ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2000-01-19 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בחודש שבט, שנת התש"ס, 19 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: לפני שנתחיל בסדר-היום, דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא בולגריה ולפמלייתו שנמצאים אתנו כאן היום.

אברהם בורג: כבוד הנשיא, מכובדי חברי המשלחת הבולגרית, כבוד השגרירים שלנו שם ושלכם פה, חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת ידידים יקרים, יקרים מאוד, מבולגריה.

אברהם בורג: אתה, אדוני הנשיא, תוכל להיות גאה בהישגי הקהילה היהודית מבולגריה שחיה במדינת ישראל.

אברהם בורג: במשך שנים למדנו להעריך את יהודי בולגריה.

אברהם בורג: עלי לומר, כי מדובר בשבט נדיר, נצר ששייך ברובו ליהדות ספרד המפוארת.

אברהם בורג: 90% מיהודי בולגריה עלו לכאן בשנתיים הראשונות של המדינה.

אברהם בורג: יוצאי בולגריה השתרשו ברקמת החיים בארץ והגיעו לצמרת החברה והכלכלה.

אברהם בורג: טביעת האצבעות שלהם ניכרת היטב בתעשייה, במסחר, ברפואה, בחקלאות ובהתיישבות, בפוליטיקה; ואיך אפשר לפסוח על תרומת יהודי בולגריה לספורט הישראלי, ובעיקר לכדורגל?

אברהם בורג: בשנות מלחמת העולם השנייה שרר בבולגריה משטר פרו-נאצי.

אברהם בורג: לא חלף זמן רב והנאצים החלו במשלוחי יהודים אל המשרפות.

אברהם בורג: טרגי הדבר, כי גורלם של יהודי מקדוניה ותראקיה, שהיו תחת שלטון בולגרי, היה אכזרי.

אברהם בורג: הם הוסעו בקרונות ששימשו לבהמות, הובלו בצפיפות ובדוחק נוראים למחנה ההשמדה ולכבשנים שבאושוויץ.

אברהם בורג: בים הדמעות של השואה מאיר פרק אחד של אור.

אברהם בורג: דימטרי פשב, סגן יושב-ראש הפרלמנט, התייצב באומץ לב נגד רצח שכניו, בני העם היהודי.

אברהם בורג: במרס של שנת 1943 עמדו יהודי בולגריה בפני גירוש.

אברהם בורג: מחאותיו הנמרצות הביאו לדחיית הגירוש.

אברהם בורג: חייהם של 48,000 יהודי בולגריה ניצלו הודות לפעולותיו.

אברהם בורג: פשב עצמו שילם מחיר אישי יקר.

אברהם בורג: הוא הודח מתפקידו כסגן יושב-ראש הפרלמנט.

אברהם בורג: אבל רבים מתושבי בולגריה הזדהו עם מאבק ההצלה שלו.

אברהם בורג: תודתנו, אדוני הנשיא, נתונה לבני העם הבולגרי שסייעו להציל את אחינו ואחיותינו בזמן השואה.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, דברים רבים אירעו מאז אותה תקופת אופל.

אברהם בורג: אתה מתארח היום בבית-הנבחרים של המדינה היהודית, המשמשת בית לכל יהודי נרדף.

אברהם בורג: תמצא מדינה בעלת כוח פנימי מוצק.

אברהם בורג: באת למדינה שעושה מאמץ גדול כדי להתקדם בנתיב השלום, למען כל יושבי הארץ.

אברהם בורג: המשא-ומתן עם הפלסטינים והמשא-ומתן עם סוריה מעידים על הנחישות שלנו להניע את תהליך השלום קדימה.

אברהם בורג: אנחנו מקווים כי בסופו של דבר הסכסוך בינינו לבין שכנינו יבוא על פתרונו הסופי, אולם עדיין יש סיבה לדאגה.

אברהם בורג: לפחות שתי מדינות, אדוני הנשיא, אירן ועירק, מאיימות על מדינת ישראל ורוצות בהשמדתה.

אברהם בורג: אני רוצה להזכיר לאורחינו, כי במשבר הקשה שידעה בולגריה בשנת 1997, ארגן אייבי נתן משלחת סיוע הומניטרי לבולגריה ותרם למבצע תרומה נדיבה מכספו.

אברהם בורג: נאחל לאייבי נתן בהקשר זה רפואה שלמה.

אברהם בורג: ידידים יקרים, בזמן הקרוב ימלאו עשר שנים לחידוש היחסים בין בולגריה לבין ישראל.

אברהם בורג: ביקורך, אדוני הנשיא, מסמל את שיתוף הפעולה הפורה בין שתי ארצותינו, ואני מאמין כי הוא יימשך ועוד יתחזק ביתר שאת.

אברהם בורג: אנחנו מקבלים את פניך ואת פני כולם בלב פתוח ומקווים כי שהותכם בישראל תהיה נעימה ופורייה.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסדר-היום.

אברהם בורג: לפני-כן חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני צריך לנצל הצעה לסדר, אבל היום חל יום הולדתו של יושב-ראש הכנסת, ותרשה לי בשם כל חברי הכנסת – – – (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: אני מבקש מכם, אסור למחוא כפיים באולם.

סאלח טריף: יש לנו יושב-ראש כנסת צעיר ומוצלח – – –

אברהם בורג: אני מציע שתגישו הצעה לסדר על-פי סעיף 86 על מנת שכל הכנסת תוכל לדון בנושא.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך, אדוני, שתזכה לחיים טובים ובריאים ותהיה חזק ומוצלח עד מאה-ועשרים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נציג האופוזיציה.

אברהם בורג: לאחר מכן הצעה אחרת, ואנחנו נעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני משתמש בפטיש בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 86(ז), כבן משפחה הייתי יכול לבקש זכות ההגבה בתור אחד מבני המשפחה.

ראובן ריבלין: זה המילניום של הצעירים, ואדוני הקדים את דורו באלף שנה.

ראובן ריבלין: הוא כצעיר – – –

אברהם בורג: לפי התוכניות המשפחתיות שלי, נראה שאני אשאר עד סוף המילניום הנוכחי גם כן.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים כך.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים מקרב לב ליושב-ראש הכנסת של כו-לם שימשיך בתפקידו, על מנת להגן על שמה הטוב של הכנסת, על מנת לחזק את הכנסת ועל מנת להביא לתפארת מדינת ישראל את שמו של בית-המחוקקים מקצה הארץ עד קצה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, תודה, אני באמת מודה לכם על המבוכה.

אברהם בורג: אני אגיב על הדברים בזמן הנכון ובמקום הנכון.

נסים דהן: אדוני, יש עוד מפלגה גדולה במדינה.

אברהם בורג: ברכת התורה בבקשה, ולאחר מכן אנחנו נסיים.

קריאה: – – –

אברהם בורג: יהיה דיון מיוחד בשבוע הבא בנושא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהיסטוריה היהודית יש כמה ימי הולדת.

נסים דהן: יש ימי הולדת פרעה ויש ימי הולדת כמו יום ההולדת היום, ואנחנו כסיעת ש"ס, בשם כל חברי הכנסת רוצים לברך את אדוני באריכות ימים עם בריאות איתנה, ולשם שינוי, גם בשם סיעת שינוי והמפד"ל ויהדות התורה.

נסים דהן: כולנו מצטרפים לברכות לאריכות ימים איתנה עם הרבה נחת מהילדים, שברגע זה גם הם מופתעים והם רוצים לראות אבא בבית.

נסים דהן: יש לנו הזדמנות לברך את הילדים ואת האשה להרבה הצלחה.

אברהם בורג: רבותי, תודה רבה.

אברהם בורג: התרגשתי, ואני מודה לכם.

אברהם בורג: האהבה היא הדדית.

אברהם בורג: נעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: סעיף א' בסדר-היום: שאילתות בעל-פה, שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שר החינוך ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 44, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני שואל את שר החינוך.

דוד אזולאי: תלמיד בבית-הספר "צמח ב'" באשדוד הוצא לפי הנחיית עיריית אשדוד משיעורי המחשב כיוון שלא שילם בעבור שיעורים אלו, בשל מצבם הכלכלי של הוריו.

דוד אזולאי: המקרה, שסודר בהתערבות שר החינוך השר שריד, שב ומעלה את מצוקת התלמידים שמוצאים מחוגים, מטיולים ומפעילויות המחייבות תשלום.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: האם יועברו או הועברו הנחיות ברורות בנושא?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש להעמיד כמה עובדות על דיוקן.

יוסי שריד: התלמיד לא הוצא משיעורי המחשב, כיוון שהשיעורים טרם החלו.

יוסי שריד: התלמיד קיבל התראה בלבד שלא יוכל להשתתף בשיעורים.

יוסי שריד: כתוצאה מכך הפסיק התלמיד, מתוך תחושת עלבון, לבקר בבית-הספר.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו אם כן מצב כלכלי, לא מצב כלכלי.

יוסי שריד: היתה גם התנגדות של ההורים לתשלום מבחינה עקרונית, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שאני יודע את כל העובדות.

יוסי שריד: לחבר הכנסת דוד אזולאי אני רוצה לומר, שאני באופן אישי טיפלתי במקרה הזה, כמו שאני מטפל במקרים אחרים כאלה ודומים לאלה או דומים לדומים.

יוסי שריד: יכול להיות שאני לא אקבל על זה פרס לניהול, כי אולי אי-אפשר ולא צריך לטפל בכל מקרה פרטי, אבל אני מטפל גם במקרים פרטיים, כי מה אפשר לעשות – לפעמים מדובר בעניינים כל כך מקוממים, שאני מטפל בהם באופן אישי.

יוסי שריד: מייד כשנודע לי על המקרה של התלמיד באשדוד, הוריתי קודם כול לדאוג להחזירו לבית-הספר ולהכניסו לכל השיעורים, לרבות שיעורי מחשב, שאמורים להתחיל בקרוב, בלי שישלם אגורה.

יוסי שריד: ככלל, משרד החינוך ער למצוקתם של ילדים המורחקים מפעילות המחייבת תשלום, ולכן הוא פרסם הנחיות חד-משמעיות בחוזר המנהל הכללי נ"ט–1 מחודש אלול תשנ"ח–1998, שלפיהן אין למנוע מתלמידים השתתפות בפעילויות חברתיות ולימודיות בגין אי-תשלום.

יוסי שריד: משרד החינוך מקפיד לחזור ולהזכיר מעת לעת להורים, למנהלים ולמורים, שאין אפשרות להוציא ילד ממסגרת לימודים בגלל אי-תשלום של הוריו.

יוסי שריד: אם לרשות המקומית יש דין ודברים עם ההורים, עליה לפעול כפי שרשות מטפלת בחייבי מסים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחרי כן שתי שאלות של חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מחאמיד.

דוד אזולאי: אני מפנה שאלה נוספת לשר החינוך.

דוד אזולאי: אני מודה לו על כך שהוצאו הנחיות, ובאמת יישר כוח, אבל, אדוני השר, אילו אמצעים יינקטו נגד מנהלים או גורמים שאינם פועלים על-פי ההנחיות שהוצאו על-ידי משרדך?

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני הייתי רוצה שכבודו יבהיר לנו ויניח את דעתנו, שההנחיות אכן כוללות את כל בתי-הספר, כפי שיש להניח, לרבות בתי-ספר במגזר הערבי, שידועים בקשיים המיוחדים שלהם, גם בנגב וגם בגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת היתה לי, גם היא בעניין חינוכי – לעניין הבחינות הפסיכומטריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתבשרנו שכבודו נוטה אכן לבטל את הבחינות הנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הרצתי במיוחד מכתב בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לשמוע אכן שהעמדה בעניין הזה היא עקבית וסופית, כי הבחינות האלה למעשה הגבירו את הפערים בין האוכלוסיות ומנעו גישור פערים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות במדינה הזאת ומנעו מציבור גדול של תלמידים ללמוד באוניברסיטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, עד שחבר הכנסת מחאמיד יתפוס את מקומו, אני שמעתי בקשב רב את תשובתך, וכן לגבי רגישות המשרד לגבי ילדים שאין להם.

אברהם בורג: אבל דומני שהמשרד צריך גם לצייד בכלים את מערכות בתי-הספר שמוצאות את עצמן נאלצות מצד אחד להפעיל את מערך השירותים, ומצד שני אין להן אמצעים לממן את זה.

אברהם בורג: אני חושב שהמנהלים לא מוגנים מספיק על-ידי המערכת היום.

יוסי שריד: גם זה נכון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

יוסי שריד: אם יינתן לי סיוע תקציבי, אני מוכן לעשות את זה.

אברהם בורג: אני יכול להשאיל לך חלק מבני משפחתי שמבינים בתחום הזה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני חושב שהתשובה שלך ממצה את כל העניין, מלבד דבר אחד, שלא כל תלמיד בישראל יכול להגיע לשר שריד.

האשם מחאמיד: תלמיד אחד מאשדוד הגיע לשר והשר התערב.

האשם מחאמיד: אני יודע על מקרים רבים, בבתי-ספר בישראל בכלל ובבתי-ספר ערביים בפרט, שמנהלים מענישים תלמידים בגלל תשלומים שונים שאין בידי הוריהם לשלמם.

האשם מחאמיד: הייתי מבקש מאדוני השר, אם יוכל לתת הוראה חד-משמעית שאין להעניש תלמיד בגין אי-תשלום של הוריו, משום שפשוט אין להם שום אפשרות לשלם.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, תשובותיך בבקשה.

יוסי שריד: קודם כול, לחבר הכנסת דהאמשה בעניין המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: צר לי לאכזב את חבר הכנסת דהאמשה; אני לא יכול לבטל את המבחנים הפסיכומטריים.

יוסי שריד: המבחנים הפסיכומטריים הם מבית-היוצר של המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: המוסדות להשכלה גבוהה, כידוע, הם אוטונומיים, נהנים ממידה מוחלטת של אוטונומיה.

יוסי שריד: כל המוסד הזה של מבחנים פסיכומטריים, או הוצאת המבחנים הפסיכומטריים – זה מוסד בין-אוניברסיטאי, ובעניין זה אני יכול רק לחוות את דעתי.

יוסי שריד: אני יזמתי במועצה להשכלה גבוהה, שאני עומד בראשה, דיון ראשון במבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: לצערי, עדיין אין חומר מחקרי מספיק שמלמד באופן חד-משמעי אם למבחן הפסיכומטרי יש כושר ניבוי לגבי הצלחתו העתידית של הסטודנט – כושר ניבוי יותר גדול מאשר לבחינות הבגרות.

יוסי שריד: המועצה להשכלה גבוהה החליטה לפתוח שיח ציבורי בנושא זה, שהוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, ובקרוב נקיים כמה וכמה דיונים בהשתתפות תומכים ומתנגדים למבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: יש שאלה גדולה שאין עליה תשובה חד-משמעית: האם המבחן הפסיכומטרי הוא אומנם מבחן מוטה תרבות או לא מוטה תרבות.

יוסי שריד: מובן שאם הוא מוטה תרבות, הוא חסם גבוה, והייתי אומר גבוה מדי לגבי קבוצות מסוימות באוכלוסייה הישראלית, דבר שבוודאי אני לא יכול להסכים לו, וכל העניין הזה יעמוד למבחנו ולבדיקתו בחודשים הקרובים, עד אשר אפשר יהיה להגיע למסקנות.

יוסי שריד: אבל לי אין סמכות לבטל את המבחן הפסיכומטרי.

יוסי שריד: לגבי מנהלים, מה ייעשה במנהלים?

יוסי שריד: אנחנו מצפים מכל המנהלים לפעול על-פי הנחיות משרד החינוך.

יוסי שריד: ממקרה אחד או משני מקרים או מעשרה מקרים אין ללמוד שהמנהלים אינם פועלים על-פי הנחיות משרד החינוך.

יוסי שריד: בחינוך אין סנקציות ואין עונשים.

יוסי שריד: העונשים בדרך כלל והסנקציות בדרך כלל מתגלגלים על התלמידים.

יוסי שריד: מה אני בדיוק אעשה – המשרד צריך לדאוג לכך, שכאשר דברים כאלה מובאים לידיעתו, הוא מעמיד מנהל או מנהלת במקומם, כאשר הם אינם פועלים על-פי ההנחיות.

יוסי שריד: צדק היושב-ראש כאשר הוא אמר, שגם מצבם של המנהלים והמנהלות איננו מניח את הדעת.

יוסי שריד: לכן, נדמה לי שהדבר העיקרי שצריך להיאמר בהקשר זה הוא הדבר הבא – במדינת ישראל, למי שאיננו יודע או למי שאיננו זוכר, יש חוק חינוך חינם.

יוסי שריד: דא עקא שהחינוך איננו חינם, והכול יודעים זאת.

יוסי שריד: החינוך איננו חינם והורים משלמים כסף בעבור חינוך.

יוסי שריד: איך כולנו, במשך כל כך הרבה עשרות שנים, סובלים מצב של הלכה ואין מורין כן, חוק ואין מבצעים אותו – זו שאלה נכבדה בפני עצמה.

יוסי שריד: אשר על כן, אני יוזם, ואינני יודע מה תהיה אחריתה של היוזמה הזאת, לנקות את כל מערכת החינוך מתשלומי הורים.

יוסי שריד: תשלומי הורים מצטברים היום – כאשר מדובר על טיולים ומסיבות ותשלומים אחרים, הם מצטברים לכדי 800 מיליון שקל בשנה.

יוסי שריד: היוזמה שלנו היא יוזמה של היטל של 0.3% על מעסיקים לביטוח הלאומי.

יוסי שריד: מובן שבכל יוזמה כזאת צפויה התנגדות של משרד האוצר.

יוסי שריד: אני חושב שראש הממשלה צריך להכריע.

יוסי שריד: אם היוזמה הזאת תבוא לכלל מימוש, אני חושב שנעשה את אחד הדברים הגדולים למערכת החינוך, שהורים לא יצטרכו לשלם בעד חינוך שעל-פי החוק צריך להיות חינוך חינם.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 43, של חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העיתון "ידיעות אחרונות" טוען – רצוף צילום של הידיעה – כי קלסתרונו של עבריין אינו מתפרסם בינתיים, כדי שהוא יפורסם לראשונה בתוכנית "בשידור חוקר".

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: כמה נפגעות מסרו עד כה תיאור קלסתרון העבריין?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: ביחידה המרכזית במחוז המרכז של משטרת ישראל, במפלג הנוער, חשיפה, מתנהלת חקירה לאיתור חשוד בגין מעשים מגונים בקטינות.

שלמה בן-עמי: בכל המקרים מדובר בבחור כבן 30, 30-25, שפונה לקטינות בנות 11-8 ומציג עצמו כעובד עירייה, אינסטלטור, לעתים רופא, ומסביר להן כי מצב המים מסוכן, יש בהם חיידקים, ועליהן להתקלח מהר.

שלמה בן-עמי: כאשר הילדות נכנסות להתקלח, החשוד מבצע בהן מעשים מגונים.

שלמה בן-עמי: מתברר עד כה שמדובר ב-15 מקרים, כאשר המאפיינים בכל האירועים דומים.

שלמה בן-עמי: במסגרת חקירה זו הורכב על-ידי אחת הקטינות, בת 11.5, קלסתרון.

שלמה בן-עמי: הקלסתרון האמור הוצג בפני הקטינה ובפני קטינות נוספות שנפלו קורבן למעשיו של אותו חשוד.

שלמה בן-עמי: לדברי כל הקטינות, הקלסתרון אינו דומה לחשוד.

שלמה בן-עמי: הואיל והתברר כי הקלסתרון איננו אמין, חסר ערך חקירתי ופרסומו עלול להטעות את הציבור ולהביא למעצר שווא, הוחלט שלא לפרסמו.

שלמה בן-עמי: בהתייחסות לעניין של "בשידור חוקר" – הקלסתרון הועבר לתוכנית "בשידור חוקר" אך ורק לצורך סיוע באיתור שחקן שישתתף בשחזור המצולם, ולא לשם פרסומו.

שלמה בן-עמי: יש התחייבות מפורשת של צוות התוכנית שלא לפרסם את הקלסתרון, בין היתר משום שהוא לא אמין.

שלמה בן-עמי: עד עכשיו נמסר תיאור קלסתרון רק על-ידי מתלוננת אחת, ולכן הוא לוקה באמינותו.

שלמה בן-עמי: על פרסום הקלסתרון מחליט הממונה על החקירה על סמך שיקולי חקירה בלבד.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת טל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

דוד טל: אדוני השר, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שאני מעריך ומוקיר אותך, ממתי הגיעה הרגישות למעצרי שווא למשטרה?

דוד טל: ממתי מתנים פרסום בפרסום ראשוני ובלעדי בעיתון, או בתוכנית?

דוד טל: האם זה תקין?

דוד טל: האם עיתון או תוכנית טלוויזיה הם זרוע רשמית של המשטרה?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשולי שאלתו הרצינית של חבר הכנסת טל – האם לא הגיע הזמן שיהיה קוד אתי ברור לשיתוף פעולה בין המשטרה לעיתונות החוקרת ולעיתונות בכלל?

ראובן ריבלין: פעמים רבות אנחנו מוצאים מצב שבו נאשם יודע על כתב האישום שלו כאשר הוא מתפרסם בעיתון לפני שהוצג בפניו, נמסר לו, או הגיע אפילו לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו שומעים על חקירות שמוצאותיהן נמצאים מעל דפי העיתונות לפני שאיש יכול היה לדעת מה קרה ומה קורה.

ראובן ריבלין: האם לא הגיע הזמן באמת ששיתוף הפעולה, שלפעמים הוא הכרחי, לפעמים הוא חיובי, לפעמים צריך אותו כדי למצוא את האמת ולהגיע לחקרה – האם לא הגיע הזמן ששיתוף הפעולה יהיה על-פי אמות מידה ברורות, שייקבעו על-ידי קוד אתי?

ראובן ריבלין: אני מזמין את השר הנכבד, שמקדיש כל כך הרבה זמן גם לנושא שלא אליו כיוון כאשר נבחר לממשלה, אבל הוא עושה זאת בצורה מעוררת כבוד, לגעת גם באותה פרה קדושה, כאילו יכולים תמיד לומר שהמשטרה לא מדליפה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי לפעמים שיש איזו בעיה.

האשם מחאמיד: אני פשוט חושש שיש איזה שיתוף פעולה בין עבריינים לבין תקשורת.

האשם מחאמיד: אביא דוגמאות.

האשם מחאמיד: כשמביאים עבריין ידוע, מראיינים אותו, מראיינים אותו עוד הפעם והאיש מתפרסם בטלוויזיה, ברדיו, בתקשורת – עושים לו כל מיני פרופגנדות ופרסומת.

האשם מחאמיד: השאלה, אדוני השר, היא זו: האם אין אפשרות לעגן בחוק, אולי – וצריך לחשוב על כך כי אין לי פתרון – שבאמת עבריינים לא ייהנו מפרסום באמצעי התקשורת?

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש תשובות.

שלמה בן-עמי: בנושא מעצרי שווא – כמובן, זה איננו המקרה.

שלמה בן-עמי: לא נעצר איש.

שלמה בן-עמי: שאלת מעצרי השווא היא שאלה נכבדה, אך אני לא בטוח שהיא נוגעת לסוגיה שעומדת כאן על הפרק.

שלמה בן-עמי: זו שאלה נכבדה שמבקר המדינה התייחס אליה.

שלמה בן-עמי: זו שאלה קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: היה דוח של המבקר בסוגיה הזאת לפני שנים מספר.

שלמה בן-עמי: אני והמפכ"ל הבטחנו בוועדה לביקורת המדינה לפני זמן מה, שנחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם הרקורד של המשטרה בתחום הורדת כמות מעצרי השווא.

שלמה בן-עמי: המשטרה מפתחת מנגנון כדי לבדוק את עצמה בתחום הזה.

שלמה בן-עמי: כאמור, נבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלמה בן-עמי: במקרה הנוכחי, כאמור, אני לא רואה כיצד אפשר להאשים את המשטרה במשהו.

שלמה בן-עמי: המשטרה לא פרסמה את הקלסתרון, משום שהקלסתרון לא אמין, וזה רק יעורר בהלה מיותרת.

שלמה בן-עמי: נאמר במפורש שלא נפרסם בשום פנים ואופן בתוכנית "בשידור חוקר" את הקלסתרון הלקוי הזה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה נעשה כדי לסייע בשחזור, ולא מעבר לזה.

שלמה בן-עמי: אשר לשאלת הקוד האתי, פרסום בטרם הוגש כתב אישום וכיוצא באלה דברים – אני חושב, שכאן אולי חבר הכנסת ריבלין שם את היד על אחת הרעות החולות של המציאות שלנו.

שלמה בן-עמי: אנחנו מצפים בנושא הזה למסקנות של ועדה שמונתה על-ידי שר המשפטים הקודם ועל-ידי השר לביטחון הפנים הקודם, ביחד, ועדת-וינוגרד, שתגיש המלצות בכל הנוגע לפרסום שמות חשודים ולכל האתיקה הקשורה בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: ראיתי הדלפות מהעניין של ועדת-וינוגרד.

שלמה בן-עמי: זה תמוה בעיני מאוד.

שלמה בן-עמי: זו ועדה שאמורה להכניס סדר בעניין הזה, ומסקנותיה הראשוניות כבר הודלפו.

שלמה בן-עמי: לשולחן שלי זה עוד לא הגיע.

ראובן ריבלין: תגיד: ועדה לקבוע קוד אתי.

שלמה בן-עמי: לוועדות, כן.

שלמה בן-עמי: העמדה הבסיסית שלי היא, שמה שלא תחליט ועדת-וינוגרד, שמתייחסת בעיקר לאנשי ציבור, אם זה נוגע לשמירת כבודם של נחקרים ושל כאלה שיבוא אל מולם כתב אישום – יהיה צריך ליישם זאת גם כלפי אחרון האזרחים.

שלמה בן-עמי: כבודו של זה איננו גדול מכבודו של השני.

שלמה בן-עמי: אבל, כאמור, אני לא יודע בצורה רשמית מה החליטה ועדת-וינוגרד.

שלמה בן-עמי: היא תביא את הדברים, ואנחנו נתייחס לזה.

שלמה בן-עמי: לגבי שיתוף הפעולה בין התקשורת לעבריין, נושא שהעלה חבר הכנסת מחאמיד – זה במפורש כבר לא עניינה של המשטרה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אין לנו כאן נגיעה.

שלמה בן-עמי: אם יש עבריין שהמשטרה מגיעה אליו באופן ישיר, ובתרבות הרייטינג שאנחנו מצויים בה התקשורת מראיינת אותו, אין לנו שליטה על העניין הזה.

שלמה בן-עמי: אני מאמין באמת שלפעמים קוד אתי ונורמות מוסכמות חשובים יותר מהחוק.

שלמה בן-עמי: בתחום הזה אנחנו כולנו, ולא רק משטרת ישראל, חייבים בתיקון הדרכים שלנו.

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט ישיב מן הבמה על השאילתות הבאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): בישיבת הממשלה מיום 3 בינואר 1999 התקבלה החלטה 4683, שאישרה העברה של 3 מיליוני ש"ח לפיתוח המרכז האולימפי לספורט במטולה, "מרכז קנדה".

אברהם בורג: לדברי המועצה המקומית, לא הועבר הסכום עד כה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הועבר הסכום האמור ליעדו? 2.

אברהם בורג: אם לא – מה הן הסיבות לכך?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מתן וילנאי: על-פי החלטת הממשלה, יועברו 3 מיליוני ש"ח למרכז האולימפי לספורט במטולה בשנים 2000-1999.

מתן וילנאי: בחודש ספטמבר 1999 הועבר סך של מיליון ש"ח להתקנת תמיכה במתקנים ואתרי ספורט של משרד החינוך.

מתן וילנאי: תוספת תקציב זו חייבה פרסום בעיתונות ומתן הזדמנות לכל מוסד הרואה עצמו ראוי לקבלת התמיכה, להגיש בקשה לתמיכה על-פי התבחינים לתקנה זו.

מתן וילנאי: בישיבה מיוחדת של ועדת התמיכות של משרד החינוך ביום 15 בנובמבר 1999 אושרו התמיכות בתקנה זו לכל המוסדות הזכאים, ובכלל זה אושרו למרכז האולימפי לספורט במטולה סך של 860,500 ש"ח.

מתן וילנאי: סכום זה הועבר ונתקבל בחשבון העמותה ביום 15 בנובמבר 1999.

מתן וילנאי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): פורסם – הידיעה רצופה בזה – כי נערי "הפועל פתח-תקווה" התארחו ברומניה בשבת, ט' באלול התשנ"ט, 21 באוגוסט 1999, ואולצו לאכול אוכל שאינו כשר, אף שומרי הכשרות שביניהם, ואף שהיה במלון אוכל כשר.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם הידיעות נכונות?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון, ומה יעשה לאי-הישנות מקרים דומים?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: הנהלת "הפועל פתח-תקווה" טוענת, שאין אמת בטענות שנערי "הפועל פתח-תקווה" אשר התארחו ברומניה למחנה אימון אולצו לאכול אוכל שאינו כשר.

מתן וילנאי: יתירה מכך, לאור רגישות הקבוצה לנושא מסורת ישראל נמנעו מלכתחילה לכלול במזון שהוזמן מוצרי בשר כלשהם.

מתן וילנאי: זו הסיבה לכך שבתפריט הקבוצה היה כלול עוף בלבד, המתחייב מהמזון הנדרש לספורטאים במחנה אימון.

מתן וילנאי: הקבוצה מקפידה בכל יציאה למחנה אימון בחוץ-לארץ לשמור ולכבד את מסורת ישראל, כיאה לקבוצה שמייצגת את מדינת ישראל.

מתן וילנאי: גם בביקור זה הקפידו על אכילת אוכל כשר, אי-ערבוב מוצרי בשר וחלב, קבלת שבת, ואפשרות לתפילה בבית-הכנסת.

מתן וילנאי: זו התשובה שקיבלתי מאנשי "הפועל פתח-תקווה", לאחר השאילתא של חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מופתע מאוד מן התשובה.

משה גפני: מדובר על מלון "סינייה" ברומניה.

משה גפני: היו נערים מבין קבוצת נערי "הפועל פתח-תקווה" שהתארחו במלון הזה.

משה גפני: המלון איננו כשר ויש בו אגף כשר.

משה גפני: הנערים ביקשו לאכול באגף הכשר.

משה גפני: אלה נערים שומרי מסורת.

משה גפני: כך הבטיחו גם להוריהם.

משה גפני: אבל המציאות היתה כזאת שאמרו להם, בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: אנשים שהתארחו באגף הכשר אמרו לנערים: תבואו לאכול על חשבוננו, ונעשה קידוש בליל שבת.

משה גפני: באו חלק מהנערים, שמו כיפות וביקשו לאכול שם על חשבון האורחים הדתיים שהיו במלון, אבל מהנהלת הקבוצה נאמר להם: לא.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שגדעון מרכוס, ממנהלי קבוצת הנוער "הפועל פתח-תקווה", אמר שהוא רואה את הדבר הזה בחומרה והוא יבדוק את העניין הזה.

משה גפני: יש שם עדויות של המון אנשים.

משה גפני: זה גם התפרסם בעיתונות.

משה גפני: אני תמה על התשובה.

משה גפני: אם הדבר הוא נכון כפי שהוצג בפני ולא כפי שהוצג בפניך, כבוד השר, הדבר חמור מאוד – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

משה גפני: – – ואני מציע בדיקה נוספת.

אברהם בורג: תודה.

מתן וילנאי: יש בפני, חבר הכנסת גפני, תשובה חתומה הן על-ידי המנכ"ל והן על-ידי מנהל מחלקת הנוער של "הפועל פתח-תקווה", ורק על דבריהם אני יכול להישען.

מתן וילנאי: זה מקור התשובה.

משה גפני: אני אעביר אליך – – –

מתן וילנאי: תעביר לי את החומר, ואני מוכן לבדוק את זה פעם נוספת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): בעניין תקצוב מוסדות תרבות, רצוני לשאול: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה לשנת 2000 שניתן על-ידי משרדי הממשלה לגופים האלה: "הבימה", "הקאמרי", "תיאטרון ירושלים" ו"מוזיאון תל-אביב"?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקציב מוסדות התרבות: בקשות תמיכה של "הבימה", "הקאמרי", "תיאטרון ירושלים" ו"מוזיאון תל-אביב" לשנת 2000 טרם הוגשו.

מתן וילנאי: קול קורא להגשת בקשות לתמיכה פורסם בסוף דצמבר 1999, וניתן להגישן עד 31 בינואר 2000.

מתן וילנאי: ועדת התמיכות, כשיועמד לרשותה תקציב 2000 בתקנה הרלוונטית, תדון בכל בקשה לגופה ובהתחשב בבקשות האחרות באותה תקנה.

מתן וילנאי: ישיבות ועדות התמיכה תחלנה בחודש מרס 2000.

מתן וילנאי: הקצבות בשנת 1999, באלפי ש"ח: 1.

מתן וילנאי: "הנאמן הציבורי" – נאמנות התיאטרון הלאומי "הבימה".

מתן וילנאי: פעילות שוטפת: סך כל ההקצבה ב-1999 – 23,079; הקצבה בעבור שיפוצים – 402; סך כל ההקצבה, לרבות שיפוצים – 23,481.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: נאמנות התיאטרון "הקאמרי" של תל-אביב: סך כל ההקצבה ב-1999 – 11,050; הקצבה בעבור שיפוצים – 4,072; סך כל ההקצבה, לרבות שיפוצים – 15,122.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מוזיאון תל-אביב לאמנות: סך כל ההקצבה – 1,287; סך כל ההקצבה לרבות שיפוצים – 1,287.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: תיאטרון ירושלים: הקצבה בעבור שיפוצים – 1,000; סך כל ההקצבה, לרבות שיפוצים – 1,000.

מתן וילנאי: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, שעניינו הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום במרשם בתעודת הזהות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; מס' פ/372.

אברהם בורג: אייכה?

קריאות: – – –

אברהם בורג: איפה חבר הכנסת ברונפמן?

אברהם בורג: הוא היה באולם לפני רגע.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

אברהם בורג: ישיב השר יצחק כהן.

אברהם בורג: לסדר הדיון, רבותי, ההצעה הבאה, של חבר הכנסת שטרן, היא באותו עניין.

אברהם בורג: תהיינה שתי הנמקות, תשובה אחת של השר ושתי הצבעות, כלומר הצבעה נפרדת.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו, עד שהגיעה להצבעה היום, עברה הרבה גלגולים, גם גלגולים בקדנציות קודמות על-ידי חברי כנסת אחרים, גם בהמלצות ועדת-נאמן וגם בניסיון שלי ושל חבר הכנסת שטרן להעלות אותה בחודשים האחרונים.

רומן ברונפמן: אני רוצה לספר לכם ממה נולד הרעיון, לפחות אצלי, לבטל את סעיף הלאום בתעודות הזהות.

רומן ברונפמן: אתם בוודאי יודעים, שיש אוכלוסייה גדולה מאוד שהגיעה בעשור האחרון לישראל לפי חוק השבות, שהוא מהחוקים – אם לא חוקי-היסוד, אבל החוקים הבסיסיים של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אזרחים שהגיעו לפי חוק השבות הם אזרחים מלאי זכויות, ואני מאמין שכך אנחנו מרגישים כלפי כל אלה שעלו לישראל מהתפוצות.

רומן ברונפמן: אבל בתפוצות, לאחרונה, בקהילת יהודי ברית-המועצות, אבל גם בקהילת יהודי צרפת, אנגליה, ארצות-הברית, ארצות מרכז אירופה, מתרחש תהליך התבוללות, והנישואים המעורבים מהווים היום כמחצית מכלל הנישואים בקהילות יהודיות.

רומן ברונפמן: זה מביא אותנו לכך, שחלק גדול מהעולים שעולים לאחרונה גם מחבר המדינות וגם מארצות אירופה אינם יהודים לפי ההלכה.

רומן ברונפמן: בתעודות הזהות, בסעיף הלאום, יש סתירה פנימית.

רומן ברונפמן: אני חושב שכולנו – – –

אברהם בורג: יש מה?

רומן ברונפמן: יש סתירה פנימית.

רומן ברונפמן: כולנו, מי שאזרח ישראל, השייכות הלאומית שלו היא למדינת ישראל; דהיינו, גם בדרכון, לכל נושא דרכון ישראלי, אם יהודי ואם ערבי ואם נוצרי – כתוב: הלאום – ישראלי.

רומן ברונפמן: רק בתעודות הזהות, לצורך השימוש הפנימי במדינת ישראל – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס.

רומן ברונפמן: – – יש סתירה, ובסתירה הזאת היהודי הוא יהודי, ערבי הוא ערבי, דרוזי הוא דרוזי – – –

האשם מחאמיד: – – – יהודי וערבי מספיק.

רומן ברונפמן: – – ויש גם – – –

אברהם בורג: יש על זה מחלוקת, חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: יש ויש.

רומן ברונפמן: ויש גם קהילה גדולה, שהיום מהווה כ-100,000 איש, שבסעיף הלאום כתובה אצלה מלה, שלדעתי מביישת את – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי, רבותי חברי הכנסת.

רומן ברונפמן: – – המדינה הדמוקרטית.

רומן ברונפמן: רבותי, אני מבקש תשומת לב – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: רגע, רגע, מה קרה?

קריאות: – – –

רומן ברונפמן: אני מבקש תשומת לב, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, עוד לא התחלנו.

אברהם בורג: אני מבקש להפריע לפי נושאים; חבר הכנסת ריבלין על בסיס דרוזים, חבר הכנסת זאב – על בסיס יהודים.

אברהם בורג: תודה, אנחנו נמשיך.

רומן ברונפמן: במדינה דמוקרטית אין צורך, שבאינפורמציה גלויה – ופה, חבר הכנסת זאב, אני רוצה שתבין, אני לא מנסה לשלול את האופי היהודי של מדינת ישראל, אלא – – –

נסים זאב: אתה לא שולל – – –

רומן ברונפמן: – – – תרשה לי – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: אני אסביר לך איך זה עובד, חבר הכנסת זאב, מייד.

רומן ברונפמן: הוא יוכל לדעת, כי הצעת הביטול מתייחסת – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, קודם כול העצה שלי לבת שלך שהיא לא תצא.

רומן ברונפמן: רבותי, רבותי.

רומן ברונפמן: בורג, תן לי לדבר.

אברהם בורג: בבקשה.

רומן ברונפמן: רבותי, אני מבקש מהכנסת, חברים – – –

קריאות: – – –

רומן ברונפמן: חברות וחברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

אברהם בורג: סליחה.

רומן ברונפמן: חברות וחברי הכנסת, אני מבקש תשומת לב, ואני רוצה לפנות להיגיון של כל אחד מהיושבים על הספסל.

רומן ברונפמן: אתם יודעים שאני לא נוהג להציג את הצעות החוק שלי באריכות, אבל אני חושב שיש פה עניין חשוב ועקרוני לכולנו.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת זאב, אני לא מתכוון לשלול את האופי היהודי של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר: בתעודת הזהות, שהיא אינפורמציה גלויה לעין, שאותה אנחנו מציגים כל יום לפחות פעמיים, שלוש פעמים לשוטר, לפקידה בבנק, לפקידה בקופת-חולים – אין צורך שאינפורמציה זו תהיה נחלת כולם, ולכן אני חוזר לאותה קבוצה שאני מייצג.

רומן ברונפמן: יש רבבות עולים שלא מוגדרים על-פי ההלכה כיהודים, ובמקום שתהיה רשומה שם השתייכות לאומית, כי הם ישראלים לכל דבר, כתובה השתייכות עדתית, וזה דבר שפוגע ברגשות הפרט.

רומן ברונפמן: עכשיו אני אכנס לנושא שקרוב ללבכם – חבר הכנסת פינס, כדאי לך גם לשמוע את הטיעונים, אתה תדע גם איך לגייס רוב נגד ההצעה הזאת ובאיזה טיעונים להשתמש.

אברהם בורג: אני מצביע בעדה.

רומן ברונפמן: קודם כול אני מודה ליושב-ראש הכנסת.

רומן ברונפמן: אני יודע שיושב-ראש הכנסת נמנה מזמן עם התומכים הנלהבים של ההצעה הזאת.

רומן ברונפמן: אני רוצה לחזור לעניינים הדתיים.

רומן ברונפמן: ועדת-נאמן – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רומן ברונפמן: ועדת-נאמן, כאשר היא דנה בנושא חוק ההמרה, המליצה בפני הגורמים המעורבים על מה שקרוי תיקון טכני.

רומן ברונפמן: תיקון טכני מאפשר בסופו של דבר פתרון, או יציאה בכבוד מהתסבוכת של חוק ההמרה.

רומן ברונפמן: הרי עומד נגד הממשלה, נגד הכנסת, בג"ץ שצריך להידון בחודש מרס השנה, והבג"ץ מדבר על כך שנצטרך – רבותי חברי הכנסת, אני מדבר עכשיו אל חברי הכנסת מש"ס – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

רומן ברונפמן: חבר הכנסת זאב, אני מדבר דווקא – – –

נסים זאב: – – –

רומן ברונפמן: – – – אני מדבר דווקא אליכם.

נסים זאב: – – –

רומן ברונפמן: לא, הדמגוגיה לא תעזור פה.

רומן ברונפמן: אני מבקש לפנות להיגיון.

רומן ברונפמן: הבג"ץ יכריח אותנו לדון ולהחליט – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב – –

רומן ברונפמן: – – בנושא זה – –

אברהם בורג: – – אי-אפשר לקיים כך דיון.

רומן ברונפמן: – – באמצעות חוק ההמרה.

רומן ברונפמן: אם אנחנו, היום, נתחיל חקיקה שהיא ביטול סעיף הלאום, אנחנו נעצור את התערבות הבג"ץ בעניינים חקיקתיים.

נסים זאב: – – –

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, מספיק.

רומן ברונפמן: – – אם אנחנו נתחיל חקיקה – –

אברהם בורג: מספיק, מספיק.

רומן ברונפמן: – – הרי תמיד, אם לא נוכל להתקדם בסוגיה זו בהסכמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, תמיד לקואליציה – ופה אני פונה לחבר הכנסת פינס-פז – תמיד לקואליציה תישמר הזכות בקריאה הראשונה להכריז על אמון או אי-אמון בראש הממשלה ולעצור את החקיקה הזאת.

רומן ברונפמן: אבל אני חוזר להיגיון של חברי הכנסת; אם נתחיל בחקיקה נמנע מהבג"ץ להתערב בנושא חוק ההמרה.

רומן ברונפמן: אם לא נתחיל בחקיקה – – –

אברהם בורג: זה לא ארגומנט.

רומן ברונפמן: אם לא נתחיל בחקיקה, נצטרך לעלות עוד הפעם על הבריקדות של חוק ההמרה עצמו.

רומן ברונפמן: לכן אני קורא לקואליציה, אני קורא לחברי הכנסת הדתיים, אני קורא לחבר הכנסת גפני שכבר התבטא בזכות החוק הזה, להעביר את ההצעה בקריאה טרומית – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: סליחה – – –

מיכאל קליינר: – – –

רומן ברונפמן: אני פונה – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בסדר, שמענו.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת קליינר, אני פונה שוב, רבותי, אדוני השר – – –

אברהם בורג: השר כהן.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני פונה אליך כאל מי שמשיב על ההצעה, ואני רוצה לבקש, אני רוצה להתחייב, יש היגיון גדול – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

רומן ברונפמן: רבותי חברי הכנסת, אני אבקש תשומת לב, חבר הכנסת פורז, רבותי, חבר הכנסת זאב, יש היגיון גדול בכך שהיום נעביר את החקיקה בקריאה טרומית ונפנה אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רומן ברונפמן: אם השר יחליט להקים ועדה שתדון בנושא זה, אני מתחייב שלא לקדם את החקיקה עד למסקנות הוועדה.

רומן ברונפמן: אבל השר צריך לקחת בחשבון, שעל-ידי חקיקה טרומית זו הוא עוצר את התערבות הבג"ץ ואנחנו נחסוך עצבים רבים בדיון בחוק ההמרה.

רומן ברונפמן: אני מודה לכם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני אשמח לקבל את תשומת לבך לרגע, אני רוצה לספר לך סיפור עד שיעלה חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: תקשיב לי, חבר הכנסת זאב.

אברהם בורג: כאשר ישבה ועדת-נאמן, ואני חשבתי שהיומרה של ועדת-נאמן היא לפתור פתרון מהותי – השר כהן, אני רוצה את תשומת לבך – את הבעיה הזאת, חשבתי שצריך למצוא פתרון מה שנקרא טכני, התכנסו אצלי בבית נציגים של הרפורמים, הקונסרבטיבים, משרד הפנים, בידיעת שר הפנים דאז, נציגי משרד הפנים, נציג שייצג את הרב בקשי-דורון, ונציג שייצג את מינהל הגיור של הרבנות הראשית.

אברהם בורג: הגענו להסכמה, שהמהות הפנימית שלה, מבלי להיכנס לפרטים איך היא נעשית, היא מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

אברהם בורג: אני אסביר לך למה.

אברהם בורג: בעסק הזה יש שני צירים, בתוך הציבור היהודי, תפיסה לאומית מול תפיסה אחרת, ובין היהודים לבין הערבים.

אברהם בורג: בתוך הציבור היהודי יש עניין אחד – עולים, גיורים רפורמיים וכו', ועניין אחר – מה היא הזהות של הקולקטיב היהודי כאן.

אברהם בורג: ההצעה כפי שהגענו בה להסכמה על-ידי כל הקצוות שהצגתי כאן, לרבות בידיעת תפיסת העולם הדתית האשכנזית ותפיסת העולם הדתית הספרדית, היא, שסעיף הלאום בתעודת הזהות אינו תעודה מחייבת, איננו מסמך מחייב.

אברהם בורג: נוצר מצב של שקר לכאורה – אני התגיירתי גיור רפורמי וכתוב יהודי, אתה אורתודוקס שלא רוצה שיהיה כתוב כך, נכון?

אברהם בורג: מצד שני, אני התגיירתי גיור רפורמי, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שאני יהודי, ועל-פי הלכת ש"ס, מה שקרוי בבג"ץ, חייבים לרשום אותי כיהודי, כי התגיירתי בחוץ-לארץ, ועוד הפעם אני לכוד במלכודת.

אברהם בורג: לכן, ההצעה היא להוריד את סעיף הלאום מתעודת הזהות, אבל לחזק במרשם האוכלוסין את הנתונים, כדי שאם הבת שלך תרצה לדעת עם מי היא מתחתנת, היא תוכל דרך רשם הנישואין לפנות למרשם האוכלוסין ולקבל את כל הפרטים.

אברהם בורג: אתה יודע מי היה התומך הכי גדול של זה בכנסת הקודמת?

אברהם בורג: השר אלי סויסה, בוועדת הפנים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

אברהם בורג: אנחנו מדברים עכשיו על העיקרון.

יולי יואל אדלשטיין: אה, על העיקרון.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן – הצעת חוק פ/123.

נסים זאב: אפשר משפט אחד?

אברהם בורג: אחרי חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, ממתי עושים דיונים במליאה על חוק?

יהודית נאות: הלוואי שהיו עושים, אבל זה לא כך.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת שטרן רוצה את איבריך המאזינים מופנים כלפיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, מספיק להסתובב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני מבקש, חברי הכנסת המכובדים, במיוחד בצד הזה של האולם, שאני גם שייך לו, אני אבקש את תשומת לבכם להסברים שאני אתן להצעת חוק זו.

יורי שטרן: הסיבה המיידית – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברונפמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: בבקשה.

יורי שטרן: אני הצעתי את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: ההצעה לוותה במכתב ליעקב נאמן, כיושב-ראש ועדת-נאמן, ובמכתב כתבתי לו, שזה הפתרון הנכון ביותר למנוע התערבות המדינה בקביעת מיהו יהודי.

יורי שטרן: אבל הרקע העמוק יותר להצעה זו הוא המצב שבו מדינת ישראל היא היחידה מכל מדינות העולם הדמוקרטיות – לרבות רוסיה ואוקראינה היום – שכותבת בתעודות הזהות שלה את הלאום של האזרח.

יורי שטרן: אין בקביעה הזאת של הרישום בתעודת הזהות – והצעת החוק שלי מתייחסת אך ורק לרישום בתעודת הזהות – שום דבר שמחזק אותנו כעם.

יורי שטרן: יש בזה סימון כ"אחר" של כל אלה שהם יהודים למחצה, או בני משפחות של יהודים, או בני מיעוטים אחרים – אתה מסמן אותם כאחרים.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת.

יורי שטרן: ובכך אנחנו עושים עוול לעשרות ולמאות אלפי אנשים שבאים הנה על מנת להצטרף לעם היהודי, בשביל להיות חלק ממנו, אם לא במובן ההלכתי אז במובן הקהילתי, ואנחנו מסמנים אותם כאחרים.

יורי שטרן: אצלם בסעיף הלאום כתוב: לא מוסדר, לא ברור, לא ידוע; או שיש מקום ריק; או גרוע מכך – כתוב אוקראיני או רוסי למישהו שבא הנה כדי להיות יהודי.

יורי שטרן: נכון שיש תהליכים הלכתיים שלא קשורים לעניין של רישום בתעודת הזהות.

יורי שטרן: מחיקת הסעיף הזה היא מעשה נכון לגבי אוכלוסייה מאוד גדולה שרוצה להצטרף לעם היהודי, ואני מניח שגם בני העם הערבי לא מתנגדים לכך.

יורי שטרן: יש כאן חששות מבחינת שמירת האופי היהודי של המדינה, אם אנחנו בצד הזה לא נותנים מכה נוספת לכמה וכמה תהליכים הרסניים שקורים בתוכנו.

יורי שטרן: חברת הכנסת לימור לבנת, אני פונה גם אלייך – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

יורי שטרן: אני פונה לחברי הכנסת מהליכוד, מהמפד"ל, מאגודת ישראל, מיהדות התורה ומש"ס.

מאיר פרוש: ומדגל התורה.

יורי שטרן: דגל התורה.

יורי שטרן: אני לא פונה לחברי הכנסת מישראל אחת, כי הצבעתם תיקבע לפי עמדת הקואליציה על-פי רוב, זה לא מעניין אותי.

יורי שטרן: אני פונה לאלה ששוקלים את ההחלטה שלהם לגבי ההצבעה על בסיס עקרוני, על בסיס אידיאולוגי.

יורי שטרן: אני חושב שאני לא חשוד באיזו פעולה שבאה לפגוע באופי היהודי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני אומר לכם, העניין הזה של רישום בתעודת הזהות אין לו שום ערך בשמירת האופי היהודי של מדינת ישראל.

יורי שטרן: הוא יוצר בפועל אפליה נגד חלקים גדולים בציבור היהודי הרחב, שלא יכולים להירשם כיהודים על-פי ההלכה, ואז הם מסומנים אחרת, וזה יוצר בקרבם תחושת ניכור.

יורי שטרן: במשך 32 שנים חייתי במדינה אחרת שסימנה אותי כיהודי, ואני יודע מה התחושה של להיות מסומן כאחר.

יורי שטרן: במקרה שלי לא התביישתי, הייתי גאה, אבל זה שהמדינה שמה אותי בפינה וסימנה אותי כאחר, את הרגשת העלבון והרגשת הניכור הזאת אני זוכר טוב מאוד.

יורי שטרן: אני מציע לנו שלא לעשות זאת לאחרים.

יורי שטרן: למען התלכדות של אוכלוסיית עולים גדולה מסביב לגרעין היהודי, אני מציע למחוק את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אני פונה לחברי הכנסת הדתיים.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי לא מוחקת רישום לאום במרשם האוכלוסין.

יורי שטרן: מי שהולך להתחתן היום לא עושה את זה על-פי תעודת הזהות, כי יודעים שהרישום בתעודת הזהות רחוק מלהיות רישום הלכתי, ולכן בודקים זאת בצורה אחרת.

יורי שטרן: היו חששות במערכת הביטחון.

יורי שטרן: בדקתי זאת עוד בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: היום אין משמעות למה שכתוב – – –

אברהם בורג: דומני שהיתה הצעת חוק כזאת של בני בגין לפני שתי כנסות.

יורי שטרן: כן, היתה הצעת חוק כזאת של בני בגין.

יורי שטרן: ולמען השוויון אני רוצה להגיד, אני בעד שינוי הפרקטיקה הנוכחית בחוק השבות.

יורי שטרן: אני בעד נקיטת הרבה מאוד צעדים בשביל לשמור את הייחודיות של מדינת ישראל, אבל לא על בסיס אפליה ולא על בסיס של פגיעה בזכויות האזרח של אלה שחיים פה והצטרפו אלינו.

יורי שטרן: זה עושה את ההיפך.

יורי שטרן: כל עוד נגביל בכניסה, בהצטרפות, בקבלת האזרחות, אנחנו צריכים להקל על אלה שחיים בתוכנו במישור האזרחי.

יורי שטרן: אם לא נעשה את שני הדברים האלה גם יחד, אנחנו הופכים למדינה גזענית, ולבסוף זה ייפול, זה ייפול.

גדעון עזרא: איך השוטר יודע אם זה יהודי או ערבי?

יורי שטרן: השוטר לא צריך לדעת.

גדעון עזרא: כשיש פיגוע הוא לא צריך לדעת?

יורי שטרן: השוטר לא צריך לדעת.

יורי שטרן: בפיגוע השוטר אוסר את מי שחשוד בהשתתפות בפיגוע.

יורי שטרן: שוב, חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, קצת שקט במליאה.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, אתה עדיין חלק מהמליאה.

יורי שטרן: אם רוצים לזהות אדם, בתעודת הזהות יש עוד כמה סימנים, אבל האפליה אסורה על-פי החוק.

יורי שטרן: לרישום בתעודת הזהות יש משמעות אזרחית בלבד, ואם אני צריך בכל מקום להראות מי אני, זה פשוט פוגע במישור האזרחי.

יורי שטרן: לכן אני אומר, לא לדתיים שבתוכנו, ולא ללאומיים שאני חלק מהם, אין שום משמעות להישארות הסעיף הזה בתעודת הזהות, אלא משמעות פוגעת לגבי חלק גדול מהציבור.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם, אני מבקש מחברי האופוזיציה, למרות עמדת הקואליציה שהיא נגד ההצעה הזאת, להצביע בעדה.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי ש"ס ומחברי יהדות התורה, אני מבקש מכם תמיכה בהצעה הזאת שפשוט פוטרת את הממשלה מהצורך להתערב בעניינים של קביעת הלאום בתעודה האזרחית.

יורי שטרן: אנא, הצביעו בעדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר כהן, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, כן, בקריאת ביניים, תקרא משם.

נסים זאב: אני מבקש לומר כמה מלים משם.

אברהם בורג: לא, זה לא דיון פתוח, זאת קריאת ביניים מותרת, אז כבוד השר יענה לך.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לומר כמה מלים.

יוחנן כהן: אני מבקש שלא תגיד.

אברהם בורג: כבוד השר, כמה מלים אצלך זה כמה שעות?

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק, אין לי שום ספק שהם ישנו את כוונותיהם, גם חבר הכנסת רומן ברונפמן וגם חבר הכנסת יורי שטרן.

יוחנן כהן: מה שהם עושים מזכיר לי את הסיפור על אותו אדם שכאשר מישהו ראה אותו מחפש משהו מתחת לפנס, רצה לעזור לו ואמר לו: מה אתה מחפש, הוא אמר: אבד לי המפתח.

יוחנן כהן: שאל אותו: איפה אבד לך בדיוק?

יוחנן כהן: הוא ענה: הוא אבד לי שם, בחושך.

יוחנן כהן: אמר לו: למה אתה מחפש אותו פה?

יוחנן כהן: ענה לו: כי פה יש פנס, פה יש אור.

יוחנן כהן: זה בדיוק מה שהם עושים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת שטרן, הסימון של יהודים בברית-המועצות נועד למטרות אחרות.

יוחנן כהן: הוא נועד להשפלה.

יוחנן כהן: שם, בענייני לימודים והטיפול בפרט היו צריכים לדעת שמדובר ביהודי, כאן זה בדיוק להיפך.

יוחנן כהן: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו, לבטל את רישום הלאום בתעודת הזהות.

יוחנן כהן: מדינת ישראל הינה מדינה יהודית המקבלת גם לאומים אחרים כתוצאה עגומה מכוח חוק השבות, כפי שאמרו שני חברי הכנסת המציעים, שיש לשקוד ולחשוב לשנות אותו.

יוחנן כהן: הלאום במדינת ישראל אינו דומה לזה שבשאר המדינות, זאת מכיוון שמדינת ישראל הינה בית לעם היהודי כולו, וזהו הבסיס שעליו חודשה המדינה – מדינה לעם היהודי, וכמובן נמצאים בתוך המדינה גם לאומים אחרים – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת, בבקשה.

יוחנן כהן: – – – מדינה לעם היהודי, בבחינת העדפה מתקנת המדגישה את תפקידה של המדינה כמדינה קולטת עלייה, כאשר מטרת העניין כולו היא לתת מקום ליהודי בכל מקום בעולם באשר הוא נרדף.

יוחנן כהן: בהתאם לאמור לעיל, מתנגדת הממשלה באופן מוחלט לביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות.

אברהם בורג: מה זאת אומרת "באופן מוחלט"?

יוחנן כהן: היא מתנגדת.

אברהם בורג: לא שיש לי משהו נגד אדוני השר, להיפך, אבל למה שר הפנים לא משיב על זה?

יוחנן כהן: מכיוון שהוא לא נמצא.

יוחנן כהן: הוא חולה, הוא ביקשני להחליפו.

אברהם בורג: הבנתי.

חיים רמון: למה הוא לא ביקש ממני?

יוחנן כהן: הוא ביקש, אתה לא רצית.

יורי שטרן: נתבקשתי על-ידי שר הפנים, נתן שרנסקי, שלא נמצא פה, לומר שהוא תומך, הוא תומך בהצעת החוק שלי.

יוחנן כהן: מי?

יורי שטרן: נתן שרנסקי, שר הפנים, ביקש ממני להודיע שהוא תומך בהצעת החוק שלי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, תמשיך בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה רוצה לסיים את דבריך?

יוחנן כהן: חבר הכנסת שטרן, אני שוחחתי עם נתן שרנסקי – והוא מתנגד.

אברהם בורג: רבותי, זה לא חשוב, הוא איננו כאן והוא לא מצביע, אז מה זה חשוב מה הוא חושב?

אברהם בורג: השר רמון, מה עמדתך?

חיים רמון: בוועדת השרים לא היה רוב, לצערי, שר הפנים לא שלח את עמדתו.

יוחנן כהן: הוא שלח את עמדתו שהוא מתנגד.

אברהם בורג: ולמה לא הוגש ערעור?

חיים רמון: הוגש, אני ערערתי בוועדת שרים.

אברהם בורג: השר מוזמן להצביע על-פי מצפונו.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר, אנא סיים ואנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, לא מהמיקרופון, לא, אין דיון, או קריאת ביניים או לא כלום.

נסים זאב: בקריאת ביניים – אני חושב שאנחנו מתביישים ביהדות שלנו.

נסים זאב: השר יוסי ביילין אמר פעמים מספר, שזאת מדינה לכל תושביה ולכל אזרחיה, ועכשיו יש הצעה נוספת – למחוק את היהדות.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני גאה ביהדותי, אין לי זהות אחרת מלבד הזהות היהודית שלי.

נסים זאב: יש לזה היבט ביטחוני.

אברהם בורג: אין לזה שום היבט ביטחוני, שום היבט ביטחוני, זה כבר נבדק במשך שלוש כנסות.

נסים זאב: אני אומר לך, יש לזה היבט ביטחוני.

אברהם בורג: אין לזה שום היבט ביטחוני, מחבר הכנסת בגין ועד הכנסת הנוכחית זה נבדק בשלוש כנסות, יש לזה אלמנט אידיאולוגי בלבד, ושום אלמנט ביטחוני.

אברהם בורג: אני גאה ביהדותי ותומך בחוק הזה.

נסים זאב: יש אלמנט ביטחוני, אני מודיע לך.

מיכאל קליינר: רק לאומי.

אברהם בורג: תודה.

