ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2001-01-01 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ו' בטבת התשס"א, הראשון לראשון שנת 2001, 01.01.01.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום – הודעה ליושב-ראש הכנסת בעניין היעדרויות שרים מן הארץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול להעביר את זה לפרוטוקול?

אברהם בורג: סעיף 36(א), תודה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרה לקליטת העלייה שבה ארצה ביום כ"ד בכסליו התשס"א, 20 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ והשר חיים רמון ימלא את מקום השר לביטחון הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ב בכסליו התשס"א, 19 בדצמבר 2000, עד יום ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001.

אברהם בורג: שר החוץ והשר לביטחון הפנים שב ארצה ביום כ"ז בכסליו התשס"א, 24 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: השר חיים רמון ימלא את מקום השר מיכאל מלכיאור בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בכסליו התשס"א, 24 בדצמבר 2000, עד יום ב' בטבת התשס"א, 28 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: השר מיכאל מלכיאור שב ארצה ביום ב' בטבת התשס"א, 28 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ג' בטבת התשס"א, 29 בדצמבר 2000.

אברהם בורג: השר רוני מילוא ימלא את מקום שר התחבורה ושר התיירות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בכסליו התשס"א, 22 בדצמבר 2000, עד יום ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001.

אברהם בורג: הנושא הבא – הודעות יושב-ראש הכנסת בעניין משיכת חוקים.

אברהם בורג: שר הבריאות, חבר הכנסת רוני מילוא, הודיע לי, בשם ממשלת ישראל, כי הממשלה מבקשת, בהתאם לסמכותה על-פי סעיף 132 לתקנון הכנסת, לחזור בה מהצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון מס' 3), התשס"א–2000.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, הודיעני, כי בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקשת לחדש את דיוניה בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), התשס"א–2000.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה הודיעני, כי הוועדה תדון בנושא מייד ותחזיר עוד היום את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.

אברהם בורג: תודה בה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם היום, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29), שהחזירה ועדת הכנסת.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – השתתפות במכרזים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות), מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, אליהו סויסה, רחמים מלול ויצחק סבן; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ביטול והשבה), מאת חברי הכנסת משה רז, רן כהן, ענת מאור ואבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של מועמדים לראש הממשלה), מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת העסקתם של אזרחי ישראל) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת סיעוד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה בגין יידוי אבנים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, אביגדור ליברמן ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד בבחירות מיוחדות), מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הקוסמטיקה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – דרכי ניהול), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, רחבעם זאבי ובנימין אלון; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ וזאב בוים; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביקורי חברי כנסת במתקני כליאה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק מליאת הכנסת (השתתפות בדיונים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ראש ממשלה שהתפטר),

א' האן: מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חילופים של חברי הכנסת), מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ראש ממשלה שהתפטר), מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק לאישור אמנות והסכמים בין-לאומיים, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת נתן שרנסקי, יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק למימוש תביעות, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – ביטול סעיף הלאום במרשם בתעודת הזהות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית-דין ארצי), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – קיצור חופשת הלידה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק שירותי דת לחיילי צבא-הגנה לישראל שאינם יהודים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תקציב כבאות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק עידוד התיישבות ציונית, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבת פרישה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבת פרישה לניצולי שואה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם (תגמולים ושיקום), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – התייצבות לשירות מילואים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – שי לחג), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכנסת (תיקון – נוכחות חברי כנסת בשעת הצבעות),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, קולט אביטל וסופה לנדבר; הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לרציפות הממשלה), מאת חברי הכנסת נתן שרנסקי, יולי-יואל אדלשטיין, מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל ילדים לתשלום קצבת ילדים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואביגדור ליברמן; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק ביטוח חיים לחייל בשרות מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשס"א–2001, מאת חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות), מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – בחירות מיוחדות), מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אברהם פורז, אליעזר זנדברג ויוסף פריצקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרה בענישה במקרי אלימות נגד אשה הרה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (בדיקת יעילות תוספי תזונה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס על לימודים גבוהים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר, יולי-יואל אדלשטיין ונתן שרנסקי; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אזרחים עובדי צבא-הגנה לישראל), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – פטור למשפחות חד-הוריות),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר, יולי-יואל אדלשטיין ונתן שרנסקי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עודף גביית מס בריאות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ועמיר פרץ; הצעת חוק העתיקות (תיקון – איסור פגיעה בקברים ובמערות קבורה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק הקמת מקבצי אנטנות לטלפונים ניידים, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, צחי הנגבי, קולט אביטל וסופה לנדבר; הצעת חוק לעידוד שילובם של חיילים משוחררים ברשויות הביטחון וברשויות אכיפת החוק, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד שאינו חבר הכנסת), מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועמד שאינו חבר הכנסת), מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – קנסות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – איסור מתנות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק הטרדה מאיימת, התשס"א–2001, מאת חברות הכנסת יעל דיין, סופה לנדבר, מרינה סולודקין וזהבה גלאון; הצעת חוק להגנה על זכויות המובטלים ומקבלי הבטחת הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הכנסה נוספת), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק לעידוד הכשרה מקצועית, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לנשים בהיריון (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – קנס על חנייה במקום השמור לחניית נכים ללא תג נכה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פרסום ציבורי של מקבלי המשכורות הגבוהות בתאגידים ציבוריים,

א' האן: התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – חיילים משוחררים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת מועדים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק חיילי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם (תגמולים ושיקום), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת תקופת חוזה בעת מבצע מכירה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת סמכויות הממשלה), מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק המוהלים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק הטלת מס מקביל (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ועמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: כן הונחו היום על שולחן הכנסת: 1.

א' האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, התשס"א–2000; 2.

א' האן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הענקת מקצוע מועדף למאבטחים במוסדות חינוך; 3.

א' האן: מסקנות ועדת הכספים, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: תקציב תלת-שנתי של פרויקט "אופק" לטיפול נקודתי ב-11 יישובים.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, נושא ד' – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: ראיתי כאן את יושב-ראש ועדת הכנסת – בבקשה.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29), שהנני מתכבד להביא אותה – –

אברהם בורג: ריבלין.

): – – כאן בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

): כאשר נחקקו בשעתן הוראות חוק-יסוד: הכנסת בדבר כנסי הכנסת, היתה בהן התייחסות לצורך בשינוי המועדים בשל קיומן של הבחירות לכנסת.

): חוק-יסוד: הממשלה, משנת 1992, קבע נוסף על אפשרות של בחירות לכנסת ולראש הממשלה, גם בחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד.

): ואולם המחוקק לא נתן את דעתו לכך, שגם בעת עריכתן של בחירות מיוחדות בלבד יש צורך ביציאת הכנסת לפגרה, וזאת הן בשל כך שחברי הכנסת ומפלגותיהם טרודים בתעמולת הבחירות המיוחדות והן בשל כך שמשכן הכנסת משמש, בעת קיומן של בחירות, גם לקיום פעולותיה של ועדת הבחירות המרכזית, וחלק מעובדי הכנסת אף ממלאים בתקופה זו תפקידים בוועדת הבחירות המרכזית.

): לכן יש צורך להסמיך את ועדת הכנסת לקבוע מועדי פגרות שלא בהתאם לכללים הקבועים כיום בסעיף 31 לחוק-יסוד: הכנסת, גם בשנה שבה נערכות בחירות מיוחדות, כלומר בחירות לראש הממשלה.

): כמו-כן מוצע לקבוע בחוק-יסוד: הכנסת את העיקרון בלבד של קיום הכנסים בפגרות ואת הפרטים לקבוע בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, כפי שנעשה לאחרונה לגבי כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים – תיקון סעיף 33 לחוק-יסוד: הכנסת, והוספת סעיף 9 לחוק הכנסת.

): להצעת החוק הזאת הוגשו הסתייגויות.

): אבקש לדחות את כל ההסתייגויות.

): החוק הזה גם הובא בהסכמה, חבר הכנסת ריבלין, של הסיעות הגדולות, בצורך הגדול ביציאה לפגרה, כמו שאמרתי, לא רק לצורך התעמולה אלא כיוון שהכנסת כולה, על מפלגותיה וגם עובדיה, עסוקה בבחירות המיוחדות לראשות הממשלה.

): אני מבקש לאשר את החוק, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני רואה שיש כאן שתי הסתייגויות, אבל המסתייגים אינם נמצאים.

אברהם בורג: נעבור לכן להצבעה בקריאה שנייה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 29), כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 27 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 3-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 27 בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אפשר לעבור לקריאה שלישית?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שלישית.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 25 נגד – 1 נמנעים – 1

אברהם בורג: 25 בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הבטחת הכנסה – דוד טל, הבטחת הכנסה עכשיו, לא הסכמים קיבוציים, בסדר?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא ו' בסדר-היום, נושא ה' יחזור יותר מאוחר, לאחר ישיבת הוועדה.

אברהם בורג: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית – אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק הבטחת הכנסה (רכב מנועי), התשס"א–2000.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שכבר עברה את משוכת דין הרציפות ומגיעה סוף-סוף לסיום דיוניה היום.

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, בעלות על רכב שוללת את הזכאות להבטחת הכנסה, מן הנימוק שבעלות על רכב מציבה את התובע בקבוצה הפחות-חלשה שבין העניים, בעוד מטרתה של הגמלה להבטחת הכנסה להוות רשת ביטחון מינימלית בלבד להבטחת קיים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר פואד, בעלות על רכב בנסיבות שעליהן מדברת הצעת החוק כבר אינה מהווה כיום כל סממן לעושר או למותרות.

דוד טל: במקרים מסוימים הבעלות על רכב אף הינה חיונית לקיום, גם אם מדובר במשפחה ענייה מאוד, למשל במשפחות המתגוררות בפריפריה, שהרכב מהווה עבורן האפשרות היחידה להגיע למקום העבודה ולשמור עליו.

דוד טל: הוועדה שמעה בכובד ראש את דיוני הצדדים שהופיעו לפניה, הן את נציגי המדינה המתנגדים לחוק, בשל עלותו ובשל השאלה העקרונית של הרחבת מספר הזכאים להבטחת הכנסה, והן את המצדדים בחקיקה, המתאימה, לדעתם, את המצב החוקי למצב המציאותי הקיים.

דוד טל: על-פי הצעת החוק, כפי שגובשה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יהיו זכאים מעתה לגמלה להבטחת הכנסה גם הבאים: 1.

דוד טל: בעל רכב שנפחו אינו עולה על 1,300 סמ"ק, ששנת ייצורו חמש שנים ומעלה, ובתנאי שלתובע הגמלה ולבת-זוגו הכנסה אשר אינה פחותה מ-20% מהשכר הממוצע במשק.

דוד טל: 2.

דוד טל: התובע או בן משפחתו זקוקים לרכב לצורך טיפול רפואי הניתן לפי תוכנית שנקבעה מראש, או לפחות שש פעמים בחודש.

דוד טל: מדובר במי שתובע הגמלה מסיע אותו לטיפול הרפואי ואשר אין לו במשק ביתו רכב נוסף.

דוד טל: 3.

דוד טל: התובע גמלה, בן זוגו או ילדו הינו נכה ברגליו המקבל החזקת רכב מהמדינה, או שרופא מוסמך של הביטוח הלאומי קבע כי הוא זקוק להסעה.

דוד טל: 4.

דוד טל: ילדו של התובע מקבל גמלה לילד נכה מן המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: 5.

דוד טל: התובע גמלה להבטחת הכנסה הפקיד את רשיונו ועונה על אחד התנאים הבאים: הוא אינו מסוגל לעבוד בגלל מחלה, או שמדובר בטרקטור שאינו בשימוש ובמשק חקלאי לא פעיל.

