ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 84, 2000-02-14 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ח' באדר א' התש"ס, 14 בחודש פברואר שנת 2000.

אברהם בורג: לפני תחילת הישיבה – דברי ברכה ליושב-ראש הפרלמנט הדני שנמצא אתנו כאן היום.

אברהם בורג: לכבוד ולעונג לי לברך בשם הכנסת ובשמי ידיד ותיק של ישראל, נציג מובהק של מדינה ידידותית, יושב-ראש בית-הנבחרים של דנמרק, מר הנסן.

אברהם בורג: אורחנו, יושב-ראש הפרלמנט של דנמרק, בא לארץ לביקור שיוסיף נדבך למסורת ארוכה של ידידות ושיתוף פעולה בין שתי מדינותינו.

אברהם בורג: יש לנו, אגב, גם יבוא מכובד מדניה, בן למשפחת רבנים מפורסמת, השר לענייני תפוצות מיכאל מלכיאור.

אברהם בורג: לקשר ההדוק ורב השנים עם דנמרק יש רקע מוצק: בשנות ה-30 הכשירו עצמם צעירים יהודים ממרכז-אירופה לעבודה חקלאית בארץ-ישראל במשקי איכרים דנים.

אברהם בורג: ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה הגיעו לדנמרק קבוצות של עליית הנוער מגרמניה ומאוסטריה בסיוע ארגוני הנשים הדניות.

אברהם בורג: בתקופת הכיבוש הנאצי עלה בידי הדנים לשכנע את הגרמנים שלא לפגוע ביהודים.

אברהם בורג: עמדה מוסרית הומנית חד-משמעית זו באה לא רק בשל שאלת הצדק ויחס הכבוד ליהודים, אלא בשל הצורך לשמור על שלטון החוק ועל הערכים המאפיינים כל כך את דנמרק.

אברהם בורג: ההתנגדות האמיצה להסגרת יהודים לידי הגרמנים הגיעה לשיאה ב"מבצע ההברחה" באוקטובר 1943.

אברהם בורג: במהלכו חולצו כ-8,000 יהודים בעזרת סירות וספינות דיג והועברו לחוף מבטחים בשבדיה, מעשה חריג ומעורר התפעלות בתקופת החשכה שירדה על אירופה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש בית-הנבחרים, במעבר חד לימינו אלה, עלי לציין את עניינם של הדנים בקיום דיאלוג בין ישראלים לעמיתיהם מארצות ערב, במגמה לעודד את תהליך השלום.

אברהם בורג: דנמרק בוחנת מקרוב את המאמץ המשותף ליצור בסיס חדש ליחסים בין הישראלים לפלסטינים לאחר למעלה מ-100 שנות יריבות מרה וקשה.

אברהם בורג: ייתכנו השגות ומחלוקת על הדרך, אך אשר למטרה הסופית – השלום, שוררת בינינו תמימות דעים.

אברהם בורג: בביקורך בארץ, אדוני היושב-ראש, תמצא ישראל נחושה להתקדם בנתיב השלום.

אברהם בורג: אנו מייחלים ליום שבו נוכל לבשר מעל בימת הכנסת על בוא השלום הכולל והצודק באזורנו ועל קץ המלחמות.

אברהם בורג: אנחנו מקדמים את פניך ופני בני לווייתך בלב פתוח, ומקווים כי שהותכם אצלנו בארץ תנעם לכם.

אברהם בורג: תודה רבה וברוכים הבאים.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור לדברים כסדרם, אני מבקש להודיע הודעה אחת שהיא ברמה האישית.

אברהם בורג: בשבוע שעבר, בשבוע שלפני שעבר, ביום ההולדת של הכנסת, לאחר תום הדיון, לאחר שכבר נגמרה הישיבה, אני הבעתי את רחשי לבי לגבי דברים מסוימים שנאמרו כאן באולם לאחר שנסגרה הישיבה.

אברהם בורג: המיקרופונים עדיין היו פתוחים ופגעתי אגב כך בחברי, חבר הכנסת דוד טל; פגעתי בילדיו, פגעתי בשולחיו, פגעתי בבני משפחתו.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים האלה לא ראויים, ואני לא יכול להתחבא מאחורי שום כסות ושום הסבר.

אברהם בורג: הפגיעה היא פגיעה, ואסור לה שתקרה, ובמובן הזה המלבין פני חברו ברבים כאילו דחפו לכבשן האש.

אברהם בורג: דומני שסליחתו של חבר הכנסת טל ראויה יותר מאשר כל דבר אחר שעשיתי בנושא הזה, ואני מבקש את סליחתו, את סליחת שולחיו ואת סליחת ילדיו ובני ביתו, ומתפלל כפי שאני מתפלל שלוש פעמים ביום: אלוהי נצור לשוני מרע ושפתי מדבר מרמה; ויותר מאוחר: יהיו לרצון אמרי פי והגיון לבי, אדוני צורי וגואלי.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להודעה של יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: על-פי סעיף 36(א), ביקש ממני ראש הממשלה להודיע על יציאת שרים וחזרתם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, האם אני יכול להעביר את הדברים לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: אחרת נצטרך לצאת בארבע בבוקר.

אברהם בורג: אני מודה לך.

אברהם בורג: העברנו את הנושא הזה לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר שמעון פרס מילא את מקומה של השרה לאיכות הסביבה מיום ב' באדר א' התש"ס, 9 בפברואר 2000, עד ליום ד' באדר א' התש"ס, 11 בפברואר 2000.

אברהם בורג: שר החוץ שב ארצה ביום ל' בשבט התש"ס, 6 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר נתן שרנסקי מילא את מקומו של שר החוץ ביום ל' בשבט התש"ס, 6 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השרה לקליטת העלייה שבה ארצה ביום ג' באדר א' התש"ס, 9 בפברואר 2000.

אברהם בורג: השר רן כהן מילא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר מיום ב' באדר א' התש"ס, 8 בפברואר 2000, עד ליום ד' באדר א' התש"ס, 10 בפברואר 2000.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לסגירת כביש בר-אילן ורחוב ירמיהו בירושלים בשבתות ובחגי ישראל, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג להפחתת עונשם המרבי של עברייני מין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת אוריאל סביר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בישראל, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק בתי-משפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – ביטול מוסד הנשיאות), מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן; הצעת חוק שוויון הזרמים ביהדות (עריכת נישואים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליית תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: נוקשות חקיקה, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, יעל דיין, מוחמד כנעאן ואליעזר כהן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת נכים), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום לאום), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – סייגים להאזנה מותרת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זכאות להפרשי הצמדה וריבית בהחזרי מס), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פרסום תמונתו של פגוע), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת משה גפני, ענת מאור, יהודית נאות ונחום לנגנטל; הצעת חוק מס קנייה (טובין ושירותים) (תיקון – מס קנייה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק למניעת הטבות למקורבים, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אליהו בן-מנחם, יוסף פריצקי וזהבה גלאון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועץ לענייני עולים חדשים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הורדת חובות מס רכוש לשנים קודמות לקרן בלבד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – שכר עובד ביום בחירות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואוריאל סביר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף השלישי בסדר-היום: הצעות סיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המצב בלבנון וסכנת המלחמה והמשא-ומתן עם הסורים ועם הפלסטינים, ולאחר מכן דיון.

אברהם בורג: שלושה מנמקים: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: ישיב סגן שר הביטחון, ולאחר מכן ייפתח הדיון.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר 20 שנה אזרחי לבנון חסרי ישע וחפים מכל פשע משמשים וממשיכים לשמש בשר תותחים של צה"ל בלבנון.

עסאם מח'ול: ההפצצות הברבריות שהיינו עדים להן לאחרונה הפכו לדבר שבשגרה, ולישראל צריך להגיד זאת, וצריך שהממשלה תגיד זאת לעם בישראל: אין לה מה לחפש בלבנון.

עסאם מח'ול: אף פעם לא היה לה, מאז הניסיון הברוטלי של גנרל הבוץ, אריק שרון, להתמודד עם הסוגיה הפלסטינית באמצעות טנקים, תותחים ומטוסים ועד היום הזה.

עסאם מח'ול: ישראל בעצם עורכת בלבנון הפגנת כוח נוראה, ואת ההפגנה האחרונה ראינו ועדיין אנחנו רואים את תוצאותיה בלבנון בימים אלה.

עסאם מח'ול: את ההסלמה בלבנון משלים הקיפאון המסוכן והמדאיג במשא-ומתן עם הפלסטינים, ואני למד שברק שוקל לחזור לערוץ הפלסטיני, כלומר, שלשיטתו מלכתחילה מדובר במלאכה מדינית זניחה ומשנית.

עסאם מח'ול: על בסיס זה אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה שהיתה אמורה להיות האלטרנטיבה שתקדם את השלום, שתחליף את המדיניות של הממשלה הקודמת, מדיניות של תקיעת מקלות בגלגלים של עגלת השלום.

עסאם מח'ול: בא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הקואליציה, ומכריז שלא לגיטימי להציע אי-אמון בזמן שמתנהלים קרבות.

עסאם מח'ול: אני מציע ליושב-ראש הקואליציה להפסיק עם העמדה האנטי-דמוקרטית והאנטי-פרלמנטרית הזאת.

עסאם מח'ול: הוא יושב וקובע מה לגיטימי ומה לא לגיטימי, גם מי לגיטימי ומי לא לגיטימי.

עסאם מח'ול: אני אומר, שלהביע אי-אמון בממשלת ברק היום, בצל המדיניות האומללה בלבנון ובצל הניהול הקלוקל של המשא-ומתן בערוץ הסורי, בערוץ הפלסטיני, ביום 13 בפברואר, שהיה אמור להיות היום בו ייחתם הסכם המסגרת שאותו תבע ברק – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא שאני מודאג מהצעת האי-אמון, אבל הממשלה לא משיבה?

סאלח טריף: סגן שר הביטחון ישיב.

ראובן ריבלין: סליחה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שעל הרקע הזה הופכת הצעת האי-אמון לחובה מוסרית, שצריך להעמיד אותה וצריך להצביע בעדה ולהביע אי-אמון בממשלה הזאת ובמדיניות שהיא מובילה.

עסאם מח'ול: ואם יש צורך, ישאל יושב-ראש הקואליציה את אמהות החיילים בלבנון, ישמע מה אומרים החיילים במוצבים על המדיניות הזאת.

בנימין אלון: אתה אל תדבר בשם חיילים.

עסאם מח'ול: אתה דווקא לא תדבר.

עסאם מח'ול: אתה מפחד כשמזכירים אותם.

בנימין אלון: אתה לא שולח חיילים – – – חצוף.

אברהם בורג: חיכיתי לראות מתי זה יגיע.

עסאם מח'ול: אני יודע שהאור הזה מאפשר לך לראות יותר.

עסאם מח'ול: אתה מפחד כשהזרקורים מופנים אליך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, לא נשאר לך הרבה זמן.

אברהם בורג: תודה רבה.

גדעון עזרא: איזה ביטחון קיבלת.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, הערת את הערתך והיא נשמעה, תודה.

אברהם בורג: תמשיך בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: מישהו משני קצות הבית מעוניין בשתיקת הצאן של הקונסנסוס המתלהם, קונסנסוס הדמה הזה שתומך במדיניות האומללה, התוקפנית, מדיניות הדמים, המשך מדיניות התבערה בלבנון.

גדעון עזרא: תתבייש לך.

גדעון עזרא: אתה מדבר על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: חוצפן.

עסאם מח'ול: אתה עוד תצטרך לשמוע הרבה חוצפות ממני.

עסאם מח'ול: דווקא אתה.

גדעון עזרא: עד שיושב-ראש הכנסת יסתום לך את הפה.

עסאם מח'ול: אתה צריך לסתום את הפה.

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת עזרא, בכנסת לא סותמים פיות.

אברהם בורג: הכנסת נועדה שאתה, חבר הכנסת עזרא, ואני והוא נוכל להביע את דעתנו.

אברהם בורג: אין סתימת פיות בדמוקרטיה.

גדעון עזרא: יש גבול.

גדעון עזרא: הוא מסית – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עזרא, שמענו.

אברהם בורג: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברוכה הבאה, שלום גם לך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון עזרא מדבר על הסתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תקשיב לי.

אברהם בורג: זה אי-אמון בממשלה, לא באופוזיציה.

אברהם בורג: תדבר לגופו של עניין.

אברהם בורג: תעזוב את גדעון עזרא.

אברהם בורג: יש לך עוד שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אני מבין אותם שהם נותנים אמון במדיניות הזאת של הממשלה.

עסאם מח'ול: אני מבין אותו, הוא מגן על המדיניות שלו, וזאת האומללות של הממשלה הזאת, של המדיניות הזאת שהוא מגן עליה.

יהושע מצא: אתה כורת את הענף שהפלסטינים יושבים עליו.

עסאם מח'ול: תעזוב את הענף.

עסאם מח'ול: אני אומר, ממשלה ששר החוץ שלה אומר שהוא יבעיר את לבנון, שהוא יבעיר מדינה שכנה, היא ממשלה של פירומן מסוכן.

עסאם מח'ול: הפעם האחרונה שנשמע האיום הזה להבעיר, הוא בא מכיוונו של סדאם חוסיין על ישראל – –

גדעון עזרא: ומה אמרת?

גדעון עזרא: ולא עשית שום דבר.

רחבעם זאבי: – – –

עסאם מח'ול: – – והוא התנה את זה לא אם ייפול חייל עירקי, אלא אם תשתמשו בנשק גרעיני.

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד לכם, שמאוד קשה לשמוע.

אברהם בורג: תצעקו אחד-אחד.

יהושע מצא: אתה רקדת שם.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תארגן את הצעקות, כי אי-אפשר לשמוע.

עסאם מח'ול: אתה רקדת כשהוא אמר את זה.

יהושע מצא: תתבייש.

עסאם מח'ול: המטרה בלבנון באומללות הזאת, בתוקפנות הזאת, בתבערה המתמשכת 20 שנה בלבנון, היא להשיג הישגים פוליטיים.

עסאם מח'ול: נכשלתם, תודו, ותסתלקו מלבנון ותחפשו את הדרך לשלום, עם קידום תהליך השלום בערוץ הסורי, עם נסיגה מאדמת סוריה הכבושה לגבולות 4 ביוני 1967.

עסאם מח'ול: תודו שהגיע הזמן לשנות כיוון גם בערוץ הפלסטיני.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להודות שהמדיניות הזאת של התחכמות והתחמקות לא יכולה להימשך.

ראובן ריבלין: מה עם ירושלים?

ראובן ריבלין: שכחת את ירושלים.

אברהם בורג: עוד מעט זה מגיע.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתודו שירושלים המזרחית היא עיר שנכבשה ב-4 ביוני 1967 וכל פתרון של שלום צריך להביא בחשבון שבירושלים הגדולה יקומו שתי בירות לשתי מדינות.

יהושע מצא: לא תזכה.

עסאם מח'ול: בירושלים המזרחית תקום הבירה של המדינה הפלסטינית ובירושלים המערבית בירתה של מדינת ישראל.

יהושע מצא: לא תזכה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתבינו את זה.

עסאם מח'ול: אתם חיים מחוץ להיסטוריה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתיכנסו – – –

רחבעם זאבי: הוא רוצה להכניס אותנו להיסטוריה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מציע לממשלת ברק לא לחפש את הדרך כדי להפוך את המשא-ומתן על הערוץ הפלסטיני לבן-ערובה, לכלי לניהול המשא-ומתן בערוץ הסורי או בערוץ הלבנוני.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן ללכת בצורה תקינה ואמיתית, לא לשקר ולהיות מחויב להבטחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, סיימת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, היכון.

עסאם מח'ול: אנחנו מציעים אי-אמון.

עסאם מח'ול: אנחנו אומרים שהגיע הזמן; מי שמחפש רצף של הסכמי ביניים, מי שמחפש רצף של הסכמים לפתרונות זמניים, לקבל פתרון ביניים, שלום ביניים – אנחנו רוצים שלום יציב עד שהוא יהיה שלום צודק ושלום שיביא בחשבון את האינטרסים של העם הפלסטיני.

אברהם בורג: כל הכבוד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש סיבה לאור הרומנטי היום במליאה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במאמר מערכת של ראש מערכת העיתון "א-ספיר", טלאל סלמאן, הוא אומר היום, ששכבות רחבות של החברה הלבנונית חוגגות היום את "יום ולנטיין" – יום האהבה, ובשביל זה לא צריך חשמל, צריך צורות אחרות של אנרגיה.

עזמי בשארה: את ההפצצה הישראלית האחרונה על לבנון הגדרתי מעל במה זו כפעולת טרור.

עזמי בשארה: הגדרתי אותה כפעולת טרור מכיוון שהיא הופנתה נגד אזרחים חפים מפשע, נגד כלכלה, למען השגת מטרות פוליטיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בנו יש לך אמון, שם אין לך אמון.

עזמי בשארה: אני מדבר אליכם בתור אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר אלינו.

ראובן ריבלין: האי-אמון שלך מופנה אל סגן השר סנה.

עזמי בשארה: זה מחכה להזדהות.

מוחמד ברכה: – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מצאה את עצמה כמה פעמים במצב שהיא מוכרחה לקיים פעולות כאלה, מכיוון שאי-אפשר אחרת בשרשרת הריאקציות שגורמות פעולות גרילה אלא להסתבך במלחמה נגד אזרחים.

עזמי בשארה: דרך אגב, זהו גם ההיגיון של מלחמת גרילה.

עזמי בשארה: זה מסבך את המדינה, בוודאי, במלחמה עם עם שלם ולא עם צבא.

עזמי בשארה: אנחנו גם טענו, שמדינת ישראל, המעצמה האזורית מדינת ישראל, הכוח החזק ביותר במזרח התיכון, בעצם נחלה תבוסה צבאית בלבנון.

עזמי בשארה: כמובן, בהיגיון הצבאי הצר היא לא נחלה תבוסה צבאית, ודוד לוי עוד יכול על הבמה לאיים להבעיר את לבנון.

עזמי בשארה: תיאורטית הוא יכול.

עזמי בשארה: תיאורטית ישראל יכולה להגיד: אנחנו רוצים לשרוף את לבנון, להבעיר את האדמה שם, אבל רק תיאורטית.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להבעיר את לבנון.

עזמי בשארה: זה גם כל ההיגיון שמאזן כוח צבאי הוא לא רק צבאי.

עזמי בשארה: ישראל חזקה יותר צבאית.

עזמי בשארה: דרך אגב, היא יכולה אולי להילחם בהיגיון הצבאי הטהור ולהבעיר את לבנון.

עזמי בשארה: אבל, תבוסה צבאית בכל זאת ישראל נחלה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: מכיוון שבמלחמת גרילה נגד צבא סדיר, למרכיבי הניצחון והתבוסה יש עוד שני אלמנטים.

עזמי בשארה: האלמנט הראשון הוא, שאתה שם מגבלות על הכוח.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להשתמש בכל הכוח שלך.

עזמי בשארה: אתה יכול לצעוק, למחות: לא נותנים לנו.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לפעול.

עזמי בשארה: אין דרך שאתה תפעיל את כל הכוח שלך.

עזמי בשארה: גם ארצות-הברית יכלה להבעיר את וייטנאם, אבל יש מגבלות לכוח שארצות-הברית יכולה להפעיל.

עזמי בשארה: שנית, מלחמת גרילה, גם בהיגיון שלה, בשביל לנצח כוח גדול כמו ישראל, היא גם מגבילה את הכוח של החברה הישראלית לשאת במחיר.

עזמי בשארה: החברה הישראלית אמרה "אח" לפני החברה הלבנונית.

עזמי בשארה: החברה הישראלית לא יכולה לשאת במחיר של להיות בלבנון.

עזמי בשארה: ולכן אנחנו מסכמים ואומרים: ישראל היא מעצמה אזורית, נכון, אבל ישראל הובסה בלבנון בגלל שני המרכיבים האלה – 1.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להפעיל את כל הכוח שלה.

עזמי בשארה: יש מגבלות בין-לאומיות ואזוריות עליו.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: החברה הישראלית לא יכולה לשאת במחיר.

עזמי בשארה: שתי מסקנות ואין שלישית: או לצאת משם מובסת, מובסת, ואין דרך ליפייף את זה – ישראל תצא משם מובסת, וייכתב בהיסטוריה שזו הפעם הראשונה שישראל מסרה שטחים לארצות ערב לא מתוך הסדר אלא מתוך תבוסה.

עזמי בשארה: הפעם הראשונה מאז 1948.

עזמי בשארה: ומי זה?

עזמי בשארה: זה העם הלבנוני.

עזמי בשארה: לא מצרים, לא סוריה, לא צבאות סדירים, אלא עם, עם עם נשק.

עזמי בשארה: זה מה שקרה.

עזמי בשארה: ישראל צריכה להכיר בזה ולצאת.

עזמי בשארה: אין דרך ליפייף את זה ולחכות עד שה"חיזבאללה" יפסיק לירות.

עזמי בשארה: הוא לא יפסיק לירות עד הרגע שבו ישראל תצא.

עזמי בשארה: כנראה זה ההיגיון שלהם.

עזמי בשארה: שנית, ישראל לא תרצה לצאת מובסת מלבנון אלא מתוך הסדר.

עזמי בשארה: זאת האופציה השנייה.

עזמי בשארה: מתוך הסדר.

עזמי בשארה: יש היגיון לזה.

עזמי בשארה: ללכת למשא-ומתן עד הסוף עם סוריה ולבנון ולצאת משם בהסכם שלום.

עזמי בשארה: שתי אופציות.

עזמי בשארה: לדעתי, כל אופציה מקובלת.

עזמי בשארה: כל אופציה, ממשלת שלום היתה צריכה לקיים אותה.

עזמי בשארה: האופציה הראשונה היא פחות בטוחה מהשנייה, זה נכון.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי היא לא גומרת את הסכסוך.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי יצאו מובסים ולא מתוך הסכם.

עזמי בשארה: יצאו מה שנקרא יציאה בלי תנאים.

עזמי בשארה: יציאה בלי תנאים לא מבטיחה שום דבר.

עזמי בשארה: הסכסוך ממשיך עם סוריה, הוא מפתח היגיון משלו.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים איך הוא יתפתח.

עזמי בשארה: אולי ה"חיזבאללה" לא ימשיך.

עזמי בשארה: תהיה מפלגה לבנונית.

עזמי בשארה: אבל יש פלסטינים בלבנון, יש עוד כמה שאלות בלבנון.

עזמי בשארה: אנחנו לא יודעים איך זה ימשיך, אבל נסוגים וגמרנו.

ראובן ריבלין: תסביר איך זה יכול להמשיך.

עזמי בשארה: אני לא יודע איך.

עזמי בשארה: יש סצנריו, יש דינמיקה למציאות.

עזמי בשארה: אתה רוצה לדעת איך?

עזמי בשארה: תנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: זו הדרך היחידה לדעת איך.

עזמי בשארה: אבל אתה יוצא מובס, יוצא מובס.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: הכי טוב לצאת בהסכם שלום.

עזמי בשארה: אם לא, אז לצאת.

עזמי בשארה: ברק הוא שקבע לעצמו את חודש יולי, אף אחד לא הכריח אותו.

עזמי בשארה: דרך אגב, הוא גם לא היה צריך משאל עם.

עזמי בשארה: הוא הלך לבחירות, להבדיל מרבין, זיכרונו לברכה, שאמר:

עזמי בשארה: אני רוצה משאל עם כי הבטחתי אחרת.

עזמי בשארה: אבל ברק הלך לבחירות עם תוכנית שהוא יעשה ויתורים.

עזמי בשארה: הוא קבע לעצמו את חודש יולי, אף אחד – – –

סאלח טריף: הוא התחייב למשאל עם.

עזמי בשארה: הוא התחייב למשאל עם, אבל הוא אמר: זו התוכנית שלי, ואני אעשה משאל עם.

עזמי בשארה: הוא הוסיף את זה, אף אחד לא הכריח אותו לזה.

אברהם בורג: החוק מחייב.

אברהם בורג: הכנסת ה-14 תיקנה את החוק, והחוק מחייב ללכת במקרה – – –

עזמי בשארה: אין עוד חוק.

אברהם בורג: לא, סליחה.

אברהם בורג: יש חוק.

עזמי בשארה: חוק משאל עם עדיין אין.

אברהם בורג: ודאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, תקן אותי אם אני טועה.

אברהם בורג: לפי הכנסת ה-14, כל שינוי טריטוריאלי ושינוי בריבונות הישראלית מצריך ללכת למשאל עם.

אברהם בורג: יש חוק כזה.

אברהם בורג: נכון?

ראובן ריבלין: – – –

משה קצב: ערב הבחירות, משום שאהוד ברק ידע שיש משאל עם, הוא לא הציג שום תוכנית מדינית.

משה קצב: הוא אמר: אני אציג אותה בערב משאל העם.

עזמי בשארה: הוא דיבר על ויתורים כואבים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: אנשי הליכוד, מה אתם דואגים?

ראובן ריבלין: יהיה משאל עם.

עזמי בשארה: ברק דיבר על ויתורים כואבים בגולן, כולם ידעו את עמדתו, עם משאל עם.

עזמי בשארה: את יולי הוא סימן לעצמו.

עזמי בשארה: אף אחד לא הכריח אותו לסמן את יולי.

עזמי בשארה: אבל יולי הופך לתאריך שמטיל לחץ על ברק.

עזמי בשארה: הוא מלחיץ את עצמו.

עזמי בשארה: זה כבר לא לחץ על הסורים ועל הלבנונים, זה לחץ על ברק.

עזמי בשארה: אתם שומעים את הוויכוחים בתוך הצבא.

עזמי בשארה: אני לא מתערב בזה, אין לי אפילו פיתוי להתערב בזה, אבל זה כתוב בעיתונות.

עזמי בשארה: אלוף פיקוד הצפון אמר לחיילים כך, הם אמרו כך וכו'.

עזמי בשארה: אתה הלחצת את עצמך בתאריך, אתה נכשלת בזה.

עזמי בשארה: או שתצא, ואז תצא בלי קשר לחודש יולי, או שאם אתה מלחיץ את עצמך בתאריכים, אנשים יבינו את ההיגיון של היותם שם אם יש תהליך שלום.

עזמי בשארה: אם אין תהליך שלום, אף אחד לא מבין את זה.

עזמי בשארה: אף אחד לא הכריח את ראש ממשלת ישראל לשים תאריכים לגבי הסכם מסגרת במקרה הפלסטיני.

עזמי בשארה: הוא הכניס את 13 בפברואר כהסכם מסגרת, כי הוא אמר, להבדיל מנתניהו, עם הבדלים קטנים מאוד בניואנסים: אני כבר לא אעשה ויתורים מצד אחד – הוא קורא ויתורים להסכמי אוסלו שכבר נחתמו – אני רוצה לדעת לאן אנחנו הולכים מבחינת הסכם קבע, אני רוצה תחנה שקוראים לה 13 בפברואר בשביל לדעת מה הלאה.

עזמי בשארה: הגיע 13 בפברואר, אין הסכם מסגרת.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי העקרונות שהוא מציב להסכם מסגרת לא שונים במאומה, אדוני היושב-ראש – אני לא מדבר על פתרון הביניים, אני מדבר על הסכם הקבע – ממה שנתניהו מציע, והוא היה מאפשר ממשלת אחדות לאומית סביבו.

עזמי בשארה: הסכם המסגרת שברק מציע היה מאפשר לאופוזיציה לשבת בממשלה בכל הנושאים: ירושלים, התנחלויות, גבולות ופליטים.

עזמי בשארה: מתחת לזה הוא אומר: אני מציע לפלסטינים מדינה פלסטינית במסגרת הסכם המסגרת.

עזמי בשארה: בא ערפאת וטען: מדינה פלסטינית אתה מציע לנו תמורת הוויתורים בארבע הנקודות העיקריות?

עזמי בשארה: אנחנו לא צריכים.

עזמי בשארה: אנחנו לבד נכריז על מדינה פלסטינית בספטמבר.

עזמי בשארה: תראו איך הוא הסתבך.

עזמי בשארה: אין הסכם מסגרת, תהיה הכרזה של מדינה פלסטינית בספטמבר, וכל ארבע השאלות יהיו פתוחות.

עזמי בשארה: ערפאת ייכנס מייד לסיורים בין-לאומיים בשביל לגייס הכרה למדינה הפלסטינית הזאת, כשארבע השאלות פתוחות ויש לו העניין של מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה ההיגיון, הרציו של ברק, בנושאים הללו כשהוא נכנס לממשלה.

עזמי בשארה: הוא נכשל בנושאים הללו, ובעניין מדיניות השלום אנחנו מציעים היום אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ויצמן שירי: אחמד, תפתיע אתה, תגיד משהו נורמלי.

טלב אלסאנע: מה זה נורמלי – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך להגיד מלה טובה על השהות בלבנון?

תמר גוז'נסקי: אין לך מה להגיד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: נגמרה האתנחתה?

תמר גוז'נסקי: 20 שנה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אפשר להמשיך, להתחיל?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – 13 בפברואר – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, את לידו, לא צריך לצעוק.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המלחמה בלבנון היא כנראה מלחמה שאף פעם לא די לה.

אחמד טיבי: מאז מלחמת לבנון, ולמעשה עוד לפני כן, ישראל נמצאת בלבנון וממאנת לצאת ממנה.

אחמד טיבי: גם כאשר בציבוריות הישראלית איש כבר אינו מבין את פשרה של הנוכחות האלימה והמאוסה הזאת של ישראל בארץ זרה ועל אדמה לא לה, מסרבת הקברניטות לשמוע את הקריאה: הביתה ולצאת.

אחמד טיבי: לבנון היתה למעשה בשני העשורים האחרונים לשטח האש ושטח האימונים הגדול ביותר של צה"ל, ואזרחיה למודי הסבל היו לבשר תותחיו.

אחמד טיבי: לבנון, אדוני היושב-ראש, היא ארץ כורעת תחת סבל, והכול בה המום כאבים ופחדים.

אחמד טיבי: מה שהיתה ארץ הבוסתנים והמפלים הפכה לאדמה חרוכה.

אחמד טיבי: את ציוצי הציפורים החליפו מזמן רעמי התותחים ומשקי המטוסים.

אחמד טיבי: אין ציפורים בלבנון, אדוני היושב-ראש, וההרס נמצא בכול.

אחמד טיבי: הכול, כולל הכול, כבר הרוס, מחוץ ומפוחם.

אחמד טיבי: פעם קוראים להפצצות הפצצות כירורגיות, פעם סטריליות, פעם הפצצות חכמות ופעם דיגיטליות.

אחמד טיבי: טרמינולוגיה של בית-מרקחת ותעשיית היי-טק.

אחמד טיבי: אבל המציאות, רבותי, המציאות שמאחורי השפה השקרית הזאת היא גיהינום, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: ישראל אינה מגינה על הצפון ותושביו.

אחמד טיבי: את זאת היא צריכה וחייבת לעשות מגבולה הבין-לאומי.

אחמד טיבי: כוחות ההתנגדות לכיבוש הישראלי בלבנון אינם מבקשים לאמלל את תושבי הצפון, אין להם דבר אתם.

אחמד טיבי: הם נאבקים על ריבונותם ומבקשים להסיג את הכובש מאדמתם.

אחמד טיבי: צריך לדעת את האמת ולומר אותה בבירור: ה"חיזבאללה" לא ערך מעולם התקפת "קטיושות" יזומה על יישובי הצפון.

אחמד טיבי: הוא תמיד הגיב על הפצצות ישראליות על אוכלוסייה ויעדים אזרחיים.

דני נוה: אתה הסניגור של ה"חיזבאללה"?

אחמד טיבי: תמיד התקפות "קטיושות" באו בתגובה, תבדוק.

אחמד טיבי: זה גם – – –

דני נוה: נהיית הסניגור של ה"חיזבאללה"?

אחמד טיבי: אני סניגור של האמת, גם כשהיא כואבת.

טלב אלסאנע: הוא מציג עובדות.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: באיזה בית-דין קובעים – – –

אחמד טיבי: זאת עובדה.

אחמד טיבי: ישראל היא הראשונה, ופעם אחר פעם, להסלים.

אחמד טיבי: כאשר מדברים כאן על פגיעה בתשתיות, כדאי לדעת את המשמעות הנוראה של הדבר.

אחמד טיבי: זו השבתה של בתי-חולים, הפלת מוניטורים – אתה מתעסק בענייני ילדים, חבר הכנסת דני נוה – הפסקת פעולות הנשמה, מחלקות ילדים, אי-אפשר לחמם אוכל לתינוקות כשפוגעים בטרנספורמטורים.

אחמד טיבי: ישראל, בהתקפותיה האחרונות, לא פוגעת גם באזרחים.

אחמד טיבי: היא פוגעת רק באזרחים.

אחמד טיבי: תבדוק מה קרה בשבועות האחרונים, מה קרה בימים האחרונים.

אחמד טיבי: בלבנון, בכל שעה, אנשים רצים ונסים בבהלה, מעמיסים ילדים ומיטלטלים ונוטשים.

אחמד טיבי: עם תלוי על מכוניותיו וגרוטאותיו.

אחמד טיבי: עם תלוי, אדוני היושב-ראש, על מכוניותיו וגרוטאותיו.

אחמד טיבי: הפליטות והמנוסה היו בלבנון כמעט לדרך חיים, וכמה מצמררת המחשבה שדווקא מדינת ישראל מעוללת זאת.

אחמד טיבי: כמה מצמררת היא המחשבה הזאת – כדאי שתיתנו את הדעת על הנקודה הזאת.

אחמד טיבי: אבל הצדקנות, הצדקנות, רבותי, עולה כאן על גדותיה.

אחמד טיבי: קחו רק לדוגמה את השמות שמעניקה ישראל הרשמית להפקות שבהן היא כותשת את לבנון: "דין-וחשבון" ו"ענבי זעם".

אחמד טיבי: עם מי באים בדיוק חשבון ועל מי פורקים זעם?

אחמד טיבי: על אזרחים?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני מבקש לעורר מדנים או לפגוע בעצביה החשופים של החברה הישראלית, אבל יש שאלה בסיסית שהיא בלתי נמנעת: על מה הורגים ועל מה נהרגים?

אחמד טיבי: ובשם מה ועל מה הופכים מדינה שכנה לעיי חורבות ואת חיי אוכלוסייתה לגיהינום?

אחמד טיבי: בשם מה ועל מה בדיוק מוסיפה הממשלה לשלוח אנשים צעירים לקפח את חייהם בלבנון?

אחמד טיבי: הרי אלה ילדים שעוד לא הספיקו לעשות שום דבר, ממש שום דבר עם החיים שלהם.

אחמד טיבי: לא "חראם"?

אחמד טיבי: מה זה כאן, ספרטה?

אחמד טיבי: נותנים את הילדים למולך?

אחמד טיבי: יום אחר יום, שנה אחר שנה, חיי אדם נקטלים במאבק חסר תכלית, חסר תוחלת וחסר פשר.

אחמד טיבי: חיי אדם – הדבר שצריך להיות הכי קדוש, שמור ומוגן – הפכו הפקר.

אחמד טיבי: אנשים מאבדים את חייהם סתם.

אחמד טיבי: פשוט ככה.

אחמד טיבי: אם זה לבנונים חסרי ישע וחפים מכל פשע, אם זה צעירים ישראלים הנשלחים ללבנון.

אחמד טיבי: מוות סיטוני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, הילדים שנשחטו באביבים, מה קרה אתם?

ראובן ריבלין: איך אתה מגדיר?

אחמד טיבי: מעשה הראוי לכל הוקעה.

אחמד טיבי: מה, אתה מטיל ספק?

ראובן ריבלין: מה זה הוקעה?

אחמד טיבי: לי, אני בא עם ידיים נקיות – –

ראובן ריבלין: בגלל פשעים כאלה אנחנו בלבנון.

אחמד טיבי: – – אתה בחיים לא גינית הרג של ילד לבנוני.

אחמד טיבי: פעם אחת אני רוצה לשמוע אותך.

אחמד טיבי: הרג של ילד לבנוני אחד.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: אבל, חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול – –

אחמד טיבי: יש ילדים גם בלבנון.

אחמד טיבי: הרג של ילד ערבי אחד – רוצה לשמוע אותך.

אברהם בורג: – – לאחוז את המקל בשני קצותיו.

אברהם בורג: אם הוא היה תומך במעשה הזה – – –

ראובן ריבלין: מה זה להוקיע?

אברהם בורג: מה אתה אומר?

אחמד טיבי: מה אתה רוצה?

אברהם בורג: לגנות?

אברהם בורג: מה, אתה רוצה – – –

אחמד טיבי: שאני אפסיק לתכנן את המעשה הזה?

אחמד טיבי: לזה אתה רומז?

ראובן ריבלין: לא רומז שום דבר.

אחמד טיבי: כך השתמע מהדברים שלך.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע מכם – –

ראובן ריבלין: אם יש מלחמה – – –

אחמד טיבי: – – אנשי האגף הזה – גינוי מוסרי – –

ראובן ריבלין: – – – כשיש אדמה כבושה – – – – מה לעשות.

אחמד טיבי: – – דבר שקשה לכם לעשות – להרג של ילד פלסטיני או ילד לבנוני אחד.

אחמד טיבי: אחד.

אחמד טיבי: גינוי, לא הבעת צער, אתם טובים בזה.

אחמד טיבי: הרג של ילד שיוצא לקנות חלב ומוצא כדור בראש, ואז אומרים: הוא מצא את מותו.

אחמד טיבי: לא נהרג, מצא את מותו.

אחמד טיבי: פלסטינים וערבים מוצאים את מותם, אחרים נשחטים, אבל שניהם ילדים ושניהם מקפחים את חייהם בגלל טיפשות.

אחמד טיבי: בשם מה ועל מה בדיוק מוסיפה הממשלה לשלוח אנשים צעירים לקפח את חייהם בלבנון?

אחמד טיבי: הרי אלה ילדים שעוד לא הספיקו לעשות שום דבר עם החיים שלהם.

אחמד טיבי: יום אחר יום, שנה אחר שנה, חיי אדם נקטלים במאבק חסר תכלית, חסר תוחלת וחסר פשרות.

אחמד טיבי: חיי אדם – הדבר שצריך להיות הכי קדוש, שמור ומוגן – הפכו הפקר.

אחמד טיבי: אנשים מאבדים את חייהם סתם.

אחמד טיבי: פשוט ככה.

אחמד טיבי: אם זה לבנונים חסרי ישע וחפים מכל פשע, אם זה צעירים ישראלים הנשלחים ללבנון.

אחמד טיבי: מוות סיטוני, מיותר ומקומם.

אחמד טיבי: ומנגד – במסלול הישראלי-הפלסטיני מתנהל משא-ומתן וירטואלי חסר תכלית, פטרנליסטי בכלליו.

אחמד טיבי: ברק גם קובע את תאריכי היעד, גם את המהויות והתכנים, ללא הידברות ממשית, וגם לא עומד במה שהוא קובע עם עצמו.

אחמד טיבי: הוא משטה ומתעתע בשותפים שלו, ואני קובע בצער – בדפוס הזה הוא מאוד לא מקורי.

אחמד טיבי: הוא כולו מועתק מקודמו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל התמשכות המלחמה בלבנון וההפצצות הנפשעות החוזרות ונשנות על אוכלוסייה חפה מפשע, וכן בשל הקיפאון במשא-ומתן עם הפלסטינים ועם הסורים והקיבעון המחשבתי והמדיני שבו לוקה ממשלת ברק, ובשם התקווה שהיתה מקופלת בחילופי השלטון וחיש מהר התחלפה בייאוש עמוק ובתוגה – בשל כל אלה אני מגיש הצעת אי-אמון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: ראשון התומכים בממשלה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

משה קצב: אין תשובת ממשלה?

אברהם בורג: סליחה, טעיתי.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

אברהם בורג: רציתי שעוזי לנדאו יתמוך בממשלה, אבל זה לא הולך.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הוא עושה את זה בהתלהבות.

אברהם בורג: אין ספק.

אברהם בורג: אחרי השר – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

טלב אלסאנע: – – – של עוזי לנדאו – – –

אברהם בורג: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהיום הראשון לקיומה שאפה הממשלה לחדש את המשא-ומתן עם סוריה, להגיע להסכם שיהפוך את כל גבולותינו לגבולות שלום, יסיים את המלחמה בלבנון ויאפשר לנו להציב את צה"ל על הגבול הבין-לאומי.

אפרים סנה: ב-3 בינואר שנה זו חודש סוף סוף המשא-ומתן עם סוריה, אך הוא נפסק אחרי תקופה קצרה.

אפרים סנה: הסתבר שפני סוריה לתכתיב ולא להסכם.

אפרים סנה: סוריה עצרה את המשא-ומתן וגם נמנעה מלשלוח לאחר מכן את נציגיה לפגישות הבהרה טכניות עם הממשל.

טלב אלסאנע: בגלל זה מפגיזים את לבנון?

אפרים סנה: הנחנו, כאשר התחילו השיחות בשפרדסטאון, שבזמן המשא-ומתן, כאשר סוריה בוודאי רוצה בהצלחתו, שהיא תבלום את הטרור של "חיזבאללה" בדרום המדינה.

אפרים סנה: אבל הסתבר שסוריה רוצה להביא אותנו למשא-ומתן תחת לחץ של אבדות, להחליש את רוחנו ולכרסם בכוח עמידתנו.

אפרים סנה: לצורך זה משתמשת סוריה בארגון ה"חיזבאללה".

אפרים סנה: השראתו הרוחנית, זיקתו הדתית, כפיפותו המבצעית לשלטון האייטולות בטהרן; שם מקור כספו, נשקו ושפע תחמושתו החדישה.

אפרים סנה: הפקודה באה מטהרן, אך האישור והברכה באים מדמשק.

אפרים סנה: זהו האויב, אויב שמונע על-ידי אידיאולוגיה קיצונית ואין בכוונתו לעצור בשום גדר של גבול.

אפרים סנה: לבלום אותו לא גבול כזה או אחר יוכל, אלא רק כוח נגדי.

אפרים סנה: סוריה מכיילת בדייקנות את פעולות "חיזבאללה"; היא מבקשת מה"חיזבאללה" להימנע מ"קטיושות", שמא ייפסקו השיחות לחלוטין ולתמיד, אך היא מעודדת פח"ע קטלנית כדי שנגיע למשא-ומתן מותשים, מוחלשים ומוכנים לקבל את התכתיב שהיא מגישה לנו באין ברירה.

אפרים סנה: מה הוא התכתיב?

אפרים סנה: כל מי שיקרא בעיתוני היום את דבריו של פארוק א-שרע, שמופיעים בעיתון "א-ספיר", ידע בדיוק מה הוא התכתיב.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הגיב צה"ל בעוצמה רבה, פגע ביעדים מובחרים של "חיזבאללה" וביעדי תשתית בקרבת הגבול הסורי – – –

תמר גוז'נסקי: מה אשמים הילדים?

תמר גוז'נסקי: מה אשמות הנשים שהפסקת להם את החשמל?

אפרים סנה: מחקנו – – –

תמר גוז'נסקי: מחקתם, מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מי דיבר בלשון כזאת מגעילה.

אברהם בורג: בבקשה.

אפרים סנה: ויהי אור.

אפרים סנה: מחקנו את הפירוש המוטעה כאילו יש לגיטימיות לפגוע בחיילי צה"ל בין מתוך היישובים הלבנוניים ובין מקרבתם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי, נראה לי שהנקודה הובהרה גם על-ידי קוראי קריאות הביניים וגם על-ידי המציעים.

אברהם בורג: תודה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע?

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לשנות את שם המשפחה שלך ללהביור.

אברהם בורג: חברת – – –

תמר גוז'נסקי: אתה רק רוצה לשרוף.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת להביור.

אברהם בורג: אני מבקש לא להיכנס לנושאים אישיים.

אברהם בורג: בבקשה, כבודו.

אפרים סנה: קבענו תג מחיר, ולא תהיה בו הנחה.

אפרים סנה: עלינו מדרגה בתגובתנו, שלא על מנת לרדת ממנה.

עוזי לנדאו: איזה תג מחיר?

אפרים סנה: ערב "קדש" כתב משוררנו הלאומי נתן אלתרמן, בשירו: "בפתחו של יום", את השורות האלה: "אולי זו השעה האחרונה.

אפרים סנה: / רבות יראך הקרב, אך לא/ יראך את האומה הזאת על גחונה".

אפרים סנה: למה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – 1956 את הקנוניה עם צרפת ובריטניה – – –

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, גדולתה של שירה – – –

תמר גוז'נסקי: מה עשיתם ב-1956 – – –

אפרים סנה: ב-1956 הייתי בן 12 – – –

אברהם בורג: מה עשית, היא שואלת.

אברהם בורג: לא בן כמה היית.

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: גדולתה של שירה שהיא לא מאבדת, זו שירה קלאסית, שלא מאבדת את טעמה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אלכסנדר פן, למשל?

אפרים סנה: גם אותו אפשר לצטט.

אברהם בורג: רבותי.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו נקדיש דיון מיוחד לצדדים האמנותיים של אמנות המלחמה.

טלב אלסאנע: זו גדולתה של שירה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: אלו ואלו.

טלב אלסאנע: – – – 50 שנה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אפרים סנה: למה נדרשתי לשורה הזאת של אלתרמן?

אפרים סנה: כיוון שקולות של תבוסתנות נשמעים היום במדינה, ומקצתם גם בבית הזה, וקולות התבוסתנות האלה נקלטים היטב בדמשק, בביירות ובטהרן.