יוחנן כהן: מלה אחת לחבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: מייד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הדתות, בדקתי שוב עם העוזרת של השר שרנסקי – שר הפנים נתן שרנסקי תומך בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה, רבותי.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, לרבות השר, נא לגשת למקום, אנחנו ניגשים להצבעה, אנחנו מצביעים בהצבעה נפרדת – הצבעה ראשונה היא על הצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריה הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן – יצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום במרשם בתעודת הזהות), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: 46 נגד, 26 בעד, נמנע אחד, הצעה זו לא התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שטרן – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום דת ולאום), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם בורג: 36 נגד, 27 בעד, נמנע אחד, גם הצעה זו לא התקבלה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/ 622, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש היום לתיקון פקודת העיריות היא פשוטה, קלה וחיונית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני שר הדתות, נא לשבת.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: הצעת החוק בנושא תקציבי החינוך, עניינה הוא לא להשלים עם הפיכת מערכת החינוך לבת-ערובה של מצב הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: כפי שידוע לנו, לציבור בישראל, מצבן הוא מצב משברי, מצב גירעוני.

עסאם מח'ול: כשמערכת החינוך וסגל המורים יוכלו לתפקד או לא לתפקד על-פי מדד המצב הגירעוני של הרשויות המקומיות, משמע הדבר שמערכת החינוך לא תוכל לתפקד בצורה רגילה, בצורה נורמלית, בצורה מינימלית; ורוב-רובן של הרשויות המקומיות נתונות למצבים משבריים ולתקציבים גירעוניים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה מבקש להצביע היום?

עסאם מח'ול: תלוי.

ראובן ריבלין: עוד לא החלטת.

ראובן ריבלין: כי אנחנו בעד ההצעה שלך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש מאוד לשבת ולאפשר לחבר הכנסת מח'ול לסיים את דבריו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק בשנה האחרונה היינו עדים למקרים קשים ביותר של פגיעה במערכת החינוך כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות לא נתנו את התקציבים שהיו מיועדים למשכורותיהם של המורים, לבתי-הספר, למרכזים פדגוגיים, למשכורות של עובדים במתנ"סים.

עסאם מח'ול: היינו עדים לשביתות ולפגיעות קשות בחינוך, בתרבות ובחיים הנורמליים אפילו של היישובים עצמם.

עסאם מח'ול: אמנה מקרים בוטים שהיינו עדים להם בשנה האחרונה, בשנת הלימודים הנוכחית – כמו כפר-כנא, שבו המורים לא קיבלו את המשכורות שלהם חמישה חודשים; או עארה וערערה, שבהם תקופה ממושכת המורים לא הצליחו לקבל את המשכורות שלהם; או עילוט – חמישה חודשים; מג'ד-אל-כרום – שלושה חודשים; ביענה – שלושה חודשים; בת-ים – חודש אחד, ועוד ועוד מקומות.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים לצייר תמונה שבה מערכת החינוך נפגעת בצורה הקשה ביותר, הברוטלית ביותר, בגלל הקשר הזה, בגלל החיבור הזה הבלתי-נורמלי בין המצב התקציבי של הרשויות המקומיות לבין משכורות המורים במערכת החינוך שנתונה תחת רשותה של הרשות.

עסאם מח'ול: לכן הצעת החוק הזאת מציעה, כדי להקל ולהבליט את לב לבה של הבעיה, להפריד את התקציבים המיועדים למשכורות המורים, למשכורות העובדים במרכזים הפדגוגיים ולמתנ"סים מהתקציב הרגיל ולהפנות אותם בצורה ישירה או בצורה נפרדת מהתקציב, מהחשבון הגירעוני של היישובים.

עסאם מח'ול: אם תהיה נכונות של הממשלה לקבל את ההצעה הזאת, אני מוכן לתאם את הפרטים של התקציבים שיועברו בצורה נפרדת, באופן נפרד, עם המשרד האחראי בממשלה לנושא הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם מצב, שנוסף על בעיות שמערכת החינוך, שציבור המורים נתונים בהן, להוסיף עליהם עוד בעיה קשה שקשורה לא להם, היא לא בעיה שלהם, אלא היא בעיה של המצב ברשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: די לנו בבעיות הקיימות הכואבות, הפוגעות בציבור המורים.

עסאם מח'ול: די לנו בסיבה שלמענה שובתים המורים כיום שביתה ממושכת.

עסאם מח'ול: די לנו בכך שמשרד האוצר מתעלל בדרישות הצודקות של המורים היום, בעוד הדרישה הבסיסית שלהם היא לא להעלות את השכר שלהם, אלא פשוט מאוד למלא את התחייבויותיו מ-1994 כלפי ציבור המורים.

עסאם מח'ול: זאת הדרישה.

עסאם מח'ול: לכן לא צריך להוסיף עוד קשיים על ציבור המורים, לא צריך להחזיק אותם כבני-ערובה, ולא את בתי-הספר.

עסאם מח'ול: אנחנו דורשים שהאוצר יפסיק מייד לנהל את מאבקו נגד ציבור העובדים, במקרה הזה נגד ציבור המורים, על גבם של התלמידים ועל גבם של ההורים שלהם.

עסאם מח'ול: אנחנו דורשים להפסיק את השביתה הקיימת על-ידי כך שהאוצר ייענה לדרישות הצודקות של המורים, למאבק הצודק נגד שכר הבושה שהם מקבלים, נגד שכר שאתו אי-אפשר לייצר את התוצר היקר ביותר במדינה הזאת, בחברה הזאת – הדורות הבאים, ציבור הילדים, אלה שיבנו את החברה הזאת ויובילו אותה לעתיד.

עסאם מח'ול: לכן, אין דבר צודק יותר מאשר לתמוך בהצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אין דבר צודק יותר מאשר להיענות לדרישות הצודקות של ציבור המורים במאבקם הצודק היום.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

שמואל הלפרט: אדוני השר המקשר, אתה רוצה להשיב?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני מעדיף שהתשובה וההצבעה יידחו.

שמואל הלפרט: אדוני מסכים?

עסאם מח'ול: יש הצעה למתי?

חיים רמון: נבוא בדברים עם המציע.

חיים רמון: מתקיים דיון על מנת לראות מה ניתן לעשות.

עסאם מח'ול: נאמר לי ששר הפנים מדבר על השבוע הבא.

חיים רמון: שבוע.

עסאם מח'ול: אם זה לשבוע ימים, אני מסכים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצבעה תידחה לשבוע הבא.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 22), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ד' נווה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/891, של חבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לאפשר לבני 17 להצביע, לקבוע מי יהיה ראש העיר שלהם, מי יהיו חברי מועצת העיר שלהם.

דני נוה: אין שום סיבה שאנחנו לא נלך בגישה של הפנים אל הנוער ואל הדור הצעיר במדינת ישראל ונאפשר לשנתון נוסף, לא רק של בני 18, אלא גם של בני 17, להיות מעורבים בחיי העיר שלהם, בחיי הרשות המקומית, ולעשות דבר נוסף – לגרום לכך שראשי הערים וראשי הרשויות המקומיות יבינו, שיש להם ציבור נוסף, של נוער ואוכלוסייה צעירה, שהם צריכים להתייחס אליהם, להתחשב בצרכים שלהם ולהיות מודעים לכך שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה חשובה בעירם.

דני נוה: לכן באה הצעת החוק שלי לקבוע, שמי שמלאו לו 17 ביום הקובע בפנקס הבוחרים, ולא רק מי שמלאו לו 18, כפי שהמצב היום, יוכל להשתתף בבחירות לעיריות, לרשויות המקומיות.

דני נוה: אני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: בבקשה, שלוש דקות.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה מגיל בר-מצווה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, באיזה מקום צריך למתוח גבול מסוים לגבי זכות ההצבעה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו אומרים שזה יהיה בגיל 17, אז אחר כך נאמר, למה לא 16, גם הם בני נוער וגם להם יש אינטרסים, וגם הרשויות המקומיות מתעלמות.

טלב אלסאנע: אם כבר יהיה מותר לגבי הרשויות המקומיות, אז למה לא בבחירות לכנסת?

טלב אלסאנע: זה פסול לכנסת ולא פסול לרשויות המקומיות?

טלב אלסאנע: לכן השאלה הנשאלת היא, מה ההיגיון מאחורי הדבר הזה.

אברהם פורז: מתי מגיעים באסלאם לבגרות?

אברהם פורז: אצלנו זה בגיל בר-מצווה.

טלב אלסאנע: אצלנו זה בגיל 14.

טלב אלסאנע: צריך לבחון איזה גיל – אם גיל ביולוגי או גיל משפטי; מה זה קטין, מה המשמעות של הדבר הזה.

טלב אלסאנע: מה שמדאיג אותי הוא, שבני 17, שלא היתה להם זכות בחירה, רוצים לתת להם.

טלב אלסאנע: אבל תראו איזה אבסורד: יש אנשים שהם מעל גיל 18 ולא נותנים להם את הזכות לבחור את הנציגים שלהם לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: איפה זה קיים?

טלב אלסאנע: זה קיים ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: ביישוב חורה למשל, המועצה התכנסה ב-20 בדצמבר.

טלב אלסאנע: ראש מועצת חורה היה ראש מועצה ממונה מטעם ש"ס – קוראים לו דוד אפרתי.

טלב אלסאנע: הוא נבחר ביישוב אור-יהודה, ואז שר הפנים החליט על בחירת ראש מועצה חדש.

טלב אלסאנע: כינסו את מליאת המועצה ב-20 בדצמבר על מנת לבחור ראש מועצה, אך המועצה לא בחרה אותו חבר מועצה המומלץ על-ידי השר.

טלב אלסאנע: מה עושים?

טלב אלסאנע: במקום לכבד את הרצון של מליאת המועצה, אומרים שלא מאשרים את ההחלטה שלא מתאימה להמלצה של השר ומחזירים את ראש המועצה הקודם.

טלב אלסאנע: יותר מ-40,000 תושבים ביישובים הערביים – אם זה במזרעה בצפון או בכסייפה או בשגב-שלום או בלקיה – שוללים מהם את הזכות לבחור את הנציגים שלהם, אף שהם לא בני 17, לא בני 18, הם אפילו מעל גיל 18.

טלב אלסאנע: זה אומר שיש שאלה של שייכות לאומית, לפסול או לתת.

טלב אלסאנע: לכן באתי להתריע על הגישה הפסולה, שמפקיעה מתושבים את הזכות לבחור את הנציגים שלהם ומנציחה את המצב של מינוי אפוטרופוס ביישובים הערביים, אם בצפון אם בדרום.

טלב אלסאנע: הכנסת צריכה גם היא למחות על המצב של מועצות ממונות.

טלב אלסאנע: יש צורך שהכלל יהיה – מועצות נבחרות.

טלב אלסאנע: ניצלתי את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דעתי בעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אדוני השר המקשר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהצעתו של חבר הכנסת דני נווה מעוררת פה ושם גיחוכים.

חיים רמון: נכנסנו למאה ה-21 רק לפני חודש, ואנשים – אני לא קורא להם אפילו נערים – בני 17 אינם דומים למה שהיו נערים בני 17 לפני 20, 30, 40 ו-50 שנה.

אברהם פורז: הם יותר חכמים.

חיים רמון: כן, הם יותר חכמים, הם יותר בוגרים.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני משוכנע שאביך מעולם לא שאל אותך איך להפעיל מכשיר חשמלי, מחשב; אתה לא מפסיק לשאול את הבן שלך.

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, אני לא מדבר על אבא שלך כעולה חדש.

חיים רמון: אני מדבר על שוני מהותי שקיים בכל העולם.

חיים רמון: אנחנו מדברים על הרשות המקומית, אנחנו מדברים על מעורבות של הנוער בחיי הקהילה, אנחנו רוצים שהם יהיו מעורבים.

חיים רמון: יש בעיה, כי הם מתגייסים בגיל 18, ולמעשה הם מנוטרלים עד גיל 21.

חיים רמון: החיים במדינת ישראל במיוחד, כתוצאה מכך שהנוער הולך לצבא, גורמים לכך שהנוער לא משתתף באופן פעיל בחיי הקהילה עד אשר הוא משתחרר מהצבא, ולכן הוא משתתף בחיים פוליטיים וקהילתיים בגיל מאוד מאוחר.

חיים רמון: בני הנוער רק מצביעים, הם לא משתתפים, הם לא פעילים, לא משתתפים בשום דבר מהותי, פרט לאקט הטכני של ההצבעה.

חיים רמון: באופן לא מפתיע, אחוז ההצבעה של חיילים בבחירות לרשויות המקומיות שואף לאפס, אחוז ההצבעה מאוד מאוד נמוך.

חיים רמון: לכן אנחנו חושבים שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת.

חיים רמון: אינני בטוח שאנחנו נתמוך בה בסוף תהליך החקיקה, אבל אין ספק שהרעיון הזה שווה בחינה יותר מדוקדקת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: בוועדה ייבדקו כל ההיבטים של ההצעה, וייתכן שבסופו של דבר, מהטעמים ששמענו פה, היא תיפול, אך ייתכן שהיא תגיע לשלב חקיקה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המקשר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – 9 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – גיל הבוחר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 37 בעד, תשעה נגד, שלושה נמנעים, הצעת החוק אושרה – – –

קולט אביטל: – – –

שמואל הלפרט: בעד?

שמואל הלפרט: אני מבקש לצרף את קולה של חברת הכנסת קולט אביטל בעד.

נסים זאב: – – – גיל 13 זה גיל המצוות.

שמואל הלפרט: ברוב של 38 בעד, 39 בעד, תשעה נגד, שלושה נמנעים, אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: נא להוסיף גם את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להצבעה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התש"ס–1999, של חברי הכנסת לימור לבנת ואמנון רובינשטיין, מס' פ/1032.

שמואל הלפרט: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק משק החשמל מוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פינס-פז.

שמואל הלפרט: סגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: סגן שר החינוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכולם לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכבוד השרים וחברי הכנסת לשבת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמשותפת לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין ולי נוגעת לקיצור המונופול של חברת החשמל.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להתחיל בקצת היסטוריה.

לימור לבנת: במרס 1996, מעט לפני הבחירות, ומעט עוד יותר לפני הפריימריס הן במפלגת העבודה והן בליכוד, הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק משק החשמל, שכללה סעיפים רבים, ובין היתר כללה גם סעיף שמעניק מונופול לחברת החשמל לעשר שנים.

לימור לבנת: להצעת החוק הזאת היו הסתייגויות, וההסתייגות המרכזית היתה של מי שהיה אז חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, גדליה גל, אשר הגיש הסתייגות למשך המונופול של החברה, והוא הציע שמונופול חברת החשמל יהיה תקף רק לשש שנים ולא לעשר שנים.

נחום לנגנטל: מי השר שמשיב על זה?

לימור לבנת: כפי שנאמר לי, שר התשתיות, אבל אינני בטוחה; אולי השר המקשר.

צבי הנדל: יש לי הרגשה שמסתירים – – –

לימור לבנת: גם לי יש הרגשה כזאת, חבר הכנסת הנדל, אבל אני אומרת מה מסר לי מזכיר הכנסת כששאלתי קודם, מי משיב לי על ההצעה.

מיכאל קליינר: – – – שר האוצר – – –

לימור לבנת: ההצעה הזאת היא הצעה חשובה.

לימור לבנת: היא גם תוסיף מקומות עבודה למשק, היא תוריד את המחירים, תייעל את השירותים – מייד אתייחס לכל הדברים הללו.

לימור לבנת: אני חוזרת, ברשותכם, קצת להיסטוריה של העניין.

לימור לבנת: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבינה שזה חשוב מאוד, אבל אם אפשר – לא במליאה, אתה מפריע.

לימור לבנת: ובכן, חבר הכנסת גדליה גל, כאמור, הגיש הסתייגות שקבעה, שמונופול חברת החשמל יהיה רק לשש שנים ולא לעשר שנים.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן, שהצעתו של חבר הכנסת גל הובאה בעקבות ועדת-שימנסקי, אם אינני טועה, חבר הכנסת רובינשטיין – – –

אמנון רובינשטיין: שימנסקי.

לימור לבנת: – – – שימנסקי, שהמליצה שמונופול חברת החשמל יהיה רק לארבע שנים, וחבר הכנסת גל הוסיף שנתיים, ובלבד שלא יגיע באמת לעשר שנים, ולא נהיה במצב שבו לא ניתן לפתוח את השוק הזה לתחרות – ומייד אומר אילו חלקים בו ניתן לפתוח לתחרות עכשיו – ויישאר מונופול ענק, גדול כל כך.

לימור לבנת: והנה, כאשר הביא חבר הכנסת גל את הסתייגותו לכאן, באותו יום ממש, הסתובבו כאן בכנסת חברי ועד העובדים של חברת החשמל, והימים הם ימי טרום פריימריס בשתי המפלגות הגדולות, והם הפעילו לחצים כבדים.

לימור לבנת: אני יכולה לומר, שאני עצמי הייתי חשופה ללחצים כבדים מאוד של חברי מרכז ממפלגתי, שבאו והפצירו בי שלא להצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גל, וכך נעשה גם לחברי כנסת אחרים מהמפלגות הגדולות – גם מהמפלגות הקטנות, אבל בעיקר מהגדולות.

לימור לבנת: באותם ימים, אגב, התפארו אנשי ועד העובדים בחברת החשמל, שהם פקדו 9,000 איש למפלגת העבודה, עובדי חברת החשמל, אבל גם חברי הוועד מטעם הליכוד באו והפעילו לחצים.

לימור לבנת: והנה, ביום הרע הזה, ביום השחור הזה לכנסת, הכנסת התקפלה ונכנעה, וחברי כנסת רבים יצאו בכלל מהאולם, חברי כנסת רבים שינו את הצבעתם, והצביעו בעד מונופול של עשר שנים.

לימור לבנת: במרס 1997, ממש שנה לאחר אותה הצבעה, הביא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הצעת חוק שבאה לקצר את המונופול לשש שנים.

לימור לבנת: ועדת שרים לחקיקה, בממשלה שבה הייתי חברה, ב-1997, החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני אומרת זאת גם לחברי מהליכוד.

לימור לבנת: ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אותה הצעת חוק פרטית.

לימור לבנת: אבל גם אז היה פיצול בקואליציה דאז, וההצעה לא עברה בכנסת.

לימור לבנת: והנה, אני, שהצבעתי ב-1996 בעד הסתייגותו של גדליה גל – לשש שנים – כאשר הייתי באופוזיציה, ואני, שהצבעתי בעד הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ב-1997 כאשר הייתי שרה בממשלה, בקואליציה, היום, באופוזיציה, לא שיניתי את דעתי.

לימור לבנת: היום אני מביאה הצעת חוק שנועדה להפסיק את המונופול, או לקצר את משך המונופול של חברת החשמל.

לימור לבנת: אני, אדוני היושב-ראש, שואלת את חברי הכנסת ואת הממשלה: האם יש איזו הצדקה למונופול מוחלט, למונופול טוטלי, במקומות שבהם אין צורך שיהיה מונופול?

לימור לבנת: יש צורך, אולי, שבשלב זה יהיה מונופול על ההולכה, אבל מי צריך מונופול על הייצור?

לימור לבנת: מי צריך מונופול על השירות בבתים, על החלוקה?

לימור לבנת: אין שום צורך.

לימור לבנת: גם על חברת "בזק" אמרו שאי-אפשר לפתוח אותה למונופול.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהפתיחה לתחרות מולידה עוד מקומות עבודה, מורידה את המחירים, משפרת את השירות במידה רבה מאוד, והציבור והמשק כולו יוצאים נשכרים מזה.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי בכנסת: בואו תעזרו לבטל את הריכוזיות, לבטל את המונופול הזה.

לימור לבנת: אל תקשיבו לאיומים.

לימור לבנת: יש דברים שהם מונופול טבעי, אבל הייצור, החלוקה, החיבור לבתים חייבים להיפתח, כאמור, לתחרות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אותנו מעניין שמחיר החשמל יהיה נמוך.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שכך קורה בעולם כולו.

לימור לבנת: אנחנו רוצים שהשירות יהיה טוב יותר.

לימור לבנת: אנחנו רוצים, שהאיכות והזמינות תהיינה טובות יותר; ולא שחברת החשמל לא עושה עבודה טובה.

לימור לבנת: היא עושה עבודה מצוינת.

לימור לבנת: החברה, העובדים, הנהלתה עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

לימור לבנת: אבל חברת חשמל היא הדינוזאור האחרון שנשאר היום מונופול מוחלט במדינת ישראל, ולכן, אני – – –

סופה לנדבר: – – –

לימור לבנת: גם זה לא קורה, אבל זה לא מספיק.

לימור לבנת: ולכן, אני קוראת לחברי, מכל סיעות הבית, להגן על האינטרסים של הציבור, של הצרכנים ושל המשק; להגן על האינטרסים האלה ולתמוך היום בהצעת החוק הזאת, שנועדה לקצר את המונופול, ולאחר מכן, כאשר הנושא יגיע לוועדה יהיה אפשר לדון בכל הפרטים, במה בדיוק, אם זה לחמש שנים או ליותר שנים.

לימור לבנת: בזאת אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך כאן החלטה אמיצה.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך כאן החלטה לא פשוטה.

לימור לבנת: אני חושבת שלחברי הכנסת לא קל, אולי, מפעילים עליהם לחצים, אבל אני קוראת לחברי הכנסת להיות אמיצים ולעשות את הדבר הנכון, לטובת המשק ולטובת הצרכנים.

לימור לבנת: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר לענייני תשתיות, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שמועלית הצעת חוק פרטית הבאה לקצר את תקופת המעבר הקבועה בסעיף 60(ד) לחוק משק החשמל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שמועלית הצעת חוק פרטית הבאה לקצר את תקופת המעבר הקבועה בסעיף 60(ד) לחוק משק החשמל.

אליהו סויסה: הצעה דומה נדחתה על-ידי הממשלה הקודמת מאותם טעמים.

אליהו סויסה: גם הפעם יש לדחות את היוזמה, ולו משום שאין בה כדי להשיג את המטרות שבעלי ההצעה מכוונים אליה, דהיינו צמצום המונופל של חברת החשמל לאלתר.

אליהו סויסה: הוראת המעבר בחוק משק החשמל מאפשרת לחברת החשמל להמשיך ולבצע פעילויות של הולכה, חלוקה, מכירה וסחר בחשמל עד לשנת 2006.

אליהו סויסה: ההוראה אינה עוסקת כלל במקטע הייצור, שהוא המקטע העיקרי שבו ניתן לעשות שינויים מבניים, לרבות הפרטה בזמן קצר.

אליהו סויסה: מקטע ההולכה, שבו עוסקת הוראת המעבר, הוא ממילא מונופול טבעי, שיישאר בידי מפעיל יחיד גם אחרי שנת 2006, ואילו לגבי מקטע החלוקה – יש קודם כול להקים חברות חלוקה, על מנת שיהיה אפשר לשרת את ציבור צרכני החשמל.

אליהו סויסה: גם חברות אלה, מטבע הדברים, הן מונופולים אזוריים.

אליהו סויסה: כל רשיונות החשמל הם עד שנת 2006.

אליהו סויסה: תקופה זו תואמת את החלטות הממשלה שקדמו לחקיקה חוק משק החשמל.

אליהו סויסה: בתקופה זו מתבצעות כמה פעילויות – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לשאת את דברו.

אליהו סויסה: – – שמטרתן לאפשר את פתיחת משק החשמל לתחרות – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת, השר משיב לך.

שמואל הלפרט: את לא רוצה להקשיב?

אליהו סויסה: – – בצורה מושכלת ואחראית, לרבות הכנסת יצרנים פרטיים למקטע הייצור, באמצעות פרסום מכרזים ובחירת זכיינים מהסקטור הפרטי.

אליהו סויסה: שינויים מבניים במשק החשמל אינם דבר של מה בכך.

אליהו סויסה: מדובר כאן במהלכים מסובכים מאוד, המצריכים פתרון בעיות משפטיות, כלכליות, הוניות ואנושיות לרוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, נא לשבת.

אליהו סויסה: מה קרה, אדוני היושב-ראש, לשמחה מה זו עושה?

שמואל הלפרט: אני לא יודע; התרגשות גדולה מאוד לקראת ההצבעה על הצעת החוק.

אליהו סויסה: לאחרונה מינתה הממשלה ועדה בראשות המנכ"לים של משרדי התשתיות הלאומיות והאוצר ובהשתתפות נציגי רשות החברות הממשלתיות ומשרד המשפטים, שתפקידה להמליץ על השינויים המבניים בחברת החשמל.

אליהו סויסה: גם לאחר שיוחלט על מהות השינויים, עדיין נדרשת ארכה שתאפשר לבצע את כל הפעולות הנגזרות מכך בצורה מיטבית ואחראית.

אליהו סויסה: לפני כשנה נבחר זכיין להקמת תחנת כוח ברמת-חובב, ומשרדי עומד לצאת בקרוב למכרז בין-לאומי נוסף ליצרן פרטי גדול, ובתוך חמש שנים יפורסם עוד מכרז.

אליהו סויסה: תחנות הכוח של היצרנים הפרטיים תופעלנה על-ידי גז טבעי.

אליהו סויסה: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה לשר התשתיות.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, במסגרת חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מה שאמר שר התשתיות יציב ונכון, ואני מברך אותו על המכרזים הבין-לאומיים, אבל הוא לא ענה על ההצעה המנומקת של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי.

אמנון רובינשטיין: מדוע צריך להאריך את המונופול בעשר שנים?

אמנון רובינשטיין: את זה אני לא מבין.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף רק שני אלמנטים.

סילבן שלום: רק שאלה, חבר הכנסת רובינשטיין.

סילבן שלום: אתה היית שר בממשלה הקודמת, בין 1992 ל-1996.

סילבן שלום: כשהיו לנו הבחירות ב-1996, היית – – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא, אני לא הייתי.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אתה לא היית כאן.

לימור לבנת: היתה התנגדות של גדליה גל – – –

אמנון רובינשטיין: ואני תמכתי בה.

לימור לבנת: ואני תמכתי בה, וגונן שגב – – –

סילבן שלום: – – –

אמנון רובינשטיין: אבל לא הייתי שר האנרגיה.

אמנון רובינשטיין: תמכתי בה.

אמנון רובינשטיין: סליחה, כיוון שאתה מעלה את זה, אני רוצה להודיע, שאני תמכתי בהסתייגות של חבר הכנסת דאז גדליה גל, וגורלי לא היה כגורלו, משום שלא הייתי אז במפלגת העבודה, וגם לא היום.

מיכאל איתן: אתה עלית על הגל הנכון.

אמנון רובינשטיין: רבותי, שני נימוקים.

אמנון רובינשטיין: ראשית, חבר הכנסת סילבן שלום, אני כשר האנרגיה נפגשתי עם עובדי חברת החשמל, שאני מאוד מעריך את מסירותם, וגם היום אני רוצה לומר להם אותם דברים שאמרתי במפגש אתם: מונופול רע גם לציבור, גם לעובדים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מכיר זאת היטב.

אמנון רובינשטיין: כשהיה "בזק" מונופול, תמכו עובדי "בזק" בהשארת המונופול, והם טעו, והיום הם יודעים שהם טעו.

אמנון רובינשטיין: מדוע?

אמנון רובינשטיין: כיוון שכאשר יש מונופול, לעובדים יש רק מעביד אחד, וגם אם שכרם גבוה יותר, המעביד הזה יכול לנהוג בהם באורח שרירותי.

אמנון רובינשטיין: היום עובדים בתעשיית הבזק הרבה יותר אנשים מאשר בזמן ש"בזק" היה מונופול, והשכר עלה.

אמנון רובינשטיין: ואותו דבר יקרה גם אם נקצר את תקופת המונופול של חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: דבר שני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שיש דירקטיבה של האיחוד האירופי בעניין דה-רגולציה ותחרות בשוק החשמל, והתוצאות הן יוצאות מן הכלל, בעיקר ברפובליקה הפדרלית של גרמניה, אבל גם במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: התוצאות הן טובות גם לצרכנים וגם לעובדי חברת החשמל.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת רובינשטיין.

שמואל הלפרט: לאיזו ועדה אדוני רוצה להעביר את הצעת החוק?

אמנון רובינשטיין: מי ממונה?

צבי הנדל: ועדת הכלכלה.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכלכלה, כן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התש"ס–1999, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 38 מתנגדים, 30 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא אושרה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/967 – הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התש"ס–1999.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, ששקלתי לשאת את נאומי מן הצד, הואיל ואני מרגיש מאוד לא נוח לעמוד על הדוכן לצדו של יושב-ראש שקרא לציבור גדול של אנשים שחי בישראל בביטוי איום ונורא, ועד היום לא חזר בו.

יוסף יצחק פריצקי: אלא שמפאת כבודה של הכנסת וכבודו של בית-המחוקקים הזה אני נושא את דברי מן הדוכן, אם כי הדבר לא נעים לי עד מאוד.

יצחק וקנין: אתה הצבוע הכי גדול – – –

ישראל כץ: זה לא מקובל, היושב-ראש תמיד צודק.

יוסף יצחק פריצקי: לא בביטויים כפי שהוא אמר.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, שידורי הרדיו הבלתי-חוקיים בישראל הפכו למכת מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: לפי דוח מחקר של ד"ר יחיאל לימור מן האוניברסיטה העברית בירושלים, בשנים 1998-1996 היו בישראל 146 תחנת פיראטיות – 146 תחנות פיראטיות – חלקן חרדיות, חלקן דתיות ימניות, חלקן בערבית, חלקן ברוסית, חלקן תחנות מסחריות פרופר, שאין בינן לבין אידיאולוגיה ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: כולן עושות דבר אחד: מנצלות משאב לאומי, תדר, מנצלות את התדר כדי להפיק רווחים וכדי לדחוף את האידיאולוגיה שלהן במידה מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: לפי דוח "קשב", עמותה להגנת הדמוקרטיה, יש בישראל קבוצות אידיאולוגיות קיצוניות ומסוכנות מאוד, ששוללות ערכים דמוקרטיים בסיסיים – –

יצחק גאגולה: אתה דמוקרט?

יצחק גאגולה: אתה צבוע.

יוסף יצחק פריצקי: – – ומנצלות את הרדיו הפיראטי כדי להפיץ את העקרונות שלהן.

יוסף יצחק פריצקי: הסכנה הזאת היא לא רק בגיבוש נורמה ציבורית פסולה, לא רק בגיבוש העובדה שאנשים משתלטים, שוב, על משאב לאומי, על תדר, ועושים בו כאוות נפשם.

יוסף יצחק פריצקי: תחנות בעלות אופי אידיאולוגי אנטי-דמוקרטי יכולות לשמש, למשל, "תחנות כריזה" בעת משבר, להטיף למאזיניהן, למשל – כמו שעשה שדרן אחד בתחנת רדיו מסוימת – לרצוח את החילונים, ואין פוצה פה ומצפצף, משום שהם השתלטו על הרדיו הפיראטי.

דוד טל: אתה מסית נגד אריק שרון – – –

צבי הנדל: אתה מסית – – –

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, תחקיר שנעשה מעלה, ששידורי התחנות האלה כוללים מינון עצום של תכנים אנטי-דמוקרטיים, גזעניים, טעוני שנאה לאחר, ומטיפים לאלימות, באופן ישיר או במשתמע.

דוד טל: טול קורה מבין עיניך.

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אחד הדברים האיומים – והשימוש הנלעג בשפה העברית, זה לקרוא לערוצים פיראטיים "ערוצי קודש".

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שכל אדם שהדת יקרה ללבו בוודאי לבבו מתהפך בקרבו לראות שערוצים כאלה עוד מעזים לקרוא לעצמם "ערוצי קודש".

יוסף יצחק פריצקי: לאיזו שפלות הידרדרה הקדושה אצל האנשים שמפעילים את הרדיו הזה.

יצחק גאגולה: בוש והיכלם.

דוד טל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: הרדיו הזה עובר עבירות לשון הרע, מעודד אלימות, מוציא דיבה, יש בו איומים.

יוסף יצחק פריצקי: זהו רדיו שצריך לעוקרו מן השורש, מייד ולאלתר.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, תבקש את הגנת היושב-ראש.

קריאה: תצא בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת, אני גם מתכבד להפנותכם לדוח 44 של מבקרת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: דוח 44 של מבקרת המדינה ביקר בחריפות את תחנות הרדיו הפיראטיות.

יוסף יצחק פריצקי: דוח 44 של מבקרת המדינה קרא למערכות האכיפה לעקור את התופעה הנלוזה הזאת מן השורש, לייבש את הביצה המעופשת הזאת, ולא יעלה על הדעת שאנשים יוכלו להשתמש ברדיו פיראטי.

דוד טל: – – – דעה מאוד מסוימת.

דוד טל: רוצים לשמוע דעה אחרת ברדיו.

יוסף יצחק פריצקי: ודבר נוסף – – – יש ערוצים חוקיים בישראל, ולשיטתי – כן ירבו, אין בעיה בדבר הזה.

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, לך אני מוכן לשמוע.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

ראובן ריבלין: צריך לעשות חוק – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, מייד אענה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מצב שהוא בלתי סביר בעליל.

יוסף יצחק פריצקי: יש רשות שנייה לטלוויזיה ורדיו, ניגשו אנשים למכרזים, שילמו הון עתק לתמלוגים בעבור תחנות רדיו, ממשיכות לשלם הון עתק, פועלים לפי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש למשל תחנת רדיו חרדית, שאני לא מסכים עם תכניה – רדיו "קול חי" – אבל היא הגונה, היא משלמת תמלוגים.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים משלמים בעבור פרסומות, היא מתנהלת לפי דין ולפי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: איזה גזל מעזות תחנות פיראטיות לעשות על-ידי כך שהן לוקחות את גלי האתר כאילו זה משאב שלהן, ומשדרות שם פרסומות לחברות שהיו צריכות לשדר את הפרסומות שלהן במסגרת הרשות השנייה וברדיו חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שאני מתכבד להביא כאן, חברי חברי הכנסת, שהיא הצעת חוק משותפת לי, לחבר הכנסת רומן ברונפמן, אילן גילאון וחברת הכנסת יעל דיין, באה לייבש את הביצה הזאת ולאסור על מפרסמים לפרסם ברדיו כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לנתק את הצינור הכלכלי של תחנות הרדיו הפיראטיות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט, מי שיפרסם שם ולו פרסומת אחת יעמוד לדין.

יוסף יצחק פריצקי: חברי הכנסת, הגעתי לסיכום עם יושב-ראש הקואליציה, ולפיו לא תיערך הצבעה על הצעת החוק שלי עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: השר, אני מבין, ישיב בשבוע הבא, ואז תיערך הצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני שר התקשורת, אני מבין שאדוני לא רוצה להשיב עכשיו.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני שר התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, על מנת שהדרישה תהיה פורמלית, בשם הממשלה אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה לשבוע הבא או לשבוע שאחריו.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים הממשלה שוקלת להגיש הצעת חוק משלה, ועד אז אנחנו נודיע מתי נעלה הצעת חוק זו.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפי בקשת שר התקשורת ההצבעה לא תתקיים עכשיו.

שמואל הלפרט: היא תתקיים במועד אחר.

נסים דהן: אבקש להצביע עכשיו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נצביע, האם לקיים עכשיו הצבעה או לא לקיים עכשיו הצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע, האם לקיים הצבעה עכשיו או לא לקיים עכשיו הצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 24 נגד – 9 נמנעים – אין

שמואל הלפרט: צלצול.

שמואל הלפרט: אנחנו נמתין.

צבי הנדל: בעד הצבעה.

יהודית נאות: לא היה צלצול.

מיכאל קליינר: היה צלצול.

שמואל הלפרט: היה צלצול.

שמואל הלפרט: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, האם היה צלצול או לא היה צלצול?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מאחר שלא היה צלצול, אנחנו נמתין עוד כמה דקות, ואחר כך אנחנו נצביע האם לקיים היום הצבעה או לא לקיים היום הצבעה.

נסים דהן: היה צלצול לפני חמש דקות.

נסים דהן: ההצבעה עכשיו.

שמואל הלפרט: סגנית מזכיר הכנסת אומרת שלא היה צלצול.

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד.

נסים דהן: לא – – – הראשונה צריך חמש דקות – – –

קריאה: הצבעה שהתקיימה אתה לא יכול לבטל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מייד נצביע.

שמואל הלפרט: כמה זמן עבר מאז הצלצול שהיה כשהשר עלה לדוכן?

שמואל הלפרט: כבר עברו?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשים לב.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

שמואל הלפרט: קודם נצביע מי בעד לקיים היום את ההצבעה, ואחר כך אנחנו נצביע על הצעת החוק.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 28 נגד – 32 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התש"ס–1999, לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 28 בעד, 32 נגד.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים היום את ההצבעה על הצעת החוק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע, מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי?

בנימין בן-אליעזר: רגע, אני רוצה לדבר.

שמואל הלפרט: סליחה, השר מבקש את רשות הדיבור.

דוד טל: זה באמצע ההצבעה, זה בניגוד לתקנון.

צבי הנדל: היושב-ראש קרא להצבעה.

צבי הנדל: אין מדברים עכשיו.

שמואל הלפרט: באמצע ההצבעה השר יכול להשיב או לא?

שמואל הלפרט: אדוני השר, אנחנו מבקשים לשמוע את דעתך האם אתה בעד הצעת החוק או נגד.

שמואל הלפרט: אנחנו כבר הצבענו על כך שההצבעה תתקיים היום.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לומר האם הוא בעד הצעת החוק או נגד ואנחנו מייד נצביע.

בנימין אלון: סגנית מזכיר הכנסת טועה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני – – –

נסים דהן: אתה היושב-ראש, נכון?

נסים דהן: אמרת שנקיים שתי הצבעות – – –

שמואל הלפרט: האם לקיים עכשיו הצבעה או לא לקיים עכשיו הצבעה?

שמואל הלפרט: הממשלה ביקשה לדחות את ההצבעה.

נסים דהן: יש תקנון או אין תקנון?

צבי הנדל: אי-אפשר לעלות ולדבר באמצע ההצבעה.

יובל שטייניץ: כל הדיון הזה הוא רק ניסיון למשוך זמן.

נסים דהן: רוצים לפרק את הכנסת?

נסים דהן: תפרקו את הכנסת.

נסים דהן: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

מאיר פרוש: אתה היושב-ראש, תחליט – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, אתה רוצה להשיב – אחרת אני נאלץ להצביע.

בנימין בן-אליעזר: כן.

שמואל הלפרט: בבקשה להשיב מה עמדת הממשלה כדי שאנחנו נוכל להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זכותה של הממשלה – – –

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זכותה של הממשלה להתערב בדיון.

ראובן ריבלין: מהרגע שהיושב-ראש קבע שהולכים להליך ההצבעה, אין לממשלה אפשרות להתערב בהליך הדיון.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לקיים את ההוראה להצביע.

ענת מאור: זה לא נכון.

ענת מאור: הוא לא דיבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל, זה היה כבר באמצע ההצבעה.

שמואל הלפרט: יש כאן ויכוח האם אפשר לתת לשר להשיב או לא.

שמואל הלפרט: הוא השיב קודם.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לא להשיב.

ראובן ריבלין: החלטנו לקיים הצבעה היום – – –

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לא היה כדבר הזה בכנסת הזאת.

דוד טל: באמצע הליך ההצבעה אין התערבות של שום גורם, אפילו לא כבוד ראש הממשלה.

דוד טל: אני מבקש להמשיך בהליך ההצבעה בלי לאפשר לאנשים לדבר.

נעמי בלומנטל: חבל שאתה עושה את זה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני מציע שאנחנו נקיים את ההצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, באה הממשלה וביקשה שהתשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אופיר פינס-פז: ברגע שהכנסת החליטה שההצבעה היא היום, מותר לממשלה לומר את עמדתה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

קריאה: כבר התחלנו בהצבעה.

שמואל הלפרט: אבל זה היה באמצע ההצבעה.

אופיר פינס-פז: זה לא בתוך ההצבעה.

אופיר פינס-פז: היתה הצבעה אחת ועכשיו יש הצבעה שנייה.

מיכאל קליינר: זה נגד התקנון.

שמואל הלפרט: אדוני השר, תשיב במשפט אחד וגמרנו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, בוא נצביע, אין ברירה, אין מנוס.

שמואל הלפרט: או שאתה רוצה לומר משפט אחד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר יאמר משפט אחד ואנחנו נצביע מייד.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ומבקש, היות שאנחנו מדברים היום על סוגיה מאוד רגישה ומאוד עדינה, והיות שאנחנו יודעים שהבעיה סבוכה, ואנחנו רוצים להוציא את הבעיה הזאת מהסבך ולהגיע עם משהו מוסכם ומקובל, כדי שהכנסת תוכל להתקיים אתו – אני פונה ומבקש שוב לדחות את ההצעה הזאת.

קריאות: לא נדחה.

שמואל הלפרט: כבר היתה הצבעה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: היתה הצבעה, שההצבעה תתקיים היום.

בנימין בן-אליעזר: אם כך, אני מקווה שתוצאות ההצבעה הזאת תאפשרנה לממשלה לבוא בשבוע הבא ולהציע חקיקה משלה בנושא זה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 44 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 44 נגד, 23 בעד, שני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/844 – הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם שוך הסערה, אני מבקש להציע הצעת חוק שבאה לתקן עוול רב שנים, שמתקיים כלפי גמלאים וגמלאיות בישראל.

עמיר פרץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רוצה שתקשיבי, כי אלה נושאים שעסקת בהם.

עמיר פרץ: בשנים האחרונות, חברות הכנסת יעל דיין, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, סופה לנדבר, ועכשיו יש חיזוק – קולט כאן – היתה התקדמות גדולה מאוד בשוויון שבין נשים לגברים במדינת ישראל בכל התחומים.

עמיר פרץ: יש נושא אחד שקשה מאוד להשלים עם המצב בו.

עמיר פרץ: היום קיים מצב שבו הגמלאיות בישראל מקופחות לעומת הגמלאים, מכיוון שהתקנות בקרנות הפנסיה באישור שוק ההון קובעות, שכאשר גמלאי הולך לעולמו, האלמנה מקבלת כ-60% מהגמלה שהוא היה זכאי לה, וזאת כקצבת שאירים.

עמיר פרץ: לעומת זאת, אם גמלאית הולכת לעולמה, האלמן מקבל רק 50% מה-60%.

ענת מאור: כמה משתכרות הנשים בחייהן?

ענת מאור: למה על כך אתה לא נאבק?

עמיר פרץ: אני נאבק.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, קודם כול נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מאור, קודם תשבי, בבקשה.

ענת מאור: מה זה השוויון הזה לכאורה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש הקואליציה, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לשבת.

עמיר פרץ: ענת מאור, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני לא מבין מה את רוצה.

עמיר פרץ: אני משתדל לעשות כמיטב יכולתי.

עמיר פרץ: הרבה מאוד עיוותים היסטוריים מתקיימים פה שנים רבות, ולצערי הרב קיבלתי לידי משק מסוים.

עמיר פרץ: אני עושה כמיטב יכולתי וכפי שאני יכול לעשות.

עמיר פרץ: בכל פעם שאני מצליח לתקן משהו, אני עושה זאת בשמחה רבה.

עמיר פרץ: אני בעד זה שכל אשה בישראל וכל עקרת-בית תקבל פנסיה.

עמיר פרץ: הגשתי חוק פנסיה ממלכתית, ואני מקווה שיתמכו בו.

עמיר פרץ: כרגע עומד על סדר-היום תיקון העוול בין גמלאים לגמלאיות שצברו זכויות: עובדת שעבדה כל חייה וצברה זכויות, עובד שעבד כל חייו וצבר זכויות – ביום שהם הולכים לעולמם, זכויותיהם שונות.

עמיר פרץ: לא יכול להיות דבר כזה.

שאול יהלום: מותר לשאול שאלה: הרי יכולתם לתקן זאת בהחלטות ההסתדרות?

ראובן ריבלין: בלי חוק הוא לא יכול.

עמיר פרץ: אסור לי, לכן אני בא אליך.

עמיר פרץ: שאול, אני לא יכול.

ענת מאור: – – –

עמיר פרץ: על-פי החוק, איני יכול, חבר הכנסת שאול יהלום.

עמיר פרץ: אפשר לצעוק כמה שרוצים, אבל אני חושב שנכון קבעה הממשלה, שכל שינוי בתקנוני הפנסיה דורש אישור של אגף שוק ההון.

שאול יהלום: אז תגיש זאת לאישורו.

עמיר פרץ: הגשנו.

שאול יהלום: לא הגשתם.

עמיר פרץ: כן הגשנו.

שאול יהלום: לא הגשתם.

עמיר פרץ: תאמין לי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יהלום, הרי הייתי מעדיף להיות רמבו לבד, ולבוא לגמלאים ולהגיד להם שעשיתי זאת לבד, לא יחד אתך.

עמיר פרץ: גם אני פוליטיקאי נטול יצרים, אבל קצת יש לי.

עמיר פרץ: מכיוון שזו אינה סמכותנו ומכיוון שמדובר בהוצאה כספית, אנחנו חייבים לעשות כל שינוי כזה באישור האוצר.

עמיר פרץ: אני יודע מה יגיד האוצר: האוצר יגיד שמדובר במיליארד וחצי שקל.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעו, כי כאשר האוצר נוקב בסכום בנושא הפנסיה, צריך לחלקו ב-40 שנה.

עמיר פרץ: כל סכום שהאוצר מחשב בנושא הפנסיה, מתחלק ב-40 שנה.

עמיר פרץ: לכן, כאשר מדובר במיליארד וחצי שקל, זה אומר שמדובר ב-25 מיליון שקל בשנה ולא ביותר מכך.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיעה השעה לבטל את העיוות הזה בין גמלאיות לגמלאים.

עמיר פרץ: בהרבה מאוד נושאים שבהם היו פערים בין גברים לנשים תיקנו את המצב, והגיעה השעה שנתקן גם כאן.

עמיר פרץ: אני מציע שהכנסת כולה תתאחד סביב ההצעה הזאת.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שמציע החוק, חבר הכנסת עמיר פרץ, השאיר ארבע דקות ו-32 שניות שהוא לא ניצל, תרשה לי לנצל את הזמן הזה ולומר משהו במאמר מוסגר, לפני שאני עונה בשם הממשלה על הצעת החוק שלו.

נסים דהן: מורי ורבותי, כולנו עדים לשביתת המורים, שנמשכת זה היום הרביעי.

נסים דהן: בעניין שביתת המורים נשמעות טענות ומענות נגד משרד האוצר, על שחיקה בשכרם.

נסים דהן: המורים לא טענו שלא קיבלו את שכרם בחודש האחרון.

נסים דהן: המורים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי קיבלו את שכר החודש האחרון אפילו לפני הזמן.

נסים דהן: בגלל החשש מבאג-2000, ממשלת ישראל באמצעות משרד החינוך, העבירה למורים כבר ב-26 בדצמבר את משכורותיהם.

נסים דהן: יש אוכלוסייה שלמה של מורים, שעד ליום זה טרם קיבלו את משכורותיהם – והם לא שובתים.

נסים דהן: הם ממשיכים ללמד.

נסים דהן: הם לא עזבו את בתי-הספר.

נסים דהן: הילדים באותם בתי-ספר ממשיכים להופיע יום-יום בבתי-הספר, ומשרד החינוך ממשיך להתעלל במורים ולא מעביר להם את משכורותיהם.

אריה גמליאל: צריך לזרוק את יוסי שריד.

זהבה גלאון: מה זה הסגנון הזה?

זהבה גלאון: איך אתה נותן לו לדבר כך?

נסים דהן: אנחנו נמצאים ב-19 בינואר.

נסים דהן: על-פי כל ההסכמים שהכנסת אישרה בתוכנית ההבראה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: – – –

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חבר כנסת וקנין, נא לשבת.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: זה בכלל לא עומד על סדר-היום, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: אין עכשיו דיון על משרד החינוך ולא על שר החינוך.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: אין עכשיו דיון לא על שר החינוך ולא על משרד החינוך.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

אבשלום וילן: – – –

דוד אזולאי: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: אני מבקש גם ממך לשבת, חברת הכנסת גלאון.

שמואל הלפרט: נא לשבת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: בבקשה להמשיך, אדוני סגן שר האוצר.

זהבה גלאון: – – – אני מבקשת – – –

שמואל הלפרט: הוא ימשיך.

שמואל הלפרט: את לא יושבת-ראש, את לא מנהלת את הישיבה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: את לא מנהלת את הישיבה, ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: אני קורא אותך לסדר.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: קראתי לך לסדר פעם ראשונה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

דוד אזולאי: שר החינוך של מרצ – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת – – – חבר הכנסת אזולאי, נא לשבת.

דוד אזולאי: תתביישו לכם – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אזולאי, נא לשבת.

דוד אזולאי: זה לא שר החינוך של מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני מבקשת – – – את הדיון – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אזולאי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכם שכולנו בקואליציה.

נעמי חזן: רובי, אתה מסכים שיקראו לשר בישראל אנטישמי – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: אני קראתי לך לסדר פעם ראשונה ואני קורא לך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: כבר היו ביטויים יותר חמורים כאן בכנסת.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: שיחזור בו – – –

דוד אזולאי: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: תפסיקו.

שמואל הלפרט: אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר, חבר הכנסת אזולאי.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

דוד אזולאי: שר החינוך של מרצ צריך ללכת הביתה.

דוד אזולאי: יוסי שריד מתעלם מילדי ישראל – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אזולאי, קראתי לך לסדר.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

דוד אזולאי: יוסי שריד מתעלם מילדי ישראל – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תאמר לו להתנצל – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: אני קראתי לך פעמיים לסדר ואני מבקש ממך לשבת.

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: אני קראתי לך לסדר פעמיים.

זהבה גלאון: תאמר לו להתנצל.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

קריאות: – – –

דוד אזולאי: שר החינוך של מרצ, שר החינוך של ילדי ישראל, הוא לא יתנצל – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי נעשה הפסקה – – – הנהלת הקואליציה תתכנס.

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: אין הצעות לסדר עכשיו.

שמואל הלפרט: בבקשה לשבת.

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: אם לא, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

שמואל הלפרט: אם את רוצה שאני אוציא אותך מהאולם, אני אוציא אותך.

אבשלום וילן: אולי תרגיע – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לא להפריע יותר.

שמואל הלפרט: קראתי לך פעמיים לסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

זהבה גלאון: לא, אתה לא תמשיך לדבר – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, את רוצה דווקא שאני אוציא אותך מהאולם, אני אוציא אותך.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, את רוצה שאני אוציא אותך, אז אני אוציא אותך, אני מבטיח לך.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע עוד.

אברהם רביץ: – – –

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, לא להפריע.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, ואני מבקש ממך לעזוב את האולם.

שמואל הלפרט: (חברת הכנסת ז' גלאון יוצאת מאולם המליאה.)

דוד אזולאי: תקבלי ציון מיוסי שריד – – –

שמואל הלפרט: בבקשה להמשיך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני, הערה לסדר.

שמואל הלפרט: לא באמצע דבריו של הנואם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני תמה על המהומה באולם – –

דוד טל: על לא מאומה.

נסים דהן: – – כיצד זה חברי מפלגת מרצ יושבים בשקט ולבטח כש-3,000 מורים לא קיבלו את שכרם.

נסים דהן: איך זה אתם יושבים בשקט כשממשלת ישראל מפירה הסכם שאתם אישרתם?

נסים דהן: אתם אישרתם את ההסכם.

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: וב-16 בינואר משרד החינוך היה צריך להעביר תשלום.

נסים דהן: הוא לא מעביר לא את השוטף, לא את תשלומי ההסכם – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – – משרד החינוך עושה חוכא ואיטלולא מהכנסת, ואתה יושב בשקט.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

אילן גילאון: – – – עשה עסקים – – – לא מתבייש – – –

נסים דהן: חבר הכנסת גילאון, אתה צריך להתבייש שבמדינת ישראל יש שר חינוך שמתעלל במורים.

נסים דהן: אתה צריך להתבייש – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – שאתה חבר כנסת מתנועה שהשר שיצא ממנה מתעלל ב-3,000 מורים.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, נא להתייחס לנושא, להצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש להתייחס לנושא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה לא תגיד לי מה לדבר מעל הבמה.

ענת מאור: – – –

איוב קרא: אני רוצה לדעת – זו תשובת הממשלה או האופוזיציה?

שמואל הלפרט: זה לא עומד על סדר-היום, אדוני סגן שר האוצר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד אזולאי: – – – סגן שר האוצר מייצג את הממשלה, מייצג את עם ישראל, הוא לא מייצג את ש"ס, הוא לא מייצג – – – הוא מייצג את עם ישראל.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אזולאי, אני קראתי לך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: אני מבקש ממך לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, נא לשבת.

אבשלום וילן: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, נא לשבת.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

לימור לבנת: הממשלה מתפרקת, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, נא להמשיך.

לימור לבנת: – – – אין ממשלה בישראל – – – סגן שר האוצר – – –

נסים דהן: זה אמרתי בנאום אחר.

נעמי חזן: – – –

יצחק וקנין: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להירגע, נא לשבת.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, המורים שובתים על – – – ואלה – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה הבלגן?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להירגע ולשבת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, בבקשה להמשיך.

יצחק גאגולה: איפה ראש הממשלה?

לימור לבנת: – – – אין ממשלה – – –

קריאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

שמואל הלפרט: (הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:13.

שמואל הלפרט: )

דוד טל: אני מחדש את ישיבת המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, נשמע והתפרש מדברי כאילו אמרתי על השר יוסי שריד שהוא חלילה וחס אנטישמי.

יצחק וקנין: לא זאת היתה הכוונה שלי ולא זה מה שאמרתי, ואם מישהו הבין שזאת היתה כוונתי, אני חוזר בי.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני מבקש לחזור בי מן הביטוי האיטלקי שנאמר בשפה האיטלקית.

אילן גילאון: זו איננה שפה רשמית של הכנסת, ואסור להשתמש בה.

אילן גילאון: אני חוזר בי מן השם "אל קפונה" שאמרתי, וגם אסור לדבר איטלקית במליאה, ואני חוזר בי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, בתוקף סמכותי אני מאשר לחברת הכנסת גלאון להיכנס לאולם המליאה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אתה יכול להמשיך בדבריך.

נסים דהן: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש – – –

גדעון עזרא: אתה מדבר לעניין עכשיו?

מאיר פרוש: סגן שר אוצר במדינת ישראל מדבר לא לעניין?

נסים דהן: אני מודה לך, חבר הכנסת פרוש, על שהגנת עלי.

גדעון עזרא: אני מבקש לחזור למקומות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אמשיך.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, היינו עדים לסערת רגשות, ולא בכדי.

מיכאל איתן: בטח שלא בכדי, זה בכדי הכסף.

מיכאל איתן: הרבה כסף חסר.

מיכאל איתן: ממון רב, לא בכדי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן, תן לו לסיים את דבריו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי שהרוחות נרגעו תרשו לי להסביר לחברי הכנסת על מה המהומה, כי היא לא על לא מאומה.

נסים דהן: באישור התקציב שהונח לפני חברי חברי הכנסת, בניגוד – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: חברת הכנסת מאור, תני לו לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: יש לך חמש דקות מעכשיו.

גדעון עזרא: צריך לסיים את העניין הזה.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: אין לך כרגע זכות דיבור.

גדעון עזרא: למה שתהיה לך?

גדעון עזרא: הוא מדבר.

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבין שהדברים לא נעימים לך.

נסים דהן: הם מעיקים על מצפונך, ואת לא רוצה ולא עושה כלום כדי להרגיע את מצפונך.

ענת מאור: אתה צריך לדבר על החוק כעת.

נסים דהן: הם מעיקים על מצפונך, וזאת מטרת הדברים, שחברת כנסת ישרה והגונה כמוך, מצפונה לא יבגוד בה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הונח לפניכם, עם אישור התקציב, הסכם הבראה של ממשלת ישראל ומשרד החינוך עם "מעיין החינוך התורני".

זהבה גלאון: מה זה שייך?

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, תסלחי לי, כל אדם אומר מה שהוא רוצה.

גדעון עזרא: הוא מדבר כסגן שר האוצר, תביאי את זה בחשבון.

ענת מאור: לא נכון.

דוד אזולאי: – – –

אריה גמליאל: – – –

גדעון עזרא: תמשיך בבקשה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת אזולאי וזאב, בבקשה, תנו לחבר שלכם להמשיך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני כחבר הממשלה אומר לכם, בלשון המעטה, שהממשלה רואה את הפרת ההסכם על-ידי משרד החינוך במורת-רוח קשה מאוד, ודי לחכימא ברמיזא.

לימור לבנת: לא די.

לימור לבנת: ואם אני לא הבנתי ולא נרמזתי?

נסים דהן: תיגשי אלי ונדבר בארבע עיניים, תהיה לנו שיחה הרבה יותר ארוכה, ואני בטוח שאני לא אקבל סטירה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זכותי כחבר הממשלה, כשאני – – –

דני נוה: אדוני סגן השר, זה מעניין גם את הציבור.

גדעון עזרא: תסלח לי, בסיום דבריו הוא צריך להגיד את עמדת הממשלה.

גדעון עזרא: תמתין.

יהושע מצא: אדוני סגן השר, מה הרמיזה?

נסים דהן: עכשיו אני מתייחס לחוק.

נסים דהן: כיוון שאני בטוח שלכל חברי הכנסת יש רמת גבוהה, מעל הממוצע שלי לפחות, אני בטוח שכולם הבינו.

קריאה: – – –

נסים דהן: לא כדאי שאומר לך אותו.

נסים דהן: הממוצע שלי לא קיים בארץ, לכן מוטב שלא אומר אותו בקול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ מציע לקבוע בחוק, כי יושוו זכויות הפנסיה של אלמן ואלמנה, שהם שאירים של עמית בקרן פנסיה, אף אם תקנון של קרן הפנסיה קובע קצבת שאירים שונה לאלמן מזו המשולמת לאלמנה.

נסים דהן: על-פי הצעת החוק יושוו הקצבאות המשולמות לאלמן ואלמנה לקצבה הגבוהה מבין השתיים, והמדינה תישא במלוא התוספת שתשולם לעמיתים כתוצאה מיישום החוק.

נסים דהן: בתקנוני קרנות הפנסיה הוותיקות נקבע שוני בין הקצבאות המשולמות לאלמן של עמיתה בקרן לאלו המשולמות לאלמנה של עמית בקרן, והקצבה המשולמת לאלמן לפי התקנונים האלה נמוכה מזו המשולמת לאלמנה.

נסים דהן: במבט ראשון נדמה, כי בכך יש אפליה לרעה של העמיתה בקרן הפנסיה, שחסכונותיה שווים פחות בעבור בעלה אחרי מותה.

נסים דהן: ואולם, זהו תיאור חלקי של המצב, ועל כן הוא תיאור מוטעה.

נסים דהן: אני קורא את החלטת הממשלה.

נסים דהן: האבחנה בין עמית לעמיתה בתקנוני הקרנות הוותיקות אינה נוגעת רק לזכויות בן-הזוג לאחר מות העמית.

נסים דהן: קיימות מנגד הבחנות אחרות, המיטיבות דווקא עם העמיתה.

משה גפני: אדוני סגן השר, כשדיברת על משרד החינוך, התכוונת גם לסגן השר נהרי?

נסים דהן: עד כמה שידוע לך, חברי חבר הכנסת גפני, לצערי הרב, שר החינוך הוציא את ידידי ועמיתי הרב נהרי מהתואר של סגן שר החינוך, לפחות לפי הפעולות שלו שם.

יהושע מצא: ואתם הסכמתם לזאת?

לימור לבנת: הוא אמר שהוא לא אחראי על כלום.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם את הדאגות הייתם עושים רק לפני תשעה חודשים, הייתם ממשיכים לשבת שם.

ראובן ריבלין: לפעמים טוב לראות את הדברים מפה כדי להבין – – –

נסים דהן: זו בעיה שלך.

נסים דהן: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: הצעת החוק תעלה לממשלה כ-3.5 מיליארדי שקלים.

נסים דהן: זה יהיה על חשבון הממשלה, ולא על חשבון קרנות הפנסיה ומנהליהן, שלכאורה צריכים לשלם אותה השוואת זכויות.

נסים דהן: אמרתי שבתיאוריה קבעו קרנות הפנסיה את זכויות הפנסיה בהתחשב בתשלומים ששילמו או שישלמו בעלי הזכויות המוענקות בתקנון, כשאני מדגיש את המלה "בתיאוריה".

נסים דהן: ידוע לכולנו, שלמעשה קבעו קרנות הפנסיה הוותיקות זכויות לעמיתיהן הרבה מעבר למחיר שגבו, מה שיצר את הגירעון האקטוארי העצום בקרנות אלה, והוא נאמד היום – לפחות לפי מה שכתוב אצלי במסמך – בעשרות מיליארדי דולרים.

