ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 121, 2000-06-20 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שלישי, י"ז בסיוון התש"ס, 20 בחודש יוני שנת 2000.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשנו להודיע, על-פי סעיף 36(א), חבר הכנסת ריבלין – שר הבינוי והשיכון שב ארצה.

אברהם בורג: עד ההודעה למזכיר הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים לעשות הצבעת הרשמה.

אברהם בורג: המזכיר, המיקרופון לרשותך.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות החלטה על "דיון מהיר" בנושא: אי-העברת כספים ממשרד העבודה והרווחה לגופים המספקים שירותים לאנשים עם מוגבלות.

א' האן: הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: שירותי בריאות לילדי העובדים הזרים, שהונחה ביום י' בסיוון התש"ס, 13 ביוני 2000.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מייד תגיע הרשימה ונתחיל בפעולתנו.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת יואל יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: כעצת חבר הכנסת מאיר פרוש באחת הפעמים הקודמות – אחד מההתחלה ואחד מהסוף, כי הרשימה מסודרת לפי האל"ף-בי"ת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש הוא בפ"א, באזור האמצע.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלדשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מי שסובל בהצבעות שמיות לפחות ייהנה בנאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני זמן לא רב ביקש סנטור ניו-יורקי, צ'רלס שומר, לעיין בתיק המסמכים של יונתן פולארד, התיק הסודי שכל הזמן נפנפו בו ואמרו: אילו ידעתם מה החומר הסודי שנמצא בתיק, הייתם בעצמכם מתנגדים לשחרורו של פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: סנטור שומר יצא עם גילוי מדהים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר קבל עם ועדה: אין בתיק הזה שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מזכיר לחברינו, חברי הכנסת, אף שאין בתיק שום דבר, ואף שיונתן פולארד נמצא בכלא אמריקני כבר 15 שנה, שחרורו עדיין לא נראה באופק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולנו לעשות מאמץ נוסף על מנת להביא סוף סוף לשחרורו ולהביא אותו לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתמול התקיימה הפגנה, בעצם שורה שלמה של הפגנות ענק של המתיישבים מיהודה ושומרון.

יורי שטרן: דיברו בעיתונות על כך שהיה פה ניצול לרעה של מערכת בתי-הספר, שבתי-הספר הושבתו לצרכים פוליטיים.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד: באו ילדים ובאו ההורים בשביל למחות על כך שהם נעקרים, אולי, חס וחלילה, מביתם; שהם יישארו פליטים בארץ שלהם.

יורי שטרן: לכן מה שהיה אתמול זה לא היה ניצול של מערכת החינוך, זו היתה מחאה לא פוליטית של אנשים שהממשלה מסוגלת להפוך אותם לפליטים.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שכל אזרח נורמלי, גם אם הוא חושב שהמתיישבים טועים, יכול בהחלט להזדהות עם הקטע האנושי הזה ולהבין מה זה למשפחה שחיה 20, 25 שנים, באיזה מקום וגידלה שם ילדים – מה קורה כאשר מזמינים אותה לעזוב ולהפוך לפליטים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיווחים בכלי התקשורת על מעשי הרצח הברוטליים שנעשים עבור כלום, בלי כל סיבה, הם מחרידים.

מאיר פרוש: ועבור משהו, מותר?

זבולון אורלב: הם מחרידים.

זבולון אורלב: גם דוח האלימות במוסדות החינוך שפורסם אתמול הוא חמור מאוד ומעיד שבפנינו מכה קשה.

זבולון אורלב: הדרך שבה אני חושב שצריך להתמודד עם זה היא תוכנית לאומית, הקמת רשות לאומית, שהיא תתגבר על הבעיות האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך ליצור תוכנית רחבה מאוד בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: לגשת כבר למיקרופונים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי לא נמצא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כמה שרים בממשלת ישראל עדיין לא יודעים את החוק.

ראובן ריבלין: גם הציבור לא יודע את החוק, ואנשים מתבלבלים – מתי השרים יתפטרו?

ראובן ריבלין: לכן אני אקרא לציבור וגם לשרים, שהם חלק מהציבור, את החוק כפי שהוא: "שר רשאי להתפטר מהממשלה על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו לפני כן".

ראובן ריבלין: שרי ממשלת ישראל, חברים במרצ, חברים בש"ס, יש גם שרים אחרים שיכולים לחשוב על מעשיהם ולפשפש, אתם יכולים להגיש את מכתב ההתפטרות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ומשרדו זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: אל תדאגו, אם אתם שולחים את המכתב, אתם יכולים אפילו להתחרט בתוך 48 שעות.

ראובן ריבלין: תפסיקו לשחק עם הציבור.

ראובן ריבלין: תתפטרו או לא תתפטרו.

ראובן ריבלין: תפסיקו לבלבל את המוח.

אברהם בורג: אתה לא רוצה לפרט?

ראובן ריבלין: בשבע שניות זה קשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת משה רז.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי הבוקר, כי חברת הכנסת לימור לבנת, שהיתה שרה בממשלה הקודמת, הודיעה בהפגנת המתנחלים שארגנה מועצת יש"ע, שכאשר יגיע הליכוד לשלטון הוא לא יכבד את ההסכמים וההחלטות שממשלת ברק תקבל בקשר לעתיד ארץ-ישראל.

אלי בן-מנחם: קראתי ונדהמתי.

אלי בן-מנחם: האם חברת הכנסת לימור לבנת החליטה שפסקנו להיות דמוקרטיה?

אלי בן-מנחם: האם ראש הממשלה לא יכול לחתום על הסכמים, כי ראש הממשלה שיבוא אחריו יבטל אותם?

אלי בן-מנחם: האם היא רוצה שישראל תאבד כל טיפת אמון שיש לה בקרב מדינות העולם?

אלי בן-מנחם: אחד הכללים החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית הוא, שממשלה, כל ממשלה, תכבד את ההסכמים שחתמה הממשלה הקודמת לה.

אלי בן-מנחם: כלל זה הוא אבן יסוד ביציבותה של מערכת דמוקרטית.

אלי בן-מנחם: והנה, חברת הכנסת לבנת החליטה לבטלו.

אלי בן-מנחם: היא החליטה שאין משמעות לעובדה שברק נבחר ברוב חסר תקדים של ציבור שרוצה שלום.

אלי בן-מנחם: אני קורא ללבנת להפסיק את ההסתה ולהתנצל על דבריה.

אלי בן-מנחם: אם היא לא תעשה זאת, ראשי הליכוד צריכים להודיע לה שהיא לא תוכל להיות שרה בשום אופן, כי מי שבוגד בדמוקרטיה אינו יכול לנצל אותה לצרכיו האישיים.

אלי בן-מנחם: תודה.

אברהם בורג: מושלם.

אברהם בורג: 59 שניות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה רז, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, להפגנת המתנחלים אתמול הגיעו 300 אוטובוסים, בעלות של כמעט חצי מיליון שקל – כמעט הכול על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

מוסי רז: המצב המושחת הזה, שבו למתנחלים מותר לקחת מכספי המדינה על מנת לממן את ההפגנות שלהם, הוא מצב בלתי נסבל, שמערער את היציבות הפוליטית במדינה בזה שהוא מאפשר הפגנות של הימין ולא מאפשר הפגנות של גופים אחרים.

מוסי רז: איך היו מגיבים חברי הכנסת אם המדינה היתה מעבירה חצי מיליון שקל ל"שלום עכשיו" כדי לממן הפגנות?

מוסי רז: איך היו מגיבים אם המדינה היתה מעבירה כסף לש"ס או לכל ארגון פוליטי אחר כדי לממן הפגנות נגד הממשלה?

מוסי רז: אני חושב שכולנו בכנסת חייבים להתלכד כדי למנוע את השחיתות הזאת שממש מאיימת לפגוע בדמוקרטיה שלנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים פיתחו הסוכנות והממשלה את תוכנית הזהות היהודית, שמטרתה להכין זכאים לעלייה מברית-המועצות לשעבר לקראת עלייה לישראל.

ויקטור בריילובסקי: אומנם, יוזמי הפרויקט רצו בו בזמן לבנות את הלימודים כך שאלה יהיו שלבים ראשונים לגיור אורתודוקסי, וכתוצאה מכך הופיעו דרישות כמו הזמנת מורים בעלי השקפת עולם דתית ואורח חיים דתי חרדי.

ויקטור בריילובסקי: כמעט 80% מהנושאים בתוכנית הלימודים הם תפילות, מסורת יהודית ותנ"ך, ורק 20% הם ציונות, תולדות ארץ-ישראל וכדומה.

אברהם בורג: תודה.

ויקטור בריילובסקי: עוד כמה מלים.

ויקטור בריילובסקי: לימודי עברית הם בכלל לא חובה, וזאת לא הכנה של יהודים מברית-המועצות לחיים בישראל.

ויקטור בריילובסקי: במקום חינוך לזהות יהודית ישראלית-ציונית, מחנכים לזהות דתית חרדית.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול בשעות אחר הצהריים התגייסו הקואליציה ויושב-ראש הקואליציה למשימה מיוחדת כדי להדוף את הבקשה שלי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא לבנון, והיא נהדפה בעקבות גיוס מסיבי של הקואליציה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אם היה גיוס כזה, זאת אומרת שיש דברים שיש בהם מן הנסתר.

איוב קרא: אני עומד על כך, שכדי שראש הממשלה יצא לאומה בהרגשה טובה וכמנהיג גדול וכ"מר ביטחון", הוא יודיע על הקמת ועדה כזאת, אם אין לו מה לפחד.

איוב קרא: הרי הדברים שאמרו קציני צד"ל בעקבות הדיון מזעזעים, ואני מציע לכל חברי הבית הזה, אם הם רוצים לשמוע אילו דברים היו שם, לבוא אלי, ואז הם ישמעו שהנושא מחייב הקמת ועדה לטובת כולם, כדי לחסוך את המלחמה הבאה ואת הקורבנות הבאים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס צינקר.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהדות התפוצות במקומות רבים נמצאת במצב של אי-ודאות.

יצחק גאגולה: מספיק שניקח את הקורה ברוסיה בעידן החדש של הנשיא פוטין כדוגמה לשלטון נוקשה ודיקטטורי, ובמקום כל כך חשוב אנחנו גם לא רואים שגרירות זה כשנה.

יצחק גאגולה: מדינת ישראל חייבת לדאוג ליהדות התפוצות, ולא רק בפתיחת משרד מיוחד לצורך זה, אלא גם במתן משאבים כספיים ובתוכניות לטווח ארוך, במטרה לחזקם ולעזור להם, ובמסגרת מדינת ישראל הדואגת לכלל העם היהודי באשר הוא.

יצחק גאגולה: בהזדמנות זו רצוני להזמין את כל חברי הכנסת לישיבת הלובי לענייני תפוצות שנפתחת היום בשעה 17:00 בחדר סיעת ש"ס בקומה החמישית.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלכס צינקר, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכולם, שביתת הרופאים במגזר הציבורי נמשכת כבר כמה חודשים.

אלכסנדר צינקר: אלפי ניתוחים בוטלו, ואין ספק שנגרם נזק רב לחולים ולכל הציבור.

אלכסנדר צינקר: אני לא אשאל שאלות רטוריות, אם זה סביר מבחינה אנושית, ואפילו מבחינה משפטית, שהרופא לא מעניק עזרה לפציינט.

אלכסנדר צינקר: מוזר לי רק שהשביתה הזאת, לדעתי, לא מושכת תשומת לב מספקת מצד הרשויות ומצדם של שר הבריאות, שר האוצר וראש הממשלה.

אלכסנדר צינקר: אנו שומעים מפעם לפעם, שהצדדים מנהלים משא-ומתן, נפגשים ודנים בבעיה, אך השביתה נמשכת, וזאת ההוכחה הטובה ביותר לכך שלא נעשה די.

אלכסנדר צינקר: אני רוצה לדעת מתי יסתיים המשבר הזה ומה בכוונת הממשלה לעשות על מנת לגרום לסיום השביתה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על אף הפיתוי לעסוק בדברי דיומא, אני בכל זאת בוחר להמשיך להיות כמו קאטו בשער ולקרוא שוב מכתב של בוגר פנימיית נוער, הפעם – פנימית הנוער שפיה, מאותן פנימיות שעומדות בפני סכנת סגירה, כי לגביהן איש לא מצא את הפתרון הכספי שיאפשר להעביר ולו את המקדמה של 10 מיליוני שקל כדי להצילן: "שמי דודו, וכל זיכרונות הילדות שלי וההתבגרות שלי קשורים לחיי פנימייה וכפרי-נוער.

אילן גילאון: היום אני בן 18, ובעוד כמה שבועות אני מתגייס לצה"ל כשבאמתחתי תעודת בגרות מלאה.

אילן גילאון: אני בטוח שתסריט חיי היה נראה אחרת לחלוטיין אילולא התמזל מזלי ללמוד בכפר-הנוער מאיר שפיה – – – "אתם מדברים על מזרח תיכון חדש, בואו ותראו את החלום הזה מתגשם – – – "אני מודה לכל אלה שעזרו לי להגיע עד לכאן, ואם פנייתי זו יכולה לעזור במשהו להמשך התפתחותם של כפרי-הנוער, אדע שהחזרתי לפחות חלק מהחוב שאני חייב לכל האנשים הנפלאים שהאמינו בי ועזרו לי לעלות על דרך הישר ולהצליח.

אילן גילאון: " תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שאין מנכ"ל לחברת החשמל, אין מנכ"ל למינהל, אין מנכ"ל לפיס, אין מנכ"ל לשירות התעסוקה ואין נציב מים – –

אברהם בורג: ואני יודע שאתה קורא "ידיעות אחרונות".

מאיר פרוש: – – אבל מדוע דווקא מנהל מינהל האוכלוסין מחליט היום – כך כתוב בעיתון – שבקרוב תיעשה הארכת תוקפם של דרכונים בנתב"ג גם בשבת?

מאיר פרוש: כל המנכ"לים הפסיקו לעבוד.

מאיר פרוש: הוא צריך להתחיל לעבוד גם בשבת?

מאיר פרוש: אני מתפלא, דווקא בשבת יפתחו בנתב"ג כדי להאריך תוקפם של דרכונים.

אברהם בורג: זה כדי להביא מנכ"לים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות חזרתי ממזרח-ירושלים, שם הייתי בביקור שני כדי לראות את העבודות שמתבצעות ליד אל-מוסאלא אל-מרוואני, ולתדהמתי, עוד הפעם אני מגלה שכל המהומה שהימין מנסה להוביל כאן בכנסת היא על לא מאומה.

תאופיק חטיב: גם פגשתי ביציאה את אמיר דרורי, ראש רשות העתיקות, והוא אומר שיש לו חשש שהיו שם פגיעות כלשהן בסממנים של האומיים.

ראובן ריבלין: – – –

תאופיק חטיב: אני יודע שהימין לא רוצה את ממשלת ברק, זה ברור לי, אבל אנא, יש לכם כל כך הרבה דרכים לנגח את הממשלה: לא דרך הווקף, לא דרך אל-אקצא, ואל תחפשו מקומות רגישים להדליק אש.

תאופיק חטיב: אפילו במחיר כזה אתם רוצים את השלטון.

תאופיק חטיב: יש הרבה דרכים אחרות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, גם אני הייתי עם קבוצה של חברי כנסת בביקור בהר-הבית, ואני רוצה להגיד לך שמה שקורה בהר-הבית זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: בניגוד למה שאמר השר לביטחון פנים, משאיות ממשיכות להיכנס פנימה ולקחת חומר ארכיאולוגי בלי שהוא עבר פיקוח של ארכיאולוגים.

גדעון עזרא: בניגוד למה שהציבור בישראל יודע, לא ניתן לחברי כנסת להיכנס למקומות – – –

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

אברהם בורג: לא, לא להפריע עכשיו.

מוחמד כנעאן: זה פשוט לא נכון.

אברהם בורג: לא נורא.

אברהם בורג: זה לא הדבר הלא-נכון האחרון שייאמר פה בבניין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: סלח לי, מדבריך אני מביך שאתה מאשר את דבריו.

אברהם בורג: לא, אני אפילו לא – קדימה, תמשיך.

גדעון עזרא: אז אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: ותדע לך שמה שקורה בהר-הבית זה רק סימן אחד בשורת סימנים שקורים במדינת ישראל, ולא בכדי מי שמארגן את החפירות, לפחות ב"אורוות שלמה", הוא אדון ראאד סאלח, ואדוני, פה בכנסת מרשים חבריו של ראאד סאלח לעצמם לעשות חוקים משלהם, ואתה עומד מן הצד ולא עושה שום דבר.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, גם אני הייתי היום בביקור בחפירות בהר-הבית, ואני מצטער צער רב על אותם חברי הכנסת שמנסים ללבות את האש במקום לכבותה.

אבשלום וילן: אין ויכוח על כך שהדבר החשוב ביותר הוא לשמור מכל משמר על הממצאים ועל הדברים הארכיאולוגיים שבמקום.

אבשלום וילן: יחד עם חברי מוסי רז ועם חברי הכנסת תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן דיברנו עם המופתי וביקשנו ממנו לאפשר לנציג רשות הארכיאולוגיה להיות נוכח ולשמור מכל משמר על האתרים הארכיאולוגיים.

אבשלום וילן: אני מקווה, שמימין ומשמאל, במקום לחפש ריב ומדון, נחפש דו-קיום ושמירה על המקום המקודש לכולנו.

אחמד טיבי: מה עם המסגד בבאר-שבע?

אחמד טיבי: הוא לא חשוב?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, רבותי, לא נהוג להפריע בשעת נאומים בני דקה.

מאיר פרוש: ממתי דבר מקודש הוא חשוב?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני אפסיק את שעת הנאומים.

אברהם בורג: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חובה על כולנו לזכור ולהזכיר את שמות האנשים, הנשים והתינוקות שנפלו בשבוע האחרון קורבן לרוצחים מטורפים ושפלים, וזאת על לא עוול בכפם.

רחמים מלול: סוזי אוחנה בת 19, צעיר בן 23 מחיפה ששמו לא פורסם, אלון מיכאלי בן 29, קורבן לוויכוח מטופש על כיסא נוח, פעוט בן שנתיים וחצי, קורבן ליורו-2000, נאיפה אבו-ע'אנם, אבי סיבוני בן 40, יוסי סבג בן 45 ומיכאל בר-עם בן 46.

רחמים מלול: יהי זכרם ברוך.

רחמים מלול: הרוצחים, מי באקדחו, מי בסכינו ומי באגרופו, מהווים המחשה כואבת ואכזרית להידרדרותה של המדינה והחברה אלי תהום מוסרית עמוקה ועכורה, המזכירה את סדום ועמורה.

רחמים מלול: מוסר ההשכל: אם אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

רחמים מלול: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שביתת הרופאים הנמשכת יותר מ-100 ימים גרמה לדחיית 21,000 ניתוחים ולביטול 300,000 ביקורים במרפאות.

שמואל הלפרט: השביתה גורמת נזק בלתי הפיך לרבבות חולים, והיא עלולה להחריף מאוד, כי הרופאים עלולים לממש את איומיהם ולנטוש את בתי-החולים לגמרי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הממשלה והכנסת חייבות להתייחס בעדיפות עליונה לשביתה הממושכת ולמצות את כל האפשרויות על מנת לשים לה קץ מייד.

שמואל הלפרט: לפני 16 שנה, בעת השביתה הממושכת של הרופאים, הגשתי הצעת חוק לאסור קיום שביתות במערכת הבריאות, בדומה למשטרה ולצבא, ולהעמיד בוררות מוסכמת במערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: להערכתי, לא יהיה מנוס מזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני סוגים של אלימות.

האשם מחאמיד: אחד הוא הרצח המתמשך בכבישים, בחופי הים ואפילו בחניונים, רצח שמתמשך בים וביבשה, סכינאות פרועה הדורשת מהמשטרה ומשר המשטרה קצת יותר אחריות.

האשם מחאמיד: ייתכן שלשר המשטרה אין זמן לטפל בענייני פנים, אז אני חושב שאפשר וחייבים לדרוש ממנו לטפל בנושאים הללו.

האשם מחאמיד: הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, מכוונת אליך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: גם רצח אופי של חברי כנסת ערבים או רצח הזכות לחיות בארץ; אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, פשוט מאוד לפרסם לחברי הכנסת האלה שהמדינה היא שלי, המולדת היא שלי, האדמה היא שלי ושל עמי ויש לנו זכות לחיות במדינה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כאשר אני שומע את דבריו של חבר הכנסת וילן, אני חושב שצריך לומר ולהכריז היום: הר-הבית איננו בידינו.

אברהם הירשזון: האם אנחנו צריכים ללכת למופתי כדי להגיע אתו להסדרים ולא הוא צריך לבוא אלינו כדי להגיע אתנו להסדרים?

אברהם הירשזון: גם אנחנו רוצים לשמור על החוק ועל הסדר, אבל מה שנעשה היום בהר-הבית הוא פשע מתועב.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל מגלה חוסר אונים משווע, וצריך שהכנסת תדע: הר-הבית איננו בידינו.

אחמד טיבי: זה נכון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, עסקנו לאחרונה יותר מדי בש"ס וחלפו להן בינתיים ההצהרות המסוכנות והמתלהמות של הרמטכ"ל, איומים להפעיל טנקים ומסוקים נגד הרשות הפלסטינית השותפה לתהליך השלום באזור.

עסאם מח'ול: מנסים לתבוע מהפלסטינים לשלם את המחיר של המשבר הקואליציוני הנצחי בישראל.

עסאם מח'ול: זאת היתה התלהמות אלימה, מיותרת ומסוכנת לשלום, שיכולה לדרדר את המצב במגמה לפגוע בתהליך המדיני.

עסאם מח'ול: לא ההנהגה הפלסטינית ולא העם הפלסטיני לא יהפכו לשק החבטות של המשברים הקואליציוניים בישראל.

עסאם מח'ול: צריך להתנצל בפני הרשות ולהתחייב שישראל תבצע את התחייבויותיה להסכמי הביניים.

אברהם בורג: תודה רבה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, "קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה" אמר הקדוש-ברוך-הוא לקין לאחר שרצח את הבל אחיו.

חיים דרוקמן: אני בטוח שדמיהם של שמונת הנרצחים צועקים מן האדמה צעקה מחרישת אוזניים.

חיים דרוקמן: הקדוש-ברוך-הוא בוודאי שומע אותה; האם גם אנחנו שומעים אותה?

חיים דרוקמן: מיום רביעי שעבר נרצח כל 17 שעות אדם בישראל.

חיים דרוקמן: שמונה בני אדם – חמישה גברים, שתי נשים ותינוק אחד.

חיים דרוקמן: בשבוע אחד שמונה מקרי רצח – האין זה מזוויע ומצמרר?

חיים דרוקמן: מה קרה לנו?

חיים דרוקמן: כסדום היינו?

חיים דרוקמן: לעמורה דמינו?

חיים דרוקמן: המשטרה הגיבה על כך, כי שיעור מקרי הרצח מצביע על בעיה חברתית קשה, והאמת היא שקיימת בעיה מוסרית וערכית קשה ביותר, שאם לא נטפל בה טיפול שורש, לא נמגר אותה.

חיים דרוקמן: משום כך מדאיג מאוד הדוח על האלימות בבתי-הספר, שהוגש אתמול לשר החינוך ולמנכ"לית המשרד.

חיים דרוקמן: מממצאי הדוח הזה עולה תמונה קשה ביותר של התגברות האלימות בבתי-הספר, אלימות מילולית ופיזית, הטרדות מיניות ואפילו הרמת נשק בבתי-הספר.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, שלושה דורות של מתיישבים גרים בגולן ובבקעת-הירדן.

עוזי לנדאו: כל ממשלות ישראל מימין ומשמאל שלחו אותם לשם, וכולנו ראינו בהם את מלח הארץ, ממלאים את ערכי החלוציות ואת ערכי ההתיישבות, ארץ-ישראל יפה, ביטחון וציונות, ועכשיו בא ראש הממשלה ובבת אחת הורס את כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: זה לא נעשה משום שיש היגיון במדיניות זו של ביטחון או מדיניות חוץ.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נובע מחולשה מלאה, שהננו חדורים בה בשנים האחרונות, במיוחד אצל הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: זו איננה בעיה גיאוגרפית, הנסיגה הזאת, זו נסיגה מן הציונות.

עוזי לנדאו: ריח מינכן באוויר, והמאבק שלנו היום הוא נגד מינכן ובעד ציונות.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שניתן לעשות אתו השוואה, זה בין הממשלה הנוראה של מר צ'מברליין ובין הממשלה של מר ברק, שלא היתה כמוה מסוכנת לעם ישראל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול עלתה על סדר-יומה של הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק המתירה למדינת ישראל לחטוף אזרחים חפים מפשע מכל מקום שהוא ולהחזיקם פה כבני ערובה, בלי משפט ובלי שום ראיות, ורק מסיבה אחת – אולי יבוא זמן ונשתמש בהם כבני ערובה לסיבה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי להתעלות מעל ויכוחים והתנגחויות מקומיות ולהביט באופן ממלכתי על החוק הזה ועל ההשלכות שלו.

ציפי לבני: אתה לא מדבר על האימאם של בית-צפאפא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי אל חבר הכנסת ריבלין באופן ישיר כמשפטן וכאדם שלפעמים נראה גם ליברל, לדעתי, ותשובתו היתה סטירת לחי, שאני מדבר עם מוסר כפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמדבר עם מוסר כפול, חבר הכנסת ריבלין, הוא מי שעושה מוסר כפול ולא רק מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר במוסר כפול וגם לא עושה מוסר כפול, אבל מי שמדבר על פולארד, שיושב לאחר משפט בארצות-הברית אחרי שהוא נשפט שם, חייב לדבר על המוסר הכפול ולא עלי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לאור המצב הקשה השורר בארץ בנושא האלימות, האלימות במשפחה, בחיפוש פתרונות לכל הבעיות האלה, יש לציין כי העיקר חסר מן הספר, והעיקר זה חינוך.

יעקב ליצמן: לדעתי, האלימות שיש היום מצביעה על פשיטת הרגל של החינוך הכללי.

יעקב ליצמן: במקום לחפש גורמים לאלימות, יש להירתם מייד להכניס חינוך יהודי שורשי לכל התלמידים, דבר שימנע אלימות, סמים, רצח ועוד.

יעקב ליצמן: הדוגמה לכך היא החינוך החרדי בארץ.

יעקב ליצמן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני, אחרונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המשא-ומתן של הממשלה עם ש"ס נכשל, וכתוצאה מכך, כמו ששלטון דיקטטורי עושה, הוא לוקח מגזר מסוים באוכלוסייה והוא מתחיל להסית האחד נגד האחר.

משה גפני: ב"בחצי היום" דיבר השר רמון, והוא אמר שמקפחים את ש"ס.

משה גפני: מי מקפח את ש"ס?

משה גפני: החינוך העצמאי.

משה גפני: אנחנו כולנו נמצאים באותה סירה.

משה גפני: החינוך החרדי מקבל שליש ממה שמקבל החינוך הממלכתי, ועכשיו בא השלטון, אחרי שהוא ראה שהוא נכשל בטענות הקיפוח, ואומר שמי שמקפח את ש"ס זה החינוך העצמאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכנסת: הדרך הזאת היא דרך של הסתה, היא דרך שש"ס לא תקנה אותה, אני מקווה כך.

משה גפני: צריך לתקן את האפליה כלפי המגזר החרדי.

משה גפני: אם רוצים להקים ממשלה על כרעי תרנגולת, באופן של הסתה כלפי המגזר החרדי, טעות היא בידם, וזה לא יצליח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: גם אני, אדוני היושב-ראש, מתכוונת לדבר על החינוך של ילדי ישראל, ובאופן מפתיע אני לא מתכוונת לדבר על "מעיין החינוך התורני" או על חינוך כלשהו שילדיו קשורים למפלגה כזאת או אחרת, אלא על סתם ילדי ישראל שהתבשרו הבוקר שבשנה הבאה לא יהיה יום לימודים ארוך, בהעדר תקציב.

ציפי לבני: נראה שהממשלה הזאת החליטה לשנות שוב את סדר העדיפויות שהיא הכריזה עליו מלכתחילה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על תלמידים שאין מפלגה הדואגת להם.

ציפי לבני: אבל גם ממשלת ישראל, שאמורה לדאוג לכולם, לא דואגת להם.

ציפי לבני: אנחנו נדבר כאן על אלימות ועל פשע ועל עוד צרות ורעות שיש במדינתנו, ונגיד שהפתרון לכך הוא חינוך, רק לא נעשה כלום בעניין הזה.

ציפי לבני: ועדיין אפשר לעשות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עושים בראשית הישיבה הצבעת הרשמה.

אברהם בורג: בהצבעה הזאת נרשמו כ-30 חברי כנסת, דקה לכל אחד.

אברהם בורג: מחצית השעה מוקדשת בתקנון הכנסת לסעיף הזה.

אברהם בורג: חברי כנסת שמבקשים להירשם לאחר מכן – אם נותר זמן נכנסים לרשימה; אם לא נותר זמן, כי הגענו למה שנקבע בסדר-היום – אני מצטער, אבל כך זה עובד.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: הנושא הרביעי בסדר-היום: דין-וחשבון מפי חבר הכנסת יוסף לפיד מכינוס הפרלמנט של נאט"ו, שנערך בבודפשט.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הייתי נציגה של הכנסת כמשקיף בכינוס הפרלמנטרי של נאט"ו, שנערך בין ה-26 ל-31 במאי בבודפשט.

יוסף (טומי) לפיד: הפרלמנט של נאט"ו איננו גוף שמחליט, אלא זירה לחילופי דעות בין חברי נאט"ו בכלל ובין האמריקנים והאירופים בפרט.

יוסף (טומי) לפיד: עיקר תשומת הלב נתונה למסקנות אופרטיביות המתבקשות ממלחמת קוסובו, שהיתה הפעולה הצבאית הראשונה והיחידה של נאט"ו מאז מלחמת העולם השנייה.

יוסף (טומי) לפיד: המסקנות העיקריות הן, שמאחורי הצלחת נאט"ו, שהביאה לכניעת ממשלת מילושביץ לתנאים שנאט"ו הכתיבה לה, מסתתר תסכול לא מבוטל בגלל ליקויים שהתגלו במערכת הצבאית.

יוסף (טומי) לפיד: מתברר, שזרועות נאט"ו, המורכבות מיחידות של מדינות שונות, אינן מתואמות די צורכן, והנשק המתוחכם אכזב במקרים רבים בכל הנוגע לאיתור ולפגיעה במטרות הראויות.

יוסף (טומי) לפיד: קיים גם פער רב בין היכולות של מדינות נאט"ו הוותיקות לבין שלוש המצטרפות החדשות: הונגריה, פולין וצ'כיה.

יוסף (טומי) לפיד: בדיון השתתפו גם משקיפים רוסים, שלא גילו עוינות כלפי התרחבותה של נאט"ו ואף הביעו נכונות לשיתוף פעולה.

יוסף (טומי) לפיד: נציג אמריקני תקף אותם קשות על כך ששר החוץ היוגוסלבי הוזמן לביקור רשמי במוסקבה, למרות החרם הבין-לאומי המוטל על יוגוסלביה.

יוסף (טומי) לפיד: מזכ"ל נאט"ו, הלורד רוברטסון, מסר שזו היתה טעות שהרוסים התנצלו עליה.

יוסף (טומי) לפיד: לדברי רוברטסון, המטרה האסטרטגית של נאט"ו היא להבטיח, שכוח צבאי של 60,000-50,000 חיילים יהיה מוכן לפעולה בכל מקום שהאינטרסים של נאט"ו בסכנה, בתוך 60 יום מהינתן האות.

יוסף (טומי) לפיד: אחת הבעיות המטרידות את נאט"ו היא חוסר התיאום בין האיגוד האירופי לבין החברות בנאט"ו, בעיקר מנקודת ראות כלכלית.

יוסף (טומי) לפיד: הטורקים התלוננו על כך, שלמרות תרומתם החשובה לנאט"ו, האיגוד האירופי מתעלם מהם.

יוסף (טומי) לפיד: מנקודת הראות שלנו, ראוי לציין שהוזכרה, אך רק כדרך אגב, האפשרות שנאט"ו תצטרך להתמודד הן עם הטרור הבין-לאומי והן עם מדינות כמו עירק, כאשר ברשותן יימצא נשק ביולוגי או כימי או גרעיני.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: לאחר מכן צריך הצבעה, או שזאת רק הצעה?

אברהם בורג: זה כבר אחרי השבועיים?

): כן.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע רק פעם אחת?

): מה זאת אומרת?

ראובן ריבלין: על כל הצעת החלטה, כשיש שלוש הצעות החלטה, אפשר להצביע רק פעם אחת?

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הודעתו של יושב-ראש הוועדה, לא חשוב כמה סעיפים.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי המלומד, הנני מתכבד להביא בזה הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון.

): ביום כ"ד באייר התש"ס, 29 במאי 2000, הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון.

): סעיף 59 לתקנון, כידוע לכם, קובע, כי כל סיעה או קבוצת סיעות רשאית להגיש הצעת החלטה לסיכום הדיון על נושא שאיננו הצעת חוק, וכי ההצעות יועמדו להצבעה בעד או נגד.

): לעתים זוכות הצעות שונות, ואף מנוגדות, ברוב קולות, וזאת כי חברי הכנסת תומכים בכמה הצעות, דבר המסכל קבלת החלטה המשקפת את דעת הכנסת.

): לכן אנחנו מציעים לתקן את תקנון הכנסת ולקבוע, כי כל חבר כנסת יוכל להצביע בעד הצעה אחת בלבד, חבר הכנסת ריבלין, וביתר ההצעות יוכל להתנגד או להימנע.

