ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2001-02-28 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ה' באדר התשס"א, 28 בפברואר שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון על סדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3893, 3916 ו-3927: הדוח האמריקני בדבר זכויות האדם.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו כבר רגילים, כמעט מדי שנה, לביקורת עלינו מצד משרד החוץ האמריקני בדוח זכויות האדם שהוא מפרסם.

חיים דרוקמן: אף-על-פי-כן, הביקורת החמורה שנמתחת עלינו השנה, בייחוד על מה שהם קוראים "מדיניות החיסולים", נוכח העובדה שאנחנו נתונים כמחצית השנה במלחמה של ממש, כשאויבינו עושים הכול כדי לפגוע בנו מדי יום ומשתמשים לכך לא רק בנשק קל, כי אם גם בנשק כבד, ונהרגים אזרחי ישראל, אנשים, נשים וילדים חפים מפשע – כך שהביקורת השנה היא פשוט עוול מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש קודם כול לומר לאמריקנים: טול קורה מבין עיניך.

חיים דרוקמן: אתם בוודאי אין לכם כל זכות מוסרית לבקר אותנו.

חיים דרוקמן: צריך מידה גדושה של צביעות כדי לבוא בטענות אלינו.

חיים דרוקמן: כשאמריקנים נלחמים נגד אויביהם, גם כשהם אינם מאיימים למעשה על אזרחי אמריקה ולא כלום, האמריקנים אינם מבחינים כלל בין האחראים הישירים לבין האזרחים התמימים.

חיים דרוקמן: כך היה בימי קלינטון, כאשר האמריקנים הפציצו לאחרונה את קוסובו, המיטו הפצצות הרס על עיר הבירה בלגרד ופגעו באזרחים רבים חפים מפשע.

חיים דרוקמן: כך היה כאשר הפציצו בימי בוש האבא בעירק וכך היה כשהפציצו בימי רייגן בלוב.

חיים דרוקמן: מעולם לא הבחינו בין אויב לאזרח.

חיים דרוקמן: ולא רק זאת, גם התנהגות החיילים בשטח היתה רחוקה מלהיות מופת לאזרחות טובה.

חיים דרוקמן: ולעצם העניין, אדוני היושב-ראש, כוחות הביטחון של ישראל מתנהגים גם במצב הקשה שאנחנו נתונים בו, כשחיינו מאוימים באופן ממשי ונתונים לסכנה יומיומית, הם מתנהגים בצורה מוסרית, כיהודים רחמנים בני רחמנים.

חיים דרוקמן: כמה נזהרים חיילי צה"ל שלא לפגוע באזרחים, אף שאויבינו משתמשים בהם – בחיפוי של אזרחים – כדי לפגוע בנו ולזרוע בנו הרג.

חיים דרוקמן: דווקא מה שקרוי "מדיניות החיסולים" מתמקדת ברוצחים הישירים, שידיהם מלאות בהרבה דם יהודי, והם עלולים להמשיך לשפוך דם יהודי.

חיים דרוקמן: האם על פעולה סטרילית כזאת, שאין מוסרית ממנה, ראוי למתוח ביקורת?

חיים דרוקמן: להיפך.

חיים דרוקמן: מן הראוי היה לשבח אותה.

חיים דרוקמן: איזה תחליף מציעים לנו האמריקנים כדי להילחם בטרור הנורא שגובה מחיר יקר ביותר של חיי אדם?

חיים דרוקמן: איך לדעתם עלינו להתמודד עם קשיי הביטחון הבסיסיים שנכפים עלינו על-ידי הרשות הפלסטינית?

חיים דרוקמן: אולי לדעתם עלינו להבליג או להיכנע?

חיים דרוקמן: האם זה מוסרי?

חיים דרוקמן: אני חייב לומר בפה מלא, שזה איננו המוסר היהודי.

חיים דרוקמן: לא נגיש בשום פנים את הלחי השנייה.

חיים דרוקמן: עבר הזמן שדם יהודי היה הפקר.

חיים דרוקמן: יש לנו הזכות המלאה לעמוד על נפשנו ולהגן על עצמנו, כדי שחיי יהודים לא יהיו הפקר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: אם היתה ממשלה, היתה תשובת ממשלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דוח מחלקת המדינה, משרד החוץ האמריקני, בנושא זכויות האדם מדבר על ישראל והרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: המסמך הזה, למי שלא טרח לקרוא את התקציר, הוא מסמך מהקשים שקראנו בתקופה האחרונה.

נעמי חזן: התעללות באסירים, שימוש בכוח מופרז נגד אזרחים, מדיניות עקבית של חיסולים, רצח פוליטי, שימוש בכוח יתר, ענישה קולקטיבית, סיכון חיי אזרחים – אם אתם רוצים, אני מסוגלת להמשיך.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן, אומנם ניהלתי את ישיבת ועדת הכנסת, אבל שמעתי את סוף דבריך.

נעמי חזן: עכשיו, ההאשמות האלה מופנות גם כלפי ישראל וגם כלפי הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים במצב חירום המתקרב למלחמה, וחלק בלתי נפרד מהאמצעים שמשתמשים בהם בארבעת החודשים האחרונים הופכים להיות הפרות בוטות של זכויות אדם.

נעמי חזן: המבחן של נאמנות של מדינה וחברה לזכויות אדם ולזכויות אזרח הוא דווקא במצבי חירום.

נעמי חזן: כדי לעשות עבודה קצת יותר יסודית, בדקתי גם פרקים בעבר ובהווה הקשורים לרואנדה, לסרביה, לבוסניה-הרצגובינה ולקוסובו.

נעמי חזן: חוץ מאשר שמות המקומות הללו, רשימת הפרות זכויות אדם במיוחד במחצית השנייה של שנת 2000 באזורנו זהה כמעט לחלוטין להפרות הקיימות באזורים שאנחנו חושבים אותם לדגם של הפרות זכויות אדם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זה לא לכבודנו כמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית האמונה על זכויות האדם, שכך ייראה דוח לגבינו.

נעמי חזן: הגיע הזמן להבין, שמי שמשתמש באמצעים האלה מפסיד את המלחמה על דעת הקהל הבין-לאומית, ואבוי לנו אם זה יהיה עתידנו.

נעמי חזן: הגיע הזמן שמליאת הכנסת תבחן בצורה יסודית את הסוגיות העולות מהפרות בוטות של זכויות אדם על-ידינו במצב חירום.

נעמי חזן: אדוני, תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רואה שחבר הכנסת סויסה איננו לשם העלאת הצעתו הרגילה.

אברהם בורג: נעבור להצעות להסיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחרי כן נצביע.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רחבעם זאבי: הממשלה כבר התפרקה?

אברהם בורג: במובנים מסוימים, כן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר העליתי את הסוגיה הזאת בקשר להרג 13 אזרחים ערבים.

תאופיק חטיב: הדוח מצביע גם על שימוש יתר בכוח מצד כוחות הביטחון נגד פלסטינים, וכך נגרמו מותם של קרוב ל-350 פלסטינים ופציעתם של קרוב ל-15,000.

תאופיק חטיב: אם לא די בכך – גם סגר ורעב.

תאופיק חטיב: בשבוע הבא יחול חג הקורבן, ונדמה לי שחוץ מהקורבנות שם, לא יהיה להם על מה לחגוג.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר שיהיו עוד שני מציעים, כאשר אין תשובה על ההצעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לפחות לשני חברי כנסת להתבטא.

האשם מחאמיד: אם זה תקנוני או לא, אתה היושב-ראש ויש לך הכבוד המלא להחליט.

טלב אלסאנע: – – – מה שיש.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אני עונה גם לחבר שלי.

אברהם בורג: פעם אמר לי חבר הכנסת אלסאנע: אני נותן לך כלום – תחזיק חזק.

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומר משהו שהוא בסיסי מאוד.

האשם מחאמיד: זכויות אדם וכיבוש אינם יכולים ללכת בכפיפה אחת, וזה בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: כיבוש וזכויות אדם – איך אפשרי דבר כזה?

האשם מחאמיד: אדוני, עימאד אל-ספתאווי – כדאי לזכור את שמו.

האשם מחאמיד: הוא בנו של אסעד ספתאווי, שנרצח על-ידי – – –

אברהם בורג: עסאם סרטאווי.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: יש אסעד ספתאווי שנרצח בעזה, ובנו עימאד ספתאווי הוא חבר המל"פ.

האשם מחאמיד: הוא איש שדוגל בשלום.

האשם מחאמיד: הוא נכנס לעזה, הצביע עם המל"פ כדי להוריד אותם סעיפים באמנה הפלסטינית על-פי הסכם עם ישראל.

האשם מחאמיד: הוא יצא לחוץ-לארץ לאיזו משימה וחזר, ובמחסום רפיח חטפו אותו, החזיקו אותו חודשיים במעצר.

האשם מחאמיד: אשתו לא ידעה איפה הוא נמצא, ומשפחתו לא ידעה איפה הוא נמצא.

האשם מחאמיד: אחר כך שפטו אותו לשישה חודשי מעצר מינהלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמעצר מינהלי וכבוד האדם, ובכלל זכויות האדם, אינם הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אליעזר כהן: זה מה שה"תנזים" עושים – – –

אברהם בורג: עתה חברי הכנסת טלב אלסאנע ודהאמשה, ואנחנו נצביע.

אליעזר כהן: בדיוק מה שה"תנזים" עושה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בדוח האמריקני בדבר זכויות האדם יש קביעות ברורות לגבי הפרה ורמיסה.

טלב אלסאנע: לא מדובר בזכויות אזרח – זכויות אדם שהן דברים בסיסיים ואלמנטריים.

טלב אלסאנע: יש פסק-דין מרשיע לכל המדיניות הישראלית כלפי העם הפלסטיני – –

צבי הנדל: זה מה – – – לכם.

טלב אלסאנע: – – ובוודאי אי-אפשר ליישב בין כיבוש לבין זכויות אדם.

טלב אלסאנע: אבל – גם לגבי אזרחי מדינת ישראל ואיך התנהגה כלפיהם משטרת ישראל.

טלב אלסאנע: אומרים שזה חלק ממדיניות שהיתה קיימת, אבל זה חשף את המדיניות בכיעורה המדהים.

טלב אלסאנע: לכן הייתי מאוד מופתע, שמזכיר המדינה האמריקני הגיע לכאן, ולא ראה אפילו מקום להיפגש עם משפחות החללים, 13 משפחות, ולהביע את מורת רוחו מהדברים שנחשפו בדוח האמריקני לגבי זכויות האדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת דהאמשה, ואנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן דיברה על החשש להפסד דעת הקהל הבין-לאומית – דבר שהוא לגיטימי וחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שיותר חשוב שאנחנו ניקח את העניין במחשבה יותר יסודית ועקרונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מסתכלים על המפה, רואים ש-280,000 חבריו של חבר הכנסת צבי הנדל קובעים את גורלם של 9 מיליונים משני צדי "הקו הירוק" וכופים עליהם שפיכות דמים ומלחמת אין-סוף.

צבי הנדל: אנחנו?

צבי הנדל: מי הרוצח?

צבי הנדל: מי הרוצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה חייבים לחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה צריך לתת את הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חשוב יותר מאשר רק דעת הקהל הבין-לאומית, שגם היא חשובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב לגבי ההצבעה.

אברהם בורג: יש פה נושא שהוצע על-ידי המציעים על מנת שייכלל בסדר-היום.

אברהם בורג: מכיוון שאין תשובת ממשלה, ארבעה אנשים הציעו כך: שניים – להסיר מסדר-היום, ושניים – להעביר לוועדה.

אברהם בורג: מכיוון שזה מין הצבעה מורכבת ומשוכללת, אני מציע שאת כל הנושאים מהסוג הזה – אתם יודעים מה?

אברהם בורג: למה אני צריך להציע הצעות?

רחבעם זאבי: היושב-ראש, אני מציע להצביע.

צבי הנדל: לוועדה.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: קודם נצביע על הצעת המציעים.

אברהם בורג: אם הצעת המציעים תיפול, נצביע על אחת – – –

צבי הנדל: תשאל, ואולי מסכימים לוועדה וזהו.

נסים דהן: כולם בעד העברה למליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

נעמי חזן: למליאה.

אברהם בורג: רבותי, נצביע.

אברהם בורג: מי בעד הצעת המציעים להשאיר במליאה?

אברהם בורג: אם לא – אנחנו נצביע על עוד הצעה אחת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 13 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

אברהם בורג: הנושא נשאר במליאה, ויובא לדיון במהלך הזמן.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום הוא: ביקור מזכיר המדינה האמריקני קולין פאואל במזרח התיכון – הצעות לסדר-היום מס' 2864, 3866, 3867, 3872, 3887, 3896, 3898, 3904 ו-3908.

אברהם בורג: אני מציע להזדרז לפני שהוא יעזוב.

אברהם בורג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ישראל כץ – אייכה?

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אייכה?

אברהם בורג: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ברכה ביקש – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מזכיר המדינה בא ומזכיר המדינה הלך, והמצב נשאר כפי שהוא.

טלב אלסאנע: היו הרבה ציפיות, שארצות-הברית תחת הנהגת ג'ורג' בוש הבן תאמץ מדיניות תקיפה יותר ועניינית יותר – –

זאב בוים: – – – כלפי עירק.

טלב אלסאנע: – – על מנת להביא את הסכסוך הזה לסיומו, על מנת להביא את הסכסוך הזה לקצו, ותאמץ את החלטות האו"ם.

טלב אלסאנע: אלה דברים שהיו מוסכמים על מועצת הביטחון, והגיע הזמן ליישם אותם.

טלב אלסאנע: כפי שאנחנו רואים את הנחישות שבה ארצות-הברית נוהגת כלפי עירק, למשל, ליישם ולעמוד על יישום, אף שהם כן יישמו, ראוי שהיא תגלה פעם אחת, שאין לה כפל מוסר, שאין לה צביעות, ושהיא עומדת על יישום החלטות האו"ם, כי זה הבסיס, המכנה המשותף, להגיע לשלום באזור.

טלב אלסאנע: מגיע לכאן מזכיר המדינה, ומה הוא אומר?

טלב אלסאנע: – להפסיק את האלימות.

טלב אלסאנע: כשהוא מדבר על אלימות, מה משמעות הדבר?

טלב אלסאנע: הוא עושה משוואה בין העם הנתון תחת הכיבוש, שזה שיא האלימות, לבין העם הכובש.

טלב אלסאנע: הוא מעמיד בשורה אחת את הפלסטינים, שהם הסובלים מהכיבוש – – –

זאב בוים: חבר הכנסת אלסאנע, מי פתח באלימות שם?

זאב בוים: היא נפלה מהשמים?

טלב אלסאנע: העם הזה שסובל מהכיבוש עצמו, שאין לו שום אמצעי להגן על קיומו, סובל מסגר, מרעב ומהמשך הדיכוי וההתנכלות – הוא מעמיד אותם בשורה אחת עם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, שהיא הנוקטת – – –

זאב בוים: תלך לערפאת ותגיד לו שיפסיק את האלימות, ותראה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, קריאתך נקלטה היטב.

אברהם בורג: אני בטוח שהיא גם נשמעה במקומות אחרים.

טלב אלסאנע: אני לא מבין את המושג הזה, להפסיק את האלימות, כשבצד אחד נמצא העם שאין לו שום דבר ובצד אחד מדינת ישראל, שיש לה המסוקים, הטנקים והצבא והיא מדכאת ושולטת בעם השני, ומבקשים מהעם הנשלט, העם המדוכא, שהוא יפסיק את הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא ייאמן.

טלב אלסאנע: רק עם מנטליות כזאת, שהופכת את היוצרות, הופכת את הקורבן לנאשם, זה יכול להיות.

טלב אלסאנע: לכן, זה שבצד הימני של הבית אומרים את הדברים – אני יכול להבין.

טלב אלסאנע: אבל כאשר מזכיר המדינה האמריקני – –

זאב בוים: אתה לא רואה שבצד השמאלי אנשים מחייכים?

טלב אלסאנע: – – מאמץ את הגישה הזאת של הימין הישראלי, שכאילו במשא-ומתן עושים טובה לפלסטינים שיושבים אתם וצריך לעשות תנאים מוקדמים לפני שיושבים וצריך להפסיק את האינתיפאדה – לדעתי, זה דבר שמראה חוסר אובייקטיביות מוחלט של מזכיר המדינה.

נסים זאב: תמשיכו לתבוע – – – נמשיך לדבר אתכם.

האשם מחאמיד: מה קרה לו היום?

טלב אלסאנע: כשמצד אחד, לא מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים – משא-ומתן לא מתקדם עם הפלסטינים – בפני הפלסטינים יש שתי ברירות: אחת – להיכנע, או השנייה – להתקומם.

זאב בוים: ממתי מנהלים משא-ומתן כשיורים?

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, די להפריע.

טלב אלסאנע: הפלסטינים, כעם גאה, כעם שמתנגד לכיבוש, יתקומם.

טלב אלסאנע: הוא לא יסכים להמשך הכיבוש הישראלי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, צריך לסיים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, תהיה התנגדות לכיבוש הזה.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לשים קץ לסכסוך, צריך לפעול בדרך של משא-ומתן לשלום.

ראובן ריבלין: גם את הנגב כבשנו – – –

טלב אלסאנע: אבל מי שרוצה להנציח את הכיבוש, נותן יד להמשך שפיכות הדמים באזור.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

זאב בוים: שיפסיק לירות.

זאב בוים: זה הכול.

טלב אלסאנע: לכן, זה שהוא מיישר קו עם מדיניות שרון, זה לא נותן פתרון.

טלב אלסאנע: זה מנציח את האלימות והסכסוך כאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא לארצות-הברית: הגיע הזמן שהיא תאמץ מדיניות אחרת – –

ראובן ריבלין: אתה יודע מה משמעות הנגב?

ראובן ריבלין: שלך הנגב?

ראובן ריבלין: – – – מוסי רז – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: – – מדיניות עניינית המבוססת על החלטות האו"ם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא כל אחד זוכה להתעורר בבוקר ולראות ממול את שיח'-יאסין.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה שטח כבוש מ-1948.

טלב אלסאנע: איפה?

ראובן ריבלין: בנגב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין מחדש לי.

טלב אלסאנע: עכשיו, הוא מבקש ממני לשחרר את הנגב.

אברהם בורג: נגמור בבקשה את הבירור ההיסטורי בזמן אחר.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש סדנה להיסטוריה יותר מאוחר.

טלב אלסאנע: תפסת מרובה – לא תפסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לו להקשיב לחבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבר 40 שניות.

אברהם בורג: לא לקחנו דקה.

מוסי רז: היסטוריה – – – בגלל שר המשפטים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים – – –

תאופיק חטיב: חבר הכנסת ריבלין, מה שהיה מותר להגיד כשהיית חבר כנסת לא כל כך מותר כאשר אתה בעמדת שר או בעמדת זינוק לשר.

אברהם בורג: מסתבר שחלק ממה שהוא אמר בתור חבר כנסת מונע ממנו להיות שר.

תאופיק חטיב: יכול להיות.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

תאופיק חטיב: ביקור מזכיר המדינה האמריקני הוא ביקור חשוב, ואני מקווה שגם יהיו לו אילו תוצאות בשטח.

תאופיק חטיב: גם השבחים שהוא נותן אולי חשובים למנהיגים.

תאופיק חטיב: אבל השאלה היא אם תהיה מעורבות אמריקנית אמיתית, להיכנס בעובי הקורה ולהציע את הפתרונות שצריכים.

תאופיק חטיב: לבקר, לשבח ולחזור – ובינתיים השטח בוער והרעב גובר, וכבר הזכרתי קודם שאנחנו נמצאים חמישה ימים לפני חג הקורבן כאשר בשטחים הפלסטיניים מלבד הסגר והרעב – ונראה לי שאפילו סיוע לא ניתן להעביר בגלל סגר פה ושם שמכריזים עליו כל בוקר.

תאופיק חטיב: מצד אחר, אני חייב לומר, שמאז רצח רבין, זיכרונו לברכה, לא ראיתי במדינת ישראל מנהיג אמיתי שרצה להוביל לתהליך שלום.

תאופיק חטיב: כאשר רבין בזמנו השתכנע שזו הדרך, הוא שם את כל יהבו על המשימה הזאת וניסה בכל כוחו להגיע למטרה.

תאופיק חטיב: אחריו הגיע שמעון פרס, שלא רצה לעשות כלום כדי להיבחר.

תאופיק חטיב: הוא לא רצה להרגיז שמאל ולא רצה להרגיז ימין ולא עשה כלום, וגם לא נבחר.

תאופיק חטיב: נתניהו רץ אחרי הסקרים, סקרי דעת הקהל, ולא אחרי משימתו כראש ממשלה שחייב לדאוג, באחריות מלאה, למה שמתרחש ולהגיע לשלום שהוא הבטיח – שלום בטוח, או לא יודע איך, אבל – לא שלום ולא בטוח.

תאופיק חטיב: אחריו הגיע ברק, שלמראית עין שם את כל יהבו על הנושא הזה.

תאופיק חטיב: התוצאה בשטח היא בעירה.

תאופיק חטיב: משמע, עד עכשיו לא היה מנהיג שהיה יכול לקבל החלטות ולבצע אותן.

תאופיק חטיב: השאלה היא אם יש גם כנסת כזאת שיכולה לתת יד לצעדים כאלה, שיכולים להביא לרגיעה, ולא רק לשבח ביקור כזה או אחר.

תאופיק חטיב: אם מזכיר המדינה האמריקני יגיע עוד הפעם, או עוד עשר פעמים, או שימנו מישהו מטעמו, שיבוא לכאן כדי לספר, לפגוש, לנסות לתווך ולחזור, ושום דבר לא קורה בשטח.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

תאופיק חטיב: אדוני, אני מסיים.

תאופיק חטיב: מלה אחרונה לחבר הכנסת צבי הנדל שבינתיים יצא: חבר הכנסת צבי הנדל חייב לדעת, שלא רק בקרב השמאל בישראל אלא גם בקרב הרבה מהמרכז הוא וחבריו מהווים אבן נגף גדולה מאוד בפני קידום תהליך השלום ובפני השקט באזור.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, מזכיר המדינה האמריקני החדש, ביקר כאן, ומהר מאוד ניווכח לדעת – לאחר שנשלים את הסערות אצלנו ויתברר סוף-סוף מי שר בלי תיק, מי שר עם תיק, וגם אחרי שהאמריקנים קצת יתפנו להבין שחוץ מעירק יש עוד דברים במזרח התיכון – מהר מאוד נצטרך לחזור לסדר-היום האמיתי שלנו.

מוסי רז: סדר-היום הזה הוא העימות, וזה כבר לא תהליך שלום ולא שום דבר אחר, בינינו לבין הפלסטינים; אותו נצטרך קודם כול לסיים על מנת להתחיל מחדש בתהליך שלום.

מוסי רז: אריק שרון, שנבחר לראשות הממשלה והבטיח לנו כל הזמן שהוא ייתן לצה"ל לנצח, כי צריך לתת לצה"ל לנצח, ישר אנחנו רואים איך פתאום אין לו כל כך דרך לתת לצה"ל לנצח.

מוסי רז: הוא נפטר כמה שיותר מהר מתיק הביטחון ונותן אותו למישהו, אבל לא רק למישהו אחר – למפלגה אחרת, כיוון שהרי יש לו תוכנית איך להשיג את השקט שאנחנו מבקשים, את השקט שכל אזרחי ישראל רוצים בו וגם הפלסטינים.

מוסי רז: הוא בטוח, שהתוכנית הזאת כל כך טובה שמספיק שהוא ישב במשרד ראש הממשלה ובכלל לא משנה מי ישב במשרד הביטחון בתל-אביב – הוא יכול להיות ממפלגה אחרת, הוא יכול להיבחר על-ידי מרכז של המפלגה הזאת, וזה לא משנה אם זה יהיה אהוד ברק, וילנאי, פרס, סנה או כל אחד אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש ממך לא להתערב בענייניהן של מעצמות זרות.

מוסי רז: לא, אני לא מתערב בכלל.

מוסי רז: זה העניין, שגם אריק שרון לא מתערב.

מוסי רז: זה ממש לא משנה מי ייבחר במרכז.

מוסי רז: זה יכול להיות גם חבר מרכז אלמוני, אבל הבעיות ייפתרו, כי אריק שרון הבטיח שהן ייפתרו.

מוסי רז: מהר מאוד אנחנו נעמוד בפני הבעיות האמיתיות שלנו:

מוסי רז: הדרך להשיג את הפסקת האש הזאת, ואותו אחד שהבטיח לנו שהוא יפתור את הבעיה, יצטרך להראות איך.

מוסי רז: הוא כבר יודע כנראה, שבכוח הוא לא יפתור את הבעיה, כי אחרת היה רוצה למנות מישהו מטעמו לשר ביטחון.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

מוסי רז: אם לא בכוח, נשארה רק דרך אחת להגיע להפסקת האש בדרך להסכם השלום, והיא הדרך של המשא-ומתן.

מוסי רז: אני רוצה לפנות גם אליכם, חברי הכנסת, להפנות את תשומת לבכם לדבר מדהים שהתרחש ביום שישי האחרון ואני מתפלא שלא קמה סערה ציבורית עליו.

מוסי רז: קראנו בכל העיתונים מודעות, ביום שישי – ואנחנו יודעים כמה הן עולות, עשרות אלפי שקלים – בשם תושבי בית-אל, שהם מחבקים את מרגלית הר-שפי, ואפילו קובעים, לא פחות ולא יותר, שמרגלית הר-שפי היא חפה מפשע.

מוסי רז: ואני רוצה לשאול אתכם: מה היה קורה, נאמר, אם תושבי בני-ברק או קריית-ספר היו מפרסמים, על חשבון משלם המסים, מודעה שלפיה אריה דרעי חף מפשע?

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: לא נכון.

רחבעם זאבי: הכסף הוא של החתומים על המודעה.

מוסי רז: אף אחד לא היה חתום על המודעה.

רחבעם זאבי: אני בדקתי את זה.

רחבעם זאבי: הכסף הוא של החתומים.

אברהם בורג: תבררו את זה אחר כך.

מוסי רז: אף אחד לא היה חתום על המודעה.

מוסי רז: אני מסכים אתך, הכסף הוא של החתומים על המודעה.

מוסי רז: אף אחד לא היה חתום על המודעה.

