ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-11-27 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט בחשוון התשס"א, 27 בחודש נובמבר שנת 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: רבותי, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי ממזכיר הכנסת להפעיל את הפעמון הקורא לחברים המבקשים להשתתף בהצבעות כדי שייכנסו לאולם, שכן אנו רוצים לשאת ברכה לחברינו חברי הכנסת המוסלמים לרגל חודש הרמדאן, ולאחר מכן נקבל את פניו של שר החוץ של גואטמלה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל בסדר-היום השוטף, שבא לידי ביטוי בהצבעות בתחילת הדיון בכל הקשור להצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל ולהצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, שעליהן נתבקשו לקיים הצבעות כאילו היה מדובר בהצבעות אי-אמון.

ראובן ריבלין: לכן אבקש מחברי הכנסת כבר לתפוס את מקומותיהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשם כולם תרשו לי, עם תחילת חודש הרמדאן, חודש הצום לכל המוסלמים, לברך את חברי הכנסת המוסלמים, את המוסלמים אזרחי מדינת ישראל, את שכנינו המוסלמים בארצות ערב ובארץ-ישראל ואת מאמיני האסלאם ברחבי תבל בברכה המסורתית: "כול עאם ואנתום בח'יר".

ראובן ריבלין: אני מאחל ומייחל לכולנו, שחודש הרמדאן יהיה חודש מפנה; שפיכות הדמים תיפסק, והשלום וההשלמה ישררו בקרב תושבי הארץ הפצועה הזאת.

ראובן ריבלין: במקום יריבות ושנאה ובמקום טרור נבנה יחד חיים של שכנות טובה, של ידידות וסובלנות, ברוח המסר המקראי: "וידברו איש אל רעהו שלום".

ראובן ריבלין: מברכים אנו פעם נוספת את חברינו חברי הכנסת המוסלמים ואת שאר אזרחי ישראל בברכה המסורתית: "כול עאם ואנתום בח'יר".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נמצא אתנו כאורח הכנסת ואורחה של מדינת ישראל שר החוץ של גואטמלה, גבריאל רוחאס, ואני אבקש בשמכם לפנות אליו בדברי ברכה.

ראובן ריבלין: כבוד שר החוץ של גואטמלה גבריאל אורלנה רוחאס ורעייתו, חברי הפמליה, אורחים יקרים, אני שמח לברך אותך לרגל ביקורך אצלנו, ביקור שהוא חוליה חשובה במכלול היחסים המתפתחים בין שתי ארצות ידידות המרוחקות זו מזו מרחק רב.

ראובן ריבלין: כידוע, בין ידידים, למרחק הגיאוגרפי אין כל משמעות.

ראובן ריבלין: היום מותר להזכיר אולי נשכחות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השבוע לפני 53 שנים, ב-29 בנובמבר 1947, נערכה בעצרת האו"ם הצבעה דרמטית.

ראובן ריבלין: 33 מדינות חברות הארגון הצעיר תמכו בהחלטה 181 להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל, לצדה של מדינה ערבית.

ראובן ריבלין: 13 מדינות הצביעו נגד ועשר נמנעו.

ראובן ריבלין: את הצבעת גוש מדינות אמריקה הלטינית הוביל מי שהיה באותם ימים נציג ארצך באו"ם, אדוני שר החוץ, חורחה גרסיה גרנדוס.

ראובן ריבלין: גרנדוס ייזכר לטוב כאחד מיוזמי החלטת האו"ם.

ראובן ריבלין: את התוצאות אתה יכול לראות היום במו עיניך במהלך ביקורך בארץ.

ראובן ריבלין: בקורת רוח אני מבקש למסור לחברי הכנסת, כי השבוע יוקדש בירושלים רחוב הנושא את שמו של האיש היקר הזה.

ראובן ריבלין: יש קו משותף לשתי ארצותינו, אדוני שר החוץ: העבר הקדום.

ראובן ריבלין: אצלכם פרחה תרבות קדומה, תרבות המאיה.

ראובן ריבלין: בלב ג'ונגלים מתנשאים בניינים המספרים סיפוריה של תרבות עשירה ורבת הוד.

ראובן ריבלין: האת והמעדר חושפים כאן בישראל שרידי תרבויות עתיקות, שחרבו במלחמות ובכיבושים; חורבות ערים ויישובים קדומים, שמחזקים את שורשינו ואת אחיזתנו בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: במרוצת השנים שחלפו מאז 1947, בתקופות משבר ומאבק, גילתה גואטמלה ידידות אמת לישראל, ידידות הבנויה על יסודות הדמוקרטיה והשוויון, החופש והכמיהה לשלום.

ראובן ריבלין: גואטמלה היתה בין המדינות הראשונות שמיקמו את שגריריהן בירושלים, ולא עקרה מן העיר כשמדינות אחרות עשו זאת בלחץ ערבי.

ראובן ריבלין: אני מקווה כי תשובו במהרה לירושלים הבירה.

ראובן ריבלין: ידידיכם בעיר זאת, עיר הולדתי, מצפים לכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה את שר החוץ של גואטמלה, והייתי מבקש את תשומת לבכם: בכינוסים בין-לאומיים, בזירת האו"ם ובמפגשים שונים שבהם נשמעים קולות לגינוי ישראל על דברים שאין להם אחיזה, עומדת גואטמלה באומץ למעננו.

ראובן ריבלין: קולה הבוקע של גואטמלה ועמדותיה האוהדות לישראל כקרן אור הן לנו.

ראובן ריבלין: האהדה והידידות לישראל משותפות לכל רובדי השלטון לדורותיהם.

ראובן ריבלין: רק לאחרונה, בכינוס ראשי הפרלמנטים בג'קרטה, הרימה גואטמלה את ידה נגד החלטה אנטי-ישראלית.

ראובן ריבלין: הגעת אלינו, אדוני שר החוץ וידידה של מדינת ישראל, בעיצומו של סכסוך מר ועקוב מדם בינינו לבין השכנים לנו, הפלסטינים.

ראובן ריבלין: מעגל האיבה הרחב נגד מדינת ישראל, לומר את האמת, הפתיע אותנו.

ראובן ריבלין: סברנו לתומנו, כי אנו בראשיתו של עידן חדש של שלום ואחווה בארצנו, במזרח התיכון ובעולם כולו.

ראובן ריבלין: הנחה זו היא הבסיס להסכמי השלום שלנו עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: אנו עדיין ממשיכים לקוות, אדוני שר החוץ, לקוות כי אכן ייעלמו השנאות והאיבה, ונחזור לתהליך השלום.

ראובן ריבלין: אדוני שר החוץ, אני מברכים אותך בברכה המסורתית – ברוך הבא, ואנו מאחלים לך ביקור מהנה ופורה בארצנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: רבותי, שר החוץ של גואטמלה.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכרה ביהודי עולה בדרך שנפגע מחוץ לישראל), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, יולי-יואל אדלשטיין, נתן שרנסקי וגנדי ריגר; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיוב באישור מכון התקנים), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת רחמים מלול ואריה גמליאל; הצעת חוק פיזור הכנסת, התשס"א–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ריאיון באולם בית-המשפט), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברה בת של תאגיד עירוני), התשס"א–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: שמירת יהדותה של מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירת סגן ראש הממשלה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – תאגיד עירוני), התשס"א–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (הגנה) (תיקון – ביטול תקנות ההגנה), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (החלפת השר הממונה), התשס"א–2000, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנפט (תיקון – עדיפות לגז טבעי שהופק בישראל) (הוראת שעה), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון – סייג לצבירה חודשית), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק תמיכה בילדי פנימייה, התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שריון קצבאות משפחות ברוכות ילדים), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת שמואל הלפרט, חיים דרוקמן, דוד טל, איוב קרא ומשולם נהרי; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת הגדרת פגיעת איבה), התשס"א–2000, מאת חברי הכנסת משה רז ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עדכון מועדי תשלום גמלאות), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – הפעלת קציני בטיחות), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הבזק (תיקון – הגברת התחרות בתקשורת הפנים-ארצית הנייחת), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שלישית)

ראובן ריבלין: ובכן, אדוני ראש הממשלה, שרים נכבדים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: על הצעה זו הוגשה מטעם ארבע סיעות בקשה לקיים הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: ההצבעה בקריאה שלישית תיערך כדלקמן: הואיל והממשלה הודיעה כי היא תומכת בחוק, ההצבעה תהיה תמיכה או אי-תמיכה בממשלה.

ראובן ריבלין: לכן, בהצעת חוק זו – שהממשלה הביעה בה תמיכה – מי שיצביע בעד מצביע בעד העברת החוק ונגד האי-אמון בממשלה; מי שמצביע נגד מצביע נגד החוק ובעד אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: לכן, רבותי, בעד זה מי שבעד החוק, ונגד זה מי שנגד החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם לשבת על כיסאותיהם, ואני מקיים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 84 נגד – 19 נמנעים – אין

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, כי האי-אמון לא עבר והצעת החוק נתקבלה בקולותיהם של 84 חברי כנסת, נגד 19 חברי כנסת, ובאין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר, ואני מאפשר ליוזם החוק, חבר הכנסת יהושע מצא, לשאת דברים לאחר קבלת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, מייד אחרי דבריו של חבר הכנסת מצא תתקיים הצבעה נוספת שגם היא הצבעת אי-אמון, ואני מבקש מן החברים להישאר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, תודה רבה לחברי הכנסת יאיר פרץ, בנימין אלון, מאיר פרוש, יולי אדלשטיין, רוני מילוא וזבולון אורלב, שחברו יחד אתי לחוק זה.

יהושע מצא: תודה לחברת הכנסת ציפי לבני על הצגת החוק לפני הכנסת.

יהושע מצא: תודה לחברי הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הפנים.

יהושע מצא: תודה לכל התומכים בחוק ירושלים.

יהושע מצא: כבן ירושלים לדורותיה, 13 דורות בתוכה, אכן הלב מלא גאווה על האחדות בבית ועל התמיכה בחוק.

יהושע מצא: עם זאת, הגאווה והשמחה מהולות בעצב רב, העצב על כך שנאלצתי להגן על שלמות ירושלים ושלומה באמצעות חוק-יסוד.

יהושע מצא: זאת בשל ממשלה שבמהלך משא-ומתן הסכימה להעביר שכונות בירושלים לגורם זר, לפלסטינים; ממשלה שהסכימה למסור את קודש הקודשים, הר-הבית, לריבונות פלסטינית.

יהושע מצא: חוק זה, בעמידה נכונה, יסיר ציפיות ואשליות אצל הפלסטינים וירחיק סכנות מהשכונות בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעד ההצעה.

מיכאל מלכיאור: למה אתה – – –

יהושע מצא: מכאן ואילך חוק-יסוד זה חייב לעמוד לנגד עיני כל ממשלה, חוק זה חייב לעמוד מול כל ראש ממשלה, מול כל שר חוץ.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, לך ולראשי ממשלה אחרים – לאלה שיבואו אחריך – אין סמכות לפעול עוד בכל הסדר שהוא לוויתורים בירושלים, לא בהסדר קבע ולא בהסדר ביניים.

יהושע מצא: אני מזהיר מפני הסדרי הקבע והסדרי הביניים שעליהם אנחנו שומעים בימים האחרונים.

יהושע מצא: ירושלים השלמה בירת ישראל בריבונות ישראל תעמוד לנצח נצחים.

יהושע מצא: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני – יותר זו לא מליצה, ירושלים היא מהות חיינו, מהות חיי הציונות.

יהושע מצא: ההצבעה המסיבית היום, אדוני היושב-ראש, של 84 חברי כנסת, מדגישה את אחדות הבית לגבי ירושלים.

אופיר פינס-פז: היא לא משנה שום דבר.

יהושע מצא: אדוני ראש הממשלה, בימים שכל כך מדברים בהם על ממשלת אחדות, אם תרצה זו יכולה להיות תחילתה של דרך.

יהושע מצא: עליך רק לשנות את מדיניותך, אותה מדיניות הנשענת על מיעוט בעם ובכנסת.

יהושע מצא: נטישת האשליות שבמדיניותך היא שתוביל לביטחון ולאחדות.

יהושע מצא: לסיום, פעם נוספת תודה לכל התומכים, לכל אוהבי ציון וירושלים.

יהושע מצא: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

ראובן ריבלין: אנחנו מברכים אותו על העברת החוק.

ראובן ריבלין: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע, לפי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יוסף ביילין מילא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בהיעדרו מהארץ מיום כ"ג במרחשוון התשס"א, 21 בנובמבר 2000 למניינם, עד יום כ"ו במרחשוון התשס"א, 24 בנובמבר 2000.

ראובן ריבלין: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"ו במרחשוון התשס"א, 24 בנובמבר 2000.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכנסת למועדי פגרה במושב השלישי של הכנסת החמש-עשרה, אוקטובר 2000 עד אוקטובר 2001.

א' האן: הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיף 70 לתקנון ולתיקון סעיף 103ו לתקנון.

א' האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: ספורט הנכים.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה הביעה את עמדתה בעד חוק זה, הרי שאנחנו מצביעים פעם נוספת הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד החוק, מצביע בעד הממשלה.

ראובן ריבלין: מי שבעד האי-אמון מצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכולם לשבת כי לא תתקבלנה שום הערות נוספות.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 90 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בהצבעתם של 90 חברי כנסת בעד, נגד – 9, ובאין נמנעים, אני מודיע שהצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2000, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי כנסת, התקבלה, והיא תועבר לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: – – –

ראובן ריבלין: גם בהצבעה זאת לא עלתה יפה הצעת האי-אמון של אותם חברי כנסת שביקשו לראות בהצבעה הצעת אי-אמון והממשלה זכתה ברוב גדול של 90% של תומכים בה, לרבות כמה שרים על-יד שולחן הממשלה.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת האי-אמון נפלה בקולותיהם של 90 חברי כנסת, לרבות חברי הממשלה, ובהתנגדותם של תשעה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו בהודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998 – הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה, חד"ש, תע"ל וחרות שלא להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מציגה את החוק?

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא שר העבודה והרווחה, השר רענן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו אושרה בקריאה ראשונה בכנסת ה-14 ב-1 בדצמבר 1998 והיא מובאת לאישורכם להחלת דין רציפות.

רן כהן: מדובר בתיקון סעיף 307 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

רן כהן: סעיף זה קובע, כי הגמלה שזכאי לה אדם הנמצא במוסד תועבר בחלקה לידי גוף ציבורי אם הוא מממן את כל הוצאות אחזקתו של אותו אדם.

רן כהן: יתרת הקצבה, שלא תפחת בשום מקרה מ-20%, תועבר לידי הזכאי או שאיריו.

רן כהן: כ"גוף ציבורי" לעניין זה הוכרו משרדי הממשלה, הסוכנות והרשויות המקומיות, וכן קופת-חולים הכללית לגבי מוסדות פסיכיאטריים, סיעודיים וגריאטריים השייכים לקופת-החולים, זאת כאשר קופת-החולים מממנת את המאושפזים במוסדות אלה במקום משרד הבריאות האחראי למימון שירותי הבריאות בתחום הפסיכיאטריה והגריאטריה, בהתאם להסדרים שחלו לפני שנתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: תיקון החוק המוצע נועד להבטיח, כי העברת חלקה של הקצבה ייעשה גם בעתיד רק במקרים אלה, וכי הסדר זה לא יחול על שירותים שלהם זכאי המבוטח במסגרת סל שירותי הבריאות הניתן לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: מוצע להחיל על הצעת החוק דין רציפות, אדוני היושב-ראש, ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: תודה רבה, ואני מקווה שהכנסת כולה תהיה מאוחדת בהצבעה הזאת.

ראובן ריבלין: אם יש צורך להשיב למתנגדים – אני אתן לאדוני את האפשרות.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת בנימין אלון, בשם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, על מנת לנמק מדוע הוא מתנגד להחלת דין הרציפות על ההצעה.

ראובן ריבלין: לרשותו חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לעצם הצעת החוק והבקשה להחלת רציפות, ההסתייגויות שיש לנו יכולות גם להישמע בהמשך התהליך של החקיקה, בהכנה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

בנימין אלון: יש לנו כמה הסתייגויות ענייניות, ואנחנו נעביר אותן לשר, כמו שהוא מציע, ונשתדל להעביר אותן לוועדה פשוט מעצם העיקרון שעומד מאחורי החוק הזה, כדי שהקצבאות יגיעו ישירות לנזקקים ולא לכל מיני אנשים שבאמצע.

בנימין אלון: אבל אני אעשה את זה כמו שהציע השר, דרכו, ודרך הוועדה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני, למרות הציניות הפוליטית, בכל אופן מרוגש משתי ההצבעות האחרונות, שתי הצבעות שנגעו בלב העניין, ואסור לנו לזלזל בכך.

בנימין אלון: הכנסת אמרה את דברה, ובכללה ראש הממשלה, לגבי ירושלים ולגבי זכות השיבה, ואני רוצה לציין – – –

ראובן ריבלין: לזכות השיבה – אל-עודה, כי זכות השיבה יש הרי לפי חוק – – –

בנימין אלון: אני רוצה לציין, שהמשמעות המעשית של החוק שהעביר כאן חבר הכנסת יהושע מצא היא משמעות עם שיניים.

בנימין אלון: לא מדובר פה רק בדבר הצהרתי.

בנימין אלון: הניסיון הכושל שהיה בקמפ-דייוויד להעלות רעיונות, שחלק, ואפילו חלק קטן מהרשות המוניציפלית של ירושלים יצא מסמכותה של ישראל, באיזו צורה לא יוכל עוד להתבצע, בעקבות החוק הזה, אלא אם כן תהיה רעידת אדמה, שינוי מקצה לקצה כאן בבניין, דבר שלא צפוי.

בנימין אלון: כך שסידורים שכאילו ישאירו ריבונות, כמו שהוצעו כל מיני סידורים ולא יזקיקו אישור הכנסת כי הריבונות תישאר אבל העירייה לא תהיה זו שאחראית – החוק הזה מפקיע את זה כך שאדוני היושב-ראש, כאוהב ירושלים, אלה וכל חברי הבית מן הקואליציה ומן האופוזיציה שתמכו בחוק הזה, החוק הזה נתן שיניים לאחיזה שלנו, להמשך רכישה וגאולה של קרקעות בירושלים שנתפסו בידי זרים בשכונת שמעון הצדיק, בהר-הזיתים, בעיר-דוד, בבתים וכוללים וחצרות שנרשמו בטאבו ורשומים עד היום בטאבו בבעלות יהודית.

בנימין אלון: האחיזה היהודית בירושלים ויצירת רצף טריטוריאלי שיהודים יוכלו ללכת ממזרח למערב ולא ירגישו שהם חוצים את הגבול, חלילה, כשהם עוברים את כביש מס' 1 משכונת מעלות-דפנה בבירה; הם עוברים את הכביש ואז לפתע הם נמצאים בבגדד והם נמצאים ב"אוריינט האוס" ורואים דגלי הצורר והאויב.

בנימין אלון: החוק הזה לא מספיק.

בנימין אלון: אנחנו נדרשים, אדוני היושב-ראש – ואני שולח מכאן, בעיקר עם תחילת חודש הרמדאן, שבעבר תמיד היה חודש מלא טרור, מלא שפיכות דמים נגד יהודים בירושלים, אני שולח ברכת חזק ואמץ לגיבורים היהודים שמיישבים את ירושלים, בעיר-דוד, ב"עטרת כוהנים", בשמעון הצדיק, בכל המקומות האלה, ליהודים הגיבורים שאינם יראים ללכת אל הכותל המערבי כל שבת וכל יום למרות הטרור, למרות האויב, למרות ההסתה האסלאמית שגואה וגואה וגואה.

בנימין אלון: אני מלא ביקורת על ראש הממשלה, אבל אני רוצה לומר, שההצבעה שלו היום, יחד עם הביטוי החשוב שלו, הגנה על קודשי האומה, הם בכל אופן אור חיובי, וההצבעה של הסיעות הפלסטיניות כאן בבניין יחד עם מרצ – מרצ והסיעות הפלסטיניות הם נגד ירושלים, הם בעד זכות שיבה לפלסטינים גם לכל מקום ומקום; אי-אפשר להסביר אחרת את ההצבעות שלהם.

בנימין אלון: מרצ והסיעות הפלסטיניות איבדו כל זיקה לגרעין הציוני – ציון זו ירושלים – לגרעין הירושלמי, לגרעין היהודי, לכל צדקת הדרך שלנו.

בנימין אלון: זה מעודד גם בתקופה קשה זאת.

בנימין אלון: גם ביום קשה זה, אדוני היושב-ראש, שיהודים לא יכולים היו באופן מלא לממש את זכות התפילה שלהם בקבר רחל, גם ביום קשה זה, שאנחנו שומעים איך דואגים שהמוסלמים יממשו את זכות התפילה שלהם בהר בית-קודשנו, אבל יהודים לא יכולים לממש את זכות התפילה בקבר רחל, גם ביום קשה זה, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, טוב לראות שלמרות הכול יש כאן גרעין יהודי חזק.

בנימין אלון: יש שר האוצר ושר השיכון וראש הממשלה וכל המרכיבים הציוניים היהודיים של הבית הזה, שיודעים להבדיל בין עיקר לטפל.

בנימין אלון: עצוב לראות את הסיעות הפלסטיניות ואת מרצ הולכים לאיבוד גם בדברים כל-כך כל-כך פשוטים כמו ירושלים וזכות השיבה.

בנימין אלון: אני קורא בזאת לסיעת מרצ: תחזרו הביתה בבקשה, תחזרו למסורת, תחזרו לארץ-ישראל, תחזרו לציונות.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם להחלטת יושב-ראש הכנסת, בין השעה 16:30 לשעה 17:25 לא תתקיימנה הצבעות, מהטעם שחברינו המוסלמים עסוקים בתפילות והם ביקשו שלא לקיים בשעה זו הצבעות, וכך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם הסעיפים שמחייבים הצבעות?

ראובן ריבלין: יידחו ל-17:30.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת לקבוע בחקיקה ראשית את הגופים שיהיו זכאים לקבל חלק מהקצבה של השוהה במוסד היא הצעה טובה, שאפשר לתמוך בה, אבל ביקשתי כנציג יהדות התורה לנצל את זכות הדיבור ולהתעכב על ההצבעות שהיו כאן

מאיר פרוש: קודם לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מצא וכמה חברים והצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ ועוד כמה חברים.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שהממשלה התעשתה, והחוק של חבר הכנסת מצא התקבל בקריאה שלישית ב-84 חברי כנסת, והחוק של ישראל כץ עבר ב-90 חברי כנסת.

מאיר פרוש: בעצם אפשר לומר, שכמעט כל הקואליציה, שלא מונה הרבה חברים, היא התייצבה כמעט כולה והצביעה בעד החוקים האלה.

מאיר פרוש: יכול בהחלט להיות, אני רוצה לקוות שלא, שהיא עשתה את זה מכיוון שהיא חששה שהחוקים האלה יקבלו את הרוב המסיבי ללא תמיכתה, וזאת בנושאים שאולי בשגרת הימים מרכיבי הקואליציה כמפלגות וכתנועות בוודאי מטיפים להם – לירושלים אחת, לירושלים מאוחדת לנצח ולשלילת זכות השיבה.

מאיר פרוש: אבל כולנו זוכרים אותם ימים כאשר החוקים האלה החלו להתבשל, כאשר חבר הכנסת מצא יזם את הצעת החוק שלו וכאשר חבר הכנסת ישראל כץ יזם את הצעת החוק שלו בקשר לזכות השיבה, מה היו הדיבורים של הקואליציה, של אנשיו של ראש הממשלה או המקורבים לשרים.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות, שאכן הממשלה התעשתה ושינתה את דעתה לעומת מה שידענו עליה לפני חודשיים-שלושה.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה להזכיר לחברים איך התגלגל החוק של חבר הכנסת מצא.

מאיר פרוש: כולנו זוכרים שראש הממשלה בא בהצעה, קודם כול לממשלה, ואחר כך הוא ניסה לדבר עם סיעות הבית, בא לכנסת בהצעה למסור את שכונת אבו-דיס לפלסטינים.

מאיר פרוש: לא הועילו כל הטענות וכל מה שנאמר לראש הממשלה והחששות שהובעו בפניו, חששות שמתאמתים, דרך אגב, בימים אלה, זה כחודשיים, כאשר אנחנו רואים שאותן שכונות הסמוכות לירושלים – ברגע שהפלסטינים מבינים שהם לא יכולים לקבל יותר במשא-ומתן, כפי שזה בא לידי ביטוי בקמפ-דייוויד, שהם לא מסוגלים לקבל יותר ממה שראש הממשלה ויתר, והוא כבר ויתר על הכול, הדרך היחידה שלהם לדבר אתנו היא דרך יריות.

מאיר פרוש: האמת היא, שכמעט כולם שאלו את ראש הממשלה איך אפשר להעביר את אבו-דיס לפני שיש הסדר קבע – לא שכאשר יש הסדר קבע זה מוצדק להחזיר את אבו-דיס, אבל לפחות לשיטתם של אלה שחושבים שכשיש הסדר קבע ניתן לוותר על רוב השטחים שקיבלנו חזרה במלחמת ששת הימים – איך ניתן לעשות את הדבר הזה.

מאיר פרוש: זה בעצם היה הבסיס להצעת החוק שחבר הכנסת מצא יזם, מכיוון שהוא ראה את ההידרדרות במדיניות של הממשלה.

מאיר פרוש: כך גם חבר הכנסת ישראל כץ יזם את הצעת החוק כאשר הוא התחיל להבין, ויחד אתו חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, שהממשלה מתקפלת מדגלים שבעבר אף לא אחד חלם על כך; אף אחד לא חלם שיהיו אפילו תשעה חברי כנסת שיצביעו כאן במליאה נגד הצעת חוק כזאת ששוללת זכות שיבה, ולא מכיוון שאנחנו, חלילה, נגד ערבים וחושבים שצריכים לפגוע בערבים ולהתגרות בהם.

מאיר פרוש: לא, אין מי שחושב כך.

מאיר פרוש: אבל כל אחד צריך להבין, שכאשר מדברים על זכות השיבה, הכוונה היא למצוא את הדרך איך להעיף אותנו, איך לסלק אותנו מארץ-ישראל.

מאיר פרוש: לכן טוב שהממשלה בסופו של דבר באה לכאן היום והצביעה בעד הצעות החוק האלה, אף שאחרים הגדירו אותן כהצעות המכלימות את הממשלה, המביישות אותה.

מאיר פרוש: טוב שהממשלה באה לכאן היום עם הקואליציה המצומקת, המצומצמת שלה, והצביעה בעד החוקים האלה.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: תעלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על מנת לנמק את הצעת תנועתה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על הצעת החוק עצמה בוודאי נקיים דיון מעמיק בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו לפני בקשר להצבעות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פרוש שיבח את הממשלה, או את מפלגות הממשלה, מפלגות הקואליציה, על הצבעתן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בדאגה ובצער, שבהצבעות אלה ממשלת ברק בעצם מאבדת את זכות קיומה העצמאי.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, חבר הכנסת פרוש, או שיש לנו ויכוח אמיתי בין שתי דרכים, כפי שסיפרו לנו ערב הבחירות – אתה זוכר?

תמר גוז'נסקי: כי אמרו לנו: יש הקו של ברק ויש הקו של נתניהו, יש הקו של ישראל אחת ויש הקו של הליכוד, ואתם, אזרחי ישראל, מתבקשים לבחור איזה מהקווים נראה בעיניכם.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בהצבעות האלה?

תמר גוז'נסקי: באה ממשלת ברק ובעצם מרימה ידיים, נכנעת, נגררת כמו סחבה, ממש כמו סחבה, אחרי הצעות חוק של הליכוד, שהן אחת לאחת נועדו לדבר אחד: לחסום את הדרך לשלום עם הפלסטינים, לחסום את הדרך בפני ברק עצמו לקבל החלטות, לחסום את הדרך בפני הסיכוי ששני העמים יחיו ביחד בשלום.

תמר גוז'נסקי: בעצם אלה הצעות חוק מלחמתיות.

תמר גוז'נסקי: אם ראש הממשלה ברק נותן הוראה לחברי ממשלתו שיתמכו בהצעות החוק המלחמתיות, מה לו לדרוש קיום עצמאי?

תמר גוז'נסקי: יואיל בטובו ראש הממשלה ברק לקחת את חבריו ולהסתפח לעגלה של האופוזיציה הימנית, להיות שם גלגל רביעי, חמישי או שישי, ולעשות חיים בתור ת"פ של שרון או של נתניהו.

תמר גוז'נסקי: כי זה מה שעשתה היום הקואליציה של ברק.

תמר גוז'נסקי: היא פשוט הורידה את כל עלי התאנה שלה, את כל היומרה שלה להביא אלטרנטיבה לממשלה הקודמת של נתניהו.

תמר גוז'נסקי: שום אלטרנטיבה, שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו נחשק את עצמנו עם חוק-יסוד, אנחנו נחשק את עצמנו, לא ניתן להזיז שום דבר בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר כל חברי הכנסת יודעים שיש גם חוק בדבר סיפוח רמת-הגולן, וכולם יודעים שאם יהיה הסכם עם סוריה, ולא חשוב איזו ממשלה תחתום את ההסכם, כל החוק הזה יושלך לפח והכנסת תקבל החלטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: אבל באווירה של היסטריה מלחמתית שקיימת ממילא, באווירה שהססמה היא לא השכל ינצח אלא הצבא ינצח, באווירה מיליטריסטית כזאת באה הממשלה ונותנת תמיכה לשתי הצעות חוק איומות ונוראות אלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שהממשלה היום עשתה חרקירי לעצמה, לדרכה, למסרים שלה, אם בכלל היו לה מסרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה הגדולה היא, איך אתם, עם הזדנבות כזאת אחרי הליכוד, עם הזדנבות כזאת אחרי הקיצונים שבליכוד, יכולים לבוא מחר ולחכות שמישהו בכלל יתמוך בכם?

תמר גוז'נסקי: איך אתם יכולים לחכות שמישהו מאלה שמנהלים אתכם משא-ומתן יחשוב שאתם אנשים רציניים?

תמר גוז'נסקי: אתם פשוט ממשלה לא רצינית, לא אחראית; ממשלה שלדעתי לא ראויה לאמון.

תמר גוז'נסקי: לכן, במצב הדברים הזה, חברי הכנסת, אנחנו עומדים ומחכים.

תמר גוז'נסקי: מחכים שבתוך מפלגת העבודה יקומו אנשים טובים ויגידו: סליחה, לאן מוביל אותנו ראש הממשלה הזה?

תמר גוז'נסקי: פה ושם אני שומעת קולות כאלה, אבל הקולות האלה עדיין חלשים.

תמר גוז'נסקי: לאן הוא מוביל אתכם?

תמר גוז'נסקי: לאן אתם מובילים את עצמכם?

תמר גוז'נסקי: הדברים הם רציניים ביותר, גם בתחום החברתי, לא רק בתחום הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היום לא יכולה לתת תשובה לשום תוכנית כלכלית-חברתית, והמדיניות הנוכחית היא הרס, גם לכלכלה וגם לחברה, אם היום צריך להעביר עוד 2 מיליארדי שקלים, כך קראתי בעיתון, למימון הוצאות המלחמה הזאת, וזאת רק ההתחלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שילמנו במחיר של אינפלציה כבדה מאוד את המלחמות ההן שהיו, אנחנו שילמנו במחיר של אבטלה על כל המחדלים שהיו, של העדר ההתקדמות לשלום, ולדעתי זה מה שקורה גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, יש איזה רגע בתולדותיה של ממשלה שבו היא אומרת: איבדתי את הכיוון, איבדתי את הדרך, אין לי תשובה, לא בנושא השלום, לא בנושא שביתת הכבאים, לא בנושא שביתת נהגי הקטרים – אין לי תשובה על שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אין לי תשובה, אלא שאני מחכה שמישהו יגיד לי לאן ללכת, ואני, כממשלה, אלך אחריו.