אפרים סנה: מבקשי נפשנו שומעים ומקווים כי אכן נסדק רצונו של העם הזה.

אפרים סנה: אסור, רבותי חברי הכנסת, שהם יחשבו כי השנה את האומה הזאת אפשר להוריד על גחונה.

דני נוה: אדוני סגן השר, להודיע שרק בהסכם עם סוריה נצא – זה גם סוג של תבוסתנות.

ראובן ריבלין: – – –

אפרים סנה: אני מבקש להבהיר – – –

תמר גוז'נסקי: – – – חבר הכנסת שרון, אני עוצמת את העיניים, אני חושבת שאתה עומד ומדבר שם.

אברהם בורג: אל תעצמי את העיניים, תפתחי אותן.

אברהם בורג: תודה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אפרים סנה: אני מקווה, חבר הכנסת שרון, שאתה לא מקבל את זה כעלבון צורב מדי.

קריאות: – – –

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמשיך ונמצה את הניסיון לחדש את המשא-ומתן עם סוריה ולבנון ונעשה כל מאמץ שהוא יתחדש.

אפרים סנה: אם, חלילה, לא יצליח הדבר, וסוריה תתעקש על תכתיב שמדינה ועם שרוצים לחיות אינם יכולים לקבל אותו, נוכל לומר – – –

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, כל היום הסורים מסבירים לכם יותר ויותר מה הוא משך המשא-ומתן שהם דיברו עליו.

ראובן ריבלין: כל יום הם מסבירים לכם.

ראובן ריבלין: מה אתם צריכים עוד שהם יעשו – – –

אפרים סנה: לו הקשבת, חבר הכנסת ריבלין, ולא רק צעקת – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפרים סנה: לא, אתה צעקת, ואין אדם יכול לצעוק ולהקשיב בעת ובעונה אחת, אפילו לא אתה.

אברהם בורג: אתה לא מכיר את חבר הכנסת ריבלין.

אפרים סנה: כן?

אברהם בורג: כן.

אפרים סנה: טוב, למדתי דבר חדש.

אפרים סנה: הדבר שאני מבקש להבהיר בצורה חד-משמעית הוא, שאנחנו עושים את המאמץ הזה לא בוודאות מוחלטת שהוא יצליח, אבל בידיעה אחת, שאם חלילה הוא לא יצליח, אנחנו נוכל להישיר מבט לעיני כל חייל ואביו ואמו ואחיו ואחותו ולומר: עשינו כל מאמץ אפשרי שמלחמה נוספת לא תהיה.

אפרים סנה: גם זו חובתה של ממשלה לאומית אחראית.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר ומבהיר, שלא ייגעו בנו, אנחנו אכן מבקשים שלום, לא בכל מחיר, ואף אחד לא עושה לנו שום טובה בזה שהוא מדבר אתנו.

אפרים סנה: אם יימשכו ההתקפות, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיב, ולהגיב קשה.

אפרים סנה: אם ייכפה עלינו – – –

תמר גוז'נסקי: צריך להחזיר את החיילים הביתה – אם אפשר ביוני, אפשר גם בפברואר, תאמין לי.

אפרים סנה: חברת הכנסת גוז'נסקי, האנשים שאת מסנגרת עליהם, לו ידעת כמה הם רחוקים ממך.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי – – –

אפרים סנה: האנשים האלה עם הסרטים על המצח מאוד רחוקים אפילו ממך.

תמר גוז'נסקי: אמהות יושבות בבית ורועדות מפחד.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: הם לא רוצים להיות – – – תתחיל לשמוע אותם, תתחיל להבין.

אפרים סנה: אפילו ממך, חבר הכנסת עסאם מח'ול – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אמרת את דבריך במסגרת ראויה, תודה.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני סגן השר.

עסאם מח'ול: מספיק עם המיליטריזם הזה.

עזמי בשארה: – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת עזמי בשארה, שמעתי אותך לפני עשר דקות מצוין, אני מקווה שכל אלה שמשמיעים קולות של תבוסתנות וחולשה היו שומעים מי נהנה מהקולות האלה.

אפרים סנה: חבל שלא שמעו אותך.

תמר גוז'נסקי: זו לא תבוסתנות.

תמר גוז'נסקי: זה אומץ לב אזרחי, לא תבוסתנות.

תמר גוז'נסקי: מי שמחזיק את הצבא הוא תבוסתן.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה כבר נאום ביניים.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: כבר 20 שנה אותו נאום ואין שום חדש.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, הנקודה ברורה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמשיך בבקשה, אדוני סגן השר.

טלב אלסאנע: מה יש לעשות שם?

אברהם בורג: אני לא יודע, אבל אני מנסה לקבל את התשובה מסגן השר.

אברהם בורג: אתה מפריע לי לקבל את התשובה, אני גם רוצה לשמוע אותו.

טלב אלסאנע: הוא מאיים על הסורים בנסיגה.

אפרים סנה: אומר את המשפט האחרון, וחוששני שגם אותו אתם לא תאהבו.

ראובן ריבלין: – – – הם ירו ב-1948, ב-1929, באו יהודים והם כל הזמן ירו – – – תתביישי לך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, זה היה במאה הקודמת, עכשיו המאה ה-21.

ראובן ריבלין: תתביישי לך.

ראובן ריבלין: – – – שאת לא תהיי פה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, עוד כמה אתם צריכים בשביל האינטרמצו הזה, שתיים-שלוש דקות?

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד כמה את צריכה בשביל האינטרמצו, שתיים-שלוש דקות למצות את זה?

אברהם בורג: מיצינו?

אברהם בורג: אפשר להמשיך?

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש אישור להמשיך?

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר ימשיך.

אפרים סנה: יכול להיות שייכפה עלינו עימות.

אפרים סנה: אם, חלילה, יהיה המצב הזה, חשוב שנגיע גם חזקים וגם מאוחדים, ושלאף אחד לא יהיה ספק איך העימות יוכרע.

אפרים סנה: אנחנו ממשלה שמבקשת שלום אבל לא תוותר כהוא זה על מה ששייך לביטחון שלנו.

אפרים סנה: היא ראויה לאמון, ואני מבקש לדחות את ההצעות של שלוש הסיעות האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה מתבקש לסנגר או על הממשלה או על המציעים.

אברהם בורג: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הליכוד יצביע נגד הצעת האי-אמון, כמובן לא מתמיכה בממשלה.

עוזי לנדאו: אנחנו לא יכולים אלא להתנגד לחברי הכנסת טיבי, בשארה, מח'ול וסיעותיהם, שמטרותיהם מנוגדות לעצם קיומה של מדינת ישראל, שלא לדבר על ביטחונה כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: הם מבקשים לכרסם בתדמיתה.

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: הליכוד לעולם לא יוכל להסכים לחבר הכנסת אחמד טיבי ולהצעותיו.

עזמי בשארה: אתה סתם עושה דה-לגיטימציה.

עוזי לנדאו: מי שהיה יועצו של ערפאת ומי שמבקש – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת את מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה בריאיון לטלוויזיה המצרית ב-13 במאי 1998.

עוזי לנדאו: הוא אמר: "אנו מתייחסים לדמוקרטיה כאל אמצעי, אנו מנצלים אותה כאמתלה בהתמודדות עם ישראל, אנו משתמשים בה בצורה צינית, כלומר, אין אנו מחויבים לדמוקרטיה הישראלית אלא לחברתנו".

עוזי לנדאו: זה היה ב"הארץ" כמה ימים אחר כך.

עוזי לנדאו: מה שראינו כאן

עוזי לנדאו: היום זו אותה גישה של ניצול הדמוקרטיה הישראלית נגד העם בישראל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה קשור.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה הודעה אישית – יש נוהל.

אברהם בורג: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני סבור, שצריך להפסיק את הנוהג הפסול הזה, שבו במת הכנסת הופכת להיות זירה שבה אויבי ישראל עושים כרצונם.

עזמי בשארה: תן לי משפט.

אברהם בורג: לא.

עוזי לנדאו: לעצם מדיניותה של הממשלה, הליכוד סבור שהיא שגויה, הרת אסון.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, אף שכולנו סבורים שחיילי צה"ל כולם עומדים על משמר המדינה, אנחנו סבורים שמדיניות הממשלה צריכה לעבור בדק-בית יסודי.

עוזי לנדאו: הננו סבורים, שמדיניות ברק אחראית להידרדרות האחרונה, שתימשך.

עוזי לנדאו: הדברים שנאמרו, כאילו האמצעים שנקטה ממשלת ישראל הם חדשים ויוצאי דופן – הם כלאם פאדי.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, הדברים אינם רציניים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לנושא הקשור באשמת הממשלה לעניין לבנון, והוא עניין רמת-הגולן והמשאל שיבוא, אם יבוא, על סוגיה זו.

עזמי בשארה: מהי עמדתך?

עוזי לנדאו: העיתון "ידיעות אחרונות" כותב ביום שישי האחרון, כי בשגרירות ארצות-הברית מנסים לגייס את תמיכת הערבים במשאל העם.

עוזי לנדאו: בכירים ערבים טוענים, שאנשי השגרירות הבטיחו תמיכה כספית, וכל הדבר הוא לצורך זה, אומרים אנשי השגרירות, כשבכיר ערבי מצטט: "אנשי השגרירות ששוחחתי אתם הביעו חשש שתהיה פגיעה קשה בתהליך השלום אם הממשלה לא תקבל רוב במשאל.

עוזי לנדאו: האמריקנים מעריכים כי ערביי ישראל יכולים להטות את כף המאזניים לטובת הסכם".

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אוי לבושה הזאת.

עוזי לנדאו: יושב ציבור גדול של חברי כנסת, ואיש איננו מתריע ואיש איננו מדבר על כך שממשלה אחרת עושה במדינה חופשית כבתוך שלה.

עוזי לנדאו: אני שואל: היכן שרי הממשלה?

עוזי לנדאו: אין כאן איש.

עוזי לנדאו: אבל היכן הממשלה שתתערב?

עוזי לנדאו: היכן העיתונות?

עוזי לנדאו: עיתון "ידיעות אחרונות" הוא היחיד, לצערי, ששם את הידיעה הזאת בעמוד 5.

עוזי לנדאו: אני קושר מחמאות לעיתון שעשה זאת, אבל איפה שאר העיתונות?

עוזי לנדאו: אפשר ששמו את זה בעמוד החמישי משום שכבר אין בכך ידיעה, כי בממשלת ברק כבר רגילים לכך שארצות-הברית מעורבת במתרחש.

עוזי לנדאו: אבל היכן שר החוץ שישמור על ריבונות הממשלה וכך גם ראש הממשלה?

עוזי לנדאו: או שמא ראש הממשלה בעד המעורבות הזאת?

עוזי לנדאו: אולי גם הוא מבקש ששגרירות ארצות-הברית, כמין דרך עוקפת עמותות, תפעל לכך שיביאו ציבור גדול יותר להצביע בעד ירידת ישראל מרמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה כבר סייע להילרי קלינטון בביקורה כאן – –

סאלח טריף: בזמן ממשלת נתניהו – – –

עוזי לנדאו: – – מול הסנטור ג'וליאני.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה מתערב מדי בפעולתו שם למען צד אחד של המתרס הפוליטי בארצות-הברית.

עוזי לנדאו: כך אין נוהג ראש ממשלה רפובליקני.

אברהם בורג: אולי גם הוא יקבל חנייה חינם בניו-יורק.

עוזי לנדאו: אני שואל, אדוני היושב-ראש, האם לרפובליקת בננות דמינו – –

תמר גוז'נסקי: זה לא חדשות.

עוזי לנדאו: – – לתקופת המנדט הבריטי היינו?

עוזי לנדאו: את השאלה הזאת צריך להפנות לראש הממשלה.

עוזי לנדאו: זה מצב בלתי נסבל, שבגללו שלחתי היום מכתב לנשיא ארצות-הברית, ובו תבעתי מייד את מעורבותו בכך שיורה לשגריר ארצות-הברית בישראל, לקונסול הכללי האמריקני בירושלים וכן לכל הדיפלומטים האמריקנים המוצבים בישראל לחקור את הפעילויות האלה, ואם יתבררו כנכונות, להפסיקן מייד.

עוזי לנדאו: אבקש אף כי מזכירת המדינה תדגיש שוב בפומבי את מחויבותה של ארצות-הברית להימנע ממעורבות בתהליך הפנימי של קבלת ההחלטות בישראל.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי אזרחי ישראל עשויים להתמודד בחודשים הקרובים או בשנים הקרובות עם החלטות קשות וגורליות, וזכותנו לצפות מידידינו ובעלי בריתנו שיאפשרו לנו לקבלן בעצמנו.

עוזי לנדאו: אני מוחה על הפעילות הזאת של השגרירות.

עוזי לנדאו: אני מוחה על עמדתה של הממשלה, ואני קורא לה להתחיל להתנהג בכבוד, כפי שכל ממשלה המכבדת את עצמה היתה מתנהגת.

עוזי לנדאו: אילו כך היתה מתנהגת, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שגם תוצאת העימות בלבנון היתה שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אז אתה בעד לצאת או לא?

עוזי לנדאו: ולנושא הלבנוני: סיעת הליכוד החליטה היום, כי היא קוראת לממשלה לנקוט מדיניות של פגיעה מתמדת בתשתיות ובאינטרסים סוריים ולבנוניים בלבנון, תוך דאגה לביטחונם של תושבי קו העימות בצפון, ולאפשר יציאת צה"ל מלבנון מתוך אחריות ודאגה לפתרון הולם לאנשי צד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעה מתמדת זה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: גם החיילים שלנו מתים שם.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, יש לי הרגשה, שמאחר שמשבשים את אווירת הכנסת ועבודת הכנסת מן הבמה הזאת, מוסיפים אנשי חד"ש להפריע מבלי משים והם הופכים את הכנסת לקרקס.

עוזי לנדאו: אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תעמיד את חברי הכנסת האלה במקומם.

עסאם מח'ול: – – – דמוקרטיה.

עוזי לנדאו: סיעת הליכוד תובעת מהממשלה להפריד את סוגיית לבנון מסוגיית רמת-הגולן במשא-ומתן המדיני עם סוריה.

עוזי לנדאו: סיעת הליכוד קובעת, כי ממשלת ישראל כבר דיברה יותר מדי.

עוזי לנדאו: מעשי הממשלה בשטח, אני מדגיש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותך צריך להעמיד במקום.

עוזי לנדאו: מעשי הממשלה בשטח הם שיבטיחו ויבהירו את אמינות המסרים המרתיעים של ישראל לקראת העתיד.

תמר גוז'נסקי: מה שלא יושג בכוח, יושג ביותר כוח.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתווכחים אצלנו, וחלקם אומרים נסיגה חד-צדדית תחילה, ואחרים אומרים – נסיגה בהסכם.

עוזי לנדאו: הליכוד אומר, קודם כול לשנות את כללי המשחק, בין שתרצה לצאת בהסכם ובין שתרצה לצאת באורח חד-צדדי.

עוזי לנדאו: קודם כול לשנות את כללי המשחק.

סאלח טריף: ראש המפלגה שלך אמר – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה לספח את דרום-לבנון.

עוזי לנדאו: כללי המשחק הנוכחיים אומרים, שאפשר לפגוע בחיילי צה"ל, אפשר מדי פעם לירות "קטיושות" אל תושבינו שבצפון, וישראל מקבלת את זה.

עוזי לנדאו: כך אי-אפשר, גם לא לחתום על הסכם.

עוזי לנדאו: האם סבור סגן שר הביטחון והאם סבור השר רמון, שכאשר אנחנו יושבים ומנהלים משא-ומתן בתוך החדר אבל בחוץ מפליאים בנו מכות, דבר זה לא ישפיע על אווירת המשא-ומתן?

עוזי לנדאו: האם סבורים חברי הכנסת, שכאשר אנחנו הופכים שק חבטות בחוץ לא נהיה על גחוננו כאשר ננהל את המשא-ומתן?

עוזי לנדאו: איזה הסכם יצא מזה?

עוזי לנדאו: איזה הסכם שלום יצא מזה כאשר הם פוגעים בנו ואנחנו "חוטפים" ומחייכים את החיוך האווילי הזה של ראש הממשלה בתחום המדיני?

עוזי לנדאו: איזה הסכם של יציאה מלבנון יצא כאשר אנחנו יוצאים בתנאים שלהם, באווירה שלהם?

עוזי לנדאו: לכן יש טעם יחיד בדברים של סגן שר הביטחון לגבי יציאה בהסכם, וזה אם לסורים יהיה כדאי לחתום על הסכם.

עוזי לנדאו: יהיה כדאי להם לחתום על הסכם רק אם הם יתחילו לשלם מחיר כבד הרבה יותר בהשוואה למצב הנוכחי.

עוזי לנדאו: על כן ישראל צריכה לפגוע באינטרסים סוריים – כלכליים סוריים, שלטוניים סוריים – בלבנון.

עוזי לנדאו: לפגוע באינטרסים של ממשלת לבנון וצבא לבנון, וגם לטפל ב"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: אבל האויב העיקרי בלבנון ובעל הדבר העיקרי בלבנון זה סוריה, ולידם הלבנונים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

עסאם מח'ול: זו סכנה לחיילים הישראלים בלבנון.

עוזי לנדאו: מי שיעשה כך ידע, שגם באופן חד-צדדי נוכל לסגת על-פי לוח הזמנים שלנו, והליכוד הוא בעד נסיגה מלבנון.

עוזי לנדאו: אין לנו שום עניין להישאר במקום הזה.

עוזי לנדאו: מלה אחת לעניין חיילי צה"ל המדברים בתקשורת, מתבכיינים בתקשורת, על הצורך לצאת, על הצורך לברוח.

עוזי לנדאו: שתי הערות: כפי שיש לומר למפקדי הצבא, כפי שיש לומר לחייליו, גדול כקטון, אין לכם מה לעשות בתקשורת, אין לכם מה לעסוק בנושאים מדיניים.

עוזי לנדאו: יש לכם מה לומר זה לזה בתוך הצבא.

עוזי לנדאו: מי שעוסק בנושא מדיניות בתקשורת ללא אישור – –

עסאם מח'ול: אין לכם מה לעשות בלבנון.

עוזי לנדאו: – – איננו חייל ראוי לשמו והוא עובר על החוק.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

עוזי לנדאו: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: יש לחיילי צה"ל בעיות, בבקשה, יעלו זאת בפני מפקדיהם.

סאלח טריף: מתי פגשת את החיילים לאחרונה?

טלב אלסאנע: יש להם זכות למות, אין להם זכות לדבר.

עוזי לנדאו: מפקדי החיילים צריכים להקשיב לכל דבר שיש לחייל לומר.

עוזי לנדאו: מפקדי צה"ל צריכים להביא לדרגים הגבוהים ביותר את הרוח השורה בצבא.

טלב אלסאנע: יש להם זכות למות, אבל אסור להם לפתוח את הפה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר להביא את הדברים האלה לתקשורת.

בנימין אלון: מגיני החיילים.

ראובן ריבלין: אין להם מה לעשות בלבנון, אין להם מה לעשות בגליל, אין להם מה לעשות בירושלים, אין להם מה לעשות בפלסטינה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין, נא לא להפריע.

עסאם מח'ול: אין להם מה לעשות בלבנון וצריכים לסגת מלבנון.

ראובן ריבלין: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי לנדאו: רובי, עליהם נתגבר.

עוזי לנדאו: תן לי.

טלב אלסאנע: צריך להקשיב טוב למה שאומרים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בינתיים, אבל באין ברירה אני אקרא אותך לסדר.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להתגייס לצנחנים ולהתגייס לגולני ולהתגייס לגבעתי זאת זכות גדולה, להתגייס ולעשות למען המדינה ולמען ביטחונה, למשימות קשות.

עוזי לנדאו: מי שמתגייס לגולני זה לא לתמונות לפני החברה, ומי שמתגייס לצנחנים זה לא בשביל לעשות פוזות לחבר'ה, אלא זה בשביל לשאת על הכתפיים משימות קשות למען עם ישראל כולו.

עוזי לנדאו: על הצבא לבצע את מדיניות הממשלה – –

עסאם מח'ול: – – –

יהושע מצא: חראם עליכום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני כבר קראתי אותך פעם לסדר.

עוזי לנדאו: – – בין שהצבא מסכים אתה ובין שהצבא שולל אותה או איננו מסכים אתה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לנדאו, נא לסיים.

טלב אלסאנע: כמה זמן הוא מדבר?

טלב אלסאנע: אין הגבלה של זמן?

עוזי לנדאו: את הדברים ינהלו הפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: חיילים מן הצנחנים ומגבעתי, שאומרים את הדברים שהם אומרים לפני המצלמות, אינם אמורים להיות בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: אל תנהל את הישיבה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש ממך.

עוזי לנדאו: אני קורא למפקדיהם לשחררם מן היחידה.

עוזי לנדאו: את כל הוויכוחים יעשו בבית.

עוזי לנדאו: עם כל הביקורת שיש לי, אדוני, על מדיניות הממשלה, עם כל האשמה שאני מטיל על כתפיה בעניין הידרדרות המצב בלבנון, אני סבור, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לקבל את ההתנהגות הזאת של החיילים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהליכוד יציע הצעת אי-אמון לממשלה בעניין מדיניותה בלבנון בשבוע הבא.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת סאלח טריף.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יהושע מצא: חבר הכנסת לנדאו, יישר כוח על הצגת הנושא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כאן לא בשם הממשלה או בשם הקואליציה, ודעתי לא כדעת הממשלה.

סאלח טריף: אמרתי אותה בוועדת החוץ והביטחון ואחזור עליה כאן.

סאלח טריף: בראשית דברי אני רק רוצה לומר, שהתפלאתי על דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאני מאוד מכבד אותו כפרלמנטר הגון וטוב.

סאלח טריף: אני מאוד מתפלא עליו שהוא אומר: חיילי צה"ל מתבכיינים וצריך למנוע מהם לגשת לתקשורת.

סאלח טריף: אלו מיטב הבנים שנמצאים שם.

סאלח טריף: הם נמצאים במצוקה כי אנחנו לא מחליטים החלטה אמיצה, ואנחנו עוד תוקפים אותם.

סאלח טריף: מותר לחייל צה"ל להביע משאלה, מותר לחייל צה"ל להביע דעה, מותר לו לערער.

סאלח טריף: ואני אומר לך, אני לא רוצה ללכת מעבר לזה.

אליעזר כהן: – – – למצב שלום, במקום להכין אותם למלחמה ולקרב.

סאלח טריף: צ'יטה, תודה.

סאלח טריף: זה מה שאני אומר.

סאלח טריף: סיעת הליכוד צריכה להחליט על פגיעה מתמדת בתשתיות בלבנון?

סאלח טריף: זה המסר?

סאלח טריף: חבל.

סאלח טריף: זה אולי הפספוס הכי גדול היום של סיעת הליכוד.

סאלח טריף: אני בכלל לא יודע מי מדבר בשם סיעת הליכוד, משום ששמעתי את דברי השר לשעבר אריק שרון בוועדת החוץ והביטחון, אני שומע אותך, ואני כאזרח, לא כחבר כנסת, במבוכה.

סאלח טריף: אני מבין את המבוכה הזאת, כי כולנו במבוכה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: עניין לבנון משאיר את כולנו במבוכה.

עוזי לנדאו: אל תגיד "כולנו".

עוזי לנדאו: תדבר בשם עצמך.

סאלח טריף: את רובנו, אולי לא אותך, אבל את רובנו.

סאלח טריף: תיקנתי את עצמי.

סאלח טריף: אני נמנה עם אלה שהם בעד נסיגה מיידית מדרום-לבנון.

סאלח טריף: נסיגה מיידית, משום שצה"ל במצוקה, והדרג המדיני, לדאבוני, במצוקה, וגם אזרחי לבנון, שמותר לנו לדבר עליהם, במצוקה.

סאלח טריף: אלו ימים קשים גם לנו, גם לאזרחי לבנון.

סאלח טריף: כי ההישארות בלבנון היא לא גילוי של כושר עמידה, חברי הכנסת.

סאלח טריף: זה בכלל לא כושר עמידה.

סאלח טריף: זה אולי פחד מקבלת החלטה אמיצה, זו אולי התחמקות מהכרעה שאנחנו צריכים להכריע.

סאלח טריף: אבל זה לא כושר עמידה.

סאלח טריף: ההישארות בלבנון כל יום מחדש מעמידה את צה"ל ואת מיטב בנינו במשימה בלתי אפשרית.

סאלח טריף: כי אנחנו כצבא לא יכולים להילחם מלחמת גרילה כזאת, במיוחד בשטח שמאוכלס ברובו באוכלוסייה אזרחית.

סאלח טריף: כי לנו יש קווים אדומים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: קווים אדומים כמו בכינרת.

עוזי לנדאו: אתה מגיע לקו האדום, אתה הולך לקו אדום חדש.

סאלח טריף: אני נגד הענשה קולקטיבית.

סאלח טריף: אני נגד הפצצות ענישה, שהן פרועות לפעמים, נגד תשתיות בלב לבנון, בעומק לבנון.

סאלח טריף: למה עושים את זה?

סאלח טריף: כדי "לרצות" את דעת הקהל אצלנו?

סאלח טריף: זו המלחמה הנגדית ב"חיזבאללה"?

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אותך.

עוזי לנדאו: בסורים.

סאלח טריף: לשיטתך, אני אשיב לך.

סאלח טריף: המשפחה, אותה משפחה, שהלילה וכמה לילות ישנה בביירות, עם אמא וילדים, בלי חשמל ובלי תנור, בחורף הקר הזה – מה היא אשמה בפעולות של מאות לוחמי גרילה של ה"חיזבאללה"?

סאלח טריף: איזה דבר מוסרי זה?

סאלח טריף: את הבנות "ענבי זעם" אנחנו השגנו לטוב ולרע; גם הממשלה שלך הלכה אחריהן.

סאלח טריף: תסביר לי.

סאלח טריף: בוועדת חוץ וביטחון, זה לא סוד, אמרו, שסוריה רגישה לכל פגיעה בתשתיות בלבנון, כי היא תיפגע כלכלית.

סאלח טריף: אתה יודע מה, אם אצלנו חושבים כך, לא רק שזו איוולת, זו הטיפשות הכי גדולה שיש בעולם, כי כל הפצצה כזאת על טרנספורמטור, יש עוד 1,000 עובדים סורים בביירות.

סאלח טריף: מי הרוויח מזה?

סאלח טריף: על מה אתם מדברים?

סאלח טריף: אתם שואלים את עצמכם שאלות נבונות?

סאלח טריף: יש לכם תשובות?

עוזי לנדאו: זה טוב או רע?

סאלח טריף: אתה שואל אותי?

סאלח טריף: אני מבין שאתה שואל את עצמך אותה שאלה.

עוזי לנדאו: אני שואל אותך.

סאלח טריף: לי כבר יש תשובה.

סאלח טריף: אני אמרתי לך.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך שאתה שואל אותי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טריף, אני מבקש לא לנהל דו-שיח עם חבר הכנסת לנדאו.

סאלח טריף: אני מבקש שאתה תשמור עלי.

סאלח טריף: הוא מציב לי שאלות.

שמואל הלפרט: אני מבין שהיתה שאלה רטורית שלך.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים משום שאנחנו בלבנון, חברי הכנסת הנכבדים, נתפסים עם המכנסיים למטה.

סאלח טריף: חיילינו במבוכה, חיילינו בדאגה, ואנחנו, כמדינאים, כפוליטיקאים, כמי שצריכים לקבל החלטה, אובדי עצות.

עוזי לנדאו: אל תגיד: אנחנו, תגיד: הממשלה.

סאלח טריף: גם הממשלה הקודמת.

סאלח טריף: למשל, אריק שרון, כשהוא היה בממשלה הקודמת, הוא לא הביע דעה.

סאלח טריף: עכשיו הוא בדעה נחרצת: צריך לסגת מלבנון.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: יש אינטרסים נוספים?

עוזי לנדאו: מה עם ארנס?

עוזי לנדאו: יש לך משהו לומר על ארנס והשיטה שלו?

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך וגם לכל החברים כאן:

סאלח טריף: מי שמחכה ליציאה מלבנון עד להשגת הסכם, יחכה המון זמן, לצערי.

סאלח טריף: הלוואי שזה יקרה מחר – –

נסים זאב: חבר הכנסת טריף, למה אתה מתכוון?

סאלח טריף: – – הלוואי שזה היה מתבצע.

סאלח טריף: הענישה הקולקטיבית הזאת, ההפצצות האלה על תשתיות בלבנון, זה האקט הכי לא מוסרי שאנחנו מאלצים את צה"ל לנקוט נגד אזרחים בלבנון.

אליעזר כהן: מה שה"חיזבאללה" עושה זה דבר מוסרי?

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אני דיברתי על אזרחי לבנון ולא דיברתי על ה"חיזבאללה", אליעזר כהן.

סאלח טריף: אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב: קח את סיירת ש"ס, לך תילחם ב"חיזבאללה", אבל אל תטיף לנו כאן דברי מוסר.

סאלח טריף: אתה היית טייס.

סאלח טריף: לך תילחם ב"חיזבאללה".

סאלח טריף: אל תילחם באזרחי ביירות ובעלבכ – –

עוזי לנדאו: אנחנו נילחם במי ששולחים את ה"חיזבאללה".

סאלח טריף: – – זה לא מוסרי, אתה יודע.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אסד: אסד, אתה יכול להגיד עליו הכול, אבל זה שהוא אולי אחד מהמנהיגים החכמים שיש באזור, את זה אתה לא יכול להכחיש.

סאלח טריף: אתה מסכים אתי?

עוזי לנדאו: חכם להרע.

סאלח טריף: לכן, כדאי שנלמד מאסד קצת חוכמה, איך להתנהג.

סאלח טריף: מותר לך.

עוזי לנדאו: גם סדאם חוסיין הוא לא אחד מהטיפשים שיש באזור.

סאלח טריף: הנושא הזה מאוד טעון, מאוד חשוב לכולנו.

סאלח טריף: ואני חושב שצה"ל מאז ומתמיד ניחן במוסריות של הלחימה.

סאלח טריף: כדאי שגם אנחנו כאן לא רק נתקוף את חייליו ש"מתבכיינים", אלא נחשוב על אותם חיילים במוצבים.

סאלח טריף: אותם חיילים שזזים מעמדה לעמדה ונכנסים לבונקר ואחרי זה לעמדת התצפית, והם חשים שהם בכלוב.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להגן עליהם בהחלטות נכונות.

סאלח טריף: במלחמה הזאת אין מנצחים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: אין מנצחים ואין מנוצחים – – –

עוזי לנדאו: במלחמה הזאת צריך להילחם.

סאלח טריף: ולכן, אין ברירה אחרת ואין דרך אחרת.

סאלח טריף: צריך לסגת מדרום-לבנון, וככל שיותר מוקדם – יותר טוב.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מוגשת לנו הצעת אי-אמון בנושא לבנון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נושא יציאתם של חיילינו מדרום-לבנון הוא כאש בעצמותינו.

יאיר פרץ: כמעט מדי יום נפגעים בנינו, והשכול הולך ומעמיק.

יאיר פרץ: כל מטרתם של רוצחי ה"חיזבאללה" היא לערער את רוחנו, לגרום לנו להימלט על נפשנו, ובכך להתקרב לגדר המערכת כדי לנסות ולטבוח בילדינו, בנשינו ובזקנינו החפים מפשע – אזרחים שלווים ותמימים, שכל עוונם הוא בכך שהם גרים בצפון.

יאיר פרץ: ואני אומר לכם כאן, עמיתי חברי הכנסת, שאסור לנו באיסור מוחלט לקבל החלטה חפוזה ולצאת מלבנון ללא הסכם.

יאיר פרץ: לא ייתכן, שעם ישראל, שמדינת ישראל, שחיילי צבא-הגנה לישראל ייראו כנסים מהמערכה.

יאיר פרץ: עלינו לדאוג שהיציאה מלבנון תעוגן בהסכם אמיתי, שיבטיח את ביטחונם של תושבי הצפון.

אליעזר כהן: חבר הכנסת פרץ, עם מי הסדר, עם ממשלת לבנון וממשלת סוריה?

יאיר פרץ: עם ממשלת לבנון ועם אלה ששולחים את אנשי ה"חיזבאללה".

יאיר פרץ: מדברים כל הזמן על הסכם שלום עם הסורים.

יאיר פרץ: כיצד ייתכן שמצד אחד מדברת ממשלת סוריה על משא-ומתן לשלום עם ישראל, ובמקביל עושה שימוש באנשי ה"חיזבאללה" כדי להקיז את דמנו?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ידוע הרעיון הטמון במנהג של לחיצת יד איש לרעהו.

יאיר פרץ: בלחיצת היד אנו מוכיחים לאדם שמולנו, שידינו נקיות מכלי נשק ופנינו לשלום.

יאיר פרץ: לכן, ברצוני לשאול: מדוע הסורים סירבו ללחוץ את ידינו בוושינגטון?

יאיר פרץ: מה מוסתר בכף ידם?

יאיר פרץ: האם אנשי ה"חיזבאללה" הם אלה המצויים שם ומנהלים את המשא-ומתן?

יאיר פרץ: האם זו הנכונות והכנות שעליהן ניתן לבנות יחסי אמון והסכם אמיתי, הסכם שיאפשר את יציאתנו מלבנון?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל דוכן זה לסורים, שימצאו לעצמם שיטה.

יאיר פרץ: השיטה של מה שהולך בכוח, הולך ביותר כוח, לא הוכיחה את עצמה בהיסטוריה האנושית.

יאיר פרץ: דווקא השיטה שדגלה בפתיחות הלב ובאמון הדדי הביאה להישגים כבירים לעמי העולם.

יאיר פרץ: אנו מספיק חזקים כדי לעמוד מול האיומים אין סוף שנים ולהגן על עצמנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה לנשיא אסד ומודיע מעל דוכן זה, שעם ישראל עם חזק ובעל יכולת לעמוד, בעזרת השם, מול כל האיומים והסכנות העומדים בפניו.

יאיר פרץ: כל מה שאנו מבקשים הוא להתחשב סוף-סוף באמהות הסוריות והלבנוניות ובילדים, כמו גם בילדים ובאמהות של עמנו.

יאיר פרץ: בואו נעשה מאמץ כדי להבטיח להם עתיד טוב יותר, עם תקווה לחיים טובים יותר.

יאיר פרץ: מגיע לכולנו שקט ושלווה וביטחון וחיים טובים, ואותם נשיג רק בדרך אחת – לשבת ביחד, ללא התפאורה של יריות ה"חיזבאללה", שמסכנת את עתידנו ואת עתיד ילדינו.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש ממשלת ישראל, לחברי הממשלה, לקבל החלטה אמיצה, שהיציאה מלבנון תהיה עם הסכם שיבטיח שלום אמיתי לתושבי הצפון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שנה, שנתיים ושלוש שנים היה ויכוח ער מאוד בציבור הישראלי ובכנסת ישראל בכל הנוגע לנסיגה מלבנון.

נעמי חזן: חלק מאתנו, ואני בתוכו, תמך בנסיגה חד-צדדית מלבנון.

נעמי חזן: חלק אחר אמר:

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים לסגת היום מלבנון אלא בהסכם.

נעמי חזן: זה קרה בממשלה הקודמת ובממשלה שלפניה.

נעמי חזן: אתם יודעים מה, חברי הכנסת?

נעמי חזן: הוויכוח הזה כבר לא קיים.

נעמי חזן: מי שרוצה לומר כי היום קיים ויכוח על נסיגה מלבנון, פשוט ממשיך דיון שהוא בכלל לא רלוונטי.

נעמי חזן: ראש הממשלה הודיע שתהיה נסיגה מלבנון עד הקיץ, עד 7 ביולי, ותהיה נסיגה מלבנון עד 7 ביולי.

אליעזר כהן: הוא גם הודיע על שלום עם סוריה, הוא גם הבטיח הבטחות לסטודנטים.

נעמי חזן: אני אומרת לך, חבר הכנסת כהן, תהיה נסיגה.

נעמי חזן: השאלה אם תהיה נסיגה חד-צדדית או לא אינה רלוונטית.

נעמי חזן: היום יש שתי שאלות רלוונטיות, ורק שתי שאלות:

נעמי חזן: אחת – מתי תתקבל ההכרעה על נסיגה מלבנון, וכמו בדברים אחרים, חברי הכנסת, צריך לקבל הכרעה, צריך להחליט על העיתוי.

נעמי חזן: זה לא עניין של שנה-שנתיים.

נעמי חזן: זה עניין של חודש, חודשיים, שלושה או מקסימום ארבעה חודשים לגבי ההכרעה.

נעמי חזן: והשאלה השנייה היא הרבה יותר חשובה: האם הנסיגה תהיה בהסכם או לא בהסכם.

נעמי חזן: אגב, לא בהסכם עם לבנון, אלא בוודאי ובוודאי בהסכם עם סוריה.

נעמי חזן: יש ודאי אנשים, גם בכנסת הזאת וגם בציבור, ששואלים את עצמם, איך ייתכן ששרים בכירים בממשלה הקודמת, בתוכם אריאל שרון, שלא נמצא כאן ברגע זה, בתוכם מי שהיה מזכיר הממשלה, חבר הכנסת דני נוה – פתאום מצדדים בנסיגה מלבנון.

נעמי חזן: הם מצדדים בנסיגה מלבנון מסיבה אחת: הם לא רוצים הסכם עם סוריה.

נעמי חזן: הם רואים בנסיגה חד-צדדית מלבנון דרך להימנע מהסכם עם סוריה.

נעמי חזן: אבל הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד בעייתי.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, נסיגה תהיה, ועדיף לכולם שהנסיגה הזאת תהיה במסגרת הסכם שלום עם סוריה.

נעמי חזן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

נעמי חזן: ולכן באיזה מקום צר לי במידה רבה על חלק מהוויכוח כאן.

נעמי חזן: אין לנו יומרות טריטוריאליות בלבנון.

נעמי חזן: אין אף ישראלי שרוצה, עם יד על הלב, להישאר בלבנון.

נעמי חזן: נסיגה ישראלית מלבנון תהיה, והשאלות שנותרו הן, האם בהסכם, ובדיוק מתי תתקבל ההכרעה על הנסיגה, כאשר יש העדפה ברורה שהדבר ייעשה בהסכם.

נעמי חזן: ולכן, חברי הכנסת, עוד יותר מצער הוויכוח על הפעילות האחרונה של הממשלה בלבנון.

נעמי חזן: אם אנחנו יודעים שניסוג, אם אנחנו יודעים שאין לנו סיכוי לנצח במלחמת גרילה, וגם את זה צריך לומר בפה מלא, אם כל הדברים האלה ידועים – איך אפשר להצדיק הפצצה על יעדים אזרחיים?

נעמי חזן: האם זה הצליח להציל את החיים של חייל אחד בלבנון?

צבי הנדל: הרבה חיילים.

צבי הנדל: הרבה.

נעמי חזן: אני לא בטוחה, חבר הכנסת הנדל, כי ברגע שאתה מגיע לשאלה טקטית של הפצצה, יש רק שאלה אמיתית אחת שעומדת על כף המאזניים: איך אתה מציל חיי אדם.

נסים זאב: אז מה את מציעה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, הרי אתה יושב יחד אתי בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אבל מה האלטרנטיבה?

נעמי חזן: האלטרנטיבה היא לסגת בהסכם, מהר יותר ככל האפשר, ולא להפציץ יעדים אזרחיים; לא להפציץ נשים וטף, לא להפציץ תשתיות אזרחיות.

נסים זאב: עד שיהיה שלום עם סוריה, זה לא ייגמר.

נעמי חזן: לא להביא לידי כך, שה"חיזבאללה" ילך ויהרוג או ירצח עוד חייל אחד במוצב של צה"ל.

נעמי חזן: אנחנו מדברים, ואתה, אדוני, אומר כל הזמן כמה חשוב המושג פיקוח נפש.

נעמי חזן: לצאת בעיניים פקוחות בהפצצות שאתה יודע היכן הן מתחילות ואין לך מושג היכן הן מפסיקות ומתי זה נעצר – זהו ההיפוך הגמור של רגישות לפיקוח נפש ולחיי אדם.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, שבעה חיילים נהרגו בלבנון בשבועיים האחרונים; שבעה חיילים.

נעמי חזן: עם מדיניות אחרת, אם לא היינו שם, לא היה נהרג חייל אחד במוצב בלבנון.

נעמי חזן: תארו לעצמכם שאתם ההורים של הילדים האלה, של החיילים האלה, והם יושבים במוצבים, במקום שלא נהיה בו בעוד שישה חודשים, ומישהו החליט שכדי להגן על החיים שלהם צריך להפציץ יעדים אזרחיים בעומק לבנון, כאשר, אגב, אפשר לעשות את זה מצוין מתוך מדינת ישראל – ונהרג עוד חייל.

נעמי חזן: איך אפשר להסתכל להם בעיניים?

צבי הנדל: ואז לא תגידי, למה אנחנו פוגעים באזרחים?

נעמי חזן: אשמח לשמוע ממך, חבר הכנסת הנדל, איך אתה מצדיק פגיעה בהפצצה של אזרחים.

נעמי חזן: אתה יודע איפה זה מתחיל, ואין לך מושג איך זה מסתיים.

נסים זאב: אבל לא היתה הפצצה על אזרחים.

צבי הנדל: אמרת כרגע, שאם נעזוב את לבנון, אפשר יהיה מתוך ישראל.

נעמי חזן: לא, אמרתי שלא צריך להיות בלבנון, ואף חייל לא צריך לשבת במוצב ולהיות יעד ל"חיזבאללה", ואתם יודעים זאת היטב.

נסים זאב: ואת מאמינה ל"חיזבאללה" יותר מאשר לצה"ל.

נעמי חזן: אם אתם רוצים להגיד – תפציצו, תגידו – תפציצו; אל תצדיקו את זה במונחים של חיי אדם.

נעמי חזן: זה לא מוסרי, וזה פוגע בנפשם ובחייהם של חיילי צה"ל.

צבי הנדל: מותר להחליש את החיילים בזמן שהם בקרב?

נעמי חזן: זה פוגע בנפשם ובחייהם של חיילי צה"ל.

נעמי חזן: אנחנו מגיעים למצב, שממשלת ישראל הנוכחית חייבת להגיע לסרטוט גבול עם סוריה, להציע את הגבול הזה לסורים עצמם, ולהאיץ את המשא-ומתן עם סוריה.

נעמי חזן: כי יש חשיבות גדולה מאוד לגבי נוכחותנו בלבנון – מה נעשה עם הסורים והאם נצליח להגיע בהקדם האפשרי להסכם שלום עם סוריה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, אתה לא רוצה הסכם שלום כזה, זה עניינך, אבל כולנו יודעים שזה כרוך בנסיגה.

צבי הנדל: מי אמר; תאמיני לי שמה שאני מציע הוא שלום אמת, ללא התרפסות, ללא הליכה על ארבע.

נעמי חזן: כן, בוודאי ובוודאי.

נעמי חזן: הציבור הישראלי יצטרך להחליט במשאל עם אם הוא רוצה את הגולן או הוא רוצה הסכם שלום עם סוריה.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת חזן, את רוצה את הסורים על הכינרת?

נעמי חזן: לא על חשבון זמני, חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: יש לי עוד דקה, תן לי לומר את המשפטים האחרונים.

נעמי חזן: מה שמעניין בדיון עד עכשיו הוא, שכמעט ולא היה אזכור של המשבר המדיני האמיתי שלנו, והמשבר המדיני האמיתי הוא המשבר במשא-ומתן עם הפלסטינים.

נעמי חזן: צר לי שהמשא-ומתן עם סוריה והמצב בלבנון הסיטו את הדיון הציבורי מהנושא המדיני המרכזי, שהוא המשא-ומתן עם הפלסטינים.

נעמי חזן: סיעת מרצ רואה צורך להאיץ בממשלה שאנחנו חברים בה לקדם מהר עד כמה שאפשר את המשא-ומתן עם הפלסטינים, כי אם לא – נמשיך לשקוע בבוץ הלבנוני ללא סעד מבחינה מדינית, לא עם סוריה ולא עם הפלסטינים.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 18) (החזקת אסירים בהפרדה ותיקונים שונים), התש"ס–2000.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 6), התש"ס–2000.

ש' כרם: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי הקצינים ביציע, אני קצת מתבייש בדיון הזה שאתם יושבים בו, אבל זאת הדמוקרטיה וזאת המדינה וזו הארץ הכי טובה שיש לי, אז אתה אנחנו משחקים.

צבי הנדל: נאמר שפני הדור כפני הכלב.

צבי הנדל: הכוונה היא, פני הדור – המנהיגות של הדור, הפנים של הדור, הם כמו הכלב.

צבי הנדל: כשהכלב הולך מקדימה, הוא כאילו מוביל את אדוניו.

צבי הנדל: אבל כשמגיעים להצטלבות, אז הוא מסתכל אחורה לראות מה בעל הבית אומר, לאן לפנות.

צבי הנדל: לצערי, כזאת היא המנהיגות שלנו, ובמקרה הזה הבעלים זה "ארבע אמהות", זו שלי יחימוביץ', אולי עוד כמה – –

נעמי חזן: נשים שוחרות שלום.

צבי הנדל: – – שיש להן מיקרופון ביד, כוח השפעה אדיר על סדר-היום הציבורי.

צבי הנדל: ואז יוצא, לצערי הגדול, שעומדים חיילים שלנו בלבנון ונכון הם אומרים, כשאתם, המנהיגות, כובלים את ידינו, אז אין לנו מה לעשות כאן, ואני מבין אותם.

