – קבוצה מהם פגשנו זה עתה במסדרון – תרמו תרומה רבה לאין שיעור להצלתו של העם היהודי, לניצחון בעלות הברית על הנאציזם ולניצחון כוחות האור על כוחות שחור.

אהוד ברק: על מדינת ישראל מוטלת החובה המוסרית להבטיח, כי ציבור זה, שבו ותיקי היישוב ועולים חדשים שזה מקרוב באו, יוכל לחיות בכבוד.

אהוד ברק: רבים מהנמנים עם אוכלוסייה זו חיים בתנאים כלכליים קשים, ומצבם הבריאותי, בשל גילם, אינו תקין.

אהוד ברק: הצעת החוק באה לעגן הטבות סוציאליות שונות לנזקקים שבין ותיקי מלחמת העולם השנייה, ומעבר לזה, להביא להם את הכרתה של מדינת ישראל ואת הכבוד שרוחש להם העם כולו.

אהוד ברק: ברצוני להדגיש, כי החוק פועל בשני מישורים: במישור ההכרה, מציע החוק לקבוע במסגרת חוק זיכרון השואה והגבורה – "יד ושם", התש"יג–1953 – מתן עיטור ותעודה לוותיק המלחמה, וכן לקבוע את יום כניעתה של גרמניה הנאצית כיום ציון לאומי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלון, נא לשבת.

אהוד ברק: על מנת שתוכר תרומתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה לקיומו של העם היהודי, מוצע עוד, כי "יד ושם" יוסמך להקים מפעל זיכרון להנצחת מורשתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

אהוד ברק: במישור הרווחה מציע החוק לנזקקים שבקרב ותיקי המלחמה שורה של הטבות:

אהוד ברק: סיוע בתשלום שכר דירה – ותיק מלחמה הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, יהיה זכאי לתוספת של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

אהוד ברק: רכישת תרופות – ותיק המלחמה זכאי יהיה להנחה מתשלום בעד תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות.

אהוד ברק: אגרת מקלט טלוויזיה – ותיק המלחמה יהיה זכאי להנחה בשיעור של 75% מתשלומי מלוא האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965.

אהוד ברק: הממשלה בראשותי רואה עצמה חבה חוב של כבוד לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

אהוד ברק: לפיכך, אנחנו רואים חשיבות עליונה במתן הוקרה וסיוע לציבור הזה.

אהוד ברק: אנחנו מציעים, כי שר הביטחון יהיה אחראי לביצוע חוק זה והוא יהיה רשאי להתקין תקנות לביצועו, בהתייעצות עם השר לקליטת עלייה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מציעה כי תחילתו של החוק תהיה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו, והוא יחול על מי שוועדת הציון הפועלת במשרד הביטחון הכירה בו ביום תחילתו של החוק.

אהוד ברק: כספי ההטבות ישולמו החל מיום תחילתו של החוק.

אהוד ברק: מכאן, כל מי שהוכר עד כה בוועדת הציון וקיבל את אות הלוחם בנאצים או את אות עיטורי לוחמי המדינה בשל היותו ותיק מלחמת העולם השנייה, ומחזיק בידו את תעודת ההכרה, והוא מקבל קצבת הבטחת הכנסה, יהיה זכאי להטבות המיוחדות בזמן קרוב לאחר השלמת הליכי החקיקה בכנסת.

אהוד ברק: אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק ותעבירה להמשך הדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

אהוד ברק: אינני יכול שלא לנצל את ההזדמנות – בשמי כראש ממשלת ישראל וכשר הביטחון, אני בטוח בשם חברי הבית כולם ואני משוכנע שבשם העם כולו, להביע את הכרתי, את הוקרתי ואת תודתנו כולנו לכם, הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה וותיקי הבלוקדה, לנציגיכם שיושבים פה היום ביציע אתנו, ולכולכם לומר בשמנו: כל הכבוד.

אהוד ברק: להצדיע לכם, לומר לכם שאנחנו זוכרים את חבריכם שנפלו במערכה ולא זכו להגיע עד הלום.

אהוד ברק: אנחנו מקווים, שכל אלה מבין הווטרנים שעדיין חיים ברחבי ברית-המועצות לשעבר, ימצאו עוז ויבואו הנה אל הבית, אל מדינת ישראל.

אהוד ברק: בשם מדינת ישראל, בשם מערכת הביטחון שלה, אני מצדיע לכם.

אהוד ברק: כל הכבוד.

אהוד ברק: חזקו ואמצו.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לראש הממשלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן.

שמואל הלפרט: אחריו – השרה יולי תמיר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד שרת הקליטה, חברי הכנסת, אני לא אמשיך לפרט את הצעת החוק, כי ראש הממשלה פירט אותה.

יורי שטרן: הצעות החוק שהונחו היום להצבעה הן די זהות.

יורי שטרן: אני אכנס קצת להבדלים בין שתי ההצעות, שלי ושל הממשלה.

יורי שטרן: הצעת חוק זו והצבעה זו הן מעין מפנה היסטורי בהתייחסות של מדינת ישראל לאותו ציבור גדול שהגיע ממדינות שנלחמו בנאצים, ובראשן ברית-המועצות, הגיעו בתור עולים, וחלק גדול מהם, לעת זיקנתם נמצאים – – – סליחה, אני לא יכול לדבר כך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה לשבת.

יורי שטרן: אני חושב, שהמעמד הזה, הדיון הזה וההצבעה הזאת הם חשובים מדי בשביל לסבול את הבלגן הזה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: שב, בבקשה.

יורי שטרן: פשוט הרגע הזה מרגש מדי.

יורי שטרן: אני שייך לדור הבנים של דור הלוחמים.

יורי שטרן: בשבילי ובשביל בני הדור שלי, מלחמת העולם השנייה זה מה שקרה להורים שלנו, זה מה שנתן לנו אפשרות לחיות.

יורי שטרן: אבל בעצם מדינת ישראל, כל העם היהודי, כולנו בניהם של אותם לוחמים, שבמלחמה שלהם, בהקרבה שלהם אפשרו לנו, לעם היהודי, לשרוד, להקים את המדינה שלנו ולחיות.

יורי שטרן: אני מתנצל, ראש ממשלת ישראל – – –

שמואל הלפרט: תמשיך, תמשיך.

שמואל הלפרט: אתה יכול להמשיך.

יורי שטרן: אני מדבר גם אל הלוחמים.

שמואל הלפרט: זה לא מפריע לך.

ראובן ריבלין: מה קרה לך – – –

ויצמן שירי: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

יורי שטרן: אני מדבר גם אל הלוחמים.

שמואל הלפרט: אתה מדבר לכנסת, לפרוטוקול.

ויצמן שירי: יורי, קצת נימוס.

יורי שטרן: זה נימוס מוחלט.

שמואל הלפרט: אתה יכול להמשיך.

יורי שטרן: היות שנציגי הלוחמים יושבים למעלה, אני רוצה שגם הם ישמעו, כי זה המעמד שלהם והכבוד שלהם.

יורי שטרן: עד לאחרונה לא השכילה מדינת ישראל להבין עד כמה מלחמת העולם השנייה היא חלק מתולדות מדינת ישראל, ועד כמה הלוחמים שנלחמו באותה מלחמה הם חלק מהגבורה שלנו.

יורי שטרן: לכן, החוק הזה הוא באמת מפנה בהתייחסות הציבורית לאותה מלחמה, לאותם אנשים שנלחמו בה ולאותם יהודים שהם לא פחות מחיילי מלחמת השחרור וחיילי צה"ל ממערכות ישראל האחרות.

יורי שטרן: הם תרמו להקמת מדינת ישראל בדמם, בבריאותם, במשפחות שלהם, ואנחנו, זו פעם ראשונה מכירים בכך באופן מלא.

יורי שטרן: לכן החוק הזה חשוב.

יורי שטרן: מה שאנחנו מבטיחים ללוחמים האלה לעת זיקנתם, אלה דברים צנועים ביותר, קטנים ביותר – תוספת של 10% בדמי השתתפות בשכר דירה.

יורי שטרן: אלה אנשים בני 70 ו-80, שמאחוריהם חמש שנות מלחמה והרבה מאוד שנים של עבודה וציונות גם כן, והיום הם מקבלים 2,000 שקל לזוג.

יורי שטרן: השתתפות המדינה, למה היא?

יורי שטרן: כי אין להם דירות, ואנחנו מעלים עוד ב-100 שקל את ההשתתפות הזאת, וכך כל הזכויות האלה.

יורי שטרן: זה כלום מבחינה תקציבית, וחבל שמשרד האוצר עמד שנים על הרגליים האחוריות שלו ולא אפשר לחוק הזה להתקיים.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לאותן הטבות מעטות שעוד אפשר לתת להם, לאותם 7,500 שנשארו עוד בחיים, וכל שנה כמה מאות מהם נפרדים מאתנו.

יורי שטרן: אנחנו נותנים את זה, כי אנחנו מכירים במה שהם עשו למעננו, וזו חובה לנו, לילדים שלנו, לתת את הכבוד הזה.

יורי שטרן: ממשלת ישראל הקודמת הצליחה והשכילה בחודשים האחרונים שלה להחליט לתמוך בחוק הזה.

יורי שטרן: היא לא הספיקה לחוקק אותו.

יורי שטרן: אני שמח שהממשלה הנוכחית המשיכה בקו הזה, נתנה ידה להצעת החוק והצטרפה להצעה הפרטית שלנו.

יורי שטרן: אני מוביל את החקיקה הזאת עוד מהכנסת הקודמת, זה שלוש שנים, במסגרת ישראל בעלייה בכנסת הקודמת, ובמסגרת ישראל ביתנו בכנסת הזאת.

יורי שטרן: אנחנו, חברי ישראל ביתנו, הנחנו את הצעת החוק הזאת בחודש יולי, מייד עם פתיחת הכנסת הזאת.

יורי שטרן: אני שמח שהממשלה הצטרפה, אני שמח שחברת הכנסת סופה לנדבר הצטרפה גם היא לפני שלושה חודשים.

יורי שטרן: אנחנו נעביר את החוק הזה יחד, ואני מקווה שגם ההבדלים הקטנים שבין ההצעות – – –

ראובן ריבלין: בסוף התקבלו שלושה חוקים?

יורי שטרן: בסוף יאוחדו כל ההצעות.

יורי שטרן: ההבדלים בחוק שלנו הם כדלקמן: א.

יורי שטרן: אנחנו מציינים את העדיפות – – –

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות קרקס מהכנסת, שלושה חוקים באותו עניין.

ראובן ריבלין: צריך לאחד אותם.

יורי שטרן: אחרי הקריאה הראשונה, כל שלוש ההצעות מתאחדות.

ויצמן שירי: זה הסיכום, מה לעשות.

יורי שטרן: זה הסיכום עם ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: – – – חוק של סופה, של שטרן ושל הממשלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אני אמרתי שזה דיון משולב על כל שלושת החוקים ביחד, ויאחדו את שלושת החוקים האלה.

יורי שטרן: הצעת החוק הפרטית שלנו הונחה בחודש יולי ועברה קריאה טרומית בדצמבר.

יורי שטרן: ההצעה הממשלתית לא היתה מוכנה.

יורי שטרן: העברנו את ההצעה שלנו, אישרנו אותה בוועדת העלייה והקליטה בחודש ינואר.

יורי שטרן: חיכינו להצעה ממשלתית, כי החלטנו ללכת ביחד.

יורי שטרן: בהזדמנות זו אני מודה גם לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הקואליציה, ולשרת הקליטה גברת יולי תמיר, ששניהם נתנו יד – – –

ויצמן שירי: ולראש הממשלה.

יורי שטרן: – – – ולראש הממשלה, שנתנו יד לתמיכת הקואליציה בהצעת החוק שלנו בקריאה הטרומית ואחר כך בהכנות בוועדת העלייה והקליטה, וחיכינו להצעה ממשלתית.

יורי שטרן: הכול יתאחד.

יורי שטרן: אני מקווה שגם מה שיש בהצעת החוק שלנו, עדיפות לווטרנים, לוותיקי מלחמת העולם, בקבלת הדיור הציבורי, ייכנס לחקיקה המשותפת שלנו, כמו גם ההנחות, שבהצעה שלנו הן גדולות יותר.

יורי שטרן: אני מקווה שהחוק הזה לא ישמש בידי ממשלת ישראל שום כלי במאבקים הפוליטיים האקטואליים, כמו משאל עם ברמת-הגולן.

יורי שטרן: אני מקווה שהחוק הזה יאחד את העם ולא יפלג אותו, שהוא והווטרנים עצמם ימשיכו לתת לנו דוגמה, בעמידה שלנו מול כל האתגרים, במאבקים שלנו על ירושלים, על ארץ-ישראל ועל המדינה היהודית.

יורי שטרן: ובסוף אני רוצה לתת לכם, לנמצאים פה – לא מקובל להראות תמונות, אבל יושב פה צלם עיתונות, מר מטווי זורין.

יורי שטרן: אלה שתי תמונות שלו.

יורי שטרן: זה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, וזה אחד מוותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: סיכמנו עם יושב-ראש הכנסת, שב-15 במאי, כשתהיה פה הישיבה החגיגית המוקדשת ליום הניצחון על הנאצים, תהיה גם תערוכה של אותו צלם, והיא תוקדש לניצחון שלנו על הנאצים.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחד ברוסית לכבוד האורחים שלנו, הווטרנים הנמצאים כאן.

יורי שטרן: (נושא דברים בשפה הרוסית)

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטרן, אי-אפשר.

שמואל הלפרט: אסור לדבר ברוסית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: השרה יולי תמיר, ואחריה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי תמיר: הרבה שנים הבטיחו לנו – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי תמיר: תנוח דעתך, חבר הכנסת ריבלין, הצעות החוק הוגשו ביחד, וידונו בהן ביחד, אל תדאג.

יולי תמיר: הן יאוחדו עכשיו.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, עוד לא קרה כדבר הזה, שבהצעת חוק פרטית – כאשר מגיש ההצעה מופיע זה מובן.

ראובן ריבלין: כל אחד מגיש ואחר כך – – – בקריאה ראשונה מניחים נייר כחול אחד על שולחן הכנסת, ופה כותבים היוזמים, הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: זה בקריאה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: – – –

יולי תמיר: לכבודו של חבר הכנסת יורי שטרן שהגיש את הצעת החוק הראשונה, לכבודה של חברת הכנסת סופה לנדבר, החלטנו שהם יגישו אותה, ואחר כך ההצעות תאוחדנה.

יולי תמיר: אין צורך לעשות עניין מזה כרגע.

שמואל הלפרט: בוועדה זה יאוחד.

יולי תמיר: חבר הכנסת יורי שטרן, הרבה שנים הבטיחו לנו חוק וטרנים, והנה רק היום הממשלה הנוכחית, בראשותו של ראש הממשלה אהוד ברק, מניחה את החוק על שולחן הכנסת.

יולי תמיר: החוק הזה עושה צדק היסטורי עם הווטרנים, שתרמו תרומה מכרעת למאבק בנאצים ולניצחונה של רוח החופש והחירות, ועם אלה שנלחמו ושרדו מהמצור.

יולי תמיר: אנשים אלה נלחמו בתנאים קשים מנשוא, סיכנו את נפשם על מנת להביא לסיומו את שלטון הרשע שגבה את חייהם של מיליונים מבני עמנו.

יולי תמיר: החוק הנוכחי נועד לשפר ולסייע לאותם וטרנים הנזקקים להטבות.

יולי תמיר: הטבות אלה נוספות על ההטבות שהם זכאים להן עקב בריאותם או גילם.

יולי תמיר: החוק נועד להקל על הווטרנים בתחום הדיור, הבריאות והרפואה.

יולי תמיר: אבל, וראוי להדגיש זאת, החוק, אין מטרתו רק להקל על הווטרנים, אלא גם לחנך את הציבור הישראלי כולו, ללמד אותו על אודות גבורתם של הווטרנים, על הקרב ההרואי שהם ניהלו ועל מלחמת העולם השנייה.

יולי תמיר: המטרה היא, שהציבור הישראלי, שחושב על מלחמת העולם במונחים של שואה, יתחיל לחשוב עליה גם במונחים של גבורה, גבורתם של אחינו שלחמו נגד שלטון הרוע ויכלו לו.

יולי תמיר: לכן, אני מברכת על הגשת החוק ומקווה שהכנסת תצביע בעדו ברוב ניכר.

יולי תמיר: ומלה אחרונה על הווטרנים שנציגיהם יושבים אתנו כאן היום.

יולי תמיר: באנו לכאן לומר לכם תודה.

יולי תמיר: אנחנו אתכם היום, אנחנו אתכם בכל שעה, ואנחנו מקווים שיחד נציין השנה, ובכל שנה, את יום הווטרנים.

יולי תמיר: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרת הקליטה, וטרנים יקרים, כנסת נכבדה, אני מקדישה את החוק שלי לווטרנים ולבלוקדניקים.

סופה לנדבר: בלוקדניקים זו לא סתם מלה; זה ההבדל בין שני החוקים, החוק של יורי שטרן והחוק שלי.

סופה לנדבר: אנשים ששיבה זרקה בשיערם, אנשים שאסון פקד אותם, אלו הם הגיבורים האמיתיים, יהודים ששירתו בצבאות רוסיה הלבנה, אוקראינה, בצבאות מדינות חבר העמים.

סופה לנדבר: הם שהביסו את החיה הנאצית, הביאו גאווה לכולנו, בזכותם ובזכות רוח הלחימה שלהם, התעוזה ואומץ הלב שלהם אנו יכולים לזקוף את ראשינו בגאווה.

סופה לנדבר: חובתנו היתה להגיש את החוק הזה ולהעביר אותו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית עוד לפני כמה שנים, בהתחלת העשור הזה של העלייה, אבל לא הצלחנו.

סופה לנדבר: תודתי לראש הממשלה אהוד ברק, שבזכותו גם אנחנו, אני ויורי שטרן, יכולים להגיש ולהעביר את החוקים שלנו.

סופה לנדבר: תודתי לווטרנים, תודתי על כך שראש הממשלה מצא את התקציב כדי להעביר את חוק הווטרנים.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר, שלפני כמה שנים עמדתי פה על הבמה, ואנחנו יחד, יורי שטרן ואני, היינו מוזמנים בערב לאיזה אירוע של הווטרנים.

סופה לנדבר: הלכנו לשם והתחלנו לדבר, יורי לפני ואני אחריו.

סופה לנדבר: דיברנו, והאולם היה מלא באנשים עם שיער לבן על הראש.

סופה לנדבר: אנחנו הסתכלנו, והם דיברו אלינו ואמרו: חבל שכאשר אתם עולים על במת הכנסת אנחנו לא מסוגלים להבין על מה אתם מדברים.

סופה לנדבר: ואם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אגיד רק כמה משפטים ברוסית כי אני מרגישה שזכותי להגיד להם כמה מלים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לנדבר, זה אסור על-פי התקנון.

סופה לנדבר: אתה יודע, לפני כמה שנים, כאשר חזרנו בלילה וניגשנו ליושב-ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון, ואמרתי שהאנשים האלה פשוט ביקשו להבין כמה מלים מבמת הכנסת, הוא אמר לי: מה יכול אני לעשות.

שמואל הלפרט: טוב, בבקשה.

סופה לנדבר: (נושאת דברים בשפה הרוסית)

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן.

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, וטרנים יקרים, היום אנחנו עדים לצדק היסטורי.

מיכאל נודלמן: וטרנים ממלחמת העולם השנייה קיבלו הכרה ממדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא כולם עדיין מבינים את התרומה שהאנשים האלה תרמו בזמן המלחמה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שהם לא רק הצילו את מדינות אירופה מהנאצים, לא רק שהם לא נתנו אפשרות לגרמנים, לנאצים, להרחיב את ממדי השואה בזמן הקרב בסטלינגרד, הם הצילו את מדינת ישראל, את פלשתינה, הצילו יהודים שהיו פה מהנאצים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה היה צריך להיות קודם לכן, כי הרבה מהווטרנים הלכו לעולמם.

מיכאל נודלמן: אבל מה שקרה היום זה רגע היסטורי.

מיכאל נודלמן: הם לא מקבלים כל כך הרבה הטבות; הם כולם פנסיונרים, ולפנסיונרים יש הטבות.

מיכאל נודלמן: הם מקבלים היום כבוד שמגיע לאנשים כאלה, כבוד גדול.

מיכאל נודלמן: אני בטוח, אני משוכנע, שכל הווטרנים של המלחמות שהיו בארץ, מלחמת השחרור, מלחמת ששת הימים, שמחים עכשיו שווטרנים ממלחמת העולם השנייה מקבלים כמה הטבות.

מיכאל נודלמן: זה היה קרב לא פשוט, לא קל.

מיכאל נודלמן: זה שנתיים אנחנו נלחמים על החוק הזה, וסוף-סוף הגענו להסכמה עם הממשלה, עם רוב חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה יום שמח לכל היוזמים ולכל חברי הכנסת, כי נעשה כאן צדק היסטורי.

מיכאל נודלמן: אני מאחל לווטרנים שיושבים פה, ולאלה שלא יושבים פה, בריאות ושמחה במדינת ישראל, במדינה של היהודים.

מיכאל נודלמן: גם אני בא ממשפחה שהאבא והאחים היו במלחמה, לא כולם חזרו מהמלחמה, והחוק הזה הוא סמל גם לאלה שלא חזרו מהמלחמה, מהמלחמה הקשה.

מיכאל נודלמן: לסיום אני רוצה לברך את כל הכנסת על החוק הזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה, – חבר הכנסת ישראל כץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העם היהודי לא ישכח ולא יסלח על מה שעשתה החיה הנאצית לעולם, אבל בעיקר על מה שהיא עשתה לעם היהודי.

משה גפני: הוא לא יסלח על הרציחות, על ההריגות, על הטביחות, ולא ישכח את זה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה תתמוך בהצעות החוק, שמסמלות במידה מסוימת את ההוקרה שהכנסת רוחשת לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

משה גפני: אנחנו, כמובן, מברכים את מגישי הצעות החוק.

משה גפני: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שני דברים טכניים.

משה גפני: הדבר האחד, לא מקובל בכנסת – אבל אני מבין שבגלל האירוע, שהוא מעין אירוע חגיגי, מביאים את הנושא בכמה הצעות חוק, אבל זה מיותר לחלוטין.

משה גפני: אני חושב שגם אין תקדים לזה שמביאים כמה הצעות חוק שעניינן זהה לקריאה ראשונה.

משה גפני: גם הממשלה, וגם הצעות חוק פרטיות, בקריאה הטרומית זה דבר מקובל ואנחנו עושים אותו.

משה גפני: אבל זה איננו נכון לעשות אותו בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני מקווה, שזה גם לא יהיה תקדים לבאות, והמקרה הזה יהיה מקרה חריג ויחיד, ואולי גם זה יסמל ולא יותר מכך.

משה גפני: כמובן צריך לאחד את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

משה גפני: ההערה השנייה, וכאן אני מדבר על המהות, היא הערה מעבר להצעת החוק, שאני מסכים לה.

משה גפני: בסעיף של יום ציון הניצחון על גרמניה הנאצית מופיע, שיום ציון הניצחון יחול ביום 9 במאי.

משה גפני: מה זה ציון יום הניצחון – הממשלה תחליט, וזה בסדר.

משה גפני: אבל אני חושב, שזו פעם ראשונה שמובאות לכנסת גם הצעת חוק ממשלתית וגם הצעות חוק פרטיות, ומציינים יום שצריך להיות יום ציון, והתאריך הוא תאריך לועזי.

משה גפני: אני מקווה שזאת שגגה שיצאה מאת המחוקקים, אבל אסור לעשות דבר כזה, מכמה סיבות.

משה גפני: אנחנו מדינה יהודית, והציון צריך להיות ציון עברי, אף שהרבה צבאות השתתפו בעניין הזה.

משה גפני: אבל מעבר לעובדה הזאת, במלחמת העולם הנוראה הזאת, שעמנו סבל ממנה כל כך הרבה, היו יהודים רבים שסבלו בגלל התאריך העברי.

משה גפני: אם חגים, אם יום כיפור, אם שבת, אם תשעה באב – אלה ציונים של קורבנות השואה, שמסרו את נפשם גם על ציון המועדים העבריים.

משה גפני: וזו פעם ראשונה שמציינים כאן יום מסוים, שאני לא יודע בדיוק איך יציינו אותו, בתאריך הלועזי.

משה גפני: אני מברך אתכם על הגשת הצעות החוק, ואני מבקש לתקן את עניין התאריך הלועזי ביום ציון השנה.

משה גפני: מדינת ישראל משתמשת בימי ציון כמו יום העצמאות ויום הזיכרון בתאריך העברי.

משה גפני: אני מברך אתכם שוב על הצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני גאה לעמוד כאן, בכנסת ישראל, ולקבל אתכם כאן ולכבד אתכם כאן.

ישראל כץ: אתם הנציגים של אותם לוחמים, שבמלחמת העולם השנייה הכריעו את הצורר הנאצי, הכריעו אותן חיות אנושיות.