נסים דהן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת, בשם הממשלה, להתנגד לחוק.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: ברוב של 40 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד, הצעת החוק עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: אני מבקש להוסיף בעד את חברי הכנסת מצא, בלומנטל, סילבן שלום ושטייניץ.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: מידע על הרשאות לחיוב חשבון), התש"ס–1999

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על הרשאות לחיוב חשבון), התש"ס–1999, מס' פ/958.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי ויצמן – הנמקה מהמקום.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

ויצמן שירי: דברי ההסבר לפניכם.

ויצמן שירי: לקוחות רבים חותמים על הרשאות לחיוב, הוראת קבע מה שנקרא, במשך השנה.

ויצמן שירי: חלק לא קטן מהרשאות לחיוב חשבון אלו מתחדשות באופן מיידי גם עם הפסקתן.

ויצמן שירי: הצעת החוק מציעה לחייב את הבנקים לשלוח ללקוחותיהם, ללא חיוב, בתחילתו של כל רבעון דף לקוח ובו פירוט של הרשאות לחיוב החשבון אשר מתנהלות בעבור הלקוח בסניף הבנק: פרטי גובה, תאריך תחילתן ותאריך סיומן של ההרשאות, ואחת לשישה חודשים מצב ההתחייבויות לרבות ההצמדה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

נסים דהן: אנחנו רק מצטערים שהנהלות הבנקים מחכות שחברי הכנסת ונבחרי ציבור יחוקקו חוקים על דברים שהבנקים היו צריכים ממילא לעשות.

נסים דהן: אנחנו מקווים שבחוק הזה תהיה אמירה לבנקים, שיש עוד הרבה דברים שהבנקים היו צריכים לעשות כדבר שבשגרה, ולא לחכות שחברי הכנסת יחוקקו חוקים.

נסים דהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם פורז מבקש להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: שלוש דקות לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש גוף אחד שצריך להיות אסיר תודה לחבר הכנסת שירי על הצעת החוק, וזו רשות הדואר.

אברהם פורז: אני מניח, שבעקבות זה, היקף הפעילות של רשות הדואר יגבר מאוד, משום שיהיו להם מאות אלפי מכתבים מיותרים שיגיעו לתיבות המכתבים של כולנו.

נסים דהן: יעבירו להם באינטרנט.

אברהם פורז: המחשבה שהשירות הזה יהיה חינם היא אשליה.

אברהם פורז: הבנקים יעלו את העמלה במקום אחר.

אברהם פורז: התוצאה היא, שאנחנו נקבל אינפורמציה מיותרת, שנשליך אותה לפח.

אברהם פורז: ממילא היום כל לקוח יכול לפנות לבנק שלו ולקבל כל מידע שהוא רוצה.

אברהם פורז: יש היום מכשירי בנק אוטומטיים המאפשרים לך לגשת למעין כספומט ולקבל כל אינפורמציה שאתה רוצה.

אברהם פורז: לדעתי, הצעת החוק הזאת היא ביורוקרטיה מיותרת; לשלוח למאות אלפי ישראלים אינפורמציה שהם לא מעוניינים בה, ועל חשבונם.

אברהם פורז: בסוף זה יעלה לכולנו.

אברהם פורז: אם המפקח על הבנקים היה חושב שזה חיוני, המפקח על הבנקים היה קובע שזה חלק מהשירות שהבנקים צריכים לתת ללקוחות שלהם.

אברהם פורז: יש לו כל הסמכויות לעשות את זה.

אברהם פורז: אין צורך בהתערבות הכנסת.

אברהם פורז: זה חוק ביורוקרטי מיותר, וצריך להסיר אותו, למחוק אותו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/958, שהביא לפנינו חבר הכנסת שירי ויצמן.

גדעון עזרא: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: בבקשה להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מידע על הרשאות לחיוב חשבון), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, 42 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, לפני שעוברים הלאה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ומתן תנאים בסיסיים לחיילי צד"ל, התש"ס–1999

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/921, הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון ומתן תנאים בסיסיים לחיילי צד"ל, התש"ס–1999.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה היום חוק רגיש מאוד, חשוב מאוד, שקובע הרבה בנושא הלויאליות למדינה ולדרכה.

איוב קרא: חוק זה בא להבטיח את ביטחונם של תושבי הצפון וגם את עתידו של צד"ל, צבא דרום-לבנון, לרבות אפשרות קליטת חלק מהם בישראל, אם חלילה יהיה אסון עליהם, בהמלצת כוחות הביטחון, ומתן סיוע לאותם אזרחים בקבלת מקום מגורים, עבודה, חינוך, רווחה וכל המשתמע מכך.

איוב קרא: לפני כמה ימים היתה לי הזכות, כחבר ועדת החוץ והביטחון, להשתתף בסיור ולהיפגש עם חלק מההנהגה הלבנונית.

איוב קרא: בסיור זה, אדוני סגן שר הביטחון, היתה לנו גם הזכות לפגוש את גנרל לאחד, ושמענו ממנו על המצוקה הקשה שעלולה להיות אם, חלילה, תהיה נסיגה פרטיזנית, נסיגה לא מחושבת.

איוב קרא: חברים, דרום-לבנון הוא אזור שהתחיל את הקשר שלו עם צה"ל ועם ישראל בשנת 1976, על-ידי המנוח, המייג'ור חדאד.

איוב קרא: הקשר הזה התעצם, הלך וגדל, וכוחות הביטחון שלנו, יחד עם צבא דרום-לבנון, שמרו על הגבול הצפוני.

איוב קרא: כרגע מדברים על נסיגה שצפויה עד סוף יולי.

איוב קרא: עד כמה שהדברים נראים לעין, ראש הממשלה מתכוון, בכל סיטואציה, לסגת מלבנון.

איוב קרא: בדרום-לבנון טיפחנו אוכלוסייה די אוהדת למדינת ישראל, אולי גם עם אינטרסים משותפים.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שראויים אנחנו גם לשמור על אוכלוסייה זו וגם לחשוב על העתיד לבוא.

איוב קרא: לעולם לא תדע מה ילד יום.

איוב קרא: אני חושב, שכדי להרגיע את הציבור שם, שמודאג מאוד ממה שקורה, חשוב שחוק זה, שלא עולה דבר למדינה, ויש בו הצהרת כוונות בסך הכול, ייתן להם ויפיח בהם תקווה ואכפתיות.

איוב קרא: אני חושב, שזה יעשה טוב לשמה של ישראל, כמי שדואגת לידידים שלה, לאנשים הלויאלים אליה.

איוב קרא: אין לי ספק, שהחוק הזה, שלא יעלה דבר למדינת ישראל, הוא לא דבר שלילי, אלא להיפך.

איוב קרא: הוא בא לבטא את הרגש ורחשי לב הציבור.

איוב קרא: בעצם הוא מבטא את מה שהממשלה הנוכחית וגם ממשלות קודמות רצו לראות בצד"ל.

איוב קרא: אדוני סגן שר הביטחון, ועדת שרים לענייני חקיקה לא דנה בחוק הזה, לצערי הרב.

איוב קרא: אבל אני לא חושב שצריך לדון בו.

איוב קרא: זה דבר לגיטימי, זה דבר ברור מאליו, שצריך להבטיח את ביטחון תושבי הצפון לפני כל נסיגה מלבנון.

איוב קרא: אני חושב שאין ויכוח גם בנושא צד"ל.

איוב קרא: דיברתי עם ראש הממשלה כמה פעמים, בהזדמנויות שונות, וגם הוא הביע תמיכה מסיבית בפתרון שיהיה לאנשי צד"ל.

תמר גוז'נסקי: לא היה חוק משת"פים לפני ההסכם עם הפלסטינים.

איוב קרא: אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, אלה אנשים שמגינים על ביטחונך.

תמר גוז'נסקי: כן, כן, בכלא אל-חיאם.

איוב קרא: ביטחון ישראל מעניין אותה כמו שמעניינת אותי מלחמת הכוכבים.

איוב קרא: זה בדיוק העניין.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני, שלפי החששות של גנרל לאחד, מתנהל היום משא-ומתן חשאי על ההסדרים בלבנון, וצד"ל לא מצוי בתוך המשאים-ומתנים הללו.

איוב קרא: הם מודאגים שם מאוד כתוצאה מכך.

איוב קרא: על-פי הדיווחים שם, יש כוונה להגיע למצב שגם נסראללה וגם נביה ברי יקבלו את הנתח ויחלקו את העוגה שם, על כל המשתמע מכך.

איוב קרא: אני חושב, שצבא דרום-לבנון צריך להיות חלק בכל הסכם שתערוך ישראל.

איוב קרא: אני חושב, שדבר זה ייתן גושפנקה לאווירה החיובית שמשודרת גם מישראל וגם מדרום-לבנון.

איוב קרא: לא יכול להיות שאנחנו לא נחשוב על העניין הזה ולא ניתן לגיטימציה לעניין הזה, מה עוד שסלים אל-חוס, ראש ממשלת לבנון – ושמעתי אותו אתמול בחדשות – מדבר על הסכם צפוי ומדבר גם על מציאת פתרון ביטחוני מהגבול הבין-לאומי וגם בתוך העדות השונות שנמצאות בדרום-לבנון.

איוב קרא: לכן, אני חושב שבית זה צריך להתאחד סביב דבר אחד: להצהיר על הכוונות ולומר את מה שיש לו לומר בחקיקה.

איוב קרא: זה רק יכול להביא להרגשה מאוד חיובית בתוך צבא דרום-לבנון, ואנחנו נוכל לשמור עליהם אם, חלילה, יבוא יום שיהיה צורך בכך.

איוב קרא: אין לי ספק שבמצב כזה נוכל למצוא את הידידים האלה בכל עת.

איוב קרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ישיב סגן שר הביטחון.

גדעון עזרא: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון התכנסו באולם גדול בצפת כ-1,000 מפקדים וחיילים של צד"ל, שיעים, דרוזים ונוצרים, ואתם עשרות רבות של קצינים מפיקוד הצפון, לאירוע שמסמל את עיד אל-פיטר, מצד אחד, ואת תחילת השנה האזרחית החדשה, מצד שני.

אפרים סנה: היתה שם אווירה של אחווה, של חברות וגם של ביטחון עצמי.

אפרים סנה: בדברי, בדברי הרמטכ"ל מופז ובדברי אלוף פיקוד הצפון, האלוף גבי אשכנזי, הועבר בפעם המי-יודע-כמה מסר חד וברור: למדינת ישראל יש מחויבות אמיתית ועמוקה לחיילי צד"ל ולציבור שמתוכו קם הצבא הזה, הלוא הם 150,000 תושבי דרום-לבנון.

תמר גוז'נסקי: הצבא לא קם.

תמר גוז'נסקי: הם גויסו.

תמר גוז'נסקי: הם קמו בבוקר והקימו צבא.

אפרים סנה: תמר גוז'נסקי, עם כל הכבוד, מה את יודעת על צד"ל?

אפרים סנה: מה את יודעת?

ענת מאור: רגע, מה זה נקרא מה היא יודעת?

אפרים סנה: צריך איזו מידה של צניעות כדי לדבר על דברים שאת לא יודעת עליהם דבר וחצי דבר.

ענת מאור: למה אתה מדבר כך אל חברת כנסת?

אברהם הירשזון: את הופכת להיות מגינת האויב?

ראובן ריבלין: הם נלחמים באויבינו ובמבקשי נפשנו.

גדעון עזרא: רבותי, סליחה.

גדעון עזרא: תמר דיברה.

גדעון עזרא: ענת אמרה את דבריה וראובן ריבלין אמר את דברו.

גדעון עזרא: ניתן לסגן השר להמשיך.

גדעון עזרא: אל תענה להם וזה יהיה הכי טוב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, מחר בבוקר תמצא אותם בדיוק שם.

ראובן ריבלין: למען ביטחונך הם שופכים את דמם.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אני מבקש, חברת הכנסת גוז'נסקי, נתנו לך להעיר את הערותייך בקולך הערב.

גדעון עזרא: בואו נמשיך עכשיו הלאה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אפרים סנה: איפה חבר הכנסת קרא, שאני משתדל להשיב לו?

גדעון עזרא: היה לו טלפון מלבנון.

אפרים סנה: אני מקווה שזה מלבנון.

אפרים סנה: אם כן, אנחנו זוכרים שמדובר פה לא רק בצבא, אלא גם באוכלוסייה שמגבה את הצבא הזה.

אפרים סנה: אנחנו רואים בהם שכנים.

אפרים סנה: לא ייווצר מצב שבו דמם בדרום-לבנון יהיה מופקר, ואילו בישראל ישררו שלום וביטחון.

אפרים סנה: אותה מציאות שאנחנו ניצור היא זו שתבטיח גם את שלומנו וגם את שלומם.

אפרים סנה: אני רוצה לציין, שיש לנו הרבה הערכה לציבור הזה.

אפרים סנה: הם איבדו מאז יציאת צה"ל מלבנון ביוני 1985 והיערכותו באזור הביטחון יותר מ-450 לוחמים.

אפרים סנה: שלושה מתוכם נהרגו בעשרת הימים האחרונים, רק בעשרת הימים האחרונים.

אפרים סנה: ולכן אין צורך.

אפרים סנה: הצעתך, כוונתך רצויה, אבל היא מיותרת, ואין צורך בשום חקיקה.

אפרים סנה: מלה שלנו שווה יותר מהבטחה כתובה.

אפרים סנה: אנחנו חוזרים עליה, אנחנו מחויבים לה, והחוק שאתה מציע יחליש את המחויבות שלנו ולא יחזק אותה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אפרים סנה: אני מציע – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, תקשיב, הוא מציע לך.

אפרים סנה: אני פונה אליך אבל תשומת לבך לא נתונה לי, חבר הכנסת קרא.

אפרים סנה: אני מציע, כדי שלא ייווצר רושם שהבית חצוי בנושא החשוב שאתה העלית, שלא תתקיים הצבעה, ובהסכמתך החוק הזה לא יוצבע, כיוון שאינני רוצה שייווצר מצב כאילו חלק מהבית שולל את מה שאמרת.

אפרים סנה: יש סביב העניין הזה קונסנסוס, פרט לקבוצה מאוד מאוד קטנה, ולכן עדיף שהחוק לא יוצבע.

אפרים סנה: העלית עניין חשוב, עניין מוסרי מהמדרגה הראשונה, ואני מציע שבכך יסתיימו הדברים.

גדעון עזרא: ידידי, אתה צריך לומר בצורה מפורשת, אתה מבקש לדחות את החוק או אתה מציע לתמוך בחוק – – –

אפרים סנה: לא, לא, סליחה – – –

גדעון עזרא: – – – לתמוך בחוק.

גדעון עזרא: אין באמצע.

אפרים סנה: החיים אינם – – –

איוב קרא: – – –

גדעון עזרא: לא, לא, לא, התקנון מחייב.

גדעון עזרא: תקנון הכנסת מחייב.

גדעון עזרא: אני לא מדבר בשם עצמי.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: זה לא סתם; אני אמרתי שהחוק מיותר, אני רק מציע ומבקש מבעל ההצעה – – –

גדעון עזרא: זאת אומרת שאתה מציע לדחות את החוק ואתה מבקש שזה יהיה בהסכמתו של חבר הכנסת קרא.

אפרים סנה: בהסכמתו, כדי שלא תיווצר פה הצבעה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי., תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קרא – – –

איוב קרא: להצביע.

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת אופיר, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסתיר אותו.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: בבקשה, מה אתה אומר?

איוב קרא: להצביע.

גדעון עזרא: להצביע.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון ומתן תנאים בסיסיים לחיילי צד"ל, התש"ס–1999, נתקבלה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש, במצבים רגישים אני לא עושה את הדברים הללו.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, היו פה – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, היו כבר תקדימים בכנסת.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לשמור על עצמנו במובן הזה.

חיים כץ: הוא היה פה – – –

גדעון עזרא: הצעת חוק נסיגת כוחות צבא-הגנה לישראל מלבנון ומתן תנאים בסיסיים לחיילי צד"ל, התש"ס–1999, הצעת חוק פ/921 – בעדה – 18, נגדה – 19, הצעת החוק לא התקבלה.

גדעון עזרא: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' נודלמן)

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

גדעון עזרא: הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, הצעת חוק פ/259, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: רק רגע, רק רגע, סליחה, ויצמן, חבר הכנסת ויצמן שירי, מעלים עכשיו נושא חשוב מאוד לנגב, דיר באלכ.

ויצמן שירי: – – –

גדעון עזרא: אדוני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נועדה להגן על זכותו של – – –

גדעון עזרא: סליחה, חברת הכנסת דליה איציק.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה איציק – – –

קריאה: השרה.

גדעון עזרא: סליחה, השרה.

גדעון עזרא: את מכבדת אותנו בנוכחותך, תני לנו גם לראות אותך.

מיכאל נודלמן: אבל זה לא בזמן שלי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת נועדה להגן על זכותו של האדם ליהנות מאיכות נאותה של הסביבה ומשאביה ולעגן באופן חוקתי את זכותו של האדם לסביבה שאינה פוגעת בבריאותו וברווחת חייו.

מיכאל נודלמן: אף-על-פי שקיימת חקיקה פרטנית בנושא איכות הסביבה – –

גדעון עזרא: אלי, אלי.

מיכאל נודלמן: – – בישראל, קיים צורך בחוק-יסוד שיעגן את נושא הסביבה במישור החוקתי משתי סיבות עיקריות: האחת – מפסיקת בית-המשפט העליון עולה, כי חוק-יסוד הינו הנורמה העליונה בישראל, ולכן היא תגבר על כל חוק רגיל.

מיכאל נודלמן: מכאן שבהתנגשויות בין הזכויות המעוגנות בחוקי הסביבה השונים לבין זכויות יסוד כגון חופש הקניין, חופש העיסוק, המעוגנות בחוק-היסוד, תגברנה האחרונות.

מיכאל נודלמן: מצב זה אינו ראוי – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן שלום, תתקרב אליהם קצת.

גדעון עזרא: אתה בהרבה מקומות, כן.

מיכאל נודלמן: – – ולכן נדרש להעלות את הנושא הסביבתי במדרג הנורמטיבי, כדי להגיע לאיזון הראוי בין הזכויות השונות.

מיכאל נודלמן: השנייה היא – כי על אף החוקים הקיימים אין כיום כלי משפטי המאפשר פיקוח על פעולות המחוקק ורשויות השלטון הסותרות את המטרות שמאחורי חוקים אלה.

מיכאל נודלמן: חוק-יסוד: איכות הסביבה יאפשר להגביל את המחוקק ורשויות השלטון לפגיעה מצומצמת יותר בסביבה, כך שתהא לתכלית ראויה ובמידה הנדרשת.

מיכאל נודלמן: עיגון זכות יסוד בנושא איכות הסביבה תואם עקרונות גלובליים המעוגנים בהצהרות בין-לאומיות.

מיכאל נודלמן: בסעיף 1 להצהרת שטוקהולם משנת 1972 מעוגן העיקרון, כי "לאדם זכות היסוד לחופש, שוויון ותנאים הולמים של חיים באיכות סביבה שתאפשר חיים בכבוד וברווחה, ולו האחריות הבלעדית להגן ולשפר את הסביבה למען הדור הנוכחי והדורות הבאים".

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, בעיקרון 1 להצהרת ריו-דה-ז'נירו משנת 1992, שעליה חתמה גם מדינת ישראל, נאמר, כי "בני האדם הינם היעד המרכזי של פיתוח בר-קיימא, הם זכאים לחיים בריאים ופעילים בהרמוניה עם הטבע".

מיכאל נודלמן: לאחרונה גוברת ההכרה הבין-לאומית בחשיבות של עיגון זכות יסוד סביבתית במישור הבין-לאומי.

מיכאל נודלמן: זאת ועוד, זכות יסוד כזאת מוכרת בנוסחים שונים בכ-44 חוקות לאומיות ובכ-20 חוקות של מדינות בארצות-הברית.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, מאז 1972 בכל חוקה חדשה או מחודשת מתייחסים לזכות יסוד זו במפורש.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אני צריך להדגיש, שאנחנו עומדים במצב איכות הסביבה על קו אדום.

מיכאל נודלמן: אין אף נהר או נחל שלא הופך ביוב עם חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: בארץ אין אף אגם או נהר או נחל שלא הופך ביוב.

מיכאל נודלמן: מפרץ חיפה, לפי הכרזת האו"ם, הוא החלק הכי מזוהם בים התיכון.

מיכאל נודלמן: מפלס ים-המלח ירד ב-18 מטרים.

מיכאל נודלמן: מאגני האידוי באזור התעשייה ברמת-חובב עולים לאוויר חומרים רעילים מסוכנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת סילבן, תן לשרה לשמוע אותו, אני מציע.

גדעון עזרא: הוא אומר פה דברים חשובים.

סילבן שלום: זה כדי לעזור לו, אתה מאמין לי?

סילבן שלום: – – –

מיכאל נודלמן: כביש חוצה-ישראל, אם היה חוק-יסוד לא היו עכשיו חילוקי דעות וויכוחים, כפי שיש בחברה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שוב – שאנחנו בקו ירוק.

מיכאל נודלמן: אני יודע שיש הסכמים ולא צריכים להעביר במשך שבע שנים חוקי-יסוד.

מיכאל נודלמן: אבל צריך להיות איזה היגיון.

מיכאל נודלמן: בעוד שבע שנים, אם המצב יהיה כמו עכשיו – אנחנו לא יודעים באיזו מדינה נהיה.

מיכאל נודלמן: בסופו של דבר אני רוצה להגיד: במצב הנוכחי של איכות הסביבה, מי שדואג לבריאות הדורות הבאים, מי שדואג לקיומה של המדינה, צריך להצביע בעד החוק הזה.

מיכאל נודלמן: מי שיצביע נגד, עומד להגנת פושעים סביבתיים נגד הדורות הבאים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לפנות למפלגות הדתיות.

מיכאל נודלמן: אני מבין שיש אצלן בעיות עם חוקי-יסוד, אבל החוק הזה לא פוגע במילימטר בזכויות שלהן.

מיכאל נודלמן: הקדוש-ברוך-הוא נתן לעם שלנו ארץ זבת חלב ודבש, ומה שאמרתי לפני זה סותר את כל הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכל חבר כנסת להצביע לא לפי מפתח פוליטי, אלא לחשוב על הדורות הבאים ועל המדינה שבה הם צריכים לחיות, ולהצביע בעד החוק.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: גברתי השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התהליך שאני עברתי מאז היותי השרה לאיכות הסביבה, במשך חצי שנה, לימד אותי, שהצעתו של חבר הכנסת נודלמן מאוד מאוד במקומה.

דליה איציק: חבר הכנסת נודלמן, אני צריכה את ההקשבה שלך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בישראל של שנות האלפיים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת נודלמן, שמעת מה השרה אמרה לך?

גדעון עזרא: תגידי לו עוד הפעם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בישראל של שנות האלפיים, 30% מן הביוב זורם חופשי חופשי ברחובותיה של ישראל.

דליה איציק: בישראל של שנות האלפיים מתים כ-1,000 ילדים מזיהום אוויר מתמשך.

דליה איציק: בישראל של 2010 יכול מאוד להיות שנשיג שלום ונשיג ביטחון אבל לא תהיה לנו איכות חיים.

חיים כץ: גם אין לנו ביטחון.

חיים כץ: לא איכות חיים ולא ביטחון.

חיים כץ: יש לנו מובטלים ועוני.

דליה איציק: הצעתו של חבר הכנסת נודלמן אומרת לקיים את זכות הציבור על דבר כל כך אלמנטרי שהיה צריך להיות מובן מאליו – על אוויר נקי, על חופים שהולכים ומתחסלים על-ידי נדל"ניסטים.

דליה איציק: אנחנו מבקשים לעגן את הזכות הזאת במשפט חוקתי של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: חבר הכנסת רובינשטיין, שהרבה לפנינו ראה את המצב של איכות הסביבה במדינת ישראל, יזם כמה חוקים, ולצערי הרב, גם חברי שרי הממשלה, לא רואים, לא שומעים.

דליה איציק: וכשאנחנו ניזכר, אולי יהיה מאוחר מדי.

דליה איציק: לא קל לעמוד כאן היום, אחרי שוועדת השרים החליטה שהיא איננה רואה את החוק הזה כנחוץ.

דליה איציק: אני חושבת שוועדת השרים שגתה גם שגתה, ומשום כך אני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שתעבור קריאה טרומית, ויחד עם המציע, נשב על המדוכה, ונתקדם עם הצעת החוק הזאת, בתקווה שאתה, המציע, חבר הכנסת נודלמן, ואנוכי נראה עין בעין את הדברים.

דליה איציק: אני מבקשת מחברי לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת.

דליה איציק: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: יבוא מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה לאיכות הסביבה, כיוון שאינני בקואליציה, אני פשוט לא מבין את הממשלה, לחלוטין.

רוני מילוא: מה אכפת לך?

משה גפני: לא, לא אכפת לי.

משה גפני: סתם, מבחינת סדרי המינהל והשלטון, שנדע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: קודם שמענו פה מריבה שהיתה שייכת להנהלת הקואליציה, ולא למליאת הכנסת.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אפילו אצל בנימין נתניהו, החבר שלך, רוני מילוא, גם לא היה דבר כזה.

רוני מילוא: אנחנו בעד שקיפות.

משה גפני: ועכשיו אני בכלל לא מבין.

משה גפני: אומרים לי מהבוקר שהממשלה מתנגדת לזה.

משה גפני: את, נציגה בכירה של הממשלה, פתאום אומרת שאת בעד.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני בעד איכות הסביבה, ואת, השרה לאיכות הסביבה, יודעת את זה.

משה גפני: אמרתי לך שאני אפילו מוכן להיות העוזר שלך בוועדת הכספים.

דליה איציק: תודיע לי בכתב.

משה גפני: בכתב.

משה גפני: אני מוכן.

משה גפני: עכשיו.

ראובן ריבלין: אלא מה?

משה גפני: דקה, אני אגיע.

משה גפני: איכות הסביבה זה אחד הדברים החשובים ביותר שיש לתושבים כאן.

משה גפני: זה גם על-פי ההלכה, גם על-פי היהדות, גם על-פי התרבות האנושית – הכול נכון.

משה גפני: אלא מה?

גדעון עזרא: למה תצביע נגד?

גדעון עזרא: תסביר לנו.

משה גפני: בשביל זה עליתי.

משה גפני: אני, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לך יש בעיה.

ראובן ריבלין: אף שאתה באופוזיציה אתה כל הזמן מצביע עם הממשלה.

משה גפני: בטח.

משה גפני: טוב, חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: אני באופוזיציה, ואני, רבותי חברי הכנסת, רוצה לומר בשלב הראשון: יש חוקי-יסוד נוספים שצריך להביאם.

משה גפני: היה חוק-יסוד: זכויות חברתיות, היה חוק זכויות העציר, חוק-יסוד בחינוך – – –

יובל שטייניץ: מר גפני, אני בעד שכל החוקים יהיו חוקי-יסוד, ואז – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש אלף ואחד נושאים שהם חשובים והם בקונסנסוס.

משה גפני: אין לגבי העניינים האלה ויכוח.

משה גפני: זה היה ב-1992.

משה גפני: עמד כאן חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, והעביר את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: הוא אמר לנו, ובצדק: האם על-פי ההלכה יכולה להיות בעיה עם העניין של חופש העיסוק, שלכל אחד יהיה שוויון הזדמנויות בכל הדברים האלה, ולא יוכלו לפגוע בעיסוקו של האדם?

משה גפני: אמרנו – נכון, אתה צודק.

משה גפני: תמכנו, וזה עבר.

משה גפני: ובפרוטוקול מופיעים דברים שלא נוגעים בכלל לנושאים הדתיים.

משה גפני: עד שזה הגיע לבג"ץ.

משה גפני: היה בג"ץ של "מיטראל", ייבוא בשר חזיר, ייבוא בשר טרף.

משה גפני: בית-המשפט העליון אמר: נכון, המחוקק אמר שמותר לייבא בשר טרף, כיוון שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אופיר פינס-פז: ואתה תמכת בזה.

משה גפני: ונדהמתי.

משה גפני: נדהמתי.

משה גפני: איך יכולים לפרש חוק שהמחוקק אמר חד-משמעית שאין לו שום נגיעה לנושאים ההלכתיים, לסטטוס-קוו – – –

אברהם הירשזון: פעם אחת תמכת בטרף, תתמוך הפעם בכשר.

משה גפני: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש ממשלה, נאלץ לגייס את הקואליציה.

משה גפני: לא כמו הממשלה של היום, לא כמו הקואליציה של היום, אלא הוא גייס את כל הממשלה, את חברי הקואליציה, את השרים, ב-03:00, לפנות בוקר, כדי לעשות תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: ומאז אנחנו מבקשים, שחוקי-היסוד, לאחר שעבר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – שלא היה עובר אם אנחנו היינו מתנגדים – לאחר שעבר חוק-יסוד: חופש העיסוק, לאחר שהתברר שהפירוש שניתן בפועל לחוקים הללו אינו עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, שאמר אותה במפורש כאן במליאת הכנסת, שאמר אותה במפורש בדיונים בוועדות הכנסת, בוועדת החוקה.

משה גפני: ואז אמרנו, והיתה לגבי העניין הזה הסכמה רחבה, שצריך להקים ועדה ציבורית שתדון בעניין הזה.

משה גפני: חוק-יסוד צריך לעבור בקונסנסוס.

משה גפני: הסכימה חברת הכנסת יעל דיין, בקדנציה הקודמת, כשהביאה חוק-יסוד לגבי זכויות האשה, שהיינו בעדו, וביקשנו ממנה שזה לא יהיה חוק-יסוד, משום שחוק-יסוד צריך לעבור בהסכמה רחבה שלא תיתקל שוב בתקלות שמנוגדות לכוונת המחוקק.

משה גפני: אני אומר לשבחה של חבר הכנסת יעל דיין, שהיא הסכימה להפוך את הצעת החוק להצעת חוק רגילה, חוק חשוב, שנמצא עכשיו בשלבי חקיקה.

גדעון עזרא: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

גדעון עזרא: סיימת את דבריך, חמש דקות, הרעיון ברור.

משה גפני: משפט אחרון.

משה גפני: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת נודלמן, היות שכולנו תומכים בחוק החשוב הזה, אני מציע – – –

גדעון עזרא: סליחה, אתה חייב לסיים.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה כבר סיימת, עוד לפני שהתחילו הדברים.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

משה גפני: לכן אני מציע לחבר הכנסת נודלמן להפוך את החוק הזה, שכולנו תומכים בו, לחוק רגיל.

משה גפני: אחרת, או שהוא לא יעבור כאן, או שהוא ייתקל בשלבי החקיקה במציאות שלא תעלה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, כי לא יהיה קונסנסוס בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, פ/259, של חבר הכנסת נודלמן – ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק פ/ 259 – הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, של חבר הכנסת נודלמן – 37 בעדה, 21 – נגדה, שני נמנעים.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נסים דהן: לוועדת הפנים.

קריאה: זה לא יהיה חוק-יסוד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יעל דיין: חוקי-יסוד עוברים לוועדת החוקה.

קריאות: זה חוק-יסוד.

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מאחר שמדובר בחוק-יסוד.

משה גפני: לוועדת הפנים, אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה.

גדעון עזרא: חוק-יסוד עובר לוועדת החוקה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק למען הנכה, התש"ס–1999; הצעת חוק פ/932, של חבר הכנסת סילבן שלום.

גדעון עזרא: דקה מן הצד.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – –

גדעון עזרא: סליחה, לחבר הכנסת סילבן שלום יש בדיוק דקה.

גדעון עזרא: תכבדו אותו, את הצעתו ואת הנושא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת פריצקי, אתה עושה היום מהומות.

סילבן שלום: – – תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להודות גם לשר העבודה והרווחה וגם ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, על כך שהכירו בחשיבותה של ההצעה, הצעת החוק למען הנכה, ונתנו יד להעברתה בקריאה טרומית.

סילבן שלום: ההצעה הזאת באה לעשות סדר בתחום כואב, בתחום רגיש, בתחום שעד היום היו בו סתירות וניגודים רבים.

סילבן שלום: ההצעה הזאת באה לקבוע כללים שיסדירו את כל המוגבלויות תחת חוק אחד.

סילבן שלום: וכדי שלא נהיה עדים למצב שבו צריכים לשבות, וכדי שלא נהיה עדים למצב שבו שר כזה יחליט כך ושר אחר לא יעשה את מה שהממשלה החליטה, הדברים ייעשו בחקיקה.

סילבן שלום: הדברים האלה ייעשו על-ידי קביעה ברורה, בהירה ומוגדרת.

סילבן שלום: בהצעה הזאת תומכים חברי כנסת מכל סיעות הבית.

סילבן שלום: במקום לומר מה מקיפה הצעה זו, אני רוצה להודות לאלה שחתומים על ההצעה הזאת – לחברי הכנסת יולי אדלשטיין, דוד אזולאי, משה ארנס, מיכאל איתן, מוחמד ברכה, יצחק גאגולה, זהבה גלאון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יעל דיין, חיים דרוקמן, אבשלום וילן, רחבעם זאבי, אליעזר כהן, אמנון כהן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, דוד טל, יוסי כץ, ישראל כץ, ציפי לבני, עוזי לנדאו, מקסים לוי, נחום לנגנטל, סופה לנדבר, עסאם מח'ול, מיכאל נודלמן, רחמים מלול, רוני מילוא, יהושע מצא, יהודית נאות, דני נווה, גדעון עזרא, איוב קרא, משה קצב, אברהם רביץ, ראובן ריבלין ומאיר שטרית.

סילבן שלום: אני בטוח שיש עוד רבים וטובים שתומכים בהצעה הזאת ולא הספקתי להחתים אותם.

סילבן שלום: אני מודה לכולם על כך שאנחנו עושים עוד צעד אחד קדימה למען הנכים, גם להסדיר להם את הדברים במוסדות הציבור, בבתים משותפים, במעליות, בבתי-קולנוע, אבל גם לאפשר להם חיים יותר נכונים, יותר נורמליים, עם קצבה שתאפשר להם גם חיים נכונים, דיור טוב ועוד הרבה מאוד דברים שבאים לידי ביטוי בהצעה הזאת.

סילבן שלום: אני מודה פעם נוספת לשר העבודה והרווחה אלי ישי.

סילבן שלום: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: את עמדת הממשלה ינמק מהמקום כבוד שר הבריאות, השר בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל הצעת חוק שנועדה להיטיב עם הנכים, ודאי שהיא ראויה לתשומת לב – ומי כמוני, כשר הבריאות, גם כן יודע את זה – ולקידומה המהיר, אך מובן שבדרך אסור לנו לטעות ואולי אפילו לגרום נזקים, עם כל הרצון הטוב שיש בהצעת החוק הזאת.

שלמה בניזרי: לפיכך, בגלל חשיבות הנושא, אף שהוכנה תשובה מתנגדת לנושא, לאחר פנייתו של חבר הכנסת סילבן שלום בשם כל אותם חברי כנסת שהוא קרא פה את שמותיהם, בהסכמה בינו לבין שר העבודה והרווחה ויושב-ראש הקואליציה אופיר פינס הוחלט להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בהסכמת הממשלה, אבל בתנאי, ואני מקווה שזה רשום בפרוטוקול שאתה מאשר את הדברים, שכל שלבי החקיקה הבאים ייעשו בתיאום עם שר העבודה והרווחה ומשרדו.

שלמה בניזרי: זה התנאי היחיד, שאם יתמלא – מוכנים להעביר את הצעת החוק הזאת.

שלמה בניזרי: זה מקובל עליך?

סילבן שלום: – – –

שלמה בניזרי: מובן שכשר הבריאות, ואמרתי זאת, אני רואה חשיבות מרובה בהצעת חוק שנועדה להיטיב עם הנכים כמה שיותר, כמה שיותר להעניק להם הטבות וכדומה, אבל מובן שהדברים ייעשו בתיאום עם שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: האם הקואליציה הסכימה להעברת העניין לוועדת העבודה והרווחה?

סילבן שלום: את לא שואלת – – –

נעמי חזן: לוועדת החוקה, גברתי.

נעמי חזן: ועדת החוקה טיפלה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חוק-יסוד: שוויון הזדמנויות.

רוני מילוא: – – – וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר אמר שאתם הסכמתם.

דליה רבין-פילוסוף: אתה נתת את הסכמתך, ולכן אני שואלת אם ההסכמה כוללת גם את נציג הקואליציה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, הצעת חוק למען הנכה, התש"ס–1999.

דליה רבין-פילוסוף: לאיזו ועדה יועבר החוק – ההחלטה תועבר לוועדת הכנסת.

סילבן שלום: לוועדת העבודה והרווחה.

דליה רבין-פילוסוף: אין הסכמה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למען הנכה, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק למען הנכה עברה – 44 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתקנת – 54 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק פ/747 – הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–1999.

דליה רבין-פילוסוף: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה לטפל באחת הבעיות הקשות, האנושיות, שיש היום בחברה הישראלית – בעיה של מפגרים שזקוקים לטיפול יומי או לטיפול חוץ-ביתי, ולא מוצאים בעבורם כתובת, או שלא מוצאים בעבורם כתובת בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: לידיעתכם, יש מאות מפגרים שזקוקים לסיוע, שכן המשפחות שלהם לא יכולות לטפל בהם בכוחות עצמן, ולוקח הרבה יותר מדי זמן למצוא בעבורם סידורים בקהילה, סידורים מעוניים או סידורים יומיים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תקופה שלוקחת היום בממוצע כשנה או כשנה וחודשיים, אבל אתם יודעים שממוצע אומר שיש גם כאלה שנדרשות להם שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי קיבלה הסכמה של הממשלה, לשמחתי הרבה – בסוגריים, גם להפתעתי, אני מודה – הממשלה הסכימה לעניין הזה, כי זה כרוך בלא מעט כסף.

אופיר פינס-פז: אבל היא הסכימה, בתנאי שאני אתחייב שאני אקדם את החקיקה הזאת באופן הדרגתי בתיאום עם משרדי העבודה והרווחה והאוצר לגבי בניית הפתרונות.

אופיר פינס-פז: כבר השנה התבשרתי שמשקיעים בעניין הזה, למרות כל הקשיים, כ-30 מיליון שקלים, ואני ממש מודה על הסכום הזה.

אופיר פינס-פז: אנו נקדם.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, לוקח על עצמי את התנאי הזה, כי אני יודע שאי-אפשר לקדם הצעת חוק כזאת מרגע אחד למשנהו, אבל אני מקווה שבאמת בתוך שנה או שנתיים הצעת החוק הזאת תושלם, ואנחנו נפתור אחת ולתמיד את בעיית המפגרים, כך שאם באמת יצטרך מפגר טיפול מעוני או יומי הוא יוכל להיענות באופן מיידי ולא להמשיך את מסלול הייסורים הזה שלוקח, כאמור, שנה, שנתיים ושלוש שנים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פינס-פז, תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת הממשלה – שר הבריאות, מר בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו – – – מה הולך פה?

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אני אודה על שקט באולם.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת מאור.

שלמה בניזרי: תאמין לי, שבהצעות שיש בהן הסכמה – ואני חושב ששוב מתחילות להיות נקודות אור בממשלה בנושא של רווחה, כאשר יש הסכמה לתוכניות כאלה, כדאי שתהיה הקשבה כללית.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו היא הצעה ראויה חברתית ומוסרית.

שלמה בניזרי: היא באה להבטיח הגנה וטיפול מיידיים לאדם המפגר, אם בצורת סידור מוסדי ואם בצורת סידור יומי בקהילה.

שלמה בניזרי: הצעת חוק זו זהה להצעת חוק שהוכנה על-ידי משרד העבודה והרווחה, הוגשה לממשלה הקודמת, אך, לצערנו הרב, היא נדחתה אז.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פינס-פז אימץ את ההצעה, שגם הוגשה בעבר על-ידי חבר הכנסת אפי אושעיה, ונכון יהיה אם יציגה כהצעה משותפת לו ולמשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מדבר אליך.

שלמה בניזרי: טוב עושה הכנסת כאשר היא קוראת בחקיקה זו לספק שירות מיידי לאדם המפגר וכן לכבד ולעודד הורים ובני משפחה ליטול אחריות כלפי הילד המפגר.

שלמה בניזרי: הורים מזדקנים שלא מסוגלים לטפל יותר בילדם המפגר ידעו כי הם זכאים לחיות בתחושת ודאות שילדיהם יזכו להגנת החברה בשעת כלות כוחותיהם.

שלמה בניזרי: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק וליישמה בהדרגתיות במסגרת תוכנית ארבע-שנתית.

שלמה בניזרי: לפיכך, שר העבודה והרווחה מציע לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להמשך טיפול ועדת העבודה והרווחה, ואת זה אני מדגיש היטב: שם היא תשולב עם הצעת החוק ששר העבודה והרווחה יגיש לאישור הממשלה והכנסת.

שלמה בניזרי: זה ההסכם שאנחנו הגענו אליו.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה להגיש איזו הצעת חוק שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: היא תעבור – – – את החוק הזה אנחנו מעבירים עכשיו.

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: זה מה שאמרנו, והגענו להבנה גם עם חבר הכנסת פינס-פז שהיא תשולב במסגרת שני הדברים גם יחד.

שלמה בניזרי: זו זכותה של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז לא שם לב לניואנסים.

ראובן ריבלין: אם הממשלה לא תגיש את החוק, לא נוכל לדון – – –

שלמה בניזרי: לא, אין כזה ניואנס.

שלמה בניזרי: אנו רק הגענו להבנה.

ראובן ריבלין: מה זה "משולב"?

ראובן ריבלין: הממשלה תגיש – – –

שלמה בניזרי: היתה הבנה, והממשלה רואה את עצמה רוצה גם כן להביא הצעת חוק, ובפרט אם זה חבר בקואליציה ויושב-ראש הקואליציה – אין לך הסכמה טובה יותר מזו.

יורי שטרן: – – –

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–1999.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בצורה בלתי מותנית.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעד (טיפול במפגרים) (תיקון – סידור חוץ-ביתי וסידור יומי), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: 30 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

קריאה: קריאה טרומית.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, זו קריאה טרומית.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המשך דיון והכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה יכול להתפרש פה מדברי השר, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז – – – שעד אשר הממשלה לא תשים הצעת חוק, לא ימשיכו להכין את זה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: – – –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי לדבר אחד: אם הממשלה תבקש ממני לא להביא לקריאה ראשונה, אני לא אביא.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא מתחייב – – –

שאול יהלום: מה זה שווה?

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה, והוועדה סוברנית להמשיך בדיון.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: בייחוד אם הממשלה תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: היא לא תמכה.

ראובן ריבלין: לענייני משפחה), התשנ"ט–1999

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/271 – הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999.

משה גפני: לפני שאני אפרט את החוק, אני רוצה לדבר על העיקרון.

משה גפני: העיקרון הוא, שהכנסת החליטה לפני כארבע שנים, בעצם בהתשנ"ה, ב-1995, על הקמת בית-משפט לענייני משפחה, שחלק מהנושאים שהוא עוסק בהם נוגע ויש לו נגישות לנושא של בתי-הדין הרבניים.

משה גפני: יש מצב נתון, שעל-פיו עורך-דין יכול להופיע ולייצג את לקוחו בבית-המשפט לענייני משפחה ובבית-הדין הרבני על נושא, ותיכף אפרט על מה אני מדבר.

משה גפני: לעומת זאת, טוען רבני יכול להופיע אך ורק בבית-הדין הרבני, אבל הוא איננו יכול לייצג את לקוחו בבית-המשפט.

משה גפני: בהצעת החוק אני מדבר על דברים מאוד מוגדרים, ואני קורא – – –

ראובן ריבלין: בית-המשפט המיוחד לענייני משפחה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מדבר לא רק בבית-המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: אני גם הולך לפרט על מה אני מדבר – לא על כל הסעיפים בבית-המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: התיקון שאני מדבר עליו הוא בפסקה (9): "ייצוג בבית-משפט לענייני משפחה על-ידי טוען רבני בעל רשיון לפי תקנות הטוענים הרבניים, התשכ"ח–1967, בעניינים המפורטים בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בסעיף 1 בהגדרה "ענייני משפחה", בפסקאות (1), (2), (6)(ג), (6)(ז) ו-(6)(ט)".

משה גפני: אני מפרט על אילו מקרים אני מדבר, ואני חושב שההיגיון וכללי הצדק הטבעי מחייבים בחמשת הסעיפים האלה לאפשר לטוען רבני להופיע בבית-המשפט לענייני משפחה: 1.

משה גפני: תובענה בענייני המעמד האישי; 2.

משה גפני: תובענה אזרחית שהגיש אדם נגד בן משפחתו, או נגד עיזבונו של בן משפחתו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, יהא נושאה או שוויה אשר יהא.

משה גפני: זה נדון בבית-הדין הרבני; 3.

משה גפני: תובענה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, ובכללה זכויות משמורת, חינוך, ביקור, הבטחת קשר בין קטין להורהו או יציאת קטין מן הארץ; 4.

משה גפני: תובענה לפי חוק יחסי ממון בין בני-זוג, התשל"ג–1973; 5.

משה גפני: תובענה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991" – דברים מוגדרים באופן מדויק, שהטוען הרבני, מטבע הדברים, לפי חוק הטוענים הרבניים, אמור לייצג בהם את לקוחו בבית-הדין הרבני.

משה גפני: וכאשר הוא מחליט ללכת לבית-משפט לענייני משפחה, הוא יוכל להופיע בבית-המשפט לענייני משפחה.

משה גפני: אני יודע שקיימים סייגים.

משה גפני: יש דיני המשמעת בלשכת עורכי-הדין, יש סעיפים נוספים.

משה גפני: אם הכנסת תקבל את הצעת החוק הזאת בכל שלביה ותאפשר לטוען הרבני להופיע בבית-המשפט לענייני משפחה – וכפי שאמרתי, זה בדיוק על-פי כללי הצדק הטבעי – הוא, כמובן, יהיה חייב להשתלם בדברים האלה שנוגעים לבית-המשפט, הוא יהיה חייב לקבל עליו את המרות שמקבל עליו כל עורך-דין כשהוא מופיע בבית-המשפט, ומכוח ה"חזקה על אומן שלא ירע אומנותו" ילמדו הטוענים הרבניים את סדרי הדין והראיות ויקבלו על עצמם את כל הדברים שמניתי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם אנחנו מעוניינים שאכן – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת גפני, אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: כן, ברשות היושבת-ראש.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרץ, אולי תאפשר לרב גפני לסיים את דבריו, ואז הוא יענה על שאלותיך.

יאיר פרץ: שאלה קצרה.

דליה רבין-פילוסוף: אתה קוטע לו את רצף המחשבה והדיבור.

משה גפני: לא נורא.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתירה, ובקיצור.

יאיר פרץ: חבר הכנסת גפני, האם עורך-דין יכול להופיע בפני בית-דין רבני?

יאיר פרץ: אם כן, למה אסור לטוען רבני להופיע בפני בית-דין למשפט?

משה גפני: התשובה היא חד-משמעית – כן.

משה גפני: כל החוק הזה מבוסס על העובדה – – –

דליה רבין-פילוסוף: על האיזון.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: כל החוק הזה מבוסס על העובדה שיש פה מצב שהוא בלתי נסבל בעליל.

משה גפני: המצב הוא, שבבית-הדין הרבני, שעניינו הנושאים שמניתי, יכול להופיע, כמובן, טוען רבני, שזה מקומו, אבל יכול להופיע גם עורך-דין, שההתמחות שלו בדיני האישות ההלכתיים יכולה להיות שואפת לאפס.

משה גפני: העיקר שהוא עורך-דין, והוא מופיע בבתי-הדין הרבניים – מעשים שבכל יום – ומייצג את לקוחו, והוא טוען בכל הנושאים שהוא טוען בהם.

משה גפני: אלה מעשים שבכל יום.

משה גפני: לעומתו, הטוען הרבני, שהתמחותו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: הרי אני מדבר על קריאה טרומית, ואני אומר שיש כאן עוד דברים שצריך לתקנם.

משה גפני: מלבד מה שאתה מעיר, חבר הכנסת דהאמשה, יש דברים שאני סבור מלכתחילה – גם כשהנחתי את הצעת החוק – שצריך ללבן אותם במסגרת שלבי החקיקה, וזה תפקידה של הוועדה כשהיא דנה בשלבי החקיקה.

משה גפני: יש כאן נושאים שצריכים ליבון, שצריכים תיקון, וצריך להזמין את לשכת עורכי-הדין, צריך להזמין את הלשכה של הטוענים הרבניים וצריך להזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, ויש דברים שאני אומר מראש שהם צריכים תיקון.

משה גפני: צריכים לקבל את תקנות המשמעת שיש לעורכי-דין כשהם מופיעים בבית-משפט.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל, הטוענים הרבניים שיופיעו בבית-המשפט לענייני משפחה בסעיפים שעליהם דיברתי יצטרכו לקבל על עצמם את הכול.

משה גפני: הנושא של לימוד הדינים האלה מופיע בחקיקה הראשית, מופיע בהצעת החוק עצמה, אבל יש מצב שהוא פשוט בלתי נסבל, בעליל הוא בלתי נסבל.

משה גפני: יש אפליה – – –

טלב אלסאנע: מה עם טוענים שרעיים, למשל?

משה גפני: שאל אותי חברך לסיעה, חבר הכנסת דהאמשה, ואני אמרתי שעל פני הדברים הוא צודק לחלוטין.

טלב אלסאנע: ומה עם כללי לשכת עורכי-הדין, שחלים על עורכי-דין שמופיעים בבית-הדין לענייני משפחה, ולא חלים על טוען שרעי או על טוען רבני?

משה גפני: אני הסברתי את זה קודם, חבר הכנסת אלסאנע.

משה גפני: אמרתי שאם הכנסת מחליטה – ואני מקווה שהיא תחליט – לקבל את העיקרון הזה, ודאי שצריך להחיל עליהם את כל הכללים האלה.

משה גפני: אם הטוען מופיע בבית-משפט לענייני משפחה – ולא משנה אם הוא טוען רבני או טוען שרעי, כפי שאתה אומר – הוא צריך לקבל עליו את כל הכללים.

משה גפני: זה צריך להיות בחקיקה.

משה גפני: אני אומר מראש, שאם הצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית ותעבור לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, הנושא הזה צריך להיות מתוקן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש את תמיכת הממשלה בחוק הזה.

משה גפני: אני חושב, שיהיה מאוד בלתי הגון, גם כלפי חוץ, אם הממשלה לא תתמוך בה, כאשר אנחנו מדברים על כך שכולם יקבלו מרות של כולם וכולם יהיו שווים, וכל החוקים של מדינת ישראל, גם במה שנוגע לבתי-הדין הרבניים וגם במה שנוגע לבית-המשפט לענייני משפחה, יהיו על-פי כללי הצדק הטבעי, גם על פני הדברים, והצדק לא רק ייעשה, אלא גם ייראה.

משה גפני: וכאן הוא לא נעשה.

משה גפני: וגם אם יש השגות כאלה ואחרות, אני מודיע מראש במליאת הכנסת, שאני מוכן לכל תיקון שהוא תיקון ענייני, אבל את העיקרון צריך לקבל.

משה גפני: אני יודע שהממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: כיוון שאתה עומד להשיב, אני מתאר לעצמי שאתה אולי תבקש דברים אחרים.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר למליאת הכנסת שהממשלה החליטה לתמוך בזה.

מאיר פרוש: לא היום.

משה גפני: בעיקרון הממשלה קיבלה החלטה לתמוך.

משה גפני: שר המשפטים, שאנחנו כולנו מכבדים אותו, יכול להיות שהוא יציג עמדה אחרת, ונשמע מה שהוא מציע.

משה גפני: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים, הנמקה מהמקום.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, אכן היתה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה, שעליה יש ערעור לממשלה, והייתי מאוד מבקש שההצבעה על ההצעה הזאת תובא לאחר שהממשלה תחליט על כך.

יוסי ביילין: כמובן, אני מקווה שהדבר הזה לא יימשך הרבה זמן, כי הבקשה שלי היא שזה יהיה במסגרת של זמן קצר ביותר וסביר.

דליה רבין-פילוסוף: יש הסכמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דליה רבין-פילוסוף: לאור הודעת הממשלה והבקשה כפי שהובעה מפי כבוד שר המשפטים והסכמת מציע הצעת החוק, אני דוחה את ההצבעה בהצעת החוק הזאת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל, מס' פ/810.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל, הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה).

נחום לנגנטל: אני מציע שבחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 21(ב), במקום "ובתיאום עמו" יבוא "או בידיעתו".

נחום לנגנטל: אני רק אסביר לחברי הכנסת על מה מדובר.

נחום לנגנטל: בחוק הקיים מדובר על כך, שכל אותם נושאי משרה בחברות הממשלתיות וכל אותם עובדי מדינה שמוזמנים לוועדה מוועדות הכנסת יהיו מחויבים להגיע לוועדות הכנסת לא רק בתיאום עם השר, אלא גם בידיעת השר, כמו בחוק-יסוד: הממשלה, אלא ששם לא צריך לתאם את זה עם השר הנוגע בדבר, כי אם רק לזמן את האיש, וכאן צריך גם לתאם את הדבר עם השר הנוגע בדבר.

נחום לנגנטל: זה דבר שמסרבל את העניין, ולפעמים זה גם יוצר איזה סדק שדרכו אנשים מסוימים מתחמקים מלהופיע בפני ועדות הכנסת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: הממשלה מסכימה להצעה הזאת.

יוסי ביילין: היא בהחלט רואה בהצעה הזאת דבר חיובי, והיא גם תתמוך בזה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני לא מבין מדוע ידידי חבר הכנסת לנגנטל בא עם הצעה האומרת, שכאשר יבקשו לזמן בעל משרה, יוכלו לחייב אותו והוא לא יצטרך להתייעץ.

מאיר פרוש: אני לא יכול להעלות על דעתי, שמנכ"ל משרד התחבורה, למשל, אם יוזמן לוועדה מוועדות הכנסת, לא יחליף מלה, למשל, עם השר שלו, עם הרב לוי או עם – – –

זבולון אורלב: – – –

מאיר פרוש: אז יכול להיות עם השר יהלום.

מאיר פרוש: אני לא יכול להבין מדוע בא לכאן חבר כנסת שמילא בעבר משרה ציבורית ומעלה על דעתו, שכאשר יזמינו עובד ציבור לוועדה מוועדות הכנסת, הוא יעשה בניגוד – – –

ראובן ריבלין: הוא יודיע על כך.

מאיר פרוש: למה יודיע?

מאיר פרוש: למה לא לעשות את זה בתיאום?

ראובן ריבלין: מובן מאליו – – –

מאיר פרוש: אם זה מובן מאליו, הוא יכול להגיד, אבל אני לא חושב שצריכים חקיקה האומרת שהדבר הזה ייעשה בלא שתהיה הסכמה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (זימון נושאי משרה).

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד השר, העברה לוועדת החוקה?

יוסי ביילין: כן.

אברהם פורז: ועדת הכנסת.

צבי הנדל: ועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: זה חוק-יסוד.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עברה.

דליה רבין-פילוסוף: 19 חברי כנסת בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת שתקבע את הוועדה שתדון בה.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת י' אדלשטיין)

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/694, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מוגשת כאן הצעת חוק ברורה, אין טעם להסביר אותה – לא יפרוש חבר כנסת מסיעתו במהלך השנתיים הראשונות לקדנציה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הזאת מתונה, היא לא מדברת על כך שיהיה מצב שלא ניתן בכלל להתפלג או לפרוש, אבל יש טעם לפגם בתופעות מהסוג שאנחנו רואים, שמייד אחרי הבחירות פתאום מגלים חילוקי דעות עמוקים בתוך הסיעות ומתפלגים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בכך טעם לפגם גם כלפי הבוחרים שבחרו ברשימה מסוימת, ולעניות דעתי גם נפגעת קשות תדמית הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם נעביר את הצעת החוק הזאת, אני בטוח שנתרום לתדמיתה של הכנסת וכל הסיעות שלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת הממשלה?

משה גפני: שאלה: כאשר מדובר על שתי מפלגות שהולכות כסיעה אחת?

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא מתייחסת לזה.

יולי יואל אדלשטיין: הפנו את תשומת לבי לכך, ואני בהחלט אהיה מוכן במצב של בלוקים רבים בכנסת – – –

משה גפני: שתי מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי אהיה מוכן לתיקון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: אין התייחסות בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כאן על מצב של פילוג אותה מפלגה ימים ספורים לאחר הבחירות, וכפי שאמרתי – – –

משה גפני: לא שתי מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: לא שתי מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אני רוצה לציין עוד, שמדובר כאן במצב, שאם בתוך אותן שנתיים תוקדמנה הבחירות ותתקיימנה בחירות, ודאי ש-90 יום לפני הבחירות כל סיעה תוכל להתפלג, כפי שקורה היום.

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת גפני יכולה להביא לבעיה, כי אז נעקוף את חוק אחוז החסימה, כי האנשים ילכו כמפלגות ומייד אחרי כן יתפצלו – – –

יולי יואל אדלשטיין: היום זה קיים, רובי, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב – – –

ראובן ריבלין: יכולים להתפצל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, יכולים להתפצל בכל רגע נתון, ודוגמאות לכך כבר ראינו כבר בכנסת החמש-עשרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת הממשלה, אדוני שר המשפטים?

דליה רבין-פילוסוף: אין עמדה לממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אדלשטיין, לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעת החוק?

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שוועדת הכנסת היא הוועדה המתאימה.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 20 חברי כנסת הצביעו בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999, עוברת לדיון בוועדת הכנסת.

גנדי ריגר: פלוס אחד.

דליה רבין-פילוסוף: לפרוטוקול – 21 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/900, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואחרים.

דליה רבין-פילוסוף: מי מנמק?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מבוססת קודם כול על עבודה סמינריונית של תלמיד הפקולטה למשפטים יניב פרקש – לפעמים לומדים באמת מכל תלמידינו.

אמנון רובינשטיין: היא נועדה לפתור בעיה חמורה של פגמים שנתגלו בחוק הנוגע למשפט חוזר.

אמנון רובינשטיין: ועדה בראשותו של השופט גולדברג, מי שהיום מכהן כמבקר המדינה, המליצה על שינויים בחוק לנושא המשפטים החוזרים, וההמלצות האלה נתקבלו על-ידי הכנסת אבל לא הביאו לשינויים מהותיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, ששופטים יכולים לטעות, כפי שאמר השופט אגרנט.

אמנון רובינשטיין: מטבע הדברים לא קיימת וטרם נוצרה באיזו ארץ שהיא מערכת משפט העשויה לפעול בשלמות וללא תקלה ולעשות צדק מוחלט בכל מקרה ומקרה.

אמנון רובינשטיין: אף שהחוק תוקן בידי הכנסת, בעצם המצב הוא שכמעט אין משפטים חוזרים.

אמנון רובינשטיין: היו חמש בקשות במהלך 40 שנה, מעולם לא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: רק במקרה אחד צווה על משפט חוזר שאנחנו עדיין לא יודעים את תוצאותיו.

אמנון רובינשטיין: העדר משפטים חוזרים עומד בניגוד מוחלט לכל הנהגים שאנחנו מכירים במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אנגליה הקימה ממש ועדה חיצונית למערכת לעניין המשפטים החוזרים.

אמנון רובינשטיין: אני מציע הצעת תיקון מאוד מאוד צנועה, שמשאירה את המצב הקיים עם כמה שינויים צנועים, שהם, לדעתי, מחויבים מהמלצות ועדת השופט גולדברג.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהכנסת תתמוך בהעברתה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעה הזאת, בין השאר בגלל ההערכה הגדולה שיש לה לסטודנטים באוניברסיטאות.

יוסי ביילין: תודה לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שיש טעות בנוסח שהוצג בפנינו בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא מדובר בסמכות לשר המשפטים, כי שר המשפטים הוא אישיות פוליטית שיכולה חלילה לעמוד תחת לחץ פוליטי, ולא צריך לתת לה סמכות שהיא לא רוצה בה.

אמנון רובינשטיין: נכון, זו טעות.

אמנון רובינשטיין: מדובר בנשיא בית-המשפט העליון.