מוסי רז: הכסף הוא של המדינה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רז, כשאנחנו היינו בשלטון – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך לא להפריע.

מוסי רז: הכסף של המדינה.

ראובן ריבלין: – – היינו רגישים מספיק שלא לנצל את השלטון ולעצור אותך.

ראובן ריבלין: אנחנו בני-אדם.

אברהם בורג: הודאת בעל דין כמאה עדים דמי.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

מוסי רז: הכסף הוא של המדינה.

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: כן, כן.

אברהם בורג: חבר הכנסת רז, אני מבקש לסיים.

מוסי רז: לא לחינם נדחתה פה הצעת חוק שהצעתי למנוע מעשים מהסוג הזה.

מוסי רז: איזו סערה היתה קמה אם תושבי קריית-ספר היו מפרסמים מודעה, שאריה דרעי חף מפשע?

מוסי רז: איזו סערה היתה קמה?

מוסי רז: באים ועל חשבון המסים ששילמה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, על חשבון המסים ששילמנו פה כולנו, מפרסמים מודעה שמרגלית הר-שפי חפה מפשע.

מוסי רז: לא יעלה על הדעת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: אתה ביקשת להיות חמישי, נכון, חבר הכנסת בשארה?

אברהם בורג: – לדחות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פנאטים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הפנאטים האלה הם אנשים קיצונים מאוד, תפיסת העולם שלהם דוגמטית, לא קשובים למה שקורה במציאות, וכל פעם ובכל תופעה מציאותית שקיימת הם מחזיקים באותה עמדה שהיתה להם קודם לכן.

נחום לנגנטל: בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, הפנאטים האלה הם תמיד בימין.

נחום לנגנטל: הם תמיד אנשים שמגלגלים עיניים כלפי שמיא, הם נשמעים מתחסדים, ותמיד תמיד תמיד אנחנו רגילים לומר בז'רגון הפוליטי שלנו: הפנאטים, או הקיצונים, הימניים.

נחום לנגנטל: אולי הם לא נשמעים טוב.

נחום לנגנטל: כשאני רואה את ביקורו של מזכיר המדינה פה ואת הביטויים שאנשים מהשמאל חוזרים ואומרים אותם, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש: יש פנאטיות בשמאל.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל מתפתחת דת חדשה, שהיא דת קיצונית מאוד – דת השלום.

נחום לנגנטל: אין שום מציאות פוליטית שיכולה לשנות את דעתם, אין שום מציאות שיכולה להיות ביהודה ובשומרון והם יבואו ויאמרו: אולי גם אנחנו קצת שגינו, אולי גם אנחנו קצת טעינו.

נחום לנגנטל: הם עדיין מחזיקים באותה עמדה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, למה הם לא פנאטים?

נחום לנגנטל: למה הם לא קיצוניים?

נחום לנגנטל: למה הם לא אנשים חדלי דעה?

נחום לנגנטל: אולי בגלל המשקפיים העגולים, אולי משום שהם גרים במקומות שהם מאוד "איניים" בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אז הם אנשים מאוד מאוד אינטליגנטים.

נחום לנגנטל: הם מאוד רציניים.

נחום לנגנטל: הם אנשים באמת מקובלים.

נחום לנגנטל: אף אחד לא יבוא ויאמר עליהם שהם פנאטים, שהם אנשים דוגמטים, כי הם שייכים לאן שהם שייכים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בחודשים האחרונים שואלים אותי: אתה זזת כל כך ימינה?

נחום לנגנטל: אדוני, הכול זז.

נחום לנגנטל: הכול זז פתאום ימינה.

נחום לנגנטל: אני נשארתי באותו מקום.

נחום לנגנטל: יש אנשים פה, בבית הזה, בחברה שלנו, שלא מבינים שמשהו קרה כאן.

נחום לנגנטל: גם אהוד ברק, שעם כל המחלוקות, עם כל מה שאמרתי מעל דוכן זה כלפיו, הלך כברת דרך שאני לא חושב שהוא האמין שהוא יעשה אותה כשהוא נבחר להיות ראש ממשלה.

נחום לנגנטל: מה שהוא קיבל בתמורה זה לא הסכם של סופיות סכסוך או אמצע סכסוך, הוא קיבל את האינתיפאדה הגרועה באינתיפאדות שהיו, עם עשרות הרוגים כתוצאה מהתהליך הזה, שהוא הושיט בו יד.

נחום לנגנטל: אנחנו לא צריכים לעשות לעצמנו חשבון נפש ולומר גם איפה השמאל טעה.

נחום לנגנטל: איפה אותם אנשים שתמיד חשבו שהכול יכול להגיע להסדר מדיני והכול זה בפתרון מדיני?

נחום לנגנטל: איפה הטעות כאן?

נחום לנגנטל: האם באמת יש פה פרטנר שרוצה בשלום?

נחום לנגנטל: האם יש גם שם, בבית, בפרלמנט שלהם, אנשים כמו בפרלמנט שלנו, שכל כך חפצים בשלום?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבין שאני צריך לסיים, אז אני אומר: הדת הזאת, שמתפתחת כאן ללא שום קשר למציאות שמתפתחת כאן, היא דת מסוכנת לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: היא מסוכנת כמו הדת הפנאטית כאן שרוצה מלחמה, אולי, בכל מחיר.

נחום לנגנטל: ואנחנו צריכים לגלות בחלקי הבית את שני הקצוות הללו, ולא לחשוב שהצדק והאמת הם רק בצד אחד.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה, כי כשראיתי את ביקורו של מזכיר המדינה כאן, וכשראיתי שיש אנשים שעדיין לא התפכחו, אמרתי, לפחות תלמדו ממנו ומארצות-הברית דבר אחד: ממשל חדש, היית מצפה אולי שינהג בשיא המתינות.

נחום לנגנטל: כשהם ראו שיש בעיה בעירק, הם פעלו ועשו את מה שהם מאמינים שהם צריכים לעשות, כי זה חלק מההרתעה של המדינה שלהם.

נחום לנגנטל: הם הבינו שהם צריכים להיות חזקים, אז ככה התנהגו אתם.

נחום לנגנטל: ואני אומר: גם אנחנו, מבחינתנו, צריכים לדעת, שאם אנחנו רוצים אולי להגיע לשלום יום אחד, מדינת ישראל צריכה לעמוד על שלה, להוות כוח הרתעה, לא רק במונחים של גאווה לאומית, אלא של אותו חוסן שיכול לתת לך את האפשרות לנהל משא-ומתן אמיתי כדי להגן על האינטרסים של עצמך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

זאב בוים: אתה הבנת את זה, מוסי רז?

זאב בוים: תקשיב טוב למה שחבר הכנסת לנגנטל אמר.

זאב בוים: אתם, העובדות לא מבלבלות אתכם.

מוסי רז: אני הבנתי, רק לא הסכמתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, מה זה האדרנלין הזה?

מוחמד ברכה: הוא מורה במקצועו.

מוחמד ברכה: זה בסדר.

אברהם בורג: אני רואה שאתה מתקנא במר פרס עם האדרנלין המחודש שלו.

ראובן ריבלין: כל מה שבוים אומר זו ציונות 2000.

זאב בוים: – – –

אברהם בורג: אני הבנתי.

אברהם בורג: אנחנו ב-2001.

אברהם בורג: נכון?

ראובן ריבלין: הוא עוד מתייחס לשנת 2000.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר קולין פאואל בא לאזור, ומה הוא השאיר אחריו?

מוחמד ברכה: השאיר אחריו מסרים של איומים מישראל לסוריה, השאיר מאחוריו בקשה מהרשות הפלסטינית לא לצעוק כשהם רעבים ולא לכאוב כשהם נהרגים, אלא לתת לשרון עוד הזדמנות.

מוחמד ברכה: הוא בא עם המסר לעמי האזור ולסוריה בפרט, שתפעל על מנת להדק את המצור הכלכלי, הבלתי-אנושי, נגד העם העירקי.

מוחמד ברכה: ואם לשם זה בא קולין פאואל, אני חושב שעמי האזור צריכים להרגיש מודאגים.

מוחמד ברכה: פאואל לא בא לקדם שלום, לא בא לקרוא לסדר את בעל-בריתו שרון, שעם הנתונים שהוא קבע לפני ואחרי הבחירות לא ייכון שלום, אלא בא כדי להמשיך ולשרת – באופן טבעי, כמובן, אין לי טענות לקולין פאואל – את האינטרסים של ארצות-הברית, של הסדר העולמי החדש, של הגלובליזציה הדורסנית, של הניאו-ליברליזם הפראי שחוגג בעולם, והדבר האחרון שהסדר העולמי החדש שם בראש סדר העדיפויות שלו הוא האינטרסים של עמי האזור כולם.

מוחמד ברכה: ארצות-הברית, כדרך הטבע, בתור השליט היחיד בעולם, רוצה לייצר ולנהל מדיניות של יותר איומים, של קניית יותר משטרים, של תמיכה בתוקפנית, של תמיכה בהרעבה של העם העירקי, של תמיכה בהרעבה של העם הפלסטיני, וכל זה כשהוא בא כאילו למשימה של גישוש, על מנת לראות איך לקדם תהליכים של שלום.

מוחמד ברכה: עם זה אי-אפשר לקדם תהליכים של שלום, רבותי.

מוחמד ברכה: והעמים באזור, ובכללם העם בישראל, ישלמו את מחיר המדיניות הזאת של ארצות-הברית באזור.

מוחמד ברכה: הפסטורליה שהיתה בימי מלחמת המפרץ, של קואליציה מקיר אל קיר, לא תחזור על עצמה.

מוחמד ברכה: היום יש גורם חדש במזרח התיכון, שהיה רדום במידת-מה, והוא העמים הערביים, שיצאו לרחובות אחרי האינתיפאדה ויצאו לרחובות אחרי ההפגזה האחרונה על העם העירקי.

מוחמד ברכה: את הגורם הזה ארצות-הברית צריכה להביא בחשבון והיא תצטרך להביא אותו בחשבון.

מוחמד ברכה: ויכול להיות שדווקא העם בישראל יצטרך לשלם את המחיר, וגם העם הפלסטיני יצטרך לשלם את המחיר של הדבר הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שדרוש היום הוא לא העמקת התלות של ישראל ושל משטרים ערביים באינטרסים האמריקניים.

מוחמד ברכה: מה שדרוש היום הוא ליצור תלות מזרח-תיכונית, תלות של מדינות הים התיכון – – –

צבי הנדל: מזרח תיכון חדש.

מוחמד ברכה: מזרח תיכון חדש, כן.

מוחמד ברכה: הרי אתה לא תחיה באוסטריה, ולא תחיה בארצות-הברית, אפילו לא תחיה בברזיל עם כל העוני שם.

מוחמד ברכה: אתה תחיה פה, אם אתה רוצה לחיות.

מוחמד ברכה: ואתה צריך לחיות עם העמים פה, עם העם הפלסטיני ועם העמים הערביים.

האשם מחאמיד: אם הוא רוצה.

מוחמד ברכה: אם הוא רוצה או לא רוצה.

ראובן ריבלין: עם מדינה או בלי מדינה?

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: בפעם הבאה נדון בנושא הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, נדון בזה בפעם הבאה.

מוחמד ברכה: בלהט הוויכוח עניתי לחבר הכנסת הנדל, שאני לא חושב שצריך להעלות אותו, לא בתור תושב חוץ-לארץ.

מוחמד ברכה: ואני חושב, שכשהוא יחזור למדינת ישראל אנחנו עוד נדבר – – –

אברהם בורג: נציג התפוצות, צבי.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, המפתח הוא לא להדק את התלות באינטרסים האמריקניים באזור, אלא האינטרס של מדינת ישראל, של העם הפלסטיני, של כל העמים במזרח התיכון הוא ליצור מזרח תיכון חדש בין מדינות ריבוניות ועמים שחיים בשלום ובביטחון.

צבי הנדל: בישראל.

מוחמד ברכה: לא, אתה חושב כך.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, קולין פאואל בא במשימה שאין לה שום נגיעה לשלום – – –

אברהם בורג: רק עכשיו מתחילה ההצעה?

מוחמד ברכה: לא, לא, אני מסיים.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם בורג: התעודדתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאבי, הוא לא היחיד.

אברהם בורג: מי שמודד זה אני.

אברהם בורג: 3:45.

רחבעם זאבי: השעון טעון תיקון.

אברהם בורג: אני מתנצל, תחליף אותו.

אברהם בורג: או את היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחבעם זאבי: אין תשובת ממשלה?

אברהם בורג: מן הסתם יש, אבל היא לא – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, א.

עזמי בשארה: אני חייב איזו תשובה מסורתית לחבר הכנסת לנגנטל.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לנגנטל, מן הראוי היה שתגיד שיש דבר מסוכן יותר מדת השלום והוא דת המלחמה, למשל; ב.

עזמי בשארה: מישהו בצד השני, בפרלמנט הפלסטיני, יושב ומקבל את העמדות שלנו – תשאל את עצמך אם הפרלמנט הפלסטיני כבר שנה יכול בכלל להתכנס.

עזמי בשארה: דבר שלישי – – –

צבי הנדל: למה, יש חיסולים פנימיים שם?

עזמי בשארה: דבר שלישי, כן, יש, אבל יש תנאים לשלום שאתה לא מקבל אותם.

עזמי בשארה: ומר אהוד ברק הלך כברת דרך ארוכה יותר מכל ראש ממשלה אחר, מסיבה אחת פשוטה, אדוני, כיוון שהוא ראש הממשלה הראשון שדן עם הפלסטינים על פתרון קבע.

זאב בוים: נו, אז מה קרה לו?

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, תן לו לדבר.

אברהם בורג: מה זה שייך?

אברהם בורג: תקשיב.

עזמי בשארה: אהוד ברק היה ראש ממשלה ישראלי שדן עם הפלסטינים על פתרון קבע.

עזמי בשארה: כל הסיפור הזה של כברת דרך – מי דן עם הפלסטינים בכלל מאז 1948 על פתרון קבע?

עזמי בשארה: הוא הראשון שדן על פתרון קבע.

עזמי בשארה: הוא לא הסכים לפשרה היסטורית.

ראובן ריבלין: מ-1947 דנו אתם על – – –

עזמי בשארה: לא, לא דנו אתם.

עזמי בשארה: אף אחד לא דן אתם.

עזמי בשארה: זאת היתה החלטת האו"ם.

עזמי בשארה: הצביעו על פתרון קבע, והפשרה ההיסטורית עוד לא מוסכמת בין שני העמים, לא בקונסנסוס הלאומי הפלסטיני ולא בקונסנסוס הלאומי הישראלי.

עזמי בשארה: השאלה היא מהי הפשרה ההיסטורית.

עזמי בשארה: אבל גמרתי את הערותי אליך, נחום.

עזמי בשארה: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לביקור של קולין פאואל, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: התנאים של שנת 1990 השתנו, ואם מישהו חושב שאפשר לפתור את השאלה של עירק ב"זבנג וגמרנו", הוא טועה ומטעה.

עזמי בשארה: לדעתי הוא זורע אשליות מאוד מסוכנות באזור – א.

עזמי בשארה: מכיוון שהוכח שאין "זבנג וגמרנו", אפילו לא בלבנון ב-1982.

עזמי בשארה: אין דבר כזה, ואף אחד לא מוכן לקבל עליו את האחריות להוריד כוחות בעירק.

עזמי בשארה: הסיפור הזה של ההפצצות נגמר, ואפשרות של מלחמה כוללת נגד עירק, לדעתי, מי שזורע את האשליה הזאת, לא יודע על מה הוא מדבר, הוא לא יודע מה קורה בארצות ערב, מה שנקרא פה, בבית הזה, שכנינו.

עזמי בשארה: דרך אגב, ה"שכנינו" הזה לא בחר אתכם, אתם בחרתם את ה"שכנינו".

עזמי בשארה: מכל השכנים בעולם רציתם רק את השכנים הללו.

עזמי בשארה: היו לכם שכנים אחרים, כל השכנים האפשריים.

ראובן ריבלין: זה נכון.

עזמי בשארה: אז בוא נדבר על זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, לא נשאר הרבה זמן בשביל פרספקטיבה היסטורית.

אברהם בורג: אני מציע להתמקד באקטואליה.

ראובן ריבלין: אנחנו שכנים "ראס בן עאנו".

עזמי בשארה: בסדר, אז יאללה, אתם בחרתם את ה"שכנינו".

ראובן ריבלין: אין ספק.

עזמי בשארה: המצב השתנה מאוד.

עזמי בשארה: פעם יכלה ארצות-הברית, בזמן בוש האבא, לקשור את הפתרון לשלום לשאלה הפלסטינית עם המלחמה בעירק, בלי ועידת מדריד.

עזמי בשארה: ועידת מדריד – אחרי הקואליציה הערבית נגד עירק.

עזמי בשארה: מאז עברו עשר שנים, וכל זה התמוטט.

עזמי בשארה: וזה התמוטט, לדעתי, לא במעט באחריותן של שתי ממשלות ישראל האחרונות.

עזמי בשארה: הסדר האמריקני שהוקם וקשר מצור על עירק, בלי שלום לפלסטין, התמוטט.

עזמי בשארה: למה? א.

עזמי בשארה: כי המצור על עירק נמשך ונמשך וכך הסולידריות עם העם העירקי; ב.

עזמי בשארה: כיוון שתהליך השלום הפלסטיני-הישראלי איננו, ולכן היום עמי ערב והעם הפלסטיני קושרים מלחמה נגד העם הפלסטיני במלחמה נגד עירק ולא שלום עם העם הפלסטיני עם מלחמה בעירק.

עזמי בשארה: לכן, לא כל כך קל, תקשיבו טוב, לא כל כך קל בכלל היום לנתק את הקשר הזה, מכיוון שהיום הפגנות הסולידריות בעם הערבי עם האינתיפאדה הולכות גם להפגנות סולידריות עם עירק.

עזמי בשארה: ארצות-הברית תרצה מאוד, אדוני היושב-ראש, להסב את תשומת הלב לעירק ולהרפות מהעניין הזה, וזה משחק לידי שרון.

עזמי בשארה: נוח לשרון עם זה, כי הוא לא רוצה את ארצות-הברית בתהליך, או הוא רוצה אותה פחות.

עזמי בשארה: לכן הוא דווקא שמח שארצות-הברית מנסה להטות את המשקל לכיוון עירק.

עזמי בשארה: אבל יהיה לחץ ערבי, אדוני היושב-ראש, ולחץ ערבי יביא ללחץ אמריקני ולהכנסת ארצות-הברית לתהליך.

עזמי בשארה: כפי שאני מבין את התמונה, כניסת ארצות-הברית ביתר-שאת לתהליך תביא לסתירות חזקות מאוד עם ממשלת ישראל הקיימת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, לא חייבים להסכים כדי להגיד שזה לפחות היה מעניין לשמוע.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מזכיר המדינה קולין פאואל סיכם בעצמו את הביקור במזרח התיכון בכמה נקודות, שהנקודה הכי חשובה בהן, אני חושב, היא, שלא מנהלים משא-ומתן תחת אש.

נתן שרנסקי: אפשר להגיד, אבל אם זה לא טבעי, מה חדש בזה?

נתן שרנסקי: לצערי, זה רק מזכיר לנו עד כמה התרחקנו מהתהליכים הטבעיים, שכאשר אומרים לנו, לא מנהלים משא-ומתן תחת אש, אנחנו אומרים: איזה חידוש?

נתן שרנסקי: עד כמה זה חשוב שסוף-סוף גילינו את זה, או שסוף-סוף הממשל האמריקני תומך בנו בזה.

נתן שרנסקי: כי מה שקרה במשך השנים האחרונות, במיוחד בשנה וחצי האחרונה, הוא, שאנחנו היינו אומרים ומכריזים, שאנחנו מנהלים משא-ומתן כאילו אין טרור ונאבקים בטרור כאילו אין משא-ומתן.

נתן שרנסקי: התוצאה היתה, שהטרור הופך כלי לחץ הכי חזק למשא-ומתן, להוציא עוד ויתורים ועוד ויתורים.

נתן שרנסקי: כמה וכמה פעמים דיברתי עם ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: אפילו אחרי שהתפטרתי מהממשלה התקשרתי אחרי איזה פיגוע, לינץ', מעשה נורא זה או אחר, ושאלתי: למה אנחנו לא מגיבים כמו שאנחנו יודעים וכמו שאתה אמרת שאתה תגיב?

נתן שרנסקי: ואהוד ברק היה אומר לי: תאמין לי, הכנו הכול, היינו מוכנים להגיב, אבל דווקא הלילה העבירו מסר דרך יאסר ערפאת למדלין אולברייט, או מישהו העביר מסר לליפקין-שחק – מסר זה או מסר אחר – ודווקא הלילה פתאום יש עוד תקווה לסיבוב נוסף של משא-ומתן.

נתן שרנסקי: אחרי שבמשך שנה וחצי הלכנו בדרך כל כך ארוכה, והוכחנו לכל העולם שלא נוותר על המשא-ומתן, האם דווקא עכשיו אנחנו יכולים להראות שאנחנו מפסיקים את המשא-ומתן?

נתן שרנסקי: – בשום פנים ואופן.

נתן שרנסקי: רצון לנהל משא-ומתן, או תקווה שאולי יש איזו הזדמנות להתקדם, הפריעו לנו לנהל מאבק נגד הטרור.

נתן שרנסקי: קיים מושג נורא – קורבנות של שלום.

נתן שרנסקי: זה מושג שקשה לי לקבל אותו.

נתן שרנסקי: מה זה שלום, איזה אליל שאוכל ילדים, שאוכל אנשים?

נתן שרנסקי: מה זה "קורבנות של שלום"?

מוסי רז: – – –

נתן שרנסקי: האם קורבנות של פעולות טרור יכולים לקרב אותנו לשלום?

נתן שרנסקי: בברית-המועצות היתה אידיאולוגיה, שהמדינה צריכה להתחזק, מנגנון המדינה צריך להתחזק כל הזמן בדרך לקומוניזם, עד שבקומוניזם לא יהיה שום מנגנון – יהיה חופש מלא.

נתן שרנסקי: לא היינו יכולים להבין איך זה יכול לקרות.

נתן שרנסקי: כאן יש איזו פילוסופיה, שבדרך לשלום יהיו יותר ויותר קורבנות, ופתאום יגיעו להסכם ולא יהיו עוד קורבנות.

עזמי בשארה: קורבנות השלום זה מושג שלכם, זה מושג של הימין.

נתן שרנסקי: הדרך לשלום ותהליך לא הולכים דרך שנאה בבתי-ספר, לא הולכים דרך תעמולה נגד ישראל, לא הולכים דרך פעולות טרור.

נתן שרנסקי: את תהליך השלום, הדרך לשלום, אפשר לבנות רק על בסיס של הידברות, הבנה, הורדת מתחים, ובסוף ויתורים משני הצדדים.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: תודה, חברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, שלום לך.

אברהם בורג: בוקר טוב.

נתן שרנסקי: ואם ייתנו לי לסיים אזכיר עוד נקודה: עוד בשורה שמענו מקולין פאואל, שבתהליך השלום, בדרך קשה מאוד, במשאים-ומתנים קשים מאוד, נדבר ישירות עם הפלסטינים, ובבית הלבן לא יסרטטו מפות ולא יחליטו איזה חלק של העיר העתיקה צריך להיות כאן או שם.

נתן שרנסקי: אנחנו צריכים להבין, שרק אנחנו כאן במזרח התיכון, ישראלים ופלסטינים, יכולים להוריד את המתחים, להפסיק תעמולה של שנאה, להפסיק פעולות טרור, ואז להגיע להידברות, לחתימת הסכמים ולשלום.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: לפני שנעבור להצעות אחרות, אני מבקש לברך בשם הכנסת את חניכי המכללות, את חניכי המכללה לביטחון לאומי.

אברהם בורג: ברוכים הבאים ביום הביקור שלכם בכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצעות אחרות: חבר הכנסת צבי הנדל, להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שגם אתה נוהג, שאם מציע לא נמצא, אנחנו לא מאפשרים לו לדבר, הצעתי לו לדבר בתור מציע אחר, ולהשלים אגב כך את הדברים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

מוחמד ברכה: בזכותי הוא מדבר?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לי אין טענות לשר החוץ האמריקני, גם לא לערביי ישראל ולא לחברי הכנסת.

צבי הנדל: יש לי טענה אל עצמנו: בדרך כלל אנחנו מספקים את מירב התחמושת למי שרוצה לגמד אותנו או לחסל אותנו, ואין להם צורך להתעמק או לעשות מאמצי חשיבה גדולים, הם צריכים רק לאסוף את כל מה שאנחנו אומרים ולהשתמש בו כתחמושת נגדנו.

צבי הנדל: אם מעז שר חוץ אמריקני לבוא לכאן ולהגיד שהוא מצפה שלא תורחבנה התנחלויות, ובעיקר לא ההתנחלות של ירושלים, וכולנו שותקים – אז כנראה זה מגיע לנו.

מוחמד ברכה: זה מחייב מסקנות אישיות.

צבי הנדל: יש לי מסקנה אישית.

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב – להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: נסים זאב, אני רוצה להציב אתגר בפניך.

אברהם בורג: יש לי בשבילך אתגר חינוכי: להציג את דבריך בצורה כזאת, שאף אחד לא יוכל לצעוק כנגדך קריאות ביניים.

אברהם בורג: האם זה אפשרי?

אברהם בורג: ננסה.

נסים זאב: אדוני היושב, אני חושב שאת המוסר הזה היית צריך להפנות – – –

אברהם בורג: את זאת אעשה בהזדמנות אחרת, אבל קשוט עצמך תחילה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסוף-סוף מזכיר המדינה האמריקני הבין, שעל מנת שצבא-הגנה לישראל יימנע מפגיעה בילדים חפים מפשע, לפי הזעקה שנשמעה, עניין הסגר הוא חיוני ביותר.

נסים זאב: אי-אפשר לפתוח את הסגר ולאפשר לברברים להיכנס לתחומי מדינת ישראל, לצמאי הדם, לאוכלי האדם להיכנס לתחום מדינת ישראל – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: בושה וחרפה.

ראובן ריבלין: הוא לא מחדש, מה אתם רוצים?

נסים זאב: – – להרוג בנו, לטבוח בנו, ומצד שני לבקש מאתנו שלא לעשות סגר.