דוד טל: מדובר בהצעת חוק חשובה, שתסייע לאותן משפחות שאולי אינן בגדר העניות ביותר, אולם עדיין יש מקום שהמדינה תסייע להן להיחלץ ממצוקתן.

דוד טל: לחוק יש הסתייגויות, ואני מציע לדחותן ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רואה שיש כמה הסתייגויות לשר האוצר.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה רוצה לנמק או אפשר לעבור להצבעה?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לנמק.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שעוקב אחרי הנתונים של הגידול בקבלת הבטחת הכנסה במדינת ישראל ומעיין בהם ביסודיות רואה בדיוק תופעה מאוד מאוד קשה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: חלקם – בצדק רב.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים שהם בלתי ניתנים להשמה, יש אנשים שהם במצוקה, וחייבת להיות עבורם הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לפתוח היום את הקריטריון, כאשר אנחנו עדים למעגלים הולכים ומתרחבים של אנשים המקבלים הבטחת הכנסה פלוס קצבאות פלוס עזרה בשכר דירה – וכבר ראינו מה משמעותה של אותה מלכודת עוני שמונעת מאנשים ללכת לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא אחת קורה לנו, כאשר אנחנו משווים מישהו שמרוויח שכר ממוצע במשק, בסופו של דבר, אחרי כל הדברים שניתנים הוא מקבל פחות לביתו, אחרי שהוא עובד עבודה קשה בבית-חרושת או בחקלאות, הרבה פחות מכל מקבלי הבטחת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת טל, אני מאוד מעריך את רגישותו ואת גישתו, שבאה ואומרת, שאנחנו יכולים לתת כמעט לכולם את הכול.

אברהם-בייגה שוחט: מבחן החזקת הרכב הוא אחד המבחנים אשר כולם מסכימים לו, גם הביטוח הלאומי, גם שירותי הרווחה, כל מי שעוסק בדבר, ואילו אנחנו הולכים ויוצרים פה אופציות נוספות להרחבת מעגל מקבלי הבטחת ההכנסה, ובמקום לצאת לעבודה הם ישמחו לא לצאת לעבודה, לקבל את הפטור מארנונה, לקבל את הקצבה של הבטחת הכנסה, לא לשלם אגרת טלוויזיה ולקבל הרבה מאוד דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: והנה אותו אדם שהולך לעבוד, שרוצה לפרנס, שמכבד את העבודה, שיודע שהוא יוצא לעשות עבודה כדי לקיים את עצמו, יסתכל עליו מקבל הבטחת ההכנסה ויגיד לו: אדוני היקר, אתה פראייר, אתה הולך לעבוד, אתה קם בשבע בבוקר, אתה נמצא ליד קו הייצור, אתה חוזר הביתה, אני מקבל את כל הדברים האלה בלי לעבוד אלא דרך תשלומים שונים.

תמר גוז'נסקי: זו דמגוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע שלא להרחיב את הקריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: גם ככה מספר מקבלי הבטחת הכנסה עולה לאין שיעור על היקף גידול האוכלוסייה, ולכן אני חושב שצריך להצביע נגד החוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, גם תפסיק את מה שאתה עושה וגם בוא עשה את מה שאתה צריך לעשות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק הצודקות מבחינה חברתית, אחת ההצעות הטובות, ולכן, כאחד מיוזמי החוק, יחד עם חברי הכנסת שטרן ונודלמן, אני רוצה לברך את כבוד יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אשר זירז את הדיון והביא את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

טלב אלסאנע: היום החזקת רכב איננה כלל וכלל סיבה לשלילת הזכות למינימום הכנסה, להבטחת הכנסה, לאותן משפחות זכאיות, ובלבד שהחוק, כפי שמוצע, גם מכניס סייגים רבים לגבי סוג הרכב, נפח המנוע, וגם לגבי מידת ההתחשבות אם יש בעל משק חקלאי שהמשק שלו מושבת.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הצודקת, ואני מברך את חברי ועדת העבודה והרווחה אשר תמכו בה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה, חברי הכנסת.

אברהם בורג: לסעיף הראשון אין הסתייגות.

אברהם בורג: נצביע על הסעיף הראשון כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 45 נגד – 1 נמנעים – 3 סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: בעד סעיף 1 – 45, נגד – 1, נמנעים – 3.

אברהם בורג: סעיף 1 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 2 הסתייגות ראשונה של שר האוצר.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 31 נמנעים – 2 ההסתייגות הראשונה של שר האוצר לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – 11, נגד – 31, נמנעים – 2.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על ההסתייגות השנייה של שר האוצר.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 32 נמנעים – 2 ההסתייגות השנייה של שר האוצר לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – 12, נגד – 32, נמנעים – 2.

אברהם בורג: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע כעת על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 45 בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 2 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 3 הסתייגות לשר האוצר.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 34 נמנעים – 2 ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 3 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 46 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, ניתן לעבור לקריאה שלישית?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א–2000, בקריאה שלישית.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 46 נגד – 3 נמנעים – 1 חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 15), התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 46 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: חוק זה נתקבל בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור לסעיף ח' בסדר-היום.

דוד טל: אני מבקש לומר כמה מלים.

אברהם בורג: בשנייה.

אברהם בורג: היום הוא יום ארוך, רבותי.

דוד טל: אני לא יכול שלא להודות לכל יוזמי החקיקה, לאנשים שערכו וטרחו, לגברת שירלי אברמי, לאתי ולמזכירות האחרות, עם היועצים המשפטיים.

דוד טל: לכולם תודה, ולחברי הכנסת שהצביעו וגם לאלה שלא הצביעו, חן-חן.

אברהם בורג: תודה רבה, נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: סעיף ח' בסדר-היום – הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: מי צריך להציג?

אברהם בורג: כתוב: יושב-ראש ועדת הכלכלה.

קריאה: הסעיף הוא סעיף ה'.

אברהם בורג: עזבו לרגע את מספר הסעיף: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א.

אברהם בורג: סדר-היום שלי כולל גם שני חוקים שנמשכו.

אברהם בורג: מי מציג את הנושא, ועדת הכלכלה?

תמר גוז'נסקי: ועדת הפנים.

אברהם בורג: עד שהנושא הזה יתברר, נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכלכלה יציג את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אני מבקש לברר מה הסיפור עם חוק החשמל.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז יעלה, יבוא ויגיע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10).

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

אברהם פורז: מלכתחילה הציע חבר הכנסת פינס לוועדה, וכך זה אושר בקריאה מוקדמת, הצעת חוק שלפיה תהיה על הטלפונים הסלולריים אזהרה בנוסח הדומה לאזהרה שיש היום על קופסאות סיגריות או על מוצרי טבק אחרים, האומרת שהמכשיר פולט קרינה ושהקרינה מסוכנת.

אברהם פורז: לאחר ששמענו עדויות של מומחים, חשבנו שבשלב זה אין שום הוכחה מדעית לכך שהטלפונים הסלולריים מסוכנים.

אברהם פורז: יש גרסאות שונות ועמדות שונות, אבל בשלב זה, לפחות לפי האינפורמציה שהיתה בפני הוועדה, לא מצאנו שיש הוכחות מוצקות ובדוקות, האומרות שהשימוש בטלפון הסלולרי אכן מסוכן.

אברהם פורז: חלק אמרו לנו שזה מסוכן לגבי ילדים בגיל ההתבגרות, חלק אמרו שזה לא מסוכן בכלל, ולכן מבחינה זו אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת המשתמשים בטלפון הסלולרי, לטעמי לפעמים גם בחוסר טקט במקומות שבהם זה בלתי ראוי, שבשלב זה הם לא מסתכנים יותר מדי.

ראובן ריבלין: צריך להוסיף הסתייגות: ובלבד שלא ידברו במקומות ציבוריים.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: מכל מקום, בהעדר הוכחה פוזיטיבית, אני לא חושב שהיתה הצדקה שנפגע בענף כלכלי חשוב בשוק התקשורת, במאפיינים של הטלפונים הסלולריים, ונכניס פניקה בציבור בעניין זה.

אברהם פורז: עם זאת, הוועדה חשבה שמן הראוי שתהיה בידי המשתמש בטלפון הסלולרי אינפורמציה על מידת הקרינה שהמכשיר פולט.

אברהם פורז: יש מכשירים שקרינתם נמוכה יותר, יש כאלה שקרינתם גבוהה יותר, בבחינת אינפורמציה שכל אחד יוכל לעשות בה כראות עיניו, ישקול אותה ויתייחס אליה.

אברהם פורז: לכן קבענו, שהשר – במקרה זה מדובר בשר התעשייה והמסחר, כי מדובר בתיקון לחוק הגנת הצרכן – רשאי לקבוע הוראות בדבר חובת מתן מידע הקשור לקרינה בלתי מייננת, שהיא הקרינה הנפלטת ממכשיר פולט קרינה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על מכשירי טלפון ניידים, וגם על מכשירים אחרים.

אברהם פורז: לגבי מכשירי הטלפון הניידים אנחנו קובעים, שהשר חייב להתקין תקנות בתוך שלושה חודשים, ולגבי מכשירים אחרים הוא רשאי להתקין תקנות.

אברהם פורז: כאמור, מדובר בסופו של דבר במתן אינפורמציה על מידת הקרינה שהמכשירים הללו מפיקים.

אברהם פורז: כל אחד, לאחר שיקרא וידע את האינפורמציה, יוכל להחליט עם עצמו, עם חבריו ועם רופאיו, לאחר בדיקה במגזינים, בספרות ובאינטרנט, מה הוא רוצה לעשות עם האינפורמציה הזאת.

אברהם פורז: אני שב ומציין, שמדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אין הסתייגויות.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על חוק זה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10), התשס"א–2000, כהצעת הוועדה.

משה גפני: אופיר, כיצד להצביע?

אברהם בורג: על-פי המצפון.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 2-1 – 42 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 42 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נצביע בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, אני יכול להודות בשמך לכל האנשים שטרחו?

אופיר פינס-פז: אבקש להודות.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 40 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10), התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם בורג: 40 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המציע, בבקשה.

אופיר פינס-פז: רק מלה אחת, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות קודם כול לאברהם פורז, לצוות הוועדה ולייעוץ המשפטי, וגם לממשלה שבהתחלה לא אהבה את החוק הזה אבל בסופו של דבר קיבלה אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר כרגע האם הטלפונים הסלולריים מסוכנים או לא, אני רוצה שהציבור ידע מה רמת הקרינה מכל טלפון סלולרי, ידע להשוות, ידע לקבל החלטות וידע להעלות את המודעות האישית שלו לסכנות הפוטנציאליות הקיימות בעניין זה ולהישמר לנפשו.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אני ממליץ לכולם: תדברו פחות בטלפון הסלולרי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: מה לגבי התוכן?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2).

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

אברהם בורג: יש כאן הרבה הסתייגויות, חברי הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2).

אברהם פורז: הצעת חוק זו מהווה מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט–1998, והצעת חוק הגבלת הפרסום למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4) (פרסומת עקיפה והגנה על בני נוער).

אברהם פורז: שתי ההצעות נדונו בקריאה ראשונה ב-1 בדצמבר 1998 והועברו לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ב-6 בדצמבר 1999 החליטה הכנסת הנוכחית להחיל על שתי ההצעות דין רציפות, והן מוזגו, בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת.

אברהם פורז: היוזמים של הצעות החוק שעליהן הוחל דין רציפות הם חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, דוד טל, רן כהן, יוסי כץ, מקסים לוי, תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, נעמי חזן ומרינה סולודקין.