צבי הנדל: ולא שמעתי חייל אחד מהם מתראיין – אני מסכים עם עוזי לנדאו, שלא כל כך צריך להתראיין, אבל אני לא נכנס לזה כרגע – שלא אמר שהיות שכובלים את ידינו אין לנו מה לעשות כאן.

צבי הנדל: וראה זה פלא, מי בסוף משפיע.

צבי הנדל: יש הבדיחה המפורסמת, שכל צה"ל מפחד מג'וק, כי אשתו של הרמטכ"ל מפחדת, והרמטכ"ל מפחד ממנה, וכולם מכירים את הסיפור.

צבי הנדל: בערך כך אנחנו נראים; במקום שידע הצד השני שאנחנו לא רוצים להיות בלבנון, אבל מי שמרים עלינו יד, צה"ל חופשי לפי הבנתו הביטחונית להחזיר מנה אחת אפיים, ורק כך יש שקט, כי האינטרס הסורי בלבנון גדול אלף מונים – חבל שאף אחד מהממשלה לא נמצא פה – מאשר האינטרס שלו ברמת-הגולן.

צבי הנדל: רוב הכלכלה שלהם בנויה על לבנון.

צבי הנדל: בוא נדבר אתם על לבנון, אם בכלל לדבר.

צבי הנדל: אבל מתי מדברים?

צבי הנדל: לא כשאנחנו נמצאים בבונקרים, לא כשכולם מייללים אצלנו, לא כשחלק גדול מהציבור לא נותן גיבוי לחיילים, לבנים שלו שנמצאים בחזית.

צבי הנדל: קצת גבורה.

צבי הנדל: מה קרה לנו?

צבי הנדל: וכולנו כואבים על נפילת כל אחד מבנינו, אין לאף אחד מניות בכורה על כאב, כמו שאין לאף אחד מניות בכורה על שלום.

צבי הנדל: כולנו רוצים שלום באמת, ולגיטימי שיהיה ויכוח בינינו איך מגיעים אליו.

צבי הנדל: אני משוכנע שלא ניתן להגיע תוך התרפסות, תוך פחד, תוך בריחה, תוך יציאה עם זנב בין הרגליים.

צבי הנדל: אנחנו כמובן לא נוכל לתמוך באי-אמון הזה, כי מקורו בסיעות הערביות, שיש להן מוטיבציה שונה לגמרי מהמוטיבציה שלי, למה לי אין אמון בממשלה הזאת או בראש הממשלה.

צבי הנדל: לצערי הגדול גם לא נוכל לתמוך – – –

אליעזר כהן: הפוך על הפוך.

יורי שטרן: – – –

מוחמד כנעאן: כיוון שהם ערבים?

צבי הנדל: אמרתי: בגלל המוטיבציה.

צבי הנדל: אמרתי: המוטיבציה לכך שהם הניחו את הצעת האי-אמון.

גדעון עזרא: זה לא כולם.

צבי הנדל: אבל, לעומת זאת, לא נוכל גם לתמוך, כי אני לא מסכים שעושים משחקים מהסוג של מאוחר מדי, חלש מדי, בשביל לרצות, בדיוק כמו הדוגמה שהבאתי – פני הדור כפני הכלב.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: עוד משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: אני מצפה מהממשלה שתשב על המדוכה בדעה צלולה, עם רדיו סגור, טלוויזיה סגורה, לזרוק את העיתונים בצד, לשקול שיקול קר וענייני מה טוב לעם ישראל בארצו – ואת הטוב שהם יחליטו.

צבי הנדל: אני אתמוך בהם, לא משנה אם אני באופוזיציה או בקואליציה.

צבי הנדל: הלוואי הלוואי שנגיע לרגע הזה, ואז החיילים שלנו, שנמצאים במצב בלתי אפשרי, ירגישו שהם באמת שליחים של העם ולא ברווזים במטווח.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר כנסת אורי סביר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שינוי תתנגד להצעת האי-אמון ותתמוך בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו סומכים על צה"ל, על המטכ"ל, על שיקול דעתו – – –

מוחמד כנעאן: גם זה שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט.

יוסף יצחק פריצקי: ואף שאנחנו באופוזיציה, אנחנו אחראיים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו אופוזיציה אחראית, אנחנו גם נתמוך בשלום אמיתי מן האופוזיציה.

יוסף יצחק פריצקי: שינוי, כאופוזיציה אחראית, אדוני היושב-ראש, היתה למשל גם מוכנה לתמוך בתקציב לולא נכנע ראש הממשלה לסחטנות.

יוסף יצחק פריצקי: הצענו את זה לראש הממשלה, אבל הוא העדיף להיכנע לסחטנים ולא לקבל את הצעתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני ראש הממשלה, שאינו נוכח כאן, אבל, שולחן הממשלה הריק – אתם נכשלתם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, אתה התחלת את דרכך למעלה, אבל בעמל רב, במאמץ מרובה, ואני מוכרח לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בזמן קצר, הצלחת להגיע למטה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הישג.

יוסף יצחק פריצקי: מאיגרא רמא לפני הבחירות לבירא עמיקתא היום.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא הבטחת, אדוני ראש הממשלה, לפני הבחירות, מה לא הבטחת?

יוסף יצחק פריצקי: הבטחת מדינה אזרחית, הבטחת כסף לעבודה לפני כסף לישיבות, הבטחת לדאוג ל-300,000 מובטלים, הבטחת כאן, על הדוכן הזה, לפני שנה וחצי, לגייס את בני הישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: היום לפני הנאום שלי אני עיינתי במה שאתה, מר ברק, אמרת כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ואתה אמרת מעל הדוכן הזה, שאפילו אם יבואו אליך כל ראשי המפלגות החרדיות ויבטיחו לך את תמיכתם בך לפני הבחירות, לא תחזור בך מהצעת החוק הזאת, כי זו הצעת חוק הוגנת וצודקת.

יוסף יצחק פריצקי: וכל העם הזה שבחר בך – –

נסים זאב: מה לעשות שלש"ס יש 17 מנדטים.

יוסף יצחק פריצקי: – – סבר שחוק גיוס בני ישיבות הוא החוק הראשון שהממשלה בראשותך תביא סוף סוף לכנסת, כדי להסיר פעם אחת את החרפה ואת הקלון הזה מעלינו.

יוסף יצחק פריצקי: מה היה החוק הראשון שהבאת?

יוסף יצחק פריצקי: – חוק הרחבת הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: תסתכלו, רבותי חברי הכנסת, איזו ממשלה רחבה יש לנו, שאפילו שר אחד לא טורח להיות כאן בהצעת אי-אמון.

יוסף יצחק פריצקי: הרחיבו את השולחן ב-70 ס"מ לכל צד, אבל אף שר לא טורח להיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: וזה אומר הכול על הממשלה הזאת, אדוני ראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: לפני הנאום הזה, אדוני ראש הממשלה, הלכתי לספרייה ומצאתי מודעת בחירות אחת שמאוד שבתה את לבי.

יוסף יצחק פריצקי: כתבת שם: כסף למובטלים ולא לעמותות פיקטיביות.

יוסף יצחק פריצקי: כך היה כתוב במודעות בכל הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שזה יפה, כמה שזה נכון, כמה שזה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: והנה, ראש הממשלה הזה התיר את המשך ההפקרות, היתה החלטה, רבותי חברי הכנסת, בספטמבר להפסיק את ההפקרות, להפסיק את הגנבות, להפסיק את העמותות הפיקטיביות, להפסיק לקבל כסף מקופת הציבור סתם – – –

בנימין אלון: הוא הקים את כל העמותות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: היו תנאי סף.

יוסף יצחק פריצקי: והנה שלושה שרים, ואני אתן לכם, רבותי חברי הכנסת, לנחש מאיזו סיעה הם שלושת השרים הללו, ערערו על ההחלטה, ואתה, ראש הממשלה, שהבטחת את ההבטחות הנפלאות האלה, התקפלת גם כאן, נכנעת להם, וההפקרות ממשיכה ומשתוללת.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה לא מתבייש?

יוסף יצחק פריצקי: איך לא תבוש ולא תיכלם?

יוסף יצחק פריצקי: איך יש לך עדיין העוז להביט בפנים של הבוחרים שלך והחוצפה להביט בפניהם ולומר שאתה משרת אותם?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, אתה כנראה סבור, שאם תמשיך ותשלם לש"ס, אם תמשיך את הכפייה הדתית ואם תמשיך ותיכנע, היא בסוף תצביע בעד תהליך השלום.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך כאן, אדוני ראש הממשלה, שאתה טועה.

יוסף יצחק פריצקי: ש"ס לא תצביע בעד תהליך השלום.

יוסף יצחק פריצקי: ש"ס לא הצביעה אף פעם בעד תהליך השלום.

יוסף יצחק פריצקי: ש"ס לא הצביעה בעד הסכמי אוסלו, וש"ס גם לא תצביע בעד ירידה מרמת-הגולן.

יוסף יצחק פריצקי: אז בשביל מה כל זה?

יוסף יצחק פריצקי: יכולת להקים ממשלה אזרחית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: יכולת להקים ממשלה ציונית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: היתה לך הזדמנות פז בידיים שלך להביא סוף סוף את מדינת ישראל להיות מדינה ליברלית, דמוקרטית, פתוחה, סובלנית, חופשית, ואתה את ההזדמנות הזאת החמצת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני ראש הממשלה, דה-גול אמר פעם, שפוליטיקאי ככל הנראה אינו מאמין אף פעם להבטחותיו, ולכן הוא מופתע שאחרים מאמינים להן.

יוסף יצחק פריצקי: לוי אשכול גם אמר פעם: נכון שהבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים.

יוסף יצחק פריצקי: בתור בדיחה צינית זה לא רע, אבל, מר ברק, שני האנשים האלה הם שוכני עפר, ואנחנו חיים כבר פה.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו האמנו להבטחות שלך, ואחת מהן עוד לא קיימת.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו לא אחת.

יוסף יצחק פריצקי: יש תחושה של ייאוש בציבור.

יוסף יצחק פריצקי: ואני מבקש לומר לממשלה הזאת: תנו לחיות בארץ הזאת, תפסיקו כבר להתעלל בנו, תנו לנו חופש, תנו לנו להתפרנס בכבוד, תנו לנו חינוך ראוי לילדינו, תנו לנו כבישים שאפשר לנסוע בהם, תנו לנו מנהיגות נורמלית שמובילה את המדינה הזאת לאיזה מקום ברור וראוי, תפסיקו לחלוב אותנו במסים, תנו לחיות בארץ הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: ואדוני ראש הממשלה, אם אתה תמשיך ככה בדרך שבה אתה ממשיך היום ותיכנע לכל קבוצת לחץ ותיכנע לכל קבוצת אינטרסים, ימי הממשלה שלך יהיו קצרים מאוד; כי נכון, אנחנו לא נצביע בעד הצעת האי-אמון הזאת, כי כיום, שעה שחיילי צה"ל בגבול הצפון ושעה שמתינו מונחים לפנינו, אנחנו מחויבים לתמוך בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא לעולם חוסן, אדוני ראש הממשלה, לא לעולם חוסן.

יוסף יצחק פריצקי: קח מנהיגות.

יוסף יצחק פריצקי: תתחיל להביא את המדינה הזאת להיות מדינה אזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: תן לנו לחיות בארץ הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פריצקי, פשוט כהערת אגב, זה היה נאום יוצא מן הכלל, אבל הוא נאום קצת וירטואלי.

אורי סביר: זו פעם ראשונה שאני שומע נאום על לבנון אל אוזניו של ראש הממשלה שלא נמצא בלי להזכיר את נושא לבנון.

אורי סביר: אנחנו חיים אולי קצת בעולם שהוא וירטואלי כשזה מגיע לדיון בנושא כל כך כבד משקל.

אורי סביר: היה מי שהבטיח לפני 18 שנה, שהארץ תשקוט 40 שנה, והנה היא לא שקטה לא שנה ולא שנתיים, ואנחנו כבר 18 שנה בתוך המערבולת הלבנונית.

אורי סביר: לממשלה הנוכחית יש אולי יותר מדי תאריכי יעד – 13 בפברואר אתמול – –

יצחק וקנין: מרוב עצים לא רואים את היער.

אורי סביר: – – אפריל-מאי – מחכים לסורים, 13 בספטמבר – פלסטינים.

אורי סביר: אולי גם הממשלה – ולא רק הממשלה, גם הכנסת והציבור – מגיבים יתר על המידה על הפרטים, על העצים, על האירועים בלי לראות את היער כולו.

אורי סביר: יש פיגוע בחיילינו שכואב לכולנו – ישר קמה מקהלה שצריך לצאת מייד מלבנון.

אורי סביר: יהיו "קטיושות" – תהיה פעולה.

אורי סביר: לא יהיו "קטיושות" – לא תהיה פעולה.

אורי סביר: הגיע הזמן שהממשלה הזאת, שנבחרה לעשות וליישם אסטרטגיה מדינית חדשה, שתביא לביטחון ולשלום במזרח התיכון, אכן תיגש לנושא בראייה אסטרטגית, באסטרטגיה ברורה, ותיישם את השינוי המיוחל באזור.

אורי סביר: קודם כול צריך לבחון מי הם אויבינו.

אורי סביר: לאויב שעומד ברקע קוראים אירן.

אורי סביר: יש לו כתובת.

אורי סביר: טהרן היא זו שמפעילה את ה"חיזבאללה".

אורי סביר: טהרן היא זו שרוצה להפעיל את ה"חמאס".

איוב קרא: למה לא סוריה?

אורי סביר: והמדינות סביבנו חייבות להחליט – אירן או תהליך שלום.

אורי סביר: ואנחנו חייבים לעצב אסטרטגיה, שבה למען הביטחון הלאומי נעצב כאן קואליציה באזור, שתשים סוף לא רק לשפיכות הדמים בלבנון, אלא תביא לקואליציה נגד הפונדמנטליזם, נגד הטרור ונגד אירן.

אורי סביר: ויש אינטרסים משותפים דיים בקרב שכנינו הערבים כדי לעשות את מה שהחלו בשנת 1993 יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

אורי סביר: אבל כדי שזו תהיה ממשלה שתהיה ממשלת המשך לאותה מדיניות, היא חייבת גם לחזור לנקודת הפתיחה ששמה את הפלסטינים בראש סדר העדיפויות המדיני ולא את סוריה.

אורי סביר: היא חייבת להתקדם לעבר הסדר הקבע במשא-ומתן חשאי ולא לצפות לעוד תאריך יעד ולעוד משבר, או לסחוב פנימה את הנשיא קלינטון.

אורי סביר: בלי פתרון לסוגיה הפלסטינית, השלום האזורי הזה לא אפשרי.

אורי סביר: והסוגיה הלבנונית גם קשורה אליו.

אורי סביר: בהקשר של לבנון, אני התנגדתי תמיד לנסיגה חד-צדדית.

אורי סביר: אנחנו תמרנו את עצמנו לפינה, כי אולי אין ברירה.

אורי סביר: ואני רוצה מעל דוכן זה להציע הצעה, שאכן הממשלה תחליט על יציאה חד-צדדית, ולא תחכה עכשיו לסורים אם יבואו או לא.

אורי סביר: אם מדובר בנסיגה חד-צדדית, נחליט עכשיו החלטה על בסיס של שני מרכיבים: החלטה 425, שאותה קיבלה ממשלת נתניהו, והבנות "ענבי זעם", שאומרות את הדבר הבא – בהבנות "ענבי זעם" היתרון הגדול הוא שהסורים קיבלו על עצמם שלא יהיו "קטיושות" על הצפון.

אורי סביר: אם היציאה בהסכם תהיה מבוססת על החלטה 425, קרי: גם הכנסת כוחות או"ם לדרום-לבנון, ועל הבנות "ענבי זעם", קרי: הסכמה סורית שלא יורים על הצפון, אז כהסדר ביניים אפשר – – –

מיכאל קליינר: אני לא מבין, אתה מדבר על יציאה חד-צדדית או על יציאה בהסכם?

אורי סביר: הרי ברור, שכשמדברים על הסכמים, מדברים על ההסכם עם סוריה ולא על הבנות "ענבי זעם", ולכן זה כן חד-צדדי, תוך ניצול ההסכמות, או ההבנות וההחלטות הקיימות.

מיכאל קליינר: אם הם יסכימו.

אורי סביר: הבנות "ענבי זעם" מחייבות את הסורים.

אורי סביר: במקביל, אני הייתי מציע לסורים משא-ומתן לשלום, אך ורק בתנאי הפסקת אש – אין מדברים ויורים – לאחר נסיגה כזאת של "ענבי זעם", ואי-אפשר להאשים אותי שאני לא מעוניין במשא-ומתן עם סוריה.

אורי סביר: אנחנו עם הפלסטינים גיבורים גדולים על חלשים; מול הסורים מחזרים יתר על המידה.

אורי סביר: ערפאת כן נלחם ב"חמאס", יגידו מה שיגידו.

אורי סביר: ערפאת הוא כן שותף להסדר, ואם הוא לא יהיה שותף להסדר, אוי לנו כאן באזור.

אורי סביר: ולכן, הממשלה חייבת לחזור לאסטרטגיה מקיפה ורחבה יותר, שאני יודע שהצד הזה של הבית מתנגד לה, ואידיאולוגית, מבחינתו אולי בצדק.

אורי סביר: מי שהיה נגד השלום עם מצרים ובעד הכניסה ללבנון ונגד השלום עם הפלסטינים ונגד השלום עם סוריה, צפוי גם להתנגד לאסטרטגיה הזאת.

אורי סביר: אבל חייבים לומר את האמת באומץ לב ולא לנסות ולעצב קונסנסוס פיקטיבי.

אורי סביר: להגיע להסדר קבע עם פשרות כואבות בנושא הפלסטיני.

אורי סביר: להזיז את הנושא האזורי קדימה.

אורי סביר: אז יבואו הסורים, כשהם ידעו שיש תהליך מתקדם, ובינתיים להגיע להסדר הטוב ביותר, ששומר על איזה כושר הרתעה שלנו אך ורק במסגרת מדיניות כוללת יותר.

אורי סביר: אני מודה שאינני שבע רצון מהדיון הטקטי, אינני שבע רצון ממדיניות הממשלה, אך בהינתן האלטרנטיבה האיומה שהכרנו בשנים האחרונות, אני מתנגד לחלוטין, וסיעתי מתנגדת להצעת האי-אמון, ואנחנו נביע אמון בממשלה, בתקווה שתמצא את הדרך הנכונה לעבר השלום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דוחה בזה את שלוש הצעות האי-אמון הפעם בראש הממשלה.

חיים דרוקמן: אלה שהציעו את הצעות האי-אמון היום אינם מייצגים אותנו ואינם מייצגים את האינטרסים שלנו – – –

גדעון עזרא: הם גם לא מייצגים את הבוחרים שלהם.

מוחמד ברכה: אולי תנהלו משא-ומתן, עזרא ודרוקמן, בנושא הזה.

חיים דרוקמן: – – אלא את הצד השני.

חיים דרוקמן: לצערנו, יש לצד השני נציגים בכנסת ישראל.

חיים דרוקמן: אחרת אי-אפשר להבין הצעות אי-אמון על תגובתנו האלמנטרית כלפי כנופיית הטרור הקרויה "חיזבאללה", שפוגעת בחיילינו ומפילה בהם חללים.

מוחמד כנעאן: יש גם נציגים – – – במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, עוד כמה דקות יש לך רשות דיבור.

מוחמד כנעאן: שיפסיקו להבטיח כל מיני הבטחות לחברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא שעיר לעזאזל.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא – – – של אחרים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני מבקש ממך.

מיכאל קליינר: היו כאן חברים וראית את השמחה לאיד שלהם היום.

חיים דרוקמן: זוהי חוצפה בלתי רגילה מצד אלה שבניהם אינם חיילים, כי הם אינם משרתים בצה"ל כלל וכלל, שיתריסו נגד ממשלת ישראל על פעולתה נגד האויב האכזרי – "חיזבאללה", כדי למנוע המשך של פיגועים נגד חיילינו.

חיים דרוקמן: יש בזה ניצול ציני של הדמוקרטיה הישראלית.

חיים דרוקמן: אין ספק שלא יכלו לנהוג כך בשום ארץ ערבית שכנה.

מוחמד ברכה: אתה מתייחס לאגודת ישראל, אדוני?

חיים דרוקמן: לא, אדוני.

חיים דרוקמן: מי שאיננו לומד בישיבה, משרת בצבא.

חיים דרוקמן: בניכם לא משרתים בצבא בכלל.

חיים דרוקמן: אז בבקשה, לא להביא השוואות.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, רצוני לברך את צה"ל על פעולתו בלבנון לפני כשבוע.

חיים דרוקמן: פעולה זאת היתה במקום.

חיים דרוקמן: חבל שהיא לא נעשתה קודם לכן, וחבל שאיננו ממשיכים בה.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים להלום ב"חיזבאללה".

חיים דרוקמן: עליהם לחוש היטב את נחת זרוענו.

חיים דרוקמן: רק המשך של מכות רציניות שה"חיזבאללה" יחטוף מאתנו עשוי להעמידו במקומו, שיפסיק בפיגועיו.

חיים דרוקמן: המכות חייבות להיות גם כאלה שתפגענה באינטרסים הסוריים בלבנון, ותפגענה באינטרסים לבנוניים עצמם.

חיים דרוקמן: רק זה עשוי לעצור את הפיגועים בחיילינו.

חיים דרוקמן: הגיע הזמן לעשות את הכול ולהלום חזק במחבלים בלבנון כדי למנוע המשך קורבנות של חיילינו, ויותר מזה – להרים את רוחם של חיילינו.

חיים דרוקמן: אסור לממשלה לכבול את ידיו של צה"ל בגלל שיקולים מדיניים של המשך המשא-ומתן עם הסורים.

חיים דרוקמן: על הממשלה לתת יד חופשית לצה"ל להכות את המחבלים בלבנון שוק על ירך, כדי לשנות את המציאות המדורדרת כפי שהינה כיום ולהחזיר לצה"ל את כוח ההרתעה כפי שהיה פעם.

חיים דרוקמן: זה בהחלט ניתן.

חיים דרוקמן: זה תלוי אך ורק בנו ובפעולותינו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הנני פונה בזה לראש הממשלה להודיע לסוריה שאנחנו איננו מוכנים לחזור למשא-ומתן עם אלה שנותנים גיבוי ומסייעים לטרור נגדנו בלבנון, וכן מדברים נגדנו בביטויים אנטישמיים ממש.

חיים דרוקמן: אני תובע מראש הממשלה לשמור על כבודנו הלאומי, ובמצב כזה לא להסכים לחזור למשא-ומתן עם סוריה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ביחס ליציאה חד-צדדית מלבנון ללא כל הסכם חלוקות הדעות; יש תומכים בכך, ויש מתנגדים לכך חריפות.

חיים דרוקמן: במשך השנים היה זה צה"ל שהתנגד לכך בכל תוקף, וכמובן מטעמים ביטחוניים בלבד.

חיים דרוקמן: הרי ה"חיזבאללה" ימשיך להכות בנו כשהוא יהיה קרוב הרבה יותר לגבול הצפון.

חיים דרוקמן: כלומר, נקרב את חזית הלחימה לגבול הצפון שלנו, וחלילה ההרג יימשך והדם ימשיך להישפך.

חיים דרוקמן: יתירה מזו, העניין נוגע לא רק ליישובינו בצפון, כי אם לכ-100,000 איש, משפחות החיות בדרום-לבנון, שקשרו את גורלן אתנו.

חיים דרוקמן: אסור לנו גם להפקיר אותם.

חיים דרוקמן: הפקרתם תהיה מעשה אנטי-מוסרי כשלעצמו, וגם תפגע באמון בנו.

חיים דרוקמן: אנחנו מצווים לשמור אמונים לבעלי בריתנו הנאמנים.

חיים דרוקמן: וכאן רצוני להביע התנגדות מוחלטת למעורבות חסרת התקדים של אמצעי התקשורת בלחצים ליציאה מלבנון ללא כל הסכם.

חיים דרוקמן: אמצעי התקשורת פועלים בצורה מגמתית ביותר בכיוון זה.

חיים דרוקמן: ארגון "ארבע אמהות" מקבל כיסוי על כל צעד ושעל.

חיים דרוקמן: גם הכיסוי המוגבר שניתן לחיילים התומכים בנסיגה, כאשר לדברי מפקדים בשטח הם מהווים מיעוט, הוא מגמתי ביותר.

חיים דרוקמן: אני עצמי מכיר חיילים רבים שחושבים אחרת, ולהם לא ניתן כל ביטוי בתקשורת.

חיים דרוקמן: אתמול ציינו מהדורות החדשות, כי אביו של צחי איטח, השם ייקום דמו, קרא לצאת מלבנון, בה בשעה שדבריו התייחסו דווקא לקשירת ידיהם של הלוחמים שם.

חיים דרוקמן: ולפני שבוע השתתפתי באזכרה לסגן יואב הר-שושנים, השם ייקום דמו, שנפל בלבנון, ואביו זעק ממש נגד הורדת רוחם של החיילים.

חיים דרוקמן: ברצוני למחות בכל התוקף שבידי נגד הטלוויזיה שהראתה את חיילינו מתבוססים בדמם בשטח.

חיים דרוקמן: זוהי ממש שערורייה שבשום פנים אסור שתחזור פעם נוספת, ואין ספק שהיא נעשתה כדי שנמהר לברוח מלבנון.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, בזמנים קשים אלה על כולנו להתאחד בדאגה לשלומם ולביטחונם של החיילים שלנו ולעשות הכול למען עניין יקר וקדוש זה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו דנים היום בהצעת אי-אמון בראש הממשלה על המדיניות שלו בלבנון, על המדיניות שלו במשא-ומתן לשלום, כי ראש הממשלה אהוד ברק התחייב לפני הבחירות, שתהיה לו מדיניות אחרת, תהיה לו גישה אחרת, יהיה לו סדר עדיפויות אחר.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, עד היום בכל אופן – ועל כך אני שופט את הממשלה, את תפקודו של ראש הממשלה – הוא לא עומד בהתחייבויות שלו.

מוחמד כנעאן: במיוחד בהתקפות האחרונות במבצע האחרון שהיה בדרום-לבנון הוכח מעל לכל ספק, גם למי שהיה לו ספק, גם לאלה המהמרים בחייהם של בני-אדם, בחייהם של חיילים, בחייהם של תושבים, מהבית הזה – הוכח מעל לכל ספק, שבמלחמה אי-אפשר לפתור את הבעיה, שבמלחמה אי-אפשר להכניע כל צד בדרום-לבנון או בתוך לבנון.

מוחמד כנעאן: הוכח שרק במשא-מתן אמיתי, רציני, ענייני, בלי השפעות מצד זה או אחר, בהתאם להתחייבויות שהיו לפני הבחירות ובהתאם לגישה שהיתה לפני הממשלה הקודמת – לנהל משא-ומתן עם הסורים.

מוחמד כנעאן: אם אכן מה שאתם אומרים, חבר הכנסת גדעון עזרא, שהם בעל-הבית בלבנון, למה אתם לא מנהלים אתם משא-ומתן?

מוחמד כנעאן: למה צריך לעכב את המשא-ומתן או להשהות אותו בגלל תירוצים כאלה או אחרים?

מוחמד כנעאן: הרי בסופו של דבר אתה לא תוכל לנהל משא-ומתן עם טהרן או עם רוסיה או מדינה אחרת כלשהי.

מוחמד כנעאן: אתה צריך לנהל משא-ומתן עם השכנים שלך, עם האויבים שלך, כי אתם אתה צריך לעשות שלום, לא עם אחרים.

מוחמד כנעאן: עם מי שיש לך שלום, יש לך שלום, אבל אתה צריך לעשות שלום עם האויבים ולשים קץ לשפיכות הדמים, להרג, להרס.

מוחמד כנעאן: על-ידי כך שהרסנו תשתיות חשמל ומים לא נפתרה הבעיה, ועובדה שיש חשמל ומים, יש תשתית ותישאר כזאת בלבנון.

מוחמד כנעאן: שום צבא בעולם לא יכול להרוס תשתית של מדינה אחרת.

מוחמד כנעאן: על כן, אני חושב ומאמין שראש הממשלה אהוד ברק צריך להיות אדם אמיץ.

מוחמד כנעאן: הוא חושב את עצמו אמיץ, אבל, לצערי הרב, הוא עדיין לא כזה.

מוחמד כנעאן: הוא מתמהמה, מגמגם, אין החלטיות בהחלטות שלו בנושא המשא-ומתן עם לבנון וסוריה.

מוחמד כנעאן: הוא יודע, שאם הוא גומר את הנושא הסורי, הוא גומר את הנושא הלבנוני.

מוחמד כנעאן: מצד אחד, הוא רוצה לצאת מלבנון.

מוחמד כנעאן: מצד שני, הוא קבע תאריך יעד, אבל הוא יודע טוב מאוד, שאם הוא לא יגמור את המשא-ומתן עם הסורים בתאריך היעד שהוא קבע בעצמו, לא יהיה שום דבר.

מוחמד כנעאן: אז מה ההבדל בין היום למחר?

מוחמד כנעאן: אם כך, שיצא עוד היום מלבנון.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הפתרון הוא ליישם את החלטות האו"ם, את החלטות מועצת הביטחון בכל מה שנוגע למזרח התיכון, בכל מה שנוגע לסוריה, ללבנון ולפלסטינים.

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם חבר הכנסת אורי סביר, שאמר שהממשלה הזאת וקודמתה הן גיבורות על הפלסטינים, כי הפלסטינים, לצערי הרב, הם חלשים לכאורה או מצטיירים כחלשים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להזהיר כאן, אם לא ניקח גם את הנושא הזה לידיים ונעמוד בהתחייבויות – כי טוענים כאילו הפלסטינים לא רצו לחתום על הסכם המסגרת, ומסתבר שלא כך הדבר, שברק לא עומד בהתחייבות שלו, שברק לא רוצה לחתום, שהפלסטינים כן רוצים שלום, שלום אמיתי.

מוחמד כנעאן: למי שיש ספקות, היושב-ראש ערפאת הוא הפרטנר האמיתי למשא-ומתן של אמיצים, של גברים, של מנהיגים, לא של בובות.

מוחמד כנעאן: לכל שלום יש מחיר, אבל המחיר שמשלמים בעד שלום שווה פי כמה ממחיר המלחמה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שצריך לפעול גם בנושא הפלסטיני באופן מיידי, ראש הממשלה והממשלה כולה, שאני לא רואה שום שר ממנה, אף-על-פי שהם 23 שרים.

מוחמד כנעאן: לא מעניינת אותם הביקורת, הם לא רוצים לשמוע את הביקורת, ביקורת אמיתית ועניינית, לא קנטרנית.

מוחמד כנעאן: עובדה שראינו את השלום עם מצרים ועם ירדן.

מוחמד כנעאן: גם על מנת לפתח את השלום הזה צריך לגמור את הנושא עם הפלסטינים, עם לבנון ועם סוריה, על מנת להפוך באמת את המזרח התיכון למזרח תיכון אחר, מזרח תיכון של שלום, של שלווה, של שגשוג, של חיים משותפים, של עבודה משותפת, של מאמצים משותפים, ולא רק להטיח האשמות בחבר כנסת זה או אחר.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נסבול יותר את ההאשמות השטניות, הלא-אחראיות של חברי כנסת מהבית הזה נגד חברי כנסת ערבים.

מוחמד כנעאן: הם נבחרו על מנת לייצג את האינטרסים האמיתיים של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לייצג בצורה אמיתית את אינטרס השלום במזרח התיכון, כי כל בר-דעת בבית הזה יודע, שלא יהיה שלום בלי ויתורים טריטוריאליים, בלי קבלת החלטות האו"ם 242 ו-338.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, משפט לסיום.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

מוחמד כנעאן: כן, אדוני.

מוחמד כנעאן: על כן, אני קורא לראש הממשלה להתעשת ולזכור את ההתחייבויות שלו לפני הבחירות לכל תושבי ישראל בכל התחומים, לרבות התחומים הפנימיים: חינוך, בריאות ותשתיות גם לאוכלוסייה הערבית, כדי להרגיש באמת שהממשלה הזאת, לרבות שריה, כי שרים לא יכולים להתחמק מאחריות, אכן רוצה לשנות את סדר העדיפויות במדינה, שאכן היא רוצה שלום אמיתי עם שכנותיה, וצריכים לשים קץ לאויבות ולשפיכות הדמים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי רציתי בעצם לומר לכל אלה שתהו איך נצביע היום, שאנחנו, סיעת ישראל בעלייה, נדחה את הצעת האי-אמון.

טלב אלסאנע: זו היתה הפתעה גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: לכל אלה שתהו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כרגע אני תוהה בעצמי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, במי בעצם אני מביע אמון, כי אני רואה כאן שולחן ריק במהלך כל הדיון הזה.

שמואל הלפרט: סגנית השר נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: סגנית השר, חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שזה דווקא הדיון שבו היא צריכה לייצג את הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע שהיא תייצג יותר את הממשלה, וזה יהיה לטובת הממשלה, בעניינים שקשורים לחברה, קליטת העלייה ודברים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן, בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, גם כקולגה שלך בתפקיד, אני פשוט תוהה איך אנחנו יכולים באמת לנהל את הדיון הזה כשהוא לא מעניין בעצם אף אחד מחברי הממשלה.

שמואל הלפרט: גם את חברי הכנסת זה לא מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת יש חברי כנסת באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מזה, אמרתי שכרגע אני לא מביע אמון או אי-אמון בסיעה זו או אחרת בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בכל זאת, מכיוון שסדר-היום שלנו עמוס, אני לא אבקש להמתין עד שאולי סוף סוף יופיע נציג ממשלה זה או אחר, אלא אגיד כמה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שהפעולה של צה"ל בלבנון, וזו גם הסיבה לכך שאנחנו מביעים היום אמון בממשלה, היתה פעולה בכיוון הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: אולי היו כאלה שאמרו: מאוחר מדי, אולי היו כאלה שאמרו: מעט מדי, אבל בהחלט הכיוון של הפעולה היה כיוון נכון.

יולי יואל אדלשטיין: ובאמת אני מאוד מופתע, אמרתי את זה גם בדיון הקודם על הנושא, לשמוע גם כאן במליאת הכנסת קולות שמגנים את צה"ל ואת ממשלת ישראל על הפעולה הזאת, כאילו יש כאן איזה רצון להרוס או איזו שמחה לאיד על פגיעה במישהו.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מדובר כאן – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: הרי מדובר כאן בפעולה שלצערנו הרב – ואני מאמין לצער כולנו – היא מחויבת מציאות.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שעולה בכל פעם כשיש פעולה מסוג זה ויש מתיחות בלבנון היא: האם לסגת מלבנון או לא לסגת מלבנון – מדרום-לבנון הכוונה ודאי – ובאילו תנאים.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני חושב שהשאלה אם לסגת או לא ובאילו תנאים, ומה בדיוק צריך לעשות על מנת לסגת, היא שאלה ביטחונית-צבאית: איך אנחנו יכולים לעמוד על הגבול הבין-לאומי ולשמור על יישובי הצפון, על קריית-שמונה, לתת חיים סבירים לתושבים באזור.

יולי יואל אדלשטיין: והא ראיה, שהשאלה של יציאה מלבנון, אדוני היושב-ראש, היא לא שאלה של ימין חושב כך או שמאל חושב אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לפני דקות מספר עמד כאן על הדוכן אורי סביר, שלא ידוע כאיש ימין קיצוני – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואמר:

יולי יואל אדלשטיין: אני התנגדתי תמיד ליציאה חד-צדדית מלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: ומאידך גיסא, יש לך לובי כאן בכנסת שתומך ודוגל ביציאה מיידית מלבנון, ואתה רואה בו לא מעטים מחברי האופוזיציה, חברי ליכוד ומפלגות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: ואין גם תנועה מיישבת כלשהי, לא קם איזה "גוש אמונים" שאמר: זו אדמתנו ואנחנו נקים יישובים בדרום-לבנון ונעבוד את הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, צה"ל נמצא שם מטעמי ביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש אפשרות צבאית להבטיח את שלום התושבים והיישובים בצפון בלי להיות שם, יפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אישית חושב, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, שאולי סיבה כן לצאת וסיבה כן לסגת יכולה להיות לאו דווקא בתחום הצבאי גרידא.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הבעיות שלנו היא בעיית קונסנסוס לגבי מה שמתרחש כרגע עם חיילי צה"ל בלבנון.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזאת יכולה כבר להיות סיבה מספקת על מנת להחזיר את רוח הלחימה ואת התמיכה בחיילי צה"ל ולהחזיר את הקונסנסוס לנושא של חיפוש דרך לסגת עד כמה שאפשר מהר לגבול שלנו, ואולי לפחות אנחנו באמת נוציא מן המחלוקת את צה"ל ואת החיילים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבניגוד למה שאני שומע הרבה: אם כבר לצאת, אז רק בהסכם – אני דווקא קצת חושש מן היציאה בהסכם.

יולי יואל אדלשטיין: וכי למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי יכולה לאחוז בנו רוח שאננות – אם לא בדרג הצבאי, אז ודאי בדרג המדיני – שכביכול אנחנו עכשיו נערכים לאיזה עידן של שלום, ואולי גם סידורי ביטחון לא צריכים להיות כל כך קפדניים, כי הרי יש הסכם, אז אולי אנחנו נסמוך על מה שיגיד לנו האדון ההוא מדמשק; יגיד: תסמכו עלי, עכשיו סוריה תשמור לכם על סדר, ואנחנו יודעים איך בדיוק זה יתרחש ואנחנו יודעים שפרט ל"חיזבאללה" יש עוד אלף ואחד גורמים, ואנחנו כן יודעים שסוריה מעורבת במה שקורה, אבל עם זאת, אנחנו לא כל כך בטוחים שיש לה שליטה מוחלטת על המתרחש בדרום-לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, אולי דווקא הפרדוקס הוא – שלום, אדוני השר.

רן כהן: שלום.

יולי יואל אדלשטיין: הפרדוקס הוא, שסידורי ביטחון יהיו יותר קפדניים, ואנחנו – הדרג המדיני והממשלה ידרשו מצה"ל יותר תשובות ויותר סידורי ביטחון אם היציאה מלבנון תתרחש ללא הסכם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לדעתי, על הממשלה לחפש כל דרך אפשרית להוציא את חיילינו מדרום-לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לעשות זאת, צריך להפריד בין הנושא הזה לבין משא-ומתן עם סוריה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שסוריה מעורבת, אבל, כפי שאמרתי, הסכם עם סוריה – אם יבוא – לא יפתור לנו בעיה בדרום-לבנון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לחפש דרך לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: עשרות חברי כנסת כבר חתמו על עצומה לראש הממשלה – הן חברי אופוזיציה והן חברי קואליציה – להפסיק את השיחות עם סוריה במצב שהיא מעודדת את הטרור בדרום-לבנון, ואני מאוד מקווה, כפי שאמרתי, שהממשלה תפעל ליציאת צה"ל מלבנון ולהבטחת שלומם של תושבי הצפון, ללא כל קשר לרצונה להתפשר בנושא הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: בבקשה, חמש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקיץ 1982 פלשה ישראל ללבנון ופתחה במלחמה שטרם הסתיימה.

מוחמד ברכה: סיעת חד"ש היתה הסיעה היחידה בבית הזה אז – שהיה אחוז באקסטזת מלחמה – שהצביעה נגד המלחמה והגישה אי-אמון בגינה.

מוחמד ברכה: הזהרנו – – –

גדעון עזרא: היית גם נגד מעלות.

מוחמד ברכה: כן, בהחלט.

מוחמד ברכה: הזהרנו אז – אתה האחרון שתטיף בעניינים האלה – הזהרנו אז ממלחמה ואנחנו חוזרים וקוראים היום להפסקתה ולנסיגה לאלתר של ישראל מלבנון.

מוחמד ברכה: אז, ב-1982, ב-8 ביוני, עמד על הדוכן הזה חבר הכנסת לשעבר בשם סיעת חד"ש, חבר הכנסת מאיר וילנר, ואמר דברים.

מוחמד ברכה: היום חיפשתי בפרוטוקולים של הכנסת את הנאום שלו, וכמה הדברים שנאמרו אז נכונים גם היום.

מוחמד ברכה: הוא אמר אז: "אם רבים כל כך אמרו שהממשלה עלולה לפתוח במלחמה בניגוד לאינטרס של ביטחון ישראל, האם לא החובה המצפונית" – זה לא לליכוד – "האם לא החובה המצפונית והפוליטית היא, כאשר נעשה הפשע הזה, לקרוא לממשלה: חדלי! לקרוא לה לסגת בטרם נסתבך עוד יותר?

מוחמד ברכה: אם רבים כל כך אמרו שהממשלה אינה צודקת, שהמלחמה לא תהיה צודקת, שהיא תביא רק לקורבנות ולאסונות – האם ייתכן שכאשר הדבר מבוצע, יעשו סיבוב של 180 מעלות, יהללו וישבחו וייתנו יד לפשע?

מוחמד ברכה: " והוא אומר במקום אחר: "מבחינת החוק הבין-לאומי אלה פשעי מלחמה ברבריים, ונדליים, זלזול גמור בחיי אדם, לא רק של פלסטינים, לבנונים וערבים בכלל, אלא גם זלזול בחיי יהודים, בחיי החיילים שלנו.

מוחמד ברכה: כבר" – אז – "נפלו עשרות קורבנות שווא של בחורים צעירים, יותר מכל הנפגעים ביישובי הצפון".

מוחמד ברכה: מאז, רבותי חברי הכנסת, נפלו ונפגעו יותר מ-100,000 לבנונים ופלסטינים, אבל גם קרוב ל-1,200 חיילים ישראלים קיפחו מאז את חייהם שם, וכל זה – וצריך להגיד את הדברים, עם כל הכאב – כל הקורבנות האלה היו קורבנות שווא, שנפלו על מזבח אשליות שטיפחו ממשלות ישראל מאז – מאז הממשלה ההיא של הליכוד ועד הממשלה הזאת של ברק.

מוחמד ברכה: והבוקר, אנחנו הקשבנו לסגן שר הביטחון שדיבר בשם הממשלה, והוא קרא לתנועת המחאה, לתנועה שקוראת לנסיגה מלבנון: תבוסתנות.

מוחמד ברכה: כמה המלה הזאת חזרה על עצמה באותו דיון ב-1982, וכמה שממשלת הליכוד אז ניסתה להדביק תווית של בגידה ושל תבוסתנות נגד כל מי שהתנגד למלחמה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר התחרות היתה מי התנגד יותר למלחמה מאוחר יותר, אחרי הקורבנות שנפלו לכל עמי האזור.

ראובן ריבלין: במלחמת לבנון ערפאת לא הסכים – – – והיום לפחות הוא עושה את עצמו מסכים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לפחות הוא עושה את עצמו מסכים.

מוחמד ברכה: על מה?

תמר גוז'נסקי: בגלל המלחמה ההיא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שגם מלחמת לבנון – – –

תמר גוז'נסקי: בגלל המלחמה ההיא, כן?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ריבלין, מי שקורא לתנועת ההתנגדות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, לא להפריע.

מוחמד ברכה: – – של המלחמה במדינת ישראל, מי שחוזר למושגים של תבוסתנות, הוא מהלל ומשבח את הכוח כעיקרון יחיד ושליט במדינה הזאת – –

ראובן ריבלין: את וילנר אתה מביא – – –

מוחמד ברכה: – – ולכן, המלה הזאת, כשהיא נאמרת על-ידי סגן שר הביטחון מר סנה, היא מופנית כלפי יותר מ-50% מכלל הציבור בישראל, בהחלט – אבל יותר מ-80% מהציבור שהצביע בעד הממשלה שלו.

מוחמד ברכה: מלחמת לבנון היתה ניסיון למחות מעל פני השטח את השאלה הפלסטינית – שאלה שישראל ניסתה, כאמור, לפתור במלחמה, והיום היא מנסה לעשות זאת בהדחקה, בהכחשה, בדיחויים ובמשא-ומתן עקר ומדומה.

מוחמד ברכה: אני קורא מכאן לראש הממשלה לחדול ממדיניות ה"הפרד ומשול" שמאפיינת את סדר-היום המדיני שלו.

מוחמד ברכה: ראוי שברק יפנים כבר את העובדה, שהסכסוך בין ישראל לפלסטינים היה ונותר הגלעין הקשה והמרכזי של הסכסוך הישראלי-הערבי.

מוחמד ברכה: ראוי שברק ישתחרר מהפטרנליזם ומהסימולציות שהוא עורך עם עצמו וימיר את כל אלה בהידברות אמיתית והוגנת.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שברק לא יעמוד בלוחות הזמנים שהוא עצמו הכתיב, וראייתו בכלל את הערוץ הפלסטיני כערוץ שולי היא משחק מסוכן בעתיד האזור והיחסים בין העמים בו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת נבחרה כדי לעשות שלום, אבל היא עושה מלחמה בכל החזיתות, גם בחזית הלבנונית, גם בסורית וגם בפלסטינית וגם בחזית הפנימית החברתית – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

מוחמד ברכה: כן, אני מסיים.

מוחמד ברכה: מותר לנו לשאול, האם בכלל היה מהפך פוליטי וקונספטואלי, או שעולם כמנהגו נוהג?

מוחמד ברכה: כדאי שברק וממשלתו יתעשתו, ומהר, כי הם עלו על נתיב שמוליך אותם לאופוזיציה ואת האזור למרחץ דמים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ערב טוב לצופי ערוץ-33 – עברנו שבועיים קשים.

