ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 15, 1999-07-14 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום רביעי, א' באב התשנ"ט, 14 ביולי 1999.

אברהם בורג: חודש טוב.

אברהם בורג: בטרם נעבור לנושא הראשון על סדר-היום, שהוא שאילתות בעל-פה, כמה דברים.

אברהם בורג: שנתיים מלאו היום לאסון המכבייה, אסון שבו קרס גשר בטקס פתיחת משחקי המכבייה, וכתוצאה מקריסת הגשר נהרגו ארבעה ספורטאים, אורחים מאוסטרליה, יהודים מיהדות אוסטרליה, ועשרות נפצעו; אחת מהן, סאשה אלתרמן, עדיין נאבקת על חייה.

אברהם בורג: דומני שרבים מאתנו יסכימו, שלמרות הטראומה הגדולה שעברה אז על החברה הישראלית ועל עולם הספורט בישראל, ספק אם נעשה הרבה בתחום החינוך הציבורי, בתחום המודעות הציבורית, בתחום תרבות החפיף, ה"סמוך" וה"יהיה בסדר" ו"לא אני אשם אלא הוא אשם" והעברת כדור האחריות מאחד לאחד, ממגרש למגרש.

אברהם בורג: שאלות מאוד כבדות: האם החקיקה התאימה את עצמה?

אברהם בורג: האם הציבוריות הפיקה את המסקנות?

אברהם בורג: האם האשמים – אם בארגון ואם באחריות התנועתית ואם באחריות הפרסונלית – כבר שילמו את חובם לחברה ובכלל?

אברהם בורג: ואני חושב שהתשובה שלי היא די מעציבה: לא למדנו יותר מדי לקחים.

אברהם בורג: בסופו של דבר, המכבייה איננה ואסור לה שתהיה אך ורק אירוע ספורטיבי.

אברהם בורג: אני מקווה שלא אפגע באיש אם אומר, שהמכבייה פחות מעניינת אותי מבחינה ספורטיבית והרבה יותר מעניינת אותי – סליחה על המלה – כגשר בין ישראל לבין התפוצות, והגשר הזה לפחות בין ישראל לבין חלק מיהדות אוסטרליה קרס ועדיין לא שוקם.

אברהם בורג: אני מאוד מקווה שתהיינה בארץ עוד הרבה מאוד מכביות שתהיינה גשר בין לבבות וגשר בין אנשים.

אברהם בורג: אני מאוד מקווה, שגם הכנסת הזאת וגם הממשלה הזאת וגם המערכות השלטוניות האחרות בישראל ידעו להפיק לקחים מאותו אירוע, למצות את הדין, לחזור ליחסים הטובים עם הנפגעים ועם הקהילה, על מנת שיום השנה הזה וציוני הזיכרון הבאים בשנים הקרובות לא יהיו אך ימי אבל והתייחדות עם הקורבנות אלא גם ימים שבהם נגיד: עשינו חשבון נפש, למדנו את הלקח.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, אתה ביקשת?

אברהם בורג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, היום הוא יום השנה השני לאסון קריסת גשר המכבייה, זהו יום עצוב לכולנו ולמשפחות הפצועים וההרוגים בפרט.

אליעזר זנדברג: שנתיים הן זמן רב, אך עם זאת ההליכים השונים הנוגעים לאסון טרם נסתיימו, והפצע הפתוח, כמו גם הקרע ביחסים עם יהדות אוסטרליה, טרם התאחו.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי יש לעשות כמה צעדים, לנקוט כמה פעולות.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני סבור, שמן הראוי שהכנסת תקים מחדש את הוועדה המיוחדת שפעלה בכנסת הקודמת ותשלים את בדיקת האירועים שקדמו לאסון ואירעו בעקבותיו מוקדם ככל האפשר.

אליעזר זנדברג: שנית, אני סבור כי צריך לעשות מאמצים ליישב את הסכסוכים המשפטיים עם המשפחות במהירות האפשרית, וכאן כבר הועלתה הצעה של פיצוי על-ידי המדינה קודם כול, ולאחר מכן בירור סוגיית האחריות והשבת כספים למדינה על-ידי האחראים השונים.

אליעזר זנדברג: אבל קודם כול, יש לסיים את הקטע של הוויכוח הכספי עם המשפחות, שבעיני הוא קטע מאוד ציני ומאוד טרגי.

אליעזר זנדברג: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אביה של סאשה אלתרמן פנה אלי במכתב, ובו הוא ביקש שאני אעביר מסר מבתו אשר אינה יכולה לכתוב בעצמה; היא ביקשה דרכו, באמצעותו גם דרכי, כמובן, להודות לכל אזרחי מדינת ישראל על התמיכה הרבה שהיא קיבלה ומקבלת מהציבור בארץ, תמיכה אשר עזרה לה רבות בשעותיה הקשות.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, אני מאוד אודה לך אם תהפוך את הדברים האלה להצעה לסדר-היום ותגיש הצעה לסדר-היום בנושא על מנת שהכנסת, בתהליכים שלה, תוכל באמת להיכנס לדיון במליאה ובמידת הצורך גם להעביר את הדבר לוועדות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: שאילתא ראשונה, שאילתא בעל-פה מס' 2, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: מערכת ביקורת הדרכונים בנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם בורג: ישיב השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יורשה לי קודם לברך את השר החדש לביטחון פנים בברכת הצלחה.

זבולון אורלב: כולנו מייחלים וזקוקים לכך.

זבולון אורלב: פורסם, כי מערכת ביקורת הדרכונים בנמל התעופה בן-גוריון אינה מסוגלת לקלוט את תנועת העוברים בנמל.

זבולון אורלב: הדבר עלול לשבש את תנועת הנוסעים, שכן הוא גורם להטרדה ולהמתנה ממושכת של הנוסעים.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: איך תיפתר הבעיה מיידית?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: לנוכח זאת, כיצד ייערך המשרד לקראת התיירות בשנת 2000?

אברהם בורג: ו-3.

אברהם בורג: האם זה לא יפריע ליציאתו של ראש הממשלה מן הארץ היום?

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה על השאילתא.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שגם בימים כתיקונם אזרחים לא בדיוק שבעים נחת מן הכניסה לנמל התעופה בן-גוריון, ואני בהחלט סבור שזו שאלה שראויה לטיפול דחוף.

שלמה בן-עמי: אנחנו ניערך כדי לתת את התשובות המתאימות.

שלמה בן-עמי: האחריות למימוש חוק הכניסה לישראל היא כידוע של משרד הפנים.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל מבצעת את ביקורת הגבולות מטעם ובהסמכת משרד הפנים.

שלמה בן-עמי: בשנת 1998, על-פי דרישת משרד הפנים, סוכם עם משטרת ישראל להחזיר את האחריות למשטרת הגבולות, לביצוע הביקורת, למשרד הפנים החל מ-1 במאי 1999.

שלמה בן-עמי: המהלך היה אמור להיות מדורג ובתיאום בין משרד הפנים למשטרה, וסיום העברת האחריות ייעשה בתוך כשנה.

שלמה בן-עמי: מאחר שמשרד הפנים לא הצליח להיערך לקבלת האחריות, החליטה הממשלה ביוני 1999, כי המשטרה תמשיך לבצע את המשימה לפחות עד שנת 2001.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מההחלטה להעביר את ביקורת הגבולות למשרד הפנים, הפסיקה המשטרה לגייס כוח-אדם חדש במקום האנשים שהשתחררו.

שלמה בן-עמי: ולכן, כששונתה ההחלטה מחדש נוצר פער משמעותי בין הצרכים בשטח לבין כוח-האדם הנותר למשימה.

שלמה בן-עמי: בימים אלה ממש אנחנו פותחים בתהליך מזורז למילוי המשרות החסרות.

שלמה בן-עמי: הדבר יחייב קורסים מזורזים לאנשים, לרבות תוספות בגין היערכות לעונת הקיץ ולקראת שנת המילניום.

שלמה בן-עמי: כאמור – גיוס בהליך מזורז, ביצוע קורסים דחופים יותר והעסקת כוח-האדם הקיים בשעות נוספות.

שלמה בן-עמי: השאלה היא שאלה במקומה, ההיערכות תיעשה במהירות המקסימלית.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: האם השר מוכן לשקול מחדש את תאריך העברת האחריות, במקום ב-2001, להקדים זאת; כי הרי ברור שההחלטה מ-1998, להעביר את האחריות מהמשטרה למשרד הפנים – אגב, למיטב ידיעתי היתה החלטה להעביר את העניין לרשות שדות התעופה – – –

אברהם בורג: שאלה, בבקשה.

זבולון אורלב: ברור שזו התרופה הקבועה.

זבולון אורלב: האם ניתן להקדים את התרופה הקבועה מ-2001 לפני שנות אלפיים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, ישב אדוני, יש לנו עוד שתי שאלות נוספות.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני כבוד השר, גם אני מצטרף לברכות, אם כי הייתי מעדיף לראות אותך במשרד אחר, אבל הברכות – – –

אברהם בורג: זו תחושה הדדית, גם הוא מעדיף.

דוד אזולאי: תגיד את זה לראש הממשלה.

אברהם בורג: ראש הממשלה קורא כל פרוטוקול של הישיבה, חבר הכנסת אזולאי.

סאלח טריף: השר מאוד נהנה מתפקידו החדש.

רענן כהן: כבוד השר, נתון מאוד חשוב הוא – כפי שאתה יודע – שמשטרת הגבולות בעצם לא קיימת ולכל הנתונים שלה אין הוכחת אמת.

רענן כהן: לפי הנתונים האלה, אתה לא יכול לדעת מי נמצא ומי לא נמצא – – –

אברהם בורג: ולכן השאלה?

רענן כהן: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, כדי לשאול את השאלה אני צריך להסביר.

רענן כהן: כך אתה נוהג, ואני למדתי ממך לנהוג כך.

אברהם בורג: סלח לי, אדוני חבר הכנסת כהן, השאלה שלך היא שאלה – – –

רענן כהן: אתה רוצה שאני לא אשאל, אני יכול לשבת.

אברהם בורג: לא, סליחה – – –

רענן כהן: תודה, אני יושב.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אברהם בורג: רק כדי שאדוני ילמד.

אברהם בורג: השאילתא – – –

רענן כהן: אל תסביר לי, אל תלמד אותי בכנסת.

אברהם בורג: סליחה, אדוני, חבר הכנסת כהן, אפילו אותך אפשר ללמד, למרות ההשכלה הרחבה והאינטנסיבית שלך.

אברהם בורג: אדוני, מוסד השאלה הנוספת נועד לשאול שאלה ולא להניח תשתית עובדתית לנאומים.

רענן כהן: ויתרתי על השאלה הנוספת.

רענן כהן: תיתן למישהו אחר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר אליעזר זנדברג.

בנימין אלון: הוא יכול לשאול אם מסכימים לדעתו.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, קיים הסדר מאוד נוח לטעמי של כרטיסים מגנטיים – אתה שם את כף היד ובאמצעות הנתונים שהועלו על כרטיס מגנטי שאתה מעביר לפני כן – –

אברהם בורג: מה השאלה?

אליעזר זנדברג: – – כל הפעולות נעשות באופן אוטומטי.

אליעזר זנדברג: והשאלה, אדוני השר, מדוע לא להרחיב, או מתי יורחב ההסדר הזה לכל אזרחי ישראל?

אליעזר זנדברג: זה אינטרס ברור של משטרת ישראל, כי אני מניח שהנתונים האלה יכולים לשמש לדברים נוספים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת זבולון אורלב, כאמור, ההחלטה היא שאחריות המשטרה תהיה לפחות עד שנת 2001.

שלמה בן-עמי: אם אני מבין, השאלה שלך היא שאנחנו נסיר את האחריות לפני 2001?

זבולון אורלב: להקדים.

אברהם בורג: שהעברת האחריות בין המשרדים תיעשה לפני 2001.

שלמה בן-עמי: אפשר לשקול את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: קבעתי פגישה עם השר בן-אליעזר ליום ראשון, ועם הצוותים, כדי לנסות לעבד יחד – – –

אברהם בורג: עם השר בן-אליעזר?

אברהם בורג: הוא שר התקשורת.

בנימין אלון: יש הפרעות בתקשורת עם הרדיו הפיראטי.

שלמה בן-עמי: סליחה.

אברהם בורג: עם השר לוי.

שלמה בן-עמי: סליחה, עם שר התחבורה – – –

אברהם בורג: עם השר מרדכי.

שלמה בן-עמי: כן, זה היה בממשלה הקודמת.

אברהם בורג: היא כבר לא מכהנת.

שלמה בן-עמי: כן, זה נכון.

שלמה בן-עמי: עם השר יצחק מרדכי, כדי לנסות לגבש יחד תשובה על השאלה הזאת.

שלמה בן-עמי: לגבי העניין של הכרטיסים המגנטיים, אינני יודע דבר וחצי דבר על העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן להיכנס בעובי הקורה במהירות כדי לתת לך תשובה יותר שלמה.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השאילתא בעל-פה הבאה, של חבר הכנסת שירי, בנושא: זכיין מפעל הפיס "מזל הדרום".

אברהם בורג: ישיב השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני השר, בתקופה האחרונה נחשפה פרשה של אי-סדרים בחברת "מזל הדרום", זכיינית של מפעל הפיס בדרום.

ויצמן שירי: בעקבותיה נפגעו עשרות בעלי דוכני מפעל פיס בדרום, אשר הפסידו מאות אלפי שקלים.

ויצמן שירי: כתוצאה מכך, חברת "מזל הדרום" הביאה אותם – – –

אברהם בורג: סליחה, סליחה, אדוני, את נוסח השאילתא כפי שמופיע.

ויצמן שירי: לשאלה – האם השר מודע לכך והיכן נמצאת החקירה ומדוע – – –

אברהם בורג: לא, זה לא מופיע, סליחה.

ויצמן שירי: אני פניתי, מה לא?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: מה שמופיע בנוסח המונח על השולחן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, שאלת את שאלותיך, מזכיר הכנסת יסביר לך לאחר מכן.

ויצמן שירי: יש לי עוד שאלה, וזה לא מופיע.

אברהם בורג: לא, אני מצטער.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, סליחה.

אברהם בורג: שאלת את שאלותיך לפי מה שכתוב בנייר שמונח על שולחן הכנסת.

ויצמן שירי: עוד שאלה אחת.

אברהם בורג: לא, אני מתנצל.

אברהם בורג: שאלת את שתי השאלות.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: היתה לי הזכות לטפל בסוגיה הזאת כחבר הכנסת, כאשר הנפגעים הגיעו אלי.

שלמה בן-עמי: טרגדיה אמיתית של אנשים שנפגעו, של סוכנים מקומיים של מפעל הפיס שנפגעו.

שלמה בן-עמי: עכשיו, מתוקף תפקידי, שבתי לבדוק את העניין הזה והמצב כך: במחלק תשאול של משטרת מרחב הנגב מתנהלת עכשיו חקירה נגד סניף "מזל הדרום" בבאר-שבע.

שלמה בן-עמי: "מזל דרום" הינה הסוכנת הראשית של מפעל הפיס בדרום.

שלמה בן-עמי: את התלונה הגישו בעלי דוכני מפעל הפיס בדרום, שחלקם שובתים עכשיו שביתת רעב מול משרדי מפעל הפיס.

שלמה בן-עמי: במהלך החקירה נגבו עדויות מכ-45 בעלי דוכנים שונים באזור הדרום, ומתוכן עדותם עולה חשד לעבירות של מרמה, זיוף, הפרת אמונים, עבירות מחשב וכיוצא בזה.

שלמה בן-עמי: בעקבות עדויות של בעלי הדוכנים וחומר נוסף שנאסף, נעצרו לחקירה בעלי סניף "מזל הדרום" בבאר-שבע וכן מנהל מכירות וטכנאי שעבדו בחברה.

שלמה בן-עמי: בתאריך 12 ביולי 1999 נחקר תחת אזהרה מנהל מחלקת מכירות ארצי אשר עובד בסניף הראשי של מפעל הפיס בתל-אביב ושוחרר בערבות.

שלמה בן-עמי: החקירה בשלב זה נמצאת בעיצומה, והיא מתנהלת במחלק התשאול של מרחב הנגב.

שלמה בן-עמי: צריך לציין שהחקירה מורכבת ומסובכת.

שלמה בן-עמי: חקירת כל עד מחייבת חקירת עדים נוספים; כמו כן, תפיסת מסמכים ועוד.

שלמה בן-עמי: מובן שיש כאן גם סוג של פשיעה מתוחכמת דרך מחשב.

שלמה בן-עמי: כל הדבר הזה הוא דבר מורכב ומסובך, והמשטרה עוסקת בכך.

שלמה בן-עמי: הוכחת עבירות מחשב ומרמה שבוצעו לפני שנים מצריכה עבודה יסודית ומעמיקה, שאכן מתבצעת בימים אלה.

שלמה בן-עמי: נפגעו ונפגעים כאן אנשים מפשוטי העם, ואנחנו נעשה כל שלאל ידנו כדי להביא את האשמים לדין.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, שאלה נוספת, שבה אתה יכול להכניס את מה שהחסרת בשאלה הראשית.

ויצמן שירי: אדוני השר, מדוע המשטרה, כתוצאה ממה שתיארת כאן, לא פונה לפרקליטות ודורשת מהם, לפחות כרגע, לעכב את כל ההליכים של ההוצאה לפועל נגד אותם אנשים, שבאמת נגזר דינם והגיעו לחרפת רעב.

ויצמן שירי: אנשים הגיעו למצב שפינו אותם כתוצאה משביתת הרעב שנמשכת כבר שבועיים, זאת כאשר מנכ"ל מפעל הפיס בחוץ-לארץ ויושב-ראש מועצת המנהלים של מפעל הפיס לא מתייחס אליהם.

ויצמן שירי: עשרות משפחות הגיעו למצב שבו מכרו את הבתים שלהם; מדוע לא מעכבים עכשיו את ההליכים?

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, יש שתי שאלות נוספות.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת להוסיף על השאלות החשובות בנושא הכאוב הזה את השאלה, מדוע החקירה היא רק באזור הדרום, כאשר בין הנפגעים ושובתי הרעב יש אנשים מטבריה ומנתניה וממקומות אחרים?

תמר גוז'נסקי: מדוע המשטרה אינה חוקרת באופן ארצי?

תמר גוז'נסקי: דבר שני, כחבר הממשלה, מדוע שלא תפעל, שלמשל מס הכנסה וגופים אחרים יעכבו את העיקולים על המסכנים האלה?

תמר גוז'נסקי: לא שיבטלו אותם, אבל לפחות יעכבו את צווי העיקול, גם אם זה לא שייך ישירות למשטרה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אין לך שאלה נוספת?

סאלח טריף: – – –

אלי גולדשמידט: אם היית שואל, הייתי מברך אותך על בחירתך לתפקיד.

אלי גולדשמידט: אז אני מברך אותך על בחירתך לתפקיד יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גם לשאלה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שירי ויצמן אשר לעיכוב העיקולים שמוטלים על האנשים – הייתי ביום שישי בפגישה עם שובתי הרעב, והם הפנו אלי את הבקשה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני בודק את הצד המשפטי, כדי לראות כיצד ניתן לסייע לאנשים שטרם מוצה ההליך המשפטי לגביהם, שהם לא יפשטו רגל מעבר למה שהם פשטו.

שלמה בן-עמי: אני מטפל בדבר הזה.

שלמה בן-עמי: לגבי הרחבת החקירה מעבר לאזור הדרום למקומות אחרים – לא הובא לידיעתי שיש תלונות ממקומות אחרים, נוסף על באר-שבע.

שלמה בן-עמי: כחבר הכנסת טיפלתי כל הזמן בקטע של באר-שבע, משום שזה מה שהובא אז לידיעתי.

שלמה בן-עמי: מכניסתי לתפקיד הבנתי שזו גם התלונה שהגיעה למשטרה.

שלמה בן-עמי: אם יהיו תלונות ממקומות אחרים, מובן שאעשה שהבדיקה הזאת תיערך גם לגבי אזורים אחרים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: תרשה לי בהזדמנות זו לנצל את העובדה שאני כאן ולברך אותך כחבר הממשלה, כחבר הקבינט המדיני וכשר לביטחון פנים.

אלי גולדשמידט: שמעתי את דבריך בתקשורת בשבוע האחרון, ויש לי תחושה שהמינוי שלך יפתיע רבים במדינת ישראל ומאוד לטובה.

אלי גולדשמידט: הכי חשוב שתהיה לך כמה שפחות עבודה מבחינת הטיפול באלימות, בפשע ובכל הדברים שאנחנו חיים אותם יום-יום.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, מעניין לעניין באותו עניין: מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם, שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן".

תמר גוז'נסקי: יש עוד שאילתא.

אלי גולדשמידט: יש עוד שאילתא?

אלי גולדשמידט: לא נמסר לי שיש עוד שאילתא.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

אלי גולדשמידט: סדר-היום הוא לא לפי מה שכתוב, ואנחנו מקדימים את השאילתא בעל-פה לשר הבריאות שלמה בניזרי, שגם אותו אני מברך באותה הזדמנות.

אלי גולדשמידט: אני מאחל גם לך שלא תהיה לך הרבה עבודה, קרי, שכולם יהיו בריאים.

רחבעם זאבי: פורסם אחרת ויש חברי כנסת שייכנסו לפי הפרסום.

אלי גולדשמידט: נכון, אבל אני מניח שחלק מהעניין הוא, שנוכל לשחרר את השר לעבודתו החשובה כשר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים הפעם חריג, ברשותך, חבר הכנסת זאבי.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה תמיד מקפיד בקטנה ובגדולה בנושא התקנון, אבל הפעם נפעל לפנים משורת הדין.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות, ארגון רופאי הילדים מנהל מסע הסברה לשכנוע הורים לחסן את ילדיהם מפני צהבת נגיפית A ו-B, אולם קופות-החולים דורשות תשלום שבין 100 ל-200 שקל בעבור זריקת חיסון.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: אם החיסון מפני צהבת חשוב, מדוע צריכים ההורים לשלם?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה יעשה משרד הבריאות כדי להבטיח שכל הילדים יחוסנו?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת הנמרצת תמר גוז'נסקי, שיש בינינו שיתוף פעולה בנושא בריאות ועוד בנושאים רבים, אני מקווה שנמשיך בשיתוף הפעולה הפורה בינינו גם בקדנציה זו.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: החיסון מפני צהבת נגיפית מסוג A הינו חשוב, ולפיכך פעל משרד הבריאות במשך שנים להכללתו בשגרת החיסונים הניתנים במסגרת השירות המונע בתחנות הטיפול של טיפת-חלב.

שלמה בניזרי: אולם, בשל עלותו הגבוהה לא התאפשר הדבר בידי המשרד ללא מתן תוספת תקציבית מתאימה ממשרד האוצר.

שלמה בניזרי: לפני חודשים מספר סוכם ואושר, ברוך השם, בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר על תוספת תקציב בסך 7 מיליוני שקלים לשנה, שתאפשר חיסון לילידי 1 בינואר 1998 ואילך, וזאת החל מ-1 ביולי 1999, דהיינו לפני כשבועיים.

שלמה בניזרי: יצוין, כי גם בהכללת חיסונים קודמים, כגון חיסון לדלקת קרום המוח, נקבע שנתון מסוים שממנו הוחל במתן החיסון.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מוכן לחסן את כל הילדים אם יינתן תקציב הולם הן לחומר החיסון והן לעלות כוח האדם המבצע.

שלמה בניזרי: עם זאת, לדעת המשרד, לאחר שיקולי עלות ותועלת, אין הצדקה אפידמיולוגית גורפת לחיסון כלל אוכלוסיית ילדי ישראל מעבר למה שנקבע.

שלמה בניזרי: ראוי לזכור, שקופות-החולים מציעות את החיסון למבוטחיהן שאינם זכאים לחיסון מטעם המדינה במחיר עלות.

שלמה בניזרי: לסיכום, מדינת ישראל הינה המדינה הראשונה בעולם שהכלילה את החיסון נגד דלקת כבד נגיפית בשגרת החיסונים.

שלמה בניזרי: פעילות זו מוסיפה נדבך חשוב לכלל הפעילות הנעשית במסגרת השירות המונע בישראל, אשר הינו בין המובילים בעולם באיכותו ובהישגיו, ואני יכול להזכיר לך את ההישג שלך, שהשארנו את העניין במשרד הבריאות ולא העברנו אותו למקומות אחרים.

שלמה בניזרי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, ובהזדמנות זו אני גם מאחל לה הצלחה רבה בתפקיד שהיא תקבל, בעזרת השם, בימים הקרובים כיושבת-ראש הוועדה למען קידום הילד, נושא שהיא הקדישה ומקדישה לו את מירב שעותיה ועתותיה.

אלי גולדשמידט: שיהיה לך בהצלחה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות, מתוך הסכמה מלאה לחשיבות של פעולות המניעה בתחום הבריאות, לרבות חיסונים, עובדה היא שהיום ההורים נקראים על-ידי רופאי הילדים ורופאי המשפחה – ואני מבינה שזה לא בניגוד לדעתו של משרד הבריאות – לחסן את כל הילדים שאינם כלולים באותם שנתונים שאדוני הזכיר.

תמר גוז'נסקי: פונים להורים ואומרים להם: תראו, זה חשוב מאוד; אתם יודעים, נגיף צהבת B נפוץ יותר מנגיף האיידס – רוצו ותחסנו את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אם רופאי הילדים אומרים שזה כל כך חשוב ושהנגיף יותר מסוכן מנגיף האיידס, מדוע שאנחנו, מדינה כל כך נאורה, כפי שאדוני ציין, ומדינה שמוציאה כל כך מעט על רפואה מונעת, לצערי, לא נעשה את זה חינם לכל הילדים ושלא יצא שהורים – או שאינם מודעים או שאין להם כסף – הילדים שלהם לא יחוסנו?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: שאלה נוספת לחברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אכן נכון שצהבת נפוצה בישראל יותר, לשמחתנו, מאשר איידס.

יהודית נאות: עדיין, כבוד השר, אני רוצה לשאול: גם אם ההחלטה להתחיל מילידי 1 בינואר 1998 היא נכונה, כי באיזשהו פרק זמן צריך להתחיל, מדוע משרד הבריאות איננו שוקל לפחות לחסן באותם מקומות שבהם ידוע לנו היום שהצהבת שכיחה יותר, ודווקא בדיוק באותם אזורים שבהם האוכלוסייה איננה יכולה להרשות לעצמה לשלם אפילו 50 שקלים?

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חברת הכנסת נאות.

אלי גולדשמידט: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ברור שהנגיפים לא מכירים שנתונים ואסור שילדים ייפלו בין המיטות.

זבולון אורלב: לכן אבקש, אם אפשר, לבדוק מחדש את ההחלטה השרירותית, שמגיל מסוים מחסנים, ואלה שעבר זמנם ועבר שנתונם לא יחוסנו.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

שלמה בניזרי: כאשר לא חיסנו, אז בסדר – לא מחסנים.

שלמה בניזרי: אבל כאשר מחליטים לחסן במדינת ישראל, ואנחנו מבינים שיש לכך חשיבות מרובה – לצערי הרב, כזכור לי, התקציב במשרד הבריאות הוא 3%–5% בנושא של מניעה בלבד.

שלמה בניזרי: זה נושא שאני חייב לבדוק אותו בצורה מאוד מאוד יסודית.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שאנחנו, אנשים עם חשיבה קדימה, לעתיד, לא נעסוק יותר במניעה.

שלמה בניזרי: בשנים הראשונות אולי זה לא יורגש, אבל בעתיד נוכל להדגיש את עניין המניעה בצורה רחבה יותר ואז הוצאות הבריאות רק יקטנו.

שלמה בניזרי: אני בוודאי אעשה רוויזיה בכל הנושא הזה של מניעה וכדומה.

שלמה בניזרי: זה יהיה במסגרת תפקידי החדש, שעכשיו אני מתכונן אליו.

תמר גוז'נסקי: לרבות עישון.

שלמה בניזרי: לרבות עישון, ואת הדגל הזה אני מוביל בשמחה ובגאון רב.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים עכשיו על מה שאושר, ברוך השם.

שלמה בניזרי: מצדנו היינו מחסנים את כל המדינה.

שלמה בניזרי: האוצר היה מוכן להקצות לשם כך 7 מיליוני שקלים.

שלמה בניזרי: מדוע נבחר דווקא השנתון הזה, מ-1 בינואר 1998?

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, הגיל שבו ניתן החיסון – רוב ההידבקויות בגילאים הללו הן ללא תסמינים, או עם תסמינים לא מאפיינים, וילדים שלוקים במחלה מפיצים את הנגיף בקרב המבוגרים יותר, אשר אינם ערים כלל לאפשרות של ההדבקה.

שלמה בניזרי: למעשה, החיסון הזה שניתן לפעוטות צפוי למנוע בעתיד תחלואה גם בקרב האוכלוסייה הבוגרת יותר, שחשיפתם לנגיף זה תפחת.

שלמה בניזרי: כלומר, עצם הבחירה של השנתון הזה היא תוצאה של בדיקה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אם תעשה חיסון, כמה זה יעלה?

שלמה בניזרי: זה יעלה מיליונים רבים.

תמר גוז'נסקי: כמה מיליונים?

שלמה בניזרי: אין לי פה נתונים.

תמר גוז'נסקי: אולי אדוני יברר ויאמר לנו?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על עשרות מיליונים, וכשאני מדבר על עשרות מיליונים, רבותי, יש לנו עוד דברים רבים ומאבקים רבים בנושא הבריאות.

שלמה בניזרי: אדרבה.

שלמה בניזרי: אשמח אם תעזרו לי להשיג כמה שיותר תקציבים, בפרט במאבקי הראשון, שאותו אני מוביל עכשיו, בנושא של ביטול האגרה, ואני מקווה מאוד שהממשלה אכן תעמוד בהתחייבויותיה.

שלמה בניזרי: לשאלתך, חברת הכנסת החדשה נאות.

שלמה בניזרי: חשבתי שתגידי לי: אולי תעביר כספים מהרבנים ומהכשרויות לנושא של בריאות.

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: אני מודיע לך שמה שקראת בעיתונות לא נכון, ובהזדמנות זו אני רוצה להבהיר.

שלמה בניזרי: החלטתי להיות שר בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: אעסוק בכל הנושאים, כפי שאמרתי, ואם צריך לעסוק גם בנושאי דת בבתי-חולים, אל תראו בכך עוון גדול.

שלמה בניזרי: גם זה מצרך שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל.

שלמה בניזרי: אבל לענייננו פה, אמרתי: מה שיש לנו במסגרת התקציב עכשיו זה מה שיכולנו להקצות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם; שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן"

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 265, 266, 271, 276, 302, 310, 311, 315, 321 ו-331: מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם, שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן".

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהנושאים האלה בעצם פוזרו ברשימות שהוגשו לנשיאות מבחינת הצעות לסדר-היום והיתה הפרדה בין מקרי הרצח ביפו לבין מה שקרה בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם והנושא של שרפת החנות במגדל-העמק, והנשיאות החליטה לראות בכל שרשרת הפעולות האלה, בכל המגזרים, בכל המקומות, שרשרת שהמכנה המשותף שלה הוא אלימות, ולכן כל הנושאים האלה אוחדו לנושא אחד, שישיב עליו השר לביטחון פנים, פרופסור שלמה בן-עמי.

אלי גולדשמידט: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ראשון הדוברים.

אלי גולדשמידט: איננו באולם?

אלי גולדשמידט: אולי מישהו מסיעתו יודיע לו כדי שנוכל לשלב אותו בדיון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה, שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בלילה שבין שלישי לרביעי שעבר, בערך בשעה 03:00, נשרפה חנות במגדל-העמק.

יוסף יצחק פריצקי: ולא סתם נשרפה, אלא כפי שסיפרו לי כשהייתי במקום, הסורגים שהיו על החנות עפו למרחק של 15 מטר לצד השני של הכביש.

יוסף יצחק פריצקי: ככל הנראה השתמשו שם הפעם בחומר נפץ, ומזל שאיש לא ישן בחנות ולא היה בה, משום שגם דברים כאלה קורים, ואז לא היינו דנים בשאלה של שרפת חנות, אלא היינו דנים בשאלה של רצח פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הפעם הרביעית או השלישית שבעיר הזאת, מגדל-העמק, נשרפת חנות שמוכרת בשר לא-כשר – הפעם השלישית או הרביעית.

יוסף יצחק פריצקי: מגדל-העמק, כפי שהובהר לי, היא עיר מיוחדת.

יוסף יצחק פריצקי: כשליש מתושביה הם יוצאי חבר העמים.

יוסף יצחק פריצקי: ההרכב של האוכלוסייה שם הוא מאוד מאוד מעניין, ומשום-מה בעיר הזאת דווקא שורפים חנויות שמוכרות בשר חזיר.

יוסף יצחק פריצקי: אוסיף ואומר, אדוני השר, דבר נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: אין חוק עזר עירוני במגדל-העמק שאוסר מכירת בשר חזיר.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, העניין הוא מותר, חוקי, בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום, אדוני השר, כפי שנמסר לי, לא מצאה המשטרה ולו עבריין אחד שהוא חשוד בביצוע איזה מעשה מן המעשים הללו.

יוסף יצחק פריצקי: זהו דבר חמור מאין כמוהו.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת, שאדם שמנהל עסק חוקי ולגיטימי, קונטרוורסלי – נכון, שנוי במחלוקת, אבל מותר ולגיטימי – ישרפו את חנותו, ישימו שם חומר נפץ, והמשטרה לא תמצא אפילו עבריין אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אולי זו שאלה של סדרי קדימות, אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל את הנושא הזה חייבת המשטרה להעלות בראש ובראשונה לראש סדר הקדימות שלה.

נסים זאב: אולי יש תחרות עסקית.

יוסף יצחק פריצקי: תחרות עסקית מאוד מעניינת דווקא בתחום הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מכיר תחרויות עסקיות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם שמועה על מאפיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, הבה נניח לזה.

נסים זאב: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאב, שמענו את הערתך.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שזכותם של בעלי עסקים, גם אם הם בעלים של עסק קונטרוורסלי, שהוא חוקי ולגיטימי, לנהל אותו באין מפריע, בשקט ובבטחה.

יוסף יצחק פריצקי: לא ייתכן שבעיר אחת בעמק יזרעאל, ארבע פעמים ישרפו חנויות כאלה והעבריין לא יובא לדין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך כחבר כנסת חדש, כשאתה מעלה הצעה לסדר-היום, אתה תמיד מבקש דיון במליאה.

אלי גולדשמידט: השאלה אם הנושא יועבר לוועדה – את זה יכול להציע השר המשיב או חבר כנסת שמגיש הצעה אחרת להצעתך.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת, שהשר לביטחון פנים אמור להגיע לנמל התעופה בן-גוריון כדי ללוות את ראש הממשלה במסעו לארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: לפיכך, מן הסתם, הוא לא יוכל להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: הוא ישיב עליהן בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שכל הכנסת תצטרף באיחולים ובברכות לראש הממשלה במסעו הראשון לארצות-הברית, לפגישתו עם הנשיא קלינטון.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של אלימות בחברה הישראלית הפך כנראה לנושא החם עכשיו, במיוחד בקיץ החם הזה.

עזמי בשארה: אין ספק שלא נוכל בדיון במליאה להעלות את כל הממדים של הנושא הזה, מה שקורה לחברה הישראלית בכלל ומה שמגיע לחברה הערבית מתוך התהליך הזה של אטומיזציה של החברה ואובדן משמעות אצל הצעירים, במיוחד אצל הנוער, בחייהם.

עזמי בשארה: אני רוצה להתמקד בשאלה, מה קורה בחברה הערבית לאחרונה, ואף שללא ספק אני לא רוצה להפחית מהחשיבות של המצב הפוליטי ואינני רוצה גם להפחית מאחריותה של המשטרה באכיפת החוק, במיוחד במקרים ברורים מאוד של ריבוי נשק ללא רשיון וגם קלות יתר במתן רשיונות לנשק במגזר הערבי – – –

סאלח טריף: גם ריבוי נשק עם רשיון.

עזמי בשארה: גם נשק ברשיון.

עזמי בשארה: מקרים שבהם השתמשו לאחרונה בנשק בשביל להרוג, זה היה נשק ברשיון.

עזמי בשארה: במקרה של כפר-יאסיף ובמקרים אחרים.

עזמי בשארה: ראינו את הטיפוס שהיה לו נשק ברשיון.

עזמי בשארה: הוא היה מוכן להשתמש ברובה ציד בשביל להרוג בגלל פח אשפה.

עזמי בשארה: זה טיפוס שיש לו נשק עם רשיון.

עזמי בשארה: לא רק ריבוי נשק עם רשיון ולא רק ריבוי נשק ללא רשיון, אשר משתמשים בו גם בשמחות, דרך אגב, בחתונות.

עזמי בשארה: אנחנו התרענו על הדבר הזה בשלוש השנים האחרונות בכנסת.

עזמי בשארה: יש נפגעים וקורבנות באוכלוסייה הערבית בחתונות.

עזמי בשארה: זו תופעה חדשה, שלא הכרנו.

עזמי בשארה: זה לא חלק מהפולקלור הערבי, שמחתונה יצאו נפגעים.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להפחית מאחריותן של זרועות הביטחון כאן או ערכאות אכיפת החוק, אבל אני חושב שפשטני להסתפק בזה.

עזמי בשארה: לקחת את כל האחריות ולזרוק אותה על המשטרה – זה פשטני.

עזמי בשארה: אני חייב להגיד את שני הדברים כאן.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהמשטרה בכפר-יאסיף היתה אחראית למה שקרה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהמשטרה היתה אחראית למה שקרה באום-אל-פחם.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהמשטרה כן אחראית לגבי מקומות כמו טייבה, כמו לוד ורמלה, כמו יפו.

עזמי בשארה: במקומות שמתנהלת בהם פשיעה ענפה ואינטנסיבית על בסיס סמים, רקע פלילי וכו', יש לנו הרגשה מאוד חזקה – דרך אגב, כמו שיש לכמה משכונות הפריפריה היהודיות – שהמשטרה עוזבת את הפושעים לנפשם, לעשות מה שבא להם בכפר.

עזמי בשארה: מקרה הרצח היחיד שפוענח מתוך 20 ומשהו מקרי רצח זה המקרה שבו יהודי עובר אורח, שלא התכוונו לפגוע בו, נפגע.

עזמי בשארה: אז פוענח הרצח.

עזמי בשארה: בכל שאר המקרים אין לנו תיק רצח אחד מפוענח.

עזמי בשארה: אין לנו תיק רצח אחד מפוענח בעיר טייבה, אשר בה הפכו צרורות יריות ומרדפי מכוניות בלילה לחלק מהשגרה היומית.

עזמי בשארה: גם ביפו, לאחרונה, אחרי שנפגע גיל מיצ'ל, זיכרונו לברכה, אז קמה סערה.

עזמי בשארה: אני מקווה ואני שמח שנתפסו האנשים שעשו את זה ויישפטו במשפט צדק, אבל צרורות יריות ברחובות יפו ומרדפי מכוניות הם דבר שבשגרה.

עזמי בשארה: גם בטייבה.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים מה קרה בג'ואריש במשך השנה שעברה, עד שהשכנים היהודים התחילו להתלונן על מה שקורה שם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האלימות במקרה הזה היא אלימות על בסיס של סמים ופשיעה, ויש לנו רושם קשה מאוד לגבי אחריותה של המשטרה במקרים כאלה בעניין אכיפת החוק.

עזמי בשארה: יש מקרים, אני חייב להגיד, שהם בעיות חברתיות של חברה צרכנית שהתמוטטה בהיררכיה החברתית.

עזמי בשארה: כלומר, האב כבר לא יכול להרתיע את בנו, מצד אחד; מצד שני, הפנאטיזם והסגירות לא נשברו – שבטיות, משפחתיות וכו'.

עזמי בשארה: אלה מקרים שבהם אני לא יכול להאשים את המשטרה.

עזמי בשארה: איך אני יכול להאשים את המשטרה בכפר-יאסיף, ולמה נפגעו שמונה שוטרים שם – זה נשגב מבינתי.

עזמי בשארה: דווקא במקרים כאלה אנחנו מעוניינים שיהיו כוחות משטרה וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, בזה שאני מדבר על טייבה וכו', אני לא רוצה להסיר את האחריות או לפרוק את עול האחריות מכתפינו אנחנו בחברה הערבית.

עזמי בשארה: יש לנו הרבה הרבה מה לעשות לגבי התגברות תופעות האלימות בחברה הערבית, לפחות במקרים האלה שבהם יש רקע חברתי בנושא או במקרים של חוסר סובלנות, אלימות ישירה, ריאקציה ישירה על מלה, על פח אשפה; על חניית אוטו נהרגו אנשים בנצרת.

עזמי בשארה: פה אין אלא להטיל את האחריות על החברה הערבית ועל המנהיגות בחברה הערבית.

עזמי בשארה: תפקידנו לעשות בתחום זה, ואנחנו נעשה.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב למספרים שפורסמו לאחרונה מהסקרים של ה-world health organization; הסקרים שנעשו על-ידי מכון ברוקדייל ואוניברסיטת בר-אילן לגבי אלימות נוער בבתי-הספר, והמספרים מדהימים.

עזמי בשארה: דרך אגב, מדובר בנוער יהודי ובנוער ערבי לגבי נשיאת נשק.