ישראל כץ: אתם הנציגים של אותם לוחמים, שהצילו במלחמתם ובהכנעתם את הצבא הגרמני הארור הזה, הצילו בעצם את שארית הפליטה, את שארית היהודים באירופה מאותם מחנות השמדה.

ישראל כץ: אולי חלק מכם, ואולי חברים שלכם, היו באותו צבא רוסי שבא ושחרר מתוך המחנות אותם יהודים שנשארו, והם חייבים לכם באופן אישי את חייהם, ומשפחותיהם חייבות לכם באופן אישי את חייהן.

ישראל כץ: אני חושב שהצעות החוק שמוגשות היום הן לכבוד לכנסת.

ישראל כץ: לא אתם נזקקים להצעות החוק, אלא הכנסת רואה כבוד לעצמה לאמץ אתכם ולגמול לכם בהכרה ובסיוע, רק במעט, על כל מה שעשיתם.

ישראל כץ: העלייה מברית-המועצות, כמיליון עולים שעלו בשנים אלה לישראל, היא נס, היא נס עליון, היא עליית הצלה, שכבר תרמה רבות למדינת ישראל, והיא ההבדל הרבה פעמים בין היכולת להגשים את החזון הציוני באמת לבין מצב שבו היו חסרים לנו עוד אנשים כדי לעשות את זה.

ישראל כץ: אני מקווה ומייחל לכך שבשנים הקרובות עוד מיליון עולים לפחות יבואו מברית-המועצות ויסייעו לנו להשיג את המטרות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לבשר לנציגים שיושבים כאן, אני יודע שקשיי השפה מפריעים אפילו עכשיו להבין בדיוק את מה שנאמר, ואני יודע שלצערי בתקשורת הישראלית אין ביטוי מספק מספיק לאותה אוכלוסייה גדולה של כמיליון אנשים דוברי רוסית, אין די שידורים לא ברדיו, לא בטלוויזיה, ואני יכול להגיד לכם בשמי, בשם חברת הכנסת סופה לנדבר ובשם חברים נוספים שחלקם דיברו כאן, שאנחנו עמדנו על כך, שבשידורי הטלוויזיה, שאנחנו מאשרים אותם עכשיו בכנסת, חוק הערוץ השלישי וערוצים נוספים, תהיה חובה לשדר – אני יכול לבשר לכם, שהיום, בוועדת הכספים, הוחלט שלפחות 5%, אני אומר את זה לשר הקליטה לשעבר יולי אדלשטיין, שאני יודע – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

ישראל כץ: – – שעבד שנים ארוכות ופועל גם היום בנושא, לפחות 5% מהשידורים יהיו בשפה הרוסית על מנת שגם הציבור הזה ירגיש שהוא חלק מהשירות שנותנת מדינת ישראל לכלל אזרחיה, ולאו דווקא לקבוצה מצומצמת.

ישראל כץ: אני מאחל לכם בהצלחה – –

שמואל הלפרט: תודה.

ישראל כץ: – – והליכוד ודאי שיתמוך בחוק הזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בתחילת דברי אני רוצה לברך את השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, שנענה לפנייתי והחליט להקדים את תשלום קצבאות המוסד לביטוח לאומי על מנת לאפשר למשפחות נזקקות להשתתף בחג הקורבן שיהיה ביום חמישי.

טלב אלסאנע: אני סבור, שכל האנושות חייבת לאותם אנשים גיבורים שנלחמו נגד מכונת המלחמה הנאצית, והצעת החוק היא חלק מהתרומה ואות הכבוד והוקרה לאותם אנשים.

טלב אלסאנע: אבל אני סבור, שאת הכבוד הזה, רבותי חברי הכנסת, אפשר לעשות לא רק על-ידי הטבה לאותם אנשים באופן אישי, כי הם לא נלחמו למען דברים אישיים אלא למען עיקרון, ואם מדינת ישראל ואם ממשלת ישראל רוצה לכבד אותם באמת ובתמים, אז מה יותר חשוב, מה יותר נעלה ונשגב מאשר לקדם את השלום, והמסר החשוב ביותר, לדעתי, הוא מוסר ההשכל שאפשר ללמוד אותו ממלחמת העולם השנייה, כמה ארורה המלחמה ואיזה מחיר כבד יש למלחמה וכמה טוב הוא השלום.

טלב אלסאנע: ולכן, אם רוצים לכבד את האנשים האלה שנמצאים ביציע, ואת כל ותיקי מלחמת העולם השנייה וכל חללי מלחמת העולם השנייה, לדעתי אפשר לכבד אותם על-ידי קידום השלום ועל-ידי קריאה נגד כל המלחמות בכל מקום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקדם את השלום בלי לשים קץ לתופעות ולסיבות הגורמות למלחמה.

טלב אלסאנע: אחד הדברים הגורמים למלחמה באופן ישיר הוא הכיבוש והוא ההתנחלויות, ולדעתי, שלום משמעו דו-קיום, שלום משמעו כבודו של האדם וכבודם של העמים, ולדעתי, שלום מיטיב עם עמי האזור וגם עם העם שלנו כאן במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יותר תקציבים לעיירות וליישובים ולשכבות העוני, ופחות תקציבים למכונת המלחמה.

טלב אלסאנע: יותר תקציבים לערים – ברהט, בתמרה, באופקים, בנתיבות ובשדרות, ופחות תקציבים להתנחלויות.

טלב אלסאנע: בזה אנחנו נכבד אותם אנשים שנלחמו והיו נגד המלחמה, ועל-ידי זה נקדם את המסר שלהם, והוא קידום השלום באזור.

טלב אלסאנע: ככה נכבד אותם, ולא על-ידי הנחות במחיר של שיחות טלפון או בהסעה בתחבורה הציבורית.

טלב אלסאנע: זה חשוב, אבל זה קטנוני מאוד לעומת מה שהאנשים האלה הקריבו את חייהם למענו.

טלב אלסאנע: לכן צריך לכבד אותם על-ידי הצלת חיי אנשים, והצלת חיי אנשים היא על-ידי השלום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, וטרנים, אני חושב שכולנו, כל תנועת הליכוד וכל הבית הזה מברכים אתכם על המלחמה שלכם, לא מלחמה של שבוע ולא מלחמה של שבועיים, מלחמה של שנים בצורר הנאצי.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד היום, שלצערי במדינות הסמוכות לנו יש כאלה שמשווים אותנו לצורר הנאצי, ולא שמעתי מראש הממשלה שהוא מגנה את התופעה הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאנחנו נאבקים גם היום על קיומנו במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר מלים מספר על דבר שהיה בימים האחרונים.

גדעון עזרא: בהסכמי שארם-א-שיח' ראש הממשלה סיכם עם הרשות הפלסטינית, ש-43 מחבלים שאמורים היו להיות מוסגרים לישראל – –

ויצמן שירי: גדעון, תדבר על הווטרנים.

גדעון עזרא: – – יישפטו וייכלאו אצל הפלסטינים, שמעת?

גדעון עזרא: היה סיכום.

גדעון עזרא: ראש הממשלה.

גדעון עזרא: שירי, ראש הממשלה סיכם בהסכמי-שארם, ש-43, אלה שהיו צריכים להיות מוסגרים לישראל, יישפטו וייכלאו על-ידי הפלסטינים.

ויצמן שירי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: שאלנו את ראש הממשלה – – –

ויצמן שירי: אמרת שהוא סגר עם הסורים והוא סתם נסע.

גדעון עזרא: שאלנו את ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: שאלתי שאילתא את ראש הממשלה – –

טלב אלסאנע: אבל הם יישפטו, לא?

גדעון עזרא: – – וענה במקומו השר ביילין ואמר לי, השר ביילין, הוא לא יכול לחשוף את כל המידע אבל הוא אומר: אוכל לומר שחלקם עצור וחלקם עדיין לא.

ויצמן שירי: – – – ביבי לא אמר שהוא לא ישחרר שום – – –

גדעון עזרא: ביבי אמר – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, נא לשבת.

גדעון עזרא: – – לא ייתנו לא יקבלו.

גדעון עזרא: ברק אמר גם כן, לא ייתנו לא יקבלו, והם מקבלים ולא נותנים.

גדעון עזרא: וזו היתה התשובה של שר המשפטים.

גדעון עזרא: אני אומר לעם ישראל, אחרי ששמעתי היום את טלב אלסאנע מדבר בשמם של הפלסטינים, הוא אומר: עד שלא ימסרו להם את הגרגר האחרון – לא יהיה הסכם.

גדעון עזרא: ואני אומר שאנחנו צריכים לדרוש כי עד שהפלסטינים לא יקיימו את ההסכמים עד הסוף – לא צריך להמשיך אתם ולו שלב אחד נוסף.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד בסופו של דבר, הבית הזה צריך להיות מאוחד.

גדעון עזרא: היה נושא השב"כ שהכנסת היתה כמעט מאוחדת לגביו.

גדעון עזרא: בנושא הווטרנים – מאוחדים, וכדאי שראש הממשלה ישים לב לנושאים שבהם אנחנו לא מאוחדים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה באמת חוק חשוב, ואני משבח את חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, איווט ליברמן, סופה לנדבר – אני מקווה שלא שכחתי מישהו – שהעלו את זה.

בנימין אלון: ראש הממשלה כנראה מרגיש שהבחירות קרובות, וראש הממשלה ממשיך את דרכו של בנימין נתניהו כמו שאני מבין, והוא אומר: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

בנימין אלון: והוא אומר: אם הם ייתנו את הקולות שלהם – יקבלו חוק, אז יהיה גם חוק ממשלתי.

בנימין אלון: לא ייתנו – לא יקבלו.

בנימין אלון: והוא עולה למעלה ולוחץ את ידיהם – – –

ויצמן שירי: בני, במקום להגיד – – –

בנימין אלון: אבל אני אומר – – –

ויצמן שירי: בני, יש רגעים שזה לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: הווטרנים זה פוליטיקה?

בנימין אלון: חבר הכנסת שירי, אני אומר, שאתם, רבותי, הייתם לוחמים ונשארתם לוחמים, ואני מאמין שהמלים האלה על ירושלים, אתם מכירים את המלים האלה: סטוליצה נה גרניצה – ירושלים, עיר הבירה, לא יכולה להיות בגבול, ואתם צריכים להמשיך להילחם על זה.

בנימין אלון: כשברק לחץ לכם יד הייתם צריכים להגיד לו: אדוני ראש הממשלה, סטוליצה נה גרניצה, אתה לא יכול לתת את הכפרים ליד ירושלים ולהפוך את ירושלים לבלוקדה.

בנימין אלון: אני בטוח שהכוח שנתן לכם את הגבורה במלחמת העולם השנייה וממשיך להיות אתכם בלב לשנה הבאה בירושלים הבנויה הוא הכוח הרוחני שאנחנו צריכים במדינה שלנו.

בנימין אלון: אנחנו לא רק נותנים לכם כבוד על מה שהיה, אנחנו גם זקוקים לכוח שלכם שיסביר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה ברק, סטוליצה נה גרניצה, אתה לא יכול להפקיר את ירושלים ולשים אותה במצור.

בנימין אלון: אנחנו זוכרים את התמונה מהתעמולה של ברק לפני הבחירות אצל העולים החדשים, כשראש הממשלה הוא חזק והוא דורך ברגלו על מחבל ערבי במטוס "סבנה".

בנימין אלון: אנחנו זוכרים שבתעמולה בקרב האזרחים הערבים הוא לא הביא את התמונה הזאת.

בנימין אלון: אתם לא תמימים, אתם עברתם הרבה בחיים שלכם, ואתם יודעים מתי זו פרופגנדה ומתי זה באמת מכל הלב.

בנימין אלון: אני מאמין שלראש הממשלה ברק יש לב יהודי חזק, אבל צריך לחזק אותו, ואנחנו כולנו נגיד לו: אדוני ראש הממשלה, סטוליצה נה גרניצה, תשמור על ירושלים, תהיה חזק ואז כולנו נהיה אתך.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים וטרנים היושבים ביציע הכבוד, אין ספק שחוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה הוא ביצוע חוב של כבוד של מדינת ישראל ללוחמים היהודים שעלו לארץ אחרי מלחמת העולם השנייה, אלה שלחמו נגד החיה הנאצית והצליחו לנצח אותה.

זבולון אורלב: העם היהודי עבר לצערנו במלחמת העולם השנייה שואה איומה שבה הושמדו 6 מיליוני אנשים, נשים וטף, ובכללם מיליון ילדים, עם שידע הרג, חנק, שרפה וקבורה בחיים של אנשים שלא עוולו ולא חטאו וכל פשעם היה היותם יהודים.

זבולון אורלב: יחד עם הפרטיזנים ולוחמי הגטאות, שלחמו בחירוף נפש והצליחו להחזיר את הכבוד היהודי במלחמה, ודאי שוותיקי מלחמת העולם השנייה וחבר העמים תרמו תרומה משמעותית הן למיגור החיה הנאצית והן לכבוד העצמי שלנו כיהודים, כבני אדם שיודעים להשיב מלחמה שערה נגד אויב שקם עליהם.

זבולון אורלב: אני שמח שבכל הציניות שיש לפעמים במדינה הזאת נוצרה אפשרות לחוקק את החוק הזה ולהביא אותו בקריאה ראשונה על-ידי כך שיש מחויבות של ראש הממשלה, מחויבות שהוא רוצה לפרוע אותה, וטוב שהוא עושה כך, יחד עם יוזמה של חברי כנסת שהם בעצמם עולי חבר העמים, יורי שטרן, מיכאל נודלמן, סופה לנדבר ועוד.

זבולון אורלב: בוודאי טוב ויפה שהכנסת, יחד עם הקואליציה בראשותו של ראש הממשלה, והאופוזיציה, כמו האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, מתאחדים כדי להעביר חוק שהוא לא רק כסף אלא הוא גם ערך, ערך של חוב, ערך של הנצחה, שידעו צעירינו וידעו תלמידינו מה עבר על העם היהודי, מה היתה החיה הנאצית, וכיצד צריכים ללחום כראוי נגד אויבינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בבחירות לא רק מבטיחים, אחרי הבחירות צריך לעבוד ולקיים.

ויצמן שירי: היום ממשלתו של אהוד ברק מתחילה לקיים את ההתחייבויות.

ויצמן שירי: אף אחד לא עשה לכם טובה, מה שנעשה היום זה צדק היסטורי.

ויצמן שירי: בקטעים מסוימים לעם הזה יש זיכרון קצר – – –

נסים זאב: – – –

ויצמן שירי: לא, לא פוליטי.

ויצמן שירי: ראש הממשלה הבטיח לווטרנים, אני הסתובבתי אתו, הוא הבטיח להם.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה, שאף אחד לא עושה להם טובה.

ויצמן שירי: למה פוליטיקה, להיפך.

ויצמן שירי: הוא היה צריך להיות מספיק אמיץ.

ויצמן שירי: קודם אמר כאן חבר הכנסת נודלמן, ששנתיים הם נלחמו כדי שהחוק הזה יתחיל לזוז, אבל הוא לא זז.

ויצמן שירי: אז כשיש מקום להגיד מלה טובה צריך להגיד מלה טובה, למה לא?

ויצמן שירי: אף אחד לא עשה להם טובה, כי זה הגיע להם מזמן.

נסים זאב: לא בעקבות הבטחותיו של ראש הממשלה, בשביל לבחור בו.

ויצמן שירי: עזוב רגע.

ויצמן שירי: ראש הממשלה אמר לפני הבחירות, שצריך להעביר את החוק הזה, כי זה חוק צודק.

ויצמן שירי: אמרתי שלא רק צריך להבטיח לפני בחירות אלא צריך לקיים לאחר הבחירות, וזה מה שעושים, זו לא פוליטיקה.

ויצמן שירי: צריך להפוך את זה לנורמה, שכל הבטחה לפני הבחירות – בלי שום קשר לעניין – צריך לקיים אותה.

ויצמן שירי: הצדק מתחיל להיעשות, ועל זה נאמר – – –

ראובן ריבלין: איך אפשר דבר כזה?

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לקדנציה הבאה.

ויצמן שירי: לא, אני מדבר על הקדנציה הזאת במהרה בימינו.

ויצמן שירי: הצדק נעשה, וצריך להיכנס יותר לעומק.

ויצמן שירי: שהדור שלכם ידע, שגם הצעירים שבתוכנו זוכרים לכם את ההיסטוריה ואת העזרה שלכם; בלעדיכם המדינה הזאת לא היתה קיימת היום.

ויצמן שירי: אני אומר זאת גם בשמו של ראש הממשלה.

ויצמן שירי: רב-אלוף אהוד ברק מצדיע לכם, ואנחנו, כל ילדי ישראל, כל עם ישראל, כל תושבי מדינת ישראל מצדיעים לכם ואומרים לכם תודה רבה.

ויצמן שירי: אם נוכל להחזיר לכם את המעט הזה בצורה של הקלה, עזרה ותמיכה, ובעניין הזה עשינו את שלנו – דיינו.

ויצמן שירי: אני מודה לכם על שעזרתם לנו לעזור לכם.

ויצמן שירי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת סאלח טריף.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי הווטרנים ותיקי מלחמת העולם השנייה, שנמצאים אתנו היום פה, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בהצעות חוק חשובות שבאות לשפר במידה מסוימת את מצבם של אותם ותיקי מלחמה שחיים אתנו ועד היום לא קיבלו את ההקלות וההנחות המגיעות להם בתוקף שירותם ההיסטורי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להזכיר לכל אלה שמדי פעם קופצים וצועקים, שהחיילים האלה שירתו לפני 60 שנה בערך בשורות הצבא הסובייטי.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת סופה לנדבר, לא היה אז צבא, לא של בילורוסיה ולא של אוקראינה, היה אז צבא סובייטי.

תמר גוז'נסקי: הם חיילים שהיו בצבא הסובייטי.

תמר גוז'נסקי: כך צריך לקרוא להם, כי מדינת ישראל והחברה בישראל והעם היהודי לדורותיו, כולם, והאנושות כולה, חבים את קיומנו, עתידנו – – –

ישראל כץ: אבל למה אחרי זה לא נתנו להם לצאת?

ראובן ריבלין: שם לא היה חוק שב"כ.

תמר גוז'נסקי: אנו חייבים את קיומנו ועתידנו לגבורה של חיילי הצבא הסובייטי, על כל הלאומים ששירתו בו, על כל האנשים ששירתו בו, יהודים ולא יהודים.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמר את זה בקול מלא.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן, גם בהצעות החוק, פשוט מתביישים להכיר בזה.

תמר גוז'נסקי: מה יש?

תמר גוז'נסקי: האם קיומה של מדינת ישראל היה אפשרי בלי הניצחון הזה?

תמר גוז'נסקי: בלי הנפת הדגל האדום על הרייכסטאג בברלין?

תמר גוז'נסקי: בלי הקורבנות של 20 מיליון אזרחים סובייטים?

עוזי לנדאו: לא נתגעגע לדגל האדום.

ישראל כץ: מה עשו אחרי זה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר את הדברים האלה, משום שיש מי שבכנסת, גם היום, ניסה לנצל את הבמה הזאת להסתה לאומנית, ושמענו את הדברים.

תמר גוז'נסקי: כאילו הלקח של מלחמת העולם השנייה זה לאומנות.

תמר גוז'נסקי: זה הלקח?

תמר גוז'נסקי: הצל את עצמך וברח, זה הלקח?

תמר גוז'נסקי: או הלקח הוא שמתאחדים בני עמים שונים נגד האויב הפאשיסטי ומגינים על זכויות האדם ועל זכויות העמים?

ישראל כץ: לא צריך להגזים.

עוזי לנדאו: יש שינוי עמדה שלך נגד אש"ף?

עוזי לנדאו: דיברת על האויב הפאשיסטי?

תמר גוז'נסקי: כל זה אנחנו צריכים לומר היום.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים אין שום הגזמה בהערכת הקורבן של 20 מיליון איש שנתן העם הסובייטי כדי שאתה תוכל לשבת היום בכנסת.

ישראל כץ: ו-20 מיליון שהוא רצח תחת אותו דגל ולא נתן להם לצאת מברית-המועצות?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתשתוק עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שבמשך עשרות שנים העלינו וחזרנו והעלינו לפני הכנסת הזאת את החובה שלנו לציין את יום הניצחון.

ישראל כץ: דברי על מה שהיה במלחמת העולם השנייה ולא אחריה.

מוחמד ברכה: כץ, לפחות ביום הזה תשתוק.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מציע שנאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לומר את דבריה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו הצענו במשך עשרות שנים, בכנסת ומחוצה לה, לציין את 9 במאי כיום הניצחון, כאחד מהחגים בלוח החגים שלנו, וסירבו במשך שנים.

תמר גוז'נסקי: השנאה האנטי-סובייטית היתה כל כך חזקה, שגם 20 מיליון קורבנות לא היו ראויים כדי לציין את היום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו היחידים שבמשך עשרות שנים ציינו את היום הזה שנה אחר שנה, ואנחנו יזמנו את הקמת יער הצבא הסובייטי בהרי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: איפה אתם הייתם?

תמר גוז'נסקי: היום, לאחר שהגיעו העולים מברית-המועצות לשעבר, היום, מתוך שיקולים כאלה ואחרים, נזכרו גם לציין את 9 במאי וגם לעגן את זכויות הווטרנים בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני משבחת את זה, אני מברכת על כך, אבל אני מציעה שכולנו נזכור, שהיו חישובים פוליטיים שליליים, בזויים, במשך עשרות שנים, ורק היום נזכרו לתקן את העוול.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ראובן ריבלין: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמד כאן על הדוכן חברי לסיעה, הרב גפני, ואמר שאנחנו נתמוך בהצעות החוק, מובן שכולנו כאחד נתמוך.

מאיר פרוש: אני רוצה לברך את מגישי הצעות החוק – החברים מסיעת ישראל ביתנו: יורי שטרן, ליברמן, נודלמן וצ'יטה, וכן את חברת הכנסת סופה לנדבר, ואת הממשלה שמצטרפת גם כן.

ראובן ריבלין: עכשיו צריך לומר, שיש בכל זאת תמונה היסטורית על היציע של הכנסת, כי עם הווטרנים נמצא אחד מטובי בניה של האומה הזאת, נתן שרנסקי.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה ששר הפנים שיושב יחד עם הווטרנים – – – תגיד להם, דרך אגב, ברוסית, מי מדבר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מתרגם להם.

מאיר פרוש: אני מקווה שתדאג לכך, כממשלה, שיתקנו, שהחג לא יהיה ב-9 במאי.

מאיר פרוש: אנחנו בכל אופן נמצאים במדינת ישראל, מדינה של היהודים, ולנו יש לוח עברי.

מאיר פרוש: אני מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית הדבר הזה יתוקן.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לאופוזיציה, אנחנו צריכים להתחיל לדאוג.

מאיר פרוש: אתם, על כל פנים, האופוזיציה צריכה להתחיל לדאוג.

מאיר פרוש: ולמה?

מאיר פרוש: אני זוכר, בימי המשא-ומתן, ראיתי בטיוטה הראשונה של קווי היסוד של אהוד ברק שהגישו לנו, שם נאמר שיתוקן חוק הווטרנים ושיציינו את היום הזה כיום חג.

מאיר פרוש: אנחנו מאוד שמחנו על כך.

מאיר פרוש: ראינו שיש נכונות מצד הממשלה ללכת לקראת חלקים בעם.

מאיר פרוש: מובן שדרשנו גם שיכבדו את השבת.

מאיר פרוש: אני רואה שהקואליציה מתחילה לקיים את מה שהיא הבטיחה, לפחות בנושא הזה.

מאיר פרוש: ואמר חבר הכנסת ויצמן, אני חושב שזו היתה פליטת פה, אבל חבר הכנסת ויצמן אמר פה קודם על הבמה: היום הממשלה מתחילה לקיים את מה שהבטיחה.

מאיר פרוש: זה יותר מדי מאוחר אחרי שמונה חודשים, אבל הוא אמר.

מאיר פרוש: אבל מאחר שהוא אמר את זה – – –

בנימין אלון: אולי עכשיו יחזירו את המשחן בשבת.

מאיר פרוש: אתה בדיוק נוגע בנקודה שאני מבקש להעלות, אבל הבעיה היא ששר הפנים לוקח את תשומת לבם של הווטרנים.

מאיר פרוש: מדוע ראש הממשלה בחוק הווטרנים מתחיל לקיים?

מאיר פרוש: ואני בעד זה שהוא יקיים, כי אני הרי בירכתי ונתמוך – אבל מדוע כאשר הוא חתם אתנו על הסכם שבו נאמר, שהממשלה תעשה הכול כדי לכבד את השבת וחגי ישראל, מדוע בנושא הזה אנחנו לא רואים את קיום הבטחתו?

ראובן ריבלין: אבל שר הפנים שומר שבת.

מאיר פרוש: החשש שלי הוא – – –

שלום שמחון: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת שמחון, החשש שלי הוא, שבדיוק כמו שהוא לא כיבד את חגי ישראל ואת השבת, כך הוא גם לא יכבד את ה-9 במאי, את החג לווטרנים.

שלום שמחון: הרב פרוש, הרי היית שר בממשלה הזאת.