חיים כץ: לפני שבועיים, בכנסת, עצרנו את הדיון כשהתחלנו או התקבלה ההודעה על נפילת שלושה מחיילינו.

חיים כץ: בשבוע שעבר היה דיון על לבנון.

חיים כץ: הדיון אולי היה יותר סוער, היו בו יותר אמוציות.

חיים כץ: היום יש הצעת אי-אמון בממשלת ישראל על הצעדים שהיא נקטה בלבנון.

חיים כץ: ואני אגיד לך, כבוד השר רן כהן, אתה קלקלת לי איזה חצי מהנאום – – –

רן כהן: למה?

חיים כץ: רציתי להגיד, שאנחנו, בלבנון, נראים בערך כמו שהממשלה נראית בכנסת.

חיים כץ: יש הצעת אי-אמון ושעה שלמה אין אף שר.

חיים כץ: זאת אומרת, לא דופקים חשבון לכנסת.

חיים כץ: זה בכלל לא חשוב – – –

רן כהן: קודם כול, אני פה – – –

חיים כץ: אז ברוכים הבאים – וקלקלת לי את הנאום.

רן כהן: – – –

חיים כץ: בשבועיים הקשים האלה, מאז שלושת החללים, לצערי נאלצנו לקבור עוד שלושה, לצערי, ושמעתי את כבוד שר החוץ שמאיים: ולו יירו בנו "קטיושה" אחת – נשרוף את אדמת לבנון, ושמעתי את ראש הממשלה בהספידו את החיילים, איך הוא מדבר – ונכה בהם, ונעשה, ונכה, ונרדוף, ונשיג.

חיים כץ: ואני חושב שהגיע הזמן שהמובילים את ממשלת ישראל יתחילו לעשות ויפסיקו לדבר.

חיים כץ: הם מדברים יותר מדי, ולדוגמה, אני הולך לשתוק שתי דקות מעל הדוכן הזה כאות, כסימן לראש הממשלה שישתוק ויעשה.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי בדיוק מה הוא צריך לעשות.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע את השתיקה של הנואם.

תמר גוז'נסקי: לצאת מלבנון או להישאר בלבנון?

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: אולי הוא יסביר לנו איך.

מוחמד כנעאן: – – –

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה לא קולע לדעתו של – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע את השתיקה של הנואם.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: יש איסור על קריאות ביניים?

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: מפריעים לשתיקה.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: עוד יגידו שזה אחד הנאומים הכי טובים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אתה גם מזדהה עם השתיקה?

שמואל הלפרט: הוא שותק בזמנו, על חשבונו.

שמואל הלפרט: הוא עושה מה שהוא רוצה ועל חשבונו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שבערוץ-33 יכניסו פרסומות?

שמואל הלפרט: זה יותר מעניין מנאום.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, אתה זוכר שאברהם הקריב את יצחק בעקדה?

שמואל הלפרט: כן.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים כץ: טוב, תמר, אני, בשביל לסיים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים כץ: אני מקווה, שהשתיקה הזאת תגרום לראש הממשלה – לשאלתך – לצאת מייד, ולא מעניינים אותי הסכמים, ולדאוג שהחיילים שלנו, הבנים שלנו, לא יהיו הפקר בלבנון ולגבות אותם.

חיים כץ: והיה אם מישהו ינסה או יעז לגעת בחיילים ביציאה – שיעשה בדיוק כמו שהרוסים עושים בצ'צניה, אבל בדיוק, כי החיילים שלנו לא פחות טובים מאחרים והוא צריך לשמור עליהם והוא צריך להגן עליהם.

חיים כץ: ואם הוא החליט לצאת – שיצא עכשיו – – –

מוחמד כנעאן: חיים, זו דוגמה לא טובה – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, זמנך תם.

חיים כץ: אני מקווה שבכל זאת נצא בביטחון, בגאווה ובשקט והשלום יבוא, ישכון באזורנו.

חיים כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ על הנאום ועל השתיקה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן השר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשמחתם של חלק מחברי הכנסת הערבים, ה"חיזבאללה" מנצחים.

מיכאל קליינר: ה"חיזבאללה" מנצחים כי ישראל מתכננת מהלכים צבאיים שקופים.

מיכאל קליינר: זהו ריטואל כמעט קבוע, תקיפת עומק קלה בציפייה לתגובה של ירי "קטיושות", שתצדיק את הבומבה האמיתית של צה"ל.

מיכאל קליינר: היות שהתסריט הזה הוא בלתי נמנע – הרי אנחנו כתבנו אותו – מורידים את עם ישראל למקלטים ומצפים שה"חיזבאללה" ימלאו את חלקם וישגרו "קטיושות" לרחובות הריקים מאדם, ושאנחנו נוכל להנחית את המהלומה האמיתית.

מיכאל קליינר: וראה זה פלא, ה"חיזבאללה" המנוולים לא ממלאים את חלקם; ממש שערורייה.

מיכאל קליינר: צריך אולי לבדוק, כי אולי זו הפרה של הבנות "ענבי זעם".

מיכאל קליינר: לרווחתם המופגנת של חלק מחברי הכנסת הערבים, ה"חיזבאללה" מנצחים.

מיכאל קליינר: לא רק משום שהם לא מנגנים על-פי החליל והתווים שאנחנו שלחנו להם, אלא בעיקר בגלל המנגינה שנשמעת אצלנו.

מיכאל קליינר: אמא יהודייה – –

תאופיק חטיב: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת חטיב.

מיכאל קליינר: – – אמא דרוזית, את היעד של ה"חיזבאללה" ואת גם היעד של חלק מחברי הכנסת הערבים, שדיברו גם היום.

מיכאל קליינר: ראיתי אותם עולים לדוכן הזה ונואמים – –

תמר גוז'נסקי: אתה סתם משמיץ – – –

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם היית באולם – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: – – נאומים שלמים שמיועדים אלייך, האמא היהודית והאמא הדרוזית, כי את החוליה החלשה.

מיכאל קליינר: הפחד שלך הטבעי לגורל ילדייך השוהים בלבנון – –

עזמי בשארה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, נא לא להפריע.

מיכאל קליינר: – – הדמעה שלך, הדאגה שלך, היא החוליה החלשה.

מיכאל קליינר: אמא, את הפכת להיות היעד – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, קודם שב.

מיכאל קליינר: – – שאליו האויבים מכוונים את חצי התעמולה שלהם.

מיכאל קליינר: אמא יהודייה ואמא דרוזית, אני רוצה להזכיר לכן מדוע צה"ל נמצא בלבנון.

מיכאל קליינר: צה"ל בלבנון לא מתוך בחירה.

מיכאל קליינר: לא חמדנו דובדבנים, אנחנו לא חוטבים את ארזי הלבנון כדי לבנות את המקדש של הבית השלישי.

מיכאל קליינר: אנחנו שם, כי אם אנחנו לא שם, ה"חיזבאללה" שם, מאיימים לחזור למעלות ולאביבים.

תמר גוז'נסקי: חשבת – – – הם מגרשים – – –

מיכאל קליינר: אמא יקרה, אני רוצה להסביר לך את ההיגיון של אלה שבוחרים בפתרונות קלים, אלה שמצדדים ביציאה חד-צדדית מלבנון.

מיכאל קליינר: מה מסתתר מאחורי היציאה החד-צדדית?

מיכאל קליינר: הרי אם נצא חד-צדדית מלבנון, וה"חיזבאללה" יתקרבו לגבול ויסתננו שוב ליישובי הצפון, אז ייפגעו אזרחים חפים מפשע ולא בנך המשרת בלבנון.

מיכאל קליינר: יותר קל לצאת למתקפה צבאית רצינית בלבנון כאשר העולה על מזבח המלחמה היא תינוקת בת שנתיים, או אשה שנכנסה זה עתה לחופתה, או קשיש חסר ישע.

מיכאל קליינר: המשמעות האמיתית של יציאה חד-צדדית מלבנון היא, שישראל מזמינה את ה"חיזבאללה" להרוג תינוקות, ילדים, נשים וקשישים במקום חיילים, כדי להצדיק את עוצמת התגובה, ואז אולי נצטרך לחזור ללבנון, וזה יהיה הרבה יותר קשה.

מיכאל קליינר: אמא, תשאלי את יוסי שריד, הוא יספר לך.

מיכאל קליינר: לכן, אמא יהודייה ואמא דרוזית, אמא שבנה משרת בלבנון ואמא שבנה משרת בצה"ל, עלייך להבין: אנחנו במלחמה, מלחמת התשה.

מיכאל קליינר: כבר היינו במלחמה אחת כזאת ולא ברחנו מהמערכה.

מיכאל קליינר: זו מלחמת ההתשה השנייה.

מיכאל קליינר: קשה לך, ואני מבין, אבל בלי כוח עמידה אין צבא, בלי נכונות להקרבה אין צבא, ואם אין צבא אין מדינה.

מיכאל קליינר: אמא יקרה, קשה להיות אמא של חייל, קשה להיות אמא של חייל בלבנון, קשה להיות אמא של חייל בעת מלחמה, אבל אסור להתחשב בקושי הזה, כי כניעה לחולשה הפנימית של כל אדם פרטי מחלישה את כוח העמידה של הכלל ומאיימת לפרק את המסגרת של המדינה.

מיכאל קליינר: לכן אני פונה לכל אם ואם בישראל, ל"ארבע אמהות", לאמהות המשדרות ברדיו, וגם לחיילים שפוחדים להישאר בלבנון: הפחד שלכם טבעי ונורמלי, אבל ברגע שהפחד הזה יהפוך להיות פחדה של האומה היהודית כולה, זו תהיה הזמנה לתוקפנות.

מיכאל קליינר: האחריות על כתפיכם היא לא רק כלפי תושבי הצפון אלא כלפי המסגרת המדינית היחידה שיש לעם היהודי.

מיכאל קליינר: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בציטוט מספר יהושע, פרק א', פסוק ט', בדברי ה' ליהושע: "הלוא צויתיך חזק ואמץ אל תערץ ואל תחת כי עמך ה' אלהיך בכל אשר תלך".

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק וקנין.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי כמעט לרוב הנואמים.

קריאה: – – –

יצחק וקנין: הקשבתי לך בחדר, שמעתי מה אמרת.

יצחק וקנין: בניגוד לשאר חברי הכנסת, כמי שגר באחד מיישובי קו העימות, אני חווה את החוויה הלבנונית 42 שנה.

יצחק וקנין: אלה שמדברים על יציאה חד-צדדית מלבנון אינם יודעים מה הם מדברים, כנראה הם לא מכירים את התקופה הקודמת, כאשר צה"ל היה פרוס על קו הגבול הבין-לאומי של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: הם אינם מכירים את החוויה שכל לילה היינו מוקפצים לעמדות מחשש לחדירה, מה שהיה מכונה אז בעגה הצבאית "פנתר שחור", או "פנתר שלוש", או "פנתר גימל", כאשר רובנו היינו עם נשק וחגור והוקפצנו לעמדות כמעט לילה לילה.

יצחק וקנין: תמר, זו תקופה שבה לא היתה לנו רצועת ביטחון, אבל אז לא שמעתי אותם דוברים מאותן סיעות שמדברים על כך שכל מה שעושה ה"חיזבאללה" נובע כביכול מכך שאנחנו – – –

תמר גוז'נסקי: לא היה אז "חיזבאללה".

יצחק וקנין: אז מה היה?

תמר גוז'נסקי: היו הפלסטינים.

יצחק וקנין: היו הפלסטינים.

יצחק וקנין: זו בעצם הבעיה הלבנונית, הבוץ הלבנוני שלא נגמר ב"חיזבאללה" – לפני כן היו ה"פתח" או הפלסטינים, אש"ף.

תמר גוז'נסקי: הפלסטינים שהתחלת לדבר אתם, נכון?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, שבלבנון אין עם מי לדבר.

יצחק וקנין: הרי זאת ממשלה ריבונית.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד לאלה ששמעתי אותם פה, שאומרים שאסור לנו לפעול נגד תשתיות בלבנון ואסור לנו להכות שם כי אולי ייפגע איזה אזרח לבנוני – על מה אתם מדברים?

יצחק וקנין: זו מדינה שבכלל יש בה סדר?

יצחק וקנין: יש ממשלה ריבונית בלבנון, היא צריכה לדאוג שה"חיזבאללה" לא יהיה שם.

יצחק וקנין: מה היא עושה כדי שה"חיזבאללה" לא יהיה שם?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה – – –

יצחק וקנין: תמר, ניקח את התזה שלך, ונגיד שאנחנו יוצאים לקו הבין-לאומי.

יצחק וקנין: האם יש דין ודיין בלבנון?

יצחק וקנין: יש מי שמכתיב את הסדר?

יצחק וקנין: יש ממשלה לבנונית שקובעת את הסדרים?

תמר גוז'נסקי: יש, כן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לא להפריע.

אחמד טיבי: – – –

יצחק וקנין: כן, אחמד, אני מרשה לך.

אחמד טיבי: לפני שצה"ל יצא – – – עם 202, so called מלחמה, אמרו שיהיה טבח.

אחמד טיבי: גם צד"ל וגם צה"ל יצאו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי ממשלת לבנון נכנסה.

אחמד טיבי: נקודה.

יצחק וקנין: אחמד, מה מפריע היום לממשלה הלבנונית להיכנס לאותם אזורים שאתה מדבר עליהם?

יצחק וקנין: הרי כלום לא מפריע לה, אלה סתם סיפורי סבתא.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו נמצאים שם.

יצחק וקנין: אחמד טיבי, שאלת ותרשה לי לענות לך.

יצחק וקנין: לא היית כאן מתחילת הנאום שלי.

יצחק וקנין: הרי 42 שנה אני גר שם.

יצחק וקנין: נולדתי במושב יערה, גדלתי במושב הזה, חוויתי את כל החוויות של ילדי אביבים וילדי מעלות ואת חדירות המחבלים לילה לילה, הרי זה לא דבר חדש.

יצחק וקנין: אז כל התזות האלה, כאשר מנסים להגיד שאם הצבא ייסוג תשקוט הארץ 40 שנה – הארץ לא תשקוט, מכיוון שהשפה היחידה שמבינים שם היא שפה של כוח, ולא שום שפה אחרת.

יצחק וקנין: לצערי הרב, אנחנו מדברים כל הזמן "פרווה", אנחנו לא – – –

אחמד טיבי: כאדם מזרחי לא כדאי לך להשתמש בתזה הזאת.

יצחק וקנין: תראה, לא יכול להיות מצב שאני חי באיום מתמיד, אני לא יכול לישון כמו בן-אדם, הילדים שלי ישנים במקלטים, ילדי זרעית ואביבים – – –

תמר גוז'נסקי: עוד לא היה אף פעם שלום.

יצחק וקנין: את יודעת מה יקרה מחר?

יצחק וקנין: אנחנו נסוגים לקו הבין-לאומי, התותחים בכינון ישיר לזרעית.

תמר גוז'נסקי: יש לך שלום עם ירדן, אז יש לך תותחים?

יצחק וקנין: סליחה, איזה שלום?

צבי הנדל: הוא צודק.

יצחק וקנין: סליחה, תמר, את מתעלמת מכך שבלבנון הממשלה לא קובעת כלום, יש פרטנר בסוריה שמכתיב את העניינים, הסורים מכתיבים, האירנים מכתיבים ללבנונים.

תמר גוז'נסקי: איזה עניין יש להם לסורים?

יצחק וקנין: רבותי, האמינו לי, אני גר שם, אני פוחד מהמצב שבו ניסוג לקו הגבול ואז היישובים זרעית, אביבים, דוב"ב, מנרה, מרגליות הם בכינון ישיר.

יצחק וקנין: לכן טובה שעה אחת קודם לחשוב מה אנחנו עושים, ואלה שמדברים על יציאה חד-צדדית אינם יודעים מה הם סחים.

יצחק וקנין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסיעה שלי לא תשתתף בהצבעת האי-אמון, היא תימנע, לא מפני שאנחנו מרוצים ממה שהממשלה עושה בנושא בלבנון, אלא בגלל המגמה והתפיסות של מגישי הצעות האי-אמון.

אליעזר כהן: אשר ללבנון, צריך לצאת מלבנון, אין לנו מה לעשות שם.

אליעזר כהן: אני אומר את זה כבר שנים, ולא רק עכשיו, כשזה נהיה פופולרי.

אליעזר כהן: אבל צריך להשאיר את הנושא אך ורק להחלטות מבצעיות טהורות של צה"ל.

אליעזר כהן: רק צה"ל יחליט מתי, איך, כמה ולמה הוא יצא מלבנון, הוא ימליץ לממשלה והיא תאשר לו את זה.

אליעזר כהן: הבעיה הינה ביטחונית טהורה.

אליעזר כהן: ישראל-לבנון – זאת לא בעיה פוליטית, לא בעיה כלכלית, לא בעיה כספית, זו בעיה ביטחונית מבצעית טהורה.

אליעזר כהן: אני מציע שהרמטכ"ל, ששבוע לפני שהתחילו להיות לו הרוגים בלבנון, לו ולנו, לצערי, הכריז על עצמו כרמטכ"ל השלום, יעסוק יותר בהכנת חייליו למלחמה וישמור על הרוח הקרבית שלהם יותר משיעסוק בתוארי שלום, בשלום שהוא עוסק בו.

אליעזר כהן: חייבים להפריד לחלוטין את הטיפול בלבנון מהטיפול בסוריה.

אליעזר כהן: אין שום קשר בין מה שקורה בלבנון לבין סוריה.

אליעזר כהן: אסור לתת פרס לסורים על כיבוש של לבנון.

אליעזר כהן: אי-אפשר ואסור לצאת עכשיו מלבנון.

אליעזר כהן: דבר ראשון, אנחנו צריכים לדאוג לצבא דרום-לבנון ששיתף אתנו פעולה.

אליעזר כהן: אם אנחנו נשאיר אותם שם, יש מתווכחים אם זה כמה אלפים או כמה מאות, אין מתווכחים על זה שאם נשאיר את לוחמי צבא לבנון ששיתפו אתנו פעולה עד השלב האחרון – אין מתווכחים שיהיה שם רצח עם, אם נשאיר אותם.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לדאוג להם, לחשוב עליהם ולדאוג לרווחתם – או להביא אותם אלינו או לדאוג להסדר עבורם שם.

אליעזר כהן: ישראל נמצאת בלבנון מ-1977.

אליעזר כהן: אם ניסוג כאן ועכשיו במהירות, הרוגים ומעשים של למעלה מ-20 שנה ירדו לטמיון.

אליעזר כהן: אי-אפשר לצאת היום מלבנון.

אליעזר כהן: מעל לכול, הגבול המיועד הבין-לאומי, הגבול שאנחנו מיועדים להיות בו, שאנחנו מדברים שאליו אנחנו ניסוג, איננו מוכן.

אליעזר כהן: אני מראה לכם, אדוני היושב-ראש, כתבה ענקית על המצב של גבול לבנון היום.

אליעזר כהן: אין גדרות, אין מוצבים, אין קו חדש.

אליעזר כהן: הצבא לא מאמין שביולי הוא יצא מלבנון, פחות מחמישה חודשים לפני תאריך ההכרזה של ראש הממשלה.

אליעזר כהן: אף מכרז לא יוצא, אין הסכמים.

אליעזר כהן: שום דבר לא נעשה שם.

אליעזר כהן: צה"ל מודד ומתכנן בלבד.

אליעזר כהן: איך אפשר לסגת כשהגבול בכלל לא מוכן?

אליעזר כהן: מי מדבר על נסיגה חד-צדדית או דו-צדדית עם הסכם ובלי הסכם?

אליעזר כהן: איך אפשר לדבר על נסיגה כשהגבול לא מוכן לנסיגה?

אליעזר כהן: הגבול של לבנון, כדי שישמור על תושבי הצפון, מפני ששבוע אחרי שניסוג לגבול הבין-לאומי, ואנחנו ניסוג כנראה בסופו של דבר לגבול הבין-לאומי – כדי ששבוע אחרי שניסוג ה"חיזבאללה" לא יכניס טילי נ"ט לזרעית ולמנרה.

אליעזר כהן: שבוע, אנחנו לא צריכים לחכות יותר משבוע, אם אנחנו ניסוג לגבול כזה כמו שאנחנו יודעים שהוא היום; שבוע אחרי זה ה"חיזבאללה" יתקוף את היישובים בצפון.

אליעזר כהן: תגידו לי למה לא.

אליעזר כהן: למעט מקרה אחד: שיהיה שם גבול כזה שייבנה בחוכמה, תוך ניצול היכולות הטכנולוגיות של צה"ל, שכבה אחרי שכבה של הגנה אלקטרונית מיקושית חשמלית מכל הסוגים.

אליעזר כהן: שכבה אחרי שכבה – שלטאה לא תעבור שם, לא ה"חיזבאללה".

אליעזר כהן: רק אז אפשר יהיה לדבר על נסיגה לגבול.

אליעזר כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הנואמים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי כנסת – – –

צבי הנדל: התכוונת לשרים לעתיד.

נסים זאב: אין לי ספק שמגישי הצעת האי-אמון בראש הממשלה אינם דואגים לשלומה ולביטחונה של מדינת ישראל, ובוודאי לא מתוך כאב וצער על האבדות של מיטב בנינו בצבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: חוצפתם ועזות מצחם של חברי הכנסת אינה יודעת גבולות.

נסים זאב: בציניות הם משתמשים במקל הדמוקרטיה להכות אותנו.

נסים זאב: צה"ל ספג לאחרונה אבדות כבדות.

נסים זאב: כולנו שותפים לצער העמוק של המשפחות; מרגישים את הכאב ואת הצער.

נסים זאב: אנשי ה"חיזבאללה" פועלים בגיבויו המלא של נשיא סוריה חאפז אל-אסד, שמעורר, מעודד ויוזם את הזרמת הנשק המסיבית נגד חיילינו ואזרחינו היושבים בציון.

נסים זאב: חברי הכנסת הערבים מנצלים את הכאב והשכול של המשפחות אשר שכלו את מיטב בניהן, יקיריהן, בהגינם על מדינת ישראל.

נסים זאב: הם אומרים "ספרטה", "מסירת בנים למולך", "שולחים ילדים לקפח את חייהם", "מוות סיטוני מיותר".

נסים זאב: אלה האמרות ששמעתי מאחמד טיבי.

נסים זאב: ומה עזמי בשארה אומר?

נסים זאב: צריכים לברוח עם הסכינים בגב.

נסים זאב: הוא עומד פה מעל דוכן הכנסת ומעודד את צבא-הגנה לישראל, והוא דואג לאותם חיילים, הוא כואב את כאבם.

נסים זאב: אותם חברי הכנסת מטרה אחת ויחידה להם: לשרת את האויב, לחזק אותו, לזרוע מורך בלבות חיילינו, לחזק את אויבינו, מבקשי נפשנו; להעמיד את צה"ל כצבא תבוסתני, על מנת לתת נקודת פתיחה, אולי יתרון, לנשיא סוריה במשא-ומתן שלו עם ישראל.

תמר גוז'נסקי: שמעת את האב השכול, איטח, שהיה רב-סרן והקים את היחידה?

תמר גוז'נסקי: מה הוא דיבר?

צבי הנדל: הוא אמר, שבגללך ברק – – –

נסים זאב: את מאמינה ל"חיזבאללה", שאם צה"ל ייסוג לקו הבין-לאומי – – –

תמר גוז'נסקי: מה יש לך להגיד לאב השכול?

נסים זאב: שאלת שאלה, אנא אפשרי לי לענות.

נסים זאב: את מאמינה ל"חיזבאללה", שאם צה"ל ייסוג לקו הבין-לאומי הוא יפסיק את הטרור שלו נגד מדינת ישראל?

נסים זאב: את מאמינה?

תמר גוז'נסקי: כן.

צבי הנדל: ואם לא יפסיק תסכימי – – –

נסים זאב: את מאמינה לאויב.

תמר גוז'נסקי: למה אתה מאמין לסורים?

נסים זאב: את מאמינה לאויב.

נסים זאב: יש לך עסק עם טרוריסטים, לא עם צבא ולא עם מדינה.

תמר גוז'נסקי: מצרים לא אויב?

נסים זאב: חיות המדבר.

נסים זאב: על מי את מדברת?

נסים זאב: על מי את מגינה פה בכלל?

תמר גוז'נסקי: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לא להפריע.

נסים זאב: בזכות מי את יושבת פה בכלל?

נסים זאב: את נציגה של עם ישראל פה, לא של ה"חיזבאללה".

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה שלך יושבת עם אש"ף.

נסים זאב: אני לא מצפה ממך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: עם עזמי בשארה אין לי בעיה.

נסים זאב: הוא חייב להגן על הצבא שהוא מאמין בו, צבא ה"חיזבאללה".

נסים זאב: ברור לכולם, שסוריה רוצה להכתיב את דרך המשא-ומתן, והיא רוצה להכניע אותנו דרך הטרור.

נסים זאב: למרבה הצער, אני חייב לומר, שקיימת תחרות בבית הזה בין השרים וחברי הכנסת, מי בעד נסיגה מהירה יותר, בלי להביא בחשבון את הנזק שבדיונים האלה; הם משרתים פשוט את האויב.

נסים זאב: מורי ורבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הצהיר בתחילת דרכו, שעד יולי 2000 צה"ל ייסוג מלבנון.

נסים זאב: אולי יהיה משא-ומתן, אולי לא.

נסים זאב: אולי יהיה הסכם, אולי לא יהיה הסכם.

נסים זאב: אבל נסיגה חד-צדדית פירושה קיפול הזנב בין הרגליים ולסגת באמת כתבוסתנים.

נסים זאב: ההערכה שלי היא, שאם צה"ל ייסוג מלבנון חד-צדדית ללא הסכם, המשמעות תהיה שה"חיזבאללה" ימשיך בעוצמה רבה, עם יכולת כבירה יותר, להכות גם באזרחים וגם בצבא.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים לשמור כרגע לפחות על תאריך היעד שראש הממשלה ושרי הממשלה הציבו לעצמם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש דברי אני מבקש לפנות לערביי ישראל ולהגיד להם – –

קריאות: אוווווו.

עזמי בשארה: עוד פעם הטכניקה הזאת?

גדעון עזרא: – – שהנציגים שלכם, שיושבים בצד שמאל של האולם – –

עסאם מח'ול: כבר פנית מספיק.

גדעון עזרא: – – נציגי חד"ש ואחמד טיבי ועזמי בשרה גורמים להרחיק אותנו זה מזה.

גדעון עזרא: ואם אתם תמשיכו בפעילות הזאת, אני רואה שחורות.

תמר גוז'נסקי: – – – אתה מאיים עליהם?

גדעון עזרא: תמר גוז'נסקי, אני רוצה להגיד לך: אני יודע שאת לא תשבי בכנסת, אם לא יבחרו בחד"ש.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: מי לא ייבחר?

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: אני אומר לך: אני יודע, הדרך שלכם לא רק שלא תוביל לבחירתכם, אלא היא תגרום גם לכך שבין ערביי ישראל ובין עם ישראל יהיה קרע.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם כל מפלגתך המהוללת בבחירות?

תמר גוז'נסקי: איך היא ירדה ל-16 מנדטים עם עמדות נוחות כאלה?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אתם גדלתם פי-שניים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני כבר קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר גוז'נסקי: הוא מתגרה בי.

גדעון עזרא: אלה שהגישו את הצעת האי-אמון לא רוצים בטובת ישראל, הם רוצים בטובת ה"חיזבאללה", רוצים בטובת סוריה, רוצים בטובת ערפאת, רק לא בטובתה של ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו, הליכוד, מתנגדים התנגדות נמרצת למדיניותו של ראש הממשלה בלבנון – –

חיים רמון: למה?

גדעון עזרא: – – אבל, כנגד זה, אנחנו משוכנעים שטובת מדינת ישראל ניצבת לנגד עיניו.

גדעון עזרא: לכן, בהצעה הזאת, רבותי, אנחנו נתמוך בראש הממשלה, ולא נתמוך באוהדי אויבי ישראל.

עסאם מח'ול: אתה לא מכיר את טובת החיילים.

עסאם מח'ול: החיילים לא מאמינים לך, זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: החיילים במוצבים לא מאמינים לשקרים שלך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון עזרא: עם ישראל מבולבל.

גדעון עזרא: המדיניות איננה ברורה.

גדעון עזרא: ההדלפות מישיבות הממשלה הן הפקרות אחת גדולה.

גדעון עזרא: אף אחד במדינת ישראל לא יודע מי רוצה מה ומתי.

גדעון עזרא: ברק הכריז לפני הבחירות על נסיגה, בלי לדבר על הסכם.

גדעון עזרא: אחרי הבחירות הוא מדבר על הסכם.

גדעון עזרא: ברק הגיב אל מול התקפת ה"חיזבאללה", שגרמה להריגתם של חיילינו, אבל לא מתמיד בתגובה על העניין הזה, ודם חיילינו לא יהיה הפקר.

גדעון עזרא: אנחנו דורשים משר ביטחון במדינת ישראל שידאג בראש ובראשונה לביטחון חיילינו.

עסאם מח'ול: אל תשלח אותם למות.

גדעון עזרא: הממשלה מדברת בכמה קולות, והקולות הללו, יש בהם קולות רעים.

גדעון עזרא: מה הפלא ששומעים שחיילים כאלה ואחרים מבולבלים ממה שנעשה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שמרבית החיילים שיושבים היום בלבנון, והחיילים שישבו בלבנון, אם הם ייקראו לדגל, יעשו את מלאכתם ללא דופי.

גדעון עזרא: אבל עוצמתנו איננה רק בנשק, ולא מספיק להגיד "ישראל חזקה".

גדעון עזרא: עוצמתנו היא גם ברוח.

גדעון עזרא: ותישאל הממשלה, האם הפחנו את הרוח הנכונה בחיילים שלנו, שנמצאים שם.

גדעון עזרא: איננו יכולים להכות ב"חיזבאללה" כשהם מסתתרים מאחורי נשים וילדים.

גדעון עזרא: איננו יכולים לפגוע בנשים ובילדים.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים עם תוצאה של הסכם "ענבי זעם" הכושל, הסכם שקיבלנו על עצמנו ואיננו משרת את המטרות שלנו.

גדעון עזרא: אנחנו בעד יציאה מלבנון, אך לא לפני שנסביר לאויבינו מה יקרה אם הם יתקפו אותנו, לא לפני שנדאג לצד"ל ולאנשים שהמשך חייהם בלבנון מסוכן, שיבואו לישראל, ולא לפני שנשפר את גדר המערכת, מצד אחד, ולא נהפוך את יישובינו למוצבים.

גדעון עזרא: אני לא יודע היום אם ברק בעד "ענבי זעם" או נגד "ענבי זעם".

גדעון עזרא: אני לא יודע מה עומד לעשות ברק, ובעיקר ה"חיזבאללה" לא יודע מה יעשה ברק אם וכאשר נותקף פעם נוספת.

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים היום לחזק את חיילי צה"ל ומפקדיו.

גדעון עזרא: אנחנו קוראים לצה"ל לשמור על כושר ההרתעה שלנו.

גדעון עזרא: אנחנו קוראים לברק לא להתעסק רק בנושא העמותות, לא להתעסק רק בנושא הרחבת הממשלה, אנחנו קוראים לו לדאוג לאזור הצפון, לדאוג להרתעה שלנו, וההרתעה שלנו איננה רק מול ה"חיזבאללה"; ההרתעה שלנו נכונה גם כלפי הפלסטינים.

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים ממך, ראש הממשלה ברק: תיוועץ בראש האופוזיציה, נלך יחד אם וכאשר תדאג לביטחון מדינת ישראל, ולא תלך שבי אחר קריאותיהם של אנשים שביטחונה של מדינת ישראל איננו עומד במקום הראשון אצלם.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הכנסת לא לתת יד למציעים בקרב ערביי ישראל, שבסך הכול גורמים להגברת הקרע בעם.

גדעון עזרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא מהליכוד.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי וברור, גם לאחר השבועיים הקשים, הקשים מאוד, שעברו עלינו, מה המדיניות של הממשלה, והיא ברורה, ברורה מאוד.

חיים רמון: אנחנו הממשלה הראשונה שקיבלה מנדט מהעם להוציא את צה"ל מלבנון, ועד חודש יולי – עד, אני מדגיש – הבנים יחזרו הביתה וייערכו לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: זוהי העמדה של ממשלת ישראל, כך אנחנו פועלים, ואנחנו נביא קץ לטרגדיה הלבנונית, שמלווה אותנו כבר שנות דור, וביתר שאת מאז 1982, מאז מלחמת לבנון.

חיים רמון: אנחנו נעשה את זה באחריות, אנחנו נעשה את זה באופן שיגן על יישובי הצפון מקו הגבול הבין-לאומי, כפי שאנחנו עושים זאת בכל גבולות מדינת ישראל.

חיים רמון: בחודשיים הקרובים אנחנו מתכוונים לעשות מאמץ גדול על מנת למצות עד תום את הסיכוי להגיע להסדר עם סוריה.

חיים רמון: נכון, זה לא נראה מבטיח כרגע.

חיים רמון: לא בגללנו, בגלל עמדות של ממשלת סוריה, בגלל העובדה שסוריה היא זאת אשר הפסיקה את המשא-ומתן, ומכתיבה, ורוצה להכתיב לנו, כתנאי לחידוש המשא-המתן, חזרה לקו ה-4 ביוני 1967, תנאי שאנחנו דוחים מכול וכול.

עוזי לנדאו: על הקו הבין-לאומי הסכמתם?

עוזי לנדאו: אתה לא משיב.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן על קו הנסיגה, חבר הכנסת לנדאו, שהוא פונקציה של סידורי הביטחון והשלום, והוא איננו עומד בפני עצמו.

עוזי לנדאו: מה ההבדל בין הקו הבין-לאומי לבין קו ה-4 ביוני?

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת לנדאו, אנחנו לא הסכמנו לשום קו, בניגוד לראש הממשלה הקודם, אם אתה רוצה למשוך אותי בלשון, שהסכים לקווים, והדברים הוצגו.

עוזי לנדאו: עוד פעם אתה עובד עלינו?

יהושע מצא: אתה מתגעגע – – –

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא.

עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם?

חיים רמון: אני מציע לכם לא למשוך אותי בלשון, או יותר נכון בעניין הזה לא למשוך אותי להצגת מסמכים, כי כולכם תרגישו לא נוח.

חיים רמון: אתם תרגישו מאוד לא נוח.

עוזי לנדאו: תן לנו להרגיש לא נוח.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לזה, לא על זה באתי לדבר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

קריאות: – – –

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: מכיוון שהתברר שאחד הקשיים שלנו – חבר הכנסת שרון, כיוון שאתה שואל – במשא-ומתן עם סוריה, הוא העובדה שהסורים נסמכים על מסמך שהוגש על-ידי שליחו של ראש הממשלה לשעבר נתניהו, ששם מדובר על נסיגה לקו ה-4 ביוני.

חיים רמון: מי ששירת בממשלה הזאת, מי שתמך בראש הממשלה הזה, אני מעריך שירגיש לא נוח.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: אם הוא ירגיש נוח, תהיה לי הפתעה.

עוזי לנדאו: אפשר לדעת מה העמדה שלכם?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, יש לך מנהג מגונה – –

עוזי לנדאו: אתה כל הזמן מדבר על הממשלה הקודמת.

חיים רמון: – – כשאני אומר לך מה העמדה, אתה אומר: זה לא נכון.

עוזי לנדאו: דבר אמת.

חיים רמון: תקשיב טוב, חבר הכנסת לנדאו, בניגוד למה שאתם עשיתם, אני מדבר אמת.

חיים רמון: והעמדה שלנו היא ברורה: לא הסתרנו שאנחנו מוכנים לפשרה טריטוריאלית כואבת בגולן – אמרנו את זה לפני הבחירות.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו באים ואומרים: הקו שאליו ניסוג הוא פונקציה של סידורי הביטחון והנורמליזציה, של פירוז, של דילול, של נוכחות.

חיים רמון: זו העמדה שלנו.

חיים רמון: אני אומר לך את העמדה, אז אתה כועס על העמדה הזאת, כי היא לא נוחה לך, וזאת העמדה.

עוזי לנדאו: זאת לא עמדה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, זאת העמדה.

חיים רמון: מה לעשות?

עוזי לנדאו: אתם מוכנים להיפרד מהגליל ומרמת-הגולן?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך, הרי אתה לא שואל מה העמדה.

חיים רמון: תגיד מה אתה חושב שהיא עמדתנו.

חיים רמון: אני אומר, שמה שאתה חושב שהיא עמדתנו – אלה דברי הבל.

חיים רמון: אנחנו נמצה את המשא-ומתן עם סוריה בחודשיים הקרובים.

חיים רמון: אם לא נגיע להסכם עם הסורים בחודשיים הקרובים, שיכלול יציאה של צה"ל מלבנון בהסכם, בחודש אפריל או מאי, לכל המאוחר, הממשלה תתכנס ותדון מה תהיה עמדתה על יציאה של צה"ל ללא הסכם.

ישראל כץ: – – –

חיים רמון: יש לי עווית, אני רגיל, יש לי דו-שיח אתכם, אני כבר רגיל.

יהושע מצא: מה עמדתך?

חיים רמון: עמדתי, כפי שהיתה בכל שלוש השנים האחרונות בוועדת החוץ והביטחון, יודע זאת היטב חבר הכנסת לנדאו, היא, שניערך לאורך קו הגבול הבין-לאומי גם ללא הסכם.

חיים רמון: תחושתי, יותר מתחושתי היא, שעד חודש יולי, ממשלת ישראל הנוכחית תצא מלבנון, רצוי בהסדר, ואם לא – היא תצא ללא הסדר, ונשים קץ לנוכחות הישראלית בבוץ הלבנוני, שכפי שאמרתי נמשכה שנות דור, תחת כל ממשלות ישראל.

חיים רמון: זו המדיניות שלנו.

חיים רמון: שואלים למה לא עכשיו: נכון מאוד למצות, אם יש סיכוי להסכמה עם סוריה, ולצאת בהסכמה.

עוזי לנדאו: איזו הסכמה, כאשר אתה שק חבטות?

חיים רמון: אני לא שומע אותך, חבר הכנסת לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו, רוצים לעבור להצבעה.

חיים רמון: גם מי שרוצה ומוכן לצאת מלבנון ללא הסכם, גם מי שמוכן לכך – מעדיף לצאת בהסכמה.

חיים רמון: יציאה בהסכמה מנטרלת חלק מהסיכונים, חלק מהאי-ודאות שיש בהיערכות חד-צדדית לאורך קו הגבול הבין-לאומי.

חיים רמון: לכן מיצוי ההסדר, אם בסופו של דבר הוא יביא ליציאה בהסכמה, יש בו כדי לחסוך דם בסופו של דבר.

חיים רמון: לכן אנחנו רוצים למצות בחודש-חודשיים הקרובים את הסיכוי להגיע להסדר עם סוריה.

חיים רמון: לא נגיע להסדר, נתכנס ונחליט מה עושים.

חיים רמון: עמדתי היא, שאם לא נגיע להסדר, נצא ללא הסדר.

חיים רמון: גם בנושא של התגובה שלנו, מיום שני שעבר שינינו את כללי המשחק בלבנון: אנחנו קובעים, שכל פגיעה בחיילי צה"ל תאפשר לנו – זו לא תהיה חובה, זה לא יהיה אוטומטי – לפגוע במטרות תשתית, כפי שעשינו ביום שני שעבר, של מי שנותן ל"חיזבאללה" את חופש הפעולה, קרי, ממשלת לבנון והאינטרסים הסוריים בלבנון.

חיים רמון: זוהי מדיניות חדשה, שלא היתה קיימת בלבנון זה שנים.

חיים רמון: אף פעם לא הגבנו על פגיעה בחיילי צה"ל בדרום-לבנון בפגיעה במטרות תשתית של לבנון, וזהו שינוי במדיניות.

חיים רמון: נעשה את זה כאשר נמצא לנכון, אבל לא נגביל את עצמנו, כפי שהגבלנו את עצמנו בעבר, כך שעל פגיעות בחיילים הגבנו רק בעימות עם ה"חיזבאללה".

חיים רמון: אלה הם שני שינויים משמעותיים שקרו בשבוע שעבר.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, זוהי המדיניות, היא ברורה על כל חלקיה, והדבר הכי חשוב – כפי שאני חוזר ואומר – עד יולי יקרה מה שתמיד רצינו, גם אתה וגם אני, והיינו במיעוט בוועדת החוץ והביטחון: לא נהיה בלבנון, הבנים יחזרו הביתה והצפון יחיה בשקט ובשלווה.

חיים רמון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר חיים רמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת מכם לתפוס את מקומותיכם.

נעמי חזן: נעבור עכשיו להצבעה, אם אפשר הצבעה אחת, על הצעות סיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה, בשל המצב בלבנון וסכנת המלחמה והמשא-ומתן עם הסורים ועם הפלסטינים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד הצעות האי-אמון?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 9 נגד – 60 נמנעים – 4 הצעות סיעות חד"ש, בל"ד ותע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 60 חברי כנסת, לרבות יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, שמתנגדים, לעומת תשעה תומכים וארבעה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעות האי-אמון לא נתקבלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, נוסיף את קולך למתנגדים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בטרם נמשיך בסדר-היום, הודעה אישית לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: לאחר מכן נעבור לסדרה של הצבעות.

עוזי לנדאו: – – –

נעמי חזן: הודעה אישית, בהמשך לדיון.

נעמי חזן: אני יודעת שיש הצבעות.

נעמי חזן: זה ייקח דקה, אדוני.

נעמי חזן: זוהי זכותו המלאה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, הדברים מופנים, דרך אגב, לחבר הכנסת לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אבקש לקרוא את הטקסט.

עזמי בשארה: הדברים שצוטטו כאן על-ידי חבר הכנסת לנדאו נאמרו בכוונה לפגוע ולעשות דה-לגיטימיזציה שלי ושל הציבור הערבי במדינה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לנדאו השתיל בהם כוונה הפוכה ממה שהיתה בהם.

עזמי בשארה: יש לי אומנם ביקורת על החברה הישראלית ועל מהות הדמוקרטיה הישראלית, ביקורת שאני מביע אותה מעל במה זו בהתמדה, בעניין הצורך להפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה, הפרדת דת ומדינה, אפליה וכו'.

עזמי בשארה: דברי בערבית בטלוויזיה המצרית היו ביקורת על החברה הערבית, כאשר אני מבקר את השימוש הציני בדמוקרטיה ככלי – אינסטרומנטליזם – בלי שערכי הדמוקרטיה יופנמו.

עזמי בשארה: השמעתי ביקורת זו פעמים רבות מעל במות שונות בעולם הערבי ובארץ.

עזמי בשארה: חבר הכנסת לנדאו הפך כאן ביקורת עצמית זו להסתה, כאילו שאני יכול לומר משפט כמו: אנו משתמשים בדמוקרטיה בצורה צינית בלי ליישם אותה בחברה הערבית, בנימה ערכית חיובית, ולא כפי שהבעתי אותו, בצורה שלילית וביקורתית.

עזמי בשארה: דברי בתוכנית הטלוויזיה מדברים בעד עצמם.

עזמי בשארה: בתוכנית זו, כמו בהזדמנויות רבות אחרות, דיברתי על הצורך בדמוקרטיזציה בעולם הערבי ועל הסכנה והעיוות שבשימוש בדמוקרטיה רק לצרכים חיצוניים, בלי ליישם אותה בתוך החברה.

עזמי בשארה: מבחינתי, המחויבות לדמוקרטיה ולערכים הדמוקרטיים צריכה להיות קודם כול מחויבות פנימית, של אדם בתוך חברתו.

עזמי בשארה: אני לא מוכן, למשל, לקבל דרישה לשוויון ממי שאינו מיישם את השוויון בביתו.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה והשוויון בפני החוק אינם צריכים להיות ססמה, אלא דרך חיים, שמיושמת בכל הרמות.

עזמי בשארה: אם יש משהו שאני גאה בו, הוא זה שאני אומר אותם דברים מעל כל הבמות, בישראל ובעולם הערבי.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם, הצבעות על הצעות החוק שעלו ביום ד', 9 בפברואר 2000.

נעמי חזן: הסעיף הראשון בנושא זה: הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת חוץ וביטחון), התש"ס–1999 – מס' פ/701.

נעמי חזן: תשובת שר המשפטים, בבקשה, ואחר כך הצבעה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להפריד את ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשתי ועדות שונות.

יוסי ביילין: לכאורה זה עניין של הכנסת להחליט בו, אך הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק משתי סיבות עיקריות.

יוסי ביילין: ראשית, מבחינה משפטית, מן הראוי היה שההצעה הזאת תיעשה באמצעות תקנון הכנסת ולא כהצעת חוק.

יוסי ביילין: שנית, מוסרית וערכית, קשה להיוותר אדיש לדברי ההסבר בהצעת החוק, האומרים כי בוועדת החוץ ידונו בענייני חוץ ולא תהיה מניעה לצרף אליה חברי כנסת בעלי ניגוד עניינים בנושא ביטחון ישראל, ובוועדת הביטחון ידונו בענייני ביטחון ויהיו בה רק חברי כנסת ששירתו בצה"ל.

יוסי ביילין: אינני סבור, כי יש להגביל את חברותם של חברי הכנסת בוועדות על-פי שירות בצה"ל, לאום או כל גורם אחר הנרמז בדברים אלו.

יוסי ביילין: על כן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת חוץ וביטחון).