עזמי בשארה: 25% מהבנים נשאו נשק, ו-6% מהבנות – אצל היהודים.

עזמי בשארה: אצל הערבים – 42% מהבנים ו-7% מהבנות.

עזמי בשארה: זו תופעה חדשה אצלנו.

עזמי בשארה: תופתעו, אולי מהמספר, ש-1.5% מהבנים היהודים אחזו כלי ירי ביד בחודש האחרון – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בשארה, זה לא נעים לי, אתה כבר – – –

עזמי בשארה: אני גומר, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: משפט אחרון, אני מבקש.

עזמי בשארה: 4.3% מהבנים הערבים היה להם ביד בחודש האחרון או אקדח, או כלי ירי אחר.

עזמי בשארה: פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: מה קורה?

עזמי בשארה: מאיפה הנשק הזה?

עזמי בשארה: זה נשק של הורים בבתים.

עזמי בשארה: זה הנשק שמשתמשים בו אחר כך בריב על פח אשפה, או על חניית אוטו וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שאין להקל ראש בנושאים האלה.

עזמי בשארה: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת המציעים להקפיד על שלוש הדקות.

אלי גולדשמידט: קצת לא נעים לי להפסיק את החברים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת האשם מחאמיד נמצא?

אלי גולדשמידט: – בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני מבקש להתנצל בפני חברי הכנסת שמעלים את ההצעות לסדר-היום.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהנושא שמועלה כאן, האלימות במגזר הערבי ומעבר לו, הוא מאוד מאוד מרכזי וחיוני.

שלמה בן-עמי: אני מתנצל התנצלות אישית על כך שאני לא נשאר כדי לשמוע את יתר ההצעות.

שלמה בן-עמי: מובן שאענה בשבוע הבא, דבר דבור על אופניו.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שראוי שהכנסת תעמיק ותיתן תשומת לב עד כמה שניתן, ואנחנו מצדנו – את כל אשר ניתן לעשות נעשה.

שלמה בן-עמי: אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת להיפרד מראש הממשלה ביציאה שלו לארצות-הברית.

שלמה בן-עמי: זה לא משום זלזול בערך הנושא.

שלמה בן-עמי: בשום פנים ואופן לא.

האשם מחאמיד: אדוני כבר עוזב?

שלמה בן-עמי: אני פשוט חייב לצאת, אחר כך תהיינה פרשנויות – למה זה הגיע וההוא לא הגיע.

מאיר פרוש: – – –

שלמה בן-עמי: אחר כך יגידו: עוד תבוסה לראש הממשלה בתוך מפלגתו.

אלי גולדשמידט: כל השרים נוסעים לשדה התעופה, הוא לא היחיד.

בנימין אלון: בשביל השלום הוא נוסע.

איוב קרא: יש 17 שרים – – –

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מאוד מבקש, תתחשב בכך שאני רוצה לדבר על נושא ספציפי מאוד, וראש עיריית אום-אל-פחם ואנשי אום-אל-פחם באו במיוחד לשמוע.

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש שאדוני ישמע, לפחות את הדקות הספורות האלה, אם אדוני יכול.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אתה מוכן לחכות עוד שתי דקות?

שלמה בן-עמי: אני אחכה עוד שתי דקות, כן.

אלי גולדשמידט: אבל תעשה את זה כמה שאפשר יותר קצר.

דוד אזולאי: אדוני השר, תאמין לי שהנושא הזה יותר חשוב מאשר להיפרד מראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי, תרשה לי – אני חושב שזה לא היה ראוי מה שהערת.

אלי גולדשמידט: יש מושגי ממלכתיות.

אלי גולדשמידט: כשראש ממשלה יוצא לביקור מדיני חשוב, הממשלה נפרדת ממנו.

אלי גולדשמידט: זה תמיד היה.

אלי גולדשמידט: העובדה שהממשלה נפרדת ממנו לא עושה את הנושא לפחות חשוב ולפחות קריטי, ואני בטוח שהשר לביטחון פנים יקרא את כל הדברים בפרוטוקול ויתייחס אליהם.

יצחק וקנין: צריך להפסיק את גינוני הכבוד האלה פעם אחת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת וקנין, חבל.

אלי גולדשמידט: ההערות האלה לא ראויות.

אלי גולדשמידט: השר צריך לנסוע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שחבר הכנסת האשם מחאמיד יתחיל.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי, תן לחבר הכנסת מחאמיד להתחיל לדבר.

מוחמד כנעאן: – – –

אלי גולדשמידט: לא עכשיו.

אלי גולדשמידט: תנו לחבר הכנסת מחאמיד להתחיל לדבר.

אלי גולדשמידט: הוא חבר סיעתך, אני מבקש שתאפשר לו להתחיל לדבר, אני אאפשר לך לדבר אחרי זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך את אדוני השר ולאחל לו הצלחה בכול.

האשם מחאמיד: אנו מצפים ממך שתצליח, ובמיוחד בנקודות הבאות שאגע בהן.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, לא נוכל לשמוע את תשובתך היום.

האשם מחאמיד: אני רוצה לברך גם את ראש עיריית אום-אל-פחם השיח' ראאד, וסולימן נמצא אתו, מהעירייה, ולומר את הדברים הבאים.

האשם מחאמיד: יש מצב שלא ייאמן בקרב האוכלוסייה הערבית: הרצח ושרפת הבתים.

האשם מחאמיד: כל התופעה הזאת לא מחמיאה לעם שלי ולחברה שלי, ואני חושב שלמשטרה יש פה אפשרות לצמצם את התופעה, אם היא תאסוף קודם כול את הנשק שמוחזק ברשיון או בלי רשיון.

האשם מחאמיד: יש נשק עם רשיון שניתן לאנשים מפוקפקים.

האשם מחאמיד: זה קיים בכל מקום.

האשם מחאמיד: דבר שני, כאשר לפני 27 שנים נרצח – ושימו לב לשמות – חילמי שיבלי מחאמיד, עד היום, 27 שנים, לא יודעים איך הוא נרצח.

האשם מחאמיד: לפני ארבעה או חמישה חודשים נרצחו אחיו ובנו – נאאל שיבלי מחאמיד – – –

נסים זאב: את מי אתה מאשים, את הרוצחים – – –?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: מה אתה מנסה ליצור מחלוקת מכלום?

האשם מחאמיד: תיכף תשמע, תיכף תשמע.

האשם מחאמיד: וסעיד – – – על זה שהם נרצחו, נשרפו, וגופותיהם בותרו, אין מה להתווכח.

האשם מחאמיד: עכשיו בא התור לתשובה על השאלה, את מי אני מאשים.

האשם מחאמיד: חברים מש"ס, למה אתם מפריעים?

האשם מחאמיד: תקשיבו שנייה.

האשם מחאמיד: אני בא ואומר – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מדבר אל השר עכשיו.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת גלאון.

האשם מחאמיד: 27 שנים לא מתגלה דבר, לא נחשף כלום.

האשם מחאמיד: לפני שישה או חמישה חודשים אב נרצח ובנו נשרף, וגם על זה לא יודעים כלום.

האשם מחאמיד: לפני שבועיים נעדר סופיאן ג'ברין.

האשם מחאמיד: תיכף אני מגיע להצלחה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: מה שקורה בעיר אום-אל-פחם הוא חרדה, פחד של הבחורים, של הילדים שלנו, של העירייה, של כולם.

האשם מחאמיד: פוחדים שמא תבוא קבוצה, צוות של רצחנים, "שותי דם" ו"אוכלי בשר אדם", כפי שכינו את עצמם – וירצחו עוד אנשים.

האשם מחאמיד: תפסו אחד, אדוני השר.

האשם מחאמיד: לא יעלה על הדעת, ואנשים באום-אל-פחם גם אומרים את זה – לא יכול להיות שאדם אחד עשה את כל העוולה הזאת.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות שאדם אחד ביתר אנשים וחילק אותם ממסגד לחורשה או למקום אחר.

האשם מחאמיד: אדם אחד לא יעשה את זה.

האשם מחאמיד: יש פה קבוצה של מרצחים שעדיין מסתובבים חופשי.

האשם מחאמיד: כך מאמין כל ילד באום-אל-פחם ובסקטור הערבי.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, המשטרה, לדעתי, לא עשתה מספיק.

האשם מחאמיד: אני מודה לאנשי אום-אל-פחם ולאוכלוסייה הערבית שהפגינה, שעשתה הפגנות כדי שהמשטרה תתחיל לפעול.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתה שר חדש.

האשם מחאמיד: אני לא יכול להאשים אותך.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך שהנושא הזה ייבדק וייחקר עד תומו: למה המשטרה שתקה לאורך כל הזמן, ארבעה או חמישה חודשים עד עכשיו?

האשם מחאמיד: מדוע היא תפסה רק אחד ולא את כל הרוצחים?

האשם מחאמיד: אנשים באום-אל-פחם, אדוני, רוצים להרגיש אמון כלפי המשטרה, ולא להרגיש מאוימים ולחפש דרכים אלטרנטיביות לביטחון שלהם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אדוני השר, דרך צלחה.

נסים זאב: אני יכול להציע הצעה לסדר-היום?

אלי גולדשמידט: לא, אין מושג כזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נמצאים בישיבת סיעה, שמרימים את היד ומבקשים הצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: אין.

אלי גולדשמידט: זה לא קיים.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את ראש עיריית אום-אל-פחם, אדוני השיח', וכל חבריו שנמצאים אתו.

אלי גולדשמידט: ברוכים תהיו בכנסת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך בתחילה את האחים מאום-אל-פחם, ובראשם את האח השיח' ראאד סלאח.

מוחמד ברכה: אני סבור, שבימים אלו מתרחש דבר מסוכן באום-אל-פחם ויש להפסיקו בצורה נחרצת.

מוחמד ברכה: אני מפנה את דברי לכל האחראים באום-אל-פחם ובמגזר הערבי – –)

דוד טל: אדוני, אני מבקש תרגום לשפה העברית.

דוד טל: אני רוצה להגיב בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אני מוכן לחכות עד שיהיה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לפנות ליושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להפנות את הבקשה שיעמוד פה מתרגם, שיהיה נוכח, שכאשר חבר כנסת מדבר בשפה שאחד מחברי הכנסת לא מבין אותה, העניין יתורגם.

אלי גולדשמידט: כרגע אי-אפשר.

אלי גולדשמידט: אני מציע, חבר הכנסת דוד טל, ההערה הזאת – – –

דוד טל: – – –

אלי גולדשמידט: ערבית זו שפה רשמית.

אלי גולדשמידט: מותר להשתמש בשפה הזאת בכנסת הזאת בדיוק כמו בשפה העברית.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

מוחמד ברכה: כבוד היושב-ראש, זו לא השאלה שעומדת, אם מותר או לא.

מוחמד ברכה: עומדת הזכות גם להבין.

אלי גולדשמידט: הערתי.

מוחמד ברכה: אני חושב שחבר הכנסת טל מבקש משהו הגיוני.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

דוד אזולאי: – – –

מוחמד ברכה: לא, לא, לא.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

מוחמד ברכה: זה בהחלט דבר ראוי, שיהיה תרגום, כדי שחברי הכנסת יבינו מה שאומרים.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: תודה על ההצעה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

מוחמד ברכה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – ואני סבור, שלפני כל דבר חובה עלינו, כנציגי הציבור הערבי, לפנות לכל כתובת שהיא מחוץ לחברה שלנו.

מוחמד ברכה: יש לנו חובה בסיסית כלפי הציבור שלנו לדון בעומק וברצינות בנושא, לאן אנו הולכים כחברה.

מוחמד ברכה: וזאת בלי להתחשב בעמדת רשויות המדינה באשר הן.

מוחמד ברכה: ואין כל רע בכך שאשתמש בבימת הכנסת על מנת לפנות אל הציבור הערבי, אל הציבור הערבי בישראל, על מנת שיתגייס כגופים ציבוריים, כמוסדות וכהנהגות, כדי לדון לא רק בסילוק הסכנה לאחר התרחשותה, או הפחתת הסכנות לאחר התרחשותן, אלא בהכנת תוכנית כוללת לאומית לחברה הערבית, כדי שתשים קץ, באמצעות הערכותינו הפנימיות בבסיס, להזנחה ולמעשי הרצח שמתרחשים.

מוחמד ברכה: ואל לנו לחכות לאנשי הפיוס, אשר אני מברך על כל מאמציהם בכל פעם, עלינו לבצע צעדי מניעה למען חברתנו.

מוחמד ברכה: ) רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

מיכאל קליינר: אתה מדבר כאילו זה הציבור היחיד שלך, אבל – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: הנה אני עובר.

מוחמד ברכה: מה אתה – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: תעזוב, תעזוב.

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, אתה יודע – – –

אלי גולדשמידט: תרשה לי – – –

מוחמד ברכה: אתה יודע שחבר הכנסת קליינר יש לו רגישות – – –

אלי גולדשמידט: לא, לא, לא, לא – – –

מוחמד ברכה: – – – רגישות לא רק לאוכלוסייה הערבית – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, התפקיד להרגיע את הרוחות באולם הוא שלי, הוא לא שלך.

מוחמד ברכה: אני לא – – –

אלי גולדשמידט: לא, לא, לא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קליינר, מה קרה?

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: מה הבעיה שלך – שמישהו דיבר פה בערבית?

מיכאל קליינר: לא – – –

אלי גולדשמידט: אז מה הסיפור?

מיכאל קליינר: תוכן הדברים היה שחבר הכנסת ברכה אומר:

מיכאל קליינר: אתם הציבור, אני מייצג אתכם – – –

אלי גולדשמידט: אז מה הבעיה?

מיכאל קליינר: אם הוא מדבר בערבית, אסור לקרוא קריאות ביניים?

אלי גולדשמידט: מותר לך לקרוא, אבל לא לנאום מהמקום.

מוחמד ברכה: אפשר, אבל בערבית.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: בבקשה להפסיק.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מלול – – –

מוחמד ברכה: כשמדברים בערבית אפשר לקרוא קריאת ביניים רק בערבית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מלול, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האלימות הגואה הפכה מכת מדינה.

מוחמד ברכה: אנו מדברים על אלימות רצחנית ועל גילויים מפלצתיים של בריונות ואלימות מכל הסוגים.

מוחמד ברכה: אנחנו מודאגים מאוד מכל תופעות האלימות במדינה, אבל באוכלוסייה הערבית קורה משהו שמחייב את רשויות המדינה, כרשויות המדינה, לנקוט עמדה.

מוחמד ברכה: זה לא מקרה ששני מקרי הרצח האחרונים בכפר-יאסיף ובאום-אל-פחם בוצעו על-ידי אנשים שנושאים נשק ברשיון ואנשים שיש כל מיני סימני שאלה לגבי מידת מחויבותם לחברה שלהם.

מוחמד ברכה: לפחות במקרה אחד יש יותר משמועות שהאיש שביצע הוא אדם שקשור עם רשויות מסוימות בתוך המדינה והוא מעין משת"פ.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להאשים מעל הבמה הזאת ולנצל את החסינות המוקנית לי, אבל יש מצב של זלזול בכל מה שקשור במתן רשיונות ונשק לאזרחים, והמדד שעל-פיו נותנים הוא מידת הקרבה לשלטון ומידת הקרבה לרשויות מסוימות בממשלה; וזה דבר שהממשלה ורשויות המדינה לא יכולות להתנקות מממנו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, תסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שבנושא האלימות יש צורך לא רק בנקיטת צעדים בעניינים של רשיונות, אלא בהקצאת משאבים לחברה הערבית ולרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: יש מצב של ריקנות, יש אווירה של שוטטות ברחובות – להרבה בחורים ולהרבה צעירים אין מה לעשות.

מוחמד ברכה: יש חברה שבנויה וקמה על שולי החברה בישראל, וזה פשוט זרע לפורענות שמובן מאליו שתבוא.

מוחמד ברכה: לכן אי-אפשר בשום פנים ואופן לבוא ולהגיד, שמה שקשור בנושא האלימות ברחוב הערבי זה נושא גנטי, כאילו זה קיים במסורת וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: זה נושא חברתי – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – וזה נושא שקשור בסדר העדיפויות הקיים במדינה בכל מה שקשור להקצאת משאבים ובכל מה שקשור לתקציבים ובכל מה שקשור לחינוך ולמערכת חינוך.

מוחמד ברכה: לכן יש לנו תפקיד, אנחנו, פרנסי הציבור הערבי, לטפל בבעיה הזאת טיפול מונע, לא רק טיפול לאחר מעשה, אלא יש גם תפקיד, ואני לא רוצה לנקות את עצמנו ולשחרר את עצמנו – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש שתסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: – – – ולשחרר את עצמנו מאחריות.

מוחמד ברכה: אבל התפקיד העיקרי מוטל בראש ובראשונה על המדינה, על רשויותיה – לקבוע סדר חברתי חדש, שמאפשר סלחנות וסובלנות בקרב כל הציבור בישראל, יהודים וערבים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לאחרונה שמענו על רצח, שוב בכפר ג'דידה-מכר, על רקע סכסוך שכנים.

דוד אזולאי: המצב כיום הוא שהלחיצה על ההדק הפכה להיות קלה יותר ויותר, ונראה שמשהו רקוב בחברה שלנו.

דוד אזולאי: האלימות גוברת לא רק אצל היהודים אלא גם במגזר הערבי.

דוד אזולאי: הסיבה לכך שהדבר הזה קורה במגזר הערבי – נראה לי שיש שם הזנחה בטיפול הקהילתי, וזה מכמה סיבות.

דוד אזולאי: דבר ראשון – אין הקצאת משאבים מספיקה לטיפול בבעיה.

דוד אזולאי: דבר נוסף הוא, שגם אין שיתוף פעולה בין האוכלוסייה הזאת לנותני השירות הקהילתי.

דוד אזולאי: מדינת ישראל אינה דואגת לכך שהציבור הזה יקבל את המגיע לו.

דוד אזולאי: הפשיעה במגזר הערבי הולכת ומתרחבת, ומי שחושב שזה נשאר בתחומי הרחוב הערבי – טועה.

דוד אזולאי: הנגע הזה יוצא גם אל מחוץ לקהילה הערבית ומגיע גם לרחוב היהודי, ויוצא שכולנו נפגעים; יהודים וערבים כאחד נפגעים מהפושעים הללו.

דוד אזולאי: המצב כיום הוא, שהאוכלוסייה הערבית רואה ביהודים מודל לחיקוי, בדיוק כפי שאנחנו רואים את החברה האמריקנית מודל לחיקוי, ועושים כדי לפרוץ את הסגר החמולתי ופורצים החוצה למועדונים ולפאבים שאינם מצויים בכפרים, וזה בגלל השמרנות.

דוד אזולאי: יש לציין, שהחברה הערבית מוקיעה את הפושעים הללו והם מוחרמים בתוכה, בתוככי החברה הערבית.

דוד אזולאי: אני חושב, שטוב יעשו מנהיגי הקהילה הערבית אם ימשיכו במדיניות השמרנית ולא ייתנו למתירנות לחדור לתוכם.

דוד אזולאי: תראו מה קורה אצלנו.

דוד אזולאי: באום-אל-פחם אף אחד לא יעז לתקוף את ראש העיר, הנמצא אתנו כאן, על כך שהוא לא מעז לפתוח חנויות לממכר משקאות חריפים.

דוד אזולאי: אצלנו, אם פותחים חנות כזאת ומנסים לסגור אותה – יתקיפו אותנו על כך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנתק בין החינוך לאלימות הגואה ברחוב.

דוד אזולאי: אמצעי התקשורת מספקים חומר למעשי האלימות ולזלזול בחיי אדם והאנשים; כל אחד עושה דין לעצמו.

דוד אזולאי: מעשי רצח כאלה ודומיהם ראויים לכל גינוי.

דוד אזולאי: האנשים שעושים מעשים כאלה הם שפלים.

דוד אזולאי: בפרשת בראשית נאמר: "זה ספר תולדת האדם ביום ברא אלקים אדם בדמות אלקים עשה אתו, זכר ונקבה בראם ויברך אתם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם".

דוד אזולאי: האדם נברא בצלם אלוקים – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: – – ורוצח פוגע ביציר כפיו של הקדוש-ברוך-הוא.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, ממשלה חדשה זו צריכה לעצור את השגרה, לעשות חושבים – לאן פניה מועדות במערכת החינוך.

דוד אזולאי: אומנם קשה לי לראות היום את שר החינוך יוסי שריד פועל להקניית יותר ערכים יהודיים בבתי-הספר; כל דאגתו היא רק חינוך לדמוקרטיה, לציונות, לפלורליזם, עם נטייה למחוק את כל הקשור לתורת ישראל ולערכי ישראל.

דוד אזולאי: אבל אני מאמין, שכפי שמרצ ויתרה על הצהרותיה ועקרונותיה וחבריה יושבים בקואליציה עם ש"ס למרות הצהרותיהם – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: – – יבוא יום שיגיעו למסקנה, שאין חינוך יהודי יכול להיות מנותק מערכי ישראל.

דוד אזולאי: לא די בציונות ובשלטון החוק.

דוד אזולאי: אני קורא לכנסת בכלל ולמשרד החינוך בפרט לפתוח במסע הסברה רחב בנושא האלימות, להגביר את החינוך לאהבה, למתן כבוד לזולת ולערך חיי אדם.

דוד אזולאי: יותר נוכחות של המשטרה – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להגיד לי שלוש פעמים: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: ברשותך, פסקה אחרונה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבוועדת הכנסת צריך לבקש להאריך את הזמן משלוש דקות לשבע דקות, אבל אם זה שלוש דקות, אי-אפשר לדבר חמש או שש דקות ולהגיד לי כל הזמן: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: הנושא מאוד חשוב.

דוד אזולאי: קשה מאוד לתמצת אותו בשלוש דקות.

אלי גולדשמידט: אין נושא שעולה במליאת הכנסת והוא איננו חשוב, ואין נושא חשוב שאי-אפשר להגיד אותו בשלוש דקות.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, מה שאומרים בשלוש דקות משכנע יותר ממה שאומרים בשש דקות.

דוד אזולאי: אדוני, קיבלתי – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא להעמיד אותי במצבים שאני צריך להפסיק חבר ורע מעכו.

אלי גולדשמידט: אתם מעמידים אותי במצב לא נעים, ואל תגידו לי כל הזמן: אני כבר מסיים.

אלי גולדשמידט: אתם לא אומרים אמת, כי אתם לא "כבר מסיימים".

איוב קרא: לאדוני מותר הכול.

דוד אזולאי: אדוני, ברשותך, אומר משפט אחרון, ובזה אני באמת מסיים.

אלי גולדשמידט: זו וריאציה לנושא "אני כבר מסיים": ברשותך, משפט אחרון.

דוד אזולאי: אני חושב, שהחשוב מכול הוא הקניית ערכים על-פי תורת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: זה היה באמת משפט מסיים ומשפט טוב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ניתנה לי רשות להציע.

זבולון אורלב: רציתי להציע, שכמו שדוחים את תשובת השר אולי גם אפשר לדחות את יתר הדברים כדי שהשר ישמע אותם.

זבולון אורלב: מה התועלת?

זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים שהוא לא יקרא את הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך.

אלי גולדשמידט: אני אתן לך תשובה על זה, וזה לא על חשבון זמנך.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, הצעות דחופות נשמעות כאשר האירועים טריים מאוד בדעת הקהל ובזיכרון הציבורי.

אלי גולדשמידט: נושא האלימות הוא נושא קריטי בימים האחרונים מכדי שהכנסת לא תביע את עמדתה בעניין.

אלי גולדשמידט: לכן לא דוחים את כל הנושא לשבוע הבא, אלא מקיימים – – –

יהודית נאות: צריך להחליט אם זה דחוף או לא דחוף.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אפשר לדחות בשעתיים.

זבולון אורלב: הרי הוא נוסע לנמל התעופה.

זבולון אורלב: אפשר – – –

אלי גולדשמידט: כן, אבל זה מסובך, כי זה תלוי בנושא של תיאום מראש עם שרים.

אלי גולדשמידט: זה קורה לפעמים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שזה יקרה כמה שפחות.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שזה לא על חשבוני.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זה לא על חשבונך.

זבולון אורלב: הסטטיסטיקה של המשטרה בדבר הירידה בפשיעה, בעבירות רכוש ובמקרי רצח, מול העלייה בפשיעה במקרי אונס ושוד, סחיטה ועבריינות נוער, ככל שהיא חשובה ומהווה כלי משמעותי בעבודה, מזכירה את הבדיחה הידועה, איך אפשר לטבוע בבריכה שהגובה הממוצע שלה הוא 50 סנטימטר.

זבולון אורלב: הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה יפה, אבל המציאות היא מציאות קשה.

זבולון אורלב: כך גם ניתן לומר על דברי המשטרה, שהעלייה במקרי אונס נובעת מהגידול במודעות לדיווח על אונס, שהאדישות ואולי גם הייאוש של חלק מאזרחי המדינה מטיפול המשטרה בעבירות רכוש גם הם יכולים להיות גורם לירידה הסטטיסטית בעבירות רכוש, ואולי גם תופעת העבריינות הבלתי-מדווחת בכל תחומי העבריינות, מסיבות ידועות, גם היא יכולה להיות הגורם לירידה הסטטיסטית בעבירות רכוש.

זבולון אורלב: נוכח מקרי האלימות והרצח האחרונים במגזר היהודי, במגזר הערבי ובכל המגזרים, נראה שהסטטיסטיקה היא בוודאי משענת קנה רצוץ.

זבולון אורלב: איך ניתן להשלים עם זילות חיי אדם, עם פגיעה כה קשה בחיי אדם וברכוש?

זבולון אורלב: כסדום היינו, לעמורה דמינו?

זבולון אורלב: בגלל "דיר באלכ", או רעש מיותר, רוצחים?

זבולון אורלב: בגלל מיקום של פח אשפה שופכים דם?

זבולון אורלב: סגנון ונורמות של חיסול חשבונות בין עבריינים בעולם התחתון, נראה שצפים ועולים ומופיעים במציאות החיים הנורמליים והשגרתיים.

זבולון אורלב: למדנו בפרשת עגלה ערופה: כי נמצא חלל באדמה ונפל ולא נודע מי הכהו – – – וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו ידיהם – ואני קורא בדילוג – ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו – – – ואתה תבער הדם הנקי מקרבך.

זבולון אורלב: שואלת המשנה במסכת סוטה: וכי עלה על דעתנו שזקני בית-הדין שופכי דמים הם?

זבולון אורלב: אלא שלא בא על ידינו ופטרנוהו בלא מזון והנחנוהו בלא לוויה.

זבולון אורלב: המוסר היהודי מטיל על המנהיגות את האחריות לנורמות המוסר ולנורמות ההתנהגות בחברה.

זבולון אורלב: הממשלה והכנסת הן הכתובת והן נושאות באחריות.

זבולון אורלב: הפתרון לפשיעה ולעבריינות, כמו כל סטייה חברתית אחרת, הוא מערכתי ולא נקודתי; לא משטרה לחוד וחינוך לחוד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: עוד משפט וחצי.

זבולון אורלב: הפתרון כרוך בשינוי יסודי במערכות החינוך, התרבות, השפיטה, האכיפה והרווחה.

זבולון אורלב: המוסר היהודי יכול להיות המסד הערכי לכל אלה.

זבולון אורלב: לסיום: בימים אלה של בין המצרים, והיום ראש חודש מנחם-אב, ראוי שנקד

זבולון אורלב: יש תשומת לב מיוחדת לתיקון החברתי הדרוש במאבק בפשיעה.

זבולון אורלב: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורלב, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: עתה, חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קרא, תואיל לשבת פה דקה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך אורחים שלנו בכנסת.

אלי גולדשמידט: בסדר?

אלי גולדשמידט: נמצאת אתנו סגן ראש ממשלת אירלנד, הגברת מארי הארני, ואני רוצה לברך אותה בשם הכנסת, ואומר לה כמה מלים.

אלי גולדשמידט: אני שמח לקדם בברכה את פניה של גברת מארי הארני, סגן ראש ממשלת אירלנד והשרה האחראית לתיקי היזמות, הסחר והתעסוקה.

אלי גולדשמידט: מארי הארני באה אלינו מארץ שיש לה היסטוריה טרגית ורוויית סבל, דיכוי ועוני; ארץ שבתולדות העמים הפכה לסמל במאבקה העיקש, ומלחמתה לשחרור משלטון זר נמשכה כ-800 שנים.

אלי גולדשמידט: בין העם האירי הדבק באמונתו ובאהבתו למולדת לבין העם היהודי רב המשותף.

אלי גולדשמידט: עובדה היסטורית היא, שדבקותנו אנו בדתנו ואהבתנו לארץ שממנה הוגלינו, מנת הסבל שלנו במשך דורות ומאבקנו לעצמאות דומים לדרכם של האירים, שזכו לעצמאות לאחר מאבק מר וממושך.

אלי גולדשמידט: אירלנד היתה למדינה המערב-אירופית האחרונה שכוננה קשרים דיפלומטיים מלאים עם ישראל.

אלי גולדשמידט: החודש לפני חמש שנים הגיש שגרירנו את כתב האמנתו לנשיאת אירלנד, הגברת מארי רובינסון.

אלי גולדשמידט: מאותו מועד מערכת היחסים בין שתי הארצות הולכת ומתהדקת, הולכת ומתחזקת.

אלי גולדשמידט: לאחרונה החל המטייל הישראלי הבלתי-נלאה לגלות את נופו הנפלא של האי הירוק.

אלי גולדשמידט: ישראלים פוקדים את האי וחוזרים הביתה כשגרירים נלהבים ונאמנים של ארצך היפה ומסבירת הפנים.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, יש ספר מאוד נחמד שכתב אורי ברנשטיין על טיול שלו באירלנד, ואני ממליץ לכל מי שנוסע לאירלנד או מתכנן לנסוע לאירלנד לקרוא אותו.

אלי גולדשמידט: הקהילה היהודית באירלנד מעורה היטב בחיי הארץ.

אלי גולדשמידט: נזכיר רק, כי רבה הראשי של ארץ-ישראל, הרב יצחק הלוי הרצוג, ובנו, נשיא המדינה המנוח חיים הרצוג, עלו לארץ מאירלנד.

אלי גולדשמידט: בימים אלה אנחנו מתבשרים, שנכדו של הרב יצחק הלוי הרצוג ובנו של נשיא המדינה המנוח חיים הרצוג, יצחק הרצוג, בוז'י, התמנה להיות מזכיר הממשלה החדש של ממשלתו של אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: או'קונול, לוחם החירות האירי הדגול, כתב בשנת 1829 לידידו היהודי יצחק גולדשמידט – ואני לא יודע אם יש לי איזה קשר משפחתי אליו, אבל כדאי לבדוק – "ידוע לך בוודאי מה מכבדת, מוקירה ומעריכה אירלנד את עמך הוותיק.

אלי גולדשמידט: ארצי ועמי, לפי מיטב ידיעותי, הם היחידים שלא דיכאו מעולם יהודים".

אלי גולדשמידט: אני מברך אותך, גברתי, לבואך למדינת ישראל ולכנסת, ומאחל לך ביקור פורה ומהנה.

אלי גולדשמידט: ברוכה את בבואך וברוכה תהיי בצאתך.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: מקרי הרצח ביפו, בכפר-יסיף ובאום-אל-פחם; שרפת חנות במגדל-העמק ופעולות נערי "כת השטן"

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מוחה על כך שהשר הממונה העדיף לצאת לנמל התעופה, על-פי מה שהוא אמר, במקום להיות נוכח פה ולכבד את המליאה.

איוב קרא: אני לא חושב שזה דבר פחות חשוב – – –

סופה לנדבר: הוא היה צריך לצאת.

איוב קרא: אני לא חושב שלכבד את בית-המחוקקים זה דבר פחות חשוב מנסיעה של ראש הממשלה, כאשר בנמל התעופה בוודאי יחכו לו 18 שרים, ולא – – –

סופה לנדבר: – – –

איוב קרא: אז מה יקרה אם יהיו 17 שרים ולא 18?

איוב קרא: הרי עוד מעט גם יהיו 24, שיעלו 400 מיליון שקל למדינה.

איוב קרא: אז מה, ייסעו כולם לחכות לו בנמל התעופה?

איוב קרא: מקרי הרצח האחרונים, אדוני היושב-ראש, מעוררים דאגה בכל פינה ובכל מקום בארץ הקטנה-הגדולה הזאת, ואין לי ספק שהחינוך הוא הנקודה המרכזית שצריך לשקוד עליה וצריך לתת עליה את הדעת.

איוב קרא: חברים, החינוך מתחיל מן הבית ולא רק בבית-הספר.

איוב קרא: לכן אני חושב, שצריך גם להצביע על חינוך לקוי, על חינוך שצריך לתת לו push בכל הקשור לזולת ובכל הקשור לכיבוד איש את רעהו.

איוב קרא: אני חושב שטוב ייעשה אם הממונים במשרד החינוך וגם הממונים במשרד לביטחון פנים ייתנו את הדעת על כך: איך יכולים להיות כל כך הרבה מקרי רצח כל שנה במדינה הזאת?

איוב קרא: כל שנה יש עלייה בפשיעה, בכל התחומים ובכל הכיוונים, אם זה בגלל חילול כבוד המשפחה ואם זה בגלל דברים מזעריים, שאין להם משמעות בחברה מערבית.

איוב קרא: אני חושב, שטוב יעשה השר לביטחון פנים אם יביא את מכלול הבעיות ויעשו חושבים – עד לאן אפשר להידרדר?

איוב קרא: אני חושב שהחברה בישראל נמצאת במצוקה קשה.

איוב קרא: יש הרבה כלי נשק, עשרות אלפי כלי נשק מסתובבים, פי כמה וכמה במגזר הערבי.

איוב קרא: התופעה הזאת מדאיגה מאוד, מכיוון שבאוכלוסייה הרגשית הזאת, די בדבר קטן כדי להפעיל נשק זה.

איוב קרא: מישהו צריך לעשות מבצעים על מנת להוציא חלק מכלי הנשק הללו שנמצאים ללא רשיון.

איוב קרא: לגבי כלי נשק עם רשיון, אני לא חושב שנשק צריך להסתובב בידי אזרחים ללא תועלת, ללא כיוון ולא מטרה.

איוב קרא: לכן, המשטרה צריכה לעשות יד אחת עם ההנהגה המקומית בכפרים וביישובים השונים על מנת לעקור מן השורש מקרים שכלי נשק נקנים מאזור יהודה ושומרון וממקומות שונים כגון צה"ל.

איוב קרא: הנשקים מגיעים לארץ אפילו מעירק.

איוב קרא: אין די בזה.

איוב קרא: חשוב מאוד לתת אלטרנטיבה לחיים בכפרים הללו.

איוב קרא: הכפרים הללו מתפתחים.

איוב קרא: צריך לתת אלטרנטיבה לחינוך.

איוב קרא: אנחנו רואים בכפרים אנשים מובטלים, מסתובבים ברחובות, אין להם מה לעשות, מתחילים לחפש מה לעשות ולא מוצאים מעש.

איוב קרא: לכן, חשוב מאוד שהמערכת החינוכית תחשוב כיצד להקים קריות ספורט, מתקנים, דברים שיכולים להוות אלטרנטיבה למצב הנתון שאנחנו חיים בו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להיות דיון מעמיק, כי החברה בישראל, בסיטואציה החדשה, בקונפליקטים הקיימים בתוכה, צריכה לתת את הדעת, וטוב תעשה אם תערוך דיון מקיף בנושא הזה במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לך, חבר הכנסת קרא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן, וכמו שאמרתי קודם, תשובת השר תינתן בשבוע הבא, ורק אז אפשר יהיה להגיש אותן הצעות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש שיירשם כל מי שהגיש היום את הבקשות להצעות האחרות על מנת שיוכל להתבטא בשבוע הבא לאחר תשובת השר.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את הרצח המזעזע של גיל מיצ'ל, זיכרונו לברכה, שנרצח בליל שבת בזמן שיצא כנראה לבלות ביפו.

אופיר פינס-פז: מצב האלימות בחברה הישראלית שובר – משבוע לשבוע – שיאים של זוועה.

אופיר פינס-פז: מדי יום מתרחשים מעשי אלימות מזעזעים, ומדובר בבעיה שמדינת ישראל לא יכולה שלא להתייחס אליה בעדיפות גבוהה מאוד מבחינתה.

אופיר פינס-פז: חברי השר לביטחון פנים, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, הגדיר את בעיית הסכינאות במדינת ישראל כאיום אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: זה מושג ששאול ממערכת הביטחון, אבל אני חושב שזה מושג שמבטא במידה רבה מאוד את התחושה, אני מניח לא רק שלי אלא של רבים מבין יושבי הבית, שלא יכולים לעבור עוד לסדר-היום – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, יש פה הרבה רחשים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש גם מחברי דוד טל ונסים דהן:

אלי גולדשמידט: אם אתם רוצים לדבר, תדברו בחוץ, תכבדו את הכנסת במליאתה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – על מעשי רצח מזוויעים ומזעזעים כל כך.

אופיר פינס-פז: חלק מהבעיה הוא, שאנחנו מאבדים במדינה הזאת את הפרופורציה.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות, כשאדם אומר: "דיר-באלכ, תיזהר על האוטו", בחיוך, כמעט בבדיחות הדעת, בתוך דקה הוא מאבד את החיים שלו?

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם מערכת ההרתעה – אומנם שמעתי בסיפוק רב את הדין-וחשבון של משטרת ישראל על ירידה בעקומות הפשע בכל מיני נושאים, אבל נדמה לי שמערכת ההרתעה של רשויות אכיפת החוק, ובמיוחד המשטרה, נשחקת מאוד.

אופיר פינס-פז: יותר מדי רוצחים לא נתפסים.

אופיר פינס-פז: יותר מדי תיקי רצח לא מפוענחים.

אופיר פינס-פז: וכל העניין הזה גורם לזילות של ערך חיי אדם ולחוסר כבוד לשלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכל הרשויות הקשורות לעניין הזה, גם המערכת המבצעת, קרי המשטרה, גם המערכת השופטת – בתי-המשפט, וגם אנחנו, המערכת החקיקתית, חברי הכנסת, צריכים להבהיר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, שאנחנו לא מוכנים לתת לאלימות לעבור ושנעשה הכול כדי לחסל את תופעת הסכינאות שקיימת היום בחברה הישראלית ואנחנו נתקלים בה בכל מקום – בבתי-הספר, מחוץ לבתי-הספר, במקומות בידור.

אופיר פינס-פז: זו תופעה שחייבים לשים לה קץ וחייבים לטפל בה, ואני מקווה מאוד שאת המסר הזה קולטים כל מי שהדבר הזה נתון בידיו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת הנרצח מכל חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצרף תנחומים לכל משפחות הנרצחים שנרצחו בשבוע הזה בפעולות האלימות המתוארות בהצעות לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס, בתום הדברים אתה מעלה את הנושא של הוועדות.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: מייד, עכשיו, יש עוד דובר אחד, חבר הכנסת יורי שטרן, ולאחר מכן.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירועים האלימים האחרונים שפקדו את המדינה ומקרי הרצח שאירעו במגזר הערבי הם תולדה של הזנחה רבת שנים.

חוסניה ג'בארה: אלימות על גילוייה השונים היא רעה ההורסת את חברתנו.

חוסניה ג'בארה: היא מסכנת את קיומנו כחברה מתוקנת ודמוקרטית, פוגעת בערכי המוסר שלה ומאיימת על ביטחונם ושלוותם של פרטים ושל קבוצות בה.

חוסניה ג'בארה: מדינת ישראל והממשלות השונות זרעו רוח וקצרו סופה; הייאוש וההשפלה תרגמו עצמם לפשע ולאלימות.

חוסניה ג'בארה: בחברה שבה לערבי יכולת מצומצמת ביותר למוביליות חברתית, הדרך אל הפשע היא קצרה.

חוסניה ג'בארה: מציאות סוציו-אקונומית קשה זו הובילה לצמיחת זרעי פרא בחברה הערבית.

חוסניה ג'בארה: מקרי הרצח ביפו, בכפר-יאסיף, בטייבה ובאום-אל-פחם הם כתב אישום נגד יחסה של מדינת ישראל למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אין השקעה בחינוך, אין השקעה בתשתיות, אין טיפוח של דור העתיד.

חוסניה ג'בארה: נוצרה במגזר הערבי תת-תרבות פשע וסכין בעקבות שורה ארוכה של הבטחות שמעולם לא מומשו והולידו תסכול, תוקפנות ואלימות.

חוסניה ג'בארה: מערכת החינוך, לשמחתי, נמצאת עתה בידיים טובות, ובטוחה אני כי נראה תוצאות חיוביות ושיפור במצב בהקדם.

חוסניה ג'בארה: חברי הבית, יפו, טייבה, רמלה ויישובים אחרים הפכו למרכזי סמים ואלימות, וכל עוד יישאר המצב על כנו, יישפך דם ותימשך ההזנחה.