אברהם פורז: הרעיון הגלום בהצעת החוק הוא רעיון המבוסס על ההנחה, שאחת הסיבות לעישון היא הפרסום לעישון, ושאנשים מעשנים בין היתר משום שיש פרסומת מסיבית המעודדת עישון, ובסופו של דבר כתוצאה מזה מעשנים יותר.

אברהם פורז: המציעים חושבים, שאם נגביל את הפרסומת – לא נאסור אותה לחלוטין אלא נגביל אותה, וההגבלות הנוכחיות הן שלב נוסף על השלבים הקודמים של הגבלת הפרסום – מספר המעשנים יפחת, כמות הסיגריות ומוצרי הטבק האחרים שאנשים מעשנים תפחת.

אברהם פורז: אני כשלעצמי די סקפטי האם באמת אנשים מתחילים לעשן וממשיכים לעשן משום הפרסומת שהם רואים.

אברהם פורז: אני אינני בטוח שאלו פני הדברים, אבל אני יודע שיש מגמה עולמית הדוחפת לתיאוריה הזאת ולכן אין אלא ללכת עם הזרם.

אברהם פורז: דבר אחד ברור – שהגבלת הפרסומת למוצרי טבק איננה מעודדת את העישון, אז לפחות מבחינה זאת אפשר לומר שנזק החוק הזה ודאי לא יכול להביא.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא למנוע, עד כמה שניתן, את החשיפה של ילדים ובני נוער לפרסומת למוצרי טבק לעישון, בעיקר לסיגריות, פרסומת שנעשית פעמים רבות בצורה מתוחכמת ומושכת עין.

אברהם פורז: בהתאם למחקרים שנעשו והוצגו בפני הוועדה – שאני כמובן קצת סקפטי לגביהם, כפי שאמרתי – פרסומת כזאת עלולה לעודד צעירים להתחיל לעשן, ובהמשך גם להתמכר לעישון, כשאנחנו יודעים שיש נזקים בריאותיים מכך שמעשנים.

אברהם פורז: לפיכך, בהצעת החוק כלולה הגדרה חדשה למונח "פרסומת", הכוללת כל צורה של פרסומת המיועדת או הזמינה לציבור.

אברהם פורז: עם זאת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם פורז: – – עיקר ההרחבה הוא בכך שפרסומת כוללת גם "פרסומת עקיפה", שהיא פרסומת לא למוצר טבק, אלא למוצר אחר, או לעסק או לפעולות כלשהן, אבל יש בה אלמנטים שניתן להניח שמטרתם קידום השיווק של מוצרי טבק.

אברהם פורז: אם כן, אין ספק שמטרתה של הצעת חוק זו היא למנוע זאת, ובוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת ה-14, ובכנסת הנוכחית, שאני כבר היושב-ראש שלה, התקיימו מספר ניכר של דיונים.

אברהם פורז: הוועדה סברה, שגם אם התכלית חשובה, מן הראוי לתת את הדעת לכך שהפגיעה ביצרנים ובמפרסמים תהיה מידתית, ובעיקר לכך שיש צורך למזער את הפגיעה באלה שאינם באמת מתכוונים לעודד את החשיפה למוצרי טבק – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, זה מה שיש לנו להתעסק בו?

צבי הנדל: זה הנושא?

אברהם פורז: מה אתה מציע, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: בזבוז זמן של הכנסת.

אברהם פורז: אני מניח, שאם זו היתה הצעת חוק שלך, היית רוצה שכולם יתעסקו רק בה.

ראובן ריבלין: הצעה חשובה.

אברהם פורז: תכבד את המציעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, הדברים לא ראויים.

אברהם פורז: יש לנו אלפי אנשים שנפטרים כל שנה מסרטן ריאות שמקורו בעישון – –

צבי הנדל: שטויות במיץ עגבניות.

אברהם פורז: – – אז אם אפשר להילחם בעישון, צריך לעשות את זה.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה בדיוק הכלי הכי אפקטיבי, אבל אפשר לנסות גם את הכלי הזה.

אברהם פורז: בשל ההוראות המרחיבות, עלולים להיפגע אלה שאנחנו לא מתכוונים שייפגעו, ולכן יש לשים לב שבהצעת החוק החמרנו את העונשים המוטלים על מפירי החוק – זה סעיף 6 להצעת החוק – ואפשרנו גם הגשת קובלנה פלילית על-ידי גוף שמטרתו הגנה על איכות הסביבה או שמירה על הבריאות – ראו סעיף 7 להצעת החוק.

אברהם פורז: אני כשלעצמי מאוד בעד האפשרויות האלה להגשת מה שאני קורא קובלנות פרטיות, מהסיבה הפשוטה, שאם אנחנו צריכים לסמוך רק על המשטרה ועל פרקליטות המדינה, שעסוקות במגוון רחב של נושאים וכורעות תחת העומס, או הרשויות כורעות, צריך למצוא גופים שעניינם בכך, שיש להם אינטרס בכך, זה בנפשם והם גם ינסו לעשות את האכיפה.

אברהם פורז: כי זאת יש לדעת – אם אנחנו מחוקקים חוקים ואנחנו לא דואגים שתהיה אכיפה, לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: יש צורך לוודא שאיננו גוזרים גזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן והופכים קהל גדול לעבריינים.

אברהם פורז: כך, למשל, התלבטנו האם ראוי לאסור לחלוטין שימוש במותג של חברת טבק, כמו למשל דמות הגמל אצל חברת Camel כשדמות זאת מופיעה על גבי מוצר שאינו מוצר טבק, האם ראוי לאסור שימוש בשם של מוצר טבק כשהשם משמש למוצר שאינו מוצר טבק, האם השימוש במלה Time, שהוא מותג של חברת סיגריות, אבל גם יש מותגים אחרים שמשתמשים בו – יש גם מגזין בשם Time, ויש גם זמן שהוא Time, ועוד דברים שאולי הם Time – לכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים.

אברהם פורז: ובכן, מצד אחד, כפי שכבר ציינתי, כלולות בהצעת חוק זו החמרות והרחבות של האיסורים החלים בקשר לפרסום מוצרי טבק.

אברהם פורז: מצד שני, ניסינו לאזן את ההחמרות וההרחבות על-ידי יצירת חריגים לכללים.

אברהם פורז: כך, למשל, קבענו בסעיף 3 להצעת החוק, כי שימוש בשמם או בדמותם של בני-אדם, של איבר מאיבריהם, או של בעלי חיים, לרבות דמויות מצוירות ומונפשות, הינו אסור במסגרת פרסומת, לרבות פרסומת עקיפה למוצרי טבק או לשם מסחרי של מוצר טבק.

אברהם פורז: עם זאת, קבענו כי הוראה זו לא תחול על שימוש בשם או בדמות המהווים סימן מסחרי רשום, אם מוצר הטבק שווק בישראל לפני יום תחילתו של חוק זה, והשם או הדמות מוצגים באותה צורה של הסימן המסחרי הרשום.

אברהם פורז: בדומה לכך, הגבלנו את השימוש בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק – סעיף 4 להצעת החוק – אך קבענו כי הוראות אלה לא יחולו על מוצר, עסק או פעילות ששווקו או היו קיימים בישראל ביום תחילת החוק, והמוצר, העסק או הפעילות מוצגים בפרסומת באופן שונה בעיקרו ממותגו של מוצר הטבק, או שהמותג מוצג על גבי המוצר שאינו מוצר טבק, למשל על גבי חולצה, נעל או שעון, באופן שאינו בולט לעין, דהיינו שלא מדובר בעצם בפרסומת מהלכת.

אברהם פורז: כך גם התייחסנו למוצרים מיובאים וקבענו בסעיף 13 להצעת החוק, שפרסומת שמקורה מחוץ לישראל לא יראו בה פרסומת אסורה, אם מהדרך שבה נעשתה הפרסומת עולה כי היא לא כוונה בעיקרה לציבור בישראל.

אברהם פורז: זאת אומרת, פרסומת הכלולה למשל במגזינים המיובאים מחוץ-לארץ לא תיחשב פרסומת אסורה לפי החוק.

אברהם פורז: אנחנו לא נעמיד לדין מישהו שייקח – נניח דיברנו על מגזין Time – ויקרא את המודעות לטבק, ככל שיש שם, מתוך עמודי המגזין הזה או השבועון.

אברהם בורג: למה אתם לא מקצרים?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הדברים הנאמרים במליאת הכנסת הם כלי פרשנות אחר כך, כשחוקים כאלה מגיעים לבתי-המשפט, אין מנוס.

אברהם בורג: זה ברור, אבל – – –

אברהם פורז: אני מודה שאפשר היה אולי לקצר, אבל זה מה שהכינו היועצים המשפטיים, ואין לנו אלא להצדיע למה שהם הציעו.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם פורז: סעיף 5 להצעת החוק קובע הוראות חדשות וברורות יותר ביחס לנוסח אזהרה שיש לכלול על גבי החפיסות או האריזות של מוצרי טבק וכן בפרסומת מותרת אחרת, וקובע, בין היתר, מנגנון לשינוי נוסח האזהרה.

אברהם פורז: אחת ההתלבטויות הקשות שהיו לנו התייחסה לנושא של מתן חסות על-ידי חברות מוצרי טבק לעישון.

אברהם פורז: כידוע, ארגונים שחלקם חשובים ביותר לאיכות החיים בארץ, כמו מוסדות תרבות, תיאטרון ואחרים – הנותנים סיוע חשוב ביותר לאוכלוסיות נזקקות – נעזרים בחסויות, לרבות חסויות של מוצרי טבק.

אברהם פורז: היה ברור לנו, שאיסור פרסומת, בכלל זה גם פרסומת עקיפה – האיסור הזה עלול להפסיק מתן חסויות אלה, ומכאן להביא לפגיעה קשה באותם ארגונים, שכאמור עושים פעילות חשובה.

אברהם פורז: לפיכך, בסעיף 7א(ה) החדש, הכלול בסעיף 4 להצעת החוק, קבענו, שאין רואים במתן חסות, או בפרסומת שבה צוין מתן החסות, משום פרסומת עקיפה, אם מתן החסות או הפרסומת הם לאירוע תרבות או אמנות שאינו מיועד בעיקרו לילדים או לבני נוער.

אברהם פורז: דהיינו, העובדה שתיאטרון "גשר", למשל, ייהנה מחסות של חברת טבק לא תהווה עבירה, אך ציון של מתן חסות כזאת לאירוע לילדים כמו ה"פסטיגל" – יהיה אסור.

אברהם פורז: כאן עלי לציין, שהוגשה הסתייגות נוספת של חבר הכנסת יורי שטרן, שאני מציע לקבל אותה, וההסתייגות אומרת, שמתן החסות יהיה אפשרי לא רק לאירוע תרבות, אמנות, אלא גם לאירוע של סעד – אני לא יודע איך אתה הגדרת את זה, אבל בעיקרון אני קראתי את זה ומבחינתי זה בסדר.

אברהם פורז: אם כבר יש נזקים של הטבק, לפחות נאפשר לחברות הטבק באותם מקרים שהן עושות פעולות לטובת הקהילה, הגם שזה נעשה לא מטעמים אלטרואיסטיים, אלא כחלק ממתן חסות שאולי נותנת איזה שם טוב – בכל זאת לאפשר, כי גופים כאלה שעוסקים בכך מקבלים כיום תקציבים מחברות הטבק, ולפחות את הדבר הזה אני חושב שכדאי לעשות.

אברהם פורז: לכן בעניין הזה הייתי מציע שנקבל את הצעתו של חבר הכנסת שטרן.