): במקרה שבו התקבלו כמה הצעות באותו רוב, יעמדו הצעות אלו להצבעות נוספות, עד שתתקבל הצעה אחת ברוב גדול משל האחרות.

): אם בכל זאת, לאחר כל ההצבעות, לא התקבלה אף הצעה ברוב גדול משל ההצעות האחרות שהתקבלו, לא תיחשב אף אחת מההצעות כהצעת סיכום מטעם הכנסת.

אברהם בורג: זאת אומרת תיקו.

): כן, אם יהיה מצב של תיקו של שתי הצעות.

אברהם בורג: שתי הצעות אינן הצעה.

): נדיר שייווצר מצב כזה, אבל אם ייווצר, כאילו הכנסת לא קיבלה למעשה החלטת סיכום או סיכום החלטה בעניין הנדון.

): חברי הכנסת רחבעם זאבי ומיכאל קליינר הגישו השגות לתיקון המוצע.

): אני רואה רק את חבר הכנסת קליינר באולם.

): לפני שאני מבקש לאפשר, לפי סעיף 153(ד) לתקנון, לחבר הכנסת קליינר לנמק את ההשגה שלו, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה לתיקון התקנון, כפי שהבאנו אותה, משום שחשוב מאוד שכאשר הכנסת מקיימת דיון – – –

ראובן ריבלין: לפני שקליינר ידבר אתה רוצה שנאשר?

): אנחנו נדחה את ההסתייגות של קליינר ונאשר את ההצעה.

): אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת קליינר לנמק את ההסתייגות שלו.

מקסים לוי: אבל אתה יכול להציע לו להסיר.

): אני מבין שזכותו.

): אני מניח שהם הגישו את ההסתייגות כי הם ביקשו לדבר.

): אינני עומד על כך שהם ידברו, להיפך – אני אודה להם אם יוותרו.

רחבעם זאבי: טעות בידך.

רחבעם זאבי: הגשנו את ההסתייגות, כי החוק לא נראה לנו.

): בסדר, אני לא בא בטענה, חבר הכנסת זאבי.

): אני אף ביקשתי לאפשר לכם לדבר, על-פי התקנון, ואז חבר הכנסת לוי אמר לי להציע לכם שתוותרו.

אברהם בורג: אנחנו לא מוותרים שהם ידברו.

מיכאל קליינר: אני מוכן לוותר על רשות הדיבור, אם תקבל את ההסתייגות.

): אני מוכן לוותר על ההסתייגות ובלבד שתדבר.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש לאשר את ההצעה לתיקון התקנון, שהובאה על-ידי ועדת הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, בבקשה, על הסתייגותך לנושא זה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני נושם ונושף כי אני בא בריצה מוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: ידעתי שהסעיף הזה עולה.

רחבעם זאבי: אני מתנגד להצעת התיקון הזאת כי אני סבור שחבר כנסת רשאי להצביע על יותר מהצעת סיכום אחת – שתיים או שלוש ואפילו יותר.

רחבעם זאבי: למה?

רחבעם זאבי: מפני שבהצעת הסיכום של סיעתו אין ביטוי לכל המאוויים שלו, והוא רואה בהצעת סיכום של סיעה אחרת נקודה או נקודות, נושא או נושאים שהוא מסכים אתם.

רחבעם זאבי: אני אביא את זה עד כדי אבסורד.

רחבעם זאבי: קרה לי שהצבעתי בהצעת סיכום – – –

): אני מבקש ממך לקחת אוויר.

אברהם בורג: הוא מבקש שתיקח אוויר אף שזו לא הצעת סיכום.

רחבעם זאבי: אמרתי שאני אביא את הדבר הזה לידי אבסורד שהיה בכנסת הזאת.

רחבעם זאבי: אני הצבעתי פעם בעד הצעת סיכום שהציגה חברת הכנסת גוז'נסקי – ואנחנו רחוקים כרחוק מזרח ממערב בהשקפות העולם שלנו בנושאים המדיניים, לא בנושאים החברתיים, ולא יכול להיות שהחוק הזה המוצע ישלול את עצמאותו של חבר הכנסת.

רחבעם זאבי: חבר כנסת אומנם הגיע לכנסת באמצעות השיטה הפוליטית בישראל, דהיינו, מפלגה שלחה אותו, הוא לא הגיע בזכות עצמו, הוא הגיע בזכות מפלגה.

רחבעם זאבי: המפלגה כופה עליו סיכום שמתקבל פה-אחד או ברוב בישיבה מכינה של מפלגתו, של סיעתו, אבל יש עצמאות גם לחבר הכנסת, אלא אם הסיעה אומרת לו: אנחנו מצביעים רק על הצעת סיכום אחת.

רחבעם זאבי: כל עוד הסיעה מרשה לו להצביע על הצעות סיכום נוספות, היא נותנת לו את החירות הזאת.

רחבעם זאבי: אל לה לכנסת ליטול את החירות מחברי הכנסת.

רחבעם זאבי: זה מעשה שאין הצדקה לעשות אותו.

רחבעם זאבי: ואינני מצליח להבין – אף-על-פי שאני חבר ועדת הכנסת, ישבתי בישיבות המכינות של התיקון הזה; לא שמעתי היום את דברי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת טריף, אבל קראתי, למדתי, עיינתי בהצעה – ואינני מבין מה מפריע לכם המצב הקיים היום.

אברהם בורג: שהכנסת יכולה לקבל החלטה כפי שהיה כאן:

אברהם בורג: שתי החלטות המחייבות אותה שעומדות בסתירה מהותית זו לזו.

אברהם בורג: עיין ערך: הדיון שהיה כאן על בג"ץ.

אברהם בורג: הרי העסק הזה התחיל מהדיון שהיה כאן על בג"ץ, שאחרי כן אני פניתי לוועדת הכנסת וביקשתי להתחיל את הדיון בהנהגתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני מפסיק את השעון, ברשותך.

אברהם בורג: אני מקבל א-פריורי אוטומטית – – –

רחבעם זאבי: יש לי שתי הסתייגויות, יכולתי לדבר עשר דקות.

אברהם בורג: אבל הדיון הזה חשוב, כדי שלא ייווצר כאן חלילה איזה מצב שבכוח כופים, ואולי אפשר להגיע להסכמה.

אברהם בורג: אני לא אוהב לפעמים החלטות שמתקבלות בניגוד לדעתי.

אברהם בורג: אני מכבד אותן באופן אבסולוטי, משום שהכלל כאן הוא רוב ומיעוט.

אברהם בורג: אני לא יכול לחיות ככנסת, קשה לי לחיות ככנסת, אני לא מדבר כאברום בורג, יושב-ראש הכנסת, עם מצב שהכנסת מקבלת שתי החלטות הסותרות זו את זו במהותן ושתיהן מייצגות את עמדתה.

אברהם בורג: צריך גם בדיון – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, המתן נא.

אברהם בורג: לכן הכנסת צריכה גם סופיות בדיון.

אברהם בורג: יש דיון, הוא נגמר בהכרעה, בעד, נגד, שחור, לבן.

אברהם בורג: אם יש צורך להגיע להשלמה של הצעות, זה הכלי שיכול להיווצר בהסכמות שיוצרות הסיעות החותמות על אותו דבר.

רחבעם זאבי: אני יכול להמשיך, אדוני?

אברהם בורג: רצוי.

רחבעם זאבי: ובכן, אדוני היושב בראש, אתה יודע טוב ממני, או לפחות כמוני, שהחלטות הכנסת ברובן הן דקלרטיביות, הן לא החלטות ביצועיות.

רחבעם זאבי: יש החלטות ביצועיות; נפיל את הממשלה או את ראש הממשלה ברוב של 61, זו החלטה ביצועית.

רחבעם זאבי: אבל ההחלטות שבאות לסיכום דיוני כנסת אלה הן החלטות של כוונה, דקלרציה, הצהרה פוליטית, הצהרה חברתית, ואין להן משמעות אם יופיעו בשתי החלטות שיתקבלו, דבר די נדיר.

רחבעם זאבי: ב-13 השנים שאני חובש את הספסלים בבית הזה היתה פעם אחת שהיו שתי החלטות כביכול או לא כביכול מנוגדות.

רחבעם זאבי: בדרך כלל, ההחלטות אינן מנוגדות, הן משלימות זו את זו, הן נותנות ביטוי למה שחבר הכנסת או הסיעה ששלחה אותו מרגישה צורך לתמוך בו.

רחבעם זאבי: אני לא אסתיר שיש לפעמים גם עניין של ברית:

רחבעם זאבי: אנחנו נצביע על הסיכום שלכם ואילו אתם תצביעו על הסיכום שלנו.

רחבעם זאבי: ואני אומר זאת כחבר בסיעה קטנה.

רחבעם זאבי: סיעה קטנה אין לה סיכוי להעביר החלטת כנסת אלא אם היא תעשה ברית עם סיעות אחרות, ודאי עם סיעה גדולה, סיעת האם, או לא נקרא לה סיעת האם, הסיעה המובילה בגוש שאתה משתייך אליו, וזה שיקול שגם כן צריך לשקול אותו.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהצעות סיכום מעתה ואילך – על-פי החוק שהציג יושב-ראש הוועדה – יהיו רק הצעות סיכום שקבעו אותן ישראל אחת או הליכוד.

רחבעם זאבי: מה עם סיעות קטנות?

רחבעם זאבי: מה עם הסיעות הערביות?

רחבעם זאבי: מה עם מפד"ל?

רחבעם זאבי: מה עם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו?

רחבעם זאבי: לנו אין סיכוי אף פעם להציע הצעת סיכום, כי על הצעת הסיכום שלנו לא יוכלו להצביע חברינו הטובים ממפלגות שכנות, אחיות, ידידותיות.

רחבעם זאבי: אני מצביע תמיד על הצעות סיכום שיצביעו מפלגות דתיות.

רחבעם זאבי: לכן אני חושב שצריך לדחות את ההצעה הזאת.

רחבעם זאבי: אגיד מלה אחרונה.

רחבעם זאבי: מאז באתי לכנסת אני כל פעם למד מחדש עד כמה חכמים היו האבות המייסדים.

רחבעם זאבי: הם השאירו לנו תקנון יוצא מן הכלל.

רחבעם זאבי: בכל פעם באו רעיונות לחידוש; אז יש רעיונות לחידוש שהם טובים.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

רחבעם זאבי: אני מסיים.

רחבעם זאבי: יש רעיונות לחידוש שהם טובים, אבל בעיקרו של דבר האבות המייסדים של הכנסת, אותו דור הנפילים שאת רובו אנחנו לא מכירים פיזית או אישית, השאירו לנו תקנון מצוין, ואני מציע לא לעשות מהפכות כדי להיות מהפכנים.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בבקשה, הסתייגות באותו עניין.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אתה רוצה לעלות להשיב מן הסתם.

): חבר הכנסת ריבלין יכול להשיב בשם הוועדה?

): גם אני אבקש את רשות הדיבור.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין ישיב?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: שניכם?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסתייגות שלי היא באותה רוח ובאותו כיוון כפי שהציע חבר הכנסת זאבי, והאמת היא שבגלל תקלה טכנית נבצר ממני לנמק אותה בוועדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, ולכן אני מנמק אותה כאן.

מיכאל קליינר: קיוויתי שאוכל לשכנע את הוועדה למצוא פתרון אחר.

מיכאל קליינר: הצעת התיקון הזאת מזכירה קצת, אדוני היושב-ראש, את הבחירה הישירה לראש הממשלה, כי היא עושה שעטנז – – –

אברהם בורג: שיניתי את דעתי.

אברהם בורג: אני לא יודע למה, אבל שיניתי את דעתי.

מיכאל קליינר: היא עושה שעטנז בין שתי שיטות.

מיכאל קליינר: יש שתי טכניקות להצבעה – אתה מעלה שורה של הצבעות ומצביע מי בעד ומי נגד, והרוב קובע; וטכניקה שנייה, אתה בוחר בין כמה הצעות, ואז כל אחד מצביע בעד ההצעה הקרובה ביותר ללבו.

מיכאל קליינר: זו שמקבלת את מספר הקולות הגדול ביותר היא ההצעה שהתקבלה.

מיכאל קליינר: יש רק מגרעת אחת לשיטה השנייה – אם יש שש-שבע הצעות, יכולה להתקבל הצעה במיעוט של חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: יש לכך גם פתרון.

מיכאל קליינר: במקרה כזה אפשר להצביע בין שתי ההצעות שקיבלו את מספר הקולות הגדול ביותר.

מיכאל קליינר: יושב-ראש הכנסת העלה בעיה אמיתית.

מיכאל קליינר: הכנסת קיבלה שתי הצעות סותרות.

מיכאל קליינר: זה לא בסדר, זה לא נכון, זה לא מכובד, לא צריך להיות.

מיכאל קליינר: אפשר להסמיך את יושב-ראש הכנסת, שאם יתקבלו שתי הצעות שלדעתו של יושב-ראש הכנסת אינן משלימות אלא סותרות, תהיה הצבעה ביניהן כעבור שבוע או שבועיים.

מיכאל קליינר: אבל ליצור מצב – – –

אברהם בורג: אם, אז על המקום.

מיכאל קליינר: או על המקום.

מיכאל קליינר: מה אומרת ההצעה שכרגע אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת שם על שולחננו?

מיכאל קליינר: אם לדוגמה יש בכנסת 20 חברי עבודה, 10 חברי מרצ ו-25 חברי ליכוד, נקרא לזה, ומרצ רוצה להגיש הצעה עם איזה ניואנס שלא קיים בהצעה של העבודה, וההצעה נפלה כי העבודה והליכוד הצביעו נגד, ואחר כך מרצ רוצה, היות שהצעתה מרחיקת הלכת לא התקבלה, להצביע בעד ההצעה של מפלגת העבודה כי היא נראית לה יותר מההצעה של הליכוד – מה תהיה התוצאה, לפי ההצעה של אדוני היושב-ראש?

מיכאל קליינר: אף שבצד הזה יושבים ברגע ההצבעה 30 וכאן רק 25, באופן מלאכותי יעוות רצון הבית ותתקבל ההצעה של ה-25, כי ה-10 יהיו מנועים מלהצביע כי הם כבר הצביעו בעד ההצעה הקיצונית.

מיכאל קליינר: זה לא נכון, זה לא דמוקרטי, זה יכול לעוות את רצון הבית.

מיכאל קליינר: לכן, קודם כול אני מציע לדחות את ההצעה כפי שמוצעת כאן, כי היא באמת לא טובה.

מיכאל קליינר: איך אמר חבר הכנסת זאבי?

מיכאל קליינר: בכל זאת עברו 15-14 כנסות, חשבו על זה.

מיכאל קליינר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בהסכמה, להחזיר את הנושא לוועדת הכנסת, כדי למצוא פתרון, שמצד אחד יענה על הבעיה הצודקת שהציג לנו יושב-ראש הכנסת, ומצד שני לא ייצור עיוות גדול יותר כפי שההצעה המונחת כאן על השולחן יוצרת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, ואחריו – יסכם יושב-ראש הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי יושב-ראש ועדת הכנסת, פעם נוספת אנחנו מגיעים לרגע שבו אנחנו צריכים לפשפש במעשינו.

): אנחנו ניצבים פה בפני דילמה – האם הממשלה רואה בכל הכנסות, מהקמת המדינה, נטל, איזה דבר שהיו מוותרים עליו אם היו נותנים להם למשול בלי להתדיין, אם החוק לא היה מחייב אותן לבוא לריבון ולתת בפניו גם את הדין-וחשבון – – –

רחבעם זאבי: מטרד.

): כן, בהחלט, נטל ומטרד.

): לא הייתי רוצה לומר מטרד, נטל זה דבר שהוא כבד מספיק.

): בן-גוריון, למשל, חשב שטוב שחברי הכנסת יעבדו עבודה נוספת כדי שלא יבלבלו יותר מדי במוח לממשלה.

): בעידן זה – – –

אברהם בורג: בעידן הזה צריך שתי משרות.

): כן.

): אגב, הוא אמר, למה לחברי הכנסת לאבד את זמנם?

): יעבדו בכל עבודה שהם רוצים ויהיו גם חברי כנסת.

): זו הפררוגטיבה שלהם.

): ירצו – יבואו, ירצו – לא יבואו, ורצוי שלא יבואו.

): היום, בעידן הבחירה הישירה, הפכה הכנסת לפי השיטה להיות לעומתית.

): זאת אומרת, כנסת שמתייחסת אל עצמה ברצינות, גם ממשלה תהיה מחויבת להתייחס אליה ברצינות.

): עכשיו צא ולמד – אם הכנסת בהחלטתה אינה רוצה לראות בהחלטה רק איזה כיוון ודרך, איזה רעיון, איזו אידיאולוגיה, כי אם מדובר רק ברעיון או באידיאולוגיה, חבר הכנסת רחבעם זאבי – אני מכבד מאוד גם את היותך פרלמנטר, לא רק את הזכויות שלך בארץ הזאת כמקים, כלוחם וכמיישב, אתה גם פרלמנטר.

): ייתכן שההיסטוריה מלמדת אותנו שרבים מבני עמנו שהיו בתקופות שונות במיעוט צדקו בסופו של דבר.

): זאת אומרת, מה אכפת לך כאשר אתה רוצה רק להביע רעיון, שלא תקבל רוב, ובלבד שהרעיון שלך הובא בתרועה רמה – – –

מאיר פרוש: – – –

): עכשיו נתחיל לדבר.

): אז כל אותן החלטות שהן החלטות דקלרטיביות, מה אכפת לך אם הן עברו או לא עברו, ובלבד שקולך נשמע.

): לעומת זאת, בקבלת החלטות שהן אופרטיביות, הרי לא יכול להיות שאנחנו נעמוד בפני ממשלה שתאמר: ראי נא הכנסת, את מגישה לי שתי החלטות שאת רוצה שאני אבצע אותן, וזאת עומדת מול זאת.

): על פניו יש כאן סתירה.

רחבעם זאבי: אז הציע קליינר, במקרה כזה – – –

): תיכף אגיע לקליינר גם כן.

): זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להיות כנסת שהיא מצווה על הממשלה ושהחלטותיה הן בבחינת הוראה והנחיה, ואנחנו רוצים לקיים בכנסת גם מנגנון של מעקב – ועושה זאת יפה יושב-ראש הכנסת, הבא וקובע ומבקש מהממשלה ומשריה לתת דין-וחשבון על אותן החלטות כנסת שהתקבלו בוועדותיה ושבהן הממשלה קיבלה על עצמה לעשות בדרך כזאת או אחרת, ולהראות תוצאות.

): אם אנחנו רוצים שהממשלה תתייחס אל הכנסת ברצינות, קודם כול אנחנו צריכים להתייחס אל עצמנו ברצינות.

): לכן, כאשר הגיע המצב שבו כל אחד עושה פה דילים לגבי הצעות שאחת עומדת בסתירה לשנייה, זאת אומרת, אגודת ישראל לא תעביר את ההצעה שלה אם הליכוד יתמוך, והליכוד לא יכול אלא לתמוך באגודת ישראל כדי ששלו תעבור – בהחלט נוצרים פה מצבים שאגודת ישראל, יחד עם ש"ס, בנושאים שנוגעים לתרבות, יחד עם חברים אחרים בבית, המכבדים ומעריכים וחושבים שצריך ללכת בדרך ישראל סבא, יעמידו איזה עניין להצבעה.

): יצטרכו מפלגות אחרות שבאג'נדה שלהן יש איזה סדר-יום אחר, למצוא את המשותף והמאחד והקונסנסוס.

): כאשר אנחנו בתנועה הלאומית, למשל, נבקש להעביר החלטה, נדע שאם נפצל את קולנו לא נוכל לקבל, ואם ירצה גנדי לקבל ולצאת וכל תאוותו בידו, ויראה בדבר עניין של נבואה וקריאה לדורות הבאים, או אזהרה חמורה כפי שבני אלון עושה זאת מפעם לפעם, יבוא הליכוד ויאמר לו: ראה, אם אתה רוצה שנצטרף, אנחנו צריכים למצוא איזה מכנה משותף.

): שהרי אם יגיע הזמן ונצטרך לערוך בחירות בתוך 90 יום – ייתכן מאוד שנצטרך למצוא גם דרך ללכת יחד לבחירות, משום שהמצב יחייב אותנו כך.

): לכן אני בהחלט חושב, שגם מבחינה פוליטית, אם הסיעות הקטנות רק רוצות להביע את עמדתן, יהיו במיעוט עד שהעם יחליט שבאמת הן צודקות.

): לבגין שנים רבות היו שבעה מנדטים, 14 מנדטים, 17 מנדטים.

רחבעם זאבי: 29 שנה.

): נכון.

): הצעתו של חבר הכנסת קליינר נראית לי, ואני חושב שהיא גם קיימת בהצעתו של היושב-ראש, שאכן אנחנו יכולים לבוא לאחר מכן ולעשות סיבוב נוסף.

): אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, אם יש שתי הצעות שאינן סותרות זו את זו, מראש טוב היה שהן יאוחדו במסגרת של ניסוח אחד ויובאו להצבעה.

): אם אנחנו נצא בדרך זו שיושב-ראש הוועדה הביא בפנינו ושעליה עמלנו בוועדת הכנסת, על מנת להגיע לאיזו נוסחה שבה נאפשר לכנסת להגיע לכלל החלטות שיהיה בהן ממש מבחינת ההוראה כלפי הממשלה, מבחינת היותה של הכנסת לעומתית, ובא לציון גואל, ואנחנו בהחלט יכולים להתרגל לעניין זה ולראות שיצא שכרנו בהפסדנו.

): תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ראשית, תרשה לי לברך את נציגי המשפחות השכולות שנמצאים אתנו ביציע.

): לעצם הדיון, אני חושב שטוב שיש בינינו, חבר הכנסת זאבי, מי שמייצג את הקו השמרני, כך בוועדת הכנסת, כך במליאה.

): אני מברך אותך.

): מתאים לך כמפא"יניק אמיתי שנשאר כאן בבית שתייצג קו כזה.

): זה עקבי, ואני מברך על כך, אך אני לא מסכים אתך.

): אני חושב שאני תומך יותר בקו של יושב-ראש הכנסת, וכפי שייצג אותו חבר הכנסת ריבלין, שצריך לתת משמעות ושיניים להחלטות הכנסת.

): אי-אפשר, חבר הכנסת קליינר, לתת משמעות ושיניים להחלטות הכנסת מול הממשלה כשמתקבלות כמה החלטות.

): לאחר דיון ממצה שנערך אחרי הצעה לסדר צריכה להתקבל החלטה אחת.

): אתה ואני, ואמנון, צריכים להתפשר על החלטה אחת כרוב ולהתייצב מאחוריה.

): אני מניח שלפעמים יש רצון ליצור מין מג'אדרה כזאת שיש בה אורז ובצל וכן הלאה, ולעשות מין סלט שהציבור לא מבין, והממשלה יכולה להתעלם, כי אין החלטה ברורה וחד-משמעית.

רחבעם זאבי: תרשה לי לשאול שאלה.

): היושב-ראש מחליט.

אברהם בורג: בבקשה.

רחבעם זאבי: בתיקון התקנון שאתה מציע לעולם הסיעות הערביות לא יוכלו להעביר אף החלטה.

): אני לא יודע, אני לא בטוח.

רחבעם זאבי: הדתיים לא יוכלו להעביר החלטה.

): אני לא בטוח.

): חבר הכנסת קליינר, אני מבין מאוד את דאגתו של חבר הכנסת זאבי שהסיעות הערביות יעבירו החלטה.

): אני גם מברך אותו על כך.

): אבל אם זו הדאגה היחידה, אני לא חושב שזאת הבעיה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

): הבעיה היא הכנסת, לא סיעה כזאת או אחרת.

): הכנסת מתנהלת לפי רוב ומיעוט, כך שלטון דמוקרטי.

): הצעה תתקבל ברוב, ואם אנחנו רוצים שההחלטה תתקבל ברוב ושתהיה לה משמעות, היא צריכה להיות החלטה אחת ברורה וחד-משמעית.

): אנחנו גם מתכוונים לעשות תהליך כזה שההחלטה הזאת – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: לאט, לאט, חבר הכנסת ברכה.

): כוונתי היא, חבר הכנסת ברכה, שתהיה החלטה אחת ולא שתיים-שלוש החלטות שמתקבלות בסופו של דיון.

): אתה לא היית בהתחלה כדי לשמוע שהיה מצב – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: זאת ההחלטה השנייה.

אברהם בורג: נמגר.

): אני רוצה לסיים ולומר לחברי הכנסת, אם אנחנו רוצים ליצור תהליך שבו הכנסת מקבלת החלטה ומבקשת מהממשלה שתיישם את ההחלטה הזאת ועוקבת אחר צעדי הממשלה, אם זה בקבלת דיווח כאן במליאה אם בקבלת דיווח ליושב-ראש הכנסת, או למי שמגיש את ההחלטה הזאת – מן הראוי, רבותי, שכולנו כאיש אחד נתאחד סביב ההחלטה הזאת.

): אני מאוד שמח על שיתוף הפעולה של טלב אלסאנע וגנדי.

מוחמד ברכה: עזוב את הציניות.

טלב אלסאנע: זה עניין טכני, פרוצדורלי.

): לפי דעתי, אם היית מבין אותו לא היית מדבר ככה.

): אתה לא מבין אותו אפילו.

): אם חברי הכנסת חושבים שההצעה המגובשת של ועדת הכנסת אינה טובה להם, אין בעיה.

): אין כאן עניין אישי.

): זו לא הצעת החלטה שלי.

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם בורג: תן לו לסיים את דבריו.

אברהם בורג: אחרי כן נראה מה קורה פה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

): רבותי, זאת הצעה שהתגבשה ברוב מזהיר, למעט חבר הכנסת זאבי, בוועדת הכנסת.

): היות שהכנסת מתכנסת לפעמים בהרכב חסר מאוד ויש כאן דעות של חברים נגד ההצעה הזאת, אני שוקל שלא להביא את ההצעה להצבעה ולשקול שיקול נוסף בוועדה.

בנימין אלון: אם ההצעה לא תתקבל, אתה יכול למשוך אותה.

): חבר הכנסת בני אלון, אני מודה מאוד לך על שאתה מאפשר לי לסיים את דברי.

): אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת שנוכחים כאן לא רואים אפשרות להעביר את ההחלטה הזאת, אני מציע לעיין בה עיון נוסף בוועדה.

ראובן ריבלין: נצביע על ההסתייגויות ואז נמשוך.

אברהם בורג: מייד.

אברהם בורג: רבותי, קודם כול לגופו של עניין.

אברהם בורג: דיון מן הסוג הזה, העדיפות הראשונה שלו שהוא יתקבל בהסכמה.

אברהם בורג: אני מבקש ליטול חלק בדיון לרגע, ברשותכם.

אברהם בורג: שמעתי את דברי השבח והקילוסין שקילס חבר הכנסת זאבי את התקנון.

אברהם בורג: יש לו יתרונות עצומים.

אברהם בורג: הוא תקנון עם חוכמה קולקטיבית מרתקת, לרבות הערות השוליים שלו.

אברהם בורג: איפה חסרונו של התקנון באופן עקרוני אגב הנושא שהעלית?

אברהם בורג: שהוא תקנון של הרוב.

אברהם בורג: אחת הבעיות הגדולות של תקנון שהוא תקנון של רוב.

אברהם בורג: היום הכנסת, וציין זאת חבר הכנסת ריבלין כשדיבר על כנסת לעומתית, כבר איננה כנסת שהרוביות בה מובהקת, לא על נושאים ספציפיים ולא על הקלת הקהילות, לאמור הקואליציות, כשאנחנו עוסקים כאן בחר

אברהם בורג: יש מאוד עמוק בהנהגתו של חבר הכנסת טריף לתקן דברים שיאפשרו לנו לעבוד לפי מתכונתה החדשה של הכנסת.

אברהם בורג: היה דיון בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני השתתפתי באחד או בשניים, לא הייתי בדיון המסכם, ועלו הצעות מהצעות שונות בהקשר זה.

אברהם בורג: דומני אפילו שההצעה על רוב, כלומר ההצעה המקבלת את רוב הקולות היתה של חבר הכנסת בני אלון, שהיא תהיה ההצעה המחייבת.

אברהם בורג: אני רק מתאר את הליך הדיון.

אברהם בורג: הדיון היה בהקשר הפלורליסטי, ולא, חלילה, בניסיון של רוב מקרי או קואליציוני לכפות את דעתו על קבוצת מיעוט.

אברהם בורג: זו לא היתה כוונת המכוון כאשר הוצעה ההצעה.

אברהם בורג: קודם כול שזה יהיה, הייתי אומר, באליבי של הטיעון או כשמישהו יחפש יום אחד את כוונת המחוקק.

אברהם בורג: הדיון היה ענייני – – –

מאיר פרוש: הדיון היה בעקבות רוב קואליציוני.

אברהם בורג: הדיון היה בעקבות – ציינתי זאת קודם – יצירת מצב של העמדת הכנסת באור אבסורדי, שבנושאים דקלרטיביים או בעת אחרת מעשיים, הכנסת מעמידה את עצמה במצב של מה שנקרא במקורותינו הן ולאו ורפיא בידיה – כן ולא ואתה מהסס בין שניהם.

אברהם בורג: מכאן נולד הדיון.

אברהם בורג: מכיוון שלי יש מוטיבציה עקרונית בנושא הזה להגיע למצב: 1.

אברהם בורג: שתהיינה החלטות כנסת בהירות; 2.

אברהם בורג: שיישמרו הדברים בשיקול הדעת.

אברהם בורג: כי גם הדברים שאתה אמרת – אני לא מקבל את העמדה על התוצאה הסופית של שתי החלטות, אבל על התהליך ודאי, וגם מה שדיבר חבר הכנסת קליינר, שבעיקרון מוכן להגיע להחלטה אחת, רק רוצה שהפרוסס יהיה פרוסס אחר.

אברהם בורג: יש לי בקשה, ואני מבקש שיתקבלו דברי באמונה.

אברהם בורג: ביקשתי מחבר הכנסת ריבלין לראות אם יש כאן סוגיות רוב ומיעוט.

אברהם בורג: אני לא יודע בדיוק, אני לא יודע לספור מה דעתו של אדם.

אברהם בורג: לא הייתי רוצה ללכת לקטע טכני, שמצביעים על ההסתייגויות ואז מבקשים למשוך וכו' וכו'.

אברהם בורג: עלו כאן דברים רציניים, לרבות היחס לסיעות קטנות, שאני לא יודע איך הוא נדון בוועדה.

אברהם בורג: מכיוון שאני יוזם של הרעיון הזה, אני מבקש להחזיר את הנושא הזה לוועדה לישיבה נוספת, שיישמעו עוד הדברים.

אברהם בורג: אם אין הסכמה, אנחנו נדבק בפרוטוקול.

אברהם בורג: אבל אם יש הסכמה, נראה לי שהמליאה יכולה להעביר את הדברים ככתבם וכלשונם לוועדה, לשמוע את הדברים ולהביא זאת שוב במהרה בימינו אחרי שנשמעו עוד ההיבטים השונים.

אברהם בורג: זאת הבקשה שלי.

אברהם בורג: אם חברי הכנסת רוצים לערוך עכשיו הצבעה כדי לעצור את הדבר כאן ועכשיו לכאן או לכאן, נערוך את ההצבעה כמו שצריך.

אברהם בורג: אם מוכנים לקבל את ההצעה, נעביר אותה לוועדה ונשוב הנה בשבוע הבא או בעוד עשרה ימים, או מתי שלא יהיה, לאחר התהליך.

אברהם בורג: חברי הכנסת, זה להכרעתכם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: אין לי קטע תקנוני, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: תקנונית אני צריך ללכת להצביע.

טלב אלסאנע: לא נערוך הצבעה היום, נעביר את הנושא לדיון נוסף.

אברהם בורג: זו ההצעה שלי.

אברהם בורג: תקנונית צריך לגשת להצבעה, אלא אם יש הסכמה של המליאה – – –

ראובן ריבלין: נצביע על הצעתך.

אברהם בורג: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: כדי שהדבר הזה יהיה גם נכון מבחינת הנוהל, אני מעמיד להצבעה את הצעתי, ברשותכם, כדי שהיא תאושר על-ידי מליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: לא צריך הצבעה אם שני המסתייגים מקבלים – – –

אברהם בורג: אני לא בטוח שזה ממלא מבחינת הסעיף.

): אדוני היושב-ראש, אני מציע שזו לא תהיה הצעתך אלא הצעת המליאה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת טריף.

אברהם בורג: נצביע על ההצעה שהועלתה במליאה בהקשר זה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחזיר את תיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 20 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו תחזור לוועדה, תטופל, חבר הכנסת טריף, ואני מניח שתושב במהרה בימינו למליאה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא: הטיפול של אגף השיקום במשפחות השכולות – של חברי הכנסת קרא, פריצקי, זנדברג ועמיר פרץ.

אברהם בורג: גמר דיון והצבעה יהיו ביום רביעי.

אברהם בורג: יפתח את הדיון חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם בורג: אני רק מבקש להביא בפני המשפחות השכולות את הדברים שנאמרו על-ידי כמה וכמה חברי כנסת ביום רביעי בבוקר.

אברהם בורג: ביום רביעי בבוקר ביקשו חברי כנסת מסיעות שונות, והדבר התקבל על דעת הכנסת כולה, להתנצל בפני נציגי המשפחות השכולות על כך שנקלעתם לתהליך פרוצדורלי במליאה, שבסופו של דבר הביא למצב שפגע בכם, הטריד אתכם, הייתי אומר גם מבחינה ציבורית עשה זילות מסוימת לדיון.

