ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 2000-01-04 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – היום יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס, 4 בחודש ינואר שנת 2000.

אברהם בורג: אני מבקש לקדם בברכה את נשיא רומניה ופמלייתו, שנמצאים כאן בארץ.

אברהם בורג: ברשותכם, חברי הכנסת, אומר כמה מילות ברכה.

אברהם בורג: כבוד נשיא רומניה, פרופסור אמיל קונסטנטינסקו, רעיית הנשיא המסיירת אתו בארץ ואיננה נמצאת אתנו כאן בכנסת, חברי הפמליה הנכבדה, אורחים נכבדים וחברי כנסת, אני שמח לקדם אותך, אדוני הנשיא, ואת פני חברי המשלחת, בברכה העברית המסורתית: ברוכים תהיו בבואכם, ועם תום הביקור – ברוכים גם תהיו בצאתכם.

אברהם בורג: אורחינו אתם, ורצוננו כי תרגישו כאן כמו בבית.

אברהם בורג: ביקור זה, אדוני הנשיא, הוא חוליה חשובה במכלול הקשרים המתפתחים בין רומניה לבין ישראל.

אברהם בורג: דלתותיה של רומניה פתוחות, והינן פתוחות בפני נציגינו, ואנו מקווים כי תחושותיכם זהות.

אברהם בורג: מותר, אולי, להזכיר נשכחות, אדוני הנשיא.

אברהם בורג: לאחר מלחמת ששת הימים, בקיץ 1967, ניתקה ברית-המועצות את יחסיה עם ישראל, ובעקבותיה, כמו בהתמוטטות מגדל קלפים, כל מדינות הגוש הקומוניסטי.

אברהם בורג: המדינה היחידה והבודדה מבין כל מדינות הגוש שלא עשתה זאת היתה רומניה, ואנו זוכרים לה זאת לטובה.

אברהם בורג: רומניה גילתה רגישות לצרכיו הלאומיים של המיעוט היהודי שבארצה והתירה במשך כל השנים עלייה לישראל לרוצים בכך.

אברהם בורג: אנחנו זוכרים לרומניה לטובה את היענותה ונכונותה לשמש תחנת מעבר לעולים מברית-המועצות לישראל באמצעות נתיבי תעופה וספנות קבועים בין שתי המדינות.

אברהם בורג: אנחנו זוכרים לרומניה את תרומתה ליצירת השלום בין ישראל לבין מצרים.

אברהם בורג: בין רומניה לישראל מתקיים דיאלוג מתמיד.

אברהם בורג: אנחנו מקווים כי מהתחום המדיני נעבור גם למישור הפרלמנטרי ונבנה מערכת יחסים מוצקה בין הפרלמנט בירושלים לפרלמנט בבוקרשט.

אברהם בורג: שני הפרלמנטים רוצים בקידום הקשרים המסורתיים ובטיפוחם.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, על אדמת רומניה צמחה והתפתחה במשך דורות רבים יהדות מפוארת.

אברהם בורג: בשיאה מנתה הקהילה היהודית בגבולות רומניה, זו של ערב מלחמת העולם השנייה, כ-750,000 נפש, ובניה ובנותיה רשמו דפים חשובים בהיסטוריה של רומניה ובהיסטוריה של עם ישראל.

אברהם בורג: השואה שפקדה את אירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה, לא פסחה על יהודי רומניה.

אברהם בורג: מאות אלפים נורו, גורשו, הומתו ונרצחו, נספו ברעב ובצמא, במחלות ובהתעללות.

אברהם בורג: לפי האומדן, הגיע מספר הנספים ל-420,000 נפש.

אברהם בורג: אחרי הקמת מדינת ישראל עלו אליה רבים מיהודי רומניה ובנו כאן מחדש את ביתם.

אברהם בורג: נימים רבות מקשרות את יהודי רומניה עם ארץ-ישראל.

אברהם בורג: מרומניה הגיעו לכאן בוני הארץ בסוף המאה הקודמת ועד היום.

אברהם בורג: הם הביאו עמם ערכי תרבות וחינוך, שהפכו לחלק מהמורשת שלנו.

אברהם בורג: אומרים על יוצאי רומניה שהם הגיעו לכאן בנעלי בית, שכן קולם לא נשמע – הם אינם מוחים, הם לא נמנו עם המתלוננים, והם נכונים תמיד לכל אתגר.

אברהם בורג: הישגיהם רשומים על מפת הארץ הזאת לתפארת.

אברהם בורג: בביקורך בישראל לא יקשה עליך, אדוני הנשיא, לגלות את שורשי תרבות רומניה בישראל, בספרות, באמנות, במפעלי הבנייה, המדע והפיתוח.

אברהם בורג: יהודי רומניה הטביעו חותם אנושי בתחומי חיים רבים שלנו כאן.

אברהם בורג: ברשותך, אדוני הנשיא, אעלה נושא כאוב – הרכוש היהודי ברומניה, הקהילתי והפרטי.

אברהם בורג: רכוש זה הולאם בתקופת השלטון הקומוניסטי ובעליו לא זכו לתמורה כלשהי.

אברהם בורג: ברצוני ליידע אותך, כי הכנסת קיבלה ב-18 בחודש יולי שנת 1995, פה-אחד, החלטה הקוראת לרומניה להחזיר את הנכסים או את שוויים לידי בעליהם או יורשיהם החוקיים.

אברהם בורג: אני קורא לך בשמה של הכנסת כולה להמשיך במאמציך ההומניים והרגישים להביא את החקיקה בפרלמנט הרומני לסיומה, על מנת שגם פרשה כאובה זו תהיה מאחורינו.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, אורחינו הנכבדים, ביקורכם בישראל ובכנסת הוא אירוע חשוב.

אברהם בורג: אנחנו מאחלים לכם ביקור פורה ומהנה.

אברהם בורג: נשמח אם תעבירו את מסר הידידות מאתנו לפרלמנט הרומני ולעם הרומני כולו.

אברהם בורג: לרגל השנה האזרחית החדשה ברצוני לברך אותך, אדוני הנשיא, את כל חבריך למשלחת ואת אזרחי רומניה בברכה לשנת שלום, פיוס ושגשוג.

אברהם בורג: ברוך הבא.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, נעבור לדיון בנושא היערכות ישראל לעידן המידע, על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

רוני מילוא: לא, אדוני.

רוני מילוא: הנושא הבא בסדר היום הוא דין-וחשבון מישיבות ועדות של מועצת אירופה.

אברהם בורג: סליחה, אתה צודק.

אברהם בורג: אני מתנצל.

אברהם בורג: זו היתה טעות מרוב התרגשות מביקורו של נשיא רומניה, חבר הכנסת מילוא.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לישיבות ועדות של מועצת אירופה בפריס, מפי חבר הכנסת רוני מילוא.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נשיא רומניה, אני מתכבד למסור לכנסת דין-וחשבון על ישיבות ועדות מועצת אירופה, הוועדה המדינית, הוועדה לאיכות הסביבה, ובאותה הזדמנות ישבה גם הוועדה לפליטים, אבל עליה כבר מסר את הדין-וחשבון חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שדיבר כאן.

רוני מילוא: ברשותכם, אפתח בוועדה המדינית, שקיימה את ישיבתה ב-בפריס, בבניין המועצה הלאומית, הפרלמנט הצרפתי.

רוני מילוא: השתתפו בדיון כ-60 פרלמנטרים מכל אירופה.

רוני מילוא: הנושא המרכזי עסק בצ'צ'ניה.

רוני מילוא: במסגרת הדיונים שם היתה ביקורת קשה, במיוחד של המשלחת האנגלית, על מה שקורה בצ'צ'ניה.

רוני מילוא: הנציגים הרוסים, חברי הפרלמנט, הגנו על עמדתה של רוסיה בנושא.

רוני מילוא: עם זאת, עלתה שם הצעה לבקר במחנות הפליטים של צ'צ'ניה, כדי שאפשר יהיה לבדוק את ההשלכות של המלחמה שם על התושבים המקומיים ועל גורלם.

רוני מילוא: כמו-כן עלה לדיון נושא קוסובו.

רוני מילוא: זה נושא שעלה לדיון על-ידי מזכ"ל מועצת אירופה, שהשתתף גם הוא בדיון, ומסר שמועצת אירופה שלחה נציגים לקוסובו לבדוק את מצב בתי-החולים ומצב הפליטים שם.

רוני מילוא: מזכ"ל מועצת אירופה ציין גם, שהוא נפגש עם מזכיר האו"ם ודן אתו על הידוק שיתוף הפעולה של מועצת אירופה עם האו"ם בנושאים משבריים וכן גם עם מזכ"ל נאט"ו.

רוני מילוא: כמו כן, נמסרו דוחות על המצב בבלרוס; במיוחד הועלו טענות קשות על פגיעה בדמוקרטיה, על מעצרים ועל פליטים בבלרוס, לרבות טענות כלפי עונש המוות הנהוג שם, ומובן שהיתה המלצה לעודד את ההליכים הדמוקרטיים בבלרוס, כדי שהם ימלאו את התנאי המרכזי אם הם רוצים להצטרף למועצת אירופה, מפני שהיום אין אפשרות, בשום תנאי, שתצטרף למועצת אירופה מדינה שאיננה דמוקרטית.

רוני מילוא: על רקע זה הבקשות שעומדות על הפרק להצטרפות, גם מצד בלרוס, לא יכולות להיות מוכרעות עד אשר המדינות יעברו למתכונת של שלטון דמוקרטי מלא, על כל הכרוך בזה.

רוני מילוא: עלתה הצעה גם לשקול את המשך החברות של רוסיה במועצת אירופה על רקע הנעשה בצ'צ'ניה, אבל הנושא הזה לא הגיע לכלל דיון ומיצוי באותה ישיבה.

רוני מילוא: כמו-כן מסר המזכ"ל על המועמדות של מקסיקו לכניסה למועצת אירופה, גם היא על תקן של משקיפה, כמו ישראל.

רוני מילוא: ישראל משקיפה במועצת אירופה מאז שנות ה-50, היא היתה ונשארה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ועל כן היא התקבלה למועצת אירופה.

רוני מילוא: לגבי מקסיקו עדיין מתקיימים דיונים בנושא הזה.

רוני מילוא: במשך השנים הצטרפה גם קנדה כמשקיפה למועצת אירופה.

רוני מילוא: הדיון עסק גם בסכנה לדמוקרטיה מתנועות קיצוניות באירופה, ממפלגות קיצוניות.

רוני מילוא: היה דיון ארוך וממצה, ואנחנו הצלחנו לכלול בדיון הזה לא רק את ההתייחסות לתנועות הקיצוניות שפועלות באירופה ומסכנות את הדמוקרטיה, אלא גם לתנועות אנטישמיות, והגינוי היה כלפי כל התנועות, לרבות תנועות שחרתו על דגלן אנטישמיות, ומבחינתנו, מבחינת הכנסת, המרכיב הזה בהחלטה היה חשוב מאוד.

רוני מילוא: היתה גם ישיבה של הוועדה לאיכות הסביבה – ועדה שעוסקת בבעיות איכות הסביבה באירופה, בים השחור, בים התיכון, והנושאים שם היו מעניינים מאוד.

רוני מילוא: גם בוועדת המשנה לענייני הים השחור והים התיכון, וגם בנושאים שקשורים לוועידה מיוחדת שמועצת אירופה תקיים השנה, בשנת 2000, שהנושא שלה הוא איכות החיים או דרך החיים – "לייף סטייל" במילניום השלישי.

רוני מילוא: זה בעצם הנושא, ומדובר שם בעיקר על יחסי גומלין בין המדינות השונות, שיאפשרו להגיע להישגים בתחום איכות החיים והגלובליזציה של אירופה ושל העולם כולו; בחברה מודרנית צריך להגיע לכך שהנושאים המרכזיים של תרבות, כלכלה וחינוך יהיו משותפים.

רוני מילוא: אנחנו ביקשנו לכלול בנושאים האלה גם את נושא החינוך, שלא היה כלול בתוכנית של הוועידה לעניין החיים במילניום השלישי, והצעתנו התקבלה והנושא הזה נכלל בסדר-היום של הוועדה.

רוני מילוא: בסוף החודש הזה תתכנס מועצת אירופה בשטרסבורג, ואז גם הוועדות, מטבע הדברים, ימשיכו בעבודה בנושאים השונים שעלו על הפרק.

רוני מילוא: אני רוצה לציין, שבמידה לא קטנה, בזכות יושב-ראש הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיונים ומשתתפים בישיבות שאינן רק ישיבות שעוסקות במזרח התיכון.

רוני מילוא: בעבר עסקנו בעיקר במזרח התיכון במועצת אירופה.

רוני מילוא: היום החלטנו, שכדי להבליט את העובדה שאנחנו שותפים גם בנושאים אחרים – גם בנושאי איכות סביבה, שנוגעים גם לים התיכון, שקשור אלינו, אבל גם לאירופה בכלל, גם בנושאים מדיניים שיכולים לגעת בצ'צ'ניה או בקוסובו או במקומות אחרים.

רוני מילוא: אנחנו משתתפים בישיבות, מביעים את עמדותינו, ומתקבלים שם, בהחלט, מבחינת מעמדנו הבין-לאומי, בצורה טובה מאוד.

רוני מילוא: אני רוצה להודות לחברים, לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהשתתף אתי בוועדת הפליטים, וגם לחברים האחרים שפועלים במועצת אירופה ומייצגים שם בכבוד את הכנסת ואת מדינת ישראל.

רוני מילוא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מילוא, ותודה לכל חברי המשלחת, וגם, כמובן, למי שעסק בצד הארגוני שלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דיון בנושא היערכות ישראל לעידן המידע – על-פי סעיף 86(א) לתקנון.

אברהם בורג: יפתח את הדיון חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – יושבת-ראש הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: אני אגיד אותם.

אברהם בורג: אני פשוט רואה מה שכתוב כאן.

אברהם בורג: מכל מקום, הרשימה נעולה.

אברהם בורג: נקבעה רשימה, היא נעולה, ואם אתם מחליפים ביניכם, זה לא אכפת לי.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור, עד שתתפסי את מקומך אני רוצה להגיד כמה דברים.

אברהם בורג: מתקיים היום יום שלם בכנסת – למי שלא שם לב, חברי הכנסת, התקיים יום שלם בכנסת בנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו, והוא: ישראל בעידן המידע, ובצורה יותר מדויקת – הכנסת של ישראל בעידן המידע.

אברהם בורג: דומני, רבותי חברי הכנסת, שמי שעקב מקרוב אחר סדרת האירועים שהתקיימה כאן היום, חייב להגיד תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, שלקח על עצמו בנחישות רבה, באינטנסיביות וביסודיות רבה לגרום לכך שהיום הזה יקרה, לגרום לכך שהמליאה תתעסק בנושא הזה.

אברהם בורג: אני מבקש, חבר הכנסת איתן, בשם כל חברי הבית, להודות לך על המסירות שלך לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהמודל שאנחנו ראינו היום לנגד העיניים יהפוך במהרה בימינו לחלק מהמהפכה של הכנסת, שתשרת טוב יותר את בוחריה וטוב עוד יותר את נבחריה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה, בפתח דברי, ולעונג לי, לברך את חבר הכנסת מיכאל איתן, שקיבל על עצמו, במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה שבראשותי, לעמוד בראש ועדת משנה לנושא האינטרנט, וחריצותו ומסירותו ויזמותו ידועות.

אברהם בורג: אני חושבת שביום הזה הוכח שיש שכר לעמל, שכן היום הזה התברך גם בריבוי פעילויות, גם בהעמקה בכל אחת מהן וגם בשילוב בין הגורמים השונים מתחום התעשייה, החינוך, החברה והמגזרים השונים – נשים, קיבוצים, ערביי ישראל, ועל כך אני מאוד מברכת אותו וכולנו מאחוריו להמשך הדרך.

אברהם בורג: אני חושבת, שיש סמליות בעובדה, ששנת 2000 נפתחה, למעשה, באירוע הזה של האינטרנט, והוא מסמל בעצם את המהפכה הטכנולוגית החדשה, שאנחנו מצויים בתוכה – אוטוסטרדת מידע ומערכות חדשות וטכנולוגיות חדשות – כמו מהפכת הדפוס וכמו תורת היחסות.

אברהם בורג: זו המהפכה שאנחנו נמצאים בה, ואין סיבה שישראל לא תצעד בין המובילות בנושא.

אברהם בורג: היום, במהלך היום, התברר שאנחנו עדיין רק במקום טוב באמצע, לא מהמפגרות במדינות העולם אבל בהחלט עדיין לא מהמובילות, להבדיל מתעשיית ההיי-טק, למשל.

אברהם בורג: אז אין לי ספק שזה אחד היעדים הראשונים.

אברהם בורג: אנחנו רוצים לצעוד ולהיות בין המדינות המובילות, בין המדינות המתקדמות.

אברהם בורג: למדנו גם, שאחד הדברים שמעכבים זאת הוא מדיניות או העדר מדיניות כוללת של כל הממשלות, מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

אברהם בורג: בתוך ההתפעמות והערכת האמת – ואני לא אומרת את זה מהשפה ולחוץ – של נושא האינטרנט ומהפכת המידע, אני רוצה לשים דגש יתר בכמה נקודות שעלו במהלך היום לאורך כל הדיונים.

אברהם בורג: הראשונה שבהן היא צמצום הפערים.

אברהם בורג: זה לא בהכרח, זאת אחת האשליות וההטעיות שאנשי ציבור, ובוודאי חברות ותעשיות, מנסים למכור, שהטכנולוגיה גם מצמצמת פערים והופכת את העולם לכפר גלובלי.

אברהם בורג: היא יכולה כן לצמצם, והיא יכולה לא לצמצם.

אברהם בורג: נהפוך הוא, שמענו גם מחקרים שאומרים כיצד הטכנולוגיה והאינטרנט מגדילים פערים כאשר אין התערבות ומעורבות חברתית.

אברהם בורג: אני רוצה לומר, שפה זה תפקיד המדינה.

אברהם בורג: אם המסר הכללי יהיה מינימום תקציב ממשלתי, מינימום מדינת רווחה ומינימום מדינת התערבות, הרי שלאוכלוסיות החלשות לא תהיה נגישות אל אותה מהפכה טכנולוגית, מהפכת מידע, והפערים רק יגדלו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אתן דוגמה: ערביי ישראל הם פשוט מחוץ לנושא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, האם ידוע לך שבאינטרנט של משרדי הממשלה כל האינפורמציה מועברת בעברית בלבד ולא בערבית?

אברהם בורג: זה מחדל, שהוא אי-שימוש נכון.

אברהם בורג: הוא לא טמון בטכנולוגיה של האינטרנט.

אברהם בורג: זה אי-שימוש מושכל בטכנולוגיה.

יצחק גאגולה: למה זה – – –?

יצחק גאגולה: ראשית, יש לנו במדינה הכרה בשתי שפות רשמיות.

יצחק גאגולה: שנית, אני מסכימה שצריך להעמיק זאת ליותר שפות.

יצחק גאגולה: רוב – – –

יצחק גאגולה: אני מקבלת, בהחלט, את ההערה.

יצחק גאגולה: קודם כול אני רוצה לציין, שהמחויבות היא לשתי שפות רשמיות במדינה.

יצחק גאגולה: לפי ההתהדרות, ובצדק, בטכנולוגיה ובקידומה, אין סיבה שזה לא יהיה גם ברוסית וגם בשפות אחרות.

יצחק גאגולה: דוגמה נוספת: שמענו היום שנושא חיבור 10% מהאוכלוסייה בפריפריה לכבלים, ואחר כך לאינטרנט, טרם נפתר.

יצחק גאגולה: נכון שיש התחייבות לפתור זאת עד שנת 2000, אבל כל חברות הכבלים וכל חברות האינטרנט לא מגיעות לקיבוצים, לא מגיעות לדרום הרחוק, לא למושבים ולא לערביי ישראל.

יצחק גאגולה: זה פרי של מדיניות.

יצחק גאגולה: לכן, אני רוצה לסכם את הקטע הזה ולומר: כל מהפכת הטכנולוגיה והאינטרנט – – –

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מאור, אפשר להתחבר לאינטרנט בלי בעיה.

אליעזר זנדברג: אני מכיר חברה שניסתה לבנות רשת שתהיה מקבילה לרשת ה"בזק", כדי לחסוך את העלויות – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מודי זנדברג, אתה מעביר אותי לסעיף השני, שהוא נושא התחרותיות.

אברהם בורג: לא נשאר לך הרבה זמן לסעיף הזה.

אברהם בורג: אני מצמצמת.

אברהם הירשזון: אל תעלה לה את הסעיף.

אברהם הירשזון: כמי שידוע שהיא בעד מדינה סוציאל-דמוקרטית – יש דברים שבהם תחרותיות ללא ספק ראויה.

אברהם הירשזון: אין ספק שהתקשורת היא אחד מהם.

אברהם הירשזון: כבר ראינו ב"בזק" ובחיוג הבין-לאומי את כל יתרונות התחרותיות.

אברהם הירשזון: אני ממש פונה אל הממשלה שלנו לעשות את מה שקודמתה לא השלימה, ולפתוח את הנושא הזה לתחרותיות, שתיטיב עם האזרחים ולא תפגע בערכים של סולידריות.

אברהם הירשזון: מאחר שזמני מצומצם, אני רוצה לומר ששר החינוך לקח על עצמו, לשמחתי, להיכנס יותר לעומק בכל הנוגע למערך האינטרנט בחינוך, ואנשי תעשייה מוכנים ויתחברו אליו בנושא.

אברהם הירשזון: שמענו שבעניין הזה אנחנו ממש רחוקים אלף פרסה מהרבה מדינות שהפליאו לעשות, והניסיונות שהתחילו כאן הם מאוד מזעריים.

אברהם הירשזון: לבסוף, שימוש מושכל באינטרנט ושילובו עם הומניזם ועם ערכים יצעידו אותנו באלף השלישי גם למהפכת הטכנולוגיה וגם לקידום יתר של כל אזרח, אזרחית, ילד, ילדה ואשה.

אברהם הירשזון: אני מאמינה ומקווה, שבזכות היום הזה ובזכות פעילות הכנסת, נשכיל לעשות זאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הדובר הבא הוא הדובר הראשון, חבר הכנסת מיכאל איתן – היוזם, הדוחף והמניע.

אברהם בורג: אדוני, בבקשה, הבמה שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים שבאו היום לחגוג, לציין יחד אתנו את יום האינטרנט וטכנולוגיית המידע.

אברהם בורג: תרחיק קצת את המיקרופונים.

אברהם בורג: הם עושים אקו.

אלי בן-מנחם: הרעיון טוב, אבל – – –

אברהם בורג: אני רק מקווה, שבפעם הבאה חבר כנסת לא יעלה עם העוזר הפרלמנטרי שלו לבמה.

אברהם בורג: אם אתה שם את החשמל בצד, זה בסדר.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שחברי כנסת מגיעים עם ניירות ונושאים נאומים מתוך נייר.

מיכאל איתן: זה רק טבעי שהם יוכלו לשאת את הנאומים שלהם גם מתוך המחשבים הנישאים כאשר הם מכינים לעצמם את הנאומים במחשב הנישא.

אברהם בורג: יש לי רעיון בשבילך, לפני שאתה מתחיל לדבר.

אברהם בורג: יש לי איזו מחשבה, וכבר הבעתי אותה כמה פעמים, שצריך לאפשר בכנסת עיגון של מחשבים אישיים או של מסכים אישיים, וצריך לראות איך נעשה זאת לקראת הפגרה.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות – – –

ויצמן שירי: יש מחשב בגודל כזה.

אברהם בורג: יכול מאוד להיות, שנוכל לאפשר מסך כאן לדובר, ולפני שהוא יעלה, המשרד שלו או המזכירות יזינו את הדברים לתוך המסך שנמצא כאן.

מיכאל איתן: ובכן, האמת היא – – –

ישראל כץ: בתנאי שזה לא יכלול פלאפון.

אברהם בורג: אני גמרתי להפריע.

מיכאל איתן: אתה לא מפריע בכלל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אפשר שהמסך יהיה בקיר, והוא לא יצטרך לדבר ויראו את הדברים.

אברהם בורג: עם הרובוט של "סוני".

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאנחנו כבר קלטנו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני קלטתי כבר את ההצעה שלך, והנחתי כאן את המחשב שלי והתחשבתי בכך, כמובן, שאסור להכניס פלאפונים ולדבר באולם המליאה.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שאין לך שום התנגדות שהעוזרים שלי ידברו אתי מעל המסך.

אברהם בורג: להפך.

מיכאל איתן: ברגע זה אתה מקבל כאן, על המסך, ברכה שמשודרת – – –

אברהם בורג: ברכה אלי באופן אישי?

מיכאל איתן: כן.

אברהם בורג: איזה מין דבר, שמברכים אותי אליך?

מיכאל איתן: אני נמצא אתם בתקשורת, והם כותבים לי כאן על המסך, והמסך הזה יכול לדבר אתם.

מיכאל איתן: אני רציתי לנצל זאת לסוף הנאום שלי, אבל התהפכו היוצרות.

מיכאל איתן: רציתי באמת להמחיש איך הטכנולוגיה יום-יום רצה קדימה, וכל מה שחשבנו פעם שהוא דבר דמיוני הופך לדבר מציאותי.

מיכאל איתן: אין שום בעיה שחברי כנסת יעלו לכאן ויקבלו תגובות – אפילו מכאן, מהדוכן – מהציבור הרחב.

מיכאל איתן: ברגע זה, המחשב הזה מחובר לרשת האינטרנט ול-ICQ, ודרך ה-ICQ אני יכול לקבל הודעות מכל אלה שמכירים את מספר המנוי שלי והתקשורת קיימת.

מיכאל איתן: אבל זה רק גימיק.

מיכאל איתן: השאלה האמיתית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אנחנו חברי הכנסת, שבעצם הציבור בחר בנו על מנת שנקבע את סדרי העדיפויות של המדינה – חבר הכנסת רוני מילוא דיווח על מה שאירופה מתכננת לאלף השלישי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין ולקרוא את המפה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל צריכה להיערך למהפכה עולמית, שתקרה אם אנחנו נרצה ואם לא.

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות: או להצטרף ולהיות בין המתקדמים והמצטיינים, ויש לנו בארץ הפוטנציאל לזה, או לשבת בחיבוק ידיים ולראות מה יקרה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בסקטור הציבורי במדינת ישראל, שאנחנו חלק ממנו, אין אותה רמת מנהיגות, כפי שראינו בארצות-הברית בממשל קלינטון ואל גור וכפי שאנחנו רואים עכשיו את טוני בלייר מנהיג באופן אישי פרויקטים של אינטרנט ובמקומות נוספים בעולם.

מיכאל איתן: הממשלה הישראלית והכנסת צריכות להשתלב במהפכה ולדרבן.

מיכאל איתן: ההנהגה הפוליטית צריכה לדרבן להביא את הטכנולוגיה הזאת ולדאוג לכך שהיא תגיע, כדי שייווצרו התנאים שהיא תגיע לכל בית, לכל כיתה, לכל משרד, לכל משרד ממשלתי ולכל עסק.

מיכאל איתן: מובן שהסקטור הציבורי לא יכול לבוא במקום הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: אסור לו להתערב.

מיכאל איתן: אבל יש דברים שהוא צריך לעשות, שאף אחד לא יעשה במקומו:

מיכאל איתן: דבר אחד הוא לאפשר שתהיה תחרות וייכנסו כל הטכנולוגיות החדשות.

מיכאל איתן: היום עשינו כאן דבר גדול, ואני מודה ליושב-ראש שאפשר את הדבר הזה.

מיכאל איתן: זה לא היה דבר שגרתי.

מיכאל איתן: הבאנו חברות שעוסקות בטכנולוגיה, ועשינו תצוגה בכנסת.

מיכאל איתן: אחד מחברי הכנסת היותר-שמרנים אמר לי: "מה זה?

מיכאל איתן: יריד המזרח פה?", ואני אמרתי לו: היו בכנסת תצוגות על נושאים שונים.

מיכאל איתן: מדוע שאנחנו לא נביא נושא של הטכנולוגיה עד לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: על-ידי זה נביא את חברי הכנסת אל הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: נעביר מסר לציבור כולו, שהכנסת הזאת פתוחה, קשובה ומאמצת את הטכנולוגיה הזאת ורוצה להקרין לציבור שחשוב שכל בית בישראל יהיה מחובר ושהנושא הזה יהפוך לחלק בלתי נפרד מהתרבות שלנו, מהחיים שלנו, כי הוא נושא מעשיר.

מיכאל איתן: יש בו הרבה יתרונות.

מיכאל איתן: צריך ליהנות מהברכה הזאת.

מיכאל איתן: יש גם סיכונים.

מיכאל איתן: לכן, כמחוקקים אנחנו צריכים להתערב במידה מסוימת וליצור את התנאים על מנת שהמהפכה הזאת באמת תגיע לכל בית ובית.

מיכאל איתן: במה מתערבים ובמה לא מתערבים?

מיכאל איתן: לא מתערבים במסחר, בכלכלה, בפיתוחים ובהמצאות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסוגלים לזה.

מיכאל איתן: במה אנחנו כן יכולים להתערב?

מיכאל איתן: להביא לכך שמערכת החינוך תדאג שכל ילד שגומר בית-ספר יהיה חשוף לטכנולוגיה, ידע להפעיל מחשבים וידע להגיע למאגרי מידע.

מיכאל איתן: אנחנו, נבחרי הציבור, אחראים לציבור המתחנך.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות בחינוך.

מיכאל איתן: אנחנו אחראים לכך, שבעוד עשר ו-15 שנה ילדים בני עשר היום, כשיהיו בני 20 יוכלו להגיע לשוק העבודה כשהם מתמודדים נגד נערים בני 20 באירופה המערבית ובארצות-הברית בידע שלהם, ביכולת שלהם ובהספק שלהם, ולא משנה באיזה מקצוע הם יעסקו; בכל מקצוע הטכנולוגיה הזאת תהיה אלף-בית להפעלה וליעילות.

רוני מילוא: האם חברי מרכז – – – באינטרנט גם כן?

מיכאל איתן: כן, יש גם זה.

ראובן ריבלין: כל אלה שאתה לקחת אותם.

מיכאל איתן: תתפלא לשמוע, שהיום אין מסע בחירות בארצות-הברית שאין בו שילוב של הפוליטיקאים שרצים לתוך האינטרנט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רוני מילוא, ידידי, תביא בחשבון, שבמדינת ישראל בבחירות הבאות יהיו כבר כ-2 מיליוני איש גולשים באינטרנט – מה שבבחירות האחרונות עוד היה לא כל כך משמעותי, כי רוב הגולשים היו צעירים.

מיכאל איתן: הזמן עובר ובני ה-14 של היום בעוד ארבע שנים יהיו כבר בני 18, ובני ה-15, 16 ו-17 הם שנתונים שכבר גולשים באחוזים גבוהים ונכנסים לציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: 2 מיליונים מכלל ציבור הבוחרים יהיו אנשים גולשים.

מיכאל איתן: תהיה איזו מפלגה שתוכל להתעלם מהם?

אבשלום וילן: כן, ש"ס תוכל ותצליח.

רוני מילוא: – – –

מיכאל איתן: אני יכול להוסיף ולומר, שהאינטרנט וטכנולוגיית המידע משמשים את הדמוקרטיה גם בכל מה שקשור לבדיקה מה היא דעת הקהל ומה הקהל חושב.

מיכאל איתן: ככל שיותר ויותר אנשים מחוברים, תגובות הציבור באינטרנט מבטאות את הדמוקרטיה האמיתית.

מיכאל איתן: נבחרי ציבור יכולים לדעת בזמן אמת על בעיות שונות, ולא לדעת רק פעם בארבע שנים מה הציבור חושב.

מיכאל איתן: אבל, כרגע אני מדבר על נושאים של התערבות ממשלתית קלאסית.

מיכאל איתן: אמרתי, שדבר ראשון הוא חינוך.

מיכאל איתן: דבר שני הוא נושא התשתיות.

מיכאל איתן: אחד המסרים של התערוכה שעשינו פה היום הוא, שיש טכנולוגיה שיכולה להעביר את האינטרנט, מאגרי מידע ומידע של וידיאו, טקסט ואודיו במהירויות גדולות ובמחירים זולים.

מיכאל איתן: זה עדיין לא מיושם בארץ.

מיכאל איתן: אנחנו מפגרים בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקדם.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לקדם את זה, אם השוק ייפתח עוד ועוד לתחרות.

מיכאל איתן: תחרות חופשית תביא את הטכנולוגיות האלה.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית שבה אנחנו יכולים להתערב כגורם ציבורי, וחייבים להתערב, היא בצמצום פערים.

מיכאל איתן: האינטרנט והטכנולוגיה הזאת – אם לא נתערב, הם יגדילו פערים.

מיכאל איתן: תאמר: חבר הכנסת מיכאל איתן, איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: מצד אחד, אתה אומר לא להתערב ולנהוג מנהג ליברלי ולתת לשוק לעשות את שלו, ומצד שני – אתה אומר כן להתערב.

מיכאל איתן: אני אומר: כן, בתחרות ובחידושים לא להתערב ובמסחר לא להתערב.

מיכאל איתן: אבל הנה, ארצות-הברית, מדינה קפיטליסטית לכל הדעות, הממשל שם נלחם בכוח על מנת להתערב ולהביא לכך שבמה שהם קוראיםRural America , באזורים היותר-חלשים והיותר-מרוחקים, בבתי-ספר, תהיה חשיפה ויהיה סיכוי שווה.

מיכאל איתן: איזה סיכוי יש היום לילדים שגרים בשכונות חלשות יותר, בעיירות פיתוח?

מיכאל איתן: הם שומעים: אינטרנט.

מיכאל איתן: הם יכולים להגיע לאינטרנט?

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: רק 30% מבתי-הספר במדינת ישראל מחוברים, וגם בתי-ספר שמחוברים בתוך אותם 30% – יש מחשב אחד בבית-הספר וישר נכנס לסטטיסטיקה שהוא מחובר.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, ברשותך – – –

מיכאל איתן: אז איזה צדק אנחנו עושים, מבחינה חברתית, כאשר אנחנו באים ואומרים היום לדורות של ילדים, שבעוד עשר שנים אין להם שום סיכוי להיחשף לטכנולוגיה?

מיכאל איתן: איך הם יתמודדו בעוד עשר ו-15 שנה בשוק העבודה מול ילדים שיום-יום גולשים, כי להוריהם יש לתת להם?

מיכאל איתן: המערכת הציבורית לא מסוגלת לתת את החשיפה המינימלית.

מיכאל איתן: אבל, זו לא רק שאלה של צדק חברתי, שהיא שאלה כבדה.

מיכאל איתן: זו גם שאלה של פוטנציאל כלכלי.

מיכאל איתן: כמה מביניהם יכולים להיות טכנאים?

מיכאל איתן: כמה יהיו ביל גייטס?

מיכאל איתן: כמה מהנדסים יכולים לצמוח מבני העניים האלה, כשאנחנו אומרים: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה?

דוד טל: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מייד.

מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לבזבז את ההון הכי חשוב בעידן המידע, את ההון האנושי, את המשאב האנושי הזה, ולהזניח אותו ולא לטפח אותו?

מיכאל איתן: הדברים האלה הם נכסים.

מיכאל איתן: זה כמו משאבי טבע.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים ללכת לשכונות ולעיירות הפיתוח.

מיכאל איתן: אני לא אומר, ואנחנו לא יכולים להכניס בכל בית.

מיכאל איתן: אבל לפחות להגיע למצב, שילד שרוצה יוכל להגיע למרכז הקהילתי ושם להיחשף לעניין, שיוכל להגיע לספריות הציבוריות ולגלוש באינטרנט ללא תשלום.

מיכאל איתן: הדברים האלה מוכרחים להיעשות.

דוד טל: ברשותך, אתה הצעת לי, ואני שמח ומברך על זה שקיבלתי את הצעתך, משום שנפתח לי צוהר היום.

דוד טל: בכל אופן, במהלך הדיון הסתבר משהו.

דוד טל: אתה מדבר על אותו סיכוי של משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: איך יהיה סיכוי למשפחות ברוכות ילדים שמתמודדות עם העוני והאבטלה?

דוד טל: אתה רואה בעיני רוחך משפחה ברוכת ילדים שבה האב ייתן לילד לגלוש – עם 300-200 שקל חשבון טלפון?

רוני מילוא: בממשלה הקודמת היה מבצע של מחשב לכל ילד.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, תיכף גברתי תעמוד כאן על הדוכן ותאמר את דבריה ונשמע אותה בקשב רב.

דוד טל: אבל אם משרד החינוך לא יתערב בנושא הזה ולא יקדיש משאבים מתאימים, חבל על הזמן.

ויצמן שירי: – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: אני אקצר, ואני רוצה להשיב על השאלה.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: המחירים מוכרחים לרדת.

מיכאל איתן: זה לא לוקסוס.

ראובן ריבלין: אמרו שש"ס תדאג לזה.

רוני מילוא: כשש"ס תישא בחלק – – –

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם לא תותירו לנו ברירה, אנחנו ניכנס לנישה הזאת, אבל אז תבוא בטענה, למה אנחנו כבר – – –

רוני מילוא: תקשיב.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לומר לזכותכם.

רוני מילוא: בבתי-ספר של ש"ס הכניסו תורמים – – – הרבה מאוד מחשבים, שפועלים היטב בבתי-הספר האלה.

רוני מילוא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר להערת היושב-ראש: מחירי האינטרנט לא יכולים להיות מחירים שמונעים הצטרפות.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: זו גם אחת הנקודות שבהן אנחנו צריכים לטפל.

מיכאל איתן: אבל יש גם חלק שני לשאלה שלך.

מיכאל איתן: יש בתים שבהם זה קשה.

מיכאל איתן: גם אם יוזילו את המחירים, עדיין יהיו בתים שבהם זה קשה.

מיכאל איתן: איפה האחריות הציבורית שלנו לילדים האלה, שלפחות יהיה להם צ'אנס ללכת למתנ"ס, ולא מהבית, כמו הילדים שלנו, שרק מתגלגלים מהמיטה הם נופלים על קו טלפון ויש להם טלפון סלולרי, אינטרנט ומה שהם רוצים.

מיכאל איתן: ילד שרוצה ללכת ומוכן ללכת 2 קילומטרים מביתו כדי לקבל את שתיים-שלוש שעות הגלישה, להיכנס למאגרי מידע ולהרחיב את האופקים – למה אנחנו לא נותנים לו את הצ'אנס הזה?

מיכאל איתן: אינני מדבר על מחשב לכל ילד.

מיכאל איתן: אני מדבר על מחשב בכל בית-ספר, מחשב בכל מרכז קהילתי.

מיכאל איתן: למה אין בכל שכונה, בכל עיירת פיתוח, מרכז עם 20, 30 או 40 מחשבים למאות משפחות ולאלפי ילדים?

מיכאל איתן: לא כולם יקבלו זאת בבית, אבל לפחות יהיה לנו מצפון שקט ונגיד: מי שרצה, יכול היה להגיע לעניין הזה.

מיכאל איתן: עדיין לא הגענו גם לכך שתהיה תשובה לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מקווה, שמה שאנחנו עושים כאן היום מקדם אותנו להבין את הבעיה ומקדם אותנו גם להביא את הפתרונות.

רוני מילוא: חבר הכנסת איתן, במגזר הערבי אין בכלל – – –

מיכאל איתן: נשאלתי לגבי המגזר הערבי, ואני רוצה לומר כך, אנחנו מטפלים בכל אזרחי ישראל ובכל אזרח ישראלי, תושבי פריפריה ותושבים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, אנחנו מצווים וחייבים לדאוג לכך שלפחות יהיה להם אותו סיכוי, אם הם ינצלו אותו – ינצלו אותו.

מיכאל איתן: אשר לשפה הערבית, אני לא רוצה לפתוח פה ויכוח, אני לא בדעתה של חברת הכנסת ענת מאור; יש בעיות איפה לשים את המשאבים.

מיכאל איתן: מספר הערבים שאינם מסוגלים לקרוא או אנגלית או עברית הוא יחסית קטן מאוד, ואם נצטרך לתרגם הכול מבחינה טכנולוגית ואת כל התכנים לשפה הערבית, אנחנו נמנע קידמה וניתקע, כי נוציא המון כסף על תוספת שולית קטנה מאוד מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה, זה באמת נושא שולי.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדאוג, גם כמחוקקים, לנושא החקיקה, והממשלה כגורם מוביל חייבת גם היא לאמץ לעצמה דפוסי עבודה מודרניים, היא תדביק בכך את המשק כולו.

מיכאל איתן: אתן דוגמה: אם הרכש הממשלתי יודיע, שבתוך שנתיים מהיום אין רכש ממשלתי אלא בפרוטוקולים של מסחר אלקטרוני, מובן שכל הספקים הגדולים יצטרכו לאמץ את הנהלים החדשים, יהיה להם זמן להיערך, הם יודיעו לספקי המשנה שהם צריכים לעשות אותו דבר.

מיכאל איתן: כך אנחנו נעבור שינוי.

מיכאל איתן: אם ינהיגו את הנושא, ירחיבו את הנהגת הנושא של הדואר האלקטרוני.

מיכאל איתן: אני מחכה ליום שבו פקידים או מזכירות או עובדים במשרדי הממשלה יקבלו הודעה מהילד: הגעתי הביתה ואני לא מוצא את המפתח – הודעה לא בטלפון אלא בדואר האלקטרוני.

מיכאל איתן: וגם לזה נגיע.

מיכאל איתן: לסיום, אני פונה לחברי חברי הכנסת, היום התקיימו דיונים בשש ועדות כנסת, חברי כנסת רבים הסתובבו כאן בתערוכה, הביעו הזדהות, לחלק עדיין יש היסוסים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר דבר אחד, אני מרגיש שעשינו היום צעד אחד גדול קדימה, אני אשמח מאוד שהמודעות של חברי הכנסת תימשך ונוכל לקדם את המדינה כולה לעבר היעד שאליו היא צריכה להגיע.

מיכאל איתן: אין שום סיבה בעולם שישראל לא תהיה בין חמש המדינות המתקדמות ביותר בכל הקשור לאינטרנט ולטכנולוגיית המידע, ובידינו הדבר.

דוד טל: תודה רבה; אני מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: אדוני השר, שר התקשורת, יעלה ויבוא ויגיע ויאמר את דבריו בנושא החשוב הזה, ואולי באותה הזדמנות גם יסביר לנו, איך אנחנו יכולים, אם בכלל, לחסום את האינטרנט, את השדות, לכל מיני דברים שהם שליליים ולא כל כך חשובים ואפילו מסוכנים לציבור.

אברהם הירשזון: אין שליליים.

דוד טל: שאלתי, אולי יש לו פתרון.

אברהם הירשזון: תוציא צו הלכה.

בנימין בן-אליעזר: בעזרת השם נתגבר על הכול.

ויצמן שירי: אי-אפשר לחסום את הערוץ – – –

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת מקסים לוי קרא אותך לסדר פעם ראשונה?

ויצמן שירי: שלוש פעמים.

דוד טל: שלוש כבר?

ויצמן שירי: הוא קרא לויצמן.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן, לא רק על ההישג הנפלא של היום הזה, של ארגון יום מרשים, שלפי דעתי ההשפעה שלו היא רבה מאוד, לא רק על חברי הכנסת אלא על כל דיירי הבית הזה.

בנימין בן-אליעזר: ואם דיירי הבית הזה, אם זה הממשלה ואם חברי הכנסת, יידבקו באותו להט של מיקי איתן, ויבינו שבעצם אנחנו מדברים לא על חלום או חזון אלא על כלי עבודה של המחר, אני חושב שזה יהיה שכרך, ללא צל של ספק זה יהיה הישג גדול מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני גם רוצה לברך את כל החברות, את כל האישים, את האנשים שבאו וטרחו והעמידו את התערוכה והביאו לכך שאנשים יוכלו לחוש בצורה מרוכזת את מה שאנחנו רואים יום יום בגלל עצם העבודה שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני מעריך שלא רחוק היום והאינטרנט יהיה בכל מקום ואינטרנט יהיה בכל כיס, והדבר הזה יהפוך למציאות בישראל.

בנימין בן-אליעזר: כך גם המסחר האלקטרוני יהפוך במהירות לדרך המסחר הדומיננטית, היום אנחנו רואים זאת, והמודל המסורתי של העסקים יתחיל להתחלף במודל המבוסס על השתתפות במסחר אלקטרוני וביישום של אינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: החזון של האינטרנט בכל מקום, אני מעריך שימומש בכמה דרכים: טכנולוגיה מתקדמת שתהיה זמינה בקרוב לציבור בישראל, אשר חברת "בזק" החלה כבר בניסויה, היא ADSL, המאפשרת רוחב סרט של כ-2 מגבייט לשנייה לכל לקוח של חברת "בזק".

בנימין בן-אליעזר: טכנולוגיה נוספת שתיכנס לשימוש בישראל באמצעות חברות הכבלים, כאשר יתאפשר לתת לכבלים לספק שירותי תקשורת, היא הטכנולוגיה של אינטרנט מהיר באמצעות cable, המאפשרת מתן שירותים רחבי סרט ללקוחות הכבלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, שבסוף שנת 2000 נפרסם מכרזים לרשיונות לשימוש בתדרים ליישום דור שלישי בטלפון סלולרי, ועל-ידי כך נביא ליישום את הבשורה שאמרתי – אינטרנט לכל כיס.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים הקרובים אני עומד לחתום על תקנות בזק שיאפשרו את פתיחת שוק התקשורת לתחרות, ולאחר מכן אני מתכוון לפרסם מכרז למתן ארבעה רשיונות לרשת גישה אלחוטית, רשיונות שיאפשרו, בין השאר, יישום טכנולוגיות LMDS בישראל, טכנולוגיה שתאפשר – – –

רוני מילוא: אדוני השר, הפרעה קלה, יש טענות שהאולם קר מדי.

נחום לנגנטל: אתה רוצה את הז'קט שלי?

רוני מילוא: לא, אני נתתי לה את הז'קט שלי.

דוד טל: חברי הכנסת, תיכף נלחץ על הלחצן הדיגיטלי ויהיה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אני אעבור עכשיו לטכנולוגיה של חימום מול קירור, גם את זה אפשר לסדר באינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, אין ספק שטכנולוגיות התקשורת רחבת הסרט יאפשרו לתת שירותים מתקדמים על רוחב סרט גדול, כמעט ללא הגבלה.

בנימין בן-אליעזר: שירותים שאותם נקבל בטכנולוגיה זו כוללים שירותי תקשורת, בידור, מידע, חינוך, מסחר ועוד – והיא מוגבלת רק במגבלות הדמיון האנושי.

בנימין בן-אליעזר: למעשה, אם נרצה בכך, האינפורמציה תרדוף אחרינו לכל מקום שבו נימצא – למחשב הביתי, למחשב הנייד, למחשב כף היד ולטלפון הסלולרי.

בנימין בן-אליעזר: תחרות זו בטכנולוגיות מתוחכמות תאפשר ללא ספק סגירת פערים חברתיים בעזרת לימוד מרחוק, ואני חושב שמי שהסתובב היום בתערוכה ראה חלק מהאפשרויות האלה מול העיניים.

בנימין בן-אליעזר: זה יביא ליצירת אלפי מקומות עבודה בחברות התקשורת ובשירותים נלווים אחרים שיידרשו.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שהאינטרנט רחב הסרט והמסחר האלקטרוני ישנו את פני הכלכלה במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: ההערכה היום היא, שמספר משתמשי האינטרנט בעולם יגדל מ-110 מיליון ב-1998 לחצי מיליארד, ל-500 מיליון משתמשים בשנת 2005.

בנימין בן-אליעזר: בארץ יש כיום קרוב למיליון משתמשי אינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: ניתן להניח כי שיעור הגידול באחוזים בארץ יהיה דומה ואף גבוה יותר מזה הצפוי בעולם.

בנימין בן-אליעזר: המסחר האלקטרוני הוא הנושא "החם" היום בעולם האינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: לפני כ-15 שנה בארצות-הברית מסחר אלקטרוני היה יוצא דופן.

בנימין בן-אליעזר: היום, כאשר אומרים בארצות-הברית מסחר, מתייחסים קודם כול למסחר אלקטרוני, ומסחר כפי שהורגלנו אליו, כלומר, ללכת שעות בקניון עמוס אנשים ולעבור עשרות חנויות בחיפוש אחר פריט – – –

מאיר שטרית: זה לא כמו לגעת.

בנימין בן-אליעזר: זה תלוי בגיל.

בנימין בן-אליעזר: היום ניתן לשבת בבית ולשוטט באמצעות העכבר בחנויות וירטואליות, לבחור את המוצר, הצבע, המחיר, ובלחיצת כפתור המוצר בדרך אליך הביתה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין, כי גם בישראל יתפוס המסחר האלקטרוני, לפחות כפי שהטלפונים הסלולריים חדרו לשוק באחוזים מהגבוהים בעולם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הישראלים, אדוני היושב-ראש, פתוחים לקבלת טכנולוגיה חדשה, לא כל שכן טכנולוגיה אשר מקלה עלינו את החיים וחוסכת לנו זמן, שתמיד מצוי אצלנו במחסור.

בנימין בן-אליעזר: ולכן אני מאמין, כי גם בישראל המסחר האלקטרוני יחדור לשוק לפחות כפי שחדרו הטלפונים הסלולריים.

בנימין בן-אליעזר: כיום עלות עסקה בעולם האלקטרוני יורדת מדולרים לסנטים.

בנימין בן-אליעזר: כל הנורמות העסקיות של יתרון לגודל, מחסומי הון ויתרון למקום נעלמות בעולם האינטרנט, וכולנו מכירים את "אמזון", חנות הספרים הגדולה בעולם, שאינה מחזיקה מחסנים וסניפים בעולם המוחשי ומסתפקת בעולם הווירטואלי.

בנימין בן-אליעזר: רק הדמיון האנושי מגביל את האפשרויות כאשר מהירות הפיתוח העסקי היא המפתח להצלחה כלכלית.

בנימין בן-אליעזר: המהפכה הצפויה כאן, אדוני היושב שראש, חברי חברי הכנסת, בהרגלי הצריכה ובהרגלי השימוש באינטרנט תביא לשימוש בטכנולוגיה מתקדמת בכל תחומי החיים, מהמקרר המחובר לאינטרנט ועורך רשימת קניות על-פי החסר בו, ועד קבלת נתונים בזמן אמת מהבורסה לטלפון הסלולרי.

בנימין בן-אליעזר: האינטרנט יהפוך לכלי עבודה יומיומי אצל כולנו.

בנימין בן-אליעזר: על מנת שאכן נעבור כולנו לשימוש שוטף באינטרנט, יש לדאוג בראש ובראשונה להכשרה המתאימה, כבר מגיל הגן ובית-הספר היסודי.

בנימין בן-אליעזר: החינוך הנכון הוא הכלי שבאמצעותו יצמח בישראל דור העתיד, דור שיצעיד את ישראל קדימה, וכבר אי-אפשר לומר אל המאה ה-21, אלא כאן ועכשיו.

בנימין בן-אליעזר: כניסה מהירה ככל האפשר של ישראל למעגל המדינות הרואות באינטרנט כלי עבודה הכרחית לפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הטכנולוגיה המתקדמת היא המנוף הכלכלי החשוב ביותר הצומח בישראל.

בנימין בן-אליעזר: ישראל התברכה במיטב המוחות היוצרים והמקוריים, יותר מכל מדינה מערבית מתקדמת אחרת.

בנימין בן-אליעזר: בעיקר בשל העובדה הזאת נחטפים, לצערי הגדול, אנשי מקצוע ישראלים אל החברות הגדולות בארצות-הברית ובאירופה, ואני אומר לכם, אנחנו צריכים לשמור את הצעירים המוכשרים האלו בארץ.

בנימין בן-אליעזר: באמצעות השקעות גדולות בתשתיות תקשורת מתקדמות ובמחקר ופיתוח, נוכל להשיג את המטרה הזאת.

מיכאל איתן: אם הם ישלמו קצת פחות מסים הם לא ילכו.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, חשוב לזכור, כי האינטרנט הוא רק כלי, הוא לא המהות.

בנימין בן-אליעזר: מה שחשוב הוא המסר העובר ברשת.

בנימין בן-אליעזר: כפי שנהגנו לומר לפני כ-20 שנה: קראתי ידיעה בעיתון, כך נאמר: קראנו מאמר באינטרנט.

בנימין בן-אליעזר: האינטרנט יהיה חלק בלתי נפרד מהחיים במדינה.

בנימין בן-אליעזר: ולסיום, אני מאמין, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כי פתיחת שוק התקשורת לתחרות היא המפתח לתשתית האינטרנט של ישראל במאה ה-21, ואני מאמין שזה גם פועל בנחישות.

בנימין בן-אליעזר: אני לפחות הולך לעשות כל מה שרק ניתן כדי שמטרה זו, כפי שהגדרתי אותה, מה שנקרא "Israel On Line" – שהחלום הזה יתגשם.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לכם.

דוד טל: הנושא הזה עלה על שולחן הממשלה, אדוני?

בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה לא עלה על שולחן הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מה שכן עלה על שולחן הממשלה זה פתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצית לתחרות.

בנימין בן-אליעזר: כשאתה מדבר על פתיחת השוק הפנים-ארצי לתחרות, אין ספק שהנושא הזה יעלה בעתיד הקרוב על שולחן הממשלה.

דוד טל: אני מודה מאוד לשר התקשורת בנימין בן-אליעזר.

דוד טל: חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קשה לדבר אחרי שהשר אמר את מה שאמר, ובמיוחד אחרי מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל באמת אני רוצה להגיד לך, מיקי, תודה, עשית היום דבר נפלא, ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממך.

ויצמן שירי: אתה כחבר כנסת מזוהה כמי שיוביל אותנו בעידן האינטרנט והמידע המדויק לעשור הקרוב, ואני בטוח שאת חלקך בבית הזה, אם זה בנושא של חקיקה, תיתן ותשפיע ותוכל גם לשכנע את אלה שלא מבינים בנושא הזה.

ויצמן שירי: אדוני השר, אני רוצה להגיד עוד מלה טובה אחת למיקי איתן בנושא הזה.

ויצמן שירי: כשמיקי איתן היה שר המדע, הוא הקים מרכז אינטרנט לילדים בבאר-שבע.

ויצמן שירי: לפני כחודש וחצי היינו שם עם שר המדע מתן וילנאי, ואני רוצה לומר לכם, שזה עובד נפלא.

ויצמן שירי: פשוט לעמוד ולהתרגש איך עשרות ילדים מהשכונות הקשות ביותר, וזה בדיוק נותן את התשובה – – –

בנימין בן-אליעזר: הוא לא רק משוגע, יש לו גם דברים רציניים.

ויצמן שירי: הוא פריק רציני של העניין, אבל ההוכחה היא המעשה.

ויצמן שירי: בלב השכונה, אפשר להגיד אולי הכי קשה במדינת ישראל, שכונה ד' בבאר-שבע, הקימו את מרכז האינטרנט, ומיקי איתן הוביל את העניין הזה.

ויצמן שירי: הוא לא זכה לגזור את הסרט, ואני חושב שהיו צריכים להזמין אותו לעשות את זה.

ויצמן שירי: אבל העדיפו להזכיר שמות של מתן וילנאי ואחרים.

ויצמן שירי: בכל אופן, אני יודע שאתה הובלת את זה, ואפשר לומר שהקרדיט כולו שלך.

ויצמן שירי: צריך ללכת לשם ולראות איך זה עובד בשעות הפנאי של הילדים האלה, כשאין להם מה לעשות, איך הם נמצאים שם – בשכונה הכי קשה, ממשפחות הכי קשות.

ויצמן שירי: זה בדיוק נותן את התשובה בכך שלאינטרנט אין גיל ושכל אחד יכול למצוא את הנישה המתאימה לו, ועל זה תבורך.

ישראל כץ: לשמוע ממך מחמאות על נתניהו, זה משהו.

ויצמן שירי: סליחה, מה ששלו – שלו.

בנימין בן-אליעזר: – – –

ויצמן שירי: במרכז שכונה ד'.

ויצמן שירי: בסיור הקרוב שלך בבאר-שבע ארצה שתבוא לשם, ואולי כדאי להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן.

ויצמן שירי: שמענו היום מבעלי ומנהלי חברות הסטארט-אפ, שהיום 40% מהיצוא של מדינת ישראל, שזה 8 מיליארדי דולרים, הם של החברות האלה, וזה הולך וגדל בעשרות אחוזים, וחברים דיברו כאן על העניין.

ויצמן שירי: ואני אומר לכם, אדוני השר, שאם יש תחום שיכול להוציא אזורים שלמים ממצב סוציו-אקונומי קשה ולהעלות אותם בשלוש וארבע דרגות בזמן מאוד קצר, באותה תדירות של ההכנסה האדירה של המיליארדים שיגיעו למדינה, הרי זה התחום הזה.

ויצמן שירי: וניקח לדוגמה דווקא את האזור שאני בא ממנו.

ויצמן שירי: לקחת את אוניברסיטת בן-גוריון, דווקא בגלל זה שהיא נמצאת בלב השכונה הכי קשה במדינת ישראל, וליצור מצב שבו הולכת להיפתח שם למעשה קריית ההיי-טק הגדולה ביותר של מדינת ישראל, פארק של 700 דונם – הממשלה החליטה על פינוי מסוף המטענים בשביל לפתח את הדבר הזה – זה דבר שיכול להצעיד קדימה אוכלוסייה שלמה, ולאף אחד לא יהיה, ולו לרגע אחד, צער בגלל העניין הזה.

ויצמן שירי: להפך.

ויצמן שירי: לעניין הזה של הזדמנות שווה יש משמעות גדולה מאוד, ואני אומר לך, כשר התקשורת, פואד ידידי, ואנחנו חברים: מותר לך לדרוש – והנושא הזה של בתי-ספר, חבר הכנסת מיקי איתן, הועלה היום בוועדת הכספים, ואני אומר לך שהיום, אחרי שדיברנו, אני דיברתי עם המנכ"ל של אחת מחברות הכבלים, שאני מקווה מאוד שהוא יהיה אולי המנכ"ל המשותף של כל חברות הכבלים, ורצוי שתדרוש מהם, כחלק מהארכת הזכיון, שהם יתחייבו לחבר את כל בתי-הספר במדינת ישראל, וזה "פינאטס"; זה כלום.

ענת מאור: – – –

ויצמן שירי: להפך, יש להם כל התשתית, יש להם הכול, ואין שום סיבה בעולם לא לעשות זאת.

ויצמן שירי: הרי עכשיו מדברים על כך שהחלטה שלך יכולה לתת להם, בעתיד הקרוב ובעתיד הרחוק, להרוויח עשרות ומאות מיליוני דולרים, וזה יחזור אליהם כבומרנג בצד החיובי אם הם מחברים את כל בתי-הספר; ואם פעם היה סיפור של מחשב לכל ילד, צריך להגיע היום למצב שבכל בית במדינת ישראל יהיה האינטרנט, מסיבה אחת פשוטה – – –

ענת מאור: – – –

ויצמן שירי: חבר הכנסת מיכאל איתן, ביום שנוכל להגיע למצב שמספר המכוניות במדינת ישראל יהיה כמספר גולשי האינטרנט במדינת ישראל – וזו השאיפה שלנו – נוכל להגיד שאנחנו מובילים בעולם בעניין הזה.

דוד טל: תודה.

ויצמן שירי: ואני אומר:

ויצמן שירי: בקטע הזה יש לך משקל, ואתה יכול לכופף את הידיים לאותן חברות, אין שום סיבה בעולם לא לעשות זאת, וזה גם יפתור את הבעיה של המגזר הערבי, כי אם חברות הכבלים האלה, לצורך העניין, מחברות היום את כל הפריפריה – שהרי אתה הורית להן לחבר את כל יישובי הפריפריה בתוך כמה חודשים, אפשר לחבר – – –

ענת מאור: – – –

דוד טל: תודה לך, חברת הכנסת ענת מאור; תודה לך, חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: תן לי לסיים, בבקשה.

