ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 1999-11-24 00:00

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להתחיל את ישיבת הכנסת – יום רביעי, ט"ו בכסליו התש"ס, 24 בנובמבר 1999.

גדעון עזרא: נתחיל בהודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת יוסף פריצקי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מרחב תכנון מקומי), התש"ס–1999, שמספרה פ/898.

ש' כרם: וכן, חבר הכנסת אברהם יחזקאל ביקש להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת דיווח על איכות האוויר), התשנ"ט–1999, שמספרה פ/109.

ש' כרם: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

גדעון עזרא: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 26, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל, בנושא: מעצרו של צאצא חסידי אומות העולם.

גדעון עזרא: מאחר שחבר הכנסת לנגנטל נמצא עם אורח אצל יושב-ראש הכנסת, אנחנו נמתין לסגן שר החוץ.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, האם אתה מוכן להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

גדעון עזרא: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 22, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא: הכאת שני אחים בנתניה.

גדעון עזרא: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נודע לי, כי ביום רביעי, 10 בנובמבר 1999, עוכבו האחים עבד-אלפתאח וסאלח ראבוס שנסעו ברכבם בנתניה, על-ידי ארבעה אנשים שנסעו גם הם ברכב אזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הועמדו לקיר, הושפלו והוכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האח עבד-אלפתאח אושפז ונזקק לטיפול רפואי בבית-החולים "לניאדו" בעקבות המכות שהוכה בידיהם ובידי עוד שישה, כנראה שוטרים, שהצטרפו בתחנת המשטרה בנתניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשפוזו נמשך נכון ליום 16 בנובמבר 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוף בזה צילום מר עבד-אלפתאח שוכב על מיטתו בבית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים, ככל הנראה שוטרים או אנשי שב"כ, לא הזדהו בשום שלב ולא מסרו את פרטיהם, לא לאחים ראבוס ולא למישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי היו המכים, ואם הם שוטרים – למה לא הזדהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יעשה כבודו בנדון?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות פנייתו של עורך-הדין ראבוס מיום 12 בנובמבר 1999 ומכתבו של חבר הכנסת דהאמשה מיום 16 בנובמבר 1999, פתחה המחלקה לחקירות שוטרים בחקירה בנושא.

יוסי ביילין: מכיוון שהחקירה רק החלה, וכבכל תיק יש לחקור את השוטרים, את המתלוננים, את עדי הראייה ואחרים, אין בידי וביד המחלקה לחקירות שוטרים אף לא תשובות ראשוניות ברגע זה על שאלות חבר הכנסת דהאמשה.

יוסי ביילין: המחלקה לחקירות שוטרים מטפלת ב-3,000 חקירות בשנה ומעלה, ולפחות מחצית מהן נסגרות מסיבות שונות.

יוסי ביילין: על המחלקה מוטל עומס כבד, וחקירה ממוצעת אורכת בה כשלושה חודשים.

יוסי ביילין: אני מציע לחבר הכנסת להמתין עד סיום החקירה שבה יתבררו שאלותיו ושאלות נוספות העולות מהמקרה.

יוסי ביילין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, שבועיים עברו מאז המקרה; שמונה ימים מאז הגשת השאילתא הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום שני אחרי הצהריים, המועד שבו היה צריך לענות על השאילתא, פנו אלי ממשרדך וביקשו לדחות את השאילתא ביומיים, כי הם רוצים לאסוף פרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו כבר שבועיים אחרי המקרה, וכבוד השר לא עונה לי, אם אלה היו שוטרים, אם אלה לא היו שוטרים או אנשי שב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך יותר משבועיים כדי לדעת פרטים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודיע לך, שגם בשבוע שאחרי המקרה, ביום שלישי 16 בנובמבר, הוכה בידי אותם אנשים כנראה, לפי התיאור שקיבלתי, בידי אותם אנשים, בידי אותם בלשים, אזרח נוסף של טייבה – שמו עבד-אלעזים מסראווה, וגם הוא אושפז בבית-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו חיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים מוכים ומאושפזים בבתי-חולים במשך שבועות, ואנחנו עדיין לא יודעים מי הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אלה שהכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא יודע – זו צרה גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה יודע ולא אומר לנו – הצרה יותר גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבועיים אחרי המקרה, מי אלה שהכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שלא נגמרה החקירה, זה שעוד לא הסתיים כל העניין – אני יכול להבין; אבל מי אלה שהכו, אם אלה היו שוטרים או היו בלשים, לא היו אנשי חוק, למה לא הזדהו, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פרטים שחייבים למסור, בלי לפגוע בחקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שתפגע בחקירה, אם זה פוגע בחקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל את הדברים היסודיים האלה, חייבים לקבל.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת איוב קרא.

גדעון עזרא: הוא איננו באולם.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, השרים הם לא שופטים ולא חוקרים.

יוסי ביילין: יש מערכת שעובדת, לפי דעתי, מתוך הערכה מכל פינות הכנסת, והיא חוקרת את השוטרים.

יוסי ביילין: חבר הכנסת דהאמשה עצמו, זו לא הפעם הראשונה שביקש בקשה לחקירה מהסוג הזה.

יוסי ביילין: יש בקשה בנושא אחר לחלוטין, שהועלה לפני כמה חודשים והסתיים רק עכשיו.

יוסי ביילין: אולי חבר הכנסת עצמו יודע שזה נסתיים עם ממצא לא פשוט מבחינת המערכת.

יוסי ביילין: אם הוא לא יודע, אז הוא ידע על זה.

יוסי ביילין: החקירה הזאת לא תארך שבועיים, וגם בעוד שבועיים לא תהיה לי תשובה על כל השאלות.

יוסי ביילין: אני יכול לומר שהדבר לא מופקר, אלא נמצא בבדיקה מאוד רצינית ומאוד יסודית, ורק כאשר היא תסתיים, אני אוכל למסור אינפורמציה לכנסת ולחבר הכנסת דהאמשה על הממצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם שוטרים – – –

יוסי ביילין: איך אני יכול לדעת?

יוסי ביילין: זו שאלה שנחקרת.

נסים דהן: דבר כזה צריך לבדוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: שאילתא בעל-פה מס' 24, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: תקציב הביטחון ממטבע חוץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, נושא השאילתא שלי הוא: תקציב הביטחון ממטבע חוץ.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל החליטה לרכוש ציוד שניתן לייצרו בארץ מארצות-הברית, ועל-ידי כך עלולה לגרום לסגירת המפעלים הביטחוניים.

גדעון עזרא: כמו כן, צה"ל רוכש בכל שנה כלי רכב אירופיים ויפניים.

גדעון עזרא: ברצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע התקבלה החלטה זו? 2.

גדעון עזרא: מדוע צה"ל אינו רוכש רכבים אמריקניים, כך שהמפעלים הביטחוניים בארץ יוכלו להמשיך ולייצר?

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: ממשלת ישראל החליטה לקצץ כמיליארד שקל מתקציב הביטחון, ולפיכך הרכש בישראל קטן בשל היקף הירידה במקורות.

אפרים סנה: מצב זה מחייב את משרד הביטחון לרכוש מוצרים במטבע סיוע חוץ בארצות-הברית.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: צה"ל לא רוכש במט"ח סיוע רכב אמריקני לתנאי שירות, אלא רכב עבודה למשימות ייעודיות.

אפרים סנה: רכש הרכב האמריקני בארץ, רכב לתנאי שירות, לא יסייע למפעלים בארץ.

אפרים סנה: פרט לכך, הבאתי אתי נתוני השוואה, שמראים שהדבר הזה לא כדאי כלכלית, ואשמח להראותם לך אחר כך.

מיקי לוי: יש לך שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אני מבקש לדעת, האם רכב תנאי שירות זו החלטה עקרונית שלנו, שלא לרכוש בארצות-הברית, או שזה על-פי ההסכם עם ארצות-הברית?

גדעון עזרא: השאלה השנייה היא, האם יש או האם ניסה צה"ל להרכיב רשימת פריטים נוספת, שרוכשים אותה בחוץ-לארץ ואפשר לרכוש אותה בארצות-הברית?

מיקי לוי: לפני שאתה משיב, יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, 1.8 מיליארד דולרים קבועים של סיוע החוץ האמריקני של תקציב הביטחון נותנים, זה שנים, מסגרת של מחויבות של ישראל לרכישה במקומות חוץ, שליטה אמריקנית והכוונה היכן לרכוש, כיאה למי שנותן נדבה.

בנימין אלון: האם מערכת הביטחון לא ערוכה בתכנון לטווח רחוק יותר ובתכנון לעצמאות כלכלית, שלא תהיה בכל פעם בעיית אבטלה ובעיית תלות כלכלית ישראלית בגזירה האמריקנית של המענק הזה?

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא הזה, ואז סגן שר הביטחון ישיב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הייתי שותף לכנס המחאה של עובדי תע"ש שעלולים להיפגע כתוצאה מהקיצוצים הצפויים בתקציב הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני גם ביקשתי משר האוצר לחדש את המאבקים, את המאמצים, כפי שהציע חבר הכנסת עזרא, ואני מקווה שהעניין הסתייע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון: האם זה נכון, שבמהלך ההידברות בין הממשלה לתע"ש יש כבר הבנות, שלפחות המפעלים בפריפריה, קרי בנצרת-עילית ובקריית-שמונה, לא ייפגעו כתוצאה מהקיצוץ בתקציב הביטחון?

אופיר פינס-פז: שמעתי שיש הבנות כאלה, ואם כן – חשוב שהציבור ידע אותן ממך כסגן שר הביטחון.

גדעון עזרא: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: לשאלה הראשונה.

אפרים סנה: ההחלטה שלא לרכוש רכב תנאי שירות בארצות-הברית היא לא החלטה עקרונית.

אפרים סנה: אין עיקרון כזה.

אפרים סנה: עובדה, שג'יפים, למשל, קונים.

אפרים סנה: זה נעשה מתוך השוואה.

אפרים סנה: אשמח להראות לך, שההבדלים הכוללים ברכש הכולל בין רכב אמריקני לרכב אירופי הם עדיין, בחשבון כולל, בעשרות אחוזים לרעת הרכב האמריקני.

אפרים סנה: אשמח למסור לך את הנתונים האלה בגמר הישיבה, כדי שתשתכנע, כי זו פשוט השוואת מספרים.

אפרים סנה: ביחס לתכנון רכש מוצרים תוצרת הארץ, בכל זאת, נעשית כרגע, בימים אלה, עבודה במשרד הביטחון, איך בכל זאת במסגרת כספית מסוימת ממשיכים ומזמינים מהתעשיות המקומיות, כך שהן תוכלנה להחזיק מעמד.

אפרים סנה: אנו רואים פה כמובן גם את הפן החברתי הלאומי, ולא רק את הפן התקציבי הצר.

אפרים סנה: ממש בימים אלה נעשית על זה עבודה, ואני מקווה שבתוך זמן קצר נוכל גם לומר לכל מפעל ומפעל בכמה ניתן להזמין אצלו.

בנימין אלון: בלי תלות בתקציב סיוע?

בנימין אלון: בלי תלות בסיוע.

אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, שאלת מדוע אין איזה תכנון ארוך טווח בעניין הזה.

אפרים סנה: יש פה עוד גורם שחייבים להביא אותו בחשבון, והוא, כמה יהיה התקציב השקלי של מערכת הביטחון.

אפרים סנה: ככל שהתקציב השקלי לא יקוצץ, היכולת של מערכת הביטחון להזדקק פחות לרכישות דולריות – הצורך הזה יקטן, והיכולת שלנו להזמין בארץ תגדל.

אפרים סנה: אבל, זה כבר דבר שתלוי בחלוקת התקציב השקלי.

אפרים סנה: היינו שמחים מאוד לדעת, שבטווח הארוך לא יקטן התקציב השקלי של מערכת הביטחון, כך שאפשר יהיה להחזיק עוד ועוד תעשיות מקומיות כספקים של מערכת הביטחון.

אפרים סנה: קשה במצב הנוכחי לעשות תכנון מעין זה.

אפרים סנה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, צר לי שאני קוטע את השיחה הזאת, אבל אני חייב לענות לך, כי שאלת שאלה מאוד נכונה: מה יהיה על מפעלי התע"ש בקריית-שמונה ובנצרת-עילית?

אפרים סנה: העדיפות, מבחינתנו, כמערכת הביטחון, היא קודם כול להחזיק את התעשיות הביטחוניות הישירות כמו תע"ש והביטחוניות העקיפות שמספקות מוצרי לוואי לא צבאיים דווקא באזורים שהם אזורי פיתוח, ובוודאי בקו עימות כמו קריית-שמונה ובמקומות שבהם האבטלה גבוהה יותר.

אפרים סנה: כך שזה בפירוש נמצא בסולם העדיפויות של משרד הביטחון.

אפרים סנה: אני מאוד מאמין שהמפעלים האלה לא ייסגרו.

אפרים סנה: ייעשה כל מאמץ שהמפעלים האלה לא ייסגרו.

גדעון עזרא: מאחר שיש עיכוב במתן תשובות על שאילתות בעל-פה של סגן שר החוץ ושר הפנים, יעלה ויבוא סגן שר הביטחון וישיב על השאילתות.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 164, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): האסירה סחעא"ג – שמה המלא מופיע במקור – מכפר סבסטיה עצורה מ-13 בדצמבר 1998 ללא משפט, והיא נמצאת בכלא רמלה.

גדעון עזרא: הנ"ל מתחת לגיל הבגרות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: למה יושבת הנ"ל בכלא עשרה חודשים בלי משפט?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: למה לא משחררים אותה נוכח היותה קטינה, כאשר יש לשחררה לפי זכויות הילד והאדם בעולם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם ישקול משרדך שחרורה של הנ"ל?

גדעון עזרא: 3–1.

גדעון עזרא: הקטינה סועד ע'זאל, ילידת ספטמבר 1983, דקרה את תמר קליין בת ה-17 בגבה, בכוונה לגרום למותה.

גדעון עזרא: סועד עז'אל השתמשה בסכין מטבח באורך של 20 ס"מ, ושמונה ס"מ מהסכין חדרו לגופה של תמר קליין.

גדעון עזרא: ריאתה נפגעה.

גדעון עזרא: הקטינה נעצרה בתאריך 24 בדצמבר 1998, והיא נעצרה עד תום ההליכים ומיוצגת על-ידי עורך-הדין ג'ואד בולוס.

גדעון עזרא: מאז מעצרה התנהלו כמה ישיבות, אך בשל בקשות חוזרות ונשנות של פרקליטה לדחייה, לא ניתן היה לסיים את הדיון במשפטה.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 188, של חבר הכנסת בנימין אלון, בנושא: סתירה בגרסאות על אודות מותו של החייל יונתן לוק, זיכרונו לברכה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): מתחקיר "מקור ראשון" על אודות מותו של החייל יונתן לוק, זיכרונו לברכה, עולות שאלות לגבי גרסתו של מח"ט שריון לעומת גרסת אם החייל, שנבדקה בפוליגרף ונמצאה דוברת אמת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם גם גרסת המח"ט נבדקה בפוליגרף, או ששוקלים לערוך בדיקה שכזו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם לא – כיצד תיחשף האמת?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם אכן דובר צה"ל מסרב להתייחס לגרסת המח"ט, ואם כן – מדוע?

אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, תשובתי מתייחסת לשאלותיך מס' 1, 2 ו-3: נסיבות מותו של יונתן לוק, זיכרונו לברכה, עדיין מצויות בחקירת מצ"ח.

אפרים סנה: בדיקתנו העלתה, כי בחומר החקירה עדיין אין התייחסות לבדיקות פוליגרף.

אפרים סנה: עם זאת, אני מבקש להדגיש, כי מצ"ח בודקת כל כיוון חקירה אפשרי, לרבות נושאים שיועלו או הועלו על-ידי אמו של יונתן לוק, זיכרונו לברכה.

בנימין אלון: בסדר.

גדעון עזרא: מסתפק.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 216, של חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, בנושא שחרור אסיר.

נסים דהן: איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה איננו, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): לאחר בדיקות רפואיות שנערכו לאסיר א"ע – שמו המלא מופיע במקור – ב-1995, הומלץ על שחרורו המוקדם מטעמים רפואיים.

גדעון עזרא: רצוף בזה צילום של מכתב שר המשטרה אז בנדון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה נעשה בהמלצות הנ"ל מאז?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מתי ישוחרר האסיר הנ"ל?

גדעון עזרא: 2–1.

גדעון עזרא: שירות בתי-הסוהר הציע אומנם בשנת 1995 לבחון אפשרות שחרורו המוקדם של האסיר נוכח מצב בריאותו.

גדעון עזרא: ההמלצה נדונה, ברם לאור חומרת העבירות שבהן הורשע האסיר – חברות ב"ג'יהאד האסלאמי", מעבר אימונים צבאיים, לרבות שימוש בנשק, והשתתפות בהשלכת רימונים לעבר חיילים ואזרחים, שכתוצאה ממנה נהרג אדם ונפצעו 69 אנשים – החליט נשיא המדינה שלא להיענות לבקשת החנינה.

גדעון עזרא: כעת נתבקשה חוות דעת רפואית מקיפה מגורמי השב"ס באשר למצבו הרפואי של האסיר.

גדעון עזרא: לכשתימסר חוות הדעת הרפואית לידי גורמי הצבא, תועברנה ההמלצות לנשיא המדינה, אשר יחליט מחדש בעניינו של האסיר.

גדעון עזרא: שאילתא מס' 239, של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: תשלום ארנונה למועצות אזוריות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו, והתשובה תועבר לפרוטוקול.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): נודע לי, כי במשרד הביטחון קיימת תופעה של אי-תשלום ארנונה לחלק ממועצות האזוריות שבהן נמצאים בסיסי צה"ל.

גדעון עזרא: למועצות קשיים כספיים גדולים.

גדעון עזרא: לדוגמה, המועצה גליל-תחתון והמועצה מרחבים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע לא יפעל משרדך למילוי חובת משרד הביטחון לתשלום ארנונה למועצות האזוריות?

גדעון עזרא: 2–1.

גדעון עזרא: משרד הביטחון משלם ארנונה למועצות מקומיות בהתאם להנחיות החוק והיועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: בשנת 1998 קיבלה הממשלה החלטה לפטור מתקנים מבצעיים כגון דירים למטוסי קרב ומחסני תחמושת מתשלום ארנונה.

גדעון עזרא: עד היום לא חתם שר הפנים על התקנות הנדרשות.

גדעון עזרא: למרות ההחלטה, ולפנים משורת הדין, שילם המשרד ארנונה בעבור מתקנים אלה לשנת 1998 ומחצית שנת 1999.

גדעון עזרא: אף שהמשרד משלם ארנונה בעבור מתקנים, מועצות רבות מסרבות לפנות אשפה כמקובל לכל התושבים.

גדעון עזרא: המשרד סבר, כי לא ראוי לשלם פעמיים בעבור אותו שירות, וכי יש לקזז את ההוצאות בפועל של פינוי אשפה.

גדעון עזרא: נושא בעייתי זה נמצא בדיון עם הרשויות המקומיות ובערכאות משפטיות.

גדעון עזרא: אדוני סגן השר, תודה רבה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מבקר העירייה), התשנ"ט–1999, הצעת חוק פ/431.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ראובן ריבלין, עשר דקות, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, בראשית דברי אני רוצה לומר, כבר בשלב זה, שאף שרבים מחברי הכנסת חושבים שהצעת החוק ראויה ויש צורך לקדם אותה בגלל עמדת הממשלה, פניתי אתמול לשר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, וביקשתי ממנו לערער על ההחלטה גם בהמלצת יושב-ראש הקואליציה, כך שלא יבקש להצביע היום אלא בשבוע הבא, על מנת שוועדת השרים לענייני חקיקה תוכל אולי לגבש את עמדתה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שבשנת 1988, בכנסת ה-12, שני חברי כנסת חדשים שזה מקרוב באו אז – אחד מהם צעיר, חבר הכנסת אברום בורג, שלימים נבחר ליושב-ראש הכנסת של כולם, עם חבר הכנסת שלא היה צעיר בגיל, אבל הגיע לכנסת בפעם הראשונה בשנת 1988, אני, עבדכם הנאמן, חבר הכנסת ריבלין – התחלנו ליזום ולקדם את נושא הביקורת בעיריות.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה הפך להיות הסמכות הרביעית, הרשות הרביעית במדינה.

ראובן ריבלין: ובשנות ה-90, בהנהגתה של השופטת בדימוס הגברת מרים בן-פורת, גם הפך להיות איזה סמכות, והיטיבה המבקרת יותר מכול לבוא ולומר כאשר היה לה ויכוח עם השלטון – הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: הציבור ראה באמצעי של ביקורת המדינה איזה מכשיר שיש מישהו שעינו פקוחה בשם הציבור על מנת לבדוק מהלכים של שלטון.

ראובן ריבלין: החשיבות של הביקורת היא דבר שכבר הפך להיות מובן מאליו, והמובן מאליו, כפי שהיה אומר מורי ורבי מנחם בגין, חשוב שייאמר וחשוב שייחקק.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אין ביקורת שהיא ביקורת ראויה, אלא אם כן יש לה עצמאות, והנושא של הביקורת בתוך הרשויות המקומיות הפך להיות גם חוק, והיום מבקר העירייה פועל על-פי חוק, אם כי עדיין יש סממנים של השפעת המנגנון העירוני השלטוני על עבודתו של המבקר.

ראובן ריבלין: ואם עבודתו אינה נקייה מכל פניות או מכל השפעות חיצוניות, אם הוא משמש ידו הארוכה של מנכ"ל העיר או של ראש העיר, ממילא הדבר הופך את ביקורתו לפחות יעילה.

ראובן ריבלין: עצמאות המבקר היא הדבר החשוב ביותר.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אדוני השר, הרי אתה יודע שבעל המאה הוא בעל הדעה.

ראובן ריבלין: פעמים, גם אם אין מאה אתה יכול להיות בעל דעה אם יש לך אפשרות להשפיע בדרך אחרת.

ראובן ריבלין: אבל כאשר תקציבו של המבקר נקבע על-ידי הרשות המבוקרת, נוצר מצב שאפשר להגביל אותו ממילא.

ראובן ריבלין: פעמים רבות שאלנו את עצמנו בוועדת הכספים, אם מבקר המדינה, מן הראוי שוועדת הכספים של הכנסת, שהיא גם כן חלק מהביקורת, או הממשלה עצמה, משרד האוצר שהוא חלק מהגוף המבוקר, הוא יהיה זה שיקבע את שכרם ואת תנאי עבודתם של העוסקים בביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אלה שאלות שעדיין נמצאות ב"צריך עיון" ומפעם לפעם עולות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת באה להרחיב את סעיף 167 לפקודת העיריות, ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים, שהצורך במנגנון ביקורת קפדני יעיל ובעל שיניים חדות ברשויות המקומיות איננו נתון היום במחלוקת כלשהי.

ראובן ריבלין: די להציץ בכל שנה בדוח מבקר המדינה, די לקרוא את כותרות העיתונים שבכל יום ניתן למצוא בהן הדים לאי-סדרים ואפילו למעשים פליליים הנעשים ברשויות המקומיות, כדי להבין שבמדינת ישראל יש מקום רק לחיזוק מערך הביקורת.

ראובן ריבלין: בין שמדובר בחריגות פראיות בכל הנוגע לשכרם של אנשים, בין שמדובר בהעברת תקציבים לעמותות כאלה או אחרות, ובין שמדובר סתם בבלגן המאפיין מערכות שלטוניות רבות, אין ולא יכולה להיות מחלוקת על הצורך המתגבר במערך ביקורת יעיל.

ראובן ריבלין: הרשויות המקומיות הן הצינור העיקרי שדרכו מופנים משאבים ציבוריים לאזרח.

ראובן ריבלין: רוב ענייניו של האזרח, בכל תחומי החיים, אם מדובר בחינוך, ברווחה, בתכנון ובבנייה, בתרבות ועוד, מתנהלים בינו לבין הרשות המקומית, בין במישרין ובין בעקיפין.

ראובן ריבלין: רוב תקציב המדינה האזרחי, עשרות מיליארדי שקלים, מחלחל לציבור דרך מערכת זו.

ראובן ריבלין: לפיכך מוגשת הצעת חוק זו, אשר נוסחה כבר בכנסת הקודמת, אדוני השר, וגם אדוני זוכר זאת, אז הוא היה שר הפנים; כבר אז ניסחנו את הצעת החוק, והיא עברה בקריאה הטרומית בעזרת כמה מבכירי המבקרים של הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: היה זה מבקרו של ראש העיר תל-אביב, מבקר העירייה מטעם ראש העיר תל-אביב, או מטעם עיריית תל-אביב, מבקר העיר בירושלים כבוד השופט עוזי סיון – – –

רוני מילוא: אפשר לשאול שאלה בעניין זה?

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון רב.

רוני מילוא: הצעת החוק מתייחסת רק לפיטורי המבקר; שאף שמינוי המבקר גם כן לא יהיה בתיאום או באישור מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלה – גם על-ידינו – מבקרת המדינה בזמנה, האם מבקר המדינה צריך להיות ידה הארוכה של הביקורת ומבקר המדינה, או האם הוא ידה הארוכה של הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: באותה עת נתנו השוואה, האם היועץ המשפטי של העירייה הוא ידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה – ואדוני כשר המשטרה לשעבר וכבקיא בחוק כעורך-דין וכמשפטן יודע שסמכותו של היועץ המשפטי בעירייה מחולקת לשניים.

ראובן ריבלין: חלק פועל בסמכות ישירה שמואצלת לו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והחלק האחר הוא מאותה פקודת עיריות המקנה לו את הסמכויות שלו וגם את הכפיפויות שלו.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שגם המבקר של העירייה וגם היועץ המשפטי של העירייה פועלים משתי סמכויות, שפעמים רבות, או פעמים, לא נאמר רבות, יכול שיהיה ביניהן איזה ניגוד אינטרסים בין האינטרס הלאומי-הממלכתי לבין האינטרס המקומי.

רוני מילוא: זה נכון לגבי היועץ המשפטי, אבל לא נכון לגבי המבקר.

רוני מילוא: לגבי היועץ המשפטי אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני אתן לאדוני דוגמה.

ראובן ריבלין: קודמו בתפקיד, אם כי זמן כהונתו בתל-אביב כמעט השכיח את כל קודמיו, אבל בכל זאת היה קודמו בתפקיד ראש עיר ששמו יצא לפניו, הוא כיהן כמדומני 20 שנה; ומה שזכור מצ'יץ' יותר מהכול הוא אמירתו, שראש עיר שלא חורג מהתקציב הוא לא ראש עיר.

ראובן ריבלין: קודם כול חורגים, אחר כך הולכים לממשלה ומבקשים.

ראובן ריבלין: כי אם ראש עיר הוא פראייר כזה שהולך רק לפי תקציב העירייה, אז הוא לא יקדם שום דבר.

ראובן ריבלין: זאת היתה תורת צ'יץ'.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, שבשנות ה-80 היא קנתה לה שביתה אצל רבים מראשי הערים שלקחו כדוגמה את "מנגנון צ'יץ'" – קודם מוציאים, אחר כך רואים מה המקורות.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הביא לידי מצב שהיו ראשי ערים שלא הגיעו ליכולתו של צ'יץ' לאסוף מקורות.

ראובן ריבלין: קודם הם היו מוציאים ואחר כך היו באים לממשלה ואומרים: שרנסקי, תשלם במקומנו.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת, השר לשעבר וראש העיר לשעבר של תל-אביב רוני מילוא, יש כאן בכל זאת איזה ניגוד אינטרסים בין הביקורת שמחייבת נוהל תקין של פעולה רק לפי התקציב לבין הרצון של המבקר להיות שותף בעשייה של הרשות המקומית.

ראובן ריבלין: לכן אני מוכרח לומר שיש לפעמים.

ראובן ריבלין: אשר לעצתך – אני, יחד עם רבים מחברי הכנסת האחרים שהם יוצאי הרשויות המקומיות, הייתי בדעה שיש הרבה צדק בדברים שאתה אומר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שצריך להגיש אותם והם שנויים במחלוקת.

ראובן ריבלין: להערכתי, הדבר שאני מדבר בו כרגע אינו שנוי במחלוקת.

רחמים מלול: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים את הדברים, אם היושב-ראש ירשה לי.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שאם היינו מצביעים היום זה היה עובר.

נסים זאב: זה היה עובר, אבל בהסתייגות מסוימת.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: קודם כול, אם זה היה עובר, זה היה עובר רק לוועדה על מנת להכין לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: שם היינו שומעים את כל ההסתייגויות ומגיעים למצב שבו היינו מוצאים את נוסחת הפשרה.

ראובן ריבלין: גם אם האוצר – – – כן, חבר הכנסת מלול, אני רק רוצה לסיים.

גדעון עזרא: תן לו לסיים, אין לו הרבה זמן.

גדעון עזרא: תן לו לסיים ואחר כך תשאל אם יהיה זמן.

רחמים מלול: רק מלה אחת.

רחמים מלול: נוסח ההצעה שלך מדבר על פיטוריו.

רחמים מלול: האם גם מינויו יהיה רק באישור מבקר המדינה?

יהודית נאות: זה מה ששאל חבר הכנסת מילוא.

ראובן ריבלין: אמרתי שבשלב זה לא ביקשנו את העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה הדבר הזה חשוב.

ראובן ריבלין: יש על כך ויכוח ומחלוקת, לא רציתי להכניס את זה כאן.

ראובן ריבלין: אם תגיש את ההצעה הזאת, אני אתמוך בה, אגב.

רוני מילוא: בנושא זה תהיה הצבעה משותפת של ש"ס ושלי.

ראובן ריבלין: הנה, אתם רואים, ובא לישראל גואל.

ראובן ריבלין: רוב תקציב המדינה האזרחי, עשרות מיליארדי שקלים, מחלחל לציבור דרך מערכת זו.

ראובן ריבלין: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו, אשר נוסחה כבר בכנסת הקודמת, מוגשת על-ידי כמה מבכירי הרשויות המקומיות הגדולות ביותר, בהם גם שופטים בדימוס.

ראובן ריבלין: התנגדותה של הממשלה, כפי שהבנתי, אדוני שר הפנים, איננה אלא לסעיף 3 להצעת החוק, שלפיו תייחד רשות מקומית 0.5% מהתקציב הרגיל למימון פעולותיו של מבקר העירייה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת אמצעי יעיל וגם לשחרר את הביקורת.

ראובן ריבלין: הדברים האלה וגובה הסכום הם דברים שאני מוכן להשאיר לשיקול דעת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבהיר את העיקרון.

ראובן ריבלין: באותה ועדה הייתי מבקש שהממשלה תהיה בעלת היוזמה והקובעת.

ראובן ריבלין: אני מוכן גם להתחייב, שאם תעבור הצעת חוק זו לוועדה אני אכפיף את עצמי ללוח הזמנים של הממשלה על מנת להמשיך ולקדם הצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוכם עם חבר הכנסת ריבלין שיהיה עוד דיון בוועדת שרים לחקיקה וההצבעה תהיה בעוד שבוע.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים, אני רק אגיד שבשלב זה הממשלה נגד.

נתן שרנסקי: עמדתה של הממשלה היא, שמבקר העירייה הוא מבקר פנימי, מבקר שחייב לעבוד עם ראש העיר, עם כל העירייה, הוא צריך לדעת טוב מאוד את המבנה הפנימי.

נתן שרנסקי: בדיוק כך עובדים כל המוסדות של הממשלה, מוסדות ציבוריים וחברות כלכליות.

נתן שרנסקי: זה דבר ראשון.

נתן שרנסקי: דבר נוסף.

נתן שרנסקי: גם חבר הכנסת ריבלין עצמו הסתייג ואמר, שלא יכולה להיות החלטה גורפת כל כך, 0.5% התקציב, אף שכולם מבינים שצריך להיות איזה תקציב מובטח.

נתן שרנסקי: 0.5% באילת ו-0.5% בבאר-שבע ובירושלים, ברור שאלה דברים שונים, אולי 0.5% מהגירעון של באר-שבע או ירושלים.

נתן שרנסקי: בהחלט, כמו שזה מוצג עכשיו זה לא מקובל.

נתן שרנסקי: דווקא מתוך הבנה שמבקר עירייה צריך להיות מבקר פנים, יש גם כלים למשרד הפנים לטפל בבעיה במקרה של חריגה גורפת.

נתן שרנסקי: יש לנו גם אגף ביקורת, יש אפשרות למנות חשב מיוחד, ויש עוד כמה כלים.

נתן שרנסקי: בגלל זה, עמדת הממשלה ברגע זה היא נגד.

נתן שרנסקי: אבל לאור ההבנה שהושגה יהיה עוד דיון בוועדת השרים להערות נוספות שיביא גם חבר הכנסת ריבלין, ואולי בעוד שבוע אנחנו נוכל להצביע ביחד.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין נדחתה בהסכמתו של שר הפנים, והיא תהיה במועד אחר.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה מוכן?

): כן.

גדעון עזרא: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן – מטעם סיעת ישראל אחת:

): בוועדה לקידום מעמד האשה – במקום חבר הכנסת יוסי כץ תכהן חברת הכנסת קולט אביטל; בוועדת החינוך והתרבות – במקום חברת הכנסת סופה לנדבר תכהן חברת הכנסת קולט אביטל; בוועדה לביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת רענן כהן תכהן חברת הכנסת קולט אביטל; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – במקום חבר הכנסת סאלח טריף תכהן חברת הכנסת סופה לנדבר; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – במקום חבר הכנסת שלום שמחון יכהן חבר הכנסת אלי בן-מנחם; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת שלום שמחון יכהן חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

): מטעם סיעת מרצ: בוועדה המשותפת חוקה-כספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999 – במקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין תכהן חברת הכנסת ענת מאור.

): תודה, אדוני.

גדעון עזרא: הכנסת רשמה לפניה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון עזרא: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 25 בנושא: חינוך ילדיהם של שליחי המדינה בבית-הספר הבין-לאומי בבריסל.

גדעון עזרא: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, פורסם כי שליחי מערכת הביטחון ומשרד החוץ בבריסל החליטו להוציא את ילדיהם מבית-הספר היהודי-הישראלי "גננו" והעבירום לבית-הספר הבין-לאומי.

אמנון כהן: שכר הלימוד שם גבוה פי-ארבעה.

אמנון כהן: מצורפת כתבה שפורסמה בנושא.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הפרטים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האין חובה על שליחי המדינה לחנך את ילדיהם בבתי-ספר יהודיים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: התיבדק פרשה זו?

גדעון עזרא: בבקשה, סגן שר החוץ.

נואף מסאלחה: 3–1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן אני עונה: הפרטים בפרסום המאמר, כי שליחי מערכת הביטחון ומשרד החוץ בבריסל החליטו להוציא את ילדיהם מבית-הספר היהודי-הישראלי "גננו" ולהעבירם לבית-הספר הבין-לאומי, לוקים באי-דיוקים.

נואף מסאלחה: קודם כול, ההחלטה לאפשר חופש בחירה להורי התלמידים באה בסיום הליך ארוך ובחינה קפדנית של מערכת החינוך הישראלית על-ידי ראש המינהל הפדגוגי, שהוא חבר במועצת ההקדש.

נואף מסאלחה: מועצת ההקדש היא גוף אדמיניסטרטיבי, שבראשו עומד הממונה על השכר באוצר.

נואף מסאלחה: אני מסביר כי אפשר להבין שההקדש זה ההקדש המוסלמי.

נואף מסאלחה: ממצאיו וטענות ההורים, שנבחנו במקום, הביאו להחלטת מועצת ההקדש בראשותו של הממונה על השכר דאז לאפשר זכות בחירה.

נואף מסאלחה: השוואת גובה שכר הלימוד בין שני המוסדות לוקה אף הוא בחסר, שכן יש להביא בחשבון חיסכון של 350,000 דולר בשנה שנחסכו בעלויות אבטחה.

נואף מסאלחה: עוד יצוין, כי ילדי עובדי משרד החוץ הם מיעוט בלבד; הרוב הם שליחי משרד הביטחון ומשרדים אחרים.

נואף מסאלחה: חופש בחירת מסגרת הלימודים לילדים ניתנת לכל שליחי המדינה מתוך רשימת בתי-ספר ובמסגרת קצובת חינוך, המאושרות מדי שנה על-ידי הוועדה הבין-משרדית לתנאי שירות בחוץ-לארץ, בראשות הממונה על השכר.

נואף מסאלחה: מובן שבתי-ספר יהודיים כלולים ברשימה זו.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת, חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: כידוע, שליחים הם נציגים של מדינת ישראל, והם צריכים גם במקום הזה להוות דוגמה אישית.

אמנון כהן: אם שליחים שלנו לא שולחים את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים, איזו דוגמה הם מהווים שם?

אמנון כהן: שאלותי הן: קודם כול, בימים האלה, כשמדברים על עוני ועל רעב, האם ייתכן, מבחינה כלכלית, שאנחנו מוכנים לשלם פי-ארבעה על שכר הלימוד של הילדים?

אמנון כהן: האם יבוא הנושא הזה לבדיקה והאם יתוקן?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – שאלה נוספת – חבר הכנסת איוב קרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ – – –

גדעון עזרא: רבותי, אתם מפריעים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רוני מילוא.

גדעון עזרא: תתקרב אליהם, יהיה לך יותר נוח.

רוני מילוא: – – – מסבירים שזה לא – – – ישראל, זה רק הרצלייה-פיתוח – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת אמנון כהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפרשה הזאת שערורייתית, גם הדברים שאמר חבר הכנסת רוני מילוא בחצי ציניות, בסופו של דבר יש בהם לא מעט אמת.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל מתמודדת עם מצוקה קשה מאוד, ושליחים רשמיים של המדינה, שעומד לרשותם בית-ספר ישראלי בבריסל – –

אמנון כהן: ברמה טובה.

אופיר פינס-פז: – – הם בוחרים – ברמה טובה, שעולה לנו כסף, לנו משלמי המסים, זה לא טוב מספיק בשבילם, חברי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הם רוצים ללמוד בבית-הספר הבין-לאומי בבריסל, לא פחות ולא יותר.

אופיר פינס-פז: וזו תוספת של הוצאה של אלפי שקלים למשלם המסים הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובה נחרצת האומרת שמשרד החוץ לא יאפשר עוד את העניין הזה, לא לשליחיו ולא לשליחים אחרים של משרדים אחרים שיוצאים מטעם המדינה לחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, שאלה נוספת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה מכהן מאז הרכבת הממשלה בשני תפקידים: ראש ממשלה וגם שר הביטחון; ובתקופה האחרונה הוספנו לו עוד תפקיד – שר החוץ, לאור נסיעותיו התכופות ברחבי העולם.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

איוב קרא: האם שר החוץ לא יכול למלא חלק מהנסיעות האלה לחוץ-לארץ, לאור המצוקה הכלכלית הקשה ברחבי הארץ ובקו העימות?

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר החוץ.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מפריע לי לענות לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: אדוני שר הדתות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שוב אומר – – –

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת כהן וגם חבר הכנסת אופיר פינס, ההחלטה היא לא של היום.

נואף מסאלחה: כשוועדת החינוך דנה בזה והסכימה לזה, זה היה ב-1998.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אני מסביר לך.

נואף מסאלחה: ההליך הוא לא מהיום.

נואף מסאלחה: אגב, לא מקובל עלי – יש עוני, וחצי מהערבים עניים, ואני ערבי, אבל לא עד כדי כך שאין לנו כסף לשלם לשליחים, כל ממשלות ישראל.

נואף מסאלחה: אני לא יודע למה מערבים שמחה בשמחה.

נואף מסאלחה: צריך לשנות סדר עדיפויות.

נואף מסאלחה: כאן בתקציב יש לנו הזדמנות, ואני אתמוך.

נואף מסאלחה: אני בעד – אנשי משרד החוץ הם מיעוט, אני רוצה שתבינו; הודעתי, ואנשי משרד הביטחון ומשרדים אחרים הם הרוב בקרב השליחים האלה בבריסל.

נואף מסאלחה: אני בעד לבדוק את זה שוב.

נואף מסאלחה: אני בעד.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שזה דבר משמח כל כך, כי העלויות הן רבות, אפילו שיש חיסכון באבטחה.

נואף מסאלחה: אני בעד, ואני אתייעץ עם ועדת החינוך בוודאי גם בנושא הזה, ועם הממונה על השכר, שכאן הגדרתו ראש מועצת ההקדש, מה שנקרא; כך הביטוי וזה הנושא שלו.

נואף מסאלחה: עכשיו לחבר כנסת איוב קרא – שר החוץ נוסע, סגן שר החוץ נוסע ושר התקשורת נוסע, כמו שנסעו ראשי ממשלות קודמים.

נואף מסאלחה: אני חושב שהנסיעות של ראש הממשלה, בתיאום עם שר החוץ, הן לא על חשבון שר החוץ.

נואף מסאלחה: זה רק מחזק את קשרי החוץ של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש, אדוני סגן שר החוץ, שאם בשיקול המחודש תשתנה ההחלטה, תעדכן את השואלים בעניין.

נואף מסאלחה: מה שלא יהיה, אני אעדכן.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: לפני המשך הטיפול בחקיקה, אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר שאושרה על-ידי יושב-ראש הכנסת: פרסום פרוטוקול ואנונו.

גדעון עזרא: יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: מי המשיב?

גדעון עזרא: אין לך משיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לנוכח הפרסום ב"ידיעות אחרונות" של חלק מפרוטוקולי בתי-המשפט – בית-המשפט שדן בעניין – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: רבותי, סגן השר דהן, מדברים פה על דברים חשובים, לא רק על נושאים – – – תקשיב.

גדעון עזרא: אתה מפריע.

נסים דהן: – – –

גדעון עזרא: אתה מפריע, אתה לא לוחש.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות באופן דחוף את הנושא בכנסת, את העניין של פרסום הפרוטוקולים של משפט ואנונו היום ב"ידיעות אחרונות".

מאיר שטרית: לנוכח הפרסום ב"ידיעות אחרונות" של חלקם של הפרוטוקולים של בית-המשפט שדן בעניין, נראה לי, כי פרסום זה מיותר ומזיק לענייניה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני תמה, מי אישר את הפרסום הזה, ומדוע; מה תועלת יש בזה חוץ מזו שבמכירת עיתונים?

מאיר שטרית: מה הוא שיקול הדעת שהנחה את אלה שאפשרו לפרסם זאת מטעם המדינה?

מאיר שטרית: נראה לי ששיקול דעתם בעניין זה מוטעה ומהווה פגיעה מיותרת בענייניה הביטחוניים של המדינה.

מאיר שטרית: על שר המשפטים, לדעתי, ועל שר הביטחון לקרוא את האנשים האלה לסדר, להעמידם על חומרת מעשיהם, ובעיקר למנוע פרסומים דומים בעתיד.

מאיר שטרית: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שוועדת החוץ והביטחון צריכה לקיים דיון דחוף בעניין, בהשתתפות האחראים לכך, להזמין את האנשים שהיו אחראים לעניין הזה ולנקוט את הצעדים המתאימים כדי למנוע המשך פרסומים בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני באמת לא יכול להבין, וריבונו של עולם, מה מצא מישהו מטעם המדינה ללכת לאשר דבר לא אקטואלי, שמזמן עבר מן העולם.

מאיר שטרית: זה מזיק, זה פוגע, ואני מאוד מצר על כך.

מאיר שטרית: לכן עליתי כדי למחות על כך – אפילו הנושא אינו בסדר-היום, לפחות כדי להביע מחאה חריפה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש ממזכירות הכנסת להעביר את ההצעה של חבר הכנסת שטרית ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כדי שידע שדיברו על זה פה.

רוני מילוא: הצנזור הראשי יודע.

רוני מילוא: הוא לא אישר את זה.

רוני מילוא: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/105, הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: רבותי, יש פה רעש שמפריע לנואם.

גדעון עזרא: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להעלות בפני הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הועלתה גם בכנסת הקודמת, והיא מהווה המשך למערכה ממושכת שמתנהלת בקרב ציבור העובדים בארץ, וזאת המערכה על הזכות להתארגן ולהקים ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, יוכלו לשאול חברי הכנסת: מה הרבותא?

תמר גוז'נסקי: מה כאן כל העניין?

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו יודעים שיש ועדי עובדים ויש איגודים מקצועיים, וכו', אבל בפועל, חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, אתה מוכרח לאפשר לה לדבר.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל, חברי הכנסת, בעשור האחרון חלה הידרדרות חמורה ביותר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מצב שבו עובדים במקום עבודה – יכול להיות חברה, יכול להיות מפעל – מארגנים אספת עובדים לפי כל הכללים, בוחרים ועד, והבעלים, המנהל, מפטר את חברי הוועד בו במקום ומאיים על כל עובד, שאם הוא יעז לחשוב בכלל על התארגנות, הוא יעוף ממקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת, שבה מעביד, יש לו זכות וטו על זכותם של העובדים להתארגן ולהקים ועד עובדים – בלי להיכנס כרגע לשאלה מהו האיגוד המקצועי הארצי שהם שייכים אליו; אני מדברת על הזכות האלמנטרית להקים ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: הזכות הזאת היתה מסורת בחברה הישראלית, מסורת שהחלה עוד בתקופת השלטון הבריטי.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים מעבידים לא העלו על דעתם להתנגד להתארגנות, אבל המציאות החברתית השתנתה, ובעידן חברות כוח-האדם, בעידן הורדת השכר ובעידן החלפת עובדים מאורגנים בעובדים לא מאורגנים – מגמה שמקבלת עידוד רב מהממשלות למיניהן, במיוחד בעשור האחרון – כמעט בלתי אפשרי להקים ועד עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לספר על המקרה של העובדים בחברת האוטובוסים בנצרת – – –

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת אופיר פינס, אתם מפריעים לעבודה כאן, ממש מפריעים.

גדעון עזרא: סליחה רגע, תמר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא כדוגמה את מה שקרה בחברת האוטובוסים "ג'י.

תמר גוז'נסקי: בי.

תמר גוז'נסקי: טורס" בנצרת.

תמר גוז'נסקי: בחברת האוטובוסים, שהיא יחסית גדולה, עובדים 100 נהגים.

תמר גוז'נסקי: הם ארגנו אספת עובדים, ובחרו ועד בן שמונה חברים.

תמר גוז'נסקי: ההנהלה פיטרה מייד את הוועד ואסרה על חברי הוועד להיכנס לחברה ולדבר עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: זה קרה לפני שנתיים.

תמר גוז'נסקי: הם פנו לבית-הדין לעבודה.

תמר גוז'נסקי: בית-הדין לעבודה ידון בנושא הזה רק בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זו רמיסה של זכות בסיסית של עובדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מה ההבדל בין עובד שעומד לבד מול המעביד לבין עובד שיש מאחוריו התארגנות של העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהיה מבצע התארגנות של ההסתדרות, וההסתדרות ניסתה לפנות למקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: הפחד והטרור שולטים בכל מקום, משום שלעובדים שמתארגנים אין הגנה בחוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש היום ענפים שלמים שאין בהם דריסת רגל לעבודה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת, למשל, למפעלי ההיי-טק, לרבות המפעלים הגדולים.

תמר גוז'נסקי: אין דריסת רגל לעבודה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שהגענו למצב שקיבוצים מונעים מהעובדים שלהם להתארגן; לא רק חברות פרטיות, אפילו קיבוצים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, יש היום במדינת ישראל כ-600,000 עובדים מאורגנים, רובם ככולם במגזר הציבורי.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מגיעים למגזר הפרטי, חברי הכנסת, שיעור המאורגנים לא מגיע אפילו ל-20%.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זה סוף האיגוד המקצועי, סוף ההתארגנות של העובדים, סוף הזכות של העובדים בכלל לקום ולומר: אנחנו קבוצה.

תמר גוז'נסקי: לא רק אחד אחד שהמעביד ישבור אותם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, חברי הכנסת, שהעקרונות שמופיעים בחוק הזה לקוחים מתוך האמנה בדבר עקרונות הזכות להתארגנות ולמיקוח קולקטיבי.

תמר גוז'נסקי: זאת אמנה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שנחתמה ואושררה על-ידי ישראל בינואר 1958.

תמר גוז'נסקי: לפני 40 שנה חתמה ישראל על האמנה הזאת, ועד היום לא מצאה לנכון לקחת את העקרונות של האמנה הזאת ולהכניס לחוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הרבה מדברים על חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: אין לי מושג מתי יהיה חוק-היסוד הזה, מתי הכנסת תחוקק אותו, מתי היא תתגבר על ההתנגדויות שלה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, חוק-יסוד ידבר על העניין העקרוני במשפט אחד.

תמר גוז'נסקי: הוא יאמר, נגיד, חופש ההתארגנות – האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: החוק שלפני

תמר גוז'נסקי: כם עוסק בהיבטים שונים של הנושא הזה וקובע, שאסור להפלות לרעה עובד, שאסור למנוע התארגנות, שאסור להתנות עבודה של עובד בכך שהוא לא יצטרף לאיגוד מקצועי, שאסור למעביד להתערב בעבודה של האיגוד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, גם אם יתקבל חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאני אישית תומכת בו, חוק כזה שמדבר על חופש ההתאגדות המקצועית נחוץ במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, מי שהיום מאורגן, אם זו חברת החשמל או חברות גדולות אחרות, אם זו הסתדרות עובדי המדינה, אני חושבת שאלה ארגונים חשובים מאוד ונחוצים מאוד, אבל מה עם יתר העובדים?

תמר גוז'נסקי: מה עם יתר העובדים ששכרם ממילא נמוך יותר?

תמר גוז'נסקי: מה עם הנשים, שרובן ככולן היום לא מסוגלות להגיע למקום עבודה מאורגן?

תמר גוז'נסקי: מה עם עובדים ערבים?

תמר גוז'נסקי: מה עם עולים חדשים?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שבהצעת החוק הזאת, בקידום הרעיון הזה – אם מישהו יציע אחר כך תיקונים ושינויים, אפשר כמובן לדבר על זה בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל עצם תפיסת הרעיון הזה צריכה לעמוד מול הניסיון לעשות אצלנו ג'ונגל של יחסי עבודה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – יש מי שחושב, שאם מחסלים את ועד העובדים, מחסלים את האיגוד המקצועי, המשק פורח.

תמר גוז'נסקי: הניסיון בעולם מוכיח שזאת תפיסה מוטעית בהחלט, כי חברות בוועד עובדים, הקמת איגוד מקצועי, הקמת מסגרת מאורגנת גם נותנת יציבות לעובד במקום העבודה, אבל גם נותנת ביטחון למעביד שהעובד נשאר במקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הכול פרוץ, גם יש חטיפת עובדים וסחיבת עובדים.

תמר גוז'נסקי: מי שיודע מה שקורה בענף המחשבים יודע שזה בדיוק מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה פה היא לא יעילות המשק, הבעיה פה היא זכות העובד להתארגן, זכותו להקים מסגרת יחד עם חבריו לעבודה; הבעיה פה היא אם ניתן לחברה הישראלית להיות חברה שבה הוועדים קיימים או שבה המעבידים מכתיבים את הכול.

תמר גוז'נסקי: התאחדות התעשיינים כהתאחדות חותמת על הסכם עבודה קיבוצי שחל על הבעלים, על המעבידים שמאורגנים באיגוד הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש הרבה מאוד כאלה שלא מאורגנים באיגוד הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהצעה שלנו אנחנו מנסים לקבע בחוק את מה שצריך לבסס, גם את זכויות העובדים, גם את ההיבט החברתי וגם את ההיבט הדמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינה שבה אין לעובד זכות להתארגן בלי להסתכן בפיטורים היא מדינה דיקטטורית ולא דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: דמוקרטיה היא לא רק הזכות להצביע.

תמר גוז'נסקי: דמוקרטיה היא לא רק חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: דמוקרטיה היא גם חופש ההתארגנות, חופש הקמת ועד עובדים, חופש של העובדים להחליט אם הם רוצים לעבוד כל אחד לחוד או כקבוצה מאורגנת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקשת שתתמכו בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ישיב השר לענייני דתות בשם שר העבודה והרווחה, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני וחברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: הצעת חוק זו באה לעגן בחקיקה זכות שקיימת מקדמת דנא במשפט הישראלי והיא חופש ההתאגדות.

יוחנן כהן: מטרת הצעת החוק היא מטרה ראויה, ואולם ההצעה טעונה שיפורים בנוסח והבהרות אחרות, כגון הגדרה ברורה של "האיגוד המקצועי", מה יהא סוג ההתאגדות, מהי הדרך להתאגד ובאילו תנאים.

יוחנן כהן: כן חסרה בהצעה "הדדיות" במובן זה שאין בהצעה כל התייחסות לארגוני המעסיקים.

יוחנן כהן: זאת ועוד, מטרת ההצעה היא להגן על עובד "החבר באיגוד מקצועי" ולמנוע את אפלייתו לרעה מצד המעסיק בגלל השתתפותו או פעילותו באיגוד המקצועי.

יוחנן כהן: הגנה זו קיימת ממילא בהוראות חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, האוסר אפליה כאמור.

יוחנן כהן: מקובל לחלוטין הצורך להגן על ארגוני עובדים ועל העובדים, ויש להכין את כל התשתית הדרושה לכך.

יוחנן כהן: בעבר נשקלה הצעה לעגן בחקיקה את עניין זכות ההתארגנות הן של ארגוני עובדים והן של ארגוני מעסיקים, אך ההצעה לא קודמה בגלל התנגדות הארגונים המרכזיים בתחום יחסי עבודה, ולדעתי זו הבעיה, תמר.

יוחנן כהן: כיום עדיין לא חל שינוי בעמדת הצדדים ליחסי העבודה הקיבוציים, ולכן לא רצוי שהכנסת תתערב במערכת יחסי העבודה בטרם הושגה הסכמה בין הצדדים.

יוחנן כהן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעה בנוסח זה, ולפיכך אבקש להסירה מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט–1999.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש ההתאגדות המקצועית, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד החוק – 24, נגד – 21, אין נמנעים.

גדעון עזרא: הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי הכנסת תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (קרנות גמילות חסדים), התש"ס–1999.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת לפיד, אני רוצה לומר כמה מלים טובות על החרדים.

בנימין אלון: כדאי לאדוני לשבת ולשמוע.

בנימין אלון: המסורת של גמילות חסד היא מסורת שאפיינה את הקהילה היהודית לכל גווניה, ואני מתאר לי שגם קהילות אחרות, אבל עם הקמת המדינה, לצערי, אנחנו מאבדים לפעמים את הספונטניות של החסד, ואת היכולת לפעול ולהתרים ולתת.

בנימין אלון: אני רוצה לצטט מעיתון "הארץ" מיום שישי שעבר.

בנימין אלון: חבר הכנסת לשעבר, ידידנו דדי צוקר, מתאר את קרן גמילות החסדים החילונית הראשונה – שם הכותרת: "ארגון חדש המנסה לעזור לנזקקים לפי המודל החרדי".

בנימין אלון: אני אקרא אולי משהו מדבריו: "מה שבולט בחברה החרדית זו העובדה שנתינת הצדקה אינה רק עניין חד-פעמי, כאשר מתדפקים על דלתך ילדים ומבקשים כסף למטרה מסוימת, אלא נתינה קבועה.

בנימין אלון: למעשה, אצל החרדים יש מצווה קבועה לתת עשירית מההכנסות למטרות צדקה מדי חודש.

בנימין אלון: אנחנו רוצים לבסס באופן וולונטרי את מה שאצל החרדים הוא בבחינת מצווה".

בנימין אלון: לדברי צוקר, הרעיון הזה עלה אצלו עוד בתקופה שהיה חבר כנסת, "כאשר אזרחים שונים פנו אלי בבקשות עזרה, שלעתים קרובות לא היו מעוגנות בסעיף תקציבי זה או אחר.

בנימין אלון: גיליתי שהאפשרות היחידה להגיש להם עזרה היתה באמצעות פנייה לקרנות גמ"ח חרדיות, שאכן עזרו להם.

בנימין אלון: אני זוכר, למשל, מקרה של אדם נכה שאיימו לעקל לו את הטלוויזיה", מוסיף צוקר, "פניתי לחבר הכנסת מאיר פרוש, והוא סייע לי באמצעות קרן חרדית, למרות שהחרדים עצמם, כידוע, אינם מחזיקים טלוויזיות".

בנימין אלון: אני רוצה לומר שהצעת החוק שלי נסובה על שני עיקרים.

בנימין אלון: עיקר אחד – הרחבת הערך של גמילות חסדים והפקעתו מידי סקטור מסוים, והסקטור הזה לא יכעס.

בנימין אלון: ההיפך, אנחנו כולנו צריכים להתרגל, שהמדינה, אף שאני משלם מס הכנסה ואף שיש משרד הרווחה, עדיין האזרח מצווה וחייב להיות קשוב ולהיות איש חסד, וגמילות החסדים הגדולה ביותר, כמו שהרמב"ם עונה, המעלה הגדולה ביותר ממעלות הצדקה, זה לא נתינת כסף לצדקה, אלא נתינת הלוואה של גמ"ח, של גמילות חסדים, בלי ריבית, בלי טובות הנאה, לאדם שהוא זקוק, בשעה שהוא זקוק.

בנימין אלון: ולמה היא גדולה מצדקה?

בנימין אלון: כי האדם הזה יכול לקום אחר כך בכוחות עצמו, להשתקם, לבסס את חייו שקרסו, ואין לך צדקה גדולה מזאת.

בנימין אלון: זה יסוד אחד של הצעת החוק שלי.

בנימין אלון: הרחבת התרבות הזאת של גמילות חסד, שלא אצטרך לחפש קרן גמ"ח, ויש.

בנימין אלון: אתם יודעים שהרבה מן החסד שהחרדים עושים לא מיועד לעצמם.

בנימין אלון: אם זה "יד שרה", ואם זה הדבר הגדול של הרב פירר למען חולים.

בנימין אלון: הרבה מהעשייה שלהם ידועה.

בנימין אלון: בנושא הזה של הליכה לקבל הלוואה בלי ריבית, לקבל הלוואה לצורך החיים כשאדם זקוק לה, יש קרנות לזה, ויש אנשים שידוע שהם ישרים ומתעסקים בזה, אבל הציבור הרחב לא מודע לזה.

בנימין אלון: אני מציע לאפשר גם לבנקים וגם לתאגידים דומים להקים אצלם מסלול של גמילות חסד, בכל ההגבלות החוקיות – שלא יהיה ניגוד אינטרסים, שזה לא ינוצל בצורה רעה, שזה יהיה שקוף, וכו', אבל שיהיה מסלול שיאפשר לאזרח מן השורה במדינה לקבל הלוואה ללא ריבית, הלוואה שהוא יכול ללכת לבקש בפריסה מסודרת עם ביטחונות מתאימים.

בנימין אלון: והיסוד השני שעליו בנויה ההצעה הזאת הוא דין תורה כל כך יסודי של איסור ריבית.

בנימין אלון: דרך אגב, גם אצל המוסלמים הוא מאוד משמעותי.

בנימין אלון: דין תורה של איסור ריבית, שמי שמתעסק בו עובר בשישה לאווים, הפך אצלנו ברבות הימים לדבר פרוץ לגמרי, לדבר שמי שכבר נותן – וכבר היו לנו משפטים כאלה – מעביד שנותן הלוואה לעובד שלו בלי ריבית, הוא כבר חשוד במתן טובות הנאה, כי הוא גילם את זה שהוא לא נתן ריבית במס הכנסה.

בנימין אלון: והיה גם ניצב במשטרה שהסתבך בגלל דבר כזה.

בנימין אלון: לכן, רבותי, אנחנו צריכים להחזיר את הערך היהודי של איסור ריבית.

בנימין אלון: יש "היתר עסקא", שאדם שעושה עסק ולוקח הלוואה ומהכסף שהוא לווה הוא עושה יותר כסף, מותר לבנק ומותר לכל אדם אחר להיות שותף אתו בעסק וליהנות מהרווח הגדול שהוא עשה.

בנימין אלון: זה בין חברות, בין אנשים שעושים עסקים.

בנימין אלון: אבל אדם שלווה למחייתו, אנשים שלא יכולים לסגור חודש ופותחים שלושה חשבונות אוברדרפט בשלושה בנקים שונים ולא יכולים לסיים את החודש, או אלה שהולכים לשוק האפור ומגיעים ל-50% או יותר ריבית, ואחר כך נהרסים כל חייהם – אנחנו חייבים להחזיר לשוק הישראלי ולתרבות הישראלית את שני הערכים האלו: ערך איסור הריבית, כשמדובר בצורכי חיים, כשמדובר בחיים ממש ולא בעסקים וביזנס, ואין "היתר עסקא"; והערך של גמילות חסדים.

בנימין אלון: על שני העמודים האלה הצעת החוק הזאת עומדת.

בנימין אלון: אני מקווה שהצעת חוק הבנקאות (קרנות גמילות חסדים) שתעבור כאן, כשהיא תגיע לוועדת הכספים יעברו כמובן על כל הפרטים שאני מציע, ויוסיפו אחרים כדי לוודא שהכוונה הטובה של החדרת אפשרות הלוואת גמ"ח ללא ריבית במשק הישראלי – שהכוונה הזאת לא תנוצל לרעה בידי גורמים שליליים.

בנימין אלון: יש לי פה כמה הצעות איך למנוע את זה.

בנימין אלון: אני מקווה שוועדת הכספים תוסיף עליהם, ומאוד התפלאתי שהממשלה מתנגדת לכך.

בנימין אלון: אני מקווה שסגן שר האוצר, שמשיב על דברי, יואיל להסביר במילותיו שלו את שני היסודות האלו של איסור ריבית וערך גמילות חסדים, ואינני מבין מדוע הממשלה מתנגדת להצעת חוק חשובה שכזאת.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו המלומדים של ידידי היקר חבר הכנסת בני אלון, הרב בני אלון, שהוא גם ראש ישיבה בישראל.

נסים דהן: דבריו המלומדים ראויים שנרחיב עליהם את הדיבור.

נסים דהן: זה לא סוד, זה די גלוי ודי ידוע, שעל-פי תורתנו הקדושה ועל-פי ההלכה אסור לקחת ריבית, כמו שאסור לתת ריבית.

נסים דהן: לכן, כל הגופים הכלכליים שעוסקים במתן הלוואות לציבור משתדלים להתאים את העסקים שלהם גם על-פי ההלכה.

נסים דהן: לכן, אם אסור לקחת ריבית, הרי חכמינו זיכרונם לברכה, משום שהם נמנעו מלהלוות – – – הרב בני אלון, עד שאני כבר עושה שיעור תלמודי בכנסת אתה מפריע?

בנימין אלון: תוודא שההצבעה תהיה בהתאם.

זבולון אורלב: הוא מחפש קולות.

נסים דהן: כיוון שראו חכמינו זיכרונם לברכה שנמנעים מלהלוות, התקין הלל הזקן את המושג "היתר עסקא".

נסים דהן: "היתר עסקא" הוא מושג שבא בעצם לתת אפשרות לאנשים לקחת הלוואה, לעשות בזה עסקים ולהתחלק ברווחים עם נותן ההלוואה.

נסים דהן: אפשר לקרוא לזה ריבית, אבל זו לא ריבית, זה עסק כלכלי לכל דבר.

נסים דהן: אדם לוקח הלוואה, עושה עמה עסק, מרוויח ומתחלק עם נותן ההלוואה.

נסים דהן: זה מה שנקרא חצי פיקדון וחצי הלוואה.

נסים דהן: על 50% הוא לא יכול לטעון הפסד, מעל ל-50% הוא יכול לטעון הפסד וכו'.

נסים דהן: אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר הוא, שמכיוון שהרב בני אלון הציע שהבנקים יקימו קרנות למתן הלוואות ללא ריבית, והוא לא מציע לחייב את הבנקים אלא הוא מציע לתת להם את האפשרות שהוא דיבר עליה – אני לא חושב וגם הממשלה לא חושבת שצריך לעשות זאת בחקיקה.

נסים דהן: אין היום חוק שאוסר על הבנקים לעשות עם כספיהם כטוב בעיניהם.

נסים דהן: הם יכולים לעשות כל עסק שהם חושבים שיכול לקדם מכירות בשבילם, או עסק כלכלי וכו'.

נסים דהן: הם יכולים לתת את כספם ללא ריבית.

בנימין אלון: זה לא פטור ממס.

נסים דהן: רק רגע, נגיע גם לזה.

נסים דהן: אל תשכח שרוב רובם של כספי הבנקים הם לא כספים של הבנקים, אלא אלה הם כספי לקוחות שהם הפקידו אותם בבנק כדי לקבל רווחים.

נסים דהן: אם הבנקים לא ייצרו רווחים מכספי לקוחות, יהיה קשה לבנקים לעמוד בהתחייבויות שלהם כלפי הלקוחות.

בנימין אלון: אבל זה לא פטור ממס.

נסים דהן: רגע.

נסים דהן: לכן, עם כל הרצון האמיתי והכן – – –

בנימין אלון: אבל תסביר את העניין.

נסים דהן: הרב בני אלון, התחלתי בזה שאני בצד שלך.

נסים דהן: אבל אני גם צריך להסביר את עמדת הממשלה.

נסים דהן: אני חושב שבנקודה זו עמדת הממשלה צריכה להיות ברורה ונהירה גם לאלה שחושבים שעל פניו ההצעה מושלמת.

נסים דהן: יש בה בהצעה חסרונות מספר שבגללם הממשלה מתנגדת לה, עם כל הרצון הכן והאמיתי של הממשלה לחנך את הציבור ולומר לציבור את המסר החשוב הזה של מתן הלוואות ללא ריבית.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון, הרב בני אלון מציע, שההפרשות לקרן הלוואות יהיו פטורות.

נסים דהן: זאת אומרת, מי שמרוויח X והוא צריך לשלם Y מהרווחים שלו למס הכנסה – כשמדובר בהפרשות לקרן הלוואות הוא יהיה פטור.

נסים דהן: חבר הכנסת בני אלון, גם לזה יש פתרון בחוק.

נסים דהן: עמותה יכולה לקבל את האמור בסעיף 46 למס הכנסה ולקבל תרומות לעמותה כדי שהתרומות תהיינה פטורות ממס.

צבי הנדל: לא לגמ"ח, לא לגמ"ח.

נסים דהן: גם לגמ"ח.

נסים דהן: חבר הכנסת הנדל אומר דבר לא מדויק.

נסים דהן: הוא אומר שכשמדובר בסעיף 46 בחוק מס הכנסה, הפקידים במס הכנסה כנראה לא נותנים את ההיתר בהתאם לסעיף 46.

נסים דהן: אני אומר לך שזה לא מדויק.

נסים דהן: זה לא נכון.

נסים דהן: אני מכיר הרבה גמ"חים שקיבלו את האמור בסעיף 46.

נסים דהן: זאת אומרת, יש היום פתרון בחוק שלפיו אם מישהו מקים גמ"ח ונותן הלוואות ללא ריבית, הרי שההכנסות לאותו גמ"ח מתרומות יוכרו על-ידי מס הכנסה.

נסים דהן: אבל לעשות מזה חוק גורף, שעלול להשתמע ממנו כאילו הבנקים, שהם מוסדות כלכליים, יצטרכו מהיום והלאה לתת הלוואות ללא אפשרות לעשות רווחים מהעסקים שהם עושים מאותן הלוואות?

נסים דהן: אמרתי שהבנקים לא לוקחים ריבית ולא נותנים ריבית.

נסים דהן: יש להם "היתר עסקא" שמתיר להם לקבל חלק מהרווחים של מי שעשה אתם עסקים.

נסים דהן: זו לא ריבית במובן המקובל.

נסים דהן: אולי בתוצאה הסופית אפשר לקרוא לזה ריבית.

נסים דהן: אבל במובן הכלכלי זו לא ריבית.

נסים דהן: לכן, מורי ורבותי, עם כל הרצון הטוב, אני חושב שמקומו של החוק של הרב בני אלון הוא במקום אחר.

נסים דהן: מקומו לא בחוק הבנקאות, אלא להיפך.

נסים דהן: מקומו בחוק ששייך יותר לחברה, לסיעוד, למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך.

נסים דהן: שם יש בהחלט מקום לעודד את הציבור להתנדבות בעם.

נסים דהן: יש לעודד את הציבור להקים גמ"חים, כמו שמקובל בקרב הציבור החרדי, וזה לא סוד.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אגלה לך משהו.

נסים דהן: האם שמעת פעם על כך שיש גמ"ח למוצצים?

נסים דהן: באמצע הלילה מתעורר תינוק במשפחה והוא בוכה כי הוא איבד את המוצץ, או שהמוצץ נקרע ואין מוצץ.

נסים דהן: זה יכול לקרות בכל הארץ.

נסים דהן: יכול להיות מצב שהוא יבכה כל הלילה.

נסים דהן: בבני-ברק זה לא קורה.

נסים דהן: יש שם רשימה של גמ"חים בסביבה.

נסים דהן: יש גמ"חים שקנו 100 מוצצים ושמו אותם בארון למקרים כאלה.

נסים דהן: אדם כזה מצלצל ובתוך עשר דקות יש לו מוצץ חדש בבית.

נסים דהן: יש גמ"ח לשמלות כלה.

נסים דהן: אשתי היקרה מחזיקה דבר כזה.

נסים דהן: כלה שאין לה אפשרות ללכת לסלון יכולה לקבל, תמורת ניקוי השמלה, שמלה שלבשה חברה שלה ותרמה אותה לגמ"ח.

נסים דהן: יש אפילו גמ"ח למסמרים, לברגים ולכלי עבודה.

נסים דהן: זה דבר יפה וחשוב לעודד זאת.

נסים דהן: אני חושב שמקומו של החוק שהרב בני אלון מציע הוא לא במסגרת חוק הבנקאות, וזאת מהסיבות שמניתי.

נסים דהן: אין מקומו שם.

נסים דהן: הרב בני אלון, יש לי הצעה בשבילך.

נסים דהן: נהפוך את החוק להצעה לסדר-היום, וכל הכנסת תדבר על היופי, הצורך והחשיבות שיהיו בעם ישראל קרנות של גמילות חסדים.

נסים דהן: אבל אני חייב להבהיר שהממשלה מתנגדת לחוק במתכונת הנוכחית שלו.

נסים דהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, עמדת הממשלה היא נגד הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: כך אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: יש לי זכות להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני וידידי סגן השר, אני לא יכול לקבל את הצעתך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אסביר את הדברים במשפט אחד.

בנימין אלון: ראשית, לא דייקת בנושא סעיף 46(א).

בנימין אלון: לא מקבלים על זה פטור ממס.

בנימין אלון: אין סיבה להתחמק מלסייע בחקיקה לתרבות של גמילות חסדים.

בנימין אלון: הסיבה השנייה לכך שאני לא מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום היא זו: אם החוק הזה ייפול מכיוון שהם יכולים לשבור הסכמים של קואליציה בשביל איגוד מקצועי – שיצליחו.

בנימין אלון: אם אתם, חברי הכנסת של ש"ס, לא יכולים לפי המצפון שלכם להצביע בעד גמילות חסדים, שזה דבר חיובי, ואתם מוצאים כל מיני הסברים מלומדים – תצביעו נגד והחוק לא יעבור.

בנימין אלון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (קרנות גמילות חסדים), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קריאות: אני מבקש להוסיף את קולי להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להוסיף את הקולות של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה שלהם היא נגד הצעת החוק.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא נקלטת?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: רגע, רגע, רגע.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הם לא יכולים להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק כרגע את הדיון לשנייה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן יועץ משפטי?

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה במקרה כזה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ההצבעה הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה אכן הסתיימה, כולנו יודעים שההצבעה הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלי היא רק לגבי הקולות של חברי הכנסת בן-מנחם ואביטל.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי את הנקודה, חבר הכנסת בן-מנחם.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נטפל בזה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אנחנו נבדוק את העניין.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שניהם היו במליאה, לחצו, ולא יכלו להצביע.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ידידי חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הסעיף אומר: חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה – וזה בדיוק המקרה של שני חברי הכנסת הנ"ל – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך, שושנה כרם, סגנית המזכיר – אני בכל זאת מבקש את היועץ המשפטי לכאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת זאב וחבר הכנסת הלפרט לגשת אלי לשנייה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא, – לפזר כאן, לפזר כאן בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לפזר את ההתקהלות.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש טענה שזה לא נכון – תיגש לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שטוענים שנכחו והצביעו ואני לא יכול להעיד על כך, אני לא יכול לראות מאה חברי כנסת בבת אחת – אני מבקש לצרף את הקולות של חברי הכנסת בן-מנחם וקולט אביטל שהצביעו נגד, לחצו ולא נקלטו, וחברי הכנסת הלפרט וזאב שהצביעו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, חבר הכנסת זאב?

יולי יואל אדלשטיין: – בעד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט?

יולי יואל אדלשטיין: – בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לצרף שני קולות נגד – בן-מנחם וקולט אביטל, ושני קולות בעד – נסים זאב ושמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה נסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות – 26 בעד, 25 נגד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: החוק עובר לוועדת הכספים?

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא טוען שהוא לחץ.

יולי יואל אדלשטיין: תיגש לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא טוען שהוא לחץ, מה אני יכול לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאפס את התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חברי הכנסת בן-מנחם וקולט אביטל, אני אעשה הצבעת דמה לצורך העניין.

יולי יואל אדלשטיין: תלחצו רק שניכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש משניכם ללחוץ.

יולי יואל אדלשטיין: רק משניכם אני מבקש ללחוץ.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא נקלטו.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: או.

יולי יואל אדלשטיין: קיי., הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד – 2 נגד – 2 נמנעים – אין

קריאה: עכשיו זה עובד.

קריאה: קודם זה לא עבד.

אלי בן-מנחם: עכשיו תיקנו את זה.

אלי בן-מנחם: קודם זה לא עבד.

יולי יואל אדלשטיין: אם למישהו יהיו טענות – כאן לא המקום לברר אותן.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניגשים לסעיף הבא – הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס–1999, של חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת רומן ברונפמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רומן ברונפמן: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת על-ידי עכשיו מוגשת בשם קבוצת חברי כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שקט באולם.

רומן ברונפמן: רבותי – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, זה מפריע.

רומן ברונפמן: הצעת החוק מוגשת לא רק בשמי אלא גם בשם חברי הכנסת הרב משה גפני, הרב נסים דהן, תאופיק חטיב, יוסי כץ, רוני מילוא, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, גדעון עזרא, חנן פורת שפרש מהכנסת מאז ואלכסנדר צינקר.

נסים דהן: – – –

רומן ברונפמן: בבקשה.

נסים דהן: – – –

רומן ברונפמן: נכון.

נסים דהן: – – –

רומן ברונפמן: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת חבר הכנסת נסים דהן נשמעה.

רומן ברונפמן: אני מקבל את זה ואני מבין שהתמיכה היא רק תמיכה רוחנית.

רומן ברונפמן: הצעת החוק מדברת על הקמת רשות שתתאם את פעולות הממשלה במשרדים שונים במלחמה באלימות.

רומן ברונפמן: היום, יום לאחר ציון היום הבין-לאומי בלחימה באלימות נגד נשים, זה זמן טבעי להגיש להצבעה הצעת חוק שמטרתה להקים רשות מתאמת, רשות שתוכל לרכז את כל המאמצים של המלחמה באלימות בכל תחומי החיים שלנו.

רומן ברונפמן: אני לא חושב שיש צורך להסביר מה חשיבות הדבר, אני יכול רק להודיע שגם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת הוקמה במשרד לביטחון פנים ועדת מומחים, ובשתי הוועדות המסקנה היתה להקים רשות ממלכתית ללחימה באלימות, וזאת הסיבה שהשר הממונה על ביטחון הפנים, פרופסור שלמה בן-עמי, תומך בהצעת חוק זו ומקדם מצדו מערך שיוביל להקמת רשות ממלכתית.

רומן ברונפמן: אני מבקש מחברי הכנסת שנוכחים באולם לתמוך בהצעה בקבלת הצעת החוק בקריאה טרומית ובהעברתה לאחת מוועדות הכנסת; הצעתי – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם אני מתחייב להמתין עד שהממשלה תתארגן למהלכים משלה, ולקדם יחד עם הממשלה את החקיקה הזאת.

רומן ברונפמן: אני קורא לכל חברי הכנסת שנוכחים פה, ואני יודע שהממשלה הוציאה החלטה משונה בעיני להתנגד להצעת החוק הזאת בעוד היא יודעת שהמסקנות של ועדת המומחים במשרד לביטחון פנים תומכות בהצעה.

רומן ברונפמן: ההצעה משונה ולא הגיונית.

רומן ברונפמן: אני יודע, שאחד משרי הממשלה שהתבקש לענות ולהודיע על ההתנגדות להצעת חוק זו מטעם הממשלה, סירב בנימוק שהוא תומך בה אני רואה שנוכח באולם שר המשפטים ד"ר יוסף ביילין, ואני מבקש ממנו וקורא לו לתמוך בהצעה זו.

רומן ברונפמן: מבחינה הגיונית אין טעם שהממשלה תביע התנגדות, לא מהותית ולא פורמלית, להצעה שעומדת היום לקריאה טרומית בלבד.

רוני מילוא: אתה אמרת שתעכב את הצעתך עד שהממשלה – – –

רומן ברונפמן: תתארגן להצעתה שלה.

רומן ברונפמן: אם היא לא תגיש בפרק זמן סביר, ודאי שתהיה לנו אפשרות להעביר את ההצעה הזאת עד להליכי חקיקה מושלמים.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת, אני קורא לכם שוב לגלות אחריות, לראות את המצב כפי שהוא היום בשטח, להצביע יחד אתי ולהעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

רומן ברונפמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה וישיב שר המשפטים חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

סילבן שלום: הוא כבר לא חבר כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: תיקון.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה שר המשפטים ד"ר יוסף ביילין.

רוני מילוא: חבר הכנסת לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: אם אדם הוא חבר כנסת, לא צריך להתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: זה דיון מעניין, אבל הוא לא שייך לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של המלחמה באלימות נעשה יותר ויותר בולט במחוזותינו, לצערנו הרב, ואין ספק שהטיפול בו צריך להיות טיפול כולל.

יוסי ביילין: לכאורה, אין סיבה להתנגד להצעה להקים רשות לטיפול במלחמה באלימות.

יוסי ביילין: הבעיה היא, שהנושא הזה בטיפולם של שני משרדי ממשלה עיקריים: המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

יוסי ביילין: ההצעה שמדובר בה, בניגוד למשל להצעה של הרשות למלחמה בסמים, איננה מתייחסת לסוג מאוד מאוד ספציפי של עבירה, אלא מדברת על תחום רחב של עבירות, מהיבטים שונים שהאלימות באה לידי ביטוי בהם, גם בתחום הביטחוני, גם בתחום שבתוך המשפחה, גם כחלק מפשיעה כוללת.

יוסי ביילין: לפי דעת הממשלה, הקמת רשות נפרדת בנושאים האלה עלולה ליצור מצב שבו האחריות הישירה, המיניסטריאלית, של המערכות הקיימות לא תבוא לידי ביטוי.