נסים זאב: הלוא זה הדבר היחיד שנותר, כדי למנוע שפיכות דמים מיותרת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שמענו פה את קולותיהם של חברי הכנסת הערבים הזועקים חמס על הסגר ועל הסבל שנגרם לעם הפלסטיני.

זאב בוים: אני מבקש להזכיר להם, שהיה זה ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון שהודיע קבל עם ועולם, שאם יפחית ערפאת את רמת האלימות והלחימה, הוא יקל את הסגר וכניסה ויציאה של אנשים וסחורות.

זאב בוים: זה לא סיפור הביצה והתרנגולת.

זאב בוים: ערפאת הוא זה אשר במענה על ההצעות המרחיקות לכת בקמפ-דייוויד פתח באש, ומי שמדליק גפרורים לא יכול לבוא בטענות שפרצה שרפה, אלא לעצמו בלבד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: היושב-ראש, חברי הכנסת, יש נטייה בארץ, במיוחד בממשל החדש של אריאל שרון, לתמוך ולעודד אי-מעורבות אמריקנית בתהליך השלום.

אחמד טיבי: אף שאני נמנה עם אלה שאינם שבעי רצון מהכיוון של המעורבות הזאת ומהחד-צדדיות, אני חושב שמאחורי הרצון הזה עומדת נטייה להמשיך בתהליך של הסלמה וניסיון לבודד את הפלסטינים תוך כדי מצור קשה, המשך התוקפנות כנגד אוכלוסייה אזרחית, ובסופו של דבר כגירוי וכתגובה יפסידו שני הצדדים, גם העם הפלסטיני וגם הציבור בישראל.

אחמד טיבי: ועל כן יש לעשות הכול, כדי שהקהילה הבין-לאומית תהיה יותר מעורבת, אם על-ידי שליחת כוחות בין-לאומיים כדי לחצוץ בין שני הצדדים, ואם על-ידי מעורבות יתר של אירופה בתהליך.

אחמד טיבי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני רק מציע שערביי ישראל יהיו גם הם יותר מעורבים בעניין הזה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת לדבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, פאואל הגיע ארצה, היה באזור ואולי עודנו באזור, אבל הוא יבוא וילך ולא יעשה כלום.

האשם מחאמיד: אמרו שהוא בא לשמוע ולהקשיב, כאילו רק אתמול הוא נברא, או שהסכסוך התחיל רק אתמול או שלשום.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אין אפשרות להתחיל מנקודת האפס, כאילו לא היו שיחות ולא היה משא-ומתן עד כה.

האשם מחאמיד: צריך להמשיך את המשא-ומתן מהנקודה שבה הוא הסתיים בממשלה הנוכחית-הקודמת.

האשם מחאמיד: דבר נוסף, תנאי ראשון לשלום הוא, שפאואל וכולנו נדע שיש צורך בנסיגה טוטלית מכל השטחים הכבושים, ותחילה יש להסיג את כל ההתנחלויות מהשטחים, ובוודאי לבטל את הסגר, את סגר הראווה, כלפי תינוקות.

האשם מחאמיד: אני מתפלא על איש שנדמה לי כי הוא עובד אלוהים ולא אלילים, שמצדיק הרעבת תינוקות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה – להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה שבדרך ואנשי הימין הבטיחו לעם בישראל ביטחון, והעם הלך שולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, הוא רוצה להעניש את ברק ולא רווה ממנו נחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחר הוא אומר: יאללה, נראה, תביאו ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, כל הצעדים, כל ההרעבה, כל הדיכוי – לא מביאים ביטחון, גם לא יביאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל – אגב, המפד"ל מייצרת לנו את ספרטה החדשה, ספרטה של המאה ה-21.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר כוח שלא השתמשתם בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד אפשר לעשות בכוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן יוביל הכוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או מה אתם חושבים, שאתם עושים טובה לעם הפלסטיני ולעולם אם אתם עושים שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תעשו טובות ואל תתלוננו כאשר יש מרחץ דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני רוצה בזה, לא שאני אוהב את זה, לא שאני רוצה לראות את העם הפלסטיני עכשיו רעב ללחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדכאים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למים הם צמאים, אין להם אפילו מים לשתות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכיוון הזה, לאן תגיעו?

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, המפתח הוא – את המתנחלים להוציא – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מתנחלים – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ההבדל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש הצעה אחרת להצעת נתן שרנסקי.

גדעון עזרא: בבקשה.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לחבר שלך לדבר.

נחום לנגנטל: הוא לא חבר – – –

גדעון עזרא: כולם חברים, תאמין לי, רק אנחנו לא חברים.

גדעון עזרא: הם כולם חברים.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני אגיד לך.

גדעון עזרא: אתה רוצה רשימה?

גדעון עזרא: אני אתן לך רשימה, תאמין לי.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים שלא התייחסו אליהם בכלל – ניסו להעלים, לשים בצד – וליוו את ביקורו של שר החוץ האמריקני פאואל הוא התמרונים המשותפים של ישראל, צה"ל והצבא האמריקני בתחום טילים נגד טילים והצבת מערכות חדשות במזרח התיכון, תמרונים וניסויים חדשים בנושא הזה.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל צריך לדעת, שממשלת ישראל מציעה פעם נוספת לארצות-הברית את שירותיה כבריון האזורי, שיכול להתגרות ויכול להוביל למסע חדש, למירוץ חימוש חדש במזרח התיכון בהנהגת ישראל, כאשר בארצות-הברית יושב לו בוש ומנהל מסע חדש של מירוץ חימוש מסוכן ביותר ברמה העולמית, הגלובלית.

עסאם מח'ול: הוא מוביל לתחרות, למירוץ בעניין טילים נגד טילים, שמשמעו השגת יותר ויותר טילים כדי לעמוד בפני מערכות ההגנה.

עסאם מח'ול: אני חושב שישראל מפילה את עצמה כאן פעם נוספת, מטעה את הציבור שלה ומציבה אותו בפני סכנה איומה.

עסאם מח'ול: במקום – –

גדעון עזרא: תודה.

עסאם מח'ול: – – מירוץ חימוש חדש צריך לחפש את הדרך להתפרקות – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – מנשק השמדה המונית, ולא לבכות על פיתוחים כאן ושם בעירק ובמקומות אחרים של נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לחשוב איך אפשר להוביל למזרח תיכון מפורז מנשק להשמדה המונית ומטילים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחום לנגנטל: להקים מחדש – – – ארצות-הברית הפכה – – –

עסאם מח'ול: גם זה יהיה, גם זה יגיע.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, עוד היום תהיה לך הזדמנות בסעיפים דומים להמשיך ולדבר על זה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שאין תשובה של הממשלה, אני שואל את חברי הכנסת שהציעו את ההצעה לגבי מליאה או ועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מסתפק – – – דיון במליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: ועדה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: דיון – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת נתן שרנסקי.

נתן שרנסקי: ועדה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נצביע: מליאה בעד, ועדה נגד.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: סגן מזכיר הכנסת אומר לי שאנחנו עורכים שתי הצבעות: הצבעה אחת מליאה, בעד או נגד, אחר כך ועדה – בעד או נגד.

גדעון עזרא: רבותי, ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, ט' אלסאנע, ת' חטיב, מ' רז וע' בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, ברוב של 17, נגד חמישה, ללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: עכשיו נעבור להצבעה השנייה.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: אין יותר.

תמר גוז'נסקי: זה מליאה.

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שהיו שני חברי כנסת שרצו להעביר את ההצעות שהם העלו לוועדה, אנחנו נערוך הצבעה לגבי העברה לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' לנגנטל ונ' שרנסקי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גדעון עזרא: הנושא עבר לדיון במליאה, וכן ברוב של 21 קולות, שני מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות החלטה על דיון מהיר, בנושא: תאונות דרכים קטלניות במערך ההסעות של בתי-הספר.

ד' לב: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הטיפול בשחרורו של יונתן פולארד

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון עזרא: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 3870, 3892, 3901, 3903, 3906, 3919 ו-3924 בנושא: הטיפול בשחרורו של יונתן פולארד.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הנשיא קלינטון חנן ביומו האחרון בבית הלבן שורה של אזרחים אמריקנים, אבל בכללם לא היה יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: יונתן פולארד נמק בכלא האמריקני בצפון-קרוליינה זו השנה ה-16.

רחבעם זאבי: הוא נשפט בשל ריגול למען ישראל.

רחבעם זאבי: בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום ו' האחרון התפרסמה כתבה מאת הכתבים ערן טיפנברון ומודי קרייטמן.

רחבעם זאבי: כותרתה של הכתבה כבר מזעזעת – "התוכנית: ריץ' במקום פולארד".

רחבעם זאבי: אני לא מכיר את ריץ' ושחרורו לא מעניין אותי, אבל אם נכון הדבר שנעשתה כאן קנוניה וממשלת ישראל משולבת בה והיא הציעה את שחרורו של ריץ' כדי להקל על הנשיא האמריקני בסירובו לשחרר את אחינו יונתן פולארד – זו שערורייה שהדעת איננה סובלת.

רחבעם זאבי: אם הטענות המובאות בכתבה הזאת – כתבה על פני עמודים, מנומקת, עם עובדות – אם זה נכון, אם הטענות בכתבה נכונות, מוטלת אשמה כבדה, מוסרית ומוסדית, על ממשלת ישראל היוצאת, אבל לא תינקנה הממשלות הקודמות.

רחבעם זאבי: כל ממשלות ישראל ב-15 השנים האחרונות חטאו ביחס ליונתן פולארד, הסוכן הישראלי.

רחבעם זאבי: הן ביקשו את שחרורו בקול ענות חלושה.

רחבעם זאבי: הן לא ניצלו את מעמדה המיוחד של ישראל בארצות-הברית, את הקשרים, את ביקורו של הנשיא בארץ, את ביקורם של ראשי הממשלה שלנו בבית הלבן.

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה בוזבזו.

רחבעם זאבי: בקול ענות חלושה, מין מס שפתיים, דרשו את שחרורו של יונתן פולארד.

רחבעם זאבי: ועכשיו השערורייה מגיעה לשיאים שלא ראינו, לא חזינו.

רחבעם זאבי: שיבקשו את שחרורו של אחד בשם ריץ' במקום פולארד.

רחבעם זאבי: הנשיא יחון את ריץ', יהיה לו קל, הוא נענה לדרישות נכבדים ונשיאים בישראל, ואז משאירים את פולארד להינמק זו השנה ה-16 שם בכלא.

רחבעם זאבי: אמרו לנו תמיד שקלינטון היה נשיא ידידותי לישראל.

רחבעם זאבי: ואני שואל, במה התבטאה הידידות שלו?

רחבעם זאבי: באותה תוכנית אומללה, עם הצעות אומללות לפתרון הסכסוך?

רחבעם זאבי: בסירוב העקשני שלו לשחרר את פולארד?

רחבעם זאבי: במה התבטאה הידידות שלו?

רחבעם זאבי: אף מרגל שפעל בארצות-הברית לא נשאר בכלא האמריקני יותר מארבע-חמש שנים, גם כשהוא ריגל לטובת ארץ אויבת.

רחבעם זאבי: פולארד נמק בכלא יותר מ-15 שנים, כשהוא ריגל למען מדינה ידידותית, ידידותית לארצות-הברית.

רחבעם זאבי: הוא חטא לארצו, אבל היה נאמן לעמו.

רחבעם זאבי: על חטאו לארצו הוא שילם במאסר ממושך.

רחבעם זאבי: על נאמנותו לעמו הוא לא זכה לגמול.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני מבקש לסיים משפט.

גדעון עזרא: אני חייב לנקוט אותה דרך עם כל חברי הכנסת בכל הנושאים.

גדעון עזרא: גם כשאתה יושב-ראש, אני חושב שאתה מקפיד על זה.

גדעון עזרא: אין ברירה.

רחבעם זאבי: אני מאוד מקפיד, ולא היה אחד שלא קיבל אצלי דקה נוספת.

גדעון עזרא: לא כך אני נוהג.

רחבעם זאבי: אני אזכיר לך עוד דבר, שאני יושב-ראש השדולה למען פולארד, ואני פותח בדיון כזה.

רחבעם זאבי: אם אני מדבר במקום שלוש דקות שלוש דקות וחצי – – –

גדעון עזרא: תאמין לי, זה לא מה שישנה.

רחבעם זאבי: תהיה לי בריא.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגילויים שאליהם התייחס חבר הכנסת רחבעם זאבי פשוט הכו בתדהמה את כל האנשים בישראל, שמבינים שפולארד הוא חייל, חייל שנשלח בשליחותנו.

ראובן ריבלין: הכרנו בו כחייל, והדבר הזה שם מעלינו עננה כבדה נוספת על ההתייחסות של מנהיגינו, שהם אתנו, הממשלה קיימת עוד היום, בנושא זה.

ראובן ריבלין: כבר שנים רבות אנחנו מדחיקים את תחושת האשמה, את הזיכרון המביש ואת הידיעה כי הפקרנו אדם לגורלו.

ראובן ריבלין: מלבד קומץ קטן של אנשים, ובהם כמובן רחבעם זאבי, חבר הכנסת הנכבד הלוא הוא גנדי, המעדכן את חברי הכנסת מפעם לפעם בפעולות הנעשות בעניינו של פולארד, דומה כי זכרו של האיש וקורבנו האישי למען מדינת ישראל פשוט נשכחו מלב כולנו.

ראובן ריבלין: אין זה משנה אם פעלו מפעיליו של פולארד בחוכמה או אם חשפו אדם תמים לסיכון אישי נוראי.

ראובן ריבלין: כבר אין זה משנה אם נהגו שליחי המדינה באופן מוסרי כאשר נעלו בפני יונתן פולארד את שעריה של השגרירות בוושינגטון כאשר נחשף ונמלט אליה.

ראובן ריבלין: כמובן, שאלות אלה ושאלות נוספות, הנוגעות להפעלתו של פולארד, לידיעה שהיתה או לא היתה לדרגים הבכירים ביותר במדינה ולהפקרתו לאחר שנחשף, ראוי כי נעסוק בהן לא רק בשל הפשע המוסרי שפשעה מדינת ישראל כלפי מי ששלחה למשימות שכאלו, אלא גם משום שגיבוריה של הפרשה ומי שהפקירו את פולארד עדיין מצויים בעמדות מפתח במדינה; מצויים ויימצאו כי חלקם יהיה בממשלה הבאה, ממשלת האחדות הלאומית העתיד להקים ראש הממשלה הנבחר אריאל שרון.

ראובן ריבלין: אבל מעבר לכל החקירות והדרישות נמק בכלא האמריקני, כבר שנים רבות, חייל שלנו.

ראובן ריבלין: חייל זה גם אתה ביקרת, חבר הכנסת דני נוה, כמזכיר הממשלה, חייל שנשלח למשימתו כאשר האמין כי מאחוריו בכיריה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חייל, שכמו חיילים אחרים בזמן האחרון, הופקר לגורלו על-ידי המדינה שבשמה יצא למשימתו וננטש בשל שיקולים, תירוצים וסיפורים.

ראובן ריבלין: על כל ממשלה בישראל, לרבות הממשלה החדשה, אדוני, לעשות כל שביכולתה, גם אם לא נעים, גם אם לא אופנתי, גם אם לא נוח לעשות זאת בוושינגטון, וגם אם האמריקנים יעקמו את האף, כדי להביא סוף-סוף לשחרורו של ג'ונתן פולארד.

ראובן ריבלין: כל פגישה עם בכיר אמריקני, כל פסגה מדינית, כל אירוע משותף צריכים להיות מנוצלים לטובת העניין.

ראובן ריבלין: בזמן שארצות-הברית שותפה להסכמים שמכוחם משוחררים מאות רוצחים, אפילו כאן בישראל, אין זה מוגזם לדרוש ממנה כי גם היא תגלה מעט רחמים כלפי איש שכבר נמק בכלא שנים רבות יותר מדי, וגם רק מתוך הנושא המוסרי, ההומניטרי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו הפקרנו חייל, ואסור לנו לשכוח זאת.

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משולם נהרי, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא יום ולא יומיים, לא שנה ולא שנתיים, אלא 16 שנים נמק לו ג'ונתן פולארד בבית-הכלא בארצות-הברית ואין פודה ואין מציל.

משולם נהרי: והרי לא מדובר באדם זר, אלא בבשר מבשרנו, אשר מדינת ישראל גייסה אותו לשורותיה ואשר מסר את עצמו, את חירותו ואת משפחתו למען שלומה וביטחונה של מדינתנו.

משולם נהרי: בכל השנים הללו קיווה וייחל ג'ונתן פולארד שמדינת ישראל לא תפקיר אותו ותעשה הכול למען שחרורו.

משולם נהרי: ותמיד שאלנו את עצמנו: האם קברניטי השלטון בישראל עושים כל שלאל ידם לעשות?

משולם נהרי: והנה, בימים אלה, ביום 23 בפברואר 2001, התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבת תחקיר שכותרתה "התוכנית: ריץ' במקום פולארד", וממנה עולים דברים קשים אשר להעדפת ריץ' על פני פולארד.

משולם נהרי: ברשותכם, אצטט מעט מהדברים שנכתבו בה, ואני מתכוון לדברים שמתייחסים לפולארד עצמו.

משולם נהרי: וכך הוא אומר: "התפכחתי – אומר יונתן פולארד בייאוש – זה הדבר הכי קשה בשבילי להודות.

משולם נהרי: אני לאומני, אני מודה בזה.

משולם נהרי: עיני דומעות כשאני שומע את 'התקווה', אבל מה שזעזע אותי עד לשד עצמותי זו ההכרה ש-16 שנה אני טועה.

משולם נהרי: במשך 16 שנה אני מנפנף בדגל שלנו לפוליטיקאים בישראל, מנסה בייאוש ללכוד את תשומת לבם.

משולם נהרי: מאז קמפיין החנינה לריץ' אני מבין שטעיתי, שכל אותם שנים הייתי צריך לנפנף במשהו אחר, בשטר של דולר, לשכנע אותם שיש לי הרבה כסף.

משולם נהרי: לתהום הזאת שקענו, שסוכן צריך לשחד את הממשל שלו, את הממסד שלו, כדי שיעזור לו.

משולם נהרי: כמה נמוך שקענו.

משולם נהרי: "אני ואסתר אוספים מטבעות כדי להישאר בחיים.

משולם נהרי: אף אחד לא מושיט לנו עזרה, ואז הטיפוס הזה ריץ', עם כל המיליארדים שלו, מקבל את השתדלנות הזאת.

משולם נהרי: צריכים להבין שאין לנו ממה לחיות בשעה שהפוליטיקאים הישראלים מגיעים לוושינגטון למסיבות הקוקטיילים.

משולם נהרי: הטרגדיה היא, שצריך לשאול מה זה אומר מבחינת גורלם של שבויי המלחמה?

משולם נהרי: זה מוכיח, שאם אין לך כסף כדי לשחד את הבכירים, אתה בסך הכול בעיה שלא תיפתר.

משולם נהרי: " והוא מאשים את ראש הממשלה ברק ואת הפוליטיקאים בישראל שעשו בשביל מארק ריץ' ב-16 יום את מה שהם לא עשו ב-16 השנים שבהן הוא יושב בכלא.

משולם נהרי: והוא אומר: "אני מרגיש כאילו ירו בי בגב".

משולם נהרי: חברי חברי הכנסת, הדברים קשים ביותר.

משולם נהרי: והפעם אני שואל: האם הממשלה החדשה שתקום תציב את החנינה והשחרור של פולארד בעדיפות עליונה?

משולם נהרי: אני מקווה שכן.

משולם נהרי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מציע שלפחות נדרוש לקצוב את עונשו של יונתן פולארד, שידע הוא עד מתי הוא יושב.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפגישה שקיימתי עם מורנו ורבנו, גדול הדור, הרב מרדכי אליהו שליט"א, שבה הוא סיפר לי על ביקורו אצל פולארד בארצות-הברית, בבית-הסוהר, חשתי את הצער הגדול של הרב על כך שהזנחנו מצוות פדיון שבויים חשובה זו.

יגאל ביבי: וטוב מאוד שגדול בתורה כמו הרב אליהו עשה לפחות מצוות ביקור שבויים, ולאחר 16 שנה שבהן נמק פולארד בבית-הסוהר גדול כמו הרב אליהו הלך ועודד את רוחו.

יגאל ביבי: כאשר רוחו של פולארד נשברת, היא נשברת לא רק בגלל הישיבה בבית-הסוהר, אלא בגלל ההזנחה שממשלות ישראל מזניחות אותו.

יגאל ביבי: את אסיר ציון האסור בארצות-הברית לא חנן קלינטון.

יגאל ביבי: 100 אנשים אחרים, ובהם אחיו מוכר הסמים, הוא חנן.

יגאל ביבי: הבטחתו לשלושה ראשי ממשלה לא קוימה.

יגאל ביבי: ישראל שחררה, בתיווך אמריקני, מאות מחבלים, ולא עשתה התניה ברורה לשחרורו של פולארד.

יגאל ביבי: נראה שהפקרת פצועים, הפקרת שבויים, הפכה להיות נורמה חדשה במדינה שלנו.

יגאל ביבי: הכותרת ב"ידיעות אחרונות", שב-16 ימים עשה ברק למען שחרורו של ריץ' העשיר יותר משעשו 16 שנה למען פולארד, מזעזעת.

יגאל ביבי: אני אציע לסיעתי, שבהסכם הקואליציוני נכניס סעיף מיוחד בנושא השבויים בכלל ושחרור פולארד בפרט.

יגאל ביבי: אם כך מטפלות ממשלות ישראל בשבויים הנמצאים במדינה ידידותית, אני מתאר לעצמי מה עושים למען שבויים במדינות לא ידידותיות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמצוות פדיון שבויים היא אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות.

יגאל ביבי: קראנו בפרשת השבוע, פרשת משפטים: כי ראית חמור שונאך רובץ תחת משאו, עזוב תעזוב עמו.

יגאל ביבי: אפילו לחמור של שונא צריך לעזור, על אחת כמה וכמה כשמדובר ביהודי ששלחה אותו מדינת ישראל כחייל, שתרם לביטחון ישראל, אדם שגאה במולדתו, גאה במורשתו.

יגאל ביבי: על אחת כמה וכמה שמצוות "עזוב תעזוב עמו" חלה על המדינה.

יגאל ביבי: אם זה חל על הפרט, זה חל גם על המדינה.

יגאל ביבי: אני מקווה שפנייתו לשרון ולממשלה החדשה תעזור.

יגאל ביבי: אנחנו כחברי קואליציה נצטרך שלא להרפות מהעניין.

יגאל ביבי: אני קורא ליושב-ראש השדולה להפעיל אותנו, לפעול בעניין הזה, עד שנראה את פולארד כאן ביציע.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

גדעון עזרא: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולם דיברו כאן על זעזוע מן החשיפה ב"ידיעות אחרונות".

יולי יואל אדלשטיין: אני הייתי רוצה אולי אפילו להוסיף ולתקן את דברי חברי, יושב-ראש השדולה שיש לי הכבוד להיות חבר בה, רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אמרת, שבעצם – ואני לא זוכר בדיוק את הניסוח המדויק – לא חשוב לך אם ישוחרר, או לא ישוחרר, אם שוחרר או לא שוחרר מארק ריץ'.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לתקן את דבריך – הוא לא שוחרר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בשווייץ.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פשוט זכה לחנינה.

יולי יואל אדלשטיין: האדם הזה חי בווילה פרטית בשווייץ, ולא כמו פולארד, שביקרנו אצלו – ובין היתר גם ביקרנו אצלו ביחד – וראינו באילו תנאים מדובר שם.

יורי שטרן: הוא ברח.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ברח.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני הייתי רוצה לדבר כאן אולי על השלכות קצת יותר רציניות.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני, בשונה כנראה מכל גדולי ישראל, לא כל כך מתעניין בגורלו של מארק ריץ'.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר כאן באיזה צעד שנכשל.

יולי יואל אדלשטיין: לא מדובר כאן רק בכך שכרגע היתה אולי הזדמנות פז לשחרר את פולארד ופספסנו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בצעד עם הרבה מאוד השלכות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עברנו את זה על בשרנו.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני אומר השלכות – בוודאי השלכות כלפי פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן על ביקורים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לכם, חברים, בנימה אישית, שהייתי השר הראשון בממשלה שביקר אצל פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: שר החוץ דאז זוכר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי את ברכתו של שר החוץ וגם את ברכת ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את תגובת ראשי מערכת בתי-הסוהר שם ואת התגובה של בית-הסוהר עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה ביקור ללא חיפושים, עם כבוד מלכים, עם העוזרים, עם מצלמה ועם כל מה שרוצים להכניס, בבקשה, בלי כל בעיה, כי שר מן הממשלה מגיע.

יולי יואל אדלשטיין: מזכיר הממשלה דאז, דני נוה, ביקר, צוותי טלוויזיה וצוותי דיפלומטים ביקרו.

יולי יואל אדלשטיין: וכל אלה נכנסו עם מזכיר הממשלה דאז, דני נוה, אל תוך בית-הכלא של פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: מסיבה פשוטה: חשו שיש שינוי ביחס ממשלת ישראל, ראש הממשלה, השרים, יש החלטות.

גדעון עזרא: תראה, אנחנו ביקרנו שם שנה לפני כן.

גדעון עזרא: ביקרנו שם שלושה חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שחשו את השינוי הזה היו השלכות על פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, בצער רב וביגון קודר אני אומר לכם – ואנחנו אומרים את זה מתוך ידיעה – שגם ברגע שחשים את השינוי ההפוך, לצערנו יש השלכות מיידיות על פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הרגשנו עכשיו, בפעם האחרונה כשהיינו שלושתנו, שזה כבר לא אותו משחק כשאתה מבקר את פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אותו משחק, כי אלה חברי כנסת פרטיים שבאים עם יוזמה אולי לזכות בבוחרים, אבל הממשלה, זה לא היחס של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, אם אנחנו רוצים לשנות את זה – ואני מאוד בעד הדברים שנאמרו כאן גם על-ידי יגאל ביבי וגם על-ידי אחרים – יש לעשות זאת בקווי יסוד של הממשלה ובהסכמים קואליציוניים שנחתום עליהם, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: שם צריך להיות סעיף על שבויים ונעדרים, סעיף מיוחד, או אזכור מיוחד של יונתן פולארד, ואז יהיו גם השלכות חיוביות על שחרורו הקרוב, בעזרת השם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בהיעדרו של חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת אברהם רביץ הוא אחרון המציעים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש השדולה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, כבר אין ויכוח על כך שפולארד, יונתן פולארד, הוא שליח של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: גם אין ויכוח על כך שיונתן פולארד הוא אזרח מדינת ישראל.