אמנון רובינשטיין: זו טעות בכתיבה כאן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דליה רבין-פילוסוף: עם התיקון – אני מעבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – משפט חוזר וזיכוי על-אתר), התש"ס–1999, עברה לוועדת החוקה.

משה גפני: אני אבקש לצרף את קולנו בעד – לא הספקנו להצביע.

משה גפני: מדובר בחברי הכנסת פריצקי, ריגר, לנגנטל ואדלשטיין.

דליה רבין-פילוסוף: כמה?

יוסף יצחק פריצקי: עוד חמישה מצטרפים.

דליה רבין-פילוסוף: שבו במקומותיכם בבקשה, ותודיעו לי כמה נוספו למספר שעל הלוח.

יהודית נאות: ארבעה.

דליה רבין-פילוסוף: 21 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מקסים לוי: בעד.

דליה רבין-פילוסוף: 22 חברי כנסת בעד.

ישראל כץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: אין לי כל השמות.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת לנגנטל, גפני, פריצקי, ישראל כץ – – –

ראובן ריבלין: מי שלא מצביע אי-אפשר לצרף את קולו.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, אבקש לשבת במקומות.

דליה רבין-פילוסוף: מי שמעוניין להצביע, שישב במקומו בעת ההצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/616, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

זהבה גלאון: כיוון שדיברתי במליאה ביום האשה הבין-לאומי, כבר הצגתי את הצעת החוק – לכן, תשובת השר והצבעה.

ראובן ריבלין: תשובת השר והצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר המשפטים, תשובת הממשלה, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנדונה מבקשת לקבוע עונש מזערי לעבירות אלימות חמורות, של הריגה וחבלה בכוונה מחמירה, לפי סעיפים 298 ו-329 לחוק העונשין, כאשר מבצע העבירה הוא בן משפחה כהגדרתו בסעיף 351 לחוק העונשין.

יוסי ביילין: מוצע כי העונש בנסיבות אלה לא יפחת משליש העונש המרבי שנקבע לעבירה.

יוסי ביילין: אכן, האלימות כלפי נשים וילדים היא תופעה חמורה, שלמרבה הצער רבים הם הביטויים לה, ואנו כחברה נקראים להוקיע אותה ולשרשה בכל דרך.

יוסי ביילין: עם זאת, קביעת עונשי מינימום מהווה חריג לצד הכלל, שאין פוגעים בשיקול הדעת של בית-המשפט.

יוסי ביילין: ב-1998 תוקן חוק העונשין – תיקון מס' 51 – ונקבעו עונשי מינימום בגין עבירות מין חמורות שנעברו בתוך המשפחה.

יוסי ביילין: גם תיקון זה היה שנוי במחלוקת מהטעם האמור.

יעל דיין: אתה טועה, זה לא בתוך המשפחה.

יוסי ביילין: מכל מקום, לקראת תיקון החקיקה האמור, הובאו נתונים סטטיסטיים בדבר רמות ענישה נמוכות בפועל.

יוסי ביילין: ההצעה הנדונה כאן לא לוותה במידע סטטיסטי או אחר לגבי שכיחות מיוחדת של העבירות על סעיפים 329 ו-298 דווקא בתוך המשפחה ולגבי רמת הענישה בפועל, ענישה לכאורה מקלה במיוחד, של בתי-המשפט בעבירה זו באותם מקרים.

יוסי ביילין: מבט אל הפסיקה בפועל של בתי-המשפט בעבירות מסוג זה מצביע דווקא על מגמה של החמרה ניכרת.

יוסי ביילין: בתי-המשפט ערים לתופעה החמורה של אלימות במשפחה ומרגישים עצמם מחויבים להשתתף במאבק נגדה, והדבר מתבטא בענישה חמורה בפועל.

יוסי ביילין: הצעה דומה מאוד להצעה זו הוגשה על-ידי חברת הכנסת יעל דיין וחברים אחרים, ואף לה הוחלט להתנגד בוועדת השרים לחקיקה.

יוסי ביילין: ההצעה הנוכחית בעייתית עוד יותר במובן זה שהיא לא מותירה כל שיקול דעת בידי בית-המשפט, להבדיל מהוראות סעיף 355 לחוק הנוגע לחיוב עונשי מינימום על עבירות מסוימות.

יוסי ביילין: ההצעה הנוכחית מבקשת להחיל אותו הסדר הן לגבי עבירת חבלה בכוונה חמורה, לפי סעיף 329 – שרק אליה מתייחסת הצעת חברת הכנסת יעל דיין – והן לגבי עבירת ההריגה, לפי סעיף 298 לחוק.

יוסי ביילין: ההצעה הנוכחית אף מחייבת הטלת עונש מזערי גדול יותר – של שליש מהעונש הקבוע בחוק, להבדיל מרבע העונש, כפי שקבוע בסעיף 355.

יוסי ביילין: יתירה מזאת, יש חשש, כי התיקון המוצע, אם יתקבל, יפתח פתח לקביעת עבירות נוספות שיחייבו הטלת עונשי מינימום, וזאת בצורה פרטנית, ולא מתוך קביעת מדיניות ענישה כוללת.

יוסי ביילין: אני יודע שהקואליציה החליטה על חופש הצבעה בנושא זה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שעמדתי האישית היא נגד הצעת חוק זו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יודעת שלהרבה אנשים קשה עם עונש מינימום, ובנסיבות רגילות של מדינה מתוקנת, שבה שופטים מתייחסים לנשים ולילדים לא כאל קניין ולא כאל רכוש בעליהן, לו פסקו, לו גזרו גזרי-דין שעומדים בקשר ישיר עם חומרת העבירה – גם אני לא הייתי תומכת בעונשי מינימום.

זהבה גלאון: אבל אנחנו יודעים, שבמדינת ישראל, עד שנחקק החוק החשוב של חברי הכנסת יעל דיין ודדי צוקר בקדנציה הקודמת – תיקון לחוק העונשין – על עבירות מין חמורות נתנו גזרי-דין מגוחכים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים גם היום, שעל עבירות רכוש נותנים עונשים הרבה יותר כבדים מאשר על עבירות אלימות נגד נשים וילדים.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: עד שנשים מתלוננות – – –

אברהם הירשזון: את צודקת במאה אחוז.

ראובן ריבלין: תזכו אותם.

יעל דיין: אבל לא מזכים.

יעל דיין: אתה צועק את זה, ובצדק, בתור תיאוריה.

יעל דיין: בפועל לא מזכים, אלא מחמירים מעבר למינימום.

ראובן ריבלין: – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ריבלין, אבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לסיים את דבריה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, יש כאן סיטואציה: עד שנשים בוחרות להתלונן, עד שהן שמות מבטחן באינסטנציה הגבוהה יותר, בבתי-המשפט – השדר שהן מקבלות מהשופטים הוא גזרי-הדין האלה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, שלתקופה מוגבלת, כנסת ישראל צריכה לתמוך בהצעת החוק שלי.

זהבה גלאון: אני מוכנה להצטרף להצעת החוק של חברת הכנסת דיין.

זהבה גלאון: אם אדוני שר המשפטים חושב שהצעת החוק שלי מחמירה יותר, אני מוכנה להוריד את השליש לרבע, ולהצטרף להצעת החוק של חברת הכנסת דיין, שעברה בקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אני רוצה לציין, שאני אומרת בהצעת החוק שלי, שאם שופט מחליט לסטות מעונש המינימום, הוא יכול לעשות זאת, אבל הוא צריך לנמק את זה בפסק-דין מנומק.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהכנסת צריכה לשדר מכאן שדר, שגם בבתי-המשפט, לא מהם לאלוהים טפח, וגם שופטים הם בני-אדם, ואם הם לא גוזרים גזרי-דין שעומדים ביחס ישיר לתקיפה האכזרית נגד נשים וילדים, צריך לקבוע לתקופת זמן מוגבלת עונשי מינימום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התשנ"ט–1999.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 23 חברי כנסת בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: (הצעת חבר הכנסת י' שטייניץ)

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה להיום: הצעת חוק פ/770 – הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס–1999.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפניכם באה למנוע העסקתם של עברייני מין במוסדות חינוך או בכל מוסד שיש בו נגישות גבוהה לילדים ולקטינים.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שהונחה לפניכם קובעת, ואני מתכוון להוסיף כמה תוספות בוועדה: אדם בוגר, מעל גיל 18, שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע נגד ילדים או קטינים מתחת לגיל 14 – זו תוספת שאני רוצה להביא לוועדה – שנשפט למאסר בפועל, לא שדינו מאסר אלא שנשפט למאסר בפועל, זאת אומרת ביצע עבירת מין חמורה – אותו לא יוכלו להעסיק לא בבתי-ספר, לא בתנועות נוער, לא בקייטנות, לא בגני חיות, לא בגני שעשועים וכיוצא באלה, כדי למנוע את הנגישות של אותו אדם – בעצם של אותו פדופיל – לילדינו, לקטינים.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת היא מינימלית, רבותי.

יובל שטייניץ: בארצות רבות יש מגבלות הרבה יותר חמורות על עברייני מין.

יובל שטייניץ: אני לא מבקש לתת להם מאסר עולם או לסרסם באופן כימי, כמו בהולנד.

יהושע מצא: למה אתה רוצה למנוע העסקתם בגני חיות?

יובל שטייניץ: בכל מקום שיש בו נגישות לילדים.

יובל שטייניץ: אני בסך הכול מבקש לקחת אותן חיות-אדם, ולהטיל עליהן מגבלה סבירה מאוד – לצמצם את הנגישות שלהם לילדים ולבני-נוער.

יובל שטייניץ: הסיבה לכך פשוטה מאוד: לפי כל המחקרים שהוצגו בפני על-ידי המרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ועל-ידי מומחים – ואלה הדברים ששמעתי גם מהמועצה לשלום הילד, שבראשה עומד יצחק קדמן – למעלה מ-70% מהפדופילים, מאלה שתוקפים מינית קטינים, חוזרים ומורשעים על אותה עבירה.

יובל שטייניץ: מאחר שחלק לא נתפסים, ההנחה היא ש-80%–90% מהם, אחרי שחרורם מהכלא חוזרים לעבירה הזאת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר עוד כמה מלים: ההצעה הזאת משנה מצב שהתקיים עד היום.

יובל שטייניץ: אני מבין, שחלק מההתנגדות, של שר המשפטים למשל, נוגעת לעניין הזה: היא בעצם קובעת, שמותר לחברה להטיל מגבלות על עבריינים קשים, במקרה זה על עברייני מין קשים, גם לאחר צאתם מהכלא, גם לאחר שלכאורה שילמו את חובם לחברה, ולהעדיף את טובתם של החפים מפשע, של הקורבנות שעליהם צריך להגן.

יובל שטייניץ: כדי להדגים עד כמה המצב שההצעה באה לתקן הוא חמור אני רוצה לקרוא ממאמר מצוין של יגאל סרנה, שהתפרסם ב"ידיעות" לפני כמה ימים, בעקבות הגילוי המדהים שהאנס הסדרתי בני סלע כבר ישב בכלא וכבר הואשם בעבירות מין, שוחרר ופגע בכל כך הרבה נערות ונשים חפות מפשע במדינת ישראל, והרס לחלקן את החיים.

יובל שטייניץ: יגאל סרנה מצטט קצין בכיר, את סגן גונדר סלים משירות בתי-הסוהר: "היו לנו שני מקרים של פדופילים שחזרו 15 פעם לכלא".

יובל שטייניץ: זאת אומרת, החברה הנאורה והמודרנית שלנו, אדוני השר, שחררה אותו פדופיל 15 פעם ונתנה לו 15 פעם להרוס שוב חיים של ילד או ילדה קטנים, ולחזור לכלא.

יובל שטייניץ: ובהמשך הוא כותב – שימו לב על מה אני מדבר: "לפני שנה", אדוני השר, "שחררנו, אחרי עשר שנים, עבריין מין בילדים שלא קיבל שום טיפול.

יובל שטייניץ: עבריין אכזרי.

יובל שטייניץ: הודענו למשטרה שיצא.

יובל שטייניץ: אין לי מושג מה קרה לו, אבל ברור לי במיליון אחוז שהוא יכה שוב.

יובל שטייניץ: אם הוא לא חוזר, זה רק כי הוא לא נלכד או לא דווח על מעשיו.

יובל שטייניץ: אנחנו משחררים פצצות מתקתקות".

יובל שטייניץ: מטרת החוק הזה היא להגביל במקצת את הסיכוי של אותן פצצות מתקתקות לפגוע בילדינו.

יובל שטייניץ: ועכשיו אני רוצה לומר מלה אחת על הפגיעה הנוראה של אותם פדופילים בחברה, אדוני השר.

יובל שטייניץ: אותם פדופילים, אלה שאונסים ותוקפים מינית ילדים קטנים, ובכלל עברייני מין, אנסים בכלל, לא פוגעים רק בקורבנות.

יובל שטייניץ: הם לא פוגעים רק באותה אשה או באותה ילדה, או לעתים גם באותו ילד שנאנס על-ידם או שהותקף על-ידם.

יובל שטייניץ: בהם הם פוגעים לכל החיים והורסים את חייהם, אבל הם פוגעים בכל הנשים והילדים בחברה שלנו, כי אנחנו נמצאים במצב שנשים וילדים בחברה שלנו, חופש התנועה הבסיסי שלהם מוגבל; שנשים וילדים בחברה שלנו, בניגוד למה שהיה לפני 40-30 שנה, לא יכולים ללכת בלילה לבד לחבר או לחברה ברחובות העיר, בין השאר בגלל אותם פדופילים.

יובל שטייניץ: כאן נפגעת אחת מהזכויות הבסיסיות בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: הרי חלק מהדיל הדמוקרטי זה שאתה מקריב הרבה, אבל הדבר הבסיסי ביותר שאתה מקבל זה את הזכות לחיות בביטחון ואת חופש התנועה.

יובל שטייניץ: ובחברה שלנו, כמו בדמוקרטיות מערביות אחרות, הדיל הזה נשבר, כי נשים וילדים קטנים מאבדים את חופש התנועה ואת תחושת החופש והביטחון הבסיסי בגלל אותם פדופילים.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שנצביע בעד החוק, חבר הכנסת שטייניץ?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, אני לא שמתי שעון, אבל זמנך תם.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני רק רוצה במלה אחת – לא שמת לי שעון, אז לא יכולתי – לדבר על הנימוקים, מה אני שומע נגד החוק.

יובל שטייניץ: אומרים לי: החוק הוא אנטי-ליברלי.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה להגיד לאדוני השר: יש ליברליזם – אני מגדיר את עצמי יותר כשמרן – ויש ליברליזם עיוור, פנאטי.

יובל שטייניץ: אומרים לי: החוק פוגע בחוק-יסוד: חופש העיסוק, כי אתה קובע שמי שיעסיק אותם, ייענש, אסור להעסיק אותם.

יובל שטייניץ: אז אני שואל: מי שעבר עבירה חמורה, למשל, וישב בכלא שנים, יכול להתקבל להיות שוטר במשטרת ישראל?

יובל שטייניץ: התשובה היא: לא.

יובל שטייניץ: מי שעבר עבירת מרמה חמורה והיה עורך-דין לפני כן, יכול לאחר צאתו מהכלא להיות עורך-דין?

יובל שטייניץ: התשובה היא: לא.

יובל שטייניץ: אז למה מי שאנס ילד קטן או תקף מינית ילדה קטנה, אי-אפשר לאסור עליו להיות מורה לספורט בקייטנה או שרת בבית-ספר – –

דליה רבין-פילוסוף: הבנו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להעביר את הצעת החוק להצבעה.

יובל שטייניץ: – – או מישהו באגודת הספורט.

יובל שטייניץ: אני מסיים ואני אומר רק משפט אחרון: החוק הזה הוא חיוני, הוא מאוד מינימליסטי.

יובל שטייניץ: בהולנד לא משחררים אותם עד שהם עוברים סירוס כימי – –

יעל דיין: אל – – – בחייך.

יובל שטייניץ: – – וצריך ללכת ברוחו של ג'ון לוק: בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכול, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע.

יובל שטייניץ: והחוק הזה הוא צעד קטן בדרך להבטחת ביטחון חייהם של החפים מפשע, של הילדים הקטנים שלנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יעל דיין: אתה מתחייב על השינויים.

יעל דיין: הוא מתחייב על השינויים, נכון?

יעל דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

זהבה גלאון: דליה, שלי לא נקלט.

זהבה גלאון: תוסיפי אותי.

יעל דיין: גם תוריד את גן-החיות מהסיפור.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך, התש"ס–1999, התקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: 31 חברי כנסת בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

זהבה גלאון: תוסיפי גם את סופה – 32.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת שלא הצביעו ותומכים – חבר הכנסת לנגנטל, חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת סופה לנדבר.

דליה רבין-פילוסוף: 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק עוברת לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, שאילתות לכבוד שר המשפטים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): פורסם על הסכם שהמשטרה תגן על חפירות ארכיאולוגיות, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם ההנחיות אינן בניגוד לסיכום היועץ המשפטי לממשלה מ-18 בפברואר 1999, שלפיו יועבר מידע למשרד הדתות, ובמקרה של מערות קבורה יימצא פתרון, או שהן תיאטמנה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם תהיה הגנה משטרתית על חילול קברים?

יוסי ביילין: 2-1.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בין רשות העתיקות לבין משטרת ישראל גובש נוהל שיתוף פעולה להסדרת סיוע משטרת ישראל לביצוע חפירות ארכיאולוגיות.

יוסי ביילין: הנוהל גובש לפני תקופת מה והובא עתה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: נוהל שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין רשות העתיקות כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הניתנות מעת לעת, בעניין ביצוע חפירות ארכיאולוגיות.

יוסי ביילין: בהתאם לכך, בנוהל נקבע, שבטופס ההודעה למשטרה על ביצוע חפירות ארכיאולוגיות יאשר מנהל רשות העתיקות או נציגו המוסמך, כי יקוימו בחפירה הוראות הנוהל המחייבות בעניין טיפול בעצמות אדם המתגלות בחפירות ארכיאולוגיות.

יוסי ביילין: המשטרה מופקדת על אכיפת כלל חוקי מדינת ישראל, ועליה לפעול לשם כך בהתאם לאיזונים המתבקשים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 440, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בעניין השופטת דורית בייניש.

מאיר פרוש: יש לי שאלה נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה.

דליה רבין-פילוסוף: איך אני יכולה להבין מגבו של חבר הכנסת פרוש שהוא רוצה לשאול שאלה נוספת?

דליה רבין-פילוסוף: סליחה.

מאיר פרוש: לקחתי כאן פתק אדום.

דליה רבין-פילוסוף: במגרש כדורגל ככה עושים.

מאיר פרוש: מכובדי השר, אני יודע שרשות העתיקות, בפועל, לא מודיעה כאשר היא מוצאת קברים או גלוסקמאות, היא לא עושה לפחות את מה שמוטל עליה בתוקף ההסכם שנעשה או הסידור שנעשה עם היועץ המשפטי לממשלה, היא לא מודיעה למשרד הדתות.

מאיר פרוש: אנחנו עדים כמעט מדי יום למעשי חילול קברים על-ידי רשות העתיקות.

מאיר פרוש: אף אחד מאתנו, אדוני השר, אין לו שום דבר נגד זה שנגלה את העתיקות ואת הארכיאולוגיה ואת כל מה שהיה פה באלפי השנים כאן בארץ, אבל מדוע אי-אפשר למצוא את ההסדר שכאשר מוצאים קבר – ומבחינתי לא משנה, אפילו אם הוא לא קבר של יהודי – למה שיפגעו בקברים?

מאיר פרוש: אני מודיע לשר שמשרד הדתות מתלונן על כך שרשות העתיקות לא מודיעה להם כאשר הם מוצאים קברים.

יוסי ביילין: אדוני, אתה מתייחס לדבר שקורה או לא קורה במציאות, ואני לא יכול מכאן לשפוט עליו.

יוסי ביילין: מה שאני יכול להתייחס זה רק להסדר הקיים.

יוסי ביילין: לגבי הביצוע שלו, כל מה שאני יכול לעשות זה לבדוק את זה.

מאיר פרוש: אני לא מתווכח, אבל השאלה היא מדוע צריכים ללכת עם כל דבר למשטרה.

מאיר פרוש: אפשר למצוא את הגורם בממשלה שיחבר בין משרד הדתות, משרד החינוך ומשרד המשפטים, ולבדוק איך עושים סוף לחילול הקברים.

יוסי ביילין: אני מוכן לבדוק את זה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): נוכח מעורבות השופטת דורית בייניש בפרשת אבישי רביב, היו שקראו לה להשעות את עצמה.

דליה רבין-פילוסוף: היא טענה שהפרוטוקול לא מדויק.

דליה רבין-פילוסוף: כידוע – רשם הפרוטוקול הוא נועם סולברג, כיום שופט בית-משפט שלום.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: האם הפרוטוקול אינו נכון?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אדגיש, כי כבוד השופטת בייניש לא טענה שהפרוטוקול אינו מדויק, וכי היא לא התבטאה כלל בתקשורת בנושא מסמך אבישי רביב.

יוסי ביילין: המסמך הנ"ל הינו תמצית, כפי שנרשם בכותרתו, "תמצית פרוטוקול הדיון", ובו כשלושה עמודים של דיון שנמשך למעלה משעתיים, ואין מדובר בסטנוגרמה.

יוסי ביילין: התמצית נרשמה על-ידי איש רציני ומהימן, אך בהיותה תמצית ומשעלו שאלות, הבהרנו את הדברים שדרשו הבהרה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): הוחלט להגיש כתב אישום נגד ראש עיריית באר-שבע לשעבר, בגין התמוטטות תקרה.

יוסי ביילין: מדובר באסון קשה וחמור, אולם כבר אירע כמותו.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מדוע הוחלט להגיש כתב אישום נגד ראש עיריית באר-שבע לשעבר?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההחלטה על העמדת ראש עיריית באר-שבע לשעבר, מר דוד בונפלד, לדין התקבלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

יוסי ביילין: ההחלטה התקבלה לאחר דיונים שנערכו בעניין, על בסיס הראיות, לאחר שנבחן התיק בבחינה זהירה ביותר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי פרקליטת המדינה ולאחר שנערך הליך שימוע.

יוסי ביילין: בכתב האישום שהוגש נגד מר בונפלד ונגד 12 נאשמים נוספים נכתב באשר למר בונפלד, כי הוא לא דאג למינויו של ממונה על הבטיחות, אף שידע שהעבודות מתבצעות כאשר אין בעירייה ממונה על בטיחות, וכי לא דאג למערכת חלופית וחיצונית אשר תדאג למילוי תפקיד של ממונה על בטיחות.

יוסי ביילין: בניגוד למקרים אחרים שבהם לא הועמד לדין ראש עירייה בשל מחדל של עובדי העירייה, במקרה זה יש ראיות לכאורה כי ראש העיר ידע כי אין אחראי לבטיחות בעירייה.

יוסי ביילין: בנסיבות מקרה זה סברו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, כי לכאורה גם למר בונפלד יש אחריות ישירה לאסון.

יוסי ביילין: בלי לקבוע מסמרות בדבר, לו היה ראש העירייה פועל באופן סביר כדי למנות עובדי עירייה המוכשרים לביצוע מטלותיו של הממונה על הבטיחות, לא היתה התרשלותם בהכרח מגבשת אחריות פלילית לכאורית שלו.

יוסי ביילין: אולם משנמנע ממינוי ממונה על בטיחות שיבטיח ביצוע תפקידיו, הופרו – שוב, לכאורה – חובותיו על-פי דין.

יוסי ביילין: תיקים פליליים נבחנים, כידוע, לגופם ועל-פי הנסיבות הקיימות בכל מקרה, וכך גם היקף האחריות ותיחומה, ובנסיבות האסון הכבד והמצער של התמוטטות התקרה בבית-הספר בבאר-שבע סברו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, כי יש לכלול בכתב האישום גם את ראש העיר דאז.

יוסי ביילין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המשפטים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): שתי עתירות דומות, לדעתי, הוגשו לבית-המשפט העליון והן נדונו בשני הרכבים.

יוסי ביילין: שתי העתירות היו נגד המשרד לענייני דתות, אחת של עמותה דתית ואחת של עמותה.

יוסי ביילין: חילונית.

יוסי ביילין: עתירת העמותה הדתית נדחתה, ועתירת החילונית נתקבלה.

יוסי ביילין: רצ"ב ידיעה בנושא.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: מה טעם התקבלה החלטה שונה בשתי עתירות דומות?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין מתפקידו של שר המשפטים להסביר את החלטות בג"ץ.

יוסי ביילין: הנימוקים מצויים בגוף ההחלטות, ואין להם כל קשר עם היות העמותה דתית או חילונית.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר המשפטים ביום י"ג בטבת התש"ס (22 בדצמבר 1999): בליל שבת, 27 בנובמבר 1999, בשעות 04:30-01:30, נחקר מר כמ"ז – שמו המלא מופיע במקור – בחקירה משטרתית משפילה, שכללה אלימות בידי שלושה שוטרים ברכב משטרתי שחסמו את דרכו עת הוביל פועלים ביציאה מזיכרון-יעקב לכיוון פורידיס.

יוסי ביילין: השוטרים סירבו להזדהות.

יוסי ביילין: זהו המקרה השלישי לאחר התלונות על הכאת האחים ר', ב-10 בנובמבר 1999, ומר ע"מ, ב-16 בנובמבר 1999 – שמותיהם המלאים מופיעים במקור.

יוסי ביילין: רצ"ב עותק מכתב תלונה ואישורים רפואיים שניתנו בידיו.

יוסי ביילין: רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם נבדקה התלונה ונמצאה נכונה?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: אם כן – מי היו אלה שהכו את מר ז' במשך שלוש שעות ואף סירבו להזדהות?

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: מה ייעשה בנדון?

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, 1.

יוסי ביילין: התלונה שבה עוסקת השאילתא הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים ב-6 בדצמבר 1999, והיא נמצאת בטיפול.

יוסי ביילין: כיוון שהתלונה עדיין נחקרת, אין ביכולתי להשיב על יתר השאלות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: שאלה נוספת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני יודע שכבודו לא יגלה לנו עכשיו את נבכי החקירה או דברים שיפריעו לחקירה, אבל אם אדוני יגיד לנו שהתלונה נמצאה נכונה או לא, נדמה לי שזה לא דבר שמפריע, ועל זה ניתן לענות לאחר כמעט חודש עכשיו, אחרי שהתלונה הוגשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה השנייה מתייחסת לתלונות אחרות בשני מקרים קודמים, בטווח של שבועיים, של – אני לא רוצה להגיד אותם שוטרים – אבל של אותה מחלקה משטרתית בשני מקרים לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר המעשה הזה נעשה באופן תדיר במשך חודש שלוש פעמים, זה מחייב התייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה פרטים שהשר לא יכול לגלות, אבל להתייחס לעניין – נדמה לי שכן מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

יוסי ביילין: אדוני, ההתייחסות היחידה שיכולה להיות לי היא, שבוודאי כאן אין שום ניסיון אלא לבדוק את הדברים על שורשם, ותינתן תשובה ברורה מאוד לגבי השאלות שאתה שאלת.

יוסי ביילין: זה נמצא בבדיקה רצינית, ולא בבדיקה שבאה לטייח.

יוסי ביילין: אין לי, לצערי, אינפורמציה על החקירה עצמה, אלא כל מה שאמרתי, שבעצם העניין נמצא בבדיקה, ושר המשפטים איננו מקבל אינפורמציה על מהלך הבדיקה, אלא בסופה.

יוסי ביילין: הוועדה החוקרת את היעלמות ילדי תימן החטופים

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1433, בנושא: הוועדה החוקרת את היעלמות ילדי תימן החטופים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, במשך שנים רבות אני מלווה את הנושא הטעון והכואב הזה של הפרשה הנוראה של חטיפת וגנבת ילדי תימן.

אריה גמליאל: הוקמו ועדות רבות בנושא זה.

אריה גמליאל: תחילה הוקמה ועדת-מינקובסקי, אחר כך הוקמה ועדת-שלגי.

אריה גמליאל: הוועדות האלה היו ועדות בדיקה, ועכשיו ישנה ועדה – ועדת-כהן, שהיא ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: כשהגעתי לכנסת כבר היתה קיימת ועדת-שלגי, וכשביררתי את הנושא ונפגשתי עם השופט שלגי התברר לי לתדהמתי שהוועדה אינה מתפקדת.

אריה גמליאל: נטען אז, שיש להם בעיות תקציביות והם אינם יכולים לשכור חוקרים ולכן הוועדה משותקת.

אריה גמליאל: בעקבות התערבותי הושג התקציב והוועדה המשיכה בעבודתה, אך בעצלתיים, וכבר באמצע עבודתה התברר לנו מעל לכל ספק, שלא יהיו שום ממצאים חדשים ושום גילויים מרעישים.

אריה גמליאל: ואכן כך היה.

אריה גמליאל: נחלנו אכזבה מרה מתוצאות ועדת החקירה של שלגי, וגם בדיון בוועדת הפנים של הכנסת חברי הכנסת התאכזבו קשות מתפקודה ומממסקנותיה של הוועדה.

אריה גמליאל: לאחר מכן נאבקנו על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אולם לא היתה היענות מצד הממסד.

אריה גמליאל: אפילו פנינו לבג"ץ, שהתייחסותו לבקשה היתה קרה, והוא דחה את הבקשה באופן שמגישי הבקשה הרגישו מבוזים ומושפלים.

אריה גמליאל: לאחר אירועי יהוד והמאבק הבלתי-מתפשר של הרב עוזי משולם, השתנתה האווירה.

אריה גמליאל: גם הממסד האטום הרגיש שהוא לא יכול להמשיך לטייח את העניין.

אריה גמליאל: ואכן, בזכות הרב עוזי משולם הוקמה ועדה ממלכתית לחקירת הנושא.

אריה גמליאל: חבל מאוד שהיו צריכים להגיע לכך בעקבות האטימות הממסדית.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין כאן לשבח את ראש הממשלה המנוח, מר יצחק רבין, שבאמת התייחס לנושא באופן מיוחד ונענה לצורך להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

אריה גמליאל: שמיר בזמנו התנגד בצורה חריפה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אריה גמליאל: אני מוכרח לציין במרירות ובאכזבה, כי אני השתמשתי בטיעון להקמת ועדת החקירה הממלכתית – מכיוון שוועדת-שלגי שיש לה מסמכים, טענה על כל פנים שיש לה מסמכים וביסוס לכל ממצאיה, אם כן מה אתם מפחדים מהקמת ועדת חקירה ממלכתית?

אריה גמליאל: הרי היא תגיע לאותן מסקנות.

אריה גמליאל: ואכן, אשר יגורתי בא.

אריה גמליאל: ועדת החקירה הממלכתית הולכת באותו כיוון.

אריה גמליאל: למיטב ידיעתי, גם היא תמשיך לטייח את העניין.

אריה גמליאל: אין ספק שלציבור לא יהיה אמון בוועדה כמו שלא היה לו אמון והוא לא נתן אמון בוועדות הקודמות.

אריה גמליאל: אני רוצה להסביר למה אין אמון בוועדות.

אריה גמליאל: חוסר האמון נובע מכך, שהציבור הוא חכם והוא מבין את הדברים לאשורם, וכל טיוח מכל סוג שהוא לא ישכנע את מי שנעשה לו פשע, שגנבו לו את ילדו.

אריה גמליאל: הוועדות למיניהן חקרו את ההורים של ילדי תימן, כך עשו כל הוועדות.

אריה גמליאל: ואכן, בשביל עניין זה לא היינו צריכים להקים שום ועדה.

אריה גמליאל: העובדות ידועות, כולם מודים בהן.

אריה גמליאל: ההורים מסרו את הילדים לטיפול בבתי-חולים.

אריה גמליאל: הילדים נגנבו, נגנבו מבתי-החולים.

אריה גמליאל: זאת עובדה.

אריה גמליאל: נמסרו למי שנמסרו.

אריה גמליאל: להורים שבאו לבקש את ילדיהם נאמר: הילדים מתו.

אריה גמליאל: גם לפי מסקנות כל הוועדות, הגופות של הילדים לא נמסרו להורים, ולא מסרו את הגופות לקבורה.

אריה גמליאל: נעלמו הילדים, בלעה אותם האדמה.

אריה גמליאל: הילדים נגנבו חד-משמעית, בין שהם חיים, בין שהם מתים כטענת אותם גורמים שטענו ורימו את ההורים ואמרו להם שהילדים מתו.

אריה גמליאל: לכל הדעות, נעשה כאן פשע.

אריה גמליאל: גם לדברי הממסד, שהילדים מתו, הרי נעשה כאן פשע של גנבת הגופות, לפחות מפני שלא נמסרו להורים לקבורה.

אריה גמליאל: כל הטיוחים שמנסים לטשטש לא יצלחו.

אריה גמליאל: דמו של זכריה הנביא היה מבעבע ולא נח ולא שקט; כך דמם של הילדים לא ינוח ולא ישקוט.

אריה גמליאל: הוועדות עסקו בדברים הידועים לכל אחד, אבל בנושא המרכזי, שהוא בירור האמת – כיצד גנבו את הילדים, העלימו אותם, באילו שיטות, באילו דרכים, האם קיבלו כסף על כך או לא?

אריה גמליאל: מי היה אחראי לעניין?

אריה גמליאל: בכך הוועדות לא נוגעות בכלל.

אריה גמליאל: בעצם הפשע הן לא נוגעות.

אריה גמליאל: לכן, לפי דעתי, הוועדה עושה את מלאכתה מלאכת רמייה כל זמן שלא יחקרו את ההורים המאמצים.

אריה גמליאל: צריך לחקור את ההורים המאמצים בלי רחמנות, כדי לדעת איך ההורים המאמצים קיבלו את הילדים.

אריה גמליאל: הם קיבלו ילדים.

אריה גמליאל: יש לפחות שלוש-ארבע משפחות שאימצו ילדים.

אריה גמליאל: יביאו אותן לוועדת החקירה הממלכתית וישאלו אותן: איך קיבלתם?

אריה גמליאל: שילמתם?

אריה גמליאל: מי נתן לכם?

אריה גמליאל: איך הגיעו לידיכם?

אריה גמליאל: כל הוועדות מתעלמות מזה.

אריה גמליאל: לכן, כיוון שהוועדות לא מתייחסות לעיקר העניין, בורחות מהאמת, מטייחות את העניין, הוועדות לא מקיימות את ייעודן והן מועלות באמון הרב שניתן להן.

אריה גמליאל: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני מבקש דיון במליאה?

אריה גמליאל: כן.

דליה רבין-פילוסוף: בסדר.

דליה רבין-פילוסוף: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, מדובר כאן בעבודה מאוד מאומצת ומאוד רצינית של ועדת חקירה ממלכתית.

יוסי ביילין: מדובר בכ-780 נעדרים; 680 נעדרים אותר המידע לגביהם ועדיין יש 100 נעדרים שאין לגביהם מידע ונעשה מאמץ גדול מאוד לקבל את המידע הזה בדרכים שונות, והן לא פשוטות.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהמקום לקיים את הדיון בשאלה הזאת הוא במליאת הכנסת, ואני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת בני אלון, הצעה אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, השר הציע להסיר ואני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

בנימין אלון: אני יודע שוועדת חקירה ממלכתית היא מין גוף שיפוטי, ולא נהוג שגוף שיפוטי עושה את מלאכתו והכנסת תתערב.

בנימין אלון: אבל גברתי, סקר קודם לכן חבר הכנסת גמליאל את הוועדות הקודמות.

בנימין אלון: הוועדה הזאת מתכנסת אחת לשבוע בבית-אגרון, וגם זה לא תמיד, והיא דנה בנושא באטיות מרובה מאוד.

בנימין אלון: אני מבין שעכשיו התחלף היושב-ראש, או שיש שיפור מסוים.

בנימין אלון: אני חושב שהכנסת חייבת לדעת מה קורה, ולא רק להסתפק בתשובה ביורוקרטית שזה גוף שיפוטי.

בנימין אלון: אני מאוד מבקש מהכנסת לאשר להעביר את הנושא לוועדה, ולא לקבל את הצעת השר להסיר, כי אסור לנו להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

בנימין אלון: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה מסכים להעביר את הנושא הזה לוועדה?

אריה גמליאל: – – –

דליה רבין-פילוסוף: השר הציע להסיר.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נצביע בין להסיר מסדר-היום לבין העברה לוועדה.

מאיר פרוש: או דיון במליאה.

נחום לנגנטל: אני מציע שזה יהיה במליאה.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נצביע מליאה מול הסרה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לדיון במליאה; מי שנגד מצביע בעד הסרת ההצעה.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: שבעה בעד, אחד נגד.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה תידון במליאה.

דליה רבין-פילוסוף: הקמת הערוץ השלישי

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הבא על סדר-היום: הקמת הערוץ השלישי.

דליה רבין-פילוסוף: שר התקשורת לא נמצא כרגע בבניין.

דליה רבין-פילוסוף: אז אנחנו דוחים את נושא השאילתא ועוברים להצעה לסדר-היום של נחום לנגנטל, מס' 1620.

דליה רבין-פילוסוף: בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאגש להצעה הרגילה שלי לסדר-היום, אני רואה את חברי מהסתדרות המורים נמצאים ביציע האורחים לקראת הדיון הבא שייערך בסוגיית השביתה במערכת החינוך.

נחום לנגנטל: אני רוצה לנצל את היותי על דוכן זה במליאת הכנסת ולומר לחברי – אני רואה את שלמה ישי, את אברהם חג'בי ועוד חברים שאני לא רוצה להאריך ולומר את שמותיהם – אני חושב שטוב תעשה ממשלת ישראל, ויעשה עוד יותר טוב ראש ממשלת ישראל, אם ייעתר לפנייתנו כאן וייכנס בעובי הקורה ויביא את השביתה האומללה הזאת לידי סיום.

נחום לנגנטל: בסך הכול, כסף שחייבים למורים עוד משנת 1993 ועד היום צריך להיות משולם להם.

נחום לנגנטל: ודאי וודאי שסובלים מזה גם ילדינו וגם הורים כמוני, שצריכים להתעסק כל יום בסידורי הבייביסיטר לילדים שלהם – הדבר הזה צריך להיפסק.

נחום לנגנטל: אני מאוד מקווה ששביתה זו תגיע לקיצה כמה שיותר מהר, כדי שהתלמידים יחזרו ללמוד וגם כדי שכל המערכת הכלכלית של מדינת ישראל וכל המערכת כולה תחזור לחיי שגרה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנו עומדים בפני הכרעה בסוגיית ערוץ טלוויזיה נוסף למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו עומדים בפני פתיחת ערוץ טלוויזיה נוסף מעבר לערוץ השני במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי הדבר הזה הוא חלק ממהפכה תקשורתית גדולה מאוד שקרתה בשנים האחרונות במדינת ישראל, ואי-אפשר לזלזל במה שקרה כאן.

נחום לנגנטל: גם היתה מהפכה גדולה מאוד בשידורי הרדיו עם כניסתם של רבים רבים מערוצי הרדיו האזוריים, גם כניסתם של הכבלים בשנים האחרונות כמעט לכל בתי ישראל, וזאת גם אולי ההזדמנות לרדת על ברכינו ולהתחנן בפני חברות הכבלים, שיגיעו אל הפריפריה כי אי-אפשר להפלות פה בין ציבור אחד לשני.

נחום לנגנטל: אבל צריך לדעת, שבעידודו וביוזמתו של שר התקשורת יוצאים עוד שישה ערוצים ייעודיים בתקופה הקרובה, בשנה זו, על מנת שגם הם ישודרו במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זאת ועוד, אם לא יהיו תקלות, בחודש אפריל עומד לעלות ה-DBS, השידור בלוויין, שהוא מעבר לשידורים בכבלים.

נחום לנגנטל: מה שיקרה בעצם במהפכת התקשורת במדינת ישראל זה, שבשנת 2002 או 2003 אנחנו עתידים למצוא בחברה של 5 מיליוני אזרחים, 6 מיליוני אזרחים, אבל מיליון אחד שאיננו דובר עברית, עוד מיליון אחד שדובר רק רוסית ועוד חצי מיליון שאיננו מחזיק מכשירי טלוויזיה בגלל אמונתו הדתית – לציבור של בערך 3 מיליוני אזרחים אנחנו עתידים למצוא ערוץ ראשון, אומנם מקרטע אבל קיים, ערוץ שני מסחרי – – –

יורי שטרן: כל האחרים הם לא אזרחים?

נחום לנגנטל: אני אומר, רק מי שמשתמש בשירותי הטלוויזיה.

יורי שטרן: אמור, משתמשי הטלוויזיה בעברית.

נחום לנגנטל: אני מקבל את הערתך, חבר הכנסת שטרן.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אנחנו עתידים למצוא את ערוץ-1, הערוץ הממלכתי המקרטע, שבעיותיו שמורות עמו, ואולי ראוי לזה דיון שהוא יותר מהצעה לסדר-היום שנצטרך להקדיש לנושא זה פעם אחת, גברתי היושבת-ראש, בבניין הזה.

נחום לנגנטל: אחר כך – טלוויזיה בלוויינים.

נחום לנגנטל: ערוץ מסחרי נוסף, הערוץ השני, עוד שישה ערוצים ייעודיים, ועכשיו נגיע לערוץ השלישי, שהוא הערוץ המסחרי הנוסף.

נחום לנגנטל: אני בעד משק חופשי, בעד משק תחרותי.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה חשוב מאוד לכלכלת ישראל, בכלל חשוב לצריכה בכל מקום ומקום.

נחום לנגנטל: אני לא צריך להביא קבלות בדברים האלה.

נחום לנגנטל: כפקיד ממשלתי הלכתי עם שומרי ראש כיוון שדגלתי בתחרות במשק התחבורה – אוטובוסים, מוניות, תעופה וספנות, ופעלתי למען זה.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר לחברי הבית את דאגתי מהמציאות החדשה בתחום התקשורת שתהיה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב, שטלוויזיה היא לא מכשיר סלולרי וגם לא מוניות.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים פתיחה לתחרות, צריך להבין שפתיחה לתחרות בכל דבר צרכני יש בה היגיון.

נחום לנגנטל: אתה נאבק על המחיר, על השירות, על כל מה שקשור בעניין.

נחום לנגנטל: אבל לפעמים, גם במונחים של פתיחה לתחרות בדברים צרכניים פרופר צריך לדעת שיש לזה מחיר כבד, שלפעמים יכול למוטט את השוק כולו, אבל בוודאי ובוודאי בשידורי טלוויזיה.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שאם אתה לא דואג לטלוויזיה איכותית ואתה פותח את השידורים לתחרות בלתי מווסתת, ללא רגולציה, ללא התערבות של המחוקק, בהכרח תהיה משיכה למטה של איכות השידור במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אותו זבל שלפעמים אנחנו רואים בשידורי הטלוויזיה, נמשיך לראות רק במידה כפולה ומכופלת, והרי אין גבול ואין סוף למה שאתה מסוגל לראות בשידורי הטלוויזיה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה להיות צנזור.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה לא מתפקידי ולא מתפקידו של הבית הזה, ואני בעד פתיחה לכל דבר שיש בו דבר תרבותי.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם בבית הזה יש קוד תרבותי שאנחנו יכולים להתלכד סביבו; קוד תרבותי, שנבין שדברים מסוימים לא צריכים להינתן.

נחום לנגנטל: יש דברים מסוימים שלא צריכים להינתן בשעות מסוימות, יש דברים מסוימים שראוי שלא ייכנסו כלל לבתי ישראל.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין, שאם אתה פותח את זה, אתה יוצר מצב שבו הכול נמשך כלפי מטה והתרבות משלמת מחיר כבד.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, צריך לדעת שהיצירה המקורית במדינת ישראל סובלת מאוד.

נחום לנגנטל: נכון שמאז כניסתו של הערוץ השני יש עוד אפשרות ובמה חשובה ביותר לאזרחי מדינת ישראל לצפות, וממילא גם לאותם יוצרים, מפיקים, במאים, כותבי תוכניות שיכולים ליצור במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה דבר חשוב מאוד, שהם לא מנותבים אך ורק לערוץ אחד.

נחום לנגנטל: אבל, צריך להבין, אי-אפשר לעשות את הערוץ השלישי המסחרי בלי קביעה ברורה, חד-משמעית, עקרונית מאוד, כמה אחוז יצירה מקורית אתה דורש בערוץ המסחרי.

נחום לנגנטל: זה חייב להיות, משום שאם זה לא ייכתב בחקיקה הראשית, גם כך יש לי סימני שאלה אם יקיימו את זה, ודאי וודאי שלא יקיימו את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אם הדברים האלה לא יהיו ברורים מראש עוד טרם כתיבת המסמך של המכרז, אני חושש שבסופו של דבר לא נראה יצירה מקורית עברית במידה מספקת.

נחום לנגנטל: לא רק זאת, גברתי היושבת-ראש.

נחום לנגנטל: אינני רוצה להטיל דופי ביצירות מקוריות, אבל יש ז'אנרים שאני רואה בהם יצירה מקורית ראויה לשמה וראויה לעידוד.

נחום לנגנטל: יש דברים שהם אינם יצירה מקורית.

נחום לנגנטל: ולכן צריך לדעת גם פה, באותו קוד תרבותי שאנחנו צריכים לדבר עליו, מה אנחנו רוצים לעודד שיהיה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לבוא ולומר: ניתן לכוחות השוק לעשות מה שהם רק רוצים, כי כוחות השוק יעשו, בסופו של דבר, מה שהפרסומות ירצו לקנות כשטחי פרסומת.

נחום לנגנטל: מכאן אני מגיע לנקודה הבאה.

נחום לנגנטל: היום במדינת ישראל, כשרק לערוץ השני יש דקות שידור לפרסומות, זה דבר רע מאוד, מפני שרבים מהמפרסמים נאלצים לשלם מחירים גבוהים מאוד, ובסופו של דבר, התשלום הזה מושת על אותו פריט צרכני שאנחנו נשלם בעבורו, וברור שאת המונופול הזה בפרסום חייבים לשבור.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני שר התקשורת, אי-אפשר לשבור את המונופול של הפרסומות על-ידי ערוץ נוסף באופן שזו תהיה המטרה.

נחום לנגנטל: מעולם לא חשבתי, וכך גם לא חונכתי, שקונים חליפה לפי צבע הכפתורים.

נחום לנגנטל: חשוב מאוד שיהיו פרסומות.

נחום לנגנטל: חשוב מאוד לשבור את המונופול במשק הפרסום.

נחום לנגנטל: חשוב מאוד בעניין הזה לשבור את כל הדברים האלה, כדי שבאמת נוכל ליהנות גם ממחירים יותר זולים.

נחום לנגנטל: אבל לא יכול להיות שכתוצאה מזה נביא למצב שבו התרבות של מדינת ישראל בשנים הבאות היא זו שבסוף תיפגם.

משה גפני: האם יש לך מה לומר על התכנים בטלוויזיה?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, על זה דיברתי.

נחום לנגנטל: אני מודה לך שנכנסת כרגע.

משה גפני: שמעתי שאתה מדבר על הטלוויזיה ולכן באתי.

נחום לנגנטל: גברתי היושב-ראש, אצטט בפניכם את הפרופסור טד גלזר מאוניברסיטת סטנפורד, שהגיע לכאן, לישראל, ואמר מה המיוחד בשידורי תקשורת שהם לא סחורה.

נחום לנגנטל: הוא אמר: טלוויזיה ורדיו אינם טוסטרים, וזו בושה שאנו תופסים את התקשורת כאספקט של מסחר אפילו התקשורת הינה בבעלות פרטית.

נחום לנגנטל: זה מופנה אליך, חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: ברור שכל המומחים הבין-לאומיים וגם המומחים פה בארץ, שעסקו בתחומים האלה, וגם כל מי שעוסק בעניין הזה מבינים שאי-אפשר להתייחס לערוץ נוסף כאל עוד איזה טוסטר או מפעיל סלולרי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנצטרך לעסוק פה בשתי אפשרויות.

נחום לנגנטל: הדבר הזה מונח כרגע על שולחנה של ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לבדוק פה שני מסלולים.

נחום לנגנטל: לפני שאציין את המסלולים של הערוץ השלישי, אני רוצה לומר שראוי שנדון פה יום אחד בשאלה, איך מעבירים את הערוץ הממלכתי, את רשות השידור, כי הוא פשוט ערוץ שאיננו מושך רייטינג, הוא סובל מאלפי עובדים, שאולי כולם מיותרים, והתוצאות נראות לעין.

נחום לנגנטל: אין בו תועלת גדולה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, יש פה שתי אפשרויות.

נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים, כי אני מבין שזמני קצר.

נחום לנגנטל: האפשרות האחת היא, שנלך על הדגם של 4 Channel הבריטי.

נחום לנגנטל: אני יודע ששר התקשורת לא בדיוק אוהב את המודל הזה, אבל זו אפשרות אחת שנצטרך לבדוק אותה.

נחום לנגנטל: מדובר בערוץ שהוא מלכ"ר, ערוץ שמקבל את הכספים שלו מהפרסומות דרך הערוץ המסחרי הרגיל, דרך הרשות השנייה, והדברים האלה עוברים ל-4 Channel.

נחום לנגנטל: והם לא נאבקים על הרייטינג, משום שכולם אומנם ממומנים מפרסומת, אבל הם לא ממומנים באופן יומיומי.

נחום לנגנטל: אני יכול לפתח את המודל הזה, אבל כרגע זה לא המקום לכך.

נחום לנגנטל: מכל מקום, זו אפשרות אחת.

נחום לנגנטל: אני עובר לאפשרות השנייה, אדוני השר, שאני מבין שאליה אתה יותר קשוב, ואני פונה אליך בהזדמנות הזאת.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לקבוע רגולציה מאוד ברורה בחוק עצמו, דבר שאולי יקשה על זכיינים מסוימים להתמודד בכלל על הערוץ השלישי, ואולי יש כאלה שלא ירצו אפילו בערוץ כזה.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו צריכים לקבוע הכנת יצירות מקור עבריות טובות בערוץ השלישי, ברגולציה, בשעות הצפייה.

נחום לנגנטל: צריך לקבוע, למשל, שהפרמטר של המחיר לא הוא יהיה הפרמטר המרכזי בקביעת הזכיין, אלא אותו לוח משדרים ואותן איכויות של אנשים שהוא יביא אתו הם שיקבעו, כדי שהאיכות היא שתהיה בעלת ביטוי הרבה יותר גבוה.

נחום לנגנטל: אני יודע שעשית מאמץ.

נחום לנגנטל: הפרופורציה בין 80% מחיר לבין 20% איכות ירדה.

נחום לנגנטל: עכשיו יש 30% איכות ו-70% פקטור של מחיר.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם זה עוד לא מספיק.

נחום לנגנטל: צריך להגיע אפילו למחצית פרמטר של מחיר ולמחצית פרמטר של איכות, וזה יקבע מי יזכה בערוץ השלישי.

נחום לנגנטל: כך אפשר לקבוע עוד ועוד רגולציות.

נחום לנגנטל: אומנם זה יקשה.

נחום לנגנטל: אומנם זה נחשב כאילו דבר שהוא לא נאור כשאנחנו יוצרים רגולציה.

נחום לנגנטל: אבל כמו שהקדמתי ואמרתי עד עכשיו, אין אנחנו מדברים פה במוצר צרכני נוסף.

נחום לנגנטל: פה אנחנו מדברים על משהו שיוצר את מדורת השבט של מדינת ישראל, את המקום שבו מרוכזים אנשים בצפייה בטלוויזיה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: לצורך ההצעה לסדר-היום דבריך ברורים.

דליה רבין-פילוסוף: לא צריך לרדת לפרטים.

נחום לנגנטל: חשוב שהטלוויזיה תהיה באיכות גבוהה.

נחום לנגנטל: מדובר בכל אותם דברים שייצרו אולי איכות טובה יותר.

נחום לנגנטל: מבחינת האיכות שווה ליצור כאן רגולציה, אפילו תהיה במובן מסוים פגיעה בתחרות החופשית ובאותם דברים הנוגעים לשמים פתוחים, קרי אותן ססמאות שאולי האמנו בהן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני שר התקשורת, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחום לנגנטל על נאומו.

בנימין בן-אליעזר: גם אם אני לא מסכים למסקנות שלו, אני בהחלט שותף לדאגות שלו.

בנימין בן-אליעזר: אני שותף לדאגות שלו, שכן אני בהחלט חושב שצריך להיות ערוץ ציבורי בכל מקרה.

בנימין בן-אליעזר: הערוץ הציבורי, כפי שיש לנו היום, חייב לעבור איזו רפורמה רצינית ולתפקד אחרת מכפי שהוא מתפקד היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד מוטרד מכל הסיפור הזה שאתה מגלה דאגה להפקות מקור.

בנימין בן-אליעזר: לי לפחות יש לא רק סיבות אלא גם ידע שמסביר למה אני מודאג.

בנימין בן-אליעזר: אתה בוודאי מצוי אתי ביחד בוויכוח הפילוסופי בין הולכה לבין תוכן.

בנימין בן-אליעזר: אתה מכיר את הוויכוחים ואתה רואה את המאבקים ואת המלחמות.

בנימין בן-אליעזר: כולם רק שוכחים להגיד לך, שאנחנו עומדים היום בפני מהפכה אדירה, אולי אחת המהפכות היותר-גדולות שראינו בעשרות השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: זו מהפכה בתקשורת, שאינך יכול אפילו להגדיר את האופק שלה.

בנימין בן-אליעזר: עד שאתה מצליח לתפוס טכנולוגיה מסוימת, עד שאתה מביא אותה ומיישם אותה, היא כבר עברה מן העולם.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה שלי היום היא, באיזו מידה אני מצליח, מהבחינה הטכנולוגית, לקחת טכנולוגיה וליישם אותה.

בנימין בן-אליעזר: והפער הולך ונעשה גדול.

בנימין בן-אליעזר: אבל הדבר המדהים הוא, חבר הכנסת לנגנטל, האינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: שים לב לנושא האינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים להיות חברת אינטרנט, וזו הולכת להיות כלכלת אינטרנט, והכול הולך להיות אינטרנט – אינטרנט בכיס, אינטרנט על השולחן, אינטרנט בבית, אינטרנט בעבודה ואינטרנט בכול.

בנימין בן-אליעזר: האינטרנט הזה הולך לבטל לחלוטין את שאלת ההבדלה בין התוכן לבין ההולכה, משום ששם אתה מקבל הכול.

בנימין בן-אליעזר: זה עד כדי כך, שאתה לא מתחשב בדעתו של שר התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: באינטרנט רחב פס אתה פשוט מטלפן ואתה גולש.

בנימין בן-אליעזר: אתה גולש לכל מקום שאתה רוצה, אתה נותן הוראות לבורסה, אתה נותן הוראות לבנקים, אתה נותן הוראות לקנות לך מה שאתה רוצה, אתה לומד, אתה נעזר בלימודים, אתה מזמין לך איזו נסיעה שאתה רוצה ואתה עושה הכול.

בנימין בן-אליעזר: אתה מזמין לך איזה סרט שאתה רוצה, מאיפה שאתה רוצה, ומשלם עליו בלי שאף אחד יוכל לשלוט על העסק.

בנימין בן-אליעזר: פה המקור של הדאגה שלי.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, באיזו מידה – למרות ועל אף מה שקורה – אנחנו מצליחים לשמור על הישראליות שלנו?

בנימין בן-אליעזר: באיזו מידה אנחנו מצליחים לעשות הכול כדי לשמור על התכנים שלנו?

בנימין בן-אליעזר: באיזו מידה נוכל להמשיך ללכת ולשמור על ההפקה הישראלית שלנו?

בנימין בן-אליעזר: אגיד לך משהו: העולם הולך ונעשה מתוחכם יותר.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמוני שהיום יש לסרט הישראלי מאבק קשה מאוד בתחרות עם הסרט הזר.

בנימין בן-אליעזר: תסכים אתי שאתה מקבל היום יצירות זרות, ברמה גבוהה מאוד – ואני לא מדבר על סרטי רצח ואלימות, אני מדבר על דרמות ונובלות ברמה הכי בכירה והכי רצינית – כשכל הסיפור הזה לא עובר את 6,000 הדולר.

בנימין בן-אליעזר: אבל לייצר לך סרט כאן – זה סיפור של מינימום 200,000-150,000 דולר.

בנימין בן-אליעזר: היום היה אצלי מנכ"ל בנק הדואר.

בנימין בן-אליעזר: אחת השאלות הראשונות ששאלתי אותו היתה, מדוע הוא לא דאג שסרטי הפרסום שנעשים בדואר ייעשו בארץ ולא ייעשו בדרום-אפריקה?

בנימין בן-אליעזר: הוא אמר לי: אדוני, האם ראית את הסרטים שאני משחרר לאוויר?

בנימין בן-אליעזר: אלה סרטים יפהפיים.

בנימין בן-אליעזר: ועוד הוא אומר לי: העלות שלהם שם היא 1 חלקי 20 מהעלות שלהם כאן.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יש לנו בעיה, היא איננה פשוטה, ואנחנו צריכים ללכת ביחד ולשנס מותניים, כדי לראות איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני רוצה שתדע דבר אחד, שכשמדברים על הערוץ החדש, הערוץ החדש כבר כפוף בעצם לכל אותם חוקים שחלים על הערוץ השני.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שכשהגענו למסקנה שבעצם צריך ללכת על הערוץ השני – זאת לא סתם החלטה קפריזית, שבא פואד ואמר: אנחנו צריכים את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה נעשתה כתוצאה מחשיבה רבה מאוד, בין היתר במידה רבה גם במשרד האוצר, נעשתה איזו עבודת רקע כלכלית שמנתחת את המבנה של הערוץ השני הנוכחי ואת ההשלכות השליליות של כך.

בנימין בן-אליעזר: עבודה זו המליצה, בעצם, לפתוח לתחרות את שוק תשדירי הפרסום בטלוויזיה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מניח, חבר הכנסת לנגנטל, שאתה יודע בדיוק כמה עולה ב"פריים טיים" חצי דקה של פרסום.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הגענו למספרים, אתה שמעת את זה עשרות פעמים לכן תחסוך ממני את זה, כמה אחוז של מפרסמים או חברות שרוצות לפרסם, בכל אופן נכנסות לזה, ולכן ההחלטה היא לקום וללכת ולפתוח ערוץ נוסף – אין לי צל של ספק שהיא תביא לכך שיותר מפרסמים ייכנסו ויותר חברות ייכנסו, שוק הפרסום ייפתח לחלוטין, ואם נדע לשמור שמירה קפדנית מפני אותן בעיות שאתה הצבעת עליהן פה, כלומר כדי למנוע את הפגיעה בתכנים, אני חושב שנוכל ללכת ולהתברך בכך שלא נמשיך לחיות עם מונופול אחד שרק אותו אנחנו רואים ורק על-פי תכתיביו אנחנו חיים, אלא שני ערוצים, שהעובדה שהם יצטרכו ללכת ולהתחרות על מקומם תביא, לפי מיטב הערכתי, לכך שהם יצטרכו לשבח את המוצר וממילא גם להוזיל אותו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו גם בדקנו, דרך אגב, מעבר למה שעשה האוצר, דרך מחקר מקיף בנושא באמצעות יועצים חיצוניים, את ההשפעות הכלכליות של כניסת ערוץ מסחרי נוסף אל כל שוק התקשורת בישראל, לרבות זכייני הערוץ השני, העיתונות בישראל ושוק הפרסום, ואני רוצה לקרוא לך חלק מהמסקנות, כי זה מעניין לראות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: מסקנה מס' 1: הגידול בהיצע התוכניות הטלוויזיוניות בפלטפורמות השונות יביא לגידול משמעותי בביקוש להפקות מקור ולצמיחת השוק כולו.

בנימין בן-אליעזר: והדבר השני – מחירי הפרסום בטלוויזיה ירדו בצורה משמעותית, כך שיוכלו להיכנס מפרסמים בינונים אשר כיום נמנעים מלפרסם בשל המחירים הגבוהים.

בנימין בן-אליעזר: אלה הן שתי המסקנות הכי בולטות שהיו בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם סבור, שהאפשרות של תחרות חופשית תביא גם לכך שייכנסו שחקנים חדשים, שיביאו תוכן עשיר ומגוון לציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני כבר רואה במשרדי את ההצעות הראשונות שמגיעות אלי.