תמר גוז'נסקי: לצורת ניהול כזאת קוראים אנרכיה, לצורת ניהול כזאת קוראים בריחה מאחריות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מה שקורה היום, ולכן ראש הממשלה ברק עושה פשע כלפי מפלגתו, כלפי הממשלה שלו וכלפי העם בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, בשם חרות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי בעניין בעיתון "הארץ" על החקירה המתמהמהת של משטרת ישראל של שני החשודים ברצח הפלסטיני נסאסרה בכפר חארס, לפני כמה שבועות, כאשר משפחת חארס ורבים מתושבי הכפר עסקו במסיק זיתים, ולמקום הגיעו שני מתנחלים, המוכרים גם לצבא וגם למשטרה, ופתחו באש על המשפחה, פגעו בארבעה ממשפחת נסאסרה, אחד נהרג ושלושה נפצעו.

אחמד טיבי: הם הודו שהם ירו, הצבא היה שם והעיד שהם ירו, היתה גופה, יש קליע שנמצא על-ידי המשטרה הפלסטינית, ועד לרגע זה האנשים האלה מסתובבים חופשי.

אחמד טיבי: הם שוחררו שלושה-ארבעה ימים לאחר שנעצרו.

אחמד טיבי: אני מציין זאת על מנת להדגיש את ההבדל ביחס של המשטרה ורשויות החוק לעבירות שונות, כאשר המבצעים הם יהודים וערבים.

אחמד טיבי: בעבירות של בני-נוער, למשל, שהואשמו בזריקת אבנים בתוך מדינת ישראל, נעצרו נערים יהודים וערבים כאחד עד תום ההליכים, דבר שהוא חמור, ובתי-המשפט סירבו לקבל חלופת מעצר.

בנימין אלון: גם לגבי ילדים יהודים.

אחמד טיבי: אמרתי ילדים יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל.

בנימין אלון: צריך להפסיק את זה, זה מוגזם.

אחמד טיבי: אמרתי שזה דבר חמור.

אחמד טיבי: אפשר להסתפק בחלופות מעצר, גם לילדים יהודים וגם לילדים ערבים, באשר הם ילדים.

אחמד טיבי: המקרה של שני המתנחלים, שירו בדם קר, פגעו, פצעו ורצחו, הוא חמור ביותר.

זבולון אורלב: למה אתה חורץ דין לפני משפט?

אחמד טיבי: כי יש נטייה של המשטרה לחרוץ דין מהצד השני, ולא למצות את הדין.

ראובן ריבלין: זה עדיין לא אומר שזה נכון.

אחמד טיבי: הם הודו שהם ירו.

מיכאל קליינר: היו עדויות אחרות.

אחמד טיבי: לא היו שום עדויות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי נואם על מה שהוא מאמין בו, והוא לא נמצא בחקירת שתי וערב, חבר הכנסת עורך-הדין קליינר.

מיכאל קליינר: העניין הוא סוב-יודיצה.

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שאני צריך להפסיק את חבר הכנסת טיבי?

ראובן ריבלין: אחר כך אתה תאמר מה שיש לך לומר.

מיכאל קליינר: אתה תהיה השופט?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות שופט בעניין זה, אני רק יכול לכבד את זכותו לדבר כמו את זכותך, אם כי צריך חבר הכנסת בהחלט לתת לעצמו דין-וחשבון כאשר הוא, חלילה, חורץ דין של מישהו.

ראובן ריבלין: הוא מדבר פה על עובדות שאינן שנויות במחלוקות.

אחמד טיבי: אני אפילו פניתי לנשיא בית-המשפט העליון, בצעד חריג, וציינתי בפניו מקרים שבהם אנשים נעצרים עד תום ההליכים, מצד אחד, ומצד שני, שני מתנחלים, אזרחים ישראלים, יורים, והתוצאה היא הרוג ושלושה פצועים, ויש עדויות מוצקות, בכלל זה עדויות של אנשי הצבא שהיו במקום, והאנשים האלה ממשיכים להיות חופשיים, ויש רושם שהמשטרה, אפילו לדברי גורמים בצה"ל, לא חוקרת מספיק טוב.

בנימין אלון: מיכאל קליינר יענה לך על זה, זה פשוט לא נכון.

בנימין אלון: מישהו מהרשות הטעה אותך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בני אלון, באת באיחור.

אחמד טיבי: קראתי ידיעה שהיתה בעמוד הראשון בעיתון "הארץ".

אחמד טיבי: ציטטתי ידיעה שהיתה בעמוד הראשון בעיתון "הארץ".

בנימין אלון: אתה יודע איך אנחנו קוראים לעיתון "הארץ"?

בנימין אלון: אל-ארד.

אחמד טיבי: זה תרגום נכון, לא מדויק.

ראובן ריבלין: אל-ארד זה האדמה.

אחמד טיבי: הארץ זה אל-בלד, או אל-בלאד.

ראובן ריבלין: השפה הערבית מאוד עשירה.

אחמד טיבי: אגב, בסוף היום אני נותן שיעורים פרטיים ליד המזנון.

מיכאל קליינר: אל-בלד זה עיר, אז תבוא ללמוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מבקש שאני אוסיף שתיים-שלוש דקות לחבר הכנסת טיבי על חשבונך אחרי זה?

מיכאל קליינר: על חשבון בני אלון, לא על חשבוני.

ראובן ריבלין: אדוני מבזבז את כל זמנו, ואני אתן לחבר הכנסת טיבי שתי דקות נוספות על כל הבזבוז.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אם יש מוסר כפול או ערך כפול של רשויות החוק, כאשר הן באות לשפוט נאשמים יהודים, לרבות מתנחלים, ואנחנו יודעים שיש מערכת חוקים כפולה בשטחים הכבושים, מערכת משפט אחת למתנחלים, ללבנים, ומערכת חוקים אחרת לפלסטינים, בעלי המקום, השחורים.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני, שאתה טועה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אם, למשל, חבר הכנסת טיבי יהיה בשטחי ארץ-ישראל, שהוא קורא להם כפי שהוא קורא להם, וחבר הכנסת קליינר קורא להם כפי שהוא קורא להם, הדין שיחול על הלבנים יחול גם על אדוני, כי הוא לבן.

ראובן ריבלין: יש חוק שיחול על אזרח ישראלי ולא יחול על מי שאינו אזרח ישראלי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שגם על כך יכולה להיות ביקורת, אבל אין כאן הפרדה, חלילה, בין ערבים ליהודים.

אחמד טיבי: יש כאן.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להאריך בדברים, גם בגלל הלחץ הציבורי שמפעיל עלי חבר הכנסת מוחמד ברכה – שנינו צמים, ומחכים לנו חברינו על מנת שנוכל להשתתף בארוחה של הצום.

אחמד טיבי: בשמי ובשמו, אני רוצה לאחל לכל הצמים מעל במה זו: כול עאם ואנתום בח'יר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להפוך את במת הכנסת לבית-משפט לעניינים של חקירה, אם כי אני רוצה לייחד את דברי דווקא לבית-המשפט, אבל אני הולך לאילנות גבוהים, אני רוצה להתייחס לפסיקה, הייתי אומר המאוד-מוזרה, של בית-המשפט העליון היום בשני המקרים: של ג'בארין מצד אחד ושל בנימין כהנא מצד שני.

מיכאל קליינר: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת טיבי התייחס לנושא שהוא סוב-יודיצה.

מיכאל קליינר: גם אני דיברתי עם אנשי המשטרה כאשר האנשים היו במעצר וקצת התעניינתי בנושא, והסיפור הוא לגמרי אחר.

מיכאל קליינר: אין גופה, אין ראיות, ולהיפך – יש ראיות רבות שתומכות בגרסה של שני האנשים ששוחררו בערבות על רקע הראיות האלה ויעמדו לפני בית-משפט, ובית-משפט יקבע מה הגרסה הנכונה.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום נפל דבר; וזה זמן רב יש טענות על בית-המשפט העליון על הפסיקה הפוליטית שלו בנושאים פוליטיים, על-פי השקפתו.

מיכאל קליינר: היום ראינו את ההצבעות – ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת בני אלון – מרצ, בנושא זכות השיבה, הצביעה – אם אני לא טועה, אדוני היושב-ראש – מרצ בנושא זכות השיבה הצביעה אמון בממשלה.

זבולון אורלב: בעד החוק.

מיכאל קליינר: בעד החוק, כלומר אמון בממשלה ובעד החוק של חבר הכנסת כץ.

מיכאל קליינר: אני חושב על כמה חברים ממרצ, אם הם היו יושבים בתור בית-המשפט העליון – מרצ, לא מפלגת העבודה – והיו מביאים אליהם מצד אחד את בנימין כהנא, שאמר, בזעמו, ברגע מסוים אחרי פעולות טרור, שצריך להפציץ את אום-אל-פחם, ומצד שני את העיתונאי ג'בארין, שאמר שהוא מזדהה עם האינתיפאדה ושכשהוא זורק בקבוק תבערה הוא מרגיש תחושת התעלות; ואני מניח – בפורום כזה נניח ג'ומס היה יושב – אחת משתיים: או שהיה מרשיע את שניהם או, שהיה אומר חופש הדיבור.

מיכאל קליינר: כי כל אדם בר-דעת – גם אם הוא שמאלן, גם אם הוא מרצ – היה מבין, שלהרשיע אחד ולזכות את השני זה לא רק שהצדק לא נראה, הצדק גם לא נעשה.

מיכאל קליינר: אחמד טיבי דיבר פה על אפליה.

מיכאל קליינר: אם יש אפליה זועקת לשמים, זו העובדה שבנושא כל כך דומה, בית-המשפט העליון, בניצוחו של אהרן ברק, כאילו היה זרוע פוליטית של השמאל, שהוא שמאלה ממרצ, פסק, שפסק-הדין המרשיע את בנימין כהנא תקף, ולעומת זאת העיתונאי ג'בארין מזוכה מכל אשמה על אותה עבירה.

מיכאל קליינר: זה נראה פסק-דין פוליטי, שדגל שחור של הטיית דין וסכנה לדמוקרטיה וחופש הדיבור מתנוסס מעליו.

מיכאל קליינר: אולי – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת קליינר, אתה זוכר את תקדים בן-גוריון: "קול העם"–בן-גוריון?

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: – – – "קול העם" – בן-גוריון היה אותו דבר – – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפילו אותו עורך-דין או ארגון שהגן על ג'בארין – אני שמעתי אותו במקרה ברדיו – אמר:

מיכאל קליינר: אני בעד חופש הדיבור, לכן הגנתי על ג'בארין, ואני חושב שבית-המשפט טעה בעניין בנימין כהנא, כי על דיבורים לא צריך להרשיע.

מיכאל קליינר: זו דעתו.

תמר גוז'נסקי: לא, אני מדברת על "קול העם" – בן-גוריון, שזה הבסיס לחופש הדיבור – –

מיכאל קליינר: בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – וזה אותו מקרה – משמיצים מישהו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את כבר סיימת את דברייך, ואת לא יכולה אפילו להשאיל זמן לחבר הכנסת – –

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

ראובן ריבלין: – – וצריכים לזכור שמדובר פה בכל זאת בהתנגדות לדין רציפות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, פסקי-הדין הללו נועדו להלך אימים על הימין, אולי גם על רקע החוק שעבר בימים אלה, של חבר הכנסת כהן, אולי כדי למנוע ביקורת אמיתית ונוקבת על שופטי בית-המשפט העליון, אולי כדי לנטוע חשש בקרב מותחי ביקורת מהימין, שיהיו חשופים לכתבי אישום בגין ביזיון בית-המשפט.

מיכאל קליינר: כי אחרי פסיקה שכזו לי יש תחושה – מחר אולי הולכים להפיל את ממשלתו של אהוד ברק, ולעתים יש לי הרושם שהרבה אנשים במדינת ישראל – על הרקע הפוליטי, לא על הרקע השיפוטי, ובגין ההחלטות הפוליטיות שנותנות ביטוי לדעות של אהרן ברק – אולי יותר חשוב לפעול להפלת ממשלת אהרן ברק מאשר להפלת ממשלת אהוד ברק, שתיהן חשובות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מלה אחת.

מיכאל קליינר: אין לי טענות אל ברק ואל חבריו, הם מבטאים את דעתם, את השקפת עולמם.

מיכאל קליינר: יש לי טענות אלינו, אדוני היושב-ראש, אל כנסת ישראל הריבונית, שלא יודעת לשים גבולות לבית-המשפט ולומר לו, אחת משתיים: או שאתה אינסטנציה של פירוש חוקים, ואז באמת במינוי שופטים לא חשוב מהי השקפת העולם שלך – אבל אם אתם, שופטי בית-המשפט העליון, נותנים לעצמכם את החירות לבטא השקפות פוליטיות קיצוניות שמאלניות, מי שמכם.

מיכאל קליינר: אז אם בית-משפט פוליטי – שיבוא ויתכבד, כמו הכנסת, וייבחר על-ידי העם וייצג את העם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חברים.

ראובן ריבלין: מובן שאת ההצבעות נערוך רק בשעה 17:30 ברציפות ונמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: נציג את החוקים, ואדוני, ברשותך, אנחנו נצביע לאחר מכן בקריאה שנייה ושלישית, כי יש כאן כמה הסתייגויות וגם כאן הזמן ארוך.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התשס"א–2000, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: בבקשה.

): שלום, אדוני הנכבד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוף-סוף ובשעה טובה אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), זאת אומרת הוראת שעה.

): כידוע לכם, סעיף 3 בחוק הכנסת, משנת 1994, קובע, כי מספר החברים בוועדות הכנסת לא יעלה על 15, ובוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים לא יעלה על 17.

): אנחנו מציעים כאן לשנות את הרכב הוועדה בהסדר מיוחד ובהוראה מיוחדת לתקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית בלבד, ולהגדיל את מספר החברים בועדות אלה על-פי הפירוט הזה: "על אף הוראות סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה מספר החברים בוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על עשרים, מספר החברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לא יעלה על תשעה-עשר ומספר החברים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לא יעלה על שמונה-עשר".

): חברי הכנסת יודעים, שהצעת החוק הזאת מובאת על-ידי ועדת הכנסת לאחר שניסינו תקופה ארוכה לתת פתרון ומענה לשינויים שחלו בסיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, איחודן, והשינוי הזה חשוב ודחוף.

): לכן אנחנו נבקש לאשר אותו היום, ואנו מקווים לתת בכך פתרון לרוב הבעיות שנוצרו עקב האיחוד הזה.

): אנחנו נצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שבכך פתרנו בעיה גדולה וחשובה בכנסת.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לכמה חברים יש הסתייגויות לשם החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הראשון שיש לו הסתייגויות, חבר הכנסת משה גפני, אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: ואחרון המסתייגים – חבר הכנסת ריבלין, שמבקש מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טל, להחליף את היושב-ראש במועד הקבוע על מנת שהוא גם יוכל להסתייג.

דוד טל: אם כן, רבותי.

ראובן ריבלין: יורי ביקש לא להסתייג.

דוד טל: יורי ביקש לא להסתייג?

יורי שטרן: אולי אני כן אעלה.

דוד טל: אתה לא תעלה, משום שעלה חבר הכנסת רובי ריבלין, ואין זה נכון ואין זה ראוי שאני אוריד אותו עכשיו מהדוכן.

דוד טל: אני אבדוק את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אחרי שאדוני קרא לי לדוכן אני לא יכול לסרב.

ראובן ריבלין: מצוותו חזקה עלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאנחנו נמצאים במצב משונה, שבו אנחנו מחויבים לבוא ולשנות את חוק-יסוד: הכנסת ולהעלות את מספר החברים השותפים לוועדות הכנסת, אף שאין צורך בכך.

ראובן ריבלין: הדעת נותנת, שהאבות המייסדים, כאשר הם באו וקבעו את מספר חברי הוועדות, ביקשו לאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף בוועדות ולהיות מסורים לתפקידיהם על מנת שהם יהיו נציגים חשובים של הסיעות שלהם בוועדות הסטטוטוריות שהחוק קבע.

ראובן ריבלין: והנה, שנים רבות עברו, והפרלמנט הישראלי פעל, פעמים רבות פעל טוב, פעמים רבות פעל טוב מאוד, עד אשר נפלה עלינו אותה צרה צרורה הנקראת חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה; חוק שכולנו, כל אלה שעסקו במלאכה, למעט מתי מעט שהיו כמוכיחים בשער וטענו כל הזמן: אל לכם לגשת ולשנות את חוק הבחירה לכנסת, שכן השיטה הפרלמנטרית היא הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: אל נעשה אקספרימנטים – – –

נעמי בלומנטל: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, לא מתי מעט.

נעמי בלומנטל: כל מפלגת העבודה הצביעה בעד, ודווקא אצלנו – – –

ראובן ריבלין: פשטה אז איזו רוח בין חברי הכנסת כולם, לאמור: הנה בשורה חדשה באה, ומבשרת את השתחררותה של כנסת ישראל מנטל כבד של כל מיני סקטורים שבאו ועמדו לפתחה של ועדת הכספים של הכנסת בכל עת שהיו דנים בתקציב המדינה, והדבר הזה היה לצנינים בעיניהם של רבים וטובים בכנסת ישראל, בין בימין ובין בשמאל, ואמרו: הבה נפרוק את עולם ונסיר מעלינו אותם לחצים שהיו קיימים, גם במשאים-ומתנים הקואליציוניים, וגם באישור כל תקציב ותקציב, ונלך לחוק הבחירה הישירה, שישחרר את כולם.

ראובן ריבלין: היו כאלה שבאו ואמרו מלכתחילה, בתחילת הדרך: הדבר הזה הוא דבר שיכול להביא עלינו באמת אסון שלא נדע איך להשתחרר ממנו.

ראובן ריבלין: היו אלה חבר הכנסת משה שחל – מהצד השמאלי של המפה, חבר הכנסת אהרן אבוחצירא – מהצד הימני של המפה, חברת הכנסת בלומנטל, אשר עשתה ככל שביכולתה, אף שעדיין לא היתה חברת כנסת, עוד בכנסת ה-12, אבל התכוננה לכנסת ה-13.

ראובן ריבלין: היו כאלה שעמדו ואמרו: אתם הולכים לעולל דבר, ואנחנו מדינה צעירה שלא תוכל לסבול אקספרימנטים.

ראובן ריבלין: ואכן נוצר מצב שבו יש לנו סיעות רבות, והסיעות אינן משופעות בחברים רבים, אם כי חברים איכותיים.

ראובן ריבלין: יש סיעות בנות איש אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים למדוד את מידת גדולתן של סיעות בנות אדם אחד, שאנחנו שמענו אותן גם כרגע מתנגדות לדין רציפות, כסיעה.

ראובן ריבלין: הן יכולות לבוא ולעלות על הדוכן כסיעה, וזמנן לא מוגבל.

ראובן ריבלין: אנחנו היום מחויבים, כאשר חוק הבחירה הישירה הביא לכך שראש ממשלה בישראל ניצב כאן לפנינו עם 30 חברי כנסת ומבקש להחליט ולהכריע בעד עם ישראל לדורי דורות על נושאים הרי גורל, לנו ולמדינה, כאשר קואליציה בת 30 חברים אומרת שהיא, כקואליציה, צריכה לשלוט בכל ועדות הבית.

ראובן ריבלין: הנה, באמת, נאלצו שתי סיעות מצוינות להתאחד, וזה דבר בעל חשיבות רבה שגם מתאחדים כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: הם עשו זאת קודם מתוך שלא לשמה, ואני מקווה שגם יצא לשמה.

ראובן ריבלין: הן באו ודרשו את חלקן באותן ועדות.

ראובן ריבלין: ואכן, כאשר באנו, אופוזיציה וקואליציה, והתברר לנו שבימיה של כנסת זו – ואני מסיים, אדוני – צריך לזכור ולשנן שיש בכנסת הזאת קואליציה, יש אופוזיציה, ויש ש"ס, ואיש לא ישכח זאת.

ראובן ריבלין: ולכן אנחנו צריכים לעשות היום סדר חדש, ואנחנו, על מנת לרצות את הקואליציה, נתנו מקום למפלגת העבודה, ועל מנת לרצות את האופוזיציה, נתנו מקום לאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, וכדי שהאיזון יישמר כאיזון מקודש לדורי דורות, נתנו גם לש"ס מקום לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כך תבוא הגאולה לישראל, וכן ירבו חברי ועדת הכספים, בעיקר מסיעת ש"ס.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

דוד טל: חן-חן, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, ולאחר מכן, לפנים משורת הדין, ממש לפנים משורת הדין, אני אתן לחבר הכנסת אליעזר זנברג; ממש לפנים משורת הדין, כאשר אף לא אחד ייתלה בלפנים משורת הדין הזה, ויבקש גם הוא, הגם שלא היה, לומר דברים.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שהובא עכשיו להצבעה הוא תוצאה של משא-ומתן ארוך שנמשך יותר משנה.

יורי שטרן: כשהגענו לכנסת, אנחנו, שתי סיעות הימין הקטנות באותה תקופה, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, ביקשנו בוועדת הכנסת, בחלוקת המקומות בוועדות, לחלק את זה בראייה של שתי הסיעות כסיעה אחת, לצורך טכני, כדי שהמחנה הלאומי, החלק היותר-עקרוני שלו, נגיד, ייוצג בוועדות החשובות, כמו ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים, ועדת החוקה, חוק ומשפט – שזו ועדת חשובה במיוחד לנו, כי אנחנו מקדמי החוקה לישראל בכנסת.

יורי שטרן: אמרו לנו: לא, חברים, אתם שתי סיעות – האחת ארבעה חברי כנסת והשנייה ארבעה חברי כנסת; תתאחדו – תקבלו.

יורי שטרן: התאחדנו.

יורי שטרן: לא רק בשביל לזכות בייצוג, שזה, כמובן, מאפשר פעילות פרלמנטרית יעילה יותר, זה עבור הבוחרים שלנו, זה בשביל העקרונות שלנו – אלא גם כי מצאנו מכנה משותף רחב.

יורי שטרן: מאז התאחדנו עברה כמעט שנה, וכל השנה הזאת ניסינו לקבל מכנסת ישראל את מה שהובטח לנו, את מה שבעצם אמרו לנו שלצורך זה כדאי לנו להתאחד, את הייצוג בוועדות הכנסת.

יורי שטרן: אני שמח שסוף-סוף, שנה לאחר מכן, ההצעה הזאת, אחרי כל מיני "דילים" בין המפלגות האחרות, מגיעה להצבעה, ואנחנו נקבל ייצוג, ונוכל לשרת את הבוחרים ואת הציבור הרחב בישראל בצורה יותר טובה, יותר יעילה, כי יהיו לנו יותר כלים לכך.

יורי שטרן: עם זאת, אני לא יכול בעת החגיגית הזאת שלא להזכיר לחברינו, לעמיתי בכנסת, איך טרטרו אותנו, איך לא ביצעו את מה שהובטח – וזה קודם כול לפתחו של יושב-ראש הקואליציה; איך מנעו מחלק גדול מהפוליטיקה הישראלית ייצוג בוועדות החשובות, איך עשו כל מיני טריקים וכל מיני "דילים" במקום לעשות דבר פשוט.

יורי שטרן: לפי התקנון של הכנסת – יש סיעה חדשה, מורחבת יותר, מגיע לה מקום בוועדת החוץ והביטחון, מגיע לה מקום בוועדת הכספים.

יורי שטרן: הרי זו לא חלוקת הכיסאות, ולא חלוקת התפקידים, ואף אחד מאתנו לא מקבל משכורת גבוהה יותר מפני שיש לנו ייצוג בוועדות האלה.

יורי שטרן: זו רק תוספת עבודה, אבל זו תוספת עבודה שחשובה לנו, כי בשביל זה הגענו לכנסת, בשביל להגיע למטרות, בשביל לקדם חוקים, בשביל למנוע החלטות לא נכונות בינינו.

יורי שטרן: חבל שזה לקח כל כך הרבה זמן, ובא כתוצאה מ"דילים" – – –

דוד טל: מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

יורי שטרן: במקום – – – כן, וטוב מאוחר מאשר אף פעם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון הדוברים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: ראשית אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

אליעזר זנדברג: שתיים מהן נוגעות לתהליך שאנחנו עדים לו, תהליך של ייצוג, או ייצוג יתר בוועדות, כאשר אנחנו גם רואים את המשמעויות שיש לדברים.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר כרגע על הניתוח של מערכת הכוחות הספציפית שהביאה לתיקון החוק הזה – אבל תופעות שלא היו בכנסות קודמות, של דרישה להיות מיוצגים, להרחיב את הוועדות למספרים, שאני חייב לומר ולהעיד שבחלק מהמקרים פשוט מקשים את עבודת הוועדה.

אליעזר זנדברג: תופעה נוספת – ניסיון להקים יותר ויותר ועדות שהן ועדות מקצועיות ספציפיות לתחום מסוים, הן כוועדות אד-הוק, הן כוועדות משותפות.

אליעזר זנדברג: התופעות האלה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, מעידות בראש ובראשונה דווקא על החריצות של הפרלמנטרים, על החריצות של חברי הכנסת, שמבקשים לפעול ולהיות פעילים.

אליעזר זנדברג: לא הרי חבר שיושב בוועדה ומרים ידו בעד או נגד סתם כך כהרי יושב-ראש ועדה – ותהא זו ועדת משנה או ועדה משותפת לשתי ועדות לעניין חוק אד-הוק מסוים.

אליעזר זנדברג: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה חשוב, אבל, לדעתי הוא יחייב אותנו להשקיע מחשבה, אולי לא ברגע זה, על דרך אחרת של סדרי עבודה בבית בכל מה שנוגע לוועדות.

אליעזר זנדברג: אני גם לא משוכנע, אדוני היושב-ראש, שיש צורך בפורומים נרחבים של 25 נציגים.

אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לערוך את ההבחנה בין זכות להצביע במסגרת דיון לבין הזכות להשתתף בו.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שצריכים רענון, שינוי ומחשבה עמוקה.

אליעזר זנדברג: אני לא יכול לסיים בלי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין כאן בגנות חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

אליעזר זנדברג: דווקא חבר הכנסת ריבלין בטח יכול לספר לנו בסגנונו המשעשע על חברי הכנסת שבשיטה הישנה בימי "התרגיל המסריח" החביאו אותם בפרדס, על חברי כנסת שדרשו ערבות בנקאית על מנת שיקיימו את אשר הובטח להם, ותמורת זאת היו מוכנים לשנות ולהשתנות ולהצביע בעד ונגד.

ראובן ריבלין: אף פעם לא האמנו שנתגעגע אליהם.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא מתגעגעים לעניין הזה, לחלוטין לא, אלא מה, אנחנו נמצאים בשלב שבו עשינו אך ורק צעד אחד קדימה בכל הנוגע לשיטה הרצויה.

אליעזר זנדברג: יש עוד צעדים שצריך לעשות.

אליעזר זנדברג: אני זוכר, שב-1994 הגענו בוועדת החוקה לכלל הבנה והסכמה לגבי העקרונות של שינוי שיטת הבחירות לכנסת, לשיטה שבה מחצית מחברי הכנסת נבחרים באופן ישיר כפי שזה נעשה היום בשיטה הארצית, ומחצית נבחרים באזורי בחירה.

אליעזר זנדברג: גם ש"ס, באמצעות נציגה בוועדת החוקה, חבר הכנסת דאז הרב עזרן, הסכימה לשיטה.

אליעזר זנדברג: גם חבר הכנסת יצחק לוי, לימים מנהיג המפד"ל, הסכים לה.

אליעזר זנדברג: היינו יכולים להתקדם בעניין הזה, כפי שאני סבור גם היום שצריך להתקדם, להמשיך ברפורמה ולשנות את שיטת הבחירות לכנסת, לחוקק את החוקה, ולתקן את חוק הבחירה הישירה בנקודות שבהן דרוש תיקון.

אליעזר זנדברג: זו אינה מלאכה מושלמת, זו אינה יצירה מושלמת.

אליעזר זנדברג: אבל למה התחלנו בכלל – ובכך אסיים – בחוק הבחירה הישירה?

אליעזר זנדברג: כי היה ברור שלהעביר את השיטה כולה כדבר אחד, חוקה, על הרפורמה הקונסטיטוציונית והרפורמה של שיטת הבחירה כולה – אי-אפשר.

אליעזר זנדברג: אמרנו שנלך חלק אחר חלק, נתח אחר נתח, ואני מאמין שהשיטה החדשה היא תחילתה של דרך.

אליעזר זנדברג: אסור לנו לשכוח את החוליים של השיטה הישנה.

אליעזר זנדברג: בשיטה הישנה, אדוני היושב-ראש, ממשלות כאן בכנסת כזאת היו מתחלפות מדי יום, מדי בוקר, והמחיר רק היה עולה; הסחטנות היתה גוברת, ואת מחיר הסחטנות היו משלמים כל אזרחי ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (הרחבת תחולה והכשרת ראיות), התשס"א–2000; הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 4), התשס"א–2000; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 125), התשס"א–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15) (ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 40) (הצבעת אנשים המוגבלים בניידות), התשס"א–2000.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חן-חן.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דוד טל: הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אי-קבלת חוק התקציב), מס' פ/2342 – חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שעיקרה מניעת מצב שחוק התקציב לא יתקבל.

דוד טל: דבר מאוד אקטואלי היום.

עמיר פרץ: מאוד אקטואלי.

עמיר פרץ: בעצם אנחנו מוצאים עצמנו בפני אפשרות ריאלית, פעם ראשונה בתולדות הכנסת, שאכן חוק התקציב לא רק שלא יעבור, אלא שנעבור למצב שבו המדינה תצטרך לפעול לפי 1 חלקי 12 מתקציב שנה קודמת.

יעקב ליצמן: יש אפשרות נוספת, שוועדת הכספים תאשר את התקציב.

עמיר פרץ: אני לא מאמין בעניין הזה של ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: למה לא?

עמיר פרץ: חברי חברי הכנסת, יש מה שנקרא חרב פיפיות.

עמיר פרץ: אל תיצור כאן חרב פיפיות.

עמיר פרץ: אתה אף פעם לא יודע אם החרב שאתה יוצר לא תשמש באופן מוחלט נגד הכללים הבסיסיים ביותר.

עמיר פרץ: לכן ההצעה שלי היא הצעה שיש בה, לדעתי, הגינות.

עמיר פרץ: מה קורה כאן:

עמיר פרץ: שר האוצר בעצם משתמש באיום סמוי כלפי חברי הכנסת ואומר להם: אם תעזו לפעול על-פי דעתכם, כל מה שיש לי לעשות הוא לא להעביר את הצעת חוק התקציב.

עמיר פרץ: פעם זה היה איום, כי פעם היו מביאים תקציב חדש, שהיה גדול עשרות מונים מהתקציב הקודם.

עמיר פרץ: היום זה לא איום, כי תקציב השנה הקודמת די דומה, די זהה לתקציב החדש.

עמיר פרץ: אבל מה אומר חוק התקציב?

עמיר פרץ: חוק התקציב אומר, שכל הנספחים שקרא שר האוצר מעל דוכן הכנסת והיו חלק מחוק התקציב, לא ימומשו.

עמיר פרץ: הרי שר האוצר אומר: תראו, היו מוסדות מסוימים שאני חשבתי שמגיע להם תקציב.

עמיר פרץ: הרי לא יעלה על הדעת, הייתכן שהמוסדות האלה, ששר האוצר חשב כי הם ראויים לתקצוב, בגלל קונסטלציה פוליטית אין להם זכות קיום?

עמיר פרץ: אבל לא מדובר רק במוסדות.

עמיר פרץ: לא במוסדות מדובר, כי גם משרד הבריאות קיבל 85 מיליון שקל בתקציב השנה הקודמת, ועוד 75 מיליון שקל לבתי-חולים ממלכתיים.

עמיר פרץ: 160 מיליון שקל קיבל משרד הבריאות בנספחים שהגיש שר האוצר, והם אמורים לא להתקיים יותר.