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ועדות הכנסת (ועדת חוץ וביטחון), התש"ס–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 42 מתנגדים, לעומת 12 תומכים ושלושה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אני מוסיפה אותך למתנגדים – 43.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בסדרה של הצבעות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נעמי חזן: יש הצבעה בלבד.

נעמי חזן: הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ט–1999 – מס' פ/471.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון – שעות עבודה ומנוחה), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 34 מתנגדים, לעומת 23 תומכים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), התש"ס–1999, שהביא חבר הכנסת אלכסנדר צינקר.

נעמי חזן: תשובת שר הבינוי והשיכון, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יאיר לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עולה חדש בהיותו חסר דירה מוגדר ממילא בחוק הקיים כזכאי, ולכן אין צורך להעניק מעמד מיוחד בחוק לעולה חדש, מכיוון שהדבר הזה כבר קיים ונעשה.

יאיר לוי: בהצעת חוק זו עולה הוא מי שעלה משנת 1990, ולפי הצעת החוק הוא יישאר במעמד עולה לנצח.

יאיר לוי: הווי אומר, שאותן הטבות שמיועדות ובדרך כלל נועדו כדי להקל את הקליטה, יינתנו כל הזמן לקבוצה אחת של עולים, שהיא זו שעלתה משנת 1990.

יאיר לוי: יש גם סיבה שלישית להתנגדות.

יאיר לוי: על-פי ההצעה, הזכאות מוקנית לעולה כפרט ולא זכאות למשפחה גרעינית.

יאיר לוי: כך שמן החוק עולה, שמי שעלה עם הוריו כפעוט בתחילת גל העלייה וגדל והתחנך כאן, יהיה זכאי בעוד 30-20 שנה להלוואה כעולה.

יאיר לוי: ההצעה הזאת אינה סבירה לחלוטין, ולכן אנחנו מבקשים בשם הממשלה להתנגד להצעה.

יאיר לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, אתה רשאי להשיב במסגרת שלוש דקות לפני שאנחנו עוברים להצבעה.

רומן ברונפמן: רבותי השרים, גברתי השרה, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, ההצעה של חבר הכנסת צינקר, שלי ושל חבר הכנסת שטרן לא באה להנציח את המעמד של העולה.

רומן ברונפמן: ההיפך הוא הנכון.

רומן ברונפמן: בהצעת חוק זו אנחנו מבקשים לאפשר לעולה – ולאחר שיחות שניהלנו עם הרבה מאוד גורמים בכנסת אנחנו מוכנים להרחיב את זה גם לזוג צעיר, ללא הגבלת זמן.

רומן ברונפמן: הרי היום גם העולים וגם זוגות צעירים מוגבלים בקבלת משכנתה מסובסדת לתקופה מסוימת.

רומן ברונפמן: אדוני השר, אני מדבר אליך.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת בן-מנחם, זה קשור גם למשפחות צעירות, אז כדאי שתקשיב.

מאיר שטרית: זוג צעיר לא מוגבל היום.

רומן ברונפמן: בוודאי.

רומן ברונפמן: היום, מקרב העולים שהגיעו בעשור האחרון – 75% מהזכאים כבר מימשו את המשכנתאות.

רומן ברונפמן: קרוב ל-20% לא יכולים לממש אותן, כי הם שכבות סוציאליות חלשות.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על קבוצה שנמדדת אולי באלפים בודדים שלא הספיקו לרכוש משכנתה מ-1990, 1991, 1992, והזמן – – –

יאיר לוי: – – –

רומן ברונפמן: נשאר לך 5%.

רומן ברונפמן: 75% מימשו, 20% לא יכולים לממש לנצח, כי הם מקרים סוציאליים, חלשים מאוד.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים בסך הכול על 2%–3%, שתוקף המשכנתה המוסבסדת שלהם הולך ופג.

רומן ברונפמן: על מה אנחנו מדברים?

רומן ברונפמן: יותר מזה, אני חוזר ואומר – – –

יאיר לוי: הם יוכלו בשנה הבאה.

יאיר לוי: אתה מטעה את הכנסת – – –

רומן ברונפמן: לא, אני לא מטעה את הכנסת.

רומן ברונפמן: אני חוזר ואומר, שמציעי החוק מוכנים להרחיב את זה גם למשפחות צעירות בעלות זכאות כך שלא תהיה הגבלה של הזמן הנקוב.

רומן ברונפמן: הרי אנחנו מכניסים את המשפחות החלשות למירוץ ולרכישת המשכנתאות כשהן לא מבוססות.

רומן ברונפמן: לכן אני מבקש מהכנסת, למרות התנגדותה של הממשלה, כן לתמוך בהצעת חוק זו בקריאה טרומית ולראות אם אפשר להתקדם אתה בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), התש"ס–1999.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31, לעומת 14 מתנגדים וארבעה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999, שהביא חבר הכנסת אמנון כהן – מס' פ/879.

נעמי חזן: אמורה להשיב השרה לקליטת העלייה.

נעמי חזן: היא לא נמצאת.

נעמי חזן: על כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לקליטת העלייה, התש"ס–1999, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 בעד, לעומת תשעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת לוועדת – חבר הכנסת כהן, לאיזו ועדה?

אמנון כהן: לוועדת העלייה והקליטה.

סאלח טריף: ועדת הכספים.

נעמי חזן: כספים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת מבקש להביא שתי הצעות להצבעה במליאה, ויש לנו עוד הצבעות, אז אנא אל תתפזרו.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום י"ב בשבט התש"ס, 19 בינואר 2000, העבירה מליאת הכנסת את הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999, של חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין, לאחר דיון מוקדם לוועדת הכנסת.

): ביום ח' באדר א' התש"ס, 14 בפברואר 2000, החליטה ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכן הנושא הנדון בהצעת החוק בא לתקן את חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969, המצוי בסמכותה הבלעדית של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אני מבקש את אישור הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת כפי שנמסרה זה עתה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: אנא.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 45 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס–1999, מוועדת הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 45 תומכים, אין מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה של ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובה ולהצבעה על הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהחלטת הוועדה התקבלה בניגוד לדעתי, אני חושב שצריך לתת למציע, לחבר הכנסת מאיר שטרית – ואני גם מסמיך אותו בשם הוועדה – לנמק, כי אני עצמי הולך להצביע נגדו, וזה לא יהיה ראוי שאני אנמק את ההצעה שאני מתנגד לה.

אברהם פורז: לגוף העניין, בדברי ההסבר להצעת החוק נפלה טעות.

אברהם פורז: זה לא 50% אלא רק 0.5%, חצי אחוז.

אברהם פורז: אם עורכי-הדין היו לוקחים 50% מהעלויות של הדירה, גם אני הייתי תומך בחוק, אבל מדובר רק ב-0.5%.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני אתן לך חמש דקות להשיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ברוב גדול של חברי הכנסת, ואני רוצה להסביר את מהות הצעת החוק, כדי שתבינו על מה מצביעים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, היום, כאשר קבלן מוכר דירה חדשה לזוג צעיר, כל זוג צעיר נדרש לשלם 1.5% עד 2% מערך הדירה בשביל החוזה של קניית הדירה.

מאיר שטרית: בדרך כלל – מי שמכיר חוזים שעושים אותם קבלנים לזוגות צעירים – החוזים הם טוטלית נגד טובתו של הזוג הצעיר ומייצגים את האינטרס של הקבלן בלבד.

מאיר שטרית: אז לא רק שעורך-הדין מייצג את האינטרס של הקבלן – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, בתור עורך-דין אולי כדי שתקשיב למי שאינו כזה.

מאיר שטרית: לא רק שהזוג הצעיר נאלץ לשלם 2% מערך הדירה, גם החוזה נעשה נגדו ונגד האינטרס שלו.

מאיר שטרית: זה חוזה חד-צדדי לחלוטין.

מאיר שטרית: זה עוול.

מאיר שטרית: בעיני, זו גביית כסף בכמות אדירה, שאין לה שום הצדקה.

מאיר שטרית: והחוק מציע להגביל את שכר הטרחה ל-0.5%.

מאיר שטרית: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ברוב גדול של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הנושא נדון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: יהיה דיון עם לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: אני מקווה שנגיע לעמק השווה, כדי להבטיח שבאמת זוגות צעירים לא יידרשו לשלם אלפי-אלפי דולרים עבור דירות, סתם ולחינם, נגד האינטרס שלהם.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, וצריך להחיל עליה רציפות ולהמשיך את הדיון בה בוועדת הכלכלה, בתקווה שבאמת נגיע למודוס-ויוונדי גם עם לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד הודעת ועדת הכלכלה – 22 נגד – 19 נמנעים – 1 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר (תיקון מס' 2 – הגבלת הסכום שניתן לדרוש בעד הוצאות משפטיות במכירת דירה), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 22 תומכים, לעומת 19 מתנגדים ונמנע אחד, אני קובעת שבקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות התקבלה, ועל כן הצעת החוק עוברת בחזרה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק: 1.

נעמי חזן: הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998; 2.

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: שר המשפטים אמור להציג.

נעמי חזן: היכן שר המשפטים?

תמר גוז'נסקי: מה עם הכלבים?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הכלבים לא נמצאים בסדר-היום שלנו היום.

נעמי חזן: אומנם דובר עליהם רבות ביום רביעי.

נעמי חזן: משום-מה, הבקשה לא מובאת להצבעה.

תמר גוז'נסקי: בואו נעבור לשאילתות.

נעמי חזן: ברצוני לנזוף פעם נוספת באדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעות חוק.

נעמי חזן: אני קוראת ומושכת זמן, כדי שתוכל לעלות ולהודיע.

נעמי חזן: ובינתיים אני אודיע לחברי הבית, שבהתאם לסעיף 5 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, רשאית סיעה להציע בתוך שבועיים מיום מסירת ההודעה על החלת דין הרציפות, שדין הרציפות לא יחול על הצעות חוק; לתשומת לבכם.

נעמי חזן: אדוני השר.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה וסליחה.

יוסי ביילין: על-פי חוק רציפות בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: 1.

יוסי ביילין: הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998 – הצעות חוק, מס' 2733; 2.

יוסי ביילין: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998 – הצעות חוק, מס' 2678.

יוסי ביילין: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

יוסי ביילין: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יוסי ביילין: אם לא תוגש הצעה כזאת, או תוגש ותידחה, תמשיך הכנסת לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות לשר לשיתוף פעולה אזורי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני השר שמעון פרס.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 570.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 570 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לשיתוף פעולה אזורי ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): בנושא של הסכם גז עם מצרים – רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון שהגעת להסכם עם נשיא מצרים בדבר העברת גז לישראל, ומה הם פרטי ההסכם?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם ההסכם הוא ארוך-טווח? 3.

נעמי חזן: האם נשקלה אפשרות הפגיעה ביצרני הגז המקומיים?

שמעון פרס: 1.

שמעון פרס: בפגישתי עם נשיא מצרים בחודש נובמבר העליתי את נושא צינור הגז ממצרים לישראל, לאחר שתיאמתי נושא זה מראש עם השר לתשתיות לאומיות.

שמעון פרס: הנשיא מובארק הודיע לי על נכונותה של מצרים להניח צינור יבשתי עד אל-עריש וממנה לרש"פ – לרשות הפלסטינית – ולישראל בים, עם חיבורים לנקודת צריכה בישראל.

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: התשובה חיובית.

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: הטיפול היה ונשאר בידי שר התשתיות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן, שאלה נוספת.

מיכאל נודלמן: בעיתונות יש הודעה, שחברת "ישראמקו" מצאה על-יד אשקלון נפח גדול – כמה מיליארדי רגל מעוקב – של גז.

מיכאל נודלמן: האם זה משפיע באיזו צורה על ההסכם עם מצרים?

שמעון פרס: זה ישפיע מן הסתם על הכמויות שנקנה ממצרים, אבל עדיין הכמויות אינן מדודות עד הסוף.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 571, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את השר לשיתוף פעולה אזורי ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): במסגרת הסכם השלום עם ירדן נקבע שיוקם שדה-תעופה משותף לירדן ולישראל.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון שהטרמינל מתוכנן להיות בשטח ירדני?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע מתעכב עד היום מימוש ההסכם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יש עוד רעיונות שמתייחסים לפרויקטים משותפים לירדן ולישראל?

שמעון פרס: 2-1. א.

שמעון פרס: במסגרת הסכם השלום עם ירדן סוכם על הקמת שדה תעופה משותף אילת-עקבה, שדה "השלום"; ב.

שמעון פרס: בתהליך המשא-ומתן סוכם עם הירדנים על הקמת שני טרמינלים על הגבול: טרמינל ישראלי בשטח ישראל וטרמינל ירדני בשטח ירדן; ג.

שמעון פרס: התוכניות להקמת הטרמינל הישראלי הוגשו למוסדות התכנון, ובינתיים הן מעוכבות בשל התנגדות הארגונים הירוקים; ד.

שמעון פרס: מתוך רצון לקדם את הקמת הפרויקט המשותף, הועלה רעיון לבנות תחילה את הטרמינל הירדני, אשר יועמד בשלב הביניים גם לשימוש ישראל, כטרמינל ישראלי; ה.

שמעון פרס: בימים הקרובים עומד שר התחבורה לסכם את הנושא עם הירדנים, מתוך רצון להפעיל את הטרמינל לקראת סוף שנת 2000.

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: נבדקות תוכניות נוספות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נודלמן, אתה מסתפק בתשובה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר פרס.

נעמי חזן: שאילתות לשרה לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: גברתי תעלה ותבוא.

נעמי חזן: השרה לאיכות הסביבה תשיב על שאילתא מס' 655, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): ידוע לי, כי לאחרונה החליט ראש העיר נצרת, מר ראמז ג'ראיסי, לסגור את היחידה האזורית לאיכות הסביבה "אירוס נצרתי", בגלל חוב כספי של כ-300,000 ש"ח, שהוא החלק היחסי של עשר רשויות מקומיות באזור נצרת לשלוש שנים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה יעשה משרד

נעמי חזן: כם כדי למנוע סגירת יחידה המשרתת כ-200,000 אזרחים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם נשקלים הליכים לגביית החוב מן הרשויות הנ"ל?

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, המשרד לאיכות הסביבה משתתף בעלות הפעלתן של כ-35 יחידות לאיכות הסביבה ברחבי הארץ, המטפלות במכלול הנושאים הסביבתיים ברשויות המקומיות, כמו פסולת מוצקה, רישוי עסקים, תכנון סביבתי, מים ושפכים, חינוך, הסברה, מפגעי רעש וחומרים מסוכנים.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה רואה חשיבות רבה בפעילות היחידות – וראיתי גם מתוך השאילתא שלך, שגם אתה חושב שזה חשוב – בתוך הרשות עצמה, כי הרעיון הוא שהיחידה הסביבתית היא כלי קידום והפנמת השיקולים הסביבתיים בקרב מקבלי ההחלטות.

דליה איציק: לצורך כך מסייע המשרד במימון היחידות בהיקף של עד 50% מעלות התפעול השוטף, וכן הוא מתקצב בנפרד פרויקטים בתחומים השונים של הפעילות.

דליה איציק: היחידה הסביבתית הזאת, שאתה מדבר עליה, הוקמה בשנת 1994, ומאז היא תוקצבה על-ידי המשרד בכל שנה.

דליה איציק: בשנת 1999 השתתף המשרד בתקציב היחידה בנצרת בהיקף של 175,000 שקל, והוא תכנן להגדיל את התמיכה עוד ב-20%.

דליה איציק: כלומר, החל מ-1 בינואר 2000 הכוונה היתה להגיע ל-20% מהעלות.

דליה איציק: בנוסף, ומתוך הבנת המצב הקשה שבפניו עומדת היחידה המדוברת וגם יחידות ערביות נוספות – בכלל במגזר הערבי, אני עושה מאמץ גדול עכשיו להקים יחידות סביבתיות.

דליה איציק: במגזר הערבי המצב הרבה-הרבה יותר קשה מאשר במגזר היהודי.

דליה איציק: צריך להודות שגם במגזר החרדי המצב מאוד לא משביע רצון.

דליה איציק: פניתי לשר הפנים בבקשה להשלים את תקצוב היחידות ולסייע בכך לרשויות המקומיות.

דליה איציק: כי אם אנחנו מתקציבים 50%, לפעמים בא אלי ראש הרשות ואומר לי: אבל אין לי 50%.

דליה איציק: לא תמיד אני מאמינה לו, ברוב המקרים אני מאמינה לו.

דליה איציק: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לקחנו כמה רשויות מקומיות, גם את טייבה, גם את טירה וגם את פורידיס כ-pilot project בכל הנושאים הקשורים לאיכות הסביבה, זאת אומרת, שיפור חזות פני העיר על כל המשתמע מכך, ותאמין לי, כמעט כל העלות על המשרד.

דליה איציק: ממש עשיתי הפניית תקציבים ממקום אחד למקום אחר.

דליה איציק: אני מאוד זקוקה לעזרה שלכם להעלאת המודעות הזאת.

דליה איציק: יש פה אדם שרוצה לסייע, יש פה משרד שרוצה לעזור, זה תלוי הרבה בכם.

דליה איציק: אני מבקשת את שיתוף הפעולה שלכם.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, שהמשרד לאיכות הסביבה לא פועל רק בצד הפורמלי בעניין, ואין לי אפשרות חוקית לאכוף על ראש הרשות הקמת יחידה סביבתית כזאת.

דליה איציק: אני רק יכולה להגיד לראש עיר כזה, שאיננו רוצה, שהוא עושה טעות גדולה.

דליה איציק: אתה מרגיש שמלמטה מתחילים ציבורים שלמים לדאוג לאיכות החיים שלהם.

דליה איציק: יש איזה גל של מודעות, אתה רואה את זה יותר במגזר היהודי, פחות במגזר הערבי, אבל גם שם צריך להילחם ולא להרים ידיים.

דליה איציק: למרות זאת, אני אומרת לך שהמשרד פנה אליו.

דליה איציק: אני גם אדבר אתו אישית ואבקש ממנו לא לסגור.

דליה איציק: במקומות שאתה יודע כמוני שחלק מראשי הרשויות המקומיות נתבעים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, חלקם גם מהמגזר הערבי, וגם מהמגזר היהודי – זה באותם מקומות שהם עוברים עבירות חוק סביבתיות.

דליה איציק: יחידה סביבתית איננה עבירת חוק, ומכאן ידי קצת קצרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מודה לשרה על התשובה.

טלב אלסאנע: אני מסכים וגם משוכנע שיש לך רצון לעזור, אבל מהתשובה, גברתי השרה, לא הבנתי אם היחידה הסביבתית "אירוס נצרתי" תמשיך לפעול ואם החוב ייפרע.

דליה איציק: במה שקשור אלינו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו עומדים בהתחייבות שלנו.

דליה איציק: אם ראש הרשות יאמר שהוא רוצה לסגור, אני לא יכולה לעשות שום דבר.

דליה איציק: אני את הכסף שהתחייבתי לתת אתן.

טלב אלסאנע: דבר אחד.

טלב אלסאנע: דבר שני, היחידה הסביבתית האזורית במחוז הדרום גם היא נסגרה.

טלב אלסאנע: את דיברת על מודעות, ואני מסכים.

טלב אלסאנע: אבל גם המודעות – כיוון שהמשרד לאיכות הסביבה לא נכנס למגזר הערבי, יש בעיות של מערכות הביוב ומרכזי אשפה ומפגעים סביבתיים קשים מאוד, ומצד שני, סוגרים את היחידות האלה.

טלב אלסאנע: יחידות אלה התחילו לפעול רק ב-1994, ועכשיו לסגור אותן – קשה מאוד לחזור ולבנות אותן מחדש.

טלב אלסאנע: מה בכוונתך לעשות לגבי היחידה האזורית גם במחוז הדרום?

דליה איציק: קודם כול, אני רוצה לומר לך, שבמשרד שלי לא אוהבים את דעתי בעניין זה.

דליה איציק: השר לא תמיד צודק, אבל בסוף הוא תמיד מחליט.

דליה איציק: אני לא אוהבת את הרעיון של יחידות אזוריות, כי הוא מאגד בתוכו כמה ראשי ערים.

דליה איציק: ובסוף, כיוון שרוצים להגיע להבנה ולקונסנסוס, בדרך כלל לא מגיעים להבנה והיחידה הזאת משותקת.

דליה איציק: איך אני יודעת?

דליה איציק: לא הייתי מעזה לומר את זה ביום הראשון שלי במשרד.

דליה איציק: היום אני שבעה חודשים במשרד, ולמדתי את העניין.

דליה איציק: השאיפה שלי היא להגיע ליחידה סביבתית בכל מקום.

דליה איציק: זה הרבה-הרבה כסף, אני מודעת לעניין.

דליה איציק: מה שעשיתי הוא, שבאותם מקומות שהיחידות האזוריות, סתם, בינינו לבין עצמנו, ברוב המקרים אינן ממלאות את תפקידן – בגלל המבנה הבעייתי אתה צריך להתאים את עצמך לכל ראשי הערים ואתה צריך להגיע להבנה פה-אחד, וכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו.

דליה איציק: אני בעד לעבור ליחידה סביבתית אזורית מהסוג שיש לכם בנצרת.

דליה איציק: לכן, אני אטפל שם בעניין.

דליה איציק: ברהט, למשל, אני מתכוונת להקים יחידה סביבתית שלכם ממש, שתטפל בעניין הזה.

דליה איציק: כי ברהט, אני לא צריכה לספר לך, אתה יכול לספר לי יותר טוב כמה בעיות יש שם; אני גם מתעתדת לבקר בה ולטפל בעניין הזה באורח רציני.

דליה איציק: ובכן, מול יחידה אזורית – יחידה סביבתית; בעיני עדיפה יחידה סביבתית.

דליה איציק: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): בביקורי במכון הגיאולוגי בירושלים התברר, כי סקר שנערך לבדיקת ריכוזי העופרת באבק סביבתי בירושלים הצביע על רמות גבוהות יחסית של ריכוז עופרת בעיקר באזור כיכר השבת, מעל לכפול לעומת הממוצע בעיר.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם תוצאות הסקר ידועות למשרדך?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – מה ייעשה להפחתת ריכוזי העופרת באזור כיכר השבת?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: תוצאות הסקר שפרסם המכון הגיאולוגי לגבי ריכוז העופרת באוויר באתרים שונים בארץ, ובהם כיכר השבת בירושלים, ידועות למשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: דרך חישוב ריכוז העופרת בסקר אינה קבילה מדעית ולוקה בחוסר דיוק.

דליה איציק: הסקר מדד את ריכוזי העופרת באוויר במשך תקופה של שלושה שבועות ומצא ריכוזים של 0.65 פלוס-מינוס 0.29 מיקרוגרם למטר קוב.

דליה איציק: ממצאים אלה הושוו לתקן השנתי העומד על 0.5, ועל סמך זאת נטען כי ריכוז העופרת גבוה מהתקן.

דליה איציק: מן הראוי היה להשוות מדידה של שלושה שבועות לתקן חודשי, שהינו 1.5.

דליה איציק: בשיטה זו, ריכוז העופרת מהווה רק 40% מהתקן ולא חורג ממנו.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה פועל במרץ להפחתת ריכוז העופרת באוויר, הנובע בעיקר מכלי הרכב.

דליה איציק: בשנים האחרונות הופחת ריכוז העופרת בדלק, והוא עומד היום על 0.15 גרם לליטר בלבד.

דליה איציק: המשרד לאיכות הסביבה פועל יחד עם משרד התחבורה ומשרד התשתיות להפחתה נוספת של עד 50% בכמות העופרת בדלק.

דליה איציק: המעבר לשימוש בכלי רכב חדשים, המחויבים בהתקנת ממירים קטליטיים ומונעים בדלק "נטול עופרת", וברכבים המונעים על-ידי סולר, אשר לא צורכים עופרת כלל, מסייע אף הוא להפחתת ריכוז העופרת באוויר.

דליה איציק: ממצאי המשרד לאיכות הסביבה מוכיחים, כי פעולות המשרד נושאות פרי.

דליה איציק: בין השנים 1995 ו-1998 נמדדה בכיכר השבת ירידה של 80% בריכוז העופרת באוויר.

דליה איציק: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נעמי חזן: בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא היום בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שעניינה חיזוק מעמד האופוזיציה כמנגנון בקרה על העשייה הממשלתית.

יוסי ביילין: הממשלה סבורה, כי מנגנוני בקרה כאלה חשובים הם, ולפיכך החליטה ליזום כהצעה ממשלתית את חוק ראש האופוזיציה.

יוסי ביילין: יש כמה עקרונות העומדים בבסיסה של הצעת החוק: ראשית, בכל הרכב של קואליציה, אף אם מדובר בקואליציה רחבה ביותר, יהיה ראש אופוזיציה.

יוסי ביילין: אני ער לכך, שרוב ההצעות שעסקו בראש האופוזיציה בעבר ואף ההצעות הפרטיות שהוצעו לאחרונה קבעו, כי רק במצב שבו קיימת סיעה אופוזיציונית גדולה ומשמעותית יהיה ראש אופוזיציה.

יוסי ביילין: הנימוק להצעות אלה היה, שכשמדובר במפלגות קטנות, לא ייצג ראש האופוזיציה בהכרח את יתר סיעות האופוזיציה, ולמעשה ייתכן מאוד שהוא יימנה עם סיעה שהיא יריבה לסיעות אופוזיציונית אחרות.

יוסי ביילין: למרות טיעון זה סברתי, כי חשיבותו של ראש אופוזיציה יעיל ואפקטיבי היא כזאת, שיש למוסד זה מקום – יהא אשר יהא הרכב הקואליציה והאופוזיציה.

יוסי ביילין: עם זאת, אני ער לכך שכשמדובר באופוזיציה המורכבת ממפלגות קטנות, ייתכן מאוד כי לא תהיה אחדות דעים וערכים בין חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, ולכן לא קבענו כי ראש האופוזיציה נבחר על-ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה, שכן, הוא אינו אמור לייצג כל סיעה וסיעה.

יוסי ביילין: ראש האופוזיציה יהיה ראש הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר, אך רשאים רוב חברי הכנסת מהאופוזיציה לקבוע כי יהיה זה חבר כנסת אחר.

יוסי ביילין: כך מושג איזון בין ברירת המחדל, שלפיה ראש האופוזיציה הוא ראש הסיעה האופוזיציונית הגדולה ביותר, לבין מצב שבו רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה מעדיפים חבר כנסת אחר.

יוסי ביילין: כמו-כן, לפי ההצעה ניתן שייקבע ראש אופוזיציה המקובל על רוב חברי הכנסת מהאופוזיציה, אף אם אינו נבחרם במובן המקובל.

יוסי ביילין: ההצעה מקבעת נוהג, ולפיו מעדכן ראש הממשלה את ראש האופוזיציה ומדווח לו על ענייני המדינה.

יוסי ביילין: נוהג זה קיים גם היום, אך הוא תלוי בלוח הזמנים של ראש הממשלה.

יוסי ביילין: לפי ההצעה, יקובע הנוהג בחוק, וייקבע כי פגישת עדכון תיערך לפחות אחת בחודש וכן תהיה פנים אל פנים.

יוסי ביילין: ההצעה קובעת, שלראש האופוזיציה יהיה מעמד מיוחד בכנסת.

יוסי ביילין: בעניין זה היא קובעת ומאפשרת את המסגרת, והכנסת, בתקנונה ובהחלטותיה, תמלא בתוכן ותממש את האפשרויות שהחוק ייצור.

יוסי ביילין: כך קובעת הצעתנו, כי ראש האופוזיציה יהיה רשאי לנאום במליאת הכנסת מייד אחרי ראש הממשלה.

יוסי ביילין: ההצעה מסמיכה את הכנסת לקבוע בתקנונה הוראות נוספות בדבר מעמדו של ראש האופוזיציה ותפקידיו בכנסת.

יוסי ביילין: כמו-כן קובעת ההצעה, שיהיו לראש האופוזיציה כלים למלא את תפקידו.

יוסי ביילין: ההצעה עצמה קובעת במפורש, כי שכרו של ראש האופוזיציה לא יפחת משכרו של שר, אך מסמיכה את ועדת הכנסת לקבוע הוראות בדבר תנאי עבודתו ובדבר צוות מקצועי ומינהלי שיעמוד לרשותו.

יוסי ביילין: כפי שניתן לראות, ההצעה הממשלתית כוללת סעיפים שיש בהם ממשות ואינם הצהרתיים גרידא והיא מקנה לראש האופוזיציה כלים מהותיים ומעשיים למלא את תפקידו.

יוסי ביילין: אני מקווה, שהצעת החוק, לכשתתקבל בכנסת, תאפשר לאופוזיציה להפעיל מנגנוני בקרה יעילים ותתרום לאיכות השלטון והמשטר במדינת ישראל, שבטובתם כולנו מעוניינים.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: אני מכריזה: רשימת הנואמים נעולה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, שר המשפטים יכול להציג גם את חוק ההסגרה – – –

נעמי חזן: אבל אנחנו צריכים להצביע, אדוני.

נעמי חזן: אלה הליכי חקיקה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אנחנו ננסה לצמצם את הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: שתי דקות יספיקו לנואם במקרה זה?

רחבעם זאבי: דקה.

נעמי חזן: שתי דקות לנואם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאופוזיציה יש תפקיד חשוב מאוד במשטר דמוקרטי; ללא קשר לעמדות או לדעות שהם מייצגים, הם נדבך חשוב מאוד ביצירת האיזון במערך הדמוקרטי, גם על מנת לשמור על האינטרסים של המיעוט בתוך הפרלמנט וגם כדי לבטא את העמדה האחרת.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שמבחינה מהותית הצעת החוק נותנת ממד חשוב למבנה הקונסטיטוציוני של קואליציה ואופוזיציה, אלא שיש כאן הצעת חוק שהיא כמו חבית ללא תחתית.

טלב אלסאנע: אין בה פרטים חשובים כדי לתת תוכן ממשי למשמעות המלים: יושב-ראש האופוזיציה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים כאן על מערך שנקרא אופוזיציה, אנחנו מדברים על תפקיד מוגדר – מי עומד בראש האופוזיציה הזאת, מה תפקידו, מה מעמדן של אותן סיעות קטנות, שהן חלק מהאופוזיציה, לגבי יושב-ראש האופוזיציה, האם כשהוא עולה לנאום הוא מבטא את עמדת האופוזיציה על כל גווניה, כשאנחנו יכולים לראות שיש אופוזיציה מכאן ואופוזיציה משם.

טלב אלסאנע: יכול להיות לפעמים שהאופוזיציה היא בסתירה פנימית או בסתירה אידיאולוגית מלאה.

טלב אלסאנע: לכן, הוא יושב-ראש של איזו אופוזיציה במקרה כזה?

טלב אלסאנע: השאלה היא: על-ידי מי הוא ייבחר?

טלב אלסאנע: האם זה יושב-ראש המפלגה הגדולה?

טלב אלסאנע: ואם סיעות האופוזיציה מתאגדות יחד ומגיעות למסקנה לבחור חבר כנסת אחר, לאו דווקא יושב-ראש המפלגה הגדולה שנמצאת באופוזיציה?

נעמי חזן: אגב, סעיף 1 להצעת החוק בדיוק מסדיר את העניין הזה.

טלב אלסאנע: אז הוא לא יושב-ראש האופוזיציה, הוא יושב-ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לייצג חלק מהאופוזיציה.

טלב אלסאנע: לכן, ההגדרה של יושב-ראש האופוזיציה היא לא מדויקת ולא נכונה.

טלב אלסאנע: אין לי ספק שהמושג הזה הוא נכון, אבל צריך לתת לו משמעות.

טלב אלסאנע: בינתיים אין לו תוכן פנימי מלא ומפורט, ולכן אפשר להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ושם יתקיים הדיון כדי לתת משמעות יותר אמיתית למושג יושב-ראש אופוזיציה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: למה שתי דקות?

נעמי חזן: כי שאלתי אם שתי דקות יספיקו, נאמר לי שכן.

נעמי חזן: על כן, על דעת אלה שהשיבו לי קבעתי שתי דקות.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא בעצם מין צעד מלאכותי לתקן מה שהחוק לבחירה ישירה עיוות.

עזמי בשארה: אין פה ראש אופוזיציה.

עזמי בשארה: לדעתי, אין אופוזיציה מאורגנת.

עזמי בשארה: יש רסיסי מפלגות המאורגנות בצורה זו או אחרת מטעם כל מיני אינטרסים חולפים קואליציוניים, אבל אין אופוזיציה, אין משטר דו-מפלגתי.

עזמי בשארה: לכן גם לא ברור מה הקטע הזה.

עזמי בשארה: מה, ראש אופוזיציה זה "וולבו"?

עזמי בשארה: אין ראש אופוזיציה.

עזמי בשארה: אין אופוזיציה מכיוון שאין שני זרמים ברורים.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם כל השיטה הזאת לא קיימת במשטר נשיאותי, היא קיימת במשטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: במקרה של אנגליה יש ממשלת צללים ממש.

עזמי בשארה: כלומר, יש ראש אופוזיציה שיהיה ראש ממשלה, הוא יהיה מועמד לראשות הממשלה.

עזמי בשארה: פה ראש האופוזיציה יהיה מועמד לראשות הממשלה?

עזמי בשארה: הוא ראש הממשלה הבא?

עזמי בשארה: הוא המועמד?

עזמי בשארה: זה בכלל לא ברור.

עזמי בשארה: יהיו שיקולים אחרים לראש האופוזיציה פה בפרלמנט, ולאו דווקא להיות ראש רשימה לראשות ממשלה בבחירות הבאות.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, אני חושב שכל ההמצאה הזאת היא לא במקומה.

עזמי בשארה: אם יחזרו באמת לשיטת הפעילות הפרלמנטרית עם שתי מפלגות גדולות ומפלגות בינוניות וקטנות לידן, אולי אפשר לחשוב על ממשלת צללים.

עזמי בשארה: פה אין מקום בכלל לדבר הזה.

עזמי בשארה: יש אולי מקום לבטל את חוק הבחירה הישירה, כי הוא באמת גמר על המפלגות במדינה הזאת.

עזמי בשארה: חוץ מהתמוטטות אידיאולוגיות, שבאמת קרתה בגלל הגלובליזציה, עוד פעם קורה פה משבר למפלגות.

עזמי בשארה: "וולבו" עם נהג ושכר של שר לא יכסו על המשבר העמוק של המפלגות.

עזמי בשארה: מה שיכסה עליו זו הרפורמה בשיטת הבחירות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך את מה שהתחיל חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: בעקבות חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה, אנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: קודם כול, סיעת יהדות התורה תומכת בחוק.

משה גפני: מעמד של ראש אופוזיציה זה מעמד שבמשטר דמוקרטי צריך לתת אותו.

משה גפני: אבל אני רוצה לנתח מה עשוי לקרות, או עלול לקרות – כל אחד לפי ראות עיניו.

משה גפני: שר הפנים החליט שהוא מאפשר את הנישואים הקונסולריים.

משה גפני: הוא בעצם פוגע בתשתית קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: הולך להיות ביקור האפיפיור עם חילולי שבת המוניים, עם נמיכות קומה של מדינה יהודית, של ראש ממשלה יהודי כלפי האפיפיור, עם כל הכבוד.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא היה מעז לפגוע בחגים של עמים אחרים אם היינו באים שם לביקור, ופה פגיעה בשבת.

משה גפני: אני מניח שהמפלגות הדתיות לא יוכלו להישאר בקואליציה והן יפרשו; אני מניח כך.

משה גפני: סיעת ש"ס תפרוש אחרי שינהיגו פה נישואים אזרחיים על-פי מה ששר הפנים החליט, או חילול שבת המוני עם ביקור האפיפיור.

משה גפני: אני מניח שגם המפד"ל לא תוכל להישאר בקואליציה.

משה גפני: ואז כל המפלגות הדתיות יחברו יחד באופוזיציה.

משה גפני: אז אנחנו נהפוך להיות ראש האופוזיציה?

משה גפני: איך בדיוק יסתדר העניין הזה לאחר שיש הבחירה הישירה?

משה גפני: מה שעושים, גברתי היושבת-ראש, מביאים הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה, כאשר אין בעיה שכמה מפלגות יחברו יחד ואחרי זה הן מתפלגות.

משה גפני: לא פתרנו כלום, לא עם העלאת אחוז החסימה ולא עם זה שאנחנו נותנים מעמד לראש האופוזיציה.

משה גפני: הבעיה המרכזית של הבחירה הישירה היא, שנבחר ראש ממשלה שיכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: מאחוריו אין מפלגה בכלל.

משה גפני: הוא יכול לפגוע בדברים שהם קדושים וחשובים לכל העם בישראל.

משה גפני: מאחוריו לא עומד שום דבר, רק הוא שנבחר באופן אקראי.

משה גפני: עכשיו אנחנו באים ונותנים מעמד לראש האופוזיציה.

משה גפני: דווקא היום, חלק מהאופוזיציה הגישו אי-אמון וחלק אחר מהאופוזיציה הצביע יחד עם הממשלה.

משה גפני: דווקא היום מביאים את ההצעה הזאת, שבמקורה היא הצעה טובה, אבל צריך לתקן את החוק לבחירה ישירה, ובראש ובראשונה, לפני כל החוקים המינהליים שעליהם אנחנו מדברים, לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

משה גפני: אני קורא מכאן לשר הפנים, שמצהיר כל הזמן על עצמו שהוא איש מסורתי, לחזור בו מההחלטה הנוראה של הנישואים הקונסולריים, שיביאו פתח לנישואים אזרחיים.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול – ובכל מקרה הייתי עושה זאת, גם אם חבר הכנסת הרב גפני לא היה מדבר על הנקודה הזאת – אבל אני לא יכול שלא להשלים את דבריו ולהצטרף לדבריו לאור ההחלטה התמוהה של שר הפנים לאשר רישום נישואים בקונסוליות כאן בארץ.

מאיר פרוש: אני חושב ששר הפנים בהחלט עושה מעשה חמור בזה שהוא נוקט צעדים וגורם להפרה ברורה מכל מה שהיה נהוג בעבר.

מאיר פרוש: בזה אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב גפני.

מאיר פרוש: אנחנו, כמו שהוא אמר, בעד החוק, אבל אני מנצל את ההזדמנות שיושבת פה שרת הקליטה ואני מבקש להראות את עיתון "מעריב" מהיום.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, לא מראים מיצגים.

מאיר פרוש: לא, רק כדי שהיא תדע במה מדובר.

מאיר פרוש: אם אנחנו זוכרים טוב – –

נעמי חזן: אפשר לומר את זה.

מאיר פרוש: – – אהרן זנדני עלה עם משפחתו לפני שנה, ובארץ היתה חגיגה גדולה על אהרן זנדני.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: הצליחו להציל אותו מחסידות סאטמר בארצות-הברית.

מאיר פרוש: הוא היה שם חמש שנים, וככה הצילו אותו מהחסידים, חסידי סאטמר.

מאיר פרוש: ואז היתה חגיגה גדולה כאן בארץ.

מאיר פרוש: אני לא יכול לומר על עצמי שאני חסיד סאטמר, אני נמצא פה בכנסת, ודאי וודאי שזה לא על דעתם ולא בהסכמתם, ואולי אני גם מוקצה בגלל זה אצלם.

מאיר פרוש: אבל, מתברר, אחרי שנה שמשפחת זנדני היתה פה, הם רצו אתמול לחזור לתימן, וברגע האחרון החזיקו אותם, כמו שאומרים, בציפורניים.

מאיר פרוש: אז מה היתה כל הגדולה שמשפחת זנדני היתה בקרב חסידי סאטמר?

מאיר פרוש: הרגישו טוב שם, קיבלו את כל השירותים, הצילו אותם.

מאיר פרוש: היה נס הצלה.

מאיר פרוש: עלייה גדולה של משפחת זנדני, הביאו אותם לארץ, ומה קרה פה בארץ?

מאיר פרוש: אז אולי אנחנו באמת צריכים ללמוד מאותם ארגוני חסד, מאותן קבוצות שללא כל מחויבות, ללא – – –

נעמי חזן: תודה.

מאיר פרוש: – – – ללא כל המחויבות שיש להם כמדינה, כממשל, כרשויות, יודעים לארח, יודעים לתת שירותים, ואנחנו כמדינה, כמשרד קליטה – ובלי חלילה לפגוע, כי שמונה חודשים לא היית בתפקיד הזה כשמשפחת זנדני היתה פה – אבל זה מלמד על מצבנו.

מאיר פרוש: אם מצבנו כך, אז מצבנו לא טוב.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: ואני מודה לך על שהבהרת.

יולי תמיר: – – –

נעמי חזן: רק שנייה, גברתי.

נעמי חזן: אתה סיימת, תודה לך.

נעמי חזן: ודאי שהבהרת את עמדתך לגבי הצעת החוק המדוברת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי השרה, את רוצה לעלות?

יולי תמיר: לא, מהמקום.

יולי תמיר: אם יורשה לי לומר: – – – של המשפחה נפתרה, ותנוח דעתך שלא רק שהצלנו אותם – – – חסידי סאטמר, אלא הם גם מצאו עכשיו דירה – – –

מאיר פרוש: אני מודה לך מאוד, אבל, לצערנו הרב, זה לאחר איום, בעוד חסידי סאטמר עשו מעשה אנושי – – – בין משפחות ויש להם עוד – – – תימנים שהגיעו – – –

נעמי חזן: ואנחנו נמשיך בשעה זו בדיון שלנו על הצעת החוק לגבי מעמד ראש האופוזיציה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נחום לנגנטל: ואם הוא איננו?

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אתה די בסוף הרשימה, אבל אני לא רואה הרבה באמצע.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד הצעת החוק הזאת, כי אני חושב שזה יוסיף נופך לממלכתיות, לפרלמנטריזם.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר טוב, אבל יש באמת כמה קשיים שצריך להתמודד אתם.

בנימין אלון: הכנסות שהיו לנו הן לא יציבות במבנה של אופוזיציה-קואליציה.

בנימין אלון: יש, למשל, כנסת של ממשלת אחדות.

בנימין אלון: כנסת של ממשלת אחדות לאומית יכולה להקיף כמעט מקיר לקיר והאופוזיציה יכולה להיות מאוד קטנה אז, וזוהי האופוזיציה.

בנימין אלון: הכנסת הזאת והכנסת הקודמת, בעקבות התאונה הנוראה הזאת של חוק הבחירה הישירה, של אותם פרופסורים שחשבו שהם מתקנים את העולם ממגדל השן האקדמי שלהם – – –

נעמי חזן: אז אם כך, זו לא תאונה, זה מעשה ידי אדם בשגגה.

בנימין אלון: תאונה שהנבחרים נבהלו מאותה תעמולה – – –

משה גפני: בני, הם התכוונו נגד החרדים וקיבלו את ש"ס עם 17 מנדטים.

בנימין אלון: – – – מאותה תעמולה לוחצת, שלחצה את כולם, על "מושחתים נמאסתם" וכו', ותפסה טרמפ על התרגיל המסריח ועל כל מה שהיה, ובעקבות זה הזיקו כאן, לדעתי, למבנה של הכנסת.

בנימין אלון: זה באמת יוצר מצב, בגלל החוק הזה, שגם הסיעה הגדולה של הקואליציה, גם הסיעה הגדולה של האופוזיציה, הן לא בדיוק קואליציה ואופוזיציה.

בנימין אלון: אנחנו רואים איך נראית הקואליציה של עכשיו – טלאים-טלאים בחוט תפירה מאוד גס.

בנימין אלון: וגם האופוזיציה, יש בה שינוי ומפלגות לאומיות ומפלגות ערביות וכל זה אופוזיציות מכיוונים שונים.

בנימין אלון: אני, למרות כל החששות – וזמני הקצר לא מאפשר לי לרדת לפרטים, ואולי נעשה את זה בוועדות בהמשך – למרות כל החששות, אני מברך את השר ביילין ואת הממשלה שמעלה את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שזה דווקא מעיד על בגרות, ואני מקווה שתצמח טובה מהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את שר המשפטים על יוזמתו לעגן בחוק את מעמדו של יושב-ראש האופוזיציה.

ישראל כץ: השר ביילין נודע עוד מהימים שבהם היה רק חבר כנסת ביכולתו לראות קדימה, ואני מניח שהצעת החוק שלו כרגע באה משום שהוא מנתח באמת כיאות את המערכת הפוליטית – –

רחמים מלול: – – –

ישראל כץ: – – וצופה שראש האופוזיציה, או ראש הממשלה הנוכחי יהיה בקרוב ראש האופוזיציה, לפחות לתקופה מסוימת, ולכן בהחלט הוא ראוי לברכות על זה שהוא מרפד את דרכו של אהוד ברק להיות ראש אופוזיציה, שכן משתפים אותו באינפורמציה ובהחלטות, וזאת בניגוד להתנהגותו של אהוד ברק כראש ממשלה, שלא טורח לשתף את ראש האופוזיציה כמעט בשום מהלכים או מידע או התייעצויות.

ישראל כץ: אני זוכר עוד תקופות מימיו של מנחם בגין, זכרו לברכה, כראש ממשלה, שנהג לשתף את ראשי האופוזיציה במידע בנושאים שהיתה להם חשיבות לאומית.

ישראל כץ: אני זוכר גם ראשי ממשלות אחרים שנהגו כך, וחבל שאהוד ברק לא נוהג כך כראש ממשלה.