אברהם רביץ: בתור שכזה אנחנו מדברים כיום לא על איזה משהו ערטילאי, על הסולידריות היהודית, שהיא חשובה מאוד, ואגב תמיד היא שמה בראש מעייניה את מה שאנחנו קוראים לו פדיון השבויים.

אברהם רביץ: על פדיון השבויים יש הלכות מרחיקות לכת.

אברהם רביץ: למשל, מותר למכור ספר תורה.

אברהם רביץ: אם יש ספר תורה וצריך לפדות שבויים, מותר למכור ספר תורה.

אברהם רביץ: יותר מזה, מותר למכור בית-כנסת.

אברהם רביץ: אם יש בקהילה בית-כנסת וצריכים את הכסף כדי לפדות שבויים, מותר, על-פי דין – וזו מצווה, לא מותר – למכור את בית-הכנסת, ולא יהיה בית-כנסת ליהודים שם, ולא יהיה ספר תורה, וייקחו את הכסף ויפדו את השבויים.

אברהם רביץ: ראשית כול אני מציין את הדברים האלו באוזנינו ובאוזני העולם כולו, כדי להבהיר מהי המצווה הזאת והחומרה שבה, ואיפה זה עומד בפרופורציה מול דברים אחרים, מול ערכים אחרים.

אברהם רביץ: לכן אני תמה, ממש תמה, כיצד הרחקנו לכת.

אברהם רביץ: הרי קשה לומר את הדברים האלה, כי אז אני משחרר את ממשלת ארצות-הברית מהמחויבות המוסרית שלה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו חייבים לומר את האמת לעצמנו, ובמיוחד כאשר אנחנו – כך אני מקווה מאוד – נמצאים לפני עידן חדש בראייה שלנו את הסולידריות היהודית.

אברהם רביץ: אני מקווה כך.

אברהם רביץ: ראינו את הדברים באקורד האחרון של ממשלת ישראל, ואני לא נגד זה ששחררו את האדם, את הגביר ההוא.

אברהם רביץ: אני לא נגד זה.

אברהם רביץ: אני שומע שהוא אפילו נותן צדקה לכל מיני מוסדות.

אברהם רביץ: אני לא נגד זה.

אברהם רביץ: אבל כאשר מעמידים את הדברים בציניות, וקראתי, וממש הזדע

אברהם רביץ: זעתי – – –

ראובן ריבלין: מרכז התק"ם.

אברהם רביץ: הוא נתן את זה כצדקה.

אברהם רביץ: הוא חשב שזאת צדקה.

אברהם רביץ: מבחינתו אין ספק שזאת היתה צדקה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: אבל פשוט קראתי בעיתון ולא האמנתי למראה עיני, שהלך ראש ממשלת ישראל וביקש שתי בקשות, מתוך הנחה שבקשה אחת לא ימלאו, ולכן ימלאו את הבקשה השנייה.

אברהם רביץ: איך המוח היהודי עובד כך?

אברהם רביץ: הוא הגיש שתי בקשות, אחת לגבי פולארד והאחרת לגבי האדון ריץ', ומתוך מחשבה ברורה מראש שאכן הנשיא קלינטון יבחר בקל ביותר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה, שממשלת ישראל – ואני פונה אל ממשלת ישראל, האם אני יכול לפנות אל ממשלת ארצות-הברית?

אברהם רביץ: – תשים באמת כמצווה ראשונית, בראש מעייניה, ותעשה כל אשר לאל ידה כדי לשחרר את שליח ישראל, נגיד את זה במפורש, את שליח ישראל, מהכלא בארצות-הברית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, יש הצעות אחרות.

גדעון עזרא: מאחר שאין שר יכולות להיות שתי התייחסויות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

גדעון עזרא: דקה אחת לכל אחד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הפניית העורף של ממשלות ישראל לפולארד סימנה ראשיתו של דפוס התנהגות מדאיג ביותר, שלפיו גורמים הקשורים עם המדינה, אשר נקשרים עמה בברית או בהסכם לתועלתה או לקידום האינטרסים שלה, אינם יכולים לבטוח או להיות בטוחים שהמדינה תלך עמם לאורך כל הדרך, בטוב או ברע.

זאב בוים: מהמקרה של פולארד קצרה הדרך לתופעת התעלמותנו מרצח משת"פים ומהמצוקות של אנשי צד"ל ובני משפחותיהם.

זאב בוים: מעבר לסוגיה המוסרית שמעורר פולארד, אין המדינה יכולה לנהוג כך עם בעלי בריתה מנקודת ראות פרגמטית, דווקא נוכח המציאות המורכבת שבה אנו חיים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתייחס להצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראשי הקהילות היהודיות בארצות-הברית שעמן אני נמצא בקשר תמהים לנוכח העובדה שממשלת ישראל לא עושה מספיק לשחרורו של פולארד.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שכבר היו פניות לקהילות היהודיות שהן תפעלנה, אבל אמרו:

נסים זאב: אנחנו לא יכולים, כי זה נראה ניגוד אינטרסים, אנחנו אמריקנים, ואנחנו צריכים להגן על ארצות-הברית.

נסים זאב: לכן אנחנו חושבים שנכון הוא שהממשלה היא זו שתתבע את הדרישה הזאת מקלינטון.

נסים זאב: זה לא נעשה עד לרגע זה.

נסים זאב: לצערי, אנחנו כבר רגילים לכך, וראינו זאת בכמה מקרים.

נסים זאב: למשל, אנשי צד"ל הופקרו בשטח.

נסים זאב: הם לחמו.

נסים זאב: הם היו בעלי ברית של מדינת ישראל, והפקרנו אותם.

נסים זאב: גם יוסף הדרוזי מבית-ג'ן הופקר כפצוע בקבר יוסף.

נסים זאב: ייתכן שזה אופייני לנו.

נסים זאב: אנחנו לא רגישים מספיק לעניין.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להציע הצעה אחרת ביחס להצעת חבר הכנסת משולם נהרי.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש באמת יתפלא.

האשם מחאמיד: אני תומך בשחרורם של כל האסירים בעולם שפעלו בהנחה שהם פועלים בשליחות עמם.

האשם מחאמיד: אני תומך בזה, כולל פולארד.

האשם מחאמיד: כולל פולארד.

האשם מחאמיד: אני רוצה להיות אוניברסלי, לא להתמקד בפרט זה או אחר.

האשם מחאמיד: אני אוניברסלי בכל התחומים.

האשם מחאמיד: כשאני אומר זאת יש איזו אקסיומה והנחה ברורה שהקריטריון צריך להיות שוויוני, אחיד, כלפי כל אלה שנמקים בבתי-הכלא, כמובן כולל גם הערבים והפלסטינים.

האשם מחאמיד: אני בעד שחרור כולל של כל שליחי עמיהם.

האשם מחאמיד: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם מישהו מהפלסטינים פעל לטובת מדינת ישראל?

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: אדוני, האם אפשר לענות לחבר הכנסת ריבלין?

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גאגולה יגיש הצעה אחרת ביחס להצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, עננה כבדה מרחפת מעל ראש הממשלה אהוד ברק וביל קלינטון באהדתם את המיליארדר ריץ' על פני אחינו בשרנו יונתן פולארד.

יצחק גאגולה: אני שואל את ראש הממשלה בממשלת המעבר, אהוד ברק: למה לא נלחמת על יונתן פולארד אשר נמק בכלא האמריקני, חייל של מדינת ישראל שננטש ללא רחם?

יצחק גאגולה: ושאלה הראויה לתשומת הלב: האם אותו ריץ' היה מהנדבנים שהעבירו חבילות של כסף לעמותות של ברק?

יצחק גאגולה: זאת לתשומת לב התנועה למען איכות השלטון, שכנראה מעניין אותו החוק הנקרא חוק דרעי יותר מאשר לבדוק את הנושא החמור הזה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני נוה מבקש להגיש הצעה אחרת ביחס להצעתו של חבר הכנסת זאבי.

גדעון עזרא: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, זה 16 שנה יונתן פולארד נמצא בכלא.

דני נוה: בזמן כהונת הממשלה הקודמת, ממשלת נתניהו, הכירה בו הממשלה כסוכן ישראלי.

דני נוה: סימן השאלה הזה איננו קיים עוד.

דני נוה: יצא לי לבקר אותו אז כמזכיר הממשלה שריכז את הטיפול למענו, ואחר כך עם חברי הכנסת רחבעם זאבי, ראש השדולה למענו, וחבר הכנסת אדלשטיין.

דני נוה: יש דבר אחד שאני חושב שחשוב להזכיר בהזדמנות של הדיון הזה.

דני נוה: נשיא ארצות-הברית הקודם, ביל קלינטון, נתן התחייבות מפורשת לראש ממשלת ישראל דאז, בנימין נתניהו, לשחרר את יונתן פולארד.

דני נוה: זה היה לקראת דיוני ועידת "וואי" ובמהלך דיוני ועידת "וואי".

דני נוה: בסופו של דבר, ברגע האחרון חזר בו ביל קלינטון מהתחייבותו והודיע לראש הממשלה שהוא איננו יכול לקיים אותה מסיבות שונות, מסיבות של לחצים פנימיים אמריקניים.

דני נוה: לאהוד ברק היתה ההזדמנות האחרונה לתקן את הדבר הזה.

דני נוה: ערב פרישת ביל קלינטון מתפקידו, כשהיתה לו הסמכות, שהוא ניצל אותה, להעניק חנינות, אהוד ברק צריך היה לעמוד על שתי רגליו האחוריות על מנת שביל קלינטון ימלא את ההתחייבות המפורשת שהוא נתן לראש ממשלת ישראל.

דני נוה: זו לא היתה התחייבות אישית לראש ממשלה מסוים, זו היתה התחייבות למדינת ישראל ולאזרחי ישראל.

דני נוה: לכן, חמור הדבר שהדבר הזה לא נעשה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: הוא מבקש להגיש הצעה אחרת ביחס להצעת חבר הכנסת משולם נהרי.

טלב אלסאנע: מה אתי?

גדעון עזרא: קראתי בשמך, אך לא היית.

גדעון עזרא: אני מצטער.

גדעון עזרא: בדיון הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי מציע לחברי, כשמדובר בנושא כזה של אדם במצוקתו, להתעלות מעל כל הגורמים הפוליטיים, להתעלות גם על עצמנו וגם לפשפש קצת בכלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אסירים שנמקים בכלא בישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אסירים שהם לא משוחררים, וגם במקומות אחרים בעולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שנרים קול אנושי, כללי, למען כל אלה שנמקים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכלא הוא דבר קשה, הוא דבר נורא, שצריך לשחרר אותם ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נעשה מין אנושיות מעולה כזאת ונדרוש את שחרורם של כל האסירים, לרבות אלה שנמקים בכלא בישראל.

משולם נהרי: יש כאלה שמסרו את נפשם למען מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מסרו את עצמם?

משולם נהרי: הם מסרו נפשם למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה, אתה תדבר על מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תראה כחשוב את מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני מדבר, ואני אומר את מה שחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על הצד האנושי, שאולי יתעלו פעם אחת האנשים מעל לגורמים פרטיים, פוליטיים, ומעל לניגוחי ממשלות, ויגידו: כל בני-האדם באשר הם זכאים לחופש ולשחרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרימו קול תרועה כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: אחריו יסיים חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: זה ממש פוגע – – –

גדעון עזרא: תתייחס לפולארד, לא למחבלים.

ראובן ריבלין: האם מישהו פעל לטובת המדינה?

טלב אלסאנע: אני מוכן לוותר על כל מיני דברים אחרים, חוץ מאשר לשאת את דברי בנושא הזה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כולנו כבני-אנוש אחראים לכל דבר שבעולם, יש לנו אחריות כלל-אנושית.

יורי שטרן: אבל, בראש ובראשונה, אנחנו, הישראלים, מדינת ישראל, אחראים לגורלו של פולארד, לגורלו של עזאם עזאם, לגורלם של חיילי צד"ל, לגורל אנשים שהיו לצדנו.

יורי שטרן: לא לאלה שנלחמו נגדנו, אלא לאלה שהיו לצדנו.

יורי שטרן: אנחנו אחראים להם.

יורי שטרן: התקופה הזאת של ממשלת ברק תירשם כתקופת ההפקרות בכל התחומים, לרבות הדבר הבסיסי הזה של אחווה ואחריות ופדיון השבויים, דברים שהיו בבסיס הקיום שלנו במשך מאות שנים.

יורי שטרן: אני מקווה מאוד, שאף שהממשלה שתקום תהיה ממשלת אחדות לאומית, נוכל לחקור את ההפקרות הזאת, איזו שחיתות אולי מעורבת בהפקרות הזאת, ונגיע לתוצאות אמת, כי אחרת, אנחנו, עם המצפון הלא-נקי שלנו, נתקן את העיוות הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה לגבי העניין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקנא בחברי הכנסת שמפגינים באופן עקבי עמדה בעד שחרורו של פולארד.

טלב אלסאנע: זה חלק מהחוב כלפיו, לאור מה שהוא הקריב כלפי עמו.

טלב אלסאנע: מצד שני, לא צריך לבוא בטענות על כך שאנשים, ברגעים מסוימים, מקריבים למען עמם.

טלב אלסאנע: באותה גישה, לפעמים אנשים שנתונים למצבים מסוימים, גם השיקול הלאומי שלהם משפיע על ההתנהגות שלהם.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, מאחר שיש קריאה לשחרורו של פולארד, למתן חנינה לפולארד, ואני דווקא תומך במתן חנינה, אני קורא למתן חנינה גם לאסירים שהקריבו למען עמם, על מנת שכולם יוכלו ליהנות מחנינה אחרי שירצו תקופת מאסר.

טלב אלסאנע: לא לנהוג באמת מידה כפולה, כשמדובר ביהודים – כן, כשמדובר באנשים אחרים – לא.

טלב אלסאנע: יש להיות עקביים תמיד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מאחר שאני יושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת: ראש הממשלה המיועד עומד לצאת לארצות-הברית, יש ממשל חדש בארצות-הברית, גישה חדשה אולי.

גדעון עזרא: אני חושב, שפולארד צריך לדעת מתי הוא יוצא מן הכלא ויהיה מה שיהיה.

גדעון עזרא: עצם האי-ידיעה הוא בעיה גדולה, ואני מאוד מקווה שהדבר ייעשה.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לדעת לגבי הצעותיהם של חברי הכנסת להמשך טיפול: חבר הכנסת רחבעם זאבי – מליאה, חבר הכנסת ראובן ריבלין – מליאה, חבר הכנסת משולם נהרי – מליאה, חבר הכנסת יגאל ביבי – מליאה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין – מליאה, חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח, חבר הכנסת אברהם רביץ – מליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נצביע בעד מליאה, או הסרה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: נושא פולארד, 18 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא של הטיפול בשחרורו יידון במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: פיגועי ירי, המצב בשטחים והתייחסות הממשלה, הצבא ומועצת יש"ע – הצעות לסדר-היום מס' 3869, 3873, 3882, 3894, 3900, 3910 ו-3922.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בראשית דברי אני רוצה לברך את התלמידים מאור-יהודה.

אחמד טיבי: אני מקווה שאתם נהנים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, אדוני השר המיועד ראובן ריבלין וגם חבר הכנסת לנגנטל, דיברתם על ילדים וסבל וכדומה.

אחמד טיבי: לפני כמה שבועות נפגעה ילדה אמריקנית בת עשר בתאונת דרכים כתוצאה מפגיעה של ג'יפ צבאי.

אחמד טיבי: הילדה אומנם הועברה לטיפול בבית-החולים בתל-השומר ואחר כך היא הוחזרה להוריה, ומאז היא מנסה להגיע שנית לטיפולי מעקב בשברים וכדומה באותו בית-חולים, והיא לא מצליחה.

אחמד טיבי: היא לא מצליחה, חבר הכנסת מחאמיד וחבר הכנסת אלסאנע, בשל העובדה שלא מדובר בילדה אמריקנית רגילה, אלא מדובר בילדה אמריקנית-פלסטינית.

אחמד טיבי: היא אומנם נושאת דרכון אמריקני, אבל ההורים שלה משכם.

אחמד טיבי: קוראים לה שורוק מוחרב, היא בת עשר, והיה לה מועד לבדיקה ב-25 בפברואר בבית-החולים תל-השומר והמחסום החזיר אותה.

אחמד טיבי: יש לה מועד נוסף, ב-1 במרס, ולשכת המתאם ויחידת הקישור מסרבים לתת אישור למלווה.

אחמד טיבי: הם אומרים שהיא תגיע לבד.

ראובן ריבלין: למה זה?

טלב אלסאנע: היא מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אולי הנהג שייקח אותה פתאום ידרוס אנשים בדרך.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את הדרך.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל יכולה לסבול דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את ההערות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

אחמד טיבי: האם, אדוני היושב-ראש, שמעתי צליל של הבנה והסכמה של חבר הכנסת ריבלין לסירוב להכניס אותה ואת אביה, או אותה ואת אמא שלה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא פועלים יחד משני הצדדים כדי שלא יצטרך להיות סגר.

ראובן ריבלין: כשהמצב הוא כזה שהדברים ממשיכים, אתם באים ואומרים להתעלם מהטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להסביר את זה יותר טוב אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אחמד טיבי: בשלב זה, שמענו איומים מאפיוזיים של מה שקרוי מועצת יש"ע, לחסל את הנשיא ערפאת.

אחמד טיבי: שומו שמים.

אחמד טיבי: שמעתם, התגובה של ראש הממשלה היתה חריפה.

אחמד טיבי: גינוי חד-משמעי, הוקעה של הדברים האלה.

אחמד טיבי: בזה אני רוצה לומר, אתה מחייך, חבר הכנסת זאב, תאר לעצמך שזה היה הפוך?

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: ארצות-הברית היתה דורשת מערפאת להוקיע.

אחמד טיבי: ישראל היתה מפעילה את האירופים ואת כל העולם.

אחמד טיבי: משרד החוץ היה אומר שערפאת לא מגנה הסתה והוא דוחף לטרור.

אחמד טיבי: וראש הממשלה המיועד, אריאל שרון, שתק כאשר חבורה של פושעים מאפיוזים, חברי מועצת יש"ע מה שקרוי, שודדי קרקע ומנשלי אדמות קוראים לחסל מנהיג נבחר של עם.

אחמד טיבי: אגב, הקריאה הזאת מסוכנת, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: וכדאי לצבי הנדל לשמוע, וחבל שהוא לא פה, כי הוא מתנחל.

אחמד טיבי: היא מסכנת את המתנחלים עצמם, בעיקר את הבולטים שבהם, כי נניח שחברי מועצת יש"ע היו נוסעים, חבר הכנסת זאב ואדוני היושב-ראש, בכביש לרמאללה למשל.

אחמד טיבי: ואז הפלסטינים היו מזהים אותם והיו חושדים, רק חושדים, שהאנשים האלה באים לחסל את יאסר ערפאת, והיו יורים בהם ומחסלים דווקא אותם.

אחמד טיבי: מה היה קורה?

ראובן ריבלין: למשל, הזוג כהנא.

אחמד טיבי: מה היה קורה אז?

אחמד טיבי: זה הגנה עצמית או שזה טרור?

אחמד טיבי: מה היה קורה?

אחמד טיבי: אולי היתה זו טעות בזיהוי?

אחמד טיבי: אולי היה זה חישוב מיותר?

אחמד טיבי: אולי היתה זו זהירות יתר?

אחמד טיבי: אולי היתה זו יד קלה על ההדק?

אחמד טיבי: אולי זו היתה הגנה עצמית?

אחמד טיבי: ולכן זה משפט בומרנג, שמועצת יש"ע מסכנת דווקא את שודדיה, סליחה, את מתנחליה.

אחמד טיבי: היא מסכנת את חייהם, ובעיקר את מה שקרוי ראשי יש"ע, שמתנהגים כמו חבורה של גנגסטרים הרוצים בחיסול ועוד חיסול.

אחמד טיבי: אבל, למה לתקוף את מועצת יש"ע?

אחמד טיבי: הרי יש אווירה של חיסולים בשבועות ובימים האחרונים, ולאו דווקא ממשלת הליכוד מחסלת, אדוני היושב-ראש, אלא אהוד ברק.

אחמד טיבי: וממשלת ה"שלום" מחסלת ומחסלת והאלימות, לתדהמת רבים כדבריהם, ממשיכה וממשיכה, והחיסולים האלה רק מביאים יותר תגובה ופוגעים ביהודים בסופו של דבר.

אחמד טיבי: מלבד העובדה שמחסלים פלסטינים, ועל זה אני מתקומם, אני מתקומם גם על העובדה שזה מביא לתגובה, ומי שמחסל כבר לאורך שנים יודע, שכל מעשה חיסול – המחיר שלו, בסופו של דבר, יהיה הרג ישראלים והרג יהודים.

אחמד טיבי: אתה, נסים זאב, לפחות על זה צריך להתקומם ולחשוב פעמיים.

אחמד טיבי: פעמיים, לא יותר.

אחמד טיבי: קשה לחשוב יותר.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, המצור יש בו אלמנט טרוריסטי, יש בו אלמנט של ניסיון להשפיל עם שלם, יש בו מניעה של מזון, של תרופות, של סיוע רפואי, יש בו מניעה של זכות תנועה חופשית, וחיסולים ואיום בחיסול צריכים לעבור מהעולם, כי מדינה, פשוט מדינה בעולם המודרני, לא יכולה להתנהג כמאפיה או כארגון טרור, ומוסר כפול אסור שיהיה התכונה השלטת במדיניות של מדינות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, ואחריו – חברי הכנסת נסים זאב, רן כהן, גדעון עזרא, אופיר פינס-פז ומאיר פרוש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה שמעתי אתמול דיווח של גורם בכיר במדינת ישראל באחת הוועדות על המצב הכלכלי בגדה המערבית וברצועת עזה, והוא נקב במספר של 45% מובטלים, שזה מאות אלפי אנשים שהם מובטלים.

האשם מחאמיד: מובן שלמצור על השטחים יש יד, בעצם הוא הגורם המכריע לאבטלה הזאת, שמביאה למה שחברי אחמד טיבי אמר קודם, ולצערי הרב הייתי מצפה שעוד חברי כנסת יהיו שותפים לנושא הזה, שהוא נושא כאוב מאוד וחשוב מאוד ומעבר לכל ססמה ריקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הקיפאון בתהליך השלום והמצור הזה על השטחים הם המקור לכל מה שקורה היום באזור.

האשם מחאמיד: אני אתן עוד דוגמה, אדוני.

האשם מחאמיד: פועלים שעבדו לפני אינתיפאדת אל-אקצא ומעסיקיהם חייבים להם כספים, הם לא יכולים להשיג אותם כי הם במצור.

האשם מחאמיד: אז פונים אלי ופונים אל חברי חברי הכנסת ומבקשים את הסיוע שלנו, שאנחנו נטלפן לאותם מעסיקים יהודים כדי שיואילו וישלמו להם, יעשו להם העברות בבנקים.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד להם שילכו – – – הפלסטינים, שלא שילמו לספקים הישראלים, ויעשו חשבון.

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך בדיוק, חבר הכנסת פריצקי.

האשם מחאמיד: אתה איש רציונלי מאוד ופיקח מאוד, אבל תאמין לי שיש גם תשובות פיקחיות ומפוכחות, ותיכף אני אשיב על זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתייחס למצב הזה בדיוק.

האשם מחאמיד: "בזק", למשל, דורשת מהרשות הפלסטינית 20 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: 20 מיליון שקל ל"בזק".

האשם מחאמיד: כמה מדינת ישראל חייבת לרשות?

האשם מחאמיד: כל חודש 40 מיליון דולר, שמעתי את זה אתמול בוועדה מסוימת; אולי אסור לי להעביר פה ידיעות, או את מה שמספרים לי שם.

האשם מחאמיד: 40 מיליון דולר הרשות צריכה לקבל ממדינת ישראל, והכול נמצא בבנקים ישראליים.

האשם מחאמיד: לא רוצים לעשות העברות, ובאים ואומרים: 20 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: 40 מיליון דולר – – –

אחמד טיבי: אהוד ברק.

האשם מחאמיד: המינהל האזרחי בשטחים, אתמול הוא דיבר פה בכנסת.

האשם מחאמיד: 40 מיליון דולר לחודש לא משלמים, ובאים ואומרים: חובות.

האשם מחאמיד: רבותי, קצת, באמת, קצת שכל ישר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומרים: יש פירוק מערכות של הרשות הפלסטינית, של השלטון הפלסטיני.

האשם מחאמיד: נניח שזה קורה, לטובת מי זה קורה?

האשם מחאמיד: האם זה לטובת תהליך השלום וצורכי השלום של האזור הזה?

האשם מחאמיד: נניח שהשלטון הפלסטיני מתפרק, לטובת מי העניין הזה?

האשם מחאמיד: בא מר אריק שרון, אריאל שרון עכשיו, כי הוא ראש הממשלה בעוד כמה ימים, אני מקווה שלא בשבוע הבא כי לנו יש חג, וכול עם ואינתו בח'יר, אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינתו בח'יר, אינתו בח'יר.

האשם מחאמיד: – – וחברי חברי הכנסת, כול עם ואינתו בח'יר; טלב אלסאנע, אתה עסוק בנייד שלך – – –

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל – – – אתה צריך לסיים, חבר הכנסת מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: רק שרון, אדוני, עושה מסחרה מהפוליטיקה, מסחרה מלשון מסחרה בערבית ומסחור בעברית.

האשם מחאמיד: מסחרה.

האשם מחאמיד: הוא דורש מאבו-עמאר – ואבו-עמאר, יש לכל אחד מאתנו אולי ביקורת עליו, אבל הוא סמל: אתה חייב לבוא לתחנת הרדיו הפלסטינית, לטלוויזיה הפלסטינית, לדבר בערבית ולומר את המשפטים הבאים – – –

אחמד טיבי: – – –

האשם מחאמיד: אני אכתוב לך את הנאום, את הצו המלכותי, ואתה תקרא אותו ברדיו – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: כן, בערבית, על-פי דברים שיאמר שרון, שאחד מהחברים הערבים שלו יכתוב לו את זה ויתרגם לו לעברית.