מאיר פרוש: על זה, חברת הכנסת לנדבר, את צריכה לעמוד על המשמר ולהיות חברת כנסת פעילה ונמרצת, ולא לתת לראש הממשלה, שאף שהוא מביא את החוק לפה, בסופו של דבר הוא לא יכבד אותו.

מאיר פרוש: כי בנושא של השבת הוא לא הראה לנו שהוא מגלה רגישות ומכבד את השבת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהתאריך העברי משתנה בכל שנה.

מאיר פרוש: גם יום העצמאות.

ראובן ריבלין: לא, יום העצמאות הוא ה' באייר.

ראובן ריבלין: הוא קבוע בלוח העברי.

ראובן ריבלין: פעם אחת ב-19 שנה הוא נופל גם ב-15 במאי.

מאיר פרוש: קשה מאוד להצביע בעד חוק שיהיה כתוב בו 9 במאי.

תמר גוז'נסקי: רוצים לשכתב את ההיסטוריה.

מאיר פרוש: את תחגגי את ה-9 במאי גם אם יהיה – – –

ראובן ריבלין: אבקש מחברי הכנסת הנוכחים באולם לשבת או לצאת, אבל לכבד את הכנסת.

ראובן ריבלין: לא כולם צריכים לנהוג את המנהגים של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אסור לעשות מה שחבר הכנסת ריבלין עושה, והוא לא ממושמע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו בנמצא; חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

ראובן ריבלין: היום הוא מאוד פעיל, חבר הכנסת כנעאן, בכל הנושאים, מהנושא הראשון על המדע דרך תאונות הדרכים וכלה בווטרנים.

בנימין אלון: אתה עוד זוכר משהו על הקומוניזם?

ראובן ריבלין: מוחמד כנעאן למד שם, הוא יודע הכול.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אנחנו צריכים להתקדם.

ראובן ריבלין: השעה כבר 21:00.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני לא מומחה גדול כמו חבר הכנסת בני אלון בנושא הזה, שבמקום שידבר על העניין הוא דיבר על דברים אחרים כהרגלו.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה באופן ספציפי, כמי שלמד את ההיסטוריה של מלחמות העולם הראשונה והשנייה, אני חושב שצריכים לגנות את פשעי הנאצים בכל מקום בעולם.

ראובן ריבלין: סלח לי לרגע.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, יציע הכנסת אינו מיועד לאספות עם.

ראובן ריבלין: כיבדנו את זה שבאים ומברכים את הווטרנים, אבל ודאי שאנחנו רוצים בבית-המחוקקים לתת להם כבוד, ואם לא ננהג כבוד בבית-המחוקקים, איזה כבוד ניתן להם?

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש, חבר הכנסת שטרן, מקומך למטה.

מוחמד כנעאן: שטרן התרעם על ראש הממשלה שהלך לברך אותם, היום הוא עושה אותו דבר, מפריע לאחרים, כהרגלו.

מוחמד ברכה: הוא רוצה להיות ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שראש הממשלה לא זריז כל כך, מהיר כל כך, פעיל כל כך בנושאים אחרים כמו שהיה פעיל בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הוא בכבודו ובעצמו בא הנה להצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני מברך על כך, אבל אני מצפה ורוצה שראש הממשלה גם יהיה פעיל כשמועלים נושאים רלוונטיים אחרים, הקשורים להבטחות שלו, הקשורים לחיי היום-יום שלנו.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה, אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הבמה, ואני אפנה לשר הפנים, שאיננו, הוא לא מכבד את הכנסת בנוכחותו.

מוחמד כנעאן: אפנה אליו מבמה זו, שידאג עוד הלילה לזמן את ראש עיריית נצרת ואת אנשי עיריית נצרת, אם אכן מדינת ישראל רוצה לקבל את האפיפיור כמו שצריך, אם באמת הם כנים, או שהם רק רוצים להגיד בפני העולם שאנחנו רוצים לקבל את הכס הקדוש סתם בדיבורים ולא במעשים.

מוחמד כנעאן: הם לא מבצעים את המינימום שבמינימום, להבטיח את המינימום לעיריית נצרת ולקיים ביקור הומני, אנושי, כמו שראוי לאדם במעמדו של האפיפיור.

מוחמד כנעאן: עיריית נצרת שובתת כבר שבועיים, שלושה שבועות.

מוחמד כנעאן: אין מענה, אף שכל הממשלה יודעת, לרבות השר מתן וילנאי, שיודע שמשרד הפנים לא עמד בהתחייבויות שלו כלפי הרשויות המקומיות הערביות, בהן עיריית נצרת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, איך אפשר שעירייה כמו נצרת, ואחד הביקורים המרכזיים של האפיפיור יהיה בנצרת, תקבל אותו כשהעירייה שובתת, כשהעובדים שובתים, כשהעיר מלאה זבל, כשהרחובות מלאים זבל?

מוחמד כנעאן: איך אפשר?

מוחמד כנעאן: לא רק בית-שאן, לא רק קריית-מלאכי, לא רק הרשויות האחרות.

מוחמד כנעאן: השלטון המקומי קורס.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה שיתערב עוד הלילה, ולשר הפנים ולשר מתן וילנאי שיעשו כמיטב יכולתם עוד הערב לפתור את הבעיה בעיר נצרת, ולדאוג להזרים את הכספים על מנת להעביר את הביקור בצורה מסודרת, בצורה איכותית, ראויה לביקור כה חשוב, כה היסטורי.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם; אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן – יורי שטרן דיבר בתור מגיש, אין לו זכות לדבר פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל אחרי חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל חייבת חוב של כבוד לאחינו היהודים בברית-המועצות שלחמו בשעה קשה, אולי באחת משעות השחור שידע העולם במאה שחלפה, מול גרמניה הנאצית, לא רק על חיי עמנו באירופה, אלא גם על הציביליזציה, כפי שאנחנו מכירים אותה, מול החיה הנאצית, שבראשה היטלר ושותפיו, בכללם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי הירושלמי הנודע לשמצה, ואחיו הפלסטינים, הסורים והמצרים, שביקשו לעשות יד אחת כדי להרוג, לאבד ולהשמיד את העם היהודי.

עוזי לנדאו: היטלר שם, והפלסטינים כאן.

עוזי לנדאו: בשעה שהובילו אל תאי הגזים רבים מאחינו באירופה, חסרי הגנה, ורק מעטים מהם הצליחו לברוח ולהימלט ולהתארגן ביערות כפרטיזנים נגד הנאצים, היו מאות אלפים מאחינו בברית-המועצות בצבא האדום לוחמים בגבורה.

עוזי לנדאו: והגבורה ההיא תירשם באותיות של זהב, לא רק בהיסטוריה האנושית כתרומתו של העם היהודי, אלא לא פחות מכך, בהיסטוריה היהודית שלנו, בהיסטוריה המודרנית.

עוזי לנדאו: והגבורה שלכם, לא רק עניין היסטורי היא, אלא רוחכם חשובה לעתיד מדינת ישראל משעליתם אליה.

עוזי לנדאו: גם היום, אדוני היושב-ראש, עומדת מדינת ישראל, ולצערי ממשלת ישראל, מול סכנה גדולה לעתידנו.

עוזי לנדאו: קמים עלינו שוב הפלסטינים, חלקם בניהם של המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, ומבקשים להביא להרס המדינה, ולצערי יש בתוכנו יהודים שלא למדו את השיעור מאז ומתנצלים בלי הפסק ומסבירים בלי הפסק ואינם עומדים על האינטרסים שלנו, וגם היום יש מי שמאמינים לאסד ומאמינים לערפאת ומאמינים למובארק.

עוזי לנדאו: רק לפני כמה שבועות שמענו מה אמר שר החוץ הסורי, א-שרע, שמדובר בתורת השלבים.

עוזי לנדאו: הם מבקשים להגיע אתנו להסכם על מנת שימשיכו ממנו את המלחמה בישראל.

עוזי לנדאו: יאסר ערפאת אומר באופן די ברור, שהוא נלחם בנו על-פי תורת השלבים: יקבל עכשיו, ימשיך הלאה; ואצלנו מתבטלים בפניהם, מתרפסים בפניהם.

עוזי לנדאו: רוח הגבורה של הווטרנים, של הלוחמים היהודים בברית-המועצות, דרושה היום, דרושה כזרקור לממשלת ישראל, ואולי למר ברק יותר מאשר לאחרים.

עוזי לנדאו: מר ברק אומר על אסד: איש שאפשר לבטוח בו, מקיים הסכמים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר: יקראו נא ידידי בספרו של שירר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" – – –

שלום שמחון: מה זה קשור לווטרנים?

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, גם אתה לא קוצב לו זמן, וגם הוא לא מדבר לעניין.

עוזי לנדאו: אני רוצה ללמד את חבר הכנסת שמחון דברים שכתב היסטוריון אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, אני לא אתן לו שנייה אחת יותר מאשר נתתי לכנעאן.

שלום שמחון: על דן מרידור אמרת שהוא שר לגביך, מה עוזי לנדאו לגביך?

עוזי לנדאו: – – על אותו אירוע.

עוזי לנדאו: כאשר יצא צ'מברלין מפגישתו הראשונה עם היטלר, הוא אמר עליו: פגשתי אדם שניתן לבטוח בו.

עוזי לנדאו: רבותי, אחינו מרוסיה, גיבורי מלחמת העולם, יש להזכיר לברק את השיעור ההוא, לא להאמין לתוקפנים, והדבר היחיד שיכול להגן על העם היהודי זה רק כוחו, כוחו ואמונתו וכוחו הפיזי בצבאו.

עוזי לנדאו: שלום וביטחון תחילתם רק באמונה, רק בגאווה, רק בכבוד, רק בעמידתנו על שלנו.

עוזי לנדאו: אני מצדיע לאחינו מברית-המועצות.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן כבר דיבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

יורי שטרן: – – –

ראובן ריבלין: אפשר להגיש ארבע הצעות חוק, את זה למדתי היום, אבל לדבר פעמיים זה קשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שעם בא לידי ביטוי ברגע שהוא יודע להכיר ולהוקיר אנשים שתרמו גם לו, לעם היהודי, וגם לקהילה העולמית באותם מאבקים חשובים מאוד.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים שיהיה לעם שלנו עתיד, אנחנו צריכים לשאוף להתחבר אל כל אותם אירועים שהיו בעברנו.

נחום לנגנטל: זה כבוד לכנסת שהיא מגיעה לרגע הזה, שבו היא יכולה להביע את כל הערכתה לאותם אנשים שהם ותיקים, שהם מאוד זקנים יחסית לגילי שלי.

נחום לנגנטל: אני חושב שהיה טוב אילו היינו עושים זאת קודם, אבל אם אנחנו עושים זאת היום, זה גם דבר חשוב מאוד, וטוב מאוחר מאשר לעולם לא.

נחום לנגנטל: הכרת הטובה של מדינת ישראל כמדינה, כעם, לאותם אנשים שלחמו ועשו אותם דברים לתפארת העולם כולו וגם לתפארת העם היהודי, זה דבר שהוא חוב מוסרי לנו, ככנסת ישראל.

נחום לנגנטל: מבחינה היסטורית צריך להבין, שעצם העובדה שרומל היה חייב לחזור מן הדרום ולא להיכנס בשערי מדינת ישראל בגלל הקרבות האיומים שהיו בסטלינגרד, מכיוון שהוא היה חייב לחזור ולעזור לכוחות שנשארו באירופה – יכול להיות שאותם מעשים שנעשו על-ידי האנשים שנמצאים כאן היום ביציע הצילו, פשוטו כמשמעו, את ארץ-ישראל ואת היישוב היהודי שישב כאן באותם ימים של מלחמת העולם השנייה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה ראש הממשלה שבא לפה היום והניח זאת בשם הממשלה, טוב עשו חברי הכנסת בכנסת הקודמת, כשאני עוד לא הייתי כאן – חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת נודלמן וחברת הכנסת סופה לנדבר.

נחום לנגנטל: אני לא הייתי כאן, אבל אני מאוד מברך אותם על היוזמה הברוכה הזאת, שנותנים לנו את האפשרות – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שבקדנציה הקודמת זו היתה הצעת חוק של ישראל בעלייה, שיורי שטרן היה חבר בה.

יולי יואל אדלשטיין: יורי שטרן הזכיר זאת מעל במת הכנסת.

ראובן ריבלין: טוב להזכיר דברים טובים כמה פעמים.

סופה לנדבר: אתה יכול להזכיר שראש הממשלה הקודם התנגד לכך.

נחום לנגנטל: דברים רעים אנחנו לא מזכירים.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר דברים כאלה.

סופה לנדבר: את הדברים הטובים אתה לא זוכר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך שהסבת את תשומת לבי, הזכרת לי את העניין.

נחום לנגנטל: בכל זאת, אני רוצה לשבח אותם חברי כנסת, היותר-ותיקים בבית הזה, שאפשרו לנו להיות שותפים באותו מעשה שלדעתי יש בו משום מחווה של כבוד, שיש בצדו אולי קצת הטבות, אבל מה שחשוב פה, שאנחנו מחנכים את העם שלנו, גם את האנשים הצעירים, שהעם שלנו יודע לכבד גם את האנשים המבוגרים יותר על מעשים חשובים שהם עשו בעבר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: השר לשעבר, שר העלייה והקליטה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מאיר פרוש: זהו?

ראובן ריבלין: יש עוד שני דוברים אחריהם, אבל אנחנו בדרך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בתחושות שלי, כי אני לא אסתיר מכם שאני מתרגש.

יולי יואל אדלשטיין: באמת ציפינו לחוק הזה הרבה זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח דבר אחד, אני אדבר בכנות באותן דקות מעטות שיש לי, גם על הדברים הטובים וגם על הדברים שנראים קצת פחות טובים.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל מן הדברים הטובים.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת יום חג; אני מקווה שהחוק הזה לא ימתין בוועדות, בעיני גם תמוהות ועדות פתאום שאני לא יודע מה הקשר שלהן לחוק הזה, אבל אני מקווה שהחשדות האלה יתבדו והחוק הזה יאושר באמת בתוך פרק זמן מאוד קצר – הרי עבדו עליו כל כך הרבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו – אני מניח במספרים קצת יותר גבוהים ממה שאנחנו רואים כרגע באולם – נשב ונאשר, אופוזיציה, קואליציה, בעצם כל סיעות הבית, את החוק הזה, כי – אני לא אחזור על כל הדברים – אבל ברור שמגיע גם מגיע לאותם אנשים מעטים שיושבים ביציע ולאותם אלפים שלא יושבים ביציע ולאלה שאולי עוד יצטרפו אלינו כאן במדינת ישראל, מגיע גם מגיע לפחות החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אתכם גם בתחושות קצת שונות.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי הכבוד והעונג להיות השר היחיד בוועדת השרים לחקיקה בממשלה הקודמת שתמך בחוק הזה, בעצם, כפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, כמעט בגרסה הנוכחית, מלה במלה.

יולי יואל אדלשטיין: וכל משרדי הממשלה, אותם אנשים שלא השתנו, הרי זה לא פוליטי, כולם התנגדו מסיבות ענייניות, פה-אחד, כולם התנגדו, הסבירו יפה מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: ופתאום אני רואה אותם אנשים בוועדת העלייה והקליטה, אדוני היושב-ראש, לפני ימים מספר, כולם מסבירים באותם נימוקים מקצועיים, למה הם תומכים בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני חייב לומר לכם – אמרתי, בחיי, הכול פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: נו, מה קרה, בגלל משאל העם שבא עלינו, לפחות במקרה הזה לטובה – – –

ראובן ריבלין: לפחות הוא בא בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: – – – הוא בא עלינו לטובה, אפשר ככה לשנות, לעשות איזה סיבוב פרסה, 180 מעלות?

יולי יואל אדלשטיין: אלוהים אדירים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה אני אגיד לכם, גם בזה כנראה התבדיתי.

יולי יואל אדלשטיין: לקחתי את שלוש הצעות החוק, זו של חבר הכנסת יורי שטרן וחבריו, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן ואביגדור ליברמן, ההצעה של חברת הכנסת לנדבר והצעת החוק הממשלתית, והבנתי שלא הכול פוליטי, כי באמת, בהצעת החוק הממשלתית, את הדברים המעטים שדיברו כאן עליהם, אדוני היושב-ראש, הצליחו עוד קצת לקצץ.

יולי יואל אדלשטיין: רק לתת לכם דוגמה קטנה – הצעת החוק של חברי ישראל ביתנו מדברת על פטור מאגרת טלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: נו, לפנסיונרים, להזכירכם, יש ממילא 50% פטור, ולפי מה שרואות עינינו, מה לעשות, הם פנסיונרים, הם נראים כאלה צעירים וחזקים אבל הם פנסיונרים.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה להצביע על שלושה חוקים, חלק לקבל וחלק לא לקבל.

יולי יואל אדלשטיין: הצליחו להעביר את זה ל-75% פטור, חס ושלום לא פטור מלא, אלא 75% פטור מאגרת טלוויזיה.

יולי יואל אדלשטיין: נו באמת, אלוהים אדירים, כנראה זה מה שנתן את הכוח לאותם משרדי ממשלה לתמוך פתאום בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם – אני לא רוצה לקלקל לא לעצמי ולא לאיש את השמחה – מה שכן מוזר בעיני, בנוכחות כל חברי הכנסת שיושבים כאן, שנלחמו על החוק הזה ועל ציון יום הניצחון זה שנים, פתאום לשמוע מאנשים, שבינינו, חברים, לפני חודשים ספורים היו בטוחים שווטרנים אלה רופאים שמטפלים בחיות, והיום הם באים בשיא הרצינות ומסבירים שהם אלה שעכשיו יעבירו את החוק הזה כי כל האחרים לא הצליחו.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני במצב רוח טוב, אני סולח גם לאלה וגם לאלה, אני מקווה שכולנו נתאחד בתמיכה בחוק הזה, וכולי תקווה, שלפני הקריאה השנייה והשלישית, אותן הטבות מעטות שיש, ואמרתי, מגיע גם מגיע, ועם כל הכבוד לאלה שאמרו, חשוב לתת כבוד, חשוב לציין את היום, גם את כמה השקלים האלה חשוב לתת, אני מקווה שהכנסת תגיד את דברה ותתקן את העיוותים הקטנים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לשעבר יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, שמת לב, השר לשעבר אדלשטיין, לכן הוא גם לא הוגבל, שמת לב.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: יסיימו את הדיון חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת הנדל, ויסכם בשם הממשלה סגן השר חבר הכנסת סנה.

שלום שמחון: סגן השר והשר לשעבר.

ראובן ריבלין: הוא סגן שר.

ראובן ריבלין: לשעבר זה דבר קבוע, סגן שר אפשר לומר כי הוא משתנה.

ראובן ריבלין: סגן שר יכול פתאום להיות שר, הוא יכול גם להיות חבר כנסת.

שלום שמחון: הוא שר הבריאות לשעבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הצעת החוק.

נסים זאב: אומנם יש הצעת חוק מקבילה של הממשלה, אנחנו כבר רגילים שלפעמים יש תחרות בין הצעת חוק פרטית להצעת הממשלה, והצעות חוק פרטיות רק מזרזות את הממשלה ליישם את החוקים שחברי הכנסת מעלים בהצעות השונות; אני חי זאת בוועדות השונות.

נסים זאב: מדינת ישראל ועם ישראל מוקירים ומעריכים את אלה שמסרו עצמם להצלת חיי יהודים במלחמת העולם השנייה.

נסים זאב: אין מחיר, אין פיצוי להצלת חיי אדם.

נסים זאב: ההטבות שאנחנו בעצם נותנים או מנסים לתת לא יינתנו בפועל, עד שזה יעבור את הוועדות השונות, מה גם שמדובר באגפים שונים, וכפי שאני מכיר – יש סעיף ששייך לאוצר, יש סעיף ששייך לפנים, יש סעיף ששייך לרווחה, יש סעיפים הקשורים לרשויות המקומיות, אני יודע אילו הליכים יש לעבור עד שניתן יהיה לאמץ כל סעיף וסעיף.

נסים זאב: זה חוב של כבוד, חוב של עם ישראל, כהוקרה לאותם לוחמים, לאותם אנשים שפעלו למען הצלת חייהם של יהודים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, אם מישהו חושב שהמאבק בנאציזם הסתיים, הוא טועה.

נסים זאב: המאבק על קיומו של העם היהודי בארץ-ישראל נמשך, הוא קיים.

נסים זאב: צריך לזכור, שכל המלחמות שהיו לעם ישראל על אדמתו, היו כהכרזה על השמדתו של עם ישראל על-ידי האויבים הסובבים אותנו.

נסים זאב: עדיין לא הגענו לשלום, אנחנו לא יכולים לחגוג ולצאת בתחושה של פסטיבל שלום, שהשלום קרב.

נסים זאב: גם אחרי הסכם השלום, חייבים להמתין שנים רבות ולראות שבאמת השנאה והאיבה שקיימות אצל אויבינו אכן באמת חלפו.

נסים זאב: היום שאנחנו רוצים לציין את יום 9 במאי כיום שבו העולם ניצח את הנאציזם, חובה להזכיר לנו שהנאציזם עדיין קיים וחובה עלינו להמשיך ולהיאבק בו.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ויסיים חבר הכנסת הנדל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי בשעה כזאת לקבל הודעה לא נעימה, שירי בין משפחות מתקיים בכפר עוספיא בצפון, סכסוכים על אנטנות סלולריות.

איוב קרא: אני מקווה שמשטרת ישראל תביא כמה שיותר מהר לקיצה את הסוגיה הקשה הזאת.

איוב קרא: הרבה אנשים נפטרו ממחלות סרטן.

איוב קרא: הרשו לי, חברי, לברך את הלוחמים ממלחמת העולם השנייה, הווטרנים, הנמצאים ביציע.

איוב קרא: אני שולח לכם מפה "יישר כוח" על הפעולה שלכם ועל הפעילות שלכם למען הרגע הזה אשר לו ייחלנו, שאנחנו יושבים פה, הבית הזה, העם הזה היושב פה.

איוב קרא: אין לי ספק שיש לכם זכויות גדולות במדינה הדמוקרטית היחידה הזאת במזרח התיכון; ואין לי ספק, שאם נשארו עוד כוחות לעם הזה שיושב פה, זה בזכותכם.

איוב קרא: אני בעד שתישמר הדמוקרטיה וכל העולם הזה יחיה בשלום.

איוב קרא: אין מחיר למשפחת לוחמים ואין מחיר למשפחת השכול, לרבות הנכים.

איוב קרא: עם שלא יודע להעריך ולכבד את לוחמיו ואת המשפחות השכולות הוא לא עם שראוי להערכה.

איוב קרא: רק לפני שבוע ראינו מחזה לא נעים עם המשפחות השכולות, ואני מקווה שדבר זה יבוא על פתרונו בימים הקרובים.

איוב קרא: ראינו מחזה עוד יותר גרוע בשבוע האחרון, עם הלוחם עזו עג'מייה, שבגלל רשלנות במערכת הצבאית שילם בחייו.

איוב קרא: אני מקווה שוועדת החקירה שמינה הרמטכ"ל תביא לתוצאות מהר ככל האפשר, כדי להביא למצב שבמערכת הצה"לית החשובה ביותר והמאורגנת ביותר לא יקרו דברים כאלה.

איוב קרא: צריך לכבד את כל מי שנלחם למען המדינה הזאת וגם שומר עליה.

איוב קרא: אני הגשתי הצעת חוק שתבטיח הנחה בארנונה ליישובי קו העימות.

איוב קרא: אני גם חושב שה"עליהום" הזה על צד"ל, ששומר על גבול הצפון, הוא דבר לא חכם, וצריך למצוא דרך לשמור עליהם.

איוב קרא: אין לי ספק, שככל שנדע להעריך לוחמים, המדינה הזאת תשרוד ותישאר לנצח.

איוב קרא: אין לי ספק, שככל שאנחנו נפגע בעצמנו ובחיילינו, נביא למצב שהאווירה והחוסן של צה"ל, של המערכת הביטחונית, לא יהיו מזהירים.

איוב קרא: לכן ירשה לי אדוני היושב-ראש לשלוח לאנשים ביציע "יישר כוח" ושכולכם תחיו עד מאה-ועשרים.

איוב קרא: אנחנו מעריכים אתכם, אנחנו רוצים שלום בעולם הזה.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים לשמוע על מלחמות, אבל לכם היתה יד מכוונת שהביאה לעולם רק דברים טובים והצילה את הבית הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו יסיים את רשימת חברי הכנסת חבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אז ישיב השר, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: אם יימצא רוב, אנחנו נעביר את הצעות החוק לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחשוב להעלות על נס את מאבקם ואת מלחמתם ואת עמידתם של הלוחמים שלחמו על מנת למגר את הצורר הנאצי.

מוחמד ברכה: זו לא רק משימתו של העם היהודי, זו משימתה של האנושות כולה – לתת את הכבוד ואת ההערכה, גם המורלית וגם החומרית, לאותם אנשים שחירפו את נפשם כדי להגן על כבודה של האנושות וגם על קיומם של עמים, העם היהודי ועמים קטנים אחרים.