חוסניה ג'בארה: משטרת ישראל איננה מתייחסת במלוא הרצינות למעשי הרצח והאלימות במגזר הערבי ואינה פועלת באותה נחישות ובאותה התמדה לעומת הפעילות במגזר היהודי.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת למשטרה מעל במה זו לאסוף את כל כלי הנשק הלא-חוקיים הנמצאים בידיים פרטיות בשני המגזרים, על מנת שלא נהפוך למדינה של מיליציות.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת לממשלת ברק, ממשלה שבה תמך רובו המכריע של המגזר הערבי, לבצע טיפול שורש בבעיית ההזנחה, הפשע והאלימות.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת גם לשר העבודה והרווחה להקצות משאבים לשיקום ההזנחה בת 50 שנה, משום שמדובר בחומר נפץ חברתי, שיהפוך אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת שנושא הפשיעה במגזר הערבי יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה בכנסת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה, גברת ג'בארה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יורי שטרן – אחרון.

אלי גולדשמידט: קודם כול אני רוצה לומר שהכנסת משתתפת באבלך.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת ג'בארה, רק להשכיל אותך בדבר: כשאת מגישה הצעה לסדר-היום, את לא מבקשת להעביר לוועדה, את תמיד מבקשת דיון במליאה.

אלי גולדשמידט: הסברתי זאת קודם לחבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: דיון בוועדה הוא אלטרנטיבה שיכול להציע השר או חבר כנסת אחר.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, בדיוק הזכרת – שנינו, אתה ואני, נמצאים עכשיו בתקופת האבל על מותם של האבות, שלך ושלי, ואלה הם מנהגי עולם.

יורי שטרן: זאת אומרת, עם כל העצב וכל הכאב, זה מה שחייב לקרות.

יורי שטרן: אבל כאן המוח מזדעזע לחשוב מה קורה למשפחות שיקיריהן הולכים סתם כך, כמו שהלך גיל מיצ'ל, זכרו לברכה, שהיה אדם מוכשר, אדם עם עולם מלא יצירתיות, והלך סתם על כלום, על שום דבר.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש שקט במליאה.

אלי גולדשמידט: הדברים ראויים שיישמעו בשקט.

יורי שטרן: אני מוסיף דברי תנחומים שלי על מה שנאמר פה, למשפחתו, לחברתו, למשפחות של הנרצחים האחרים, ואנחנו חייבים לראות את התופעה הזאת כמפחידה ביותר.

יורי שטרן: לפני שבועיים קיימנו פה דיון על אלימות בקרב הנוער, אבל התופעה, כפי שאנחנו רואים גם מהרציחות האחרונות, היא הרבה יותר רחבה.

יורי שטרן: היא נוגעת לכל שכבות הגיל, לנוער ולמבוגרים גם יחד, היא לא רק בעיה של עניים, לא רק של פרמטרים סוציו-אקונומיים אלה או אחרים, אלא גם בעיה של עשירים.

יורי שטרן: אין שכבה בעם, לא יהודים ולא ערבים, שיכולה היום להרגיש חופשייה ממה שקורה.

יורי שטרן: זה נוגע לכולם, זה מתפשט וזה הופך את המציאות הישראלית למציאות פחות ופחות ראויה למדינה שכדאי לחיות בה.

יורי שטרן: עד לא מזמן אני זוכר את עצמי קורא מאמר, אני רואה בטלוויזיה איזה סיפור על מטורף אחד באמריקה שיוצא ויורה, ואני חושב לעצמי: איזה מין מערב פרוע ועד כמה טוב אצלנו.

יורי שטרן: והנה זה בא אלינו, אותה קלות בלתי נסבלת של הרצח, אותה מקריות, אותה מציאות של חוסר היגיון כלשהו בפשע הזה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לבדוק מחדש הרבה מאוד נהלים, הרבה מאוד מנגנונים, הרבה מאוד חוקים, כדי להתאים את עצמנו למציאות החדשה והעכורה הזאת, כאשר אנחנו מדינה שבה הנושא הזה הוא טעון במיוחד.

יורי שטרן: יש לנו עשרות אלפי אנשים שלא באופן לא חוקי, אלא כחוק, נושאים נשק, הנשק אצלם בבית.

יורי שטרן: החיילים מסתובבים כך חופשי.

יורי שטרן: אם המגפה הזאת תדבק בנו, אוי ואבוי לנו.

יורי שטרן: במציאות שלנו אוי ואבוי, זה יהיה יותר גרוע מרוב מדינות העולם.

יורי שטרן: לכן הצעתי גם את הצעת החוק בדבר איסור מכירת נשק קר לקטינים, אבל זה לא רק לקטינים.

יורי שטרן: צריכים להכיר בנשק קר כבנשק לכל דבר.

יורי שטרן: חייבים לראות מה קורה במשטרה, מה קורה במערכת המשפט, ופה אני חייב להתייחס לשני מקרי רצח שאני במיוחד הייתי מהאנשים שביקרו וטיפלו במשפחות – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרן, אם תוכל להתחיל לסיים.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: – – – רציחתו של החייל יאן שפשוביץ המנוח מקריית-מלאכי ורציחתו של הנער יבגני יעקובוביץ' מנצרת.

יורי שטרן: בשני המקרים האלה, הרוצחים מסתובבים חופשי, בית-המשפט והמשטרה שחררו אותם.

יורי שטרן: איך זה יכול להיות?

יורי שטרן: משהו לא מסתדר פה, משהו לא תקין, או בחקירות המשטרה – –

נסים זאב: – – –

יורי שטרן: – – או בהתנהגות של בית- הדין, שהרוצחים משוחררים מחוסר ראיות והם מסתובבים חופשי, כאשר המשפחות עדיין יושבות באבל.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני אומר: הדבר הזה מוטל עלינו.

יורי שטרן: על המחוקקים לבדוק מחדש את הנהלים ואת החוקים כדי שהדברים האלה לא יקרו.

יורי שטרן: אני קורא לפרקליטות המדינה לנקוט צעדים כדי שהרוצחים של יאן שפשוביץ, זכרו לברכה, ויבגני יעקובוביץ', זכרו לברכה, ייכנסו לכלא, גם כאשר אנחנו לא יודעים בוודאות מה קרה ואיך זה קרה.

יורי שטרן: במקרה של יבגני יעקובוביץ' גם יודעים בוודאות מיהו הרוצח.

יורי שטרן: תודה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי גולדשמידט: הסעיף הבא יהיה נושא הוועדות, אבל אני מבקש להכריז על עשר דקות הפסקה.

אלי גולדשמידט: יש פה התארגנות באשר למסמך שקשור בחלוקת הוועדות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נתכנס פה בעוד עשר דקות, בשעה 12:40.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: (הישיבה נפסקה בשעה 12:29 ונתחדשה בשעה 12:45.

אלי גולדשמידט: )

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת להתיישב במקומות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס, אתה מוכן?

אלי גולדשמידט: אתה עוד לא מוכן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, בתוך שתי דקות הוא מסיים את ההכנה.

אלי גולדשמידט: כן, אבל אני חידשתי את הישיבה.

אלי גולדשמידט: זה קצת לא נעים.

סאלח טריף: האם אפשר לשאול את היושב-ראש שאלה?

אלי גולדשמידט: טוב, בוא נעביר את הזמן.

אלי גולדשמידט: שאלה ליושב-ראש החדש של ועדת הכנסת.

סאלח טריף: זה לא רק עניין של פיליבסטר, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: הקטע הוא, שבחירת ועדות הכנסת היא לפעמים טקס יפה וחגיגי שצריך לעשותו בכנסת.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, אם יש פה מספיק חברי כנסת כדי לעבור היום בכל הוועדות ולעשות את זה, או שנקים מייד את הוועדות שיש להקים מייד, ועדה או שתיים, ואת היתר נקים ביום שני.

דוד טל: גם לי יש שאלה.

אלי גולדשמידט: בבקשה, עד שאופיר יהיה מוכן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שנכון וראוי שעכשיו וכאן נסכם את הרכב כל הוועדות.

דוד טל: צריך לזכור שעם ישראל כולו מסתכל עלינו.

דוד טל: כבר חודשיים אנחנו נמצאים פה בכנסת, ואפשר לומר שהעבודה אינה מתנהלת כתקנה וכסדרה.

דוד טל: הגיע הזמן שחברי הכנסת ייכנסו לעבודה בוועדות.

דוד טל: יש חוקים, יש הצעות לסדר-היום, וצריך לטפל בהם.

דוד טל: נשאיר את הכיבודים ואת האירועים לזמנים אחרים.

דוד טל: לצורך העניין, אם צריך לכנס את הכנסת ולחלק את כל הכיבודים קבל עם ועדה – נעשה את זה יותר מאוחר.

דוד טל: עכשיו נבחר את כל הוועדות וראשי הוועדות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, האחרון.

מאיר פרוש: ברשותך, אני חוזר לדיון הקודם: אני יודע, שכששר שעולה כדי להשיב על שאילתא וחבר הכנסת לא נמצא, מעבירים את התשובה לפרוטוקול.

מאיר פרוש: זוהי מעין נזיפה, הערה וכדומה.

מאיר פרוש: אני חושב שהיו צריכים למצוא דרך דומה במקרה שחבר כנסת מעלה הצעה דחופה לסדר-היום והשר לא נמצא – דרך של הערה, דרך של נזיפה, דרך של הבעת מורת-רוח מהתנהגות כזאת.

מאיר פרוש: אני יכול להבין את המצב שבו שרים לא נמצאים, אבל להיות במצב שבו מעלים נושאים שנשיאות הכנסת החליטה עליהם כעל דברים דחופים, בהצעות לסדר-היום, בלי שתהיה לכך התייחסות השר – זה כמו אתרוגים אחרי סוכות.

מאיר פרוש: דיברו על הנושא הזה היום, ומישהו צריך היה להתייחס לכך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אני לא יודע אם היית בתחילת הישיבה.

אלי גולדשמידט: עסקנו בשאלה הזאת, ואני לא חושב שזהו המקרה שבו ראוי להביע מורת-רוח.

אלי גולדשמידט: השר לביטחון פנים היה אמור להיות בנמל התעופה, כדי לכבד את ראש הממשלה ביציאתו לארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: זהו אקט סמלי כשראש ממשלה יוצא למסע כל כך חשוב.

מאיר פרוש: כל שר שלא נמצא כאן בזמן שחבר כנסת מעלה הצעה לסדר-היום, עסוק במשהו.

אלי גולדשמידט: זה עניין לתקנון.

אלי גולדשמידט: בתקנון יש סנקציה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שלשרים יש פריווילגיות, שלא מופעלות נגדם סנקציות מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור על דבריו של פרופסור בן-עמי, שהתנצל התנצלות מלאה וביקש שזה לא ייחשב לו כמי שלא רואה את הנושא כנושא ראוי.

אלי גולדשמידט: זהו אולי הנושא הראוי ביותר בתחום אחריותו כשר לביטחון פנים, והוא הבטיח להתייחס ברצינות לכל הדברים שנאמרו ולהשיב עליהם תשובה מלאה בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכך נקבל את הדברים, ואני מקבל את הערתך, שזה לא צריך להיות בבחינת חיזיון נפרץ, אלא במקרים נדירים בלבד.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס, אדוני יושב-ראש הוועדה המסדרת – שם הסעיף: אישור הרכב ועדות הכנסת.

אלי גולדשמידט: יציג את הנושא יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא לידיעת חברי הכנסת ולהכרעתם את הרכב ועדות הבית, בעקבות הדיונים וההחלטות של הוועדה המסדרת.

אופיר פינס-פז: בפתח הדברים אני רוצה לומר, שעשינו מאמצים גדולים מאוד, כדי לרצות את כל סיעות הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, עד כמה שניתן.

בנימין אלון: את רוב סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: אני אומר, עשינו מאמצים לרצות את כל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: הצלחנו עם רוב סיעות הבית, לא עם כל סיעות הבית, ואני מצר על כך, אבל מצפוני נקי בעניין הזה בכל מאת האחוזים.

אופיר פינס-פז: נותר לנו ויכוח עם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי באשר לנציגות מלאה בוועדת החוקה, או לנציגות מטעמנו עבורם בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם מוכנים לזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוח שאני מקבל אותו כוויכוח – – – חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מדבר אליך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אנא, בטובך.

אלי גולדשמידט: ענייני סיעת הליכוד אפשר לעשות גם בטרקלין.

אופיר פינס-פז: אני מקבל שהוויכוח הוא ויכוח עקרוני ולא פרסונלי, משום שאנחנו הסכמנו, ברמה של הפרסונות, שחבר הכנסת בני אלון יהיה על מקום שלנו, והוא מסרב, ומבקש להיות על מקום מיוחד שהקואליציה תיתן לאופוזיציה – – –

בנימין אלון: זה לא הפורום לדיון.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני אומר את מה שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח לא הוכרע, השארנו אותו במה שנקרא טעון עיון, ואנחנו נדון בו ביום שני אצל יושב-ראש הכנסת, כפי שאני הצעתי.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש בכפוף לדברים האלה לתמוך בהצעה של הוועדה המסדרת לגבי ועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: הרכב ועדת הכנסת עצמה: ועדת הכנסת הוגדלה על-ידי הוועדה המסדרת מ-17 ל-25 חברים, מהטעם הפשוט, שהיה לנו עניין לאפשר לסיעות קטנות, בעיקר באופוזיציה, להיות שותפות מלאות בוועדת הכנסת באופן פעיל ועם נציגות מטעמן.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת תורכב כך:

ראובן ריבלין: אני מבקש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אני אאפשר לך אחריו.

אלי גולדשמידט: אני אתן לך את הכבוד המגיע למי שמייצג את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, לפני שהוא מציג, אני מבקש לשאול שאלה מאוד עקרונית ואחר כך תחליט הכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא ראוי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הוועדה המסדרת נמצא על הדוכן.

אלי גולדשמידט: הוא מציג את הדברים.

אלי גולדשמידט: תציג אחרי זה את ההסתייגות שלך.

אלי גולדשמידט: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות גם אחרי כן.

אלי גולדשמידט: אתה היית עושה אותו דבר אם היית יושב במקומי.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מכבד את אדוני.

ראובן ריבלין: יש היגיון רב בדבריך.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש שני חלקים לדברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: קודם כול הוא אמר שהוא מבין את המחלוקת ועדיין לא נתן תשובה.

ראובן ריבלין: כאשר לא נותנים תשובה ועדיין יש מחלוקת, מן הראוי – – –

אלי גולדשמידט: אז אני מציע שתאמר את זה בדברים שלך.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לך לעלות לדוכן, ותציג את הדברים בכבוד ובזמן הראוי.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא ויכוח שאפשר לפתור אותו, ואני מקווה שנפתור אותו.

אופיר פינס-פז: לגבי ועדת הכנסת, שמות החברים המוצעים: סאלח טריף, אופיר פינס-פז, מקסים לוי, שלום שמחון, רענן כהן, סופה לנדבר, עמיר פרץ, נציג הליכוד, נציג הליכוד, נציג הליכוד, נציג הליכוד – השמות יימסרו בהמשך – אמנון כהן, משולם נהרי, עופר חוגי, יאיר פרץ, נעמי חזן, זהבה גלאון, מרינה סולודקין, אליעזר זנדברג, רוני מילוא, זבולון אורלב, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רחבעם זאבי, יורי שטרן.

אופיר פינס-פז: זו ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים: אלי גולדשמידט, נציג של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת – נעביר את השמות ביום שני – יעקב ליצמן, משה גפני, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, יצחק וקנין, רחמים מלול, אמנון כהן, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, יוסף פריצקי, רוני מילוא, שאול יהלום, מאיר פרוש.

מרינה סולודקין: איפה ישראל בעלייה?

אופיר פינס-פז: לישראל בעלייה אין חבר בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: יהיה לה ממלא-מקום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בממלא-המקום בוועדת הכנסת לכשתאושר.

אופיר פינס-פז: ועדת החוץ והביטחון: דן מרידור, אורי סביר, נציג של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נסים זאב, נסים דהן, נעמי חזן, זהבה גלאון, יוסף לפיד, חיים דרוקמן, האשם מחאמיד, רחבעם זאבי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתקן, בוועדת החוץ והביטחון אמרתי ארבע פעמים נציג של ישראל אחת – זה שלוש פעמים נציג של ישראל אחת, ואברהם רביץ על חשבון ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט: אמנון רובינשטיין, אופיר פינס-פז, יוסי כץ, נואף מסאלחה, נציג של ישראל אחת, עזמי בשארה, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, דוד טל, רחמים מלול, גנדי ריגר, יוסף לפיד, דליה רבין-פילוסוף, שאול יהלום, אברהם רביץ, טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה: דוד טל, מקסים לוי, האשם מחאמיד על חשבונה של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, יאיר פרץ, יצחק גאגולה, חוסניה ג'בארה, אילן גילאון, גנדי ריגר, יעקב ליצמן, נציג של האיחוד הלאומי, תמר גוז'נסקי, חיים כץ.

אופיר פינס-פז: ועדת החינוך והתרבות: זבולון אורלב, סופה לנדבר, נציג של ישראל אחת, שמואל הלפרט על חשבונה של ישראל אחת, נציג של הליכוד, עוד נציג של הליכוד, דוד אזולאי, יצחק סבן, חוסניה ג'בארה, גנדי ריגר, יהודית נאות, אורי סביר, מוחמד כנעאן, נציג של האיחוד הלאומי, מיכאל נודלמן.

אופיר פינס-פז: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: נציג של הליכוד, סופה לנדבר, אופיר פינס-פז, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, אמנון כהן, יצחק גאגולה, אבשלום וילן, מרינה סולודקין, ויקטור בריילובסקי, אורי סביר, שמואל הלפרט, נציג של האיחוד הלאומי, מיכאל נודלמן.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים ואיכות הסביבה: דוד אזולאי, ויצמן שירי, סאלח טריף, מקסים לוי, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, יצחק סבן, אילן גילאון, מרינה סולודקין, חיים דרוקמן, נציג של יהדות התורה; אני מתקן, במקום נציג של יהדות התורה: יעקב ליצמן.

אופיר פינס-פז: מוחמד כנעאן, עסאם מח'ול, אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה: אברהם פורז, ויצמן שירי, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, יצחק וקנין, עופר חוגי, נעמי חזן, רומן ברונפמן, אליעזר זנדברג, רוני מילוא, שאול יהלום, תאופיק חטיב, נציג של האיחוד הלאומי, יורי שטרן, אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: הוועדה לענייני ביקורת המדינה: נציג של הליכוד, רענן כהן, נציג של ישראל אחת, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, משולם נהרי, עופר חוגי, ענת מאור, אלכסנדר צינקר, יוסף פריצקי, דליה רבין-פילוסוף, זבולון אורלב, משה גפני, יורי שטרן, עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: הוועדה לקידום מעמד האשה: יעל דיין, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, יאיר פרץ, יצחק גאגולה, זהבה גלאון, מרינה סולודקין, דליה רבין-פילוסוף, מוחמד כנעאן, נציג של האיחוד הלאומי, אליעזר כהן, עסאם מח'ול, עמיר פרץ.

אופיר פינס-פז: הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי: ענת מאור, נציג של ישראל אחת, נציג של הליכוד, נציג של הליכוד, נסים זאב, אלכסנדר צינקר, ויקטור בריילובסקי, אורי סביר, יעקב ליצמן, מוחמד כנעאן, נציג של האיחוד הלאומי, אליעזר כהן, עסאם מח'ול, נציג בל"ד ונציג עם אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע, שאת נציגי מפלגות שלא ציינתי כרגע את שמותיהם, אני או יושב-ראש ועדת הכנסת החדש – אנחנו נראה – נביא לאישור המליאה במועד יותר מאוחר בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להבהיר לחברי הכנסת, שיעקב ליצמן ומשה גפני יכהנו בוועדת הכספים מטעמה של ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: הבאתי לכאן את כל ועדות הכנסת, את כל ועדות הבית, 12 במספר – הוועדות הסטטוטוריות.

אופיר פינס-פז: ייתכן שוועדת הכנסת תמצא לנכון, במועד מאוחר יותר, להקים ועדות נוספות.

אופיר פינס-פז: זה לא על סדר-היום של המליאה כרגע.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לחבר הכנסת ריבלין לדבר, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני לא אאפשר לסיעות אחרות.

אלי גולדשמידט: יש 15 סיעות בבית.

אלי גולדשמידט: אם אני נותן לך, אני צריך לתת לכולם, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: לצורך העניין חבר הכנסת רובי ריבלין מייצג את האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי לומר את דברינו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבמשך 50 שנות קיומה של הכנסת, בדרך כלל ועדה מסדרת והצעותיה של ועדה מסדרת הובאו לאישור המליאה בהסכמה.

ראובן ריבלין: מעולם לא התקבלה החלטה בוועדת ההסכמות בלי שבסופו של דבר הגיעו להסכמה, תוך התקרבות אלה לאלה, תוך ויתורים הדדיים.

ראובן ריבלין: בכנסת קשה זו מבחינת ההרכב הסיעתי, כאשר יש בהחלט קושי אובייקטיבי לחלק את העוגה הפרלמנטרית בין הסיעות השונות ובין חברי הכנסת השונים, אנחנו ערערנו על קבלת ההצעה, כפי שהוגשה על-ידי נציגי הקואליציה, מכמה טעמים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים – והנחת היסוד שלנו היא – שאכן מן הראוי, שבמשטר פרלמנטרי, כאשר הבוחר הכריע וכאשר יש רוב ויש מיעוט, צריך לחיות עם העובדה שבראשית דרכה של הכנסת הוועדות מורכבות כשיש לקואליציה רוב אשר יוכל להכריע בכל ועדה וועדה לטובת הממשלה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: עם זאת, מקובל גם שכאשר הוועדות מתחלקות בין הסיעות על-פי גודלן היחסי לעומת המספר הכללי של חברי הכנסת, אי-אפשר ליצור מצב שבו הקואליציה תבחר באילו ועדות היא תאייש את המקומות על-ידי אנשיה ובאילו ועדות היא תוותר.

ראובן ריבלין: אם לליכוד, למשל, יש 19 חברים ומגיעים להם 48 חברים בוועדות השונות, ולמפלגת ישראל אחת יש 26 חברים ומגיעים להם 58 מקומות, הרי למרות ההכרה בעובדה שישראל אחת יכולה בהחלט לגרום לכך שבהרכב היא תיצור רוב לקואליציה, היא לא יכולה לבוא ולוותר על מקומות מסוימים בוועדות שאינן נחשבות יוקרתיות או שאינן נחשבות מבוקשות.

ראובן ריבלין: כל ועדות הכנסת חשובות.

ראובן ריבלין: אני לא מעלה על דעתי לבוא ולומר שוועדת הקליטה חשובה פחות מהוועדה לאיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: ודאי שוועדת החינוך חשובה לא פחות מוועדות חוץ וביטחון.

אברהם פורז: אין ועדה לאיכות הסביבה.

אלי גולדשמידט: הוא התכוון לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על דעתי לומר שוועדת הכלכלה חשובה פחות מוועדת הספורט.

ראובן ריבלין: ברור שכולן ועדות חשובות, אבל בדעת עם הבריות – – –

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: ישראל אחת, למשל, לגבי ועדות שאין לה רצון לאייש היא קבעה, שהיחס הוא שלה יש אחד ולליכוד שניים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הליכוד, שהוא מיעוט כמעט בטל בכנסת הזאת, הופך לאימפריה לעומת מפלגת העבודה, המוותרת על כל מקומותיה באותה ועדה.

ראובן ריבלין: ובאותה עת, בוועדה אחרת, שהיא חשובה אולי יותר מבחינתה לצורך קואליציוני ולצורך יצירת שני צירים שיוכלו לסייע לממשלה – ותיכף גם אסביר זאת – היא באה ולוקחת את החברים ומאיישת את המקומות שם על מנת לתת לחברים אחרים באופוזיציה, שנבצר מהם לקבל מקום בגלל אותו מחסום של מספר חברי כנסת שרשאים לאייש את ועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: יוצא אפוא שמפלגת ישראל אחת אפשרה לעצמה לחלק לחלק מהאופוזיציה – האופוזיציה שהיא מהמרכז שמאלה, אם אפשר לומר – על חשבון האופוזיציה שהיא מהמרכז ימינה, שכן במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: הרף הועלה לחמישה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: יש שתי מפלגות באופוזיציה שמורכבות מארבעה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: שתי סיעות אלה למעשה נבצר מהן, על-פי אותם קריטריונים, לקבל ולו מקום אחד באותן ועדות יוקרתיות כפי שציינתי אותן, או מבוקשות או מבוכרות או שבדעת עם הבריות הן יותר חשובות, אף שאין חשוב יותר וחשוב פחות, ונוצר מצב שלמעשה האופוזיציה מימין מקבלת מקומות בוועדות לפי 19 חברים של הליכוד.

ויצמן שירי: אני חשבתי שאתה יודע – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה אתה חשבת ואני מבקש מהיושב-ראש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שירי.

ראובן ריבלין: אני צעקן גדול, אבל זה לקח לי חצי שנה – שבה ישבתי בכנסת – ויעיד השר שריד שלא השמעתי ולו קריאת ביניים אחת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אל תעיר הערות אישיות לחברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש.

ויצמן שירי: – –

ראובן ריבלין: הערתי לגבי, לא דיברתי עליו.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני, הפעם הראשונה שקראתי קריאת ביניים היתה אחרי חצי שנה.

אלי גולדשמידט: בסדר, אז הוא רוצה לעשות את זה אחרת ממך.

אלי גולדשמידט: זאת זכותו.

אלי גולדשמידט: בוא תמשיך הלאה, חבר הכנסת ריבלין.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה, הוא למד, הוא רואה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא עלה על דעתי אפילו להעיר לו.

אלי גולדשמידט: הוא לומד יותר מהר.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: אני אמרתי – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, בוא נמשיך.

ראובן ריבלין: על כל פנים נדמה לי שכך היה לגבי השר שריד כשהיה חבר הכנסת.

אלי גולדשמידט: מי בכלל זוכר?

אלי גולדשמידט: אנחנו היינו אז ילדים.

ראובן ריבלין: תשמע, אם את קאטו זוכרים, מדוע לא יזכרו את שריד?

ראובן ריבלין: רבותי, אני מוכרח לומר לכם, גם במשחק הפרלמנטרי צריך שיהיו חוקים.

ראובן ריבלין: ובכן, על עניין זה ערערנו אתמול בפני יושב-ראש הכנסת, ולמעשה ערעור זה נתקבל תוך כדי פשרה, כאשר אמרנו: תשמעו, לא נצא וכל תאוותן של אותן מפלגות בידיהן, אבל לפחות חלק מהעוול יתוקן.

ראובן ריבלין: אם, למשל, מפלגת העבודה מחליטה לתת מקום מטעמה לחבר הכנסת בני אלון – אם בגלל כישוריו האישיים אם בגלל התייחסותה לאופוזיציה – יהיה המקום הזה שמפלגת העבודה נותנת לא מקום של מפלגת העבודה אלא מקום של האיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: שכן במה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: יכולים לבוא אנשים ולומר בתמימות רבה: הנה, מה אתה רוצה, ראה את גדולתה של הקואליציה.

ראובן ריבלין: היא נותנת על חשבונה מקום לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: ולא כך הדבר, שכן בכל רגע ובכל שעה ובכל יום ולגבי כל נושא יכול יושב-ראש הקואליציה – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש שקט באולם המליאה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ריבלין, אם תוכל להתחיל לסיים – – –

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר.

אלי גולדשמידט: אני נתתי לך ב"לארג'יות" ראויה, כאחד משני הסגנים היחידים שעובדים כאן.

ראובן ריבלין: כמובן, יכול יושב-ראש הקואליציה לבוא ולומר, שהוא מחליף את חבר הכנסת בני אלון בוועדה, שכן המקום הוא על חשבון מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: לכן בני אלון יושב על תנאי והוא לא נבחר על תנאי, ובוודאי לא על-פי קולותיה של מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר דבר נוסף, שלליכוד אין טענות לגבי חלקו בוועדות.

ראובן ריבלין: הליכוד רק לא יכול להסכים למצב שנוצר כפי שנוצר.

גדעון עזרא: יש טענות.

ראובן ריבלין: הטענה העיקרית שלנו היא כלפי הבוחר, שנתן לנו רק 19 מנדטים.

גדעון עזרא: האשם מחאמיד בוועדת החוץ והביטחון – – –

ראובן ריבלין: הנושא של האשם מחאמיד הוא לא הנושא שבגללו עליתי.

ראובן ריבלין: בנושא של האשם מחאמיד אתה תוכל בוודאי לדבר כאשר אני אעלה ואתה תקבל רשות דיבור.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכם, שיושב-ראש הכנסת ביקש תשובה מיושב-ראש הקואליציה ומהשר המתאם, ועד רגע זה לא קיבל תשובה.

ראובן ריבלין: סיכמנו אצל יושב-ראש הכנסת, אתמול בשעת לילה מאוחרת, שנתפזר ומפלגת העבודה תשיב היום תשובה.

ראובן ריבלין: שמעתי מנימת קולו של יושב-ראש הקואליציה הנכבד – והוויכוח בינינו לא אישי – שהוא מסכים – – –

סאלח טריף: רובי, אנחנו מבקשים ממך, אין לנו זמן.

ראובן ריבלין: אם אין לך זמן, תלך הביתה.

אלי גולדשמידט: חברי הטובים מישראל אחת – – –

ראובן ריבלין: יש הרבה חברים שמחכים לקחת את מקומך, תאמין לי.

ראובן ריבלין: פתאום כולם אחרי שהם נבחרים אין להם זמן.

ראובן ריבלין: כמה זמן הם בזבזו כדי להיבחר, ועכשיו אין להם זמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לכן אני אומר כך – הואיל ומפלגת העבודה עדיין לא נתנה לנו תשובה, וחבר הכנסת פינס, ברוב הגינותו, אומר שהוא נוטה לקבל, אני מבקש לדחות את ההצבעה, כי לא נוכל להשתתף בהצבעה, כי זה יתפרש כהסכמה.

ראובן ריבלין: זאת עד אשר נקבל תשובה ברורה לתיקון עיוות זה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על שאפשר לי לדבר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש שתענה מהמיקרופון שבצד לחבר הכנסת ריבלין אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש תשובה רק על השאלה הזאת, אני לא רוצה לפתח פה דיון עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין – אין סיבה הגיונית לדחיית ההצבעות, משום שהוויכוח הוא על אדם אחד בוועדה אחת – – –

רחבעם זאבי: לא נכון.

אופיר פינס-פז: כן נכון.

רחבעם זאבי: לא נכון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לדחות את ההצבעה, משום שהוויכוח הזה יבוא לפני יושב-ראש הכנסת ביום ראשון, ואנחנו נפתור אותו כך או אחרת.

אלי גולדשמידט: אני אקיים הצבעה.

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: אני מבקש שני מונים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת ריבלין, אני מבקש מונה.

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא נותן יותר רשות דיבור, אני סיימתי כאן.

אלי גולדשמידט: רבותי, אין דיון על הנושא.

אלי גולדשמידט: התקנון מחייב שהנושא יוצג על-ידי יושב-ראש הוועדה המסדרת.

אלי גולדשמידט: אני אפשרתי לחבר הכנסת ריבלין, בהיותו נציג האופוזיציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, להביע את עמדתו גם בשם סיעות האופוזיציה האחרות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, למדתי ממך בוועדת החוקה איך לנהל ישיבות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מונה מטעמנו.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש כאן החרמה; האם אתם יכולים לתת מונה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, אתה מוכן למנות?

קריאה: – – –

אלי גולדשמידט: הם עזבו את המליאה, הם החרימו את ההצבעה.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את הצעתו של חבר הכנסת פינס, כפי שהוצגה בפני המליאה, להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס – ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: בבקשה למנות.

אלי גולדשמידט: המונה השני הוא חבר הכנסת שירי, שימנה יחד עם חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: כל אלה שהצביעו בעד, שיורידו את ידם.

אלי גולדשמידט: מי נגד – שיצביע.

אלי גולדשמידט: אני רואה רק את חבר כנסת קליינר מצביע נגד.

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: בעד הצעת הוועדה המסדרת – 55

אלי גולדשמידט: נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: ברוב של 54, בתוספת הקול שלי – ברוב של 55.

אלי גולדשמידט: האם ספרתם אותי?

ויצמן שירי: אותך לא ספרנו.

יוסף יצחק פריצקי: 55, אתך.

אלי גולדשמידט: 55 בעד, אחד נגד.

אלי גולדשמידט: הצעתו של חבר הכנסת פינס, כפי שהוצגה כאן, אושרה על-ידי מליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודיע, שוועדת הכנסת מתכנסת בשעה 14:00.

אלי גולדשמידט: מן הסתם, בעקבות התכנסות ועדת הכנסת תהיינה התכנסויות של ועדות נוספות, על מנת לבחור את יושבי-הראש שלהן, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: המטרה שלנו היא להגיע לכך שעוד היום תהיינה מרבית ועדות הכנסת כשירות לפעולה, כדי שהחל מהשבוע הבא נוכל להכניס את הבית לסדר-יום רגיל של עבודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל להישאר ולהשתתף בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: ההחלטה בדבר 15,000 שעות הוראה בנגב

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סבן – הצעה לסדר-היום מס' 306, בדבר 15,000 שעות הוראה בנגב.

אלי גולדשמידט: ישיב שר החינוך יוסי שריד.

אלי גולדשמידט: יש לך עשר דקות, כי זו הצעה רגילה.

יצחק סבן: לא ידעתי והתכוננתי לשלוש דקות.

אלי גולדשמידט: התכוננת לשלוש, אבל אף אחד לא יכעס עליך אם זה ייגמר בשלוש, אפילו לא השר.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה פורסם באחד העיתונים, שמשרד החינוך הסכים לקצץ 15,000 שעות חינוך מתקציבו על-פי בקשת האוצר, וש-15,000 השעות הנ"ל יקוצצו מאזור הדרום.

יצחק סבן: ודאי שיהיה איזה חבר כנסת מבית זה שיבוא ויאמר לי: מה אכפת לך שקוצצו השעות הנ"ל, הרי הן קוצצו מהחינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי ולא קוצצו מ"מעיין החינוך התורני", השייך לתנועתנו, תנועת ש"ס, אז מה זה צריך להיות מעניינך.

יצחק סבן: ובאמת, לפי השקפת עולמי לא ייגרם לי שום צער אם בתי-הספר הממלכתיים ייסגרו וכל הילדים יעברו ללמוד בבתי-הספר של ש"ס, כי באמת מה שאנו שומעים על מה שקורה בבתי-הספר של החינוך הממלכתי-הדתי – אלימות בקרב הילדים בכלל, ועכשיו עם כלי נשק קרים, שאתם מגיעים התלמידים בחטיבות הביניים ובתיכונים.

יצחק סבן: רק משום כך היה צריך לבטל את כל שעות החינוך ולהעבירן לבתי-הספר של "מעיין החינוך התורני", ששם לא שומעים ולא רואים תופעות מעין אלה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, לא על זה אני זועק את זעקתי – מדוע קוצצו שעות חינוך?

יצחק סבן: שהרי עדיף שהילדים ישבו בבית ויהיו הרבה פחות חשופים לסכנות.

יצחק סבן: זעקתי נובעת מזה שהקיצוץ בא רק מאזור הדרום.

יצחק סבן: מדוע תמיד כשיש צורך בקיצוץ, מקצצים רק מאזור זה?

יצחק סבן: מדוע זה חוזר ונשנה, שחבל ארץ זה במדינתנו נפגע תמיד הראשון?

יצחק סבן: עד מתי יהיה קיפוח משווע ואפליה קשה ועד מתי תראו באזור זה של מדינתנו אזור זר למדינה?

יצחק סבן: מה אשמים תושבי הדרום, שתמיד הם הנפגעים הראשונים של קיצוצים שונים?

יצחק סבן: אני מתפלא על שר החינוך לשעבר, יצחק לוי, שהוא תושב אזור הדרום, שנתן את ידו לקיצוץ זה.

יצחק סבן: אני תובע משר החינוך החדש לבטל מיידית קיצוץ זה, ואם יש צורך לקצץ בשעות חינוך, שזה יחול על כל אזורי הארץ ולא רק על הדרום, ופעם אחת לתמיד, יש לבטל את האפליה הכואבת לרעת תושבי הדרום והנגב.

יצחק סבן: לכן אבקש לדון בנושא במליאה.

יצחק סבן: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החינוך, בבקשה, האם אתה יכול לענות?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת סבן, אני מברך אותך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, שחבר כנסת שלא מנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותו, לדעתי עושה את מלאכתו נאמנה יותר מזה שמנצל מעבר לזמן שניתן לו.

נסים דהן: הוא אמר שלוש דקות.

נסים דהן: אחרים מדברים שעתיים.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, כך זה בפרלמנט הבריטי.

אלי גולדשמידט: בתוך דקה הם אומרים את הכול.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את העובדה שחבר הכנסת יצחק סבן העלה את הנושא החשוב הזה.

יוסי שריד: אני מעריך, כפי שיתברר מייד, שבפעם הבאה, מכיוון שמדובר בחינוך, הוא יעשה את שיעורי הבית באופן יותר מדוקדק.

יוסי שריד: אני כבר אומר שאין מדובר בקיצוץ של 15,000 שעות באזור הדרום.

יוסי שריד: המכה היא הרבה יותר גדולה, היא בכל הארץ; ותיכף אפרט.

יוסי שריד: אבל, שיעורי בית בהחלט מתחייבים – – –

יצחק סבן: זה מה שפורסם.

יוסי שריד: במקרה זה פורסם על-ידי כתב או כתבת, נדמה לי, מהדרום, והפרסום היה מאוד מדויק, אבל זה לא רק בדרום, למרבה הצער.

יוסי שריד: הערה שנייה, ואני באמת לא עליתי לכאן כדי להתנגח, זה היה רחוק ממני, אבל מכיוון שחבר הכנסת סבן אמר מה שאמר על החינוך בכללותו, בהבדל מ"מעיין החינוך התורני", אז כמי שמופקד על כל המערכת אני מאוד מבקש ומפציר בחבר הכנסת סבן, כמו בחברי כנסת אחרים וכפי שאני מפציר בעצמי – בבקשה אל יוציא את דיבת החינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי רעה.

יוסי שריד: יש לנו כל כך הרבה מורים מסורים ונאמנים, שעושים את שליחותם באופן מופתי, ויש כל כך הרבה ילדים טובים – להגדיר את החינוך הממלכתי והממלכתי-הדתי כפי שעשית, הייתי אומר שיש בזה מידה של עוול, ואני אומר את זה בלשון מאוד מאופקת.

יוסי שריד: בהזדמנות אני אספר על פה ושם כמה מגרעות – לא הרבה, אני מסכים שזה ממש מושלם או כמעט מושלם – אספר על כמה מגרעות ב"מעיין החינוך התורני", אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

יוסי שריד: לא הייתי אומר את הדברים האלה אלמלא נאמר על 70% מהחינוך בארץ – 70% רק החינוך הממלכתי, בתוספת החינוך הממלכתי-הדתי זה בוודאי 85% – שכל החינוך בארץ הוא לא בסדר, אבל "מעיין החינוך התורני" זה ממש מעיין מים חיים.

יוסי שריד: לא רק שזה פורסם, זה לא תרבותי – – –

נסים זאב: אדוני השר, אולי תסביר לנו איך אפשר לחנך על-ידי מורים ומחנכים הומוסקסואלים?

אלי גולדשמידט: אדוני השר.

אלי גולדשמידט: אני מוחה בתוקף – – –

יוסי שריד: אני יכול לשאול איך אפשר לחנך על-ידי מורים "עם-ארצים".

יוסי שריד: זו גם כן שאלה.

יוסי שריד: אפשר לשאול כל מיני שאלות, אבל אני לא יכול להקשיב – – –

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אנא כבד אותי כיושב-ראש – – –

יוסי שריד: סליחה.

יוסי שריד: אני ממש מתנצל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רגע להגיב.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני מדבר כיושב-ראש הישיבה ולא כנציג של אף אחד.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהשאלה שנשאלה ראוי לה שתימחק.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מה זה?

בנימין אלון: מי יגן על חופש הביטוי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלון, אתה יודע שאפשר להגיד הרבה דברים בשם העיקרון של חופש הדיבור.

אלי גולדשמידט: האמירה שאמרת עכשיו: כיצד יכול להיות שהומוסקסואלים יכולים להורות וללמד במדינת ישראל, היא אמירה שבעיני – ואני אומר לך את הדברים באמת כיושב-ראש הישיבה וכאדם – הם דברים מאוד חמורים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

נסים זאב: חלילה וחס.

אלי גולדשמידט: אתה לא מוחק את הדברים מהפרוטוקול?

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו אמירה חמורה ביותר.

אלי גולדשמידט: אני רואה את האמירה הזאת כאמירה חמורה ביותר, הפוגעת בכבוד האדם, פוגעת בחירות האדם; אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: לדעתי גם מנוגדת לערכים שאתה מאמין בהם.

ויצמן שירי: יש ככה ויש ככה.

ויצמן שירי: איך אפשר לעשות הכללה?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הערתך ואני מצטרף להערתך.

יוסי שריד: עם זה, אם תרשה לי, אני מוכן גם להשיב על השאלה.

יוסי שריד: נשאלה שאלה וגם אני שאלתי שאלה.

יוסי שריד: שאלה כנגד שאלה.

יוסי שריד: נשאל איך יכולים אלה ואלה, ואני שאלתי מה שאני שאלתי ושתי השאלות בוודאי יקבלו תשובה באחד הימים, אבל אני אתייחס לזה עוד מעט.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה יאה ונאה וראוי ומקובל ואפילו, נדמה לי, שזה לא תרבותי לספר על הירושה שאדם מקבל במשרדו, ולכן אני לא אספר לכם על הירושה שקיבלתי במשרדי, ואני בטוח שלאחר שבוע אני גם לא יודע לתאר אותה, את הירושה הזאת במלואה ובמלוא היקפה.