עמיר פרץ: משרד הקליטה קיבל 40 מיליון שקל.

עמיר פרץ: אנחנו שומעים את זעקת העולים מברית-המועצות שטרם נקלטו, אנחנו רואים את המחסור שיש ואת המצוקה הקשה בקרב העולים מיהדות אתיופיה.

עמיר פרץ: להוריד 40 מיליון שקל מתקציב משרד הקליטה?

עמיר פרץ: משרד העבודה והרווחה: 118 מיליון שקל לנושאים שונים בתחום הרווחה.

עמיר פרץ: אתם יודעים שתחום הרווחה הוא תחום שיש בו הרבה מאוד מה להשקיע.

עמיר פרץ: 15 מיליון שקל לפנימיות במצוקה, לפנימיות לילדים במצוקה.

עמיר פרץ: כלומר, ילדים במצוקה במדינת ישראל, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לא יהיה עבורם שום שקל.

עמיר פרץ: 31 מיליון שקל לזכאים לשכר דירה.

עמיר פרץ: ואני אומר, הרי אי-אפשר לטעון שהנספחים שהיו עם התקציב הם לפרויקטים מיוחדים, ולכן כשהפרויקטים לא קיימים אין טעם לתקצבם, אלא להיפך.

עמיר פרץ: אני יכול למצוא בתקציב עצמו סעיפים, כמו נניח כביש מסוים שתוקצב והסתיימה בנייתו.

עמיר פרץ: הרי לכאורה הכביש תוקצב פעם שנייה, אם עובדים לפי 1 חלקי 12 של התקציב הקודם.

עמיר פרץ: התקציב איננו מבחין בין מה שבוצע למה שלא בוצע.

עמיר פרץ: לכן אני חושב, שאם שר האוצר איננו מצליח לגבש את קואליציית התקציב שלו, ואם שר האוצר לא מצליח להעביר את חוק תקציב המדינה, 1 חלקי 12 זה בסדר גמור, כך קובע החוק, אבל שיהיה 1 חלקי 12 כולל הנספחים.

עמיר פרץ: אני יודע ששר האוצר יעלה ויאמר שמדובר פה בכסף שמיועד לש"ס, למפד"ל, ליהדות התורה וכו'.

עמיר פרץ: אני אומר לשר האוצר רק דבר אחד: אני מאוד מקווה ששר האוצר לא יאמר שהדברים אינם ראויים, כי הוא עצמו עמד כאן מעל דוכן הכנסת והסביר עד כמה הדברים ראויים ועד כמה הם לא קשורים חלילה לשום אתנן פוליטי.

עמיר פרץ: מה עוד, שאם הוא יצליח לגבש קואליציה לתקציב, הוא יכול שוב למצוא את עצמו עומד כאן ומסביר איך הדברים שהוא עומד להסביר עכשיו שהם אינם ראויים – ראויים מחדש.

עמיר פרץ: לכן אני מציע שתהיה כאן הגינות: כל מה ששר האוצר הודיע עליו ב-31 בדצמבר בשנה הקודמת, שהוא תקציב המדינה לשנת 2000, כפי שראוי יישאר ראוי.

עמיר פרץ: כפי שאמרתי, יכול להיות שבתקציב משרד השיכון יש כביש שכבר נסלל.

עמיר פרץ: לכאורה, אם התקציב לא עובר, תקציב שנת 2000 נותן לנו תקציב מחודש לאותו כביש שנסלל.

עמיר פרץ: יהיו פה הרבה עיוותים.

עמיר פרץ: אבל מה לעשות, אי-אפשר שדווקא משרד הבריאות עם 160 מיליון שקל, משרד הקליטה עם 40 מיליון שקל, משרד העבודה והרווחה עם קרוב ל-150 מיליון שקל – – –

ראובן ריבלין: – – –

עמיר פרץ: ודאי, כל תקציבי הפיתוח הם תקציב כולל, לכאורה, תקציב הפיתוח הוא חלק – – –

ראובן ריבלין: – – –

עמיר פרץ: אפשר בטכניקות להעביר מסעיף לסעיף.

עמיר פרץ: הכול ברור.

ראובן ריבלין: החוק שלך מאוד הגיוני, הדוגמה שלך לא הגיונית.

עמיר פרץ: הדוגמה מאוד הגיונית.

עמיר פרץ: כי אם רוצים לנהוג לפי היגיון, אסור לעשות מה שעושה שר האוצר.

עמיר פרץ: יכול שר האוצר לבקש סמכות מהכנסת, בעיקר תקציבי פיתוח שכבר בוצעו, להעביר אותם באותו משרד מסעיף לסעיף, או להביא את זה לוועדת הכספים במהלך שוטף, כפי שמשרד האוצר מביא בכל השנה – העברות מסעיף לסעיף.

עמיר פרץ: אני מציע ששר האוצר יקבל עליו את דין הכנסת.

עמיר פרץ: אם יגבש קואליציית תקציב, אני מניח שחלק מהנספחים האלה ייכנסו לבסיס התקציב החדש.

עמיר פרץ: אם לא יגבש קואליציית תקציב, יצטרך לקבל את התקציב כפי שהוא, ואנחנו נהיה אמונים על כך, שאם לא קיבלנו את ההסבר שלו על התקציב החדש לשנת 2001, אנחנו רוצים לסמוך על כך שהשתכנענו בדברי האמת שהוא הציג בפנינו בתקציב 2000.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: אדוני שר האוצר אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, כאמור, לפני השעה 17:30 לא תתקיים אף לא הצבעה אחת.

דוד טל: אחרי השעה 17:30 אנחנו נתחיל בהצבעות על ההצעות השונות בסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמעט שאני לא צריך לדבר, כי עמיר פרץ אמר שהוא יודע מה אני הולך להגיד, ואף אמר את זה.

עמיר פרץ: האם לא צדקתי?

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הודעה בשבילך: א.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים שאמרת באמת נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי פה וקראתי את התוספות; ב.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהתוספות האלה בוודאי יהיו בכל תקציב כזה או אחר, אבל לא בכדי קבע המחוקק, שהיה ולא מועבר תקציב, עובדים בהיקף של 1 חלקי 12 מבסיס התקציב המאושר.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך השינויים כפי שהם מופיעים בהצעת החוק, יש הרבה מאוד מרכיבים שפשוט אי-אפשר לעשות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שבתוך התקציב יש רזרבה כללית של 1.5 מיליארד שקל לחלוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מניח שאתה יודע כחבר כנסת ותיק, שמתוך השינויים בוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש, משנים 3 מיליארדים, לא 1.5 מיליארד, כי לוקחים מסעיף אחד, מביאים לרזרבה ומקצים אותו חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מה שמוצע כאן זה לצורכי שעה מסוימים, או שיש עודפים מסוימים במקום מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: אז לבד מסעיף הרזרבה, שהוא 1.5 מיליארד, יש עוד תנועות של החלטה שהן הרבה יותר מהסכום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: רק לאחרונה עברו 750 מיליון שקל לביטחון, למשטרה, לרשויות המקומיות, והמקור היה סעיף מסוים בביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה עכשיו, אנחנו נעביר את 750 המיליון על-פי הצעת החוק הזאת לבסיס התקציב של 1 חלקי 12?

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יהיה לנו המקור?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אין לנו המקור; המקור הזה הוא חד-פעמי.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, במהלך השנה יש העברות מחויבות, אדוני היושב -ראש, התחייבויות שיש לממשלה ומעבירים אותן משנה לשנה, וזה שינוי בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה שלך מדברת על תקציב על שינוייו.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אם בשנה מסוימת העבירו מיליארד שקל לכבישים שלא ביצעו, בשנה הזאת אין העברות מחויבות לכבישים, אלא 200 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההצעה הזאת, שלא ירדה לשורשם של הדברים כמובן – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: כן, אלוהים יודע מאיפה הוא יבוא ולמה צריך את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, מאחורי ההצעה הזאת מסתתר דבר ברור ביותר – קשר הדוק וברור על מנת להבטיח לסיעות כאלה ואחרות את התקציב, אבל הוא מתעלם, חבר הכנסת פרץ, מהאופן שבו חי התקציב בתוך הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מעיד על כך שאתה לא ער למה שקורה בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענות אליך, כי נדמה לי שלא היית חבר בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: הייתי.

עמיר פרץ: רק מי שער מאוד יכול ליזום הצעה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן ברור לחלוטין שזה דבר שאינו ניתן לביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יהיו לנו מקורות של 5 מיליארדי שקלים, ואולי אפילו יותר, כי העודפים המחויבים הם 2 או 3 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב שיש הצעת חוק, שהכנסת הנכבדה הזאת, בשיקול דעת רב, הייתי אומר, מתוך הבנת זרימת ההון בתוך התקציב, תקבל החלטה שאולי תפתור לחברי כנסת מסוימים תוספת שניתנה פה, ואני עמדתי מעל הדוכן וקראתי אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, חבר הכנסת עמיר פרץ, כל מהלך העבודה וכל השיבושים יהיו כאלה שלא יהיה אפשר, לא רק שלא נעביר 1 חלקי 12, אלא לא נעביר שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זה טריק נגד שר האוצר שאמר לחברי הכנסת: רבותי, אם לא נתאחד בקואליציית תקציב, תצטרכו לחיות על 1 חלקי 12, וזה הרבה יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גם התקציב החדש הוא הרבה יותר מרחיב והרבה יותר טוב, כי יש לנו 5 מיליארדי שקלים נוספים לחינוך, לתשתיות, למים, למו"פ.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא חשוב כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: מה שחשוב הוא שיבואו אותם דברים שאמרתי כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, לכל טריק יש גם אנטי-טריק.

דוד טל: אתה רוצה להגיד – לכל קונטרה יש אנטי-קונטרה, רה-קונטרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש רה-קונטרה.

ראובן ריבלין: יש רק עמוס חכם אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם מישהו חושב שהחוק הזה הוא חוק דרמטי, יש לו פשוט טעות.

דוד טל: אתה ודאי תצביע עבורו.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא אצביע עבורו, לא כי אני חושש, אלא בגלל המשמעות.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו רגילים שבכנסת מקבלים חוקים שאחר כך אי-אפשר לבצע אותם, או שמקבלים אותם והם לא נכונים.

דוד טל: למה אתה אומר שאי-אפשר לבצע חוקים?

דוד טל: אתה אמון על החוק.

דוד טל: הבית הזה מחוקק.

דוד טל: אתה צריך לבצע.

דוד טל: אתה תמצא את הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר למצוא את הדרך.

דוד טל: תמצא את הדרך.

דוד טל: אם לא, תחליף את האנשים שימצאו דרך.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר למצוא את הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו שינויים של 7 מיליארדי שקלים, והרזרבה הכללית בבסיס היתה 1.5 מיליארד, ומקורות מסוימים שהיו קיימים השנה לא היו קיימים אז, והוצאות מסוימות שהיו בשנה שעברה לא קיימות היום – משמעות החוק הזה שאני צריך לעשות צילום מצב של שנה אחורה, על מציאות אחרת, על תקציב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם יש חברי כנסת שתומכים בעניין בגלל הסיבה הידועה – – –

דוד טל: שכבר הזכרת קודם, ושנינו יודעים למה אתה מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: – – – שכנסת שמכבדת את עצמה לא צריכה לקבל הצעת חוק כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה לענות, אדוני?

דוד טל: אני מציע לך לענות.

דוד טל: אנחנו כבר צלצלנו.

דוד טל: רבותי, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת הספונים בחדריהם, שבעוד דקתיים יתחילו ההצבעות.

דוד טל: כל מי שנפשו חפצה יכול להגיע להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לשר האוצר על הדיון המעניין, וגם הוא מחזיק אותנו במתח, כי מול הטריק יש אנטי-טריק.

עמיר פרץ: האמת היא שאנחנו כל יום לומדים מחדש איך לקיים את החיים הפרלמנטריים.

עמיר פרץ: אבל בסך הכול, אדוני שר האוצר, אם באמת נדע שיכול להיות שאתה צודק, ואני בהחלט חושב שייתכן מאוד שכשהחוק הזה יגיע לכדי בירור בוועדות, שאלות כמו מו"פ, כמו בינוי – צריך לדעת להבחין בין שאלות שקשורות בחיי אנשים, כי אני בטוח שאת 40 מיליון השקל של משרד הקליטה, לא ראיתי, ואני לא יודע להגיד לך עד הסוף, יש לי הערכה שהכנסת לבסיס התקציב של משרד הקליטה.

עמיר פרץ: אבל, אם לא יעבור התקציב, לא יהיו להם 40 מיליון.

עמיר פרץ: הרי אני מנסה לקלוע לדעתך, זה כל מה שאני מנסה לעשות.

עמיר פרץ: הרי אתה בא ואומר: יש פה 160 מיליון שקל של משרד הבריאות.

עמיר פרץ: אני מניח שהכנסת יותר מ-160 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום מניעה, שגם אם התקציב לא יאושר, אני אבוא לוועדת הכספים ואבקש – – –

עמיר פרץ: מאיפה?

אברהם-בייגה שוחט: מהרזרבה הכללית.

עמיר פרץ: אבל אתה מבטל את הרזרבה הכללית, הרזרבה לא מאושרת.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמיר פרץ: אתה לא יכול, כי לא אישרת את התקציב.

עמיר פרץ: אחת מן השתיים, תחליט.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב ששר האוצר צדק בהערותיו.

עמיר פרץ: אני מתחייב, שכשנבוא לדיונים בוועדה, שאלות כמו בינוי, שאלות כמו מו"פ, אולי צריך לבודד אותן, כי יכול להיות שיש בינוי שבוצע ואין סיבה לתקצב אותו סתם.

עמיר פרץ: אבל שאלות של מקומות שבהם חיים בני-אדם, שבהם חיים ילדים, בריאות, רווחה, עבודה ואפילו תקציבים למוסדות – כי אם שר האוצר החליט שהם היו ראויים בשנה שחלפה, הם ראויים גם עכשיו.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אי-קבלת חוק התקציב), של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – אי-קבלת חוק התקציב) לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, בעד – 27, נגד – 11, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע, אדוני שר האוצר, שהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998, הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה, חד"ש, תע"ל וחרות שלא להחיל דין רציפות.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד הודעת הממשלה – אין נגד – 36 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 31), התשנ"ט–1998, לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, בעד לא להחיל את דין הרציפות – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הודעת הממשלה לא נתקבלה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה) בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, החוק עבר בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 34 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התשס"א–2000, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הכנסת עברה בקריאה שלישית.

דוד טל: אני מודה לכם, רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123), התשס"א–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דוד טל: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123) (הקלות במתן הטבות לשינויי מבנה), התש"ס–2000.

אלי גולדשמידט: מאחורי השם מסתתר נושא מאוד מאוד פשוט, ברור, והוא הצורך שלנו לעשות התאמות בנושא דיני המסים כך שנמעיט ככל האפשר את המוטיבציה של מפעלי היי-טק וחברות היי-טק, ולא רק חברות היי-טק, גם חברות מסדרי גודל או מתחומים אחרים, לעבור ולהעתיק את פעילותן בעולם הגלובלי של היום למדינות אחרות.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, להמשיך ולשמור ככל הניתן אותן חברות, אותם יזמים, שהם הקטר המרכזי של היצוא הישראלי, של הצמיחה הישראלית שהיתה בשנה האחרונה ובשנים הקודמות, לשמור אותם בבית, לשמור אותם כחול-לבן, לשמור אותם ישראלים.

אלי גולדשמידט: זה לא פשוט.

ציפי לבני: הועלתה טענה ביחס לגזירות שתחולתן רטרואקטיבית.

אלי גולדשמידט: לדעתי אין.

אלי גולדשמידט: יש נושא אחד שהוא שולי לחלוטין, שאנחנו מחילים אותו על תחילת שנת המס, שכולם, לרבות נציגי החברות, טענו שהיתה פה פרצה שלא היה ראוי לשמור עליה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך לבוא לוועדה וללמוד את הנושאים.

אלי גולדשמידט: הם נושאים מסובכים ומורכבים גם כך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהנושאים האלה הם נושאים קריטיים לעתיד הכלכלי של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לקיים פה הרבה ויכוחים על המון נושאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לתלוש איש את שערותיו של רעהו בכל מיני דברים בתחומים אידיאולוגיים.

אלי גולדשמידט: בסוף חוסנה של החברה הישראלית, היכולת שלה להתמודד עם ההתפתחויות בכל העולם, מותנים בכך שנעמיד את התנאים הראויים של מדינה מערבית, של מדינה שרוצה להוביל ואכן מובילה בתחום ההיי-טק, שמהנדסיה, המתכנתים שלה, היזמים שלה, מבוקשים בכל העולם כטובים ביותר, שאנחנו נוכל להתמודד בתנאי תחרות עם העולם המשתנה בתחומים האלה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה מטרת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שחשוב מאוד שכל חברי הכנסת, עד האחרון שבהם, בלי שום הבדל של סיעה, יתמכו בחוק.

אלי גולדשמידט: לא יהיה אפשר לקיים מערכות רווחה, חינוך, בריאות, שאנחנו כל כך רוצים אותן, בלי שיהיה מי שיביא למדינת ישראל את ההכנסות, שמהן אפשר יהיה לממן את כל הדברים הללו.

אלי גולדשמידט: אקרא עכשיו את הדברים המרכזיים: אני מתכבד להביא בפני הבית, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123) (הקלות במתן הטבות לשינויי מבנה), כפי שגובשה בוועדת הכספים בשבוע שעבר.

אלי גולדשמידט: להצעת חוק זו חיכו זמן רב, והיא ידועה בכינויה "חוק המיסוי להיי-טק".

אלי גולדשמידט: נא לשים לב שמספר החוק הוא 123, בעוד הצעת החוק שעברה פה בקריאה ראשונה מספרה היה 124.

אלי גולדשמידט: השינוי בספרור נובע מאי-העברת הרפורמה במס.

אלי גולדשמידט: הוועדה עבדה בשיתוף פעולה עם נציגי לשכת רואי-החשבון, עורכי-הדין, חברות ההיי-טק ואיגוד החברות הרשומות למסחר בבורסה, מתוך רצון לזרז את העברת החוק אחרי שהתעכב זמן רב במקומות אחרים, והכול כדי לעזור בתחום שינויי המבנה בחברות, הנחוצים בעיקר בחברות ההיי-טק.

אלי גולדשמידט: אנו רואים שתחום זה הוא התחום המוביל בצמיחה הכלכלית, ואני מקווה שתיקון חוק זה יסיר כמה מכשולים בדרכו.

אלי גולדשמידט: אלה עיקרי השינויים שהכניסה ועדת הכספים בגוף החוק, אזכיר אותם לפי מיקומם בהצעת החוק: בסעיף 4 כללנו גם את האפשרות לכלול את החברות הממשלתיות בפרק המיזוגים והפיצולים, ומחקנו את ההתייחסות לחברות ממשלתיות בפרק העוסק בהעברת מניות לחברה האם.

אלי גולדשמידט: בסעיף 6 הוספנו להגדרת "מועד מיזוג", שהתייחסה רק לתום שנת המס, גם את האפשרות שנציב מס הכנסה יוכל לקבוע מועד מיזוג אחר או מועד פיצול אחר בתנאים שיקבע.

אלי גולדשמידט: סעיף 20 – וזה הדבר המשמעותי ביותר שעשינו – עוסק בדחיית המס במקרים של החלפת מניות, ומי שרוצה לדעת מה זה החלפת מניות, יזכור את העסקאות שקיבלו פרסום רב בשנה-שנתיים האחרונות במשק הישראלי, שבהן חברת היי-טק מובילה בישראל החליפה את מניותיה עם חברה גדולה בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: אותן עסקאות שזכו ותוארו כעסקאות מיליארד, 2 מיליארדים, 3 מיליארדי דולר, אלה העסקאות שבהן עלתה שאלת מפתח, והיא השאלה של מועד תשלום המס במקרה של החלפת מניות.

אלי גולדשמידט: ומדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהמס, מטבע הדברים, צריך להיות מאוד גבוה.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שהחברה המוכרת לא מקבלת כסף מזומן אלא מקבלת מניות, ונדרש ממנה לשלם מס, היא צריכה לגייס את המס הזה ממקורות עצמיים שלה, והדבר הזה כמעט בלתי אפשרי.

אלי גולדשמידט: פה נדרשה פעולת התאמה משמעותית ביותר למה שקורה בארצות אחרות, מה שאנחנו קוראים: לשלם את המס כאשר יש מפגש עם הכסף.

אלי גולדשמידט: לא עם ניירות, לא עם מניות – – –

ראובן ריבלין: למה זה רטרואקטיבי?

אלי גולדשמידט: זה לא רטרואקטיבי, מדובר בנושא אחר, אבל גם זה לא רטרואקטיבי, יש איזה נושא שהוא מתחילת שנת המס.

אלי גולדשמידט: אבל יש הסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן, הוא ידע להסביר את זה.

דוד טל: אמנון כהן ונסים דהן.

אלי גולדשמידט: אותה הסתייגות?

דוד טל: הם יורידו כנראה את ההסתייגות; אולי ירצו לשמור את זכותם לדבר, אבל את ההסתייגויות הם יורידו.

אמנון כהן: – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אייצג אתכם בהסתייגות, אני נגד ההסתייגות.

אלי גולדשמידט: סעיף 20 עוסק בדחיית המס במקרים של החלפת מניות.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה לנו אפשרה לדחות את המס ל-24 חודשים מיום החלפת המניות.

אלי גולדשמידט: הוועדה, אחרי ששמעה את הטוענים, בעיקר אנשי חברות ההיי-טק, התרשמה, שיש מקום להאריך את התקופה, לתת קונססיה נוספת.

אלי גולדשמידט: אשר על כן, היא החליטה כי לגבי מחצית מהמניות המוחלפות תהיה תקופת הדחייה 24 חודשים.

אלי גולדשמידט: לעניין חישוב המחצית יובאו בחשבון המניות המוקצות, לרבות המניות החסומות שיימכרו עד לתום 24 החודשים.

אלי גולדשמידט: לגבי המחצית השנייה תהיה תקופת הדחייה של תשלום המס 48 חודשים.

אלי גולדשמידט: בכך עשתה הוועדה פשרה בין הצעת האוצר, שמלכתחילה יצרה הקלה במקום שבו לא היתה קיימת כלל, עובר או קודם להגשת הצעת החוק, אך סייגה אותה בשנתיים, לבין הצעת נציגי ענפי ההיי-טק, שביקשו לאפשר חילופי מניות ללא הגבלה ותשלום המס רק בעת פגישה עם הכסף, תהליך שיכול להימשך עד אין-סוף.

אלי גולדשמידט: לגבי החלפת מניות שהן מניות חסומות, תהיה תקופת הדחייה של תשלום המס לגבי מחציתן – 24 חודשים מיום ההחלפה או תום שישה חודשים מיום החסימה, לפי המאוחר.

אלי גולדשמידט: ולגבי המחצית השנייה – 48 חודשים או תום שישה חודשים מתום החסימה, לפי המאוחר.

אלי גולדשמידט: נוסף על כך, הקלה הוועדה בפרק הזמן הנדרש להגשת בקשה לנציב – נציב זה נציב מס הכנסה, מי שלא מכיר, היום זה יוני קפלן, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לו גם על החוק, גם על הקרבות על החוק, במובן החיובי כמובן, וגם על הגישה המאוד-פתוחה שלו כלפי הציבור שהופיע בפני הוועדה והמוכנות שלו לשנות דעות בהתאם לבקשותינו.

אלי גולדשמידט: ובכן, ההקלה היא, שפרק הזמן הנדרש להגשת בקשה לנציב על החלפת המניות יהיה לא 60 יום כפי שהוצע, אלא 30 יום.

אלי גולדשמידט: הסעיף העוסק במניות מועברות שהן נייר ערך זר נוסח מחדש והובהר כי הקלות המס הניתנות לנייר ערך זר תינתנה רק אם המניות המועברות והמניות המוקצות הן נייר ערך זר.

אלי גולדשמידט: בפסקה העוסקת ברווחים ראויים לחלוקה בעת מכירת המניות המוקצות הוחלט להוסיף סעיף – פסקה (8)(ב) בסעיף 20 – שבו ניתנה סמכות לנציב מס הכנסה לקבוע כללים לעניין רווחים ראויים לחלוקה בהחלפת מניות, כאשר המניות המוקצות הן מניות בחברה שהיא תושבת ישראל.

אלי גולדשמידט: בסעיף 20, בפסקה העוסקת בהגבלות על קיזוז רווח או הפסד בעת מכירת המניות המועברות, החליטה הוועדה להוסיף, כי התקופות המנויות בפסקה זו – שנתיים או שלוש שנים – לא יובאו בחשבון לעניין ההגבלה שכבר קבועה בסעיף 92 לפקודת מס הכנסה, העוסק בקיזוז הפסדי הון כנגד רווח הון במשך שבע שנים בלבד.

אלי גולדשמידט: נוסף על כך הצהיר נציב מס הכנסה, בתשובה על בקשות של נציגי הארגונים בוועדה להחיל את ההקלות גם על מיזוגים ושינויי מבנה אשר בוצעו בעבר, כלומר, לפני 1 בינואר 2000, ועדיין כבולים במגבלות החוק הנוכחי, כי בכל מקרה שתידרש פרשנות – זה מאוד חשוב, אולי ישתמשו בפסקה שאני קורא עכשיו בבתי-המשפט – של נציבות מס הכנסה, תינתן הפרשנות בהתאם לרוח הצעת חוק זו והקלותיה.

אלי גולדשמידט: התיקון הזה נחוץ לפעילות הכלכלית במשק.

אלי גולדשמידט: הוא התעכב זמן רב, ואנו בוועדת הכספים עשינו מאמץ מרוכז להעבירו במהירות רבה – זה לקח לנו יומיים של דיונים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, שמענו דרישות לתיקונים נוספים נחוצים בתחום של גיוס הון ממשקיעים פרטיים ופעולות אחרות של חברות-בנות וחברות-אמהות.

אלי גולדשמידט: תחולת חוק זה היא מ-1 בינואר 2000, ובוודאי אין שום בעיה עם החלה רטרואקטיבית של הקלות, אך לגבי ההחמרות, שהן בגדר סתימת פרצות, יש לזכור שהמהלך נעשה בתוך שנת המס ואין בכך משום החלה רטרואקטיבית.

אלי גולדשמידט: להצעת החוק יש הסתייגות אחת, המציעה להחיל את שני הסעיפים שיש בהם תיקון פרצות והחמרה רק מ-1 בינואר 2001.

אלי גולדשמידט: כאמור, כל החוק הוחל רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2000, כיוון שיש בו הטבות.

אלי גולדשמידט: שני הסעיפים, 2 ו-19 בהצעת החוק, דנים בסתימת פרצות שנוצלו לרעה – אגב, גם אלה שמבקשים שלא להחיל את זה מ-1 בינואר 2000 מסכימים אתנו שהיה פה ניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים השתכנעה, כי כיוון שההחמרה חלה במהלך שנת המס, אין בכך החלה רטרואקטיבית.

אלי גולדשמידט: אני מבקש בהזדמנות זו להודות לשר האוצר על מאמציו בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנעשה פה דבר מאוד חשוב, ואני חושב שלשר האוצר יש חלק מאוד נכבד בכך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות, כבר עכשיו, בהנחה שהחוק יאושר, ליועצת המשפטית של הוועדה אנה שניידר, ליועצת הכלכלית הגברת סמדר אלחנני, לנציב מס הכנסה יוני קפלן, לסגני הנציב, לכל אלה שהופיעו בפנינו בוועדה, ולמנהל הוועדה איוור קרשנר, ובראש ובראשונה לחברי בוועדה שהשתתפו ודנו וסיימו את הדיונים באופן של הבאת הצעת החוק לפניכם.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה, אפילו קצת ברמה האישית.

אלי גולדשמידט: כל אחד מאתנו עוסק בחיים הפוליטיים ובחיים הפרלמנטריים בכל מיני מקטעים.

אלי גולדשמידט: חלק מהמקטעים שהוא עוסק בהם, הוא עוסק בהם לעתים, אולי, תוך לקיחת גלולות נגד בחילה; לעתים, אולי, באי-רצון בולט.

אלי גולדשמידט: חלק מהדברים נעשים כשהוא יודע שהם לא יביאו מי-יודע-מה תרומה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבמקרה הזה, כל מי שישתתף היום בהצבעה ויתמוך בחוק, יוכל לרשום אצלו, על לוח לבו, את העובדה, שהוא נתן היום למשק הישראלי סיכוי להגיע לצמיחה כלכלית ולהתפתח, שהוא רשם לעצמו נקודת זכות, ואני חושב שלכל אדם שעוסק בענייני ציבור זה דבר מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: אני חוזר וקורא לכל חברי הכנסת לתמוך בחברות ההיי-טק ולאשר את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני שמח שהמסתייגים הסירו את הסתייגויותיהם, ואנחנו נוכל לגשת להצבעה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר האוצר, יעלה, יבוא, יגיע ויאמר את מה שיש לו לומר.

דוד טל: אולי הוא יזכיר את אנשי ש"ס שלא רצו להכיר בהצעה זו, במושב הקודם, כהצעת אי-אמון מתוך הערכה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: לא, השר רוצה להשתתף בדיון.

דוד טל: אם מותר לסגן שר להשתתף, קל וחומר לשר.

אברהם-בייגה שוחט: בספטמבר בשנה שעברה, מייד אחרי שנבחרתי לשר אוצר, נפגשתי בקליפורניה עם 40-30 ישראלים שעוסקים שם בענף ההיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: לחלקם היו משרדים, לחלקם היו מפעלים שם, והם העלו בפני שורה של נושאים שמכבידים את פעילותם בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהנושאים הגיעו לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אפשרנו רישום כפול בבורסה, נתנו אופציות לעובדים, והנושא של המיזוגים היה מהחשובים ביותר, שעליו התריעו לא מעט מהחברות שפועלות בארץ, נרכשות על-ידי חברות זרות ומחליפות מניות.

אברהם-בייגה שוחט: עד קבלת החוק הזה הדבר היה כאירוע מס.

אברהם-בייגה שוחט: למעט נושא אחד, שתיכף אגיד עליו מלה אחת, אני שמח שכל חבילת החוקים הזאת עברה בכנסת בתקופה קצרה יחסית ונרשמה בספרי החוקים של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל החקיקה אצלנו היא הרבה יותר אטית מקצב האירועים במשקים וההתרחשויות הכלכליות.

דוד טל: לא בוועדת העבודה, שם החקיקה היא לא אטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שהעבודה והחקיקה הזאת לא יושלמו כל זמן שלא תהיה הרפורמה במס; פשוט לא יושלמו, כי לאיש ישראלי שמנהל סטארט-אפ יש שיקולים כאשר הוא רואה רווחים שבארץ הוא צריך לשלם מהם 50% ובארצות-הברית 18%.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה קירבה אותנו מאוד לרמת המס האמריקנית, וכל זמן שהדבר הזה לא יאושר נמצא את האנשים שלנו נודדים אל מעבר לים.

אברהם-בייגה שוחט: הרישום הכפול, האופציות והמיזוגים, כל אלה דברים חשובים, אבל קמתי להגיד רק את הדבר הבסיסי והיסודי: אי-קבלת הרפורמה מסיבות לפעמים בלתי ענייניות – אף שאני יודע שיש בכנסת רוב בסיסי שהוא בעד – זה דבר שפוגע גם בעובדים בישראל וגם בתעשיית ההיי-טק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודות לנציב מס הכנסה מר יוני קפלן, לאנשי הנציבות, לחברי ועדת הכספים ולכל מי שעסק בהכנת החוק החשוב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: גם אנחנו מצטרפים לתודות לנציב מס הכנסה ולכל האנשים העושים למען קבלת החוק הזה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, כששר האוצר יגיע למקום מושבו נתחיל בהצבעה, היות שאין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: למה לא צלצלו?