טלב אלסאנע: את המאמר יקרא בערבית או בעברית?

האשם מחאמיד: לא, בערבית.

האשם מחאמיד: הוא לא יודע עברית.

האשם מחאמיד: בערבית.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: יש לי עוד דרישה לך, אחמד טיבי.

האשם מחאמיד: אתה יודע שירו על המשרד של אבו-מאזן.

האשם מחאמיד: מישהו בכלל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, לא ניכנס עכשיו לסיפור חדש, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: לא, לא, אני מסכים אתך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדת לסיים, אני מבקש.

האשם מחאמיד: אני רק מזכיר את זה.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדת לסיים – – –

האשם מחאמיד: אני רק מזכיר, אדוני, אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לנאום הבא.

אחמד טיבי: – – –

האשם מחאמיד: אני מסיים, אני מסיים.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, צריך לבדוק, צריך לחקור מי ירה, למה השתיקה הזאת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר, שמענו.

האשם מחאמיד: – – מי ירה על המשרד של אבו-מאזן – – –

אחמד טיבי: איפה פגעו הכדורים?

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: בלשכה שלו, בשולחן שלו.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אני יודע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

האשם מחאמיד: ודבר שני, אדוני, את המינהל האזרחי, הגיע הזמן, רבותי, לפרק, לבטל אותו, הוא לא קיים, זה פשוט סמל של שחיתויות, זה סמל של הכיבוש, וצריך לבטל אותו.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק אתמול נפצעו שלושה אזרחים ושני חיילים מירי מחבלים בכביש 45, המוביל לאזור התעשייה בצפון-ירושלים.

נסים זאב: יום-יום יורים על אזרחינו ועל חיילינו הנעים בכבישים.

נסים זאב: למעלה מ-3,300 פיגועי ירי היו עד היום מאז תחילת האינתיפאדה של ספטמבר האחרון.

נסים זאב: אני חושב – לטענה שהשמיעו פה חברי הכנסת הערבים – שישראל נקטה את הדרך הנכונה כאשר היא החליטה לשנות את האסטרטגיה, אחמד טיבי, ולהגיב כנגד המחבלים ראשי הטרור, על מנת להימנע מעימותים מיותרים עם ילדים.

נסים זאב: אני אספר לך סיפור ששמעתי אתמול מערבי שהוא קרוב אלי מאוד.

נסים זאב: הוא ביקר משפחה אבלה שהילד שלה נהרג בעזה.

נסים זאב: הוא אומר: קיבל, הילד, 200 שקלים מראשי ה"חמאס", מאלה שמארגנים את הפרעות שם, ואביו שאל אותו: מה דיברו אתך?

נסים זאב: הוא אמר לו: שום דבר לא דיברו אתי, זה בסדר.

נסים זאב: לקחו אותו, הסיתו אותו כדי שיזרוק אבנים על חיילי צה"ל והוא נהרג.

נסים זאב: רק תבין איך פועלים ראשי הטרור.

נסים זאב: אין להם רחמים על אותם ילדים.

נסים זאב: ישראל נוקטת את הדרך הנכונה ביותר מאז החליטה לשנות את האסטרטגיה ולהגיב רק נגד ראשי הטרור.

נסים זאב: קוראים לזה מדיניות החיסולים, אבל למעשה החיסול הזה בא למנוע הרג של ילדים ואזרחים חפים מפשע, גם אם הם מוסתים – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: בוודאי.

נסים זאב: וככל שהסגר הזה יימשך, אחמד טיבי, אני מבטיח לך שפחות דם יישפך, כי זו הדרך היחידה, האלטרנטיבה היחידה שנשארה למדינת ישראל כדי למנוע אפשרות של ירי על אזרחים.

נסים זאב: יש לי הרגשה, אחמד טיבי, שחברי הכנסת הערבים מאוימים על-ידי ראשי ה"תנזים" ועל-ידי ארגוני הטרור, ולכן הם מנסים להראות פה כמה שהם תומכים בדרך של הטרור, ומפעילים פה טרור פוליטי במשכן הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: הקשר שיש בין ההסתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, זה היה משפט טוב לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל כך מהדהד, כל כך אדיר, כל כך שקרי, אבל כדאי לסיים בו.

נסים זאב: תן לי להשלים דבר שאתה תסכים אתו לפחות.

נסים זאב: לגבי מה שאמר חברי לפני כן – אם השב"כ רצה לחסל את אבו-מאזן, תאמין לי שאין בעיה לשב"כ לעשות זאת; גם לחסל את יאסר ערפאת.

נסים זאב: תצאו מזה, הבעיה היא סכסוך פנימי בין ארגוני הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כותרות היום בעיתונות הערבית מבשרות על כך שישראל מאיימת לחסל את ערפאת ואת ההנהגה הפלסטינית.

רן כהן: אם זה מדויק או לא מדויק, אם זה נכון או לא נכון, זו עובדה שזה מה שמתפרסם היום בעיתונות הערבית.

רן כהן: מה שהתפרסם אתמול בעיתונות העברית הוא, שמועצת יש"ע קוראת לחסל את ערפאת, ואריק שרון אומר שערפאת מעוניין רק בהסלמה ובמשלוח כוח בין-לאומי זר לשטחים, ולכן הוא מוביל לעימותים.

רן כהן: הייתי אומר, חברות וחברי הכנסת, שבדירוג קיצוניות הסכסוכים, על-פי חקר סכסוכים שנעשה, הדירוג הקשה ביותר, הגבוה ביותר, הוא השלב שבו שני צדדים לסכסוך – בעל ואשה, שכנים ועד לעמים שרבים ביניהם – השלב הקשה ביותר הוא השלב שבו כל צד כבר לא מתחיל לחשוב מה האינטרסים שלו ומה הוא רוצה להשיג עכשיו לטובתו, אלא מגיע לשלב הייאוש, שבו העניין הוא איך להכאיב לצד השני, איך להרוג ולפגוע בצד השני.

רן כהן: אנחנו מאוד קרובים לשלב הזה.

רן כהן: השלב שבו מועצת יש"ע אומרת לחסל את ראש ההנהגה הפלסטינית, זה השלב הזה.

רן כהן: השלב שבו יש גורמים פלסטיניים קיצוניים חושבים רק איך לחסל יהודים וישראלים במקומות שונים, זה השלב הזה.

רן כהן: אנחנו מאוד קרובים אליו, אם לא חדרנו כבר לתוכו.

רן כהן: ואז באים כל מיני גורמים מופקרים שאומרים: בואו כבר ניכנס עמוק לתוך השלב הזה ונדבר רק במונחי חיסול.

רן כהן: למחרת הם אומרים לעיתון או ברדיו, שלא התכוונו אלא לחיסול כלכלי או לחיסול אחר.

רן כהן: השקר הנאלח הזה.

רן כהן: רבותי, לאחר שמועצת יש"ע כבר אמרה את זה וזה נקלט אצל מיליוני אנשים, זה הפך כבר לפקטו.

רן כהן: להחזיר את זה לתוך הנצרה כבר מאוד קשה.

רן כהן: מי שהולך לחסל מבין הפלסטינים וקורא לחסל או מחנך לחסל – זה כבר יצא, זה כבר הפך להיות נשק, זה כבר יורה; ולהכניס את זה בחזרה לתוך המחסנית, זה כבר מאוד קשה.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שאנחנו נמצאים בשעת דמדומים קשה ביותר.

רן כהן: כאשר קראתי את הדברים ושמעתי על הדברים של מועצת יש"ע, ההתלהמות הזאת לחסל מנהיגות, לא חשבתי רק על דברי האווילות והמופקרות וחוסר האחריות.

רן כהן: אפשר היה רק לדמיין מה היה קורה בכנסת ובתקשורת הישראלית אילו קם מישהו בצד הפלסטיני ואמר שיש לחסל את אריק שרון כיוון שהוא כזה וכזה וכזה.

רן כהן: ואצלם היה חסר שיגידו?

רן כהן: היינו חושבים שנפרצו הגבולות.

רן כהן: נזכור שערפאת היה בשיא הפופולריות שלו ובשיא התמיכה שלו בעם הפלסטיני ב-1996, בתהליך שלום שנתן לו תמיכה של כמעט 70% מהעם הפלסטיני, והיום הוא ירד ל-28%.

רן כהן: מי אחריו בתור?

רן כהן: אחמד יאסין.

רן כהן: אחמד יאסין, שהיה בירידתו המסיבית בעת תהליך השלום, עלה ל-15%.

רן כהן: הוא השני.

רן כהן: אולי מועצת יש"ע רוצה לחסל את ערפאת, כי היא מאוד אוהבת את אחמד יאסין.

רן כהן: היא רוצה את אחמד יאסין במקומו, את ה"חמאס", את המחסלים ואת ההורגים, את הטרוריסטים.

זאב בוים: וערפאת לא?

רן כהן: זה מה שהיא אוהבת.

זאב בוים: וערפאת לא?

זאב בוים: מי זה ערפאת, מה ההבדל?

רן כהן: אבל אותו דבר יש גם בצד השני.

רן כהן: רבותי, אותו דבר יש גם בצד השני.

רן כהן: שמועצת יש"ע תשלוט על חיינו – זה מה שהם רוצים.

רן כהן: רבותי, בואו נראה איך הקיצונים והמתלהמים והשונאים רוצים להביא אותנו אל שלב הייאוש, שלב החיסול שבסכסוך בין שני הצדדים.

רן כהן: זה השלב שבו חושבים רק איך לחסל יותר ולהרוג יותר, כי זה הכי הכי לצד השני.

רן כהן: אוי ואבוי לנו אם המטורפים משני הצדדים יביאו אותנו לשם.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרון המציעים – חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי דעתי חבר הכנסת רן כהן מרפה את ידי עם ישראל.

גדעון עזרא: פוגעים בעם ישראל, והפיגועים האחרונים רק התקרבו אלינו, ללב מדינת ישראל.

גדעון עזרא: רצחו כנראה את תושב חגור שעיבד את אדמתו.

גדעון עזרא: היום שמענו על פיגוע בתוך מה שנקרא פעם "הקו הירוק", ליד קליקיליה.

גדעון עזרא: אתמול היה פיגוע קשה ליד עטרות.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, שאני מוחה על דבריו של אוחיון אתמול בערוץ-2, שהמליץ לתושבי ישראל שלא לנסוע בכביש 443.

גדעון עזרא: זה פשוט לא ייתכן.

רן כהן: מאחר שאיחרת למליאה לא שמעת שדיברתי גם על הפיגועים שלהם בנו.

גדעון עזרא: חיים נחמן ביאליק כתב ב-1929, בעת המאורעות, שיר.

גדעון עזרא: לשיר קוראים "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם".

גדעון עזרא: בשיר הזה הוא כותב: "ואם אוזלת יד כולכם גם יחד מהושיע לנפשכם/ האין איש ביהודה, האין אחד בכל מערכותיכם/ גבר חיל, מושל בעוז, גדל רוח ונגיד עם/ תקיף ובר לבב, שבט ברזל ותבונות כפיים עמו/ אשר יאחז

גדעון עזרא: כם בציצית ראשכם וינערכם בחוזק-יד/ כנער שיכור הלום סובאו ומתבוסס בקיאו/ למען השב רוחכם וכוחכם אליכם ולמען הקימכם?

גדעון עזרא: / איכה דלותם פתאום, איכה חדלתם ישע!

גדעון עזרא: / איכה נעזבתם בדד, אובדי עצה ונתיבה!

גדעון עזרא: –/ ראיתיכם שוב בקוצר ידכם ולבבי סף דמעה.

גדעון עזרא: " אני מאוד מקווה שהשיר הזה מדבר על נחלת העבר.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שאריאל שרון, עם שמעון פרס, יעשה את מיטב המאמצים על מנת שהאלימות תסתיים וערפאת יבין שכך אי-אפשר להמשיך.

גדעון עזרא: אם הוא לא יכול להמשיך, אנחנו לא יכולים להמשיך.

גדעון עזרא: רבותי, אם זה לא יעזור, אין לנו ברירה.

גדעון עזרא: מי שמדבר על חיסולים בצד השני צריך לדעת, שכל יום מחסלים פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הם מחסלים נשים, ילדים, טף, ללא כל הבדל.

גדעון עזרא: אתמול נפצעה אשה.

גדעון עזרא: כאשר מחסלים בכיר ב"חמאס" שאחראי לפיגועים, יש מתוכנו אנשים שבאים בטענות.

רן כהן: – – –

גדעון עזרא: הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

גדעון עזרא: איך אתה רוצה להילחם בהם?

גדעון עזרא: רבותי, אין דרך אחרת אלא להבהיר הבהר היטב, שאנחנו לדרך הזאת לא נסכים בשום פנים ואופן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עד שיגיע חבר הכנסת פינס-פז אומר כמה דברי ברכה לרגל חג הקורבן המגיע אלינו בשבוע הבא, אני מקווה שבשמי ובשם כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, האחים המאזינים לנו בארץ ובחו"ל, אל כל העולם הערבי והאסלאמי החוגג בשבוע הבא את חג הקורבן המבורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הננו מבקשים מאללה יתגדל וישתבח שמו כי יהיה זה חג טוב, חג של ביטחון, תקווה, ברכה ושלום, וכי החג יביא לנו גאווה, בריאות, שלווה וכבוד, אם ירצה אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, ואומר לכולכם בשמי, בשם כל חברי הכנסת הנוכחים ובשם הפרלמנט ממנו אנוכי מדבר כעת, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד לוי: בשם הכנסת כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אופיר פינס-פז: אינשאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוכראן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: רוצים הצבעה?

האשם מחאמיד: – הרמת ידיים.

ראובן ריבלין: חג שמח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם היום היה פיגוע ירי ליד קיבוץ אייל, ליד קלקיליה.

אופיר פינס-פז: אירועי הטרור האלה הם דבר שאני מקווה מאוד שנצליח לבלום ונטפל בהם בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל, כולנו כבר למודי ניסיון וכולנו יודעים שטרור הוא מסוג הדברים שהטיפול בהם הוא טיפול ביטחוני ומדיני.

אופיר פינס-פז: מי שפוגע ועושה טרור לא רוצה שתהליך השלום בינינו לבין הפלסטינים יתקדם.

אופיר פינס-פז: ואז, אני שומע בימים האחרונים, וכך פורסם לפחות, שמועצת יש"ע, לא פחות ולא יותר, מציעה לאריק שרון, ראש הממשלה הנבחר, לחסל את הטרור – שפעם זו היתה ססמה חשובה מאוד בליכוד – ולחסל גם את ערפאת.

האשם מחאמיד: זה לא ייאמן.

האשם מחאמיד: באמת לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: פשוטו כמשמעו, שמדינת ישראל תחסל את ערפאת.

אופיר פינס-פז: איך כולנו עד היום לא חשבנו על זה?

אופיר פינס-פז: יושב פה שר חוץ של מדינת ישראל ויושבים פה אנשים מנוסים.

אופיר פינס-פז: היו המון רעיונות בישיבות הקבינט הביטחוני ובמליאת הממשלה.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שכנראה עדיין לא חשבו איך לחסל את ערפאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי במועצת יש"ע: אל תשחקו לידיים של מבצעי הטרור.

אופיר פינס-פז: אל תוציאו גם לנו שם של טרוריסטים.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שבניסיון לחסל את ראש הרשות הפלסטינית אתם תעשו מעשה שיביא לאיזה פתרון.

אופיר פינס-פז: להיפך, הדיבורים האלה, שיוצאים ממדינת ישראל, מסבים לכולנו נזק נורא בכל העולם.

אופיר פינס-פז: מה הן הפרובוקציות האלה?

אופיר פינס-פז: זה פותר משהו?

אופיר פינס-פז: זה מביא לאיזו תוצאה חיובית?

אופיר פינס-פז: זה יפסיק את הטרור?

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב לפני שמדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם, גם לימין וגם לימין הקיצוני, להסתלק מאמירות מהסוג הזה, לגנות אמירות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: על רקע אמירות מהסוג הזה, כשבטעות, בשגגה, פוגעים כדורים בלשכת אבו-מאזן, וכולנו יודעים שזו היתה טעות מצערת, וטוב שזה הסתיים ללא פגע, יכולים לבוא היום ראשי הרשות הפלסטינית ולטעון שמדינת ישראל ניסתה לחסל את אבו-מאזן.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי ראשי מועצת יש"ע מציעים לחסל את ערפאת.

אופיר פינס-פז: אם ראשי מועצת יש"ע מציעים לחסל את ערפאת, אז ודאי שמתחילים בסגן שלו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם וקורא למתיישבים ביש"ע, למתנחלים: תתנערו מכך.

אופיר פינס-פז: תפסיקו את המסע הזה, כי הוא גורם לכולנו נזק נורא והוא לא מביא לשום פתרון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, באין תשובה של הממשלה, אתן לומר הצעות אחרות לכמה חברי כנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי מבקש להתייחס להצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: דקה אחת לכל אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, צר לי שחבר הכנסת טיבי איננו נמצא, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במצב כזה שהממשלה שתבוא חייבת לקבל החלטה אמיצה מאוד.

ראובן ריבלין: אם הוא לא נמצא, הוא לא יכול לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה הזאת, אסור לה שתושפע, לא משיקולי ארץ אבותינו ונחלת אבות ולא מן השיקול השני של לוותר לפלסטינים בכל מחיר, אלא משיקול פרקטי וקר, של גבול שניתן ככל האפשר להגנה תוך כדי מירב ההפרדה האפשרית בינינו לבין האוכלוסייה הפלסטינית.

יוסף יצחק פריצקי: אם משמעות הדבר היא, שהיישוב היהודי בחברון, שיש לו זכויות משפטיות לשבת שם, צריך ללכת – הוא ילך.

יוסף יצחק פריצקי: אם המשמעות ההפוכה של הדבר היא, שיישוב היושב באריאל צריך להישאר – הוא יישאר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מייד מסיים.

יוסף יצחק פריצקי: השיקול היחיד שצריך להנחות ממשלה הוא קו גבול מוגן, שיכול להגן על מרבית תושבי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להמשיך את הרעיון של מר פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, גבול שמפריד, אבל איך נגיע לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני הגבול המפריד חייבים להגיע להפרדה נוספת – להכרה פנימית, שמדובר בעם אחר, שהוא שוה זכויות.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שנתחיל להסתכל על הצד האחר כעל בני-אדם שמגיע להם לקבל מים, אוכל, אדמה, מדינה, עצמאות וגם כבוד – דרך השלום תיסלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, עד הרגע הזה מדינת ישראל מתייחסת לצד הפלסטיני כאל מי שצריך לקבל פקודות, מי שצריך להיכנע ולמלא אחרי תנאים, ואלה הן התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הצעה אחרת לדברי חבר הכנסת רן כהן – חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אומר חבר הכנסת רן כהן: אוי ואבוי לנו, אם המטורפים משני הצדדים דעתם תגבר.

זאב בוים: אני מסכים לכל מלה, אבל בעיני גם האנשים הנמנים עם האגף השמאלי הקיצוני, אלה שהעובדות לא משבשות את דעתם, אלה שמתעלמים מהקטל ומהרצח ברחובות ובכבישי ישראל – גם אלה נמנים עם המטורפים.

זאב בוים: זהו טירוף מוחלט מאנשי מרצ ומחנה השלום להמשיך ולאחוז בגישה של שלום בכל מחיר, שעה שראש ממשלה בישראל הפליג בהצעות לוויתורים לערפאת ברוח התפיסות הלא-מציאותיות שלהם, ואנו זכינו לקיתונות של דם, אש ועופרת.

זאב בוים: חבר הכנסת רן כהן, העם מבקש ביטחון, זכות אלמנטרית שראוי לתבוע אותה ולקיים אותה עוד לפני וכתנאי לכל חידוש משא-ומתן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב – באין הצעת שר, הצעה אחרת.

גדעון עזרא: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה לא חידוש מה שאני הולך לטעון, אבל הסכמתי אוטומטית עם מה שאמר חבר הכנסת זאב בוים, שכל פיגוע – לא רק מי שעושה אותו מטורף, אלא הוא גם מתועב.

תאופיק חטיב: אבל, צריך לא לשכוח שכל הניידות של המתנחלים, במיוחד באזור כפר תפוח וכל האזורים הקיצוניים שם, גורמות להסלמה יומיומית בשטחים.

תאופיק חטיב: אנשים נמצאים תחת כיבוש, אבל לא רק תחת כיבוש – זה באופן כללי – אלא באופן נקודתי יש גם הצקה יומיומית.

תאופיק חטיב: לכן אנחנו הולכים לדבר על התוצאות, והתוצאות ברורות.

תאופיק חטיב: יש פיגועים ויש ירי, אבל, נחזור ליסוד של הדברים, מאין זה נובע ואיך צריך להוריד את האלימות הזאת: לא דרך פקודה, צריך פשוט להוריד אותם מתנחלים או התנחלויות שיושבות בגרון של האנשים, ואז אפשר לדבר על הצעדים הבאים.

תאופיק חטיב: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, כאמור, באין תשובת ממשלה, המשך טיפול בנושא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעתך?

האשם מחאמיד: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גדעון עזרא – מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

גדעון עזרא: אם כך, רבותי, אנחנו נצביע בעד מליאה או הסרה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' טיבי, ה' מחאמיד, נ' זאב, רן כהן וג' עזרא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא פיגועי ירי, המצב בשטחים והתייחסות הממשלה, הצבא ומועצת יש"ע – יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: הסחר באיברים להשתלה

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: הסחר באיברים להשתלה – מס' 3809 ו-3926.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הסחר באיברים להשתלה כבר נדון בכנסות הקודמות.

מקסים לוי: בכנסת הקודמת הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והנושא זה נדון פעמים בה מספר.

מקסים לוי: לאחרונה ראינו בתוכנית "עובדה" כיצד הבעיות החברתיות של משפחות במצוקה גורמות להן ללכת ולמכור את איבריהן למען יחיו.

מקסים לוי: אני שומע על אם חד-הורית, אשר התחייבה למכור את כלייתה תמורת 25,000 דולר, כדי שלילדיה יהיה אוכל, אומרת: כמו שאדם תורם כליה כדי להציל בן משפחה, כך אני מוכרת כליה כדי להציל את שני ילדי מהבושה והחרפה של המצוקות שאני נמצאת בהן.

מקסים לוי: איך הגענו למצב שמשרד הבריאות וממשלת ישראל נותנות לקיים סחר של איברים בקרב משפחות מצוקה?

מקסים לוי: אנחנו מדברים על משפחות חד-הוריות, על משפחות ברוכות ילדים, על התבערה החברתית, על האבטלה, על האיום ברצח על נשים.

מקסים לוי: והנה אנחנו רואים מכה קשה מאוד, כאשר מטיסים אם אשר אין לה מזור – לא מהממשלה ולא מאיש – והיא הולכת למכור את איברי גופה כדי שהיא תוכל לחיות ולתת חיים למשפחתה.

מקסים לוי: התבערה החברתית והרגישות הזאת, לא רק שלא באות לידי ביטוי בממשלה, לא רק שלא באות לידי ביטוי בתחומים שאנחנו מדברים עליהם במשך כל השנה כאן, אלא הגענו למצב של ייאוש.

מקסים לוי: כאשר אם חד-הורית הולכת למכור ולסחור באיבריה, הגענו למצב של ייאוש.

מקסים לוי: מתי תגלה הממשלה רגישות לאותן מצוקות?

מקסים לוי: דיברנו לא מזמן על הבעיות של לשכות הרווחה, של העובדים הסוציאליים, של מתן דמי אבטלה או דמי קיום של הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: האם מזה משפחות אלה יכולות להתקיים?

מקסים לוי: הגענו לסף ייאוש, ואין אף אחד שיעשה די בעניין הזה.

מקסים לוי: גם הצעת חוק לא תעזור כאן, לא הצעת חוק פרטית של חבר כנסת זה או אחר, אלא מדיניות וחיבור של ממשלת ישראל, תחת משרד הבריאות, לכל מיני גופים בחוץ-לארץ.

מקסים לוי: מדוע לא עושים זאת?

מקסים לוי: משום שאין אמנה בין מדינות בעולם למציאת פתרון לאותם חולים ולאלה שנדרשים להשתלות במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: יש אמנה, חבר הכנסת לוי.

יוסף יצחק פריצקי: יש אמנה, אבל אין תורמים מישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הבעיה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת.

גדעון עזרא: אני מבקש.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לתת תשובות.

מקסים לוי: אני מסיים.

מקסים לוי: ראינו את תשובות משרד הבריאות, שאין בהן שום מענה על המצב הזה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נצטרך כאן לקיים דיון בשעת הקמת הממשלה הזאת, כדי שלא ייתוספו משפחות עניות מעיירות פיתוח ומאזורי מצוקה שילכו לסחור באיבריהן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, שני חברי כנסת יוכלו להתייחס.

גדעון עזרא: רשומים אצלי חברי הכנסת זאב בוים ותאופיק חטיב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאת בוים, בבקשה.

גדעון עזרא: מהצד.

גדעון עזרא: דקה אחת.

גדעון עזרא: ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

קריאה: אפשר להתייחס?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: נגמר.

גדעון עזרא: שני אנשים, נקודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, קשה לגנות את התופעה של סחר באיברים, כי בבסיסה מונח הצורך הטבעי לחיות של מי שנדרש מסיבות רפואיות להשתלה ושל האנשים החיים בעוני מרוד וצריכים לקיים חיים להם ולבני משפחותיהם.

זאב בוים: עם ישראל, בבחירתו האחרונה, מצפה שהממשלה החדשה תשכיל להניף את הדגל החברתי, בצד הדגל הביטחוני-המדיני, למען יצומצמו פערי העוני בישראל.

זאב בוים: מהצד האחר, בכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק שמדברת על הכרה של הממשלה בתרומה של איברים ועל עידודה.

זאב בוים: הרי המחסור הוא זה שגורם לתופעות האלה, ויש אפשרות, בדרכים שונות, לעודד את העניין של תרומות איברים, אשר עשויות לצמצם את התופעה הקשה שחזינו בה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהבעיה החברתית, ודוח העוני שפורסם לאחרונה, אולי הוא שיכול להעיד על המצוקה הכלכלית והחברתית שקיימת היום במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: ראינו את שאט הנפש והגינוי שנשמעו כאן כאשר דובר על סחר בילדים, בזמנו.