אברהם בורג: קבלו נא את התנצלויותינו.

אברהם בורג: הדיון היום הוא עם לב מלא ורחב ועם אהבה גדולה.

יוסף יצחק פריצקי: יואיל, אדוני היושב-ראש, לבקש שמישהו מנציגי הממשלה ישב כאן.

אברהם בורג: זה הדבר שאני עומד לעשותו, חבר הכנסת פריצקי.

איוב קרא: אפשר להפסיק את הדיון עד שיבוא נציג של הממשלה.

אברהם בורג: תקשיב לי.

אברהם בורג: מבחינה תקנונית גרידא, וכך מתנהלת הכנסת, אין צורך בנציג ממשלה בדיון כזה.

אברהם בורג: אני מבקש לא לעשות עוד הפעם קילומטראז' על הנושא הזה.

אברהם בורג: אני יורד עכשיו מן המליאה ויעלה אחרי חבר הכנסת עזרא.

אברהם בורג: אפנה לממשלה בנושא הזה.

אברהם בורג: אם היא תמצא לנכון לעשות משהו – מה טוב.

אברהם בורג: אם לא – הכנסת תעסוק בזה במלוא חום לבה.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בדיון כמו שצריך.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את המשפחות השכולות שנמצאות ביציע.

איוב קרא: אני מוחה בכל מאודי, אני כועס ואני מאוד מרוגז על כך שממשלת ישראל לא נותנת את הכבוד הראוי למשפחות הללו.

איוב קרא: בעצם היא סוחבת גיבנת מדיונים קודמים, שהיא היתה אמורה לתת עליהם תשובות חשובות ביותר לאנשים הכי חשובים אולי בחברה הישראלית.

איוב קרא: זו הפעם השלישית שהממשלה הזאת דוחה דיון, או מנסה לדחות אותו.

איוב קרא: הממשלה הנוכחית בעצם מערימה קשיים על אנשים שהולכים עם גוויות מאז אותו אסון שהיה להם בבית ועד היום הזה.

איוב קרא: אני יכול לפחות להתנצל בשם עם ישראל לפני המשפחות הללו, שיושבות ביציע, ובפני כל מי שנמצא בבית על כך שהגענו להתנהגות, או לכללי התנהגות או לתפיסת התנהגות כזאת של ממשלה בישראל.

איוב קרא: אם יש דבר שצריך היה לתת עליו את הדעת באופן החיובי ביותר הרי זה לאנשים הללו שיושבים פה.

איוב קרא: רק מי שחווה את החוויה שהם עברו יכול להבין את המשמעות הדבר שאני מדבר עליו.

איוב קרא: לפני 86 ימים ישבנו פה במליאה, אדוני היושב-ראש, והחלטנו שצריך לקדם את נושא מצוקתן של המשפחות השכולות.

איוב קרא: אני, יחד עם חברי פריצקי ועוד חברים, החלטנו להעביר את הדיון לוועדה ולא להביך את הממשלה בסוגיה כזאת כואבת.

איוב קרא: במקום לעסוק בעיקר, האוצר זורק את הנושא על הביטחון והביטחון זורק את הנושא על האוצר, ושום דבר לא מתקדם.

איוב קרא: הוועדה שהיתה אמורה להתמנות – ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוץ והביטחון – לא התקיימה.

איוב קרא: שום דבר לא נעשה.

איוב קרא: הכול מתנהל, לצערי הרב, בעצלתיים.

איוב קרא: איך אפשר לקבל סיטואציה כזאת הנוגעת לאנשים יקרים כל כך, כאשר אנחנו לא מצליחים להביא למצב שהם יוכלו לשבת בבית במנוחה ולקבל את המגיע להם.

איוב קרא: זה גם לא פיצוי, ולו הקטן ביותר, על מה שהם עברו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שאני מתבייש ביום מיוחד זה, כשהאנשים האלה יושבים פה.

איוב קרא: אני חושב שראש הממשלה צריך להתבייש.

איוב קרא: ראש הממשלה אטום לנושא כפי שהוא אטום להרבה דברים.

איוב קרא: בסוגיה הזאת הוא היה צריך לפחות לפתוח קצת את העיניים ולהסתכל מסביב.

איוב קרא: לא צריך רק לדאוג למה שיהיה באבו-דיס או במקומות אחרים, שכל היום הוא מתעסק אתם.

איוב קרא: קודם כול, צריך שלום בתוך הבית, שלום עם האזרחים שיושבים פה, אנשים שיקבלו את המגיע להם, שיחיו טוב פה, ואחר כך צריך לצאת החוצה.

איוב קרא: כשאנחנו מאוחדים בתוך הבית הזה ובתוך המדינה הזאת אנחנו יכולים לגבור על כל מכשול שבא ועומד לפנינו.

איוב קרא: אני חושב שהממשלה צריכה להיכנס מייד בעובי הקורה ולהביא למצב שבמהלך השבוע הזה תיפתר הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

איוב קרא: מה אשם מישהו שיש לו הכנסה והיה לו שכול בתוך ביתו?

איוב קרא: למה צריך להתחלק אתו בהכנסה הזאת?

איוב קרא: כשמדובר באדם כזה, ששילם מחיר כל כך יקר, למה צריך להתחלק אתו בהכנסה שמגיעה לו?

איוב קרא: למה לא משווים את האנשים הללו לאלמנות צה"ל, שאני מאוד מכבד אותן?

איוב קרא: אני אומר לכם, שאבא שכול, או אמא שכולה – זה השכול הכואב מכול.

איוב קרא: לכן, ביום הזה אני קורא לכנסת לטפל בנושא.

איוב קרא: אני עומד על כך שיש לבטל את ההחלטה הקודמת.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולעבודה וווחה.

איוב קרא: אנחנו רוצים להעביר היום את הדיון לוועדת הרווחה, כדי לקדם את הנושא.

איוב קרא: זה דבר ראשון.

איוב קרא: דבר שני – אנחנו עומדים על כך שיבוטל נושא מבחן ההכנסה למשפחות השכולות.

איוב קרא: אלה שני דברים מרכזיים, שנקרא אותם בסיכום הדיון, כדי שהכנסת והממשלה יפעלו ברוח הדברים שאנחנו נחליט עליהם ביום זה.

איוב קרא: חברים, אין לי ספק, שאם אנחנו נפצה או נפעל למען המשפחות הללו, לא נפצה אותן בדבר המינימלי ביותר לעומת מה שהן השקיעו.

איוב קרא: אני הייתי לוקח אנשים כאלה על הידיים למרחקים, מנופף בהם ומהלל אותם, כי רק אנשים כאלה שסבלו כל כך הרבה ובכל זאת עוד יושבים פה ונלחמים למען המטרות של מדינת ישראל ראויים לכל הגיבוי ולכל המשענות שאנחנו יכולים להביא להם.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש רק לומר, מפאת חשיבות הדיון, שאתן לכל החברים הרשומים ברשימה לנאום אם הם יהיו באולם, ואני סוגר את הרשימה עכשיו.

גדעון עזרא: זאת אף שהנוהל החדש נכנס לתוקף, הנוהל האומר שמי שלא מאשרר לא מדבר.

גדעון עזרא: במקרה הזה לא ננהג כך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, יש לך שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחי ואחיותי גיבורי התהילה היושבים ביציע, ב-25 בפברואר 2000 התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבתו של אמיר רפפורט, שנקראה: מרד ההורים השכולים.

יוסף יצחק פריצקי: אז נודע לנו על המצב הקשה שבו נמצאות חלק מהמשפחות השכולות בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אם צריך לשבח עבודה עיתונאית, הרי שצריך לשבח את העבודה הזאת, שהביאה לדיון הציבורי את מצבן של המשפחות, שכולנו בבית הזה חבים להן חוב ענק שלעולם לא נוכל לפרוע אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי לסייע להן, ולו במעט.

יוסף יצחק פריצקי: התקיים דיון דחוף, כפי שאמר ידידי חבר הכנסת איוב קרא.

יוסף יצחק פריצקי: בדיון הדחוף הועלו כמה הצעות והוקמה ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע, רבותי חברי הכנסת, שהפער בין הדרישות, או בין הבקשות, של אלה המייצגים את ההורים השכולים לבין משרד האוצר הוא פער גדול מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים זאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו גם יודעים עוד כמה דברים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים שכדי לנהל משא-ומתן אמיתי – מנהלים משא-ומתן, יושבים כל יום, כל יומיים, ברוח טובה, מנסים לראות על מה אפשר לגשר, עוסקים בעניין, בודקים אפשרויות כאלה ואפשרויות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, הגמלה שמקבלות היום משפחות שכולות לפי החוק הקיים נשחקה בעשרות אחוזים במהלך השנים.

יוסף יצחק פריצקי: אז לפחות צריך לנהוג בהגינות.

יוסף יצחק פריצקי: בא משרד האוצר ואומר: אתם יודעים מה?

יוסף יצחק פריצקי: לפני שנתחיל לדבר אני מעדכן את הגמלה הזאת למונחים ריאליים, כדי שהיא תהיה כפי שקבע המחוקק דאז.

יוסף יצחק פריצקי: מדברים עם אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: לא מקימים איזה מנגנון פרוצדורלי של ועדה, זורקים את הכדור ממקום למקום ועוברים להתעסק בבעיות "בוערות" יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם בהגינות: אין בעיה בוערת יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר זאת בהגינות.

יוסף יצחק פריצקי: אין.

יוסף יצחק פריצקי: כולנו עסוקים בפוליטיקה כזאת או בפוליטיקה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: באמת, האם בעם ישראל יכולה להיות בעיה בוערת יותר מאשר משפחה ששכלה את היקר לה ביותר ואומרת: אנחנו הגענו אל פת לחם?

יוסף יצחק פריצקי: האם יש בעיה יותר בוערת מזו?

יוסף יצחק פריצקי: אני בטוח שאף לא אחד ואחת מחברי הכנסת היושבים כאן לא מעלים על דעתם שיש בעיה יותר בוערת.

יוסף יצחק פריצקי: המחלוקת היא, האם לוקחים מבחן הכנסה, האם לא לוקחים מבחן הכנסה – בסדר, זו מחלוקת לגיטימית, אבל צריך להיכנס למשא-ומתן אמיתי יומיומי ולגמור את העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שההצעה שתוגש לסיכום הדיון הזה תהיה הצעה על דעתן של כל הסיעות בבית.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם בטוח בדבר הזה, והכנסת תעשה כאן עבודה אחת חשובה מאוד: היא באמת תפקח על הממשלה שהממשלה תגמור את המשא-ומתן הזה פעם אחת ולתמיד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המשפחות השכולות, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת – אני נמצא שנים רבות בכנסת, ואני מוכרח לומר, שאם יש מקרה שבו אני מטיל ספק בכך שכאשר שרים עומדים כאן ונשבעים למלא את התחייבויותיהם ואת הוראות הכנסת אכן מתכוונים לכך, זה המקרה הזה, ואינני בא להצביע על שר זה או אחר.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמישהו בכנסת זוכר דיון כל כך טעון, כל כך רגשי, כל כך מלכד, כל כך מאחד.

עמיר פרץ: כולנו עמדנו לפני ערב יום הזיכרון ואמרנו: נעשה הכול, כמעט נשבענו פה מהדוכן שלא נגיע ליום הזיכרון כי לא נוכל לעמוד מול עיניהן ופניהן של המשפחות השכולות שעשו את המעשה שלא הסכימו לעשות מעולם.

עמיר פרץ: מה קרה עם המשפחות השכולות?

עמיר פרץ: הרי שנים הן מושפלות, שנים הן מתקשות להתקיים, שנים הן נאבקות על חייהן, ופתאום, עם העובדה שצריך לפתוח את הפצע, לחשוף את עצמן, כמעט לאבד את כבודן, יום אחד הן החליטו: זהו זה, לא עוד.

עמיר פרץ: אחרי שהן הסכימו להיחשף, אחרי שהן הסכימו לבוא בפנינו, אחרי שהן הסכימו לפתוח את הפצעים שלהן קבל עם ועדה ולהיות עדות לאלה שעדיין אומרים: גם אם אגיע כמעט עד פת לחם לא אבוא להשפיל את עצמי קבל עם ועדה, כי כבוד הנופלים עומד לנגד עיני – מה עשינו?

עמיר פרץ: במקום להוכיח פעם אחת שהכנסת הזאת מסוגלת לכפות, שהוא מסוגלת לעשות מעשה, אנחנו מעבירים אותן מסע של ביזיונות כבר קרוב ל-86 יום, כאן בכנסת.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני לא האמנתי שנגיע לדיון במליאה.

עמיר פרץ: הרי אתם זוכרים את ההצעות שהועלו.

עמיר פרץ: חלק אמרו: נלך לוועדה; חלק אמרו: נבוא לדיון במליאה.

עמיר פרץ: אמרתי לכולם, שאם נגיע לדיון במליאה לפני שהעניין יסתיים בממשלה, לא נראה לי שיש טעם לדיון במליאה.

עמיר פרץ: מסתבר שהכי סקפטים מבינינו הם אלה שצדקו, כי פתאום הדיון במליאה מגיע לפני שנגמרת החקיקה בממשלה ובהצעות החוק הפרטיות שמובילה חברת הכנסת דליה רבין, ואני לא מבין איפה הן תקועות.

עמיר פרץ: למה דוחים את זה, למה לא נותנים לזה ביטול חובת הנחה?

עמיר פרץ: מבטלים את כל – – –

יוסף יצחק פריצקי: ביטלו חובת הנחה.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה מבקשת לעצור זאת כי היא מתחייבת לגמור את העניין.

עמיר פרץ: אבל אי-אפשר להאמין לממשלה, תסלח לי.

דליה רבין-פילוסוף: זה תקוע בוועדת חוץ וביטחון.

עמיר פרץ: אני לא מבין על מה מדברים כאן.

עמיר פרץ: ועדת החוץ והביטחון, נא להחזיר לוועדת הכנסת ולבקש להעביר את הנושא לוועדה אחרת.

עמיר פרץ: בואו נקים ועדה מיוחדת שתטפל בעניין.

זבולון אורלב: הקימו ועדה מיוחדת שלא מתכנסת.

איוב קרא: אנחנו נחליף אותם.

עמיר פרץ: צריך להחליף אותה.

עמיר פרץ: את כבודן של המשפחות כבר לקחנו, אבל אם מישהו עוד רוצה לשמור על איזו מערכת יחסים כשהממשלה באמת כפופה לכנסת, בואו ניקח את המקרה הזה שבו כל העם מאוחד ונעשה מעשה.

עמיר פרץ: השנה הספדתי בבית-העלמין בקריית-גת, הספדתי והתביישתי, הספדתי והתביישתי.

עמיר פרץ: תאמינו לי, אי-אפשר מצד אחד לצפות מהם שהם יהיו דגל וסמל לכולנו, ומצד אחר להגיד להם, תסתתרו ותתביישו.

עמיר פרץ: בואו פעם אחת נעשה מעשה, נתאחד כמו שצריך ונכפה את דעתנו על הממשלה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המשפחות השכולות, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהרבה מכאובי חברה.

אברהם רביץ: מפעם לפעם אנחנו מזדקקים לתופעה חדשה ולטיפול בקבוצת אזרחים שאנחנו מרגישים שהכנסת, פעמים במליאה ופעמים אחרות בוועדות, חייבת לתת את דעתה עליהם ולהשמיע את קולה.

אברהם רביץ: טיפלנו בנושאים כמו הנכים, נוער בסיכון, עובדים סוציאליים, היום רופאים – כל אלה הם מגזרים שאנחנו מרגישים שהחברה זקוקה להם וצריכה להיענות לדרישותיהם.

אברהם רביץ: במה שונה הפעילות של היום ביחס לכל הפעילויות האחרות?

אברהם רביץ: במקורות אצלנו היו נותנים סימנים מי הם מבני בניו של אברהם אבינו לעומת בניו של בלעם הרשע.

אברהם רביץ: הסימן הבולט ביותר שמציין את בניו של אברהם אבינו הוא מכירי הטובה לעומת בניו של בלעם הרשע שהם כפויי הטובה.

אברהם רביץ: הקבוצה הזאת שאנחנו מטפלים בה, המשפחות השכולות, כשהם נמצאים במחסור קשה, עם כל המועקה הנפשית והסבל שהם סוחבים על גבם לאורך כל החיים, מעבר לבעיה הזאת ולהסתכלות על הקבוצה הזאת, איפה אנחנו כחברה אשר המאפיין אותה בראש ובראשונה הוא היותה מכירת טובה?

אברהם רביץ: יכול להיות שיש קבוצות שמצבן קשה משל כמה מן המשפחות השכולות, אבל אנחנו חייבים להן את הכול, חייבים להן חוב מוסרי.

אברהם רביץ: לכן, כפי שאמרו קודמי, הטיפול בפרשה הזאת צריך להיעשות בצורה אחרת, טיפול של כבוד, זה הדבר הראשון.

אברהם רביץ: מעבר לבעיה הפיננסית, הכספית, אנחנו חייבים לכבד את הציבור החשוב הזה, ולכן צריך לשבת יום-יום עד שהעניין הזה ייגמר.

אברהם רביץ: אני קורא לחברי להתאחד כולנו סביב הנושא הזה להצעת סיכום אחת.

אברהם רביץ: בנושא הקודם דיברנו על כך שאפשר להגיש כמה הצעות סיכום, בנושא הזה נתאחד להצעת סיכום אחת של כל חברי הכנסת שפונים לממשלה וגם לוועדות הכנסת.

אברהם רביץ: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, נמצא כאן אתנו.

אברהם רביץ: לא להרפות.

אברהם רביץ: את הנושא הזה יש לסיים בחיבה, עם הרבה לב וגם עם כבוד.

אברהם רביץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד טל.

דליה רבין-פילוסוף: איפה הממשלה?

גדעון עזרא: מחפשים את הממשלה, הם עצמם לא יודעים איפה הם.

קריאה: אולי דוד טל יודע איפה הממשלה.

גדעון עזרא: כאן מעירים לי שהשר התורן הוא שר מש"ס.

גדעון עזרא: לצורך הישיבה הוא כבר התפטר, לצרכים אחרים אני לא בטוח.

דוד טל: אבל הוא עדיין שר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי היום ברשימת הדוברים, אבל ביקשתי את רשות הדיבור כדי להתנצל בפני נציגי ההורים השכולים.

דוד טל: בשבוע שעבר סגרתי את הישיבה משום אותה סיבה – שלא היה אף אחד מחברי הממשלה.

דוד טל: יתירה מזו, פשוט לא ידעתי שהנושא על סדר-היום, שאלמלא כן אין ספק שהייתי מעלה אותו, דן בו, ולאחר מכן הייתי סוגר את הישיבה.

דוד טל: על כן, אני מתנצל.

דוד טל: אני חושב שאי-אפשר לחשוד בי בחוסר רגישות למשפחות השכולות, ולשמחתי אני גאה בזה, אני אומר את זה עם שמץ של גאווה.

דוד טל: ביום שלפני תום המושב האחרון, זה היה יום שלישי בשבוע, הגשתי כאן לקריאה ראשונה את הצעת החוק של אלמנות צה"ל, ובתוך 24 שעות, כלומר ביום רביעי, יום לאחר מכן, העברנו את הנושא כאן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, משום שאז הבטחתי לעצמי – ואני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת פריצקי; יש לנו חובה גדולה מאוד, והיא לא צריכה להיות מהשפה ולחוץ, בהבל פה לומר: יש לנו חובה למשפחות השכולות כחברה בריאה וטובה.

דוד טל: אנחנו צריכים לחבוק אתכם אלינו ולעשות ככל יכולתנו.

דוד טל: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות להעביר את החוק ההוא, ואני מקווה שגם את החוק הנוכחי, שמונח כרגע בוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה שאני עומד בראשותה – אני מקווה מאוד שיעבירו את הנושא לוועדה שלי, כדי שאני אוכל להוכיח לכם שאפשר, ונוכל בעזרת השם להעביר את החוק מהר יותר, עם כל התיקונים המתבקשים.

דוד טל: אני שוב מתנצל.

דוד טל: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

גדעון עזרא: אחריו חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו של אחריו זה אתה.

גדעון עזרא: לפניך נחום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, אתם הייתם נוכחים בדיון הזה ובדיון שקדם, וראיתם בעצם את שיטת העבודה של הפרלמנט, של הכנסת.

בנימין אלון: מבחינה אמיתית יש לכנסת הזאת רק דרך אחת עם שיניים, והיא דרך החוק.

בנימין אלון: מבחינה חוקית ממשלה לא חייבת לקבל ולכבד את החלטות הכנסת בדיונים כמו אלה, וכבר יש על כך חוות דעת של יועצים משפטיים.

בנימין אלון: המשמעות של דיון כזה היא משמעות ציבורית, משמעות הצהרתית, משמעות שממשלה סבירה לא יכולה שלא להקשיב לכנסת.

בנימין אלון: נדיר מאוד שהחלטת כנסת שאיננה חוק היא החלטה שיש לה שיניים.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שהחלטה זו תהיה מההחלטות הנדירות האלה, כי חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת קרא, שכבר יושבים על הניסוח של ההחלטה שתובא מחר להצבעה – ההחלטה צריכה להיות החלטה עם שיניים, שאומרת שאנחנו דורשים פיקוח פרלמנטרי על אגף השיקום ועל דברים שיינקטו ספציפית כל כך וכך זמן, כי אחרת אנחנו נשוב אל הרמה הדקלרטיבית; וההורים והמשפחות אינם נאיבים.

בנימין אלון: הם יודעים, כי הסימפתיה, כשהיא לא מלווה בביטוי מעשי – אין לה ערך.

בנימין אלון: לפעמים היא גם פוגעת.

בנימין אלון: אני מבקש שוב מחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ומחברי הכנסת הרבים שחתומים על ההצעה הזאת, לזרז את הטיפול בהליך השני, ההליך עם השיניים, ההליך עם החוק שאנחנו במקביל מעבירים כאן.

בנימין אלון: חבר הכנסת טל ציין, ששלוש קריאות, אני השתדלתי גם לסייע, שלוש קריאות עברו ביומיים בנושא של אלמנות צה"ל.

בנימין אלון: כלומר, אם הכנסת הזאת רוצה להעביר, בהליך חוקי, שאגף השיקום וכל גוף אחר במדינה חייב לציית לו – היא יודעת לעשות זאת.

בנימין אלון: אז פשוט בהליך הזה אנחנו נאמר דברים ונשתדל לנסח אותם בצורה שיהיו להם שיניים, שתהיה להם משמעות של סנקציה, אבל אין תקדים לזה.

בנימין אלון: בהליך השני צריך לזרז את הטיפול.

בנימין אלון: הרשו לי רק לומר ממש כמה מלים ברמה הערכית; אני אסיים בהן, ברשותך, אדוני ואני לא ידעתי כמה האתר הזה הפך – ומסתובבים פה בבניין אלפי איש – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: מסתובבים פה בבניין אלפי איש כל יום, מעבר לנוכחות הפעילה של הכנסת.

בנימין אלון: זה אתר שמושך אליו כאבן שואבת את כל הילדים, התלמידים, המבוגרים, האזרחים.

בנימין אלון: אני עומד ומסתכל, החדר שלי בדיוק מעל זה – – –

זבולון אורלב: צריך לציין שזה ביוזמת ועדת החינוך והתרבות.

בנימין אלון: כל הכבוד לוועדת החינוך.

בנימין אלון: ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, עוד לא אבדה תקוותנו.

בנימין אלון: אני מאמין, ראיתי את הדבר הזה בתגובות על האתר הזה, רובו המכריע של העם הזה מאמין ויודע להעריך, לכבד, את מגש הכסף שעליו הוקמה המדינה הזאת, ורובו הגדול של העם הזה – –

גדעון עזרא: תודה.

בנימין אלון: – – עדיין יהודי, ציוני, חי וחם.

בנימין אלון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות יקרות, אני מתנצל פעם נוספת.

ראובן ריבלין: על כל פנים, כאדם שחווה בשבוע שעבר את החוויה של עוגמת הנפש הנוראה והכל-כך בלתי הכרחית שקרתה פה במאבקים הפוליטיים.

ראובן ריבלין: אנחנו שוכחים לפעמים שיש דברים שהם מעל לכל מחלוקת פוליטית.

ראובן ריבלין: אני באמת מצטער, כי אני בטוח שגם היושב-ראש של הישיבה פשוט לא היה ער לנושא שעתיד היה להיות נדון, והדבר גרם באמת למבוכה רבה אצל כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: עוד הפעם – אתכם הסליחה.

ראובן ריבלין: לפני שאגע מעט בנושא של השיקום ושל אגף השיקום, שהוא אגף נפלא ומופלא – כחבר בוועדת החוץ והביטחון בשנים הקודמות וכאדם שעוקב לפעמים אחר הנושאים האלה אני מוכרח לומר, שהאגף כאגף, לפי המשאבים שעומדים לרשותו, עושה ככל יכולתו.

ראובן ריבלין: פעמים רבות קיבלתי ממשפחות לא מעטות מכתבים המשבחים את פעולתו של אגף השיקום.

ראובן ריבלין: מובן שיש איזה תקנות ויש איזה הוראות שבאות ומכבידות, ואלה שאלות שאנחנו צריכים לענות את נפשנו בהן.

ראובן ריבלין: אני לא אכחד שיש גם ויכוח בינינו – האם הנושא הזה של מבחן הכנסה צודק?

ראובן ריבלין: האם הוא צריך להיות במקום שבו אנחנו מדברים על השכול?

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהוועדות של הכנסת תצטרכנה לתת את דעתן עליהם.

ראובן ריבלין: יש דעות לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה להדגיש, שלקראת הדיון שנערך ביוזמתם של החברים איוב קרא, פריצקי, זנדברג ועמיר פרץ, הנחתי אתמול פעם נוספת על שולחן הכנסת את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה בהר-איתן, שמטרתו להקים בהר-איתן מרכז להנצחת הגבורה של עם ישראל בארץ-ישראל, הנצחת כל הנופלים בכל מערכות ישראל שנפלו בארץ-ישראל או למען ארץ-ישראל, הנחלת מורשת הלחימה של צבא-הגנה לישראל ושל כוחות המגן, המאבק, המרד שלפני קום המדינה.

ראובן ריבלין: מרכז הר-איתן אמור להיות מוקם בהרי ירושלים, על שטח המתואר בתוספת שאנחנו צירפנו לחוק הזה.

ראובן ריבלין: מרכז הר-איתן הוא פרויקט אדיר שיהיה מורכב גם ממכון, גם מזיכרון וגם ממורשת, ובו יוכל לבקר כל ילד לדורותיו הבאים של העם, יוכל לבוא ולראות את כל אותם נפלאות שעשו יקיריכם-יקירינו למען הקמת העם והמדינה.

ראובן ריבלין: אני רואה במרכז דבר חשוב ביותר, אבל גם הוא – –

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: – – נמצא במחלוקת, אדוני היושב-ראש, בין קבוצות שונות בארץ, שחלקן חושב שיש מרכזים כאלה או אחרים, שהוקמו על-ידי צה"ל לחטיבותיו, לפיקודיו, לחילותיו.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית נשאלת עוד הפעם – האם צריך מרכז כזה או לא?

ראובן ריבלין: הדברים יידונו כאן.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר, שכל עוד אנחנו דנים בצורה רצינית, כל עוד אנחנו מתייחסים לשאלות המועלות על-ידיכם, כל עוד אנחנו נכנסים – –

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: – – לחקר של כל נושא, אנחנו ממלאים את תפקידנו.

ראובן ריבלין: פעמים יש מחלוקות, מחלוקות באות גם אתכם ובאות לידי ביטוי בהרבה התרסות וטרוניות שיש לכם, אבל אני מקווה, שכל חבר כנסת ידע, שאם הוא בא לבית, זה אחד הדברים המרכזיים שהוא צריך והוא מחויב לטפל בהם, גם כאשר לפעמים תשובותיו אינן מתקבלות על דעתכם – ובלבד שהתשובות תהיינה כנות, תיכנסנה לעומק, על מנת להגיע לחקר האפשר ולחקר האמת.

ראובן ריבלין: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

גדעון עזרא: לא נעים לי להפסיק חברים עכשיו, אבל צריך לשמור על לוח זמנים, פחות או יותר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות השכולות והיקרות, יש לכל חברה כמה מבחנים פשוטים כדי לדעת לאיזו תרבות אפשר לשייך אותה ומה מידת המוסר שלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאחד המבחנים המאוד-פשוטים הוא היחס למשפחות שכולות.

זבולון אורלב: כשאתה בא לחברה ורואה שהיא מרוממת, מכבדת, דואגת לרווחתן הכלכלית של המשפחות השכולות, אתה בא ואומר, זו חברה תרבותית, זו חברה מוסרית, שיודעת לתת את הכבוד, את הראוי ואת המתאים למשפחות אלה.

זבולון אורלב: לצערי, אני שייך לאלה שממש מתביישים לעמוד כאן על הדוכן, להישיר מבט לעיני המשפחות השכולות ולהרגיש חלק ממערכת שלטונית שלא מילאה את חובתה כראוי כלפיהן.

זבולון אורלב: לפני זמן קצר טיפלתי בפנייה של משפחה שכולה, חברים שלי, שהיתה להם בעיה עם משרד הביטחון, וממש נכלמתי להתוודע אל דרכי הטיפול, אל היחס, ונדרתי לעצמי שלא אנוח ולא אשקוט ואהיה שותף מלא, אולי גם ביוזמות, כדי לתקן ולשפר את המצב.

זבולון אורלב: מבחינתי, כל זמן שהנושא לא יבוא על תיקונו, הוא לא ירד מסדר-היום.

זבולון אורלב: אמרתי בדיון הקודם, והואיל וכמה מהמשפחות השכולות אמרו שמה שאמרתי מצוטט, אני רוצה לומר את זה שוב.

זבולון אורלב: כמו שבחייהם של הנופלים לא עשו להם מבחני הכנסה, כך גם במותם לא יעשו להם מבחני הכנסה, וכל המבחן הזה הוא כישלון של משרד הביטחון ושל הגישה שלו למשפחות השכולות.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר למשפחות, שאני שומע שיש משא-ומתן עם משרד הביטחון על הסדרים.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכם עצה טובה: טוב להגיע להסדרים, אבל אסור שהכול יישען רק על ההסדרים עם משרד הביטחון; צריך להסדיר את הנושא בחקיקה.

זבולון אורלב: כל הצרות הנוכחיות נפלו עלינו, לא רק עליכם, רק מפני שהדבר מסור לשרירות לבם של אנשים.

זבולון אורלב: תמיד למחוקק יש ראייה ממלכתית רחבה יותר.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לידידי חבר הכנסת דן מרידור, העומד בראש הוועדה המשותפת שמטפלת בחוק.

זבולון אורלב: עניין הקפאת החוק והאי-טיפול בו לא ברור לי לחלוטין.

זבולון אורלב: הודעתי לו היום, גם בכתב, שאם בתוך עשרה ימים לא תכונס הוועדה ולא תפעל, אני אזום פנייה של חברי כנסת רבים לוועדת הכנסת כדי להרכיב מחדש ועדה משותפת, מתוך הסכמה מראש שאותם חברי כנסת יסכימו לטפל בחוק ולהעבירו בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם.

גדעון עזרא: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני – איננה באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה – איננו באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו באולם.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים יקרים, נציגי המשפחות השכולות, זה רגע מאוד עצוב שאנחנו צריכים בכלל לדון בכנסת בנושאים שהם במחלוקת בין המשפחות לבין הממשלה, משרד הביטחון וגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רגע עצוב, כי הרבה פעמים כשאנחנו דנים במצבן של שכבות אחרות וקבוצות אוכלוסייה אנחנו אומרים, לו ניתנה עזרה לקבוצות האלה ולשכבות האלה, לו ניתן סיוע כמו למשפחות השכולות, כמו לנכי צה"ל, אז המצב היה טוב.

תמר גוז'נסקי: והנה, מסתבר שההשוואה הזאת לוקה.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שהאידיאליזציה שעשינו מהמצב ומהדאגה אינה במקומה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כולנו חייבים התנצלות על כך שהמצב הוא כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להדגיש כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת היא, שמצבן של המשפחות אינו סטטי.

תמר גוז'נסקי: מצבה של משפחה כשקורה האסון אינו זהה למצבה של המשפחה כעבור עשר, 20 ו-30 שנה.

תמר גוז'נסקי: המצב לא סטטי.

תמר גוז'נסקי: ההורים השכולים, במשך השנים, כוח הלחימה שלהם, כוח המאבק שלהם נחלש, והשכול מכביד על כך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא היתה שום התחשבות בנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שהוזכרה, זו באמת השחיקה שהיא עניין טרגי בהרבה מאוד תחומים, כמו למשל, שחיקת קצבאות הילדים וכו', ואני חושבת שכאן ניתן ליצור מנגנונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: והדבר השלישי הוא הניסיון הנפשע לתאר או להדביק להורים השכולים את התווית של סחטנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הדברים המבישים והמחפירים שהיו.

תמר גוז'נסקי: במקום להתייחס לגופן של הטענות, היה ניסיון להכפיש את המשפחות עצמן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מצטרפת להרבה הצעות שהיו פה, ואני מקווה שיחד נוכל לקדם את הנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי באשר לסליחה שכנסת ישראל צריכה היום לבקש מכם.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים היום בדיונים סוערים על מצבה של הקואליציה, בכמה מיליונים לפה, בכמה מיליונים לשם, שיקבלו מפלגות כאלה ואחרות, מפלגה כזאת או אחרת, והנושא שלכם נמצא בשולי הדיון הציבורי, ואתם לא הייתם צריכים לבוא הנה היום, אלא כל יום היו צריכים לבוא אליכם ולשאול אתכם מה שלומכם, ולשאול אתכם אם אפשר לעזור במשהו, כי אין שום דבר שהמדינה הזאת יכולה לעשות שיכול להחליף, לפצות או להקל במשהו את אשר אירע אתכם, למען קיומה של המדינה הזאת.