ויצמן שירי: דווקא ביישובים הקשים המרוחקים לדרוש, אם יש צורך בכך, שהם אפילו יסבסדו את העניין, ובמקום שהגלישה תעלה למשפחה 200 שקלים, היא תעלה 50 שקלים, 100 שקלים, אבל אז כל ילד ידע מה לעשות בשעות הפנאי שלו.

ויצמן שירי: אני רואה את הבת שלי, שהיא בת תשע וחצי.

ויצמן שירי: אין דבר שגורם לאדם התרגשות יותר גדולה מאשר לראות את הילד שלו מצליח להפליג ולהגיע לכל העולם.

ויצמן שירי: אין דבר יותר גדול מזה.

ויצמן שירי: ופואד, אני מכיר את הרגישות שלך בעניין הזה.

בנימין אלון: לבת שלך יש מכונית?

ויצמן שירי: לכן דווקא בהזדמנות זו – לא יצא לי לדבר על העניין הזה, ומראש אמרתי תודה למיקי איתן על כך שאנחנו נמצאים היום במעין חגיגה של תערוכה שלמה – אני מבקש ממך, כמי שיש לו משקל בעניין הזה, לכוון את העניין, וכפי שאומרים, לחשוב על הבקשה הזאת, כי אני חושב, שאם אנחנו רוצים להיטיב עם העם, זה הדבר האלמנטרי.

ויצמן שירי: זה לא יעלה למדינה שקל אחד.

ויצמן שירי: להפך, זה יגרום לכך שהעתיד ייראה ורוד גם למשפחות שהאור בבתיהן כבה מזמן.

ויצמן שירי: תודה רבה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: הדובר הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן שר התקשורת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לברכות ליוזמה של מיכאל איתן לעשות אירוע כזה של אינטרנט בכנסת, כדי לחשוף את חברי הכנסת וציבור רחב מאוד לטכנולוגיות חדשות, לפיתוחים חדשים.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב לראות מדי פעם מה באמת קורה בשטח, כי לא תמיד אנחנו ערים לכך מתוך הבניין הזה עצמו.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, אדוני, ברור שאם יש סיכוי כלשהו, בנתונים הנוכחיים, לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, הסיכוי טמון ביכולת לנצל את הטכנולוגיה ואת שירותי המידע הקיימים היום בעולם ובישראל, לטובתן של האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אין זה סוד שאין לילדי ישראל הזדמנות שווה בחינוך.

מאיר שטרית: כאשר כ-60% מהילדים ביישובי הפיתוח לא גומרים בגרות, זה אומר את הכול.

מאיר שטרית: 60% מילדי בית-הספר שמסיימים תיכון יוצאים בלי בגרות, ולא מפני שהם נולדו בעלי מנת משכל יותר נמוכה.

דוד טל: אני חושב שזה לא בעיירות הפיתוח, אלא בכל הארץ.

דוד טל: 38% מהם זוכים לתעודת בגרות.

מאיר שטרית: נדמה לי שביישובי הפיתוח יש אחוז יותר גבוה של תלמידים שלא מסיימים בגרות, ואני חושב שזה לא קורה בגלל העובדה שהם נולדים עם מנת משכל קטנה יותר – גם כשאתה מדבר על שכונות מצוקה במרכז הארץ – אלא בגלל העובדה הפשוטה שאין להם הזדמנות שווה.

מאיר שטרית: אין להם הזדמנות שווה, כיוון שבהרבה מקומות בתי-הספר אינם עומדים, לצערי הרב, ברמה של בתי-הספר באזורים המבוססים.

מאיר שטרית: האמצעים שיש בידי בתי-הספר האלה הם הרבה יותר קטנים.

מאיר שטרית: המורים הם לא אותם מורים שמלמדים במקומות המבוססים.

מאיר שטרית: יתירה מזו, במקומות המבוססים יש להורים אמצעים להשקיע בבתי-הספר האלה, ולכן הפער – על-פי מחקר – בין בתי-הספר המבוססים לבין בתי-הספר הבלתי-מבוססים הוא בערך 1 ל-10.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כיוון שבבתי-הספר המבוססים לא רק שמוסיפים כסף לבית-הספר, אלא יש להם גם הקשרים והיכולת לפעול ולנצל את מירב התוכניות החדשניות, הציוד והאמצעים שמשרד החינוך מפעיל לטובתם של בתי-הספר החזקים יותר.

מאיר שטרית: לכן, אחד הגשרים האפשריים לצמצום הפער הזה הוא הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אם נצליח להביא לכך שילדים במקומות המרוחקים תהיה להם גישה מיידית, זולה, חופשית כמעט, לאמצעים טכנולוגיים בחינוך, כמו מחשב עם קו אינטרנט מהיר, עם אפשרות, למשל, להוראה או למידה מרחוק – ויש היום בארץ פרויקטים שמפותחים.

מאיר שטרית: יש "טל-ידע", יש פיתוח שעובד עם לוויינים, יש פיתוח של חברת "הראל" ביבנה, אפשרות שמרצה אחד שיושב במקום בתל-אביב ונותן, למשל, שיעור בביולוגיה, יראו אותו כל מי שלומדים ביולוגיה באותו זמן בבתי-הספר – נאמר, בכיתה ו' – ולפחות הם יקבלו את השיעור בצורה הטובה ביותר האפשרית על-ידי מורה.

מאיר שטרית: אם בעקבות זה יפותחו כותרים – – –

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, בש"ס זה כבר קיים עשר שנים.

מאיר שטרית: הרב עובדיה יוסף.

נסים דהן: הוא נותן שיעור, ו-40,000 רואים אותו – – –

מאיר שטרית: הרב עובדיה יוסף, אתה רואה.

מאיר שטרית: אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בתינוקות של בית רבן.

דוד טל: אנחנו מקדימים אתכם בעשור אחד שלם.

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: אני חושב, שאם בעקבות זה ישונו מערכות הלימודים כך שיפתחו תוכנות שיוכלו להשתמש בחומר הזה, אינטראקטיביות, עם מולטימדיה, זה מאוד חשוב.

מאיר שטרית: אתן סתם דוגמה.

מאיר שטרית: הייתי פעם מורה למדעי הטבע.

מאיר שטרית: כן, לימדתי בתיכון ביולוגיה, פיזיקה, מתמטיקה וכימיה.

מאיר שטרית: אז לך תסביר לילד, בכל אמצעי שיש לך, למשל, על מחזור הדם בגוף האדם, או תראה לו סרט שבו הוא רואה את הלב ממש מצולם, חי – הוא רואה צילום של כל מחזור הדם, הוא רואה את המערכת בנויה בתוך גוף האדם, איך היא משתלבת, הוא רואה את הפעולה שלה, חיה – אלף מלים לא שוות תמונה אחת.

מאיר שטרית: ואלה דברים שקיימים במציאות, לא צריך להמציא אותם.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על טכנולוגיות יותר גבוהות.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: צריכה מדינת ישראל, ככלל – המשרדים הרלוונטיים, משרד החינוך, משרד התקשורת, משרד האוצר בתחומים של המסים – לעשות סוויץ' בראש ולהיפתח לכיוונים חדשים.

מאיר שטרית: חבל ששר התקשורת יצא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, איזה היגיון יש היום בכך שמשרד התקשורת לא מאשר להביא שום מודם לארץ אלא אם הוא עובר את הבדיקה, את התקינה של משרד התקשורת, שיכולה לקחת חודשים ארוכים?

מאיר שטרית: משרד התקשורת יכול לבדוק את המודם יותר טוב מארצות-הברית?

מאיר שטרית: התקינה שבארצות-הברית עובדת, ואני שמח שהממשלה העבירה עכשיו בחוק ההסדרים תקנה שאומרת, שכל תקינה בחוץ-לארץ, באירופה או בארצות-הברית, תופסת בארץ.

מאיר שטרית: אז נראה שבעלי האינטרסים בארץ לא יכשילו את האפשרות להביא מודמים רגילים.

מאיר שטרית: היום, כשאתה מביא מחשב מחוץ-לארץ, אם יש לך מודם פנימי במחשב שאיננו מאושר על-ידי משרד התקשורת, אתה לא יכול להכניס את המחשב לארץ.

מאיר שטרית: זה שיגעון.

מאיר שטרית: או דוגמה נוספת: הבאת ציוד לארץ.

מאיר שטרית: צריך להקל את התקינה.

מאיר שטרית: אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: צריך להוריד את המסים שעדיין קיימים.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה.

מאיר שטרית: אמרה לי אחת המורות למטה, שהם פיתחו רעיון של לימוד מרחוק – מלמדים ילדים בכיתות שלמות על מסכים גדולים.

מאיר שטרית: אני העברתי בזמני חוק בכנסת שמבטל את כל המכס על המחשבים והציוד הפריפריאלי.

מאיר שטרית: אבל הם משתמשים עכשיו במסכים גדולים כדי שכיתה שלמה תוכל לקרוא.

מאיר שטרית: אומרים: המסך הזה שמחובר למחשב איננו ציוד פריפריאלי, לכן הוא לא פטור ממכס, משלמים עליו עד היום 80% מכס.

מאיר שטרית: למה זה צודק?

מאיר שטרית: אין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה לעניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, צריך לשנות גישה גם בראש – אני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר – בגישה למערכות שעומדות לרשות התלמידים בחינוך.

דוד טל: לסיום.

מאיר שטרית: אני מסיים.

מאיר שטרית: אל ייבהלו מהטכנולוגיה.

מאיר שטרית: איש לא יכול לעצור אותה.

מאיר שטרית: השאלה היא, אם אנחנו רוצים שכל ילדי ישראל יהיו שותפים לה, או רוצים שרק החלק שיש לו אמצעים ויכולת יוכל להגיע אליה.

מאיר שטרית: אני חושב שכולנו רוצים שכל ילד בישראל יוכל להגיע לטכנולוגיה הזאת.

מאיר שטרית: כדי להגיע לזה, צריך פעולות מעשיות של הממשלה.

מאיר שטרית: צריך הורדת מחירים על שירות, על שעות הגלישה באינטרנט באמצעות "בזק".

מאיר שטרית: צריך הורדת מחירים על השימוש באינטרנט.

מאיר שטרית: הדברים האלה ניתנים לביצוע.

מאיר שטרית: עם נכונות של הממשלה, זה לא דבר בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: זה עניין של החלטה.

מאיר שטרית: אפשר לבצע את זה ולהוריד את העלויות בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: הדבר האבסורדי ביותר, ובזאת אסיים, אדוני, בתי-ספר רבים בישראל כבר טרחו וקנו להם מחשבים במאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: אתה נכנס לבית-ספר, אתה רואה כיתה עם 40 מחשבים, ובבית-הספר יש חיבור של קו אחד לאינטרנט, מחשב אחד.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי בבית-הספר אין להם אמצעים לשלם עבור החיבור לאינטרנט, עבור שעות הגלישה.

נסים דהן: ספקים.

מאיר שטרית: אין להם אפשרות ליצור רשת.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה?

מאיר שטרית: כבר השקיעו את הכסף, כבר קיים במקום.

מיכאל איתן: ב-70 מבתי-הספר גם מחשב אחד אין.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: הרי זה טירוף.

מאיר שטרית: מדוע לא לפטור את בתי-הספר מתשלום עבור הדבר הזה?

מאיר שטרית: אני מדבר על מחשבים שנמצאים בבית-הספר גופא.

מאיר שטרית: לפטור מתשלום.

מאיר שטרית: "בזק" יכולה להוציא עכשיו על פרסומת – תסלחו לי, פרסומת מטופשת, שמטעה את הציבור – בעניין של "בזק בין-לאומי" כמה עשרות מיליוני שקלים, אבל היא לא מורידה את מחיר האינטרנט בבתי-הספר?

יצחק וקנין: "בזק" היא חברה פרטית, היא יכולה להרשות לעצמה.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: חברה פרטית, שהיא כרגע גם מונופוליסטית, שמחיריה מפוקחים כידוע לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, כשר האוצר אני הורדתי את תעריפי "בזק" ב-21% בזה שאימצתי את דוח-גרונאו.

מאיר שטרית: ירדו התעריפים?

מאיר שטרית: ירדו.

יצחק וקנין: ירדו בגלל התחרות.

מאיר שטרית: לא, הם ירדו בגלל צו שחתמתי עליו, אני ושרת התקשורת.

מאיר שטרית: לא ירדו בגלל התחרות.

ויצמן שירי: במקום להשקיע – – – ישקיעו באינטרנט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וקנין, שלא תטעה לחשוב, מחיר "בזק" בשיחות המקומיות ירד ב-21% כי חתמנו על צו, אני ושרת התקשורת, כשהייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: ואני אומר לך, אין שום הצדקה להשקעה כל כך גדולה במדיניות מטעה של "בזק", שהיא חברה ממשלתית, בבעלות ממשלתית מלאה; הדירקטורים שם הם נציגי משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שישקיעו כל כך הרבה כסף בפרסומת לשירות הבין-לאומי, so called – אגב, פרסומת לא נכונה, פרסומת מטעה – במקום, למשל, להוריד את מחירי האינטרנט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן שר התקשורת, חמש דקות.

דוד טל: רק אם אדוני יהיה מוכרח לדבר עוד איזו דקה כדי לסיים איזה רעיון אדיר שמתבשל עכשיו במשרד התקשורת, אני אאפשר לאדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, כמו קודמי, רוצה לברך את היוזם, את מיקי איתן.

יצחק וקנין: אני חושב שהפעולה שנעשתה היום בכנסת היא פעולה ברוכה, והרבה יישר כוח.

מיכאל איתן: תודה.

יצחק וקנין: נפוליאון אמר: איזהו עשיר?

יצחק וקנין: לא מי שיש לו נכסים – – –

מאיר שטרית: השמח בחלקו.

יצחק וקנין: זה חכמים אמרו: איזהו עשיר?

יצחק וקנין: השמח בחלקו, אבל נפוליאון אמר: איזהו עשיר?

יצחק וקנין: מי שיש לו נכסים, אבל יודע להשתמש בהם כראוי.

נואף מסאלחה: חשבתי שתתחיל בפרשת השבוע.

יצחק וקנין: זה חלק מפרשת השבוע.

דוד טל: חמש דקות לא יספיקו לו.

יצחק וקנין: בעבר היתה החברה חקלאית.

יצחק וקנין: לאחר מכן עברה האנושות לחברה התעשייתית, ורוב האנשים בה עבדו בתעשייה תוך שימוש במנועים ובמכונות, ואילו כיום צומחות חברות מסוג חדש – החברה המדעית הפוסט-מודרנית, שרוב האנשים בה עובדים בייצור, בארגון ובאספקת מידע.

יצחק וקנין: בעקבות השינויים הטכנולוגיים השתנו עם השנים היחידות הפוליטיות – מדינת העיר עברה למדינת לאום, וכיום אנו עוברים לגוש רב-לאומי עולמי, קרי הכפר הגלובלי.

יצחק וקנין: כיווץ המרחקים הגיאוגרפיים וטווח הזמן הפכו אותנו לחברה מקורבת ומתוקשרת יותר מבעבר, והביטוי "כפר גלובלי", שהיה נשמע כנבואת אחרית הימים, הפך למציאות יומיומית.

יצחק וקנין: אולם, לצערנו, לטלוויזיה מחוברים רוב ילדי ישראל, אך לא למחשב.

יצחק וקנין: בישראל שלנו מצויים פערים עמוקים ומהותיים בין ילדי האינטרנט והמחשבים לילדים הנאבקים על חיי היום-יום, על כסף לטיול שנתי וצרכים מינימליים; בין משפחות המבצעות רכישות בהקלקה על עכבר, לבין אלה המחפשים מזונם במקומות שאינם ראויים לבני-אדם.

יצחק וקנין: פיתוח המחשוב והתקשורת חשוב ליצוא, להכנסות המדינה ולכלכלה, אולם אני באופן אישי רואה בקומוניקציה ובמחשוב מנוף של העוני, גורם מרכזי אשר הביא חברות ותרבויות אשר היו במצב של השתלטות או תת-פיתוח, או נחיתות טכנולוגית, לצאת ממצבן הנחות ולהמריא, להגיע ללמידה מהירה יותר של טכנולוגיה חדשה מזו של הקבוצות שהיו עליונות יותר.

יצחק וקנין: דוגמאות לכך הן יפן מול ארצות-הברית בטכנולוגיות המזעור האלקטרוני, ואנגליה מול ספרד במהפכה התעשייתית.

יצחק וקנין: המחשב כטכנולוגיה חדשה ובעלת עוצמה מהווה הזדמנות נדירה לקבוצות נחותות כלכלית לזנק מעלה, בתנאי שהן תשכלנה לזהות פוטנציאל זה.

יצחק וקנין: קבוצות ומדינות עשירות נוטות לנוח על זרי הדפנה של עצמן ולקפוא על שמריהן.

יצחק וקנין: חובה עלינו להמשיך ולהוביל בפיתוחי התוכנה והחומרה ולהוות משאב אנושי עבור מדינות העולם כולו.

יצחק וקנין: אסור לנו לאפשר בריחת מוחות של צעירים ישראלים לארצות-הברית, או לכל מדינה אחרת, המקלה עליהם בביורוקרטיה ומעודדת פיתוח חברות סטארט-אפ עם משכורות ותמלוגים גבוהים מאלו הניתנים בארץ.

יצחק וקנין: יתירה מכך, הכשרת הדור הבא לעתיד שוויוני והוגן יותר תתאפשר באופן פרדוקסלי דווקא על-ידי קידום אזורים שבהם העדר מורים יהפוך ליתרון, אם ישכילו להשתמש במינימום מורים ובמקסימום מחשוב ותקשורת.

יצחק וקנין: אדם סמית, מאבות הכלכלה המודרנית, הבחין כבר לפני יותר מ-200 שנה, שאחת התופעות המרשימות ביותר בכלכלה המבוססת על רכוש פרטי וחופש ההתקשרות העסקית היא, שמחירי השוק גורמים לפעילות המתבצעת על בסיס אינטרס אישי של אנשים לפעול בהרמוניה עם טובת המשק והחברה כולה.

יצחק וקנין: בעל העסק או העיסוק אומנם פועל רק כדי לקדם את טובתו שלו, אך "היד הנעלמה" של מחירי השוק דאגה לקידום מטרות כלכליות שלא היה כלל בכוונתו לקדם.

יצחק וקנין: הרשו לי לצטט מדבריו של חבר הכנסת שמעון פרס בחתימת ההסכם בקהיר, מתוך תפילה כי "במזרח התיכון החדש המחשב יחליף את הרובה", ואנו נחיה בזמנים שבהם האדם ישכיל להמשיך לצעוד ולהוביל עם הקידמה והשכלולים הטכנולוגיים יד ביד עם מוסר, יושר, שוויון ושלום, יד ביד עם המשאב האמיתי, ההון האנושי, אשר יהפוך לטוב יותר ומאושר יותר, ונמשיך לחזות בנבואות המתגשמות בימינו, כמו שדוד המלך עליו השלום צפה בחזונו ושר בתהילים, כי יבוא יום שבו "הנטע אזן הלא ישמע, אם יוצר עין הלא יביט".

מאיר שטרית: הלו בוי"ו או באל"ף?

יצחק וקנין: הלו, הלו – זה דבר מעניין – כבר אז דוד המלך אמר שיהיה טלפון.

יצחק וקנין: בצד השני מחייגים ואומרים: הלו, מי מדבר?

יצחק וקנין: הנוטע אוזן הלא ישמע; אם יוצר עין – היום אנחנו לוחצים על כפתור ואנחנו רואים את התמונה – –

דוד טל: יש לך וידיאו.

יצחק וקנין: – – הלא יביט.

יצחק וקנין: רבותי, זה דוד המלך לפני 3,000 שנה כמעט.

נסים דהן: הוא בטח לא התכוון לזה, אבל לא חשוב.

יצחק וקנין: טכנולוגיות שבעבר נתפסו כמדע בדיוני ונבואות חוזים יתממשו ויהפכו למציאות ריאלית יומיומית.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה לסגן השר.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד, מסקנות בנושאים האלה: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול; אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן שר התקשורת, חבר הכנסת וקנין, שאלתי את השר ולא קיבלתי תשובה: האם משרד התקשורת חושב איך הוא יחסום כל מיני גישות לכל מיני אתרים מסוכנים, שליליים?

דוד טל: היום שמעתי עדות, וממש הצטמררתי.

דוד טל: אדם הופיע בפני הוועדה אצלנו והודיע שבנו התאבד כתוצאה מזה שהוא הגיע לכל מיני אתרים שכנראה השפיעו עליו נורא.

נסים דהן: – – – אתר מכונית פצצת אטום.

נסים דהן: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: אין דרך.

יצחק וקנין: אין דרך.

נסים דהן: יש "תורה-נט" – – –

מיכאל איתן: היום הופיע גוף חרדי שמפעיל, לא את כל האינטרנט – הוא מוריד באינטרנט את החלקים – – – והוא נותן להם לראות את מה שהם רואים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברכות לחבר הכנסת מיקי איתן, וגם תודות.

דוד טל: חבר הכנסת מיקי איתן, אני מציע לך לבקש מכל מי שמברך אותך, שייתן לך את זה בכתב.

דוד טל: חשוב מאוד.

מיכאל איתן: זה כתוב בפרוטוקול.

דוד טל: זה נכון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמיקי באמת ביסס והוכיח את סמכותו ומעמדו כ"מר אינטרנט" של הכנסת שנים רבות, עוד לפני שחברי כנסת אחרים היו כל כך פעילים בנושא.

אליעזר זנדברג: התחלת היום איזו מצווה, כמו שאומרים, שצריך להתקדם ולהמשיך אותה הלאה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי היום את הדיון.

אליעזר זנדברג: לדעתי, קרה משהו בתחילת המילניום.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת ענת מאור עמדה כאן ואמרה שהיא בעד הפרטה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וקנין מצטט את נפוליאון.

אליעזר זנדברג: אז או שזה באג-2000, או שמשהו מאוד מיוחד קורה כאן, ואני מאוד שמח.

אליעזר זנדברג: אבל לגופו של עניין, אולי בכמה מלים לאלה מבין הצופים שלא כל כך בקיאים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל נושא האיטנרנט מדגים, או אפשר לראות דרכו, עד כמה הקידמה קופצת ורצה מהר.

אליעזר זנדברג: האינטרנט בעצם נולד בסוף שנות ה-60, כשמשרד ההגנה האמריקני התחיל תוכנית סודית להקמת רשת רחבת היקף, שהמטרה שלה היתה לשרוד מלחמה גרעינית.

אליעזר זנדברג: היו לזה אפילו ראשי תיבות כמו באינטרנט – כל דבר עם הרבה אותיות, ולא אפרט כאן.

אליעזר זנדברג: בשנת 1981 מניחה IBM את אבן הפינה להתפתחות של מחשב אישי ותוכנות שפותחו למען מחשב אישי, ובמקביל, "מיקרוסופט" מפתחת את מערכת ההפעלה "דוס" – עוד שלב קדימה במערכת הזאת, ובתוך פחות מעשור.

אליעזר זנדברג: בשנת 1992 ה-World Wide Web שמפותחת, מוצגת לראשונה על-ידי המעבדה האירופית לפיזיקת חלקיקים – דפדפן ראשון ששמו Mosaic, ומי שפיתח אותו, מרק אנדרסן, הוא בעצם זה שטבע את המודל או את הרעיון, את הדרך שבה בסופו של דבר הלך האינטרנט והתפתח.

אליעזר זנדברג: בחמש השנים שלאחר מכן יותר ויותר גופים מצטרפים לאינטרנט, ואם אפשר להשוות את זה למשהו, אולי נכון להשוות את זה לבהלה לזהב שאפיינה את סוף המאה הקודמת, למערב הפרוע של פעם.

אליעזר זנדברג: ב-1999 האינטרנט מתפתח ומגיע לסוג של מאסה קריטית, ויש מאבקים פנימיים, כאשר יש ויכוח משמעותי מאוד אם האינטרנט יוצר ויצר כבר עולם חדש, או שמדובר רק במדיום תקשורתי חדש.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהזמן בלבד ילמד מה יעלה בגורל האינטרנט.

אליעזר זנדברג: האינטרנט גם מאפיין התפתחות כלכלית שלא היתה כמותה עד היום.

אליעזר זנדברג: אנשים צעירים, עם מעט מאוד הון בסיסי, אבל עם רעיון טוב, מצליחים לזנק קדימה ולשלשל לכיסם סכומי כסף עצומים.

אליעזר זנדברג: אנשים יכולים להגיע בהשקעות יחסית קטנות לשווי נכסים פרטי של מיליארדי דולרים.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן בתופעות שבעבר היו נדירות יותר והיום הופכות יותר פופולריות ורק מציבות אתגר חדש בפני כל העוסקים בנושא, לפחות מן הצד המסחרי.

אליעזר זנדברג: ויש גם בעיות ושאלות.

אליעזר זנדברג: חברי כנסת נגעו לא אחת בשאלות מה הממשלה צריכה לעשות על מנת לקדם את האינטרנט בחברה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר קצת על בעיות שנוגעות לתפקיד שלנו בכנסת וכמחוקקים; האינטרנט הוא מדיום חסר גבולות, חוצה גבולות, אבל יש בעיות.

אליעזר זנדברג: למשל, בנושא הפרטיות וזכויות הפרט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לצטט כאן קטע ממאמר שפורסם ב-Information Week.

אליעזר זנדברג: כתב אותו עורך-הדין אביב אלון, שהוא סמכות בתחום בארץ, קטע קטן שיכול להסביר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: "נכון להיום, טכנולוגיות שיצאו עכשיו מהתנור למעקב אחר מקורות משוטטים באינטרנט, הגיעו למאסה קריטית.

אליעזר זנדברג: הטכנולוגיה כיום מאפשרת לבעל אתר האינטרנט לדעת מה היא בדיוק כתובת ה-IP של הגולש בתחומו.

אליעזר זנדברג: קרי, האוחז בתוכנה יודע מהיכן אתם באים וכיצד ניתן ליצור עמכם קשר, גם כאשר אתם מעוניינים לשוטט בעילום שם ולעיין בתכולת האתר.

אליעזר זנדברג: דומה הדבר שכל בעל חנות ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ידע את זהותו וכתובתו של כל אדם המשוטט לתומו ברחוב ומביט בחלון הראווה, מה גם שמשוטט זה אינו רוכש מוצר או משתמש בשירות שנמצא בחנות.

אליעזר זנדברג: כמה משוטטים יסתובבו כך לאטם, ברחוב שכזה, חשופים בתנאים שכאלה?" הנה כי כן, אדוני היושב-ראש, זה עונה אולי במידה מסוימת אפילו על השאלה ששאלת לפני כן.

אליעזר זנדברג: יש דרכים לבוא ולאתר?

אליעזר זנדברג: אגב, גם חברות מאוד מפורסמות השתמשו בכל מיני תרגילים, או בכל מיני טכניקות, על מנת להיכנס ולחדור ולאסוף מידע על אנשים שהגיעו בדרך כזאת או אחרת אל האתר שלהם.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה קיים, ועולה שאלה, שלדעתי הכנסת צריכה לעסוק בה, ואני בכל זאת אבקש את הדקה הנוספת על מנת להרחיב באי-אלו תחומים של פרטיות, של הגנה על פרטיות, ואפילו שאלות כמו האזנת סתר באמצעות האינטרנט.

אליעזר זנדברג: אני אתן דוגמה, אדוני היושב-ראש – דיני אישות.

אליעזר זנדברג: יש ויכוחים אם אדם מסוים או אשה מסוימת בתיק גירושין, אם בעל או אשה בגדו זה בזו – האם מותר להיכנס למחשב האישי ולשלוף את ההתכתבות של אותו אדם שכלפיו רוצים להעלות את הטענה?

אליעזר זנדברג: האם מותר לצותת לשיחות שהוא מנהל דרך האינטרנט?

אליעזר זנדברג: מה זה בכלל האינטרנט?

אליעזר זנדברג: האם האינטרנט זה מסמך, זה כמו מכתב, או היות שמדובר בתקשורת שכרגע לפחות מתבצעת דרך טלפון, מדובר בשיחת טלפון?

אליעזר זנדברג: איזה כללים של ציתות והאזנה חלים על מקרים כאלה מכל הבחינות – גם מבחינת מערכת הביטחון, גם מבחינת היחסים המסחריים, וגם מבחינת יחסים כפי שהראיתי כאן, אפילו בתחום דיני האישות?

אליעזר זנדברג: כבלים ולוויינים – כאשר אני מעביר מידע באמצעות הכלי הזה, מה דין האיש, או החברה שנותנת לי את האפשרות להעביר מידע?

אליעזר זנדברג: עד כמה יש לה אחריות למה שקורה, ועד כמה יש לה בעלות על מה שעובר?

אליעזר זנדברג: איפה נחלק הנושא הזה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאלה דברים שמחייבים אותנו לפחות לתת עליהם את הדעת כאן במסגרת בית-המחוקקים.

אליעזר זנדברג: הואיל והיושב-ראש היה נדיב, אני רוצה להעלות רק עוד סוגיה אחת, והיא המסחר דרך האינטרנט.

אליעזר זנדברג: אלה שאלות, שרוב מדינות העולם שבהן נושא האינטרנט מפותח, עוסקות בהן.

אליעזר זנדברג: למשל, כאשר אני מבצע הזמנה לרכוש מוצר, איפה נחתם החוזה, כאן?

אליעזר זנדברג: שם?

אליעזר זנדברג: איזה דרישות מיוחדות שיש במקומות מסוימים לתקיפות של חוזה, שבלעדיהן החוזה לא תקף, חלות כאשר אתה מבצע אותו באינטרנט?

אליעזר זנדברג: סוגיות של ביטוח, החזר כספי, שאלה של מיסוי כאשר אתה קונה מוצר מסוים דרך האינטרנט – איזה סוג של מס מקומי חל או לא חל ועל מי הוא חל?

אליעזר זנדברג: ולא דיברתי כאן

אליעזר זנדברג: על זכויות קונים ודרישת כתב כללי שוק מבחינת רכישה של מוצר שיכול להיות שהוא נרכש ויש ספק לגבי הבעלים האוריגינלי שלו.

אליעזר זנדברג: אלה שאלות כבדות ביותר, שלדעתי, אדוני היושב-ראש, מציבות אתגר, גם לפנינו, ככנסת וכבית-מחוקקים, לבוא ולנסות לתת עליהן פתרון ותשובה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בנושא האינטרנט באופן טבעי הייתי רוצה לדבר על היחס בין הפתיחות הטוטלית, שחושפת אותנו למידע, לבין צנעת הפרט, או החשיבות לשמור על מה שהפרט רוצה שלא יהיה נחלת הכלל.

נחום לנגנטל: בסך הכול צריך להבין, שהאינטרנט הוא כלי, וכלי לעולם איננו פסול, אבל השאלה היא למה משתמשים בכלי.

נחום לנגנטל: גם ביהדות יש דברים שהם אסורים, הם אבי אבות הטומאה, ויש דברים שהם רק כלי, והשאלה היא איך משתמשים בו.

נחום לנגנטל: לפעמים משתמשים בו לדבר רע, אז הוא לא טוב, ואם משתמשים בו לדבר טוב, מובן שהתוצאה היא טובה ורצויה.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לדבר כרגע לא על האינטרנט ועל חופש המידע, כי על זה דיברו האנשים שקדמו לי.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר בהזדמנות זו מה לדעתי הכנסת צריכה לעשות למען האינטרנט.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבראש ובראשונה אנחנו כחברי הכנסת שואלים את עצמנו, איך אנחנו יכולים לתרום למדע הזה ולאמצעי הזה, שהפך להיות נחלת הכלל, שבעצם הופך להיות התחליף, או אולי התוספת המשמעותית ביותר לבתי עסקים, לאינטארקציה בין האנשים, בתוך המשפחות, שהופך להיות נחלת הכלל בעולם כולו.

נחום לנגנטל: מה אנחנו, כמדינת ישראל, יכולים לעשות?

נחום לנגנטל: צריך לזכור דבר ראשון, שרוב חברות הסטארט-אפ בעולם, שהן ישראליות במקורן, נרשמות בארצות-הברית.

נחום לנגנטל: תופעה זו אומרת דורשני מבחינתנו.

נחום לנגנטל: למה קורה כזה דבר, שאנשים שהם אזרחי מדינת ישראל ורוצים בטובתה, דווקא רושמים את החברות שלהם שם?

נחום לנגנטל: יש כאן גם כל המערכת של בריחת מוחות של מדענים ישראלים, אנשים בעלי יוזמה, עם תחכום ישראלי, שמעדיפים לעשות את זה לא כאן, אלא שם, מעבר לים.

נחום לנגנטל: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכמה דברים, ואנחנו, ככנסת, לא מספיק יצרנו אקלים נוח ואקלים מספיק טוב לסטארט-אפ ולתעשייה המתוחכמת בישראל, ההיי-טק.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, שצריך קודם כול לחשוב על חוקי המיסוי, איך אנחנו משנים אותם.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב על חוק המיזוגים, מה אנחנו עושים לגביו, בחוק החברות החדש, איך אנחנו נפתחים כלפיו.

נחום לנגנטל: אני יודע שיש רבים, גם בקרב אנשי האוצר, שיאמרו: מה פתאום להפלות את תעשיית ההיי-טק לעומת תעשייה אחרת?

נחום לנגנטל: ואני רוצה לומר לכם פה, בבית הזה, בואו נהיה כנים עם עצמנו.

נחום לנגנטל: לא מדובר פה בתעשייה שמדינת ישראל עושה לה טובה שנותנים לה להיות כאן ואנחנו לוקחים מס הכנסה.

נחום לנגנטל: אם לא ניצור פה מצב שבו יהיה כדאי לחברות לעשות את זה כאן ולא לעשות את זה בארצות-הברית או במקום אחר, הן פשוט לא תעשינה את זה כאן, ואז גם לא נקבל את ה-10% או ה-18% מס הכנסה, דבר שיכולנו לקבל אם היינו משווים את עצמנו לארצות-הברית.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, מדינת ישראל מקבלת היום אפס מאותן חברות שיכלו להיות פה והן נמצאות שם.

נחום לנגנטל: זה דומה קצת, לא אותו דבר, לענף הספנות.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל התייחסה לענף הספנות כאילו הוא כמו שאר הענפים של התעשייה הישראלית.

נחום לנגנטל: התוצאה היא, משק שהיה בסוף שנות ה-80 עם 100 אוניות בצי הישראלי; נשארו בו 20 ומשהו אוניות בסך הכול, כי אונייה במהותה דומה לתעשיית מתוחכמת, שבנויה על הראש היהודי.

נחום לנגנטל: ואם אתה לא נותן לענף הזה את האינסנטיב להניף את הדגל הישראלי, בחוקי מיסוי ישראליים, הוא פשוט מעביר את הדגל שלו למקום אחר והוא שט בעולם.

נחום לנגנטל: הרי בסופו של דבר אונייה שטה בעולם, היא איננה מחוברת, כמו בית-חרושת, לנדל"ן הישראלי.

נחום לנגנטל: לכן, כמו שאמרתי לאנשי המיסוי ואגף התקציבים לגבי ענף הספנות כשהייתי במשרד התחבורה: תדעו לכם, לא תיתנו את האקלים הנוח לחיות כאן, התעשייה הזאת לא תהיה פה – אם לא ניצור אקלים נוח על מנת שתעשיית הסטארט-אפ ותעשיית ההיי-טק והאינטרנט וכל אותם דברים שקשורים לתעשיות המתוחכמות יוכלו לחיות במדינת ישראל ולהפעיל את העסקים שלהן מכאן, לא נראה אף לא אגורה נכנסת למס ההכנסה הישראלי.

נחום לנגנטל: ויותר חמור מזה, כל מה שמתחולל סביב אותה תעשייה רק מרחיק אותה ממדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלינו לעשות חשיבה מחודשת.

נחום לנגנטל: יש מה שנקרא התרומה הייחודית, הסגולית, הנוספת שיש למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אין לנו אפשרות להתחרות במדינות השכנות שלנו בתעשיית הטקסטיל.

נחום לנגנטל: אין פה תוספת ייחודית של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אם אתה חושב, במה יש תוספת ייחודית למדינת ישראל – הלוא זה בתעשייה המתוחכמת, בתעשייה הזאת.

נחום לנגנטל: ואם לא נדע לנצל את הדברים שהם תוספת ייחודית, סגולית, של התעשייה הישראלית, של הראש היהודי, של התחכום, אותו ערך מוסף שקיים אצלנו, אנחנו לא נוקטים צעדים נכונים מבחינת התעשייה בשנים הבאות.

נחום לנגנטל: ואם לא נראה את זה היום וניזכר רק בעוד כמה עשרות שנים, נימצא בפער גדול מאוד בין מה שמדינת ישראל יכלה להיות לבין מה שהיא היום.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לשאול לא מה האינטרנט או ההיי-טק יכולים לתרום לנו, אלא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכנות, איך אנחנו, ככנסת, יכולים לתרום, בחקיקה וביצירת אקלים טוב, לתעשיית ההיי-טק בישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עידן המידע המודרני סיפק לאנושות כלים ומכשור שהעולם טרם ידע כמוהו בשנים עברו, החל מהמחשב והפלאפון האישי, דרך קובצי המידע ורשתות האינטרנט ועד למפעלי תעשיות ההיי-טק.

שמואל הלפרט: שנות האלפיים יביאו עמן, מן הסתם, חידושים נוספים, שייתכן מאוד שמוח האדם, עם כל השכלולים הנוכחיים, אפילו לא חושב עליהם.

שמואל הלפרט: אולי אשמע קצת מיושן בדברי, אך נדמה לי שאין מנוס מהתייחסות למה שכונה פעם בתורתנו הקדושה: מגדל בבל.

שמואל הלפרט: בני-אדם ניסו לבנות משהו הגדול מהם ומכוחם, ולבסוף הכול התמוטט.

שמואל הלפרט: באותם ימים היו שחשבו, כי יהיה בכוחם לעלות לרקיע, או לפי פירוש אחר של רש"י, לבנות סמוכות כדי למנוע את התמוטטותו.

שמואל הלפרט: תוכניותיהם הרקיעו שחקים, עד שנוכחו לדעת כי הקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם משמים והאדם נשאר מוגבל ביותר בכוחותיו.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש את סליחתך לשנייה.

דוד טל: אני רוצה להודיע, שאחרי חבר הכנסת הלפרט – חבר הכנסת בנימין אלון; אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: כבר היום יש רבים הטוענים שגולם המידע קם על יוצרו.

שמואל הלפרט: המחשב, שהיה מיועד לסייע לבני-האדם, גרם לכך שמיליונים הפסיקו לקרוא וללמוד בספרים, ובמקום זה מביטים אל המסכים שעות רבות בכל יום.

שמואל הלפרט: במקום להיעזר במחשב, האדם עובד למענו.

שמואל הלפרט: הוא ממלא אותו במידע ובפרטים כדי שיעמדו לרשותו בבוא היום.

שמואל הלפרט: מיליוני מתכנתי מחשבים יוצרים תוכנות, שכל אחת הופכת את רעותה למיושנת.

שמואל הלפרט: פעמים רבות האדם כבר לא שולט על המגוון העצום של פעולות שהמחשב מעמיד לרשותו, והוא פשוט אובד בתוך ים הקבצים, התוכנות והכוננים.

שמואל הלפרט: במקביל להתפתחות המחשב, התפתח האינטרנט, האוטוסטרדה של המידע, שגם היא היתה אמורה לעזור ולסייע לאנושות.

שמואל הלפרט: והנה, במקום ידע ולימוד הפך האינטרנט לדרך מעבר של תמונות וסרטי תועבה, למקום שבו מנסים לשבש מערכות ממשל וכספים או לפרוץ ולהרוס אתרים של אחרים, והגרוע מכול – למקום שממנו הכי קל להפיץ וירוסי מחשב, שכל תפקידם אינו אלא להרוס כל מה שנקרה בדרכם.

שמואל הלפרט: זמני אינו מאפשר לי להאריך, אבל מי שיחשוב היטב על כל הדברים הללו יגיע למסקנה, שאנחנו לא רחוקים לגמרי מהמצב שהיה בזמנו במגדל בבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אחד הפיתוחים המדעיים החדשים הוא השכפול הגנטי.

שמואל הלפרט: למרות כל ההבטחות של העוסקים בכך, ברור שקשה מאוד לשלוט במה שקורה בתחום זה, שהוא הרה-סכנות לחברה ולאנושות כולה.

שמואל הלפרט: על חברי הכנסת מכל המפלגות להתאחד כדי לחוקק חוק שיאסור כל שכפול גנטי בכל צורה שהיא.

שמואל הלפרט: לא צריך להרחיק לכת ולחשוב מה עלול לקרות אם גם בתחום זה איש הישר בעיניו יעשה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ליברמן, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת צינקר, ואחריו – חברי הכנסת עזמי בשארה, אחמד טיבי ומאיר פרוש, ובזה נחתום את הרשימה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מיכאל איתן באמת מתמיד.

בנימין אלון: אני זכיתי לשבת בוועדה בכנסת הקודמת כשהוא התחיל את המסע הזה, ולמדתי הרבה מן המומחים שהוא הביא לשם וממנו, ואני מאוד מעריך את הדבר הזה.

בנימין אלון: חבר הכנסת איתן, הזמנת אותי היום – זה היה מוקדש לאינטרנט אצל חרדים, ולצערי זה גלש לפיקנטריה: הולכים לכותל, אפשר כותל וירטואלי, ושמים בו פתק, וכאילו הבעיה של החרדים היא איך לעשות צנזורה על הדברים.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים לא מוצגים בצורה נכונה.

בנימין אלון: אני חושב, חבר הכנסת איתן, שכל עתידו של האינטרנט מונח כרגע ביכולת היצירתית שלנו, או של אנשים שמבינים בזה, לעשות סדר במהפכה.

בנימין אלון: במקום מהפכה של קידמה, זה יכול להיות כמהפכת סדום ועמורה של תוהו ובוהו.

בנימין אלון: הכלי הזה של אינפורמציה, אם הוא ימשיך להיות כלי של שוק פתוח בכיכר העיר, שכל נותן אינפורמציה נכנס אליו ושכל קולט אינפורמציה נכנס אליו, ולא יהיה סדר באוסף הפרטים האדיר הזה של האינפורמציה, הוא ייהפך לכלי שאין חפץ בו, הוא ייהפך לכלי מיותר.

בנימין אלון: אם לא תימצא שיטת המיון – ולא נקרא לזה צנזורה – איך אמליץ לבית-ספר להשתמש באינטרנט?

בנימין אלון: אומרים לי: יש הרמב"ם בתוך האינטרנט.

בנימין אלון: חבר הכנסת איתן, הרמב"ם יש לי ב-CD-ROM, הרמב"ם יש לי בספרייה.

בנימין אלון: בשביל זה אני לא צריך אינטרנט.

בנימין אלון: הרעיון של אינטרנט הוא לא שיש לי CD-ROM עם רמב"ם ושו"ת.

בנימין אלון: זה היה לי במחשב קודם.

בנימין אלון: זה לא אינטרנט.

בנימין אלון: הרעיון של האינטרנט טמון ביכולת הגישה החופשית וההתקשרות עם המון המון דברים.

בנימין אלון: היה גאון אחד, אני לא יודע אם הוא היה גאון, אבל הוא עשה מעשה גאוני, שמו דיואי.

בנימין אלון: הוא קבע שיטת מיון עשרונית לספריות.

בנימין אלון: גם בספריות הקונבנציונליות הגיעו בשלב מסוים לצורך האדיר במיון ובהאחדה.

בנימין אלון: אני יכול היום להיכנס לכל ספרייה בעולם ולדעת ש-271 – ואני לא זוכר בדיוק את המספרים – זה יהדות, ש-271.

בנימין אלון: 1 זה יהדות הלכה, ש-271.

בנימין אלון: 2 זה פילוסופיה יהודית וכו'.

בנימין אלון: וכך בכל דבר ודבר.

בנימין אלון: היום שבו ימציא החכם – ומי שמאזין לנו, ויהיה זה ה"מירביליס" הבא – שיטת מיון עשרונית, שלפיה אקיש ספרות ואקבל את מה שאני רוצה, אבל זה אחרי שצוות חכם מיין את האינפורמציה, אדרבה.

בנימין אלון: אבל אם אקיש היום את המלה ירושלים, אקבל את כל מה שכל טיפש שחווה את סינדרום ירושלים והתאשפז פה בבית-חולים לחולי נפש, או שלא חווה, חושב על ירושלים, הוגה על ירושלים, וזה יתערבב לי עם ה"בריטניקה", יתערבב לי עם אנציקלופדיות שונות ויתערבב לי עם התנ"ך.

בנימין אלון: הצורך שלי – עם מנוע החיפוש הכי משוכלל שיהיה – למיין את הדברים האלה, יגזול ממני כל כך הרבה עבודה, שחבל לי על הזמן.

בנימין אלון: אלך לספרייה ואעבוד יותר טוב, קונבנציונלית.

בנימין אלון: פה אני מגיע למה שהועלה על-ידי היושב-ראש, חבר הכנסת טל, ולמה שהועלה על-ידי אחרים, וזה הצורך שלי לא להיות ממש חשוף בכיכר העיר, כשכל סוטה, כל מסית וכל משוגע יכול להיכנס, והוא יזכה לאותה חשיבות ב-Web Site שלו כמו ה-Web Site שלי, בלי שום יכולת של מיון של חשיבות.

בנימין אלון: אז תאמרו לי: חופש.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני לא בא לפה כדי להטיל צנזורה.

בנימין אלון: מי שלא אכפת לו ממה שהילדים שלו עושים וממה שהוא עושה – שישוטט.

בנימין אלון: אבל אם אני בבית-ספר ואני רוצה לחסוך זמן – אז בואו נוציא מהלקסיקון את המלה "לשוטט" באינטרנט.

בנימין אלון: אני לא רוצה לשוטט.

בנימין אלון: אני לא רוצה לחפש.

בנימין אלון: אני רוצה למצוא.

בנימין אלון: אני רוצה את הגאון שיעבור לשלב הבא, שיראה לי איך למצוא באינטרנט, ולא איך לחפש באינטרנט.

בנימין אלון: נחמד לשוטט פעם אחת, זה כיף.

בנימין אלון: נחמד לשוטט שני לילות, שלושה לילות.

בנימין אלון: משוטטים ומגיעים למקומות רצויים ולא רצויים.

בנימין אלון: וטיילנו בכיכר העיר כמו טיול בחוץ-לארץ.

בנימין אלון: זה נחמד, אבל די.

בנימין אלון: אנחנו כבר מעבר לזה, חבר הכנסת איתן.

בנימין אלון: התקדמנו.

בנימין אלון: אנחנו כבר צריכים שיהיה סדר באי-סדר הזה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להגיע לאיזו רמה טכנית של יכולת מיון רצינית, שכשאני אבקש ערך, אקבל דברים בעלי ערך; שכשאבקש למצוא משהו אמצא אותו, ומהר.

בנימין אלון: אני רוצה שיהיה איזה מיון, איזו אזהרה, באופן שיאמרו לי: זה אתר פרטי, זה אתר אנציקלופדי, זה אתר רציני, זה מכאן, זה משם.

בנימין אלון: אני יודע שבחלק מזה מנסים להתקדם במנועים.

בנימין אלון: אבל זה עוד לא קיים.

בנימין אלון: זה לא קיים.

בנימין אלון: המון זמן מבוזבז על שוטטות, על מיונים.

בנימין אלון: ככל שהמכשיר האדיר הזה יתפתח, עם הזרועות שחובקות כול, בכל בית ובכל העולם, ככל שתהיינה יותר כניסות – כך התסבוכת תגדל, כך העצים יגדלו ואת היער לא יראו, וסדר לא יהיה.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, כבר התבגרנו, וזאת מעבר למס השפתיים, "כל הכבוד להיי-טק, לאינטרנט, לקידמה וכו'".

בנימין אלון: אנחנו כבר מעבר לזה.

בנימין אלון: צריך לעצור ולחפש את היצירתיות הזאת, שתדע איך להפוך את הכלי הזה לכלי שאפשר גם למצוא בו ולא רק לחפש, שאפשר לאתר בו דברים ולא רק לשוטט – ושיהיה בהצלחה.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על המסירות שמגלה חבר הכנסת איתן בכל מה שנוגע לנושא נגישות המידע ונושא האינטרנט.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה רק לברכה לפרלמנט, שהוא יהיה גם מעודכן וגם ילך עם מושגי העכשיו, היום ומחר, ולא יישאר תקוע במושגים ישנים.

מוחמד ברכה: לצד זה אני חושב שיש לברך גם על התערוכה, גם על הדיון שהיה בוועדת החינוך התרבות וגם על הדיון שהיה לאחר מכן.

מוחמד ברכה: אחד הדברים המלבבים – ובשבילי זו היתה תגלית חדשה – הוא נושא הכיתות הווירטואליות, כיתות שלומדות בו-זמנית ותוך קשר מתמיד.

מוחמד ברכה: אני חושב, שזה דבר שיכול לקרב הרבה ציבורים אלה לאלה, תוך דילוג על מחסום הדעות הקדומות.

מוחמד ברכה: יצא לי לפגוש תלמידים יהודים וערבים שלומדים בכיתה אחת, אבל כל אחד במקומו, והבעתי את החשש שלי, שמא יחס כזה או קשר כזה מגביר את הניכור.

מוחמד ברכה: הם אמרו שזה להיפך.

מוחמד ברכה: הם אמרו שהלימוד המשותף בשתי כיתות וירטואליות נפרדות הוא דווקא מעודד, מגרה ומעורר את הסקרנות למגע אישי, אנושי, בלתי אמצעי וישיר.

מוחמד ברכה: אם חשבתי, אם אני עדיין חושב וחושש ממידת הניכור שיכולה ליצור המהפכה המדעית בכל מה שקשור בנושא המידע, בנושא החלפת המידע, בנושא הנגישות למידע ובנושא הניכור הבין-אנושי, הרי אני חושב שבתוך האמצעים האלה החדשניים, המתקדמים, המודרניים, אפשר גם לצקת תכנים שמקרבים אנשים, מקרבים בני-אדם זה לזה.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת אני רוצה להרהר בקול רם על החשש ממניפולציות שיכולות לקרות בתחום הזה, בגלל העדר נגישות של כלל הציבור לנושאים האלה וכיוון שספקי המידע הם אנשים שנמנים עם אנשים בעלי יכולת ובעלי אמצעים.

מוחמד ברכה: לפעמים אנחנו מתברכים – במרכאות או בלי מרכאות – בקיומם של ערוצי תקשורת רבים.

מוחמד ברכה: אבל בעצם הם מבטאים שיח מאוד אחיד.

מוחמד ברכה: זה דבר שיכול להשליט שיטה מסוימת – והמלה הנכונה היא שטיפת מוח – ולעצב דרך חשיבה, דרך העדפות, סדר עדיפויות של העדפות וכו', בצורה שהיא נוחה לזרם הכלכלי-החברתי השליט בחברה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבסופו של דבר זה יכול להביא לתופעות מסוכנות בחברה, בכל חברה, באופן שהכלים האלה, כלי העברת המידע והנגישות של כלל הציבור, או של רוב הציבור למידע הזה, ייצרו עבדות לשיטת חשיבה אחת, לכיוון חשיבה אחד, וזה עלול לפגוע בכל היסודות של דמוקרטיה ופלורליזם.

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף שאני רוצה להתעכב עליו בקיצור הוא החשש מחדירה לצנעת הפרט בכל מה שקשור לדואר אלקטרוני.

מוחמד ברכה: אני שמעתי – אני לא מומחה גדול בעניינים האלה – שחברות שמספקות או שנותנות את השירות הזה יכולות לזהות, על-פי סטטיסטיקה ועל-פי ההתעניינות של הקליינט, את העדפותיו, ואז להפגיז אותו ולהפציץ אותו מדי בוקר בכל מיני דברים שהם מסווגים אותם במסגרת העדפותיו, ולבנות פרופיל אישי של כל אדם ואדם בלי לשאול אותו, בלי להתייעץ אתו, בלי לבקש את אישורו.

מוחמד ברכה: ואני חושב שיש צורך למצוא דרכים לשמור על צנעת הפרט, והחשיפה של הצרכים, של האדם, של הקליינט, של הצורך, לא חייבת לעצב פרופיל שיהיה שמיש לצרכים שאדם לא בחר בהם ולא רוצה בהם.

מוחמד ברכה: נושא נוסף שהייתי חושב שיש מקום להתייחס אליו הוא תרבות הרייטינג, או האמריקניזציה של כל חלקות החשיבה והתקשורת בציבור, או עיצוב החשיבה ועיצוב הדמות החברתית בציבור, ולכן הגענו למצב, שבימים הקרובים, נדמה לי, תעלה על המרקעים בערוץ-2 תוכנית שמטרתה לטפל – אני לא זוכר איך קוראים לה, של קובי מידן נדמה לי – במצוקות אישיות.

מוחמד ברכה: אני חושב, לגחך את השאלות החברתיות ולהכפיף אותן למושגים של רייטינג, אני חושב שזה דבר שהוא בלתי הגיוני לחלוטין; להפוך מצוקות ל-issue תקשורתי או שואו שאנשים מזילים בו דמעות וכו' וכו', אבל זה בסופו של דבר לא פותר שום בעיה, כי בסופו של דבר – –

דוד טל: תסיים.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: – – הבעיות החברתיות, המצוקות החברתיות, מקורן הוא בסדר העדיפויות של הממשלה ולא באופן שבו הן מצטיירות או נראות בטלוויזיה, עם כל החשיבות לתקשורת ולנגישות למידע, לזכות הציבור לדעת וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: התרבות הזאת של רייטינג נכפית עלינו גם כן בחומרים שמוגשים דרך רשתות המידע השונות, והשיא, לא של הגיחוך, של הסיכון, קיים בחומרים או באפשרות של החדרת חומרים פורנוגרפיים, חומרים גזעניים, שהיום נמצאים בשפע בכל המסגרות האלה של רשתות המידע.

דוד טל: אבקש לסיים.

מוחמד ברכה: ולכן, על אף הצורך בעידוד המגמה הזאת ובהרחבת הרשתות האלה, אני חושב שתמיד צריך להתעכב על ההיבטים החברתיים והסכנות החברתיות שטמונות בכלים האלה, שיהיו, אני מקווה, נחלתם של כל האזרחים.

מוחמד ברכה: אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש, שלפני מחשב לכל ילד היה ראוי שאנחנו, בכנסת ישראל, נדאג שיהיה ספסל לימודים לכל ילד.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, בעידן התקשורתי החדש ועל סף המילניום השלישי, אנחנו יודעים שכל העולם הפך והופך, למעשה, לעיר או לעיירה אפילו קטנה אחת – – –

דוד טל: כפר גלובלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר גלובלי, גם זה ביטוי נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים את הכול על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה הרבה מן החיוב, אבל למרבה הצער זה איננו מצליח לתקן צדדים שליליים של העולם הזה, ולהיפך, הופך אותם עוד יותר כואבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון, בעניין הזה, להעלות שתי נקודות: נקודה אחת בקשר לחיים החברתיים באוכלוסייה הערבית בארץ, ונקודה אחרת הנוגעת למצב הבין-לאומי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין האוכלוסייה הערבית בארץ והאוכלוסיות הנחשלות בכלל, האוכלוסיות החלשות – אנחנו יודעים, שבתוך שנה, שנתיים, אולי שלוש-ארבע שנים מקסימום, כל בתי-הספר יעברו ללימודים באמצעות האינטרנט ובאמצעות התקשורת המחשבית הזאת, אך בתוכנו, בארצנו, בינינו, בבתי-הספר שלנו, עדיין יש בתי-ספר ויש ילדים שאינם מוצאים את ספסל הלימודים ואת החדר המתאים ללמוד בו; לא את המחשב, לא את האינטרנט, אבל חדר מחומם בחורף וממוזג בקיץ, או בלי מיזוג אפילו, אין בנמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה, כמובן, רק יגביר את הפערים ויגביר את העוני ויגביר את האפליה ויגביר, ירחיב את הפער בין האוכלוסיות, יעמיק עוד יותר ויותר את הרגשת הנכשלות, את הרגשת האין-אונים, את הרגשת הדיכוי וכל הרגשות השליליים הנוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנקודה האחרת שרציתי להעלותה בעניין הזה – וכמובן, זה מזמין טיפול של הממשלה וזה מהווה, למעשה, אתגר לכל אדם דמוקרט שמאמין בשוויון ובזכויות אדם שוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הבין-לאומי, העניין של צ'צ'ניה איננו רחוק מאתנו, איננו רחוק מדעתו של איש זה שבועות ארוכים, חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכוח וכל הארטילריה וכל הנשק הרוסי המתוחכם, וזה יומיים, שלושה ימים, גם באמצעות נשק כימי, ברית-המועצות לשעבר, או רוסיה, למעשה הכוח העיקרי שבה, מדכאת ומבצעת פשע של רצח עם, שכל אשמתו שכמו כל העמים האחרים של רוסיה רצה באיזה שלב ליהנות מאוטונומיה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, מה הם בסך הכול מבקשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הרפובליקות שהיוו את ברית-המועצות קיבלו עצמאות מלאה, לרבות רוסיה עצמה, בכל הכיוונים ובכל העמים ובכל הדתות זכו לעצמאות הזאת, אפילו היא לפעמים גם רק אוטונומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל העם הצ'צ'ני, שהוא למוד היסטוריה ולמוד סבל מידי הרוסים עצמם זה מאות בשנים, איננו זוכה לא רק לא לאוטונומיה או למידה כלשהי של חירות, להיפך, הוא זוכה למנה גדושה של סבל, של רציחות, של דיכוי על לא עוול בכפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו עדים יום-יום לכך שרוצחים עכשיו בלי רחמים גם את הנשים, גם את הילדים, גם את הטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והכפר הגלובלי הזה, אדוני היושב-ראש, איננו מניד עפעף, וזה הפלא וזה מה שכואב עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אני אסכם בשניות האחרונות שנשארו לי את הנושא גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחים מאזינים באשר אתם, נושא הדיון היום הוא האינטרנט ורשתות התקשורת, ההופכים את העולם בכללותו לכפר גדול ולמקום מגורים אחד, שבו כולם יודעים על כולם, תוך שניות מעטות מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, כי למפנה זה שתי תופעות שליליות באופן מיוחד, נוסף על כל התופעות החיוביות המתלוות אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה הראשונה היא במישור המקומי, שכן בתי-הספר והתלמידים הערבים במדינה עדיין לא זכו לכיתות לימוד הולמות, עדיין אין להם חדרים מחוממים בחורף וממוזגים בקיץ, והם טרם זכו במחשב כאמצעי בסיסי ללימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר עוברים תלמידי בתי-הספר בעוד שנתיים ושלוש אל נושא האינטרנט ורשתות תקשורת משוכללות, תהיה אפליה גדולה מאוד, והתלמידים הערבים ותלמידי השכבות העניות, בעיקר, ירגישו עד כמה גדול הפער, עד כמה גדולה האפליה ועד כמה גדול הדיכוי, שהוא מנת חלקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור העולמי אני אומר, כי העולם כולו רואה ושומע כיצד רוסיה טובחת נשים, ילדים, גברים וזקנים ללא רחמים, עם כל הארסנל הצבאי שלה, זה שבועות ארוכים וחודשים, אין מי שמרים קול ואין מי שנוקף אצבע, עד שבימים האחרונים ולפני יומיים תקפו בגז רעיל ובנשק קטלני את העיר העתיקה והמפוארת של הצ'צ'נים על תושביה, ההיסטוריה שלה והמאבק שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן הוא העולם הזה, היכן הוא המצפון האנושי, היכן הם המאמינים בחירות האדם, בזכותו של האדם לחירות ולחיות על אדמת מולדתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חטאם של הצ'צ'נים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכן כל הרפובליקות הרוסיות בעבר זכו לעצמאות באופן מוחלט, ואילו הם אינם רוצים בעצמאות מוחלטת אלא שתהיה להם הזכות להגדרה עצמית ולו ברמה של אוטונומיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פשעם וכל חטאם הוא שהם מוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיכוי והשנאה ההיסטורית מצד הרוסים אינה מותירה מקום להסדר עם העם הלוחם והאמיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מתפללים לאללה לעזרה ולניצחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אלכסנדר צינקר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לברכות לחבר הכנסת מיקי איתן על התושייה, על היוזמה ועל העקביות שבה הוא עוקב אחר הנושא הזה ולא מרשה שהוא ירד מסדר-היום.