יוסי ביילין: אני חושב, שזאת טעות, בתחום רחב כל כך כמו אלימות, לבוא ולהגיד, אתם המשרדים שהתפקיד שלכם להילחם באלימות, תדעו לכם שיש איזה רשות שהיא מטפלת באלימות.

יוסי ביילין: מלבד כמובן ההוצאה הישירה לרשות שכזאת, שיש לה המינהל שלה, המערכת שלה, ובסופו של דבר זה תמיד כסף, זה מתחיל מרבבות ומגיע למאות אלפים ולמיליונים, הקונספט עצמו, התפיסה עצמה שגויה.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו כממשלה, כמשרד משפטים, כמשרד לביטחון פנים, להילחם באלימות, לא לברוח מהמלחמה הזאת ולא להעביר את זה לרשויות נפרדות.

יוסי ביילין: ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד בהחלט להצעת החוק האמורה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יעל דיין: סליחה, אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, חברת הכנסת דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, רוצה לשאול אותך שאלה, אם אתה לא מתנגד.

יוסי ביילין: רק אם אתה רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאפשר, בבקשה.

יעל דיין: איך ההתנגדות הזאת עומדת מול החלטה של ועדת השרים למלחמה באלימות להקים רשות ממלכתית לטיפול באלימות?

יעל דיין: אני מתנגדת לה, אבל יש החלטה, החלטה כתובה עם לוח זמנים.

יוסי ביילין: אין לממשלה החלטה שתומכת בהצעה הזאת, לממשלה כממשלה.

יעל דיין: זו הצעה של ועדת השרים לאלימות, להקים רשות ממלכתית לטיפול באלימות.

יוסי ביילין: כל מה שאני יכול להגיד לך, חברת הכנסת דיין, הוא, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, היא לא תומכת בה.

יעל דיין: זו לא השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חברת הכנסת דיין שאלה שאלה, קיבלה תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת על מנת שלא יחזרו טיעונים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנמצא באולם – אנחנו עוברים להצבעה; ההצבעה החלה, נא להצביע, מי בעד, מי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס–1999, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 18 בעד, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, שהצעת החוק הזאת לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת ג' עזרא)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בן להורים שכולים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/680, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בעד, אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, ההצבעה נסתיימה והודעתי על כך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הבא נוגע למשפחות שכולות ולגיוס ליחידה קרבית של בן במשפחה שבן אחד כבר נפל בה.

גדעון עזרא: רבותי, התהליך היום הוא, שאם בן מבקש להתגייס ליחידה קרבית אחרי שאחיו נהרג, צריכים ההורים לחתום על כך שהם מסכימים שהוא יגויס ליחידה קרבית.

גדעון עזרא: רבותי אנשי ש"ס, אולי זה לא נוגע לכם – – –

עופר חוגי: נוגע, נוגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזרא, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמפאת חשיבות הנושא, לפחות, אפשר לתת תשומת לב לדברים שנאמרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש לשבת ולא להפריע למציע.

גדעון עזרא: הצעת החוק נולדה כאשר הורים שכולים פנו אלי וביקשו ממני שהחוק הזה ישונה מאחר שהם אינם עומדים בלחץ של בנם שרוצה להמשיך בדרכו של אחיו.

גדעון עזרא: כאשר הם סירבו לחתום, איים הילד לעזוב את הבית, איים הילד לנקוט פעולות כאלה ואחרות, רק שההורים יחתמו.

גדעון עזרא: בסופו של דבר הם לא עומדים בלחץ, ולמזלנו, אני לא יודע בתקופה האחרונה על מקרה שקרה לנו אסון כזה, ואני מקווה שלא יקרה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שאתמול הופיע סגן ראש אכ"א בוועדת העלייה והקליטה.

גדעון עזרא: הוא סיפר לנו, שפחות מ-25% מהמתגייסים לצבא מגויסים ליחידות קרביות.

גדעון עזרא: שמענו השבוע, ש-50% אינם מגויסים כלל, ודווקא כאן, בנקודת הצומת הזאת, אנחנו נמצאים במצב שיכול לקרות שהורים שכולים יאבדו יותר מילד אחד.

גדעון עזרא: התייעצתי עם אלופים במילואים בצה"ל ושאלתי אותם, מה דעתכם, ואותם אלופים מגיבורי צבא-הגנה לישראל אמרו לי: מה שאנחנו כבר שכחנו, הילד הצעיר עוד לא זוכר.

גדעון עזרא: מה זה משפחה שכולה אנחנו יודעים, ואנחנו חושבים שלא צריך להשאיר את ההורים הללו בדילמה הזאת.

גדעון עזרא: ואין אפשרות אחרת אלא להעלות זאת בחקיקה.

גדעון עזרא: בכנסת הארבע-עשרה העליתי הצעת חקיקה, ובאו אלי אנשי משרד הביטחון ואמרו לי, אנא דחה את הנחת הצעת החוק, ואני נעניתי.

גדעון עזרא: ואחר כך באו ואמרו לי, אל תגיש את הצעת החוק, סידרנו הסדר פנימי בצבא שעל-פיו מה שאתה אומר, לא בחקיקה, יסודר.

גדעון עזרא: הלכתי ובדקתי אצל אלה שפנו אלי, מה קרה לבן השני, והם, כמובן, בלחץ הבן, חתמו על כך שילך ליחידה קרבית, והוא גויס ליחידה קרבית.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו לא נוכל להסתכל בעיני ההורים הללו אם לא נסייע להם בחקיקה ולא נעמיד אותם על קרני הדילמה ועל קרע אפשרי עם בנם.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר קואליציה-אופוזיציה, ללא קשר להצעות החוק שהיו ולהצעות החוק שתבואנה, אנחנו חייבים זאת להורים השכולים, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים זאת למוסר הציבורי ולאמונה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת כהן, אדוני שר התחבורה, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת פורז, אנחנו לא מאפשרים לסגן שר הביטחון להתחיל לענות על נושא, שאני חושב, לית מאן דפליג, שהוא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש ממך לשבת.

אפרים סנה: אם קפיטריה, שיהיה עד הסוף.

אפרים סנה: אם מליאה, שאפשר יהיה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת פינס, סגן שר הביטחון כבר עומד כאן על הבמה דקה ולא יכול להתחיל להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אפרים סנה: ייתכן שיש חברי כנסת שהנושא הזה רחוק מהם ולא מעניין אותם, אבל חבר הכנסת גדעון עזרא העלה אכן נושא שהוא נעלה מכל מחלוקת והוא נוגע לדברים ולנימים היותר-רגישים של החברה שלנו.

אפרים סנה: ובכל זאת הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני רוצה להסביר בדיוק למה.

אפרים סנה: על-פי המצב החוקי היום, חייל חובה שהוא בן למשפחה שכולה לא ישרת ביחידה לוחמת אלא אם כן התנדב לשירות זה ובהתניית הסכמתם הכתובה של הוריו.

אפרים סנה: למרות ההבנה למורכבות הכרוכה בכך שבני משפחות שכולות ישרתו ביחידות קדמיות, נראה כי נכון לאפשר לבנים שמעוניינים בכך ובהסכמת הוריהם להתנדב ליחידות אלה ואין למנוע מהם את הדבר על ידי חקיקה כופה.

אפרים סנה: הנקודה, כאמור, מסובכת ורגישה.

אפרים סנה: בחנו אותה בצה"ל, התייעצנו עם אנשים שהם עצמם הורים שכולים ואנשים שנחשבים לבני-סמכא בתחום של אתיקה צבאית, ולאחר כל הבדיקות הגענו למסקנה, שהדבר הנכון ביותר הוא להשאיר את המצב כפי שהוא ולא לשנותו.

אפרים סנה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גדעון עזרא – שירד ממסך הרדאר שלי.

אפרים סנה: בכנסת הקודמת, חבר הכנסת עזרא, שקלתי אף אני להגיש חקיקה בעניין הזה, וככל שהכנתי אותה ונפגשתי עם קבוצות של משפחות, של הורים שכולים ושל בנים, התמונה שהצטיירה לי היתה מנוגדת יותר ומסובכת יותר, ואני החלטתי לרדת מרעיון כזה.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי מצד אחד באו הורים ואמרו: פטור אותנו מהדילמה, ומצד שני באו בחורים שאמרו: אנחנו הגענו לגיל 18, אנחנו גדולים מספיק, אנחנו רוצים להחליט על גורלנו בעצמנו.

אפרים סנה: אמרו יותר מזה: האבא שנפל או האח הבכור שנפל חינכו אותנו לדרך הזאת, ואין בכוחכם למנוע בעדנו.

אפרים סנה: זה דבר מסובך מאוד.

אפרים סנה: אני לא אומר שזה דבר פשוט, אבל לאחר שבחנו את העניין הזה נראה לנו שיהיה הרבה יותר נכון קודם כול לא להזדקק לחקיקה, לא להביא את זה לחקיקה, להשאיר את ההסדר הזה במסגרת פקודות מטכ"ל, כלומר, לא להעלות את זה מהרמה של פקודות הצבא לחקיקה ראשית מחייבת וכופה.

אפרים סנה: בסופו של דבר, להשאיר את הבחירה כפי שהיא היום נראה לנו בסוף נכון הרבה יותר.

אפרים סנה: אני מבקש לדחות את ההצעה, להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא ולהשאיר את המצב כפי שהוא.

אפרים סנה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מתנגדת, והיו כאן בקשות להסיר, והבקשות האלה לא מתאפשרות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות על מנת לקיים את ההצבעה ללא ויכוחים לאחר מכן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות בן להורים שכולים), התש"ס–1999, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת נחום לנגנטל שלחץ בעד וזה לא נקלט.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, חברים, לשינוי קל בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים לא השיב בתחילת סדר-היום על השאילתא של חבר הכנסת נחום לנגנטל, ובהסכמה הדדית, מכיוון שסיבת היעדרותו של השואל, חבר הכנסת לנגנטל, היתה מוצדקת וקשורה לפעילות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאפשרים עכשיו לשר הפנים לתת את תשובתו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, א"ס – שמו המלא מופיע במקור – בן לחסידי אומות העולם, הגיע ארצה לקבל את תעודת ההוקרה של "יד ושם".

נחום לנגנטל: הוא היה עצור ב"מעשיהו" בעת הגשת השאילתא בעוון שהייה בלתי חוקית.

נחום לנגנטל: ברצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: מדוע הוא לא שוחרר למרות ההבטחה של משרד הפנים לשחררו עוד אתמול, יום הגשת השאילתא?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מה היא המדיניות לגבי שהייתם בארץ של צאצאי חסידי אומות העולם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

נתן שרנסקי: 2–1.

נתן שרנסקי: איבן סטיפשן, בנו של חסיד אומות העולם, שהה במשך שלוש שנים בצורה לא חוקית בישראל.

נתן שרנסקי: הוא נעצר על-ידי פקחי משרד העבודה והרווחה.

נתן שרנסקי: לא היו שום מסמכים והוא לא אמר שום דבר במשך כל החודש שהוא היה בבית-הסוהר.

נתן שרנסקי: לא היה ידוע לנו שהוא בן של חסיד אומות העולם, וברגע שנודע לנו הוא שוחרר מייד.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש שכאשר באתם בשאילתא אתמול – הוא שוחרר שלשום.

נתן שרנסקי: ברגע שקיבלתי את כל המסמכים מ"יד ושם" נתתי הוראה והוא שוחרר.

נתן שרנסקי: מובן שאין לנו חוקים או מדיניות מיוחדת כלפי בני משפחה של חסידי אומות העולם, אבל ברור שיש לנו רגישות מיוחדת וגם גישה מיוחדת למקרים כאלה.

נתן שרנסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: ברצונו של חבר הכנסת לשאול שאלה נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, מי כמוך, אולי יותר מכל האנשים בבית הזה, אולי גם יושב-ראש הכנסת, יודעים עד כמה הישיבה בכלא כשהיא ישיבת סרק מאוד מאוד כואבת.

נחום לנגנטל: האם לא חשוב שבמשרד הפנים יונחו פקידיך שלפעמים יש לחרוג מהנהלים באופן עקרוני?

נחום לנגנטל: תאמר אפילו לפקידיך שגם אם הם יעשו טעות תעמוד מאחוריהם, כי לפעמים – לא חרבה ירושלים אלא מפני שדנו בה על-פי דין.

נחום לנגנטל: הציות רק לדין ולא לחשוב קצת עם COMMON SENSE – אלה דברים שהרבה פעמים הפקידות שוגה בהם.

נחום לנגנטל: האם אתה לא חושב, שאתה צריך להנחות כך את פקידיך על מנת שהדברים האלה לא יישנו?

נחום לנגנטל: היום זה בן של חסיד אומות העולם ומחר יהיו אלה אנשים אחרים.

נחום לנגנטל: ראוי שלא נהיה אנשים כל כך מרובעים ומחויבים רק לדין ולא לרוח מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים.

נתן שרנסקי: ברור שאם יש ישיבת סרק בבית-הסוהר, זה דבר מאוד חמור מבחינתי, ובכמה מקרים שהיה אפשר להקל ולהוציא איש מבית-הסוהר והוא לא הוצא, אני טיפלתי בזה ואני גם ממשיך בזה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להדגיש שבמקרה הזה לא היתה טעות.

נתן שרנסקי: הוא שהה שהייה לא חוקית; בא כתייר ועבד כאן בצורה לא חוקית, ולא הגיש שום מסמכים שנותנים לו איזה הטבות.

נתן שרנסקי: אנחנו לא הודינו בטעות, כי לא היתה טעות.

נתן שרנסקי: כיוון שהוא בכל זאת בן של חסיד אומות העולם, במקרה זה מצאנו לנכון לשחרר אותו מייד ולתת לו אפשרות להיות כאן במשך שלושה חודשים, כדי להסדיר את העניינים שלו.

נתן שרנסקי: יכולים להיות מקרים, ויש מקרים – כאשר ניתנה הוראה להוציא מבית-הסוהר עובד זר לא חוקי, מסיבה זאת או אחרת זה לא בוצע מייד.

נתן שרנסקי: במקרים כאלה אני מטפל עכשיו, כדי שזה לא יחזור.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה) – הצעת חוק פ/550.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש סדרה של הצעות חוק בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לכל המציעים לנמק ולאחר מכן שר הפנים ישיב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ההצבעות תהיינה אחרי ההנמקה של כל ההצעות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מצא צודק במקרה זה.

יובל שטייניץ: למה לא נצביע אחרי כל הצעה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני מביא היום את ההצעה לשינוי אחוז החסימה – העלאה מ-1.5%, שמקובל היום, ל-2.5% על-פי הצעתי.

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי, אני רוצה שתדעו קודם כול ברמה ההשוואתית, לא שאנחנו צריכים ללמוד מהגויים, הגויים צריכים ללמוד מאתנו, חבר הכנסת נסים זאב, אבל בכל העולם אין דבר כזה שאחוז חסימה הוא 1.5.

אופיר פינס-פז: ברוב רובן של מדינות העולם, אחוז החסימה הוא –3%, 4% ואפילו 5%.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש מדינות שבהן זה אפילו יותר, אם כי אני לא יודע על כך.

אופיר פינס-פז: אחוז חסימה כל כך נמוך בשיטת בחירות ישירה הנהוגה היום במדינת ישראל, ולא מיותר לציין שאני מתנגד התנגדות גורפת, נחרצת, חד-משמעית לשיטה הקיימת היום במדינת ישראל, שיטת הבחירות הישירה – אבל היא קיימת, וכל זמן שהכנסת הזאת לא תשנה אותה, אתה אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: המשמעות של שיטת בחירה ישירה, שבה מצביעים בשני פתקים ואחוז חסימה כל כך נמוך, 1.5%, היא שבעצם כל סיעה שמקבלת שני מנדטים יש לה מקומות בכנסת.

אופיר פינס-פז: בעצם, רק מנדט אחד לא עובר.

חיים כץ: יכול להיות גם מנדט אחד.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא סקטוריאליות מוחלטת של הכנסת הישראלית, עידוד הסקטוריאליות בחברה הישראלית, פילוגים, התפלגויות, ריצה לא בשם המכנה המשותף, אלא דווקא בשם הדברים שמפלגים ומפרידים.

תמר גוז'נסקי: לשיטתך, תבטל את הבחירה הישירה ולא תצטרך להתעסק עם זה.

אופיר פינס-פז: אל תפריעי לי.

רחבעם זאבי: – – –

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני אשיב על שאלות בסוף.

חיים כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אופיר פינס-פז: משום כך אנחנו נמצאים היום בכנסת שיש בה 16 סיעות.

אופיר פינס-פז: אני צופה, שאם חלילה שיטת הבחירות הישירה לא תשונה, בכנסת הבאה תהיינה לפחות 20 סיעות, אם לא יותר.

איוב קרא: זה נכון.

אברהם פורז: למה?

אופיר פינס-פז: משום שזה התהליך, זו הדינמיקה שמתרחשת.

אברהם פורז: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פורז, הרי אתה עצמך יודע, שבאחוז החסימה הקיים – הרי גם אתה שיושב בסיעה של שישה חברי כנסת, בסיטואציה של אי-הבנה או חוסר הסכמה, אומנם מהותי ולא קטנוני, אתם מתפלגים לשתי רשימות או לשלוש רשימות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה פוגע ברוב רובן של סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות לשום חבר כנסת או לשום סיעה שיש לה שני חברים בכנסת, אפילו שלושה חברים בכנסת, אף שההצעת החוק שלי מאפשרת לסיעה שתקבל מהציבור מנדט להכניס לכנסת שלושה נציגים.

חיים כץ: בישראל אחת יש גשר ומימד, אתה נותן פה נציג ושם נציג.

חיים כץ: בוא נעבוד על זה, נעשה את זה קודם – – –

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שהתקדמת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, אתה יושב במקום של סיעות שיש להן כבר עשרה חברי כנסת, אז אני מבין שאתה תומך בהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אתה מבין שסיעות של שני חברי כנסת זה דבר מאוד בעייתי ואתה מתנסה בזה באופן אישי.

חיים כץ: – – – יש מימד עם חבר כנסת אחד, יש גשר עם שני חברי כנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ, אנחנו נעלים עין מזה שבאת לשבת בספסלים הקדמיים, אם אתה רוצה לשמוע את אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם באת להעיר, אז באמת לא מקובל דבר כזה.

אופיר פינס-פז: תראו, אם הייתי מביא הצעת שינוי אחוז החסימה, נאמר ל-5% – דרך אגב, חבר הכנסת מאיר שטרית הציע בפעם שעברה 5%, ואני הצבעתי נגד, משום ש-5% בעיני זה אחוז חסימה יותר מדי גדול למה שקורה בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: באחוז חסימה של %5 אתה באמת עלול למנוע מקבוצות שחייבות להיות מיוצגות את האפשרות להיות מיוצגות, כמו למשל הציבור החרדי או הציבור הערבי.

אופיר פינס-פז: זה באמת דבר שאני מתנגד לו באופן מוחלט וחד-משמעי.

אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא יכול לבוא ולומר לי שהעלאת אחוז החסימה באחוז אחד בלבד, ל-2.5%, כלומר שתהיינה בבית הזה סיעות משלושה חברי כנסת ומעלה, זה פוגע בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקורה כאן היום פוגע בדמוקרטיה הרבה יותר מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמי שלא מבין את מה שקורה כאן היום ולא רואה איך הסיעות הגדולות היו לסיעות בינוניות ואיך הסיעות הבינוניות היו לסיעות קטנות – – –

רחבעם זאבי: זה בגלל הבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: נכון, אמרתי.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה בגלל הבחירה הישירה, וכשאנחנו נביא את חוקי הבחירה לדיון כאן בכנסת, אתם תראו – – –

איוב קרא: אז מה הבעיה, נבטל את הבחירה הישירה.

תמר גוז'נסקי: גם בחירה ישירה וגם אחוז החסימה – – –

אופיר פינס-פז: גם בחירה ישירה וגם העלאת אחוז החסימה.

תמר גוז'נסקי: למה?

אופיר פינס-פז: משום שלפי תפיסתי אחוז החסימה הקיים היום הוא נמוך מדי.

אופיר פינס-פז: גם בשיטה הקודמת.

צבי הנדל: מתי יהיה הדיון על ביטול הבחירה הישירה?

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, במהלך חודש דצמבר.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי.

צבי הנדל: רשמנו את זה.

אופיר פינס-פז: כך או כך, אני פונה כאן לחברי הכנסת, אני חושב שהבית הזה לא יכול לשבת בחיבוק ידיים, לא יכול להסכים לתופעה שמתרגשת עלינו, לא יכול להיות שווה נפש למצבן של הסיעות הגדולות, שבעצם מייצגות את האינטרס הציבורי הרחב, בלי שהן נצמדות רק לסקטור אחד ספציפי ומפקירות את יתר האינטרסים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: חיים כץ, עמיר פרץ, יכלו להיות חלק מישראל אחת.

אופיר פינס-פז: עמיר פרץ היה חלק ממפלגת העבודה, אבל בגלל השיטה הקיימת הוא החליט להתפצל.

איוב קרא: הוא עשה בשכל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת לא צריכה לעודד פיצולים ופילוגים.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה דווקא לעודד, לא שתי מפלגות – אנחנו רחוקים מאוד מזה – אבל עשר מפלגות.

אופיר פינס-פז: עשר סיעות, 12 סיעות, כמה צריך?

אופיר פינס-פז: והתהליך הזה הוא רק בראשיתו.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שכל מי שיש לו אחריות ציבורית, כל מי שמודאג מה"טרנד" שאליו מתפתחת הפוליטיקה הישראלית, מהכיוון שאליו הולכת הפוליטיקה הישראלית, חייב להעלות את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: וכל מי שמאיים עלי, כמו למשל אולי, אני אומר אולי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאומרת לי כך: אם תעלו את אחוז החסימה, אני אצביע נגד הבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא להתנות ולא לקשור.

אופיר פינס-פז: מובן שזכותו של כל – – –

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שאני לא אצביע, אלא אמרתי שאני לא אהיה בלובי שלך שהוא לא – – –

אופיר פינס-פז: הלובי שלי – – –

תמר גוז'נסקי: כן, הלובי שלך לא – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

אופיר פינס-פז: את לא חייבת להיות בלובי שלי או בשדולה שלי, את יכולה להיות באיזו שדולה שאת רוצה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: היא צודקת.

אופיר פינס-פז: – – אבל אני מתקומם ואני מתנגד – –

אברהם פורז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז.

אופיר פינס-פז: – – לכך שקושרים דבר בדבר.

אברהם פורז: – – – מימד היא עם חבר כנסת אחד ושר אחד.

אברהם פורז: זו דוגמה מובהקת לפוליטיקה נקייה.

אופיר פינס-פז: אני, אף שרוב רובה של הקואליציה תומך בהצעת החוק שלי, וחברי קואליציה נוספים הציעו הצעות חוק משלהם, דווקא בסוגיה הזאת חשבתי שנכון ביותר זה לאפשר את חופש ההצבעה בקואליציה, משום שזו לא סוגיה שצריך לכפות משמעת סיעתית בעניינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמציאות מדברת בעד עצמה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים שבכנסת תהיינה על 120 חברי כנסת 60 סיעות, שזה כמובן המצב האבסורדי אבל התיאורטי האפשרי – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכנסת לא יכולה להתנהל בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהציבור לא יבין בכלל מה קורה כאן, ולכל ציבור של 30,000 או 40,000 יהיה – –

ראובן ריבלין: חקיקה היא לא מיקח וממכר.

ראובן ריבלין: או שצודקים או שלא צודקים.

ראובן ריבלין: זה הכול.

אופיר פינס-פז: – – אינטרס ישיר שאי-אפשר להתפשר עליו, אי-אפשר לשנותו ואי-אפשר להתחשב באינטרסים אחרים, כאילו אנחנו חברה חד-אינטרסית וכאילו אנחנו לא צריכים להכריע במגוון רחב של נושאים ולהכניס שיקול דעת במגוון רחב של דברים.

אופיר פינס-פז: אנו מתייחסים לדבר הקטן ביותר.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת מהסיעות הקטנות, צר לי אם אתם חשים שאתם נפגעים מהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעלם מכך.

אופיר פינס-פז: אני אפילו הסכמתי, כתוצאה מפניות סיעות אלי – סיעת יהדות התורה, וסיעת חד"ש, אם כי לא באופן ישיר אלי – ויושב-ראש הכנסת עצמו, שהיום נסתפק רק בתשובת שר הפנים וההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם בצורה הכי ברורה: הצבעה בעניין הזה תתקיים.

אופיר פינס-פז: אני לא אוותר על הצבעה בעניין הזה, משום שהעניין הזה, מבחינתי, הוא קיומי מבחינת תפיסתי את הפוליטיקה הישראלית ואת הבית הזה.

אופיר פינס-פז: אדוני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז, השארת 30 שניות, כך שאני כיושב-ראש אוכל לשאול אותך שאלה: מה בהצעת החוק שלך מונע מעשר סיעות להיבחר לכנסת ולהפוך במהלך הקדנציה ל-20 סיעות על-ידי הפיצולים?

אופיר פינס-פז: שום דבר לא מונע, בהצעת החוק שלי, את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה תמיד היה אפשרי.

אופיר פינס-פז: יש חוק שמדבר על השאלה איך מתפלגים בסיעה ואיך יוצאים מסיעה.

אופיר פינס-פז: יש חוק בעניין הזה, שהוא די דרקוני, לרבות במקרים מסוימים אי-אפשרות להתמודד לכנסת הבאה.

אופיר פינס-פז: העניין מורכב.

אופיר פינס-פז: עסקנו בזה אפילו היום בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: החוק שלי לא משנה את הדברים האלה, ותמיד אפשר להצטרף ואחר כך להתפלג.

יולי יואל אדלשטיין: ברור.

אופיר פינס-פז: אבל, אדוני היושב-ראש, יש גם ציבור ששופט.

אופיר פינס-פז: הציבור רואה את הדברים, והוא לא ייתן יד למצבים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שבסופו של דבר, ההצעה מתונה, מרוסנת, אחראית ומחויבת המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

נסים זאב: אני מבקש, שתהיה הצבעה בעניין הזה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: רק המציע יכול לבקש את הדבר הזה, למיטב הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התש"ס–1999, הצעת חוק פ/820, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מעמדם של בית-הנבחרים ונבחריו, מעמדה של הכנסת, תלוי הרבה מאוד באמון שהעם נותן, בהרגשה שיש לעם – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת נסים זאב רוצה הצבעה עכשיו.

זבולון אורלב: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע לי.

זבולון אורלב: יש לנו הצעה משותפת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, מעמד הכנסת תלוי באמון של העם, ביחס של העם, איך העם רואה את הכנסת ואיך העם רואה את הנבחרים.

זבולון אורלב: יש משמעות עמוקה ליחס ולאמון הזה.

זבולון אורלב: מעמד הכנסת לא נקבע רק בחוק, אלא בדעה של האזרחים.

זבולון אורלב: המצעד של ריבוי הרשימות, הפילוגים הרבים, התופעה שלפני בחירות קמות חדשות לבקרים רשימות שרובן לא עוברות את אחוז החסימה, אינם מוסיפים אמון, ולא רק זה – הם פוגעים פגיעה ממשית בכנסת ובבית-הנבחרים.

זבולון אורלב: הם גורמים להחלשת האמון.

זבולון אורלב: הם גורמים לבזבוז קולות רבים.

זבולון אורלב: בזבוזי הקולות האלה גם גורמים לעיוותים ברצונו של הבוחר.

זבולון אורלב: הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה – לו ידעו הבוחרים שהרשימות האלה לא ייכנסו לכנסת, קרוב לוודאי שתוצאות הבחירות לכנסת היו שונות, כיוון שאם אדם הצביע למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה והוא היה יודע שהיא לא תעבור, הוא היה מצביע למפלגה שהיא קרובה לו בדעה ועל-ידי כך קולו לא היה מתבזבז.

אברהם פורז: – – – אתה יודע מי עבר ומי – לא.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

אברהם פורז: – – –

צבי הנדל: מה זה מונע?

צבי הנדל: למה 2.5% מונע את זה?

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: זו שאלה מצוינת.

זבולון אורלב: הוא יותר מונע מאשר 1.5%.

זבולון אורלב: כל שבר של אחוז שאתה מעלה, מקטין את המוטיבציה ומקטין את הרצון של אנשים להתפלג.

יעקב ליצמן: אתה יודע – – –

זבולון אורלב: אני מייד אענה ליהדות התורה.

זבולון אורלב: יש לי יחס של כבוד והערכה, ותהיה התייחסות מיוחדת גם ליהדות התורה.

משה גפני: אתה שכנעת את – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: על כל פנים, בוודאי, ואני חושב שעל כך אין חולק, העלאת אחוז החסימה תקטין את מספר הרשימות שרצות לכנסת וגם תקטין את הרצון של מפלגות להתפלג לפני בחירות.

משה גפני: את יהדות התורה שכנעת.

זבולון אורלב: לפני הבוחר יעמדו יותר רשימות שיש להן סיכוי להיכנס לכנסת.

זבולון אורלב: דבר נוסף, כולנו רואים גם מה נעשה באופוזיציה ומה נעשה בקואליציה.

יעקב ליצמן: – – –

משה גפני: 5%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: קשה מאוד לנהל כנסת, לנהל שלטון תקין, כשהקואליציה עשויה מפלגות רבות והאופוזיציה עשויה מפלגות רבות, ובסופו של דבר מעמד הכנסת נפגע בעיני הציבור.

חיים כץ: אבל הקטנו את מספר השרים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ.

זבולון אורלב: יש לי חולשה – אני לא שומע צעקות.

יעקב ליצמן: תעשה – – –10%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת ליצמן.

זבולון אורלב: לכן, יש חשיבות רבה מאוד למי שמעוניין בחיזוק מעמד הכנסת ולמי שמעוניין – –

משה גפני: 5%.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: – – שהשלטון יתנהל באופן תקין, להגדיל את אחוז החסימה.

זבולון אורלב: לכאורה, יכולים לחשוב – 5%.

משה גפני: נכון.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני רק אומר, שכל דבר צריך להיות במידה.

משה גפני: תציע – נצביע בעד.

זבולון אורלב: ידידי חבר הכנסת הרב גפני, כל דבר צריך להיות במידה.

זבולון אורלב: אני לא בעד שינויים מפליגים.

זבולון אורלב: אני בעד שינויים אטיים; לראות כיצד הם מתקבלים.

זבולון אורלב: אחוז החסימה הנוכחי לא הוכיח את עצמו, והכנסת הזאת תוכיח איך שברי מפלגות קטנים – –

תמר גוז'נסקי: הבחירה הישירה לא הוכיחה את עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: – – מצליחים לשבש גם את האופוזיציה וגם את הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אבל, זו שיטת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: בכנסת הזאת אין אופוזיציה – – – ואין קואליציה יציבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל.

זבולון אורלב: אני גם יכול לתת דוגמה מהמחנה שאליו אני שייך.

זבולון אורלב: בציונות הדתית, בכנסת הקודמת, היתה מפלגה אחת – המפד"ל.

זבולון אורלב: בכנסת הנוכחית הציונות הדתית מחולקת לשלוש מפלגות שמגדירות את עצמן כמפלגת ציונות דתית: המפד"ל שהיא הגדולה, תקומה שהיא חלק מהאיחוד הלאומי ומימד שהיא חלק מישראל אחת.

משה גפני: אבל היא קיבלה יותר מ-2.5%.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: מה קרה?

אברהם פורז: תציע 5%.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה נגדה.

זבולון אורלב: אני לא טוען נגדה.

זבולון אורלב: אני רק אומר, שלפני שאנשים יתפלגו הם יחשבו פעמיים.

זבולון אורלב: דרך אגב, האיחוד הלאומי חשב, לפי הסקרים, שהוא יקבל עשרה מנדטים, אבל אני לא מתייחס כרגע לאיחוד הלאומי.

זבולון אורלב: אני רק אומר, שהאינטרס הציבורי הוא למנוע פילוגים.

זבולון אורלב: אנשים יכולים למצוא ביטוי לדעתם בתוך המפלגות.

תמר גוז'נסקי: השיטה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, זו שיטת הבחירה הישירה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: רוב המפלגות מקיימות אורח חיים דמוקרטי, ואנשים יכולים להתמודד על הדעות שלהם.

זבולון אורלב: גם תקומה וגם מימד יכולות להתמודד, באופן דמוקרטי, בתוך המפד"ל.

זבולון אורלב: יש בחירות פנימיות, ואולי יהיו גם פריימריס.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אלה שלא מקבלים הכרעות דמוקרטיות.

זבולון אורלב: אני מדבר על כך שניתן לקיים בחירות דמוקרטיות – –

צבי הנדל: יש דמוקרטיה?

זבולון אורלב: – – ולקבל את הכרעת הרוב, ובצורה כזאת להביא לידי ביטוי – – –

משה גפני: חבר הכנסת אורלב – – –

זבולון אורלב: הרי מי נפגע מהפיצול של הציונות הדתית?

זבולון אורלב: הציבור הציוני הדתי.

זבולון אורלב: יש לו היום שלוש מפלגות קטנות, שלאף אחת מהן אין משקל מכריע.

זבולון אורלב: לו כל הציונות הדתית היתה מופיעה במפלגה אחת גדולה – – –

יעקב ליצמן: אפשר להגיד – – – למה אתה צריך לקבוע אחוז חסימה?

זבולון אורלב: – – – האפשר להשוות את המפד"ל עם תשעה מנדטים בלי תקומה ובלי מימד למצב שקיים היום?

זבולון אורלב: ברור שיש פגיעה, והציבור הציוני הדתי נפגע מהפילוגים האלה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר: האינטרס הציבורי הוא, שגושים רעיוניים גדולים יתקבצו בתוך מפלגות ויהיו מפלגות מאוחדות.

זבולון אורלב: לעניין יהדות התורה, אני רוצה לומר: יהדות התורה – ברור לי – – –

משה גפני: לפני זה יש לי שאלה.

זבולון אורלב: זה לא דו-שיח כאן.

זבולון אורלב: אסיים, ואם יהיה לי זמן – אענה לך.

משה גפני: מה מנע בישראל בעלייה משני חברים לפרוש ממנה?

משה גפני: מה מנע מחבר הכנסת קליינר לפרוש מהאיחוד הלאומי?

משה גפני: מה?

זבולון אורלב: מכובדי, יהדות התורה, אני ער ומודע לכך שהטענה שאני יכול לטעון כלפי המתפלגים מהמפד"ל או המתפלגים מישראל אחת – יש להם תשובות נכונות.

זבולון אורלב: אולי ליהדות התורה יש חשש.

זבולון אורלב: ולכן, אני, אף שאני תומך בחוק, אני אצביע בעדו – –

משה גפני: אנחנו לא חוששים מאחוז החסימה.

זבולון אורלב: – – אבל אני אומר ומודיע, שאחרי הצבעה טרומית, אני לא אתמוך בקידום החוק עד אשר תהיה הידברות ותהיה הסכמה ותהיה הבנה איך פותרים את הבעיות.

זבולון אורלב: אני לא חושב ששינוי יסודי כזה יכול לעבור בהצבעה כזאת חפוזה, באיזה רוב מקרי.

זבולון אורלב: זה דיון רציני, זה דיון מעמיק.

זבולון אורלב: אחרי קריאה טרומית, לא במליאה, במסגרת ועדה, אפשר לקיים דיונים.

זבולון אורלב: הרי פה יש זמן מוגבל, אתה צועק, ואני לא משיב.

זבולון אורלב: נעביר את זה בקריאה טרומית, ונשב ונברר ונלבן את הסוגיה עד תומה.

זבולון אורלב: יכול להיות שנמצא פתרונות.

זבולון אורלב: אני נגד זה שהעלאת אחוז חסימה תסכן את קיומה של יהדות התורה.

משה גפני: היא לא מסכנת.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

ישראל כץ: זבולון אורלב, את המפד"ל.

זבולון אורלב: היא לא מסכנת את המפד"ל.

זבולון אורלב: הציבור הדתי-לאומי הוא ציבור חכם – –

צבי הנדל: ועוד איך.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

זבולון אורלב: – – הוא יודע למי להצביע.

זבולון אורלב: ואני מקווה שהציונות הדתית תופיע בבחירות הבאות במפלגה מאוחדת.

זבולון אורלב: אולי סוף-סוף אלה שהתפלגו יקבלו את ההכרעות הדמוקרטיות.

זבולון אורלב: המפד"ל עוד מעט תקיים מיפקד, היא תקיים התפקדות, היא תקיים בחירות פנימיות, כפי שהיא עושה כל חמש שנים.

זבולון אורלב: ומי שמוכן לקבל את ההכרעה של הציונות הדתית, את ההכרעה של רוב הציבור, יקבל את ההכרעה.

זבולון אורלב: אני בהחלט אפעל ואתרום כדי שהציונות הדתית תופיע במחנה מגובש.

זבולון אורלב: אבל אני לא מדבר רק על הציונות הדתית, אני חושב שזה דבר תקין מבחינת ההליכים הדמוקרטיים של הכנסת.

זבולון אורלב: ההתפלגות למפלגות קטנות מועילה רק למפלגות הקטנות, היא לא תורמת שום דבר לטוהר השלטון, לניקיון השלטון, להליכים התקינים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

זבולון אורלב: כל מורה לאזרחות יודע את התורה הזאת.

זבולון אורלב: ואני מאמין, אגב, שאותו חבר כנסת שהיום מאילו סיבות מתנגד לחוק, רק תשנו לו את הפוזיציה, והוא יהיה חבר במפלגה גדולה, הוא ישנה את עמדותיו.

זבולון אורלב: דווקא אני, שאני בא ממפלגה שיש לה חמישה מנדטים, ופעם אחת היא גם ירדה לארבעה מנדטים, אם כי היו תקופות שהיו לה תשעה מנדטים ו-12 מנדטים, אומר שפה צריך להעדיף את האינטרס הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בוא נבטל את הבחירה הישירה.

זבולון אורלב: אני לא תומך בביטול הבחירה הישירה.

זבולון אורלב: אני חושב שהבחירה הישירה היא חלק מתיקון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: הבחירה הישירה צריכה ללכת עם העלאת אחוז החסימה, והיא תמנע את הנזקים, או חלק מהנזקים, של הבחירה הישירה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מה הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: – – – ילכו יחד, ייתכן מאוד שצריך לשנות גם את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: יש לי עוד 56 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין לך.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן שהיה בשעון היה 11 דקות, ולא עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

זבולון אורלב: אז אני מודה על תרומת הזמן, ותודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי בקשה אישית: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת כץ, אם אתם כבר צועקים, אז לפחות ממקום אחד, אתם נעים באולם, ואני פשוט לא יכול לעקוב אחריכם.

יולי יואל אדלשטיין: השר אורון, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: השר שוחט, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, נא לשבת.

רחמים מלול: אני מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו.

רחמים מלול: לפי סעיף – – – לתקנון, אני מבקש שתהיה הצבעה עכשיו.

רחמים מלול: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, שמספרה פ/103.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מרצ וזולתם, תתביישו לכם, דמוקרטים דגולים.

חיים אורון: – – –

ענת מאור: קצת להירגע.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, בכל זאת בדמוקרטיה יש לכל אחד דעה, וגם אם היא שונה מדעתך, אין לך זכות, אין לך מונופול על כל הדעות ועל כל העמדות, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי מפריעה ללא הבדל דת, גזע ומין.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להעיד, היא מפריעה לכולם.

ענת מאור: אני לא מקבלת את זה, אני לא מתכוונת להתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת כץ, נא לשבת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שהצעת החוק שהגשתי, ולאחר מכן חברת הכנסת נעמי חזן הגישה, ויציג אותה חבר הכנסת וילן היום, בשם חברים נוספים ממרצ, בעצם אלה היו הצעות החוק הראשונות בנושא שהונחו על שולחן הכנסת הנוכחית.

ענת מאור: אני בטוחה שבדבר אחד אין ויכוח, המשטר הדמוקרטי הוא המשטר המורכב ביותר והוא דינמי, ואנחנו בוודאי מדינה שהדמוקרטיה בה היא דמוקרטיה מתהווה ומתפתחת, ולא עשינו חוקה עם קום המדינה.

ענת מאור: הרי לא צריך לחשוד בי שאני מאושרת מהפשרה ההיסטורית בין בן-גוריון, זיכרונו לברכה, לבין שפירא, זיכרונו לברכה, והייתי מעדיפה שעם הקמת המדינה כן היתה נקבעת חוקה וכן היו נקבעות נורמות שלטון יותר ברורות.

ענת מאור: לא כך קרה, וייתכן שהיו לכך סיבות היסטוריות.

ענת מאור: אין גם מחלוקת על כך שבדמוקרטיה יש שני נדבכים, והייתי אומרת, שהנדבך שאתו אנחנו מתמודדים, המורכב יותר, הוא זה של התוכן.

ענת מאור: יש לנו עוד הרבה לקדם.

ענת מאור: יש נדבך של התוכן ויש נדבך של ההליך.

ענת מאור: המדינה שלנו צריכה עוד הרבה מאוד לקדם.

ענת מאור: איך יוצרים מדינה מתהווה?

ענת מאור: איך יוצרים את האיזון הנכון בין פלורליזם לבין חופש הדעה?

ענת מאור: איך שומרים על זכויות אזרח?

ענת מאור: אין ספק שהדמוקרטיה שלנו עדיין לא מצאה את הכלים למנוע את העוני ההולך וגדל, ולחוקק את חוק זכויות חברתיות, שיהווה משקל נגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ענת מאור: יש לנו עוד הרבה דברים שעוסקים במהות, ואנחנו שוקדים על כך.

ענת מאור: במקביל אנחנו עובדים על ההליך.

ענת מאור: כל מי שיגיד לנו היום, ובצדק יגיד, שיש עוד בעיות בלתי פתורות, ואולי חשובות יותר, בהליך הדמוקרטי, הוא לא טועה.

ענת מאור: אין לי ספק שחוק הבחירה הישירה, אם יימשך, או יתבטל, דבר שאני תומכת בו אישית כבר שתי כנסות, ויש לכך שדולה, הוא מהותי יותר.

ענת מאור: אנחנו גם יודעים את מידת המחלוקת עליו, את העובדה שלא הצלחנו להעביר אותו בכנסת הקודמת.

ענת מאור: אני אישית ואחרים תמכנו שהוא יחול רק מהכנסת הבאה, זה נושא שעוסקים בו.

ענת מאור: הוא לא קשור.

ענת מאור: אני גם מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: שאלתך מצביעה על בעיה לא פחות קריטית.

ענת מאור: ההבדל בין מפלגה לבין סיעה יצר תרבות שלטונית בלתי תקינה בעליל, והדוגמה – בכנסת הזאת.

ענת מאור: אתם צודקים מאוד בדוגמה הפרטית של מפלגתכם, בלי קשר לעמדות האישיות שלי ולסימפתיה, זה לא שייך.

ענת מאור: בלתי תקין ללכת לבחירות כסיעה ולהתפצל בתוך שבועיים, שלושה שבועות.

ענת מאור: היום בוועדת הכנסת אנחנו דנו במקרה השלישי.

ענת מאור: נבחרנו רק במאי.

ענת מאור: אין לי ספק שאנחנו חייבים לתת את הדעת לסוגיה.

ענת מאור: אלה שהם ותיקים בפרלמנטריזם, חשבנו שחוק המפלגות מבסס את הדמוקרטיה, והליבה של הדמוקרטיה זו המפלגה ולא הסיעה בכנסת.

ענת מאור: מתברר שהמוח היהודי ממציא לנו פטנטים כאלה, שבעוד יומיים כל אחד יהיה מפלגה, ולא זו רוח הדמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו הרי יודעים שההבדל בין יהודים לעם אחר – אם אתה נכנס לבית-כנסת ויש שם שני אנשים, תמצא שם שלוש עמדות, שלוש סיעות, שלוש מפלגות.

ענת מאור: בדמוקרטיה צריך בכל זאת איזה מכנה משותף, ולא דגל יחיד למפלגה.

ענת מאור: צריך לעבוד על זה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור, אף שאני מתנגד חריף של תנועתך, הלוואי שהיתה מפלגת מפ"ם קיימת היום.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, בזה אני אתך, וגם אז הייתי במיעוט.

ראובן ריבלין: לפחות אנשים מצביעים על עקרונות ולא על קשקושים.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, הייתי במיעוט, בין ה-40% שדגלו בהמשך עצמאות מפ"ם, אבל גם זה חלק מהדמוקרטיה.

ענת מאור: גם חרות המקורית כבר איננה.

ראובן ריבלין: אלה שתמכו בעצמאות מפ"ם היו מתנגדים להגדלת אחוז החסימה.

יולי יואל אדלשטיין: שיעור בתולדות המפלגות בישראל נעביר בהזדמנות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים את הקטע של הפתיחה ולומר, שיש סוגיה רביעית, שהיא מרכזית ביותר, וזה העניין שחבר כנסת יחיד שפורש לפני בחירות, הוא מקבל גם את הדקות וגם את התקציב.

ענת מאור: זה בלתי חוקי בעליל, וכבר יזמתי הצעת חוק לשינוי המצב.

ענת מאור: אבל כל אלה סוגיות שנדון בכל אחת מהן בנפרד.

ענת מאור: כרגע אנחנו דנים בהצעת חוק קונקרטית של העלאת אחוז החסימה.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך שגם אנחנו התחבטנו בזה רבות.

ענת מאור: אנחנו גם לא מציעים לאמץ את השיטה הגרמנית של 5%.

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר ואני היינו במשלחת של הכנסת וראינו את הבחירות האחרונות בגרמניה.

ענת מאור: ראינו איך שיטת ה-5% עובדת שם.

ענת מאור: אנחנו לא מציעים את זה כך.

ענת מאור: לעומת זאת, בלי קשר לצד במפה הפוליטית שאתה נמצא בו, אני חושבת שהוכח לכל אחד מאתנו, ש-1.5% יוצר מצב שהוא לא תקין מבחינה דמוקרטית.

ענת מאור: ב-1992, אגב, זה קרה לימין.

ענת מאור: אנחנו יצאנו מאובדן הקולות של הימין מאוד מאוד מרוצים, כי זה גרם לאפשרות של המהפך של רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: יש לזכור זאת.

ענת מאור: ב-1996 וב-1999, ובמיוחד ב-1999 – אני לוקחת כדוגמה מפלגה כמו מרצ, אבל זה לא שייך למרצ – עובדה משותפת לכולנו היא, ש-200,000, ליתר דיוק 193,000 קולות בבחירות האחרונות, שהם שווי ערך לשמונה מנדטים, ירדו לטמיון.

ענת מאור: נכון שאזרחים יכלו ללכת שולל – – –

אברהם פורז: לא ירדו לטמיון.

אברהם פורז: הקולות שנספרו ירדו לטמיון.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, אבל עובדה שהשיטה – – –

אברהם פורז: – – –

ענת מאור: טענתנו הבסיסית היא, שבלי העלאת אחוז החסימה יוצרים מצב – – –

ראובן ריבלין: הוא בוכה על אלה שהקולות שלהם נספרו.

מיכאל קליינר: הוא אמר שהקולות שנספרו ירדו לטמיון, ואת אומרת שאת מסכימה אתו.

ענת מאור: לא הבנתי את ההערה החכמה שלו.

ענת מאור: חשבתי שהוא מרוצה מזה שירדו 200,000 קולות לטמיון, כי יחסית אז שינוי יצאו יותר גדולים.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: הקולות לא הלכו משינוי, נגיד ככה, אבל זה ניתוח סוציולוגי שאף אחד לא יכול להוכיח אותו.

ענת מאור: בטוח שהמכנה המשותף לכולנו הוא שכ-193,000 איש הצביעו ובסוף לקולותיהם אין שום מעמד בכנסת.

ענת מאור: אפשר להגיד, ובצדק, ואני אסתור את זה, שאם אדם לקח את הסיכוי ואת הסיכון והחליט לתמוך במפלגה, אף שהסיכון שלא תיכנס היה גבוה, זה שיקול דעתו.

ענת מאור: ואני אומרת, שהדמוקרטיה מחייבת אותנו כמחוקקים ליצור מצב שבו המחסום להקמת מפלגה, עם החשיבות של מפלגות אידיאולוגיות, ואין לי ספק שהאיזון – לכן אני לא בעד 5% – נועד להגן שכן יהיה גרעין אידיאולוגי למפלגות.

ענת מאור: חברי הכנסת, עם כל החשיבות של האידיאולוגיה, שליח צריך להיות שליח של מפלגה.

ענת מאור: אם נגיע למצב שקול אחד או שניים מייצגים אידיאולוגיה אחרת – זה ריבוי שהוא לא מפרה.

ענת מאור: הוא לא יוצר את המכניזם שיחפש גם את המכנים המשותפים, גם יותר אחדות.

ענת מאור: אני לא אומרת שהמגזר הערבי צריך להיות רק מפלגה אחת, והמגזר החרדי רק מפלגה אחת.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אבל בין שתיים לשלוש, לבין ארבע, חמש ושש יש הבדל.

ענת מאור: ולכן, לדעתי, במצב שנוצר, של פיצול יתר גם במספר המפלגות – בכנסת הזאת התחלנו 15 מפלגות, עכשיו אנחנו עוד מעט 17 סיעות, ומי יודע אם זה ייגמר בזה.

ענת מאור: כדי למנוע את אובדן הקולות הכל-כך גדול, אני חושבת שהכנסת תעשה נכון אם היא תעביר בקריאה טרומית את העלאת אחוז החסימה.

ענת מאור: אני גם חושבת שמבחינה סטטיסטית ומבחינת מדעי המדינה קבענו רף סביר, אבל גם הוא טעון דיון.

ענת מאור: אם יוכח על-ידי מומחים בדיונים בוועדות או על-ידי חשבונות סטטיסטיים שכדאי לעלות בהדרגה ונתחיל מ-2%, %2.5 – אני בעד 3% לפחות – נקבל את זה.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה מתהווה, ולכן צריך קודם כול לקדם בתוכה עוד הרבה דברים.

ענת מאור: בחוקי-יסוד, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הוא הדבר החשוב ביותר שנקדם, ונמנע את הפגעים החברתיים, חילוניים ודתיים.

ענת מאור: אלה דברים מהותיים שאנחנו שוקדים עליהם.

ענת מאור: במכניזם, חוק הבחירה הישירה, ביטולו, העובדה שחבר הכנסת פורש לא יוכל לקחת את התקציב ואת דקות השידור, למנוע פיצול יתר של סיעות בתוך הכנסת והעלאת אחוז החסימה, ללא ספק יגרמו ליתר יציבות ולתחושת אמון גוברת בדמוקרטיה, שהיא המורכב במשטרים ולא הפשוט ביניהם.

ענת מאור: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה לחברת הכנסת מאור.

נחום לנגנטל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, בשם קבוצת חברי הכנסת:

נחום לנגנטל: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/500.

נחום לנגנטל: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שבכל אופן יש חברים שמתעקשים לקיים את ההצבעה היום.

אבשלום וילן: לנושא עצמו – אני חושב שמשחר לידתה מתלבטת הדמוקרטיה הישראלית בין שני קטבים.

אבשלום וילן: אחד מהם הוא הייצוגיות.

אבשלום וילן: כאשר הכנסת הזאת נוסדה, הספיקו כמה אלפי קולות של בוחרים כדי להכניס חבר כנסת אחד.

אבשלום וילן: התפיסה הדמוקרטית הישראלית של חברה שבאה מהרבה מאוד גלויות, עם הרבה מאוד זרמים אידיאולוגיים, עם מיעוט ערבי גדול שחי בתוכה – משחר לידתה חרתה מדינת ישראל על דגלה את התפיסה הפלורליסטית של מקום בבית-הנבחרים לכל הזרמים האידיאולוגיים.

אבשלום וילן: ולכן אחוז החסימה, שהתחיל כ-1% והועלה מאוחר יותר ל-1.5%, הוא עדיין נמוך מאוד בהשוואה לפרלמנטים, כתוצאה מתפיסת הייצוגיות.

אבשלום וילן: מולה עומד הקוטב השני, העיקרון השני, של היעילות.

אבשלום וילן: היעילות השלטונית ויעילות העבודה של הכנסת מחייבות וחייבו גם בעבר להגדיל את אחוז החסימה מ-1% ל-1.5%, כדי שהכנסת והממשלה יוכלו לתפקד במסגרת סיעות, במסגרת גוונים שונים אידיאולוגיים.

אבשלום וילן: הניסיון בוויכוח הזה, כמו בכל ויכוח פוליטי, להכניס את הנימוק, את הפן של מה זה עושה לי למפלגתי, איננו ממין העניין.

אבשלום וילן: כי תראו מה קרה לנו – כתוצאה מהתיקו הפוליטי המתמשך מ-1967 ועד סוף שנות ה-80 ועד תחילת שנות ה-90 שונתה שיטת הבחירה ויצרנו שעטנז של בחירה ישירה לראש ממשלה עם המשך הדמוקרטיה הפרלמנטרית המקובלת.

אבשלום וילן: השעטנז הזה הוא חסר בלמים ואיזונים, הוא חסר חוקה, ותראו מה קורה.

אבשלום וילן: ראש ממשלה, גם הקודם וגם במערכת הנוכחית, מתנתק בעצם מהבסיס הפרלמנטרי שלו, מקבל את עיקר העוצמות לידיו, ובסופו של דבר הדמוקרטיה יוצאת נפגעת.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, ללא טיפול בשאלה של אחוז החסימה אנחנו עדים לפיצול הולך וגדל, כל כנסת יותר ויותר סיעות, והפיצול איננו על בסיס אידיאולוגי כי אם ברובו ממניעים אחרים.

אבשלום וילן: קורה תהליך הרבה יותר מסוכן – בריחה אל הקצוות.

אבשלום וילן: לראשונה – בכנסת הקודמת, וביתר שאת בכנסת הנוכחית – אנחנו עדים לגושים הולכים וגדלים שהם אינם אידיאולוגיים כי אם מייצגי סקטורים או במפורש סקטוריאליים.

אבשלום וילן: הבעיה איננה עם הזרמים האידיאולוגיים, אינה עם אותן מפלגות של שניים-שלושה חברי כנסת שביסודם מפלגות אידיאולוגיות; הבעיה היא, שהבוחר, באמצעות השיטה הנוכחית, שולח עשרות אלפי קולות אל מחוץ לבית-הנבחרים, לרשימות שלא עוברות את אחוז החסימה, והוא יוצר משהו הרבה יותר מסוכן – נוצרת הצבעה סקטוריאלית מאוד מאוד מסוכנת.

אבשלום וילן: מי שינתח את תוצאות הבחירות – – –

בנימין אלון: מה עם שיטת הבחירות?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת וילן, רק שנייה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי לפחות שלוש פעמים לא להפריע לנואמים.

נחום לנגנטל: תודה, חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: שב במקומך, בבקשה.

אבשלום וילן: השיטה הזאת יוצרת – – –

בנימין אלון: תחליף את שיטת הבחירות.

אבשלום וילן: אם בעבר היו מפלגות יהודיות-ערביות משותפות, היום הרוב המכריע של הקול הערבי הולך למפלגות חד-לאומיות בסקטור הערבי.

אבשלום וילן: אם בעבר, בתחילת שנות ה-50, היה ניסיון אחד להקים מפלגה על בסיס עדתי, ניסיון שנכשל, הרי היום מפלגות שהגוון העדתי בהן מכריע זוכות גם מצד האלקטורט – – –

אברהם פורז: היתה מפלגה של ייקים והיתה מפלגה ספרדית.

אבשלום וילן: היו בזמנן מפלגות מרוקאיות ואחרות שאף אחת מהן לא עברה את אחוז החסימה, וכולן נעלמו גם מהר מאוד.

אברהם פורז: – – –

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: ולאחר מכן הן נכשלו וירדו מעל במת הציבוריות הישראלית.

אבשלום וילן: השיטה הנוכחית מנציחה בעצם את העובדה, שהעלייה החדשה, במקום להשתלב במערכת הפוליטית הישראלית באמצעות האינטגרציה, משתלבת בה באמצעים סקטוריאליים.

אבשלום וילן: כך גם גופים אחרים.

אבשלום וילן: אינני רוצה להיכנס כאן לעומק הניתוח.

אבשלום וילן: אלה הם תחלואי השיטה, התחלואים הגדולים שבה.

אבשלום וילן: יותר מזה, אם ניקח את השעטנז הזה ונראה מה קורה בוועדות הכנסת, מה קורה במליאת הכנסת – – –

בנימין אלון: אתה בעד שיטת הבחירות הישירה?

אברהם פורז: מה קורה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אלון ופורז, אני מבקש לאפשר למציע להמשיך.

אבשלום וילן: אני חושב, שמתוך ניסיון להגיע ליעילות שלטונית יצרנו מצב שאנחנו נהנים מהחולשות של שתי השיטות הקיימות ולא מהיתרונות הגלומים בהן.

אבשלום וילן: לכן, אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת אלון, אני חושב שמדינת ישראל חייבת חוקה.

אבשלום וילן: אני בעד דמוקרטיה ייצוגית פרלמנטרית קלאסית, אבל שיש לה כושר הכרעה, וכושר ההכרעה שלה אומר, שקודם כול, במצב שנוצר חייבים להעלות את אחוז החסימה, גם אם יהיו קואליציות מוקדמות לפני העלאת אחוז החסימה, כדי שהכנסת הזאת והממשלה הנבחרת תוכלנה לתפקד על בסיס פרלמנטרי איתן.

מיכאל קליינר: אם 100,000 איש רצו שתהיה מפלגת עובדים בכנסת, אתה בעד לגזול את 100,000 הקולות האלה?

מיכאל קליינר: לא לתת להם ייצוג?

אבשלום וילן: לא 100,000 איש.

אבשלום וילן: אני חושב שדיברתי על הצבעות סקטוריאליות.

אבשלום וילן: הרי זו בדיוק הנקודה.

אבשלום וילן: הא לך דוגמה: אתה כאיש של מפלגה אידיאולוגית, התארגנה מפלגת עובדים שיש בה נציג אחד שעמד אתי מעל במות "שלום עכשיו", יונה צחורה, מזכיר ההסתדרות, ויש לו אדם שני שהוא נץ בהשקפותיו המדיניות, ובשם ההתנגדות הסקטוריאלית כביכול הם רצים לכנסת, מקבלים את אמון הבוחר, כמעט שלושה מנדטים, ובתחום שאלות היסוד בחברה הישראלית הם חלוקים בהגדרה, ואת מה שעליו הם לחמו ולמענו רצו – האיגוד המקצועי – הם החלישו, משום שגם אני תומך בהם וגם אחרים, אבל לא רצנו על ה"טיקט" הזה, משום שהם יצרו מפלגה בנושא אחד בלבד.

מיכאל קליינר: אבל מאיר פעיל, שרץ על נושא אידיאולוגי וייצג עמדה ייחודית, שאתה תמכת בה, אם החוק שלך היה מתקבל, מאיר פעיל לא היה בכנסת ואורי אבנרי לא היה בכנסת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, אני הסקתי את המסקנות, בניגוד לחברתי לסיעה חברת הכנסת מאור.

אבשלום וילן: אני תמכתי בהקמת מרצ כחלק מהשיקול הרחב יותר, ואני חושב שאנחנו צריכים להגיע לשיקול.

אבשלום וילן: כתבנו גם בדברי ההסבר: מפלגות של ארבעה חברי כנסת ומעלה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שבעיוות שנוצר, אין ברירה אלא להעלות את אחוז החסימה.

אבשלום וילן: אני חושב שמוכרחים במשותף לנסות ולשבור את השיטה שבה המפלגות הסקטוריאליות צוברות יותר ויותר כוח.

אבשלום וילן: כאשר אתה מגיע לוועדת הכספים, הוויכוח איננו אידיאולוגי עוד, הוויכוח איננו אפילו על עדיפויות של המדינה.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא אחד: הכספים כולם הופכים לכלי ממכר פוליטי.

דוד אזולאי: – – –

אריה גמליאל: – – –

יצחק וקנין: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת וקנין, גם אם – – – במנטרה וגם אם תתעצבן ותצעק, לא תהיה צודק.

אבשלום וילן: הצעקה היא מפלטו של מי שאין לו נימוק חזק.

אבשלום וילן: אתה בחוק-גל, בתמיכתי ובעידודי – – –

יצחק וקנין: לא קיבלנו שקל מהמדינה בחוק-גל.

אבשלום וילן: לא, רק מחקו לך, ובדין, חובות של מיליארדים.

אבשלום וילן: אז אתה שב לפחות בשקט בנושא הזה.

יצחק וקנין: – – –

אבשלום וילן: אני יכול להיות עם חבר הכנסת זאבי ועם חבר הכנסת ריבלין, מכל חלקי – –

יוסף (טומי) לפיד: תצעקו זה על זה – בעלי ברית.

אבשלום וילן: – – הבית, להתמודד על חשיבותה של החקלאות הישראלית.

אבשלום וילן: וזה איננו סקטוריאלי, זה דבר מהותי, וגם אתה שותף לזה, וככל שתצעק על הקיבוצים יותר, כן ייחלש טיעונך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, זמנך עבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך מאוד.

אבשלום וילן: – – – זמן רב של עמיתי, לא בזמן שלי.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל נכנסת לוויכוח מאוד פורה.

אבשלום וילן: בהחלט, אנחנו מתדיינים עכשיו לשם שמים.

אבשלום וילן: בארץ השסועה הזאת יש שורה של מחלוקות, שלצערנו לא יכולות להיפתר בהרמות ידיים בכנסת.

אבשלום וילן: זה עניין של תהליך.

אבשלום וילן: יש מחלוקת מדינית חריפה, יש מחלוקת בין דתיים לחילונים, יש מחלוקת על התרבות הישראלית, יש מחלוקת כלכלית, יש מחלוקת על שלטון החוק.

אבשלום וילן: אני חושב, שהמינימום הנדרש – יש להעלות בנתונים הקיימים של שעטנז פוליטי פרוצדורלי בלתי אפשרי את אחוז החסימה, כך שלפחות היעילות השלטונית תגדל במינימום, גם אם זה יבוא על חשבון הייצוגיות.

אבשלום וילן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש משר הפנים לענות על ארבע הצעות החוק שכרגע נומקו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולאפשר לחברים שמעוניינים לשמוע את תשובת שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הפנים.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה אני יכול לענות במשפט אחד, שהממשלה החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הקואליציה, ומשום מה גם לחברי האופוזיציה.

נתן שרנסקי: אבל אחרי ששמעתי במשך 40 דקות את הצעות החוק, אני לא יכול, כמובן, למנוע מעצמי להביע גם את דעתי.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאף שאני מייצג כאן סיעה קטנה, אני בעד העלאת אחוז החסימה, ובאותו זמן יש לי חילוקי דעות קשים עם מגישי הצעות החוק, ובהם חבר הכנסת אבשלום וילן, ואני רוצה להתייחס לזה.

נתן שרנסקי: קודם כול, אני חושב שריבוי מפלגות ב-20 השנים האחרונות או בעשור האחרון, הוא לא בהכרח דבר שלילי.

נתן שרנסקי: להיפך, יש בזה גם הרבה דברים חיוביים.

נתן שרנסקי: אני חושב שאנחנו חברה בדרך.

נתן שרנסקי: היה דיון ויש ויכוחים ואנחנו עדיין מדינה בדרך.

נתן שרנסקי: במשך הרבה שנים קראנו לעצמנו מדינה בדרך.

נתן שרנסקי: בנינו את המדינה, היו מלחמות, משאים-ומתנים.

נתן שרנסקי: אנחנו מאוד מקווים שאנחנו בשלבים האחרונים של בניית המדינה.

נתן שרנסקי: אבל כחברה, כמדינה יהודית, ציונית, דמוקרטית, אנחנו עדיין רק בתחילת הדרך.

נתן שרנסקי: אחרי אלפיים שנה באים יהודים ממקומות שונים, עם מסורות שונות, עם חילוקי דעות אדירים אפילו על דברים הכי בסיסיים – מה זה להיות עם יהודי, מה זה להיות מדינה יהודית, והאנשים האלה, קבוצות שונות, רוצים להשפיע.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת וילן יצא – הוא שאל איזו אינטגרציה היא זו, כאשר עולים חדשים מקימים מפלגות משלהם.

נתן שרנסקי: כן, יש לנו דוגמה לאינטגרציה אידיאלית, האינטגרציה של שנות ה-50, של העלייה ממרוקו, שנכדיה יושבים פה.

נתן שרנסקי: אז זו לא היתה אינטגרציה מצוינת.

נתן שרנסקי: היו מפלגה וחצי, מפלגה אחת שהגדירה מה זו אינטגרציה, והיתה מחליטה בעבור מאות אלפי עולים ממרוקו.

נתן שרנסקי: אנחנו, יוצאי רוסיה שבאו בתחילת המאה, ידענו בדיוק שיוצאי מרוקו צריכים ללכת למקום זה, לעבוד ככה וככה, לעסוק במקצוע כזה וכזה, ושהם לא צריכים מסורת כזאת וכזאת, וכך לגבי כל מיני דברים אחרים.

נתן שרנסקי: החברה היתה מחליטה בעבורם.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת וילן, זו היתה האינטגרציה בשנות ה-50, ואנחנו משלמים את המחיר בעבורה – אינטגרציה דרך שתי מפלגות או מפלגה וחצי.

נתן שרנסקי: את המחיר אנחנו משלמים עד היום.

נתן שרנסקי: אבל כאשר ציבור שלם או ציבורים גדולים רוצים להשפיע על אופיה של מדינת ישראל, רוצים לתרום ומחליטים שאין דרך אחרת להיקלט, להיכנס ולתרום, אם אין לך כוח פוליטי – אני חושב שלחברה בדרך זה דווקא דבר מאוד חיובי.

נתן שרנסקי: בגלל זה, אני לא רואה שום פסול בכך שיש הרבה מפלגות.

נתן שרנסקי: מצד שני, ובכך אני מסיים, אני חושב שגם לציבורים האלה חשוב לא רק להישמע אלא גם להשפיע.

נתן שרנסקי: לא צריך ללכת עד לקיצוניות, צריך לשמור על גופים וקבוצות שכן יכולים להשפיע.

נתן שרנסקי: כעיקרון, אני בעד העלאת אחוז החסימה במידה מסוימת.

נתן שרנסקי: בדיוק לכמה, ל-2.5%, ל-3%, ל-3.5%, או ל-4% – על כך אני מציע שידונו בוועדה.

נתן שרנסקי: אני אישית תומך בהצעות החוק להעלאת אחוז החסימה, ובשם הממשלה אני מודיע, שלממשלה אין עמדה, והיא נותנת חופש הצבעה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, למיטב ידיעתי, רק הממשלה יכולה לבקש דחיית הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את זה מחברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את עמדת שר הפנים.

נסים דהן: הוא לא דיבר על דחייה אלא על חופש הצבעה.

חיים אורון: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם אתה מדבר בשם הממשלה?

נעמי בלומנטל: אבל הממשלה נתנה תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: יש ארבעה חברי כנסת שביקשו להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון, חבר הכנסת אברהם פורז, רוצה להסיר את הצעת החוק של אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מייצג מפלגה של שישה חברי כנסת, שנמצאת בתהליך של עלייה, ומבחינתנו העניין אינו נוגע לנו.

יהושע מצא: אתם אקסידנט פוליטי.

אברהם פורז: אנחנו לא מפלגה שחוששת שמא בתהליך כלשהו הדברים האלה נוגעים לה.

יהושע מצא: זה היה אקסידנט פוליטי.

אברהם פורז: נחיה ונראה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש לא להפריע.

אברהם פורז: הדבר השני, ברור שההצעות המוצעות היום הן אספירין למחלות קשות.

אברהם פורז: ייתכן שאנחנו צריכים לעשות איזה שינוי מהותי בשיטת הבחירות שלנו, ולבחון את שאלת הבחירה הישירה, מעבר לבחירות אזוריות, מעבר לבחירות אישיות, ארציות, יחסיות.

אברהם פורז: זה לא נפתר על-ידי העלאת אחוז החסימה בחצי אחוז או באחוז אחד.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי, חברי הכנסת, מלה שנקראת אינטגריטי – יושרה.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין איך חברי כנסת כמו זהבה גלאון ויוסי שריד, שבאו לכנסת ממפלגה שקוראים לה רצ, שבמשך שתי קדנציות היה לה מנדט אחד, שולמית אלוני ייצגה אותם בכנסת – באים היום ומציעים להעלות את אחוז החסימה.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין את השר אורון ואת חבר הכנסת וילן, אנשים שנתנו יד לפירוק המערך.

אברהם פורז: על רקע זה, מה היה חטאו הגדול של שמעון פרס?

אברהם פורז: בלית ברירה הלך לממשלת אחדות לאומית, כי היה לו תיקו.

אברהם פורז: על זה פירקתם את המערך.

אברהם פורז: ואילו הייתם יודעים שאחוז החסימה הוא אחר, בוודאי לא הייתם מעזים לעשות את הצעד הזה.

אברהם פורז: אתה נבחרת, השר אורון, בזכות אחוז חסימה נמוך.

אברהם פורז: לא הייתם עוברים את אחוז החסימה אם היה אחוז חסימה אחר.

אברהם פורז: במשך שנים ייצגתי כאן בכנסת, יחד עם חבר הכנסת רובינשטיין, מפלגה שהיו לה שניים-שלושה מנדטים.

אברהם פורז: אני זוכר את זה, ואני חושב שהיתה הצדקה שהמפלגה הזאת תהיה מיוצגת בכנסת.

אברהם פורז: אני לא יכול לשלול היום את זכותם של 50,000 אזרחים להיות מיוצגים פה.

אברהם פורז: גם אם אני חושב שיש לי יותר מזה.

אברהם פורז: אני מתנגד לעמיר פרץ ולכל מה שהוא מייצג, אבל זכותם להיות מיוצגים פה.

אברהם פורז: אני כמובן מתנגד להשקפת העולם של תמר גוז'נסקי וחבריה, אבל זכותם להיות מיוצגים פה.

חיים כץ: תגיד במה אתה תומך.

חיים כץ: למה אתה מתנגד אנחנו יודעים, במה אתה תומך?

אברהם פורז: אתן לך הרצאה מעניינת.

אברהם פורז: אם תזמינו אותי לגוף מוסמך של המפלגה שלכם, אני אגיד לכם.

אברהם פורז: בחשמל חינם לעובדי חברת החשמל, אני לא תומך.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, על-ידי העלאת אחוז החסימה, אנחנו מפקירים את המפלגות לחסדי הסוקרים, משום שאנחנו יודעים את התוצאה.

אברהם פורז: במידה רבה מאוד סיכוייה של מפלגה בבחירות נקבעים על סמך הסקרים, כי אנשים מתחילים לברוח ממפלגה שהסקרים אומרים שהיא לא עוברת.

אברהם פורז: ואז אנחנו בעצם אומרים, מפלגות יחיו ויקומו, אם הסקר טוב או לא טוב.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו רוצים?

אברהם פורז: לפני כמה שנים ישבתי כאן עם חבר הכנסת גרשון שפט, אדם נחמד ממפלגה שקראו לה התחיה.

אברהם פורז: הוא היה בין היזמים להעלאת אחוז החסימה, בסך הכול ל-1.5%, ואז התחיה היתה מפלגה עם חמישה מנדטים.

אברהם פורז: הוא הסביר לי כמה טוב להעלות את אחוז החסימה, והזהרתי אותו: אל תעשו את זה, כי מספיק סקר רע אחד.

אברהם פורז: מספיק שהגברת מינה צמח מהערוץ השני תגיד בלילה אחד שאתם לא עוברים את אחוז החסימה – ולא תעברו.

אברהם פורז: אז עוד לא היה הערוץ השני כמובן.

סילבן שלום: אתה פוחד שלא יהיו לכם חמישה מנדטים?

אברהם פורז: זה לא עניין שלנו.

אברהם פורז: אני לא פוחד, אנחנו לא פוחדים.

אברהם פורז: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה כנראה לא מאמין בערכים, אבל יש אנשים שונים ממך.

סילבן שלום: לא, אני מאמין מאוד בערכים.

אברהם פורז: אני אומר לך, אני לא מייצג עמדה אינטרסנטית מפלגתית.

אברהם פורז: זה לא ברור לך?

סילבן שלום: לא.

אברהם פורז: או.

אברהם פורז: קיי.

אברהם פורז: , לרוב האנשים באולם הזה זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלום, נא לא להפריע, במיוחד לאחר שזמנו של חבר הכנסת פורז תם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לסיים.

אברהם פורז: אגב, הכישלון של גרשון שפט הביא את הליכוד לאופוזיציה.

אברהם פורז: אם לא היה קורה להם מה שקרה להם, לרבין לא היה רוב.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לטפל בשיטת הבחירות שלנו ולבדוק אותה על כל היבטיה, והיא טעונה בדיקה, אבל במסגרת הצעה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מקפת, שתבדוק את כל ההיבטים, ולא באיזו שטות קטנה של העלאת אחוז החסימה בחצי אחוז או באחוז.

אברהם פורז: לכן אני מבקש שזה יידחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי השרים וחברי הכנסת, אני מבקש לשבת במקומות.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים כלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת הוותיקים יותר במשכן זוכרים את הימים של ראשית שנות ה-90, כאשר בכנסת התנהלה עבודת החקיקה על שינוי שיטת הבחירות והנהגת הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מי שיואיל בטובו, יחטט בפרוטוקולים ויקרא את מה שהבטיחו לנו אז.

תמר גוז'נסקי: תזכרו מה הבטיחו לנו: הבטיחו לנו שייגמר הפיצול.

תמר גוז'נסקי: רק תשנו את שיטת הבחירות – מחר בבוקר ייגמר הפיצול.

תמר גוז'נסקי: הבטיחו לנו שאם תהיה בחירה ישירה, סחטנות לא תהיה.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת, הסחטנות בכלל תיעלם מהמפה הפוליטית.

תמר גוז'נסקי: הבטיחו לנו טוהר מידות, זה מה שיחזור לשלוט פה.

תמר גוז'נסקי: כל השחיתויות ייעלמו.

תמר גוז'נסקי: הבטיחו לנו ששינוי שיטת הבחירות בא במקום כל שינוי חברתי, במקום כל מאבק חברתי, רק לשנות את השיטה.

תמר גוז'נסקי: היו פה מול בניין הכנסת הפגנות של רבבות, פה מול בניין הכנסת עמדו אנשים שארגנו אותם באוטובוסים, והיתה תנועה שקיבלה הרבה מאוד כסף, כדי לממן את כל המסע הזה, והיה לחץ אישי על חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: כמעט דרסו מי שלא הלך בתלם.

תמר גוז'נסקי: לא אשכח את חבר הכנסת וירשובסקי, שהיה היחיד בסיעתו שהעז להתנגד לשינוי שיטת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: מה לא עשו לו, ובסופו של דבר זרקו אותו מהרשימה לכנסת הבאה.

תמר גוז'נסקי: עונש הוא קיבל.

תמר גוז'נסקי: יש גם כאלה שיזמו את שינוי החקיקה, ונעלמו.

תמר גוז'נסקי: אתם זוכרים שהיה פעם חבר כנסת שקראו לו יואש צידון?

תמר גוז'נסקי: איפה יואש?

תמר גוז'נסקי: איפה צידון?

תמר גוז'נסקי: איפה המפלגה שלו?

מאיר שטרית: הוא התפטר.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את הנשכחות האלה כדי לומר לכם, חברי הכנסת, שכל ניסיון לפתור בעיות חברתיות פוליטיות אמיתיות, כל ניסיון כזה שנעשה בעזרת אמצעים טכניים, נידון לכישלון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לעניין הקונקרטי של העלאת אחוז החסימה.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים לנו עכשיו: נימוק אחד ששמעתי פה היה הנימוק הסקטוריאלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, מי נתן זכות מוסרית למישהו בכנסת הזאת לקבוע לאזרחים במדינת ישראל איך הם יתארגנו?

תמר גוז'נסקי: ירצו, יתארגנו במפלגה אידיאולוגית.

תמר גוז'נסקי: ירצו, יתארגנו במפלגה לא אידיאולוגית.

תמר גוז'נסקי: ירצו, יתארגנו לפי סקטור.

תמר גוז'נסקי: מי הרשה לאסור על מישהו, או למנוע באמצעים טכניים ממישהו, להתארגן בשיטה א', ב' או ג'?

תמר גוז'נסקי: איזה מין דמוקרטיה זו?

מאיר שטרית: הם יכולים להתארגן, אך זה לא חייב להיות בכנסת.

תמר גוז'נסקי: נניח שמפלגת הנגב היתה עוברת בבחירות.

תמר גוז'נסקי: מה האסון שהיה קורה אם בכנסת היתה יושבת מפלגת הנגב?

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: מפלגת הנגב יותר לגיטימית או פחות לגיטימית מחד"ש, מש"ס, מיהדות התורה או ממרצ?

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

ראובן ריבלין: אבל היא לא נכנסה.

מאיר שטרית: סימן שלא רצו אותה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נניח שהיתה עוברת מפלגת נשים את אחוז החסימה.

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה אם היתה עוברת?

תמר גוז'נסקי: אני מתווכחת עם טענה אחרת, אני מתווכחת עם טענת הסקטוריאליות.

תמר גוז'נסקי: אני מתווכחת עם זה שהכנסת כאילו צריכה להילחם בסקטוריאליות.

תמר גוז'נסקי: יש לי דעה אישית על מפלגת נשים, אבל אני לא חושבת שאני צריכה להעלות את אחוז החסימה כדי שמפלגת הנשים לא תיכנס לכנסת.

תמר גוז'נסקי: זהו הנימוק הסקטוריאלי.

תמר גוז'נסקי: הנימוק השני – מניעת פיצול.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום יש לנו סיעות שמורכבות משתיים ושלוש מפלגות בכל רגע נתון.

תמר גוז'נסקי: הסיעות האלה יכולות להתפצל לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: תעלו את אחוז החסימה, תתארגנה שלוש, ארבע או חמש מפלגות ביחד.

תמר גוז'נסקי: מה תעשו אז?

תמר גוז'נסקי: תסתיימנה הבחירות, הן תיכנסנה לכנסת ותקמנה סיעות נפרדות.

תמר גוז'נסקי: אין דרך טכנית למנוע זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולהדגיש: צריך ללמוד מהניסיון.

תמר גוז'נסקי: שיטת הבחירה הישירה היא אסון חברתי דמוקרטי, והיא גם החריפה את כל הבעיות שהיתה אמורה לרפא.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת שרוצים בריפוי השיטה, בואו נתארגן נגד השיטה הקיימת ובעד החזרת השיטה שהיתה קודם לכן: פתק אחד, מפלגה רצה, מועמדה הוא המועמד לראשות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת, עם כל פגמיה, עדיפה מהשיטה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שאומר היום בצביעות, שהוא נגד הבחירה הישירה, אבל מציע אחוז חסימה כדי לחזק את הבחירה הישירה, לצבועים האלה גם ממפלגת העבודה וגם במרצ אני אומרת: תתביישו לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לפני האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו חבר הכנסת מאיר שטרית יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר לא בשאלה הרת גורל, אלא בשאלה הנוגעת לקונסיסטנטיות של השיטה הדמוקרטית שלנו.