בנימין בן-אליעזר: תיכף נגיע לשאלה מה האחוז של "ביוטי" לעומת האחוז של הכסף, אבל אני מתחיל כבר לראות את ראשוני המציעים ומה אנחנו מקבלים – אני מוכרח לומר לך, אם זה רק יתממש, לפנינו עומדת חגיגה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, לנגד עיני, כשאני באתי ונאבקתי על הנושא הזה, היה רק דבר אחד: טובתו של הציבור שלמענו אני מבקש בעצם לפעול.

בנימין בן-אליעזר: הציבור יצא, לפי דעתי, נשכר מהצעדים שאנחנו עושים היום ומבקשים לקדם.

בנימין בן-אליעזר: עד עכשיו היה בישראל, כפי שאתה יודע, מצב אנומלי, שלפיו הוצע לאזרח היצע מצומצם ביותר של ערוצי טלוויזיה.

בנימין בן-אליעזר: המדיניות שלנו היום היא לפתוח את שוק התקשורת כולו, בכלל זה את שוק השידורים לתחרות, להביא לכך שתהיה בחירה אמיתית בין שחקנים שונים, ויינתן, אני מקווה, מגוון רחב של אפשרויות להנאת ציבור הצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: הוספת הערוץ המסחרי בעברית, שיהיה ניתן לקליטה גם למי שאינו מנוי של חברות הטלוויזיה בכבלים או בעתיד מפעיל הלוויין, אני חושב שהיא חיונית לשם הגברת הבחירה וההיצע לכלל האזרחים, בלי לשלם את הסכומים הנכבדים שכל אזרח נדרש לשלם למפעילי הטלוויזיה הרב-ערוצית למנויים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה יודע כמוני, שהיום אתה נדרש לשלם קרוב ל-40 דולר, שזה סדר גודל של 160, 160 וכמה שקלים לחודש, זה דבר בהחלט לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים כיום בעידן שבו יוצעו לצרכן עשרות רבות של ערוצי טלוויזיה זרים שמשודרים היום מחוץ-לארץ, ולפי דעתי במצב הזה יש חשיבות מרובה לחיזוק ישראליותו של המסך, כדי לשמור את התרבות הישראלית והצביון הייחודי המקומי.

בנימין בן-אליעזר: כמו גם בערוץ השני הנוכחי, אני חושב שבערוץ המסחרי החדש ייכללו שידורים שכוללים הפקות מקור רבות.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי, הם ורק הם יעניקו במה נוספת ומשמעותית לציבור היוצרים והמפיקים של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה שלנו בישראל.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כשאני שומע את הסיפור הזה של 4 Channel, שכולם מתבשמים ממנו, אני מניח שאתה יודע, שביסודו של דבר, כשמדובר על 4 Channel מדובר על תפיסת עולם שאומרת: יישאר ערוץ אחד, יישארו זכיינים, אותם זכיינים, אותם מפרסמים, אתה לוקח חלק מהכסף של המפרסמים לערוץ החדש הזה, ואתה לוקח את כל כספי התמלוגים ומעביר אותם משם.

בנימין בן-אליעזר: נכון או לא נכון?

בנימין בן-אליעזר: זה כל הרעיון.

בנימין בן-אליעזר: יושב לך פה שר האוצר, תוציא ממנו מיליון אחד; ממנו תוציא 420 מיליון והוא יקום וירקוד לך סמבה?

בנימין בן-אליעזר: הוא יהיה חולה, יצטרכו לאשפז אותו; 420 מיליון של תמלוגים?

בנימין בן-אליעזר: תראה איך הוא כבר קיבל חרארה.

נחום לנגנטל: – – –

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא באיזו מידה של ריאליות אנחנו משחקים, ולכן אני אומר, התוספת של הערוץ הנוסף – אגב הבאת כל ההערות שלך וכל ההשגות שלך בחשבון – ושמירה קפדנית על נושא התוכן והישראליות של השידורים – כי עם כל הביקורת שמוטחת בערוץ השני, תסכים אתי, ולא שיש לי חלק בזה, שבכל אופן היתה שם איזו הצלחה בהתייחסות לתוכן הישראלי.

בנימין בן-אליעזר: היום, כשאני רואה את הסדרות – אם "טירונות", אם "פלורנטין", אם "בת-ים ניו-יורק", ואם התוכנית של אילנה דיין – אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אלה לא בדיוק תוכניות שאנחנו צריכים להתבייש בהן.

בנימין בן-אליעזר: יש כמה דברים שאנחנו יכולים להתבייש בהם, אבל אלה הן בהחלט סדרות שאנחנו יכולים להתגאות בהן – – –

זבולון אורלב: לאילו תוכניות בדיוק השר מתכוון שאפשר להתבייש בהן?

בנימין בן-אליעזר: לא, לא, לא, את זה אני שומר לעצמי.

בנימין בן-אליעזר: עזוב את זה, בחייך.

בנימין בן-אליעזר: היום אסור לי לדבר יותר מדי.

דליה רבין-פילוסוף: מה גם שהזמן תם.

זבולון אורלב: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני בכל אופן חושב, שצריך שנעשה כל מאמץ כדי שנבטיח, אני הרי יודע למה אתה מתכוון.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר: זכיינים, בשביל לזכות יבטיחו הכול.

בנימין בן-אליעזר: אתה אומר: מה יהיה שתי דקות אחרי זה?

בנימין בן-אליעזר: לקחו את הכול והלכו לישון.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מזלזל במה שאתה אומר, ולכן גם כשאתה תובע היום אולי בחקירה לעשות את הדבר הזה, אני עדיין לא סגרתי את הדלת בפני אפשרות כזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני השר מציע – – –

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום התנגדות אם הוא רוצה לעשות את הדבר – כלומר, או שתסתפק בהודעתי, אבל אם אתה רוצה דיון במליאה, אין לי בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: נחום, מה אתה רוצה?

בנימין בן-אליעזר: דיון במליאה?

בנימין בן-אליעזר: מה שאתה רוצה.

נחום לנגנטל: דיון במליאה.

בנימין בן-אליעזר: דיון במליאה.

בנימין בן-אליעזר: תביא בחשבון שדיון במליאה, לפי התור, זה יהיה אחרי שהערוץ השלישי כבר יהיה.

נחום לנגנטל: – – –

בנימין בן-אליעזר: טוב, בכבוד.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה, אדוני השר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש, הצעה אחרת.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, קשה לי מאוד להיכנס לדיון הרחב שהעלה חבר הכנסת לנגנטל בעניין הקמת הערוץ השלישי.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני רוצה לומר לשרים ולחברי הכנסת שנוכחים כאן, שצריך לדעת להפסיד בכבוד, ואחת ההצבעות האחרונות של הקדנציה הקודמת היתה בנושא ערוץ-7, והכנסת, ברוב גדול, אישרה את המשך הפעלת ערוץ-7.

מאיר פרוש: ואני מדבר אליך, אדוני שר התקשורת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש, מה ההצעה?

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות לשר התקשורת.

מאיר פרוש: מדוע למשוך את העניין הזה ולגרום לכך ולהגיע לפשיטה בערוץ-7?

מאיר פרוש: אני אומר שצריך לדעת להפסיד בכבוד – – –

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת פרוש, יש לך הצעה בנושא של חבר הכנסת לנגנטל?

מאיר פרוש: בהחלט כן.

מאיר פרוש: אני אומר שצריך לדעת לסיים את הדיון, אם בכלל צריך עוד ערוצים, ולהמשיך עם ערוצי הקודש שיוכלו לפעול, ערוץ-7 שיוכל לפעול, ולהוריד את ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל.

דליה רבין-פילוסוף: להסיר.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר?

נחום לנגנטל: – – –

דליה רבין-פילוסוף: לזה כיוונתי כששאלתי מה הצעתו של חבר הכנסת פרוש בעניין ההצעה שלך.

נחום לנגנטל: – – –

דליה רבין-פילוסוף: הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריכים לסגור לאלתר את כל הערוצים, ערוץ-1, ערוץ-2, ודאי שהערוץ השלישי לא צריך לבוא לעולם, ביצה שעדיין לא נולדה, כל עוד אין צנזורה, כל עוד אין ביקורת על כל התכנים.

נחום לנגנטל: אריה דרעי כשר הפנים עשה מהלך נכון.

נסים זאב: אני יודע, הוא עשה טעות.

נסים זאב: זאת טעות.

נסים זאב: אני חושב, שאנחנו נמצאים בפשיטת רגל מוסרית, אין שליטה של המערכת בכל הנעשה בטלוויזיה, ולכן אני חושב שצריכים לסגור את כל הערוצים כל עוד לא הוקמה ועדה, ועדת ביקורת שתוכל לפקח על כל התכנים.

נסים זאב: אני בעד להעביר זאת לוועדה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, שיהיה ברור, אני אמרתי שאריה דרעי עשה דבר נכון.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, חברי, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה רבין-פילוסוף: מי שתומך בהצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, בהסכמת הממשלה, להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון במליאה, יצביע בעד.

דליה רבין-פילוסוף: מי שבעד הסרה – יצביע נגד.

דליה רבין-פילוסוף: נא להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נחום לנגנטל עברה ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה רבין-פילוסוף: ההצעה עוברת לדיון במליאה, תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא לשר התקשורת.

דליה רבין-פילוסוף: שאילתא מס' 501, של חבר הכנסת יורי שטרן, בעניין: התקשרות עם חברות תקשורת לצורך חיוג לחוץ-לארץ.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר התקשורת ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בימים אלה צריכים אזרחי המדינה הרוצים להתקשר לחוץ-לארץ לבחור את חברת התקשורת, על-פי רוב עם התחייבות לכמה חודשים.

דליה רבין-פילוסוף: כעת החברות מציעות תנאים מפתים להצטרפות.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מדוע צריכים האזרחים להתחייב להתקשרות מראש ולחברה מסוימת?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: במשך הזמן, אם ישונו התנאים, האם יוכלו האזרחים להתיר את התחייבותם לחברה, וכיצד?

בנימין בן-אליעזר: השאילתא היתה בנושא ההתקשרות עם חברות תקשורת לצורך חיוג לחוץ-לארץ.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שטרן, במסגרת הכללים שקבע משרד התקשורת במכרז לפתיחת שוק התקשורת לתחרות נקבעו שלושה עקרונות יסוד: א.

בנימין בן-אליעזר: הקידומת 00 לא תבוטל, והיא תעמוד לרשות מנוי המשתייך למפעיל בין-לאומי מסוים.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, הקוד 00 ישתייך גם הוא לחברה שאליה השתייך האדם.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: סף המעבר ממפעיל בין-לאומי אחד למשנהו נמוך ביותר; כבר הגענו ל-13 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: ג.

בנימין בן-אליעזר: לכל מנוי של מפעיל בין-לאומי אפשרות להתקשר באמצעות מפעיל בין-לאומי אחר על-ידי שימוש בקידומת התלת-ספרתית – 012, 013, 014 – במקום 00.

בנימין בן-אליעזר: סוגיות השיוך של מנויים אל מפעילים בין-לאומיים נבחנה בבג"ץ, וההליך המתבצע עתה הוא לא על-פי רצוני, חבר הכנסת שטרן, אלא על-פי החלטת בג"ץ.

בנימין בן-אליעזר: בנסיבות שבהן סף המעבר ממפעיל בין-לאומי אחד לאחר הוא נמוך ביותר – שלא כמו בתחום הרט"ן – רדיו טלפון נייד – סבר משרד התקשורת כי שוק הפועל במתכונת של מנויים משויכים מקנה למפעילים הבין-לאומיים הפועלים בתחום המצוי בתחרות קשה יציבות עסקית החיונית לפעולתם.

בנימין בן-אליעזר: המפעילים הבין-לאומיים מקיימים, באישור משרד התקשורת, פער תעריפים המגיע עד כדי 25% לטובת מנויים משויכים.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר היא, שמנוי המשייך את עצמו למפעיל בין-לאומי זכאי לתעריפים נמוכים יותר, וכן, מבצעים והטבות אחרות מקבלים מנויים משויכים בלבד.

בנימין בן-אליעזר: היתרונות, אם כך, הם רבים: 1.

בנימין בן-אליעזר: השתייכות מנוי למפעיל בין-לאומי מאפשרת למנוי ליהנות מההטבות רבות; 2.

בנימין בן-אליעזר: השתייכות כזאת מאפשרת למפעיל להעניק למנוי מחירים זולים פי כמה, וזה כבר הוכח; 3.

בנימין בן-אליעזר: המשתמש שומר לעצמו חופש חיוג מוחלט באמצעות כל המפעילים הבין-לאומיים וחופש מעבר מוחלט ממפעיל למפעיל לפי ראות עיניו.

בנימין בן-אליעזר: זאת אומרת, אתה יכול להיות שייך לאחד וגם לטלפן עם השני.

בנימין בן-אליעזר: אתה יכול לומר, אני משתייך ל"קווי זהב" ולחייג דרך "ברק".

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שעשינו כל זאת למען הנהנה העיקרי שהוא הצרכן.

יורי שטרן: בשאילתא שלי היתה שאלה נוספת: האם התנאים שמציעים היום קווי התקשרות, "קווי זהב", "בזק בין-לאומי" – השיוך הוא למשך שלוש שנים – האם התנאים האלה ימשיכו לפעול – – –

בנימין בן-אליעזר: התשובה היא חיובית.

יורי שטרן: איפה זה כתוב?

יורי שטרן: אני מקבל מכתב ואני מתחייב להיות משועבד במשך שלוש שנים לאחד הערוצים, כאשר תנאי המבצע הם לכמה חודשים בלבד.

יורי שטרן: יש כאן מצב לא בריא מבחינה צרכנית.

יורי שטרן: אני בוחר את החברה על בסיס של מבצע חד-פעמי ואני מתחייב למשך שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה את החשבון שלך.

יורי שטרן: אני לא יודע, על סמך מה?

יורי שטרן: על בסיס איזה מידע עתידי שאין לי.

יורי שטרן: במכתבים שהצרכנים קיבלו לא היה ברור שאנחנו יכולים לעבור אחר כך מערוץ לערוץ.

בנימין בן-אליעזר: אם זה לא ברור, אנחנו פשוט נבהיר זאת.

יורי שטרן: אם כך, אני מבקש לבדוק מחדש את הדבר המוזר שבו תנאי המבצע הם לטווח קצר ותנאי השיוך הם לשלוש שנים.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לך, גברתי.

בנימין בן-אליעזר: השביתה במערכת החינוך

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1578, 1583, 1584, 1588, 1590, 1592, 1593, 1595, 1601, 1611, 1617, 1618 ו-1641 בנושא: השביתה במערכת החינוך.

דליה רבין-פילוסוף: הדובר הראשון, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי חברי הכנסת, שלוש דקות לכל דובר; חבר כנסת שלא נמצא במליאה בעת שמגיע תורו מפסיד את תור הדיבור שלו, תודה רבה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי תחילה לברך את ראשי הסתדרות המורים שנמצאים ביציע ומשתתפים אתנו בישיבה החשובה הזאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את ידיהם ולומר להם יישר כוח.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני זכאי שתקשיב לי, מה אתה כועס?

בנימין בן-אליעזר: לא עליך.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את ידיכם, רבותי ראשי הסתדרות המורים, אני יודע שביום הראשון וביום השני יש לשביתה הזאת סימפתיה ציבורית, ביום השלישי כבר יש הרגשת אי-נוחות, ולאחר מכן אתם מותקפים, אבל אם הציבור בישראל מפקיד בידיכם את עתיד בנינו וילדינו, אנחנו יכולים לסמוך עליכם שגם הפעם אתם מנהלים מאבק צודק.

מוחמד ברכה: לדעתי, הגישה הקיימת במשרד האוצר היא גישה מוזרה מאוד.

מוחמד ברכה: שמעתי הבוקר ברדיו, שבאים בטענות לשר החינוך על שהוא מתערב בשביתה.

מוחמד ברכה: אין דבר מגוחך מהטענה הזאת, ששר החינוך אמור שלא להתערב בשביתה במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: אם יש לציניות גבול אז האמירה הזאת עוברת את הגבול הזה.

מוחמד ברכה: הנושא השני, נראה שבמשרד האוצר יש כאלה שמתייחסים לעלייה המבורכת בתקציב החינוך שהיתה בימי ממשלתו של רבין המנוח – ושר האוצר שוחט, אתה יכול לקבל את הקרדיט הזה – אבל יש כנראה אנשים במשרדך שמתייחסים לעלייה הזאת כאל תקלה, כאל חריגה או כאל אירוע חד-פעמי, ולא מתייחסים אליה כאל אימוץ של גישה שמעמידה את החינוך בראש סדר העדיפויות החברתי ובראש סדר העדיפויות של הממשלה, כל ממשלה בישראל – ואנחנו יודעים מה קרה בשלוש-ארבע השנים האחרונות, בימי ממשלתו של מר נתניהו.

מוחמד ברכה: ולכן, אני שומע את נציג אגף התקציבים בוועדת החינוך, שמדבר על תוספת של 1%.

מוחמד ברכה: 2 באופן חד-פעמי.

מוחמד ברכה: אנשי הסתדרות המורים מדברים על כך, שמה שהם מבקשים הוא לא פתיחת הסכמים ולא עלייה בשכר, אלא לפרוע חוב שהצטבר במשך השנים האחרונות, מאז 1994, על-פי הסכם חתום.

מוחמד ברכה: אפשר לחלוק על החישובים של הסתדרות המורים, אבל אי-אפשר לחלוק על העיקרון שצריך לכסות את החוב של המדינה לציבור החשוב הזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש מורים שכדי להתפרנס הם מחפשים כל מיני חלטורות – הם עובדים כנהגי מוניות, סוכני ביטוח, פותחים מכולת או מה שלא יהיה.

מוחמד ברכה: זה דבר שהוא בושה וחרפה לחברה בישראל, שמורה שצריך להתמסר לעתידם וללימודם ולחינוכם של התלמידים, יהיו לו דאגות איך להתקיים ואיך לגמור את החודש.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני שר האוצר, אני חושב שיש מקום ויש אפשרות לסיים את השביתה עוד היום, בהתאם לסיכום שהיה בוועדת החינוך של הכנסת – שתשולם מקדמה למורים בשיעור של עד 5%.

מוחמד ברכה: אם הם זכאים לה, אז הם יקבלו אותה.

מוחמד ברכה: אם הם לא זכאים לה וצריך לקזז, אז יקזזו.

מוחמד ברכה: אבל הם צריכים לקבל את המקדמה הזאת.

מוחמד ברכה: אז תופסק השביתה וייפתח משא-ומתן אינטנסיבי על מנת לבדוק את כל טענותיהם.

מוחמד ברכה: אני מציע שמשרד האוצר יבדוק את טענותיהם לחיוב, כלומר לזכותם ולא לחובתם.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להשלים עם מצב כזה שכ-1.4 מיליון תלמידים נמצאים ברחובות.

מוחמד ברכה: זה משתק את כל מערכות החיים.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים בכנסת ילדים של עובדי הכנסת שמסתובבים כאן.

מוחמד ברכה: כולם צריכים להיות בבתי-הספר.

מוחמד ברכה: הדבר הזה נתון להחלטת הממשלה ולהחלטתו של שר האוצר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לקרוא מכאן לראש הממשלה להתערב אישית ובצורה הכי מסיבית בסכסוך הזה, על מנת לסיימו לטובת התלמידים ולטובת ציבור המורים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הסתדרות המורים וחברי ההנהלה שנמצאים פה אתנו, מדינת ישראל קבעה שהיא מעמידה את החינוך בראש סדר העדיפויות שלה.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל קבעה, שילדי ישראל הם המשאב האנושי החשוב ביותר שיש לנו.

אברהם הירשזון: והנה, באותו זמן מעמידה מדינת ישראל את שכרו של המורה בתחתית סולם העדיפויות.

אברהם הירשזון: ובכך מה היא עושה?

אברהם הירשזון: בכך היא מאותתת ואומרת: איננו רוצים שמיטב הכוחות ילכו להוראה.

אברהם הירשזון: איננו מעריכים את עבודתו של המורה והמחנך.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, מי שמביא הביתה אחרי חודש עבודה קשה 4,000 שקל, הוא מתוסכל והוא חסר מוטיבציה.

אברהם הירשזון: ואני רוצה לשאול אתכם: כמה שווה תסכולו של מורה?

אברהם הירשזון: כמה שווה חוסר מוטיבציה של מחנך?

אברהם הירשזון: אני מבקש לקבוע: ההוראה והכשרת המורים אינן הוצאה, הן השקעה אולי בדבר החשוב ביותר שיש לנו, וצריך להתייחס לכך כאל השקעה.

אברהם הירשזון: מדינה שחרתה על דגלה את המצוינות בחינוך ואת סגירת הפערים צריכה לצעוד לקראת העושים במלאכה.

אברהם הירשזון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אינני מבין מדוע זועם שר האוצר על כך ששר החינוך עוסק בענייני משרדו.

אברהם הירשזון: אולי זה מפליא בממשלה הזאת, אבל שר החינוך צריך לעסוק בענייני משרדו.

אברהם הירשזון: ולכן אני קורא לשר החינוך לעשות ככל יכולתו שילדי ישראל יחזרו ללימודים במהירות האפשרית, ולשר האוצר להעמיד פעם אחת את משכורתו ואת תנאיו של המורה והמחנך במדינת ישראל, כדי שהם לא יצטרכו לצאת לשביתה נוספת ולהיאבק על שכרם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לקדם בברכה את מר אברהם בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, את יוסי וסרמן, סגן המזכ"ל, את עפרה דונסקי, המשנה למזכ"ל, ואת חברי הנהגת הסתדרות בכלל שנמצאים בכנסת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהמאבק שלכם הוא המאבק שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו אתכם במאבק הצודק הזה.

טלב אלסאנע: כאבא של תלמידים אני סבור שאי-אפשר לתת בלי לקבל.

טלב אלסאנע: מורה שראשו וזמנו ומחשבתו נתונים לפרנסה ולמשכורת בסוף החודש לא יכול לתרום כמו מורה שנהנה מתנאים ומהטבות כראוי למשימה המוטלת עליו.

טלב אלסאנע: אתם עוסקים בדבר החשוב ביותר.

טלב אלסאנע: הנכס היקר ביותר לנו, כפרט וחברה בכלל, זה האדם.

טלב אלסאנע: ההשקעה המשתלמת ביותר למדינה היא בבני-האדם.

טלב אלסאנע: בעידן שלנו, בעידן המדע, ההשקעה היא במיוחד דרך החינוך.

טלב אלסאנע: ערכו של אדם ויכולתו לתרום לחברה נמדדים, בין היתר, על-פי הידע וההשכלה שיש לו, ואתם מקנים לו את הידע וההשכלה האלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך, שר האוצר, איך אתה יכול לבקש ממורה שכל הזמן עסוק, בבוקר בלימודים ובערב הוא הולך להיות מלצר כדי להשלים את המשכורת ויכול להיות שהוא ישרת את תלמידיו – איזה מעמד יש למורה בהקשר זה?

טלב אלסאנע: של מי האחריות הזאת?

טלב אלסאנע: זאת האחריות של המדינה.

טלב אלסאנע: זאת האחריות של החברה.

רחמים מלול: – – –

טלב אלסאנע: התלמיד במצב מועדף, ואז כולנו מתלוננים מה קורה לחברה.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מדברים על אבטלה, חבר הכנסת מלול, מדברים על עוני.

טלב אלסאנע: אבל ההשקעה החשובה ביותר שיכולה להביא להתמודדות אמיתית עם אבטלה היא בחינוך.

טלב אלסאנע: ככל שעולה רמת ההשכלה, כך יורד שיעור האבטלה.

טלב אלסאנע: ככל שעולה רמת ההשכלה, כך יורד שיעור העוני, כי ככל שרמת ההשכלה עולה, אפשר להשתלב בתעסוקה, אפשר למצוא מקורות עבודה ואפשר לקבל שכר טוב יותר.

טלב אלסאנע: אם רוצים להתמודד באמת ובתמים עם אבטלה, עם עוני, עם ירידת שיעור האלימות, ההשקעה האמיתית היא בחינוך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מהמורים להמשיך בתנאים העלובים.

טלב אלסאנע: ראיתי מורים שמגיעים מהגליל.

טלב אלסאנע: חברי מוחמד חאלד אגבריה, חבר הסתדרות המורים שנמצא כאן, יודע זאת.

טלב אלסאנע: הם מקבלים שכר של 4,000 שקל – הם משלמים שכר דירה, הוצאות לינה והוצאות נסיעה, ובסוף נותרים להם 1,000 שקל משכורת לחודש.

טלב אלסאנע: איזה מין תנאים אלה?

טלב אלסאנע: מה הוא יכול לתת בהקשר זה?

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שהמאבק הוא צודק ואנחנו תומכים בו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכבוד השר, שיש הסכם משנת 1993, אשר נחתם בין המורים לבין משרד האוצר, להצמיד את שכרם לשכר המהנדסים, וצריך לעדכן אותו מדי שנה בחודש ינואר.

טלב אלסאנע: העדכון האחרון היה בשנת 1994, אז מדוע לא המשיכו לעדכן זאת ב-1995, ב-1996, ב-1997, ב-1998?

טלב אלסאנע: זו הפקרות כאן?

טלב אלסאנע: אם הם מתלוננים או משביתים, אי-אפשר לנגן על מצפונם ולומר להם לממן את המדינה מכיסם.

טלב אלסאנע: גם להם יש משפחות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לממש מייד את ההסכמים.

טלב אלסאנע: על מנת להפסיק את השביתה צריך לתת להם מקדמה על חשבון הבירור והבדיקה שייעשו בחסות ועדת החינוך בראשותו של חברי אורלב, שאני מעריך אותו.

טלב אלסאנע: אני גם מאמין, שהשר יוסי שריד, שזוכה להכרה כאן בכנסת, יכול לתרום ולהביא קץ לשביתה הזאת, אבל לא על חשבון ציבור המורים.

טלב אלסאנע: כולנו חייבים לציבור הזה, והמאבק שלהם הוא מאבק צודק.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אדוני שר החינוך – – –

משה גפני: שר החינוך נכנס, ושר האוצר יוצא.

יהודית נאות: שר האוצר ושר החינוך יכולים להיות יחד.

יהודית נאות: זו כמעט מטרת הדיון היום.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שיחה בלתי פורמלית עם נציג הסתדרות המורים.

יהודית נאות: אז אנחנו נברך על כך.

יהודית נאות: אם תשבו עד שיצא עשן, אני אפילו אקדיש את שלוש הדקות שלי לשם כך.

שמואל הלפרט: אולי תוך כדי הדיון תוכל לבשר לנו – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יהודית נאות: אדרבה.

יהודית נאות: כוס הקפה על חשבוני, בייגה.

האשם מחאמיד: אדוני שר האוצר, יש פתרון?

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מחלקת תה?

יהודית נאות: לעניין הזה אני מוכנה לחלק קפה.

מאיר פרוש: בייגה, דף צהוב להסכם.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרוש, ברשותך, אני רוצה להתנצל, קודם כול, בפני אנשי משרד האוצר על כך שכמה חברי כנסת העזו להעלות את הנושא במליאה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שכאם צעירה, שגם עבדה משחר נעוריה, תמיד חששתי מהימים הראשונים של פתיחת שנת הלימודים: ישבתו או לא ישבתו, והאם הסבתא תשמור על הילדים שלי או על הילדים של אחותי, שגם היא אם עובדת.

יהודית נאות: אני זוכרת את שביתות המורים, כאם עובדת, בתור אחד הדברים שתמיד חשקה נפשי שהם ייכחדו מהעולם.

יהודית נאות: אני עדיין סבורה, שאולי ייטב למשק אם בכנסת ישראל, בקדנציה הנוכחית, יסכימו, שצריך להיות במדינת ישראל מושג של בוררות חובה, ולא רק בוררות מוסכמת – בוררות חובה בשירותים החיוניים, ואחת ולתמיד נפסיק את הריטואלים האלה.

יהודית נאות: הם נאלצים לשבות ובוכים, וזה נאלץ להשבית ובוכה, ובסך הכול תמיד יש ציבור שבוי, חסר אונים ונטול יכולת להשפיע במאבק.

יהודית נאות: ניסיתי להבין את פשר הסכסוך הנוכחי, ואפילו טרחתי לקרוא ולעיין במה שנאמר וכתוב בעיתונים, ואני לא מבינה.

יהודית נאות: אם יש הסכם עבודה, וחד-משמעית נקבע שצריך להצמיד את השכר ויש מנגנון להצמדה, איך יכול להיות פתאום שהכלכולטור במשרד האוצר מפסיק לפעול.

יהודית נאות: אני גם לא מבינה למה ב-1994 וב-1995 שתקו.

יהודית נאות: הרי היום זה גורר אחריו הצמדה וריבית דריבית.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה לא יכולים שני הצדדים – הרי ברור שהאוצר והסתדרות המורים לא יגיעו למכנה משותף כאן.

יהודית נאות: אם גם יפתרו את זה ובסוף יגיעו לאמצע הדרך, כל צד יצא בהרגשה שהוא יוצא מופסד, שהרי ההסכם – מוכרח להיות במדינת ישראל אדם ישר-דרך, שמבין בכלכלה, בהצמדה ובחישובים, שאפשר לסמוך עליו.

יהודית נאות: אדרבה, יקום ויפסוק בין הצדדים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נאות, נא לסיים.

יהודית נאות: אני מסיימת.

יהודית נאות: אם יש צורך, אדרבה, שזה יהיה שופט.

יהודית נאות: אבל, לא יכול להיות שכל אחד צודק בעמדתו.

יהודית נאות: משהו פה לא צודק.

יהודית נאות: לבסוף אני רוצה לומר, שאכן משכורות המורים אינן ראויות, ויש לחזור לימים של דוח עציוני המנוח ולהתחיל לדבר בחזרה על שינוי הן בתדמית, הן בשכר, הן בחופש והן בשעות העבודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת הירשזון, שהוא חבר כנסת חכם, אמר כאן קודם, שהילדים הם המשאב הכי יקר שיש למדינת ישראל.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לומר שזה נכון.

אברהם הירשזון: תודה על המחמאה.

משה גפני: על לא דבר.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לומר שזה נכון.

משה גפני: שנית, אני רוצה לומר שמכיוון שכולנו יודעים, גם כחברי כנסת וגם כאישי ציבור, שתקציב וכסף הם פונקציה של פעילות ושל התייחסות של החברה לעניין, אז אם אנחנו בוחנים את תקציב המדינה, ואני לא מדבר רק על עכשיו – אני מדבר על כל מה שקרה בעשרות השנים האחרונות – אנחנו נראה איך מדינת ישראל, על כל ממשלותיה, מתייחסת לילדי ישראל, מתייחסת לילדים במדינת ישראל.

משה גפני: למשל, בתקציב הנוכחי אנחנו רואים, שמדינת ישראל מקצה 12 מיליארד שקל למס מעסיקים, לשלם למנהלי בנקים, לתת לקבוצות היי-טק עשירות בשם המזויף של כאילו תעסוקה, כשאנו יודעים שהתעסוקה הולכת ופוחתת, והם מקבלים יותר כסף.

משה גפני: נראה את המורים, שבידיהם אנחנו מפקידים את הילדים שלנו.

משה גפני: יושב יושב-ראש הסתדרות המורים, ואני מבין ששר האוצר הלך ואי-אפשר עכשיו לנהל משא-ומתן עם שר החינוך.

משה גפני: אנחנו הולכים ובוחנים מה קרה לשכר המורים בעשרות השנים האחרונות, ואנחנו רואים מי נהיה עשיר יותר ומי הולך ונעשה יותר ויותר עני.

משה גפני: אנחנו מסתכלים על הדור הצעיר, שאנחנו רוצים שהוא יחנך את הילדים שלנו וילכו לשם האנשים הטובים ביותר, הרציניים ביותר והמשכילים ביותר.

משה גפני: מי ילך לעבוד במערכת החינוך עם משכורת של 2,500 שקל, ולפעמים אפילו פחות מכך?

משה גפני: מי יסכים ללכת ולהשקיע, באופן אמיתי – מה שאנו מעוניינים שהוא ישקיע – בחינוך הילדים, בהתמסרות לעניין, ולא לשבת ולעשות זאת חפיף?

משה גפני: מי אנחנו רוצים שילכו לשם?

משה גפני: ילכו להיי-טק.

משה גפני: ילכו לתקשורת.

משה גפני: דיברו כאן קודם על ערוץ מסחרי שלישי.

נחום לנגנטל: איזה ערוץ?

נחום לנגנטל: של מה?

משה גפני: זה אתה?

משה גפני: סליחה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא שמתי לב שהתחלפת עם הרב הלפרט.

נחום לנגנטל: הייתי שמח אם אדוני היה אומר ערוץ שלישי של מה.

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, אדוני היושב-ראש, כמה כסף מתגלגל בערוצי התקשורת?

משה גפני: כמה כסף?

משה גפני: רבותי חברי הסתדרות המורים, יש לנו סדרי עדיפויות.

משה גפני: שלא תהיה טעות, שלא ירמו אתכם.

משה גפני: יש סדרי עדיפויות – לעשירים לתת יותר, לתקשורת לתת – לא חשוב, ולא ניכנס לפרטים.

משה גפני: אני יושב בוועדת הכספים, ואתה יושב שם כמוני, ואולי אתה חרוץ יותר ממני, אבל אתה יודע כמה כסף מתגלגל שם.

משה גפני: חברי הסתדרות המורים לא מבקשים כמו בתקשורת.

משה גפני: מבקשים קצת פחות, הרבה פחות, הרבה מאוד פחות – שיקבלו שכר הגון, כדי שיוכלו להתמסר לעניין.

משה גפני: השכר הולך ונשחק ונשחק.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני לא מאשים את שר האוצר.

משה גפני: אני ממש לא מאשים אותו.

משה גפני: זה לא שר האוצר.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: לשם שינוי, אני אפילו הפעם לא מאשים את שר החינוך.

משה גפני: אני מאשים את ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אפשר לשמוע את זה עוד הפעם?

משה גפני: לא.

יהודית נאות: בשם שינוי?

משה גפני: לא התכוונתי לסיעת שינוי ולא התכוונתי לשר החינוך.

משה גפני: השאלה היא לא משא-ומתן על אחוז כזה או אחוז אחר.

משה גפני: השאלה היא למה אנחנו מתכוונים.

משה גפני: אנחנו כמדינה, כמחוקקים, כממשלה, למה אנחנו מתכוונים?

משה גפני: מה אנחנו רוצים?

משה גפני: חבר הכנסת הירשזון, מה היא ההתייחסות שלנו למשאב הכי יקר שיש לנו, שזה הילדים שלנו?

נחום לנגנטל: אם אדוני רק ישים לב ללוח העצר, מאוד אודה לו.

עוזי ברעם: זה סיום טוב.

נחום לנגנטל: זה היה ממש משפט מפתח, ואני חושב שבזה – – –

משה גפני: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכה להנהגת הסתדרות המורים, שם אני רואה שמאוחדים ערבים ויהודים גם במאבק הזה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, מאחר שיש לך הצעה אחרת – – –

מאיר פרוש: אפשר לרשום אותי פעמיים?

עזמי בשארה: אני שמח על כך שבמאבק איגוד מקצועי כזה כולם מאוחדים.

עזמי בשארה: הסטטוס של המורה, אם ערבי ואם יהודי, הוא אותו דבר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת גפני, אני רק לא הבנתי: אתה כל הזמן רצית להגיד מה אנחנו רוצים, ולא הבנתי מה אתה רוצה.

עזמי בשארה: הבעיה המוסרית שלך היא דווקא עם התקשורת שלא מקבלת כסף מהמדינה – שם תרבות הרייטינג חוגגת.

עזמי בשארה: אבל, דווקא – – –

משה גפני: כמה משכורות מקבלים שם וכמה שם?

עזמי בשארה: לא חשוב.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה ערבבת מין בשאינו מינו.

עוזי ברעם: חבל על הזמן שלך.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: עכשיו, זה מתחיל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מורה במדינת ישראל בשנה הראשונה מתחיל עם 2,674 שקל בחודש.

עזמי בשארה: אחרי 20 שנים הוא מקבל 3,692 שקל.

עזמי בשארה: אחרי 20 שנה מורה במדינת ישראל מקבל 4,443 שקל – אחרי 20 שנה.

עזמי בשארה: ואתם יודעים את הסיפורים על השחיקה במוטיבציה של המורים.

עזמי בשארה: אחרי 20 שנה שהם הקדישו הם מקבלים 4,400 שקל.

עזמי בשארה: ומורה פורש אחרי 30 שנה עם 5,114 שקל.

עזמי בשארה: במקרה שלM.A. – אני אדלג על ה- B.

עזמי בשארה: A– מורה מתחיל עם 3,229 שקל, ואם לדייק, עוד 15 אגורות.

עזמי בשארה: בשנה העשירית הוא מקבל 4,481 שקל, בשנה ה-20 – 5,400, ובשנה ה-30 – מורה עםM.A. , אחרי 30 שנות השקעה בלימוד, בחינוך – 6,200 שקל.

עזמי בשארה: ועם מספרים כאלה אתם מבלבלים את המוח לגבי הסטטוס של המורה ולגבי שחיקת הסטטוס של המורה?

עזמי בשארה: הרי זה אומר הכול.

עזמי בשארה: ואחר כך באים אנשי האוצר ואומרים: אבל רובם עובדים משרה וחצי.

עזמי בשארה: בסדר, 3,200 שקל פלוס חצי משרה, כמה זה?

עזמי בשארה: 4,000 שקל, 4,500 שקל.

עזמי בשארה: מה, הם מתעשרים ממשרה וחצי?

עזמי בשארה: או נדבר על משרה ושלושה רבעים.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: יותר שחיקה ויותר הידרדרות בסטטוס של המורה.

עזמי בשארה: מורים כבר מלמדים שיעורי נהיגה אחרי יום הלימודים בבית-הספר.

זבולון אורלב: לפי הוראות משרד החינוך, אסור לעבור משרה ו-40%.

עזמי בשארה: אגף התקציבים עונה כך: הם עובדים משרה וחצי.

עזמי בשארה: משרה וחצי זה עוד שחיקה, עוד מאמץ ופחות כסף.

עזמי בשארה: אנחנו נמשיך לבלבל את המוח כל שנה ושנתיים בעונת השביתות, אם המצב הזה לא ישתנה יסודית.

עזמי בשארה: יסודית הוא חייב להשתנות, אנחנו חייבים לעשות זאת.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הידרדרות הסטטוס של המורה.

עזמי בשארה: זה סתם מס שפתיים, זו סתם קלישאה, במקרה הזה – קלישאה ציונית, לחזור למה שהיה.

עזמי בשארה: אי-אפשר, גמרנו עם הסיפור הזה.

עזמי בשארה: זו מדינה אזרחית, אלה אזרחים שעובדים ומשקיעים.

עזמי בשארה: מה הם מבקשים עכשיו?

עזמי בשארה: אתה יודע מה הם מבקשים עכשיו כדי לחזור ללמד, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: – שהמשא-ומתן יימשך כדי לעדכן את השכר בהתאם לשכר המהנדסים.

עזמי בשארה: הם מבקשים מקדמה מכובדת.

עזמי בשארה: בארבעה ימים כבר עברו מיליון ילדים ברחובות, ומשרד האוצר לא ניאות לתת מקדמה מכובדת, שהיא מעבר ל-1.2%.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה טען האוצר בפעם שעברה כשהם נכנסו למשא-ומתן אתו?

עזמי בשארה: הוא טען שהם חייבים לו 13%.

עזמי בשארה: אתה שמעת על דבר כזה?

עזמי בשארה: יש ציבור בארץ שאחרי שלוש שנים הוא חייב לאוצר המדינה?

עזמי בשארה: במקום להעלות לו את השכר, הוא רצה להפחית.

עזמי בשארה: אז עכשיו הם מציעים 1.2%.

עזמי בשארה: זה לא מקובל בשום קריטריון שהוא.

עזמי בשארה: צריך לתת מקדמה מכובדת, כדי שילדינו יחזרו ללמוד, שהמורים יחזרו ללמד, וההורים ילכו לעבודה, ולהמשיך את המשא-ומתן עד שיהיה פתרון יסודי לבעיית השכר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עוזי ברעם: חברי שר החינוך, חברי מהסתדרות המורים, השביתה במערכת החינוך פוגעת כמעט בכל בית בישראל.

עוזי ברעם: אני יודע, שכאשר מדברים על נושא זה מדברים על ציבור המורים, על ציבור התלמידים.

עוזי ברעם: היום דווקא בחרתי לתת תרומה צנועה מאוד בהצעה לסדר-היום.

עוזי ברעם: בבית שבו אני גר גרה מורה, ואני גם אומר כאן את שמה: זהבה בן-עמי.

עוזי ברעם: היא בשנות ה-30 שלה, היא מורה ב"בבלי", ומשעה שהגענו לגור באותו בית היא הפכה לחברה קרובה מאוד של רעייתי וגם שלי.

עוזי ברעם: אני מתבונן בה.

עוזי ברעם: היא אם לילדה.

עוזי ברעם: איזו השקעה היא משקיעה בתלמידים, איזו חשיבה יש לה כל ערב, איזה לב היא מכניסה לכל העניין, איך אכפת לה מכל בעיה של תלמיד ומכל סכסוך בין תלמידים או בין הורה לתלמיד, איזה ידע, איזו מחשבה.

עוזי ברעם: כמה פעמים היא גם שואלת אותי על דברים באזרחות שהיא צריכה להעביר למחרת לתלמידים.

עוזי ברעם: והיא לא יכולה להתקיים בלי שיעורים פרטיים, שבעצם לוקחים את כל הזמן שאותו היא צריכה להקדיש גם לביתה וגם לבתה.

עוזי ברעם: ואם רציתי לתרום, הרי זה לומר שממראה עיני יום-יום אני נוכח לדעת איך המצב עם המורים הוא מצב שלא יכול להמשיך לקרות עם מורה אחת בישראל.

עוזי ברעם: למורים יש נקודה חזקה מאוד בקשר לשחיקה, והאוצר – כל ההסברים שלו הם הסברים מאולצים.

עוזי ברעם: הסיבה שלו היא סיבה כלכלית, שהוא לא רוצה לעמוד היום בתשלום ובהתחייבות שהוא חייב למורים.

עוזי ברעם: אבל, אדוני שר החינוך, אם יש שר בממשלת ישראל שבאופן ישיר אני מביע לו את תמיכתי, זה אתה.

עוזי ברעם: בכל מערכה שבה היית אני תומך בך.

עוזי ברעם: ולכן אתה חייב להיות המוליך, אבל המוליך מס' 2.

עוזי ברעם: המוליך מס' 1 הוא ראש הממשלה.

עוזי ברעם: ראש הממשלה לא יכול להסתתר מאחורי שום שיחות עם סוריה ולא מאחורי שום מינוי מפוקפק של נגיד בנק ישראל.

עוזי ברעם: הוא חייב להיות בעניין בעצמו.

עוזי ברעם: אני הייתי שר בממשלת רבין ופרס.

עוזי ברעם: לכל עניין ציבורי, לכל עניין כזה, הם היו נותנים שעות וימים.

עוזי ברעם: אי-אפשר שהעניין יגיע לקטסטרופה, והציבוריות תגאה מהתנגדות לממשלה, ואז יואיל ראש הממשלה להתערב.

עוזי ברעם: בשם כל המורים ובשם אותה זהבה שדיברתי עליה אני פונה לראש הממשלה להתערב.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת ברעם.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לקדם בברכה את ראשי הסתדרות המורים שהזמנו אותם להשתתף אתנו כאן ביציע הכבוד, ובראשם אברהם בן-שבת, המזכ"ל, ממלא-מקומו, גד דיעי, שהוא ראש סיעת המורים הדתיים, יחד עם חברי ההנהלה: גילה פינקלשטיין, שלמה ישי, דקלה צדוק, עפרה דונסקי, יוסי וסרמן וכל החברים הנוספים.

נואף מסאלחה: תמשיך: עלי זיידאן – – –

זבולון אורלב: עלי זיידאן.

זבולון אורלב: כמו בסרט ידוע מראש נחתה עלינו שביתת המורים, והפעם מאבק המורים הוא על מילוי חובות הממשלה לשכר המורים בעבור השנים 1999-1993 ולא בעבור תוספות חדשות.

זבולון אורלב: הממשלה התחייבה לשלם למורים שחיקת שכרם בהשוואה למהנדסים, אולם היא מתחמקת מכך בתואנות ובתרגילים שונים, ואפילו את בסיס הנתונים להשוואה מסתיר האוצר, גם ממשרד החינוך וגם מארגוני המורים.

זבולון אורלב: תלושי שכר המורים הם תלושי בושה.

זבולון אורלב: יש בידי תלושי משכורת של 2,900 שקל נטו, 2,600 שקל נטו, 2,800 שקל נטו, של מורים אקדמאים.

זבולון אורלב: ככה רוצים לבנות את החינוך במדינה?

זבולון אורלב: במשכורות עלובות שכאלה יבואו הטובים לחינוך?

זבולון אורלב: עם מורים שלא גומרים את החודש נוכל להגיע להישגים חינוכיים ולימודיים?

זבולון אורלב: לצערי, האוצר מתנהג, כרגיל, בעיוורון.

זבולון אורלב: אף-על-פי שידוע שלמנוע שביתה זול יותר מלסיימה אחרי יום; ואף-על-פי שידוע לכולם שלסיים שביתה אחרי יומיים זול יותר מלסיים שביתה אחרי שבועיים – האוצר צריך כל פעם ללמוד את התורה הפשוטה הזאת מחדש, והפעם על בשר התלמידים וההורים.

זבולון אורלב: ובינתיים יש מיליון ו-200,000 תלמידים ברחובות, וכמיליון בתי-אב – חייהם משובשים.

זבולון אורלב: שר החינוך, שפועל נמרצות בעניין, חסר אונים.

זבולון אורלב: הכסף אצל שר האוצר, מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: הבעיה היא, ששר האוצר רואה בחינוך נטל ולא נכס.

זבולון אורלב: הוא רואה בחינוך הוצאה ולא תשתית שיש להשקיע בה וכדאי להשקיע בה.

זבולון אורלב: במצב זה ראש הממשלה הוא שמסוגל להביא לגיבוש הפתרון, ראש הממשלה שמכיר, מחד גיסא – כך אני מקווה – בצורך לחזק את המעמד המורה ומקצוע ההוראה, ומאידך גיסא, יש לו אחריות כלפי הכלכלה, והוא יכול לגבש פתרון אמיץ של חינוך על חשבון הכלכלה.

זבולון אורלב: אוי למדינה שבה הכלכלה תנצח את החינוך.

זבולון אורלב: היום פניתי לחברי הכנסת, ויותר מ-70 חברי כנסת פונים לראש הממשלה ומבקשים ממנו להתערב בסכסוך באופן אישי ולזמן דיון בהשתתפות שר האוצר, שר החינוך, מרכז השלטון המקומי וארגוני המורים, ויפה שעה אחת קודם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחמים מלול.

נחום לנגנטל: סגן השר נואף מסאלחה, להערתך מקודם, יש בינינו הבנה שכל אחד מברך את אנשי מפלגתו מהסתדרות המורים, אז אם אתה רוצה לעלות על הבמה ולומר את שמות אנשי – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, סגן השר אסור לו להגיש הצעות לסדר-היום.

נחום לנגנטל: לא, אם אדוני רוצה לעלות להתערב, מותר לך להתערב.

נואף מסאלחה: – – – מפלגה שלי ולא מפלגה שלך.

אחמד טיבי: עלי – – –

יוסי שריד: מה היית אומר – – –

נחום לנגנטל: בבקשה, רבותי.

נחום לנגנטל: מאחר שהדיון היה מאוד יבש, אז אני – – –

נואף מסאלחה: – – – מה שאמר עוזי ברעם – – – שתי מורות, והאחים שלי, אני תומך בך.

מקסים לוי: – – – אם המפלגה לא – – –

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, הדיון היה – – –

האשם מחאמיד: – – –

זהבה גלאון: – – – סגן השר – – – וזה דבר מבורך.

האשם מחאמיד: – – – לפתור את הבעיות – – –

נחום לנגנטל: רבותי, פשוט הדיון היה קצת – – – אז הרשיתי לעצמי קצת – – – בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עוזי ברעם למד מן הפרט אל הכלל, והוא הביא לדוגמה את המורה זהבה הגרה בבניינו.

רחמים מלול: אני יכולתי לצרף עוד דוגמה מזהבה אחרת, רעייתי המורה, הגרה לא בבניין אלא בתוך ביתי, ואני חש בדיוק אותן תחושות שהעלה כאן חבר הכנסת עוזי ברעם.

רחמים מלול: ולגופו של הנושא.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הכול נושאים ברמה את קולם על הצורך הדחוף בפיתוח ובטיפוח החינוך וההשכלה כאתגר המרכזי הניצב לפנינו כחברה וכמדינה – אתגר שאם לא נעמוד בו נמצא עצמנו בפני שוקת שבורה בנושא הפערים החברתיים-החינוכיים ובעניין האבטלה.

רחמים מלול: הכול מודים שזו המערכה המרכזית שאליה כולנו צריכים להיות מגויסים – המערכה על עתידה, דמותה ותדמיתה של מדינת ישראל.

רחמים מלול: אך בפועל, מי הם החיילים האמורים לעמוד בחזית האמיתית, מי הם אלו האמורים לספק לנו את הסחורה החינוכית-ההשכלתית שתענה על המאוויים והשאיפות של כולנו – אלו הם המורים והמורות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, יש לזכור שמקצוע ההוראה איננו מקצוע ככל המקצועות.

רחמים מלול: הוראה וחינוך אינם נגרות או מכונאות – בלי לזלזל כמובן במקצועות הללו – הוראה וחינוך הם מקצוע של נשמה, של מסירות אין גבול, של מוטיבציה מולדת, של שליחות, אתגר וייעוד חיים.

רחמים מלול: ללמד ילדי ישראל תורה והוראה, לחנכם לערכים ולעצב את אישיותם למען יוכלו להתייצב בפני אתגרי החיים ולתרום לעמם ולארצם – היש נעלה מזה?

רחמים מלול: מי שלא ניחן בתכונות שמניתי, לא יוכל לעולם להתמודד עם השחיקה העצומה הקיימת במקצוע ההוראה – שחיקה נפשית ושחיקה פיזית, הנגרמות מההתמודדות היומיומית עם מכלול של בעיות ואתגרים: קשיים חינוכיים, פערים לימודיים, אלימות גוברת והולכת גם בקרב בני הנוער, כיתות מאוכלסות, טיפול אינדיבידואלי ופרטני בכל תלמיד ותלמיד.

רחמים מלול: וכל זאת במסגרת שעות ההוראה שעליהן מקבלים המורים את שכרם העלוב.

רחמים מלול: ומה עם המטלות הנוספות המוטלות על כתפיהם השחוקות גם מחוץ לשעות העבודה, כגון ביקורי בית, הכנת מערכי שיעורים, שיחות עם הורים, אספות מורים והורים, בדיקת מאות עבודות ומבחנים, השתלמויות וכנסים, ועוד כהנה וכהנה?

נחום לנגנטל: חברי הכנסת מחאמיד וטלב אלסאנע, אל תעשו פרלמנט בתוך פרלמנט.

האשם מחאמיד: אנחנו דנים באותו נושא.

רחמים מלול: רק מי שחווה את כל אלו מקרוב יכול להבין את גודל מצוקתם ושחיקתם של המורים.

רחמים מלול: קל וחומר כאשר לשחיקה הפיזית והנפשית מיתוסף שכר שלכל הדעות הוא שכר עלוב ומשפיל, וכפי ששר החינוך עצמו כינה אותו בוועדת החינוך – שכר בושה.

רחמים מלול: ובן בנו של קל וחומר כאשר גם בשכר העלוב הזה חלה שחיקה מתמדת ביחס לשכר המהנדסים שאליו מוצמד שכר המורים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה הפלא אפוא שרבים נוטשים את מקצוע ההוראה ורבים עוד יותר אינם מצטרפים אליו משום שאיננו אטרקטיבי, וזאת כאשר למערכת החינוך נדרשים הכוחות הטובים והאיכותיים ביותר?

רחמים מלול: על כן, אני פונה לנציגי האוצר המנהלים את המשא-ומתן: אל תדונו את המורים עד שתגיעו למקומם.

רחמים מלול: יש לעשות הכול על מנת לבוא לקראתם.

רחמים מלול: יש להקים מייד ועדה – דוגמת ועדת-עציוני שקמה בעבר – שתדון ותגבש המלצות לרפורמה מוחלטת בשכר המורים, כנאה וכראוי למעמדם וכמקובל בכל הארצות המתקדמות והנאורות בעולם, שהחינוך עומד בראש מעייניהן.

רחמים מלול: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר כנסת חיים כץ.

ענת מאור: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הדגל של החינוך שנושאים אותו מעלה-מעלה, אדוני היושב-ראש, עומד בסתירה למטה-מטה שמורידים את המורה ואת מעמדו.

אחמד טיבי: דיברו כאן הרבה על תסכול, על שחיקה, על תדמית, ולפני הבחירות דיברו גם על שינוי.

אחמד טיבי: ואני שואל – – –

נחום לנגנטל: – – – שינוי.

אחמד טיבי: לא, שינוי דיברה בעד עצמה, אבל אין שינוי באולם.

נחום לנגנטל: אין שינוי באולם.

אחמד טיבי: אתה אהבת את זה, חבר הכנסת מלול.

נחום לנגנטל: כשרוצים להרגיז את שר החינוך, אומרים על שינוי.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: לא, גם מלול שם לב.

יוסי שריד: – – –

אחמד טיבי: אני תוהה, אדוני היושב-ראש – נשים את התחום המדיני בצד, מה הם התחומים שבהם הצליח ראש הממשלה להביא שינוי למדינת ישראל?

אחמד טיבי: רווחה, תעסוקה, שיעור גבוה של אבטלה, מערכת החינוך, מגזר ערבי – אין נושא אחד שיש בו התקדמות או שינוי מהותי עם כניסת הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: תקציב – כמעט אותו תקציב של הממשלה הקודמת.

ענת מאור: טיבי, אתה קצת מגזים – – –

זהבה גלאון: אל תיתן לעובדות לבלבל לך את התזה.

אחמד טיבי: מה, למשל, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: כל תהליך השלום – – –

אחמד טיבי: יכול להיות שגברת מאור לא שומעת או לא מבינה, כי, גברת מאור הנכבדה, אמרתי: נשים את תהליך השלום בצד ונדבר על הנושאים האחרים.

ענת מאור: וגם בתקציב המדינה – – –

אחמד טיבי: תהליך שלום כבר אמרנו, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: בחינוך – – –

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על שביתת מורים, על שחיקה במעמד המורים, בתדמית.

אחמד טיבי: למה האנשים האלה שובתים?

אברהם הירשזון: אתם מאוד מיליטנטים לגבי אלה שבמרצ.

אחמד טיבי: חוץ מזה, עדיין אין הצלחה בתהליך המדיני.

אחמד טיבי: הכול תקוע, במסלול הפלסטיני בעיקר – תקוע מאוד, תקוע בבוץ, בגלל יצור האנדרוגינוס הזה שהוא יצר: הסכם המסגרת, מאיפה הוא הביא את זה.

אחמד טיבי: הוא יוצר יצורים, ובסוף הוא מבקש לדחות את זה.

אברהם הירשזון: טיבי – – –

אחמד טיבי: אגב, אבל בממשלה הזאת – בואו נחזור לנושא המורים.

אברהם הירשזון: טיבי, תדע לך – רק הליכוד יכול.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: רבותי, אל תענו, יש לו עוד חצי דקה לדבר.

אחמד טיבי: לא, דקה, כי הם הפריעו לי.

נחום לנגנטל: לא, לא.

אחמד טיבי: לא, היתה הפרעה איכותית מחברת הכנסת מאור.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר – אדוני השר, אתה עשית דבר נורא.

אחמד טיבי: לראשונה, יש בעיה עם שר החינוך, הוא מתערב בענייני חינוך.

אחמד טיבי: שר החינוך עשה דבר שלא ייעשה.

אחמד טיבי: אתה יודע, בהצבעה לפני כמה ימים, הצבעת אי-אמון של שינוי, אמרתי: צריך לתמוך בהצעת אי-אמון, אבל יש רק סיבה אחת לכך שאני אמנע.

אחמד טיבי: היתה כותרת בעיתון, אדוני השר, שמזכירה לי – כלב נשך אדם.

אחמד טיבי: אבל היתה כותרת: ערבי ישתתף בפגישות ועדת השרים לענייני ערבים.

אחמד טיבי: אתה מאמין?

אחמד טיבי: שר החינוך משתתף, מתערב בענייני חינוך, ולכן שר האוצר כועס ומתקומם, והשחיקה נמשכת.

אחמד טיבי: הרי מה היינו אומרים למורים האלה בתחילת שנת הלימודים אם היו שובתים?

אחמד טיבי: הריטואל חוזר, והם לא אחראיים, והם פוגעים במשפחות.

אחמד טיבי: אני ער לעובדה – ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שיש קולות שמתקוממים נגד השביתה; עומס על המשפחות, עומס על ההורים.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר, מול האחריות שהם גילו בתחילת השנה נדרשת אחריות של שר האוצר, ומעליו אחריותו של האיש שצריך להיות האחראי מספר אחת של החינוך, ראש הממשלה.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני השר, לך בדרכך, אנחנו אתך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

נחום לנגנטל: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: נוכחת שאינו נוכח.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: אחריה – חבר כנסת מיכאל נודלמן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר החינוך, נציגות ונציגי הסתדרות המורים מכל הסיעות, הדיון הזה מכאיב כי הוא לא עמידה במקום, הוא נסיגה ונסיגה אדירה ממה שיצחק רבין, זיכרונו לברכה, עשה בתקופת היותו ראש הממשלה.

ענת מאור: זאת אומרת, המדינה שלנו ידעה שני מהפכים בתחום החינוך.

ענת מאור: האחד, שהחינוך סוף-סוף עלה ב-1992 למקום עליון בסדר העדיפויות, ומהוצאות הוא הפך להשקעה, והתקציב גדל ב-70%, והמערכת והתנופה וההישגים כאשר שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין היו שרי חינוך.

ענת מאור: השני, העובדה שהמורה הוא המשאב העיקרי במערכת החינוך.

ענת מאור: עם כל הטכנולוגיות ועם כל האינטרנט ועם כל הדברים – אין תחליף למורה ולמורה שעומדים בכיתה.

ענת מאור: ב-1994 הושג הסכם היסטורי אחרי שהסתדרות המורים וארגון המורים שכרו ידע – את ד"ר לינדה עפרוני – ולא נתנו עוד לאוצר לסובב בנתונים שלא היו, ואגב היה צריך אז להכפיל את שכר המורים, והתפשרנו על 50%.

ענת מאור: אמרנו, בעוד עשור יהיו עוד 50% – כמו בגרמניה, כמו ביפן, כמו במדינות הנאורות.

ענת מאור: וכל זה קורס.

ענת מאור: לכן אני אומרת לכם, חברות וחברי הכנסת, הדיון הוא לא רק על מערכת החינוך.

ענת מאור: אין פה צדק מול צדק, יש פה צדק מול חוסר תום-לב.

ענת מאור: מביאים אותנו למצב של מדינה בעולם השלישי.

ענת מאור: הזמן לא ארוך, מה ששמענו בוועדת החינוך והתרבות זאת פשוט שערורייה.

ענת מאור: אגב, זה מתחיל מזה שאחרי הסכם הסתדרות המורים והמורות והאחיות כל המשק קרס בגלל הסכמי עבודה שסוף-סוף נתנו למורים קצת כסף, לדעת המבקרים.

ענת מאור: דבר נוסף, אמר זאת יושב-ראש ועדת החינוך, נושא המידע.

ענת מאור: זאת שערורייה כי עוד הפעם שולטים על ברזי המידע, על כל מאגר הנתונים.

ענת מאור: דבר נוסף, אני אומרת לכם, שהוויכוח על פירוש מנגנון השחיקה הוא עלבון לאינטליגנציה.

ענת מאור: ועל מה דנים היום, אתם יודעים?

ענת מאור: – על 1995, ורוצים שהמורות והמורים יתייחסו ברצינות לעניין הזה של הסכמי העבודה, שמי שהקדים לחתום השחיקה שלו בכלל לא נחשבת, אלא מי שאחר כך – אז היא כפולה.

ענת מאור: זה לא ייאמן.