עזמי בשארה: בנושא האינטרנט אני רוצה לדבר על האפשרות ועל קלות האופוריה, כמו בהתחלת כל קידמה, או אפילו בשיאה של כל קידמה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ללא שום ספק, גם מבקרי תופעת הגלובליזציה באינטרנט לא יכולים להתעלם מכך שזה כבר משהו אובייקטיבי שקיים במציאות ושאי-אפשר להצטרף למדינות המפותחות ולחברות המפותחות בעולם בלי גישה רחבה ביותר להיי-טק ולתקשורת הגלומה באינטרנט, להחלפת המידע וכו'.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, כמו כל קידמה אחרת, בכל קידמה יש סתירה המגולמת בתוכה.

עזמי בשארה: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני אומר את הדברים העקרוניים שלי בנושא.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: כמו שהאינטרנט יכול להיות כלי במודרניזציה ובצדק חברתי, האינטרנט ככלי ייצור, הוא גם יוצר מחדש את החלוקות הלא-צודקות בחברה בצורה אחרת, לא רק בכך שקמה שכבה של עובדי היי-טק שמקבלת משכורות גבוהות וכו', לא על זה אני מדבר.

עזמי בשארה: אני מדבר על כך, שמטבע הדברים, בעולמנו, גם בחברתנו, יש לאנשים מסוימים גישה לאינטרנט ויש אחרים שאין להם גישה לאינטרנט – אין מה לעשות; ובעתיד הקרוב גם לא יהיה מצב שלכל האנשים תהיה גישה לאינטרנט ולכל הילדים תהיה גישה לאינטרנט.

עזמי בשארה: גם לא יהיה מצב, כפי ששמעתי ממאיר שטרית, שהלימודים יהיו דרך האינטרנט, כי יש ילדים שטוב שיהיו בבית וילמדו דרך האינטרנט ויש ילדים שאנחנו רוצים שילכו לבית-הספר ויצאו מהבית.

עזמי בשארה: בית-הספר הוא מסגרת חשובה, והאינטרנט לא יהיה לו תחליף בעתיד הקרוב.

עזמי בשארה: הבית הוא לא תחליף לבית-ספר בגלל רקע סוציו-אקונומי שונה בכל חברה וחברה.

עזמי בשארה: לכן, בואו נעזוב בצד את האופוריה.

עזמי בשארה: ללא שום ספק היא יוצרת חלוקה מחדש של הצדק החברתי, אבל גם יוצרת חלוקה מחדש של אי-צדק חברתי, כמו כל דבר אחר בעולם.

עזמי בשארה: ובדיוק כפי שלא הסכמתי אף פעם שהאינטרנט ייצור אינטרנציונליזם חדש ואחוות עמים, אלא זה כלי כמו ה-sattelite, וכמו שהטלוויזיה היא כלי, זה גם יכול להביא לריאקציה לאומנית.

עזמי בשארה: ואתה באמת מוצא היום באינטרנט, שכמו שפאשיסטים ולאומנים ותנועות רדיקליות אנטי-דמוקרטיות וכו' השתמשו בטלוויזיה או בקסטה בשביל להפיץ את רעיונותיהם, אפשר גם להשתמש באינטרנט; אתה תמצא מלא אמצעים פאשיסטיים ורדיקליים אנטישמיים באינטרנט.

עזמי בשארה: אז בואו לא נהפוך כלי לתוכן.

עזמי בשארה: אומנם בסופו של דבר כן, כל כלי חדש בייצור, כל כלי חדש בקידמה, מביא בסופו של דבר גם למהפך תרבותי, אבל אנחנו עוד רחוקים רחוקים רחוקים מהדבר הזה.

עזמי בשארה: אני רוצה להמשיל זאת לדבר העקרוני שרציתי להגיד.

עזמי בשארה: בלי שום ספק, תנועות או אמצעי התקשורת החדשים – לרבות האינטרנט, ובכלל, התקשורת במאה הזאת לפני האינטרנט – גרמו ליותר זרימת מידע, ולכן היו או יכלו להיות אחד התנאים ליתר דמוקרטיזציה של החברה.

עזמי בשארה: נכון שאחד התנאים לדמוקרטיזציה של החברה האנושית הוא שתהיה לך דעה והיא תקבל מידע.

עזמי בשארה: זה גם יותר שוויוני מבחינת הנגישות אליו מאשר כלים אחרים שהיו בחברה האנושית.

עזמי בשארה: בזה אין ספק, גם זה נכון.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, גם דמוקרטיה בהתחלתה, כלומר, ההכללה, הפיכת הפוליטיקה לנחלת הכלל והפיכת הלמידה לנחלת הכלל היא אחת האחראיות לכך שקמו תנועות עממיות לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: העובדה שהרבה הרבה אנשים שהם בלי רקע דמוקרטי הצטרפו למעגל הפוליטיקה, הביאה לכל מיני תנועות אנטי-דמוקרטיות בהתחלת המאה, שכן אתה מכניס יותר ויותר אנשים למעגל העשייה הפוליטית.

עזמי בשארה: אותו דבר באינטרנט, כל דבר כזה מביא בסופו של דבר – נכון, בינתיים הוא לא אליטיסטי, או שהוא אליטיסטי ויכול להיות בעתיד כלי לא אליטיסטי בעוד כמה מדינות חוץ מארצות-הברית ומישראל, אבל זה יביא למעגל של פאשיסטי ו-Web Site אנטשימי ו-Web Site גזעני והרבה דברים כאלה.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על הנושא הזה של האינטרנט לא רק ככלי.

עזמי בשארה: כי כל מהפך בכלי הייצור התרבותי והחומרי מביא אתו בסופו של דבר גם מהפך תרבותי בצורת החשיבה, אבל גם סתירתו גלומה בתוכו; הוא יכול להיות מכשיר טוטליטרי ויכול להיות – כפי שאמרו כאן האנשים – שהוא יביא לחדירה לתחום הפרט, ויביא לעוד מיליון סכנות שהחברה האנושית עוד לא מוכנה להן.

עזמי בשארה: לדעתי, מה שיש לעשות בפרלמנטים, אם יש מה לעשות בפרלמנטים, זה לא לדבר בשבחו של הכלי הזה, אבל גם לא לדבר בגנותו, כי זה יהיה כמשל הפועלים באנגליה במאה ה-19, שחשבו שמה שאחראי לאבטלה זה המכונות והלכו להרוס מכונות.

עזמי בשארה: אין כאן מה לשבח ואין מה לגנות, אנחנו כפרלמנט צריכים להתחיל לחשוב על הסכנות ועל האפשרויות הגדולות הגלומות בכלי הזה ולעשות עבודת חקיקה בנושא, כי לדעתי אנחנו מאוד מפגרים בעבודת החקיקה בנושא.

דוד טל: אני מאוד מודה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן; אם הוא לא יהיה, נסיים בזה את הדיון ונודה לחבר הכנסת מיכאל איתן ונעבור לדיון הבא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת הדיון אני רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן על היוזמה שלו, היוזמה המתמשכת גם מהכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת בכל הקשור לנושא האינטרנט, מחשוב הכנסת והעלאת המודעות הציבורית לנושא הזה.

אחמד טיבי: אני גם הצטרפתי לוועדה למען האינטרנט בראשותו של חבר הכנסת מיכאל איתן בשל העובדה שאני מאוד מאוד מתעניין בנושא; אני עצמי גולש כמעט יום יום באינטרנט בנושאים שונים, לא רק בתחום העבודה הפוליטית, אלא גם בתחומים אחרים.

נואף מסאלחה: גם לא הגיניקולוגית.

אחמד טיבי: גם לא.

אחמד טיבי: אני חושב שבצד החיוב של האינטרנט אפשר למנות גם הרחבת אופקים, ונשאלת השאלה, האם זה תחום שצריך לשים לו מגבלה, כן או לא; האם יש סייגים בתחום הזה, או שהוא צריך להיות פרוץ לכל אדם, לכל חדירה, לכל ניסיון?

אחמד טיבי: וכבר היו ניסיונות בעבר לפגיעה גם בחוקי מדינה קיימים, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ; עקיפת חוקים קיימים, פגיעה בילדים, צנעת הפרט, לצד אספקת מידע שוטפת, חיובית, חשובה, מתמשכת.

אחמד טיבי: אחד האספקטים החשובים של האינטרנט זה לימוד מרחוק.

אחמד טיבי: מדובר בשיטה חדשה של למידה שמונהגת גם בבתי-ספר יסודיים, גם בבתי-ספר תיכוניים וגם באוניברסיטאות.

אחמד טיבי: השאלה היא, אם האספקטים החיוביים של למידה מרחוק לא פוגעים במגע האנושי של מורה-תלמיד.

אחמד טיבי: במאזן של היחס האנושי של מורה-תלמיד, תמורת הזרמת יותר מידע, אגב – המורה בודק עבודות, מחזיר אותן, כשהוא יושב בבית והתלמידים נמצאים בכיתה.

אחמד טיבי: האם זה נכון באופן אבסולוטי?

אחמד טיבי: האם זה הדבר היחיד הנכון, האם אפשר לשלב בין שתי הגישות – הישנה והחדשה-המתחדשת?

אחמד טיבי: אני רוצה ללכת קדימה ולומר, שבכמה וכמה מעצרים מינהליים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגן השר נואף מסאלחה – שהיו בשנים האחרונות, נעצרו כמה אנשים שאני מכיר באופן אישי.

אחמד טיבי: למשל, ספק האינטרנט שלי מאזור רמאללה, לא נתנו לו איחוד משפחות, אף שאשתו ישראלית והוא מרמאללה, בחשד שהוא נתן שירותים של אינטרנט ל"חמאס".

אחמד טיבי: אני אומר לו: מה אלה שירותי האינטרנט ל"חמאס" שנתת?

אחמד טיבי: הוא אומר לי: לא, באים אלי אנשים, רוצים להתחבר לאינטרנט.

אחמד טיבי: אני ספק אינטרנט, חברה רגילה כמו "נטוויז'ן", זה "רמאללה ויז'ן", אני יודע מה?

אחמד טיבי: אז מתחברים אנשים.

אחמד טיבי: מפני שהתחברו אליו אנשים שהשלטונות חושבים שהם שייכים ל"חמאס", אז האיש לא מקבל איחוד משפחות עם אשתו.

אחמד טיבי: יתירה מזאת, כמה צעירים הושמו במעצר והובאו לדין בשל חשש לטרור אינטרנט, חדירה דרך האינטרנט.

אחמד טיבי: לכן אני אומר, אין גבול לצורה שבה אפשר לתקוף את הנושא, אבל אני עומד כאן בשביל לחזק את מה שחבר הכנסת מיכאל איתן פתח בו, גם בכנסת הזאת, ולומר, שמי שלא מצטרף למצעד הזה של קידמה, ימצא את עצמו בעוד שנים מספר מדשדש עמוק עמוק בבוץ הפרימיטיביות האלקטרונית של שנים עברו.

אחמד טיבי: אני חושב, שהבית הזה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות נושא דגל בקידמה ולהיות כל הזמן on line.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ליברמן – לא נמצא.

דוד טל: אשר על כן, מורי ורבותי, סיימנו את הדיון הזה.

דוד טל: תם הדיון ולא נשלם, אולי נשוב לדון בו.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר החוץ.

דוד טל: יעלה ויבוא סגן שר החוץ.

דוד טל: אדוני סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 34, של חבר הכנסת אחמד טיבי: שגרירות ישראל בוושינגטון.

דוד טל: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר החוץ ביום ט"ו באב התשנ"ט (28 ביולי 1999): כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ" ביום 5 ביולי 1999 דנה בנושא תפקוד השגרירות בוושינגטון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם זה נכון שמנכ"ל משרד החוץ הנחה את השגרירות בוושינגטון לפעול נגד מאמצי הממשל האמריקני לשפר את היחסים בין הרשות הפלסטינית ואש"ף מצד אחד לבין הקונגרס מצד אחר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם זה נכון שהשגרירות ננזפה על-ידי מנכ"ל משרד החוץ על כך שלא עשתה די מאמצים לשבש את היחסים הנ"ל?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי השאלה של חבר הכנסת טיבי, היות שהתשובה שלי היא: לא היו דברים מעולם, אז ברשותך, רק משפט.

דוד טל: גם זו יכולה להיות תשובה.

אחמד טיבי: – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הציבור וחברי הכנסת לא יודעים מה שאל חבר הכנסת טיבי.

נואף מסאלחה: הוא שאל, האם זה נכון שמנכ"ל משרד החוץ הנחה את השגרירות בוושינגטון לפעול נגד מאמצי הממשל האמריקני לשפר את היחסים בין הרשות הפלסטינית ואש"ף מצד אחד לבין הקונגרס מצד שני.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, האם אתה יכול להגיד לכנסת ולציבור מתי שאלתי את השאלה הזאת?

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בשאילתות נהוג שסגן השר עונה על שאילתא במשך שתי דקות.

דוד טל: אדוני יוכל לבקש לאחר מכן אפשרות לשאלת הבהרה נוספת במסגרת של דקה.

דוד טל: סגן השר ישיב שוב.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, נכון שב-2 באוגוסט שאלת.

נואף מסאלחה: אני התמניתי ב-5 באוגוסט, ואני מבטיח לכנסת, שבעתיד, בתיאום עם השר דוד לוי, לא נעכב תשובות על שאילתות.

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: לא היו דברים מעולם.

נואף מסאלחה: המנכ"ל בן-צור לא הנחה את השגריר שלנו בוושינגטון, לא הקודם ולא השגריר עברי שהתמנה, לפעול נגד הרשות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: כמו כן, משרד החוץ פועל בכל מאודו לקידום תהליך השלום – אגב, היום חתמו הנציגים הפלסטינים והישראלים, ברוך השם, על ה-5%, ועל עוד 6.1% בעוד שבועיים וחצי; 5% – 3% במדבר יהודה, 2% בסביבות רמאללה.

נואף מסאלחה: זה ביצוע של הסכם שארם-אל-שיח'.

נואף מסאלחה: זו עוד דוגמה לכך שבאמת ישראל והפלסטינים הולכים בדרך השלום.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משרד החוץ פועל כל הזמן.

נואף מסאלחה: רק שיתוף הפעולה במש"ב, שזה שיתוף פעולה בין-לאומי – 820 פלסטינים השתתפו.

נואף מסאלחה: גם עם משרד הבריאות יש בינינו שיתוף פעולה.

נואף מסאלחה: משרד הרווחה, הפיתוח הקהילתי – יש שיתוף פעולה מצוין דווקא בנושאים הלא-מדיניים.

נואף מסאלחה: לדעתי, בתחום הביטחון יש גם כן שיתוף פעולה.

נואף מסאלחה: אבל בנושאי הרווחה – בעיקר משרד החוץ – סגן השר, שאני משתתף אתו גם בוועידות, כל הזמן משבח את שיתוף הפעולה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, לדעתי זה לא מספיק, ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יתרחב עם תהליך השלום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלת הבהרה נוספת.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, האם זה נכון שנציגים של השגרירות, יחד עם הנציגים של אייפא"ק ונציגים מסוימים של יהדות ארצות-הברית, מודאגים מחיזוק הקשר בין הרש"פ לבין הממשל האמריקני, ובעיקר מן הקשר שבין הנשיא ערפאת לעמיתו הנשיא קלינטון?

נואף מסאלחה: היושב-ראש ערפאת נפגש כל פעם שהוא בארצות-הברית עם יהדות ארצות-הברית, עם המנהיגות היהודית של ארצות-הברית, ביוזמתו, ומתקבל שם יפה מאוד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לכם, שאני עצמי, כשהשתתפתי כראש משלחת ישראל למדינות התורמות לפלסטינים – – – שר החוץ דוד לוי.

נואף מסאלחה: אני רק אצטט את נשאשיבי, שר האוצר שהיה שם עם היושב-ראש ערפאת, ונפגשנו.

נואף מסאלחה: כעבור שבועיים הוא כתב בעיתון "אל-קודס", שנואף מסאלחה – אני אומר את זה בצניעות, אבל אני נשלחתי על-ידי דוד לוי ועל-ידי משרד החוץ ולא על-ידי נואף מסאלחה – כנציג מדינת ישראל עזר לפלסטינים על-ידי המדינות התורמות.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להרחיב, השתתפנו ברומא ובאתונה בפגישות עם פלסטינים, עם נציגי הפרלמנט הפלסטיני, היו גם חברים מהבית הזה, מש"ס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, כולנו צריכים לשאוף לשלום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא, לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החוץ ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): בעיתון "ידיעות אחרונות" – הרצ"ב – פורסם תחקיר על ספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית.

דוד טל: למרות הסכם השלום, מתחנכים שם על שנאת היהודים והציונות ברוח של גזענות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע למשרדך על ספרי הלימוד הרווחים ברשות הפלסטינית, והאם יש ועדת מעקב על התכנים של ספרים אלו?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה תעשה ישראל לשינוי התכנים והערכים המונחלים לתלמידים הפלסטינים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: סוגיית התכנים המובעים בכמה ספרי לימוד הנהוגים ברשות הפלסטינית, כמו גם בכמה מדינות ערביות, מוכרת לנו היטב ומועלית מעת לעת במכלול הרחב של תהליך השלום וההתקרבות בינינו לבין שכנינו.

נואף מסאלחה: אכן, מדובר בתופעה מדאיגה, המשליכה ללא ספק על עיצובו של דור שלם, ויש לעשות למען שינוי המגמה המתמשכת בספרי הלימוד הפלסטיניים, המתוארת בכמה מחקרים שנערכו בנושא.

נואף מסאלחה: בעקבות שיחות "וואי", באוקטובר 1998, הוקם מנגנון לפיקוח ולבקרה על הסתה.

נואף מסאלחה: מנדט הוועדה המשולשת הישראלית-הפלסטינית-האמריקנית הוגדר אומנם במסגרת של הסתה לאלימות וטרור, אולם הצוות הישראלי לוועדה קיבל על עצמו, כבר מתחילת הדרך וכמשימה עיקרית, את העלאת נושא החינוך בכלל והתכנים בספרי הלימוד במיוחד על סדר-יומה של הוועדה.

נואף מסאלחה: אחת מישיבותיה של הוועדה הוקדשה כולה לנושא החינוך, במסגרת עמידתה של המשלחת הישראלית על חשיבות הנושא כחלק מהתהליך בכללותו, ומתוך שאיפה לבצע פרויקטים משותפים לשני הצדדים אשר בסופו של דבר ידבירו את ההסתה לאלימות ולטרור.

נואף מסאלחה: מדובר במשימה לא קלה, שבתוצאותיה לא ניתן יהיה כנראה להבחין במהרה, במיוחד כשמדובר בתהליך חינוכי מתמשך.

נואף מסאלחה: טענות מטענות שונות שמעלים הפלסטינים במסגרת הדיונים, כמו למשל שמדובר בספרי לימוד מצריים או ירדניים, גם אם איננה קבילה, מקשה על אנשינו בחפשם פתרונות.

נואף מסאלחה: החברים האמריקנים בוועדה, אגב, תומכים בתביעת המשלחת הישראלית לצורך בחקירת התכנים שבספרי הלימוד.

נואף מסאלחה: הפורומים המשותפים בקשרינו עם הפלסטינים ימשיכו להידרש לסוגיית החינוך ולספרי הלימוד.

נואף מסאלחה: נציגינו במנגנונים אלו הונחו להמשיך ולהעלותה עד אשר יימצא פתרון מספק לדאגותינו.

דוד טל: שאילתא מס' 49, של חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא, לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החוץ ביום כ"ב באב התשנ"ט (4 באוגוסט 1999): היומון הכלכלי האמריקני Wall Street Journal מציין בכתבת תחקיר, כי הרשות הפלסטינית מצויה בתהליך של הקמת עוצמה כלכלית, "מתוך מטרה להשתחרר מהקשרים הכלכליים עם ישראל".

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

דוד טל: אם כן – מה היא עמדת משרד החוץ בנדון?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם כבר הוגדרו סמכויות משרדך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נואף מסאלחה: במצב הכלכלה הפלסטינית אכן חל שיפור בשנים האחרונות, כאשר, בין היתר, ניתן לייחס שיפור זה לצעדים שנקטה ונוקטת ישראל, הרואה בשיפור המצב הכלכלי ברש"פ יעד אסטרטגי.

נואף מסאלחה: להלן עיקרי הצעדים שישראל נקטה: ראשית, ממשלות ישראל פועלות בהתמדה להגדלת מספרם של המועסקים הפלסטינים בישראל בהיתר.

נואף מסאלחה: כיום עומד מספרם של אלה על כ-60,000, והדבר הביא לירידה משמעותית בשיעור האבטלה ברשות הפלסטינית ולהגדלת התוצר של הרשות.

נואף מסאלחה: שנית, אנו פועלים לחיזוק הסקטור הפרטי הפלסטיני.

נואף מסאלחה: במסגרת זו מעודדת ישראל השקעות בתחומי הרש"פ ומשקיעה מאמצים בלתי נלאים לפתרון בעיות הנוגעות לתנועת אנשים וסחורות, בין היתר על-ידי הגדלת מספרם של אנשי העסקים הפלסטינים הנעים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: מספרם של אלה עומד כיום על 31,000 איש.

נואף מסאלחה: שלישית, מתוקפו של הסכם פריס העבירה ישראל עד היום לרשות הפלסטינית דמי מסים בשיעור של 2 מיליארדי דולר, המהווים 60% מסך תקציבה של הרשות.

נואף מסאלחה: רביעית, ישראל התחייבה להקצות בשנים 1998-1993 75 מיליון דולר סיוע לרשות הפלסטינית ולפרויקטים משותפים.

נואף מסאלחה: בנוסף התחייבה ישראל בכנס המדינות התורמות בוושינגטון ב-1998 להקצות לרשות סיוע נוסף בסך 15 מיליון דולר.

נואף מסאלחה: נושא נוסף התופס מקום מרכזי בראייתנו את יחסינו הכלכליים עם הרשות הפלסטינית הוא פרויקט הפארקים התעשייתיים.

נואף מסאלחה: ייחודו של פרויקט זה הוא בשילוב היכולות המיוחדות של הישראלים והפלסטינים, תוך שיתוף פעולה עם חברות בין-לאומיות על בסיס עסקי ולתועלת כל הצדדים.

נואף מסאלחה: הפארק התעשייתי הראשון בקרני נחנך במרס 1999, ומועסקים בו כיום 700 עובדים.

נואף מסאלחה: ממשלת ישראל מעוניינת ביותר בשילובם של משקיעים ישראלים בפארקים תעשייתיים אלה, ולשם כך תקצבה, במסגרת תרומתה הכוללת, 50 מיליון דולר לביטוח סיכוני סחר חוץ לעידוד משקיעים כאלה.

נואף מסאלחה: ישראל שותפה במאמץ הבין-לאומי לשיפור מצבם הכלכלי של הפלסטינים.

נואף מסאלחה: הכרה זו מושתתת בראש ובראשונה על ההבנה, כי אל לנו להסתפק בהשכנת שלום חוזי רשמי בין מנהיגים.

נואף מסאלחה: על ההסכמות המדיניות ברמת מקבלי ההחלטות הפוליטיות לחלחל לתודעתם של האזרחים, להביא לשינוי תפיסות כולל וליצור בכך את הבסיס האיתן ביותר לשלום בינינו לבין שכנינו.

נואף מסאלחה: לגבי האספקט הכלכלי של הסדר הקבע, ברצוני לומר שאנו עדיין נמצאים בשלב מאוד מוקדם של הנושא, כאשר הפורום הדן בכך הוא הוועדה הכלכלית המשותפת בינינו לבין הפלסטינים.

דוד טל: שאילתא מס' 167, של חבר הכנסת מלול – לא נמצא, לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החוץ ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): "יום ליום" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – כי נציגי ישראל בגרמניה, דוד ולצר וגיורא שמרון, נטשו בזעם ובמחאה את אולם "שאושפיל" בבון, גרמניה, לאחר ששחקני "הקאמרי" הציגו שם את חיילי צה"ל כקלגסים, כדברי העיתון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם פועל משרדך למנוע הבאשת שם ישראל בגולה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרטים המופיעים בכתבה המדברת על הצגת המחזה "רצח", מאת חנוך לוין, על-ידי שחקני "הקאמרי", כפי שהם מופיעים בעיתון "יום ליום", אינם נכונים.

נואף מסאלחה: הנציגים הישראלים – הציר מר דוד ולצר והקונסול מר גיורא שמרון, שנכחו בהצגה באופן פרטי, עזבו את התיאטרון בסוף ההצגה ללא כל ביטוי פומבי של זעם ומחאה.

נואף מסאלחה: הקונסול שמרון, המצוטט בכתבה, הביע את דעתו המסויגת בפני רעייתו ולא בתקשורת.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: התיאטרון "הקאמרי" הופיע בגרמניה ללא כל סיוע מצד משרד החוץ.

נואף מסאלחה: כל התיאומים הקשורים לנסיעה זו נעשו ללא מעורבות משרדנו.

נואף מסאלחה: האגף לקשרי תרבות ומדע במשרד החוץ, השוקד לייצא את תרבות ישראל במיטבה לחוץ-לארץ, אינו רואה עצמו כצנזור לגבי פרשנויות אלה או אחרות העשויות להתלוות ליצירה זו או אחרת.

נואף מסאלחה: ייתכן שבמקרים קיצוניים של הצלפה בוטה נגד המדינה, הממשלה או העם בישראל, יעשה כל שביכולתו למנוע הצגתם בחוץ-לארץ, וזאת על אף אמונתו הגדולה בחופש הביטוי באמנות.

דוד טל: שאילתא מס' 245 של חבר הכנסת האשם מחאמיד – כן נמצא, ולכן סגן השר ישיב.

דוד טל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החוץ ביום י"ז בחשוון התש"ס (27 באוקטובר 1999): נודע לי, שבקורס צוערים שמקיים משרד החוץ, שבוגריו מיועדים לאייש את שירות החוץ במדינות ערב, אין ולו אזרח ערבי אחד.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא מתקבלים ערבים לקורסים אלו?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נשקל להעסיק ערבים במשרד החוץ ובסגל הדיפלומטי?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשרד החוץ יש רק 11 מינויים פוליטיים, לרבות שגרירים וקונסולים.

נואף מסאלחה: זה הסכם עם ועד העובדים, ואף אחד לא יכול לשבור את זה.

נואף מסאלחה: יש לנו נציגים ב-104 מדינות.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לשמוע את התשובה.

נואף מסאלחה: אני אומר שיש 11 מינויים פוליטיים בסך הכול, והמינויים הפוליטיים מאוישים.

נואף מסאלחה: היה ביניהם עלי יחיא, שגריר בפינלנד, שהשלים את הכהונה שלו – ארבע שנים – ב-31 בדצמבר.

נואף מסאלחה: בחלק ממנה היה אחראי עלPeople to People – "עם לעם" בתוך המשרד כמנהל מחלקה.

נואף מסאלחה: יש היום שגריר ערבי – שגריר ישראל בווייטנם – וליד מנצור, בן העדה הדרוזית.

נואף מסאלחה: יש לנו גם כן כמה עובדים; יש הקונסול רידא ויש בהיג' מנצור, שעובד במשרד.

נואף מסאלחה: בכל הנוגע למינויים הפוליטיים, הרבה אנו לא יכולים לעשות.

נואף מסאלחה: אולי נדאג שנוסף על ה-11 יהיה עוד אחד.

נואף מסאלחה: אבל בתוכנית של משרד החוץ הגישו עד 15 בנובמבר מועמדות לקורס צוערים.

נואף מסאלחה: כך מתחילים.

נואף מסאלחה: זו נציבות שירות המדינה ומשרד החוץ.

נואף מסאלחה: אני מאמין, שבבחינה שהגישו בסוף השנה, בפסיכומטרי, עברו בסינון הראשון כמה ערבים, ואנחנו נדאג לפי החוק שיהיו צוערים ערבים במשרד החוץ.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלת הבהרה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

האשם מחאמיד: מובן שבמינויים הפוליטיים, אני מבין שחלקה של האוכלוסייה הערבית יישאר בעצם זעיר, קטן וקטן מאוד, משום שזה מינוי פוליטי בתוך המשרד עצמו.

האשם מחאמיד: לפי מיטב ידיעתי, הרבה צעירים ערבים ניגשו לאותם קורסי צוערים, והבנתי שהם נכשלו וכמעט אף אחד מהם לא הצליח.

האשם מחאמיד: האם אפשר אולי להתחשב בכך ולבדוק למה הם לא מצליחים ולמה הם לא עוברים?

האשם מחאמיד: אני באמת מעוניין, ובטוח שגם אתה מעוניין, שישתלבו במשרדים השונים של משרד החוץ.

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מדבר על השנה שעברה ולא על השנה הזאת, כאשר גם אני לא הייתי במשרד החוץ וגם השר דוד לוי.

נואף מסאלחה: השנה הזאת ניגשו לבחינה, אני חושב שב-31 בדצמבר, ממש בסוף השנה, לפני כמה ימים.

נואף מסאלחה: והתוצאות עדיין לא ידועות.

נואף מסאלחה: אם עונים על המינימום, עוברים לשלב הבא.

נואף מסאלחה: אני עצמי מטפל בנושא.

נואף מסאלחה: אם עוברים את המינימום, אני מעוניין, כאזרח מדינת ישראל ובן המיעוט הערבי, שיהיו צוערים ערבים במשרד החוץ.

נואף מסאלחה: אנחנו נדאג לזה לפי החוק.

נואף מסאלחה: אני מבטיח.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאילתא מס' 261, של חברת הכנסת נעמי חזן, שנמצאת, בנושא: תמיכתה של מדינת ישראל באמברגו על קובה.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החוץ ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): ידוע לי, כי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם אשר תומכת בעמדת ארצות-הברית בנוגע לאמברגו על קובה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הן הסיבות למדיניות זו של ישראל?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא ההשפעה של מדיניות זו על מעמדם של יהודי קובה?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם שוקל משרדך לשנות את מדיניות ישראל כלפי קובה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מביא את תשובתו של משרד החוץ: 1.

נואף מסאלחה: ישראל איננה חוששת להופיע כמדינה היחידה התומכת בארצות-הברית, כשם שארצות-הברית עצמה עומדת לפעמים יחידה לימין ישראל בזירות שונות.

נואף מסאלחה: שכחו את מיקרונזיה במשרד.

נעמי חזן: כן, מיקרונזיה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי, צריך להגיד לבעלך, שהוא יושב-ראש אגודת הידידות עם קובה.

נואף מסאלחה: קובה, לעומתה, איננה מחמיצה אף הזדמנות להצביע נגד ישראל.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

נואף מסאלחה: אוסיף עוד, שכפי שלמדנו על בשרנו – הכוונה היא שמשרד החוץ למד על בשרו – – –

טלב אלסאנע: ממש ממלכתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן ענייני.

דוד טל: אני מבקש לא להפריע למשיב.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, שר החוץ בארצות-הברית, ומנכ"ל משרד החוץ לא יעמוד כאן ואסור לו לענות.

נואף מסאלחה: אני סגן שר החוץ של מדינת ישראל, ואני עונה בשם משרד החוץ.

נואף מסאלחה: כאן הדעה האישית לא כל כך חשובה.

נואף מסאלחה: קובה איננה מחמיצה שום הזדמנות להצביע נגד ישראל.

נואף מסאלחה: אוסיף עוד, שכפי שלמדנו על בשרנו, בארגונים בין-לאומיים לא תמיד דעת הרוב היא הדעה הנכונה והצודקת.

נואף מסאלחה: ישראל במקרה זה מאמינה, שיש לסייע למדיניותה של ארצות-הברית, שתכליתה להביא לכיבוד זכויות האדם בקובה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אין למדיניות הזאת כל השפעה על מעמדם או על חופש תנועתם של יהודי קובה.

נואף מסאלחה: כלומר, אנחנו לא עושים נזק ליהודי קובה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד החוץ, מתוקף תפקידו, עד לשינויים המתחוללים בעולם ובודק בהתאם את מדיניותה של ישראל.

נואף מסאלחה: אם יחולו שינויים בקובה או במדיניותה, נשקול שוב את עמדתנו.

תמר גוז'נסקי: אם יפסיקו לתת בריאות חינם, אנחנו – – –

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, שאלת הבהרה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבינה היטב את המבוכה שלך כשקראת את התשובה הזאת על השאילתא.

נעמי חזן: אני שאלתי, בין היתר, ולא קיבלתי תשובה, אם בכלל יש לישראל מדיניות כלפי קובה.

נעמי חזן: אבל נוצר מצב מוזר מאוד.

נעמי חזן: אתה תסכים אתי, ואולי תוכל לעזור לנו להבין ותוכל להסביר לי, כיצד ישראל מקיימת יחסים כלכליים ותיירותיים עם קובה מחד גיסא ומאידך גיסא תומכת באמברגו.

נעמי חזן: האם הדבר לא נראה לך קצת תמוה, אם להשתמש בלשון המעטה?

נעמי חזן: שוב, אני רוצה להבין, אם תעזור לי, איך ארצות-הברית די לקראת הסרת אמברגו, אבל ישראל – לא, אם יש תלות בין המדיניות של ישראל וארצות-הברית בנושא.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: אני מבקש מסגן השר לנסות לעזור לחברת הכנסת נעמי חזן להבין את הנושא.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, לישראל יש קשרים כלכליים ואחרים עם מדינות, לרבות מדינות ערביות, שאין לנו אתן יחסים דיפלומטיים.

נעמי חזן: אבל לא שמים עליהן אמברגו.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הם שמים עלינו אמברגו.

נואף מסאלחה: תאמיני לי, ותסמכו על מה שאני אומר, ואני אומר מתוך ידיעה, ולא מתוך ניחוש.

נואף מסאלחה: אולי שר התעשייה והמסחר לא כל כך מעורב שם, אבל יכול להיות שכן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להביא באמת הרבה דוגמאות מהחומר תוך כדי ישיבות עם משלחות ושליחויות.

נואף מסאלחה: אתן לך דוגמה, וזה לא עניין של ידידות.

נואף מסאלחה: היצוא של סין לארצות-הברית – והם לא כל כך חברים, הוא 60 מיליארד דולר.

נואף מסאלחה: היית מאמינה?

תמר גוז'נסקי: מה זה "לא כל כך חברים"?

תמר גוז'נסקי: יש שם – – –

נואף מסאלחה: זה לא עניין של קומוניזם או לא.

נואף מסאלחה: היצוא של סין לארצות-הברית הוא 60 מיליארד דולר בשנה.

נואף מסאלחה: זה לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: נו, מה זה אומר?

נואף מסאלחה: היא מייבאת מארצות-הברית ב-10 מיליארדים.

נואף מסאלחה: היקף המסחר ביניהן הוא 70 מיליארד דולר.

נואף מסאלחה: היית מאמינה?

נואף מסאלחה: זה לא בגוש המזרחי ולא בגוש הקומוניסטי, וזה לא שייך.

נעמי חזן: אבל גם אין אמברגו.

נואף מסאלחה: לכן, אמרתי לך ואני חוזר ואומר: כמו שארצות-הברית עומדת לפעמים יחידה לעזור לישראל, ישראל לפעמים עומדת במבוכה יחידה לעזור לארצות-הברית גם נגד קובה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאילתא מס' 262, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שלא נמצאת – לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר החוץ ביום כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999): לאחרונה אנו עדים להתחזקות משמעותית של מפלגות ימניות קיצוניות בכמה ממדינות אירופה.

דוד טל: התחזקות זו עלולה להביא לפעולות אלימות נגד יהודים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא תגובתה של ישראל לנוכח המצב?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם מגמה זו מעידה על פגיעה ביחסי ישראל ומדינות אירופה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: רקע – אכן אנו עדים לאחרונה להתחזקות של מפלגות ימניות קיצוניות בכמה מדינות באירופה.

נואף מסאלחה: הבחירות שנתקיימו בחודש האחרון באוסטריה ובשווייץ נתנו ביטוי ברור לכך.

נואף מסאלחה: תוצאות הבחירות בשתי מדינות אלה מלמדות על גידול משמעותי ומדאיג בתמיכת הבוחרים שם במפלגות ימין קיצוניות, מפלגת החרות של יורג היידר ומפלגת העם של כריסטוף בלוכר.

נואף מסאלחה: המשותף לשתי מפלגות אלה וכן למפלגות ימין אחרות באירופה הוא מצעם התוקפני כלפי מהגרים זרים, ביטויים של קסנופוביה, שנאת זרים, תוך ליבוי יצרים על רקע של קשיים כלכליים בחוגים מסוימים בחברה של כל אחת מן המדינות.

נואף מסאלחה: מנהיגים אלה, המטיפים לבדלנות, חטאו לא אחת בהתבטאויות גזעניות אנטישמיות.

נואף מסאלחה: אולם יש גם הבדלים בין המפלגות: מפלגתו של היידר מעולם לא היתה שותפה בקואליציה שלטונית ברמה הלאומית, בעוד מפלגתו של בלוכר שותפה לשלטון בשווייץ כבר למעלה מ-40 שנה.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, מפלגת היידר היא מונוליתית והומוגנית בהשוואה למפלגת העם, שיש בה גם זרמים מתונים – שר ההגנה, ושנשיאה הבא של שווייץ, אוגי, הוא חבר במפלגה זו.

נואף מסאלחה: את דעתנו על אפשרות שילובה של מפלגה ימנית קיצונית דוגמת מפלגתו של היידר בקואליציה האוסטרית השמענו בקול רם וברור, וכן את דעתנו באשר לעליית כוחה של מפלגת הימין בשווייץ.

נואף מסאלחה: הערכה מחדש של יחסינו תצטרך להתבצע בכל מקרה דומה.

נואף מסאלחה: ישראל, כמדינת היהודים, מצווה לעקוב בעירנות אחר התופעה המגונה הזאת ולהשמיע קולה בבהירות ובתקיפות, כמובן, בהתאם למשתנים ולהבדלים שבין המדינות ולאור חומרת התופעה אצלן.

נואף מסאלחה: קשה מאוד להעריך אם מדינות אירופיות נוספות ילכו בעקבות אוסטריה ושווייץ.

נואף מסאלחה: התופעה קיימת ומוכרת, אך שוב, יש צורך בבחירות כדי ללמוד על ממדיה ותרגומם למאזן הכוחות הפוליטי בכל מדינה ומדינה.

נואף מסאלחה: אולם, אנו סמוכים ובטוחים שממשלות ידידותיות ואחראיות באירופה לא תאפשרנה למפלגות הימין הקיצוני להסית לפגיעה באזרחיהן היהודים, גם כשמדובר במדינות הסובלות יותר מהאחרות מתופעה זו.

נואף מסאלחה: אנו גם מעריכים, שהרוב הגדול של עמי אירופה יצא אף הוא באופן נחרץ נגד כל תופעה כזאת, אם, חלילה, תתרחש.

דוד טל: שאילתא מס' 344, של חבר הכנסת מאיר פרוש, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החוץ ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): על-פי הפרסומים, מועבר בכל חודש לרשות הפלסטינית, בהתאם להסכם, סכום של יותר מ-100 מיליון ש"ח, מהם 35 מיליון ש"ח לחשבון הפרטי של ערפאת.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הנתון נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם העברת כספי מדינה לחשבון פרטי היא נוהל תקין?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם בהסכם עם הרשות הפלסטינית התחייבנו לממן את הצרכים הפרטיים של ערפאת?

דוד טל: 4.

דוד טל: האם שוקלת הממשלה לשנות נוהל זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: הנושא אינו בטיפול משרד החוץ.

נואף מסאלחה: המשרד האחראי להעברת כספי המדינה הוא משרד האוצר, על כן יש לבקשו לאשר או להכחיש את הפרסומים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בהסכם הביניים אין כל התחייבות מצד ישראל למימון צרכיו הפרטיים של ערפאת.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: תשובה זו תלויה בתשובת האוצר על שאלות 1 ו-2.

דוד טל: שאילתא מס' 413, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שנמצא – סגן השר ישיב.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר החוץ ביום כ"ב בכסליו התש"ס (1 בדצמבר 1999): נודע לי, כי ב-18 בנובמבר 1999 ביקר יושב-ראש הפרלמנט הגרמני באזור הישראלי של חברון.

דוד טל: באבטחת הסיור השתתפו שוטרים פלסטינים חמושים.

דוד טל: מבדיקה נתברר, כי הדבר לא תואם עם צה"ל וכי השוטרים הפלסטינים פעלו באלימות נגד המתיישבים היהודים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים דלעיל נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם הסכימה ישראל מראש לכניסת מאבטחים חמושים לשטחה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 2-1.

נואף מסאלחה: הביקור של נשיא הבודנסטאג, ב-18 בנובמבר, במערת-המכפלה תואם בין משרד החוץ – מחלקות אירופה והאוטונומיה, בתיאום עם סמנכ"ל תיאום – לבין רשויות צה"ל, על-ידי סרן פיטר לרנר, דובר המינהל האזרחי ביו"ש.

נואף מסאלחה: דן שחם, שהכין את הביקור, כנציג משרד החוץ, ליווה את הביקור, או התלווה לביקור במערת-המכפלה יחד עם נציג צה"ל, סרן לרנר, ומפקדים אחרים מהאזור.

נואף מסאלחה: התיאומים לגבי מסלול הביקור, סידורי האבטחה וניהול הסיור מול הרש"פ היו באחריות צה"ל.

נואף מסאלחה: לכן, על מנת לקבל תשובות מוסמכות לגבי הפרטים המופיעים בשאילתא, ממליצים לפנות לדובר המינהל האזרחי.

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו, שאלה נוספת?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר החוץ, השאילתא במקורה, ככל הזכור לי, הופנתה דווקא לשר הביטחון כמי שממונה על הרשות, על המינהל האזרחי.

עוזי לנדאו: יש פה שאלה פשוטה לך, כנציג הממשלה: איך קורה, שכאשר יש ביקור ב"אוריינט האוס", אזור ריבוני ישראלי, מאבטחים שלנו אינם יכולים ללוות אל תוך ה"אוריינט האוס", שזה אזור שלנו, בריבונותנו, מבקרים חיצוניים, ואנשי הרשות הפלסטינית מכים אותם ולא נותנים להם להיכנס, ואילו באזור שכולו בסמכותנו, בחברון, שאליו לא רשאים על-פי החוק להיכנס שוטרים פלסטינים חמושים, הנה הם נכנסים, ואין בממשלת ישראל מניד עפעף ופוצה פה ומצפצף?

עוזי לנדאו: זה הכבוד שאנחנו רוחשים לעצמנו?

עוזי לנדאו: כך גם ירחשו לנו כבוד אחרים.

עוזי לנדאו: אדוני, תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כשאני אומר באופן מוסמך, שהיה תיאום עם צה"ל, אז יכול להיות שתוך שיתוף פעולה – הרי אתה יודע שהיה שיתוף פעולה טוב גם בימי הממשלה הקודמת – לפעמים עם עליות וירידות עם אנשי הביטחון הפלסטינים.

נואף מסאלחה: הם גם לא מספרים לי ולך.

נואף מסאלחה: אומנם אתה היית יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וידעת יותר ממני.

נואף מסאלחה: יכול להיות שבביקורים מסוימים, בתיאום, יש מאבטחים ישראלים או מאבטחים של צה"ל – כאן האחריות היתה של צה"ל – וגם מרשים לפלסטינים לאבטח.

נואף מסאלחה: יכול להיות, היות שזה באחריות צה"ל, ואני בטוח שזה נבדק.

נואף מסאלחה: עכשיו לעניין ה"אוריינט האוס".

נואף מסאלחה: אני נגד זה שיכו את האנשים שלנו, אני אומר את זה מעל במת הכנסת, אבל אתה יודע מה?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לדבר על המעמד של ה"אוריינט האוס", כי אני מייצג כאן את משרד החוץ.

נואף מסאלחה: אבל נניח שזה בית פרטי.

נואף מסאלחה: אתה חושב שמותר לאנשי הביטחון להיכנס לבית שלך ולבית שלי?

עוזי לנדאו: – – –

נואף מסאלחה: מה זה מאבטחים?

נואף מסאלחה: זה נכון שזה תחום ריבונות של ישראל, אני מסכים אתך, אבל גם הבית שלי בכפר-קרע הוא תחום ריבונותה של ישראל, ואם באים אלי אורחים, זה הבית שלי.

נואף מסאלחה: נניח שמדובר בבית של פייצל חוסייני.

נואף מסאלחה: נניח שזו נציגות של אש"ף, אם אומרים כך – – –

עוזי לנדאו: ה"אוריינט האוס" הוא בית פרטי?

נואף מסאלחה: אבל זה שטח פרטי שלהם, לא של הרשות של פייצל חוסייני, לא של פייצל, של תושב ירושלים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 435, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: ישראל והמלחמה בצ'צ'ניה.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החוץ ביום כ"ט בכסליו התש"ס (8 בדצמבר 1999): במלחמה בצ'צ'ניה רוסיה מפעילה כוח של מעצמה נגד עם שלם של אזרחים אשר הפכו לפליטים בתנאים תת-אנושיים, בטענה שיש כמה טרוריסטים בצ'צ'ניה, ולא נשמעה מלת גינוי של ישראל.

דוד טל: אדרבה, יש טענות שישראל מסייעת לרוסיה במלחמתה נגד צ'צ'ניה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ישראל מעורבת במלחמה בצ'צ'ניה, ובאיזו צורה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע ישראל לא קוראת לרוסיה להפסיק את פעולתה נגד העם הצ'צ'ני?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני הוזמנתי לארוחת צהריים מחר עם הנשיא לשעבר ילצין, עם נשיא המדינה, אבל היות שזה רמדאן, התנצלתי שאני לא יכול, כי זה רמדאן, ובצהריים – – –

טלב אלסאנע: אני מקווה – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, זו שאלת הבהרה נוספת?

טלב אלסאנע: לא, לא שאלת הבהרה – – –

דוד טל: אז אני מבקש לאפשר לו לדבר, ולאחר מכן אדוני יקבל את רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: ישראל אינה מעורבת בשום צורה במלחמה בצ'צ'ניה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לקרוא מה שכתוב כאן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שר החוץ דוד לוי ביקר אצל ילצין בחודש שעבר.

נואף מסאלחה: לפניו ביום אחד, או אחריו ביום אחד היה שם היושב-ראש ערפאת, והוא הזמין אותו גם כן לרשות הפלסטינית, וילצין בא.

נואף מסאלחה: הם באים לחג המולד, וזה היה רשמי.

נואף מסאלחה: יש קשרים בין ישראל לבין רוסיה, קשרים מתהדקים.

נואף מסאלחה: יש קשרים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, אולי יש שני מסלולים מקבילים.

נואף מסאלחה: אתה שואל אותי אישית?

נואף מסאלחה: אני נגד שימוש בכוח.

נואף מסאלחה: מצד אחד, אנחנו כמדינת ישראל בעד השלמות הטריטוריאלית של רוסיה, אבל בין זה לבין הפעלת כוח אדיר כזה – אני, חבר הכנסת נואף מסאלחה, מתנגד.

נואף מסאלחה: אנחנו לא היינו מעורבים כמשרד החוץ הישראלי, כממשלת ישראל, ואנחנו גם תמכנו בהצהרה האירופית או בהצהרה העולמית שהיתה בפסגת אבש"א – הארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה – באיסטנבול בנובמבר שנה זו, הקוראת למציאת פתרון מדיני למשבר בצ'צ'ניה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הצטרפנו לקריאה הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, המלחמה בצ'צ'ניה נמשכת זה כמה חודשים, והתוצאות הקשות מאוד והמראות המזעזעים של אוכלוסייה שלמה שהופכת קורבן – אי-אפשר להגדיר אותם כמלחמה.

טלב אלסאנע: זה טבח נוראי באזרחים חפים מפשע, תחת הכותרת – למגר את הטרור.

טלב אלסאנע: ולדעתי, רוסיה מפעילה בעצם טרור נגד התושבים והאזרחים בצ'צ'ניה.

טלב אלסאנע: ומצד אחר, לא נשמעה מלת גינוי אחת בעניינים האלה מצד גורמים ממלכתיים ישראליים.

טלב אלסאנע: לא הוזמן השגריר הישראלי מרוסיה להתייעצות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על הגנה על זכויות אזרח וזכויות בני-אדם, מצד אחד, ומצד אחר, לעבור על הדברים האלה בשתיקה, אלא אם כן יש סיבות מסוימות למדינת ישראל שלא להשמיע קול ומחאה נגד המעשה הנורא שנעשה על-ידי רוסיה נגד העם הצ'צ'ני.

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר: ישראל, כמו יתר מדינות העולם, היא נגד שימוש באלימות, גם נגד אזרחיה של מדינה מסוימת, גם נגד אזרחים של כל מדינה, והמלחמה בצ'צ'ניה היא מלחמה מאוד מצערת, מאוד אכזרית, אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: אולי גרמו לה כמה אנשים שהשתמשו בטרור, אבל לא עד כדי כך, ואני יודע ואתם יודעים שצ'צ'ניה ממש הוחרבה על-ידי הצבא הרוסי.

נואף מסאלחה: אני חושב שישראל נהגה כמו יתר מדינות העולם.

נואף מסאלחה: אם זה צודק או לא צודק, אני לא יודע.

נואף מסאלחה: העולם ישפוט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לסגן שר החוץ.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני שר התעשייה והמסחר יציג את הצעת החוק.

דוד טל: אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, שאחרון הדוברים ידבר מחר וההצבעה תהיה מחר.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: אחרי חבר הכנסת נואף מסאלחה, אפילו אני צריך להנמיך את דוכן הנואמים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברות וחברי הכנסת הנכבדים, אורחים יקרים ממשפחת הדיור הציבורי, אני ממש שמח וגאה להיות כאן היום ולהציג בשם הממשלה את חוק הדיור הציבורי המתוקן, חוק שחוזר אל הכנסת במטרה לממש את זכות האדם על ביתו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפני 14 חודשים וחצי התקבל חוק הדיור הציבורי ברוב קולות בקריאה שלישית בכנסת והפך לחוק של מדינת ישראל, ולפני אותם 14 חודשים וחצי התחילה בעצם מהפכה, גם מהפכה חברתית וגם מהפכה בחייהן של עשרות אלפי משפחות, העניות ביותר, החלשות ביותר במדינה.

רן כהן: על החוק היינו חתומים אנוכי, חבר הכנסת דאז שבח וייס וחברי הכנסת מקסים לוי, ענת מאור, רומן ברונפמן לתקופה מסוימת, והוא נחקק במקביל לחוק שהובילה אותו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: לפני 11 חודשים נפלה קללה על החוק הזה – – –

דוד טל: סליחה, אדוני השר, אני צריך לעשות קצת סדר במליאה.

דוד טל: אני מבקש לסגור את הפלאפון.

דוד טל: אם הוא יצלצל פעם נוספת, אני אוציא אותך החוצה.

דוד טל: כן, כן, אתה עם החולצה הכחולה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

רן כהן: ממש לפני 11 חודשים – 11 חודשים ממחר – הקפיאה ממשלת הליכוד את החוק הזה, שהיה כל כך חיוני, כל כך משמעותי לציבור שלם, שחיכה לו בכיליון עיניים, והוא מחכה לו גם היום, והאופוזיציה, שממשיכה אותה הממשלה – בעיקרו של דבר הליכוד – מנסה לומר היום בצביעות, כאילו החוק הזה היה החוק הטוב, שבו היא דבקה, כדי לנסות לפגוע בחוק שמובא כאן היום לפני הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היום, פחות מחצי שנה מאז כינון הממשלה הזאת, אני גאה להביא בשם ממשלת אהוד ברק, ממשלה שאני שותף בה, את החוק הזה, שיחזיר לדיירים את הזכות האמיתית לרכוש את דירותיהם, והן יהפכו להיות בבעלותם.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, העיקרון הראשון הוא לאפשר את הזכויות של הדייר לרכוש את דירתו בגין זכותו הטבעית, מתוך כך שהוא גר בדירה הזאת, שהוא שילם שכר דירה בדירה הזאת, שהוא השקיע את חייו ואת חיי ילדיו בדירה הזאת, שאם היא לא תהיה בבעלותו הוא יהפוך לחסר כול.

רן כהן: זה העיקרון הראשון.

רן כהן: ולכן פעלנו לאפשר לדיירי הדיור הציבורי לרכוש את הדירות בהנחות מופלגות, כפי שמגיע להם.

רן כהן: והעיקרון השני הוא לאפשר לדיירים הממשיכים, הבנות והבנים ובני-הזוג של אותם דיירים, לרכוש את הדירות, לרשת את הזכויות הטבעיות של ההורים שלהם, לרשת את חייהם שלהם בתוך הדירה הזאת, ולא להישאר חסרי כול או להתחיל את כל חייהם מאפס לאחר פטירת הוריהם.

רן כהן: העיקרון השלישי, אדוני היושב-ראש, של חוק הדיור הציבורי, הוא לאפשר לכל חסרי הדיור, בעלי הזכאות, שיבנו או ירכשו להם דירות כדי שתהיה להם קורת גג מעל ראשם, ועוד לעשות את זה במכוון באותם כספים שנכנסים ממכירת הדירות של הדיור הציבורי.

רן כהן: אלה שלושת העקרונות המהותיים.

רן כהן: אלה שלושת יעדי החוק הזה, שהיום אני שמח להחזיר לכנסת, כדי שהיא תחזיר אותו לספר החוקים ותתחיל למכור את הדירות לדיירים, כפי שמגיע להם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו היתה דרכו של חוק הדיור הציבורי, וזו תהיה דרכו של חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: מה שעמד מול החוק הזה – עמדה כוונת הזדון המרושעת למכור את "עמידר", למכור את החברות של הדיור הציבורי לידי ספסרים, למכור את הדירות עם הדיירים שלהם.

רן כהן: אנחנו בלמנו את כוונת הזדון הזאת על-ידי תהליך חקיקת החוק בכנסת הזאת, והכנסת הזאת היא שבלמה את הרעיון של נתניהו למכור את "עמידר", עם 70,000 המשפחות שמתגוררות בה, לידי הספסרים כדי שיעשו בהן כבתוך שלהם.

רן כהן: אנחנו, אדוני היושב-ראש, הבאנו בפעם הראשונה בתהליך דרמטי, בתהליך קשה, בתהליך שניסו לסכל אותו בכל התרגילים ובכל התכסיסים, בכוחנות, רק לא למכור לדיירי הדיור הציבורי את הדירות שמגיעות להם; זו הפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, שהשכבה הכי חלשה במדינת ישראל תקבל לידיה, להערכתי בחמש השנים הקרובות, 12 מיליארד שקל לפחות, רכוש מדינה בדירות.

דוד טל: זו הערכה של האוצר או הערכה של אדוני?

רן כהן: זו הערכה גם שלי וגם של האוצר.

דוד טל: זה מוסכם עליכם?

רן כהן: יעברו כ-12 מיליארד שקל רכוש לידי הדיירים עצמם.

רן כהן: הם לא הראשונים שהולכים לקבל את הסכומים הללו.

רן כהן: בהפחתת עלות העבודה מדינת ישראל העבירה ב-12-10 השנים האחרונות למעלה מ-100 מיליארד שקל – – –

דוד טל: 110.

רן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: – – – למעלה מ-110 מיליארד שקל לידי המעסיקים.

רן כהן: להתנחלויות עברו יותר מ-70 מיליארד שקל – לידי המתנחלים.

רן כהן: למניות הבנקים עברו יותר מ-35 מיליארד שקל – לידי מחזיקי מניות הבנקים.

בנימין אלון: לקיבוצים.

רן כהן: לחקלאים, קיבוצים, מושבים ואחרים עברו יותר מ-14 מיליארד שקל.

רן כהן: ועכשיו הגיע תורה של הקבוצה הזאת לקבל את זכותה לבעלות על דירתה, על ביתה, בדין, בצדק, כפי שמגיע.

רן כהן: אני גאה במיוחד, אדוני היושב-ראש – ואני אומר את זה גם בפני יושב-ראש הכנסת, שאני מאוד שמח על נוכחותו פה – אני גאה ממש ממש במיוחד בעשרות אלפי משפחות הדיור הציבורי ואלפי הפעילים ב-12 ארגוני הדיירים, בחברי הכנסת שפעלו, שהחוק הזה הושג על-ידי הדיירים לא באלימות, לא ברשע, לא בכוח, לא בשרפת צמיגים, לא בכוחנות ולא בהסתה ולא בכניעה ולא בבקשה ולא בתחינה – הוא הושג על-ידי חוק של הכנסת, הושג בדרך פרלמנטרית, הושג מתוך אמון בכך שכנסת ישראל יכולה לעשות צדק גם לעניי ישראל, גם לשכבות החלשות ביותר.

רן כהן: זה האמון בדמוקרטיה.

רן כהן: זה האמון בפרלמנטריזם.

רן כהן: והם האמינו באמונה שלמה שהדבר הזה יושג בכנסת הקודמת בתוך שלוש שנים קשות, הם החליפו ממשלה למען העניין הזה, וזוכים היום בגין העובדה שהם עשו את ההחלפה הזאת כדי לקבל את הדירות שמגיעות להם.

רן כהן: זהו תהליך של אמון בפרלמנטריזם הישראלי ובכנסת ישראל.

רן כהן: ואני חושב, שבעניין הזה מגיעה לארגוני הדיירים ולדיירים הצדעה מכאן, מהכנסת, משום שהם עשו את זה בחום לבם, ולא סתם בדרכים לא ראויות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מביאים היום בפני הכנסת?

רן כהן: אנחנו מביאים חוק שבא לאפשר ל-80,000 משפחות רלוונטיות של הדיור הציבורי לרכוש את הדירות שלהן בתקופה הקרובה, שבה במשך חמש שנים החוק הזה יהיה בתוקף, ולאחר מכן יהיה ניתן להאריכו.

רן כהן: 64% מהמשפחות, שהן יותר מ-51,000 משפחות, שיש להן ותק של שבע שנים ויותר, יוכלו לרכוש את הדירות שלהן בהנחה של יותר מ-31% ממחיר הדירה, שמוערכת על-ידי שמאי או שני שמאים.

רן כהן: מתוך כלל הדיירים, 38% מכלל המשפחות, שהן יותר מ-30,000 משפחות בעלות ותק של 17 שנה ויותר, יוכלו לרכוש את הדירות שלהן בהנחה של יותר מ-55% ממחיר הדירה.

רן כהן: זה דבר שאין לו תקדים, עוד לא היה דבר כזה בישראל.

רן כהן: יותר מ-30,000 משפחות, כלומר ישלמו לא יותר אלא פחות מ-44% מהמחיר של הדירה.

רן כהן: הנתון השלישי, 23% מהמשפחות, שהן יותר מ-18,000 משפחות שגרות היום בדיור הציבורי, שיש להן ותק של 23 שנים ויותר, יוכלו לרכוש את הדירות שלהן ביותר מ-75% הנחה ממחיר הדירה – 18,000 משפחות ויותר.

רן כהן: זה יותר מאשר המבצע הממשלתי הכושל שעד היום הוכיח את כישלונו הטוטלי, ואני מאוד מקווה שלא יימצאו דיירים נפגעים בעקבות העובדה שהממשלה הקודמת רצתה לרמות את הדיירים ולהציע להם את המבצע.