מיכאל קליינר: אם היו באים ומציעים בבית הזה רפורמה כוללת, שמדברת למשל על השיטה הקיימת בגרמניה, דוגמה שנתנה חברת הכנסת ענת מאור, נכון שאחוז החסימה שם הוא 5%, אבל יש שם גם בחירה ישירה באזורי הבחירה של חברי הפרלמנט.

מיכאל קליינר: זוהי שיטה משולבת, שאני חושב שיש בה הרבה מאוד היגיון, ואני בעד אימוצה.

מיכאל קליינר: אבל מה שאנחנו עושים בבית הזה הוא טלאים טלאים.

ענת מאור: – – –

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: באנו עם השיגעון של הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: אם היו רוצים ללכת למשטר נשיאותי, אפשר היה ללכת למשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: זוהי שיטה לגיטימית.

מיכאל קליינר: מה עשינו?

מיכאל קליינר: – שעטנז; על הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו הלבשנו שתל.

מיכאל קליינר: יש ראש ממשלה שנבחר על-ידי העם, ומעליו עומד נשיא שנבחר על-ידי הכנסת, מקור סמכות הרבה יותר נמוך.

מיכאל קליינר: הכנסת יכולה ברוב קולות להדיח ראש ממשלה שנבחר על-ידי העם.

מיכאל קליינר: חשבנו שנמנע את ריבוי המפלגות – הגדלנו אותו.

מיכאל קליינר: אם יש הצבעה אחת בכנסת הזאת שאני גאה עליה, היא שכאשר היה השיגעון של 1990, ופרופסור רייכמן וחבריו ישבו ביציע, מייד אחרי התרגיל המסריח עם גור, שריר ו"אברשה חזור הביתה", ועלתה כאן בקריאה טרומית ההצעה לבחירה ישירה – היו שלושה חברי כנסת שכבר בהצבעה הטרומית, בשיא האופוריה של הרייכמניזם, כאשר כל הבית הזה, גם הליכוד, הצביע עם הגל, אני הייתי בין שלושה חברי כנסת שכבר בקריאה הטרומית הצביעו נגד הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: לגבי אחוז החסימה, כל עוד יש במדינת ישראל בחירות יחסיות, ההיגיון של בחירות יחסיות, מול רוביות, אומר, שהיות שאנחנו מדינה מתגבשת ומגוונת, ויש הרבה מאוד מגזרים והרבה מאוד אידיאולוגיות – צריך לתת בפרלמנט ביטוי לכל הדעות השונות שיש במדינה הזאת.

מיכאל קליינר: נקבע אחוז חסימה של 1.5%.

מיכאל קליינר: מי שניסה את זה במפלגה קטנה, יודע שקשה מאוד להשיג 1.5% מן הקולות.

מיכאל קליינר: זה היה קשה לדוד בן-גוריון, זה היה קשה למשה דיין, זה היה קשה לעזר ויצמן, זה היה קשה לאריק שרון וזה היה קשה לשולמית אלוני, שפעמיים היה לה מנדט אחד, וזה היה קשה לאורי אבנרי, שייצג איזו גישה ששללתי מאוד, אבל היא היתה ייחודית בזמנה.

מיכאל קליינר: והיום, חברי כנסת שדוגלים באותה אידיאולוגיה, אם היתה מתקבלת עמדתם – לא היתה מעולם שולמית אלוני, ואריק שרון עם "שלומציון" לא היה עובר את אחוז החסימה, ועזר ויצמן לא היה עובר את אחוז החסימה, ובן-גוריון לא היה עובר את אחוז החסימה עם "לעם".

מיכאל קליינר: אז לא היתה חשיבות שכל הגופים האלה יהיו מיוצגים?

מיכאל קליינר: לא אהבתי את מאיר פעיל.

מיכאל קליינר: למאיר פעיל היה מנדט אחד, והוא ביטא דעה שהיתה ראויה להישמע.

מיכאל קליינר: לכן, אם הולכים לשיטת בחירות ישירות, לשיטת בחירות רוביות-אזוריות, אז שלפחות יהיה לנו הרווח של בחירות אזוריות, של שתי מפלגות גדולות.

מיכאל קליינר: אבל גם לא לעבור לבחירות אזוריות, גם לא לבטל את הבחירה הישירה וגם להעלות את אחוז החסימה, פירושו שמתוך אינטרסנטיות פוליטית, שתי המפלגות הגדולות מוסיפות לשעטנז וגורמות לכך שכל הדמוקרטיה הישראלית גם תאכל את הדגים הבאושים וגם תיזרק מהעיר.

מיכאל קליינר: אני בכלל חושב, אדוני היושב-ראש, שלגבי שיטות בחירות אנחנו צריכים לנקוט זהירות רבה, וצריך לעשות את הדברים בהבנה ובהסכמה ולא בכוח.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לכל אחד כאן בבית את גורלה של סיעת התחיה ב-1992.

מיכאל קליינר: היה אחוז חסימה של 1%, סיעת התחיה היתה זו שדחפה והובילה את העלאתו מ-1% ל-1.5%.

מיכאל קליינר: מי בדיוק נפל בגלל העלאת אחוז החסימה?

מיכאל קליינר: התחיה שלא עברה את אחוז החסימה, וחברי בליכוד, המחנה הלאומי.

מיכאל קליינר: כי אם התחיה עוברת היתה את אחוז החסימה ב-1992, לא היתה קמה ממשלת רבין במקום ממשלתו של שמיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מיכאל קליינר: מעליית אחוז החסימה המחנה הזה שילם תמיד את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, חבר הכנסת שטרית הוא אחרון המסירים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מאיר שטרית בעד העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: מי אמר?

מאיר שטרית: תשמע אותי, למה אתה מדבר בשמי?

משה גפני: ככה אמרת.

מאיר שטרית: תיכף תקשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, כי היא מציעה רק 3% חסימה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך 5% חסימה.

מאיר שטרית: אני לא מבין עד מתי הלעג הזה ימשיך להיות.

מאיר שטרית: אתם לא מבינים שהכנסת מחולקת לרסיסי רסיסים; שלא משנה מי נמצא בשלטון, הוא לא יכול לנהל את ענייני המדינה, הוא לא יכול לקבל החלטות לגופו של עניין?

מאיר שטרית: וכל הדמגוגיה שהליכוד איבד את השלטון משום שהתחיה לא עברה, היא דמגוגיה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם היה אחוז חסימה גבוה, התחיה בכלל לא היתה רצה והיתה מתאחדת עם הליכוד מלכתחילה, ואם היתה עוברת הצעת החוק שלי של 5%, שמפלגת העבודה התנגדה לה לצערי בכנסת הקודמת, אז היום בכנסת הזאת היו נשארות ארבע מפלגות, ואז אפשר היה לנהל עניין.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: אי-אפשר, לא משנה מי נמצא במדינה, ועם כל הכבוד לכל ייצוג של כל אחד, זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: למה לא נעשה ייצוג לג'ינג'ים – –

יהודית נאות: נכון.

מאיר שטרית: – – ולשחורים ולבלונדינים וללבנים ולצעירים ולנכים?

מאיר שטרית: למה לא נעשה ייצוג לכל אחד?

מאיר שטרית: כל אחד, כל מפלגה גדולה, יש בה מקום לכו-לם, כו-לם.

מאיר שטרית: איך אמר רובי ריבלין?

מאיר שטרית: כולו, כול, כולם.

מאיר שטרית: שכל אחד ימצא את ביטויו במפלגה שהוא נמצא בה.

מאיר שטרית: אין שום צורך בייחודיות של רסיסי מפלגות במדינה.

מאיר שטרית: המדינה נמצאת במצב, רבותי, שהיא צריכה מערכת שמקבלת החלטות בהתעלם מלחצים פוליטיים פנימיים בתוך הקואליציה, אחרת אי-אפשר.

מאיר שטרית: אנחנו עומדים על עברי פי תהום, וכל אחד דורש שהמדינה תיתן, המדינה תעשה, המדינה תפתור.

מאיר שטרית: רבותי, הגיע הזמן שכל אחד יגיד לעצמו:

מאיר שטרית: המדינה לא יכולה לתת לכל אחד כל מה שהוא רוצה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: בואו נשאל מה אנחנו יכולים לעשות למען המדינה.

לימור לבנת: לתת לחם לעניים.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת: רבותי, הדבר המרכזי שאנחנו יכולים לעשות למען המדינה היום זה להעלות את אחוז החסימה, ולהעלות אותו גבוה יותר ממה שמציעים החברים פה.

לימור לבנת: לא לתת לחם לעניים, כל אחד מהמקרר שלו?

מאיר שטרית: מהמקרר שלו – אפשר.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שאין שום סיבה שהעלאת אחוז החסימה תפגע – לא בציבור הדתי, לא בציבור הערבי.

מאיר שטרית: היום יש תודה לאל בכנסת 25 חברי כנסת מהסקטור הדתי.

יהודית נאות: – – – אז יהיו 16 – – –

מאיר שטרית: יכולים לרוץ ביחד.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אם יש להם ייצוג כזה, שירוצו ביחד, יהיה להם ייצוג אולי אפילו גדול יותר.

מאיר שטרית: יש לסקטור הערבי בכנסת ייצוג רחב מאוד, שיתאחדו.

מאיר שטרית: אם המפלגות ביניהן לא יכולות להתאחד, אז מה אתם רוצים, שהציבור יתאחד?

מאיר שטרית: אנחנו מטיפים השכם והערב לציבור: בואו נתאחד, נבטל את הפירודים בינינו, אבל פה?

מאיר שטרית: אנחנו עומדים על כל דבר, שכל חבר כנסת יהיה לבד, בסיעה נפרדת, ברסיס של מפלגה.

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה, רבותי, ובואו לא נשתמש בתירוצים.

מאיר שטרית: מי שמתנגד לאחוז חסימה חושש לקיומו בכנסת.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי: יש מקום לכולם בכנסת.

מאיר שטרית: יש מקום לכל מי שייבחר בתוך מפלגה גדולה.

מאיר שטרית: אני מתפלא, אגב, על סיעות כמו שינוי או המרכז שמתנגדות להעלאת אחוז חסימה.

מאיר שטרית: על מה?

מאיר שטרית: זה דבר כל כך ערכי – טומי, אני מתפלא.

מאיר שטרית: אתה תמכת בערכי הדמוקרטיה, בייחוד בכנסת, במניעת סחטנות.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושש שאם יעלו את אחוז החסימה הליכוד לא ייכנס בבחירות הבאות.

מאיר שטרית: אל תחשוש לנו, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון, טומי.

מאיר שטרית: אנחנו לא מפחדים, אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

מאיר שטרית: אבל אולי אתה חושש ששינוי לא יהיו קיימים, ואני אומר לך, טומי – אתה חושש לשווא, ואתם עושים טעות אם אתם מצביעים נגד, וגם מפלגת המרכז.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהעלאת אחוז החסימה היא צו השעה, היא חשובה ביותר, ואני חושב שדווקא הדבר הזה יביא לתיקון רציני מאוד במערכת הפוליטית בישראל, יביא לכך שממשלה שתיבחר תוכל לנהל את ענייני המדינה ולקבל את ההחלטות החשובות שדרוש לקבלן, ללא חשש וללא פגיעה.

מאיר שטרית: אני למשל שומע את חבר הכנסת ארנס ממפלגתנו, שחושש שמא העלאת אחוז החסימה יכולה לפגוע בסיכוי להעביר את שינוי שיטת הבחירות.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא סיכוי, זה לא יעבור.

מאיר שטרית: אתה טועה.

משה גפני: תישארו באופוזיציה, זה בסדר.

מאיר שטרית: אתה טועה: א.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שזה יעבור, אני מתנגד גם לשינוי הזה, אבל זה בטח לא יפגע – – –

משה גפני: – – – עשה נגדכם, ועכשיו אתם הולכים נגד עצמכם.

מאיר שטרית: להיפך, זה דווקא יחזק את זה.

מאיר שטרית: דווקא כאשר אין בחירות אישיות לכנסת, אזוריות, פתרון הביניים כדי ליצור CHECKS AND BALANCES מול בחירה אישית של ראש ממשלה הוא העלאת אחוז החסימה.

מאיר שטרית: יש אחוז חסימה של 5% בגרמניה, בצרפת, בהרבה מדינות אחרות אחוז חסימה גבוה יותר, אז מה קרה להן?

מיכאל קליינר: עם בחירות אזוריות – – –

מאיר שטרית: בוא נלך לזה, אדרבה.

מאיר שטרית: הלוואי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אל תאיים סיעה אחת על סיעה אחרת, זה לא נהוג בבית הזה, חלילה.

מאיר שטרית: כשאין בחירות אזוריות, על אחת כמה וכמה.

ראובן ריבלין: למה לאיים?

ראובן ריבלין: הרי כל אחד מצביע בגלל מה שחשוב לו.

ראובן ריבלין: ישמעו אלה את אלה, ואנחנו נצביע.

מאיר שטרית: חבר כנסת קליינר, בחירות אזוריות אישיות יוצרות אחוז חסימה של 40%.

מאיר שטרית: %40, לא 5%.

מיכאל קליינר: אתה נהנה מהיתרונות.

מאיר שטרית: כשאין לך בחירות אזוריות, 5% הם תנאי סביר.

מאיר שטרית: הוא לא קיצוני.

מאיר שטרית: 5% הם שישה חברי כנסת, הוא לא קיצוני.

מאיר שטרית: עדיין, אם יש קבוצה רצינית של חברים שמתארגנים ויש להם תמיכה מספקת בציבור, הם ייבחרו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, לפנינו ארבע הצעות חוק, ואנחנו עומדים להצביע עליהן אחת לאחת.

רענן כהן: תצביע על כולן יחד.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להצביע אחת לאחת.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, הצעת החוק הראשונה היא הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1999.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, התכוננו להצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע – – –

רענן כהן: – – –

ראובן ריבלין: רגע, האם הממשלה ביקשה דחייה?

מאיר שטרית: לא ביקשה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: היא לא ביקשה דחייה.

ראובן ריבלין: אני רק ברגע זה התחלפתי, לא שמעתי בקשה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה לא ביקשה דחייה – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: מה יש לממשלה להתערב?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אנחנו נמצאים בהליך של הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, כולם לשבת, כי לא תינתן זכות הצבעה למי שלא יושב.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

יוסי שריד: רגע.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

יוסי שריד: התייעצתי עם השר המשיב.

יוסי שריד: אנחנו מבקשים דחייה.

מאיר שטרית: אני מתנגד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הוגשה התנגדות.

מיכאל איתן: לא עניינה להתערב בחוקים כאלה.

מיכאל איתן: לא מתאים לך, יוסי.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, שמעתי את בקשת – – –

מאיר שטרית: אני מתנגד.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: רק רגע, רבותי חברי הכנסת.

יוסי שריד: אני חבר כנסת ממושמע.

יוסי שריד: היושב-ראש שאל אותנו, האם זה על דעת הממשלה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא שאלתי כך.

ראובן ריבלין: שאלתי, אדוני השר, האם הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: היא לא מחויבת לבקש והיא לא מחויבת להביע את עמדתה.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: נערכה כאן התייעצות ממשלתית, והבקשה היא בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אני אפילו לא שואל את חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים – –

מאיר שטרית: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: – – כי יש לי חברי כנסת – חבר כנסת מאיר שטרית ונדמה לי חבר הכנסת נסים זאב – שביקשו להפעיל את סעיף 93.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו נצביע – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – ביקשה סעיף 137 שזה כמו סעיף 93 לגבי הצעות לסדר-יום.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שהצעת חוק פרטית היא על סדר-היום כל זמן שהיא לא אושרה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע, רבותי, הצבעה אחת – האם אנחנו מסכימים לדחות – – –

סילבן שלום: למה?

ראובן ריבלין: אנחנו כרגע נמצאים בשלב ההצבעה, ואני מבקש מחברי הכנסת לא לעזור לי.

ראובן ריבלין: התקנון לפני, ואם אני טועה, נלך לפרשנות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים הצבעה אחת.

ראובן ריבלין: מי שבעד דחייה יצביע בעד, ומי שנגד יצביע נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים רק על הדחייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 48 נגד – 19 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התש"ס–1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – אחוז החסימה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הצעת הממשלה לדחות את ההצבעה התקבלה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–1999 – הצעת חוק פ/684.

ראובן ריבלין: יעלה וינמק חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי נועדה לעגן בחקיקה תהליך המציע להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה את הסמכויות לקביעת שכר והטבות אחרות שיהיו ייחודיות לחברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: כך למעשה נוציא מידינו, חברי הכנסת, את הסמכות לדון בתנאי שכרנו והטבות אחרות.

אברהם יחזקאל: דעתי אומרת, שהיום כל הצעה שאנחנו מביאים לוועדת הכנסת – ואני לא חושב שהתנאים של חברי הכנסת הם תנאים מן הטובים ביותר שקיימים במשק הישראלי – אנחנו תמיד עומדים מול התקפות התקשורת והתקפות הציבור, לכאורה כחתולים השומרים על השמנת.

אברהם יחזקאל: לכן חשבתי לנכון, שאנחנו חברי הכנסת ניתן יד להצעת חוק כזאת, המוציאה מידינו את היכולת לדון בתנאים שלנו ולהעמיד בראשות ועדה כזאת שופט בית-משפט, חבר כנסת לשעבר, איש נציבות, אנשים שבסופו של דבר, יכול אף להיות שברגע שיראו את תנאינו – הלא-מי-יודע-מה טובים – אולי אפילו ישפרו את התנאים, ואין אני מצר על התנאים.

אברהם יחזקאל: אני יודע שחבר הכנסת רובי ריבלין היה מוכן אפילו במחצית שכרו להיות חבר כנסת, איש ציבור, כי זה בדמו כמו שזה בנפשי.

אברהם יחזקאל: לכן ראוי, שאת סוגיית השכר, ובעתיד אף את סוגיית החסינות, נפקיד ולא בידינו אנו.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק זו ולהעביר אותה לוועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל על הנמקותיו מאירות העיניים.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא סגן השר, חבר הכנסת דהן, על מנת להשיב בשם הממשלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה סבורה שאין זה מעניינה להתערב בעבודת הכנסת, והחלטה כעין זו צריכה להתקבל רק על-ידי חברי הכנסת בלא מעורבות ממשלתית.

נסים דהן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה השאירה זאת לשיקול דעת הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–1999 – יצביע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 20 חברי כנסת, מול אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הועברה הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל לדיון בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ לבוא ולנמק את הצעת חוק כיבוד צורכי דת בעבודה, התשנ"ט–1999, הצעה פ/590.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני בוש ונכלם ונעלב לעלות כאן מעל במת הכנסת ולהציע הצעת חוק כפי שאני מציע אותה היום.

אברהם רביץ: אני חושב שזו בושה לחברה בישראל, לאחר 51 שנות קיומה של המדינה, שחבר כנסת צריך לעלות ולהציע הצעת חוק כפי שאפרט אותה מייד.

אברהם רביץ: משל למה הדבר דומה?

אברהם רביץ: לו היה עולה לכאן חבר כנסת ואומר שיש להציע הצעת חוק בדבר זכותו של האזרח לנשום אוויר צח, או לראות נוף יפה, או תוך כדי עבודתו לפוש קמעה, או אפילו לשתות כוס קפה על חשבון זמנו שלו עצמו, או, תסלחו לי, הצורך הביולוגי שלו לעשות את צרכיו.

אברהם רביץ: האם יכול להיות שיהיה צורך כזה בחברה הישראלית, שחבר כנסת יעלה לכאן ויגן על זכותו של עובד לתנאים אלמנטריים, אנושיים?

אברהם רביץ: אבל מה לעשות ואנחנו נמצאים כיום במצב שהוא שונה לחלוטין מכפי שהיה במשך עשרות שנות קיום המדינה.

אברהם רביץ: לא היינו מעולם במצב כזה של שנאה, של מלחמה פנימית, של רדיפה, של חוסר יכולת לראות אנשים חיים לפי אמונתם, לפי דתם, לפי מנהגם.

אברהם רביץ: יש כיום, לצערנו, כאן במדינת ישראל אנשים שכשהם רואים כל דבר שיש לו ריח או תדמית של יהודי שומר תורה ומצוות, הדבר הזה מוציא אותם מדעתם.

אברהם רביץ: ולכן הגענו למצב מוזר כזה, שאנחנו חייבים לבוא לכאן ולהציע הצעת חוק.

אברהם רביץ: מה אומרת הצעת החוק העומדת לפנינו?

אברהם רביץ: אני אקרא אותה, היא קצרה ביותר.

אברהם רביץ: הצעת החוק היא: כיבוד צורכי דת בעבודה, והיא אומרת, שעובד רשאי להתפלל בזמן העבודה – ושימו לב, לא על חשבון המעביד – ובלבד שישלים את שעות העבודה שהחסיר במהלך התפילה.

אברהם רביץ: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: ועוד איך, אדוני.

אברהם רביץ: דבר נוסף – על המעביד לאפשר מקום מתאים שבו יוכל העובד להתפלל.

אברהם רביץ: הדבר השלישי, לא יסרב מעביד לקבל אדם לעבודה בשל רצונו בהפסקות לצורכי תפילה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, לפני שהעליתי את הצעת החוק הזאת, ביקשתי מעוזרי שיעשו סקר בקרב מפעלים גדולים בישראל, לראות מהו באמת המצב היום, כיצד נוהגים.

אברהם רביץ: ואני מוכרח לומר לכם, ששמחתי מאוד כתוצאה מהסקר.

אברהם רביץ: ברוב מקומות העבודה, במיוחד בגדולים שבהם, העובדים רשאים להתפלל.

אברהם רביץ: המעבידים הקצו מקומות תפילה, אפילו יש מקומות שהם בתי-כנסת ממש, עם ספר תורה, כדי לאפשר לעובדים לקיים את מצוות דתם.

אברהם רביץ: ובכל המקומות שאנחנו פנינו אליהם הזמן הזה איננו יורד מזמנו של העובד.

אברהם רביץ: המעבידים מאפשרים לעובדים לעשות זאת אפילו על חשבון זמן עבודתם.

אברהם רביץ: לכן, ישאל השואל: אם כן, חבר הכנסת רביץ, מדוע הזדעקת ומדוע אתה גורם לכך שהדבר הזה ייכנס לספר החוקים?

אברהם רביץ: מה לעשות, חברים, כאשר אנחנו רואים כותרת בעיתון "ידיעות אחרונות" – ובדקתי ומצאתי שהדברים נכונים – – –

קריאה: – – –

אברהם רביץ: אני מצטער שאני מזכיר שמות, אבל זה כבר התפרסם בכותרת גדולה: התעשיין ורטהיימר לא מאפשר לפועליו להתפלל בזמן העבודה.

אברהם רביץ: הוא תעשיין גדול, שמקבל, כפי שצריך שיקבל, הרבה הטבות מן המדינה כדי להקים את מפעליו.

אברהם רביץ: המפעלים שלו הם מפעלים משגשגים.

אברהם רביץ: הוא גם מרוויח הרבה ממון.

אברהם רביץ: שם נוצר סכסוך עם עובדים שהיו חפצים להתפלל.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה לא יאה ולא ראוי שיהיה בחברה מתוקנת.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, אני זוכר את חבר הכנסת יאיר צבן, שעמד כאן, במקום הזה, ואמר:

אברהם רביץ: אני איאבק על כך שכל פועל דתי יוכל לקיים את מצוות דתו ולא יתנו במקום עבודתו את קבלת העבודה בתנאים מגבילים.

ענת מאור: זה היה גם בנוגע לחוק העיסוק בשבת.

ענת מאור: אנחנו תומכים בכך גם היום.

ראובן ריבלין: גם חוק חופש העיסוק אוסר זאת.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר שזה לא ייתכן.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שכל חלקי הבית ייתנו ביטוי לאמונה שלהם בכיבוד זכותו של הזולת לקיים את מצוות דתו.

אברהם רביץ: דרך אגב, הייתי זהיר מאוד ולא הדגשתי כאן דווקא את הדת היהודית, כי יש גם מוסלמים שמעוניינים להתפלל.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני מציע לחבר הכנסת רביץ, שהיה בזמנו שותף להרבה חוקים ולהליך של קבלתם והעברתם בשלוש קריאות, שיסביר מדוע כפי שצריך את חוק חופש העיסוק, שמדבר על הלאו, צריך את החוק הזה, שמדבר על ההן.

אברהם רביץ: אגיד לך, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני מתכוון לתמוך איך שלא יהיה.

ראובן ריבלין: אני רק מציע זאת למען – – –

אברהם רביץ: אומר לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: לצערי, חוק חופש העיסוק נתון לפרשנות, כמו כל חוק.

אברהם רביץ: הפרשנות של חוק חופש העיסוק איננה מבטיחה במפורש את העובדה הזאת.

אברהם רביץ: נציג מפלגה מסוימת כאן אמר לי משהו.

אברהם רביץ: פניתי לחבר הכנסת פורז, שיש בו יושר לפעמים.

אברהם רביץ: אמרתי לו: בוא נראה אומץ לב ציבורי, תצביע בעבור החוק הזה.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר על חבר כנסת שלפעמים יש בו יושר.

ראובן ריבלין: יש בו יושר.

אברהם רביץ: יש בו יושר, כן.

אברהם רביץ: לאברהם פורז יש יושר.

אברהם רביץ: נכון.

מאיר פרוש: כשאני פוגש את חבר הכנסת פורז, אני אומר לו: יש לי 12 ילדים.

ראובן ריבלין: גם לך, חבר הכנסת פרוש, יש יושר, וגם 12 ילדים.

אברהם רביץ: הוא הרי משפטן והוא גם יודע את חוק חופש העיסוק.

אברהם רביץ: ואני שואל אותו: תגיד לי, אברהם פורז, האם אתה חושב אולי שמפלגתך תוכל לתמוך בחוק כזה?

אברהם רביץ: והוא אומר לי: לא, היו לנו דיונים והחלטנו שלא לתמוך.

אברהם רביץ: שאלתי אותו: מדוע?

אברהם רביץ: והוא אמר: תתאר לך שעובדים במפעל בשיטת הסרט הנע.

אברהם רביץ: אתם מכירים את הסרט של צ'רלי צ'פלין: MODERN

ראובן ריבלין: אדוני, הממשלה ביקשה להשיב במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים לכך?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: הממשלה ביקשה להשיב במועד מאוחר יותר ואני מסכים לכך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב רביץ.

ראובן ריבלין: רבותי, האם יש מישהו שמתנגד להצעת הממשלה?

ראובן ריבלין: – לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תשובת הממשלה וההצבעה יתקיימו במועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון תבוא, תעלה ותציע את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור גמלת שמירת היריון), התשנ"ט–1999, מס' פ/470.

ראובן ריבלין: ההנמקה היא מהמקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיום נשים שנמצאות בשמירת היריון מקבלות גמלת היריון מהביטוח הלאומי בסכום של לא יותר מ-70% מהשכר הממוצע שלהן.

זהבה גלאון: המצב הזה גורם הרבה מאוד פעמים לנשים שנמצאות בשמירת היריון לאובדן הכנסה של עשרות ומאות אחוזים.

זהבה גלאון: ההצעה שלי באה לצמצם את הפגיעה הכלכלית בנשים הנמצאות בשמירת היריון ומבטיחה להן הכנסה סבירה ביחס לשכר העבודה הרגיל שלהן קודם קבלת הגמלה, ולא יותר מהשכר הממוצע במשק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבין שההנמקה היא במקום ואני מבין שהממשלה לא משיבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: האם יש מי מהחברים שמתנגד?

ראובן ריבלין: אם לא – נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור גמלת שמירת היריון), התשנ"ט–1999?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור גמלת שמירת היריון), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 14 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עברה הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, להכנתה לקריאה ראשונה, לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה נוספת שתנומק מהמקום בגלל הסכמת הממשלה היא הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, מס' פ/557.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז, ינמק מהמקום.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא מובנת מאליה.

אופיר פינס-פז: הרי במסגרת תעמולת הבחירות המחוקק גזר על עצמו ועל המפלגות סדרי עבודה.

אופיר פינס-פז: במסגרת סדרי העבודה האלה כתוב מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.

מאיר פרוש: מה זה אמונות?

מאיר פרוש: האם אסור לי להאמין – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: מדובר על קמיעות, השבעות וחרמות.

אופיר פינס-פז: זה מה שכתוב.

מאיר פרוש: כתוב: אמונות.

אופיר פינס-פז: לא, לגבי אמונות אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב: קמיעות, השבעות וחרמות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, חבר הכנסת מאיר פרוש, שאתה בוודאי לא משתמש במכשיר הפסול הזה.

מאיר פרוש: לא, אבל כשמדובר באמונות – – –

אופיר פינס-פז: לגבי אמונות אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני כותב בצורה המפורשת ביותר: קמיעות, השבעות וחרמות.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שגם אתה, חבר הכנסת פרוש, תומך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מעלה על דעתי שאתה משתמש בקמיעות, שאתה משתמש חס וחלילה בחרמות או בשבועות, אני לא מאמין, אני פשוט מסרב להאמין, אבל כדי להסיר כל ספק וכדי להיות בטוח בעניין הזה, אני חושב שצריך לחוקק את זה באופן מסודר כך שהדברים יהיו ברורים וכלולים בספר החוקים של מדינת ישראל ולא תהיה עליהם מחלוקת כל פעם.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, אני מפנה את תשומת לבם של חברי הקואליציה, ואני מצפה שכל חברי הכנסת יתמכו בה.

אופיר פינס-פז: שכפי שאמרתי, היא מובנת מאליה, אבל יש מצבים שלפעמים המובן מאליו חייב להיאמר ולהיות מחוקק בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בגלל הסכמתה של הממשלה, מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מבקש להתנגד מהמקום, כי אתה יכול לעלות לכאן ולדבר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יתכבד, יעלה, יבוא וינמק את התנגדותו.

ראובן ריבלין: לרשותך עומדות שלוש דקות על מנת לנמק את התנגדותך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, עוד לא ראיתי הצעת חוק שמישהו מציע והוא בעצם אינו צמוד למה שנכתב בהצעת החוק.

נסים זאב: אז אולי חבר הכנסת אופיר פינס-פז שכח מה הוא כתב בהצעת החוק.

נסים זאב: מוצע לאסור בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה, וכן בבחירות לרשויות המקומיות, שימוש בקמיעות או באמונות דתיות.

נסים זאב: אתה תאסור על מישהו להאמין?

נסים זאב: אם יש איזו אמונת חכמים והוא הולך להצביע בעד מפלגה מסוימת כיוון שגדולי ישראל מצווים, אתה תכניס אותו לחמש שנות מאסר?

נסים זאב: איפה הדמוקרטיה שלכם?

נסים זאב: מה הצביעות הזאת?

נסים זאב: רבותי, בנושא הקמיעות, כולם בבית הזה משחרים לפתחו של הרב יצחק כדורי במשך כל השנה, לרבות שרים, לרבות חברי כנסת, וכולם בשקט – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – שרק לא ישמעו, שאף אחד לא ידע – – –

קריאות: – – –

אבשלום וילן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

נסים זאב: אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, שגם טומי לפיד הוא ברשימת האנשים שבעתיד יבואו לרב כדורי לקבל ברכה.

נסים זאב: זה ייקח לו קצת זמן, אבל הוא גם יבוא לקבל ברכה.

קריאות: – – –

יובל שטייניץ: תשאל את המציעים אם – – –

נסים זאב: רבותי, חברי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, נשמעת ברמה.

יובל שטייניץ: זה חוק אנטי-דמוקרטי הקיצוני ביותר – – –

נסים זאב: לכן אני חושב – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ – – –

נסים זאב: – – ההצעה הזאת היא קנטרנית, היא לא רלוונטית, היא לא נכונה – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נסים זאב: אני מבין אם היה בא חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואומר: אני נגד השבעות.

נסים זאב: לא זה מה שכתוב.

נסים זאב: אני נגד חרמות – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: נגד חרמות, יוסי לפיד, נגד חרמות, אבל לא נגד אמונות דתיות – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – לא נגד קמיעות.

נסים זאב: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם שגם חברי הליכוד וגם מהמערך מחלקים פרקי תהילים, ספרי תהילים, סידורי תפילה, אני בעצמי ראיתי את זה, אז אם כן לא יכול להיות שהצעה זו תהיה הצעה שאפשר לתמוך בה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לפני שאני נותן לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואני מבקש ממנו לעלות ולבוא, אני רוצה לומר לכם, שמונחת לפני הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, והדברים הכתובים בדף הכחול, שהיא הצעת החוק, אינם עולים בקנה אחד עם דברי ההסבר של המזכירות לגבי הצעת החוק.

ראובן ריבלין: בדברי ההסבר נאמר: בקמיעות או באמונות דתיות, ואני מוכרח להעיד כאן שלא מדובר על אמונות או – – – חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר זאת לא בשביל להגן על חבר הכנסת פינס-פז, אלא כדי להאיר את עיניה של מזכירות הכנסת, שלא תביא תקצירים של חוקים שבינם לבין האמור בתוך החוק יש הבדל של שמים וארץ, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ראובן ריבלין: יש הבדל בין קמיעות לאמונות דתיות, על פניו.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הכי מפורשת, וזה לא מופיע בהצעת החוק שלי, אמונות לא מופיעות בהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: מדובר על קמיעות, השבעות וחרמות ותו-לא.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלא לעוות את הדברים, ואני מציע לכל מפלגה כאן בכנסת שלא תגן ולא תכתים את עצמה ולא תיצור לעצמה את מה שהיא אחר כך מתנערת ממנו בוועדת הבחירות המרכזית או בכל פורום אחר.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אם אף סיעה בכנסת לא משתמשת בקמיעות, החוק הזה צריך לעבור פה-אחד, ומי שמצביע היום בעד שימוש בקמיעות – הוא, בעצם, מודה – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: – – שהוא עושה את העבירות האלה במהלך מערכת הבחירות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, כחבר כנסת וכיושב-ראש הישיבה, אני מבקש לשאול אותך כחבר באמת פעיל מאוד בכנסת וכמחוקק.

ראובן ריבלין: כמעט כל שבוע הצעה שלך באה לפני חברי הכנסת הנכבדים.

ראובן ריבלין: בגיליון שבו מתואר סדר-היום ובתקציר של החוק נאמר: אמונות דתיות, ואדוני לא בא ומחה כלפי המזכירות.

ראובן ריבלין: חברי כנסת יכולים, בצדק – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הישיבה, אני לא שמתי לב שזה כתוב, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק שלי, אני הודעתי את זה בצורה מפורשת, כולם יודעים את זה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא, לא יפרשו את זה.

אופיר פינס-פז: הדברים ברורים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: ידעתי מה אני כותב, ואני אומר לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, אני באמת חושב שהגיע הזמן שנעבור על התקצירים האלה ונקבע נוהל כלשהו – איך כותבים תקצירים של הצעות חוק.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והמבקש ביקש להצביע, הממשלה לא מתנגדת וחבר הכנסת נסים זאב נימק את התנגדותו, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת בצורה ההוגנת ביותר לכך, שאין דבר וחצי דבר בין תיאור הצעת החוק כפי שהיא מתוארת בנוסח סדר-היום שהובא בפני החברים לבין הצעת החוק עצמה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, יש כאן חברי כנסת שמבקשים, הואיל והם לא מסתכלים על הצעות החוק עצמן וראו את הכותרת, האם אתה מבקש לדחות את ההצבעה?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רק הממשלה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה?

ראובן ריבלין: לא מבקשת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד החוק ומי נגד – יצביע.

ראובן ריבלין: היכון להצבעה.

ראובן ריבלין: להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בקולותיהם של 25 חברי כנסת, מול 17 מתנגדים, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בדבר חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס–1999, מס' פ/660, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת לנגנטל נמצא?

ראובן ריבלין: אז יבוא ויעלה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנגנטל, לרשות אדוני עומדות עשר דקות, אני מבקש – – –

נחום לנגנטל: לא לנצל אותן?

נחום לנגנטל: אני אשתדל.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להתחיל לדבר.

ראובן ריבלין: אם הוא מבקש לנצל או לא, יעשה כמיטב רצונו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש במדינת ישראל מוביל לאומי נקוב, שמו "אל על", אבל קורה במדינת ישראל דבר שהוא קצת מוזר: מדינת ישראל חתומה על הסכמי תעופה בילטרליים עם מדינות אחרות, ואחרי שיש הסכמי תעופה בין ישראל ובין מדינות אחרות – נקבע שם, בין השאר, שלכל מדינה יש אפשרות להפעיל את המוביל הלאומי הנקוב שלה ולהפעיל אותו על הקו בינה לבין המדינות האחרות.

נחום לנגנטל: שנים רבות מאוד, עשרות שנים, מודיעה מדינת ישראל בכל הסכם בילטרלי עם המדינות האחרות, שהמוביל הלאומי הנקוב שלה הוא חברת "אל על", והיא מעניקה לו את הקווים.

נחום לנגנטל: עד כאן הדבר הזה ברור, מסודר, נכון, ואין בו שום פסול.

נחום לנגנטל: מה קורה במהלך השנים?

נחום לנגנטל: מדינת ישראל יצאה, ברוך השם, מבדידותה מבחינת מדיניות החוץ שלה, ונחתמים הסכמי תעופה בילטרליים עם מדינות רבות, אבל לא בכל אותן מדינות שאתן יש למדינת ישראל הסכמי תעופה בילטרליים, מדינת ישראל משתמשת בקווי התעופה האלה.

נחום לנגנטל: והנה, מה קורה?

נחום לנגנטל: "אל על", למשל, יכולה לטוס ליפן בהסכם הבילטרלי שלה עם יפן, והיא לא טסה לשם.

נחום לנגנטל: היא יכולה לטוס מחיפה, למשל, ללרנקה בקפריסין, והיא לא טסה לשם.

נחום לנגנטל: היא יכולה לטוס מישראל לסופיה בבולגריה, והיא לא טסה לשם.

נחום לנגנטל: מה קורה במצב כזה?

נחום לנגנטל: מאחר של"אל על" יש עניין שלא יתפתחו חברות ישראליות אחרות במדינת ישראל, היא מקפיאה אותם קווים, לא טסה לאותן מדינות, ולאזרחי המדינה אין אפשרות לטוס לאותו מקום אלא צריכים לעשות CONNECTION באיזו מדינה אחרת.

נחום לנגנטל: מה הצעת החוק שלי אומרת?

נחום לנגנטל: שאם חברת "אל על" – או המוביל הלאומי הנקוב – משתמשת בקו שלה במשך שלושה חודשים – אני מוכן שישה חודשים.

נחום לנגנטל: ראיתי שהייתה הסתייגות של ראש מינהל התעופה האזרחית – שיהיה שישה חודשים, שיהיה ארבעה חודשים.

נחום לנגנטל: אבל אם בשלב מסוים יתברר שהיא לא משתמשת בו, יהיה רשאי שר התחבורה לקחת את הקו הזה ולתת אותו לחברת תעופה ישראלית אחרת.

נחום לנגנטל: חבל שמישהו אחר לא ישתמש בקו הזה.

נחום לנגנטל: זאת בעצם מהותה של הצעת החוק המונחת בפניכם, חברי חברי הכנסת.

משה ארנס: היום הוא לא רשאי לבטל?

נחום לנגנטל: הוא לא עושה את זה.

משה ארנס: הוא רשאי?

נחום לנגנטל: הוא יכול, הוא לא עושה.

נחום לנגנטל: ולכן החוק אומר שהוא יהיה חייב.

משה ארנס: למה לחייב אותו?

נחום לנגנטל: אני רוצה לחייב אותו, משום שאני חושב שאזרחי מדינת ישראל סובלים, אין להם אפשרות לנסוע לסופיה.

נחום לנגנטל: מדוע לעשות את זה?

נחום לנגנטל: אדוני חבר הכנסת ארנס, תראה מה הבעיה היותר-חמורה.

נחום לנגנטל: הבעיה היותר-חמורה, אדוני היושב-ראש, היא שמדובר במצב שלפעמים – קח דוגמה פשוט מסמרת שיער מבחינתי, מבחינת התעופה.

נחום לנגנטל: היה הסכם בין ישראל לבין קפריסין, שתהיה טיסה מחיפה ללרנקה.

נחום לנגנטל: מדובר בשעת טיסה בסך הכול.

נחום לנגנטל: יש בה היגיון רב, אנשים טסים לקפריסין במשך שעה, אין שום סיבה שהם ייסעו שעתיים מאזור הצפון עד לנתב"ג ויטוסו בסך הכול שעה, הם רוצים לנסוע ליומיים, לסוף שבוע, אז יום שלם הם יהיו בדרכים בתוך מדינת ישראל הלוך וחזור?

נחום לנגנטל: לכן הציעו, שיהיה קו תעופה בין לרנקה לבין חיפה.

נחום לנגנטל: לחברת "אל על" אין אפילו מטוסים להטיס בקו הזה, והיא לקחה קבלן שלה, את חברת "הרואל", שתעשה זאת בעבורה.

נחום לנגנטל: חברת "הרואל" קיבלה על כל מושב 40 דולר, זה השכר ששילמו לה.

נחום לנגנטל: חברת "אל על" מכרה זאת לסוכנים ב-90 דולר, והסוכנים מכרו את זה לאזרחי המדינה ב-130 דולר.

נחום לנגנטל: וכך טיסה שבעצם עולה באופן אמיתי 40 דולר, משום שחברת "אל על" מוכרת את הקווים האלה, אנשים טסו לקפריסין ב-130 דולר.

נחום לנגנטל: אין בזה שום היגיון, הרי זה אותו זמן טיסה כמו לאילת.

משה ארנס: למה לא להשאיר את זה לשיקול הדעת של שר התחבורה?

נחום לנגנטל: כי שר התחבורה לא משתמש בשיקול הדעת.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, יש החלטות ממשלה על מוביל אזורי והן לא מיושמות, יש החלטות שהוא יכול והוא לא עושה, כי יש כרגע מוביל לאומי נקוב שהוא "אל על", ולפי תפיסת משפטנים מסוימים אין לו סמכות לתת מוביל לאומי נקוב למישהו אחר, לחברות אחרות.

נחום לנגנטל: זאת בעיה אחת.

נחום לנגנטל: ואז נוצר מצב, ששר התחבורה, בכך שהוא לא נוטל את הקווים האלה לא רק אזרחי מדינת ישראל לא נוח להם, אלא הם משלמים הרבה יותר כסף.

נחום לנגנטל: אבל איפה הבעיה היותר-חמורה בסיפור חיפה–לרנקה?

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, קו התעופה הזה ניתן ל"סייפרוס".

נחום לנגנטל: מאחר ש"הרואל" ביקשה שיעלו לה את המחיר למושב, הלכה חברת "אל על", סחרה בקו הזה, מכרה אותו לחברת התעופה של קפריסין, והיא נוסעת על הקווים שלנו.

נחום לנגנטל: וקו תעופה הוא מחצב לאומי.

ראובן ריבלין: איפה השר המשיב?

נחום לנגנטל: אין שר משיב.

אופיר פינס-פז: אין תשובה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, התשובה וההצבעה נדחות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה להצביע היום.

אופיר פינס-פז: סיכמנו שתשובה והצבעה יהיו בנוכחות שר התחבורה.

ראובן ריבלין: אתה תודיע את זה, כן?

נחום לנגנטל: אין לי ברירה, אני אודיע זאת.

ראובן ריבלין: אין פה לחץ פיזי, לא מתון ולא לא מתון.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, אתה תעשה מה שאתה חושב, עליך לא חל שום חוק.

נחום לנגנטל: בעוד ארבע דקות ו-18 שניות, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל.

ראובן ריבלין: בהחלט, אדוני.

ראובן ריבלין: אני אתן לך עוד דקה אפילו על כך שגזלתי ממך על מנת להבין מה הולך פה.

נחום לנגנטל: מאחר שיקר זמנם של חברי חברי הכנסת, אני אפילו לא אמצה את כל הזמן.

נחום לנגנטל: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו אם יש מחצב לאומי שנקרא קווי תעופה, לא חברה ממשלתית – אולי יום אחד תהיה חברה פרטית – היא זאת שתסחר בהם ותחליט למי היא נותנת ולמי היא לא נותנת, לאן היא טסה ולאן היא לא טסה, שתעשה את השיקולים המסחריים שלה.

נחום לנגנטל: הבעלים של הדבר הזה הוא המדינה.

נחום לנגנטל: המדינה היא זאת שצריכה להיות הבעלים של המחצב הלאומי שנקרא קווי תעופה.

נחום לנגנטל: ואם החברה הלאומית שלנו רוצה, שתיסע.

נחום לנגנטל: רוצה לבדוק את זה, שתיסע.

נחום לנגנטל: יש לה שיקולים והיא לא רוצה לנסוע, יוכל שר התחבורה לקחת ולתת את הקווים למישהו אחר.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו חברת התעופה הלאומית תסחר בקו הזה, תקבל עליו עוד כספים מהחברה שנותנת לה אותם.

נחום לנגנטל: ודאי שאין בכך שום היגיון, מכיוון שאנחנו רוצים לעודד עוד חברות תעופה ישראליות שבאמת יתפתחו ויהיו לחברות תעופה אזוריות, מכיוון שרק במשק התעופה שבתוך מדינת ישראל קשה מאוד להחזיק מעמד.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שבו יינתנו הקווים האלה לחברות תעופה זרות.

משה גפני: מה לגבי שבת?

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת, ששר התחבורה יתנה את זה.

נחום לנגנטל: כשהוא נוטל את זה, שיתנה את זה.

משה גפני: בחוק שלך זה מופיע?

נחום לנגנטל: הוא רשאי, אז הוא יכול להתנות.

נחום לנגנטל: מה שהוא רוצה שיתנה – שיתנה שייסעו רק בקיץ, שייסעו רק בחורף, שייסעו רק בשבתות, שייסעו רק בימים, איך שהוא רוצה.

משה גפני: יש אחרי זה הצעת חוק של פורז, שקובעת בחוק מה שאתה אומר.

נחום לנגנטל: בזה אני אצביע יחד אתך.

נחום לנגנטל: אתה תראה איך אני אצביע, אל תדאג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני רומז שהוא מתכוון להצביע בעד או נגד החוק שמוצע על-ידי מר לנגנטל כמידת הצבעתו אחר כך למען חוקו של פורז?

נחום לנגנטל: לא, הוא איננו מתנה דבר בדבר לעולם.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

נחום לנגנטל: לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת גפני יתנה דבר בדבר ויתלה דבר בדבר.

משה גפני: אני שואל על שבת, זה הכול.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, זה חלק משיקול הדעת שלי.

ראובן ריבלין: יכול היה להיווצר רושם כזה, חבר הכנסת גפני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זאת הצעת החוק שלי, זה הרציונל שמאחוריה, אני מבקש מאוד שתתמכו בה, אך מאחר שהתבקשתי על-ידי הנהלת הקואליציה ועל-ידי הממשלה לדחות את תשובת השר ואת ההצבעה לפעם אחרת – כצייתן ונאמן אני מסכים לכך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

ראובן ריבלין: ובכן, לא תהיה הצבעה.

ראובן ריבלין: תשובת השר וההצבעה נדחות למועד מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

ראובן ריבלין: הצעת חוק טיסות בשבת של חברת "אל על", התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/503, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: האם אדוני גם כן מצפה לתשובה במועד מאוחר יותר?

ראובן ריבלין: רק כדי שנדע.

אברהם פורז: כן.

ראובן ריבלין: גם על הצעת החוק של חבר הכנסת פורז לא תהיה היום הצבעה.

ראובן ריבלין: תשובת השר וההצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היתה אלי פנייה של יושב-ראש הקואליציה, שאמר לי שמאיזה טעם טכני הממשלה כנראה לא הספיקה לדון בהצעת החוק ולגבש את עמדתה, ולכן הסיכום הוא, שאני אנמק היום, ותשובת השר, תשובתי על תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר, אני מניח שבשבוע הבא.

משה גפני: אז מה, פעמיים ידברו נגד השבת?

אברהם פורז: מה לעשות, חבר הכנסת גפני, גם אתה בוודאי רוצה לדבר למען השבת יותר מפעם אחת.

משה גפני: זו מדינה יהודית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בשנת 1981 – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הוא עוד לא אמר מלה אחת ואדוני כבר יודע מה הוא יאמר?

ראובן ריבלין: אולי הוא רוצה לדבר בזכותה של חברת "אל על" שהפסיקה את טיסותיה בשבת?

יצחק סבן: מאחר שידענו קודם, אנחנו לא חוששים מהעניין.

אברהם פורז: בשנת 1981, אדוני היושב-ראש, היו בחירות בישראל, והבחירות היו צמודות מאוד, הן היו עד כדי כך צמודות שבערב שבו פורסמו תוצאות הבחירות קיימה מפלגת העבודה איזה אירוע גדול, ומי שהנחה אז את הטקס קיבל את פניו של שמעון פרס בתואר "ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל".

יוסף (טומי) לפיד: אדון פלג.

אברהם פורז: אדון ישראל פלג.

אברהם פורז: לימים, מנחם בגין המנוח הקים ממשלה שנשענה על הקולות של – היום יהדות התורה, אני חושב שקראו לה אז אגודת ישראל.

אברהם פורז: בין היתר דרשה ממנו אגודת ישראל אז, כחלק מהמשא-ומתן הקואליציוני, שהטיסות של חברת "אל על" בשבת יופסקו.

אברהם פורז: כדי שחברה ממשלתית תוכל להתנהג לפי עקרונות שאינם עסקיים החליטה הממשלה – לאחר מכן העניין הגיע לדיון בוועדת הכספים של הכנסת – להורות לחברת "אל על" לא לקיים טיסות בשבת אף שדבר זה גורם נזק.

אברהם פורז: קראתי את הפרוטוקול של אותן שנים בוועדת הכספים וראיתי שהגורמים שניהלו מלחמה כמעט בחירוף נפש פוליטי, הייתי אומר, נגד ההחלטה הזאת, היו אנשי מפלגת העבודה.

אברהם פורז: הם טענו שייגרם נזק גדול וזה מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: ובכל זאת הממשלה קיבלה את ההחלטה, ואכן מאז 1981 חברת "אל על" איננה טסה בשבת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הפרטה, ובין היתר אנחנו רוצים להפריט חברות ממשלתיות.

אברהם פורז: נתבקשה חברת "בוסטון קונסלטנטס" לבדוק – זה היה לפני שנים מספר, מה העלות של שמירת השבת על-ידי חברת "אל על" – כמה זה עולה לנו?

אברהם פורז: במונחים של לפני שנים מספר, הערכת הנזק היתה בין 34 ל-39 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: אם נשערך את הדולרים להיום, נגיע לזה שהעניין הזה עולה כ-40 עד 45 מיליון דולר בשנה – זאת אומרת, שמאז קיבלה הממשלה את ההחלטה ב-1881 נגרם נזק של כמיליארד דולר עקב העדר טיסות בשבת.

אברהם פורז: מיליארד דולר.

משה גפני: כמה יהיה בשבוע הבא?

משה גפני: לפני ש"אל על" טסה בשבת הגירעונות היו נוראים ואיומים.

אברהם פורז: אני מניח, חבר הכנסת גפני, אני מציע – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שאלתך הובהרה ונשמעה על-ידי הנואם.

ראובן ריבלין: אם ירצה ישיב ואם ירצה גם ישיב על מה שאני טוען.

אברהם פורז: אם הנהלת חברת "אל על" תחליט, מטעמים עסקיים, ששמירת השבת טובה כלכלית, הם יחליטו לא לעבוד בשבת.

אברהם פורז: אבל אתה מבין שהממשלה קיבלה החלטה לכפות על "אל על" לנהוג שלא לפי האינטרס הכלכלי.

אברהם פורז: כי אם היה אינטרס כלכלי, אולי חברת "אל על", ככל שהיא תיסע פחות, יהיה לה יותר רווח.

אברהם פורז: זה לא כל כך מסתדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מוכרח להפריע.

ראובן ריבלין: הייתי במקרה במועצת המנהלים של "אל על", ואז באו אנשים ונימקו בין השאר גם את הנימוק הכלכלי, רחמנא ליצלן, אבל נימקו גם את הנימוק הכלכלי שרבים מהיהודים החרדים יבחרו לנסוע ולכן יש גם נימוק כלכלי, אם כי זאת לא היתה הסיבה לקבלת ההחלטה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר להנהלת "אל על" את האפשרות להחליט מה היא רוצה, וחבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאני מברך אותו עם חזרתו לכנסת, שהיה פעם עובד של "אל על" וגם כל אחד מאתנו יודע, שהציבור החרדי, בשביל פער של כ-100 דולר הלוך וחזור בכרטיס טיסה לאמריקה טס יותר בחברת "טאואר" מאשר בחברת "אל על".

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

משה גפני: אתה טועה, אתה טועה, הציבור הדתי טס היום ב"אל על".

אברהם פורז: לא אמרנו שאתם מחרימים את "אל על", אבל אתם גם לא מחרימים את "טאואר" שהיא חברה בשליטה ישראלית, שטסה יפה מאוד גם בשבת.

משה גפני: אבל זאת חברה ישראלית.

משה גפני: הציבור הדתי והחרדי טס ב"אל על".

נסים זאב: – – –

אברהם פורז: נניח לחברת "אל על" לנהוג לפי מה שהיא חושבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני העיר את הערתו, ועוד אנשים יכולים לחשוב שאדוני רוצה שלא יטוסו בשבת בגלל הכסף, חלילה.

משה גפני: אני מאמין, שאם לא טסים בגלל שבת, גם מרוויחים כסף.

ראובן ריבלין: תודה רבה, ובזה נסתיימה הערתך.

אברהם פורז: אני מאוד שמח להערכה הכלכלית של חבר הכנסת גפני.

אברהם פורז: חברת "נשיונל קונסלטנטס" בטח לקחה כמה עשרות אלפי דולרים בשביל חוות הדעת.

אברהם פורז: אתה, כמובן, גם יכול לחייב את חברת "אל על" בחוות דעת נגדית.

אברהם פורז: אומנם, אסור לך בתור חבר כנסת לעסוק בעיסוק נוסף, אבל אתה תראה את הגויים האלה והם לא מבינים שום דבר.

משה גפני: מפני שאי-אפשר לעסוק בעיסוק נוסף, אני אעשה את זה חינם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אם אתה תפנה לחבר הכנסת גפני, זה יהיה על חשבונך.

אברהם פורז: אני רק אומר שנראה שהגויים האלה, אדוני היושב-ראש, לא מבינים מאומה בכלכלה.

משה ארנס: יש היום חוק שאוסר טיסה בשבת?

משה ארנס: חוק?

אברהם פורז: לא חוק.

אברהם פורז: יש היום החלטת ממשלה הכופה על "אל על" שלא לטוס בשבת.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות.

משה ארנס: זה לא חוק.

אברהם פורז: בסדר, אתה אומר שהממשלה יכולה לבטל את ההחלטה, אבל הם לא רוצים ואני רוצה שהפרלמנט יחייב אותם.

משה ארנס: לא צריך חוק בשביל זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ארנס, לצערי, אני לא חבר ממשלה.

אברהם פורז: אילו הייתי יכול, הייתי נלחם שם.

אברהם פורז: אין לי במה אחרת, אני נלחם פה.

משה ארנס: החוק הזה לא ישנה – – –

אברהם פורז: החוק הזה, אם יתקבל, הוא מאיין את החלטת הממשלה המבטלת והוא בעצם מורה ל"אל על" לטוס.

משה ארנס: הוא לא מורה, לא על-פי דברי ההסבר.

אברהם פורז: זה מה שכתוב.

אברהם פורז: כתוב: האמור בסעיף 1 גובר על כל החלטה שקיבלו הממשלה או החברה בעניין מועדי הטיסות של החברה.

אברהם פורז: זאת הכוונה, בכל מקרה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להגביל את שיקול הדעת לפי חוק החברות הממשלתיות, שלא לשקול שיקול לא כלכלי על-ידי החוק הזה.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבסיפור הטיסות בשבת יש צביעות מההתחלה ועד הסוף.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר את זה גם לאלה שחושבים ששומרים שבת.

אברהם פורז: מישהו מכם חושב, שכאשר הטיסה נוחתת חצי שעה לפני כניסת השבת או אפילו שעה לפני כניסת השבת, אתה יכול להגיע הביתה בלי לחלל שבת?

אברהם פורז: אני לא ראיתי בנמל התעופה בן-גוריון אוהלים של אלה שנתקעו שם בשבת ולנו באוהל עד יציאת השבת.

אברהם פורז: אתם חושבים שכאשר טיסה יוצאת במוצאי שבת, עם יציאת השבת, שעה לאחר מכן או אפילו שעה וחצי לאחר מכן, צוותי הקרקע, הטכנאים וכולם לא הגיעו בתוך השבת ונסעו בשבת וניקו את המטוסים בשבת ותדלקו אותם בשבת והכינו אותם לטיסה בשבת?

נסים זאב: בשביל זה צריך חוק שזה יהיה שעתיים אחרי צאת השבת.

אברהם פורז: הכול צביעות.

אברהם פורז: "אל על" עובדת בשבת במלוא הקיטור למעט זה שהמטוסים לא באוויר.

אברהם פורז: יש שם פעולות עצומות שנעשות לפני ואחרי.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: אל תגידו שאתם לא יודעים.

אברהם פורז: וכי אתם לא יודעים שמטוסים של "אל על" מוטסים בשבת לכל מיני יעדים במסווה של טיסות שכר?

נסים זאב: – – –

אברהם פורז: אתם לא יודעים את זה?

אברהם פורז: אתם יודעים את זה, כי הייתם בוועדות ומנהלי "אל על" חזרו ואמרו את זה פה ביושר.

אברהם פורז: אמרו לכם: נכון, בשביל להקטין נזקים אנחנו לוקחים את המטוסים בשבת, קוראים לזה "ארקיע" פעם אחת, קוראים לזה "ישראייר" פעם אחרת, קוראים לזה "סן-דור" פעם שלישית, קוראים לזה מה שלא יהיה, וזה טס, טס בשבת.

משה ארנס: אז בשביל מה צריך את החוק שלך?

אברהם פורז: משום שזה לא טס במלוא ה-CAPACITY בשבת.

אברהם פורז: טסים רק חלק מהמטוסים באופן חלקי בלבד.

אברהם פורז: הג'מבו לא טס, המטוסים הגדולים לא טסים, ובסך הכול חברה אמריקנית אומרת שנגרם נזק של כ-40 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: מה לעשות?

משה גפני: למה נזק?

אברהם פורז: חברת "אל על" סמכה ידיה על ההמלצות ואמרה: זה נכון, אבל מה?

אברהם פורז: הגורמים הפוליטיים כופים עלינו את הדבר הזה.

משה גפני: למה יש נזק?

משה גפני: הרי הם טסים בשבת.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אם עוד לא הבנת את זה שמפעילים רק חלק קטן מהמטוסים וזה לא מספיק, אני מוכן לחזור על זה בשבילך עוד הפעם.

משה גפני: אז זאת לא צביעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אם תנהל דיון עם חבר הכנסת גפני ביוזמתך, זה על חשבונך.

ראובן ריבלין: אני שומר על זמנך.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אני רואה שיש לי עוד 2:58 דקות.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שבעניין הזה יחול שינוי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, היתה ממשלה של בנימין נתניהו, המפלגות החרדיות קראו לתמוך בו, הוא היה תלוי בהן.

אברהם פורז: לפי מיטב זיכרוני, ואני חושב שזה היה לפני די מעט זמן, כך שזיכרוני לא קהה, המפלגות החרדיות לא המליצו על אהוד ברק לראשות הממשלה.

אברהם פורז: הוא לא היה המועמד המועדף.

אברהם פורז: אז למה ממשלה בראשות אהוד ברק ושר התחבורה יצחק מרדכי, למה גם ממשלה כזאת צריכה לגרום לקופת הציבור נזק של 40 מיליון דולר בשנה?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: הרי לא תפריטו לעולם את "אל על" אם לא תעשו את הדבר הזה, אלא אם כן הממשלה תחליט גם לסבסד את הבעלים הפרטיים ולפצות אותם כל הזמן על הנזקים המתמשכים, כי אף אחד לא יקנה חברה בתנאים כלכליים כאלה, או שהחברה הזאת תימכר במאות מיליוני דולרים פחות מערכה, כי היא חברה נכה.

אברהם פורז: היא חברה שלא יכולה לנצל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, רבותי, עקבנו אחרי העניין הזה, אנחנו יודעים שהשקעה במטוסים היא השקעה כבדה.

אברהם פורז: כל מטוס עולה מאות מיליונים, וזה לא משנה אם הוא של "איירבוס" או של "בואינג".

אברהם פורז: החזר ההון זה הדבר הבסיסי פה, וכשאתה לא מפעיל את הציוד שלך שבעה ימים בשבוע, ברור שאתה מפסיד.

אברהם פורז: אם זה היה לפחות לאיזו מטרה – שומרים על השבת – אבל הוכחתי לכם שלא שומרים.

אברהם פורז: הכול צביעות, הכול רמאות.

אברהם פורז: אני אשמח, כמובן, אדוני היושב-ראש, אם בתשובת שר התחבורה, שתינתן בפעם הבאה, הוא יאמר, שלאחר שהוא שמע את דברי המשכנעים הוא הביא את העניין לדיון בממשלה, והממשלה החליטה ברוב קולות או פה-אחד, לא משנה איך, לבטל את המגבלה הזאת ולומר לחברת "אל על": תפעלו לפי שיקול דעת עסקי.

אברהם פורז: תעשו מה שטוב לכם.

משה גפני: אגב, איזו חוות דעת הבאת קודם?

אברהם פורז: אם זה יקרה, כמובן, אני לא אזדקק להצעת החוק.

אברהם פורז: אבל אם יבוא שר התחבורה – – –

ראובן ריבלין: אז הם חייבים לשקול שיקול מסחרי.

אברהם פורז: אז הם חייבים לשקול שיקול עסקי, ואם הם יחליטו שבגלל החרדים שאולי יחרימו את "אל על" לא כדאי להם, זאת זכותם.

אברהם פורז: אני חושב שזכותם של החרדים לומר, שאם "אל על" תטוס בשבת הם לא יטוסו.

אברהם פורז: תגידו, בבקשה, ונראה מה הנהלת "אל על" תעשה.

ראובן ריבלין: משפט סיכום.

אברהם פורז: כמובן, בדבר הזה אני אשמח מאוד.

אברהם פורז: אבל אם זה לא יקרה ויבואו עוד הפעם עם כל מיני עניינים, אילוצים, שמילוצים – אני יכול לצטט פה שרי תחבורה קודמים.

אברהם פורז: אני יכול לומר לשר התחבורה, שאם הוא רוצה לשאת אותו נאום של קודמיו – יש נאומים מוכנים.

אברהם פורז: אני מקווה שאתה יכול לשאת נאום אחר ולומר שזה – – –

משה קצב: עובדתית, אתה יודע שחברת "אל על" הגיעה לשיא הגדול ביותר של רווחים בתולדותיה כשהיא לא טסה בשבת?

אברהם פורז: אבל היא יכולה לעשות הרבה יותר אם היא תטוס.

משה קצב: איך אתה יודע?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אתם מיניתם מנהלים ב"אל על", אתה סומך עליהם – – –

משה קצב: המנכ"לים שאני מיניתי, סמכתי עליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קצב, לאחר שני נושאים אדוני יעלה ואני לא רוצה לעכב אותו.

אברהם פורז: המנכ"ל ויושב-ראש מועצת המנהלים הנוכחיים מונו בתקופתכם.

אברהם פורז: המנכ"ל הנוכחי מונה בתקופת ממשלת הליכוד.

אברהם פורז: אני מניח שבחרתם מנכ"ל טוב.

אברהם פורז: תנו לו.

אברהם פורז: אם הוא יחליט שלא טוב לטוס בשבת – לא יטוסו.

אברהם פורז: אבל למה צריך לכפות עליו?

אברהם פורז: למה הממשלה צריכה להגיד לו: אל תטוס?

ראובן ריבלין: היה שר תחבורה מהמפלגה הדתית-לאומית.

אברהם פורז: מכל מקום, לפי הסיכום היום לא תינתן לא תשובת השר וגם לא תהיה הצבעה.

אברהם פורז: לפחות השר היה פה ושמע את דברי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, במחילה מכבודך, הודיעו לנשיאות הכנסת שתשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: אז אדוני לא ישיב היום?

יצחק מרדכי: אני לא אשיב היום, רק רציתי – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול להתערב כשר בממשלה בכל דיון ולא רק בנושא זה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא וידבר.

יצחק מרדכי: אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

יצחק מרדכי: הוקמה ועדה בראשותו של שר האוצר לשעבר יעקב נאמן, והיא תביא את מסקנותיה בתוך פרק זמן קצר.

יצחק מרדכי: המסקנות יוצגו בממשלה, ועל בסיס זה תתקבל החלטה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר התחבורה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: תם עד כאן פרק הצעות החוק הפרטיות, ועכשיו אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכבוד השר לעלות ולענות על שאילתות לאותם חברים הנוכחים באולם.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 208 של חבר הכנסת אריה גמליאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לא נוכח, אדוני יעביר לפרוטוקול.

יוסי שריד: אתה מעביד אותנו בפרך.

יוסי שריד: אצלך קצב העבודה הוא ממש – – –

ראובן ריבלין: אנחנו משתדלים.

יוסי שריד: 208 הלך.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אדוני רוצה לענות, אף שהוא לא נמצא.

יוסי שריד: מה זה רוצה.

ראובן ריבלין: הנושא הוא שיעורי יהדות על-ידי רפורמים.

יוסי שריד: הרפורמים בשיעורי יהדות.

ראובן ריבלין: אדוני יעביר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): "יום ליום" טוען, שבבית-הספר "בלוך" בתל-אביב ובבתי-ספר נוספים מעבירים הרפורמים שיעורי יהדות.

ראובן ריבלין: כמו כן, נטען שבבית-הספר הסבירו זאת כתגמול על כספים שתרמו הרפורמים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרטים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם משרדך מודע לנושא זה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ידוע על תרומות מהרפורמים לבתי-ספר? 4.

ראובן ריבלין: באילו בתי-ספר מעבירים הרפורמים שיעורי יהדות?

ראובן ריבלין: 4–1.

ראובן ריבלין: זכותם המלאה של הרפורמים, כזרם לגיטימי ביהדות, להשתלב, בדומה לזרמים לגיטימיים אחרים – הקונסרבטיבים והאורתודוקסים – בתוכניות הניתנות לתלמידי בתי-הספר.

ראובן ריבלין: בית-הספר שבו מדובר פועל במסגרת תל"י – תגבור לימודי יהדות – וההורים הם המעוניינים לשלוח את ילדיהם ללמוד בו, מתוך מודעות והסכמה ולאחר שקיבלו הסברים מפורטים על מהות התוכניות והמחויבות שהם נוטלים על עצמם במסגרת זו.

ראובן ריבלין: תוכנית תל"י פועלת במערכת שנים רבות, באישור משרד החינוך, ובית-הספר פועל על-פי עקרונותיה, והוא הדבר לגבי תרומות הניתנות לתלמידים מעוטי היכולת, הקשורות אף הן בקרנות של תל"י.

ראובן ריבלין: למשרד החינוך אין נתונים לגבי בתי-ספר הפועלים עם התנועה הרפורמית, שלא במסגרת תל"י.

ראובן ריבלין: שכן, כאמור, משרד החינוך מקדם בברכה מתן שוויון הזדמנויות לפעילות במערכת לכל הזרמים הלגיטימיים ביהדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שאילתא מס' 212.

ראובן ריבלין: אינו נוכח – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): נודע לי כי ראש עיריית חיפה החליט לסגור את בית-הספר "מעלה הכרמל" ולפזר את התלמידים בין בתי-הספר בעיר.

ראובן ריבלין: בבית-הספר לומדים כ-50% עולים וכ-50% ותיקים, והוא מהווה דוגמה מוצלחת לאינטגרציה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך מתכוון להתערב בהחלטתו של ראש עיריית חיפה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם ההחלטה תיושם, כיצד יטפל משרדך בפיזור התלמידים ובמציאת פתרון תעסוקתי למורים?

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: נציגי משרד החינוך הם שותפים מלאים בוועדה שהקים ראש עיריית חיפה, בראשות סגניתו, לבחינה מחודשת של סוגיית סגירת בית-הספר "מעלה הכרמל", על כל השלכותיה.

ראובן ריבלין: בנוסף, קיימה מנכ"לית המשרד שימוע להורים.

ראובן ריבלין: המשרד ימתין למסקנות הוועדה, בטרם יחליט כיצד לפעול.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בכל החלטה שתתקבל, יפעל משרדנו בתיאום מלא עם העירייה וועד ההורים, כדי למצוא את הפתרונות הראויים לכלל התלמידים.

ראובן ריבלין: בכל מקרה, המורים ימשיכו להיות מועסקים על-ידי משרד החינוך.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 213, של חברת הכנסת סופה לנדבר, שנמצאת באולם – תשלומי רשות להורים בגני-ילדים ובבתי-ספר.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תהיה שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): עם תחילת שנת הלימודים נתגלו בעיות הנוגעות לתשלומי הורים, אשר הוגדרו על-ידי ועדת החינוך של הכנסת כתשלומי רשות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע שולחות רשויות חינוך חיוב בעבור תשלומי החובה – ביטוח תלמידים – יחד עם תשלומי הרשות – סל אירועים, מסיבת סיום, טיולים וכו' – והאם יכולות רשויות לתבוע הורים שלא שילמו תשלומים אלה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יכולה רשות לחייב בתשלומים גבוהים מהתשלומים המרביים כפי שנקבעו בוועדת החינוך של הכנסת?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: תשלומי החובה ותשלומי הרשות כלולים בחוזר אחד, כדי לספק מידע מרוכז להורים.

יוסי שריד: עם זאת, חייבת להיות הפרדה בדרישת התשלום בין תשלומי הרשות לתשלומי החובה, בציון הסכום הנדרש בעבור כל שירות.

יוסי שריד: ההורה משלם רק בעבור שירות שצרך ילדו בפועל.

יוסי שריד: זכותה של הרשות המקומית לתבוע את התשלום בגינו.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הרשות המקומית אינה רשאית לחייב את ההורים בתשלום גבוה מהסכום המרבי שנקבע בחוזר מנכ"ל משרד החינוך ואושר על-ידי ועדת החינוך של הכנסת.

יוסי שריד: במקרה של חריגה, רשאים ההורים לפנות למינהל הפדגוגי במשרד החינוך, והוא פועל להוצאת דרישת תשלום חדשה על-ידי הרשות, או בית-הספר, על-פי הנהלים שנקבעו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לנדבר, אם יש לגברתי שאלה נוספת, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מסתפקת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אדוני מוכן לחון את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה נוכח כאן, אבל לא שמע שקראתי לו, ולענות על שאילתא 212, שהיא השאילתא הקודמת?

יוסי שריד: רק בגלל היחס המיוחד שאני רוחש לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מסכים.

יוסי שריד: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 212, ראה לעיל)

ראובן ריבלין: תודה לאדוני השר.

ראובן ריבלין: האם יש לאדוני שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: אני מסתפק ומודה על התשובה.

יוסי שריד: דרך אגב, כל העניין הוא לשנים, זאת אומרת שזה בכלל לא עומד על הפרק.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא מס' 240, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בעניין: סיורים בקבר-יוסף בשכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): על-פי המידע שבידי, המינהלת שבמשרדך אסרה לקיים סיורים בקבר-יוסף בשכם.

ראובן ריבלין: זאת, למרות האישור של סא"ל שלמה ועקנין, קצין הגמ"ר, שלפיקוד המרכז אין התנגדות שיתואמו טיולי תלמידים לקבר-יוסף על-פי הנהלים המקובלים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם משרד החינוך מודע לנושא, והאם נשקל לשנות את החלטת המינהלת בהתאם להודעת צה"ל?

יוסי שריד: חוזר מנכ"ל משרד החינוך, יש פה מספר החוזר, מחודש דצמבר 1998, קובע, שטיולי בתי-הספר ייערכו בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל בלבד.

יוסי שריד: העיר שכם, ובכלל זה קבר-יוסף, נמצאים בשטח A

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: אני יודע שזה בשטח A

יוסי שריד: אני לא ממליץ על הטיולים האלה, כי הם כרוכים גם באבטחה כבדה, ואני גם לא חושב שזה מקום עלייה לרגל.

יוסי שריד: הרי לא מטיילים בכל המקומות החשובים לנו כיהודים.

יוסי שריד: יש הרבה אתרים ויש הרבה אתרים הרבה יותר חשובים מהאתר הזה.

יוסי שריד: אני לא חושב שצריך לעשות מאמץ מיוחד כדי לעלות לרגל דווקא למקום הזה.

מאיר פרוש: קבר-יוסף הוא מקום לסגולות גדולות.

יוסי שריד: סגולות זה עניין אחר.

יוסי שריד: אז מי שרוצה סגולה – – –

מאיר פרוש: תפילה בקבר-יוסף הצדיק זה דבר חשוב מאוד.

יוסי שריד: לצערי, יש הרבה מקומות שהם אבן ראשה בחיים היהודיים ובמסורת היהודית, וגם שם לא מבקרים תלמידים.

יוסי שריד: לשלוח אותם דווקא לקבר-יוסף, עם כל מה שכרוך בזה ועם מי שנמצא שם, אני לא ממליץ על זה.

יוסי שריד: אבל כל אחד והטעם שלו.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני שר החינוך והתרבות – – –

יוסי שריד: "החינוך" וכלום.

ראובן ריבלין: שר החינוך והחינוך ישיב על שאילתא מס' 247, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שתמיד נמצאת כאשר היא מבקשת לשאול שאילתא את השר.

יוסי שריד: ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

יוסי שריד: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): מחצית מהנדבקים באיידס הם בני 25–15, גילאי התיכון והצבא.

יוסי שריד: מסקר שנערך התגלה, כי מסגרת בית-הספר לא מקנה את המידע וההסברה הדרושים למניעת הידבקות במחלה.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם יש למשרד החינוך תוכנית הסברה בנושא מחלת האיידס?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם אין בנתונים אלו משום מחדל של המערכת החינוכית?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך בנדון?

יוסי שריד: 2–1.

יוסי שריד: אחריות מינית ומניעת איידס – זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם עוסקים המתבגרים במסגרת התוכניות בחינוך מיני.

יוסי שריד: משרד החינוך, באמצעות השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, פרסם תוכנית חינוכית-מניעתית ושמה "איידס – שאלה של חיים", הכוללת מידע, דילמות וכלים התנהגותיים להתמודדות עם הנושא.

יוסי שריד: הנתונים המצוינים בשאילתא אינם מדויקים.

יוסי שריד: צעירים גילאי 25–15 מהווים קבוצת סיכון להידבקות באיידס במגע מיני לא מוגן.

יוסי שריד: בעולם המערבי – אירופה וארצות-הברית, הם מהווים כמחצית מהנדבקים.

יוסי שריד: התמונה בישראל שונה.

יוסי שריד: מנתוני משרד הבריאות עולה, כי משנת 1983 דווח על 147 קטינים – עד גיל 18 – נשאים או חולים באיידס, שהם כ-5% מכלל הנשאים והחולים שעליהם דווח, רובם ילדים שנדבקו בלידה מאם שהיא נשאית הנגיף.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: עמדת המשרד היא, כי על בית-הספר, היועצים והמורים, לקחת חלק בחינוך בני נוער להתנהגות מינית אחראית ולעסוק עם מתבגרים בנושא זה במהלך התבגרותם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פילוסוף, האם את רוצה לשאול שאלה נוספת?

דליה רבין-פילוסוף: רק רציתי להבין – הנתון שלכם הוא שרק 5% מכלל הגילאים האלה?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: זה הנתון שבידי משרד החינוך, שזה הפוך ממה שמקובל בדרך כלל בעולם.

ראובן ריבלין: תודה לשר ותודה לחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

ראובן ריבלין: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 248, של חבר הכנסת מאיר שטרית; אינו נוכח – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאילתא מס' 249, של חבר הכנסת הלפרט, בעניין העיריות שאינן מעבירות תקציבים לחינוך המוכר; אינו נוכח – לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): תוכנית גיל"ת – גישה ייחודית להתפתחות תקינה – הינה תוכנית חינוכית פסיכולוגית ייחודית, המשלבת ילדים החיים בסיכון סביבתי, בבתים אלימים ועם הורים חולי נפש, במערכת החינוך הרגילה.

ראובן ריבלין: התוכנית סובלת מהעדר משאבים, אף שהיא מופעלת שנית והומלצה על-ידי משרד החינוך.

ראובן ריבלין: התוצאה – ילדים שניתן להצילם ולא טופלו בתוכנית הידרדרו למצב של פיגור.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מדוע העמותה, המטפלת באוכלוסייה כה קשה, אינה מתוקצבת?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם שוקל משרדך לתקצב את התוכנית, ומתי?

ראובן ריבלין: 2–1.

ראובן ריבלין: מדובר בפעולה של עמותה העוסקת בגילאים שהם מתחת לגיל חינוך חובה ואינם באחריות משרד החינוך, וכן שאנשי המקצוע חלוקים לגבי מהות התוכנית שלה, מידת הצלחתה והיקף פריסתה.

ראובן ריבלין: על-פי נוהל שנקבע, עמותות המבקשות תקצוב בגין פעולות דומות לאלו של עמותת גיל"ת, פונות לעמותת "אשלים", שהיא עמותה משותפת ל"ג'וינט", למשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה, והיא הבוחנת את האפשרות לתקצוב פעילותן.

ראובן ריבלין: ראוי היה שעמותת גיל"ת תפעל גם היא לפי נוהל זה.

ראובן ריבלין: עמותת גיל"ת מתדיינת עם המשרד בבג"ץ.

ראובן ריבלין: היא הגישה בעבר כמה עתירות, ועתירה חדשה תלויה ועומדת לדיון.

ראובן ריבלין: כמדיניות, ומתוך שיקול של ראייה מערכתית, מעדיף משרד החינוך לתקצב תוכניות בפריסה ארצית – עמותת גיל"ת פועלת בבית-שמש והסביבה בלבד.

ראובן ריבלין: מערכת החינוך רגישה לצורכי החלשים, ובמיוחד ילדים הגדלים בתנאים בלתי הולמים ובמצוקה אמיתית, והיא פועלת בכמה מישורים כדי לעשות לקידומם ולטיפוחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): ידוע לי, כי רוב העיריות והמועצות המקומיות אינן מספקות שירותים לבתי-הספר ולגני-הילדים במסגרת החינוך המוכר: שירותי מזכירות, שרתות, שכר דירה ושיפוצים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הדבר נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם יתוקצבו בתי-הספר והגנים בחינוך מוכר בדומה לחינוך הכללי?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם נשקל שמשרד החינוך ישלם ישירות לבתי-הספר?

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: הדבר אינו נכון.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: בתי-הספר וגני-הילדים במסגרות החינוך המוכר מתוקצבים על-ידי משרד החינוך כמקובל במערכת הרשמית על-פי כללים של מספר כיתות ומספר תלמידים.

ראובן ריבלין: התקצוב מועבר באמצעות הרשויות המקומיות והבעלויות על מוסדות חינוך, בנושאים של שרתים, מזכירות, שכר דירה.