אברהם פורז: גם לגבי האזהרה הציע חבר הכנסת שטרן, שתינתן ארכה כדי שחברות הטבק יוכלו להיפטר ממלאי קיים – גם ההסתייגות הזאת נראית לי הסתייגות ראויה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, בכפוף לזה שאני ממליץ לכנסת לקבל את שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת שטרן, אני מציע לדחות את יתר ההסתייגויות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בעיקרון אני תומכת בחוק הזה, אבל יש לי שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, ההסתייגות שלך לגבי חסות למטרות חברתיות היא הסתייגות נכונה וחשובה.

נעמי חזן: אני לא יכולתי להבין מדוע ניתן לתת חסות למופע תרבותי, אבל כשחברות הטבק רוצות לתת סיוע לנזקקים אנחנו נאסור זאת בחוק.

נעמי חזן: על כן, ההסתייגות שלך במקומה, והייתי מקווה ש-95% מהחסויות יהיו דווקא למטרות חברתיות ולא למטרות אחרות.

נעמי חזן: אני חושבת שנכון פעלת בנושא הזה, ואני אתמוך.

נעמי חזן: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הסתייגות שנייה היא כללית יותר.

נעמי חזן: אני סבורה, כמעשנת כבדה, שקודם כול צריך למנוע עישון.

נעמי חזן: אם מישהו היה מונע ממני לעשן בגיל 15, ייתכן מאוד שלא הייתי מגיעה לגילי הנוכחי כמכורה לטבק ולניקוטין.

נעמי חזן: על כן, אינני מבינה מדוע מתעכבת הצעת החוק האוסרת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת ישי, תודה.

נעמי חזן: אתחיל את המשפט מחדש.

נעמי חזן: נבצר מבינתי מדוע מתעכבת הצעת החוק האוסרת מכירת טבק לקטינים, כי, לדעתי, שני הדברים כרוכים זה בזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, עצם העובדה שאנחנו אוסרים חסויות מצד אחד אבל לא מונעים את מכירת הטבק לקטינים מצד שני היא דבר והיפוכו, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקדם גם את הצעת החוק הנכונה והעקרונית של איסור מכירת טבק לקטינים.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ מסתייג.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אתה לא רוצה לנמק?

אברהם רביץ: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הבריאות לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להגיד שהעבודה על הצעת חוק זו היתה ממש עבודה משותפת של כולם.

יורי שטרן: ימין ושמאל, דתיים וחילונים, והכי חשוב – מעשנים ולא מעשנים עבדו ביחד על הצעת החוק.

יורי שטרן: לצערי הרב – ואני ממשיך פה את הקו של חברת הכנסת נעמי חזן – כל המשמעת במה שנוגע למניעת עישון, למשל במקומות ציבוריים, במוניות, כל זה כמעט שלא מתקיים ולא נאכף בשנים האחרונות.

יורי שטרן: אני חושב שזה חלק מרכזי בניסיון שלנו להתמודד עם המנהג שמביא לכל מיני מחלות ואנחנו יודעים היום מהן התוצאות שלו.

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה וגם חברת הכנסת חזן עשו את העבודה שלי ובעצם נימקו את ההסתייגויות.

יורי שטרן: אני חייב להגיד, שחברות טבק עושות לא מעט במדינת ישראל בקטע של טיפוח תרבות.

יורי שטרן: גם בקטע של רווחה הן תומכות בלא מעט מוסדות ויוזמות.

יורי שטרן: התיקון שלי מרחיב עוד בקטע של לא רק אירועים – אלא גם חסות לפעילות נחשבת למותרת.

יורי שטרן: אני חושב שבכך אנחנו מנענו איזו גזירה פונדמנטליסטית שהיתה אמורה להשאיר יוזמות רבות ללא חסות, ורק אזכיר את תיאטרון "גשר".

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו הגענו עם ההסתייגות הזאת, שאני מקווה שהכנסת תתמוך בה, לגרסה הרבה יותר מאוזנת בין האינטרסים של מניעת העישון לבין האינטרסים של ניצול הכספים שהחברות מקבלות למטרות שהחברה מאוד מכבדת ומקדמת אותן, שאלה מטרות חינוך, תרבות ורווחה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – שר הבריאות, ונעבור להצבעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לומר משהו בנימה אישית ולהשיב לחברת הכנסת נעמי חזן ובעיקר לצופים בנו, לבית ישראל.

אברהם רביץ: הייתי מעשן סדרתי, מעשן כרוני, במשך שנים רבות.

אברהם רביץ: התחלתי לעשן כאשר לא היו בנמצא סיגריות, בזמן מלחמת השחרור בירושלים.

אברהם רביץ: התחלתי לעשן, כי נתנו לי סיגריות.

אברהם רביץ: עשיתי כן שנים רבות.

אברהם רביץ: מדברי חברת הכנסת נעמי חזן, שהושמעו לציבור הכללי, נשמע כאילו בגיל מתקדם יותר אין אפשרות להפסיק לעשן.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, ולעם היושב בציון, שבגיל מבוגר – בגיל 45 או אפילו קצת יותר – הפסקתי לעשן.

אברהם רביץ: זה היה לא קל, אבל גמלה בלבי החלטה שמבחינתי היתה החלטה הלכתית, בגדר "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

אברהם רביץ: זה ליוה אותי, עודד אותי ונתן לי את האפשרות להתגבר על אותו עישון שעד היום יש לי איזו משיכה אליו.

אברהם רביץ: אבל, ההחלטה פלוס הגיבוי הערכי שנתתי לה אפשרה לי להתגבר על הכול, ואכן הפסקתי לעשן.

אברהם רביץ: כבר שנים לא מעטות אינני מעשן.

אברהם רביץ: עליתי לכאן לומר לכל המעשנים המתבגרים שאכן הדבר אפשרי לחלוטין: להחליט ולהפסיק.

אברהם רביץ: אדוני, תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד שר הבריאות, בבקשה.

אברהם בורג: ואז נעבור להצבעה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו ועמלו על הצעת החוק הזאת.

רוני מילוא: הצעת חוק זו היא אחת החשובות שהכנסת קיבלה.

רוני מילוא: היא עוסקת בבעיה קשה של עישון ובדרכים להילחם בו.

רוני מילוא: אני גם רוצה להודות לשר הבריאות הקודם, חבר הכנסת שלמה בניזרי, שעמל קשות בנושא המלחמה בעישון ועשה בנושא הזה עבודה חשובה.

רוני מילוא: יש ועדה בראשות השופט גילון, שעובדת על הנושא הזה יום ולילה, ויבורכו כל אלה שתרמו תרומה חשובה למאבק בעישון.

רוני מילוא: הצעת החוק, ששקדו עליה ארוכות במשך שנים, נובעת בעיקרה מההכרה בחשיבות במאבק בנזקי העישון.

רוני מילוא: אין צורך להרבות במלים על נזקי העישון.

רוני מילוא: המאבק מתנהל בחזיתות שונות, ואחת החשובות בהן היא באמצעות חקיקה.

רוני מילוא: החקיקה שמטרתה לצמצם את החשיפה לפרסומת לסיגריות היא אולי החשובה והיעילה ביותר.

רוני מילוא: ההצעה המובאת היום להצבעה היא פשרה והיא פחות מחמירה ממה שהיינו רוצים.

רוני מילוא: אם הייתי יכול, הייתי קובע הצעת חוק הרבה יותר חמורה והרבה יותר מגבילה מהצעת החוק הזאת.

רוני מילוא: יש היום חוקים במדינות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד וארצות סקנדינביה, שהם הרבה יותר מחמירים ומתקדמים מההצעה שלנו, אך בכל זאת יש בהצעה זו התקדמות לעומת המצב הקיים היום.

רוני מילוא: עלי להדגיש, כי בהתחשב כך שההצעה היא תוצאה של פשרות רבות, אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגויות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת ובאות לשבור את האיזון העדין שהתגבש ואפילו להרע במצב ההשפעה והיכולת של החוק להגיע לתוצאותיו.

רוני מילוא: אני מבקש לקבל את הסתייגויות שר הבריאות, שנוגעות לעניינים קריטיים, שבהם יש הקלות מרחיקות לכת שצריך לתקן אותן.

רוני מילוא: לא אכנס עכשיו לדברי הסבר לכל ההסתייגויות, למה אני בעד הסרת ההסתייגויות של חברי הכנסת ובעד קבלת ההסתייגויות של שר הבריאות.

רוני מילוא: אני רק רוצה לומר לכם, שהנושא של המלחמה בעישון, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ קודם, וכפי שהתייחס לזה חבר הכנסת שטרן – אם כי הוא קצת מקל בעניין – העישון הורג אנשים.

רוני מילוא: חד-משמעית.

רוני מילוא: זה לא רק בגלל סרטן, אלא גם בגלל היצרות של העורקים וכלי הדם, וצרות צרורות שלא נדע מהן.

רוני מילוא: זה עולה למערכת הבריאות מיליארדים, פרט לחיי אדם, פרט לסבל האנושי.

רוני מילוא: צריך להילחם בתופעה הזאת של העישון בכל האמצעים, בדרכים חינוכיות, באמצעות הסברה, באמצעות כל הדרכים שרק אפשר.

רוני מילוא: ניסיתי לשכנע את משרד האוצר לייקר את מחירי הסיגריות, אפילו להכפיל את המחיר, ולהשתמש בהכנסות שתהיינה לקמפיינים נגד עישון.

רוני מילוא: והאוצר מתנגד.

רוני מילוא: יש להם כנראה הכנסות גדולות מהמיסוי על סיגריות ולכן הם לא רוצים להעלות את המחיר.

רוני מילוא: אני לא מבין את זה, הרי זו צריכה להיות המטרה של כל אחד במדינה.

רוני מילוא: אנחנו יודעים על ילדים שמתחילים לעשן מגיל צעיר, ואם היינו מכפילים את מחיר הסיגריות, יכול להיות שחלק מהם לפחות לא היו מעשנים.

רוני מילוא: הם היו חושבים פעמיים.

נעמי חזן: – – –

רוני מילוא: אני בעד החוק שלך.

רוני מילוא: אם את נגד עישון, אני בעדך.

רוני מילוא: יום אחד אני קורא בעיתון שלחיילי צה"ל מחלקים חבילות שי שיש בהן סיגריות.

רוני מילוא: פניתי לרמטכ"ל ואמרתי: לאן הגענו?

רוני מילוא: זה הרי לפגוע בילדים ולהרעילם באמצעות הסיגריות.

רוני מילוא: ובאמת לשמחתי הרבה הרמטכ"ל קיבל מייד את הפנייה וביטל את חלוקת הסיגריות כחלק מחבילות השי.

רוני מילוא: לכן אני מודה לחברי הכנסת שעמלו קשה על החוק החשוב הזה.

רוני מילוא: כפי שכבר ציינתי, אני רוצה להודות לשר הבריאות לשעבר, שלמה בניזרי, שגם הוא ראה בנושא העישון אחד הנושאים העיקריים בפעולתו.

רוני מילוא: אני מקווה שהחוק יעבור ללא הסתייגויות מקילות, ושרק ההסתייגויות המחמירות תתקבלנה, כי המטרה חשובה.

רוני מילוא: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות של חבר הכנסת יצחק גאגולה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע לחברי לתמוך בחוק, אבל עם הסתייגות מאוד חשובה.

יצחק גאגולה: בסעיף 7א החדש אני מציע למחוק את סעיף קטן (ג), המתיר פרסומת עקיפה ופרסומת למוצר או עסק או פעילות שאינם מוצר טבק, אך משתמשים בשם מסחרי או מותג של מוצר טבק, אשר היו קיימים ביום כניסת החוק לתוקפו.

יצחק גאגולה: שיטה זו, שבה חברות הטבק נותנות שמות מסחריים ושמות מותגים שלהם למוצרי אופנה המקובלים על בני הנוער, כמו ביגוד, שעונים, ילקוטים, מסעות ספורט, ג'יפים, סקי ועוד, כבר קיימת היום בשוק אצל חברות טבק רבות, וסעיף זה ינציח אותה וייתן להן לגיטימציה להמשיך ולפעול.