רן כהן: הנתון הרביעי המעניין, 13% מכלל המשפחות, שהן יותר מ-10,000 משפחות של הדיור הציבורי, והן היו בלב לבו של החוק הזה, אדוני היושב-ראש, שיש להן ותק של יותר מ-27 שנים, יוכלו לרכוש את הדירות שלהן ב-90% הנחה, אם הם ימתינו שנה או שנתיים ויצברו גם את האחוזים הנוספים; כלומר – יקנו את הדירה שלהם ב-10% מערכה.

רן כהן: יותר מ-10,000 משפחות.

רן כהן: זה אפילו לא היה בחוק המקורי שלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, מאחר שיש כאן גם דיירי "עמיגור", שיהיה ברור, ההסכם בין הממשלה לבין "עמיגור" והסוכנות על פיצוי שיינתן להם בגין מכירת הדירות של "עמיגור" קיים ועומד בעינו והוא חתום.

רן כהן: והעובדה שהיום יבוטל סעיף הפיצוי, שממילא לא ממומש, משום שהחוק עד עכשיו בכלל לא בתוקף, ההסכם הזה בין הממשלה לבין הסוכנות לבין "עמיגור" קיים והוא עומד והוא יתממש.

רן כהן: אם הוא ישונה בהסכמה בין הממשלה לבין הסוכנות, מתוך רצון טוב ונכונות לתת מענה כזה או אחר לדיירים, זה עניין של הסוכנות ושל הממשלה.

רן כהן: אבל שידעו גם הדיירים וגם אנשי הסוכנות – ההסכם הזה קיים, ולכן דירות "עמיגור" יימכרו כרגיל, לא ישתנה שום דבר.

דוד טל: סליחה, כרגע הסוכנות לא בהסכם הזה?

רן כהן: בהסכם שנחתם על-ידי הממשלה הקודמת, שבא לתת לסוכנות פיצוי של 60% ממחיר הדירה, יהא המחיר שבו הדירה נמכרת אשר יהא, והממשלה תממן את זה, מאחר שהסכום הזה אמור להילקח מאותם תשלומים שהדיירים משלמים בגין קניית הדירות, יש רצון לקיים הידברות בין הממשלה לבין הסוכנות כדי לראות אם ניתן, למשל, בחלק מהכסף הזה לבנות הוסטלים, כדי שאפשר יהיה לשכן בהם אנשים ותיקים, שיהיו בבעלות של הסוכנות, בבעלות של "עמיגור", וזה חלק מהפיצוי.

רן כהן: זה יהיה עניין של הידברות.

רן כהן: ההסכם קיים, חתום, אנחנו ממשלה חוקית, ההסכם חוקי, ולכן הוא יכובד, ואין דרך אחרת אלא לכבד אותו.

רן כהן: לכן אני רוצה להרגיע גם את דיירי "עמיגור" וגם את אנשי – – –

דוד טל: אולי אדוני רק יכול להוסיף דבר, שלי חסר, וודאי שלקהל הצופים, מה היה בהצעה המקורית של אדוני ולא קיים כרגע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי.

דוד טל: כיוונתי לדעת גדולים?

רן כהן: כמעט נבואה יצאה כרגע מפיך.

רן כהן: נכון, נעשו שינויים בחוק, חלקם לטובה, ואני מייד אסביר, וחלקם לא לטובה, אולי אפילו לקלקול.

רן כהן: בסך הכול אני יכול לומר גם לחברי הכנסת וגם לדיירים, עם יד על הלב, ונתתי את נשמתי לחוק הזה, נתתי את נשמתי לדיירים שאמורים לזכות בחוק הזה והם ראו אותי נאבק עליו, אם אני היום צריך להחליט אם אני חוזר לחוק המקורי או שאני מאמץ את החוק החדש הזה שמובא, לא החדש, המתוקן שבא לכאן – האמינו לי שאני לא חוזר לחוק הקודם.

דוד טל: לא חוזר?

רן כהן: לא.

רן כהן: אני חושב שהחוק הזה כרגע הוא במעט יותר טוב, לא בהרבה.

רן כהן: יש אוכלוסיות שייהנו יותר בגלל התיקון, ויש אוכלוסיות שייהנו פחות בגלל הקלקול, אבל בסך הכול, מאוד קשה להחליט באמת איזה טוב יותר.

רן כהן: זה יותר קשור בשאלה לאיזו משפחה אתה מדבר.

דוד טל: לא, כמה אחוזים ייהנו יותר וכמה אחוזים ייהנו פחות.

רן כהן: אני אומר לך מה עשיתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לקחתי 14 מרכיבים של החוק ובדקתי.

רן כהן: אני אעבור עליהם במהירות אף שהם מאוד חשובים.

רן כהן: עשיתי השוואה בין החוק שאני מגיש היום, החוק המקורי והמבצע הממשלתי.

רן כהן: 1.

רן כהן: חוק או מבצע – גם היום זה חוק, גם המקורי היה חוק, הממשלתי היה מבצע.

רן כהן: מבצע אפשר לשנות כל שבוע.

רן כהן: חוק הוא יותר טוב, ולכן בעניין הזה יש יתרון גדול למה שאנחנו מביאים היום.

רן כהן: 2.

רן כהן: ההנחה המקסימלית – הדיירים יוכלו להגיע להנחה המקסימלית של 90% ממחיר הדירה, ולנכים – 100% לאלה שעל כיסאות גלגלים, עד 95% – בעוד שבחוק המקורי זה היה בהקבלה – מ-90% ל-85%, ובמבצע הממשלתי – עד 75%.

רן כהן: זה יתרון ללא ספק של החוק שאני מביא היום.

רן כהן: נוסף על כך, הסכום המקסימלי שעד אליו מגיעה ההנחה בחוק של היום הוא 604,000 או 610,000, אינני יודע כרגע בדיוק את הסכום.

רן כהן: במקורי היה 580,000, ובמבצע הממשלתי – רק עד 400,000.

רן כהן: לגבי דיירים זה יכול להיות קריטי, הפרש של עשרות אלפי שקלים, אולי אפילו 100,000 שקל למשפחה.

רן כהן: החוק היום טוב יותר.

רן כהן: המרכיב הרביעי נוגע לדור השני והשלישי, הדיירים הממשיכים – הבטחנו היום בוודאות של מאה אחוז שדיירים ממשיכים, בנים ובנות, יזכו לוותק מיום היותם בני 18 ומעלה, וגם אם הבן או הבת הם בני 35 או 40, הם יקבלו בהקבלה 17 שנות ותק, 22 שנות ותק או יותר, מגיל 18.

רן כהן: למה זכותו של בן קיבוץ או של בן מושב להיות דייר ממשיך ובן ממשיך, ולא זכותו של דייר בדיור הציבורי להיות בן או בת ממשיכים?

רן כהן: זכותם.

רן כהן: בחוק המקורי זה היה לא ברור אם זה מגיל 18 או מיום הפטירה של ההורים.

רן כהן: לכן עשינו פה הטבה ודאית לשכבה ענקית של בנים ממשיכים שגרים היום בדיור הציבורי.

רן כהן: במבצע הממשלתי אין שום זכויות לבנים ממשיכים.

רן כהן: הסעיף החמישי – כל ההכנסות ממכירת הדירות של הדיור הציבורי יושקעו בבניית דירות לחסרי הדיור.

רן כהן: להערכתי, אדוני היושב-ראש, בחמש השנים הקרובות אנחנו הולכים לבנות 20,000 דירות חדשות לחסרי הדיור.

רן כהן: הפתרון בחוק הזה הוא לא רק לדור הוותיקים של הדיור הציבורי, לא רק לבניהם ולממשיכיהם, אלא גם לחסרי הדיור, שאין להם קורת-גג.

רן כהן: ולא זו בלבד, אלא שבחוק שאני מביא היום אנחנו גם מביאים היום שיפור מאוד רציני של המצב – רשת ביטחון של האוצר, שאומרת שאם הכסף לא יספיק לפתרונות של 4,000-3,500 דירות, האוצר יזרים תקציב כדי לבנות דיור.

רן כהן: הסעיף הזה, אגב, איננו בחוק המקורי שלי.

רן כהן: בחוק המקורי אמרנו רק ביחס לכל הכסף שייכנס ממכירת הדירות, וזאת היתה התקדמות גדולה.

רן כהן: עשר שנים ממשלות ישראל לא בנו אף דירה אחת לחסרי הדיור, והחוק הזה הוא מהפך בחייהם של חסרי הדיור בארץ.

דוד טל: גם מצוין כמה כסף יזרים האוצר?

רן כהן: להשלמת הבנייה של 4,000-3,500 דירות.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב?

רן כהן: מחליטים שצמוד לחוק הזה – – –

תמר גוז'נסקי: בחוק לא כתובה מלה, בחוק לא כתוב, אז אל תגיד שכתוב בחוק.

רן כהן: אמרתי שבהבאת החוק הזה לכנסת מתחייבת הממשלה.

רן כהן: זאת החלטת ממשלה, אני אביא אותה, אין שום בעיה.

רן כהן: יש החלטת ממשלה.

נסים זאב: זה לא קשור לחוק.

רן כהן: זה חלק אינטגרלי של החלטת הממשלה לקבל את החוק.

נסים זאב: זה לא חלק מהחוק.

רן כהן: זה חלק אינטגרלי של החלטת הממשלה להחזיר את החוק.

רן כהן: חד-משמעית.

נסים זאב: זה לא שכל הכספים יהיו נטו לצורך בניית דירות?

רן כהן: נכון, להוציא אותן הוצאות שישנן בגין קיום החוק.

רן כהן: את זה אמרנו מראש, ואני אתן לך דוגמה: למשל, עלויות הריבית של המשכנתה.

רן כהן: מאחר שרצינו לתת לדיירים משכנתה מאוד טובה ויש לה עלויות ריבית, עלויות הריבית של המשכנתה, ואגב, זה לא מי יודע מה, זה לא בשמים, זה בין 20 ל-30 מיליון שקל בשנה, יהיו על ההוצאות הללו, מכיוון שיש פה הכנסות שמהן מקזזים את 20-30 המיליון.

רן כהן: להערכתי, בשנה הראשונה ייכנסו למעלה ממיליארד וחצי שקל ממכירת דירות, ולכן זה לא סכום שהוא משמעותי.

רן כהן: אני אתן דוגמה שנייה.

רן כהן: היום השמאות היא על חשבון הדיירים.

רן כהן: אנחנו רוצים שהשמאות לא תהיה על חשבון הדיירים, שתהיה על חשבון החברה.

רן כהן: את השמאות הזאת צריך לשלם.

גדעון עזרא: איך ייכנס מיליארד וחצי בשנה הראשונה?

רן כהן: אם תעשה חשבון, כבר יש לך במכה הראשונה אותם זכאים ל-85% הנחה ויותר, וקרוב לוודאי שרובם ירכשו, אבל יהיו גם רוכשים רבים אחרים שירצו לרכוש, בהנחה שירכשו בשנה הראשונה – – –

גדעון עזרא: סליחה, אם אני לא טועה, יש בסך הכול 40% שנמנים עם אלה שיכולים לקנות.

רן כהן: לא, לא, לא היית בתחילת הדברים.

גדעון עזרא: עד 12 שנה זה 60%.

רן כהן: חבר הכנסת גדעון עזרא, זה בסדר גמור שאתה שואל, אבל אתה צריך לאפשר לי גם לענות.

רן כהן: מאחר שנעדרת בקטע הזה שמניתי אותו, הזכאים לרכוש הם כל מי שיש להם ותק משבע שנים ומעלה, אלה הם 64% מדיירי הדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בתנאי שהוא צבר 12 שנים; אם לא, הוא לא יכול.

רן כהן: לא, לא, סליחה.

תמר גוז'נסקי: שבע שנים זה לא מספיק.

רן כהן: אני מאוד אשמח אם תשאלי את זה בתור שאלה ולא בתור קריאה.

רן כהן: אני אומר לך מה.

רן כהן: הזכאות היא לכל מי שיש לו ותק של שבע שנים ויותר לצבור עוד חמש שנים ואז הדירה עוברת לבעלותו.

תמר גוז'נסקי: אז השנה הוא לא יקנה.

רן כהן: הוא יכול לקנות בעוד שנה או בעוד שנתיים.

רן כהן: דייר שיש לו שבע שנים, יצבור עוד חמש שנים.

רן כהן: דייר שיש לו שמונה שנים עכשיו, יצבור עוד ארבע שנים, והוא יכול גם לצבור חמש שנים.

רן כהן: דייר שיש לו עשר שנות ותק, ירכוש עוד שנתיים ויקבל את הדירה לבעלותו, או יצבור לו עוד שלוש שנים לאחר מכן ולו 15 שנות ותק.

רן כהן: לכן, כל מי שיש לו ותק של שבע שנים – צריך להיות גם יושר ציבורי – נכנס לזכאות לרכוש את הדירה.

רן כהן: משום שלא מדובר כאן על מבצע ממשלתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, מדובר על חוק של הכנסת, והחוק הזה הוא בתוקף לכל חמש השנים.

רן כהן: כעת אסביר שוב לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רן כהן: בהנחה שמחיר ממוצע של דירה בכל הארץ הוא 310,000 שקל, רוב הדיירים בעלי הוותק היותר-גדול גרים בדירות שהן יחסית יותר יקרות, ולכן הדירה יותר יקרה, אבל נעזוב את זה בצד.

רן כהן: ההערכה היא, שהתשלום הממוצע שישולם על-ידי הדיירים, מאחר שיקנו גם אלה שיש להם זכאות ל-10% הנחה, אבל גם כאלה שהם בעלי זכאות ל-50% הנחה – ההערכה של האוצר, וגם שלי, וגם של משרד השיכון, כמובן, היא, שההנחה הממוצעת תהיה בערך שני-שלישים.

רן כהן: כלומר, הדיירים ישלמו כשליש ממחיר הדירות.

רן כהן: שליש זה 100,000 שקל מ-310,000 שקל.

רן כהן: אם תכפיל את זה ב-12,000 וב-15,000 דירות, יוצא בין 1.2 מיליארד לבין 1.5 מיליארד שקלים, שייכנסו בשנה הראשונה.

רן כהן: אני ממשיך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אם כן, רשת הביטחון היא דבר בעל חשיבות עצומה בעבור חסרי הדיור, כדי שאפשר יהיה לבנות להם דירות.

רן כהן: ברובריקה השישית יש בהחלט הרעה, וצריך לומר אותה, משום שהזכאות שאנחנו מביאים היום היא רק משבע שנים והלאה.

רן כהן: לעומת זאת, בחוק המקורי זה היה מחמש שנים והלאה.

רן כהן: גם במבצע הממשלתי זה היה מחמש שנים והלאה.

רן כהן: אז כאן יש שינוי למי שנמצא בין חמש שנים לשבע שנים.

רן כהן: דיירי הדיור הציבורי זוכרים מצוין, שכאשר התחלנו לחוקק את החוק הזה חשבנו לקבוע תקופת מינימום של עשר שנים.

רן כהן: לאחר מכן ירדנו לשבע שנים, ולאחר מכן בוועדה, מאחר שרצינו מאוד לקרב את העניין לעולים החדשים, ירדנו לחמש שנים, ורק בעקבות החוק נקבע במבצע הממשלתי, מתוך רצון להתחרות אתנו בימי הבחירות על-ידי הליכוד, שגם שם זה חמש שנים.

רן כהן: הנושא הבא הוא משכנתה.

דוד טל: סליחה, מה הוא אחוז הזכאים בחמש השנים הללו, או בהפרש בין חמש השנים לשבע שנים?

תמר גוז'נסקי: זה לא שבע שנים.

תמר גוז'נסקי: בשבע שנים אי-אפשר לקנות, רק ב-12.

דוד טל: לא זה מה שהשר אומר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר בשבע, רק ב-12.

אברהם בורג: – – – כדי להעביר למדרגה הבאה.

דוד טל: את הנקודה הזאת צריך להבהיר.

תמר גוז'נסקי: רק כשיש לך ותק של 12 שנה אפשר לקנות.

תמר גוז'נסקי: בוותק של שבע שנים אי-אפשר.

רן כהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, צריך לומר דברים ביושר ציבורי.

רן כהן: מי שהשלים שבע שנות ותק יוכל לרכוש את דירתו, על-פי החוק הזה, בעוד חמש שנים.

רן כהן: אבל הוא יוכל לרכוש את דירתו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: אפשר בלי צעקות, בבקשה?

רן כהן: אני יודע שאת חסידה של החוק הזה יותר ממני, אבל עם כל הכבוד, צריך להיות גם רצון להקשיב.

רן כהן: אמרתי למענך, כדי שלא תתקשי להבין אותי, שמי שיש לו שמונה שנות ותק יחכה ארבע שנים, אבל הדירה תהיה שלו.

רן כהן: החוק הזה בא, תמר גוז'נסקי, להעביר את הדירות לדיירים.

רן כהן: זה ייעודו של החוק הזה; לא הווכחנות הזאת.

רן כהן: מי שיש לו תשע שנות ותק, בעוד שלוש שנים הדירה תהיה שלו.

רן כהן: זה מה שרציתי, זה מה שהתכוונתי.

רן כהן: נכון שהיא לא תהיה שלו השנה, אבל היא תהיה בעוד שלוש שנים שלו.

רן כהן: דרך אגב, מי שיש לו 11 שנות ותק, בעוד שנה היא תהיה שלו.

נסים זאב: סליחה, מה עם אותן משפחות ברוכות ילדים שבמהלך שבע או שש שנים יש להן ארבעה, חמישה, שישה ילדים?

נסים זאב: יש משפחות רבות כאלה, הן לא יכולות להישאר בדירה שהן גרות בה כרגע.

נסים זאב: האם שבע השנים האלה יובאו בחשבון?

רן כהן: שאלה טובה, שיש בה שני מרכיבים: א.

רן כהן: כל משפחה תהיה זכאית לכל אותן זכויות שיש לה היום על-פי החוק לשפר את מצבה בדיור על-ידי משרד השיכון; ב.

רן כהן: הוותק של משפחה ימשיך להימנות לטובתה בצבירת זכויות.

רן כהן: אחד המאבקים הגדולים שהיו לנו בוועדת השרים שגיבשה את החוק היה בשאלה אם תהיה זכות לצבור עוד זכויות או לא.

רן כהן: אז בין שבע שנים לבין 12 שנה הדייר יוכל לזכות עוד ב-3% בשנה הראשונה, עוד ב-2%.5 בשנה השנייה, עוד ב-2% הנחה בשנה השלישית, עוד ב-1.5% בשנה הרביעית ועוד ב-1% בשנה החמישית.

רן כהן: יחד – עוד 10% במהלך התקופה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כתוב שזה לא יעלה על 5%.

רן כהן: גברת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על 5%.

רן כהן: תאמיני לי, אני מכיר כל מלה.

רן כהן: אבל אפשר שתקראי גם סעיף קודם.

רן כהן: זה באשר למי שיש לו ותק שמעל 12 שנה.

רן כהן: אבל כרגע מניתי שתי קבוצות.

רן כהן: הקבוצה הראשונה שיש לה בין שבע ל-12 שנים יכולה לצבור 10%.

רן כהן: קבוצה שיש לה למעלה מ-12 שנה יכולה לצבור עוד 5%; 1.5% ועוד 1%.5 ועוד 1% ועוד 1%, בארבע שנים עוד 5%.

רן כהן: שיקרתי?

תמר גוז'נסקי: לא.

רן כהן: אני מודה לך מאוד שאת יודעת גם לומר את זה.

רן כהן: דבר שלישי.

מקסים לוי: אתה יודע שחברת "עמידר" עושה היום מאמצים להוציא את הבנים הממשיכים במשפטים, עוד לפני שהחוק התקבל.

מקסים לוי: שר השיכון הודיע זאת בכתב.

מקסים לוי: אני רוצה שתעלה את זה בישיבת ממשלה, להקפיא את כל הנושא של הצווים המשפטיים נגד הבנים הממשיכים.

מקסים לוי: אני הייתי בנס-ציונה כאשר הוציאו בכוח אדם – – –

רן כהן: השבוע?

מקסים לוי: כן, הוציאו מישהו בכוח, ורק התערבות שלי החזירה אותו לדירה.

רן כהן: קודם כול, אני מברך על ההתערבות שלך, נוסף על כך שבירכתי אותך קודם על נשיאת החוק הזה יחד.

רן כהן: דבר שני, אני באמת מסתכל בחומרה רבה על העובדה הזאת.

רן כהן: גם לי נודע – אגב, לפני שלושה-ארבעה ימים – שמנסים היום גם להאיץ את מכירת הדירות על-פי המבצע הממשלתי, בלי ליידע את הדיירים שעומד לבוא חוק שהוא הרבה יותר טוב.

רן כהן: בדומה לך, שאתה פנית לשר השיכון בנושא ואמרת, פניתי לשר השיכון וביקשתי להפסיק את המעשה הזה וליידע את כל הדיירים לגבי הזכויות שלהם, שעומדות להשתנות לטובה בעקבות החוק.

מקסים לוי: לא הולכים לעשות הסכם עם הסוכנות?

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: קודם פירטתי באופן מאוד מדויק.

רן כהן: ההסכם עם הסוכנות שריר וקיים, הוא חתום והוא יכול להשתנות אך ורק אם יהיו הסכמה ורצון טוב בין שני הצדדים, ולכן דיירי "עמיגור" יכולים להיות שקטים לחלוטין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך.

נסים זאב: אדוני השר, האם תהיה צבירת זכויות במידה שווה אם הוא גר בדירה הראשונה שלו?

נסים זאב: זאת אומרת, לאחר שבע שנים הוא עבר לדירה אחרת, כי משרד השיכון – – –

רן כהן: זו שאלה טובה.

רן כהן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מעלה שאלה מאוד נכונה.

רן כהן: החוק המקורי, וזה נשאר, אומר, שלדייר יש צבירת זכויות על כל הדירות שבהן הוא גר בעבר.

רן כהן: נניח שהוא בא לאשקלון כשהוא עלה לארץ וקיבל דירה מ"עמיגור", ועבר ל"יובל-גד", ולאחר כמה שנים, מסיבות משפחתיות או אחרות, או מפני ש"יובל-גד" נסגרה, הוא עבר לחולון, ושם זה "עמידר".

רן כהן: לאחר כמה זמן בנו או בתו התחתנו בכרמיאל, ושוב הוא עבר ל"עמיגור".

רן כהן: יש בחוק הדיור הציבורי רצף זכויות מהיום הראשון שבו הוא גר בדירה של הדיור הציבורי ועד היום שבו הוא קונה את הדירה בפועל.

רן כהן: עד לאותו יום הוא צובר כל התקופה הזאת זכויות של דייר בדיור הציבורי.

רן כהן: הנושא הבא הוא נושא המשכנתה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: מה שאנחנו מביאים היום בחוק זו זכות למשכנתה, שבה הממשלה מסבסדת את המשכנתה של הדייר מעל 4.5% ריבית ל-12 שנה.

רן כהן: במקור זה היה ל-20 שנה.

רן כהן: יש כאן קלקול מסוים.

רן כהן: מה שהליכוד הביא בקדנציה הקודמת היה מעל 5%, ורק לשלוש שנים.

רן כהן: כלומר, יש פה דבר מהפכני.

רן כהן: אגב, לפי ספירה שלי, רוב עצום של הדיירים יוכלו לרכז את המשכנתה שלהם לתוך 12 שנה או ל-15 שנה, ובעצם כמעט כל העול בגין הריבית הזאת יהיה על המדינה ב-12 השנים הראשונות.

רן כהן: רבותי, אני כבר אומר, למשל יש קבוצת דיירים שיש להם מעט שנות ותק, נניח 11, 12, 13 שנה, ויש הרבה ילדים.

רן כהן: לקבוצה הזאת יכול בהחלט לקרות, שבמבצע הממשלתי ההנחה תהיה יותר גדולה, כי שם מונים גם את מספר הילדים, ואילו המשכנתה תהיה הרבה יותר גרועה, ודיירים יצטרכו להתלבט התלבטות מאוד קשה, מה הם מעדיפים, את המשכנתה היותר-גדולה או את ההנחה היותר-גדולה, וכל משפחה תוכל לעשות את החשבון.

רן כהן: לכן קבענו בממשלה, שכל משפחה שתירשם לדיור הציבורי עד סוף ינואר ותרצה לרכוש על-פי המבצע הממשלתי, תוכל עד 15 ביולי לבחור את הטוב לה מבין שתי השיטות.

רן כהן: אם החוק יהיה יותר טוב, תקנה על-פי החוק.

רן כהן: אם המבצע הממשלתי יהיה יותר טוב, היא תקנה עד 15 ביולי על-פי המבצע הממשלתי.

רן כהן: הפטנט הזה, עם כל הכבוד, לא היה במבצע הממשלתי.

רן כהן: אדם לא היה יכול לבחור באופציה של החוק, כיוון שהממשלה הקודמת הקפיאה את החוק, לדאבוננו, ובכך פגעה פגיעה קשה בזכויות של הדיירים.

איוב קרא: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: ברשותך, שנייה.

רן כהן: מייד אחזור אליך.

רן כהן: לשאלתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מהי צבירת הזכויות, עניתי שבין שבע ל-12 שנה אפשר לצבור 10% הנחה נוספים, ומעל 12 שנה אפשר לצבור עוד 5%.

רן כהן: כאן יש קלקול מסוים לעומת חוק הדיור הציבורי המקורי, אבל זה הרבה יותר טוב מהמבצע הממשלתי, משום שהמבצע הממשלתי הקפיא, באותו יום שבו הוא נכנס לתוקף, את כל הזכויות של הדיירים.

רן כהן: יותר לא יכלו לצבור שום זכות של הנחה.

רן כהן: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: האם לפי הערכות השמאים מחיר דירות בבעלות המדינה יכול להגיע לכ-650,000 שקל?

רן כהן: שאלה טובה של חבר הכנסת איוב קרא.

רן כהן: יש, כפי הנראה, בין 1% ל-1.25% של הדירות שערכן עולה על 150,000 דולר, שזה בערך הסכום שנקבת בו.

רן כהן: זה בערך הסכום המקסימלי שמצוין כאן בחוק.

רן כהן: אגב, במבצע, הסכום המקסימלי הוא 400,000 שקל, שזה כ-95,000 דולר בלבד.

רן כהן: פה אנחנו מציעים שזה יהיה 600,000 ומשהו שקל.

רן כהן: אותו 1% או 1.25%, שיש להם דירות יותר יקרות, יקבלו את כל ההנחה עד הסכום של 604,000, 610,000 שקל, ואת השאר הם יצטרכו לשלם בהלוואה, שגם היא תקבל כמובן את המשכנתה הטובה שאנחנו מציעים כאן.

רן כהן: הנושא הבא הוא דיירים חדשים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, דיירים חדשים, שיש להם ותק שבין שנתיים לשבע שנים, יוכלו לרכוש את הדירה שלהם בהנחה של 7.5%, דבר שלא היה בכלל בחוק הדיור הציבורי.

רן כהן: זו הטבה נוספת, על כל הטבה קיימת.

סופה לנדבר: מייד אחרי שנתיים?

רן כהן: מייד אחרי שנתיים.

רן כהן: כלומר, אלה עולים חדשים, זוגות צעירים, חסרי דיור שנכנסו לדירות.

רן כהן: מייד אחרי שנתיים הם יוכלו לקבל גם את המענק, גם את ההלוואה לדיור וגם 7.5% שאנחנו מציעים אותם פה על-פי החוק, דבר שלא היה בחוק המקורי וכמובן לא היה במבצע הממשלתי.

סופה לנדבר: 7.5% בעבור כל שנה?

רן כהן: לא, 7.5% בכלל.

רן כהן: בעבור שנתיים ראשונות, מי שיש לו שנתיים, זה יוצא כמעט 4% בשנה.

רן כהן: מי שיש לו שלוש שנים, זה יוצא 2.5% לשנה.

רן כהן: זו הנחה בהחלט טובה.

רן כהן: תביאי בחשבון שאלה אנשים שגרים מעט זמן בדיור הציבורי.

רן כהן: עם כל הכבוד, בחוק הזה, בעיקרו של דבר, היה רצון בכל זאת ללכת על-פי הפרופורציה של ותק הזמן.

רן כהן: לכן, משבע שנים כבר מתחילים להגיע ל-31% הנחה.

רן כהן: הנושא הבא הוא הנושא של צבירת ההנחות.

רן כהן: כאן יש הרעה, וצריך לומר את האמת.

רן כהן: בחוק המקורי, צבירת ההנחות היתה 4% לשנה בעשר השנים הראשונות, 3% בעשר השנים הבאות ו-2% מהשנה ה-21 והלאה.

רן כהן: היום אנחנו מציעים לעשות פלט לכל השנים, 3% מן ההתחלה ועד הסוף, עד 30 שנה, ואז מגיעים ל-90% הנחה.

רן כהן: מובן שביחס למבצע הממשלתי זו הנחה הרבה הרבה יותר טובה.

רן כהן: שני הדברים האחרונים שאני רוצה לומר: אנחנו מביאים כאן הצעה שבאה לאפשר לנכים על כיסאות גלגלים לרכוש את הדירה שלהם ב-1% נוסף, ביחס למי שאיננו נכה, על כל שנה.

רן כהן: כלומר, נכה על כיסא גלגלים יוכל לרכוש את הדירה שלו בהנחה המקסימלית כעבור 24 שנים, ולקנות את הדירה ב-10% ממחירה.

רן כהן: זוהי הטבה יוצאת מן הכלל, שאי-אפשר לדמיין כמוה, ולדעתי מגיע בדין לנכים הללו לרכוש את הדירה שלהם.

רן כהן: דבר אחרון שאני רוצה למנות זה נושא השמאים.

רן כהן: אנחנו מציעים שיתאפשר לדייר לקחת שני שמאים – זה גם מה שהיה בחוק המקורי – לעומת המבצע הממשלתי, שיש בו זכות רק לשמאי אחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את 14 הנקודות האלה, ובזה אני מסיים.

רן כהן: בכל המקרים, בכל 14 המקרים שמניתי, החוק ל-90% ומשהו של הדיירים יותר טוב בהרבה מהמבצע הממשלתי.

רן כהן: זו המהפכה שמחולל החוק.

רן כהן: גם לגבי אותו מיעוט, שמבחינתו יש אולי הטבה יותר גדולה במבצע הממשלתי – א.

רן כהן: המבצע הממשלתי בא רק בזכות החוק, אחרת לא היה מבצע; ב.

רן כהן: הדייר יוכל לבחור בין שתי השיטות באופן חופשי.

רן כהן: דבר שני, יש הטבות לכאן ולשם, בחוק שאנחנו מביאים היום ובחוק המקורי, ולעניות דעתי כדאי לראות גם את האורות הרבים בחוק הזה.

רן כהן: אני רוצה לסיים.

רן כהן: בכל זאת, נדמה לי שאי-אפשר שלא לומר את הדבר המובן מאליו, זו התודה הגדולה שיש לי לחברי הכנסת היוזמים, תודה גדולה וענקית שיש לי לדיירי הדיור הציבורי, לארגוני הדיירים של הדיור הציבורי, לקולם של תושבי השכונות, לסינגור קהילתי, ל"קשת הדמוקרטית המזרחית", לתא הסטודנטים צח – צדק חברתי, לארגון לזכויות הדיור, לתנועת ח"ן – תנועת נשים נפלאה שעבדה בעניין הזה, לצל"ש – צעירים למען שוויון, לארגוני הנכים – איל"ה, שפעלו פעולה בלתי רגילה, ולוועדי דיירים שהתארגנו למען החוק הזה בשכונת-לבנה בתל-אביב, בנווה-שרת, ביפו ג', בג'סי כהן בחולון, באשדוד, בקריית-גת, בעכו, בחיפה, בבת-ים, בבאר-שבע, באשקלון ובמקומות נוספים.

רן כהן: רק בזכותם התקבל החוק הזה, ורק בזכותם החוק הזה חוזר היום לתוקף.

רן כהן: אני חייב להודות תודה גדולה לראש הממשלה אהוד ברק.

רן כהן: אני אומר פה בגילוי לב גמור, שבלעדי נחישותו, התערבותו ועמידתו על כך שהוא מקיים את ההבטחה שלו ושלנו מלפני הבחירות, החוק הזה לא היה חוזר כפי שהוא חוזר היום.

רן כהן: אני רוצה להודות לשרים חיים רמון, יצחק לוי, יולי תמיר, השר שוחט, שביחד עשינו עבודה מאוד גדולה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה יוסי קוצ'יק.

רן כהן: עבדנו עבודה מאוד קשה.

רן כהן: אני מודה על האמת, שהרבה מאוד פעמים הייתי במצב רוח מאוד קשה ובמלחמה מאוד קשה.

רן כהן: אבל בהחלט עשינו את העבודה הזאת, ואנחנו מביאים את תוצאותיה היום.

רן כהן: אני חייב תודה אחרונה, ובהחלט חביבה, לחברי מסיעת מרצ.

רן כהן: אני מודה על האמת, שהנחישות שלהם, העקשנות והאהבה, בכל הנוגע לליווי החוק הזה, ולעקשנות לכלול אותו ממש בסדר נשמתנו ובסדר-יומנו, היו לי בהחלט לכתף מאוד חזקה ומאוד רצינית.

רן כהן: הם באמת עשו בעניין הזה עבודת ענק.

רן כהן: אני רוצה להגיד תודה אישית מיוחדת לעוזרי וחברי גיא דורון ולחברי בסיעה שעזרו לי ועשו בעניין הזה עבודה מאוד גדולה.

רן כהן: אני מאוד מקווה, שאנחנו יוצאים לדרך מהפכנית וטובה, כדי לתת לדיירי הדיור הציבורי את הדבר שהכי הכי מגיע להם.

רן כהן: ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד לדיירים בבית ולאלה הנוכחים כאן.

רן כהן: אני אומר לכם, דיירים יקרים, שאולי בעקבות החוק הזה לא תחזרו עוד לדירות "עמיגור", לא תחזרו עוד לדירות "עמידר", לא לדירות "חלמיש" ולא לדירות "פרזות".

רן כהן: אתם תחזרו הביתה.

רן כהן: אתם תחזרו לבית שלכם.

רן כהן: כמו שהבטחנו, הבית שלכם, בעקבות החוק הזה, יהיה שלכם.

רן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המסחר והתעשייה.

אברהם בורג: האם אני יכול לשאול שאלה?

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, בבקשה.

רן כהן: זה ממש כבוד גדול ותקדים גדול.

אברהם בורג: אתה יודע שאני משתדל – – –

שמואל הלפרט: אולי כבוד היושב-ראש רוצה לשבת כאן ולדבר?

אברהם בורג: בשביל לדבר יותר נוח לי לעמוד.

אברהם בורג: כבוד השר, שמעתי היטב את הדברים שלך.

אברהם בורג: ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שהחוק חוזר אל הכנסת על מנת שהוא יהיה מיושם.

אברהם בורג: אני רוצה לומר מלה לגבי ההיסטוריה.

אברהם בורג: כאשר הצעת החוק הונחה מלכתחילה על השולחן – אם אני זוכר נכון, ועוד לא הייתי בתמונה – דיירי "עמיגור" לא היו בתוך העסק.

אברהם בורג: אני מדבר על הסיבוב הראשון.

אברהם בורג: האם הם היו בעסק אז?

תמר גוז'נסקי: הם היו.

תמר גוז'נסקי: הם היו.

רן כהן: ועוד איך הם היו.

אברהם בורג: בשלב מסוים התפתח ויכוח.

אברהם בורג: זה שלב שאני נכנסתי אליו כשהייתי יושב-ראש הסוכנות.

אברהם בורג: היה מצב שהממשלה רצתה להגיע לאיזה הסכם עם הוועדה והמציעים, והיתה סוגיה אם מדובר רק בחברת הדיור הממשלתית, בהקשר זה "עמידר", או שמדובר גם בחברות נוספות.

אברהם בורג: קיימנו שיג ושיח של דברים, ולהצעת החוק נוסף עוד סעיף, שאיננו מופיע כאן היום, והוא סעיף 12, שעוסק בסוגיית הפיצויים לחברות, ובין השאר לחברה כמו "עמיגור", לדיירים של החברות וכו'.

אברהם בורג: החוק הוקפא, כפי שתיארת, והיום הוא שב אל הכנסת ללא הסעיף הזה.

אברהם בורג: אדהכי והכי בין הממשלה, ודומני שבאותה תקופה שר האוצר היה מאיר שטרית, לבין הסוכנות היהודית – אני הייתי יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, אבל השעיתי את עצמי מלעסוק בנושא הזה, כי כבר היינו בעיצומה של מערכת הבחירות, וחשבתי שמשום ניקיון הכפיים אני לא יכול לעסוק כיושב-ראש הנהלת הסוכנות, תוך כדי מערכת בחירות, בדבר שהוא שיג ושיח עם ממשלת ישראל.

אברהם בורג: אבל הדברים בוודאי היו בידיעתי ובהכרה שהדברים האלה קורים.

אברהם בורג: נחתם הסכם בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה באשר לשיטת הפיצוי והשיפוי; פיצוי לדיירי "עמיגור" ושיפוי לסוכנות היהודית.

אברהם בורג: בהקשר זה לא כל הבעלות על הדירות היא בעלות של הסוכנות היהודית.

אברהם בורג: חלק מן הבעלות היא בעלות של המגבית, שהיא בכלל לצורך העניין ישות משפטית שאיננה ישות ישראלית.

אברהם בורג: כאשר אתה בא ואומר, פחות או יותר באמצע דבריך, שההסכם בעינו עומד, אני מוכרח להגיד לך שאני מאוד חושש.

אברהם בורג: אגיד לך ממה אני חושש.

אברהם בורג: כאשר היה הסכם שנחתם – והוא היה סמוך על סיטואציה שיש בה סעיף 12 – היתה איזו זיקה, שמשפטית אני לא רוצה לפענח אותה כרגע – היתה זיקה בין סעיף הפיצוי שהופיע בחוק לבין ההסכם, שהוא התוצאה של אותו סעיף.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי, אני שואל אותך לצורך העניין, אני שואל את הכנסת: כאשר אתה כשר שמסר את נשמתו, כעדותו, לנושא הזה, אומר שההסכם תקף, האם זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

אברהם בורג: האם זוהי העמדה החוקית?

אברהם בורג: האם לא יכול להיווצר מצב – ואתה יודע איזה לחשושים גם הגיעו לאוזני, שאני לא רוצה לצורך העניין לשתף את הפרוטוקול בהם, אבל הסיטואציה קיימת – שיבואו בסופו של דבר אל הסוכנות היהודית, שהיא הבעלים של חברת "עמיגור", שהיא החברה המשכנת של דיירי "עמיגור", ודומני שמדובר בכ-19,000 משפחות בכל רחבי הארץ, או כ-20,000 משפחות, יבואו ויגידו: אנחנו מצטערים, אבל ההסכם הזה היה תקף רק בסיטואציה הזאת, ובסיטואציה הזאת ההסכם איננו תקף יותר?

אברהם בורג: האם השר יכול, לצורך העניין, להתחייב לי כחבר כנסת, לא כיושב-ראש הסוכנות לשעבר, לא כיושב-ראש הכנסת, אלא לי כחבר כנסת, שאמור להצביע בעד החוק הזה, שהחוק החדש נותן בסיס, או משאיר במקומו את הבסיס לקיומו של ההסכם עם הסוכנות היהודית?

אברהם בורג: וזאת עמדה משפטית, זו לא דעתו של השר, אלא זו עמדה שמחייבת את ממשלת ישראל, שלא תוכל לבוא, על-פי שום סיטואציה, לפי החוק החדש, לעקר את ההסכם מכל תוקף.

אברהם בורג: זאת על מנת שנדע שההסכם הוא גם תקף וגם קיים בכל סיטואציה חוקית.

שמואל הלפרט: תודה.

רן כהן: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אבהיר את הדברים באופן הברור ביותר.

רן כהן: למיטב זיכרוני, היועץ המשפטי לממשלה – וזה לבה של השאלה שאתה מעלה – התבטא בנושא הזה בישיבת הממשלה.

רן כהן: הוא אמר שההסכם הזה תקף בכל מקרה ובכל מצב.

אברהם בורג: האם השר מוכן, לפני ההצבעה, להעביר מחר לכנסת את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהם יהיו כלולים כחלק מההצבעה?

רן כהן: אשתדל להביא זאת.

רן כהן: מחר ההצבעה היא ב-11:00.

רן כהן: אשתדל להביא זאת.

רן כהן: אבל בכל זאת, כדי שהדברים יהיו בהירים, אומר, כי החוק מלכתחילה, אדוני יושב-ראש הכנסת, לא הסכים להבדיל בין דיירי הדיור הציבורי לבין החברות השונות שבדירותיהן הם מתגוררים.

רן כהן: זאת לאור העיקרון שבו הדייר לא בוחר את החברה שבדירתה הוא הולך להתגורר.

רן כהן: הסידור הקובע באיזו דירה של איזו חברה הוא הולך להתגורר הוא סידור בין הממשלה לבין הסוכנות, בין הממשלה לבין העם היהודי.

רן כהן: היום זה ברור לגמרי שזה בין הממשלה לבין הסוכנות.

רן כהן: לכן, מלכתחילה התעקשנו, ואגב כך כללתי את הסעיף של הפיצוי בחוק.

רן כהן: זאת משום שהיה ברור לחלוטין, שאם לא יהיה סעיף הפיצוי, לא יהיה ניתן לכלול את דיירי "עמיגור" בתוך הזכאים.

רן כהן: לכן, כללנו אותו.

רן כהן: זו הערה שנייה.

רן כהן: ברשותך, אעבור להערה השלישית שלי.

רן כהן: ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות לא ניתן בתוקף סעיף 12 לחוק.

רן כהן: סעיף 12 לחוק כבר היה מוקפא ולכן החוק היה מוקפא.

ראובן ריבלין: אבל הוא עבר בהסתייגות.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, החוק עבר ב-19 באוקטובר 1998, לרבות הסעיף הזה.

רן כהן: עדיין המבצע הממשלתי היה בחיתוליו, משום שאם אתה זוכר, הבחירות – – –

ראובן ריבלין: אבל סעיף 12 הוכנס כהסתייגות ב-1998.

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: הוא היה מקורי.

רן כהן: אני אביו מולידו.

רן כהן: בעניין הזה יש לי אבהות עליו.

אברהם בורג: בוועדה היתה אפשרות, שאם הוא ייפסל, הוא יעלה כהסתייגות.

אברהם בורג: אבל בסוף הוא עבר בוועדה.

רן כהן: אני לא ויתרתי והתעקשתי על זה שהוא יעבור, משום שאז סברנו שהדרך האחת והיחידה למכירת הדירות לדיירים היא החוק.

רן כהן: לא היה משהו אחר.

רן כהן: מאחר שהחוק הוקפא, לא היה מנגנון למבצע הממשלתי זולת ההסכם בין הממשלה לבין הסוכנות.

רן כהן: אגב, הסכם שאמור להעביר להערכתי סדר גודל של 3 מיליארדי שקלים מכסף המכירה של הדירות אל "עמיגור", ולכן קיימת הסוגיה שאתה מעלה.

רן כהן: מאוד ייתכן ש"עמיגור" והסוכנות יסכימו, בהסכמה עם הממשלה, שחלק מהכסף הזה יהיה, למשל, לצורכי הוסטלים שזקנים יעברו לגור בהם, או עולים חדשים זקנים או חולים יוכלו לגור בהם; הוא יהיה בבעלות הסוכנות, זה יהיה רכוש הסוכנות, זה יהיה כסף לכל דבר ברשות הסוכנות, אבל זה יהיה כסף שייעשה בו גם שימוש למגורים, ואני לא רואה סיבה ליושב-ראש הכנסת להתנגד לפתרון כזה בתנאי שהוא יהיה מוסכם, כמובן, בין הצדדים.

אברהם בורג: ובלבד שהמעמד החוקי של ההסכם יהיה במחויבות של הממשלה.

רן כהן: המעמד החוקי, אני מבהיר, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבהיר חד-משמעית, שהמעמד החוקי של ההסכם לא משתנה על-ידי ביטול סעיף 12 היום מסיבה מאוד פשוטה, כיוון שהוא לא קיים על בסיס סעיף 12.

אברהם בורג: יש בהסכם זיקה לזה.

רן כהן: לא, לא, לא.

רן כהן: שום הסכם, שום זיקה להסכם הזה.

אברהם בורג: יש זיקה לחוק.

רן כהן: שום זיקה לחוק, כיוון שהחוק לא היה בתוקף.

רן כהן: אבל אני אעשה כמצוותו של יושב-ראש הכנסת, ואני – – –

גדעון עזרא: מתי תיבננה הדירות הראשונות?

רן כהן: במהלך השנה הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: זה מתוקצב?

רן כהן: זה מאותן הכנסות שיבואו בגין המכירה.

גדעון עזרא: – – –

רן כהן: לא, המכירה תתחיל בתוך חודש.

רן כהן: למגינת לבכם היא תתחיל בתוך חודש.

ראובן ריבלין: אדוני השר – – – הודעה לעם ישראל – – –.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא הבנתי – – – של כבוד יושב-ראש הכנסת, האם הדירות, שהן דירות "עמיגור", יימכרו?

רן כהן: כן, כן, חד-משמעית.

רן כהן: אמרתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מתחילת המבצע הממשלתי ועד היום דומני ש"עמיגור" עשתה מאמץ ומכרה למעלה מ-1,200 דירות במסגרת ההסדר.

רן כהן: נכון.

אברהם בורג: אני צודק, אדוני השר?

רן כהן: נכון מאוד.

רן כהן: אגב, "עמיגור" מכרה את רוב הדירות שנמכרו כיוון – – –

אברהם בורג: זה חלק מהביצוע של הצד של ההסכם של – – –

רן כהן: בהחלט.

רן כהן: זה ביצוע – – –

אברהם בורג: – – – מתוך הנחה שההסכם עם הממשלה עובד.

רן כהן: נכון, הוא קיים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת, בתפקידו הקודם, שאל, גם הוא היה – –

רן כהן: הוא כבר שאל גם בתפקידו הנוכחי.

רן כהן: זה בסדר.

ראובן ריבלין: – – – האם עכשיו, כתוצאה מכך שהממשלה מכריזה שההסכם בין הסוכנות ובין הממשלה לא שריר ולא קיים, היא לא מתחייבת לפצות את – – – האם הסוכנות תמשיך למכור את הדירות שלה – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: אני אסביר, ברשותך, מאחר שאתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, מאחר שאתה משפטן, ותמיד אתה אפילו עוזר לי בנבכי המשפטנות – אין לנו היום, לא מביאים היום בהצעת החוק הצעה נגטיבית, שלילית, שבאה לומר: אין במכירת הדירות משום צורך לפצות.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: הדבר האחד והיחיד שקיים – –

ראובן ריבלין: ההסכם בין המדינה לבין – – –

רן כהן: – – זה שאותו סעיף שהיה, ובזמנו היה בלעדי – לאפשר בעצם את מכירת הדירות, זה לכלול את סעיף הפיצוי, הסעיף ההוא בטל.

רן כהן: ההסכם חתום על-ידי שרי ממשלת ישראל ועל-ידי נציגי הסוכנות, והוא שריר וקיים, כיוון שהוא חתום, ולכן הדירות יימכרו.

רן כהן: אגב, אתם מבינים, שאני, בעד שום הון שבעולם לא הייתי בא להציג היום את החוק הזה במליאה כאשר 17,000 – אדוני יושב-ראש הכנסת – 17,000 דיירי "עמיגור" לא יוכלו לקנות את הדירות.

רן כהן: מה, אני השתגעתי?

גדעון עזרא: למה בסוכנות מודאגים?

גדעון עזרא: מתוך השיחות שאני שמעתי – הם מודאגים.

שמואל הלפרט: אדוני השר, סיימת את דבריך?

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: סליחה, אני רוצה להודיע שרשימת הנואמים סגורה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נציגי הדיירים, אנחנו, כולנו, שמחים על כך שמובאת לכאן הצעת חוק שמבטלת את ההקפאה שהטילה ממשלת נתניהו על ביצוע חוק הדיור הציבורי, אבל תרשו לי להעיר כמה הערות שחלקן השר הזכיר בצורה כזאת או אחרת וחלקן הוא לא הזכיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבהצעת החוק שמובאת בפנינו, אדוני השר, יש החמרות וקיצוצים משמעותיים ביותר בזכויות הדיירים, ולכן בסך הכול החוק הזה, במידה רבה, פחות טוב, פחות מועיל, פחות יעיל לדיירים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון, בהגדרת "זכאי".

תמר גוז'נסקי: בדיונים שהיו על השאלה מי רשאי לקנות את הדירה מבין דיירי הדיור הציבורי, קבענו שזכאי מי שהתגורר בדירה חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: באה הצעת החוק החדשה וקבעה שני תנאים: אחד, מי שהוא זכאי כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור בחוק המשכנתאות, ושני – 12 שנה.

תמר גוז'נסקי: את עניין 12 השנה השר הזכיר, אבל את עניין זכאי כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור – לא הזכרת.

תמר גוז'נסקי: זאת החמרה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, בוועדה, בוועדת הכלכלה, נלחמנו כדי שזה לא ייכנס לחוק, כי אמרנו שהזכאות פה היא בשל המגורים.

תמר גוז'נסקי: הזכאות בחוק המשכנתאות זה סיפור אחר לגמרי, ולכן זאת החמרה רצינית ביותר, שתגביל כל מיני אנשים שפעם היתה להם דירה וכל מיני גרושות ואלמנות שחזרו לגור וכל מיני מקרים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה – גובה ההנחות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הזכרת את העניין של ההנחות, אז בוא נעשה חשבון.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, לפי החוק שהיה במתכונתו המקורית מדובר בחמש שנים, והיום מדובר ב-12 שנה.

תמר גוז'נסקי: אז ניקח מישהו שגר היום 12 שנה.

תמר גוז'נסקי: מישהו שגר היום 12 שנה – לפי החוק הקודם כמה היה מקבל?

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקודם היה מקבל 46%.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים הוא יקבל רק 36% הנחה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לאורך כל הקו, חוץ מאלה שגרים 30 שנה ומעלה – יש הרעה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אותו אדם שגר 12 שנה היה מחכה עוד חמש שנים, הוא היה צובר 17 שנה.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקודם הוא היה מקבל 61% הנחה.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים הוא יקבל רק 41% הנחה.

תמר גוז'נסקי: 20% הפרש.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה 20% הפרש?

תמר גוז'נסקי: 41% במקום 61% הנחה?

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, שהוא חמור ביותר, הוא, שהכספים לקרן, מורידים מהם כל מיני דברים שקודם בכלל לא נגעו בהם.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום צריך להוריד מהכספים לקרן את עלות הסבסוד הממשלתי להלוואות?

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: הסבסוד הממשלתי להלוואות זה סיפור אחד.

תמר גוז'נסקי: למה צריך להוריד מהקרן הזאת?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מהקרן יורידו כל כך הרבה דברים שאני כבר לא יודעת מה יישאר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, הכנסת את שר האוצר כבעל זכות וטו בהחלטות הכי מכריעות שיש שם.

תמר גוז'נסקי: יש לו זכות וטו בתקנות, יש לו זכות וטו בכל הנוגע לשימוש בכספי הקרן וכו'.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון – קודם היה מדובר באופן חד-משמעי: יקבל את ההנחות לפי החוק, יקבל הלוואה לדיור כמו שמקובל בהלוואות.

תמר גוז'נסקי: היום אומרים לו ככה: אם אתה רוצה ליהנות מהחוק, אתה לא יכול ליהנות מחוק הלוואות לדיור – משכנתאות.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה ליהנות מחוק הלוואות למשכנתאות – אתה לא יכול ליהנות מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: במפורש כתוב שאתה לא יכול ליהנות משני הדברים, ולכן תנאי המשכנתה נקבעו לא לפי מה שקבוע לגבי הדיירים בכלל או חסרי הדיור בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני מאוד מצטערת שהסכמת לתיקונים האלה, שמחמירים ומקלקלים במידה רבה את הזכויות, פוגעים באחוזי ההנחה בצורה, הייתי אומרת, חסרת אחריות כלפי הדיירים ונותנים לשר האוצר זכות וטו לגבי יישום החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי; אחריו – חבר הכנסת דני נווה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ישראל כץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, מכיוון שאתה צריך למסור הודעה גם כן, אני מציע לך שתשלב את ההודעה בתוך הנאום ותקבל שתי דקות נוספות בתור יוזם החוק.

מקסים לוי: תודה רבה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר דיברתי לפני כשבועיים כאן, ואני זוכר אותה תקופה קשה של משפחות שבאו לארץ והממשלה העבירה אותן לעיירות הפיתוח ולשכונות מצוקה בערים הגדולות, ולא נתנו להן את השוויון ואת האפשרות לקחת משכנתה.

מקסים לוי: מי בכלל יכול היה לקחת?

מקסים לוי: הן עלו לארץ כאשר רכושן אבד בים, וכאשר עלו, נתנו להן דיור של "עמידר", וכל ימי חייהן הן שילמו שכר דירה.

מקסים לוי: אלה אנשי מצוקה ששילמו, לא מדובר באותם עשירים שקנו דירות ברמת-גן או בהרצלייה או בסביון.

מקסים לוי: מדובר באנשים שבמשך 50 שנה ההורים שלהם קיבלו שכר מינימום ושילמו אותם החזרים.

מקסים לוי: כאשר יצרנו את החוק תחת שלטון הליכוד – יושב כאן רובי ריבלין, יושב ישראל כץ – כאשר הליכוד, ברוב חוצפתו, התנגד להצעת החוק בקריאה ראשונה, אני יכול לומר לרן כהן, לולא הצבעתה של גשר החוק לא היה עובר בקריאה ראשונה ובקריאה שנייה ושלישית, והצבענו בניגוד לדעת הממשלה.

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה כולנו הצבענו בעד החוק.

מקסים לוי: למה היו צעקות?

מקסים לוי: חבר הכנסת רובי ריבלין, דווקא הליכוד, שקיבל את הקולות של בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה שגרים בדירות "עמידר", שכל חייהם הצביעו בעבור הליכוד, הליכוד היה צריך לברך על כך, עם כל הכבוד לקיבוצים ולכולם, אלה האנשים הוותיקים, המייסדים הראשונים, שבאו לארץ מתוך אהבת ארץ-ישראל, ופתאום כאשר הצבענו על החוק, הנה, הליכוד שקיבל 80%–90% מקולות בני השכונות ועיירות הפיתוח, הוא זה שהתנגד להצעת החוק.

מקסים לוי: וברוב חוצפתו הוא גם דחה את ההכרעה הדמוקרטית שהתקבלה כאן בכנסת.

מקסים לוי: ומה עשה?

מקסים לוי: הביא הצעת חוק משלו, שלמעשה מטילה ספק אם אדם יכול בכלל לרכוש את הדירה.

מקסים לוי: שמעתי גם את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מקסים לוי: הצבעתי נגד התקציב משום שהוא גזירה חברתית נוראה בכל הקשור לזוגות צעירים, לבעיות החברתיות, לשיקום שכונות, אבל אני לא יכול כאן שלא לברך את הממשלה ואת ראש הממשלה על קבלת החלטה אמיצה בדבר יישום חוק הדיור הציבורי.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לתמר גוז'נסקי, צריך להעריך נכונה, גם אם הוא מקוצץ קצת, זה הרע במיעוטו.

מקסים לוי: האלטרנטיבה האחרת היא לא לקבל את הצעת החוק, ואם לא נקבל את הצעת החוק, זה אומר שחוזרים להצעה הממשלתית.

מקסים לוי: אבל, אלה שיושבים 30, 40, 50 שנה לא יזכו לקיצוץ, אולי רק אלה החדשים או לבנים הממשיכים.

מקסים לוי: אני רק רוצה לקוות, שחברת "עמידר" לא תעשה מה שהיא עשתה ברוב חוצפתה בנס-ציונה לבן ממשיך, חולה, שבאה לסלק אותו עם משטרה כאשר הוא גר כל ימי חייו בדירה והוריו נפטרו.

ראובן ריבלין: היה צו פינוי?

מקסים לוי: בשבוע שעבר באו להוציא אותו בעזרת משטרה.

ראובן ריבלין: עם צווי פינוי?

מקסים לוי: עם צו פינוי.

מקסים לוי: מה, אותו חולה יכול לקחת עורך-דין?

מקסים לוי: מה, "עמידר" לא יודעת שיש חוק?

מקסים לוי: היא לא רואה, היא לא שומעת?

ראובן ריבלין: היא פועלת על-פי החוק.

מקסים לוי: לכן, יש צורך לחזק, לומר גם כל הכבוד לשר התעשייה רן כהן על כך שהוא עבד קשה מאוד על מנת שהממשלה הזאת תיישם את הצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: אני רק יכול לומר, שגם אני בין יוזמי הצעת החוק, ואני מברך על העובדה שדיירי הדיור הציבורי יכולים היום לרשום לזכותם את אחד ההישגים הגדולים בהיסטוריה החברתית של מדינת ישראל, שבעצם נתן להם את ההזדמנות לרכוש את הדירות גם לבנים הממשיכים.

מקסים לוי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: נא למסור את ההודעה, אדוני, חבר הכנסת לוי.

): אני אביא אותה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי ימסור הודעה בשם ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ישראל אחת – בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הכנסת, במקום חבר הכנסת עוזי ברעם יכהן חבר הכנסת סאלח טריף.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דני נווה – איננו; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי חזן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קודם כול אני מעריך בהחלט את המאבק המתמשך שלך בנושא החוק.

ישראל כץ: אני מעריך אישי ציבור שמנהלים מאבקים עקרוניים.

ישראל כץ: אני באתי בדעה פתוחה, הקשבתי לחבר הכנסת מאיר שטרית שדיבר בדיון הקודם, הקשבתי גם לך.

ישראל כץ: אני חייב לציין, שאין לי דעה נחרצת לגבי ההשוואה בין החוקים, אבל דבר אחד ברור לי, שההצעה הזאת מבחינה כספית תעלה למדינה פחות.

ישראל כץ: כלומר, היא פחות טובה לדיירים מאשר הצעת החוק המקורית שהגשת, והיא עברה מהסיבה הפשוטה שאחרת הממשלה לא היתה מתעקשת על הצעה חדשה.

ישראל כץ: הרי אין סיכוי שהממשלה בכללותה, אף שאתה מושך לכיוון אחד, שר האוצר לכיוון אחר, אין סיכוי שהיא תביא הצעה טובה יותר לדיירים מבחינה כספית מאשר ההצעה המקורית, אלא להיפך: הממשלה מביאה הצעה שהיא פחות טובה מההצעה המקורית כדי לחסוך לממשלה כסף.

ישראל כץ: אבל, ההשוואה בין הצעתך לבין הצעה ממשלתית, שחבר הכנסת מאיר שטרית מזוהה אתה, היא בהחלט דבר ששווה דיון, וזה המבחן המוסרי האמיתי בין מה שעשתה ממשלת הליכוד לבין מה שעושה הממשלה הזאת.

ישראל כץ: אני עצמי, כאשר נכנסתי לכנסת בסוף הקדנציה הקודמת, הייתי בעד הצעת החוק המקורית.

ישראל כץ: אני חושב שלמדינה אין מה לחפש בדיור הציבורי.

ישראל כץ: אנשים הגיעו, ישבו, והבתים בהחלט צריכים להיות בחזקתם.

ישראל כץ: אני מקווה שזה יהיה כך גם לגבי בני המושבים שישבו באותן מעברות, באותה התיישבות צעירה וחדשה – היא עדיין נקראת כך – של עולי שנות ה-50, שישבו במעברת קסטינה – חלקם גרו בקריית-מלאכי וחלקם גרו במושבים בסביבה – וכך היה ליד בית-שאן, וכך היה ליד כל אחת מעיירות הפיתוח, למעשה, כשאנשי העלייה של שנות ה-50 התפזרו בין כל היישובים השונים.

ישראל כץ: במושבים, בניגוד לדימוי הרווח, אין לאנשים שום חזקה על הבתים שלהם.

ישראל כץ: הם יושבים שם ללא זכויות, והממשלה הזאת, כמו כל הממשלות צריכה, והיום הגיע זמנה, להסדיר גם את העניין הזה.