ציפי לבני: והממשלה הזאת, זה לא עניין של ממשלה זאת, וזה לא עניין של פוליטיקה, אלא כל ממשלה באשר היא, הנושא הזה, הטיפול בכם, הדאגה והיחס, שלא לדבר גם על הכסף שבא בצדו, צריכים להיות דבר שאיננו שנוי במחלוקת, ואינם צריכים להיות דבר שהוא מן השפה ולחוץ.

ציפי לבני: מטבע הדברים, אני מכירה דוגמה אחת, קטנה.

ציפי לבני: הורה שכול ששמו אלי פוגל, שהינו גם נכה צה"ל, ומה שעושה לו אגף השיקום, רבותי, זאת התעללות, והפניות שלו ושלי בשמו, בהיבט האנושי, הפשוט ביותר, נענות בתשובות שאני כמעט שלא יכולה לבטא אותן, ביחס הזלזול הנורא שבו מתקבלות הפניות ונענות התשובות.

ציפי לבני: אני יכולה, וכל אחד מחברי, בטח אלה היושבים כאן, יכולים לעשות את המעט כדי לאכוף על ממשלת ישראל לעשות מעט מן המעט שבמעט שצריך לעשות, כי, כאמור, יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות, ואנחנו חייבים הרבה יותר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבושה והחרפה היא שאף נציג ממשלה לא נמצא כאן, ואפילו לא סגן שר הביטחון, שיוכל לשמוע את חברי הכנסת.

מקסים לוי: אנשים מאוד לא מאמינים בכנסת הזאת, שמסוגלת לבקר את מדיניות הממשלה.

ראובן ריבלין: אין ממשלה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על מבחני הכנסה לאנשים כאלה – האנשים האלה איבדו את חייהם, איבדו את הפרנסה שלהם, כל חייהם התמוטטו מול הבן או הבת שנפלו.

מקסים לוי: האוצר יכול לחקור את הנפש הפגועה הזאת של האנשים האלה?

מקסים לוי: האם יש להם הכנסה כזאת או אחרת והאובדן שלהם?

מקסים לוי: זו בושה וחרפה לא רק לממשלה אלא לכנסת.

מקסים לוי: מדברים על מבחן הכנסה?

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: איזה חוק?

מקסים לוי: אני זוכר, שבקדנציה שעברה, כאשר רצה פרופסור נאמן, שהיה שר האוצר, לעשות מבחני הכנסה לקצבאות הילדים, איך הכנסת פה צעקה וזעקה.

מקסים לוי: יש פה גמלה מסוימת שמגיעה בדין לאנשים האלה.

מקסים לוי: האנשים האלה סוחבים מטען קשה וכבד.

מקסים לוי: תארו לעצמכם, כל אחד מכם, שמאבד ילד בפעולה כזאת או אחרת, איך הוא היה מרגיש?

מקסים לוי: וכאשר הם הולכים להפגין על הדברים שלהם, מה אומר האוצר או פקיד באוצר?

מקסים לוי: הם מנצלים את מעמדם.

מקסים לוי: זו בושה וחרפה של פקידים, שעדיין מסוגלים לדבר בצורה כזאת.

מקסים לוי: אפשר לדבר על כל העולם, אבל אפשר לדבר על אנשים כאלה?

מקסים לוי: לכן אני לא מאמין בהצהרות, והדברים שלנו ייכתבו בדברי הימים.

מקסים לוי: צריך שנגיד כך: הכנסת קוראת לראש הממשלה, לא לממשלה הזאת כי אין ממשלה.

מקסים לוי: מדברים על משא-ומתן, על מה?

מקסים לוי: על מובטלים?

מקסים לוי: על רופאים?

מקסים לוי: על מי מדברים היום?

מקסים לוי: על 65 עובדים שמפטרים בקריית-שמונה?

מקסים לוי: על בעייתן של משפחות השכול?

מקסים לוי: על מה מדברים?

מקסים לוי: אוי ואבוי, איבדנו כל אמון.

מקסים לוי: הממשלה הזאת צריכה ללכת לבחירות משום שהיא איננה מסוגלת להבין את הכאב הרב שיש במדינה היום.

מקסים לוי: אתה עובר ברחוב, אתה הולך בכל מקום ואתה רואה את המצוקה, אבל הממשלה הזאת לא באה לתת פתרון לבעיה כזאת או אחרת.

מקסים לוי: הוויכוחים האלה מזיזים הצדה את הוויכוח על קריית-שמונה, את הפיתוח של ירוחם, את נושא האבטלה ונושא הרווחה ונושא הרשויות המקומיות ונושא פיטוריהם של עובדים סוציאליים ונושא פיטוריהם של המורים.

מקסים לוי: כל אלה עומדים בצד מול הוויכוח השטותי הזה, מי יישאר בממשלה ומי לא יישאר בממשלה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שאנחנו קוראים לראש הממשלה לבצע מייד את ההסכם שהושג עם ההורים השכולים ולכנס מייד את ועדת הכנסת ולהפעיל את החוק בקריאה שנייה ושלישית מהר ככל האפשר, כדי שהם לא יהיו תלויים בחסדים, לא של אגף השיקום ולא של ממשלה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך את המשפחות השכולות שנוכחות אתנו בדיון כה חשוב וכה כואב, שבו מדברים על יקרים שנפלו בנסיבות שונות.

מוחמד כנעאן: אני אישית תומך בהצעתם של החברים, וכולי תקווה שיושם קץ לשכול היהודי, הערבי והפלסטיני, שכל עמי האזור יוכלו, לאחר שהקריבו את היקר להם, את הבנים, את הבנות, את הבעלים, לחיות סוף-סוף בשלווה ובשקט, ונשקיע את כל המאמצים בתיעוש, בחינוך ובתשתיות לרווחת כל תושבי המדינה; שיהיה שיתוף פעולה אזורי בין כל עמי האזור, כי לכל סכסוך יש סוף, לטוב ולרע.

מוחמד כנעאן: אני מקווה, שבאמת נזכה כולנו, ערבים ויהודים, כי אף אחד מאתנו לא רוצה לראות אם בוכה או אב בוכה על ילדו או על בניו.

מוחמד כנעאן: אני מאמין, שאותם אנשים, אותן משפחות שכולות שנמצאות אתנו כאן וגם אלה שלא נמצאות כאן, לא רצו להיות בנסיבות האלה, ואני מאמין שהם לא רוצים שאחרים יהיו בנסיבות שלהם.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שכל המשפחות השכולות באזור שלנו, יהיה שיתוף פעולה ביניהן, כדי לשים קץ למלחמות ולתמוך בהשכנת שלום, שלום אמת; שנוכל לחיות כאזרחים שווים במדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

מוחמד כנעאן: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את המשפחות ואת ההורים שנמצאים כאן.

טלב אלסאנע: אין דבר יותר קשה ואין דבר יותר כואב מאשר הורים אשר גידלו והשקיעו בילדיהם, בעתיד שלהם, טיפחו הרבה תקוות, ואיבדו אותם.

טלב אלסאנע: זה כואב, ועם הכאב הזה הם צריכים להתמודד כל החיים.

טלב אלסאנע: אחרים יכולים לבוא, להשתתף בצער ולהמשיך את החיים שלהם, אבל אלה שאיבדו את יקיריהם חייבים וצריכים להתמודד עם הכאב ועם הצער הרב, שהוא מנת חלקם.

טלב אלסאנע: לצערנו הרב, צריך לומר שזאת מנת חלקן של הרבה משפחות באזור.

טלב אלסאנע: אם חושבים על היוזמה המבורכת כאן שבאה להתמודד עם מה שהיה, צריך לחשוב על מה שיהיה.

טלב אלסאנע: צריך לחשוב, איך להפוך את העתיד טוב יותר מהעבר, ואיך להבטיח שהילדים ימשיכו לחיות, והם יקברו את הוריהם ולא הוריהם יקברו אותם.

טלב אלסאנע: ואיך לחוש ולהרגיש שאותו כאב לא ניתן לחלוקה.

טלב אלסאנע: הכאב של אם יהודייה לא שונה מהכאב של אם ערבייה, לא שונה מהכאב של אם פלסטינית אשר איבדה ושכלה את ילדה.

טלב אלסאנע: האחריות שלנו היא להתמודד על מנת להבטיח שלא יחיו בשכול – לא יהודים, לא ערבים, לא פלסטינים ולא סורים.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא אך ורק על-ידי שלום.

טלב אלסאנע: המצווה והאחריות של כולנו לפעול על מנת להשיג שלום אשר יבטיח עתיד טוב יותר לכולנו, לילדינו, וכל המאמצים וכל הכוחות שיש בנו להשקיע אותם לרווחת העמים באזור הזה, על מנת שכולנו נחיה ביחד כשותפים, כבני-אדם, שראויים לחיות ויכולים לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: אני מברך את יוזמי ההצעה המבורכת הזאת ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חברי הכנסת עופר חוגי, רחבעם זאבי, דליה רבין-פילוסוף, אליעזר כהן, יהודית נאות, יורי שטרן, יצחק גאגולה, נסים זאב ומאיר פרוש – אינם.

גדעון עזרא: מאחר שהסיכום וההצבעה ביום רביעי, ומאחר שנמצאות פה המשפחות השכולות, לפנים משורת הדין אני אתן לקרוא את הצעת ההחלטה כפי שגובשה כאן.

בנימין אלון: לא, זה יהיה ביום רביעי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אנחנו מבקשים שזה יהיה עם ההצבעה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהמשפחות יעשו את דרכן הנה עוד הפעם ביום רביעי.

גדעון עזרא: הן ישמעו את ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש שתאמר גם בשם אילו מפלגות ההצעה.

גדעון עזרא: יכולות להיות הצעות נוספות עד יום רביעי.

גדעון עזרא: אני פשוט רוצה לאפשר למשפחות לשמוע את ההצעה.

גדעון עזרא: בבקשה.

איוב קרא: אנחנו ניסחנו את ההצעה עם חברי יוסף פריצקי, אבל יהיה אפשר להכניס תיקונים עד יום רביעי.

איוב קרא: זו רוח הדברים: מדינת ישראל חבה חוב של כבוד ויקר למשפחות השכולות אשר שכלו את יקיריהן למען תקומת ישראל.

איוב קרא: לב הכנסת, כנציגת העם, עם המשפחות השכולות.

איוב קרא: המקום ינחם אתכם ומי ייתן ולא תוסיפו לדאבה עוד.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה להיכנס לאלתר למשא-ומתן עם נציגי המשפחות השכולות על מנת להבטיח למשפחות אלה חיים בכבוד וברווחה במדינת ישראל.

איוב קרא: הכנסת דורשת מן הממשלה לדווח לכנסת, בהקדם האפשרי, על המשא-ומתן ותוצאותיו.

איוב קרא: הכנסת תמשיך ותעקוב אחרי מצבן של המשפחות השכולות ותעשה כל שביכולתה כדי לסייע, ולו במעט, למשפחות אלה.

איוב קרא: הכנסת מעבירה את הטיפול במשפחות השכולות לוועדת העבודה והרווחה בלבד, וזאת בשל הסחבת והאי-טיפול הראוי בוועדה המשותפת של ועדות החוץ והביטחון והעבודה והרווחה.

איוב קרא: הכנסת מוחה באופן הקשה ביותר נגד הממשלה בכך שנציג מטעמה לא כיבד את המשפחות השכולות בדיון חשוב זה.

איוב קרא: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את מבחן ההכנסה של המשפחות השכולות.

איוב קרא: זו רוח הדברים, והצעה סופית ומסכמת, על דעת כל הסיעות, נביא, בעזרת השם, ביום רביעי לשר הממונה.

גדעון עזרא: כאמור, הקטע הזה איננו מחייב.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר, עשינו את הדבר הזה רק מאחר שלא רצינו "לטרטר" את המשפחות פעם נוספת הנה.

גדעון עזרא: אני מניח שגם אם תבואו הנה תתקבלו בברכה; ואם לא תגיעו לכאן בוודאי יעבירו לכם את ההודעות.

גדעון עזרא: נאמרו פה דברים, ונכון אמר מי שאמר, שאחרי דיבורים אנחנו מחפשים את התכל'ס ואת השורה התחתונה.

גדעון עזרא: רבותי, תודה רבה.

גדעון עזרא: אנו עוברים לשאילתות בעל-פה לשר החוץ.

גדעון עזרא: איפה סגן שר החוץ עם כל הממשלה ביחד?

גדעון עזרא: הוא בחוץ.

גדעון עזרא: מאחר שסגן שר החוץ נמצא בחוץ, נעבור לנושא הבא.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ענת מאור, אם וכאשר הוא יבוא, נחזור לסעיף הזה.

גדעון עזרא: כבר לפני כמה שעות ביקשתי לבדוק היכן הוא, והוא איננו.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון עזרא: תציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חברת הכנסת יעל דיין.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: מי שלא בסדר, זה הממשלה.

גדעון עזרא: אני רואה שסגן השר הגיע.

נואף מסאלחה: היו רשומים פה 30 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת יעל דיין, את מוכנה לאפשר לסגן השר?

גדעון עזרא: שאילתא בעל-פה לחברת הכנסת ענת מאור בנושא הכפר ראג'ר, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, ראשית, תודה לך ששמרת על הנוהל התקין.

ענת מאור: השאילתא לסגן שר החוץ: בביקורי בכפר ראג'ר נודע לי, כי האו"ם מתכוון לחלק את הכפר.

ענת מאור: מנהיגי הכפר ותושביו נחושים שאחדותו תישמר וההכרעה לגבי עתידו הפוליטי תיעשה במסגרת הסכם שלום בין ישראל לסוריה.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם במתן אישור מועצת הביטחון, שישראל השלימה את הנסיגה מלבנון, יש חזרה של האו"ם מהחלטתו לחלק את הכפר? 2.

ענת מאור: אם לא – מה עושה מדינת ישראל כדי לסייע לתושבי הכפר במאבקם?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: האם מזכ"ל האו"ם נענה לפניית התושבים לבקר אצלם ולהיפגש עמם בעת ביקורו בישראל מחר, 21 ביוני 2000?

ענת מאור: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה, סגן שר החוץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי, ותודה לחברת הכנסת יעל דיין שוויתרה.

נואף מסאלחה: בנושא של הכפר ראג'ר – 3-1.

נואף מסאלחה: בהודעה הנשיאותית אין כל התייחסות לכפר ראג'ר.

נואף מסאלחה: אבל בדוח המזכ"ל, מזכ"ל האו"ם, שאושר על-ידי ההודעה הנשיאותית, יש התייחסות לחלוקת הכפר.

נואף מסאלחה: תושבי הכפר ראג'ר פנו במכתב למנכ"ל משרד החוץ בנצור בבקשה שיתערב אצל מזכ"ל האו"ם שייאות להיפגש עמם בעת ביקורו בארץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בעקבות מכתבם של תושבי הכפר ראג'ר פנה משרד החוץ פעמיים לאנשי המזכ"ל בבקשה או בהמלצה שהמזכ"ל ייפגש עם תושבי הכפר בעת הביקור.

נואף מסאלחה: בהנחיית שר החוץ פנה המנכ"ל לעוזר המזכ"ל, לארסן, בבקשה שיתערב לקיום הפגישה והוא אמר כי ימליץ על כך.

נואף מסאלחה: אנו מקווים, כי עם בואו לארץ – הוא יהיה מחר ב-11:00 אצל שר החוץ – ייעתר מזכ"ל האו"ם לבקשת תושבי הכפר.

נואף מסאלחה: כלומר, עדיין אנחנו לא יודעים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, תודה על התשובה, אבל נדמה לי שהמצוקה האמיתית והרגישות הפוליטית של תושבי הכפר ראג'ר לא באה על פתרונה בתשובה שקיבלנו זה עתה, והביקור הוא כידוע מחר.

ענת מאור: לגבי שאלה 2 – מה מדינת ישראל עושה – לא רק לגבי קיום הביקור – מה מדינת ישראל עושה?

ענת מאור: האם היא תובעת מחר ממזכ"ל האו"ם לסגת מההחלטה שעדיין נשארה בעינה, אם הבנתי טוב את תשובתך?

ענת מאור: כפי שנודע לי מתושבי הכפר, הגיעו לשם ורוצים לגדר את הכפר, אומנם שלם, אבל לנתק אותו ממעיין המים שמהווה מקור מי שתייה לכפר.

ענת מאור: שאלתי: מה ישראל עושה בעניין?

ענת מאור: לבסוף, האם עכשיו כבר כן הגיעה תשובה ומחר הם ייפגשו?

ענת מאור: ואם לא, איך הנושא יקודם?

ענת מאור: תודה רבה.

גדעון עזרא: שאלות נוספות באותו נושא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אחר כך – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלכרים דהאמשה, ואז ניתן לסגן שר החוץ לענות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכפר ראג'ר נכבש ב-1967 בידי סוריה.

איוב קרא: לפי הטאבו שנמצא במקום וגם אצל האנשים בעלי הקרקע, הוא מעולם לא היה לבנוני.

איוב קרא: אם האו"ם עשה שגיאה, מדינת ישראל מחויבת להגיד לו שיש פה טעות.

איוב קרא: הוא מעולם לא היה בלבנון.

איוב קרא: על סמך מה המדידה הזאת?

איוב קרא: הרי הכפר הזה מעולם לא היה לבנוני.

איוב קרא: האנשים שם העזו ולקחו על עצמם פה-אחד את האזרחות הישראלית.

איוב קרא: מה עושה הממשלה לטובת העניין הזה?

איוב קרא: אנחנו לא צריכים להיות תלויים בקופי אנאן, עם כל הכבוד – –

גדעון עזרא: תודה.

איוב קרא: – – ומה הממשלה עושה לטובת העניין הזה?

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, בנושא הלבנוני נשמע שיש מחלוקות לגבי קביעת הגבול, ובנושא הזה היינו רוצים לשמוע בדיוק מה המחלוקות ומה התביעות.

ענת מאור: – – –

טלב אלסאנע: תפסיקי, אל תיתני הוראות.

ענת מאור: – – –

טלב אלסאנע: את יכולה לבקש, את לא יכולה להחליט.

טלב אלסאנע: כל חבר כנסת רשאי להגיד מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: תפסיקי עם הגישה הפטרונית הזאת.

טלב אלסאנע: זה זמן הדיבור שלי.

גדעון עזרא: סליחה, אדוני, תסיים.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: תסיים בבקשה את מה שיש לך לומר.

טלב אלסאנע: בעניין הזה של הכפר ראג'ר – לרבות נושא השאילתא – מה בדיוק המחלוקת ואיך יכול להיות שהיישוב לא היה מחולק ומפוצל ועכשיו הוא מפוצל?

טלב אלסאנע: ואם ההחלטה הסופית היא אכן לפצל את היישוב הזה ובמידה שהוא יהיה מפוצל, איזה פתרון יינתן לתושבי היישוב משני הצדדים של הגבול?

גדעון עזרא: סליחה, סגן שר החוץ, המתן, רק שנייה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלכרים דהאמשה ידבר ואני אסיים, ואחר כך אתה תענה.

נואף מסאלחה: אה, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: אתה אמרת: דראושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשם דהאמשה הוא לא טעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא טעה כשאמר עבד-אלכרים במקום עבד-אלמאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, ברשותך, חברת הכנסת מאור, גם אני רוצה להעלות את הנושא הזה מנקודה אנושית נוספת וכואבת מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו היינו עדים למה שקרה בערב-אל-עראמשה, כאשר תושבי ישראל ותושבי לבנון משני עברי הגבול ממש עמדו במצב מביך, מצב מאוד חמור מבחינה אנושית, מצוקה נפשית של 50 שנות הפרדה, ובסוף היו הבטחות שמדינת ישראל תטפל בזה ותעשה איזו נקודת מפגש קצת אנושית, תרבותית, כדי שאנשים יוכלו להיפגש שם, כפי שהיה נהוג פעם פה, בירושלים, לפני 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העניין הזה אכן מתקדם והיכן הוא עומד?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני, רק כמה מלים.

גדעון עזרא: מאחר שגם אני הייתי בראג'ר, נוסף על השאלה של חברת הכנסת ענת מאור אני מבקש לשאול: התושבים טוענים ששירותי טיפת-חלב לא מגיעים עוד לכפר; התושבים טוענים שהכרטיסים שלהם נבלעים בכספומטים; התושבים טוענים ששיקים שלהם לא מתקבלים.

גדעון עזרא: התושבים שם נמצאים בחרדה, והמלים שלך עכשיו יכולות, לפי דעתי, להרגיע או לא להרגיע את תושבי הכפר, ולכן אשמח לשמוע את אשר בפיך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אענה בקיצור.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, ראש מועצת ראג'ר דיבר גם אתי אולי חמש-שש פעמים בעשרת הימים האחרונים – אישית, התקשר לפלאפון שלי ולבית.

נואף מסאלחה: יש שם טרגדיה.

נואף מסאלחה: אני באמת לא יודע, ואף אחד לא יכול לתת תשובות, אבל אולי בתקופה של 1923 הכפר הזה היה שייך ללבנון, וסוריה לקחה אותו.

נואף מסאלחה: לא שאני מסכסך, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: אני מדבר באופן רשמי.

איוב קרא: לא, 400 שנה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, רק רגע.

נואף מסאלחה: האו"ם החליט, שלא ממשלת ישראל ולא ממשלת לבנון ובוודאי לא ראג'ר יקבעו את הגבול, אלא האו"ם.

נואף מסאלחה: מי שיש לו הסתייגות מגיש הסתייגות, ועובדה היא, שללבנון – אם זה מה ששאל חבר הכנסת אלסאנע – יש הסתייגות לגבי שניים-שלושה מקומות, ודנים בהן.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, ממשלת לבנון הגישה הסתייגות לאו"ם ולמועצת הביטחון.

נואף מסאלחה: בנושא של ראג'ר אנחנו גם – – – חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אלון, אני מבקש.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בני אלון, אתה מפריע.

נואף מסאלחה: ראג'ר זו טרגדיה.

נואף מסאלחה: זה כפר שמחולק, כש-10,000 דונם נשארים בשטח ישראל, והבתים הם בשטח לבנון.

נואף מסאלחה: הם הסבירו לי אישית את הפתרון.

נואף מסאלחה: והיושב-ראש, חבר הכנסת גדעון עזרא, דיבר על כספומט, טיפת-חלב או קופות-חולים.

נואף מסאלחה: מחר יבוא לארסן לכאן.

נואף מסאלחה: שר החוץ דוד לוי יעלה את הנושא הזה.

נואף מסאלחה: אנחנו נגד חלוקתו של הכפר.

נואף מסאלחה: אני גם לא יכול להתחייב בשם ראש הממשלה ושר החוץ שאנחנו נגיד, נניח: קחו אותו.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהפתרון יהיה – אני אומר, יכול להיות, ואנחנו בודקים את זה – שהכפר הזה יישאר מאוחד תחת שלטון האו"ם.

נואף מסאלחה: מצדנו, שיעברו חופשי ללבנון וחופשי לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: תחת שלטון האו"ם.

נואף מסאלחה: העיקר שהכפר יישאר מאוחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, עם כל הכבוד לך, אנחנו לא יכולים להכריז מלחמה עם ה"חיזבאללה" משום שהאו"ם קבע שכאן הגבול, ואיוב קרא אומר: הכפר צריך להיות מאוחד, וישראל תמשיך לשלוט.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד – – –

איוב קרא: – – –

גדעון עזרא: סליחה, סליחה, מספיק עכשיו.

גדעון עזרא: אנחנו מוכרחים להמשיך.

נואף מסאלחה: אתה אומר את הדברים שלך, ושר החוץ מאמץ מה שאתה אומר ומה שהיא אומרת.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, אנחנו – גם אני – רוצים שהכפר יהיה מאוחד.

נואף מסאלחה: לגבי הפרוצדורה, שוב אנחנו שוברים את ההסכם עם הלבנונים, אנחנו, ישראל, לא רוצים לתת שום סיבה ל"חיזבאללה" להבעיר מחר את השטח.

ענת מאור: אולי שר החוץ – – –

נואף מסאלחה: יפה.

נואף מסאלחה: עכשיו אני אדבר עוד הפעם עם שר החוץ.

נואף מסאלחה: דיברתי אתו.

נואף מסאלחה: מחר ב-11:00 – עם לארסן.

נואף מסאלחה: ואני אבקש שכל הכנסת תהיה מאוחדת בכך שהכפר יהיה מאוחד.

נואף מסאלחה: אני לא בא ואומר: תחת שלטון זה או זה, אלא מאוחד.

נואף מסאלחה: אנחנו מעדיפים אפילו את האפשרות שהוא יהיה תחת שלטון האו"ם, לא אכפת לי, לא אכפת לנו.

נואף מסאלחה: העיקר שהכפר – – –

איוב קרא: מה זה "לא אכפת לנו"?

נואף מסאלחה: לא, שיהיה מאוחד.

איוב קרא: איך אתה מדבר?

ענת מאור: – – –

נואף מסאלחה: לא אמרתי לבנון, אמרתי או"ם.

נואף מסאלחה: עוד תשובה, גם לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וגם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: ברגע שחיילי האו"ם יתפרסו בגבול – יש החלטה – במה שנקרא פעם דרום-לבנון, וברגע שלפחות חלק מצבא דרום-לבנון יתפרס, ולא אנשים אחרים – ולדעתי, זה הולך לקרות – אני בין האנשים שימליצו, ואני בטוח ששר הביטחון וסגן שר הביטחון ימליצו, שיהיו נקודה אחת או שתיים למפגש אנושי בין התושבים משני עברי הגבול.

נואף מסאלחה: אבל כל עוד אין שם כוח או"ם – לפי החלטות האו"ם הם מגדילים אותו ב-40% או אפילו ב-70%, יהיו ביחד כ-7,000 – וצבא לבנון לא ירד דרומה, ישראל מעוניינת, זו ריבונות שלהם, ואנחנו גם מאמינים שצבא לבנון לא יפגע בישראל, וגם ישראל לא רוצה לפגוע בהם – אז העניין האנושי הזה שהעלית הוא עניין אמיתי, ואני אחד האנשים שימליצו עליו ואני אדבר גם עם ראש הממשלה ושר הביטחון וגם עם אפרים סנה בנושאים האלה.

נואף מסאלחה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בנושא ראג'ר אנחנו לא הולכים לוותר.

נואף מסאלחה: אפילו לא נשכנע אותו מחר, אני אמליץ בפני שגרירנו באו"ם שהוא יגיש הסתייגות רצינית.

נואף מסאלחה: זו תהיה הסתייגות רצינית ואנושית, כי כך עובדים, כשם שהלבנונים הגישו הסתייגות למועצת הביטחון.

ענת מאור: – – –

נואף מסאלחה: אני בטוח.

נואף מסאלחה: למען האמת, לא דיברתי עם יהודה לנקרי, שהוא הנציג שלנו שם, אבל אם זה לא הוגש, יוגש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

איוב קרא: – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: סליחה, רבותי, הנושא הזה נגמר.

גדעון עזרא: תיגש אליו ותדבר אתו אחר כך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק גאגולה, שאילתא מס' 83 בנושא:

גדעון עזרא: מינוי שגרירים ברחבי העולם.

גדעון עזרא: רשמתי את חברי הכנסת אורלב ופרוש.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי, כי במקומות רבים לא מאוישים תפקידי השגריר, לא אחת בגין חילוקי דעות בין הדרג המקצועי במשרד החוץ לגורמים הפוליטיים.

יצחק גאגולה: רצוני לשאול: 1.

יצחק גאגולה: כמה תפקידי שגריר לא מאוישים?

יצחק גאגולה: 2.

יצחק גאגולה: היכן?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול מדובר בשישה ראשי נציגויות שמשרותיהם טרם אוישו.

נואף מסאלחה: אסונסיון – פרגוואי – נכללה ברשימת האוצר כמועמדת לסגירה.

נואף מסאלחה: מינוי שגריר יעלה לסדר-היום בישיבה הקרובה של הוועדה.

נואף מסאלחה: אני רוצה שנבין שהשגריר שם כבר מכהן, אחרי החלטת האוצר, כמספר שתיים שלנו בארגנטינה.

נואף מסאלחה: אני פגשתי אותו שם לפני חודש.

נואף מסאלחה: הם סגרו בגלל החלטת האוצר לצמצם, כמו שצמצמו במשרדים אחרים.

נואף מסאלחה: ברלין – מונה שגריר בברלין, חבר הכנסת יוסי כץ – הממשלה מינתה אותו.

נואף מסאלחה: ממתינים להחלטת בג"ץ.

נואף מסאלחה: אתם יודעים שהתנועה לאיכות השלטון פנתה לבג"ץ.

נואף מסאלחה: אנחנו מחכים.

נואף מסאלחה: אם יאושר יוסי כץ, הוא השגריר שימונה על-ידי הממשלה.

נואף מסאלחה: אם לא יאשר אותו הבג"ץ – המשרד ימנה בישיבה הקרובה, ממש הקרובה – אני חבר ועדת המינויים, היושב-ראש שלה הוא השר דוד לוי והמנכ"ל שם – שגריר לברלין.

נואף מסאלחה: הניחוש שלי הוא שיהיה איש מקצוע מתוך המשרד.

נואף מסאלחה: אפילו המנכ"ל בנצור התראיין אתמול ברדיו, שמעתי אותו – לא שלא ידעתי, אבל לא משנה, היות שהוא הכריז ברדיו, הוא אפילו הזכיר את השם.

נואף מסאלחה: יאונדה – השגרירה סיימה את תפקידה לפני כחודש.

נואף מסאלחה: שוגר ממלא-מקום השגרירה.

נואף מסאלחה: מוסקבה – מינוי שגריר יעלה על סדר-היום בוועדה הקרובה.

נואף מסאלחה: אני אומר לכם, לא היה מועמד פוליטי למוסקבה.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

נואף מסאלחה: אני יושב בוועדה, ואני לא בא כאן להגן על דבר לא אמיתי.

נואף מסאלחה: יכול להיות שהיינו צריכים למנות שגריר מהיום הראשון, גם בגלל החשיבות, זו מעצמה, וגם הקשר של מדינת ישראל עם מוסקבה ועם רוסיה.

נואף מסאלחה: שמענו אפילו את שר החוץ מתקיף ברדיו את אחד האחראים במשרד למה מזמן לא הביאו בפניו הצעות.

נואף מסאלחה: השגריר ימונה בוועדה הקרובה.

נואף מסאלחה: אגב ועדה קרובה, אני מנחש, אף שאני חבר הוועדה, שבתוך שבועיים, אבל בטוח בתוך חודש מהיום, או בסוף יוני או בהתחלת יולי, ימונה השגריר.

נואף מסאלחה: קטמנדו – נכללה ברשימת האוצר כמועמדת לסגירה.

נואף מסאלחה: מינוי שגריר יעלה על סדר-היום בוועדה הקרובה.

נואף מסאלחה: ירדן – השגריר שלנו שם, ערן, מונה על-ידי ראש הממשלה בהסכמת שר החוץ, והוא יעמוד בראש צוות המשא-ומתן עם הפלסטינים להסכם הקבע.

נואף מסאלחה: רק לפני חודש – – –

בנימין אלון: זה בין כה וכה נתקע.

נואף מסאלחה: הוא לא רוצה.

נואף מסאלחה: רק לפני חודש הוא הודיע לנו שהוא לא רוצה לחזור לשם.

נואף מסאלחה: יש שם גם מספר שתיים – יעקב רוזן – שאני לא רוצה לשבח אותו, אבל מניסיוני במשרד החוץ הוא באמת אחד האנשים הנפלאים והמצוינים.

נואף מסאלחה: בישיבה הקרובה גם ירדן תעלה על סדר-היום, כי כל עוד ערן היה בחופשה מהשגרירות לא יכולנו למנות שגריר.

נואף מסאלחה: אי-איוש זמני של תפקידי ראשי נציגויות הנזכרות לעיל לעומת איוש של 100 נציגויות אחרות – אני רוצה שנבין, יש 100 ראשי נציגויות בעולם – נובע מסדרי עדיפויות של כוח אדם ותקציב.

נואף מסאלחה: יש לזכור שהממשלה החליטה על סגירת חמש נציגויות לשנת התקציב 2000.

נואף מסאלחה: זה בצמצומים של החלטת הממשלה.

נואף מסאלחה: בכל מקרה, המינויים נעשים מתוך החלטה מקצועית ועניינית ולא מתוך חילוקי דעות בין הדרג המקצועי במשרד לבין גורמים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני סגן השר, ברצוני לשאול, לאור ביקורי במוסקבה פעמיים בשנה האחרונה, כיצד קורה שבמשך שנה שלמה לא ממנים שגריר במקום כל כך חשוב למדינת ישראל, במיוחד לאור המצב הלא-ברור שאנחנו עדים לו בזמן האחרון.

יצחק גאגולה: אני חושב שזו צריכה להיות בושה וחרפה למדינה שלנו, שבאמת במקום כל כך חשוב לא ממנים שגריר.

יצחק גאגולה: אני מונה רק מקום אחד, מתוך היכרות אישית וממה שראיתי במו-עיני כאשר היינו צריכים להיפגש עם השגריר.

יצחק גאגולה: במקום השגריר קיבלנו את ממלא-המקום שלו, שלצערנו הרב הוא לא יכול לייצג את ישראל כפי שהיה מן הראוי.