יצחק גאגולה: מחקרים חדשים ועדכניים שפורסמו בעיתונות מוכיחים באופן מדעי, שאמצעי פרסומת עקיפה ושיווק בשיטות מתוחכמות אלה מעלים פי-שניים את הסיכון של בני נוער להתחיל לעשן.

יצחק גאגולה: למעשה הוכיח המחקר, שפרסומת ושיטות השיווק המתוחכמות הן הגורם המשפיע ביותר על בני נוער להתחיל לעשן.

יצחק גאגולה: לכן אני מבקש מחברי לשנות את הסעיף הזה ולקבל את הצעת החוק עם השינוי הזה.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן מסירה את ההסתייגות לשם החוק.

אברהם בורג: חברת הכנסת ג'בארה – איננה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל – איננו.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד שם החוק – 27 נגד – 1 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 27 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ איננו, ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיפים 3-1 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 3-1 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 33 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים 3-1, לרבות שם החוק, התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף 4, לסעיף 7א החדש, לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 7א(א) ו-(ב) כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 4 (סעיף 7א(א) ו-(ב) החדש) – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 (סעיף 7א(א) ו-(ב) החדש) נתקבל.

אברהם בורג: 34 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 7א החדש, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: לסעיף קטן (ג) הסתייגות שר הבריאות.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 1 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של שר הבריאות לסעיף 4 (סעיף 7א(ג) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 33 נגד, אחד בעד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות שר הבריאות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 20 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 4 (סעיף 7א(ג) החדש) לא נתקבלה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: מה מבוטל?

אברהם בורג: עצרתי את ההצבעה, תסבירו לי מה קרה.

תמר גוז'נסקי: נגד זה בסדר.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן – – –

יורי שטרן: אני מושך את ההסתייגות.

אברהם בורג: אתה מושך את ההסתייגות?

אברהם בורג: אז להבא תגיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, להבא רצוי למשוך לפני ההצבעה.

אברהם בורג: נהוג בבניין למשוך לפני ההצבעה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף קטן (ג), כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 4 (סעיף 7א(ג) החדש), כהצעת הוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 (סעיף 7א(ג) החדש), כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 35 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף קטן זה התקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף קטן (ד), שאין לגביו הסתייגויות.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 4 (סעיף 7א(ד) החדש) – 36 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 (סעיף 7א(ד) החדש) נתקבל.

אברהם בורג: 36 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף קטן (ד) נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות שר הבריאות לסעיף קטן (ה).

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 1 נגד – 34 נמנעים – אין ההסתייגות של שר הבריאות לסעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 34 נגד, אחד בעד – דומני שזה השר – וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: הסתייגות של חבר הכנסת שטרן לסעיף קטן (ה) – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש) נתקבלה.

אברהם בורג: כבוד השר, אתה מצביע בניגוד למגמה.

אברהם בורג: 35 בעד, אחד נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לסעיף קטן (ה) נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף קטן (ה) בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 35 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף קטן זה נתקבל בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

אברהם בורג: אחרי סעיף קטן (ה), שר הבריאות וחבר הכנסת יצחק גאגולה מציעים על-פי לוח התיקונים.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 29 נגד – 3 נמנעים – 2 ההסתייגות של שר הבריאות וחבר הכנסת י' גאגולה לסעיף 4 (אחרי סעיף 7א(ה) החדש) נתקבלה.

אברהם בורג: 29 בעד, שלושה נגד ושני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף קטן (ה), לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שהתקבלו – 32 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 4 (סעיף 7א(ה) החדש), כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

אברהם בורג: 32 בעד, שניים נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף זה נתקבל, לרבות ההסתייגות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיפים 5 עד 10.

אברהם בורג: שר המשפטים מסיר את הסתייגותו.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 10-5 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-5 נתקבלו.

אברהם בורג: סעיפים אלה התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 11, הסתייגותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

קריאה: – – –

אברהם בורג: יש כאן לוח תיקונים.

אברהם בורג: אני אמרתי: לרבות לוח התיקונים.

אברהם בורג: זו אותה הסתייגות כמו של השר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 11, הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 11 נתקבלה.

אברהם בורג: 31 בעד, חמישה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 11 בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 37 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: גם סעיף זה נתקבל בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש להחזיר את הצעת החוק לוועדה.

אברהם פורז: הכול עדיין פתוח.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: אם נתקבלה ההסתייגות, רשאי יושב-ראש הוועדה להחזיר את הנושא לדיון בוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נכבד את בקשתו.

אברהם בורג: לפי איזה סעיף זה?

אברהם פורז: צריך להצביע על זה.

אברהם פורז: להחזיר את זה לוועדה.

אברהם בורג: רבותי, לאט לאט.

אברהם בורג: נמצא את הסעיף, נקרא אותו לפרוטוקול, יבינו חברי הכנסת, נצביע.

אברהם בורג: לא בוער כלום.

אברהם בורג: היום עוד ארוך.

אברהם פורז: לפי סעיף 127.

אברהם בורג: סעיף 130(א) קובע: "נתקבלה הסתייגות בקריאה שנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר – – –".

אברהם בורג: לא, לא, לא.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, לא.

אברהם בורג: רגע אחד.

אברהם פורז: סעיף 127.

אברהם בורג: "בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה" – לא.

אברהם בורג: אנחנו גמרנו את הקריאה השנייה.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: אין.

אברהם בורג: 127 הוא רק בקריאה שנייה וקריאה שנייה תמה, כי הצבענו על כל הסעיפים בקריאה שנייה.

אברהם בורג: זאת האמת לאמיתה.

אברהם בורג: אין מה לעשות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כל עוד לא היתה קריאה שנייה ושלישית, אז הקריאה השנייה לא הסתיימה.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: את הפרשנות הזאת נברר בפעם אחרת.

אברהם בורג: מה שאני יודע זה שכשנגמרת ההצבעה על קריאה שנייה נגמרת הקריאה השנייה.

אברהם בורג: יש לך הסעיף.

אברהם בורג: על-פי סעיף 130(א).

אברהם בורג: רק שנייה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה" וכו' וכו'; "על אף האמור בסעיף קטן" – שב בבקשה.

אברהם בורג: גם אם תשב אתה תקשיב.

אברהם בורג: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

אברהם בורג: זהו הסעיף, חבר הכנסת פורז?

אברהם בורג: איזה סעיף אתה רוצה?

אברהם בורג: תיגש למיקרופון, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא ראיתי את לוח התיקונים, לכן שאלתי אותך מה עם ההסתייגות של חבר הכנסת גאגולה.

אברהם פורז: אם הייתי רואה את הלוח, הייתי מייד אומר שאני מבקש להחזיר לפי סעיף 127.

אברהם בורג: אני מצטער, אני לא מקבל את זה, משום שההסתייגות של חבר הכנסת היא בדיוק כמו ההסתייגות של שר הבריאות, שנימק אותה כאן והצביעו עליה.

אברהם בורג: זה רק תיקון שמי.

אברהם בורג: אתה הרי לא מצביע שמית.

אברהם בורג: אתה מצביע עניינית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הרי הטענה היא שאני לא הגבתי בזמן.

אברהם פורז: כי אם הייתי מגיב בזמן, אז היה חל סעיף 127, לפני ההצבעה.

אברהם בורג: תביא את זה לוועדת הפירושים.

אברהם בורג: נגמרה הקריאה השנייה.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בשלב זה, לדחות את המשך הדיון כדי שנברר את הסוגיה הזאת.

אברהם בורג: אני לא דוחה כלום.

אברהם בורג: נגמרה הקריאה השנייה.

אברהם בורג: אתה יכול למשוך את זה על-פי סעיף 130, או שאתה יכול להצביע עכשיו.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: אין לי שיג ושיח אתך עכשיו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אז אני מבקש למשוך את זה לפי סעיף 130, אף שאני חושב שהקריאה השנייה לא הסתיימה.

אברהם בורג: היא הסתיימה.

אברהם בורג: תביא את זה לוועדת פירושים.

אברהם בורג: אני לא מקיים את הדיון כאן ועכשיו.

אברהם בורג: מכיוון שעל סעיף 130 אין שום צורך בהצבעה, אתה יכול למשוך את זה לוועדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: נחזור לנושא הספקת החשמל.

אברהם בורג: היתה כאן קודם אי-הבנה מבחינת הוועדות וסדר-היום שפורסם.

אברהם בורג: אנחנו נחזור לנושא שהופיע בסדר-היום קודם לכן, סעיף ה', שיוצבע בהמשך.

אברהם בורג: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפניכם הצעת חוק ממשלתית שעניינה קביעת הוראת שעה לחוק הספקת החשמל.

דוד אזולאי: חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, נחקק בשעתו כדי לאפשר חיבור לרשת החשמל של מבנים שנבנו ללא היתרי בנייה ומשום כך לא היו מחוברים לרשת החשמל.

דוד אזולאי: החוק הזה מאפשר את חיבורם של אותם מבנים לרשת החשמל ובלבד ששימשו למגורים ערב תחילת החוק ולא היו מיועדים להריסה.

דוד אזולאי: החוק המקורי חוקק כהוראת שעה לתקופה של שנתיים, והוארך בשנת 1998 לשנה נוספת, בהנחה כי במהלך תקופה זו יסתיים חיבור כל המבנים האמורים לרשת החשמל.

דוד אזולאי: עד כה חוברו לרשת החשמל כ-6,000 מבנים, וההערכה היא שנותרו עוד כ-5,000 מבנים שיש לבחון את זכאותם לחיבור.

דוד אזולאי: נוכח העיכוב שחל בחיבור המבנים האמורים לרשת החשמל, מוצע בזה להאריך את תוקף החוק בשלוש שנים נוספות, כדי לאפשר את סיום בדיקת זכאות המבנים וחיבורם לרשת החשמל.

דוד אזולאי: המשמעות היא, כי החוק יעמוד בתוקפו עד מרס 2003.

דוד אזולאי: יוצא אפוא, שזה לא שלוש שנים, אלא שנתיים.

דוד אזולאי: אני מבקש את תמיכתכם בחוק זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, יש לך הסתייגות.

אברהם רביץ: בבקשה, חמש דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הורתו בחטא והמשכו בחטא.

יגאל ביבי: החוק הזה הוא אחת השערוריות הגדולות ביותר במדינה.

יגאל ביבי: מדינת ישראל קובעת, שעבריינים שבנו בתים ללא רשיון יוכלו להתחבר לחשמל, בניגוד לחוק.

יגאל ביבי: כל אזרחי מדינת ישראל שבנו בנייה חריגה לא יכולים להתחבר לחשמל.

יגאל ביבי: כאן קבעו חוק, שאלפי אנשים שעשו נזק גדול יוכלו להתחבר לחשמל.

יגאל ביבי: החוק הזה היה לשלוש שנים.

יגאל ביבי: נדה

יגאל ביבי: מתי לראות בוועדת הפנים את איש משרד הפנים האומר שעד היום לא יודעים ולא עשו סקר, איזה בתים כן ואיזה בתים לא.

יגאל ביבי: עובר איזה פקח ומדי פעם תופס איזה בית לפי פרוטקציות או לפי קשרים ואומר: טוב, תנו לו חשמל, זה "סחבקי".

יגאל ביבי: ככה מנוהלת מדינה?

יגאל ביבי: הגיע הזמן, רבותי, שנרד לקרקע ונראה איך המדינה שלנו נראית.

יגאל ביבי: 30% מהעסקים במדינת ישראל הם ללא רשיון.

יגאל ביבי: תחנות דלק היום נבנות ללא רשיון.