ישראל כץ: כמו שאמרתי בתחילת דברי, בסופו של דבר, מאחר שהחלטתם שעד חודש יוני יכול אדם גם לממש את התוכנית הממשלתית הקיימת וגם לנהוג לפי החוק החדש, אם יעבור, הרי שמי שישפוט באמת בסופו של דבר את התוכנית זה הציבור עצמו, אם הוא יצליח להבין אותה סוף סוף, אחרי כל ההסתייגויות והלבטים שיש אפילו לאישים ברמתם של יושב-ראש הכנסת, שגם הוא הודיע שהוא אינו מבין חלק מההחלטה לגבי 19,000 משפחות שקשורות לדירות שנמצאות ברשות הסוכנות – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

ישראל כץ: לכן אני מקווה שהציבור יבין, ולאחר מכן הציבור ישפוט איזו תוכנית היא התוכנית הטובה יותר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן; אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אם יש דרך להקדים, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להקדים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו דנים בקריאה ראשונה בחוק שהיה צורך לתקן אותו כיוון שהוא הוסר בחוק ההסדרים לפני שנתיים.

רן כהן: לפני שנה.

נעמי חזן: נכון.

רן כהן: לפני שנה, בפברואר.

נעמי חזן: זו אולי הדוגמה הבולטת ביותר בשנים האחרונות לשימוש לרעה בחוק ההסדרים.

נעמי חזן: לא היה מאבק ציבורי חברתי יותר חשוב ויותר שורשי ויותר נוגע לבעיות של אוכלוסייה רחבה מאשר חוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: זה חוק שכולכם תמכתם בו, וזו מהדורה חדשה, מהשנה שעברה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, לא על חשבוני.

נעמי חזן: אני יודעת שלא תמכת אז בחוק ואין שום סיבה שתשנה את דעתך עכשיו.

נעמי חזן: הממשלה הקודמת, בציניות גדולה – – –

אברהם פורז: גם הממשלה הקודמת – – –

נעמי חזן: אמרתי, על חשבונך ולא על חשבוני.

נעמי חזן: הממשלה הקודמת מחקה בחוק ההסדרים את החוק הזה והציעה מבצע ואפילו לא עשתה את הצעדים הראשונים הרציניים למימושו.

נעמי חזן: למזלנו, התחלף השלטון.

נעמי חזן: השר כהן יודע שתמכתי תמיכה נלהבת בחוק המקורי, ושגם אני מרגישה אי-נוחות מסוימת מכמה שינויים שהוכנסו לחוק הזה, המתוקן.

נעמי חזן: אף-על-פי שאני מעריכה מאוד את המאמצים שלו בעניין הזה.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שחלק מחברי הכנסת אינם יודעים שאני גרה באחת השכונות שתוכל לנצל אולי טוב מכל שכונה אחרת בירושלים את החוק הזה.

נעמי חזן: אני מדברת על הקטמונים.

נעמי חזן: על כן באמת חשוב לי מאוד שהחוק הזה יעבור.

נעמי חזן: אני עדיין תומכת בחוק.

נעמי חזן: יש לי הסתייגות אחת גדולה, ואם יהיה אפשר לתקן, אשמח.

נעמי חזן: מדובר בתנאי המשכנתה והסבסוד למשכנתאות.

נעמי חזן: בהשוואה לחוק המקורי, שבו המשכנתה המסובסדת היתה 4.5% ל-20 שנה, בחוק המתוקן מדובר במשכנתה של 4.5%, אבל רק ל-12 שנה.

נעמי חזן: הדבר הזה יקשה מאוד על אנשים שחיים ממש על סף שכר מינימום, או שכתוצאה מאבטלה גואה בשנים האחרונות הם חיים על קצבה של הביטוח הלאומי.

נעמי חזן: אני מקווה שאולי נוכל לתקן את העניין הזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

נעמי חזן: בכל מקרה, יש פה מקצה שיפורים.

נעמי חזן: חבל שאנחנו צריכים לחוקק מחדש, אבל טוב שאנחנו מחוקקים, וברכות לחברי רן כהן, שאינני חושבת שיש אדם שהתמסר יותר ממנו למטרה כל כך חשובה בשנים האחרונות בתחום החברתי במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר רן כהן, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר רן כהן על העמדה העקבית ועל ההתמדה שבהן הוא הוביל את החוק הצודק הזה.

טלב אלסאנע: אני תמכתי ותומך בהצעת החוק.

אברהם פורז: כמה ערבים גרים בדירות הציבוריות?

אברהם פורז: כמה דירות העמידה המדינה לרשות הערבים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פורז, אני מסכים אתך שמספר התושבים, או המשפחות הערביות אשר גרות בדירות ציבוריות שואף לאפס.

טלב אלסאנע: זה מספר זעום מאוד.

רן כהן: הוא לא דואג להם.

טלב אלסאנע: אני אגיע אליו, השר רן כהן, אבל אני רוצה להתייחס להיבט החיובי שבדבריו, שתיקח אותו לתשומת לבך.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית, לצערי הרב, איננה זוכה לדיור ציבורי, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואין שם בנייה ממשלתית ואין התייחסות לאוכלוסייה הזאת.

טלב אלסאנע: משנת 1948 לא הוקם אפילו כפר אחד, אפילו לא יישוב ערבי אחד.

טלב אלסאנע: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: מצד שני, חבר הכנסת פורז, אם אתה מבקר ביפו או בלוד או ברמלה או בחיפה או בעכו, שם יש דירות של "עמידר", שהדיירים שלהן, שממשיכים לגור בהן, אינם יכולים לרכוש אותן, אינם יכולים לשפץ אותן, אינם יכולים למכור אותן והמצב שלהם גרוע מאוד.

טלב אלסאנע: גם המצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה, אבל גם המצב המשפטי מקשה עליהם.

טלב אלסאנע: לכן, לפחות לאותן משפחות שגרות בערים המעורבות, החוק הזה נותן את הפתרון.

טלב אלסאנע: אומנם, זה לא הפתרון המושלם, ולדעתי, הרף שנקבע, של 604,000 ש"ח, לא צריך להיות.

טלב אלסאנע: צריך לקבוע שיעור מסוים מערך הדירה בלי לקבוע רף.

טלב אלסאנע: צריך לקבוע מה ייעשה בהכנסה ולאילו מקומות יינתנו הסובסידיה או הסיוע.

טלב אלסאנע: במקומות שבהם יש מצוקה אמיתית, שם יינתנו הסובסידיה או הסיוע בדיור לזוגות צעירים, לעיירות פיתוח, ושיהיו קריטריונים מוגדרים לזכאים מההכנסות של המדינה מאותו מבצע.

טלב אלסאנע: אבל, כבוד השר, נבצר ממני להבין, מדוע אם אני מסייר ביפו אני רואה שיש דירות אטומות.

טלב אלסאנע: אטמו אותן בטענה שעומדים לשפץ אותן.

טלב אלסאנע: מצד אחד, יש דירות ריקות שאף אחד לא משתמש בהן זה שנים.

טלב אלסאנע: אמרו שרוצים לשפץ אותן ואין משפצים אותן.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש משפחות שזועקות למגורים ולקורת-גג.

טלב אלסאנע: מדוע קיים הניגוד הזה?

טלב אלסאנע: מצד אחד, יש דירות שאין בהן דיירים, ומצד שני, יש דיירים שאין להם דירות.

טלב אלסאנע: מדוע אין משפצים את הדירות האלה?

טלב אלסאנע: מדוע אין נותנים עדיפות לתושבי יפו?

טלב אלסאנע: מדוע יוצרים את השוק החופשי של תחרות בין תושבים שמצבם הכלכלי חלש, קשה, ובין אותם בעלי הון שבאים להפוך את הדירות האלה לעסקים?

טלב אלסאנע: ואז אומרים, אנחנו מוציאים את הדירה, לאחר השיפוץ, למכרז, מכרז חיצוני.

טלב אלסאנע: איך אומרים לאותו אדם שיש לו הכנסה שהוא בקושי יכול להתקיים ממנה, ואשתו אינה עובדת, אתה צריך להיכנס למכרז חיצוני ולהתמודד עם שאר הניגשים למכרז או שאר המתחרים?

טלב אלסאנע: במסגרת התחרות בערים המעורבות, צריך לתת זכות קדימה לתושבים הוותיקים שנמצאים שם, לתושבים שגרו שם שנים, ויש להם עניין להמשיך ולגור, ויש להם בעיה כלכלית או חברתית אמיתית.

טלב אלסאנע: אפשר לקבל על כך דוחות משירותי הרווחה באותן ערים.

טלב אלסאנע: יש העניין של החברות שמקימים.

טלב אלסאנע: פעם חברת "חלמיש", פעם "עמידר", פעם חברה זו ופעם חברה אחרת, ולאוכלוסייה הערבית אין ייצוג בוועדות האלה, אין ייצוג בחברות האלה.

טלב אלסאנע: אינני יודע לפי אילו קריטריונים הם מקצים, ומדוע אין נותנים עדיפות לדוחות הסוציאליים של העובדים הסוציאליים בכל עיר ועיר, אשר רואים את המצב וממליצים לתת דיור שם לאותה משפחה לאור הנתונים הסוציאליים שלה.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

טלב אלסאנע: בכל זאת, נתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אומנם החוק נותן תשובה להרבה משפחות, אבל לא תשובות מלאות למגזר הערבי, והייתי רוצה שיהיה עבורו פרויקט מיוחד שיפתור את הבעיה המיוחדת באותן ערים מעורבות.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: הצעות להוספת סעיפים 31א, 71ב ו-103ב1 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר התמ"ס, אני בהחלט ראיתי וליוויתי את מאמציך ליישם את החוק הזה, ולו בשביל הדבר הזה מגיע לך כל הכבוד.

גדעון עזרא: אני חושב שהצעת החוק הזאת מיטיבה עם הוותיקים.

גדעון עזרא: אני חושב שהוותיקים הללו בהחלט ראויים לכך.

גדעון עזרא: לו זה היה החלק היחיד בחוק, גם אני הייתי תומך בו בכל פה ובכל מחיר.

גדעון עזרא: אני חושב, שבהחלט, בנושא הזה, הוותיקים, יהיה להם בית שיהיה שייך להם.

גדעון עזרא: יש לי כמה תמיהות.

גדעון עזרא: ראשית, הוותיקים – מדובר בערך בפחות מ-10% מהדיירים, לדעתי, שמקבלים את ההנחה המקסימלית.

רן כהן: – – –

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: הוויכוחים – – – אבל עדיין יש לנו הרעה.

גדעון עזרא: אם הייתי צריך להצביע היום, הייתי מצביע עבור החוק המקורי שלך בשתי ידיים.

גדעון עזרא: הייתי חבר ועדת הכלכלה כאשר היינו בקואליציה, ובגלל בעיות תקציביות שכרוכות בכסף של "עמיגור" וכרוכות בכסף שבו מדובר, לא יכולנו אנו, כחברי הקואליציה, להצביע בעד החוק.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שממשלת נתניהו רצתה מאוד, וליוויתי את הדברים האלה – איך אפשר לתת הנחות לבעלי הדיור הציבורי כפי שנתנו למושבים, לקיבוצים וכו'.

גדעון עזרא: לא נמצאה – – –

ישראל כץ: לא עשו למושבים.

גדעון עזרא: הסדר המושבים.

גדעון עזרא: זה הסדר המושבים בצורה אחרת.

ישראל כץ: לא עשו למושבים.

ישראל כץ: חבר כנסת בישראל עומד על הדוכן ולא יודע את העובדות.

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: הסדר המושבים – הלוואי – – –

ישראל כץ: זה לא קשור להסדר של מצב הבתים.

ישראל כץ: – – – זה בלי שיש להם שום זיקה – – –

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: פטרו את המושבניקים מהרבה מאוד חובות בהסדר המושבים.

ישראל כץ: כל אלה ססמאות.

ישראל כץ: מבחינה עובדתית, הם בני-רשות על הבתים.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על הבתים.

גדעון עזרא: אני מדבר בכלל על כל המשק.

ישראל כץ: אני מדבר על הבתים עכשיו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד: הלוואי שהדברים ייבחנו, שאומנם תיבננה דירות נוספות – –

איוב קרא: להיפך.

איוב קרא: המושבים לא קיבלו.

איוב קרא: המושבים נדפקו.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

גדעון עזרא: – – לחסרי דיור בחמש השנים.

גדעון עזרא: אדוני השר, הלוואי שמדינת ישראל תכבד את ההחלטות שלה בנושא "עמיגור" כלפי האמריקנים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שליוויתי את ההתלבטות הקשה מאוד שהיתה לממשלה, כשהם עמדו מול האמריקנים.

גדעון עזרא: אני חושב שבאמת רצוי מאוד שמחר לפני ההצבעה בכנסת תביא את המסמך שאומנם מאשש את הדברים שאתה אומר אותם.

גדעון עזרא: בכל מקרה ובכל דרך, אתם היום בממשלה.

גדעון עזרא: אנחנו מברכים על כל עניין חברתי ועל כל הצעה שתוכל לסייע לחסרי הדיור.

גדעון עזרא: אינני בטוח אם מעבר לקבוצה הוותיקה אנחנו עושים אתם חסד, ואני חושב שהחוק המקורי היה הרבה יותר טוב.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש; אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קיבלתי על עצמי את המנהג, והלוואי שלא אצטרך לעשות זאת בעתיד, שבכל נאום במהלך השבוע אעשה את מה שעשה יושב-ראש הכנסת הקודם, שהתייחס למספר תאונות הדרכים והנפגעים.

מאיר פרוש: על מנת שחברי הכנסת ידעו אני רוצה לומר, שבשבוע האחרון סיכום תאונות הדרכים היה כדלהלן: שלושה הרוגים, 1,070 פצועים, ומתוכם 14 קשה.

מאיר פרוש: הקדוש-ברוך-הוא ינחם את המשפחות האבלות וישלח רפואה שלמה לפצועים.

ישראל כץ: דיברת עכשיו נגד המושבים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לא להפריע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיהנתי כממונה על תיק הבינוי והשיכון בעת שקבוצת חברי הכנסת הגישה את חוק הדיור הציבורי.

מאיר פרוש: בחנתי את החוק לא כאיש הקואליציה דאז, אלא כיהודי ואזרח המאמין בצדק חברתי.

מאיר פרוש: למדיניות העבר של כל ממשלות ישראל עדיין יש השלכות כבדות משקל על האי-שוויון החברתי.

מאיר פרוש: מדובר בעיקר על גלי העלייה שהגיעו ממדינות ערב וכוונו לעיירות הפיתוח ולשכונות, במטרה לממש את מדיניות פיזור האוכלוסייה.

מאיר פרוש: עקב הפער בין הערים הראשיות לבין עיירות הפיתוח ושכונות העוני – הפער בעליית ערכן של הדירות – נוצר חלק חשוב מהפער הכלכלי והעדתי שאנו עדים לו עד היום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שהון המגורים פועל כמקור בעל חשיבות מיוחדת למשאבים המשפחתיים.

מאיר פרוש: לכן, בקרב זוגות צעירים שמוצאם מאפריקה או בקרב זוגות צעירים מבתים ברוכי ילדים, וחלקם כמובן גם ממוצא אשכנזי, נמצא השיעור הנמוך ביותר של קבלת סיוע מן ההורים לצורך רכישת דירה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

מאיר פרוש: הסיכוי שלהם לרכוש דירה סמוך לנישואין הוא נמוך ביותר.

מאיר פרוש: זו עובדה מצערת, שאין להכחישה וגם אין לטשטש אותה.

מאיר פרוש: לכן, הרעיון של חוק הדיור הציבורי ביסודו היה רעיון מצוין.

מאיר פרוש: הרעיון שלפיו המדינה תיתן לאזרחים את הדירות במחיר מסובסד הוא רעיון צודק.

מאיר פרוש: אבל, ככל שהתעמקתי בחוק גיליתי, שאנו פותרים עוול אחד תוך יצירת עוול שני לאותם נזקקים בעתיד, שיצטרכו גם דירה סוציאלית בעתיד.

מאיר פרוש: החוק המקורי לא יכול היה להבטיח פתרונות דיור עתידיים, ומכאן בא וכך נולך גם המבצע הממשלתי, אשר שילב את צורכי ההווה עם צורכי העתיד.

מאיר פרוש: היום הזה באים דווקא אלה שחוקקו את החוק הקודם ומבקשים לשנות אותו לגרסה שנייה, ואני אומר לכם, שהיא מרעה את התנאים של דיירי עיירות הפיתוח.

מאיר פרוש: כאן כבר עובדים על דיירי הדיור הציבורי, ועובדים עליהם בעיניים.

מאיר פרוש: קודם כול, מחקו – פשוט מחקו – 50% מהדיירים הזכאים לרכוש את דירותיהם, וזהו מעשה חמס.

מאיר פרוש: שנית, התנאים היום מרעים, כאמור, את מצבן של עיירות הפיתוח, וזה מעשה תועבה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: אם לא רוצים את מבצע המכירות של הממשלה הקודמת, אפשר אולי להבין, אם כי לא להסכים.

מאיר פרוש: אבל אם רוצים להרע את מצב הדיירים – אסור לתת ואסור להסכים לכך.

מאיר פרוש: לכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע מחדש עבור אותו חוק מקורי, כפי שהוגש בכנסת הקודמת.

מאיר פרוש: זהו חוק פחות טוב מהמבצע, אבל הוא הרבה הרבה הרבה יותר טוב מהחוק בניסוחו הקלוקל העכשווי שמונח לפנינו.

מאיר פרוש: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה.

שמואל הלפרט: עתה, חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה; ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר רן כהן לא נמצא כאן, ואני אשלח לו את איחולי מכאן.

בנימין אלון: אני חושב שהוא באמת הוכיח דבקות במטרה והצליח ברמה המעשית ובעיקר ברמה הפוליטית; הוא הצליח לרתום מפלגה יאפית, שאיננה עוסקת בעניינים חברתיים ועסוקה בענייני הלאומנות הערבית ובעניינים שלא מעניינים את אזרחי ישראל כעניינים מהותיים, והוביל אותה לכיוון חברתי.

בנימין אלון: זו זכותו כפוליטיקאי, אבל צריך גם קצת יושר אינטלקטואלי – עם כל הכבוד, גם יושר פוליטי.

בנימין אלון: אני תמכתי בחבר הכנסת רן כהן כתוארו אז, בניגוד לעמדת הממשלה הקודמת, ואני חושב שהגרסה המקורית שלו היתה צודקת.

בנימין אלון: אבל להציג את הגרסה הזאת כאילו היא המשך של הגרסה המקורית – אני אקרא מדברי ההסבר של החוק שמוגש כאן.

בנימין אלון: אנשים לא טיפשים.

בנימין אלון: גם דיירי הדיור הציבורי לא טיפשים.

בנימין אלון: הם לא יודעים שאם אין להם 12 שנה הם לא מקבלים כלום, הם לא מקבלים את מה שהם קיבלו בגרסה המקורית?

בנימין אלון: כמה אפשר לסמא עיניים?

בנימין אלון: הם לא רואים שאין הבדל פה בין אזורי פיתוח שונים?

בנימין אלון: אני אקרא מדברי ההסבר: חוק הדיור הציבורי עבר ב-1998, אולם בשל עלותו התקציבית חוק ההסדרים הקפיא אותו.

בנימין אלון: עכשיו, "מוצע לתקן את החוק באופן שיוחל מיידית, אך זאת, תוך ביצוע כמה שינויים בהוראות החוק, שנועדו להקטין את עלותו התקציבית ולהביא ליישומו באופן נאות וצודק יותר".

בנימין אלון: מה כתוב כאן?

בנימין אלון: שבגלל קשיים בעלות התקציבית מצמצמים, ואז יהיה יותר צודק?

בנימין אלון: משום שאין תקציב, זה יהיה יותר צודק?

בנימין אלון: אני לא מבין, על מי עובדים כאן.

בנימין אלון: אז אפשר למחזר עוד הפעם, אני לא יודע כמה קולות הצביעו למרצ בזכות החוק הזה, וכל הכבוד, רן כהן יודע להריץ קמפיין פוליטי, הלוואי על כל יריביו שקרובים לי בדעותיהם הפוליטיות.

בנימין אלון: כמה אפשר למחזר הישג פוליטי?

בנימין אלון: עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, ולנקר עיניים.

בנימין אלון: בכל אופן, התקציב קוצץ, וגם נקלטה באוזני ההערה של יושב-ראש הכנסת כשהוא דיבר כאן כחבר כנסת מן המניין.

בנימין אלון: אינני בטוח לגבי הסעיף הזה, סעיף 5 בדף של השר כהן, ביחס לדירות ששייכות לסוכנות; אני אינני בטוח אם אין פה איזה תכנון.

בנימין אלון: ומתגאה חבר הכנסת רן כהן, הוא אומר: במבצע תוכנן, על חשבון הדיירים, ש-2.3 מיליארדי ש"ח מכספי הדיירים יגיעו לסוכנות.

בנימין אלון: עכשיו, החוק המתוקן עדיף.

בנימין אלון: במה עדיף?

בנימין אלון: הוא לא אומר בדיוק איך, מה הכוונה.

בנימין אלון: אולי זו הכוונה – לקבל את העלות התקציבית?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני רואה בקמפיין הזה של רן כהן דוגמה לקמפיין פוליטי טוב, מוצלח – כך צריך לעבוד, לדבוק במטרה ולהשיג אותה.

בנימין אלון: אבל גם כשמצליחים להשיג הישג פוליטי נאה, צריך לדייק וצריך לומר, שראש הממשלה ברק לא רצה לתקצב אותו.

בנימין אלון: הממשלה לא רצתה את החוק, אף שהיא לחמה מאוד מאוד כשזה היה נוח לה באופוזיציה – הצלחתי איכשהו להשיג משהו, ותראו, הנה השגתי משהו.

בנימין אלון: כך צריך להגיד, ולא לבוא ושוב להתנגח ולומר, ההתנחלויות עלו 70 מיליארד ש"ח.

בנימין אלון: התנחלויות זה תשתית להתיישבות ישראלית ומניעת תשתית להקמת מדינת אויב.

בנימין אלון: מה, דיירי הדיור הציבורי לא יודעים את זה?

בנימין אלון: מה ההשוואה?

מאיר פרוש: מי אמר 70 מיליארד?

בנימין אלון: כך הוא אמר, 70 מיליארד.

בנימין אלון: חבר הכנסת פרוש יודע שזה לא כך, אבל לא משנה, זו השקפה פוליטית.

בנימין אלון: אני תמכתי בחוק הזה בגרסתו הראשונה, ויעיד על זה השר רן כהן.

בנימין אלון: אני חושב שהגרסה הראשונה היתה צודקת.

בנימין אלון: התנגדתי להתנגדות של חבר הכנסת מאיר שטרית ושל הממשלה.

בנימין אלון: לבוא ולהגיד: זה לא זה, אבל משהו השגנו – כל הכבוד.

רן כהן: – – –

בנימין אלון: והצבעתי אתך.

רן כהן: לא, הצבעת בעד הקפאתו של החוק.

בנימין אלון: אני הצבעתי אתך בגרסה הראשונה של החוק.

רן כהן: – – –

בנימין אלון: בוא נעזוב את זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אני מאחל המשך הצלחה לדיירים האלה.

בנימין אלון: אינני מקבל את דבריו של השר, שהם מקבלים 21 מיליארד ש"ח מכספי המדינה.

בנימין אלון: אלה דירות שדי בצדק הן שלהם – הם שילמו שכר דירה כל השנים, הם השתתפו בהקמת המדינה הזאת, בעיקר לפי החוק הזה, שזה רק ותיקים.

בנימין אלון: אז הוותיקים האלה תרמו הרבה הרבה למדינה.

אברהם פורז: כל מי ששילם שכר דירה, הדירה שלו.

בנימין אלון: בסדר, חבר הכנסת פורז, עזוב, תאצ'ר לא תאהב את החוק הזה.

בנימין אלון: אני אוהב את החוק הזה.

בנימין אלון: אני חושב שיש פה קמפיין פוליטי מוצלח, אבל גם כשממחזרים, כמה אפשר למחזר?

בנימין אלון: שיהיה בהצלחה ושהדיירים ייהנו מזה.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי בוועדת הכלכלה כשהחוק הזה נדון.

עזמי בשארה: אני זוכר את תרומתו של השר היום רן כהן, אבל שהשר ירשה לי – כי זה לא נעשה כמעט, חוץ מאשר בזמן קבלת החוק, כשמאיר שטרית עשה את כל התרגילים האפשריים לעכב אותו – גם לנצל את ההזדמנות ולציין את תפקידה של "הקשת הדמוקרטית המזרחית", כראשונה שממש עשתה קמפיין ציבורי לנושא הזה.

רן כהן: ציינתי את זה.

עזמי בשארה: תרשה לי גם להגיד לחבר הכנסת פורז, שאם יש בעל דירות, Landlord כזה שמשכיר עשרות ומאות דירות לאנשים במשך 52 שנה, אני בעד שבסוף, אחרי 30 או 50 שנה, זה יהיה שלהם.

עזמי בשארה: כל מי שמשלם שכר דירה במשך 30 שנה לאיזה Landlord כזה גדול – כן, בסוף שהדירה תהיה שלו.

עזמי בשארה: שאלת את השאלה העקרונית, שבני אלון לא רצה לענות עליה.

עזמי בשארה: כן, כן, אחרי 30 שנה של תשלום שכר דירה למישהו שחי מהשכרת דירות כל כך הרבה זמן.

אברהם פורז: זו גישה קומוניסטית.

עזמי בשארה: לא בהכרח, זו גישה של רווחה חברתית.

אברהם פורז: – – –

עזמי בשארה: אגיד לך למה, כי קומוניסטים יגידו שהדירה צריכה להיות שייכת למדינה, לא לו.

עזמי בשארה: אני אומר שהדירה תהיה שייכת לו – זה בכלל לא קומוניסטי.

עזמי בשארה: אצל הקומוניסטים הוא ממשיך לשלם שכר דירה קטן כל חייו.

עזמי בשארה: אז מה שהיה זו שיטה קומוניסטית.

עזמי בשארה: זה תהליך הפרטה.

אברהם פורז: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת פורז, יש לך ליברליזם הפוך.

עזמי בשארה: הליברליזם שלך הוא תאצ'ריסטי, זה בכלל לא ליברליזם.

רן כהן: ברשותך, תאצ'ר היא – – – גדול על-יד חבר הכנסת פורז.

רן כהן: תאצ'ר נתנה מיליון דירות חינם – חינם, לא ב-10% ולא ב-15% – מיליון דירות חינם; אני יודע על מה אני מדבר.

עזמי בשארה: אדוני השר, שמעתי אותך טוב, בנאום הארוך שנתת היום, ומגיע לך באמת גם להסביר, כי יש הרבה התקפות על החוק.

עזמי בשארה: אני העדפתי את החוק הקודם, אבל אתמוך גם בחוק הזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, מה שאמרת, אלה קיבלו כך, ואלה קיבלו כך, והמעסיקים קיבלו כך וכך מיליארדים, והבנקים קיבלו כך וכך, והקיבוצים הגיע תורם, ועכשיו הגיע תורם של אלה.

עזמי בשארה: ואני שואל: מתי מגיע תורנו?

עזמי בשארה: אנחנו, הערבים עומדים בכלל בתור?

עזמי בשארה: יש לנו איזה שר שייקח את הדברים לידיים ויהפוך את זה לשיגעון שלו במשך שנה וחצי, שנתיים?

אברהם פורז: אתם אמורים לתמוך באהוד ברק אבל בקואליציה יהיו מפד"ל וש"ס.

עזמי בשארה: חבר הכנסת פורז, אני רוצה לענות לך בשם המזרחיים.

עזמי בשארה: תדע, האנשים האלה, בשנות ה-50 וה-60 – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת בשארה, לא שמעת אותי.

אברהם פורז: אתם אמורים לתמוך באהוד ברק אבל בקואליציה יהיו מפד"ל וש"ס.

ראובן ריבלין: אתה – – – שמחזירים את ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: חבר הכנסת פורז, גם אם יציעו לי תפקיד שר, אני לא רציתי להיות בקואליציה, כי אני חולק על מדיניותה.

עזמי בשארה: בשנות ה-50 וה-60 היתה בנייה ציבורית לעולים.

עזמי בשארה: לערבים בישראל לא היתה בנייה ציבורית; הם הפסידו את אדמותיהם לבנייה הציבורית הזאת.

עזמי בשארה: אתה יודע איזוו גדלות נפש אנחנו מגלים פה כשאנחנו תומכים בחוק הזה?

עזמי בשארה: אתה יודע כמה?

עזמי בשארה: אתה יודע שחלק מהאדמות האלה הם נכסים של נפקדים, ונוכחים-נפקדים שעוד גרים בארצם?

עזמי בשארה: עזוב.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה לדבר בשמם של המזרחיים שגרו במקומות האלה, כי היו כמה פרויקטים של בנייה ציבורית בשנות ה-50 וה-60.

עזמי בשארה: חלק שילמו שכר דירה.

עזמי בשארה: חלק קיבלו מניה – שיכוני עובדים קיבלו מניה, וזה הפך לאט לאט לרכושם הפרטי.

ראובן ריבלין: – – – ההורים שלך מעירק, הם קיבלו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לסיים.

עזמי בשארה: אבל אלה שהם לא שיכוני עובדים וכל מיני פרויקטים משותפים אחרים שקיבלו מניה וזה הפך לרכושם הפרטי, אלה דיירי הבנייה הציבורית שעליהם הוא מדבר – וזה תהליך של עשרות שנים של אפליה – מגיע להם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תיתן לי שתי דקות, אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לאוכלוסייה הערבית.

שמואל הלפרט: עוד דקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיד: לא תיפתר הבעיה של האוכלוסייה הערבית – שדרך אגב מופלית במשכנתאות בעילה של שירות צבאי – בנושא הזה בלי שפעם תהיה לאוכלוסייה הערבית ולזוגות הצעירים בנייה ציבורית.

עזמי בשארה: ואין במדינת ישראל תכנון לבנייה ציבורית.

עזמי בשארה: אני מסתכל על תקציב משרד השיכון, הנה הוא בידי, אין בנייה ציבורית – – –

אברהם פורז: גם לא תהיה אחרי החוק הזה.

עזמי בשארה: אין בנייה ציבורית ואין תוכניות לבנייה ציבורית.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים מה תקציב הפיתוח של משרד השיכון – הוא שואף לאפס במגזר הערבי; שואף לאפס.

עזמי בשארה: קיבלנו את יצחק לוי כשר השיכון, עכשיו אני לא יודע איך זה יתפתח.

עזמי בשארה: אפילו בצלה של הקואליציה הזאת, אין בנייה ציבורית.

עזמי בשארה: בלי שתהיה בנייה ציבורית, אדוני היושב-ראש, לא נוכל לזוז קדימה אפילו צעד אחד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זו מדינה שבונה ערים.

עזמי בשארה: היא לוקחת מקום ובונה עיר כמו מודיעין.

עזמי בשארה: היא בונה מושבים.

עזמי בשארה: אני שואל את השר, לא בשביל שישיב לי אלא בשביל שיחשוב על כך: למה במשך 50 שנה לא קם כפר ערבי חדש ולא עיר ערבית?

עזמי בשארה: אף פעם לא קמו.

עזמי בשארה: לזוגות צעירים, למעמד הביניים, יישוב קהילתי ערבי – אף פעם לא, כי כל הביטוי "בנייה ציבורית" הוא, בהגדרה מסוימת, של הציבור.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

עזמי בשארה: זו הגדרה מאוד מסוימת – מי זה הציבור.

עזמי בשארה: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני מצביע בעד החוק הזה.

איוב קרא: למה?

עזמי בשארה: כי זה צדק חברתי.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו כאן, חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו כאן, חברת הכנסת ציפי לבני איננה כאן, חבר הכנסת יובל שטייניץ איננו כאן, חבר הכנסת עסאם מח'ול איננו כאן, חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו כאן, חבר הכנסת עמיר פרץ איננו כאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריו, בבקשה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אבשלום וילן; ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר; ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אתמול וגם היום שמעתי בקשב רב, שבכל מה שקורה בממשלה הזאת אשמה הממשלה הקודמת.

איוב קרא: כל דבר טוב שקורה בממשלה הנוכחית נזקף לזכותה, ומה שלא טוב – תמיד אשמה בו הממשלה הקודמת.

איוב קרא: דיברנו אתמול על העמותות?

איוב קרא: תמיד הביאו לנו לדוגמה עמותות אחרות, כאילו אנחנו הנבחנים היום.

איוב קרא: אני חושב, שטוב תעשה הממשלה אם תדבר על החוק שלה, על הדברים שהיא מאמינה בהם, על האי-אמון שלפעמים מגישים נגדה.

איוב קרא: אדוני השר, אני מסתובב ברחבי הארץ – –

אברהם פורז: מה יש לך להסתובב בארץ?

איוב קרא: – – ואני רואה, במיוחד בערים הוותיקות, בתים אטומים של "עמידר" ושל החברות הציבוריות, ואני לא יודע, זה המון שנים, זה לא – – –

אברהם פורז: בתי אדומים דווקא?

איוב קרא: אטומים.

ישראל כץ: זה בגלל ראש הממשלה, שהוא אטום.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

איוב קרא: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, יכול להיות שאתה מסתובב רק בצפון תל-אביב ובשתי הגדות של הירקון.

אברהם פורז: אך ורק.

רחמים מלול: – – –

איוב קרא: אני רק במקומות האלה מסתובב, מה לעשות.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שהבתים הללו, חלק מהם אטומים אולי 20 שנה ואולי 30 שנה, ובקרב האוכלוסיות החלשות יש דרישה לבתים הללו.

איוב קרא: מעבר לכל החוק הזה, שאני מאוד מעריך את זה שאנו מקדמים אותו, הדבר הכי מרגיז אותי הוא, שעל-פי החוק החדש, יותר מ-50% מהאוכלוסייה שמחזיקה בדיור הציבורי יוצאת, לדעתי, מכללי המשחק של ההעדפה הזאת.

איוב קרא: הרי השיעור המקסימלי של הנחה שיכול לצבור אדם שגר בדירה עד 12 שנה הוא עד 10%.

איוב קרא: לפחות כך אני יכול לפרש את החוק.

רן כהן: רק עובדות מספר – – –

איוב קרא: כמה זה?

רן כהן: 31%.

איוב קרא: יפה.

איוב קרא: על-פי החוק הקודם, עם ותק של 12 שנה הוא היה יכול להגיע – – –

רן כהן: – – –

איוב קרא: כן.

איוב קרא: הוא היה יכול להגיע ל-85%.

איוב קרא: על-פי החוק הקודם שהגיש חבר הכנסת שטרית, הוא מגיע להרבה יותר.

איוב קרא: תבדוק את זה.

רן כהן: – – –

איוב קרא: הרבה יותר.

איוב קרא: תבדוק את זה.

איוב קרא: מעבר לכך, הדירות שאתה מדבר עליהן, אלה ששוויין 150,000 דולר, לא מגיעות אפילו ל-1% מסך הדיור הציבורי.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אני עוד לא התחלתי, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות חוק הרבה יותר מסודר, בלי הרבה אינטריגות וסיפורים – כך וכך שנים, הנחה כזאת וכזאת, ועד כך וכך שנים, הנחה כזאת וכזאת.

איוב קרא: במקום זה צריך לקבוע שבפריפריה, למשל: בקריית-שמונה, תהיה הנחה.

איוב קרא: מה הבעיה לתת הנחה ופריווילגיה לאנשים שגרים, נאמר, במעלות, בקריית-שמונה ובמקומות כאלה?

איוב קרא: למה צריך להיות חוק שרירותי, על-פי מה שאתם מציעים?

איוב קרא: למה לא לתת למקומות נידחים בפריפריה אפילו זכויות יתר, למה לא לתת להם אפשרויות לרכוש את הדירות האלה ביתר קלות?

איוב קרא: עמד פה על הדוכן חבר הכנסת מאיר פרוש, שלכל הדעות הוא אדם אמין – בעיני לפחות – וכמי שהיה ממונה על המשרד שטיפל בזמנו בקטע הזה הוא אמר שהחוק הקודם שאתה הגשת לכנסת היה הרבה יותר טוב.

איוב קרא: הוא אומר את זה.

איוב קרא: אתה לא היית פה.

איוב קרא: הוא דיבר על זה.

איוב קרא: אם מאיר פרוש – – –

רן כהן: הוא היה אחד האויבים הכי גדולים של החוק הקודם.

רן כהן: עכשיו הוא משבח אותו?

איוב קרא: לא, הוא אמר שהוא לא טוב, אבל הוא יותר טוב מהחוק הזה שאתם מציעים עכשיו.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

איוב קרא: לכן, אדוני השר, אני הייתי מציע לחשוב, להפסיק עם הפריווילגיות הלא-ברורות הללו, לתת לאנשים שמחזיקים בדירות, אפילו זוגות צעירים שמחזיקים בהן שנה, אפשרות לרכוש את הדירות.

איוב קרא: אין שום סיבה שרק אנשים ותיקים ייהנו מהחוק הזה.

איוב קרא: אין שום סיבה שזוגות צעירים ואנשים חדשים בדירות הללו לא ייהנו גם מהחוק הזה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן איננו כאן, חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו כאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת כהן, בעיקר אני רוצה לדבר אל חבר הכנסת כהן.

אברהם פורז: השר כהן.

ראובן ריבלין: בהיסטוריה של הפרלמנט הישראלי ושל תולדות ממשלותיה של ישראל, אין ספק שחוק הדיור הציבורי ואתה תירשמו על דפי ההיסטוריה, מי לשבח ומי לצער, כמי שהביאו להפלתה של ממשלת נתניהו – לא כדבר דומיננטי, אבל בהחלט כקשים ששברו את גב הגמל.

ראובן ריבלין: אני מדבר על כל הליך החקיקה, כמו תהליך עזיבתה של גשר את כור מחצבתה, הליכוד, הערעור בתוך הקואליציה, משום טענה צודקת ומתבקשת – שהרי מי יכול לעמוד בפני אותם אנשים שגרים כל כך הרבה שנים באותו מקום?

ראובן ריבלין: ובסופו של דבר, למרות טענותיו של אברהם פורז והשאלות מה לגבי אדם פרטי, כל אדם ששילם שכר דירה – למשל, אבי המנוח, פרופסור יוסף יואל ריבלין – גרנו בארץ הזאת 200 שנה, ומעולם לא היינו בעלי בתים, תמיד גרנו בדמי מפתח.

ראובן ריבלין: אז כמה שילמנו בוודאי בעד הדירה הזאת?

ראובן ריבלין: אבל זה סגנון, ובהחלט מגיע לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: אבל עם יד הלב, יכול להיות שבמקרה מסוים, כאשר היתה באה ממשלת נתניהו ומציעה חוק מתוקן, מתוך הכרה של עוצמתה, היית בא ואומר שאתה מסכים לחוק מתוקן כפי שאתה מגיש אותו היום, אם לא היית מרגיש במעט עוצמה ויכולת פרלמנטרית לדחות מכול וכול את הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום ולהיאחז ולהתמקד ולהתעקש על החוק שאתה הגשת.

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת עזמי בשארה גם הצביע בעדך באותו זמן, ודרך אגב, גם אני הצבעתי בעד החוק באחת הקריאות, משום שמדרך הטבע – מי לא רוצה לעזור לעניים, לעניי עמו?

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, באותה עת, אם היית יודע שיש לך עוצמה פוליטית, היית דוחה מכול וכול את ההצעה שמציעה היום ממשלת ברק, כי יש פה הרבה דברים שאתה, בזכות היכולת הפרלמנטרית והציבורית שלך לעשות שימוש פוליטי בדברים צודקים שאתה היית דגל להם – ואני מעריך ומכבד את זה, הלוואי שאני הייתי מסוגל כמוך להיאבק על עניין ולהביא להפלת ממשלה שאני לא רוצה אותה.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול, אתה גם, כפוליטיקאי, ידעת לעשות שימוש בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שאני מצדיע לך, אבל יחד עם זאת אני בטוח שחבר הכנסת כהן היה דוחה את החוק מכול וכול.

ראובן ריבלין: אם היתה לו אפשרות מבחינת הכוח האלקטורלי, מבחינת הכוח בפרלמנט, בכנסת, לבוא ולהצביע נגדו, הוא היה מצביע נגדו, כדי שיישאר חוק כהן המקורי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון הדגיש במפורש את כל אותן מכשלות או נסיגות שיש בהצעה החדשה לעומת ההצעה הקודמת, ואני לא אכנס לזה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר דבר אחד נוסף, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: קודם כול, לא ברור לי מה הוא המקור התקציבי לכל אותם דברים שאתם מדברים עליהם כאן, משום שבעיקר שר האוצר לשעבר מאיר שטרית זעק אז ואמר: איפה המקור התקציבי?

ראובן ריבלין: המקור התקציבי יהיה כזה וכזה – – –

מקסים לוי: הוא אמר: 40 מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: אני לא יודע, אבל הוא ביקש מקור תקציבי לפחות לגבי "עמיגור".

אברהם פורז: אגף התקציבים – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים, כי אני לא רוצה לגזול יותר זמן.

ראובן ריבלין: חברים אחרים מחכים בתור, ויפה שהם עושים זאת בשעה 20:30, כשסדר-היום עוד ארוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין כבר סיים את זמנו.

ראובן ריבלין: אני כבר סיימתי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר דבר אחד לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני שמעתי את הוויכוח בין אדוני השר – ועכשיו אני פונה לאדוני השר כנציג הממשלה – לבין יושב-ראש הכנסת בהיותו חבר הכנסת אברום בורג, ולשעבר איש הסוכנות, יושב-ראש ההנהלה הציונית והסוכנות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך בצורה מפורשת, בנייר שאתה הצגת בפנינו אין מקור תקציבי לתשלום ל"עמיגור", ולכן אתה אומר כאן בפירוש בסעיף 7: החוק המתוקן – אין פיצוי לסוכנות במכירת דירות "עמיגור".

ראובן ריבלין: החוק לא מאפשר זאת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, האם יש כאן איזו התחייבות ממשלתית לתת ל"עמיגור" כספים בגין הסכם שהיה בין הממשלה לסוכנות?

רן כהן: ההסכם קיים.

ראובן ריבלין: אם ההסכם קיים, מה הוא המקור התקציבי לתשלום אותם מיליארדים שיצטרכו לשלם – – –

רן כהן: מכירת הדירות.

ראובן ריבלין: לא, מכירת הדירות לא מספקת, כי ברגע שיש הנחה, "עמיגור" צריכה לקבל את הפיצוי.

רן כהן: השיפוי – – –

ראובן ריבלין: השיפוי שקיים לפי סעיף 12 המקורי הוא שיפוי שעלותו, נדמה לי, בין מיליארד למיליארד ו-400 מיליון.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אני פשוט רוצה שבתשובת השר מחר בבוקר, כאשר היא תובא בפנינו, יבוא גם המקור התקציבי, או תשובת ממשלה ברורה, האומרת: סעיף 7 בדוח שהוגש לפנינו, השוואה בין שלוש שיטות הסיוע לדיירי הדיור הציבורי, רשימת יתרונות וחסרונות – סעיף 7: אין פיצוי לסוכנות במכירת דירות "עמיגור", בעוד שבחוק המקורי יש פיצוי מסוים לסוכנות ממכירת דירות "עמיגור".

ראובן ריבלין: ראשית, האם יש פיצוי?

ראובן ריבלין: ואם יש, מה הוא המקור ומה הוא המקור התקציבי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך על הצעת החוק אף שאני יודע שהסקאלה של הצדק – יש סקאלה של צדק, יש צדק מוחלט שאיננו בהצעת החוק הזאת; יש צדק יחסי שאולי כן קיים, אבל יש גם קבוצה שלגביה קיים חוסר צדק מוחלט.

האשם מחאמיד: והקבוצה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא האוכלוסייה הערבית בארץ, שלא שייכת לקבוצה שעמה נעשה צדק כלשהו.

האשם מחאמיד: עיני אינה צרה בחלקם של אחרים, להיפך – – – היות שאדוני השר לא היה פה, אמרתי ואחזור במהירות על דברי, שאני מברך על החוק, הוא אולי חצי צודק, הוא לא צודק, ולגבי קבוצת אוכלוסייה מסוימת, שהיא האוכלוסייה הערבית, הוא בכלל לא צודק.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אני מברך על החוק הזה, משום שעיני אינה צרה בחלקם של אחרים.

האשם מחאמיד: להיפך, היות שאינני גזען ומעולם לא הייתי כזה, ויחד נלחמנו בגזענות – אתה זוכר זאת יפה מאוד – לפני עשר שנים ויותר, אני מאוד שמח שחלק מהאוכלוסייה הישראלית היהודית יזכו מהחוק הזה.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אומר שוב, שחלקם של הערבים בחוק הזה הוא כמעט אפסי.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם, למשל, יש כ-1,000 זוגות צעירים שאין להם מקום מגורים.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר גם, שבנצרת יש אולי אלפים, ובכפר-כנא יש אלפים, ובשפרעם – אין עיר ערבית שאין בה מחסור בדיור.

האשם מחאמיד: אפילו אין משכנתאות, כי לחלק מהבתים אין היתרים.

האשם מחאמיד: ולמה אין היתרים?

האשם מחאמיד: כי אין תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: ואפילו באלה שיש היתרים, אי-אפשר לקבל משכנתה.

האשם מחאמיד: למשל באום-אל-פחם או בנצרת, משום שאין טאבו במרכז העיר, אי-אפשר לקבל אפילו משכנתה.

אברהם פורז: אתם תמכתם באהוד ברק לראשות הממשלה?

האשם מחאמיד: כן.

אברהם פורז: אולי יש לו סיבה טובה לתקן עכשיו את כל העיוותים האלה?

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך שיש סיבה – – –

אברהם פורז: הוא נותן כסף למפד"ל, שמצביעה נגדו.

האשם מחאמיד: וגם לש"ס שהצביעה נגדו.

האשם מחאמיד: נכון.

רן כהן: אתה חושב שאני תומך בחוק הדיור הציבורי משום שהם הצביעו בעדי?

אברהם פורז: מה הוא בוכה?

שמואל הלפרט: אדוני השר, זמנו כבר תם.

האשם מחאמיד: אני לא בוכה, אני בא בטענות לשר, ידידי הטוב רן כהן, שאומנם אתם רק פחות מחצי שנה בשלטון, אבל יש לכם עוד שלוש-וחצי שנים, אולי תחזרו ואולי לא – – –

ישראל כץ: עוד ארבע שנים.

האשם מחאמיד: אתה כל כך שמח שהם עוד ארבע שנים?

מקסים לוי: אם אתה תלך אחרי הצעותיו של חבר הכנסת פורז, לא תגיע רחוק – – –

האשם מחאמיד: אני לא הולך – – –

איוב קרא: אתה לא רואה שהכלכלה פורחת מאז שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מקסים לוי, תבין – – –

מקסים לוי: הוא בדעה לא להביא ילדים לעולם, הוא בדעה לא לתת את הדיור הציבורי – – –

האשם מחאמיד: – – – ברוכות ילדים.

האשם מחאמיד: בואו לא ניגרר אחרי פורז.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא לפגוע בחבר הכנסת פורז, שהוא יושב-ראש הוועדה לצער בעלי חיים.

האשם מחאמיד: איזו ועדה?

האשם מחאמיד: חתולים ועכברים וכו'.

אברהם פורז: רציתי לומר, שאם ראשי מפלגת העבודה יניחו לכם – תמיד תצביעו אוטומטית עבורם.

אברהם פורז: מה שלא יעשו לכם – – –

האשם מחאמיד: תגיד לי אתה, למי הצבעת, פורז?

אברהם פורז: אני לא מקופח.

אברהם פורז: אני לא טוען שליוצאי רומניה אין דיור ציבורי.

האשם מחאמיד: אתה לא מקופח, בסדר.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אתה שמח לאידי.

האשם מחאמיד: אתה מאלה ששמחים לאידם של אחרים.

אברהם פורז: לא – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

שמואל הלפרט: זמנך כבר תם מזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה לא אני שמנהל דו-שיח.

ראובן ריבלין: העיקר מחזירים את הגולן, מחזירים את יהודה ושומרון – – –

האשם מחאמיד: זה יחזור בטוח.

האשם מחאמיד: על זה אין ויכוח, תאמין לי.

ראובן ריבלין: אתם מוכנים למות ברעב – – –

סופה לנדבר: מ"עמיגור" לרמת-הגולן.

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיכום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה לא אני, זה הם מפריעים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לומר משפט אחד לסיום.

האשם מחאמיד: איך אפשר להגיד משפט אחד?

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני לא רוצה לדבר על רמלה ולוד, אני יודע איפה החלק של אותם בעלי הפחונים, לאן הם ילכו.

האשם מחאמיד: אז הפחונים יהיו שלהם?

האשם מחאמיד: לאן ילכו?

האשם מחאמיד: איפה הפתרון של אותן שכונות בלוד?

מקסים לוי: אתה יודע כמה מענק ממשלתי הם מקבלים?

האשם מחאמיד: מי?

האשם מחאמיד: בעלי הפחונים?

מקסים לוי: 97% מענק ממשלתי.

ראובן ריבלין: על הקרקע.

בנימין אלון: על הפח.

האשם מחאמיד: על מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: על פרויקט שמדברים עליו לפני שנתיים ולפני עשר שנים.

ישראל כץ: הוא מדבר על עובדות, לא ססמאות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע יותר.

שמואל הלפרט: נא לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד לסיים את דבריו.

האשם מחאמיד: מה קרה לכם, אני לא מבין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, תאפשר לו לסיים, השעה מאוחרת, יש עוד הרבה מאוד נואמים.

שמואל הלפרט: יש עוד רשימה שלמה של נואמים.

האשם מחאמיד: השעה 21:00.

האשם מחאמיד: חבל על הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מקסים לוי: תגיד שאתה רוצה הטבות לאוכלוסייה הערבית, זה טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אל תתייחס.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

האשם מחאמיד: מקסים, אתה יודע שיש אנשים שחיים עם עכברים ועם חולדות, אתה יודע את זה.

מקסים לוי: אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: אז למה אתה מתווכח אתי?

האשם מחאמיד: סתם בזבוז זמן.

מקסים לוי: על מה אתה מדבר?

מקסים לוי: אתה מדבר על חוק הדיור הציבורי.

האשם מחאמיד: נכון.

מקסים לוי: אני מדבר על הטבות שמקבלים בעלי דירות ברמלה.

מקסים לוי: אני לא מדבר על הפערים – – –

האשם מחאמיד: אני מסכים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים לשר – – –

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

האשם מחאמיד: שני משפטים קצרים, שהם בסך הכול משפט אחד.

האשם מחאמיד: האחד, אני מבקש ממך, אדוני השר, מדברים על דיור, אותם כפרים בלתי מוכרים, גם אתה היית בעין-חוד, אתה זוכר, אבל אותם כפרים בלתי מוכרים, אני רוצה שהממשלה הזאת תכיר בכמה מבנים קיימים.

האשם מחאמיד: אם מדברים על שיכונים, לפחות שיכירו בכמה כפרים בלתי מוכרים.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, מה עם אקרית ובירעם?

האשם מחאמיד: למה אנשי אקרית ובירעם לא יכולים לבנות?

האשם מחאמיד: אולי הגיע הזמן לפתור את הנושא העגום הזה.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה שהנושא של אקרית ובירעם לא נפתר עד עכשיו.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שזהו יום חגו של השר רן כהן.

נחום לנגנטל: אני מבין שהוא התחיל את החג הזה בתוארו אז כחבר כנסת.

נחום לנגנטל: אני באופן עקרוני אף פעם אינני מתנגד לפשרות, ואני מבין שאולצת להגיע לאיזו פשרה יחד עם עמיתיך בממשלה, והחוק הזה שמגיע היום – אתה שומע, האשם – לשולחננו לקריאה ראשונה, בדברים מסוימים דומה להצעת החוק שאתה הצעת – –

ראובן ריבלין: בסוף מחזירים את אום-אל-פחם.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

נחום לנגנטל: – – ובדברים מסוימים הוא שונה מהצעת החוק שאתה הצעת.

נחום לנגנטל: החוק הזה שמגיע היום לשולחננו לקריאה ראשונה, בדברים מסוימים דומה להצעת החוק המקורית ובדברים מסוימים שונה ממנה.

נחום לנגנטל: שוב, אינני אדם שדוחה פשרות ואני מבין שפשרות הן הכרח בל יגונה, אבל יש דברים שאני משוכנע ובטוח, שאם היית עומד בהם יותר חזק על עמדותיך, אני חושב שבבית הזה היית זוכה לתמיכה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: הוא חבר בממשלה.

נחום לנגנטל: גם אני חבר בקואליציה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך משהו.

נחום לנגנטל: כשהייתי צעיר, הייתי בתפקיד ציבורי בממשלה הקודמת, ואני זוכר איך הממשלה הקודמת עשתה דברים טובים, ובסופו של דבר, בתוצאה תמיד הכול יצא מאוד מאוד רע, והציבור מאוד מאוד הכה אותה.

נחום לנגנטל: היא התחילה טוב, היא הביאה כל מיני בשורות טובות, אבל כשהיא באה לשורה התחתונה, לאזרחי מדינת ישראל, תמיד בסוף איכשהו זה נפל לא בסדר, ועל זה שפטו אותנו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, דע לך, החוק המקורי שלך, שעקבתי אחריו בשנים עברו, היה חוק מצוין, והוא היה זוכה לגיבוי בבית הזה.

אברהם פורז: אז למה המפד"ל התנגדה לו?

נחום לנגנטל: אתה רוצה שאני אגיד לך את כל חטאיה של המפד"ל בקדנציה הקודמת?

אברהם פורז: איך אפשר לבוא היום ולשבח דבר שהתנגדתם לו?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, אדוני השר, אתה צריך להבין, שמה שקורה הוא, שכאשר הממשלה כבר מביאה עכשיו חוק דיור ציבורי, תראה את הקטרוגים עליו – ואז הוא יוצא חוק חבוט, חוק לא טוב ולא חוק שמביא חג, שמביא איזו בשורה.

נחום לנגנטל: הרי אם הוא היה מגיע עם תוצאה מתאימה להתחלתו, היה נוצר מצב שבו כל האנשים שהחוק הזה תפקידו היה להיטיב אתם היו שמחים בו, אבל כשאתה רואה שהחוק הזה מגיע כך – הוא מרוט; הוא מרוט, הוא מגיע ללא נוצות, וזה חבל, חבל מאוד.

נחום לנגנטל: זו הערה ראשונה.

נחום לנגנטל: בשניות שנותרו לי אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד, והייתי מאוד שמח אם היית מעביר את ההערה הזאת לשר השיכון.

נחום לנגנטל: אני מפחד מאוד, שאחרי קבלת החוק הזה, אותן שכונות שמטופלות היום משום שכולן "עמידר" וכולן בפרויקט שיקום שכונות, ברגע שחלק מהדירות בהן תהיינה שייכות לאנשים פרטיים, הרכוש המשותף, הבניין כולו כבר לא יטופל על-ידי "עמידר".

נחום לנגנטל: הטיפול בבית, בחזותו החיצונית, והטיפול ברווחה החברתית של אותו בניין כבר לא יהיה דאגתה של הממשלה, מכיוון שלא כולם דיירי הממשלה, לא כולם דיירי "עמידר".

נחום לנגנטל: תדע לך, חבר הכנסת פורז, שזאת אולי הבעיה הכי גדולה לטווח הרחוק בחוק הזה, שבאותם בניינים שבהם יגורו אנשים שזו דירתם הפרטית ולידם דיירי "עמידר", המדינה לא תעזור יותר.

נחום לנגנטל: אני לא רואה איך עושים את הפרויקטים של שיקום שכונות, אני לא רואה איך "עמידר" דואגת לאותו חדר מדרגות, ולכן תהיה יציאה מאותן דירות שיש בהן מצוקה ומאותם בתים שאולי דייר אחד או שניים בהם נגאלו מ"עמידר" והפכו לדיירים פרטיים, והדאגה של שיקום שכונות כבר לא תהיה לגביהם.

נחום לנגנטל: זו נקודה שלא באה לידי ביטוי בחוק הזה, ואני חושב שזה ליקוי שחייבים לשים לב אליו, משום שאנחנו עתידים לראות מצב יותר חמור אחרי כניסתו של החוק, של יצירת סלאמס, וגם המדינה תרגיש שהיא משוחררת מלדון בהם ומלהתעסק בהם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ; אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר כהן; אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם לא הייתי בכנסת כשנחקק החוק לדיור ציבורי, בכנסת הקודמת, אבל הבנתי ושמעתי שהשר רן כהן ויוזמי החוק נלחמו על מנת לקבל את אישור הכנסת לחוק הזה והוא אושר.

מוחמד כנעאן: קראנו ושמענו לאחרונה שהממשלה עשתה שינוי; הממשלה שהשר רן כהן חבר בה עשתה שינוי בחוק הזה, ואני פשוט הופתעתי.

מוחמד כנעאן: אותה קואליציה, כשהיתה באופוזיציה, היא עשתה למען אישור החוק, והיום היא עושה למען שינויים; אף שהם קלים, כפי שנאמר פה ושם, לדעתי הם מהותיים.

מוחמד כנעאן: ציפיתי מאותם חברי כנסת ומאותם שרים שתמכו בנוסח הקודם, שימשיכו להיות עקביים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: כשלעצמו חוק הדיור הציבורי הוא חוק שעוזר מאוד למשפחות החלשות בכלל בכל הארץ, אם כי, לצערי הרב, הוא אינו תורם לאוכלוסייה הערבית, ואין שום אלטרנטיבה, לא בחוק, ואין אלטרנטיבה ממשלתית למצוקת הדיור במגזר הערבי, ובעיקר בערים המעורבות, בעכו, בחיפה, ביפו, בלוד וברמלה, שם מצוקת הדיור היא קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: כבוד השר רן כהן יודע את זה טוב מאוד, מצוקת הדיור שם קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: לאחרונה היה סיור בעיר עכו, ושמענו שם מקברניטי העיר שיש כ-1,350 דירות בעכו העתיקה לרשות הפיתוח, ל"עמידר" ולכל מיני גורמים.

מוחמד כנעאן: אותם תושבים מבקשים לרכוש אותן, הם גרים בהן, הם תושבי עכו לאורך כל השנים, אבל עד היום הם לא זכו לרכוש אותן דירות.

מוחמד כנעאן: אני מצפה וציפיתי שהממשלה תביא בחשבון את הנושא הזה, תפתור בעיה חלקית – – –

רן כהן: לפי החוק הזה הם יוכלו לרכוש את הדירות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה.

רן כהן: לא מקווה – בטוח.

רן כהן: זה החוק, החוק הזה הוא לכל האזרחים.

מוחמד כנעאן: נוסף על כך, משרד השיכון, לצערי הרב, היום גם לא מפשיר מספיק קרקעות ביישובים הערביים – אין בנייה ציבורית, אין בנייה לזוגות הצעירים, עלות המגרשים גבוהה.

מוחמד כנעאן: זה בלתי אפשרי לזוג צעיר לרכוש מגרש שעולה 300,000 או 350,000 שקל ולבנות בתוך שלוש שנים בית.

מוחמד כנעאן: אני מצפה מהשר רן כהן, שלאורך כל הדרך ייצג עמדות חברתיות, ייצג את האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, דיבר בשמה – אני מצפה ממנו שהנושא הזה יידון בממשלת ישראל, ושהממשלה תקבל החלטה וגם תיתן לאוכלוסייה הזאת, שהיא חלק אינטגרלי מהמדינה, את האפשרות לבנות על קרקעות במחירים סבירים.

מוחמד כנעאן: שלא יחלקו ביישובים כמו סח'נין או תמרה או שפרעם 80 מגרשים למאות משפחות, וכתוצאה מזה יבואו לכאן ויגידו מעל הדוכן הזה, שהערבים בונים בנייה לא חוקית, בונים בלי רשיונות.