מוחמד ברכה: אבל יש איזה פן לא נוח בעניין הזה, והוא הפיכת הנושא הזה לסרטון בחירות.

מוחמד ברכה: גלים גלים לוקחים תמונות ליום הדין על מנת שהדברים האלה ישמשו מאגר של קולות.

מוחמד ברכה: אני אומר מעבר לזה, אדוני היושב-ראש – עד לפני כמה שנים גם ה-9 במאי לא נחגג במדינת ישראל, לא רשמית ולא בלתי רשמית.

מוחמד ברכה: רק המפלגה הקומוניסטית הישראלית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, זה כוחה של דמוקרטיה וזה מחירה של דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הרי אנשים לא טיפשים, לא כל מי שהם מצטלמים עמו הם גם מצביעים בעדו.

ראובן ריבלין: הם יכולים להצביע רק פעם אחת, מה הם יעשו.

ראובן ריבלין: יש עשר תמונות וקשה להצביע רק פעם אחת.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: נכון.

מוחמד ברכה: אני אומר, שה-9 במאי, יום הניצחון על הנאציזם, הוא יום הניצחון של האנושות, כפי שקרא לו נסים זאב, ואחר כך עבר לכך שהנאציזם עוד חי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פשוט קודם כול ניסיון לפגוע בעם הפלסטיני, בעמים הערביים, אבל זה גם ניסיון לגמד את הזוועות של הנאציזם.

מוחמד ברכה: עם נאציזם לא עושים שלום.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל נמצאת בתהליך שלום, יש מחלוקת על התנאים של השלום הזה, אבל כמעט שאין מחלוקת ברוב רובו של הבית הזה על הצורך לנהל משא-ומתן גם עם סוריה, גם עם לבנון, גם עם הפלסטינים.

מוחמד ברכה: את הדבר הזה עשתה הממשלה בראשות נתניהו, את הדבר הזה עושה הממשלה בראשות ברק.

מוחמד ברכה: לכן, לבוא ולהגיד שהנאציזם עודנו חי – אני חושב שזה פשע וזה פשוט גובל בגזענות, אני לא רוצה להשתמש במלה הגסה ההיא.

מוחמד ברכה: ה-9 במאי, כפי שהתחלתי לומר לפני רגע, לא נחגג במדינת ישראל ולא צוין כיום חג, למעט האירועים שקיימה המפלגה הקומוניסטית הישראלית והיא עדיין מקיימת עד עצם היום הזה.

מוחמד ברכה: כאדם שהתחנך בשורות הנוער שלה, גם אני חגגתי כל שנה ב-9 במאי.

מוחמד ברכה: אני רואה זאת בחיוב שעכשיו כולם רואים בכך פוטנציאל אלקטורלי לחגוג את ה-9 במאי, אבל מה אפשר לעשות, גם זה חלק מהחיים, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אבל אם כבר הולכים לכיוון הזה, יש ללכת עמוק יותר וחזק יותר במובן הזה של הנחלת הלקחים מהטרגדיה שפקדה את העולם כולו ואת האנושות כולה ואת העם היהודי, בפרט במלחמת העולם השנייה.

מוחמד ברכה: ללמוד את הלקחים – לא לתת יד ורגל לכל ביטוי של גזענות, לכל ביטוי של פסילת האחר, לכל ביטוי של אפליה.

מוחמד ברכה: ומי כמו העם היהודי אמור לקיים את המצוות האלה, ושדברים כאלה חס וחלילה לא יסתננו כהוא זה לתוך המערכת הפוליטית ולתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, בזמן האחרון אנו עדים לתופעות מאוד מאוד מדאיגות, ויש אנשים ויש מפלגות שחושבים שהסוס שעליו הם ירכבו על מנת לחזור לשלטון זה הסוס של יצירת אווירה של גזענות ואווירה של "עליהום" כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי העם הפלסטיני, וזה כרטיס החזרה שלהם לשלטון.

מוחמד ברכה: ויש כאלה שבתוך מפלגותיהם הם חושבים שצריך לעשות את הקמפיין האישי דרך העלאת נימות גזעניות ונימות של פסילת האחר והשונה.

מוחמד ברכה: לכן טוב שאנחנו גם נפנים את הלקחים האיומים מאותה התנסות היסטורית טרגית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: ואחריו – יעלה ויבוא סגן השר אפרים סנה.

צבי הנדל: על-פי בקשת היושב-ראש, אני אסתפק בשלוש דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברכותי לחברי בישראל ביתנו על שיזמו את החוק הזה.

צבי הנדל: נראה שהחוק הזה כל כך טוב שהצטרפו אליהם עוד, לרבות הממשלה.

צבי הנדל: אז על אחת כמה וכמה שתבורכו.

צבי הנדל: אני בא עכשיו מתל-אביב, הייתי באזכרה לחללי האונייה "סטרומה", שהוטבעה באותה תקופה.

צבי הנדל: פגשתי שם אנשים כמו האנשים שיושבים כאן, עולי רומניה, הארץ שבה נולדתי.

צבי הנדל: סיפרנו על המקרה הזוועתי הזה, על ההשפלה האדירה שעברו אותם 800 יהודים כמעט על האונייה.

צבי הנדל: למי שלא מכיר, אומר משפט או שניים: אוניית מעפילים שיצאה מרומניה, נעצרה בטורקיה.

צבי הנדל: היתה זו אונייה רעועה.

צבי הנדל: לא נתנו להם לעלות לחוף, החזיקו אותם שבועות ארוכים על האונייה, למעלה מחודשיים, בתנאים מחפירים.

צבי הנדל: זאת היתה אוניית מסע.

צבי הנדל: החזיקו אותם בכלובים, אנשים נהיו חולים, לא העלו להם אוכל, ואנגליה לא הסכימה לומר שלכשיגיעו לארץ-ישראל ייתנו להם לעלות לחוף.

צבי הנדל: בגלל זה, בגלל אנגליה, דחפו את האונייה ללב-ים ופוצצו אותה על המעפילים שבה, כ-800 איש, אשה וילד.

צבי הנדל: אני חושב, שהשפלה כזאת, כפי שעבר העם היהודי באותה תקופה, ראוי שנלמד ממנה וראוי שנדע כי כל אחד שעובר סוג כזה של השפלה, הוא עובר אותה כיהודי, לא כימני, לא כשמאלני, לא כדתי ולא כחילוני, אלא מפני שהוא יהודי.

צבי הנדל: אולי נלמד מהתקופות המזוויעות האלה קצת יתר אחדות, קצת יתר אהבת חינם, כי עדיין רב המשותף – גם אם יוסי שריד אינו מבין את זה – בינו לביני, אלף מונים מאשר המשותף עם כאלה שהוא חושב שהוא כורת אתם ברית שלום, עם כאלה שקוראים לנו נאצים בלי להבין את המלה הזאת, רק כדי להשפיל.

צבי הנדל: הם קוראים כך לכולנו, גם לימין וגם לשמאל.

צבי הנדל: מתוך הכרת תודה לאותם אנשים שלחמו במלחמת העולם השנייה שחיים בתוכנו, מתוך הכרת תודה עמוקה לאלה שהדור שלהם הביא להקמת המדינה שאנחנו נהנים ממנה, אנחנו חייבים להפנים את המסקנות וללמוד מאותה תקופה, ואולי נתאחד, כי עדיין אין מזרח תיכון חדש, וראוי שנהיה מאוחדים מול אויבינו מסביב.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סגן השר סנה.

יולי יואל אדלשטיין: השר לשעבר.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא סגן שר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שר למישהו שהוא עכשיו סגן שר.

ראובן ריבלין: אחרי כן נוסיף לו את כל התארים שלו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נצביע, ואם נקבל את הצעות החוק ברוב, הרי שנעביר אותן להכנה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים נדירות מתלכד הבית על כל חלקיו בעניין אחד.

אפרים סנה: אני שמח שעל הנושא הזה של כיבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה, הלוחמים בנאצים, מצילי העם היהודי ומצילי האנושות, יש קונסנסוס.

אפרים סנה: על כן, האחדות של הבית בנושא הצורך לכבד את ותיקי מלחמת העולם ולהיטיב עמם ככל האפשר מספקת את אחד הרגעים היפים של הכנסת.

אפרים סנה: אני רוצה להזכיר: טוב עשה חבר הכנסת הנדל, שאגב הדיון הזה הזכיר את הפרשה של אוניית המעפילים "סטרומה", אשר טובעה ליד חופי טורקיה.

אפרים סנה: אומרים אצלנו, שכל המרבה לספר ביציאת מצרים, הרי זה משובח, אבל גם כל המרבה לספר ביציאת אירופה הרי זה משובח.

אפרים סנה: אבל טעות אחת היתה לך: החוק שהעלו כאן חברי כנסת וראש הממשלה, זהו חוק שראש הממשלה התחייב לחוקק אותו לפני הבחירות האחרונות, והוא מקיים היום את הבטחתו.

אפרים סנה: מצטרפות להצעת החוק הזאת שתי הצעות חוק פרטיות, והן תידונה יחד.

אפרים סנה: אני בטוח שכל השיפורים האפשריים ייעשו, כדי להיטיב את חייהם של ותיקי המלחמה שאינם אנשים צעירים עוד.

אפרים סנה: חלקם זה מקרוב באו, כדי לעשות בארץ-ישראל את שארית ימיהם, ואנחנו מקווים שהם יחיו כאן חיים טובים בבריאות טובה, ככל שרק ניתן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן השר, החוק שלנו הונח עוד בכנסת הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון הוא שגם בכנסת הזאת הנחנו את הצעת החוק עם פתיחת המושב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההגדרה של חבר הכנסת הנדל, שלפיה הממשלה הצטרפה להצעת החוק, היא הגדרה נכונה.

אפרים סנה: אין לי אמביציה להיות ההד של מישהו אחר.

אפרים סנה: אילו הקשבת, היית שומע שאני אומר כי הצעת החוק הזאת היא קיום הבטחתו של ראש הממשלה לציבור ותיקי המלחמה, והיום נעשה צעד חשוב לקיומה של ההבטחה הזאת.

אפרים סנה: כל המצטרף אליה וכל התומך בה, הרי זה משובח.

אפרים סנה: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: לא לוועדת העלייה והקליטה?

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: לוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: לא, לוועדת העלייה והקליטה.

אפרים סנה: היות שיש מחלוקת, ועדת הכנסת תחליט.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני רוצה להבהיר לך, שכאשר מובא חוק בקריאה ראשונה, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית הוא מועבר לוועדה שהכינה אותו לקריאה ראשונה, כמו ועדת העלייה והקליטה – אנחנו צריכים להחזיר אותו לוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות חוק שאוחדו ואוחד הדיון בהן, של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חבר הכנסת יורי שטרן ואחרים.

ראובן ריבלין: אלה חוקים שהובאו לאחר שעברו קריאה טרומית והוכנו לקריאה ראשונה בוועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: אדוני מגיש הצעת חוק, והוא מבקש להעביר אותה.

ראובן ריבלין: לגבי החוקים ההם, נשאל אותם.

אפרים סנה: מה אומר התקנון?

ראובן ריבלין: התקנון אומר שאתה יכול לבקש להעבירם לאן שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: אנחנו כבר נקבע.

אפרים סנה: אני בעד זה שהטיפול יהיה אחוד.

ראובן ריבלין: אם טיפול אחוד, אדוני, נראה שהסעיף בתקנון מחייב אותנו להעביר את הצעות החוק לוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום זיקה בין הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשביל מה הדיון כאן?

אפרים סנה: הראש הפוליטי שלך הוא יוצא מן הכלל.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מתעסקים בתקנון.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, במטותא ממך, ברשותך, האם אדוני מבקש להעביר את הצעת החוק שהוא מגיש, את הצעת החוק הממשלתית, לוועדת העבודה והרווחה?

אפרים סנה: יש לנו כשרון להכניס בדקה התשעים מחלוקת פוליטית לכל דבר שיש עליו הסכמה לאומית.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

אפרים סנה: לכן אני אומר כך: אני הולך על-פי התקנון.

נסים זאב: זהו חוק סוציאלי.

אפרים סנה: אל תפריע לי.

ראובן ריבלין: אסביר לאדוני את התקנון.

אפרים סנה: אני אומר, אנחנו הולכים לפי התקנון.

אפרים סנה: אני רוצה שיהיה דיון אחוד, כי הדעת לא נותנת שיהיה טיפול מפוצל.

אפרים סנה: אם התקנון אומר שהוועדה שהכינה היא הוועדה הממשיכה, נלך לפי התקנון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר: אם אדוני סגן השר רוצה ללכת לפי התקנון, יש כאן שתי מערכות חקיקה שונות.

ראובן ריבלין: מערכת אחת היא חוקים פרטיים שעברו בקריאה טרומית, והם הוכנו לקריאה ראשונה בוועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: הממשלה מגישה עכשיו הצעה חדשה, שלא צריכה לעבור קריאה טרומית.

ראובן ריבלין: היא מגישה הצעת חוק חדשה, והיא מבקשת שההצעה תידון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: זה חוקי וזה חוקי, ואין על כך מחלוקת.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, כדי להגביר אחדות, להתאחד עם החוקים שלהם במקום שהם יתאחדו עם החוק שלך – הצעות החוק תועברנה לוועדת העלייה והקליטה.

בנימין אלון: אני מבקש שתי הצעות.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יחליט מה הוא רוצה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: רק רגע, אני מבקש עכשיו מכל חברי הכנסת לחכות ולשמוע מה אומר סגן השר.

אפרים סנה: אני חשבתי להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה, אבל אי-אפשר לעשות צחוק מעצמנו – –

ראובן ריבלין: נכון.

אפרים סנה: – – ואי-אפשר להכניס לכל דבר, בייחוד לדברים שיש עליהם קונסנסוס, פוליטיקה של חנוונים.

ראובן ריבלין: לכן אתה מסכים להעביר את החוק לוועדת העלייה והקליטה.

אפרים סנה: לכן אני אומר שיהיה טיפול אחיד, ואם התקנון אומר שזה צריך ללכת לוועדת העלייה והקליטה, ילך לוועדת העלייה והקליטה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על שלושת החוקים בנפרד.

ראובן ריבלין: החוק הראשון שאנחנו מתכוונים להצביע עליו הוא החוק שהוגש על-ידי הממשלה, שמבקשת להעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית – – –

בנימין אלון: זו הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: החוק הראשון שהוגש, עם כל הכבוד לכם, רבותי – – –

בנימין אלון: זה היה קודם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

ראובן ריבלין: כתוב כך: סעיף ו' – הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, בקריאה ראשונה, והיא של הממשלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, הצעת חוק של חברי הכנסת יורי שטרן, ליברמן וכהן.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו נהיה צמודים לתקנון.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת – – –

שלום שמחון: אם אתם עושים תרגילים, אנחנו – – –

ראובן ריבלין: לא, לא, אני מצביע ראשון.

שלום שמחון: – – –

ראובן ריבלין: אף אחד לא יפיל שום דבר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אם הכוונה היא לעשות מדבר ממלכתי תרגיל, תחטפו את זה בחזרה.

אפרים סנה: שלא יהיו ספקות.

ישראל כץ: מה זה, איומים?

ישראל כץ: אנחנו נגד.

אפרים סנה: צריך לפעמים להתעלות.

אפרים סנה: מכל דבר אתם עושים פוליטיקה של חנוונים.

ישראל כץ: איפה ראש הממשלה?

ישראל כץ: שיבוא להצביע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בראש ובראשונה על הצעת החוק של הממשלה, ואני מבקש מכולם להגביר אחדות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שבעד יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני טעיתי.

צבי הנדל: אני רוצה להצביע בעד.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, 17 בעד, שלושה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של הממשלה עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת עתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל משנה את הצבעתו שבה הוא טעה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 22 בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים עברה הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה, והיא מועברת עתה לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נצביע עכשיו בקריאה ראשונה על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 22 חברי כנסת בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים עברה הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס–2000, של חברת הכנסת סופה לנדבר, בקריאה ראשונה, והיא מועברת עתה לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להפנות את תשומת-לב הוועדה לכך שכל החברים ביקשו לאחד את כל החוקים בנוסח אחד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן שר הביטחון על מנת להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אזולאי ואליעזר כהן שאינם נמצאים, מתבטלות.

ראובן ריבלין: הן לא מועברות לשבוע הבא והן בטלות, משום שהם אינם נמצאים באולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסליו התש"ס (24 בנובמבר 1999): נמסר לי, כי קיימים בצה"ל הסדרים קיבוציים לכמה קבוצות אוכלוסייה לצורך קבלת פטור משירות צבאי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הדבר נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מי הן הקבוצות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה הוא הקריטריון לקבלת הפטור?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם חברי הכת המיסיונרית "עדי השם" כלולים בהסדר זה, ואם כן – מה היא סיבת הפטור?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בצה"ל לא קיימים הסדרים קיבוציים המקנים פטור משירות ביטחון.

אפרים סנה: עם זאת, בהתאם לחוק שירות ביטחון, קיימים מקרים מספר שבהם מוענק פטור סטטוטורי, כגון נשים נשואות, אמהות לילדים, אשה הרה, מצהירות דתיות וכדומה.

אפרים סנה: כמו כן קיימים הסדרים המקנים דחיית גיוס מתחדשת, אשר סופה פטור לאחר כמה שנות דחייה, כדוגמת תלמידי הישיבה ש"תורתם אומנותם", דרוזים וצ'רקסים דתיים וכדומה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: יצוין לשם הדוגמה, כי דחיית גיוס לתלמידי ישיבה אשר "תורתם אומנותם" מוענקת למיועד לשירות ביטחון – מלש"ב – אשר מבקש להקדיש כל עתותיו ללימודי קודש.

אפרים סנה: כידוע, לצורך כך נדרש המיועד לשירות ביטחון להצהיר כי הינו לומד בישיבה תורנית מוכרת, מקדיש כל עתותיו ללימודי קודש, ואינו עובד כל עבודה או עיסוק שנהוג לקבל בעבורם תמורה, בין שבפועל נתקבלה בעבורם תמורה, ובין אם לאו.

אפרים סנה: תצהיר זה נדרש להיות מלווה בבקשת המלש"ב לדחות גיוס, באישור ראש הישיבה ואישור מזכיר ועד הישיבות בארץ-ישראל.

אפרים סנה: מלש"ב העונה על הקריטריונים האמורים לעיל, נדחה גיוסו במסגרת הסדר "תורתו אומנותו".

אפרים סנה: מלש"ב שנדחה גיוסו במסגרת ההסדר והגיע לגיל 41, או גיל 31 והינו נשוי פלוס חמישה ילדים או בגיל 35, היה והינו נשוי פלוס ארבעה ילדים – מפוטר משירות ביטחון.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: בנושא "עדי השם" – מדובר במספר מצומצם של מיועדים לשירות ביטחון, פרטים בודדים מדי שנה, אשר שירותם נדחה לאור מאפייניה הייחודיים של כת זו ומספרם המזערי.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): כתבה ב"הארץ" מיום 30 בנובמבר 1999, שהעתקה מצ"ב, מלמדת על עלייה משמעותית במספרם של תלמידי הישיבה המפירים את תנאי דחיית השירות הצבאי.

אפרים סנה: הכתבה מתבססת על נתוני חקירות שניהל צה"ל בשנה שעברה בעניין זה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים בכתבה נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – נוכח הממצאים, מדוע לא יעלה צה"ל את מספר החקירות שהוא יוזם?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מדוע החליט צה"ל להפחית את מספר החקירות כעולה מן הכתבה?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: אילו צעדים משפטיים ננקטו נגד כל אחד ממפירי תנאי דחיית השירות שנחשפו בשנת 1998?

אפרים סנה: 5.

אפרים סנה: כמה ממפירי תנאי דחיית השירות גויסו לצה"ל בשנים האחרונות?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: מספר החקירות שמנהלות רשויות הצבא באמצעות גופי חקירה פרטיים – ואשר עלותן גבוהה – הינן פועל יוצא של מידע המועבר לרשויות הגיוס ומחשיד תלמידי ישיבה אשר גיוסם נדחה במסגרת ההסדר, בהפרת תנאיו.

אפרים סנה: כפי שצוין בכתבה המצורפת, רשויות הצבא אינן נוקטות הליך של חקירות מדגמיות.

אפרים סנה: יש לזכור כי צעד זה עלותו רבה ותועלתו אינה ברורה.

אפרים סנה: כן יש לזכור, כי החקירות המנוהלות על-ידי רשויות הצבא הינן רק אחת השיטות לאכיפת ההסדר, כאשר במקביל נערכות בדיקות בהיקף נרחב בישיבות השונות, נערכת הצלבת מידע עם גורמים ממשלתיים שונים וננקטים צעדים נוספים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: את הנתון העובדתי המופיע בכתבה, ולפיו ירד מספר החקירות המנוהלות על-ידי רשויות הגיוס, יש להבין לאור דרך פעולה זו.

אפרים סנה: רשויות הגיוס לא הפחיתו באופן יזום כמה חקירות המנוהלות מטעמן, אלא פעלו כמקובל בכל שנה בשנה, קרי פתחו בחקירה כל אימת שהתעורר חשד קונקרטי נגד תלמיד ישיבה כזה או אחר.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: לעניין הצעדים הננקטים נגד תלמיד ישיבה אשר נמצא כי הפר את תנאי המעמד, הרינו להבהיר כי כל מקרה ומקרה נבחן בהתאם לנסיבותיו.

אפרים סנה: ככלל, רשויות הגיוס פועלות לגיוס תלמיד ישיבה שנמצא כי הפר תנאי המעמד.

אפרים סנה: כן מוגשות תלונות למשטרת ישראל, בגין הפרת הוראות חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.

אפרים סנה: יוער כי רשויות הגיוס, בין היתר, לאור דוח הוועדה – ועדת-ישראלי – אשר עסק בדרכי אכיפת הסדר "תורתו אומנותו", החמירו בשנה האחרונה דרכי אכיפת ההסדר.

אפרים סנה: כך, זה שנה מחויבים תלמידי הישיבה המבקשים לדחות גיוסם במסגרת ההסדר, לחתום על תצהיר בפני עורך-דין, כי במהלך השנה האחרונה קיימו את תנאי ההסדר.

אפרים סנה: כך התבצעה הצלבת נתונים בין רשויות הגיוס לבין המוסד לביטוח לאומי.

אפרים סנה: 5.

אפרים סנה: ככלל, אין בידינו נתון לגבי מספרם של תלמידי הישיבות במעמד "תורתו אומנותו" אשר גויסו לצה"ל.

אפרים סנה: עם זאת, יש בידינו הנתון כי בשנים 1999-1995 גויסו לצה"ל 130 מלש"בים אשר לכאורה עמדו בתנאי המעמד ורק חקירה מעמיקה בעניינם גילתה כי למעשה הפירו את תנאי מעמד "תורתו אומנותו" בדרך זו או אחרת.

אפרים סנה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): לאחרונה אנו עדים לתופעה של התרחבות הפרסום של גופים מסחריים ב"גלי צה"ל".

אפרים סנה: לפיכך, הופכת למעשה תחנת הרדיו הצבאית לתחנה מסחרית לכל דבר, ואין כל הצדקה ערכית או כלכלית להפעלת תחנת רדיו מסחרית על-ידי צה"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נעשתה בדיקה בפקודות מטכ"ל לגבי שידורי פרסומות וחסויות בתחנת "גלי צה"ל", והאם זה עולה בקנה אחד עם ייעודה של התחנה הצבאית, המתוקצבת על-ידי משרד הביטחון וצה"ל?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: לאחרונה אנו עדים לריבוי הולך וגובר של פרסומות ומתן חסויות לחברות פרטיות.

אפרים סנה: האם תהליך זה תואם את עמדת משרד הביטחון בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: צה"ל ערך דיונים מספר על מדיניות השידור ב"גלי צה"ל".

אפרים סנה: בין היתר נדון נושא תשדירי שירות וחסות בגל"צ.

אפרים סנה: להלן המדיניות שנקבעה על-ידי ראש אכ"א ואושרה על-ידי הרמטכ"ל: א.

אפרים סנה: תשדירי השירות יעסקו בנושאי חינוך, תרבות והשכלה; ב.

אפרים סנה: התשדירים יהיו רק של גורמים ציבוריים, חברות ממשלתיות, תאגידים ומוסדות להשכלה; ג.

אפרים סנה: לא מאושרות פרסומות מסחריות; ד.

אפרים סנה: כל תשדיר שירות יועבר לחוות-דעת משפטית של מפצ"ר ויאושר על-ידי ראש אכ"א.

אפרים סנה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התש"ס (29 בדצמבר 1999): ידוע לי כי חיל האוויר קיים תרגיל מעל שבט אל-קשחר המתגורר באזור תל-ערד בדרום.

אפרים סנה: המסוקים טסו בגובה נמוך וכמה אוהלים וצריפים עפו והתפזרו לכל עבר.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע צה"ל מקיים תרגילים באזורי מגורים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה יעשה משרדך בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: אזור תל-ערד מוגדר כאזור אימונים למסוקים, ונדגיש כי לא מדובר ביישוב מוסדר אשר לגביו מוגדרים מרחקי טיסה מזעריים.