יצחק גאגולה: אני אודה מאוד לכבודו אם ישיב לי על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, אני חושב שמשרד החוץ ראוי באמת לביקורת נוקבת מאוד על כך שמשרות בכירות של שגרירים אינן מאוישות.

זבולון אורלב: הרי פה לא מדובר בחלוקת ג'ובים.

זבולון אורלב: לשגריר יש תפקיד מרכזי חשוב ומשמעותי בייצוגה של המדינה, ולא הרי שגרירות שיש בה שגריר, עם כל המשמעויות, לשגרירות שאין בה שגריר.

זבולון אורלב: מדוע לא ממנים?

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

זבולון אורלב: האם סגן השר יכול להתחייב בפני הכנסת על לוח זמנים מחייב?

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אמרו לי שיש לך תשובה כנגד הדרישה של שר החוץ מפריח' אבו-מדין, הממונה על תיק המשפטים ברשות, שאמר שהרשות מוכנה להקריב אלפי אנשים במקרה של עימות צבאי.

מאיר פרוש: אם יש לך התשובה פה אני מבקש לדעת מהי.

מאיר פרוש: שר החוץ אמר שהרשות הפלסטינית משחררת אסירים מסוכנים ביותר שביצעו פיגועים קשים נגד ישראל.

מאיר פרוש: השאלה היא, האם יש לך איזו תשובה מה הרשות עונה כנגד שני הדברים החמורים האלה, שחרור אסירים מסוכנים והיותם מוכנים להקריב אלפי אנשים במקרה של עימות עם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש עוד רגע קט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שואל נוסף, כבוד סגן השר, אבל במקרה של חבר הכנסת פרוש אני רוצה להזכיר לסגן שר החוץ, שהוא לא חייב לענות על שאלה שאיננה ממין הנושא.

מאיר פרוש: שמעתי שיש לו תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משאיר זאת לשיקול דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שואל נוסף – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר החוץ חבר הכנסת נואף מסאלחה, ברצוני לשאול – הבנתי שמר ברק לא מינה שר ערבי.

מוחמד כנעאן: השאלה לסגן שר החוץ היא: מבין המשרות הפנויות ששמענו עליהן כאן, האם המשרד מתכוון למנות שגריר מקרב האזרחים הערבים במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר החוץ, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גאגולה וידידי חבר הכנסת אורלב, אין בושה וחרפה.

נואף מסאלחה: בכל משרד יש תקלות מסיבה זו או אחרת.

נואף מסאלחה: אם יש לנו 106 נציגויות בעולם, 100 מאוישות, זה אומר שאולי המשרד עובד טוב ב-90%, 94%.

נואף מסאלחה: זה לא משנה.

נואף מסאלחה: אנחנו התחייבנו לתקן זאת, בעיקר באשר לרוסיה.

נואף מסאלחה: דיבר אתי חבר הכנסת איווט ליברמן, עוד לפני השאילתא, לפני חודשיים, ואמר לי: לך לדוד לוי ותגיד לו שזה לא עניין של אופוזיציה.

נואף מסאלחה: למען מדינת ישראל צריך להיות שגריר ברוסיה.

נואף מסאלחה: גם אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: אני אומר, בקרוב; לשכת השר ומנכ"ל המשרד אמרו, בקרוב.

נואף מסאלחה: אני אדאג שהקרוב יהיה קרוב, הקרוב לא יהיה רחוק.

נואף מסאלחה: ברשות

נואף מסאלחה: כם, אני גם הזכרתי את שש הנציגויות.

נואף מסאלחה: גם ירדן חשובה מאוד ליחסים שלנו, וגם גרמניה, אבל הבאתי שתי סיבות אמיתיות, ונפתור אותן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, תאמין לי, בלי ההערה של היושב-ראש, עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלות מהסוג שאתה שואל, שהן לגיטימיות – אני לא עונה במקום מר דוד לוי, סגן ראש הממשלה ושר החוץ.

נואף מסאלחה: יכול להיות שיש לו מידע שאין לי.

מאיר פרוש: כתוב בעיתון.

נואף מסאלחה: תעזוב את העיתון.

נואף מסאלחה: יש הבדל בין מידע – ולפעמים יש ידיעות מודלפות.

נואף מסאלחה: אני מעדיף שתגיש שאילתא או שאילתא רגילה.

נואף מסאלחה: שאילתא רגילה לגיטימית, היא לא לוקחת לך שתי שאילתות בעל-פה, ותשאל את השר דוד לוי, אני בטוח שהשר דוד לוי יענה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מוחמד כנעאן – לא במשרות האלה, אבל יש מה שנקרא 11 מינויים פוליטיים בכל המשרד.

נואף מסאלחה: זה ההסכם כבר שנים.

נואף מסאלחה: אני מקווה שבאחת המשרות האלה יהיה שגריר ערבי.

נואף מסאלחה: אל נשכח שהיום שגריר ישראל בווייטנם הוא וליד מנסור, פגשתי אותו שלשום אצלי, הוא ערבי.

נואף מסאלחה: ורידה מנסור, מספר שתיים שלנו בפורטוגל, גם הוא ערבי.

נואף מסאלחה: ובהיש מנסור הוא עכשיו היועץ המדיני בשגרירות ירדן.

נואף מסאלחה: זה לא מספיק.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהם עברו את בחינת הצוערים יחד עם נציבות שירות המדינה.

נואף מסאלחה: ואני מסיים שוב במה שהתחלתי, אני מקווה שמ-11 המינויים הפוליטיים – לא אלה, אלה לא מינויים פוליטיים, חוץ מיוסי כץ – יהיה ערבי.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: אחד פוליטי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הרי הם לא סיימו ביחד את השירות.

נואף מסאלחה: למשל, אורה נמיר סיימה את כהונתה, לא משנה שזה בסין, אז יוסי כץ יכול להיכנס.

נואף מסאלחה: לא כולם מסיימים היום.

נואף מסאלחה: יש לי לוח הזמנים מתי הם מסיימים.

נואף מסאלחה: למשל, השגריר שלנו בפריס עוד לא סיים.

נואף מסאלחה: השגריר שלנו בלונדון.

נואף מסאלחה: השגריר שלנו לנקרי, שגריר פוליטי, עוד לא התחיל.

נואף מסאלחה: הקונסול הכללי בניו-יורק.

נואף מסאלחה: מניתי לך ארבעה.

נואף מסאלחה: תאמין לי, אני מכיר את כולם.

נואף מסאלחה: אבל ברגע שיהיה אקטואלי אני מצטרף לדרישה שלכם שימונה עוד שגריר ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

ראובן ריבלין: למה צירפת את גלאון להצעה שלכם?

יעל דיין: ועדת הכנסת צירפה.

יעל דיין: אני אסביר את הצירוף, שאושר על-ידי ועדת הכנסת.

יעל דיין: אני מתכבדת, בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה, להביא תיקון מס' 55 לחוק העונשין לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אחרי שהוכן על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: רובי, יש כאן שאלה, אני אסביר אותה, אני מבקשת את תשומת לבך.

יעל דיין: היא הובאה לידיעתי.

יעל דיין: אמנון לא נמצא כאן, אני מתנצלת, אבל אני אשמח להסביר את הנקודה.

יעל דיין: לדעתי יש גם פתרון לסוגיה שהועלתה.

יעל דיין: החוק הזה מורכב משני חוקים, שמוזגו לפי בקשתה של ועדת החוקה ובאישור ועדת הכנסת.

יעל דיין: בשני החוקים מדובר על סעיף 329 לחוק העונשין, שעוסק בתקיפה וחבלה חמורה.

יעל דיין: הצעתי בהצעת החוק המקורית להחיל על סעיף זה עונש מזערי.

יעל דיין: כאן ההזדמנות שלך, לא בחוק הקודם.

ראובן ריבלין: לא מזערי, עונש מינימום.

יעל דיין: אני הולכת לפי פלר, הוא עבר מ"מינימום" ל"מזערי", לעומת ה"מרבי".

יעל דיין: סעיף 329 עוסק בחבלה חמורה.

יעל דיין: אני מבקשת להחיל על תקיפה וחבלה חמורה עונש מינימום, כאשר העבירה היא בתוך המשפחה.

יעל דיין: כלומר, כאשר האלימות נעשית על-ידי מי שמוגדר כבן משפחה.

יעל דיין: זה יכול להיות אב לגבי ילדים, זה יכול להיות בן-זוג או בת-זוג, חס וחלילה.

יעל דיין: ההצעה המקורית עסקה ברבע, כמו שעשינו בעבירות מין, שזה חוק נפרד.

ראובן ריבלין: סעיף ההריגה לא ברור לי.

יעל דיין: אם תרשה לי, אני אציג את החוק על שני סעיפיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, חברי הכנסת פרוש וגאגולה, אני מבקש.

יצחק גאגולה: אנחנו סוגרים את הקואליציה.

יעל דיין: אני אודה לכם מאוד אם תכבדו אותי בהצבעת

יעל דיין: כם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על חוק שתמכתם בו בקריאות הקודמות.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על שני דברים: על סעיף 329, בתוספת לעבירות מין שעליהן החלנו עונש מינימום.

יעל דיין: גם כאן יש שוני.

יעל דיין: קודם כול, זה צריך להיעשות על-ידי בן משפחה, מה שלא קיים לגבי עונשי מינימום בעבירות מין בחוק האוריגינלי.

יעל דיין: דבר שני, עונשי מינימום עד עכשיו היו רבע מהעונש המרבי.

יעל דיין: אני הצעתי, ואכן זה מופיע כאן, להוריד לחמישית מהעונש המרבי, משום שהעונש המרבי על תקיפה וחבלה הוא 20 שנה, בעוד העונש על אינוס, למשל, הוא 16 שנים, ואז רבע התבקש.

יעל דיין: כאן חשבתי שרבע זה עונש מינימום גבוה מדי.

ראובן ריבלין: כאן אין בעיה, זה מובן.

יעל דיין: אני חייבת לעשות כפי שנהוג, בשם יושב-ראש הוועדה.

יעל דיין: אני מציגה את החוק על שני סעיפיו.

יעל דיין: זה ביחס לתקיפה וביחס ל-329, בן משפחה.

יעל דיין: לא אייגע אתכם בדוגמאות של מקרים איומים ונוראים שפסק-הדין עליהם היה שישה חודשי מאסר על-תנאי, שנה על-תנאי, אפילו שנתיים על-תנאי, אבל מעט מאוד מאסר בפועל, ואם כן אז רק כמה חודשים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על תקיפות חמורות מאוד, בדרך כלל על-ידי בני-זוג, בדרך כלל במסכת של אלימות מתמשכת.

יעל דיין: הובא לתשומת לבי, ואני מודה שלא נתתי את הדעת על זה, שהחוק שמוזג לו יחדיו, עם החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, היה מורכב גם מסעיף 329, ומכאן החופזה אולי שבמיזוג, וגם מסעיף נוסף, שהוא סעיף הריגה – 298.

יעל דיין: הרציונל במיזוג שני החוקים האלה הוא כאשר יש או הריגה או תקיפה חבלנית על-ידי בן משפחה.

יעל דיין: להזכיר לכולכם, בחוק הזה, כמו בחוק עונשי מינימום הקודם, יש סעיף מילוט, שנותן לשופט אפשרות, בנימוקים מתאימים, לשחרר את עצמו ואת בית-המשפט מעונש המינימום ולהטיל עונש פחות ממנו.

יעל דיין: לחברת הכנסת גלאון יש הסתייגויות, ואני מניחה שהיא תאמר מלה על הסעיף של הריגה.

יעל דיין: אבל הובא לתשומת לבי על-ידי חבר הכנסת אלון, שבדרך כלל משתמשים בסעיף הזה בכורח, למשל להאשים מישהו שהיה מעורב בתאונה שהוא היה הנהג הפוגע בה, והילד שלו, שלא יקרה כדבר הזה לעולם, נהרג באותה תאונה.

יעל דיין: אי-אפשר לשחרר אותו לגמרי, ומשתמשים בסעיף הזה על הריגה של בן משפחה, אף שכמובן לא מתבקש כאן לא עונש מינימום ואולי לא עונש בכלל.

יעל דיין: כאן בוודאי המקום לאותו פתח מילוט לגבי השופטים, במיוחד כאשר הנפגע הוא בן משפחה ומדובר כאן במחדל ולא במעשה.

יעל דיין: לעומת זאת, יכולה להיות הריגה שהיא במעשה ולא במחדל, וגם כאן העונש המרבי עליה הוא 20 שנה, ויש מקרים כאלה לצערנו.

יעל דיין: לא בדקתי את הפסיקות במקרים האלה, ואני לא יודעת אם מתבקש בהם עונש מינימום, אבל אני מבקשת מהכנסת לאשר את שני סעיפי החוק, ואולי נדון בהצעת תיקון לגבי הסעיף הראשון.

יעל דיין: החוק הוא ממוזג היום והוא מהווה תיקון תוספת לעונש מזערי בשני הסעיפים האלה, עם אפשרות מילוט לגבי שני הסעיפים, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהעונש המרבי בחוק לסעיף 298 הוא 20 שנות מאסר.

יעל דיין: גם על 329.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז חמישית מהעונש תהיה ארבע שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, עונש מינימום במקרה הזה יהיה לא פחות מארבע שנות מאסר בפועל.

יעל דיין: נכון, עם אפשרות לבית-המשפט להחליט על פחות, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשם החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 1 – חברי הכנסת יעל דיין, לימור לבנת, זהבה גלאון, עזמי בשארה ודליה רבין-פילוסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לתמוך בחוק הממוזג של חברות הכנסת דיין ולבנת ושלי.

ראובן ריבלין: החוק שלך הוא לא ממוזג אתן.

ראובן ריבלין: את עדיין לא מבינה, חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: יש כל מיני דרגות של הריגה ויש גם כל מיני דרגים, אם כתוצאה ממעשה – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, אם תשמע אותי אז אולי זה יתבהר, כי חבר הכנסת אלון הסב את תשומת לבי.

זהבה גלאון: שני החוקים של קביעת עונשי מינימום אוחדו.

זהבה גלאון: גם חברות הכנסת לבנת ודיין וגם אני סברנו – – –

ראובן ריבלין: נצביע נגד.

זהבה גלאון: רגע, אולי לא.

זהבה גלאון: סברנו שצריך לקבוע עונש מינימום במקרים קשים של אלימות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמפלס האלימות עלה מדרגה, וצריך להגביר ולהעלות את רף הענישה.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש חברי כנסת שלא אוהבים עונשי מינימום, וגם אני לא אוהבת עונשי מינימום, אבל בנסיבות שנוצרו, באלימות הגדולה, כשנשים כבר בוחרות להתלונן במשטרה ומוגשים כתבי אישום, ואנחנו רואים ששופטים הרבה מאוד פעמים מקלים ביחס לגברים מכים – אנחנו סברנו, שבנסיבות האלה שנוצרו בחברה הישראלית צריך לקבוע עונשי מינימום.

זהבה גלאון: קבענו את העונש המינימום על חמישית, ומדובר בארבע שנים, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת.

טלב אלסאנע: זו לא הבעת אי-אמון במערכת המשפט?

זהבה גלאון: אני חושבת שיש משהו בדבריך.

זהבה גלאון: כל עונש מינימום בעצם אומר שהוא בא לקבע את שיקול הדעת של השופטים.

זהבה גלאון: שופט יוכל לסטות ממתן עונש המינימום, אבל הוא יצטרך לנמק זאת.

זהבה גלאון: לצערי, היינו עדים פעמים רבות מאוד לכך ששופטים שחררו גברים מכים או גברים שהורשעו באלימות קשה, בעלים או גברים או חברים לחיים, שחררו בפטורים, וגם היינו עדים לאיזו תחושה שאולי הנשים האלה עשו פרובוקציה בכלל לאותם גברים, הן בכלל הזמינו עליהן את המכות האלה, ואנחנו יודעים שהיתה התייחסות די שוות-נפש, הייתי אומרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, תרשי לי – – –

זהבה גלאון: עוד משפט אחד, אולי רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו עניין בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מאתנו עורכי-דין, ואני נמנה עם אלה שעסקו גם בסעיפים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכור לי היטב ששופטים נתנו, בסתם עבירות, לא בין קרובי משפחה, עונשים פחותים מהמינימום המוצע כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך אנחנו נעשה את זה?

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: אני תיכף אתייחס.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי, אני אגיע לסעיף הזה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חשוב לי לציין בפניך, שהדבר שהדהים אותנו המון פעמים הוא, שראינו שופטים מתבטאים בחריפות וכותבים פסקי-דין חריפים מאוד על גברים מכים, או על גברים אלימים, אבל בבואם לגזור עונשים – יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שהם אמרו באופן דקלרטיבי לגזרי-הדין.

זהבה גלאון: אנחנו גם ראינו, לצערי, שבעבירות של רכוש גזרו פעמים רבות עונשים כבדים יותר מאשר על גברים מכים.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שיש מקום לעונש המינימום.

טלב אלסאנע: – – –

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: , חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו ראינו שאחרי שעבר החוק החשוב של חברת הכנסת דיין ודדי צוקר של עונשי מינימום כלפי עבירות מין, היתה לכך משמעות.

זהבה גלאון: יש נסיבות בחיים שעונש תפקידו להיות גם גורם מרתיע, ועד היום הענישה לא היתה גורם מרתיע.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לסעיף אחד שהסב אליו את תשומת לבי חבר הכנסת בני אלון, ובצדק; אני מודה שלא נתתי עליו את הדעת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני אשמח אם תשמע.

זהבה גלאון: בצדק הסב את תשומת לבי חבר הכנסת אלון להבדל בין במחדל ובין במעשה.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שמבחינת פרוצדורה אני לא יודעת איך זה נהוג, כיוון שאנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: אני הייתי מבקשת לאשר את החוק הזה ולהכניס תיקון לגבי הסוגיה שאתה העלית, כי אני חושבת שאתה צודק.

זהבה גלאון: אבל כיוון שהחוק הזה הוא מקשה אחת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, בחוק הזה לא ניתן עוד לעשות דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים בסך הכול למשוך את החוק ולהחזירו לוועדה ולעשות את התיקונים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שאנחנו מצביעים עכשיו, החוק הזה מושלם.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

בנימין אלון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם מבחינה פרוצדורלית אחת מההסתייגויות הלא-משמעותיות תתקבל וזה יובא לוועדה לתיקונים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות גם את התיקון ההוא שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו גם דרך.

זהבה גלאון: כיוון שאני מקבלת את ההערה שלך, חבר הכנסת בני אלון, אני אתייעץ עכשיו עם חברת הכנסת דיין לגבי האופן הפרוצדורלי שבו ניתן לעשות את התיקון הזה.

זהבה גלאון: אני מודה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, יש רק דרך אחת, להצביע לפי סעיף 127 ולהחזיר את החוק לוועדה לשם תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת אנחנו נצביע על ההסתייגויות כפי שהן, אם המסתייגים לא יוותרו, ונצביע על החוק כפי שהוא.

יעל דיין: – – – ואני מתחייבת לתקן אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש לנו מסתייגים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף – גם היא איננה באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, את לא עומדת על ההסתייגות שלך במקרה הזה?

זהבה גלאון: לא, אני רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדעת כדי להמשיך בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הבהרתי את הנקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה פרוצדורלית את מתכוונת – – – חברת הכנסת יעל דיין, את יכולה לדבר מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש רק להבהיר דבר אחד – לא ניתן לתקן את החוק שאנחנו מצביעים עליו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר רק להחזיר אותו לוועדה ולעשות את התיקון שאת כנראה משוכנעת לעשות אותו, וזה עדיף מאשר לחוקק ואחר כך לתקן עוד הפעם את החוק.

יעל דיין: מקובל עלי.

יעל דיין: לפי סעיף 127(א) אני מבקשת להחזיר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומרת זאת לפרוטוקול ולאוזניו של היועץ המשפטי שהם.

יעל דיין: ועדת החוקה תביא לתשומת לבה המרבי את ההערות שנשמעו כאן, אומנם בקריאות ביניים ולא ב"דברי הכנסת", ואני אבקש אותן בכתב.

יעל דיין: אני אבקש מחברי הכנסת אלון וריבלין להעביר לנו את ההערות האלה, כדי שנוכל להחזיר את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אחרי תיקון הסעיף המוצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הבקשה לפי סעיף 127(א) להחזיר את החוק לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 55), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק יחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סעיף 127(א), שם הוא יעבור תיקונים ויעלה בשעה המתאימה שוב למליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

מאיר פרוש: מה עם הנושאים האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושאים האחרים ירדו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שמחים מאוד שהכנסת הזאת מקיימת – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לא להפריע למר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברו לא יפריע לו להציע את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים לעשות זאת בצורה שקטה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לא להפריע למר פרץ להציג את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל בטובך לשבת במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

משה גפני: מתברר שבכנסת הזאת סיעה של שני מנדטים יכולה להעביר יותר חוקים מכל ההסתדרות.

עמיר פרץ: מכיוון שאלה חוקים שכולם אוהבים אותם.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת – לא אחת כשאני עומד כיושב-ראש ההסתדרות, אומרים לי: אבל מה אתה רוצה, ההסתדרות יצרה את זה, ההסתדרות עשתה את זה.

עמיר פרץ: ואני אומר קבל עם ועדה, אני נשבע לכם, גיליתי סוד כמוס, שגם בהסתדרות טועים.

עמיר פרץ: כמו שהממשלה לא מאמינה שהיא יכולה לטעות, גם בהסתדרות האמינו פעם שהם לא טועים.

עמיר פרץ: ואם אני מגלה טעות שהיתה בהסתדרות, זה עוד לא הופך אותה לאמת, זה עוד לא הופך אותה לדבר קדוש.

עמיר פרץ: והסיפור הוא כזה.

עמיר פרץ: שים לב, חברי חבר הכנסת גפני, שהרי אני מכיר את רגישותך.

עמיר פרץ: אתה ברוך השם היית הרבה זמן באופקים וזמן רב הסתובבת בין אנשים ששקל לשקל צברו את הפנסיה שלהם.

עמיר פרץ: עכשיו, מה קורה?

עמיר פרץ: תראה, פעם ראשונה, אולי לא הראשונה, סליחה, אבל היום יש דווקא הזדמנות לחברי הכנסת מהסיעות החרדיות לתמוך בשוויון נשים.

עמיר פרץ: ובמה מדובר?

עמיר פרץ: אשה וגבר, שניהם במקום עבודה, שניהם מעבירים 17.5% בחודש לקרן הפנסיה.

עמיר פרץ: הולך הגבר לעולמו אחרי שיצא לפנסיה, האלמנה מקבלת 60% מהפנסיה של הפנסיונר שהלך לעולמו.

עמיר פרץ: הולכת האשה לעולמה – הם הפרישו אותו דבר, הם שילמו אותם דמי גמולים, הם עבדו אותו מספר שנים – יקבל האלמן רק 30% מפנסיית השאירים של אשתו.

עמיר פרץ: תראה מה זה.

עמיר פרץ: אותו כסף בדיוק הם השקיעו, אותן שנים הם עבדו, ויש הבדל בערך הכספי של האשה, כשהיא משאירה אחריה נכדים, בנים, ורוצה שהרכוש שהיא צברה גם ישמש אחרי מותה.

עמיר פרץ: אז אפילו אחרי המוות אין שוויון בין אלמן לאלמנה.

עמיר פרץ: עד היום, לצערי הרב, היו כאלה שראו בזה עדיפות לאלמנה, כי אלמנה מקבלת יותר מהאלמן.

עמיר פרץ: פתאום הבינו שהן שוות פחות כי הערך של ההשקעה שלהן שווה פחות.

עמיר פרץ: וכל ההצגה הגדולה הזאת שכביכול האלמנה שווה יותר – היא שווה פחות.

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים: בואו נעשה שוויון.

עמיר פרץ: שאירים אלה שאירים.

עמיר פרץ: השקעה זו השקעה.

עמיר פרץ: הערך של ההשקעה הוא אותו ערך, אותו מספר שנים השקיעו.

ראובן ריבלין: מה יש יותר, אלמנים או אלמנות?

עמיר פרץ: כפי הנראה יש יותר אלמנות.

ראובן ריבלין: תמיד אומרים: צנח ומת, השאיר אלמנה וילדים.

ראובן ריבלין: אף פעם לא אומרים צנחה ומתה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושות את זה בשקט בבית, לא צונחות.

עמיר פרץ: היום גיליתי דבר נוסף, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, שמעת לעת כל יום אנחנו לומדים משהו.

עמיר פרץ: אתה שומע, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, הסתבר לי, שהעניין של 30% אלמנה ו-60% אלמן הוא לא רק בקרנות הפנסיה, הוא גם בקצבאות השאירים והזיקנה של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: את זה לא ידעתי.

עמיר פרץ: החוק שלי מדבר ומתמקד רק בקרנות הפנסיה ורק בהשקעה של הפנסיה שאנשים השקיעו מכספם.

עמיר פרץ: אני חושב שאין חולק על כך שצריך לעשות שוויון.

עמיר פרץ: אני מזהיר את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: יבואו פה נציגי האוצר וינסו לאיים עליכם שמדובר במספרים גדולים.

עמיר פרץ: יגידו לכם שזה עולה מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: 3 מיליארדי שקל.

זבולון אורלב: 3.4 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, כל פעם כשהממשלה מוסרת נתון לגבי פנסיה תשאלו רק שאלה אחת: לכמה שנים אתם מכוונים?

עמיר פרץ: פעם אחת זה ל-40 שנה, פעם אחת זה ל-80 שנה.

האשם מחאמיד: כמה זה לשנה?

עמיר פרץ: בשנה זה עולה 20 מיליון, 25 מיליון – זה הכול.

עמיר פרץ: אבל כדי להפחיד את הכנסת הם עושים חישוב של כל הפנסיונרים שהיום הם בני 25, כמה הם יעלו כשהם יהיו בני 65 וימותו כשהם יהיו בני 80.

עמיר פרץ: מדהים.

עמיר פרץ: זה החישוב.

עמיר פרץ: לכן, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בואו נתאחד.

עמיר פרץ: אם בחיים אנחנו לא מצליחים לעשות שוויון בין נשים לגברים, לפחות אחרי מותם יהיה שוויון.

עמיר פרץ: תודה רבה, חברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע, חבר כנסת שלא נוכח בשעת קריאת שמו, מאבד זכותו להשתתף בדיון.

משה גפני: מי אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימה ארוכה, חבר הכנסת גפני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התרגלנו שחבר הכנסת עמיר פרץ תמיד מביא הצעות חוק שמיטיבות עם העניים, עם החלשים, ולא במקרה הצעת החוק שמונחת בפנינו היא לדעתי הצעה טובה שיש מקום לתמוך בה.

מוחמד כנעאן: אני גם מאמין, שכל מי שחשוב לו הנושא החברתי, הנושא של השכבות החלשות במדינה, יתמוך בהצעה שמונחת לפנינו, הצעה שבאה לתקן עוול של שנים.

מוחמד כנעאן: הממשלה תמיד מתרצת את אי-הסכמתה ואי-קבלת החוק בסכומים גדולים שהחוק הזה יעלה כביכול.

מוחמד כנעאן: כל הצעת חוק שבאה לתקן עוול, שבאה לשפר את המצב החברתי, את המצב של השכבות החלשות, עולה סכומים גדולים.

מוחמד כנעאן: לכן אין שום סיכוי שהממשלה תתמוך בחוקים כאלה.

מוחמד כנעאן: חברי הכנסת, הממשלה לא קיימת היום, היא לא נמצאת אפילו, היא בצרות שלה.

מוחמד כנעאן: לפחות אנחנו כאן, חברי הכנסת בבית הזה, נתמוך ונעביר הצעות חוק שהן ראויות, שייטיבו עם העם, שייטיבו עם השכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שנוכל בעתיד גם לתקן חוקים שהפלו לרעה אוכלוסיות במדינת ישראל, וכאן אני במקרה מציין את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, שלצערי הרב 52 שנים לא זכינו אפילו בתחום אחד לשוויון.

מוחמד כנעאן: תמיד ההצעות שמועלות על-ידי מרבית חברי הכנסת הערבים נופלות על-ידי רוב חברי הבית מסיבות לא ברורות ולא צודקות.

מוחמד כנעאן: באים וטוענים שחברי הכנסת הערבים מקצינים עמדות כשהם מביאים חוקים ברורים, חוקים שבאים לשפר את המצב, לתקן את המצב, לתקן את העוול, לתקן את האי-צדק שהיה לאורך כל השנים נגד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מוחמד כנעאן: התכוונתי לדבר בדיון הקודם, אבל מחמת הכבוד למשתתפים בדיון לא דיברתי.

מוחמד כנעאן: הוא ביקר היום בהר-הבית, במסגד אל-אקצא, ובא לכאן פשוט לשקר לבית כשהוא דיבר על משאיות, דיבר על טרקטורים.

מוחמד כנעאן: לא דובים ולא יער.

מוחמד כנעאן: איך יכול להיות דבר כזה, שחבר כנסת מבקר במקום יחד עם עוד חברי כנסת ובא לכנסת ופשוט מסלף את האמת, מסלף את העובדות.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מזה האווירה מתחממת על לא כלום.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ היא בעצם הצעת חוק הגיונית, שבאה ליצור השוואת זכויות בפנסיה של האלמן ושל האלמנה.

מאיר שטרית: האמת היא שאין שום היגיון בהפרדה בין אלמן לאלמנה מבחינת זכויותיהם.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שמשהו מוזר לי בנוסח הצעת החוק שמונחת לפנינו.

מאיר שטרית: האוצר כותב פה, שלפי הערכתו העלות של הצעת החוק היא 3.4 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: אני תמה על המספר.

מאיר שטרית: אם המספר הזה נכון, אני לא מבין איך הממשלה לא ניצבת פה עם שר האוצר וכל השרים וכל הקואליציה המתפרקת כדי להפיל את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אם אני הייתי שר האוצר והייתי חושב שהחוק עולה 3.4 מיליארדי שקל, הייתי הורג את עמיר פרץ לפני שמעבירים את החוק.

מאיר שטרית: אין פה כמעט אף אחד.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם המספר הזה הוא נכון – אני מאוד תמה על הממשלה שלא נמצאת פה להתנגד לחוק הזה כמו שצריך.

זבולון אורלב: אין ממשלה.

מאיר שטרית: אחת מהשתיים.

מאיר שטרית: יכול להיות שהמספר הזה הוא מספר הפחדה בלבד, ואני חושב שכך הוא המצב, זה מספר הפחדה בלבד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמעשה נכון.

מאיר שטרית: כחבר כנסת קיבלתי פניות מאזרחים רבים בארץ, שמתלוננים באמת על ההפרדה הזאת בזכויות של האלמן ושל האלמנה.

מאיר שטרית: אני קצת לא מבין את ההיגיון, איך נוצר בכלל העיוות הזה מלכתחילה.

מאיר שטרית: אם אדם חוסך בקופת פנסיה – אם יש אלמן או אלמנה, מה זה משנה?

מאיר שטרית: החיסכון שלו אמור לתת תשואה מסוימת עד גיל 120.

מאיר שטרית: לכן, מוזר לי איך נוצר הקיפוח הזה בהפרדה הזאת בין האחד לשני.

מאיר שטרית: אני מברך את עמיר פרץ על היוזמה.

מאיר שטרית: אני מאחל לך שבאמת תצליח להעביר את החוק מעל כל המשוכות.

מאיר שטרית: לפי התנהגות הממשלה הזאת, נראה לי שזה יהיה פשוט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב, לאחר שחבר הכנסת טיבי הסכים להתחלף אתו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות לחברי חבר הכנסת אחמד טיבי ולחברי חבר הכנסת בני אלון, שהסכימו לוותר לי.

זבולון אורלב: גם אני אתמוך בחוק הזה.

זבולון אורלב: אני חושב, שהגילוי שיש הבדלים בפנסיות שאירים, שיעורים שונים לאלמן ולאלמנה, מעיד על קיומם של שרידים ארכאיים של דעות קדומות בכל מיני תקנונים של קופות פנסיה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך.

זבולון אורלב: לכן, ראוי מאוד שחבר הכנסת עמיר פרץ אומנם חשף את הבעיה הזאת, ובוודאי תהיה לו תמיכה רחבה מאוד בתיקון העניין.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת שהצרכים של אלמן ושל אלמנה הם שונים.

זבולון אורלב: כשמדובר בפנסיית שאירים, הצדק החברתי אומר שהקצבה הזאת צריכה להיות שווה.

זבולון אורלב: צריך גם לזכור עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בפנסיה.

זבולון אורלב: אם אנחנו מדברים בפנסיה של אלמן או אלמנה, אנחנו לא מדברים בזוגות צעירים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים באנשים שהכנסתם היחידה בדרך כלל זאת הפנסיה.

זבולון אורלב: כל אגורה וכל שקל נוסף שעושים צדק עמם ומשלמים להם, זהו דבר ראוי לחיזוק אותן שכבות, אותן חוליות ואותן משפחות שזקוקות לכך שהמדינה תעזור להן דווקא בתקופה שהן לא יכולות לעזור לעצמן.

זבולון אורלב: לכל אחד מאתנו יש בסביבה הקרובה אנשים שחיים על הפנסיה – אלמנות, אלמנים, והם יודעים כמה נחוצים אותם שקלים נוספים.

זבולון אורלב: אם על-ידי כך נתקן את החוק ונשווה את פנסיית השאירים של אלמן ואלמנה לפי השיעור הגבוה ביותר, בוודאי נעשה חסד ונקנה זכות לאותם אנשים שלעת זיקנה ראויים שנסייע להם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, ההצעה שלך היא הגיונית.