יוסי שריד: אז בואו נניח שהכול היה בסדר; נהיה אנשים תרבותיים ונאמר שהכול היה בסדר – כולם קיבלו את כל מה שמגיע להם, על-פי אמות מידה שוויוניות, שקופות, והכול התנהל למישרין ולמופת.

יוסי שריד: אבל, בכל זאת, פה ושם, זה רק טבעי, גיליתי גם כמה ליקויים וגיליתי כמה גילויים, הייתי אומר מקוממים באופן מיוחד, משום שלכאורה הציבור שרוי ברושם מסוים והמציאות מלמדת דבר אחר לחלוטין, דבר הפוך לחלוטין.

יוסי שריד: למשל, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת סבורים, שבשנה האחרונה הונהג בכמה מקומות יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: ארוך כן, לימודים לגמרי לא בטוח.

יוסי שריד: אני לא רוצה לכנות את זה, שוב, בביטויים מרחיקי לכת.

יוסי שריד: אומר רק שמדובר ממש במצג שווא, בפטה-מורגנה, בתעתוע.

יוסי שריד: לא רק שארוך לפעמים כן, אבל לא בטוח שמדובר ממש בלימודים, אלא עשו עוד משהו מאוד מעניין – פעם נדבר על זה בהרחבה, לא זה בדיוק הנושא – לקחו שעות רוחב, שעות של העשרה, סל טיפוח, לקחו את השעות מממד הרוחב והוסיפו אותן לממד האורך.

יוסי שריד: זאת אומרת, בעצם לא עשו שום דבר, ואם עשו משהו אז עשו משהו לרעה.

יוסי שריד: שנת הלימודים תש"ס נפתחת לכאורה ב-1 בספטמבר, אבל היא לא נפתחת ב-1 בספטמבר, כי שנת לימודים נפתחת הרבה קודם, בחודש מאי, על-פי מסורת רבת שנים ועל-פי ההכרח.

יוסי שריד: שנת הלימודים נפתחת בעצם כבר במאי.

יוסי שריד: כל ההכנות לפתיחת שנת הלימודים הבאה, החדשה, צריכות להיות מוגמרות, מושלמות בחודש מאי.

יוסי שריד: אנחנו, כידוע, נכנסנו לתחומי האחריות שלנו לפני שבוע – זה אמצע יולי, ראשית יולי – והדברים שנתגלו הם דברים בפיגור עצום, אבל לא רק בפיגור, וכאן אני אומר משהו שקשור בשיעורי הבית.

יוסי שריד: במערכת החינוך לא היו חסרות 15,000 שעות בדרום, אלא למעלה מ-50,000 שעות בכל המערכת – אגב, על-פי כמעט חלוקה שוויונית.

יוסי שריד: מבחינה זו אפשר ממש לשבח את המקצצים.

יוסי שריד: הם קיצצו בשוויון גמור – דרום, צפון, מרכז, תל-אביב.

יוסי שריד: אולי למעלה מ-50,000 שעות.

יוסי שריד: הרי זה לא הקיצוץ הראשון, ובמקרה הזה אני יכול לומר באופן המוסמך ביותר.

יוסי שריד: בהבדל ניכר וחד מהממשלה שכיהנה בישראל משנת 1992 עד שנת 1996 וחוללה גדולות ונצורות בתחום החינוך, בשלוש השנים האחרונות היו קיצוצים חוזרים ונשנים.

יוסי שריד: באופן גס אני יכול לומר, בשלוש השנים האחרונות קוצצו 1.5 מיליארד שקלים ממערכת החינוך.

יוסי שריד: קוצצו שעות, הוצאו שעות מתוך המערכת.

יוסי שריד: הוציאו ושוב הוציאו ושוב הוציאו, ומערכת החינוך, במקום להתרחב היא התכווצה.

יוסי שריד: הדבר הראשון שעסקתי בו – אני בטוח שחבר הכנסת סבן ישמח לשמוע – היה העניין הזה, השעות שנגזלו מן המערכת, מן הטעם הפשוט, שלא היה אפשר לפתוח את שנת הלימודים בעוד חודש וחצי עם הצרור הנקוב; ולנגד עינינו בור מאוד עמוק, והבור הזה, מה לעשות, איננו מתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: גם הבור הזה איננו מתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: הוא מתמלא בתקציב, בהרבה כסף.

יוסי שריד: זה 200 מיליון שקל, כ-50,000 שעות.

יוסי שריד: אני שמח לספר לכם, שמאמצי במקרה הזה הוכתרו בהצלחה, וכ-50,000, לא כל הקיצוץ, אבל רוב רובו של הקיצוץ ורוב השעות שנגזלו מילדי ישראל, הושבו להם.

יוסי שריד: זו כבר עובדה מוגמרת, וההודעות המתאימות נמסרו לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

מאיר פרוש: תוספת תקציב?

יוסי שריד: גם ממקורות פנימיים של המשרד וגם בחיזוק של האוצר.

יוסי שריד: בהזדמנות זו, אתם יודעים, לא תמיד האוצר הוא כל כך טוב ומטיב.

יוסי שריד: במקרה הזה האוצר באמת הבין את הבעיה והבין, מה לעשות, שמוכרחים להחליט ולהחליט מהר.

דוד אזולאי: מה היה המניע לקיצוץ בתקציב?

יוסי שריד: אני רוצה לומר שוב, ואל ייחשב לי הדבר לניגוח: בכל השנים האלה של הקיצוץ, אולי זה היה לרצונכם, כי לכם יש מערכת חינוך משל עצמכם.

יוסי שריד: אולי זה היה לרצונכם.

יוסי שריד: בכל השנים האלה אתם, כמובן, ישבתם בממשלה, ולנגד עיניכם הכלות – אני מקווה – הקיצוצים האלה התבצעו בפועל.

יוסי שריד: שלושה קיצוצים גדולים במערכת החינוך.

מאיר פרוש: אבל זה לא סוד, אדוני השר.

מאיר פרוש: ממשלת ישראל בראשותו של נתניהו קיצצה יותר מ-7 מיליארדי שקל – – –

יוסי שריד: נו אז מה?

יוסי שריד: חינוך?

יוסי שריד: מהכול.

יוסי שריד: נו, טוב.

יוסי שריד: הממשלה הזו לא תקצץ בחינוך.

יוסי שריד: יכול להיות שהיא תקצץ, אבל היא לא תקצץ בחינוך.

יוסי שריד: כאשר מקצצים בחינוך מקצצים בנטיעות, ומכיוון שהממשלה הזאת העלתה את החינוך על ראש שמחתה ועל ראש דאגתה – בעיקר על ראש דאגתה, השמחה תבוא אחר כך, אנחנו כולנו מקווים – אנחנו לא נקצץ – – –

דוד אזולאי: – – –

ראובן ריבלין: סליחה, האם אדוני מוכן לשמוע שאלות?

יוסי שריד: כן.

דוד אזולאי: יש היום תקציב להחזיר את השעות שקוצצו – – –

יוסי שריד: מדוע קוצצו – זאת תשאל את השרים שלך שישבו בממשלה הקודמת.

יוסי שריד: אני שמח להודיע, ונדמה לי שאמרתי את זה באופן ברור, שהשעות שנגזלו – הושבו.

יוסי שריד: זה יפה, נכון?

יוסי שריד: זה ההבדל: ממשלה אחת גוזלת שעות, ממשלה אחרת – משיבה, מחזירה שעות למקומן.

יוסי שריד: אני חושב שזה הבדל קטן אבל משמעותי – בין "לקחת" לבין "לתת".

יוסי שריד: לכן, גם בדרום וגם בצפון, שני האזורים החשובים לנו במיוחד, בגלל ריחוקם, בגלל הבעיות הייחודיות שלהם, וגם בשאר המקומות – השעות שנתאיידו הועברו ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני.

יוסי שריד: קודם הן היו במצב צבירה של אד או של גז, ועכשיו הן במצב צבירה של מוצק.

יוסי שריד: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר הכנסת ויצמן שירי הצביע.

ויצמן שירי: אני יודע מה אדוני השר חושב, לפחות בעניין הזה שנקרא "הנגב והדרום", ואנחנו יודעים גם מה התוצאה של המיתון והאבטלה, שלא לדבר על הבעיה הקשה שלנו – – – למה הממשלה – – –

ראובן ריבלין: שאלה, שאלה בבקשה.

ויצמן שירי: השאלה היא למה, נקודתית, כמו שהולכים לכל תוכנית הבראה כלכלית – למה לא לוקחים, אפילו אם זה צריך לבוא על חשבון מישהו, כמו היישוב עומר, שאני גר בו – לקחת נקודתית ממקום כמו עומר או מקום אחר – – –

ראובן ריבלין: זה כבר נושא לשאילתא – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת ויצמן, קודם כול, אתה צריך לדעת, שכאשר נכנסים לממשלה בחודש יולי, התקציב של השנה הוא בעצם כבר מאחורינו.

יוסי שריד: לא רק שהוא מאחורינו מבחינת האישור שלו, הוא כבר מאחורינו מבחינת ההוצאה שלו.

ראובן ריבלין: היה כלא היה.

יוסי שריד: אף-על-פי-כן אני אומר לך, שהיום, לפני שבאתי לכאן, ישבנו על מדוכת התיקונים האפשריים, בכל זאת, אף שמדובר בתקציב שכבר איננו – הוא מאחורינו, האם אפשר, אפילו בתקציב הזה, של תשנ"ט, של 1999 – האם אפשר בכל זאת להכניס בו תיקונים.

יוסי שריד: ברור שלא מדובר בשינויים מפליגים, כי זה התקציב, ואיננו עוד.

יוסי שריד: האם אפשר להכניס שינויים, האם אפשר להכניס תיקונים – ואנחנו נכניס גם שינויים וגם תיקונים ברוח הדברים שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: ואדוני השר – מה הוא מציע?

ראובן ריבלין: האם הוא מבקש להעלות את העניין על סדר-יומה של הכנסת, או בוועדת – – –

יוסי שריד: אני אשמח מאוד, אגב, להעביר את זה לוועדה, כי זו תהיה הזדמנות – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך, כמובן.

יוסי שריד: זו תהיה הזדמנות לחברי הכנסת לראות את מפת הקיצוצים של שלוש השנים האחרונות ומה הונח לפתחנו.

יוסי שריד: אני חושב שזה שירות גדול, קודם כול לידיעת העובדות, וזה שירות גדול גם לגבי המאמצים שאנו צריכים לעשות לעתיד.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: הצעת השר, חבר הכנסת סבן, היא להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים?

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

ראובן ריבלין: מדוע אתה מבקש להסיר את העניין, תסביר לנו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, דובר כאן על קיצוץ של 15,000 שעות בנגב, ואני פונה לשר החינוך החדש – אני מברך אותו ומאחל לו הצלחה בתפקיד.

מוחמד כנעאן: קוצצו אלפי שעות הוראה במגזר הערבי, לצערי הרב, בזמנו של השר לוי, בניגוד למצב שהיה בזמנו של השר רובינשטיין.

מוחמד כנעאן: על כן אני מבקש מכבוד השר שריד להחזיר את השעות שקוצצו לחינוך הערבי בשנת הלימודים הבאה, וכמו כן לתת תקנים למינוי מפקחים כלליים ומקצועיים, כמו כן – מדריכים למניעת אלימות מטעם משרד החינוך למגזר הערבי, בכל המחוזות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, האמצעי שאדוני נוקט – אתה צריך להסביר מדוע אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה יכול, כמובן – – –

מוחמד כנעאן: אדוני, אני עושה בדיוק כמו – – –

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להעלות הצעה חדשה לסדר-היום.

מוחמד כנעאן: אני, אדוני, עושה בדיוק כמו שאדוני עושה ויתר החברים עושים.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

יוסי שריד: אפשר משפט אחד מהמקום?

ראובן ריבלין: כן, מזה חששתי, בבקשה.

יוסי שריד: השעות שמדובר בהן קוצצו גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא שומעים אותך לצורך הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אז אחת משתיים – – –

יוסי שריד: – – – מכיוון שהקיפוח במגזר הערבי הוא כה משווע – – – לעשות מאמצים מעשיים – – – זה לא עניין – – –

ראובן ריבלין: בהצעה אחרת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני חושב שמבחינת חשיבות הנושא שהעלית, מן הראוי, ובגלל כובד המשקל של הנושא – להעלות אותה כהצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש לך חבר כנסת כל כך טוב כראש סיעתך, חבר הכנסת דהאמשה, והוא בוודאי ידריך אותך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: החלטה בדבר 15,000 שעות הוראה בנגב – מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: ובכן, הוחלט פה-אחד להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות

ראובן ריבלין: רבותי, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום מס' 288:

ראובן ריבלין: פרסום בדבר ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות – של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת הנכבד מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: השר יצחק כהן ביקש להשיב על העניין במועד אחר.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו לא נעכב את חבר הכנסת פרוש מלהעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שנושא פעילות המיסיון בישראל עולה על סדר-היום של הכנסת, אך אני אומר בכאב לב, שבית נבחרי העם מתייחס באדישות בלתי מובנת, ואף ממשלות ישראל מתחמקות, משום מה, מטיפול שורשי ויסודי בבעיה חמורה זו.

מאיר פרוש: אני מאשים כאן, בעצם, את כל הממשלות – ימין ושמאל כאחת.

מאיר פרוש: הנה, לקראת יום שבת האחרון, הגיע מידע על אודות תוכנית שטנית של מיסיונרים, לקיים מסע הטבלה המוני לנצרות בכפר-נחום שלחוף הכינרת.

מאיר פרוש: מן המידע שהגיע התברר, שמיסיונרים, הפעילים בעיקר בריכוזים של עולים מחבר המדינות, הצליחו לשכנע עשרות משפחות – הורים וילדים, להמיר את דתן ולקבל עליהן את הדת והאמונה הנוצרית.

מאיר פרוש: בשבת האחרונה הגיעו לחוף הכינרת אוטובוסים מאורגנים, מלאים ביהודים שהביעו את נכונותם להיטבל לנצרות, והם ניצלו ממש ברגע האחרון, בזכות התערבותם ותחנוניהם של פעילי "יד לאחים" – אחד הארגונים היהודיים המסורים, פעילים המקדשים שם שמים.

מאיר פרוש: לפעילים אלה חייב עם ישראל – ואני אומר את זה כאן בדרך אגב – חוב של הוקרה, על מסירות נפש שהם מגלים.

מאיר פרוש: ישבתי אמש עם קומץ של פעילים אלה, והם הציגו לפני סרט וידאו שנעשה על-ידי גוי בשבת האחרונה.

מאיר פרוש: הם הציגו בפני את העובדות.

מאיר פרוש: העובדות הן מזעזעות.

מאיר פרוש: הם הציגו בפני גם תמונות מחרידות על תעשייה המונית, בעצם, של העברת יהודים על דתם, על פעילות מתוחכמת, על פעילות הממומנת בסכומי עתק.

מאיר פרוש: הכנסת אדישה, וממשלות ישראל אינן מגיבות כלל.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, מה יותר עולה, המיסיון או החזרה בתשובה?

מאיר פרוש: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אתייחס לזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: מן המידע שיש בידינו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, האם שאלת או קראת קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: סגן השר לשעבר חבר הכנסת פרוש יחליט.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לפי המידע שיש בידינו, מדינת ישראל עומדת בראש סולם המטרות המיסיונריות לרשות כל קבוצות המיסיון הפועלות בישראל, בתקציבים של עשרות מיליוני דולרים.

מאיר פרוש: יש בידם כוח פיננסי אדיר, שמצליח להפעיל כוח ארגוני עצום, כוח תעמולתי גדול.

מאיר פרוש: 38 קהילות של "יהודים משיחיים", כפי שהם נקראים, פרוסים על מפת הארץ – מטבריה בצפון ועד אילת שבדרום.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, הזכרנו את העולים מחבר המדינות, שאולי הם יותר פתוחים, או יותר מתפתים, אבל לאחרונה המיסיונרים גם פעילים בקרב בני נוער וקוצרים, לצערנו, הצלחות.

מאיר פרוש: הם באים גם לבתי-ספר ולמתנ"סים ומפיצים את חומר התעמולה שלהם.

מאיר פרוש: ההצלחות שלהם היו יכולות להיות אף גדולות יותר, אך לאושרנו, כפי שאמרתי, קיימים אותם פעילים יהודים שמתנדבים במסירות נפש ופועלים באומץ ובהקרבה נגד המיסיונרים.

מאיר פרוש: אלא שפעילות זו לבדה אינה מספיקה כדי לסכל את המעשים המקומיים.

מאיר פרוש: בחוק העונשין בישראל, בסעיף 174 ובסעיף 368, הטיל המחוקק עונשי מאסר וקנסות כבדים על מי שמפתה אדם להמיר דתו, או עורך טקס להמרת דת של קטין.

מאיר פרוש: ברור מעל לכל ספק, שמטרת החוק היא לאסור פעילות מיסיונרית להעברת יהודים על דתם, אלא שבפועל כל התלונות שהוגשו עד כה בנושא זה לא הגיעו אפילו לחקירה משטרתית, שלא לדבר על העמדה למשפט והגשת כתבי אישום.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני קובע כאן בצער רב: משטרת ישראל, שאמורה להיות הממונה על אכיפת החוק במדינה, אינה מבצעת את תפקידה ונותנת לאותם מפירי חוק להשתולל באין מפריע.

מאיר פרוש: אני יודע שזו האשמה חמורה, ואילו היה לי יותר זמן הייתי מוכיח זאת כאן ועכשיו, מעל במה זו.

מאיר פרוש: אני באמת מתכוון לזמן מפגש בין השר לביטחון פנים לבין אותם פעילים נגד המיסיון, שיראה הוא במו עיניו את העדויות המחרידות על מעשי הפשע של המיסיונרים ועל אוזלת היד של המשטרה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא זו בלבד שהמשטרה מגלה אוזלת יד, אלא גם מצירה את צעדי הפעילים המסורים נגד המיסיון.

מאיר פרוש: ברשותכם, אני רוצה לקרוא חלקים ממכתב שנשלח על-ידי יהודי יקר, הרב ליפשיץ, יושב-ראש ארגון הפעילים "יד לאחים" אל היועץ המשפטי, וזה לשונו: "פעילינו עוסקים בכל דרך חוקית כדי לבלום את ציידי הנפשות.

מאיר פרוש: הדבר בא לידי ביטוי במאמץ להביא לחקיקת חוק הולם נגד המיסיון, בהפגנות ברשיון המשטרה ובהחדרת המודעות לסכנה המיסיונרית בקרב הציבור הרחב.

מאיר פרוש: לאחרונה החלה המשטרה להצר את צעדינו, ופעילינו, ואף אני בתוכם, נקראנו למעצר או לחקירה.

מאיר פרוש: ההפגנות שערכנו עד כה ברשיון המשטרה נמנעות עתה מאתנו.

מאיר פרוש: הדבר הגיע לשיאו כאשר יום לפני חג הפסח הובאו פעילינו למעצר באבו-כביר, כבולים באזיקים.

מאיר פרוש: אך כאשר הובאו לבית-המשפט שוחררו לאלתר, ללא ערבויות, ומדברי השופטת עולה, כי לא היתה כל עילה למעצרם".

מאיר פרוש: גם ניסיונות להגיש הצעת חוק נוספת למניעת הפצת חומר מיסיונרי בישראל נתקלה בהתנגדות בשם מה שמכונה: "פגיעה בחופש הדת ובחופש הביטוי, שהינן זכויות יסוד בסיסיות המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו".

מאיר פרוש: כלומר, מפיצים דברי שקר, חומר תעמולה המעוות את יסודות היהדות ומהותה ומסלפם, במטרה ללכוד ברשתם יהודים תמימים – וזהו כבוד האדם וחירותו.

מאיר פרוש: ואם דברי תעמולה גזעניים היו מופצים, האם גם אז היינו מגנים על "כבוד האדם וחירותו"?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, במעשים של המיסיונרים אין כבוד ליהודי, ובמעשי פיתוי כלכלי לא שומרים על חירותו הנפשית, ובתעמולה שקרית המופצת אין מגנים על חוק-יסוד.

מאיר פרוש: מה שעושים כאן היא שערורייה בקנה מידה היסטורי.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, מאבק לנו במיסיון, ובשם מאבק זה אני קורא לכל חברי הכנסת להתנער מן האדישות, ואני קורא גם לממשלה להשתחרר מחוסר האכפתיות.

מאיר פרוש: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, במלים שחייבות להישמע מעל כל במה בישראל, ובמיוחד מעל במת הכנסת.

מאיר פרוש: העם היהודי לדורותיו התקיים בזכות עמידתו האיתנה על זהותו היהודית.

מאיר פרוש: המיסיונרים שמבקשים ליטול את נפשותיהם של האחים היקרים, עלינו לאסור עליהם מאבק, ואנחנו צריכים ללכת במאבק הזה עד חורמה, ואני בטוח, בעזרת השם, שגם נצליח.

מאיר פרוש: ובאותו עניין, לפני חודשים מספר התפרסמה בשמו של נשיא בית-המשפט העליון מר אהרן ברק הצהרה, שהוא אינו מעוניין להתערב ולפגוע בענייני דת.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שההצהרה הזאת, שנאמרה נדמה לי בבית הנשיא, נתקבלה בחוגים נרחבים מתושבי ארצנו הקדושה בשביעות רצון רבה.

מאיר פרוש: והנה, בשבוע שעבר פורסם, שבית-המשפט העליון, בדיון בהשתתפות הנשיא מר ברק, הכריע נגד רצון חברה קדישא, שנוהגת בהתאם לפסק הלכה של הרבנים שאוסרים רישום תאריך לועזי על מצבה, ובית-המשפט גם קנס את החברה קדישא ב-50,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: לא קנס, הטיל הוצאות משפט.

מאיר פרוש: הטיל הוצאות משפט, בסדר.

מאיר פרוש: לאור הצהרתו של השופט ברק – – –

ראובן ריבלין: ההערה של חבר הכנסת פריצקי נכונה, ראויה.

מאיר פרוש: לאור הצהרתו של השופט ברק, אני בטוח שהכרעתו בשבוע שעבר נגד החברה קדישא ונגד ההלכה נעשתה בשגגה, מחוסר ידיעה שזה בניגוד להלכה.

מאיר פרוש: אבל לעצם פסק-דין כזה, אני מוצא לנכון למחות מחאה חריפה על שבית-המשפט פסק נגד תורת ישראל, נגד ההלכה, וגם חייב בהוצאות כספיות את שומרי ההלכה על כך שהם רצו לשמור על תורת ישראל.

מאיר פרוש: אני חייב לומר, שגם ידוע, בשאלות ותשובות מהר"ם שיק, בחלק "יורה דעה", סימן קע"א, נפסק, שכתיבת תאריך לועזי על מצבה היא איסור דאורייתא, היות שמספר השנים שבתאריך הנוצרי הוא שנת לידת משיחם.

מאיר פרוש: וכך הוא כותב: "הרי זה קובע למה שכתוב בתורה, ושם אלוהים אחרים לא תזכירו".

מאיר פרוש: ומוסיף גם שיש לזרוק מצבה כזאת מבית-הקברות.

מאיר פרוש: מצאתי לנכון להתעכב על פסק-דין זה, למחות על כך במיוחד כאשר זה משולב עם ההצעה לסדר-היום על ניסיונם של מיסיונרים להטביל 400 יהודים לנצרות.

מאיר פרוש: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה מקשר את אהרן ברק למיסיונרים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: הלוח הגרגוריאני הוא לא לוח דתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי היה בוודאי רוצה להעיר את הערתו במסגרת הצעה אחרת, אבל לצערי הרב השר המשיב לא ישיב היום ולכן אין לי אפשרות תקנונית לאפשר לו.

ראובן ריבלין: שמענו את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בישיבה הבאה ישיב השר לענייני דתות, ולאחר מכן גם נצביע אם להעלות זאת על סדר-היום או להעביר לוועדה, או להסיר.

ראובן ריבלין: היחס למקומות הקדושים למוסלמים

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה על מנת להעלות הצעה לסדר-היום מס' 334: היחס למקומות הקדושים למוסלמים.

ראובן ריבלין: הצעה רגילה – עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא כאוב דיו, הוא איננו חדש, אבל זה מה שנקרא בלשון המשפט, חבר הכנסת ריבלין, העבירות המתמשכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבם של מסגדים ובתי-קברות במדינה הזאת בהרבה מאוד מקומות הינו משווע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעה בעצם קדושת המקום, הסבת מסגדים למטרות אחרות, שלפעמים לא רק לא מתיישבות עם מה שהדת מצווה, אלא הן ממש ההיפוך הגמור של זה ושל כל מטרה שלשמה המסגד קיים ואותה הוא חייב לשרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא הדין גם לגבי בתי-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה עכשיו למנות את עשרות המקרים והמקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתרכז היום במצב הקיים בעיר צפת, שבה ביקרתי ביום ראשון לפני שבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, ניסיתי, התקשרו ממשרדי ושלחתי גם מברק לראש העיר, שהוא יהיה נוכח בביקור הזה, שיהיה גם אפשר ללבן אתו ולראות, לבחון את המצב, לשמוע את תגובתו – מה הוא כן מתכוון לעשות, לא מתכוון לעשות, מה העמדה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה בסופו של דבר בתחומה של העיר צפת, ממש בתוך העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה עסוק, כך נאמר לי, יש לו סדר-יום מלא, והוא לא יכול היה לשתף אתי פעולה וגם לא לקבל אותי ולא להיות חלק מהביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע, אבל אני בכל אופן אומר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שהמצב שם בלתי נסבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עצמי נכנסתי עם חלק מהאנשים שהיו אתי באותו ביקור לתוך המסגד, מסגד אל-אחמר הוא נקרא; המסגד האדום, בתרגום נכון של המלה; אל-אחמר זה אדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי במו-עיני את הבמה שמוצבת בתוכו, ממש באותו מקום, חבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שבו האימאם היה צריך לעמוד ולנהל את התפילה מוצבת במה של הלהקה שצריכה לעשות את החאפלה, את המסיבה ואת השמחה של החתן והכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש הפכו את זה לבית-שמחות, ואנחנו יודעים, שבשמחות כאלה, כאשר יש חתן וכלה ועושים את כל העניין הזה, זאת לא רק שמחה וריקודים ומוזיקה, זה גם משקאות חריפים וכל היוצא בזה, דברים שהם בשיא האיסור על-פי דת האסלאם, ודאי שבשיא האיסור שיהיו במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי תגובה של מישהו מטעם העמותה הזאת, עמותה של ראש העיר לשעבר מר פאר, יצחק פאר נדמה לי שמו, באיזו צורה הפכו את העניין לכאילו אחוזה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ראש העמותה, הוא מנהל את הדברים, והוא עושה שם אולם שמחות ומשכיר את זה כרצונו, גובה כספים, עושה שם עכשיו תיקונים, ואני עמדתי שם, עמדתי וממש נדהמתי – בתוך המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה שיותר חצוף מהכול – שמעתי תגובה שזה לא מסגד, זה רק חאן אל-אחמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חאן, למי שלא יודע, זה מין בית-מלון ששימש בעבר, בזמן הקדום – – –

דוד טל: אורחאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חאן – אורחאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אורחאן זו אולי המלה המתאימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שיש חאן אל-אחמר, ואני אומר את זה לכל מי שרוצה רק לשמוע ולהבין, וזה בקרבת מקום, סמוך למסגד – – –

ראובן ריבלין: על-יד השומרוני הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל יש חאן אל-אחמר לחוד, ויש המסגד עם המנבר ועם היד של הקוראן ועם כל הדברים האחרים, זה לחוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מדגיש, שבתוך המסגד יש עשרות רבות, אולי מאות כיסאות בשביל אנשים שיבואו למסיבות ובמה כדת וכדין שהותקנה, כאילו, בשביל הלהקה, ואפילו אדם אחד אמר לי, שהוא, אכן, הזמין כבר תור, הזמין תור לחתונה שהוא רוצה לעשות בעוד שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד שבועיים, זאת אומרת זה אמור להתרחש היכן שהוא בשבוע הזה שמתקרב ובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, איך אפשר לעכל מצב כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך, בחוצפה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד קיים עם כל האבזרים, עם כל הקירות, עם היד, עם הקוראן, כל מה שמסגד מכיל – קיים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וככה, לאור היום, בחוצפה גמורה, כאילו אין חוק, אין דין ואין דיין, וכאילו המדינה הזאת איננה מדינה שמכבדת את הדת ואת הדתות באופן מוצהר ובאופן קבוע וגם בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שהדברים ימשיכו להיות כך, שחתונות ימשיכו להתקיים במסגד הזה, מסיבות עם משקאות חריפים, עם מוזיקה, עם ריקודים בפרהסיה, עם כל הדברים שרק אסור לדמיין אפילו לעצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה לא המסגד היחיד, כבוד היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקרבת מקום, לא רחוק משם, אני ביקרתי גם במסגד השני, נמצא מסגד הסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוק בערבית הוא שוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד השוק אפשר לקרוא לזה, והמסגד השני, מסגד גדול ומפואר משמש אולם תצוגה של האמנים, ציירים, שנמצאים שם בשכונה, בשכונה הערבית של צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיים שם, כנראה, והמסגד משמש אולם תצוגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התעניינתי, גם שאלתי שם איך זה הפך להיות אולם תצוגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, במקום הזה, מסגד השוק, כיסו את הדברים שהיו דוקרים את העין ומראים שזה מסגד, את המנבר, את הבליטה החיצונית שבה האימאם צריך להיות; את זה כיסו בקיר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו ממש קיר חדש ושונה מכל הקירות האחרים ומכל המצב במסגד, כדי שאף אחד לא ישים לב שמדובר כאן במסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה היתה: יש לנו חוזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו חוזה עם חברת "עמידר" ועם עיריית צפת עצמה, שאנחנו, כאמנים, יכולים לנהל את המקום הזה ולנהל בו תצוגה וכל מה שרוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני מסגדים אחרים, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, הפכו לבתי-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אחד ליד תחנת "אגד" בצד שמאל, כשאתה נכנס לעיר צפת, ומסגד אחר ממש ממול, על הגבעה בתוך העיר, שנקרא: מג'דל אחזאן, בתרגום אחזאן זה – – –

דוד טל: אבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחזאן זאת אומרת אבל או התאבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבלות.

ראובן ריבלין: האבלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד האבלות, וזה הפך לבית-כנסת – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, כדי שחברי הכנסת יבינו, לא מדובר במסגדים פעילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה המסגדים שהיו בנויים וקיימים בעיר צפת לפני 48', לא מסגדים שהוקמו מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קיימים אבל זה המצב שלהם כרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד אחר נהרס לגמרי, כבוד היושב-ראש, יש שם רק המידנה, או מה שנקרא – הצריח של המסגד; זה עדיין עומד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה, אגב, היה עניין לחדשות, כי כמה פעמים ניסו להרוס את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם אחד נעצר כשבא מקריית-ארבע במיוחד עם כלי חפירה, עם טנדר, עם כל מה שצריך והתחיל לעבוד במקום, ואנשים של עמותת אל-אקצא, ששמרו במכוון במקום, תפסו אותו – – –

ראובן ריבלין: זה שייך לרכוש הנטוש, או שזה מסגד פעיל או מסגד של הווקף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אלה מסגדים של הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מסגד שאיננו מסגד של הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסגד זה עניין של ווקף ואין על זה מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות אחרת.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה, במסגד הזה נתפס אדם שניסה לחפור ולהרוס את הצריח, הוא עשה זאת כמה פעמים במשך שבועות, העניין הזה היה לפני כמה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה, שבא מקריית-ארבע, משתייך ל"כך", לאנשי "כהנא חי" וכל הסיפורים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נתפס והוסגר למשטרה, ונמאס למשטרה בצפת: לא מצאנו קשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש טען שהוא סתם בא, ואני יודע מה, והתיק נסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ניסה להרוס צריח של מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, אני לא רוצה להרבות בהשוואות, אבל אם היה האיש הזה מנסה להרוס בית כלשהו, לא בית-תפילה ולא מסגד ולא בית שנוגע לאמונתם וללבם של כל המוסלמים בעולם ולא רק בארץ הזאת, האם היו מתייחסים אליו כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתם בעיר, ולא בית-כנסת ולא בית קדוש של עדה או של דת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר גם כמה מלים לגבי בתי-הקברות שבעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הקברות, אני חושב שהוא המרכזי מן הסתם כי הוא בתוך העיר, ממש במרכז העיר, בנו שם בניין, ואני שמעתי איך האנשים העבירו את העצמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בניין של "בזק", בניין מפואר וגדול הוקם על בית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הקברות האחר של צפת או אחד מבתי-הקברות האחרים, אני לא יכול לדעת כמה יש שם, האמת שאני לא יודע, אבל בית-קברות נוסף נמצא ממש בשיפולי ההר, בכניסה לעיר צפת, מצד ימין, כשאנחנו באים ממערב לעיר צפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שם יש עזובה וקיים הרס מוחלט, ואני אומר ליושב-ראש, למה אני מעלה את הנושא בכלל ומה אנחנו יכולים לעשות וחובתנו לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שהעזובה הזאת, הפגיעה הזאת, קודם כול אם אנחנו יודעים משפטים, לגבי המסגד שמשמש אולם תפילות לחתונות – חייבים להפסיק את זה מייד בצו מדינה; אם בצו של שר הדתות, אם בצו של העירייה, אם בצו של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חסרות רשויות למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את העניין הזה חייבים להפסיק תיכף ומייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיום אחד נוסף המסגד הזה ימשיך להיות אולם חאפלות וחתונות ומשקאות משכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המקומות האחרים, אני מבקש שתיעשה בדיקה יסודית ותינתן אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שרשויות החוק יגידו: אין לנו תקציבים, והן יימלטו מכל סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עמותות של התנועה האסלאמית ושל אנשים טובים במדינה הזאת, שמוכנים, הם, על חשבונם, לדאוג לניקיונם ולאחזקתם בצורה מכובדת של המקומות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל ששר הדתות איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מבקש, אפילו לפנים משורת הדין, להשאיר לי דקה אחת בנושא הזה, לסיכום הנושא, כדי להעלות בפני שר האוצר, כי הוא יענה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, 13 דקות אתה מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כדי שהדברים יהיו חיים וטריים עדיין בפני כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הואיל והשר לענייני דתות לא נמצא כאן והוא ביקש להשיב תשובה בישיבה הבאה, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: היתה הצעה אחרת, אבל אי-אפשר, לפי התקנון, אם השר לא השיב, להעלות הצעה אחרת, כי לא יודעים מה יבקש השר לעשות.

ראובן ריבלין: דברי הרמטכ"ל שאול מופז

ראובן ריבלין: אני עובר לסדר-היום: דברי הרמטכ"ל שאול מופז – הצעות-לסדר היום של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאיננו נמצא באולם, ושל חברת הכנסת נעמי חזן – להצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, את ביקשת להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: לחוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: הואיל ואני היחיד שהייתי כאן

ראובן ריבלין: על מנת להציע הצעה אחרת, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שכן המציעה ביקשה להעלות אותו על סדר-היום והיא אינה יכולה לבקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת על ההערה שהעירה לי.

ראובן ריבלין: ובכן, לפי הצעתי, מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן

ראובן ריבלין: ברוב חברי הכנסת הנוכחים, בלי התנגדות, תועבר ההצעה בדבר דברי הרמטכ"ל שאול מופז לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: המצב בשב"כ

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים בסדר-היום להצבעה על הצעות לסדר-היום על הנושא:

ראובן ריבלין: המצב בשב"כ – הצעות של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנמצאת באולם, ושל חבר הכנסת ראובן ריבלין, שנמצא באולם.

ראובן ריבלין: אנחנו הצענו להעלות את הנושא על סדר-היום.

נעמי חזן: הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת של חברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון מטעמים ברורים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האם את מסכימה להעביר לוועדה?

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת ריבלין מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: ובכן, נצביע.

ראובן ריבלין: מי שבעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ראובן ריבלין: ללא מתנגדים ובהצבעת רוב חברי הכנסת הנוכחים, מועבר הנושא: המצב בשב"כ, לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה למדינת ישראל

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים – הצעות לסדר-היום מס' 303 ו-289.

ראובן ריבלין: האם השר המקשר יענה במקום שר המשפטים?

דוד טל: ודאי.

דוד טל: אלא מה?

דוד טל: אדוני, אני עומד על זה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת טל עומד על כך שהשר יהיה באולם?

דוד טל: לא, אני לא עומד על זה שהוא יהיה באולם.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות את הנושא, למרות היעדרותו של השר.

דוד טל: כן.

חיים רמון: איזה נושא זה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד טל, כדי להעלות הצעה לסדר-היום בדבר הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה למדינת ישראל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הכבוד לשר, אני חושב שזה יהיה יותר מאשר נימה של זלזול לשר רמון, שידידך השר ביילין לא נמצא כאן כדי להשיב.

דוד טל: זכורני, שאך לפני חודשים מספר הטיחו בנו אנשי מפלגת העבודה פעם אחר פעם שהשרים לא נמצאים, ואני הסכמתי אתם בכל לבי.

דוד טל: גם כששימשתי כאן על הכיסא הזה כיושב-ראש המליאה, פעמים גם נטיתי להפסיק את הדיון.

דוד טל: אבל לא ייתכן ששר לא יהיה.

דוד טל: אני מקווה, שהשר ייקח את זה לתשומת לבו.

דוד טל: אני רוצה לדון אותו לכף של זכות, שהוא נמצא עכשיו באיזה מקום מאוד חשוב.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שזו הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת הנכבד, אצלי רשום שזו הצעה דחופה.

דוד טל: אשר על כן, ציינתי והדגשתי את הדבר.

דוד טל: ראיתי כוכבית, שמורה על הצעה דחופה – ולא היא.

דוד טל: אנחנו הגשנו הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אתה תמשיך לדבר, ואני בינתיים אברר.

דוד טל: אדוני, תודה לך.

חיים רמון: אם הוא יברר עשר דקות, תסכים שהיא דחופה.

דוד טל: לא.

דוד טל: אתה מכיר את הגינותי.

חיים רמון: נתתי לך עצה טובה.

דוד טל: אתה אלוף.

חיים רמון: גם להישאר הגון – גם הגון וגם – – –

דוד טל: השר רמון, ממך אפשר רק ללמוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אולי תואיל להמתין שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה הגשת הצעה דחופה לסדר-היום?

שמואל הלפרט: הגשתי הצעה דחופה, והיא לא התקבלה.

שמואל הלפרט: הפכתי אותה להצעה רגילה.

דוד טל: אכן.

ראובן ריבלין: כלומר, הואיל והיא לא התקבלה, הפכת אותה להצעה רגילה.

דוד טל: אני הגשתי הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: אתה הגשת הצעה רגילה.

שמואל הלפרט: שנינו מדברים בתור הצעה רגילה – עשר דקות כל אחד.

ראובן ריבלין: אני מציין לפרוטוקול, ששתי ההצעות הן הצעות רגילות, וככאלה יירשמו.

ראובן ריבלין: יש לך עשר דקות, וכבר עברו כמה שניות ולכן תתחיל.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, השר ביילין צוטט כמי שאמר: "יש לי תחושה לא טובה לגבי העובדה שחוקי האישות שלנו נכפים עלינו כחוקי הלכה".

דוד טל: אם היה השר ביילין נמצא פה, הייתי שואל אותו: על איזו כפייה אדוני מדבר?

דוד טל: על חוקי אישות שמעוגנים בחוק שהוא מכיר בו ומחזק אותו לאורך כל הזמן?

דוד טל: הרי כל החוקים הללו מעוגנים בחוקי הכנסת.

דוד טל: בית-הדין הרבני – הרי זה חלק ממערכת החוקים שלנו במדינת ישראל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, במסגרת בית-הדין הרבני יש גם כל החוקים האחרים: חוקי האישות האחרים.

דוד טל: אז מה רוצה השר ביילין לעשות, אדוני השר רמון?

דוד טל: אתה מבין את האמירה האומללה הזאת, ידידי השר רמון?

דוד טל: בעצם, הוא רוצה שאולי אנחנו נאמר, שאם אני אאמץ את מה שהוא אמר אז אני יכול לומר בעצם שחוקי-היסוד שלנו נכפים עלינו, ויש לנו תחושה לא טובה עם החוקים האלה.

דוד טל: אם נאמר את זה, אנה אנו באים?

דוד טל: לאיזה מצב נגיע?

דוד טל: אני רוצה לומר כאן לשר ביילין, הגם שהוא לא נמצא כאן, שעם כל הכבוד הראוי לשר המשפטים, אני סבור שהוא צריך להיות זהיר מאוד בדבריו, שמא יעשו שימוש ברעיון האומלל הזה ובמילא לא יכירו בחוקי מדינת ישראל.

דוד טל: הרי שלטון החוק הוא, ועליונות שלטון החוק בפיו.

דוד טל: כך שלדעתי טעה, שגה ומעד – ואני מקווה שהוא רק מעד וזה לא חלק מהשקפת עולמו, שאם לא כן יש לנו בעיה גדולה מאוד עם השר ביילין.