דוד טל: צלצלו גם צלצלו; צלצלו יותר מדי פעמים.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת נסים דהן, אתם מסירים את ההסתייגויות?

דוד טל: מסירים.

דוד טל: אני מודה לכם.

ויצמן שירי: אתם אנשים טובים, כל הכבוד.

דוד טל: חבר הכנסת שירי, אתה רוצה שנדלג על ההצבעה הזאת ונעבור להצבעה אחרת, או לדיון אחר?

דוד טל: אם זה על דעת יושב-ראש הסיעה שלך, אין לי בעיה.

דוד טל: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123), התשס"א–2000.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 24-1 – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 24-1 נתקבלו.

דוד טל: הנה כי כן, חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מתנגד?

דוד טל: לא.

דוד טל: תודה ששינית את הצבעתך.

דוד טל: אם כן, 38 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: חברי הכנסת, אפשר להצביע על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123).

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 36 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123), התשס"א–2000, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 123), התשס"א–2000, עבר בקריאה שלישית, והפעם זה נפל בחלקי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה אדוני שר האוצר.

דוד טל: יעלה ויבוא.

דוד טל: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה להאריך בשנתיים נוספות את תוקפו של חוק הספקת חשמל, חוק אשר חוקק תחילה לתקופה של שנתיים ותוקפו הוארך לאחר מכן בשנה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר אומר כאן שבדיון בוועדה אפשר יהיה לשקול אם שנתיים הן תקופה מספיקה או שיש צורך בשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מטרת החוק הינה לאפשר חיבור לרשת החשמל של מבנים המשמשים למגורים ונבנו ללא היתר בנייה וחלה עליהם החלטת ממשלה 205 מיום 15 בפברואר 1987, החלטה שאימצה את העקרונות של דוח ועדה בין-משרדית אשר בדקה את סוגיית הבנייה הבלתי-חוקית במגזרים הערבי והדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה זו קבעה, בין היתר, סוגי מבנים אשר אינם מיועדים להריסה, ולפיכך המשך המגורים בהם ללא חיבור לרשת החשמל עשוי לגרום לחיבורים בלתי חוקיים לרשת החשמל, המלווים בליקויי בטיחות ומהווים סכנה חמורה לנפש ולרכוש.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, החוק נחקק בהוראת שעה בהנחה כי בתוך תקופה של שנתיים תסתיים בדיקת זכאותם של כל המבנים.

אברהם-בייגה שוחט: עד כה ניתן אישור לחיבורם של כ-6,000 מבנים, ויש צורך לבדוק את זכאותם של עוד כ-5,000 מבנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש להאריך את תוקף החוק לתקופה של שנתיים נוספות, בתקווה כי בזמן זה תסתיים בדיקת זכאותם של כל המבנים הרלוונטיים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערנו, הליכי החקיקה שבהם עסקינן התעכבו במשך זמן רב, ולכן השנתיים שביקשנו מלכתחילה בהצעת החוק המונחת לפניכם עומדות להסתיים במרס הקרוב, קרי בעוד כארבעה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שתוקפו של החוק פג כבר בסוף פברואר 1999, ולפיכך לא ניתן היה לחבר מבנים נוספים לרשת החשמל, הרי שכיום מונחות מאות בקשות בהמתנה לבדיקת זכאות.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן, ועל מנת לסיים את הליכי הבדיקה לאורך זמן, בכוונתנו לבקש בוועדת הכנסת תיקון המועדים המוזכרים בהצעת החוק, כך שמתום הליכי החקיקה ייוותרו לפחות שנתיים, קרי עד מרס 2003, לבחינת זכאותם של מבנים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהערכתי, בדיון בוועדה ניתן יהיה לבדוק אם אפשר יהיה לתת הארכה נוספת מוגבלת לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: החוק אושר כבר לפני שלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני ממליץ ומבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה, אם אינני טועה, לוועדת הכספים, או לוועדת הכלכלה; אינני יודע בדיוק איזו ועדה דנה בזה, אבל היושב-ראש הנכבד המצוי ברזי הכנסת בוודאי ימליץ לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודיע שיש דקה למי שרוצה להירשם לפני שאני חותם את הרשימה.

דוד טל: אנחנו מתחילים.

דוד טל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: חברי הכנסת, מי שלא יהיה באולם, אני פשוט אדלג עליו וכל זמן שאני יושב כאן לא אאפשר לו לדבר ונמשיך הלאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק לא טוב, אדוני שר האוצר.

בנימין אלון: אני בטוח שמלכתחילה לא היית רוצה חוק כזה.

בנימין אלון: כנסת שמראש אומרת: אני זקוקה לעוד כך וכך שנים – אומנם בקריאה הטרומית היה כתוב שבע שנים והורידו את זה לשלוש שנים – כי אני לא – – –

קריאה: זה ממשלתי.

בנימין אלון: זה ממשלתי?

בנימין אלון: אז מה שחוסניה ג'בארה הביאה מיותר?

נסים זאב: זה משהו אחר לגמרי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר על חיבורי החשמל?

אברהם-בייגה שוחט: זאת הצעת חוק ממשלתית.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: כי רק בשבוע שעבר הוגשה על-ידי חוסניה ג'בארה הצעה טרומית, ואולי היא תרצה להצטרף לקריאה הראשונה, כמו שמקובל פה.

בנימין אלון: אם אני מבין נכון, אדוני שר האוצר, או שתתקן אותי, מדובר על מבנים לא חוקיים.

בנימין אלון: זה לא דבר חדש, זה הרבה זמן, עוד בממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הראשוני התקבל בממשלה הקודמת.

בנימין אלון: כן, ובמקום לאכוף את החוק ולהחיל נורמה של חוק – נכנעים.

בנימין אלון: לא רק נכנעים, אלא אומרים מראש: אנחנו נותנים עוד שנתיים לבדוק את הזכאות, עוד שלוש שנים לבדוק את הזכאות.

בנימין אלון: אם אדוני זוכר, היתה בזמנה ועדת-מרקוביץ, שבדקה כל מיני מבנים – – –

תאופיק חטיב: יש – – –

בנימין אלון: אני יודע, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

בנימין אלון: אני יודע על מה אני מדבר.

בנימין אלון: היתה ועדה שאמרה: אנחנו נבדוק, אנחנו נצמצם את המגפה הזאת של בנייה בלתי חוקית בעיקר במגזר הערבי, אבל לא רק.

בנימין אלון: לא רק, אבל בעיקר במגזר הערבי.

בנימין אלון: ואדוני השר הוא איש הדרום, הוא יודע את המגפה הזאת, ובצפון המצב עוד יותר קשה.

בנימין אלון: ובירושלים, בירושלים לבד – אני אינני מדבר על יהודה ושומרון – יותר מ-3,000 בניינים לא חוקיים.

בנימין אלון: אני לא מדבר על מרפסת לא סגורה, אלא על מבנים ענקיים, קומפלקסים של בנייה, ואין חוק, אין דין ואין דיין.

בנימין אלון: מתקבלת נורמה חברתית, בעיקר במגזר הערבי, לצערי, שמי שיש לו אדמה יכול לבנות.

בנימין אלון: ואם, חלילה, באות רשויות החוק לאכוף את החוק, אנחנו זוכרים מה קרה ומה עשו לאליק רון – איזו התנפלות, והכול ישר לא מוסרי.

בנימין אלון: אני זוכר שחברת הכנסת נעמי חזן הלכה בשכונה ירושלמית, בעיסאוויה, ומחתה וצעקה כנגד הרשויות שהרסו בית, ואמרה שזה לא ייתכן וכו'.

בנימין אלון: ואנחנו פה בבית-המחוקקים בזים לחוק ומראים איך הוא יכול להיות סלקטיבי.

בנימין אלון: אני מבין צורך הומניטרי, שקורה שאדם בנה ללא חוק; אז אני לא אסכים שהילדים שלו יהיו בלי חשמל.

בנימין אלון: אני יכול להבין את זה.

בנימין אלון: אבל בדברי ההסבר נאמר, שיש 6,000 מבנים כאלה, ואנחנו נצטרך לבדוק את זה.

בנימין אלון: אדוני השר, יש מגפה של בנייה לא חוקית.

בנימין אלון: יש איפה ואיפה בכל הנוגע לאכיפת החוק במדינת ישראל.

בנימין אלון: אם יהודי יסגור מרפסת בשכונה ירושלמית, ישר יבואו הפקחים וישר יאכפו עליו את החוק – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: – – אבל אם ערבי יבנה בניין לא חוקי, לא רק שלא יעשו לו דבר, אלא הכנסת תזדעק לעזרתו ותעביר חוקים מיוחדים שאפשר יהיה לחבר חיבור חשמל לבנייה הבלתי-חוקית הזאת, להנציח אותה ולהשאיר אותה כתופעה קיימת.

דוד טל: תודה.

תאופיק חטיב: – – –

יהודית נאות: מה תעשה עם בית-ספר?

בנימין אלון: בסדר, אבל זה כבר שנים נמשך כך.

בנימין אלון: אני לא רואה שום מגמה של פתרון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שהמסר של החוק הזה – שהוא גם חוק של ממשלה – הוא מסר לא טוב, הוא מסר שאומר: יש שכר למי שבונה שלא על-פי החוק.

זבולון אורלב: אגב, לא מדובר פה על טיפת-חלב, חברת הכנסת נאות, כי החוק מתייחס רק לבנייה למגורים ולא למבני ציבור, שבכל מקרה גם החוק הזה איננו מכסה אותם.

זבולון אורלב: על כל פנים, זה המסר.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בתחום שיש בו בעיה במדינה – אגב, בשונה מחבר הכנסת בני אלון, אני חושב שהמגפה הזאת של בנייה בלתי חוקית חוצה את כל המגזרים.

זבולון אורלב: יכול להיות שבמגזר מסוים יש יותר בעיות – אגב, יש יותר בעיות, כי כנראה אין תוכניות בנייה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתעלם מהבעיות במגזר הערבי.

זבולון אורלב: חלק מהבנייה הבלתי-חוקית נובע מכך שלא סידרו להם תוכניות בנייה, אז מאלצים אותם לבנות.

זבולון אורלב: אבל המגפה הזאת היא מגפה שחוצה את כל המגזרים למיניהם: יהודי, ערבי, דתי, חילוני, עירוני, יישובי.

זבולון אורלב: והמסר הזה הוא לדעתי מסר לא נכון.

זבולון אורלב: הוא נותן פרס לאלה שלא שומרים על החוק ובנו ללא היתר.

זבולון אורלב: אני גם שואל: אם במשך שלוש שנים, כבוד השר, הספיקו לחבר 6,000 מבנים, וההערכה היא שיש עוד 5,000, איך יגמרו את זה בשנתיים?

זבולון אורלב: אתם רוצים להאריך את זה משלוש שנים לחמש שנים.

זבולון אורלב: המתמטיקה כאן לא ברורה.

זבולון אורלב: מה עוד, שאני מניח שקודם כול חיברו את הבניינים שאין בהם בעיות.

זבולון אורלב: את 5,000 הבעייתיים משאירים לסוף, אז למה להאריך בשנתיים?

זבולון אורלב: הרי תבואו לפה בעוד שנתיים – והפקידים יאמרו לך, ואני רוצה לחסוך ממך.

זבולון אורלב: תבקשו ישר להאריך לתקופה נוספת של שנה-שנתיים, ויימנע מכם המהלך הלא-נעים הזה של הארכת תוקף חוקים, גם כשהם רטרואקטיביים.

זבולון אורלב: דבר נוסף, כבוד השר – גם אם עושים מהלך מאוד לא תקין מבחינה שלטונית, לתת פרס למי שמפר חוק, מה סיבת העיכוב?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה באמת מי שנתן לשר האוצר להציג את ההצעה לפני שלוש שנים, והשר ביקש לחוקק זאת לתקופה של שנתיים, ואחרי זה האריכו זאת בשנה, ועכשיו מאריכים עוד בשנתיים – למה לא שואלים את אלה שאומרים לשר, ולפחות הכנסת זכאית לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאני פה בתור שר התשתיות במקרה הזה.

זבולון אורלב: אה, שר התשתיות.

זבולון אורלב: אני גם חושב כך.

זבולון אורלב: אני שמח שהשר זוכר שהוא גם שר התשתיות.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שהכנסת בוודאי רשאית להבין מה קרה ולמה העיכוב, כי לצערנו זו איננה הפעם הראשונה – ואנחנו נתקלים בכך באופן תכוף – שהכנסת באה להאריך תוקף של חוקים שהיא לא ביצעה.

זבולון אורלב: הכנסת הטילה עליה לבצע, והיא איננה מבצעת.

זבולון אורלב: סיכומם של דברים, חוקי הבנייה שומרים על הסדר הציבורי ועל איכות החיים.

זבולון אורלב: הפרתם פוגעת בציבור, כי בנייה בלתי חוקית פוגעת במגרשים ציבוריים, פוגעת בדרכים ופוגעת בתשתיות.

זבולון אורלב: הממשלה – תפקידה לשמור על איכות החיים והסביבה.

זבולון אורלב: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: אחריו, כאמור – חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: אני מבקש להקפיד על הזמן, שלוש דקות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לדבריו של קודמי, חבר הכנסת הנכבד זבולון אורלב, ואני מודה שדבריו משכנעים.

יובל שטייניץ: הפריצות בנוגע לחוקי הבנייה, גם באשר למבנים שלמים שנבנים ללא רשיון, אבל גם באשר לתוספות, לסככות ולחיבורים ברחבי הארץ – הן מפגע חמור, ואינני חושב שאוכל לתמוך בחוק שנותן לכך יד, מעבר למה שקיים עכשיו.

יובל שטייניץ: אבל, ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתבונן במציאות הפוליטית סביבנו ולראות לאן הידרדרה מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים, או בלשון אחר, אדוני השר, מדוע כל בר-דעת מבין שהאדון יאסר ערפאת מנצח אתכם או אותנו במאבק הזה.

דוד טל: האם אדוני יקשור את זה אחר כך לחוק?

יובל שטייניץ: כן.

אברהם-בייגה שוחט: מה קשור לכאן יאסר ערפאת?

יובל שטייניץ: ואני לא מדבר במובן הצבאי.

יובל שטייניץ: אני מדבר, אדוני, על כך שאנחנו נתפסים כמי שמתחננים להפסקת אש, לא הצד השני.

יובל שטייניץ: אני מדבר, אדוני, על כך שאנחנו נחזור לשוחח.

יובל שטייניץ: אתם לא תובעים הורדה מוחלטת של האלימות ובחינה של העניין לכמה חודשים, אלא מוכנים לשוחח מייד, ולכן אנחנו נחזור לשוחח או ברמה מסוימת של אלימות, או לפחות תחת איום, תחת להט החרב המתהפכת של חידוש מעשי האלימות, הטרור, הפיגועים, הירי, או המלחמה-זוטא.

יובל שטייניץ: אנחנו חוזרים לזמנים הרעים של ממשלת העבודה בשנים 1996-1994.

יובל שטייניץ: אז מדינה שלמה ניהלה משא-ומתן מול הפלסטינים, מול ערפאת, בהיסטריה.

יובל שטייניץ: מדינה שלמה מנהלת משא-ומתן בהיסטריה של פיגועים ושל הרוגים.

יובל שטייניץ: גם אז היו תקופות הפוגה של חודש-חודשיים, וכל כושר העמידה של המדינה נפגע בגלל המציאות הזאת, שכל יום יש, או עלולים להתחדש פיגועים.

יובל שטייניץ: ולכן, דבר ראשון אני קורא לכם, אם אתם רוצים להימנע מחזרה לאותם ימים אפלים – לא רק אפלים מבחינת רוח האזרחים, התחושות והפגיעה בכלכלה, שהיא חשובה לאדוני, ולא רק מבחינת האווירה במדינה, אלא מבחינת ההשלכות שיש לזה על כושר העמידה – אתם חייבים לא רק לדרוש הפסקה מוחלטת של האלימות, אלא גם פרק זמן של כמה חודשים טובים, כמו שנדרשה שנה של שקט עד שניגשו להסכם-וואי, כדי שאנחנו ננהל משא-ומתן לא תחת איום טרור.

יובל שטייניץ: הדבר השני, אדוני – יאסר ערפאת בשכל רב צובר כל הזמן נכסים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אני כבר מסיים.

יובל שטייניץ: נכסים מהסוג המוזר.

יובל שטייניץ: כאשר אנחנו נחזור למשא-ומתן, הרי כדי לקבל הפסקת אש, מי צריך לשלם?

יובל שטייניץ: כדי שהוא יחזיר את אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד" לכלא, יעשה את הג'סטה הזאת, אנחנו כבר נשלם במשהו אחר או הוא יהיה פטור מג'סטה אחרת וכך הלאה והלאה.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני, יש פה מישהו – –

דוד טל: תודה.

יובל שטייניץ: – – שפועל בשום שכל ומרוויח רווח מדיני עצום מבחינת העמדות שלו והשחיקה בעמדות שלנו, ויש פה ממשלה כושלת, שכבר היום, כבר היום – –

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ, תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: – – מכינה את התפיסה המדינית הבאה – –

דוד טל: תודה.

יובל שטייניץ: – – בחוסר היכולת שלה להתמודד עם המצב הקיים.

דוד טל: אני מודה מאוד.

יובל שטייניץ: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להקפיד על שלוש דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא, בניגוד לקודמי, כן אתמוך בחוק הזה.

מאיר פרוש: אני חושב, שהחוק הזה, שבא בעצם לאפשר חיבור חשמל, חיבור בתים, חיבור מבנים לרשת החשמל, כאשר מדובר במבנים שנבנו שלא בהיתר ואולי לא מגיע להם פרס על כך שהם נבנו ללא היתר – אבל לאחר שנקבע כפי שנקבע שהמבנים האלה משמשים למגורים, אני חושב שזה מעשה הומניטרי, ועצם העובדה, עצם האפשרות שנותנים לחבר את המבנים האלה לרשת החשמל היא מעשה טוב.

מאיר פרוש: אם הממשלה עשתה את זה לפני כמה שנים, והיא חשבה שבמשך שלוש שנים היא תוכל לחבר אותם מבנים, כשאז דובר על כ-6,000 מבנים, או בתקופה הזאת, מאז שהחוק הזה נחקק, חיברו כ-6,000 מבנים והיום מבקשים שנתיים נוספות כדי לחבר עוד כ-5,000 מבנים – אני חושב שהדבר הזה טוב.

מאיר פרוש: אי-אפשר לשבח דבר שבא בעצם להכשיר עבירה, כי המבנים האלה, כאמור, נבנו ללא היתר, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר במבנים, כך אני גם יודע, שבפועל אינם על צירים של כבישים, הם לא קרובים לכבישים, אלא הם במקומות שקיימים בהם כפרים ערביים, וכתוצאה מכך שיש מחנק ויש צפיפות ולא מתכננים תוכניות לאותם כפרים ואין אפשרות לאוכלוסייה הערבית לתכנן לעצמה את הבתים שלה בעתיד – הם בונים ללא היתר, ולא מגיע להם על כך פרס, אבל בוודאי ובוודאי לא יבוא איש, אף שהחוק לצדו, ויאמר: אני הורס את המבנים האלה.

מאיר פרוש: להרוס מבנים שבהם גרות משפחות, משפחות עם אנשים מבוגרים או משפחות עם ילדים קטנים, בוודאי ובוודאי, אף שהחוק מאפשר להרוס את זה, אני לא חושב שמישהו מסוגל לעשות את זה.

מאיר פרוש: כאשר אי-אפשר להרוס את המבנים האלה, אני חושב שזה דבר הומניטרי – –

דוד טל: תודה.

מאיר פרוש: – – לבוא ולאפשר את חיבור החשמל.

דוד טל: תודה.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: אני מודה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: אני פה.

דוד טל: אני נותן לך, מאפשר לך.

מאיר פרוש: איזה מספר ברשימה חבר הכנסת האשם מחאמיד?

דוד טל: האשם מחאמיד?

דוד טל: – 20.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך שלוש דקות.

תאופיק חטיב: – – –

דוד טל: להאשם מעולם לא עשינו את זה.

דוד טל: הנה הוא מתחיל לדבר, ורק אחרי שנייה – – –

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ודאי שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, ונדמה לי, אני לא הייתי פה עד רגע זה, אבל מה ששמעתי מהרבנים או מאלה שאינם רבנים, כל אלה שנאמו לפני, אני הבנתי שכולם מבינים שיש צורך בחיבור – – –

תאופיק חטיב: חלקם.

האשם מחאמיד: חלקם.

האשם מחאמיד: יכול להיות שלא שמעתי את כולם.

האשם מחאמיד: חלקם, תיקן אותי חבר הכנסת תאופיק חטיב, מבינים את העניין, כי בית נבנה, אדוני היושב-ראש, ללא היתר, דיברנו על זה אולי עשרות פעמים, מאות פעמים, שהבתים נבנים לא משום כל חשק או חשק לבנות ללא היתר.

האשם מחאמיד: אין לאף אחד חשק להיות עבריין.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, העבריינות הזאת לא באה משמים, אלא כצורך קיומי, ותמיד אמרנו מעל דוכן זה, שחוקי הטבע, כבוד הרב, וחוקי אלוהים, הרבה יותר חזקים גם מהחוקים של הכנסת.

האשם מחאמיד: אנשים מתחתנים, מולידים ילדים וצריכים בתים, וכשבונים בית הם לא יכולים – הרי מדברים עכשיו על חינוך ועל תברואה וכו'.

האשם מחאמיד: בלי חשמל אתה לא יכול לשמור על איכות חיים.

האשם מחאמיד: אם כבר הבתים נבנים, האנשים בונים, אי-אפשר להשאיר אותם בלי חשמל.

האשם מחאמיד: עכשיו יש כנס על החינוך אצל הערבים הבדואים.

האשם מחאמיד: סיפרו לי, אדוני, שבנגב יש מחשב.

האשם מחאמיד: בשנה שעברה דיברתי על זה.

האשם מחאמיד: יש מחשב אבל אין חשמל.

האשם מחאמיד: אז מה עושה המורה למחשבים?

האשם מחאמיד: הוא מצייר על הלוח איך פועל המחשב.

האשם מחאמיד: על הלוח, כי אין חשמל.

האשם מחאמיד: לא ייתכן.

האשם מחאמיד: ואז שואלים: איפה הכפר הזה קיים?

האשם מחאמיד: מה התשובה?

האשם מחאמיד: – במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: באיזו שנה?

האשם מחאמיד: – שנת 2000.

האשם מחאמיד: הרי זה לא ייתכן להשאיר בית או בית-ספר או מקום כלשהו בלי חשמל.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש – –

דוד טל: תודה.

האשם מחאמיד: – – שההצעה היא הצעה נכונה, חבל שהיא רק לשנתיים.

האשם מחאמיד: הייתי מעדיף לו זה היה לכמה שנים נוספות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: השר רוני מילוא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, ממלא-מקום שר התשתיות, אני מודע לחוק, מודע לנושא הזה כבר הרבה זמן, רק שיש לי בעיה; השר מבקש להאריך את התוקף בשנתיים החל מ-1 במרס 1999, משמע שהשנתיים מסתיימות בעוד שלושה חודשים.

תאופיק חטיב: ואם היום רק רוצים לערוך סקר של אותם 5,000 בתים, להראות אותם על מפה, לשלוח לשר, שר התשתיות, לחתום – – –

דוד טל: אדוני שר האוצר, אדוני מתכוון לשנתיים מהיום הזה, לא מהיום שמופיע בהצעת החוק, מפני שבהצעת החוק מופיע ממרס 1999, וחבר הכנסת תאופיק חטיב אומר, בצדק, שבעוד שלושה חודשים זה מסתיים.

אברהם-בייגה שוחט: מרס 2003.

דוד טל: מרס 2003.

דוד טל: הנה שר האוצר הבהיר את עמדת משרדו.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: אם לחבר הכנסת לנגנטל לא קשה, אני אמור לקרוא לו.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אתה אחריו.

תאופיק חטיב: לאותם אנשים שראו בזה ביזיון לכנסת – אני חושב שהביזיון הוא ביזיון לממשלות ישראל, שלא דאגו לתת ליישובים האלה תוכניות מיתאר כמו שצריך, כמו שהן קיימות בכל מקום שמכבד את עצמו, וכך נתנו ליישובים להתפתח בלית ברירה, אף שזה מעיד גם עלינו כראשי רשויות, שבונים ואחר כך מתכננים, אבל ככה זה עבד במדינת ישראל במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: שום ממשלה לא חשבה שצריך באמת לתכנן קודם כול, כי כל הזמן הסתכלו על המגזר הערבי כעל בעיית המגזר הערבי.

תאופיק חטיב: המגזר הערבי היה בעיה, היה בעיה דמוגרפית והיה בעיה קיומית וכו' וכו'.

תאופיק חטיב: אף פעם לא כאזרחים שצריך לתכנן בשבילם.

תאופיק חטיב: אז על מה מלינים היום?

תאופיק חטיב: על זה שמנסים קצת לתקן רטרואקטיבית מעוול ומעוונות שקרו בידי ממשלות קודמות מאז 1949?

תאופיק חטיב: על מה מלינים?

תאופיק חטיב: חבר הכנסת בני אלון, כשתופסים גבעות כל יום בבוקר, זה חוקי?

תאופיק חטיב: זה מותר, זה התיישבותי, זה ציוני.

תאופיק חטיב: אבל מה עם זה שבונה ליד הבית שלי בלית ברירה ואין תכנון, או שהוא מוסיף עוד שני חדרים לילדים, ואז לא רוצים לחבר אותו לחשמל, כי זה לא לפי היתר?

תאופיק חטיב: אני רוצה להפתיע אותו, ש-80% מעבירות הבנייה הן במגזר היהודי.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, המגזר הערבי מהווה 20%, ואצלו גם 20% מעבירות הבנייה.

תאופיק חטיב: לכן, מה זה קול הצעקה שמקימים כאן, אם לא התייחסות גזענית?

תאופיק חטיב: אני מתכוון באופן אזרחי גרידא.

תאופיק חטיב: שוכחים שיש עבירות בנייה במגזר היהודי ובמגזר הערבי, במגזר הדתי ובמגזר החילוני?

תאופיק חטיב: מדוע כל עבירת בנייה מייד מיוחסת למגזר הערבי?

תאופיק חטיב: והקומפלקסים בדרום, איזה קומפלקסים?

תאופיק חטיב: בנגב יש קומפלקסים?

תאופיק חטיב: יש פחונים שכשהורסים אותם עושים זאת בשתי דקות.

תאופיק חטיב: והוא עוד אומר, אתה בדרום ואתה יודע את הבעיה בדרום ואת גודלה.

תאופיק חטיב: בושה וחרפה לממשלה, ועל אחת כמה וכמה לאנשים שמנסים ממש להסית בכיוון הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: אני מוכן להשאיר את חבר הכנסת לנגנטל, שהוא עסוק.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: השר רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בראשית דברי אני רוצה לברך את הממשלה על שסוף סוף הביאה את החוק הזה, בעצם הארכת תוקף, כי החוק היה קיים, ולצערי הרב, פשוט לא הספיקו להשלים את מה שצריך להשלים.

מוחמד כנעאן: בא לכאן חבר הכנסת בני אלון ומתריס על זה שמביאים הצעת חוק כזאת בו בזמן שהוא יודע, וכל מי שצריך לדעת יודע, שמי שאשם במצב הזה הוא לא אותם בעלי בתים אלא ממשלות ישראל, משרד הפנים, ועדות התכנון והבנייה, שאחראיות לתכנון ולהכנת תוכניות המיתאר.

מוחמד כנעאן: עד היום חסרות במגזר הערבי עוד עשרות תוכניות מיתאר ליישובים הערביים, ובאים ואומרים למה אנשים בונים בלי רשיון, וזאת כשאין תוכנית, כשאין מכינים את התשתיות הראויות ליישובים האלה.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל הכירה ב-1995 בכמה יישובים ערביים שלא היו מוכרים.

מוחמד כנעאן: מה נעשה בהם היום?

מוחמד כנעאן: שום דבר.

מוחמד כנעאן: אין שום תשתית ראויה – לא כבישים, לא חשמל, לא מים.

מוחמד כנעאן: איך אפשר שאנשים ימשיכו לחיות בצורה כזאת בשנות האלפיים?

מוחמד כנעאן: ועוד, אדוני היושב-ראש, לא מזמן, בסוף 1999, תחילת 2000, מינה משרד הפנים ועדה שקבעה, ש-50% מהבתים שנבנו ללא אישור הם במגזר הערבי ו-50% הם במגזר היהודי.

תאופיק חטיב: הבדיקה במשרד הפנים – – –

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת חטיב, אני מדבר על הוועדה, על הדוח שיצא לאור והופץ לחברי ועדת הפנים, והיה דיון בנושא זה.

מוחמד כנעאן: מדובר על 22,000 בתים, מחציתם במגזר היהודי ומחציתם במגזר הערבי.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא עניין של ערבים ויהודים, מדובר על בתים בשני המגזרים, שלא באשמת בעלי אותם בתים.

מוחמד כנעאן: על כן מן הדין לספק להם חשמל ומים וכל השירותים הבסיסיים.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני חושב שאסור להשאיר אנשים בלי חשמל, אסור להשאיר ילדים בלי חשמל.

גדעון עזרא: מצד שני, אני חושב שצריך לגמור את הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית, צריך לסיים את העניין הזה, ואני דורש מהרשויות הערביות מהיום לפקח על הבנייה הבלתי-חוקית ביתר שאת, אחרת אינני יודע לאן נגיע.

תאופיק חטיב: ושהממשלה תאשר תוכניות.

גדעון עזרא: הממשלה והרשויות, ולגמור את תוכניות המיתאר ולצאת לדרך חדשה, למרות המהומות שהיו בכפרים הערביים.

גדעון עזרא: אני אומר לא בגלל אלא למרות.

גדעון עזרא: הצבעתי בעד ההצעה בקריאה טרומית ואצביע בעדה גם בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים מעבר לדברים הללו.

גדעון עזרא: אני מבקש לדבר על מה שקורה עכשיו ביהודה ובשומרון, וזה דבר שכואב לי – מי נוסע ממוגן ברחבי יהודה ושומרון ומי לא נוסע ממוגן.

גדעון עזרא: יצאה הוראה של הרמטכ"ל, שכל חיילי צה"ל ייסעו ברכבים ממוגנים ברחבי יהודה ושומרון, ואין הכלל הזה חל על האזרחים.

גדעון עזרא: שמעתי על מקרה של קצין קרבי בצה"ל ביחידה מובחרת שבמובחרת, שלא מותר לו לנסוע אלא ברכב ממוגן, ואילו בתו בת חמשת החודשים יכולה לנסוע ברכב בלתי ממוגן.

גדעון עזרא: זה איננו עולה על הדעת.

גדעון עזרא: אני קורא לצבא-הגנה לישראל לקבוע פקודות כאלה שיאפשרו חיים נורמליים ונוחים בצירים שאינם, כמובן, מועדים לפורענות.

גדעון עזרא: בצירים שמועדים לפורענות לא צריך לאפשר לא לחייל ולא לאזרח לנסוע כאשר יש סכנה לפגיעה בהם, וצריך בצירים הללו שיהיה מספיק כוח על מנת לגרום לכך שאנשים יוכלו לנסוע בבטחה.

גדעון עזרא: אני גם קורא לפלסטינים באשר הם להפסיק את האלימות שהם נוקטים.

גדעון עזרא: האלימות הזאת לא תוביל אותם לשום מקום.

גדעון עזרא: הם חיים שם בלי גז ובלי תנאים מינימליים אחרים.

גדעון עזרא: אין לנו שום כוונה לוותר על ביטחון אזרחינו, לא בישראל ולא בכל מקום אחר ברחבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

גדעון עזרא: הדבר צריך להיות ברור לכולם.