ישראל כץ: אבל אני מבטיח, שהליכוד, כשיהיה בשלטון, בהחלט יכבד את החוק, שאני מניח שיתקבל, ויכבד את מעמדו של ברק או מי שיהיה במקומו כראש האופוזיציה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אנחנו בליכוד תמכנו היום בממשלה נגד הצעות האי-אמון של חברי הכנסת מהסיעות הערביות האנטי-ציוניות.

ישראל כץ: אנחנו חושבים, שבנושא הזה, שהגישו נגד ראש הממשלה אי-אמון על החלק שבו הוא כן הגיב והפציץ מטרות תשתית בלבנון, הוא בהחלט עשה את מה שהיה ראוי, ומהסיבה הזאת, כשהוגש נגדו אי-אמון, ודאי שתמכנו בו.

ישראל כץ: אנחנו מקווים שראש הממשלה יתמיד במה שהוא הבטיח ובמה שהתחייב ואמר שיגן על ביטחונם וחייהם של חיילי צה"ל – –

נעמי חזן: תודה.

ישראל כץ: – – על-ידי הפצצות תשתית בלבנון, על כל פגיעה בחייל צה"ל.

נעמי חזן: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: לצערנו, זה לא נעשה עד כה.

ישראל כץ: אבל אנחנו קוראים לראש הממשלה, במסורת הביטחון של כל ממשלות ישראל, להתמיד במה שהתחייב ובקו של הענשה חמורה של כל מי שיפגע בחיילי צה"ל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הדיון על הצעות האי-אמון כבר נערך, ואפילו היתה הצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנראה נפל בחלקנו להיות קורבנות של חיקוי ושל דימוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הקודמת, אולי בזאת שלפניה, יצרו את העניין הזה של בחירות ישירות לראש הממשלה וחשבו להידמות אולי למשהו כמו משטר נשיאותי או כמו מה שקיים בארצות-הברית, וחשבו שבכך יתקנו עיוותים וגירעונות רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהתוצאה היתה הפוכה והיא המיטה עלינו אסון וסיכנה את הדמוקרטיה, שהיתה חלשה גם בלאו הכי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעה הזאת ממשיכים אותו חיקוי, ואני לא יודע למה זה יוביל – האם זה יוביל ליותר דמוקרטיה או ליותר יעילות ופוריות בחיים הפרלמנטריים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבבית הזה כל מפלגה, במיוחד כאשר אנחנו מגיעים לנושאים הקריטיים, לנושאים שבאמת מחלקים את הציבור או קורעים את הציבור – העניינים לובשים צורה אחרת, וכאן אני מגיע למה שאמר קודמי, חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, כמפלגות שמייצגות 20% מהאוכלוסייה, לנו יש דעות לגיטימיות משלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש דעה אחרת, מה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו יש דעה אחרת על איך לנהל את הממשלה, מה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש פרלמנט, בשביל זה יש כנסת, בשביל זה מגישים את הדעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שכן מקומם, שלא הצד הזה של הבית ולא הצד הזה של הבית, לא קואליציה ולא אופוזיציה, מוכנים להתייחס אלינו כאל חברי כנסת מן המניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מין קונסנסוס כזה, שהסיעות הערביות תמיד נשארות מחוץ לתחום, לא משנה אם זה עניין שיכולים לשתף בו פעולה, אם זה עניין שיכול להיות מקובל על שני הצדדים, אם זה עניין פוליטי שהוא מוסכם – תמיד אנחנו מעל ומעבר לכל אופוזיציה ורחוק גם יותר מכל קואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן שורש הרע, חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת אחמד טיבי, מיכאל קליינר, גדעון עזרא, אלי בן-מנחם, אבשלום וילן.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

קריאה: מי אחריה?

נעמי חזן: אחריה רשימה ארוכה ומכובדת של חברי כנסת, שמתוכם, כרגע, אחד נמצא במליאה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש מי שאצה לו דרכו להפוך את הכנסת הזאת למין מהדורה של ממשלת אחדות לאומית מהסוג שראינו גם היום בהצבעות האי-אמון, ולכן שתי הסיעות הגדולות – גדולות יחסית כמובן, כי בבחירות האחרונות כוחן ירד, כידוע, בצורה ניכרת – אבל שתי הסיעות הגדולות יחסית החליטו שהן יסדרו את העניינים בכנסת, ואז למשל, בהצעת חוק שהציעו נציגים של העבודה, מרצ, מפד"ל, הצעת חוק שמדברת על העלאת אחוז החסימה, מובן שהליכוד תמך בהתלהבות.

תמר גוז'נסקי: למה לא? יחלקו ביניהם את העוגה, כמו שבזמנו תמכו בהתלהבות בחוק בדר-עופר, שגוזל מהסיעות הקטנות והבינוניות כשישה חברי כנסת בכל בחירות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו באים למסד את החלוקה הזאת בחלוקת טובות הנאה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם מישהו רוצה להתחלק עם מישהו, יהיה תפקידו אשר יהיה, במידע אשר יהיה – איש לא מפריע לראש הממשלה לזמן ראשי סיעות כאלה או אחרות, את מי שהוא רוצה, ולחלוק אתו מידע.

תמר גוז'נסקי: לקבוע בחוק שראש הממשלה יזמין מישהו מחברי הכנסת פעם בחודש, בדיוק פעם בחודש, לא פעם בחמישה שבועות, בדיוק פעם בחודש, והדמוקרטיה תינצל – בדיחה.

תמר גוז'נסקי: בעצם יש פה שוחד שמטרתו להפוך את האופוזיציה לעוד יותר פודלית ממה שהיא היום.

תמר גוז'נסקי: פשוט אופוזיציה פודל עם "וולבו".

תמר גוז'נסקי: זה כל מה שצריך, כי בסך הכול, בסך הכול, בשאלות היסודיות, שתי הסיעות האלה יכולות ללכת ביחד – לדאבוני הרב אני אומרת את זה – באותה ממשלה, גם בנושא ההסכם עם הפלסטינים, גם בנושא התכתיבים שניסו לעשות בלבנון ובסוריה וגם, ודאי, בעניינים הכלכליים-החברתיים, והתקציב האחרון הוכיח את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מי שרוצה באמת דמוקרטיה ורוצה ייצוג של השקפות עולם שונות, של גישות פוליטיות שונות, של קבוצות שונות באוכלוסייה – יזרוק את החוק הזה לפח.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת מאיר שטרית, עסאם מח'ול, ציפי לבני, חיים כץ, עוזי לנדאו, דני נוה, מקסים לוי, דוד אזולאי, תאופיק חטיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על החוק הזה, שבעצם בא למסד את מוסד האופוזיציה בבית זה.

איוב קרא: לדעתי, הדבר הזה היה צריך להיעשות מזמן – – –

נעמי חזן: זה, אגב, לא ממסד את המעמד של האופוזיציה, רק את מעמדו של ראש האופוזיציה.

איוב קרא: אני חושב שממסדים ראש אופוזיציה בעצם כמו שממסדים בדיוק את כל מה שקשור לאופוזיציה, כשם שמתמסדת הקואליציה הנוכחית.

איוב קרא: כל פעם מוסיפים לה שרים כדי למסד אותה; כיוון שיש בעיה למסד אותה, מוסיפים לה שרים, מוסיפים לה תקציבים ומרחיבים את השולחנות פה.

איוב קרא: אני מקווה שבאופוזיציה לא יצטרכו הרבה משרות או מיסודים – – –

ישראל כץ: – – –

איוב קרא: אני לא יודע אם המיסוד הזה לא בא לתקן משהו שעתיד לבוא וזה שאולי רק ברק ייהנה מזה.

איוב קרא: אז אנחנו לא יודעים בעצם מה קורה, אבל אין ספק שאופוזיציה בעיני מסמלת את חופש הביטוי, האופוזיציה גם באה להציג תפיסות עולם שונות בבית הזה ובמדינת ישראל, אבל אין לי ספק שאם יש למישהו תווית חיובית בתור אופוזיציה – זה היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שהיה המון שנים המוביל באופוזיציה בישראל והיתה לו אחריות שלא זכורה לי מאיש כאיש אופוזיציה.

איוב קרא: תמיד ידע מנחם בגין להתעלות ברגעים קשים, ידע גם לשמור על כל דרך חיובית שאפשר להתוות ברחוב הישראלי, ואני חושב שלא היה צורך למסד את זה, כי מטבע הדברים, כשהיו צריכים אותו, הוא היה מוכן לכל דבר שיביא אווירה טובה באזור הזה, ובעצם בגלל זה היו לו האווירה, הסולידריות הכי גדולה שהיתה לאיש אופוזיציה.

איוב קרא: אני מקווה שמוסד האופוזיציה יקבל "פוש" בחוק הזה, יהיה נראה, וגם נשמע דברים, והרחוב ייזון מהאופוזיציה בדברים אמיתיים.

איוב קרא: כרגע ראש הממשלה – – –

נעמי חזן: תודה, אדוני.

איוב קרא: סליחה.

איוב קרא: כרגע ראש הממשלה, כמעט – –

נעמי חזן: לא, לא, תסלח לי – – –

איוב קרא: – – אף אחד לא יודע מה הוא חושב, לרבות השרים סביבו.

איוב קרא: אולי פעם בחודש יוזמן אליו ראש האופוזיציה – נדע משהו, כי בעצם, בממשלה הזאת לא מוצאים אף אחד שיכול להבין מה חושב ראש הממשלה בהרבה תחומים – –

נעמי חזן: תודה.

איוב קרא: – – וחבל.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: לפי מה שנראה לי – אתה, אבל אני אקרא בעוד כמה שמות קודם.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בסופו של דבר בחוק ראש האופוזיציה, אבל אני אומר: בואו נדבר קצת את האמת, מה בדיוק החוק הזה אומר?

נחום לנגנטל: הרי בסופו של דבר הוא לא אומר כלום.

נחום לנגנטל: אני אפילו הייתי אומר שהחוק הזה קצת מבייש אותנו אפילו, בסיכומו של דבר מה שהוא בעצם מציע פה לכנסת ישראל – אמר לי את זה חברי דב איכנולד, שהוא מנכ"ל של הוצאת "ידיעות אחרונות", הוא בא ואמר לי: תשמע, אני אפילו קצת מתבייש, כי אדם שמצוי בקרב סופרים, בקרב אנשים שהם קצת בני תרבות, האם דבר כזה צריך להביא לכנסת כדי שראש הממשלה, למשל, ייפגש עם ראש האופוזיציה, אז אנחנו – – –

ישראל כץ: – – –

נחום לנגנטל: האם צריך לקבוע אותו בחוק?

נחום לנגנטל: ואם נקבע את זה בחוק, אז מה שיקרה – עכשיו נצטרך לבוא ולומר כמה זמן הוא ישב אתו בפגישה?

נחום לנגנטל: האם ישב אתו שעה או עשר דקות?

נחום לנגנטל: האם פגישה היא פגישה שצריכה להיות במסדרון?

נחום לנגנטל: האם במזנון חברי הכנסת?

נחום לנגנטל: איפה בדיוק זה ייעשה?

נחום לנגנטל: זאת מדינת ישראל שבאה להסדיר, זה סעיף 11, או ההחלטה שראש האופוזיציה רשאי לנאום מייד לאחר ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: באמת, זה דבר שצריך לקבוע בחוק?

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, לא חרבה ירושלים אלא מפני שדנו בה על-פי דין.

נחום לנגנטל: כל פעם שאתה צריך להכניס את הדבר הזה למסגרת חקיקה ולמסגרת של דין – כנראה החברה היא חברה חולה, כי אם החברה היתה חברה בריאה, היינו יודעים לפרגן לראש האופוזיציה, להכיר בעובדה שהוא ראש האופוזיציה, ואז בג'סטות שצריך שיהיו לראש הממשלה, הוא צריך להזמין את ראש האופוזיציה ולשבת אתו.

נחום לנגנטל: והכנסת, בכבוד, צריכה לתת לו תמיד לנאום לאחר ראש הממשלה, כי חשוב לנו מאוד לשמוע מה הוא אומר.

נחום לנגנטל: וצריך לשים אותו בטקסים הממלכתיים; הוא צריך לעמוד לידו, כנראה.

נחום לנגנטל: צריך לקבוע בחוק שבטקסים הממלכתיים כנראה ראש האופוזיציה יעמוד במרחק ארבעה מטרים – לא כתוב – אולי שישה מטרים, אולי עשרה מטרים מראש הממשלה, כי כך יהיה טקס ממלכתי.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם: זה רציני?

נחום לנגנטל: כאשר חברי דב איכנולד התארח אצלי בשבת ודיבר אתי הוא אמר לי: תשמע, אם בזה אתם מתעסקים, אני פשוט מרחם עליך שאתה עובד בזה.

נחום לנגנטל: אני אצביע בעד החוק כי הוא כבר הגיע.

נחום לנגנטל: למה לא? שיהיה ראש אופוזיציה עם מעמד חוקי.

נחום לנגנטל: אבל אם זה מה שבא החוק לומר לנו כרגע, אני אומר לכם שהדבר הזה הוא קצת לבושתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת יוסי פריצקי, האשם מחאמיד, רחבעם זאבי – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

נעמי חזן: הוא אחרון הנואמים.

נעמי חזן: שר המשפטים רשאי להשיב.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, קראתי בשמך ולדאבוני הרב לא היית.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה בחוק הזה הרבה תהיות ואני באמת סבור שאין לו מקום ומצטרף לדברים שאמרו חברי.

אליעזר זנדברג: תכל'ס, החוק הזה לא היה צריך להיות מובא לדיון כאן; יש דברים שצריך להגיע לכלל הבנה לגביהם וצריך לנהוג על-פיהם אבל לא צריך לכתוב אותם.

אליעזר זנדברג: למשל, העניין שראש הממשלה יעדכן את ראש האופוזיציה בענייני המדינה.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, הם לא רוצים לדבר, אז מה הוא יגיד לו?

אליעזר זנדברג: הוא יגיד לו: מה נשמע?

אליעזר זנדברג: והוא יענה לו: הכול בסדר, ובזה נגמר העדכון?

אליעזר זנדברג: מה משמעות העדכון?

אליעזר זנדברג: האם לאחר שיחה כזאת אפשר שראש האופוזיציה יעתור לבג"ץ בדרישה שראש הממשלה יאמר לו עוד פרטים על מה שהוא אמר, או שאולי הוא החסיר משהו, או שראש הממשלה שכח משהו?

אליעזר זנדברג: העניין שהוא יעמוד לידו בטקס מצד ימין, או מצד שמאל, אולי זה תלוי באיזה צד של השלטון האופוזיציה נמצאת.

אליעזר זנדברג: מי זה בכלל ראש האופוזיציה הזה?

אליעזר זנדברג: יש כמה אנשים בקואליציה שמתנהגים כסיעה אופוזיציונית, וכמה סיעות אופוזיציוניות אין להן הסכם עם הממשלה אבל הן תומכות בממשלה.

אליעזר זנדברג: היתה לנו ממשלה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיתה ממשלת מיעוט כי היא נשענה על הקולות של הסיעות הערביות, שלא היו חלק פורמלי מהקואליציה, אבל לא נתנו לממשלה הזאת ליפול.

אליעזר זנדברג: מה היא קואליציה?

אליעזר זנדברג: קבוצה של מפלגות שיחד מונעות מן הממשלה ליפול ונותנות לה לעבוד יחדיו.

אליעזר זנדברג: כל ההגדרות האלה הן בעייתיות במציאות הישראלית, וזה מיותר להביא אותן לכלל חוק.

אליעזר זנדברג: שכרו של ראש האופוזיציה זה עניין שאני לא מתכוון להתערב בו, אבל יש נהלים שאולי אפשר לעגן אותם בתקנון הכנסת, אולי יש עניינים שיש מקום לייחד להם סוג של דיון זה או אחר בנשיאות הכנסת, בוועדת הכנסת, לפני אירוע, או דיון חשוב מסוים, אבל לא במסגרת חוק בסיטואציה הפוליטית שאנחנו עדים לה יותר ויותר בשנים האחרונות של מעין קואליציה ומעין אופוזיציה ועירוב תחומים פה ושם.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אתה מעוניין להשיב?

נעמי חזן: מעניין שבדיון הזה הובעו הרבה התנגדויות להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מבקשת לצלצל כדי שנערוך הצבעה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מתוך הניסיון הפרלמנטרי שלי, שהסתיים, אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב.

נעמי חזן: בינתיים.

יוסי ביילין: הכול בינתיים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שחסרונו של ראש האופוזיציה בלט במיוחד דווקא בתקופה של ממשלת האחדות הלאומית, כאשר המפלגות הגדולות היו בקואליציה עם 98 חברי כנסת.

יוסי ביילין: היו דברים שהיום, בדיעבד, אולי גם אז, נדמה לי שלא היו קורים אילו היתה אופוזיציה, אילו היה ראש אופוזיציה.

יוסי ביילין: לא בגלל קולות של רוב ומיעוט, אלא מפני שלאופוזיציה יש מה לומר, ואז היא לא אמרה את מה שהיה לה לומר כי היא היתה חלשה מאוד ולא היה מי שיעמוד בראשה.

יוסי ביילין: מי שזוכר, היתה אז ביקורת על האחדות הלאומית, דווקא זה מצדיק שבכל סיטואציה, גם אם הרבה מפלגות מהוות את הקואליציה, יהיה לאופוזיציה קול מאוד חד וברור שאומר את שלו, שעומד מול שלטון, שיכול לבקר בעוצמה ולומר את דעתו.

יוסי ביילין: דווקא בתור שלטון אני רואה לעצמי זכות גדולה שאני מעלה את הצעת החוק הזאת.

יוסי ביילין: זה הועלה הרבה פעמים באופוזיציה, כשמישהו באופוזיציה מעלה את זה תמיד יש רוב לקואליציה, אז למה לקואליציה לעשות את זה?

יוסי ביילין: נאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת כמה דברים שהם לא לגמרי מבוטלים.

יוסי ביילין: מישהו שאל מה המשמעות של פגישה בכל חודש, מה הוא יגיד.

יוסי ביילין: אפשר לבקר את ההצעה הזאת, אפשר גם לזלזל בה ולהגיד: אתם מכינים לעצמכם את האופוזיציה הבאה, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, אין לזה סוף.

ישראל כץ: אמרתי שאני תומך.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, קל מאוד להפיל את זה.

יוסי ביילין: כאשר ממשלה מציעה את זה, יש כאן הזדמנות להעביר את זה.

יוסי ביילין: הסכמנו להעביר גם את הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שגם היא מדברת על ראש האופוזיציה, כדי לעשות כאן משטר קצת יותר בריא, קצת יותר דמוקרטי ויותר אחראי.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: אני חושבת שדי ברור שיש להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, זה עניין של מעמד ראש האופוזיציה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: שבעה בעד, שלושה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: זה לא חוק-יסוד וזה צריך להיות בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: אם אתה מתעקש, זה יעבור לוועדת הכנסת כדי להכריע באיזו ועדה, אבל מדובר פה במעמד יושב-ראש האופוזיציה לא רק בכנסת אלא גם במקומות אחרים, אזי המקום הנכון לשאלות מהסוג הזה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: אם אתה כל כך מתעקש, נעביר את זה לוועדת הכנסת שתדון בכובד ראש ותכריע בנושא הזה.

בנימין אלון: יש חוק-יסוד: הכנסת ויש חוק הכנסת.

בנימין אלון: חוק הכנסת מסדיר דברים טכניים כמו ועדות הכנסת והוא יידון בוועדת הכנסת; הואיל ולא מתקנים בחוק-יסוד: הכנסת, הבנתי שהמקום הוא ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ייתכן, משום שבחוק המוצע שהצבעת עליו עכשיו יש דרישות לגבי זימונים של ראש האופוזיציה על-ידי ראש הממשלה, ונראה לי שהמקום הנכון הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: בכל מקרה, ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: תשובה והצבעה בנושא זה במועד אחר.

נעמי חזן: לא תתקיים היום הצבעה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מזהיר את חברי הכנסת שיש לי נאום מייגע.

יוסי ביילין: הנאום הוא הכרחי, אני חייב לייגע אתכם, אלא אם כן ניתן היה להעביר את הדברים ישר לפרוטוקול והייתי מקל עליכם, אבל נדמה לי שיש בעיה עם הפרוצדורה הזאת.

יוסי ביילין: אני חייב לנאום את הנאום הזה, משום שאני משוכנע שבעתיד יהיה לפרשנות צורך להשתמש בדברים האלה, כי הם מורכבים וחשובים.

יוסי ביילין: דיני ההסגרה של מדינת ישראל הם כמעט בני יובל שנים.

יוסי ביילין: הניסיון שהושג במשך תקופה זו לימד על צורך חיוני בהכנסת תיקונים שונים בדינים אלה.

יוסי ביילין: הצעת החוק המונחת בפניכם מגלמת בתוכה רשימה ארוכה של תיקונים, שמטרתם העיקרית היא להביא להתאמת דיני ההסגרה של ישראל עם אלה של מדינות אחרות, לשם סיוע להפעלתם המוצלחת.

יוסי ביילין: בתחילת המאה ה-20 גילמו דיני ההסגרה בעיקר את הפריווילגיה של הריבון לשלוט בכל מי שנמצא בטריטוריה שלו, אף אם אותו אדם הוא עבריין שנמלט ממתן הדין על מעשיו במדינה אחרת.

יוסי ביילין: במחצית השנייה של המאה ה-20 השתנו מטרות דיני ההסגרה, ומטרתם העיקרית היא כיום להגביר את שיתוף הפעולה בין מדינות לשם אכיפת החוק, יהיה מקום ביצוע העבירה אשר יהיה.

יוסי ביילין: בהתאם לכך, הוראות לעניין הסגרת עבריינים נמצאות לא רק באמנות דו-צדדיות או רב-צדדיות, המתמקדות בנושא ההסגרה בלבד, אלא גם במסגרת אמנות כלליות יותר, שמטרתן היא להילחם בעבירות חמורות מסוימות.

יוסי ביילין: עקרונות אלה, וכן העקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם אלה שמהווים תשתית להצעת החוק שמונחת בפניכם.

יוסי ביילין: הצעת החוק כוללת תיקונים רבים לחוק ההסגרה ותיקונים עקיפים לחוק העונשין ולחוק סדר הדין הפלילי.

יוסי ביילין: חלק מהתיקונים לחוק ההסגרה הם תיקונים שהם בעלי אופי טכני ולא מהותי.

יוסי ביילין: אתייחס בדברי לתיקונים בעלי משמעות עקרונית ולא להוראות הבאות להבהיר את הדין הקיים, להשלימו או להתאימו לדינים חדשים, בלי לשנות אותו באופן מהותי.

יוסי ביילין: ההוראה המהותית הראשונה שהצעת החוק מציעה לשנות מתייחסת לנושא של הסגרת אזרח ישראלי שהוא גם תושב ישראל.

יוסי ביילין: באפריל 1999, במושב האחרון של הכנסת ה-14, התקבל תיקון מס' 6 לחוק ההסגרה.

יוסי ביילין: לפי התיקון האמור, אין להסגיר אדם שהיה בזמן הגשת בקשת ההסגרה לגביו אזרח ישראלי ותושב ישראל, אלא אם כן המדינה המבקשת מתחייבת מראש להחזירו לישראל לשאת בה את עונשו, אם יורשע ויוטל עליו עונש מאסר.

יוסי ביילין: החוק שהתקבל שונה מזה שביקשה הממשלה להעביר.

יוסי ביילין: לפי הצעת החוק הממשלתית, נקודת הזמן שבה נדרש אדם להיות אזרח ישראלי ותושב ישראל היא זמן ביצוע העבירה.

יוסי ביילין: עלי לציין, שהדיון בהצעת החוק האמורה בוועדת החוקה התקיים בתקופה שבה התנהל משפטו של צעיר שהובא לדין בישראל על מעשה רצח אכזרי שביצע בארצות-הברית, וטען נגד הסגרתו על סמך הדין הקודם.

יוסי ביילין: בוועדת החוקה הושמעה דאגה לגבי שני נושאים: האחד – שהחוק החדש יחול על אותו נער; הנושא השני – אדם שביצע עבירה, כשאין הוא נופל בקטגוריה של תושב ואזרח ישראל, יבוא לישראל, יקבל אזרחות, ישתקע בישראל, ואז, כעבור תקופה ארוכה תבקש מדינה אחרת את הסגרתו בשל עבירה שעבר שנים רבות לפני כן, כשלא היה אזרח ותושב ישראל.

יוסי ביילין: הנושא הראשון בא על פתרונו על-ידי התחייבות של נציגי הממשלה, שהדין החדש לא יופעל על המקרה שהיה בדיון בבית-המשפט באותה עת.

יוסי ביילין: במה שנוגע לנושא השני: נציגי הממשלה, שעמדו בפני הברירה שהתיקון לא יוגש כלל לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, או שיוגש עם סעיף מעבר, שלפיו הוא לא יוחל לגבי עבירות שנעברו לפני כניסתו לתוקף, העדיפו להסכים לפשרה שהוצעה בוועדת החוקה, דהיינו שהוראת הדין המיוחדת לאזרח ותושב ישראל תחול על מי שהתמלאו בו תנאים אלה בזמן שהוגשה הבקשה להסגרתו ולא בעת ביצוע העבירה.

יוסי ביילין: לא עברו ימים רבים והתגלו הבעיות הגלומות בפשרה זו.

יוסי ביילין: מהן בעיות אלה?

יוסי ביילין: התשובה נמצאת בדיני האזרחות שלנו, ככל שהדבר מתייחס למי שרשאי לעלות לישראל לפי חוק השבות.

יוסי ביילין: מתן האזרחות במקרים אלה נעשה באופן מיידי, כמעט בלי בדיקה של נכונות הפרטים הנמסרים על-ידי המבקש לגבי עברו הפלילי.

יוסי ביילין: כך קרה שאדם שביצע מעשה מרמה בשווי של עשרות מיליוני דולרים העתיק את מקום מגוריו למדינת ישראל עם היוודע לו שקיימת חקירה לגבי מעשיו במדינה מסוימת, קיבל אזרחות וטוען לתושבות, הכול לאחר ביצוע העבירה, אך לפני שהמדינה המבקשת הגישה את בקשתה להסגירו לידיה.

יוסי ביילין: האם לסוג זה של זיקה למדינת ישראל התכוון המחוקק כאשר קבע את אשר קבע לגבי אדם שהוא אזרח ותושב ישראל?

יוסי ביילין: האם כוונת המחוקק היתה להחיל את הגנתם של דיני ישראל על כל מי שבוחר להקים את ביתו בישראל רק מתוך רצון להימלט מהדין במקום מגוריו הקבוע לאחר ביצוע עבירות חמורות?

יוסי ביילין: המקרה שהובא לעיל, ואחרים כמותו, מוכיחים שהתפיסה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית היא זו שעונה על דרישת הזיקה בצורה נאותה.

יוסי ביילין: אני סבור, שראוי שההסדר שייקבע בחוק יהיה לטובתם של אזרחי ישראל המתגוררים דרך קבע בישראל, ולא לאנשים שבוחרים במדינת ישראל כמקלט בפני מתן הדין.

יוסי ביילין: מאחר שהדבר חמור בעיני, נראה לי ראוי לאפשר לכנסת חדשה לשקול שוב את הסוגיה ולבדוק את הפעלת הדין החדש לאור המקרים שקרו מאז שינוי הדין באפריל 1999.

יוסי ביילין: הצעת החוק קובעת הגדרה חדשה לעבירת הסגרה.

יוסי ביילין: בהתאם לדין הקיים, עבירת הסגרה כוללת עבירה שדינה מאסר מעל שלוש שנים או עונש חמור מזה, וכן כמה עבירות מסוג עוון, שדינן מאסר שלוש שנים או פחות.

יוסי ביילין: מוצע לקבוע, שכל עבירה שדינה מאסר שנה או עונש חמור מזה תהיה עבירת הסגרה.

יוסי ביילין: שינוי הדין מתיישב עם הגדרות של עבירות הסגרה במדינות רבות, וגם עם הוראות האמנה האירופית בדבר הסגרת עבריינים, שמדינת ישראל צד לה.

בנימין אלון: שנה?

יוסי ביילין: שנה.

יוסי ביילין: באמנות הבין-לאומיות החדשות של הסגרה זה שנה.

יוסי ביילין: לפי הצעת החוק ניתן יהיה לכלול בהכרזת ההסגרה גם עבירות שדינן פחות משנת מאסר, זאת בתנאי שהכרזת ההסגרה תכלול לפחות עבירת הסגרה אחת.

יוסי ביילין: שני שינויי החוק המוצעים לעניין זה מקורם ברצון להרחיב ככל האפשר את שיתוף הפעולה הבין-לאומי באכיפת החוק הפלילי.

יוסי ביילין: דיני ההסגרה המוכרים לנו מתייחסים להסגרת אדם למדינה אחרת, שם ביצע עבירת הסגרה.

יוסי ביילין: בעקבות מעשי טבח המוניים ביוגוסלביה וברואנדה, שבוצעו בעשור האחרון של המאה ה-20, הקימה מועצת הביטחון של האו"ם שני בתי-דין בין-לאומיים הרשאים לשפוט בעבירות חמורות הקשורות למעשי זוועה אלה.

יוסי ביילין: מדינת ישראל מחויבת על-פי הדין הבין-לאומי להסגיר אדם לבתי-דין אלה.

יוסי ביילין: על כן מוצע לכלול אותם בחוק ההסגרה, כפי שהם נכללו בחוק עזרה משפטית בין מדינות, התשנ"ח–1998, כמקום שאליו ניתן להסגיר מבוקש.

יוסי ביילין: החוק הקיים קובע את הסייגים המקובלים להסגרה בכמה סעיפים.

יוסי ביילין: הסייגים הקיימים מונעים הסגרה במקרים של עבירה בעלת אופי מדיני; אפליה בשל גזעו או דתו של המבוקש; עבירה צבאית; סיכון כפול – כלומר, אם המבוקש נידון בשל אותה עבירה במדינת ישראל או נשא בה את עונשו בשל עבירה כאמור; עבירה שבשלה קיבל המבוקש חנינה בישראל או במדינה המבקשת; והתיישנות של העבירה או העונש לפי דיני מדינת ישראל או המדינה המבקשת.

יוסי ביילין: התיקון המוצע מקבץ הוראות אלה בסעיף 2ב המוצע, תוך שינויים והבהרות מסוימים.

יוסי ביילין: במה שנוגע לעבירה בעלת אופי מדיני, החוק המוצע קובע במפורש רשימה ארוכה של עבירות שאין לטעון לגביהן שהן עבירות בעלות אופי כזה.

יוסי ביילין: מעשי רצח, אלימות גופנית חמורה, חטיפות, גרימת נזק חמור לרכוש ועבירות הקשורות לנשק, אינן יכולות להיות עבירות בעלות אופי מדיני, יהיה המניע של עובר העבירה אשר יהיה.

יוסי ביילין: הוראת דין זו מתיישבת עם הפרשנות המשפטית המקובלת בסוגיה זו ועם הוראות דומות בדינים של מדינות אחרות ובאמנות בין-לאומיות שונות.

יוסי ביילין: במה שנוגע לסייג בשל התיישנות העבירה או העונש, מוצע לשנות את הדין הקיים ולהתייחס רק לדיני ההתיישנות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש כאן בכל זאת בעיה.

ראובן ריבלין: יש כאן דבר שנקרא, רחמנא ליצלן, רצח בשירות הוד מלכותה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יכול להתפרש על-ידי המדינה המבקשת כרצח פלילי, ועל-ידי המדינה המתבקשת – רצח מדיני.

נעמי חזן: יש לך דוגמה לזה?

ראובן ריבלין: משעל.

יוסי ביילין: היתרון במקרים כאלה הוא, ששיקול הדעת נתון בסופו של דבר בידי שר המשפטים.

ראובן ריבלין: יש רצח בשירות הוד מלכותה.

יוסי ביילין: כעיקרון, הניסיון להסתתר מאחורי רצח ולהגיד שהרצח הזה הוא מדיני, הוא דבר שהחוק לא יקבל.

יוסי ביילין: זה לא אומר שאם באמת יש מקרים שהם כאלה, מחליטה המדינה שזה האינטרס שלה, שהיא מגדירה את המעשה.

ראובן ריבלין: נדון בזה בוועדה.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: מוצע לשנות את הדין הקיים ולהתייחס רק לדיני ההתיישנות של מדינת ישראל.

יוסי ביילין: לפי המצב המשפטי הנוכחי, בית-המשפט בישראל חייב לפסוק האם לפי הדין בישראל או לפי הדין הזר חלפה תקופת ההתיישנות של העבירה שנעברה במדינה המבקשת.

יוסי ביילין: אם אכן תקופה זו עברה, אין להסגיר את המבוקש.

יוסי ביילין: הדין הזר, להבדיל מהדין בישראל, אינו מוכר לבית-משפט בישראל, על כן הוא נאלץ להחליט בעניין זה על סמך עדויות של מומחים זרים, ולא לפי ידיעתו האישית של הדין.

יוסי ביילין: אנו סבורים, שבדיקת דיני ההתיישנות לפי הדין הזר צריכה להיעשות במדינה המבקשת, על-ידי בית-המשפט הזר, המכיר את הדין החל במדינתו.

יוסי ביילין: בהתאם לכך, אנו מציעים שבמדינת ישראל בית-המשפט יבדוק רק האם לפי דיני ההתיישנות הקבועים בדין בישראל חלפה תקופת ההתיישנות לעבירה או לעונש, אם לאו.

יוסי ביילין: בקשר לנושא ההתיישנות, אנו מציעים בסעיף 22 להצעת החוק לתקן את סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובע את דיני ההתיישנות לגבי כל עבירה.

יוסי ביילין: סעיף 9 האמור קובע, שתקופת ההתיישנות, שמתחילה "לרוץ" ביום ביצוע העבירה, נפסקת אם נעשות פעולות חקירה או אם מתקיים הליך מטעם בית-המשפט, והיא מתחדשת במועד האחרון שבו נעשתה פעולת חקירה או שהתקיים הליך בבית-המשפט.

יוסי ביילין: אנו סבורים, שהוראה זו צריכה לחול גם לגבי פעולות דומות שנעשו במדינה המבקשת לגבי העבירה, אשר נעברה בתחומה ובשלה הוגשה למדינת ישראל בקשת הסגרה.

יוסי ביילין: לפי התיקון המוצע פעולות אלה יביאו לחידוש תקופת ההתיישנות לפי דיני ישראל, כאילו הן נעשו בישראל.

יוסי ביילין: החוק המוצע מוסיף סייג חדש לרשימת הסייגים המוכרים להסגרה, כפי שנקבע בפסקה (8) לסעיף 2ב(א) המוצע, ולפיו: "היענות לבקשת ההסגרה עלולה לפגוע בתקנת הציבור או באינטרס חיוני של מדינת ישראל".

יוסי ביילין: מהות הסייג ברורה, והלכה למעשה, סייג מסוג זה היווה מאז ומתמיד אחד השיקולים שהנחו את שר המשפטים בבואו להחליט האם להיענות לבקשת הסגרה לפי סעיף 3 של החוק הקיים, או לסרב לביצוע ההסגרה לאחר שבית-המשפט הכריז על אדם כבר-הסגרה, לפי סעיף 18 לחוק הקיים.

יוסי ביילין: בין הדוגמאות הרבות שניתן להביא למצב מסוג זה בולט המקרה שבו מתבקשת הסגרתו של איש צבא בהווה או בעבר, כשהדבר עלול לסכן את ביטחון המדינה.

יוסי ביילין: מערכת הביטחון דרשה אמירה מפורשת לעניין זה, ולא הסתפקה בשיקול הדעת הכללי של שר המשפטים לפי סעיפים 3 ו-18, במיוחד לאור השינוי שחל בדיני ההסגרה לגבי הסגרת אזרח.

יוסי ביילין: בשל אותה דאגה לביטחון המדינה, הוכנס תיקון גם בסעיף 21 לחוק הקיים, שם נקבע, שאין למסור יחד עם המוסגר מסמכים וחומר אחר אם שר המשפטים קבע, לאחר התייעצות עם ראש הממשלה או עם השר הנוגע בדבר, שמסירתם עלולה לפגוע באינטרס חיוני של מדינת ישראל.

יוסי ביילין: הצעת החוק מסדירה מצב שקורה במציאות, אך לא טופל מפורשות בדין הקיים.

יוסי ביילין: כוונתי היא לחזרה מרצון של המבוקש למדינה המבקשת.

יוסי ביילין: במקרים מסוימים מגיע המבוקש לכלל החלטה, שמצבו המשפטי במדינה המבקשת עשוי להשתפר אם הוא חוזר בהקדם לתת את הדין בה.

יוסי ביילין: לפעמים מזדמן למבוקש הסדר טיעון במדינה המבקשת, או הסדר אחר שפועל לטובתו, ובלבד שיחזור מייד לאותה מדינה.

יוסי ביילין: החוק המוצע קובע לא רק שהדבר אפשרי, אלא גם את התוצאות המשפטיות של החזרה, בהתאם לדרך שבוחר המוסגר לחזרתו.

יוסי ביילין: דרך אחת מוצעת בסעיף 8 של הצעת החוק – המתקן את סעיף 9 לחוק הקיים – כדלהלן: המבוקש מבקש מבית-המשפט להכריז עליו כעל בר-הסגרה, בלי לבדוק האם יש ראיות לכאורה לתמיכת בקשת ההסגרה.

יוסי ביילין: במקרה כזה, דיני ההסגרה של מדינת ישראל יחולו על המבוקש, כאילו בית-המשפט בחן את הראיות האמורות ומצא אותן מספיקות לשם ההכרזה.

יוסי ביילין: בהתאם לכך, יפעלו לטובת המוסגר אותן הגנות הקבועות בחוק ההסגרה לטובת מי שהוכרז כבר-הסגרה.

יוסי ביילין: המקרה השני הוא כאשר המבוקש מביע רצון לחזור מייד למדינה המבקשת, ללא כל בירור בפני בית-המשפט בקשר להכרזתו כבר-הסגרה.

יוסי ביילין: סעיף 15 להצעת החוק מתייחס למקרה מסוג זה.

יוסי ביילין: כאן המבוקש חוזר מרצונו למדינה המבקשת, ולא במסגרת חוק ההסגרה, כלומר, ללא כל ההגנות הקבועות בחוק האמור לגבי אדם שהוכרז כבר-הסגרה.

יוסי ביילין: ההגנות הקבועות בחוק ההסגרה הן, למשל, לעניין אי-ביצוע של עונש מוות; החזרת אזרח ותושב ישראל לישראל כדי שיישא כאן את עונשו; החלת כלל הייחודיות עליו, דהיינו קבלת התחייבות מהמדינה המבקשת שהמוסגר לא יועמד לדין על עבירה נוספת אלא בהסכמת מדינת ישראל, ועוד.

יוסי ביילין: כאשר אדם מבקש לחזור למדינה המבקשת מרצונו, ולא במסגרת חוק ההסגרה, הוא נמצא בעצם באותו מצב כמו אדם שמוזמן למשפט במדינה אחרת בדרכים המקובלות לכך ובוחר להיענות להזמנה.

יוסי ביילין: אדם זה מגיע למדינה שהזמינה אותו למשפט בלי כל הגנה לפי דיני ישראל.

יוסי ביילין: הצעת החוק כוללת גם תיקונים נוספים, המהווים ארגון מחדש של הוראות הדין הקיים, הבהרתו או התאמתו להוראות דין אחרות, אבל אינם מהווים שינוי מהותי של אותו דין.

יוסי ביילין: בשל כך לא אפרט אותם בפניכם – –

מאיר פרוש: אדוני השר, המחוקקים יסכימו, וזה ייחשב ככוונת המחוקק אם תכניס את זה לפרוטוקול.

נעמי חזן: זה כדי לסייע לנו בדיון בקריאה ראשונה.

יוסי ביילין: הדבר נדון בהיסטוריה של הבית הזה, לא פעם אחת ולא פעמיים.

יוסי ביילין: – – והדבר ייעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה.

יוסי ביילין: תיקון החוק האחרון שברצוני להתייחס אליו הוא התיקון המוצע לחוק העונשין.

יוסי ביילין: סעיף 10 לחוק העונשין קובע איך ניתן להפעיל בישראל עונש מאסר שהוטל על אדם מחוץ לישראל.

יוסי ביילין: זו הוראת דין שהתקבלה ב-1978, כאשר שונו דיני ההסגרה ונקבע שאין להסגיר למדינה אחרת אדם שהיה בזמן ביצוע העבירה אזרח ישראלי.

יוסי ביילין: בתיקון האמור היתוספה הוראה לחוק העונשין – סעיף 10 לפי מספורו הנוכחי – כדי לאפשר ביצוע של עונש מאסר שהוטל במדינה אחרת על אזרח ישראלי, אם אותו אדם נמלט לישראל בטרם נשא את עונשו, ובשל אזרחותו לא ניתן להסגירו למדינה שממנה נמלט.

יוסי ביילין: סעיף 10 לחוק העונשין מקנה תוקף מחייב לפסק-הדין הזר ומאפשר את ביצועו בישראל כאילו ניתן על-ידי בית-משפט בישראל.

יוסי ביילין: הוראת הדין הקיימת קובעת סייג לעניין ביצוע פסק-הדין בקשר לאורך המאסר:

יוסי ביילין: אם תקופת המאסר שנקבעה בפסק-הדין הזר ארוכה מזו שנקבעה בדין בישראל לעבירה מאותו סוג, מותר לבצע בישראל רק את התקופה המרבית שנקבעה בישראל לעבירה.

יוסי ביילין: אנו מבקשים לשנות את הדין בעניין זה ולאפשר ביצוע פסק-דין לכל אורך התקופה שנקבעה על-ידי בית-המשפט הזר.

יוסי ביילין: השינוי דרוש לאור הדין החדש שנקבע לגבי הסגרת אזרחים.

יוסי ביילין: לפי דין זה, אדם שהוא אזרח ותושב ישראל לא יוסגר אלא יועבר לשיפוט למדינה אחרת רק אם אותה מדינה תתחייב להחזירו לישראל כדי לשאת כאן את עונשו, אם הוא יורשע בדין ויוטל עליו מאסר.

יוסי ביילין: כפי שצוין בדברי ההסבר להצעת החוק, הסדר משפטי זה מחייב את מדינת ישראל להגיע להסדרים מיוחדים עם כל המדינות שעמן היא מקיימת קשרי הסגרה.

יוסי ביילין: אנו כבר עדים לרתיעתן של מדינות מסוימות להסכים להסדר הנדרש על-פי החוק בישראל, אם הן יודעות מראש שלפי הדין הקיים בישראל עשוי הנידון לשאת עונש קצר מזה המוטל עליו במדינה שבה הוא עבר את העבירה.

יוסי ביילין: במקרים מסוימים עשויות אותן מדינות לבחור שלא לקבל את המבוקש, ובמקום זה לדרוש מישראל להעמידו לדין כאן, עם כל הבעיות הכרוכות בכך, לרבות דעת הקהל הזר כלפי שיטת המשפט של ישראל.

יוסי ביילין: לאור זאת, מוצע לתקן את הדין ולאפשר ביצוע של פסק-דין זר הקובע מאסר לכל תקופה שהיא, אלא אם כן רשאית מדינת ישראל, על-פי הסכם עם המדינה המבקשת, לקצר את עונש המאסר בהתאם לעונש המרבי שנקבע בישראל לעבירה מאותו סוג.

יוסי ביילין: הסדר מסוג זה נקבע בחוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ח–1997, שכן מדינות רבות אינן מוכנות להסכים להעברתו של אסיר לישראל, אם כתוצאה מכך יקוצר העונש שהוטל עליו בצורה אוטומטית.

בנימין אלון: ברשותך, ברשות היושבת-ראש, אני לא מבין.

בנימין אלון: זה ילך לפי הדין שלהם, אבל נשארת, בהצעת החוק מרובת הסעיפים הזאת, ההצמדה בין בקשת הסגרה לבין ריצוי העונש?

יוסי ביילין: בוודאי.

בנימין אלון: כלומר, לא נסגיר אם אין אמנה שהעונש ירוצה?

יוסי ביילין: נכון.

אברהם רביץ: מה דין חנינה בעניין זה?

יוסי ביילין: אתה לא באותו מצב.

יוסי ביילין: אתה לא מתנהג לזה, כפי שאתה מתנהג כלפי המדינה שלך.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי שתכליתו של תיקון זה בחוק לבוא ולקבוע, שלא תהיה אפשרות לחייב את המדינה לקבל את התנאי, אם התנאי להסגרה הוא ריצוי העונש כאן.

ראובן ריבלין: זאת המחלוקת העיקרית.

ראובן ריבלין: כי מה שאומר אדוני, שכאילו היום אנחנו באים ומבקשים לחייב שבכל הסדר שבו אנחנו מתנים את הסכמתנו להסגיר בכך שלאחר שהוא יישפט, ירצה את העונש בארץ – לא היתה שום בעיה.

יוסי ביילין: זה העניין.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא משתנה.

יוסי ביילין: אלא מאי?

יוסי ביילין: הבעיה היא, שברגע שאנחנו קבענו את הקביעה הזאת, באו מדינות ואמרו: אנחנו לא מוכנות, לא רק לאפשר לכם להעביר אותו אלינו, כדי שנשפוט אותו, והוא יחזור אליכם למעשה, אלא גם לקצר את המאסר שלו, למשל, לפי הדינים שלכם, אלא אם כן זה עונש מוות.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לבטל את העניין?

מאיר פרוש: אין לו ברירה.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים שיסגירו לנו עבריינים שבורחים מאתנו לעולם, לכן אנחנו רוצים שגם העולם יקבל מאתנו עבריינים שפשעו בעולם.