דוד טל: אני חושב, שצריך להעמיד אותו על מקומו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, באותו מאמר שפורסם על הדברים הללו פורסם גם שהשר ביילין ישב, נפגש עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק ודן אתו בכינון חוקה לישראל.

דוד טל: ירשה לי אדוני לספר רק במעט, ולו לצופים הלא-רבים כאן, ואולי לצופים היותר-רבים בבית, מה בעצם המצב היום במדינת ישראל.

דוד טל: בית-המשפט העליון מונה היום, כמדומני, כ-14 שופטים – כולם טובים ומצוינים.

ראובן ריבלין: לא כ-14, אלא 14 שופטים.

דוד טל: אני מודה לעורך-הדין, אדוני היושב-ראש, ריבלין.

דוד טל: יש 14 שופטים.

דוד טל: לצערי, מה אפשר לעשות – מינו אותם, וכולם טובים ומצוינים – אבל רובם הגדול עם השקפת עולם מאוד מסוימת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע, שכל אחד מאתנו מערב את השקפת עולמו בעבודתו היומיומית.

דוד טל: אנחנו לא מלאכים.

דוד טל: אדוני, גם השופטים הם בשר ודם.

ראובן ריבלין: אין מעל לשופט אלא מרות החוק.

ראובן ריבלין: אם שאלת אותי, אני עונה.

דוד טל: אני שאלתי, וקיבלתי תשובה.

דוד טל: אבל אדוני יודע שאנחנו בשר ודם ולא מלאכים אנחנו.

דוד טל: אנחנו נגועים בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני מניח שכל שופט משתדל במידת האפשר ואולי מתאמץ להיות מעל ומעבר לכל שיקול, אבל בכל אופן יש איזו השקפת עולם של כל אדם ואדם, והוא מערב את השקפת עולמו.

דוד טל: אבל מה קורה, כפי שאמרתי קודם, אם יש לרוב השופטים שלנו השקפת עולם מאוד מסוימת?

דוד טל: כשמגיעים חוקים כאלה ואחרים, וזה לא בדיוק עולה בקנה אחד עם השקפת עולמם, ודאי הנטייה היא לכיוון של השקפת העולם.

דוד טל: זו הבעיה שלנו, משום שבית-המשפט העליון גם – – –

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לומר, שכאשר יש פרשנות – – –

דוד טל: אם אדוני לא יפריע לי – – –

ראובן ריבלין: אני פשוט – – –

דוד טל: אתה יודע שאני מאוד אוהב לשמוע את אדוני, כשאני יושב כאן ואדוני יושב שם.

ראובן ריבלין: נכון.

דוד טל: אבל, עכשיו, היות שאני עומד כאן ואדוני יושב שם, יואיל אדוני לאפשר לי, מפני שאתה קוטע לי את חוט המחשבה ומנתק אותי מהרעיון.

ראובן ריבלין: רק יקפיד אדוני על דבריו, ולא ישתף אותי בהגיגיו, משום שאם הוא משתף אותי אני חייב לומר לו – – –

דוד טל: אדוני, אני מקבל בחפץ לב.

דוד טל: אני רוצה לומר כך: היות שמדובר כאן בשופטי ישראל – כאמור, כולם טובים ומצוינים, אבל עם השקפת עולם, כפי שאמרתי, מאוד מאוד מסוימת – אנחנו, או ציבור גדול מרגיש שהוא לא מקבל את מה שהיה צריך לקבל בבית-המשפט.

דוד טל: הדברים נוגעים במיוחד כשמדובר בחוק-יסוד, ואני רוצה להזכיר לאדוני, שסיעת ש"ס, בזמנה, כשדובר על חוק-היסוד הראשון והשני, היתה מאוד בעד; אומנם, שכנעו אותנו.

דוד טל: סיעת ש"ס היתה בעד, מפני שהסבירו לנו עד כמה זה חשוב, והשתכנענו בעד.

דוד טל: אבל ראה זה פלא, תמכנו בחוק-יסוד מסוים, וכשבע

דוד טל: צם הגיע חוק-היסוד הזה לערכאה משפטית, לבית-המשפט העליון, פירשן בית-המשפט העליון את החוק מקצה אחד – אני, כמחוקק, החלטתי ככה, כיוונתי ככה; בית-המשפט העליון פירשן את זה מכאן עד הודעה חדשה.

דוד טל: לא לילד הזה בכלל פיללנו; הכנסת הזאת לא לילד הזה פיללה.

דוד טל: אבל, הכוח הועבר למערכת המשפטית, בית-המשפט קבע כפי שקבע, ואז הוא גרם ליותר ממפח נפש למחוקק, בכל אופן לדתיים שבהם שהצביעו עבור החוק הזה, משום שלא לזה הם התכוונו.

דוד טל: אז נוצר מצב, שבעצם כל הסיעות הדתיות, החרדיות, החליטו להתנגד לחוקי-יסוד, וגם אם יביאו את עשרת הדיברות כחוקי-יסוד, אדוני, אנחנו נתנגד להם מהטעם הפשוט שהזכרתי קודם.

דוד טל: משום שאם אני אאמץ את עשרת הדיברות כחוק-יסוד וזה יגיע לאיזו ערכאה שיפוטית כמו בית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון, עם כל הכבוד הראוי, יפרשן את זה הפוך על הפוך, אני נמצא פשוט במצב מאוד-מאוד עגום.

דוד טל: ואשר על כן – כאמור, וזה לא סוד – הסיעות שלנו מתנגדות לחוקי-היסוד מהטעם הזה.

דוד טל: אנחנו יודעים שיש הרבה חוקי-יסוד שראוי ונכון וכדאי, מאוד-מאוד כדאי, שיחוקקו, לטובת, לרווחת ציבור האזרחים במדינת ישראל, אבל הפחד והחשש שלנו מהפירשון של החוק, כפי שכבר היה לצערי, הכניס את כולם למגננה והכניס את כולם להרגשה מאוד-מאוד לא טובה – יותר לא טובה מאשר השר ביילין הרגיש עם חוקי האישות – ונוצר מצב שאנחנו בעצם מתנגדים לחוקי-יסוד, הגם שאנחנו יודעים שהם טובים למדינת ישראל.

דוד טל: באותה שיחה עם כבוד נשיא בית-המשפט העליון והשר ביילין, הועלה הנושא של כינון חוקה לישראל, ויכול להיות שבתנאים מסוימים אנחנו נסכים לקבל את זה, אבל אז אלה יהיו לדעתי תנאים מאוד-מאוד קשים – אולי שאחרים יסכימו להם.

דוד טל: אבל אני סבור, אדוני, עם כל הכבוד, שאם היית מכונן בית-משפט לחוקה, רק לחוקה – שלא בית-המשפט העליון, לפעמים בשבתו כבג"ץ או משהו כזה, יחליט בצורה כזאת או אחרת בחוקים כאלה, בפרט בנושאי דת ומדינה, שזו בעצם הבעיה העיקרית שלנו; יוקם איזה בית-משפט לחוקה שבו יהיו מיוצגות כל השקפות העולם.

דוד טל: אני רוצה לומר לך: הציבור הערבי, למשל – ניקח את זה לדוגמה – כשבציבור הערבי קם איש על רעהו ורוצח אותו, רוצח נפש, זה דבר נורא ואיום, שהיהדות יוצאת נגדו בצורה חד-משמעית – אני בטוח שאנחנו רואים את זה בצורה אחת, אנחנו היהודים.

דוד טל: לעומת זה, אצל הערבים מסתכלים על זה בצורה אחרת.

דוד טל: קשה לי לומר את זה, אבל אני חושב שהם רואים את זה אולי כדבר שהוא פחות נורא.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה חלק מאיזו מסורת שעברה אליהם מדור לדור.

דוד טל: ואני סבור, שאם יהיה שופט ערבי בבית-המשפט לחוקה, למשל, כשנושא כזה יבוא לשם, אני מניח שהוא יוכל להסביר, לשכנע את השופטים האחרים, להסביר להם את הנושא בצורה יותר עמוקה; יבינו את זה מנקודת מבט אחרת ויבינו את הקודים שמסתתרים מאחורי זה.

דוד טל: באותה מידה, כל מה שקשור – – –

ראובן ריבלין: איך הם ייבחרו?

דוד טל: תיכף אני אסביר.

ראובן ריבלין: תסביר בשתי הדקות שנותרו לך וגם איך הם ייבחרו.

דוד טל: באותה מידה, בנושאי דת למשל.

דוד טל: אני סבור, שיותר ויותר שופטים שיש להם רקע במורשת ישראל ורקע במשפט העברי צריכים להתמנות לשופטי בית-המשפט העליון.

דוד טל: כי אז אני לאט לאט סוגר לי כל מיני פרצות, כדי שלא תהיה אותה דעה מאוד-מאוד מסוימת כהשקפת עולמם של אותם שופטים, כפי שאמרתי קודם, ואז אני יוצר מצב שאני מחזק את אמון הציבור במערכת המשפטית, והרי לזה כולנו מייחלים.

דוד טל: תמיד נשאלת השאלה, איך עושים את זה.

דוד טל: לדעתי, זה אחד הצעדים שאפשר לעשות.

דוד טל: איך בוחרים בית-משפט שכזה?

דוד טל: כל פעם אני שמח לשמוע, כשרוצים לתת לי דוגמה מהדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם, מארצות-הברית; מביאים לי הכול.

דוד טל: כשאני מדבר על זה – לא.

דוד טל: זה לא, את זה אנחנו לא נאמץ.

דוד טל: מה שהם רוצים מהדמוקרטיה הגדולה – מאמצים; מה שלא רוצים – לא מאמצים.

דוד טל: אז זה לא מקובל עלי.

דוד טל: אתה רוצה לאמץ דמוקרטיה, אתה אומר שארצות-הברית היא דמוקרטיה, אם כל הדמוקרטיות – תאמץ את כל הדברים האלה, אבל מבחינתי לא משנה.

דוד טל: אתה יכול למנות שופטים כאלה.

דוד טל: אתה רוצה – אני לא יודע אם בחירה זה בדיוק יהיה מתאים – – –

ראובן ריבלין: הוועדה למינוי שופטים תמנה אותם?

דוד טל: קודם כול, לגבי זה, אני אומר משהו.

דוד טל: לא, לא התכוונתי – – –

ראובן ריבלין: בדקה שנותרה לך.

דוד טל: בדקה שנותרה לי.

דוד טל: אדוני, כל ההערות שלך: הדקה שנותרה לי, הדקה שנותרה לי – אתה כבר גזלת ממני שלוש דקות, אז הבא את זה בחשבון.

ראובן ריבלין: נפצה אותך.

דוד טל: תפצה אותי.

דוד טל: מה שאני רוצה לומר הוא – לא משנה כרגע, ואני לא רוצה לעמוד כרגע על העיקרון איך ייבחרו השופטים: האם ראש הממשלה, יחד עם שריו, יבחרו את השופטים?

דוד טל: האם הם ייבחרו בבחירות כאלה, בבחירות אחרות?

דוד טל: כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה; יש אלף ואחת הצעות בנושאים האלה, וצריך לבדוק את ההצעה הכי הכי טובה כדי שייבחרו.

דוד טל: אבל אז לפחות, אני יכול לומר: יש לי בית-משפט לחוקה, שהוא יפרשן את חוקי-היסוד, אבל בית-המשפט הזה מיוצג על-ידי השקפות עולם של כל האנשים, של כו-לם, כדברי ברק – לא השופט ברק, ראש הממשלה ברק.

דוד טל: ואז לדעתי, אתה תחזיר את האמון של חלק גדול מהציבור במערכת המשפטית.

דוד טל: צריך לזכור, רבותי: היום, למעלה מ-30% מהציבור אין להם אמון במערכת המשפטית, וזה דבר חמור במדינה דמוקרטית, ולא יעלה על הדעת שזה רק ילך ויידרדר יותר.

דוד טל: ואנחנו, שומה עלינו לגרום להקטנת האחוזים הללו; ואפשר להקטין את האחוזים הללו רק אם ניתן את ההרגשה לציבור או למתדיין בבית-המשפט העליון, שהוא לא יקבל שם חמש דקות ויגידו לו: לך הביתה, אחרי שהוא חיכה כל כך הרבה זמן, אחרי שהוא חיכה כמה שנים והוא שם את כל יהבו בבית-המשפט העליון; הוא הגיע שם כבר לשיא השיאים, ומחכה ששם הוא יקבל את הסעד המשפטי.

דוד טל: הוא לא מצליח לקבל סעד משפטי, למה?

דוד טל: נותנים לו חמש דקות, אומרים לו: זמנך תם, זמנך עבר.

דוד טל: כשכל הקריירה הפוליטית שלו נמצאת על כף המאזניים, או כל ההון הפרטי שלו נמצא על כף המאזניים, או כל כבודו נמצא על כף המאזניים, מאפשרים לו חמש דקות.

דוד טל: אני חושב – אדוני רוצה להעיר משהו?

ראובן ריבלין: אני לא בית-משפט עליון, אבל זמנך תם.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני אסיים במשפט אחד.

דוד טל: לכן, אני חושב, אדוני, עם כל הכבוד הראוי, שגם שר המשפטים וגם כבוד נשיא בית-המשפט העליון צריכים למצוא את הדרך – לחפש ולמצוא את הדרך – להגדיל יותר ויותר את האמון במערכת המשפטית, ולדעתי, אחת הדרכים לעשות זאת היא כפי שהזכרתי.

דוד טל: יש עוד דרכים אחרות, אבל מפאת קוצר היריעה, אני לא יכול לפרט אותן.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: השר המשיב לא נמצא.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחרת – להסיר או להעביר לוועדה?

קריאה: יש דובר נוסף.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: באותו עניין יעלה ויבוא חבר הכנסת שמואל הלפרט ויציג את הצעתו לסדר-היום בדבר הצהרת שר המשפטים בדבר מימוש חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מי ישיב על ההצעה שלי?

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש שישיב השר, אנחנו יכולים לדחות את העלאת דבריך ולדרוש ממנו לבוא.

דוד טל: – – – אולי כדאי שתדחה – – –

שמואל הלפרט: היה כאן השר – – –

איוב קרא: עדיף לדחות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל לא הסכים לדחות, וזו זכותו המלאה.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: השר המשיב, השר המתאם, הודיע לי שהוא אינו מתכוון להשיב על עניין זה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים לא נמצא כאן, הוא כנראה נמצא במקום אחר.

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא כאן.

דוד טל: אני חושב שיהיה נכון שתמתין עד שהשר יגיע – – –

שמואל הלפרט: בכל אופן, אני חושב ששר חייב להיות.

דוד טל: הוא חייב, אבל מה לעשות שהזלזול – – –

איוב קרא: מה לעשות שהממשלה – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה, תודה רבה לכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, העלית הצעה לסדר-היום, השר המשיב אינו פה.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה שאני אחייב אותו לבוא – בפעם הבאה הוא יבוא וישיב.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להשיב בפעם הבאה, אף שלא קיבלתי הודעה.

ראובן ריבלין: אם אתה מבקש לנאום כאשר הוא יהיה פה, אנחנו נעביר ממזכירות הכנסת הוראה שיבוא לכאן בשבוע הבא, על מנת שאתה תעלה את הנושא לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם אתה חפץ להעלות את הנושא, אנא ממך.

שמואל הלפרט: השר ביילין הבטיח שהוא ישיב על ההצעה הזאת, או השר רמון?

ראובן ריבלין: לא ברור לי כרגע, כי עדיין אין לי אישור, אבל שר אחר, השר לענייני דתות ביקש להשיב.

שמואל הלפרט: אני חושב, שכל הצעה שחבר כנסת מעלה, שר כלשהו חייב להשיב עליה.

שמואל הלפרט: זה הנוהל בכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, בוודאי, אבל היו דברים מעולם ששרים לא הגיעו וחברי הכנסת העלו.

ראובן ריבלין: כי מה אתה מבקש?

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם השר לא ישיב, אז אנחנו נעלה את הנושא על סדר-היום, זה הכול.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה – יעלה, יישא את דבריו; רוצה כשהשר יהיה פה, אני אדחה את דבריו.

ראובן ריבלין: אבל יחליט ולא יעכב אותנו.

שמואל הלפרט: טוב, אני מעלה את הנושא עכשיו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אני אעלה את הנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוקי האישות במדינת ישראל לפי ההלכה היהודית הם הרקמה הדקה, החוט העדין, שעדיין שומר על אחדות העם היהודי בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: השמירה על חוקי ההלכה היהודית, ללא כל שינוי, מנעה עד כה פילוג חמור ומסוכן בעם היהודי, ואנו מקווים שגם בעתיד יישמרו איחודו וייחודו של עמנו.

שמואל הלפרט: במכתבו המפורסם של מר דוד בן-גוריון לנשיאה של אגודת ישראל, הרב יצחק מאיר לוין, זכר צדיק לברכה, בטרם קום המדינה, הוא הבטיח שנושאי האישות יהיו במסגרת הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: מכתב זה היה בעצם הבסיס לסטטוס-קוו בנושאי דת, שעליו התבסס חלק גדול מההסכמה הלאומית ומהדו-קיום בשלום בין הציבור הדתי והחילוני במדינה זה 51 שנים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מר דוד בן-גוריון לא היה אדם דתי, אבל כמנהיג משכמו ומעלה, שראה לטווח רחוק יותר, הוא הבין ששמירה על אחדות העם היהודי היא דבר חשוב ונעלה מעבר לכל חישוב אחר.

שמואל הלפרט: הוא הבין, ששמירה על אחדות ואיחוד העם היהודי לשנים רבות, אפשרית רק אם נושא האישות יהיה לפי ההלכה היהודית.

שמואל הלפרט: והנה, להפתעתנו ולצערנו קם שר המשפטים מר יוסף ביילין, מי שמופקד על החוק במדינה, ומצהיר, שהוא מתנגד לחוקי האישות, שהוא רוצה לחולל בהם שינויים, וקשה לו לחיות אתם.

שמואל הלפרט: מר ביילין אמר, כי העובדה שחוקי האישות נכפים עלינו כחוקי הלכה היא חמורה ביותר בעיניו.

שמואל הלפרט: קשה לו לחיות עם זה, הוא לא יכול לקבל ולהשלים עם זה.

שמואל הלפרט: הוא השמיע מלים קשות על דיני החליצה והייבום, ואף שהוא יודע כי לא יהיה זה קל לחולל שינויים בתחום דיני האישות, הוא ינסה לעשות משהו, כדי לאפשר גם מסלול נוסף.

שמואל הלפרט: ובכן, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להזכיר לכבוד השר, האמור לכבד חוקים והסכמים, כי דבריו נאמרו יום אחד בלבד לאחר הקמת הממשלה, שקמה רק בעקבות חתימת ההסכם הקואליציוני וההתחייבות בכתב של ראש הממשלה וכל מרכיבי הקואליציה, לרבות מר ביילין, שהסטטוס-קוו יישמר ללא כל שינוי.

שמואל הלפרט: נעלה מכל ספק, ששמירת הסטטוס-קוו כוללת את שמירת חוקי האישות הקיימים כיום, ולא יעלה על הדעת ששר בממשלה יקום ויצהיר, שהוא לא מסכים עם החוקים הללו, או שבכוונתו לשנותם.

שמואל הלפרט: דברים כאלו, במיוחד כאשר הם באים מפי שר המשפטים, הם הפרה חמורה ביותר של ההסכם הקואליציוני.

שמואל הלפרט: יש בהם פגיעה חמורה באחדות העם היהודי, ואפילו ניסיון לפלג את העם בישראל.

שמואל הלפרט: מר ביילין כנראה מבין דברים יותר טוב מכל מנהיגי המדינה בעבר, מבן-גוריון ועד יצחק רבין, אבל לא רואה את התפתחות העניינים לטווח רחוק, ולא נרתע מלהשמיע דברים חמורים, שמלבד שיש בהם משום כפירה בהלכה, הם דמגוגיה זולה, הסתה נגד הציבור הדתי ונגד כל מי ששומר את דיני האישות.

שמואל הלפרט: דבריו הם בניגוד גמור למדיניות המוצהרת של ראש הממשלה, שחוזר ומצהיר בעד אחדות העם ושלמותו, ובניגוד גמור לקווי היסוד של הממשלה שהוא עצמו חבר בה.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, שמתוך היכרות עם מר ביילין במשך שנים רבות, פשוט הופתעתי מדבריו.

שמואל הלפרט: תמיד ידעתי, שמעבר לדעות אישיות הוא מנסה למצוא מכנה משותף, הוא מנסה להבין את הזולת, גם כאשר אינו מסכים עם דעותיו, והוא מדבר בצורה שאיננה מעוררת מחלוקת ומדנים.

שמואל הלפרט: והנה, לפתע פתאום, יום אחרי שהתמנה לשר המשפטים, אנו שומעים מפיו דברים שונים לגמרי מכפי ששמענו בעבר, לפחות מבחינה ציבורית כלפי חוץ.

שמואל הלפרט: בשיחה שקיימתי עם השר ביילין בנדון הוא אמר לי שזו דעתו האישית, אבל מר ביילין חייב להבין שהוא אינו אדם פרטי.

שמואל הלפרט: עליו לזכור שהיום הוא שר המשפטים של מדינת ישראל, המדינה היהודית, ולא שר במדינה סקנדינבית, נורבגיה או מדינה אחרת.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקוות, שמר ביילין אינו האיש שירצה לגרום לפילוג, לקרע ולשסע במדינת ישראל בפרט ובעם היהודי בכלל ולהפלת הממשלה.

שמואל הלפרט: לכן אני קורא לו לחזור בו מדבריו, להודות בטעותו, ולפחות ללמוד את הלקח הנדרש ולא לחזור בעתיד על הצהרות מעין אלה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר את תשומת לבך בתור היושב-ראש בפועל כרגע: למיטב ידיעתי מתרחשות בכנסת הנוכחית שערוריות חסרות תקדים.

מיכאל איתן: מהיום שאני זוכר את הכנסת, עוד לא היו כדברים האלה: לאחר שאתמול, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, הרכיבו בעורמה, בגנבה ובניגוד לחוק ועדות כנסת ללא הסכמה, דבר שלא היה לו תקדים – פתאום אני שומע היום שהביאו את הרכב הוועדות לאישור, ואני שומע שהוועדות בוחרות יושבי-ראש, כאשר המליאה מקיימת כאן דיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, היה דיון במליאה, לאחר שאחד מחבריך עלה לדוכן והרצה את כל טענותיך אחת לאחת, והחברים עזבו את האולם ולא השתתפו בהצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין הסביר מטעם הליכוד, שמעולם לא קרה ב-50 שנות הכנסת, שוועדה מסדרת תצביע על איזה הסדר, בלי שיתקבל על דעת הכול.

ראובן ריבלין: נראה שיושב-ראש הקואליציה החליט לקבוע תקדים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאחרי 50 שנה הגיע אולי הזמן לשנות.

מיכאל איתן: בזמן ישיבת המליאה הם בוחרים שם את הוועדות ואת היושבים-ראש.

מיכאל איתן: מה זה, קרקס נהיה מהכנסת?

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת איתן להתלונן אצל יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: החלפתי את חבר הכנסת גולדשמידט ולא קיבלתי איזו הודעה שהיושב-ראש הסכים או נתן אישור לקיים ישיבות ועדות בזמן הדיון במליאה.

ראובן ריבלין: הערתך בהחלט יכולה להיות צודקת, ואני מבקש להפנות לכך את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לב יושב-ראש הכנסת לעובדה שאני לא יודע שנתקבלה הסכמה לקיים ישיבות ועדה כאשר הכנסת פועלת במליאתה.

מיכאל איתן: חוץ מזה, בשעה 14:30 הזמינו אותי להיפגש אתך בקומה החמישית.

ראובן ריבלין: על עניין זה אינני יכול להשיב לך, כי אני לא יכול להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: תיפגש אתי בלי שאהיה שם.

ראובן ריבלין: רק כדי לעשות סדר בעניין: אנחנו בעיצומן של הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת דוד טל, שאינו נמצא באולם, ושל חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: השר המשיב, שר המשפטים ביילין, ביקש להשיב באופן אישי על הצעות אלה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא עכשיו באירוע ממלכתי, ובדרך כלל כאשר השר נמצא באירוע ממלכתי, אנחנו מאפשרים לו להשיב במועד אחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהממשלה איננה מחויבת להשיב על כל הצעה.

ראובן ריבלין: אם חברי הכנסת מציעים הצעה והשר לא משיב עליה, מן הראוי שהכנסת תיתן דעתה על כך ותצביע בהתאם, האם להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: לכן, לצערי הרב, איני יכול לאפשר לאותם חברים שנרשמו להצעה אחרת – גם אם הדבר בוער כאש בעצמותיהם – לקבל את תשובת השר.

ראובן ריבלין: בכל זאת, הדברים מחייבים תשובה.

ראובן ריבלין: גם בעניין זה יש השקפות עולם שונות, ונראה שהשקפות העולם של היושב-ראש בפועל ושל חברים אחרים אינן תואמות את השקפות העולם שהושמעו.

ראובן ריבלין: לפני שנעבור להמשך סדר-היום, האם השר הממונה רוצה לענות?

ראובן ריבלין: אם לא, תודה רבה.

חיים רמון: יושב-ראש הקואליציה יענה.

חיים רמון: ביטול השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות ענבי זעם

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, יש כאן תקדים נוסף: הוגשה הצעה לסדר-היום בכנסת זו בעניין הבנות ענבי זעם.

ראובן ריבלין: בזמן שההצעה הועלתה, שימש וכיהן חבר הכנסת דהיום משה ארנס בתפקיד שר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הביטחון דאז השיב, ולאחר מכן נאמרו כמה דברים, ושר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת דהיום מבקש להתייחס לדברים, והנשיאות אישרה לו לשאת את דבריו כנדרש.

ראובן ריבלין: לא יותר מעשר דקות.

ראובן ריבלין: אחר כך ישיב השר המתאם.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקשר להצעות לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקשתי להבהיר את עמדתי בסוגיה של הבנות ענבי זעם והחלטתו של ראש הממשלה ושר הביטחון לחזור ולהשתתף בישיבות הוועדה המפקחת על הבנות ענבי זעם.

משה ארנס: אני רואה בהחלטה הזאת טעות קשה.

משה ארנס: אם מטרתה היתה לקדם את תהליך השלום עם סוריה, אני חושש מאוד שהתוצאות תהיינה הפוכות בדיוק.

משה ארנס: לדעתי, הנושא חשוב.

משה ארנס: זו הטעות הראשונה – אני מקווה שלא נראה טעויות נוספות של הממשלה החדשה.

משה ארנס: אני מקווה שמיעוט המשתתפים איננו משקף את חוסר העניין בנושא, שהוא היום אולי הראשון בחשיבותו בין הנושאים הביטחוניים: המצב בצפון.

משה ארנס: באפריל 1996 ניהלה הממשלה בראשותו של שמעון פרס, שגם הוא בחר להיות גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, בדרום-לבנון מבצע שנקרא ענבי זעם, מבצע שלדעתי – לכל הדעות – היה לא מוצלח, בלשון המעטה, וגם הסתיים בצורה מאוד לא מוצלחת על-ידי הסדר שמכונה "הבנות ענבי זעם", שהן למעשה הבנות בין מדינת ישראל הריבונית לבין ארגון המחבלים שמכנה את עצמו חיזבאללה.

משה ארנס: ההבנות האלה קבעו למעשה, שחיזבאללה יהיה חופשי לפגוע בחיילי צה"ל, בעמדות צה"ל בדרום-לבנון, וצה"ל לא יהיה חופשי לפעול נגד בסיסי חיזבאללה שמוקמים, בעקבות ההבנות האלה, בתוך הכפרים שאותם אסור לתקוף.

משה ארנס: נוצר מצב א-סימטרי, חד-צדדי, שבו צה"ל – כאשר למעשה שתי ידיו קשורות מאחורי הגב – איננו מסוגל לפעול בצורה אפקטיבית נגד החיזבאללה, ולחיזבאללה יש חסינות לפעול נגד צה"ל.

משה ארנס: ואת התוצאות המצערות, העצובות, ראינו בשלוש השנים האחרונות: אבדות של צה"ל, חוסר יכולת של צה"ל – בגלל המגבלות כפי שנקבעו בהבנות ענבי זעם – לפעול בצורה אפקטיבית, כאשר הפעילות של החיזבאללה נגד צה"ל – תוך כדי איום מתמיד להפגיז את יישובי הצפון ותוך כדי הפגזה לעתים קרובות של יישובי הצפון, תוך כדי הטענה השקרית שצה"ל הפר את הבנות ענבי זעם – היוותה למעשה חלק מהטקטיקה של אסד בדמשק, בניסיון לרכך את מדינת ישראל ואת הציבור הישראלי על-ידי אבדות של צה"ל ועל-ידי הפגזות של יישובי הצפון ולהביא אותנו לנקודה שבה למעשה ניכנע לתכתיבים שלו ונסכים לדרישה שלו שהוא יקבל את השליטה על כל רמת-הגולן, עד למה שהוא קורא "קווי 4 ביוני" – העיקר שהוא ישחרר אותנו מהצרה שנקראת החיזבאללה בצפון.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים פעל חיל האוויר שלנו בלבנון.

משה ארנס: לאחר כמה הפגזות, למעשה שלוש במספר, נגד יישובי הצפון – הראשונה, קבלת הפנים שהחיזבאללה הציג בפני ראש הממשלה הנבחר במוצאי יום הבחירות, ופעמיים נוספות, באחת מהן היו לנו שני הרוגים, אזרחים בקריית-שמונה – כשמים הגיעו עד נפש, הממשלה בראשות בנימין נתניהו, שבה שירתתי כשר הביטחון, נתנה הוראה לצה"ל לפעול ולהביע מסר ברור וחד-משמעי, קודם כול לסוריה, ללבנון שהיא למעשה מדינת חסות של סוריה – איננה מדינה עצמאית – ולאנשי החיזבאללה, שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, שמדינת ישראל לא תשלים אתו והפעולה של צה"ל תהווה רק צעד ראשון לפעולות נוספות אשר תבואנה אם החיזבאללה לא יפסיק את הפעולות שלו נגד צה"ל ונגד יישובי הצפון.

משה ארנס: ואומנם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מייד לאחר הפעולה הזו של צה"ל הופסקו ההפגזות נגד יישובי הצפון, ובדרום-לבנון, ברצועת הביטחון, השתרר שקט שכמוהו לא ידענו הרבה מאוד שנים, והמסר שלנו נקלט.

משה ארנס: גמרנו עם הבנות ענבי זעם.

משה ארנס: הן לא היו טובות בשבילנו, הן הופרו שוב ושוב על-ידי החיזבאללה, וצה"ל ייקח לעצמו את חופש הפעולה לנקוט את כל אותם הצעדים הדרושים כדי להבטיח ביטחון בצפון וביטחון חיילינו בדרום-לבנון.

משה ארנס: להפתעתי, לאכזבתי, ראש הממשלה ושר הביטחון החדש – כנראה, אפילו בצעד הראשון שלו, בצעד הראשון שלו – החליט להחזיר את המשלחת הישראלית, את הנציג הישראלי, לוועדה המפקחת על הבנות ענבי זעם.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, העיקר זה לא הוועדה.

משה ארנס: הוועדה היא מאומה, הוועדה היא פארסה, הוועדה לא הגנה על חיילי צה"ל.

משה ארנס: היא לא מנעה הפגזות של יישובי הצפון.

משה ארנס: הוועדה היא כיסוי לחיזבאללה לאפשר להם לפעול על-פי אותן הבנות שנקראות הבנות ענבי זעם.

משה ארנס: ולאחר שהבהרנו שגמרנו עם ההבנות האלה, החליטה הממשלה לחזור להבנות של ענבי זעם על-ידי חזרה לאותה ועדה.

משה ארנס: זו גם טעות קשה מבחינת הרצון ליזום ולקדם תהליך שלום עם סוריה.

משה ארנס: לא יכול להיות תהליך שלום עם סוריה – לא יהיה תהליך שלום, אני חושב שיבין זאת כל אחד – אם לא יהיה שקט בצפון.

משה ארנס: אני מקווה, שגם הממשלה הנוכחית לא תאפשר לסורים, במקביל למהלכים מדיניים, ליזום התקפות של החיזבאללה, לאפשר התקפות של החיזבאללה נגד חיילינו ונגד היישובים שלנו.

מוחמד כנעאן: ועל כן צריך לשאת ולתת עם סוריה, לקיים משא-ומתן.

משה ארנס: ואחרת, הם ישלחו את החיזבאללה נגדנו.

משה ארנס: אנחנו לא מקבלים תכתיבים כאלה.

משה ארנס: חבר הכנסת החדש, אתה כנראה לא מכיר אותנו.

משה ארנס: תכתיבים כאלה אנחנו לא מקבלים.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני מכיר, אבל צריך לשאת ולתת עם הסורים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זו כבר הצעה.

משה ארנס: לא בליווי של פעולות טרור.

משה ארנס: גם עם הפלסטינים לא יהיה משא-ומתן בליווי טרור, גם עם הסורים לא יהיה משא-ומתן בליווי טרור.

משה ארנס: צריך להיות שקט, שקט בצפון.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל הקודמת לא עשתה מאמץ לשלום אמיתי במזרח התיכון.

משה ארנס: אנחנו עשינו מאמץ גדול, צה"ל עשה אותו.

מוחמד כנעאן: מדובר בשלוש שנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה ארנס: צה"ל עושה אותו והבאנו לשקט בגבול הצפון, ושקט חייב להיות.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לקבוע – אני ממש מצטער לקבוע – שממשלת ברק עשתה פה טעות קשה וחמורה, שמסכנת גם את חיילי צה"ל וגם את יישובי הצפון ואיננה תורמת כלל לתהליך השלום עם סוריה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ארנס.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לסדר.

חיים רמון: – –

מיכאל איתן: יש, אדוני.

מיכאל איתן: באיזו פרוצדורה יש לבחור יושבי-ראש על דעתכם?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איזו פרוצדורה יש.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, אין דבר כזה.

קריאה: – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הגשת לי בקשה להעלות הצעה לסדר ורציתי להיעתר לבקשתך.

ראובן ריבלין: אבל אני רק רוצה לשאול אותך לפני כן שאלה: האם פנית ליושב-ראש הכנסת, כבקשתי קודם לכן?

מיכאל איתן: שלחו אותי לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: הלכתי לשם.

מיכאל איתן: הסתבר לי שכבר בחרו – – –

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לך דקה לנמק את מה שאתה רוצה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: השר יענה גם – – –

חיים רמון: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: הוא כבר ברשות דיבור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, הוא כבר ברשות הדיבור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה שמתרחש פה לא היה בתולדות הכנסת מהיום שנוסדה כנסת ישראל, ואני אחראי למה שאני אומר.

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: יש לו דקה.

מיכאל איתן: הכנסת פועלת על-ידי מנגנונים מוסכמים.

מיכאל איתן: אמש בחרו בוועדת הכנסת ועדות בניגוד לדעתנו.

מיכאל איתן: הגשנו ערר ליועץ המשפטי וליושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: שניהם – היועץ המשפטי ויושב-ראש הכנסת – אמרו: אתם צודקים במאה אחוז.

מיכאל איתן: הודיעו נציגי הקואליציה שהם מצפצפים.

מיכאל איתן: יש להם רוב, ועל-פי הרוב שלהם הם יכתיבו דברים.

מיכאל איתן: כרגע אין הסכמה, הרוב הקואליציוני שצריך כביכול לבקר את הממשלה מרכיב לעצמו ועדות ויושבי-ראש.

מיכאל איתן: בזמן שכאן יש דיון במליאה, בוועדות יש מחטפים.

מיכאל איתן: אני שואל: איך אתה יכול לאשר את זה?

מיכאל איתן: אני מבקש אחת משתיים: או שיפסיקו כרגע את הדיון במליאה עד שייגמרו ההצבעות בוועדות ועד שייגמר הבירור, או, לחלופין, שיודיעו שאין הצבעות בוועדות.

מיכאל איתן: אין דבר כזה שכאן במליאה יהיה דיון ולמטה יהיו מחטפים.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אני חוזר על בקשתי והחלטתי כדלקמן:

ראובן ריבלין: אבקש להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת על מנת שיורה לי אם הוא נתן אישור לקיים ועדות בזמן שהמליאה קיימת, ואז אני אחליט את החלטתי.

ראובן ריבלין: ביטול השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות ענבי זעם

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר לעלות ולענות על ההצעות לסדר-היום בעניין ענבי זעם, ואם הוא רוצה להתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אבל גם באמצע הדיון על הצעה דחופה לסדר-היום, כאשר מבקשים ממני לסגור את הישיבה, אני יכול לתת לבן-אדם לדבר משום שאולי הוא צודק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין בכוונתי להתווכח אתך על העניין הזה, אבל כיוון שעשית אותו אני אמנע מתגובה, כי מי שבא וטוען על תקדימים – גם זה תקדים שלא ראיתי ב-50 שנות הכנסת.

חיים רמון: אבל חבל להתווכח על זה.

בנימין אלון: לפחות יושב-ראש תשאיר.

ראובן ריבלין: בכנסת הארבע-עשרה היה חבר כנסת חיים רמון – – –

חיים רמון: הוא אף פעם לא ביקש הצעה לסדר בין הצעה של חבר כנסת לבין תשובת השר.

ראובן ריבלין: אולי אז לא היה דבר חמור כל כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלא היה צריך – – –

מיכאל איתן: כבר היו תקדימים.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: ודאי, אבל תקדים לא היה, זה הכול.

חיים רמון: אמרתי שתקדים לא היה.

חיים רמון: זה שיש סיבות, אין לי ספק.

חיים רמון: אבל אני צודק.

ראובן ריבלין: בהחלט, בבקשה.

חיים רמון: אני שמח שהיושב-ראש אישר את דברי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז 1991, נדמה לי, חבר הכנסת ארנס, כמעט בלי קשר ליחסים בינינו לבין לבנון, ליחסים בינינו לבין סוריה, מדי שנה בשנה נהרגים 25 חיילים ישראלים ברצועת הביטחון – מדי שנה בשנה, כמו קללה שלא ניתן להימנע ממנה – ונפצעים 40 חיילים באופן חמור.

חיים רמון: זה היה לפני מבצע דין-וחשבון, זה היה אחרי, זה היה לפני מבצע ענבי זעם וזה היה אחרי.

חיים רמון: אני גם מציע שלא להשתבח בתקופת שקט של שבועיים-שלושה.

חיים רמון: אני זוכר תקופת שקט בלבנון לפני שנתיים, של כמעט שמונה חודשים, שבה נהרגו כשני חיילים, וכבר הודיעו שניצחנו ברצועת הביטחון והכול בסדר, ואמרו את זה כאן מעל הדוכן.

חיים רמון: אני חושב שזה קצת פזיז, אדוני חבר הכנסת ארנס, שר הביטחון לשעבר, להודיע ששבועיים של שקט יש להם משמעות; היתה פעולה ויש לה משמעות.

חיים רמון: אחרי פעולת ענבי זעם, שאתה כל כך מגנה אותה, כמעט במשך שנה וחצי לא היה ירי על יישובי הצפון.

חיים רמון: שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי השתבח בעניין הזה פעם אחר פעם אחר פעם.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על מבצע ענבי זעם, שניתן אולי ללמוד ממנו לגבי גורל רצועת הביטחון.

חיים רמון: יש לי דעה שונה מדעתו של ראש הממשלה, אני לא אביע אותה כאן ועכשיו כשר, הבעתי אותה הרבה מאוד פעמים כחבר כנסת.

חיים רמון: מבצע ענבי זעם, שהשיג שקט בלבנון לתקופה – – –

מיכאל איתן: למה אתה לא מביע את הדעות שלך?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אל תדאג, אני מביע אותן.

חיים רמון: אם אתה מודאג מכך, תנוח דעתך, עוד תשמע את דעותי גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: בעניין הזה.

מיכאל איתן: פעם ראשונה.

חיים רמון: נכון, בעניין הזה אתה תשמע את דעותי גם בממשלה וגם בכנסת.

חיים רמון: חשבתי שכאן, עכשיו, בהזדמנות הזאת, זה לא נכון לעשות זאת, אבל מתוך מה שאני אומר אולי תבין שנשארתי בעמדתי.

חיים רמון: מבצע ענבי זעם בוצע כולו, כולו, מקו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: אף חייל ישראלי, פרט לבודדים, לא חדר מעבר לקו הגבול הבין-לאומי ללבנון, ואף חייל ישראלי – – –

משה ארנס: על מה אתה מדבר?

חיים רמון: סליחה, אני מדבר.

חיים רמון: אף חייל לא עבר – – –

גדעון עזרא: האסון בכנא היה בגלל – – –

חיים רמון: הפעולה הרי התבססה ופגעה באזורים שהם מעבר למקום שאנחנו נמצאים בו.

חיים רמון: לא היתה פעולה קרקעית, לא נכנסנו.

חיים רמון: הרוב המכריע של הפעולה נעשה מקו הגבול הבין-לאומי בירי ארטילרי.

בנימין אלון: סגול, לא אדום.

חיים רמון: לא, קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: אני חוזר ואומר – – –

משה ארנס: פעולה לא מוצלחת.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון לשעבר, אתה ביצעת פעולה בלבנון – – –

ראובן ריבלין: בכל רגע שאדוני רוצה הגנה – אני נמצא פה.