גדעון עזרא: אני קורא לכולם, מוטב לכם להרפות מהנשק ולחיות חיים שקטים לטובת כולנו.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

האשם מחאמיד: הוא אחרון?

דוד טל: הוא היה רשום, אבל הוספתי לפנים משורת הדין את חבר הכנסת לנגנטל, בעצם החלפתי את תורו.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אדוני הרב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתי לפני דקות מספר על היקף הבנייה הבלתי-חוקית.

נסים זאב: בתשובה נאמר לי, שמדובר בלמעלה מ-25,000 רק במגזר הערבי, כאשר בדברי ההסבר מדובר על 11,000 בלבד.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: יש הרבה יותר.

מוחמד כנעאן: משרד הפנים הגיש דוח שבו מדובר על 22,000 בתים, מהם 50% במגזר הערבי.

גדעון עזרא: בנגב זה יותר.

נסים זאב: ייתכן שהסוגיה מתייחסת רק ל-22,000.

נסים זאב: אבל אני מסתכל על דברי ההסבר מול המציאות.

נסים זאב: במציאות מדובר בעשרות אלפי בתים שנבנו באופן בלתי חוקי, כאשר בדברי ההסבר מדובר על 11,000 – 6,000 כבר באו על פתרונם ו-5,000 יידונו אולי בשנתיים הקרובות.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהחוק הזה, כפי שהוא, לא מקובל עלי, ואני אסביר ואפרט.

דוד טל: ואתה תצביע נגד.

נסים זאב: צריכים להבחין באופן ברור בין בנייה בלתי חוקית שהיא על שטחי מינהל מקרקעי ישראל, בנייה פרועה, לבין אדם שמוסיף אפילו קומה על השטח שלו, על הבית שלו.

נסים זאב: אדם שבונה על שטחי מינהל מקרקעי ישראל או על מקומות שהם בתוכנית התב"ע, ששם צריכים להיות כבישים או מדרכות, או מקומות ציבור, בנייני ציבור, אי-אפשר לחבר שם חשמל בדיעבד.

נסים זאב: אם הגדרה זו לא תהיה מפורשת ומפורטת, אי-אפשר לתמוך בהצעת חוק כזאת.

נסים זאב: למעשה, אתה נותן פרס לעבריינים.

תאופיק חטיב: נסים זאב, לא מחברים אותם, אלא מגישים תוכנית לאותם מבנים שהמדינה לא הרסה, שר התשתיות מאשר, מפרסם ברשומות, ואז מחברים.

נסים זאב: בדיוק בנקודה הזאת, כשאנחנו מדברים על מבנים שמיועדים להריסה ועל מבנים שלא מיועדים להריסה, ההגדרה צריכה להיות ברורה.

נסים זאב: ברגע שבונים על שטחי מינהל מקרקעי ישראל, ובמקרה כזה, אנחנו יודעים שיש אלפי צווי הריסה מינהליים ושיפוטיים רק בירושלים, שלא מבוצעים בגלל הרגישות.

נסים זאב: הצווים נשארים על הנייר.

נסים זאב: אם אנחנו נוקטים מדיניות שבדיעבד אנחנו כן מאפשרים את הבנייה, וכבר מלכתחילה אנחנו אומרים "עד לאישור", בינתיים נכבה את החשמל, אנחנו מחטיאים את המטרה, אנחנו מגבירים את העבריינות, ותראו מה קורה ברמלה ולוד, יש שליטה של ערבים על שטחי מינהל מקרקעי ישראל, וראשי הערים שם לא יכולים לעשות מאומה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אדוני רוצה לומר כמה דברים, או שנעבור להצבעה?

דוד טל: נחום לנגנטל הוא אחרון הדוברים, חותם את הרשימה טרם הצבעה.

דוד טל: אדוני השר, אם השר רוצה להשיג רוב, יש לו הזדמנות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה לאחר הדובר האחרון.

דוד טל: אם יש לו רוב, ודאי שטוב.

דוד טל: מן ההגינות שאני אסב את תשומת לבו לכך שאנחנו עוברים להצבעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק ראוי, ואני כמובן אתמוך בו.

נחום לנגנטל: במדינת ישראל יש נוהל פסול, שכל מי שאין לו טופס 4, אז תופסים אותו דרך חברת החשמל.

נחום לנגנטל: כל מי שפעם בנה לעצמו בית, או היה שותף, או מישהו ממשפחתו, יודע עד כמה השימוש בחברת החשמל הוא השוט היחיד אולי בהקשר של בנייה.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא צריך להיות במדינה מתוקנת.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה פיקוח, תעשה פיקוח בעבודות התכנון והבנייה, ואל תתפוס את כל עם ישראל דרך חיבור החשמל, וכתוצאה מזה תיצור מצב לא טוב, שבו פשוט לוקחים חשמל מהשכנים.

נחום לנגנטל: אילו ידעתי שכתוצאה מזה לא בונים כך, או שהמצב משתנה בכל מה שנוגע לבנייה בלתי חוקית, הייתי מקבל; אבל מה שקורה במצבים כאלה הוא שאנשים פשוט מחברים את בתיהם לחשמל עם כבלים מאריכים.

דוד טל: לפעמים תוך סכנת חיים.

דוד טל: החיבורים הם לא חיבורים, בצורה לא מקצועית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מוסיף ומסביר את דברי, ואני חושב שיש בכך סכנה, לכן צריך לחשוב על דרכים חלופיות.

נחום לנגנטל: אשר למגזר הערבי, לבושתנו, אם חושבים שהאנשים האלה הם אזרחים, ומגיע להם שיהיה להם תכנון ובנייה, לא יכול להיות מצב שיישובים שלמים יישארו ללא תוכנית מיתאר.

נחום לנגנטל: קודמי באו ואמרו, שצריך לומר לתושבים הערבים: אל תפירו את החוק.

נחום לנגנטל: אני זוכר שבאתי לד"ר בורג המנוח, כשהיה שר הפנים, עוד כשהייתי ראש הדור הצעיר במפד"ל, וביקשתי ממנו שיפסיק את הדבר הנורא הזה, שיש יישובים ושכונות שלמות – הסתובבתי בהם אז כפעיל פוליטי – שעצם הקיום שלהם איננו חוקי, אז עכשיו אומרים להם: תשמרו על החוקיות שלכם?

נחום לנגנטל: המדינה אחת ולתמיד צריכה להגיע למצב שבו הכפרים הערביים יהיה להם השם, יהיה להם המקום, יהיו להם תוכניות מיתאר, ואז נוכל לבוא ולדרוש מהם גם לנהוג על-פי חוק.

נחום לנגנטל: כל עוד אנחנו לא שותפים לדבר הזה, אי-אפשר להאשים אותם בכך שהם בונים בנייה בלתי חוקית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה להעיר משהו.

ראובן ריבלין: אני רוצה בדקה, אף שאיחרתי, אבל זו פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: קראו לי החוצה להתייעצות.

דוד טל: אני עושה פה מעשה שלא ייעשה, משום שביקשו ממני, ולא נעתרתי לבקשה.

נחום לנגנטל: רובי ריבלין, זה דבר אחר.

דוד טל: זה נכון.

דוד טל: כמו שהוא אומר: יש מפלגת עבודה ויש ליכוד ויש ש"ס; יש אופוזיציה, יש קואליציה ויש ש"ס.

דוד טל: אדוני רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על זה שאפשרת לי לדבר, כי הנושא חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש מבין חברי, גם כאשר נשבר שבר גדול בלבם בפרוץ המהומות, ואני לא מדבר על אותה אינתיפאדה של קבוצה שרוצה להשמיד את מדינת ישראל, והיא קבוצת ערפאת, אלא אזרחי מדינת ישראל, אשר חיים בתוכנו, הם אזרחים כמונו, ויש בהחלט בעיה, ואני תמיד באתי ודיברתי על שוויון לעומת שלום, ועל הצורך לקיים שוויון ללא כחל ושרק – יש בין חברי היום שאומרים ביתר שאת וביתר תוקף, כאשר יש שוויון צריך את שוויון האכיפה כמו שוויון ההיתרים שנותנים לאנשים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם יש הקלה לגבי המגזר הערבי, תהיה גם הקלה לגבי המגזר היהודי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר כאן, כבן לארץ הזאת, שבמשך 52 שנה אני עוקב אחרי התפתחותה של מדינתי, שהיא מדינה יהודית והיא חייבת להיות מדינה דמוקרטית, כי אחרת גם לא תהיה לה זכות קיום.

ראובן ריבלין: אני חושב, שכדי להוכיח שאנחנו מדינה שניתן לחיות בה במדינה יהודית גם כלא-יהודי, צריך לעשות בנושא השוויון ככל שנוכל.

ראובן ריבלין: והנה, אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר – שוויון הזדמנויות למגזר הערבי בכל מה שקשור לתכנון ובנייה.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט חושב שצריך לתמוך בחוק זה, על מנת לאפשר לנו לעשות אותם מעשים שאנחנו מחויבים בהם, על מנת לתת באמת שוויון הזדמנויות בכל מה שקשור בתכנון ובנייה, ואז לקבוע גם את שוויון האכיפה בכל מה שקשור להפרת חוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס–2000.

דוד טל: אדוני השר, עברנו להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אדוני השר לא הצביע.

דוד טל: בעד – 8, נגד – 3, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) (הארכת תוקף) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת, כמדומני, שתמשיך לדון בנושא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19) (פרסום החלטות), התשס"א–2000, קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת – הוא לא נמצא.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מדלגים על הצעת החוק.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שבעוד דקה או דקתיים אני אחתום את הרשימה.

דוד טל: מי שחפץ יכול להירשם ברשימת הדוברים, לאחר מכן לא אאפשר, לכל מי שלא יירשם, לדבר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חשבנו שבקריאה ראשונה יש דוברים, לכן לא הגענו.

דוד טל: אני מאוד מצטער, חבר הכנסת סאלח טריף.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני, שאפשרת לי להקדים את החוק שלי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישראל פועלות מספר רב של קרנות המעניקות מלגות לתלמידים, מלגות כהגדרתן בחוק המלגות, התשל"ז–1976, אבל מרבית הקרנות המעניקות מלגות אינן ידועות כלל לציבור הרחב, והציבור הרחב איננו יודע כיצד ניתן לקבל את המלגות, מה שם הקרנות וכדומה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה להסדיר מצב שבו הקרנות שנהנות מהטבת מס בישראל והקרנות שמקבלות תמיכה מתקציב המדינה יהיו חייבות בפרסום שם הקרן וכל יתר הפרטים, כמו: דרך הפנייה לבקשת מלגה, ציון הכתובת של הקרן, מספר הטלפון – –

דוד טל: אדוני השר, אתה רוצה שאני אחליף אותך בתורנות?

זבולון אורלב: – – תוכן המלגה, התנאים לקבלת המלגה – כל אלה שר החינוך יהיה חייב לפרסם, והקרן תסכים לפרסום הזה, ומדי שנה יפרסם משרד החינוך ספר של קרנות המלגות.

זבולון אורלב: הוא יפרסם את זה גם באינטרנט, על מנת שהציבור כולו ידע מהן הקרנות ויוכל ליהנות מהן.

זבולון אורלב: שר החינוך יהיה גם מוסמך לקבוע לקרנות שנהנות מתקציב המדינה לפרסם את השמות של אלה שקיבלו מלגה, וכך לא ייווצר מצב שסטודנט או תלמיד אחד פונה לעשר קרנות ומקבל, וכשפונה תלמיד שני אומרים לו: נגמר הכסף.

זבולון אורלב: תהיה חלוקה צודקת יותר בין התלמידים ובין הסטודנטים.

זבולון אורלב: באופן כזה, שר החינוך ומשרד החינוך יהיו מוסמכים לפקח ולתאם בין כל הגורמים שמפעילים את מרשם המלגות.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שהמדינה מעניקה הטבות לאותן קרנות, אף-על-פי שכמובן צריך לברך את הקרנות שבהן בדרך כלל תורמים נדיבים, אנשים שרוצים לעזור למערכת החינוך, אבל כיוון שהקרנות האלה מקבלות הטבות מס או גם הקצבות מאוצר המדינה, ראוי מאוד, לטובת ציבור התלמידים והסטודנטים, שהרשימה של הקרנות האלה לא תהיה רשימה מחתרתית ולא תהיה רשימה נסתרת אלא רשימה גלויה, רשימה שקופה, שניתן יהיה לקבל אותה באורח פשוט ממשרד החינוך, כך שכל מי שזקוק – ולצערנו, יש תלמידים רבים שזקוקים – יוכל לקבל מלגות, שהרי המלגות האלה נועדו לעזור לתלמידים בצרכים שמערכת החינוך איננה מכסה.

זבולון אורלב: אף-על-פי שיש לנו חוק חינוך חינם, צרכים מרובים הורים נדרשים לשלם, כמו עבור ספרי לימוד, עבור טיולים, עבור סל תרבות ועוד צרכים מצרכים שונים, לרבות תשלום שכר לימוד או סיוע בשכר לימוד הן במכללות להכשרת מורים והן במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת זכתה לברכתה של הממשלה ולאישורה, זכתה לאישור כל חברי ועדת החינוך והתרבות, ואני פונה לחברי חברי הכנסת שיאשרו את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר כנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים: הראשון ברשימה, חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת אברהם רביץ – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת יובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת גדעון עזרא, בבקשה, תורך הגיע במפתיע.

מאיר פרוש: ואחריו?

יולי יואל אדלשטיין: אחרי גדעון עזרא – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אליהו בן-מנחם, עזמי בשארה, ישראל כץ, ויצמן שירי, מאיר פרוש.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזוהי בהחלט הצעת חוק ראויה, טובה ונכונה, ויישר כוח, זבולון אורלב, תמשיך בדרך הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לכנסת הזאת, שמפניות שמגיעות אלי עולה, שיש עוד כמה מקומות שבהם מחלקים כספים בצורה כזאת או אחרת, בצורה שנדמה לי שהיא שרירותית למדי, וגם היא צריכה להיות שקופה.

גדעון עזרא: כך, למשל, שמעתי שהאפוטרופוס מחלק מהכספים שמגיעים אליו לעמותות כאלה ואחרות, ואני חושב שהדבר הזה בהחלט צריך להיות שקוף, גלוי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא גלוי – – –

גדעון עזרא: לא, אבל שקוף.

יוסף יצחק פריצקי: הקריטריונים לא – – –

גדעון עזרא: אני יודע שהסיכויים לקבל כסף מהאפוטרופוס – לא בטוח שא' יקבל וב' לא יקבל, או ג' יקבל וד' לא יקבל, וצריך לעשות סדר בעניין הזה.

גדעון עזרא: ומאחר שיש פה נציג לממשלה, אני אגיד את הדברים.

גדעון עזרא: עניתי גם על דבר דומה – – –

אמנון ליפקין-שחק: – – –

גדעון עזרא: כדאי שתשמע, להשכלה כללית.

גדעון עזרא: אני גם כן לא ידעתי את זה לפני שהייתי בכנסת.

גדעון עזרא: קיים דבר דומה, שיש לפעמים עודפים – עודפי חקלאות – שזורקים אותם לים או משמידים אותם בצורה כזאת או אחרת, ואפשר להאכיל בהם הרבה פיות, והרבה עמותות שמחלקות מצרכים לנצרכים לא מגיעות לקבל חלק מהירקות והפירות הללו.

גדעון עזרא: גם הנושא הזה – אם היה שר חקלאות במדינת ישראל, הייתי מצפה ממנו שיעשה סדר גם בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לנצל את שארית הזמן שלי על מנת לדבר בענייני דיומא ולומר לציבור שנמצא כאן ויושב כאן, שכל מי שמצפה להסכם כזה או אחר עם ערפאת, שידע שכל ההסכמים שערפאת חתם עליהם עד היום הזה לא כובדו על-ידו, ואין שום סיכוי שבעולם שהוא יתנהג בצורה שונה לגבי ההסכם הבא.

גדעון עזרא: מוטב לנו לדעת את הדברים כדי שלא נופתע, ואני מאוד מקווה שהקרבות ישככו ושלא יהיה צורך בלחימה נוספת, אבל אני רוצה להגיד שהדבר חייב לבוא כאשר מדינת ישראל אומרת לערפאת: אין לנו אמון בך, נהרס האמון בינינו.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לפתוח עכשיו דף חדש, חובה עליך ועל הרשות שתחת סמכותך לפתוח דף חדש, לקיים את כל ההסכמים שנחתמו אתך מאז ועד היום, ורק לאחר תקופה ארוכה – הסכם אוסלו דיבר על חמש שנים של שקט – רק אחרי חמש שנים של שקט נוכל בכלל להמשיך בדו-שיח מהמקום שבו היינו צריכים למעשה לדבר לפני כמה חודשים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריה?

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חברי הכנסת אליהו בן-מנחם, עזמי בשארה, ישראל כץ, ויצמן שירי, מאיר פרוש, מאיר שטרית, נחום לנגנטל, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב באה לעשות צדק, בהתחשב במגבלות שקיימות כיום, כאשר סטודנטים רבים צריכים לחפש ולהביא מן הגורן ומן היקב כסף למימון הלימודים שלהם ולמימון שכר הדירה והקיום, והחיים הם בהחלט לא קלים.

תמר גוז'נסקי: ואם נעשה צדק – לפחות יחסי – בנושא הזה, אני חושבת שנעשה דבר טוב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בדברנו על חינוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: סליחה.

תמר גוז'נסקי: בדברנו על חינוך אני רוצה לומר, שתהיה הדעה של כל אחד מאתנו לגבי הסיבות, הנסיבות של עימותי הדמים, הקרבות הנמשכים, הקורבנות הנופלים, אשר תהיה – אני חושבת שאנחנו כולנו מחויבים לזכור, שכתוצאה מהמערכה המתנהלת יש מצב חמור ביותר במערכת החינוך: גם בעיות של מיגון בתי-ספר בירושלים, ושאלה היכן ילמדו ומה יקרה עם ילדים שגדלים בהתנחלויות, אבל גם במקביל השאלה הקשה מאוד של בתי-ספר שנסגרו בפקודת הצבא, לרבות בתי-ספר שהפכו להיות מוצבים של הצבא ובתי-ספר שהצבא מונע לימודים בהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: יש אמנות בין-לאומיות שמחייבות את ישראל לדאוג לכך שהחיים יימשכו ומערכת החינוך תמשיך לתפקד.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא יעלה על הדעת שלא ליום או יומיים, אלא לחודש-חודשיים ויותר פשוט סוגרים בית-ספר, שולחים את הילדים.

תמר גוז'נסקי: לאן?

תמר גוז'נסקי: לשום מקום.

תמר גוז'נסקי: ואז הם נמצאים בחורים עלובים, מורים מנסים ללמד אותם, ונוסף על כל הפחדים שהילדים חשים היום, גם ילדים פלסטינים וגם ילדים ישראלים, מהמצב הנורא והקשה שאנו נמצאים בו, צריך להוסיף להם גם את העובדה שאין להם בית-ספר?

תמר גוז'נסקי: באותה מידה אנחנו מדברים על מי שצריכים ללמוד שלא בעיר מגוריהם, אם בתיכון ואם באוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: מונעים מעבר של תלמידים, מונעים מעבר של מורים, מונעים מעבר של צוות רפואי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש דברים שהם ברמת האמנות ההומניות, האמנות שמדברות על זכויות אזרחים במצבי מלחמה.

תמר גוז'נסקי: התביעה שלנו, הדרישה הבסיסית היא, אני אומרת שוב: יהא אשר יהא הפתרון, ויהיו אשר יהיו חילוקי הדעות בינינו לגבי איך צריך לפתור, ואם צריך לפנות את כפר-דרום או לא צריך לפנות – מעבר לשאלות האלה, הגדולות והחשובות, יש השאלות היומיומיות.

תמר גוז'נסקי: צריך שהכנסת תאמר את דברה.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך, גם בישראל וגם בשטחים הפלסטיניים, צריכה לפעול כדרכה, הילדים צריכים להגיע לבית-הספר, והמורים צריכים להגיע לבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: את המינימום הזה אנחנו נדרשים לעשות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי, שכדרכה הקפידה מאוד גם על מסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשמוע את הדברים של הרב פרוש, הדברים שלו הם דברי טעם.

יולי יואל אדלשטיין: הרב פרוש תמיד אומר דברי טעם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב על היוזמה לעגן בחוק את חובת הדיווח והפרסום הנאות של כל קרנות המלגות, באופן שזה ימנע חלוקה לא שוויונית.

מאיר פרוש: אני לא רואה אותו כאן במליאה – אה, הנה הוא, חבר הכנסת אורלב, כן, אני רואה אותו.

מאיר פרוש: אני רוצה גם להסביר מדוע אני רוצה להודות לו, ואני גם אתמוך בחוק.

מאיר פרוש: לצערי, לצערנו הגדול, אנחנו, במדינת ישראל, אחרי יותר מ-50 שנה מאז היווסדה של המדינה, עדיין נמצאים לא אחת – וזה קורה במשרד החינוך – במצב שבו יש אפליה ברורה בין ילדים שלומדים במגמות החינוך של הממלכתי, הממלכתי-דתי, לבין ילדים שלומדים במגמות החינוך של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני".

מאיר פרוש: פה אני חייב לספר לכם.

מאיר פרוש: רק לפני שבועיים סיעת יהדות התורה נפגשה עם מנכ"לית משרד החינוך, יחד עם הצוות הבכיר של המשרד, ובין השאר דיברנו אתה על העובדה, שבאותן עיירות פיתוח שבהן משרד החינוך מפעיל את קרן רש"י – וזה לא רק מכספי קרן רש"י, אלא מדינת ישראל, משרד החינוך מכספו שלו מוסיף לאותו פרויקט של יום לימודים ארוך וארוחות חמות.

מאיר פרוש: אומרת מנכ"לית משרד החינוך לסיעה: כן.

מאיר פרוש: מהרגע שהחלטתם ללכת במגמת החינוך של החינוך העצמאי, אתם, כשמדברים על יהדות התורה, מרגע שהחלטתם ללכת במסלול הזה, מראש אתם צריכים לדעת, שמשרד החינוך לא יוכל לתמוך בפרויקטים שהוא מנהיג במגמות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

מאיר פרוש: מישהו היה מעלה על דעתו עם קום המדינה, שאחרי 52 שנה, כמעט 53 שנים, מנכ"לית משרד החינוך תאמר: כן, יש ילדים שזכאים לקבל ארוחות חמות מכספי המדינה, יש ילדים שזכאים לקבל יום לימודים ארוך מכספי המדינה, אבל מי שבחר במגמת החינוך של החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני", לא זכאי?

מאיר פרוש: במסמך הסטטוס-קוו, באחד מארבעת הדברים שצמצמו אותו למסמך, נאמר שכל אחד יוכל לחנך את ילדיו לפי מצפונו.

מאיר פרוש: ודאי שצריך חוק שיבוא ויעגן ויאמר שאין אפליה בין אחד לשני, שתהיה חלוקה שוויונית, נכונה והוגנת, כי לצערנו – וגם אתה הרי מכיר את זה, אם כי אולי בתקופה שאתה היית במשרד החינוך, חבר הכנסת אורלב, זה לא היה כך.

מאיר פרוש: היום במשרד החינוך אנחנו יודעים לא אחת על חלוקת כספים, כאשר למגמות חינוך מסוימות נותנים את זה, ולמגמות אחרות – לא.

מאיר פרוש: אם זה המצב, ודאי שצריך לעודד כל חוק שמונע אפליה.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: תגיד עכשיו שהדברים היו דברי טעם.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים היו – מה זה דברי טעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעה זו של חברי, חבר הכנסת אורלב, הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), היא הצעת חוק נוספת בשרשרת חוקים שבהם חבר הכנסת אורלב מעשיר את הבית הזה בתקופה האחרונה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שמספר החוקים שהגיעו לבית הזה בשנה האחרונה, מאז חברי, חבר הכנסת אורלב, הוא יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, זה דבר ששנים רבות לא היה.

נחום לנגנטל: אני מקווה שכך יהיה גם בעתיד, אבל אם אני נזכר פה באותם חוקים הרי גורל ומאוד רציניים שדנו בהם עד היום במליאה כתוצאה מהתערבותו של חבר הכנסת אורלב, אני חושב שזו גם תרומה שהיא חשובה ביותר.

נחום לנגנטל: מובן שאצביע בעד החוק.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר את עיקרו.

נחום לנגנטל: הוא בעצם מבחין בין שני סוגי קרנות.

נחום לנגנטל: יש קרן שנהנית רק מהטבת מס בישראל, והיא תחויב ברישום.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני זוכר שכשהייתי סטודנט באוניברסיטה, והפרוטה לא היתה מצויה בכיסי – לא שהיום היא מצויה כל כך הרבה, אדוני היושב-ראש, אבל אז היתה עוד פחות – נזקקנו לכל קרן אפשרית באוניברסיטה.

נחום לנגנטל: היינו צריכים לשמוע מפה לאוזן איפה יש קרן, איפה אפשר לקבל כספים, מה הם התנאים, אל מי פונים.

נחום לנגנטל: זו היתה נחלתו של ציבור מאוד מאוד מצומצם.

נחום לנגנטל: כאן הצעת החוק החשובה הזאת מחייבת כל קרן שמקבלת הטבת מס, בסופו של דבר המדינה איכשהו תורמת לאותה קרן – שכל אדם ידע מה הכתובת שלה, איך אפשר לפנות אליה, מה הקריטריונים הנדרשים על מנת לקבל מלגה.

נחום לנגנטל: ודאי כשמדובר בקרן, שזו הקרן השנייה שעליה מדברת הצעת החוק, שלמעלה מחצי מתקציבה מקורו בתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: שיהיה מצב שבו נדע את השמות, היא תעביר בינה לבין עצמה את שמות הזוכים.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שאדם יזכה ל-over, מעבר למה שהוא צריך ללימודים שלו.

נחום לנגנטל: יכול להיות שסטודנט מקבל מלגות מעשר קרנות, בעוד חברו לא יקבל מאף אחת.

נחום לנגנטל: זה מצב אנומלי.

נחום לנגנטל: אני אומר שאפרופו החוק הזה הייתי מציע לחברי, חבר הכנסת אורלב – צריך לבחון גם את המצב, קצת, עד כמה שניתן.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה בהתערבות, כי נניח שאדם מוריש כסף לקרן ורוצה שיחלקו את הכסף לסוג מסוים של אנשים – איך אתה יכול להתערב, מצד אחד.

נחום לנגנטל: מצד שני, אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, אני הרגשתי לא נוח בשנה א' בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן, שחברי מסוג מסוים מאוד – ואתה תדמיין איזה – קיבלו מלגות מקרן גאון, ומהסוג השני, שאני השתייכתי אליו, קיבלו מקרן וולפסון.

נחום לנגנטל: זה דבר שהרגשתי אתו מאוד לא נוח בחלוקת המלגות.

ראובן ריבלין: השאלה מה קדם למה – וולפסון לגאון או גאון לוולפסון.

נחום לנגנטל: כשדיברתי אז, בעת חלוקת המלגות, אמרתי שאני מאוד מוקיר תודה לקרן וולפסון, שנתנה לי את המלגה, אבל מרגיש לא נוח עם זה – – –

ראובן ריבלין: באותו זמן יולי אדלשטיין היה צריך ללמוד בעצמו ועל חשבונו – – – ברוסיה.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר שצריך לבחון פה, חבר הכנסת אורלב, מה אנחנו עושים גם בעניין הזה, כדי שלא תהיה אפליה על בסיס של גזע, או של מין.

נחום לנגנטל: אני יודע שיש פה קושי להתערב בכספם של המורישים.

נחום לנגנטל: יש פה איזו בעיה.

נחום לנגנטל: מצד שני, אנחנו לא יכולים שהדבר הזה יתרחש בחברה שבכל זאת רוצה להיות הומוגנית, בצורה כלשהי, ושלא תהיה אפליה בין שני תלמידים שיושבים באותו מצב, באותם תנאים, על ספסל הלימודים זה בצד זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לסיים בנקודה חשובה זו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני שוב משבח את חברי, חבר הכנסת אורלב, שהעשיר אותנו בבית-המחוקקים בעוד חוק כל כך חשוב.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, לאחר מכן – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, אופיר פינס-פז, בנימין אלון וכן הלאה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי לברך את חבר הכנסת אורלב על הצעת החוק הזאת.

האשם מחאמיד: בעצם שאלתי אותו בלחש קודם לכן, מאיפה בא לך הרעיון, והוא ענה לי, שלאמיתו של דבר הוא שאל את חבר הכנסת ריבלין, האם יש מצב כזה שאנשים לא יודעים על קרנות, ואכן מתברר שלא יודעים.

האשם מחאמיד: פעמים רבות פנו אלי סטודנטים ערבים, חבר הכנסת אורלב, ושאלו אותי, איך זה שאנחנו לא מקבלים מלגות?

האשם מחאמיד: יש 170 קרנות ליהודים ו-20 לערבים, אז למה אנחנו לא שותפים במלגות האלה?

האשם מחאמיד: אולי נכון, אולי לא נכון, אנשים פשוט לא יודעים.

האשם מחאמיד: לכן הפרסום הזה כל כך חשוב, כדי להביא את הדבר לידיעתם של סטודנטים.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה הבטיח לפני שנה וחצי, לפני הבחירות, שהסטודנטים ילמדו בחינם.

האשם מחאמיד: אני זוכר שהוא הבטיח לימודים גבוהים חינם.

האשם מחאמיד: אם אין לימודים חינם, לפחות שיהיו מלגות, כדי שסטודנטים יוכלו ללמוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר כאן שני אנשים, אחד מהם מנהל בית-הספר התיכון בעפולה, המנוח ישראל מצנר, וייבדל לחיים ארוכים, המורה שלי לאנגלית בתיכון בעפולה, בועז שריג.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהוא עוד חזק, ואני מאחל לו חיים ארוכים.

האשם מחאמיד: שניהם היו אלה שלקחו אותי מהבניין שבו עבדתי כאשר עזבתי את בית-הספר התיכון, כי לא היה לאבא שלי ממה לשלם.

האשם מחאמיד: הם אמרו לי: בוא לבית-הספר, אתה לא תשלם.

האשם מחאמיד: חזרתי לבית-הספר כדי ללמוד, משום שהם הבטיחו לי שלא אשלם.

האשם מחאמיד: סיימתי את סמינר המורים בהדסים, ויום אחד הם קוראים לי לבוא לעפולה ואומרים: שמע, האשם, פטרנו אותך ממחצית שכר הלימוד, את המחצית השנייה השארנו עד אשר תתחיל לעבוד כמורה.

האשם מחאמיד: עכשיו שלם את החצי שאתה חייב.

האשם מחאמיד: הודיתי להם.

האשם מחאמיד: תראו מה זה: לולא הדבר הזה, לא הייתי יכול ללמוד אפילו בבית-ספר תיכון.

האשם מחאמיד: חבל שיש סטודנטים שלא יכולים ללמוד היום, בגלל מצב סוציו-אקונומי, כיוון שאין להם כסף או כיוון שהצבע שלהם כזה או אחר, כיוון שהם בני עדות המזרח, כיוון שהם ערבים, כיוון שהם לבנים או שחורים וכו'.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה טוב, הוא נותן הזדמנות שווה ושוויוניות לכלל הסטודנטים בישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

גדעון עזרא: חברי הכנסת אופיר פינס, בנימין אלון, עוזי לנדאו, מיכאל קליינר, מיכאל איתן, חיים כץ.

חיים כץ: מוותר.

גדעון עזרא: אחרי כן נראה מי הלאה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, אני רוצה לשלוח, בשם הבית הזה, הרבה תנחומים למשפחת חליל טאהר הבדואית בעכו, שבנה נהרג בסוף השבוע בהר-דוב מאש אויב.

איוב קרא: אני רוצה לאחל החלמה מהירה לחייל נוסף, שנמצא בצפת, חייל דרוזי פצוע קשה.