ראובן ריבלין: מקובל עלי, אדוני השר.

יוסי ביילין: אבל אנחנו מוסיפים לזה תנאי, סייג.

יוסי ביילין: אנחנו אומרים, שאת העבריינים שלנו אנחנו רוצים לאסור אצלנו, להעניש אותם אצלנו.

יוסי ביילין: כל מה שיקרה זה שהמשפט יהיה בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אומר העולם, בסדר, אנחנו מוכנים לזה, אבל אנחנו לא מוכנים שאתם תקבעו לנו גם מה יהיה העונש.

יוסי ביילין: כי יש מקומות, למשל, שעל אותה עבירה אנחנו בית הלל והם בית שמאי.

יוסי ביילין: ההלכה תהיה כבית שמאי שלהם ולא כבית הלל שלנו, כדי שיהיה הסכם שהם יהיו מוכנים להחזיר את העבריינים לריצוי המאסר אצלנו.

ראובן ריבלין: זהו התנאי היחיד?

יוסי ביילין: לא, יש כאן שורה של דברים, לגבי התיישנות וכו'.

אברהם רביץ: מה עם מלקות כמו בסינגפור?

אברהם רביץ: האם נצטרך לתת מלקות?

ראובן ריבלין: הלוואי שהיו כאן מלקות.

יוסי ביילין: מלקות זה בניגוד לאמנה הבין-לאומית נגד עינויים.

נעמי חזן: רבותי, יש לי רושם שאנחנו מתחילים לקיים כאן ישיבת ועדה.

יוסי ביילין: אגב, היו כאן מלקות עד שנת 1952, ומשום-מה הכנסת ביטלה את נושא המלקות.

נעמי חזן: אני מבינה שכולם רוצים לשאול, אבל הפכנו את זה לישיבת ועדה.

נעמי חזן: זוהי קריאה ראשונה, זוהי הקדמה מאוד מנומקת ומאוד מעניינת של השר, אבל בכל זאת.

יוסי ביילין: כן אנו מציעים להוסיף הוראה, שתאפשר לבית-המשפט שמפעיל מאסר שהוטל בפסק-דין זר, להוציא לפועל בישראל קנס או פיצוי לקורבן העבירה, שהוטל בפסק-הדין הזר בנוסף למאסר.

יוסי ביילין: אין כל סיבה שאדם שיש לו נכסים בישראל ישתחרר מתשלום קנס או פיצוי שחויב בהם מחוץ לישראל.

ראובן ריבלין: החוק הוא גם רטרואקטיבי?

יוסי ביילין: רטרואקטיבי לגבי בקשות הסגרה?

ראובן ריבלין: האם החוק הזה יחול רק על מקרים מהיום והלאה, וזה לא יחול על כל מה שקרה בעבר?

נעמי חזן: על עבירות מהיום והלאה, או על בקשות הסגרה?

יוסי ביילין: בוודאי אבדוק את זה, ובדברי התשובה שלי אתייחס גם לכך.

יוסי ביילין: תשובתי המובנת מאליה היא, שלא תהיה פה רטרואקטיביות, אבל אני רוצה לבדוק זאת.

יוסי ביילין: במקרים אלה, הכספים שייגבו מהנידון יועברו למדינה שבה הוטלו הקנס או הפיצוי, בניכוי הוצאות הגבייה, אם יהיו כאלה.

יוסי ביילין: לסיכום, הצעת החוק המונחת בפניכם כוללת שינויים מהותיים בדיני ההסגרה של מדינת ישראל, הנדרשים כדי לאפשר למדינה להגביר את שיתוף הפעולה עם מדינות העולם במלחמה נגד הפשיעה הגוברת.

יוסי ביילין: עם זאת, שומרת הצעת החוק על האיזון הנדרש בין הפגיעה בזכויות האדם, הנובעת מכך שמעבירים אותו שלא מרצונו למדינה אחרת, לבין ההגנה על העיקרון של כיבוד החוק בכלל והחוק הפלילי בפרט.

יוסי ביילין: במסגרת זו, חשוב במיוחד שהכנסת ה-15 תשקול מחדש את הנושא של אי-הסגרת אזרח ותושב ישראל, כפי שהתקבל בכנסת ה-14.

יוסי ביילין: המציאות המשפטית שנתגלתה לאחר קבלת החוק בעניין זה לפני כמה חודשים מצדיקה בחינה מחודשת של סוגיה זו.

יוסי ביילין: לאור כל האמור עד כה, הנני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: רשימת הנואמים סגורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: הקואליציה נעלמה.

נעמי חזן: לפי הריחות במליאה, יש לי רושם שכולם אוכלים ארוחת ערב חגיגית.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ההסגרה באה לאזן בין שני דברים שחשובים לנו מאוד: בין היותנו במשפחת העמים ורצוננו לקיים אמנות בין-לאומיות ולהיות שייכים, עם החובות והזכויות שיש בכך, משום שגם אנחנו נבקש הסגרות – כל זה מצד אחד, לבין האחריות המוסרית שיש לנו לאזרחי ישראל, ואני מוסיף – גם לבני העם היהודי.

בנימין אלון: אנחנו מדינתו של העם היהודי, זוהי ההגדרה החוקית של המדינה הזאת, ומפלגה שאיננה מכירה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי איננה רשאית לרוץ לבחירות, כידוע לנו.

בנימין אלון: יש לנו צורך באיזון, ולדעתי האיזון הזה הושג בזמנו בהסתייגות שהוגשה בוועדת החוקה, שאמרה שלא נסגיר אף אדם אם ריצוי העונש לא יוכל להיעשות כאן.

בנימין אלון: כדי לא לדבר סתם באוויר, אתן דוגמה פשוטה, מה יקרה אם לא נעמוד על התנאי הזה.

בנימין אלון: כאן מציעים לנו, שכל עבירה בת שנת מאסר ומעלה תהיה בת הסגרה.

בנימין אלון: תארו לכם בחור, שאחרי ששירת שלוש שנים בצבא, יצא לטייל במזרח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תהיה חובת הסגרה.

בנימין אלון: בסדר, אתה צודק.

בנימין אלון: אותו בחור יצא לטייל במזרח הרחוק, ונתפס בסחר בתמונות גנובות או בסחר בסמים, או אפילו בשימוש בסמים קלים, ויש ילדים וילדות שלנו שנמצאים בתאילנד, ביפן ובארצות רבות.

בנימין אלון: כאשר יחזור ארצה, הוא יוסגר על עבירה שהעונש עליה הוא שנה, ויצטרך לשבת שם, ואנחנו יודעים באילו תנאים יושבים שם.

בנימין אלון: אותו בחור חמוד שטעה ונפל, ואחר כך חזר בתשובה וחי חיים נורמליים – יוסגר על-ידינו, ושם הוא לא יקבל עונש של שנתיים, שלוש שנות מאסר במזרח הרחוק, אלא זה יהיה חצי עונש מוות, כי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה להם שם ואיך הם מרגישים שם.

מאיר פרוש: אבל הוא ירצה את עונשו כאן.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: לכן בזמנו הקפדנו על כך, שאם מדובר על כך שלמדינה יש אתנו הסכם הסגרה ואמנה להחלפת אסירים, והיא מתחייבת שאחרי ההסגרה וריצוי ההליכים המשפטיים שם – כי קשה להביא לכאן את כל עדי התביעה, כי כל מיני דברים שקשורים לבירור הצדק, גם מבחינת דעת הקהל והבירור האמיתי, חשוב שייעשו שם – אבל ריצוי העונש ייעשה כאן, המשפחה תוכל לבקר כאן, ותנאי הענישה יהיו כאן – זה יהיה התנאי.

בנימין אלון: ממה שכתוב כאן, אני רואה שיש ירידה מהכלל הזה לגבי מי שאינו תושב, זאת אומרת מי שבזמן ביצוע העבירה לא היה אזרח ותושב.

בנימין אלון: איכשהו אני יכול להבין את זה, אבל אני מפחד שזה מתבטא גם בדברים אחרים.

בנימין אלון: אני מסיים, גברתי.

בנימין אלון: זה יגיע לוועדה.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו יכולים לקבל חוק הסגרה רק בתנאי מפורש אחד וברור: שתדענה כל המדינות כי הן תוכלנה לשפוט את האדם, בתנאי שתתחייבנה שאחרי שיוחלט לגביו מה שיוחלט – דין מוות אין, גם לפי החוק הקיים – הוא יבוא וירצה את עונשו כאן.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: רשימה ארוכה, חלקם נמצאים, חלקם לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בני אלון אמר, שזה יובא לוועדת החוקה, להמשך עבודת החקיקה, ונצטרך לדאוג לכך שהעונש ירוצה בישראל.

משה גפני: אני לא בטוח שחברי הכנסת מסכימים שהחוק הזה יעבור.

משה גפני: יכול להיות שהכנסת תחליט – כך אני מקווה – שהחוק הזה לא יעבור.

משה גפני: החוק אומנם ארוך ומפורט, ושר המשפטים הסביר באריכות רבה את פרטיו, או חלק מפרטיו, אבל אני לא בטוח שנכון לעשות זאת.

משה גפני: אני לא מדבר על עבירות חמורות שקיימות בחוק הזה, אני מדבר על עבירות רגילות, עבירות של רכוש.

משה גפני: חבר הכנסת בני אלון, בכך צדקת: יש דברים – – –

תמר גוז'נסקי: אם פלאטו-שרון גנב בצרפת, לא נסגיר אותו?

משה גפני: תראי, אני רוצה להגיד לך, יש היום הסכם הסגרה.

משה גפני: הרי באים לשנות, באים להחמיר את הטיפול בנושא ההסגרה.

משה גפני: אני לא אומר שאנחנו חיים לעצמנו, ואין עולם סביבנו, אין אמנות בין-לאומיות ואין הסכמים בין-לאומיים.

משה גפני: יש גם היום, יש גם היום הסכם הסגרה.

משה גפני: אנחנו הרי לא באים לומר שהמצב יהיה שונה ממה שהיה על-פי החוק הקיים.

משה גפני: הרי באים להחמיר במצב הקיים.

משה גפני: קודם כול, באים להחיל זאת רטרואקטיבית, זאת אומרת גם כאלה שאינם בני-הסגרה, אחרי שעברו את העבירה והם צריכים להישפט בישראל על-פי החוק הקיים – גם לגביהם אנחנו רוצים להחיל את הצעת החוק.

משה גפני: על כל פנים, זה מה ששר המשפטים מבקש, ואני חושב שצריך להתנגד לכך.

משה גפני: אני חושב שבמדינת ישראל יש מערכת משפט מהטובות בעולם.

משה גפני: כמו לרבים מחברי הכנסת, יש ויכוח עם מערכת המשפט בישראל לגבי נושאים ערכיים, מצפוניים, במה בית-המשפט צריך להתערב ובמה הוא לא צריך להתערב, אבל יש פה מערכת משפט מסודרת, אף אחד לא מתווכח על העניין הזה, מערכת משפט שהיא מהטובות בעולם.

משה גפני: אני לא אומר שהאיש לא יקבל את עונשו, שיקבל את עונשו.

משה גפני: לא משום שהוא עבר עבירה בצרפת הוא יהיה פטור מעונש, ואני לא אומר לשנות את החוק הקיים, אני לא אומר שההסכמים שקיימים עד היום, ההסכמים הבין-לאומיים, הסכמי ההסגרה יבוטלו.

משה גפני: הם קיימים.

משה גפני: לא להחמיר בהם.

משה גפני: שאדם יקבל את עונשו על עבירה שהוא עבר, הוא יקבל את עונשו כאן, הוא ייענש כאן.

משה גפני: אני לא מתעלם מהמציאות הזאת שהוא עבר עבירה, ואני לא אומר שהוא יצא בלא עונש.

משה גפני: זה לא פשוט בכלל, לא פשוט.

משה גפני: אני לא מציע לאף אחד מאתנו לעמוד במצב הזה, ותיאר את זה חבר הכנסת אלון נכון, שאנחנו נצטרך להסגיר ילד יהודי, ישראלי יותר נכון, להסגיר אותו למדינה שבה המאסר או מערכת המשפט היא כזאת, שהיא יכולה לגרום חצי עונש מוות.

משה גפני: אני לא בעד זה.

משה גפני: אני בעד זה שהוא יקבל את עונשו כמו שמקובל כאן בארץ.

משה גפני: לכן אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חושב שאין צורך בהחמרה של הסכמי ההסגרה.

משה גפני: ההסכמים הקיימים הם טובים, ולא צריך להחמיר בהם.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליהו בן-מנחם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה, אם הוא יהיה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שכל חברי הכנסת מאוחדים ברעיון הבסיסי של החוק, שלא ייתכן שמדינת ישראל תהפוך להיות עיר מקלט לפושעים, גם אם הם יהודים וגם אם הם ישראלים.

אברהם רביץ: לא כך אנחנו רוצים לראות אותנו, ובמיוחד כשאנחנו גם רוצים לעשות את הדין עם אלה שפשעו נגד החברה בישראל, ולפעמים מערכת היחסים היא הפוכה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להעמיד כבר עכשיו כמה הסתייגויות שאני אעמוד עליהן בוועדת החוקה, אם החוק יגיע לוועדת החוקה.

אברהם רביץ: א.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך להיות ברור, שבמשך זמן המשפט שיתנהל בחוץ-לארץ לא יהיה אדם כלוא בבית-סוהר שם, כי אנחנו יודעים שיש מדינות שדווקא משום שיש חקיקה כזאת, שהן צריכות לשלוח אותו לארץ, הן ימשכו את המשפט לתקופה ארוכה מאוד.

אברהם רביץ: אנחנו שמענו רבות על תנאי מאסר בכל מיני מדינות שונות ומשונות בעולם.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: לא צריך להתבייש ולומר שאנחנו עומדים על כך שהענישה תהיה לפי החוק של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו מתעסקים באנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים לתת חסות לפושעים.

אברהם רביץ: אז מה זה שהמדינות לא מסכימות?

אברהם רביץ: לא מסכימות, אז לא.

אברהם רביץ: לא אכפת לי שבמקרה הפוך הענישה תהיה לפי החוקים שלהן.

אברהם רביץ: אבל כיוון שהמדינות לא מסכימות, אני צריך להפקיר את האזרחים שלנו – אחת הדוגמאות שהביא חבר הכנסת בני אלון – ולגרום למין ענישה זוועתית?

אברהם רביץ: לא לחינם קראתי קריאת ביניים מה יהיה בסינגפור, ששם על "גרפיטי" נותנים 50 מלקות, ואלה הן מלקות מלקות.

אברהם רביץ: הם יודעים לתת מלקות.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים את הסיפור של הנער היהודי בארצות-הברית.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שבאמנה הזאת צריכה להיות ענישה כמו במדינת ישראל.

אברהם רביץ: חשוב מאוד שלא נעלה על דעתנו שהחוק הזה יהיה חוק רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: כבוגר ועדת החוקה, חוק ומשפט – אנחנו לא סובלים באופן עקרוני שום חקיקה שהיא רטרואקטיבית, אף שעושים לי פלפולים כאן ואומרים: הרי את העבירה הוא בין כה עשה לפני שהוא היה אזרח ישראלי.

אברהם רביץ: זה לא משנה.

אברהם רביץ: כל חקיקה שאנחנו מחוקקים, אסור שהיא תהיה חקיקה רטרואקטיבית.

אברהם רביץ: זה עומד בניגוד לכל היגיון אנושי.

אברהם רביץ: האדם הגיע לכאן, הפך להיות אזרח מדינת ישראל, באמת הוא חשב שהוא יקבל כאן סיוע.

אברהם רביץ: לכן אנחנו לא יכולים היום לחוקק חוקים – ואני יודע שמדובר על מספר מועט מאוד של אנשים, שכאילו אנחנו גם חוקקנו חוקים מיוחדים עבורם, וגם את זה אנחנו לא נוהגים לעשות, לחוקק חוק עבור אדם מסוים.

אברהם רביץ: לכן אני לא חושב שמותר לנו שהחוק הזה יהיה חוק רטרואקטיבי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש – אני כבר מסיים, כמובן – בשבילי הנושא הזה של חקיקה רטרואקטיבית קובע האם אני אצביע בעד החוק או שאצביע נגד החוק.

אברהם רביץ: את שאר הדברים, אני מתאר לעצמי, נוכל לסדר בתוך ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הבא בתור הוא חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך טובה אישית, לתת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לדבר קודם, כדי שיוכל גם להחליף אותי אחר כך.

נעמי חזן: אני אודה לך.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, בפירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לגופו של עניין אני לא יכול להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שענייני הסגרה חייבים הסדרה רב-מדינתית וחייבים בהסכמים בין-לאומיים מוכרים וידועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד אינני יכול לקבל, כאילו אנחנו לגבי מדינות אחרות נתייחס בהעדפה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים שמדינה יכולה להגיד לעולם כולו – היא יכולה להאמין בזה, כמובן, זכותה להאמין שהיא מנהיגת החוק הכי טוב, אבל היא לא יכולה את האמונה הזאת ואת ההעדפה הזאת ליישם בהסכמים או בחוקים, כך שתכפה על אחרים גם את רצונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המשפט הבין-לאומי הוא כולו תוצאה של הסכמים, כולו תוצאה של אמנות בין מדינות, והעיקרון המנחה את כל היחסים הבין-לאומיים הוא עניין ההדדיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובהדדיות דינה של מדינה זו כמו כל מדינה אחרת, ולא יכול להיות שמדינה תנהיג או יהיה לה יחס עודף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אבקש רק להסביר כמה דברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, נושא הדיון היום הוא חוק הסגרת מבוקשים בין המדינות, אשר לפיו כל מדינה שאדם המבוקש אצלה נמצא במדינה אחרת, או מי שנאשם בעבירות ובפשעים והצליח לברוח או לקבל מקלט במדינה אחרת, יכולה אותה מדינה אשר בה התרחשה העבירה לבקש מהמדינה שבה שוהה הפושע או המבוקש להסגירו לידיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני טוען כי החוק שבו אנו דנים עשוי להיות חוק טוב וצודק ביסודו, היות שהוא עוסק ביחסים בין מדינות, והרי ידוע שכל מדינה יכולה לדרוש להסגיר לידיה את מי שביצע פשעים על אדמתה או נגד תושביה, אך בבסיס העניין צריך לעמוד עקרון ההדדיות ביחסים שבין המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מקבל שמדינה כלשהי, או המדינה שאנו מדברים עכשיו מעל בימת הפרלמנט שלה, תטען שהיא יכולה לכפות על מדינות אחרות מצבים מסוימים, או שהעונשים המקובלים במדינות אלו הם התנאי להסגרת פושעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצה לומר, שאם העונשים מוצאים חן בעיני מדינת ישראל אז היא מקבלת את בקשת ההסגרה, ואם העונשים אינם מקובלים מבחינתה אז היא מסרבת לכך, תוך שמירת זכותה של כל מדינה שיכירו בכך שהיא בעלת מערכת החוקים הטובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיס היחסים בין המדינות הוא ההדדיות, ואין מדינה יכולה לכפות על האחרים תנאים מועדפים או תנאים שמשפרים את מעמדה שלה אל מול המדינות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יסוד היחסים הבינלאומיים הוא הדדיות ושוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מכיר את מדינת ישראל כמדינה שכל המושחתים מרחבי תבל מוצאים בה מקלט.

מאיר פרוש: אני לא מכיר כך את המדינה.

מאיר פרוש: אני יודע שיש לה הסכמים, אמנות בנושא ההסגרה.

מאיר פרוש: אלא מאי?

מאיר פרוש: לוחצים עלינו, ובעיקר כנראה ארצות-הברית לוחצת עלינו.

מאיר פרוש: ואני שואל כאן, אדוני היושב-ראש, היכן הגאווה העצמית.

מאיר פרוש: מדוע לא נעדיף שאזרח יישפט פה וירצה פה את עונשו?

מאיר פרוש: מדוע גם שהחוק יחול רטרואקטיבית?

מאיר פרוש: שמענו קודם את חבר הכנסת הרב רביץ שהעיד על עצמו כבוגר ועדת חוקה, חוק ומשפט, והוא לא שמע על חוקים שחלים רטרואקטיבית.

מאיר פרוש: למה אנחנו מתקפלים?

מאיר פרוש: ושימו לב במה אנחנו עוסקים.

מאיר פרוש: היום מתפרסם בעיתון, ש-15% מתלמידי התיכון נמצאים בסכנת הידרדרות לחיי פשע ורחוב, זאת אומרת, 45,000 בני-נוער בני 17-15, שהם 15% מכלל התלמידים שלומדים בתיכון, נמצאים בסכנת הידרדרות לחיי רחוב ופשע.

מאיר פרוש: מה המדינה עושה כדי למנוע את הדבר הזה?

מאיר פרוש: מדוע היא לא מנסה לתקן את עצמה בנושא כל כך חשוב?

מאיר פרוש: ואיך אנחנו מוצאים את הדרך כדי שהילדים שלנו לא יידרדרו?

מאיר פרוש: כמו שהעיתון מגדיר את זה: הם מתנתקים ממה שקורה בסביבה שלהם ולא אכפת להם לחיות חיי פשע ורחוב.

מאיר פרוש: אם אנחנו כל כך מתרגשים מארצות-הברית – קראתי בעיתון שבסנאט בארצות-הברית העבירו חוק, שעל מוסדות הציבור מותר יהיה להציג את עשרת הדיברות.

מאיר פרוש: נכון שליד עשרת הדיברות יצטרכו גם לצרף מסמכים שונים בעלי משמעות היסטורית, שעיצבו את השיטה המשפטית בארצות-הברית, אבל הסנאט, ברוב של 92 מול שבעה, מאפשר למוסדות ציבור בארצות-הברית להציג את עשרת הדיברות.

מאיר פרוש: אז אם אנחנו כל כך מתרגשים מארצות-הברית ורוצים להידמות לה ואנחנו עושים מה שהיא מבקשת, אני הייתי רוצה לראות שהכנסת פה מעבירה חוק, שבכל מוסדות הציבור, בכל מוסדות החינוך ובכל המקומות שבהם מתכנס ציבור, עשרת הדיברות יהיו במקום מרכזי.

מאיר פרוש: לכן אני אתנגד לחוק הזה, כי אני לא חושב שאנחנו צריכים לאבד כל גאווה עצמית.

מאיר פרוש: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים עם רשימת אלה הרשומים לדיון היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שחבר הכנסת גדעון עזרא איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, סוגיית ההסגרה היא אכן סוגיה מורכבת.

ישראל כץ: אין ספק, שכמו שאמרו קודמי, הרב רביץ ואחרים, בעיקרון ודאי שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינת מקלט לפושעים.

ישראל כץ: עם זאת, אני חייב לציין, חבר הכנסת רביץ, את הדברים שאמרת כאן, והם בהחלט מעוררים מחשבה.

ישראל כץ: אני מניח שמאחר שאין היום הצבעה, בוודאי נקבל הבהרות בהמשך לגבי סוגיות שכבר עלו כאן ובוודאי יעלו בהמשך, כדי להבטיח מצד אחד את העיקרון של מדינת חוק מתוקנת בין העמים, ומצד שני – שמירה והגנה על האזרחים הישראלים היהודים כאן במולדתם.

ישראל כץ: אי-אפשר ביום כזה שלא להתייחס לפרסומים שהיו על כוונותיו של ראש הממשלה אהוד ברק לגשת, או לסיים או לסכם הסכם מסגרת עם הרשות הפלסטינית ועם הנציגים הפלסטינים לגבי מה שהיה צריך להיות הסדר הקבע ביהודה ובשומרון.

ישראל כץ: אנחנו בוודאי תמכנו בהסדר קבע שיבהיר מה כל אחד נותן ומה כל אחד מקבל.

ישראל כץ: אהוד ברק היה מראשי המטיפים לנושא הזה כשהוא היה באופוזיציה, והוא אמר: כשאני אהיה ראש ממשלה, אני אבטיח שלא יהיו דברים מהסוג הזה.

ישראל כץ: אני "אוציא" יותר ואעשה הסכם סופי.

ישראל כץ: הוא אפילו נמנע בהצבעה על הסכם אוסלו א' כשהוא היה שר הפנים בממשלתו של יצחק רבין, בגלל הטיעון שהוא נגד הסדרי ביניים ובעד הסכם קבע.

ישראל כץ: ומה הוא עושה, לפי הפרסומים?

ישראל כץ: – ואני חושש לנושא הזה כבר הרבה זמן – אותו ראש ממשלה, תסלחו לי, רברבן, שהתיימר לסכם דברים במועדים מסוימים, להוציא הישגים מסוימים – אני לא רוצה כרגע להתייחס לעמידתו או לאי-עמידתו מול אסד – מה הוא עושה כאן כרגע?

ישראל כץ: לפי כל הפרסומים – ולזה נראה שאכן הוא חותר – הוא יגיע להסכם עם הנציגים הפלסטינים ללא קבלת שני הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה לקבל בתמורה למה שהיא אמורה לתת, וזאת ההכרה באחיזתנו הנצחית והריבונית על ירושלים השלמה מצד אחד, וכמובן על ויתור זכות השיבה של הפליטים הערבים הפלסטינים מנגד.

ישראל כץ: ולצערי, כמו שזה נראה כרגע, את שתי הסוגיות האלה ישאירו בחוץ.

ישראל כץ: מה זה נקרא ישאירו בחוץ?

ישראל כץ: על מה שערפאת צריך לחתום, על ויתור על ירושלים מצדו ועל ויתור על זכות השיבה של הפליטים, הוא לא יחתום, ורק הצד הישראלי, לצערי, תחת הממשלה הזאת, כרגיל, ילך וייתן הכול בלי לקבל שום דבר.

ישראל כץ: הדבר הזה הוא חמור ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: זה דבר שיביא את ישראל לא לאוסלו א', לא לאוסלו ב', אלא לאוסלו ג', כשנותנים הכול ולא מקבלים דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהצעת החוק היא צעד קדימה ביחס למצב הקיים, אבל, לדעתי, מה שחשוב להתייחס אליו בדקות הספורות שיש לי הוא הצורך והקריאה לחתום על אמנות בין-לאומיות ולכבד אותן בכל הנושאים שמסדירים את היחסים בין ישראל – כמדינה שרוצה לחיות כחלק מהעולם הנאור – לבין העולם כולו; לקבל הסכמים בין-לאומיים, לחתום עליהם, להיות חלק מהם ולכבד אותם.

עסאם מח'ול: זה נכון בעניין ההסגרה, זה נכון ביחסים אחרים, זה נכון בעניין הנשק הגרעיני ואי-הפצתו, וזה נכון בכל תחום ותחום.

עסאם מח'ול: השאלה שצריכה להעסיק אותנו כשאנחנו דנים בנושא ההסגרה וכשאנחנו מדברים על עולם שחי בצל הגלובליזציה, בצל הגבולות הפתוחים, בצל הגבולות הפרוצים בכל תחומי החיים: האם ההיגיון של אלה שמתנגדים להצעה אומר/קובע, שפושע צריך לבחור לו גם את המקום שבו יבצע את הפשע וגם את המקום שבו יישפט?

עסאם מח'ול: אני חושב, שההיגיון הזה בנוי על תפיסת עולם שונה ואנכרוניסטית, שלא מתייחסת לגופו של פשע ולגופה של עבירה, אלא לשייכותו הלאומית של הפושע.

עסאם מח'ול: ואני חושב ואני רוצה לקבוע כאן, שפושע הוא פושע.

עסאם מח'ול: יש אפילו אחוות פושעים ואחוות עבריינים בכל תחום ותחום.

עסאם מח'ול: השאלה, האם יהיו אחווה ודרך אחת משותפת לאלה שייאבקו בפשע ולאלה שייאבקו בעבריינות.

עסאם מח'ול: ואני חושב שכאן צריך להדגיש את הצורך בהתקדמות בחוק הזה ובהשתייכות למשפחת העולם הנאור וההסכמים הבין-לאומיים בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לסבול סטנדרדים כפולים, כשמדובר בפשע, בפשיעה ובעבריינות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד בהזדמנות זו, שהשאלה של ההסגרה והשאלה של שחרור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תגיד את זה בהזדמנות הבאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זמנו של אדוני תם.

עסאם מח'ול: אני רק אומר משפט מסיים.

עסאם מח'ול: אני אומר, שכשמתייחסים לשאלה של ההסגרה ולשאלה של טיפול באסירים, היא חייבת להדליק אצלנו נורה אדומה, לא רק בעניין של ההסגרה כפי שמובא בחוק, אלא גם בעניין של אותם אסירים לבנונים שמוחזקים בכלא הישראלי ללא משפט, בני 70 ומעלה, שאף אחד לא שם עליהם ואף אחד לא מתייחס אליהם.

עסאם מח'ול: אפילו שאילתא שהצגתי בפני שר הביטחון לפני שלושה חודשים – הוא לא טרח ולא הטריח את עצמו אפילו לנסות לענות עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת משפרת את המצב, ובעיקר מבטלת תיקון מיותר שהתקבל ב-1999, ואשר נועד, לפי השקפות ממשלת הימין, לאפשר לפושעים שביצעו פשעים בחוץ-לארץ לבוא לארץ, לטעון שהם הגיעו לארץ לפי חוק השבות ויום לאחר מכן לטעון שהם אזרחים, ולכן הם רוצים להישפט בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לברוח מהעונש.

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדובר היה במקרים קונקרטיים שקרו אז והממשלה התאימה את החוק למקרה הקונקרטי, לכן אני מברכת את שר המשפטים, שמבטל את התיקון הפוליטי הזה שנעשה אז.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להדגיש היא, שעניין ההסגרה קשור היום בתפיסה, שבעצם פשעים היום יכולים להיעשות במדינות שונות, גם באמצעות מחשב וגם באמצעים אחרים, וגם אמצעי הגישה קלים מאוד בין מדינה למדינה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת גם על פשעים פליליים מהסוג של רצח והריגה וכו', אבל גם על פשעים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הפכנו, בעוונותינו, למדינת קליטה או למדינת מקלט לפושעים לא מעטים, ואנחנו זוכרים את הפרסומים שהיו בתקשורת על כך שרבים מראשי המאפיה ברוסיה ובמדינות אחרות מצאו שהדרכון הישראלי הוא דרכון מאוד נוח, הגיעו לארץ, קיבלו את הדרכון הישראלי ואחר כך יצאו לעלילות הפשע שלהם בארצות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל לחלוטין, זה עיוות מוחלט של תפיסת האזרחות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו בעצם נותנים לפושעים דרכון נוחות, שאתו יהיה להם קל להסתובב בעולם ולבצע את הפשעים שלהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי לציין, אני חושבת שבחוק הזה יש הזדמנות להזכיר את עניין הסחר בנשים כאחד הנושאים שחוק ההסגרה יחול עליהם, ולהדגיש את הנושא, ואנחנו דיברנו על כך בכנסת בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שרציתי לומר הוא, שישראל עצמה נקטה במשך שנים מדיניות של קריטריונים פוליטיים בנושאים של הסגרה.

תמר גוז'נסקי: אנשים ותיקים יותר זוכרים אולי את המקרה של אותו קומוניסט אמריקני-יהודי בשם סובלן, שבא לארץ, ביקש מקלט וביקש להתאזרח.

תמר גוז'נסקי: הוא נרדף בארצות-הברית בשל נסיבות פוליטיות, ומדינת ישראל עצרה אותו בגבול ושלחה אותו חזרה לארצות-הברית, כאשר ההאשמה נגדו היתה במפורש האשמה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב שבחוק הזה נאמר שההסגרה לא תחול על האשמות פוליטיות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אחמד טיבי וחיים כץ אינם נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל שאלת ההסגרה צריכה להיות מעוגנת בחוק הישראלי, אבל היא גם צריכה להיות כפופה לחוק הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: אי-אפשר שמדינת ישראל תנהג איפה איפה בכל הנוגע לעניין הזה, גם כשהיא באה לחוקק חוק שהוא מתקדם יותר מהמצב הקיים, אבל יש פה חריגה בוטה מכל החוקים הבין-לאומיים בעניין מעצרם של בני אזרחות אחרת, כמו האזרחים הלבנונים והעירקים שכלואים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה לא מתיישב עם שום מנגנון של שלטון תקין.

מוחמד ברכה: זה פשוט מעשה שיכול להיעשות על-ידי קבוצת טרור שיכולה לקחת בני-ערובה, אבל זה לא יאה ולא מתאים בשום פנים ואופן שמדינה תנהג כך.

מוחמד ברכה: אם מדינת ישראל מצאה לנכון לעצור גם את השיח' עובייד וגם את דיראני וגם אחרים על מנת שיהיו קלפי מיקוח במאבק שלה עם "חיזבאללה", שאמור להיות מוכרע בצורה אחרת, על-ידי נסיגה, ולא על-ידי כוח ולא על-ידי חטיפות ולא על-ידי מעשי טרור נגד אזרחים – הדבר הזה הוא פגיעה חמורה בזכויות האדם כאדם, וכל דיבור על חוקי הסגרה אוניברסליים והתקדמות בעניין הזה יישארו משהו נלוז, למרבה הצער, לעומת המציאות העגומה הקיימת בבתי-כלא בישראל.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי בהכרח גם לנושא האסירים הביטחוניים הפוליטיים, אזרחי מדינת ישראל הערבים.

מוחמד ברכה: בכל מה שקשור להתייחסות המדינה אליהם, הם לא נחשבים אזרחים, אפילו אזרחים ישראלים, גם כשהם מחזיקים פספורט ותעודת זהות ישראליים, וגם כפלסטינים הם לא עומדים ביסודו של המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ועם העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: נוצר להם מעמד מאוד מוזר, מאוד בלתי מוגדר.

מוחמד ברכה: לצורך ההתייחסות שלהם כישראלים – הם לא ישראלים, ולצורך ההתייחסות שלהם כפלסטינים – הם לא פלסטינים, ואז נוצרים מצבים מאוד מגוחכים.

מוחמד ברכה: למשל, אנשים תושבי ג'נין שנעצרו בגין אותה עבירה, הם יכולים להיות משוחררים על-ידי משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואנשים שנכלאו ונעצרו בגין אותה עבירה, עדיין נמצאים בכלא.

מוחמד ברכה: אני חושב, שכאשר מדינת ישראל באה לחוקק חוק מתקדם בנושאים של הסגרה, הגיע הזמן שתתייחס לאזרחיה הכלואים בתוכה כאל בני-אדם בעלי זכויות, גם כאסירים בעלי זכויות של אסירים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – גם כן איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בכל מאודי בחוק הזה, מכיוון שהוא מביא למצב של צדק.

איוב קרא: במיוחד אני מצדד בחוק בכל מה שמשתמע בקשרים עם המדינות הדמוקרטיות בעולם, ואני בעד זה שיהיו הסכמים ואנשים שפשעו במדינות אחרות, אין שום סיבה שלא יוסגרו למדינות הללו.

איוב קרא: אני מתנגד, כמובן, לכך שאזרחים יישפטו במדינות ששולטים בהן רודנים למיניהם, כי שם אין דמוקרטיה ואין צדק.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שכל הבית הזה צריך להתאחד סביב דבר אחד, שבמקום שמתנהל בו משטר דמוקרטי צריכה להיות הסגרה דו-סטרית, על כל מה שמשתמע מכך, כי בזמן האחרון אנחנו עדים למצב שהרבה אנשים נכנסים לארץ הזאת בכל מיני שיטות, בכל מיני מהלכים לא חוקיים.

איוב קרא: עובדים זרים רבים מסתובבים פה ללא אישורי כניסה לארץ.

איוב קרא: הם נכנסו לארץ בכל מיני שיטות, לרבות נערות למיניהן שמשתמשים בהן לכל מיני דברים לא מוסריים, ולכן צריך להביא בחשבון, שבמסגרת כל מאות האלפים הללו שמסתובבים פה, בטח יש הרבה אנשים מבוקשים במדינות אחרות.

איוב קרא: אבל אי-אפשר לעבור יום כזה בלי להתייחס גם לעונש שקיבלו אתמול ארבעת הצעירים מדליית-אל-כרמל בגלל האונס שהיה בכרמל.

איוב קרא: צר לי שדווקא מערכת השיפוט בישראל מצאה לנכון להחמיר עם אזרחים אלה לעומת אזרחים אחרים שבמקרים כאלה קיבלו חצי מהעונש שהבחורים מדליית-אל-כרמל קיבלו.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות הסמן הימני בכל מה שמשתמע מהדברים הללו, אף שאנחנו מוקיעים זאת בכל מאודנו.

איוב קרא: לא היינו רוצים לראות דברים כאלה בקרבנו, ואנחנו נגד כל מה שקרה שם, אבל, כמו שידוע לכולם, האזור הזה היה תמיד שקט.

איוב קרא: תחנת משטרה לא פעלה בקרבנו למרות 25,000 תושבים שיושבים שם.

איוב קרא: במשך 45 שנה לא דרך שוטר במקום הזה, לא היה צורך במשטרה.

איוב קרא: דווקא כשקרה מקרה אחד, חגגו הרבה אנשים סביב העניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שמערכת השיפוט היתה צריכה גם להביא בחשבון, שבאזור זה מסתובבים אנשים ואין להם שום בעיה, לא היתה להם שום בעיה.

איוב קרא: לכן היה ראוי להתחשב דווקא במקרה זה שקרה פעם ראשונה באזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח גם הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – גם הוא איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמובן, כל אלה שקראתי בשמותיהם איבדו את זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי – גם אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – גם אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהמצב המשפטי הקיים הוא מצב לא תקין.

טלב אלסאנע: בעצם המצב המשפטי מאפשר בצורה עובדתית ומשפטית, שמדינת ישראל תהיה מקלט לעבריינים ולפושעים.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: כיוון שהם יהודים או מתחזים ליהודים ואז הם יכולים לבצע פשע ככל שירצו.

טלב אלסאנע: הם יכולים לגנוב בצרפת, הם יכולים לרצוח בארצות-הברית והם יכולים לרמות ברוסיה, לבוא לכאן, ואז יש להם חסינות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להסגיר אותם, אי-אפשר להחזיר אותם, ובעצם אחר כך מדברים על התפשטות הפשע הגואה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: חוק השבות כפי שהוא תורם למצב הלא-תקין הזה, ולכן יש לתקן אותו או לבטל אותו.

טלב אלסאנע: דבר שני, אני רוצה לומר שיש גם צביעות.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע ביקרתי בכלא שאטה ונפגשתי עם אסירים ישראלים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, שנשפטו בגין עבירות של השתייכות לארגון ה"פתח", שאז לא היה מוכר, והיום הוא מוכר.

טלב אלסאנע: לפעמים נשפטו אתם גם אסירים פלסטינים מהגדה.

טלב אלסאנע: באותו כתב אישום, בפני אותו שופט, בגין אותה עבירה אותו פלסטיני מהגדה שוחרר על-פי הסכמי אוסלו, ואותו אזרח ישראלי, שהוא ערבי, לא שוחרר והוא ממשיך לרצות את עונשו.

טלב אלסאנע: לא רק שהוא ממשיך לרצות את עונשו, אלא אסור לו לצאת לחופשות ואסור לו להיפגש עם הילדים שלו או עם הוריו.

טלב אלסאנע: כשהם מבקרים אותו, הם מדברים אתו מאחורי מחיצת זכוכית ואי-אפשר שיהיה מגע פיזי כלשהו בינו לבינם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאסירים אחרים אותם תנאים מותרים, או שלכולם זה כך?

טלב אלסאנע: אני יכול להגיד לך, חברי, חבר הכנסת דהאמשה, שלמשל אחד ממעשי הרצח הנפשעים והנתעבים בוצע על-ידי עמי פופר, שרצח שבעה פועלים ערבים שלא פשעו, לא חטאו, הם באו לחפש פרנסה למשפחותיהם.

טלב אלסאנע: הוא נשפט למאסרי עולם, קצבו את עונשו ל-40 שנה.

טלב אלסאנע: הוא יוצא לחופשות, הוא התחתן, הביא ילדים.

טלב אלסאנע: וכאן, אסור להם לצאת לחופשות, והם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים כאן על מקרה של מישהו שביצע פשע בחו"ל ובא לכאן, קיבל אזרחות, קיבל תושבות, וחושבים איך אפשר להבטיח שלא יאונה לו כל רע אם יוסגר ולהבטיח שירצה את עונשו.

טלב אלסאנע: כשמדובר באזרחי מדינת ישראל הערבים, המדיניות היא אחרת.

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

טלב אלסאנע: צריך להיות קנה מידה שוויוני ואחיד לכולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הופתעתי שחבר הכנסת איוב קרא לא הזכיר את עזאם במסגרת הנאום שלו.

טלב אלסאנע: חיכיתי וציפיתי לשמוע על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הבאה הוא ייתן לך תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע, התשובה וההצבעה לגבי הצעת החוק הזה יהיו בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר סיום הדיון אנחנו נעבור לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיקון חוק ההסגרה, ודאי שיש לו כוונות טובות, ודאי שישראל צריכה לשמור על האמנות הבין-לאומיות ולהיות חברה מכובדת בחברת העמים בערכים שהם ערכים נכונים.

זבולון אורלב: חוק ההסגרה צריך לשקף איזון בין הרצון שמדינת ישראל לא תהיה מקלט לעבריינים, כי יהודים בכל העולם ירגישו שיש להם מקלט בטוח בעת שייתפסו בקלקלתם, לבין הרצון לשמור על אזרחינו שעלו לארץ ונתפסו בקלקלתם בחוץ-לארץ מפני מאסרים שרירותיים או עונשי מאסר ללא כל פרופורציה, בעיקר במזרח הרחוק.

זבולון אורלב: צריך להבין, שחוק ההסגרה, ביסודו, גם מגן על מדינת ישראל מפני עבריינים שיבצעו פה עבירות ויוכלו להרגיש שיש להם מקלט במדינות כלשהן בחו"ל.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לומר, שאני אתמוך בחוק הזה רק לאחר שאהיה בטוח שהוא איננו רטרואקטיבי ולא נועד לסגור חשבון עם נאשם ספציפי זה או אחר.

זבולון אורלב: שר המשפטים צריך להבהיר זאת בבירור, שיש כאן תיקון של חוק ההסגרה לשמו, כדי לקדם את הנושא, בעיקר מול אומות העולם, והוא בא לפתור בעיות מעתה ואילך ולא לפתור את בעיות העבר.

זבולון אורלב: כמו כן, אני חושב שצריך גם לציין באופן מפורש, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית צריך גם לדון מה קורה עם אותם יהודים שבגלל בעית אנטישמיות שגואה והולכת באומות העולם עלולים לטפול עליהם דברים, להאשים אותם בכל מיני האשמות, והם מצליחים לברוח מאימת האנטישמיות למדינת ישראל.

זבולון אורלב: האם חוק ההסגרה חל עליהם?

זבולון אורלב: האם אנחנו נהיה צדיקים עיוורים?

זבולון אורלב: האם אנחנו נהיה צדיקים אטומים?

זבולון אורלב: אני חושב, שעקב היותנו מדינה יהודית דמוקרטית, שהיא מדינת העם היהודי, צריך להביא בחשבון, גם בחוק ההסגרה, שמדינת ישראל כן צריכה להיות מקלט לאותם יהודים שנאשמים על רקע היותם יהודים ועל רקע אנטישמיות.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה תיקון ברוח זו בחוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותן של ארבע עובדות בשרפה שפרצה במרכז קניות בפתח-תקווה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום בנושא: מותן של ארבע עובדות בשרפה שפרצה במרכז קניות בפתח-תקווה – הצעות מס' 1817, 1826, 1827, 1836, 1849, 1851, 1859, 1861, 1878 ו-1879.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מי משיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משיב שר הפנים, והוא בדרך לכאן.

זבולון אורלב: האם אפשר לקרוא לשר הפנים?

זבולון אורלב: דחינו את הדיון מהשבוע שעבר להיום רק כדי שהוא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, כבר קראנו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, העניין כבר סודר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דאגנו בעוד מועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בדרכו לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יגיע.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מזלזלת כל הזמן במליאה הזאת.

איוב קרא: ביום שחור כזה, כשאנחנו באים לדבר על נספים באסון, אולי הכבד ביותר מבחינת כיבוי האש, נציג הממשלה לא נמצא פה.

איוב קרא: אני לא יכול לדבר על האסון הזה בלי להזכיר תחילה את שמותיהן של קורבנות השרפה בקניון "חביב": עדנה מיכאלי, זכרה לברכה; בהירה קמק, זכרה לברכה; ורד ביבי, זכרה לברכה; מזל טלקר, זכרה לברכה.

איוב קרא: לפני כמה ימים, נציב כבאות ראשי שפעל למען הבאת המסקנות לשר הפנים, קבע בדוח, שרשלנות בתחזוקה של הקניון או של המרכז המסחרי היא שקבעה וגרמה לכל השרפה הזאת.

איוב קרא: אבל אין לי ספק, חברים, שמערך הכיבוי בכללותו יש בו הרבה מה לתקן, ואני חושב, שמדינה נאורה, דמוקרטית ומתקדמת כישראל לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך באותה מתכונת, באותם אמצעים, באותו ציוד.

איוב קרא: זו לא פעם ראשונה – היו שרפות בכרמל פעמיים או שלוש פעמים השנה.

איוב קרא: גם שם היתה בעיה לכבות את האש, וצריך לדעתי ציוד חדיש, המתאים לאווירה ולקונספציה במדינת ישראל.