ראובן ריבלין: בנושא שיפוצים – בעבר תוקצב הנושא על-ידי מפעל הפיס.

ראובן ריבלין: עם העברת התקציב למשרד החינוך, סוכם עם הרשויות המקומיות כי יועבר לרשותן סכום גלובלי לפי מפתח של בתי-ספר, כיתות ומספר תלמידים.

ראובן ריבלין: האחריות בנושא תהיה עליהן והן שתקבענה את סדר העדיפויות להקצאת הכספים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: הנושא נשקל פעמים רבות, ונמצא כי אין אפשרות להעביר כספים לבתי-הספר הואיל ואין לרשותם מנגנון לתשלום לספקים, לניכוי מס במקור וכיוצא בזה.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא 263, של חבר הכנסת גנדי ריגר: הכרה בתואר מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: ראיתי את חבר הכנסת ריגר אמש בטלוויזיה.

יוסי שריד: אני מתכבד להשיב על השאילתא.

יוסי שריד: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר החינוך ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): נכון להיום, קיימת בארץ קבוצה גדולה של עולים אשר סיימו בארץ מוצאם ארבע מתוך חמש שנות לימוד במסלול ישיר לתואר שני ובמדינת ישראל אין מכירים בזכאותם לתואר ראשון לפחות.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם זו מדיניותו הרשמית של משרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה ייעשה למציאת פתרון הולם לבעיה הקיימת?

יוסי שריד: אין זה מסמכות משרד החינוך לקבוע בכל הקשור בהכרה בלימודים חלקיים של עולים בארצות מוצאם, או בזכאותם לתואר בגין לימודים אלה.

יוסי שריד: כל מוסד אקדמי בישראל אוטונומי להחליט בעניין קבלת תלמידים, על סמך לימודיהם הקודמים, להמשך לימודים במסגרתו.

יוסי שריד: חלקו של משרד החינוך נוגע להערכת דיפלומה של מוסד מוכר להשכלה גבוהה מחו"ל, בהשוואה לתארים האקדמיים הנהוגים בישראל.

יוסי שריד: הערכה זו נעשית באופן פרטני ולצורך דירוג שכר בלבד.

יוסי שריד: אם הכוונה בשאילתא למוסדות להשכלה גבוהה שאינם מוכרים בארצם, אין אפשרות להעריך את תאריהם השקולים לתארים הנהוגים בישראל לצורך דירוג בשכר.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת?

גנדי ריגר: לא.

גנדי ריגר: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר החינוך ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): נודע לי, כי על-פי חוק החינוך המיוחד הוקצו שעות שח"ם – שירותי חינוך מיוחד – המיועדים להרחבת הטיפולים הפארה-רפואיים.

גנדי ריגר: בתי-הספר נערכו לכך, אך בפתיחת שנת הלימודים לא אושרו המטפלים המיועדים להרחבת הטיפולים הפארה-רפואיים.

גנדי ריגר: רצוני לשאול: 1.

גנדי ריגר: מה הוא המפתח להקצאת שעות פארה-רפואיות לתלמיד בחינוך המיוחד – לקויי למידה?

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: האם אכן לא ניתנו עד עתה האישורים להפעלת התקנים בשנת תש"ס?

גנדי ריגר: אם כן – מדוע?

גנדי ריגר: 1.

גנדי ריגר: המפתח להקצאת שעות פארה-רפואיות לתלמידים לקויי למידה בחינוך המיוחד הוא כדלקמן: 2.5 ש"ש בעבור תלמיד בגן-הילדים; 1.5 ש"ש בעבור תלמיד בכיתות א'–ג'; ש"ש אחת בעבור תלמיד מכיתה ד' ואילך.

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: כל מכסת שעות הזכאות לטיפולים פארה-רפואיים הוקצתה להתש"ס מייד לאחר חופשת סוכות.

גנדי ריגר: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): בבית-הספר אל-טורשאן – יסודי וחטיבת ביניים – שביישוב אלאטרש שבנגב 1,100 תלמידים, מהם 70 בכיתה ט' ו-120 בכיתה ח'.

גנדי ריגר: לבוגרי בית-הספר אין מסגרת מתאימה ללימודים תיכוניים.

גנדי ריגר: למרות מאבקים רבים, 18 מבוגרי בית-הספר לא הצליחו למצוא מסגרת המשך ונשרו מהלימודים בתחילת שנת לימודים זו.

גנדי ריגר: רצוני לשאול: 1.

גנדי ריגר: האם קיימת תוכנית להקים בית-ספר תיכון אזורי כדי לתת לתלמידים אלה מסגרת המשך?

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: אם לא – מדוע?

גנדי ריגר: בית-ספר תיכון חורה תוכנן כבית-ספר אזורי, ומינהל הפיתוח במשרד החינוך אף אישר פרוגרמה של 42 כיתות לימוד, מתוך כוונה לקלוט את כל תלמידי בתי-הספר היסודיים שבאזור.

גנדי ריגר: יתר על כן, אזורי הרישום של תיכון אזורי חורה כוללים את בוגרי בית-ספר טורשאן הנמצאים במרחק 7–5 ק"מ מחורה, וכאמור, כולם מוסעים.

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: קרקעות אזור אל-טורשאן אינן מוסדרות.

גנדי ריגר: מוסדות המדינה וחברות ממשלתיות מנועים מלפתח תשתיות באזורים שלא הוכרו כיישובי קבע.

גנדי ריגר: עד למציאת פתרון קבע כולל אחר, בית-ספר תיכון אזורי חורה נמצא במסגרת המתאימה ללימודים תיכוניים לילדי אל-טורשאן.

גנדי ריגר: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך ביום א' בכסליו התש"ס (10 בנובמבר 1999): השבועון "כל העיר" טוען – רצוף בזה צילום הידיעה – שמשרדך הפסיק מימון סייעות לילדים מוגבלים ששולבו בבתי-ספר רגילים.

גנדי ריגר: בכך מעודד משרדך שובם של ילדים אלו ממסגרת רגילה לחינוך מיוחד.

גנדי ריגר: בעיתון פורסם מכתב נרגש שנשלח אליך.

גנדי ריגר: רצוני לשאול: 1.

גנדי ריגר: האם הפרטים נכונים?

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: בכמה ילדים מדובר?

גנדי ריגר: 3.

גנדי ריגר: האם יסייע משרדך לכל ילד מוגבל המשתלב בחינוך רגיל?

גנדי ריגר: 1.

גנדי ריגר: המידע אינו נכון.

גנדי ריגר: מדיניות משרד החינוך היא לעודד שילובם של תלמידים עם צרכים מיוחדים בכיתות רגילות, ובכלל זה ילדים עם תסמונת דאון.

גנדי ריגר: הסייעת הצמודה לתלמידים המשולבים בחינוך הרגיל יכולה להיות חלק ממערך הטיפול הכללי בתלמידים, במסגרת תוכנית חינוכית יחידנית הנבנית לכל תלמיד.

גנדי ריגר: עם זאת, אנשי המקצוע מזהירים מהקצאת סייעת צמודה כגורם משמעותי לשילוב, שכן היא איננה בהכרח בעלת הכשרה בחינוך, או בחינוך מיוחד, בפרט.

גנדי ריגר: סייעות צמודות נועדו בראש ובראשונה לסייע פיזית לתלמיד רגיל עם נכות פיזית קשה, הלומד במערכת החינוך הרגילה, לתפקד במערכת.

גנדי ריגר: הניסיון מלמד, שלעתים סייעת צמודה מהווה מכשול לשילוב, בהיותה יוצרת תלות וחוסר אמונה ביכולת ומהווה חיץ בין המורה, התלמיד וילדי הכיתה.

גנדי ריגר: תלמיד עם תסמונת דאון בכיתה רגילה מקבל תמיכה מסל השילוב על-ידי מורות מקצועיות.

גנדי ריגר: לאחרונה תוגבר מערך הסייעות, וכל פנייה לקבלת שעות לסייעת צמודה נבדקת לגופו של מקרה, תוך בדיקת המערך המקצועי בבית-הספר ובהתייחס למטרות החינוכיות.

גנדי ריגר: עם זאת, יש תלמידים שלמענם חוקק חוק חינוך מיוחד והם זקוקים לשירותי חינוך מיוחד, הניתנים מתוקף חינוך מיוחד במסגרות החינוך המיוחד.

גנדי ריגר: 2.

גנדי ריגר: כ-80% מכלל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים הלומדים במערכת החינוך הרגילה, מקבלים סיוע מסל השילוב, במסגרת תוכנית השילוב.

גנדי ריגר: 3.

גנדי ריגר: משרד החינוך מסייע, כאמור, לתלמידים עם צרכים מיוחדים, להשתלב בחינוך הרגיל בעזרת שעות שילוב – הוראה מתקנת וטיפולים פארה-רפואיים – בהתאם לצורכי התלמיד ולמשאבים העומדים לרשות המערכת.

גנדי ריגר: סייעת צמודה ניתנת על-פי קריטריונים שנקבעו ופורסמו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני שר החינוך על כך שהשיב.

ראובן ריבלין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא: בקשתו של חבר הכנסת מקסים לוי לדון בצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק – הצעה לסדר-היום מס' 1011.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לדבר הרבה, משום שהמליאה כבר דנה בכך וכל חברי הכנסת השתתפו בדיון, אבל טבעי הדבר שהערים לוד ורמלה מצויות באחד מימיהן הקשים ביותר: עזיבתם של תושבי לוד לערים אחרות, עזיבתם של אלה שיכולים לרכוש דירות, אינה עוזרת לאינטגרציה בין חזקים לחלשים.

מקסים לוי: הערים האלה, לוד ורמלה, עלולות להישאר עם עולים שאינם יכולים לעבור ועם אוכלוסייה ותיקה חלשה ביותר.

מקסים לוי: מה שאנחנו שומעים היום – הזרמת תקציבים מיוחדים לערים האלה לשם ביסוסן בעזרת תעשייה וכוח צעיר שיבוא לגור שם.

מקסים לוי: אני חושב שוועדת חקירה פרלמנטרית יכולה לטפל בסוגיות האלה, לנסות להתמודד אתן ולהביא את המלצותיה למשרד הפנים או למשרד ראש הממשלה.

מקסים לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להצביע?

מקסים לוי: כן.

ראובן ריבלין: האם הממשלה לא משיבה?

מקסים לוי: היא לא באה והיא לא משיבה.

ראובן ריבלין: לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: אם כך, ניגש להצבעה: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת העניין למליאה, על מנת שתדון בצורך להקים ועדה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: התקנון קובע מתי ובתוך כמה זמן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 12 חברי כנסת כנגד אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה הועברה לסדר-יומה של הכנסת, והמליאה תחליט אם היא מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המצב הסוציו-אקונומי הקשה בערים רמלה ולוד, נגע הסמים ואכיפת החוק.

משה קצב: חבר הכנסת מקסים לוי, בשם הליכוד אני מברך אותך.

משה קצב: סגירת הכנסיות הנוצריות במחאה על הקמת המסגד בנצרת

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להמשך הדיון בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום שתי הצעות רגילות לסדר-היום בנושא הכנסייה והמסגד בנצרת – הצעות לסדר-היום מס' 1094 ו-1099.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת משה ארנס.

ראובן ריבלין: לכל אחד מהדוברים – עשר דקות.

משה קצב: יש שר שישיב?

ראובן ריבלין: הממשלה אמורה להשיב.

ראובן ריבלין: שר החינוך, אתה משיב על הצעה רגילה זו לסדר-היום?

יוסי שריד: במה מדובר?

ראובן ריבלין: על נושא נצרת.

יוסי שריד: אפילו עם אקדח ברקה, לא אשיב.

ראובן ריבלין: לפעמים חברי הכנסת מחייבים את השרים להשיב.

יוסי שריד: אני משוגע?

יוסי שריד: אני אידיוט, אבל לא משוגע.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים ישיב.

ראובן ריבלין: אם אדוני מבקש, אפסיק את הישיבה עד שיבוא.

משה קצב: אני מבקש שיהיה נוכח.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה שהשר ישמע אותו אחר כך, אפסיק את הישיבה עד שיגיע.

משה קצב: למען הסדר הטוב וההוגנות, אם לא ההגינות, אני מעדיף שהוא יהיה נוכח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר אינו נמצא כאן – – –

משה ארנס: אני מוכן לדבר.

מאיר שטרית: ממילא הממשלה הזאת אטומה, אינה נמצאת ואינה שומעת שום דבר.

מאיר שטרית: הממשלה בורחת.

ישראל כץ: אהוד ברח.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה ארנס ידבר ראשון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, חברי הכנסת, שהשר בדרכו לכאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מישה ארנס מסכים לדבר כאשר השר אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אדרבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיים טקס הנחת אבן פינה למסגד ברחבה מול כנסיית הבשורה בנצרת.

משה ארנס: חבר התנועה האסלאמית שנכח בטקס רב-רושם זה הצהיר, שהבא בתור הוא שחרור מסגד אל-אקצא.

משה ארנס: מדבריו הרי ברור שהתנועה האסלאמית רואה בהקמת המסגד מול כנסיית הבשורה ניצחון והישג, שבעקבותיו הם צופים יבואו ניצחונות והישגים נוספים.

משה ארנס: למעשה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשר לביטחון פנים, יש פה כניעה לקיצוניות, יש פה ניצחון לאלימות.

משה ארנס: אני מקווה, שזו הפעם האחרונה שנהיה עדים לתופעה, לביזיון מן הסוג הזה.

משה ארנס: שמעתי הבוקר ב"קול ישראל", שדובר משרד החוץ, בתגובה על מחאת הווטיקן, הודיע שזו בעיה פנימית בין נוצרים למוסלמים.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כאן לא מדובר על בעיה פנימית בין נוצרים למוסלמים, כאן מדובר על אכיפת החוק במדינת ישראל, על שמירה על החוק ועל הענשה של מפירי חוק.

משה ארנס: מאחורי ההשתלטות על הרחבה מול כנסיית הבשורה, השתלטות שהתחילה לפני כשנתיים, בדיוק לפני חג המולד של 1997, עומדת התנועה האסלאמית.

משה ארנס: הקימו שם אוהל בטענה הכוזבת שהשטח הוא שטח ששייך לווקף.

משה ארנס: הכריזו על תוכנית להקים מסגד שיהיה לו צריח של 88 מטר, שיעפיל מעל כנסיית הבשורה.

משה ארנס: כידוע לחברי הכנסת, כנסיית הבשורה היא אחד המקומות המקודשים ביותר לעולם הנוצרי.

משה ארנס: מדובר פה על פרובוקציה בוטה וגסה נגד העולם הנוצרי, נגד הציבור הנוצרי בנצרת, נגד השלטון, נגד שלטון החוק.

משה ארנס: מדובר פה על אלימות שאין לעבור עליה לסדר-היום.

משה ארנס: מדובר פה בשקר מבחינת הבעלות על השטח עצמו.

משה ארנס: בית-המשפט המחוזי בנצרת פסק רק לאחרונה, שהשטח הזה איננו בבעלות הווקף.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, התנועה האסלאמית היא לא תנועה בלתי מוכרת בישראל.

משה ארנס: זוהי תנועה שמטיפה לעוינות למדינת ישראל.

משה ארנס: זוהי תנועה שמפיצה את השקר, שמסגד אל-אקצא בסכנה.

משה ארנס: אני מצטער שחברי הכנסת מטעם הרשימה הערבית המאוחדת ומטעם התנועה האסלאמית אינם נמצאים היום באולם.

משה ארנס: משום-מה חשבו שהנושא הזה לא נוגע להם.

משה ארנס: ועוד איך הוא נוגע.

משה ארנס: רציתי לשאול את חברי הכנסת האלה מה הם עשו באיצטדיון הכדורגל של אום-אל-פחם לפני כמה שבועות, בהפגנה הגדולה תחת הכותרת – מסגד אל-אקצא בסכנה, ומי לדעתם מסכן את מסגד אל-אקצא.

משה ארנס: הייתי שואל אותם, מדוע השתתפו בהלוויה של אותו מחבל שנהרג בתאונת עבודה בדרך להטמין פצצה באוטובוס לירושלים.

משה ארנס: חברי כנסת אלה נותנים תמיכה לקיצוניות, שלצערנו הרב, מובילה לאלימות ולפעולות טרור.

משה ארנס: כידוע לכם, התנועה האסלאמית איננה מייצגת את רוב הציבור הערבי-הישראלי.

משה ארנס: רוב הציבור הערבי-הישראלי מזדהה עם מדינת ישראל, נאמן למדינת ישראל ואיננו תומך בעמדות הקיצוניות של התנועה האסלאמית.

משה ארנס: אבל, אני רוצה לפנות לממשלה באמצעות השר לביטחון פנים: אדוני השר שלמה בן-עמי, במקום דאגה לאכיפת החוק, אתם נתתם פרס למפירי החוק בהחלטה שלכם לאפשר את הקמת המסגד על אדמה שאיננה שייכת לווקף, על אדמה שעומדת מול כנסיית הבשורה – אדמה שבה עמדה עיריית נצרת להכין רחבה שתוכל לשמש את הצליינים העומדים לבוא בשנת 2000, בכלל זה האפיפיור.

משה ארנס: אתם, בהחלטה שלכם, פגעתם בשלטון החוק.

משה ארנס: אתם, בהחלטה שלכם, פגעתם בעולם הנוצרי.

משה ארנס: אתם הבכתם את מרבית הציבור הערבי בישראל, שאיננו מסוגל להבין את ההחלטה שלכם.

משה ארנס: אתם עודדתם ומעודדים את הקיצונים ביותר בציבור הערבי-הישראלי.

משה ארנס: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך ולממשלה: לא מאוחר מדי.

משה ארנס: תחזרו מההחלטה המוטעית הזאת להקים מסגד מול כנסיית הבשורה בנצרת.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת משה ארנס.

ראובן ריבלין: השר ישיב, לאחר הצעתו של חבר הכנסת משה קצב, שהיא בנושא דומה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שתי ההצעות יחד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת המחאה החריפה של הווטיקן מאתמול והתגובה הנחרצת של משרד החוץ הישראלי מעידות עד כמה נושא כיכר המריבה בנצרת הוא נושא רגיש, טעון ועדין.

משה קצב: הנושא נמצא על סדר-היום הציבורי קרוב לשנתיים.

משה קצב: בנושא כזה אין מנוס אלא לנסות לחפש נוסחת פשרה, שתהיה מקובלת על החוק הישראלי, על המוסלמים וגם על הנוצרים.

משה ארנס: חבר הכנסת קצב, לא יכולה להיות פשרה עם הפרת החוק.

מיכאל נודלמן: למה זה נקרא – – –

משה קצב: ידידי, חבר הכנסת משה ארנס, הבעת את דעתך ואני מביע את דעתי, ואני חושב שקיימת נוסחת פשרה.

משה קצב: אני לא חושב שיש פה מקום לשחור ולבן.

משה קצב: אני לא חושב שאפשר להתעלם לחלוטין מהדרישות של המוסלמים בנצרת, אבל גם לא צריך לקבל כתכתיב את הדרישות שלהם, וודאי שלא צריך לעשות שום שיקול פוליטי כשבאים לעסוק בנושא כל כך סבוך, כל כך רגיש וכל כך עדין.

משה קצב: אני חושב, שנוסחת הפשרה שהיתה על סדר-היום של הממשלה הנוכחית, נוסחת הפשרה אשר לא נדחתה, לא על-ידי המוסלמים ולא על-ידי הנוצרים, והיא תאמה לחלוטין, לאחר עבודת מטה מסודרת כמובן של כל הגורמים בשלטון, של מינהל מקרקעי ישראל, של משרד המשפטים, של משרד הפנים, של משטרת ישראל וגורמים נוספים – נוסחת הפשרה ההיא היתה מקובלת, ואני אומר זאת באופן לא רשמי, מתוך ידיעה מוחלטת ומתוך אישור ודאי, אדוני השר, גם על הנוצרים וגם על המוסלמים.

משה קצב: העובדות הן, שהמחלוקת התעוררה עקב הכוונה לעשות פיתוח בשטח של כ-2 דונמים בכיכר מול כנסיית הבשורה, כאשר בתוך השטח הזה מצוי קברו של שיהאב א-דין ועוד חנויות בבעלות מוסלמית, בהיקף של כ-350 מ"ר מתוך 2 הדונמים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת שטרית, אנא מכם.

ראובן ריבלין: אתם גם עם הגב לנואם, אבל אתם נמצאים במקום אסטרטגי כזה שכל מלה מפריעה לנואם לנאום.

ראובן ריבלין: יש שם חדרי שיחה.

משה קצב: חבר הכנסת מאיר שטרית, הגב שלך הסתיר לי את פניו הנעימות של חבר הכנסת משה ארנס.

מאיר שטרית: לא שומעים – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

משה ארנס: אתה צריך להצטמק.

יעקב ליצמן: אין כבר איפה.

משה קצב: אני מאמין, שעם הנתונים האלה אפשר בהחלט היה להגיע לנוסחת פשרה שתספק ותענה על כל דרישות החוק הישראלי.

משה קצב: האדמה היא אדמת מינהל, ולא היה על כך אף רגע ויכוח.

משה קצב: נכון שגורמים מוסלמיים הגיעו לדמשק, לרבת-עמון, לטורקיה ולקהיר וניסו למצוא איזה ביסוס לטענות שלהם כאילו שטח הכיכר הוא שטח ששייך לווקף המוסלמי.

משה קצב: ניסו להמציא ולהביא עצמות שנמצאו בתוך הכיכר.

משה קצב: בדקתי עם רשות העתיקות, והסתבר שהעצמות שנמצאו בכיכר הן עצמות בעלי-חיים ולא עצמות בני-אדם.

משה קצב: מובן שזה לא היה מעולם בית-קברות מוסלמי, כפי שטענו אחדים מראשי העדה המוסלמית.

משה קצב: אבל, אדוני השר, יש לי חשש וגם ידיעה, שעלו פה, בקרב אנשי הממשלה, שיקולים נוספים מלבד השיקול הענייני של הרגעת הרוחות.

משה קצב: זה מה שמעורר אצלי את החרדה ואת החששות.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני יודע שערב הבחירות פנו אלינו, לליכוד, גורמים אחדים בקרב הגורמים המוסלמיים וביקשו את התמיכה שלנו בהקמת מסגד גדול יותר ממה שהיינו מוכנים להציע בתמורה לשיתוף פעולה ולתמיכה פוליטית.

משה קצב: דחינו את הדרישות האלה.

משה קצב: אני יודע שהיו פניות כאלה גם לישראל אחת ולמפלגת העבודה.

משה קצב: אני יודע, שבמשא-ומתן להרכבת קואליציה, בראשות פרופסור דוד ליבאי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הציע – – –?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מדבר – – –?

משה קצב: חבר הכנסת דהאמשה, רק נכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל.

משה קצב: אתה עדיין לא שמעת.

משה קצב: אתה עדיין לא הספקת לשבת, וכבר יש לך מה להעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל.

משה קצב: אתה עדיין לא נכנסת.

משה קצב: קצת כבוד, ידידי.

משה קצב: עדיין לא נכנסת.

משה קצב: אתה בדרכך, ועדיין לא שמעת מה אמרתי, וכבר אתה קורא קריאות ביניים ויש לך שאלות אלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני הייתי בטוח – – –

משה קצב: שב דקה.

משה קצב: עם כל הכבוד, תשמע את מה שיש לי לומר ואז תגיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חשבתי ששמעת בחדרך את הדברים האמורים ובאת הנה עם מטען ורצון לומר, אבל אדוני יתאפק כמה דקות כדי לתת כבוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי דברים והגבתי – – –

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אדוני יודע: קריאת ביניים מותרת לאדם שנמצא באולם ולא לאדם שמתפרץ לאולם.

ראובן ריבלין: בבקשה, יחכה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יתירה מכך, אני יודע שעסקנים פוליטיים של התנועה האסלאמית התייצבו, ערב הרכבת הממשלה לאחר הבחירות, מול הצוות להרכבת הקואליציה, הצוות למשא-ומתן קואליציוני בראשותו של שר המשפטים לשעבר, פרופסור דוד ליבאי, וגם שם הם דרשו ממנו – – –

ראובן ריבלין: שרי האוצר לשעבר והנוכחי, אבקש לא להפריע לשר התיירות לשעבר וסגן ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחיד הקבוע הוא – שר האוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

ראובן ריבלין: אדוני יש לו הסגולה הכפולה; הוא גם לשעבר וגם נוכח.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: דרשו מפרופסור דוד ליבאי תמיכה, במסגרת התמיכה שלהם בקואליציה בממשלה בראשות אהוד ברק, בהקמת המסגד.

משה קצב: אינני מבין את הנימוקים ואת השיקולים שהביאו את הממשלה להרחיב את השטח להקמת המסגד.

משה קצב: לפי דעתי, לא היתה לכך שום הצדקה.

תאופיק חטיב: אתם הסכמתם – – –

משה קצב: יש הבדל בין העיקרון לבין המעשה, יש הבדל גדול.

משה קצב: אני יודע שהצעת הפשרה, כפי שאנחנו העברנו אותה, לא נדחתה לא על-ידי הנוצרים ולא על-ידי המוסלמים.

משה קצב: אני יודע שההצעה שלנו הוצעה לאחר עבודת מטה מסודרת עם כל גורמי השלטון.

משה קצב: אני יודע שהממשלה גיבשה את ההצעה שלה בלי עבודת מטה עם הגורמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל בין שתי ההצעות?

משה קצב: יש הבדל, חבר הכנסת דהאמשה.

משה קצב: אני מציע לך ללכת לעיין בשתי ההצעות, ותמצא אתה את ההבדלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה קצב: אני יודע טוב מאוד, ואני אומר לך שיש הבדל גדול ומשמעותי בין שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל מזערי מבחינת שטח.

משה קצב: אין הבדל מזערי.

משה קצב: אני אומר לך שיש הבדל גדול ומשמעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הבדל.

משה קצב: יש הבדל גדול ומשמעותי בין ההצעות, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק השטח.

משה קצב: לא רק השטח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זו לא שעת שאלות ותשובות לחבר הכנסת קצב.

ראובן ריבלין: בסדר, שמענו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: זה לא רק בגודל השטח.

משה קצב: גם גודל השטח, ולא רק גודל השטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה, אני אשמח – – –

משה קצב: אז אני מפנה אותך לשתי ההצעות המפורטות, תעיין בהן בכובד ראש ותראה הבדל משמעותי, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אותן – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אחת מן השתיים: אם ההצעה המקורית לא היתה טובה, מדוע הממשלה מסתתרת מאחוריה?

משה קצב: אם היא היתה טובה, מדוע לא קיבלו אותה?

משה קצב: ובנושא כל כך עדין, אדוני השר, צריך לגלות משנה זהירות, צריך להקפיד על כל כללי החוק, ולא להתחייב על מועד להנחת אבן פינה, כיוון שאני גם יודע, שהממשלה תיאמה עם התנועה האסלאמית את המועד להנחת אבן פינה להקמת המסגד.

משה קצב: לנוכח המשמעויות הבין-לאומיות, הכלכליות והחברתיות שיש ליוזמה כזאת, מוטב שהעניינים יתנהלו במלוא שיקול הדעת והאחריות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב.

ראובן ריבלין: אדוני השר לביטחון פנים מתכבד לעלות ולהשיב.

שלמה בן-עמי: יש חילוקי דעות בסיעה?

ראובן ריבלין: אדוני השר לא יבחין בחילוקי דעות בין שני המציעים ויענה.

שלמה בן-עמי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר באחריות, שבכל החומר שראיתי בכל הנוגע לעבודה של השר לשעבר קצב, כפי שהוא אמר כאן, אכן היתה עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת, ובסופו של המהלך, כפי שהוא אמר כאן, הוצע מסגד למוסלמים באתר הידוע כאתר שיהאב א-דין.

שלמה בן-עמי: אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה מקום שיש בו עצמות כאלה או עצמות אחרות.

שלמה בן-עמי: כולנו מצויים באפיון המיוחד שיש למיתוסים דתיים, וכשאני משתמש במלה "מיתוס", אני לא אומר שהמיתוס הוא נכון או לא נכון.

שלמה בן-עמי: המיתוסים הופכים לעובדות.

שלמה בן-עמי: זה בכלל לא הופך אחר כך לרלוונטי.

שלמה בן-עמי: אבל, לגופו של עניין, אנחנו בנינו על העיקרון שהוסכם על-ידי הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת קצב, אני עושה הבחנה בין התוכן הממשי, וכפי שאמר כאן חבר הכנסת דהאמשה, אני התקשיתי לראות הבדל שאיננו הבדל הממדים – – –

משה קצב: אדוני השר, הנוצרים קיבלו את הצעתי והנוצרים דחו את הצעתך.

משה קצב: זה ההבדל.

שלמה בן-עמי: חכה, אני אתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שלמה בן-עמי: אני אתייחס לכל המרכיבים של העניין.

שלמה בן-עמי: אם כן, אנחנו מסכימים, שבמשך כשנתיים, או קצת יותר מזה, היה אוהל שהיה באמת התרסה בוטה נגד שלטון החוק.

שלמה בן-עמי: היה אוהל שהיה מונח שם כל הזמן, ובחג הפסחא האחרון היו גם מהומות של ממש במקום.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו באנו אל העניין הזה, אכן בנינו על עבודת המטה הזאת שנעשתה, ובין היתר מצאנו שהחלופות שהוצעו לא נתקבלו.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, זה לא שהעניין נפתר.

שלמה בן-עמי: וההוכחה הטובה ביותר לכך היא, שבסוף המהלך – בין היתר, משום שהממשלה נכנסה לתקופת בחירות, ואני יכול להבין ששיתקו את העבודה לתקופת המעבר הזאת – נוצר קיפאון, ואז שר הפנים בממשלה הקודמת מינה ועדה בראשותו של מר קלעג'י לטפל בסכסוך על שני מרכיביו, כי העניין לא נגמר.

משה ארנס: אבל, אדוני השר, האם לאכיפת החוק צריך הסכמה של הצדדים?

משה ארנס: – – –

שלמה בן-עמי: אני רוצה לסיים לומר את הדברים שלי, ואז אתה תוכל להעיר.

שלמה בן-עמי: הרי כרגע היה לך ויכוח עם איש מפלגתך, שאמר לך שהממשלה הקודמת ניסתה להגיע לפשרה, ואתה את הפשרה ראיתה כהתרסה נגד החוק.

שלמה בן-עמי: נכון?

משה ארנס: אני שואל אותך: אתה מאמין בפשרה עם מפירי חוק?

שלמה בן-עמי: אני מאמין ביישום החוק.

שלמה בן-עמי: אין סתירה.

שלמה בן-עמי: למשל, לקבוע שלא יכול להיות שם אוהל ולהסיר אותו – וזה מה שעשינו – זה מימוש החוק.

שלמה בן-עמי: הבעלים על הקרקע, המינהל, דהיינו המדינה, יכול להחליט, בצדק או בטעות – הטעות לא הופכת אותו למפר חוק, גם אם תסכימו שהיתה כאן טעות וכי יש להסיר אותו – על הייעוד של הקרקע, והוא החליט, כמו שהממשלה הקודמת החליטה, שהייעוד של הקטע הזה, 700–500 מ"ר – אני מסכים לגבי ההבדל הזה – הוא מסגד.

שלמה בן-עמי: אין פה שום הפרת חוק.

משה ארנס: הוא החליט להיכנע לאלמנטים קיצוניים ואלימים.

משה ארנס: זה מה שהוא החליט.

שלמה בן-עמי: הוא החליט שיהיה שם מסגד.

משה ארנס: הוא החליט להיכנע לאלמנטים עוינים למדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: עוינים ואלימים – אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הזה.

משה ארנס: – – –

שלמה בן-עמי: בסוגיה של התנועה האסלאמית, אני אשמח לבוא לאחת הוועדות של הכנסת, אחרי שאתה העלית לפני את העניין הזה – – –

משה ארנס: שמעת את ההצהרות בטקס אתמול?

שלמה בן-עמי: תיכף.

שלמה בן-עמי: אני אדבר אתך גם על ההצהרות וגם על הטקס, אם תיתן לי לדבר.

ראובן ריבלין: אם אדוני ירצה שאני לא אאפשר לחבר הכנסת ארנס לדבר, אני מבקש מאדוני לומר לי, כי כל זמן שהוא עונה לו, אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שלמה בן-עמי: רבותי, אנחנו הסרנו את האוהל.

שלמה בן-עמי: אני הוריתי להקים תחנת משטרה במקום, והיא תיפתח בימים הקרובים – תחנת משטרה עם שוטרים, כדי לשמור על הסדר, לא רק מצד המוסלמים, אלא גם מצד כל אחד, אבל בין היתר, כדי לגרום לכך שהכיכר הזאת, שבמשך שנתיים היתה מתחת לחופה לא מאוד אסתטית, תהיה נקייה.

שלמה בן-עמי: אנחנו סללנו את המקום, זיפתנו את המקום, ותהיה נגישות חופשית ובטוחה לכול – דבר שלא היה קיים בשנתיים האחרונות.

בנימין אלון: לתחנת המשטרה יהיה צריח?

שלמה בן-עמי: זה באמת מאוד מתחכם ומאוד מחוכם.

שלמה בן-עמי: עכשיו אני אומר, שעיקרון מאוד חשוב של ועדת-קצב, שקיבלנו אותו – נדמה לי שזה היה שם – הוא שתהיה הפרדה מהותית בין המסגד שיוקם לבין הכיכר, כך שבסופו של דבר מה שקורה הוא שכיכר של 2 דונמים, של 2,000 מטרים רבועים, הופכת על-פי ההצעה שלנו לכיכר של 1,600 מטרים רבועים, והיא תהיה פתוחה לכל המתפללים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך בתום לב: מעולם לא הובאו לידיעתי – ואני עצמי לא אמרתי את זה לאיש – הבטחה או סיכום פוליטי כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: מעולם הדבר הזה לא נכנס לשיקול הדעת שלי.

שלמה בן-עמי: מעולם לא אמר לי איש במפלגת העבודה או בישראל אחת או באיזה גוף: תשמע, תלך לכיוון הזה, כי אלה הבטיחו לנו כך וכך.

שלמה בן-עמי: על דבר כזה לא ידוע לי, לא מיניה ולא מקצתיה.

שלמה בן-עמי: אני פשוט לא יודע על מה מדברים, ממש לא יודע.

שלמה בן-עמי: וזה לא קשור לכך שאתה יכול למתוח ביקורת על ההחלטה, אם היא נכונה או לא נכונה.

שלמה בן-עמי: אני לא יודע על שום שיקול פוליטי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, יותר בשקט.

שלמה בן-עמי: הרי אני לא מגלה כאן משהו חדש לאנשים שחיים בארץ הזאת, שבתוך עמנו חיים.

שלמה בן-עמי: ישראל היא ארץ בין-דתית, בין-עדתית.

שלמה בן-עמי: יש פה הרבה קבוצות דתיות, הרבה קבוצות עדתיות.

שלמה בן-עמי: פה הקול של המואזין מתערבב כל הזמן עם צליל פעמון הכנסייה, וצליל פעמון הכנסייה מתערבב עם קולו של החזן, של שליח הציבור.

שלמה בן-עמי: זו החוקה הטבעית של המציאות הבין-עדתית שלנו כאן, עם כל היותנו מדינה יהודית, המחויבת לשמירת האיזונים האלה בתוך הקבוצות השונות.

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לקבל, ואני ממש מתקומם נגד הנטייה של כמה דוברים ונציגים של הייררכיות שונות לעשות הון מעבר למידה סבירה ממצב שהוא כמעט, כמו שאמרתי קודם, החוקה הטבעית של המציאות הבין-דתית והבין-עדתית שלנו.

שלמה בן-עמי: הרי כאן – – –

איוב קרא: למה אתה מתכוון אדוני השר?

שלמה בן-עמי: הייררכיות כנסייתיות.

שלמה בן-עמי: יש כאן השקה כזאת בהמון מקומות לא פחות ולא יותר מאשר – בכנסיית הקבר, שיש לה קיר משותף עם מסגד.

שלמה בן-עמי: לכנסיית הקבר יש קיר משותף עם מסגד.

משה ארנס: מתי הקימו את המסגד?

בנימין אלון: זו היתה השיטה שלהם.

קריאה: לא נכון.

שלמה בן-עמי: אל תיכנס אתי לוויכוחים היסטוריים, מישה, תאמין לי, חבל על הוויכוח.

ראובן ריבלין: לית מאן דפליג שהמסגד ההוא לא נבנה תוך כדי הפרת החוק הישראלי.

שלמה בן-עמי: המציאות – – –

משה ארנס: בכל היושר, אדוני השר – –

שלמה בן-עמי: תקשיב, באמת, אני אסיים ואתה תראה.

משה ארנס: – – להקים מסגד מול כנסיית הבשורה, זה נקרא אצלך איזון?

שלמה בן-עמי: בכל הכבוד, מסגד בפינתה של הכיכר, בתכנון שיצטרך לעבור את אישורן של רשויות התכנון הישראליות, בלי כל מיני דברים דמיוניים ששמענו, במציאות הרב-עדתית והרב-דתית בישראל, אני לא רואה בזה התרסה כנגד אף אחד.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אני רואה – – –

בנימין אלון: בית-כנסת אשכנזי.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אני יודע שיש רקע של תחושה מצטברת של הנוצרים בארץ-ישראל, מסיבות שאינן קשורות במסגד הזה, של ירידת כוחם בגלל תהליכים דמוגרפיים וכלכליים ופוליטיים וחברתיים, וזה רקע שמסביר במידה מסוימת את התסיסה הצודקת שלהם, שממשלות צריכות לשים לב אליה ולנסות להגן על האינטרסים הלגיטימיים שלהם כשהם ישנם.

שלמה בן-עמי: אנחנו קשובים למצוקות של הנוצרים בעיר נצרת, שהן תהליכים ארוכי טווח, ומחוצה לה, וכאמור, מצוקות שאינן קשורות בהכרח בשאלת המסגד.

שלמה בן-עמי: אלה השינויים ארוכי הטווח שאנחנו דיברנו עליהם.

שלמה בן-עמי: במה שנוגע לכיכר בנצרת אני אומר, בהשוואה לשנתיים הקודמות, ואני בטוח שלזה חתרה ועדת-קצב, אנחנו רוצים להגיע לכך שהכיכר תהיה פתוחה, והיא תהיה פתוחה.

שלמה בן-עמי: היא פתוחה כבר היום, מה שלא היה במשך זמן, ומתפללים וצליינים יוכלו להגיע לעיר ויהיה שם ביטחון כי אנחנו מציבים תחנת המשטרה.

שלמה בן-עמי: אנחנו קיבלנו החלטה, ואנחנו נאפשר את ביצועה בתנאי שתהיה שמירה על החלטות הממשלה ועל רוחן.

שלמה בן-עמי: אנחנו נעקוב בשבע עיניים אחר הסדר ושמירת החוק במקום.

שלמה בן-עמי: וכאמור, בימים הקרובים תוקם שם תחנת משטרה.

שלמה בן-עמי: אני מצטער צער רב על הדרך שנקט הפטריארך הלטיני, כאשר העלה את רמת הרטוריקה לדרגות בלתי סבירות ואף מסוכנות של התלהמות.

שלמה בן-עמי: אני מצפה מאיש דת ברמתו ובמעמדו למדוד את מילותיו ולהוביל את רוח הפיוס והפשרה.

שלמה בן-עמי: כך אני גם מבין את המסר שהנוצרים מבקשים להוביל במילניום.

שלמה בן-עמי: יש לי הרבה סיבות להאמין, שהודעת הווטיקן, שאותה אנחנו דוחים מכול וכול, באשר תום הלב שלנו לא יכול להיות מוטל בספק בסוגיה הזאת, יש לי הרבה סיבות להאמין שהודעת הווטיקן היתה אילוץ שנגזר מהרף הגבוה שהתנהגותו של הפטריארך יצרה.

שלמה בן-עמי: הווטיקן הודיע ימים מספר לפני זה – וזאת עמדתו גם היום – שהאפיפיור יבקר במדינת ישראל, בארץ-ישראל ובמקומות הקדושים.

שלמה בן-עמי: אין לי צל של ספק שאנחנו נצליח להשיב את המים הסוערים הללו לנתיב רגוע.

שלמה בן-עמי: ומיותר לציין שנעשה הכול כדי לשמור על ביטחונם של כל תושבי נצרת, ובוודאי של הצליינים שיבואו בשעריה של כנסיית הבשורה.

שלמה בן-עמי: אני נפגשתי לפני כמה ימים עם הפטריארך והבהרתי לו את עמדתנו, והבהרתי לו שבכל הנוגע לאינטרסים אמיתיים, נכונים, בלי התלהמות מיותרת של הכנסייה הקתולית – הממשלה הזאת, כמו שאני בטוח שכל ממשלות ישראל עשו בעבר, תעשה הכול כדי לשמור עליהם.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: מה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: האם הוא מסכים לדיון במליאה, האם הוא רוצה להעביר לוועדה?

שלמה בן-עמי: אני רוצה לפנות בעניין הזה, אם מותר לי לפנות לחבר הכנסת מישה ארנס.

שלמה בן-עמי: תראה, אני סבור שבזמן האחרון הרטוריקה בנושא הזה עברה קצת את הגבולות.

שלמה בן-עמי: אני לא מדבר על חברי כנסת, אני מדבר על האנשים בחוץ.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהאירוע בנצרת – הנחת אבן הפינה – עבר בסדר מופתי.

שלמה בן-עמי: אנחנו קבענו שם נוכחות משטרתית דיסקרטית עד כמה שרק ניתן, כדי שלא להביא למצב של התלהטות לא רצויה.

משה ארנס: שמעת את ההצהרות שנשמעו שם.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך שזה היה סביר בהחלט באירועים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: היה שם סדר ולא היו שום הפרות, והם עצמם שמו שם סדרנים ומנעו הפרות סדר לאורך כל הדרך.

ראובן ריבלין: אדוני לא שמע את ראשית דבריו של חבר הכנסת ארנס.

ראובן ריבלין: יכול להיות שדבריו התפרשו שלא בדרך הנכונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארנס ציין, שהיו שם קריאות – – –

משה ארנס: הצהירו שעכשיו הכול פתוח לשחרור אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נכון – – –

ראובן ריבלין: האם כשאדוני אמר שההצהרות היו מתונות הוא התכווון גם להצהרה הזאת?

שלמה בן-עמי: לא, לא התכוונתי – – –

ראובן ריבלין: הואיל וקורה לפעמים שאחד הנואמים נואם והשר לא נמצא פה, רק רציתי להבהיר; אדוני יכול שלא להתייחס.

שלמה בן-עמי: אני לא רשמתי ברשמקול כל הצהרה שהיתה.

שלמה בן-עמי: אני פונה אליך, חבר הכנסת ארנס, ברוח הבאה.

שלמה בן-עמי: אני סיימתי את דברי באמירה שאני חושב שאנחנו כולנו צריכים לעשות מאמץ להשיב את המים הסוערים האלה לאיזה כיוון, ואני חושש שדיון במליאה, שעוד הפעם אנחנו – – –

ראובן ריבלין: אדוני מציע להעביר לוועדה?

שלמה בן-עמי: כן.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת ארנס – – – נרים את הרף של אמירות משני צדי הבית, מהצד ההוא ומהצד הזה – זה לא יועיל לרצון שלנו לשפר את הדיאלוג עם הווטיקן ועם הכנסיות, כי זה אינטרס לאומי של כולנו.

שלמה בן-עמי: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: לכן נותרו לנו רק שתי הצעות להסיר.

ראובן ריבלין: עוד לא היו לי כל כך הרבה אנשים שנרשמו להצעות אחרות.

ראובן ריבלין: השניים הראשונים כמובן ידברו.

ראובן ריבלין: אני מוכן לתת לאדם אחד נוסף, אם האחרים יסכימו שזה לפנים משורת הדין – וזה חבר הכנסת תאופיק חטיב, שבא בדיוק באותו רגע ואמר זאת.

טלב אלסאנע: מקובל.

ראובן ריבלין: מקובל עליכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים הצעה אחרת – חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: ובסופו של דבר, לפנים משורת הדין, גם חבר הכנסת תאופיק חטיב ידבר.

גדעון עזרא: סליחה, אני ביקשתי לפני – – –

ראובן ריבלין: גם אתה?

ראובן ריבלין: אם כך, חבר הכנסת תאופיק חטיב גם הוא לא ידבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוזר לי ששני חברי הכנסת מהליכוד, שהיו נאמנים והיו שרים בממשלה הקודמת, באים בטענות על השתלשלות העניינים בנצרת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה הקודמת, ומפלגת הליכוד במיוחד, בחשה בעניין הזה על מנת להפיק רווחים פוליטיים, ואני לא רוצה להתעכב דווקא על זה.

מוחמד ברכה: זה מה שקרה.

מוחמד ברכה: הסחבת של שנתיים בעניין הזה, בראש ובראשונה אחראים לה אנשי הליכוד והממשלה הקודמת.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להתייחס ליחסן של כל ממשלות ישראל לאוכלוסייה הערבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד מטר אחד החוצה.

מוחמד ברכה: כל פעם שמדובר על האוכלוסייה הערבית ועל ההתייחסות לשלטון, אז יש נוצרים, יש מוסלמים, יש דרוזים, יש צ'רקסים וכו'.

מוחמד ברכה: אבל כשיש מאבק לזכויות – כולם ערבים.

מוחמד ברכה: אני וחברי באנו מההפגנה של הרשויות המקומיות, וההתנפלות של המשטרה, אדוני השר, היתה מעבר לכל מידה סבירה.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת הוכו, ביניהם אני ושאר עמיתי.

מוחמד ברכה: ראשי מועצות הוכו גם באלות, סוסים התנפלו על המפגינים.

מוחמד ברכה: אנשים נעצרו כשהם שותתי דם ונכבלו באזיקים – – –

ראובן ריבלין: אדוני יכול להציע הצעה לפי סעיף 53, אני מבקש.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שהגיע הזמן שהממשלה וכל ממשלות ישראל יתייחסו לאוכלוסייה הערבית כאל אזרחים של המדינה, ולא כנתינים, ולא כבעיה ביטחונית, ולא כבעיה שאפשר להפיק ממנה רווח פוליטי על דרך של הפרד ומשול.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על נצרת.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, איך זה קורה ששר כזה נאור, שיכול לתת קורס בלטינית לאפיפיור ומשתדל כל כך, מקבל את הכותרת של היום, של הווטיקן שמאשים את ממשלת ישראל בליבוי ובסכסוך?

בנימין אלון: השר צריך לשאול את עצמו איפה טעינו.

בנימין אלון: עם קצת ראייה היסטורית – וזו לא מסגרת הזמן שיש לי – אנחנו עכשיו במילניום השני, אנחנו זוכרים מה היה פה במילניום הראשון, עם השחרור של הצלב מן המוסלמים והמאבק המוסלמי–הנוצרי וכל המתח הנוצרי שגואה, כשעכשיו יש מה שלא היה לפני אלף שנה – יש ריבון יהודי בארץ הזאת.

בנימין אלון: ואני חושב שהשר הזכיר את זה – אנחנו רואים מה קורה לנוצרים ברובע הנוצרי, רואים בירושלים, רואים מה קורה בבית-לחם, רואים מה קורה בכל מקום, ואם לא נהיה נבונים, אז לא רק שתיירות 2000 וכל הזעם הנוצרי יבוא אלינו, ובמידה מסוימת של צדק, אלא גם מבחינה היסטורית אנחנו לא נעשה את תפקידנו.

בנימין אלון: לכן אני מציע – אני הייתי שמח שזה כן יגיע למליאה ולא לוועדה, אף שאני יכול להציע רק ועדה, אבל אם זה – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע רק להסיר, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: כן, אבל אם זה כן יגיע למליאה, אולי בדיון רחב יותר אפשר להיזכר בכל ההיבטים – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, לא לעשות שימוש לרעה.

בנימין אלון: – – ההיסטוריים שקשורים לזה, ולא לתת לאסלאם להתפשט בצורה שמסכנת את ביטחוננו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא, אתה עומד על דעתך, אתה לא רוצה – – –

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: אתה עומד על דעתך שאם אתה היית הבא אחריו – – –

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת – לצערי הרב.

ראובן ריבלין: השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת משה ארנס מוכן להעביר את הצעתו לוועדה?

משה ארנס: אני חושב שהנושא ראוי לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מה הבעיה?

ראובן ריבלין: הבעיה היא שנרשם מישהו לפני חבר הכנסת חטיב ואמרו לו שאין מקום, אז מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת לאחד, אני לא אתן לארבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, רציתי לעשות זאת, הסכמתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזרא טוען שהוא – – –

גדעון עזרא: אני נרשמתי לפניו.

גדעון עזרא: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אם הייתי יודע שאתה נרשמת לפניו – – – רק שניים יכולים.

בנימין אלון: יהיה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: באו ואמרו לי שנרשמו – בני אלון, מוחמד ברכה, תאופיק חטיב, דהאמשה, אלסאנע.

ראובן ריבלין: אומר לי המזכיר שהיית לפני כן, רק הוא עצר אחרי השניים, זה הכול.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ארנס, האם אדוני מוכן להעביר את העניין לדיון בוועדה?

משה ארנס: אני חושב שהנושא ראוי לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה קצב, אתה מוכן?

משה קצב: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות, והואיל וחבר הכנסת ארנס ביקש להשאיר במליאה, אנחנו נצביע עכשיו בעד או נגד.

ראובן ריבלין: אם בעד – זה לדיון במליאה.

ראובן ריבלין: נגד זה להסיר מסדר-היום.

בנימין אלון: אלה שתי הצעות שונות.

ראובן ריבלין: נגד זה – – – להסיר.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: קודם כול נראה לגבי מליאה.

ראובן ריבלין: אם אנחנו בעד מליאה, זה יועבר למליאה, ואם לא – אנחנו נצביע פעם נוספת.

ראובן ריבלין: ובכן רבותי, מי בעד מליאה?

בנימין אלון: סליחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אין צורך בסליחות.

ראובן ריבלין: עכשיו לא ימים נוראים.

בנימין אלון: על הצעת קצב אפשר להצביע לוועדה לחוד.

בנימין אלון: אלה שתי הצבעות שונות.

ראובן ריבלין: רבותי, אני שומר על הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: קודם מצביעים על המליאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: אם להסיר אז להסיר, לחלוטין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אל תתנו לי פה תנאים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי שמצביע בעד, מצביע בעד מליאה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, מצביע נגד מליאה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה קצב: ובעד ועדה.

ראובן ריבלין: אחרי זה נעשה ועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד מליאה – יצביע.

אופיר פינס-פז: נגד זה להסיר.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 13 נגד ותשעה בעד.

ראובן ריבלין: ההצעה לא תועבר למליאה.

ראובן ריבלין: רבותי, עכשיו מי בעד העברה לוועדה, יצביע בעד, מי נגד – יצביע נגד.

ראובן ריבלין: היכון להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: השר הציע ועדה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ויצמן שירי: הצבעתי בטעות.

ויצמן שירי: אני רוצה לשנות.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה יכול לשנות את הצבעתך תוך כדי.

ויצמן שירי: לא הולך לי.

ראובן ריבלין: 12 בעד, תשעה נגד – – –

ויצמן שירי: לא הולך.

ראובן ריבלין: אני לא יכול ללמד את חברי הכנסת להצביע.

ויצמן שירי: מותר לי לשנות את הצבעתי.

ראובן ריבלין: ובכן, 11 בעד ועשרה נגד.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של 11 חברי כנסת נגד עשרה – חבר הכנסת ויצמן שירי שינה הצבעתו מבעד לנגד – אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעות לסדר-היום שהוכרו כדחופות: התפטרותו של נגיד בנק ישראל.

ראובן ריבלין: אלה הצעות מס' 944, 950, 951, 965, 967, 974, 984 ו-992.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים – חבר הכנסת אברהם פורז, שלוש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האירועים אצלנו הולכים בקצב כל כך מהיר, שלפעמים נושא שנראה כל כך אקטואלי כשהוא נדון, שבוע לאחר המועד הוא נראה כאילו בלתי אקטואלי, ובכל זאת יש כמה דברים אקטואליים.

אברהם פורז: הדבר הראשון – אני חושב שאנחנו צריכים להביא לידי גמר את הצעת החוק המשותפת לשר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת שוחט, שר האוצר הקודם, חבר הכנסת שטרית, ולי, להקמת מועצת נגידים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה שאני שותף אתכם בהצעת החוק, חבר הכנסת שטרית, זו סגולה למינוי כשר אוצר – –

מאיר שטרית: זו סגולה.

אברהם פורז: – – אבל בינתיים היחיד שלא היה שר אוצר, וכנראה – – –

ראובן ריבלין: אדוני עוד צעיר.

אברהם פורז: אני עוד צעיר.

אברהם פורז: מדוע אני אומר שחשוב לעשות את זה מייד?

אברהם פורז: חשוב לעשות את זה מייד על מנת שהנגיד החדש שיתמנה ידע את כללי המשחק, ידע שהוא איננו פוסק יחיד בנושאים האלה, הוא ידע שנושא הריבית, שהוא נושא קרדינלי במשק, נתון בידי מועצת נגידים, ומועצת הנגידים כמובן צריכה להיות גוף בלתי תלוי לחלוטין, נעדרת כל שיקולים זרים – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, זה שמרצ אינה חלק משינוי, ושינוי חלק ממרצ, זו לא סיבה להפריע לחבר כנסת פורז.

זהבה גלאון: צודק.

אברהם פורז: – – וללא השפעה של ממשלה או גורמים אחרים.

אברהם פורז: הדבר השני, רבותי חברי הכנסת, כחלק מהמדיניות הכלכלית, לפעמים אנחנו פה במליאה שומעים הכול, ודיונים כלכליים כמעט שאין.

ראובן ריבלין: איפה השר?

אברהם פורז: הממשלה הנוכחית הולכת בכמה דברים בכיוון הלא-נכון.

אברהם פורז: בין היתר, יש העלאת מסים.

אברהם פורז: אומנם קראתי באחד העיתונים שראש הממשלה בחוץ-לארץ אומר שלא יועלו מסים, אבל לפי מה שאנחנו רואים, מדובר בהעלאת התקרות של הביטוח הלאומי – – –

ראובן ריבלין: אדוני מאיר שטרית, אתה השר המשיב?

ראובן ריבלין: נדמה לי שאדוני לא יכול להשיב בתור שר.

אברהם פורז: מותר לשר לשעבר להשיב – –

מאיר שטרית: אני לא יכול להשיב.

אברהם פורז: – – לפי התקנון שאנחנו נאמץ בעתיד.

ראובן ריבלין: כן, אבל על כל פנים, האם האציל מסמכותו – אל תדאג, זה לא על חשבונך – האם האציל שר האוצר את סמכותו לך?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לצערי, לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא לשר האוצר, שאם לא כן, אנחנו נפסיק את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד מלה?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על שלא עדכנתי אותך, וכמובן הסמכות בידך, אבל פניתי לדוברים.

ראובן ריבלין: הם הסכימו.

אופיר פינס-פז: שר האוצר ישב פה והם הסכימו שהוא רק יבוא לענות ולא יהיה כל דיון, כי הוא פשוט תקוע בהמון דיונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים לדבר?

אברהם פורז: אני מסכים, אין לי ברירה.

אברהם פורז: אני מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

עופר חוגי: יש הסכם בתמורה?

ראובן ריבלין: יש לו בתמורה שלוש דקות נוספות.

אברהם פורז: אנחנו בתמורה נקבל עוד כסף בעבור "אל המעיין".

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הממשלה בכמה נושאים הולכת בכיוון הלא-נכון.

אברהם פורז: היא מעלה מסים.

אברהם פורז: היא מעלה מסים על-ידי העלאת התקרות לתשלומי הביטוח הלאומי דווקא אצל שכבות הביניים, ששם יש הרבה מאוד אנשים בתעשיות ההיי-טק, תעשיות שאפשר בקלות להסיט אותן לחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חברה ישראלית מאוד גדולה מקיימת מרכז פיתוח של תוכנה בקפריסין עם הרבה תוכניתנים הודים, ולא בעיה להעביר ישראלים למדינה אחרת שיעסקו בעבודות כאלה, אם המסים גבוהים מדי.

אברהם פורז: הדבר השני, כבר אמרתי פעם, אני חוזר – לדעתי, כל הרעיון להעלות את מחיר הסולר לתחבורה בלבד, ולא להעלות אותו לתעשייה, וליצור מנגנון פיקוח – –

מאיר שטרית: רעיון עוועים.

אברהם פורז: – – זה דבר נורא ואיום.

אברהם פורז: אני מאמין שבסופו של דבר תהיה הברחה גדולה מאוד של סולר מתעשייה לסולר תחבורה, וכמה ספסרים יעשו הרבה כסף על חשבון הקופה הציבורית.

אברהם פורז: מי שמאמין שניתן לעשות את זה על-ידי מנגנוני פיקוח וחוליות ובתי-משפט, לדעתי חי באשליות.

אברהם פורז: אבל דבר אחד אני בכל זאת רוצה לומר, לקראת סיום.

אברהם פורז: יש הרבה דמגוגיה בימים האחרונים בשאלת – –

ראובן ריבלין: אם שר האוצר לא ישיב, לפחות העיתונאי הדגול נחמיה ישיב.

אברהם פורז: – – הרעב.

אברהם פורז: אני חושב שהנתונים שהביאו, על עשרות אלפי רעבים, זו פשוט דמגוגיה זולה, מבישה, חסרת כל אחיזה במציאות, והיא כל כולה נועדה להזרים כסף לכל מיני גופים, בעיקר ציבוריים, שהם אינם יעילים.

אברהם פורז: רוב הגופים האלה, אדוני היושב-ראש, מככבים בדוח שמפרסם הממונה על השכר באוצר אחת לשנה, אנחנו מוצאים אותם שם שוב ושוב, בעיקר בתאגידים עירוניים, אנשים עם משכורות מטורפות, כמובן גבוהות בהרבה משל הנבחרים, הרבה יותר מהמשכורות שלנו.

אברהם פורז: אז יכול להיות פה ושם איזה כשל נקודתי, איזו משפחה שלא יודעת לבקש את מה שמגיע לה.

אברהם פורז: קורה אולי גם עניין של רעב.

אברהם פורז: אבל במדינת ישראל אין אנשים רעבים, ובואו לא נכפיש את עצמנו, לא נלכלך את דמותנו, דבר מיותר לחלוטין.

אברהם פורז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אם השר לא יהיה, יעלה ויבוא חבר הכנסת השר לשעבר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: יש כאן מי שיענה, העיתונאי שלא פוקד את מעוננו מדי יום, העיתונאי הכלכלן נחמיה שטרסלר.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים אותו בברכה.

ראובן ריבלין: זה יוצא-דופן, אבל בכל זאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לתמוה תמיהה מסוימת על העניין הזה של יציאתו של הנגיד שלא בעתו, בעצם שנה לפני הזמן.

מאיר שטרית: נראה לי שפרישתו של הנגיד היא לא פרישה טבעית של נגיד מתפקידו.

מאיר שטרית: נראה לי שפרישתו של הנגיד באה על רקע העובדה שהוא מרגיש שאולי ראש הממשלה הנכנס ושר האוצר הנכנס לא ייתנו לו את הגיבוי שהוא זכה לו בתקופת הממשלות הקודמות, ובנסיבות שנוצרו נראה לי שהנגיד העדיף לפרוש הביתה בכבוד בשיאו.

מאיר שטרית: אני מצר על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שפרישתו של הנגיד איננה לטובת הכלכלה הישראלית ואיננה לטובת הממשלה הזאת שגרמה לפרישתו.

מאיר שטרית: זוהי תמיהה ראשונה.

מאיר שטרית: התמיהה השנייה שלי היא, איך קורה שנגיד מודיע לראש הממשלה, מייד לאחר הבחירות, כשהוא שמע שהממשלה הזאת יש לה כלכלה חדשה של העלאת הגירעון, של פיזור, של פתיחות, אז ודאי שהוא נבהל – אבל איך קורה שמייד כשהנגיד אז, אחרי הבחירות, כותב לראש הממשלה מכתב שמודיע לו שהוא מתכוון לפרוש, שר האוצר שלו איננו יודע על המכתב הזה.

מאיר שטרית: עד שבוע-שבועיים לפני הפרישה שר האוצר בכלל לא בסוד העניין והוא לא יודע שהנגיד עומד לפרוש.

מאיר שטרית: איך קורה שהוא לא יודע?

מאיר שטרית: אבל אני כבר ראיתי בממשלה הזאת שאף שר לא יודע שום דבר, גם לא על תחום המשרדים שהוא עוסק בהם.

מאיר שטרית: שר הרווחה שלכם לא יודע שהוא רשע – לפי דברי ראש הממשלה, כיוון שהוא לא מטפל בעוני ולא מחלק לחם, או שהוא לא מחלק את תקציב הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: צריך לעדכן את ראש הממשלה שבממשלה עובדים ביחד, לא בפקודות, זה לא מטכ"ל, וכי שר הרווחה איננו שולט על הביטוח הלאומי ולא יכול להזיז שקל אחד משם.

מאיר שטרית: התמיהה היותר-גדולה שלי, אדוני היושב-ראש, היא – אם ראש הממשלה קיבל מכתב באמת על הפרישה של הנגיד ארבעה חודשים לפני כן, איך זה שרק ביום שיש מסיבת עיתונאים ומודיעים על הפרישה בפועל, חבר הכנסת ויצמן שירי, רק אז ראש הממשלה מתחיל לחפש נגיד חדש?

מאיר שטרית: היו לו ארבעה חודשים שלמים.

מאיר שטרית: מה, הוא לא יכול לחפש נגיד חדש בשקט כמו שהוא גרם שהפרישה של הנגיד תהיה בשקט?

מאיר שטרית: הוא יכול היה להתעניין, לדבר עם המועמדים הרלוונטים, לבדוק אותם, לחקור אותם, לחפש, לערב את שר האוצר בעניין, למצוא נגיד מקובל.

גדעון עזרא: הוא היה בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: נראה לי שזה פשוט סימפטום לדרך הפעולה של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת, שלוקה בחסר גדול.

מאיר שטרית: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, ובעניין הזה אני מסכים עם ידידי חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להעביר את החוק של מועצת הנגידים, החוק שאני חתום עליו ופורז חתום עליו ושר האוצר דהיום חתום עליו.

מאיר שטרית: עמדתי לא השתנתה גם בהיותי בקואליציה.

מאיר שטרית: בתקופת היותי ראש הקואליציה החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת, ואני חושב שצריך לקדם את החוק הזה דווקא עכשיו, לפני מינויו של נגיד חדש.

מאיר שטרית: כי, אגב, אני בין אלה שלא חושבים שצריך להסיר את היכולת של הנגיד להכריע.

מאיר שטרית: גם על-פי הצעת החוק החדשה, הצעתי בקריאה השנייה והשלישית היא, שיהיו שלושה נציגים ממונים על-ידי הממשלה, שלושה על-ידי הנגיד, ובמידה שאין הכרעה, יכריע הנגיד בקול כפול.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אני נותן לו עדיין זכות הכרעת יחיד במידה שהוא צודק.

מאיר שטרית: אני חושב שאם באמת הוא ישתמש בזכות ההכרעה של קול כפול פעם אחת מעשר או מחמש, נדע שקורים חילוקי דעות – –

גדעון עזרא: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אנשים דיברו פה בלי הגבלה.

מאיר שטרית: – – ואם הנגיד ישתמש בזכות ההכרעה באופן קבוע פעם אחר פעם, נדע שמשהו אצלו בשיקול הדעת לא נכון.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שמבחנו של שר האוצר הנוכחי הוא – א.

מאיר שטרית: להחיל את הרציפות על החוק הקיים; ב.

מאיר שטרית: אכן לתמוך בהבאת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ונראה את שר האוצר עכשיו, עושה את זה לפני מינויו של הנגיד החדש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שאחרי שלוש דקות אני אפסיק את הדובר משום שיש סדר-יום ארוך מאוד ופשוט אנחנו מושיבים אנשים לתוך הלילה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כתרים רבים קשרו למר פרנקל וים של מחמאות וסופרלטיבים הרעיפו עליו, וההתפעלות המוגזמת מפרנקל לדעתי מופרכת והיא אך ורק עדות לשיח המונוליתי האחיד שאופף את הכלכלה הישראלית ושולט עליה.

מוחמד ברכה: מר פרנקל מזוהה יותר מכל אוטוריטה כלכלית אחרת עם הקיפאון המשקי העמוק, שיעורי האבטלה המפלצתיים והשחיקה הרצחנית בשכר העובדים וההרעה המתמדת בתנאי העסקתם.

מוחמד ברכה: הטכניקה הבסיסית שלו היתה פשוטה – להטיל על האוברדרפט של השכירים ריבית רצחנית ולתת את התמורה לשכבה דקיקה של בעלי הון.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל איננה זקוקה רק לנגיד חדש, אלא למדיניות חדשה, אנושית יותר ומחוברת יותר לחיים כאן, לתחלואי המשק ולמצוקות העובדים.

מוחמד ברכה: הניסיונות של ראש הממשלה מר ברק לחפש למר פרנקל תאום סיאמי רעיוני שיחליף אותו, מעוררים דאגה עמוקה, כי מה שהיה הוא מה שיהיה.

מוחמד ברכה: לכן אין די בהליכתו של פרנקל.

מאיר שטרית: גם ברק צריך ללכת.

מוחמד ברכה: נכון, יש לו סיכוי להחליף את המדיניות, יש לו עוד שלוש שנים וחצי.

מאיר שטרית: לא, שילך עכשיו.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהוא עוד ישתפר, אם כי לא רואים את זה באופק של שנת 2000 על-פי התקציב המונח בפנינו.

מוחמד ברכה: לכן אין די בהליכתו של פרנקל.

מוחמד ברכה: גם המדיניות שלו הסוגדת להון צריכה לעבור מן העולם.

מוחמד ברכה: המדיניות הזאת שרואה בעבודה ובעובדים מפגע, גם היא צריכה ללכת.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לחזור שוב לנושא של שביתת הרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד ברכה: פניתי לכמה שרים בממשלה, עוד בימים הראשונים של השביתה, ואמרתי להם: אתם לא צריכים לחכות עד שיהיו מחזות נוראים כמו שהיו היום בקריית הממשלה על מנת שהממשלה תתעשת ותיכנס למשא-ומתן רציני עם ראשי הרשויות על מנת להגיע לפתרון.

מוחמד ברכה: הפתרון הוא לא בשמים.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות כבר בתקציב של 2000 כמה צעדים בכל משרד ולהחליט ולהכריע כבר עכשיו, שההחלטות האלה יקבלו מעמד של החלטות ממשלה.

מוחמד ברכה: צריך לסגור את הגירעון של 820 מיליון שקל – 620 מיליון תקציב רגיל ו-200 מיליון שקל תקציב פיתוח שהם גירעון עד דצמבר 1998.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה לממשלה שאינה נוכחת, שלא תחכה להסלמה נוספת.

מוחמד ברכה: מה שקיים ומה שנראה באופק הוא לא פחות ממה שנראה היום, ואם הם חושבים לטפל כל פעם בהפגנות ובדרישות של האוכלוסייה הערבית דרך משטרה ודרך אלות, אנחנו גם כנראה נצטרך לקבל את המנה הזאת, אבל זה לא ירפה את האוכלוסייה הערבית מעמידתה על הצורך לקבל את מלוא זכויותיה ולהגיע לשוויון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה של הנגיד פרנקל דומה לפתגם: הניתוח הצליח אבל המנותח נפטר.

טלב אלסאנע: הוא אומנם הצליח במדיניות שלו להוריד את שיעור האינפלציה, אבל מצד שני המחיר החברתי הוא קשה מאוד.

טלב אלסאנע: שיעור המובטלים עלה וגדל, שיעור העניים עלה וגדל, וגם הכלכלה והמשק נכנסו לקיפאון כלכלי ולהאטה רצחנית בצמיחה הכלכלית.

מאיר שטרית: אתה מאמין שאם יעלו את האינפלציה הבעיות ייפתרו?

טלב אלסאנע: המדיניות המוניטרית היא אולי חלק מהמדיניות הפיסקלית, אבל מה שקרה, הוא שלט בכול.

טלב אלסאנע: הוא החליט לממשלה איזו מדיניות היא תאמץ, הוא החליט לממשלה מה יהיה, אף שהוא לא נבחר על-ידי העם.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך לנהל את כל המדיניות הכלכלית, אבל בעצם זה מה שהיה, הוא ניהל את כל המדיניות הכלכלית, והקורבן היה אותם אנשים שיש צורך לדאוג להם למקורות תעסוקה ולפרנסה מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, טוב תעשה הממשלה אם תאמץ ותמנה נגיד שיש לו מדיניות חברתית, שיש לו רגישות חברתית ויש לו נכונות גם להיטיב עם אותן שכבות חלשות.

טלב אלסאנע: לא די רק לקבל ציונים, לשבח בפורומים הבין-לאומיים, אלא יש גם לקבל הערכה והוקרה בקרב השכבות החלשות במדינה.

טלב אלסאנע: היום, כבוד היושב-ראש, חברי ואני השתתפנו בהפגנה של הרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: זו הפגנה של הציבור הערבי, שהיא תוצאה של המדיניות הכלכלית הכושלת מבחינה חברתית של הנגיד הקודם.

טלב אלסאנע: במקום לשמוע את הצעקה האמיתית, הכנה, הכאב האמיתי של הציבור הערבי, את מי שלחו לנו ואת מה שלחו לנו, חבר הכנסת מאיר שטרית?

טלב אלסאנע: כרגיל לא הגיע אף שר ולא ראש הממשלה, שלא נמצא כאן בכלל.

טלב אלסאנע: הגיעו אלינו השוטרים, המג"בניקים עם האלות, ולאחר מכן גם הגיעה תגבורת של סוסים, כי עם ערבים מתמודדים רק עם אלה, עם שוטר ועם איש מג"ב.

טלב אלסאנע: ואם רוצים להיטיב עמם, שולחים גם את הפרשים כדי לשבור את רוחם.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לומר לכם, שהמדיניות הזאת, המדיניות הנבזית הזאת, שמשקפת את המנטליות של הממשל הצבאי, שכנראה כאן עוד לא השתחררו מהמנטליות של הממשל הצבאי – המדיניות הזאת, סופה כישלון.

טלב אלסאנע: אם המדיניות הזאת תימשך, יהיה רע לא רק לערבים, אלא לכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן, שהיום ראשי הרשויות גם הוכו.

גדעון עזרא: אל תאיים.

גדעון עזרא: זה לא טוב לאיים.

טלב אלסאנע: אתה לא צריך להפריע לי, כי אני מסיים בשלוש דקות.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן, שהיום ראשי הרשויות גם הוכו.

טלב אלסאנע: גם יושב-ראש ועדת המעקב הערבית העליונה נזקק לאשפוז רפואי.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לראות את הכנסת כאן מאוחדת בגינוי חד וחריף נגד ההתקפה על חברי הכנסת הערבים, ראשי הרשויות והמפגינים הערבים, שלא באו כאן להתעמת עם המשטרה והשוטרים, אלא באו להשמיע קול צעקה אל הממשלה האטומה, המנותקת מהעם.

טלב אלסאנע: אם ראש הממשלה לא יתעשת, כבוד היושב-ראש, כפי שהציבור הערבי הביא אותו לשלטון, הציבור הערבי ידע לשלוח אותו לאופוזיציה פעם נוספת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל להיות צמוד לנושא שעל סדר-היום, מה גם שהוא נושא דחוף בסדר-היום, התפטרותו של נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שההתפטרות הזאת באה עלי בהפתעה רבה.

אופיר פינס-פז: לא היינו ערוכים לכך במובן הזה שהקדנציה של הנגיד מסתיימת רק בעוד שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שלנגיד בנק ישראל היתה מדיניות מאוד ברורה מתוקף תפקידו, אגב.

אופיר פינס-פז: הוא נגיד בנק ישראל ותפקידו לנהל את המדיניות שקשורה לריבית, המדיניות שקשורה לריסון האינפלציה.

אופיר פינס-פז: מובן שמולו צריכים להיות גורמים כלכליים אחרים בממשלה, שמאזנים את המדיניות הזאת, ובסופו של דבר הממשלה צריכה לקבוע את יעדי האינפלציה ודברים אחרים, כשיש גם דברים שהם בתחום סמכותו הבלעדי של הנגיד.

אופיר פינס-פז: בתחום האסטרטגי חשבתי שהנגיד פרנקל מתפקד נכון, אף שבקטעים הטקטיים, מדי פעם חשבתי שההחלטות שלו קיצוניות מדי והדומיננטיות שלו גדולה מדי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשק של החברה הישראלית לא צריך לרדת ל-4% ול-3% אינפלציה שנתית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מיותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות הזאת, שכמובן גובה מחירים בתחומים אחרים, היתה מוגזמת.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מאשים אותו בזה, אני מאשים את אלה שלא ידעו להתמודד אתו, שרי אוצר, ראשי ממשלות שאפשרו לו לכפות בעצם את דעתו בצורה מאוד מתוחכמת.

אופיר פינס-פז: גם בכריזמה שיש לו וגם ביכולות הכלכליות שיש לו הוא היה מאוד דומיננטי בעיצוב המדיניות הכלכלית, גם בממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, גם בממשלת נתניהו וגם בתקופה הקצרה שבה שירת בממשלת ברק.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה קורה מכאן ואילך.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לדברי הביקורת שנשמעו כאן באשר לעובדה שלא מונה נגיד חלופי לנגיד פרנקל.

אופיר פינס-פז: נכון שהוא עדיין מכהן בתפקידו, אבל אני בטוח שהדבר הנכון שהיה צריך לעשותו זה שבאותו יום שהוא הודיע על התפטרותו, ראש הממשלה ושר האוצר היו צריכים להודיע מי המחליף שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שעדיין אין החלטה, ובדקתי עם שר האוצר לגבי השאלה מי המחליף של פרנקל – זה לא עושה טוב למשק הישראלי ולמדיניות הכלכלית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לממשלה להחליט מייד מי הנגיד הבא שיחליף את פרנקל בתפקידו, ויפה שעה אחת קודם.

אופיר פינס-פז: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: עמדת יפה בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהתפטרות הנגיד, מצד אחד, עם הערכה גדולה להישגיו המקצועיים – אם ניקח רק מה שקרה במשבר העולמי של אוקטובר 1998, שהיה עליו לחץ כבד מאוד להתערב בשוק ההון, למכור דולרים, והוא בעצם נתן לשוק לעשות את שלו, לחץ גדול מאוד להוריד את הריבית, והוא העלה את הריבית והבטיח לייצב את המשק הישראלי בצורה מכובדת מאוד ובתוך חודשיים להחזירו למסלול.

אבשלום וילן: אין ספק שמדובר בנגיד בעל מקצוע מעולה, וברמה המקצועית והאישית אין לי שום בעיה אתו, רק שבחים.

אבשלום וילן: הבעיה מתחילה בתחום המדיניות.

אבשלום וילן: הפילוסופיה הכלכלית של הנגיד פרנקל יצרה מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: צריך להבין שבמדיניות של מקרו כלכלה, שלושה פרמטרים קובעים בעצם את המדיניות.

אבשלום וילן: האחד זה שיעור האינפלציה שמחליטה עליו הממשלה; השני, גודל הגירעון הממשלתי שעליו מחליטה הממשלה – והוויסות בין השניים האלה הוא על-ידי שערי הריבית שאותם קובע הנגיד.

אבשלום וילן: מה שקרה פה, הנגיד הפך את הריבית למולך, והכלי הזה הפך לכלי בפני עצמו, מנותק משאר הכלים האחרים, כאשר המטרה הראשית שלו היא להוריד את האינפלציה.

אבשלום וילן: בזה הוא הצליח, אבל במחיר נורא.

אבשלום וילן: מה המחיר הנורא?

אבשלום וילן: כל מי שהיה בעודף בחשבון הבנק, הרוויח ובגדול.

אבשלום וילן: מי שהיה במינוס, באוברדרפט – רוב עם ישראל – הפסיד ובגדול.

אבשלום וילן: נוצרו פה מספריים שברמת המיקרו של הפירמות ושל משקי הבית אני לא רואה איך מתמודדים אתם.

אבשלום וילן: בכלל, בתפיסה הזאת של כלכלה נטו, מנותקת ממטרות חברתיות – ואנחנו תמיד מפגרים כמה שנים אחרי העולם – בתחום הזה אנחנו מאחור.

אבשלום וילן: 13 מתוך 15 מדינות מערב-אירופה חזרו למשטרים סוציאל-דמוקרטיים.

אבשלום וילן: תעזבו לרגע את כל פרסומי הסרק וסקרי הסרק.

אבשלום וילן: הפערים בתוך החברה הישראלית, בכלכלה הישראלית, הם היום הגדולים מסוגם.

אבשלום וילן: אנחנו מתקרבים במהירות עצומה לעולם השלישי.

אבשלום וילן: היחס בין העשירון העליון והתחתון הוא אחד לתשעה.

אבשלום וילן: אם ניקח את העשירית של העשירון העליון, או את המאית – הרי שם זה בכלל זועק לשמים.

אבשלום וילן: אנחנו מדינה, שלמרות הכול עדיין יש לה אתוס חברתי.

אבשלום וילן: היא עדיין נמצאת בסכנה קיומית.

אבשלום וילן: ללא סולידריות חברתית יהיה קשה מאוד להחזיק את הדבק הזה בין כל חלקי החברה הישראלית.

אבשלום וילן: לכן, אי-אפשר לנהל מדיניות כלכלית מנותקת ממדיניות חברתית ומהמחירים שלה.

אבשלום וילן: צר לי, צר לי שבעצם הנגיד היוצא צבר עוצמה כזאת כששערי הריבית וגובה האינפלציה הצליחו אולי להביא את כלכלת ישראל, במיתון עמוק מאוד ובמחירים מאוד גדולים, למצב שכביכול כלפי השוק העולמי, כלפי הלווים וכלפי ה"רייטינג" העולמי מצבנו טוב, אבל מהבחינה החברתית מצבנו קשה.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שבפני הנגיד החדש ובפני הממשלה הזאת המטרה העיקרית היום היא להוריד את שתי הרגליים מהברקס ולהתחיל לתת גז.

אבשלום וילן: יעד האינפלציה איננו קדוש.

אבשלום וילן: אפשר לחזור באחוז אינפלציה נוסף.

אבשלום וילן: הגירעון איננו קדוש וניתן להגיע ל-3% גירעון.

אבשלום וילן: ואפשר גם לקיים ריבית יותר גמישה.

אבשלום וילן: במקום ריבית ריאלית של 11% בשוליים ו-7%–9% בפריים, אפשר לרדת ל-4% ריבית ריאלית.

אבשלום וילן: אם נעשה את כל אלה, יש תקווה, ראשית, שתתחולל צמיחה, ושנית, במדיניות מושכלת נצליח להקטין גם את הפערים החברתיים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מאיר שטרית: אולי כדאי לקרוא לשר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי בתפקידי הקודם לעבוד מול הנגיד במשך כשלוש שנים.

אברהם רביץ: יצא לי לעבוד מול כמה שרי אוצר, אבל מול נגיד אחד.