תאופיק חטיב: ואז דיברו על זה שהסחר בילדים נובע מהעוני של אותן משפחות.

תאופיק חטיב: כאן מדובר בעוני שהוא בתחתית, מתחת לקו האדום, אם יש דבר כזה.

תאופיק חטיב: יש אנשים שאפילו לא מכירים את הקו האדום.

תאופיק חטיב: הדוח המשטרתי בנושא הפשיעה ודוח העוני מובילים אולי לאותה מסקנה: יש במדינת ישראל עוני, וכנראה המודעות לו כאן, בהרבה מקומות, במיוחד אצל מקבלי ההחלטות, לא קיימת.

תאופיק חטיב: זה לא קיים בתקציב, זה לא קיים בשום חוק בר-ביצוע שמחוקקים כאן.

תאופיק חטיב: אני חושב – ואני אפילו דורש – שההצעה הזאת תעבור למליאה, אף שאני מהצד ואני לא יכול להציע את זה.

גדעון עזרא: תודה.

תאופיק חטיב: הצעה כזאת, אני מבקש שהיא תידון במליאה וישתתפו בדיון קצת יותר מאשר שבעה חברי כנסת שנוכחים כאן היום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מקסים לוי, הצעתך?

מקסים לוי: מליאה.

גדעון עזרא: דיון במליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה: בעד – מליאה, נגד – הסרה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: נושא הסחר באיברים להשתלה: 12 בעד דיון במליאה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לדיון במליאה.

גדעון עזרא: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הדוח המשטרתי בדבר נתוני הפשיעה לשנת 2000 – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

גדעון עזרא: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

גדעון עזרא: חמש דקות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הדוח המשטרתי בדבר נתוני הפשיעה לשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: הדוח הזה הוא דוח גרוע: בשנת 2000 היתה עלייה של 50% בשיעור הפשיעה.

חוסניה ג'בארה: במקום שנדבר על ירידה של 50%, אנחנו רואים שיש עלייה של 50%.

חוסניה ג'בארה: לדוגמה, בשנת 1999 נרצחו עשר נשים, בשנת 2000 נרצחו 15 נשים.

חוסניה ג'בארה: זה סימן רע, זה צריך להדליק נורה אדומה ברשויות, במחלקות החינוך והרווחה, במשטרה ובמערכת המשפט.

חוסניה ג'בארה: הכתובת היתה על הקיר: לא במקרה נרצחו הנשים האלה, הנשים האלה דיווחו למחלקות הרווחה ולמשטרה, ולא נעשה דבר.

חוסניה ג'בארה: בסוף מצאו הנשים האלה את מותן מידי בני-זוגן.

חוסניה ג'בארה: עכשיו אנחנו נמצאים, לצערי, במצב של עלייה בהיקף הפשיעה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לבקש, שמפכ"ל המשטרה החדש יסיק את המסקנות ויעשה מאמץ לשפר את המצב ולהעלות את המודעות בכל מה שנוגע לפשיעה, להרג ולרצח.

חוסניה ג'בארה: החברה שלנו הפכה, לצערי, אלימה יותר, במיוחד עקב האינתיפאדה, גם אינתיפאדת אל-אקצא והמהומות במגזר הערבי בחודש אוקטובר השחור.

חוסניה ג'בארה: לא היתה הבחנה בירי על אזרחים.

חוסניה ג'בארה: חיילים ירו בלי לחשוב פעמיים.

חוסניה ג'בארה: מאז היתה עלייה באלימות, שחדרה גם לבתים.

חוסניה ג'בארה: היא היתה בכבישים, אך היא נכנסה לתוך הבתים, והמשטרה לא מצליחה למזער את הפשיעה בבתים.

חוסניה ג'בארה: הכדורים שהמפגינים פוזרו באמצעותם, לא היו מיועדים לפיזור הפגנות, ובכל זאת החיילים השתמשו בהם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, נוצר קרע בין האזרחים במגזר הערבי למשטרה, והיום אנחנו רואים תוהו ובוהו בכפרים הערביים – צמצום נקודות המשטרה במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: כאשר יש פריצה בבית, אנשי המשטרה לא רוצים להיכנס לשם כדי לטפל באירוע.

חוסניה ג'בארה: כאשר יש ריב בין שתי חמולות, המשטרה לא רוצה להיכנס ולטפל בכך.

חוסניה ג'בארה: נוצר קרע משמעותי בין המשטרה לבין האזרחים.

חוסניה ג'בארה: במקום שהמשטרה תתגבר את הנקודות שלה במגזר הערבי ותשמור על האזרחים, היא מצמצמת את התקציבים וממזערת את נקודותיה שם.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לפנות אל הרשויות בתביעה שתסקנה את המסקנות ותטפלנה במהירות רבה בנושא זה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: כל אחד ידבר שלוש דקות.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ובהיעדרו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכבד את העובדה שיש לאדוני רשימת דוברים, אך אומר לצורך הפרוטוקול, שגם אני מיוזמי הדיון.

זבולון אורלב: אני מקווה לעמוד בזמן של שלוש דקות, אבל אם צריך יהיה לנהוג בי על-פי מידת הרחמים, אני סומך על היושב-ראש שיעשה כן.

זבולון אורלב: רבותי, דוח הפשיעה שפרסמה המשטרה מציין, כי בשעה שלגבי כלל האוכלוסייה יש ירידה ברמת הפשיעה, בכל מה שקשור בנוער, בתלמידים, יש עלייה מדאיגה בכל הקטגוריות של האלימות ושל שימוש בסמים.

זבולון אורלב: אצל מבוגרים יש ירידה, אצל הנוער והתלמידים יש עלייה.

זבולון אורלב: מה קורה במערכת החינוך?

זבולון אורלב: לפני שנה וחצי פורסם דוח-וילנאי.

זבולון אורלב: זו היתה ועדה שמינה שר החינוך הקודם לקודם, הרב יצחק לוי.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עמד מי שהוא היום השר וילנאי, והוא הגיש המלצות מאוד מקיפות, אשר מקובלות על כלל המערכת על כל גורמיה.

זבולון אורלב: מאז לא השקיע משרד החינוך, ומשרד האוצר לא נתן למערכת להשקיע, ולו שקל אחד לצורך ביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: משרד החינוך עשה כמיטב יכולתו: הוציא הוראות, הוציא הנחיות וחוזר מנכ"ל, ואינני מזלזל בכך, זה חשוב, אבל בפועל לא הושקע דבר.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוח עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהוא לא רק יציע תוכניות לבתי-הספר, אנחנו רוצים שמשרד החינוך יחייב את בתי-הספר להשתמש בערכות חינוך לצמצום האלימות.

זבולון אורלב: לשם כך דרוש תקציב, ועד עכשיו התקציב לא נמצא.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד פרסמה נתונים מאוד מדאיגים לפי סקרים שהיא ערכה: כ-50% מהתלמידים במוסדות החינוך על כל סוגיהם מתלוננים על אלימות – או שנפגעו מאלימות, או שמרגישים אלימות, או שהם נפגשים באלימות.

זבולון אורלב: יש אחוז, אומנם קטן, אבל מדובר בעשרות אלפי תלמידים – כל אחוז במערכת החינוך הוא מספר מאוד מאוד גבוה – שמדווח עליהם כי הם הולכים עם נשק בתוך מוסדות החינוך, גם אם זה נשק קר כמו סכינים וכדומה, והמערכת עומדת אין-אונים.

זבולון אורלב: גם ביחס לסמים, לפי המחקרים כ-10% מהתלמידים גילאי 18-12 מדווחים כמשתמשים בסמים או צורכים סמים, בין שמדובר במקרה חד-פעמי ובין שמדובר על מקרים רבים יותר.

זבולון אורלב: לאחר לחץ אדיר של ועדת החינוך הגדיל משרד החינוך את התקציב מ-2 מיליונים ל-6 מיליונים, כלומר 4 שקלים לכל תלמיד לשנה, כדי להיאבק בסמים.

זבולון אורלב: תקשיבו, חברי כנסת יקרים, כך נאבקים בסמים.

זבולון אורלב: וגם כאן המשרד לא מוכן לקבוע זאת כתוכנית חובה.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי שהנושא יעמוד במקום גבוה בסדר העדיפויות של שר החינוך הנכנס, ונתגייס כולנו לסייע, כי אין מערכת חינוך יכולה לתפקד כאשר יש בה אלימות ויש בה סמים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בנושא כה חשוב ומדאיג, שצריך להדאיג את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל, אבל בראש ובראשונה הוא צריך להדאיג את נבחרי העם, שלא נמצאים כאן היום.

מוחמד כנעאן: זה צריך להדאיג את השר לביטחון פנים שלא נמצא כאן, זה צריך להדאיג את מי שאמורים להיות בממשלה הבאה בתפקידים שנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על נושא כה כואב וכה חשוב.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שראש הממשלה הנבחר לא ימנה שר לביטחון פנים שהוא גם מואשם בתקיפה ובאלימות, כי מכאן מתחיל הנושא.

מוחמד כנעאן: צריכים להוות דוגמה אישית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כשהמפכ"ל מציג את נושא העלייה בשימוש בסמים – כמו שאמר ידידי זבולון אורלב – דבר שמדאיג, הוא דיבר על 4 שקלים לכל ילד.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אורלב, גם בוועדה שאתה עומד בראשה הצגתי נתון, שבמגזר הערבי אין אף אגורה, אין אף מדריך, אין אף מפקח, אף שאותם נתונים קשורים לכל בתי-הספר במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: והשאלה שנשאלת, מה הממשלה עושה עם דבר כזה?

מוחמד כנעאן: מכאן זה מתחיל, מהנוער, שהוא העתיד של מדינת ישראל, עתיד כולנו בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אם לאותם ילדים, אם לאותו נוער לא צריכים לדאוג, אז למי צריך לדאוג?

מוחמד כנעאן: איפה צריכים להשקיע, אם כן?

מוחמד כנעאן: על מה צריכים להשקיע?

מוחמד כנעאן: על מסיבות קוקטייל, או על הוצאות פה ושם שאין בהן שום צורך ושום תועלת?

מוחמד כנעאן: האלימות גוברת בבתי-הספר, ברחוב, בכל מקום.

מוחמד כנעאן: עבריינות הנוער, האלימות, הרצח.

מוחמד כנעאן: אנחנו רואים נתונים מדאיגים של הכפלת מספר הרציחות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת – למה ואיך ואיפה היתה המשטרה כשהיו תלונות ואזהרות על אפשרות כזאת, על אפשרות רצח או סיכון כזה?

מוחמד כנעאן: איפה היתה המשטרה?

מוחמד כנעאן: על זה לא שמענו מהמפכ"ל החדש.

גדעון עזרא: הם היו בוואדי-עארה, התמודדו עם זורקי האבנים.

מוחמד כנעאן: עכשיו אני אעבור לוואדי-עארה.

מוחמד כנעאן: האלימות, אדוני היושב-ראש, גוברת בלוד, ברמלה, ביפו, בעכו.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: המשטרה לא היתה, ומי שאמור להיות זה מפכ"ל המשטרה – –

גדעון עזרא: הם היו בוואדי-עארה.

מוחמד כנעאן: – – אם הוא נותן ידו וכאילו נותן גיבוי – – –

גדעון עזרא: סיימת את זמנך.

מוחמד כנעאן: רק שנייה, באמת.

גדעון עזרא: מה לעשות, שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אתה הפסקת אותי.

גדעון עזרא: לא, אני אמרתי בדיוק אחרי שסיימת את זמנך.

מוחמד כנעאן: לא.

מוחמד כנעאן: הנה, השעון לפני.

מוחמד כנעאן: תן לי משפט מסיים לפחות.

גדעון עזרא: משפט, בבקשה.

מוחמד כנעאן: המפכ"ל, שנותן גיבוי למפקד מחוז הצפון – אני חושב שהוא שותף למה שביצע אותו מפקד – ושמענו אותם שוטרים – –

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד כנעאן: – – שהעידו בפני ועדת החקירה, שאמרו שקיבלו פקודות – – –

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת כנעאן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – – אז המפכ"ל שותף להרג, שותף לרציחת – –

גדעון עזרא: תודה רבה, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – 13 אזרחים ערבים – – –

גדעון עזרא: מוחמד, מוחמד.

גדעון עזרא: זה משפט ארוך, דחילק.

גדעון עזרא: מוחמד.

מוחמד כנעאן: אני חושב – – – איפה המשטרה, ואם זה תפקידה של – – –

גדעון עזרא: תשאיר משהו גם לאחרים להגיד, דחילק.

גדעון עזרא: סליחה, עברת שלוש דקות, אמרת משפט אחד, אמרתי לך: בסדר.

גדעון עזרא: התחלת להרצות מחדש.

גדעון עזרא: זה גם לא רלוונטי לנושא.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: משפט אליך, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: עוד משפט?

מוחמד כנעאן: אליך, אליך.

גדעון עזרא: אלי, יאללה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שתפקידה של המשטרה להיות לא רק בוואדי-עארה, גם ברחוב בר-אילן, אדוני היושב-ראש, גם בכביש מס' 1 במדינת ישראל, גם ביהוד וגם בכל מקום.

מוחמד כנעאן: זו לא סיבה לפשיעה ולהרג ולרצח ולאלימות שהמשטרה ביצעה כלפי אוכלוסייה, כלפי אזרחים, אזרחיה הערבים של המדינה.

גדעון עזרא: תודה, תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח של המשטרה, יש בו היבטים שונים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתרכז בהיבט של הנוער.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, המגמה שהסתמנה בשנים האחרונות, של גידול בעבריינות נוער, לרבות מעשי אלימות, רצח ושימוש בסמים – חלק מהעניין נובע כמובן מהעבודה הטובה יותר של המשטרה.

תמר גוז'נסקי: ככל שיש יותר יחידות נוער של המשטרה, הן יכולות לחשוף יותר מקרים של עבריינות, וזה נכון, למשל, לדעתי, במקרה של עבריינות סמים; שם זה בולט.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני חושבת שזו תהיה אשליה אם נאמר שהגידול הוא רק גידול בגילוי ובחשיפה.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, יש מגמה מאוד מסוכנת של גידול בעבריינות נוער, בפשיעה של נוער, ומה שבמיוחד חמור – יש החמרה באופי הפשיעה של הנוער.

תמר גוז'נסקי: יש יחסית פחות עבירות רכוש, אבל הרבה יותר עבירות אלימות שמסתיימות בפגיעה קשה או במוות, והרבה יותר מקרים של אלימות בתוך בתי-הספר והרבה יותר מקרים של כנופיות נוער – לא ברמה שאנחנו מכירים מארצות-הברית – אבל מתחילות להתארגן גם אצלנו כנופיות נוער, בין שהן עוסקות בפשיעה נגד רכוש, בגנבה וכו', ובין שהן עוסקות באלימות כלפי ילדים ובני נוער, לרבות התעללות מינית וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הנושא הוא רציני, כואב וקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרקע לעבריינות הזאת הוא מורכב.

תמר גוז'נסקי: בחלקה היא עבריינות שנובעת ממצוקה בבית – בין שהמצוקה היא כלכלית ובין שהמצוקה היא משפחתית, מסיבות כאלה או אחרות – אבל ללא ספק, אנחנו, התפקיד שלנו לאתר את הנוער שעלול להידרדר לעבריינות, לא כשהוא כבר ביצע את הפשע, לא כשהוא כבר עוסק באלימות או בעבירות נגד רכוש, אלא התפקיד שלנו לגלות את הסימנים הראשונים, לעצור ולסייע לנוער להשתקם לפני שהוא מגיע לחקירה משטרתית.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק נתונים מאוד רציניים על הקורלציה, על ההתאמה המלאה שיש, למשל, בין נתונים על נשירה של נוער ממערכת החינוך לבין נתונים של פשיעה.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שיש יחסית יותר פששיערה בקרב הנוער מקרב משפחות של עולים או נוער ערבי, ובמקביל אנחנו יכולים לראות שיש יותר נשירה של נוער עולה ושל נוער ערבי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחד הדברים שצריכים להיות תמרורי אזהרה אצלנו הוא הנשירה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאנחנו צריכים לעשות זה להגדיל בצורה רצינית את כל הרשתות שאנחנו יכולים להפעיל כדי להציל את הנוער.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת גם למערכות שיש בתוך המשטרה, שעוסקות בגילוי מוקדם וכו' – –

גדעון עזרא: תמר, את צריכה לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – אבל, מעבר לזה, מערכות שעוסקות בתוך מערכת החינוך ובתוך מערכת הרווחה.

תמר גוז'נסקי: והשאלה המרכזית שלנו היא, מי אחראי לבני הנוער שהם מגיל 15 ומעלה, מי הגוף האחראי, איך מתאמים את כל הנושאים האלה ואיך עוזרים לנערים וגם לנערות להינצל מההידרדרות הזאת לפשע ולעבריינות, שהסוף שלהם במקרים רבים הוא טרגי ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

גדעון עזרא: אחר כך – חבר הכנסת רחמים מלול.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מהמציעים של הנושא הזה כנושא דחוף לסדר-היום, וטוב עשתה נשיאות הכנסת שהחליטה להפוך את זה – – –

גדעון עזרא: בגללך זה היה.

נעמי חזן: לא רק בגללו, אבל גם בגללו.

יורי שטרן: הנשיאות החליטה באמת, בעקבות הגשת כמה וכמה הצעות, להפוך את זה לדיון כללי, ואני חושב שזה נכון, כי זה לא איזה נושא דחוף ועובר, אלא באמת מדובר בעיתוי מקרי כמעט של פרסום הדוח לדיון שהוא דיון מאוד מאוד רציני.

יורי שטרן: הנתונים על הפשע הם מדאיגים ביותר – אף שיש כאילו ירידה בסטטיסטיקה הכללית ויש פחות עבירות רכוש.

יורי שטרן: לדעתי, חלק גדול מהירידה במספר עבירות הרכוש – כמו גנבת רכב – הוא פשוט תוצאה מהמצב שהפרטנרים שלנו לשיחות השלום אינם מגיעים אלינו וגם אינם גונבים כמו שידעו לעשות קודם.

יורי שטרן: וזה לא לזכותה של משטרת ישראל ולא לזכות אף אחת מהמערכות שלנו.

מוחמד כנעאן: שים לב לדוח – הרבה עולים מעורבים בפשיעה.

יורי שטרן: הנתונים המדאיגים הם גידול משמעותי מאוד בכל הפשיעה שקשורה לאלימות, במיוחד בפשיעה בקרב הנוער, לרבות הנוער העולה.

יורי שטרן: ופה השאלות הן קשות מאוד.

יורי שטרן: אנחנו הגענו למצב, כבוד היושב-ראש, שבו היו לפנינו אומות רבות, ערים שלמות, גדולות מאוד, כמו העיר ניו-יורק, שהיא כשלעצמה כמו שתי מדינות ישראל.

יורי שטרן: והתקבלה החלטה אסטרטגית, שמלחמה בפשע, על כל מרכיביה, היא מהמלחמות החשובות, מהעדיפויות הגבוהות של אותו ממשל.

טלב אלסאנע: מוצדקות.

יורי שטרן: בוודאי מוצדקות, בוודאי מהמלחמות שיש לגביהן קונסנסוס אמיתי בציבור.

יורי שטרן: אני חושב, שהממשלה החדשה, שמתחילה את דרכה, בעצם טרם התחילה באופן פורמלי, צריכה להעמיד את העניין הזה כעדיפות הראשונה בסדר העדיפויות.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לשנות את כל היחס שלנו לפשיעה – לתת למשטרה את האמצעים הנדרשים, תקנים ומשכורת נורמלית, לא כמו המשכורת של שוטרי ישראל, שבאמת קשה לצפות מהם לעשות אפילו את מה שהם עושים, והם עושים מעל ומעבר, וגם לעשות מבצע ניקיון אמיתי בתוך המשטרה.

יורי שטרן: לא ייתכן שמשטרת ישראל, על משאביה המוגבלים ביותר, עוסקת בכל מיני סקופים, ברדיפה פוליטית, בהדלפות, ביחסי ציבור, במקום להתעסק במאבק נגד הפשע.

יורי שטרן: הנתונים לגבי הנוער העולה הם מדאיגים במיוחד.

יורי שטרן: הם באמת מבטאים כישלון של מערכת הקליטה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור תוכנית לאומית להצלת הנוער העולה, כי רבים מדי מהנערים האלה, שאין להם שום סיבות מלכתחילה להידרדר לפשע, מידרדרים אליו כתוצאה מחוסר טיפול ומהזנחה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזדעקנו, כמה חברי הכנסת, בנשיאות הכנסת וביקשנו לדון בדחיפות בנושא נתוני דוח הפשיעה, והנה מתקיים הדיון באולם.

אפי אושעיה: אנחנו צריכים לדעת, שאחרי כל דיון כזה, הדברים נרשמים בפרוטוקול ולא קורה דבר.

אפי אושעיה: הגיעה העת שאכן ייעשה מעשה ונטפל בנושא הזה מעבר להצהרות כאן באולם הזה.

אפי אושעיה: אבל אני חייב לפתוח בשבחים למשטרה, שדווקא בשנה כל כך קשה של בעיות ביטחון כל כך קשות, היא הצליחה להוריד את רמת הפשיעה ב-3% במהלך השנה האחרונה.

אפי אושעיה: נכון שלחלקנו יש טענות למשטרה, ולפעמים הן גם מוצדקות.

אפי אושעיה: ואם יש טיפול לא נכון של המשטרה, צריך לטפל בכך ולפתור את הבעיות הללו.

אפי אושעיה: אבל מכאן אנחנו צריכים להגן על כוחות הביטחון שלנו, בוודאי על המשטרה, שעושה את עבודתה יום ולילה, שלא ככל משטרה אחרת בעולם, שעוסקת בדרך כלל בבעיות האזרחיות האחרות ולא גם בבעיות ביטחוניות, כפי שיש לנו במדינת ישראל.

אפי אושעיה: והלוואי שנגיע בקרוב להיות מדינה מתוקנת ככל העמים, שהמשטרה תעסוק בקהילה, בחברה, ולא בבעיות הביטחון.

אפי אושעיה: אבל לצד השבחים למשטרה אנחנו חייבים גם להגיד למשטרה ולעצמנו את האמת.

אפי אושעיה: עיקר הירידה בעבירות הוא ירידה בעבירות הרכוש, ואילו בעבירות של רצח ואלימות במשפחה יש עלייה.

אפי אושעיה: אני רוצה להניח, שהעלייה בעבירות הרצח והאלימות נובעת מהיות החברה שלנו חברה אלימה ומחוסר מעורבות של המשטרה וטיפול שלה, והירידה בעבירות הרכוש היא תוצאה מהבעיות הביטחוניות שעליהן דיברתי קודם.

אפי אושעיה: כשיש סגר וכשיש משטרה בכל פינה ברחוב, אז יש פחות עבירות רכוש.

אפי אושעיה: אבל הצרות באות ממקומות אחרים.

אפי אושעיה: כשאני קורא את הנתונים כפי שהם מופיעים בדוח המשטרתי, וחשוב לי שהם יהיו רשומים בפרוטוקול הכנסת, שיש במדינת ישראל שוד בכל חמש שעות, רצח כל 61 שעות, אונס כל 13 שעות, עבירות ופתיחת תיקי סמים כל 24 דקות, התפרצויות לעסקים כל 22 דקות, התפרצויות לבתים כל 17 דקות, גנבות רכב כל 14 דקות, עבירות אלימות כל 15 דקות ומעצרים פליליים כל 12 דקות – אלה נתונים שמעידים על כך שהחברה שלנו היא חברה חולה, שהחברה שלנו צריכה טיפול יסודי.

אפי אושעיה: לכן אני רוצה להציע כאן, שהמשך הדיון יתקיים ברצינות ומתוך אחריות לחברה הישראלית בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: שם נלמד את הנתונים לעומק, אבל גם נציע פתרונות לטיפול בנושאים האלה.

אפי אושעיה: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רחמים מלול.

גדעון עזרא: אחר כך – חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול, כאשר הכנסת דנה בחוק ביילין, חוק שנועד לעקוף את חוק ריבלין, ראינו התגייסות אדירה.

רחמים מלול: כל השולחן הזה היה מלא וגדוש בשרים, לרבות ראש הממשלה עצמו, שגויס ממיטת חוליו על מנת לעקוף חוק שנועד בעיקרו לשקם אסירים, אסירים שהם תוצר של מחדלי השלטון, מחדלי הממשלה.

רחמים מלול: היום, כאשר אנחנו דנים בנתוני הדוח, במה שגרם לאותם אסירים להיות מאחורי הסורגים, שולחן הממשלה ריק.

רחמים מלול: זו חרפה.

אפי אושעיה: אני מצטרף למחאה שלך.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: לגופו של הנושא, רבותי, אין חדש בתחום הפשע.

רחמים מלול: בכל שנה, כאשר מתפרסם הדוח הסטטיסטי על נתוני הפשע, חברי הכנסת נואמים, הוועדות דנות, הפרוטוקולים נכתבים, ועולם הפשע, לא רק כמנהגו נוהג אלא אף מרחיב את מעגליו ומעצים את פשעיו.

רחמים מלול: בדוח לשנת 2000 יש הרבה סיבות טובות, במקרה דנן רעות, כדי להדיר שינה מעינינו.

רחמים מלול: הדברים אמורים במיוחד בשני תחומים: במקרי הרצח של נשים בידי בני-זוגן ובפשיעה בקרב בני נוער.

רחמים מלול: מקרי הרצח של נשים בידי בני-זוגן מהווים שרשרת מתועבת של מעשי אלימות בתוך המשפחה, כאשר בכל המקרים הקורבן הוא בת-הזוג, האשה המסורה והנאמנה, חסרת המגן, שחכמינו ז"ל ציוונו לכבדה יותר מגופנו, והיא נופלת קורבן לבעל אלים וקנאי, שהרצח מהווה בעבורו מפלט לתסכוליו, לקנאותו העיוורת וליצריו האל-אנושיים.

רחמים מלול: לתופעה מחרידה זו עדיין לא נמצא, לצערנו, הפתרון המתאים על-ידי רשויות החוק ואכיפתו ולא על-ידי מוסדות הרווחה הממשלתיים והעירוניים.

רחמים מלול: לגבי תחום הפשיעה בקרב בני הנוער, הנתונים אף הם מזעזעים הן במקרי אלימות, ובייחוד בעבירות הסמים.