איוב קרא: יש מכשירים, ומי שמסתובב רואה שיש היום מכשירים מאוד משוכללים, שיכולים לתת מענה חיובי מאוד נגד אותם עבריינים, נגד אותם גורמים, אבל במקרה הזה של פתח-תקווה, לדעתי, הסיבה היתה טמונה בבעלי-הבית, שלא דאגו לכניסות ויציאות של עשן, להתנתקות של צינורות של מיזוג האוויר, של החשמל עצמו, שיתנתק אוטומטית, ועוד כל מיני דברים.

איוב קרא: אין לי ספק שכיבוי האש בפתח-תקווה הוא הגורם המרכזי שצריך לתת את הדין על כך, כי לא ייתכן שבית-עסק בישראל יקבל רשיון או יקבל אישור לפעול בלי שבדקו או יישמו את ההמלצות או את כל התקנות המחייבות לעצם העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצער המשפחות.

איוב קרא: אני מאחל שלא יהיו אסונות כאלה בישראל.

איוב קרא: אבל אדוני שר הפנים ודאי יסכים אתי, שצריך הרבה שיפורים בכל מערכת הכיבוי, במיוחד בפתח-תקווה, וחשוב מאוד שהדוח של כבאי פתח-תקווה, עם כל הכבוד, גם הוא יפורסם והציבור ידע על הנסיבות כדי להפיק את הלקחים והמסקנות המחייבות מכל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לאלה שאינם בינינו – כל מציע שלא יהיה פה בשעת הכרזת שמו, יאבד את זכותו להעלות את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותבוא חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה גם להזכיר עניין נוסף – ששר הפנים הגיע תוך כדי התחלת הדיון, כפי שהובטח, ואכן אנחנו מברכים אותו בהגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כאשר הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום, עמיתי חברי הכנסת ואנוכי, עלה באפינו ריח כבד לא רק של עשן, אלא של שחיתות, ושחיתות לא תמיד כוונתה רק לשחיתות פלילית; יש גם שחיתות מוסרית.

יהודית נאות: ארבע העובדות שמצאו את מותן בקניון "חביב" – הנושא מקומם והתחושה היא שמותן היה מיותר ולשווא.

יהודית נאות: ולכן אני סבורה שהכנסת חייבת לקיים על נושא זה דיון מעמיק.

יהודית נאות: קראתי היום את העיתונים, ואני רוצה לומר, שבדוח נציב הכבאות הראשי אין די.

יהודית נאות: אכן, נאמר שם שהמשטרה היא זו שחייבת לחקור את הנושא, ואני בטוחה שאכן נפתחה חקירת משטרה.

יהודית נאות: לא מצאתי – ואני מקווה שהשר יעמוד על זה בדברי תשובתו – לא מצאתי שום התייחסות לחלק של הרשות המקומית בהיבט של מתן היתר בנייה, התנאים של שירותי הכבאות לקבלת ההיתר, והדבר שהכי מקומם אותי – כולנו מכירים את המושג טופס-4.

יהודית נאות: טופס-4 ניתן ליזם, והוא מאפשר לו לפתוח את העסק לציבור הרחב.

יהודית נאות: כיצד ניתן טופס-4 על-ידי הרשות המקומית?

יהודית נאות: אני סבורה שהמשטרה חייבת לחקור מי חתום על טופס-4 בלי שנתמלאו אותם תנאים בהיתר של שירותי הכבאות.

יהודית נאות: הרי לא יכול להיות.

יהודית נאות: אזרח פשוט ותמים מגיש בקשה להיתר – איזו דרך ייסורים, איזו ויה-דולורוזה הוא עובר עד שהוא מקבל, ומכריחים אותו להוכיח ברבים, חד-משמעית, שהוא אכן מילא את תנאי ההיתר, וחלק מתנאי ההיתר אלו התנאים שמציבים שירותי כבאות.

יהודית נאות: וכאן זה לא עניין של שירותי כבאות.

יהודית נאות: זו היד שחתמה על טופס-4 ואפשרה לאותו יזם – יהיה מי שיהיה – לפתוח את המבנה הבלתי-תקין הזה לציבור הרחב.

יהודית נאות: אני סבורה, שהמשטרה צריכה לחקור: מה היו תנאי ההיתר בכלל, ובפרט בנושא שירותי כבאות; כיצד ניתן טופס-4 בלי שמומשו תנאי ההיתר; מי העלים עין – ואגב, אני מוכרחה לומר שיש לי חששות כבדים, אם לא לומר את המלה המפורשת: חשדות כבדים בעניין הזה – מי חתם על טופס-4, כי הרשות המקומית לא יכולה להתנער פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: שאלה רביעית – אני מסיימת – מה שנכתב בדוחות השגרתיים של שירותי כבאות חייב להיבדק.

יהודית נאות: תודה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אומנם הקדימני חברי חבר הכנסת איוב קרא בהזכרת שמותיהן של הנספות, אבל אני אזכיר אותם שוב.

רחמים מלול: למען כולנו נזכור אותן: ורד ביבי בת 30, מזל טלקר בת 44, עדנה מיכאלי בת 38, בהירה קמק בת 55, זכרן לברכה – ארבע אמהות לילדים, ארבע חברות שבעבודתן ובמותן לא נפרדו.

רחמים מלול: ארבעה קורבנות אשר בלחץ האירועים הקשים המתרגשים עלינו מדי יום ביומו, כמעט נשתכחו מלב.

רחמים מלול: האסון הטרגי שאירע במרכז הקניות "היפר חביב" שבפתח-תקווה כמעט ירד מסדר-יומנו הציבורי, אף שתחילתו בפשיעה וסופו בפשיעה.

רחמים מלול: ואפילו הידיעה על הגשת הדוח החמור על-ידי נציג כבאות והצלה ארצי לשר הפנים נדחקה לקרן זווית, בעמודים הפנימיים של העיתונים השונים.

רחמים מלול: במדינתנו רדופת השכול: במלחמות, בתאונות דרכים ובמקרי רצח מזוויעים – סאת הסבל כנראה לא גדשה דיה.

רחמים מלול: כי הרי במו-ידינו אנו מוסיפים אסון על אסונותינו.

רחמים מלול: היום ברור לחוקרי השרפה, כי היתה כאן רשלנות פושעת מצד כל הגורמים המעורבים בפרשה – מצד הקבלן שביצע את עבודות הזיפות, מצד מנהלי מרכז הקניות, מצד שירותי הכבאות בפתח-תקווה ומצד הרשות המקומית.

רחמים מלול: דומה שהגענו למצב שבו עובד או עובדת ההולכים למקום עבודתם בבוקר כדי להביא פרנסה לבני ביתם, צריכים לחשוש שמא חלילה לא ישובו בשלום לביתם, לא רק משום החשש לפיגועים חבלניים ולא רק בגלל תאונות הדרכים, אלא גם כיוון שמקום עבודתם עלול להפוך להם למלכודת מוות.

רחמים מלול: איך הדעת יכולה לסבול מצב, שלמרכז קניות הומה עובדים וקונים מוציאים רשיון הפעלה כאשר אין בו אמצעי בטיחות מינימליים למקרי שרפה, כגון מערכת כיבוי אוטומטית, פתחי מילוט נאותים – ואם ישנם, הרי הם חסומים?

רחמים מלול: היכן אחריותם של מנהלי מרכז הקניות כאשר הם מעסיקים קבלן זיפות ללא רשיון, המעסיק גם הוא פועלים מזדמנים – מן הבא אל היד – שלא הוכשרו לעבודת איטום גגות, והללו מפעילים מבער גז על תקרה שמתחתיה מאוחסנים חומרים דליקים?

רחמים מלול: ובמקום שיקומו האשמים, יכו על חטא ויאמרו "פשענו", מתחיל הוויכוח המסורתי בין הרשויות השונות מי אשם, וכל אחד מגלגל את האשמה לפתחו של רעהו.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האסון הכבד, שניתן היה למונעו, חייב להדליק אצל כל מוסדות השלטון לא רק נורה אדומה אלא שלהבת ענק, לפחות כמו זו שהבעירה את מרכז הקניות על עובדותיו, לאמור: לא עוד; לא עוד הנפקת רשיונות כלאחר יד, לא עוד – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: – – בדיקות שטחיות של מערכת אמצעי הבטיחות במקומות ציבוריים, לא עוד כניעה ללחצים של חברים ומקורבים – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – אלא הקפדה יתירה על תנאי בטיחות, בדיקה תכופה של המערכות, תיאום בין כל הרשויות השותפות למתן היתרים ורשיונות הפעלה.

רחמים מלול: יש גם לערוך סקר יסודי ומיידי בכל המרכזים הציבוריים לבדיקת תנאי הבטיחות בהם.

רחמים מלול: אם ננקוט מייד צעדים אלו, יש לקוות שבעזרת השם אסון השרפה במרכז "חביב" יהיה האחרון.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו הזכרנו הרבה פעמים בשבועות האחרונים את החיילים שנהרגו בלבנון, אבל ארבע העובדות ב"היפר חביב" שבפתח-תקווה זכו ליום אחד של אזכור ואחר כך הן נשכחו.

תמר גוז'נסקי: המוות שלהן לא היה לגמרי הירואי, אבל הוא העיד על המחיר שישראל, כחברה, משלמת על הרדיפה אחרי השקל, הרדיפה אחרי הרווחים.

תמר גוז'נסקי: הבעלים של "היפר חביב" חסכו כסף, חסכו כסף על אמצעי מיגון, חסכו כסף על מילוי הדרישות של מכבי-האש וכן הלאה, חסכו כסף והצטיינו בכך שבפתח-תקווה הם היו הכי זולים.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: הם היו כל כך זולים שאפילו חיי אדם, חיי אדם כבר אצלם הכי זולים במדינה, מרוב שהם היו זולים.

תמר גוז'נסקי: הרדיפה הזאת אחרי השקל לא היתה יכולה להביא למותן של אותן ארבע עובדות אם המשטרה לא היתה עוצמת עיניים ומאפשרת להפעיל את המקום אף שלא מולאו הדרישות; אם שירותי הכבאות, אחרי שרשמו מה שצריך לעשות, היו דואגים שאכן הותקנו פתחים ובאמת חלקי המבנה עמידים בפני אש, ויש ברזי מים וכל מה שצריך; ואם שיטת ה"סמוך" והרשלנות לא היתה חוגגת בפתח-תקווה כמו במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אולי אחת השאלות החמורות, שאני מקווה שהמשטרה תיכנס בעטיה בעובי הקורה, תהיה, איך השיגו, באמת, את האישורים להפעלת המקום אף שלא מילאו את התנאים?

תמר גוז'נסקי: לפחות לפי התקשורת אני מבינה, שהשיטה שעבדה ב"היפר חביב", כמו במקומות אחרים, היא שיטת החבר מביא חבר.

תמר גוז'נסקי: אם אתה דואג שהשותף שלך יהיה קצין בכיר לשעבר במשטרת פתח-תקווה, שיש לו כל הקשרים הדרושים במשטרה, במכבי-האש, בכל המקומות האלה, הוא כבר יסדר לך רשיון בלי שמולאו התנאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שזה עובד לא רק בפתח-תקווה, זה עובד גם במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: השיטה הנוראה הזאת, שמי שהיה ראש מחלקת החקירות במשטרת פתח-תקווה, והוא היה בין אלה שקבעו מי יהיה הממונה על תחנת כיבוי האש בעיר, הוא הבעלים של אותו היפר.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני השר, אני חושבת שטוב עשית שמינית ועדה, אבל אני מקווה מאוד שהעניין כולו יעבור לחקירת משטרה, ומותן של ארבע עובדות, ארבע אמהות, ארבע נשים, ייחקר והאחראים ייענשו כאילו היה זה רצח בכוונה תחילה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה, בראשית דברי, להשתתף בצער המשפחות על מות יקירותיהן, זיכרונן לברכה.

זבולון אורלב: קדושת החיים היא הקדושה החשובה ביותר ביהדות.

זבולון אורלב: למענה מצווה לחלל לא רק את השבת אלא גם את יום כיפור.

זבולון אורלב: אסור להשלים בשום פנים ואופן עם אסונות שהם בידי אדם, שאין להם הכרח, אסונות הגורמים לקורבנות חינם.

זבולון אורלב: ממש מפחיד לחשוב שחיינו מסורים בידי אנשים שאין להם אחריות.

זבולון אורלב: האסון הזה מלמד על שאננות בקרב אנשים שאמורים להיות אחראים לחיי אדם, אנשים בעירייה, במשטרה, במכבי-אש, וגם הבעלים של ההיפר.

זבולון אורלב: הטיפול, לעניות דעתי, לא צריך להסתפק בטיפול נקודתי, בשאלה מה קרה ב"היפר חביב".

זבולון אורלב: חקירת התקלה הנקודתית היא חשובה, אבל היא לא העיקרית.

זבולון אורלב: אני חושב שהמקרה הזה צריך ללמד לפחות על חשד לכשל מערכתי, לכך שעוד אנשים, במקומות אחרים, בעירייה, במשטרה, במכבי-אש ויזמים אחרים, גם הם שאננים ביחס לחיי אדם, ומי יודע, חס וחלילה, איפה מתבשל האסון הבא.

זבולון אורלב: ולכן הבדיקה, אדוני השר, צריכה להיות בדיקה מערכתית.

זבולון אורלב: עליך האחריות ועליך חובת ההוכחה לוודא שיהיה חשבון נפש נוקב, שתהיה בדיקה יסודית עם האחראים לחיי אדם במערכות שאתה מופקד עליהן, ואתה מופקד על מערכות הפנים, לוודא שלא תקרוס חס וחלילה שם תקרה, שלא ייפול חס וחלילה איזה גשר, שהמערכות מוכנות למקרה אסון של שרפה ושל דליפת חומרים מסוכנים, והחיים האינטנסיביים שלנו מזמנים לנו סכנות על ימין ועל שמאל.

זבולון אורלב: אני חושב, שהמקרה הזה הוא תמרור אדום, או כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מלול, שלהבת גדולה של אזהרה.

זבולון אורלב: אנחנו חיים בחברה שיש בה שאננות כלפי חיי אדם, וזהו הלקח שצריך להילמד מן המקרה הזה.

זבולון אורלב: אני חושב, שכל הכבוד לבדיקה הנקודתית, המבחן האמיתי יהיה בנושא הזה, ונקווה שנוכל לקיים מאמר חז"ל, שכל המקיים נפש אחת מישראל – כאילו קיים עולם מלא.

זבולון אורלב: זהו המשקל הנכון של קדושת החיים לעמנו.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: מתחיל הקטע הרוסי, אה?

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו עולים פה לבמה הזאת בכנסת הזאת, בכנסות הקודמות, כשקורה אסון, מדברים שוב ושוב על נושא הבטיחות, על סמוך עלי, על כל השיטות האלה, על ריקבון במערכות שאמורות לאכוף את החוק הקיים, והוא, בדרך כלל, חוק נכון, עונה על הסטנדרדים, אף שגם בחקיקה ובנוהל ובתקנות יש לנו לא מעט ליקויים.

יורי שטרן: מגיעים למצבים טרגיים ואבסורדיים.

יורי שטרן: הרי ארבע נשים שהלכו לעבוד לא חזרו הביתה, וחזרו גופות שרופות, ואנחנו שולחים פה תנחומים, ולמי זה עוזר?

יורי שטרן: הקמת ועדת חקירה וקיבלת תוצאות פרלימינריות, ויהיו תוצאות בדוקות יותר.

יורי שטרן: זה לא המקרה הראשון, ולכן אני מציע שתרחיב קצת את העבודה הזאת ואת התחקיר הזה לא רק למקרים אחרים של כיבוי אש ושל אי-עמידה בתקנים ואחריות של כל הגורמים במקרה הספציפי הזה ובשרפות האחרות, ועוד מעט אני אתייחס לזה, אבל גם לכל מיני מקרים של רשלנות, אם רשלנות בבתי-ספר שהילדים היו קורבן לה, אם רשלנות במפעלים.

יורי שטרן: אומנם לא הכול הוא במסגרת האחריות של רשויות משרד הפנים, אבל בואו ננצל את ההזדמנות הזאת כדי לראות מה קרה, מי היו האשמים.

יורי שטרן: אני חושש שהתוצאה תהיה עלובה ומפחידה, כי כמעט בשום מקרה היד הארוכה של החוק לא הגיעה לענישה אמיתית של כל הגורמים שתפקידם היה לבדוק את המצב לפני שאושר הבניין, שתפקידם היה לבדוק את הבניין מדי פעם.

יורי שטרן: הם נתנו אישורים והסכימו לכך שהדבר יימשך, הם בדקו אבל לא ראו את הדברים ואחר כך אמרו שזה לא באחריותם.

יורי שטרן: אני חושש שאתה תראה, שברוב המקרים הם יצאו נקיים, או שאנשים שבגללם נהרגו אנשים אחרים קיבלו עונש סמלי.

יורי שטרן: אם הדבר נמשך כך, כך זה יימשך ויבואו עוד ועוד טרגדיות.

יורי שטרן: במקרה הזה איך קרה שהבניין אושר כאשר הוא לא עמד בכמה תנאים בתקן של הכבאות?

יורי שטרן: הכבאים היו מגיעים ובודקים אותו מחדש ונותנים אישור שהכול בסדר, כאשר היום אנחנו יודעים ששום דבר לא היה בסדר והדרישות שהעמידו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, תם זמנך.

יורי שטרן: עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, דקה זה יותר מדי, משפט אחד לסיום.

יורי שטרן: בנושא הכבאות.

יורי שטרן: היום דיברתי עם יהודה כהן, שהוא מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות שמחה.

יורי שטרן: אולמות שמחה הם מקומות עסקים שבהם מתכנסים אנשים רבים, רבבות אזרחי ישראל כל ערב.

יורי שטרן: הם פנו לשלטונות כיבוי אש וביקשו, שבכל אולם יהיה נציג הכבאות ותהיה הדרכה.

יורי שטרן: בהתחלה אמרו להם: כן, בסדר, נדריך, נעשה את העבודה; אחרי כן אמרו להם: אין לנו כסף, תפנו לגורמים פרטיים.

יורי שטרן: אני חושב שהכסף שחוסכים פה הוא רצחני.

יורי שטרן: תבדוק גם את תפקוד הכבאות, בכל מה שנוגע לאכיפה של כל התנאים, לא רק בקניונים אלא גם במוסדות הציבוריים, בכל אותם מקומות שנפגשים בהם אנשים רבים ויש סכנה לשרפה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כנראה בשבועות האחרונים לא שמענו מספיק חדשות רעות, לא שמענו מספיק על משפחות המתאבלות על החיילים שנפלו בלבנון, לא שמענו מספיק על הגל החדש, שלצערנו לא נפסק, של רציחות נשים במשפחה; נוסף על כל זה, אירע לנו עוד האסון הנורא בפתח-תקווה.

יולי יואל אדלשטיין: מה מכה בנו בפתח-תקווה?

יולי יואל אדלשטיין: שיטת ה"סמוך" הידועה, אותה שיטה שראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, גינה אותה בזמנו והתייחס אליה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כנראה גינויים – גינויים, התייחסות – התייחסות, אותה שיטה ממשיכה לפעול.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל לא נעים לנו לא לחתום למישהו על אישור, לא נעים לא לעצום עיניים בפני משהו שאיננו בסדר והתוצאות הן קטלניות: ארבע אמהות, ארבע משפחות, ואני לא יודע כמה זמן ייקח לכל משפחה, אם בכלל, לשקם את עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אפשר לומר מעבר לאותם משפטים כלליים בלי לחזור על הדברים הנכונים שכבר אמרו כאן חברי?

יולי יואל אדלשטיין: כבר נאמרו כאן דברים על האחריות המערכתית, בל יהיה תפקידך קל בעיניך, ובמידה מסוימת הם גם נוגעים לנו בכל מיני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה צופה שמשהו יכול להתפתח לכיוון שאיננו נראה לך, אל תיתן לזה יד גם אם זה לא נעים.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים לא נעים לא להצטרף לאיזו הצעה, לפעמים לא נעים לא להרים יד בעד משהו, בסופו של דבר התוצאה יכולה להיות קטלנית.

יולי יואל אדלשטיין: דקות ספורות לפני העלה חבר הכנסת יורי שטרן את העניינים התקציביים בשירותי הכבאות.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו חכמים לאחר מעשה, אבל אני חייב לומר לך, יורי, שלפני כחודש וחצי, בפגישות הרבות על דיוני התקציב עם שר האוצר גרמנו לו כמה דקות של נחת, הוא ממש צחק בקול רם, כי שר הפנים אמר, בין יתר הדברים שהסיעה דורשת, תוספת לשירותי הכבאות.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר ממש התגלגל מצחוק, גם כן דרישה קואליציונית.

יולי יואל אדלשטיין: כך הפקידים, המנכ"לים מתייחסים לדברים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בונה קשר ישיר בין מה שקרה לבין השיחה הזאת, חס ושלום, אני לא ציני עד כדי כך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם נתייחס לכל מעשה שלנו ולכל דבר קטן כאל דבר חשוב, כאל דבר שיכולה להיות לו גם תוצאה לא רצויה, אולי נצליח ולו במשהו לתקן את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, אחרון המציעים, חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שמונה הרוגים, בתוכם פעוט בן חמישה חודשים, זה קציר הדמים בכבישי הארץ בשבוע שעבר, שבו היו 855 נפגעים ב-776 תאונות דרכים.

מאיר פרוש: בתוכם שמונה פצועים קשה ושישה פצועים בינוני.

מאיר פרוש: אני עושה זאת כל שבוע.

מאיר פרוש: אני שולח את תנחומי למשפחות האבלות וברכות רפואה שלמה לפצועים.

מאיר פרוש: מכובדי השר, חברי הכנסת, מאסון לאסון.

מאיר פרוש: האסון הכבד שאירע בשבוע שעבר בפתח-תקווה, שבו קיפחו את חייהן ארבע נשים, מחייב אותנו לחשבון נפש בנושא הזה כמו בנושא הקודם.

מאיר פרוש: בנושא הזה, כי זו אחת הסוגיות החמורות של ענף הבנייה במדינה.

מאיר פרוש: כאשר שירתתי בתפקיד סגן שר הבינוי והשיכון, קיבלתי דיווחים שלפיהם מאות מבנים ותיקים בישראל אינם עומדים בתקנים של עמידות בפני אש, כלומר במקרה של שרפה עלולים מבנים אלה לסכן את חיי דייריהם.

מאיר פרוש: מדובר במבני מגורים, במבני תיירות, במשרדים, במבני תעשייה ומסחר.

זבולון אורלב: גם בבתי-ספר.

מאיר פרוש: גם בבתי-ספר, צודק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מאיר פרוש: האבסורד הגדול הוא, שיש תקנים רשמיים לחלק מהפריטים הקשורים לבנייה, אך אין נערכים לבדיקה של עמידה בתקנים, כפי שמתחייב.

מאיר פרוש: יתר על כן, במקרים שבהם ידוע על חריגה מהתקן, לא נאכף החוק על-ידי הרשויות המקומיות, שהן בלבד נושאות באחריות לאכיפת החוק.

מאיר פרוש: אני רוצה לציין, רבותי חברי הכנסת, כי שימוש בחומרים שאינם מוזכרים בחוק מהווה עבירה פלילית, אבל כל עוד אין אוכפים את החוק וכל עוד יכולים להשתמש בחומרים פסולים באין מפריע, אנו חיים במציאות עגומה, שלפיה איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

מאיר פרוש: שמונה חברים דיברו על האסון בפתח-תקווה.

מאיר פרוש: אני שולח תנחומים למשפחות האבלות, ובוודאי ימוצה הדין.

מאיר פרוש: כאשר אתה, אדוני שר הפנים, נמצא אתנו במליאה – יש לנו הכבוד שאתה נמצא אתנו כאן – אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך, על מה תהיה תפארתך, אדוני השר?

מאיר פרוש: על שאתה מאפשר רישום של נישואים בקונסוליות?

מאיר פרוש: על זה תפארתך?

מאיר פרוש: על זה גאוותך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, זה יעלה בדיון מיוחד.

מאיר פרוש: אני במסגרת שלוש הדקות.

מאיר פרוש: אתה, מכובדי השר, התגאית ביהדותך שם מאחורי מסך הברזל, התפארת בשורשים של הדת שם מאחורי סורג ובריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: כאן, בארץ-ישראל, נחלת אבותיך, אתה לא עומד בניסיון.

מאיר פרוש: תרשה לי, אדוני השר, טוליה, שם החיבה שקראו לך בו בברית-המועצות, שם היית סמל לגאווה: תחזור בך, תחזור בך.

מאיר פרוש: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב על ההצעות שר הפנים, מר נתן שרנסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה ההצעות, להוציא את הדברים האחרונים של חבר הכנסת פרוש, שיהיה עליהם דיון מיוחד.

מאיר פרוש: זה היה במסגרת שלוש הדקות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יהיה דיון מיוחד על העניין הזה.

יורי שטרן: זה על אש שבוערת – – –

תמר גוז'נסקי: הם ישבו בקונסוליות, אין אף אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים לשמוע את תשובת השר על ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-2 בפברואר השנה פרצה דלקה במבנה של מרכז קניות בפתח-תקווה.

נתן שרנסקי: השרפה פרצה בשעות הצהריים, בעת שהמקום היה פתוח לקונים.

נתן שרנסקי: ברגע ששמעתי על השרפה הצטרפתי לכוחות ההצלה במקום, ועקבתי מקרוב אחרי פעולות הכיבוי.

נתן שרנסקי: מה ראיתי?

נתן שרנסקי: ראיתי מבנה גדול, גדול מאוד.

נתן שרנסקי: אחר כך מהדוח התברר ששטח המבנה 2,300 מטרים רבועים.

נתן שרנסקי: המבנה היה מלא עשן ואש.

נתן שרנסקי: בערך 50 כבאים, עם כל הציוד הנדרש – דרך אגב, כל הציוד הנדרש היה במקום – עבדו קשה, נכנסו לתוך להבות האש והעשן ויצאו, נכנסו עוד הפעם, ומהרו להגיע לאותו מחסן שלפי ההערכה שלהם אז חשבו שנותרו בו עוד חמישה אנשים.

נתן שרנסקי: שאלתי, כמה זמן זה ייקח, ואמרו לי: לפחות עד שעתיים עד שנגיע לכל מקום ומקום.

נתן שרנסקי: אמרתי: האם אין אפשרות לעשות את זה יותר מהר?

נתן שרנסקי: אולי חסר איזה ציוד שיש בעולם שיכול לעזור?

נתן שרנסקי: ואמרו לי: אין שום ציוד.

נתן שרנסקי: כל הציוד שדרוש ישנו פה.

נתן שרנסקי: אבל כל הטעויות שהיו, כבר נעשו.

נתן שרנסקי: אנחנו רק יכולים לטפל במצב כמו שהוא.

נתן שרנסקי: אז הוציאו גופה ראשונה, ואחר כך שנייה ושלישית, ואחרי שכבר חזרתי למשרד הודיעו לי שיש גם קורבן רביעי.

נתן שרנסקי: קודם כול אני רוצה להדגיש, שכל הכבאים במקום וכל שירות הכבאות בזמן השרפה עבדו ביעילות, עם הרבה כוח ומרץ.

נתן שרנסקי: אפשר היה לראות הרבה ניסיון וגם חוכמה בעבודה שלהם.

נתן שרנסקי: אם כך, למה בכל זאת קרה דבר כל כך טרגי ונורא?

נתן שרנסקי: כבר אז היה ברור ובולט, שיש דברים לא תקינים.

נתן שרנסקי: היה ברור ובולט שהמבנה מלא עשן והעשן לא יכול לצאת, והם צריכים במאמצים נואשים לעשות עוד פתח ועוד פתח, לתת לעשן לצאת.

נתן שרנסקי: דרשתי מנציב הכבאות הראשי, משה ורדי, להכין לי דוח בתוך 24 שעות, ובאמת בתוך 24 שעות הוא הביא אלי דוח ראשוני, ואתמול גם הציג בפני דוח סופי.

נתן שרנסקי: כבר במקום היה אפשר לראות שבמבנה לא היו פתחים לשחרור חום ועשן.

נתן שרנסקי: דלתות המילוט היו נעולות במנעול תלייה.

נתן שרנסקי: דלתות מילוט שחשוב שהן יהיו פתוחות כל הזמן, לא רק שהיו סגורות אלא היו נעולות.

נתן שרנסקי: לא היו בכלל קירות להפרדת אש.

נתן שרנסקי: ואחרון, דבר מאוד חשוב, העדר מערכת כיבוי אוטומטית במים – ספרינקלר.

נתן שרנסקי: היתה מערכת לגילוי אש ולא היתה מערכת אוטומטית לכיבוי אש.

יהודית נאות: גם לא היה צריך לתחזק אותה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לכם שזה היה בזול.

נתן שרנסקי: אחרי הבדיקה התברר, שהדלקה פרצה כתוצאה מרשלנות בביצוע עבודות תחזוקה במקום.

נתן שרנסקי: קבלן שעשה עבודות במקום עשה עבודות באש גלויה, בלי האמצעים הדרושים שהיו צריכים למנוע את השרפה.

נתן שרנסקי: השרפה התפשטה מהמקום שבו החלה במחסן לשאר חלקי המבנה, והגיעה לממדים גדולים עד ששירותי הכבאות הגיעו.

נתן שרנסקי: שירותי הכבאות קיבלו הודעה על השרפה 20 דקות אחרי שזה קרה.

נתן שרנסקי: במשך 20 דקות למעשה, בתנאים שהיו, בלי קירות מפרידים, בלי מערכת של ספרינקלרים, האש התפשטה בכל המבנה.

נתן שרנסקי: מהרגע שכוחות הכבאות קיבלו הודעה טלפונית ועד שהם באו עברו ארבע דקות.

נתן שרנסקי: סידורי מניעת הדלקה וסידורי הכבאות האוטומטיים לא תאמו את הנדרש מסוג העסק ומרמת סיכוני האש שבו.

נתן שרנסקי: צריך להבין, שכאשר מדובר על מבנה כל כך גדול, מבנה שמלא חומרים דליקים, חשוב מאוד שיהיו שם לא רק אמצעים לגילוי אוטומטי של אש, שהם כן היו במקום, אלא שתהיה גם מערכת של כיבוי אוטומטית, ספרינקלרים, וזו כבר טכניקה מפותחת שיש בהרבה מקומות, ולפי המבנה והפרמטרים של המבנה הם היו צריכים להיות שם.

תמר גוז'נסקי: איך הם קיבלו רשיון?

נתן שרנסקי: בפעם הראשונה שאלתי זאת בזמן השרפה, כאשר היה שם גם בעל העסק.

נתן שרנסקי: כאשר הוא שמע שיש קורבן ראשון, הוא פרץ בבכי.

נתן שרנסקי: למרות זאת שהוא עמד ובכה שאלתי אותו, כי כבר היה ברור לי, אפילו בלי דוח ראשוני, שמשהו כאן לא בסדר.

נתן שרנסקי: שאלתי: היה רשיון?

נתן שרנסקי: והוא אמר: כל הרשיונות היו לי.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, הבדיקה הראתה שבאמת מ-1994 היו שם כל הרשיונות הנדרשים.

נתן שרנסקי: זה ראוי לבדיקה.

נתן שרנסקי: אם אני לא משתמש במלים שחברי הכנסת השתמשו בהן, זה רק מתוקף תפקידי.

נתן שרנסקי: העברתי את כל המסמכים למשטרה.

נתן שרנסקי: המשטרה עכשיו מטפלת בנושא.

נתן שרנסקי: דרושה חקירה מאוד יסודית, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

נתן שרנסקי: גם אין לי שום אפשרות לבדוק את הפרטים האלה.

נתן שרנסקי: כל מה שקיבלנו, ויש שם הרבה חומר, העברנו למשטרה.

נתן שרנסקי: שירותי הכבאות לא דרשו מבעל העסק את המסמכים המאשרים את עמידות חלקי המבנה בפני אש.

נתן שרנסקי: החלטת רשות הכבאות לממש את סמכותה ולדרוש מערכת גילוי אוטומטית ולא מערכת כיבוי אוטומטית היתה, ללא ספק, מוטעית.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, אחרי שקיבלתי את הדוח העברתי אותו למשטרה, והיא מטפלת בזה.

נתן שרנסקי: בכל זאת, אלה המסקנות וההמלצות שקשורות למשרדי, ואני אממש אותן עכשיו: להבטיח את סידורי מניעת הדלקות וסידורי הכבאות תוך כדי בקרה על מתן אישורים להיתרי בנייה, רישוי עסקים ואישורים אחרים.

נתן שרנסקי: בקיצור, לבדוק את כל הנושא של בקרת מתן אישורים; להכין סקר של סיכונים.

נתן שרנסקי: למעשה כל בניין ובניין צריך לקבוע לו סידורי עדיפויות – מה רמת הסיכונים, ולפי רמת הסיכונים צריך לקבוע גם מה צריכים להיות האמצעים או הכלים לטיפול בבעיה; לנהל בקרה הולמת, באופן שסידורי הכבאות ואמצעי הכיבוי הקבועים והאוטומטיים יהיו תואמים את הנדרש ואת סוג הסכנה בבניין; לערוך סקר לאיתור כל המרכזים המסחריים במרחב האיגוד ולהבטיח את כלל סידורי הכבאות וסידורי מניעת דלקות.

נתן שרנסקי: כמו כן, לערוך סקר אספקת המים בכל המבנים המסחריים ששטחם מעל 500 מטרים רבועים.

נתן שרנסקי: כמו שאמרתי, במקרה זה שטח הבניין הוא פרמטר מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: לבסוף, אני חייב לציין עוד הפעם, שכוחות הכיבוי במקום עבדו בצורה מאוד מקצועית, במלוא המרץ.

נתן שרנסקי: ברצוני גם לציין לשבח את עבודתו היסודית של נציב הכבאות, משה ורדי, שבתוך 24 שעות הביא דוח ראשוני, ואחר כך, בלי לחשוב פעמיים על ההשפעה של הדוח שלו על שירות הכבאות, העביר אתמול לידי דוח קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: מה עם צעדים משמעתיים?

נתן שרנסקי: בקשר לצעדים משמעתיים, יש דיון באיגוד ערים פתח-תקווה, ולפי החוק, הם ולא אני, יכולים להסיק מסקנות אישיות, והם יודעים טוב מאוד מה העמדה שלי בקשר לזה.

נתן שרנסקי: אבל, כמו שאמרתי, הנושא גם בטיפול המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני השר לגבי הנושא?

נתן שרנסקי: אני מעביר לעיון של כל חברי הכנסת את המלצות הדוח, ואני מציע להמשיך את הדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי חברי הכנסת המציעים, השר מציע להעביר לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו מתנגד להצעת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת ההצעות לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף את קולותיהם של השר יצחק כהן ושל חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: הצעה רגילה לסדר-היום – עדכון קצבאות הילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, מס' 1881.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך הרבה זמן, אני יודע שיש לך גם ניסיון, ולא תמיד אתה לוקח את כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לימדת אותנו שאפשר גם לא לדבר בכל הזמן.

שמואל הלפרט: אני אחסוך לך כמה דקות.

שמואל הלפרט: אני אתחשב בשעה המאוחרת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כל הקצבאות של הביטוח הלאומי במדינת ישראל עודכנו ב-6.1%, פרט לקצבאות הילדים, שעודכנו ב-1.3% בלבד.

שמואל הלפרט: מדובר בשחיקה נוספת של כ-5%, נוסף על שחיקה הנמשכת זה שנים, שהגיעה כבר ל-50% ויותר.

שמואל הלפרט: נדמה לי שאיש עדיין לא שכח את דוח העוני, שפורסם לא מכבר, הקובע כי 440,000 ילדים במדינה חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: מחצית מילדי ירושלים חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: במלים אחרות: כל ילד רביעי במדינה, וכל ילד שני בירושלים, חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: אם נחרוג מהסטטיסטיקה הרשמית, הרי לאמיתו של דבר מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני גדול בהרבה, כי משפחה בת חמש נפשות, שהכנסתה מעל 4,500 שקלים, כבר לא נכללת בסטטיסטיקה העגומה של קו העוני, אף שבמציאות היא משפחה ענייה.

שמואל הלפרט: לאור הנתונים הללו, ברור שהשחיקה בקצבאות הילדים היא חמורה ביותר, ולצערי הרב, אני חייב לקבוע, כי קובעי המדיניות הכלכלית נוהגים בציניות, באטימות ובשרירות לב כלפי הצרכים המינימליים של יותר מחצי מיליון ילדים עניים בישראל.

שמואל הלפרט: המשמעות המעשית של אי-עדכון קצבאות הילדים היא, במקרים לא מעטים, לחסוך כוס חלב או גביע לבן מילד.

שמואל הלפרט: על זה צריכים לחשוב פקידי אגף התקציבים כאשר הם מעדכנים, או לא מעדכנים, את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: האם ידוע להם מהי המשמעות של "ילד עני"?

שמואל הלפרט: האם ידוע להם, שהורים לילדים עניים נאלצים להשיב בשלילה עשרות פעמים ביום לילדיהם, כשהם מבקשים פרי, ממתק, מחברת, ספר או בגד?

שמואל הלפרט: הצעתי כבר כמה פעמים לפקידי האוצר להתגורר לפחות שלושה ימים בקרב משפחה שחיה מתחת לקו העוני לפני שהם מחליטים על גובה הקצבאות.

שמואל הלפרט: קשה להבין איך פקידי האוצר יכולים לישון בשקט בשעה שיותר מחצי מיליון ילדים רעבים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השאלה שצריך לשאול היא, באיזו זכות בכלל האוצר מחליט לעדכן, או לא לעדכן, את קצבאות הילדים?

שמואל הלפרט: כספי הקצבאות הם כספי ציבור, חלק מתשלומי הביטוח הלאומי שגובים מהציבור.

שמואל הלפרט: לאחרונה פורסם, שבענף ביטוח ילדים בביטוח הלאומי הצטברו 18 מיליארד ש"ח, ובמקום לתת מהכסף הזה אחוז קטן לעדכון קצבאות הילדים, האוצר מעביר את הכספים הללו לכיסוי גירעונות דמי אבטלה וכן הלאה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בכנסת ה-14 וגם בכנסת הנוכחית הגשתי את הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, שהתקבלה בקריאה טרומית ואושרה בוועדת העבודה והרווחה בפעם השנייה.

שמואל הלפרט: אם תאושר הצעת החוק היא תמנע מצב זה, אבל עד אז חייבים לעדכן את קצבאות הילדים לפי אותו עדכון שמעדכנים את כל הקצבאות.

שמואל הלפרט: המצב הנוכחי הוא, שבמקום להגדיל את קצבאות הילדים ב-50% לפחות, כדי להחזיר את השחיקה של השנים האחרונות, מחליט האוצר לשחוק עוד 5%, כאשר כל הקצבאות מעודכנות ב-6.1%, וקצבאות הילדים רק ב-1.3%.

שמואל הלפרט: האם משום שהילדים לא מחזיקים את ידיהם על השאלטר כמו עובדי חברת החשמל, ואין להם במה לאיים, מותר להרעיב אותם?

שמואל הלפרט: היכן כל יפי הנפש, ראשי העמותות של צער בעלי-חיים, אבירי הצדק והיושר, נציגי ההסתדרות, אנשי המועצה למען הילד?

שמואל הלפרט: מהו קשר השתיקה הזה בעת שיותר מחצי מיליון ילדים רעבים?

שמואל הלפרט: אני מניח שהממשלה תשיב, שכל הקצבאות צמודות למדד השכר, ואילו קצבאות הילדים צמודות למדד המחירים לצרכן.

שמואל הלפרט: אבל מדוע שרי הממשלה, שביקשו את אמון הציבור כדי לצמצם פערים ולשנות את המצב החברתי, לא מתקוממים נגד ההחלטה האומללה והמוזרה?

שמואל הלפרט: מדוע צריכים הילדים להיות הקורבן של הממשלה, המתיימרת לדאוג לחלשים ולאיש הקטן?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הנושא של שחיקת קצבאות הילדים חוצה סיעות ומפלגות.

שמואל הלפרט: כאשר מאות אלפי ילדים רעבים, לא משנה לאיזו סיעה או מפלגה משתייכים.

שמואל הלפרט: הבה נתאחד כולנו ונפעל למען תיקון חוק הומניטרי, שיביא אור לרבבות בתים וילדים בישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה השר לענייני דתות יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, ההצעה שהציע חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט היא, אכן, הצעה ראויה.

יוחנן כהן: יש פה איזו תקלה היסטורית, ואני אסביר.

יוחנן כהן: קודם כול, בראשית הדברים, אני רוצה לומר שאתה צודק, ואכן, יש לתקן את הדבר.

יוחנן כהן: אני אתן לך הסבר כיצד הגענו לעניין הזה.

יוחנן כהן: מאז 1975, ברפורמה של פרופסור בן-שחר, אתה בוודאי זוכר, קצבאות הילדים מתעדכנות בהתאם לעליית המחירים, והיתה פה כוונה טובה דווקא.

יוחנן כהן: ב-1975 היתה כוונה טובה.

יוחנן כהן: לעומת זאת, קצבאות הביטוח הלאומי מתעדכנות לפי השכר הממוצע בינואר של כל שנה, ובכל עת שמשולמת תוספת יוקר לכלל השכירים במשק.

יוחנן כהן: בינואר 2000 עודכנו קצבאות הילדים על-פי עליית המדד, זאת אומרת, בשיעור של 1.3%, ואילו הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע עודכנו ב-6.1%.

יוחנן כהן: זה בהתייחס לדברים שהעלית בנאום.

יוחנן כהן: כפי שהסברתי לך, הרב שמואל הלפרט, חבר הכנסת, כוונת המחוקק היתה דווקא לשמור על כוח הקנייה של קצבאות הילדים.

יוחנן כהן: ב-1975 היתה כוונה שקצבאות הילדים לא יישחקו, ואומנם לא חלה שחיקה בערכן הריאלי של קצבאות הילדים.

יוחנן כהן: מאחר שהשכר הממוצע במשק לא עולה, אולם לאורך זמן הוא עולה במונחים ריאליים, ולכן חלה שחיקה בערכה של "נקודת הקצבה" ביחס לשכר הממוצע במשק.

יוחנן כהן: כיום עומד ערכה של "נקודת הקצבה" על 2.6% מהשכר הממוצע במשק.

יוחנן כהן: זה לא אומר שההצעה שהצעת לא ראויה, היא אכן ראויה, ולדעתי יש להעבירה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: במהלך השנים חלו שינויים ברמת קצבאות הילדים למשפחות גדולות, בעיקר על-ידי הוספת נקודות קצבה לילד השלישי ואילך.

יוחנן כהן: כמו כן, רמת קצבאות הילדים הושוותה לכל המשפחות הגדולות.

יוחנן כהן: אמצעי מדיניות אלו שיפרו את מצבן הכלכלי של המשפחות הגדולות, ומנעו גידול בממדי העוני.

יוחנן כהן: לצערי הרב, המציאות דווקא לא מראה את זה.

יוחנן כהן: משפחות קטנות, עם ילד עד שלושה ילדים, לא נהנו מגידול ברמת קצבאות הילדים המוענקות להן.

יוחנן כהן: על-פי הנתונים על ממדי העוני, שכיחות העוני בקרב משפחות גדולות גבוהה יחסית בהשוואה לממוצע בכלל האוכלוסייה.

יוחנן כהן: הכנסתן של כשליש מהמשפחות – אני מבקש מחברי הכנסת לשמוע, חבר הכנסת זבולון אורלב – היא מתחת לקו העוני.

יוחנן כהן: זהו נתון מזעזע.

יוחנן כהן: קצת נתונים: היקף ההוצאה על קצבאות הילדים ב-1999 היה כ-6.8 מיליארדי ש"ח.

יוחנן כהן: יצוין כי עלות העדכון של קצבאות הילדים ל-6.1% במקום 1.3% הינה 303 מיליון ש"ח לשנה.

יוחנן כהן: אין כל התנגדות מצדי לבחון ביסודיות את הנושא, כפי שאמרתי לך, ונעביר אותו, ברשותך, לוועדת העבודה והרווחה, שם יימשכו הדיונים.

יוחנן כהן: אני מקווה שנביא מזור.

מוחמד כנעאן: מה שאמר חבר הכנסת הלפרט הוא, שיש סחבת בוועדה.

יוחנן כהן: אני מקווה שלא תהיה סחבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הדתות יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, של חבר הכנסת אורלב, במשך דקה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב, שהמבחן של כל חברה ומדינה הוא מבחן היחס לילדים שלה: עד כמה המדינה והחברה מוכנות להשקיע בהם, עד כמה מדינה מוכנה לעזור לילדים ולדאוג שלא יהיו ילדים עניים, והתקדמותו של אף ילד לא תימנע, ולא תימנע הצלחתו בחיים, כיוון שהוריו סובלים ממחסור כלכלי – עזרה לכל ילד, בלי כל קשר לשאלה מי הם הוריו.

זבולון אורלב: צר לי שהמדיניות החברתית והכלכלית אצלנו לא מקבלת ציון גבוה.

זבולון אורלב: עובדה, יש למעלה מ-400,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אני חושב, שזו חרפה חברתית שאסור להשלים אתה, ואסור להיות שאננים כלפיה, ולביטוח הלאומי ולמשרד העבודה והרווחה יש תפקיד ואחריות, למחוק את החרפה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט, השר מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים?

שמואל הלפרט: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לוועדה, תצביעו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נגד, תצביעו להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה מחר, ט' באדר א' התש"ס, 15 בפברואר 2000, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.