אברהם רביץ: כמובן, לכל אחד מאתנו יש ביקורת וכל אחד מאתנו הופך להיות כלכלן גדול.

אברהם רביץ: אבל אחד הדברים הדרמטיים שיש להזכיר לאחר התפטרותו של הנגיד, שהוא אכן עשה את אחד הדברים הגדולים ביותר, ודווקא למשקי הבית שהוזכרו כאן חזור והזכר, כאילו הם סבלו יותר מאחרים.

אברהם רביץ: האם אתם מכירים במדינת ישראל משק בית שאיננו חייב משכנתה צמודה, או חובות צמודים?

אברהם רביץ: אז מה אם הריבית היתה קצת גבוהה יותר?

אברהם רביץ: הרי מה העלה את התשלומים?

אברהם רביץ: הריבית הגבוהה או ההצמדה הפרועה שהיתה?

אברהם רביץ: וכאשר הנגיד הצליח להוריד באופן דרמטי את ההצמדה למספרים כה מרשימים, כמו 3% בערך, הרי לכל משק בית הוא נתן כאילו מתנה של אלפי שקלים בשנה אחת.

אברהם רביץ: אותם הדברים אמורים גם כן לגבי סל הצריכה של משקי הבית.

אברהם רביץ: משקי הבית קונים לחם, חלב ומצרכים שונים, והם מושפעים בהחלט מגובה האינפלציה.

אברהם רביץ: צריך לזכור את הדברים האלה.

אברהם רביץ: אני לא נמצא כאן כמספיד לאומי של הנגיד.

אברהם רביץ: אני חושב שמבחינתו האישית הוא הולך לתפקיד שהוא יהיה מלא סיפוק ועבודה ממנו.

אברהם רביץ: אני מדבר על עצמנו.

אברהם רביץ: נכון יהיה באמת אם יחוקקו את חוק הנגידים, ודווקא בזמן הזה.

אברהם רביץ: אתה יודע, חבר הכנסת שטרית, שאחת הסיבות לכך שאנחנו לא חוקקנו, או לא גמרנו לחוקק את החוק, היתה שלא רצינו לעשות זאת כחוק אישי נגד הנגיד.

אברהם רביץ: אמרנו שנמתין עד שהנגיד הזה יפרוש מתפקידו.

אברהם רביץ: אבל נכון יהיה שתהיה מועצת נגידים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה נכון גם מבחינת ההלכה היהודית.

אברהם רביץ: הרי אנחנו אומרים שצדקה נגבית בשניים ומתחלקת בשלושה.

אברהם רביץ: גם מבחינת הקוסמטיקה, מבחינת מראית העין, חשוב שאזרחי המדינה ידעו, שכאשר מטילים ריבית כזאת או אחרת – הדברים האלה נעשים בעצה אחת, תוך כדי דיונים מעמיקים ובהחלטה משותפת.

אברהם רביץ: אעבור לדבר הכי חשוב, רבותי.

אברהם רביץ: ממשלת ישראל אומנם מצהירה שהיא תעשה כך.

אברהם רביץ: אבל הדבר החשוב ביותר הוא שממשלת ישראל אכן תעשה שני דברים: א.

אברהם רביץ: תשמור על האינפלציה שלא תעלה אפילו ב-1%.

אברהם רביץ: לא זה הפתרון לאבטלה.

אברהם רביץ: יש פתרונות אחרים שהם פתרונות שיכולים להיות יצירתיים.

אברהם רביץ: העולם רואה אותנו ומחליט על השקעות דווקא כאשר האינפלציה נשמרת.

אברהם רביץ: אכן, מגיעות השקעות רבות למדינת ישראל.

אברהם רביץ: עוד בזמן תום כהונת הממשלה הקודמת, אתה יודע, אדוני שר האוצר, כמה השקעות זרמו למדינה והציעו לה להביא לכאן כספים רבים כדי להשקיע, וזה יעורר את הצמיחה.

אברהם רביץ: אבל אין לגרום לעצמנו את השטות הכי גדולה, דהיינו: להוריד את כוח הקנייה, את כוח המטבע הישראלי, ולתת למטבע הישראלי לנוד ולנוע ללא מטרה וללא תכלית.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה לאחל לנגיד הצלחה בתפקידו.

אברהם רביץ: כהונתו היתה כבוד לנו והיתה בה היתה תועלת גדולה למשק הישראלי.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שממשלת ישראל תדע להפיק לקחים מהתנהגותו של הנגיד הקודם, וזה יהיה תמרור חיובי למשק הישראלי.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל גם אני במילות שבח לנגיד היוצא.

יורי שטרן: התווכחתי אתו לא מעט פעמים.

יורי שטרן: אני חושב שהוא עשה טעויות.

מאיר שטרית: כדאי לקרוא לשר האוצר.

מאיר שטרית: הוא נמצא בבניין.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהוא יגיע.

גדעון עזרא: בודקים את העניין.

גדעון עזרא: הוא ביקש שסגן שר האוצר יבוא, אבל הוא איננו.

צבי הנדל: אגב, שר האוצר מצטער על התפטרותו של הנגיד.

יורי שטרן: התווכחתי אתו לא מעט.

יורי שטרן: אני חושב שבאותה עת שהמשק עבר מצמיחה למיתון כדאי היה לשנות את מדיניות הריבית, והנגיד לא שינה אותה.

יורי שטרן: אבל עם כל הוויכוחים ועם כל ההסתייגויות ממדיניותו, אני רוצה קודם כול להגיד שהיה לנו נגיד יוצא מן הכלל, בעל שם עולמי.

יורי שטרן: זה עזר בגדול למשק הישראלי לצבור מוניטין בין-לאומי, לקבל ערבויות, לקבל אשראי, להתקדם בכל מיני תחומים.

יורי שטרן: אני מקווה שבמינוי הנגיד החדש ובמדיניות כלפיו תנהג הממשלה בחוכמה, ולא יהפכו את תפקיד נגיד בנק ישראל למינוי פוליטי נוסף.

יורי שטרן: יש לשמור על עצמאות בנק ישראל, כי זה מאפשר איזונים שונים במשק גם כאשר מדיניות הבנק היא לא נכונה בעיני או בעיני אחרים.

יורי שטרן: אני מקווה גם שתקום מועצת הנגידים.

יורי שטרן: אני אחד מתומכי החוק הזה.

יורי שטרן: זו בסך הכול תמיכה נוספת בעצמאות בנק ישראל.

יורי שטרן: אסור שזה יהפוך למשהו אחר, למכשיר ולכלי ללחצים פוליטיים על הנגיד.

יורי שטרן: לאחר שיצא הנגיד המצטיין, כמו זה שהיה לנו, באין מליץ יושר, באין הנגיד המצטיין, יותר קשה יהיה לגורמי המשק שלנו להופיע.

יורי שטרן: באווירה הבין-לאומית יהיה לנו קשה יותר אולי ביחסים שלנו עם הקרנות הבין-לאומיות.

יורי שטרן: זה מחייב את הממשלה למדיניות כלכלית וחברתית עוד יותר שקולה ונבונה.

יורי שטרן: ואנחנו לא רואים אותה.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים את התבונה הזאת בכל מה שהוצע לנו בתקציב שנת 2000.

יורי שטרן: אני חוזר ואומר דבר שהעליתי פה פעמים מספר, ואני לא לבד בגישה הזאת ובביקורת הזאת.

יורי שטרן: התקציב לשנת 2000 הוא תקציב גרוע הן מבחינה כלכלית והן מבחינה חברתית.

יורי שטרן: אין בו דגש באותם מרכיבים שהם מייצרי צמיחה במשק.

יורי שטרן: אתן רק שלוש דוגמאות.

גדעון עזרא: יש לך 15 שניות.

יורי שטרן: אתן שלוש דוגמאות.

יורי שטרן: ראשית – העניין של העסקים הקטנים.

יורי שטרן: המערכת הרחבה, הרשת של העסקים במדינת ישראל, ש-99% ממנה הם עסקים קטנים ובינוניים, הולכת לאיבוד בגלל המדיניות הלא-נכונה.

יורי שטרן: יש קיצוץ לאורך כל הדרך בכל התקציבים שניתנים לעסקים קטנים, גם במשרד התעשייה והמסחר וגם במשרד הקליטה.

יורי שטרן: נהרסת מול העיניים שלנו רשת מרכזי טיפוח יזמות, שנתנה גיבוי להרבה מאוד עסקים חדשים ברחבי הארץ, במיוחד בערי הפיתוח.

יורי שטרן: אסור לנו לתת יד לזה – –

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: – – וחייבים לעצור את המגמה הזאת.

יורי שטרן: בענף הבנייה – איזו צמיחה אפשר ליצור במשק ואיך אפשר לפתור בעיה חברתית ממדרגה ראשונה, מצוקת הדיור, בלי לעודד בנייה?

יורי שטרן: אין בתקציב החדש שום דבר שמבשר משהו טוב – –

גדעון עזרא: תודה.

יורי שטרן: – – גם למחוסרי הדיור וגם לבונים ולקבלנים במשק.

יורי שטרן: אלה הדברים שהממשלה חייבת לשנות – –

גדעון עזרא: תודה, יורי.

יורי שטרן: – – ואנחנו, ככנסת, צריכים לתרום את שלנו בקטע הזה.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: , בהיעדרם של שר האוצר, שהבטיח להיות ולא יהיה, ושל סגן השר, אנחנו נעלה הצעה אחרת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת צבי הנדל, דקה אחת.

מאיר שטרית: מה ההצעה האחרת?

גדעון עזרא: אתם מליאה והוא ועדה.

קריאה: אני הייתי מפסיק – – –

גדעון עזרא: אל תפסיק שום דבר.

צבי הנדל: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: ידעתי, ידעתי.

קריאה: – – – מתייחסים לכנסת.

גדעון עזרא: הציבור יודע; הוא רואה בטלוויזיה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום, אין לי צל צלו של ספק, שאם השר בייגה שוחט לא הגיע לישיבה הזאת, זה מפני שהוא כואב את כאב עזיבתו של הנגיד וקשה לו להיות בדיון כזה, כי זה מעלה בו את הכאב פעם נוספת.

צבי הנדל: לעצם העניין אני חייב להגיד; היה ב"מודה" לדון את נגיד בנק ישראל לכף חובה, מאחר שהריבית שהוא העלה מדי פעם גרמה להרבה חשבונות להיות בחובה.

צבי הנדל: אני אומר לכם שאני בעניין הזה לא אהיה ב"מודה", והנגיד כפי שהוא היה לנו – – –

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הנדל, זה רק – – –

צבי הנדל: אני מסיים.

גדעון עזרא: אי-אפשר לפתח רעיונות פה.

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: בעידן כזה של שרי אוצר מתחלפים, הוא היה הדבר היציב היחיד.

צבי הנדל: לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, על מנת שנשקול את המשך דרכו של בנק ישראל בנתונים החדשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, דקה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר ששר האוצר לא מתפנה לדברים החשובים היום, נוכח האנרכיה הממשלתית הכלכלית – –

ויצמן שירי: – – –

איוב קרא: – – ומאחר שכל פעם שר האוצר מועד בכל מאבק שהוא עושה מאז כינונה של הממשלה הנוכחית, ויש עוד הרבה בעיות שעל סדר-היום שהוא לא מצליח להתמודד אתן, הייתי מציע שהנגיד הבא שהוא צריך למנות יעבור יחד עם כל המועמדים צינון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

איוב קרא: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת אברהם פורז, דיון במליאה?

גדעון עזרא: בוועדה?

אברהם פורז: מליאה, מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר שטרית?

מאיר שטרית: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה?

גדעון עזרא: אינו נמצא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אבשלום וילן איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, מי שבעד דיון במליאה – ההצבעה החלה.

איוב קרא: בעד – זה מליאה?

גדעון עזרא: בעד – מליאה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פורז, מ' שטרית, א' רביץ וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: רבותי, התפטרותו של נגיד בנק ישראל – החלטת הכנסת – דיון במליאה.

גדעון עזרא: בעד – 14; בעד – 15, מצרפים את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: מתנגד אחד, אין נמנעים, תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא – – –

אברהם פורז: אולי אתה יודע למה שר האוצר לא בא?

גדעון עזרא: יש אי-הבנות בינו לבין סגנו, לפי דעתי.

גדעון עזרא: מצבם הקשה של בני העדה האתיופית

גדעון עזרא: רבותי, הסעיף הבא – הצעות לסדר-היום: מצבם הקשה של בני העדה האתיופית – מס' 936, 982, 988 ו-989.

גדעון עזרא: הצעה של חבר הכנסת דני נווה – איננו.

גדעון עזרא: זו רק תשובה והצבעה?

גדעון עזרא: אז איפה התשובה?

גדעון עזרא: איפה השרה?

גדעון עזרא: אני מבקש סליחה.

גדעון עזרא: תשובה והצבעה בלבד.

גדעון עזרא: תשובתה של השרה יולי תמיר והצבעה לאחר מכן.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הרי דיברו על כך.

גדעון עזרא: כבר היה דיון בעניין, את צריכה רק להשיב, ואחר כך נצביע.

גדעון עזרא: אל תשכחי לומר את עמדתך.

יולי תמיר: ודאי שאני לא אשכח.

גדעון עזרא: לא, את עמדת המשרד, בסוף, לגבי המשך הטיפול.

יולי תמיר: לגבי שאלת הטיפול בבני הקהילה האתיופית, ראשית אני שותפה לדאגה למצבם של בני הקהילה האתיופית בישראל.

יולי תמיר: כמו שידוע לכם, אנחנו הגשנו דוח לממשלה, במסגרת הדיון שהתקיים בקבינט הכלכלי-החברתי, שדן במצבה הקשה של הקהילה האתיופית בישראל.

יולי תמיר: הקבינט קיבל כמה החלטות שאני מקווה שיאפשרו לנו להתחיל ולהקים מערכת מתאמת, בין כל משרדי הממשלה ובין כל הארגונים שמטפלים בבני הקהילה, על מנת לשפר את מצבם.

בנימין אלון: גברתי השרה, אפשר לשאול שאלה?

יולי תמיר: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: מה נעשה כדי שלא לפגוע בקהילה – – – ברמת-רחל, שיש להם שם אתר שהוא מאוד חשוב להם.

בנימין אלון: לרמת-רחל, עם כל הכבוד, יש נדל"ן מכאן ועד להודעה חדשה, והם יכולים – – –

יולי תמיר: אני אשיב לך.

יולי תמיר: אתמול היתה הידברות בין אדיסו מאסלה לבין מנכ"ל משרדי, שפגש אותו; אנחנו גם היינו שם בשטח; אנחנו במצב של הידברות גם עם אנשי רמת-רחל.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שעד סוף השבוע הבא תהיה לנו תשובה קודם כול בעניין, ונראה איך אנחנו מגיעים להסכמה.

יולי תמיר: הולכת ומתגבשת הסכמה בין רמת-רחל לבין הארגון שבראשו עומד אדיסו מאסלה, שהוא גם הארגון שמחה על הנושא.

יולי תמיר: משרד הקליטה, דרך אגב, בפעם הראשונה בתולדותיו, שותף לפעולת ההנצחה של בני הקהילה באתיופיה.

יולי תמיר: אני זה עתה חנכתי אנדרטה לזכרם של הנספים בדרך לישראל, בקריית-גת.

יולי תמיר: אנחנו פועלים שיהיה חדר מיוחד במוזיאון התפוצות, שמכבד את הקהילה האתיופית וגם את זכר בניה שנספו בדרך, כך שאנחנו מאוד קשובים וערים לבעיה הזאת.

יולי תמיר: באופן כללי, המשרד נערך עכשיו לטיפול מחודש ושונה לגמרי ממה שהיה קודם לכן, בבני הקהילה האתיופית, בשיתוף עם בני הקהילה עצמם.

יולי תמיר: ועדה בין-משרדית בראשותי תתחיל לתאם את הנושא.

יולי תמיר: אנחנו גם נערכים, וזה נושא שעלה פה בדיון, לטיפול בשכונות של בני הקהילה שנמצאות במצב קשה מאוד היום, ואולי בקצרה אסכם ואומר, שאני חושבת שהיום אנחנו מודעים לבעיה, מטפלים בה.

יולי תמיר: אנחנו רחוקים מאוד מפתרון, כי מצאתי מצב מאוד קשה כשנכנסתי, קהילה שקופחה באופן אכזרי במשך תקופה ארוכה.

יולי תמיר: מבחינתי אפשר או להוריד את הנושא מסדר-היום או להעביר אותו לדיון בוועדת הקליטה, שלמעשה כבר דנה בשאלת מצבם של בני הקהילה האתיופית.

יולי תמיר: אין לי התנגדות לדיון נוסף אף שאני חושבת שכרגע אנחנו עושים את כל האפשר כדי לקדם את הטיפול.

גדעון עזרא: סליחה, את צריכה לומר את ההצעה המועדפת מבחינתך.

יולי תמיר: מבחינתי אני מעדיפה להוריד מסדר-היום, אבל – – –

בנימין אלון: המציעים לא נמצאים, אז אפשר רק להסתפק – – –

גדעון עזרא: מאחר שהם לא נמצאים, נצביע רק על – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני פה.

גדעון עזרא: הגעת?

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: את מציעה להסיר מסדר-היום – – –

יולי תמיר: אני מציעה להסיר מסדר-היום כי הנושא כבר נדון בוועדת הקליטה, נדון בממשלה, הוצבה תוכנית לטיפול, ואני אשמח לבוא ולדווח לכנסת בעוד כמה חודשים איפה אנחנו עומדים.

יולי תמיר: אני לא רואה מה דיון נוסף יכול להוסיף.

גדעון עזרא: או.

גדעון עזרא: קיי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, עמדתך.

דליה רבין-פילוסוף: לדעתי צריך לדון בעניין שנית, כי בינתיים חלה החרפה – – –

גדעון עזרא: לדון איפה, בוועדה?

דליה רבין-פילוסוף: בוועדה.

גדעון עזרא: בוועדה לקליטת העלייה.

דליה רבין-פילוסוף: יכול להיות שאפשר לדחות את הדיון לתקופת זמן מסוימת – – –

גדעון עזרא: על זה תחליט יושבת-ראש הוועדה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: נערוך הצבעה, כאשר אנחנו נצביע – – –

יולי תמיר: אין לי שום התנגדות להעביר את זה, אם יש בקשה להעביר את זה לדיון בוועדה.

יולי תמיר: לא שאני מתנגדת לדיון, אני רק תמהה מה הוא יוסיף.

גדעון עזרא: אנחנו נצביע.

גדעון עזרא: מי שבעד – לוועדה, ומי שנגד – להסרה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד העברה לוועדת העלייה והקליטה – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון עזרא: הנושא: מצבם הקשה של בני העדה האתיופית – יועבר לוועדת העלייה והקליטה.

גדעון עזרא: התבטאות רבנים ואנשי ציבור בבית-שמש נגד העולים מרוסיה

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1055, 1063, 1073, 1074, 1077, 1078, 1081 ו-1097 בנושא: התבטאות רבנים ואנשי ציבור בבית-שמש נגד העולים מרוסיה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת ישראל כץ – איננו; חברת הכנסת סופה לנדבר – איננה.

גדעון עזרא: מי נמצא?

ויצמן שירי: יש פה בעיה, סדר-היום השתנה, הכול השתנה כאן.

גדעון עזרא: זה נוסח מתוקן.

גדעון עזרא: דבר עם סגנית מזכיר הכנסת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

נסים זאב: חברי הכנסת צריכים להיות בכנסת כל הזמן.

ויצמן שירי: סדר-היום השתנה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן, השתנה לוח הזמנים, אבל הוא פורסם על לוחות המודעות, וגם כל חבר קיבל נוסח מתוקן.

גדעון עזרא: לכן חבר כנסת צריך להיות עירני ולראות מה קורה בעניין.

גדעון עזרא: אנחנו ממשיכים הלאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

גדעון עזרא: ישראל כץ, אתה פה?

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן וחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

גדעון עזרא: אם יגיע מישהו מאלה שהיו צריכים לדבר, ניתן גם לו את רשות הדיבור.

גדעון עזרא: בבקשה, שלוש דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון התקיימה בבית-שמש הפגנה של פעילים מקומיים של ש"ס, כמו שפורסם, נגד חנויות לממכר בשר חזיר בעיר ונגד ציבור העולים מברית-המועצות, שאותו האשימו באחריות לדבר.

ישראל כץ: במהלך ההפגנה הושמעו קריאות כוללניות ופוגעות כנגד אוכלוסיית העולים מברית-המועצות לשעבר.

ישראל כץ: אני חייב להגיד, שאני אישית אינני אוכל בשר חזיר או כל סוגי בשר טרפה.

ישראל כץ: אפילו כשאני בחו"ל אני לא אוכל בשר כלל אלא אם כן מדובר במסעדה כשרה.

ישראל כץ: אם הייתם שואלים אותי, השאיפה שלי היא שלא היו מוכרים בכלל בשר חזיר בארץ-ישראל.

ישראל כץ: אבל כל זה לא קשור למה שהתרחש בבית-שמש, ואני אסביר את דברי.

ישראל כץ: ברצוני לגלות מהבימה הזאת, אדוני היושב-ראש, כי יש שר בממשלה שמגדל ומוכר בשר חזיר לציבור בישראל בניגוד לחוק ובדרכי רמייה.

מאיר פרוש: מי זה?

ישראל כץ: לשר הזה קוראים חיים אורון, שר החקלאות, שהוא יהודי כשר למהדרין, ולקיבוצו קוראים קיבוץ להב.

ישראל כץ: בקיבוץ קיים המכון לחקר החי, כך הוא נקרא, שעוסק בגידול, בעיבוד ובמכירה של בשר חזיר, וזאת בדרכי רמייה ובניגוד לחוק שאוסר כל פעילות מהסוג הזה.

יצחק סבן: אבל הם שומרי חוק.

רחבעם זאבי: הקיבוץ הזה על אדמת הקרן הקיימת?

ישראל כץ: אגב, אנחנו התקשרנו היום לקיבוץ.

ישראל כץ: שלחתי מישהי להתקשר והיא התעניינה.

ישראל כץ: אמרו לה שהחזירים מגודלים בקיבוץ, המפעל לעיבוד בשר הוא בקיבוץ ונקודות המכירה הן בצומת שוקת ובמקומות אחרים ושם ניתן לקנות.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: הכול חוקי.

אבשלום וילן: אין לך עם מה להתעסק?

ישראל כץ: והנה המפגינים מבית-שמש – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש להפסיק להפריע לנואם.

גדעון עזרא: זמננו קצר, בבקשה.

ישראל כץ: מה קרה, אבשלום?

ישראל כץ: אתה כל כך מגן על בשר החזיר?

ישראל כץ: זה לא ארץ-ישראל, זאת לא אידיאולוגיה.

אבשלום וילן: – – –

צבי הנדל: תרבות שלו, תרבות שלו.

ישראל כץ: אני רוצה לומר ולהביע צער ופליאה על זה שהמפגינים מבית-שמש לא קיימו אפילו הפגנה אחת מול קיבוץ להב ואפילו משרד העבודה והרווחה עדיין לא שלח פקחים לבדוק, אדוני השר בניזרי, שמא עוסקים בקיבוץ להב בעיבוד בשר החזיר, רחמנא ליצלן, אפילו בשבת?

אבשלום וילן: כמה אנשים בכפר-אחים עובדים בשבת?

אבשלום וילן: את מי אתה מייצג?

גדעון עזרא: הנואם שמע, הנואם יגיב.

גדעון עזרא: נצטרך לתת לו יותר זמן.

ישראל כץ: לא שמעתי ששרי המפלגה מודיעים שהם יסרבו לשבת בממשלה עם שר שעוסק, בניגוד לחוק ובדרכי רמייה, בגידול בשר חזיר ובמכירתו.

ישראל כץ: למה?

ישראל כץ: אתם יודעים, אפילו להבדיל, באמת להבדיל, כשמשטרת ישראל בודקת פשע בתחום הפצת דברים אסורים, להבדיל, היא פונה לתפוס את הראשים, את ה"פושרים", את הספקים, לא את הצרכנים.

אבשלום וילן: האם אתה מציע שבמושבים לא יעבדו בשבת?

אבשלום וילן: ישראל כץ, את מי אתה מייצג פה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת וילן, אני מבקש ממך בפעם הראשונה.

ישראל כץ: נמצא כאן השר.

ישראל כץ: אם הוא יוכל להכחיש את הדברים – אדרבה ואדרבה, כמו שאומר אחד מחברי הכנסת כאן לפעמים.

בנימין אלון: יש פה שני סקטוריאלים.

ישראל כץ: אני מביע צער עז על כך שבמקום לעסוק בביעור הסוגיה של התופעה הזאת, לקחו וערבבו את ציבור עולי ברית-המועצות בדבר של הכללות והשמצות.

גדעון עזרא: אתה צריך להתחיל לסיים.

גדעון עזרא: הוספתי לך זמן.

ישראל כץ: הכנתי לי ממש במסגרת הזמן.

גדעון עזרא: הוספתי לך דקה.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים, ישראל.

ישראל כץ: בסדר.

ישראל כץ: ציבור העולים מברית-המועצות הוא ציבור מבורך, שממלא את חובותיו למדינה, משרת בצבא, תורם לכלכלה, תורם לחברה.

ישראל כץ: כולם הגיעו במסגרת חוק השבות, שהוא חוק ציוני ואחד הבסיסים המוסריים והמעשיים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ישראל כץ: זאת עליית הצלה שצריכים כולנו לפעול כדי שכמה שיותר יגיעו לכאן ויחיו אתנו בדרך שאנחנו מאמינים שצריכים לחיות בה, ולא לתקוף אותם על דבר שהוא אולי יותר פוליטי ולא קשור לסוגיה.

ישראל כץ: בדבר הזה, אדוני היושב-ראש, צריך ללכת לראש, ושם לבדוק מה קורה, ולא להיטפל לציבור העולים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת כץ, תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריה – אם תגיע – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון עזרא: ויקטור, לא שכחתי אותך.

ויצמן שירי: זאת הפעם הראשונה שלא הבנתי מה אתה רוצה בכלל.

גדעון עזרא: אל תתחילי עד שיהיה שקט.

ישראל כץ: שירי, אם אתה חושב שאנחנו צריכים לגדל בשר חזיר בניגוד לחוק ולקרוא לזה המכון לחקר החי – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן, תפסיק ללחוש, הרגת אותנו היום.

גדעון עזרא: כל הזמן לוחש.

ויצמן שירי: אל תדאג, אם הוא לא יתמוך בך במרכז אני אדאג שיתמכו בך.

ויצמן שירי: איפה ואיפה – זה לא מכובד.

ויצמן שירי: אין דבר כזה, מה לעשות?

גדעון עזרא: קדימה, קדימה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: אל תדאגי.

גדעון עזרא: אם יפריעו לך, אני – – –

זהבה גלאון: שירי, אתה כמו אותו דג שמוציאים אותו מהאקווריום ולא נותנים לו לחרחר אפילו.

ויצמן שירי: קיים דבר כזה, נו, מה לעשות?

ראובן ריבלין: שירי, לא הבנתי עד הרגע שכל הדברים האחרים זה – – –

ויצמן שירי: אחרי שאתה תבין את מה שאני הבנתי, אתה צריך – – – שלא תהיה לך הסתייגות באיזה מקום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תתחיל לספור לי את הזמן מחדש.

גדעון עזרא: אל תדאגי, אל תדאגי.

גדעון עזרא: קדימה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מה שנשמע השבוע מבית-שמש – על-ידי חברים מש"ס ועל-ידי סגן ראש העיר – אני חושבת שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שאלה דברי בלע, דברי הבל ורעות רוח, הצהרות גזעניות.

זהבה גלאון: אני מוכרחה להגיד לכם משהו: אני באופן אישי לא אוכלת בשר חזיר, אבל זה לא ייתכן שתחליטו שאתם נכנסים לנו לצלחת מלידה ועד פטירה, תאמרו לנו מה לאכול, איך להינשא, איך להיקבר ועכשיו גם מה לאכול.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר ששמעתי את ההסתייגות של שר הבריאות, ואני חושבת שהיא היתה במקום.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שעכשיו יכניסו את כל העולים החדשים לתחום מושב.

זהבה גלאון: זה מה שהציעו בבית-שמש.

זהבה גלאון: זו רטוריקה שנשמעת ממקומות אחרים, מזמנים אחרים.

זהבה גלאון: אם אנחנו היינו צריכים להתייחס לדברים האלה במקומות אחרים, היינו אומרים: זאת אנטישמיות, זו גזענות.

זהבה גלאון: ואנחנו עצמנו רוצים עכשיו ליצור כאן שני עמים, העם של ש"ס והעם של העולים החדשים, ולתחום אותם כי הם מביאים פריצות – זה מה שאמרו – כי הם מביאים את התועבה לעיר.

זהבה גלאון: איזה דיבורים אלה בכלל?

זהבה גלאון: אני הייתי מצפה מכל חברי הכנסת של ש"ס לעלות כאן על הבמה ולהתנער ולגנות.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שוב, אני יודעת שהשר עשה זאת.

זהבה גלאון: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת יחליטו מי שייך לעם הזה ומי לא שייך לעם הזה, את מי רוצים לנדות ואת מי לא רוצים לנדות ואת מי רוצים לשים במקומות מסוימים.

זהבה גלאון: עוד לא מאוחר לחזור בכם, חברי הכנסת של ש"ס; אני חושבת שאתם צריכים להשמיע את הקול שלכם ברמה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שר החקלאות ופיתוח הכפר מבקש להגיב.

גדעון עזרא: אחריו – השר בניזרי.

גדעון עזרא: זה על-פי התקנון, רבותי.

גדעון עזרא: הם ידברו ואחר כך נמשיך בסדר הרגיל, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מתפלא שהשרה לקליטת העלייה איננה פה – בנושא שהוא שלה בראש ובראשונה.

שלמה בניזרי: היא צריכה להשיב בסוף.

גדעון עזרא: היא צריכה להשיב בסוף, היא לא שומעת את הדברים, היא גם לא היתה בדיון בוועדת הקליטה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שקרה בבית-שמש הוא חמור מאוד, ואני לא מתכוון להחליף את שרת הקליטה.

חיים אורון: מה שקרה בבית-שמש הוא מתכונת ברורה – אגב, לא חדשה – שבה יוצרים שסעים.

חיים אורון: לא יוצרים אותם לשמם, יוצרים אותם כי מישהו חושב שהוא יכול להרוויח מהשסע הזה.

חיים אורון: השסע לא בא סתם.

חיים אורון: מישהו מתבטא כך כי הוא מניח שאפשר מהאופן שבו הוא מתבטא להשיג רווחים מסוימים.

חיים אורון: ואני מקווה שהשר בניזרי – – –

יצחק סבן: סליחה, אדוני השר, האם אתה באמת חושב שלא כואב לנו הדבר הזה?

חיים אורון: תקשיב לי טוב.

יצחק סבן: אז למה אתה אומר דבר כזה?

חיים אורון: אני מצפה מחברי סיעת ש"ס, שיאמרו מהדוכן מה שאתה קראת לי בקריאת ביניים, שהם לא מתכוונים לזה, שאין להם כוונה כזאת, והם ינהגו כסיעה אחראית בבית הזה ובאופן אחר.

חיים אורון: ולמי שלא הבין עד עכשיו – אני בכלל לא דיברתי על היחסים שבין ש"ס לבין הרוסים, אני דיברתי על היחסים שבין חבר הכנסת הזה שיושב אחרי רובי ריבלין לבין חלקים אחרים בציבור.

חיים אורון: אותו דבר בדיוק, חברי סיעת הליכוד.

בנימין אלון: זה שיושב ליד – – –

חיים אורון: חבר הכנסת מהליכוד שיושב אחרי חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: מה, אין לו שם?

חיים אורון: אין לו שם.

סילבן שלום: זה לא נהוג.

ישראל כץ: אבל הוא לא מגדל חזיר.

חיים אורון: אתה מכיר אותי כבר שנים רבות.

חיים אורון: אני אגיד לך יותר מזה – מה שמטריד אותו הוא לא מה שמגדלים בקיבוצים.

חיים אורון: כבר נתקלתי על פני הארץ בהמון מושבים שבאים ואומרים לי, אתה יודע מה, אתה אומנם בחור די גבוה, לא חדל משקל, אבל הסתובב פה מישהו לפני הבחירות וכולם הציגו אותו בתור שר החקלאות, שר החקלאות המיועד, קוראים לו, המיועד, ישראל כץ.

חיים אורון: עכשיו אני מבין מאיפה הכעס שלו.

חיים אורון: הוא יושב פה ותוקף את שר החקלאות.

חיים אורון: על מה הוא תוקף את שר החקלאות?

חיים אורון: בהאשמות פליליות.

חיים אורון: אני יודע שבהאשמות פליליות הולכים לכתובת של האשמות פליליות.

חיים אורון: אני לא צריך להגן על קיבוצי בפני חבר הכנסת כץ, אפילו לא אשחיל על כך מלה אחת, אבל לגרור אותנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת רחבעם זאבי, לגרור אותנו למחלוקת הזאת, שהיא כל כך כואבת וכל כך קשה – רק מי שרוצה רווחים זולים גורר אותנו לתוך הוויכוח הזה.

חיים אורון: רק מי שרוצה רווחים זולים.

חיים אורון: רק מי שרוצה ללחוץ על בעיות אמיתיות וקשות מאוד בחברה הישראלית, רוצה ומוכן להכניס את הקיבוצים לתוך הוויכוח הזה.

חיים אורון: אני לא אתייחס למה שהוא אומר, זה לא נראה לי בכלל.

חיים אורון: אני לא מחשיב את דבריו כהוא-זה.

חיים אורון: יש לו טענות, שיתלונן.

חיים אורון: טלפנו, שמעו, ביררו, כבר עשו זאת לפניך, יעשו זאת אחריך – – –

ישראל כץ: זה נכון או לא נכון?

ישראל כץ: תגיד מלה אחת, למה לדבר על כך הרבה?

ישראל כץ: יש כאן מלה לא נכונה?

חיים אורון: תאמין לי, זכות בחירה אחת נשארה לי – לא לדבר עם מי שאינני רוצה לדבר.

ישראל כץ: אתה שומר על זכות השתיקה?

חיים אורון: לא, אני שומר על זכות הבוז.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: שר הבריאות שלמה בניזרי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

גדעון עזרא: השרה יודעת הכול, היא איננה.

רחבעם זאבי: נו, באמת.

גדעון עזרא: נו, מה אני יכול לעשות, מה אתה רוצה?

רחבעם זאבי: איך היא תשיב אם היא לא שומעת?

גדעון עזרא: שרת העלייה והקליטה נמצאת בכנסת על מנת להשיב על הנושא הכאוב מאוד; הערתי על כך לפני שדיבר שר החקלאות; נראה שזה לא מעניין אותה.

סילבן שלום: תפסיק את הישיבה.

גדעון עזרא: אני אתן לשר לדבר, היא יכולה לדבר אתו בממשלה, אבל לאחרים אני אפסיק את הישיבה עד שהיא תגיע.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע, ביום ראשון, היה כנס בבית-שמש, בעצם הפגנה חוקית עם רשיון של המשטרה.

שלמה בניזרי: נושאה של ההפגנה: הבעת מחאה של אזרחי בית-שמש כנגד פתיחת חנויות ממכר חזיר בבית-שמש, שהלכו וצמחו לשבע חנויות.

שלמה בניזרי: בין הנואמים היה גם אחי, שהוא הרב דוד בניזרי, ראש כולל, תלמיד חכם, בעל שיעור קומה גבוה, שירת בצבא בצנחנים, נתן את חלקו בחלק הגשמי, נותן את חלקו גם כן בחלק הרוחני לעם ישראל במסירות נפש נאמנה.

שלמה בניזרי: הוא אמר דבריו מתוך כאב ולא מתוך רצון לקנטר, לא מתוך רצון לעורר מהומות.

שלמה בניזרי: כוונתו היתה לשם שמים, להביע את זעמם וכאבם של העולים.

שלמה בניזרי: ברוך השם, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית ועדיין לא ברוסיה הקומוניסטית, שזכות הבעת המחאה בה היתה אסורה.

שלמה בניזרי: אצלנו מותר להביע דברים ולהביע כאב.

שלמה בניזרי: מסכים אני בדבר אחד – גם כאשר מביעים כאב צריך באותה הזדמנות לא לרמוס ערכים וכבוד של אחרים.

שלמה בניזרי: כאשר דיברתי אתו לא היה לו רצון להכליל.

שלמה בניזרי: הוא דיבר על כך, שבעלייה מרוסיה יש אנשים נפלאים – וגם צוטט בתקשורת אבל החליקו את זה – אני אוהב אותם, אני רוצה עלייה מרוסיה, ובאותה הזדמנות הוא אמר:

שלמה בניזרי: נכון שגם בעלייה מרוסיה, זה לא סוד, היתה קבוצה קטנה של עולות שעסקו בזנות וכדומה.

שלמה בניזרי: הוא הבהיר לי בצורה חד-משמעית – חבל שהוא לא שמע לי, אני אמרתי לו שלא יגיע לוועדה בכנסת; אם הייתם נותנים לו אתמול, הוא רצה לבוא ולהסביר – רבותי, לא דיברתי על קולקטיב, דיברתי על דברים מינימליים, וזכותי להביע את עמדתי.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שאנחנו נמצאים בדמוקרטיה חד-סטרית ובתקשורת חד-סטרית, שכאשר מחליטים לעשות לינץ', לעשות "עליהום" על מישהו, בפרט אם הוא רב, הוא ש"סניק והוא גם אח שלי אז זה מותג טוב, אפשר לנפח את זה.

שלמה בניזרי: רבותי, הדברים יצאו מכלל פרופורציה.

שלמה בניזרי: איך אמר לי אחד העיתונאים: עד שנופל לנו דבר כזה לידיים, נוותר לפוליטיקאים?

שלמה בניזרי: עד שסוף-סוף יש להם הזדמנות לנפח את העניין.

שלמה בניזרי: ורבותי, התחילה מהומה תקשורתית.

שלמה בניזרי: בריאיון הראשון שלי בבוקר, בבוקרו של אותו יום, פניתי בתחנונים לדליה יאירי ואמרתי לה, אל תנפחו את העניין, למה תעוררו דברים.

שלמה בניזרי: אם תעירו, תעוררו פה לא את האהבה אלא את השנאה.

שלמה בניזרי: אמרתי לה, זה אירוע מקומי, זה לא הנחיה מהנהגת ש"ס מלמעלה, זאת לא התערבות שלנו, בסך הכול היתה הפגנה מקומית, ביטאו מה שביטאו.

שלמה בניזרי: אם תמשיכו לפתח את זה, לכו תדעו לאן זה יתגלגל ככדור של שלג.

שלמה בניזרי: ואף אחד לא נענה.

שלמה בניזרי: מובן שהתקשורת חגגה באותו יום, לא היו הרבה ידיעות, ראש הממשלה היה בחוץ-לארץ, כמה אפשר לחבוט בו, כלכלה, בריאות, בואו נעשה משהו שמח, שאפשר לפגוע לכאורה בש"ס אבל פוגעים לכאורה בכבודם גם של העולים, פוגעים גם בעלייה מרוסיה.

שלמה בניזרי: וכאשר אתמול הוא ניסה להביע את מחאתו, או בעצם להביע את הסתייגותו מהדברים שלכאורה הפילו עליו, לא נתנו לו.

שלמה בניזרי: איך חברת הכנסת הזאת, סופה לנדבר, באיזה סופה הסתערה עליו – תשב בצד.

שלמה בניזרי: כשניסה להגיד כמה מלים, חתכו את דבריו, לא נתנו לו.

שלמה בניזרי: אז לפחות אני, בתור שר, אני מקווה שאתם נותנים לי להתבטא, וגם אם תנסו לעצור, אני לא אעצור, זה בטוח.

שלמה בניזרי: צעקו כאן: להיכנס לצלחת.

שלמה בניזרי: האם אין לנו הזכות להתאגד ולהרים קול זעקה?

שלמה בניזרי: נכון, אין חוק שאוסר ממכר חזיר אלא אם כן יש חוק עזר עירוני שיתקן.

שלמה בניזרי: יש חוק שאוסר גידול חזיר.

שלמה בניזרי: ומדוע נחקק החוק הזה, אתם יודעים?

שלמה בניזרי: פשוט, בשנות ה-60 הרגישו, היהודי כונה לאורך כל השנים בגולה, חזיר, PIG, אז אמרו, רגשות של היהודים.

שלמה בניזרי: אני לא מתנגד שימכרו חזיר.

שלמה בניזרי: כלומר, לא הייתי רוצה חזיר בארץ, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הדדיות – למה לא?

שלמה בניזרי: תאכלו חזיר.

שלמה בניזרי: לא נכנסים לצלחת, אבל בתור יהודי, כאשר אני עובר בשכונה שלי, ויש שם חנויות לממכר חזיר, זה פוגע לי בנשמה, פוגע באורח החיים שלי.

שלמה בניזרי: אני מבקש ממך: תשמע, אתה יכול למכור את החזיר, נעשה את זה בקצה העיר, באזור התעשייה.

שלמה בניזרי: הדגמתי את זה השבוע ואמרתי: למשל, באים ושורפים מול ביתך את הדגל שמבטא את הלאום שלך, את החופש שלך.

שלמה בניזרי: אתה רותח באותו רגע, מדוע עושים לי את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אני בתור יהודי דתי – ותאמינו לי גם בתור יהודי מסורתי, כיהודים רבים – מרגיש את הכאב כאשר אני רואה את החזיר.

שלמה בניזרי: לא נכנסתי לתוך ביתך, עשה זאת שם.

שלמה בניזרי: כלומר, במסגרת הדמוקרטיה והסטטוס-קוו, יצרנו דבר נפלא: חיים של דו-קיום, אף שהפערים בינינו גדולים.

יורי שטרן: מה הקשר בין זה לבין הסתה אנטי-רוסית?

יורי שטרן: אין שום קשר.

שלמה בניזרי: אל תפריע לי.

שלמה בניזרי: תסלח לי רק רגע, את ההון הפוליטי שלכם כבר עשיתם, אז חבל.

שלמה בניזרי: תן לי להמשיך עם דברי.

גדעון עזרא: יורי, תן לשר לסיים את דבריו.

גדעון עזרא: אחר כך נשמע משרת הקליטה, שאיננה פה, מה דעתה.

אליעזר כהן: על האמירה של אחיך – רוסים, חזרו הביתה – ענית משהו?

גדעון עזרא: סליחה, צ'יטה.

שלמה בניזרי: בתור שר יש לי זמן, אני לא ממהר.

שלמה בניזרי: היפה שבסטטוס-קוו, כפי שתמיד ביטאו אותו, הוא דו-קיום בין דתיים לחילונים, כאשר כל אחד יודע לוותר ולהסתדר יחד באותה חברה.

שלמה בניזרי: זה במסגרת האפשרות למצוא פתרונות בלי לפגוע זה בזה.

שלמה בניזרי: אבל לצערי הרב, לא תמיד אנחנו מחפשים דרך, פעמים רבות אנחנו מנסים לעשות הון פוליטי, גם הפוליטיקאים וגם התקשורת – שבמקרה זה חברו יחד נגד ש"ס – שניסתה לצבור הון פוליטי.

שלמה בניזרי: ריבונו של עולם, התאגדות מקומית, מה הקשר של ש"ס לאותה הפגנה?

שלמה בניזרי: נכון, יש מטרייה מלמעלה, אבל ההפגנה הזאת לא תואמה אתנו.

שלמה בניזרי: אפילו אם זה אחי, בטח שהוא לא תיאם אתי את העמדות, והלך וביטא את הדברים כפי שהוא מבין אותם.

שלמה בניזרי: האם אמרנו, רבותי, לכו ותבעירו עכשיו את האש במלחמה נגד הרוסים?

גדעון עזרא: שאלה לי אליך: אתמול הופיע אחיך בוועדת העלייה והקליטה, אחרי שכבר היה הרעש, והוא לא חזר בו.

שלמה בניזרי: לא נתנו לו לדבר.

גדעון עזרא: נתנו לו, הייתי בישיבה.

גדעון עזרא: נתנו לו לדבר.

יצחק סבן: הוא חזר בו.

גדעון עזרא: הוא אמר:

גדעון עזרא: אני חוזר בי לגבי היהודים, לא לגבי הלא-יהודים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, תן לי לבטא את הדברים עד הסוף.

שלמה בניזרי: כל אחד לוקח חלק מפה וחלק מפה, ויוצרים פאזל לא ברור כלל.

שלמה בניזרי: בואו נעשה סדר בדברים.

שלמה בניזרי: כדי להראות שאין לנו שום דבר נגד העלייה הרוסית, היום, ממש לפני שעתיים, באו אלי ארבעה מפקחים של משרד הבריאות, כולם בעלי שמות רוסיים ובעלי מבטא רוסי, וביקשו ממני 70 תקנים לאוכלוסייה הרוסית.

שלמה בניזרי: בו במקום התחלתי להפעיל את כל הקשרים, כדי לנסות לקדם את העניין שלהם.

שלמה בניזרי: האם אמרתי להם, אתם רוסים, ועוד לכלכתם עלי ופתחתם את פיכם?

שלמה בניזרי: כמה פניות פונים אלי כאן חברי כנסת מישראל בעלייה, האם מישהו מאתנו ניסה ליצור מצב שיובן ממנו, לכאורה, כי למישהו יש משהו נגד העלייה הרוסית?

ראובן ריבלין: אדוני השר, אתה מרחיק עדותך.

שלמה בניזרי: אני מדבר ואומר: אין לש"ס שום דבר נגד העלייה מרוסיה.

ישראל כץ: אתם קשרתם אותם לנושא החזיר.

ישראל כץ: התראיינת ברדיו.

שלמה בניזרי: אפשר לחמם את האווירה אם רוצים, כך אמרתי.

שלמה בניזרי: אני מבקש, תנו לי להשלים את דברי.

שלמה בניזרי: זו התרבות שלנו: מתחיל לדבר, כולם, יאללה אודרוב, נכנסים בכולם.

שלמה בניזרי: מה יוצא בסופו של דבר?

שלמה בניזרי: לא הבנתם מה הוא אמר, מה אני אמרתי, מה זה אמר – העיקר נכנסנו האחד בשני.

שלמה בניזרי: תנו לבטא את התמונה בשלמותה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, מיליון רוסים הגיעו לכאן, יהודים ובודדים שאינם יהודים.

שלמה בניזרי: כאשר שמעתי בתקשורת את מה שאמר סגן ראש עיריית בית-שמש, מייד גיניתי את הדברים.

שלמה בניזרי: אף אחד לא מדבר על פגיעה באלה שנמצאים כאן בארץ-ישראל, לא להעביר אותם ליישובים אחרים, אין לאיש תוכנית לעשות טרנספר.

שלמה בניזרי: באותו רגע אמרתי לו, אולי תלך למפלגה אחרת, לא אצלנו.

שלמה בניזרי: אצלנו לא עושים טרנספר לשום אזרח שהגיע למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: רבותי, השאלה המרכזית שאתה צריכה הכנסת להתמודד מימין ומשמאל, הבעיה המרכזית שהדעת הוסטה ממנה – ואין לי ספק שהפוליטיקאים עשו זאת בכוונה – היא, שמרגע שהוקמה מדינת ישראל, היא נקראת מדינת היהודים.

שלמה בניזרי: זהו בית לאומי לעם היהודי.

אבשלום וילן: חוק השבות אומר שעד דור שלישי, כולם עולים לגיטימים.

שלמה בניזרי: אתה רוצה ללמד אותי עכשיו?

שלמה בניזרי: אני יודע מה זה חוק השבות.

שלמה בניזרי: מה שקרה הוא, שחוק השבות הלך ונוצל לרעה עם השנים.

שלמה בניזרי: תבינו, בדקתי היום במשרד הפנים, ולמעלה מ-50% מהעולים שמגיעים היום לארץ-ישראל הם לא יהודים.

שלמה בניזרי: יש לנו מסמכים המוכיחים שאנשי הסוכנות באים לרוסיה ומשכנעים אנשים בכל מיני תרגילים, שיגידו שהם יהודים, כדי להביא אותם ארצה.

יולי תמיר: – – –

שלמה בניזרי: אתם יכולים להשתמש בחוק השבות.

שלמה בניזרי: רבותי, אני רוצה להבין, בשבוע שעבר מישהו פרסם בטלוויזיה מסמך שלפיו בעוד 20 שנה יהיו כאן 25% תושבים ערבים.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם, נכון שיהיו 25% ערבים שיש להם זכות קיום במדינת ישראל, ואף אחד לא בא לשלול זאת מהם, אבל בואו נבדוק כמה הם אכן יהודים בארץ-ישראל.

ישראל כץ: למה קשרתם אותם עם נושא החזיר?

שלמה בניזרי: זו היתה טעות.

ישראל כץ: אתם רוצים לטפל בנושא החזיר, תטפלו בו באופן יסודי.

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: בואו נתעלם ממה שנאמר שם, בואו נדון בשאלה המרכזית.

שלמה בניזרי: בלי נדר, אעלה זאת גם אני בישיבת הממשלה.

שלמה בניזרי: רבותי, אם אנחנו רוצים לדאוג לצביונה האמיתי של מדינת ישראל, שתהיה מדינת היהודים, הדרך היחידה היא פשוט לתקן את חוק השבות.

שלמה בניזרי: ישבו אתי חברי הכנסת שטרן וברונפמן בריאיון בטלוויזיה השבוע.

שלמה בניזרי: שאלתי אותם, תגידו לי, אתם רוצים פה מדינה יהודית או מדינה של כלל אזרחיה.

שלמה בניזרי: מחבר הכנסת ברונפמן לא קיבלתי תשובה ברורה וחד-משמעית, אלא מדבריו השתמע יותר, שמצדו זו תהיה מדינת כלל אזרחיה, וכדאי שידעו זאת כלל אזרחי מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אין סתירה.

שלמה בניזרי: מה זה אין סתירה?

שלמה בניזרי: אתה רוצה במדינת כל אזרחיה, כלומר להביא את כל העולם לפה?

שלמה בניזרי: נביא לך את כל השבטים מאפריקה, את כל אנשי האוטונומיה לכאן.

שלמה בניזרי: אתה רוצה את זה?

שלמה בניזרי: נראה שאתה מעדיף אותם על יהודים.

שלמה בניזרי: זה מה שאני מבין.

יהודית נאות: מה עם האזרחים הערבים הנוצרים בחיפה?

שלמה בניזרי: מה אמר חבר הכנסת פורז בשבוע שעבר?

שלמה בניזרי: כאשר אני מעלה הצעה כזאת, פתאום אני נהפך לגזען.

שלמה בניזרי: איזו גזענות יש פה, אם אני אומר שצריך שתהיה פה מדינה יהודית?

שלמה בניזרי: מי שכבר בא לארץ-ישראל, חלילה וחס לא אפגע בו, אתן לו את הזכויות שלו, אבל מכאן ולעתיד?

שלמה בניזרי: רבותי, תפקחו את העיניים ותאמינו לי.

שלמה בניזרי: מהתגובות שקיבלתי השבוע, ושמעתי אנשים מדברים בתקשורת, רוב הציבור במדינת ישראל, דתי וחילוני, סובר כמו שאני אומר, שיש מקום לבדוק את חוק השבות ולראות לאן פניה של המדינה.

שלמה בניזרי: אלא כנראה יש פה פוליטיקאים שהמצב טוב להם, שיבואו כמה שיותר יהודים או לא-יהודים, מה אכפת להם, זהו פוטנציאל בזמן הבחירות, זהו כוח במדינת ישראל, ואותם לא מעניין צביון יהודי או לא יהודי, אם זו תהיה מדינת היהודים או מדינת הגויים.

שלמה בניזרי: רבותי, אתם חוטאים להרצל, חוטאים לכל ראשי הציונות, חוטאים לבן-גוריון, כאשר אנחנו מפספסים את המטרה המרכזית.

שלמה בניזרי: המטרה המרכזית היתה מדינת היהודים.

שלמה בניזרי: נכון, הרצל לא התכוון ליהדות, אבל הוא התכוון לפחות למדינת היהודים.

שלמה בניזרי: הוא התכוון שתהיה פה מדינת יהודים ולא מדינה של אחרים.

שלמה בניזרי: ולכן, רבותי, אני מדגיש, ותשמעו היטב, חברי הכנסת מישראל בעלייה ומשאר המפלגות – לא היתה פה מטרה לפגוע, לא היתה פה מטרה לבזות חלילה וחס את כל הקולקטיב של העולים שבאו מרוסיה, את כל היהדות הנפלאה שהגיעה משם.

שלמה בניזרי: אין שום ספק בכך שאין פה רצון לפגוע בהם, וזוהי הנקודה שרציתי להדגיש, אדוני היושב-ראש.

שלמה בניזרי: מה שאחי אמר אתמול הוא: אני מתנצל בפני היהודים ולא בפני הגויים.

שלמה בניזרי: כוונתו היתה כך: אני מתנצל בפני היהודים שעלו לארץ-ישראל, שלא יחשבו שאני לא רוצה אותם בארץ-ישראל, או שאני לא רוצה שהיהודים שנמצאים ברוסיה יעלו.

שלמה בניזרי: הוא אמר, לי יש בעיה עם הגויים – לא נתנו לו לגמור את המשפט – שעולים ורוצים להביא אותם מחוץ-לארץ לארצנו.

שלמה בניזרי: אתם יש לי בעיה.

שלמה בניזרי: הוא אמר: יש להם גלובוס שלם שהם יכולים לחיות בו.

שלמה בניזרי: לנו יש מדינה קטנה שבקושי נראית על הגלובוס, ואני רוצה שהמדינה הזאת תהיה ייחודית.

שלמה בניזרי: האם מישהו בבניין הזה לא מסכים לכך?

שלמה בניזרי: ידע זאת עם ישראל.

שלמה בניזרי: עם ישראל בארץ ועם ישראל בעולם ידע: אם אתם רוצים מדינה של כלל אוכלוסיה, של כל התושבים, אז בואו נפתח את חוק השבות.

שלמה בניזרי: למה רק נכד?

שלמה בניזרי: בואו נביא את הפלסטינים.

שלמה בניזרי: למה לא נביא לכאן את האנשים המסכנים באפריקה?

שלמה בניזרי: נביא אנשים מכל העולם, אם אתם כל כך לארג'ים.

יורי שטרן: לא זו היתה ההפגנה בבית-שמש.

שלמה בניזרי: אדוני, שמעת מה אמרתי?

שלמה בניזרי: בואו נמקד את הדברים על אמת, ותפסיקו להתלהם ולהרחיב את הדברים.

שלמה בניזרי: באתי כבר באותו יום ואמרתי: רבותי, גם בשמי וגם בשם ש"ס, בואו נרגיע את הרוחות.

שלמה בניזרי: אם אתם מחפשים מלחמה, אז תגידו.

שלמה בניזרי: תגידו שזה טוב לכם, זה אולי מביא לכם קולות.

שלמה בניזרי: איך אמרתי לטומי לפיד – אתה יכול להיות רגוע היום.

שלמה בניזרי: אני לא מחפש שום מלחמה.

שלמה בניזרי: תעלו לבמה ותגידו, בואו נסיים את הוויכוח הזה.

שלמה בניזרי: היה ותגידו כך, הוא יסתיים.

שלמה בניזרי: אם תמשיכו לעלות לכאן ולהתלהם, אין בעיות.

שלמה בניזרי: לך תדע מה הציבור ימשיך לעשות אחר כך.

שלמה בניזרי: תעלו לכאן ותקראו לכולם, כמו שאני קראתי לכולם.

שלמה בניזרי: רבותי, בואו נרגיע את העניין, יש לנו הרבה צרות, לאנשים אין מה לאכול במדינה, יש בעיות של תרופות, יש מיליון ואחד דברים, יש בעיה של חוק השבות שנעלה אותה בקרוב.

שלמה בניזרי: נקיים דיון רציני, ואני מקווה שגם אתם תתמכו בשינוי.

שלמה בניזרי: תודה.

יצחק סבן: אם פוגעים בתלמיד חכם, צריך לענות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

גדעון עזרא: פשוט כדי לעשות סדר בעניין.

גדעון עזרא: אני מבקש להודיע לחברים, שהסעיף: התבטאויות חבר הכנסת יוסי כץ – יידון לאחר הדיון בחילופי מנכ"לים במשרד המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך ששקלתי עם המון התפלפלויות, האם לעלות לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי יכול לשאול את החברים, אם קראו בשנות ה-70, לפני שנולדה העלייה של שנות ה-90 – לא רק הגיעה ארצה – קראו אולי בספר "אקסודוס" את התיאור, כיצד עוד לפני קום המדינה גידלו אותו "דבר אחר" כאן בארץ, וקראו להם זברות.

יולי יואל אדלשטיין: אלה תיאורים שכולנו צחקנו עליהם, והם נכתבו אם איני טועה על השנים 1947–1946, ולא בדיוק העלייה הרוסית הביאה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יכולתי לבוא ולהתחיל להתנצח כאן עם כל מיני אנשים, ואולי יכולתי לעלות ולומר מה אני באמת חושב על אותם אנשים שדיברו בהפגנה בבית-שמש, ויכולתי אולי להתחיל לומר שזוהי תופעה שלא קשורה לש"ס ולבית-שמש.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, בעוד חצי שעה יעלה כאן

יולי יואל אדלשטיין: לדיון נושא הנוגע לעיריית עכו.

יולי יואל אדלשטיין: ראש עיריית עכו, דוקטור לחינוך וחבר מפלגת העבודה, אומר, כי בגלל כניסת ערבים ועולים, העיר שלו נהרסת.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה זה לא שייך לציבור זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ואולי יכולתי לבוא ולהתחיל לשאול עכשיו את השר בניזרי, שנתן לי כאן הגשה קלה של הדברים, אם זכור לך, אדוני השר, הביטוי כמה מחברי הטובים הם יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: ומה שייך שעזרת לכמה עולים להתבטאויות ששמענו בבית-שמש?

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה בכלל לא שייך.

יולי יואל אדלשטיין: יכולתי לשאול אם התייחסת לעניין שולי אולי מבחינתך, אבל לא שולי מבחינתי, שאותו אדם שהוא אחיך – ואני מבין את הרגישות, ואני לא דורש ממך גינויים של אש וגופרית – בעיניו גם אני לא יהודי, ולמה הוא מרמז קבל עם ועדה שאני ספק כומר ספק מיסיונר, בריאיון מול חבר הכנסת ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אני משבח את חבר הכנסת ליברמן, שהיה מאוד מתון, ולא נגרר בשיחה הזאת לשום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מייחס זאת לרגישות המשפחתית שלך.

יולי יואל אדלשטיין: עליתי לכאן, ואני לא רוצה להתעסק בפלפולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה, ויפה שעה אחת קודם, לקרוא לכולם אכן להרגיע את הרוחות, ואולי אפילו לא בצורה שאתה עשית זאת אלא בצורה חריפה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד שאם יימצא משהו שייראה, כפי שרומזים כאן כל הזמן, וגם אדוני שר הבריאות, שעסקנים עושים מכך הון פוליטי, אני מודיע כאן ועכשיו, בתור יושב-ראש מרכז המפלגה שלי ובתור יושב-ראש הסיעה שלי, שאם יימצאו חברי כנסת, עסקנים, סגני ראשי ערים או מי מן הפעילים המרכזיים במפלגה שלי, שיבואו וישתלחו נגד ציבור זה או אחר – אני אישית אדע איך לטפל בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לראשי כל המפלגות וכל הסיעות בבית הזה לטפל באותה חריפות בביטויים מן הכיוון שלהם, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שרת הקליטה, שר הבריאות, כבוד חברי הכנסת, אתחיל מהדברים שנאמרו בסוף נאומו של שר הבריאות, ואגיד לך: לי המדינה הזאת חשובה אך ורק מפני שהיא מדינה יהודית.

יורי שטרן: אין לי שום עניין בה אם היא תהפוך למשהו שאינו שונה משאר המדינות.

יורי שטרן: אני חושב שיש לנו בעיות עם חוק השבות, אני חושב שיש לנו בעיות עם ההתבוללות של היהודים בתרבות העולמית, כאשר אנחנו מאבדים את המסורת שלנו.

יורי שטרן: אין בין זה לבין ההסתה הגזענית האנטי-רוסית שנשמעה בהפגנה בבית-שמש כמעט שום דבר משותף.

יורי שטרן: מה שהיתה שם זו הסתה הדדית, זו קריאה לפוגרום, ואני, ש-32 שנים מחיי הייתי בן מיעוט, יודע מה זה.

יורי שטרן: אני יודע למה ההשתלחויות האלה מובילות.

יורי שטרן: לכן, כאשר באו הפוגרומיסטים וקראו: רוסים, חזרו לרוסיה, והאשימו את האוכלוסייה הרוסית – ללא הבחנה, כי בשבילנו אין הבחנה – בכך שהיא זיהמה את הארץ, שהיא הביאה לכאן את החזיר, זאת היתה הסתה, ואת ההסתה הזאת אתם חייבים לגנות, למען היהדות של מדינת ישראל, למען אחדות העם, למען התקרבות בין האוכלוסיות השונות, למען קירוב לבבות ולמען הנחלת המסורת היהודית בקרב האוכלוסייה.

יורי שטרן: אתם עושים פה, ואני כולל אותך ברשימה הזאת של הטועים, כמה טעויות, אולי גורליות: א.

יורי שטרן: כאשר אתם חושבים שאתם יכולים, על בשרה החי של האוכלוסייה הזאת, להבדיל בין יהודים ללא-יהודים – זה לא ילך כך.

יורי שטרן: רוב הלא-יהודים שמגיעים ארצה הם בני-זוג, הם בני המשפחה של היהודים.

יורי שטרן: אתה לא יכול לומר, כמו אחיך: אני לא התכוונתי ליהודים, התכוונתי לרוסים.

יורי שטרן: אין דבר כזה, פרט למיעוט קטן, ויש לטפל בפרצות הללו בחוק השבות.

יורי שטרן: פרט למיעוט הזה, רוב-רובה של האוכלוסייה הלא-יהודית שהגיעה עם העלייה היא אוכלוסייה המעורבת ביהודים.

יורי שטרן: אתה לא יכול להחליט החלטות כאלה על בשרם, ולהבדיל בינם לבין בני- זוגם היהודים.

יורי שטרן: אי-אפשר.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: ההתבוללות הזאת, אכילת חזיר ויתר הדברים – ואני שומר כשרות, אני לא עושה זאת – באה מלא-יהודים?

יורי שטרן: לא נכון.

יורי שטרן: בעלי החנויות ורוב האוכלוסייה החילונית שהולכת למקומות האלה – וזו זכותה – הם יהודים.

יורי שטרן: אתה רוצה להתמודד עם זה?

יורי שטרן: תתמודד בדרכים חינוכיות.

יורי שטרן: והדבר האחרון והפסול ביותר שיכול לקרות בדרך הזאת לחינוך היהודי בתוך עם ישראל, הוא סוג ההפגנות האלה.

יורי שטרן: אתה הורס פה מפעל של אנשים רבים, שחלק מהם יושבים כאן באולם, כמו יולי ואני, שמנסים כל הזמן לקרב את אוכלוסיית העולים, שלא קיבלה חינוך יהודי, לערכים יהודיים ולמסורת ישראל.

יורי שטרן: אחרי הפגנה כזאת, הרסו לנו שנים של עבודה, הרסו לגמרי.

יורי שטרן: איך אני יכול לבוא ולהגיד להם: תראו, הם גם אחים שלנו, הדתיים, החרדים, שומרי המסורת, הספרדים, אחרי שהם ראו הסתה פרועה נגדם בהפגנת ש"ס, ואתם לא גיניתם את זה.

יורי שטרן: לכן אני אומר: אנחנו לא רוצים שום הון פוליטי.

יורי שטרן: שום הון פוליטי לא יצמח לנו מזה, אנחנו לא מפלגה סקטוריאלית ולא מפלגה שבונה את עצמה על איזה שוביניזם.

יורי שטרן: להיפך.

יורי שטרן: התנאי המינימלי שאני מבקש מכם ודורש מכם הוא לגנות את זה, להתנער מההתנהגות הפוגרומיסטית הזאת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

גדעון עזרא: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחודש הזה ציבור העולים מברית-המועצות לשעבר נקלע למעגל סגור מוזר.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו שומעים דברי השמצה והסתה מאיזה רב חרדי, אחר כך עושים מחאות וגינויים, אחר כך אנחנו רואים שהוועדה לעלייה ולקליטה הפכה לתיאטרון ממדרגה ראשונה.

ויקטור בריילובסקי: אחר כך, במקרה הטוב, אנחנו מקבלים איזו התנצלות בחצי פה, ובמקרה הרע שום התנצלות, אפילו "תמיכה" בכל המלים הגזעניות האלה, עד המקרה הבא שיתרחש בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

ויקטור בריילובסקי: התחלנו עם הרב הלפרט, אחר כך ראינו מה קרה בבית-שמש.

ויקטור בריילובסקי: היום יש נושא אופנתי – מלחמה נגד חנויות לא כשרות.

ויקטור בריילובסקי: עושים את המלחמה הזאת ממטולה עד באר-שבע.

ויקטור בריילובסקי: מספיק להזכיר את אשקלון, חצור-הגלילית, קצרין.

ויקטור בריילובסקי: צריך להזכיר את ההצתות במגדל-העמק – שנים המשטרה לא יכלה או לא רצתה למצוא אשמים.

ויקטור בריילובסקי: וזה רק חלק מהרשימה.

ויקטור בריילובסקי: העלייה מברית-המועצות לשעבר הפכה למטרה של התקפות בלתי פוסקות מצד החרדים.

ויקטור בריילובסקי: במקום לעשות מאמצים לאיחוד העם, החרדים עושים הכול כדי להעמיק את הקרע.

ויקטור בריילובסקי: הם משחקים באש.

ויקטור בריילובסקי: האלימות המילולית יכולה בקלות להפוך לאלימות פיזית, ויש לנו הרבה דוגמאות מהסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: אם לא נעצור היום, מחר יכול להיות מאוחר מדי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, יש פה טעות של הזעצער, ויעלה ויבוא הנה חבר הכנסת עופר חוגי – הצעה רגילה באותו עניין.

גדעון עזרא: חמש דקות.

סילבן שלום: עשר דקות.

גדעון עזרא: חמש דקות.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, מתוך ידיעה אישית של הפרטים בעיר בית-שמש ברצוני לתת קצת נתונים שאולי לא ידועים לחברי הכנסת ולעיתונאים.

עופר חוגי: לפני שראש העיר בית-שמש מר דניאל וקנין נבחר, נחתם הסכם קואליציוני בין סיעת ש"ס וסיעת הליכוד וראש העיר.

עופר חוגי: גם אני הייתי חתום על ההסכם וגם השר בניזרי.

עופר חוגי: ההסכם עבר גם לידיעת שאר הסיעות.

עופר חוגי: בהסכם היה כתוב, שלאחר שדני וקנין ייבחר, הוא יחוקק חוק עזר עירוני שיאסור מכירת חזיר בעיר בית-שמש.

עופר חוגי: אולם מאז נבחר ראש העיר הוא לא מקיים את ההסכם עם סיעת ש"ס.

עופר חוגי: לפני כחודשיים נפגשתי אתו כדי לקדם את ההסכם.

עופר חוגי: הצענו אז כמה פתרונות לבעיה.

עופר חוגי: היה דיון גם עם הנציגים של ישראל בעלייה והצענו כמה פשרות.

עופר חוגי: אולם המצב הידרדר – כל חודש נפתחת עוד חנות ועוד חנות.

אליעזר כהן: כמה חנויות יש שם?

עופר חוגי: היום יש שבע חנויות בעיר בית-שמש.

עופר חוגי: שבע חנויות בעיר קטנה מאוד, שיש לה שניים או שלושה מרכזי מסחר.

ראובן ריבלין: תגיד שדני וקנין הפר הסכם, מה זה קשור לעולים?

עופר חוגי: רגע, כשאני אגמור, אז תבין.

אליעזר כהן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עופר חוגי: רגע, תשמע על מה היתה ההפגנה, ואז תבין מה קרה.

עופר חוגי: פתיחת החנויות גרמה לפגיעה גדולה מאוד ברגשות הציבור החרדי.

עופר חוגי: כידוע לכם, העיר בית-שמש מתאכלסת כמעט כל יום בתושבים חרדים והעיר ברובה מאוכלסת באנשים חרדים ושומרי מסורת.

ויצמן שירי: בבחירות הבאות תחליפו את ראש הרשות שלא עומד בהסכמים.

יעקב ליצמן: שירי, גם את ראש הממשלה?

עופר חוגי: ואז, לאחר שראו שראש העיר לא מקיים את ההסכם, הוחלט על-ידי כמה עסקנים למחות נגד מכירת החזיר ונגד ראש העיר.

עופר חוגי: זאת כדי לממש את ההסכם.

עופר חוגי: להפגנה הגיעו מאות אנשים מכל גוני הקשת – גם חילונים, דתיים, ספרדים ואשכנזים.

עופר חוגי: הדרישה החד-משמעית מראש העיר היתה לסגור את חנויות החזיר שהורסות את צביונה המסורתי של העיר בית-שמש.

עופר חוגי: חלק מהנואמים אמרו בנאומיהם דברים קשים על חוק השבות, שפרוץ ומלא חורים כמסננת, שדרך חוק זה מסתננים מאות אלפי גויים לארץ-ישראל ומביאים אתם תרבויות שונות ומשונות שזרות לאופי של עם ישראל ושל ערי הפיתוח בארץ.

עופר חוגי: הם גורמים בכך לבעיות קשות בכל התחומים.

עופר חוגי: לאחר ההפגנה היתה התנפלות בלתי רגילה על הרב בניזרי וסגן ראש העיר משה אבוטבול.

עופר חוגי: הם הואשמו בהסתה.

עופר חוגי: אבל, ובזה אני קורא לחברי הכנסת, במקום לטפל – – –

נסים זאב: מה הם אומרים?

נסים זאב: סליחה, לא שמעתי אף חבר כנסת אחד שאמר משפט של הסתה – – –

עופר חוגי: תראה, אני לא יכול להגיד את המשפט, כי אולי יגידו שגם אני מסית.

עופר חוגי: אני לא יודע, אולי יגידו שאני מסית.

עופר חוגי: אני לא אחזור על דבריהם.

נסים זאב: הכול פרשנויות.

אליעזר כהן: תגיד לי, איזה שלטים הם תלו?

עופר חוגי: אני אומר שאנחנו חייבים לטפל בבעיה.

עופר חוגי: את הבעיה הזאת העלו כבר שר הפנים ואנשים נכבדים אחרים.

עופר חוגי: אני רוצה לומר לכם, חברי מישראל בעלייה ומישראל ביתנו: סיעתנו תומכת בעלייה מרוסיה מתוך דאגה ליהדותם, כי אם לא נעלה אותם מהר הם ייטמעו ולא נמצא אותם עוד.

עופר חוגי: עוד כמה שנים לא יישאר לנו שום יהודי ברוסיה, הם יתבוללו ולא יישארו.

עופר חוגי: יש לנו דאגה עמוקה להם.

עופר חוגי: אצלנו בסיעה יש שתי חברי כנסת – הרב אמנון כהן והרב יצחק גאגולה – – –

יולי תמיר: שני חברי כנסת.

עופר חוגי: צודקת, שני חברי כנסת.

עופר חוגי: אמרתי שני.

יולי תמיר: אמרת שתי.

יולי תמיר: הלוואי שהיו לכם שתי.

עופר חוגי: טעיתי, שני.

עופר חוגי: בכל אופן, יש לנו שני חברי כנסת, יצחק גאגולה ואמנון כהן, שאחד מהם נציג של העדה הגרוזינית ואחד של העדה הבוכרית והרוסית.

עופר חוגי: הם משתדלים לקדם – –

ויצמן שירי: – – –

עופר חוגי: – – את כל פעולות העלייה – – –

ויצמן שירי: – – –

יצחק סבן: – – – כמה בתי-כנסת עשינו להם וכמה מקומות תפילה עשינו להם.

עופר חוגי: – – – עובדים יד ביד עם כל הנציגים של העולים.

ראובן ריבלין: אבל לא היה צריך לומר מה שאמר הרב בניזרי.

ויצמן שירי: – – –

ראובן ריבלין: לא היה צריך לומר מה שאמר – – –

גדעון עזרא: אתה ביקשת הצעה רגילה אחרי שההצעה הדחופה כבר היתה על סדר-היום, ולכן אין לך עשר דקות, אלא חמש בלבד.

גדעון עזרא: אני אתן לך לסיים, רק תגיד כמה מילות סיכום.

ויצמן שירי: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שירי, אתה רוצה לעלות לדוכן?

גדעון עזרא: אז כדאי שתפסיק לדבר.

ויצמן שירי: מותר לי מדי פעם.

ויצמן שירי: אני יושב כאן שעתיים והייתי צריך לשנות את כל הלו"ז.

ויצמן שירי: מותר לי קצת – – –

עופר חוגי: רבותי, לכן אני אומר שהצעקה שקמה בבית-שמש לא סתם קמה.

עופר חוגי: אנו חייבים לטפל בבעיה ולא לטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

עופר חוגי: כל הנושא הזה של להסית נגד רבנים, נגד היהדות החרדית, לא יפתור את הבעיה.

עופר חוגי: צריך להתמודד עם הבעיה.

עופר חוגי: הבעיה היא בעיה קשה.

עופר חוגי: אם לא נתמודד אתה נצטרך להתמודד בעוד כמה שנים בצורות אחרות עם בעיה חמורה יותר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת חוגי, תודה רבה.

גדעון עזרא: השרה מבקשת לענות על הסעיף הזה ועל הסעיף הבא יחד.

גדעון עזרא: לכן אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון עזרא: התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי עולים

גדעון עזרא: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 924, 940 ו-949, בנושא: התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי עולים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט, מאחר שהנושא קשור לשמו, מבקש לדבר.

גדעון עזרא: על-פי סעיף 88(ז) לתקנון הכנסת, יש לך עשר דקות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

ויצמן שירי: מי שפולט לא מקבל שתי דקות – – –

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

ויצמן שירי: אם כך, גם אני יכול.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

שמואל הלפרט: בישיבת ועדת העלייה והקליטה אמרתי, שאני מברך את העלייה מרוסיה.

שמואל הלפרט: אני שמח על כל יהודי שמגיע לארץ מחבר העמים – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ.

שמואל הלפרט: אמרתי, שאני מברך את העלייה מרוסיה.

שמואל הלפרט: אני שמח על כל יהודי שמגיע לארץ מחבר העמים, ורואה בעלייתם נס של הדור שלנו.

שמואל הלפרט: ציינתי גם את התרומה הגדולה של העולים מרוסיה למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: את כל זה לא שמעו, ונתפסו רק לכמה מלים.

שמואל הלפרט: למעשה, כל אלה שהעלו את הנושא בורחים מהבעיה האמיתית של המספר הגדול של לא-יהודים העולים לארץ מחבר העמים.

שמואל הלפרט: לפי מה שפורסם בעיתון "הארץ", יותר ממחציתם אינם יהודים.

שמואל הלפרט: יש דעות, שמספרם מגיע ל-70%–80%.

שמואל הלפרט: מהעיירה חורסקוב בחבר העמים עלו בשנה האחרונה 1,104 עולים חדשים, מהם רק 38 הם יהודים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, זו לא בעיה דתית, זו בעיה לאומית של המדינה היהודית.

שמואל הלפרט: האם אנו רוצים להישאר מדינה יהודית או להגיע למצב של מדינה רב-לאומית?

שמואל הלפרט: זו הבעיה האמיתית שבגללה יזמתי את הדיון בוועדת העלייה והקליטה.

שמואל הלפרט: כל ניסיון להיתפס במלה כזאת או אחרת, המשמעות היא שרוצים להתעלם מהבעיה האמיתית שכל אחד מאתנו יודע היטב היטב במעמקי לבו עד כמה היא חמורה.

שמואל הלפרט: השאלה שכל אחד צריך לשאול את עצמו היא: האם אנו רוצים לשמור על זהותה של המדינה כמדינה יהודית, או שמא, חלילה, עלול להגיע מצב שבו אנו עלולים לאבד את הרוב היהודי כאן?

שמואל הלפרט: אין ספק, שאם המצב הזה יימשך, הרי שבתוך מספר שנים לא גדול אנו, היהודים, עלולים להפוך מיעוט במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: כבר יש הצעות חוק שהוגשו בשבועות האחרונים להשמיט את המלה "יהודית" ממדינת ישראל, שהיא תיקרא "מדינה דמוקרטית" בלבד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדריכלי השלום מנמקים את הצורך בהחזרת שטחים מיהודה ושומרון – כדי שלא נהפוך למדינה רב-לאומית, אך אותם אישים שמציעים החזרת שטחים כדי שלא נהפוך למדינה רב-לאומית מטיפים שוב ושוב להעלאת לא-יהודים.

שמואל הלפרט: זו הבעיה האמיתית שרוצים להתעלם ממנה, אבל הבעיה תישאר, ומי שמתעלם ממנה הוא בבחינת בת-יענה שטומנת את ראשה בחול.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אותם עולים לא-יהודים מצהירים בגלוי שהם לא רוצים להתגייר בכלל, שהם מעוניינים להמשיך באורח חיים לא-יהודי, והם מקימים כאן כנסיות – אורח חיים לא-יהודי לכל דבר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, האם בעבור אלה אתם מציעים שנשעבד את כל המשאבים הכלכליים שלנו, של הילדים שלנו ושל הנכדים שלנו?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מר אורי גורדון, איש השמאל, יושב-ראש המחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית, אמר בעת שהיה בתפקיד יושב-ראש המחלקה לעלייה וקליטה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, האם הם עלו לפי חוק השבות?

שמואל הלפרט: רגע אחד.

שמואל הלפרט: אני אגיע לזה.

ראובן ריבלין: אם עלו לפי חוק השבות – – –

אברהם רביץ: אבל הם לא יהודים.

שמואל הלפרט: – – – בעת שהחלה העלייה מרוסיה הוא אמר, שחייבים לתקן את חוק השבות האומלל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב למה שאני אומר.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול – – – עוד לא תוקן החוק.

ראובן ריבלין: כשיתוקן – נדבר.

שמואל הלפרט: אז חייבים לתקן אותו.

שמואל הלפרט: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

שמואל הלפרט: אם יש חוק אומלל, כפי דבריו של אורי גורדון, איש השמאל, כי לפי החוק הנוכחי – – – אני מצטט אותו: החוק מאפשר ללא-יהודים לעלות.

שמואל הלפרט: כל יהודי וכל לא-יהודי שעולה לארץ ומקבל כאן אזרחות יכול להעלות 40–30 בני משפחה לא-יהודים שיקבלו סל קליטה ומגורים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מסכים לזה?

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה עזרא ונחמיה עשו בזמן שהביאו והקימו את הבית השני – – –

שמואל הלפרט: כתוב מה עזרא אמר – שיעזבו את הנשים הגויות.

ראובן ריבלין: אבל בינתיים – – –

שמואל הלפרט: מה זה בינתיים?

שמואל הלפרט: הוא ציווה עליהם שהם יעזבו את הנשים הגויות.