ענת מאור: הדבר האחרון והחמור ביותר – אם מה שאמר הממונה על השכר, שיש לי אליו הערכה אישית, מבטא את עמדת הממשלה, אדוני השר, אוי לנו אם הממשלה מתכוונת עכשיו לערער על כל מעמד המורים ולהפסיק עם מה שקיים משנות ה-50 – להצמיד את שכרם לשכר המהנדסים.

ענת מאור: לכן אני חושבת, ששר החינוך צדק במאה אחוז בכך שהוא לא נקט עמדה נייטרלית, וועדת החינוך והתרבות כולה בעמדה חד-משמעית מאחורי שביתת המורים, וגם מול הורים שמתעייפים מזה – אי-אפשר לגבות כאשר יש סחבת.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת, שהכנסת צריכה להתלכד מאחורי המלצת ועדת החינוך לתת מקדמה למורים.

ענת מאור: הם לא יכולים לחזור לכיתות, דבר שמוכרחים שיקרה בהקדם.

ענת מאור: אבל הממשלה חייבת לתת מקדמה, צריך לדחות על הסף את הניסיון לשחק בהעדר מאגר נתונים ובוויכוחים על השחיקה ולא לחזור להפרדה מהמהנדסים.

ענת מאור: ואחרי גמר הסכסוך הזה אני פונה אליך, שר החינוך, צריך להמשיך להתקדם עם שכר המורים לעתיד.

ענת מאור: אם הפתרון לא יימצא בין שר החינוך לשר האוצר במהלך היום בהתערבות הכנסת, ראש הממשלה חייב להיכנס לתמונה, והכנסת חייבת לתת למורים את הגיבוי ואת המקדמה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין יסיים את רשימת המציעים בהצעות אלה לסדר-היום.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, השר הנכבד, נציגי הסתדרות המורים, שביתת המורים היא חלק בלתי נפרד מהכישלונות של כל הממשלות לפתור בעיות ומצוקות חברתיות של מגזרים רבים בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: תוך כדי ההתמקדות של ראש הממשלה בתהליך השלום הוא מדלג מעל למצוקות הנאגרות בתוך העם.

מיכאל נודלמן: מערכת החינוך נמצאת בבעיה שלא התחילה היום, אך בתוצאותיה אנחנו מבחינים יום-יום.

מיכאל נודלמן: כך האלימות והשימוש בסמים בקרב בני הנוער הם תוצאה של הרבה גורמים, אבל יש גורם אחד שהוא חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: אנחנו משקיעים במחשבים, אנחנו משקיעים במזגנים, אנחנו משקיעים בכל ה"ברזלים", אבל לא יכולים להשקיע בגורם החשוב ביותר, במורה.

מיכאל נודלמן: אינני רוצה להיכנס לסיבות המאבק שמנהלים כרגע נציגי המורים אל מול נציגי האוצר, אך עובדה שמורים רבים נמצאים בבעיה של פרנסה ואינם מסוגלים לגמור את החודש.

מיכאל נודלמן: המורה מקופח באפשרויות הקידום שלו לעומת יתר העובדים במגזר הציבורי, שכן עובדי מדינה בשירות הציבורי מקבלים תוספת ותק ותוספת דרגה, לעומת המורה שמקודם רק על-ידי תוספת ותק.

מיכאל נודלמן: נורא מכך הוא המצב שבו כמיליון תלמידים מוצאים את עצמם ללא מסגרת חינוכית; מצב שכזה בימים קשים אלה אסור שיהיה.

מיכאל נודלמן: אני קורא לראש הממשלה שלא להותיר את תלמידי ישראל ללא בית תוך כדי כך שהוא אומר שהמאבק הוא בין האוצר למורים.

מיכאל נודלמן: אין זה כך.

מיכאל נודלמן: המאבק הוא בהבטחה של ראש הממשלה לכל התלמידים, והוא לא יכול להתעלם מכך.

מיכאל נודלמן: אני מציע לממשלה להודיע על מתן מקדמה למורים לשם החזרת התלמידים לבתי-הספר והחזרת הסתדרות המורים ואגף התקציבים במשרד האוצר למשא-ומתן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – האחרון.

נחום לנגנטל: אחריו ישיב שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני חייב להודות, למען גילוי נאות, כפי שאומרים בבית הזה, שיש לי יחס בעייתי לשביתות.

יולי יואל אדלשטיין: לא צמחתי במערכות הסתדרותיות, ובכל פעם שאני שומע על שביתה אני תמיד קצת מפקפק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לעומת זאת, אני שומע בתקשורת ורואה את המחזות המוכרים של אגף התקציבים שמתייצב ומסביר מה בדיוק יהרוס את המשק ומה בדיוק יגרום, חס ושלום, עוד אחוז או עוד עשירית אחוז בשכר המורים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מתחיל לפקפק מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: ואני חושב שמא אולי זה באמת היה הנשק האחרון של אותם מורים שהחליטו, ואני מאמין שאכן החליטו בלב כבד, להתחיל בשביתה ולהשאיר את ילדי כולנו, לרבות ילדיהם עצמם, בבית.

יולי יואל אדלשטיין: מן המעט שאני יודע על החינוך אני רוצה להזכיר לכולנו, שאחד מגדולי הפילוסופים של החינוך במאה ה-20, ג'ון דיואי האמריקני, קבע, שכל רפורמה בחברה, כל רפורמה אמיתית בחברה יכולה להתרחש רק דרך מערכת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, שכל רפורמה אמיתית בחינוך – ואנחנו כולנו נורא אוהבים, במיוחד לפני הבחירות, לדבר על כל מיני רפורמות בחינוך – יכולה להתרחש רק אם יש לך כוח אדם מתאים לכך, רק אם אתה משקיע בכוח ההוראה, משקיע בצורה אמיתית.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חושב, שכל רפורמה בכוח ההוראה, כלומר שיפור ואיכות וקידום, מבוססת על השכר.

יולי יואל אדלשטיין: אין מה לצפות לכוח ההוראה שמשקיע בהוראה איכותית אם אין שכר מתאים, אם אין תגמול מתאים על אותה עבודה קשה שכולנו יודעים שכל מורה וכל מורה עושים.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, חבל מאוד, כפי שכבר ציינו כל הדוברים לפני, על המחזה המוכר הזה של שביתות המורים, והסברים מאגף התקציבים ומן הממונים על השכר, שחוזרים על עצמם מממשלה לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החינוך, אתה ידוע כאחד שיודע להעריך בדיחה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כמה שבועות ראיתי ב"דבר אחר", במדור הסטירי של "ידיעות אחרונות", מסגרת שהיה כתוב בה: הודעה חשובה לבוחרים: הסטיקר "ישראל רוצה שינוי", יישאר תקף גם בבחירות הבאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שאם נטפל כיאות במערכת החינוך, במורים ובשכרם, אולי נשאיר את זה בגדר של בדיחה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המורים, אתם יכולים להאמין לי, שאני מכיר את פרטי הפרטים של הסכסוך, סכסוך העבודה והסיבות לשביתה.

יוסי שריד: יכולתי להיכנס לאותם פרטים, לאחוזים, לשנים, לשברי האחוזים, אבל חשבתי שזו אולי לא הדרך הנכונה ללכת בה מבחינתי בדיון הזה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כמה דברים שנראים לי יותר מהותיים, מעבר לסכסוך הנוכחי, המתייחסים לנושא האמיתי.

יוסי שריד: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הטכניקה הידועה, הריטואלית, הכמו-ריטואלית של אנשי האוצר: כאשר מתחילה שביתה, לא רק של מורים, גם של עובדים אחרים, אבל בעיקר של מורים, מתחילים לפזר כל מיני מספרים.

יוסי שריד: הציבור כבר לא יודע את נפשו מרוב מבוכה ומרוב בלבול.

יוסי שריד: יש מספרים כאלה ויש מספרים אחרים, נתונים מצד אחד ונתונים מצד שני, ובעיקר מופיעים נתונים סטטיסטיים וכל מיני ממוצעים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכולכם, חברי וחברותי, שכאשר אני שואל את עצמי מה עומד לנגד עיני, לנגד עיני לא עומדת סטטיסטיקה, לא עומדים נתונים ולא עומדים ממוצעים.

יוסי שריד: לנגד עיני עומד המורה ולנגד עיני עומדת המורה, וזה מה שמעניין אותי.

יוסי שריד: על סטטיסטיקה אפשר לעשות מניפולציה, על אנשים חיים – גם כאשר הם מורים – אי-אפשר לעשות מניפולציה.

יוסי שריד: הובאו כאן במהלך הדיון כמה נתונים, אבל בכל זאת אני רוצה לחזור על כמה נתונים, כדי שגם חברי הכנסת וגם הציבור ידעו איפה אנחנו עומדים, ובעיקר איפה עומד ציבור המורות: מחנכת בכיתה א', שנתיים מורה, נדמה לי שמדובר במשרה מלאה, ואם לא במשרה מלאה, אזי משרה מלאה חסר חוט השערה, קיבלה 2,488 שקלים נטו.

יוסי שריד: וברוטו, טוב מה כבר ההבדל בשכר כזה בין ברוטו לנטו, 2,640 שקל.

יהודית נאות: כמה שעות?

יוסי שריד: 24 שעות שבועיות, דרך אגב.

יוסי שריד: בשנה העשירית – עשר שנים הוא כבר מורה – מקבל מורה מוסמך 3,692 שקלים ברוטו במשרה מלאה.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, מה לי הסטטיסטיקות, מה לי כל הנתונים, ומה רוצים לספר לנו שם אנשי האוצר?

יוסי שריד: הרי מחובת כל אחד ואחד מאתנו, ובוודאי מחובתי כשר החינוך, להישיר מבטי אל האנשים האלה, אל המורים האלה, ולתת להם תשובה.

יוסי שריד: אני לא נותן תשובה לסטטיסטיקות.

יוסי שריד: אם המורה או המורה רכשו לעצמם תואר ראשון, B.A.

יוסי שריד: בשיא הוותק – מעבר לשיא הזה לא מקבלים יותר – הם מקבלים 6,700 שקלים ברוטו.

יוסי שריד: זאת אומרת, אנחנו יודעים מה ההווה של המורה, ואנחנו יודעים גם מה העתיד של המורה.

יוסי שריד: בעצם אנחנו אומרים למורה: דע מאיזו משכורת אתה בא ולאיזו משכורת אתה הולך.

יוסי שריד: אני מתעסק עם אנשים חיים ולא עם נתונים סטטיסטיים מתים.

יוסי שריד: לא אקרא שמות משפחה, אף שקיבלתי היתר: המורה רחל, היא שמעניינת אותי: ותק 11 שנים, שימו לב, מחנכת, סגנית מנהלת, מקבלת תוספת ניהול כסגנית מנהלת של 906 שקלים בחודש, מקבלת בעבור נסיעות 184 שקלים בחודש, טלפון – מאוד יפה, דרך אגב, אני מאוד מתרשם מקצבת הטלפון – 30 שקלים בחודש.

ראובן ריבלין: עד כדי כך.

יוסי שריד: עד כדי כך, באמת נסחפו פה.

יוסי שריד: גמולי השתלמות היא מקבלת 822 שקלים.

יוסי שריד: המורה רחל הגיעה למקסימום.

יוסי שריד: תוספת חינוך היא מקבלת 350 שקלים.

יוסי שריד: המון תוספות, באמת המון תוספות, תראו כמה תוספות: תוספת על תוספת על תוספת.

יוסי שריד: עכשיו נראה למה זה מצטבר.

יוסי שריד: המורה רחל, שיש לה ותק של 11 שנים, והיא סגנית מנהלת ומקבלת בעבור טלפון 30 שקל בחודש, מקבלת בבנק – ובדקתי אולי יש כאן הלוואות או משהו – 4,891 שקלים.

ראובן ריבלין: כולל הטלפון?

יוסי שריד: כולל הטלפון.

יוסי שריד: הרי פעם אחת צריך לומר את הדברים האלה, והציבור צריך לשמוע.

יוסי שריד: באים אלי אנשים ואומרים: שמע, אני לא יודע, כבר התבלבלתי.

יוסי שריד: כי יש אנשים שמקשיבים למה שיש לאוצר לומר – אבל תיכף נדבר על האוצר וגם על שר האוצר.

יוסי שריד: כן, כן, גם אני שומע רדיו, ושמעתי הבוקר מה שהיה לשר האוצר לומר, ואני רוצה להסביר לו כמה דברים: מורה שנה חמישית, בעלת תואר B.A. ותעודת הוראה מהאוניברסיטה, מחנכת כיתה של 32 תלמידים, עובדת במשרת אם, מקבלת בעבור החזר טלפונים 10 שקלים ו-93 אגורות בחודש.

יוסי שריד: היא לא סגנית מנהל.

יוסי שריד: היא מצאה בחשבון הבנק שלה בסוף החודש 3,572 שקלים ו-53 אגורות.

יוסי שריד: זהו תלוש המשכורת שלה.

יוסי שריד: על כך אי-אפשר לעשות מניפולציות, חברים.

איוב קרא: מה הבעיה?

איוב קרא: למה אתה לא פותר לה את הבעיה?

יוסי שריד: זו שאלה מאד-מאוד נבונה.

יוסי שריד: מזל שאתה פה, כי אלמלא היית, באמת לא היה מי שישאל שאלה כל כך נבונה.

יוסי שריד: זה באמת מזל, כי עד עכשיו לא היית.

יוסי שריד: המורה אושרת מירושלים, מחנכת בכיתה ד', עם ותק של שלוש שנים, כיתה של 33 תלמידים, בעלת תואר ראשון, מצאה בחשבון הבנק שלה – לא תאמינו – 2,861 שקלים.

יוסי שריד: רצית לשאול משהו?

איוב קרא: אני עדיין שואל, למה אתה לא פותר את הבעיה.

יוסי שריד: וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה.

יוסי שריד: יכולתי להביא עוד דוגמאות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, וזה לא מס שפתיים, אנשים יודעים את השקפתי בעניין זה, ולא מהיום, בכלל לא גיליתי שום אמריקה מאז התמניתי לתפקידי החדש באופן יחסי.

יוסי שריד: יש לי כבוד והערכה ויקר לכל אדם עובד, אבל המורה בכל זאת לא דומה לכל עובד, משום שבידי המורה אנחנו מפקידים את מה שאנחנו בדרך כלל אומרים – זה נשמע כמו מליצה, אבל אנחנו מתכוונים לזה.

יוסי שריד: אנחנו מפקידים בידי המורה את הדבר היקר לנו מכול, את הילדים שלנו.

יוסי שריד: לילדים לפעמים קוראים גם עתיד, גם זה נשמע לפעמים כמו מליצה, אבל זה נכון.

יוסי שריד: המורה הוא בעצם עוד אבא, והמורה היא עוד אמא.

יוסי שריד: לפעמים, אגב, הילדים שלנו שוהים עם המורה והמורה יותר מכפי שהם שוהים אתנו.

יוסי שריד: ולפעמים למורה ולמורה יש השפעה לא פחותה משלנו על ילדינו, לפעמים אולי אפילו יותר גדולה.

יוסי שריד: אני יכול להעלות בדעתי אולי עוד מקצוע אחד ששווה, דומה, קשה מאוד להשוות בין הדברים.

יוסי שריד: אולי באמת הרופא שאנחנו לעתים מפקידים את חיינו בידיו.

יוסי שריד: אבל מורה זה לא עוד עובד, ומורה זה לא עוד מקצוע.

יוסי שריד: אני חושב' שכולנו נסכים שאין חינוך טוב בלי מורה טוב, ואין מורה טוב אם המורה איננו שמח בחלקו.

יוסי שריד: האם אנחנו רוצים שהמורה של הילד שלנו, של הילדה שלנו, יהיה מורה קצר-רוח?

יוסי שריד: נרגן?

יוסי שריד: כעוס?

יוסי שריד: מתוסכל?

יוסי שריד: אנחנו רוצים להחזיק את המורים בתוך המערכת?

יוסי שריד: אנחנו רוצים לחזק אותם?

יוסי שריד: אנחנו רוצים למשוך עוד ועוד אנשים טובים אל תוך המערכת?

יוסי שריד: זה בכלל בא בחשבון?

יוסי שריד: זה רציני?

יוסי שריד: אפשר לדבר על מרכזיות החינוך בלי לדבר על מרכזיותו של המורה?

יוסי שריד: באותו הקשר, ונזכור את זה בהזדמנות אחרת כשנדבר על נושאים אחרים, לפעמים מתנפלים על המורים ועל מערכת החינוך באותו עניין שנקרא שעות אוויר.

יוסי שריד: זו הזדמנות פעם אחת לנעוץ סיכה ולהוציא את האוויר משעות האוויר.

יוסי שריד: אני לא אומר, יש בעיה עם שעת אוויר, ועם שעות אוויר, וצריך לבדוק את זה.

יוסי שריד: ומי בודק את זה?

יוסי שריד: אגלה לכם סוד, אנחנו בודקים את זה.

יוסי שריד: יכול באמת להיות שיש X שעות שנועדו לתלמיד, והשעות האלה לא מגיעות לתלמיד.

יוסי שריד: צריך לבדוק את זה ולראות במה דברים אמורים.

יוסי שריד: אבל כאשר מדברים על שעות אוויר בהתלהבות כזאת ולפעמים בהתלהמות כזאת, צריך להבין על מה מדובר בכלל.

יוסי שריד: חלק משעות האוויר בכלל הן חלק מהסכמי עבודה.

יוסי שריד: יש מוסדות בתוך בית-הספר שאינם מתוקננים על-ידי מערכת החינוך, על-ידי משרד החינוך, אם אתם רוצים.

יוסי שריד: נניח, חדר מחשבים.

יוסי שריד: אומר המנהל: את תהיי ממונה על חדר המחשבים, והוא מתגמל אותה, וזה נקרא שעת אוויר.

יוסי שריד: אז מה קרה פה, ריבונו של עולם?

יוסי שריד: באוצר מציגים את זה כאילו בכלל מדובר בשוד הקופה הציבורית.

איוב קרא: תדרוש מהממשלה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם עוד דבר, יותר מזה.

יוסי שריד: נניח שזה אפילו לא לחדר המחשב ולא לספרייה, אלא מנהל מוצא לנכון, מטעמים השמורים אתו, ואפילו הטעמים האלה יכולים להיות ענייניים, לתגמל מורה קצת יותר כדי שהוא לא יבוא עם התלוש המביש הזה הביתה.

יוסי שריד: אז מה קרה?

יוסי שריד: מה שכן, הדברים צריכים להיות גלויים, על השולחן, שקופים.

יוסי שריד: אף אחד לא מרמה אף אחד ואף אחד לא גוזל אף אחד.

משה גפני: אדוני השר, אתה מדבר מאוד יפה – – –

יוסי שריד: שמעתי את שר האוצר הבוקר – – –

איוב קרא: – – –

יוסי שריד: חבר, אתה לא יודע כמה אני מאושר שאתה פה.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך משהו.

איוב קרא: אני שמח שאתה נמצא בממשלה, אבל אתה צריך לתת תשובות לאנשים ולא לעשות – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת המכובד איוב, אני רוצה לומר לך, שהיתה אך ורק ממשלה אחת שעשתה לתקנת מעמדו של המורה, והממשלה הזאת לא היתה הממשלה שאתה תמכת בה.

יוסי שריד: זו היתה ממשלה שאני הייתי חבר בה, וחברים שלי היו שרי החינוך, וראש הממשלה היה יצחק רבין.

יוסי שריד: אז הנח לשאלה המפוקפקת הזאת.

יוסי שריד: בסדר?

יוסי שריד: וחוץ מזה, כבר שמענו אותה, אז תתאמץ יותר.

איוב קרא: אתה שייך לאותה ממשלה.

יוסי שריד: הבוקר שמעתי – אומרים לי שזה כבר שודר אמש, לא היה לי זמן – ששר האוצר התנפל עלי אתמול ואמר:

יוסי שריד: מה פתאום שר החינוך מתערב בשביתה הזאת, בסכסוך הזה?

יוסי שריד: אז אני רוצה לומר לשר האוצר את הדברים הבאים: א.

יוסי שריד: אני מתערב, כי אף אחד אחר לא מתערב, לא מתנדב להתערב.

יוסי שריד: לו הייתי רואה שיש הרבה מתנדבים להתערב, יכול להיות שלא הייתי מתערב.

יוסי שריד: שר האוצר לא מתערב בטענה שיש דרג מקצועי.

יוסי שריד: ברור וידוע וגלוי לכולי עלמא ברגע זה, שהסכסוך הזה לא ייפתר, ואני אומר את זה באוזניכם, והדברים צריכים להירשם.

יוסי שריד: הוא לא ייפתר בין הדרג המקצועי לבין נציגי הסתדרות המורים.

יוסי שריד: חד וחלק.

יוסי שריד: אז לא ראיתי ששר האוצר התנדב להתערב, ולא ראיתי שמישהו אחר התנדב להתערב.

יוסי שריד: אז אני לא התנדבתי.

יוסי שריד: זו החובה שמוטלת עלי, אני שר החינוך אחרי ככלות הכול.

נחום לנגנטל: למי אדוני מתכוון שהוא היה צריך להתערב?

יוסי שריד: מייד, מייד.

יוסי שריד: תאמין לי, הכול יהיה ברור.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מדוע ראש הממשלה לא התערב היום – – – בעוד ארבעה ימים?

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: אני מתערב, וזו נקודה שצריך גם אותה להבין.

יוסי שריד: אני מתערב, כי משא-ומתן, גם אם הוא מוגדר כמשא-ומתן על הסכם שכר, יש בו הרבה היבטים חינוכיים, פדגוגיים.

יוסי שריד: הרי לא מדברים רק על אחוזים ועל שברי אחוזים, אלא מדברים על מבנה יום החינוך, יום חינוך ארוך, יום חינוך קצר, מסלולי קידום, מה עושים בבית-הספר.

יוסי שריד: יש פה הרבה היבטים פדגוגיים, חינוכיים.

יוסי שריד: ממתי פקידי האוצר מבינים גם בחינוך?

יוסי שריד: אני יכול לשאול מה הם מתערבים בעניין הזה, לא למה שר החינוך מתערב בעניין הזה.

יוסי שריד: הסיבה השלישית.

יוסי שריד: אני משער, שאלמלא התערבתי, ואני אוסיף ואתערב, אז בוודאי היו מפנים אלי את השאלה, ובצדק: תגיד, אתה שר החינוך, יש לך עכשיו דברים יותר חשובים לעסוק בהם מאשר שביתת המורים?

יוסי שריד: מה בדיוק אתה עושה עכשיו אם אתה לא מנסה לעזור, לסייע, לפתור?

יוסי שריד: במה בדיוק עוסק שר החינוך בימים האלה?

יוסי שריד: הדבר האחרון, אני מתערב, כי אני לא הפקיד של בייגה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר גם, אני גם לא הפקיד של אהוד ברק – –

משה גפני: זה מתחיל להיות מעניין.

יוסי שריד: – – ואני מבקש שגם הדברים האלה יירשמו.

יוסי שריד: אני, בניגוד אולי לרבים מהשרים, אולי גם בניגוד לשר האוצר, אני הגעתי לממשלה על רגלינו ולא על רגליים של מישהו אחר.

יוסי שריד: אני יודע בדיוק כמה אנשים נתנו לנו את המנדט, ואני יודע גם מה טיבו של המנדט הזה.

יוסי שריד: אני לא יודע כמה אנשים נתנו לשרים אחרים מנדט.

יוסי שריד: אבל אני כן יודע שלפקידי האוצר איש לא נתן מנדט.

יוסי שריד: מכוח המנדט הזה אנחנו מתערבים, ואנחנו נתערב בכל דבר שאנחנו רואים אותו כחשוב ואנחנו מוצאים בו עניין ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים גם להועיל.

יוסי שריד: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, בכל מדינה מתוקנת שביתת מורים – למעלה ממיליון מורים מושבתים, מדינה קטנה – שביתת מורים היא משבר לאומי.

יוסי שריד: אני לא אופטימי.

יוסי שריד: מי שתלה הרבה תקוות – אין לי שמץ של מושג, דרך אגב, אני מאוד מאוד מקווה שהם נהנים האחד מחברתו של האחר.

יוסי שריד: אני לא חושב ששיחת הקפה בין שר האוצר לבין מזכיר הסתדרות המורים תפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: מזכיר הסתדרות המורים בן-שבת יושב ביציע.

יוסי שריד: אני בלי משקפי קריאה, אז אני פשוט לא רואה.

יוסי שריד: אני פשוט מכיר את הפערים ואת רוחב הפערים, ואני אהיה המאושר באדם אם אתבשר לאחר הפגישה הזאת שהפערים הצטמצמו במשהו.

משה גפני: מזכיר הסתדרות המורים חזר – – –

יוסי שריד: בשבוע הבא, חברותי וחברי, השביתה הזאת תהיה אך ורק יותר מסובכת, ויהיה הרבה יותר קשה לפתור אותה.

יוסי שריד: אני חושב שאני אומר, ואני אפילו יודע מה אני אומר.

יוסי שריד: לכן, כאשר שביתה, או מצב מסוים מוגדר או, מטבע הדברים, צריך להיות מוגדר כמשבר לאומי – אני חושב שמחובתו של ראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה, לנסות ולעשות כמיטב יכולתו, כדי להביא את השביתה הזאת לסיומה.

יוסי שריד: אין דרך אחרת.

יוסי שריד: גם המסורת מלמדת שאין דרך אחרת, גם ההיגיון, גם השכל הישר, ואני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יאזין לקריאה שנשמעה מכל עברי הבית, ייכנס לתמונה וינסה לפתור את הבעיה.

יוסי שריד: תודה רבה.

נחום לנגנטל: מה אדוני מציע?

יוסי שריד: למליאה.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי., רבותי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: זה יהיה דיון של כו-לם.

נחום לנגנטל: נכון?

נחום לנגנטל: אנחנו ניגשים, רבותי, חברי הכנסת להצעות אחרות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מקסים לוי יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, כמי שהיה הרבה שנים – – –

נחום לנגנטל: מישהו עוד לא נרשם פה להצעות – – –?

לימור לבנת: – – –?

נחום לנגנטל: כן, כן, בבקשה.

לימור לבנת: אז גם אני רוצה.

נחום לנגנטל: לימור לבנת, רוני מילוא.

נחום לנגנטל: רובי ריבלין.

נחום לנגנטל: בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אני רוצה לפנות לכבוד השר.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לגבי ניסיוני במערכת החינוך, זה 20 שנה כראש עירייה.

מקסים לוי: אני מכיר היטב את עבודתם הקשה ביותר של העובדים האלה, כאשר גם תקציב המדינה לא הביא לביטוי של הגדלה בתקציבם, אף שאני מעריך את העבודה הקשה שעשה שר החינוך בכך שלא קיצצו את תקציב החינוך.

מקסים לוי: אבל לא הביאו לכך שתהיה איזו מהפכה.

מקסים לוי: המורה צריך להתמודד עם 40-35 ילדים בכיתה, לבוא הביתה עם סכום שהוא אולי שכר המינימום.

מקסים לוי: אני לא רואה את הדמגוגיה הגדולה כאן.

מקסים לוי: כבר התקיים דיון בוועדת החינוך, והתקיים כאן דיון.

מקסים לוי: מי שרוצה להיות אמיץ – יש ועדת הכספים.

מקסים לוי: יכנסו את ועדת הכספים ויוכיחו לאוצר איך מבטלים את הפער בתקציב של אותם אנשים בהסתדרות המורים.

מקסים לוי: כל הדיונים כאן לא יעשו כלום.

מקסים לוי: מה שאני מציע זה לכנס את ועדת הכספים ולהראות למשרד האוצר איך עובדים.

נחום לנגנטל: מעניינת מאוד הצעתו של אדוני.

נחום לנגנטל: אני אשקול את הדבר הזה, איך לכנס את ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר שהיו 14 מציעים, שר אחד, מתוך כ-24 שרים, וכמה חברי כנסת מתוך 120 חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אני רוצה להוסיף ולומר, ולשאול את השאלה: מה עושים מחר, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: אני חושב שלא מספיק להביע צער על המצב.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה צריך וחייב להתערב כדי להוציא את הילדים והמורים ממעגל השביתות.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, אדוני – אם תרשה לי עוד חצי דקה – שמשכורתו של מורה היא כעשירית ממשכורתם של עובדי מדינה אחרים, שעמדו לקבל ועומדים לקבל עוד 6% תוספת.

האשם מחאמיד: אני לא מתכוון לחברי כנסת, אני אומר: עובדי מדינה.

האשם מחאמיד: ולא אציין מי אלה שמקבלים פי-עשרה מהמורים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, שעתידה של המדינה, וכל מדינה – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, אם לא שמת לב – אתה בהצעה להסיר.

נחום לנגנטל: אולי התבלבלת.

נחום לנגנטל: אדוני כבר מתייחס להסרת ההצעה לסדר – – –

האשם מחאמיד: יש לי משהו לומר לאדוני השר, שכדאי גם לאחמד טיבי לשמוע, שעתידה של כל מדינה בעולם, לרבות מדינת ישראל, נקבע על-ידי יחסה למוריה ולמורותיה, להשכלה ולחינוך.

האשם מחאמיד: בלי חינוך אין עתיד למדינה הזאת, ולכן אני חושב, שחשוב מאוד שהמליאה תדון בנושא, לא לשם דיון בשברירי אחוזים, אלא לשם דיון במערך החינוך בכלל.

האשם מחאמיד: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של טלב אלסאנע, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאטימות של האוצר נובעת מכך שהוא שומע על שביתת המורים, ולמלה "מורים" יש משמעות נוספת, מלשון: "שמעו נא המורים, המן הסלע הזה נוציא לכם מים".

נסים זאב: שם זה במובן של מרדנים, סרבנים.

נסים זאב: מי שלא מקבל את ההצעה של האוצר נקרא "סרבן".

נסים זאב: לכן הייתי מציע, קודם כול, לשנות את השם, כי מי שחולה, וחולה אנוש – צריך לשנות לו את השם.

נסים זאב: לכן – "שביתת המחנכים" ולא "שביתת המורים".

נסים זאב: לגופו של עניין, אני חושב שמורה מקבל שכר מינימום במשק.

נסים זאב: אני מקווה, שאם ההצעה של עמיר פרץ בדבר העלאת שכר המינימום ל-4,000 שקל תעבור, כמעט כל המורים בישראל יצטרכו לקבל השלמת הכנסה.

נסים זאב: רבותי, לאן אנחנו מגיעים?

נסים זאב: מה גם שאנחנו לא מביאים בחשבון את השחיקה של המורים, מעבר לשחיקה של השכר.

נסים זאב: המאמץ שהיום מורה נדרש לעשותו הוא פי כמה ממה שהיה נדרש בעבר, בגלל האלימות, בגלל הבעיות השונות שקיימות במערכת החינוך.

נסים זאב: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מאיר פרוש יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, מדוע אתה מתפלא על שר האוצר שמבקש ממך לא להתערב?

מאיר פרוש: הוא לומד זאת מראש הממשלה.

מאיר פרוש: אני הרגשתי שיש לך הרבה מה לומר על המשא-ומתן הפלסטיני.

מאיר פרוש: הוא אומר לך: אל תתערב.

מאיר פרוש: יש לך הרבה מה לומר על המשא-ומתן הסורי.

מאיר פרוש: הוא אומר לך: אל תתערב.

מאיר פרוש: הרי לא נותנים לאיש להתערב בשום נושא.

מאיר פרוש: מאחר שכל אחד תרם היום בנושאים אישיים, גם אני חייב לומר לך, אדוני השר.

מאיר פרוש: הבוקר התעוררתי ב-06:30.

מאיר פרוש: ולמה התעוררתי ב-06:30?

מאיר פרוש: כי ילדה אחת הלבישה את הילד בן השלוש לגן-ילדים, והילד השני – הלבישו אותו כדי שילך ל"חדר", לתלמוד-תורה.

מאיר פרוש: ילדה שלישית התלבשה לבית-ספר.

מאיר פרוש: אתה גם שר חינוך לעשרות אלפי ילדים שממשיכים ללמוד.

מאיר פרוש: אני פונה להסתדרות המורים, למרות הקשיים ולמרות התלושים המבישים: תחזרו ללימודים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, היינו בדיון בוועדת החינוך על שביתת המורים, ושם שמענו דברים ברורים מפי מזכ"ל הסתדרות המורים, שמדבר על שחיקה של כ-21%.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכאן מדובר לא על מורים שמבקשים נדבה, או על ארגון קצבת נדבה משר האוצר או מממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: הם מדברים על זכותם.

מוחמד כנעאן: זה שש שנים לא מומש הסכם שנחתם עם ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: כאן מדובר על מימוש הסכם עם הממשלה הזאת, ושר האוצר, שמנהל את המדיניות הכלכלית של הממשלה, עם אוזן אטומה של ראש ממשלת ישראל – חמישה ימים הוא לא מתערב בשביתה שכוללת כמיליון וחצי תלמידים.

נחום לנגנטל: אתה רק מציע להסיר הצעה לסדר-היום, אתה לא מעורר אותה.

מוחמד כנעאן: בסדר, אדוני.

מוחמד כנעאן: על כן אני קורא לראש הממשלה להתערב באופן מיידי ולהכריח את משרד האוצר לפתור את הבעיה עוד היום.

נחום לנגנטל: תודה רבה על דבריך המקוריים.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת זהבה גלאון תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השביתה במערכת החינוך אינה נובעת מזה שיש מי שעושה שריר על חשבון ההורים ועל חשבון הילדים.

זהבה גלאון: השביתה במערכת החינוך נובעת מהשכר המחפיר.

זהבה גלאון: ואני שואלת, איזה מין תמיהה זו שיש שר חינוך שמתערב בשביתה?

זהבה גלאון: על מה מתפלאים בכלל?

זהבה גלאון: אני מתפלאת, חברי חברי הכנסת, שראש הממשלה, שהתפנה עכשיו – לאסד אין זמן לקבל אותו עכשיו – ראש הממשלה פנוי והוא לא מוצא זמן להתערב בשביתה.

זהבה גלאון: הוא לא חושב שזה חשוב מספיק.

לימור לבנת: – – –

זהבה גלאון: חברת הכנסת לבנת, אני בטוחה שאת חושבת כמוני, שזה מצב מחפיר שאלה הם תלושי השכר של מורים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני קוראת לראש הממשלה להתערב בעניין הזה ומייד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איוב קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי ברעם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מברך, ראשית כול, את כל השובתים.

איוב קרא: אני חושב שזו שביתה צודקת, שיש עליה קונסנסוס.

איוב קרא: אני לא מאשים את האוצר ולא את אף אחד, אני מאשים את ראש הממשלה שאין לו זמן לטפל בבעיות החברתיות והכלכליות.

איוב קרא: עם כל הכבוד לשר החינוך, שמנסה ללכת בערוץ שהוא לא שייך לו, אתה חלק מהממשלה הזאת, אדוני שר החינוך.

איוב קרא: חשוב שתהיה לך יד על הדופק לפתור בצדק בעיות של אנשים שהוזנחו תקופה ארוכה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, תוצאותיה של השביתה הזאת ידועות מראש – כמו שהיה עם הנכים, עם הדרוזים, עם הערבים ועם כל מי ששבת ליד משרד ראש הממשלה.

איוב קרא: אין לי ספק שבסוף המורים יקבלו את כל המגיע להם.

איוב קרא: אני קורא לך, אם אתה כל כך משתוקק לעזור למורים, להצטרף אלינו לאי-אמון ביום שני, וביחד נפעל למען כולם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אלי בן-מנחם: אם ביבי היה עוזר להם, הם לא היו מגיעים למצב הזה.

איוב קרא: – – –

לימור לבנת: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת קרא.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לבנת, את תיכף מדברת.

נחום לנגנטל: אפילו הזמנתי אותך לדבר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המורים אולי שובתים מלימוד בבתי-הספר, אבל הם לא משביתים את מלאכתם בחינוך.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבמאבק הזה יש הרבה מן החינוך – לחנך את החברה הישראלית, את ממשלת ישראל, שהסכמים צריך לבצע, גם אם זה אחרי כמה שנים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד את המשוואה הנכונה על רגליה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לקרוא מעל במת הכנסת לאוצר, לממשלת ישראל, להפסיק להשתמש בילדי ישראל, בילדי החברה הישראלית, כבני ערובה במאבקם נגד זכויות העובדים ונגד זכויות המורים כיום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהמאבק הזה לא ימשיך להיות רק מאבקם של ציבור המורים; זהו מאבקה של החברה הישראלית נגד ההתעללות וההתעמרות בזכותם של המורים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר האוצר הנוכחי, שוחט, בכהונתו הקודמת החזיק בעמדות דומות מול העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: מי שזוכר את המאבק הממושך שניהלו אז העובדים הסוציאליים, גם פה מולנו – גם אז הוצגו בפניו תלושי השכר המבישים של העובדים הסוציאליים, וגם אז משרד האוצר ניהל מסע הטעיה, הכפשה וניסיון לשחוט את אופיים של העובדים הסוציאליים ולתאר אותם כסחטנים.

תמר גוז'נסקי: השביתה נמשכה ונמשכה, והסבל של אלה שזקוקים לשירותים הסוציאליים היה גדול.

תמר גוז'נסקי: אבל בסוף העובדים הסוציאליים השיגו הישג חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: היום, כאשר שוחט הוא שוב שר האוצר, בממשלה הנוכחית, הוא לא למד דבר, לא שכח דבר, הכול חוזר על עצמו.

תמר גוז'נסקי: נותנים – לא נותנים, משקרים בגלוי באמצעי התקשורת, מנסים לפגוע באופיים של המורים ובזכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, ששר האוצר לא יכול להמשיך בתפקידו אם כך הוא מתנהג כלפי המורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: בבקשה, דקה אחת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, שאנחנו לא נסתכן אם נאמר הערכה – לדעתי, בשבוע הבא, בתחילתו, השביתה תסתיים, ישלמו את כל הכסף למורים, פחות או יותר, ישאירו זנב כדי שתהיה איזו ועדה שתבדוק את העניין הזה, ייתנו להסתדרויות המורים כמה מיליוני שקלים על מנת שיארגנו סופי-שבוע לחבריהם, וכך תסתיים לה עוד שביתה, ופחות או יותר השחיקה תחזור לכיסם של המורים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדברים ידועים.

נחום לנגנטל: זה ריטואל כמעט קבוע, וכך גם זה יהיה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, דווקא בשל הדברים שנשאת מעל הדוכן, אני חושב שתעשה טוב אם תקבל החלטה, ותביא אותה לממשלה עצמה, כמו שנעשה לפני כ-20 שנה על-ידי השר המר המנוח – מינוי ועדה רצינית שתקבע את מעמדו של המורה, על כל המשתמע מכך.

נחום לנגנטל: אם באמת אתה רוצה להגיע למצב שבו מעמדו של המורה ישתפר והשכר באמת יהיה ראוי למורים, הטובים ילכו להוראה ונפקיד את ילדינו בידי אנשים טובים, צריך לעשות משהו קרדינלי, רציני, ולא רק לתקן להם את השחיקה ולהשוות אותם למהנדסים.

נחום לנגנטל: התלושים שהראית מעל הדוכן רק מחזקים את ההבנה, שחייבים לעשות שינוי דרסטי ומהותי במעמדו של המורה, וזה צריך להתחיל גם משכרו.

נחום לנגנטל: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין ספק שהחינוך הוא החזית הראשונה של החברה בישראל וצריכים לתת לאותם מנהיגים של החזית, למורים, את המעמד שלהם.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הממשלה שאני תמכתי בה, אם אומר לא עשתה מספיק – אנקוט לשון המעטה.

ראובן ריבלין: צריך להגיע פעם אחת לנושא הזה ולתת לו פתרון.

ראובן ריבלין: אני אומר היום בצורה הברורה ביותר: לקראת יום שני, יום הולדתה של הכנסת, הגישה סיעת הליכוד הצעת אי-אמון בנושא המורים.

ראובן ריבלין: אם עד אז תיפתר השביתה וייפתרו הנושאים שעומדים על סדר-היום, נחזור בנו ונחגוג את חגיגתה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל לא תהיה חגיגה בכנסת, והצבעת האי-אמון תישמע, אם המורים יהיו עד אז בשביתה.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת לימור לבנת תציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, שמעתי אותך אומר שאתה לא פקיד של שר האוצר.

לימור לבנת: ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאתה טועה.

לימור לבנת: אתה פקיד של שר האוצר, ואתה פקיד של ראש הממשלה, ואנחנו כולנו פקידים של שר האוצר ושל ראש הממשלה, והילדים שלנו הם פקידים של שר האוצר ושל ראש הממשלה.

לימור לבנת: אנחנו כולנו בעצם לא יכולים לעשות את מה שצריך רק משום שראש הממשלה מתכחש לכל ההבטחות שהוא נתן גם למורים – ואני זוכרת את אברהם בן-שבת יוצא ממשרדו במערכת הבחירות – וגם לסטודנטים, כפי שהתברר אתמול בישיבת ועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: ראש הממשלה מפר את ההתחייבויות שלו, מצפצף פשוט על כל נושא החינוך, שעמד בראש מעייניו בתעמולת הבחירות.

לימור לבנת: זה נושא שבו הוא תקף את הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: אז נניח, חברי, שהממשלה הקודמת לא היתה בסדר.

לימור לבנת: נו?

לימור לבנת: הרי הבטחתם שינוי.

לימור לבנת: הרי על בסיס זה קיבל ראש הממשלה אהוד ברק אמון.

לימור לבנת: צודקת חברת הכנסת זהבה גלאון.

לימור לבנת: עכשיו, אחרי שאסד השפיל את ראש הממשלה, לראש הממשלה יש המון זמן לכו-לם, רק לא להתערב בסכסוך הזה, שרק הולך ומחמיר, שרק הולך ומסלים.

לימור לבנת: בשבוע הבא, ככל הנראה, הוא עוד יחמיר יותר ממה שהיה השבוע.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש – ואני מסיימת בזה – אני מצטרפת לקריאות חברי פה לשר האוצר ולראש הממשלה לעזוב את כל יתר הדברים.

לימור לבנת: אם אין לחם – לא יהיה גם שלום.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רוני מילוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו עומדים מפעם לפעם בסכסוכים מהסוג הזה, שהם בעצם סכסוכים בשירות חיוני, ועל-פי תפיסת עולמי אין שירות חיוני יותר מאשר החינוך.

רוני מילוא: הגיע הזמן שנעבור לבוררות חובה בשירותים חיוניים.

רוני מילוא: אני יודע שיש חברים מהצד הסוציאליסטי יותר שלא אוהבים את זה.

תמר גוז'נסקי: אוה, בוקר טוב, בוקר טוב.

רוני מילוא: אני לא נגד שביתה כזכות.

רוני מילוא: אבל אני נגד זה שהילדים ישלמו את המחיר וההורים ישלמו את המחיר.

רוני מילוא: בעצם מה שהציע כאן שר החינוך זה, שראש הממשלה יהיה בורר בסכסוך, שהוא יחתוך את הסכסוך הזה ויתערב בו.

רוני מילוא: אני מציע, שעוד לפני שהשביתה מתחילה, יבוא גורם מוסמך ומקובל על שני הצדדים לצורך העניין, על הממשלה ועל המורים, וימנע את הצורך בשביתה כזאת.

רוני מילוא: לכן, אני מצטרף לקריאתו של שר החינוך לראש הממשלה: תיכנס בעבי הקורה – כך אומרים, אדוני שר החינוך?

רוני מילוא: עבי הקורה?

קריאות: עובי הקורה.

לימור לבנת: זה חטף-קמץ.

רוני מילוא: יש חילוקי דעות בעניין.

רוני מילוא: אני מקבל.

רוני מילוא: לא חשוב, עובי הקורה או עבי הקורה.

רוני מילוא: אני מציע בכל מקרה – – –

קריאות: עובי, עובי.

רוני מילוא: זה חטף-קמץ או חטף-פתח?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: חבר הכנסת מלול.

רוני מילוא: עבי הקורה או עובי הקורה.

רוני מילוא: בכל מקרה, אני מציע לראש הממשלה שייקח את העניין לידיים ומהר, ובמקום להתערב לפני, כשהיה צריך, שיתערב לפחות עכשיו, כשהשביתה כבר בעיצומה, ויביא את השביתה הזאת לסיומה.

רוני מילוא: יבורך מי שיעשה זאת.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מקסים לוי.

רחמים מלול: אומרים: עובי הקורה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אולי תפסיק לשוטט?

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: חבר הכנסת מלול.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש, מה קרה לך? מספיק.

אבשלום וילן: לגבי הסוגיה החשובה שהתפתחה קודם – זה מקובל עלי, ומי כמו חבר הכנסת רחמים מלול סמכות בעברית.

אבשלום וילן: הוא אומר שאומרים "עובי הקורה".

אבשלום וילן: בזה בא לציון גואל.

מיקי לוי: עוד נשאל את הסתדרות המורים.

אבשלום וילן: אני אצביע ביום שני הקרוב אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: זו הפתעה.

ראובן ריבלין: זה דרמטי.

אבשלום וילן: אני חושב, שזה שראש הממשלה לא נמצא בימי רביעי בהצבעות, זה דבר חמור מאוד.

אבשלום וילן: זה ששר האוצר וראש הממשלה נותנים לשביתה הזאת להימשך – –

מיקי לוי: מה הצעתך?

אבשלום וילן: – – בלי לשים לה קץ, זה דבר חמור.

אבשלום וילן: הצעתי היא אחת:

אבשלום וילן: במקום להלך על הבית הזה בסיפורים פוליטיים – לפיצות עוד לא הגענו – מי עשה יותר ומי עשה פחות בחינוך, אני מציע ששר האוצר, לא פקידיו, אלא שר האוצר וראש הממשלה יתערבו מייד בסכסוך, כפי שהציע שר החינוך, והסכסוך הזה ייפתר עד כניסת השבת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: כבר היה מי שביקש להסיר את הצעתי.

אברהם הירשזון: כמה פעמים?

ראובן ריבלין: – – – להעביר לוועדה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה לראש הממשלה ולשר האוצר יש זמן לא לענות למורים ולשביתת המורים.

חוסניה ג'בארה: האוצר רגיל לשביתות של 30 ו-40 יום, כמו שביתת הנכים ושביתת הרשויות.

חוסניה ג'בארה: צריך להעמיד את נושא המורים והילדים בישראל בראש סדר העדיפויות.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני קוראת לשר האוצר שידאג להגיע, ומהר, להסדר עם המורים, ולהחזיר את החינוך והילדים לבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, אתה מציע דיון במליאה, נכון?

ראובן ריבלין: הוא הציע דיון במליאה.

מיקי לוי: אני שאלתי אותך?

מאיר פרוש: הוא לא יכול לחזור בו.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, מה קרה פה?

מיקי לוי: אדוני השר, האם אתה מציע דיון במליאה, בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה?

יוסי שריד: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אתה מציע דיון במליאה?

ראובן ריבלין: אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: יש רק הצעה אחת: לקיים דיון במליאה.

ראובן ריבלין: כולם מבקשים דיון במליאה.

מיקי לוי: האם כולם מוכנים לדיון במליאה?

יהודית נאות: ועדה, ועדה.

קריאות: – – –

משה גפני: אני לא מסכים.

מיקי לוי: חכמים.

מיקי לוי: בשביל מה אני שואל את כל המציעים?

מיקי לוי: לכן, אני צריך לשאול את כל המציעים, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אתה מציע שיהיה דיון במליאה, או בוועדה?

מוחמד ברכה: כן, במליאה.

מוחמד ברכה: אבל שהדיון יהיה בשבוע הבא ולא בעוד מיליון שנה.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: אולי מחר יהיה כינוס מיוחד.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, האם אתה מציע דיון במליאה?

יהודית נאות: בוועדה, בוועדה.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חברת הכנסת נאות.

אברהם הירשזון: אני מציע דיון בוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: אני מציע דיון במליאה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, מה הצעתך?

יהודית נאות: בוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, מהי הצעתך?

משה גפני: בוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, מהי הצעתך?

עזמי בשארה: במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עוזי ברעם – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, מהי הצעתך?

זבולון אורלב: ועדת החינוך.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול?

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, מה אתה מציע?

אחמד טיבי: אני מציע דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, מהי הצעתך?

ענת מאור: אני מציעה דיון בוועדה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, מהי הצעתך?

מיכאל נודלמן: אני מציע דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו.

מיקי לוי: אם כך, יש לנו שתי הצעות:

מיקי לוי: הצעה אחת – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, אני מבקש להעיר.

זבולון אורלב: אני הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: יש הצעות אחרות לקיים דיון במליאה.

זבולון אורלב: אפשר להעביר כמה הצעות לדיון במליאה וכמה הצעות לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד, רק שמי שמציע הצעה לקיים דיון במליאה לא יכול להציע לקיים דיון בוועדה.

ראובן ריבלין: הוא יכול להסכים לדיון בוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

מיקי לוי: רבותי, יש שני מציעים שהציעו להעביר את הנושא לדיון בוועדה, והם מקסים לוי ואברהם הירשזון.

זבולון אורלב: גם אני הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

יהודית נאות: גם אני הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב הציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

רוני מילוא: תצביע גם על ההצעה לקיים דיון במליאה וגם על ההצעה לקיים דיון בוועדה.

מיקי לוי: כל אלה שהציעו לסדר-היום – היה דיון במליאה.

מיקי לוי: מי שרצה להפוך את ההצעה ואמר לוועדה, אלה אברהם הירשזון ומקסים לוי.

מיקי לוי: אתה ביקשת במליאה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אל תגיד לי לא נכון.

מיקי לוי: מה זה לא נכון?

קריאות: – – –

מיקי לוי: עכשיו תהיה הצבעה אם במליאה או בוועדה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אפשר גם את שניהם.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מציע – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה קודם כול.

מיקי לוי: מי בעד העברה לוועדה – יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.

מיקי לוי: ההצבעה התחילה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' הירשזון, י' נאות, מ' גפני, ז' אורלב, ר' מלול וע' מאור לוועדה נתקבלה.

מיקי לוי: 27 בעד.

מיקי לוי: מי בעד דיון במליאה?

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, ט' אלסאנע, ע' בשארה, א' טיבי ומ' נודלמן בסדר-היום הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 29 בעד, מתנגד אחד, אפס נמנעים.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אברהם הירשזון: לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לוועדת הכספים.

מיקי לוי: ועדת הכספים.

מיקי לוי: סגירת מפעל "ניו הורייזן" באופקים

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1654, 1655, 1656, 1657, 1658, 1659 ו-1660, בנושא: סגירת מפעל "ניו הורייזן" באופקים.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי אנשי אופקים הנמצאים פה כאורחים, העיר אופקים הפכה לסמל, לצערי סמל של אבטלה ומצוקה.

אבשלום וילן: אינני מבין מדוע בעלי מפעל "ניו הורייזן", שקיבלו מהמדינה בשנתיים האחרונות כ-30 מיליון שקל, קמים יום אחד, מודיעים על סגירת מפעל וגוזלים את מטה פרנסתן ולחמן של 110 משפחות.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: למה דווקא עכשיו?

אבשלום וילן: דיברו עם מישהו?

אבשלום וילן: קיבלו 30 מיליון שקלים מהמדינה, לא באו להודיע שיש בעיה, לא באו להודיע שאולי יש אלטרנטיבות, הודיעו: עומדים לסגור.

אבשלום וילן: ממשלות ישראל בעבר ובהווה יש להן מחויבות אמיתית למה שקורה בערי הפיתוח, ולאופקים בכללן.

אבשלום וילן: לא יכול להיות, שהמצב הזה, ששנה אחרי שנה תתלבט עיירת פיתוח בנגב בבעיות תעסוקה אלמנטריות, והגופים הציבוריים והממשלתיים לא יעשו דבר כדי לסייע, כדי לאפשר לתושבי העיירה פרנסה בכבוד.

אבשלום וילן: אני משבח את שר התעשייה והמסחר שקם מייד והתחיל לחפש פתרונות.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד, ששר האוצר וראש הממשלה, גם במקרה הזה, ובהמשך לדיון הקודם, לא יתחבאו מאחורי פקידים ולא יגידו: יש דברים חשובים יותר – אלא יירתמו, ולא בהבטחות סרק אלא במאמצים כנים ואחראיים להבטיח את המשך קיומו של המפעל, ויתירה מזו, להבטיח תעסוקה הוגנת באופקים ובנגב כולו.

אבשלום וילן: הממשלה הזאת התחייבה לשינוי סדרי עדיפויות.

אבשלום וילן: תושבי אופקים ועיירות פיתוח אחרות שבעי הבטחות מכל הסוגים מכל הכיוונים.

אבשלום וילן: מה שצריך עכשיו הוא לא עוד הבטחות, לא עוד דיבורים; מה שצריך עכשיו זה כוונות רציניות ומעשים, זה להבטיח שמי שקיבל 30 מיליון שקל מהמדינה יעמוד מאחורי זה.

אבשלום וילן: למפעל הזה יש זכות קיום ואפשר להמשיך ולקיימו.

אבשלום וילן: שמענו על הצעות נוספות; צריך לקדמן במהירות.

אבשלום וילן: אני חושב ששבענו דיבורים על הממשלה הקודמת, ואני מוכן להוסיף עליהם עוד כהנה וכהנה.

אבשלום וילן: המבחן שלנו, כממשלה הנוכחית וכשלטון הנוכחי, הוא לדעת להתמודד עם הבעיות והמצוקות האמיתיות ולהתחיל לתת תשובות.

נעמי חזן: תודה.

אבשלום וילן: אני קורא לידידי שר התעשייה והמסחר, שיש לו מחויבות אישית עמוקה, והוא לחם ולוחם על כל הנושאים הללו, להצליח לסחוב אחריו את הממשלה כולה.

אבשלום וילן: ואני מקווה מאוד שהכנסת כולה תתלכד מאחורי המאמץ הזה כדי באמת להביא תשובות על המצוקות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת ויצמן שירי.

משה גפני: אבו, מה עוד צריך לקרות כדי שתגיד שהממשלה נכשלה – – – המורים שובתים, הבריאות קורסת – – –

נעמי חזן: כן, תודה, חבר הכנסת גפני, זאת אתנחתה.

נעמי חזן: סיימנו.

נעמי חזן: סיימנו את האתנחתה הזאת.

נעמי חזן: תודה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לצטט: התקציב הזה לא מייצר מקומות עבודה.

לימור לבנת: אין מקומות עבודה חדשים באופקים.

לימור לבנת: יש רק דיבורים על מקומות עבודה.

לימור לבנת: כל חודש נוספו, וכל חודש לכל אורך השנה הזאת היתוספו אלפי מובטלים במדינת ישראל, אלפי אנשים שמקור פרנסתם נשבר, אלפי אנשים שמאבדים את כבודם.

לימור לבנת: ועכשיו – חידון: מי אמר את זה ומי דיבר על אופקים?

לימור לבנת: אני אגיד לכם: ראש הממשלה אהוד ברק, בזמן שהוא היה חבר הכנסת אהוד ברק, בא בתקופת הממשלה הקודמת – ב-1998.

לימור לבנת: והנה, ראש הממשלה אהוד ברק, שהתחייב והבטיח שהוא ישנה את סדרי העדיפויות, והיטיב לומר זאת קודם לכן חבר הכנסת אבשלום וילן, ואותו ראש ממשלה שדיבר על 300,000 מקומות עבודה והביא לממשלה ולכנסת תקציב שאינו מייצר אפילו לא מקצת מ-300,000 מקומות העבודה, מדבר עכשיו על 55,000 מקומות עבודה בשנה, כשבכל שנה ממילא נוצרים מעצמם 40,000 מקומות עבודה.

לימור לבנת: אז התוספת היא תוספת בלתי משמעותית לחלוטין.

לימור לבנת: וכאן עכשיו נסגר מפעל "ניו הורייזן" באופקים, והוא נסגר אחרי שהוא קיבל מהממשלה תקציבים, מממשלות שונות אגב, ואחרי שהבעלים שלו אכן – וצדק שר התעשייה והמסחר רן כהן כשאמר שלא ייתכן שיקבלו תקציבים ואחרי זה יסגרו את המפעל.

לימור לבנת: אבל הממשלה הזאת שהבטיחה שינוי אחראית לדאוג לכך שלתושבי אופקים ולאלה שפוטרו מ"ניו הורייזן" תהיה עבודה ותהיה פרנסה, וכבודם לא ייפגע ופרנסתם לא תקופח.

לימור לבנת: הממשלה הזאת אחראית לכך שאזרחים אחרים ותושבים אחרים במקומות אחרים ובערי פיתוח אחרות וביישובים בכל הארץ לא יהיו מובטלים.

לימור לבנת: ובינתיים, כפי שאמר ראש הממשלה אהוד ברק כשהיה חבר כנסת ולא היה אכפת לו לפזר הבטחות על ימין ועל שמאל וביקורת על ימין ועל שמאל, כפי שהוא אמר, אלפי אנשים שמקור פרנסתם נשבר, אלפי אנשים שמאבדים את כבודם – אני קוראת לראש הממשלה אהוד ברק, כמו שקראנו לו קודם להתערב בשביתת המורים, תתערב גם בנושא האבטלה.

לימור לבנת: אל תספר לנו שאתה רץ לעניינים מדיניים בשעה שלאנשים אין לחם לאכול.

לימור לבנת: על זה נבחרת, לא על מסירת רמת-הגולן, לא על משא-ומתן להחזרת כל הגולן עם אסד.

לימור לבנת: נבחרת בדיוק על-ידי האנשים האלה לטובת הנושאים האלה, כדי להביא שינוי חברתי.

לימור לבנת: אלה היו ההבטחות שלך, אלה היו הבטחות הבחירות לאורך תקופה ארוכה.

לימור לבנת: ולכן, עכשיו אתה מתחמק ממילוין.

לימור לבנת: אם אתה מתחמק ממעורבות, אם אתה מתחמק מהבאת פתרונות – אתה צריך לדעת, שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד, כי אם אין לחם אין שלום, אם אין לחם – –

נעמי חזן: תודה.

לימור לבנת: – – אין תורה ואין שלום – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

לימור לבנת: אני מסיימת, גברתי.

לימור לבנת: וכל השלום הזה במרכאות כפולות ומכופלות שאתה מנסה להביא עלינו, לא עוזר לשום מובטל, לא עוזר לשום מובטלת, לא עוזר לאיש להביא פרנסה לבני ביתו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

גנדי ריגר: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, עוד 110 מובטלים נוספו לעיר אופקים.

גנדי ריגר: כך מחמיר המצב, והוא לא שונה מהמצב שעליו דיברנו לפני כחודש-חודשיים בעניין האבטלה במדינה.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: למה המצב כזה?

גנדי ריגר: אני חושב, שאי-אפשר לעשות משהו נקודתי, צריך לעשות תוכנית ממשלתית כללית בנוגע לאבטלה במדינה.

גנדי ריגר: אני קורא לראש הממשלה לבצע תוכנית ממשלתית לקידום נושא התעסוקה והתעסוקה המקצועית, בפרט תעסוקה מקצועית, זה הפתרון כנגד האבטלה.

גנדי ריגר: אני קורא לשר האוצר, צריך להגדיל את התקציבים לתעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: רק דרך נכונה יכולה לשפר את מצב האבטלה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריגר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: ואחרון המציעים יהיה רחבעם זאבי, אם הוא יימצא באולם.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר התעשייה והמסחר, האבטלה היא אם כל חטאת כלכלית.

זבולון אורלב: זו המצאה מודרנית של כלכלת השוק.

זבולון אורלב: זו תוצאה ישירה של מערכת שיקולים המביאה בחשבון רק שיקולי רווח והפסד ושוכחת את בני האדם, שיטה שרואה את הכסף כעיקר ולא רואה את האנשים.

זבולון אורלב: כלכלה שאינה רואה את האדם וכבודו במרכז היא קלקלה.

זבולון אורלב: כלכלה שאינה שמה את זכותו של כל אדם להתפרנס בכבוד בראש סדר העדיפויות היא לא כלכלה אלא קללה.

זבולון אורלב: איך אפשר לצפות, ששינויים מבניים במשק ומעבר מתעשייה עתירת כוח אדם לתעשייה עתירת ידע והון, לא תפיל בדרך קורבנות אבטלה רבים?

זבולון אורלב: מי יכול לצפות, שאדם בן 40, ראש משפחה ואב לילדים שהם תלמידים, יפוטר מעבודתו כמחזיק מכונות במפעל סריגים ויעבור להיות מתכנת מחשבים?

זבולון אורלב: איך זה אפשרי, מי מצפה לכך?