חיים רמון: כל זמן שהדיון נעשה באופן תרבותי, אין לי בעיה עם קריאות ביניים.

חיים רמון: אתה, אדוני, עמדת כאן על הדוכן והודעת, שאחרי פעולה השגנו שקט שלא היה כדוגמתו שנים.

חיים רמון: דרך אגב, היה שקט כזה בחלק גדול מהתקופה.

חיים רמון: ופעולה שהשיגה שקט לשנה, שנה וחצי, לא טובה?

חיים רמון: תיכף אני אגיע להבנות.

חיים רמון: הרי אי-אפשר לטעון טענה – נראה, אם בעוד שנה-שנתיים הפעולה הזאת תשיג שקט, אני אסיר את הכובע בפניך.

חיים רמון: יש לי הרבה ספקות.

משה ארנס: כשחזרתם – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ארנס, אנא ממך.

חיים רמון: אבל אני חוזר ומזכיר, שמבצע ענבי זעם כולו, רובו המכריע – האפקט המרכזי הצבאי שלו – בוצע מקו הגבול הבין-לאומי ובאמצעות חיל האוויר, שכידוע ממריא מבסיסים בתוך מדינת ישראל, והוא השיג אפקט בעל משמעות.

חיים רמון: והבנות ענבי זעם, שאתה כל כך מגנה אותן, היום אולי מותר לי אפילו לומר דבר שספק אם מותר לומר אותו על-פי הנוהל, אבל אני אומר אותו כי אני חייב לומר – שמעתי שגורמי ביטחון, בתוקף חברותי בוועדות שונות ובוועדת החוץ והביטחון, בדרך כלל שיבחו את ועדת המעקב ואמרו שזה פורום שפותר בעיות, שזה פורום שמונע התלקחות, לעתים מיותרת, ולעתים היו טעויות משני הצדדים שכתוצאה מכך שהיה פורום שבו היה ניתן להתברר, פנו עוד באותו יום והודיעו: טעינו, אנחנו מבקשים שבניגוד להבנות, הדבר היה בשגגה, לא יקרה יותר; ונמנע ירי קטיושות על גבול הצפון לא פעם אחת ולא פעמיים בזכות ועדת המעקב.

חיים רמון: ואלה היו דיווחים שדווחו לנו על-ידי גורמי ביטחון אובייקטיביים.

חיים רמון: אני מוכן להביא אותך לפרוטוקולים הללו.

חיים רמון: יכול להיות שדעתך שונה, אבל אין ספק שוועדת המעקב, בעיקר ועדת המעקב שהוקמה, הביאו למניעת – – –

גדעון עזרא: זה מה שהם חשבו – – –

חיים רמון: אנחנו ידענו – אני לא רוצה להיכנס פה, אני מעל דוכן, אני מדבר ברמה עקרונית; ואם ירצו, אני מוכן לברר את זה גם בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: מה קרה במשך ארבע השנים כבר מאז הבנות ענבי זעם?

חיים רמון: שלוש שנים.

חיים רמון: תראה את זה בפרוטוקולים.

חיים רמון: אני מוכן ואני אשמח שההצעה הזאת תעבור בסופו של דבר לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: ותראה, אדוני חבר הכנסת ארנס, היתה תקופה שלא היית אתנו, אני מצטער על כך, לא היית אתנו בכנסת, אני מתכוון, ובכל אופן אפשר יהיה לבדוק ואתה תראה שאתה, לצערי, טעית בעניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, לא התקבלה החלטה על-ידי ממשלת ישראל, בניגוד לרושם שנוצר מדבריך, על הסתלקותה של ישראל מהבנות ענבי זעם.

חיים רמון: הסוגיה כולה הושארה למעשה להחלטה של הממשלה החדשה.

חיים רמון: בצדק.

חיים רמון: אני חושב, שהחלטה כל כך מרחיקת לכת בנושא הבנות ענבי זעם, לא ראוי שתתקבל על-ידי ממשלה בסוף ימיה, שבוע לפני שהיא הוחלפה על-ידי ממשלה חדשה.

חיים רמון: זכותך המלאה כשר הביטחון היתה להורות שלא לבוא לישיבה המסוימת בעת שכיהנת כשר הביטחון; זו היתה סמכות מלאה.

חיים רמון: אני חושב ששגית, אבל היתה לך סמכות מלאה.

חיים רמון: ממשלת ישראל זו סבורה, כי להבנות, על כל הבעייתיות שבהן, יש תרומה בהגנה על האוכלוסייה האזרחית בצפון.

חיים רמון: לפיכך, זה לא יהיה נבון מצדה של ישראל להסתלק מהן, בוודאי לא בעיתוי הנוכחי, כאשר קיימת אפשרות לחידוש התהליך המדיני עם סוריה ולבנון.

חיים רמון: יתירה מזו, ההתרשמות שלנו היא, שהמסר שביקשה ישראל, שאתה ביקשת להעבירו באמצעות דחיית ההופעה, כי ירי הקטיושות לעבר ישראל אסור בתכלית האיסור, נקלט היטב.

חיים רמון: על רקע זה לא מצאנו עוד כל טעם בהימנעות מהשתתפות בקבוצת המעקב.

חיים רמון: מעבר לכך תפעל ישראל להגיע להסכמי שלום עם סוריה ולבנון, שיאפשרו את הוצאת צה"ל מלבנון ויבטיחו שלום וביטחון לאוכלוסייה האזרחית משני צדי הגבול.

חיים רמון: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, קשורה לקשר המיידי של החיזבאללה לסוריה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לחברים, שגם כאן האמת איננה מוחלטת.

חיים רמון: ממשלת פרס, לאחר הרצח הנורא של ראש הממשלה יצחק רבין, ניהלה את המשא-ומתן הכי אינטנסיבי עם סוריה.

חיים רמון: זה היה בין דצמבר 1995 למרס 1996.

חיים רמון: חבר הכנסת אורי סביר יצא מהאולם כרגע, חבל שהוא איננו, הוא יכול היה להעיד.

חיים רמון: בו-זמנית ההידרדרות הכי קשה לאחר הבנות ענבי זעם, ומאפריל 1995 – – –

גדעון עזרא: זה היה לפני ההבנות.

חיים רמון: לא, לא, אחרי.

חיים רמון: הבנות ענבי זעם היו – סליחה, לפני.

חיים רמון: אני אומר לפני הבנות ענבי זעם.

חיים רמון: זה הוביל למבצע ענבי זעם.

ראובן ריבלין: כך אמר חבר הכנסת עזרא.

חיים רמון: כן, אתה צודק.

חיים רמון: בתקופה הזאת ניהלנו משא-ומתן עם סוריה, אולי הכי אינטנסיבי.

חיים רמון: הסורים אמרו, לדעתם, שסיכמנו 90% מהנושאים.

חיים רמון: אני חושב שהאמת איננה כך, אבל הסורים טענו כך, והחיזבאללה פעלו בצורה הכי פרועה והכי קשה נגד ישראל, בניגוד – אני אומר את זה באחריות, הייתי חבר קבינט – למה שהסורים רצו.

משה ארנס: השר רמון, הרי אתה לא תמים.

משה ארנס: הסורים השתמשו בחיזבאללה.

חיים רמון: חבר הכנסת ארנס, הרבה מאוד דברים לא קורים בלבנון אם הסורים לא רוצים.

חיים רמון: אבל לחיזבאללה יש עוד פטרון, ולפטרון הזה קראו אז אירן, וגם היום.

חיים רמון: ולעתים החיזבאללה מעדיף את האדון האירני על האדון הסורי.

חיים רמון: חברים, אני ממש לא רוצה לפרט מעל הדוכן.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר לך שאינני מפרט, אבל אני אומר לך, שכחבר קבינט, ואתה יודע איזה מידע אנחנו מקבלים כחברי קבינט, באותה עת היה ברור, שמה שנעשה כחלק גדול מהדברים איננו לשביעות רצונם של הסורים.

חיים רמון: זה פגע במשא-ומתן שהם ציפו לו וקיוו לו, והם קיוו לתוצאות.

חיים רמון: לכן האמירה הזאת, שהיא נכונה בדרך כלל, איננה מוחלטת, איננה חד-משמעית.

חיים רמון: ראוי גם לזכור זאת, ואני נתתי דוגמה לתקופה מסוימת שלשני הצדדים היה עניין בשקט בגבול הצפון, כששני הצדדים רצו למנוע הידרדרות שהובילה למבצע ענבי זעם, וכל הזמן אמרנו, שאם זה יימשך בסוף אנחנו נגיב במלוא החומרה, והסורים הבינו את זה, והיו ניסיונות, ובכל זאת זה המשיך והידרדר, והגענו עד למבצע ענבי זעם.

חיים רמון: כך שהדברים אינם פשוטים בלבנון.

חיים רמון: שום דבר לא פשוט בלבנון, שום דבר הוא לא כמו שהוא נראה.

חיים רמון: הכול מסובך והכול מורכב.

חיים רמון: לכן אני בכל זאת מקווה, ועל כך אמר ראש הממשלה עוד בטרם נבחר, שבתוך שנה נחזיר את הבנים הביתה ונביא שלום וביטחון לצפון.

חיים רמון: אני מאמין באמונה שלמה, שלכך יקדיש ראש הממשלה את כל זמנו, את כל מרצו ואת כל יכולתו, ובעוד שנה אני מקווה שאכן כך יהיה.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אשר להצעות, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: אני הודעתי תוך כדי דברי, שאני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שם באמת יהיה ניתן לברר את העניין בצורה יסודית.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הגדול, חבר הכנסת ארנס צודק לגמרי.

בנימין אלון: לא לצערי הוא צודק, המציאות היא לצערנו.

בנימין אלון: הבושה הזאת של כל הקונספציה השגויה, לא רק של ענבי זעם, כאילו אנחנו אמורים להגן על תושבי הצפון.

בנימין אלון: אם לא היו שם יישובים אז בכלל לא היתה לנו בעיה.

בנימין אלון: הבעיה היא רק האזרחים שגרים שם.

בנימין אלון: הבעיה היא שמדינה שיודעת להעריך את הריבונות שלה לא נותנת לגבול שלה להיות מופגז והיא שומרת על הגבול ולא באה להגן על אזרחים כמו יהודים מהגלות.

בנימין אלון: הממשלה החדשה, כשאני רואה את השר ביילין עם כל הפגנות המורך שהוא ארגן כלפי זכותנו וצדקתנו להגן על הגבול הצפוני, עם כל מיני תנועות שמחדירות מורך, אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שההצעה האחרת היא להעביר את הנושא לוועדה.

בנימין אלון: הואיל ועד עכשיו זה היה למליאה, אני רק אומר שזה לא חייב להיות בוועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: היום אין הבדל; זה יכול להיות בוועדה לקידום מעמד האישה או בוועדת העבודה והרווחה – אחת הוועדות.

בנימין אלון: הרי בלאו הכי לא יהיה שם בירור יותר רציני, וזו בדיוק היתה התוכנית שלהם.

בנימין אלון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת לחבר הכנסת וילן, בבקשה.

סאלח טריף: אל תזלזל בוועדה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, האם אתה רוצה להציע הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: כי נרשמת להצעה אחרת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לא נרשמתי.

ראובן ריבלין: טוב, אולי אתה לא יודע.

ראובן ריבלין: אם כן, יש הצעה אחת להסיר והצעה אחת, של השר, להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת חזן מסכימה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

נעמי חזן: כן.

בנימין אלון: לא, לוועדה לקידום מעמד האישה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אתה יכול אחרי כן לומר איזו ועדה אתה רוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא כאן, לכן הצעתו לא תובא.

ראובן ריבלין: אנחנו מתבקשים להצביע.

ראובן ריבלין: מי מציע להעביר את הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת נ' חזן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת

ראובן ריבלין: ברוב חברי הכנסת אנחנו מחליטים להעביר את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן בעניין השתתפות ישראל בוועדת המעקב להבנות ענבי זעם לוועדת הכנסת, על מנת שזו תחליט לאיזו ועדה הנושא, שבדרך כלל נתון בסמכותה ובתחום פעולתה של ועדת החוץ והביטחון, יועבר.

ראובן ריבלין: תודה.

בנימין אלון: אבל אדוני יודע שהכול השתנה פה.

מוחמד כנעאן: מפני שיש ערבים בוועדה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש.

ראובן ריבלין: הוא לא נואם אפילו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לצעוק קריאות ביניים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אולי תשמע מה אני אומר לך?

ראובן ריבלין: אי-אפשר לצעוק קריאות ביניים לאדם שאינו נואם אפילו.

ראובן ריבלין: עוד מעט הוא ינאם, תקרא לו קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, ביררתי את העניין אצל יושב-ראש הכנסת.

בנימין אלון: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, אני לא מבקש להשיב לו.

ראובן ריבלין: הרי השתקתי אותו כדי שלא יקרא לך, אז אתה משיב לו?

בנימין אלון: אם אני לא אשיב לו, הוא יגיד: גזען.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אני עכשיו משיב לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: קיבלתי הודעה מיושב-ראש הכנסת, שהוא אישר את קיומן של ישיבות חגיגיות לבחירת יושבי-ראש ועדות, והוא אף השתתף בהן.

ראובן ריבלין: הישיבות התקיימו דקות ספורות והן נעולות עכשיו, ואין ועדת כנסת שיושבת כרגע על מדוכה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אם לאדוני יש איזה דבר או שיח ושיג עם היושב-ראש, אנא יפנה אליו.

ראובן ריבלין: זאת תשובתי.

ראובן ריבלין: לכן אינני נעתר לבקשתך לסגור את הישיבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, ואני גם מברך אותו באופן אישי להיבחרותו.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה – אנחנו עובדים מהר, אדוני השר, בניגוד לדעתי הבסיסית, אבל אנחנו עובדים מהר – כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (מספר חברי הממשלה וסגני השרים בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מתרשם שזה נושא שכולם מתנגדים לו וכולם מזרזים ומקדמים את פעולתו.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים את ועדת הכנסת על פעולתה בהתאם למסגרת הדרושה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: דברי השר חיים רמון בעניין הבנייה בירושלים

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום וממשיכים בו: דברי השר חיים רמון בעניין הבנייה בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 264, 278, 307 ו-320.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת.

ראובן ריבלין: מדובר בהצעות דחופות שאושרו על-ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: כל הצעה שלוש דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שהשר בן-עמי קופח, כי גם הוא דיבר, אבל השר חיים רמון ישיב גם בשמו.

חיים רמון: האם השר בן-עמי היה פה כשאני לא הייתי פה?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: במקור היתה אמירה.

חיים רמון: ההצעות לסדר-היום היו גם אליו.

חיים רמון: אדוני השר, אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון הפנים, ולכן יש לנו רק חיים רמון.

חיים רמון: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר חיים רמון, אנחנו היום בראש חודש מנחם-אב, ימי חורבן.

חנן פורת: אנחנו זוכרים וחקוקה על לוח לבנו השבועה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני; תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

חנן פורת: תשכח ימיני, מפרש הרב קוק, זכר צדיק לברכה, הימין הצריכה לעשות חיל.

חנן פורת: זכינו ושבנו לירושלים.

חנן פורת: ודווקא התיקון של חורבנה של ירושלים בא בבנייתה על כל חלקיה, על כל מרחביה – מהר-חומה, דרך מערבה של ירושלים ומזרחה, בתוככי העיר העתיקה, גם למרגלות הר-הזיתים, גם בצפונה של ירושלים.

חנן פורת: לקיים את דברי הנבואה: פרזות תשב ירושלים מרוב אדם ומרוב בהמה בתוכה.

חנן פורת: לכן, ציערו אותנו מאוד הדברים שאמרת – ואני מקווה שאולי תמצא את הדרך להבהיר אותם – בדבר ההתנגדות שלך להמשך הבנייה במה שקרוי ראס-אל-עמוד; לאמיתו של דבר, מרגלות הר-הזיתים.

חנן פורת: אני רוצה לציין, שהמקום הזה שבו בונים, והוא מוכר לי היטב, נושק להר-הזיתים, למקום מנוחתם של רבבות רבבות יהודים.

חנן פורת: אינני יודע אם אתה יודע אפילו את הסטטיסטיקה העגומה הזאת.

חנן פורת: מאז ימי האינתיפאדה, כבר שנים, אחוז הפוקדים את הר-הזיתים, קברות יקיריהם, מצטמצם והולך.

חנן פורת: לעתים, לפי נתונים שבידינו, לפחות מרבע ממה שהיו פוקדים אותם קודם לכן.

חנן פורת: והסיבה לכך היא ההרגשה של יהודים, שהם אינם נמצאים אפילו בירושלים בתוך ביתם, חרדתם מפני אפשרות של התנכלות להם.

חנן פורת: ברוך השם, נעשו צעדים יפים בעניין הזה, גם בקשר לתאורה, גם בקשר לתחומי ביטחון פנים אחרים, אבל המפתח בכל הדברים האלה אחד הוא, שיהודים יחיו בכל מרחביה של ירושלים, ודומני שבעניין זה לא צריך להיות פער בין ימין לשמאל; בכל מקום, בכל אתר, לא כזרים, לא ככובשים, אפילו לא כתיירים במקומות שהם חרדים מללכת שם, אלא כאנשים החיים בתוך ביתם.

חנן פורת: אינני מדבר לא על הפקעה ולא על החרמה ולא על אפליה, אני מדבר על מקומות שבהם נרכשו אדמות כחוק, ושפעם, בימים מקדם, היו קוראים לזה גאולת קרקע, גאולתה של ירושלים, ומשום מה היום הופך הדבר להיות כמעט שם גנאי.

חנן פורת: אני הייתי רוצה, גם במקומות אלה, אם הממשלה אינה תומכת ואינה מסייעת, שלפחות לא תמנע, שלפחות לא תפריע ותאפשר ליהודים לרכוש בירושלים, כפי שהיה עוד בימים של טרם קום המדינה.

חנן פורת: ושם מדובר באדמות ובאזורים שנרכשו כדת וכדין ואף אחד לא מערער על כך, וקיבלו את כל האישורים הסטטוטוריים.

חנן פורת: אני מרשה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לומר עוד משפט או שניים.

חנן פורת: נדמה לי שחשוב להבהיר מה תפקידו של השר הממונה על ענייני ירושלים.

חנן פורת: אני שואל את השאלה הזאת לא בקנטרנות, מפני שבאמת נדמה לי, שאם יש לנו משרד בינוי ושיכון ויש לנו עיריית ירושלים ויש לנו משרד הפנים, לא נכון הדבר שיתערב שר לענייני ירושלים בעבודתם של הגופים הללו, שהם ממונים על-פי חוק על הנושא של הבנייה ועל האישורים לה.

חנן פורת: אני ביקשתי לדעת – ושלחתי גם מכתב לראש הממשלה – אם הדברים האלה שאתה אמרת בקשר לדרישה או לתביעה להפסקת הבנייה נאמרים על דעתו.

חנן פורת: לא קיבלתי תשובה ברורה.

חנן פורת: אולי אתה תשכיל אותנו בעניין הזה.

חנן פורת: כי אם אכן גם לדעתו של ראש הממשלה יש תחומים בירושלים שאין לבנות בהם אפילו כשהכול נעשה כדת וכדין, יכול להיות שהדבר הזה הוא עילה לאי-אמון.

חנן פורת: אם אין הדבר כך, אז יכולה להיות זאת עמדתך האישית שלך, אבל אז באמת מוטב שלא תיאמר.

חנן פורת: ואני רוצה לסיים ולומר: ראה, כולנו יודעים שהאזורים הללו הם אזורים טעונים, לעתים אזורים מתוחים.

חנן פורת: אנחנו לא מתעלמים מהמציאות.

חנן פורת: אבל אני אומר לך במלוא האחריות, במקום שיש גיבוי של הממשלה, ולו לדברים שנעשים כחוק, אפילו אם היא לא נותנת סיוע, האוכלוסייה, גם האוכלוסייה הערבית, מבינה את הדברים ומשלימה עמם.

חנן פורת: במקום שבו נשמעת תביעה: צריך להפסיק כאן את הבנייה, ויש איזה רמזים כאילו הדבר הזה אולי ייעשה על-ידי הממשלה, יש עידוד ויש סיוע בעצם לאותה אוכלוסייה לפעול ולעשות את מה שלאל ידה כדי למנוע את הבנייה.

חנן פורת: ואז, אחר כך, אפשר לבוא ולומר: רבותי, יש פה בעיות של ביטחון הציבור.

חנן פורת: אני מקווה, שבימים הללו, ימי בין המצרים, נצא מבין המצרים למרחב ונהיה כולנו מאוחדים ונתנחם בבניינה של ירושלים בכל מרחביה.

חנן פורת: תודה.

ראובן ריבלין: אמן, כן יהי רצון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מחליף חבר כנסת שנבצר ממנו לומר את דבריו בעניין זה.

חיים רמון: רציתי להציע ליושב-ראש לאפשר לחבר הכנסת לומר את דבריו מעל הדוכן כהערת ביניים ארוכה.

ראובן ריבלין: לפני שהשר ידבר אני אשמח לעשות זאת.

חיים רמון: עכשיו נבצר ממני להסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ירושלים הוא נושא מרכזי מאוד.

גדעון עזרא: אצל הפלסטינים אנחנו לא רואים אפילו מצמוץ בעין כלשהי בנושא הזה.

גדעון עזרא: והנה אצלנו אנחנו רואים מצמוצים ממצמוצים שונים, אף שברק, עם היכנסו לתפקידו ובתקופת הבחירות, אמר שהנושא הזה איננו שנוי במחלוקת.

גדעון עזרא: וכל המצמוצים שלנו – ואחד המצמוצים היה המצמוץ שלך, חבר הכנסת רמון.

גדעון עזרא: כמי שפעל בירושלים ומכיר את ביטחונה של ירושלים אני יכול להגיד לך כמה דברים.

גדעון עזרא: כל מקום שבו אנחנו נמצאים הוא חלק של ירושלים הריבונית והחד-משמעית.

גדעון עזרא: לא היה אפשר לרדת לסילואן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: ידידי, אתה נותן את הדוגמה הטובה ביותר לאזרחי מדינת ישראל מדוע חבר שלכם אסור שיהיה בוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד כנעאן: אני נותן דוגמה טובה מדוע הוא כן צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אתה יכול להביע את עמדתך בקריאות ביניים מפעם לפעם, אבל זה לא יכול להיות כל רגע וכל שנייה.

גדעון עזרא: מותר לו, הכול מותר לו.

גדעון עזרא: מפלגת ישראל אחת נתנה לו לגיטימציה לכל דבר.

אחמד טיבי: רק בגלל העובדה שהוא קרא קריאת נגד, קריאת ביניים – – –

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך למה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שזה שנבחר – במקרה יש לי את זה לפני העיניים – להיות המומלץ של מפלגת ישראל אחת לוועדת חוץ וביטחון – – –

אחמד טיבי: המומלץ של רע"ם.

אחמד טיבי: סליחה.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, מומלץ של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: ערבי ראשון, הוא לא דרוזי – שיש להם ברית דמים עם ישראל – אלא זה אותו האשם מחאמיד, שאמר בריאיון שלו: "המשולש שלנו עומד איתן, אבל הנגב שלנו, שחולו הוא אש תחת רגלי הגזענים, וכמובן למשפחותינו במישור החוף, בערים הכבושות יפו, חיפה, לוד ורמלה".

גדעון עזרא: זה מה שאומר המועמד של אהוד ברק לחברות בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: המועמד של רע"ם.

גדעון עזרא: ולפני שלוקחים דרוזי כלשהו, שכרת ברית דמים עם ישראל, עושים את המהלך הזה.

גדעון עזרא: ולגבי ירושלים, רבותי, כמי שהיה בירושלים, והכיר את הבעיות בירושלים: לא היה שקט באזור סילואן, ולא עבר שם יהודי אחד, עד שנכנסו לגור בעיר-דוד.

גדעון עזרא: לא היה שקט ברחוב הגיא, עד שנכנסו יהודים לעיר-דוד.

גדעון עזרא: אני מצטער להגיד: בקטע של ויה-דולורוזה, עד שפתחו את מנהרת הכותל – גם שם יהודים לא נהגו לעבור.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שבחלק ההוא של הר-הזיתים, שבו הפכו את המצבות, יש עוד כמה אתרים יהודיים כאלה ואחרים שצריך לחזק אותם.

גדעון עזרא: אני לא מבין מה ההבדל בין מטה המחוז של משטרת יהודה ושומרון שנמצא שם, לבין ראס-אל-עמוד, לבין הר-הזיתים.

גדעון עזרא: לכן אני חושב שהמצמוצים האלה אינם במקומם.

גדעון עזרא: אנחנו נמשיך ונמצמץ, נמשיך ונמצמץ, אם לא נזכור את הסיבות שהביאו אותנו לארץ הזאת, את הסיבות שבגללן אנו נמצאים פה ואת הסיבות שלנו להילחם על ירושלים בריבונות מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: באותו עניין – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ראש חודש אב, מתחילים תשעת ימי האבלות על חורבן בית-המקדש, ששיאם יהיה בצום תשעה באב.

נסים זאב: בימים אלו, עם ישראל מצווה לזכור את החורבן הנורא שאירע לפני כאלפיים שנה, ואת השואה האיומה שהיתה באותה תקופה, שבה נהרגו רבים רבים מבני ירושלים.

נסים זאב: הגלות שבאה בעקבות החורבן הותירה את עם ישראל מיותם ועזוב בארצות נכר.

נסים זאב: התקווה לראות בבניין ירושלים נסכה בעם רוחות חדשות וחיים ותעצומות נפש להמשיך ולחיות למרות הסבל הרב, הרציחות והפוגרומים שנחתו על ראשו.

נסים זאב: כל יהודי מתפלל לבניין ירושלים כל יום – "בונה ירושלים ה', נידחי ישראל יכנס" – ומעלה אותה על ראש שמחתו.

נסים זאב: וכעת, ברוך השם, זכינו להעמיק את שורשינו ואחיזתנו בה, וזאת על-ידי התיישבות ממשית בירושלים.

נסים זאב: לנגד עיניהם של מנהיגי ישראל וראשי ממשלותיה עמדה מטרה חשובה זו של יישוב ירושלים, וברוך השם אנו עדים כיום לפיתוחה ולשגשוגה של העיר, בזכות נחישותנו והכרתנו העמוקה בבעלותנו על ירושלים.

נסים זאב: אולם, דווקא עכשיו מתערער מעמדה של ירושלים, כאשר השר, ידידנו מר חיים רמון, השר לענייני ירושלים, מכריז חגיגית ומחליט, כי לא יתיר בנייה בראס אל-עמוד, החלטה שהיא בנפשה של האומה.

נסים זאב: אציין, כי מדובר בשטח של כ-15 דונם בבעלות יהודית, שנרכש על-ידי המיליונר מר ארווין מוסקוביץ'.

נסים זאב: השטח נמצא במעלה הר-הזיתים, הצופה אל עיר-דוד והר-הבית בלב לבה של ירושלים.

נסים זאב: הר-הזיתים מצפון, בית-קברות ממזרח, בניין משטרת ישראל אשר בבעלות החברה קדישא של העדה הבבלית – שאני אחד מחבריה – מדרום, אכסניה נוצרית ממערב.

נסים זאב: השטח נרכש לפני למעלה מ-130 שנה על-ידי חב"ד בווהלין, ונרשם בטאבו.

נסים זאב: הנושא הובא לוועדה מקומית עוד בשנת 1993, כאשר ראש העירייה היה מר טדי קולק, הידוע בהשקפותיו בעד הפרדת שכונות יהודיות וערביות.

נסים זאב: אצטט מדבריו מ-26 בספטמבר 1993: "אני עקרונית תומך בבנייה ופיתוח של האזור ראס-אל-עמוד, ואין לי כל מחלוקת בעניין בנייה במקום, ולהזכירכם שמדובר בקרקע בבעלות יהודית".

ראובן ריבלין: מאיפה אתה מצטט, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: זו ציטטה מוועדה מקומית.

נסים זאב: "ואם אני התנגדתי לפעולות כאלה בסילואן, אין כל השוואה כאן, ואני בהחלט בעד תוכנית הבנייה.

נסים זאב: " ברצוני לשאול את כבוד השר, ואני מצטט מתוך קווי היסוד של הממשלה הנוכחית: "ירושלים השלמה, בירת ישראל לנצח, תישאר מאוחדת ושלמה בריבונות ישראל".

נסים זאב: אולי יסביר לי כבוד השר – במה היא ריבונית?

נסים זאב: כיצד ייתכן שיהודי לא יכול לבנות את ביתו – – –

מוחמד כנעאן: – – – בלב שכונות ערביות.

נסים זאב: גם לזה אני אגיע.

נסים זאב: כיצד ייתכן שיהודי לא יכול לבנות את ביתו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אל תפריע לי, אדוני.

נסים זאב: זו שכונה בפני עצמה.

נסים זאב: זו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אולי אני אמחק אותך?

ראובן ריבלין: אתה ביקשת הצעה אחרת, יהיה לך זמן לדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני, אני נוהג בהתאם לתקנון, אני – – –

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אני רק שואל: ביקשת הצעה אחרת, אז – – –

נסים זאב: הוא רוצה לעזור לי; אתה באמת עוזר לי.

ראובן ריבלין: ביקשת הצעה אחרת, אז אתה לא יכול להפריע.

ראובן ריבלין: כמו שלא יפריעו לך.

מוחמד כנעאן: אני נוהג בדיוק כמוך – – –

ראובן ריבלין: אני נקרא לסדר מפעם לפעם, ואני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שחלילה יקרא לך מישהו לסדר.

ראובן ריבלין: חלילה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כיצד ייתכן שיהודי לא יכול לבנות את ביתו בקרקע שרכש כדת וכדין לפני למעלה מ-130 שנה?

נסים זאב: בסעיף לאחר מכן: "הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים, ועל המשך הבנייה בה, לרווחת כל תושביה" – אולי יסביר לי כבוד השר למה מתכוונים ב"רווחת כל תושביה".

נסים זאב: האם כאשר לא נוח לשכנינו לראות בנייה יהודית בשכנותם, האם סעיף זה לא חל?

נסים זאב: לדעתי, הצהרה זו מיותרת, איננה במקום, ולא אחראית.

נסים זאב: ודאי שאין מקום לוותר על זכויותינו, מה גם שהמשא-ומתן עדיין בתחילת דרכו.

נסים זאב: לדעתי, השר ויתר על התיישבות בשכונת ראס-אל-עמוד ללא משא-ומתן, ובלי לקבל תמורה כלשהי, וזאת בניגוד לאמור בקווי היסוד של הממשלה.

נסים זאב: ברצוני להוסיף, כי במכתב המופנה לשר הפנים דאז, מר אהוד ברק, בעניין תוכנית הבנייה בראס-אל-עמוד, בספטמבר 1995, קובל עורך-הדין דן אבי-יצחק על כך שהתוכנית מעוכבת ממניעים פוליטיים, ומתוך שיקולים זרים שאינם נוגעים לעניין התכנוני.

נסים זאב: ירושלים אינה רכושו הפרטי של שר זה או אחר.

נסים זאב: ירושלים היא שכיית החמדה של עם ישראל.

נסים זאב: על כן אבקש להקים בדחיפות ועדת שרים לענייני ירושלים, שבה ישתתפו חברי ממשלה מסיעות הקואליציה השונות, והם שישבו על המדוכה וילבנו סוגיה חשובה זו.

נסים זאב: יהי רצון שימי האבל הללו יהפכו ימי שמחה, וכשם שהתקיימה נבואתו של ישעיה בעניין חורבן הבית: "ציון שדה תחרש" ו"שועלים הלכו בו", כך תתקיים נבואתו של זכריה הנביא: "עוד אבנך ונבנית"; עוד ישבו זקנים וזקנות בחוצות ירושלים ורחובות העיר יימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה.

נסים זאב: רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש,

ראובן ריבלין: לא, נסיים בישעיהו, זה מצוין לסיים אתו.

נסים זאב: גם ראש הממשלה הנוכחי וגם יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היו בעד התוכנית הזאת.

נסים זאב: כך ידוע לי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: נישא את שם ירושלים על ראש שמחתנו.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא באותו נושא חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: במסגרת הצעות דחופות – כל אחד שלוש דקות וקצת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-17 במאי השנה הכריע ציבור הבוחרים בישראל בעד הסדר עם הפלסטינים ומחק אולי את אשליית ארץ-ישראל השלמה.

אבשלום וילן: לא סתם קבעה הממשלה הנוכחית, במסגרת קווי היסוד, את הדרישה לבחון מחדש את אזורי ויישובי העדיפות הלאומית והחליטה על חלוקת משאבים עניינית על-פי יעדי המדינה.

זבולון אורלב: סליחה, מה זה קשור לירושלים?

אבשלום וילן: התחלות הבנייה של ממשלת נתניהו בעבר היו בעיקרן לצורכי מניפולציות פוליטיות.

אבשלום וילן: בשכונת ראס-אל-עמוד, המשתרעת על שטח של 1,400 דונם, גרים 11,000 תושבים ערבים.

אבשלום וילן: ממשלת נתניהו אישרה חריגה בתוכנית לבניין הערים ואפשרה תוספת בנייה של 200 יחידות על אותם 1,400 דונם.

אבשלום וילן: לאדון מוסקוביץ' יש 14.5 דונם בראס-אל-עמוד.

אבשלום וילן: את תקופת הוואקום שנוצרה עם הפלת נתניהו הוא ניצל להתחלת תהליך "החברוניזציה" ובנה 120 יחידות דיור באזור ללא תושבים יהודים.

אבשלום וילן: פרובוקציה שכזו, מטבעה, אינה תורמת דבר מלבד ליבוי יצרים והחרפת הקיטוב.

אבשלום וילן: אילו היתה ממשלת נתניהו נוהגת באחריות ואילו העומד בראשה היה מקיים את התחייבותו האישית למזכירת המדינה האמריקנית, הגברת אולברייט, היתה ממשלתו מיישמת את המלצת היועץ המשפטי מאוגוסט 1997, שומרת על הסטטוס-קוו ועוצרת את הבנייה.

אבשלום וילן: בהר-חומה הסיפור לא שונה בהרבה.

אבשלום וילן: המדינה הפקיעה 1,850 דונם, התחילה בניית אלפי יחידות דיור ליהודים ואף לא אחת לתושבים הערבים, על אף הבטחות ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אבל עדיין לא מאוחר.

אבשלום וילן: מתוך 6,500 יחידות פוטנציאליות, רק ל-2,500 כבר גובשה תוכנית מפורטת.

אבשלום וילן: השכונה נושקת לשטח A של הרשות, מנותקת משאר חלקי ירושלים, ומלבד היותה כלי דמגוגי שעלותו אדירה, אינה תורמת דבר לעמדות המיקוח מול הפלסטינים.

אבשלום וילן: ההיפך הוא הנכון, ההתרסה הישראלית רק מחזקת את התמיכה הבין-לאומית בפלסטינים.

אבשלום וילן: האמת הכואבת היא, שאת נשק ההפקעה של ממשלות הימין, נטל ערפאת לידיו והפך לכוח מיקוח נגדנו.

אבשלום וילן: יותר מ-30 שנה לחמנו, שיפרנו עמדות, ניהלנו מאבק כוחני ובלתי מתפשר.

אבשלום וילן: היום, זה פשוט לא עובד.

אבשלום וילן: שם המשחק השתנה, כלי המלחמה אינם כלי השלום, ופרובוקציות לשמן רק מסכנות את מרקם החיים העדין של העיר.

אבשלום וילן: ניתן לחזק את ההתיישבות היהודית בירושלים בלי לבנות חומות של שנאה בינינו לבין אלה שאם נרצה ואם לא יהיו שכנינו.

אבשלום וילן: ומה לעשות, חבר הכנסת גדעון עזרא, בירושלים יש גם אזרחים ישראלים ערבים, והגיע הזמן שאת בעיות הבינוי והשיכון נפתור לתועלת כל אזרחי העיר.

אבשלום וילן: די למלחמה, הגיע זמן שלום.

אבשלום וילן: אני מחזק את ידיו של השר רמון, קורא לו להקפיא את הבנייה בהר-חומה ולהפסיק מיידית את הפרובוקציה בראס-אל-עמוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר רמון להשיב על ההצעות השונות.

חנן פורת: הוא לא אמר שצריך להפסיק את הבנייה.

חנן פורת: תלמיד המחכים את רבו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת ימי בין המצרים עכשיו וניתן ללמוד מההיסטוריה הרחוקה גם לימינו אנו – על מה חרבה ירושלים?

חיים רמון: לא רק על קמצא ובר-קמצא, אלא על כך שבאותה עת לקינו בעיוורון מדיני נורא ואיום.

חיים רמון: העיוורון המדיני הזה הוביל אותנו לחורבן.

חיים רמון: חוסר היכולת שלנו להבין, ללמוד, להעריך את יחסי הכוחות, הוביל בסופו של דבר לחורבן ולגלות של אלפיים שנה.

חיים רמון: נדמה לי שהדוגמה שאנחנו מדברים בה, ראס-אל-עמוד, היא דוגמה נכונה.

חיים רמון: יש הבדל בין הזכות – שהיא מוחלטת – של כל אדם לגור בכל מקום בירושלים לבין החוכמה ביישום הזכות הזאת.

חיים רמון: דרך אגב, מדברים אנחנו הרבה על שלטון החוק, ידוע פסק-דין מפורסם מאוד על ערבי שרצה להתגורר ברובע היהודי בירושלים – – –

אחמד טיבי: בבית שלו.

בנימין אלון: זה לא הבית שלו – פסק-דין בורקאן.

חיים רמון: פסק-דין בורקאן – כדי שלא נתווכח, בוא נסכים על העובדות במכנה משותף הנמוך – של הערבי שרצה להתגורר ברובע היהודי, דווקא ברובע היהודי, ובית-המשפט העליון אסר עליו.

חיים רמון: פסק-הדין הזה – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

חיים רמון: בית-המשפט העליון פירט השקפת עולם, שגם אם יש זכות מוחלטת תיאורטית, הרי היישום שלה עלול להביא נזק, פגיעה לירושלים, לחיזוק מעמדנו בירושלים.

נסים זאב: בשביל זה יש בג"ץ.

חיים רמון: סלח לי, הרי אתה עלית על הדוכן, ומה אמרת?

חיים רמון: – שלכל אחד יש זכות לגור בכל מקום.

חיים רמון: כל אחד, אני מניח אמרת, יהודי וערבי.

חיים רמון: הרי כל אחד הוא כל אחד.

חיים רמון: ובא בית-המשפט העליון, לא פחות ולא יותר, ואמר – – –

ראובן ריבלין: גם בעניין זה אמר מה שאמר.

נסים זאב: בעניין זה יש פסק-דין.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לשר להשלים את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא ישמח לענות על שאלות בסוף דבריו.

חיים רמון: אני מבקש, חברים, אני הקשבתי לכם ולא הפרעתי, לא כי הסכמתי, אלא כי כיבדתי אתכם.

חיים רמון: אני מבקש שתאפשרו לי לומר את דברי, ובסוף דברי, אם הם לא יהיו ברורים, אשמח לענות על כל השאלות.

חיים רמון: ולכן, בין 1992 ל-1996 עיכבה ממשלת רבין באופן מוחלט ופוליטי את התוכניות בראס-אל-עמוד, לרבות שר הפנים לשעבר, אהוד ברק, שהיום הוא ראש הממשלה.

חיים רמון: וכאשר אני התמניתי לשר הפנים, אני עיכבתי את הבנייה בראס-אל-עמוד.

חיים רמון: אני אומר משהו על הר-חומה, אבל עיכבתי את הבנייה בראס-אל-עמוד מהרבה מאוד טעמים.

חיים רמון: מי שרוצה להתייחס באופן שוויוני לכל אזרחי ירושלים – ואם לא נתייחס לכל אזרחי ירושלים מכל הבחינות באופן שוויוני, אנחנו, במו-ידינו, מערערים את אחיזתנו ואת מאבקנו על כך שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: אם אנחנו מחלקים אותה דה-פקטו בין יהודים לערבים, בירושלים, אם התשתיות במערב העיר הן כמו מערב-אירופה והתשתיות במזרח העיר הם כמו בעולם השלישי, אז אנחנו מחלקים את העיר.

חיים רמון: אם אנחנו מאפשרים למוסקוביץ', למר מוסקוביץ' הנכבד, לבנות בלב שכונה ערבית, למעשה, בצורה בלתי ניתנת להסבר, מול מצוקת דיור איומה בראס-אל-עמוד, בתנאים קשים, ולהם לא מאשרים שום תוכניות בינוי – במה אני עיכבתי במשרד הפנים?

חיים רמון: אני אמרתי: אני מבקש שתהיה תוכנית לכל ראס-אל-עמוד, לא רק למוסקוביץ'.

חיים רמון: הוציאו ולקחו קטע מתוך ראס-אל-עמוד ורצו לבנות שם.

חיים רמון: מה אמרתי לוועדה המחוזית לבניין ערים?

חיים רמון: אתם רוצים לבנות?

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: תעשו תוכנית לכל ראס-אל-עמוד.

ראובן ריבלין: מצוין.

בנימין אלון: וכשעשו, למה?

חיים רמון: לא עשו.

בנימין אלון: עשו.

חיים רמון: לא עשו, התנגדו, חבר הכנסת בני אלון.