ראובן ריבלין: – – – אפילו אברהם אבינו אמר: בשביל אחד אל תהרוס.

שמואל הלפרט: לא בשביל אחד.

ראובן ריבלין: אחד מתוך ושניים מתוך.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים את עמנו לארץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, אתה מרוצה מהמצב הזה?

שמואל הלפרט: אתה רוצה שהמצב הזה יימשך – ועיתון "הארץ" אומר שרוב העולים הם לא-יהודים?

ראובן ריבלין: אני רוצה שהעם היהודי כעם יחיה פה בארץ-ישראל.

ויצמן שירי: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה לחתוך משפחות?

שמואל הלפרט: לא מדובר על לחתוך משפחות.

שמואל הלפרט: אני לא דיברתי על לחתוך משפחות.

ראובן ריבלין: לא עושים סלקציות.

ויצמן שירי: אם האבא לא-יהודי והאמא יהודייה – – –

שמואל הלפרט: אז אפשר לגייר.

שמואל הלפרט: אפשר למצוא פתרונות.

שמואל הלפרט: מדובר כאן על אלה שאומרים במוצהר שהם לא רוצים להתגייר, הם רוצים להישאר גויים גמורים.

יורי שטרן: אז מה אתה תעשה?

יורי שטרן: זו זכותם.

יורי שטרן: הם באו לפי החוק – – – בני זוג, רוב המשפחות יבואו גם אז.

יורי שטרן: מה תעשה?

שמואל הלפרט: אני העליתי את הבעיה הזאת כי יש בעיה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן, אני בטוח שגם אתה לא מאושר מהלא-יהודים שעולים לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אתה לא מרוצה מזה.

שמואל הלפרט: אני בטוח בזה.

שמואל הלפרט: בתוך תוכך גם אם אתה חייב לומר אחרת, משהו אחר.

שמואל הלפרט: אתה יודע שאני צודק.

יורי שטרן: אתה לא יכול – – –

מיכאל נודלמן: הוא לא – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יורי שטרן, אין לך מושג כמה אנשים חילונים, כמה חברי כנסת חילונים באו אלי ואמרו שאני צודק.

שמואל הלפרט: 75% מחברי הכנסת הלא-דתיים תומכים בהצעה שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הלפרט, אני חושב כמוך, שיהודי הוא רק מי שנולד יהודי – –

שמואל הלפרט: נכון.

ראובן ריבלין: – – או גויר כהלכה – – –

שמואל הלפרט: נכון.

ראובן ריבלין: עם זאת, צא ולמד: אנשים רוצים לקשור את גורלם עם גורל ישראל.

ראובן ריבלין: רוצים לדון אותם לכף זכות.

ראובן ריבלין: הם חושבים שהם יהודים.

ראובן ריבלין: יכול להיות – – –

שמואל הלפרט: מה זה הם חושבים?

שמואל הלפרט: הם לא חושבים.

שמואל הלפרט: הם מקימים כאן כנסיות.

שמואל הלפרט: מה זה הם חושבים?

שמואל הלפרט: הם לא חושבים.

ראובן ריבלין: אם רוצים לבוא – – – אבל אתה יכול לבוא – – –

שמואל הלפרט: הם לא חושבים.

שמואל הלפרט: אני מדבר על אלה שלא חושבים – לא חושבים להתגייר, לא רוצים להתגייר.

יורי שטרן: זו תופעה שולית.

שמואל הלפרט: מה זו תופעה שולית?

שמואל הלפרט: 70% לא-יהודים – זו תופעה שולית?

ראובן ריבלין: זה אחד ממאה.

שמואל הלפרט: מ-1,104 עולים 38 יהודים – זו תופעה שולית?

יורי שטרן: זו תופעה שאתה – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט, מאיפה המספרים האלה?

שמואל הלפרט: מ-100 ילדים שהביאו לכאן במסגרת "נעל"ה" – נוער עולה לפני הורים – היו שני יהודים.

שמואל הלפרט: את זה אמר לי שר בממשלת ישראל.

יורי שטרן: חבר הכנסת הלפרט, שוב, כשאתה מדבר על – – –

שמואל הלפרט: מקבוצה של 100 ילדים שהעלו מרוסיה בתוכנית "נעל"ה", בסך הכול שניים היו יהודים.

יורי שטרן: כשאתה מדבר– – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בוא וניתן לו לסיים.

גדעון עזרא: אין לו הרבה זמן.

גדעון עזרא: ניתן לו לסיים ונמשיך בתשובת השרה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אליעזר כהן: הייתי – – – ברוסיה ולא ראיתי שום תופעה כזאת שהוא מדבר עליה.

גדעון עזרא: אתה יכול לבקש את רשות הדיבור ולדבר ולהגיד.

גדעון עזרא: תן לו לסיים את הדברים.

יורי שטרן: אתה רוצה ליצור מהם גטו?

גדעון עזרא: סליחה.

יורי שטרן: אתה רוצה ליצור – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת שטרן, מספיק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם כנים אנחנו, עלינו להתאחד ולתקן את חוק השבות ולגרום לכך שרק יהודים יוכלו לעלות לארץ-ישראל, או אלה שהתגיירו כהלכה.

שמואל הלפרט: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: גברתי השרה, תעלי ותשיבי בנושא:

גדעון עזרא: התבטאות רבנים ואנשי ציבור בבית-שמש נגד העולים מרוסיה, וגם בנושא:

גדעון עזרא: התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי העולים, שהדיון בו היה כבר בשבוע שעבר.

יולי תמיר: לפני התחלת הדיון אני רוצה לומר קודם כול דבר מה לגבי התנהלות הכנסת.

יולי תמיר: מבקשת הכנסת את שריה לכבד את סדר-היום, ואם מאחר שר, רותחת הכנסת ורוטנת.

יולי תמיר: לא יכול להיות שהכנסת תשנה את סדר-היום שלה בלי להודיע לשרים על כך, ולמעשה תשבש את עבודתנו ותגרום לזה שבשעה שהייתי צריכה להיות פה – – –

גדעון עזרא: גברתי השרה, עושים זאת בעצה אחת עם השר המקשר.

יולי תמיר: לא כך נעשה הפעם.

יולי תמיר: יבדוק אדוני את העניין עם יושב-ראש הכנסת.

יולי תמיר: לדעתי, זה דבר לא תקין.

גדעון עזרא: גברתי השרה, ידוע לי שבדיון בנושא הזה היום בוועדה לקליטת העלייה היית בחלק קטן של הדיון.

גדעון עזרא: היום, בדיון בנושא החשוב הזה, יש לך בוודאי עיסוקים נוספים.

גדעון עזרא: לדעתי, הכנסת נמצאת בעדיפות עליונה של כל שר ושר, וזה שיש שינויים – זה במידה רבה בגלל הופעות של שרים אחרים.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, הכנסת מחויבת לתאם את סדר-היום שלה עם השר.

יולי תמיר: לא כך נעשה הפעם.

יולי תמיר: אני חושבת שהרבה חברי כנסת הרגישו שהנוהל לא היה תקין, ואני אבקש שבעתיד ייעשה הדבר בתיאום ובצורה מסודרת.

יולי תמיר: ועכשיו לעניין עצמו.

יולי תמיר: קודם כול, שמחתי לשמוע את ההתנצלות של השר בניזרי פה.

יולי תמיר: אני חושבת שהמטרה של כולנו בסופו של דבר היא להרגיע את הרוחות.

יולי תמיר: אבל הדברים שנאמרו בבית-שמש, וגם דבריו של הרב הלפרט, וגם דברים אחרים שנאמרים לעתים תכופות בעת האחרונה הם דברים שהם בגדר הסתה ופגיעה חמורה במעמדם ובזכויותיהם של העולים, שאנחנו הבאנו אותם הנה על-פי חוק השבות, שאנחנו הבאנו אותם הנה כדי שיהיה להם מקלט מהרדיפות בארצות שהם חיו בהן.

יולי תמיר: ועכשיו, כשהם באים לכאן, מכנים אותם "גיס חמישי".

יולי תמיר: לביטוי גיס חמישי, הרב הלפרט, יש היסטוריה קשה ומרה.

יולי תמיר: "גיס חמישי" כונו יהודים בגלות, ואתה יודע כמוני מה היו התוצאות של ההתבטאויות הללו.

יולי תמיר: לכן, לא ייתכן שבמדינת ישראל, כלפי אנשים שבאו הנה על-פי חוק השבות, ינהגו רבנים ואנשי ציבור בצורה שמביאה להסתה, לפגיעה, לעוול חמור ולהכפשה של קבוצה שלמה.

יולי תמיר: הדברים שנאמרו בבית-שמש – – –

יעקב ליצמן: האם גברתי קראה את הפרוטוקול של הוועדה לקליטת העלייה, האם היא קראה את מה שהוא אמר?

יעקב ליצמן: זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

יולי תמיר: אני הייתי וקראתי את הפרוטוקול – – –

יעקב ליצמן: את נתפסת במלה, ולא – – –

יולי תמיר: אדוני, גם המלה יש לה חשיבות.

יולי תמיר: אנחנו מדברים עכשיו על הסתה, והסתה היא מלים, ובדיני הסתה מלה היא עשייה.

יולי תמיר: לומר על מישהו שהוא טמא, לומר על מישהו שהוא גיס חמישי – זאת עשייה, ולכן אנחנו לא נקבל אותה.

יולי תמיר: לא יהיה כדבר הזה, לא יהיה במדינת ישראל מצב שאזרחי מדינת ישראל חשופים לפגיעה על-ידי אזרחים אחרים, ולכך צריך לשים קץ.

יולי תמיר: אני רוצה לומר, שהמאבק הזה על זכויותיהם ועל מעמדם של העולים בחברה הוא מאבק שנוגע לא רק לעולים.

יולי תמיר: הוא נוגע לכל מי שהחברה הדמוקרטית יקרה ללבו, הוא נוגע לכל מי שפלורליזם ודמוקרטיה יקרים ללבו.

יולי תמיר: ולכן אני חושבת שזה הרגע שהציבור כולו חייב להתייצב מאחורי העולים וכנגד הדברים שנאמרו.

יצחק סבן: זאת לא הסתה?

קריאה: – – –

יולי תמיר: זאת לא הסתה, אדוני.

יולי תמיר: זאת לא הסתה.

יולי תמיר: אנחנו חייבים לתמוך בעולים שבאו הנה כחוק וכדין, ואנחנו צריכים לתת להם את הזכויות שמגיעות להם כאזרחים, אם יהודים ואם לאו.

יולי תמיר: זה הפירוש היחיד שיש למדינה דמוקרטית, זה הפירוש היחיד שיש לעיקרון של שוויון בפני החוק ושל הגנה שווה לכל האזרחים.

עופר חוגי: מדוע אתם לא מאשרים לפלסטינים – – –

יולי תמיר: מה זה שייך, אדוני?

יולי תמיר: מה זה שייך?

יולי תמיר: השאלה לא קשורה לשאלה של הפלסטינים.

יולי תמיר: היא קשורה לאזרחי ישראל שבאו הנה כדין, ואל תבלבלו את הראש עם העניין הזה.

קריאות: – – –

יולי תמיר: זה לא שייך לשום דבר כזה או אחר.

יולי תמיר: זה שייך לעובדה שאזרחי ישראל מוגנים על-ידי חוקיה, והסתה כנגדם לא תתקבל.

קריאות: – – –

יולי תמיר: עכשיו לשאלת חוק השבות.

יולי תמיר: שאלת שינוי חוק השבות היא שאלה שעומדת בפני עצמה, ורשאים הרב הלפרט או כל אדם אחר להביא אותה לדיון ציבורי, אבל יש לזכור דבר חשוב: הגדרת היהדות והגדרת מי זכאי לבוא לארץ על-פי חוק השבות – יש לה סיבה.

יולי תמיר: היא נגזרה מההיסטוריה היהודית.

יולי תמיר: היא לא מנותקת מהעבר של היהודים, היא לא מנותקת מרדיפות היהודים.

יולי תמיר: מדינת ישראל הוקמה כארץ מקלט.

יולי תמיר: היא הוקמה כארץ מקלט גם כן בנסיבות היסטוריות מסוימות.

נסים זאב: – – –

יצחק וקנין: למי היא מקלט?

יולי תמיר: לשנות את חוק השבות, להתעלם מזה שבעם היהודי נגררו ונכרכו על-כורחם, בגלל ההיסטוריה ובגלל הרדיפות, גם אנשים שהם לא יהודים כהלכה, להתכחש להיסטוריה הזאת – זה לבגוד בזכר ההיסטוריה הנוראית של העם היהודי.

יולי תמיר: לכן, לדעתי, חוק השבות – – –

יצחק וקנין: למי היא מקלט?

יצחק וקנין: את לא עונה.

יצחק וקנין: את רק – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש.

גדעון עזרא: סגן השר.

יצחק וקנין: לא, אני שואל את השרה: מקלט למי?

גדעון עזרא: סגן השר, תתמכו בממשלה.

יולי תמיר: לעם היהודי כפי שהוגדר, לצערנו, על-ידי הרדיפות שהעם היהודי חווה בגולה, ולא כפי שההלכה הגדירה אותו.

עופר חוגי: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת חוגי, דיברת.

יולי תמיר: מדינת ישראל בחרה בחוק השבות, ולא לקבל את ההגדרה של ההלכה, אלא לקבל את ההגדרה של ההיסטוריה.

יולי תמיר: זאת היתה ההכרעה.

יולי תמיר: זאת הכרעה משמעותית.

יולי תמיר: היא גם הכרעה לגבי אופיה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: מדינת ישראל לא מגדירה את עצמה על-פי ההלכה, ואפשר להיות יהודי במדינת ישראל גם אם אינך יהודי על-פי ההלכה.

יולי תמיר: זאת המשמעות של חוק השבות, ואתם תצטרכו לקבל את זה, כי זה החוק של המדינה וזה ההיגיון של הקמת המדינה, וכך נקבע.

יולי תמיר: הדברים שנאמרו בימים האחרונים – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לאפשר לשרה לדבר.

יולי תמיר: קודם צעקתם שאני לא פה, כי רציתם שאני אשיב, ועכשיו אני משיבה ואתם מדברים ביניכם.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, לא נעים לי להעיר לך מהדוכן.

ראובן ריבלין: אבל אני עוזר לך, גברתי, אני מונע קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני מסביר להם למה את צודקת.

יולי תמיר: אני שמחה ומודה לך על העזרה, ובכל זאת.

ראובן ריבלין: – – –

יולי תמיר: אם אתה בעדי, אז תמשיך לדבר, בבקשה.

יולי תמיר: לסיכום הדברים – ראשית, אני חושבת שמוטלת עלינו חובה להילחם בהסתה.

יולי תמיר: שנית, אני חושבת ששאלת חוק השבות יכולה לבוא לדיון.

יולי תמיר: אמרתי את עמדתי, יכולות להיות עמדות אחרות, אבל הדיון צריך להיות תרבותי והדיון צריך להיות מסודר, וודאי שלא תוך כדי הסתה נגד אנשים שכבר נמצאים כאן.

יולי תמיר: ודבר אחרון לסיכום.

יולי תמיר: אני חושבת שאיש לא מרוויח מהמריבה הזאת.

יולי תמיר: יש היגיון ציבורי רחב להשקיט את הרוחות.

יולי תמיר: קודם כול אביא בפני הממשלה את הדברים החמורים שהיו ודרישה לדון בנושא, אבל אני גם אביא בפני הממשלה הצעה לנקוט אמצעים מסוימים שיתרמו להרגעת הרוחות.

יולי תמיר: בסופו של דבר החברה הישראלית צריכה ללמוד לחיות ולקבל את כל האנשים שחיים בקרבה, לא חשוב מה דתם ולא חשוב מה עמדתם.

יולי תמיר: כבר נכווינו קשה מאוד מהתעמתויות פוליטיות שיצאו מגדרן, שיצאו ממסלולן וחרגו ממלים והפכו למעשים.

יולי תמיר: אני קוראת מכאן לכל הציבור – גם לאנשי בית-שמש וגם לאנשי לוד וגם לאנשי עכו וגם למקומות האחרים שיש בהם עכשיו סערה – להירגע, לתת לכולנו רגע אחד לחשוב במקום להתלהם, ובסופו של דבר למצוא דרך לחיות כאן ביחד.

יולי תמיר: תראו, אין דבר קל יותר מאשר לפרק את המדינה הזאת.

יולי תמיר: נעשה לנו כמה מלחמות אזרחים קטנות, ואז כולנו נצא מופסדים.

יולי תמיר: יש לנו אינטרס להמשיך לחיות כאן ביחד, בשלום ובכבוד הדדי, ואני מקווה שמהכנסת תצא הקריאה הזאת לציבור כולו.

יולי תמיר: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: גברתי השרה, מה את מציעה לגבי נושא א' ונושא ב'?

יולי תמיר: אני מציעה ששני הנושאים יופנו לדיון בוועדה לקליטת העלייה, שהופכת להיות יותר – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: רבותי, נעבור עכשיו להצעות אחרות לגבי הסעיף הראשון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

גדעון עזרא: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, במקום להתעסק במהות, נשמעו פה דברים מאוד חמורים.

נסים זאב: שר בממשלת ישראל מגדל חזירים, דואג למכירתם במדינת ישראל, עוסקים פה בפטפטת.

נסים זאב: מה אמר הרב דוד בניזרי?

נסים זאב: מה הוא אמר?

נסים זאב: אני שמעתי.

נסים זאב: ואם הוא אמר משהו אחר, אני מבקש לתקן אותי.

נסים זאב: הוא אמר שמביאים תועבה בבית-שמש.

נסים זאב: חזיר הוא תועבה בלשון התורה – לא תאכל כל תועבה.

נסים זאב: הם אמרו שזו טומאה, וכתוב: אל תטמאו את נפשותיכם.

נסים זאב: הם השתמשו בלשון התורה – שזו טומאה וזאת תועבה.

נסים זאב: אף אחד לא דיבר נגד הרוסים.

יורי שטרן: – – –

נסים זאב: אף אחד לא אמר את זה נגד האוכלוסייה.

נסים זאב: דיברו על המוצר.

נסים זאב: דיברו על כך שצריכים לבער את החזיר.

נסים זאב: ופה בממשלת ישראל מגדלים חזירים, ריבונו של עולם.

נסים זאב: שומו שמים.

נסים זאב: דברים חמורים נעשים פה.

נסים זאב: אני קורא לכם, רבותי, חברי חברי הכנסת, כולנו בעד הורדת הנושא הזה מסדר-היום, ודי לפטפטת המיותרת.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מאיר פרוש רצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, אבל מאחר שהוא איננו – אני מצטער.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון עזרא: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת פונה כמעט ישירות אל יולי אדלשטיין ולחברים שמייצגים את העלייה מברית-המועצות.

אברהם רביץ: אני חושב שכולנו מסכימים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לחיות יחד, כדי לקרב זה את זה.

אברהם רביץ: אבל אני באמת חושב שצריכה להיות תרומה.

אברהם רביץ: הרי תראו, העולים מברית-המועצות הם אנשים תרבותיים, הם באים מארץ תרבותית, אנשים מחונכים.

אברהם רביץ: מה יותר פשוט מלהסביר להם, שבמדינת ישראל יש מסורת רבת שנים, יש דברים שהחברה בישראל – לא כולה, אבל חלק גדול מהחברה בישראל – הערבים והיהודים שומרי המסורת והדתיים, העניין הזה של מכירת חזיר פוגע ברגשותיהם?

אברהם רביץ: למה אי-אפשר להסביר להם את הדבר הזה עוד בברית-המועצות?

אברהם רביץ: ואני בטוח – אם ברוח נכונה, אם השליחים של מדינת ישראל יסבירו להם את זה ויסבירו להם עוד כמה דברים; הרי לי אין טענות כלפי אף אחד שבא לכאן, גם אם הוא גוי גמור, כי למה שהוא לא יבוא, אם נותנים לו את האמצעים; אין לי טענות אליהם.

אברהם רביץ: וכי אזרחי מדינת ישראל לא נוסעים ללוס-אנג'לס להיטיב את מצבם?

אברהם רביץ: למה גוי שנמצא באיזו עיירה שהזכיר אותה חבר הכנסת הלפרט, שרוצה להיטיב את מצבו, למה שהוא לא יבוא?

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני, מייד.

אברהם רביץ: יש לי טענות לשליחים שלנו, חלק מהם, שהם משקרים לעולים שם ואינם מספרים להם מה – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי תמיר: זה לא נכון – – –

אברהם רביץ: את חדשה במקצוע ואל תגידי לי לא נכון.

יולי תמיר: אתה פשוט טועה ומטעה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נודלמן, אתה לא תוכל להציע הצעה אחרת, מאחר שחברת הכנסת זהבה גלאון איננה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נרשמתי להסיר את הצעתו של יורי שטרן, אבל אני מאוד מסכים עם כל מלה ומשפט שהוא אמר.

זבולון אורלב: רבותי, אם על כל בעיה פנימית אמיתית ננהל ויכוחים בסגנון בית-שמש ובאלימות מילולית, אנה אנחנו באים?

זבולון אורלב: ויש בעיות אמיתיות.

זבולון אורלב: בוודאי המחוקק שחוקק את חוק השבות לא נתן את דעתו לפני 20, 30 או 40 שנה מה יהיה אחוז אלה שאינם יהודים ואינם בני זוג, או אינם בנים לאב יהודי, הדור השלישי, ובהחלט יש בעיות.

זבולון אורלב: המאבקים הפנימיים האלה בעיני הם הסכנה החמורה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הזדמנות לנצל את השעה ולנצל את המקום, להשרות אווירה טובה, להשכין שלום פנימי, לדבר בדרכי נועם בנתיבות שלום, והאמת והשלום אהבו.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השרה הציעה להעביר את שני הנושאים לוועדה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, עמדתך?

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל כץ, עמדתך לגבי הצעת השרה.

ישראל כץ: דיון במליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: מליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מליאה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עופר חוגי?

עופר חוגי: להסיר מסדר-היום.

גדעון עזרא: להסיר מסדר-היום.

גדעון עזרא: רבותי, בקשר לנושא יש לנו שלוש הצעות – – –

יולי תמיר: אין לי התנגדות שהנושא יידון במליאה.

גדעון עזרא: את בעד המליאה.

גדעון עזרא: נשארו לנו שתי הצעות: הצעה אחת – לדון במליאה; הצעה שנייה – להסיר מסדר-היום.

גדעון עזרא: אם ההצעה לדון בנושא במליאה תעבור, בבקשה.

גדעון עזרא: אם לא – הנושא יוסר מסדר-היום.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: מליאה – בעד.

גדעון עזרא: הסרה – נגד.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יש' כץ, י' אדלשטיין, י' שטרן וע' חוגי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 14 בעד דיון במליאה, תשעה נגד, אין נמנעים.

גדעון עזרא: בקשות, כן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

יהודית נאות: בעד בבקשה.

גדעון עזרא: להוסיף את חברת הכנסת יהודית נאות – בעד.

גדעון עזרא: להוסיף את חבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: בעד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גנדי ריגר בעד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד.

גדעון עזרא: בעד.

גדעון עזרא: הגדלת את הרוב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני נגד.

נסים זאב: במקרה הצבעתי במקום של חבר הכנסת יאיר פרץ.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב הצביע בטעות במקום חבר הכנסת יאיר פרץ.

גדעון עזרא: נא לזקוף את ההצבעה לזכותו של חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה על הנושא השני.

גדעון עזרא: הנושא השני – התבטאויותיו של חבר הכנסת שמואל הלפרט בוועדה לקליטת העלייה כלפי עולים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, מה הצעתך?

גדעון עזרא: השרה הציעה דיון בוועדה.

גדעון עזרא: מה עמדתך?

אליעזר כהן: דיון במליאה.

גדעון עזרא: מליאה.

גדעון עזרא: השרה מוכנה לדיון במליאה?

יולי תמיר: כן.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד, מי נגד?

גדעון עזרא: בעד – מליאה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אל' כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: 12 בעד דיון במליאה, תשעה נגד, אחד נמנע.

גדעון עזרא: תודה רבה לשרה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, מאחר שהשר חיים רמון הגיע, יש לנו שתי שאילתות.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא השר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' נווה שאל את ראש הממשלה ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם שוחררו במסגרת או בעקבות הסכם-שארם אסירים פלסטינים שהיו מעורבים באופן ישיר או עקיף בפגיעה ביהודים ו/או בערבים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה שמותיהם, במי פגעו ובאיזה אופן?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: בעקבות הסכם-שארם שוחררו אסירים פלסטינים שנידונו על עבירות של פגיעה ביהודים – נשפטו על עבירות של פציעות קלות ובשום מקרה לא פציעות חמורות, רצח או הריגה.

חיים רמון: אשר לפגיעות בפלסטינים – שוחררו אסירים גם במקרים של פציעות חמורות ורצח, אשר ריצו חלק ניכר ממאסרם.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: רשימת 350 האסירים המשוחררים קיבלה פומבי על-פי החלטת בג"ץ ופורסמה על גבי לוח המודעות בנציבות שירות בתי-הסוהר ברמלה לכל המעוניין לעיין בה.

חיים רמון: ניתן לקבלה ממשרדנו על-פי דרישה.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, שאלת שחרור האסירים איננה מנותקת ממה שקורה ברשות הפלסטינית בכל מה שנוגע למאסר אנשים שהיו מעורבים בפיגועי טרור.

דני נוה: ברצוני לשאול את השר, אם הפלסטינים מקיימים את התחייבויותיהם על-פי הסכם-וואי, שלפיו היתה רשימה מפורטת של אסירים שישראל דרשה את מאסרם והפלסטינים היו אמורים לאסור אותם לפי רשימה מסודרת שסוכמה עם גורמי הביטחון שלנו.

דני נוה: סוכם גם שיהיה מנגנון בקרה למניעת מדיניות של דלת מסתובבת מצד הרשות הפלסטינית.

דני נוה: ברצוני לדעת אם המדיניות הזאת אכן מתקיימת הלכה למעשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אבל שתי השאלות האלה הן שאלות אחרות לחלוטין מהשאלה בעניין האסירים, ואני אשמח אם חבר הכנסת דני נווה יגיש אותן בשאילתות חדשות.

חיים רמון: אני אשמח לענות.

גדעון עזרא: הוא לא יכול לתת לך תשובה במקום.

חיים רמון: אני יכול לתת תשובה, אבל היא עלולה להיות לא מדויקת בפרט כזה או אחר, ולכן אני מסרב לענות על שאילתא שאיננה ממין העניין של השאילתא.

חיים רמון: שאילתא נוספת – אני אומר את זה כחבר כנסת ותיק לחבר כנסת שאיננו ותיק – צריכה להיות ממין העניין של השאילתא שנשאלה, והרחבה שלה – אבל אלה היו בהחלט שאלות נוספות בנושאים אחרים – –

דני נוה: זה קשור, אבל השר לא רוצה להשיב.

חיים רמון: – – ואני אשמח לענות עליהן.

חיים רמון: ברגע שהשאילתות האלה יוגשו, אני אענה עליהן.

חיים רמון: אין מגבלה במספר של שאילתות – –

דני נוה: יש מגבלה.

חיים רמון: – – ואז אני אבוא ואשמח לתת תשובה.

חיים רמון: מגבלה שהיא לא משמעותית.

סילבן שלום: אני אתן לו את שלי.

סילבן שלום: לא הגשתי – – –

חיים רמון: בדיוק.

חיים רמון: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נווה, יש לך שאלה אחרת שרלוונטית לעניין, בבקשה.

דני נוה: האם יש מדיניות ברורה של הממשלה לגבי השלב הנוסף של שחרור אסירים פלסטינים, שאני מבין שהממשלה מחויבת בו, והאם בכוונת הממשלה גם בשלב הבא לשחרר אנשים שיש להם דם על הידיים, כפי ששחררה בשני השלבים הקודמים?

חיים רמון: על-פי ההסכם, אנחנו איננו מחויבים, לא במספר של אסירים, לשחרר אסירים פלסטינים.

חיים רמון: נאמר בהסכם שישראל עצמה תחליט ותעשה, כפי שנהגו כל ממשלות ישראל בעבר, לרבות הממשלה שהיה לך הכבוד להיות מזכיר הממשלה שלה.

חיים רמון: לקראת חג הרמדאן, שנדמה לי הוא ב-8 או ב-9 בדצמבר, תשחרר ישראל אסירים פלסטינים על-פי שיקול דעתה, על-פי קריטריונים שהיא תקבע, ומובן שהדבר הזה לא ייעשה באופן סודי וחשאי והעניין הזה יפורסם, גם אם יהיה – ואני אינני יודע כרגע, כי אני שוב מנסה להיזהר – אם יהיה שינוי בקריטריונים.

חיים רמון: להערכתי, לא יהיה שינוי בקריטריונים, אבל זאת הערכה, אל תתפוס אותי במלה.

חיים רמון: אבל העניין הזה יתפרסם, וודאי שתהיה לחבר הכנסת דני נווה הזדמנות להגיש שאילתא, להגיש הצעה לסדר-היום; וכך בוודאי תעשה.

חיים רמון: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאילתא מס' 192 – ריכוז נושא המים.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אל' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): במצב החירום בנושא המים שבו אנו נמצאים כבר היום, ועל-פי דעת מומחים המשק יעמוד בפני קריסה בקרוב, במציאות שבה כל נושא המים מחולק בין שישה משרדים – חקלאות, איכות סביבה, בריאות, תשתיות, פנים והאוצר – נופל נושא המים בין הכיסאות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נשקלת הקמת מינהלת גג אחראית בלעדית לתכנון ולביצוע כל נושא משק המים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה הן הפעולות שנוקטת הממשלה בנושא התפלת מים וייבואם?

חיים רמון: להלן התשובה על השאילתא שבנדון: 1.

חיים רמון: רוב סמכויות המים מרוכזות בנציבות המים, והיא הגוף הממשלתי המרכז את טיפול הממשלה בנושא המים.

חיים רמון: אין צורך להקים גוף נוסף.

חיים רמון: ועדת השרים לענייני כלכלה, שחברים בה השרים הנוגעים בנושא מים, לקחה על עצמה לדון בנושא המים על מנת לקדמו.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: הממשלה הקודמת הטילה על משרד התשתיות, על נציבות המים, להכין מכרז להתפלת מי ים, ולקראת סיום הכנתו, להביאו לאישור הממשלה.

חיים רמון: המכרז יובא לאישור ועדת השרים לענייני כלכלה באחת מישיבותיה הקרובות.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף, לפני שתשאל, שוועדת השרים לענייני כלכלה קיימה כבר שתי ישיבות מאוד מאוד ממצות בנושא המים.

חיים רמון: הנושא של התפלת מי ים היה הנושא אולי המרכזי – האם להיערך להתפלה או לא להיערך – והנושא הזה אמור לבוא, להסתכם בסיכום, אני מעריך בישיבה הבאה של ועדת הכלכלה, ולכל המאוחר בישיבה שלאחר הישיבה הבאה.

חיים רמון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: הזכות לשאלה נוספת – אדוני השר, לפי עניות דעתי, אין נושא לאומי יותר חשוב ממצב החירום של מערכת המים שלנו, כרגע.

אליעזר כהן: אין נושא יותר חשוב ודחוף ממנו.

אליעזר כהן: אתה יודע כמוני שאין בעל-בית לנושא המים.

אליעזר כהן: נציבות שירות המים מתעסקת באספקת מים, לא בתכנון ולא בהיערכות ולא בהשגת המים.

אליעזר כהן: המשפט האחרון שאני רוצה להגיד: חסרים למדינת ישראל מיליארד קוב מים לשנה.

אליעזר כהן: התפלה יכולה לפתור בעיה של 150 או 200 מיליון קוב.

אליעזר כהן: מי מתכנן, חושב, מארגן, מנהל, השגת מיליארד קוב מים לשנה למדינת ישראל?

אליעזר כהן: אין גוף כזה, אתה יודע שאין גוף כזה.

שמואל הלפרט: תודה.

אליעזר כהן: אין גוף כזה, אפילו לא שר החוץ, שמדבר על ייבוא באוניות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כהן.

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, אני מבין שבסוף דבריך אתה שאלת מה דעתי, כדי שתהיה שאלה נוספת.

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: זה בסדר.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני השר.

אליעזר כהן: אני שואל.

אליעזר כהן: אולי אני טועה, אולי אתה יודע שיש גוף כזה.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך שאני חושב שגם בנושא המים ראוי שתהיה רפורמה, אבל זו דעתי כשר, היא לא מחייבת את הממשלה.

חיים רמון: בישיבות של ועדת השרים לענייני כלכלה מנסים לתת תשובה בדיוק על כל השאלות הללו שאתה העלית – כמה מים נצרוך ב-2005, כמה מים נצרוך ב-2010, כמה מים יהיו חסרים עד אז, ומהיכן יהיו המקורות אשר מהם נשאב את המים: האם זה יהיה מי קולחין, האם אלה יהיו מים שנתפיל ממים מלוחים, נתפיל ממי ים, ואפילו יש רעיונות שנראים יקרים ואף במידה מסוימת אולי לא כל כך פרקטיים – לייבא מים מטורקיה.

חיים רמון: כל הנושאים הללו נדונים בצורה מאוד רצינית בוועדת השרים לענייני כלכלה.

חיים רמון: אני מקווה שבתוך זמן קצר יחסית נוכל למסור לכנסת את מסקנות הדיונים ואת דרכי הביצוע.

חיים רמון: תודה.

אליעזר כהן: – – –

חיים רמון: אני מציע שתגיש את זה לשר – תגיש את זה גם לי, אבל בעיקר לשר התשתיות שממונה על נציב המים ולשר האוצר שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני כלכלה.

חיים רמון: אני אשמח לקבל את זה כמכותב.

אליעזר כהן: כל דבר – – – מים, ואף אחד לא – – –

צבי הנדל: – – – שר האוצר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, ואני חשבתי שאנחנו ידידים.

חיים רמון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר חיים רמון.

שמואל הלפרט: התבטאויות חבר הכנסת יוסי כץ בדבר זכות השיבה

שמואל הלפרט: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 1029, 1041, 1051, 1053, 1059, 1076 ו-1086 – התבטאויותיו של חבר הכנסת יוסי כץ בדבר זכות השיבה.

שמואל הלפרט: ראשון המציעים, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפל דבר בישראל.

סילבן שלום: מפלגת העבודה, מפלגה שהיתה הבכירה ביותר בהקמת המדינה הזאת, שבעצם הביאה למצב של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, עוברת מהפך של פוסט-ציונות שלא היה כדוגמתו.

סילבן שלום: מגיע חבר הכנסת יוסי כץ ומודיע לנו, שלא שהוא בעד החזרת הפליטים הפלסטינים לתוך תחומי יהודה ושומרון, הוא בעד חזרתם לתוך תחומי "הקו הירוק", דבר שעד היום, חבר הכנסת זאבי, לא שמענו אפילו מהמפלגות הערביות, כי היה ברור שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה, כי אנחנו רוצים שלום, אבל בטח לא רוצים להתאבד.

סילבן שלום: אבל חבר הכנסת יוסי כץ אמר: זה לא חשוב.

סילבן שלום: מה שחשוב הוא מה אמר ראש הממשלה, ובעצם מה לא אמר ראש הממשלה.

סילבן שלום: אותו ראש הממשלה שקיבל את הצעתו של חבר הכנסת כץ לפני חודש ימים, הוא לא שמע על זה בתקשורת, הוא לא שמע על זה פתאום כשהוא היה בחוץ-לארץ ולא ידע.

סילבן שלום: לפני חודש, מסמך מסודר, שכתב לו חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: הוא לא אמר לו: אל תצא עם זה, אל תאמר את זה, אל תדבר על זה, כלום.

סילבן שלום: אני כבר לא יודע אם הוא לא אמר לו: כן תצא עם זה, כן תדבר על זה, נזרוק איזה בלון ניסוי – –

ויצמן שירי: סילבן, אל תיסחף.

סילבן שלום: – – ואולי נשמע את תגובת הציבור.

סילבן שלום: אבל, לפני חודש זה היה ביניהם והוא לא יצא; היה צריך מייד להוריד אותו מרעיון העוועים הזה, מהרעיון האווילי הזה – הוא לא עשה.

סילבן שלום: אבל יוסי כץ יצא.

סילבן שלום: האם שמעתם את ראש הממשלה קורא אותו לסדר, האם שמעתם את ראש הממשלה תובע להרחיק אותו מתפקידו במפלגה?

ישראל כץ: ראש הממשלה בניו-יורק, הוא לא מתערב בענייני פנים.

סילבן שלום: מי זה ראש הממשלה, תגיד לי, חבר כנסת ישראל כץ?

ישראל כץ: עד כמה שאני זוכר, אהוד ברק.

ישראל כץ: בניו-יורק, הוא לא מתערב בענייני פנים.

סילבן שלום: "ברק טורס" תקרא לו מהיום, כי הוא הפך את עצמו לנוסע המתמיד.

ויצמן שירי: בדרך כלל – – –

סילבן שלום: "ברק טורס".

סילבן שלום: האיש הזה בכלל לא נמצא במדינת ישראל, אבל גם כאשר הוא נמצא שם, הוא מייעץ לנו לפתוח את המקררים ולתת לכל אחד.

סילבן שלום: תגיד לי, חיים, אתה נמצא אתו כל הזמן – קצת תאפס אותו, תציע לו הצעות נורמליות.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני כל הזמן פה, ואתה אומר שהוא כל הזמן שם, איך אתה אומר שאני כל הזמן אתו?

סילבן שלום: אבל אתה לידו, אתה מדבר אתו.

סילבן שלום: תכוון אותו, תלמד אותו, תן לו הדרכה; הוא לא יודע, הוא פשוט לא מבין, הוא אטום לגבי כל דבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ידידי הטוב חבר הכנסת הלפרט, כאשר ראש הממשלה אינו מגיב, מה מבין מזה הציבור?

סילבן שלום: מה מבין מזה ערפאת?

סילבן שלום: שבעצם יש על מה לדבר.

סילבן שלום: אתמול שמעון פרס היה בוועדת החוץ והביטחון, וזה לא סודי.

סילבן שלום: הוא נתן שם הרצאה פילוסופית, והוא אמר דבר אחד, כמובן אחרי שהוא דחה בשתי ידיים את הדברים שאמר יוסי כץ והוא קרא להם בכינויים שאני לא רוצה לחזור עליהם.

סילבן שלום: הוא אמר: אני אמרתי לערפאת דבר אחד, וגם לפלסטינים האחרים, שתדעו, בעניין הזה בכלל לא רק שאין על מה לדבר, אני לא מתכוון בכלל לדבר.

סילבן שלום: לא משום שאני לא חושב שצריך לעזור ולשקם ולעשות, אלא משום שכל רצוני בשלום, ואולי יש לי רצון יותר מאחרים – לא ברצון, אלא ברצון לתת – אני לא מוכן להתאבד.

סילבן שלום: כי ברגע שלא יהיה רוב יהודי במדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית.

סילבן שלום: אני שומע את השר שלמה בן-עמי אומר, שהוא מתנגד, אבל כל אחד זכאי לומר את דעתו.

סילבן שלום: כל אחד זכאי לומר את אשר הוא חושב.

סילבן שלום: אני אומר לעצמי, עד איפה הגענו?

סילבן שלום: מפלגת העבודה, זאת המפלגה הציונית, אותה מפלגה שבאמת הקימה מדינה יהודית, מגיע אחד מנבחריה ובעצם מערער את הבסיס הקיומי של מדינת ישראל.

סילבן שלום: לצערי הרב, מאז נכנס אהוד ברק לתפקידו, הוא מערער הרבה מאוד מוסכמות שהסכמנו עליהן.

סילבן שלום: דברים שהיינו בטוחים שמאחוריהם מתייצב קונסנסוס מלא – היום כבר לא.

סילבן שלום: מדינה פלסטינית, הוא כבר הסכים.

סילבן שלום: כבר יש מצב ברור שהוא הסכים.

עזמי בשארה: זו הצעה רגילה?

שמואל הלפרט: הוא כבר מסיים.

סילבן שלום: סליחה, מה קרה לכם?

עזמי בשארה: שאלתי אם זאת הצעה רגילה.

סילבן שלום: חבר הכנסת בשארה, שאלת בתמימות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, תאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום לסיים את דבריו.

שמואל הלפרט: הוא רוצה לומר רק משפט אחד לסיום.

סילבן שלום: משפט אחד?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: עכשיו אמר לי השר חיים רמון שהוא הולך ושאני אמשיך עד שהוא יחזור, כדי שלא יהיה מצב שאחר ידבר שלא בפניו.

סילבן שלום: הוא אמר שאותי הוא כבר שמע, אני אדבר עוד שתי דקות כי הוא הלך למקום חשוב והוא כבר חוזר.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אהוד ברק כבר ויתר בעניין של מדינה פלסטינית עצמאית, הוא כבר הסכים.

סילבן שלום: לגבי זכות השיבה לתוך שטחי יהודה ושומרון, דבר שהיה עליו קונסנסוס מוחלט שלא יקרה, היום, כאשר הוא שולח את יוסי כץ – הוא לא שולח – כשיוסי כץ אומר את הדברים והוא לא מגיב, הוא בעצם מכשיר את העניין של חזרת פליטים לתוך תחומי יהודה ושומרון.

סילבן שלום: וזה ברור.

סילבן שלום: כאשר הוא מדבר על העניין הזה, הוא עובר לעניין של ירושלים.

סילבן שלום: גם פה, העמדה הולכת – – – גברתי סגנית המזכיר, אין לך שום זכות לומר את מה שאמרת עכשיו.

סילבן שלום: אבל שום זכות, ואל תיתני לי להעיר לך הערה כאן שאת לא תוכלי כבר להישאר פה יותר.

סילבן שלום: עם כל הכבוד לך, לך בכלל אסור להתערב בעניין הזה.

סילבן שלום: בשום פנים אסור לך להתערב, ואני מוחה על מה שעשית עכשיו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדעת מאהוד ברק מה בדיוק דעתו בעניין הזה.

סילבן שלום: וכל עוד הוא לא יגיד מה הוא חושב בעניין הזה, אנחנו נראה אותו כמי שהציע אותה חזרת פליטים לתוך תחומי "הקו הירוק".

סילבן שלום: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ויצמן שירי: אני מקווה שהיושב-ראש יגלה אותה מידת סבלנות לגבי כל הדוברים.

שמואל הלפרט: גם כלפיך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – – – – אחרי שדיברת עשר דקות?

סילבן שלום: בוודאי, כי אתה לא יודע לפרגן.

סילבן שלום: תלמד.

סילבן שלום: פה – – –

עזמי בשארה: אה, תלמד פה.

עזמי בשארה: נו?

עזמי בשארה: לא כמו בבית שלך, או מה?

עזמי בשארה: מה זאת אומרת פה?

עזמי בשארה: פה מתנהגים אחרת.

עזמי בשארה: אתה תלמד אותי?

סילבן שלום: אני אלמד אותך.

עזמי בשארה: אתה לא תלמד אותי.

עזמי בשארה: סילבן שלום, אתה לא תלמד אותי שום דבר.

עזמי בשארה: אתה תלמד להיות שקט ורגוע כשאתה עובר את כל הגבולות של כל הזמן שיש.

סילבן שלום: מה שעשית עכשיו – אני אוריד אותך אחרי שלוש דקות.

עזמי בשארה: איך תוריד אותי?

עזמי בשארה: אתה לא יכול להוריד אותי.

עזמי בשארה: אני עוד לא התחלתי.

סילבן שלום: – – –

עזמי בשארה: אתה צריך ללמוד להיות שקט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, תתחיל את הנאום שלך.

סילבן שלום: – – – דברים אלמנטריים.

עזמי בשארה: אני אגיד לך מה, סילבן שלום.

עזמי בשארה: כשאתה עובר את כל גבולות הזמן האפשריים – – –

שמואל הלפרט: תתחיל את הנאום בבקשה.

שמואל הלפרט: יש לנו סדר-יום ארוך מאוד.

שמואל הלפרט: אל תתייחס לכל ההערות.

חיים רמון: אנא מכם.

עזמי בשארה: אתה רוצה שסילבן שלום יתחיל ללמד גם אותך?

עזמי בשארה: הוא מוכן ללמד עכשיו כל אחד.

חיים רמון: אני מוכן ללמוד.

עזמי בשארה: אחרי שהוא עבר את כל גבולות הזמן הוא מוכן להטיף לכל אחד, וגם בעצבנות ובצעקות.

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: הוא שקט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה להתחיל את הנאום שלך?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן רוצה לברך את חבר הכנסת כץ על – –

ישראל כץ: תגיד יוסי כץ, שלא יתבלבלו.

עזמי בשארה: אל תדאג, לא יתבלבלו.

עזמי בשארה: – – על הצעד הקטן שהוא עשה, אבל בכיוון הנכון.

עזמי בשארה: מה שאמר חבר הכנסת כץ הוא, שישראל צריכה להכיר באחריותה בנושא הפליטים.

עזמי בשארה: אני חושב שבכל משא-ומתן להשגת הסכם – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אם לא היינו דנים עכשיו במליאה עוד בכמה מאות אלפים ואולי מיליוני אנשים לא-יהודים שמגיעים לארץ הזאת, ודנתם על זה בסובלנות, ודנתם אם הם יהודים או לא-יהודים.

עזמי בשארה: פתאום ישראל בעלייה, מפלגת ימין לכל דבר, היא בעד מדינת כל אזרחיה, ופתאום המפלגות הדתיות מגינות על כך שהמדינה היא ציונית ומדינת היהודים.

עזמי בשארה: דרך אגב, מאוד מעניין מבחינת העמדות האידיאולוגיות מה שקורה בבית הזה.

עזמי בשארה: ישראל בעלייה – מדינת כל אזרחיה, והמפלגות הדתיות מגינות על המדינה הציונית.

עזמי בשארה: זה בסדר.

עזמי בשארה: על כל פנים, זה סיפור אחר לוויכוח אחר.

עזמי בשארה: אבל דנתם בזה בסבלנות.

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו דנים על כמה מאות אלפי לא-יהודים, במקרה פלסטינים, במקרה הוגלו מכאן לפני 50 שנה, במקרה באחריות היסטורית של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אתם לא יכולים לדון בזה בסבלנות?

ראובן ריבלין: הם לא הוגלו במקרה.

עזמי בשארה: זו שפת האירוניה.

עזמי בשארה: אני חושב שהם לא הוגלו, אני חושב שהם גורשו ולא במקרה, אלא בכוונת מכוון.

עזמי בשארה: וכיוון שלא היה אפשר להקים מדינה יהודית טהורה במדינת היהודים בלי לגרש אותם, אני חושב שזה היה מתבקש מהציונות.

עזמי בשארה: דרך אגב, כשגנדי אומר שהטרנספר לא נולד אתו, הוא צודק.

עזמי בשארה: היה מי שחשב על טרנספר, לא היה אפשר בלי טרנספר.

עזמי בשארה: בכוונת מכוון – כן.

עזמי בשארה: דרך אגב, החלטת החלוקה שכל כך מתגאים שהערבים לא קיבלו אותה, מה היה בה?

עזמי בשארה: בהחלטת החלוקה היתה מדינה יהודית עם 650,000 יהודים ו-400,000 ערבים.

עזמי בשארה: כלומר, כמעט מחצית המדינה היהודית היתה אמורה להיות ערבית, ובכל זאת התנועה הציונית קיבלה את זה.

עזמי בשארה: אז אף אחד לא דיבר על השאלה הדמוגרפית.

עזמי בשארה: כל כך היו מבסוטים לקבל מדינה עם כמעט 50% ערבים, ופתאום עכשיו יש שאלה דמוגרפית וחוששים מ-100,000 ערבים שיבואו כתוצאה מהצעותיו של כץ.

עזמי בשארה: כשמדברים על החלטת החלוקה שעל בסיסה קיבלה הציונות את הזכות הבין-לאומית – עכשיו היא מדברת על זכות היסטורית – אבל את הזכות הבין-לאומית להקים מדינה יהודית, בהחלטת החלוקה הזאת לא דיברו אז על השאלה כמה ערבים יהיו במדינה היהודית וכמה יהודים יהיו במדינה הערבית, וזה היה.

עזמי בשארה: אבל בא הטרנספר הגדול, הטרנספר הגדול בכוונת מכוון – כן.

עזמי בשארה: זה היה BUILT IN, ממש במבנה של התנועה הציונית שהיו צריכים לגרש ערבים ומצאו דרך.

עזמי בשארה: אז לא להכיר בזכות ההיסטורית?

עזמי בשארה: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, זו רק התחלת הדיון, ואני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ שרק התחיל את הדיון הזה.

ראובן ריבלין: אבל אי-אפשר להתעלם מההתקפה, הדבר הכי חשוב.

עזמי בשארה: הוא רק התחיל את הדיון הזה.

עזמי בשארה: אתם עוד תשמעו אותנו.

עזמי בשארה: אתם שמעתם אותי, דעתי ברורה.

עזמי בשארה: אני בעד זכות השיבה.

עזמי בשארה: אני בעד זכות השיבה.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא גם זכות.

עזמי בשארה: זה רק התחלת הדיון.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: אל תשכח שהיתה מלחמה.

עזמי בשארה: היתה מלחמה מפני שהיתה תנועה שגזלה אדמה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אתה כבר סיימת את הנאום שלך.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להמשיך.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אולי אנחנו צריכים להכריז על מנהיג המחבלים ערפאת כצדיק, כי חז"ל אמרו: "איזהו צדיק – שמלאכתו נעשית בידי אחרים", ומלאכתו של ערפאת נעשתה בידי חבר הכנסת יוסי כץ.

רחבעם זאבי: דומני שחבר הכנסת כץ משתייך לישראל אחת, שבאה ממפלגת העבודה, שבאה ממפא"י.

רחבעם זאבי: מסופקני אם חבר הכנסת כץ מכיר את תורתה ומשנתה המדינית של מפא"י.

רחבעם זאבי: אם הוא היה מעיין בה, היה מגלה כי האבות המייסדים של תנועת העבודה שללו באופן מוחלט את הדרישה להחזרת הפליטים הערבים.

רחבעם זאבי: הם התנגדו לכך כבר במלחמת הקוממיות בתש"ח, וזו היתה המדיניות הרשמית והקובעת של כל הממשלות בישראל מאז ועד עתה, ובראשן ממשלות בראשות מפא"י-העבודה.

רחבעם זאבי: אם היה מתאפשר הדבר, הייתי קורא עתה בפני הכנסת מדבריהם של קברניטי המדינה, מדור המייסדים של המדינה, כולם מנהיגי מפא"י, בנושא זה במשך שעות ארוכות.

רחבעם זאבי: אבל במגבלות הקיימות אביא להלן רק מעט מדברי משה שרת, שר החוץ דאז, ומדברי דוד בן-גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון.

רחבעם זאבי: אמר משה שרת על הפליטים הערבים: "יש ליישב את ההמונים האלה בארצות השכנות, ואפשר ליישב אותם בארצות השכנות, והדבר יהיה לברכה להם ולבניהם אחריהם ולארצות אלו וליהודי ישראל גם יחד".

רחבעם זאבי: וזאת לזכור, משה שרת נמנה עם היונים במפא"י, וגם אמר: "התרוקנות היישוב הערבי היא הדבר המפתיע ביותר.

רחבעם זאבי: בתולדותיה של ארץ-ישראל זה יותר מפתיע מאשר הקמת המדינה העברית.

רחבעם זאבי: זהו רגע כביר ועצום בהיסטוריה של העולם ובהיסטוריה של העם היהודי".

רחבעם זאבי: שרת גם אמר: "הם אינם חוזרים! זוהי המדיניות שלנו: הם אינם חוזרים!" דוד בן-גוריון אמר: "מלחמה היא מלחמה.

רחבעם זאבי: לא אנחנו עשינו את המלחמה.

רחבעם זאבי: הם עשו את המלחמה.

רחבעם זאבי: יפו יצאה למלחמה עלינו וכן חיפה, ואינני רוצה שהבורחים יחזרו.

רחבעם זאבי: יש למנוע חזרתם עכשיו, כי אחרי המלחמה הכול תלוי בתוצאות המלחמה.

רחבעם זאבי: גמר המלחמה ייחתך בזה שיקרה לפני גמר המלחמה.

רחבעם זאבי: אני אהיה בעד זה שלא יחזרו גם אחרי המלחמה".

רחבעם זאבי: ועוד מדברי בן-גוריון: "הבריחה הערבית החלה מאליה.

רחבעם זאבי: כאשר שמעתי שערבים בורחים מחיפה אמרתי שתבוא עליהם ברכה.

רחבעם זאבי: אמרתי שלהבא אל ירוצו אחריהם.

רחבעם זאבי: אם בורחים – שיברחו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא שלחנו אותם.

רחבעם זאבי: ואיני אומר שאנחנו מוכרחים לגרש אותם.

רחבעם זאבי: אם הם נלחמים בנו ואין לנו דרך אחרת – נכריע אותם, כי הם הכריזו עלינו מלחמה ומלחמה היא מלחמת השמד".

רחבעם זאבי: ועוד מדברי בן-גוריון: "המקרה הראשון שהובא אלי על גירוש ערבים היה בימי משמר-העמק, כאשר קאוקג'י התקיף את משמר-העמק.

רחבעם זאבי: באו אלי חברים ממשמר-העמק, והמפקד באותו קטע חזית היה איש 'השומר הצעיר', ואמרו לי שמוכרחים לגרש את הערבים ולשרוף את הכפרים.

רחבעם זאבי: לי היה עניין זה קשה עד מאוד.

רחבעם זאבי: הם אמרו לי שאין להם ביטחון בקיומם אם יישארו הכפרים על תלם ולא יגורשו התושבים הערבים, כי אז יתקיפו אותם וישרפו אם על ילדה.

רחבעם זאבי: וכאשר עמדו בפני המציאות האיומה ונשים וילדים ואמהות עמדו בפני סכנה – ראו שיש דרך אחת והיא לגרש תושבי כפרים ערביים ולשרוף את הכפרים.

רחבעם זאבי: והם עשו זאת והיו ראשונים שעשו זאת".

רחבעם זאבי: ובן-גוריון גם אמר: "אם המלחמה תתחדש ונכבוש את שכם – נאמר שדורשים אנו את כל מערב ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ואם הערבים יברחו משם – איננו מחויבים להחזיר אותם.

רחבעם זאבי: יש לערבים ארצות רבות!".

רחבעם זאבי: זוהי מורשת בן-גוריון ותנועת העבודה.

רחבעם זאבי: כדאי לחבר הכנסת יוסי כץ ללמוד אותה.

רחבעם זאבי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לומר לידידי ועמיתי, במיוחד אלה שכל כך מתקוממים נגד ההצהרה של חבר הכנסת יוסי כץ, שאגב, היא איננה מחדשת הרבה והיא גם לא מחדשת דבר למעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על תהליך של שלום, תהליך של פיוס, או שמא על תהליך של כפיית תנאים על הצד האחד, כפי שישראל החזקה והכול-יכולה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נבין את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדובר בתהליך כופה, שמדינת ישראל תכפה אותו לפי יכולתה ולפי רצונה על הצד האחד שהוא יותר חלש מכל הבחינות, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: הצד האחר כפה מלחמה על ישראל ב-1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד האחר לא כפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני מדבר אל השכל הישר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה בכיוון הזה, אפשר לומר הרבה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל שאלה הגיונית, האם מישהו מאמין שניתן לכפות על הפלסטינים כל מה שאנחנו רוצים ולקרוא לזה שלום בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב ששלום יהיה בלי שהמיליונים – היום הם מיליונים, יצאו מאות אלפים ב-1948 – אשר גורשו מארצם וממולדתם, לפחות אלה שרוצים לחזור, יחזרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכי מה אתם שואלים?

ראובן ריבלין: תסביר את זה להם, תסביר את זה לחיים רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי חוסר ההיגיון המשווע וחוסר הצדק שאיננו נסבל?

ישראל כץ: למה הצבעת לאהוד ברק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשיטתכם, ליהודים מותר לחזור אחרי אלפי שנים ויש חוק השבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערבים פלסטינים שהם בני הארץ וגורשו ממנה, אוי ואבוי אם חבר הכנסת כץ יגיד: אולי נחזיר 100,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, לא רק 100,000, מאות אלפים יחזרו, וזוהי זכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צו ההיסטוריה וזה גם צו הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להתעלם, יכול להתעלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו: אין עם פלסטיני בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אף אחד לא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו: אין אפשרות לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום השלום נראה קרוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו: לא ישובו פלסטינים לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר לכם, כולנו יחד נצביע בבית הזה גם על כך שהם יחזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הצדק הטבעי, זה הצדק ההיסטורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום כן יעשה אותו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שירי ויצמן ואופיר פינס, תשמעו מה הוא אומר.

בנימין אלון: הוא קורא אתכם נכון.

בנימין אלון: הוא צודק.

בנימין אלון: תקשיבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אלון, אתה לא רק תצביע בעד חזרת הפליטים ארצה, אתה גם תצא מההתנחלות שבה אתה נמצא, כי הכול למען השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם תבין שלא ניתן להחזיק את החבל בשני קצוות, רוצים גם שלום וגם לא לתת שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יעשה אתכם שלום בסוף, ואיך זה יכול להיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא יכול להמשיך את הנאום שלך במליאה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני מתריע פה באמת על הדבר החמור מבחינת הנורמות המקובלות היום בכנסת ישראל ובחברה הישראלית.

אביגדור ליברמן: אני אומר עוד הפעם: אין לי פה טענה לחברי כנסת ערבים ממפלגות ערביות.

אביגדור ליברמן: הם אומרים בגלוי שהם רוצים לחסל את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: פעם זה בתירוץ אחד של הפליטים, פעם זה בתירוץ של ירושלים.

אביגדור ליברמן: אבל אין פה מה להשלות את עצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

אביגדור ליברמן: האנשים האלה מנצלים כל חולשה של מדינת ישראל הדמוקרטית על מנת לחסל אותה, ולא שום דבר אחר.

אביגדור ליברמן: אין לי פה שום אשליות, ואני מניח שלאיש אין שום אשליה.

אביגדור ליברמן: אני גם מציע להפנות את תשומת לבו – – –

טלב אלסאנע: תפסיק עם ההסתה שלך.

טלב אלסאנע: ברית-המועצות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: מה שאתה אומר זה כבר נאום שלם.

שמואל הלפרט: תן לחבר הכנסת ליברמן לדבר.

טלב אלסאנע: שיפסיק להתחצף, שיפסיק להסית.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: אתה נאמת עכשיו בכנסת.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להמשיך את הנאום שלך.

אביגדור ליברמן: אני מפנה את תשומת לבה של ממשלת ישראל – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, למה אתה לא מוציא את מי שמפריע כל הזמן?

אביגדור ליברמן: אדוני השר חיים רמון, אני מפנה את תשומת לבך להודעה של ממשלת לבנון מלפני שבוע ימים.

אביגדור ליברמן: היא פנתה לערפאת ולרשות הפלסטינית ואמרה: אתם מחזיקים את הפליטים שלכם בכוונה תחילה במחנות פליטים, רעבים, מושפלים ומובטלים, על מנת להתסיס ולאיים, במקרה הזה גם נגד לבנון וגם נגד מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הרי יש עשרות מדינות ערב, עם מאות מיליונים.

אביגדור ליברמן: יש ביניהן מדינות מן המדינות העשירות בעולם, כמו סעודיה, כוויית, הנסיכויות וכו'.

אביגדור ליברמן: לו היה רצון לפתור את הבעיה של הפלסטינים, האם הם לא היו יכולים לפתור זאת?

אביגדור ליברמן: הרי ברור שהפלסטינים האלה, הפליטים, הם פשוט אמצעי בידיים של פוליטיקאים ציניים, פוליטיקאים מיליטנטים, שרוצים רק דבר אחד: לחסל את מדינת ישראל, לא בשלב אחד אלא בכמה שלבים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של אותם אנשים, כמו יוסי כץ, שמיתמם.

אביגדור ליברמן: הרי גורשו מיליונים של יהודים ממדינות ערב.

אביגדור ליברמן: אם מישהו מדבר על הרכוש – אז קודם כול חייבים לדבר על הרכוש היהודי במצרים, בעירק, רכוש שנאמד במאות מיליונים ובמיליארדים.

אביגדור ליברמן: הרי היה קונסנסוס ציוני מוסכם שבאמת יש כמה נושאים שמאחדים את כל הכנסת וכל מפלגה ציונית בה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהנכונות לשבור קונסנסוס רק על מנת לזכות בכותרת, מחייבת קודם כול את מפלגת העבודה, את מפלגת ישראל אחת, לקבוע עמדה חדה וברורה בנושא הזה.

אביגדור ליברמן: כשאני שומע שחבר הכנסת כץ, וגם ראש השב"כ לשעבר, פתאום גם הוא מסכים לחזרה של הפליטים – אני מתחיל לחשוב מה מסתתר מאחורי אותם שיקולים.

אביגדור ליברמן: מה פתאום ראש השב"כ לשעבר תומך בחזרה של הפליטים הפלסטינים?

אביגדור ליברמן: אני חושב שנושא הפליטים הוא באמת נושא הומניטרי, אבל מדינות ערב לא רוצות לפתור את הבעיה של הפליטים.

אביגדור ליברמן: אין להן שום נכונות לפתור את הבעיה.

אביגדור ליברמן: לא אש"ף, לא ערפאת ולא חברי הכנסת שיושבים כאן רוצים לפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אביגדור ליברמן: הדבר היחיד שהם רוצים הוא להשתמש באותם פליטים על מנת להחליש אותנו, על מנת להרחיב את הסדקים בחברה הישראלית.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שכרגע חובה עליכם לגנות את יוסי כץ, לקרוא אותו לסדר ולהכריז על אותו קונסנסוס ציוני מינימלי שאנחנו נסכים עליו בינינו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי.

ישראל כץ: חיים רמון אומר שהוא לא יהיה באותה רשימה – – –

ראובן ריבלין: מי שלא מכיר בזכות היהודים, בזכות השיבה של היהודים – – –

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר חיים רמון, על מנת שלא נישמע כמגמגמים, אני, כחבר כנסת מטעם ישראל אחת, אומר בצורה מפורשת, שחבר הכנסת כץ לא מייצג לא רק את חברי הכנסת מטעם ישראל אחת, אלא הוא לא מייצג אפילו אחד, כך אני מאמין, מכל חברי מפלגת העבודה.

ויצמן שירי: זאת אומרת, הוא לא מייצג אף לא אחד מ-150,000 חברי מפלגת העבודה.

ויצמן שירי: הוא עשה את זה על דעתו.

מוחמד כנעאן: יש לך טעות.

ויצמן שירי: אל תגיד לי זאת.

ויצמן שירי: אני יכול לדבר בשם ישראל אחת, דבר שאתה לא יכול לעשות.

ויצמן שירי: הוא עשה זאת על דעתו.

ויצמן שירי: היום בעידן הרייטינג מותר להגיד הכול.

ויצמן שירי: אז הוא קיבל כותרת – – –

קריאות: – – –

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, הם כבר רוצים לנהל לכם את המפלגה.

ישראל כץ: קחו את יוסי כץ אליכם לרשימה.

ויצמן שירי: מה זה חשוב?

ויצמן שירי: אני לא מצליח להבין את חברי חברי הכנסת הערבים.

ויצמן שירי: בואו נצא מנקודת הנחה שהוא לא היה אומר 100,000, אלא הוא היה אומר חצי מיליון.

ויצמן שירי: על חשבון מי זה היה בא?

ויצמן שירי: קודם כול, זה היה בא על חשבון אותם בדואים, על חשבון אותם עניים, על חשבון אותם אנשים שגרים פה 50 שנה.

ויצמן שירי: כל הזמן אתם טוענים שהערבים דפוקים.

ויצמן שירי: זה על אותו בסיס.

טלב אלסאנע: בנגב – – –

ויצמן שירי: בנגב על חשבון מי?

ויצמן שירי: על חשבון אותם יישובים שעד היום לא מצאת להם מקום ובית, מים וחינוך?

ויצמן שירי: על חשבון מי?

ויצמן שירי: אבל אני רוצה להגיד לכם משהו.

קריאות: – – –

ויצמן שירי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, האם תשמור לי על זכות הדיבור?

ויצמן שירי: מה זה?

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ויצמן שירי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

ויצמן שירי: אני זוכר קצת את ההיסטוריה של המדינה הזאת.

ויצמן שירי: בזמנו היה שר בשם בכור שטרית, ששאל בישיבות הממשלה בשנות ה-50: מה על רכוש יהודי עירק?

ויצמן שירי: ההורים שלי הגיעו הנה ב-1950.

ויצמן שירי: כולם יודעים שיהדות עירק היתה יהדות עשירה מאוד.

ויצמן שירי: אבל הם יצאו משם עם הבגדים עליהם.

ויצמן שירי: השר שטרית שאל שאלה לא פעם אחת ולא פעמיים: מה עם הרכוש?

ויצמן שירי: ואז באו ואמרו: אל תעלו את העניין, כי אז הערבים יבואו וידרשו את הרכוש הפלסטיני, ואז נעשה מעין קיזוז, היהודים בעירק יוותרו על הרכוש שלהם והפלסטינים שעזבו כאן יוותרו על הרכוש שלהם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לא צריך תירוצים בעד הזכות הבלעדית של העם היהודי לחזור לארץ מולדתו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין.

ויצמן שירי: חבר הכנסת ריבלין, גם כשאני מסכים אתך על משהו אתה מפריע.

ויצמן שירי: אני לא מבין אותך.

ראובן ריבלין: אל תתרץ מדוע מותר לנו.

ראובן ריבלין: זהו זה.

ראובן ריבלין: אלה העובדות.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, שמענו את מה שאתה אומר, אבל תוסיף דבר אחד – שאתה מציע לגרש את יוסי כץ ממפלגת העבודה.

ויצמן שירי: אני לא מגרש.

ויצמן שירי: יוסי כץ, אנחנו מפלגה – – –

ישראל כץ: מה עשיתם עם אורי אור, שהיה אלוף בצה"ל.

ישראל כץ: הוא אמר שהוא לא יהיה אתו באותה רשימה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת כץ, מכץ לכץ, אני אומר לך: למצביעים של מפלגת העבודה יש זיכרון.

ויצמן שירי: כך אני יודע.

ויצמן שירי: אנחנו מפלגה דמוקרטית.

ויצמן שירי: כל אחד יכול להגיד דברים, אלא שהוא צריך להביא בחשבון שלכל מה שהוא אומר יכול להיות מחיר בעתיד.

ויצמן שירי: אמרתי לו את הדברים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.

ויצמן שירי: הוא לא מייצג אותי, ואני בטוח שהוא לא מייצג אף אחד מתוך 25 חברי הכנסת מטעם ישראל אחת.

ויצמן שירי: הוא מייצג את עצמו, את דעתו הפרטית.

ויצמן שירי: הוא קיבל באותו יום את הרייטינג, את הפרסום, ובזה נגמר העניין.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק בדברים, אף שחברי, חבר הכנסת סילבן שלום, ניסה להשחיל כאילו את עניין השתיקה של אהוד ברק.

ויצמן שירי: אהוד ברק לא היה צריך להגיב על העניין הזה, כמו שאהוד ברק לא צריך להגיב על כל דבר הבל שלא משנה מי אומר אותו.

ישראל כץ: הוא הגיב בעניין של אורי אור מפני שזה היה לפני הבחירות?

ויצמן שירי: בקטע של אורי אור זה היה עניין פנימי.

ויצמן שירי: זה עניין פנימי, זה לא עניין לאומי.

ויצמן שירי: ואורי אור שילם את המחיר.

ויצמן שירי: לכן, אסכם את דברי בזה שאני אומר – ואבהיר זאת בפעם השנייה – שאנחנו לא נישמע כמגמגמים.

ויצמן שירי: אנחנו מגנים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את מה שהוא אמר.

ויצמן שירי: אני בטוח שזה על דעתי ועל דעת חברי.

ויצמן שירי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השר חיים רמון ישיב.

שמואל הלפרט: כבוד השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, לפני שהשר יענה, שאלה אחת מהמקום.

חיים רמון: את מי?

אביגדור ליברמן: אני רוצה לשאול שאלה אחת – – –

חיים רמון: את מי?

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אתה מסכים?

חיים רמון: אני לא מתערב בעבודת הכנסת, אבל אני כל יום לומד שיש שינויים בתקנון ובפרוצדורות, אז אני מעדיף לשתוק.

אביגדור ליברמן: תעשה לי הנחה.

חיים רמון: אני עושה לך הנחה, חבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת כץ מחזיק בתיק של הרשות הפלסטינית במפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: האם הוא נושא בתפקיד רשמי במפלגת העבודה כמחזיק תיק הרשות הפלסטינית?

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת ליברמן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: זה נכון, אדוני השר?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ראשית, להבהיר מה היא העמדה של ממשלת ישראל בסוגיית זכות השיבה.

חיים רמון: אני רוצה לצטט את ראש הממשלה בנאומו בכנסת בעת פתיחת המושב, בתחילת אוקטובר.

חיים רמון: כאשר נפתח המושב אמר ראש הממשלה: העקרונות שינחו את הממשלה בהסדר הקבע עם שכנינו הפלסטינים ידועים.

חיים רמון: הוא מנה נקודות מספר ואמר: לא יוחזרו פליטים אל תחומי ישראל הריבונית.

חיים רמון: זו העמדה המוסמכת, הרשמית, החד-משמעית, הבלתי-ניתנת לפירוש משום כיוון שהוא, משום צד שהוא, ולא אף אחד אחר, יהיה חבר כנסת מכובד, לא מכובד, חכם, לא חכם, ישנה את – –

ישראל כץ: יהיה שר מכובד, לא מכובד – – –

חיים רמון: – – העמדה הזאת של ממשלת ישראל.

חיים רמון: אני מציע שאף אחד לא ינסה לפרש שום פירוש אחר את העניין הזה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, ואני מציע שלא תהיה פרשנות בעניין הזה, אני חוזר על מה שנאמר לכנסת, כאן, למי שרצה להקשיב, ואני מציע שאף אחד לא ינסה לדוג במקום שאין דגים מהסוג הזה.

חיים רמון: אני חושב שחברי הכנסת מהליכוד צריכים לברך על הסטייטמנט הזה ולא להתרעם עליו.

חיים רמון: אני חושב שהם צריכים להודות שזוהי העמדה, ולא – אני בטוח שהיה חשש אצל כמה חברים כאן שחס וחלילה חבר הכנסת יוסי כץ הביע עמדה מקובלת על ממשלת ישראל או על מפלגת העבודה.

חיים רמון: אבל עכשיו אני לא מייצג את מפלגת העבודה, אני מייצג את הממשלה בדיון הזה, ואני אומר את העניין הזה חד-משמעית.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני רוצה להוסיף – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: אני רוצה להוסיף באופן – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהאמירה של ראש הממשלה נאמרה עוד לפני שהוא העלה על דעתו שחבר הכנסת כץ יאמר את אשר אמר.

חיים רמון: זו עמדתנו, מה לעשות?

חיים רמון: אנחנו לא מקבלים את עמדתם, יש לנו דרך משלנו, היא לא שלכם, והיא לא שלהם, וכדאי שתבינו את זה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני רוצה לומר בעניין הזה בצורה יותר רחבה: הדרך להתפייסות בינינו לבין הפלסטינים, שהחלה בהסכם אוסלו, נבעה בראש ובראשונה מהעובדה שהחלטנו להפסיק לדון בשאלה מי צודק ולחכות לפסיקות של העולם מי צודק בינינו לבינם.

חיים רמון: אנחנו משוכנעים שהציונות צדקה לאורך כל הדרך, לא שלא היו טעויות פה ושם, אבל במסלול המרכזי הציונות צדקה לכל אורך הדרך, ואנחנו חושבים שהאשם המרכזי בעימות המתמשך ב-100 השנים האחרונות הוא לא בנו.

חיים רמון: אני יודע שהפלסטינים חושבים 180 מעלות הפוך.

חיים רמון: מה עשינו כמעט 40 שנה?

חיים רמון: הלכנו לכל מקום ולכל זירה והופענו כאילו העולם יקבע וניסינו לומר: אנחנו צודקים, והם אמרו: אתם צודקים – לא יעזור שום דבר.

חיים רמון: הגענו למסקנה, שבמקום להתעסק עם העבר, במקום להתעסק במי צודק – להפסיק לאפשר לעבר להכתיב את ההווה ואת העתיד של הילדים שלנו ולנסות להגיע ולחיות כאן בפשרה.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שמי שמדבר על זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים במסגרת הסדר פוליטי למדינת ישראל, הסדר מדיני, מחזיר אותנו לשאלה – מי צודק, כי אם הפלסטינים צודקים, באמת צריך להחזיר אותם, אבל אם השאלה היא, מי צודק – יש גם לנו תביעות שמבוססות על צדק לפי הערכתנו, לפי תביעתנו, על זכותנו על כל ארץ-ישראל, למשל.

נסים זאב: אני מקווה שאתה לא – – –

חיים רמון: סליחה, אני מתכוון לבוא ולומר דבר אחד – למה זאת עמדתנו.

חיים רמון: זאת עמדתנו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: אני מציע גם לפלסטינים – חבר הכנסת זאב, אנא ממך – להבין, שכל ניסיון לשוב לאחור, כל ניסיון לבוא ולומר: מה שהיה הוא שיהיה, יגרום לתוצאה אחת: לא יהיה שום סיכוי לא לשלום ולא להתפייסות בין שני העמים.

חיים רמון: לכן אנחנו אומרים חד-משמעית, ברור, צלול: אף פליט לא יחזור במסגרת הסדר מדיני בינינו לבין הפלסטינים – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

חיים רמון: סליחה – – –

עזמי בשארה: – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: תיכף, תיכף, תן לי.

עזמי בשארה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת עזמי בשארה, אנא ממך.

חיים רמון: אני יודע שאם עמדתנו היתה שונה אולי היית חבר בישראל אחת.

חיים רמון: העובדה שאתה לא חבר בישראל אחת אומרת, שיש לנו עמדה שונה מהעמדות האלה.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני מבקש לאפשר לי לסיים, אנא מכם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר לומר את דברו.

חיים רמון: אנחנו בהחלט מצטערים על הסבל הכבד שגרם הסכסוך במזרח התיכון לא לנו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה לא יכול כל הזמן להפריע.

שמואל הלפרט: אתה נואם כל הזמן בלי הפסקה.

ויצמן שירי: – – –

חיים רמון: אנחנו מצטערים, אני מניח שכל הבית מצטער על הסבל הכבד שגרם הסכסוך במזרח התיכון, לא רק לנו, אלא לכל עמי ערב שלחמו נגדנו, בתוכם העם הפלסטיני.

חיים רמון: אני מדגיש, שכשיעלה נושא הפליטים, ישראל תהיה מוכנה לקחת חלק במאמץ לרפא את פצעי המלחמות מתוך רצון טוב, ידידות ושכנות טובה, ובשום אופן – אני רוצה להדגיש – ובשום אופן לא מתוך תחושת אשם או נטילת אחריות להיווצרות הסכסוך ולתוצאותיו.

חיים רמון: כלומר, במסגרת הדיונים, אם יתעוררו ויהיו, ויש בעיות ברמה ההומניטרית, אנחנו לא נתכחש להן וננסה, עם גורמים בין-לאומיים, לפתור אותן.

חיים רמון: אבל בין זה לבין הכרה באחריות לתוצאה הקיימת היום, של היווצרות בעיית הפליטים – המרחק רחוק כמרחק בין מה שאמר חבר הכנסת כץ לבין מה שאמר ראש הממשלה בדבריו בכנסת.

חיים רמון: אני רוצה שזה יהיה חד-משמעי וברור, ואני מציע גם לידידי מהליכוד, ידידי האישיים, יריבי הפוליטיים, לא לנסות ליצור מחלוקת במקום שיש קונסנסוס.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, אנא, אני פונה אליכם.

חיים רמון: יש קונסנסוס שמקיף ציבור רחב מאוד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה.

חיים רמון: הקונסנסוס הזה איננו מקיף נושאים רבים.

חיים רמון: אני חושב שהקונסנסוס בעניין זכות השיבה בישראל, או התנגדות לזכות השיבה, כפי שתיארתי, הוא יותר רחב אפילו מהקונסנסוס בנושא ירושלים.

חיים רמון: אז אני מציע לא לרסק אותו בגלל אמירה, בעיני, במידה מסוימת אומללה, לא נכונה – – –

ישראל כץ: במידה מסוימת?

חיים רמון: אני משתדל, אני לא הולך על אמירה שאנחנו מתנגדים לה, שוללים אותה.

חיים רמון: לא שמעתי איש ממפלגת העבודה שתמך בעמדה הזאת, שאמר שצריך לתמוך בה, שצריך לדון בה.

חיים רמון: היתה שלילה גורפת.

חיים רמון: אני לא מכיר שלילה גורפת כזאת לעמדה פוליטית – אני מדגיש, עמדה פוליטית, לא עמדה אחרת של חבר כנסת.

חיים רמון: זו עמדה שאיננה משקפת, לא את הממשלה, לא את ישראל אחת, ואני מאוד מבקש, לאחר ההבהרות האלה, לא לקיים יותר דיון בעניין ולא לכרסם באופן מלאכותי בקונסנסוס שקיים כלפי סוגיה מן הסוג הזה.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים רמון: אני מבקש להתנצל, אני צריך להשתתף בטקס חנוכת המכללה הטכנולוגית בירושלים, אני כבר מאחר, ואני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לי להיעדר מהמשך הדיון ומההצבעה.

חיים רמון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר חיים רמון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום; בבקשה, אדוני, במסגרת דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בשמי כיושב-ראש סיעת ישראל אחת בבית הזה, שאני מסתייג באופן מוחלט מההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ.

אופיר פינס-פז: אני רואה את ההצהרה שלו כהצהרה שלא מייצגת את דעות חברי ישראל אחת; אני מוכן להסתכן ולומר – כל חברי סיעת ישראל אחת, ואני בדקתי את מה שאמרתי.

אביגדור ליברמן: אופיר, כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שחבל, ההצהרה הזאת היא הצהרה אומללה, ולפי דעתי היא לא תורמת למשא-ומתן בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: עמדת הממשלה כפי שהובעה על-ידי השר רמון היא גם עמדת מפלגת העבודה ועמדת ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: לשאלת ישראל כץ, יוסי כץ מעולם לא נבחר לתפקידו.

אופיר פינס-פז: הוא מונה לתפקידו על-ידי מזכ"ל המפלגה.

אופיר פינס-פז: לפיכך, בעניין הזה אין לנו SAY – זו החלטה של מזכ"ל המפלגה, והוא צריך להחליט מה הוא עושה בעניין הזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא שאלת את המציעים, אולי הם מסתפקים בהודעת השר, אז אין הצעות.

האשם מחאמיד: לא יסתפקו, אף אחד לא יסתפק.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חשבתי אי-פעם שערבים ויתרו לרגע על זכות השיבה.

מאיר פרוש: מאז ומתמיד ידעתי, שבבוא היום, כאשר הם ירגישו שהם יכולים להעלות את הנושא לסדר-היום, הם יבקשו זאת.

מאיר פרוש: בשבילי זאת לא הפתעה.

מאיר פרוש: אני גם לא כל כך מופתע, שיש היום חבר כנסת מטעם ישראל אחת, שזורק את זה לחלל.