בנימין אלון: היא גם נשמעת צודקת.

בנימין אלון: דא עקא, שאם אני הייתי בקואליציה בוודאי הייתי מתנגד לה, רק שאין פה קואליציה, אין פה ממשלה ואין מי ששומר על הקופה.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מכירים אותך, לא היית מתנגד.

חיים כץ: פה מדובר בתיקון עוול לא קטן שקיים הרבה שנים.

בנימין אלון: חבר הכנסת כץ, מכובדי וידידי, העוול קיים, אבל מה שאתם רוצים זה – ראה סעיף 4 – שהוצאות קופות גמל לקצבה הנובעת מיישום הוראת חוק זה יכוסו מאוצר המדינה.

בנימין אלון: כלומר, המצב הקיים היום הוא שבקרנות הפנסיה החדשות העוול הזה לא קיים.

בנימין אלון: בחוק שירות המדינה, במה שהמדינה אחראית לו, הדבר לא קיים.

בנימין אלון: שם המצב הוא שווה.

בנימין אלון: בקרנות פנסיה ישנות העוול הזה קיים, כשקרנות הפנסיה הן לא של המדינה דווקא.

בנימין אלון: המדינה תצטרך לשלם מכיסה – – –

חיים כץ: מדובר ברשת ביטחון.

בנימין אלון: רק שנייה.

בנימין אלון: תיכף תראה למה אני תומך.

בנימין אלון: אני באמת חושב שכעיקרון אנחנו חייבים לדאוג לשוויון הזה, שכן אין שום היגיון באי-שוויון הקיים.

בנימין אלון: אני באמת מוכרח לומר שאני לא יודע אם 3.4 מיליארדי שקל זו לא הגזמה.

בנימין אלון: אבל בוודאי זה הרבה מאוד כסף.

בנימין אלון: זה הרבה מאוד כסף, כי רטרואקטיבית אתה צריך לשנות.

בנימין אלון: האם לכם יש נתונים אחרים?

עמיר פרץ: בוודאי.

בנימין אלון: בכמה מדובר?

עמיר פרץ: אני מעריך שלאורך 60 שנה זה לא יעלה יותר ממיליארד שקל.

עמיר פרץ: זה בערך 20 מיליון שקל לשנה.

בנימין אלון: אז הוויכוח יהיה בין מיליארד ש"ח ל-3.4 מיליארדי ש"ח.

עמיר פרץ: אשרינו אם נצליח לחזות בזה בעוד 20 שנה.

בנימין אלון: אז הוויכוח יהיה בין מיליארד ש"ח כהצעת המציעים לבין 3.4 מיליארדי ש"ח כהבנת הפקידים באוצר.

תמר גוז'נסקי: אבל, בכמה זמן מדובר?

תמר גוז'נסקי: מדובר על 60 שנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בתקציב הקרוב.

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קיי.

בנימין אלון: , אבל אנחנו מחייבים.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך ב-60 שנה – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל הוא תומך.

אברהם רביץ: למה את צועקת עליו?

בנימין אלון: אני תומך בהצעת החוק כמו שאני תומך בפעילות החברתית הזאת.

בנימין אלון: אני רק רוצה לציין, שאני זוכר, אדוני היושב-ראש, את התקופה שבה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

בנימין אלון: בכל אופן, היתה ממשלה.

בנימין אלון: גם אז הייתי באופוזיציה, אבל היה איזה סדר, היה איזה משהו.

בנימין אלון: מה שהיה בשלהי הממשלה אז מזכיר קצת את התקופה הזאת.

בנימין אלון: היום היה לנו דיון על משפחות שכולות, אחרי שכבר היו לנו בעיות.

בנימין אלון: לא היה כאן נציג מהממשלה.

משה גפני: הצלחת אז באופוזיציה.

משה גפני: הפלת את השלטון.

בנימין אלון: אחרי שקוראים להם – אין נציג מהממשלה.

בנימין אלון: ושוב אנחנו רואים את הדברים ומתבזים.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת לסיום.

בנימין אלון: לו דיווחו העיתונאים כל מחצית השנה האחרונה על מה שקורה כאן במליאה כל יום רביעי, איך הממשלה והקואליציה לא מצליחות לתפקד, אזי הציבור, כל הציבור שלא ידע מזה, לא היה מקבל פתאום "שוק" ממה שקרה בשבועות האחרונים עם הדשדוש.

בנימין אלון: אנחנו, חברי הכנסת, כבר מודעים למצב הזה.

בנימין אלון: כשאומרים לי היום: יש לך הצעת חוק פרטית ביום רביעי, אם תוותר על כך וכך ועדת השרים תתמוך, אני אומר: לא, הלוואי שהיא לא תתמוך, כי אז יש לי סיכוי להעביר אותה.

בנימין אלון: זאת משום שאם ועדת השרים תתמוך בהצעה ואני אנמק מהמקום, אני לא יודע אם אצליח להעביר פה משהו ביום רביעי.

בנימין אלון: הגענו למצב כזה שהיום זו סגולה להעביר הצעות חוק פרטיות במליאה כאשר הממשלה מתנגדת לך.

בנימין אלון: לכן, אני מצטרף לסגולה הזאת.

בנימין אלון: חבר הכנסת פרץ, ברוך תהיה.

בנימין אלון: כל עוד אנחנו לא בממשלה, תחטפו מהר את כל החוקים האלה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

אברהם רביץ: אחריו יהיה חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם רביץ: אחריו יהיה חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם רביץ: אחר כך אנחנו חוזרים לסדר הרגיל.

אברהם רביץ: אני חושב שאחר כך יהיה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף למברכים אותך, חבר הכנסת פרץ, על החוק השוויוני, הצודק והסוציאלי הזה.

אחמד טיבי: לכן, אצביע בעבורו, כפי שנעשה בהצבעות קודמות.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור למה שמתרחש במגעים הקואליציוניים.

משה גפני: מה באמת קורה שם?

אחמד טיבי: באחת הפגישות שנתקיימו היום היתה תקרית בין השר חיים רמון למנכ"לית משרד החינוך שלומית עמיחי.

אחמד טיבי: למה אני מביא זאת מעל הדוכן?

אחמד טיבי: בשל תוכן הוויכוח שהיה שם.

עמיר פרץ: התקרית לא נותנת לו מנוח.

אחמד טיבי: מנכ"לית משרד החינוך, לאחר הפעלתנות הרבה, הראויה לציון, של השר חיים רמון – – –

חיים כץ: רק אל תזכיר לנו את הסיפור עם האריה.

אחמד טיבי: לא, לא מעל הדוכן, חיים, אל תגזים.

אחמד טיבי: השר רמון תקף את פקידי האוצר – הוא עושה את זה בימים האחרונים – והוא אמר להם: אתם, פקידי האוצר, מבזבזים על נושאים אחרים עשרות מיליונים, וכאן יש דרישות צודקות של ש"ס ואתם מערימים קשיים.

אחמד טיבי: אמרה לו מנכ"לית משרד החינוך, גברת עמיחי: האם למען הערבים בישראל היית נאבק באותה מידה?

אחמד טיבי: הדבר גרם לרתיחת יתר, והוא הגיב ואמר שזו הערה חצופה.

אחמד טיבי: אני מכיר את השר חיים רמון, אני לא חושב שהוא פועל ממניעים גזעניים, הוא אף ער למצוקה של האוכלוסייה הערבית, אבל אני לא חושב שהוא עושה כמיטב יכולתו על מנת לצמצם את הפער הזה, לא הוא, לא ראש הממשלה שלו ולא לשכת ראש הממשלה שבה הוא עובד.

אחמד טיבי: על כן אני חושב שההערה של שלומית עמיחי היא הערה כמעט חסרת תקדים של פקיד בכיר ברמתה ובדרגתה לשר במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא מכיר שר אחד בממשלה שייאבק כך למען הציבור הערבי בישראל, שמבחינת האפליה הוא כמה דרגות מעל לציבור שלכם בש"ס, ומבחינת התשתיות והזכויות בכמה דרגות מתחת לציבור שלכם, היהדות החרדית.

יצחק סבן: הכוונה שלך היתה למה הוא נלחם בשביל ש"ס.

אחמד טיבי: גם אני ער לצרכים שלכם, אני חושב שחלק גדול מהתביעות שלכם הן תביעות צודקות מבחינה חברתית, סוציאלית וגם שוויונית, יש פער עצום בין רבדים שונים של החברה בישראל.

אחמד טיבי: אבל יש איפה ואיפה ביחס לצורך לגשר על הפערים ולצמצם אותם.

אחמד טיבי: היות שאנחנו ערים לצרכים שלכם, אני לא שומע אותה מידה של הקשבה או התחשבות שלכם בצרכים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: בהרבה הצעות חוק שמגישים חברי כנסת ערבים אנחנו נתקלים בחומה בצורה מצד מרבית חברי הסיעה שלכם.

אחמד טיבי: אגב, בניגוד למה שאומרים עליכם, שכל ההצבעות שלכם קשורות בכסף, אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שזה שטחי.

אחמד טיבי: בתוך הקואליציה של אהוד ברק יש ממשלה של מיני-קבינט של בנימין נתניהו, אתם, שרנסקי והמפד"ל.

אחמד טיבי: לא רק על בסיס של חוסר תקציבים אלא על בסיס של השקפת חיים מדינית פוליטית אתם מצטרפים אל הימין; אתם בעצם ימין, אתם לא מצטרפים לימין.

אחמד טיבי: אני לא מכיר הצבעה אחת בקואליציה הזאת שבה הצטרפתם למה שמכונה בכנסת הזאת מחנה השלום.

נסים זאב: למתאבדים אתה מתכוון.

אחמד טיבי: אתה רוצה לחזק את דעתי שאתה הנציג הלגיטימי והאותנטי ביותר של ש"ס?

אחמד טיבי: אני לא חושב שאתה כזה.

אחמד טיבי: אני רואה בזה מוסר כפול גם שלכם, גם של אחרים וגם של שרים בממשלה, ועל כך הזעקה והצעקה.

אחמד טיבי: תודה.

נסים זאב: אתה לא במוסר כפול בכנסת מול הנאמנות שלך לערפאת ולעם שלך?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כשבאים לעשות צדק עם חלקים נוספים באוכלוסייה, הלוואי שכל התיקונים היו מהסוג של התיקון שבו אנו דנים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר באלמנה, מדובר באלמנות של כל תושבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להמשיך כאן את מה שהתחיל בו חבר הכנסת טיבי, במיוחד לאור התשובה של חבר הכנסת זאב כאשר הוא ירד מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אנחנו אומרים את זה בכנות: אין לנו מוסר כפול, אין לנו שתי פנים, או שתי שפות, או שתי דרכים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רגיש למצוקה חברתית גם של היהודים האחרים, גם החרדים, גם של ש"ס, ולכל מצוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שבאוכלוסייה הזאת, כולנו חייבים לו תמיכה ועזרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שליחותנו, זה תפקידנו, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שחושב שהוא יכול לחלק את העבודה או את המרץ שלו בצורה סקטוריאלית זו או אחרת, טועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב שלא רק שזה לא סותר אלא זה גם מחייב שהעזרה והמאמץ שלנו יהיו מופנים לאלה שהם חלשים יותר, לאלה שהם במצוקה יותר גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול עוזרים לאלה שהם במצב הרבה יותר קשה, אחר כך העזרה הזאת נמשכת אל האחרים, כך שהמטרה היא שבסוף כולם יהיו שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולנו נלך לפי נקודת ראות ממלכתית כזאת, הפוליטיקה שלנו תהיה הרבה יותר נקייה, הרבה יותר ראויה, התדמית שלנו כחברים בכנסת הזאת וככנסת תהיה אחרת, והרמה ממש תעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, גם אם קשה למצוא מישהו שאיננו מוכן לקבל את הדברים האלה כנכונים, בו-זמנית קשה למצוא אנשים רבים שמוכנים ללכת לפיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, נאה דבר, נאה תקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלה הזאת, בכנסת הזאת ובמדינה הזאת כולם נאה מדברים, כולם יפי נפש, כולם רוצים שוויון, להוציא קולות בודדים שקוראים לגרש את הערבים מהמדינה הזאת, טרנספר, ואומרים שלא מגיע לנו שוויון ומתעטפים בכל מיני אצטלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה מיעוט, ולשמחת כולנו יהיו עוד יותר מיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיד לכולנו, שהתהליך של יותר שוויון חברתי באופן גלובלי של כל האוכלוסייה חייב לגבור לבסוף, כי זה הצדק וזה מה שצריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאנשים הצודקים תמיד יהיה רוב גם אם יעבור זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותה גזירה אני אומר, שהתהליך של השלום ושל הצדק בין עמים, לא רק בין פרטים או בין סקטורים באותה אוכלוסייה, גם הוא בסוף יגבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמפחידים את הציבור בכל מיני ביטויים של התאבדות ופחד, אלה שמתחסדים ורוצים להיראות לאומיים לעומת אחרים – – –

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: יש גם נאה יפה ונאה לא מדבר אחרי הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אכן נאה אקיים ואני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין ורוצה שכולנו נאמין ונביא לכך שהצדק החברתי והצדק של כל חלקי האוכלוסייה הוא שיגבר והוא שיהיה לנגד עינינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, איפה חבר הכנסת עמיר פרץ?

עזמי בשארה: אני אדבר אל חבר הכנסת חיים כץ.

עזמי בשארה: אנחנו תומכים בחוק, חוק חשוב, שוויוני וצודק, אבל היינו רוצים את עזרתכם, חברי הכנסת חיים כץ ועמיר פרץ, בנושא לא פחות חשוב, של גמלאים אשר לא מקבלים הבטחת הכנסה אם יש להם איזה רכוש שרשום על שמם, לרבות בית, חצי דונם אדמה, כל דבר שנחשב להכנסה ומונע מהם לקבל השלמת הכנסה.

עזמי בשארה: היינו מאוד רוצים את עזרתכם בנושא הזה; זה נוגע לסקטורים מאוד רחבים של הציבור היהודי והערבי במדינה הזאת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך.

עזמי בשארה: אתה נתת לי לדבר אף שהייתי רשום שני ונעדרתי.

עזמי בשארה: למה נעדרתי?

עזמי בשארה: כי היו אצלי אנשים מיפו.

עזמי בשארה: האנשים האלה באו במיוחד מיפו כדי לדבר אתי על נושא שאמור להיות קרוב ללבך, ללבו של חבר הכנסת גפני, ללבו של חבר הכנסת נסים זאב וללבם של אחרים.

עזמי בשארה: הם רואים את הקברים של המשפחה שלהם, של הדוד ושל הדודה, של האבא ושל הסבא שלהם – לא מלפני 2,000 שנה – נפתחים ומחוללים בשביל לבנות תחנת דלק של "סונול".

אברהם רביץ: ממש שערורייה.

עזמי בשארה: דודים שלהם, הקברים שלהם, למה?

עזמי בשארה: כי הכומר הקתולי האחראי לעדה מכר את האדמה הזאת, החכיר אותה ל-199 שנה לאיזה אדם פרטי, והאדם הפרטי הזה מכר אותה לחברת "סונול", או משכן אותה.

עזמי בשארה: משכן אותה, זאת משכנתה, לחברת "סונול", והם מבצעים עבודת חילול קברים ומוציאים גופות, מוציאים גולגלות בשביל לבנות תחנת דלק.

עזמי בשארה: לא איזה פרויקט ציבורי לעדה – – –

ראובן ריבלין: זה בית-קברות?

עזמי בשארה: בית-קברות, אדוני, ביפו, של העדה היוונית-הקתולית.

עזמי בשארה: יש צו הפסקת בנייה מכיוון שלא כל הרשיונות נעשו כראוי, יש צו הריסה, פתאום לא מבצעים צווי הריסה.

עזמי בשארה: למה לא מבצעים את צווי ההריסה?

אברהם רביץ: צריכים לפנות לחברת "אתרא קדישא".

אברהם רביץ: יש חברת "אתרא קדישא".

עזמי בשארה: אתם מדברים כל הזמן על הריסת דברים לא חוקיים.

עזמי בשארה: יש כאן צו מינהלי להפסקת בנייה ולהריסה – – –

משה גפני: – – –

עזמי בשארה: שום דבר לא מבוצע.

משה גפני: הריסת קברים זה לא חוקי.

עזמי בשארה: לא – – –

משה גפני: הריסת קברים זה לא חוקי.

עזמי בשארה: בוודאי, אז זה מה שקורה, אדוני היושב-ראש, זה קורה ביפו.

עזמי בשארה: נוח מאוד למדינת ישראל, אני אומר לך – – –

ראובן ריבלין: בנו בית-קברות על אדמה פרטית?

עזמי בשארה: לא, זאת אדמת טאבו של העדה.

עזמי בשארה: נוח למדינת ישראל, במקרה של היוונים-אורתודוקסים והיוונים-קתולים וכו' – אצל המוסלמים בכלל לקחו את העוגה – אבל פה נוח להם לחשוב שהעדה זה הכמורה, אלה לא אנשים חיים, אלה הם הכמורה.

עזמי בשארה: לכן בשבילם הכמורה, כלומר הפטריארכיה והארכיבישוף, זאת העדה.

עזמי בשארה: הם מוכרים וקונים מהעדה ונוח להם.

עזמי בשארה: האנשים החיים שם, שהם מתפללים, יש להם בתי-קברות וכו', הם לא העדה, הם סתם אנשים.

עזמי בשארה: עכשיו, אתה קונה מהפטריארכיה היוונית-אורתודוקסית אדמה והעדה לא קיימת.

עזמי בשארה: בחוק העות'מאני היה לה סטטוס חוקי – – –

ראובן ריבלין: פקודת העדות.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: היה לה סטטוס חוקי.

עזמי בשארה: בחוק המנדט הבריטי היה לה סטטוס חוקי.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אין לה סטטוס חוקי.

עזמי בשארה: איש הכנסייה, אורי מור ממשרד הדתות יכול להגיד לך שאנחנו לא מכירים, יש ארכיבישוף ואנחנו קונים ממנו את האדמה או ממשכנים או חוכרים ממנו את האדמה, ולעדה אין שום סטטוס חוקי, והעדה יכולה רק מהצד להביט, אחרי שהרסו לה כל מה שנהרס לה ב-48', איך עכשיו הקברים, איך הקבר של הדוד או הדודה וכו' נהרס בשביל לבנות תחנת דלק.

עזמי בשארה: נראה לך?

ראובן ריבלין: לא.

עזמי בשארה: לא נראה לך.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לפעול בנושא, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, תפעל, אנחנו נעזור לך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כל טוב.

ראובן ריבלין: אתה צריך להגיש שאילתא בעל-פה מייד – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח טריף איננו?

אברהם רביץ: ויתר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם רביץ: הוא ישנו גם ישנו.

קריאות: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצלחנו לעשות איחוד בין – – – נסים זאב.

אברהם רביץ: נסים זאב עם קברים של מוסלמים אין לו בעיה; עם המתים אין לו בעיה.

ראובן ריבלין: מה יהיה בהר-הבית כאשר הווקף שולט – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אני רק שואל אותך.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו כבר לא ריבונים שם – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, עוד לא התחלתי.

אברהם רביץ: אני עוד לא הפעלתי את השעון.

האשם מחאמיד: אני מחכה.

אברהם רביץ: זה על חשבון הבית.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברים, אני חושב, שאנחנו, כחברה, חייבים לכבד את המתים.

אברהם רביץ: חברה שאיננה מכבדת את המתים מזלזלת גם בחיים, ואני חושב, שכולנו, וזה לא משנה אם זה בית-קברות יהודי, מוסלמי או אחר, יש לנהוג כבוד גם על-פי ההלכה היהודית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, יש לנהוג כבוד גם במתים של לא-יהודים.

אברהם רביץ: בכבוד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מעניין מאוד, מעולם לא קרה לי שיכולתי לנוח בינתיים על כיסא תוך כדי נאום עוד לפני שאני מתחיל, אבל זה בסדר.

האשם מחאמיד: תן לחברים להתווכח, לדבר, לדון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מכבד כל מלה שאמרת בעניין של בתי-קברות בכלל, ומה שהרב גפני אמר.

האשם מחאמיד: אני חושב, שכל הבית צריך להיות מאוחד, ששום קבר לא יחולל, יהיה אשר יהיה.

האשם מחאמיד: כל אדם מת הוא קדוש לא רק בעינינו, אבל דווקא יותר בעיני משפחתו, לכן אנחנו צריכים לגנות כל ניסיון של חילול בתי-קברות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין, אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת פרץ שאיננו, הייתי רוצה שישמע אותי – – –

ראובן ריבלין: גם כץ איננו.

האשם מחאמיד: גם כץ איננו; כל הסיעה איננה.

האשם מחאמיד: לפחות טוב שאיננה פה – זאת הממשלה.

ראובן ריבלין: אין ממשלה.

משה גפני: הממשלה מתנגדת; יותר טוב שלא תבוא.

האשם מחאמיד: אני אומר: טוב שאין ממשלה.

האשם מחאמיד: כל כך נוח לעבוד בכנסת ללא ממשלה, אני אומר לכם את זה.

האשם מחאמיד: זה מצוין.

האשם מחאמיד: אתה יודע איך קוראים לזה בערבית?

האשם מחאמיד: – עלא כיפאק שאין ממשלה – –

מוחמד ברכה: זה לא בערבית.

האשם מחאמיד: זה ביידיש?

האשם מחאמיד: כן, זה ביידיש.

האשם מחאמיד: – – פשוט מאוד, אחרת הם היו מתנגדים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, לא ייתכן להפלות בין אשה לגבר בעניין של אותם 70% של פנסיה שכאשר האשה מתה אז הגבר מקבל כמה?

האשם מחאמיד: – 42%, וכאשר להיפך – 21%.

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: למה אין שוויון בין המתים?

האשם מחאמיד: שיהיה שוויון בזכויות הפנסיה.

האשם מחאמיד: הממשלה טוענת שזה כמעט מיליארד ומשהו שקל, וחברי הכנסת פרץ וחיים כץ – – –

משה גפני: 3 מיליארדים.

האשם מחאמיד: מיליארד?

משה גפני: – – –

האשם מחאמיד: 3 מיליארדים?

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: חיים כץ יסכים אתי שזה שקר גדול; אין 3 מיליארדים.

האשם מחאמיד: 3 מיליארדי שקל?

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, תרגיעו את החברים שלכם.

האשם מחאמיד: לא, שני חברי דווקא מפריעים לי.

האשם מחאמיד: יפה.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: אני בא לומר, אדוני היושב-ראש, שאם מה שאמר כץ, שזה 20 מיליון שקל לשנה, אני חושב שזאת בושה אם הדבר הזה לא יאושר.

האשם מחאמיד: מה זה 20 מיליון שקל לשנה?

האשם מחאמיד: אומנם היו אצלי לפני כמה דקות, אולי חצי שעה, אנשי האגודה או העמותה למלחמה באיידס.

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה התקציב שלהם במדינת ישראל?

האשם מחאמיד: הם קיבלו ממשרד הבריאות 165,000 שקלים באופן חד-פעמי.

האשם מחאמיד: משרד הבריאות.

האשם מחאמיד: משרד החינוך לא נותן דבר לנושא הזה מתוך כ-20 מיליארד שקל של התקציב.

האשם מחאמיד: על מה מדובר פה?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם רביץ: תסיים, תסכם בבקשה.

האשם מחאמיד: אני אסכם ואומר, שאני בכלל חושב שצריך לברך את חבר הכנסת כץ ואת חבר הכנסת עמיר פרץ שעומד בפתח.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת חיים כץ, האשם, האשם, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה אמרת בתחילת הדברים שלך דבר שהוא קצת טעות.

משה גפני: המפלגות החרדיות יתמכו בחוק הזה, ואולי לראשונה – – –

ראובן ריבלין: כמה עולה החוק הזה?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה חשוב?

משה גפני: שהממשלה תבוא להגיד כמה זה עולה.

משה גפני: מה זה מעניין אותי בכלל?

עמיר פרץ: – – –

משה גפני: עמיר, אני רוצה להגיד לך שהמפלגות החרדיות תומכות בחוק שלך כמו בכל החוקים של השוואת זכויות.

משה גפני: כמובן, לא דברים שנעשים פה סתם, שלא מועילים לנשים אלא הם עניינים אידיאולוגיים.

משה גפני: כל השוואת זכויות של הנשים לגברים – המפלגות החרדיות תומכות בזה.

משה גפני: זה גם על-פי השקפת עולמנו באופן מוחלט.

משה גפני: אנחנו חושבים שיש נזק עצום וסילוף ועיוות בעניין הזה, ואנחנו תומכים בזה, במיוחד אם אתם מגישים את זה אז בכלל אין דיון.

משה גפני: אנחנו בכלל לא מסתכלים על החוק.

משה גפני: כיוון שדיברנו על השוואת זכויות ודיבר פה קודם לכן חבר הכנסת אחמד טיבי והזכיר את השר חיים רמון – אני ציפיתי, אדוני היושב-ראש, ששר בכיר בממשלה, כשבא לדבר על הקיפוח של ש"ס והוא אמר לי, כששוחחתי אתו לאחר שהוא דיבר, הוא אמר לי שבשבועיים האלה הוא בדק במשרד החינוך את כל הנתונים האלה, ומה הנתון שהוא מצא ובו יש אפליה לש"ס?

משה גפני: זה החינוך העצמאי.

משה גפני: חבר הכנסת הרב זאב, אני מבקש את הקשבתך, אני רוצה שתדע מי מגן עליכם.

משה גפני: אחרי שבועיים שהוא למד בהם את התקציב של משרד החינוך, כך הוא אמר לי, אין לו טענות לחינוך העצמאי, אבל הוא מצא שהאפליה והקיפוח של ש"ס זה לעומת החינוך העצמאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, העוזר שלי צילם לי מהספר שהוציא משרד החינוך על הביצוע של התקציב של משרד החינוך לשנת 2000; את זה אני רוצה להגיד כאן לשר רמון שלמד שבועיים את התקציב.

משה גפני: התפלגות התלמידים.

משה גפני: משרד החינוך.

משה גפני: החינוך המוכר – 11% באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: החינוך ההתיישבותי – 5% באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: זה מועתק מהספר הצבעוני של משרד החינוך.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לתקציב.

משה גפני: אני הולך לבדוק את החינוך העצמאי ואת החינוך ההתיישבותי.

משה גפני: כמה מקבלים?

משה גפני: אז החינוך העצמאי והמוכר, מתוך תקציב של 20 מיליארד ו-983 מיליון שקל – אני לא אומר את ההמשך – הוא מקבל 784.

משה גפני: 866 מיליון שקל, זאת אומרת 3.9% מהתקציב.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכם, אגב, שאנחנו מדברים על 11% באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: יש עוד טבלה.

משה גפני: באותה טבלה של משרד החינוך, שהשר רמון אמר שהוא למד אותה, יש התקצוב של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי.

משה גפני: יש תקצוב של 5.325 מיליארדי שקל.

משה גפני: אני הולך לרובריקה של החינוך העצמאי והמוכר.

משה גפני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, כמה מקבל החינוך העצמאי?

משה גפני: כמה אתה מעריך, באחוזים?

משה גפני: אני מדבר על 11% באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: כמה הוא מקבל מהשלטון המקומי?

משה גפני: כמה בערך?

משה גפני: אפס.

משה גפני: אפס.

משה גפני: אפס.

משה גפני: אפס.

האשם מחאמיד: מה זה אפס?

משה גפני: בחינוך העצמאי מקבלים מהתקציב, במשרד החינוך, כשהשלטון המקומי נותן למעלה מ-5 מיליארדי שקל, אפס.

משה גפני: זאת אומרת, שהחינוך העצמאי והמוכר, שאת עניינו היה צריך ללמוד השר רמון, מקבל בסך הכל 3.9% בעבור אוכלוסיית תלמידים של 11%.

האשם מחאמיד: מישהו אמר – – –

משה גפני: לכן אני לא מציע לאחמד טיבי להתחלף אתנו.

משה גפני: עכשיו אני הולך לחינוך ההתיישבותי, ואמרנו שהחינוך ההתיישבותי הוא 5% באוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: כמה הוא מקבל בתקציב של משרד החינוך?

משה גפני: הוא מקבל 7.4%.

משה גפני: אנחנו הולכים לתקצוב של השלטון המקומי, החינוך ההתיישבותי מקבל עוד 5.7%.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, עומד השר רמון, כמו שלטון דיקטטורי שרואה שהוא לא מסתדר עם האזרחים, הוא הולך למגזר הכי מקופח במדינה, שזה החינוך המוכר, ואנחנו כולנו באותה סירה, ואנחנו מקבלים רבע ממה שמקבלים בחינוך הממלכתי, כולנו, גם "מעיין החינוך" של ש"ס, גם החינוך העצמאי, גם הת"תים, כולם מקבלים ביחד רבע ממה שמקבל ילד בחינוך המוכר, והוא אומר: איפה האפליה של ש"ס?

משה גפני: איפה הקיפוח?

משה גפני: הוא שכח שיש למשל חינוך התיישבותי שמקבל הרבה יותר מאוכלוסיית התלמידים שלו.

משה גפני: זהו סופה של הממשלה.

משה גפני: הרב זאב, תאמר לחברים שלך לא להתחבר אתם.

משה גפני: אל תחזרו בכם, תישארו בחוץ, בואו נפיל אותם ביחד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו באולם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על יוזמת החוק.

טלב אלסאנע: הוא עושה עבודה מצוינת אם כיושב-ראש ההסתדרות ואם כחבר כנסת, ועל הפעילות המבורכת הזאת מגיע לו יישר כוח.

טלב אלסאנע: לדעתי, את הממשלה, כשהיא באה ואומרת שהיא מתנגדת להצעת החוק בטענה שזה עולה לה 3 מיליארדי שקל, צריך לשאול גם, איך אפשר לפצות אותם אנשים שנושלו מזכויותיהם במשך 50 שנה, או קופחו ולא ניתן להם מה שמגיע להם במשך השנים הקודמות.

טלב אלסאנע: אם כבר עשקו אותם במשך 50 שנה, אז הגיע הזמן להחזיר להם את מה שמגיע להם, וזו אחריותה של הממשלה.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד שקרנות הפנסיה צריכות להתמודד, שלא צריך ללכת בצורה רטרואקטיבית, ולא צריך לשפות באופן רטרואקטיבי אנשים שניזוקו.

טלב אלסאנע: אבל הצדק צריך להיעשות.

טלב אלסאנע: ולכן, הצעת החוק הזאת צודקת, ואנחנו תומכים בה.

טלב אלסאנע: הועלתה כאן סוגיה לגבי הפעילות של חברי הכנסת, והכנסת בכלל, בסוגיות חברתיות, בסוגיות של זכויות אדם, בסוגיות של זכויות אזרח, ואני רוצה לומר, שבנושאים האלה היינו מצפים לראות איזו עמדה חוצה מפלגות.

טלב אלסאנע: דווקא בנושאים חברתיים, בנושאים הנוגעים לזכויות אדם לא צריכה להיות צביעות, צריכה להיות עמדה אחידה שלא משתנה.

טלב אלסאנע: ומכאן, חבר הכנסת גפני, כשאתה עולה ומדבר על החינוך החרדי, והזעקה אמיתית, ולא אחת אתה בא לסיעת רע"ם, לסיעות הערביות ודורש שאנחנו נתמוך.

טלב אלסאנע: לנו באמת יש עמדה עקבית, כי אנחנו לא עושים שקר בנפשנו.

טלב אלסאנע: לא כמו שאומר חבר הכנסת נסים זאב, לגבי חבר הכנסת טיבי, צביעות.

טלב אלסאנע: לעולם אנחנו לא צבועים.

טלב אלסאנע: כשבאתם עם הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, של חבר הכנסת הלפרט, באנו, התגייסנו ותמכנו.

טלב אלסאנע: בהצעה אחרת, שלא לפגוע בבתי-קברות, אנחנו באים ומצביעים אתכם, כי אנחנו מאמינים בדרך הזאת.

טלב אלסאנע: זה לא עניין פוליטי, לא עניין מפלגתי, זה עניין של זכויות אדם, של זכויות אזרח, סוגיות חברתיות חוצות מפלגות.

טלב אלסאנע: אבל, מי שעושה את הגישה המגמתית, הסלקטיבית, זה דווקא אתם.

טלב אלסאנע: לא אחת אתם מתחייבים לתמוך בהצעות שאנחנו מביאים, לא פוליטיות, לא מפלגתיות, של יישובים לא מוכרים, של מס רכוש, של כביש חוצה-ישראל.

טלב אלסאנע: ואתם, מתעלמים ואומרים לי: משמעת סיעתית, ומשמעת קואליציונית – – –

משה גפני: יהדות התורה לא בקואליציה ואין לה משמעת קואליציונית.

טלב אלסאנע: ולא אחת באים לכאן אנשי ש"ס, אנחנו מסכמים אתם משהו בחוץ, והם באים ומצביעים נגד.

טלב אלסאנע: אני זוכר, בעניין של מועצה דתית, אין שום מועצה שתדאג לפקח על שירותי דת, בתי-קברות, מסגדים, אנחנו לא מדברים על מועצה דתית בכל מועצה מקומית, מועצה דתית ארצית – מצביעים נגד.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לפוליטיקה?

טלב אלסאנע: מה זה קשור לעמדות מפלגתיות?

טלב אלסאנע: עניין של איחוד משפחות, שבני-זוג יחיו יחד, שלא יחיה אחד מהם מעבר לגבול – באים ומצביעים נגד.

טלב אלסאנע: צריך להיות עקביים.