חיים רמון: לפחות עד תום כהונתי כשר הפנים, ביוני 1996, הדבר לא נעשה.

חיים רמון: הודיעו שהעניין קשה ומסובך והוא בערך כמו ההבטחה שהבטיח ראש הממשלה נתניהו וכל הממשלה כאשר אישרו את תוכנית הר-חומה לבנות עבור האזרחים הערבים בירושלים דיור מיוחד.

חיים רמון: אני אומר דווקא למי שחרד לאחיזתנו בירושלים, דווקא למי שרוצה שירושלים תישאר מאוחדת בריבונות ישראל – כמו שהממשלה הזאת מחויבת וכך היא תעשה במעשים – אסור לו להביא למדיניות שמפלה בין יהודי לערבי בירושלים.

חיים רמון: וכל תוכנית ראס-אל-עמוד היא אפליה ברורה, קשה, בין יהודים לבין ערבים.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: מה זה קשור לממשלה?

חיים רמון: אני מבקש, כרגע נכנסת.

מאיר פרוש: שמעתי אותך.

חיים רמון: שמעת, אז אני מבקש שבסוף תשאל שאלת הבהרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, השר יסכים לענות על שאלות ואני אתיר שאלות בעניין זה.

בנימין אלון: הוא יכול להשיב תשובות כי הוא היה חבר בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להשיב תשובות, כי, לצערי הרב, הוא לא ביקש את התיק שהשר רמון אוחז בו, והוא גם לא משמיע הצהרות שהשר רמון השמיע, ועכשיו הבמה לשר רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא לא להפריע.

חיים רמון: לכן, המדיניות שלי, כשהייתי שר הפנים, היתה ברורה.

חיים רמון: לא אהבו את זה ברשות הפלסטינית.

חיים רמון: אני חתום על התוכניות בהר-חומה, אבל לא כמו שיש תוכניות של הממשלה של נתניהו.

חיים רמון: מכיוון שבהר-חומה הופקעו אדמות – שני-שלישים מיהודים וכשליש מערבים, אני הצעתי: התחילו לעבוד על כך שתהיה תוכנית בנייה שכ-2,100 או 2,200 יחידות דיור ייבנו ליהודים, שכונה בהר-חומה, ועוד 700–600 בשכונה סמוכה של ערבים אזרחי ירושלים.

חיים רמון: זה, מבחינתי, הביטוי הנכון למאבק שלנו על אחיזתנו.

מאיר פרוש: התוכנית שאתה אישרת – – –

חיים רמון: סליחה, זאת היתה התוכנית הכוללת.

חיים רמון: שלב א' היה צריך להיות 3,000.

חיים רמון: אני אישרתי את התוכניות לבניין – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש.

חיים רמון: התוכנית הכוללת היתה 6,000.

חיים רמון: שר הבינוי הקודם, שקדם לך, בנימין בן-אליעזר, היה צריך לעשות בפועל את הבינוי בשני שלבים, קודם 1,000 ואחר כך עוד 2,000, כאשר בסך הכול היו בערך 3,000 יחידות דיור.

חיים רמון: 2,200–2,100 – אל תתפסו אותי במלה – מיועדים, כך היתה התוכנית בראשיתה – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אבל שינו את התוכניות, אני מסכים.

מאיר פרוש: לא, לא שינו.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש – – –

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אתה מסכים – – –

חיים רמון: לא, לא, אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, חבר הכנסת פרוש, לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

ראובן ריבלין: זה כבר נאום ולא קריאת ביניים.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, חבר הכנסת פרוש, לשמור על זכותו של השר לומר כל מה שאני לא יכול לשמוע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: תבקש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

חיים רמון: אני שמעתי ארבעה נאומים, חשבתי ששלושה מהם לא נכונים באופן מוחלט – – –

ראובן ריבלין: כל אחד שעלה לכאן אמר הכול נכון?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: אני ציינתי זאת על מנת לציין סוג של מדיניות דווקא למי שחרד לאחדותה של ירושלים ולריבונות ישראל בירושלים.

חיים רמון: כל מי שמפלה בירושלים בין יהודי לערבי מחליש את אחיזתנו בעיר.

חיים רמון: לגבי ראס-אל-עמוד, כפי שאמרתי, במשך כל התקופה בין 1992 ל-1996 אנחנו, ממשלת רבין עיכבה בזמנה את הבינוי שם.

חיים רמון: אני רוצה לומר לגבי עמדתי כפי שהיא היום.

חיים רמון: עמדתי היא לא פרטית, כי אני שר, אבל כשר זו עמדתי, וכך אני אבטא את עמדתי.

חיים רמון: אמרתי בדברי – חבר הכנסת חנן פורת, זה מיועד לך, אני מקווה שזה יהיה במקום המכתב שאתה מצפה מראש הממשלה, אם תסכים.

חנן פורת: כן, כן, ודאי.

חיים רמון: עמדתי כשר, כאשר העניין יעלה לדיון בין בממשלה ובין בוועדת שרים לענייני ירושלים היא, בדיוק, באופן עקרוני כמו שהיתה ב-1995/96.

חיים רמון: ברור לי, שלמשל בהר-חומה קרו שינויים מרחיקי לכת – כבר יש קבלנים שעובדים, יש דיירים שחתמו, ונדמה לי שאי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, והבנייה בהר-חומה – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: אני אומר.

חיים רמון: גם כשאני אומר דבר שאתה מסכים אתו אתה קורא לי קריאת ביניים?

חיים רמון: הבנייה בהר-חומה תימשך.

חיים רמון: לגבי ראס-אל-עמוד, אני יודע שגם שם היו שינויים ותוכניות בשלוש-ארבע השנים הללו.

חיים רמון: אני אינני יודע מה הסטטוס שלהן, אני לא יודע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות – דרך אגב, הדגשתי זאת בדברי, כי יש המשכיות ולעתים אין מנוס אלא לכבד מציאות שנוצרה, גם אם אני מאוד לא מסכים לה ואינני שבע רצון ממנה.

חיים רמון: מכיוון שאת הר-חומה אני מכיר יותר, נזהרתי בדברי לגבי מה שקורה היום בראס-אל-עמוד, כי אני אינני בקיא במציאות החדשה של ראס-אל-עמוד.

חיים רמון: המציאות החדשה הזאת תיבדק, ואנחנו נפעל על-פי החוק ועל-פי עצה של יועצים משפטיים.

חיים רמון: מצד אחד, אני לפחות, זו תהיה עמדתי, נביא בחשבון את המציאות החדשה שנוצרה שם עם מה שמחייב החוק, ומצד שני נראה במסגרת הזאת מה ניתן לעשות על מנת שהממשלה – – –

חנן פורת: ברשותך, כאינפורמציה – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ראובן ריבלין: רק רגע.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם סיימת את דבריך?

חיים רמון: לא, אני לא סיימתי, אבל מפריעים לי.

ראובן ריבלין: אני אתן אפשרות, אם השר יסכים – – –

חנן פורת: הבהרה, לא שאלה.

חנן פורת: – – – אין מעמד סטטוטורי להחליט – – –

חיים רמון: אני אסביר.

חיים רמון: אין לי מעמד סטטוטורי להחליט.

חיים רמון: המעמד הוא סטטוטורי.

חיים רמון: אחת הסיבות להחלטה של ראש הממשלה למנות שר לענייני ירושלים – דרך אגב, תביעה שהועלתה על-ידי ראש העיר לשעבר טדי קולק, תביעה שהועלתה על-ידי ראש העיר הנוכחי אהוד אולמרט, שכל פעולה בירושלים יש לה – – –

ראובן ריבלין: אולמרט – בחולם.

חיים רמון: אולמרט.

חיים רמון: ידעתי שתתקן אותי.

חיים רמון: מי אם לא אתה יתקן אותי בעניין אולמרט, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: כל עובדה צריכה להיות מדויקת.

ראובן ריבלין: לא חשוב מה דעתך – – –

חיים רמון: בעניין של אולמרט העובדות חייבות להיות מדויקות באופן מלא.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

חיים רמון: מכיוון שלכל פעולה בירושלים יש השלכות מעבר למשרד הנוגע לדבר.

חיים רמון: הנושא של ראס-אל-עמוד ודאי שיש לו השלכות מדיניות ויש לו השלכות אורבניות ויש לו השלכות שקשורות למשרד לביטחון פנים וצריך להיערך להחלטה.

חיים רמון: הריסת בית, יש לה השלכות מעבר להריסת בית במקום אחר; מדיניות לגבי תעודות זהות של תושבי מזרח-ירושלים, משרד הפנים על-פי סמכותו רשאי לקבוע, אבל יש לכך השלכות מעבר למשרד הפנים.

חיים רמון: כאן הרעיון שיבוא השר לענייני ירושלים ויתאם את המדיניות.

חיים רמון: מובן שאם לא יהיה תיאום – העניינים יבואו להחלטה או בוועדה לענייני ירושלים, ואם שר ירצה לערער – במליאת הממשלה.

חיים רמון: זו, פחות או יותר, מהות התפקיד הפורמלי.

חיים רמון: אני לא אכנס מעבר לזה, כי שאלת על העניין הפורמלי.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על ראס-אל-עמוד גם בשלטון 1999–1996.

חיים רמון: גם ממשלת נתניהו מאוד לא התלהבה מהבנייה בראס-אל-עמוד, ולמעשה היא נכפתה עליה על-ידי אנשים קיצונים, בעלי מגמה ברורה להביא לתסיסה ולעימות יומיומי בין יהודים לערבים במזרח-ירושלים.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: גם אני חשבתי, חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: למה לך? זה לא הוגן.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: תיכף, תיכף.

ראובן ריבלין: תודה רבה על קריאות הביניים.

ראובן ריבלין: אבקש מהשר להמשיך.

חיים רמון: אני שמח על קריאות הביניים, כי גם אני חשבתי שאני אומר את הדברים האלה, אבל אין לי סימוכין; יש לי תחושה.

חיים רמון: ואז התברר לי שלא היא.

בנימין אלון: תחושה אובייקטיבית.

חיים רמון: כן, תחושה.

חיים רמון: כל תחושותי הן אובייקטיביות, בערך כמו תחושותיך, חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: וכי יש להעלות על הדעת – – –

חיים רמון: וכי יש להעלות על הדעת תחושה שהיא לא אובייקטיבית?

חיים רמון: אז הלכתי ועיינתי במכתב ששלח מזכיר הממשלה הקודם דני נווה לשגריר ארצות-הברית בישראל, והוא מודיע לו הודעה מהסוג הזה, ואני מתרגם מאנגלית כדי שזה יהיה נוח: אדוני השגריר היקר, הנדון – שכונת ראס-אל-עמוד.

חיים רמון: בהמשך לשיחתנו מ-2 בספטבמר 1999 מצורפת בזה הודעת ראש הממשלה מיום 17 בספטמבר 1998, המשקפת את מדיניותנו על הנושא הנ"ל לעתיד שיבוא.

חיים רמון: הלכתי וקראתי את הודעת ראש הממשלה.

חיים רמון: ראש הממשלה מקדם בברכה את ההסכם שהושג בעניין ראס-אל-עמוד.

חיים רמון: ראש הממשלה, כשאני אומר עכשיו: ראש הממשלה, אני אומר: נתניהו.

חיים רמון: זה לא כתוב במקור.

חיים רמון: במקור כתוב: ראש הממשלה, ואני אומר את שמו אף שהוא לא מוזכר.

ראובן ריבלין: ב-29 בספטמבר 1998.

חיים רמון: הודעת ראש הממשלה מיום 18 בספטמבר 1997, סליחה.

חיים רמון: ראש הממשלה מקדם בברכה את ההסכם שהושג בעניין ראס-אל-עמוד.

חיים רמון: ראש הממשלה נתניהו מאמין, שבתקופה הנוכחית משפחות אינן צריכות לגור בראס-אל-עמוד ושכונות חדשות אינן צריכות להיבנות באתר, לפיכך הוא מרוצה מההסכם שמונע זאת.

חיים רמון: ראש הממשלה נתניהו, רבותי חברי הכנסת – – –

אבשלום וילן: לשעבר.

חיים רמון: לשעבר.

חיים רמון: ראש הממשלה מאמין, ראש הממשלה נתניהו מאמין, שבתנאים שנוצרו ההסכם מהווה את מה שטוב ביותר לאחדות ירושלים, חבר הכנסת גדעון עזרא, לאחדות העם ולהמשך תהליך השלום.

חיים רמון: כלומר, לא רק חיים רמון חשב שלא טוב לבנות שכונה בראס-אל-עמוד ולא רק שלמה בן-עמי חשב שהדבר הזה, בנייה בראס-אל-עמוד, איננו טוב לאחדות ירושלים, איננו טוב לאחדות העם, איננו טוב להמשך תהליך השלום, אלא ראש ממשלת ישראל לשעבר, בנימין נתניהו, שהעלה יום-יום, שעה-שעה – רצה במערכת הבחירות להפוך את עניין ירושלים למרכז – גם הוא חשב כמו חיים רמון ושלמה בן-עמי, והוא כתב על כך.

חיים רמון: למי?

חיים רמון: לנשיא ארצות-הברית.

חיים רמון: זה שגם בעניין הזה, כמובן בהבטחה הזאת, הוא לא עמד ונכנע לקיצונים, זה סיפור אחר.

חיים רמון: אבל, זאת היתה מדיניותו.

ראובן ריבלין: הוא לא תמך גם באוסלו.

חיים רמון: זאת היתה מדיניותו.

חיים רמון: אני מתאר פה מה אמר, מכיוון שאני כל כך אוהב לקרוא את זה, כי לא הייתי יכול לנסח את זה כל כך טוב כמו בנימין נתניהו.

מאיר פרוש: נראה שהוא היה טוב.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: היה מצוין בניסוח.

חיים רמון: דרך אגב, זה ניסוח של בר-אילן.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: זה היה ניסוח של בר-אילן, שהאנגלית שלו מצוינת.

מאיר פרוש: הוא היה טוב ליהודים.

חיים רמון: תראו איזה יופי – עוד הפעם: "משפחות אינן צריכות לגור בראס-אל-עמוד.

חיים רמון: שכונות חדשות אינן צריכות להיבנות באתר".

חיים רמון: לפיכך, הוא מרוצה מההסכם.

חיים רמון: הוא ישן בשקט באותו לילה, כי הוא היה מרוצה שלא תיבנה ראס-אל-עמוד.

אחמד טיבי: למה אתה עושה – – –

חיים רמון: הוא מאמין – – – ההסכם מהווה את מה שטוב ביותר – לא סתם "טוב" – לאחדות ירושלים, לאחדות העם ולהמשך תהליך השלום.

חיים רמון: בתחילת דברי חשבתי אולי רק לנאום את הקטע הזה, אבל יצרי לא עמד בי, ואני מצטער על כך.

חיים רמון: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

נסים זאב: אדוני – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, קודם כול, אדוני צריך לומר לנו פורמלית מה הוא מתכוון לעשות עם ההצעות.

חיים רמון: אני אשמח מאוד להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: או לוועדת הפנים.

חיים רמון: ועדת הפנים, מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אשמח מאוד אם באמת יוזמן ראש הממשלה לשעבר, מר בנימין נתניהו, ויסביר לחברי הכנסת הנכבדים למה אי-בנייה בראס-אל-עמוד היא מצוינת לאחדות ירושלים ולאחדות העם.

חיים רמון: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

חנן פורת: – – –

ראובן ריבלין: אדוני מסכים לענות על שאלות?

ראובן ריבלין: אני לא מחייב אותו.

חיים רמון: אני בוודאי מסכים.

חיים רמון: אני חושב שאחרי זה את כל השאלות יש להפנות לנתניהו.

זהבה גלאון: השר רמון – – –

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: השר מסכים לענות בעניין זה על ארבע שאלות, ואני מתיר אותן.

ראובן ריבלין: ארבע שאלות תישאלנה – אחת על-ידי חבר הכנסת פרוש, אחת על-ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, אחת על-ידי אחד מחברי הכנסת מהקואליציה של ש"ס וחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זהבה גלאון: אני נרשמתי.

ראובן ריבלין: חבר שלך היה בין הנואמים בהצעה לסדר-היום, ויש שם גם ארבע הצעות אחרות, כך שאל תדאגו.

אחמד טיבי: השר רמון – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: עכשיו חבר הכנסת פרוש, ואחד מפה ואחד מפה.

חיים רמון: האם אפשר לקבל נייר, כדי שחס וחלילה לא אאבד – – –

מאיר פרוש: אדוני השר, ראשית, תסלח לי על קריאות הביניים.

מאיר פרוש: ישבתי במקום שבו ישבת בקדנציה הקודמת.

חיים רמון: המקום הזה יוביל אותך גם לשולחן הממשלה, אם ירצה השם, בקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: המקום הזה אינו מאפשר לך לשאול יותר מאשר דקה וחצי.

מאיר פרוש: לזה יש הרבה התניות, שלא כאן המקום לפרטן.

מאיר פרוש: קודם כול, אני רוצה לומר כך: אין כל שינוי בין ממשלת נתניהו לממשלה של רבין, זיכרונו לברכה, ושל פרס לגבי הר-חומה.

מאיר פרוש: אותן תוכניות שאתם אישרתם אנחנו שיווקנו.

מאיר פרוש: שיווקנו לא יותר מאשר כ-1,500 יחידות דיור.

מאיר פרוש: זה שיש רעיון במה שקרוי "הר-חומה ב'" והיו כאלה שרצו לתכנן לאוכלוסייה הערבית, אני לא יודע מה קרה בדיוק, אבל ממשלת נתניהו לא הרחיבה את הבנייה בהר-חומה.

מאיר פרוש: היא יותר הבשילה, ולכן שיווקנו.

מאיר פרוש: לגבי ראס-אל-עמוד, אתה עצמך אמרת שאתה לא בקיא במציאות שקיימת כאן, וכאן שאלת השאלות.

מאיר פרוש: אני לא מתרגש מהמכתב שנתניהו כתב, כי אני זוכר שהוא היה מעורב והוא ביקש להוציא אותן משפחות.

מאיר פרוש: השאלה היא: נניח שחושבים שלא צריכים לגור שם.

מאיר פרוש: למה צריכים לצאת, במיוחד כאשר שר אומר שהוא לא בקיא במציאות, בשאלות, ולומר: לא צריכים לגור שם?

מאיר פרוש: ראשית, יכול להיות שאתה – – –

חיים רמון: אני הבנתי.

מאיר פרוש: עוד שאלה.

מאיר פרוש: אתה עלול – – –

ראובן ריבלין: שאלה אחרונה, בבקשה.

חיים רמון: אני מבקש שלא לנצל את טוב לבו של יושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בכל רגע שאתה תאמר שאינך רוצה לענות – – –

חיים רמון: אני מציע שתי שאלות, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: שאלה אחת, והמשך השאלה – לסיים אותה.

מאיר פרוש: הרי השר מעריך את ראש הממשלה ברק, שגילה סבלנות, ו-45 יום הוא טיפל בנושאים של הרכבת קואליציה, אף שהיו כל מיני שאלות.

מאיר פרוש: מדוע אתה ממהר לצאת בהכרזות לגבי שאלות שאולי לא נשאלת או שאתה לא בקיא במציאות הזאת?

אליעזר כהן: באותו יום שמינו אותו – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

חיים רמון: אני אשיב בזריזות.

ראובן ריבלין: שאלה, שאלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני מסכים אתך, שממשלת נתניהו בעניין הר-חומה ביצעה את התוכניות שהיו בזמנן, ואני כיוונתי בדברי להר-חומה ב'.

חיים רמון: הר-חומה א' תוכננה באמת ל-1,000 יחידות דיור.

חיים רמון: הרעיון של הר-חומה ב' – להגיע ל-2,000 יחידות דיור בסך הכול ליהודים.

חיים רמון: זה היה הרעיון במשרד הפנים.

חיים רמון: הוא לא מומש.

חיים רמון: אבל, אני הבעתי את דעתי ואת השקפתי, איך צריך לנהוג בירושלים, כדי שהיא תישאר בריבונות ישראל מאוחדת.

חיים רמון: לגבי השאלה, למה צריך לומר – – –

מאיר פרוש: זה פרטי.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני שר בממשלה, ולא ידוע שבכניסה לממשלה אתה הופך להיות חבר במנזר השתקנים.

חיים רמון: יש לי עמדה עקרונית, שהיא לא חדשה, שבאה לידי ביטוי בעת שהייתי שר הפנים.

חיים רמון: אמרתי שעמדותי – כשהייתי שר הפנים – ברמה העקרונית לא השתנו.

חיים רמון: יש מציאות.

חיים רמון: אבל מה המשמעות?

חיים רמון: אם מישהו חושב לבנות מחר בלב שכונה ערבית בירושלים וזאת תהיה תוכניתו, אני אתנגד.

חיים רמון: זו היתה עמדתי.

חיים רמון: עמדתי לגבי ראס-אל-עמוד גם היתה אז, ואני אומר כיום: אם ניתן יהיה למנוע על-פי החוק, אני אהיה בעד.

חיים רמון: אם אי-אפשר, אני מצטער.

חיים רמון: הפסדנו את הבחירות ב-1996.

חיים רמון: זה לא הנזק היחיד שנגרם על-ידי ממשלת נתניהו בין 1996 ל-1999.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – – –

אליעזר כהן: ראס-אל-עמוד.

אליעזר כהן: מה עם הר-חומה?

חיים רמון: חבר הכנסת אליעזר כהן, אם היית, היית יודע.

ראובן ריבלין: לא, רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – – –

חיים רמון: אני מוכן לחזור על הנאום לכבודך, כי הייתי חייל שלך פעם.

מאיר פרוש: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תוכל לדבר כי אתה הצעת הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: זה יהיה אחד מחבריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי זה נראה.

נסים זאב: הבהרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, לך בבקשה למיקרופון.

נסים זאב: הבהרה לאינפורמציה.

ראובן ריבלין: עוד רגע – מייד אחרי חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: זו השאלה שלי.

ראובן ריבלין: יש גם אמצעי השאילתא, ואתה יכול לעשות זאת בכל פעם.

אחמד טיבי: השר רמון, מי כמוך יודע מה גרמה הבנייה בהתנחלות הר-חומה לתהליך המדיני, והמשבר המדיני ארוך הטווח שהתחולל בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל התחיל בבנייה בהר-חומה.

בנימין אלון: ג'בל אבו-ע'נים.

אחמד טיבי: ג'בל אבו-ע'נים.

אחמד טיבי: ההצהרה הראשונה שלך לפני ההצהרה החיובית שנתת כאן לגבי מניעת בנייה בראס-אל-עמוד היתה שאתה תומך בבנייה בג'בל אבו-ע'נים, ואתה קובע כאן ומודיע לכנסת שהבנייה תימשך.

אברהם רביץ: מה השאלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת טיבי, זה שאני מותקף גם על-ידי חבר הכנסת פורת וגם על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי – אני מרגיש בסדר.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך לענות לכל – – –

חיים רמון: אני מרגיש בסדר.

חיים רמון: אני אומר רק מלה.

ראובן ריבלין: יש שאלות שהוא שואל: האומנם?

ראובן ריבלין: אתה צריך לומר כן או לא.

חיים רמון: האומנם?

חיים רמון: אני אומר, האומנם.

חיים רמון: אתה היית אז בתפקיד קודם – יועץ יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

חיים רמון: אני יכול לומר לך, שבתקופת 1996-1995 ואני הייתי מגדיר זאת כתוצאה מיחסים מורכבים עם הרשות הפלסטינית, ומובן שכולם יכחישו את מה שאני אומר עכשיו – היתה מעין השלמה או אי-הסכמה שבשתיקה לגבי מה שהולך לקרות בהר-חומה בתקופת ממשלת רבין – –

אבשלום וילן: שליש מיחידות הבנייה.

חיים רמון: – – כאשר היה ברור, שהכוונה היא, ואינני רוצה לפרט שיחות שאני ניהלתי – – –

מאיר פרוש: עם האוכל בא התיאבון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, רק רגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אתה דיברת.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, זה לא הוגן.

מאיר פרוש: עם האוכל בא התיאבון.

חיים רמון: היה ברור שהבנייה בהר-חומה היא לטובת כלל תושבי ירושלים.

חיים רמון: בתקופתנו זה לא הביא להפסקת השיחות המדיניות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה היית מציע ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה – – –

נסים זאב: רק הערה קצרה.

מאיר פרוש: עם האוכל בא התיאבון.

מאיר פרוש: זה מה שאני טוען.

חיים רמון: אצלנו לא נתנו – – – נתנו וזה היה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני הייתי רוצה לשאול אחר כך בגלל מעמדי המיוחד.

חיים רמון: אבל, כשמרעיבים זה גם רע.

חיים רמון: אדם רעב זה גם רע.

נסים זאב: רק הערה קצרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

תאופיק חטיב: זה סימפוזיון?

נסים זאב: אדוני השר – – –

חיים רמון: אני מוכן להגן על היושב-ראש.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין הוא ירושלמי.

חיים רמון: כל מה שנוגע לירושלים גורם לו לסטות מן התקנון באופן מוחלט.

חיים רמון: מפני שאני שר לענייני ירושלים, אני – – –

ראובן ריבלין: אינני זקוק להגנה, והשאלה שלו יכולה להישאל ואני גם אענה לו עליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: מכיוון שאסור לי לשאול, אני לא אשאל.

נסים זאב: אני רק אומר את העובדות.

נסים זאב: בראס-אל-עמוד כיום גרים יהודים – ארבע משפחות.

נסים זאב: מדובר פה בשכונה נפרדת.

נסים זאב: היא אומנם סמוכה, אבל נפרדת.

נסים זאב: הניסיון להשוות דירה של ערבי בודד ברובע היהודי לשכונות סמוכות – אני חושב שזו טעות.

נסים זאב: דבר נוסף – הייתי רוצה שתבהיר יותר, ואני לא שואל שאלה.

נסים זאב: אם יאשרו את תוכניות הבנייה לערבים, האם אתה בעד תוכנית הבנייה כפי שהיא היום ליהודים?

נסים זאב: את זה לא הבהרת.

נסים זאב: אמרת שאתה לא רוצה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

חיים רמון: אני הבהרתי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא הבהיר את עמדתו.

חיים רמון: חבר הכנסת זאב, אני הבהרתי מה היתה עמדתי כשהייתי שר הפנים.

חיים רמון: אינני יודע מה השינויים שקרו מאז והאם ניתן לחזור לתוכניות.

חיים רמון: מי כמוך יודע, משירותך בעיריית ירושלים, שלא ניתן לחזור הרבה מאוד פעמים מתוכניות בנייה שהחלו לפעול, כך שאינני יודע.

חיים רמון: אבל אני אומר לך, לגבי ההערה, אמר בית-המשפט העליון כאשר דחה את עתירתו של בורקאן: רובע רובע, זה הרעיון בירושלים – פסיפס; לא רק בין יהודים לערבים, אלא גם בקרב יהודים.

חיים רמון: אנחנו עושים רובע שיהיו בו חרדים ורובע דתי.

חיים רמון: תראה מה קורה בכל מקום שבו יש חיכוך בין חרדים לחילונים בירושלים.

חיים רמון: וזה לא בריא, וזה לא טוב.

חיים רמון: שכנים צריכים לגור זה ליד זה, לא זה בתוך זה.

חיים רמון: וזה מה שחשבתי בראס-אל-עמוד – חשבתי שזה לא יהיה טוב.

חיים רמון: אתה לא רוצה לגור בשכונה חילונית, וחילוני לא רוצה לגור בשכונתך.

ראובן ריבלין: את זאת אמרת קודם.

ראובן ריבלין: אדוני השר חוזר על דבריו.

חיים רמון: אבל כאשר יושבים זה ליד זה, חיים בדו-קיום בשלום.

חיים רמון: איך אמר נתניהו: זה תורם לאחדות העם, זה תורם גם לאחדות ירושלים.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: הצעות אחרות: להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת – חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי נאלצת להיתלות באילן גבוה, בראש הממשלה לשעבר.

זהבה גלאון: זו שאלה של השקפה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהתבונה מחייבת להפסיק את הבנייה גם בראס-אל-עמוד, ולהקפיא את הבנייה בהר-חומה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת חנן פורת, פרוש וגדעון עזרא, אני חושבת שאתם צריכים להבין שיש ממשלה חדשה, שחותרת לשלום.

זהבה גלאון: חתירה לשלום משמעה הפסקת החיכוך, הפסקת הפקעת קרקעות.

ראובן ריבלין: בעניין הזה, נדמה לי שהקואליציה בתוך הממשלה יותר חזקה מהאופוזיציה.

זהבה גלאון: עוד משפט אחד: אם יש לכם שאיפות טריטוריאליות, יש מספיק מרחב במערב-ירושלים.

זהבה גלאון: תנו לפלסטינים במזרח-ירושלים לחיות בלי שתשבו להם בלב הגרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: לפעמים קשה להיות יושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא משבח את דבריו של השר רמון, ואני גם שמח שהם מופיעים הפעם בפרוטוקול ולא רק בתקשורת, כי הם מהווים מסמך משפטי חשוב, שיש בו רק פוליטיקה.

בנימין אלון: אין לכם שום תוקף למנוע את זכות הקניין החוקית, המעוגנת בחוק-היסוד הקדוש: כבוד האדם וחירותו.

בנימין אלון: ולכן חוות הדעת של היועץ המשפטי אומרת, שרק אם יש סכנה לביטחון המדינה, ניתן להפריע לדברים.

בנימין אלון: המסמך יעיד שכל דבריך הם פוליטיים, ולכן בפוליטיקה אתה יכול לחשוב מה שאתה חושב, אדוני השר, ורצוי תמיד שתאמר כאשר אתה אומר את דבריך האובייקטיביים: זוהי דעתי הפוליטית והזמנית מאוד-מאוד.

ראובן ריבלין: רק שלא יאמר שבשביל זה הוא נבחר.

בנימין אלון: לגבי הצעתי האחרת, אני מציע שוב שהנושא יידון בוועדה ולא במליאה, ושוב אבקש שהוא יידון בוועדה למעמד האישה, כדי שאוכל להשתתף.

בנימין אלון: זו הוועדה היחידה שהותרה לי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת זבולון אורלב – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כמובן, זו הצעה פורמלית.

זבולון אורלב: קווי היסוד נוסחו בעמל רב, אדוני השר, כדי שתחת כנפיה של הקואליציה יוכלו להיכנס מפלגות עם דעות שונות.

זבולון אורלב: בעניין ירושלים, אזכיר ואומר כי נאמר:

זבולון אורלב: הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים ועל המשך הבנייה בה, לרווחת כל תושביה.

זבולון אורלב: מדובר על פיתוח, מדובר על שגשוג, מדובר על המשך בנייה – לרווחת כל תושביה.

זבולון אורלב: בוודאי לא הוחלט לעצור את הבנייה, בוודאי לא הוחלט לחלק את הבנייה.

זבולון אורלב: ואני מציע לידידי הטובים בקואליציה להיות זהירים מאוד בדברים, לחפש את הדברים המחברים, ולא דברים המחלקים; להמעיט בהצהרות ולהרבות במעשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, האם הצעתך היא להקים ועדה לפרשנות קווי היסוד?

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ההצעה היא להקים ועדה לפרשנות קווי היסוד.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן להציע הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אולי הצעה אחרת מזו של היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להסכמי אוסלו שממשלת ישראל חתומה עליהם, לא צריך לבצע מהלכים חד-צדדיים בירושלים המזרחית, לרבות בנייה, ועל כן יש להפסיק את הבנייה בהר-חומה ובראס-אל-עמוד עד לסיום המשא-ומתן על הסדרי הקבע עם הפלסטינים, ובתוכם ירושלים, ולא להיגרר אחר הימין הקיצוני ובתוכו מוסקוביץ', דבר שעלול לגרום לעיכוב ולהפסקות בתהליך השלום עם הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: יש הצעה להעביר את ההצעות לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת חנן פורת מסכים?

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, הואיל והשר הבהיר שהעמדה היא שלו אישית ולא עמדת הממשלה, אני מסתפק בדברי התשובה שלו.

ראובן ריבלין: חבל שלא אמרת את זאת קודם, היינו יכולים לחסוך הרבה זמן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת גדעון עזרא מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא לא נוכח.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת נסים זאב מסכים להעביר לוועדת הפנים או לוועדת חוץ וביטחון?

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אבשלום וילן מסכים להעביר לוועדת הפנים?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מצביע על שתי ההצעות: מי שבעד העברתן לוועדת הפנים – ירים את ידו.

בנימין אלון: אני ביקשתי להעביר את ההצעות לוועדה למעמד האישה.

ראובן ריבלין: קודם נחליט ואחר כך אני אחליט.

נסים זאב: מכיוון שאני חושב שהנושא הוא ביטחוני, אני מציע להעבירו לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: לוועדת החוץ והביטחון, לוועדת הפנים או לוועדה למעמד האישה.

ראובן ריבלין: הואיל שכך, אם נצביע בעד, זה יעבור – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר מבקש להעביר את הנושא לוועדת הקליטה, כי הרבה עולים עתידים להתיישב בעזרת השם בכל חוצות ירושלים.

ראובן ריבלין: אני מצטער על שלא יכולתי לקחת חלק בדיון.

ראובן ריבלין: היה לי קשה מאוד לשבת כאן על הדוכן.

ראובן ריבלין: אני מעלה את הנושא להצבעה: מי בעד העברת הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהחלטת כל חברי הכנסת הנוכחים, ההצעות מועברות לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע באיזו ועדה יידון העניין.

ראובן ריבלין: מחסור במים בבית-לחם, בחברון ובעשרות יישובים פלסטיניים

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 291: מחסור במים בבית-לחם, בחברון ובעשרות יישובים פלסטיניים – של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא בבקשה.

ראובן ריבלין: ישיב השר חיים רמון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מאיר פרוש: שואלים למה הנושא צריך לבוא לדיון פה.

מאיר פרוש: הרי יש רשות פלסטינית שתדון בכך.

עסאם מח'ול: תיכף תשמע למה.

עסאם מח'ול: בדיוק בשביל זה אני כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, כאן החליטו על כך.

ראובן ריבלין: אדוני יוכל להציע הצעות בנושאים אחרים.

עסאם מח'ול: יסלח לי שייקספיר, הפעם אדבר על חלום ליל קיץ פלסטיני – חלום על כמה ליטרים של מים.

עסאם מח'ול: אפשר שהיובש, צמצום כמות המים ועצירת הגשמים הינם מכה משמים תרתי משמע, אולם היובש המיוחד שממנו סובלים מאות הכפרים והיישובים הפלסטיניים בגדה המערבית, הצימאון שהינו מנת חלקם של מאות אלפי פלסטינים בקיץ החם הזה, בכפרים, במחנות הפליטים, בערי הגדה המערבית, בשטחי הרשות הפלסטינית ומחוצה להם – אינם רק מכה משמים.

עסאם מח'ול: זוהי, חבר הכנסת בני אלון, מכה כחול-לבן.

עסאם מח'ול: מכה תואמת כיבוש, שלעולם לא יכול להיות נאור.

עסאם מח'ול: מכה שמאחוריה עומדת מנטליות אכזרית, מתנשאת וקולוניאליסטית, בצל אמירה כללית על מחויבות אנושית ומחויבות לשלום ולזכויות אדם.

עסאם מח'ול: לא שישראל אינה מודעת לחשיבות המים: על-פי נתוני הבנק העולמי, צריכת המים לנפש בישראל גבוהה מזו שבגרמניה.

עסאם מח'ול: ואילו תחת אפינו ותחת שלטונה של ישראל, צריכת המים לנפש לשימוש ביתי של הפלסטינים נמוכה מהמינימום ההכרחי שקבע האו"ם, 70 ליטר ליום, והיא הנמוכה ביותר באזור.

עסאם מח'ול: גדעון לוי, באומץ לב, ב"הארץ" מ-9 ביולי, מתאר את מצבם של כ-180 כפרים פלסטיניים ברחבי הגדה, שלא חוברו כלל ב-33 שנות הכיבוש הישראלי לרשת המים, מה שאומר שלחמישית מתושבי הגדה אין ברז בבית.

עסאם מח'ול: זה עולם שלישי יבש וצמא – 45 דקות מהכנסת שלנו.

עסאם מח'ול: אבל גם כשיש ברז זה לא תמיד עוזר, כי השיטה בנויה כך: ישראל הפקיעה את מקורות המים הפלסטיניים במשך שנות הכיבוש, לרבות אחרי אוסלו.

עסאם מח'ול: ישראל מונעת חפירת בארות, ואף פוצצה ואטמה בארות קיימות, באזור טמון למשל, והשאירה את ה"שיבר" בידם הלוחצת של המינהל האזרחי וחברת "מקורות", שמוכרים במקרה הטוב מים "פלסטיניים" לתושבים פלסטינים בכסף ישראלי, על-פי שקל ו-87 אגורות לליטר, והתוצאה, שמתוך המים המופקים מהאקוויפרים שבתחום הגדה, 80% הולכים לשימוש ישראלי ורק 20% הולכים לפלסטינים.

עסאם מח'ול: הלא-נכון לשאול: הכבשת וגם ייבשת?

עסאם מח'ול: על-פי נתוני "בצלם", קיים היום פער של 300% בין אספקת מים לפלסטינים לבין זו המיועדת לשכניהם מעבר לדלת, למתנחלים היהודים.

עסאם מח'ול: על-פי קריטריונים עולמיים, כפרים כמו אם-א-תות באזור ג'נין מקבלים 33% מהצריכה המינימלית הנחוצה, כופור-א-ראעי – 20% מהצריכה הנחוצה.

עסאם מח'ול: צוריף, שצריכתו המינימלית צריכה להגיע ל-20,000 מטרים מעוקבים, מקבל רק 6,000 מטרים מעוקבים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקצבת המים ביישובים פלסטיניים מתנהלת על-פי תורנות רחוב.

עסאם מח'ול: כשמים מטפטפים ברחוב אחד, הם מנותקים מהשכונה השכנה.

עסאם מח'ול: דיירי רחוב פלסטיני אחד זוכים למים פעמיים בשבוע, ואילו בקיץ זה יורד לפעם אחת, ומאות אלפי פלסטינים ממשיכים לחיות מדי יום בלי מים בכלל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך להחליט החלטה אחת: די עם האכזריות הזאת.

עסאם מח'ול: יש דרך אחת חינוכית שתאפשר לנו להבין מה המדיניות הישראלית מחוללת לעם הפלסטיני: רק יום קיץ אחד, רק 24 שעות, לנתק את המים מערי ישראל, מבריכות השחייה, מהמקלחות, מלולי העופות, מהממטרות על הדשא, אז תבינו את חלום ליל הקיץ הפלסטיני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר להשיב.

קריאה: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עונה בנושא הזה בשם שר הביטחון.

חיים רמון: אני מקווה שבתוך זמן קצר יהיה סגן שר ביטחון שיוכל להשיב באופן רצוף בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: שרק לא ישיב לפני הזמן.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אדוני היושב-ראש, אני שמח שנתת לי הזדמנות לומר בעניין הזה.

חיים רמון: כבר הבוקר שוחחתי עם מזכיר הממשלה ודאגתי לכך שאף אחד מהמיועדים להיות סגן שר לא יפעל כסגן שר ויפעל לפי הוראות היועצים המשפטיים.

ראובן ריבלין: כתוב, זריזים מקדימים, אבל זה רק בעניין סוכות.

חיים רמון: תן לי לסיים.

חיים רמון: עד שאני נענה להערה של האופוזיציה – אתה רואה, כשהאופוזיציה מעירה הערה שיש בה טעם ולא הערת סרק, ואני מברך על ההקפדה בנושא שלטון החוק, קלה כחמורה, אנחנו מייד בודקים.

חיים רמון: כך ביקשנו מהיועץ המשפטי של משרדי הממשלה להבהיר מה מותר לחבר כנסת לעשות במשרד ממשלתי ומה אסור.

חיים רמון: אני שמח שנתת לי את ההזדמנות גם להראות שהממשלה שמה לבה לדברי האופוזיציה כאשר הם באמת ענייניים, ואנחנו שמים לבנו לביקורת.

חיים רמון: אני מקווה שיהיה סגן שר הביטחון והוא יוכל להשיב בצורה יותר מפורטת על כל הטענות שהעלה חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד כנעאן: יש ממלא-מקום שר הביטחון.

חיים רמון: כן, אבל אני חושב שלא הוא ישיב.

ראובן ריבלין: אני מבקש להשיב לחבר הכנסת מח'ול.

חיים רמון: אני מעביר את התשובה שהועברה אלי על-ידי מתאם הפעולות בשטחים לגבי הנושא.

חיים רמון: המצוקה שתיארת היא באמת נוראה ואיומה.

חיים רמון: אני מקווה שאנחנו נוכל לפתור זאת, אבל מי שאחראי לכך זה משרד הביטחון.

חיים רמון: מחסור חמור במים בחברון ובעשרות יישובים פלסטיניים – נציב המים בישראל, מאיר בן-מאיר, מסר, כי ישראל תספק אותה כמות מים כפי שנקבע בהסכם הביניים וכפי שסופק בשנים הקודמות.

חיים רמון: זאת למרות קיצוץ המים בישראל.

חיים רמון: ישראל מבצעת את חלקה בנושא אספקת מים על-פי הסכם הביניים, מתן היתרים לחפירת בארות וכדומה.

חיים רמון: לפני כשלושה שבועות חובר לחברון קו מים נוסף מבאר שנחפרה על-ידי הגרמנים.