אפרים סנה: מבדיקת מפקד חיל האוויר עם מפקד הטייסת אשר הוביל את המסוקים עולה, כי בנחיתות אשר התבצעו בלא פחות מאשר 400 מטר מהמאהל, לא נגרם נזק או סיכון כלשהו לתושבים.

אפרים סנה: עם האמור לעיל, מצא מפקד חיל האוויר לנכון להדגיש את הנושא בפני מפקדי הטייסות הרלוונטיות, והנחה לגלות רגישות לנושא על מנת למנוע פגיעה באיכות חיי התושבים.

אפרים סנה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000): בסיס אימונים של צה"ל באום-אל-פחם קיים במרחק של מטרים ספורים מבתים פרטיים של התושבים בשכונת עין-אבראהים שבאום-אל-פחם.

אפרים סנה: הבסיס מפריע לתושבים בניהול חיים נורמליים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם אין סכנה בהמשך קיומו של בסיס זה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם ניתנו בעבר הבטחות להעברתו של הבסיס?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 1: המתקן נבנה במקומו הנוכחי בשנת 1985, על מנת לאפשר אימוני צה"ל ללא הפרעה בשטח האש הצמוד אליו.

אפרים סנה: השכונה הצמודה למתקן הוקמה כחמש שנים לאחר הקמת המתקן הצבאי.

אפרים סנה: בדומה למחנות אחרים של צה"ל המצויים בסמיכות למגורים אזרחיים, משמש המחנה לצורכי קיום שוטף ואינו מטיל מגבלות המסכנות את האוכלוסייה האזרחית בסביבתו.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בעבר לא ניתנו שום הבטחות באשר לכל שינוי במחנה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בשלב זה אין תוכניות לפינויו של הבסיס ממקומו.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני ממש לא יודע איך להגיב על התשובה שלך משום שאני תמה עליה, שכן היו הבטחות.

האשם מחאמיד: גם כשנשיא המדינה בא לאום-אל-פחם וראה את המחנה, הוא ראה שהוא אכן מפריע לפרטיות של נשים במיוחד.

האשם מחאמיד: כי כשאני אמרתי לשר וילנאי שזה מרחק של 10 מטרים, הוא תיקן אותי ואמר: 5 מטרים ולא 10 מטרים.

האשם מחאמיד: זאת אומרת שהמרפסת של הבית נמצאת בדיוק ליד המחנה.

האשם מחאמיד: איך יכול להיות שאותם גברים שוהים באותם מחנות במרחק של 5 מטרים מבתים פרטיים, כשאנשים רוצים לחיות בצנעה בתוך הבתים שלהם?

האשם מחאמיד: עכשיו אתה אומר שבעצם אין מה לעשות בנדון.

האשם מחאמיד: היו הבטחות.

האשם מחאמיד: אני מבטיח לך, אדוני, שהיו הבטחות, ואם תרצה שאני אתן לך אותן בכתב, אני מוכן להוכיח שהיו הבטחות.

האשם מחאמיד: כנראה אדוני לא עשה שיעורי-בית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקצר בשאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מחאמיד, האם ההבטחות שאתה מדבר עליהן ניתנו על-ידי מערכת הביטחון?

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

אפרים סנה: אם תמציא לי אותן בכתב, אני אתייחס אליהן.

אפרים סנה: כרגע הבדיקה שלי מראה שלא ניתנה הבטחה להעביר את המחנה – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): "יום ליום" חושף בכתבת תחקיר, המסתמכת, בין היתר, על עתירה לבג"ץ ועל הערות השופטים, תמונה של העדר כשרות בהרבה ממטבחי צה"ל.

אפרים סנה: הבעיה היא שהצבא מתעלם מעמדת הרבנות הצבאית.

אפרים סנה: רצ"ב ידיעה בנושא.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע לא מיושמות עמדות הרבנות הצבאית במלואן?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1. א.

אפרים סנה: המזון המוגש בכל בסיסי צה"ל הוא כשר ונמצא בפיקוח הרבנות הצבאית הראשית.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: הוראות הרבנות הצבאית ופקודות הצבא נשמרות ומבוצעות במלואן בכל יחידות צה"ל.

אפרים סנה: ג.

אפרים סנה: בכל מטבח נמצאת תעודת כשרות בחתימת הרב הפיקודי/חיילי הממונה וחזקה עליו שלא יחתום וינפק תעודת כשרות בלי שיוודא שאכן הכשרות נשמרת.

אפרים סנה: ד.

אפרים סנה: לצערנו, העובדות בכתבה בחלקן הגדול אינן נכונות, והשאר – פרשנות והסקת מסקנות שהינן רחוקות מהקורה בפועל.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בדוח האחרון של מבקר המדינה נמתחת ביקורת על כישלון פרויקט הלוויין "עמוס", שפותח ויוצר על-ידי הנהלת התעשייה האווירית (תע"א), חרף התחזיות הכלכליות השליליות שניבאו את ההפסדים בעשרות מיליוני דולרים שנגרמו וייגרמו לפרויקט.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נעשו צעדים להפקת לקחים מהביקורת, ואם כן – מה הם?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם יוסקו מסקנות מהכישלון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הלקחים שהופקו הם כדלקמן: א.

אפרים סנה: בחינה קפדנית של כדאיות "עמוס" נוסף תיעשה לאחר שיהיו נתונים של סקר שוק מקיף ותוכנית עסקית, שתכלול, בין היתר, מבחני רגישות, תרחישים אפשריים וניהול סיכונים.

אפרים סנה: מן הראוי לציין בעניין זה – כאמור בדוח מבקר המדינה – כי פרויקט "עמוס" הותנע תוך ניצול תשתיות קיימות וניצול מאגר ידע אנושי ושמירה על ייחודן.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: התנעת "עמוס" נוסף תיעשה לאחר קבלת הזמנות בלתי הפיכות מלקוחות ברמה מסחרית.

אפרים סנה: ג.

אפרים סנה: יוקפד להבא על רישום מפורט של פרוטוקולים ושמירת התיעוד לאורך שנים.

אפרים סנה: 2. א.

אפרים סנה: הלוויין "עמוס" הוא הצלחה טכנולוגית.

אפרים סנה: הלוויין מתפקד ללא דופי, ונתוניו הטכנולוגיים מתאימים ללקוחות הפוטנציאליים.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: דוח המבקר נעשה לפני שנחתם החוזה עם החברה לשידורי DBS – חברת YES, אשר יביא לניצול כל משיבי הלוויין.

אפרים סנה: הסכם זה מביא, על-פי האומדן, לרווח תפעולי של הפרויקט החל משנת 2002.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 576 של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא תמיד נוכח.

ראובן ריבלין: הנושא: ביטוח חיים ואובדן כושר עבודה לחיילי מילואים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): לפני זמן מה פורסם, בעקבות שביתתם של טייסי מילואים, כי צה"ל עתיד לתקן את המצב שהיה קיים קודם לכן, כך שזכויותיהם של טייסים מכוח פוליסת ביטוח אזרחיות לא יקופחו במקרה אסון.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הגיעו משרד הביטחון וצה"ל להסדר סופי בעניין, ואם כן – מה הוא?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם כולל ההסדר התייחסות לכלל חיילי המילואים או רק לטייסים? 3.

ראובן ריבלין: האם יהיה ההסדר רטרואקטיבי, כך שיחול על אנשי מילואים שנפגעו בעבר, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, חברי הכנסת, 2-1.

אפרים סנה: החלטת הממשלה בעניין זה קבעה, כי על משרד האוצר לפעול לתיקון פוליסות הביטוח הפרטיות כך שלא יחרגו מפגיעות שאירעו במהלך שירות צבאי.

אפרים סנה: כפתרון ביניים, משרד הביטחון רכש שתי פוליסות לביטוח חיים "ריסק" עבור אנשי צוות אוויר ועבור כלל אנשי המילואים בצה"ל.

אפרים סנה: תגמולי הפוליסות ישולמו מעבר לזכויות המוקנות על-פי חקיקת השיקום.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: פוליסות הביטוח הנ"ל אינן רטרואקטיביות, ובכלל פוליסות ביטוח פועלות מיום רכישתן ולעתיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר הביטחון ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): נודע כי פלסטינים מקימים חוות חקלאיות ברחבי גוש-עציון באופן היוצר בפועל חציצה בין האזורים היהודיים בגוש.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המינהל האזרחי מודע לתופעה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הדבר עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה בעניין גוש-עציון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: אין מדובר בבניית חוות חקלאיות, אלא בפרויקט לטיוב הקרקע, שמטרתו לשפר את היכולת החקלאית הניתנת לניצול מהשטח הנתון.

אפרים סנה: האדמות הן ברובן בבעלות פרטית של תושבים פלסטינים, המעבדים אותן זה שנים ברמות פעילות שונות.

אפרים סנה: הפרויקט נעשה במימון ממשלת יפן ובשיתוף UNDP.

אפרים סנה: העבודות נעשות באישור ובפיקוח צמוד של המינהל האזרחי.

אפרים סנה: אין אפוא בנייה במקום.

אפרים סנה: מדובר בעיבודים חקלאיים על קרקע פרטית ברובה, הנעשים זה זמן רב.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא מס' 624, של נחום לנגנטל, בנושא מוקד צבאי בקרני-שומרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): נודע לי, שצה"ל החליט לסגור מוקדים צבאיים ביש"ע, כדוגמת המוקד הצבאי בקרני-שומרון.

ראובן ריבלין: מוקדים אלו שומרים על ביטחונם של התושבים באזור ונותנים להם מענה ראשוני חשוב.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: אילו מוקדים נסגרו או ייסגרו, ומה הוא השיקול בבחירת המוקדים שנסגרים?

אפרים סנה: בסיכומו של דבר בוטלו שני מוקדים צבאיים מתוך ה-11.

אפרים סנה: התוכנית המקורית היתה לבטל שבעה.

אפרים סנה: בסוף אוחדו שניים.

אפרים סנה: השיקולים היו שיקולי חיסכון, שיקולים תקציביים, ועיקר הביטחון, וזו אולי שאלתך, מתבסס על הפעילות הכללית, ההיקפית של צה"ל, שיש בה עשרות רבות של פלוגות בתוך יהודה ושומרון.

אפרים סנה: כרגע המצב מניח את הדעת כיוון שכל אזור יהודה ושומרון מכוסה על-ידי מוקדים.

אפרים סנה: אם כן, לא בוטלו מוקדים , אלא אוחדו, וכיום פעילים תשעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר לשואלים הנוספים, שזו לא הצעה לסדר-היום נוספת אלא שאלה.

נחום לנגנטל: לא הבנתי מדבריו של השר כמה נשארו עכשיו.

אפרים סנה: תשעה.

נחום לנגנטל: מתוך ה-11?

אפרים סנה: כן.

נחום לנגנטל: מאחר שהשאלה הזאת נשאלה כבר לפני שלושה חודשים, ב-14 בדצמבר, אין לי טענה.

נחום לנגנטל: אבל אני רק שואל את אדוני:

נחום לנגנטל: לפי הניסיון שיש לך בחודשים האחרונים, האם האיחוד הזה לא גרע מהביטחון?

אפרים סנה: אני אסביר מדוע.

אפרים סנה: שני המוקדים שאוחדו, צורפו לאחרים; הם בקרבת ירושלים, האחד במעלה-אדומים והשני בפסגת-זאב.

אפרים סנה: החלטנו שלא לבטל את המוקדים בפריפריה, והם פועלים.

אפרים סנה: רק השבוע הראה לי חבר הכנסת מאיר פרוש מוקד שעובד יפה מאוד בביתר-עילית.

אפרים סנה: שני המוקדים האלה, בגלל קרבתם לירושלים, נחיצותם פחותה.

נחום לנגנטל: קרני-שומרון לא בוטל?

אפרים סנה: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-31 בדצמבר 1999, כי משפחתו של ד"ק – שמו המלא מופיע במקור – ראש יחידת הפיקוח של המינהל האזורי, מחזיקה מניות במחצבה ובתחנת דלק ביו"ש, דבר המציב אותו במצב של ניגוד אינטרסים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם בדק משרד הביטחון את הדברים? 2.

ראובן ריבלין: האם רשאי עובד ציבור לעסוק בתפקיד שיש לו השפעה ישירה על עסקי משפחתו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה יעשה משרדך בעניין זה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הדברים האמורים בשאילתא שהגשת מוכרים לגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון.

אפרים סנה: למיטב ידיעתנו, הנושא מצוי כיום בחקירה משטרתית.

אפרים סנה: בעקבות ממצאי החקירה המשטרתית ובהתאם להם, יהיה ניתן לבחון את המשך הטיפול בעניין.

אפרים סנה: 3-2.

אפרים סנה: בשנת 1993 פנה ד"ק ליועץ המשפטי איו"ש בבקשה לקבלת חוות דעת לגבי השתתפותה של אשתו במחצבת כוכב-השחר כאחת מבעלי המניות.

אפרים סנה: היועץ המשפטי קבע, שעל-פי התקשי"ר אין אפשרות למנוע מבני משפחתו של עובד ציבור מלעסוק בנושא הקשור לעבודתו של עובד ציבור.

אפרים סנה: עם זאת קבע היועץ המשפטי כמה סייגים שבאו להבטיח שלא ייווצר מצב של ניגוד אינטרסים.

אפרים סנה: היועץ המשפטי קבע, שראש המינהל האזרחי חייב לאשר את הנושא.

אפרים סנה: כמו כן קבע היועץ המשפטי, שיש לקבוע גוף אחר שיפקח על הנעשה במחצבה, זאת במטרה למנוע ניגוד אינטרסים.

אפרים סנה: בפועל אחראים למחצבה קצין תשתיות מגזרת רמאללה ובכירים אחרים במינהל האזרחי.

אפרים סנה: ידוע לנו שהמחצבה נסגרה כמה פעמים בעבר על-פי הוראות קצין התשתיות, לאחר שהתגלו חריגות בפעילותה.

אפרים סנה: לאחר תיקון החריגות אושרה הפעלתה מחדש כמתחייב על-פי החוק.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): מר מעמא"ק – שמו המלא מופיע במקור – הוא תושב סורי שנכנס לישראל דרך דרום-לבנון יחד עם חוליה פלסטינית בפברואר 1989.

אפרים סנה: מאז נעלמו עקבותיו.

אפרים סנה: הוא היה אז בן 19 שנה.

אפרים סנה: לאחרונה נודע למשפחתו שנערך אתו ריאיון תקשורתי, דבר שמעיד על היותו בחיים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הוא נמצא בישראל?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – באיזה בית-כלא?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אם לא – מה עלה בגורלו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: הנ"ל לא אותר ברשימות אמ"ן, כמו כן לא ברישומי שירות בתי-הסוהר כעציר קיים או אחד שהיה עצור ושוחרר.

אפרים סנה: המידע היחיד בעניינו הוא, כי בידיעות שהופצו על-ידי "החזית הדמוקרטית" בשנת 1989 נמסר שהנ"ל נהרג בפעולות "אל-קודס".

אפרים סנה: אין ברשותנו כל אימות לדברים.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): כפי שפורסם ב"מעריב" מ-7 בינואר 2000, אביו של החייל ד"ר – שמו המלא מופיע במקור – היה חולה סרטן.

אפרים סנה: החייל הוזעק להגיע בבהילות כדי להיפרד מאביו הגוסס.

אפרים סנה: הצבא לא שחרר אותו אלא רק לאחר פטירת אביו.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעה נכונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע לא שוחרר החייל מייד לפי בקשתו ועל סמך הדיווח מבית-החולים כדי להיפרד מאביו?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: ביומו הראשון של החייל בטירונות רואיין החייל על-ידי מפקדת המחלקה וציין בריאיון כי אביו חולה סרטן ושרוי בתרדמת.

אפרים סנה: החייל שאל אם יזדמן לו לראות את אביו, אולם לא הציג למ"מ כי מדובר במקרה דחוף, ועל כן מפקדת המחלקה הודיעה לו כי יצא לחופשת סוף השבוע ביום ה', כאשר יתר הפלוגה אינה יוצאת.

אפרים סנה: מפקדיו לא חשו דחיפות בפנייתו והוא לא הראה כי לא ניתן מענה הולם על הבעיה שהציג.

אפרים סנה: ביום ד', למחרת הריאיון, התקבלה בשעה 10:00 לערך פנייה מקצין העיר עפולה שבה דווח על החמרה במצבו של האב.

אפרים סנה: החייל הוצא מהשיעור, ובעודו מקבל תדריך יציאה, בשעה 11:20, הגיעה ההודעה על פטירת אביו.

אפרים סנה: ההודעה נמסרה לחייל על-ידי מפקדו, והחייל פונה בליווי המ"פ ורכב מהיחידה ישירות לבית-החולים.

אפרים סנה: מהתחקיר עולה, כי סגל הטירונות והחייל עצמו ידעו על ההחמרה במצבו של האב רק ביום ד' בבוקר, ומשלב זה טופל האירוע במהירות וברגישות.

אפרים סנה: סגל בסיס הטירונים הונחה ללמוד את האירוע ולנתחו על מנת להפיק לקחים, שיועברו לכלל בסיסי הטירונים.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, קודם כול אני מברך את המערכת על הבדיקה שעשתה.

יורי שטרן: הנתונים קצת שונים ממה שפורסם בעיתון, אבל אני מניח שהעבודה עם היחידה היא זאת שנותנת את הנתונים הנכונים.

יורי שטרן: הייתי רוצה לדעת – איזה לקחים בדיוק הופקו בעקבות האירוע, ומה הן ההנחיות ליחידות השונות במקרים דומים, שלא יקרה מצב שחייל לא יצא בזמן ותהיה אטימות כלפי בעיות חריגות ומיוחדות כאלה?

אפרים סנה: הלקח הוא, שחייל, ביומו הראשון בצבא, עדיין מפוחד, מבוהל ומבולבל, וכאשר הוא מציג בעיה אישית מסוג זה צריך להביא בחשבון שהוא לא עומד על דרישתו גם כשהמקרה קשה.

אפרים סנה: ולכן צריך בימים אלה, ובייחוד עם אנשים שהשפה לא שגורה בפיהם, לגלות יותר רגישות, יותר תבונה, ולדובב אותו לפעמים גם מעבר למה שהוא אמר, כדי לעמוד על חומרת העניין.

אפרים סנה: זה הלקח הלוגי מהמקרה העצוב הזה.

אפרים סנה: בכוונה חוזרים ומלמדים את המקרה הזה בבסיסי טירונים אחרים, כדי שדבר טרגי, עצוב ומיותר כזה לא יקרה שנית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): נמסר לי, כי צה"ל הודיע ליישובים ביהודה ושומרון על הפסקת שמירה, במסגרת צמצום של 40% בשמירת המבוצעת על-ידי צה"ל ביישובים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: ואם כן – מדוע הופסקה השמירה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד ניתן להגן על חייהם של עשרות אלפי התושבים ביהודה ושומרון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: באחריות צה"ל השמירה על ביטחון היישובים הנמצאים בתחום אחריותנו, במקרה זה בגזרת יהודה ושומרון.

אפרים סנה: שמירה על הביטחון אינה מחייבת אבטחה בכל יישוב, אלא אבטחה היקפית.

אפרים סנה: כיום האבטחה מבוצעת באמצעות אבטחה פיזית של חיילים סדירים וחיילי מילואים בכל יישוב.

אפרים סנה: בבחינת האיומים אל מול הצורך באבטחה בכל יישוב נמצא, כי אבטחה היקפית נותנת מענה על ביטחון היישובים, למעט כמה יישובים שהוגדרו כמאוימים, ועל כן הוחלט על קיצוץ של 40% בהיקף אבטחת היישובים בשנת העבודה 2000.

אפרים סנה: האבטחה ביישובים המוגדרים כמאוימים לא תבוטל.

אפרים סנה: כמו כן, קיים נתח של כוח אדם לאבטחת יישובים שאינם מוגדרים כמאוימים, וחלוקת כוח האדם תבוצע על-פי תעדוף של פיקוד מרכז.

אפרים סנה: ההחלטה בדבר קיצוץ באבטחה של חלק מהיישובים בוצעה מתוך ראייה שביטול האבטחה הפיזית לא יפגע בביטחון היישובים ותושביהם.

אפרים סנה: תלונתם של התושבים בדבר הפקרתם בשל הביטול המתוכנן של האבטחה הפיזית ביישוב, אף כי היא מובנת ברמת התחושה האישית, אינה נכונה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): כפר חמידה מונה כ-1,500 תושבים.

אפרים סנה: נודע לי כי בשנת 1985 חיברו אותם לרשת המים, אך לפני ארבע שנים החלו ניתוקי המים על-ידי מתנחלי יישוב כרמל השכן.

אפרים סנה: לאחרונה התערבו אנשי המינהל וחיברו את המים בחזרה, אולם רק לתקופה קצרה, והם נותקו שוב.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון שמתנחלי כרמל אחראים לניתוקים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה יעשה משרדך בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: למינהל האזרחי לא ידוע על מקרים שבהם ניתקו תושבי התנחלויות את קווי המים המובילים ליישובים פלסטיניים.

אפרים סנה: על כל פנים, לא התקבלו בנושא זה תלונות.

אפרים סנה: עם זאת, אנו מכירים תופעה של גנבות מים, עיקרן על-ידי חקלאים פלסטינים ומיעוטן לצרכים אחרים.

אפרים סנה: גנבות המים גורמות לירידה בלחץ המים וכתוצאה מכך למחסור באספקה השוטפת בקצה הצינור.

אפרים סנה: מתופעה זו סובלים בעיקר יישובים פלסטיניים ויישובים ישראליים בודדים.

אפרים סנה: יחידת הפיקוח מקיימת סיורים שוטפים ומנתקת חיבורי מים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): נודע לי, כי בכלא "השקמה" מוחזקים האסיר הלבנוני אמ"א והאסיר קמ"ק – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – ועוד כ-20 אסירים.

אפרים סנה: אסירים אלו היו אמורים להשתחרר ב-1998 אך טרם שוחררו.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע מוחזקים האסירים הנ"ל?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם אלה מוחזקים כבני ערובה ו"קלף מיקוח" לחילופי שבויים?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: האם שוקלים לשחררם?

אפרים סנה: 4-1.

אפרים סנה: האסירים שנזכרים בשאילתא שוחררו ללבנון לאחר שסיימו לרצות את עונשם.

אפרים סנה: בכלא "איילון" עצורים 14 עצורים מינהליים אשר עניינם תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בתהליכים שונים, ובין היתר גם בשאלת הסמכות להחזיקם במעצר מינהלי בהקשר של "קלפי מיקוח" לצורך פדיון שבויי ונעדרי כוחות הביטחון.

אפרים סנה: מדינת ישראל אינה מחזיקה במאסר או מעצר אסירים אשר היו אמורים להשתחרר בשנת 1998 או במועד אחר שחלף.

אפרים סנה: כל האסירים והעצורים מוחזקים כדין.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבית-המשפט קבע שמחזיקים אותם בדין, ונשאלו שאלות רבות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר בשם בית-המשפט, אני מדבר בשם ערכי מוסר מינימליים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, מה שבית-המשפט קבע בעניין השב"כ, למשל?

האשם מחאמיד: תרשה לי.

ראובן ריבלין: אני לא בשעת שאלות, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: הייתי שמח מאוד לעמוד פה במקום סגן השר.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אם הוא היה שמח כל כך לשבת במקומי, אבל אתה תשאל את סגן השר.

האשם מחאמיד: אני שואל גם אותך, כי אתה התערבת.

ראובן ריבלין: אני לא אענה לך.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רק מגן על זכותך.

ראובן ריבלין: כל מה שאני יכול לעשות זה להגן על זכותך לשאול את סגן השר כל שאלה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: כשסגן השר אומר ואדוני היושב-ראש תומך – –

ראובן ריבלין: לא תומך, אני רק – – –

האשם מחאמיד: – – בזה שהם מהווים קלף מיקוח – אני חושב, שאסור למדינה, כל מדינה בעולם, להחזיק אנשים כקלף מיקוח, יהיה מי שיהיה, אם אלה קבוצות – – –

ראובן ריבלין: אדוני מתכוון להגיש חוק עוקף בג"ץ או משהו כזה?

האשם מחאמיד: יכול להיות.

האשם מחאמיד: אסור להחזיק אנשים כבני ערובה, ואני מתכוון לכל הארצות בעולם, לרבות מדינת ישראל והכנסת שאני מייצג בה אוכלוסייה.

האשם מחאמיד: עד עכשיו האמנתי לתומי שאולי אפשר להיות יותר נאורים.

ראובן ריבלין: זו כבר הרצאה.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

ראובן ריבלין: קודם לא היתה שאלה, קודם היתה הצהרה.

האשם מחאמיד: האם גם מה שקורה עם מוסטפא דיראני הוא על-פי התקנים, הנהלים והנורמות המקובלות?

האשם מחאמיד: קורים פה דברים מדהימים.

ראובן ריבלין: אדוני מרצה עכשיו והוא יכול כמובן להגיש הצעה לסדר-היום, אבל זאת שאילתא.