רחמים מלול: השימוש והסחר בסמים בקרב בני הנוער הפך, לדאבוננו, למכת מדינה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אוי לנו על כי הנגע הזה אוחז בקרב הנערים תלמידי בתי-הספר כתבערה בשדה קוצים.

רחמים מלול: מפכ"ל המשטרה היטיב להגדיר את התופעה באומרו שהנושא הזה הוא כמו אוקיינוס.

רחמים מלול: אין היום בית-ספר ששוטר מכניס את ידו בו ולא מוצא מה לעשות שם.

רחמים מלול: עליית המדרגה שחלה בנושא הסמים מתבטאת לא רק בהיקף התופעה אלא גם בעובדה כי היא כבר חלחלה לשכבת בני ה-14-13.

רחמים מלול: ואין מדובר בנוער שוליים, שמוצאו ממשפחות קשות-יום, אלא בתלמידים ממשפחות אמידות ומבתי-ספר יוקרתיים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כל פשע נובע מחללים ומחסכים, חללים ערכיים, חסכים חינוכיים ונפשיים.

רחמים מלול: עולם הפשע שואב לתוכו את הצעיר ואת הבוגר אשר החברה והממסד התנכרו אליהם, התעלמו מהם ולא השקיעו בהם את המשאבים הכלכליים והחינוכיים על מנת למלא את חלליהם הערכיים, את חסכיהם החינוכיים, על מנת להניאם מהידרדרות אל עולם הפשע.

רחמים מלול: הפשע, הן אצל הנער והן אצל הבוגר, הוא תוצר של חברה מתירנית המצמיחה פירות באושים, שלצערנו רבים שומעים עליהם אך ורק מן הדוח הסטטיסטי.

רחמים מלול: בל נשכח, רבותי חברי הכנסת, שמאחורי הנתונים היבשים מסתתר עולם אומלל, עולם אפל, שאין רואים את האור בקצהו.

רחמים מלול: ולסיום, גברתי היושבת-ראש, הבה נביע תקווה, כי ממשלת האחדות הקורמת בימים אלה עור וגידים, שרים ותיקים, תשים בראש סולם עדיפויותיה את הטיפול בנושא הכאוב הזה, ונתפלל כולנו שלוואי וייתמו חטאים מן הארץ.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זכורני כי בדוח הזה דנו לפני כשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בדוח שנתי, וככל הנראה בכל שנה הכנסת אומרת לגביו את דבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח שאפשר לחדש הרבה בשנה הזאת, אלא אם כן נתייחס למאורעות שאירעו מאז הדוח הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בעיקרו של דבר, יש אותו מנגנון, אותה מדיניות, אותה משטרה, אותם מעשים בגוון זה או אחר ואותן תוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע הולך וגואה, והמשטרה אומרת שלא רק שאין לה פתרונות, אלא שאין לה כוח-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים תוהה אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים שהם צריכים להכפיל את מספר השוטרים כדי שנגיע ליחס מסוים של שוטר לאזרח, כפי שזה מתקיים בארצות אירופה ובארצות מתקדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אם אנחנו מצויים במחצית האחוז הזה, במחצית המכסה, אם אנחנו מצויים במחצית המכסה שיש במדינות מתקדמות, בכל הנוגע ליחס של שוטרים לאזרחים והמצב כל כך גרוע, אם אנחנו נכפיל את המכסה, המצב יהיה יותר טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – אינני בטוח, כי שורש הרע איננו במספר השוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במחצית המכסה שיש לנו, במספר המועט שיש לנו לכאורה, השוטרים עוסקים, ועוסקים בדברים שלעתים נדמה שהם דברים שהם לא להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו משטרה פוליטית, יש לנו מפקדי מחוז שלא הממשלה, לא השרים ולא המדיניות מוצאים חן בעיניהם, והם שוכחים שהם רק בתפקיד ביצועי, כאשר בתפקיד הם לא צריכים אפילו לחוות דעה על תפקודה של הממשלה והמדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יש להם דעה – ואני מאמין שלא סותמים להם פיות – הם צריכים להביע ולנקז אותה דרך השר ובצינורות ידועים ומוכרים, ולא דרך העיתונות והתקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה הזאת, לא רק שהיא נופלת בטיפולה, ובעיקר בטיפול כלפי האוכלוסייה החלשה והאוכלוסייה שפושה בה הפשע, אלא היא גם חוטאת חטאים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אביא רק שתי דוגמאות, בקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוגמה אחת היא הדוגמה של אותה מסיבת עיתונאים, אשר הסית בה מפקד מחוז הצפון נגד הערבים ודמיין לעצמו ולשומעים כאילו יש מחתרת של בן-לאדן, של ה"חמאס" וכאלה סיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה זאת במסיבת עיתונאים מיוחדת, גדולה ורבת המולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובסוף התברר שהכול חסר יסוד, ממש שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה השני – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אומר רק עוד את המשפט הנוסף, בשיא הקיצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה השני היה תפקודה הכושל של המשטרה במאורעות אוקטובר האחרון, כאשר אותה משטרה ירתה והרגה, ויש האומרים גם רצחה 13 תושבים ערבים, שלא לדבר על עשרות פצועים ועל מאות עצורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שהיא חוללה למעשה היה מעל ומעבר למה שדרוש ולמה שמצופה מתפקודה הנכון והחוקי של משטרה במדינה מתוקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אתה עדיין פה?

נעמי חזן: עברת לספסלי הליכוד, אדוני?

טלב אלסאנע: כן, כן, קרוב לשלטון.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע שהדוח הזה של מה שאומרים חברי הכנסת על הפשיעה יועבר למפכ"ל המשטרה, אף שהשר איננו.

גדעון עזרא: לפחות יראו שם מה חברי הכנסת אומרים.

נעמי חזן: רעיון מצוין, אדוני.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני מבקש לומר, שהמסקנות – – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: סליחה, זו היתה בדיחה, אבל לא צריך להגזים.

גדעון עזרא: למה אתה מפריע?

נסים זאב: אני הפרעתי?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, הפרעת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אוסיף לו זמן.

נעמי חזן: תתחיל מההתחלה.

נעמי חזן: המשפט הראשון של חבר הכנסת עזרא באמת חשוב, ולכן אני מציעה שהוא יחזור עליו.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, הצעתי שהדוח הזה יועבר למפכ"ל והמפכ"ל יראה, בהעדר השר, מה חברי הכנסת אומרים על עבודת המשטרה.

גדעון עזרא: אולי הוא ימצא שם כמה נקודות נכונות.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני מבקש לומר, שהמשטרה כורעת תחת נטל המשימות שלה ואי-אפשר לפרוס את השמיכה ולראות שרגל אחת יוצאת פה בחוץ, ושם יד בחוץ וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אין למשטרה כוח-אדם מספיק.

גדעון עזרא: מאחר שתקציביה של מדינת ישראל מוגבלים, צריך לעשות כמה דברים אחרים.

גדעון עזרא: חלק מהנושאים צריכים להיות מטופלים על-ידי גורמים אחרים, ויש לי הצעות כאלה ואחרות, שלא אגיד אותן כאן, אבל בהחלט צריך לאפשר לגופים חיצוניים לעשות את הדברים בקבלנות.

גדעון עזרא: אתן דוגמה קטנה.

גדעון עזרא: אפשר להטיל את נושא גנבות החול, למשל, או את הטיפול בנושאים אחרים, על גופי חוץ.

גדעון עזרא: אני מציע לעשות זאת.

גדעון עזרא: דבר נוסף, רבותי, המשטרה עוסקת יותר מדי בביטחון פנים ופחות במשימות אחרות.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הכנסת הערבים שנמצאים כאן, תדעו לכם שבחלק מהמשימות של ביטחון הפנים המשטרה עוסקת בגלל דברים שאינם ראויים.

גדעון עזרא: למי שדיבר על תקריות אוקטובר אני רוצה לומר, שההשקעה של המשטרה הן בנושא הר-הבית, כל יום שישי, והן בתקריות אוקטובר, מסתכמת באלפי אלפי ימי עבודה שהלכו לריק במקום שתעבוד על המשימות העיקריות.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, רבותי – המשטרה תוכל לטפל טוב יותר אם יהיה שיתוף פעולה של האזרח עם המשטרה.

גדעון עזרא: לצערי, יש ציבורים כאלה ואחרים – ואני לא רוצה לנקוב בשמות – ששיתוף הפעולה שלהם עם המשטרה הוא לא טוב מספיק.

גדעון עזרא: הדבר יכול לחסוך הרבה מאוד.

גדעון עזרא: אני מציע לשלב בעבודת המשטרה יותר ערבים שמתמצאים בעבודה בשטח ומכירים את הדברים מקרוב, אבל זה בתנאי אחד, שהערבי שמשרת במשטרה ישרת בראש ובראשונה את המשטרה וישרת את הציבור, ואחר כך יש כל מיני מטרות אחרות.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הוא יכול לטפל בגזרה שבה לא יודעים עברית היטב.

גדעון עזרא: קשה ליהודי שאיננו דובר ערבית לטפל בבעיות המיידיות של המשטרה.

גדעון עזרא: לכן, צריך שילוב נכון של הערבים, או של דוברי הערבית במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: אני מודה לך.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חשוב לי לדבר על הנושא, כי יכול להיות שחבר הכנסת גדעון עזרא יהיה השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: הכול יכול להיות.

טלב אלסאנע: לכן, לא אתייחס לפשיעה של האזרחים, כי אני חושב שהפשיעה הזאת היא סימפטום של נורמה שהולכת ומתפתחת בתוך החברה, כשמתחילים לדגול בדעה שכוח יכול לפתור את הבעיות, שאלימות יכולה לפתור את הבעיות.

טלב אלסאנע: לדעתי, למצב המדיני הקיים של שליטה בעם אחר – ואנחנו כל הזמן אומרים שהכיבוש משחית – יש השפעה על התפתחות הנורמה הזאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס לקונספציה של התנהגות המשטרה.

טלב אלסאנע: המשטרה במדינת ישראל לא תופסת את תפקידה כמי שצריכה לשרת את האזרח, להגן על כבודו, להגן על רכושו, להגן על זכויותיו, להגן על חייו.

טלב אלסאנע: היא תופסת את תפקידה בתפיסה היותר-ביטחונית, מיליטריסטית, כאילו לדכא את האזרח ולהרשות לעצמה אפילו לירות על מנת להרוג אזרחים שלה.

טלב אלסאנע: מה שקרה בחודש אוקטובר, כשהמשטרה השתמשה באש חיה או בכדורי גומי וגרמה למותם של 13 צעירים ערבים, לדעתי זה כישלון טוטלי של משטרת ישראל ושל התפיסה שלה.

טלב אלסאנע: האשמה רובצת על התפיסה הפוליטית המדינית של מעצבי המדיניות בממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: האירוע הזה לא בא מאליו, הוא לא קרה ביום בהיר, כמו שאומרים.

טלב אלסאנע: זו תוצאה מדה-לגיטימציה.

טלב אלסאנע: זו תוצאה מכך שלא רואים באזרחים הערבים אזרחים.

טלב אלסאנע: זו תוצאה משטיפת מוח שמותר לירות ולהרוג.

טלב אלסאנע: זה נובע מהתפיסה שהדם של הערבי מותר.

טלב אלסאנע: התפיסה הזאת, חייבים לשנות אותה מיסודה; לשנות את התפיסה של התפקיד של השוטר כשוטר.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שכל המגע של השוטר בחברה הערבית זה שהם באים לתת גיבוי לפקחי התכנון והבנייה כדי להרוס בתים, או שבאים לתת גיבוי לאנשי מינהל מקרקעי ישראל לחרוש אדמות, או באים לתת גיבוי לכוחות אחרים כדי לבצע פעולות כאלה או אחרות, שההקשר שלהן תמיד שלילי.

טלב אלסאנע: מכאן התדמית השלילית של המשטרה בקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

טלב אלסאנע: המשטרה בהתנהגותה תורמת, לצערי הרב, להשרשת התופעה הזאת של האלימות והכוחנות, כשהמשטרה משדרת כוחנות במגע שלה עם האזרחים.

טלב אלסאנע: דבר שני, הבעיות מתנקזות ומגיעות למשטרה רק כאשר מתבצעת עבירה.

טלב אלסאנע: צריך לטפל בעניין בעוד מועד, על-ידי הנצחת ערכים נורמטיביים של פתרון ויכוחים וסכסוכים דרך משא-ומתן ולא דרך כוחנות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא היינו צריכים לחכות לדוח של המשטרה בדבר נתוני הפשיעה.

זאב בוים: די לפתוח כל יום עיתון – כותרות שמנות, צילומי תקריב מזוויעים שמספרים לנו מדי יום ביומו על הפשיעה בתחומים שונים.

זאב בוים: רק טבעי הדבר שיושב-ראש ועדת החינוך יתמקד בדיון הזה באלימות ובפשיעה בקרב הנוער.

זאב בוים: הוא הזכיר את הדוח של השר מתן וילנאי, שמונח כאבן שאין לה הופכין ומעלה אבק.

זאב בוים: לא מזמן שמענו את הססמאות, שחזרו ונאמרו: להעלות את החינוך לראש סדר העדיפויות, נדאג לעתיד ילדינו.

זאב בוים: אלה ססמאות שראש הממשלה היוצא, בגלל העובדה שלא עשה דבר בנושא, הוא יצא.

זאב בוים: עכשיו מוטלת חובת ההוכחה על הממשלה הנכנסת.

זאב בוים: הביטוי הראשון לשינוי בחינוך, צריך שיתקיים בתקציב.

זאב בוים: התוספת של מיליארד שקל, ששר האוצר בייגה שוחט משתבח בה, היא בעצם לא תוספת ריאלית, וכבר שר החינוך לשעבר, יוסי שריד, היטיב לבאר זאת.

זאב בוים: צריך גם שינוי עמוק באידיאולוגיה החינוכית, בתפיסה הפדגוגית, אשר מעלה על נס מאמץ חינוכי למניעת נשירה, כי הרי מה שקורה היום זה שמעודדים הישגים, וזה חשוב.

זאב בוים: ציונים טובים, ריבוי יחידות לימוד, ממוצעי בגרות, יש פרסים, יש השתבחות מובנת מאליה, בוחנים את ההתקדמות, את האחוזים המקומיים בייחס לאחוז הארצי וכו'.

זאב בוים: כל אלה חשובים, אבל המערכת צריכה לקדש מאבק על הנשירה.

זאב בוים: הנשירה היא הצד השני, המוצר האפל, הרע וההרסני של מערכת החינוך.

זאב בוים: חובה להשריש לתוך המערכת תרבות חדשה, שלפיה המעשה החינוכי בבית-הספר וטיבו יימדדו ויישקלו ויוערכו כראוי.

זאב בוים: התייחסות חדשה נדרשת כאן, לא עוד רק אחוזי הצלחה בבחינות הבגרות, גם אחוזי הצלחה במניעת נשירה.

זאב בוים: וכפי שעל מנת להגביר הישגים בבחינות מגבירים אמצעים וכלים ושעות, כך צריך באופן שיטתי ובהיקף ראוי להכשיר אנשים, כלים ואמצעים, על מנת להתמודד עם השגת המטרה של צמצום הנשירה.

זאב בוים: כל ילד, כל נער ונערה שניצלים מנשירה, שממשיכים להשתייך למסגרת הבית-ספרית, נגאלים מגורל ידוע מראש של הידרדרות אל הרחוב ואל כל החוליים שהוא מציע לבאיו, חסרי הבית, חסרי המסגרת.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: זה היה בדיוק שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, תסלח לי, אבל חבר הכנסת תאופיק חטיב לפניך, ואחריו אתה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני סבור, ואין לי אפשרות על-פי התקנון, אבל נאמר פה קודם שצריך להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, ואני חושב שצריך להעביר אותו לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: נעשה ועדה משותפת.

משה גפני: הבעיה לא מתחילה תמיד במשטרה, הבעיה מתחילה בחינוך.

משה גפני: אבל, אני מבין שאתה ויושב-ראש סיעת ש"ס מחלקים עכשיו את הממשלה, אז אני מציע שלא תחלקו עכשיו את משרד הדתות, כיוון שגם אנחנו בעניין.

משה גפני: כדאי לדון בנושא הפשע – – –

זבולון אורלב: אני לא חושב שנשאר לך עוד משהו.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לכן, אני מציע שלא תעשו שם שום סיכומים לגבי משרד הדתות וגם לא לגבי משרד השיכון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, לפי נתוני הפשע, לא סתם אמרתי שצריך להעביר את זה לוועדת החינוך.

משה גפני: נתוני הפשע, הנתונים הקשים מזכירים את האמרה של חז"ל: ישראל, כשהם עולים, עולים עד לרקיע, אבל כשהם יורדים, יורדים עד לתהום.

משה גפני: הפכנו להיות הגרועים שבאומות העולם מבחינת מערכת החינוך שלנו.

משה גפני: יש מצב שבו מורים ומורות מגיעים לבתי-הספר עם חשש בגלל האלימות הקשה בבתי-הספר, בגלל נגע הסמים שהולך וגדל וגיל המשתמשים בהם שהולך ויורד.

משה גפני: ילדים צעירים, נערים ונערות צעירים מאוד משתמשים בסמים.

משה גפני: יש משהו חולה במערכת החינוך אצלנו.

משה גפני: אין אפשרות לחנך ילד ולהגיד לו: אתה צריך להגיע להישגים לימודיים ולעבור את בחינת הבגרות בהצלחה כדי שתוכל להיכנס לאוניברסיטה, אבל הוא נשאר מבחינה חינוכית אדם עיר פרא ייוולד, והוא נשאר עם מערכת חינוכית ללא ערכים, ללא שהוא יודע בעצמותיו את המושג "ואהבת לרעך כמוך", את המושג "כבד את אביך ואת אמך" וכו' וכו'.

משה גפני: המערכת לוקה באופן בסיסי מבחינה חינוכית.

משה גפני: צריך להעביר לדיון אמיתי בוועדת החינוך את השאלה, האם מערכת החינוך הישראלית לא כשלה בהקניית ערכים.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה שאומרת, שהמצב הכלכלי גורם להתגברות הפשע.

משה גפני: המצב הכלכלי הקשה, צריך להתמודד אתו במערכת הכלכלית.

משה גפני: יש דוגמאות של משפחות שמצבן הכלכלי קשה ומגדלים בהן ילדים לתפארת, בלי סמים ובלי פשע ואלימות.

משה גפני: אני במקרה הזה מדבר על הציבור החרדי.

משה גפני: אני התחנכתי במערכת הזאת, ילדי התחנכו במערכת הזאת.

משה גפני: לא יודעים במערכת הזאת על סמים.

משה גפני: לא יודעים על אלימות.

משה גפני: מורה שנכנס לכיתה לא חשוף לאלימות.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: אתה למדת במערכת החינוך החרדית?

משה גפני: נדבר על זה אחר כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זמנך תם.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שאת היושבת-ראש במקרה הזה, ואני רוצה להגיד רק משהו אחד, מכיוון שהזכרתי את מערכת החינוך החרדית.

משה גפני: "תנובה" עושה באופקים מבצע יחד עם משרד החינוך.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני מבקש את הקשבתך לדקה: "תנובה" עושה באופקים ועוד בכמה יישובים וערי פיתוח מבצע של חלוקת שקיות חלב לילדי בתי-הספר היסודיים.

זבולון אורלב: עם איזה הכשר?

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: של "תנובה".

משה גפני: עזוב את ההכשר.

משה גפני: עושים את זה בהרבה מדינות בעולם המערבי.

משה גפני: מחלקים לתלמידי בתי-הספר שקיות חלב חינם, מלמדים אותם על הערך התזונתי של החלב, וכך גם מגבירים את התפוקה, וגם מערכת החינוך מאוד מעוניינת בזה.

משה גפני: עושים את זה בבתי-הספר היסודיים באופקים, למשל.

משה גפני: אבל בבתי-הספר של מערכת החינוך החרדי, לא.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אתה מבין למה השאלה שלך חשובה, חבר הכנסת אורלב?

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, גברתי היושבת-ראש, הולכים ואומרים: ברחוב הזה יש שלושה בתי-ספר: בית-ספר ממלכתי, בית-ספר ממלכתי-דתי ובית-ספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: כאן מחלקים שקיות חלב.

משה גפני: השבוע זה התחיל, שלשום.

משה גפני: כאן מחלקים שקיות חלב – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אני מודה לך.

משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל "תנובה", והוא אמר לי: אני שומע את זה בפעם הראשונה.

משה גפני: משרד החינוך דרש את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך.

נעמי חזן: זו שאילתא קלאסית.

נעמי חזן: כדאי לברר את העניין.

נעמי חזן: עקרון השוויון הוא עקרון השוויון עבור עיוור.

משה גפני: אבל תראי לאן כבר הגיעה האפליה של הציבור החרדי.

משה גפני: פריצקי, מה קרה לך?

משה גפני: אני מספר סיפור מהחיים.

משה גפני: עכשיו, לפני רבע שעה דיברתי עם מנכ"ל "תנובה".

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, לא להמשך דיון.

יוסף יצחק פריצקי: – – – שאתם מסכימים לקבל חלב בהכשר של "תנובה" לבתי-הספר שלכם.

משה גפני: בוודאי, אמרתי.

נעמי חזן: יפה, אז פתרנו לפחות בעיה אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, שיוכל להשיב עם מיקרופון ועם מצלמה, וזה יהיה הרבה יותר מכובד גם כן.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש שני דברים מדאיגים מאוד בדוח המשטרה בעניין הפשיעה.

תאופיק חטיב: אומנם יש ירידה של 5.5% בפשיעה בנושא רכוש – אבל זאת לא נקראת ירידה; ויש עלייה דרסטית במקרי רצח נשים בידי בעליהן – 50%.

תאופיק חטיב: 15 נשים נהרגו-נרצחו בידי בעליהן בשנת 2000.

תאופיק חטיב: 22,000 תיקים על עבירות סמים נפתחו, לעומת 19,000 בשנת 1999.

תאופיק חטיב: 6 טונות מריחואנה נתפסו, לעומת 3.4 טונות בשנת 1999.

תאופיק חטיב: זה לא אומר כלום, יכול להיות שהיבוא היה יותר גדול.

תאופיק חטיב: יש נתונים על סקרים ותוצאות של סקרים ותוצאות של דוחות, שכשהם היו מגיעים אלינו מארצות-הברית, היינו עומדים נדהמים ותוהים אם דברים כאלה באמת יכולים לקרות, או שאלה סתם דברים סנסציוניים שאומרים אותם בשביל התקשורת.

תאופיק חטיב: למשל, הסטטיסטיקה אומרת, שבמדינת ישראל בכל חמש שעות מתבצע שוד.

תאופיק חטיב: זה לא בשיקגו, זה במדינת ישראל.

תאופיק חטיב: כל 12 שעות מתרחש אונס.

תאופיק חטיב: כל יומיים וחצי מתבצע רצח.

תאופיק חטיב: כל שעתיים מתבצעת עבירת מין.

תאופיק חטיב: כל שעה נפתחים שני תיקים פליליים וכל שעה מתקבלות 53 תלונות במשטרה.

תאופיק חטיב: אני חושב שנתונים כאלה מדאיגים מאוד, ואני מסכים עם חבר הכנסת זאב בוים.

תאופיק חטיב: אני חושב ששורש הבעיה נמצא בעלייה בפשיעה ובאלימות, במיוחד באלימות בקרב בני נוער, וכאן צריך לשים לב לנושא הנשירה.

תאופיק חטיב: כאן משרד החינוך צריך להיכנס, לא המשרד לביטחון פנים לבד, או משרד הפנים.

תאופיק חטיב: אני חושב שמשרד החינוך במדינה מתוקנת היה מטפל בבעיה הזאת בצורה הרבה-הרבה יותר אינטנסיבית.

תאופיק חטיב: היום יש שביתה כיוון שארגון המורים שובת, לאחר שהוא לא קיבל את המסקנות של הוועדה שהוקמה, ובינתיים הנשירה חוגגת, במיוחד במגזרים החלשים – בקרב העולים ובמגזר הערבי.

תאופיק חטיב: שם החגיגה גם בנושא סמים, ולכן יש קשר, קשר ישיר בין נושא הנשירה לנושא העבירות, האלימות והסמים.

תאופיק חטיב: זה מסר למשרד החינוך.

תאופיק חטיב: כאשר יהיה שר חינוך, אני מקווה שהנושא יועלה בפניו עוד הפעם.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: בינתיים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

ר' קפלן: החלטה של ועדת האתיקה בקובלנתו של מר אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי פרחים וצמחי נוי, בעניין פעילותו של חבר הכנסת שלום שמחון, מזכ"ל המרכז החקלאי, מיום 20 בפברואר 2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הפשיעה היא תופעה שמכה בכל מגזרי החברה.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: ידידי חבר הכנסת גפני עלה כאן לדוכן ואמר שבמגזר המסוים שאותו הוא מייצג אין פשיעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה מעל במה זו – – –

משה גפני: קודם כול, לא אמרתי זאת.

משה גפני: אמרתי: במערכת החינוך החרדי אין סמים ואין אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: אין סמים ואין אלימות.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להכיר מעל במה זו תודה לעיתונאים חרדים, לעיתונות חרדית שאיננה מטעם, לעיתונות חרדית אמיצה מאוד, שאף שאין לה הכשר מטעם רבנים, ואף שאין היא מפרסמת את דברי המפלגות, היא מטפלת באומץ, בהגינות עצומה ובאומץ רב בתופעות של סמים גם במגזר החרדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני שמח לאיד על כך, חס ושלום.

יוסף יצחק פריצקי: כל נער ונערה – יהודי, ערבי, מזרחי, אשכנזי, חילוני, דתי, שנופל לסמים, אויה לנו ואבוי לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בחברה וגם במגזר שאתה מייצג, חבר הכנסת גפני, שיש בו תופעת סמים קשה וחמורה, בפרט סמים קשים – אני אתן לך את הדוח של הרשות למלחמה בסמים ודוחות נוספים – צריך שיהיה מנגנון שיטפל בזה בצנעה, בשקט, שלא ידעו, זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותו דבר?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה גם להכיר תודה מעל במה זו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאם מותר לי לספר, חברתי, לקחה אותי בצד אחרי דיון שהיה במליאה, כאשר דיברנו על אלימות בקרב נוער חרדי, ואמרה לי: תראה, חבר הכנסת פריצקי, מה שאמרת הוא נכון, אבל אל תדבר על זה, משום שהעניין הוא לא לחשוף, אלא שיטפלו בילדים האלה, והחוכמה היא שיהיו מערכות מטפלות – ואת צדקת, ואת צודקת.