מאיר פרוש: לפני 15 שנה, אם מישהו היה זורק לחלל את נושא ירושלים, היה קונסנסוס רחב מאוד; היום כבר יש בקיעים, לצערנו.

מאיר פרוש: ואני אומר, שזה בא מתוך זה שאנחנו באמת לא דבקים באמונה האמיתית.

מאיר פרוש: אנחנו לא דבקים בשמירת התורה, לא דבקים בעקרונות התורה, וכאשר לא דבקים בכל היסודות הרוחניים שיש לעם ישראל, בא חבר כנסת מסיעת ישראל אחת ואומר זאת.

מאיר פרוש: והוא אומר זאת, מכיוון שגם האמריקנים התחילו "לנגן" ולדרוש את זכות השיבה.

מאיר פרוש: אז מה הפלא.

מאיר פרוש: אם אנחנו לא נהיה קשורים ביסודות האמיתיים של העם היהודי, זה יכרסם ויכרסם, ובסוף נגיע לתמימות דעים גם עם הערבים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פרוש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהוויכוח האמיתי הוא לא מה שאמר יוסי כץ, זה לא מעניין את אף אחד – הצהרה אומללה, לא אומללה, זה לא מה שעומד לנגד עינינו.

נסים זאב: הערבים לא מחכים לנו שניתן להם אישור כניסה או ויזה למדינת ישראל.

נסים זאב: יש 50,000 ירדנים שנמצאים במדינת ישראל.

נסים זאב: הכביש הבטוח הוא פתוח, מעזה לכיוון יו"ש, משם ייכנסו עשרות אלפים; זה עניין של זמן.

נסים זאב: מה שמעניין, אתה כל הזמן שומע מהבית הזה, מהחברים הפרלמנטרים שנמצאים פה, שרע להם במדינת ישראל, לא טוב להם, מקופחים, אבל כולם רוצים להגיע לארץ-ישראל, רוצים לשוב לארץ-ישראל, לחיות במדינה דמוקרטית.

נסים זאב: הגיע הזמן שתחליטו איפה אתם רוצים לחיות, במדינה דמוקרטית או במדינה ערבית מוסלמית.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

מוחמד כנעאן: אתה צריך להתבייש.

נסים זאב: ממה?

מוחמד כנעאן: ממה שאתה אומר.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת ברכה.

האשם מחאמיד: זה לא ברכה, זה מוחמד כנעאן, אדוני, תקן את עצמך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, תתחיל.

מוחמד כנעאן: איפה אתה נמצא, איפה אתה חי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי כץ, שגילה אומץ לב בפתיחת הדיון בנושא זה, פתיחת פצע שלדעתי לא יגליד עד אשר תיפתר בעיית הפליטים הפלסטינים.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים שבלי פתרון בעיית הפליטים – – –

ראובן ריבלין: די, די.

ראובן ריבלין: אופיר פינס לא שומע אותך.

האשם מחאמיד: בלי פתרון בעיית הפליטים, לא יהיה שלום באזור, כולכם יודעים זאת.

האשם מחאמיד: בלי פתרון, אין פתרון.

סילבן שלום: פעם אחת זה הפלסטינים, אחרי זה בעיית 1967, אחרי זה ירושלים, עכשיו זה הפליטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לאפשר לדובר לדבר.

האשם מחאמיד: אני הקשבתי לך מאוד יפה.

האשם מחאמיד: על כן, חבר הכנסת כץ התחיל את ההכרה המוסרית בזכויותיהם של הפליטים הפלסטינים.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאחרים ממפלגת ישראל אחת מתגאים שהם בקונסנסוס.

האשם מחאמיד: גם אז, באי-הכרה באש"ף היה קונסנסוס, באי-הכרה בפלסטינים היה קונסנסוס, ולכן – – –

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד למה אני מסיר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רואה במה שאמר חבר הכנסת כץ אבן שנזרקה לתוך בריכת מים, עושה גלים ועוד גלים ועוד גלים.

האשם מחאמיד: הקונסנסוס הזה יישבר.

האשם מחאמיד: גם אצלכם הוא יישבר.

ויצמן שירי: ושוקעת ושוקעת, ונגמר.

האשם מחאמיד: הוא איש אחר, הוא לא סתם אדם.

האשם מחאמיד: יוסי כץ הוא ראש הדסק הפלסטיני אצלכם, הוא לא סתם אדם, הוא יודע מה שהוא אומר.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

בנימין אלון: זה בלון ניסוי, כשמשחררים, זה לאט לאט – – –

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה זה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש נקודות אני רוצה לציין.

צבי הנדל: נקודה ראשונה וחשובה, שמאוד נהנינו לשמוע את השר רמון, מביע, יחד עם יושב-ראש סיעת ישראל אחת, עמדה נחרצת, כך זה ראוי ואני שבע רצון מכך.

צבי הנדל: גם משירי ויצמן.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: אמרתי, אמרתי.

צבי הנדל: די, די, אמרתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

צבי הנדל: סליחה, אני מסיים בדקה, אם לא תפריעו לי.

צבי הנדל: רובי, יש לי רק דקה.

צבי הנדל: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שאנחנו צריכים ללמוד מכך, שיש גבול לציניות, ובשביל להגיע לתקשורת, אי-אפשר לרצות ולהיות מוכנים לשלם כמעט כל מחיר; יש דברים שמזיקים למדינה, יש קווים אדומים שאותם לא עוברים.

צבי הנדל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שצריך שיהיו ערכים בסיסיים כלשהם, ערכיים, יסודיים, ציוניים, שצריך לדעת שכשאנחנו מתפשטים מהם אנחנו יודעים היכן זה מתחיל ואין אנו יודעים היכן זה נגמר.

צבי הנדל: ואם הצלחנו להביא לפה את אש"ף, שהוא ארגון רוצחים, ואת ראשו, ולשבת ולדבר אתו, אז זאת היתה התחלה, ומכאן ואילך ההידרדרות מסוכנת.

צבי הנדל: ראוי שנעצור אותה בזמן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר – –

אופיר פינס-פז: למה לא מצביעים?

שמואל הלפרט: הוא אחרון הנואמים.

שמואל הלפרט: – – את הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

זבולון אורלב: אצלנו אומרים, שאבן ששוטה זורק לבאר, אלף חכמים לא יוציאו, אבל אולי הפתרון הוא לסתום את הבאר.

זבולון אורלב: כפי שצוין, חבר הכנסת כץ ממלא תפקיד של ראש הדסק הפלסטיני, או של הרשות הפלסטינית במפלגת העבודה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים שאמרו כאן

זבולון אורלב: נציגי מפלגת העבודה ואני מאוד מזדהה אתם, אבל בסופו של דבר העניין כאן הוא לא תשובת ממשלה, אלא תשובה של מפלגה ציונית, ובזאת היא תיבחן.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת יוסי כץ ממשיך למלא את התפקיד לאחר שהוא עשה דבר שלדבריכם עומד בניגוד מוחלט ובסתירה מוחלטת לעמדת המפלגה, יש ליקוי בכך.

זבולון אורלב: אבל אם המפלגה מתנערת ממנו וגם נוטלת ממנו את התפקיד שבשמו הוא עשה את המעשה, אזי זהו מסר אמיתי שבו גם מפלגת העבודה או ישראל אחת מביעה את עמדתה כלפי חוץ.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סילבן שלום, מסכים?

סילבן שלום: דיון במליאה.

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: דיון במליאה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסתפק בתשובת השר.

שמואל הלפרט: מסתפק בתשובת השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם חבר הכנסת שלום – דיון במליאה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ליברמן?

שמואל הלפרט: לא נמצא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי?

ויצמן שירי: צריך להסתפק בהודעת השר ולהוריד את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: דיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' שלום, ע' בשארה וע' דהאמשה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד דיון במליאה – 13 חברי כנסת, שישה נגד ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: הדיון יתקיים במליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: חילופי מנכ"לים במשרד המשפטים

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 869, 890, 896, 897, 909 ו-915: חילופי מנכ"לים במשרד המשפטים.

שמואל הלפרט: ראשון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על ההסכם שהגיע אליו שר המשפטים עם מנכ"ל המשרד וקביעת לוח הזמנים לפרישת המנכ"ל וכניסת המנכ"ל החדש.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה לברך את נילי אמיר, מנכ"ל המשרד, על עבודתה המסורה.

ראובן ריבלין: נילי ארד.

ראובן ריבלין: נילי אמיר היא מהצהריים.

אופיר פינס-פז: נילי ארד.

אופיר פינס-פז: מעניין מה היה פרויד אומר על זה.

אופיר פינס-פז: סליחה, עורכת-הדין הגברת נילי ארד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם בברכה את עורך-הדין שלמה גור, שהוא המנכ"ל המיועד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלפרשה הזאת יש כמה היבטים, וראוי שנעסוק בהם.

אופיר פינס-פז: ברור שמנכ"ל של משרד ממשלתי, משרתו היא בעצם משרת אמון.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה הכללים ברורים מאוד, ונציב שירות המדינה גם טרח לרענן את זיכרוננו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק, שזכותו של שר, כל שר, לרבות שר המשפטים, להחליף את מנכ"ל המשרד בפרוצדורה המקובלת על-פי התקשי"ר.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני כן חושב שמשרד המשפטים הוא לא משרד רגיל, ואני מכבד את העובדה שהוא משרד מאוד מקצועי, שיש בו פונקציות מאוד ייחודיות, כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו הפרקליטות, ויש בו מסורת שלא בהכרח מנכ"ל המשרד מתחלף עם חילופי שלטון, וגם לא פקידים אחרים, ואני מכבד את זה מאוד.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שאני מכבד את זה ואני באופן אישי כחבר כנסת רואה את משרד המשפטים מתוך כבוד גדול למשרד הזה באור קצת אחר, איננה גורעת כהוא זה מזכותו של השר להחליף את המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: זכותם של עובדי המשרד, ובכללם הפקידות הבכירה, למתוח ביקורת, לא לאהוב את ההחלטה; הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: דבר אחד אי-אפשר לקבל, ודאי שלא מאנשים כל כך בכירים כמו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, שהם באמת אנשים שיש להם תפקידים רמים ביותר, עוצמה גדולה והשפעה גדולה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להבין, פשוט לא יכול להבין, איך הם חתמו על עצומה – יזמו עצומה, לא חתמו על עצומה – לשר המשפטים וביקשו ממנו לא למנות.

אופיר פינס-פז: אתם מתארים לעצמכם אנשים בדרגה הזאת שיוזמים עצומה?

אופיר פינס-פז: אגב, אסור להדליף לתקשורת, והעצומה הודלפה לתקשורת.

אופיר פינס-פז: החתימו אנשים שאחר כך אמרו שהם לא כל כך רצו לחתום, ניחא.

אופיר פינס-פז: אבל כל הפרוצדורה הזאת, כל המהלך הזה, מהלך המחאה הזה באמצעות הפעלת לחץ על השר באמצעות עצומה, בעיני זהו מהלך בלתי ראוי, מהלך שלא צריך להיעשות, מהלך שוודאי שאנשי משרד המשפטים צריכים להיות האחרונים שנוקטים אותו.

אופיר פינס-פז: אני ממש התפלאתי, ממש התפלאתי איך דבר כזה קרה.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אם אני מסכם את עמדתי בסוגיה הזאת – ראשית, לשר מותר להחליף מנכ"ל במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, ואני אומר את זה באופן הכי ברור, שצריך לשקול היטב היטב לפני שמחליפים מנכ"ל במשרד המשפטים, כי המשרד הזה בעיני הוא משרד יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שהשר, בדברי תשובתו, יאמר, שהוא שקל היטב היטב את הסוגיה הזאת, ולא בקלות דעת או בהינף יד הוא החליף מנכ"ל.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי הוא, שאני חושב שזה חמור שאנשי המשרד, ה-CIVIL SERVANTS של המשרד, הפקידים הכי בכירים אולי היום בשירות המדינה, יזמו עצומת גינוי להחלטת השר וחתמו עליה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להבהיר: אני חושב שהשר יוסי ביילין הוא אדם מוכשר ואדם ישר שלא מהסס לבטא את עמדותיו – גם אם אני חלוק עליהן בהחלט – בחיים הציבוריים.

ישראל כץ: אבל ראש הממשלה החליט משיקולים שלו, שיקולים זרים ולא ענייניים, לשבץ אותו במקום בלתי מתאים.

ישראל כץ: מאז אנחנו רואים סדרה של דברים שקורים, וביניהם גם המקרה שלפנינו.

ישראל כץ: מאז קום המדינה כיהנו שרים רבים בתפקיד שר המשפטים.

ישראל כץ: איש מהם, עד למינויו של השר ביילין, לא העלה בדעתו לפטר מנכ"ל ולמנות תחתיו מקורב.

ישראל כץ: איש מהם, עד למינויו של השר ביילין, לא העלה בדעתו להביא לתפקיד הרגיש והמקצועי הזה אדם חיצוני, שלא צמח במשרד, שלא נשא מעולם במשרה בעלת מעמד משפטי נכבד, שאיש ממשרד המשפטים ובמערכת המשפטית לא שמע את שמו מעולם קודם להעלאת שמו על-ידי השר החדש בתחום הזה ובהקשר זה.

ישראל כץ: יכול להיות שהוא מוכשר בתחומים אחרים.

ישראל כץ: מסתמן, לצערי, כמו שאמרתי, רושם כבד מאוד מן החודשים הראשונים של השר ביילין בתפקידו החדש.

ישראל כץ: הוא מעכב בחצי שנה את הרפורמה המהפכנית במערכת בתי-המשפט; רפורמה שבכירי המשפטנים בישראל עמלו עליה במשך שנתיים רצופות.

ישראל כץ: הוא מתנגד להסדיר בחקיקה את דרכי הפעולה של שירות הביטחון הכללי בכל הנוגע לסוגיית הפצצה המתקתקת, אף שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם משפטנים בעלי שם מאמינים שזהו התהליך הראוי בעקבות פסיקת בג"ץ בנושא.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: איש אינו יודע.

ישראל כץ: לשר ביילין פתרונים.

ישראל כץ: התוצאה היא, שאל מול מאסת הפיגועים המתעצמת, לצערי, מתייצב שירות הביטחון הכללי כשידיו אסורות באזיקים.

ישראל כץ: ועכשיו השערורייה החדשה, היא היתה מאוד חדשה כשהנושא נקבע בסדר-היום; היא עדיין קיימת כרגע – פיטורי המנכ"לית בדרך לא-דרך, תוך הפגנת אטימות כלפי עובדת ציבור מוכשרת ורבת הישגים ותוך הפגנת בוז כלפי כל הבכירים במשרד שביקשו ממנו במפגיע לעצור ולא לעשות את זה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי תמה מדוע לא נשמע בנושא ציבורי חשוב כזה קולו של ראש הממשלה אהוד ברק.

ישראל כץ: גם אני תמה, הרי רוממות שלטון החוק לא משה מפיו בנאומי הבחירות.

ישראל כץ: אין לו דרך לקרוא את השר ביילין לסדר?

ישראל כץ: הוא מוכן לעבור לסדר-היום על השפלתה הפומבית של מנהלת כללית של משרד ממשלתי, כאשר זיכרון התנהגותו שלו כלפי ציבור הנשים בישראל והפרת הבטחותיו שלו לייצוג הולם לנשים עדיין מהדהדים באוזנינו.

ישראל כץ: ראש הממשלה מניח לשר בממשלתו להעניק סטירת לחי מצלצלת ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה, לכל פרקליטי המחוזות, לכל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, רק על מנת לא להביך את חברו למפלגה?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע איך תיגמר הפרשה הזאת.

ישראל כץ: אני מניח שהיא תיגמר בדרך כזאת או אחרת, אולי אין לה ברירה לאותה מנכ"לית מול כל המערכת הזאת.

ישראל כץ: אבל אני פונה לשר ביילין ומציע לו: כרגע, אף שקיווית להיות שר החוץ, ולשיטתכם ועם הדעות של הממשלה הזאת, אני בטוח שהיית יכול להיות שר חוץ מצוין, או בתפקיד אחר, אבל כרגע אתה שר המשפטים.

ישראל כץ: אני מציע לך לאמץ את הדרך הממלכתית והאחראית שבה נהגו קודמיך, ואני יכול לציין אפילו את האחרון שבהם – צחי הנגבי, בעת שכיהן כשר המשפטים, לא מינה מינויים פוליטיים, הוא לא ערף ראשים, הוא נתן גיבוי לדרג המקצועי הבכיר במשרד ויצר אווירה של שיתוף פעולה והרמוניה, שבלעדיה אין למשרד חשוב ורגיש כמו משרד המשפטים כל סיכוי להצליח במילוי המשימות והאתגרים שמוטלים עליו.

ישראל כץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה סוכם עם אותה מנכ"לית, אבל אני חושב שיהיה בריא לשירות הציבורי לא להחיל כאן

ישראל כץ: את החוק היבש במידה שהוא קיים – אני לא יודע מה התברר בבג"ץ בנושא הזה – אלא לצעוד בנורמה של שיתוף העובדים ומתן אפשרות למשרד הזה להישאר בצביונו.

ישראל כץ: אם יש מחשבה שרוצים לשנות בכלל את הגישה במדינת ישראל ולאפשר לראש ממשלה נבחר ולממשלה נבחרת למנות את כל התפקידים הבכירים במדינה, כמעט בכל התחומים, במסגרת משרות אמון, במסגרת מילוי מדיניות של הנבחרים, אז גישתי בהחלט יכולה להשתנות.

ישראל כץ: אבל במסגרת הקיימת יש הרבה תפקידים, שאף שיש אפשרות פורמלית, לא נוגעים בהם, לא מחליפים אותם.

ישראל כץ: הרי גם יכול ראש ממשלה להחליף את ראש המוסד מייד עם היבחרו ויכול לעשות את זה בהרבה תחומים אחרים.

ישראל כץ: לא תמיד צריך להפעיל אותה סמכות פורמלית.

ישראל כץ: אני מקווה, אדוני השר, שעוד לא מאוחר ותיקח את הדברים לתשומת לבך.

ישראל כץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קצת קשה לי לתמוך בך, אבל אין ברירה.

בנימין אלון: כשאתה עושה מעשה נכון, אני מוכרח להביע את תמיכתי המלאה בצעד שלך.

בנימין אלון: אני מביע תמיהה על ההשתלחות.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד גברת נילי ארד, אבל ההשתלחות הזאת שלה, של הפרקליטות, שגם היועץ המשפטי הצטרף לזה, כאילו יש איזו בעיה חוקית או מוסרית.

בנימין אלון: בשביל מה בכלל צריך את משרד המשפטים אם מספיקה מערכת התביעה והיועץ המשפטי?

בנימין אלון: אז לא זקוקים לשר.

בנימין אלון: מה תפקיד השר?

בנימין אלון: כל המינוי של שר משפטים ומנכ"ל משרד משפטים והמשרד כולו, שסמכויותיו מאוד לא ברורות, זה רק אם יש משמעות פוליטית של ניהול, של ניווט, כשבראש המערכת עומד שר.

בנימין אלון: ההשתלחות הזאת של הפרקליטות מעוררת דאגה רבה, אדוני השר.

בנימין אלון: יש להם שם הרגשה, שאיש לא יכול להעיר להם הערה, לא לצאת נגדם.

בנימין אלון: ואם מישהו מעז לחדור לשם, הוא כבר חשוד בהמרדה והוא חשוד בחבלה בכל מוסדות המדינה.

בנימין אלון: אני מקווה שתעשה שם סדר ויד לא תרחץ יד.

בנימין אלון: פרקליטת המדינה הקודמת, השופטת דורית בייניש, אני קראתי לה להשעות את עצמה עוד לפני שהייתי חבר כנסת, מייד כשיצא לי לחשוף את העניין של אבישי רביב.

בנימין אלון: התברר לי, שהיא נתנה מראש לגיטימציה להפעלתו ולהפעלה של מערכת שלמה של פרובוקציה שמכפישה מחנה שלם.

בנימין אלון: היא השיבה לי בתקשורת משהו כמו: הוא סתם מדבר.

בנימין אלון: היא לא תבעה שום דבר, היא לא אמרה שום דבר.

בנימין אלון: לא היתה לי אז חסינות.

בנימין אלון: חזרתי על הקריאה הזאת עכשיו, עם פרסום המסמך.

בנימין אלון: היא חייבת להשעות את עצמה, לפחות זמנית, ולהסביר לכולם מה היה באותו דיון שמוזכר במסמך שבו היא נתנה – איפה הפרוטוקול של אותו דיון?

בנימין אלון: היא גם חייבת לתת הסבר מדוע אחרי הרצח ואחרי שהשב"כ נתפס כשמכנסיו מופשלים מטה, מדוע אז היא נתנה רשות לאבישי רביב להיכנס כאילו כעצור לבית-הסוהר ולהמשיך לדובב אנשים ולהקים שם מחתרת, ולעשות אותו לעד מדינה.

בנימין אלון: זו היתה התוכנית שלה, ובגלל חשיפתו של אבישי רביב ביום חמישי, 16 בנובמבר, זה נעצר ולא הספיקו לעצור את מהדורת החדשות של אותו לילה ביום חמישי, כשאורי כהן-אהרונוב מראיין את אסף חפץ ושואל אותו אם אכן אבישי רביב יהיה עד מדינה, והוא לא מאשר ולא מכחיש.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: לא ייתכן שפרקליטות, עם כל הכבוד, תהיה חסינה.

בנימין אלון: אם יש עניינים שיש להם השלכה ציבורית, שיש להם אחר כך השלכה פוליטית, כשוועדת-שמגר אמרה את דברה בנושא, על הסכנה כשסוכן מודיע הופך להיות סוכן מדיח ועל ההשלכות הציבוריות של זה.

בנימין אלון: בשביל זה יש שר, וברור לי וברור לך, אדוני השר, שאנחנו חלוקים בהשקפותינו.

בנימין אלון: ואחריך יבוא שר אחר, שאני מקווה שהוא לא יפחד כמו השרים שקדמו לך, שפחדו שאם הם יעזו לעשות משהו לפרקליטות הם אולי ימצאו כתב אישום או שיאיימו עליהם במשהו.

בנימין אלון: וכל הכבוד לך שלא פחדת.

בנימין אלון: אני מקווה שתעשה סדר במערכת, כדי שאמון הציבור יחזור ויהיה אמון בכל מערכת הסדר והצדק, כדי שלא נגיע למצב שכשאין מורא מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שמואל הלפרט: אם הוא איננו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: ואם גם הוא איננו, השר ישיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא חשוב כל כך בעיני מי צדק ומיהו החוקי – אם השר שרצה להחליף את המנכ"לית הוותיקה במנכ"ל חדש איש אמונו, או צמרת משרד המשפטים שטוענת שצעדו של השר הוא פגיעה באמינות המקצועית ובמסורת של המשרד.

זבולון אורלב: דבר אחד ברור – שמערכת המשפט בכלל וצמרת משרד המשפטים בפרט הפסידו בפרשה לא נעימה זו.

זבולון אורלב: מחד גיסא, יש משרד מקצועי שיש לו מסורת רבת שנים של מנכ"ל מקצועי, ומאידך גיסא, רצון לגיטימי, ובעיני גם חוקי, של שר, למנות מנכ"ל איש אמונו.

זבולון אורלב: אדוני יודע שהייתי מנכ"ל ש"החליף" פעמיים שר, וביום הראשון כשהשר החדש נכנס, הניח מכתב התפטרות.

זבולון אורלב: האם הרצון הלגיטימי והחוקי של השר גובר – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש "משרד מקצועי"?

ראובן ריבלין: משרד הבריאות לא מקצועי?

ראובן ריבלין: משרד החינוך לא מקצועי?

ראובן ריבלין: אתה לא היית איש מקצוע כשהיית במשרד החינוך?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

ראובן ריבלין: אתה לא איש פוליטי?

זבולון אורלב: בהחלט כן.

ראובן ריבלין: מה קרה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: באותה תקופה לא הייתי איש פוליטי.

ראובן ריבלין: מה פתאום להכניס?

ראובן ריבלין: שר מקצועי – – –

זבולון אורלב: ידידי, מכובדי, צמרת שלמה של משרד, יש לה טענה, ואלה אנשים מכובדים ורציניים, ולפחות – – –

ראובן ריבלין: עד היום לא לימדו אותם דרך ארץ.

זבולון אורלב: תיכף תשמע את מה שאני אומר, מה שאני רוצה לומר עליהם.

זבולון אורלב: הדילמה הזאת בוויכוח הזה – לא ברור, לפחות במבט ראשון, מי צודק – מערכת המשפט או משרד המשפטים.

זבולון אורלב: ומשרד המשפטים הוא חלק בלתי נפרד ממערכת המשפט ובנוי הרבה מאוד על אמון הציבור.

זבולון אורלב: איך רוצים להגביר אמון הציבור במערכת?

זבולון אורלב: מה צריך הציבור לחשוב על שר המשפטים, שהוא אדם רציני בעיני, שכל צמרת המשרד – היועץ המשפטי, פרקליטת המדינה עם שורה ארוכה של אנשים חשובים – כותבת לו שחור על גבי לבן שהוא נוהג שלא באופן ראוי ולא כהלכה?

זבולון אורלב: האנשים האלה מחליטים החלטות מאוד חשובות, ואנחנו צריכים לתת בהם אמון.

זבולון אורלב: ככה היא כותבת על שר המשפטים.

זבולון אורלב: או מה אנחנו צריכים לחשוב על הצמרת הזאת, ששר המשפטים מתעלם לחלוטין מהפנייה של צמרת משרד המשפטים?

זבולון אורלב: בכל מקרה, אמון הציבור פוחת.

זבולון אורלב: זהו מצב אבסורדי לחלוטין.

זבולון אורלב: לא חשוב מי צודק, יש כאן משבר של אמון, וודאי שהמערכת סופגת.

זבולון אורלב: שמחתי לשמוע, שכדי לתקן את הדבר, יש הבנה, יש הסכם או יש הסדר לסיום תקופתה של המנכ"לית נילי ארד, שאני באופן אישי מעריך אותה מאוד, ולכניסתו של המנכ"ל החדש, שלמה גור, שנאחל לו הצלחה.

זבולון אורלב: אבל עם כל הזעזועים שספגה מערכת המשפט לאחרונה, בוודאי מוטלת עכשיו חובה מיוחדת על שר המשפטים ועל צמרת המשרד לבנות מחדש את האמון, על מנת שהציבור יבין שהוא יכול לתת אמון בשר וגם בצמרת המשרד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה, בבקשה.

צבי הנדל: אבל תדבר רק על העניין של מנכ"ל משרד המשפטים, טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא אם כן תזמינו משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תזמינו – אני אענה.

זבולון אורלב: המשרד נמצא ברחוב צלאח א-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר מתחיל במחצית השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב.

שמואל הלפרט: אני אחזיר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלא נצטרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, חברי הכנסת, במקרה הזה מעניין אותי העניין העקרוני הרבה יותר מאשר בכל מקרה אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להקדים ולומר, שהיה לי הכבוד להכיר את גברת ארד תוך כדי עבודתי כעורך-דין – גם בבג"צים כשהיא היתה מנהלת המחלקה – ויש לי היום הזכות להכיר גם את השר ולהיות גם מודע לעמדותיו בעניינים המשפטיים והפוליטיים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, מה שחשוב כאן איננו העניין האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שזה גם לא שווה דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין העקרוני הוא מה שחשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עומדים פה בפני סמכויותיו של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה זה שר בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך להיות אחראי לכל מה שקורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך להיות אחראי למדיניות בכלל של המשרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אם לא קבע אותה באופן נקודתי, האחריות היא שלו, של כל פרקליט, של כל פקיד ושל כל מי שנמצא תחת המטרייה הזאת שנקראת שר משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהחברים הנכבדים, אלה שנמצאים תחת המטרייה, רוצים לעשות התארגנות כזאת או אחרת, לכפות עמדות, לכפות דעות או לכפות תפקידים – הם כבר חורגים מסמכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכויות של עובדים – אף אחד לא נוגע בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכויות שלהם כעובדים – זה קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הזכות לקבוע את המדיניות ומי כן יבין את השר יותר ויבצע את המדיניות הזאת יותר, ומי כן יהיה יותר מוצלח במדיניות הזאת – זו זכותו של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבמקרה הזה, עם כל הכבוד, עמדת השר היא העמדה הנכונה, והיא שהיתה צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח גם, שבסופו של עניין הדבר הזה גם סודר בצורה מוסכמת עם כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל חשוב לי שוב להדגיש שהעניין העקרוני חשוב מאוד לא רק במקרה הזה אלא גם כדי שנדע איך להתייחס גם בעתיד למקרים דומים כדי שיוכלו להבין את העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכות היא של השר, וחבל שבעניין הזה עשו דברים שהיו מיותרים ואינם במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שהייתי מעדיף שהדיון הזה לא היה בא לעולם, אילו ניתן היה להגיע למצב רגיל שבין שר למנכ"ל, שבו באופן טבעי, כאשר מגיע שר חדש, המנכ"ל מציע את ההתפטרות שלו והשר מחליט אם הוא מקבל אותה או לא.

ראובן ריבלין: אדוני היה מעדיף שהפרשה לא היתה מתפוצצת כפי שהתפוצצה, והוא לא היה מעדיף שהדיון לא יתקיים.

יוסי ביילין: שכל הדיון, לא דווקא הדיון בכנסת – הדיון הציבורי סביב זה.

ראובן ריבלין: כללי המשחק – – –

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שמבחינתי, אולי הדבר הפשוט ביותר והקל ביותר היה פשוט להגיד: אם יש ביקורת ציבורית, עיתונאית וגם פוליטית, מטבע הדברים אולי לוותר על כל העניין.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, שאני חושב שהמעשה שנעשה הוא בעצם שלטון החוק והוא הדבר הנכון לעשותו.

יוסי ביילין: יושבים פה חברי כנסת, שכל אחד מהם יכול להיות, במסגרת כזאת או אחרת, שר.

יוסי ביילין: אני לא חושב שדווקא כאן, באולם הזה, אנו צריכים להיות אלה שמעלים ספק לגבי השאלה, אם מותר לשר או אולי אפילו לא חייב שר להחליף מנכ"ל כאשר הוא מחליט באשר למדיניות שהוא רוצה לנהל במשרד, ויכול מישהו אחר לנהל טוב יותר.

יוסי ביילין: אני הייתי מנכ"ל והייתי מזכיר ממשלה.

יוסי ביילין: אני יודע מה זה שר מול מנכ"ל.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שאילו הייתי בא לכאן נניח, אחרי שנה בתפקידי, והיו אנשים מבקרים אותי על דרך כזאת או אחרת של ניהול המשרד, הייתי יכול לומר לכם שלא יכולתי לעשות דבר מסוים משום שלא היה מישהו שיכול היה לפעול כפי הנחייתי?

יוסי ביילין: הייתם אומרים: מה זאת אומרת?

יוסי ביילין: זה עניין שלך?

יוסי ביילין: הרי אתה מחליט מי המנכ"ל.

יוסי ביילין: אם לא החלפת, זאת בעיה שלך ולא שלנו.

יוסי ביילין: ואז, אני אומר – ממה נפשך.

יוסי ביילין: יושבים כאן היום, במליאה, מנכ"לים, ויודעים מה זה נקרא שר שהמנכ"ל לא בדיוק, כך נאמר, מסכים אתו לגבי דרך ניהול המערכת.

יוסי ביילין: זה שר נכה.

יוסי ביילין: אני לא אומר חלילה מלה אחת לגנותה של הגברת נילי ארד.

יוסי ביילין: היא באמת אשת מקצוע מעולה ובנתה את הקריירה שלה בעשר אצבעותיה.

יוסי ביילין: אבל בהחלט יש מקום לשר חדש שמגיע ולא רואה אתה עין בעין בכל עניין מינהלי – יש לו זכות מלאה להחליף את המנכ"ל שלו.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: יש רק משרד ממשלתי אחד שנאמר לגביו שהמנכ"ל חייב להיות מקצועי.

יוסי ביילין: המשרד הזה הוא משרד הבריאות.

יוסי ביילין: רק שם צריך המנכ"ל להיות רופא.

ראובן ריבלין: לפי החוק.

יוסי ביילין: לפי החוק.

יוסי ביילין: מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא מנכ"ל שנשאר שם כל השנים, אלא בהרבה מאוד מקרים שרים מחליפים את מנכ"ל משרד הבריאות.

יוסי ביילין: חוץ מאשר לגבי מנכ"ל משרד הבריאות, לא נאמר לגבי שום משרד אחר שהמקצועיות בו היא חובה.

יוסי ביילין: לכאורה, אפילו יכול היה להיות במשרד המשפטים מנכ"ל שהוא לא עורך-דין, כמו שהשר הוא לא עורך-דין.

יוסי ביילין: דרך אגב, אני לא אומר שזה יתרון – לא לגבי השר וגם לא לגבי מנכ"ל שלא יהיה עורך-דין.

יוסי ביילין: לכן, מדובר כאן

יוסי ביילין: באדם בעל ערך רב שמוחלף באדם בעל ערך אחר, שהציגו אותו כאיש פוליטי – לא כאן אבל בתקשורת.

יוסי ביילין: זה אדם שלא עסק בעניינים פוליטיים דקה אחת מחייו, שהיה עד לאחרונה סגן השגריר בוושינגטון, שהוא עורך-דין ותיק רבע מאה והוא עובד ציבור, עובד מדינה, 24 שנים, וזה שלמה גור.

יוסי ביילין: אני מוכרח להודות שלא צפיתי את הסערה הזאת, וחשבתי שאפשר יהיה לעשות את המעשה הזה בדרך יותר שקטה.

יוסי ביילין: אני גם מודה שהפיתוי הזה לוותר על המהלך הזה לא עלה בדעתי, כי חשבתי שהאחריות שלי, שקיבלתי מהציבור, שקיבלתי מהבית הזה, לעמוד בראש משרד היא גם אחריות לנהל אותו בדרך שבה אני חושב שצריך לנהל אותו.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, חברי הכנסת, מדובר כאן במערכת ותיקה, שמרנית, כבדה, מקצועית מאוד, עם אנשים מן המעלה הראשונה, שבהחלט ראויה לשינוי משמעותי – ראויה לשינוי משמעותי.

יוסי ביילין: ואני חושב שכדי לעשות את השינוי הזה צריך גם כלים, ואת הכלים האלה אני בונה לעצמי, ואני אשפט.

יוסי ביילין: אם אכשל, חלילה, זה לא יהיה סוד בפניכם, ואם אצליח, גם זה לא יהיה סוד.

יוסי ביילין: ולכן, אני מציע לכם להסתפק בדברי התשובה שלי, לא לקיים כאן איזו הצבעה של אופוזיציה וקואליציה, כי מדובר כאן

יוסי ביילין: בשלטון שלנו – – –

ישראל כץ: יש לך כל יושב-ראש הקואליציה שנוכח כאן, כולו כאן.

יוסי ביילין: מדובר כאן בדרך שבה אנחנו רוצים לשלוט – האם מותר לשר בישראל להחליף את המנכ"ל שלו, אחרי שיחה ממושכת, אחרי שהוא דיבר עם כל מי שהמנכ"ל ביקש שהוא ידבר אתו בתוך המשרד, או שהדבר הזה מנוע מאתנו?

יוסי ביילין: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה, שר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו – – –

ראובן ריבלין: תשאל אותם אם הם מסתפקים – – –

שמואל הלפרט: סליחה, אדוני השר, מה אתה מציע?

יוסי ביילין: להסתפק בדברי.

שמואל הלפרט: להסתפק בדבריך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הצעת השר.

שמואל הלפרט: מקבל את הצעת השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ?

צבי הנדל: אני ביקשתי להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: רגע, אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: אני מסתפק.

בנימין אלון: מה מציע חבר הכנסת ישראל כץ?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ מבקש להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: אני מסתפק, אבל – – –

שמואל הלפרט: מסתפק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: אני מסתפק בהודעת השר.

שמואל הלפרט: מסתפק בהודעת השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין לא דיבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה איננו כאן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: להסתפק בהצעת השר או להעביר לוועדה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין אלון: אם יש מישהו שלא מסתפק בהודעת השר, אז הוא יכול לדבר.

צבי הנדל: זה לא שייך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ מבקש להעביר לוועדה, אז חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר.

אופיר פינס-פז: השר מבקש להסיר.

קריאה: לא, הוא ביקש להסתפק.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ לא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: הוא יכול להציע רק דיון במליאה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוד גלוי הוא, שיש לי חילוקי דעות גדולים בנושאים המדיניים עם שר המשפטים, ולכן אני זוכר היטב את הפעמים שבהן מאוד הערכתי את התנהגותו.

צבי הנדל: פעם אחת זה היה אחרי רצח ראש הממשלה, כשהוא התנהג יפה מאוד בנושאים של הסתה נגד ציבור שלם; פעם שנייה מאוד נהניתי כאשר הוא הופיע בנושא הבן שלו בטלוויזיה וגילה שהוא אבא רציני שלא נבהל מכל מיני שטיקים; והפעם השלישית שבה נהניתי היא בהתנהגות שלו עכשיו עם מנכ"לית המשרד.

צבי הנדל: אני חושב, שמותר, ראוי וצריך ששר יעשה חילופין כאלה אם הוא רואה לנכון.

צבי הנדל: אני אישית גם חושב, שההגמוניה הזאת במשרד המשפטים, שאסור לגעת בה – טוב מאוד אם ייגעו בה פעם אחת, ועל מנת שלא יהיה חשד שהימין רוצה לקעקע, אתה יכול לעשות שם סדר יותר מכל אחד אחר.

צבי הנדל: אני מאחל לך בהצלחה.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

צבי הנדל: אני מציע, שבעזרת השם, יהיה טוב.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

ישראל כץ: אז שיהיה דיון במליאה.

בנימין אלון: רגע, אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי, ואז חבר הכנסת איוב קרא יוכל לדבר.

בנימין אלון: אני גם – – –

שמואל הלפרט: אבל אתה כבר אמרת שאתה מסתפק בתשובת השר.

בנימין אלון: – – –

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

בנימין אלון: ואולי הוא ישכנע אותי, ואז אני אסתפק.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לראות במעמד כזה את חברת הכנסת יעל דיין ואת כל הנשים של מפלגת העבודה וגם של מרצ וגם של רק"ח יושבות פה ונותנות גיבוי לאשה שסוף-סוף הגיעה למעמד כה רם, וגם מכבדות, בנוכחותן לפחות, את הדיון הזה, שהוא מכובד מאוד, לדעתי.

איוב קרא: אדוני שר המשפטים, הייתי רוצה גם לראות מה היה קורה במדינה הזאת אילו שר המשפטים הקודם היה מתנהג אותה התנהגות, אילו היו מעלים פה את הדברים – איזו שערורייה היתה יכולה לקרות פה.

איוב קרא: ופה מסתכלים על הדברים כאילו הכול הולך על מי מנוחות.

איוב קרא: יכול להיות שרצית להיות שר החוץ ולא הצלחת, אז אתה מנסה להעביר את משרד החוץ למשרד המשפטים.

איוב קרא: חכה קצת.

איוב קרא: אולי בעקבות ההתפטרות שלך מהכנסת יבוא גם התור של לוי, ואז ברק ידע איך להתחמק ממנו, ואתה תוכל להגיע למשרד החוץ.

איוב קרא: חכה, יש עוד זמן.

איוב קרא: חכה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

איוב קרא: אני מציע להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: לוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אם מישהו רוצה לעשות בדיחה, אז אני גם אסיר את ההסתפקות שלי – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, גם אתה מציע להעביר לוועדה.

ישראל כץ: כן.

שמואל הלפרט: לפנינו שתי הצעות: להסתפק בתשובת השר או להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי בעד הסתפקות – – –

זבולון אורלב: בעד – זה להעביר לוועדה או להסיר?

שמואל הלפרט: בעד – זה להעביר לוועדה, נגד – להסיר, כבקשת השר.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יש' כץ, ב' אלון וז' אורלב לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: שבעה בעד העברה לוועדה, חמישה נגד.

שמואל הלפרט: אני קובע שהנושא יעבור – לאיזו ועדה?

זבולון אורלב: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד אזולאי: יש הצעה להעביר אותו לוועדת האתיקה.

שמואל הלפרט: הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: מצב משק המים בישראל

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצב משק המים בישראל; הצעות מס' 1042, 1065, 1068, 1070, 1075 ו-1096.

שמואל הלפרט: ראשון המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כתושב אזור לכיש מכיר אני את מצוקת החקלאים של אזור לכיש בפרט ושל אזרחי ישראל בכלל.

יאיר פרץ: כידוע, אזור לכיש הוקם בשנות ה-50 כאזור חקלאי ששימש כחיץ בין רצועת-עזה להר חברון.

יאיר פרץ: האזור יועד לחקלאות, גידולי שדה, ייצוא חקלאי ותעשייה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עם התמורות שחלו בשנים האחרונות, תם עידן היצוא מאזורנו, ועל גידולי שדה אין מה להסתמך.

יאיר פרץ: בשנים האחרונות אנו עדים למצוקה הולכת וגוברת בחיי התושבים.

יאיר פרץ: אין למשרד החקלאות מה להציע לחקלאים בשום ענף, לא בתוצרת החקלאית הטרייה, לא בגידולים לתעשייה ואף לא בגידולי שדה, וכל זאת אל מול התחרות הפרועה, השוק החופשי, ביטול מכסות ייצור והצפת השוק בתוצרת חקלאית מהשטחים.

יאיר פרץ: נוסף על קשיי היום-יום שחקלאי ישראל נתקלים בהם, הונחתה עליהם מכת החובות וההסדרים למיניהם.

יאיר פרץ: החקלאים, המתקשים להתפרנס מיגיע כפיהם – –

ישראל כץ: איפה שר החקלאות?

יאיר פרץ: – – מתקשים גם לתת מענה על הסדר החובות.

יאיר פרץ: ואם לא די בכך, נוספו עליהם עוד מכות, שהסובלים העיקריים מהן הם החקלאים עצמם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מול גזירות שמים היתוספו גזירות חדשות בדבר קיצוץ מכסות המים לחקלאים, אשר היו אמורות לתת עוד פיסת אוויר ואור לחיי החקלאים.

יאיר פרץ: לעתים נדמה כי גזירות אלו מכוונות כדי להרחיק עוד חקלאים ממעגל היצרנים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זאת שערורייה ממדרגה ראשונה שממשלות ישראל במשך שנים לא עשו דבר לפתרון מצוקת המים, לא בנושא התפלת המים ולא בנושא של השבת מים.

יאיר פרץ: היום הגענו למצב חמור שלא היה כמותו, ואיש לא נתן את הדעת על כך.

יאיר פרץ: לפני כשבוע ימים נסגרו ברזים לכ-23 יישובים בדרום, מה שגרם נזקים כבדים לחקלאים.

יאיר פרץ: בהתערבות משרד החקלאות נפתחו בסופו של דבר הברזים, ובכך מנענו את חיסולם של המשקים הללו.

יאיר פרץ: על ממשלת ישראל לקיים דיון דחוף בעניין המים ולהציע פתרונות לטווח הקצר והארוך, ולא לחכות לחסדי שמים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בלא פתרון מיידי תהיה זו מכת המוות שתוטל על משק החקלאים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: כנסת נכבדה, בנושא מכסות המים יש עוד עוול משווע, אין חלוקת משאבים צודקת, אין פתרון לאזורים מסוימים, אזורים שונים מועדפים מסיבות שונות בחלוקת מכסות המים, ועוד המון עוולות נוספות.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לבצע חשיבה מחודשת ביחס של הממשלה לחקלאות ולבצע בדיקה של המנגנונים במגזר החקלאי, קרי מועצות הייצור, "אגרקסקו", הקיימים משנות ה-70.

יאיר פרץ: כנסת נכבדה, יש לשאול שאלה מהותית, האם אנו פועלים על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

יאיר פרץ: חקלאי ישראל אינם יכולים לייצא את תוצרתם בלי רשיון ממועצות הייצור וממשרד החקלאות, זאת בשעה שהממשלה פתחה את היבוא החקלאי כמעט ללא שום הגבלה.

יאיר פרץ: מועצות הייצור עולות היום כ-250 מיליון שקל לשנה, הנגבים מהחקלאים אך ורק כדי לשמור על המנגנון הקיים.

יאיר פרץ: וזאת מתוך שיקולים פוליטיים ואחרים.

יאיר פרץ: אין ספק שעלינו להוריד נטל זה מעל גבם של החקלאים.

יאיר פרץ: אין ראייה לטווח רחוק מצד משרד החקלאות ואין תכנון של חיי החקלאים והחקלאות בעתיד.

יאיר פרץ: גם שינוי ותוספת למשרד החקלאות, שהפך להיות משרד החקלאות ופיתוח הכפר, אינם נותנים מענה על הבעיות הקיימות, והעתיד נראה מעורפל ולא ברור לחקלאים החיים בפריפריה.

שמואל הלפרט: תודה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עוד כמה משפטים.

שמואל הלפרט: עוד משפט לסיום.

יאיר פרץ: האם שינוי שם המשרד יעזור לחקלאים להמשיך ולחיות מיגיע כפיהם – כעובדי אדמה?

יאיר פרץ: כירקנים?

יאיר פרץ: כפרדסנים?

יאיר פרץ: או שיש תוכנית כלשהי לשילובם של חקלאים בכפר העתידי, וגם אז יהיה מעניין לראות כיצד יוכלו פקידי האוצר להסתכל עליהם בלי לתת להם להרים ראש בגזירות אחרות שנוצרות חדשות לבקרים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש לתת צביון חדש לחקלאות ולחקלאים, כדי שיוכלו להמשיך לחיות ולהתפרנס בכבוד.

יאיר פרץ: ניתן לשלבם גם בכפר הגלובלי בלי לראות בהם ספסרי קרקעות, מתעשרים פתאומיים מנכסי קרקעות הלאום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לסיכום, ממשלת ישראל ביטלה כל סיוע לענפי החקלאות השונים, ביטול רשתות ביטחון, צמצום השקעות הון בחקלאות בפריפריה וביטולן המוחלט במרכז.

יאיר פרץ: הגיע הזמן שממשלת ישראל תקדיש מחשבה נוספת למעמד החקלאות וחשיבותה למדינת ישראל – האם חקלאות עצמאית, חופשית ובלתי תלויה, המתנהלת על בסיס כלכלי טהור, או שמא חקלאות מיושנת הכבולה על-ידי חוקים ממשלתיים מגבילים?

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ואחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצוקת המים אינה הפתעה וגם אינה חידוש, לצערנו.

דליה רבין-פילוסוף: זה שנים מספר אנחנו עוברים חורף ועוד חורף, מצפים לגשמים ואין.

דליה רבין-פילוסוף: מצוקת המים, חברים, היא מציאות קשה ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: משנה לשנה יורד מפלס הכינרת, עד שהיום ראינו בעיתונים, למרבה הזוועה, אי של יבשה במרכז הכינרת – "אטרקציה תיירותית", עצובה ביותר למראה.

דליה רבין-פילוסוף: ומדי שנה אנו עדים למצוקות שתיאר כאן קודמי, מצוקות החקלאים, הורדת מכסות המים, העלאת המחירים וקנסות על חריגה מהמכסות על לא עוול בכפם של החקלאים.

דליה רבין-פילוסוף: נוסף על הפגיעה הישירה הקשה בחקלאות, ואחריה גם בתעשייה, אנו מתמודדים גם עם ירידה באיכות המים, ובמקומות שיש בהם מים, איכותם לעתים כה גרועה בשל מיעוטם, שהיא מסכנת את בריאות התושבים.

דליה רבין-פילוסוף: רבותי, מצוקת המים היא כלל-אזורית, והיא מכה בנו, בירדן וברשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: אין כבר ספק היום כי אנחנו בעיצומו של מצב חירום לאומי בנושא המים ואין להסתפק עוד בנשיאת העיניים לשמים, כי גם חברי מש"ס אומר שמשם כנראה לא תבוא ישועתנו.

דליה רבין-פילוסוף: אומנם היום ירדו גשמים – –

עמיר פרץ: – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – אומנם היום זכינו למעט גשם, אבל ברור שהכמות שירדה אינה מצדיקה ירידה מן הנושא וירידה מהצבתו היום כנושא שיש לטפל בו ברמה של חירום לאומי.

דליה רבין-פילוסוף: עלינו להיערך לחלופות לגשם, ואני מתכוונת בעיקר לנושא התפלת המים, שלצערי נראה כי טרם זכה להתייחסות רצינית במדינת ישראל, למרות התמונה העגומה של מפלס שיורד מתחת לקווים האדומים מדי שנה.

דליה רבין-פילוסוף: ברצוני להציג בפניכם דוגמה של קיבוץ מעגן-מיכאל, שכבר היום מתפיל למען עצמו באמצעות מפעל מקומי את מלוא צריכת המים של הקיבוץ ושל חבריו – וזאת כאשר אנו מדברים ביישוב כפרי שבו צריכת המים מוגברת בשל שטחי החקלאות והנוי הרבים.

דליה רבין-פילוסוף: ביישוב עירוני הצריכה לנפש יחסית נמוכה יותר.

דליה רבין-פילוסוף: חברים, אני רוצה לתת לכם מעט נתונים.

דליה רבין-פילוסוף: עלות ההתפלה של 1 קוב מים מליחים – מי תהום – הינה 1.40 שקל.

דליה רבין-פילוסוף: ואילו מי ים – עלות התפלתם הינה 3 שקלים לקוב.

דליה רבין-פילוסוף: אלו הנתונים שנמסרו לי מהמפעל במעגן-מיכאל, כלומר, מפעל שבפועל מייצר במחירים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: אם ניקח צריכה של 200 ליטר ליום לנפש, שהיא הצריכה הממוצעת לנפש, כי אז העלות של מי ים מותפלים תהיה רק 30 אגורות לנפש ליום, כלומר, 9 שקלים לחודש.

דליה רבין-פילוסוף: זאת כאשר מביאים בחשבון שימוש בתשתית הקיימת של חברת "מקורות", ובנושא הזה אני יודעת שיש בעיה וצריך להתגבר עליה.

דליה רבין-פילוסוף: בשטחים של יהודה ושומרון היום הצריכה הממוצעת לנפש היא 50 ליטר בלבד.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, רבע מהצריכה הממוצעת של ישראלי.

דליה רבין-פילוסוף: זאת עוד חבית אבק שרפה שאנחנו יושבים עליה, המצב הזה הוא בלתי נסבל, וגם הוא יתפוצץ בקרוב.

דליה רבין-פילוסוף: כלומר, יש באופן דחוף ומיידי ליתן את הדעת בנושא התפלת המים, להיכנס לנושא במהירות, לאפשר להתפיל מים במדינת ישראל ולאפשר להזרים את המים בצורה מבוקרת בתשתית הקיימת.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, מובן שאין לי שום סיבה להתחרות עם חברתי המלומדת, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף; היא נתנה לנו שיעור מאלף בהתפלה ובחלוקה של קובים לפי אזורי מחיה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב, לצערי הרב, שהצורך להבהיר את השבר הגדול של שנים רבות שלא היתה תוכנית ברורה חד-משמעית, בלי קשר לחילופי ממשלות – כי אני לא מניח שיש ויכוח בין שר תשתיות אחד לשר תשתיות קודם, שהיה – – –

אליהו סויסה: עם שרי אוצר – יש.

עמיר פרץ: חשוב.

עמיר פרץ: זה בסדר עם שרי האוצר.

עמיר פרץ: גם שרי אוצר, אני מניח שבנושא התשתיות הרבה יותר פתוחים, וכולם מבינים, שבכל פעם שאתה מפסיד זמן, העלות יותר יקרה, הנזקים יותר גדולים.

עמיר פרץ: אבל למען האמת, אדוני שר התשתיות, מכיוון שיהיו לך תשובות טובות – למה בטח אתה לא הכתובת ולמה אתה לא מוכן ולמה אתה מוכן לעשות הכול, שרק ייתנו לך משאבים – אני הייתי רוצה באמצעותך להפנות שאלות דווקא לשר החקלאות, כי אחרי הכול מדברים רק על המים, אבל אנחנו יודעים מה תהיה הגזירה.

עמיר פרץ: נניח שלא יהיו מים, מה, לא ייתנו לאנשים לשתות?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: יסגרו את השטחים, לא ייתנו להשקות לחקלאות.

עמיר פרץ: הרי הנזק הצפוי הוא לא לצרכן בתל-אביב או לצרכן בקריית-שמונה, כי המים לבתים יגיעו.

עמיר פרץ: מי הולך לשלם את המחיר של השבר הזה?

עמיר פרץ: קבוצות – וצריך לומר את האמת – אותם מושבניקים.

עמיר פרץ: בואו נתחיל בזה שהדבר הבסיסי – הם אפילו לא מקבלים דמי אבטלה.

עמיר פרץ: זאת אומרת, מחר יכול שר התשתיות להגיד לאיזה חקלאי במושב יינון או במושב תקומה, או אני לא יודע באיזה מושב: סגרתי לך את המים, זהו, עכשיו אתה מובטל, אין לך ממה להתפרנס.

עמיר פרץ: הם אפילו לא זכאים לדמי אבטלה בביטוח לאומי.

עמיר פרץ: או, בוא נגיד ההתנפלות הגדולה שכל מדינת ישראל מתנפלת על המחסנאים.

עמיר פרץ: פתאום כל מושבניק שלקח חלקה שייבשו לו על-כורחו ועשה ממנה מחסן כדי שתהיה לו תעסוקה חלופית, הפכו אותו פושע.

עמיר פרץ: כל היום הם נתבעים, גוררים אותם לבתי-המשפט, מעמידים אותם לדין, קנסות, משפילים אותם, צווי עיקול, מגיעים לבתים, לוקחים להם את הטלוויזיות.

עמיר פרץ: על מה ולמה?

עמיר פרץ: מי שלא רוצה חקלאות בישראל, שיהיה לו אומץ, שיגיד: אני לא רוצה חקלאות בישראל, אני מעדיף לייבא את החקלאות במטוסים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרץ, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

עמיר פרץ: אתה מדבר ברצינות?

שמואל הלפרט: אתה יכול להסתכל על השעון.

עמיר פרץ: לא שמתי לב, אני רק התחלתי, אדוני.

אליהו סויסה: הוא רגיל להיות צרוד אחרי נאום.

שמואל הלפרט: תסתכל על השעון.

עמיר פרץ: חשבתי שאני אומר דברים לעניין ואתה תאפשר לי עוד דקה.

שמואל הלפרט: אתה מדבר מאוד לעניין.

שמואל הלפרט: תשתדל לסיים.

עמיר פרץ: אני, ברשותך, אחפש משפט טוב לסיום.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני השר – עם כל הכבוד לעובדה שכולנו נחרדים כאן מול העובדה שהנה עומדת בפנינו גזירת המים, צריך לומר את האמת: מי שהולכים לשלם את המחיר, ולא חשוב כמה תהיה חמורה מצוקת המים, אלה קודם כול אותם מושבניקים במשקים המשפחתיים.

עמיר פרץ: ואני מאוד מבקש, אדוני השר – אומנם זה לא דבר שצריך להיות מופנה אליך, היה צריך לשבת פה גם שר החקלאות:

עמיר פרץ: אתם מוכרחים ליצור את התנאים שברגע שאנחנו כמדינה לקחנו את פת לחמו, את מקור פרנסתו של אותו מושבניק – נא לתת לו גם תשובות כיצד הוא מתפרנס.

עמיר פרץ: אני מציע, שהתעסוקות החלופיות שהתפתחו במושבים כדי שיהיה אפשר לצמצם במכסות המים – נא לתת להן גיבוי חוקי, לעשות להן את ההלבנה הנדרשת.

עמיר פרץ: לא יקרה כלום.

עמיר פרץ: כבר הלבינו הון שחור במדינה הזאת; ילבינו את המחסנים האלה שנמצאים ליד כל מושב ומושב וייתנו להם להתקיים בכבוד.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמואל הלפרט: בבקשה, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושש, שמשבר המים – ותסלח לי, אדוני השר – מעיד על חשיבה אסטרטגית ותכנון ארוך טווח לקוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחשיבה נעדרת רצון לטפל בבעיות עתידיות ונעדרת התייחסות למשאב לאומי כל כך נצרך כמו המים.

אופיר פינס-פז: והעובדה שאנחנו שומעים את השרים מתנצחים בשבוע האחרון וכל אחד יש לו רעיונות חדשים והצעות חדשות, רק מגבירה את המבוכה ואת הבלבול ואת תחושת חוסר האונים של הממשלה, שאני, גם כיושב-ראש הקואליציה, צריך להגן עליה, אבל אתם לא מאפשרים לי.

אופיר פינס-פז: תראו, מדינת ישראל מתייבשת, והשרים, פשוט לא עושה רושם שהם באמת מתכוונים לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, יש לנו בעצם שלושה פתרונות שצריך לחשוב עליהם: 1.

אופיר פינס-פז: התפלת מים – אמרו את הדברים; 2.

אופיר פינס-פז: ייבוא מים; 3.

אופיר פינס-פז: חיסכון במים.

שמואל הלפרט: ורביעית – להתפלל לה' שהוא ייתן גשם.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, היום היתה תפילה של חברים מש"ס, אז אני לא יודע אם בגלל התפילה או בגלל הדיון הדחוף כאן במליאה – –

שמואל הלפרט: זה בטוח שבגלל התפילה.

אופיר פינס-פז: – – אבל משהו הביא לזה שירד היום קצת גשם.

ראובן ריבלין: או שהחוק שלך, של קמיעות, עוד לא עבר.

שמואל הלפרט: אני מאמין באמונה שלמה שזה בגלל התפילה.

ראובן ריבלין: החוק של קמיעות עוד לא עבר.

ראובן ריבלין: זו עובדה, אתה רואה.

אופיר פינס-פז: תראו, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום מול שוקת שבורה, או ליתר דיוק – שוקת יבשה, והרעיונות שאני שמעתי מבית-מדרשו של רפול – אתם זוכרים את רפול – על מקלחות משותפות, נדמה לי שהם רעיונות שאבד עליהם כלח.

אופיר פינס-פז: מצד שני, מוכרחים גם לעשות איזה קמפיין של חיסכון במים, ואני, יש לי תחושה, שאם היינו רק אוספים את כל הבכי שמתמשך בזמן האחרון, ניתן היה אולי למלא את הכינרת, אבל אסור שהבכי יפסיק או יהיה תחליף לעשייה של ממש של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע, שמדיניות המים של מדינת ישראל היא כישלון חרוץ.

אופיר פינס-פז: אין תשתית להתפלת מים, וייבוא המים נראה היום כפנטזיה.

אופיר פינס-פז: ואני מתפלא, אדוני השר, מדוע אתה נותן גיבוי ואשראי בלתי מוגבל לנציב המים, שלפי כל היכולת שלי לשפוט את העניין באופן אובייקטיבי, נכשל בתפקידו; פשוט נכשל בתפקידו.

אופיר פינס-פז: אני מעריך אותו כאיש שמבין בעניין, אבל בסוף התוצאות מדברות.

אופיר פינס-פז: אז לא העריכו שתהיה שנת בצורת אחת ולא העריכו שתהיה שנת בצורת שנייה, אבל יש כאן איזו שלוות נפש.

אופיר פינס-פז: אז אתה לא רוצה לקרוא למצב מצב חירום, אני גם לא בעד התבטאות סתם בביטויים גרנדיוזיים – לא מצב חירום, כן מצב חירום – העובדה היא, שמצב משק המים קשה ביותר, מצב הכינרת קשה ביותר, עוד מעט יהיו יותר איים מאשר מים, והשאלה היא אם אתה ממשיך לתמוך במדיניות של נציב שלאורך כל הדרך טעה והטעה, אולי אפילו את אדוני השר, אולי אפילו את הממשלה.

אופיר פינס-פז: ככה זה נראה לנו לפחות מכאן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני לא מכיר את כל העובדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ממשלה אחראית – ואגב, זה לא רק הממשלה הזאת – – –

ראובן ריבלין: הנציב ביקש התפלת מים, והאוצר לא אישר.

אופיר פינס-פז: – – – זו לא רק הממשלה הזאת, יש כאן כשל של כל הממשלות, או לפחות חלק גדול מממשלות ישראל.

אופיר פינס-פז: פה מדובר בתכנון ארוך טווח – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: – – שנותן תשובות ארוכות טווח על מצבים בעייתיים של שנת בצורת, ולא יכול להיות שכל הזמן מי שמשלם את המחיר זה מצד אחד החקלאים, ומצד שני הפלסטינים, שתמיד כשחסר לנו, חסר להם יותר.

אופיר פינס-פז: ויש לנו הסכם גם עם הירדנים שקשור למים, והלוואי שיהיה גם שלום עם סוריה, אבל גם השלום עם סוריה יהיה קשור במים.

אופיר פינס-פז: ואני מציע להתחיל לחשוב חשיבה ארוכת טווח, ואני לא מתבייש לייבא מים מטורקיה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה זה אסון, אבל אני יודע שגם אם נייבא היום, אמרת באיזה ריאיון – התוצאה תהיה רק בעוד שנה.

אופיר פינס-פז: אז זה לא פתרון לרגע זה, אבל זה בהחלט צריך להיות פתרון שמגבשים אותו למצבים מהסוג הזה, במידה שיתרגשו עלינו בעתיד.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – וירד מצרימה, אנוס לפי הדיבור.

אליהו סויסה: על-פי.

ראובן ריבלין: אנוס על-פי הדיבור.

ראובן ריבלין: אני מודה לרב השר הנכבד – אנוס על-פי הדיבור.

אליהו סויסה: – – –

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: הרי שאבותינו נאלצו לעזוב את הארץ בגלל הבצורת.

ראובן ריבלין: בשנת 1988 יצאה מבקרת המדינה באות מזהירה וכתבה דוח חריף ואמרה: צריך לטפל בנושא הזה טיפול מיידי – ומאז אנחנו דנים.

עמיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אינני מתיימר להיות מומחה בתחום ההידרולוגיה, אך למעשה נראה לי, כאזרח הצופה מן הצד בוויכוחים המוזרים בין הרשויות השונות המופקדות על משק המים בישראל, כי אין כל קושי, גם בעבור הדיוט כמוני, לקבוע כי אנדרלמוסיה של סמכויות סותרות היא השולטת בכיפה בכל הנוגע למים בישראל.

ראובן ריבלין: שכן, מצד אחד מבטיח לנו נציב המים כי אין מקום לפניקה, וכראיה לכך הוא מוריד את הקו האדום של הכינרת, שכולנו חשבנו כי הוא קו קדוש.

ראובן ריבלין: מהצד האחר עומדת השרה לאיכות הסביבה ומצווחת על הרס משק המים ועל הצורך הדחוף בהתפלת מים מן הים התיכון.

ראובן ריבלין: מצד אחד משרד החקלאות מתריע מפני קבורת החקלאות והנזקים הבלתי-הפיכים הנגרמים עתה.

ראובן ריבלין: ומצד אחר – פקידי האוצר, כדרכם בקודש, סבורים כי אין למהר ואין להיחפז בהוצאת מיליונים על פרויקט התפלה.

ראובן ריבלין: אז מי בעצם מופקד על משק המים?

ראובן ריבלין: מי מקבל את ההחלטות?

ראובן ריבלין: מי נושא באחריות?

ראובן ריבלין: ומי יישא את אות הקלון הציבורי בבוא יומה של ועדת החקירה שתקום בסוף?

ראובן ריבלין: האם זו השרה לאיכות הסביבה?

ראובן ריבלין: האם זהו שר החקלאות?

ראובן ריבלין: או שמא שר התשתיות?

ראובן ריבלין: האם כדאי להתפיל מים מן הים, או שמא לייבא מים מטורקיה?

ראובן ריבלין: האם כדאי לטהר מי קולחין, כפי שהציעו חברים כאן, או שמא לאגור מי שיטפונות?

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, שראיתי בחבל אשכול מפעל אדיר של אגירת אותם מי גשמים מהבשור, שיכולים להפריח את הנגב ואת השממה.

ראובן ריבלין: דומה, אדוני היושב-ראש, שלא רק הציבור הרחב איננו יודע את התשובות על שאלות יסודיות אלו.

ראובן ריבלין: דומה כי גם לשרים עצמם אין מושג איך ייפתר העניין.

ראובן ריבלין: וכן, מה יקרה במדינת הפארטאץ' וה"סמוך"?

ראובן ריבלין: האם נתעורר רק כאשר יאזלו המים בברזים בבתים?

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, להשתמש בתרופת הפלא הבדוקה שראינו בימים האחרונים.

ראובן ריבלין: הרי ראש הממשלה כבר נתן לחברך, אלי ישי, כמה עצות איך לדאוג לרעבים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ייתן הנחיה, יש אפשרות שזה יהיה בטלפון מחוץ-לארץ, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: וכפי שאין, ולא היו מעולם, ולא יהיו כאן רעבים, כך גם כמובן לא יהיו צמאים.

ראובן ריבלין: וכפי שהממשלה מרדימה אותנו בכל התחומים האחרים, כך גם נירגע כולנו באמצעות התחזיות האופטימיות, ונוריד עוד קצת את הקו האדום, וניתן עוד כמה מיליונים קוב מים במתנה לירדנים, וניתן לסורים את השליטה בירמוך, ונתיר להם לשתות מן הכינרת, ונאפשר לפלסטינים לזהם את מקורות המים בגב ההר ולהפר את כל ההסכמים שחתמו אתנו בעניין קידוחי מים פיראטיים.

ראובן ריבלין: ההפקרות המוחלטת במשק המים היא רק חלק מן הברדק הכללי.

ראובן ריבלין: הרי כבר שנים מתריעים כל המומחים שזה בדיוק המצב שלקראתו הולכת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שרק יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בא ושאל אותנו בזמנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה מה יהיה עם עניין המים, והוא ביקש מהאוצר תשובה מפורשת, ואז גם נתן כמה ציונים לשבח לכמה אנשים באוצר.

ראובן ריבלין: הרי כבר שנים מציעים לנצל את מי השיטפונות הזורמים מנחלי מדבר יהודה והנגב לים המלח ולערבה.

ראובן ריבלין: אבל כמובן, מאגר מים באיזה ואדי לא מצטלם מי יודע מה, זה לא כמו הזקנה במסדרון של מחלקה פנימית א' בבית-החולים בנהרייה, זה גם לא כמו הילד שמספר למצלמה שאין לו אוכל.

ראובן ריבלין: ולכן, גם אין כל סיבה לבזבז סתם כסף על פרויקטים מיותרים כמו מאגרי מים, כמו מתקני התפלה יקרים.

ראובן ריבלין: הרי משק המים הוא רק עוד סקטור, ואין לרשותו לובי פוטוגני ורועש.

ראובן ריבלין: אז לא חבל לבזבז עליו כסף?

ראובן ריבלין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רק כשייגמרו המים בברזים כאן בכנסת, ומעבר לכביש, במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, רק אז יתעורר מישהו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין ציין בתחילת דברו ציטוט מהתנ"ך – ונרד מצרימה.

טלב אלסאנע: ואז הוא אומר שבעצם מדינת ישראל, לא היום, לא לאחר שיש בעיה עם הפלסטינים, הישראלים והסורים וכדומה – מאז ומתמיד יש בעיה של מים.

טלב אלסאנע: בעיית המים לא נוצרה לאחר שקם הליכוד, ולא נוצרה על-ידי מפלגה כלשהי.

טלב אלסאנע: זו בעיה שצריך להתמודד אתה.

טלב אלסאנע: פעם התמודדו על-ידי זה שהלכו למצרים, והיום אפשר להתמודד על-ידי מדיניות כוללת באזור הזה, תוך כדי שיתוף פעולה בכל התחומים, ובכלל זה בעניין המים.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני רוצה לשאול אותך.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים בתקופה הזאת על רעבים ועל אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני וכדומה.

טלב אלסאנע: האם ידוע לך שבמדינת ישראל יש אנשים הצמאים למים?

טלב אלסאנע: הידוע לך, כבוד השר, שיש היום אנשים שנאלצים לנסוע עשרות קילומטרים על מנת להוביל במכלים מי שתייה והם משלמים בעבור כל ליטר מים?

טלב אלסאנע: הידוע לך, כבוד השר, שיש אנשים שחצבו בור על מנת לאגור את מי הגשם?

טלב אלסאנע: לפני שבוע ניגש איש מוועדת התכנון והבנייה במחוז הדרום ואמר להם שזו עבירה על החוק – צריך היתר, זו בנייה.

טלב אלסאנע: ואז הוא הגיש נגד אותו אדם, שאין לו ברז, אין לו מים, וחשב על האלוהים שיוריד גשם, וחצב בור למי שתייה, ומגישים נגדו כתב אישום על הפרת חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: על-פי אותו עיקרון, כשאברהם אבינו הגיע לכאן וחצב את הבורות בבאר-שבע, היו מעמידים אותו לדין על-פי החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: אבל מדוע דבר כזה קורה?

טלב אלסאנע: מדוע האטימות הזאת?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקצים – – –

אליהו סויסה: – – –

טלב אלסאנע: זה קיים.

טלב אלסאנע: אני אעביר לך את כתב האישום בפקס מחר.

טלב אלסאנע: אתה היית גם שר הפנים, וידועה לך המדיניות שלהם.

טלב אלסאנע: זו מדיניות מתנכלת, מתעללת.

טלב אלסאנע: זו לא מדיניות של חוק התכנון והבנייה, זאת מדיניות פוליטית.

טלב אלסאנע: והאדם הזה, שלא נותנים לו מים לשתות, הוא מוכן שיחברו אותו למים על-ידי חיבור באמצעות "מקורות" והוא ישלם ככל אזרח אחר, ובלבד שייתנו לו מים.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: כידוע לך, המגזר הערבי לא מקבל מכסת מים המגיעה לו.

טלב אלסאנע: וכידוע לך, בכל הנגב אין אזרח ערבי אחד שיש לו מכסת מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: אפילו אחד.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על מים לחקלאות, אני מדבר על מים לשתייה.

טלב אלסאנע: ואז המים האלה לא מספיקים להם גם לצריכה ביתית.

טלב אלסאנע: אם תעשה השוואה מה מידת הצריכה של אזרח ערבי ושל אזרח יהודי במדינת ישראל, תראה שהאזרחים הערבים לא מקבלים.

טלב אלסאנע: יש כאן מגמה שצריך לשנות אותה, ובמיוחד ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה להדגיש את העניין הזה של הזכות הבסיסית והאלמנטרית – כמו הזכות לחמצן, הזכות למי שתייה, וההתמודדות של המדינה צריכה להיות לא על חשבון האזרח והתושב הפשוט, אלא מתוך ראייה כוללת של המשאבים המזרח-תיכוניים מתוך פרספקטיבה של שלום.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ישיב שר התשתיות.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים כבר עלה נושא המים לדיון כאן במליאת הכנסת, וגם נדון אחר כך בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אין כל חולק על כך שמצוקת משק המים היא אמיתית וקשה.

אליהו סויסה: החורף האחרון הביא את המצב לקווים אדומים ולרמה כזאת שמגיעים אליה אחת ל-50 שנה, ויש אנשי מקצוע שאומרים שאחת ל-100 שנה מתרחשת בצורת כזאת.

אליהו סויסה: מול מצוקה כזאת ומול היצע מים מדולדל כזה קיימת הדרישה למים שמדינת ישראל צריכה לספק.

אליהו סויסה: קיימת דרישה למי שתייה, מים לחקלאות, כפי שנאמר כאן, מים לתעשייה, מים לערכי טבע, מים לפלסטינים, מים לירדנים, על-פי הסכמים שחתמנו אתם, וגם מים לשיקום אותם מקורות שנמצאים היום בקווים האדומים.

אליהו סויסה: הטיפול וההיערכות לקראת המצוקה התחילו לפני חודשים רבים.

אליהו סויסה: הממשלה הקודמת החליטה על קיצוץ של 40% מהקצאת המים לחקלאות, ובמקביל החליטה גם על פיצוי לחקלאים בגין קיצוץ זה בסכום של עד 146 מיליון שקלים.

אליהו סויסה: במרס 1999 החליטה הממשלה הקודמת על ביצוע כל הפעולות הנדרשות להיערכות מוקדמת של המשק להתפלת מי ים, לרבות הכנת מסמך מכרז לביצוע מתקן התפלה.

אליהו סויסה: כמו-כן החליטה הממשלה על מיצוי מלוא פוטנציאל המרת מים שפירים במי קולחין לשימוש בחקלאות.

אליהו סויסה: המשרד לתשתיות לאומיות נערך והכין את מסמכי המכרז להתפלת מי ים.

אליהו סויסה: לאחרונה נתקיימו שתי ישיבות בוועדת השרים לענייני כלכלה, ועל שולחנה הנחתי הצעת החלטה המטפלת בכל האלמנטים ובתמונה הכוללת של משק המים; ביניהם – יציאה מיידית למכרז להספקת מי ים מותפלים בהיקף של 50 מיליון מטרים מעוקבים, עם אפשרות להגדלה ל-100 מיליון מטרים מעוקבים.

אליהו סויסה: דרך אגב, אלה שדיברו על החלטות של נציב המים, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – לא נציב המים הוא האשם.

אליהו סויסה: היתה התמודדות לא קלה, ולצערי עד היום משרד האוצר עומד בעמדתו שלא ללכת להתפלה.

אליהו סויסה: גם היום יש הטוענים שלא צריך להיכנס להתפלת מים.

אליהו סויסה: אשר להרחבת היקף התפלת מים מליחים – היום מתפילים מים מליחים.

אליהו סויסה: אני אמרתי קודם לחברת הכנסת דליה רבין, שאילת משתמשת היום במים מותפלים בהיקף של 70% מהצריכה שלה.

אליהו סויסה: 70% מהצריכה של אילת הם מים מותפלים – מי ים ומים מליחים.

אליהו סויסה: מדובר גם בצמצום השימוש במים שפירים בחקלאות ועוד דברים אחרים.

אליהו סויסה: אני מקווה שבישיבה הקרובה של ועדת השרים תאושר ההצעה שהגשתי, שבעצם החוליה המהותית שבה היא יציאה להתפלת מי ים.

אליהו סויסה: אני מקווה שהצעה זו תאושר ונוכל לצאת לדרך.

אליהו סויסה: גם אם היא לא תאושר, אני מקווה לערער בממשלה ולהביא את הנושא להחלטת הממשלה.

ישראל כץ: מה עם המים מטורקיה?

אליהו סויסה: תיכף אתייחס לזה.

אליהו סויסה: האמת היא, שהנושא הזה עלה כאן, כפי שאמרתי, כבר לפני כחודשיים ונדון גם בוועדה.

אליהו סויסה: לי נראה, שאין טעם לדון בזה בוועדה נוספת.

אליהו סויסה: אם תרצו להסתפק בדברים – מה טוב; תרצו לקיים דיון במליאה – בבקשה.

אליהו סויסה: להערכתי, אין טעם לדון בנושא הזה שוב באחת מוועדות הכנסת.

אליהו סויסה: אבל אני לא יכול לסיים את דברי ולהתעלם ממה שקורה בימים האחרונים ולרדת מכאן בלי להביע מחאה על האופנה ושיטות העבודה החדשות, שלפיהן שרים מסוימים מגלים עניין בנושא המים גם אם הם לא מבינים בו, ובלי בושה, ללא סמכות, אפילו הולכים ובודקים היבטים מסוימים של פתרונות ומזמינים מערכות כלכליות.

עמיר פרץ: אדוני השר, הממשלה גדולה, אין די עבודה לכולם.

אליהו סויסה: שידברו עם שר העבודה, אולי נתחיל לטפל בהם.

אליהו סויסה: אבל אני חושב שהאופנה הזאת היא מאוד מסוכנת.

אליהו סויסה: כפי שאמרו כאן במשך היום, ארבעה או חמישה שרים מטפלים בנושא הזה, כשהם מטפלים בסמכויות, ובסופו של דבר מי שיישא באחריות זה אני.

אליהו סויסה: לכן, הוצאתי מכתב לראש הממשלה, נוסף על ההנחיה שנתתי לגורמי המשרד לנתק כל מגע עם כל גורמי החוץ.

מאיר פרוש: גורמי החוץ או משרד החוץ?

אליהו סויסה: עם כל גורמי חוץ, תרתי משמע.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם כאן, שייבוא מים מטורקיה זה לא הפתרון למצוקת המים.

אליהו סויסה: במקרה הטוב, ייבוא מים מטורקיה יכול לגשר על פני התקופה הזאת עד שנגיע לאותו רגע שבו נוכל להשתמש במי ים מותפלים.

אליהו סויסה: ייבוא מים מטורקיה לא יכול להוות פתרון מהרבה סיבות, ואני לא רוצה להרחיב כאן את היריעה בנושא הזה.

אליהו סויסה: כפי שאמרו גם, מהרגע שבו אנחנו חותמים הסכם עם חברה כלשהי, עם גוף כלשהו לייבא מים מטורקיה, עד אותו רגע שהמים האלה יוזרמו למערכת הארצית, בתנאי מבצע זה 12 חודשים.

אליהו סויסה: לכן, כל מי שמטעה את הציבור ולא יודע מה הנתונים ולא מבין בכלל בנושא מים והולך לדבר על ייבוא מים מטורקיה, הוא זורה חול בעיניו של הציבור.

עמיר פרץ: כיוון שמשרד החוץ לא מוסמך לטפל בייבוא מים מטורקיה, אולי הוא מוסמך להביא לטורקיה כל מי שצמא.

אליהו סויסה: זו הצעה טובה יותר.

אליהו סויסה: רבותי, אני חושב, כפי שאמר ראש הממשלה בימים האחרונים – שבברברת לא פותרים בעיות; אנחנו במשרד עסוקים בעשייה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אם תהיו מעוניינים בדיון במליאה, אין לי התנגדות.

אליהו סויסה: אני חושב שאין טעם להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

בנימין אלון: אדוני השר, מה שראש הממשלה אמר על ברברת, הוא התכוון גם לממלא-מקומו?

אליהו סויסה: אני לא יודע.

אליהו סויסה: צריך לשאול אותו.

אליהו סויסה: אני מתכוון, בכל אופן, לשאול אותו.

אליהו סויסה: שמעתי שהוא הגיע היום לארץ, ואני מתכוון לשאול אותו.

דוד טל: מה אדוני מציע?

אליהו סויסה: דיון במליאה.

אליהו סויסה: ואז יעלו כל השרים המומחים ונשמע מה הם יודעים.

דוד טל: הצעות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שייבוא מים מטורקיה הוא לא הפתרון למשק המים.

איוב קרא: הפתרון האמיתי צריך להיות התפלה.

איוב קרא: ביקרתי במדינות המפרץ וראיתי שם התפלה.

איוב קרא: אני חושב שאין שום סיבה שבמדינת ישראל לא ילכו לנושא התפלה.

איוב קרא: בשביל מה להיות קשור לייבוא מים?

איוב קרא: זה יהיה אבסורד שכל החיים נצטרך אוניות שילכו ויחזרו מטורקיה לטובת העניין הזה.

איוב קרא: ראיתי גם במדינות המפרץ גינון, אגב, אדוני השר, גינון שאין לנו פה.

איוב קרא: יש להם מים במידה מספקת, אף ששם מדבר.