ראובן ריבלין: השאלה שלך לסגן השר היתה, האומנם מה שאמרת הוא האומנם.

ראובן ריבלין: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אחרת לא הבנתי את השאלה, כי אתה הרצית, זה בסדר, זו זכותך, אבל לא בשאלות ותשובות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני סגן השר, אם אתה עוד רוצה להתייחס.

אפרים סנה: אענה לך בקצרה את עמדת מערכת הביטחון בשאלה שהעלית.

אפרים סנה: אנחנו מנהלים מאבק בן 18 שנה במקרה של נעדרי סולטן-יעקוב, ו-15 שנה בעניינו של רון ארד.

אפרים סנה: אנחנו נשתמש בכל כלי שיהיה בידינו כדי ללחוץ על "חיזבאללה" ועל אירן לתת לנו את המידע על רון ארד ולהחזיר אותו הביתה.

אפרים סנה: זו עמדתנו, כך היא הוצגה בבית-המשפט, ואלה דברי לשעה זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ישיב על שאילתא 683 של חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): הובא לידיעתי, כי המכון הפתולוגי מבצע ניתוחים בגופות חללי צה"ל במהלך קורס מדריכי חובשים צבאיים.

ראובן ריבלין: הניתוחים מבוצעים בהיקף נרחב, ויש חשש לפגיעה בכבוד המת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרד הביטחון מודע לתופעה זו? 2.

ראובן ריבלין: האם זה אמצעי הכרחי?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הניתוחים האלה מבוצעים בהסכמת המשפחה?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אפרים סנה: נתיחת גופות חללי צה"ל מתבצעת במכון לרפואה משפטית רק בהסכמת המשפחות.

אפרים סנה: חובשים צבאיים המשתתפים בקורס מדריכים מבקרים במכון לרפואה משפטית כדי לצפות בנתיחות המתקיימות במכון.

אפרים סנה: אין הם משתתפים בנתיחה, והיא מבוצעת אך ורק על-ידי רופאי המכון לרפואה משפטית.

אפרים סנה: השתלמות היא חלק חיוני מהכשרת מדריכי החובשים.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 712 של חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): לאחרונה התפרסם, שמשרד הביטחון מקצץ במכסות הרכש ממפעלי "פוסידון" בקריית-מלאכי, דבר שיוביל לפיטורי עובדים ויעמיק את האבטלה הקשה שכבר קיימת.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הביא את משרד הביטחון לצאת בהחלטה כזאת דווקא בתקופה שבה האבטלה הינה מהקשות ביותר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יש סיכוי שיחול שינוי במבנה הסיוע האמריקני לישראל כך שיגדל החלק של מטבע מקומי, שיאפשר הגדלת ההזמנות מיצרנים מישראל?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יש למשרד הביטחון תוכניות להסבת קווי ייצור במקרה של ירידה בהזמנות למוצרים קיימים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: הקיצוץ בשקלים של תקציב הביטחון מחייב את המשרד להקטין את היקף הרכש בישראל.

אפרים סנה: היקף הירידה יהיה בהתאמה להיקף ירידה במקורות.

אפרים סנה: אין סיכוי כי ממשלת ארצות-הברית, ובעיקר הקונגרס האמריקני, יסכימו להגדיל את היקף ההמרה מדולרים לשקלים.

אפרים סנה: למרות הקיצוץ בתקציב הביטחון, ימשיך המשרד לבחון ברגישות רבה קיצוץ בהזמנות לתעשייה המקומית.

אפרים סנה: עם זאת.

אפרים סנה: בהעדר מקורות נידרש גם לירידה מסוימת בהיקף הזמנות בכלל התעשיות לסוגיהן, הביטחונית והאזרחית.

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר על שאילתא מס' 713 של חבר הכנסת אלי בן-מנחם – אינו נוכח, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000): מפעל "פוסידון" סובל מגל פיטורים בשל צמצום ההזמנות ממשרד הביטחון.

ראובן ריבלין: מפעלים רבים אחרים, בעיקר בעיירות הפיתוח, נפגעים גם הם מצמצום ההזמנות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע מפעלים בישראל אינם זוכים בעדיפות מהותית – מעל 5% – על-פני מפעל בחוץ-לארץ, כאמור בחוק חובת המכרזים, סעיף 3? 2.

ראובן ריבלין: האם משרד הביטחון בוחן את הסבירות לפגיעה נוספת במפעלים כתוצאה מקיצוץ עתידי אפשרי בתקציב הביטחון, עקב הסכמי השלום?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: במכרז אחרון של משרד הביטחון קיבל המפעל "פוסידון" 30% מהכמות, על-פי העדפת אזור עדיפות לאומית, וזאת אף שהמחיר שהוצע על-ידי המפעל היה גבוה ב-5% מההצעה הנמוכה.

אפרים סנה: המפעלים בארץ זוכים לעדיפות לעומת יבוא כל עוד מרכיב עבודה מקומי הוא לפחות 50% מהיקף המכרז.

אפרים סנה: המפעל "פוסידון" הצהיר על מרכיב עבודה של 27% בלבד, ולכן הוא אינו זכאי למעמד של מפעל הנהנה מתנאים המוקנים בתקנות, דהיינו, זכות סירוב ראשונית ואפשרות לקבל את כל כמות העבודה, לרבות זו של היבוא.

ראובן ריבלין: תשובת סגן השר על שאילתא מס' 734, של חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הביטחון ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): פורסם שהשב"כ מונע מבני משפחות 200 האסירים הפלסטינים מעזה ומהגדה לבקרם בכלא.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכונה הטענה הזאת?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הוא הבסיס למניעת הביקורים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בעניין זה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: שירות הביטחון הכללי המליץ בפני שירות בתי-הסוהר למנוע מ-13 אסירים ביטחוניים בלבד לקבל ביקורי משפחות, מכיוון שגם בזמן שהותם בכלא הם הנחו חוליית פח"ע שבשטחים לבצע פיגועים נגד אזרחי ישראל, תוך שימוש בבני משפחותיהם כ"צינור התקשורת" שלהם החוצה.

אפרים סנה: בנוסף, מונעות זרועות הביטחון השונות של מדינת ישראל מתושבים מסוימים – קרובי משפחות האסירים – מאיו"ש ואזח"ע להגיע לביקורים בבתי-הכלא, לאור הסיכון הביטחוני בשהייתם בתחומי מדינת ישראל, או כתוצאה מעבירות ביטחוניות שביצעו בעת שהותם כמבקרים במתחם הכלא – הברחות ניירות, ציוד וכדומה אל ומהאסירים.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא מס' 757 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בעניין צווי איסור כניסה לגדה המערבית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הביטחון ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): לאחרונה מוצאים צווי איסור כניסה לגדה המערבית נגד ערבים אזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: מבין מי שקיבלו צווים כאלה אזכיר את מר מתס"מ מאום-אל-פחם, מר רא"ב מטורעאן, מר מעאא"א, מר עא"מ מיפיע ומר אא"כ מעראבה – שמותיהם המלאים מופיעים במקור.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הנוהג הקרוי "צווי מניעה צבאיים" משמש היום כלי שוטף בידי רשויות המדינה כלפי אזרחים ערבים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה הם התנאים שלפיהם נקבעת תקופת הצווים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם הצווים הנ"ל הם חלק מ"הדיון המחודש" בתקנות לשעת-חירום, כפי שהחליטה הממשלה?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לשאלותיך – הוצאת צווים המגבילים את תנועותיהם של אזרחי המדינה, באשר הם, נעשית ממניעים ביטחוניים מובהקים ורק במקרים שבהם אין מנוס מנקיטת צעד זה, לצורכי ביטחון.

אפרים סנה: רשויות הביטחון שוקלות בכובד ראש, טרם נקיטת צעדים מהסוג הנ"ל, את חיוניותם, וזאת כלפי כל אדם, ובמיוחד כאשר מדובר באזרח ישראלי.

אפרים סנה: הוצאת הצווים נעשית בתיאום ובהתייעצות עם גורמי המערכת המשפטית, והיא נתונה, כמובן, לביקורת שיפוטית.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, לא ענית על השאלה השלישית, על ה"דיון מחדש" בתקנות לשעת-חירום בממשלה, ואני מקווה שתענה.

מוחמד ברכה: אבל השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא, אם האנשים המוזכרים – והזכרתי בשאילתא שלי חמישה שמות – מהווים סכנה ביטחונית או סיכון ביטחוני?

מוחמד ברכה: יש מערכת משפטית די נאותה במדינת ישראל כדי להעמידם לדין.

מוחמד ברכה: כל ההליכה לצווים מינהליים מטרתה פשוט לשלול חירויות אדם בלי בסיס משפטי.

מוחמד ברכה: לכן, הגיע הזמן, לדעתי, ואני חושב שכדאי שהממשלה תשקול, ואני פונה אליך בעניין הזה, ביטול התקנות לשעת-חירום.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: התשובה שלי היתה כללית, אבל היא מתייחסת גם לשמות שאדוני ציין.

אפרים סנה: היא תשובה כללית, היא קווי מדיניות, אבל היא מתייחסת גם לאנשים שמדובר בהם, ופתוחה בפניהם הדרך המשפטית לבוא ולהשיג בבית-המשפט על צדקת המעשה של רשויות הביטחון.

אפרים סנה: הדרך הזאת פתוחה בפניהם, ואנחנו נעמוד בכל ביקורת.

מוחמד ברכה: הם אשמים עד שיוכיחו שהם זכאים?

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה פלילית.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון לא יכול להיות יועץ משפטי, הוא רק אומר, אם יש ביקורת משפטית, תהיה – – –

מוחמד ברכה: אני שואל את סגן השר – הם אשמים עד שיבואו ויוכיחו שהם זכאים?

ראובן ריבלין: סגן השר הוא רופא, הוא לא משפטן.

אפרים סנה: אף שידיעותי המשפטיות דלות ביותר, אני יכול לומר לך, שבמקרה כזה רשויות הביטחון מוציאות את הצו, ואם האנשים שמדובר בהם פונים לערכאות, כי אז חובת ההוכחה חלה על המערכת, לא עליהם, ואנחנו צריכים להוכיח לבית-המשפט, שהשיקולים שלנו היו שיקולים ענייניים וביטחוניים.

ראובן ריבלין: תקנות ההגנה לשעת-חירום הן בעייתיות.

מוחמד ברכה: – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה, אתה צודק, לא עניתי לך על השאלה השלישית, והריני אומר לך שאנחנו מתנגדים לביטול התקנות לשעת-חירום.

אפרים סנה: כאשר נגיע להסכמי שלום עם שכנינו הפלסטינים, עם סוריה ועם לבנון ויחדל הטרור לפעול, כי אז תתבטל שעת-החירום.

אפרים סנה: ונבטל אותה בשמחה, בגילה ובדיצה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: זו לא הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר על התשובה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ישיב על שאילתא מס' 777, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר הביטחון ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): לאחרונה התפרסמו ידיעות שלפיהן עשרות עובדים ממפעלים ישראליים עומדים בפני פיטורים בשל צמצום בהזמנות ממשרד הביטחון, שמעדיף ייבוא מארצות-הברית.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע משרדך אינו מעדיף תוצרת מקומית ביודעו ובהכירו את המצב הכלכלי בארץ?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כיצד אמור המשק להילחם בשיעורי האבטלה, כשגורמים ממשלתיים מפנים עורף לבעיה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: משרד הביטחון עשה שנים רבות לטיפוח התעשייה המקומית בארץ, ובמיוחד תעשיות באזורים רגישים.

אפרים סנה: הקיצוץ של מיליארד ש"ח בתקציב הביטחון מחייב לעדכן את תוכניות העבודה.

אפרים סנה: לפיכך, הרכש בישראל יקטן בהיקף הירידה במקורות.

אפרים סנה: למרות הקיצוץ בתקציב הביטחון, המשרד ימשיך לבחון ברגישות רבה קיצוץ בהזמנות לתעשייה המקומית.

אפרים סנה: עם זאת, בהעדר מקורות נידרש גם לירידה מסוימת בהיקף הזמנות בכלל התעשיות לסוגיהן, ביטחוניות ואזרחיות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר יסיים את התשובות על השאילתות של היום בשאילתא מס' 778, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בעניין כביש הגישה למעלה-שומרון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הביטחון ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): נודע, שצה"ל מתכנן לפתוח את כביש הגישה היחיד ליישוב מעלה-שומרון, שישמש גם כניסה רביעית לכפר עזון.

ראובן ריבלין: זאת, בניגוד לחוות-דעת של קצין מטה תחבורה במינהל האזרחי, הרואה סכנה בטיחותית בצומת זה שאירעו בו תאונות קטלניות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הן הסיבות שהביאו לפתיחת הכביש ולהסדרת כניסה רביעית לכפר? 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה לפתרון בעיית הולכי הרגל בכביש עקב מחסור בתחבורה ציבורית?

אפרים סנה: לשאלות חבר הכנסת לנגנטל – אלוף פיקוד המרכז, משיקוליו המקצועיים, החליט שכביש זה שמדובר בו יישאר חסום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, האם יש לך שאלה נוספת?

נחום לנגנטל: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אני מבקש להחזיר לסדר-היום את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אזולאי, משום שהוא היה נוכח פה והוא פשוט לא ידע שהגיע תורו, הוא חשב שהשאילתות לפני כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי יעלה ויבוא, שלוש דקות, הצעה דחופה לסדר-היום, סגן השר ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לך על היענותך, לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אני רוצה מעל במה זו להשתתף בצערה של משפחת עזו עג'מייה מהכפר ג'ת על האסון שפקד אותה.

דוד אזולאי: אני בטוח שכל מה שנעשה לא ישנה את התחושה הנוראה של משפחת החייל, ולדעתי, היה כאן מחדל רפואי.

דוד אזולאי: מותו של החייל צריך להדאיג כל אחד מאתנו ולהדליק נורה אדומה במערך הרפואה בצה"ל.

דוד אזולאי: חייל שהתחיל את שירותו כחייל בריא, חסון, בפרופיל מלא, ולאחר כשנה הלך לעולמו.

דוד אזולאי: פשוט, החייל סבל, ולמרות בקשותיו להיבדק על-ידי רופאים, נדחה ב"לך ושוב", וגם כשהוא נתקבל אצל הרופאים, זכה למנת "אופטלגין".

דוד אזולאי: לאט לאט הידרדר מצבו והחמיר, וכשהוא הגיע לבית-החולים "סורוקה", קבע בית-החולים: המשך בירור.

דוד אזולאי: משום מה הוראה זו לא בוצעה, וכשהחייל הגיע למחנה בקרבת ביתו, מחנה בן-עמי, הגדיל לעשות הרופא שהיה במקום בכך שסירב לבדוק אותו בטענה שאינו שייך ליחידה שבה הוא טיפל.

דוד אזולאי: אני חושב שהתנהגות מעין זו מעידה על אטימות הלב וחוסר רגישות לחייל, ואסור לנו לשכוח, ובוודאי לצה"ל אסור לשכוח, וגם אותו רופא במחנה בן-עמי צריך לזכור, שכשאמא שולחת את בנה, היא מפקידה את היקר מכול בידי צה"ל והיא בטוחה שהוא יקבל את השירות הרפואי הטוב ביותר ואת הטיפול הטוב ביותר.

דוד אזולאי: אחרי אירוע כזה, אני לא בטוח שהרבה אמהות יכולות לישון טוב בלילה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, טוב שתהיה הנחיה ברורה, שחיילים הם בני-אדם, יכולים להיות חולים, והם לא בגדר שחקנים.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן, אדוני סגן השר, שירת כחובש קרבי בצה"ל.

דוד אזולאי: שירתי בהרבה מרפאות, תחת הרבה רופאים.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך את האמת: לא אחת נתקלתי במצב שרופאים מתייחסים לחייל שמגיע למרפאה כשחקן שכל מטרתו להשיג "גימלים" וללכת הביתה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שהרופאים יתייחסו בצורה רצינית לפניותיהם של החיילים, כי כשקורה אסון כזה, שום דבר לא יכפר עליו.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולפנות לרופאים בבתי-החולים.

דוד אזולאי: לא אחת אנחנו כאנשי ציבור נדרשים להתערב אצל רופא זה או אחר.

דוד אזולאי: יש תחושה של התנשאות של הרופאים כלפי החולה ומשפחתו.

דוד אזולאי: הגיע הזמן להסיר מחיצות ולא לשמור את ה"דיסטנס" הזה, ולהסתכל על החולים ועל בני משפחותיהם בגובה העיניים.

דוד אזולאי: אני בטוח, שמלה טובה, חיוך לבני המשפחה ולחולה, הם כבר חצי תרופה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אזולאי על שהעלה את נושא מותו מסרטן של החייל הדרוזי עזו עג'מייה וטיפולה של המערכת הצבאית הרפואית בו.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר ישיב על ההצעה לסדר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אזולאי, שהעלה את המקרה הכאוב והטרגי הזה, שאכן בהחלט ראוי לתשומת לב.

אפרים סנה: כל פרשת האבחון והטיפול בחייל המנוח היא מורכבת ומסובכת.

אפרים סנה: מעורבים בה מספר רב של גורמי רפואה צבאיים ואזרחיים.

אפרים סנה: אדווח לבית בקצרה מה נעשה עד כה.

אפרים סנה: לפני כמה חודשים מונתה ועדת חקירה על-ידי קצין רפואה ראשי, והיא הגישה המלצות ביניים.

אפרים סנה: מהמלצות הביניים עולה חשד לכאורה להתרשלות, ועל כך מינה קצין רפואה ראשי קצין בודק בדרגת אלוף-משנה, על מנת למצות את החקירה בהליך שמסקנותיו יוגשו לפרקליטות הצבאית לצורך חוות דעת והמשך ההליכים.

אפרים סנה: הקצין הבודק הונחה להשלים את חקירתו בכמה תחומים שעדיין לא הובהרו עד תום, ואנחנו מצפים לסיום החקירה בתוך כמה שבועות.

אפרים סנה: היות שהמקרה מחייב חקירה יסודית וכנראה גם מסקנות משפטיות, אני מציע שמכיוון שזו הצעה לסדר-היום לא נדון בדבר.

אפרים סנה: אני מתחייב לספק לחבר הכנסת אזולאי את מסקנות הקצין הבודק מייד כאשר הן תוגשנה לפרקליטות.

אפרים סנה: אני אדאג לקבל אותן, אני אראה אותן לחבר הכנסת אזולאי, ואז אחד מן השניים: אם הטיפול ייראה לך, כי אז הכול בסדר.

אפרים סנה: אם תחשוב שלא נעשה מה שצריך והדבר צריך לעלות לדיון מחודש או כל טיפול אחר, פתוחה בפניך הדרך, ואנחנו נתייחס לזה בכל הכבוד.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אזולאי מסתפק בהודעת סגן השר?

דוד אזולאי: בהחלט.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני, סגן השר.

ראובן ריבלין: הואיל שכך, אין הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו מעלים את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב הריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, של חבר הכנסת איוב קרא, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אכביד עליכם ולא אוסיף הרבה דברים בנושא, היות שהממשלה תומכת גם היא בחוק.

איוב קרא: החוק הזה בא להסדיר מצב, שאדם שאשתו יולדת או שהיא בטיפול גיניקולוגי, לרבות טיפולי הפריה, יוכל לקבל את דמי החופשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה בהיריון והבעל בחופשת מחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מנצל את חופשת המחלה באותם ימים שהיא בהיריון.

איוב קרא: הבעל הופך להיות בחופשת מחלה ברגע שאשתו חולה.

ראובן ריבלין: לא הוא חולה.

איוב קרא: לא הוא חולה, היא חולה, אבל לצורך הטיפול בה או לצורך הכנת הבית או לצורך הטיפול בילדים הוא הופך להיות חולה, כתוצאה מזה שאשתו במצוקה.

איוב קרא: בעצם היא החולה, אבל הוא הופך להיות גורם מטפל באותו חולה, ולכן הוא יוצא אוטומטית לחופשה של יום או יומיים.

איוב קרא: הוא יכול לנצל סיטואציה זו עד שישה ימים בשנה על חשבון החופשה הצבורה שלו מבחינת מחלה.

איוב קרא: זה חשוב מאוד בעקבות המצב שאנחנו עדים לו היום, שיש הרבה זוגות שיש להם בעיות גיניקולוגיות, שהם בטיפולים.

גדעון עזרא: זה לא חופשה, זה ימי מחלה.

איוב קרא: חופשת מחלה צבורה, על חשבון ימי מחלה.

איוב קרא: הרי לכל עובד יש ימי מחלה קצובים, אי-אפשר בלי סוף.

איוב קרא: אם לא ניצלת אותם, הם הופכים להיות צבורים.

איוב קרא: מה שקורה בפועל, ברוב המקרים, עובדים צוברים הרבה ימי מחלה במשך תקופת עבודתם במפעל או במשרד, ולכן בדרך כלל אפשר לנצל אותם לצורך המקרה הזה.

איוב קרא: ואם אין לו ימי מחלה, מגיעים לו שישה ימים בשנה לצורך העניין הזה.

איוב קרא: ברגעים אלה, כשאני יושב פה, אשתי התאשפזה בבית-חולים, ואני מקווה שתלד את הרך שמצפים לו.

ראובן ריבלין: בשעה טובה.

איוב קרא: אני יושב פה ולא מגיע אליה, כי רציתי להעלות את החוק הזה בזמן שהיא שם.

איוב קרא: תראו איזו סיטואציה, איזה צירוף מקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לקחת חופשת מחלה.

איוב קרא: אני לא לוקח חופשת מחלה, אני נמצא אתכם, חברים, ואני לא רוצה להרבות בדיבורים.

איוב קרא: השעה מאוחרת.

איוב קרא: אני מבקש את תמיכתכם בחוק שהוא טוב לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אנחנו פותחים בדיון, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להיות ראשון המברכים את חבר הכנסת איוב קרא על הצעת החוק שהוא מעלה כאן בעניין דמי מחלה, היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג.

מאיר פרוש: אני חושב שהדבר הזה חשוב, ואף שהשעה מאוחרת, ביקשתי לומר כמה מלים, כי חשוב מאוד לעסוק ולטפל ולתקן ולהגיש הצעות חוק שיכולות בסופו של דבר להקל על אלה שגורמים לכך שתהיה ילודה ויהיה ריבוי ילודה.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר, שחבר סיעתי, חבר הכנסת הרב הלפרט, הגיש גם הוא הצעת חוק בעניין משפחות ברוכות ילדים, שמטרתה בסופו של דבר לגרום לכך שהממשלה תיטיב עם המשפחות ברוכות הילדים.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יגיע מהר מאוד לסיום החקיקה.

מאיר פרוש: אני רוצה להתריע, ואני שומע זאת יותר ויותר מחברי כנסת, על קשיים שפקידי האוצר מערימים על חוקים שמתקבלים פה בכנסת בניגוד לרצונם.

מאיר פרוש: שמעתי על כמה חוקים שהתקבלו לאחרונה בכנסת, ומאחר שפקידי האוצר התנגדו לכך, הם עושים תרגילים ומערימים קשיים.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזק שוב את חבר הכנסת איוב קרא ולבקש ממנו לעמוד על המשמר, ואולי גם להתריע, במקרה שהוא נתקל בדברים כאלה, שהאוצר מנסה לפגוע בחוקים שמתקבלים.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להגיד מברוכ ולהודות לחבר הכנסת איוב קרא על הצעת החוק.

בנימין אלון: אני מבין שהיא חשובה.

בנימין אלון: זוגות היום עוברים יחד חוויות קשות, לא כל אשה זוכה להיכנס להיריון בקלות, יש כאלה שהקדוש-ברוך-הוא קצת מייסר אותן, ולוקח זמן – – –

ראובן ריבלין: טוב שהקדוש-ברוך-הוא פקח עיני רופאים והיום האפשרויות יותר רבות.

בנימין אלון: יש טיפולים רפואיים, והזוג עצמו עובר את זה, ולשניהם קשה ויש הרבה דברים.

בנימין אלון: אני חושב שהיכולת של האיש גם לקחת – ההיגיון שבהצעה שלך טוב, אחרי זה יטפלו בשאר הפרטים.

בנימין אלון: אני מודה לך ומקווה, באמת, שהחוק הזה יעבור.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אלון, שעל חשבון זמנו של פרוש, שעדיין לא נגמר, הוא הצליח לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: דוד אזולאי – אינו נוכח.

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: אה, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: ראיתי אותך קודם, פתאום נעלמת לי.

ראובן ריבלין: בין הנוכחים ביותר, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת איוב קרא על הצעת חוק ברוכה, ואני חושב שהיא מועילה.

דוד אזולאי: אני רק מקווה שידידינו באוצר לא יטרפדו את זה.

דוד אזולאי: בכל אופן, ההצעה הזאת, אני חושב שהיא באה בראש ובראשונה לעזור לילדים שנמצאים בבית.

דוד אזולאי: לפעמים אנחנו יודעים שלא פעם אחת הילדים נאלצים לסבול כתוצאה מזה ששני ההורים – הבעל צריך ללוות את האשה, ואז הילדים הם הסובלים המרכזיים.