טלב אלסאנע: אם אתם זועקים את הזעקה האמיתית והצודקת על הקיפוח, ואתם נגד הקיפוח, יש לכם שותפים אמיתיים, והם נמצאים, והם הוכיחו, בכל פעם שפניתם אלינו, שאנחנו עקביים, ואל תבואו אלינו בטענות, תבואו בטענות לעצמכם.

טלב אלסאנע: והיום, אנחנו ניישר קו נגד כל קיפוח, על כל צורותיו, ולא קשור מי המקופח.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא באולם.

אברהם רביץ: וחבר הכנסת ראובן ריבלין ויתר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על דברי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ערב טוב לציבור העובדים והגמלאים שצופים בנו בערוץ-33.

חיים כץ: אני מברך את חברי עמיר פרץ שבהצעת החוק שאנחנו דנים בה הוא בא לתקן ולהשוות את הקצבאות שלהן זכאים אלמנים ואלמנות.

חיים כץ: ואם בגמלאים אנחנו עוסקים, אני רוצה להתייחס לרפורמה וכיצד היא מתבטאת אצל ציבור הגמלאים.

חיים כץ: ההודעות של בייגה בטלוויזיה – ודרך אגב, הוא תמיד מופיע בתוכניות של גדעון רייכר, כשאין שם מישהו שיגיב – איך הוא הולך להיטיב עם 94% מהעם, כנראה לא כוללות את ציבור הגמלאים.

חיים כץ: אני רוצה לתת לכם דוגמה, והדוגמה באה מהטבלאות של משה גביש, שהיה נציב מס הכנסה והיום הוא היועץ הזמני לוועדת הכספים בנושא הרפורמה.

חיים כץ: אני רוצה שתבינו כמה הרפורמה מיטיבה עם ציבור הגמלאים.

חיים כץ: ניקח גמלאית, אשה, שהגמלה שלה 6,000 שקלים ברוטו ויש לה חיסכון נוסף של 150,000 שקל.

חיים כץ: בשנת 2001 היא תפסיד 200 שקל, בשנת 2002 היא תפסיד 174 שקלים ובשנת 2003 היא תפסיד רק 123 שקלים.

תמר גוז'נסקי: לחודש.

חיים כץ: לחודש.

חיים כץ: 123 שקלים לחודש, וזה יהיה רק אם בייגה יעדכן את המדרגות.

חיים כץ: אנחנו לא בטוחים, או אף לא אחד בטוח, או אם אגיד לא בטוחים אז אנחנו טועים, כולנו יודעים שבייגה לא יעדכן את המדרגות.

חיים כץ: כולנו זוכרים כמה שילמנו בגין תרופות לקופת-חולים – חצי שקל לתרופה; היום אנחנו משלמים אחוזים ממחיר התרופה.

חיים כץ: אנחנו זוכרים כמה התחלנו לשלם במע"מ – 8%; היום אנחנו משלמים 17%.

חיים כץ: אנחנו זוכרים ממה שילמנו מס בריאות – היינו משלמים עד פעמיים השכר הממוצע במשק; היום אנחנו משלמים עד פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: על זה אל תתאבל.

חיים כץ: לא לבכות?

תמר גוז'נסקי: אל תתאבל.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: צר לי וכואב לי שגדעון רייכר, הפרסומאי, שבדרך כלל בא לפתור בתוכניותיו בעיות ומצוקות, נקלע להטעיות בפרסום.

חיים כץ: הוא כנראה לא יודע מה הוא מפרסם.

אברהם רביץ: לא, כנראה משלמים לו בעבור זה.

אברהם רביץ: לא?

חיים כץ: משלמים לו.

אברהם רביץ: אז מה אתה רוצה ממנו?

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: ועדת הכספים אישרה 3.5 מיליוני שקלים לפרסום שבא להיטיב עם העם.

חיים כץ: אבל בכל זאת – – –

האשם מחאמיד: כמה?

חיים כץ: 3.5 מיליוני שקלים לפרסום הרפורמה.

חיים כץ: מאחר שהולכים לתת לעם תוספות, צריך לשלם כסף בשביל לשכנע את העם שאנחנו באים להיטיב אתו.

חיים כץ: משפט אחרון: אני מבקש מבייגה שיגלה קצת רגישות חברתית ויפסיק לפגוע בציבור הגמלאים והגמלאיות, שנתנו את מיטב שנותיהם, ובתקופה שהם צריכים לתת קצת לנכדים, לחיות בכבוד, וקשה לחיות במדינה הזאת, שבייגה ירד מהם וירד מהרפורמה, כי הרפורמה הזאת פוגעת בציבור העובדים ובציבור הגמלאים.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם רביץ: זאת אומרת שחוץ מלגבי הגמלאים הכול אמת, מה שהוא אומר, 94%?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה ברור שלא.

חיים כץ: אם היית נותן לי עוד חמש דקות הייתי חוזר ואומר לך מה לא נכון.

אברהם רביץ: לא, זה כבר על חשבון הרפורמה.

אברהם רביץ: אולי תמר תגיד את זה.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה רואה כמה כסף משקיעים לבלבל אותנו?

אברהם רביץ: אבל חבר הכנסת כץ הלין רק על העניין של הגמלאים.

אברהם רביץ: מתוך לאו אני שומע שלגבי הלא-גמלאים אדון גדעון רייכר צודק כאילו.

אברהם רביץ: לא?

חיים כץ: לא.

אברהם רביץ: הגמלאים זה חשוב מאוד, אני לא מזלזל.

אברהם רביץ: אני כבר גמלאי.

חיים כץ: תפסיד בערך 569 שקל לחודש.

אברהם רביץ: מה שאני יכול לעשות עם 569 שקל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת לחזור לעניין הצעת החוק שחבר הכנסת עמיר פרץ יזם, ואני מצטרפת לברכות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לשאלה של מה שנקרא העדפה מתקנת, או אפליה לטובה של הנשים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא אז, כשקבעו את הכללים האלה, גם בביטוח הלאומי, היתה, שהכנסת הגבר מאוד גבוהה, הכנסת האשה מאוד נמוכה, ולכן כשיקבלו 30% מהכנסת הגבר ו-50% מהכנסת האשה, זה יהיה פחות או יותר אותו דבר בממוצע.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היתה, שהמצב הזה יישאר לנצח.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין את הרעיון?

תמר גוז'נסקי: הרעיון שהאשה מופלית לרעה בשכר זה מהטבע.

תמר גוז'נסקי: כמו שאשה יולדת ילדים כך היא מופלית לרעה בשכר, ולכן צריך לקבוע כאילו את שתי התקרות האלה.

תמר גוז'נסקי: מובן שהקרנות או ביטוח לאומי שעושים שימוש בכסף, אין אצלם הבדל בין שקל לשקל.

תמר גוז'נסקי: כל שקל מושקע כפי שהוא מושקע, מביא רווח כפי שהוא מביא רווח.

תמר גוז'נסקי: השקל של הגבר לא מביא יותר רווחים מהשקל המושקע של האשה, אבל בתגמול זה מה שחשבו.

תמר גוז'נסקי: לכן היום, כשאנחנו רוצים לשנות את היחס לנשים, אני חושבת שאחד הדברים הוא להילחם נגד הקיבעון הזה, שנשים שווה שכר נמוך, נשים שווה עבודה חלקית, נשים שווה הכנסה נמוכה.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה עושה זה אחד האמצעים, אחד הצעדים, גם אם זה ייושם כך או אחרת – אינני יודעת, נראה לקראת הקריאה השנייה והשלישית – אבל הכיוון הוא נכון.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, אני מוכרחה להתייחס לעניין של 3.4 מיליארדי שקל, המחיר שכתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על המקרה הזה: אדם שמקבל קצבת נכות ומגיע לגיל 65, אומרים לו: בגיל 65 מנכה אתה הופך זקן, ואז הקצבה שלו צריכה לרדת.

תמר גוז'נסקי: איך מורידים את הקצבה?

תמר גוז'נסקי: הרי לא נעים לקחת אדם שקיבל עד עכשיו קצבה X ולתת לו פחות.

תמר גוז'נסקי: את הקצבה של מי שהיה נכה אין מעדכנים, ותוך כך וכך שנים הקצבה יורדת לרמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נוסף על זה מבטלים לו כל מיני הטבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היתה הצעת חוק, והשאלה היתה מה יקרה אם נבטל את הכלל הזה – מי שהיה נכה עד גיל 65, גם אחרי 65 ממשיך להיות נכה, ונמשיך לתת לו אותה קצבה.

תמר גוז'נסקי: אמר נציג האוצר: דבר כזה, שינוי דרמטי כזה?

תמר גוז'נסקי: – מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אמרתי, וואלה, מיליארד שקל, איך עשית את החשבון?

תמר גוז'נסקי: אמר: כן, אם לוקחים ומכפילים ועושים.

תמר גוז'נסקי: אמרתי: לכמה שנים?

תמר גוז'נסקי: אמר: ל-35 שנה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לו: תעזוב רגע 35 שנה.

תמר גוז'נסקי: בתקציב של השנה הבאה כמה יעלה לך פיצוי למניעת השחיקה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אולי 20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה נציג האוצר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשנציג האוצר אומר 3 מיליארדי שקל או מיליארד שקל – – –

אברהם רביץ: הוא עיגל כלפי מעלה.

תמר גוז'נסקי: כן, הוא עיגל.

ראובן ריבלין: לא שווה בשביל השלום לשלם 3.4 מיליארדי שקל?

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רענן כהן – כנ"ל.

אברהם רביץ: חברי הכנסת יהודית נאות, רוני מילוא, עוזי לנדאו, איוב קרא, ענת מאור, מקסים לוי, נחום לנגנטל, אברהם יחזקאל, ציפי לבני, רחבעם זאבי, חוסניה ג'בארה ונעמי חזן – אינם.

אברהם רביץ: יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, וזהו.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו פה דברים מאוד נכונים, והסבירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי את מה שרציתי להסביר, שהחוק הזה בעצם בנוי על ההנחה, שהכנסת האשה היא הכנסה נמוכה יותר, שהגבר הוא המפרנס.

תמר גוז'נסקי: היא תמיד המפרנס השני.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: לכן התיקון כל כך נכון, כל כך מתאים.

יורי שטרן: הוא גם משקף מציאות אחרת וגם יש לו השלכות לעתיד.

יורי שטרן: רציתי לברך את חברי הכנסת פרץ וכץ על יוזמתם ולהגיד, שבנושא הזה של הביטוחים הפנסיוניים והקרנות למיניהן וקופות הגמל יש לא מעט דברים נוספים שנשארו ללא תיקון, ואני, בין היתר, אציין, שנכון להיום עדיין יש לנו קרנות וקופות שלהן מפרישים כסף ממשכורות העובדים.

יורי שטרן: העולים המבוגרים שמגיעים ארצה בגיל 50, 50 פלוס מתחילים לעבוד.

יורי שטרן: בעבודות היותר-מסודרות יש קרנות פנסיה, יש קופות או תוכניות למיניהן, ולשם מגיע כסף גם מהעובד וגם מהמעביד, אבל היות שהעובד הזה התחיל מאוחר והוא לא צובר 15 שנות ותק בשביל ליהנות מהפנסיה, מאותן קרנות, הכסף שלו פשוט הולך לאיבוד.

יורי שטרן: זה דבר שגם הוא מחייב תיקון.

יורי שטרן: נכון הוא שקשה למדינה להיכנס בחקיקה לתוך התוכניות שנראות לכאורה תוכניות פרטיות, אבל גם החוק שאנחנו דנים בו הוא דוגמה טובה לכך שאפשר לעשות את זה, ואני חושב שזה הקו שצריכים להמשיך בו.

יורי שטרן: לגבי העלויות – מזמן הפסקתי להאמין להערכות של משרד האוצר, כי הרבה מאוד פעמים החישובים שעשיתי כנגד התבררו כחישובים יותר נכונים.

יורי שטרן: לכן אני מניח עכשיו הצעת חוק, שמחייבת את משרד האוצר, ברגע שהוא נותן הערכה כספית להצעות חוק של חברי הכנסת, לפרט אותה, לתת את כל בסיס הנתונים ואת כל החישובים שהביאו אותו למסקנה זו או אחרת.

יורי שטרן: אני מציע לחברי הכנסת המציעים של החוק, חברי הכנסת כץ ופרץ – אתם מקבלים שבחים ומחמאות ולא מאזינים.

יורי שטרן: את השבחים כבר אמרתי, אבל היות שהאוצר נתן הערכה שנראית לי לגמרי מוגזמת, אני מציע בכל זאת לעבוד על הערכה אמיתית של עלות החוק.

חיים כץ: – – – רפורמה – – – הוא אמר שהוא – – –

יורי שטרן: יכול להיות שיש פה צורך לבנות תהליך יותר הדרגתי אם העלות באמת גבוהה, לא גבוהה כמו שהם אומרים אך גבוהה בכל זאת.

יורי שטרן: החוק נכון, ואני חושב שהוא יקבל תמיכה מלאה של הכנסת.

יורי שטרן: מצד אחד, אני מקווה שהכנסת הזאת תתפזר במהרה בימינו, ומצד שני, אני מקווה שהיא תספיק לחוקק כמה חוקים טובים, בראש ובראשונה כמה חוקים סוציאליים, שהחוק הנדון הוא אחד מהם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, התורה מתייחסת לנושא האלמנה ברגישות רבה: "כל אלמנה ויתום לא תענון.

נסים זאב: אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי – – –".

נסים זאב: מי שמתבונן יכול לראות שלנושא האלמנה יש יחס מיוחד בתורה וודאי שיש לזה השלכה גם לגבי היתומים.

נסים זאב: אני בהחלט מברך את מציעי החוק, שמעלים נושאים חשובים בכנסת.

נסים זאב: כל עוד הנושא הוא פיננסי והכרה בשוויוניות, אני בהחלט תומך בנושא הזה.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, חייבים בהחלט להתייחס למה שפסק באחרונה הבג"ץ, הכרה בשתי נשים.

נסים זאב: מה יקרה אם אחת מהן תלך לעולמה?

נסים זאב: האם אותה אחת תיחשב אלמן או אלמנה?

ראובן ריבלין: מה זה נוגע לך?

ראובן ריבלין: שתי נשים רוצות לחיות יחד, שיחיו.

נסים זאב: אני רוצה לתקן כך שייכתב – – –

ראובן ריבלין: אם היית אומר שלפי ההלכה היהודית יכולה אשה להתחתן עם אשה, אני אומר: השתגעו.

ראובן ריבלין: מה אכפת לך?

נסים זאב: אבל יש לזה השלכות.

ראובן ריבלין: לא רוצים לישון, רוצים להשתגע.

נסים זאב: אם אחת מהן היא אלמנה ואחת מהן אלמן, ואותו דבר בין בני אותו מין, כשזה זכר, לא עלינו, ובית-המשפט יחליט מחר להכיר בהם כבני-זוג, צריך להחליט מי אלמן ומי אלמנה.

נסים זאב: לכן אני לא רוצה שחלילה וחס נגיע למצב שבו יהיה ויכוח מי אלמן ומי אלמנה.

נסים זאב: שיהיה כתוב בהצעת החוק שמדובר באלמן זכר ובאלמנה נקבה.

ראובן ריבלין: יפה, זה באמת דבר חשוב.

נסים זאב: אני מבקש שהמציעים יקבלו את ההסתייגות שלי.

אברהם רביץ: כן, זה עובר לוועדה.

אברהם רביץ: אני בטוח שיוש

אברהם רביץ: ב-ראש ועדת העבודה והרווחה – – –

ראובן ריבלין: יש פה באמת שאלה חשובה, האם היא אלמנה או היא אלמן.

נסים זאב: כן, בוודאי.

נסים זאב: יש דווקא מלה לא רק להלכה אלא גם למעשה.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט קבע אלמנה.

נסים זאב: ידידי כץ, אני רק רוצה לומר, שאם מישהו חושב שבזה תיקנו עולם במלכות שדי והגענו למצב של שוויוניות, יש עוד הרבה הרבה תיקונים.

חיים כץ: אם נגמור את כל הבעיות אנחנו יכולים ללכת הביתה.

נסים זאב: יש עוד הרבה עיוותים בחברה הישראלית, ואנחנו במשותף נתקן את העוולות שקיימות פה, במדינת ישראל, במשך עשרות בשנים.

נסים זאב: תודה.

תמר גוז'נסקי: למה אומרים "לא אלמן ישראל" ולא אומרים "לא אלמנה ישראלה"?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם רביץ: אם הצעת החוק הזאת תקבל רוב, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: 13 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: ברכות לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: אני מזמין בזה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא לפנינו הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אוי, כמה שזה אקטואלי עכשיו.

אברהם רביץ: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג לדיון בקריאה ראשונה את הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת כבר עמדה לדיון בכנסת הקודמת, אבל עכשיו הגענו לשלב שבו היא כבר בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אין ויכוח על כך שהולכים ומתרבים המקרים של ילדים שסובלים מהזנחה ומסיכון, ולצערנו היינו עדים השבוע לעוד מקרה מזעזע של רצח תינוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בחוק הזה לא על המקרים הקיצוניים האלה, שם נחוצה כנראה התערבות מסוג אחר, אלא על התופעה המאוד-נפוצה של הזנחת ילדים, ילדים שחיים בסיכון, שבסופו של דבר היא מתנקמת בילדים ובחברה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד הדבר גורלי בשנים הראשונות, מלידה ועד גיל שלוש, ארבע וחמש.

תמר גוז'נסקי: אלה השנים שקובעות את האישיות של הילד, שמעצבות אותו, שנותנות לו את הכלים להתמודד בעתיד.

ראובן ריבלין: יש לי שאלות – בסוף.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו אינטרס חברתי ליצור מצב שבו לכל הילדים בארץ תהיה איזו נקודת מוצא שוויונית, עם הזכות אחר כך להתפתח.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם ההורים, מסיבה כזאת או אחרת, לא יכולים לתת לילד את המקפצה הזאת, אנחנו כחברה ניתן לילד את המקפצה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא להתערב לא כשהילד כבר מגיע לכיתה א', אלא כשהוא בן חצי שנה, שנה או שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים, שהיום יש כלים שצריך להשתמש בהם יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: הכלי הנפוץ ביותר הוא הכלי של מעונות היום, או המשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: הכלי הזה של מעונות יום ומשפחתונים, שמפוזר ברחבי הארץ, הוכיח את עצמו בכך שילדים שהגיעו ממשפחות שיש בהן תופעות של הזנחה, ילדים בסיכון שהגיעו מבתים שבהם הגירויים להתפתחות שלהם היו מעטים – כעבור שנתיים הילדים האלה הגיעו לרמה הרבה יותר גבוהה מזו שהיו בה כשהם נכנסו לאותו מעון יום או משפחתון.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, קיומם של מעונות יום ומשפחתונים מאפשר לא להוציא את הילדים מהבית, כי הוא מאפשר להחזיק את הילדים במשך רוב שעות היום.

ראובן ריבלין: מה יקרה במקום שאין בו מעון?

ראובן ריבלין: האם החוק הזה מחייב את המדינה להקים מעונות?

תמר גוז'נסקי: תיכף אני אומר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים היום על כ-14,000 ילדים שנחשבים ילדים בסיכון, שמקבלים הפניה מלשכות הרווחה, שנמצאים במעונות יום ובמשפחתונים, אבל ההערכה היא, שיש כ-30,000 ילדים בגיל הזה, שמוכרים לשירותי הרווחה, ונראה שהיה טוב מאוד אם חלק לא קטן מהם היה מגיע למעון, אלא שכאן אנחנו מגיעים לשאלת המכסות.

תמר גוז'נסקי: מספר המקומות המוקצים לילדים בסיכון במעונות יום ובמשפחתונים נקבע לא לפי הצורך אלא לפי מכסה שנקבעה כשנקבעה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות, למרות הגידול במצוקה, למרות הגידול בעוני ולמרות הגידול בצורך במקומות במעונות יום ובמשפחתונים, את המכסה לא הגדילו.

תמר גוז'נסקי: לכן כשמקרים כאלה מגיעים לעובדת סוציאלית, הרבה פעמים היא צריכה להחליט, שמתוך 20 מקרים שמגיעים אליה, אם יש לה עשר מכסות, לעשרה ילדים היא תיתן מקום במעון או במשפחתון, ועשרה ילדים היא תשאיר בבית אף שהיא יודעת שהשארתו של הילד בבית היא מסוכנת.

ראובן ריבלין: העברת החוק בשלוש קריאות תחייב אותה כן לתת.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו מציעים בהצעת חוק זו, חברי חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואני?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים בהצעת חוק זו דבר מאוד פשוט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להציע, שפעוט בסיכון – וההגדרה שלו היא כפי שכתוב בתע"ס, כלומר, בתקנות של העובדים הסוציאליים – שוועדה קבעה – ויש בלשכת הרווחה ועדה רצינית שבודקת את מצבו של הילד – שהוא במצב של סיכון והוא צריך להיות במעון יום, המדינה תיתן לו מקום במעון יום.

תמר גוז'נסקי: מה זה "תיתן"?

תמר גוז'נסקי: הכוונה שהיא תשתתף בהחזקה שמגיעה עד 90% מהעלות.

תמר גוז'נסקי: תמיד יש השתתפות הורים, אבל זה מגיע עד 90% מהעלות.

ראובן ריבלין: השר יקבע.

תמר גוז'נסקי: מצבי הסיכון שלגביהם זה נקבע הם מצבים של הזנחה, או מצבים שבהם הורים לא מתפקדים, ילדים בשלישייה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אתה שאלת שאלה רצינית, מי מקים מעונות יום.

תמר גוז'נסקי: עד גיל חמש, כל שירותי החינוך והטיפול בילדים אינם ממלכתיים במובן הקיים מגיל חמש.

תמר גוז'נסקי: מגיל חמש המדינה מקימה את המוסדות ונותנת את כל השירות.

תמר גוז'נסקי: גילאי שלוש-ארבע – הרשויות המקומיות נותנות את השירות, ועד גיל שלוש, נותנים את השירות גופים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: אלה יכולים להיות ארגוני נשים ומתנ"סים, ואלה יכולים להיות גם גופים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת לא באה לעשות רפורמה ולהוריד את האחריות מגיל חמש לגיל חצי שנה, נניח, במובן שבן חצי שנה יקבל את השירות כמו בן חמש, כי אפילו בחוק חינוך חינם מגיל שלוש לא עשינו את השינוי הזה, ועדיין השארנו את הגנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על התשתית הקיימת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתה אומר: אז מאין יהיה מקום?

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שארגוני נשים סוגרים מעונות, כי חסרים ילדים שילכו למעונות.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: שנית, אם יהיה מימון, גופים כמו ארגוני נשים או יוסיפו כיתה או יפתחו מעון.

תמר גוז'נסקי: פעם ל"נעמת" היו, נדמה לי, שישה מעונות יום בקריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע, היום אין ל"נעמת" אפילו מעון יום אחד כזה לילדים בקריית-שמונה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: בגלל תחרויות וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה יהיה זמין.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, יש פה העניין של המשפחתונים, שלא דורש השקעה כמו מעון יום והוא נותן הזדמנות להרבה מאוד נשים להתפרנס, ומדובר בחמישה ילדים, ובהרבה מאוד מקומות – כמו בקרב האוכלוסייה הערבית – שבהם לא בנו באופן היסטורי מעונות יום, השירות ניתן בעיקר בעזרת משפחתונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברגע שיהיה תקציב – כלומר, לכל ילד בסיכון יתלווה בעצם תקציב – ויהיה ביקוש בקהילה, הקהילה תמציא את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: זה כמו בחוק ביטוח סיעוד וכמו במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק, שלא יהיה מצב שלילד יהיה תקציב, וממש לא ימצאו לו מקום, בעיקר כשיש אופציה של משפחתון של חמישה ילדים.

ראובן ריבלין: הממשלה קובעת שעלותו של החוק הזה היא 90 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: זה ריאלי?

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: אם כל הילדים בסיכון נכנסים בבת-אחת למעון, בדיוק ב-1 בספטמבר – הרי אתה יודע כמוני שזה לא קורה, לא כל הילדים בסיכון ייכנסו, בין היתר, משום שהורים של ילד בסיכון צריכים להסכים לשלוח אותו למעון.

תמר גוז'נסקי: הרי זאת לא חובה.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשכנע הורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה מהלך שיכול להיות שבאיזה שלב בעתיד יגיע אולי ל-90 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אבל אני – – –

משה גפני: הממשלה תומכת בחוק?

תמר גוז'נסקי: הממשלה בדרג המקצועי, נקרא לזה כך.

תמר גוז'נסקי: רשמית – לא.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה להגיד?

תמר גוז'נסקי: השקעות מהסוג הזה, אף אם הן מתבטאות בכמה עשרות מיליוני שקלים – – –

משה גפני: כי אם הממשלה תומכת בחוק, נצביע נגד.

משה גפני: לכן עדיף שלא תתמוך.

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי, כבר קיבלנו את ההסבר הזה.

תמר גוז'נסקי: ההשקעה הזאת תחסוך למדינה בעתיד הון תועפות.

תמר גוז'נסקי: אם בזכות שנתיים במעון יגיע הילד לחינוך רגיל במקום לחינוך מיוחד, כל אחד מאתנו יודע את ההבדל האדיר, למשל, בהוצאה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם הילד הזה יצטרך פחות שירותי עזרה כאלה, שירותים תומכים ואחרים, הוא יקבל הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: כל השקעה מהסוג הזה היא רפואה מונעת, וכל רפואה מונעת זולה פי-אלף מרפואה מתקנת.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו מדברים על משהו שדומה לרפואה מונעת כשמדובר בילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק מאוד צנוע, הוא לא חוק מהפכני שמשנה את השירותים, אבל הוא חוק שנותן הזדמנות שווה.

תמר גוז'נסקי: ואם מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד ואמרה שכל השירותים שניתנים צריכים להינתן בשוויון, אני חושבת שזה השירות הבסיסי הראשוני שצריך לתת אותו בשוויון, גם לילדים יהודים, גם לילדים ערבים; גם לילדים במרכז, גם לילדים בפריפריה.

תמר גוז'נסקי: כל ילד בסיכון – במצב שוועדת ההחלטה בלשכת הרווחה קבעה לגביו – יהיה זכאי לקבל, ולא יחכו עוד למכסות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהחוק יאושר ונחזור ונדון בו בוועדה לקידום מעמד הילד בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא אפתיע אותך אם אומר לך שאני אצביע בעד החוק.

אברהם רביץ: אני בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להוסיף נימה שתסביר מדוע אני באמת מאוד בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: אני – כנראה, כמו חברי כנסת אחרים – נתקל בבעיות של משפחות קשות-יום, וכתוצאה מכך הילדים הם בסיכון, בכל הגילים.

אברהם רביץ: מה עושות היום עובדות סוציאליות?

אברהם רביץ: ואני ער לכך.

אברהם רביץ: העובדות הסוציאליות עומדות כמעט חסרות אונים.

אברהם רביץ: יש לפניהן כמה אפשרויות.

אברהם רביץ: אפשרות אחת היא להשיג משפחה אומנת, ואין די משפחות אומנות.

אברהם רביץ: אבל בעיקר אין תקציב מספיק למשפחה אומנת.

אברהם רביץ: תקציב למשפחה אומנת הוא תקציב יקר מאוד.

אברהם רביץ: דרך אגב, אחת הסיבות לכך שהמדיניות הכללית היא להעדיף את האימוץ – ואני יודע שאני אומר דברים קשים – היא גם, אם כי לא רק, שהפתרון של משפחה אומנת, שהוא יותר הומני כלפי ההורים, מה שקרוי "ההורים הביולוגיים", הוא הרבה יותר יקר, כי כשאתה מוסר את הילד למשפחה מאמצת, נגמר הסיפור, המדינה אינה צריכה לשלם עוד.

אברהם רביץ: אבל, מה קורה?

תמר גוז'נסקי: יש מעט מאוד מקרי אימוץ בארץ.

אברהם רביץ: כן, אני יודע, אבל יש מקרים כאלה, יש גם מקרי אימוץ בכפייה, אנחנו יודעים זאת.

אברהם רביץ: וזה ממש שיברון לב כאשר ילד מוצא מן הבית – או למשפחה אומנת או לאימוץ – שלא ברצון המשפחה, ובדרך כלל זה לא ברצון המשפחה.

אברהם רביץ: זה ברצון המשפחה בלית ברירה, בגלל המצב הנורא שהילד נמצא בו.

אברהם רביץ: ואנחנו כהורים יכולים לתאר לעצמנו איזו מכה זו לאמא ולאבא כשמוציאים מביתם ילד.

אברהם רביץ: וכפי שאמרתי כבר קודם, הפתרון של משפחה אומנת הוא פתרון יקר מאוד מאוד.

אברהם רביץ: אין לך דבר יותר טוב מאשר לסייע למשפחה במסגרת הבית.

אברהם רביץ: אילו היתה המדינה מוכנה להביא יותר סיוע לתוך הבית – יש להם סיוע בתוך המערכת, אבל לא מספיק – זה היה טוב, אבל הפתרון האידיאלי, הסביר ביותר, שהוא לא תמיד פתרון לכל המקרים אלא למרביתם, הוא הצעת החוק הנוכחית: מעונות יום, כאשר במשך היום הילד מקבל את החום, עד כמה שאפשר לתת, את הטיפול ואת הארוחה החמה בתוך מסגרת מעונות היום.

אברהם רביץ: אני רואה בזה הצלת נפשות מבחינת הילדים, ואני ממש מסכים אתך, שמקרים כאלה יביאו לידי כך, שלאחר שנתיים, שלוש שנים, כאשר הילד מתבגר יותר, הוא מגיע למצב שהוא יכול להיכנס לכל מסגרת לימודים רגילה.

אברהם רביץ: גם אחר כך אולי צריך לסייע לפעמים, אבל הסיפור כבר שונה לחלוטין.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, באמת, כמה שזה לא יעלה, זה הרבה יותר זול מאשר כל פתרון אחר, אם אנחנו רוצים לגדל ילדים בריאים בסביבתנו.

אברהם רביץ: אני מאוד מברך אותך על הצעת החוק, גם על החיוב שבה וגם על שלילת השלילה הקיימת כיום במערכת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: הוא נמצא.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלא נמצא.

רחמים מלול: האם אדוני רוצה שאני אמשיך?

טלב אלסאנע: כן.

רחמים מלול: אבל אני כבר צריך לפנות את הכיסא ליושב-ראש הקבוע של הישיבה הזאת.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: כן, אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק שמובאת ביוזמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא הצעת חוק חיונית, שבאה לתקן מצב בלתי נסבל של ילדים בסיכון שאין להם מסגרת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק, שמדברת על חובת המערכת, המדינה, הממשלה, לערוב לחייהם של ילדים אלה, שגורלם לא שפר עליהם, היא גם מסר חברתי וגם ניסיון להציל חיים, לא פחות ולא יותר.

מוחמד ברכה: אתמול התקיים בוועדת החינוך דיון על יישום חוק חינוך חינם לילדים גילאי שלוש וארבע, והתגלתה שם תמונה די עגומה, במיוחד ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: מסרתי שם את הנתונים שסופקו לי על-ידי ארגונים כמו שתי"ל – שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי – כמו הוועד הארצי, ועדת המעקב הארצית לחינוך הערבי, ולפיהם: מתוך כ-1,045 כיתות שהיה צריך להקים בשנת הלימודים הנוכחית על מנת ליישם את חוק חינוך חינם של גילאי שלוש וארבע, הוקמו פחות מ-450 כיתות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מחסור של יותר מ-600 כיתות.

מוחמד ברכה: הדברים האלה, אם נוסיף על כך שהמפתח שעל-פיו נקבעה החלת החוק הזה, כלומר המצב הסוציו-אקונומי, זאת אומרת לקחת את שני האשכולות הכי נמוכים, הראשון והשני, שברובם הם ערבים, ולהחיל עליהם את החוק – אם להביא בחשבון את העניין הזה ונוסיף על זה שגם האשכול השלישי וגם האשכול הרביעי ברובם הם ערבים, מצטיירת תמונה די עגומה בכל מה שקשור לנושא של החלת חוק חינוך חינם לגילאי שלוש וארבע.

מוחמד ברכה: אם המצב עגום לגבי האנשים האלה, של הילדים האלה, שהם ילדים נורמלים במשפחות נורמליות, ונסתכל על מהות הצעת החוק הזאת, אני מאמין שהצעת החוק תעבור.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה שלא יהיה גורלו של החוק הזה כגורל החוק ההוא של גילאי שלוש-ארבע, שגם הוא היה ביוזמתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מוחמד ברכה: אם נוסיף על זה גם את המצב של חוק חינוך מיוחד ויישומו במדינה בכלל וברחוב הערבי בפרט, גם אז נעמוד מול תמונה מאוד עגומה ומאוד מדאיגה.

מוחמד ברכה: לכן, חשוב מאוד לקבל חוקים סוציאליים כאלה, וכפי שאמרתי גורליים, אבל לצד זה אני חושב שיש מקום שהכנסת תקיים מנגנון של מעקב אחר יישום ההחלטות על-ידי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: זה חוקים, לא החלטות.

מוחמד ברכה: לא, נוסף על חוקים – מנגנון מעקב.

מוחמד ברכה: אתמול הצעתי, שוועדת החינוך תקבע ועדה שתעקוב כל רבע שנה אחר יישום חוקים.

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: בתחילת שנת הלימודים באו ואמרו: אנחנו מיישמים לגבי אשכולות 1 ו-2.

מוחמד ברכה: עכשיו, בסוף השנה, באים ואומרים שהתמונה היא כזאת וכזאת.