מוחמד כנעאן: הם חייבים, אין להם ברירה, והם נאלצים לפלוש לקרקעות על מנת לבנות.

מוחמד כנעאן: ביישוב שיש בו צורך ל-300, 400 או 500 יחידות דיור, מחלקים רק 80 מגרשים במחירים לא סבירים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מסיים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני השר, אני מאוד מקווה, שגם הנושא הזה יזכה פעם אחת ולתמיד לדיון הוגן והולם בממשלת ישראל, ושתיתן את הדעת על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; חבר הכנסת חיים כץ – איננו; חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו; חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי עוד?

שמואל הלפרט: אחרי חבר הכנסת אדלשטיין.

שמואל הלפרט: אנחנו מתחלפים.

ראובן ריבלין: כמה יש עוד?

שמואל הלפרט: עבד-אלמאלכ דהאמשה, סופה לנדבר, אברהם פורז ויורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אגיד לכם את האמת, מרוב דיבורים על חוק הדיור הציבורי – אומנם, זו לא מלה טובה לומר, ודאי לא לחבר כנסת, לנבחר ציבור, אבל אני כבר עייפתי מלשכנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מתכוון לשכנע הפעם.

יולי יואל אדלשטיין: יש פרוטוקולים של כל הדיונים עוד מהכנסת הקודמת ומהכנסת הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד שנה-שנתיים נסתכל אחד לשני בעיניים ונראה אם אכן החוק המוצע עשה צדק עם אותם אנשים – שאכן כולנו, ואני מאמין שכולנו רוצים לעשות אתם צדק, אותם אנשים שחיו שנים רבות בדיור הציבורי ולא התקדמו כלכלית, ואנחנו, כחברי כנסת, אנחנו כמדינה, החלטנו לעזור להם – או שמא, כפי שכמה מאתנו חוששים, האנשים הלא-נכונים דווקא התעשרו מן המבצע הזה, והעניים, לצערנו, יישארו עניים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, עייפתי מן הוויכוחים על הנושא הזה, אבל בעוד שנה-שנתיים נראה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל דווקא חבל שאדוני השר הולך.

רן כהן: אני לא הולך.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אני מתקן את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: שר התעשייה והמסחר רן כהן, יוזם החוק המקורי, לא הולך.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט קראתי את הנייר שהשר כהן הניח על שולחנות כל חברי הכנסת, ואני קצת תוהה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד את האמת, אף ששמעתי חלק מההסברים שלך – אומנם לא הייתי במליאה, ראיתי את זה בחדרי – סעיף 4 בהסדרים הוא המשמעותי ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, עייפתי מלשכנע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאמין, שכפי שכולנו רוצים לתת לאותם אנשים שמגיע להם ועשרות שנים חיו בתנאים-לא-תנאים, כולנו גם מאוחדים סביב הרצון לתת עזרה למחוסרי דיור, לעולים חדשים – – –

אברהם פורז: למה הם חיו עשרות שנים בתנאים-לא-תנאים?

אברהם פורז: הם חיו עשרות שנים בדירות.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה זוכר שבכנסת הקודמת היו שלושה אנשים שהתנגדו להצעת החוק המקורית.

יולי יואל אדלשטיין: אחד זה השואל, השני זה הנואם כרגע, והשלישי – יושב-ראש הכנסת ה-14, דן תיכון.

יולי יואל אדלשטיין: כל שאר האנשים הלכו עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: נראה את התוצאות בעוד שנתיים, כפי שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני באמת רוצה להבין.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הסיבות שאני אישית וסיעתי לא היינו באולם הזה כשנדון כאן תקציב המדינה, היתה תשובה חוזרת ונשנית של שר האוצר: מה אתם רוצים מחיי?

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מקורות תקציביים להראות לכם לבנייה החדשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לכם, אמר לנו שר האוצר שוחט, שיהיה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: רגע, תצביע לי על משהו בתקציב.

יולי יואל אדלשטיין: לא – עלי, אמר השר שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: עלי, יהיה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: כתוב כאן: רשת ביטחון תקציבית מן האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא רשת הביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: זה שאומר שר האוצר "עלי"?

יולי יואל אדלשטיין: ידידי השר רן כהן, אתה עסקת בחוק הזה הרבה זמן ואתה יודע שהמשפט "כל ההכנסות ממכירות הדירות יהיו קודש לבנייה החדשה" – מעל דוכן הכנסת אולי לא ראוי לומר "בחיי"; אבל זה המשפט היחיד שאני יכול לומר: בחיי.

יולי יואל אדלשטיין: אילו הכנסות יהיו ממכירת הדירות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה "אין פיצוי לסוכנות ממכירת הדירות"?

יולי יואל אדלשטיין: מה זה, הסוכנות ויתרה?

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת "אין פיצוי לסוכנות"?

יולי יואל אדלשטיין: "עמיגור" תמכור את הדירות בתנאים של המבצע כפי שהמציאות מחייבת אותה, כפי שהחוק יחייב אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת: אין פיצוי?

יולי יואל אדלשטיין: הם יוותרו על כל הכספים האלה?

רן כהן: ברשותך, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא צריך את רשותי.

יולי יואל אדלשטיין: לכבוד הוא לי.

רן כהן: יש שני דברים.

רן כהן: הדבר האחד – מה זאת אומרת מנין ההכנסות?

רן כהן: ההכנסה תהיה בין 30% ל-35% ממחיר הדירה.

רן כהן: זה יוצא בערך 100,000 שקל; אז ההכנסה של 100,000 שקל כפול 10,000 עד 15,000 דירות היא מיליארד עד מיליארד וחצי שקל.

יולי יואל אדלשטיין: והפיצוי ל"עמיגור" יהיה – – –

רן כהן: דבר שני, ל"עמיגור" יש רק 17,000 דירות רלוונטיות.

יולי יואל אדלשטיין: יפה, נכון מאוד.

רן כהן: נניח שכל הפיצוי ישולם ולא נגיע אתם להבנה משותפת על פיצוי יותר נמוך או על הקמת הוסטלים כחלק מהתשלום, גם אז עדיין מדובר בפיצוי קטן מתוך כלל הסכום שנכנס בגין מכירת הדירות.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע שכנעת אותי, השר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה קודם כול על ההתייחסות.

יולי יואל אדלשטיין: שכנעת אותי שאני צודק לגמרי, משתי סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת, שאתה יודע שאותן 17,000 דירות "עמיגור" נמצאות באזורים טובים יותר ובערים טובות יותר מבחינת המכירה, מאשר דירות "עמידר".

יולי יואל אדלשטיין: דירות "עמידר" בקריית-שמונה ובמצפה-רמון ובמקומות כאלה לא תימכרנה כלל, ולעומת זאת, דירות "עמיגור" כן תימכרנה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן הפיצוי יהיה מאוד משמעותי.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה השנייה – זה מה שאני שומע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מעלה על הדעת שממשלה כלשהי – זאת, קודמתה, אחרת, אחריה – אני לא מעלה על הדעת שממשלה כלשהי תחליט שלא יהיה דיור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרת, הוסטלים, וכפי שאתה יודע טוב מאוד, היית סגן שר השיכון, אם זיכרוני אינו מטעה אותי – לבנות הוסטל במקרה הטוב לוקח חמש שנים.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאומר לי שר האוצר: אנחנו נעריך, אחר כך אנחנו ניערך ואחר כך נתחיל לבנות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, שנת 2000, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, מבחינת הדיור הציבורי, איננה, מתה.

יולי יואל אדלשטיין: וכמה דירות תימכרנה, זה לא רלוונטי, כי הדירות לא יתפנו, כפי שאתה יודע, וחברי חברי הכנסת בטח יודעים – חברת "עמיגור" כבר שנה וחצי לא מעבירה רשמית דירות לאכלוס.

יולי יואל אדלשטיין: נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, זה יהיה המצב בשנת 2000, וצריכים להיות מוכנים לזה, ולא לומר: לא ידענו ולא הערכנו.

יולי יואל אדלשטיין: ודבר האחרון, חברי חברי הכנסת, אני מבקש מכם לשים לב עוד לדבר אחד בטבלה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, באמת כנראה, הכול פוליטי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע על סעיף 5 – תחילת הזכאות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה באמת כבר הכול פוליטי והרשות נתונה.

יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: ישבה סיעת עולים חדשה בממשלה ובכנסת, אז לפחות חשבו איך לחבר את החוק הזה איכשהו עם המציאות, שגם עולים יוכלו, ולו חלקית, ליהנות ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: מה אנחנו רואים?

ראובן ריבלין: לא זכאים אלה שבאו לפני 1917 ואלה שבאו אחרי – – –

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק.

יולי יואל אדלשטיין: פחות או יותר.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום זכאות של חמש שנים, עם כל מיני הקלות בתוך המבצע – –

עזמי בשארה: זה לפי האמנה הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: – – היתה לפחות איזו זכאות.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק המקורי של חבר הכנסת כהן היתה לפחות איזו זכאות על מנת באמת לאפשר גם לעולים קצת ליהנות מזה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, חברים, החוק המתוקן הופך את זה לחוק אנטי-עולים.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט אין לי מלה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: גם לא דיור ציבורי לאלה שידם אינה משגת ואין להם דיור, וגם אלה שגרים בדירות האלה חמש-שש שנים לא יכולים לרכוש אותן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את השר רן כהן על המאמצים הבלתי-נלאים שהשקיע כדי להביא את החוק בפני הכנסת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הדיור הציבורי היא בעלת משמעות רבה לאלפי ורבבות משפחות בישראל שבמשך עשרות שנים התגוררו בדירות שאינן שייכות להם.

שמואל הלפרט: עם אישור החוק יהפכו הדירות בבת-אחת להיות בבעלותם, תמורת סכום שמכסה רק חלק קטן משוויין האמיתי.

שמואל הלפרט: אבל מאידך גיסא, המדינה לא תוכל עוד להעמיד לרשות משפחות נזקקות ועולים חדשים חסרי דיור אותן 6,000-5,000 דירות שהיו מתפנות מדי שנה מהדיור הציבורי, כתוצאה מתחלופה שהיתה מדי שנה, ואני חייב לומר, אדוני השר, שגם אותי לא שכנעת שהממשלה תוכל בעתיד הקרוב להעמיד 6,000-5,000 יחידות דיור שהיתה מעמידה עד עכשיו.

שמואל הלפרט: לכן אני קורא בראש ובראשונה לממשלה להקדיש את כל הכספים ממכירת הדירות הללו לבניית אלפי דירות להשכרה לאותן משפחות נזקקות ועולים חדשים, שלפחות הם לא יינזקו מהשינויים בחוק הדיור הציבורי.

שמואל הלפרט: במקביל, הממשלה חייבת להכין תוכנית רב-שנתית, עם תקציבים מתאימים, שתיתן מענה ותחליף לאותן 6,000 דירות שיחסרו מדי שנה עבור הנזקקים והעולים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעיה נוספת בתחום הדיור הציבורי היא המחסור בתקציב תוכניות נ"ר, המיועדות לעולים נזקקים ולאוכלוסייה ותיקה במצוקה במקומות שאין בידי החברות המאכלסות דירות מתאימות בשיכון ציבורי.

שמואל הלפרט: תקציב זה היה מיועד לרכישת דירות עבור נכים, חולים שזכאותם נקבעה על-ידי ועדות רפואיות.

שמואל הלפרט: בעבר נועד למטרה זו תקציב שאפשר רכישת או בנייה של בין 3,200 ל-3,500 דירות מדי שנה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בוודאי ידוע לך – אתה היית סגן שר השיכון בעבר – כמה דירות מייעד התקציב לשנת 2000.

שמואל הלפרט: התקציב מאפשר רכישה של 180 דירות נ"ר בלבד, במקום 3,200 ו-3,500 לפני שלוש-ארבע שנים.

שמואל הלפרט: לכן, אדוני השר, על הממשלה לתת פתרון למשפחות במצוקה ולעשות הכול כדי לתת להן קורת גג ודיור נאות.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש סליחה, רק הודעה קצרה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: טעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אנא המתן בסבלנות שנייה.

): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ולחברי הכנסת.

): יש כמה הודעות שאני חייב למסור.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים והשביתות במשק, של קבוצת חברי הכנסת.

): היא תדון בהצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שיעור שכר המינימום), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – ילדים בעלי צרכים מיוחדים), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן; ובהצעת חוק השאלת ספרי לימוד, התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טריף.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין שוב את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חוק הדיור הציבורי הינו אחד החוקים שלעניות דעתי לא היו לו מתנגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פה ושם חילוקי דעות על איפה לעשות הנחה, אבל משני קצווי הבית היו יוזמות והיו הסכמות, וזה כמובן מוכיח שהחוק הזה צודק בעיקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שהאנשים האלה, שחיים בדירות האלה עשרות שנים, אכן יממשו סוף סוף את זכותם על הדירות ויהפכו לבעלי נכס כמו כל אזרחי המדינה.

אברהם פורז: אתה יודע שיש אנשים שגרים בדירות בשכירות אצל אנשים פרטיים שנים והם לא הופכים לבעלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע טוב מאוד, אבל אנחנו מדברים על דיור ציבורי, דיור שהמדינה בנתה אותו, דיור שהמדינה דואגת לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא גר בדירות כאלה, חבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי ששום חבר כנסת אינו גר בדיור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על אנשים משכבות חלשות במיוחד, ומגיע להם, אחרי כמה עשרות שנים ואחרי דור שני ודור שלישי, שיהיה להם בית משלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני לא מאמין שהאנשים האלה יוכלו אי-פעם לזכות בבתים, בנחלה וברכוש אם לא בדרך הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קטעת אותי, אבל אני רוצה לדבר על דברים נוספים באותו כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא יפתור את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יפתור את הבעיות של החלשים כולם, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יפתור את הבעיות והמצוקה במגזר הערבי במיוחד, כי שם אין דיור ציבורי ממילא, וכאשר יש מגרשים, המגרשים האלה עולים פי-שניים ופי-שלושה יותר מאשר ביישובים יהודיים, אם זה בערים ואם זה בכפרים, אפילו במקומות שזכו לאזור פיתוח א', אם יושבים שם קצת ערבים; כנראה יש כמה יישובים כאלה ליד גבול הצפון או במקומות מיוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לגבי המאסה הגדולה של התושבים הערבים, החוק הזה איננו פותר את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב, שמן הצדק אכן לחשוב וליזום עכשיו כממשלה וכשר פיתוח ותעשייה, וכל אחד בתחום סמכותו, את פתרון המצוקה גם לשכבות החלשות האחרות, גם ל-20% מהאוכלוסייה שלהם אין בתים בדיור הציבורי, אין מגרשים לבנייה, וכאשר יש מגרשים כאלה הם עולים מעל ומעבר לכל יכולת ולכל אפשרות לרכוש אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמה, אני חי בכפר-כנא, כפי שחלק מכם אולי יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם מגרש לבנייה בשטח של 350, 400, 500 מטר עולה – אני לא רוצה להגזים – אבל ממש אותו מחיר שיכולים לקנות בטאבו ולפעמים יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לרכוש אדמה פרטית בטאבו, רכוש שלם, בהרבה פחות כסף ממה שמציע מינהל מקרקעי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פניתי למינהל מקרקעי ישראל ואמרתי: רבותי, מה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה לא מאפשר לתושבים לפתור את הבעיה, זה לא מאפשר לזוגות צעירים לגור וזה ממש מעבר להישג יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: הבעיה לא אצלנו, הבעיה היא אצל הממשלה; היא מסווגת את האזורים, ואנחנו קובעים את מחירי המגרשים לפי הסיווג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, כל אחד זורק את הכדור אל השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים למצוא פתרון לעניין הזה פעם אחת ולתמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להאריך בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהשעה מאוחרת וגם אחרים רוצים לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ירשה לי, היושב-ראש, אסכם את עיקר הדברים בכמה משפטים בשפה הערבית, כדי שגם מאזינינו, שהנושא נוגע להם במיוחד, יבינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא חוק הדיור הציבורי, או העממי, לתושבים אשר גרים בדירות אלה ואחרים בעיקר בערים, בכפרים ובערים הקטנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדירות העממיות הוקמו על-ידי הממשלה מאז שנות ה-50 וה-60.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בדברי, כי הדירות האלה שייכות ברוב המקרים לתושבים היהודים, ורק חלק קטן מבין הערבים, אפשר שבכמה ערים מעורבות, מחזיק בדירות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, אף שהחוק הוא צודק ונותן לאנשים שזכאים לכך שתהיה להם בעלות על הדירות הללו ועל הבתים הללו, אין זה פותר את מצוקת הדיור של התושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכן, אם יש מקומות לבנייה ולפיתוח, אזי הם יקרים מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שאין דיור עממי לתושבים הערבים, דרשתי מהשר הנוגע בדבר ליזום בממשלה, כפי שיזם את פתרון מצוקת הדיור העממי אצל החלשים והעניים היהודים, לפתור את המצוקה הזו גם ביחס לתושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין צודק, אינני חושב שיש מי שחולק על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכם ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

רן כהן: החוק הזה לא מבדיל בין יהודים לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא מבדיל, אבל המציאות מבדילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דירות לערבים, מה נעשה.

רן כהן: יש כמה בני משפחות ערבים שנהנים כמו יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שיש חלק קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה אם אין דירות לערבים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת פורז – חבר הכנסת יורי שטרן.

סופה לנדבר: אדוני השר, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, במשך כמה חודשים, עוד לפני הבחירות – – –

ראובן ריבלין: מה אכפת לכם שדופקים את הערבים?

ראובן ריבלין: העיקר שיחזירו את ארץ-ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת לנדבר להתחיל את נאומה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לנו לשמוע את חברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: סגני יושב-ראש הכנסת ריבלין ודהאמשה, אני מבקש להפסיק להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, הבנו את הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני זוכרת את הזמנים שבהם נלחמת עבור החוק הזה, חוק שלדעתי הוא מאוד מאוד צודק, חוק שתמכתי בו ואני תומכת בו.

סופה לנדבר: היו כמה מאמרים גם בשפה הרוסית, ומובן שלא קראת אותם.

סופה לנדבר: שמו של אחד המאמרים היה: נסיגה זמנית.

סופה לנדבר: בעצם, במה לא האשימו אותך במאמרים אלה.

סופה לנדבר: נכון שהיו אנשים שהיתה להם דעה אחרת.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להסביר את דעתי.

סופה לנדבר: כאשר תקפו אותך אמרו, שכאשר אתה תלך לבחירות, המטרה שלך היא לקחת כמה אלפי קולות, שתצליח לקחת אותם רק בגלל החוק הזה, שכונה לעתים קרובות "חוק פופוליסטי".

סופה לנדבר: בינתיים עברו הבחירות, ואתה הצלחת – הצלחת לא לעזוב את החוק הזה לא ליום אחד ולא לשעה אחת.

סופה לנדבר: ואתה מעביר אותו, בעזרת השם, מחר בקריאה ראשונה.

סופה לנדבר: אני אומרת לך שאני מברכת אותך על כך שלא היתה לך נסיגה מהחוק שלך, אפילו לא לשעה אחת ואפילו לא לדקה אחת.

איוב קרא: מה עם העולים?

איוב קרא: מה עם העולים?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

ישראל כץ: מה עם העולים?

סופה לנדבר: קצת סבלנות, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, אני בטוח שחברת הכנסת לנדבר תתייחס לסוגיה הזאת.

סופה לנדבר: תמכתי בחוק ואני תומכת באלה שהצליחו לקבל את הדירות.

סופה לנדבר: הם גרו בדירות האלה 30 שנה ויותר.

סופה לנדבר: אלה אנשים שהחיים שלהם לא כל כך דומים לחיים בהוליווד.

סופה לנדבר: אלה אנשים שלא הצליחו לרכוש את הדירות מאיזושהי סיבה.

סופה לנדבר: אתה יודע מה?

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להפריד בין שני דברים בחוק שלך, בין אלה שהצליחו לקבל דיור סוציאלי – כלומר, אלה שחיים בדירות האלה – לבין אלה שלדעתי לא צריכים לפנות את הדירות האלה.

סופה לנדבר: אם נסמוך רק על אלה שצריכים למות מחר ולעזוב את הדירות האלה כאשר מוציאים אותם לבית-הקברות – אזי אוי ואבוי למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל לבנות, רבותי.

סופה לנדבר: אני מאוד שמחה על כך שתהיה מכירה של הדירות, ולו של חלקן, וזה יכול להיות חלק קטן.

סופה לנדבר: אני מאוד סומכת על ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: לפחות אני רוצה לראות בתקציב שלנו בנייה ציבורית, כי בלי זה אי-אפשר.

סופה לנדבר: עלו פה על הבמה חברי כנסת ואמרו שיש צורך בכמה שנים כדי לבנות דירות.

סופה לנדבר: אני אומרת: לא, רבותי, צריך לרצות לבנות את הדירות ואז בונים אותן במשך שנה.

איוב קרא: מה עם העולים?

איוב קרא: מה עם העולים?

ראובן ריבלין: בעבר העולים לא הצביעו עבורכם בגלל ביבי, ולכן לא נותנים להם דירות.

סופה לנדבר: לא, רבותי, אתם יודעים שאתם פופוליסטים, ואסביר למה אתם פופוליסטים.

סופה לנדבר: אתם פופוליסטים, כי בעצם מי שנהנה מהחוק הזה אלה לא בוחרי מרצ ולא בוחרי מפלגת העבודה, אלא אנשים שתמכו במפלגה שלך, רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: הפעם לא.

ראובן ריבלין: הפעם לא.

איוב קרא: הפעם הם תמכו בכם.

סופה לנדבר: אלה אנשים שהם יקרים לנו, ולא מפני שהם תמכו בנו, אלא מפני שהם אנשים שצריך לתמוך בהם.

סופה לנדבר: כאשר המדינה הגיעה ליום ההולדת שלה, ל-50 שנה, ליובל, היא צריכה לתת לאנשים מתנה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שזו מתנה.

ישראל כץ: מה עם העולים?

סופה לנדבר: העולים לא צריכים לקבל דירות ישנות.

סופה לנדבר: האם אתה נכנסת לדירות האלה?

סופה לנדבר: האם אתה ראית איך הן נראות?

סופה לנדבר: האם אתה חושב שעולים צריכים לקבל דירות שנשארו ממישהו?

סופה לנדבר: אני חושבת, שהעולים צריכים לקבל דירות חדשות, כמו שמקבלים זוגות צעירים, חיילים משוחררים ומקרים סוציאליים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל חייבת לבנות.

סופה לנדבר: בלי הפתרון הזה לא נתקדם, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אני שוב מברכת אותך, כבוד השר.

סופה לנדבר: אני חושבת שמחר אתה מעביר חוק צודק ביותר.

סופה לנדבר: יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, הברכה היתה מוזרה.

יולי יואל אדלשטיין: בירכת את השר בכך שאין לו בוחרים מן החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת שטרן – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: האם פתחתם את הרשימה?

יולי יואל אדלשטיין: זו רשימה שקיבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שקיבלתי אותה כך אני קורא אותה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המקורי שיזם השר רן כהן בשעתו הוא חוק שנדון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: אני, שהייתי נציג מרצ בוועדת הכלכלה, פיניתי את מקומי לרן כהן, כי חשבתי שמאחר שעמדתי איננה משקפת את עמדת הסיעה, מן הראוי שמישהו שעמדתו משקפת את עמדת הסיעה ייצג אותה בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: וכך היה.

אברהם פורז: אני מקווה שהחוק יועבר, אם יאושר, לוועדת הכלכלה על מנת שהיא תדון בו.

אברהם פורז: אני מתחייב לדון בחוק הזה בהגינות, חרף עמדתי האישית, שאיננה בעד החוק הזה, ומייד אפרט.

ישראל כץ: אולי יחליפו אותך גם עכשיו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש פה תחרות אדירה של מי ייתן יותר.

אברהם פורז: אתם יודעים שבישראל יש עשרות אלפי משפחות.

אברהם פורז: חלק מהאנשים הם ותיקים שהגיעו למדינה לפני שנת 1948 והם חיים בשכירות עד עצם היום הזה בדירות של אנשים פרטיים, בין שהם דיירים מוגנים, לפי חוק הגנת הדייר, ובין שהם גרים בשכירות רגילה.

איוב קרא: אלה דיירים מוגנים.

אברהם פורז: לא, הם לא מוגנים.

איוב קרא: אחרי עשר שנים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת קרא, תעשה לי טובה, אל תתחרה אתי בנושאים משפטיים, כי אתה לא יודע.

אברהם פורז: מ-1955 אין יותר הגנת הדייר, וכל הדירות שמושכרות מאז, אתה יכול לגור בהן מ-1955 ועד 2000 – 45 שנה, לשלם שכר דירה רגיל כל חודש, ואין לך שום זכות בדירה.

אברהם פורז: אין זכות בדירה.

אברהם פורז: את הדיירים הללו המדינה הכניסה לדירות של הדיור הציבורי, כי ידם לא היתה משגת.

אברהם פורז: הדירות האלה ניתנו מטעמים סוציאליים.

אברהם פורז: הם לא רכשו שום זכות בדירה, כי שכר הדירה שהם שילמו היה מסובסד, הוא לא כיסה את העלויות, הוא לא כיסה את ההון, הוא לא כיסה כלום.

אברהם פורז: לכן, הם לא שילמו כלום.

אברהם פורז: עכשיו המדינה רוצה לתת מתנה.

אברהם פורז: בסדר, המדינה רוצה לתת מתנה.

אברהם פורז: אבל למה דווקא לאלה?

אברהם פורז: אולי יש אנשים אחרים שיש להם בעיות כלכליות עוד יותר קשות?

אברהם פורז: הרי האנשים האלה, הגרים היום בדיור הציבורי, איש לא יוציא אותם עד יומם האחרון.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: הדבר היחיד שיש להם הוא, שהם יכולים להשאיר את הדירות האלה בירושה.

אברהם פורז: האם אנחנו יודעים מה הוא המצב הכלכלי של הילדים?

אברהם פורז: אולי חלק מהילדים מסודרים?

אברהם פורז: ואגב, זה באמת המצב.

אברהם פורז: הדור השני של אלה שגרים בדיור הציבורי הם בחלקם אנשים מאוד מבוססים, עם דירות משלהם.

אברהם פורז: למה הם צריכים לרשת משהו ששווה עשרות אלפי דולרים?

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, הבעיה העיקרית היא, שהדירות האלה בעיני אינן נכס למדינה.

אברהם פורז: זה לא נכס שצריך למכור אותו.

אברהם פורז: זה לא נכס שנותן תשואה.

אברהם פורז: אין בזה רווחים.

אברהם פורז: 6,000-5,000 דירות היו מתפנות כל שנה.

אברהם פורז: אם חלק גדול מהדירות יימכר – ואני מניח שרן כהן רוצה שיימכרו כמה שיותר דירות – יתפנו כל שנה פחות ופחות דירות.

אברהם פורז: המדינה לא תבנה יותר דירות; אני אומר לכם שלא ייבנו יותר דירות.

אברהם פורז: הלקח ההיסטורי הזה, כשהמדינה בונה דירות למקרים סוציאליים ובסוף המקרה הסוציאלי מקבל את הדירה במתנה, לא יישכח.

אברהם פורז: הרי גם הדיירים החדשים, שייכנסו בעוד שנה-שנתיים, אחרי חמש שנים יגידו: אני רוצה את הדירה בבעלות.

אברהם פורז: למה לא? למה?

אברהם פורז: מפני שהוא מברית-המועצות לשעבר?

ראובן ריבלין: פעם יפילו ממשלה כי לא יבנו דירות ופעם יפילו ממשלה כי היא לא מכרה את הדירות.

אברהם פורז: אבל למה, למשל, העולים מחבר המדינות, שיבואו בשנה הבאה לישראל וייכנסו לאיזו דירה של דיור ציבורי, למה שהם לא יגידו אחרי כמה שנים שהדירה שלהם?

אברהם פורז: אלה אותם נימוקים.

אברהם פורז: עד אז הם גם ילמדו טוב עברית.

אברהם פורז: המדינה לא תעשה את הטעות הזאת.

אברהם פורז: דירות חדשות לא ייבנו.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהמדינה תעשה הוא, שהיא תתחיל לסייע בשכר דירה.

אברהם פורז: היא תיתן כסף.

אברהם פורז: הכסף לעולם לא יספיק.

אברהם פורז: הסיוע יהיה קטן.

אברהם פורז: הוא לא יספיק.

אברהם פורז: אנשים יצטרכו להשלים את הרכישה מכספם.

אברהם פורז: ויש מקרים כאלה, כי גם היום הדירות לא מספיקות.

אברהם פורז: אנשים פשוט לא יוכלו לרכוש את הדירות, והם יצטרכו לשלם שכר דירה, כי הדירות האלה לא יהיו.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לדעת, הרי אין חוק אנטי-סוציאלי וחוק אנטי-חברתי יותר מהחוק הזה.

אברהם פורז: זה חוק שיפגע בחלשים ביותר.

רן כהן: הדבר הכי נפלא הוא שאתה מגן על הצד החברתי.

אברהם פורז: השר רן כהן, זה לא סתם שיולי אדלשטיין התנגד לחוק הזה, כי הוא הבין בתור שר הקליטה מה יקרה עם עשרות אלפי המשפחות החלשות מקרב העולים שלא יימצא להן פתרון.

רן כהן: מעניין שהיחידים שלא מבינים כלום אלה אותם 100,000 בדיור הציבורי.

רן כהן: הם לא מבינים כלום.

אברהם פורז: לא, הם אינטרסנטים.

רן כהן: מעניין שהם לא מבינים כלום.

אברהם פורז: אדוני השר כהן, כל אחד רוצה לקבל מתנה של כמה אלפי דולרים.

אברהם פורז: למה לא?

רן כהן: אבל אתה טוען שזה נגדם ונגד הילדים שלהם.

אברהם פורז: לא, זה בעדם ובעד הילדים שלהם, אלא שזה לא מגיע לילדים שלהם, כי אני לא יודע מה מצב הילדים שלהם.

רן כהן: אהה.

אברהם פורז: זה כן בעדם.

אברהם פורז: ברור שאם יש לך דירה של 100,000 דולר בפרבר באיזה מקום – ודירה של 100,000 דולר זו לא דירה מאוד יקרה היום – שאתה קונה אותה ב-20,000 או ב-30,000 דולר, כשקיבלת 70,000 דולר מתנה מהמדינה, ואתה משאיר לשניים, שלושה או אפילו ארבעה ילדים שיש לך 20,000 דולר לכל אחד – למה לא?

אברהם פורז: ואינני יודע מה מצב הילדים.

אברהם פורז: אולי הם מבוססים?

אברהם פורז: למה אני צריך לתת להם מתנה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פורז.

רן כהן: אני מבין, לשיטתך, שהילדים של המשפחות העניות האלה הם עשירים.

אברהם פורז: אולי.

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: עכשיו אני מבין שהילדים העניים הם של המשפחות העשירות.

רן כהן: אחרת איפה נמצאים הילדים העניים?

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני פשוט אומר, שלגבי הילדים של המשפחות הגרות בדיור הציבורי אין לנו שום ידיעה ולא נעשתה שום בדיקה אם הם במצב כלכלי שהם צריכים לקבל תמיכה של עשרות אלפי דולרים על חשבון הקופה הציבורית.

אברהם פורז: דבר אחרון – תהיה פה תעשיית "מאסחרה", עם ייפוי כוח, עם כניעות פיקטיביות, עם אנשים שיגלגלו את זה.

אברהם פורז: אתה תראה כמה abuse, כמה שימוש לרעה יהיה, כי כאשר המדינה נותנת מתנה, טיפש מי שלא ייקח אותה.

אברהם פורז: לכן, זהו חוק מאוד שלילי.

אברהם פורז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אצביע נגדו.

אברהם פורז: אני רק מקווה, שכמו שהחוק המקורי הועבר בשעתו לוועדת הכלכלה, גם הפעם ההגינות ותקנון הכנסת יחייבו זאת והטיפול יועבר לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת, אחרון הדוברים להיום, מתקן אותי סגן המזכיר, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: מחר יש תשובת השר והצבעה, אני מבין.

יולי יואל אדלשטיין: לא?

ראובן ריבלין: יש קודם כול מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כבוד השר, אתה לא יכול לחשוד בי כמו שחשדת באברהם פורז, שאני לא מייצג את הציבור שהוא ציבור של הנזקקים, ציבור של החלשים, ציבור שהוא קליינט, אפשר להגיד, לקוח למערכת הדיור הציבורי.

יורי שטרן: אני מאשר את דבריו של חבר הכנסת פורז – החוק הוא חוק אנטי-סוציאלי.

יורי שטרן: למה הוא חוק אנטי-סוציאלי?

יורי שטרן: כי הוא נותן יותר למי שכבר יש לו, והוא משאיר ללא תקווה את אלה שאין להם כלום.

יורי שטרן: אני בכל זאת תמכתי בחוק.

יורי שטרן: תמכתי בחוק, כי אני חושב שהמערכת שהיתה עד לסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, כאשר לדיירי הדיור הציבורי היו ניתנות הנחות והלוואות ככה שמי שיכול וירצה יקנה אותן – השיטה הזאת היתה בגדול נכונה.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: היא נכונה בתנאי אחד: שכנגד הוצאת הדירות הציבוריות מהמלאי יש גם בנייה חדשה.

יורי שטרן: הבנייה לא חייבת להיות ממשלתית, היא יכולה להיות בנייה פרטית שהממשלה מזמינה אותה.

יורי שטרן: יש כל מיני צורות של הדיור הציבורי, אבל לא יכול להיות מצב, שמדינת ישראל, מדינה קולטת הגירה, מדינה עם רמת עוני, היום, מהגבוהות בעולם המתועש – שהמדינה הזאת צריכה, סליחה, חברים, שמדינה כזאת תהפוך להיות, כבוד השר, היחידה בעולם המערבי שמחסלת מערכת דיור ציבורי בלי למצוא לה תחליף הולם כלשהו.

יורי שטרן: זה פשע חברתי שלא אתה אשם בו, אתה רק תרמת להחרפת המצב.

יורי שטרן: מה היה נכון לעשות?

יורי שטרן: נכון היה לעשות, באמת במקביל לעשיית צדק מסוים לאלה שחיים בדירות האלה – לבנות דירות חדשות.

יורי שטרן: ואני אומר שיש כל מיני צורות איך לעשות את זה, אבל שום צורה לא מופעלת פה, ולכן החוק, עם התיקונים שהממשלה מכניסה היום נגד הגרסה המקורית שלך, או החוק לוותיקים בלבד, לא רק שהוא לא משאיר שום תקווה לעולים החדשים ולנזקקים אחרים שהם בתור לדיור ציבורי – ואני רק בשביל לרענן את זיכרונך אגיד לך, שבתור הזה 50,000 בתי-אב קשישים, סליחה, מבחינת הנפשות – – –

יולי יואל אדלשטיין: יחידות משפטיות.

יורי שטרן: 65,000 נפשות של קשישים עולים ועוד נכים ועוד משפחות חד-הוריות ועוד זכאים מקרב הציבור הוותיק.

יורי שטרן: את התור הזה משאירים בצד, ללא תקווה, לעולים שנכנסו לדירות ציבוריות לפני שבע, שמונה, עשר שנים.

יורי שטרן: נותנים הנחה שהיא מצחיקה, פשוט מצחיקה.

יורי שטרן: זאת אומרת, להם לא נותנים כלום, לעומת הגרסה המקורית שלך.

יורי שטרן: החוק כפי שהוא היה הופך להיות חוק לוותיקים בלבד, והכסף שיישאר מהמבצע – שום דבר אי-אפשר לבנות בו, ואני אגיד לך למה.

יורי שטרן: כמה תהיה הניצולת של הלוואות?

יורי שטרן: של הנחות?

יורי שטרן: יקנו במקום שההנחה היא מרבית.

יורי שטרן: אז נגיד, אפילו לא יקנו ב-90% – יקנו ב-80%; יישאר 20% מערך הדירה.

יורי שטרן: הדירות רובן דירות ישנות בשכונות הלא-כל-כך טובות, מחירן לעומת מחיר הדירה החדשה הוא כבר ברמה של כחצי.

יורי שטרן: אז 20% מערך הדירה בחצי מחיר של דירה חדשה – יש לך עשר דירות למכור בשביל לצבור כסף לבניית דירה או לרכישת דירה אחת חדשה.

יורי שטרן: לא תמנע מצב, לא תתחמק מהמציאות הזאת ש"עמיגור" תדרוש את שלה, ויש סבסוד של ההלוואות עצמן.

יורי שטרן: בקיצור, לא תהיה בנייה כנגד הוצאת הדירות מהמלאי, לא בשיטה הזאת.

יורי שטרן: אני מזמין אותך כיזם החוק לקחת את מכלול הבעיות האלה, את מכלול בעיות הדיור ולקדם אותן, לקדם את פתרונן לא בצורה החלקית – – –

ישראל כץ: יורי, אין שום בעיה.

ישראל כץ: הממשלה הזאת לא מתחשבת בעולים.

יורי שטרן: היא לא רק לא מתחשבת בעולים, היא לא מתחשבת בכלל בכל הציבורים החלשים, ולכן אני אומר לך, יש פה צד, שוב, בעיני פרובלמטי, אבל בסך הכול נכון, והוא מחזיר את השיטה בצורה יותר דרמטית למה שהיה נהוג קודם עבור אנשים שגרים בדירות הציבוריות.

יורי שטרן: התירוץ שתירצה הממשלה הופך את זה להטבה רק לוותיקים, ואין כנגד זה שום מדיניות דיור.

יורי שטרן: ואני אגיד לך יותר מזה – אני, בממשלה הקודמת – –

יולי יואל אדלשטיין: בקצרה, בבקשה.

יורי שטרן: – – הצלחתי לקדם עד לרגע מסוים את התוכנית לבנייה להשכרה לטווח ארוך.

יורי שטרן: זה היה במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: היתה ועדה בין-משרדית.

יורי שטרן: קיבלנו כמה החלטות, היינו אמורים לעשות ניסוי, והנה הכנסת התפרקה וגם הממשלה התחלפה, לצערי.

יורי שטרן: בממשלה הנוכחית אין שום נכונות לעשות את זה.

יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל, שאז התחייב להוציא בארבעה מגרשים בארץ מכרזים לבנייה להשכרה, חזר בו והוא אומר: זה היה תחת לחץ פוליטי; לא אעשה.

יורי שטרן: בקיצור, גם בקטע הזה של בנייה להשכרה לטווח ארוך יש רק נסיגה.

יורי שטרן: אם אתה רוצה להיות "פייר" ורוצה להיות שר חברתי כמו שאתה בטבעך, עד כמה שאני מכיר אותך, ואני מכיר אותך שנים – קח את הדגל הזה של בנייה ציבורית, של בנייה להשכרה לטווח ארוך, ותטפל במכלול בעיות הדיור והמצוקה, שהיא אחת המצוקות הנוראיות שיש היום בחברה הישראלית, וכשאנחנו נדון בחוק הזה – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: – – נצטרך גם להכניס בו שינויים שלפחות יעשו צדק לעולים, לתושבי הפריפריה, שהמבצע הממשלתי העדיף אותם בזמנו, ולעוד כמה שכבות, וליצור מנגנון חדש להבטחת הפתרונות הסוציאליים לנזקקים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ישראל כץ: כל רגע יש עוד דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי מראש שחבר הכנסת אופיר פינס-פז מסיים את הרשימה להיום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מרגיז אולי שהדיון הזה מובל לפסים סקטוריאליים, ואולי הבעיות שאני יכול לדבר עליהן נוגעות לסקטור מסוים, שמקופח בעניין הזה.

עסאם מח'ול: הייתי מאוד רוצה, שחברי כנסת אחרים, יהודים, יתייחסו לנגיעתם, או בעצם לאי-נגיעתם של האזרחים הערבים לנושא הנדון, כאשר מדובר בדיור ציבורי.

עסאם מח'ול: כי בדיור הציבורי, היסטורית וגם עכשיו, האוכלוסייה הערבית, האזרחים הערבים נשארו מחוץ לתחום; ואני חושב, שזאת אחת הבעיות הקרדינליות של התפיסה הבסיסית שבה התפתחה המדינה הזאת, החברה הזאת, ולא רק בעיה של האוכלוסייה הערבית שצריכה להתמודד אתה.

עסאם מח'ול: אני לא אתייחס לחוק גופו.

עסאם מח'ול: אני חושב, שמאז אישור החוק ועד החלטת הממשלה האחרונה חלה נגיסה וחלה נסיגה, אבל בכל זאת נתמוך בחוק הזה, מכיוון שהוא בכיוון הנכון.

עסאם מח'ול: הוא בכיוון הנכון, כי זו הפעם הראשונה שנושא הדיור עומד מהצד הנכון של המתרס, מהצד האנושי של המתרס, מהצד האמיתי של המתרס, ולא רק מצדם של אותם קבלנים שרוצים לצבור הון ולצבור רווחים על חשבון מצוקתו של הציבור הרחב.

עסאם מח'ול: זו הפעם הראשונה שהשאלה עומדת בצורה אקוטית, שיש למדינה אחריות, ויש לציבור זכות לגור תחת קורת גג.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, זה לא אומר שמי שיכול יגור ומי שלא יכול לא יגור.

עסאם מח'ול: יהיה אפשר לדבר על דמוקרטיה ולדבר על כך שיש ציבור רחב שלא יכול להגיע לקורת גג.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה כאשר אי-אפשר לדבר על זכות אלמנטרית של הציבור לגור, לעבוד, להתחנך, ולכן זו השאלה שעומדת על הפרק, לכן זה הכיוון שצריך לפתח וצריך להתייחס אליו כאשר אנחנו מדברים על החוק הזה.

עסאם מח'ול: אני תומך בהצעה שדיבר עליה חבר הכנסת יורי שטרן, בצורך שהממשלה תיקח על עצמה את האחריות לבניית דירות בשכירות זולה לציבור.

עסאם מח'ול: כשבונים את זה, אז בונים תשתית לפתרון בעיית הדיור של המונים רבים.

ישראל כץ: הערה – רק עכשיו הממשלה קיצצה 50 מיליון שקל מתקציב הבנייה להשכרה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול צריך לסיים, אז לא להפריע.

עסאם מח'ול: אתמול ביקרתי בחיפה באזור הבתים הבנויים מעל צ'ק-פוסט; אני מניח שכולכם מכירים את זה.

עסאם מח'ול: ביקרתי בבתים שגרים בהם משנות ה-40 ומשנות ה-30, בטרם קום המדינה.

עסאם מח'ול: היום הבתים האלה עומדים להתפנות, להיהרס; אין שם שום תשתית – לא חשמל, לא מים, לא כביש גישה, שום דבר.

עסאם מח'ול: הם אמורים להתפנות, מכיוון ששם יעבור מחלף.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב בכיוון אחר, לעשות סוויץ' בחשיבה.

עסאם מח'ול: יש אפשרות לשמור ויש צורך ויש חובה לשמור על הבתים האלה, לשמור על השכונה הזאת, לפתח אותה, שתהפוך להיות שכונה גדולה, שתאכלס עוד ועוד משפחות בחיפה.

עסאם מח'ול: אפשר להקים עוד שכונה חדשה בחיפה אפילו אם דייריה יהיו ערבים או רוב דייריה יהיו ערבים.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב, שצריך לנצל את החוק הזה, את הדיון הזה, כדי להעמיד את השאלה הקרדינלית הזאת, ואתה להיכנס לתוך המאה ה-21 ואתה לפרוץ את הדרך לכיוון אחר – לכיוון שוויוני, דמוקרטי, לכיוון שלא מפלה, בטח לא על בסיס לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים להיום בהצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: לידיעת חברי הכנסת, תשובת השר וההצבעה נדחו למחר.

ראובן ריבלין: דבריו של חבר הכנסת שטרית, דברי השר וההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חשוב – דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, דברי השר וההצבעה נדחו למחר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון, דווקא כמי שמדבר אחרון בדיון הזה היום, לברך את השר רן כהן, קודם כול על היוזמה.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שכאשר הוא התחיל את המהלך והחתים – אגב, לא רק הוא, גם שבח וייס, שהיום הוא כבר לא חבר כנסת, גם לו מגיעה ברכה, הוא נבחר ליושב-ראש העולמי של "יד ושם", ועוד חברים – – –

רן כהן: מקסים לוי, ענת מאור.

אופיר פינס-פז: כן, מקסים לוי, ענת מאור.

אופיר פינס-פז: האמת, אני הייתי קצת סקפטי ולא הערכתי שכל העניין הזה יסתיים באמת בחקיקה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה איזה צעד אופוזיציונרי שכנראה הקואליציה תצליח להדוף אותו.

ראובן ריבלין: לא ידעת שזה ייפול על הראש שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: בייגה שוחט לא ידע.

אופיר פינס-פז: אבל העניין הזה עבד מעל למצופה, ובאמת המהלך הזה הצליח.

אופיר פינס-פז: לצערי, שר האוצר הקודם, מאיר שטרית, התנגד לחוק, לא רק כשר האוצר, אלא התנגד לחוק הזה ערכית, מהותית – הוא גם יגיד את דברו מחר.

אופיר פינס-פז: הוא הכניס לחוק ההסדרים הקודם, שהעניין ידחה עד 2001, כאילו עד אחרי המבול, ואלוהים גדול ונראה מה יהיה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת, כיוון שיש לה אחריות לחוק הזה, כיוון שהיא חוקקה אותו, היא לפחות אמרה, אני אעשה אותו, אומנם בשינויים, כי כנראה שלא היה אפשר לעשות אותו בהיקפים שעליהם דובר מלכתחילה; והיא הכניסה בו כמה שינויים, שלפי דעתי גם ממתנים את החוק ומכניסים אותו לפרופורציות הרבה יותר נכונות וצודקות מבחינה ציבורית וחברתית, וגם הופכות אותו לאופרטיבי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאפשר באמת ליישם אותו ולא להשאיר אותו כאות מתה בספר החוקים שלנו, כך שהוא יתגלגל מחוק הסדרים אחד למשנהו ויידחה בסופו של דבר למגינת לבם של 100,000 זכאים ויותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהממשלה, או בוא נאמר, הזכאים לעתיד – כי הרי ברור שברגע שהדירות תימכרנה נצטרך ליצור מאגר דירות חדש עבור אנשים נזקקים, שיזדקקו לסיוע המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח, אני אומר את זה גם לשר, שכל הכסף שייכנס ממכירת הדירות – הרי הדירות בסך הכול נמכרות בזול, בהנחות, אני לא בטוח שזה יספיק כדי לבנות מאגר דיור ציבורי נוסף עבור עולים חדשים, עבור נזקקים, עבור שכבות חלשות.

אופיר פינס-פז: ואני מציע שהממשלה הזאת תתחיל לחשוב על העניין הזה.

רן כהן: חבר הכנסת פינס, ברשותך, הממשלה החליטה שמדי שנה ייבנו 4,000-3,500 דירות חדשות.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע מזה.

אופיר פינס-פז: ידעת את זה?

יולי יואל אדלשטיין: גם הממשלה לא יודעת מזה – –

אופיר פינס-פז: אומר את זה שר בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: – – היא החליטה שלא יפחת מספר הפתרונות.

ישראל כץ: החוק הוא טוב, חוץ מאשר לעולים החדשים.

אופיר פינס-פז: לא, לכן אני מעלה את הנקודה הזאת.

רן כהן: מאחר שלא כל הדירות נמכרות, גם השנה כשהיה מבצע, התפנו 3,500 דירות.

רן כהן: הממשלה החליטה, שמדי שנה יהיו 4,000-3,500 פתרונות דיור חדשים.

רן כהן: ואם הכסף לא יספיק לפתרונות הללו, יש רשת ביטחון של האוצר.

רן כהן: זו החלטת ממשלה מפורשת: רשת ביטחון של האוצר, שתבטיח 3,500 פתרונות.

רן כהן: אגב, זה אחד ההישגים הגדולים של החוק המתוקן לעומת החוק המקורי.

אופיר פינס-פז: שבו היתה הפקרות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה שגם הציבור ידע מה אמרת, אדוני השר, אף שבוודאי תגיד את זה גם מחר בבוקר.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי ממנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב, שהתשובה שהממשלה לוקחת אחריות ל-4,000-3,500 דירות – – –

ראובן ריבלין: מאיזה מקור תקציבי?

אופיר פינס-פז: ממקורות תקציביים שלה וממכירת הדירות.

ראובן ריבלין: השר יוסי ביילין הסביר, שאי-אפשר להביא חוק בלי מקור תקציבי.

אופיר פינס-פז: אני גם שמעתי את תשובת השר לסוכנות היהודית, שאין כוונה להפר אתם חוזה באופן חד-צדדי.

אופיר פינס-פז: בדקתי עם הסוכנות היהודית, והתשובה מקובלת על הסוכנות היהודית – אני אומר לך את זה, חבר הכנסת ריבלין, בדקתי את זה עכשיו גם עם גזבר הסוכנות וגם עם יושב-ראש הסוכנות, ומקובלת התשובה – – –

ראובן ריבלין: שיקראו את סעיף 7.

אופיר פינס-פז: הם קראו, הם הפנו את תשומת לבי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, שאני שמח גם על היוזמה לחקיקה, ובעיקר על לקיחת האחריות למימוש החקיקה ולהפעלתה באופן אופרטיבי, ועל התשובה לעולים החדשים ולמעוטי היכולת שיזדקקו לשירותי הדיור הציבורי בעתיד, שהממשלה לוקחת על עצמה לספק רשת ביטחון בהיקף של 4,000-3,500 דירות ציבוריות בשנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו בשורה חשובה מאוד לא רק להווה אלא גם לעתיד.

אופיר פינס-פז: שיהיה בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרנו, הנושא החשוב הזה יידון גם מחר, ומחר נשמע את תשובת הממשלה וגם נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999.

יולי יואל אדלשטיין: ימסור את ההודעה, שר המשפטים, יוסי ביילין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביילין, אני מבקש שתמסור גם את הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, ואז נחסוך ממך את ההליכה המיותרת.

יוסי ביילין: לכבוד ולעונג יהיה לי הדבר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: 1.

יוסי ביילין: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 4) (צווי הגבלה נגד אסירים ועצורים), התשנ"ט–1999 – הצעות חוק 2796; 2.

יוסי ביילין: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998 – הצעות חוק 2721.

יוסי ביילין: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

יוסי ביילין: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין; אם לא תוגש הצעה כזאת או תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

רחמים מלול: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ברצונך לשאול משהו את השר?

רחמים מלול: לגבי הודעת הממשלה בסעיף ו' – מה הטעם בהודעה הזאת כאשר הממשלה מתכוונת להודיע – – – על העברת המינהל ומשרד התשתיות למשרד ראש הממשלה?

יוסי ביילין: זו שאלה אחרת.

יוסי ביילין: יכול להיות שיהיה דיון על עניין הרציפות ואז כמובן תינתן תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה טובה, כפי שכולנו יודעים, הנושא ששאלת עליו טרם נדון בבית הזה, ואני לא מעלה על הדעת שהנושא יכול להיות מוחלט בלי שהוא נדון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, מסרת הודעה אחת או שתיים?

יוסי ביילין: שתי הודעות.

יוסי ביילין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אבקש משר המשפטים להציג את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–1999 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי כנסת שרוצים להתבטא בנושא הצעת חוק זו, נא להירשם אצל סגן המזכיר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–1999.

יוסי ביילין: בהצעת חוק זו אנו מבקשים לתקן תיקונים מספר בחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, אשר הצורך בהם התעורר במהלך השנים.

יוסי ביילין: בחלקם נושאים התיקונים אופי טכני ובחלקם הם תיקונים מהותיים.

יוסי ביילין: הצעת החוק שלפני

יוסי ביילין: כם עוסקת בעיקרה בארבעה נושאים: 1.

יוסי ביילין: הסדרת שיוכם של חברי הלשכות למחוזות, בצורה כוללת ובהירה – סעיפים 4-1, 6, 12, 18 ו-19 להצעה; 2.

יוסי ביילין: ביטול הסמכות של הוועדה להכרה במכללות למשפטים, הפועלת לפי חוק הלשכה, להכיר במכללות חדשות – סעיף 7 להצעה; 3.

יוסי ביילין: ביטול חובת החברות בקרן הגמלאות של לשכת עורכי-הדין – סעיפים 16 ו-19 להצעה; 4.

יוסי ביילין: תיקונים שונים בדין המשמעתי – סעיפים 5, 6, 9, 10, 11 ו-15-13 להצעה.

יוסי ביילין: להלן אציג בקצרה את עיקרי החידושים המוצעים בכל אחד מן הנושאים.

יוסי ביילין: אשר להסדרת שיוכם של חברי הלשכות למחוזות – ההסדר הקבוע כיום בחוק הלשכה אשר להשתייכות למוסדות הלשכה הפועלים בהיקף מקומי ואשר לתיחום הגיאוגרפי של מוסדות הלשכה המקומיים, אינו מתאפיין באחידות ובבהירות.

יוסי ביילין: לפיכך, אנו מציעים לקבוע הוראות שיתייחסו בצורה כוללת ובהירה לנושא הזיקה של חבר הלשכה למחוז ולמוסדות המחוזיים.

יוסי ביילין: עיקרי ההצעה הם אלה: ייקבע בחוק, כי ללשכה יהיו ארבעה מחוזות החופפים את אזורי השיפוט של בתי-המשפט המחוזיים, לרבות צפון עם חיפה, לפי המתכונת הקיימת כיום של החלוקה למחוזות, תוך שימור האפשרות, אשר קיימת גם כיום בחוק, לכינון מחוז נוסף.

יוסי ביילין: כל עורך-דין יהיה רשום במחוז אחד בלבד לפי מקום עבודתו או מקום מגוריו, כפי שיבחר ויודיע ללשכה.

יוסי ביילין: הרישום במחוז בהתאם למען שעליו הודיע עורך-הדין ישמש לכל ענייני הלשכה.

יוסי ביילין: מדובר בעיקר בבחירות של מוסדות הלשכה ובסמכות השיפוט המקומי של בתי-הדין המשמעתיים המחוזיים.

יוסי ביילין: המעבר לשיטת הרישום המוצעת על-ידינו ימנע מחלוקות מיותרות בהקשר של השיפוט המשמעתי המקומי הנקבע כיום על-פי מקום עבודתו הראשי של עורך-הדין הנאשם.

יוסי ביילין: הוא גם יקל את רישומם של עורכי-דין אשר אין להם באותה שעה מקום עבודה או אשר פרשו לגמלאות.

יוסי ביילין: על מנת שלא ייעשה שימוש לרעה באופציה של שינוי הרישום, אנו מציעים לקבוע בהקשר של השיפוט המשמעתי המקומי, כי אם הוחל בהליכים שלפני הגשת קובלנה נגד עורך-דין במחוז שבו הוא רשום או הוגשה קובלנה לבית-הדין במחוז שבו הוא רשום, ימשיכו בהליכים באותו מחוז, אף אם בינתיים נרשם עורך-הדין במחוז אחר.

יוסי ביילין: בהתאם להצעה, הוראות בדבר סדרי הרישום ובדבר שינויים בו, לרבות התנאים להעברת הרישום ממחוז למחוז, ייקבעו בכללים.

יוסי ביילין: כדי לאפשר את התקנת הכללים, אנו מציעים כי תחילתו של ההסדר המוצע לעניין הרישום תהיה שלושה חודשים מיום הפרסום.

יוסי ביילין: על מנת שתישמר חלוקת החברים למחוזות כפי שהיא קיימת כיום בלשכה למעשה, שולבו בהצעה הוראות המעבר הנחוצות.

יוסי ביילין: אשר לביטול הסמכות של הוועדה להכרה במכללות למשפטים, הפועלת לפי חוק הלשכה, להכיר במכללות חדשות: סעיף 24 לחוק לשכת עורכי-הדין מפרט מה הם התנאים שבהם יש לעמוד לשם הסמכה בעריכת-דין, וקובע כראשון מבין תנאים אלה את התנאי של היות המועמד בעל השכלה משפטית גבוהה.

יוסי ביילין: סעיף 25 לחוק לשכת עורכי-הדין, המפרט מי הם בעלי השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף 24, קובע בהקשר זה חלופות מספר.

יוסי ביילין: על-פי החלופה הראשונה, למשל, "בוגר של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שהוכרו כמוסד להשכלה גבוהה בהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958" הוא בעל השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף 24.

יוסי ביילין: חלופה נוספת, שהיא הנוגעת לענייננו, מתייחסת ל"מי שסיים לימודיו במכללה למשפטים שהוכרה לעניין זה על-פי האמור בסעיף 25ב".

יוסי ביילין: חלופה אחרונה זו עניינה במכללה למשפטים שקיבלה הכרה של הוועדה להכרה במכללות חוץ-תקציביות למשפטים, אשר הוקמה לפי סעיף 25א לחוק הלשכה ואשר סמכויותיה קבועות בסעיף 25ב לחוק.

יוסי ביילין: על-פי סעיפים אלה הוסמך שר המשפטים למנות ועדה, אשר מצדה רשאית, בהתקיים תנאים מוגדרים, להכיר במכללות חוץ-תקציביות למשפטים.

יוסי ביילין: בוגרי מכללה שהוכרה על-ידי הוועדה זכאים, לאחר סיום הלימודים, שאינם לימודים אקדמיים ואינם מזכים בתואר אקדמי, להירשם כמתמחים ולהמשיך במסלול ההכשרה להסמכתם בעריכת-דין.

יוסי ביילין: על-פי התיקון המוצע, החל מיום פרסומו של החוק המוצע לא תהיה עוד הוועדה מוסמכת להכיר במכללות חדשות.

יוסי ביילין: הצעתנו זו נשענת על טעמים אלה: הוועדה להכרה במכללות חוץ-תקציביות הוקמה במסגרת תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין משנת 1991 וכהמשך למהלך שהחל כבר בשנת 1990.

יוסי ביילין: הקמתה ביססה את האפשרות לרכישת השכלה משפטית, לא אקדמית, כהכשרה פרופסיונלית בלבד.

יוסי ביילין: זאת על רקע של מציאות שבה היה פער ניכר בין הביקוש ללימודי משפטים לבין ההיצע בתחום זה.

יוסי ביילין: הוועדה כוננה לראשונה בשנת 1991, ומאז ועד עתה הכירה בארבע מכללות.

יוסי ביילין: במרוצת השנים, נוכח פתיחתן של המכללות למשפטים מזה והגדלת מספר הסטודנטים באוניברסיטאות מזה, הלך הפער בין הביקוש ללימודי המשפטים לבין ההיצע והצטמצם.

יוסי ביילין: זה כשלוש שנים לא הוגשה לוועדה כל בקשה חדשה להכרה במכללה למשפטים.

יוסי ביילין: יתירה מזו, הלכה למעשה מתרחש בשנים האחרונות תהליך אקדמיזציה, ובמסגרתו המכללות אשר הוועדה הכירה בהן ואשר רשאיות לפיכך להכשיר תלמידי משפטים לקראת התמחות, הגישו בקשה למועצה להשכלה גבוהה כדי לקבל מעמד אקדמי מוכר מטעמה.

יוסי ביילין: נכון להיום, כבר קיבלו שתיים מבין המכללות למשפטים אשר הכירה בהן הוועדה הכרה מאת המועצה להשכלה גבוהה והפכו להיות מוסד אקדמי מוכר, והשתיים האחרות נמצאות בשלב מתקדם לקראת קבלת הכרה אקדמית.

יוסי ביילין: לכן, לאור היחס הקיים כיום בין הביקוש ללימוד משפטים לבין ההיצע הרחב ללימודים אקדמיים במשפטים, לרבות קיום לימודי משפטים במכללות אקדמיות באישור המועצה להשכלה גבוהה ובמגמה לתמוך באקדמיזציה של לימודי המשפטים, אנו מציעים לשלול את סמכות ההכרה של הוועדה ביחס למכללות חדשות למשפטים.