דוד אזולאי: והדבר השני שהוא לא פחות חשוב – לא פעם אחת אנחנו יודעים שהאב, הבעל, נאלץ בכל מיני פטנטים, לא מכובדים נקרא לזה, להביא תעודות מחלה מהרופא והוא עומד במצבים לא נעימים או שהוא נמצא במצב של דאגה, אולי יפוטר מעבודתו.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה הזאת באה למנוע את כל הדברים הללו ולתת לאותו זוג לטפל בדבר החשוב ביותר בשבילם, להביא את הילדים לעולם, ועל כך תבורך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מברך על הצעת החוק, אני רק רוצה להגיד שבאיזה מקום צריך לחשוב גם על מקומות העבודה, באיזה מקום.

גדעון עזרא: אני יודע שיש תפקידים ויש מקומות שבהם חסרונו של העובד, והלוואי שירבו מקומות כאלה, חסרונו של העובד – – –

ראובן ריבלין: הלוואי שירבו עובדים כאלה גם כן, שחסרונו של העובד יורגש.

גדעון עזרא: אני מעברי – – –

ראובן ריבלין: כשחברי הכנסת לא באים זה לא מורגש כל כך.

גדעון עזרא: בעברי אני זוכר שהיו פעמים, ואני כמעביד היו לי הרבה מאוד עובדים, שחרקתי שיניים כאשר היו סיבות שאני לא הייתי משוכנע עד הסוף בצדקתן, ואני אומר את הדברים הללו משום שאנחנו ממהרים פה לעשות חוקים אבל אנחנו בסופו של דבר יכולים "לתקוע" איזה מפעל.

גדעון עזרא: כתוב פה, למשל, בהצעת החוק: בגלל ההיריון של אשתו.

גדעון עזרא: זה לא בגלל ההיריון אלא בגלל סיבוך בהיריון.

גדעון עזרא: זה לא כתוב.

גדעון עזרא: כתוב: היריון – – –

ראובן ריבלין: היריון אינו לא מחלה, חלילה.

ראובן ריבלין: סיבוך בהיריון הוא, כמובן – – –

גדעון עזרא: כתוב: בשל הריונה או לידה.

גדעון עזרא: לידה – אני יודע מה זה, אבל "בשל הריונה"?

נחום לנגנטל: בדברי ההסבר זה כתוב – – –

גדעון עזרא: גם שם קראתי; לא כתוב "סיבוך".

נחום לנגנטל: – – –

גדעון עזרא: אחר כך תקרא בדברי ההסבר.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאני הסתכלתי בזה, ואני אומר את הדבר הזה.

גדעון עזרא: יש מקומות עבודה, לצערי, אני חושב שאפשר להגדיר את מקומות העבודה הללו, שבהם הדברים עלולים להיות מנוצלים לרעה, ואני מזהיר: אני באיזה מקום בהוראות החוק, בפירוט של הוראות החוק, אני חושב שהדבר הזה מן הראוי שיבוא לידי ביטוי, משום שאם אדם אחד ינצל את זה שלא לטובה – אני מכיר את הדברים האלה.

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: תוכל להשיב לכולם, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: מגיעים לכל עובד ימי מחלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אם תמצא לנכון, תוכל להשיב.

גדעון עזרא: זה שמגיעים ימי מחלה זה לא אומר שצריך לנצל אותם.

גדעון עזרא: זאת בדיוק הגישה שאני מתנגד לה.

גדעון עזרא: ימי מחלה מגיעים – למה לא?

איוב קרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קרא, אפשר הכול.

ראובן ריבלין: יש דמי מחלה ופדיון מחלה.

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר הכנסת עזרא – הוא עורר בעיה, ואתה מאשש אותה, שאדם יכול לנצל ימי מחלה סתם.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חלילה – – – אני בטוח שכוונת החוק – – –

בנימין אלון: אנחנו מאמינים לעובדים.

ראובן ריבלין: בוודאי, בוודאי.

ראובן ריבלין: אין גם כוונה כזאת בחוק.

גדעון עזרא: אנחנו בכנסת, מעבר לצורך לדאוג לפרט, אנחנו צריכים גם לדאוג למשק המדינה, זה גם כן – – –

ראובן ריבלין: טוב; יאללה, גדעון.

גדעון עזרא: אני אומר שרוח החוק צריכה להיות כזאת שלא יתפרש ממנה כאילו אנחנו נותנים יד – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מאיר שטרית, אחמד טיבי, חיים כץ, יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נוכח והוא יעלה ויבוא וירצה את טענותיו לטובת או נגד החוק במשך שלוש דקות מקסימום.

נחום לנגנטל: מי אחריו?

ראובן ריבלין: נמשיך לקרוא ונראה מה יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קראתי את דברי ההסבר של הצעת החוק, אני גם מבין את הקושי של חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל נראה שאתה לא ירדת לעומק מחשבתו של המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר האשה בהיריון או בחופשת לידה, הבעל יעזור לילדים או יעזור בבית ויקבל חופשת מחלה תמורת זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, בצורה כלשהי לשתף גם את הגברים בהיריון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה בהיריון – הבעל בחופש מחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוזרים.

ראובן ריבלין: אין ספק שזו כוונת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, אם, כנראה, כל כך קשה להן, אז צריך שהגברים בצורה כלשהי ישתתפו גם כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לפחות ישתפו פעולה בזה שיצאו לחופשת מחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש בזה קושי, זה כבר עניין אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נכנסנו בעצם לערב חג הקורבן הגדול המגיע עלינו לטובה, מחר אנחנו אמורים להיות בשבתון, בצום, ואני מודה לכל הנוגעים בדבר, לרבות יושב-ראש הכנסת, שהתחשבו בעניין הזה, ובסדר-יומה של הכנסת הדברים גם תואמו כך שלא יהיו דברים בעלי חשיבות או חילוקי דעות שיעלו מחר, והצבעות בכלל לא תהיינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אנצל את השניות שנשארו לי, אולי לא את כולן, כדי לברך בברכת חג בשפה הערבית את מאזינינו – – –

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשינו ואחינו, רבותי המאזינים בארצנו הטובה ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינ מנצל הזדמנות זו, מעט לפני חג הקורבן המבורך, בלילה מבורך זה, כדי לאחל לכולם חג קורבן שמח מלא במצוות טובות וטקסים לשם שמים, מתוך תקווה שחג זה ישוב אלינו כשכל העולם המוסלמי והערבי והעולם כולו נהנה משלווה, ביטחון ושלום, ללא מלחמות ושפיכות דמים ועושק שקיים במקומות רבים ובקרב עמים רבים אפילו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם וברכת אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: בשמי ובשם הכנסת כולה אנחנו מברכים את אזרחי ישראל המוסלמים לרגל חג הקורבן, ואני מקווה שיהיה להם צום קל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת כץ – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה ארנס – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי הכנסת שלא נוכחים ורשמו אותם עוזריהם, להודיע שהם לא נוכחים, כי לא נעים שקוראים שם של אדם שנרשם ואינו נוכח.

ראובן ריבלין: אני נוהג – – –

שלום שמחון: זה הנוהל – – –

גדעון עזרא: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: יש לנו מצב שבו פתאום בא מישהו ואומר שלא קראנו בשמו, אתה מבין?

ראובן ריבלין: אז אנחנו מחויבים בכך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אעשה זאת בקצרה; לגבי טענתו של חבר הכנסת גדעון עזרא, שצריך גם לחשוב על המעביד ולא רק על העובד בגלל הבעיה של ניצול לרעה של הדברים הללו, אני חושב שהדברים האלה ברורים בחוק עצמו.

נחום לנגנטל: בסעיף 2 נאמר, ש"שר העבודה והרווחה יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כללים בדבר הוכחת ההיריון והלידה של בת הזוג ובדבר נחיצות היעדרותו של העובד".

נחום לנגנטל: כלומר, אדוני היושב-ראש, צריך להוכיח פה את סיבת ההיעדרות והנחיצות של העובד – – –

ראובן ריבלין: בוודאי.

נחום לנגנטל: אלה הכללים.

נחום לנגנטל: כלומר גם אם מישהו רוצה להערים – –

ראובן ריבלין: אין ספק.

נחום לנגנטל: – – באופן גס הוא לא יוכל לעשות את זה, וזה מה שכתוב בפירוש בחוק.

נחום לנגנטל: לכן מהעניין הזה אין לנו מה לחשוש.

נחום לנגנטל: זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: הדבר השני – טוב לו לחוק הזה שנברא, משום שעד היום היו עובדים לוקחים את החופשות, ואם כבר נוצלו ימי החופשה הרגילים שלהם – הם היו מביאים פתק מהרופא שהם חולים כביכול, וגרמנו על-ידי כך שאו שהיו מתחלים בפני רופאים או שהרופאים, דבר שבשתיקה, היו נותנים אישורים כאלה, ונמצאנו מחטיאים פה את כל המערכת כולה.

נחום לנגנטל: כאן יש רעיון שאנשים נושאים בסופו של דבר בנטל.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר הערה אחת, ואני מבקש לעבוד על זה בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נחום לנגנטל: הפרשנות של האנשים שמפרשים אחר כך את החוק הזה היא לגבי אשה שנכנסת להיריון וכשהיא בלידה, אבל יש נשים שעוברות תהליכי פוריות – והדברים קשים מאוד – ומפרשים שהן לא נכללות בחופשות המחלה.

נחום לנגנטל: לא זו בלבד שבעליהן לא יכולים לעזור להן באותה תקופה, אלא הן אפילו לא נכללות בחופשות המחלה של עצמן.

נחום לנגנטל: מי שמודע לבעיות האלה יודע שהן יותר חמורות מבעיות של היריון רגיל.

נחום לנגנטל: בעניין הזה נצטרך להרחיב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם לגבי טיפולי פוריות של אשה, כדי שגם הם ייכללו במסגרת של אשה בהיריון.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אני לא קורא את שמות האנשים שאני לא רואה אותם באולם והם לא נכחו בשעה האחרונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת איוב קרא על הצעת החוק הזאת, אני חושב שיש בה היגיון רב.

שלום שמחון: אני לא מציע לכולנו לחשוב מה יעשו אנשי האוצר, בסופו של דבר אנחנו בכנסת ואנחנו מסוגלים להוביל את הדברים בצורה כזאת שהחוק אכן יתקבל.

שלום שמחון: אני מבין שגם יש תמיכה של הממשלה בחוק.

שלום שמחון: אני מצר על כך שחבר הכנסת גדעון עזרא לא נכלל כנראה בחוק הזה – אלא אם כן יש לך תוכניות שאיש מאתנו לא יודע עליהן.

שלום שמחון: לעצם העניין זה גם לא צריך לעלות כסף.

שלום שמחון: אלה ימי מחלה – – –

גדעון עזרא: לא דיברתי על כסף, דיברתי על פגיעה במקום העבודה.

שלום שמחון: למה פגיעה בימי עבודה?

שלום שמחון: אם הוא היה חולה ממילא זה בסדר, אבל אם אשתו חולה זה לא בסדר?

שלום שמחון: אם אשתו מאושפזת זה לא בסדר?

גדעון עזרא: אין לי בעיה אם היא חולה, אבל הוא יגיד: אשתי בהיריון, לא באתי לעבודה.

ראובן ריבלין: החוק לא מתכוון לזה.

ראובן ריבלין: אדוני העיר הערה נכונה וצריך לשים לב, לא זאת הכוונה, טוב שהערת.

שלום שמחון: לכן אני אומר, שכאשר חבר כנסת יוזם הצעת חוק שיש בה איזה היגיון ועולה כצורך, צריך לומר לו מלה טובה.

שלום שמחון: ויבורך על כך חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הואיל וכולם תמכו בחוק, וגם הערתו של חבר הכנסת גדעון עזרא נאמרה על מנת לדון בה בוועדה, אין לחבר הכנסת איוב קרא מה להשיב.

ראובן ריבלין: ולכן נפנה להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד – יצביע בעד; מי נגד – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: אם החוק יעבור נעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בשעה טובה ומוצלחת, החוק הראשון שחבר הכנסת קרא מעביר בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותו מראש בתקווה שהכול כמובן יתנהל כשורה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של עשרה חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, עברה הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס–2000, של חבר הכנסת איוב קרא, בקריאה ראשונה, והועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: בשעה טובה, חבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לך שהכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: עצירת ההרחבות במושבים

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נתחיל בהצעה לסדר-היום מס' 2187, של חבר הכנסת שמחון, בנושא: עצירת ההרחבות במושבים.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא המשבצת הצהובה?

ראובן ריבלין: אנחנו תומכים בכל לב, וסיעת הליכוד מוכנה לעמוד לרשותך, אני בטוח שגם השר, אני לא יודע מה אומר המשרד.

ראובן ריבלין: הצעה רגילה, עשר דקות, אדוני ידבר כמה שהוא רוצה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, ברצוני להעלות על סדר-היום הצעה לדיון בנושא המשך הרחבת המושבים והקיבוצים, לפי החלטה 737.

שלום שמחון: מפעל ההרחבות במושבים ובקיבוצים הוא ממפעלי ההתיישבות הגדולים שבוצעו בעשור האחרון.

שלום שמחון: זה שנה מושבת מפעל התיישבות זה בעקבות הוראת מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: אני קורא לכנסת ולממשלה לבטל עוול זה, הנעשה על גבם של חקלאי ישראל ולטווח ארוך על חשבונה של המדינה כולה ועל חשבון המפעל ההתיישבותי שבו נהגנו להתגאות ולהביט בעיניים מעריצות.

שלום שמחון: מסתבר שהמלים ציונות והתיישבות הפכו בשנים האחרונות למלים מוקצות, ואילו החיים לאורם של ערכים אלו הפכו לאובייקט להתעללות בלתי פוסקת מצד המדינה.

שלום שמחון: החלטת מינהל מקרקעי ישראל פוגעת באינטרס הלאומי של פיזור האוכלוסין וחיזוק אזורי הפריפריה וגורמת נזק אישי והרס לעשרות אלפי משפחות במדינה.

שלום שמחון: הנזק הכלכלי שנגרם עד כה כתוצאה מהחלטת מינהל מקרקעי ישראל להקפיא את הרחבות המושבים מסתכם במיליארדי שקלים, כתוצאה מהקפאת הקמתן של 10,000 יחידות דיור שנגרמה מהחלטת המינהל להקפיא את יישום החלטה 737.

שלום שמחון: הפגיעה הקשה ביותר, כמו שקורה לאחרונה יותר מדי במדינה, היא בחלשים, והפעם מדובר ב-200 מושבים באזורי הפריפריה השקועים בחובות עצומים והסדרי החובות שלהם התבססו על הרחבות המושבים.

שלום שמחון: יישובים אלו נותרו ללא יכולת לפרוע את חובם לאחר שהשקיעו סכומים גדולים בתכנון ההרחבות ובחתימת חוזים.

שלום שמחון: ראש מינהל מקרקעי ישראל מתעמר בחקלאים ואף מתפאר בכך בתואנה שהחקלאים "גונבים לנו את המדינה".

שלום שמחון: ואני שואל אתכם – מי גונב את מי?

שלום שמחון: הצעת מינהל מקרקעי ישראל לחדש את החלטה 737 בתנאים מגבילים היא מגוחכת ומעליבה, מאחר שבפועל היא הופכת את ההרחבה לבלתי כדאית.

שלום שמחון: לרבים מאתנו קל יותר להיצמד לדוגמאות של שניים-שלושה יישובים, ובכך לפטור את מצפוננו מלטפל בבעיה האמיתית והקשה של מצוקת החקלאים, במחשבה שהרחבות יגרמו לאותם חקלאים להתעשר.

שלום שמחון: אני מודיע לכם, שאף אחד מהקיבוצים ומהמושבים אינו מתעשר בעקבות ההרחבות.

שלום שמחון: בכסף שנגבה משתמשים לתשלום עבור תשתיות שיתאימו לצרכים של שנות האלפיים, לתאורה, למדרכות, למערכת ביוב ועוד, כל אותם דברים שהמדינה היתה צריכה לספק לאותם יישובים ואינה עושה זאת.

שלום שמחון: אני בטוח שאתם חוששים, שאם תאשרו את המשך ההרחבות תיראו רע בעיני הציבור הישראלי.

שלום שמחון: אני מודיע לכם, שאזרחי מדינת ישראל עדיין דבקים בערכים שעליהם גדלנו, ולא איבדנו אותם, בניגוד לכמה חברים היושבים בבית זה ובמינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: הציבור הישראלי תומך בהרחבת המושבים.

שלום שמחון: ואם לא היתה לנו הוכחה עד כה, הרי שכיום אתם יכולים להיווכח בכך שחור על גבי לבן.

שלום שמחון: פנינו למכון סקרים וביקשנו לבדוק מה היא עמדת הציבור בנושא, ואני בטוח שאתם תופתעו מהתוצאות.

צבי הנדל: חשבתי שרק ברק פונה לסקרים.

שלום שמחון: גם אנחנו, מה לעשות.

שלום שמחון: דווקא ממך אני לא מצפה להערה מעין זו.

שלום שמחון: הסקר בחן את הידע של הציבור ואת התייחסותו לשאלות הבעלות על הקרקעות החקלאיות, שינוי הייעוד של הקרקע ופתיחת עסקים בתחומי המושב או הקיבוץ.

שלום שמחון: לפי תוצאות הסקר, 49% מהציבור הישראלי תומכים במתן אפשרות לקיבוצים ולמושבים להקים עסקי מסחר בחצרות, ולעומת זאת רק 19% תומכים בכך במידה מועטה או מתנגדים לכך.

שלום שמחון: המשתתפים בסקר נשאלו על תגובתם כשהם קוראים בעיתון על עסקת נדל"ן שנעשתה בקיבוצים ובמושבים.

שלום שמחון: 26% אמרו שהם חושבים שזה בסדר ומגיע לחקלאים.

שלום שמחון: 10% טענו שהחקלאים עושים כסף.

שלום שמחון: 6% חשו כעס, ורק 3% טענו שהחקלאים עושים כסף על חשבון המדינה.

שלום שמחון: לשאר לא היתה דעה מיוחדת בנושא.

שלום שמחון: ברשותכם, אני רוצה להתרכז דווקא באותם 3% הכועסים על החקלאים, ואני רוצה לשאול אתכם, כיצד הגענו למצב הזה.

שלום שמחון: מדוע לכל אדם במדינת ישראל יש זכות להרוויח בכבוד עבור עבודתו, ואילו כשהנושא מגיע לחקלאים, כשהם מרוויחים, הדבר מכעיס אותם 3% בציבור הישראלי?

שלום שמחון: חקלאי ישראל הם אחד המגזרים המופלים ביותר לרעה במדינה, פוגעים בזכויותיהם, מקצצים להם את המים, אחד מכלי העבודה החשובים שלהם, מחירי התשומות עולים ללא הרף, והמחיר שמקבלים עבור התוצרת נשחק מאוד במשך השנים.

שלום שמחון: נוסף על כך הם צריכים לסבול פגיעות מגרמי השמים, את השרב בקיץ ואת הסופות ופגעי מזג האוויר בחורף ולראות את כל עמל כפיהם נהרס במחי יד.

שלום שמחון: אני מבקש שכל אדם בבית הזה ובמדינה כולה יחשוב אם הוא היה מוכן לחיות כחקלאי במדינת ישראל של ימינו בתנאים אלו.

שלום שמחון: מדוע לכל אדם במדינת ישראל יש זכות להרוויח מעבודתו, ואילו מציבור החקלאים, הציבור שאני מייצג בבית זה, מצפים להפסיד ולהפסיד ולקבל את ההפסדים באהבה?

שלום שמחון: בואו נהיה ריאליים – עד מתי יתקיימו במדינה הזאת התיישבות וחקלאות בתנאים מחפירים כאלו?

שלום שמחון: מי מכם היה מסכים, שדור העתיד שלו, ילדיו ונכדיו, יהיה חקלאי?

שלום שמחון: אז נכון, יש כמה יישובים חקלאיים שירוויחו כסף רב בזכות ההרחבות.

שלום שמחון: זה מגיע להם.

שלום שמחון: הם השקיעו את נשמתם במדינה ובקרקע והביאו לשגשוגה ולביטחונה הרבה יותר מכל איש היי-טק שמרוויח הון ורווחיו לא מרגיזים איש במדינה.

שלום שמחון: עם זאת, היישובים החקלאיים לא יתעשרו מההרחבות אלא רק יוכלו לאפשר לעצמם לחיות בכבוד ולא בעוני נורא, ובכך נוכל להבטיח לעצמנו את דור העתיד של ההתיישבות החקלאית, ואני לא מתבייש לומר: הציונות במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני מבקש שתחשבו על הדברים ותפנימו את מצוקת החקלאים.

שלום שמחון: נראה לי שבאיזה מקום בדרך שכחנו את הדרך ואת הערכים שעליהם נוסדה המדינה הזאת, ובשמו של האליל העליון, הכסף, ההערצה אליו והשנאה שאנו מפתחים כלפי כל מי שעלול לזכות בו, אנחנו מוכנים להקריב את מה שנלחמנו עליו במשך כל שנות קיומה של המדינה – ביטחון ומדינה עצמאית, שאינה תלויה בגורמי חוץ לאספקת צרכיה.

שלום שמחון: היישובים החקלאיים מספקים לישראל ביטחון, שטחים פתוחים וירוקים ותוצרת חקלאית שוטפת.

שלום שמחון: החקלאים מעוניינים להמשיך ולעסוק בחקלאות.

שלום שמחון: 15,000 חקלאים עוסקים היום בחקלאות ומעבדים יותר שטחים ממה שעשו 70,000 האנשים שעסקו בחקלאות בעבר.

שלום שמחון: ההרחבות יאפשרו לדור הבנים להישאר במושב ובקיבוץ ולהמשיך לעבד את הקרקע החקלאית.

שלום שמחון: לציבור החקלאים נעשתה דה-לגיטימציה בכלי התקשורת.

שלום שמחון: מינהל מקרקעי ישראל מתעמר בחקלאים ללא הרף, ו"הקשת המזרחית" החליטה שבאמצעות החקלאים ודמגוגיה היא תפתור את כל בעיות הקיפוח של מדינת ישראל.

שלום שמחון: ערוץ-2, אדוני השר, הציג לאחרונה כתבה – אני יודע שאתה לא רואה אותה כי היא היתה בליל שישי – המתארת את הכפר חרוצים – – –

אליהו סויסה: ליל שישי זה יום חמישי בערב.

שלום שמחון: לא, זה היה ביום שישי.

שלום שמחון: אתה צודק, ביום שישי בערב.

ראובן ריבלין: ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד.

שלום שמחון: תושבי הכפר חרוצים טענו לקיפוח מול החקלאים.

שלום שמחון: תושבי חרוצים אינם מקופחים.

שלום שמחון: יש להם חוזה עם מינהל מקרקעי ישראל על קרקעות הניתנות לפיצול ולתוספת זכויות במחירים מופחתים.

שלום שמחון: כמו-כן הם יכולים לקבל תוספת מגרשים להרחבה במחירים מופחתים.

שלום שמחון: מכל העובדות הללו החליטו בערוץ-2 להתעלם ולתקוף את החקלאים, בלי לתת לעובדות בפועל לבלבל את התיאוריה שבנו מראש ולכלכל אותה דה-לגיטימציה מתמשכת שהם עושים בעקביות לציבור החקלאים בארץ.

שלום שמחון: ממשלת רבין ז"ל קיבלה החלטה חשובה וגורלית לעתיד המושבים, בכך שאפשרה את הרחבת המושבים.

שלום שמחון: החלטה זו גרמה למושבים רבים לקחת יוזמה ולצאת מן הקיפאון החברתי והכלכלי שהם היו שרויים בו.

שלום שמחון: חברי המושבים לקחו יוזמה ודאגו לעתיד של בניהם ורצו בין המוסדות הביורוקרטיים השונים על מנת להחזיר את המושבים לתקופה של שגשוג.

שלום שמחון: אני מציע לכם לסייר במושבים שעדיין לא ביצעו הרחבה לעומת כאלה שכבר ביצעו, וראו את ההבדלים.

שלום שמחון: מושבים אלו ללא כבישים ראויים, ללא תאורת רחוב, ללא מבני ציבור וללא ילדים לפתוח גנים.

שלום שמחון: האם כך רוצה החברה הישראלית שפני ההתיישבות העובדות ייראו בעתיד?

שלום שמחון: אני חייב לציין את העובדה, ש-70% מההרחבות במושבים הן של בני מושבים, ורק 30% שווקו לתושבי חוץ.

שלום שמחון: עיקר ההרחבות שלא בוצעו נמצאות ביישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני קורא לממשלה לאפשר גם להם להתרחב ולגדול.

שלום שמחון: אדוני השר, אם תרשה לי רק לסיים בשני משפטים.

שלום שמחון: הכעס שלי הוא לא עליך.

שלום שמחון: אני כועס מאוד, עם הרבה חברים במושבים, על מינהל מקרקעי ישראל.

אליהו סויסה: קודם כול, אל תכעס בשעה זו.