יגאל ביבי: איכות הסביבה שלנו היא אחת הגרועות ביותר בעולם.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה צפופה, אנחנו מדינה קטנה – אם לא נתחיל לשמור על סדר מינימלי.

יגאל ביבי: אז מה אומרים לנו?

יגאל ביבי: ארבע שנים ישנו, לא חיברו את הבתים האלה לחשמל.

יגאל ביבי: אפילו היום אין רשימה.

יגאל ביבי: אם הייתי רואה רשימה של 1,000 בתים, 1,500 בתים, 2,000 בתים, הייתי יודע על מה מדובר.

יגאל ביבי: אומרים: לא יודעים.

יגאל ביבי: כמה בתים יש?

יגאל ביבי: לא יודעים.

יגאל ביבי: מי הבתים?

יגאל ביבי: לא יודעים.

יגאל ביבי: באיזה מקומות?

יגאל ביבי: לא יודעים.

יגאל ביבי: ואם הבית הוא על כביש שמתוכנן אז נחבר לו חשמל?

יגאל ביבי: נעשה אותו קבוע?

יגאל ביבי: לכן באתי ואמרתי: להאריך את זה בשלוש שנים?

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: אני מציע להאריך את זה בחצי שנה, ועד אז יהיו נתונים, יזדרזו, יילחצו, תהיה רשימה.

יגאל ביבי: ואם ועדת הפנים תגיע למסקנה שיש רשימה מסודרת, יודעים מה זה, אז נאריך אם יהיה צורך.

יגאל ביבי: אבל מייד לתת שלוש שנים, זה לא בא בחשבון.

יגאל ביבי: אלפי הבתים האלה הם לרעת האוכלוסייה הערבית.

יגאל ביבי: אני בניתי ואני יודע.

יגאל ביבי: בית שעומד על הכביש, בית שעומד על המדרכה, בית שאין בו ניקוז; תראו את פורידיס ומקומות אחרים.

יגאל ביבי: זה לא שעושים טובה לציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר על בית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפרים שלמים.

יגאל ביבי: רבותי, לא מדובר על כאלה.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר לכם.

יגאל ביבי: תכנון, אישור בנייה – שר האוצר היה מהנדס והוא יודע מה זה לתכנן עיר – זה לטובת האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יעופו לשמים?

יגאל ביבי: ההפקרות בבנייה החריגה היא רק לרעת האוכלוסייה הערבית.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שאם לא תעשו סוף לעניין הזה, ולא יהיה לחץ לעשות תוכניות מיתאר מסודרות, לבנות לפי תוכניות – – –

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: אני לא מאשים רק את הממסד, אני מאשים גם את הנבחרים שלכם, את המהפכות שיש לכם, את האי-יציבות בשלטון אצלכם, את השיקולים הזרים שיש לכם לפעמים.

יגאל ביבי: אף מוסד תכנוני לא היה מעכב תוכניות מיתאר שלכם אם אתם הייתם לוקחים את העסק לידיים.

יגאל ביבי: ולכן, רבותי, אני קורא לכנסת שלא לקבל את החוק הזה ולקבל את ההסתייגות של חצי שנה בלבד, לטובת האוכלוסייה הערבית, לטובת המדינה, לטובת התכנון שהיום הוא זוועתי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, נמצא?

האשם מחאמיד: אפשר להחליף אותו?

אברהם רביץ: כן, לכל מיני צרכים אחרים, אבל לא בשביל לדבר.

אברהם רביץ: כבוד שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה לחבר הכנסת ביבי בבקשה לבטל את ההסתייגות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הרי במה אנחנו עוסקים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בהארכת תוקף של חוק שהתקבל בממשלתו של ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו, ובצדק, ללא שום ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו בעיות בנייה ותכנון קשות מאוד במגזר הערבי, ולכן צריך למצוא את הדרך, עם כל הקושי שבעניין, אף שחלק מהבתים נבנים בלי רשיון והרבה פעמים אין תוכנית מיתאר, לפי דעתי אנחנו לא יכולים להשאיר את האוכלוסיות האלה, וזה לא אוטומטי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במבחן של גמר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה, שר האוצר דווקא מתכוון לעזור לך, אז אל תפריע לו.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אוטומטי, אלה לא בתים שעומדים להריסה.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אנחנו חייבים לתת את המרווח הזה ולטפל בבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ביבי, אני פונה אליך באופן אישי.

אברהם-בייגה שוחט: יש רוב, אבל לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהעמדה שלך היא עמדה – אני לא רוצה להגיד בלתי מוסרית, היא מוסרית, כי אתה שומר חוק, אבל בכל אופן, יש חוק ויש מצב, וזה בדיוק המבחן שצריך לתת לו עוד תקופה של כמה שנים שאפשר יהיה למיין ולחבר חשמל לאותם בתים שגרים בהם אנשים, אזרחי מדינת ישראל ואין להם חשמל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מאוד מבקש ממך להוריד את ההסתייגות כדי שנוכל בכל אופן לעשות אותם חיבורים באותם בתים שאינם נתונים לצווי הריסה ואפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני רציתי להבין: האם מדובר על שנתיים או שלוש שנים?

אברהם רביץ: צריך להבהיר, האם זה שנתיים או שלוש שנים, אדוני יושב-ראש הוועדה?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, החוק למעשה הוא לשלוש שנים.

דוד אזולאי: היות שכבר חלפה שנה, למעשה נותרו עוד שנתיים.

דוד אזולאי: אבל אנו חייבים לחוקק את החוק לשלוש שנים, כששנה אחת כבר חלפה.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

מאיר פרוש: זה גם לא חוק טל.

מאיר פרוש: כבר עבר חודש.

אברהם רביץ: אין דבר שדומה לחוק טל.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני שכנעתי את חבר הכנסת ביבי.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ביבי, ויתרת?

אברהם רביץ: אז אין לך דבר פשוט מזה.

אברהם רביץ: אני מודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי, על רוחב הלב ועל ההבנה העמוקה.

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצביע על החוק כולו, לרבות שם החוק, בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: מי נמנע?

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 27 בעד סעיפים 2-1 – 49 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: 49 בעד, נגד – 1, אין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק עבר בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 50 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן 50 בעד, נמנע אחד מתנגד אחד.

אברהם רביץ: החוק עבר בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר האוצר על יוזמתו להביא את החוק הזה, ואני חושב שזה חוק טוב שבא לפתור בעיה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהודות לשר התשתיות לשעבר, הרב אליהו סויסה, שגם הוא היה בין יוזמי החוק וקידומו.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירי פרנקל-שור, ולמנהלת הוועדה יפה שפירא, שנמצאת אתנו כאן.

דוד אזולאי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, שהחזירה שנית ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2001, והצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הארנונה הכללית בשנת 2001 (הוראות שעה), התשס"א–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13) (שידורי ערוץ 33), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון) (תקופת צינון לקצינים בכירים), התשס"א–2000, של חברי הכנסת משה ארנס ועוזי לנדאו; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 29) (ייצוג בעל דין), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א–2000, של חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד), התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 11) (חקירה פלילית נגד מי שכיהן כראש הממשלה), של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת יצחק כהן.

א' האן: כן הונחה החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם) (תיקון), התשס"א–2000, שהועברה על-ידי ועדת הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים מייד להצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6).

דוד טל: החוק קובע במפורש את זכותו של כל עובד לפעול למען התארגנות עובדים בוועד עובדים ובארגון עובדים ולפעול במסגרתם.

דוד טל: כן קובע החוק, כי מעביד לא יוכל למנוע מנציג של ארגון עובדים להיכנס למקום עבודה שבו מועסק עובד לשם קידום זכויות העובדים וקידום ענייניהם.

דוד טל: זאת, כמובן, בהתחשב באילוצי מקום העבודה הן בצורכי העבודה והן בצנעת הפרט.

דוד טל: סעיף נוסף בהצעת החוק מתייחס לאיסור לפגוע בעובד בשל חברותו או פעילותו בארגון עובדים, פעילותו לצורך הקמה של ארגון עובדים, חברותו בוועד עובדים, פעילותו לצורך הקמת ועד וכיוצא בהם.

דוד טל: איסור הפגיעה כולל איסור לפטר עובד, להרע את תנאי עבודתו או להימנע מקבלתו לעבודה בגין הפעילות שנזכרה לעיל.

דוד טל: מטרתה של הצעת החוק לעגן את זכותם של העובדים לפעול למען התארגנות וכן להיות חברים בהתארגנויות עובדים ולפעול במסגרתן.

דוד טל: חשוב להדגיש, כי החוק לא יוכל להוות הגנה על עובד שיהפוך אותו קרדום לחפור בו וינצל את ההגנה המוקנית לו מכוחו כדי לפגוע במקום העבודה, אם בדרך של עבירות משמעת או בדרך אחרת.

דוד טל: הוועדה החליטה, כי החוק לא יחול על מי שחל עליו איסור להתארגן על-פי חוק, דהיינו, כיום אנשי המשטרה.

דוד טל: כמו-כן החליטה הוועדה, כי הוראות חוק זה לא יחולו בשנתיים הקרובות על סוהר, עובד שירות הביטחון הכללי או עובד המוסד לתפקידים מיוחדים.

דוד טל: בתקופה זו אמור הנושא להיות מוסדר בחוק.

דוד טל: בגלל הרגישות המיוחדת של הנושא הסכימה הוועדה, כי שר העבודה והרווחה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, יהיה רשאי להאריך בצו את התקופה האמורה לתקופות נוספות, ובלבד שכל תקופה לא תעלה על שנה אחת.

דוד טל: אני מבקש להודות ליוזמת החוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ליועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי, למנהלת הוועדה ולמזכירות הוועדה.

דוד טל: לחוק יש הסתייגויות ואני מציע לדחותן ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אני לא חושב שתינתן לנו הזדמנות לדחות את ההסתייגויות, כי אכן שר המשפטים אינו נוכח והוא היחיד שהסתייג.

אברהם רביץ: לפיכך אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שנייה על כל החוק, לרבות שם החוק.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 3-1 – 26 נגד – 3 נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: ובכן, 26 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: החוק התקבל בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו מגיעים לקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 27 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן, 27 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יוזמת החוק, מתבקשת לומר כמה מלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות לכל אלה שתמכו בהצעת החוק הזאת ובכך סייעו לציבור העובדים בישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם את העובדים של חברת האוטובוסים "הורן את ליבוביץ", שניסו להקים ועד עובדים ופוטרו וניהלו מאבק שנמשך שנה שלמה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר היה גם בחברת האוטובוסים בנצרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו עדים לשיטה, שמנסים להפחיד עובדים על-ידי פיטורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצעת החוק הזאת גם תואמת את המחויבות של ישראל לפי האמנות הבין-לאומיות בנושא עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, למנהלת הוועדה שירלי אברמי, ליועצים המשפטיים משה בוטון וג'ודי וסרמן, וכן לנציגי משרדי הממשלה, ובמיוחד לעורך-הדין דן אורנשטיין ממשרד המשפטים, לעורך-הדין מיכאל אטלן ממשרד העבודה ולעורך-הדין אבי ניסנקורן מההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שהחוק הזה ייתן תנופה למסע החשוב הזה של התארגנות עובדים במקומות עבודה, להגנה על הזכויות שלהם, להגנה מפני פיטורים ולשיפור תנאי העבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני מבקש, למען ההיסטוריה, להוסיף את שמו של חבר הכנסת מוחמד ברכה כתומך בחוק.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 12).

אברהם רביץ: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק כלי הירייה, של חברת הכנסת ענת מאור, עברה קריאה ראשונה ביום ט"ו בחשוון התשס"א, 13 בנובמבר 2000.