חיים רמון: קו מים זה אמור להכפיל את כמות המים המוזרמת לחברון.

חיים רמון: כמו-כן נערכים קידוחים נוספים על-ידי ה-united state aid, סוכנות של ארצות-הברית שפועלת בשטחים.

חיים רמון: לכשיסתיימו קידוחים אלה, תגדל כמות המים באופן ניכר.

חיים רמון: אנו נמצאים במגעים שוטפים עם הרשות הפלסטינית במגמה לסייע לפתרון מצוקת המים.

חיים רמון: בין השאר, אישרנו חפירת בארות באיו"ש, חלקן כבר בביצוע.

חיים רמון: ישראל עוסקת בהנחת חמישה קווי מים לאיו"ש, שאמורים לספק מים לכ-50 כפרים פלסטיניים.

חיים רמון: ישראל נענית לכל בקשה פלסטינית לחבר כפרים למים.

חיים רמון: רק לאחרונה אישרנו, על-פי בקשת הרשות, חיבור שני כפרים באיו"ש לרשת המים.

חיים רמון: אנו מקיימים סיורים שוטפים לאיתור גנבות מים וניתוקם.

חיים רמון: אנו קוראים לרשות הפלסטינית להגביר את שיתוף הפעולה בנושא טיפול במי הביוב, נושא שלצערנו לא זוכה לתשומת לב מספיקה.

חיים רמון: מי ביוב המוזרמים ללא טיפול מהווים מקור זיהום למי תהום ופגיעה במשק המים, פגיעה באיכות הסביבה ובזבוז מים היכולים לשמש בחקלאות ולחסוך במים שפירים.

חיים רמון: זאת התשובה כפי שהועברה על-ידי משרד הביטחון.

חיים רמון: מכיוון שהיא איננה עונה על כל הנושאים שאתה העלית כאן, אני מציע שנעביר את ההצעה הזאת הפעם לוועדת החוץ והביטחון, כי שם דנים בנושא, ושם גם ניתן יהיה לקיים דיון בנושא שיש לו השלכות רבות, אבל בעיקר השלכות אנושיות, שאנחנו, כאחראים למה שקורה שם, אסור לנו לעבור עליהן לסדר-היום, לנוכח מצוקה נוראה ואיומה של בני אדם אשר צמאים למים.

חיים רמון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: הואיל והשר ביקש להעביר לוועדה, חברת הכנסת גלאון יכולה לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום באופן פורמלי כמובן ולדבר דקה.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מח'ול מסכים להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון?

עסאם מח'ול: כן.

ראובן ריבלין: אם כך, חברי הכנסת, אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: ברוב חברי הכנסת מועבר הנושא: מחסור המים בבית-לחם, בחברון ובעשרות יישובים פלסטיניים לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: הסרת תוכניתו של משה נגבי, "דין ודברים", מלוח שידורי הרדיו

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעות האחרונות העולות על סדר-יומה של הכנסת ביום זה: הסרת תוכניתו של משה נגבי, "דין ודברים", מלוח שידורי הרדיו – הצעות מס' 259, 260 ו-297.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: ההצעה היא הצעה רגילה?

ראובן ריבלין: ההצעות הן הצעות רגילות או הצעות דחופות?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: הצעה רגילה.

ראובן ריבלין: הצעות רגילות, עשר דקות כל אחת.

ראובן ריבלין: נו, יש לנו עוד יום ארוך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אחד הדברים הראשונים והחשובים שעשה ראש הממשלה אהוד ברק היה ביקור אצל נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, מתוך כוונה לשדר מסר שההגנה על שלטון החוק וביצורו צריכים להיות בראש סדר-היום הציבורי.

זהבה גלאון: אני בטוחה, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה שמע מהשופט ברק משפט שהשופט מרבה לצטטו מפי השופט הדגול היהודי האמריקני, השופט פרנקפורטר: "בעוד שלרשות המבצעת יש חרב ולרשות המחוקקת יש ארנק, לרשות השופטת אין חרב ואין ארנק וכל מה שיש לה זו תמיכת דעת קהל".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני יכולה לומר בביטחון מלא, שדעת הקהל בישראל קבעה, שאין תוכנית שתרמה לביצור שלטון החוק ולקידום זכויות האדם והאזרח כמו תוכנית הרדיו לענייני חוק ומשפט "דין ודברים", בעריכת העיתונאי והמשפטן משה נגבי, שהורדה מלוח השידורים לפני שבועיים – הייתי אומרת, הודחה מלוח השידורים לפני שבועיים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מדובר בסיפור של הצלחה – סיפור מתמשך של הצלחה – תוכנית שקצרה שבחים מימין ומשמאל, תוכנית נטולת פניות ונטולת שיקולים פוליטיים, שהפכה לתוכנית הדגל של שוחרי זכויות האדם.

זהבה גלאון: משה נגבי והתוכנית הפכו ליחידה אורגנית אחת, בלתי ניתנים להפרדה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, לדעתי, מנהל הרדיו היה צריך להשתבח בתוכנית הזאת.

זהבה גלאון: במקום זאת הוא החליט להרוג את ההצלחה ולוותר על ההישג העיתונאי של השידור הציבורי.

זהבה גלאון: ברשותכם, כיוון שזו הצעה רגילה לסדר-היום ויש לי קצת זמן, אני רוצה לתאר את השתלשלות העניינים שהביאו להדחתו של משה נגבי מהתוכנית.

זהבה גלאון: בתחילה נאמר לו שהתוכנית תרד בגלל ה"מונדיאל".

זהבה גלאון: אחר כך נאמר לו שהתוכנית תרד משום שהיא לא מאוזנת.

זהבה גלאון: בשלב מסוים נאמר לו שהתוכנית תרד משום שהוא לא עובד קבוע ברדיו – מדובר בעובד שעובד ברדיו רק 30 שנה.

זהבה גלאון: אחר כך אמרו לו, שבכלל לא מדובר רק בתוכנית שלו, אלא מרעננים רצועת שידור.

זהבה גלאון: הפרשן והעורך משה נגבי יצא למאבק משפטי וטען שמדובר בהדחה לא משיקולים ענייניים אלא משיקולים פוליטיים.

זהבה גלאון: העניין נדון בבית-הדין לעבודה, וזה עיכב את ההדחה, את הורדת התוכנית, במשך שנה.

זהבה גלאון: לפני כשבועיים קבע השופט תיבון, שאומנם החלפת התוכנית היא בתחום סמכותם של העורכים הראשיים, אך הוסיף ואמר – ואני רוצה שתשמעו, חברי הכנסת, מה בדיוק אמר השופט תיבון מבית-הדין לעבודה, אני מצטטת – זה מאוד מפריע לי כאן בצד, חבר הכנסת גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מהליכוד, אי-אפשר לקיים כאן ישיבת סיעה.

זהבה גלאון: בתור מי שאמון על שלטון החוק בישראל, אני בטוחה שמעניין אותך לשמוע מה קרה לתוכניתו של משה נגבי, ובעיקר מה אמר השופט תיבון על הורדת התוכנית.

גדעון עזרא: אני מת עליו.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: לכן אני פונה אליך.

גדעון עזרא: הוא נהדר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון עזרא, השופט תיבון אמר – אני מצטטת – שההחלטה להוריד את התוכנית היא "כשר" – היא בבחינת כשר – "אבל מסריח".

זהבה גלאון: אני חוזרת: "כשר אבל מסריח, ויוזמיה לא עשו זאת בתום לב".

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני חייבת להגיד לכם, שבעקבות זה יש לי דין ודברים עם מנהלי רשות השידור.

זהבה גלאון: מנהל הרדיו, שספג ביקורת כל כך קשה בבית-הדין לעבודה וננזף על שהסתבך במסירת גרסאות סותרות ועל שפעל בחוסר תום לב – האם הוא ראוי להמשיך בתפקידו?

זהבה גלאון: לא בטוח.

זהבה גלאון: האם אנחנו רוצים שרשות ציבורית תתנהג בצורה כשרה אבל מסריחה?

זהבה גלאון: איך רשות ציבורית יכולה למלא את ייעודה החינוכי כאשר היא עצמה מתנהגת בצורה שמוגדרת כמסריחה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שנגד הרשות הציבורית הזאת מתנהלות עוד כמה תביעות משפטיות של טובי העיתונאים, של בכירי עיתונאיה: למשל, העיתונאיות שלי יחימוביץ', כרמלה מנשה, כרמית גיא.

אליעזר כהן: דליה יאירי.

זהבה גלאון: ודליה יאירי.

זהבה גלאון: והדברים האלה מעוררים כמה סימני שאלה, אדוני השר.

זהבה גלאון: האם האדונים פורת ונדב ראויים לעמוד בראש מערך השידור הציבורי בישראל?

זהבה גלאון: הייתי אומרת, שפסק-הדין בעניינו של משה נגבי אינו מוסיף כבוד לרשות השידור, וזאת בשל היותה של התוכנית אחד המעוזים האחרונים של מאבק אמיץ למען שלטון החוק.

זהבה גלאון: תראו, התוכנית הזאת זכתה להערכה רבה, ולא במקרה הפך משה נגבי – בגין התוכנית – לעיתונאי המעוטר ביותר במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לציין כמה עיטורים – ואני מדגישה, בגין התוכנית, וזאת התוכנית שהדיחו אותו ממנה – חתן אות אמיל גרינצוויג, חתן פרס רון לעיתונות, חתן מגן אמיתי, אביר איכות השלטון, חתן פרס סוקולוב וחתן פרס יושב-ראש הכנסת, דן תיכון, לאיכות החיים – בשנה האחרונה.

זהבה גלאון: האם אין פה אבסורד, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: מדיחים אדם עם רקורד מקצועי כזה, שהייתי אומרת שהביא הרבה כבוד?

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יכולה להימנע מהמחשבה שמדובר כאן ברדיפה על רקע אישי.

זהבה גלאון: ומה עוד, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: רק עוד משפט אחד.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום שלך היתה "הסרת תוכניתו של משה נגבי", ולא הדחתו.

זהבה גלאון: נכון, ואני מדברת על זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מה עוד שאת כל ההליכים המשפטיים האלה עשה מנהל הרדיו באמצעות עורכי-דין פרטיים, על חשבון משלמי האגרה, ומשום-מה הוא החליט לא להתייעץ עם היועצים המשפטיים של רשות השידור, וזאת בשעה שאנחנו יודעים שמנהל הרדיו טוען שברשות יש גירעונות כספיים שלא מאפשרים לה להתקיים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכנסת, שבניסיון הקודם להוריד את התוכנית – זה היה לפני כחצי שנה – קראו החברים, האדונים ברק, ראש הממשלה דהיום, בגין, בן-עמי, ברעם, לובוצקי, מרידור, שטרית ושריד – כל הקשת הפוליטית – לאפשר את חידוש התוכנית במתכונתה הקבועה בכל ההקדם.

זהבה גלאון: אני מוצאת לנכון לפנות אליכם, אדוני השר, ולקרוא לכם לאמץ את ההמלצה הזאת ולהחזיר לאלתר את משה נגבי ואת תוכניתו "דין ודברים", שאני אומרת לכם שהיא אחד מצינורות החמצן האחרונים המקשרים את ציבור שוחרי שלטון החוק, הדמוקרטיה וזכויות האדם עם השידור הציבורי.

זהבה גלאון: והמלצה אחרונה לפני שאני מסיימת.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, שהיא לא מאוזנת.

יובל שטייניץ: אמרת שהיא מייצגת ציבור מסוים של שוחרי זכויות האדם.

זהבה גלאון: כל שוחרי זכויות האדם.

זהבה גלאון: מרידור ובגין שייכים לימין, והם חשבו שהתוכנית הזאת – – –

יובל שטייניץ: – – –

זהבה גלאון: שוחרי זכויות האדם: בגין, מרידור, בן-עמי, שריד, שטרית – מכל הקשת הפוליטית – השתתפו בתוכנית הזו, חשבו שהיא מאוזנת, חשבו שהיא נטולת פניות.

זהבה גלאון: אני רוצה בעניין הזה לומר – חבר הכנסת שטייניץ, תרשה לי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך שהיא לא מאוזנת, אף שאני מסכים אתך שהיא מעניינת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: הבעת את עמדתך בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: הבהרת את עמדתך בקריאת ביניים בצורה ברורה.

זהבה גלאון: המלצה אחרונה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבהזדמנות חגיגית זו – – –

יובל שטייניץ: אני אומר שהיא לא מאוזנת, אבל היא כן מעניינת.

ראובן ריבלין: אבל ההצעה היא שלה, היא לא שלך.

ראובן ריבלין: אתה יכול רק לקרוא קריאות ביניים.

זהבה גלאון: תירשם, תירשם.

זהבה גלאון: יש הליך כזה – –

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: אם נרשמת – בוודאי.

זהבה גלאון: – – אני למדתי אותו.

זהבה גלאון: תירשם.

זהבה גלאון: המלצה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני ממליצה לאמץ את דוח-צוקרמן, שקבע שמנהלי רשות השידור לא ייבחרו על-ידי הממשלה, אלא על-ידי גוף ציבורי, בדומה לוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את יודעת שאת יכולה להעלות ולהוריד את הדוכן.

זהבה גלאון: זהו, זה היה לי מאוד גבוה.

ראובן ריבלין: אני שמתי לב רק לאחרונה.

ראובן ריבלין: כשאני נמצא למטה, אני מסייע תמיד – בעיקר בידי השמאל – להוריד להם את הבמה.

ראובן ריבלין: אני עושה את זה ככל יכולתי, כדי לאפשר להם לעבוד היטב.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: רציתי רק להעיר לחברי הכנסת החדשים, שהגבלת הזמן של עשר דקות בהצעה רגילה לסדר-היום היא הגבלת זמן מקסימלית.

ראובן ריבלין: כל מי שחושב שהוא יכול לדבר פחות זמן אינו מחויב למלא אחר כל מסגרת הזמן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת יהודית נאות.

אבשלום וילן: דבריה נשמעים בנחת.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

יהודית נאות: ראית, אדוני היושב-ראש, עליתי לפני שקראת לי.

יהודית נאות: חסכתי זמן ואני כבר למדתי להוריד את הדוכן.

יהודית נאות: יש גם – – –

ראובן ריבלין: יפה, ואת יכולה להזכיר לצורך הפרוטוקול מי לימד אותך להעלות ולהוריד את הדוכן.

יהודית נאות: ואני רוצה לומר לך, שאם קראתי את הפרוטוקול נכון, אז זה 15 דקות, אבל בכוכבית זה עשר.

ראובן ריבלין: את טועה, את טועה.

ראובן ריבלין: זה עשר דקות.

ראובן ריבלין: היה פעם.

יהודית נאות: היה, ויש תיקון לעשר, אבל בתקנון כתוב 15.

ראובן ריבלין: קודם כול, זה יפה שאת קוראת את התקנון.

יהודית נאות: אני קוראת, אין לי ברירה.

ראובן ריבלין: יפה מאוד, אבל צריכים לקרוא גם את הכוכביות, כי הכוכביות הן יותר – – –

חיים רמון: הכוכביות הן הקובעות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הכוכביות כבר קובעות יותר מהתקנון.

יהודית נאות: עכשיו תגלו לנו את הסוד: איך מפעילים את הטיימר?

יהודית נאות: את זה גם אנחנו עוד לא למדנו.

ראובן ריבלין: זו עבודתי.

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: אי-אפשר גם לשבש.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כבוד השר – – –

חיים רמון: אני יכול לתת לה טיימר, אבל – – –

יהודית נאות: אני אביא טיימר משלי.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד חברי הכנסת, גם ההצעה שלי עוסקת בהחלטה שרירותית של בעלי שררה, שהחליטו להוריד מלוח השידורים של "קול ישראל" את התוכנית "דין ודברים" של הפרשן משה נגבי.

יהודית נאות: הנהלת רשות השידור מנסה אומנם לטעון כי התוכנית הורדה משיקולים מקצועיים גרידא, אולם מסתבר כי מאחורי השיקולים המקצועיים כביכול עומדת מסכת של תירוצים שונים ומשונים, אשר לרובם אין בסיס מקצועי, עיתונאי או מוסרי.

יהודית נאות: הטיעון שהתוכנית הורדה משיקולים מקצועיים נשמע מגוחך דווקא נוכח העובדה, שהתוכנית הזאת זכתה באחרונה בפרס של יושב-ראש בית מכובד זה, כאשר הנימוקים לפרס היו, שהתוכנית תורמת לטיפוח ערכים של חירות, שוויון ויושר ציבורי.

יהודית נאות: אם כן, אתה תוהה, מהי הסיבה האמיתית להורדת התוכנית מלוח השידורים?

יהודית נאות: האם אלו באמת שיקולים מקצועיים טהורים, ואם כך, כיצד שקל יושב-ראש הכנסת את הפרס, או שמא אנחנו עוסקים בשיקולים אישיים פסולים?

יהודית נאות: הייתכן שמישהו בהנהלת רשות השידור מנצל את סמכותו לחיסול חשבונות?

יהודית נאות: אין זה סוד שלא אחת במסגרת תוכניתו העז משה נגבי לצאת חוצץ נגד מעשים ותופעות פסולים, ואולי גם דרך על אי-אלו יבלות של אישים מסוימים במערכת הפוליטית.

יהודית נאות: האם זו הסיבה להורדת התוכנית?

יהודית נאות: אני חוששת, כי מחול השדים סביב התוכנית הזו מבוסס על שיקולים פוליטיים צרים, וכי המטרה היא למעשה השתקת קולה של הביקורת הציבורית.

יהודית נאות: האופן הגס והבוטה שבו נמחקה התוכנית מלוח השידורים, בלי שלנגבי ניתנה אפילו אפשרות להיפרד ממאזיניו, מגביר את החשש הזה שאכן זוהי הסיבה ואולי הסיבה הבלעדית.

יהודית נאות: לעניות דעתי, ביטול התוכנית הוא מעילה מובהקת של מנהלי רשות השידור בתפקידם הציבורי.

יהודית נאות: תפקידה של תקשורת במדינה דמוקרטית הוא לשמש "כלב שמירה" וכן מקור מידע אובייקטיבי לציבור, זאת על מנת שהציבור יוכל לשפוט את השלטון הנבחר.

יהודית נאות: אין זה מתפקידה של התקשורת לשרת גורם פוליטי זה או אחר.

יהודית נאות: אולם נראה כי מנהלי רשות השידור רואים את תפקידם אחרת.

יהודית נאות: מנהלי רשות השידור מדברים על איזון, אז בואו נבחן את זה, מה האיזון שהם מבקשים לתוכנית שלמעשה קוראת לשמירת הדמוקרטיה ולשמירת שלטון החוק.

יהודית נאות: האם הם מחפשים את האיזון באי-כיבוד החוק או בהטפה לזילות בתי-המשפט?

יהודית נאות: בימים שבהם מנסים גורמים שונים לערער את מעמדה של המערכת המשפטית זקוקה החברה בישראל, לדעתי באופן נואש, לתוכנית זו של משה נגבי.

יהודית נאות: כיצד נחנך את ילדינו לערכים דמוקרטיים ולחופש דיבור בעוד אנו רומסים אותם ברגל גסה?

יהודית נאות: כמה אירוני שדווקא משה נגבי, שהתריע כה רבות על הסכנות הטמונות לשלטון החוק וליציבות הדמוקרטית, הוא זה שמשלם בראשו את המחיר.

יהודית נאות: התוכנית "דין ודברים" היא תוכנית ערכית וחינוכית ממדרגה ראשונה.

יהודית נאות: מטרתה להטמיע את יסודות הדמוקרטיה ואת עליונות שלטון החוק.

יהודית נאות: ולא בכדי קבע השופט תיבון את אשר הוא קבע והעיר את חוות דעתו כאשר הוא העיר.

יהודית נאות: לא מדובר בבעיה פרטית של משה נגבי אלא בשאלה אילו נורמות אנו חפצים להנהיג ברשות השידור הממלכתית, נורמות של סתימת פיות או נורמות של עיתונות עצמאית וביקורתית, השומרת מכל משמר על הדמוקרטיה בישראל.

יובל שטייניץ: התוכנית הזאת היא מופת של סתימת פיות לבעלי דעות אחרות מהמחנה הדתי והימני וכל מה – – –

זהבה גלאון: מנין אתה – – –

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת שטייניץ נרשם להצעה אחרת?

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת.

יהודית נאות: תציע הצעה שונה ממני, תציע הצעה להוריד תוכניות מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת שטייניץ רק העיר קודם – האם גברתי רואה עניין של העברת מידע ושל פרשנות באותה אמת מידה?

ראובן ריבלין: זאת השאלה שהוא שואל.

יהודית נאות: גם זה וגם זה.

אליעזר כהן: – – –

יהודית נאות: אני מקווה, שהכנסת הנוכחית, שראש הממשלה אהוד ברק ושר החינוך יוסי שריד, שאמורים כולם יחד לבשר את השינוי המיוחל בנורמות הציבוריות, יפנו את שימת לבה של רשות השידור לתפקיד שלה ולחובתה להבטיח את חופש הדיבור, ובמסגרת זו אף תישקל האפשרות לשלב את התוכנית הזאת דווקא בטלוויזיה החינוכית.

יהודית נאות: מיקום זה ראוי לדעתי לתוכנית שהיא ערכית וחינוכית.

יהודית נאות: תודה, כבוד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נאות, שגם חסכה ארבע דקות.

יהודית נאות: זה יירשם לי בקופה?

ראובן ריבלין: אני לא מבטיח לך את זה, זה לא שיק עם כיסוי, אבל בכל זאת ציון לשבח קיבלת.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר לצ'יטה בדרכו לדוכן, שלא נהוג שחברי כנסת ידברו עם אנשים ביציע האורחים.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כי אני יודע שהוא לא עשה זאת בכוונה אלא מחוסר ידיעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אליעזר כהן: תודה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני יודע שכולנו רגישים למי בעדנו ומי נגדנו ומאיזה מחנה הפרשן הזה והדובר הזה, ואני רוצה לגעת בנקודה הזאת.

אליעזר כהן: אני הצטרפתי לסוגיה הזו מפני שאני הייתי בין האזרחים שישבו והקשיבו לנגבי קשב רב.

אליעזר כהן: הוא מדבר אל האזרחים בארץ הזאת ומלמד אותם יותר מכל דבר אחר מה זה חוק.

אליעזר כהן: הוא אדם עם רגישות.

אליעזר כהן: ועד כמה שאני שפטתי, ואני לא נחשב שייך למחנה אחר משלך, חבר הכנסת שטייניץ, אני אומר לך שאני מקשיב לו, והבן-אדם הגון והגיוני, ומעל הכול – מציג את החוק.

אליעזר כהן: פרשן לחוק.

יובל שטייניץ: הוא תומך עקבי באקטיביזם השיפוטי, המתנגד לדעת רבים לשלטון החוק – – –

אליעזר כהן: טוב, זה לפי שיפוטך, אתה רואה, אנחנו עכשיו נכנסים להערכות ולשיפוט.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד לכם – – –

זהבה גלאון: אתה לא מקשיב – – –

אליעזר כהן: חברת הכנסת גלאון.

אליעזר כהן: הנהלת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקש לאפשר לנואם לדבר.

ראובן ריבלין: פתאום בשלהי היום מתמלא האולם, והעם רב, וצריך להתחיל לשמור על הסדר.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אבקש לא להיות עם הגב לנואם.

אליעזר כהן: רבותי, הוויכוחים על הפוליטיזציה של מערכת הטלוויזיה והרדיו לא התחילו בימי ולא ייגמרו אחרי.

אליעזר כהן: אני רק רוצה לציין את מה שאני רואה בנושא הזה של סגירת תוכניתו של משה נגבי.

אליעזר כהן: אני חושב, שלא רק שאסור היה לסגור אותה, חייבים מהר לאפשר לו להפעיל את תוכניתו מחדש.

אליעזר כהן: בגלל זה עליתי לבמה.

אליעזר כהן: הנהלת הרדיו התנכלה לפני חודשים מעטים לתוכניתה של דליה יאירי, "עניין אחר", אך היות שעניינה עומד בבג"ץ, לא אעסוק בזה.

אליעזר כהן: עתה הוסרה תוכניתו עטורת הפרסים של הפרשן, ומכיוון שקודמותי פירטו את כל הפרסים שהוא קיבל, אני לא אחזור עליהם.

אליעזר כהן: פרשנות החוק שווה לחוק, ולכן סתימת פיה של הפרשנות היא פגיעה בחוק.

אליעזר כהן: שבירותו של שלטון החוק בעידן טרום חוקה במדינת ישראל – אני עוסק קצת בחוקה בשבועות האלה שאני כאן – נתגלתה בפרשנות של מנהל הרדיו על פרשן החוק משה נגבי.

אליעזר כהן: כך ראינו גם בתופעת ההצבעה אתמול כאן בכנסת, אדוני השר.

אליעזר כהן: בדיון בכנסת תיקנו חוק-יסוד לטובת מצב פוליטי ענייני מקומי.

אליעזר כהן: ההחלטה הכשרה אך המסריחה לבטל את תוכניתו של משה נגבי מתוך שאיפה לאזן מבחינה פוליטית תוכניות ברדיו היא יותר ממסריחה.

אליעזר כהן: היא משקפת את הזלזול בחוק במדינת ישראל ומעמידה את החוק כנושא פרוץ לרוחות פוליטיות.

אליעזר כהן: אני מבקש וממליץ להעביר באיזו דרך שנחליט פה את הנושא לדיון, אבל צריך להחזיר את התוכנית שלו לרדיו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות זאת על סדר-היום.

ראובן ריבלין: נראה מה השר יבקש לעשות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יעלה ויבוא, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: אם תשב קצת ותראה את ההליכים, אני בטוח שתהיה בקיא ותדע שידוע שקודם השר עונה.

ראובן ריבלין: האמן לי, הכול יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא הוותיק יכול להדריך אותך בעניין זה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו פנינו כמובן אל דובר רשות השידור, ולפני שאני אומר את עמדתי אקרא את העמדה כפי שהובאה על-ידי רשות השידור בעניין: "היוזמה לשינוי לוח השידורים, שכלל גם הורדת תוכניתו של משה נגבי, עלתה במוסדות רשות השידור.

חיים רמון: ההנהלה גיבשה בהתאם ליוזמה זו את ההצעה המקצועית לשינויים בלוח השידורים.

חיים רמון: "ועדת התוכניות של הרדיו" – אני רוצה לומר שוועדת התוכניות של הרדיו זאת ועדה מטעם מועצת רשות השידור, שהיא ועדה של אישי ציבור, היא לא ועדה מקצועית – "דנה בנושא ושקלה אותו במשך חודשים אחדים ולבסוף אישרה והחליטה על השינויים.

חיים רמון: "הערות כבוד שופט בית-הדין האזורי לעבודה, מר תיבון, לגבי מר נדב, ניתנו ביוזמתו של השופט, אגב אורחא.

חיים רמון: זאת מבלי שמר נגבי או בא-כוחו טענו לפני בית-הדין כי מר נדב הטעה כביכול את הוועדה או את המליאה, ומבלי שניתנה הזדמנות לבא-כוח רשות השידור לטעון בנושא זה.

חיים רמון: "

יוסף יצחק פריצקי: בפעם הבאה הם יטענו – – –

חיים רמון: "על כן הערות השופט אינן בגדר ממצא מחייב, המצדיק חקירה ודרישה.

חיים רמון: "בא-כוחו של מר נגבי הגיש בקשת רשות ערעור לבית-הדין הארצי לעבודה.

חיים רמון: רשות השידור מתכוונת, באמצעות בא-כוחה, להתייחס להערות כבוד השופט תיבון, שלדעתה בטעות יסודן.

חיים רמון: כאמור, העניין יתברר בבית-הדין הארצי לעבודה.

חיים רמון: " אני חושב שאני מגיע להערה מאוד חשובה: "מן הראוי לציין, כי בעקבות הערות השופט, שכאמור ניתנו אגב אורחא, הגיעו ליושב-ראש הרשות מכתבים רבים מאת חברים שנכחו בוועדת התוכניות ובמליאה".

חיים רמון: אני רוצה לומר: "חברים" משמע נציגים של גופים, מפלגות וכיוצא בזה אישי ציבור.

חיים רמון: "חברים אלה לא התרשמו כי מר נדב הטעה אותם, אלא להיפך.

חיים רמון: נראה כי הערות השופט, שניתנו מיוזמתו, וללא בירור, נבעו מאי-הבנה.

חיים רמון: רצוף בזה תגובות חברי ועדת תוכניות הרדיו, המעידות על כך שהערות בית-הדין בטעות יסודן" – אני לא אקרא אותן, אלה מכתבים של ארבעת חברי הוועדה.

חיים רמון: אני רוצה לומר בכמה מלים את דעתי.

חיים רמון: אני אחד מאוהדי התוכנית של מר נגבי.

חיים רמון: אני חושב שזאת היתה תוכנית מצוינת, ובוודאי כאדם בעל רקע משפטי היו דברים שהסכמתי להם והיו דברים שלא הסכמתי להם, אבל תמיד זה היה מעניין.

חיים רמון: זה אולי קנה המידה הכי חשוב לתוכנית רדיו, וכשיכולתי לא החמצתי את התוכנית.

ראובן ריבלין: היא לא השאירה אותך אדיש.

חיים רמון: היא לא השאירה אותי אדיש, וכשיכולתי לא החמצתי תוכנית של מר נגבי.

חיים רמון: אני מצטער כמאזין, לא כשר, שהתוכנית הורדה מלוח המשדרים.

חיים רמון: תוכניתו של מר נגבי היא תוכנית בעלת השקפת עולם.

חיים רמון: לכל פרשן יש השקפת עולם, זו זכותו של פרשן, בעיקר כשתוכניתו של מר נגבי היתה במשבצת שידורים של השקפות עולם.

חיים רמון: נדב העצני נתן לאנשים כמוני פתחון-פה רק כשזה התאים להשקפתו.

יובל שטייניץ: גם אותו הורידו.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: אני אומר שזו טענתו של מנהל הרדיו, שהוריד את כל הרצועה.

חיים רמון: התוכנית היתה באותה רצועה, ולכן היה לגיטימי ונכון מבחינתו של מר נגבי להביע את השקפותיו השיפוטיות, שאינן בהכרח השקפות שאין עליהן מחלוקת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, יש להבדיל בין עיתונאי שלא מביע השקפה דוקטרינרית, אלא הוא פרשן משפטי, לבין אדם שאומר שהוא מייצג את הימין.

ראובן ריבלין: זה כמו שגברת אלוני מייצגת את השמאל, יש הבדל גדול.

חיים רמון: בתוכנית הזאת בא משה נגבי ואמר שהוא מייצג, הוא לא מסתיר זאת, מייצג השקפה מסוימת של פרשנות של שלטון החוק, מרחיב מאוד, הוא תומך באקטיביזם שיפוטי – – –

זהבה גלאון: – – –

חיים רמון: אני ניסיתי לענות לחבר הכנסת שטייניץ, שטען שהוא מייצג השקפה בנושא השיפוטי ולא בנושא הפוליטי.

חיים רמון: לא רק בנושאים פוליטיים יש השקפה, יש השקפת עולם שיפוטית.

חיים רמון: יכול אדם בעל השקפת עולם מאוד שמאלית להיות בעד אקטיביזם שיפוטי, ולהיפך.

חיים רמון: לכן אין קשר, וראיתם פה מחלוקת בין חבר הכנסת כהן לבין חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: אני מניח שגם חבר הכנסת לשעבר בגין וחבר הכנסת מרידור תומכים בקו המשפטי של משה נגבי, ויש אחרים שמתנגדים.

חיים רמון: אלה דברי אלוהים חיים ואלה דברי אלוהים חיים, ולגיטימי.

יובל שטייניץ: אבל צריך שלכולם יהיה פתחון-פה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אני אומר, שכפי שאין לי פתחון-פה בתוכניתו של נדב העצני, וזה לגיטימי, ולך לא יהיה כנראה פתחון-פה בתוכניתה של שולמית אלוני, כך נתנו לו תוכנית והוא מייצג אותה.

חיים רמון: הוא עושה עבודה גדולה, מעלה נושאים לסדר-היום, הוא גורם לוויכוח ציבורי, נותן לך להתווכח, ואני מקווה שהדברים יבואו למקומם כאשר יהיו הרבה ערוצי רדיו וכל אחד יוכל להביע את השקפתו בכל הערוצים, ולא יהיה מונופול לאף אחד בשום תחום.

חיים רמון: אני רוצה לסיים בעצה, אם מותר לי, ואני מקווה שהיא לא תישמע כמו של מישהו ותיק שאומר משהו, אלא דבר שלפיו נהגתי אני.

חיים רמון: חברת הכנסת גלאון דיברה על ועדת-צוקרמן.

חיים רמון: חוק רשות השידור קובע, שלרשות השידור יש גופים ציבוריים אשר מפקחים עליה מבחינת התכנים ואמורים לשקף את מגוון הדעות של כלל הציבור.

חיים רמון: כאשר אנחנו גוררים את הדיונים על רשות השידור למליאה ולוועדות הכנסת, אנחנו כאנשים פוליטיים בעלי אינטרס מובהק, כי אנחנו רוצים להופיע לא פעם ולא פעמיים באותם ערוצים; למעשה אנחנו מנסים לבוא במקום המליאה ובמקום הוועד המנהל.

חיים רמון: המפלגות שלנו, בוודאי המרכזיות, שולחות נציגים לרשות השידור, והם אלה שצריכים לעשות את העבודה שנעשתה כאן במליאה.

חיים רמון: ועדת-צוקרמן, שחברת הכנסת גלאון ציטטה, אומרת, שצריך עוד יותר לנתק ולהפוך את הרשות לבלתי תלויה לחלוטין, שוועדה מקצועית חיצונית תבחר.

חיים רמון: תארו לעצמכם שוועדה מקצועית חיצונית היתה בוחרת את מנהל הרדיו אמנון נדב והוא היה מחליט להוריד את התוכנית "דין ודברים" – מה היינו אומרים?

חיים רמון: לכן אני מציע הצעה, מובן שאין סיכוי שחברי הכנסת ייענו לה, אבל באופן כמעט עקרוני, אם אנחנו רוצים לכבד את עצמאות רשות השידור, אם אנחנו רוצים לאפשר למנהלים המקצועיים שנבחרו שם ולגופים הציבוריים שמייצגים השקפות פוליטיות לעשות את עבודתם ולהפריד בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לבין, הייתי אומר הרשות הרביעית שהיא התקשורת, ודאי התקשורת הממלכתית, שלא תהיה תחת לחצים פוליטיים משום צד, כי היום זאת התוכנית "דין ודברים" ומחר יהיה דיון למה הורידו את תוכניתו של נדב העצני.

חיים רמון: לכל תוכנית יהיה פטרון פוליטי ואני חושב שזה רע, מה גם שזה לא נכון מבחינת השקפת העולם שחברת הכנסת זהבה גלאון מייצגת.

חיים רמון: בדרך כלל אמרתי את זה לחברים שבאו מהימין והתנגדתי לכך שהממשלה תאשר תקציב של רשות השידור, כי רציתי למצוא גופים אחרים שיעשו זאת.

חיים רמון: כי ברגע שזה מגיע אלינו, גם לדיון בוועדת הכספים וגם לממשלה, זה הופך עניין של אינטרסים.

חיים רמון: הייתי בשני הגופים הללו, כי כל אחד בא עם החשבונות האישיים שלו עם הרשות, אם אישיים, אם פוליטיים, אם מפלגתיים.

חיים רמון: לכן אני מאוד מציע שכך ננהג.

חיים רמון: אני כמובן לא מתנגד אם החברים יחליטו להעביר את הדיון לוועדת החינוך, אבל אני אומר לכם, בעיקר כשהעניין עוד עומד ותלוי, ועומד להתברר בפני בית-הדין הארצי לעבודה, ואם אתם תאזינו ואולי תקבלו את ההערה האחרונה שלי, שהיא הערה אישית לחלוטין, לא בתפקידי כשר מקשר – הייתי מאוד שמח אם חברי הכנסת שהציעו את ההצעות יסתפקו בתשובתי.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, השר הציע להסתפק בתשובה או להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת גלאון מסכימה להסתפק בתשובת השר?

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: אני לא מסתפקת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן?

אליעזר כהן: ועדה.

ראובן ריבלין: הואיל שכך, יש הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא מציע להסיר מסדר-היום את הצעתה של חברת הכנסת גלאון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חוק רשות השידור נתן כוח גם לנציגות מכובדת שמפקחת, כמו שאמר השר, בנושאים שונים.

איוב קרא: נערכים שם דיונים גם בנושא לוח המשדרים, מאשרים כל שנה את לוח המשדרים ועל-פי זה פועלים.

איוב קרא: זה לא יהיה חכם בכלל שכנסת ישראל, שנבחרה גם על-ידי גופים או מפלגות ושנציגיהם נמצאים במועצה הזאת, לנהל ויכוח ציבורי כאשר יש להם נציגות במועצה שמפקחת על רשות השידור.

איוב קרא: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי לא יכול היה להסיר את ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: זה היה קצת משונה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שלא להסיר את ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יובל שטייניץ: אני גם לא מבקש להסיר את התוכנית של נגבי, אף שהדברים שנשמעו כאן בדבר תוכנית מאוזנת הם דברים אבסורדיים בעיני, כמו שהשר רמון אמר שלתוכנית הזאת יש גישה.

יובל שטייניץ: מה שחמור יותר, אני כיושב-ראש הפורום הפילוסופי לשעבר בחיפה, למשל, אף שתמיד היתה לי גישה, תמיד דאגתי להזמין לפחות שני מתדיינים משני צדי הוויכוח.

יובל שטייניץ: בתוכנית הזאת הכלל הזה לא נשמר.

יובל שטייניץ: אני מציע, חברת הכנסת גלאון, לתקן את הצעתך.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אין קריאות ביניים בהצעה אחרת.

יובל שטייניץ: אני מציע לתקן את ההצעה.

יובל שטייניץ: כיוון שבעיני חופש הדיבור הוא ערך עליון, וכיוון שהחופש הזה לא נשמר בתוכנית הזאת, לא למחנה הימני ובוודאי לא לדתיים ולחרדים, ועולים הרבה מאוד נושאים שנוגעים גם להם, אני מציע שנקרא לרשות השידור ונעביר הצעה כזאת לוועדה, לשמר את התוכנית הזאת ובתנאי שתהיה תוכנית דומה, בהיקף דומה ובזמן דומה, עם משפטן בכיר בעל אוריינטציה פוליטית ומשפטית אחרת, ואז אני מאמין שיהיה יותר מעניין בסוף בשתי התוכניות, יותר הוגן ויותר נכון מבחינת חופש הדיבור.

יובל שטייניץ: כי במצב הקיים הקיפוח של מחנה מסוים וגם של עמדות משפטיות מסוימות בחופש הדיבור הוא לאורך כל הקו, והתוכנית הזאת היא אחת מהתוכניות המשובחות ביותר מבחינת הקיפוח.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הצעה אחרת מיועדת בצורה מפורשת להסיר או להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: אם השר הציע להעביר לוועדה, נותרה בידי חבר הכנסת רק האפשרות להסיר.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שבדרך כלל עולה ואומר: אני לא מתכוון להסיר, אין לו זכות דיבור.

ראובן ריבלין: הואיל ולרבים מחברי הכנסת החדשים עדיין אין ניסיון, עברנו לסדר-היום על ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: אסור לומר: אני לא מבקש להסיר כאשר אתה מקבל רשות דיבור.

יובל שטייניץ: מבקש להסיר ולשים במקום זה את ההצעה הזאת.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית היא תוכנית מעולה, בזה אין שום ספק.

יוסף יצחק פריצקי: היא תוכנית שנותנת בראש ובראשונה שירות; השירות הפשוט והחשוב של דיווח על מה שקורה במערכת בתי-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: אובייקטיבי כך, אובייקטיבי אחרת, מאוזנת לפה, מאוזנת לשם, אבל קודם כול זו תוכנית שנותנת שירות, ואת התוכנית הזאת מוכרחים להחזיק.

יוסף יצחק פריצקי: דא עקא, מדוע אני מבקש להסיר, אדוני היושב-ראש?

יוסף יצחק פריצקי: כפי שהבנתי עכשיו במהלך הדברים, העניין הוא סוב-יודיצה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, עלה העניין לערעור בבית-הדין הארצי לעבודה, ואני סבור שמן הראוי שהכנסת תעצור עד שתינתן שם החלטה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה מכל הלב שההחלטה תהיה כפי שתהיה, כפי שאני חושב שהיא תהיה, שערעורו של מר נגבי יתקבל ואז נדון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם להסיר או להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת ההצעה לוועדה – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

ראובן ריבלין: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בעד – רוב, נגד – 1.

זהבה גלאון: כעת מסבירים לחבר הכנסת פריצקי שזה לא סוב-יודיצה.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני לא היועץ המשפטי של חבר הכנסת פריצקי, וכבודו המשפטי במקומו מונח, וכל אחד יאמר כאן גם דברים לא נכונים.

ראובן ריבלין: נגד – 1.

ראובן ריבלין: הצבעת אחד כנגד רבים.

ראובן ריבלין: אם כן, ההצעה לא הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה תועבר כמובן לוועדת החינוך והתרבות, שכן אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, ו' באב התשנ"ט, 19 ביולי 1999 למניינם, בשעה 16:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.