שלום שמחון: אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר גם עם דבריו של ראש המינהל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה השר השלישי שפונים אליו חברי כנסת בעניין המשבצת הצהובה, בשם המושבים, ובצדק רב.

ראובן ריבלין: והשר השלישי צריך להכניע את אנשי המינהל; אם לא נעשה הצעת חוק.

ראובן ריבלין: הצעתי היום לחבר הכנסת כץ להגיש הצעת חוק שנחתים עליה 70 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכן להיות בין הממריצים.

שלום שמחון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר יעלה ויבוא על מנת להשיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השעה מאוחרת ואני רוצה לחסוך מכם את הזמן ואת הטרחה לשמוע את הטענות.

אליהו סויסה: אבל אני חייב לומר שמינהל מקרקעי ישראל לא עצר את החלטה 737.

אליהו סויסה: בעקבות בג"ץ בארותיים נתן היועץ המשפטי לממשלה כללים והנחיות כיצד לפעול בנושא הרחבות המושבים, ועל-פיהם אנחנו פועלים עד שתתקבל החלטה אחרת.

אליהו סויסה: יש נושאים שמטופלים בצוות מקצועי שהקימה הממשלה ובוועדת שרים, ואני משער שגם הנושא הזה יטופל.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי לך, אין לי שום התנגדות שהנושא הזה יועבר לוועדה, איזו ועדה שתרצה – ועדת הכספים או ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: ועדת הכספים.

אליהו סויסה: הנושא יועבר לוועדת הכספים ויידון שם.

אליהו סויסה: אני מקווה שהפתרון שאנחנו נביא והדיון שם יצטלבו ונוכל להביא גאולה לעולם.

ראובן ריבלין: הואיל והשר הציע להעביר לוועדה, אני מאפשר לחבר הכנסת פרוש לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום באופן פורמלי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני יכול להבין ללבו של המציע, חבר הכנסת שמחון.

מאיר פרוש: לא אחת הוא מביא כאן לכנסת ולוועדת הכספים ולוועדת המשנה חברים ממושבים שונים שמרגישים את התחושה הזאת כלפי המינהל.

מאיר פרוש: אם כי יכול להיות גם שהמינהל צריך רק לשנות את הסגנון ולא כל כך את ההחלטות, ואולי במקומות מסוימים גם את ההחלטות.

מאיר פרוש: זו הבעיה שמציקה, ואני ער לעובדה זו שחבר הכנסת שמחון העלה כאן.

מאיר פרוש: אבל, אני פונה לחבר הכנסת שמחון: אולי יש בעיה כתוצאה מכך שראש הממשלה הודיע שהמינהל יעבור למשרד ראש הממשלה, וזה לא קורה, לכן אין בידיו של שר התשתיות הכלים והכוח לאכוף ולנווט את המדיניות במינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: אולי ראוי שראש הממשלה יודיע ויודה שהוא לא מסוגל להעביר את זה למשרד ראש הממשלה וזה נשאר בידיו של שר התשתיות, ואז תראה שיהיה שר ממונה שיוכל לנווט ולנהל מדיניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, הואיל וחבר הכנסת הנדל ויתר על זכות דיבורו בעניין הבא, והואיל והוא אחד מחברי המושבים בחבלי ארץ-ישראל, יש"ע, אנחנו מאפשרים לו לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני משבח את חבר הכנסת שמחון על העלאת הנושא לסדר-היום.

צבי הנדל: חשוב שכולנו נדע שהמגזר החקלאי הוא כלי שחייבים לנצל אותו ויש לו כמה משימות חשובות שהוא עומד בהן בכבוד: 1.

צבי הנדל: פיזור אוכלוסין – אי-אפשר לרכז, כרצון האוצר, את כל אוכלוסיית המדינה סביב גוש-דן ואזור ירושלים; 2.

צבי הנדל: אספקת מזון למדינה – זה ערך ביטחוני, מעבר לערך הכלכלי, וצריך לטפח אותו.

צבי הנדל: מותר גם שיישארו לנו במדינה קצת ריאה ירוקה, קצת מקומות שמעבדים בהם אדמה, קצת זיקה לקרקע, קצת נשמה לארץ הזאת.

צבי הנדל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנו מצביעים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, האם אתה מסכים להעביר זאת לוועדה?

שלום שמחון: מסכים.

ראובן ריבלין: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה מסדר-היום?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של תשעה חברים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מועברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמחון בנושא "עצירת ההתרחבות במושבים" לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת שמחון.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אני מבקש משר התשתיות לעלות ולהציג את הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ייערך דיון, לא תהיה הצבעה ולא תהיה תשובת השר היום.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינות רבות בעולם כבר תופס הגז הטבעי מקום נכבד בסל מקורות האנרגיה לייצור חשמל, לתעשייה ואף לשימוש ביתי, ולא בכדי.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לחסוך את הקריאה ולתת את הנאום לפרוטוקול ולהתחיל בדיון?

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר על המינהל קצת.

אליהו סויסה: לגז הטבעי יתרונות רבים וחשובים בהשוואה למקורות אנרגיה אחרים.

אליהו סויסה: בין היתר, הוא מאופיין ברמה נמוכה של זיהום אוויר וסביבה, בצריכת קרקע קטנה יותר ובעלות נמוכה באופן יחסי של השקעה במתקנים.

אליהו סויסה: בהתחשב ביתרונות אלה, הוכנה תוכנית הפיתוח של משק החשמל בארץ, ולפיה בשנים הקרובות יוסבו תחנות כוח המופעלות במזוט לגז טבעי, ויוקמו תחנות כוח חדשות שיופעלו בגז טבעי.

אליהו סויסה: כמו כן צפוי כי תעשיות כבדות וחלק מן הסקטור המסחרי יעברו אף הם לשימוש בגז טבעי.

אליהו סויסה: לפי התחזיות הקיימות, צפוי הגז הטבעי בשנת 2005 להוות כ-14% מסך צריכת האנרגיה בישראל, ועד שנת 2025 יגדל שיעור זה לכדי רבע מצריכת האנרגיה.

אליהו סויסה: אין ספק, כי המעבר לשימוש בגז טבעי טומן בחובו יתרונות עצומים למשק הישראלי, אשר יביאו לאורך זמן לחיסכון של מאות מיליוני דולרים.

אליהו סויסה: על רקע זה החליטה הממשלה באוגוסט 1997 לפעול לפיתוח ענף גז טבעי בישראל בהקדם האפשרי.

אליהו סויסה: בהסתמך על הניסיון הבין-לאומי המתקדם ביותר שנצבר בענף, התוותה החלטת הממשלה את העקרונות הבסיסיים, שלפיהם פיתוח הענף יבוצע במימון והפעלה של גורמים פרטיים ובדרך שתביא למבנה ענפי תחרותי.

אליהו סויסה: הצעת חוק משק הגז הטבעי, התש"ס–2000, המונחת לפניכם, מושתתת על אותה החלטת ממשלה, ובאה לקבוע את ההסדרים החוקיים שיאפשרו פיתוח של ענף גז טבעי כאמור.

אליהו סויסה: בהצעת החוק נקבעו הסדרים הנוגעים לאספקת גז מספקים שונים, לרבות ייבוא גז, הולכתו בצינורות, חלוקתו ושיווקו לצרכנים, הכול באופן שיבטיח אספקה אמינה ויעילה של גז לכלל המשק – סקטור החשמל, התעשייה, המסחר התחבורה ומשקי הבית, כל זאת תוך שמירה על הבטיחות ומניעת סכנות לאדם ולרכוש ויצירת תנאים למבנה תחרותי בעתיד.

אליהו סויסה: הנחת התשתית הפיזית, הקמת המתקנים ויצירת שוק לגז הטבעי, כל אלה דורשים היערכות מיוחדת, מומחיות והשקעות גדולות, והם יבוצעו בצורה היעילה והטובה ביותר למשק באמצעות חברות בין-לאומית בעלות מומחיות, ידע והון הדרושים לשם כך.

אליהו סויסה: חברות אלה יהיו מוכנות להיכנס להשקעות בתחום, להתקשר בחוזים ארוכי טווח לרכישת גז טבעי כמקובל בענף, ולהביא לפיתוח מרבי של משק הגז לטובת כלל הצרכנים הפוטנציאליים, רק בתנאים שיאפשרו החזר השקעתן בטווח הארוך.

אליהו סויסה: מסיבות אלה החליטה הממשלה, כי יש לערוך מכרז בין-לאומי, שבמסגרתו תיבחר קבוצה שתקבל זכות בלעדית להקמה ולהפעלה של תשתית הגז למשך תקופה הדרושה לפיתוח ראשוני של המשק.

אליהו סויסה: לגבי מערכת ההולכה תינתן בלעדיות לתקופה ארוכה – עד 30 שנה – מאחר שמדובר במונופול טבעי.

אליהו סויסה: בעל הרשיון יהיה חייב לתת שירותי הולכה ללא הפליה במחיר שייקבע בהתאם לתנאי רשיונו.

אליהו סויסה: לעומת זאת, תקופת הבלעדיות בחלוקה ובשיווק תהיה קצרה יותר, והיא תיקבע במכרז, שבו יתחרו על קיצור אורכה של תקופה זו.

אליהו סויסה: בהתאם מבחין החוק בין שתי תקופות: התקופה הראשונה – היא תקופת הבלעדיות בחלוקה ובשיווק, והתקופה השנייה – שבה יוסרו רוב המגבלות והמשק ייפתח לתחרות.

אליהו סויסה: בתקופה זו כל מי שעומד בתנאים מסוימים יהיה רשאי לקבל רשיון למערכת חלוקה, וכל אחד יהיה רשאי לעסוק בשיווק.

אליהו סויסה: חשוב לציין, שבשתי התקופות תוכל חברת החשמל – בהיותה הצרכן הגדול ביותר – לרכוש גז ישירות מספקי גז או מחברת הגז שתיבחר במכרז.

אליהו סויסה: על מנת שמשק הגז הטבעי ימומן ויופעל באמצעות המגזר הפרטי, קובעת הצעת החוק במפורש, כי לא יינתן רשיון להולכה ולחלוקה לחברה ממשלתית או לחברת-בת ממשלתית, ואף לא לחברה מעורבת.

אליהו סויסה: בנוסף, קיימות מגבלות על בעלויות צולבות שמטרתן לעודד פתיחת המשק לתחרות ולמנוע ניגוד עניינים בין העיסוק בגז לבין עיסוקים אחרים.

אליהו סויסה: כך, למשל, לא יינתן רשיון לחלוקה או להולכה לחברה לייצור חשמל ולחברה העוסקת בזיקוק נפט, והן גם לא יוכלו לעסוק בשיווק של גז.

אליהו סויסה: העיקרון המנחה במתן השירותים על-ידי בעלי רשיונות הולכה וחלוקה הוא, שהשירות פתוח ונגיש לכול ללא אפליה – "access".

אליהו סויסה: הצעת החוק קובעת הסדרים לעניין רכישת זכויות במקרקעין הדרושות לצורך הנחת התשתית ולעניין הקמה והפעלה בטיחותית של המערכת.

אליהו סויסה: הפיקוח על ביצועו של החוק ייעשה על-ידי רשות הגז הטבעי, אשר תוקם כיחידה במשרד התשתיות הלאומיות.

אליהו סויסה: בראשה יעמוד מנהל הרשות, אשר ימונה בידי הממשלה לפי הצעת שר התשתיות.

אליהו סויסה: לצד המנהל תפעל מועצה שתמונה על-ידי שרי התשתיות והאוצר, ותפקידה יהיה לאשר תעריפים של בעלי רשיונות, לקבוע אמות מידה לשירות ולייעץ למנהל ולשרים בנושאים שונים.

אליהו סויסה: על-פי חוק הנפט, התשי"ב–1952, אשר חל גם על הפקה של גז טבעי, מוקנית למפיק זכות להניח צנרת על מנת לשווק את הגז שגילה.

אליהו סויסה: הצעת החוק שלפני

אליהו סויסה: כם כוללת תיקון עקיף לחוק הנפט, באופן שהנחת הצנרת ושיווק הגז ייעשו בידי מי שייבחר במכרז כזכיין, וכמובן בצורה מרוכזת.

אליהו סויסה: לאור גילוים של מרבצי גז בכמות מסחרית במדף היבשת של ישראל, הביעו בפנינו מפיקי הגז את חששם, כי ההסדר המוצע אינו נותן בידיהם ערובה מספקת לכך שיוכלו למכור את הגז שבחזקתם.

אליהו סויסה: אני מבקש להודיע, כי במקביל לקידום הליכי החקיקה אנו עוסקים בהידברות עם מפיקי הגז המקומיים, במטרה לגבש הסדר שיניח את דעת כולם.

אליהו סויסה: על כן, ייתכן כי בעניין זה יחולו שינויים בנוסח המונח לפניכם.

אליהו סויסה: אני אומר: לא ייתכן.

אליהו סויסה: על כן, אני מתקן ואני אומר באופן ברור: אני מתכוון, כמו שהודעתי, לתת עדיפות ברורה למפיקי הגז הישראלי על פני גז אחר מייבוא; במקביל נצטרך גם לדאוג להגדלת מקורות הגז הטבעי שיסופקו למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אליהו סויסה: מבחינתי, כן.

עוזי לנדאו: התפרסם, כי מדינת ישראל התירה לפלסטינים, לאש"ף, למסור זכויות חכירה בחוף שמול עזה, ולקבל תמורת זה עשרות מיליוני דולרים לשנה; לא היינו חייבים לעשות זאת, על-פי כל הסכם שהוא.

עוזי לנדאו: האם התקבלה החלטה ממשלתית מפורשת לצורך זה, ומה קיבלה ישראל מאש"ף תמורת הסכמה לכך?

אליהו סויסה: להערכתנו, מול חופי עזה, בתוך הים, יש מרבצי גז בכמויות לא קטנות.

אליהו סויסה: היתה אלי פנייה של חברות למתן רשיון לחיפושים, והצעתי לראש הממשלה שניכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים על מנת לערוך את החיפושים במשותף ועל מנת שגם אנחנו נהיה שותפים במה שנמצא שם.

אליהו סויסה: לצערי, נעשה צעד חד-צדדי.

אליהו סויסה: הממשלה לא קיבלה על כך החלטה.

עוזי לנדאו: של מי ההחלטה?

אליהו סויסה: ההחלטה של ראש הממשלה לוותר בעניין הזה ולתת לפלסטינים את האפשרות לחפש שם את הגז לבד.

אליהו סויסה: הפלסטינים, למיטב ידיעתי, כבר חתמו על הסכם, או כבר נתנו רשיון לחברות "בריטיש גז", אחת החברות הגדולות בעולם, להתחיל את החיפושים.

אליהו סויסה: הם יתחילו לחפש, הם ימצאו שם גז, ולצערי אנחנו לא נהיה שותפים בתגמולים שיתקבלו מאותם אוצרות שנמצאים שם.

גדעון עזרא: איזה מרחק מהחוף?

אליהו סויסה: הגילוי האחרון של גז, שעליו אנחנו מדברים, הוא במרחק של 52 ק"מ.

מאיר פרוש: זה שטח של הפלסטינים או שלנו?

אליהו סויסה: אין שטח של פלסטינים.

אליהו סויסה: לרשות הפלסטינית אין מעמד של מדינה, ומכיוון שאין להם מעמד של מדינה, אז אין גם מעמד של מים טריטוריאליים של אותה מדינה על-פי האמנה הבין-לאומית.

אליהו סויסה: לכן, כל הים שנמצא מול עזה, הוא לא שלה.

אליהו סויסה: יש מחלוקת אם אנחנו יכולים להיכנס לשם ולחפש את הגז.

אליהו סויסה: לדעתנו, יכולנו לעשות את זה.

אליהו סויסה: אני המלצתי לעשות זאת במשותף, לצערי עמדתי לא התקבלה, ובהחלטה חד-צדדית מדינת ישראל ויתרה.

אליהו סויסה: לשאלתו של היושב-ראש, הגז שנמצא בנקודה האחרונה של חברת "אבנר", עם החברה האמריקנית "סמידן", נמצא במרחק של 52 ק"מ מהחוף.

אליהו סויסה: הוא נמצא בעומק של קצת למעלה מ-2,000 מטרים.

אליהו סויסה: הגילויים הקודמים של גז הם במרחקים גדולים יותר, גם במרחקים של 40 ק"מ, אם אינני טועה.

אליהו סויסה: בד בבד עם העבודה על ניסוח החוק, נעשתה במשרד התשתיות הלאומיות בשנים האחרונות עבודת הכנה אינטנסיבית, הכוללת עריכת סקרי היתכנות, סקרי ביקושים, הכנת תוכניות מיתאר לתוואי צנרת הגז ואישורם של תקני בטיחות בין-לאומיים ברמה הגבוהה ביותר.

אליהו סויסה: כמו כן, נערך הליך למיון מוקדם של המעוניינים להשתתף במכרז הבין-לאומי, שעל-פיו יינתנו הרשיונות הראשונים להולכה ולחלוקה.

אליהו סויסה: דרך אגב, נבחרו ארבע חברות בין-לאומיות, אבל כל אחת שותפה עם חברה ישראלית מקומית, ומתוך הארבע האלה תיבחר החברה שתיקרא "חברת הגז הישראלי", היא בעצם תקים את התשתית ותעשה את מערכת ההובלה, כמו שציינתי קודם.

אליהו סויסה: השלב הבא שבפתחו אנחנו עומדים הוא פרסום המכרז לבחירת חברת הגז מבין הארבע שעליהן דיברתי.

אליהו סויסה: על מנת שנוכל להמשיך לצאת למכרז הזה, אנחנו צריכים את המערכת החוקתית, וכמו שאמרתי לחברי כנסת ששאלו אותי: הכוונה שלנו היא להעביר את החוק הזה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ובמסגרת ועדת הכלכלה נעשה את השינויים המתבקשים מהגילויים החדשים, תוך מתן עדיפות ברורה לגז הישראלי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

גדעון עזרא: אני ראשון הנואמים, אבל ממקום מושבי אני לא יכול לדבר, אז אני מבקש להגיד רק שתי הערות קצרות.

גדעון עזרא: האחת – אני מבין מדבריך, שהחוק לא יועבר לקריאה שנייה ושלישית לפני שייתנו את העדיפות לחברות הישראליות.

גדעון עזרא: הדבר השני, אני רוצה להזהיר אותנו, מאחר שזה ניסיון ראשון שלנו, שלא נעשה טעות וניתן זיכיון במחיר זול מדי ואחר כך כולנו נבכה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, בהמשך לסעיף הקודם, אדוני, מגיעות אלי תלונות רבות על ההתנהגות של מינהל מקרקעי ישראל כלפי הפונים אליו.

גדעון עזרא: גם כשאומרים לא, צריך לדעת איך לומר.

גדעון עזרא: נדמה לי שמינהל מקרקעי ישראל צריך לעבור לדרך אחרת של התייחסות ללקוחות, משום שאדם הולך למינהל מקרקעי ישראל, אם הוא לא בקיא ומומחה בעניין, הוא לא מקבל תשובות.

גדעון עזרא: אני מבקש ממך להביא זאת בחשבון.

גדעון עזרא: אני עובר לדוברים האחרים, מי שנמצא כאן – חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, פשוט אין מישהו אחר.

אליהו סויסה: אם אתה מתעקש, נלך לחפש אותם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, שמעתי בהרחבה את הרצאתו של השר בנוגע לחוק, ואני רוצה לומר, שלאחר שהקדוש-ברוך-הוא הראה לנו חסדו ואנחנו מוצאים לראשונה כמויות גז בהיקף מסחרי, אני מסופק מאוד אם נעשה בחוכמה ונעביר את הצעת החוק שהנחת בפנינו בקריאה ראשונה ונתקן את זה בוועדת הכלכלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר פרוש: הרי אנחנו רוצים לחוקק חוק מהר ובהקדם.

מאיר פרוש: אני לא רואה כל סיבה שלא נחזיר את ההצעה ללשכה המשפטית אצלך במשרד, לבדוק ולהתאים אותה בעקבות מה שגילו עכשיו ליד חוף אשקלון, לא להגיש דבר עכשיו ולהגיש זאת בפנינו בעוד חודשיים.

מאיר פרוש: גם על-פי דברי השר, הדבר לא מותאם לאור הגילויים.

מאיר פרוש: אם תעמוד על כך, לא אהיה זה שאמנע ממך ויעמוד מולך להצביע נגד דעתך, אבל אני חושב שצריך לעשות שוב חושבים ולא להעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה, מה גם שיש לנו גילויים חדשים, כפי שאמרת.

מאיר פרוש: שוב, מהדוכן, אני אומר לך, היושב-ראש, פנית אל השר בעקבות טענות שונות לגבי דברים במינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: אני מציע שהכנסת תקרא לראש הממשלה ותאמר לו, שאין כל סיכוי שיעביר בקדנציה הזאת את מינהל מקרקעי ישראל למשרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: הבעיה היא, שמועצת המינהל לא התכנסה במשך חודשים ארוכים מכיוון שלא ידעו מי יפעיל את מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: לאחר שברור שעכשיו לא נוכל להעביר את ההצעה למשרד ראש הממשלה והיא תישאר במשרד התשתיות, יש להודיע חד-משמעית, שעצם רעיון ההעברה יורד מסדר-היום, זה יישאר בידי שר התשתיות, והוא כשר יוכל להפעיל את מועצת המינהל ואת המינהל כשר האחראי לכל דבר עם המדיניות שהוא מבין אותה.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין צינור הגז ישראל–מצרים, ומציאת גז על-ידי המצרים בכמויות גדולות למדי, אחר כך מציאת הגז בכמויות מסחריות על-ידי מפיקים ישראלים, נדון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

עוזי לנדאו: הוא עלה לפני כשבועיים בוועדה, בגלל חששם הגדול של המפיקים הישראלים שמא הניסיונות להביא להסכם מהיר עם המצרים, אשר יגובה על-ידי החוק, שהכנתו היתה עוד בזמן שלא היה שום מושג על כמות הגז שישראלים עשויים למצוא, חששם היה שהדבר הזה פשוט ייצור מכשולים כאלה, שלמפיקי גז ישראלים לא יהיה כדאי לפתח את הדברים האלה ואז בעצם השוק יהיה כולו בן ערובה להתקשרות עם המצרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהשר ראוי ל"יישר כוח" חזק על הכיוון האחר לגמרי שאליו הוא הולך, כלומר, להגן על המפיקים שלנו בראש ובראשונה.

עוזי לנדאו: עם זאת, הקשבתי למה שאמר השר, ואני נוטה יותר לקבל את גישתו של חבר הכנסת פרוש על כך שאולי יעיל יותר יהיה אם בחודשיים הקרובים, ודאי במהלך חופשת הפסח, משרדי הממשלה למיניהם יתבוננו ויראו שמא ניתן להביא לקריאה ראשונה גרסה יותר משופרת, יותר מעודכנת של הצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: אני מבקש מן השר לשקול את הדברים האלה בחיוב.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה שלי נוגעת לאותה הסכמה אווילית של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני מתקשה להבין את ההיגיון שלה, שהנה יש אזור שאפשר ובתוכו גלומים מרבצים גדולים מאוד של גז, הפלסטינים מקבלים תמלוגים בטרם נמצא הגז הזה, נדמה שבשיעור של 40 מיליון דולר בשנה למשך עשר שנים, אם אינני טועה.

אליהו סויסה: כבר קיבלו.

עוזי לנדאו: אבל הם מדברים על 40 מיליון דולר לשנה למשך עשר שנים.

אליהו סויסה: קיבלו 40 מיליון דולר.

עוזי לנדאו: כאשר ראש הממשלה מדבר על פתרון בעיות חברתיות, על פתרון בעיית הזקנה שנמצאת במסדרון בבית-חולים, אני מתקשה להבין, מאין הרעיון הזה לבוא ולוותר על סכומים גדולים מאוד, שבוודאי את חלקם היינו יכולים במקרה היותר-גרוע לחלק בין הפלסטינים לבינינו, ובמקרה הטוב יותר לקבל את כולם.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לצד הכלכלי, הרי יש בזה קלף למשא-ומתן מדיני ופוליטי.

עוזי לנדאו: רק ראש ממשלה שנעדר כל תפיסה של ניהול משא-ומתן, של הבנת צורכי עמו, של דרכו לקבל סכומים כספיים גדולים של עשרות מיליוני דולרים בשנה, שאתם יכולנו לפתור בעיות רבות מאוד בתחום החינוך ובתחום החברה במדינת ישראל – איך הוא מוותר על זה באופן כזה?

עוזי לנדאו: אני אינני מבין.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה הוא שערורייה; אני שמח שהערב, מעבר לכל השמועות, קיבלנו אישוש לאינפורמציה הזאת מן הרמה הבכירה ביותר בממשלה בתחום זה, ואני סבור שהכנסת צריכה לדון במעשה קל-דעת זה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: אני את ההיגיון הזה אינני מבין.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, הדיון תם; תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון עזרא: אני נועל את ישיבת הכנסת.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה – מחר, 15 במרס 2000, ח' באדר ב', בשעה 11:00.

גדעון עזרא: ישיבה זו נעולה.

גדעון עזרא: תודה רבה.