מוחמד ברכה: באמצע – שום דבר, מדבר.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום למעקב רציף אחר יישום החוק.

אברהם רביץ: כן, זה רעיון טוב.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: הרכב נוח במליאה.

משה גפני: אפשר לעשות איחוד בין יהדות התורה לחד"ש.

עסאם מח'ול: בבקשה.

עסאם מח'ול: זה נקרא איחוד חד"ש.

אברהם רביץ: תנועה חד"שה יקראו לזה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אחדות דעים במליאה כרגע על חשיבות החוק הזה ועל חשיבות העברתו ועל החשיבות המיוחדת שברגישות לנושאים חברתיים, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על ציבור חסר ישע, על ציבור שיכול רק לקבל את מה שנותנים לו ואת היחס שבו מתייחסים אליו.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ילדים כאשר ברקע עומדת התמונה הקודרת של אלימות בחברה האלימה שבה אנחנו חיים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על חברה, שבשבוע האחרון, רק מ-13 בחודש עד 19 בחודש, קרו בה תשעה מקרי רצח, כאשר זה לא פסח על תינוק שהפריע לחבר של אמא שלו לראות משחק כדורגל בטלוויזיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמצב זועק ומזעיק ומחייב את כולם לשאת באחריות.

עסאם מח'ול: אנחנו נקראים, אף שזה הרכב המליאה כרגע, בשם המליאה, בשם חברי הכנסת, בשם חברי הבית הזה אנחנו צריכים להציל את הכבוד, את החיים, את העתיד של חלקים בסיסיים שירכיבו את העתיד של המדינה, של החברה הזאת בעתיד.

עסאם מח'ול: צריך לקבל את הצעת החוק הזאת, צריך לתבוע את התקציבים הדרושים כדי להבטיח מקלט לילדים בסיכון, כאשר זאת האפשרות היחידה שיכולה לעזור להם.

עסאם מח'ול: עם זאת, אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתמודד עם השאלה הבסיסית של אלימות בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: לפעמים האלימות הזאת מוצאת ביטוי לאו דווקא נגד ילדים, היא יכולה למצוא ביטוי באלימות מילולית כאן בבית הזה, היא יכולה למצוא ביטוי ברצח נשים על רקע כבוד המשפחה, כפי שקרה ברמלה אתמול, כאשר זה רצח של חוסר כבוד מצד הרוצח.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לשמור את הכבוד שלו, של משפחתו, של החברה, צריך לשמור על כבודם של חסרי הישע שנתונים בסכנת האלימות הזאת.

עסאם מח'ול: במקרה הזה אלה הילדים.

עסאם מח'ול: במקרה הזה נעשה צעד אחד חשוב מאוד קדימה אם אנחנו נקבל את החוק הזה וניתן לו את האפשרות להתפתח.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – אני רואה את חבר הכנסת עזמי בשארה מהנוכחים כאן.

אברהם רביץ: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת, שבה דן פה מספר חברים קטן, נאמרו דברים חכמים גם על-ידי מציגת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולאחר מכן גם בדיון, מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי המצב האחר שבו לא מטפלים בילדים בסיכון במשפחה, שולחים אותם למעון ומוציאים אותם לגמרי מהמסגרת.

משה גפני: הנושא הזה הוא נכון לחלוטין.

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה למנוע את המציאות הנוראה, שכאשר יש ילד בסיכון הדבר הנוח ביותר והקל ביותר והיקר ביותר הוא להוציא אותו לגמרי ונגמר הסיפור.

משה גפני: הילד הזה כבר גדל באופן כזה, שכמעט כבר אין לו תקנה.

משה גפני: ואילו אם הולכים במסלול הזה, המסלול הזה הוא מסלול בריא, והילד יכול להיכנס למסגרת חיים רגילה, וזה נכון.

משה גפני: אמר חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאנחנו עדים לחברה נוראה, חברה שבה קרו תשעה מקרי רצח במספר מצומצם של ימים, על כלום.

משה גפני: רצח אסור בשום מקרה, אבל סתם, כמו ברברים באיזה ג'ונגל?

אברהם רביץ: לא, שם רוצחים בשביל לאכול, הם לא רוצחים סתם כך.

משה גפני: ואז גם מספר הילדים בסיכון גדל.

משה גפני: התופעה הזאת היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת, בלתי נסבלת.

משה גפני: אבל הדבר החשוב ביותר הוא מה שאמר חבר הכנסת ברכה.

משה גפני: הרי מה שיקרה, חברת הכנסת גוז'נסקי – את יודעת, הרי יש לך ניסיון מר בעניין הזה – החוק יעבור.

משה גפני: למה הוא יעבור?

משה גפני: מכיוון שאני מקווה שש"ס לא תחזור לקואליציה.

נסים זאב: אני רואה שאתה מודאג.

משה גפני: לא, אני פשוט לא רוצה את הממשלה הזאת.

נסים זאב: אנחנו לא נחזור בגלל המשחן, אדוני הנכבד.

משה גפני: בעזרת השם.

עזמי בשארה: עד עכשיו משחן?

ראובן ריבלין: עכשיו ש"ס רוצה להחזיר את המשחן לאשדוד – – –

נסים זאב: מעבירים אותו לחאן-יונס.

משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרי בעיית הבעיות היא – ואני מקווה שנעביר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בעזרת השם – שפשוט לא יישמו את החוק.

משה גפני: יש עם העניין הזה ניסיון מר.

משה גפני: המציאות הזאת, שהכנסת מקבלת חוקים – היא קיבלה חוקים על יום לימודים ארוך, היא קיבלה את החוק שלך – ושום דבר לא מיושם.

תמר גוז'נסקי: חינוך חינם מגיל שלוש.

משה גפני: הממשלה מצפצפת על כל העניין הזה.

משה גפני: היא לא באה לכאן.

אברהם רביץ: לזה קוראים "חוקה ואיטלולא".

משה גפני: היא לא באה לכאן, היא לא מתמודדת.

משה גפני: היא אומרת שהיא מתנגדת לחוק, תבוא לכאן ותתמודד.

משה גפני: אם היא לא מצליחה להתמודד, אז אחת מהשתיים, או שהיא תתפטר ותלך לבחירות, או שתיישם ותכבד את מה שהכנסת מחוקקת.

משה גפני: הרי ראש הממשלה חזר בו, הוא אמר שהוא מכבד את הכנסת והוא מקבל את ההחלטות שלה, והכנסת מקבלת חוקים.

משה גפני: חוק כזה הוא חוק טוב לכל הדעות, אין לגבי העניין הזה ויכוח.

משה גפני: אלא שהממשלה אומרת, אין לי כסף.

משה גפני: הרי זאת הטענה.

משה גפני: אין כסף, אז תבוא להתמודד, תשכנע את הכנסת שיש לך לעשות דברים חשובים יותר עם תקציב המדינה, ואז או שנשתכנע או שלא, ונצביע, ומה שנצביע צריך לבצע.

משה גפני: הכנסת מקבלת חוק שיש לו עלות כספית של 90 מיליון שקלים לטענת משרד האוצר, וראש הממשלה מתראיין עכשיו בטלוויזיה ומסביר בפעם המי-יודע-כמה שהוא לא נכנע לש"ס.

משה גפני: שלא יתמודד עם מישהו בטלוויזיה, שיבוא לכאן לעבוד.

משה גפני: שיבוא להסביר לחברי חד"ש, שהגישו את החוק הזה, למה צריך להצביע נגד החוק.

משה גפני: אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: יש חשיבות לחוק, ואנחנו בעזרת השם נתמודד ונסייע לכם – אם לא ירצו ליישם אותו – להתמודד עם הממשלה גם בדבר הזה, לא רק בקבלת החוק.

תמר גוז'נסקי: לילדים נסייע.

האשם מחאמיד: במיוחד אם תהיה בקואליציה.

משה גפני: חס וחלילה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם רביץ: אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה, באופן פרקטי, יהיה חבר הכנסת רובי ריבלין.

אברהם רביץ: יש כמה רשומים לפניו, אבל אני לא רואה אותם בסביבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ברכה ומח'ול על הצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: אבל אני אומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, את הסברת את החלק שלך בעניין, אבל יש החלק של המדינה.

עזמי בשארה: לא בהקצאת 90 מיליון השקלים, שזה גרושים למדינה שגמרה את השליש של השנה בעודף תקציבי של 4 מיליארדי שקלים.

עזמי בשארה: מאזן התשלומים הוא חיובי.

עזמי בשארה: זה גרושים לעומת השאלה האנושית שהחוק הזה דן בה.

עזמי בשארה: אלא שיש הרבה מקומות שאין בהם משפחתונים.

תמר גוז'נסקי: זה קל מאוד – – –

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: החוק הזה הוא טוב אם הוא מחייב את המדינה לבנות היכן שצריך.

עזמי בשארה: אם העניין הוא היכן שקיים, איפה קיים ולמה קיים.

טלב אלסאנע: – – – איפה שלא צריך.

עזמי בשארה: לא, אל תזלזל.

עזמי בשארה: גם במעמד הבינוני יש אלכוהוליסטים ויש פסיכים ויש אנשים מסוכנים.

עזמי בשארה: אתה חושב שהאלימות היא רק במעמדות הנמוכים?

עזמי בשארה: זה תדמיות של העיתונים.

עזמי בשארה: גם במעמדות הבינוניים יש הרבה, רק לא מדברים על זה כל כך, או ששם זה נחשב IN להיות נרקומנים.

עזמי בשארה: חברת הכנסת גוז'נסקי, דבר אחד לא הבנתי.

עזמי בשארה: לפי סעיף 3(2): "אם אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות" – הרבה פעמים המקרה האנושי הוא, שאם אחד לא מתפקד טוב, דווקא השני רוצה להיות הורה טוב ולשמור על הילד ולא לשלוח אותו למקום אחר.

עזמי בשארה: מה שמתקן הוא, שאת אומרת שזאת זכות ולא חובה לשלוח.

תמר גוז'נסקי: לכן המחשבה היא שלא יוציאו אותו מהבית וייתנו הזדמנות להורה השני לתפקד.

עזמי בשארה: הבנתי, כי אם יש הורה בסדר בבית, שמטפל טוב, הדבר הכי אנושי הוא שתהיה לו הזכות לטפל.

תמר גוז'נסקי: אז הוא יהיה כמה שעות במעון ויחזור הביתה.

עזמי בשארה: כן, כי לא די בהורה אחד, אני מסכים.

עזמי בשארה: אני רוצה לומר כמה מלים על עניין האלימות בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: הרבה אנשים, אדוני היושב-ראש, אומרים, שהאינטנסיביות של הדבר הזה עולה בקיץ, ויש בזה משהו.

עזמי בשארה: לא בגלל החום בלבד, אלא גם בגלל התקהלות אנשים במקומות ציבוריים בקיץ.

עזמי בשארה: זה עניין אובייקטיבי.

עזמי בשארה: יש חוף בקיץ ויש מרחב ציבורי בקיץ שהוא יותר פעיל מאשר בחורף, שאז המרחב הפרטי פעיל יותר, אנשים בבתים.

עזמי בשארה: אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההסבר הזה לא מספיק כלל.

עזמי בשארה: אני חושב, שבאיזה מקום בחברה הישראלית יש אלימות, אולי בכל החברות המודרניות, אולי במודרניות יש אלימות, באינדיבידואליזציה הזאת של האדם לבד מול בוראו יש אלימות, בלי המבנים החברתיים-המסורתיים שהיו בעבר, שיש בהם דברים שליליים אבל היו בהם הרבה דברים חיוביים של שימור החברה כקהילה, שעוזרים בה זה לזה.

עזמי בשארה: אבל בישראל, לדעתי, אין מה לעבור על הנושא בלי לראות שיש גרעין של אלימות מאוד חזק בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: אתמול ראינו, אדוני היושב-ראש, לא רק אלימות מילולית, אלא איום באלימות כמעט פיזית, כאן בכנסת.

עזמי בשארה: אם אתה מאיים על מישהו שהוא צריך להיות בבית-סוהר, או אומר לו "אתה לך ללבנון", או "צריך לזרוק אותך ללבנון", זה איום ואלימות.

עזמי בשארה: חשבתי גם, שעכשיו קיץ גם בכנסת, זה נכון, גם בכנסת יש קיץ ועולה החום גם פה.

עזמי בשארה: אבל, לדעתי, יש בתרבות הפוליטית הישראלית אלימות, שלדעתי אפשר לחזור בה מבחינת שורשים היסטוריים לעבר הרחוק, ויש אלימות בתרבות הפוליטית הקיימת, ולא מספיק לדבר על כך שבאה עונת האלימות, הקיץ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו, באופן פרקטי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: יש רשימה ארוכה מאוד של לא נוכחים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שאחרי שהייתי שותף לחקיקה עתירת ממון, כמו אתמול בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, כמה מיליארדים, של חבר הכנסת הלפרט – –

אברהם רביץ: רק 2 מיליארדים.

ראובן ריבלין: – – 2 מיליארדים, והיום 3.4 מיליארדים, בחרתי לא לדבר גם על החוקים האלה, כי אם הממשלה אינה כאן, כוונתה כנראה שלא להתנגד, ואם היא לא מתנגדת, אז מי אני שאבוא ואתנגד לדבר שהוא באמת צורכי כל ילדי הארץ הזאת?

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת הלפרט אומר שצריך 2.4 מיליארדים למשפחות ברוכות ילדים, מי אני שאתנגד לעניין כזה, אם הממשלה לא מתנגדת?

ראובן ריבלין: אחרי הסכומים המונומנטליים של 3.4 מיליארדים, בין שזה מיליארד או 2 מיליארדים, על כל פנים האוצר מעריך זאת ושר האוצר לא בא לומר לי: תגיד לי, השתגעת?

ראובן ריבלין: עוד חודשיים אתה תהיה בממשלה במקומי ותצטרך לקיים את זה.

ראובן ריבלין: אז אם הוא היה אומר לי כך הייתי עונה לו: אתה יודע, כמו שאתה קיימת את מה שאתה הצבעת כשאני הייתי בממשלה, במיליארדים, כך קרוב לוודאי שאני אקיים.

ראובן ריבלין: בא חוק צנוע, שעולה 90 מיליון שקל, והוא באמת ראוי להתייחסות, ולכן עליתי, כי אני חושב שאת החוק הזה אנחנו צריכים בכל מסגרת, גם כאשר הממשלה לא משתגעת לבוא ולשכנע אותנו כאשר אנחנו מדברים על חסרי ישע.

ראובן ריבלין: חברה שאינה דואגת לחסרי הישע שבתוכה אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: אני מבטיח לך את תמיכתנו לאורך כל מערכת החקיקה על כל שלביה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם כדי שלא נביא את המצב לאבסורד.

ראובן ריבלין: אני לא יודע כמה בתי-מחסה כאלה יש בערערה, באזור ואדי-עארה.

ראובן ריבלין: אין אף אחד.

טלב אלסאנע: אין בכלל.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אז השאלה הזאת צריכה להיות תוכנית מיתארית.

ראובן ריבלין: לראות איך אנחנו – ולא בכדי ברכה ומח'ול וגוז'נסקי הצביעו על כך.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על 90 מיליון, אני לא בטוח שדיברו על התשתיות, ובלי כל ספק בחברה מתוקנת העיריות צריכות להביא לידי תשתית.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שנצטרך לומר, שאם אנחנו נחייב את הממשלה להכין תשתית כזאת, שזה יהיה במשק סגור, שלא יהיו מקרים שבהם העברנו לרשויות מקומיות כספים ואחר כך הם יועדו לעניינים אחרים.

תמר גוז'נסקי: 50 מיליון זה קניית שירותים.

ראובן ריבלין: קניית שירותים – אין בעיה.

ראובן ריבלין: גם הורים שמקבלים את הכסף על מנת להחזיק את ילדיהם בתוך הבית, גם זה דבר אפשרי, ואני חושב שצריך להתייחס לחוק הזה ברצינות רבה ולראות איך בכל שלבי החקיקה גם מפתחים אותו על מנת שהוא יהיה ישים לחלוטין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת גדעון עזרא ומאיר שטרית אינם באולם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בפעם השנייה היום אני פשוט אביע את שמחתי על שהממשלה לא נמצאת פה ולא קיימת, אין קואליציה, משום שלו היתה כאן אולי הרבה חוקים לא היו עוברים היום.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שלית מאן דפליג שההצעה הנדונה היא הצעה טובה, אדוני היושב-ראש, ואני בטוח שכל חברי הבית יתמכו בה.

האשם מחאמיד: הטענה הזאת שלא יהיה כסף ואין כסף היא טענה שקרית.

האשם מחאמיד: כל מי שיטען שאין כסף, פשוט מאוד משקר במצח נחושה.

האשם מחאמיד: אפילו אם אין רזרבות, יש כסף שנשפך למקומות שלא צריך להישפך אליהם.

האשם מחאמיד: יש כסף במדינה, יש כסף בתקציב.

האשם מחאמיד: השאלה לאן הוא הולך.

האשם מחאמיד: אני מסכים אתכם, הוא לא הולך לאותם אנשים נצרכים, הוא הולך לאותם אנשים שלא צריכים.

האשם מחאמיד: זה תקציב לעשירים.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: ש"ס, ראיתי פה את המסמכים.

האשם מחאמיד: זה נכון, אתם דפוקים, אבל אנחנו דפוקים יותר.

האשם מחאמיד: אנחנו הכי דפוקים בארץ.

האשם מחאמיד: זה לא אומר שאני מקנא בכם.

האשם מחאמיד: זכותכם להיאבק למען הזכויות שלכם, כמו הזכות שלי להיאבק למען הזכויות של העם שלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש עוד בעיות, לא רק כשההורים בסיכון.

האשם מחאמיד: יש בעיה הפוכה.

האשם מחאמיד: אני מכיר הרבה משפחות שיש להן ילדים עם פגם גופני, או שכלי, והם זרוקים בבית.

האשם מחאמיד: ומה עושים ההורים המסכנים במצב כזה?

האשם מחאמיד: ההורים נורמלים, אבל הילד זרוק 24 שעות בתוך המשפחה, בתוך הבית.

האשם מחאמיד: אתם בוודאי מכירים אנשים כאלה שאין להם שום מסגרת.

האשם מחאמיד: אני מקבל הרבה טלפונים מאנשים: מה נעשה עם הבן שלנו?

האשם מחאמיד: מה נעשה עם הבת שלנו שלא יכולה ללכת, או שהיא לא יכולה לחשוב, או שמסוכן להשאיר אותה בבית לבד?

האשם מחאמיד: ההורים כל הזמן כבולים עם הילד הזה שאין לו שום מסגרת ואין לו לאן ללכת.

האשם מחאמיד: אני מדבר במיוחד, כמובן, על הבעיה במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: כל חוק שנעשה פה, אם הוא לא ייושם במגזר הערבי, הוא חסר ערך.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, כי כל החסר, אדוני היושב-ראש, הוא במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: לכן אנחנו כמובן נתמוך בהצעת החוק.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: למען הסדר אקרא את שמותיהם של חברי הכנסת שאינם נוכחים: יובל שטייניץ, זבולון אורלב, חיים כץ, אברהם הירשזון, אחמד טיבי, אליהו בן-מנחם, אבשלום וילן, אברהם יחזקאל, מיכאל קליינר, בנימין אלון, סאלח טריף, ויצמן שירי, איוב קרא, ציפי לבני.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על הצעת החוק הטובה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם טוב מאוחר וטוב מעט מאשר בכלל לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים איפה אנחנו חיים, כולנו יודעים איך בחלק גדול מהכפרים שלנו – ואני לא מדבר על הנגב ועל הכפרים הבלתי-מוכרים במיוחד – אין מעונות יום לילדים בריאים בגיל הזה, לא רק לילדים במצוקה או לילדים ממשפחות שירדו מפסי התהליך החברתי הסביר והרגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל אופן, על הצעת החוק הזאת אנחנו כן נברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות, שאם ההצעה הזאת באמת תזכה לרוב, ואני מקווה שהיא תזכה, ואם הממשלה לא תצליח לטרפד אותה בשלב כלשהו מאוחר יותר – – –

מוחמד ברכה: במגזר הערבי יש 650 משפחתונים ב-75 יישובים, שזה מעט.

תמר גוז'נסקי: ואין מעונות יום.

אברהם רביץ: אין מעונות יום, זהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אין מעונות יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אם הממשלה לא תצליח לטרפד את החוק בשלבים מאוחרים יותר, בכל זאת תישאר לכולנו עבודה רבה מאוד איך ליישם את החוק הזה, ואנחנו יודעים שנתקבלו פה חוקים גם צודקים וגם נכונים, ובסוף הם לא יושמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן אני רוצה לחזק את ידי כולנו שאכן נצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר רק כמה מלים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחים מאזינים, הנושא הוא חוק למען הקמת מעונות לילדים הנמצאים במצוקה משפחתית או במצוקות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חוק טוב, ויש בו תשובות רבות על מה שהחברה שלנו, והחברה הערבית באופן מיוחד, זקוקה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי, כי כדי שהחוקים הצודקים האלה, ממשלת ישראל לא תוכל לבטלם לאחר מכן, או לגרום לכך שנוהלי החקיקה והתכנון לא יושלמו, שומה עלינו וחובה עיקרית היא שנוכל לאלץ את הממשלה להקציב תקציבים מתאימים ולבנות מעונות וליישם הלכה למעשה את הסיכויים הללו, ושהחקיקה הזו לא תישאר על הנייר בלבד, כפי שאירע בחוקים רבים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה עלינו למלא חובה זו, ואנו מייחלים שאללה יצליח דרכנו לבצע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

אברהם רביץ: שוכראן.

אברהם רביץ: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, נחום לנגנטל, עוזי לנדאו – אינם באולם.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: סייד א-ראיס, סיידתי וסאדתי, אעדע אל-כנסת אל-מוחתרמין, אל-סלאם עלייכום, אני רוצה קודם לברך את יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על היוזמה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שהבעיה איננה בחקיקה.

טלב אלסאנע: יש הרבה חוקים שנחקקו על-ידי הכנסת, אחרי החקיקה יש קול צהלה גדולה, ואחר כך האנשים בשטח לא יודעים שהחוק הזה קיים.

טלב אלסאנע: לפני שבועות מספר סיירנו בנגב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואני, במסגרת הוועדה לקידום מעמד הילד.

טלב אלסאנע: שמעתם על חוק חינוך מיוחד שנחקק לפני עשר שנים.

טלב אלסאנע: בנגב החוק הזה לא קיים.

טלב אלסאנע: לכן הבעיה איננה חקיקה, הבעיה היא קיום מדיניות ממשלתית המוכנה לאמץ את החוקים האלה ולפעול ליישומם.

טלב אלסאנע: לדעתי, עניין התקציבים והכספים הוא שטויות, זה רק תירוץ, כי כשרוצים כל המחיר הזה הוא שלושה-ארבעה טנקים שאני לא יודע איפה הם יהיו.

טלב אלסאנע: שמעתי שבקווי העימות באזור הגליל הולכים להשקיע מיליארד ו-600 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: אתם יודעים למה משקיעים את הכסף הזה?

טלב אלסאנע: לא משקיעים את הכסף הזה כי יש מלחמה, אלא משקיעים אותו משום שלא קיים שלום.

טלב אלסאנע: הולכים ומשקיעים מיליארד ו-600 מיליון ש"ח ללא קשר ליכולת של האנשים שנמצאים שם.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על 90 מיליון ש"ח לאותן משפחות נזקקות, לגבי אותם ילדים בסיכון, לגבי ילדים של נרקומנים, או עניים, או משפחות הרוסות, או גרושים שיש להם בעיה ויש חשש שהילדים יגדלו במצב קשה ויהפכו להיות נטל על החברה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת נכונה, העלות התקציבית היא קטנה, והרווח של המדינה ושל החברה הרבה יותר גדול מההוצאה.

טלב אלסאנע: הבעיה היא שהחוק ילך למקום שבו קיימת אפשרות ליישם אותו.

טלב אלסאנע: האפשרות ליישם אותו במגזר הערבי כמעט שלא קיימת.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה יוסיף למי שיש אפשרות ליישם את החוק, כמו חוק חינוך חובה לגילאי שלוש, ארבע, חמש.

טלב אלסאנע: עקב העדר כיתות, העדר תשתית פיזית והעדר כוח אדם מוכשר, לא מיישמים את החוק הזה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: לכן יש בעיה בעניין הזה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אני לא נגד החוק.

טלב אלסאנע: החוק מצוין, אבל היישום של החוק לא ישיג את המטרה שאת רוצה ואנחנו רוצים.

טלב אלסאנע: במסגרת ההתמודדות עם בעיית הסמים, למשל, משרד העבודה והרווחה מתקצב 400 מיטות במדינה לגמילה מסמים: 360 מיטות במגזר היהודי, 50 מיטות במגזר הערבי, כששיעור המכורים לסמים במגזר הערבי הוא יותר מ-30%.

אברהם רביץ: אבל זה כבר ממש נושא אחר וזמן אחר.

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין.

טלב אלסאנע: גם כשיש תקציב החלוקה אינה שוויונית ולא עונה על הצרכים, כשכולנו יודעים שמספר הילדים העניים והילדים בסיכון במגזר הערבי, בשכבות העוני, בעיירות הפיתוח גדול יותר מאשר בשכבות אחרות או במקומות אחרים.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת נעמי חזן, תאופיק חטיב, ענת מאור, דני נוה, פריצקי, רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם רביץ: הוא יהיה אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט יש לברך על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים זאב: אני חושב שהיא מביאה הרבה חוקים טובים לעם ישראל, לחברה הישראלית.

נסים זאב: בהתעללויות כנגד ילדים יש דרגות סיכון למיניהן.

נסים זאב: יש התעללות פיזית, יש התעללות נפשית, יש הזנחה, יש התעללות מינית.

נסים זאב: אנחנו עדים למקרי רצח רבים.

נסים זאב: רק בשבוע האחרון שמענו על שמונה מקרי רצח.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא בפניכם לכם חלק כדי להזכיר לחברים: אמא בת 21 השליכה תינוקת מהחלון ונאשמת ברצח; תינוקת בת שנה וחצי מתה כתוצאה מהתעללות; גבר רצח את בתו.

נסים זאב: האב נשלח לאשפוז במחלקה סגורה; ילד בן שש אומר:

נסים זאב: האבא הכה אותי בפטיש ותלה אותי בארון; מאסר עולם לאם שרצחה את בנה בן החודשיים והשליכה אותו מהמרפסת; אם שברה לתינוקה את העצמות כדי שיירדם.

נסים זאב: אנחנו עדים להתעללויות רבות.

נסים זאב: אנחנו מדברים בעצם על מסגרת כוללת של מעונות כדי לתת לאותם ילדים שנמצאים בסיכון מענה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, אנחנו אולי לא מכירים את הפערים והנתונים שקיימים.

נסים זאב: יש פער כל כך תהומי, שכמה שנבנה מעונות יום ונהיה רציניים בנושא הבינוי, לא נוכל להשלים את החסר.

נסים זאב: השאלה היא תקציבית, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: אנחנו יכולים לחוקק הרבה חוקים, כאשר נגיע ליישם אותם וצריכים להיאבק על כל מכסה ומכסה – – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו זה בלי מכסות.

נסים זאב: היום אין מכסות.

נסים זאב: בירושלים חסרות לפחות 2,000 מכסות לילדים בסיכון.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על דרגות סיכון קצת פחות קשות, כגון משפחות ברוכות ילדים, בכלל לא מדברים על זה.

נסים זאב: אם יש למשפחה חמישה ילדים מתחת לגיל חמש, אפשר להביא אותה משפחה לקטגוריה שהיא זכאית למעון יום.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: אם כבר רוצים לתקן, בואו נתקן את הקיים ונשנה את המסגרת, במקום עד שעה 16:00 עד השעה 19:00.

נסים זאב: אני לא חושב, שמחר, אחרי קבלת הצעת החוק, הדברים ישתנו ונוכל כבר להקים עשרות מעונות יום, לתת תשובות לכל אותם ילדים ולמצוא להם את המסגרת, כי לא תהיינה המכסות.

נסים זאב: נהיה אמיתיים עם עצמנו.

נסים זאב: אולי הרחבת המסגרת, כי אנחנו עדים לכך שילדים שחוזרים אחר הצהריים, אותן שעות קשות אחר הצהריים עד שעות הלילה, עד השעה שהילד נרדם, אלה שעות לפעמים קריטיות לאותו ילד ולאותו אב שעלול למצוא את עצמו מתעלל בבנו אפילו שלא מדעת.

נסים זאב: לכן אנחנו בהחלט נגבה את הצעת החוק וככל האפשר נקדם אותה במשותף.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד הצעת החוק.

מקסים לוי: מדובר כאן לא רק על בניית כיתות, מדובר כאן באפשרות שמשפחה תיקח לעצמה חמישה ילדים כאלה ותוכל לפתוח מעון באישור משרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: זה לא בשמים.

מקסים לוי: אבל בעוד אנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת אנחנו רואים, אדוני היושב-ראש, פיטורים של עובדים סוציאליים בכל הלשכות.

אברהם רביץ: ביטלו את זה.

אברהם רביץ: השר אלי ישי ביטל את זה.

מקסים לוי: אני יכול לומר לך כאן שזה לא נכון.

מקסים לוי: ההודעה על פיטורי העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה שהתקבלו בשנים האחרונות עומדת.

מקסים לוי: דחו זאת בחודש, אבל הרשויות המקומיות אינן מסוגלות לקחת על עצמן תקנים של עובדים סוציאליים לפי נוסחאות שמשרד הפנים או משרד העבודה עובד בהן.

מקסים לוי: יש גידול באוכלוסייה, יש גידול בפשע, יש גידול במשפחות בסיכון.

מקסים לוי: ואז הרשות המקומית, אם היא צריכה לעשות צדק, היא צריכה לקחת עובדים סוציאליים לפי נוסחה של משרד הפנים.

מקסים לוי: היום בתוכניות ההבראה יש פיטורי המונים.

מקסים לוי: תחת ממשלתו של ביבי נתניהו קיבל משרד העבודה והרווחה 150 מיליון שקל לילדים בסיכון.

מקסים לוי: אם לא הילדים האלה, אז מי הילדים בסיכון?

מקסים לוי: זאת אומרת, אתה בא ומנסה להגדיר סדרי עדיפויות בתקציב שניתן למשרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: נכון שלשר העבודה יש המון דברים שצריך לטפל בהם, הנוגעים לבני-נוער, לכיתות לימוד ולדברים אחרים.

מקסים לוי: אבל פה מדובר בילדים חסרי אונים.

מקסים לוי: מדובר פה בילדי אלכוהוליסטים, בילדי מסוממים, בילדים שהוריהם חולים בבית.

מקסים לוי: תאר לעצמך שאשה צריכה להתמודד כשבעלה מפגר או מובטל; היא צריכה לטפל בו, ואין לה הכלים לטיפול.

מקסים לוי: מה עושה ילד כזה?

מקסים לוי: הוא גדל כפי שהוא גדל.

מקסים לוי: עכשיו שמעתי את ראש הממשלה מדבר על סגירת פערים.

מקסים לוי: הנה, סגירת פערים של ילדים בסיכון.

מקסים לוי: זו סגירת פערים.

מקסים לוי: מה יעשה ילד כזה אם הוא יישאר בבית ויראה את כל המצוקות?

מקסים לוי: אינני יודע אם הוא יוכל ללכת בכלל לבית-הספר.

מקסים לוי: לכן, כאשר אנחנו מדברים על חקיקה כזאת, אנחנו מדברים על פערים שיש במשך הרבה שנים.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולומר, שפרויקט שיקום השכונות, בתקופת השיקום הראשונה הביא לפחות את הילדים האלה למשפחתונים.

מקסים לוי: אלה ילדים שבאו ממשפחות מצוקה.

מקסים לוי: הם באו לבית-ספר או למקלט ושם נתנו להם ארוחת צהריים, נתנו להם העשרה, ובסופו של דבר החזירו אותם הביתה.

מקסים לוי: בסופו של דבר, הפרויקט הזה מת ונפל.

מקסים לוי: היום, כאשר אנחנו רואים את המשברים הקואליציוניים, אני רואה את שר החינוך מוצא תקציבים לדימונה; ולא שאני לא רוצה את זה.

מקסים לוי: אני רוצה את זה.

מקסים לוי: הלוואי שמה שהוא עושה בדימונה יהיה בכל הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אם נמצאו תקציבים ליום חינוך ארוך, עם ארוחת צהריים, בדימונה, בשדרות ובכל מקום – אם יש תקציבים כאלה, הלוואי שיימצאו תקציבים נוספים.

מקסים לוי: אני חושב שהחקיקה הזאת במקומה.

מקסים לוי: אני לא מסכים עם חברי הכנסת.

מקסים לוי: חקיקה יכולה לעמוד בפני בג"ץ, ובג"ץ יכול להכריח את השר או את הממשלה לקיים את מהות החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

טלב אלסאנע: לא שמעתי.

טלב אלסאנע: האם אמרת ש"ס?

אברהם רביץ: התש"ס, מלשון ש"ס.

אברהם רביץ: בלי ש"ס לא הולך שום דבר.

אברהם רביץ: זו הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס–2000, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, רוב של 11 חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: אני קובע, כי הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד.

אברהם רביץ: אני מודיע בזאת לחברי הכנסת, כי אכן תם סדר-היום.

אברהם רביץ: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ח בסיוון התש"ס, 21 ביוני 2000 למניינם, בשעה 11:00.

אברהם רביץ: ישיבה זו נעולה.

אברהם רביץ: תודה רבה.