יוסף יצחק פריצקי: ואל יעלה אדם בדעתו רעיון שיש איזו חברה ויש איזה בית שהם מחוסנים בצורה כזאת או אחרת מפני סמים, מפני פשיעה, מפני הידרדרות.

יוסף יצחק פריצקי: בני טובים או בני לא-טובים – אינני יודע בכלל מה ההגדרה של הדבר הזה בני טובים ובני לא-טובים – המכה הזאת, הסרטן החברתי הזה מכה בכולם.

משה גפני: אני לא אבלבל אותך עם עובדות.

משה גפני: תיקח ילד מבית-ספר חרדי, הוא לא יודע מה זה סמים.

תמר גוז'נסקי: גפני, באיזה גיל?

משה גפני: בגיל בית-ספר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: מפאת הילדים אני לא אשיב לך.

תמר גוז'נסקי: זה מתחיל בתיכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני נושא תפילה מעל הדוכן הזה – –

זבולון אורלב: אני אקח אותך.

זבולון אורלב: בוא אתי.

יוסף יצחק פריצקי: – – ואני כבר אומר לך כאן, חבר הכנסת גפני, שאם תבוא דרישה להשוואה תקציבית במוסדות שמטפלים בנוער עבריין, אני אהיה הראשון שאלחם עליה, כי יש נוער עבריין בכל מגזר.

יוסף יצחק פריצקי: מספיק כבר עם הדבר הזה, שיש מגזר שיש לו, ויש מגזר – זה פשוט לא נכון.

משה גפני: – – – אנחנו מוותרים על כסף?

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה הדבר הנורא, חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הנורא.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, זה היה נאום אפקטיבי וזמנך תם.

יוסף יצחק פריצקי: עוד משפט אחרון, גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת לא יכולה לצקצק בלשונה על פשיעה שעה שבשבוע הזה או בשבועות קודמים היא מקבלת חוקים שמאפשרים לפושעים לצאת מן הכלא לפני תום זמנם; זה לא עובד כך.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, צריך לטפל במניעת הפשיעה, אבל מי שפשע והורשע על-ידי בית-משפט, צריך לשבת בבית-הסוהר.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה צריך להיות ברור.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: איך אנחנו מוותרים על כסף?

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, השיחה בינך לבין חבר הכנסת פריצקי, אני חושבת, מיצתה את עצמה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, שמעתי על הפרה המשוגעת אבל לא על מדינה משוגעת.

נסים זאב: בכל יום נאנסות בממוצע שתי נשים בישראל, שש נשים מתלוננות על מעשה מגונה בכוח נגדן, 52 נשים מתלוננות על אלימות מצד בעליהן, שמונה מקרי שוד בכל יום, 79 גנבות של כלי רכב, 131 מקרים של גנבות מתוך כלי רכב – רדיו, טייפ – 82 מקרים של פריצות לבתים ועוד 72 פריצות לבתי-עסק.

נסים זאב: בכל שלושה ימים בממוצע מתרחש רצח.

נסים זאב: במשך חצי שנה נרצחו למעלה מ-62 איש, והיה מספר דומה של ניסיונות לרצח.

נסים זאב: 2,200 עבירות מין, מתוכן 344 מקרי אונס.

נסים זאב: 1,500 מקרים של שוד מזוין.

נסים זאב: ידידי, מר פריצקי, כשאתה מדבר על פשיעה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

נסים זאב: חבר הכנסת הנכבד מר פריצקי, כשאתה אומר שבמגזר החרדי יש גם סמים ואולי גם פשיעה, אני לא אומר שאין, אין "ועמך כולם צדיקים", אבל באופן יחסי, תסתכל על האחוזים ותראה תהום רבה בין האחוזים שיש במגזר החרדי לעומת המגזר החילוני, וזה לא בכדי.

נסים זאב: חסרים פה הערכים הבסיסיים לאותו נוער שדורש זאת.

נסים זאב: אני מקווה ששר החינוך המיועד יבין וישכיל שצריך לשנות את השיטה, והשיטה היא בחינוך ולאו דווקא בתקציב.

נסים זאב: מי שחושב שכוח-אדם נוסף של משטרה ימנע את הפשיעה, יכול להיות שכן, אבל המניעה לא משנה את האדם, לא משנה את היסודות.

נסים זאב: כדי לבנות נוער על תשתית איתנה ומוצקה, עם הרבה מוסר וערכים, אנחנו חייבים לשנות את השיטה, ואני מקווה שכך ייעשה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, יש לך הצעה לסיכום הדיון.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הצעת סיכום בנושא דוח המשטרה על ממדי הפשיעה, דיון שנערך על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

זבולון אורלב: הצעת הסיכום היא מטעם המפד"ל, הליכוד, ש"ס, שינוי, יהדות התורה, חד"ש, מל"ע ומרצ.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הכנסת מביעה דאגה עמוקה מהיקף הפשע והעבריינות במדינה, ובעיקר מעליית עבריינות הנוער והחמרתה הניכרת.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הכנסת סבורה שיש להקים רשות לאומית במשרד ראש הממשלה לצמצום העבריינות והאלימות, בשיתוף משרדי ביטחון הפנים, חינוך, פנים, משפטים, עבודה ורווחה, הרשות למלחמה בסמים.

זבולון אורלב: רשות לאומית זו תהיה מסגרת מתאמת, תעסוק באיסוף נתונים, במחקר, בתיאום, באיגום משאבים, בגיבוש תוכניות עבודה של משרדי הממשלה ובפרסום דוח שנתי.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: נוכח עליית עבריינות הנוער והחמרתה, הכנסת תובעת ממשרד החינוך לקבוע חובת לימוד וחינוך של תוכניות לימודים לצמצום האלימות והעבריינות והמלחמה בסמים.

זבולון אורלב: על המשרד ליישם את המלצות דוח-וילנאי לצמצום האלימות במוסדות החינוך ולקבוע לכך תקציב ראוי.

זבולון אורלב: כמו כן, הכנסת תובעת ממשרד החינוך לנהל מאבק נחוש נגד הנשירה מבתי-הספר.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: הכנסת דורשת להגדיל במשרדי העבודה והרווחה והחינוך את מערך החשיפה, המניעה והטיפול בעבריינים צעירים, תוך מתן תשומת לב לאוכלוסיות הנמצאות בסיכון מיוחד, כמו נוער ממשפחות עולים, נוער במגזר הערבי ונוער ממשפחות במצוקה.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: הכנסת מברכת את כל גורמי החשיפה, המניעה והטיפול על מאמציהם לצמצום העבריינות, ובמיוחד מברכת הכנסת את מדור הנוער במשטרת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהעדר הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אני מבקש שהצעת הסיכום תהיה גם בשם ש"ס.

נעמי חזן: זה כתוב.

נעמי חזן: אם אני לא טועה, כל מי שהשתתף בדיון מוזכר.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום בנושא: הדוח המשטרתי בדבר נתוני הפשיעה לשנת 2000, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב נתקבלה.

נעמי חזן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת הסיכום אכן נתקבלה.

נעמי חזן: תחזית משרד האוצר בדבר מיתון במשק

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו המצומצם היום בגלל עיסוקים רבים של חברי כנסת מהסיעות הגדולות יותר, ולפעמים הקטנות.

מוחמד כנעאן: עסוקים במינוי שרים, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אמרתי, עיסוקים חשובים.

נעמי חזן: לפנינו הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף פריצקי בנושא: תחזית משרד האוצר בדבר מיתון במשק – מס' 3889.

נעמי חזן: אם אני לא טועה, זה היה האטה.

נעמי חזן: להזכירך שאתה במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לו היינו במדינה נורמלית ומתוקנת, האולם הזה צריך היה להיות מלא, משום שהתחזיות שהביא משרד האוצר לקראת שנת 2001 הן תחזיות איומות ונוראיות.

יוסף יצחק פריצקי: הצמיחה במשק – בין 2% ל-3% אחרי צמיחה של מעל 6%.

יוסף יצחק פריצקי: האבטלה במשק עומדת לגדול, יש חשש ש-10% יהיו מובטלים; זהו מספר המובטלים הגדול ביותר בתולדות המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: איך הגענו למצב הזה?

יוסף יצחק פריצקי: איך קרה שמשנת 2000, שהיתה שנה של צמיחה גדולה מאוד, שקטר ההיי-טק משך אותה קדימה, אנחנו עומדים בפני משבר שכזה?

יוסף יצחק פריצקי: וזהו משבר איום ונורא, גברתי היושבת-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: 10% מכוח העבודה מובטלים, צמיחה של 2% – האטה בתוצר, והאבטלה והמובטלים, אני חוזר ואומר, חוצים ועוברים את כולם.

יוסף יצחק פריצקי: יש כמה וכמה סיבות, אבל הסיבה העיקרית שאנחנו צריכים להתייחס אליה, כי אנחנו לא יכולים לשנות את מפת הכלכלה העולמית, ואת שוק הנאסד"ק בארצות-הברית אנחנו לא יכולים לשנות, ותהליך השלום, מה לעשות, תקוע.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח שתהליך השלום, כשהיה, הביא לצמיחה ולעלייה גדולות מאוד, בזה לא יכול להיות ויכוח, אבל לפחות את מה שבידנו לעשות, אנחנו צריכים לעשות ואנחנו לא עושים.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת, עדיין, הנוכחית, עוד אין אחרת, כקודמתה, כזאת שלפניה, במקום לבצע השקעות בתשתית, ביצעה תשלומי העברה.

יוסף יצחק פריצקי: התשתית החשובה ביותר להשקיע בה – בחינוך ובהשכלה הגבוהה – למעשה, באופן ריאלי לא השקיעו בה.

יוסף יצחק פריצקי: בתשתיות הנוספות – תחבורה – באיזו מדינה בעולם – – –

זבולון אורלב: קיצצו.

יוסף יצחק פריצקי: קיצצו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, חבר הכנסת אורלב.

יוסף יצחק פריצקי: באיזו מדינה מודרנית מתוקנת בעולם, עם 17,000 דולר פר-קפיטה, אדם לא יכול לעלות על רכבת ולנסוע 45 דקות לעיר אחרת?

יוסף יצחק פריצקי: אבל בין ירושלים לתל-אביב יש תאונות דרכים ויש כביש ועד היום דנים אם תהיה רכבת או לא תהיה רכבת.

יוסף יצחק פריצקי: אז איך באמת אדם משדרות ימצא עבודה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא ימצא עבודה אם הוא יכול לעלות על רכבת ולהגיע להרצלייה בתוך שעה ורבע, וזה דבר שניתן לעשות בתוך שנה, אבל לא עושים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: לא משקיעים בתשתיות, אז אחרי זה מתפלאים שמצב המשק מגיע לכך.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת, כיוון שהיא רואה שאין הנהגה כלכלית, מחוקקת חוקים להיטיב עם מגזר.

יוסף יצחק פריצקי: הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית לפני כמה ימים, גברתי היושבת-ראש, להקמת אוניברסיטה באשדוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד בעד אוניברסיטה, גם ברור לי למה רוצים להקים אוניברסיטה באשדוד.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים להקים אוניברסיטה באשדוד, כי נותנים הטבות מס לנגב, כי נותנים הטבות מס לקריית-שמונה, כי הנגב זז לקו הרוחב 100 כדי לכלול את אשקלון – – –

זבולון אורלב: 120.

יוסף יצחק פריצקי: 120.

יוסף יצחק פריצקי: כי עושים כך ועושים אחרת, וכל מגזר מושך לכיוון שלו – – –

יצחק כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: כל מגזר מושך לכיוון שלו – – –

יצחק כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא על זמני, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: 120.

יוסף יצחק פריצקי: 120.

יוסף יצחק פריצקי: וכל מגזר מושך לכיוון שלו, ואין הנהגה כלכלית ראויה במדינת ישראל.

יצחק כהן: מה הכיוון – – –

יוסף יצחק פריצקי: הכיוון הוא סקטוריאלי, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: מה הסקטור?

יוסף יצחק פריצקי: סקטור הם תושבי אשקלון, עירך, זה הסקטור.

יצחק כהן: – – – זאב בוים, זאב בוים – – –

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, גברתי היושבת-ראש, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקיים בדחיפות דיון במליאה בעניין הזה ולדרוש מן הממשלה ומשר האוצר, מי שיהיה, לבצע מדיניות כלכלית נכונה, בראש ובראשונה להשקיע בתשתיות, והתשתית, אני חוזר ואומר, החשובה ביותר להשקיע בה היא תשתית החינוך – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

יוסף יצחק פריצקי: – – וההשכלה הגבוהה, רק אלה יחלצו אותנו מהמיתון.

יצחק כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, כנראה לא שמעת את החלק המהותי של נאומו של חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: טוב, בסדר, אני לא חושבת שיש טעם עכשיו לרדת להתנגחויות אישיות.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: כן, שמענו.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: תודה.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו לא חורגים ממנהגנו ורואים שכל הדברים בסופו של דבר מתקשרים ומגיעים למין מעגל סגור.

תאופיק חטיב: יש מיתון במשק, או האטה כפי שקראו לזה.

תאופיק חטיב: זה נכון, ואנחנו בדרך למיתון.

תאופיק חטיב: יש אבטלה, אבל שכחנו שהמדיניות המוניטרית הובילה לזה.

תאופיק חטיב: רוצים ריבית גבוהה ורוצים, זה ברור, ריבית גבוהה ומדד נמוך, מדד אפס או שלילי.

תאופיק חטיב: התוצאה היא מיתון, והשאלה המתבקשת היא, האם הסמנטיקה של מדד נמוך או שלילי עדיפה מעבודה, או שהמחיר של אבטלה וקרוב ל-300,000 משפחות סובלות, כאשר אנחנו נראים בעולם עם מדד שלילי, זה יותר טוב?

תאופיק חטיב: על זה שר האוצר צריך להשיב.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: עוד הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעצם פרסום תחזית של מיתון על-ידי משרד האוצר הוא שגיאה, כי יש נטייה, לפעמים, לנבואות להגשים את עצמן, וגורמים רבים במשק מתאימים את עצמם לכל מיני תחזיות שמתגשמות, ולכן אני אומר לאנשי האוצר: חכמים, היזהרו בדבריכם.

זבולון אורלב: משפט נוסף כדי להסביר את העניין הזה, שאנחנו אומרים: השקעה בחינוך היא השקעה בתשתית, השקעה שהיא נכס ולא נטל.

זבולון אורלב: ככל שאזרחי מדינת ישראל יהיו יותר משכילים, יהיו יותר בעלי ידע, יותר בעלי כישורים אישיים, כך הם יוכלו להביא לתפוקה גדולה יותר בכל תחום שהם יעסקו בו; וככל שתהיה תפוקה גדולה יותר מכל אדם, כך ייטב למדינת ישראל מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהעדר שר משיב, השאלה היא, האם אנחנו מעבירים את הנושא הזה לדיון במליאה אם לאו.

נעמי חזן: מי בעד – – –

זבולון אורלב: מה רוצה המציע?

נעמי חזן: למציע אין שיקול דעת, לדעתי.

נעמי חזן: על-פי ההגדרה המציע – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: אם אין להם אחד מהמציעים האחרים.

זבולון אורלב: – – – לוועדה.

נעמי חזן: אתה רוצה ועדה?

נעמי חזן: אתה מוכן לוועדה?

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מתוך קריאה שתדון בזה בהקדם.

נעמי חזן: יפה.

זבולון אורלב: ועדת הכספים.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים?

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה לעומת אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא יעבור, בהקדם, לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: חקירות נגד אישי ציבור

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, הפלא ופלא, לסעיף האחרון על סדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 3923 ו-3875 בנושא: חקירות נגד אישי ציבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני יציג את הצעתו הדחופה.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת שרוצים הצעות אחרות, זה שהם תופסים את עיני לא עוזר כהוא-זה, כי צריך להירשם אצל סגנית המזכיר במקרה זה.

נעמי חזן: אדוני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא ביקשתי, בהצעתי הדחופה, לדון בחקירת אנשי ציבור.

משה גפני: אנשי ציבור, אם הם חשודים – דינם כמו כל אזרח אחר.

משה גפני: אולי הם אפילו צריכים לגלות יתר רגישות לדברים שנמצאים בתחום שהמשטרה חוקרת אותו.

משה גפני: אני ביקשתי להעלות הצעה דחופה בנושא אחר שנוגע לחקירות אנשי ציבור.

משה גפני: אנחנו עדים כבר כמה פעמים, בימים האחרונים שוב, לתופעה שעל פניה נראית משונה.

משה גפני: אני סברתי, גברתי היושבת-ראש, שיהיה כאן השר לביטחון פנים, כיוון שהנושא נוגע באופן ממשי לפעולתה של הכנסת בפיקוחה על הרשות המבצעת, ובמקרה הזה היא המשרד לביטחון פנים.

יצחק כהן: אתה מתכוון לסחיטה ולאיומים של המערכת?

משה גפני: אני הולך להגיד למה אני מתכוון.

יצחק כהן: סחיטה ואיומים – – –

משה גפני: אני הולך להגיד בדיוק למה אני מתכוון, חבר הכנסת כהן.

משה גפני: שמענו בימים האחרונים, שיש תיק חקירה ששוכב במשטרה למעלה משנה או שנה וחצי, שבו היו האזנות של המשטרה לאיש העסקים דודי אפל, ומוציאים את העניין הזה החוצה וקוראים לכמה אנשי ציבור לחקירה, בהם אחד שיומיים קודם נאמר עליו בתקשורת שהוא מועמד להיות שר המשפטים, ואדם אחר שיומיים קודם נאמר עליו בתקשורת שהוא מועמד להיות שר בממשלה – דובר אפילו על השר לביטחון פנים – אבל זה לא היה חד-משמעי.

משה גפני: אבל ביחס לשר המשפטים זה היה חד-משמעי.

משה גפני: אני שואל, כרשות מפקחת, אם אכן מתנהלת חקירה במשך תקופה כל כך ארוכה, מדוע חיכו עם העיתוי הזה בדיוק יומיים אחרי שהתפרסם שהאיש, שהוא איש ציבור וחבר כנסת, אמור להיות שר המשפטים?

יצחק כהן: זה במקרה.

משה גפני: האם זה לא מדליק נורה אדומה?

משה גפני: אני לא קובע, אני שואל, אני רוצה תשובה.

משה גפני: האנשים האלה אינם ממפלגתי, הם חברים שלנו כמו כולם כאן בכנסת.

משה גפני: אין לי שום נגישות פוליטית לעניין הזה.

משה גפני: אז אם זו היתה הפעם הראשונה, יכול להיות מקרה.

משה גפני: זה נעשה בכמה פעמים שאנחנו מכירים בשנים האחרונות.

משה גפני: כאשר יש מצב שבמערכת המשפטית לא רוצים מישהו בתור שר משפטים, מוציאים עליו תיק.

משה גפני: אני לא אומר את זה בתור עובדה – העובדות הן חד-משמעיות.

משה גפני: לגבי הכוונות – אני לא יכול לדעת, כיוון שלא בחנתי את הכוונות, אבל השאלה היא למה זה קורה.

משה גפני: למה קרה, בדבר כל כך פשוט, שמתנהלת חקירה שנה וחצי ויודעים את הדברים, אבל מוציאים את העניין החוצה יומיים אחרי שמודיעים שהאיש הוא מועמד להיות שר המשפטים?

משה גפני: האם זה לא כיוון שהמערכת המשפטית לא מעוניינת בו כשר המשפטים?

יצחק כהן: אתה מתכוון לפרקליטות?

משה גפני: אני מדבר כל כך ברור.

יצחק כהן: הפרקליטות.

משה גפני: אני אומר ברור, למה אתה צריך לומר.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: היה כבר מקרה קודם – שר משפטים – – –

יצחק כהן: יעקב נאמן.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני בכוונה לא מזכיר שמות, כיוון שאין לי שום קשר עם האנשים האלה מבחינה פוליטית.

משה גפני: אין לי שום עסק אתם מבחינה פוליטית.

משה גפני: הם רחוקים מהמפלגה שלי מרחק רב.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: לא מזמן ישב שר משפטים, פתאום הוציאו נגדו תיק, העמידו אותו למשפט, הוא היה צריך לעזוב את משרד המשפטים, והוא זוכה בדין.

משה גפני: ועכשיו שוב – מועמד לשר משפטים, יומיים לאחר מכן יוצא נגדו תיק, לא משהו חדש, לא קרה משהו בשבוע האחרון, אלא לפני שנה וחצי.

משה גפני: ועכשיו הולכים ומוציאים החוצה.

משה גפני: כך עם עוד אדם שמועמד להיות שר.

משה גפני: אנחנו יודעים שהמערכת המשטרתית לא אוהבת אותו.

משה גפני: אנחנו יודעים, זה לא סוד, שהמערכת המשפטית לא אוהבת אותו.

משה גפני: יומיים אחרי שהוא מועמד להיות שר, יש עליו חקירת משטרה.

משה גפני: ואני שואל – אני לא קובע שום עובדה, העובדות הן ברורות – האם אנחנו לא מתחילים להידמות למשטרים כאלה, שבהם אם רצו לחסל מישהו ציבורית, עשו לו דברים מהסוג הזה?

משה גפני: אני שואל שאלה חמורה, אבל אני רוצה תשובה על השאלה הזאת.

משה גפני: אני רוצה שאזרחי מדינת ישראל יהיו רגועים שאכן כוונותיהן של המערכת המשפטית ושל הרשויות לאכיפת החוק נקיות, מקצועיות, לא מתכוונות לשום דבר אחר.

משה גפני: מה שמצטייר לתושבי מדינת ישראל היום אינו כך.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעות אחרות – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא מזמן עלתה הצעת חוק על סדר-יומה של הכנסת, ואנחנו רואים מדי יום ביומו כמה היא צודקת וכמה היא חשובה.

מוחמד כנעאן: היא לא באה על מנת שלא לחשוף את נבחרי הציבור בפני חקירות כלשהן, אלא לא ייתכן שאיש ציבור או עובד ציבור יפורסם על כך שהוא נחקר על תלונה זו או אחרת, בו-בזמן שיודעים שאין ממש במה שהתפרסם עליו.

מוחמד כנעאן: יש חשיבות, גברתי היושבת-ראש, בסיום חקיקת החוק, על מנת לעשות צדק ורק צדק עם אותם נבחרים, ומי שאכן ביצע את העבירה ראוי שיישפט וייחקר, אבל מי שלא ביצע, לא ייתכן ששמו יפורסם ברבים.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהעיתוי של "חשיפה" של כל מיני חקירות משטרה.

זבולון אורלב: זה מאוד מאוד מעניין.

זבולון אורלב: כששמו של איש ציבור מוזכר כמועמד להיות שר או להיות בתפקיד אחר, לפתע פתאום מתנהלות חקירות, מתנהלים הליכים כלשהם.

זבולון אורלב: הדברים כאן ממש זועקים לשמים.

זבולון אורלב: מתברר שדברים ששכבו שנים, עכשיו פתאום מתגלים.

זבולון אורלב: אני חושב שההדלפות המרושעות יוצרות אי-אמון כלפי רשויות החקירה ואכיפת החוק.

זבולון אורלב: הואיל והן יקרות לנו, אני פונה אליהן: אנא מכם, פעולתכם צריכה להיראות גם כפעולה ישרה והוגנת.

זבולון אורלב: בדרך שאתם מנהלים זה מעורר סימני שאלה ומעורר אי-אמון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, רצית משפט אחד.

יצחק כהן: אם נאומו של ידידי היקר, הרב משה גפני, היה לפני 30 שנה או 35 שנה, כשעוד הסתובבו בינינו יצחק בן-צבי ומשה שרת, באמת התמיהות שלו היו תמיהות.

יצחק כהן: אבל היום, הרב גפני, יש לך ספק?

יצחק כהן: יש לך ספק?

יצחק כהן: הלוא למה נדמינו?

יצחק כהן: אומרים שמדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

יצחק כהן: מתי זה היה?

יצחק כהן: מנין הבדיחה הזאת?

יצחק כהן: זה קשקוש.

יצחק כהן: זה קשקוש.

יצחק כהן: ראינו את ההתנהגות של חברי הכנסת בהצבעה על מה שהם קוראים חוק ריבלין, או כפי שהדביקו לו, חוק דרעי.

יצחק כהן: פתאום שר המשפטים מצא לנכון להביא חוק.

יצחק כהן: פתאום.

יצחק כהן: פתאום חברי הכנסת שהצביעו בעד מצביעים נגד.

יצחק כהן: אף אחד לא דיבר אתם, שום עיתונאי לא פנה אליהם, שום איומים מרומזים הם לא קיבלו, לא זומנו לחקירות.

יצחק כהן: מתי קרה, גברתי, פרופסור נעמי חזן, שבבית-המחוקקים הישראלי חקרו חבר כנסת על הצבעה שלו לגבי חוק זה או אחר?

יצחק כהן: על מי הם מנסים להלך אימים?

יצחק כהן: אוי לנו, גברתי, אוי לנו, אם לא נחוש ברגעים אלה ונעצור את הסחף במדרון התלול הזה.

יצחק כהן: ידידי הרב גפני, אני מציע לך, ואני מציע גם ליושבת-ראש, להעביר את הנושא להמשך הבדיקה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יצחק כהן: רק לשם יוכלו לבוא כל האנשים האלה ולענות על השאלות ולחשוף את העובדות.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, היתה הצעה להעביר לוועדה.

נעמי חזן: האם אתה מסכים?

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: אני סיימתי משום שיש מציע אחד ויש שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: לפנים משורת הדין נתתי לחבר הכנסת כהן.

משה גפני: סדר-היום קצר, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אתה מסכים, אדוני, לוועדה?

משה גפני: כן, לוועדה לביקורת המדינה.

נעמי חזן: אני מציעה שנעבור להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה לביקורת המדינה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר בזאת לוועדה לביקורת המדינה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, אני מתנצלת, ואני אפצה אותך בהזדמנות אחרת, קרובה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א באדר התשס"א, 5 במרס שנת 2001, בשעה 15:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.