יוסי ביילין: מובן, כי ככל שאמורים הדברים במכללות הקיימות, בתלמידיהן ובבוגריהן, ימשיכו לחול, ללא כל שינוי, ההסדרים שנקבעו במסגרת התיקון בחוק לשכת עורכי-הדין משנת 1991.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: מה דינן של אותן מכללות שלמעשה יש להן היום רשיון זמני, עדיין לא קבוע, והן משמשות – – – בתארים שהן נותנות, כאשר לפי בקשת משרד המשפטים וכבודו – האם אנחנו שוללים היום גם אותן מכללות שנמצאות בצנרת?

יוסי ביילין: יש כאן בהחלט שאלה, כי אני מתייחס רק לאותן מכללות שכבר קיבלו את האישור.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: אלה שקיבלו אישור – קיבלו אישור; הן מכללות לכל דבר.

ראובן ריבלין: בוועדת החינוך ישבנו עם המועצה להשכלה גבוהה ודנו במכללות החוץ-תקציביות האלה.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו, הואיל וקיימות מכללות שאליהן נכנסו אנשים שלכאורה יכולים בתום הלימודים לקבל את התואר ולהיות מועמדים לעמוד בבחינות הלשכה, מה קורה באותם מוסדות שפועלים אבל רשיונם על-תנאי, כלומר, יינתן להם רשיון קבוע רק אם יעמדו בכל התנאים?

יוסי ביילין: לא מדובר במכללות למשפטים, אלא מדובר במכללות בכלל שיש להן – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שאחת מהן – אני לא בטוח, לכן איני רוצה לנקוב בשמות – היא במשפטים, ונתעוררה חלחלה גדולה אצל תלמידים רבים.

ראובן ריבלין: אם כרגע אין בצנרת אף אחד, מקובלת עלי ההוראה הזאת, כי באמת צריך לעשות סוף פסוק.

יוסי ביילין: השאלה כאן, אם יותר לי להתייחס לשאלה, היא מי הגוף המאשר ההופך את הזמני לקבוע.

יוסי ביילין: כי הוועדה הזאת, אם יאושר החוק, לא תתקיים עוד.

יוסי ביילין: כלומר, לא יהיה בכלל גורם שיוכל לאשר.

ראובן ריבלין: זה העניין.

יוסי ביילין: אבל אם מדובר כאן בות"ת, או אם המועצה להשכלה גבוהה היא זאת המאשרת, היא קיימת, והיא יכולה תמיד להחליט שמוסד מסוים מקבל רשיון.

ראובן ריבלין: מקובל לחלוטין.

ראובן ריבלין: כלומר, מתבטלת סמכותה של אותה ועדה?

יוסי ביילין: כן.

ראובן ריבלין: אבל יש אחרת שפועלת?

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: אשר לביטול חובת החברות בקרן הגמלאות של לשכת עורכי-הדין: אנו מציעים לבטל את פרק 7ב לחוק לשכת עורכי-הדין.

יוסי ביילין: במרכזו מטיל פרק זה על כל עורך-דין, למעט כמה חריגים, חובת חברות בקרן הגמלאות של לשכת עורכי-הדין, קרן אשר הוקמה מכוח הסמכות הנתונה ללשכה על-פי סעיף 3(5) לחוק.

יוסי ביילין: ההצעה לבטל את חובת החברות בקרן הגמלאות באה על רקע החלטת הממשלה מיום כ"ז באדר התשנ"ה, 29 במרס 1995, שלפיה קרנות הפנסיה הקיימות ייסגרו להצטרפות עמיתים חדשים.

יוסי ביילין: כמו-כן מתבססת ההצעה על העיקרון המשפטי, כי אין זה ראוי לכפות בחוק על ציבור עורכי-הדין חובת חברות בקרן פנסיה מסוימת תוך פגיעה בחופש הבחירה, ובעיקר בשעה שלא מוטלת חובה חוקית מקבילה על מגזרים אחרים.

יוסי ביילין: אני מבקש להוסיף, כי גם מבקר המדינה, בהתייחסו לנושא במסגרת דוח על הביקורת בלשכת עורכי-הדין בישראל, מאפריל 1999, סבר כי יש לפעול להסדרת העניין בחקיקה, ואני מצטט: "זאת נוכח החשש כי חובת ההצטרפות אינה מתיישבת עם הוראת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק".

יוסי ביילין: אנו סבורים עוד, כי לאור ביטול חובת החברות, כמוצע על-ידינו, מתייתר גם הצורך בפיקוח מטעם משרד המשפטים על הקרן ובפרסום תקנון הקרן ברשומות.

יוסי ביילין: מובן כי הקרן, ככל קרן פנסיה אחרת, עומדת לפיקוחו של משרד האוצר.

יוסי ביילין: ביקורת בקרן מטעם מבקר המדינה, אשר הוסמך ספציפית לקיים ביקורות במסגרת פרק 7ב לחוק, ניתן יהיה לקיים בהתאם להוראות חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958.

יוסי ביילין: לפיכך אנו מציעים לבטל את כל פרק 7ב לחוק שמטפל בקרן הגמלאות ובעיקרו מטיל חובת חברות בה למפרע, מיום כ"ז באדר ב' התשנ"ה, 29 במרס 1995 – המועד שבו נתקבלה החלטת הממשלה.

יוסי ביילין: לאחר תאריך זה לא קיבלה הקרן חברים חדשים.

יוסי ביילין: אשר לתיקונים שונים בדין המשמעתי: ההצעה מבקשת גם לתקן כמה תיקונים המתייחסים לדין המשמעתי של עורכי-הדין.

יוסי ביילין: ראשית, אנו מציעים להאריך את תקופות הכהונה הרצופות המותרות לחבר בית-דין משמעתי מחוזי, או לחבר בית-הדין המשמעתי הארצי, משתי תקופות כהונה רצופות לשלוש.

יוסי ביילין: זאת על מנת שניתן יהיה להפיק תועלת מהניסיון שצברו חברים בבתי-הדין המשמעתיים של לשכת עורכי-הדין במהלך כהונתם, כמובן, בלי שייפגע העיקרון של קביעת סייג לתקופות הכהונה הרצופות המותרות.

יוסי ביילין: אנו מציעים עוד להרחיב את ההסדר החקיקתי בעניין מעמדו של חבר הלשכה שהושעה, אשר כיום מכפיף את החבר למרות הלשכה בכל מה שאירע לפני השעיית החברות בלבד.

יוסי ביילין: ככלל, הצעתנו היא לאמץ לעניין החבר שהושעה את ההסדר שנקבע בסעיף 52ב לחוק, לעניין חבר הלשכה שהגביל את חברותו בה ואין הוא משמש לפיכך עורך-דין באורח פעיל.

יוסי ביילין: ההסדר בסעיף 52ב קובע, כי בתקופת הגבלת החברות חלות על החבר הוראות חוק הלשכה בשינויים אלה: א.

יוסי ביילין: חל עליו איסור לעשות פעולות שנתייחדו לעורך-דין לפי חוק הלשכה; ב.

יוסי ביילין: אין הוא רשאי לבחור או להיבחר למוסדות הלשכה או להתמנות או להיבחר לתפקיד בה; ג.

יוסי ביילין: אין הוא חייב בדמי חבר ואגרות אחרות שמטילה הלשכה.

יוסי ביילין: בהקשר זה ובהתחשב בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, אנו מציעים גם לתקן את סעיף 52ב ולקבוע בו, כי על חבר הלשכה שהגביל חברותו, לא תחול הוראת סעיף 60 לחוק, שלפיה נקבעה שורת עיסוקים שבהם חל איסור על עורך-דין לעסוק.

יוסי ביילין: שינוי זה יחול, כמובן, גם לעניין חבר שהושעה.

יוסי ביילין: הצעה נוספת, אשר באה בעקבות המלצת בית-המשפט העליון בפסק-הדין 663/90, פלוני נגד הוועד המחוזי של לשכת עורכי-הדין בתל-אביב–יפו, היא להסמיך בסעיף 69 לחוק הלשכה את בית-הדין המשמעתי לחייב את הלשכה בתשלום הוצאות ההגנה לנאשם שזוכה, אם מצאה שלא היה יסוד להגשת הקובלנה או שנתקיימו נסיבות אחרות המצדיקות זאת, בדומה להסדר הקבוע בסעיף 80 לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

יוסי ביילין: מאחר שגם ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליט המדינה נתונה סמכות להגיש קובלנה לבית-הדין המשמעתי, מוצע גם להסמיך את בית-הדין לחייב את אוצר המדינה בתשלום הוצאותיו של נאשם שזוכה בהתקיים העילות האמורות, אם הקובלנה הוגשה על-ידי מי מהם.

יוסי ביילין: כפי שנקבע בפסק-הדין, ברוב דעות, כיום לא נתונה סמכות כזאת לבית-הדין המשמעתי הפועל לפי חוק הלשכה, אף-על-פי שהוא מוסמך לחייב נאשם שהורשע בתשלום הוצאות משפט למדינה, ללשכה ולמתלונן, וכן מוסמך הוא לחייב בתשלום הוצאות את המתלונן.

יוסי ביילין: לכן יש לתקן את חוסר האיזון הקיים בהקשר זה.

יוסי ביילין: הצעת תיקון אחרת מתייחסת לסמכות ההשעיה הזמנית הנתונה לבית-הדין המשמעתי על-פי סעיף 78(א) לחוק, שלפיו רשאי בית-הדין להשעות עורך-דין זמנית מלעסוק במקצועו, אם הטיל עליו עונש השעיה או הוצאה מן הלשכה, עד להכרעה הסופית בדבר ההשעיה או ההוצאה מן הלשכה.

יוסי ביילין: מלשון הסעיף לא ברור המצב המשפטי כאשר ההשעיה הזמנית עולה על התקופה הקצובה של ההשעיה אשר הטיל בית-הדין המשמעתי על החבר כעונש.

יוסי ביילין: למשל, כאשר ערעורו תלוי ועומד.

יוסי ביילין: כדי להסיר מן הפרק כל אפשרות לפרשנות שלפיה ממשיך עורך-הדין להיות נתון להשעיה זמנית, אף כי חלפה תקופת עונש ההשעיה, מוצע לקבוע בסופו של סעיף 78(א) במפורש, כי ההשעיה הזמנית לפי סעיף קטן זה לא תעלה על התקופה שהוטלה על עורך-הדין כעונש השעיה.

יוסי ביילין: לעניין ההשעיה הזמנית על-פי סעיף 78 לחוק, אנו מציעים עוד, בהמשך לפסק-דינו של בית-המשפט העליון מספטמבר 1982 – עורך-הדין ד"ר א' סלומון נגד לשכת עורכי-הדין – לקבוע בחוק, כי אם הושעה עורך-דין זמנית לפי סעיף 78, תבוא תקופת ההשעיה הזמנית במניין תקופת עונש ההשעיה שהוטל עליו, בדומה להסדר החל בהקשר זה בדין הפלילי.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצגתי את עיקרי החידושים בהצעת החוק.

יוסי ביילין: אנו סבורים, כי הצעת החוק כוללת שורה של תיקונים ראויים ונכונים.

יוסי ביילין: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים על ההסבר המקיף והמדויק.

יולי יואל אדלשטיין: אצלי לפחות לא נשארו שאלות, אבל יש כמה חברי כנסת שרוצים להתבטא בסדר הבא – –

ראובן ריבלין: כשאני לא מבין את החוקים, גם לי אין שאלות.

יולי יואל אדלשטיין: – – חבר הכנסת ישראל כץ; אחריו – חבר הכנסת איוב קרא; אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: איזו רשימה זו?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים ומחכים פה.

עזמי בשארה: אנחנו נמצאים פה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

ישראל כץ: רבותי חברי הכנסת – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מה קורה פה?

יולי יואל אדלשטיין: זאת הרשימה שקיבלתי.

עזמי בשארה: אני הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי, אציע לכם פשרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה רשום ברשימה המעודכנת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ הוזמן לדוכן, ואני מקווה שאף אחד אינו מעלה על הדעת שנתחיל להוריד חבר כנסת מן הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אתה צודק לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: ברשימה המקורית בין הנוכחים בבניין אתה ראשון הדוברים, ולכן מייד אחרי חבר הכנסת ישראל כץ אתה תקבל את רשות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחר כך לפי הרשימה כפי שהיא מופיעה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: היחיד שיכולות להיות לו טענות זה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואתך הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, ניתן לך זמן מחדש.

יולי יואל אדלשטיין: נא להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף לך שתי דקות מכיוון שהמתנת בסבלנות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ישראל כץ: בעיקרון, יש דברים בהצעות החוק שמנה שר המשפטים שיש בהם היגיון, ויש גם דברים בעייתיים.

ישראל כץ: מאחר ששר המשפטים נוכח, אינני יכול שלא להציג חומר שהגיע לידי, ואני מניח שגם לרבים מבין חברי הכנסת.

ישראל כץ: זו – אם אפשר לקרוא לה כך – קריקטורה לסיכום המילניום, כפי שהוצגה בעיתון הרשמי של הרשות הפלסטינית "אל-חיאת אל-ג'דידה".

ישראל כץ: מאחר שחבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה: היושב-ראש, אסור להציג מוצגים מעל הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להסיר את הקריקטורה.

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: מה שמוצג כאן הוא ממש מה-28 לחודש הזה.

ישראל כץ: מוצג כאן איש אחד זקן עם מקל, שעליו כתוב "המאה ה-20", איש אחד צעיר שעליו כתוב "המאה ה-21", ובאמצע מוצג גמד עם כיפה ומגן-דוד.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו מזועזעים, אבל אני מבקש לשמור על הכללים ולא להציג את המסמך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, על היהודי הזה, כמו שהוא מוצג כאן, כתוב: "מחלת המאה".

ישראל כץ: ככה בוחר עיתונה הרשמי של הרשות הפלסטינית לסכם את המילניום שחלף.

ישראל כץ: כך מוצגים היהודים בביטאון רשמי של הרשות הפלסטינית.

ישראל כץ: אני שואל את ראש הממשלה, שלא נמצא כרגע בארץ, ואת האנשים שמנהלים מטעמו משא-ומתן קשה בשם כולנו על הסדרי הקבע עם הרשות הפלסטינית: איך אפשר בכלל לדבר עם אנשים כאלה?

ישראל כץ: כבר אמר שופט מכובד בארצות-הברית, השופט האמריקני רוברט ג'קסון, שתיאר תופעה זהה במשפט לפושעי מלחמה נאצים ב-1945: אסור לנו לשכוח, שכאשר תוכניות הנאצים פורסמו בתעוזה כה רבה, הן היו כל כך מוגזמות, שהעולם סירב להתייחס אליהן ברצינות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הדרך שמציגים פה יהודים שמנהלים משא-ומתן לשלום, שוויתרו על אדמות מולדת – כל הממשלות שהיו – ויתרו על אדמות שהגיעו לידינו במלחמות מגן צודקות מרצון, רק למען השלום, וכל ממשלה וטעמה, וכל ממשלה והיכולת והרצון שלה לעמוד על האינטרסים.

ישראל כץ: באה אותה רשות פלסטינית, עוד בטרם יבשה הדיו על הניירות ועוד בטרם קיבלה גם את את כל השטח – היא עוד עסוקה בעיקר בלקבל – וככה מנחילה לדור הצעיר שלה, לאזרחים המבוגרים שנמצאים בשטחה, ברשות שלה, את ההתייחסות ליהודים: לא רק לישראלים, לא רק לימנים, רחמנא ליצלן, ולא רק לדתיים או לא דתיים, אלא לכלל העם היהודי.

ישראל כץ: אני קורא לראש הממשלה לשבת ברגיעה, להיות קצת יותר בארץ ולשלוח אולי אחרים שישבו באותם משאים-ומתנים, ולעשות חושבים, כמו שהוא אומר לפעמים, שהוא רוצה לעשות בשקט.

ישראל כץ: צריך שהציבור בישראל ידע מול מי אנחנו עומדים – מול מי שרואים בנו את המחלה של המאה: גמדים, מכוערים עם כיפות ומגן-דוד.

ישראל כץ: אנחנו צריכים שהציבור יבין זאת ויבהיר לממשלה, שתחשוב אלף פעמים לפני שהיא מוותרת ולפני שהיא מוסרת לאנשים שחושבים עלינו את הדברים האלה שטחי מולדת; לפני שהיא יורדת מהגולן, לפני שהיא מוסרת את נחלת אבותינו ואת ירושלים.

ישראל כץ: אני מקווה שהעם שיתפכח יהיה אותו עם שיעצור את הממשלה הזאת מהמשך ההידרדרות המסוכנת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: עתה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: שוב, אתך הסליחה על השיבוש ברשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יעלה חבר הכנסת גדעון עזרא, ואם חבר הכנסת גדעון עזרא לא יהיה באולם – נזמין את חבר הכנסת איוב קרא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נשארתי רק כדי להגיד משפט אחד.

עזמי בשארה: חבר הכנסת קרא, אני רוצה שהשר ישמע אותי.

עזמי בשארה: החוק הזה, ובמיוחד סעיף 12(א), מדבר על חלוקת מחוזות בלשכת עורכי-הדין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, נא להתייחס לבקשת חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: שם מדובר על חלוקה לפי בתי-משפט מחוזיים.

עזמי בשארה: יש בית-משפט מחוזי בירושלים, יש בית-משפט מחוזי בתל-אביב, בבאר-שבע ובחיפה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, יש גם בית-משפט מחוזי בנצרת.

עזמי בשארה: אינני מבין למה צירפו את מחוז נצרת למחוז חיפה.

עזמי בשארה: למה ארבעה מחוזות ולא חמישה?

עזמי בשארה: יש בית-משפט מחוזי בנצרת, אז שיהיה מחוז נצרת של לשכת עורכי-הדין.

עזמי בשארה: אדוני השר, בגלל דפוסי הלמידה, שיש לי הרבה ביקורת עליהם באוכלוסייה הערבית, הרבה אנשים למדו עריכת-דין.

עזמי בשארה: אצלכם היו פעם הטובים לטיס, ואצלנו היו הטובים לרפואה ולעריכת-דין.

עזמי בשארה: זה ממש דפוס למידה של מיעוטים.

עזמי בשארה: אתה הולך ולומד מקצועות חופשיים.

יוסי ביילין: מי הלך לפילוסופיה?

עזמי בשארה: לא הטובים.

עזמי בשארה: ממש לא הטובים.

עזמי בשארה: אלה המקצועות, מקצועות חופשיים, שאנשים הלכו ללמוד.

עזמי בשארה: יש לנו אינפלציה של עורכי-דין, ויש בעיה.

עזמי בשארה: כמו שיש עם המכללות – היא החריפה יותר.

עזמי בשארה: אבל לעורכי-דין יהודים יש מפלט – חברות גדולות, משרדי ממשלה, יועצים משפטיים של משרדי ממשלה וכו'.

עזמי בשארה: אצלנו מי שלומד משפטים יש לו עבודה אחת בלבד: עורך-דין.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה עורכי-דין כבר יש?

עזמי בשארה: המון עורכי-דין שמשרדי הממשלה לא קולטים וחברות גדולות לא קולטות וכו'.

עזמי בשארה: יש הרבה סטודנטים שלא מסתפקים בהיותם עורכי-דין וממשיכים למאסטר ולדוקטורט בעריכת-דין, שזו תופעה מצוינת, ואני מברך עליה.

עזמי בשארה: אני גם יודע שאתה מגלה פתיחות רבה בנוגע להעסקת עורכי-דין במשרד המשפטים, מקום שכבר צריך להתחיל לקלוט עורכי-דין ערבים.

עזמי בשארה: אבל חוץ מכל זה, חוץ מהביקורת העצמית של החברה הערבית וחוץ מזה שאני מברך על כך שלא ייפתחו עוד מכללות לעריכת-דין, וכל זה טוב ויפה – שיהיה מחוז נצרת.

עזמי בשארה: בעיר נצרת לבדה יש יותר מ-250 עורכי-דין, וזה בטוח.

עזמי בשארה: תאר לעצמך את כל מחוז נצרת.

עזמי בשארה: שיהיה מחוז נצרת.

עזמי בשארה: שתהיה לשכת עורכי-דין או מחוז עורכי-דין שם.

עזמי בשארה: זו כל ההערה שרציתי להעיר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: ואחריו?

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, אני מנצל את העובדה שאתה פה כדי לדבר על מה שקורה היום בשפרדסטאון.

גדעון עזרא: זה מטריד אותי יותר מהנושא הנדון כרגע.

גדעון עזרא: בזמן שנותר לי אני עומד לדבר על כך.

אופיר פינס-פז: כל פעם – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שלפי דעתי, לו ברק היה במקום בן-גוריון והיה צריך לקבל החלטה על הקמת מדינת ישראל, הוא לא היה מחליט על הקמת מדינת ישראל, מפני שהוא היה אומר שאולי זה יביא למלחמה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שקלינטון שובה את ברק היום, בגלל רצונו להגיע להסכם לקראת סוף השנה.

גדעון עזרא: מלה אחת על ערביי ישראל שברק צריך להביא בחשבון בכל משאל עם: אתמול דיבר חבר הכנסת עזמי בשארה ברדיו ואמר, ש-100% ערביי ישראל יצביעו בעד ירידת ישראל מרמת-הגולן, וזה ברור.

גדעון עזרא: אלא מה העניין?

גדעון עזרא: מהניסיון שלי במגזר הערבי יבואו להצביע כ-60%.

ראובן ריבלין: יבואו כולם להצביע, אבל לא מטעמים גזעניים.

גדעון עזרא: לא מטעמים של – – –

ראובן ריבלין: לא משום שהם ערבים.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לך, ואני אומר לך את זה מניסיון משתי מערכות הבחירות הקודמות: הבחירה היא עכשיו לא בין נתניהו לברק ולא בין פרס לנתניהו.

גדעון עזרא: הבחירה עכשיו היא על עתיד ארץ-ישראל.

גדעון עזרא: מהניסיון שלי בשתי מערכות הבחירות האחרונות, כמות הזיופים במגזר הערבי – לא שהחליפו פתק נתניהו בברק, אלא שהיתה כמות מצביעים של 60% והצביעו 80% או אחוזים דומים לדבר הזה.

גדעון עזרא: יכולים להכשיל את כל רצון אזרחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אתה אומר דברים חמורים – – – שר המשפטים – – – במפלגת העבודה.

גדעון עזרא: הוא יודע על מה אני מדבר, תאמין לי שהוא יודע על מה אני מדבר.

גדעון עזרא: הם יכולים להסיט לחלוטין את רצון העם, ואני מקווה מאוד שהנושא הזה יובא בחשבון כאשר ידברו על משאל העם.

גדעון עזרא: לעצם העניין – בנושא הנדון אני לא בקיא כמוך בדברים, ואין לי כל ספק שרצונך לשפר את המערכת המשפטית במדינת ישראל, ולכן אני אתמוך בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש בכל לשון של בקשה, תחשבו פעם נוספת על הנושא של המהלך ברמת-הגולן.

גדעון עזרא: תסתכל מי שותפיך למהלך הזה ותגיע אולי למסקנה הפוכה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איוב קרא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה קורה לי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע לך, אדוני השר, בישראל פועלות שלוחות של אוניברסיאות זרות גם בנושא משפט.

איוב קרא: אנחנו מכירים לא רק ארבע שלוחות.

איוב קרא: אני מכיר הרבה יותר מארבע מכללות או שלוחות כאלה, ואני חושב שהחוק שאתה מציע בעצם מגביל אותן לפעול, והרבה סטודנטים אף עלולים למצוא את עצמם במצב לא נוח.

איוב קרא: אני קיבלתי ממך הבהרה – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, אני לא יודע אם השר מתמצא בזה, אבל זה לא אותו דבר – – –

איוב קרא: לא, לא, ברור.

איוב קרא: אני לא הבנתי מהדברים שלך, האם אתה מתכוון לשלוחות הפועלות פה בישראל, למשל, השלוחה של מנצ'סטר או של איסט-לונדון או של כל מיני אוניברסיטאות אנגליות שיש להן שלוחות פה בארץ.

איוב קרא: האם העניין הזה תופס לגביהן, או רק לגבי מכללות משפטיות שקיימות, כמו מכללת רייכמן, הוד-השרון, שערי-משפט וכיוצא באלה?

יוסי ביילין: – – –

איוב קרא: כלומר, מרגע חקיקת החוק.

איוב קרא: אני שמח על הנושא הזה.

איוב קרא: אבל, אדוני, הייתי מציע גם לחשוב ולתקן את החוק.

איוב קרא: אחרי 50 שנה, אחרי כל כך הרבה שנים של עשייה משפטית, אני חושב שהגיע הזמן שמי שייבחרו לבתי-הדין הרבניים, קאדים וכל האנשים שמכהנים בבתי-הדין האלה במעמד של שופטים – צריך שתהיה להם השכלה משפטית.

איוב קרא: במדינה נאורה, דמוקרטית, שבעצם חרתה על דגלה צדק חברתי, אין לי ספק שחוק בתי-הדין בישראל לא מתאים היום לאווירה ולתקופה, והיה טוב אילו הוועדות שבוחרות את הרבנים והדיינים למיניהם היו בוחרות אנשים עם השכלה פורמלית מתאימה, שיכולים להיכנס בעובי הקורה בקטעים האישיים ובכל מה שמשתמע מדיני אישות.

איוב קרא: אנחנו גם ניצבים, לדעתי, בפני שתי סוגיות קשות בתקופה הקרובה: סוגיית לבנון וסוגיית הגולן.

איוב קרא: אין לי ספק, ששר המשפטים כבר היה צריך לתת את דעתו על הנושאים האלה, היות שמונחות על שולחן הכנסת לפחות שתי הצעות חוק בנושאים הללו של יציאה מלבנון וההתחייבויות סביב הנושא הזה וגם בנושא הגולן.

איוב קרא: אני לא אכנס לזה, אדוני, כיוון שאנחנו נתדיין על כך, ובוודאי יהיה לך מה לומר בעניין זה.

איוב קרא: אבל בקטע הספציפי הזה שבו דיברת על תיקונים בלשכת עורכי-הדין, ואמרת שצריכים להיות מחוזות על-פי בתי-המשפט הקיימים כיום – עד כמה שידוע לי, יש היום חמישה מחוזות ולא ארבעה – היה טוב אילו בחרת גם באזור נצרת, כמו שאמר קודמי, כעוד מחוז לאזור הצפון, כי חיפה היא לבדה, ונצרת והצפון הם עוד מחוז.

איוב קרא: היה טוב אילו בחרת בחמישה מחוזות ולא בארבעה.

איוב קרא: אני חושב שכדאי לחשוב על כך, כי זו בעצם החלוקה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

איוב קרא: אין לי ספק שלשכת עורכי-הדין צריכה לשחרר קצת את הרסן, כדי שהבוגרים יוכלו כמה שיותר להיכנס לשוק הפרטי, וכל אחד והיכולות שלו.

איוב קרא: לא צריכים למנוע מאנשים לפעול ולעסוק במקצוע על-ידי כל מיני מבחנים.

איוב קרא: צריך להקל עליהם, וכל אחד על-פי הפוטנציאל והכשרון שלו ימצא את עצמו בשוק.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, עכשיו אכן תורך, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתנצל שאני לא אדבר על נושאים מדיניים, אלא דווקא לגופו של החוק.

נחום לנגנטל: אני מקווה שלא תכעס עלי, אדוני השר.

יוסי ביילין: שזה לא יהיה תקדים.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר משפט אחד, אני אקצר את דברי.

נחום לנגנטל: יש פרטים מסוימים בהצעת החוק שאני מסכים להם, ויש פרטים שאני לא מסכים להם.

נחום לנגנטל: מאחר שזו קריאה ראשונה, אני אתמוך בה, ומה שיש לי לומר אני אומר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהנחה ששם נלבן עוד כמה סוגיות.

נחום לנגנטל: לגופו של עניין – בסוגיה של עוד מחוז אחד, אם זה נותן הרגשה טובה לאנשים מסוימים במדינת ישראל, אם ציבור ערבי או ציבור אחר רוצה להיות סביב העיר נצרת ורוצה לעצמו מחוז – אני אישית לא רואה בכך דבר חריג, או דבר שיש למנוע אותו.

ראובן ריבלין: יש הרבה עורכי-דין מהמגזר הערבי בחיפה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אני לא רואה שום דבר דווקני בחלוקה גיאוגרפית, ואם יש למישהו הרגשה רעה או חשיבה שיש פה איזה רצון נסתר – אני מציע לך, אדוני השר, שתשקול מחדש.

נחום לנגנטל: למה שאנשים ירגישו כך?

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני חושב שבמילניום החדש צריך לחשוב האם עדיין יש מקום לשלטון הפיאודלי שבו יש גילדות מקצועיות מוגנות בחקיקה של המלך.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב ברצינות, האם יש בכלל מקום לחוק לשכת עורכי-הדין, האם יש היגיון לחייב כל עורך-דין במדינת ישראל להיות חבר בלשכת עורכי-הדין.

נחום לנגנטל: לפעמים טוב לי בדבר הזה, לפעמים לא טוב לי בו, לפעמים הלשכה מקבלת החלטות בנושאים פוליטיים, ואני לא יודע מי שם אותה בכלל לדון בסוגיות כאלה, ואני אינני רוצה לשלם כסף למוסדות שכך קובעים בדברים הללו.

נחום לנגנטל: ולכן אני חושב, שלשכת עורכי-הדין, ובכלל כל השלטון של הגילדות המקצועיות הנתונות בחוקים, הם מוזרים מאוד.

נחום לנגנטל: אם כבר רוצים לעשות את הדבר הזה, הייתי חושב – – –

אביגדור ליברמן: – – –

נחום לנגנטל: גם הממשלה הקודמת פתחה הרבה דברים לתחרות, ויכול להיות שגם את הנושא הזה אפשר לפתוח לתחרות, היינו, שיהיו כמה לשכות בדברים האלה, ואדרבה, שזה יעשה השתלמות יותר טובה מהאחר וכו'.

נחום לנגנטל: יש הנושא של בית-דין למשמעת – אני גם לא יודע מדוע החתול צריך לשמור על השמנת, וגם זה נושא ראוי בפני עצמו.

נחום לנגנטל: כל הסוגיה העקרונית ראוי לה שתילמד.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לנצל את זה כטרמפ ובהצעה המובאת לקריאה ראשונה לדון בסוגיה הזאת, אבל אני חושב, אדוני השר, שראוי לבחון את העניין הזה מחדש, באופן אמיץ וקצת מקורי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים ברשימה – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, מובן שאנחנו נצביע בעד החוק הזה ונשאל את לשכת עורכי-הדין מה יש לה לומר כאשר תבוא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מתאר לעצמי שדבר זה נעשה בתיאום, ואם לא בתיאום – בצדק.

ראובן ריבלין: גם בהערתו של חבר הכנסת בשארה יש טעם, כי אם בחרנו לקבוע ארבעה בתי-משפט מחוזיים, ויש בית-משפט מחוזי בנצרת-עילית, אין כל סיבה שלא תישקל האפשרות לקבוע עוד מחוז אחד.

ראובן ריבלין: על כל פנים, מידיעותי כעורך-דין פעיל בעבר, אני יודע שמעולם לא היתה תלונה מטעם החברים בלשכה על כך שלא קם מחוז נוסף.

ראובן ריבלין: אני גם מוכרח לומר, שרבים מחברי הלשכה הערבים נמצאים במחוז חיפה, בתחומי בית-המשפט המחוזי בחיפה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להעיר את תשומת לבו של השר הנכבד, שבפני הלשכה, כמו גם בפני משרד המשפטים, יש כמה נושאים שהיו ראויים לדיון ולהעלאה על הכתב בצורת חוק.

ראובן ריבלין: אני מנסה לעשות שינויים רבים בחוק לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: יש פסק-דין של בג"ץ, שקובע שלשכת עורכי-הדין, הליכי הבחירה בה והליכי המינהל בה לאחר בחירה צריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה, משום שעד היום לא ברור האם הרוב מבטל את המיעוט אם וכאשר בוחרים באופן ישיר יושב-ראש ללשכת עורכי-הדין ובוחרים את מועצת הלשכה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם מעשה הלשכה כמעשה הכנסת, דהיינו, יש קואליציה ויש אופוזיציה, ובהנהלת הלשכה – ממשלת הלשכה – יכהנו רק אותם אנשים שנמצאים בקואליציה, או האם יש צורך לתת ביטוי לכל הגוונים של נציגי לשכת עורכי-הדין בממשלת הלשכה.

ראובן ריבלין: הדבר בא לידי ביטוי בהוראה מפורשת של בית-המשפט הגבוה לצדק, ואכן בקדנציה הקודמת הגשתי מטעמי הצעת חוק פרטית שהיתה יזומה על-ידי לשכת עורכי-הדין, ומן הראוי שיבחנו אותה על מנת לבוא ולקבוע בסופו של דבר האם הדרך שהוצעה על-ידי ועברה את הקריאה הטרומית אבל לא באה לידי גיבוש בוועדה, האם זו הדרך, או דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אבל יש לתת מענה על השאלה, כיצד תפעל לשכת עורכי-הדין לא על-פי מנהג או נוהג אלא על-פי הלכה מסודרת, כפי שקבע בית-המשפט העליון שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: כמו כן, שאלה נוספת ועיקרית, האם התמחות של חברי הלשכה צריכה להיות שנה בלבד, כדי להתקבל ללשכה, או האם צריכים לחזור להתמחות של שנתיים; האם רצוי שהאנשים יהיו אקדמאים או לא אקדמאים – אני חושב שבהחלט כל הנושאים האלה צריכים לבוא לשיקול נוסף, כפי שנעשה פה לגבי הרבה נושאים שהיו בבחינת דברים שנמצאו לא מתאימים או שנמצאו שגויים מעיקרם.

ראובן ריבלין: לבסוף, אדוני השר, יהיה לי מה לומר לאדוני על כל מה ששמעתי הבוקר מפי אדוני גם כשר המשפטים וגם כפוליטיקאי, כאשר בא והאשים את האנשים שהגישו את הצעת החוק למשאל עם וכאשר ביקשו רוב מיוחד, כאילו כל כוונתם היא כוונה שמאחוריה יש מזימות גזעניות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שכאשר יש בעיות, מדינה, דמוקרטיה רשאית לבוא ולקבוע במקרים כאלה או אחרים רוב מיוחד.

ראובן ריבלין: לכן גם הכנסת עושה זאת מפעם לפעם, ואפילו בחוק שהביא את שנינו לידי מצב שבו נזדקק לשאלת משאל עם, ששנינו מתנגדים לו באופן עקרוני, נקבע שרק 61 חברי כנסת יוכלו לבוא ולאשר אותו משאל עם אם וכאשר יובא בפני הכנסת כמקדמה להסכם שלום שצריך להיות מאושר על-ידה לפני הליכתנו למשאל עם.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: אני חושב, שאדוני, כפוליטיקאי וכשר המשפטים, מן הרצוי שיעיר את הערותיו, ימחה את מחאותיו, אבל חלילה לא אקרא לחלק מחברי הבית גזענים, משום שאני חושב שהוא טועה בעניין זה טעות חמורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ישיב שר המשפטים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מקצוע עריכת-דין הוא המקצוע הנפוץ ביותר בכנסת, לכן חלק מהדיון הזה הוא פשוט רב-שיח של עורכי-דין בינם לבין עצמם, אנשים מקצועיים שיודעים בדיוק את פרטי הפרטים של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מרגיש שייך למיעוט בנושא הזה?

יורי שטרן: כן, אני מרגיש שייך למיעוט.

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת רובי ריבלין, דו-שיח של עורכי-דין נמשך – – –

יולי יואל אדלשטיין: פשוט הרוב מוחץ את המיעוט, כרגיל.

יורי שטרן: כבוד השר – – –

ישראל כץ: בכל האולם הזה יש רק עורך-דין אחד.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: נחום לנגנטל הוא עורך-דין; רובי ריבלין, יוסי ביילין.

יורי שטרן: מה פתאום?

ישראל כץ: ביילין לא עורך-דין.

ישראל כץ: רק רובי עורך-דין.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת יורי שטרן להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: ככלכלן אני חושב, שכל המוסדות האלה – – –

אופיר פינס-פז: אתה יכול להמשיך לדבר, אתה לא חייב שהשר יקשיב לך כל הזמן.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני רוצה שהשר יקשיב.

יוסי ביילין: אתה צודק.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: היות שאני כלכלן, אני בכלל חושב שכל המוסדות הסטטוטוריים הופכים להיות גילדות מקצועיות שפשוט מתנגדות לתחרות.

יורי שטרן: לכן עצם קיומן של הלשכות האלה לא כמוסדות וולונטריים אלא כמוסדות מחייבים – יש לי ספק גדול אם זו הדרך, אבל כך החברה שלנו בנויה, וזו רפורמה מרחיקת לכת לבטל את בלעדיותם של המוסדות האלה, של הלשכות האלה, ולכן אני לא מתיימר כרגע להציע זאת.

יורי שטרן: היות שאתה מייצג את משרד המשפטים, ואתה גם מייצג גישה מסוימת פוליטית, אני רוצה לפנות אליך בכמה דברים שקשורים לאקטואליה המשפטית הפוליטית שלנו.

יורי שטרן: כבר הוזכר פה העניין של משאל עם.

יורי שטרן: אני בדקתי כמה וכמה דוגמאות של המדינות שאצלן נהוג לערוך משאלי עם בסוגיות הקריטיות.

יורי שטרן: ברוב המדינות שאני בדקתי, הרוב המכריע – בגלל הסוגיות שנשאלות במשאל עם – הוא הרוב המוצק, ולא הרוב של קול אחד בהצבעה.

יורי שטרן: לכן, אם הממשלה הזאת רוצה להעביר החלטה מכריעה כל כך, מכריעה וגורלית כל כך למדינת ישראל, כמו נסיגה מרמת-הגולן, והצעד ההכרחי הבא הוא נסיגה מכל השטחים שמדינת ישראל כבשה במלחמת ששת הימים, כנראה לרבות מזרח-ירושלים – אולי לשיטתך זה נכון, לשיטתי זה אסון.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להעביר את ההחלטה הזאת לא כמעשה אונס אלא כדבר שבאמת הדבר ייקבע כקונסנסוס, אז תחפשו את הקונסנסוס הזה גם בשיטת משאל עם וברוב שחייב להיות הרוב המכריע בשביל לקבל החלטה כזאת.

יורי שטרן: כל מעשה אחר יהיה מעשה אונס של מחצית העם, יהיה מעשה שמעביר את משקל ההחלטה למיעוט הערבי, ואני לא רוצה שאנחנו נעמיד אותו במקום שהוא צריך להכריע בין העם היהודי החצוי – מי יזכה?

יורי שטרן: זה לא שייך לשלילת זכויות אזרח כלשהן של תושבים ערבים.

ראובן ריבלין: המיעוט הערבי יכריע גם ב-50%, גם אם יהיו 51%, כל המיעוט הערבי יצביע – – –

יורי שטרן: לכן אמרתי, רובי – – –

ראובן ריבלין: אל תיתפס לדרך המחשבה שמנסה שר המשפטים להאכיל את העם הזה.

ראובן ריבלין: יש לי הערכה רבה אליו, אבל הוא גם פוליטיקאי.

ראובן ריבלין: סופרים כל קול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה, חבר הכנסת שטרן צריך לומר את המשפט המסכם.

יורי שטרן: חבר הכנסת ריבלין, לכן אמרתי שצריך להיות הרוב המוצק – אם זה 60%, אם זה 50% מסך כל בעלי זכות ההצבעה, אבל הרוב הטכני והאריתמטי שאתם מציעים – אני קורא לך למען ההגינות – –

ראובן ריבלין: אין קול שלא יובא בחשבון.

יורי שטרן: – – ולמען העתיד המשותף שלנו – אלא אם כן יש מחשבות לרדת מהארץ – לשנות את דעתך ואת דעתכם בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, האם ברצונך להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני השר, כמה שהשר ידבר פחות, יצביעו יותר עבורו.

יולי יואל אדלשטיין: בקשה ברוח דומה הועברה גם מסיעתו של השר, אז אני מבקש להסתפק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסי ביילין: האמת היא שאני יכול לוותר על הזכות הזאת, אבל אני פשוט מרגיש מחויבות לכמה אנשים שהעלו דברים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, שאלת שאלות חשובות ושר המשפטים רוצה להשיב.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של לשכת עורכי-הדין בנצרת – החוק הזה לא בא לעשות את השינוי במבנה לשכת עורכי-הדין, לכן אנחנו לא הרגשנו צורך אגב אורחא להציע עוד מחוז.

יוסי ביילין: הרעיון כשלעצמו הוא רעיון.

יוסי ביילין: ההצעה בהחלט הגיונית, ואני מתחייב להעביר את ההצעה הזאת ללשכת עורכי-הדין.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של מכללות – מדובר כאן רק בוועדה הזאת שתחליט לגבי העתיד.

יוסי ביילין: כל מה שקיים היום איננו נפגע כתוצאה מזה.

איוב קרא: אני לא משפטן.

יוסי ביילין: איוב, אנחנו נעשה מאמץ שאתה תהיה משפטן.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של מחויבות לחברות בלשכת עורכי-הדין בכלל, דבר שהעלה חבר הכנסת לנגנטל – היו הצעות כאלה גם בכנסות שעברו.

יוסי ביילין: אני זוכר שחבר הכנסת אברהם פורז הציע הצעה כזאת, שלא תהיה בלעדיות ללשכת עורכי-הדין.

יוסי ביילין: השאלה הזאת היא שאלה עקרונית.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שתהיינה הצעות כאלה, והן יצטרכו להיבחן.

יוסי ביילין: אין ספק שהדבר הזה נובע ממסורת, ואנחנו נתקלים בסיטואציה קיימת.

יוסי ביילין: הייחודיות של לשכת עורכי-הדין לא קיימת בשום מערכת אחרת, וגם המעמד שלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – יש לה מעמד שלא הייתי מבטל אותו על פניו, אבל אני בהחלט יכול להבין את הטיעונים בנושא תחרותיות גם בתחום הזה.

יוסי ביילין: באנגליה למשל יש ארבע לשכות של barristers, ויכולים להיות גם דברים נוספים.

יוסי ביילין: אם אתם שואלים אותי אם היום הייתי מציע את ביטול הבלעדיות – אני לא הייתי מציע, אבל בהחלט יכולות להיות הצעות חוק כאלה, כפי שהיו גם בעבר.

יוסי ביילין: כמה מלים על נושאים אחרים.

יוסי ביילין: נושא של זיוף בבחירות – חבר הכנסת גדעון עזרא, מובן שאם האנשים האלה נתפסים, צריכים לעשות כל מה שצריך, ויש חוק שמדבר על הענשה של זייפני בחירות.

יוסי ביילין: המאמץ של כולנו צריך להיות באמת גם להנחיל חינוכית את התחושה הזאת, שזיוף בבחירות הוא לא משחק ילדים, שזיוף בבחירות או במשאל עם הוא עבירה קשה מאוד על החוק.

יוסי ביילין: זה כמו גנבה; חמור מזה, זו גנבת דעת, זו גנבת קולות.

יוסי ביילין: לצערי, אגב, אי-אפשר לייחס רק לסקטור אחד, כמו שאתה יודע, בציבור הישראלי, תופעות כאלה.

יוסי ביילין: זו תופעה רב-סקטוריאלית, ואסור כאן לייחס את זה כי זה פשוט לא נכון.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים על תופעות במגזרים מסוימים שבהם, לכאורה – ולא אמרתי איזה – יש חשד כזה, ונתפסו גם אנשים כאלה.

איוב קרא: גם בקיבוצים.

גדעון עזרא: בבחירות האחרונות הגעתם לכל הקלפיות בכל המגזרים.

גדעון עזרא: במגזר הערבי יש קושי להגיע לשם ולעבוד שם.

יוסי ביילין: יש קשיים גם במגזרים נוספים.

יוסי ביילין: יש קשיים במגזרים נוספים שממש אי-אפשר להגיע אליהם, אבל ודאי שאתה צודק לעצם העניין.

יוסי ביילין: התופעה הזאת של זיוף בחירות קיימת בישראל, ועובדה שאנשים נתפסים.

יוסי ביילין: אבל אני חושב שלא מספיק נתפסים, ואנשים לא מספיק מבינים את החומרה שבכך.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של סוריה – חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה להגיד לך, כשאתה ואני היינו בבדידות מזהרת בשאלה של יציאה חד-צדדית מלבנון, אנשים גם כאן וגם כאן אמרו לנו: איך אתם מפרידים בין זה לבין סוריה, מה, אתם לא מבינים?

יוסי ביילין: שלום עם לבנון יהיה רק כאשר יהיה שלום עם סוריה.

יוסי ביילין: היום חלק מאותם אנשים שיצאו נגד שנינו מעלים שלטים: שלום עם לבנון בלי סוריה.

יוסי ביילין: אני מצפה לפחות לאיזה קו של עקביות.

יוסי ביילין: הייתי מוכן לצאת מלבנון בלי שום קשר לסוריה.

יוסי ביילין: היום אי-אפשר להטיל את השלט הזה, לפחות לא נגדי.

ראובן ריבלין: לא יהיה שלום בלבנון בלי פתרון לבעיה הסורית.

ראובן ריבלין: כל עוד הסורים לא ידעו שהם אחראים – – –

יוסי ביילין: אנחנו חשבנו אחרת.

יוסי ביילין: אנחנו חשבנו אחרת, ואולי לא טעינו.

יוסי ביילין: חבל שלא שמעו לנו אז.

נחום לנגנטל: הלנצח תשב בלבנון?

נחום לנגנטל: הלנצח תשב בלבנון?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, זה לא הנושא, ואני מבקש משר המשפטים להמשיך.

יוסי ביילין: מלה אחרונה לגבי העניין של משאל העם, שנכנס לכאן.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לומר לך לגבי העניין של משאל העם.

יולי יואל אדלשטיין: שני עורכי-הדין, אני מבקש להפסיק את הוויכוח ולשמוע את שר המשפטים.

יוסי ביילין: חלק מהאנשים שהציעו את ההצעה – חברת הכנסת ציפי לבני וחבר הכנסת עוזי לנדאו אמרו בפירוש, שמציעים את העניין של הרוב כדי למנוע מהערבים בישראל את ההשפעה.

יוסי ביילין: הם אמרו זאת, אני לא מייחס להם איזו תחושה.

ראובן ריבלין: הם אמרו שלא תהיה להם השפעה מכרעת.

ראובן ריבלין: יש בעם ישראל שני עמים – – – שיצטרכו רוב דמוקרטי.

ראובן ריבלין: אם הערבים מצביעים מאה אחוז, כמקשה אחת, זו גזענות?

ראובן ריבלין: הם מצביעים כי הם מאמינים.

יוסי ביילין: יש בחברה הישראלית עוד מגזרים שמצביעים בערך מאה אחוז.

יוסי ביילין: לא כל האנשים האלה הם בדעתך ובדעתי, לא בתפיסה הציונית שלהם, לא בשירות של הילדים שלנו.

יוסי ביילין: אני אומר לך: צריך מאוד להיזהר מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: צריך להיזהר.

יוסי ביילין: ערבים הם גם ערבים ששירתו וערבים שלא שירתו, ערבים שהם דרוזים וערבים שהם בדואים, ערבים שהם נוצרים וערבים שהם מוסלמים.

ראובן ריבלין: כל קול של כל אזרח ייספר.

יוסי ביילין: אני חושב שיש כאן דבר מסוכן, שניחוח גזענות נודף ממנו, וזה לא אומר שכל מי שמציע זאת, ודאי שלא אדם כמוך, שבאמת אתה בעיני ליברל אולטימטיבי, עושה זאת מתוך גזענות.

ראובן ריבלין: זה לא עניין אישי.

ראובן ריבלין: זה עניין של הסברה.

ראובן ריבלין: כל קול ייספר.

ראובן ריבלין: לא שמונעים חלילה מהעם הישראלי, אם הוא לא יהודי, לבחור.

ראובן ריבלין: כל קול ייספר.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלכם אחרת.

אופיר פינס-פז: אתם דורשים 50% מבעלי זכות הבחירה.

ראובן ריבלין: אז הקול של הערבי לא ייספר?

אופיר פינס-פז: 20% גם ככה לא מצביעים אף פעם – – – ובימין יחרימו את הבחירות ואין משאל עם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר עוד משפט אחד ובו אסיים, כי זה לא נושא הדיון שלנו.

יוסי ביילין: מי שאומר שברוב המקומות בעולם שיש בהם משאלי עם צריך רוב מיוחס, פשוט לא מדייק.

יוסי ביילין: לא מדייק.

יוסי ביילין: באותם מקומות – יש מקום אחד בעולם שהוא כזה.

יוסי ביילין: ברוב המקומות, כאשר מדובר ברוב, הרוב הוא רוב מיוחס, כדי לסתור החלטה של ממשלה ושל פרלמנט.

יוסי ביילין: כדי לסתור ולא כדי לאשר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

ישראל כץ: אם אני הייתי ברק, לא הייתי מסכים לזה.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים אמון על שמירת החוק, והצגת מיצג היא בניגוד לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ישראל כץ: יש נושא אחד שלא התייחסת אליו והוא ההסתה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: לא ייתכן ש-30% שלא יבואו להצביע ישפיעו.

ראובן ריבלין: אני אקבל – – – אני אוריד את הכובע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: אתה חתום על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשכת עורכי-דין (תיקון מס' 26), התש"ס–1999, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יכולים להצביע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 26), התש"ס–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, שניים נגד ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: התש"ס–2000

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), (תיקון – דחיית תחילה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת שחררה מחובת הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה שר המשפטים ביילין, בבקשה.

יובל שטייניץ: עוד הפעם יהיה דיון?

יולי יואל אדלשטיין: כן, תיערך הצבעה בקריאה ראשונה על החוק הזה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו הצעת חוק ממשלתית שמטרתה לדחות את כניסתן לתוקף של שתי הוראות חדשות שנוספו לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955 – בתיקון מס' 6.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ריבלין וכץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, את זה בסיעת הליכוד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) קובע, כי חקירת ילד עד גיל 14 בעבירות מסוימות תיעשה על-ידי חוקר ילדים במשרד העבודה והרווחה, ולא על-ידי חוקר משטרה.

יוסי ביילין: נוסף על כך, ילד שנחקר כאמור לא יעיד בבית-המשפט אלא אם חוקר הילדים הרשה זאת.

יוסי ביילין: כאשר חוקר הילדים אינו מאשר את העדת הילד, יעיד החוקר במקומו, ועדותו תהיה קבילה בבית-המשפט כחריג לכלל הפוסל עדות שמיעה.

יוסי ביילין: תיקון מס' 6 לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא תיקון חוק ממשלתי, שעניינו חובת תיעוד בווידיאו של חקירות ילדים לפי החוק.

יוסי ביילין: לפי הקריאה השנייה והשלישית נוספו לתיקון מס' 6 שתי הוראות שמרחיבות את תחולתו של החוק ואינן קשורות כלל לנושא התיעוד בווידיאו: א.

יוסי ביילין: החלת החוק גם על עבירות נגד הגוף, שהן כל העבירות בחוק העונשין הפוגעות בגוף ויותר מ-50 עבירות.

יוסי ביילין: כיום חל החוק רק על עבירות נגד המוסר, עבירות זנות ותועבה, עבירות מין ועבירות של הפרת חובה, תקיפה והתעללות שביצע הורה כלפי ילדו.

יוסי ביילין: הרחבה זו היא פרי הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי ביילין: כפי שכבר ציינתי, הרחבה זו היא חידוש לעומת ההצעה הממשלתית, שעסקה בסוגיית התיעוד בווידיאו בלבד.

יוסי ביילין: ב.

יוסי ביילין: החלת החוק גם על עבירות של הפרת חובה, תקיפה והתעללות שביצע אחראי לקטין שאינו הורה – בן-זוג של הורה, סב, סבתא, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד, דודה, וכן מי שאחראי לקטין מכוח הדין או מי שהקטין מתגורר עמו דרך קבע.

יוסי ביילין: הרחבות אלה, שנכנסו לתוקף ב-9 בדצמבר 1999, מציבות בפני הרשויות שתי בעיות, שאינן ניתנות לפתרון אלא על-ידי דחיית כניסתן לתוקף: הבעיה הראשונה היא, שלשם יישום ההרחבות נדרשת תוספת תקציבית גדולה שאין לה מקור.

יוסי ביילין: לפי הערכת משרד העבודה והרווחה, הרחבת החוק לעבירות נגד הגוף תוסיף לאוכלוסייה הנחקרת על-ידי חוקרי הילדים כ-10,000 ילדים, שלצורך חקירתם יידרשו תקנים לכ-60 עובדים, או סכום של כ-8 מיליוני שקלים, ונוסף על כך כ-2.5 מיליוני שקלים לשם התיעוד בווידיאו.

יוסי ביילין: הרחבת החוק לעבירות של אחראי תדרוש תקנים ל-13 עובדים, או סכום של כ-1.5 מיליון שקל, ונוסף על כך מיליון שקל לצורך התיעוד בווידיאו.

יוסי ביילין: משרד העבודה והרווחה אינו יכול להתמודד עם תוספת מטלה מסדר גודל כזה, ולכן הוא אינו חוקר ילדים נוספים אלה.

יוסי ביילין: מאידך גיסא, המשטרה כבר אינה מוסמכת לחקור ילדים אלה – לפי סעיף 4 לחוק – והתוצאה הקשה היא, שילדים שהם קורבנות, עדים או חשודים בעבירות אלו, אינם נחקרים.

יוסי ביילין: הבעיה השנייה היא, שגם אם יתאפשר למשרד העבודה והרווחה לחקור ילדים בקשר לעבירות נגד הגוף, הרי שעדותו של חוקר ילדים במקרים אלו לא תהיה קבילה בבית-המשפט, כיוון שכניסתו לתוקף של הסעיף, שמכשיר עדות של חוקר ילדים בקשר לעבירה נגד הגוף, תהיה רק בעוד כמה חודשים.

יוסי ביילין: מצב אבסורדי זה נוצר כתוצאה מהמהירות ומחוסר ההקפדה בהוספת העבירות נגד הגוף לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יוסי ביילין: סעיף 9 לחוק, שהוחלף בתיקון מס' 6, אומנם מכשיר גם עדות חוקר בקשר לעבירה נגד הגוף, אולם כיוון שהוא מתנה את קבלת העדות גם בתיעודה בווידיאו, נקבע שהוא ייכנס לתוקף רק בחלוף חצי שנה מיום פרסומו, כלומר בעוד כחמישה חודשים.

יוסי ביילין: סעיף 9 התקף כיום מכשיר עדות חוקר ילדים רק בעבירות נגד המוסר.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, יש פה משום חוק עוקף כנסת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, החוק הזה שמבקש דחייה אומר לכנסת: החוק שאת חוקקת, אנחנו הממשלה לא יכולים לבצע, ולכן אנחנו רוצים לדחות אותו.

יוסי ביילין: זה נכון.

יוסי ביילין: כנסת עוקפת כנסת, היא לא יכולה – – –

ראובן ריבלין: זה לא כנסת עוקפת כנסת.

ראובן ריבלין: למשל, אם הממשלה היתה באה לכנסת ואומרת: אנחנו עושים כל אשר לאל ידנו, אבל בתקציב המדינה לא הכנסנו 60 עובדים.

יוסי ביילין: וגם משום שיש כאן עניין שבתוך חמישה חודשים יש פה לקונה.

יוסי ביילין: אתה לא יכול לעשות את זה.

יוסי ביילין: אתה לא יכול להעיד ילדים.

ראובן ריבלין: את הלקונה אני מבין.

יוסי ביילין: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , אז תלך לפיה.

ראובן ריבלין: את הלקונה אני מבין.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה שסופה לא היה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: אבל יש פה דבר שאנחנו תבענו.

ראובן ריבלין: אם חוק ההסדרים היה אומר, אין לי תקציב לזה, זה לא היה מופיע בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: פה מנסים להביא לנו דחייה, שזה ממש דבר לא ראוי.

ראובן ריבלין: כי אם יש חוק עוקף בג"ץ, יש גם חוק עוקף כנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה באה ואומרת: אני רוצה לצאת, או אני חושבת שהכנסת הביעה את עמדתה על חוק של הממשלה בצורת הסתייגות שהתקבלה.

ראובן ריבלין: הממשלה היתה יכולה למשוך את החוק, אבל משום מה היא לא משכה אותו.

ראובן ריבלין: אדוני לא היה שר משפטים ולכן הוא לא יודע על מה מדובר.

יוסי ביילין: אני יודע על מה מדובר, אבל לא הייתי – – –

ראובן ריבלין: אדוני יודע על מה מדובר מבחינת תוכן החוק, אבל הוא לא יודע על מה מדובר מבחינת – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מתייחס אליך – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו משחררים מחובת הנחה דבר שאנחנו רוצים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מתייחס אליך בסובלנות מסיבה אחת – אתה היחיד באולם המליאה כרגע שלא נרשם לדבר בנושא החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נתייחס לזה כנאום שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לראות בכך את נאומו של חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בזאת הנאום הסתיים ושר המשפטים אכן ימשיך בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יורי שטרן: הוא היחיד שמבין את החוק.

יוסי ביילין: זה דווקא חוק פשוט.

יוסי ביילין: כל הבעיה היא, שהממשלה לא רוצה להעמיד את המערכת או את עצמה במצב שהיא לא יכולה לבצע משהו.

יוסי ביילין: זה כל העניין.

יוסי ביילין: יש כאן חוק שיש בו היגיון, והוא מחייב את המערכת לא רק להוצאה כספית שכרגע אין עליה תשובה – אז הכנסת יכולה להגיד: או.

יוסי ביילין: קיי.

יוסי ביילין: , מהגורן ומהיקב תמצאי לך את המשאבים שלך – אלא גם להכשרה של מספר גדול מאוד של אנשים שהם לא מוכשרים בן יום.

יוסי ביילין: לעומת זאת, יש גם בעיה משפטית שיוצרת לקונה כזאת שאי-אפשר להעיד ילדים.

יוסי ביילין: לכן הממשלה חוזרת לכנסת ומבקשת דחייה.

יוסי ביילין: זה למעשה דבר טכני, הרי לא מבקשים כאן לבטל את הסעיפים הללו שתוקנו.

יוסי ביילין: כל מה שאנחנו מבקשים הוא לדחות זאת כדי שנוכל לבצע זאת, ושלא יהיה מצב שבו אנחנו נהיה אחראים, לא מוסרית ולא ציבורית, לכך שלא נוכל לבצע חוק של הכנסת.

יוסי ביילין: הרי כל כך קל, וכבר היו דברים בעבר, שלא בוצעו חוקים, ואנחנו לא רוצים לחזור על זה.

ראובן ריבלין: למה היה צריך לשחרר מחובת הנחה ולבוא היום לכנסת ולבקש מאתנו – – – אפשר היה להביא את זה בחוק ההסדרים.

יוסי ביילין: יכול להיות, אני לא יודע מדוע זה לא בא קודם, זאת האמת.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לומר הוא, שכבר היום אנחנו מבקשים לזרז את זה, כי כבר היום נעשה כאן דבר שהוא לכאורה לא חוקי, ולכן אנחנו מבקשים ליצור את המצב החוקי הזה.

יוסי ביילין: הרחבת החוק לעבירות נגד הגוף מעלה שאלות מהותיות, שנראה שלא לובנו במלואן במהלך החקיקתי המהיר.

יוסי ביילין: ראשית, הרחבת העבירות שייחקרו במשרד העבודה תשנה מהאופי המיוחד של חקירות אלו, במיוחד כיוון שכעת ייחקרו גם עבירות שאינן דורשות בהכרח את הגישה הטיפולית המיוחדת של חוקרי הילדים.

יוסי ביילין: שנית, ההרחבה הבלתי-מבוקרת של החוק יכולה להיחשב כפגיעה מופרזת ובלתי מוצדקת בזכויות הנאשם, כיוון שכאשר חוקר הילדים מעיד במקום הילד, אין לנאשם אפשרות לחקור חקירה נגדית.