איוב קרא: אין לי ספק, חברים, שזו תקופה קשה לדיבור על חינוך, אבל, זבולון ידידי, החוק שלך מאוד אובייקטיבי, מאוד כן,יש בו הרבה יושר ציבורי, וזה היה אחד החוקים הדרושים לציבור.

איוב קרא: אין לי ספק שהוא בא לתקן עיוותים וסיטואציות שאנחנו לא רוצים בהם ברחוב ובטח לא בציבור הרחב.

איוב קרא: יש איפה ואיפה בכל מה שקשור לחלוקת המלגות, ואנחנו עדים לכך.

איוב קרא: יש גם מין יצר להסתיר דברים טובים מהציבור, לצערי הרב, ולא אחת אנשים דלי אמצעים נמצאים במצוקה קשה, בלי להביא לעצמם את הישועה.

איוב קרא: יש קרנות, יש מלגות, יש דברים שהמדינה מקצה, והם נעלמים מעיני הציבור, אם במתכוון או לא – אני לא נכנס לכך, אבל החוק יכול ללא ספק לתקן מצב נתון שלכל הדעות תיקונו דרוש, במיוחד מאחר שראש ממשלת ישראל, כפי שאמרו לפני, הלך על הנישה של לימודים חינם מגן-הילדים עד האוניברסיטה.

איוב קרא: היום מסבירים – הממשלה הזאת טובה בהסברים – למה התכוונו כאשר אמרו חינוך חינם.

איוב קרא: מילא, אם לא מפרסמים או לא פועלים למען חינוך חינם, לכל הפחות שהמלגות מקרנות ציבור תובלטנה.

איוב קרא: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה כיצד כל דבר שקשור לחינוך "הלך פארש", כפי שאומרים, ואינו קיים, כמו גם הססמה: גיוס אחד – עם אחד.

איוב קרא: ראש הממשלה הלך בראש חוצות ומילא את הארץ בססמה: עם אחד – גיוס אחד, גיוס אחד – עם אחד.

איוב קרא: לא דובים ולא יער.

איוב קרא: זה דבר שלא מוסיף כמובן לאורך הנשימה של הממשלה הזאת, שלכל הדעות פשטה רגל ולא קיימה שום משאלה שהתכוונה אליה, שום דבר שהבטיחה.

איוב קרא: אני מקווה שהחוק הזה יקרום עור וגידים מהר ככל האפשר, כדי לסייע לאותן שכבות נזקקות שאפילו השקל הקטן חסר להן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ציפי לבני.

זבולון אורלב: תסתכלי על המציע, לא על החוק.

ציפי לבני: אמון עלי, שאם המציע הגיש את החוק, בוודאי זהו חוק לטובת מדינת ישראל ואזרחיה.

ציפי לבני: מעבר לאמירה הזאת, אני רוצה להתייחס לדברים שיקרו כאן מחר.

ציפי לבני: הכנסת תדון מחר בשאלה, האם ראוי לממשלה להתפזר.

ציפי לבני: נדמה שכולנו עוסקים בעניין הזה כל היום, ומחכים לראות מה תהיה הצבעתו של כל אחד מחר.

ציפי לבני: חשוב להבהיר היום לציבור, שההצבעה מחר, גם אם היא הצבעה בקריאה ראשונה, כל אחד מחברי הכנסת המצויים כאן יצטרך לאחר הצבעתו מחר להסתכל בעיני בוחריו ולהסביר את הצבעתו.

ציפי לבני: כל הצבעה אשר תהיה.

ציפי לבני: מצויים כאן חלק מחברי הסיעות, בין כסיעה ובין כבודדים, שעדיין לא החליטו.

ציפי לבני: אני מוכרחה להגיד, שאחרי כל תקופת הכהונה האחרונה של ראש הממשלה, אחרי הימים האחרונים, אחרי החודש האחרון, קשה לי להבין התלבטות זו מהי בימים אלה.

ציפי לבני: לא מדובר באיזו התלבטות שיכולה להיות מוכרעת על רקע אירוע חיצוני שיקרה היום או מחר.

ציפי לבני: מדובר בעניין ערכי שנחוצה בו הכרעה.

ציפי לבני: חשוב להגיד היום עוד דבר אחד, שלצערנו – ואת זה אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פריצקי, כמי שאומר, לפחות בימים אלה, שחשוב לו נושא האחדות במדינת ישראל, ושהכרעתו תיפול על בסיס עניינה של האחדות.

ציפי לבני: חשוב להגיד, שאי-אפשר לבוא לליכוד בטענה כלשהי, שבמהלך כל התקופה האחרונה, מאז ראש השנה, מאז תחילתן של המהומות, מאז תחילתם של הקרבות, לא עשה את כל המאמצים כדי לשתף פעולה בשינוי הקו המדיני שבו מצויה הממשלה כרגע, כי אם לא מדובר על שינוי המסלול המדיני שבו אנחנו נמצאים – ואני מדברת על שינוי המסלול, ולא על הפסקתו – ואם לא מדובר היה על שינוי המסלול המדיני, הרי בוודאי אין טעם באיזה תהליך של ממשלת חירום.

ציפי לבני: אבל דווקא מתוך צפי שיתרחשו עלינו הפיגועים האלה, כפי שראינו אותם במהלך השבוע האחרון, ודווקא מתוך אותה פקיחת עיניים לקראת מה אנחנו הולכים, עמד הליכוד, הגיש את דרישותיו והצעותיו ברמה המדינית לראש הממשלה, והתשובה ניתנה על-ידי ראש הממשלה זה כבר.

ציפי לבני: זה לא עניין של החלטה של היום, וזה לא עניין של החלטה של מחר, ואם ההחלטה שלכם היא בעניין מי שבאמת יקיים איזה תהליכים מוסכמים, אז נדמה לי שההצבעה שלכם צריכה להיות אחת – לתמוך מחר בהפלת הממשלה.

ציפי לבני: אני רוצה שוב לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על הצעת החוק שלו המונחת עכשיו לפני הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת תאופיק חטיב ודני נוה אינם באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הצעת החוק בלי ספק היא הצעה טובה, אבל קשה לי להשתחרר מההרגשה שהיתה לי לפני כחצי שעה, כאשר השתתפתי יחד עם סגן יושב-ראש הכנסת הנוכחי בכנס לעניין החינוך של הבדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אני משווה בין שני המצבים האלה, אני נזכר באמרתה של מלכת צרפת, שכאשר שאלה למה ההמונים מפגינים, מה הם רוצים, ואמרו לה: אין להם לחם, ענתה: אם אין להם לחם, שיאכלו עוגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו אומנם מטפלים פה בעוגות, שצריך לחלק אותן באופן שוויוני ובאופן הוגן, בלי שום ספק, זה דבר צודק כשלעצמו, אבל שוכחים שיש אנשים רעבים ללחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לא להיראות כמגזים לקחתי רק שני נתונים מהדברים שהוצגו לנו באותו כנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקרב גילאי 17 שיעור הנשירה הממוצע בקרב האוכלוסייה הוא 8% בלבד, ואילו בקרב הבדואים – 57% נושרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר אלה שלא נשרו ניגשים לבחינות בגרות, שיעור ההצלחה הוא 17% בקרב הבדואים, בעוד הממוצע הוא 43%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשאתה מחבר את שני הנתונים, יוצא שמתוך 10,000 צעירים בדואים, 700 מגיעים לבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משהו כמו 7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, זה למעשה אומר הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זרקתי שם אתגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלא מספיק שאנחנו באים לכנסים האלה ומשלמים מס שפתיים ויפה אומרים, יפה בוכים על המצב, יפה משתתפים בצער, ואחרי זה כל אחד הולך לדרכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיעה השעה שאכן האנשים האלה – והיו שם אנשים מכל המפלגות ובעלי דעות פוליטיות שונות – יתאחדו פעם אחת ולא רק יפה יאמרו אלא גם יפה יעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנוכל לעשות כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, במעט השניות שנותרו לי אני אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי המאזינים, נושא החוק הוא פרסום כל המלגות הניתנות לסטודנטים בחינוך הגבוה, כך שבאמצעות פרסום המידע הזה אפשר יהיה להגיע לחלוקה יותר אובייקטיבית ויותר שוויונית בין הסטודנטים המקבלים את המלגות הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי הדבר הזה מזכיר לי את מה שאמרה בזמנה מלכת צרפת: על מה הם מפגינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ענו לה: הם רוצים לחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אמרה: אם אין לחם למה אינם אוכלים עוגות או ביסקוויטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה לפני חצי שעה בערך, בפגישה הזאת בכנסת לדיון בנושא החינוך בכפרים הערביים הבדואיים שבנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת משום שממוצע הנושרים ממערכת החינוך בכפרים הללו מגיע ל-57% מהתלמידים גילאי 17, בעוד הממוצע הכללי במדינה הוא רק 8%, וממוצע המצליחים בבחינות הבגרות ובחטיבות עומד על 17% בלבד, בעוד הממוצע השנתי הוא 43%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא, שרק 7% מהתלמידים הבדואים הללו יכולים להשיג תעודת בגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, אמרתי שצריך שיהיה כאן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביצוע ולא רק דברי נופת צופים ומס שפתיים שמשלמים חברי הכנסת במפגשים כאלה, אלא פעילות למימוש צדק חברתי ושוויון לתושבים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת עסאם מח'ול, אברהם הירשזון, חוסניה ג'בארה, קולט אביטל, מקסים לוי, רחבעם זאבי, יגאל ביבי, זבולון אורלב – כבר דיבר – אינם באולם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חברי הכנסת זאב בוים, יולי אדלשטיין, נסים זאב, ויסגור חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, זהו חוק ראוי, זהו חוק טוב, חוק שכמובן צריך לתמוך בו.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק שמגשים קודם כול את העיקרון הדמוקרטי הנכון של השקיפות, שאנשים ידעו מה מגיע להם, ידעו מה נתקבל.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי כמה השגות ניסוח עליו, ואעביר לך אותן.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, אני סבור שקרנות שלמעלה מחצי תקציבן מקורו מתקציב המדינה, לא רשאיות להעביר זו לזו, אלא צריכות להעביר זו לזו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו נתווכח על זה אחר כך בוועדה כאשר תוגש הסתייגות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, בכלל, בנושא קרנות ועמותות אנחנו בבעיה קשה מאוד, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בעיה במדינת ישראל, שיש עמותות הקשורות קשר בל יינתק למפלגות פוליטיות אלה ואחרות, או לארגונים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין.

יוסף יצחק פריצקי: יש, יש כאלה, והן, לצערי הרב מאוד, קשורות להרבה מאוד חברי כנסת בכל מיני אופנים וסוגים בבית הזה.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: תרומה לעמותה שכזאת מוכרת לצורכי מס.

יוסף יצחק פריצקי: שוו בנפשכם דבר מאוד מעניין שעלול לקרות, שלמיטב ידיעתי קרה וקורה, שאנשי ממון מסוימים שמעוניינים לקדם חוק מסוים לטובתם, תורמים – בלי שום קשר כמובן לחוק שהם רוצים לקדם – לעמותה כזאת או אחרת ואף נהנים מהטבת מס, ולפתע פתאום, חברי כנסת – כמובן בלי שום קשר, הם השתכנעו בנחיצותו של החוק הזה, או השתכנעו באי-נחיצותו של החוק הזה לפתע פתאום, בלי שום קשר לגודל התרומה – מצביעים או לא מצביעים כפי שהם מצביעים בכנסת או כפי שהם מקדמים חוק זה או חוק אחר.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי רעה חולה, משום שאנחנו לא השכלנו כאן, חברי הכנסת, לעשות מעשה ולהפריד את נושא העמותות, או את הנושא הגדול ששמו החברה האזרחית, שיש בה קרנות ומלגות למטרות ראויות, להפריד בינו לבין מטרות פוליטיות מפלגתיות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה על הדעת שאדם יכול לתרום לעמותה מסוימת וליהנות מפטור ממס של כ-35%, ומונחת על שולחננו הצעת חוק ראויה של הממשלה שמתירה תרומות עד 2 מיליוני שקלים, והוא יכול לתרום את זה לעמותה שיש לה קשר בל יינתק למפלגה פוליטית כזאת או אחרת, בעוד בצד השני אנחנו באיוולתנו מגדילים תרומות למפלגות וחושבים שאנחנו יוצאים נקיים, כאשר כולנו יודעים מה נעשה כאן.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה וטובה.

זאב בוים: אני אתמוך בה.

זאב בוים: החוק שיתקבל בוודאי יסייע להשיג יתר נגישות למידע על המלגות, ובוודאי יעשה יותר צדק כלכלי וחברתי בכל מה שנוגע לאפשרויות של הסטודנטים במדינת ישראל לרכוש השכלה גבוהה.

זאב בוים: ההצעה הזאת מביאה אותי להזכיר לעצמנו אירוע שהתרחש לא מזמן במדינת ישראל והוא חלף כמו לא הרגשנו בו, וזהו אירוע חשוב של פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה, כאשר עשרות אלפים של סטודנטים במדינת ישראל, ויותר, נכנסו לשנת לימודים חדשה, עם תקווה גדולה שלימודיהם יהיו לימודים חינם, כראוי למדינה מתוקנת ומפותחת, וודאי שהם ציפו לכך נוכח ההבטחות של ראש הממשלה אהוד ברק עת היה באופוזיציה ומועמד ערב הבחירות, אשר הבטיח חגיגית שכאשר הוא יהיה ראש ממשלה הוא ינהיג שכר לימוד חינם במוסדות להשכלה גבוהה.

זאב בוים: מובן שההבטחה הזאת באה על רקע סערה גדולה בקרב הסטודנטים והלחץ הגדול שהפעילו בשעתו על הממשלה הקודמת, לחץ שאומנם לא היה חף מסיוע פוליטי של גופים ידועים שהתנגדו לממשלה דאז, אבל גם חברי ואני בליכוד חשבנו שהמאבק של הסטודנטים לביטול שכר הלימוד ולהשכלה גבוהה חינם הוא מאבק ראוי.

זאב בוים: משום כך הצטרפנו אל הסטודנטים בהפעלת לחץ על הממשלה, הממשלה שלנו דאז.

זאב בוים: הנה, ראש הממשלה הנוכחי, שהבטיח חגיגית לסטודנטים שהוא יבטל את שכר הלימוד באוניברסיטאות ובמכללות, לא עמד בהבטחתו, ושנת הלימודים הזאת נפתחה באותו מצב בדיוק כמו קודמותיה מבחינת הנטל הכלכלי על הסטודנטים.

זאב בוים: ראש הממשלה, אם כן, משטה בסטודנטים.

זאב בוים: הוא הקים איזו ועדה, הייתי קורא לה ועדת קש, אלמלא עמד בראשה השופט וינוגרד.

זאב בוים: הייתי אומר שזו עוד אחת מהוועדות, או פתרון מפא"יניקי ידוע לקבור נושאים.

זאב בוים: לכן, נראה לי שראש הממשלה משטה.

זאב בוים: עובדה שהשנה הזאת נפתחה בלי שום שינוי.

זאב בוים: אם כן, אדוני היושב-ראש, הסטודנטים בעצם נמצאים בחברה טובה, כי ראש הממשלה משטה לאורך כל הדרך בחבריו במפלגה, בחבריו בקואליציה.

זאב בוים: אגב, לצערי הוא הצליח לשטות במידה מסוימת גם בליכוד, ונפלנו קורבן להתנהלותו הבלתי-אמינה.

זאב בוים: כיוון שראש הממשלה הוכיח את עצמו כבלתי-אמין בעליל, אכן תהיה מחר לכנסת הזדמנות לחבור יחד ברוב גדול כדי להתחיל בתהליך שבו נפיל את הממשלה הרעה הזאת, נוליך אותה אחר כבוד הביתה ונבחר ממשלה טובה יותר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להיות מאוד לא מקורי ולומר לחבר הכנסת זבולון אורלב, שאני חושב שגם הצעה ספציפית זו בנושא המלגות היא הצעה מאוד נכונה וצודקת.

יולי יואל אדלשטיין: גם בתור חבר ועדת החינוך אני צריך להעיד, שהמקצועיות בעבודה הפרלמנטרית שלנו לפעמים עוזרת ובאמת הדברים שבדרך כלל מציע מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, חבר הכנסת אורלב, הם דברים ראויים וטובים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ולגעת באיזו נקודה שעשתה עלי רושם איום.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיר כאן חבר הכנסת זאב בוים, שנפתחה לא מזמן שנת לימודים במוסדות האקדמיים וכ-200,000 סטודנטים החלו את לימודיהם במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: זה מדהים, חבר הכנסת בוים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בעצמי, זה לא סוד, תושב יישוב ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו במצב שלנו אני לא חושב על הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: נפגשנו היום כסיעה עם נציגי התושבים מגוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הנקודות שהם העלו, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, הם אומרים בשפה מאוד פשוטה, לא על מנת להרשים אותנו ולא על מנת להתלהם, הם אומרים לנו: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: המון אנשים אצלנו שלמדו במוסדות שונים, השנה פשוט לא נרשמו לשנת הלימודים, אפילו לא פתחו את שנת הלימודים.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט הם לא מסוגלים ללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: וזה על רקע, תסלחו לי, אותה דמגוגיה שאנחנו שומעים כל הזמן בנושא הילדים: צריך להוציא משם את הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: דיברה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה דברי טעם: צריך לאפשר לכל הילדים ללמוד במוסדות חינוך בצורה סבירה, בצורה נאותה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, עם כל הסלידה שלי מן ההצעה הזאת, כי אני לא יודע איפה אנחנו עוצרים אחרי שמתחילים לפנות, הנה היום עוד פעם אני מגלה לעצמי, ואני בטוח שאולי אחרים יותר חכמים ממני ידעו וחשבו על זה מראש, אנשים צעירים שגרים שם, זוגות צעירים לא מסוגלים אפילו להירשם ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מסקנתי היא ברורה ופשוטה מאוד, ולדעתי השכל הישר מחייב את המסקנה הזאת: לא צריך לפנות ולא צריך להמציא פטנטים, צריך פשוט לעשות סדר בכבישים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שאפשר לעשות זאת, והצבא יודע לעשות זאת, ויפה שעה אחת קודם, לאפשר לאזרחינו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה ולילדינו ללמוד בשלום בבתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שהחוק הזה ראוי והגון, אבל יש לו שתי מטרות.

נסים זאב: המטרה הראשונה היא השקיפות, כמו שאמרנו, ליידע את התלמידים, את הסטודנטים, שיש קרנות כאלה, כי רבים לא יודעים.

נסים זאב: יש כאלה שלצערנו עוזבים אפילו באמצע שנת הלימודים, אני מכיר מקרים כאלה, כיוון שלא יכלו לעמוד בנטל הכספי ובהתחייבויות שלהם.

נסים זאב: לכן החוק מבורך.

נסים זאב: מעבר לכך, לפי דברי ההסבר שקראתי, יש מצבים שבהם כיוון שקרנות שונות עוסקות במלגה, ייתכן שאותו סטודנט מקבל כפל מלגה כאשר סטודנט אחר לא מקבל בכלל.

נסים זאב: כדי למנוע מצב שבו אחד יקבל פעמיים ואחד לא יקבל בכלל, יש צורך בדיווח של אלה שמעניקים את המלגה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, עד שלא קמה הוועדה הבין-משרדית, הרבה פעמים משרד השיכון היה נותן תקציב לבניית בתי-כנסת ומקוואות, במקביל משרד הדתות היה נותן וגם מועצה דתית.

נסים זאב: לפעמים, אותו גוף או אותה עמותה היו זוכים בכפל תקציב, כאשר עמותות אחרות שהיו באמצע פרויקט, באמצע בנייה, לא היו מקבלות בכלל, כי אולי לא היו להן הקשרים המתאימים.

נסים זאב: יתירה מזו, אני יכול לומר לכם, שבעיריית ירושלים היו מצבים שהאגפים השונים, למשל אגף התרבות ואגף הרווחה, היו נותנים מענקים כי אותה עמותה פועלת גם ברווחה וגם בתרבות, והיתה מקבלת משני האגפים את התקציב, כאשר עמותה אחרת לא היתה זוכה בכלל לקבל.

נסים זאב: לכן העניין הזה של הדיווח והתיאום בין הגופים השונים מבורך.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה ובזה אסיים – זה גם אליך, חבר הכנסת אורלב.

נסים זאב: חשוב, שתדע שבבתי-הספר "בית יעקב", עד לשנה זו, בהכנה למבחני חוץ, כל בתי-הספר "בית יעקב" המוכרים, שאינם רשמיים, היו זוכים בדיוק באותה מידה לתוספת, כאילו מכינים מבחני בגרות.

נסים זאב: השנה זה בוטל, ובעניין הזה יש מחאה גדולה של מאות מורות.

נסים זאב: אני מביא זאת לתשומת לבך, כי בימים הקרובים אני מתכוון להעלות את הנושא הזה בפני משרד החינוך, ויכול להיות שזה יבוא גם אליך לוועדה, שתביא את זה בחשבון, ואני מודה לך.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרון הדוברים, ואחר כך נצביע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת זבולון אורלב הוא אחד מהטובים בין ראשי ועדת החינוך והתרבות שהיו לכנסת, מתוך כך שהוא היה איש מקצוע והביא את כל הידע המקצועי שלו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שזו הכנסת הרביעית שבה אני רואה יושב-ראש מנהל את דיוני הוועדה ופקידי הממשלה לא יכולים לעבוד עליו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מה שהם רוצים לספר לו, הוא כבר היה בסרט הזה.

ראובן ריבלין: אם מדובר פה בשקיפות, אז אני תומך בחוק.

ראובן ריבלין: אני, כמו השר, כך נדמה לי, תומך גם במצוינות, ואם יש מישהו שהוא מצוין צריך לעזור לו, ולא אכפת לי אם יעזרו לו פעמיים, שלוש או ארבע פעמים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם תהיה שקיפות, לא חלילה שיבוא בן-אדם וייקח במקום אחד, לא יגלה ויקבל במקום שני, אבל אם אדם ראוי לקבל מארבעה מקורות, ואפשר לקדם אותו כי יש בו משהו נוסף ומוסף על אנשים אחרים, וכך הוא יועיל לחברה – ובגלל אותם מצוינים, לפעמים כולנו זוכים – אני בהחלט בעדו.

ראובן ריבלין: דוגמה: יש פרס יושב-ראש הכנסת, וזכיתי השנה להיות בוועד המנהל והוועד המחלק.

ראובן ריבלין: שאלנו, האם לחלק את סכום הפרס בין שניים-שלושה מוסדות, או לתת את כל הסכום למוסד אחד על מנת שתהיה למקבל הפרס לא רק משמעות יוקרתית אלא גם משמעות כלכלית, שזה יקדם אותו.

ראובן ריבלין: אני שמח שהיושב-ראש וחברי הוועד המחליט באמת קיבלו את העמדה האומרת, אם מישהו מקבל פרס, שיקבל את כולו, על מנת שהפרס יוכל גם להועיל.

ראובן ריבלין: אפשר לציין מצטיינים כאלה.

ראובן ריבלין: לכן, אם זו כוונת הצעת החוק, וקראתי אותה היטב, אין לי כל ספק שגם הערתו של חבר הכנסת פריצקי – אין פה שום עניין של רשאי אלא יהיה חייב, השקיפות צריכה להיות מלאה, ואל יפחדו אותם אנשים המבקשים לתת תמורה למצוינות, שחוק זה יכול להפריע להם.

ראובן ריבלין: לכן, אני אתמוך בחוק הזה.

ראובן ריבלין: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

גדעון עזרא: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק מרשם מלגות (תיקון) (חובת פרסום), התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

גדעון עזרא: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19) (פרסום החלטות), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

גדעון עזרא: הצעת החוק היא מטעם ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק שבאה ביוזמת ועדת הכנסת בנושא שקיפות חוק שכר חברי הכנסת.

): הצעת חוק זו מובאת בפני הכנסת, כאשר היום, בסעיפים 2 ו-3 לחוק שכר חברי הכנסת, קבוע כי החלטות הוועדה לעניין השכר והתוספות המשולמות לחברי הכנסת יפורסמו ברשומות.

): אבל, סעיף 5 לחוק לא מטיל את החובה הזאת, והוא מעניק לוועדת הכנסת סמכות לקבוע הנחות ותשלומים שונים, כמו למשל, כיסוי הוצאות חברי הכנסת במילוי תפקידם, כגון לינה, הוצאות כלכלה וכיוצא בזה.

): על כן, אנחנו מבקשים כאן לקבוע, שכל החלטה שתתקבל בוועדת הכנסת ומה שיוצא מכוח סמכות של אותן החלטות בעניין שכר חברי הכנסת, לכיסוי הוצאותיהם השונות, יפורסמו ברשומות, כולם, וזאת מתוך שקיפות ואפשרות של בקרה ציבורית, ושלא יהיה מעשה שלא יהיה מפורסם וידוע לכול.

): אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ואני מקווה שאחרי שתאשרו אותה נוכל להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה.

ראובן ריבלין: כולנו מסכימים לא לדבר – – –

גדעון עזרא: רבותי, מאחר שיש הסכמה כללית על הצבעה ללא דיון, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19) (פרסום החלטות), התשס"א–2000, בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19) (פרסום החלטות), התשס"א–2000, לוועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 19) (פרסום החלטות), התשס"א–2000, נתקבלה, והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכנסת.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס–2000, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בראשות חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, תדון בהצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התש"ס–2000, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ב' בחשוון התשס"א, 31 באוקטובר 2000, כי ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה למאבק בנגע הסמים תדון בהצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה בילדים מתחת לגיל 18, התש"ס–2000.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה חברים מכל ועדה, ובראשות חבר הוועדה למאבק בנגע הסמים.

): חברי הוועדה המשותפת יהיו כדלקמן – מהוועדה למאבק בנגע הסמים: חבר הכנסת מאיר שטרית – יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

): מוועדת החינוך והתרבות: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת יואל-יולי אדלשטיין, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת רחמים מלול וחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): אלה שתי ההודעות שאני מבקש למסור, אבל יש הודעה שאני אבקש עליה את אישור הכנסת, אם התקבלה כאן, בנושא נציגי סיעת האיחוד הלאומי– ישראל ביתנו.

): לעת-עתה, תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: (הגדלת מספר ימי היעדרות), התשס"א–2000

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 5) (הגדלת מספר ימי היעדרות), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת גנדי ריגר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

קריאה): – – –

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

גדעון עזרא: לא הבנתי.

גדעון עזרא: אתה כבר עשית את הפריימריס להיום, אתה יכול לנוח.

גנדי ריגר: בסדר, בסדר, אני הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: – – – הוא עשה מעשה חינוכי.

גדעון עזרא: לא, לא, בהחלט חינוכי.

גדעון עזרא: בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, התיקון שאני מציע מגדיל את מספר ימי המחלה הניתנים כדי לטפל בילד החולה.

גנדי ריגר: היום לפי החוק מדובר בשישה ימים, והצעת החוק מגדילה את מספר הימים לשמונה.

גנדי ריגר: ממוצע הילדים במשפחה בישראל עומד על כשלושה ילדים בכל משפחה.

גנדי ריגר: שישה ימי מחלה אין בהם די, לא רק למשפחות שבהן שלושה ילדים, אלא גם למשפחות שבהן ילד אחד, ובמיוחד למשפחות חד-הוריות.

גנדי ריגר: ההצעה המקורית מדברת על הגדלת מספר ימי המחלה לעשרה ימים, אבל בהסכם עם שר האוצר הגענו לשמונה ימים.

גנדי ריגר: להצעת החוק יש תמיכת ממשלה, ואני קורא לכל חברי הכנסת להצביע בעד.

גנדי ריגר: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו נתחיל בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש ממשלה או אין?

גדעון עזרא: יש ממשלה או אין ממשלה, אפשר לדבר.

גדעון עזרא: מי שרוצה, יכול לדבר.

גדעון עזרא: מי שלא רוצה, יכול לוותר.

גדעון עזרא: מוותרים כולם?

שמואל הלפרט: כולם מוותרים.

שמואל הלפרט: ניגש להצבעה.

גדעון עזרא: מוותרים.

גדעון עזרא: אם כך, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

גדעון עזרא: מי בעד?

גדעון עזרא: מי נגד?

גדעון עזרא: נא להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 5) (הגדלת מספר ימי היעדרות), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: הצעת החוק תועבר להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון עזרא: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לחקיקת החוק להגדלת מספר החברים בוועדות הכנסת, הנני מתכבד למסור בזאת לכנסת הודעה על איוש חברים בוועדות: מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו: בוועדת החוץ והביטחון יכהן חבר הכנסת אביגדור ליברמן; בוועדת החוקה, חוק ומשפט יכהן חבר הכנסת אליעזר כהן; בוועדת הכספים יכהן חבר הכנסת צבי הנדל.

): כמו-כן, חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן כממלא-מקום בוועדת הכספים; חבר הכנסת בנימין אלון יכהן כממלא-מקום בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת החוץ והביטחון.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת, משום שאלה מינויים שרק מתחילים.

): אני גם מסב את תשומת לב החברים, שהחוק צריך לקבל תוקף עם פרסומו בימים הקרובים, אבל אני מבקש את אישורה של הכנסת להודעה זו.

גדעון עזרא: אנחנו נעבור להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה, בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 15 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי מינויים בוועדות התקבלה.

גדעון עזרא: בעד – 17, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון עזרא: (קריאה ראשונה)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (זכויות עובדים בהפרטה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת חיים כץ.

גדעון עזרא: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש היום לקריאה ראשונה הצעת חוק שבאה לעגן זכויות עובדים בהפרטה, הצעה שהיא פועל יוצא הכרחי מניסיונות ההפרטה הכושלים שעברו עד היום על מספר לא מבוטל של מפעלים.

חיים כץ: ואני רוצה לפרט קצת על הפרטה.

חיים כץ: מלת הקסם שבאה כאילו לפתור את כל חוליי המשק הינה הפרטה, והסיבות והרצון להפריט – אני לא רוצה לחשוד בכשרים שרוצים לתת מפעלים למישהו.

חיים כץ: יש כמה טענות, שמדינת ישראל לא צריכה להחזיק חברות ולא צריכה לנהל חברות.

חיים כץ: הטענה הראשית – המנהלים במדינה לא יודעים לנהל, ולראיה, מנהלים בחברות ממשלתיות שמרוויחים כמה עשרות אלפי שקלים, 30,000 שקל לחודש, ביחס למנהלים בחברות פרטיות שמרוויחים עשרות ולפעמים מאות אלפי שקלים לחודש, כנראה לא יודעים לנהל.

חיים כץ: אז יש לנו סיבה ראשונה – שהמנהלים לא יודעים לנהל.

חיים כץ: החלק השני שיש לנו בעיה אתו זה העברת הבעלים, או המכירה.

חיים כץ: בהפרטות במשק הישראלי – אנחנו מסתכלים על "פז", ואנחנו מסתכלים על החברה הכלכלית לירושלים, ואנחנו מסתכלים על "מבני תעשייה".

זבולון אורלב: בכמה נמכרה "פז"?

חיים כץ: ב-80 מיליון דולר.

זבולון אורלב: וכמה היא שווה היום?

חיים כץ: חצי מיליארד, כאשר אף אחד לא הכניס בגינה אגורה לקופת המדינה, אבל היום אני לא רוצה לדבר על "פז".

חיים כץ: אני רוצה לדבר היום על ה"שקם".

חיים כץ: אני רוצה לדבר על האופן שבו הופרט ה"שקם".

חיים כץ: בדצמבר 1994 מכרה המדינה לזלקינד את גרעין השליטה ב"שקם", פלוס 35% מהמניות, ב-54 מיליון דולר.

חיים כץ: במאי 1995 מכר זלקינד את מפעלי ייצור המזון, מפעל הבשר, מפעל המגדניות ומפעלי האריזה, לרבות השטחים, ב-20 מיליון דולר.