דוד אזולאי: הצעת החוק נועדה להביא למניעת הישנותם של מקרי רצח באמצעות החמרת התנאים לקבלת רשיון להחזקה בכלי ירייה.

דוד אזולאי: החמרה זו תתייחס הן לגבי ממלאי תפקידים בגופים ביטחוניים – בצה"ל, במשטרה, בשירות בתי-הסוהר, במשמר הכנסת – והן לגבי אזרחים.

דוד אזולאי: כן מוצע להטיל, נוסף על חובת הדיווח הקיימת היום על רופא או פסיכולוג, חובת דיווח גם על עובד סוציאלי ועל קציני בריאות הנפש.

דוד אזולאי: החוק המוצע מבדיל לעניין חובת הדיווח בין חובת דיווח לגבי אדם המחזיק בכלי ירייה לבין חובת דיווח לגבי אדם המבקש רשיון להחזיק בעתיד בכלי ירייה.

דוד אזולאי: חובת הדיווח תקום כאשר יש חשש כי המחזיק כלי ירייה או המבקש להחזיק כלי ירייה עלול להוות סכנה לעצמו, לבני משפחתו או לציבור.

דוד אזולאי: בנוסף מוצע להסדיר דרכים להעברת המידע על-אודות אותם אנשים שלגביהם מתעורר החשש, ממנהלי משרדי הבריאות והעבודה והרווחה לגורמים הרלוונטיים, כגון הצבא, המשטרה או פקיד רישוי כלי הירייה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה יהיה עוד חוק אחד שבא לפתור אותן בעיות פרוצדורליות וביורוקרטיות בין המשרדים השונים בהעברת מידע, כדי אולי לחסוך עוד כמה אסונות כמו אלה שאנחנו עדים להם לאחרונה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: ובכן, להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

אברהם רביץ: לפיכך, אנחנו ניגשים מייד להצבעה בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 6-1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: ובכן, פה-אחד, 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק כלי הירייה (תיקון מס' 12), התשס"א–2000, נתקבל.

אברהם רביץ: 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת חוק זו עברה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ענת מאור, היוזמת, בבקשה.

אברהם רביץ: עד שאת מגיעה אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלו ארצות-הברית הגדולה של אמריקה היתה מסוגלת להעביר הצעת חוק כזאת, היא היתה מברכת את כולנו.

אברהם רביץ: ומדוע היא איננה יכולה?

אברהם רביץ: כי לפי החוקה האמריקנית, יש לאפשר לכל אדם, גם אם הוא סהרורי, להסתובב עם כלי ירייה.

אברהם רביץ: הם לא מסוגלים לשנות את החוקה.

אברהם רביץ: זה מקור למחשבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זו פרשנות מאוד רחבה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר שהיושב-ראש צודק.

ענת מאור: אני מסכימה אתו מעבר למחלוקות אחרות.

ענת מאור: לפני הברכה אני פונה למשרד המשפטים, שימשיך לעבוד על שינוי כולל של חוק כלי הירייה עם משרד הפנים, כפי שהם מתכוונים לעשות, על מנת שנעבור מהדגם האמריקני לדגם האירופי, שלפיו עצם נשיאת הנשק לא תהיה ביד כל כך קלה ולא יסתובבו עם כל כך הרבה רובים וכל כך הרבה מצבים של איום.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לברך מאוד על החוק ולהודות לכל התומכים וליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד אזולאי, שכן עשינו פה שני שינויים מאוד משמעותיים.

ענת מאור: האחד הוא, שאותו חור שחור, שלפיו גורמים רפואיים או פסיכולוגיים אמרו שאדם לא יכול לשאת נשק אבל המידע הזה לא הגיע, לא לצבא, לא למשטרה, לא לגורמי הביטחון, וכולנו זוכרים את הרצח הנוראי של איש ביטחון בדימונה, של איש צבא רק לפני שנה, של חברתו ושני ילדיה – עכשיו זה יימנע.

ענת מאור: המידע יהיה נגיש.

ענת מאור: שנית, ברגע שגם עובדים ועובדות סוציאליים, ויש אלפים כאלה בשטח, ולא רק פסיכולוגים ורופאים, יוכלו לדווח על מסוכנות, אנחנו מגדילים את יכולת האכיפה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר כמה הדרך עוד רבה, אבל ללא עזרתם הגדולה של עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, של יפה שפירא, מנהלת הוועדה, ושל כל צוות הוועדה, ושל היועצות המשפטיות הנהדרות של משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה, לא היינו מתקדמים.

ענת מאור: גם גורמי הצבא שיתפו פעולה באופן יוצא מן הכלל.

ענת מאור: ואני מקווה ומאמינה שהסטטיסטיקה של הנרצחות תקטן.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים להצעת חוק סיווג וסימון שידורים.

אברהם רביץ: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החינוך, הלוא הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם רביץ: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו מביאים את הצעת חוק סיווג וסימון שידורים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: החוק התקבל פה-אחד בוועדת החינוך והתרבות, אין לו עלות, והוא נעשה בהסכמה רחבה עם כל הגופים המשדרים.

זבולון אורלב: עיקרו של החוק הזה הוא לחייב את הגופים המשדרים בטלוויזיה שיסמנו שידורים שיש בהם יסוד בולט של אלימות, של מין, של אכזריות, של פורנוגרפיה, של עידוד לעבריינות, של עידוד לשימוש בסמים מסוכנים – שתהיה חובה לסמן את השידורים האלה, לרבות הקדימונים שלהם.

זבולון אורלב: זאת על מנת שהורים יוכלו להדריך את הילדים שלהם בצפייה בטלוויזיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בתים שזה הפוך, שהילדים מנחים את ההורים.

זבולון אורלב: יש מחקרים רבים, וועדת החינוך שמעה עדויות רבות על כך, המלמדים שיש קשר ישיר בין הדברים שילדים צופים בהם בטלוויזיה לבין ההתנהגות שלהם.

זבולון אורלב: ככל שהם צופים בשידורים אלימים יותר, גם כלפי חברים, גם כלפי נשים, גם כלפי אוכלוסיות אחרות, כך יש עידוד גדול יותר לאלימות.

זבולון אורלב: לכן, כדי להפחית את האלימות בקרב הנוער, כדי להפחית את האלימות בקרב ילדים, כדי להפחית את האלימות בקרב צעירים, ייתן המחוקק עוד כלי צנוע – אין בכך משום צנזורה – להורים ולמחנכים לכוון את הצפייה של הילדים.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הזאת, יש סמכויות לשר החינוך, שהוא המופקד על חוק זה, וכן לכל שר שמופקד על שידור טלוויזיה אחר, להסדיר כיצד ייעשה הסימון, מה זמן הסימון וכדומה.

זבולון אורלב: פה השארנו חופש פעולה, כדי להגיע להבנות עם הגופים המשדרים.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, שאישור פה-אחד של החוק הזה, כפי שהיה גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה, יסייע מאוד לצמצום האלימות בחברה, וזאת תהיה עוד הזדמנות שבה הכנסת תוכל לא רק להציע הצעות דחופות לסדר-היום ולדבר רבות על אלימות, אלא היא תוכל בהצבעתה היום להפחית את האלימות בחברה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם רביץ: אתה מציע לכנסת לקבל את ההסתייגויות או לדחות אותן?

זבולון אורלב: אני מציע לכנסת לדחות את כל ההסתייגויות.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים עכשיו להנמקה של ההסתייגויות.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסתייגת לשם החוק.

אברהם רביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על יוזמה חשובה זו, שבאה לנסות להגן על ילדים מפני תוכני שידור מזיקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים לגידול מתמיד ומפחיד בהיקף האלימות בקרב בני נוער, בין בני נוער לבין עצמם, וגם בהיקף האלימות כלפי בני נוער וילדים מצד מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: גם אם אין קשר ישיר בין כל תופעת אלימות לבין שידור טלוויזיה מסוים, אין ספק שההשפעה המצטברת של שידורים אלימים היא שלילית ביותר על אורח החיים, ובמיוחד על ילדים ובני נוער, שניתן להשפיע עליהם בקלות רבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה בהקשר זה לומר לחבר הכנסת אורלב, שאנחנו צריכים גם להדק את הפיקוח ואת השליטה שלנו בנושא הפרסומות.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היו כמה פרסומות שהתייחסו בצורה מזיקה מאוד לילדים, שהציגו את הילדים כאובייקטים מיניים, או שניסו להלעיג על נושא האימוץ וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהערוץ השני לא ממלא את תפקידו בפיקוח הנכון על הפרסומות, שגם הן ממלאות תפקיד מרכזי בעניין עידוד האלימות וגישות שמפקירות ילדים, או הופכות אותם לקורבנות.

תמר גוז'נסקי: אני שבה ומברכת את חבר הכנסת אורלב על הצעת החוק וקוראת לחברי הכנסת להצביע בעבורה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוסי רז – לא נוכח.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: ראשית, נצביע על ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

אברהם רביץ: אם כך, החיים קלים יותר, ואנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 9-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2001, התקבל בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מבקש להודות לכם על תמיכתכם בחוק.

זבולון אורלב: בעיני הוא חשוב ביותר ובאמת תורם להגנה על ילדים מפני אלימות.

זבולון אורלב: אני מבקש להודות ליועצים המשפטיים, מירי פרנקל-שור, תמיר שאנן ואתי בנדלר, שליוו אותי בהכנת החוק; ליהודית גידלי, לדלית אזולאי ולחנה יוסף, עובדות הוועדה.

זבולון אורלב: תודה לכולכם.

זבולון אורלב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם רביץ: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים – חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א–2001.

זבולון אורלב: הצעת חוק זו, שיזם חבר הכנסת עוזי לנדאו עוד בכנסת ה-14 – ואני מציע לקרוא לחבר הכנסת עוזי לנדאו, חתן החוק הזה – מועלית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לאחר שנדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ז' בכסליו התשס"א, 4 בדצמבר 2000, והועברה לוועדת החינוך והתרבות לאחר שהוועדה דנה בה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, מטרת חוק זה להסדיר נושא שלא היה מוסדר עד כה בחקיקה, והוא מתן חינוך חינם לילדים החולים במחלה ממושכת, אשר מונעת מהם ללמוד באופן סדיר בבית-הספר, וזאת בין שהם מאושפזים בבתי-חולים ובין שהם נאלצים לשהות בביתם בהוראת רופא.

זבולון אורלב: אומנם גם היום פועל הסדר מסוים, שאיננו מעוגן בחקיקה, ובמסגרתו נותן משרד החינוך והתרבות חינוך לילדים חולים בבתי-חולים במסגרות הקיימות בהם וכן לילדים השוהים בביתם, באמצעות עמותות, כמו עמותת תללי"ם – תמיכה לימודית לילדים מרותקים – שעושה עבודה חשובה, וזה הזמן והמקום להוקיר את עבודתן.

זבולון אורלב: עם זאת, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת סברה, כי הואיל ומדובר בחינוך חינם לילדים חולים, צריך שהנושא יוסדר לא רק באופן וולונטרי וברצון טוב של המשרד, אלא שגם מבחינת טובת הילדים, מבחינת תוכן הנושא ומבחינת תקצובו עליו להיות מוסדר בחקיקה.

זבולון אורלב: וזאת מטרתה של הצעת חוק זו.

זבולון אורלב: הצעת החוק קובעת, כי כל ילד שגילו מעל חמש שנים השוהה בביתו מעל 21 ימים רצופים, או ילד החולה במחלה מתמשכת המוגדרת בחוק, וכן ילד מאושפז, החל מן היום הראשון לאשפוזו, יזכו לחינוך.