יוסי ביילין: דחיית הכניסה לתוקף של ההוראות המרחיבות תאפשר הן את ההתארגנות התקציבית לשם יישומן והן את בירור ההצדקה העניינית להן.

יוסי ביילין: לכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים לפי הסדר המקורי היא: נחום לנגנטל, גדעון עזרא, ישראל כץ, יובל שטייניץ, איוב קרא, יורי שטרן, אופיר פינס-פז ואביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש מכל הדוברים, שהראשון בהם חבר הכנסת נחום לנגנטל, להקפיד על מסגרת הזמן ולא ליצור אי-נעימות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק הזה הוא חוק טוב.

נחום לנגנטל: הרחבנו אותו בשתי הסתייגויות במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: עשינו זאת בוועדה עצמה.

נחום לנגנטל: אומנם זה לא היה על דעתם של פקידי משרד המשפטים שישבו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכל אופן עמדנו על ההסתייגויות שלנו והעברנו אותן כאן.

נחום לנגנטל: זה יותר ממרגיז ששלושה ימים אחרי שהתקציב עובר מגיעים לכנסת ואומרים: שמע, לא תקצבנו את זה ולכן אנחנו לא מסוגלים לבצע אותו.

נחום לנגנטל: יש לי הרגשה, כצעיר בבית-המחוקקים, שכשלא הולך להתווכח עם חבר כנסת מהותית, או כשלא מצליחים לשכנע את חברי הכנסת להצביע כפי שהם מעוניינים וכמו שהם רוצים, אז נותנים לתקציב לעבור ואחר כך אומרים: אנחנו לא מסוגלים לבצע.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אומר לך משהו חמור מזה.

נחום לנגנטל: אילו באמת היינו מחוקקים את החוק במרס, והחקיקה היתה נכנסת לתוקפה ביולי, אז אדוני היה אומר:

נחום לנגנטל: אנחנו באמצע שנת תקציב ולא היינו ערוכים.

נחום לנגנטל: אבל בדיוק עבר תקציב המדינה, והחוק הזה חוקק לפני חודשיים ומשהו.

נחום לנגנטל: כלומר, היה זמן גם להסתדר בתקציב בעניין הזה.

נחום לנגנטל: ועל מה מדובר?

נחום לנגנטל: על מיליון שקל מתקציב משרד העבודה והרווחה, ואדוני הרי יודע מה תקציבו של משרד העבודה והרווחה וכמה כספים הוספו לו, ולא שמעתי פעם אחת את שר העבודה והרווחה אומר: תשמעו, אני בקריזה, לא מסוגל להיות שר העבודה והרווחה כי חסרים לי מיליון שקל כדי ליישם את החוק.

נחום לנגנטל: את הדבר הזה לא שמענו.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, לי יש בכל אופן הרגשה, שכאשר התיק קשה הולכים על פרוצדורה.

נחום לנגנטל: כך תמיד אמרנו, עורכי-הדין.

נחום לנגנטל: כשלא הולך בעניין הזה, אומרים: שמע, אין לי כסף; או, אני לא מסוגל כרגע לבצע את העניין.

נחום לנגנטל: לכן יהיה לי קשה מאוד להיעתר לבקשתך לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אם לפחות אדוני היה אומר שיש התחייבות שלא ייגעו במהות החוק, אלא רק ביישום שלו במשך תקופה, אולי דעתי היתה נחה.

נחום לנגנטל: אבל גם את זה אני שואב מפקידי משרד המשפטים, שיש במהלך השנה הזאת רצון להביא משהו רחב יותר.

נחום לנגנטל: כי כשעושים את התנועה הזאת, אני די מבין מה רוצים לעשות בנושא המהותי עצמו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף יש חבר כנסת שמדבר לעניין של החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני יוצא להגנתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת לנגנטל, שגם בחוק הקודם נהג באותה צורה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לעומת זאת הוא ביקש שתי דקות ודיבר שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני שר המשפטים, אני מתכוון להצביע נגד הדחייה מהסיבות הבאות: הדבר הראשון, אני חושב שהיה מספיק זמן להגיד גם בוועדה את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב, שאם הדברים היו נאמרים בוועדה, אולי היינו מתנהגים אחרת.

גדעון עזרא: הדבר השני, יום למחרת חקיקת החוק צריך להיערך ל-1 בינואר.

גדעון עזרא: היתה שהות מספיק ארוכה.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, הבג"ץ מטיל לפעמים על המדינה החלטות מפה עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: ראה, למשל, החלטת השב"כ, שמאתמול להיום אוסרים על השב"כ לעשות דברים שהוא חייב לעשות.

גדעון עזרא: אין פוצה פה ואין מצפצף.

גדעון עזרא: כאן מדובר על הרבה פחות מזה, על דבר הרבה פחות בעייתי, שהוא גם לטובת הנוער, פתאום מבקשים דחייה.

גדעון עזרא: לא מבקשים דחייה לחודש, לא מבקשים דחייה לחודשיים, מבקשים דחייה לשנה.

גדעון עזרא: למה לשנה?

גדעון עזרא: לכן, נצביע נגד החוק.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים שמשיבים אחרי דיון מהסוג הזה יכולים לעשות הכול כי הם שרים.

ישראל כץ: אבל בדרך כלל, ממה שאני ראיתי, או מתרכזים בחוק עצמו בלי להתייחס לדברי חברי הכנסת, שמרחיבים בדברים אחרים, או שמן הדין להתייחס לכל דבר שלפחות נראה חשוב גם אם הוא לא קשור ישירות לחוק.

ישראל כץ: שר המשפטים, אולי במקרה ואולי גם לא, התייחס להרבה מאוד דברים שלא קשורים להצעת החוק שהוא השיב עליה.

ישראל כץ: הוא אפילו התייחס למה שהוא קורא גזענות, כשפנה לאחד מחברי הכנסת שתמך ברוב מיוחד לגבי משאל העם, אבל לא התייחס לגילוי הגזענות החמור ביותר שאני ראיתי בשנים האחרונות, וכבר ראינו הרבה גילויי גזענות חמורים מצד פלסטינים כלפי יהודים.

ישראל כץ: הוא לא התייחס לכך שהביטאון הרשמי של הרשות הפלסטינית מכנה את היהודים בשם מחלת המאה כשהוא בא לסכם את המאה שעברה, ואולי גם מחלת האלף, ומתאר בקריקטורות אנטישמיות נוסח הנאצים את היהודים ואת כלל היהודים.

ישראל כץ: לצערי, אדוני שר המשפטים, זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה לעצמך חיים קלים, ואני לא רוצה לגלוש לפסים אישיים, כי אתה ממלא את תפקידך לפי השקפתך הפוליטית, וכרתת ברית עם הפלסטינים, אלא שאני נזקק לאותה ברית שכרתו היהודים עם עצמם ועם הארץ הזאת.

ישראל כץ: גם כשדנו כאן

ישראל כץ: בבנייה הבלתי-חוקית בלוד לא טרחת להשיב במשך לילה שלם מה תעשה ב-1,200 מבנים לא חוקיים שבנו ערבים בלוד.

ישראל כץ: וכאן אתה לא מתייחס למה שלא נוח להתייחס, כי הוא יקשה מאוד על קידום השקפת העולם שאתה מאמין בה, להסתה גזענית, אמיתית, של פלסטינים נגד יהודים.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לגבי משאל העם על הגולן.

ישראל כץ: אמרתי מהרגע הראשון, וזה גם משקף את דעותי – אני מכיר אנשים אחרים ממחנה הימין שאמרו בדיוק אותו דבר, שזכותו של כל אחד להצביע, ואני לא צריך להקנות את הזכות הזאת לאף אחד.

ישראל כץ: כל אזרח ישראלי מצביע בכל הצבעה שיש, בבחירות או במשאל עם.

ישראל כץ: אבל עדיין, כשבאים להצביע ובאים לעשות תעמולה, זכותו של כל צד וכל אדם להגיד למי שהוא פונה אליו: תראו מי מצביע בדרך אחרת.

ישראל כץ: וכבר אמרתי פעם לשם המליצה, שברק וברכה עומדים להוריד את ישראל מרמת-הגולן; אהוד ברק ומוחמד ברכה, מבחינה פוליטית הם עומדים להוריד את מדינת ישראל מהגולן.

ישראל כץ: זה שזכותו של מוחמד ברכה להצביע, זה ברור, ולי אין זכות בכלל לדון בזכות שלו.

ישראל כץ: הוא אזרח ישראלי.

ישראל כץ: זה שיש לו דעות מאוד מוגדרות, זה שהחברים שלו מהרשות הפלסטינית מתארים יהודים בצורה אנטישמית, זה שמוחמד ברכה מערער על מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – ודאי שצריך להביא זאת בחשבון כשהולכים למאבק פוליטי לא בדרך הפרוצדורה אלא בדרך המהות.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לסיכום, אדוני היושב-ראש, שההצעה הזאת, ש-50% מכלל הציבור בישראל יידרשו להצביע כן אם ירצו לפנות שטח טריטוריאלי בריבונות ישראלית, היא הצעה שאם אני הייתי אהוד ברק הייתי מתנגד לה בכל כוחי, מסיבה אחת; ואם הוא רוצה לרדת מהגולן, כמו שאנחנו מבינים, זאת הצעה שתקשה עליו מאוד מאוד לעשות זאת, היא הצעה שמבחינה פוליטית קשה מאוד להתמודד עם התוצאות שלה.

ישראל כץ: אבל בין זה לבין הנושא של גזענות או ערבים אין שום קשר, משום שברור שהמגזר הערבי יצביע לפחות באותם אחוזים שמצביעים היהודים.

ישראל כץ: הבעיה של אהוד ברק היא, שבמקרה הזה לא יהיו לו מספיק יהודים שיבואו להצביע כדי שיהיו לו 50%.

ישראל כץ: הבעיה שלו בכלל לא תהיה עם הערבים.

ישראל כץ: לכן אני מציע, קודם כול, כשרוצים להיאבק בגזענות, לנהוג בצורה עקבית ולהתייחס לכל העובדות, גם אם פלסטינים עושים זאת, ולא רק כלפי יהודים.

ישראל כץ: דבר נוסף, כשרוצים להתנגד פוליטית להצעה, ולגיטימי שיהיה ויכוח פוליטי, לא לקשור זאת ולא להדביק עלי או על אנשים כמוני – גם אם לא זכינו לתואר הליברלים האולטימטיבים – דברים שאין בהם צורך.

ישראל כץ: אם קשה להתמודד עם הדעות שלנו – אני בטוח שאתם מספיק מתוחכמים כדי לאגור עוד ועוד טיעונים ולעשות זאת בדרך הגונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד על הזמן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אתייחס לגופה של ההצעה.

יובל שטייניץ: אני התלבטתי בהצעה הזאת, גם לא בחנתי אותה לעומק, אבל אני מוכרח לומר שדבריהם של חברי הכנסת לנגנטל וגדעון עזרא נשמעו לי מאוד משכנעים לגבי אופי הפרוצדורה – לא כל כך לגבי המצב שנוצר, אלא לגבי הפגמים באופי הפרוצדורה.

יובל שטייניץ: ועכשיו, ברשותך, אדוני השר, כמה מלים על גזענות, כי אני באמת חושב שנעשה פה שימוש נורא לרעה, והיתה פה פגיעה לא הגונה ולא לצורך באנשים.

יובל שטייניץ: תראה, אדוני השר, נכון שהרוב המיוחס בפרוצדורה כזאת או אחרת, אחד מהטעמים שלו הוא לדאוג לכך שיהיה רוב יהודי ברור בעד הירידה מרמת-הגולן.

יובל שטייניץ: ולכאורה, אם מדברים על יהודים ומדברים על ערבים, אפשר לומר ישר גזענות.

יובל שטייניץ: מדברים על יהודים, מדברים על ערבים, עם כזה, עם אחר.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני השר, אין דבר ענייני מזה ואין דבר צודק ונכון מזה ואין דבר פחות גזעני מזה, ואני אסביר לך למה.

יובל שטייניץ: בוויכוח על רמת-הגולן כיום יש המון אלמנטים, אבל שניים מהם מרכזיים.

יובל שטייניץ: ויכוח מנקודת מבט מסוימת – מנקודת מבטך על השלום, ומנקודת מבטי על הביטחון.

יובל שטייניץ: צד אחד חושב שיש פה הזדמנות לשלום היסטורי, וצד אחר חושב שיש פה סכנה נוראית מבחינה ביטחונית, קטסטרופה ביטחונית, ואין פה בכלל הזדמנות לשלום.

יובל שטייניץ: בוא נאמר, שמה שעומד כאן על כפות המאזניים, נוסף על נושאים אחרים, התיישבות ומים וכו', הוא ביטחון ישראל והשלום.

יובל שטייניץ: בישראל יש אזרחים יהודים וערבים.

יובל שטייניץ: מבחינת השלום – ואני לא מתייחס כרגע לשירות בצבא, לכולנו יש אינטרס כזה או אחר לשלום, ואין הבדל כאן בין יהודי לבין ערבי.

יובל שטייניץ: אבל מבחינת הביטחון, אדוני השר, יש הבדל מכריע, כי מבחינת הביטחון, אם אנחנו טועים בהחלטה שלנו, ואם כתוצאה מכך תתרחש קטסטרופה, ואם כתוצאה מכך לא נוכל להגן על צפון הארץ, אם חס וחלילה, יום אחד, בגלל שגיאות שלנו תתרחש קטסטרופה במדינת ישראל, מי שמועמד כאן לגירוש, לשואה, לשחיטה אלה 80% היהודים.

יובל שטייניץ: לכן, מנקודת המבט הזאת ליהודים יש אינטרס וחשש רציני מאוד מהשאלה הביטחונית, שהערבים אינם חולקים בו.

יובל שטייניץ: כלומר, כשערבי ניגש לשקול את ההסכם של ירידה מהגולן או לא, הוא פחות או יותר דומה ושותף ליהודי מבחינת סיכויי השלום ואינטרסים לאומיים אחרים.

יובל שטייניץ: אבל מבחינת להט החרב המתהפכת שמעל ראשו ומעל ראשה של משפחתו, מצבו שונה לחלוטין.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יובל שטייניץ: תרשה לי, כמו שהרשית לקודמי, לחרוג טיפה.

יובל שטייניץ: עכשיו, נשאלת השאלה: אז מה עושים?

יובל שטייניץ: אנחנו דמוקרטיה, ולערבים יש זכות הצבעה.

יובל שטייניץ: בנושא השלום – וזו החלטה מדינית כמו כל החלטה מדינית – הם צריכים להחליט בדיוק כמו היהודים.

יובל שטייניץ: לעומת זאת, באמת לא יעלה על הדעת ש-20% מתושבי המדינה, שאין להם חרב המתהפכת מעל ראשם, יכריעו בשאלה שלגבינו היא ממש קיומית, היא ממש קיומית במובן הפיזי של המלה, ולגביהם לא, והם הם אינם חולקים אותם פחדים ואותם אינטרסים ואולי גם אותן תקוות, של הסרת החרב המתהפכת הזאת של איום אולי בהשמדה מעל לראש, שאתה רואה בהסכם.

יובל שטייניץ: ואז באה ההצעה שאומרת כך: לכאורה, אדוני השר, אם היה רק עניין הביטחון עומד לוויכוח – היה מקום לאוטונומיה ליהודים.

יובל שטייניץ: העניין הזה נוגע ליהודים.

יובל שטייניץ: החרב המתהפכת מאיימת על היהודים כאן.

יובל שטייניץ: לכן, אילו היה מדובר רק בסוגיה הביטחונית, היה מקום לאוטונומיה של היהודים להחליט כך או כך, האם הם מוכנים לקחת את הסיכונים, האם הם לא מוכנים לקחת את הסיכון, האם רואים בו יותר תקווה מאשר סיכון, או יותר סיכון מאשר תקווה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יובל שטייניץ: מאחר שמדובר גם בהחלטה מדינית רגילה, ודאי שיש מקום לכל אזרח ערבי להשתתף בה בדיוק כמו כל אזרח יהודי.

יובל שטייניץ: מה הפתרון?

יובל שטייניץ: המצב מורכב והפתרונות לא קלים.

יובל שטייניץ: שני הצדדים צודקים.

יובל שטייניץ: יש צדק בטענות שני הצדדים.

יובל שטייניץ: ההצעה שאפשר לעשות עליה וריאציות מסוימות, ההצעה בעיקרון של חבר הכנסת סילבן שלום נכונה מאוד.

יובל שטייניץ: מצד אחד, היא פשרה נכונה מאוד.

יובל שטייניץ: מצד אחד, ערבים ויהודים משתתפים כולם.

יובל שטייניץ: הקולות נספרים בדיוק באותו אופן, ואין פה שום אלמנט של גזענות.

יובל שטייניץ: מצד שני, ההצעה בנויה כך שהרוב המיוחס שיידרש, כמו בהרבה מדינות אחרות, במקרה שלנו ידרוש שבהחלטה גורלית כל כך לקיום היהודי – היא לא גורלית לקיום הערבי, איש לא מאיים על ערביי הגליל במקרה שבמדינת ישראל תהיה חס וחלילה קטסטרופה ולא נוכל להגן על עצמנו – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, תודה רבה.

יובל שטייניץ: רק שנייה.

יובל שטייניץ: החלטה גורלית כל כך – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: זו כבר לא שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר כמה דקות.

יובל שטייניץ: כשמדובר בהחלטה גורלית כל כך – המנגנון קובע שערבים משתתפים בה בדיוק כמו יהודים, אבל שבכל זאת צריך אחוז גבוה מאוד מקרב היהודים, יותר מ-50% מקרב היהודים, כדי לקחת את הסיכון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, על-פי התקנון שאנחנו אישרנו רק אתמול, היושב-ראש היה צריך לסגור לך את המיקרופון.

יובל שטייניץ: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שאנחנו החלטנו, שאם חבר כנסת מדבר מעבר לזמן שהוקצב לו, היושב-ראש צריך לסגור לו את המיקרופון.

אופיר פינס-פז: לא רק שאתה לא מדבר על הנושא, אלא אתה גם מאריך.

אופיר פינס-פז: אתם עוקפים את התקנון.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ סיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, תודה.

יובל שטייניץ: אופיר, חבל, חבל.

יובל שטייניץ: לא היתה לי כוונה לנצל לרעה.

יובל שטייניץ: ויתרתי על זכות הדיבור שלי בחוק הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, חרגת מזמנך.

יובל שטייניץ: חרגתי כמו אחרים בדקה, בדקה וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: כבר חרגת הרבה מעבר לזה.

יובל שטייניץ: אני חושב, שגם אם אתה לא מסכים אתי, אמרתי כמה דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר לגופם של דבריך.

יובל שטייניץ: אני מודה מאוד לכנסת כולה ולכבוד השר על ההקשבה.

יובל שטייניץ: אני מקווה, שמעתה והלאה לא ישתמשו במונחים חמורים כל כך ופוגעים כל כך כמו גזענות, בקלות דעת רבה כל כך כמו עד היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הגשתי חוק בנושא ילדים שמכים אותם הורים.

איוב קרא: הצעת החוק מדברת על כך, שהורה שמכה ילד יורחק מהבית ולא יוחזר הביתה כל זמן שלא תוכח אבהותו מחדש על-ידי עובדים סוציאליים או גורמים שייקבעו.

איוב קרא: זה חוק שיעלה להצבעה בקרוב.

איוב קרא: זה חוק שבזמנו ניסו להוביל אותו בארצות-הברית לחקיקה, ובסופו של דבר הוא לא עבר בארצות-הברית.

איוב קרא: אנחנו מקווים, שפה אנשים או הורים אלימים, שמכים ילדים, לא יהיה מקומם בבית כל עוד הם נראים לא טוב, לא נשמעים טוב וגם עושים לא טוב לילדים שלהם.

איוב קרא: אדוני השר, אני חרד ממצב שבו יש גידול בעבריינות בקרב ילדים או נוער בכפרים שונים, ביישובים שונים, בפריפריה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבו במקומות שבהם כמעט מעולם לא היה מקרה של אונס, או סמים, או עבריינות, בתקופה האחרונה יש התגברות של התופעות האלה.

איוב קרא: הסיבה המרכזית לכך היא, לדעתי, שהממשלה לא מקצה משאבים מספיקים כדי שלאותם נערים יימצא אחרי שעות הלימודים או העבודה מקום לשחק בו, להעביר את הזמן.

איוב קרא: לא אחת ראינו מקרים מזעזעים של אונס קבוצתי בהרבה מקומות, דבר שהסתיים בהטלת עונשים כבדים מאוד.

איוב קרא: זה דבר שהשליך על המשפחות של העבריינים, על הסביבה שלהם.

איוב קרא: זו ההזדמנות לדבר על הנושא הזה, מכיוון שצריך לתת מענה על הסיטואציה הזאת שאנחנו נמצאים בה.

איוב קרא: הטלוויזיה, התקשורת והסרטים הם, לדעתי, גורם שמדרבן אנשים, והם משתוקקים לעשות את מה שרואות העיניים לפעמים.

איוב קרא: במקביל אין, לצערי, מקומות או מרכזי ספורט, דברים שיכולים לתת מענה על המצב הזה.

איוב קרא: לכן, אדוני השר, הייתי רוצה שיביאו בחשבון את המצב הקשה שמידרדרים אליו, ההתנהגות הנוגעת לדברים הבסיסיים והאלמנטריים של החזקת נוער וילדים.

איוב קרא: אין לי ספק שלך צריכה להיות שמורה פינה לחשוב איך אנחנו, ולא רק במסגרת החוק והסדר, נלחמים בתופעות כאלה, ואיך אנחנו מביאים את עצמנו למצב שיהיה חינוך טוב יותר בכפרים, ביישובים, בפריפריה.

איוב קרא: יש לתת מענה על התופעה המתגברת של אונס ועבריינות, שאנחנו לא צריכים אותה בחברתנו.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון הדוברים ברשימה, חבר הכנסת ליברמן.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי ההצעה הזאת לדחות את ביצוע החוק שהכנסת קיבלה – כבר אמרו פה דברים נכונים, ואני רק מצטרף אליהם.

יורי שטרן: אני חושב שכתהליך זה דבר שלא נכון לעשותו.

יורי שטרן: אבל אני חוזר לנושא שהעליתי בהופעתי הקודמת.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה אמרת שהרוב המיוחס במשאלי העם הוא רק במקרה שהשאלה שנשאלת אמורה לסתור החלטת פרלמנט.

יורי שטרן: זאת אומרת, אז באמת נדרש הרוב המיוחס.

יורי שטרן: אבדוק את הנושא שוב בחומר שיש לי.

יורי שטרן: אני חושב שזה לא לגמרי מדויק.

יורי שטרן: אבל, ההחלטה שאנחנו עומדים לקבל היא החלטה חריגה מכל ההחלטות שנדונו והתקבלו במשאלי עם במדינות המתועשות, במדינות הדמוקרטיות, ב-20-30 השנים האחרונות.

יורי שטרן: אנחנו מדברים לא על הכנסת שינוי מהותי בחקיקה, כמו נושא ההפלות, כשבסך הכול האומה יכולה לחזור בה וכעבור חמש או עשר שנים היא יכולה להחליט, טעינו, או השתנתה דעת הקהל ואז משנים גם את החוק.

יורי שטרן: פה מדובר על דבר בלתי הפיך, על החזרת שטחים, או יותר נכון על הסגרת שטחים של המדינה.

יורי שטרן: ורמת-הגולן היא שטח ריבוני של מדינת ישראל, לפי החוק שהבית הזה קיבל.

יורי שטרן: מדובר בכך שהמדינה מחליטה לקחת חלק מהשטח הריבוני שלה ולהעביר למישהו אחר.

יורי שטרן: החלטות מעין אלה, שהן בלתי הפיכות, אלא אם כן אנחנו מדברים על מלחמה מייד לאחר מכן, החלטות מעין אלה מן הראוי שתתקבלנה אך ורק ברוב המוצק, ברוב המיוחס של העם.

יורי שטרן: לכן, אין להשוות זאת להרבה מאוד משאלי עם, שגם בהם במקרים רבים נדרש רוב שהוא מעבר לרוב האבסולוטי של מספר המצביעים באותו יום.

יורי שטרן: לכן אני חוזר – מדובר פה על החלטה שהשלכותיה יכולות להיות הרסניות.

יורי שטרן: אתה מאמין בטוב, אני מפחד מרע, אבל גם אתה תסכים שפה מדינת ישראל הולכת לאיזה עימות.

יורי שטרן: לקיחת סיכונים גדולים כל כך מחייבת קונסנסוס, הסכמה רחבה בעם.

יורי שטרן: כך ראש הממשלה, שהבטיח להיות ראש הממשלה של כולם, הוא הבטיח גם לעבוד מתוך קונסנסוס ולקבל החלטות גורליות רק כאשר יש לו באמת הסכמה רחבה של העם מאחוריו.

יורי שטרן: אז אם הקו הזה חייב להיות, הקו הזה מתבטא בהגדרת הרוב במשאל העם.

יורי שטרן: לכן אני שוב מזמין אותך להצטרף ליוזמתנו.

יורי שטרן: יש פה חלק מאותם חברי כנסת שביקשו לקבוע בחוק אם זה 50%, יותר מ-50% של הבוחרים הרשומים, יש צורות אחרות, אפשר לקבוע כ-60% מהבוחרים בפועל – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יורי שטרן: – – אבל כך או אחרת להגיע לנתון שמסמן באמת איזו הסכמה רחבה של יותר ממחצית העם החצוי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הערה אחת לסדר ואחת לנושא.

אופיר פינס-פז: לסדר – אני רוצה למחות על כך שהכנסת יכולה היום, ב-16:00, לדבר שעתיים וחצי על כל מיני דברים, מחשבים, משחקים, מדברים פה לא חשוב על מה, מדברים על כל מיני דיווחים מכל מיני נסיעות לחו"ל – –

איוב קרא: דיברנו על ילדים.

אופיר פינס-פז: – – מתעסקים במיקי איתן שעתיים וחצי, שלוש שעות, ובחקיקה מתעסקים באמת, לצערי, מספר מועט של חברי כנסת בשעת לילה מאוחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שסדר העדיפויות צריך להיות בדיוק הפוך.

אופיר פינס-פז: להתחיל בחקיקה כמו שצריך, ואחר כך, אם יש זמן – מתעסקים במשחקים.

אופיר פינס-פז: זה לא קרקס פה ולא גן שעשועים.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין – תראו, אני העברתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, חוק הדיור הציבורי – – –

אופיר פינס-פז: לא, את חוק הדיור הציבורי היינו צריכים להתחיל ב-16:00 ולא ב-19:00.

גדעון עזרא: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל איש לא ציפה – – –

אופיר פינס-פז: אני מציע – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז – – –

אופיר פינס-פז: אני מפסיק לתת את חתימתי לכל מיני נושאים כדי להעביר זמן פה בכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל למען ההגינות בכל זאת צריכים לומר, שהשר, יוזם החוק, שכבודו במקומו מונח, דיבר במהלך שעה בפתיחת הדיון על החוק – – –

אופיר פינס-פז: אז אל תיתן לו, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הייתי יושב-ראש באותו רגע, ואין בכוחו של יושב-ראש להגביל אותו.

קריאות: – – –

יורי שטרן: באופן כללי, אופיר פינס-פז צודק.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לדבר יותר מעשר דקות.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: לא, שידברו על – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: קודם כול אנחנו עוסקים בחקיקה, אחר כך בדברים אחרים, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: פה משהו השתבש לגמרי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: או.קיי., צריך לשנות גם מהערות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לתת לאופיר פינס-פז להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוצה להעיר הערה קצרה לעניין – אני עליתי לדבר כי אני הייתי בגוף העניין.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר ככה – ההסתייגות שלי לחוק התקבלה, וכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, לרבות רובי ונחום ויושב-ראש הוועדה רובינשטיין, תמכו, והיה מה שהיה.

אופיר פינס-פז: מה בסך הכול עשינו?

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים כנראה, או הממשלה, חושבים, שכשהם מביאים חוק הכנסת אמורה או לקבל את כל החוק או לדחות את כל החוק, אבל אין לה מה להגיד בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: ובכן, יש גם לפעמים מצבים שלכנסת יש מה להגיד בתוך החוק, וזה לגיטימי, ואני חושב – – –

ראובן ריבלין: הממשלה יכלה למשוך אותו.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא יכולה למשוך, אבל זה חלק מכללי המשחק.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: באה הכנסת וחשבה שההסתייגות שלי צודקת, לא משנה, והחלטנו – – –

ראובן ריבלין: – – – יכולה היתה הממשלה – – –

אופיר פינס-פז: לא הממשלה – – –

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הוועדה – – –

אופיר פינס-פז: גם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא היתה יכולה.

אופיר פינס-פז: צריכים להגיד ששר המשפטים לא היה בדיון, לא יכול היה להיות, ויושב-ראש הוועדה החליט לא למשוך.

אופיר פינס-פז: צלצלה אלי עורכת-הדין יהודית קרפ ואמרה לי: תשמע, משרד המשפטים לא מסוגל, סליחה, משרד העבודה צריך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה, העניין נחת עליו מהרגע להרגע, לא הכנסנו, וזו טעות שלנו, לא הכנסנו אפילו תחילה של החוק, כי למשל לגבי הסעיף המרכזי של החוק החליטו כבר בגוף החוק שזה ייכנס לתוקף בתוך חצי שנה.

אופיר פינס-פז: פה אפילו לא עשינו חצי שנה – – –

ראובן ריבלין: מיום פרסומו.

אופיר פינס-פז: שכחנו.

אופיר פינס-פז: מיום פרסומו.

אופיר פינס-פז: לא מסוגלים לעמוד בחוק.

אופיר פינס-פז: באה אלי הגברת קרפ ואמרה: תשמע, כבר קיבלנו את זה שהרחבתם את החוק, אבל תנו לנו להיערך.

אופיר פינס-פז: זה עולה כסף, צריך תקנים, תנו לנו.

אופיר פינס-פז: האמת שהיא רצתה לבטל לגמרי, אבל היא הסכימה אתי על איזו פשרה, שהסעיף יישאר אבל הוא ייכנס לתוקף בעוד שנה מהיום.

אופיר פינס-פז: היא פנתה גם לאמנון רובינשטיין – – –

יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, למה הם לא העירו את ההערה הזאת – – –

אופיר פינס-פז: העירו, העירו.

אופיר פינס-פז: התעלמנו, החלטנו לא לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: העירו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: בא לאמנון רובינשטיין – הוא גם הסכים.

אופיר פינס-פז: תראו, אני הסכמתי לזה, ואני מקבל את החוק, ואני אתמוך בו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין טעם לחוקק חוק שאי-אפשר בסוף ליישם אותו, אז אין פה overrugling ממש, יש פה דבר שאנחנו הוספנו, הממשלה אמרה בזמן שהיא לא מסוגלת לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: למרות זאת חשבנו שזה חשוב לגוף העניין, הוספנו, רק את הסעיף הזה מבקשים להכניס לתוקף בתוך שנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אחרון הדוברים בנושא זה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: – – אני מתנצל שאני אנצל את הזמן כדי להגיב בכל זאת על דבריו של שר המשפטים.

אביגדור ליברמן: קודם כול, שמחתי לגלות שאתה ליברל אולטימטיבי.

אביגדור ליברמן: הייתי בטוח שאתה סוציאליסט מושבע.

אביגדור ליברמן: אבל אם אתה ליברל, אז הייתי ממליץ לך להימנע מלהדביק תוויות לאנשים אחרים ולציבורים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת יש פה איזו תופעה, שהצד הזה של המפה לוקח לעצמו מונופול על השלום, מונופול על הצדק, על היושר, ולעומת זאת יושבים גזענים, מחרחרי מלחמה וכל הסופרלטיבים האחרים.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט חושב, כמו שדיבר חברי קודם, שיש הרבה נימוקים לשאלה למה חייב להיות רוב מיוחס.

אביגדור ליברמן: קודם כול, אין פה אופציה להתחרט או לעשות תיקון.

אביגדור ליברמן: אם מישהו הצביע ברק והתאכזב במהלך הקדנציה, הוא מתקן את עצמו בעוד שלוש-ארבע שנים.

אביגדור ליברמן: כשאתה מחזיר את רמת-הגולן לאסד ואתה לא מרוצה מעומק השלום אחר כך – אין אפשרות לתיקון וזה דבר אבסולוטי.

אביגדור ליברמן: לכן באמת שווה פה לתת את האופציה הזאת של הרוב המיוחס, על מנת להיות בטוחים שעושים צעד ולוקחים את כל הסיכונים כפי שצריך.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם אנחנו למדנו שבמדינה שלנו רצוי שדברים כמו מלחמה ושלום יהיו בהסכמה רחבה ככל שאפשר.

אביגדור ליברמן: כשאנחנו יצאנו למלחמת ששת הימים, לא היתה מחלוקת או כמעט לא היתה מחלוקת.

אביגדור ליברמן: כשיצאנו למלחמת של"ג, ראינו איך זה קרע את הציבור הישראלי.

אביגדור ליברמן: כאשר חתמנו על הסכם קמפ-דייוויד ברוב מוחלט, ראינו כמה זה תרם לחיזוק העם לאהדה הכללית, וכשחתמנו על הסכם אוסלו ברוב של "מיצובישי" אחד ראינו עד כמה זה קרע את העם.

אביגדור ליברמן: לכן, אם אתה שואל אותי – אין פה שום נימוק של גזענות, יש פה נימוקים ענייניים גרידא, על מנת שיהיה רוב מיוחס.

אביגדור ליברמן: אני גם מתנגד לכל הגישה שלכם, שמי שתומך בתפיסת עולמו של ברק הוא שוחר שלום, ומי שמתנגד – אז הוא מחרחר מלחמה.

אביגדור ליברמן: כולנו רוצים שלום, אין פה ויכוח על המלחמה.

אביגדור ליברמן: יש ויכוח על הדרך.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדרכך ודרכו של ראש הממשלה מביאות לנו מלחמה והופכות לבלתי נמנע עימות בינינו לבין הצד הערבי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו – אני יכול לצטט את אחד האנשים שאני מאוד מעריץ, צ'רצ'יל.

אביגדור ליברמן: כשצ'מברליין חזר ממינכן ואמר שהביא שלום, צ'רצ'יל אמר שאנגליה עמדה בפני הברירה: בושה או מלחמה.

אביגדור ליברמן: אנגליה בחרה בבושה, ובסוף קיבלה גם בושה וגם מלחמה.

אביגדור ליברמן: גם אנחנו עומדים בפני אותה ברירה, או בושה או מלחמה, ונקבל בסופו של דבר גם את הבושה וגם את המלחמה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שחייבים להקפיד לומר, שאנחנו פה מתווכחים רק על הדרך לשלום, ודעתנו או הדעות שאנחנו מבטאים הן בדיוק אותן דעות לגיטימיות כמו הדעות שלכם.

אביגדור ליברמן: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, האם ברצונך להשיב?

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון זה מוטב שלא היה בא לעולם.

יוסי ביילין: הרי איש לא זוכה מדיון כזה, ובוודאי לא ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה, ואני לא רוצה לדחות את ההצבעה לאיזה גיוס קואליציוני, כי זה נראה לי ממש לא לעניין.

יוסי ביילין: אני כאן עומד לפניכם ואומר לכם, היתה החלטה שהתקבלה ב-9 בדצמבר – – –

ראובן ריבלין: אתה מסכים לחצי שנה?

יוסי ביילין: אני מסכים לחצי שנה.

יוסי ביילין: אני פשוט לא רוצה להיות שר משפטים במצב, אני אומר לכם במלוא ההגינות – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, תצהיר לפרוטוקול, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אתה מתחייב – – –

יוסי ביילין: התחייבות שלי, כי מחצית השנה הזאת נותנת לי את חמשת החודשים של הלקונה, כי בחמישה חודשים פשוט לא יהיה אפשר לחקור.

נחום לנגנטל: כולל להביא שינוי מהותי בחצי השנה?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: זה יהיה החוק, לא נביא את השינוי המהותי בשאלה של חוקרי ילדים, ואנחנו נבצע זאת בתוך חצי שנה.

יוסי ביילין: אני פשוט לא רוצה להיות במצב – – –

יובל שטייניץ: במגבלה הזאת נוכל להצביע בעד.

יוסי ביילין: במגבלה הזאת.

יוסי ביילין: אני פשוט לא רוצה להיות במצב שאנחנו מחוקקים חוק, ואני יודע שאני לא יכול לבצע אותו בגלל הלקונה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עמדת שר המשפטים ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – דחיית תחילה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה?

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – דחיית

יולי יואל אדלשטיין: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להמשך דיון.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס–1999, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם זה דיון משולב עם הצעת חוק נוספת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים) התש"ס–1999, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הראשון יציג את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב מוחה, אני מניח שגם בשמו של חבר הכנסת שטרן, שהצעת חוק שנועדה לטפל באחת מהבעיות הכואבות בחברה הישראלית, של מכירת סכינים חופשי-חופשי לקטינים ולבני נוער, נדונה ב-23:25 – – –

יובל שטייניץ: יש הצבעה?

אופיר פינס-פז: כן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה זילות של הכנסת הזאת ושל הליך החקיקה, וזה לא בסדר.

יורי שטרן: זו שעת שימוש בסכינים, לכן זה בא כעת.

ראובן ריבלין: לי מעולם לא היה מזל שבשעה כזאת יצביעו על הצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת פינס להמשיך.

גדעון עזרא: חיים רמון אמר לך אתמול, תראה איך בשעה כזאת עוברות הצעות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון, הבעיה שלי היא לא השעה.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, אני עובד בשעות האלה, אין לי בעיה, אני חושב שזה לא מכובד להביא הצעות חוק באנטי-קליימקס, בסוף סדר-היום, שידברו על משחקים ב-24:00, לא על הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: אבל סדר העדיפויות הוא כזה.

אופיר פינס-פז: מי שפה חבר נשיאות, אני מציע שהוא ישקול את הדרך שבה נקבעים סדרי העדיפויות.

ראובן ריבלין: זה לא הנשיאות קובעת, רק היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לא, זו הנשיאות.

ראובן ריבלין: הנשיאות לא קובעת את סדר-היום.

אופיר פינס-פז: לא?

אופיר פינס-פז: על-פי מיטב ידיעתי: הנשיאות והיושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שלושת חברי הנשיאות שנמצאים כרגע באולם אני קובע, שחבר הכנסת רובי ריבלין צודק.

ראובן ריבלין: שני חברי נשיאות, וחבר נשיאות אחד מושעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר ממש בקצרה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, גם של חבר הכנסת שטרן, הן הצעות חוק דומות, לא זהות אבל דומות, מנסות לתת תשובה – אני לפחות הצעתי את הצעת החוק שלי בעקבות הרצח המזעזע של גלעד רביב ז"ל, המקרה הטרגי בתלפיות-מזרח בירושלים, שנרצח על-ידי רוצח, אומרים שהוא לא שפוי בנפשו, באמצעות סכין פרפר המוכרת לרעה, ומסתבר שסכינים הן מנת חלקם של צעירים בצורה ממש שגרתית, יומיומית, צעירים נושאים את הסכינים האלה בכיס, לא אחת באים אתם לצערי לבית-הספר, בוודאי בשעות אחר הצהריים, והסכינים גם נמכרות לילדים או לצעירים.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אין חוק שאוסר זאת.

אופיר פינס-פז: נכון שהרבה מאוד, וצריך לומר את האמת כפי שהיא, מבדיקה שלי, הרבה מאוד בעלי חנויות לממכר סכינים וציוד מהסוג הזה, נשק קר, החליטו בעצמם שלא למכור לקטינים, כי הם ראו בזה טעם לפגם, הם ראו מה שקורה, והרבה באמת מסייגים את עצמם ולא מוכרים אלא לקטין שמגיע בלוויית הוריו או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אבל בעניין הזה אני חושב שצריך להיות חוק, גם הממשלה חושבת שצריך להיות חוק.

אופיר פינס-פז: החוק גם קובע לעגן את הנורמה בספר החוקים שלנו, והוא גם מעביר איזה מסר חשוב מאוד לחברה כולה, לנערים, לבעלי העסקים האלה, לכולנו, איזה מסר כלפי כל נושא הסכינאות בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בשנים שלפני כן, הסכין קיבלה, לצערי, לגיטימציה, אנשים הסתובבו עם סכינים עליהם בצורה חופשית, התגאו באורך הסכין, בלהב המשונן והלא-משונן, הפכו את העניין הזה לספורט לאומי גדול, ואנחנו בשנים האחרונות משלמים ברצח של צעירים, של ילדים, על-ידי הסכינים האלה, במסיבות, בדיסקוטקים, במועדונים.

אופיר פינס-פז: אדם מתחמם, מאבד את העשתונות ושולף סכין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן לעשות קצת דה-לגיטימציה לסכין.

גדעון עזרא: תדבר על הגולן.

אופיר פינס-פז: לא, עזבו אותי מהגולן.

אופיר פינס-פז: ב-23:30 אני אדבר על הגולן?

איוב קרא: שכנעת אותנו.

ישראל כץ: תדבר על ההסתה הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אם שכנעתי אתכם, אז אני אשמח גם אם תתמכו בהצעת החוק שאוסרת מכירת כלי נשק קר לקטינים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן יציג את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, החדשות הטובות אולי, שאם הצעת החוק שלך תעבור, היא תעבור בתמיכה מסיבית של האופוזיציה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא במקרה ששתי הצעות החוק באו בעקבות מקרים ספציפיים.

יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס סיפר על המקרה בתלפיות שזעזע אותו.

יורי שטרן: אני את הצעת החוק הזאת הגשתי בין ההצעות הראשונות של המושב הזה של הכנסת, בעקבות הרצח של החייל יאן שפשוביץ' באשקלון.

יורי שטרן: הוא אומנם לא נרצח על-ידי קטין, כלומר, החוק הזה במקרה שלו אולי לא היה משנה את המציאות, אבל עצם העובדה, שאפילו לקטינים אצלנו מותר למכור נשק ומותר להם לשאת נשק קר, ושאנחנו בכלל לא מתייחסים לסכינים כאל נשק, העובדה הזאת היא עובדה שחייבים לשנות אותה.

יורי שטרן: ההתייחסות שלנו היתה נכונה אולי לפני 10, 15, 20 שנה, כשהסכינאות בארץ היתה דבר נדיר, חריג.

יורי שטרן: לצערי הרב זה כבר מזמן לא כך, ואנחנו צריכים לשנות את החוק ואת הנוהל בהתאם לכך.

יורי שטרן: ההורים של יאן שפשוביץ', זיכרונו לברכה, ביקשו ספציפית, כי אחד הדברים המרכזיים שמטרידים אותם, אחרי מותו של הבן, הוא לשנות את החוק.

יורי שטרן: ההבדל בין הצעתו של חבר הכנסת פינס לבין ההצעה שלי הוא בכך, שבהצעה שלי יש איסור לא רק על מכירת נשק קר לקטין, אלא גם על נשיאת נשק קר – – –

ראובן ריבלין: החזקה.

יורי שטרן: החזקת נשק קר על-ידי קטין, דבר שלא נובע ממקצועו או מסיבות מוצדקות אחרות.

יורי שטרן: אני קורא לחבר הכנסת פינס, בהמשך הדיונים, גם לצרף את תמיכתך לסעיף זה, ולו מסיבה אחת פשוטה – אם אוסרים רק את המכירה, זה חל על אותם אנשים שירצו לקנות אחר כך.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על כמות עצומה של נשק קר, של סכינים שכבר בשימוש – – –

אופיר פינס-פז: זו אפשרות נוספת.

אופיר פינס-פז: זה שלא חשבתי עליה לא אומר שהיא לא צודקת.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: לכן, כשעוצרים את הקטין ועליו סכין, החוק צריך לאפשר לשוטרים לא רק להחרים את הסכין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש מכל הדוברים להתחשב בשעת הסכינים, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ישראל כץ, ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעות החוק הן הצעות חשובות, שמתייחסות באמת לתופעה חמורה, וכל המציל נפש אחת או פצוע אחד מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

ישראל כץ: אני רק אומר לעצמי, אם על נושא של נושא סכין אחד אנחנו יושבים כאן, חברי הכנסת, כמעט עד חצות הלילה ונותנים את דעתנו – אומנם יושבים כאן בעיקר מהאופוזיציה כדי לתמוך בהצעות הממשלה, מאחר שאין כנראה מספיק חברי כנסת מהממשלה שחושבים שאחרי שחילקו את השלל בשבוע שעבר יש עוד כמה דברים חשובים לעשות, אבל אנחנו באמת ממלכתיים, ואנחנו תומכים ביחד עם חברנו שגם הגיש אחת מהצעות החוק.

ישראל כץ: אבל, אדוני היושב-ראש, אם על סכין אחת נסוב כל הדיון הזה, ואופיר העיר בצדק על הנהלים, מה על 4,500 טנקים שנמצאים ברשות הצבא הסורי, מה על מאות הטילים האסטרטגיים נושאי ראשי נפץ כימיים שנמצאים ברשות הצבא הסורי?

ישראל כץ: מה על מאות המטוסים?

ישראל כץ: מה על כל ארסנל הנשק האדיר הזה כשראש ממשלה רוצה שאפילו רוב מקרי בציבור הישראלי יוכל לקבל החלטה?

ישראל כץ: נאמר, 20,000 איש יבואו למשאל העם, לפי השיטה שלו, ומתוכם 11,000 יצביעו בעד, 9,000 יצביעו נגד, בכך הוא יוריד את כל מדינת ישראל מרמת-הגולן, והטנקים כלא היו והמטוסים כלא היו והטילים כלא היו, וכל ארסנל הנשק הזה כלא היה.

ישראל כץ: לכן, כשבאים חברים כאן ובצורה אחראית ממלכתית, רצינית, מציעים ש-50% מכלל בעלי זכות הבחירה במדינת ישראל יהיו חייבים לאשר סעיף כזה, כדי לוודא שאכן אחוז גבוה מאוד מהאזרחים הישראלים כולם, ללא שום הבדל, יבואו ויצטרכו לבחור ולתת את דעתם, וכל צד יעשה מאמץ לשכנע ולהביא בוחרים – הרי בסופו של דבר הסעיף הזה בא להבטיח השתתפות מסיבית של אזרחים במשאל העם, ואז מי שבאמת ישכנע יותר ויהיה לו רוב הוא זה שיוכל להשיג הכרעה לטובתו, ולא מי שקיבל זאת באופן מקרי לחלוטין.

ישראל כץ: היום זה יכול להיות ברמת-הגולן, ומחר יכול להיות משאל בנושא דת ומדינה, ואז נראה אולי חברי כנסת חרדים ביחד עם התנועה האסלאמית מצביעים נגד, נאמר, הפרדת הדת מהמדינה.

ישראל כץ: אז מה יגידו אז?

ישראל כץ: שזו הצעת חוק גזענית?

ישראל כץ: לכן הצעתי לשר המשפטים, לסיום, ואני מציע לו עכשיו עוד הפעם, וגם לראש הממשלה – מדובר במערכה פוליטית מדינית – להתרכז בעניין הזה, לא להתעטף בכל מיני אצטלות מתחסדות.

ישראל כץ: לא כינינו אותם בכינויים, שהם לא יכנו אותנו בכינויים.

ישראל כץ: אנחנו לא מתנצלים.

ישראל כץ: להיפך, אנחנו אלה שדואגים וחרדים יותר מכולם לחיים של אזרחים ישראלים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר, אני לא אצביע נגד החוק הזה.

גדעון עזרא: אני רואה בו הצעת חוק הצהרתית.

גדעון עזרא: אני חושב שבפועל יש קושי גדול מאוד בבית-מסחר גדול ללמד את כל הזבניות מה מותר ולמי מותר ומתי מותר למכור.

גדעון עזרא: נדע בדרך כלל מי מכר רק אחרי שיקרה אסון.

גדעון עזרא: לא נדע מראש.

גדעון עזרא: נדע בדרך כלל אחרי שיקרה אסון, ואז את מי תעמיד לדין?

גדעון עזרא: את הזבנית?

גדעון עזרא: את הקופאית?

גדעון עזרא: את בעל העסק?

גדעון עזרא: אני גם חושב שלכל אחד יש כלים חדים כאלה ואחרים בביתו בכמות בלתי מוגבלת כמעט.

גדעון עזרא: לא צריך לקנות סכין משוכללת על מנת שמישהו ירצה לבצע את זממו.

גדעון עזרא: אני גם רוצה להגיד, שאני לא בטוח שאחרי כל מקרה אנחנו צריכים להפיק לקחים ולצאת בהצעות של חוקים.

גדעון עזרא: אני גם לא יודע מה עמדת המשטרה.

גדעון עזרא: המשטרה היתה בעד האכיפה?

גדעון עזרא: אני לא אהיה נגד החוק, אני רק אומר שיש פה תהיות, והשאלה אם ספר החוקים שלנו יכול להיות נאכף או לא.

גדעון עזרא: זאת השאלה.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום שמעתי בוועדת הפנים דיווח מהערים לוד-רמלה, והיה לי צר לשמוע עד כמה המצב קשה מבחינת העבריינות וכל מה שמשתמע מכך, כאשר תלמידים בבתי-הספר, גילאי 16-14, משתמשים בסמים בצורה הכי גלויה לאור השמש ואיש לא נותן את הדעת.

איוב קרא: המצב קשה, מחריד, וכמובן משליך על כל מיני דברים שקשורים לעבריינות בכלל.

איוב קרא: מצב דומה קיים בעיר עכו, שהיינו שם בביקור.

איוב קרא: העבריינות בארץ, במיוחד בערים המעורבות, לדעתי, היא המצב הכי קשה שאפשר למצוא.

איוב קרא: הדבר נובע, לדעתי, מחינוך לקוי.

איוב קרא: אין מקדישים מספיק לחינוך האנשים שחיים שם, ובדרך כלל מבחינה סוציו-אקונומית מצבם מתחת לכל ביקורת.

איוב קרא: אין לי כל ספק שהמצב הזה לא יכול להימשך, מכיוון שההורים של תלמידים שמגיעים לבית-הספר אינם יודעים שחלק מהתלמידים הופכים להיות בלדרים ומשתייכים לכנופיות שעוסקות בסמים.

איוב קרא: לשכת ראש הממשלה צמצמה, לצערי הרב, בצורה מסיבית את הרשות למלחמה בסמים, דבר שאי-אפשר להעלותו על הדעת ואי-אפשר לקבלו, בשל המצב האבסורדי שאנו נמצאים בו.

איוב קרא: בשנים האחרונות היינו עדים לכמה מקרים מזעזעים של רצח או עבריינות ואונס בכמה מקומות, כמו בנצרת-עילית, בשומרת, בדליית-אל-כרמל, בהרבה מקומות.

איוב קרא: היה לי צר לראות שבמדינת ישראל הגענו לאן שהגענו.

איוב קרא: זה מצב אבסורדי בישראל, והוא לא יכול להימשך.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה שהחוק הזה יעבור.

איוב קרא: זה קצת נותן לנו אורך נשימה, כי אנשים שמסתובבים עם אולר כזה או אחר, אין הכוונה שלהם לטובה אלא להיפך, בדרך כלל לכיוון עברייני גרידא.

איוב קרא: לכן טוב שנצביע היום פה-אחד למען החוק הזה, שימתיק קצת את הגלולה.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שבאופן כללי צריך לחשוב איך תוקפים בעיה כאובה של העבריינות בקרב הנוער, שהולכת ומתגברת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה מאין כמותה.

יובל שטייניץ: אני חושב, יורי שטרן, אופיר, שאנחנו צריכים להתחיל לנקוט צעדים גם לפעמים לא לגמרי ליברליים, כדי להגן על הציבור מרצח, מאלימות, וכדי להגן על החופש הבסיסי של רוב האזרחים החפים מפשע להסתובב בלי פחד מאותם סכינאים, בלי פחד מאותם בריונים אלימים, בלי פחד מאותם פושעי מין, שלא רק פוגעים בקורבנות, וגם אותם סכינאים, אלא פוגעים בכלל הציבור שמפחד לצאת מהבית, ותחושת החירות הבסיסית של האדם בדמוקרטיה שלנו נפגעת.

יובל שטייניץ: לכן אני חושב, שההצעות שלכם ראויות מאוד.

יובל שטייניץ: אני מוכרח גם להגיד, שאני לא מקבל את ההסתייגויות של ידידי גדעון עזרא.

יובל שטייניץ: נכון שכל אדם יכול למצוא מכשירים קרים, מברגים, גם בביתו, אבל אדם לא מסתובב עם מברג ברחוב.

יובל שטייניץ: אדם כן מסתובב עם סכין קפיצית; זה קל, זה קטן, זה נוח וזה "דאווין".

יובל שטייניץ: לכן, את הדברים האלה חייבים למנוע, וכאן יש הבדל גדול.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה לומר, שקודם שמעתי את שר המשפטים מדבר על לשכת עורכי-הדין.

יובל שטייניץ: בלשכת עורכי-הדין יש דבר מעניין מאוד.

יובל שטייניץ: ללשכת עורכי-הדין יש סמכות להטיל סנקציות על עורכי-דין שסרחו ולאסור עליהם לעסוק במקצוע לתקופת זמן מוגבלת, ובמקרים קיצוניים – בלתי מוגבלת, כלומר, לפגוע בחוק-יסוד: חופש העיסוק ולהגיד: עורך-דין שמעל בתפקידו, אנחנו לא רוצים שהציבור ייפגע ממנו, נאסור עליו לחזור למקצועו.

יובל שטייניץ: ידידי, אם הדבר הזה נכון לגבי עורכי-דין שפגעו בלקוחות שלהם בזדון, שפגעו באתיקה המקצועית של עורכי-דין, קל וחומר שהדבר נכון, למשל, לגבי הצעת חוק שהולכת לעלות פה מחר, על, למשל, פדופילים שהורשעו ונכלאו בבית-כלא עקב תקיפה מינית של ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: מותר בדמוקרטיה לאסור על אותם פדופילים, לאחר שחרורם מהכלא, למשל, להיות מורים בבית-ספר, או לעבוד בגני-ילדים או בקייטנות.

יובל שטייניץ: אם הדבר נכון לגבי עורכי-דין – ושמעתי פה את שר המשפטים, שהזכיר את הדבר הזה ולא התקומם עליו, שאם הם עוברים עבירות אתיות במקצוע שלהם, מותר לשלול מהם את המשך הזכות לעסוק במקצוע הזה ולהגיד: תעסקו במקצועות אחרים – לא בעריכת-דין.

יובל שטייניץ: קל וחומר, שעברייני מין נגד קטינים, שידוע שהם גם חוזרים באחוזים גבוהים מאוד, יותר מ-70%, בעבירות האלה, מותר למשל לבוא ולהגיד: תעבדו אחרי שחרורכם מהכלא היכן שאתם רוצים, אבל פדופילים לא בבית-ספר ולא בקייטנות.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה מותר להגיד.

יובל שטייניץ: ראיתי ששר המשפטים לא התקומם נגדו.

יובל שטייניץ: אני חושב, שכשמחר תגיע לכאן הצעת חוק שלי, שהולכת באותו כיוון של ההצעות שלכם, של הגבלת האלימות והגבלת הסכינאות, ואני מדבר על הגבלת עבירות מין נגד קטינים, ואומרת: אדם שהורשע, ולא שהוא חשוד אלא חמור מזה, שהורשע – ולא שקנה סכין – בעבירת מין, שכבר אנס וישב בכלא, אחרי שהוא שמשתחרר יעבוד היכן שהוא רוצה ולא באינטימיות, בסביבה המיידית של ילדים קטנים.

יובל שטייניץ: לכן, אני אתמוך בחפץ לב בהצעות החוק ובכל הצעת חוק דומה שהולכת בכיוון הנכון, שמטילה אולי מגבלות מסוימות, אבל כדי להגביר את החופש, את החירות ואת הביטחון של רוב האזרחים, החפים מפשע.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק, על אף ההסתייגויות שלי.

האשם מחאמיד: פה אני קצת מסכים אתך, ולא תמיד אנחנו מסכימים, במקרה הזה, כי יש לא רק סכינים.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה עושים עם גרזנים.

האשם מחאמיד: אפשר לרצוח ולהרוג עם גרזנים.

האשם מחאמיד: אפשר לעשות את כל האמצעים האחרים.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, ואתה יודע יותר טוב ממני, שאולי מאות אלפי כלי נשק נמצאים בידי אנשים שהם לא תמיד שפויים, וניתנים להם אמצעי ירייה, אמצעי רצח והרג, ללא בדיקות פסיכולוגיות וללא מבחנים כלשהם.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים מה קורה עם כלי הנשק האלה; הרבה אנשים מתים ונשים במיוחד נרצחות מכלי נשק, אולי יותר מסכינים.

האשם מחאמיד: אז קודם כול לאסוף את כל הנשק הזה, ובמיוחד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש המון נשק בהרבה מקומות, גם בקרב הציבור הערבי, שמהווה הטרדה לתושבים, לאזרחים השלווים, ואותו צריך לאסוף.

האשם מחאמיד: בעצם, ההצעה הזאת מזכירה לי את החוק לגבי איסור מכירת אלכוהול – מתחת לגיל 18.

האשם מחאמיד: זה כתוב בכל חנות ובכל בית-קפה.

האשם מחאמיד: אבל כולנו יודעים שמוכרים אלכוהול גם לאלה שהם מתחת לגיל 18.

האשם מחאמיד: עדיין לא ראיתי מסעדן שבא ואומר לאזרח: תן לי תעודת זהות, כדי שאבדוק בן כמה אתה.

יובל שטייניץ: אבל, חבר הכנסת האשם מחאמיד, הרבה פחות מאשר לפני החוק.

יובל שטייניץ: בכל זאת, החוק צמצם את התופעה.

האשם מחאמיד: אני לא בטוח.

האשם מחאמיד: יכול להיות.

האשם מחאמיד: יש סיכוי שיהיה פחות, ולכן אני אצביע בעד.

האשם מחאמיד: מה שקורה פה הוא, שאנחנו מטפלים בסימפטום.

האשם מחאמיד: בעומק הגוף הזה של העבריינות יש מחלה, ובמחלה הזאת אנחנו לא מטפלים.

האשם מחאמיד: הטיפול הוא סימפטומטי.

האשם מחאמיד: אנחנו לוקחים את הסימפטום, אבל הסרטן נמצא, והוא קיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני נציג הקואליציה, רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר עוד דבר: יש גם סכינאות מילולית.

האשם מחאמיד: סכינאות מילולית יכולה להביא גם כן לסכינאות פיזית.

האשם מחאמיד: לכן, כאשר אני שומע פה – ושמעתי בלשכה שלי, ושמעתי שם בחוץ – ושמעתי אנשים שמדברים ומערערים על זכותה של אוכלוסייה ערבית בארץ להשתתף במשחק הדמוקרטי במדינה, זו לא רק גזענות.

האשם מחאמיד: זו גם הסתה גזענית.

האשם מחאמיד: לכן, לבוא ולהגיד: אני רוצה רוב יהודי, אני רוצה ש-60%–70% מחברי הכנסת, 80-70 חברי כנסת, כך אני רוצה 60% מהמצביעים – אני חושב שזאת סכינאות לא פחות מסוכנת מאשר הסכינים שעליהן אנחנו מדברים עכשיו בכמעט חצות.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על הצעות החוק אחת-אחת.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס–1999 – קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 53) (איסור מכירת סכין), התש"ס–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון עזרא: מעניין מה תהיה התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך עבודת החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התש"ס–1999 – קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 54) (איסור מכירת סכין או אולר למי שטרם מלאו לו 18 שנים), התש"ס–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אפשר – – – אי-אמון בממשלה עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא מסכים, לא נעשה את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, בעד הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן שבעה, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעה זו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס, 5 בינואר שנת 2000, ב-11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.