זבולון אורלב: שינויים מבניים הם מלים גבוהות, אקדמיות, ומאחוריהן מסתתר עוול חברתי והגדלת הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

זבולון אורלב: רבותי האורחים מאופקים, כלכלה חייבת להיות גם חברתית ולהתחשב ביכולת של האנשים להתאים את עצמם לשינויים.

זבולון אורלב: צריך סבלנות וזמן.

זבולון אורלב: יש מחיר כלכלי לערכים חברתיים.

זבולון אורלב: לכבוד, לפרנסה, לחיי משפחה וקהילה יש מחיר, ואני אומר בגלוי, שהמדינה והחברה צריכות לשלם מחיר סביר כדי שיהיה צדק חברתי, כדי שתהיה תעסוקה וכדי שתימנע אבטלה.

זבולון אורלב: מה זו כלכלה חופשית, כלכלת שוק?

זבולון אורלב: מי ירוויח ממנה?

זבולון אורלב: העשירים יתעשרו יותר והעניים יתרוששו יותר.

זבולון אורלב: צריך איזון בין כלכלת שוק לבין כלכלה חברתית.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להסתכל ישר בלובן העיניים – זה אופנתי עכשיו לומר כך – של מובטלי אופקים ולתת פתרונות ולא ססמאות.

זבולון אורלב: היא צריכה לתת מקומות עבודה, ולא נאומים כלכליים מפולפלים.

זבולון אורלב: אני מבקש להתריע בפני ראש הממשלה, כך אני מרגיש: גדשה סאת האבטלה, יש סכנה מוחשית להתפוצצות חברתית על רקע האבטלה.

זבולון אורלב: אנא מכם, טפלו בעניין בדחיפות, דחו את חשבונות הנגיד וכלכלני האוצר מפני הצורך לתת תשובות לאנשים ולמובטלים, ובראש ובראשונה למובטלי "ניו הורייזן" באופקים, ויפה שעה אחת קודם.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: ישיב שר התעשייה והמסחר, חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: כבוד השר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי הדוברת והדוברים, נדמה לי שמכה איומה ונוראה נפלה על 110 משפחות באופקים ועל העיר אופקים.

רן כהן: זה מסוג המכות שאסור שייפלו, וכאשר הן נופלות, מן הראוי באמת, שאנחנו בממשלה וכולנו בכנסת – ולכן אני מברך על היוזמה להעלות דיון זה – נזדעק לא רק לטפל בדברים ברמת הרגישות, החום והנכונות כפי שנאמרו הדברים כאן, אלא גם ברמה המעשית, כפי שמתבקשת מהדברים שאמרו כאן הדוברים.

רן כהן: אני בהחלט לוקח בכל הרצינות את הדברים שנאמרו כדרבונות על-ידי חברי הכנסת אבשלום וילן, לימור לבנת וזבולון אורלב.

רן כהן: לא שגנדי ריגר לא אמר את הדברים נכון, אלא ששלושתכם הדגשתם במיוחד, שהממשלה אחראית לתת פתרונות, ואנחנו אחראים לתת פתרון וניתן פתרון.

רן כהן: אני רוצה, ברשותכם, גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, לומר לכם כמה דברים ולתת לכם כמה נתונים שפשוט כדאי לדעת אותם כדי לדעת את גודל התדהמה מהסגירה הזאת של "ניו הורייזן" באופקים.

רן כהן: קודם כול, אני נמצא תקופה לא ארוכה במשרד, אבל בכל אופן זו תקופה ארוכה מספיק כדי להבין וללמוד את הכללים.

רן כהן: אני בטוח שחברת הכנסת לימור לבנת מכירה זאת על בשרה, יש כללים כאלה שנוצרים בתוך המערכת השלטונית, כאשר מפעל רק מתקרב למצב שבו הוא עלול להתמוטט, הוא כבר מתחיל להזעיק שמים וארץ, והוא כבר נותן לא אותות אלא הרבה סימנים, הרבה קריאות, הרבה זעקות.

רן כהן: רבותי, "ניו הורייזן" – זה דבר מדהים, ראש העיר חזן לא הוזעק, עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות לא הוזעק, המשרד שלי לא הוזעק, אני לא הוזעקתי.

משה גפני: יוסי מרציאנו לא הוזעק גם הוא.

רן כהן: יוסי מרציאנו נמצא פה למעלה, הוא שומע את הדברים והוא מאשר אותם.

רן כהן: הוועד לא הוזעק ולא הוזהר.

רן כהן: כלומר, זה דבר שנעשה, האמינו לי, בדרך מדהימה, המכה היא מכה שבאה במפתיע על העובדים, כמו שהיא באה במפתיע על המערכת השלטונית.

רן כהן: העניין השני הוא עניין לא פחות מדהים.

רן כהן: רבותי, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, המפעל הזה הוא לא מפעל בודד של איזה יזם מסכן מקצווי הארץ, שאין לו איזה גב עסקי וכלכלי; הוא שייך לקבוצת "מקאפל", שלה יש שבע חברות-בנות שמתמחות בטקסטיל איכותי עתיר טכנולוגיה.

רן כהן: רצה המקרה שאפילו באחד הביקורים הראשונים שלי באזורי התעשייה הייתי בתרדיון, וביקרתי באחד המפעלים האלה, דבר מדהים.

רן כהן: מכונה של 150,000 או 160,000 דולר, אוטומטית לגמרי, עושה מעשי סריגה מדהימים.

רן כהן: נדמה לי שכל 23 שניות יוצא זוג תחתונים או יוצאת גופייה משובחת; מפעל עם יכולת מדהימה.

רן כהן: הם התפארו בפני ביכולת הזאת שלהם.

רן כהן: היצוא של החברה הזאת היה בשנת 1998 כ-130 מיליון דולר.

רן כהן: לאחרונה נמסר לי, שבחודש האחרון רכשה החברה מפעל בארצות-הברית בהיקף של כ-80 מיליון דולר.

תמר גוז'נסקי: זה לא הכסף שנתתם להם לרכוש ציוד פה?

רן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, תיכף תשמעי את העניין הזה.

זבולון אורלב: הרי ברור שכן.

רן כהן: תיכף תשמעי, ואולי תצטרכי לשבת חזק על הכיסא כדי לדעת את הדברים.

רן כהן: אני אומר את הדברים לכנסת, כי זה כסף ציבורי, זה לא משהו שניתן מהידיים של מישהו למשהו.

רן כהן: גם היום כסף פרטי הוא לא דבר שעובר כסחורה סתם, ודאי שלא כסף ציבורי, וחשבתי שמן הראוי שאני אבוא לפני הכנסת ואשים את הדברים על השולחן.

רן כהן: החברה הזאת, שנמצאת בשליטה של מה שנקרא "אורוול אחזקות", גם דיווחה על רווחים, ואפילו רווחים יפים מאוד.

רן כהן: ב-1998 היתה ירידה מסוימת מהרווחים "היפים מאוד".

רן כהן: ירידה מסוימת, אבל עדיין הרווחים היו טובים מאוד.

רן כהן: כפי הנראה זה המצב גם ב-1999.

רן כהן: היום אנחנו נמצאים במצב שבו 96% מאותם המוצרים הולכים ליצוא, לכן מדובר בחברה בעלת כתפיים רחבות.

רן כהן: אני רוצה שתדעו עוד דבר – החברות ששייכות לחברת "מקאפל", ומייד אני אגיע ל"ניו הורייזן" עצמה, קיבלו בשנים האחרונות, אם אני לא אלך מאוד מאוד רחוק, את הסכומים הבאים: חברה בשם "ניו-נט תעשיות" קיבלה ב-1990 2.5 מיליוני דולרים – הכול במונחים דולריים, כדי שתוכלו להכפיל את זה על פני השנים.

צבי הנדל: זו אותה חברה?

רן כהן: הכול אותו קונצרן.

תמר גוז'נסקי: אלה גלגולים שונים של אותה חברה.

רן כהן: "תפרון" מגוש-חלב קיבלה בשנת 1991 מיליון דולר מהמדינה.

רן כהן: זה הכול מהמדינה.

רן כהן: "מקאפל תעשיות" עצמה קיבלה ב-1992 2 מיליוני דולרים.

רן כהן: לאחר מכן, אותה "תפרון" בגוש-חלב קיבלה עוד 2.7 מיליוני דולרים.

רן כהן: אותה "תפרון" עצמה קיבלה ב-1995 יותר מ-1.1 מיליון דולר.

רן כהן: ושוב ב-1996 2.6 מיליוני דולרים לאותה "תפרון".

רן כהן: ב-1997 חברה חדשה בשם "היי-טקס" ששייכת לאותו קונצרן קיבלה 4.5 מיליוני דולרים.

רן כהן: ב-1998 אותה "תפרון" מג'ת-ינוח קיבלה כ-1.6 מיליון שקל.

רן כהן: ב-1999, אותה "תפרון" הגישה בקשה לאותו אזור תעשייה בתרדיון, ואמורה לקבל 3.6 מיליוני דולרים.

רן כהן: חברת "ניו-נט" שהזכרתי בהתחלה אמורה לקבל יותר מחצי מיליון דולר, יותר מ-2 מיליוני שקלים.

רן כהן: התשלום האחרון ששולם לאותה חברת "היי-טקס" ב-5 ביולי 1999 היה 6.7 מיליוני דולרים.

רן כהן: בבקשה, תעשו את כל החשבון, תראו שמדובר – –

יורי שטרן: מסתבר שהם קיבלו כבר יותר מ-25 מיליון דולר, ועוד – – –

רן כהן: נכון, חבר הכנסת יורי שטרן.

רן כהן: אני אתמקד עכשיו רק ב"ניו הורייזן" – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה רומז על שחיתות או על ניהול כושל?

מוחמד ברכה: יש ריח של השחתה ושחיתות.

רן כהן: אין פה שום ריח של השחתה ושחיתות.

רן כהן: רבותי, אני מבקש שלא נשפוך את הילד עם המים – – –

מוחמד ברכה: השחתה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה שב, תקשיב.

רן כהן: אתה מרשה לי, בבקשה?

רן כהן: אמרת מלים קשות.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, בעוונותי הרבים, אתה יכול לומר לי: רן כהן בימים אלה ממש עוסק בשחיתות.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שאם בא אלי היום מפעל שרוצה להקים מפעל באזור תעשייה בבית-שאן, והוא הולך להעסיק שם 1,000 עובדים מבית-שאן ומבקש לראות איך מרכז ההשקעות הולך לעזור לו – אתה מציע לי, אדוני, שאני לא אתן לו מעמד של מפעל מאושר לאזור עדיפות לאומית א'?

רן כהן: אתה רוצה שאני אגיד ש-1,000 מובטלים של בית-שאן והסביבה יישארו מובטלים?

רן כהן: אני אתן לו את זה אם הוא יעבוד ביושר.

מוחמד ברכה: ביושר, זה בסדר.

רן כהן: רבותי, משרד התעשייה והמסחר נותן מידי שנה יותר מ-3.5 מיליארדי שקלים תמיכה לתעשיות.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך – בשנה הבאה יקומו אזורי תעשייה במגזר הערבי – –

מוחמד ברכה: הגיע הזמן.

רן כהן: – – ויבואו משקיעים ערבים והם ישימו את הכסף שלהם.

רן כהן: וכשהם ישימו את הכסף שלהם, הם יקבלו את התמיכה של משרד התעשייה והמסחר, בדיוק באותה צורה שבה מקבל כל משקיע במקום אחר.

רן כהן: זו לא שחיתות, זה סיוע למשקיע כדי שישקיע, להגביר את הכלכלה והצמיחה וליצור מקומות עבודה.

רן כהן: אבל זה לא פתח לשחיתות.

רן כהן: ליד "ניו הורייזן" יש מפעל אדיר של "אי.

רן כהן: סי.איי.

רן כהן: " המפעל הזה מעסיק 450 עובדים בפאר ומייצא השנה יותר ממיליארד דולר של "אי.

רן כהן: סי.איי.

רן כהן: ישראל".

רן כהן: הוא קיבל עשרות מיליוני שקלים תמיכה בצדק.

רן כהן: הוא מפרנס את תושבי אופקים והסביבה בצדק.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות.

לימור לבנת: זה ההבדל בין טקסטיל להיי-טק.

רן כהן: חברת הכנסת לימור לבנת, בשנים האחרונות, והיית עדה לזה גם בממשלה שבה את כיהנת, ענף הטקסטיל עבר מהפכה אדירה.

רן כהן: נכון שחלקו נפל, אבל חלקו הבריא מאוד והגיע לרווחיות גדולה.

רן כהן: אגב, גם חלק מאותן חברות של "מקאפל" נמצאות היום במצב של רווחיות גבוהה מאוד.

רן כהן: זה הדבר המדהים, איך יכולה חברה עם כתפיים כאלה רחבות, עם כל הכבוד לה, לבוא ולזרוק 110 עובדים, לאחר שקיבלה כל מה שקיבלה מהמדינה, בלי לבוא למדינה ולומר מלה.

רן כהן: זה הדבר המדהים.

לימור לבנת: זה נכון, על זה אין שום ויכוח.

צבי הנדל: תתמקד ב"ניו הורייזן".

רן כהן: אני רוצה למסור לכם גם את הנתונים בעניין הזה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת, הנושא חשוב מדי בשביל שאני אהיה שוטרת, אבל בכל זאת.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, שזאת קריעת לב, זו קריעת הנשמה עם האנשים הללו שעוברים את מה שהם עוברים.

רן כהן: זאת הזדהות שלמה עם יישוב שכל פעם נוחתת מכה על ראשו.

רן כהן: אני חושב שזה מכובד שהכנסת כן נותנת על העניין הזה את דעתה.

רן כהן: אני גם חושב שזה נכון שהכנסת תקבל דיווח פעם אחת מה המדינה נותנת למעסיקים ישרים ומתי; כאשר נוהגים שלא ביושר, הכנסת והממשלה אומרים: רבותי, עד כאן.

רן כהן: אני מתכוון להגיד: רבותי, עד כאן.

רן כהן: לכן, עוד הערב, גברתי היושבת-ראש, אני אומר משפט אחד – – –

מוחמד ברכה: יש מנגנון בקרה ליושר הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה ביקשת הצעה אחרת.

נעמי חזן: תמתין, תוכל להתבטא.

מוחמד ברכה: יש מנגנון בקרה כלשהו?

רן כהן: מנגנון הבקרה, חבר הכנסת ברכה, פועל בשניות האלה.

רן כהן: כלומר, אני מביא ממנגנון הבקרה במשרד שלי אותם הנתונים ואני מביא אותם לפני הכנסת, כדי שאתה, כל חברי הכנסת והציבור כולו, ידעו שהדברים האלה הם שקופים, הם גלויים, אין פה מה להסתיר, לא עובדים פה – – –

מוחמד ברכה: אתה אמון על הביצוע.

סופה לנדבר: איך זה קרה שהם ברחו עם הכספים?

רן כהן: אולי אני יכול להשלים את הדברים?

רן כהן: אם היושבת-ראש תרצה, אני אענה, אבל תנו לי להשלים את הדברים ולהציג לכם תמונה שלמה.

צבי הנדל: תתמקד ב"ניו הורייזן", אנחנו לא מכירים.

רן כהן: לא היית בהתחלה ולכן לא שמעת את הדברים, אבל ניסיתי להציג את זה ככל יכולתי.

רן כהן: "ניו הורייזן" הוא מפעל לסוודרים מאופקים שהעסיק 110 עובדים.

רן כהן: מפעל "ניו הורייזן" עצמו, במעבר מ"אומן" – אתם זוכרים את הטרגדיה של "אומן" – קיבל קרוב ל-5 מיליוני שקלים.

רן כהן: ב-1996 קיבל המפעל קרוב ל-700,000 שקל.

רן כהן: ב-1997 קיבל יותר מ-1.15 מיליון שקל.

רן כהן: ב-1998 קיבל המפעל יותר מ-860,000 שקל.

רן כהן: ב-1999 קיבל קרוב ל-5.4 מיליוני שקל ישירות – –

ראובן ריבלין: לרכישת ציוד חדש.

רן כהן: – – ועוד למעלה מ-9.1 מיליוני שקלים באופן ישיר – –

ראובן ריבלין: – – לרכישת ציוד חדש.

רן כהן: – – לרכישת ציוד חדש.

רן כהן: רבותי, ב-1999 "ניו הורייזן", מאז קיבל את כתב האישור, קיבל למעלה מ-17 מיליון שקל, ומזה ב-1999 – 14.5 מיליון שקל.

רן כהן: סך כל השכר של העובדים ב-1999 הוא לא יותר מ-5 ואולי 6 מיליוני שקלים כל השנה.

רן כהן: איפה הכסף?

רן כהן: הרי גם עבדו.

רן כהן: הרי האנשים האלה קמו כל בוקר והלכו לעבודה, עבדו ימים קשים ונתנו את נשמתם, את זיעתם ואת עבודתם.

יורי שטרן: – – –

רן כהן: הרי המפעל הזה גם מכר.

רן כהן: איפה הכסף מהמכירה?

רן כהן: איפה הכסף מהמדינה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שיהיה ברור: בארץ הזאת לא תהיה הפקרות.

רן כהן: כל משקיע רציני, כל משקיע ישר, יקבל את כל התמיכה ואת כל העזרה עם יד פתוחה ועם לב חם, אבל אף אחד לא יעבוד על העובדים, לא יעבוד על ערי הפיתוח ולא יעבוד על המדינה.

רן כהן: אני עוד הערב מתכוון להיפגש – לא מתכוון, כבר זימנתי אלי את הנהלת "ניו הורייזן" לבוא ולתת לי הסברים מלאים, קודם כול, איפה הכסף.

משה גפני: אמרת – – –

רן כהן: ברשותך, מייד.

רן כהן: הדבר השני – מה שאני דואג לו, קודם כול, לפני הכסף, זה לעובדים.

רן כהן: אני תובע מהם לפתוח את המפעל הזה לאלתר, מייד.

רן כהן: לאחר מכן יתדיינו על מה שהם רוצים, אבל שיפעילו את המפעל.

רן כהן: אם הם לא יפעילו את המפעל, אנחנו נדאג שיהיה מפרק מפעיל שיפעיל את המפעל.

אלי בן-מנחם: כל הכבוד.

רן כהן: אני מודיע, שבאותו זמן, כל המערכת המשפטית של המשרד שלי ושל הממשלה תחזיר כל אגורה שנלקחה למפעל הזה, כי עדיין יש בצנרת בקשות שלהם ל-18 מיליון דולר שאנחנו צריכים לשלם לחברות של "מקאפל", ודי לחכימא ברמיזא.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

רן כהן: איזו?

קריאה: עבודה ורווחה.

רן כהן: עבודה ורווחה.

זבולון אורלב: כלכלה.

ראובן ריבלין: כלכלה.

ראובן ריבלין: מה יכולה ועדת העבודה והרווחה לעשות?

נעמי חזן: – – – מפעל זה בדרך כלל ועדת הכספים.

רן כהן: לפי ניסיוני הקצר בכנסת, אני מבין שזה יעבור לוועדת הכנסת, שהיא תחליט בעניין.

רן כהן: אני חושב, שהעניין בהחלט ראוי למעקב, גם אחרינו, כדי שגם אנחנו נפעל נכון.

רן כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר התעשייה והמסחר.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפנות לכונס הנכסים הרשמי להתערב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, לא שמענו מה שהיה בפיך.

ראובן ריבלין: הצעתי לשר שיבקש גם מכונס הנכסים הרשמי – – – להתערב ולבדוק את העניין – – –

משה גפני: יש להם עוד מפעלים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רבים ביקשו הצעות אחרות.

נעמי חזן: משום שהשר ביקש להעביר לוועדה, לצערי הרב, אני אוכל לתת רק לארבעה חברי כנסת להתבטא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת דקה.

מוחמד ברכה: גברתי היושב-ראש, מסתבר שהשיטה הכלכלית הנהוגה במדינת ישראל מחלקת מתנות לעשירים, מחלקת מתנות לבעלי אמצעים, בתואנה שהם הולכים ליצור מקומות תעסוקה, ואחר כך הם לוקחים את הכסף ולא נשארות לא תעסוקה ולא עבודה.

מוחמד ברכה: כל מה שנשאר זה אבטלה, ואין שום מנגנון לממשלה לבקר ולפקח על הנושא הזה.

מוחמד ברכה: בעידן של הממשלה החדשה יש משבר במערכת החינוך, יש משבר ברשויות המקומיות ויש צמצום בדמי האבטלה על-פי התקציב החדש, והנה נוצרים עוד מעגלים חדשים לאבטלה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע בשביל מה יש ממשלה כזאת בכלל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי שראש העיר יושב שם ומקבל הבטחות, אבל תקציב המדינה לא יוכל לתת מענה לעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: מי שהצביע בעד התקציב הזה ידע, שוועדת הכספים – כל העידוד להשקעות, ליזמים, בעיירות הפיתוח זה אפס, משום שהמדיניות של כל ממשלות ישראל היא שהתייחסו לעיירות הפיתוח בצורה מזלזלת.

מקסים לוי: לכן, בא ראש הממשלה היום, קורא לראש העירייה ומבטיח לו הבטחות שאינני יודע בכלל אם יש להן רגליים, כי אין תקציב.

מקסים לוי: אדוני השר, אני אינני יודע אם יש לך זכות בכלל לבקש מהם כסף בחזרה.

רן כהן: – – –

מקסים לוי: רק רגע.

מקסים לוי: אני אומר לך, כמי שבדק את העסק בשנים קודמות, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: תעשה סעיף, שכאשר הוא מקבל את הכסף להקים מפעל, הוא יצטרך, בעצם, לדעת, שאם הוא עושה מעשה כזה וכזה הוא יצטרך להחזיר.

מקסים לוי: אין סעיף כזה בכלל במרכז ההשקעות.

צבי הנדל: – – –

מקסים לוי: אולי עכשיו יש סעיף חדש, אבל בזמנו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים: אנחנו נראה את התופעות האלה בכל ערי הפיתוח, משום שהתקציב – – – אולי צריך להביא במסגרת זו דיון חדש בוועדת הכספים, כדי שלא להגיע להשבתה ולעינוים של אנשי עיירות הפיתוח.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ריגר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מה שלא ברור היה בסקירתך הוא מדוע המפעל, שהשכר השנתי שלו, כך אמרת, הוא 5 או 6 מיליוני שקלים, ונקבת באיזה סכום כזה, קיבל 13 מיליוני שקל.

תמר גוז'נסקי: מה היו השיקולים?

תמר גוז'נסקי: ואז אתה בכלל שואל את עצמך מה בכלל השיקולים של התעסוקה.

תמר גוז'נסקי: בא מפעל ואומר לך: "אנחנו נעשה, נקים, נבנה וכו'".

תמר גוז'נסקי: והלאה?

תמר גוז'נסקי: מה המחויבות שלו?

תמר גוז'נסקי: אם מפעל עומד להיסגר בינואר 2000, למה ב-1999 הוא מקבל 13 מיליון שקל?

רן כהן: הוא לא ידע.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, הממשלה הזאת נותנת למשקיעים האלה הקלות והטבות שאין להן גבול.

תמר גוז'נסקי: היום קראתי בעיתון, שלמפעל "סאייטקס" יש רווח הון של 800 מיליון שקל כתוצאה מעסקת מיזוג של מניות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אתה יודע שעל הסכום האדיר הזה הם לא ישלמו אגורה אחת מס הכנסה, כי אין מס על רווחי הון?

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, נותנים מענקים שמנים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, לא לוקחים מסים על רווחי הון.

תמר גוז'נסקי: לא מענישים על שחיתויות ועל הונאות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, את המחיר האיום משלמים גם המובטלים של אופקים, אבל גם תקציב המדינה בכללותו, שהולך ומתרושש מהמדיניות הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: גברתי, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מנחם פרוש מבקש – – –

קריאה: מאיר.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: תבקש סליחה מאביך.

תמר גוז'נסקי: זה סימן לאריכות ימים.

ראובן ריבלין: אין אדם מקנא בבנו – – –

רחמים מלול: מתקנא.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, לא צריך להתנצל.

מאיר פרוש: אני גאה בכך שאני בן שלו, אבל – – –

נעמי חזן: תן לי להסביר, כי זה שווה הסבר.

נעמי חזן: סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם היא עובדת ותיקה של הכנסת והיא רשמה: "מנחם" ואני קראתי.

נעמי חזן: אבל גם אתה וגם אביך – – – בבית הזה.

מאיר פרוש: בשם אבא, אני מקדם בברכה את ראש העיר אופקים ואת כל המשלחת הכבודה שיושבת כאן.

מאיר פרוש: אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר לך: אני מבין אותך שנאבקת בממשלת נתניהו כי אתה רצית חוק דיור ציבורי והם לא רצו.

מאיר פרוש: בצדק נאבקת וגם הצלחת.

מאיר פרוש: אבל אני זוכר, שכאשר בפעם הקודמת היו בעיות במפעל הזה, "ניו הורייזן", נתניהו ושבעה שרים יצאו לאופקים.

מאיר פרוש: שרים שלא באו לסיור נאלצו והכריחו אותם להוריד מכספם כדי לעשות כל מיני פעולות באופקים.

מאיר פרוש: מדוע הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: ומה יצא?

מאיר פרוש: ואז אופקים ירדה מהמקום הראשון בנושא האבטלה.

צבי הנדל: החליפו אותו.

צבי הנדל: עכשיו יהיה בסדר.

איוב קרא: היה ראש עיר מפא"יניק.

מאיר פרוש: אופקים ירדה אז מהמקום הראשון בנושא האבטלה.

מאיר פרוש: החיו מחדש את המפעל.

מאיר פרוש: למה עכשיו הממשלה לא עושה את זה?

מאיר פרוש: אני לא אומר את זה כדי לקנטר.

מאיר פרוש: אני חושב, שהיא צריכה להתייעל.

נעמי חזן: תודה רבה.

רן כהן: יש לי הערה אחת.

רן כהן: זה קצר.

נעמי חזן: באמת מהצד.

נעמי חזן: אדוני השר, שנייה.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שהרבה מאוד חברי כנסת רצו להתבטא בנושא הזה, ויש אפשרות לארבע הצעות אחרות בלבד במקרה כזה כי השר ביקש להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושבת-ראש, יש לי הערה.

נעמי חזן: אתמול היתה לנו – – –

משה גפני: הוא ביקש מליאה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: לא, הוא לא חזר בו.

נעמי חזן: אדוני השר, ביקשת ועדה.

יורי שטרן: – – –

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, אפשר להעיר הערה?

נעמי חזן: לא כשאני באמצע משפט.

אלי בן-מנחם: תסיימי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, אתה לא עוזר לעצמך כשאתה קם ומנסה לשכנע אותי.

נעמי חזן: אתמול, במסגרת הנאומים בני דקה, מרבית חברי הכנסת הקדישו את הדקה, ובצדק רב, למצב ב"ניו הורייזן" ובאופקים.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיהיה טיפול נמרץ גם על-ידי השר וגם בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה רצית דקה.

נעמי חזן: אתה מוכן לעבור להצבעה?

אלי בן-מנחם: סליחה, יש לי הערה.

נעמי חזן: בבקשה, הערה.

אלי בן-מנחם: אני יכול לגשת למיקרופון?

נעמי חזן: לא, אתה לא יכול מהמיקרופון.

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך מה ההערה שלי.

אלי בן-מנחם: תקנון הכנסת אומר שמציעים הצעה אחרת, טכנית, ולא משנה אם מדובר בהסרה או בהעברה לוועדה.

אלי בן-מנחם: אני ישבתי פה מתחילת הישיבה.

אלי בן-מנחם: את יודעת את זה.

אלי בן-מנחם: נרשמתי בין הראשונים.

אלי בן-מנחם: אז זה שמציעים פתאום העברה לוועדה, וזה משתנה – אמרתי שמבחינתי זה רק טכני.

אלי בן-מנחם: את צריכה לראות מי נמצא במליאה.

אלי בן-מנחם: התקנון אומר שאדם שלא נמצא לא יכול להציע להסיר.

אלי בן-מנחם: אני הייתי הראשון – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

איוב קרא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, תעשה לי טובה.

נעמי חזן: אם אתן לך, אני אצטרך לתת עוד לשמונה אנשים להתבטא.

אלי בן-מנחם: למה שמונה?

אלי בן-מנחם: יש פה רק עוד שניים.

נעמי חזן: לא נכון, יש עוד ארבעה.

אלי בן-מנחם: אני ממתין ארבע שעות ואני מבקש חצי דקה, ואת עושה מזה פרוצדורה.

אלי בן-מנחם: אני ניצלתי את זכותי על-פי התקנון.

איוב קרא: על-פי התקנון, המציע צריך להיות במליאה.

רן כהן: סליחה, יש לי הצעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לי ארבעה חברי כנסת נוספים.

נעמי חזן: אני לא אתן לאדם אחד, ולכל הארבעה – לא.

נעמי חזן: אם אתם מוכנים – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, שב.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: תבקש דיון במליאה.

רן כהן: – – אני מסכים לדיון במליאה.

נעמי חזן: יפה, תודה רבה, אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תפקידי להגן על התקנון, גם מפני האופוזיציה וגם מפני הקואליציה, ולכן לפי הסדר – – –

אלי בן-מנחם: אני הייתי כאן, גברתי.

אלי בן-מנחם: הייתי מתחילת הישיבה.

יורי שטרן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה מנצל – – –

אלי בן-מנחם: אני לא מנצל – – –

נעמי חזן: זה לא תורך.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, דקה מהצד.

נעמי חזן: בבקשה, לפי סדר הנרשמים.

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: אני לא משחקת.

נעמי חזן: זה תפקידי להגן על התקנון.

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: תקראי פעם שנייה.

נעמי חזן: וגם פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כיוון שהנושא הוא מדי חשוב, אני לא רוצה להיכנס לפרוצדורה איך סודרה רשימת הדוברים.

משה גפני: הנושא חשוב לכולם, והוא חשוב לי גם כן.

משה גפני: יותר מ-20 שנה גרתי באופקים.

משה גפני: אני מכיר חלק גדול מהעובדים, אני מכיר עובדים ב"ניו הורייזן" שפוטרו מ"אופ-אר" ולאחר מכן פוטרו מ"אומן", ועכשיו הם פוטרו על-ידי הבעלים החדשים שנתנו לזה איזה שם אמריקני כדי לקבל מכם עוד כסף, וכשאני אומר "מכם" אני מתכוון למרכז ההשקעות.

משה גפני: ואותו מובטל או אותה מובטלת שחוזרים – – –

ראובן ריבלין: אולי תשנה את השם של דגל ישראל לשם אמריקני ותקבל גם כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בנושא חשוב אפשר גם לחיות בלי הערות ביניים.

משה גפני: נמצאים כאן ראשי אופקים, ראש העיר ויושב-ראש ההסתדרות וכל החברים הטובים שלי, שעברו כבר הרבה מאוד משברים – כבר יותר מדי.

משה גפני: אם המצב הזה לא ייפתר עכשיו ולאלתר – וכפי שאתה התחייבת, העובדים יוחזרו לעבודה בכל מחיר – אני רוצה לומר שזאת לא רק שאלה של 120 העובדים הללו, שכל אחד מהם הוא עולם מלא, וכל אחד מהם חוזר לביתו, המקרר ריק, אין לו לאן לחזור, אלא המשמעות היא נפילה של אופקים.

משה גפני: אנשים לא יוכלו לעמוד בזה עוד, וזאת נפילת שרשרת של כל הנגב.

נעמי חזן: תודה.

משה גפני: אהוד ברק היה באופקים, דיבר עם העובדת, עם גברת פארג'.

משה גפני: הוא דיבר אתה שם במפעל.

משה גפני: הוא אמר לה: אחרי הבחירות יהיה בסדר.

משה גפני: המצב לא בסדר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, דקה מהצד.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: אני מבקש לא להפריע לאלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, קראתי השבוע בעיתון, שהפועלים באופקים נשלחו לקורסים, וחוץ מאותם המיליונים שדיברת עליהם, גם את הכספים האלה לקחו בעלי העסק לכיסם.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו בושה וחרפה, כי במדינת ישראל אדם שגונב כיכר לחם משום שהוא רעב מעמידים אותו למשפט והוא עשוי להיכנס לבית-סוהר.

אלי בן-מנחם: אבל יש קבוצה של אנשים במדינה הזאת שמנצלים פרצות, ואולי המומחיות שלהם היא לנצל כספי מדינה, כספי ציבור, בסכומי עתק – זה גם שלהם, גם שלנו, של כולנו – ומגיעים למצב שהם משחקים בבורסה בארצות-הברית ובכל מקום, וזאת על הגב החלש של אותם אנשים, שהם כבר דור שלישי.

אלי בן-מנחם: חלק מהאנשים פה גדלו אתי.

אלי בן-מנחם: אני מסתכל עליהם ואני מתבייש להגיד שהם נראים כמו האחים הגדולים שלי, כי הם גם מתבגרים יותר מהר באופקים בגלל כל הצרות שלהם, שנה אחרי שנה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מעבר לכך שצריך למצוא מייד פתרון, ואולי גם לכלוא את האנשים האלה שגנבו כספי מדינה, הייתי מציע לך להביא למצב שיהיה עונש קבוע בחוק לגבי אותם אנשים שמקבלים מהאוצר כספים של המדינה או כספי ציבור ועושים דבר כזה.

אלי בן-מנחם: צריך להעמיד אותם מייד לדין, חובה לעשות את זה.

אלי בן-מנחם: לפני כן דיברו על אהוד ברק.

אלי בן-מנחם: אני גם פונה לממשלה, אליך, לפתור את הבעיה הזאת מייד, כי הגענו למצב שאופקים הפכה לסמל של מתיחות בין אבא לאמא, בין הילדים, בין כל הדורות.

אלי בן-מנחם: זו בושה לכולנו, וצריך להפסיק עם זה פעם אחת ולתמיד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה, דקה מהצד, ומייד אחריה, אחרון, חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי חזן: אתה יכול להתכונן.

צבי הנדל: אדוני שר התעשייה והמסחר, צריך לרתום גם את שר החינוך לעניין.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מכובדים שהגיעו מהעיר אופקים, אני חושבת שמותר להגיד שלבנו עם אופקים, ואני קוראת לכנסת לערוך ביום ראשון יום של הכנסת בעיר אופקים.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני חושבת שהגיע הזמן לתת ולאפשר את הכספים של מדינת ישראל כתמיכה, עם ביקורת עצומה, כי כנראה בתי-הסוהר בוכים בעבור האנשים האלה שגנבו את כספי המדינה והיום צוחקים על כולנו, צוחקים על המובטלים בעיר אופקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהביקורת במשרד שלך צריכה להיות רבה ועמוקה.

סופה לנדבר: ולך, גברת לימור לבנת – אני חושבת שאת היית שרה בממשלה כאשר ביבי נתניהו וממשלת ישראל אישרו את כספי התמיכה לעיר אופקים ולמפעל המסוים שאנחנו מדברים עליו היום, ואני חושבת שאת לא צריכה לערב את לוח הזמנים של ראש הממשלה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: מגיע הנה שר אחראי, ואני מאמינה שממשלת ישראל תעשה הכול כדי לתכנן את השנים הבאות כך שלא תהיה לנו אבטלה ויהיו מקומות תעסוקה.

סופה לנדבר: ושוב, אני קוראת לכנסת לקיים יום ביקור בעיר אופקים ולתת לעיר פתרון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון, בבקשה.

נעמי חזן: מייד נעבור להצבעה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, נמצאים פה גם ראש העיר אופקים, יאיר חזן, וגם מרציאנו, יושב-ראש מועצת הפועלים, ואני רואה גם את ויקטור רחמילוב, סגן ראש העיר.

יורי שטרן: אני חושב שהעיר פה מיוצגת, כי זה עניין של חיים ומוות לעיירה שלמה, ויותר מזה, לכל ערי הפיתוח.

יורי שטרן: אני חושב שחייבים לנקוט כמה צעדים.

יורי שטרן: הראשון, להקים מין צוות חקירה מול החברה.

יורי שטרן: עם כל מה שסיפרת, לא הוספת, שחלק גדול מהעובדים לא קיבלו משכורת מהחברה, אלא היו מועסקים כביכול בקורסים להכשרה פנים-מפעלית, וגם זה היה מכספי המשרד שלך.

יורי שטרן: אז פי כמה וכמה – – –

רן כהן: – – –

מקסים לוי: משרד העבודה והרווחה.

יורי שטרן: לא, זה בטיפול נקודתי שלך.

רן כהן: – – –

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי., קומבינה.

יורי שטרן: לא חשוב, אלה כספי המדינה.

יורי שטרן: הצעד השני, כפי שאמר חבר הכנסת מקסים לוי – יש לבדוק מחדש את כל הנוהל של מרכז ההשקעות.

יורי שטרן: אין שם התניות ואין שם תנאים, ולכן כשהיה הסיפור בדימונה התברר שכמעט אין שום בקרה – אלא אם כן יש עבירה בוטה ומשתמשים בכסף שלא לצורכי השקעה – שהמשרד יכול להציב מול המשקיעים.

נעמי חזן: תודה.

יורי שטרן: ודבר אחרון – היתה תוכנית של ועדת המנכ"לים במסגרת של טיפול נקודתי לעיר אופקים.

יורי שטרן: היתה תוכנית שלמה של רשות לעסקים קטנים – וגם היא אצלך – איך להציל עסקים קטנים בעיר ואיך לסייע להם.

יורי שטרן: גם אחרי הקיצוצים שהיו אצלך, אתה חייב להחיות את כל התוכניות האלה, ואז יש – – –

רן כהן: לאופקים אין – – –

יורי שטרן: לא, הקיצוצים היו ברשות לעסקים קטנים, וזה בא מתקציבי הרשות.

יורי שטרן: כל התוכנית הזאת להפעלת העסקים הקטנים ולסיוע לעסקים בעיר אופקים – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

יורי שטרן: אז יש לך במגירה דברים שאפשר להפעיל אותם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבינה שבכל זאת נעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים מסכימים?

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גנדי ריגר הסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: וחברת הכנסת לימור לבנת מסכימה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לטיפול ועדה שתקבע ועדת הכנסת?

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: פה-אחד, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר בזאת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: תינוק הושלך בידי אמו ומת וטיפול הרשויות בנושא

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1594, 1596, 1599, 1630, 1636 ו-1621, בנושא: תינוק שושלך בידי אמו ומת וטיפול הרשויות בנושא.

נעמי חזן: אמור להשיב שר הבריאות.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שיהיה שר משיב בנושא זה.

נעמי חזן: ראשון המציעים, חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם שרוצחת את ילדה הקטן, את תינוקה – אין דבר מזעזע מזה.

דני נוה: המחשבה על אמא שמשליכה אל המוות את פרי בטנה פשוט מעבירה בך צמרמורת.

דני נוה: כולנו הזדעזענו מהמקרה האחרון שאירע בקריית-מוצקין.

דני נוה: אבל, גברתי היושבת-ראש, רק בחודשים האחרונים דנו כאן במליאת הכנסת כמה פעמים בנושא הילדים בסיכון ואוכלוסיית הילדים בסיכון והתרענו וחזרנו והתרענו על הנושא הזה.

דני נוה: וחזרנו ושאלנו כאן, מבמת הכנסת, מי יהיה הקורבן הבא?

דני נוה: מי יהיה הילד הבא?

דני נוה: מי יהיה התינוק הבא?

דני נוה: כמה פעמים העלינו את השאלה הזאת כאן מבמת הכנסת?

דני נוה: ואין שבוע שחולף בלי שנפתח את העיתון או את הרדיו או את הטלוויזיה ונראה, נקרא ונשמע על מקרה מזעזע נוסף של ילד שנופל קורבן לאלימות במקום שבו הוא צריך להיות המוגן ביותר, המקום שבו הילד, אותו תינוק, צריך לחוש תחושת ביטחון גדולה יותר, גבוהה יותר מכל מקום אחר – אצלו בבית.

דני נוה: הנה, למשל, רק לפני שבוע כולנו קראנו בעיתון אותו דיווח על כך, שבליל שבת, סמוך לחצות, הגיע זוג בני 20 מדימונה לחדר המיון ב"סורוקה" בבאר-שבע, כשבידיהם בנם הפעוט בן תשעה חודשים כשהוא חבול קשות.

דני נוה: האם התלוננה שבנה לא מרגיש טוב, ואילו בן-זוגה טען כי הרגיש שהפעוט אינו מתנהג כשורה, והרופאים אבחנו בגופו של הפעוט ארבעה שברים, שלושה ביד ואחד בירך וסימן נשיכה קשה משיני אדם.

ראובן ריבלין: זה הילד שנזרק?

דני נוה: לא, זה סיפור אחר, חבר הכנסת ריבלין, בדימונה לפני שבוע, ומקרים כאלה מתרחשים כל הזמן.

דני נוה: ומקרה מסוג אחר לגמרי שפנה בגינו יושב-ראש המועצה הלאומית לשלום הילד לשר החינוך ולשר העבודה והרווחה, על ילד בתל-אביב שמשוטט מחוץ לבית ומסכן את עצמו ואת חבריו בבית-הספר, ויש החלטה של כל הרשויות המוסמכות שהילד הזה צריך פנימייה וצריך מקום שבו הוא יוכל לחיות, והתשובה היא שאין מכסה לעיריית חולון.

דני נוה: והילד הזה מסכן את עצמו ואת משפחתו – מקרה מסוג אחר.

דני נוה: ומקרים כאלה יש כל הזמן.

דני נוה: והשורה התחתונה של הדברים האלה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שאי-אפשר בשום פנים ואופן לצאת מנקודת המוצא ומנקודת ההנחה שמעשי הרצח הנוראים האלה הם בלתי נמנעים.

דני נוה: יש ילדים שברגעים אלה יושבים בבית או נמצאים במקום כלשהו והם עלולים להיות מקרה הרצח הבא שעליו נקיים עוד דיון בכנסת.

דני נוה: אפשר להציל את הילדים האלה.

דני נוה: ואני מסיים במשפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

דני נוה: הבוקר שוחחתי עם ראש עיריית קריית-מוצקין, מר חיים צורי, והוא סיפר לי, שאם יש 70 משפחות שמוגדרות כמשפחות שיש בהן ילדים בסיכון, ב-70 המשפחות האלה מטפל עובד סוציאלי אחד.

דני נוה: גם אם הוא יהיה עילוי וסופרמן או סופרוומן, אין שום סיכוי בעולם שהוא יוכל לטפל בילדים האלה ואולי להציל ילד מהילדים האלה.

דני נוה: ואת הדברים האלה אפשר לשנות, וזה בידינו, וזו חובתנו המוסרית למען הילדים האלה, לשנות את זה כדי למנוע את הרצח הבא.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מקסים לוי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מקרה הרצח המזעזע שהיה בשבוע שעבר לא היה יחיד מסוגו.

תמר גוז'נסקי: בשנה שעברה, במהלך השנה, היו שבעה מקרים שבהם הורים, אחד ההורים רצח את הילד או את הילדה.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול נרצחו בשנה שעברה על-ידי ההורים תשעה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בחודש ינואר, וכבר יש לנו מקרה אחד על מצפונה של החברה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שלא בכל מקרה התנאים זהים, ולא בכל מקרה הדברים ידועים מראש.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, כמו במקרה הנורא והאיום של גד כרמי שרצח את בתו התינוקת, הרשויות קיבלו הודעה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: וכאן הוויכוח הגדול שלנו הוא לא על ניתוח מקרה של אב, מה בדיוק היו הבעיות שלו, ושל האם, מה בדיוק היו הבעיות, אלא הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית הרשויות.

תמר גוז'נסקי: והיו מעורבות פה לפחות שלוש רשויות.

תמר גוז'נסקי: היתה מעורבת המשטרה, שאליה הגיע האב וניסה לדבריו להגיש תלונה על כך שנשקפת סכנה לחיי הילדים, והיה מעורב הפסיכיאטר, שנדרש לחוות את דעתו ואמר שהאם אינה מסוכנת כלל לילדיה, והיו רשויות הרווחה שקיבלו הודעה בבוקר הרצח.

תמר גוז'נסקי: איפה כאן הכשל?

תמר גוז'נסקי: אנחנו הגענו להישג חשוב מאוד, שכאשר יש תלונה על אלימות כלפי נשים, זאת אומרת, כאשר אשה מתלוננת על אלימות כלפיה, או אפילו על איומים, הסמיכו את קצין המשטרה להוציא צו הרחקה מהבית עוד לפני שבודקים, שמבררים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו יוצאים מהנחה, שיכול להיות – – –

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם זה טוב – – –

תמר גוז'נסקי: חכה רגע, תקשיב, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, שבמקרים מסוימים מתברר בדיעבד – אדוני השר, אני מסכימה אתך – שהיתה תלונת שווא.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו אומרים, גם אם מתוך כל 100 מקרים יש חמש או עשר תלונות שווא, נגרם עוול לכמה נשים או לכמה גברים, אך הצלנו תשע נשים אחרות מתוך אותן עשר.

תמר גוז'נסקי: במקרה של איומים על חיי ילדים, איומים על שלומם של ילדים – אנחנו יודעים שיש גם התרעות שווא; אתה יודע, במקרים של סכסוכים וגירושים וכל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת, אם התוצאה היא שילד נרצח, אז אני מוכנה לפגוע בחירותו ובזכויותיו של אב או אם ובלבד שנציל את הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן הדבר המזעזע הוא, שאומרים אנשים ששמעו במו-אוזניהם שהאם מאיימת לרצוח את הילדים, ובאים לרשויות, זו אחר זו, ואומרים: האם מאיימת, ושום רשות לא עושה שום צעד להגן על הילד ואחר כך לבדוק מה בדיוק הנסיבות.

תמר גוז'נסקי: הרי אם יש סכנה, אתה לא יכול מייד לבדוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה הכואבת ביותר במקרה הנורא והמחריד הזה היא, שהרשויות, אף לא אחת מהן, לא התערבה להגנת הילד.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יודע, שכאשר אותה אשה, שבסופו של דבר, בשל נסיבות כפי שהיו, רצחה את הילד וזרקה אותו, כאשר היא פנתה למשטרה ואמרה שבעלה מאיים, הוא הורחק מייד לחמישה ימים.

תמר גוז'נסקי: משום מה חיי ילדים, ביטחונם ושלומם הם הפקר?

שלמה בניזרי: הרחקת הבעל, יכול להיות שהיא בסופו של דבר גרמה לתוצאה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ישבנו ובדקנו את הנושא לפרטיו, אבל בעקבות המקרה הזה קיבלתי כמה וכמה פניות על מקרים דומים של איומים על חיי ילד, ואני חושבת, שהממשלה, על רשויותיה השונות, צריכה לקבל החלטה עקרונית: אם מישהו משמיע איום על חיי ילד, קודם כול צריך להגן על הילד, ואחר כך נברר מי אחראי, מי נתן, מי החליט, מי עשה ומי אשם בעניין.

תמר גוז'נסקי: אבל חיי הילד לא יכולים להישאר תלויים על בלימה, כי הרשויות עדיין לא בדקו את הנושא כולו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מצער מאוד שנושאים חברתיים אנחנו פוגשים באמצע הלילה, כאשר חברי הכנסת אינם כאן.

מקסים לוי: אבל אני רוצה להזהיר מפני התופעה הזאת.

מקסים לוי: הזהרתי עוד בטרם אושר תקציב המדינה, כאשר העובדים הסוציאליים הפגינו כאן ולא שמעו אותם.

מקסים לוי: הם אמרו באותה הפגנה: אנחנו מצפים לתופעות בלתי נורמליות, משום שאין לנו תקציבים.

מקסים לוי: ומי שמביט בתקציבי הרשויות המקומיות רואה, שבעצם משרד הפנים אמר להן, שאם הן רוצות לקבל תקציב ומענק ממשרד הפנים, עליהן לפטר עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים ועוד ועוד.

מקסים לוי: הזהרתי, ודברי רשומים כאן, ואני מסייר בעיירות הפיתוח ואני רואה את המצוקה.

מקסים לוי: מה אמר דני נווה על העובדים הסוציאליים – שזה המזל שלהם, משום שבקריות פיטרו את כל העובדים הקהילתיים והסוציאליים שעסקו בשיקום שכונות, והותירו בלשכות הרווחה עובדים שאין להם מה לעשות.

מקסים לוי: פעם היתה מחלקה לטיפול במשפחות בסיכון, והעובדת הסוציאלית היתה מגיעה לבית.

מקסים לוי: עכשיו, למה מצפים?

מקסים לוי: שאותה אשה שבמשך 14 שנה תפקדה באופן לקוי תגיע לעובדת הסוציאלית?

מקסים לוי: בחיים לא.

מקסים לוי: המקרה הזה מדליק לא רק נורה אדומה, הוא מעלה בעיה חברתית קשה מאוד.

מקסים לוי: לזרוק ילד מהחלון, זו תופעה לא מקובלת בשום מקום.

מקסים לוי: אני רוצה לומר לכם, גברתי היושבת-ראש ואדוני השר, מה אומר שר המשטרה: כשל מערכות.

מקסים לוי: משטרת ישראל איננה באה לפתור בעיות חברתיות במדינת ישראל.

מקסים לוי: כל הזמן מלינים על משטרת ישראל, כאילו היא תוכל לפתור בעיה חברתית כזאת.

מקסים לוי: מה לה ולמשטרה?

מקסים לוי: בא אדם ומתלונן על אשתו, ושולחים אותו ללשכת הרווחה.

מקסים לוי: בודקים שם את העניין, ועל-פי הבדיקה עורכים מבחן כזה או אחר.

מקסים לוי: הכישלון הוא של לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: אתה יודע שפיטרו את כל העובדים שטיפלו בשיקום שכונות במסגרת משרד הבריאות, והיום יש ואקום.

מקסים לוי: מי יפנה, איך יפנו?

מקסים לוי: לכן, כאשר מדברים על כשל של המשטרה, כשל של הרופא הפסיכיאטר, אני אומר שזה כשל של הממשלה הזאת, שאינה מעמידה תקציבים ובכך מסכנת חיי אדם בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לכן, יש לקרוא לממשלה, יש להתעורר ולהקים קול צעקה, כדי שהיא תביא תקציבים ללשכות הרווחה, על מנת שתשרתנה אותן משפחות הזקוקות לטיפול.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הטרגדיה שאירעה בקריית-מוצקין מעלה שאלות קשות לגבי בית-החולים הפסיכיאטרי ולגבי הרופא המטפל, שלא צפו ולא העריכו כי צפונה סכנה גדולה ועלולה להתרחש טרגדיה.

מאיר פרוש: אבל יש עוד כמה שאלות.

מאיר פרוש: שאלה לא פחות חמורה מופנית אל עיריית קריית-מוצקין, משום שמסתבר שהמחלקה לשירותים חברתיים בעירייה לא הכירה כלל את המשפחה עד האסון הטרגי.

מאיר פרוש: והרי לא מדובר בעיר גדולה אלא בעיר בינונית, וניתן היה לצפות ששירותי הרווחה שלה מודעים ומעודכנים במה שנעשה בה.

דני נוה: לא באמצעים שעומדים לרשותם.

דני נוה: איש לא מסוגל לעשות זאת.

מאיר פרוש: שאלה נוספת נוגעת לשכנים, שגילו אדישות מוחלטת ולא נקטו יוזמה מינימלית, להסב את תשומת לב שירותי הרווחה למקרה הקשה הזה.

מאיר פרוש: מקריאת העיתונים אנחנו למדים, שהשכנים אמרו לעיתונאים: כל הזמן היו שם מריבות וצעקות, ופעם אחר פעם בעלה אף הכה אותה.

מאיר פרוש: אז היכן היו השכנים?

מאיר פרוש: מדוע אנחנו חיים בחברה שהיא כה מנוכרת – משפחה לרעותה, שכנים לשכנים.

מאיר פרוש: ניכור, אדישות מוחלטת, איש לאוהליך בעצם.

מאיר פרוש: וזו השאלה הקשה מכול, מה באמת קרה לחברה הישראלית?

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורה.

מאיר פרוש: אילו היה זה צו ערטילאי, כי אז היתה זו מליצה בלבד, מן השפה ולחוץ.

מאיר פרוש: אבל לא לחינם התפרסמו לשבח מוסדותיו הסוציאליים של עמנו, מגמ"ח ועד תמחוי, ממתן בסתר ועד מלביש ערומים, מביקור חולים ועד פדיון שבויים.

מאיר פרוש: הצו של ואהבת לרעך כמוך, והתפילה שאותה מתפללים היהודים שלוש פעמים ביום לקדוש-ברוך-הוא, שבאור פניו נתן לנו תורת חיים, אהבת חסד וצדקה – הם אשר מנחים אותנו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, לקיום מצוות התורה אנחנו מחויבים, כי כך הורה לנו הקדוש-ברוך-הוא בורא העולם.

מאיר פרוש: אבל הן גם אמצעי חינוכי לפרט ולחברה.

מאיר פרוש: האדם והחברה המקבלים על עצמם עול מצוות, הרי הם טובעים חותם על אופי ההתנהגות האנושית.

מאיר פרוש: אולי זה הלקח הגדול ביותר מהפרשה הטרגית בקריית-מוצקין, שאסור שנהיה חברה שאנשיה מנוכרים זה לזה, אדישים זה לזה ומגלים חוסר אכפתיות כלפי הזולת.

מאיר פרוש: אני אומר, שייתכן שאם השכנים היו נוהגים אחרת, היו שירותי הרווחה בעירייה יודעים על המקרה, היו מעניקים שירותים ועזרה, ואולי היינו מונעים את האסון.

מאיר פרוש: ואהבת לרעך כמוך, זה כלל גדול בתורת ישראל, גברתי היושבת-ראש, כלל שעל-פיו חייב עם ישראל לחיות.

מאיר פרוש: מכובדי השר, קראתי שהקימות ועדה.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות שזו הוועדה שאכן תוכל להביא את הישועה, כי כבר שבענו ועדות והבטחות.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פרוש.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה ישיב שר הבריאות.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כמה ימים היה רצח נוסף, רצח שהצטרף לשורה שלמה של קורבנות מן הסוג הזה: גברת צעירה, אשה צעירה, אם לילדים, פתחה את החלון וזרקה ממנו קודם כול חפצי בית – כיסא של ילדים, כלב ואחר כך תינוק.

סופה לנדבר: זה רצח שנעשה על בסיס של מחלת נפש.

סופה לנדבר: זו אלימות של חולה נפש.

סופה לנדבר: שורה של קורבנות, שורה שלמה, וכאשר אנחנו קוראים בעיתון את המאמר שכותרתו:

סופה לנדבר: סכנה מחוץ למחלקה הסגורה, אנחנו מבינים שהמצב חמור הרבה יותר.

סופה לנדבר: נראה שלפסיכיאטרים אין היום אפשרות לטפל באנשים האלה.

סופה לנדבר: הרי מובן שכאשר קוראים עיתון, אנחנו מבינים שאנשים שהיו בסביבתה של האשה הזאת, כנראה הרגישו ושמעו וכנראה גם אמרו שהאשה לא היתה במצב בריא מבחינה נפשית.

סופה לנדבר: היא לא היתה אשה בריאה.

סופה לנדבר: היא גם אומרת אחרי הרצח: אני לא אשמה, בעלי לא אשם, איש לא אשם, אני לא יודעת מה קרה לי.

סופה לנדבר: נראה שכאשר בעלה התריע בפני הרופאים והסביבה, הוא אמר שעלול לקרות מצב כזה, עלול להיות רצח.

סופה לנדבר: אנחנו, חברי הכנסת, שינינו את החוק, אנחנו הכנסנו ליברליזציה בחוק, והוא לא מאפשר לאותם פסיכיאטרים לטפל במקרים מסוג זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: מי לא נתן אפשרות לטפל בה?

סופה לנדבר: תקראי את העיתון ותביני.

סופה לנדבר: תוציאי את החוק.

סופה לנדבר: אנחנו עשינו ליברליזציה.

סופה לנדבר: לא אנחנו, יכול להיות אלה שקדמו לנו, והפסיכיאטרים פה כותבים, שכאשר אין הטרדה מיידית והרגשה מיידית ואבחון שמייד יכול לקרות רצח, הם לא יכולים לטפל בחולה נפש ולסגור אותו במחלקה לחולי נפש.

סופה לנדבר: הם גם כותבים בעיתון, אחד ממנהלי בתי-החולים, פרופסור חנן מוניץ, כותב, שבעצם הם נמצאים היום על בסיס החוק הזה במצב כזה, שאם אין הטרדה והם לא מרגישים ואין להם כלים לטפל, אם אין היום אבחון שמייד יכול לקרות רצח – אפילו כאשר הם יודעים שרצח יכול לקרות אחרי כמה חודשים הם לא יכולים לסגור את החולה הזה בבית-חולים פסיכיאטרי, מפני שכאשר שינו את החוק ועשו הקלה בחוק הזה, הם חשבו, או כתבו, או הלחץ הציבורי היה כל כך גדול ואמרו שאשפזו אנשים שהיו בריאים.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, מקצה לקצה אנחנו לא יכולים להיכנס למצב של הגזמה, כאשר בתוך סביבה בריאה חי אדם שנמצא בטיפול כחולה נפש אצל פסיכיאטר.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לתת לפסיכיאטרים האלה, על בסיס חוק של משרד הבריאות, על בסיס החוק הזה שכבר קיים ועשינו ליבריליזציה, לתת אפשרות אשפוז, משום שאת הרצח הזה היינו יכולים למנוע כמו שיכולנו למנוע רצח אחר ועוד שורה שלמה של דברים שקרו על בסיס בריאות הנפש.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לנדבר.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נעמי חזן: ואם תוכל רק להקשיב לשאלה שאני אשאל בדרך לדוכן, אני אודה גם על התייחסות.

נעמי חזן: מה היא באמת המדיניות של המשרד לגבי הטיפול בדיכאון לאחר לידה, כי ייתכן שהרצח הזה היא תופעה מאוד-מאוד חריגה של תסמונת שהיא ידועה בחוגים רפואיים?

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירוע הטרגי והמצמרר של הריגת תינוק מעלה שוב לכותרות את נושא בריאות הנפש, הטיפול בחולה נפש, ואת סוגיית הערכת המסוכנות.

שלמה בניזרי: שום הסבר שלאחר מעשה לא יוכל להביא מזור לטרגדיה של הריגת תינוק על-ידי אמו יולדתו.

שלמה בניזרי: מבימת הכנסת אני רוצה בשלב ראשון לשלוח את תנחומי למשפחה.

שלמה בניזרי: שוב, למי למשפחה?

שלמה בניזרי: לאבא, כמובן; האם לאמא כן, לאמא לא?

שלמה בניזרי: האם האמא הזאת התכוונה, לא התכוונה?

שלמה בניזרי: אין לי ספק, אני חושב בתור בן-אנוש, שבוודאי גם האמא עשתה זאת שלא מתוך מודעות, ועכשיו לאחר מעשה – היא תרגיש שחרב עליה עולמה ברגע שהיא תחזור לעצמה מבחינה נפשית.

שלמה בניזרי: אז ודאי שאני שולח את תנחומי גם לאמא על כאבה וצערה הכבד מנשוא, ומקווה שהמשפחה הזאת לא תדע עוד צער.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת, עוד בטרם יוצגו בפנינו הממצאים במקרה הנדון ברצוני לציין, שאוכלוסיית חולי הנפש היא אוכלוסייה רחבה ומגוונת, ויש להיזהר מהכללות ומהטלת גזירה שווה ממקרה פרטני, טרגי, על כלל אוכלוסייה זו.

שלמה בניזרי: אחד התפקידים הקשים ביותר המונחים לפתחם של העוסקים בתחום בריאות הנפש הוא הניסיון להעריך מראש התנהגות של האדם המטופל על-ידם.

שלמה בניזרי: אין בספרות המקצועית מבחנים להערכת מסוכנות ברמה מוחלטת של ודאות; זה בוודאי לא מתחום המדעים המדויקים שאני יכול לצפות, וזה בוודאי אפילו לא מזג האוויר שאני יכול לדעת, שבדרך כלל, ברוב המקרים, התחזיות מדייקות, ובחלק קטן מהמקרים הן לא מדייקות – פה אלה עניינים שבנפשו של האדם, ולא תמיד אפשר לצפות אותם מקרים.

שלמה בניזרי: הטיפול בנפגע הנפש מורכב ובדרך כלל ממושך, ובמהלך הטיפול עולות טענות מגוונות ונושאים רבים.

שלמה בניזרי: בפני איש המקצוע עומדת הבעיה להבחין בין טענות אמת לבין טענות שווא.