חיים כץ: בינואר 1997 מכר זלקינד את רשת חנויות המזון ל"שופרסל" ב-77 מיליון דולר.

חיים כץ: בסוף 1998 מכר 50% מחברת ההסעדה של ה"שקם" ב-2.5 מיליוני דולר, ובסוף 1999 מכר את 50% הנוספים ב-2.5 מיליוני דולר נוספים.

חיים כץ: בסוף 1999 – תחילת 2000 הוא מכר את הפעילות של חנויות הכולבו "שקם גאלרי" ב-10 מיליוני דולר, וכל הנכסים של החנויות האלה – "שקם גאלרי" – נשארו בבעלותו.

חיים כץ: במאי 2000 הוא הוציא את כל הנכסים מ"שקם בע"מ" והקים את "שקם נדל"ן".

חיים כץ: שווי "שקם נדל"ן" לפני השבחת הנכסים נאמד ב-25 מיליון דולר.

חיים כץ: כמו-כן, נשאר בבעלותו של זלקינד הזיכיון להפעלת ה"שקמיות", שנאמד בשווי של 10 מיליוני דולר.

חיים כץ: כמו-כן, נשאר לו גם "שקם אלקטריק", ששווה 25 מיליון דולר.

חיים כץ: נשאלת השאלה, כיצד תמורת 54 מיליון דולר קיבל מר זלקינד מהמדינה נכסים בשווי של כ-175 מיליון דולר.

חיים כץ: ומאחר שאנחנו לא חושדים בכשרים, ואנחנו לא רוצים להגיד שהמדינה נתנה את הנכסים במתנה, אנחנו פשוט מגדירים את הכותרת:

חיים כץ: אנחנו לא יודעים למכור, או המדינה לא יודעת לקבל תמורה נאותה בגין נכסיה.

גדעון עזרא: גם לא יודעים לנהל משא-ומתן.

חיים כץ: אולי לא יודעים לנהל משא-ומתן, וזה לא רחוק ממה שהיה ב"פז", בחברה הכלכלית וב"מבני תעשייה".

חיים כץ: אני נמצא בכנסת כשנה וחצי, וראיתי כל מיני דיונים על הפרטות בכל מיני גופים.

חיים כץ: ותאמינו לי שאני לא מדבר לא על חברת החשמל, לא על "בזק" ולא על התעשייה האווירית.

חיים כץ: אני מדבר על מפעלים קטנים, על מפעלים שבהפרטה שלהם, בניסיון המכירה שלהם, או בניסיון החלוקה, התברר לנו שאין במדינה רגישות חברתית.

חיים כץ: בשביל לראות למה אין רגישות חברתית, נלך לראות מה קרה לעובדי ה"שקם" כאשר מר זלקינד קיבל 175 מיליון.

חיים כץ: בתחילת ההפרטה עבדו ב"שקם" 4,300 עובדים.

חיים כץ: מייד בסיום השלב הראשון פוטרו כ-700 עובדים.

חיים כץ: בשנת 1996 פוטרו עוד 650 עובדים.

חיים כץ: בשנת 1997 – אלה תאריכים מקבילים למכירה, כאשר רשת המזון עברה ל"שופרסל" – עברו ל"שופרסל" 450 עובדים, מתוכם 200 פוטרו.

חיים כץ: במכירת רשת המזון בשנת 1997 פוטרו כ-650 עובדים.

חיים כץ: ב-1999-1998, עם עוד תוכנית צמצום, פוטרו כ-550 עובדים.

חיים כץ: בכל התהליך פוטרו 3,000 מעובדי ה"שקם".

חיים כץ: היום נשארו 1,300 עובדים, מתוכם 400 עובדים ותיקים.

חיים כץ: במקרה יש ל"שקם" גם ארגון גמלאים שהיו זכאים לשי פעמיים בשנה, לפעולות תרבות, היו זכאים להנחות בחנויות ה"שקם".

חיים כץ: עם הפרטת ה"שקם" זה נגמר, לארגון הגמלאים אין שום זכויות.

חיים כץ: אני רוצה להבין: כשזלקינד קיבל מהמדינה 175 מיליון, 3,000 עובדים שעובדים בממוצע 30 שנה קיבלו פיצויים – 9,000 דולר לעובד, או 25 מיליון דולר פיצויים כולם ביחד.

חיים כץ: 3,000 עובדים שבנו את ה"שקם" ועבדו בממוצע 30 שנה קיבלו 9,000 דולר לעובד.

חיים כץ: אגב, בחברת "פז" בוטלו כל ההסכמים הקיבוציים והעובדים פוטרו.

חיים כץ: כשאני בא לעגן את זכויות העובדים בהפרטה, יש לי דוגמה של שני מפעלים שבהם היה הסכם לפני ההפרטה: האחד הוא מפעלי ים-המלח, עם 950 עובדים.

חיים כץ: היה הסכם, והיום עובדים בו 1,450 עובדים, ולאף אחד אין טענות.

חיים כץ: השני הוא מפעל "דלק".

חיים כץ: כל העובדים עזבו את החברה בהסכם, אין לי טענות, אבל יש היום כ-100 עובדים בחוזה אישי, שמרוויחים שכר מינימום.

חיים כץ: אנחנו באמת לא רוצים לכפות את עצמנו על אף אחד.

חיים כץ: אם המדינה לא רוצה בעלות על החברות, אולי זו זכותה.

חיים כץ: אבל שלא ייקחו עובדים שעבדו עשרות שנים ויזרקו אותם ככלי אין חפץ בו; שיגיעו להסכם עם העובדים, שהבעלים החדשים יפטרו את מי שהם רוצים, אבל שלכל עובד שלא רוצה לעבוד עם הבעלים החדשים תהיה גם כן זכות עזיבה.

חיים כץ: לפני כל הסכם הפרטה – אני לא רוצה להגיד נתינה – של חברה ממשלתית לאיזה גביר, צריך לעגן את זכויות העובדים שעבדו 20 שנים ולתת להם ללכת בכבוד, כי כשאנחנו מסתכלים על ה"שקם", זה פשוט ביזיון.

חיים כץ: בכנסת הזאת, שהיא כנסת מוסרית, אני רוצה לקוות שייתנו יד למוסר ולא ייתנו יד לעושק עובדים אחרי עשרות שנים.

חיים כץ: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

גדעון עזרא: יש שלושה דוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש – – –

מאיר פרוש: אולי נוותר.

גדעון עזרא: רבותי, האם יש מישהו שעומד על כך שהוא רוצה לדבר?

גדעון עזרא: או.קיי.

גדעון עזרא: רבותי, נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: נחכה דקה ונאפשר לאנשים מחוץ לאולם להגיע.

תמר גוז'נסקי: יש שאילתות?

תמר גוז'נסקי: איזה כיסא לשאול?

גדעון עזרא: רבותי, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (זכויות עובדים בהפרטה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת חיים כץ, בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אפשר להצביע.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (זכויות עובדים בהפרטה), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון עזרא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 12) (זכויות עובדים בהפרטה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת חיים כץ, בעד – 19, נגד – 1, ללא נמנעים.

גדעון עזרא: המשך הטיפול בחוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: ועדת הכספים.

גדעון עזרא: הוא היה בוועדת הכספים?

גדעון עזרא: אני מבקש סליחה, החוק יעבור להמשך טיפול בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא שר התחבורה, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): ש"מ – שמו המלא מופיע במקור – תושב נצרת, עובד כאח מוסמך באילת.

גדעון עזרא: מדי חודש הוא טס מחיפה לאילת.

גדעון עזרא: להבדיל מנוסעים יהודים, הוא מעוכב ונחקר בצורה חטטנית, מציקה ומשפילה.

גדעון עזרא: תלונתו מצטרפת לעשרות תלונות דומות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע מתייחסים לאזרחים ערבים בצורה זו? 2.

גדעון עזרא: האם שוקלים להשוות את הבדיקות הביטחוניות של האזרחים היהודים והערבים?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: אין ל"ארקיע" מדיניות מכוונת נגד אזרחים ערבים או נגד נוסעים אחרים.

אמנון ליפקין-שחק: בכל הנוגע לבדיקות הביטחוניות של נוסעי "ארקיע" בתעופה הפנים-ארצית, נוהגת "ארקיע" בהתאם להנחיות ולהוראות הגורמים המוסמכים.

אמנון ליפקין-שחק: הפעילות הביטחונית המתבצעת בשדות התעופה הפנים-ארציים והבין-לאומיים של רשות שדות התעופה נובעת מחומרת תוצאת פיגוע אפשרי במגזר התעופתי ומהעובדה כי במאמץ קטן ובאמצעים מעטים ניתן לגרום לנזק עצום לרכוש ולנפש.

אמנון ליפקין-שחק: הטיפול הביטחוני בנוסע נגזר מהערכת האיום, מהערכת המצב, שיתוף הפעולה של הנוסע עם הבודק הביטחוני ותשובותיו.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, משרד התחבורה פועל ויפעל גם בעתיד למזער את המקרים שבהם עלולה להיגרם אי-נעימות לנוסעים עקב הליך הבידוק הביטחוני.

אמנון ליפקין-שחק: ככלל, חברת "ארקיע" התנצלה על עוגמת הנפש שנגרמה לנוסעים ואין בכוונתה להפלות בין הנוסעים השונים הטסים במטוסיה.

אמנון ליפקין-שחק: עובדי הביטחון כפופים להוראות ולהנחיות של הגורמים המוסמכים במדינה, והם אינם יכולים לסטות מהוראות אלה.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): נ"פ – שמו המלא מופיע במקור – מכפר-סבא זכה ברשיון נהיגה באפריל 1998.

אמנון ליפקין-שחק: במהלך השנתיים שבהן נחשב "נהג חדש" הוא עבר עבירת תנועה שחייבה אותו במבחן תיאוריה נוסף, ועבר אותו בהצלחה.

אמנון ליפקין-שחק: למרבה הפתעתו, ברשיון שקיבל לאחרונה, שתקף עד אפריל 2002, שוב צוין "נהג חדש".

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם הפרטים נכונים?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם מי שעובר מבחן מעשי או מבחן תיאוריה נוסף נענש גם בהמשך הסטטוס "נהג חדש", ואם כן – עד מתי?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: על-פי פקודת התעבורה, סעיף 12א(א), נהג חדש שהורשע בעבירות המנויות בתוספת השלישית חייב בבדיקות ובמבחנים כתנאי לחידוש רשיונו, ותקופת התנאי של "נהג חדש" תחודש לשנתיים נוספות.

אמנון ליפקין-שחק: מדובר בפקודת תעבורה שאושרה על-ידי הכנסת כחלק מהמלחמה בתאונות הדרכים.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): מכוניות פלסטיניות נוסעות ברחבי הארץ ללא בדיקת תקינות ישראלית.

אמנון ליפקין-שחק: ברצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם נשקל לבדוק את חוקיותן של מכוניות אלו ואם הן נקנו כחוק?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: מה עושה משרדך בנדון?

אמנון ליפקין-שחק: 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: בדיקת חוקיותן של מכוניות נמצאת באחריות משטרת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: המשטרה מפעילה יחידה מיוחדת למשימה זו ומבצעת את תפקידיה בכל הנוגע לבדיקת החוקיות.

אמנון ליפקין-שחק: נושא תקינות הרכבים הוא באחריות משרד התחבורה, שבודק באופן מדגמי את תקינות המכוניות הפלסטיניות במעברים.

אמנון ליפקין-שחק: מינואר השנה נבדקו למעלה מ-1,000 כלי רכב; אם לדייק, נבדקו כ-1,115 כלי רכב.

אמנון ליפקין-שחק: למעלה מ-150 נמצאו עם ליקויים ולא הורשו לעבור לתוך שטח מדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: צריך לזכור, שבהסכם התחבורה בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית נקבע, כי תונהג הדדיות וכי הרשות הפלסטינית תפעיל אותן מערכות לרישוי ולתקינות כלי רכב, בכלל זה בדיקות תקינות, טסטים שנתיים, הפעלת מכוני רישוי ועוד.

אמנון ליפקין-שחק: מובן שעקרון ההדדיות פועל בעניין זה, ואין לנו האפשרות לפקח על הצד השני, כמו שכלי רכב ישראליים שנוסעים בשטחי הרשות אינם מפוקחים על-ידי הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): בשכונת תחנת הכרמל בחיפה מפגש פסי הרכבת עם הכניסה לשכונה מהווה סכנה מתמשכת לתושבים, בהעדר אמצעי בטיחות ראויים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידוע למשרדך שהמחסום הפך למשחקייה העיקרית של הילדים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע לא בונים מעבר עילי או תחתי לשכונה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם נשקל להתקין בינתיים מחסום שלם עם שומר?

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת מח'ול העלה את הנושא של מחסום הרכבת בתחנת הכרמל בחיפה.

אמנון ליפקין-שחק: במקום הזה יש מעבר על פני המסילה.

אמנון ליפקין-שחק: א.

אמנון ליפקין-שחק: במקום מותקן מחסום אוטומטי תקני, עם פעמוני אזהרה ושילוט, ובכל פעם שעוברת רכבת יש גם להולכי רגל פעמוני אזהרה, אור, וגם המחסום מורם.

אמנון ליפקין-שחק: ב.

אמנון ליפקין-שחק: השטח גודר בשנה החולפת לאורך כל תוואי המסילה, כך שרמת הבטיחות שם בלי ספק גדלה.

אמנון ליפקין-שחק: ג.

אמנון ליפקין-שחק: חל איסור בחוק על הימצאות ילדים ו/או אנשים בסביבת המחסום שלא לצורכי מעבר, ואני מתפלא על טענה בעניין זה אלינו, במקום לבקש גם מהורי הילדים למנוע הימצאותם או משחקים של ילדים ליד מחסום הרכבת.

אמנון ליפקין-שחק: ד.

אמנון ליפקין-שחק: אשר למעבר עילי או תחתי, הרי שבימים אלה שוקדת ועדה בין-משרדית, בהנחיית ועדת ההיגוי הארצית למפגשים, לקביעת קריטריונים להפרדה מפלסית, אם כי על פניו נראה שמפגש זה יהיה בעדיפות נמוכה יחסית.

אמנון ליפקין-שחק: יש עשרות מפגשים בין רכבת לבין דרכים.

אמנון ליפקין-שחק: בשנה הבאה נתחיל בהפרדה בקצב שנוכל לעמוד בו ובהתאם לתקציבים שיעמדו לרשותנו, ואני מתכוון לעשות את זה בראש ובראשונה בקו הרכבת לחיפה.

אמנון ליפקין-שחק: אני מתכוון להפריד את המסילה מחציית דרכים יבשתיות ובכך גם לתרום ליתר בטיחות בתנועה במקומות שיש בהם מפגשים בין רכבת לבין כלי רכב או אנשים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אני לא יודע אם ידוע לך שהמחסום הזה לא חוסם את הדרך כליל, וקרו מקרים שילדים ששיחקו עם ארגזים ודברים כאלה ונסחבו אחרי אופניים, נכנסו מתחת לגלגלי הרכבת – לפחות פעם אחת בשנתיים האחרונות.

עסאם מח'ול: מדובר במקום שבמשך כמה שעות ביום רכבת אחת, לפעמים כל שתי דקות, עוברת בו, ילדים משחקים עם המחסום הזה מחוסר משחקייה.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לערבב את הנושא הזה, של השכונה המוזנחת, הזנחה הזועקת לשמים, ואני לא רוצה להלביש את זה על משרד התחבורה, אבל עצם קיום מצב הזנחה עם העובדה שאין שם שומר על המחסום – שם אין מעבר עילי או תחתי, ואילו מעל לכמה בתי-קברות ישנים, כמה מטרים משם, דאגו לעשות מעבר עילי, לחפור, או להעלות את מסילת הרכבת כדי שהיא לא תעבור על הקברים.

עסאם מח'ול: בינתיים אנחנו צריכים לחפור קברים חדשים, מכיוון שלא מטפלים בבעיה הזאת, ואני חושב שזה צריך להיות בעדיפות ראשונה וחייב למצוא – – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: ראה, אין שום מחסום רכבת שיש בו חסימה פיזית מלאה.

אמנון ליפקין-שחק: ילדים יכולים לעבור מתחת למחסום, ליד המחסום, הרי המחסום לא נועד להוות רק מכשול פיזי.

אמנון ליפקין-שחק: המחסום והצלצולים שלידו מהווים את האזהרה הכי ברורה לכל מי שעובר שם, גם לכלי הרכב וגם לילדים.

אמנון ליפקין-שחק: אני מתפלא, שהילדים שם, זה המקום היחיד שהם בחרו לשחק בו, במחסום.

אמנון ליפקין-שחק: ההורים שם צריכים לדעת, שגם להם יש אחריות.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול לנחש, שאם זה המשחק היחיד שיש לילדים בשכונה, אז המצב שם עגום.

אמנון ליפקין-שחק: אבל צריך להסביר גם להורים שיש להם אחריות במקום הזה.

גדעון עזרא: תודה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נמשיך בגידור כל המקומות האלה.

אמנון ליפקין-שחק: המחסומים האלה לא יכולים למנוע מעבר פיזי של איש לא מעל למחסום ולא מתחת למחסום.

אמנון ליפקין-שחק: את המעברים העיליים או התחתיים, אמרתי לכם – עד היום כמעט אין כאלה בכלל.

אמנון ליפקין-שחק: באותם מקומות שבהם יש צורך – אלה הן השקעות כספיות לא קטנות.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו הקצינו גם בשנת התקציב הבאה לא מעט כסף, אבל זה ייקח שנים עד שנדע להפריד במקום הזה, כמו גם בעשרות מקומות אחרים, את הרכבת מהמעברים היבשתיים שעוברים מתחתיה, או שעוברים, כרגע, על מסילות הברזל.

אמנון ליפקין-שחק: המקום הראשון או הקו הראשון שבו אנחנו מתחילים הוא הקו בין תל-אביב לחיפה, ואחר כך נמשיך את זה גם בקווים אחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): עיתון "הארץ" דיווח ב-9 במאי 2000, כי בדוח ועדת הבדיקה על תפקוד המכון לבטיחות בדרכים הועלה החשד, כי המכון ממליץ לפסול את רשיונות הנהיגה של המופנים אליו, כדי להרוויח את האגרה על בדיקה נוספת שייאלצו לעבור.

גדעון עזרא: בנוסף, הדוח מותח ביקורת על מקצועיות הבדיקות שעורך המכון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הדברים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא מדיניות המשרד לגבי המשך פעילותו של המכון במתכונתו הנוכחית?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: לאור טענות ותלונות רבות בשנים האחרונות בעניין תפקודו של המכון הרפואי לבטיחות בדרכים השייך למשרד הבריאות – רמת שירות, זמינות, עלות אגרות וכו' – מינה מנכ"ל משרד התחבורה ביולי 1999 ועדה בין-משרדית לנושא "הרופא המוסמך", בראשות פרופסור עזרה זהר.

אמנון ליפקין-שחק: משרד הבריאות החרים את עבודת הוועדה.

אמנון ליפקין-שחק: הוועדה הגישה ממצאים והמלצות במרס השנה, אשר הצביעו על כך שקיים מקום לשיפור רחב בכמה שירותים.

אמנון ליפקין-שחק: הדוח הובא לידיעת משרד הבריאות.

אמנון ליפקין-שחק: לאור עמדת משרד הבריאות, קיימים פערים גדולים בממצאים ובעובדות שמציג כל אחד משני המשרדים.

אמנון ליפקין-שחק: על אף התנגדותו הנחרצת של משרד הבריאות, אשר צפויה לגבור בתקופה זו, עם מינוי של ד"ר בועז לב כמנכ"ל, שעוד בתפקידו הקודם כמשנה למנכ"ל וכאחראי למכון הרפואי הוביל את ההתנגדות לרפורמה, מתכוון מנכ"ל משרד התחבורה לפעול ליישום ההמלצות בדוח ולשפר את השירות לציבור.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התש"ס (26 ביולי 2000): נודע לי, כי לאחרונה החל קואופרטיב "אגד" להפעיל את קו נהרייה–תל-אביב בשבת, בשעה 17:00.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם קיבל הקואופרטיב את אישור משרדך לכך?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם אין בכך הפרה של הסטטוס-קוו?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: מה יעשה משרדך בנדון?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמנון ליפקין-שחק: פעילות קווי שירות באוטובוסים בימי מנוחה מוסדרת על-פי הוראות תקנה 386א לתקנות התעבורה, שתוקפה חל מ-1 בדצמבר 1991.

אמנון ליפקין-שחק: בתקנה זו קבועים הקריטריונים שעל-פיהם משרדי רשאי להתיר פעילות קווי אוטובוסים לפני צאת השבת, והם: א.

אמנון ליפקין-שחק: קו המשרת נוסעים לבית-חולים; ב.

אמנון ליפקין-שחק: קו המשרת נוסעים ליישוב ספר; ג.

אמנון ליפקין-שחק: קו המשרת נוסעים ליישובים שתושביהם אינם יהודים; ד.

אמנון ליפקין-שחק: קו שהוא חיוני, לדעת הרשות, מבחינת ביטחון הציבור; ה.

אמנון ליפקין-שחק: קו שהוא חיוני, לדעת הרשות, מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית.

אמנון ליפקין-שחק: על יסוד הסעיפים ב, ד וה המצוינים לעיל, התיר המפקח הארצי על התעבורה להפעיל את קו נהרייה–תל-אביב לפני צאת השבת.

אמנון ליפקין-שחק: היום מתקיימות בקו מס' 970 שתי נסיעות מנהרייה לתל-אביב – ב-17:00 וב-19:00.

אמנון ליפקין-שחק: כידוע, התחנה המרכזית בנהרייה משמשת, בין היתר, את אוכלוסיית יישובי הגבול הצפוני וחיילי צה"ל.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בנושא הצעדים שמחובתנו לנקוט על מנת להילחם בתאונות הדרכים – רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם יקיים המשרד קורסים לנהיגה מתקדמת לנהגים מקצועיים העובדים בתפקידים כגון: נהגי מגן-דוד-אדום, מכבי האש וכיוצא באלה, ואם לא – מדוע?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם יוסיף המשרד למתכונת לימודי הנהיגה הקיימת הכשרה לנהיגת חירום כגון בלימת פתע או נהיגה בכביש רטוב, ואם לא – מדוע?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: מדוע לא חייב כל נהג לעבור, מלבד קורס הרענון הנהוג, הדרכה נוספת למצבי חירום?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

אמנון ליפקין-שחק: נהגי רכב ביטחון עוברים השתלמות מיוחדת הכוללת נהיגה במצבי חירום.

אמנון ליפקין-שחק: ב.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התחבורה יצא במפרט להקמת מגרשי הדרכה למשימות נהיגה מיוחדות.

אמנון ליפקין-שחק: הקמת המגרשים באחריות יזמים פרטיים.

אמנון ליפקין-שחק: כיום עוסק המשרד בהכנת תקנות אשר יחייבו אימון במגרשים אלו.

אמנון ליפקין-שחק: ג.

אמנון ליפקין-שחק: גם כיום מחויבים מורי הנהיגה לעמוד במטרות הלימוד של תלמידי נהיגה וללמד משימות נהיגה במצבי חירום.

אמנון ליפקין-שחק: ד.

אמנון ליפקין-שחק: עם הפעלתם של מגרשי ההדרכה בארץ, יעברו הנהגים משימות נהיגה מעשיות במצבי חירום כגון ירידה לשוליים והתנהגות במצבים מסוכנים.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): העדר פיקוח על שוק כלי הרכב המשומש מהווה לעתים קרובות כר ליצירתן של עסקאות בדרכים לא כשרות.

אמנון ליפקין-שחק: בנוסף, מחירון הרכב הנפוץ בשוק נקבע על-ידי גורם פרטי ששיקוליו אינם ידועים.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: מדוע משרד התחבורה אינו מפקח, או מוציא מטעמו מחירון לרכב משומש?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: מה הם הצעדים שנשקלים כדי לסגור את הפרצות הקיימות?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: שוק מכירות וקניות של כלי רכב משומשים הינו שוק מפותח, שבו מתבצעות מדי שנה עשרות אלפי עסקאות.

אמנון ליפקין-שחק: טבעי שבשוליים מתרחשות בשוק זה גם עסקאות לא כשרות, אך אין לתלות את האשם במחירון הרכב.

אמנון ליפקין-שחק: בענף קיימות כמה חברות מתחרות המפרסמות מחירונים באופן שוטף, והן רכשו להן מוניטין רב בשוק.

אמנון ליפקין-שחק: מחירי שוק הרכב המשומש הינם תנודתיים במידה רבה והם תלויים במשתני מקרו: שערי מט"ח, קצב צמיחה כלכלית, עונתיות ועוד; משתני מיקרו: תכונות הרכב, מידת אבזורו ורמת הסחירות בו.

אמנון ליפקין-שחק: ברכבים שרמת הסחירות בהם גבוהה, המידע של המחירונים יותר אמין, וברכבים שרמת הסחירות בהן נמוכה, לא תמיד המידע הינו ברמת מובהקות גבוהה, בשל העדר נתונים בהיקף מתאים.

אמנון ליפקין-שחק: בכל מקרה, המחירון אינו תחליף לניהול משא-ומתן בין המוכר לקונה, אשר מביא בחשבון את פרטי הרכב ומצבו הנוכחי והמצב הקוניוקטורלי של השוק.

אמנון ליפקין-שחק: הדרישה שמשרד התחבורה יוציא מטעמו מחירונים הינה בניגוד למגמת הממשלה, המעבירה משימות אופרטיביות לסקטור הפרטי, שבהן הוא בדרך כלל יעיל יותר מהסקטור הציבורי, ושומרת לעצמה את עיצוב המדיניות וקביעתה.

אמנון ליפקין-שחק: הוצאת מחירונים על-ידי משרד תחבורה כרוכה בהקמת אגף אחד שירכז מידע באופן שוטף מדי יום על ביצועי עסקאות בענף ויפיק מידע לציבור.

אמנון ליפקין-שחק: לאור הניסיון של הסקטור הציבורי, סביר להניח שמשרד התחבורה לא יוכל לבצע מטלה זו ביתר יעילות וברמת שירות טובה יותר מהגופים בשטח שרכשו ניסיון ומיומנות של עשרות שנים.

אמנון ליפקין-שחק: לאור זאת איני רואה מקום לכך שמשרד התחבורה יפיק מחירונים וינסה להתחרות עם הגופים הפרטיים הקיימים בשוק.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בעיתון "גלובס" פורסם בשם מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, כי "אל על" כבר טסה בשבתות, ו"הקדוש-ברוך-הוא יודע את זה".

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם הידיעה נכונה?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: אם כן – ממתי "אל על" טסה בשבת?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: האם אין הדבר נוגד החלטת הממשלה בנוגע ל"אל על"? 4.

אמנון ליפקין-שחק: מה ייעשה בנדון?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אמנון ליפקין-שחק: אין שינוי בהתנהגות חברת "אל על" בשנים האחרונות, והחברה איננה טסה בשבתות ובמועדי ישראל, בהתאם להחלטת ממשלת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: חברת "אל על" מחכירה את מטוסיה, בדומה לכל חברות התעופה האחרות, ואינה אחראית ללוח הטיסות שלהן.

אמנון ליפקין-שחק: הדבר אינו נוגד את החלטת הממשלה בנוגע לאיסור טיסות "אל על" בשבת.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התחבורה ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): בריאיון עם מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לעיתון "בקהילה", מתאריך ד' בתמוז התש"ס, 7 ביולי 2000, בקשר לפעילותה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התברר שתקציב הפרסום של הרשות הלאומית עומד על 18 מיליון ש"ח.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: מה הם הקריטריונים לקביעת תקציב הפרסום?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: כמה מתוך התקציב האמור מוקצב למגזר החרדי?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: האם יוגבר הפרסום הנוגע למניעת תאונות דרכים בציבור הכללי ובמגזר החרדי?

אמנון ליפקין-שחק: מבין כל הערמה נשמטה שאילתא מס' 1356; אני רק יכול לומר לחבר הכנסת פרוש, שככל שאני יודע, ואני אשלים לו את הפרטים המדויקים שהופיעו גם בתשובה הכתובה שעמדה לפני, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפרסמת ומשקיעה גם במגזר החרדי, כאשר עיקר הפרסום של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לא נעשה רק לציבורים ספציפיים אלא לכלל הציבור במדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: הפרסום נעשה, בעיקר, באמצעי התקשורת הממלכתיים כולם, וחלק מהסכום מושקע לציבורים ספציפיים, כמו גם לציבור החרדי בעיתונות החרדית ובכלי תקשורת אחרים שהציבור החרדי משתמש בהם.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, אחרי בדיקה שעשיתי במשרד, אני לא חושב שבעניין הזה יש מאמץ קטן יותר של הרשות, לא תקציבי ולא בפעילות הסברה אחרת שנעשית במוסדות החינוך החרדיים, ובוודאי הציבור החרדי לא מקופח ביחס לציבורים אחרים בנושא פרסומיה ומאמציה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים להקטנה באמצעות הסברה בציבור החרדי.

אמנון ליפקין-שחק: את הסכומים המדויקים אני אעביר לחבר הכנסת פרוש.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אדוני, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני השר, חברי הכנסת, אני יכול להבין שתקציב הרשות לבטיחות בדרכים לא ילך דווקא לסקטורים, אבל אם אנחנו יודעים, וגם אין על כך עוררין, שהציבור החרדי משתמש יותר בכלי רכב ציבוריים, יש לו פחות רכבים פרטיים, גם הנסיעות לבתי-הספר, לתלמודי-התורה בציבור החרדי מאורגנים על-ידי הרכבים שלא תמיד עומדים בתקנים האלה; אם זה המצב, אז אף שהתקציב לא הולך במיוחד לסקטורים, האם לא היה מקום להגביר את המודעות על-ידי פרסום בציבור החרדי?

מאיר פרוש: כי אולי זה, לא אולי, אני בטוח ומקווה שהפרסום הוא זה שמונע; אם זה הציבור שמשתמש הרבה בכלי רכב מה"חאפרים" או כלי רכב ציבוריים, אני חושב שמן הדין לתת להם יותר פרסום, לא מכיוון שאני מייצג עיתון מסוים.

מאיר פרוש: אני יודע שהשבועון "בקהילה" יצא עם מסע פרסום בעניין הזה, כמו השבועון "משפחה".

מאיר פרוש: בציבור החרדי עוסקים בעניין הזה, אבל חבל שלא יהיה שיתוף פעולה עם הגורמים המוסמכים.

אמנון ליפקין-שחק: מאחר שגם המספרים לפני, אני אתן לך גם את המספרים, חבר הכנסת פרוש, ואני אומר לך שההסברה היא לאו דווקא למי שנוסע בתחבורה ציבורית.

אמנון ליפקין-שחק: התחבורה הציבורית, בכלל, היא גם באמת יותר בטוחה מכל הדברים האחרים.

אמנון ליפקין-שחק: ההסברה נעשית לכלל הציבור, גם להולכי הרגל, לא רק למשתמשים בדרך, גם למשתמשים ברכב פרטי, שבו חלק לא קטן גם לנהגי רכב כבד שמהווים חלק נכבד בסך כל התאונות.

אמנון ליפקין-שחק: הפעילות היא פעילות שלמה וענפה בכל המגזרים, והשימוש העיקרי שאנחנו עושים בתקציב הפרסום הוא להשפיע על עמדות והתנהגות המשתמשים בדרך.

אמנון ליפקין-שחק: אמרתי – נהגים והולכי הרגל.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו בוחרים בנושאים הבולטים והחשובים מבין הגורמים לתאונות ואשר יש לנו אפשרות להשפיע בהם.

אמנון ליפקין-שחק: לדוגמה, הנושאים העיקריים שעסקנו בהם בשנה הקודמת הם ריסון מהירות הנהיגה, עייפות בנהיגה ועידוד השימוש בחגורות בטיחות, לאו דווקא נושאים שמאפיינים את התחבורה הציבורית, או את המשתמשים בתחבורה הציבורית.