איוב קרא: אני מציע, במקום ששר החקלאות יתעסק עם גידול החזירים, ושר האוצר יסדר ג'ובים לתאגידי המים, וראש הממשלה יסתובב בעולם במקום שר החוץ – שיתעסקו בדברים החשובים והבסיסיים של מדינת ישראל.

איוב קרא: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, שמענו את חבר הכנסת יאיר פרץ וחברים אחרים שהתייחסו באמת לבעיית החקלאות.

ישראל כץ: מתוך כל המכלול של המים, ברור שהבעיה המרכזית היא בעיית החקלאות.

ישראל כץ: הנושא של התפלת מי ים הוא נושא שהחליטה עליו הממשלה הקודמת, ודאי שצריך לבצע אותו.

ישראל כץ: הוא הפתרון המרכזי, יש עוד דברים אחרים – הוא המרכזי, היחיד הרציני לטווח הארוך.

ישראל כץ: אדוני שר התשתיות, מוטלת עליך אחריות מאוד כבדה – קודם כול, בשלב הביניים, עם המים שיש, לוודא שיחולקו למגזר החקלאי בצורה הוגנת.

ישראל כץ: שמעתי על 27 מושבים שמייבשים אותם ממים.

ישראל כץ: אני לא שמעתי, אני חושב, אפילו על קיבוץ אחד.

ישראל כץ: לא שאני מאחל להם.

ישראל כץ: זאת אומרת, שמכסות המים הגדולות קיימות בקיבוצים.

ישראל כץ: עיני לא צרה, אבל כשמשכירים את זה בכסף לחקלאים כדי שיוכלו לגדל, יש כאן בעיה.

ישראל כץ: דבר שני, מוטלת עליך אחריות מאוד גדולה, כי ראינו כאן היום את שר החקלאות, ונדמה לי שקוראים לזה פיתוח הכפר, שהוא עסוק בנושאים אחרים לגמרי.

ישראל כץ: לא במקרה הוא לא נמצא כאן.

ישראל כץ: הוא עסוק בגידול חזירים באופן לא חוקי בקיבוץ להב.

ישראל כץ: גילינו שיש שם מכון לחקר החי, ובמסווה הזה הוא מגדל שם חזירים באופן לא חוקי.

ישראל כץ: אני בטוח, שכשיסגרו את השיברים, לחזירייה של להב לא יסגרו את הברז.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיב על מה ששמעתי כאן, שגם ש"ס הפסיקה לשאת את עיניה לשמים, כבר לא מאמינים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, הבוקר התפללתי בבית-הכנסת של הרב יצחק כדורי.

נסים זאב: בכניסתי לבית-הכנסת ראיתי שם מודעה ובה נאמר:

נסים זאב: היום מבקשים מכל מי שיש להם שופרות ויש להם לולבים מסוכות, לבוא ולהשתטח על קברו של רבי יהודה בר אלעאי בצפון, ומובטח שיהיה גשם היום.

נסים זאב: מובטח.

נסים זאב: אם גברת דליה היתה באה להתפלל שם, אני מבטיח לכם שגם בירושלים היו שיטפונות כמו בצפון.

ראובן ריבלין: גם ה-C

נסים זאב: אבל אני אומר לך שזה יום פטירתו, וכך עשו אנשים שלא שומעים את ה-C

דוד טל: 50 סנט.

נסים זאב: יש שנים גשומות ויש שנים שחונות.

נסים זאב: מדינת ישראל לא ערוכה לקליטת עודפי המים הקיימים.

נסים זאב: אין נפח איגום מספיק בישראל לאגירת עודפי המים הקיימים בשנים גשומות ולאספקתם לצרכים שונים בשנים שחונות.

נסים זאב: לכן, בשנים גשומות מרחיבים את החקלאות, וכשאין מים – אז מצמצמים.

נסים זאב: לא כך צריכים לעבוד.

נסים זאב: צריכה להיות תוכנית של אגירה נוספת בכל ערי ישראל – תוכנית אגירה של מים.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, זו לא הצעה לסדר-היום, עם כל הכבוד.

דוד טל: אל תגלוש.

דוד טל: אל תנצל את טוב לבנו.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אומר רק שני דברים: האחד – משרד האוצר, ולא מהיום אלא בעקביות, בעקשנות ובמשך שנים, החליט לחסל את החקלאות.

צבי הנדל: יש לו תזה שלמה למה אין צורך בחקלאות במדינת ישראל.

צבי הנדל: לכן, במשך שנים הוא לא נותן את התקציב הדרוש.

צבי הנדל: וזו לא אשמתו של השר הנוכחי.

צבי הנדל: ספק אם זו אשמתו של השר הקודם.

ראובן ריבלין: אבל טוב שהוא שר.

צבי הנדל: אבל זה המצב במשך שנים, ולא חשוב מי היה שר האוצר.

צבי הנדל: אני לא מאשים את בייגה שוחט בעניין הזה.

צבי הנדל: לא חשוב מי הוא שר האוצר.

צבי הנדל: בשיטתיות הפקידים נוהגים כך על מנת להרוס את החקלאות, שבעיני היא נכס לאומי ממדרגה ראשונה, ולא רק לתפיסת אדמות.

צבי הנדל: זה נכס ביטחוני ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: מדובר באספקת האוכל, כדי שלא נהיה תלויים באויבינו מסביב.

צבי הנדל: על-ידי המים הוא חושב שהוא יהרוס.

צבי הנדל: הדבר השני והאחרון – אני חושב, שגם אם אנחנו עושים שלום עם מדינה שאנחנו מאוד שבעי רצון לעשות אתה שלום, מדינה כמו ירדן, הרי שנכס כזה כמו מים, שהוא במחסור, לא נותנים במתנה כשאין לך.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: דיון במליאה.

קריאות: דיון במליאה.

דוד טל: ההצבעה היא על דיון במליאה.

דוד טל: כולם דיברו על דיון במליאה.

דוד טל: אם כן, נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת נושא מצב משק המים בישראל לדיון במליאה?

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שנושא מצב משק המים בישראל יעבור לדיון במליאה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לכבוד שר השיכון והבינוי.

מאיר פרוש: אין שום שואל.

דוד טל: אין שום שואל?

דוד טל: אם כך, נעביר את התשובות לפרוטוקול ונסיים במהרה.

דוד טל: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): בחודש מרס שנה זו הודיעה הממשלה על מבצע למכירת דירות בדיור הציבורי.

דוד טל: על-פי פרסומים שונים, מבצע המכירות נתקל בקשיים, ובירושלים נמכרו רק דירות ספורות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כמה דירות נמכרו במסגרת המבצע?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הוא מספר הדירות שנמכרו בכל יישוב?

דוד טל: 3.

דוד טל: כמה דירות עומדות למכירה בירושלים? 4.

דוד טל: כמה דירות נמכרו בירושלים מראשית המבצע ועד 30 ביולי שנה זו?

דוד טל: 1.

דוד טל: עד סוף חודש אוגוסט השלימו כ-1,200 דיירים רכישת דירה.

דוד טל: 2.

דוד טל: מספר דירות שהושלמה רכישתן לפי יישוב – מצורף בזה.

דוד טל: 3.

דוד טל: בירושלים כ-4,300 דירות המושכרות לדיירים – לא כולל דיור מוגן – ומתוכן, להערכותינו, 15%–20% אינם זכאים, מאחר שטרם מלאו חמש שנות מגורים בדיור הציבורי.

דוד טל: 4.

דוד טל: בירושלים נמכרו עד לסוף חודש אוגוסט 56 דירות.

דוד טל: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): בחודש מרס שנה זו הודיעה ממשלת ישראל על מבצע למכירת דירות בדיור הציבורי.

דוד טל: לפי דיווחים שונים, כ-300 משפחות רכשו דירות במסגרת המבצע.

דוד טל: רצוני לשאול: כמה מבין המשפחות שרכשו דירות מתקיימות מקצבת הבטחת הכנסה, מקצבאות זיקנה ושאירים, מקצבת נכות ומקצבאות אחרות?

דוד טל: אין בידינו נתונים לגבי מספר הדירות הנרכשו על-ידי דיירים המתקיימים מהבטחת הכנסה, מקצבאות זיקנה, מקצבת נכות ו/או מכל קצבה אחרת.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בחשוון התש"ס (13 באוקטובר 1999): לאחרונה פקד את אגן הים התיכון גל רעידות אדמה קטלני.

דוד טל: מוקדי הרעש לא היו רחוקים מישראל.

דוד טל: ממחקרים סיסמיים אנו למדים, כי רעש אדמה עלול לפקוד גם את אזורנו.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: אילו תקני בנייה קיימים למניעת נזקים מרעידת אדמה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מי אחראי לפיצוי על נזקים בנפש או ברכוש במקרה רעש?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה יהיה גורלם של התושבים שאינם בעלי פוליסות ביטוח המכסות נזקי רעידות אדמה, המהווים את הרוב באכולוסייה?

דוד טל: 1.

דוד טל: קיים תקן בתחום הבנייה בנושא מניעת נזקי רעידות אדמה – תקן מס' 413, שהוא בתוקף משנת 1995.

דוד טל: 2.

דוד טל: במקרה שבו נגרם נזק עקב רעידת אדמה וסיבתו היא אי-עמידה בתקן הבנייה האמור, האחריות לנזק היא של הגורמים המקצועיים אשר עסקו בבנייה: הקבלן, המתכנן וכדומה.

דוד טל: בכל מקרה אחר ניתן לכסות את הנזקים באמצעות פוליסת ביטוח המכסה נזקי רעידות אדמה.

דוד טל: 3.

דוד טל: נושא הפיצויים בגין אסונות טבע שייך לתחום אחריותו של שר האוצר.

דוד טל: על-פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, הוקמה קרן מיוחדת לתשלום פיצויים בעד נזק.

דוד טל: התחומים המכוסים על-ידי אותה קרן, על-פי נוסח החוק דהיום, הם נזקי מלחמה ישירים ועקיפים ונזקי בצורת בלבד.

דוד טל: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): פורסמה הידיעה, כי משרדך יישם את החלטתו בדבר ביטול הסיוע לכ-9,000 משפחות זכאיות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע החליט משרדך לבטל את הסיוע הנ"ל, כאשר ידוע כי הדבר יפגע קשות במשפחות רבות, ביניהן זוגות צעירים ומשפחות חד-הוריות?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד יובטח שאוכלוסיות אלה לא תיפגענה?

דוד טל: 1.

דוד טל: כידוע לך, ביטול הסיוע בשכר דירה ל-9,000 משפחות שאינן זכאיות לסיוע בשכר דירה על-פי מבחני ההכנסה הקיימים, הינו החלטת ממשלה.

דוד טל: אני, כשר הבינוי והשיכון, פעלתי כדי שהחלטה זו לא תתקבל.

דוד טל: 2.

דוד טל: אכן, מועד ביצוע ההחלטה המקורי היה 1 בנובמבר 1999, ומועד זה נדחה ל-1 בינואר 2000.

דוד טל: אני מקווה כי במהלך תקופת דחיית ההפעלה יימצא פתרון לבעיה שהעלית.

יאיר לוי: האם אפשר למחות על אי-נוכחות חברי הכנסת, באותה מידה שהם מוחים על אי-נוכחות שרים?

דוד טל: בבקשה.

יאיר לוי: באותה מידה, באותה מידה.

יאיר לוי: לא יותר ולא פחות.

יאיר לוי: באים לשר ואומרים לו: אתה צריך להשיב על שאילתות, אבל אף אחד לא נמצא.

דוד טל: אני מצטרף.

יאיר לוי: כאשר השר איננו כאן, כולם מרימים קול.

יאיר לוי: כשחברי כנסת לא נמצאים כאן, מעבירים את התשובות לפרוטוקול.

דוד טל: בהחלט.

יאיר לוי: אני רוצה לציין את המחאה הזאת בפרוטוקול.

יאיר לוי: אני מבקש להעביר אותה ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אני מצטרף למחאה הזאת, משום שלכבודה של הכנסת היה נכון וראוי שחברי הכנסת ששואלים, שהטריחו את השר להגיע לכאן, יהיו באולם המליאה.

יאיר לוי: אני מבקש מהיושב-ראש להעביר את המחאה גם ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: אעביר את המחאה הזאת – גם שלי, ואני מצטרף אליך – אל יושב-ראש הכנסת.

יאיר לוי: תודה.

דוד טל: סגנית המזכיר תעביר את המחאה בשמי.

דוד טל: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים; הצעה מס' 1098, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי.

יאיר לוי: השר לא ישיב.

יאיר לוי: אני אומנם יושב פה, אבל לא תהיה תשובה של השר.

דוד אזולאי: שר הפנים הודיע לי על כך והתנצל.

דוד אזולאי: וקיבלתי.

דוד טל: אם קיבלת את ההתנצלות – בסדר.

דוד טל: עשר דקות לרשותך, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שר הפנים התנצל מראש על כך שהוא לא יוכל להשיב על הצעתי.

דוד אזולאי: הוא הבטיח שאם הנושא יעבור לוועדת הפנים הוא ישתתף בדיון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, משרד הפנים שוקד זה כשנה על עריכת תמ"א 35.

דוד אזולאי: התוכנית מקיפה את מרבית תחומי החיים ותקבע את אופי התכנון ב-20 השנים הבאות.

דוד אזולאי: תוכנית המיתאר האחרונה תוכננה לפני כ-20 שנה, והנה היום יוצרים תמ"א 35, שהיא חדשה וחדשנית, ובעצם אמורה לענות על הדרישות של המילניום הבא ויופקו לקחים ויתוקנו בה כל העוולות של העשור האחרון.

דוד אזולאי: אני, לעניות דעתי, הבנתי שעושים תוכנית מיתאר חדשה, מפיקים לקחים ומתקנים עיוותים תוך התחשבות בסוגי האוכלוסיות השונות והצרכים שלהם.

דוד אזולאי: והנה, להפתעתי אני מגלה, שהאוכלוסייה הדתית בירושלים, המונה כ-40%, אינה מיוצגת בוועדות השונות ובצוותי התכנון, וכמובן, אין מי שיציג את הצרכים של אוכלוסייה זו.

דוד אזולאי: ואני שואל: מי מוביל את המגמה הזדונית של התעלמות מאוכלוסייה כה גדולה בכל הליכי התכנון?

דוד אזולאי: האם יש גורמי תכנון עם מחשבה מעוותת והשנאה לציבור הדתי מנחה אותם גם בתכנון תוכניות המיתאר?

דוד אזולאי: ממה שרואות עיני בתמ"מ 1 – תוכנית מיתאר מחוזית ירושלים – כל גורמי התכנון חברו יחד כדי להנציח את המצב של חוסר קרקעות לבניית מבני ציבור, מגורים ותעשייה לציבור הדתי.

דוד אזולאי: וזאת כנראה מתוך מגמה להבריח יהודים דתיים מירושלים.

דוד אזולאי: אין שום נציג דתי בשום צוות או ועדה בהכנת תוכנית המיתאר הארצית והמחוזית שיביא בחשבון את צורכי הציבור הדתי בירושלים.

דוד אזולאי: והתוצאה – התעלמות שיטתית מצורכי הציבור הדתי.

מוחמד כנעאן: והערבי.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: אני מכיר את הבעיה גם לגבי תוכניות המיתאר בצפון, בהרבה יישובים, כשאין שם ייצוג לערבים.

דוד אזולאי: ואולי, אדרבה ואדרבה, זאת הבעיה של כולנו, בואו נתמודד עם זה ביחד בוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, התוצאה היא התעלמות שיטתית מצורכי הציבור הדתי, ואחר כך הציבור הזה נאלץ לעמוד כעני בפתח לפני הרשויות השונות ודורש מבני ציבור ודת, ואז מציגים אותם כסחטנים.

דוד אזולאי: בתוכנית המיתאר החדשה למחוז ירושלים יש פגיעה קשה בציבור הדתי.

דוד אזולאי: היום אני מתריע על כך, בעוד מועד, בטרם יסתיימו כל הליכי התכנון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להתנתק מן המחשבה כי בכוונת גורמי התכנון השונים ומשרדי הממשלה למגר את ההתפתחות הטבעית של הציבור הדתי בירושלים.

דוד אזולאי: התכנון האחרון בתוכנית המיתאר המחוזית גרם נזקים רבים ומצוקה קשה הן במבני ציבור, הן במבני מגורים, תעשייה ועוד.

דוד אזולאי: ערים כביתר, קריית-ספר, שכונות גדולות בבית-שמש וירושלים נבנו ללא אפשרות תעסוקה לאלפי משפחות.

דוד אזולאי: זה כמעט מחנק.

דוד אזולאי: תמ"א 35 מתגבשת ללא בדיקה מספיקה של צורכי הציבור החרדי.

דוד אזולאי: נראה לי שיש כוונה להנציח את המצב הקיים.

דוד אזולאי: מהו הרעש הזה שם?

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש מהעוזרת הנכבדה, הגברת אירית, ואדוני השר, אם זה לא קשה, להוריד את האוקטבות, כדי שכבוד חבר הכנסת אזולאי יוכל להמשיך בדיבורו.

דוד טל: זה מפריע.

אליהו סויסה: אני מתנצל.

דוד טל: אני מקבל זאת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: תמ"א 35 מתגבשת ללא בדיקה מספיקה של צורכי הציבור החרדי, ונראה לי שיש כוונה להנציח את המצב הקיים, כדי לגרום להתפוצצות אוכלוסין ובכך לגרום לבריחה של יהודים דתיים מירושלים, או לסגור אותם בגטאות לבל יתפרסו בשטחי העיר, חלילה.

דוד אזולאי: אחרת – איך נסביר את ההבדלים בין סעיף 6 בעניין האוכלוסייה הערבית לסעיף 7 העוסק באוכלוסייה החרדית?

דוד אזולאי: בעניין הערבים, כך נכתב – ומייד אצטט – ואל תבינו אותי לא נכון, אין עיני צרה, אלא אני מברך על כך, אולם אנחנו מדברים על ממשלה שחרתה על דגלה שוויוניות.

דוד אזולאי: לכן, אני פשוט מחפש את השוויוניות.

דוד אזולאי: בעניין הערבים נכתב כך: "פיתוח רובעי מגורים אורבניים המשלבים תעסוקה ושירותים משופרים, דגש מיוחד על שיפור תשתיות השירותים, המוסדות ורשות הרבים ביישובים העירוניים, שילוב ושיתוף מטרופוליני ואזורי בתעסוקה בשירותי-על ושילוב קרקעות מדינה בפיתוח".

דוד אזולאי: בסעיף 7, העוסק באוכלוסייה החרדית, נכתב כך: "פיתוח עירוני מופרד ומותאם לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה החרדית; שילוב הדרגתי במערכים המטרופוליניים".

דוד אזולאי: כלומר, במלים פשוטות – לסגור אותם במערכת סגורה ולא לאפשר להם להתרחב.

קריאה: – – –

דוד אזולאי: זאת ירושלים עיר הקודש.

דוד אזולאי: מישהו כנראה מודאג מן ההתפתחות הגדולה ומן הריבוי הטבעי של הציבור הדתי בירושלים.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני השר, אני קורא לתקן את העוול, כדי שלא יסבלו גם הדורות הבאים, והצעתי: א.

דוד אזולאי: לצרף לאלתר לפחות שני נציגים המכירים את צורכי האוכלוסייה הדתית לוועדות התכנון של תמ"א 35 ותמ"מ 1; ב.

דוד אזולאי: לעצור את הליכי התכנון עד לביצוע הסעיף הקודם, קרי, נציגות לציבור הדתי; ג.

דוד אזולאי: לבחון מחדש את כל בניית השכונות החדשות באזור, שלא נותנות שום מענה על מצוקת הדיור הקשה של הציבור הדתי בירושלים; ד.

דוד אזולאי: להשוות את ההשקעה בשכונות החדשות בין כל המגזרים ולתכנן בשכונות הדתיות באותה מידה שמתכננים ליתר האוכלוסייה, ללא קיפוח.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך נעשה תיקון גם לדורות הבאים שרוצים לגור בירושלים.

דוד אזולאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה לך.

דוד טל: אני מבין שתשובתו של השר לא תהיה, משום שאדוני סיכם עם השר שהוא לא יצטרך להשיב.

מאיר פרוש: – – –

דוד טל: אדוני רוצה להציע לוועדה?

מאיר פרוש: לא, אני גם רוצה – – –

דוד טל: באותו נושא?

מאיר פרוש: כן.

דוד טל: אדוני לא רשום באותו נושא.

מאיר פרוש: אני רשום.

דוד טל: טוב.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, מה שמונח לפני – אין הדיין דן על מה שאין רואות עיניו, אבל – – –

מאיר פרוש: אין לי כל טענה ואני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד טל: הנושא הוא תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים של טרום המדינה היה היישוב בארץ מחולק בצורה סקטוריאלית.

מאיר פרוש: כל קבוצת תושבים דאגה לעצמה.

מאיר פרוש: מי שזוכר יודע גם שכך חולקו הסרטיפיקטים, רשיונות העלייה – לפי מפתח מפלגתי; לפעמים גם מפתח עדתי.

מאיר פרוש: כך בנושא הזכויות גם היתה החלוקה ברורה וחותכת בין שומרי מצוות לבין אלה שאינם מקפידים על קלה כחמורה.

מאיר פרוש: היישוב היה מחולק.

מאיר פרוש: בשנים הראשונות של המדינה, בשנות ה-50, בשנות ה-60 ובמחצית הראשונה של שנות ה-70 נמשכה החלוקה הזאת, ולדאבוננו עד אמצע שנות ה-70, הייתי אומר – עד עלות ממשלת בגין הראשונה.

מאיר פרוש: לשבחה של ממשלת בגין הראשונה, שעלתה לשלטון ב-1977, ייאמר, כי היא ביטלה את החלוקה הסקטוריאלית, או לפחות ניסתה לעשות כן, מתוך מדיניות מוצהרת, ונהגה על-פי אמות מידה ממלכתיות.

מאיר פרוש: לממשלת בגין הראשונה היתה השפעה גם על הממשלות שבאו אחריה, ואינני אומר שלא היו כלל אפליות או קיפוחים מאז, של סקטור זה או אחר.

מאיר פרוש: אני לא אומר זאת, כי הציבור החרדי יוסיף להיות מקופח.

מאיר פרוש: אך לפחות היה ניסיון למנוע קיפוח ואפליה, היה ניסיון להשליט אמות מידה של ממלכתיות, של שוויוניות, של הכלל שלפיו כל האזרחים שווים.

מאיר פרוש: והנה אנו כנראה חוזרים שוב לשנים של טרום המדינה, לשנות ה-50, לשנות ה-60.

מאיר פרוש: שוב חזרנו למשטר של אנטי-שוויוניות.

מאיר פרוש: אני רוצה להביא כאן דוגמה אחת, בינתיים אחת, משום שהיא שעומדת על סדר-היום שלנו, ואני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי שדיבר לפני בנושא הזה ומאוד הפריע לו שמדברים בצד.

מאיר פרוש: כוונתי לאי-שיתוף נציגים מהמגזר החרדי בהכנת תוכניות בנייה ארציות ומקומיות.

מאיר פרוש: הזכיר חבר הכנסת אזולאי, שיש תמ"א 35, יש תמ"מ 1 ויש אין-ספור דיונים ויש הרבה החלטות חשובות שנוגעות לתכנון פני הארץ לקביעת אזורי הבנייה.

מאיר פרוש: והנה ראו זה פלא, צורכי הציבור החרדי לא נבדקים בצורה הראויה והנכונה.

מאיר פרוש: צורכי הציבור החרדי לא מובאים בחשבון כלל, כי נציגי הציבור החרדי לא משותפים ולא משתפים אותם כלל בדיונים.

מאיר פרוש: אני רוצה להתמקד, ברשותכם, חברי הכנסת, בתמ"מ 1.

מאיר פרוש: זוהי תוכנית מיתאר חדשה למחוז ירושלים, שממנה ייגזרו בעתיד החיים בין האוכלוסיות בעיר, האופי הדמוגרפי והסוציאלי.

מאיר פרוש: האם אין מקום לשאול מה היא דעתו של הציבור החרדי החי בירושלים?

מאיר פרוש: אני עצמי, דור שביעי בירושלים.

מאיר פרוש: אבות אבותי הגיעו ליישב את ירושלים במצוות תורת ישראל עוד לפני הקונגרס הציוני הראשון, הם לא היו זקוקים לקריאתו של הרצל ולא התלבטו כמוהו בין אוגנדה לבין ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: להם היה ברור – ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: אז אני שואל: להם שהיה ברור מה זה ארץ-ישראל, להם שהיה ברור ומובן מאליו מה זו ירושלים – הם לא זכאים להיות שותפים?

מאיר פרוש: מאז במשך דורות רבים אכלסו, ברוך השם, היהודים החרדים את ירושלים, דורות על גבי דורות, קהילות ועוד קהילות ועוד קהילות, שומרי תורה, יהודים יקרים, אוהבי ירושלים, נאמני ירושלים.

מאיר פרוש: ואני שואל מעל הבמה, אם אי-אפשר לזמן נציגות שלהם לתכנון תמ"מ 1?

מאיר פרוש: הרי מדובר כאן באוכלוסייה שחלקה בירושלים מגיע לכ-40%, כן ירבו.

מאיר פרוש: האם אי-אפשר לזמן נציגות שלהם לדיונים, על מה?

מאיר פרוש: על תכנון העיר, על סביבותיה?

מאיר פרוש: האם זה נשמע בכלל הגיוני?

מאיר פרוש: הרי לתמ"מ 1 יהיו גם השלכות לגבי יישובים פריפריאליים, שגם בהם ברוך השם יש נציגות לציבור החרדי.

מאיר פרוש: אז הציבור הגדול הזה, הציבור הגדול הדתי והחרדי לא קיים כלל?

מאיר פרוש: אפשר חלילה לומר, חרדים יוק?

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני מציע לכולנו, מכל הסיעות ומכל קצות הקשת הפוליטית – בל נחזור חלילה לאותה תקופה סקטוריאלית, כי זו לא היתה תקופה שאנחנו יכולים להתפאר בה, בלשון המעטה, ולכן אני מבקש שנדון כאן, במליאה, בנושא הזה.

מאיר פרוש: רק אם חבר הכנסת אזולאי אומר שהשר הבטיח דיון מעמיק וענייני בוועדת הפנים, אז אני מצטרף לדעתך.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, הצעה אחרת; אין תשובת השר, יודעים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כבד, אכן ראוי לדיון מעמיק.

צבי הנדל: לא ארחיב את הדיבור.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, האזנתי לדבריו של חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שדיבר על זה שאין אף נציג דתי או חרדי בוועדה המחוזית.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לציין כאן, כי גם אין נציג ערבי בוועדה, ואני חושב שיש צורך, כשמדברים על תוכנית, על תמ"א 35 ותמ"מ 1 לירושלים, כשמדברים על אוכלוסיות שונות בעיר, יש צורך לייצג את האוכלוסיות שהתוכנית מדברת בעניינן.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן שידונו בתוכנית מיתאר מחוזית בלעדי אותם תושבים, אותם נציגים – – –

צבי הנדל: הם בונים בלי רשיון.

מוחמד כנעאן: לכן אני – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, הוא לא אפשר לך.

מוחמד כנעאן: אני מבקש שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

צבי הנדל: – – –

דוד טל: אפשר ארבע הצעות.

דוד טל: משום שאין תשובת השר, אז הצעה אחרת – להסיר, לוועדה.

דוד טל: אין תשובה של השר.

דוד טל: השר לא הופיע.

דוד טל: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מה שקשור בתוכנית הבנייה סביב ירושלים, אני רוצה להפריד את זה מתמ"א 35.

מוחמד ברכה: כי כל מה שקורה סביב ירושלים הוא נושא שיש בו גם היבטים פוליטיים שקשורים בהסדר הקבע, ולכן כל התפתחות של קביעת עובדות מצד אחד יוצרת בסופו של דבר מכשלה בכיוון של משא-ומתן אמיתי, וכל מה שקשור לנושאים של הסדר הקבע, ולכן לדעתי המנדט או הסמכות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, נוגעת אך ורק לשטחים שהיו ברשותה עד 1967 – –

דוד טל: תודה.

מוחמד ברכה: – – וצריך להקפיד שלא ליצור מכשלות נוספות על מה שקיים בכל מה שקשור להסדר הקבע, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מצפה מסגן השר לשעבר, חבר הכנסת פרוש, שכאשר הדברים היו בסמכותו, יכול היה לדאוג – כפי שיראת שמים מלמדת והיותו דתי – וחייב היה לעשות גם לתושבים הערבים תוכנית מיתאר ואפשרות לבנות בירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני זורק את הכדור לשר הנוכחי, מר יצחק לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמר פרוש היה צריך לדאוג אז, כאדם ירא שמים ומפחד מאלוהים, לצדק לכל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהוא לא עשה אז, אני שואל, האם אתה תעשה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו גם לערבים בירושלים לבנות ולחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם רשיונות בנייה, לא רק הריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיקדם את הנושא, זה יכול להוות מדיניות צודקת, ולזה אני מצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

צבי הנדל: לא הורסים, יש אלפי יחידות דיור לא חוקיות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: היות שהשר הציע, בתיאום עם חבר הכנסת דוד אזולאי, להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נצביע על העברה לוועדה – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: התוצאות הן: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההצעה לסדר-היום: תוכניות הבנייה של משרד הפנים סביב ירושלים, תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: מכתבו של ראש עיריית עכו לראש הממשלה

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1014, 1018, 1040, 1048, 1067, 1089 ו-1082: מכתבו של ראש עיריית עכו לראש הממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תפאדלו.

דוד אזולאי: מה זה תפאדלו?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זו שפה מוכרת, השפה העברית.

יולי תמיר: עכשיו רשמית.

דוד טל: רשמית.

דוד טל: רשמית אבל לא מוכרת, מוכרת ולא רשמית.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מה הנושא עכשיו?

דוד טל: הנושא כאמור: מכתבו של ראש עיריית עכו לראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המכתב שנשלח ופורסם בתקשורת בשבוע שעבר מטעם ראש עיריית עכו, מה שקרוי הפורום למען עכו, לראש הממשלה, הוא מכתב שלא נוטף דאגה לעתידה של העיר עכו, אלא מנסה לדון בעניין במושגים ובמונחים גזעניים.

מוחמד ברכה: ובזה, הקורבן של האפליה – תושבי עכו הערבים וגם העולים החדשים הופכים להיות האשמים, על-פי המכתב הזה.

מוחמד ברכה: וראוי שראש הממשלה, לפני כל מלה אחרת, שיטיס את המכתב הזה ישר לפח האשפה ולא יתייחס אליו.

מוחמד ברכה: אבל אנו פה בכנסת לא יכולים לעבור לסדר-היום כשמדובר בראש עיר של יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: כשליש מהאזרחים בעכו הם ערבים, והאזרחים הערבים סובלים ממדיניות של הזנחה ואפליה קשה ומתמשכת.

מוחמד ברכה: ראש עיר בא וראש עיר הולך.

מוחמד ברכה: ראש עיר הולך נבחר גם בקולותיהם של הערבים, וראש עיר אחר בא וגם הוא נבחר בקולותיהם של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אבל המצב נשאר אותו מצב – ההזנחה בעכו העתיקה, הנושא של הסמים, העבריינות, ההזנחה של מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: יש לנו סדרה טרגית בהמשכים שנקראת בית-הספר "אל-אמל" בעכו.

מוחמד ברכה: כל שנה צריך לפתוח את שנת הלימודים בשביתה.

מוחמד ברכה: כ-1,400 תלמידים לומדים שם, בשטח מצומצם, שלא מתאים לשום תקן שקיים במדינת ישראל מבחינת יחס של מספר תלמידים לשטח, ופה ראש העיר והפורום למען עכו מוצאים מקום לשלוח מכתב שמתריע על כך שהאנשים או האליטה של עכו עוזבת ונשארים רק ערבים ורק עולים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד גם כן, שבמשך שנים רבות סבלה האוכלוסייה הערבית ממדיניות לא רק של אפליה, כפי שהזכרתי קודם, במערכת החינוך – הזנחה, תשתיות וכו' וכו' – אלא גם מניסיונות חוזרים ונשנים לרוקן את העיר העתיקה מתושביה הערבים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: יש לי עוד 33 שניות.

דוד טל: לא, נתתי לך 45 שניות יותר.

דוד טל: אבל, בבקשה.

האשם מחאמיד: זה נושא חשוב, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: האשם, אני אתן לו עוד דקה, מנשאנכ, אבל קצר.

מוחמד ברכה: יפה, אני ממש מסיים.

מוחמד ברכה: השכונה שנבנתה בכפר אל-מכר הסמוך, נועדה לקלוט, במרכאות או בלי מרכאות, את התושבים הערבים של עכו, על מנת להפוך את האזור הזה לסתם שטח שומם, אבל שטח של תיירים.

מוחמד ברכה: ואני חוזר ואומר, תושבי עכו הערבים הם חלק, הם המקור של העיר הזאת, הם יישארו בה על אף האפליה ועל אף המדיניות.

מוחמד ברכה: ולכן, טוב שראש העיר יתעשת ויעשה את מה שלא עשו קודמיו והוא עצמו, ויעשה צדק ושוויון לכלל העיר עכו ובעיקר לתושביה הערבים שסובלים מהזנחה ומאפליה.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מוחמד כנעאן: תאחל לו החלמה.

דוד טל: סליחה, הוא חולה?

דוד אזולאי: הוא קיבל היום מהמשטרה, הוא הלך להפגין והחטיפו לו.

דוד טל: אנחנו מצטרפים כאן לאיחולים להחלמתו של אחמד טיבי, שישוב אלינו במהרה, ומעל הדוכן הזה יישא את קולו בגאווה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בדיוק חשבתי להתחיל – – –

צבי הנדל: בלי גאווה.

צבי הנדל: שיהיה בריא.

האשם מחאמיד: הנדל, אתה לא רוצה שמישהו יהיה גאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לד"ר אחמד טיבי, חברנו וידידנו – חבר הכנסת דהאמשה, אני חושב שאני יכול לדבר גם בשמך, לשלוח – –

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, לך אני לא מוסיף דקה, אז הזמן שלך רץ.

האשם מחאמיד: – – את איחולינו לד"ר אחמד טיבי, שיחלים כמה שיותר מהר.

האשם מחאמיד: אני אדבר גם על זה, אדוני היושב-ראש, כי הוא הוכה היום בידי שוטרים, כחבר כנסת.

האשם מחאמיד: הנושא שלנו הוא המצב בעכו וההצהרות של ראש עיריית עכו.

האשם מחאמיד: הדבר דומה וזהה לכל הבעיות של הערים המעורבות, ביפו, בלוד, ברמלה, בכל המקומות המעורבים.

האשם מחאמיד: אותן ערים מעורבות סובלות מעוני, ממצוקה, מחיים בלתי נסבלים.

האשם מחאמיד: לך, אדוני, ללוד ותראה מה שקורה, לך לעכו – – –

מוחמד ברכה: זה ראש עיר של מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: כן, בוודאי, טוב, היום הפגנו נגד מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: מי הוא ראש הממשלה היום?

מוחמד ברכה: שנבחר על-ידי הערבים.

האשם מחאמיד: אהוד ברק.

האשם מחאמיד: גם אנחנו בחרנו בו.

האשם מחאמיד: אתה מבין?

האשם מחאמיד: גם אנחנו בחרנו באהוד ברק.

האשם מחאמיד: גם אני בחרתי באהוד ברק.

האשם מחאמיד: יש פתגם בערבית – נאכל אידינה, אוכלים את הידיים, אני עדיין לא אוכל, אז אני נושך קצת את הידיים.

האשם מחאמיד: אני עכשיו נושך את הידיים על זה שהצבעתי שם.

האשם מחאמיד: טוב, לא היתה לי ברירה.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי – – –

דוד טל: לא תהיה לך בעיה להצביע בעבור נציג ש"ס לראשות הממשלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תסכימו אתי שלגזענות יש – – –

מוחמד ברכה: בערבית יש ביטוי שאומר: חורקים שיניים.

האשם מחאמיד: חורקים שיניים, זה פשוט, אבל גם אוכלים את הידיים, אולי גם את הרגליים.

האשם מחאמיד: לא יודע מה לעשות, בעצם הצבעתי ביד ולא ברגל.

דוד טל: האשם מחאמיד, דקה ושש שניות.

האשם מחאמיד: לא, אדוני, אתה מפריע לי עכשיו, לא הם מפריעים לי.

דוד טל: הדיאלוגים על חשבונך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לגזענות יש מבנה משולש, וגברתי השרה בוודאי תסכים אתי – משולש של גזענות שעשוי מבית-שמש; גם בית-שמש זה גזענות.

האשם מחאמיד: הגזענות היא לא רק כלפי, שאני שחור, היא גם כלפי אנשים בצבע אחר.

דוד טל: אתה אומר שגזענות זה עניין של צבע?

האשם מחאמיד: אני חושב שגם של צבע; זאת גזענות.

האשם מחאמיד: למה מכים אותנו היום, את חברי הכנסת, את ראשי המועצות המקומיות, את ראשי הרשויות?

האשם מחאמיד: למה הם הוכו?

האשם מחאמיד: כי הם שחורים כמוני, ואולי גם כמוך.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: כי בחרתם באהוד ברק לראשות הממשלה.

מוחמד ברכה: אתה נמצא בממשלה שלו.

האשם מחאמיד: כי מה?

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי אומר, כי אתם בחרתם באהוד ברק לראשות הממשלה.

דוד טל: ואני מבקש – לא התבטאויות כאלה כאן במליאה.

דוד אזולאי: אני חייב לפגוע בטומי לפיד.

האשם מחאמיד: תשמע מה שקורה, צחוק הגורל, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, צחוק הגורל שאתה בקואליציה ואני לא.

האשם מחאמיד: אותי הוא לא שאל בכלל ואותך הוא שאל.

האשם מחאמיד: אתה רצית להפיל אותו, אתה שותף.

האשם מחאמיד: אני זה שעמלתי בשבילו.

האשם מחאמיד: מוחמד ברכה, אנחנו הצבענו בשבילו.

האשם מחאמיד: הוא שאל אותנו?

האשם מחאמיד: אותך הוא שאל.

האשם מחאמיד: אתה שר, אתם שרים פה.

מוחמד ברכה: כל העולם הופך להנדל עכשיו.

האשם מחאמיד: כן, בטח.

דוד טל: לסיום, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הגזענות מגיעה לממדים כאלה, שסגן מפקד מחוז ירושלים אומר היום בטלוויזיה שקרים.

האשם מחאמיד: הוא אומר – שידרו את זה הערב, ואני הגבתי שם – אני מביא ציטוטים מהטלוויזיה.

האשם מחאמיד: הוא אומר, שהמפגינים הערבים – הסתה פרועה – שהפגינו היום למען זכויות אמרו, מוות ליהודים.

האשם מחאמיד: אני מוכן להגיד לכם, כולנו היינו שם, כל אלה שיושבים כאן, כל חברי הכנסת הערבים היינו שם; אף אחד מאתנו לא שמע דבר כזה.

האשם מחאמיד: לא היה ולא נברא כזה שקר.

האשם מחאמיד: אבל רוצים להסית – גם להסית, וגם להסיט את הנושא מהנושא של זכויות של אנשים במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: ירצו או לא ירצו, אנחנו בני המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: יש לנו זכויות ורוצים להסית ולומר שאמרו: מוות.

האשם מחאמיד: אנחנו, אדוני היושב-ראש, תאמין לי, אנחנו רוצים – אין לי כוח לדבר – אנחנו רוצים חיים לכולם, לא רוצים מוות לאיש.

דוד טל: ברוח אופטימית זאת נסיים את הנאום הנלהב שלך ונעבור לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: משפט אחד עד שהוא יגיע.

האשם מחאמיד: עד שהוא יגיע – משפט אחד.

דוד טל: אתה מנצל את טוב לבי, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: לא, עד שהוא יגיע.

דוד טל: אתה מנצל את טוב לבי.

דוד טל: תודה.

דוד אזולאי: אני הולך לאט.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, השעה מאוחרת.

דוד טל: האשם מחאמיד ביקש דקה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה ונעתרנו לבקשתו.

האשם מחאמיד: אני יכול לשבת פה?

דוד טל: אתה יכול לשבת איפה שאתה רוצה רק לא בשולחן הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להגיד עוד משפט: טענו שיש זריקת אבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה השקר המופרך הזה?

דוד טל: אני מניח שהנושא הזה יעלה בשבוע הבא על סדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, שלוש דקות, ואם תעשה את זה בשתיים, אני אודה לך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת אחמד טיבי ולמוחמד זידאן, ראש המועצה המקומית כפר-מנדא.

דוד טל: גם מוחמד זידאן?

דוד אזולאי: כן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לצרף את כולנו, כי כולנו קיבלנו מכות.

דוד טל: אבל אתם בריאים, ברוך השם.

דוד אזולאי: האשם, אם אתה חולה, אני כבר לא יודע מה זה חולה.

דוד טל: האשם, סיימת לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי מדבר, גזלת חצי דקה מזמנו.

דוד טל: קדימה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותכם, רוצה להתייחס לבעיה של אותו מכתב מפורסם, ואני אפתח בדברי קודם כול כדי להסביר מה זה הפורום למען עכו.

דוד אזולאי: זאת קבוצת אנשים, אזרחים טובים, שמתנדבים ועושים פעולות על חשבון הכיס הפרטי שלהם, על חשבון הזמן הפרטי שלהם.

דוד אזולאי: הם עושים את זה במסירות, באהבה, בנאמנות למען העיר עכו, למען היהודים, הערבים והעולים החדשים ללא יוצא מן הכלל.

דוד אזולאי: גם המכתב המדובר – ואני בא ללמד פה זכות על ראש העיר – המכתב הזה בעצם יצא עם הלוגו של הפורום למען עכו, ולא עם הלוגו של עיריית עכו.

דוד אזולאי: בסך הכול מה שקרה כאן זה שראש העיר, מרוב רצונו לעזור לעיר ומרוב התגייסותו למען העיר, החליט להצטרף למכתב הזה, ואני מניח שהוא קרא את המכתב הזה וחתם עליו.

דוד אזולאי: יש לי הרושם, שחברי, חברי הכנסת, פשוט מפנים את הבעיה למקום הלא-נכון.

דוד אזולאי: אם אני לוקח את המכתב הזה ואני רוצה להתייחס לפתיח של המכתב הזה שמופנה אל ראש הממשלה אהוד ברק, שעד היום, משום מה, לא מצא לנכון לענות עליו – הוא כנראה עסוק ואין לו זמן לענות לא על מכתבים ולא על פניות; אבל לא חשוב, לא זה הזמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כך כותבים ראשי הפורום: יש צורך דחוף להציל את העיר עכו.

דוד אזולאי: זוהי אזעקת אמת.

דוד אזולאי: הם כותבים בהמשך: נראה כי עברנו את הקו ואין לחזור; העיר נמצאת במסלול נפילה לקראת התרסקות.

דוד אזולאי: הם פונים, הם מבקשים, הם מתחננים: הפתרון שאנו מציעים הינו זול יותר מהמצב הקיים.

דוד אזולאי: פשוט לתת לעכואים הנחה במס בעכו לפני שהם עוזבים ולא אחרי שהם עוזבים.

דוד אזולאי: והנה, אני מתפלא, לצערי הרב, לקחו חברי הנכבדים את הסיפא של המכתב הזה ופשוט מישהו החליט לעשות מזה מטעמים ולהתעלם מן העיקר, מן הבעיות המרכזיות של העיר עכו, שבהן נתונה העיר.

דוד אזולאי: במקום לעזור לעיר עכו, לנסות לפתור את הבעיות של עכו, נתפסו לסיפא של המכתב הזה, שלצערי הרב נראה לי שחברי המכובדים לא הבינו את הכתוב בו.

דוד אזולאי: מה נאמר שם?

דוד אזולאי: אמרו: נפילת העיר תשפיע על כל האומה וגם תעודד את הערבים להמשך המגמה לנהרייה ולכרמיאל, וכן תהיה הוכחה שדו-קיום ערבי-ישראלי אינו אפשרי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם כתושב העיר – – –

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: תקשיב, ידידי, אם תשמע אותי עד הסוף תבין שאני לא נגדך ואני אתך ביחד וגם התושבים הללו שכתבו, גם הם התכוונו רק לטובה ולא היתה להם שום כוונה רעה, כמו שאתה חושב.

דוד אזולאי: מה הם אומרים?

דוד אזולאי: העיר עכו ידועה בדו-קיום לתפארת.

דוד אזולאי: אין עוד עיר במדינת ישראל שיכולה להתגאות בכזה דו-קיום, שותפות ומעורבות בכל חייה.

דוד אזולאי: והנה, מה קרה כאן?

דוד אזולאי: באים ואומרים, שאם המצב הזה יימשך, יהודים יעזבו את עכו, ומה יקרה?

דוד אזולאי: כולנו נמצאים בבעיה.

דוד אזולאי: זאת תהיה הוכחה שאי-אפשר לחיות בדו-קיום בעיר הזאת.

דוד אזולאי: אז מה הדבר הנורא שנאמר כאן?

דוד אזולאי: אני חושב, רבותי, בואו נתעסק בעיקר ולא בטפל.

דוד אזולאי: אני אומר לכם כאדם שמכיר את חיי הקהילה בעיר עכו: יש שותפות מצוינת, יש חיים מצוינים בין היהודים לערבים, ואל לנו לנצל את הדברים הללו כדי לגרום להסתה, לשנאה בין יהודים לערבים בעכו.

מוחמד כנעאן: ראש עיר שנתמך על-ידי ערבים בעכו.

מוחמד כנעאן: לא ציפינו לדבר כזה.

דוד אזולאי: תרשה לי, ידידי, אדוני, אמרתי לך, אם יש לך אצבע מאשימה – אם יש לך, ואני חושב שאין, אבל אם יש, יש להפנות אותה לאותו פורום ולא לראש העיר.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

דוד טל: יש אכזבות גם בחיים.

דוד אזולאי: עם זה יש פה גם מכתב של דובר סיעת רע"ם, יוסף סאלם, שגם הוא פנה לפורום והוא קיבל תשובות ברורות.

דוד אזולאי: מזמינים אותו להצטרף לפורום הזה, ויש היום בפורום הזה גם יהודים וגם ערבים, וכולם פועלים למטרה אחת ויחידה שכותרתה: הצלת העיר עכו.

דוד אזולאי: אני מציע: בוא נרד מכל הדברים, בוא נתגייס יחד כולנו לראות מה אתה ואני וכל חברי הבית הזה מוכנים לעשות למען העיר עכו, כי, לצערי הרב, אני מתחיל להתרשם, שראש הממשלה, עכו לא מעניינת אותו, אף שבמערכת הבחירות הוא היה שם, הבטיח לעזור לעיר עכו, נתן מכתבים בשם יוסי ביילין והתחייב לעשות למען העיר, והעיר בחרה בו בהמוניה, והוא אכזב ולא נותן מענה.

דוד אזולאי: ולא רק שהוא לא נותן מענה, אלא הוא מזלזל בציבור העכואי, אינו מוכן לקבל אותם לשיחה, לא מוכן לשמוע את הכאב שלהם.

דוד אזולאי: הוא רק רצה את קולותיהם, בדיוק כפי שהוא רצה את הקולות של הערבים והיום הוא פוגע בכם.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

טלב אלסאנע: מי השר שעונה?

דוד טל: השרה תענה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הדיון שלנו הוא הצלת העיר עכו.

מאיר פרוש: כל הגדרה אחרת לא תבטא את הבעיות הקשות והחמורות שאליהן נקלעה עיר זו, בעיות שאם לא ימצאו את פתרונן המיידי, אנו נישא באחריות לקריסתה המוחלטת של עיר עתיקה זו בהיסטוריה של ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: יש אגדה שהשם עכו מורכב משתי המלים: עד כה.

מאיר פרוש: אם זה נכון או לא, אינני מוסמך לומר, אבל אני יכול לומר בצורה המוסמכת ביותר, שעד כה בוצעה הזנחה פושעת, בוצעו מחדלים חמורים, בוצעו מעשים קשים של כל הממשלות בעבר ובהווה, אשר הובילו ומובילים להתמוטטות המרקם החברתי ולקריסת הבסיס הכלכלי של העיר.

מאיר פרוש: אני כן חייב להזכיר, שממשלת נתניהו, בתקופה שאני הייתי סגן שר הבינוי והשיכון, הכירה בעיר עכו כאזור עדיפות א', אבל זה מעט מדי, כנראה.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, כולנו ראינו זאת בשנים האחרונות, המאורעות והאירועים התרחשו לנגד עינינו.

מאיר פרוש: חזינו בכך שהעיר עכו ננטשת בהדרגה לטובת הערים הסמוכות הנהנות מעדיפויות שונות.

מאיר פרוש: שכונות רבות בנהרייה ובכרמיאל מבוססות כיום על אוכלוסיות של מהגרים מעכו.

מאיר פרוש: ראינו זאת, הדברים התרחשו ומתרחשים לנגד עינינו, פרנסי העיר זעקו והתריעו, אך מאומה לא נעשה.

מאיר פרוש: ועכשיו אנחנו עומדים חמש דקות לפני ההתרסקות המוחלטת וניתן עוד להושיט יד עוזרת, ניתן עוד להושיט יד מסייעת, יד מצילה לעיר עכו.

מאיר פרוש: חמש דקות לפני מצב החירום שייווצר חובה עלינו להיחלץ להצלתה של עכו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הנתונים הקשים מדברים בעד עצמם, רק צריך להטות אוזן ולשמוע, לפתוח את העיניים ולראות.

מאיר פרוש: עכו מדורגת בטבלאות הלמ"ס באשכול ברמה 3 מתוך עשר רמות סוציו-אקונומיות.

מאיר פרוש: רק לצורך השוואה כדאי להזכיר, שכנותיה של עכו – נהרייה וכרמיאל – מדורגות באשכול 6.

מאיר פרוש: זה גם מדבר בעד עצמו וזה מוכיח מה היא התשתית האנושית הבעייתית של האוכלוסייה החלשה המתגוררת בעכו.

מאיר פרוש: עכו היא גם עיר מוכת אבטלה.

מאיר פרוש: שיעור האבטלה בעכו גבוה בהשוואה לשיעור הארצי, ויש חלקים בעיר הזאת, כמו העיר העתיקה, שבה שוררת אבטלה של 30%.

מאיר פרוש: אני גם רואה בדאגה רבה את ההתמוטטות של מוסדות החינוך ומוסדות הדת בעיר עכו, שגורמת גם לנטישה של הקהילה הדתית והחרדית הקטנה המצויה בעיר זאת.

מאיר פרוש: אני חושש מאוד שבתוך זמן קצר לא יהיה גם, חלילה, אף יהודי שומר מצוות בעיר הזאת.

מאיר פרוש: הטרגדיה הגדולה היא שיש הגירה שלילית, אך במציאות הקודרת עוזבות את עכו האוכלוסיות היותר-חזקות.

מאיר פרוש: ואם היא קולטת לתוכה תושבים חדשים, הם מהשכבות היותר-חלשות.

מאיר פרוש: כך למעשה מצבה הסוציו-אקונומי רק הולך ומחמיר, הולך ומחמיר, ואני חוזר – הולך ומחמיר.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני מקווה שגם ידידי חברי הכנסת הערבים יסכימו אתי שזה לא בריא, ואני אשתמש בביטוי עדין, שהאוכלוסייה היהודית בעכו מתמעטת ואולי נעלמת והעיר נהפכת לחד-אתנית, כאשר בבתים ובדירות משתכנים רק ערבים.

מאיר פרוש: לכן אני אומר, שצריכה לבוא פעולת הצלה ממשלתית בעבור כולם, עם תוכנית ברורה, כלכלית וחברתית כאחת, ויפה שעה אחת קודם.

מאיר פרוש: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא.

דוד טל: גברתי השרה יעל תמיר, תעלה ותבוא ותשיב לכל הדוברים הנכבדים שדיברו על העיר עכו.

יולי תמיר: זאת הפעם השלישית שיוצא לי היום לעמוד על הדוכן ולדבר – – –

דוד טל: זה לא הרבה, גברתי.

דוד טל: יש שרים שעושים את זה חדשים לבקרים, זה בסדר.

יולי תמיר: לצערי, זאת הפעם השלישית שיוצא לי לעמוד ולדבר על נושאים שקשורים לבעיות של גזענות ולתחושה קשה שיש לאזרחים ישראלים בגין כך שהם מרגישים מותקפים.

יולי תמיר: לעניות דעתי, המקרה שלפנינו שונה במידת מה.

יולי תמיר: אני דיברתי עם ראש עיריית עכו בעניין.

יולי תמיר: ראש עיריית עכו הביע את התנצלותו הכנה על הפרשנות שניתנה למכתב.

יולי תמיר: כמו שנאמר כאן קודם, הוא לא היה כותב המכתב, הוא חתם עליו, הוא נחרד לתולדות שהיו למכתב הזה וביקש שדבריו יובאו גם כאן – שהוא אכן מתנצל על הדברים ועל הפרשנות.

יולי תמיר: הוא מצטער מאוד על הפרשנות שניתנה לדברים, ולנגד עיניו עומדת טובת תושבי עכו כולם.

יולי תמיר: מצויה בידי גם תכתובת בין אותה אגודה – הפורום למען עכו – לבין דובר סיעת רע"ם, שפנה וביקש מתוך אותו חשש שהפורום למען עכו פועל אך ורק למען יהודים, לצרף לפורום חברים ערבים, ונענה בחיוב.

יולי תמיר: נראה לי שבתנאים הללו אין טעם לבוא ולהחריף את האווירה, כי יש רצון כן של הידברות וניסיון ליצור איזו הבנה בין כל הנפשות הנוגעות בדבר, ואני בטוחה שבסופו של דבר טובת עכו לנגד עיניהם.

יולי תמיר: אין ספק שהמצב של עכו הוא מצב חמור, ואולי זה הדבר שהכנסת היתה צריכה לדון בו, שכן גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה חינוכית, המצב בעכו קשה, והדבר הזה גם פוגע – – –

דוד טל: האם גברתי תמליץ לממשלה לדון בנושא עכו?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אני באמת חושבת, שהדבר הנכון לעשותו, במקום להיתפס לדברים שנאמרו כאן, הוא להביא לדיון בממשלה את המצב בעכו, ולהעלות את הנושא על סדר-היום, כי המצוקה שם היא מצוקה חמורה מאוד ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יולי תמיר: אין ספק שגם חומרת המצב הכלכלי מביאה למתחים חברתיים.

יולי תמיר: בואו לא נתעלם מכך שהמקומות שאנחנו רואים בהם בימים האחרונים מתחים חברתיים מתאפיינים בכך שהם מקומות שיש בהם מצוקה כלכלית רבה.

יולי תמיר: לסיכום, הייתי מציעה שהנושא יעלה לדיון בממשלה, והממשלה תדון בכלל ההיבטים של הנושא ובכלל המצוקות של העיר.

דוד טל: ומה גברתי מציעה לצורך העניין?

יולי תמיר: כאן הייתי מציעה להוריד את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושבת – – –

דוד טל: ולהסתפק בדברי השרה.

יולי תמיר: להסתפק בדברי, כי אני מביאה כאן גם את דבריו של ראש העיר, שאומר שהוא מתנצל מקרב לב על הדברים, שלא היתה לו שום כוונה לפגוע באזרחים הערבים, שהוא רואה את עצמו מחויב לשלומם ולטובתם של האזרחים הערבים של עכו, ולא הותיר, לפחות בשיחתו עמי, שום מקום לספק שאין בכוונתו לפגוע באוכלוסייה הערבית.

דוד טל: אני מאוד מודה לגברתי השרה.

האשם מחאמיד: אני יכול לשאול שאלה?

דוד טל: כן, בבקשה.

דוד טל: גם משם אני מוכן לתת לך.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על נדיבות לבך היום – – –

דוד טל: למה היית צריך להוסיף – היום.

האשם מחאמיד: סליחה, אני מוריד את "היום".

טלב אלסאנע: בדיון הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקבל את ההבהרה של ראש העיר.

האשם מחאמיד: אין לנו שום אינטרס להתנגח ולהתנצח.

האשם מחאמיד: אני חושב שההבהרה מספקת, אבל אני חושב, שהיות שהעיר עכו באמת סובלת מבעיות קשות ביותר, אני מציע לך, כדי שיהיה דיון על הנושא של עכו, ללא קשר לראש העיר, אולי כדאי להעביר את הנושא למליאה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, השרה אמרה, ואני חושב שזה חשוב שבעתיים – בלי להמעיט בערכו של הפרלמנט ומהוועדה שבראשה עומד ידידי, אבל השרה אמרה שאפשר לעשות גם במקביל וזה לא סותר – שהיא תעלה את הנושא הזה בממשלה.

דוד טל: אני חושב שזה הישג בפני עצמו, והוא חשוב.

דוד טל: אבל אין שום בעיה להעלות את זה במקביל גם בוועדה.

יולי תמיר: ראויה המצוקה של עכו להידון גם במליאה.

דוד טל: גם במליאה, גם בוועדה.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: תודה.

טלב אלסאנע: גם במליאה וגם בממשלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי, אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, יום לאחר פרסום מכתבו של ראש העיר עכו היה אמור להתקיים סיור של הוועדה למלחמה בנגע הסמים, שאני עומד בראשה.

טלב אלסאנע: הזדעזתי מהמכתב, אבל לאור דבריה של השרה וגם לאחר בדיקה, כשהתברר שהמכתב נכתב על-ידי הפורום למען עכו והיתה רק חתימתו של ראש העיר – בכל אופן, זה לא ממעיט מהתוכן הקשה שאיננו מקובל על אף אחד, ובמיוחד בעיר עכו, שיש צורך להירתם למענה כדי להציל אותה מהמצוקות ומהבעיות שהיא נמצאת בהן.

טלב אלסאנע: לכן, אני מברך על התנצלותו של ראש העיר.

טלב אלסאנע: אני מקווה שלא תהיה רק התנצלות, אלא התפיסה הזאת, של איום על הממשלה בהשתלטות ערבים, תרד מהפרק.

טלב אלסאנע: גם ערבים הם אזרחי המדינה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אומנם שמעתי את מה שאמרה כבוד השרה יולי תמיר לגבי התנצלותו של ראש עיריית עכו.

מוחמד כנעאן: יצא לי לפגוש את ראש העיר עכו לפני חודשיים, אבל לא ייתכן שראש עיר או אדם בתפקיד יצהיר היום הצהרה מסוימת ולמחרת יתנצל עליה.

דוד טל: למה לא ייתכן, אדוני?

דוד טל: עם כל הכבוד, הוא אומר: חטאתי, טעיתי.

מוחמד כנעאן: טוב שהוא מתנצל, אבל זה מדרבן גם אחרים להצהיר הצהרה נגד אוכלוסייה מסוימת ולמחרת להתנצל.

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם חברי שהעיר עכו סובלת מאוד, ולכן אני חושב שיש צורך דחוף לקיים דיון במליאת הכנסת על העיר עכו, על המצוקה של התושבים, על הדיור, על הסמים, על בתי-הספר, על התשתיות, על השכונות הערביות, על שכונת-ברבור שלא קיבלה שום טיפול עד היום לא מהממשלה ולא מהעירייה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: לחברי הכנסת אני רוצה לומר, שמחר יהיו חברי הכנסת של סיעת ש"ס, כולם, בעכו, ובכללם השרים, יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וכל השאר.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: לא, הוא לא הזמין, זו יוזמה שלנו.

דוד טל: יוזמה של הסיעה, כדי לשמור על הקשר עם השטח.

דוד אזולאי: אני מציע לסיעה שלכם גם כן לנהוג כמונו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, ובהזדמנות הזאת אני רק רוצה להודות לשרה על כך שהיא תיזום דיון בממשלה על עכו.

דוד אזולאי: אצלנו אומרים: המתחיל במצווה, אומרים לו גמור.

דוד אזולאי: אני רוצה לבקש ממך עוד משימה קטנה אחת.

דוד אזולאי: היות שאני, לצערי הרב, עד היום לא הצלחתי לפגוש את ראש הממשלה בהרבה נושאים, בין היתר גם על ענייני עכו, אולי תהיי שליחת מצווה ליזום פגישה בין תושבי ופרנסי העיר עכו לבין ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אני אודה לך מאוד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: אתה מתנגד שיהיה דיון בוועדה?

דוד טל: או שאתה מסתפק בדברי השרה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני מסתפק בהודעת השרה.

דוד טל: גברתי רוצה דיון במליאה או בוועדה?

יולי תמיר: במליאה.

דוד טל: אם זה במליאה, נצביע: למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה אחרת, טובה.

דוד טל: אדוני לא היה פה.

דוד טל: אני מצטער.

צבי הנדל: אני מציע להסתפק בתשובת השרה.

דוד טל: סליחה, אך אנו עוברים להצבעה: דיון במליאה – מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה מצביעים?

דוד טל: למליאה.

דוד טל: אני חושב שההישג החשוב ביותר הוא שהנושא הזה יעלה בממשלה.

דוד טל: אבל, גם במליאה זה יהיה חשוב.

דוד טל: אם כן, חמישה בעד ושני מתנגדים.

דוד טל: אני מצרף את קולי, שכן שכחתי ללחוץ.

דוד טל: אם כן, יהיו שישה בעד ושני מתנגדים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהנושא הזה – מכתבו של ראש עיריית עכו לראש הממשלה – יידון במליאת הכנסת.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, תודה.

דוד טל: התנהגות שוטרים פלסטינים כלפי מתנחלים ביו"ש ובגוש-קטיף

דוד טל: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: התנהגות שוטרים פלסטינים כנגד מתנחלים ביהודה ושומרון ובגוש-קטיף – הצעת חבר הכנסת צבי הנדל.

טלב אלסאנע: – – – יריב לבד.

צבי הנדל: תיסע בזהירות הביתה.

צבי הנדל: לאט לאט, תיזהר בכבישים.

האשם מחאמיד: מי עונה לך?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד רוצה לענות לך.

דוד טל: ישיב סגן שר החינוך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד רוצה לענות בשם הממשלה.

דוד טל: הוא כנראה יגיע.

טלב אלסאנע: – – –

יולי תמיר: אין לי יותר מה לענות להם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנותרים, גברתי השרה, ערפאת נתן בזמן האחרון הנחיה לכל חיילי אש"ף, השוטרים למיניהם, לפתוח במאבק נגד ההתיישבות היהודית ביש"ע ובכלל, ואולי להתחיל בהתיישבות היהודית בחבל-עזה, בגוש-קטיף.

צבי הנדל: זה מלווה בפעילות ופעילויות שונות.

צבי הנדל: התפרסמו בתקשורת המכות שחטף אותו מתיישב מנצרים, כששוטר פלסטיני התנפל עליו סתם, שבר עם קת רובהו את שמשת המכונית והרביץ למתיישב.

צבי הנדל: כך זה היה בדרך לחברון למחרת, לרבות חטיפת נשק שבסוף החזירו אותו.

צבי הנדל: את כל זה עשו שוטרים פלסטינים, ולא אנשים שהשתוללו ברחוב או משהו כזה.

צבי הנדל: הם פועלים על-פי הנחיה.

צבי הנדל: לאחרונה היה איזה דבר חדש, שהיה בעיני תמוה ביותר.

צבי הנדל: הרשות הפלסטינית, על-פי הנחיות, סגרה את גוש-קטיף ולא נתנה לעובדים שעובדים אצלנו בחקלאות ולא רק בחקלאות להיכנס.

צבי הנדל: אותי לימדו, ואחרי הרבה שנים ובמשך הרבה שנים, כל ממשלות ישראל, כשהייתי ראש רשות ולפני זה ואחרי זה, לעשות מאמץ ולהעסיק את האוכלוסייה השכנה מח'אן-יונס, מעזה, מרפיח ומדיר-אל-באלח, כי זה טוב לכלכלה שלהם, זה טוב לשכנות הטובה וזה טוב להיכרות הדדית.

צבי הנדל: בסופו של דבר, שיתוף פעולה מביא ברכה.

צבי הנדל: אנחנו עוסקים בזה שנים.

צבי הנדל: אלפי עובדים מהרצועה עובדים אצלנו, ויש שיתוף פעולה, אחווה ורעות, עד שזה מגיע לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אני חייב להזכיר גם תקופה קשה מאוד.

צבי הנדל: בתקופת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נרצחו כמה חברים שלי במשקים החקלאיים, ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, קרא לי ואמר לי: אני מאשר לך להביא פועלים תאילנדים כמה שאתה רוצה.

צבי הנדל: למרות אלפי הידיים העובדות שהיינו צריכים, סיכמתי אתו, בניגוד לדעתה של שרת העבודה דאז, אורה נמיר, שניקח רק 500 עובדים מחוץ-לארץ.

צבי הנדל: ננסה ונמשיך לעבוד עם הפועלים מהמקום, כי זה הסיכוי לשיתוף פעולה אמיתי בחיי היום-יום.

צבי הנדל: אבל נראה שלערפאת זה לא טוב.

צבי הנדל: הוא צריך להנציח את העוני.

צבי הנדל: הוא לא כל כך דואג אם תהיה להם פרנסה או לא.

צבי הנדל: הם השתוללו.

צבי הנדל: כשהוא סגר את המעברים, הם לא שמחו – לא כמו שהודיעו ברדיו הפלסטיני.

צבי הנדל: הם הלכו ושברו את השמשות בעיריית ח'אן-יונס.

צבי הנדל: הם רוצים פרנסה, וטוב להם לעבוד אתנו.

צבי הנדל: הם לא צריכים לקום בשעה 03:00 לנסוע לתל-אביב ולעבור אלף מעברים.

צבי הנדל: זה ליד הבית, ובאים עם אופניים.

צבי הנדל: הם יודעים שאנחנו מדברים ומתנהגים אתם כמו בני-אדם.

צבי הנדל: אין אצלנו מכות, כמו שהם זוכים בח'אן-יונס חדשות לבקרים.

צבי הנדל: אבל נראה שאותו זה לא מעניין.

צבי הנדל: אבל גם אותי לא מעניין מה הם המניעים שלו, אף שאני יודע.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, אותי מעניין הזמן.

צבי הנדל: אני מבקש דבר אחד, ובזה אני מסיים: פניתי לראש הממשלה, ואני מבקש שהוא ייעתר וניפגש.

צבי הנדל: צריך לדעת דבר אחד: כשאני – – –

דוד טל: הסיכוי קטן מאוד.

צבי הנדל: תאמין לי שאנחנו ניפגש.

דוד טל: מאוד קטן.

צבי הנדל: תאמין לי שאנחנו ניפגש.

דוד טל: השאלה, מתי.

דוד אזולאי: ביקשת?

דוד אזולאי: כן?

דוד אזולאי: – – –

צבי הנדל: יש נושאים שעליהם אי-אפשר לשחק.

צבי הנדל: אני רוצה שיהיה ברור, שכל אחד ברשות הפלסטינית, ובראש ובראשונה ערפאת, ראש אש"ף – שידע שברגע שהוא לא נותן לנו לחיות, גם הוא לא יחיה בשקט.

צבי הנדל: אני מבקש מראש הממשלה, שיבהיר לכל מי שצריך, שברגע שאצלנו נסגר, אז הוא סוגר את מעבר קרני לסחורות, את מעבר סופה לחומרי בניין ואת המעבר הבטוח, ואין יציאה לאח"מים של אש"ף ואין העברת כספים לחשבון ראש הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: כשהוא ידע שאין כאן משחקים – ולא רק אנחנו רוצים לחיות בשלום; אם הוא לא רוצה לחיות בשלום, אז גם הוא יסבול.

דוד טל: תודה.

צבי הנדל: רק את השפה הזאת הם מבינים.

צבי הנדל: אם ננהג בשפה הזאת, יש סיכוי לשכנות טובה מינימלית.

צבי הנדל: לשלום?

צבי הנדל: – אני לא מאמין.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל במסגרת זמן של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל – שתי נימות סותרות בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, הוא אומר – – –

צבי הנדל: לא הרביצו לחברים שלי?

צבי הנדל: לא שברו לו את השמשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו התור שלי – לא? דיברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אתה לא מכיר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר פה על פלסטינים, שהרביצו ושברו ונתנו מכות.

דוד טל: הוא לא מכיר את הנושא.

דוד טל: אני מכיר את התקנון.

צבי הנדל: – – – על הזמן – עזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מי מאמין לך בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מי מאמין לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל אופן, נניח שכך זה היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר, שאתה חס על הפלסטינים ורוצה שהם יעבדו ויקבלו משכורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה ופתרון טוב.

צבי הנדל: הרבה יותר מערפאת.

צבי הנדל: הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, יש לי הצעה ופתרון מצוין: לא יהיו מכות, לא יהיו פציעות וגם לא תהיה עבודה אצלך – –

צבי הנדל: אם אתם תעברו לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתה תחזור לתל-אביב, ותן להם את האדמה שלהם בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יעבדו אותה ויסתדרו אתה, ולא יתקיפו אותך, ולא תעביד אותם, בלי שום בעיות.

צבי הנדל: את הבדיחה הזאת שמענו.

צבי הנדל: את הבדיחה הזאת שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויהיה שלום.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים שלום – לא?

צבי הנדל: אתה כנראה לא רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שלום.

צבי הנדל: אתה לא רוצה שלום.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לך להיות שם – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת אזולאי נמצא ברשות הדיבור.

דוד טל: הוא מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד טל: דקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאסור ששוטרים פלסטינים ירימו יד על יהודי, ומן הראוי שישמרו על איפוק.

דוד אזולאי: אם אנחנו מדברים על שלום, השלום הוא שלום בכל דרך ובכל מצב.

דוד אזולאי: גם אם נדמה להם שנעשו דברים שלא צריכים להיעשות, הרמת יד היא דבר שאסור שיהיה, כי זה לא מדרכי השלום.

דוד אזולאי: על כן, אני מבקש להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל מסכים לוועדה?

צבי הנדל: כן.

דוד טל: אם כן, אנחנו נצביע עבור העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: לא ועדת העבודה והרווחה – נכון?

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, מה אכפת לך שהנושא יעבור לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: אם כן, שלושה בעד, ומתנגד אחד ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: החלטת שליחי המדינה המשנה את הגדרת "מיהו יהודי"

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הנושא האחרון בסדר-היום הוא: החלטת שליחי המדינה המשנה את הגדרת "מיהו יהודי"; הצעה לסדר-היום מס' 1044.

דוד טל: יעלה ויבוא חבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא רק לבקש.

צבי הנדל: אתה אולי רוצה שלום.

צבי הנדל: רוב החברים שלך לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה – כן?

צבי הנדל: אני?

צבי הנדל: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מאמין לך?

צבי הנדל: אבל אני לא פראייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אפילו ערבי.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת הנדל, אני מודה לכם.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה קיבל את רשות הדיבור.

יצחק גאגולה: קצת קשה לדבר כשהאולם כמעט ריק.

יצחק גאגולה: אבל אני מקווה שהדברים יגיעו ויעוררו את ההד שלהם ויתוקנו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע היה פרסום בעיתונות על תופעה קשה מאוד מצד שליחי המדינה בחבר המדינות, שהחליטו שגם בן לאב יהודי ולאם נוכרייה הוא יהודי כשר, ונותנים גושפנקה לדבר הזה.

יצחק גאגולה: אלפי עולים מחבר העמים מגיעים לישראל כשעמם אישור משליחי מדינת ישראל בארצות חבר העמים וברוסיה כאילו הם יהודים, בעוד מדובר בגויים לכל דבר.

יצחק גאגולה: יצוין, כי עדות נציגי המדינה מחייבת את אנשי משרד הפנים לרושמם כיהודים, ללא כל שיקול דעת ובדיקה.

יצחק גאגולה: העובדה שהעולה הוכר כיהודי עוד בחוץ-לארץ הינה בעייתית, שכן השליחים הללו לא בודקים יתר על המידה, ובוודאי לא מעוניינים "להכביד" על העולים.

יצחק גאגולה: אלא שמתברר שהבעיה חמורה שבעתייים, וזאת מאחר שעל-פי המדיניות של השליחים יש להכיר כיהודי גם במי שנולד או נולדה לאב יהודי ואם גויה.

יצחק גאגולה: במלים אחרות, אנשי לשכת הקשר, הקונסוליות או גורמים אחרים שולחים עולים גויים לישראל ומורים למשרד הפנים פה בארץ לרושמם כיהודים מכוח בדיקתם, כאשר הם עצמם מכירים בגויים גמורים כיהודים.

יצחק גאגולה: הגויים הללו מגיעים לישראל ובידיהם מסמך רשמי של המדינה הקובע שהם יהודים כאשר הם אינם יהודים על-פי ההלכה.

יצחק גאגולה: באחד המקרים, כאשר נרשם עולה כיהודי, הוא טען שאינו יהודי.

יצחק גאגולה: כאשר נאמר לו כי על-פי המסמך הוא יהודי, השיב העולה: הפקיד ביקש לדעת אם אבי היה יהודי, אמרתי לו שאבי היה יהודי, אבל אמי לא יהודייה ולפיכך איני יהודי, אבל הוא רשם אותי כיהודי.

יצחק גאגולה: בדיקה נוספת העלתה שמדובר בשיטה ובגישה קבועה.

יצחק גאגולה: כידוע, עולים המגיעים לישראל וטוענים שהם יהודים על סמך רישומים ותעודות – נדרשים על-ידי פקידי משרד הפנים לאמת את הצהרתם ותעודותיהם נבדקות, הגם שעדיין ברור שתופעת הרמאות נפוצה וגויים רבים נרשמים כיהודים על סמך תעודות מזויפות שקשה – אם בכלל – להוכיח שאינן אותנטיות.

יצחק גאגולה: אולם הגילוי הנחשף כאן מדבר על תופעה חמורה בהרבה, שכן העולים שמגיעים כיהודים עם אישור משליחי המדינה נרשמים כיהודים בלא שלפקידי משרד הפנים סמכות וסיבה לפשפש בהחלטה הרשמית שכבר קיבלו נציגי המדינה בחבר המדינות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן להתעורר ולשנות את חיי השגרה, ובמיוחד כאשר מדובר בשמירה על הזהות היהודית כאן, במדינת היהודים.

יצחק גאגולה: ואני מתפלא על חלק משרי הממשלה אשר מתראיינים בתקשורת ואומרים בריש גלי, שהמדינה היא מדינה של כלל האזרחים, וגם של הגויים.

יצחק גאגולה: אני מקווה שהדברים יתוקנו ויעשו את שלהם.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לשכת הקשר ושליחי הסוכנות אינם פועלים בניגוד לחוק השבות, או לפחות אינם אמורים לפעול בניגוד לחוק השבות.

יולי תמיר: אם יש בידך מקרים ספציפיים שאתה רוצה שאני אבדוק אותם, אני אשמח לבדוק אותם.

יולי תמיר: למיטב הבנתי וידיעתי, לשכת הקשר, הסוכנות ושליחיה של מדינת ישראל פועלים על-פי חוק השבות, זאת אומרת, הם מגדירים זכאות לבוא לארץ גם למי שאביו יהודי.

יולי תמיר: הם לא אמורים להגדיר – ולמיטב ידיעתי, הם גם לא מגדירים בדרך כלל – כיהודי מי שאביו יהודי.

יולי תמיר: אם יש לך עדויות לגבי מקרים ספציפיים, אני אשמח לבדוק אותם.

יולי תמיר: ביקשתי לעלות לדבר רק מסיבה אחת.

יולי תמיר: היום היו פה הרבה מאוד הערות לא הוגנות כלפי העבודה של הסוכנות ולשכת הקשר בברית-המועצות.

יולי תמיר: מדובר בשני גופים שעושים עבודה חשובה – –

קריאה: בהחלט.

יולי תמיר: – – ועושים אותה נאמנה.

יולי תמיר: אם יש חריגות, כדאי לבדוק אותן, אבל לא כדאי להטיל דופי בשליחים כולם.

יולי תמיר: אני מציעה להסיר את ההצעה.

יולי תמיר: אני מוכנה לבדוק את הדברים לגופם, אם יש לך דוגמה כזאת או אחרת, אבל אני לא חושבת שיש טעם להמשיך בדיון הזה.

דוד טל: גברתי מבקשת להסתפק בדבריה?

יולי תמיר: כן.

דוד טל: תודה לך, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להציע הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני לא יודע מה הרלוונטיות של המושג "מיהו יהודי" במדינה.

טלב אלסאנע: הרלוונטיות צריכה להיות מיהו האזרח של המדינה, או אולי זה רלוונטי לצורך התמודדות של המשטרה עם המפגינים.

טלב אלסאנע: כשהמפגינים הם יהודים, היא מתמודדת בצורה אחת, וכשהם לא יהודים – בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: רק עכשיו התקשרתי לחברי ד"ר אחמד טיבי, שמאושפז בבית-החולים.

טלב אלסאנע: חבר כנסת מותקף כאשר הוא יוצא לממש את זכותו הציבורית להזדהות ולהפגין.

טלב אלסאנע: גם אני הייתי שם יחד שאר חברי חברי הכנסת, וכולם הוכו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא מדבר לעניין, ועל-פי התקנון אני יכול להפסיק אותך.

דוד טל: אני אאפשר לך לומר עוד כמה מלים ולסיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שהנושא הזה, של פגיעה בחברי כנסת הממלאים את תפקידם, הוא לא פחות חשוב מכל נושא אחר.

דוד טל: הוא הכי חשוב.

טלב אלסאנע: זה עניין שהוא בנפש הדמוקרטיה.

דוד טל: נשמת אפה של הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: ולכן, אני מציע שנשיאות הכנסת תתחיל את הדיון בשבוע הבא בנושא של התייחסות והתנהגות המשטרה כלפי נבחרי ציבור.

דוד טל: אני מניח שאדוני יעשה את זה.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תבדוק את האמת בעניין הזה.

דוד אזולאי: מיום ליום אנחנו שומעים התבטאויות של שרים.

דוד אזולאי: לא מזמן שמענו גם את הרב מלכיאור, שהתבטא ש-50% מן העולים הם לא יהודים – אני זוכר את שר הפנים הקודם, הרב פרץ, שעל פחות מכך שילם בכיסאו – והוא לא שר הפנים.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע שלא נטמון את ראשנו בחול.

דוד אזולאי: יש היום אנשים שאינם יהודים המנצלים את חוק השבות כדי לעלות לארץ, והם כאן, גויים לכל דבר.

יולי תמיר: – – –

דוד אזולאי: ואני מבקש להעביר את העניין לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יצחק גאגולה: בהחלט.

דוד טל: אם אתה מסכים, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא: החלטת שליחי המדינה המשנה את הגדרת "מיהו יהודי" – לוועדת הפנים של הכנסת?

קריאה: כן.

דוד טל: לוועדת הפנים.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: בעד – 2, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני מוסיף את קולי.

דוד טל: אם כן, שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: מורי ורבותי, תם ונשלם סדר-היום.

דוד טל: אני מודה לגברתי השרה, שהיה לי הכבוד לשמוע אותה פה יותר מפעם אחת.

דוד טל: חברי הכנסת, הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, ביום שני הבא, 29 בנובמבר 1999, כ' בכסליו התש"ס, בשעה 16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.

דוד טל: אני מודה לכם.