שלמה בניזרי: מתגייסים לכך הניסיון והידע המקצועי, אך מובן שאין הכלים המדויקים שמאבחנים בצורה ברורה ביותר.

שלמה בניזרי: בכל תחום של עשייה מקצועית קיימת אפשרות לשגיאה ולטעות בשיקול דעת.

שלמה בניזרי: אין זה שונה בתחום בריאות הנפש, ולעתים איזון השיקולים השונים עלול להביא גם לתוצאות הרות גורל.

שלמה בניזרי: מצד אחד קיים השיקול למנוע גרימת נזק של החולה לעצמו ולזולתו, ומנגד קיימים שיקולים של שמירה על חירויות פרט וזכות לסרב לטיפול.

שלמה בניזרי: אם שמתם לב והקשבתם טוב-טוב לנאומים, אני הקשבתי לכולם, ראינו שגם אנחנו הנואמים פה חלוקים בדעותינו לגבי הקיצוניות.

שלמה בניזרי: כלומר, אם זה היה אירוע אחר, בעבר צעקו, למה אשפזתם אותו?

שלמה בניזרי: והזכירה זאת הכנסת לנדבר.

שלמה בניזרי: למה אשפזו אותו, למה הזדרזו מהר כל כך לאשפז את האדם?

שלמה בניזרי: אתם פוגעים בחירותו.

שלמה בניזרי: וכאשר מקלים – למה לא אשפזתם אותו?

שלמה בניזרי: כלומר, יצירת המאזן הנכון ובחינת השיקולים לטובת הפרט והחברה היא מהמשימות הקשות ביותר העומדות בפני המטפל.

שלמה בניזרי: ולכן פעמים רבות החלטותיו של המטפל הן החלטות הרות גורל לגבי המטופל עצמו ולגבי הסובבים אותו מטופל – או שהוא יזיק לעצמו, או שהוא יזיק לאחרים אם הוא לא יקבל את הטיפול הנכון ביותר.

שלמה בניזרי: המחוקק מצדו קבע מסגרת נוקשה להתערבות כפויה אשר מהווה ניסיון לאזן בין האינטרסים השונים.

שלמה בניזרי: רק היום היתה לי שיחה עם חבר הכנסת דני נווה על שחרורו של חולה, אם אני זוכר נכון, מבית-החולים, לאחר שאושפז בכפייה – האם דרושה החלטה של שופט או לא צריך החלטה של שופט?

שלמה בניזרי: כבר הספקתי לדון בזה עם הגורמים המקצועיים במשרד, ואנחנו מוכנים לעשות רוויזיה לגבי הבדיקה בנושא הזה.

שלמה בניזרי: תהיה אתי בקשר ואני אעדכן אותך מה אנחנו חושבים בסופו של דבר לאור ההתפתחויות, אבל גם כן – לאור השיקולים המקצועיים.

שלמה בניזרי: המסגרת כמובן אינה מושלמת, אך ספק אם מסגרת מושלמת קיימת.

שלמה בניזרי: כי, כפי שאמרתי, זה לא מדע מדויק.

שלמה בניזרי: המקרה הטרגי הנוכחי, אשר טרם נבדק לעומקו, מראה על פניו את הקשיים העצומים הניצבים בפני אנשי בריאות הנפש בסיטואציות מעין אלה.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות, כמובן מבחינתו, החל בבדיקת פרטי האירוע באופן יסודי, מיידי ומעמיק, אף שחבר הכנסת פרוש מדבר על עוד בדיקה ועוד בדיקה.

שלמה בניזרי: נו, אז מה אתה רוצה שנעשה?

שלמה בניזרי: ניתנה נבואה לשוטים אבל לא למעשה שטות.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות?

שלמה בניזרי: אנחנו בוודאי נעשה בדיקה.

שלמה בניזרי: אדרבה, הבדיקה היא אחד מהדברים היפים שיש לנו בדמוקרטיה ובאי-טיוח דברים, אף שידוע שוועדות נועדו בדרך כלל לקבור נושאים.

שלמה בניזרי: אבל ועדות מקצועיות שבאות לבדוק את הנושא, לבדוק מה קרה ולהפיק לקחים – אני חושב שבמשרד הבריאות אני נוהג לקיים את דברי הוועדות ולהפיק את הלקחים.

שלמה בניזרי: הם יבדקו את המקרה, יראו ויבחנו בדיוק את התיק הרפואי, סיכומי אשפוז, נתוני טיפול, תלונות במשטרה, פניות לגורמי רווחה, תלונות המשפחה ותהליך קבלת ההחלטות של הגורמים המטפלים.

שלמה בניזרי: יצוין כי תהליך בדיקה זה הוא נוסף ולא במקום כל תהליך בדיקה על-פי כל דין או נוהל.

שלמה בניזרי: לפני שאני אסכם את דברי אני רוצה להתייחס לכמה הערות שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, שהנה הגענו למעין הישג בחברה, שמרחיקים בעלים מהבית.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שאמרת לגבי הרחקת בעלים, לכאורה יש בזה הישג.

שלמה בניזרי: אני במקרה קיבלתי כמה תלונות מכמה אזרחים.

שלמה בניזרי: במקרה אחד אפילו טיפלתי באופן אישי, לגבי אדם שהאשה מתלוננת שהוא מאיים עליה.

שלמה בניזרי: מגיעים לבית-המשפט, קודם כול מרחיקים אותו לשבועיים עד חודש מהבית.

שלמה בניזרי: קודם כול, אחר כך נתחיל לדבר אתך בכלל.

שלמה בניזרי: את יודעת מה?

שלמה בניזרי: לדעתי זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אולי הצילו אנשים כך.

שלמה בניזרי: תסלחי לי, אני יכול להגיד לך דבר אחר.

שלמה בניזרי: לדעתי, כאשר מרחיקים, אדרבה, זה רק מקומם את הבעל, זה יכול לגרום אולי לתוצאות הפוכות.

שלמה בניזרי: כלומר, גם כאשר יש החלטה של בית-המשפט, ההרחקה הזאת היא אוטומטית לשבועיים עד חודש.

שלמה בניזרי: כלומר, כל אשה שרוצה לסגור חשבון עם בעלה – תגישי תלונה ונגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: והיו מקרים שהבעל הוחזר לאחר מכן הביתה והתברר שלא היה ולא נברא וזו המצאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אין לי ספק בכך שזה פיקוח נפש, וספק פיקוח נפש אצלנו דוחה שבת.

שלמה בניזרי: אבל גם הלחיצה על ההדק להשתמש באותו דבר צריכה להיות יותר מבוקרת היום בגלל לחצים חברתיים.

שלמה בניזרי: היום ההחלטות הן מהירות ביותר.

שלמה בניזרי: גם במקרה הנוכחי אמרת: אם היו שומעים.

שלמה בניזרי: נכון, המקרה הנוכחי מעלה הרבה תמיהות וסימני שאלה.

שלמה בניזרי: אבל בינתיים שמענו את גרסת המשפחה.

שלמה בניזרי: לפי כל הנתונים שכולנו קראנו ושמענו – ושמענו את אבי הבן, שבאמת ריגש אותי עד כדי כאב, כמו את כולם – אנחנו שמענו צד אחד.

שלמה בניזרי: אנחנו שמענו צד אחד, לכן, תפקידה של ועדה הוא לבדוק את הנושא ברצינות המתאימה.

שלמה בניזרי: ברגע שיהיו לנו כל הנתונים, ננקוט יד קשה, או ענישה, כלפי כל אחד מהגורמים; בוודאי אני, במשרד הבריאות, אדע איך להסיק את המסקנות.

שלמה בניזרי: לגבי עובדים סוציאליים – אני חושב שצריך להפנות את הבקשה למשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: מבחינתי, היתה פה טענה של חבר הכנסת מקסים לוי, שיש פיטורים מסיביים של פסיכיאטרים וכדומה בקריית-מוצקין ובמקומות אחרים.

שלמה בניזרי: אנחנו נעשה בדיקה במשרדנו – האם באמת פוטרו האנשים ואין כמות מספקת שתוכל לתת מענה.

שלמה בניזרי: לגבי השאלה על דיכאון לידה – עד כמה שאני יודע, הפרוצדורה היא, שאם אשה היא בדיכאון לידה, ואם צריך לאשפז אותה, ומחליטים על אשפוזה, יש לה המסגרת.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהבנתי את שאלתך בצורה הנכונה.

שלמה בניזרי: כלומר, גם אשה בדיכאון לידה – זה מוגדר כבעיה נפשית לגבי אותו מקרה ספציפי ומאשפזים אותה.

שלמה בניזרי: היום יש בעיה של נשים דתיות, וגם נשים חילוניות פנו אלי, שמאשפזים אותן יחד עם גברים במקרים כאלה, ואז קורים דברים, שאותה אשה באותה תקופה לא תמיד שולטת בעצמה, וקורים מקרים; לא גילוי עריות, אבל מקרים של אינוס או שאשה מתמסרת מרצונה.

שלמה בניזרי: לכן פנו אלי ליצור מחלקות נפרדות בבתי-חולים לאותן נשים או לאותם גברים שמעוניינים שנשותיהם לא תהיינה במגע.

שלמה בניזרי: אנחנו בודקים את זה היום במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הערה לסוף הדיון.

שלמה בניזרי: אני באמת רוצה להביע מחאה על מה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי; הפעם – למזכירות הכנסת, שתעביר את זה ליושב-ראש הכנסת.

שלמה בניזרי: באמת, בסדר-היום היה מתוכנן הנושא לשעה הרבה יותר מוקדמת.

שלמה בניזרי: אני באתי ממיטת חוליי כדי להשיב.

שלמה בניזרי: אני יושב פה תקוע כבר כמה שעות, כי החליטו לדון קודם בנושא של אופקים – נכון שהוא חשוב, אבל פה מדובר על חיי אדם.

שלמה בניזרי: החליטו לדחות זאת לסוף סדר-היום, בעוד נושא כזה, של רצח אדם, היה צריך להיות דווקא בתחילת סדר-היום.

שלמה בניזרי: לא ייתכן, שכל פעם, בכל פעם שאני משיב פה בתור סגן שר ושר – כל נושא הבריאות נתקע תמיד בסוף היום.

שלמה בניזרי: אם לא יהיה שינוי, ויעשו פה איזה תור – – –

אופיר פינס-פז: הוא צודק.

נסים זאב: גם בתקציב, זה לא רק בסדר-היום – – –

שלמה בניזרי: אם לא יהיה פה שינוי בסדר הדברים, שיקבעו פה תור – לא יכול להיות, שלשרים מסוימים יש יחס או ייחוס שהם יהיו בראש סדר-היום, ואותנו יתקעו תמיד לסוף סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני יודע שהשר שלמה בן-עמי – אומרים לו 04:00?

ראובן ריבלין: – 04:00.

ראובן ריבלין: אומרים לו 07:00?

ראובן ריבלין: – 07:00.

ראובן ריבלין: 20:00?

ראובן ריבלין: – – –

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: לא הבנתי, אז מה השאלה?

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך לעשות סבב בין השרים וכל שבוע יהיה תור.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות כך עם שרים מסוימים.

שלמה בניזרי: נושא הבריאות, תאמין לי, ממה שלמדתי בתקופה האחרונה – הוא אחד הנושאים המרכזיים בחברה הישראלית, אז יש לזה מקום.

דני נוה: אפשר להציע, שבימי רביעי הצעות לסדר-היום כמו אלה יידונו בראשית סדר-היום – – –

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: הוא צודק.

שלמה בניזרי: אז חברי הכנסת לא יברחו מהאולם.

נעמי חזן: חברי הכנסת ואדוני השר, אני מאוד מבקשת.

נעמי חזן: אנחנו כרגע לא בדיון.

שלמה בניזרי: מבחינתי, אמרתי, הנושא נבדק היום במשרד הבריאות, על-ידי הוועדה שהקמתי, ואם תהיינה תשובות בהקדם האפשרי אביא אותן בפני הציבור.

נעמי חזן: ומה אתה מציע?

שלמה בניזרי: הנושא, מבחינתי, צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה – לוועדה למעמד הילד, נדמה לי.

תמר גוז'נסקי: יש פה כשל של כמה רשויות – – –

דני נוה: זה נושא הרבה יותר רחב מרווחה ובריאות.

שלמה בניזרי: העבודה והרווחה זה – – –

נעמי חזן: בכל מקרה, אם זה יהיה בוועדה, אז ועדת הכנסת תחליט.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבריאות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש כמה חברי כנסת שביקשו הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה; יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דני נווה.

נעמי חזן: רק תיקון, אדוני שר הבריאות:

נעמי חזן: כשיושבים בכנסת אז לא תקועים בה.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מציע להסיר, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה למעמד הילד.

נעמי חזן: אתה לא יכול, השר כבר עשה זאת.

מוחמד ברכה: טוב, אז אני מצטרף לשר.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות?

נעמי חזן: הצעה אחרת, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת, כן.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, אני חושב שבנושא הזה אי-אפשר לבוא ולהצביע נקודתית על אשם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה כשל מערכתי.

מוחמד ברכה: גם מי שרוצה לראות באמא אשמה – אני חושב שגם היא קורבן במקרה הזה.

מוחמד ברכה: לכן הנושא הזה מחייב טיפול רחב מאוד, בכל מה שקשור לסוגיה של אלימות במשפחה, אלימות כלפי ילדים, ופה – המקרה הטרגי של ילד שאיבד את חייו.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשל ריבוי מקרי האלימות כלפי תינוקות וילדים בתקופה האחרונה, או בשנים האחרונות, אני חושב שטוב יעשה בית זה אם יקדיש דיון מיוחד לצורך העניין.

איוב קרא: אין לי ספק, שהכאת תינוקות, אלימות כלפי תינוקות וגם כלפי ילדים היא כשל של החברה בישראל, שלחלק ממנה לא מגיעים שום מסרים וכיוון חשיבה טוב וחיובי כלפי אותם פעוטות וילדים.

איוב קרא: טוב יעשו שר הבריאות, השר לביטחון פנים, שר החינוך – כל הנוגעים בדבר – קודם כול שיחלו לפעול, כל אחד בכיוונו הוא, למען הקטנת או מזעור התופעות האלה.

איוב קרא: אני מקווה שייערך דיון מקיף בנושא הזה, כדי להעביר מסר ברור לעם ישראל כמה זה חמור להכות או להשליך תינוק החוצה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

נסים זאב: כבוד השר, היושבת-ראש, אני חושב, שהאירוע הטרגי מחייב אותנו לחשבון נפש, אולי קצת שינוי במדיניות.

נסים זאב: עד היום המדיניות היתה, שכאשר אשה מתלוננת, באופן אוטומטי הבעל מורחק מהבית, לשבועיים, לחודש – הכול לפי שיקול הדעת של השופט.

נסים זאב: בארצות-הברית נתקלתי בכמה מקרים.

נסים זאב: אספר על המקרה האחרון, שבמקרה הייתי עד לו.

נסים זאב: הורים שכחו את הילדים בבית למשך חצי שעה עד שעה.

נסים זאב: העובדים הסוציאליים הענישו את ההורים, לקחו את הילדים מהבית, הכניסו את האם למעצר למשך 48 שעות, והמעקב אחרי המשפחה היה במשך שלושה חודשים, לא פחות, עם כל התחינות וכל הבקשות.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, שהגישה החד-צדדית של תלונה של אשה מול בעלה – אין פה איזון, ואולי צריך לחשוב קצת לשנות את האיזון הזה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יודע.

נחום לנגנטל: בכל פעם שאני פותח את העיתונים אני מזדעזע שוב, עד היכן מגיעות התופעות האלימות, הנוראיות, הטרגדיות במדינת ישראל; או שבפעמים הראשונות הדברים האלה היו נחלת העבר, או שהן תופעות מהותיות הרבה יותר בשינוי דפוסי ההתנהגות בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: זו השאלה שמכרסמת בלבי.

נחום לנגנטל: אבל, בכל אופן אני חושב, וראוי לשרי הממשלה, שכשם שהם יעשו זאת בדברים אחרים, אם הם באמת רוצים לעשות את הדבר הזה ברצינות, עשו את זה גם בממשלה הקודמת בנושא של תאונות הדרכים: ראוי שכל משרדי הממשלה ישבו בוועדה בין-משרדית וילמדו ביחד על נושא האלימות במשפחה, על כל היבטיה; משרד הבריאות מהיבט הבריאות, המשטרה מההיבט של המשטרה, ומשרד המשפטים מההיבט של בתי-המשפט, וכמובן משרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: זאת האפשרות היחידה, על מנת להתמודד עם הנגעים החמורים האלה של אלימות במשפחה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתה של חברת סיעתו, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, קודם כול אני באמת מבקש שלא יהיה ויכוח וההצעה הזאת תעבור לוועדה למעמד הילד.

אופיר פינס-פז: בדיוק לשם כך הקמנו את הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה, ידיה עמוסות לעייפה, ובוועדה הזאת אני בטוח שיהיה אפשר לטפל בעניין הזה כפי שצריך, להזמין את הגורמים והאנשים, לברר באופן יסודי איך קרה דבר מזעזע כל כך.

אופיר פינס-פז: התחושה שלנו היא, שאת הרצח המזעזע הזה היה ניתן למנוע.

אופיר פינס-פז: אני באמת מבקש, אדוני שר הבריאות – תאפשר לנו להעביר את ההצעה הזאת לוועדה שהקמנו בדיוק לצורכי דברים מהסוג הזה, הוועדה למעמד הילד.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב בפניך, שיהיה שם דיון רציני, יסודי, עם מיטב חברי הכנסת בבית.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, נזמין את כולם.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שוועדת העבודה והרווחה עמוסה בעבודה.

שלמה בניזרי: – – –

אופיר פינס-פז: בסדר, תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת המציעים מסכימים להעביר לוועדה למען זכויות הילד בהסכמה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לטיפול בוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הנושא מועבר לטיפול הוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצתת סידור בידי קבוצת נערים בבית-שמש

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעה דחופה לסדר-היום מס' 1591 בנושא: הצתת סידור בידי קבוצת נערים בבית-שמש – של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קבוצת נערים חילונים מטרידה במשך שבועות ארוכים את תושבי הקריה החרדית בבית-שמש.

שמואל הלפרט: הקבוצה הפכה נוהג זה לשגרה.

שמואל הלפרט: מדי ליל שבת הם מטרידים את תושבי הקריה ומתעללים בהם, זורעים בהלה ופחד בקרב נשים וילדים, תוך השלכת חזיזים על עוברים ושבים במקום.

שמואל הלפרט: בליל שבת האחרון הגיעה הקבוצה לשיא השפלות והוונדליזם בצורה שזעזעה את תושבי הקריה ואת כל מי ששמע על כך: גנבו סידור מבית-הכנסת הסמוך, פגעו בו והשליכו אותו, ולבסוף אף הציתו אותו באש.

שמואל הלפרט: המעשה הנפשע, הפגיעה החמורה שיש בכך בקודשי ישראל זעזעה ופגעה קשות ברגשות כל יהודי בארץ ובעולם.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, השאלה שצריכה להטריד את כולנו בעקבות המקרה החמור היא, איך הגיע חלק מהנוער שלנו להידרדרות הנוראה של שרפת סידור תפילה, המקודש לכל יהודי, ועוד בעיצומו של ליל שבת קודש, בשעה שמיליוני יהודים בעולם מתפללים בסידור זה בדחילו ורחימו ושופכים לבם בפני אבינו שבשמים.

שמואל הלפרט: יש, לדעתי, שלוש סיבות עיקריות למעשה השפל והנורא שנעשה בבית-שמש: 1.

שמואל הלפרט: הבורות של הנערים, כמו תלמידים רבים אחרים בחינוך הממלכתי, בכל מה שקשור למסורת ישראל ולמורשת העם היהודי.

שמואל הלפרט: ידוע הסיפור על מפקד שנכנס לאחד מבתי-הספר ושאל כמה שאלות ביהדות, ובין היתר: מה זה סידור?

שמואל הלפרט: תשובת רוב התלמידים היתה: סידור זה סידור עבודה.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: ההסתה השיטתית בכלי התקשורת האלקטרונית והכתובה נגד הציבור הדתי, הקריקטורות הארסיות המשוות את הציבור הדתי לעלוקות, הכתבות מלאות השטנה נגד הדתיים והדת, התבטאויות כמו של פרופסור אורנן באוניברסיטה, שיש לתלות את החרדים על עמודי חשמל, או התבטאות של אמן מפורסם: כשאני רואה את החרדים, אני מבין את היטלר.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשטרה, אני יכול להעביר לך ספר שלם עם התבטאויות כאלה, עם קריקטורות כאלה.

שמואל הלפרט: כל אלו, אדוני השר לביטחון פנים, יוצרים דה-לגיטימציה נגד הציבור הדתי ודמו הותר.

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: היחס המקל והסלחני של המשטרה ובתי-המשפט נגד הפוגעים בקודשי ישראל.

שמואל הלפרט: לפני כמה חודשים חוללו כמה בתי-כנסת בבני-ברק.

שמואל הלפרט: לשבחה של המשטרה ייאמר שנעשו מאמצים לתפוס את הפורעים.

שמואל הלפרט: הם נעצרו, אולם שוחררו מייד בערבות סמלית של 1,000 ש"ח.

שמואל הלפרט: מובן שאותו יחס סלחני הם קיבלו גם בבתי-המשפט.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, אדם שנחשד שהצית את הבית של המיסיונריות במאה-שערים, ואני מדגיש, נחשד בלבד, אב לשבעה ילדים, הוחזק במעצר, לפי בקשת המשטרה, עד תום ההליכים, חודשים ארוכים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, על משטרת ישראל לחקור עד תום את המקרה החמור, לעצור את הנערים ולמצות עמם את הדין למען ישמעו וייראו וכדי למנוע הישנות מקרים נוראים כאלה בעתיד.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה שלא היתה בלב ההצעה לסדר והועלתה כאן, סוגיית ההסתה הסביבתית כלפי החרדים שמופיעה בתקשורת – האמת היא שלא התכוננתי לומר את הדבר הזה, אבל היות שהעלית את זה – כל נושא ההסתה, האמת היא שאני לא מצוי מספיק אם אומנם יש, ואני מקבל את דבריך כהווייתם שאכן יש הסתה כזאת בעיתונות וכו' – – –

שמואל הלפרט: אני אביא לך בכתב ספר שלם.

שלמה בן-עמי: אפשר להגיש תלונה בנושא הזה.

שמואל הלפרט: הוגשו הרבה תלונות.

שמואל הלפרט: לא היתה שום התייחסות.

שלמה בן-עמי: תיכף אני אגיד לך.

שלמה בן-עמי: מה שעולה בדעתי לומר כרגע בהקשר זה הוא, שהחוק שנוגע להסתה, מסתבר שהוא חוק בעייתי מאוד.

שלמה בן-עמי: אני מסתכל על זה מזווית אחרת לגמרי, סוגיה שהכנסת דנה בה בנושא התנועה האסלאמית, עניין אחר.

שלמה בן-עמי: כידוע לכם, היה לנו פיגוע שנעשה על-ידי אנשים שהיו חברים בתנועה האסלאמית במגידו, בחיפה ובטבריה, ואנחנו הקמנו ועדה בראשות מנכ"ל המשרד שלי, והיא עושה עבודת עומק, ואני מקווה להגיש את מסקנותיה לממשלה בימים הקרובים.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שגילינו, להפתעתנו, הוא, שיש בעיתונות של התנועה האסלאמית דברים נוראים כלפי העם היהודי, כלפי מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אתה בא עם הדבר הזה ליועצים המשפטיים, הם בודקים את זה והם אומרים לך: זה מסתדר עם החוק נגד ההסתה.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, החוק הזה, לדעתי, הופך למיותר לחלוטין.

שלמה בן-עמי: כי אתה לוקח את הדברים הנוראיים ביותר – אני מדבר כרגע לא על מה שאתה העלית אלא על נושא התנועה האסלאמית – כלפי מדינת ישראל והעם היהודי, ומסתבר שמשפטית זה בסדר מבחינת חוק ההסתה.

שלמה בן-עמי: אתה שואל: מי צריך בכלל את החוק הזה?

שלמה בן-עמי: מה שאנחנו צריכים זה באמת חברה תרבותית יותר עם קודים של התנהגות, עם קודים אתיים בעיתונות, שדברים כאלה לא ייכתבו, כי באמת יכול להסתבר שאתה תביא תלונה כזאת – – –

שמואל הלפרט: במקביל גם להחמיר את החוק.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שזו אחת האופציות.

שלמה בן-עמי: אחת המסקנות שאביא לממשלה היא לבדוק מחדש את כל השאלה של החוק הזה.

שלמה בן-עמי: או שמחמירים או שפשוט אומרים: לא צריך את החוק הזה.

שלמה בן-עמי: צריכים להיות קודים אתיים שדברים כאלה לא ייכתבו, כי גיליתי להפתעתי, שבתחום הזה – אני אראה לך ציטטות מעיתונות של התנועה האסלאמית שפשוט אוזניים תצילנה, וזה בסדר מבחינה משפטית.

שלמה בן-עמי: אז יש לנו בסוגיה הזאת בעיה אמיתית, אני מודה בזה, ואני אביא את ההמלצות שלי לממשלה, אני מקווה בזמן הקרוב, בסוגיה שאומנם מתייחסת לתנועה האסלאמית, אבל בהחלט בדרך אחרת היא נוגעת גם לשאלה שהעלית.

שלמה בן-עמי: אשר לאירועים בבית-שמש, שהם הנושא שאדוני העלה, התלונה הובאה למשטרת בית-שמש ב-16 בינואר האחרון, כאשר התייצב במשטרת בית-שמש הרב ברנר, שהוא גם חבר המועצה.

יעקב ליצמן: ברגר.

שלמה בן-עמי: סליחה, טעות.

שלמה בן-עמי: נכון.

שלמה בן-עמי: הוא מסר תלונה במשטרה על כך, שבלילות שבת, בשלושת השבועות האחרונים, מתנכלת קבוצה של חילונים לתושבי השכונה.

שלמה בן-עמי: כשקיבלתי את הדבר הזה – הטענה של המשטרה היא שפנו אלינו רק ב-16 בחודש, אבל יש מעשה התנכלות כבר כמה שבועות – הבעתי תמיהה בפני המשטרה על כך שהם באו אלי עם תשובה פורמליסטית.

שלמה בן-עמי: כלומר, שהתלונה התקבלה ב-16 בינואר.

שלמה בן-עמי: יש אירועים שאפשר להגיב עליהם גם בלי תלונה.

שלמה בן-עמי: אתה לא חייב לחכות לתלונה הפורמלית, והרי אנחנו יודעים שמשטרה יכולה לחקור גם אם אין תלונה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר לך, שמבחינת המסקנות האישיות שלי, הדבר הזה הוסק עוד בטרם אדוני פנה, משום שהתשובה הפורמליסטית שיש לי לתת לך היא זאת: הפנייה היתה רק ב-16.

שלמה בן-עמי: ב-17, כלומר יום לאחר מכן, נערכה ישיבה דחופה בנושא בתחנת בית-שמש והוחלט על צעדים שיינקטו החל מיום שישי הקרוב, במגמה למגר את התופעה הזאת – לתפוס את העבריינים ולהביאם לדין.

שלמה בן-עמי: ההנחיה שלי היתה, שבמקרה הזה, בשל העובדה שבבית-שמש יש הסתברות יותר ויותר גדולה למקרים של מאבק בין חילונים לדתיים – ואני לא רוצה לקבוע מראש שיש כאן התנכלות סיסטמתית, אבל יש בהחלט מאבק שמסתיים בהתנגשויות וגורם לפגיעה באנשים – שהמשטרה לא תצפה בעניין הזה לתלונות ולא תנהג מנהג פורמליסטי.

שלמה בן-עמי: יש פה בעיה אמיתית, והיא צריכה לקיים מעקב אחר מקומות מועדים לפורענות מצד קבוצות חילוניות שפוגעות בדתיים בעיר.

שלמה בן-עמי: אני בכל אופן מצטער על שבאופן רשמי לפחות הנושא הובא לידיעת המשטרה בשלב מאוחר למדי.

שלמה בן-עמי: מבחינה פורמלית המשטרה נוהגת כפי שהיא צריכה לנהוג.

שלמה בן-עמי: אבל בעיר שיש בה סכסוך כזה, שפרץ כבר יותר מפעם אחת, ראוי שהסוגיה הזאת תעמוד בראש סדר העדיפויות של המשטרה בעיר, כי הדבר הזה מפריע לסדר בכל העיר.

שלמה בן-עמי: לכן, לא צריך לחכות רק לתלונה הרשמית.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

שלמה בן-עמי: אני מבקש להסתפק בתשובה, כי התלונה הגיעה והמשטרה פועלת.

שלמה בן-עמי: ביום שישי הקרוב תהיה היערכות מיוחדת בנושא הזה, ואני אעקוב אחר הנושא.

שלמה בן-עמי: בכל אופן, אני מציע גם לאדוני לעקוב אחר ההתפתחויות.

ראובן ריבלין: אני מציע שנדון בנושא בוועדה.

שלמה בן-עמי: אם יחליטו לדון בנושא בוועדה – אין לי בעיה.

שלמה בן-עמי: אין לי שום בעיה עקרונית בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אפשר להסתפק בדברי או לקיים דיון בוועדה.

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי., תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מוכן להסתפק בתשובת השר, או שאתה רוצה דיון בוועדה?

שמואל הלפרט: אני רוצה דיון בוועדה.

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: , תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגטל, לרשותך דקה מהמקום.

נעמי חזן: אתה מבקש להסיר את ההצעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, אתה אומנם ביקשת ראשון להסיר את ההצעה, אבל משום שהיו כמה מבקשים להצעה אחרת, ומשום שאתה חבר סיעתו של חבר הכנסת הלפרט, ניתנת עדיפות לחבר כנסת אחר.

נעמי חזן: תודה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, דווקא משום דבריך האחרונים אני רוצה להסב את תשומת לבך.

נחום לנגנטל: אתמול דיברנו כאן במסגרת הדקה או חצי הדקה שיש ביום שלישי על נושא ההתפרעות שקיימת בקרב אנשים מסוימים ממגזר מסוים בכל הנוגע לאלימות פוליטית או אלימות ציבורית כנגד ראש הממשלה, שהראו אותו עם כאפייה ועם הכיתוב "שקרן".

נחום לנגנטל: יש אילו זרמים של אלימות פוליטית או אלימות ציבורית במדינת ישראל, ואני חושב שהמשטרה צריכה לשים לב אליהם.

נחום לנגנטל: כמו שאני חושב שדמו של ראש הממשלה בוודאי איננו הפקר, וצריך ממש בראשית הדברים לעצור את העניין הזה, כך אני חושב שאי-אפשר להתיר את דמם של החרדים בקרב ציבור מסוים ולתת לכוחות השוק לעשות מה שהם רק רוצים בסגנון החדש של הכלכלה בישראל.

נחום לנגנטל: באמת צריכה להיות התערבות מיידית בכל הנוגע לאותן תופעות פוליטיות, אזרחיות, ציבוריות, שקיימות בקרב ציבורים מסוימים, ויש לקטוע את העניין הזה באבו, כי אחרת תהיה לנו הסלמה ותהיה חברה אלימה בסוגיות כמו הסוגיה הזאת שהיא לא פלילית אבל היא לא פחות חמורה.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נעמי חזן: הפיגוע בחדרה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא, והוא הנושא האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1644, 1645, 1646, 1647, 1648, 1640 ו-1651, בנושא: הפיגוע בחדרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – ראשון הנואמים.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, 26 בני אדם נפצעו שלשום בצהריים באורח קל בפיצוץ מטען חבלה בכיכר המרכזית בחדרה, ליד השוק.

נחום לנגנטל: לפי הערכת מערכת הביטחון, אנשי חוליית "הג'יהאד האסלאמי", האחראית לפיגוע הנוכחי ולפיגוע שהיה בנתניה בחודש נובמבר, מתגוררים בצפון השומרון, ייתכן שבשטחי הרשות הפלסטינית.

נחום לנגנטל: לפי הערכת מערכת הביטחון, הרשות הפלסטינית ידעה על הכוונה לבצע את הפיגוע.

נחום לנגנטל: במיוחד, גברתי היושבת-ראש, כואב לקרוא בעיתונים, שראש הממשלה מזהיר כי צפויים ניסיונות לפיגועים חמורים, כשאנחנו בעצם מצויים באמצע התהליך המדיני, כפי שאת בוודאי יודעת.

נחום לנגנטל: הפיגוע שאירע שלשום חייב להדליק נורה אדומה אצל ממשלת ישראל לגבי המשך השיחות עם הפלסטינים על הסדר הקבע בכלל ועל מסירת השטחים הקרובה במסגרת הנסיגה השלישית של הפעימה השנייה.

נחום לנגנטל: אנו אכן נמצאים בתהליך מדיני בלתי הפיך.

נחום לנגנטל: התהליך הוא בלתי הפיך גם מבחינתי.

נחום לנגנטל: אני מבין זאת.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין גם שהתהליך לא יכול להימשך בכל מחיר.

נחום לנגנטל: יש לדאוג לכך שהרשות הפלסטינית תמלא את חלקה בהסכם ותיאבק בארגונים הקיצוניים המחבלים בתהליך השלום.

נחום לנגנטל: אם ברצונה להגיע לאותם הישגים בתהליך השלום, שהיא מחויבת כלפיו, היא צריכה גם להבין שהיא חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה לעשות על מנת למנוע אותם פיגועים לחלוטין.

נחום לנגנטל: ממשלת ישראל צריכה להתנות, מבחינתי, את המשך השיחות בהפסקת הפיגועים ובמילוי כל ההתחייבויות הביטחוניות שלקחה על עצמה הרשות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאנחנו לא חוזרים לימי הפיגועים.

נחום לנגנטל: במקרה זה אומנם מדובר בפיגוע "קטן", אם אפשר לומר זאת כך, ואני לא מאחל לאיש מאתנו להיות בין הפצועים.

נחום לנגנטל: אבל מובן שבהשוואה לפיגועים קודמים מדובר כאן על פיגוע שיחסית יצאנו ממנו בנס.

נחום לנגנטל: יצאנו בנס בגלל כישלון של אנשי החוליה לבצע אותו פיגוע גדול שאליו הם התכוונו.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה אפילו לחשוב מה היה קורה אילו היה הפיגוע מצליח והיו מתים עשרות אנשים.

נחום לנגנטל: אז אולי היו גם נזעקים הרבה יותר ואולי גם זה לא היה עובר באותו שקט יחסי שבו הפיגוע הזה עבר.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, היום בצהריים דיברתי עם ראש עיריית חדרה ועם סגנו, אברהם בלדב.

נחום לנגנטל: הם דיברו אתי על שני דברים, ואני חושב שזו ההזדמנות גם לומר אותם לשר לביטחון פנים.

נחום לנגנטל: ההערכה של ראש עיריית חדרה – שבמקרה גם היה מפקד משמר הגבול, ואני מניח שבעניין הזה הוא גם מבין על מה הוא מדבר – היא, שצריך לעשות איזה תגבור של כוחות המשטרה ומשמר הגבול דווקא בעיר חדרה, בגלל היותה עיר מחוז ובגלל הקרבה המאוד-גדולה שלה לקו התפר וליישובי צפון השומרון.

נחום לנגנטל: הוא באמת חושב שצריך לתגבר מייד אותם כוחות משטרה וכוחות משמר הגבול בעיר עצמה ובעיר המחוז בגלל הרגישות המיוחדת של העיר חדרה ובגלל מיקומה.

נחום לנגנטל: אני שוב אומר, שראש עיריית חדרה הוא במקרה הזה גם איש שמבין במקצוע.

נחום לנגנטל: דבר נוסף, יש איזו בעיה לגבי כל תקציב המיגון של פחי האשפה באותו מקום.

נחום לנגנטל: זה מקום קלאסי לשים בו אותן לבנות חבלה ואותם אמצעים שיכולים לגרום לפיגועים הללו.

נחום לנגנטל: אולי דווקא לגבי העיר חדרה – אם באמת יתברר לכם, לפי מקורות המודיעין, שזה מקום שצריך ליצור בו אמצעי מיגון מיוחדים – תשקלו איך באמת עושים את הדברים האלה, על מנת שנוכל להגיע לתוצאה טובה יותר ונוכל למנוע את הפיגועים האלה בעתיד.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה, רשות הדיבור תינתן לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח שהפיגוע בחדרה הסתיים ללא הרוגים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשלוח לפצועים איחולי רפואה שלמה ומהירה.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה לציין בחיוב את ההודעות הברורות מאוד, הבהירות מאוד, של ראשי הרשות הפלסטינית, שמיהרו לגנות גינוי ברור, חד ובלתי משתמע לשתי פנים את מבצעי הפיגוע.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שקשה מאוד לבוא לכאן ולהתחייב, מבימת הכנסת, שלא יהיו פיגועים.

אופיר פינס-פז: אני, ואני יכול לנחש שגם השר לביטחון פנים לא יכול להגיד שמכאן ואילך אפשר להתחייב שלא יהיו פיגועים נוספים.

אופיר פינס-פז: הפיגועים הם רעה חולה, ולא בטוח שאפשר בכלל למנוע אותם באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אבל מה שברור הוא שצריך להיאבק בהם, ומה שברור הוא ששיתוף הפעולה היום בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלסטינית הוא שיתוף פעולה אמין מאוד, מתוך כוונות טובות, עם תוצאות טובות, שמצליח לבלום בעודם באבם חלק גדול מאוד מהניסיונות לבצע פעולות טרור.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, השלום הוא התשובה לשפויים; הוא לא מרפא מטורפים, הוא לא ממתן קיצוניים.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לדעת, שאנחנו חיים בעולם שבו, כנראה, יהיו תמיד כאלה שיעשו הכול כדי להשתמש בנשק הטרור כדי לחבל, לטרפד ולפגוע בשלום.

אופיר פינס-פז: אבל תפקידנו כולנו, כל אלה שהם שוחרי שלום, לבוא ולהציב את מירב המכשולים בפני אלה שעושים את הכול כדי לפגוע בשלום, בפני אותם מרצחים מחבלים טרוריסטים שלא בוחלים באמצעים כדי להפסיק את תהליך השלום בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: השמחה הקטנה שלי היא, שמספרם של אותם אנשים אלה, של אותם מחבלים קיצונים, הולך וקטן.

אופיר פינס-פז: הגיבוי שהם מקבלים הולך ופוסק, והרוב המכריע מקרב הפלסטינים שאני שומע אותם, מרגיש אותם, מדבר אתם, נותנים אמון גדול מאוד בתהליך השלום.

אופיר פינס-פז: ואני מאמין, שככל שאנחנו נתקדם בתהליך כך הם יהיו במיעוט יותר ויותר גדול, כך הם ימצאו את עצמם במצב שבו הם צריכים להתבייש ולהצדיק את עצם קיומם ברשות הפלסטינית, וזה מה שאני רואה שקורה.

אופיר פינס-פז: כולם מתנערים מהם.

אופיר פינס-פז: הדרך שלנו היא דרך של המשך תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: אסור לאפשר לטרור לחבל בתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: נכון שלא נוכל להמשיך, לא נוכל לחיות במצב שבו הטרור שולט בחיינו ופוגע בנו, צריכים להילחם בעניין הזה בכל הכלים, אבל אסור לאפשר לטרור לחוש שיש לו הכוח לעצור את מה שהרוב המכריע גם בישראל וגם ברשות הפלסטינית רוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזק, בהזדמנות הזאת, את שיתוף הפעולה בין הממשלה, בין הרשות הפלסטינית, בין העם הפלסטיני לבין תושבי מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – אם יחליף אותי עמיתי, אני ארצה לנאום.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת ידידי הירושלמי פינס-פז שוכח, לצערי הרב, שהטרור הוא עדיין אמצעי, כפי שאפילו מנהיגם של הפלסטינים אומר זאת – אם לא תיתנו ולא תיעתרו לדרישותינו שהן לגיטימיות מבחינת ראייתנו, הטרור יכה בכם ונשחרר את הטרור.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לגעת בעניין אחר, אדוני השר הנכבד.

ראובן ריבלין: המפגע בחדרה או בנתניה הפך להיות פצצה מתקתקת ברגע שגמלה ההחלטה בלבו להכות.

ראובן ריבלין: יכול להיות שההחלטה נפלה כמה רגעים לפני, יכול להיות שהיא נפלה כמה שעות לפני, יכול להיות שהיא נפלה כמה ימים לפני, ייתכן שבועות לפני, ייתכן חודשים לפני, אבל אותו טרוריסט עמד להכות, ומאותו רגע הפך להיות פצצה מתקתקת.

ראובן ריבלין: היום אין בידי כוחות הביטחון היכולת לחקור אותו מהטעם שסוברים אותם אנשים נאורים בתוכנו, שחוק כבוד האדם וחירותו יכול לשמש חרב ולא רק מגן.

ראובן ריבלין: מה פירוש חרב?

ראובן ריבלין: יכול אותו מפגע לבוא ולומר לאדם אשר יודע כי יש בידיו אילו ידיעות העשויות להביא לידי כך שפצצה לא תתפוצץ, שלא ייפגעו אנשים תמימים ההולכים ברחובות חדרה, נתניה, ירושלים או בית-ליד, ובכל זאת אי-אפשר לגעת בו כי הוא יבוא וישב ויצחק ויאמר: חוק כבוד האדם וחירותו אינו מאפשר לך להפעיל עלי לחץ פיזי, אני מצפצף עליך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בשם כבוד האדם וחירותו כבודו של המחבל הופך להיות למכשלתו של אדם תמים, אשר לשם הגנה על זכויותיו אנחנו חוקקנו את חוק כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: ומאז פסק-דין הבג"ץ אין בידי חיילי השב"כ, אותם חיילים אלמונים המופקדים על ביטחוננו, אפילו הסמכות לבוא ולחקור אותם אנשים העומדים עלינו להורגנו, כי צדק חבר הכנסת פינס-פז שאמר, ברוך השם לא קרה כלום, וגם לא באתי ולא רקדתי על אותם סריטות ודמים שניגרו בחדרה.

ראובן ריבלין: אבל צריך לזכור, וראש הממשלה ואתה כשר לביטחון פנים יודעים, שהיום חוקרי השב"כ, אם הם יחקרו אדם, לוקחים אחריות לעצמם, שכן הם עלולים לעמוד לדין, ורק באותו דין הם יוכלו להוכיח את צדקתם על-ידי כך שיבחרו לטעון טענת צורך.

ראובן ריבלין: ולמה אנחנו צריכים לתת להם צורך?

ראובן ריבלין: ולמה אנחנו צריכים לתת לחוק כבוד האדם וחירותו להיות חרב נגד אנשים שאנחנו רוצים להגן על חירותם?

ראובן ריבלין: האם החירות הזאת, שהיא חירות שאנחנו נותנים למחבל לבוא ולעשות בנו ככל העולה על רוחו, האם כאשר יש די דברים ושתי רעות – רעה אחת היא רעת לחץ פיזי מתון והרעה השנייה היא הרעה שמישהו עלול להיפגע – באיזה רעה נבחר?

ראובן ריבלין: נבחר את הרע במיעוטו.

ראובן ריבלין: והרע במיעוטו אומר: נחקור גם נחקור ונוציא מידע על מנת להגן על החפים מפשע.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה, אדוני השר – כמובן, באותו יום הבעתי את דעתי, דעתה של האוכלוסייה הערבית בארץ, אזרחי המדינה, שכולם ללא יוצא מן הכלל מגנים את הפיצוץ שהיה בחדרה בכיכר הומה אדם.

האשם מחאמיד: אני, אדוני השר, בן האזור חדרה, אני שכן, אנשי חדרה שכנים שלי, ולא רק בגלל זה אני מגנה; נוסף על כך אני אומר, שהעיר חדרה – אם אתם הולכים ושואלים אנשים ברחוב: מאין אתה בא?

האשם מחאמיד: תמצא שמוואדי עארה, אום-אל-פחם, פורידיס וכו', ובהרבה מקומות, יישובים ערביים, ערים וכפרים.

האשם מחאמיד: נמצאים בחדרה – –

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: – – חיים ביחד.

האשם מחאמיד: ולכן אני אומר, שאני מגנה פגיעה בחפים מפשע, אבל אני מגנה זאת בצורה מיוחדת דווקא בחדרה.

האשם מחאמיד: אני מגנה בכל מקום, אבל חדרה היא עיר שאני נמצא בה, בני, אחי, כולם נמצאים שם, בני דודי, כולנו נמצאים שם.

האשם מחאמיד: אנשים עובדים יחד, סוחרים יחד, ופשוט מאוד שומרים על חיים תקינים ודו-קיום על אף כל מיני תקלות ועל הרבה דברים שיש לתת עליהם את הדעת, אבל הם לא בפרק הזה של דברי.

האשם מחאמיד: אני לא אדבר עליהם.

האשם מחאמיד: כמובן, מטרת מבצעי הפיגוע – א.

האשם מחאמיד: שיבוש הדו-קיום הקיים, ואני שמח על דבר אחד לפחות – עם כל הכאב, כואב לי מאוד על אותם 26 פצועים שנפצעו במקום, אבל אני שמח על דבר אחד, שאותו מפגע לא הצליח לגרום לפיצוץ הדו-קיום בין יהודים לערבים, עד כמה שאני יודע, באזור.

האשם מחאמיד: ב.

האשם מחאמיד: מובן שהוא רצה, אותו מפגע, לזרוק פצצה אל לב תהליך השלום.

האשם מחאמיד: יש כאלה שחושבים, אדוני היושב-ראש, שאין לו החוסן המספיק – אני מסיים, אדוני – החוסן המספיק לעמוד בפני פיגועים או פגיעות כאלה.

האשם מחאמיד: ואני רוצה כמובן להזכיר, שהרשות הפלסטינית, ואדוני השר יודע זאת, גינתה את המעשה הזה בחריפות.

האשם מחאמיד: אני שמעתי את זה ואני מברך על הגינוי.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני, אני מאחל לפצועים החלמה מהירה וכי תופעות כאלה לא תחזורנה לאזור, ואני מאחל לעצמנו שנלך קדימה לקראת חיים בריאים יותר, נקיים יותר, אמינים יותר ויותר.

האשם מחאמיד: איך אני אגיד את זה?

האשם מחאמיד: – חיים של שלום.

האשם מחאמיד: תודה.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד – על דבריך הכנים.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נסים זאב: הטרור הוא אמצעי לשלום.

נחום לנגנטל: רבותי, הנואמת עומדת על הדוכן.

האשם מחאמיד: יש נואמים שמסלפים את דברי.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת יש תמיד נואמי משנה.

נעמי חזן: ביום שני, בזמן שישבנו בוועדת החוץ והביטחון, אירע הפיגוע בחדרה.

נעמי חזן: לשמחתנו, לא נהרג אף אחד, לצערנו הרב, היו 26 פצועים.

נעמי חזן: בכל מקרה של פיגוע טרור חייבים לגנות את הפיגוע.

נעמי חזן: טרור הוא נשק של חלשים, הוא פוגע בחפים מפשע, הוא דבר איום ונורא, שאין מלים נאותות, לפי דעתי, לגנות אותו.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה יודע היטב, ששיתוף הפעולה בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל בתחום הביטחוני הוא הדוק במיוחד, וכתוצאה משיתוף הפעולה הזה נמנעו פיגועים חמורים גם בחודשים ובשבועות האחרונים.

נעמי חזן: יש לי הרושם, שללא שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית לא היינו מגיעים למצב של סיכול טרור בקנה-המידה שבו הצלחנו לעשות זאת; לא מספיק, אבל בהחלט הגורם המרכזי הוא שיתוף הפעולה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה ידוע לרבים מאתנו.

נעמי חזן: "הג'יהאד האסלאמי", שלקח אחריות לפיגוע, או לפחות שאנחנו חושבים שהוא אחראי לפיגוע הזה, הוא אחד מהאויבים הגדולים ביותר של יאסר ערפאת והרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: כל פעם ש"החמאס" או "הג'יהאד האסלאמי" פוגע במדינת ישראל הוא פוגע ישירות גם ברשות הפלסטינית וגם ביאסר ערפאת, ולכן כאן יש לנו אינטרס משותף, ואינטרס משותף מובהק.

נעמי חזן: לי נראה, שהעיתוי אינו מקרי.

נעמי חזן: רק ימים ספורים, אם לא שעות ספורות לפני הפיגוע הודיע, לצערי הרב, אהוד ברק על דחיית היישום או הביצוע של החלק האחרון של הפעימה השלישית, והדבר הזה יוצר תסכול אדיר.

נעמי חזן: קודמי, חבר הכנסת פינס, אמר – לפי דעתי בצדק – שזירוז תהליך השלום מאיץ את שיתוף הפעולה הביטחוני לשלום כל תושבי האזור, אבל בשניות הספורות שנותרו לי אני בכל זאת רוצה להתייחס לנושא אחד שהעלה דווקא חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: אני יודעת שאתה הצעת הצעת חוק בנושא של היתר עינויים – אני אומרת: עינויים במקרים מאוד ספציפיים.

נעמי חזן: אני רוצה לחלוק עליך.

נעמי חזן: אני חושבת שנכון עשה הבג"ץ שאסר את העינויים האלה, אני חושבת שזה יהיה כתם בספר החוקים של מדינת ישראל אם אנחנו נתיר עינויים, ונכון עושה הממשלה במקרה הזה, שהיא מיישרת קו, עם כל הקשיים, ואני ערה לקשיים הללו, ולא מתירה שבספר החוקים של מדינת ישראל יותרו בצורה זו או אחרת עינויים.

נעמי חזן: הדבר אינו נאה, לא יאה, הוא חסר אנושיות ממדרגה ראשונה, ולא ייתכן שאנחנו נהיה המדינה הדמוקרטית היחידה שנתיר כזה דבר בספר החוקים שלנו.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הפיגוע בחדרה נכנס לאיזה רצף של פיגועים שהיו לאחרונה, שניים בנתניה ואחד בחדרה, שעם כל ההבדלים ביניהם יש ביניהם איזה מכנה משותף, והמכנה המשותף הוא, הייתי מעז לומר, הפרימיטיביות של הכלים, של הפיגוע.

שלמה בן-עמי: זה פיגוע בכלי עבודה פשוטים מאוד, פשטניים מאוד – ולא בגלל זה הם חסרי פוטנציאל של נזק.

שלמה בן-עמי: 26 אנשים שנפצעים הם תמיד דבר נורא וקשה, וצריך להילחם בו, לגנות אותו ולהוקיע אותו ולעשות הכול כדי שדברים כאלה לא יישנו.

שלמה בן-עמי: לפחות בכל הנוגע למשטרת ישראל, התגובה המיידית של המשטרה עוד באותו ערב היתה התכנסות של המפכ"ל עם הפיקוד של המשטרה והוצאת הנחיות להגברת ההיערכות של משטרת ישראל עם דגש מיוחד על האזור.

שלמה בן-עמי: הועלתה כאן ההערה של ישראל סדן, של מי שהיה מפקד משמר הגבול והיום הוא ראש עיריית חדרה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה בעצם נעשה גם בלי התייחסות בהכרח לאמירה של ישראל סדן.

שלמה בן-עמי: מדוע אני שם דגש בעניין הזה של הפיגוע הפרימיטיבי לכאורה?

שלמה בן-עמי: משום שאני מעלה בדעתי, שיש גם בהחלט סכנה במצב הזה של תהליך מדיני, גם אל מול הסורים וגם אל מול הפלסטינים, יש סכנה של פיגועים אסטרטגיים, בשונה מפיגוע שהייתי מגדיר אותו לצורך העניין טקטי, יומיומי כזה.

שלמה בן-עמי: יש מודעות במערכת לכך שיש אלמנטים בקרב ארגוני הסירוב, ויכולה להיות גם מעצמה אזורית כמו אירן, שיכול להיות לה אינטרס להסיט את כל התהליך הזה ממסלולו.

שלמה בן-עמי: אני יוצא מתוך הנחה, למשל, שאירן לא מאושרת מהמשא-ומתן בינינו לבין סוריה.

שלמה בן-עמי: תארו לעצמכם מצב של הסדר שלום בינינו לבין סוריה.

שלמה בן-עמי: זאת אולי המכה הקשה ביותר שהאסטרטגיה האירנית במזרח התיכון יכולה לקבל.

שלמה בן-עמי: בהחלט יש עירנות במערכת גם לסוג כזה של סכנה.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, לזכות שיתוף הפעולה עם הרשות הפלסטינית, הרי הדברים גם פורסמו – בשבוע האחרון הרשות עשתה מעצרים מהותיים מאוד בצפון השומרון, וגם בצד שלנו היו היערכויות, מה שמצביע על כך שיש אינטרס משותף מאוד מאוד סולידי בינינו לבין הרשות הפלסטינית, משום שפיגוע טקטי או אסטרטגי, לא זה ייסלח ולא השני ייסלח, שיש בו סיכון – אני מעיר פה על הדברים של חבר הכנסת ריבלין, יש ממש במה שאתה אומר, שמי שרוצה בתהליך הזה לא רוצה טרור כי הוא יסיט את התהליך – אבל אני מקווה שאנחנו גם מצליחים לבנות עם הרשות הפלסטינית איזה אינטרס מובנה, שהדבר הזה הוא רע גם למרקם היחסים בינינו לבינם, לחילופי הסחורות, לתנועת האנשים, לאיכות החיים גם שלהם וגם שלנו.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, המאבק בטרור חייב להיות מבחינת הרשות הפלסטינית, ובוודאי מבחינתנו, לא רק משום שהדבר הזה מסיט את תהליך השלום.

שלמה בן-עמי: ולכן, אם אני נותן לזה אפילו אינטרפרטציה קיצונית, רק כדי שהם יקבלו שטח בפריסות השונות – אני מקווה, שאנחנו מעמיקים את שיתוף הפעולה באופן כזה שהמאבק הזה הוא טוב לגופו של עניין.

שלמה בן-עמי: לכן הידיעה שפורסמה כאילו הם ידעו ולא פעלו – לפי מיטב הבדיקה שלי הידיעה מופרכת לחלוטין.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע על דבר כזה, במערכת לא יודעים על דבר כזה, שהם ידעו ונמנעו מלעשות.

שלמה בן-עמי: היה הפיגוע בנתניה, אז ערפאת שחרר איזו הצהרה תמוהה מאוד, שזה בגלל המאפיה בנתניה.

שלמה בן-עמי: ואני הגבתי כאן מהבמה הזאת ואמרתי, שאני חושב שערפאת לא כל כך יודע שבכל זאת המשטרה הצליחה לעשות דבר או שניים בנתניה ויש ירידה משמעותית בפשיעה בנתניה.

שלמה בן-עמי: לאחרונה שמענו גם על ירידה בפשיעה בכלל במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אגב, אחת הדרכים להסביר את התפקוד היותר-נכון של המשטרה בתחום המאבק בפשיעה היא ירידה בלחץ הביטחוני פנימה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל היא אנדרוגינוס – היא גם נגד פעולות חבלה וגם נגד פשיעה – ברגע שהלחץ בנושא הפח"ע יורד, מטבע הדברים היא יכולה להפנות יותר משאבים למאבק – – –

ראובן ריבלין: אומרים שבזמן מתיחות פנימית, כשמפנים כל כך הרבה שוטרים – – – הפושעים נמנעים מלפעול בגלל הנוכחות הגדולה של השוטרים.

שלמה בן-עמי: יכול להיות שיש גם זווית כזאת, אבל עובדה היא, חבר הכנסת ריבלין, שהיתה ירידה, והסטטיסטיקות מצביעות על כך שהיו שנים של עלייה מתמדת.

שלמה בן-עמי: אני אשמח לקיים דיון גם בנושא הזה של מה שנקרא ירידת הפשיעה, כי גם לי יש הסתכלות קצת שונה.

נחום לנגנטל: אולי חבר הכנסת ריבלין יגיש על זה הצעה לסדר-היום ואז יהיה על זה דיון.

שלמה בן-עמי: בהחלט אפשר לקיים על זה דיון, כי העניין קצת יותר מורכב.

שלמה בן-עמי: אני לא כל כך יוצא במחולות מהנתונים, כי אני חושב שאפשר לקרוא אותם בדרכים נוספות.

שלמה בן-עמי: אבל כשלעצמה יש איזו סטטיסטיקה.

שלמה בן-עמי: טוב תמיד שזה יורד ולא עולה.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ריבלין, זה מזכיר לי.

שלמה בן-עמי: בשעה כזאת אפשר לדבר?

נחום לנגנטל: לירושלמים זה לא כל כך אכפת.

נחום לנגנטל: לתל-אביבים זה קצת יותר בעיה.

שלמה בן-עמי: מספרים שבפורטוגל היה הדיקטטור סאלאזר והיתה שם צנזורה.

שלמה בן-עמי: יום אחד הצנזור הראשי סגר עיתון, כי בעיתון נכתב שהאינפלציה ירדה.

שלמה בן-עמי: בעל העיתון בא לצנזור ואמר: מה זאת אומרת?

שלמה בן-עמי: האינפלציה ירדה, זה בסדר.

שלמה בן-עמי: אמר לו: לא, אדוני.

שלמה בן-עמי: לפי סאלאזר, בפורטוגל הכול צריך לעלות.

שלמה בן-עמי: הכול צריך להיות בסימן עלייה.

שלמה בן-עמי: אם זה יורד, סימן שלא תפקדת כמו שצריך.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת – אם הפשיעה ירדה, אז אולי צריך לפטר את השר או מישהו אחר.

נחום לנגנטל: מה אדוני מציע?

שלמה בן-עמי: בכל אופן, אני שמח לציין, שאין תחושה במערכת הביטחון שהיתה פה איזו הסתרה, אין תחושה שאין שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא מרכיב מרכזי במאבק שלנו בטרור.

שלמה בן-עמי: אני מציע להעביר את הנושא לאחת הוועדות, או שוועדת הכנסת תחליט אם זה ועדת הפנים או ועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , אתה מציע להעביר את זה לוועדה.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להסיר את הצעתי.

נחום לנגנטל: אתה יודע מה?

נחום לנגנטל: תסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

נסים זאב: כבוד השר, היושב-ראש הנכבד, אני חושב שיש תחושה של שאננות, כאילו אנחנו מתקרבים לעיד אל-סלאם, חג השלום מתקרב ובא, ואנחנו איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

נסים זאב: אנחנו שוכחים, שהטרור קיים, הטרוריסטים קיימים, הפצצה המתקתקת קיימת, וזה עניין של זמן.

נסים זאב: יש עליות וירידות, אנחנו מתקרבים יותר לשלום, אנחנו יותר נותנים, פחות נותנים, הכול תלוי במשא-ומתן.

נסים זאב: אני חושב שאחת השגיאות שעשינו היתה ההחלטה על הכביש הפתוח שהיה צריך להיות בהסכם הקבע ולא בהסכם הביניים.

נסים זאב: אני חושב שהיום אין שליטה על זה.

נסים זאב: יש גורמים קיצוניים מעזה שנכנסים לשטחי מדינת ישראל, וכולנו עדים – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: – – שמעזה באים לשטחה של מדינת ישראל ואין לנו שליטה עליהם.

נסים זאב: אני מאמין שלא שהאנשים האלה לא באים לעבוד, ואולי חלקם באים מאותם גופים עוינים.

נסים זאב: אנחנו חייבים להיערך בכל מקרה, כפי שראש הממשלה מזהיר מדי פעם ומתריע שצריכים להישמר מפיגועים שעלולים לקרות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נחום לנגנטל: מי שהוא בעד העברת הנושא לוועדה – יצביע בעד.

נחום לנגנטל: מי שמתנגד להעברה לוועדה – מובן שיצביע נגד או יימנע.

נחום לנגנטל: רבותי, אפשר להצביע.

נחום לנגנטל: הנושא יעבור כמובן לוועדה שוועדת הכנסת תקבע.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחום לנגנטל: רבותי, אני קובע: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נחום לנגנטל: אם כן, הנושא הזה עובר להכרעת ועדת הכנסת שתקבע באיזו ועדה ידונו בנושא.

נחום לנגנטל: רבותי, ישיבת הכנסת נעולה.

נחום לנגנטל: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התש"ס, 24 בינואר שנת 2000, בשעה 17:00.

נחום לנגנטל: מאחר שזה סמוך לט"ו בשבט תתקיים ישיבה מיוחדת של 51 שנה לכינונה של הכנסת בנושא: האם הגיע זמן חוקה?

נחום לנגנטל: תודה רבה וערב טוב.