אמנון ליפקין-שחק: הזכרתי קודם, שמסע ההסברה מכוון לכלל הציבור ולא עושה הבחנה בין מגזרים שונים.

אמנון ליפקין-שחק: בגלל החשיפה הנמוכה יחסית של המגזר החרדי לאמצעי המדיה המקובלים במגזר הכללי, ובמיוחד בטלוויזיה, יועד סכום של 800,000 שקלים לפעילות הסברה ייחודית במגזר החרדי, והוא אכן יועד לפרסום בעיתונות החרדית – הפקת חוברות וחומרי הסברה לבטיחות בדרכים ופרסום בכלי מדיה ובאפיקי השפעה המקובלים במגזר החרדי.

אמנון ליפקין-שחק: נוסף על כך, בשנת התשס"א התקיימו שיעורי בטיחות בדרכים בכ-650 כיתות במגזר החרדי, ביוזמה משותפת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומשרד החינוך, ובשנת הלימודים התשס"א יוגדל מספר הכיתות שבהן ישולבו שיעורי הבטיחות בדרכים בתוכניות הלימודים של כל הזרמים במגזר החרדי לכ-1,000 כיתות.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): על-פי המידע שהועבר אלי, על הקווים הרבים שמפעילה חברת "אגד" בשבת ניתוסף לאחרונה קו חדש מנהרייה לתל-אביב.

אמנון ליפקין-שחק: הקו יוצא מדי שבת בשעות 17:00 ו-19:00; צאת השבת בתקופה זו בסביבות השעה 20:30.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם הדבר ידוע למשרדך?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם מודע משרדך למשמעות של חילול השבת בקרב הציבור החרדי, המהווה אחוז גבוה בקרב המשתמשים בתחבורה הציבורית?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: מה ייעשה בנדון?

אמנון ליפקין-שחק: 3-1.

אמנון ליפקין-שחק: נהרייה מקושרת עם תל-אביב באמצעות קו "אגד" שמספרו 970, ומתבצעות בשעות שלפני צאת השבת שתי נסיעות.

אמנון ליפקין-שחק: אני מדבר בעיקר על ימי הקיץ.

אמנון ליפקין-שחק: היום אחת מהן כבר לאחר צאת השבת.

אמנון ליפקין-שחק: הנסיעות מתבצעות בשעות 17:00 ו-19:00 מכיוון נהרייה בלבד.

אמנון ליפקין-שחק: נסיעות אלו אושרו על-ידי משרד התחבורה, וזאת בהסתמך על תקנה 386(א) לתקנות התעבורה.

אמנון ליפקין-שחק: צריך לדעת, שאין איסור גורף בארץ להפעלת קווי אוטובוס בשבת.

אמנון ליפקין-שחק: הדבר קיים כבר שנים, ואין בו שינוי.

אמנון ליפקין-שחק: פעילות קווי שירות באוטובוסים בימי המנוחה, ואנחנו מדברים לא רק על שבת אלא על ימי המנוחה, מוסדרת על-פי הוראת תקנה 386(א) לתקנות התעבורה, שתוקפה החל ב-1 בדצמבר 1991.

אמנון ליפקין-שחק: בתקנה זו גם נקבעו הקריטריונים שעל-פיהם משרד התחבורה רשאי להתיר פעילות קווי אוטובוס לפני צאת השבת, והם קווים שמשרתים נוסעים לבתי-חולים, קווים שמשרתים נוסעים ליישובי ספר או מיישובי ספר, קווים שמשרתים נוסעים ליישובים שתושביהם אינם יהודים וקווים חיוניים, לדעת הרשות, מבחינת ביטחון הציבור, או חיוניים, לדעת הרשות, מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית.

אמנון ליפקין-שחק: על יסוד הסעיפים המצוינים לעיל, התיר המפקח הארצי על התעבורה להפעיל את הקו נהרייה–תל-אביב.

אמנון ליפקין-שחק: כידוע, התחנה המרכזית בנהרייה משמשת, בין היתר, את אוכלוסיית יישובי הצפון, הגבול הצפוני, ואת חיילי צה"ל באותם אזורים.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מכובדי השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לתקן, כשאמרת שאין איסור גורף על נסיעה באוטובוס ברחבי הארץ, מבחינתי יש איסור לנסוע באוטובוסים.

מאיר פרוש: אבל אני מכיר את המציאות המרה מבחינתי, שיש קווי אוטובוסים של "אגד" שנוסעים בשבת.

מאיר פרוש: השאילתא שלי התייחסה לכך, שלאחרונה, וזה היה בקיץ, היתוסף קו חדש, ופה השאלה: די לנו בזה שעד היום יש פה ושם כאלו קווים.

מאיר פרוש: מדוע הוסיפו קו חדש שהוא מחלל שבת?

אמנון ליפקין-שחק: הקו איננו קו חדש.

אמנון ליפקין-שחק: הקו הוא קו שהשתנה מספרו.

אמנון ליפקין-שחק: הוא קו שפעל קודם, ובאותן שעות יצאו אוטובוסים בקו שכל מה שהשתנה בו זה מספר הקו.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): הכפר מוסמוס שוכן מצפון לאום-אל-פחם, על הכביש הראשי המוביל לעפולה וחוצה את הכפר לשני חצאים.

אמנון ליפקין-שחק: זה שנים תושבים מאבדים את חייהם כשהם חוצים את הכביש.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם הדבר ידוע למשרדך?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם נשקל להקים גשר עילי כדי לשרת את התושבים?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: סוגיית צומת מוסמוס, צומת הדמים בלשון המקומיים, ידועה למשרד התחבורה.

אמנון ליפקין-שחק: בחלופות האפשריות לשיפור נבחנה אף האופציה להקמת גשר עילי, בסופו של דבר הוחלט לבצע כמה פעולות: מוסדר צומת כניסה נוסף למוסמוס – דרום; מוסדרת דרך שירות; מוצבים שני רמזורים.

אמנון ליפקין-שחק: כל הפעולות הנ"ל נמצאות בביצוע ויסתיימו בתוך שלושה חודשים – פברואר 2001.

אמנון ליפקין-שחק: בשולי הדברים נציין, כי קיים גם מעבר תחתי מוסדר להולכי רגל, האמור לשמש את העוברים מצד הכפר לצדו השני, אולם רבים מתעצלים להשתמש בו, למרבה הצער.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): ביום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס, 25 ביולי 2000, דווח על שני דרוזים וארבעת ילדיהם שלא הורשו לטוס ב"ארקיע", אף-על-פי ששילמו מראש, בטענה שמדובר ב"סיבה ביטחונית".

אמנון ליפקין-שחק: "ארקיע" מסרה, כי נהגה לפי הנחיות משרד הביטחון – רצ"ב הפרסום.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: האם יש מדיניות מכוונת נגד דרוזים?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם יש הנחיה של משרד הביטחון?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: האם שוקל משרד התחבורה לבטל את המדיניות וההנחיות הנ"ל?

אמנון ליפקין-שחק: 3-1.

אמנון ליפקין-שחק: השאילתא של חבר הכנסת נסים זאב התייחסה למקרה מצער שקרה, שאזרחים דרוזים עם ילדיהם לא הורשו לטוס מקריית-שמונה בטענה של בדיקות ביטחוניות.

אמנון ליפקין-שחק: ודאי שלחברת "ארקיע" אין שום מדיניות שמכוונת נגד דרוזים, בוודאי לא נגד דרוזים או נגד נוסעים אחרים.

אמנון ליפקין-שחק: בכל הנוגע לבדיקות הביטחוניות של נוסעי "ארקיע", כמו של נוסעים בקווים אחרים בתעופה הפנים-ארצית, החברות האלה נוהגות בהתאם להנחיות ולהוראות של הגורמים הביטחוניים שמנחים את חברות התעופה מה לעשות.

אמנון ליפקין-שחק: הפעילות הביטחונית המתבצעת בשדות התעופה הפנים-ארציים והבין-לאומיים של רשות שדות התעופה, נובעת מחומרת תוצאת פיגוע אפשרי במגזר התעופה ומהעובדה כי במאמץ קטן ובאמצעים מעטים ניתן לגרום נזק עצום לרכוש ולנפש.

אמנון ליפקין-שחק: הטיפול הביטחוני בנוסע נגזר מהערכת האיום, מהערכת המצב ומשיתוף הפעולה של הנוסע עם הבודק הביטחוני ותשובותיו.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, משרד התחבורה פועל ויפעל גם בעתיד למזער את המקרים שבהם עלולה להיגרם אי-נוחות או אי-נעימות לנוסעים כתוצאה מהליך הבידוק הביטחוני.

תמר גוז'נסקי: שני דרוזים עם ארבעה ילדים הם סיכון ביטחוני?

תמר גוז'נסקי: הם יעלו את הילדים שלהם בשביל להרוג אותם?

תמר גוז'נסקי: זה מוציא מהדעת.

אמנון ליפקין-שחק: במנחת קריית-שמונה היתה קיימת בעיה של מתח חשמלי, שהפעילה חלק מהאמצעים שהיו שם, ולא היה ניתן להפעיל את האמצעים, ובעיקר לא את מכונת השיקוף.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התחבורה דאג לכך שאושר תקציב ויש שם היום כל האמצעים הדרושים לבדיקות, ואני מניח שהמקרה הזה, שבו חברת "ארקיע" בוודאי התנצלה גם בפני האנשים על עוגמת הנפש שנגרמה להם שלא באשמתה, לא יחזור.

אמנון ליפקין-שחק: היום דברים אלה לא יכולים לקרות, כי המציאות שונתה והאמצעים קיימים ודבר כזה שם לא יכול לקרות.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כבוד השר, אני מצטער להודיע לך שאני לא מקבל את התשובה, כי בשדה התעופה לוד מדי יום טסים עשרות ומאות ערבים, לאו דווקא דרוזים.

נסים זאב: אם המתקן הביטחוני מקולקל, אי-אפשר לעצור אדם מלעלות לטיסה.

נסים זאב: מה גם שמדובר פה במשפחה עם ארבעה ילדים.

נסים זאב: טוב עשתה החברה שהתנצלה, אבל התשובה אינה מספקת.

אמנון ליפקין-שחק: לא באתי לספק אותך.

אמנון ליפקין-שחק: באתי להסביר לך מה היה שם ומה נעשה אחרי אותו מקרה שבוודאי לא היה לו מקום ואפשר היה לפתור אותו עם קצת שכל ישר.

אמנון ליפקין-שחק: אבל מי שנמצא שם מבצע הנחיות.

אמנון ליפקין-שחק: את ההנחיות האלה הוא לא מקבל לא ממך וגם לא ממני, אלא מאותן רשויות שנתנו את ההנחיות וזו סמכותן.

אמנון ליפקין-שחק: אפשר להתווכח עם ההנחיות.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח, שאם, חס וחלילה, יקרה אסון אווירי, יהיו הרבה כאלה שישאלו שאילתות אחרות מהשאילתא שאתה שואל.

אמנון ליפקין-שחק: אני עדיין לא חושב שמה שנעשה שם היה חכם, אפשר היה למצוא דרך לבדוק את האנשים ולהעלות אותם לטיסה, אבל מי שפעל, פעל מתוקפן של הנחיות מדויקות שהוא קיבל מגורם המוסמך לתת לו את ההנחיות האלה.

אמנון ליפקין-שחק: אמרתי, ולכן אני תמה על השאלה הנוספת שלך, שהמצב הזה לא יכול להיות שם, כי מה שהיה שם זה לא תקלה בחשמל או תקלה במכשיר, אלא מדובר באמצעים שלא היו קיימים ,כי לא היה שם מתח חשמלי, לא היה חיבור לקו החשמל – דבר שבוצע ומתקיים, ולכן הבעיה הזאת לא יכולה לחזור על עצמה.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר התחבורה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): בעקבות ריבוי תאונות הדרכים לאחרונה, בפרט בסופי שבוע, כאשר צעירי ישראל נוהרים למסיבות ולפאבים, נהגים מבצעים תאונות פגע וברח ומספר הקורבנות הולך וגדל – רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: מה הוא מספר הנפגעים מתחילת השנה ועד היום?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: מה הוא מספר תאונות פגע וברח, וכמה מהן קטלניות?

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: כמה מהנהגים אותרו?

אמנון ליפקין-שחק: 4.

אמנון ליפקין-שחק: כמה תאונות קרו בשבת וכמה בימי חול?

אמנון ליפקין-שחק: 5.

אמנון ליפקין-שחק: כיצד יפעל משרד התחבורה לצמצום התאונות?

אמנון ליפקין-שחק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון ליפקין-שחק: מספר הנפגעים בגבולות "הקו הירוק" מתחילת השנה עד 30 בספטמבר 2000 – 31,427.

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: 13 תאונות קטלניות היו תאונות של פגע וברח.

אמנון ליפקין-שחק: מרבית התאונות של פגע וברח הן תאונות נזק בלבד או תאונות קלות.

אמנון ליפקין-שחק: 3.

אמנון ליפקין-שחק: 80% מהנהגים שביצעו תאונות פגע וברח אותרו על-ידי המשטרה.

אמנון ליפקין-שחק: 4.

אמנון ליפקין-שחק: כאשר בוחנים את מספר התאונות על-פי ימי השבוע, נמצא שהימים שבהם קרו הכי הרבה תאונות היו יום ראשון ויום חמישי בשבוע.

אמנון ליפקין-שחק: היום שבו היו הכי פחות תאונות היה שבת.

אמנון ליפקין-שחק: בין התאונות שהתרחשו בשישי ובשבת נכללות גם תאונות שקרו בחגים ובערבי חג בימים אחרים, ולמרות זאת מספר התאונות נמוך ממספרן בימי השבוע שצוינו.

אמנון ליפקין-שחק: יום ראשון, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,635; בשנת 2000 – 2,494; יום שני, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,455; בשנת 2000 – 2,326; יום שלישי, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,368; בשנת 2000 – 2,296; יום רביעי, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,387; בשנת 2000 – 2,255; יום חמישי, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,570; בשנת 2000 – 2,422; יום שישי, מס' הנפגעים בשנת 1999 – 2,330; בשנת 2000 – 2,190; יום שבת, מס' הנפגעים – 1,826; בשנת 2000 – 1,715.

אמנון ליפקין-שחק: 5.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התחבורה פועל בכל המישורים ובשיתוף פעולה עם כל משרדי הממשלה והגורמים האחרים כדי לצמצם את מספר התאונות: בתשתית, בחינוך ובהסברה, ביוזמה לחוקים ולתקנות, במחקר ובפעילות קהילתית וחברתית, בקידום אמצעים טכנולוגיים, ברישוי רכבים ונהגים, בתרומה להצלה ולרפואה ובאכיפה.

אמנון ליפקין-שחק: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התחבורה ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): זה זמן רב מבקשים תושבי כפר-ויתקין והסביבה להקים תחנת רכבת במקום, אך ללא מענה.

אמנון ליפקין-שחק: רצוני לשאול: 1.

אמנון ליפקין-שחק: מדוע טרם נענו תושבי כפר-ויתקין על בקשתם להקים במקום תחנת רכבת?

אמנון ליפקין-שחק: 2.

אמנון ליפקין-שחק: האם תוקם תחנת רכבת בכפר-ויתקין, ואם כן – מתי?

אמנון ליפקין-שחק: 2-1.

אמנון ליפקין-שחק: בכפר-ויתקין היתה תחנת רכבת, ולמעשה יש תחנת רכבת, לא מהדגם החדש, אבל היא נסגרה על-פי החלטת מועצת הרשות בשנת 1997, בשל העדר נוסעים, או יותר נכון בשל מספר נוסעים קטן מאוד בממוצע ליום.

אמנון ליפקין-שחק: יש שתי תחנות חלופיות לתושבי האזור – תחנת חדרה ותחנת נתניה, שנמצאות במרחק של כ-6 ק"מ כל אחת.

אמנון ליפקין-שחק: ודאי שזה פחות נוח.

אמנון ליפקין-שחק: אבל בתחנה שהיתה במקום, והיתה תחנת עצירה ארעית, ללא רציפים, אין אפשרות לפעול ולספק שירותים, מאחר שקיים קו כפול במקום, המחייב מעבר תחתי מצד לצד.

אמנון ליפקין-שחק: בשלב זה, לאור כמות הנוסעים ולאור בדיקות שנערכו לאחרונה על מספרי הנוסעים ברכבת בתחנת כפר-ויתקין, אין כוונה להקים, בסדרי העדיפויות הקיימים, תחנה במקום.

אמנון ליפקין-שחק: עם זאת, כחלק מתוכנית עתידית, הוריתי למינהל התכנון ברכבת ישראל לערוך סקר ביקושים מחודש, כדי לבחון את המצב היום שוב.

אמנון ליפקין-שחק: אם התוצאה תהיה שונה, ונגיע למסקנה שתחנה במקום רלוונטית, נתחיל בהליכים להקמת תחנה באזור.

אמנון ליפקין-שחק: כרגע גם אין שם תוכנית בניין ערים, אבל זה ייפתר ברגע שתהיה הצדקה להקמתה של תחנה פעילה במקום.

גדעון עזרא: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול אני מודה על הרצון לבדוק מחדש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק לומר לך, שארבע שנים בעידן הזה זה נצח, ואנשים משנים הרגלים ונוסעים ברכבת, וזה דבר חשוב מאוד, ואתה יודע, שאם יש תחנה – נוסעים יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה, האם תיסע, תמיד תלויה בתחנה, ואני מקווה שהבדיקה שלכם תעלה טוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה רק להזכיר לך, כשדיברת על מעברים, יש העניין של שכונת הרכבת בלוד.

תמר גוז'נסקי: שם נהרגו כבר שלושה ילדים ונפצעו הרבה ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אין שום יציאה אחרת מהשכונה, אלא על הפסים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אתה מדבר על סדרי עדיפויות ועל קדימות – מדובר במקום שאם ילד הולך לבית-ספר, הוא חייב לעבור שם; אם מישהו הולך לעבודה, הוא חייב לעבור שם.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם מדובר על קדימות, השכונה חייבת להיות בראש התור.

אמנון ליפקין-שחק: אני אענה למעשה על שתי השאלות ששאלת.

אמנון ליפקין-שחק: לגבי הראשונה, שנוגעת לכפר-ויתקין, ההצדקה לקיומה של תחנה היא רק לפי כמות הנוסעים שיש שם.

אמנון ליפקין-שחק: באזור כפר-ויתקין, כבר אמרתי, יש פתרונות לא טובים, לא מלאים, של 6 ק"מ.

אמנון ליפקין-שחק: הם פחות נכונים, בוודאי.

אמנון ליפקין-שחק: אם נשתכנע שיש מספר נוסעים שמצדיק זאת, תיפתח שם תחנה.

אמנון ליפקין-שחק: אם אין מספר נוסעים שמצדיק, אין גם טעם לעצור רכבת עם מאות נוסעים בשביל ששניים יעלו וירדו ויעכבו את הרכבת לפרק הזמן שהיא עוצרת בתחנה.

אמנון ליפקין-שחק: אשר ללוד.

אמנון ליפקין-שחק: אכן, יש שם בעיה.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה יותר מורכבת ממה שהצגת.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה איננה רק באותו מעבר קיים, הבעיה היא לאורך כל קטע המסילה, שיש בו שני דברים לא טובים שהם בעיה.

אמנון ליפקין-שחק: האחד – נבנתה גדר יותר מפעם אחת, הגדר נהרסת מדי פעם, ונבנתה גדר מסיבית, לא גדר ארעית, וגדר מסיבית בהשקעה לא מעטה, והגדר מדי פעם נהרסת; ואכן, לאחר שהגדר נהרסת ולפני שמתקנים אותה שוב, חודרים אנשים לתוך תחום המסילה ומסכנים את חייהם.

אמנון ליפקין-שחק: השני – יש שם גם תופעה של התקרבות גדולה מאוד למסילה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נצטרך להוסיף שם מסילה נוספת ביום מן הימים.

אמנון ליפקין-שחק: כתוצאה מכל מיני דברים, לרבות בנייה בלתי חוקית ועוד פעולות שנעשו שם, יש שם היום מציאות באמת מאוד בעייתית.

אמנון ליפקין-שחק: הדבר הזה מחייב פתרון ושותפות התושבים באזור בפתרון הזה.

אמנון ליפקין-שחק: אי-אפשר לזרוק הכול על הרכבת.

אמנון ליפקין-שחק: המעבר החוקי הוא מעבר קיים, מסודר, עם מחסום שעולה ויורד, הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מכיר טובים מזה במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: מעבר תחתי.

אמנון ליפקין-שחק: מעבר תחתי אני מכיר, גם הוא בעייתי שם, כי רק לצורך המעבר התחתי תידרש פגיעה סביבתית לא קטנה, גם במבנים; אבל זה אחד המקומות שצריך יהיה לשקול בהם באמת פתרון אחר או יותר טוב מזה הקיים.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח, שכשנגיע להרחבת המסילה, ניתקל בבעיות שגם עליהן נצטרך לתת תשובה.

תמר גוז'נסקי: אולי זו תהיה הזדמנות לפנות את התושבים למקום הוגן.

אמנון ליפקין-שחק: אני מציע למי שמדבר על מקום הוגן לראות חלק מהבניינים שנבנו שם, והלוואי על כל עם ישראל, על כל גווניו וצבעיו חלק מהמבנים שנבנו שם לאחרונה.

אמנון ליפקין-שחק: למרות החיוך הסקפטי, צאי ותראי ומאוד תיהני; הבתים בהחלט מרשימים.

גדעון עזרא: אבל בלתי חוקיים.

אמנון ליפקין-שחק: נכון.

גדעון עזרא: אדוני שר התיירות, בכובע השני, ישיב על שאילתא מס' 1627, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי: פיצויים לעצמאים שנותנים שירותים בתחום התיירות.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ו' בריילובסקי שאל את שר התיירות ביום י' בחשוון התשס"א (8 בנובמבר 2000): לאור המצב הקשה שנוצר בארץ בתחום התיירות עקב גל ההתפרעויות המתמשך ולאור העובדה שרוב נותני השירות בתחום הם עצמאים ואינם זכאים לדמי אבטלה בתקופות שבהן אין להם הכנסות מהעסק – רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך כדי שהממשלה תפצה את העצמאים הללו על אובדן ההכנסות?

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת בריילובסקי שואל שאלה שהיא רק חלק מהבעיה הגדולה שיש היום בתיירות למדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות דואג ומנסה למצוא פתרונות במשבר הכואב והקשה שהמציאות הביטחונית הביאה עלינו גם בתיירות.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו מנסים לתת תשובה לא רק לעצמאים; גם לעצמאים, אבל לא רק לעצמאים.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח שגם חבר הכנסת בריילובסקי בוודאי יודע, שהבעיה היא לא רק בעיה של עצמאים, אלא הבעיה היא של כל מי שעסק בנושאי התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: בעקבות המשבר הקשה הזה, התיירות למדינת ישראל אולי היתה הראשונה לספוג את המכה, ואולי גם היתה זו שספגה את המכה קשה יותר מסקטורים אחרים.

אמנון ליפקין-שחק: במאמר מוסגר, לא רק אצלנו נפסקה התיירות; בוודאי ברשות הפלסטינית אין תיירות, ובירדן נפגעה קשה התיירות, וגם במצרים, שהיא רחוקה יחסית, יש ירידה במספר התיירים.

אמנון ליפקין-שחק: אבל עניי עירך קודמים, ובעקבות המשבר הקשה הזה תעשיית התיירות כולה מתמודדת היום מול קשיים אמיתיים, ומשרד התיירות מנסה לסייע כמיטב יכולתו.

אמנון ליפקין-שחק: היו לנו כמה מפגשים עם משרד האוצר, ואנחנו מקימים צוות, לא רק כדי לבחון את המשבר על כל היבטיו, אלא כדי למצוא דרך לפצות את האנשים.

אמנון ליפקין-שחק: אשר לשאלה הישירה שלך, מאחר שהעצמאים לא יכולים לקבל, למשל, דמי אבטלה, אנחנו, עם משרד האוצר, בפגישה שהיתה לי עם שר האוצר לפני ימים מספר, הגענו להבנה, שיש צורך במציאת דרך לסייע לכל אלה שבנו, למשל, צימרים במקומות שונים, וחלקם גם לקחו הלוואות לצורך הבנייה, והיום לא רק מתקשים בהחזר ההלוואות ובתשלום הריביות על ההלוואות, אלא חלקם גם לקחו ומשלמים משכורת לאנשים שעבדו אצלם, והם ממשיכים להחזיק אותם בתקווה שהמשבר ייגמר והם יצטרכו לחזור ולעבוד עמם.

אמנון ליפקין-שחק: זה נכון לגבי בעלי צימרים שנפגעו קשה, מדריכי תיירים שקנו רכבים חדשים, או מחזיקים רכבים, ממשיכים לשלם את כל מה שקשור לאחזקת הרכב, ופרנסה אין.

אמנון ליפקין-שחק: משרד האוצר גילה נכונות, ואנחנו מחפשים את הדרך לעזור לאנשים האלה ולעזור להם מהר.

אמנון ליפקין-שחק: צריך לזכור, שהבעיה היא לא רק שלהם.

אמנון ליפקין-שחק: בתיירות, להערכתי, פוטרו או איבדו את מקור פרנסתם עד היום כ-15,000 איש.

אמנון ליפקין-שחק: לחלקם מצאנו דרך לסייע באמצעות השתלמויות מקצועיות שבאות לשמר את כוח-האדם המקצועי בענף בתוכנית חל"ת מיוחדת, ובאישור משרד העבודה והרווחה, שנרתם גם הוא לסייע, אבל, למשל, לא לכל נהגי האוטובוס של מסיעי התיירים, לא לכל בעלי האוטובוסים שהסיעו תיירים, לא למוניות שיש ירידה משמעותית ברמת ההכנסה שלהן, למסעדות שידעו קבוצות תיירים והיום כמעט שלא רואות אותם, לאטרקציות, שהן בעיקר נבנו על תיירות החוץ, חנויות מזכרות ועוד שורה שלמה וארוכה של אנשים שיש בוודאי פגיעה במקור פרנסתם.

אמנון ליפקין-שחק: לכל אלה, אנחנו עם משרד האוצר מחפשים דרך ותקציב למימון הפעולות האלה ופעולות נוספות, שתכליתן לסייע לתעשיית התיירות בכלל – והזכרתי קודם את העצמאים העוסקים בתיירות בפרט – להתמודד עם המשבר.

אמנון ליפקין-שחק: הדרך הטובה ביותר היא לגמור את המשבר, הדרך הטובה ביותר היא להחזיר את התיירים למדינת ישראל, והדרך היחידה לכך שהתיירות למדינת ישראל תחזור לחלק מהממדים הנפלאים שידענו ערב המשבר היא שינוי במציאות הביטחונית שבתוכה אנחנו חיים.

אמנון ליפקין-שחק: בינתיים, מה שאפשר לעשות כדי להקל על הענף, נעשה.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו מעודדים את תיירות הפנים.

אמנון ליפקין-שחק: קראתי לאזרחי מדינת ישראל כולם, קראתי לוועדי עובדים, קראתי לחברי הכנסת לקרוא לציבורים שהם באים אתם במגע, לחזור ולצאת ולטייל במרחבי ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: זה נכון לגבי בתי-הספר שחלקם מהססים לנסוע ולבקר וזה נכון בכלל לכולנו, ישראלים כולם, לצאת ולעזור היום לענף שנפגע והוא במשבר.

אמנון ליפקין-שחק: גם תיירות הפנים ספגה מכה בעקבות האירועים, בעיקר בגליל.

אמנון ליפקין-שחק: אנשים מדירים את רגליהם מחלק מאתרי התיירות, ואני מקווה שגם שם נראה את השינוי ונראה אותו מהר.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב שחלקו התחיל.

יובל שטייניץ: בינתיים אתם עושים הכול כדי לשמור את המציאות הביטחונית הקבועה הזאת, לשמור על הדפוס של פעולה-תגובה, פעולה-תגובה, עד הסוף.

אמנון ליפקין-שחק: אם אתה תרצה שאני אשמע ותיתן לי לגמור לדבר, אולי אני אפילו אסכים לענות לך.

אמנון ליפקין-שחק: אם תעשה זאת כך, זה סימן שאתה לא רוצה לתשובה.

גדעון עזרא: חכה, אחרי שהוא יסיים, אני אתן לך לשאול אותו.

אמנון ליפקין-שחק: גם בנושא תיירות החוץ – אנחנו מביאים קבוצות, היום בעיקר קבוצות של יהודים שבאות להזדהות, ואנחנו פועלים בקרב ציבורים, לא רק יהודים, גם קבוצות נוצריות ואחרות, ומנסים להביא את כל מה שאפשר, ובמקביל גם נערכים ליום שאחרי.

אמנון ליפקין-שחק: ביום שאחרי, אני מניח שנצא במסע שיווקי בכל העולם, שמטרתו תהיה לחדש את התנועה לישראל מכל המקומות שמהם היא נפסקה.

אמנון ליפקין-שחק: תודה.

גדעון עזרא: אחרי שישאל חבר הכנסת שאלה נוספת, אני אתן לך שאלה נוספת.

גדעון עזרא: אין שאלה לחבר הכנסת בריילובסקי.

גדעון עזרא: אדוני השר, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת שטייניץ?

אמנון ליפקין-שחק: היה יותר נכון לשאול עכשיו את השאלה בלי להעיר קודם, אני חושב שזה יהיה יותר נוח לשנינו.

יובל שטייניץ: אני מקבל את הצעתך ואשאל את השאלה בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: אדוני השר, בינתיים הרושם הוא, שהיום שאחרי עשוי לא להגיע, כי נראה שאנחנו נכנסים מרצון או באונס לדפוס של פעולה-תגובה, פעולה-תגובה, וגם אם תהיה הפוגה, מאחר שיהיה משא-ומתן מדיני, ויש כאן אמצעי לחץ, אז אחרי התגובה שוב נחזור לדפוס של פעולה-תגובה, שמאוד מזכיר את מה שקרה פה בשנים 1996-1994, ובאמת פגע מאוד בתיירות.

יובל שטייניץ: בסיפור של היום שאחרי, עם המדיניות שהממשלה נוהגת בה, או יותר נכון, מצטרפת למדיניות שערפאת מנהיג, נראה שהעתיד של התיירות לא יהיה כל כך טוב אם זה יימשך כך.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: חבר הכנסת שטייניץ, אני כנראה יותר אופטימיסט ממך, אני לא במצב הדיכאוני שנשמע בדבריך, ואני בכל זאת מקווה שנגיע ליום שאחרי.

אמנון ליפקין-שחק: אני מאמין שאפשר לפתור את המצב הזה ואפשר להגיע למצב אחר, הרבה יותר טוב.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מתגעגע להמשיך, או אין לי שום געגועים למצב הקיים ולראות אותו נמשך עוד הרבה זמן, ואני גם חושב שהדרך לצאת מהמצב הזה היא לא בלהמשיך להחליף מהלומות זה עם זה ולקיים לוויות בשני הצדדים, אלא הדרך היא למצוא את מה שיכול להביא לשינוי לטובה במצב.

יובל שטייניץ: להרתיע.

אמנון ליפקין-שחק: לזה אני חושב שצריך לעשות מאמץ – כל מי שיכול לעשות מאמץ – ולנסות ולהביא לשינוי במצב שהוא באמת הרבה יותר חשוב לנו, לאזרחי מדינת ישראל ולסביבתנו, ולא רק בגלל שאלת התיירות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אמנון ליפקין-שחק: שאלת התיירות היא חשובה בפני עצמה, אבל השינוי במצב נדרש לכולנו מסיבות הרבה יותר חזקות מהתיירות, שגם לה צריך לעזור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון עזרא: הישיבה הבאה – מחר יום שלישי, א' בכסליו התשס"א, 28 בנובמבר 2000, בשעה 16:00.

גדעון עזרא: ישיבה זו נעולה.

גדעון עזרא: תודה רבה, לילה טוב.