זבולון אורלב: חינוך זה יינתן לפי תוכנית שיקבע שר החינוך, בהתייעצות עם ועדת החינוך.

זבולון אורלב: החוק שומר על גמישות בעניין זה של קביעת תוכנית החינוך על מנת שיהיה ניתן להתאימה לצרכים המיוחדים של הילדים מבחינה בריאותית ולימודית.

זבולון אורלב: בהצעת החוק קיים גם הסדר מפורש לגבי אופן מימונו של החוק.

זבולון אורלב: נקבע, כי לגבי הילד החולה המדינה ורשות החינוך המקומית יישאו במשותף בהוצאות, וזאת בשיעור שבו הן נושאות באופן רגיל בחינוך הילד במוסד חינוך.

זבולון אורלב: לגבי הילד המאושפז נקבע, כי המדינה תישא בהוצאות חינוכו, והשר, באישור שר הבריאות, רשאי לקבוע הוראות לגבי השתתפות בית-החולים בהוצאות ההפעלה של המסגרת החינוכית באותו בית-חולים.

זבולון אורלב: עם זאת, הוועדה סבורה, כי אין להטיל הוצאות נוספות הנדרשות לצורך חוק זה על תקציבי משרד החינוך ומשרד הבריאות ועל השלטון המקומי, אלא על משרד האוצר לדאוג לתקצוב של ההסדר ולהעביר את הסכומים הנוספים הנדרשים לצורך ביצוע חוק זה מכספי הרזרבה לכספי משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעה חשובה שתתרום לקידומם, לרווחתם ולחינוכם של ילדים חולים שאינם יכולים ללמוד באופן סדיר בבית-ספר.

זבולון אורלב: מאחר שילדים אלה פגועים בין כך ובין כך בשל מחלתם, אין צורך להוסיף מכאוב על מכאובם, ולפחות בתחום החינוך והלימוד יוכלו לקבל את אשר ניתן לתת להם.

זבולון אורלב: לפיכך אני מבקש בראש ובראשונה להודות לחבר הכנסת עוזי לנדאו, שבדבקות ובמסירות החל מן הכנסת ה-14 לקדם את הצעת החוק הזאת, ולהודות לו על היוזמה.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הבית – – –

תמר גוז'נסקי: הוא החל בכך בכנסת ה-13.

זבולון אורלב: בכנסת ה-13?

זבולון אורלב: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מתקנים את דברי ואומרים שהיוזמה היא כבר מהכנסת ה-13.

עוזי לנדאו: נכון.

זבולון אורלב: ואני שמח שהיתה לי הזכות ,כיושב-ראש הוועדה, יחסית בזמן קצר, להביא להשלמת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך הכי טוב שהיה, לרבות יושב-ראש הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפיכך אני מבקש מחברי הבית לדחות את ההסתייגויות להצעת החוק, בעיקר לדחות את ההסתייגויות של שר האוצר, ולהביא לאישור את הצעת החוק כפי שהוגשה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו; חבר הכנסת עוזי לנדאו, אתה לא מקשיב לי.

אברהם רביץ: אתה תדבר אחרי קבלת החוק, אם תרצה.

אברהם רביץ: בסדר?

אברהם רביץ: מאחר שחבר הכנסת פרוש הסיר את הסתייגותו, ושר האוצר, שיש לו כמה הסתייגויוח, אינו נוכח, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 7-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: לפיכך אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם רביץ: ובכן, גם פה 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם רביץ: חוק חינוך חינם לילדים חולים, אבי געזונט, נתקבל בקריאה שלישית.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לנדאו, רצית להוסיף כמה מלים?

אברהם רביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק זה עובר בכנסת שלישית על דעת כל המפלגות וכל הממשלות שהיו מעורבות בחקיקה במהלך שתי הכנסות שקדמו לכנסת זו.

עוזי לנדאו: צריך לברך ברכת שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה על כל הדברים החשובים שאמר יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות זבולון אורלב, ואני אסיר תודה לו על העבודה המהירה והיעילה שלו.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שהוא דוגמה לעבודה יעילה ומסורה בדברים חשובים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להודות במיוחד לחברי סגל הוועדה, שעשו עבודתם במסירות וביעילות, בראש ובראשונה לגברת יהודית גידלי ולעוזרותיה, ליועצת המשפטית של הוועדה עד כה, הגברת מירי פרנקל-שור, וליועצת המשפטית החדשה של הוועדה, הגברת מרב ישראלי, שזו לה הצעת החוק הראשונה שעוברת.

עוזי לנדאו: תודה רבה לכולם.

עוזי לנדאו: ועכשיו – לעבודה של משרד החינוך עם הצעת החוק החדשה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה

אברהם רביץ: אני מבקש למסור לכם הודעה, ואחר כך אני אבקש להצביע עליה.

אברהם רביץ: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, ערכה דיונים רבים בנושא וטרם הספיקה לסיים את דיוניה ולקבל החלטות.

אברהם רביץ: מאחר שנותרה לוועדה עבודה מרובה כדי למצות את הנושא שהוטל עליה, ביקשה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, להביא בפני הכנסת הצעה להאריך את תוקף סמכותה במחצית שנה נוספת.

אברהם רביץ: אבקש להצביע על הנושא.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: מי בעד מתן הארכה?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: מי נמנע?

אברהם רביץ: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, פה-אחד – 22 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים – קיבלה ועדת החקירה הפרלמנטרית ארכה עוד לחצי שנה.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

אברהם רביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, יש לך הצעת חוק קרן העם היהודי.

אברהם רביץ: אתה רוצה להציג את הצעת החוק?

אברהם הירשזון: אם אדוני יאפשר לי, אני מאוד אודה לו.

אברהם רביץ: על סדר-היום, לדיון מוקדם, הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א–2001, הצעה פ/2512, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואברהם הירשזון יציג את ההצעה, ומי ישיב – אינני יודע אם מישהו ישיב, ואנחנו נצביע כרגיל לגבי כל הצעה בדיון מוקדם.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שנתת לי להציג את ההצעה.

אברהם הירשזון: לכבוד ייחשב לי הדבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א–2001.

אברהם הירשזון: הצורך בהצעת החוק בא לידי ביטוי לאחר כמה שנים של מאבקים ממושכים עם מדינות שונות באירופה, עם בנקים, ארגונים, חברות ביטוח, ארכיונים.

אברהם הירשזון: ניסינו, כמה יהודים ברחבי העולם, בראשותו של נשיא הקונגרס היהודי העולמי אדגר ברונפמן, יושב-ראש הקונגרס ד"ר ישראל זינגר, יושב-ראש הכנסת אברום בורג, שהיה אז יושב-ראש הסוכנות היהודית, ואני, כיושב-ראש ועדה מיוחדת שהכנסת החליטה להקים לצורך הטיפול ברכוש היהודי – ניסינו לקעקע שתיקה, הכחשה של 50 שנה, כאשר מצד אחד מדינות וגופים שלחו את היהודים לתאי הגזים, ומצד שני, גזלו ובזזו את רכושם ומיאנו להחזיר.

אברהם הירשזון: הם טענו שאין רכוש וכי הדבר לא ידוע.

אברהם הירשזון: היום, לאחר חמש שנות טיפול, הבנקים השוויצריים, מהגדולים בעולם, התחייבו להגיע אתנו לפשרה, ואכן הם הגיעו לסכום של מיליארד ו-250 מיליון דולר.

אברהם הירשזון: חברות הביטוח מהגדולות בעולם מגיעות בימים אלה לידי הסדרים.

אברהם הירשזון: גרמניה הגיעה להסדר באשר לעבודות כפייה, ועוד ידנו נטויה.

אברהם הירשזון: ולא נעזוב ולא ננוח עד שכל הרכוש הזה יוחזר לבעליו, אם כסף, אם רכוש, ואם, אדוני היושב-ראש, בעיקר אוצרות תרבות ואמנות של העם היהודי.

אברהם הירשזון: הרי שלחו אותנו לטבח כי אמרו שאנחנו חיות אדם, חסרי תרבות, ובאותו זמן גזלו את כל רכושנו, את כל תרבותנו הרוחנית, והיא שוכבת היום במרתפים באירופה.

אברהם הירשזון: קרן העם היהודי מטרתה לרכז את כל הכספים האלה.

אברהם הירשזון: היא תנוהל על-ידי יהודים מישראל ומהתפוצות, ותוכל לשמש בצורה היעילה ביותר גם את ניצולי השואה החיים עמנו, מצד אחד, וגם קרן שתהיה ותהווה בסיס לחינוך לשנים הבאות, מצד שני.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הרעיון הזה בראשיתו נבע מיושב-ראש הכנסת היום אברום בורג, שאז היה יושב-ראש הסוכנות.

אברהם הירשזון: בדיון משותף שהיה לנו נרקם הנושא, והיום אני, גם בשמו וגם בשמי, מבקש מהכנסת לאשר אותו ולהעבירו לדיון בוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שהוועדה הזאת תעביר את הנושא לוועדת המשנה בראשותי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אין תשובת שר.

אברהם רביץ: ניגש להצבעה.

אברהם רביץ: ובכן, מי בעד קבלת הצעת החוק?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם הירשזון: לא אספיק להגיע למקום.

צבי הנדל: גם אני לא.

אברהם רביץ: אצרף את קולך, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קרן העם היהודי, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, עם חבר הכנסת הירשזון וצבי הנדל – עשרה בעד, יש נמנע אחד.

אברהם רביץ: הצעת החוק תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם רביץ: נעבור עתה להודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה), ויש הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המפד"ל, שינוי ובל"ד שלא להחיל את דין הרציפות.

אברהם רביץ: נאפשר עכשיו לנמק את ההצעות.

אברהם רביץ: ינמק את הערעורים חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אברהם רביץ: אתה מוותר?

אברהם רביץ: אתה יכול לוותר.

אברהם רביץ: אין בעיה.

אביגדור ליברמן: אני לא מוותר.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת ליברמן.

אברהם רביץ: סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

אברהם רביץ: חמש דקות.

אברהם רביץ: חמש דקות אפילו.

אברהם רביץ: בסדר, ניתן חמש דקות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יצא לי להופיע פעמים מספר פה במליאה על נושא חוק הבחירה הישירה.

אביגדור ליברמן: ניסו להציג את תמיכתנו בבחירה הישירה כאינטרס של המפלגה הקטנה, של מפלגות קטנות שרוצות את הפלגנות, שרוצות שיהיו הרבה סיעות בכנסת, ומאלף ואחד נימוקים שאין להם שום דבר באמת מעשי ורלוונטי עם הדבר המהותי הזה.

אביגדור ליברמן: קודם כול, ברור לכולם שהמצב כפי שנוצר בארץ הוא בלתי סביר, ולא בגלל הבחירה הישירה, או בגלל שיטה כזאת או אחרת.

אביגדור ליברמן: קודם כול, האנשים לא יודעים לנהל את המדינה.

אביגדור ליברמן: אמרתי לא אחת, שהמדינה הזאת זקוקה לבעל-בית, לבעל-בית שיתייחס כמו בעל-בית, שינהג מנהג בעל-בית, וידע פשוט איך מנהלים את הדברים.

אביגדור ליברמן: דבר שני – לא צריך להמציא את הגלגל.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים שבאמת בכמה וכמה מדינות נהוג משטר נשיאותי, בחירה ישירה, וזה הדבר שמבטיח את היציבות.

אביגדור ליברמן: עצם העובדה שכנסת ישראל לא מוכנה לוותר על שום סמכות, לא על ריבונות ולא על שום פריווילגיה לטובת משטר יציב, לטובת משטר מתוקן – זה מצביע על השיקולים של חברי הכנסת.

אביגדור ליברמן: הגורמות לאי-יציבות היו תמיד המפלגות הגדולות.

אביגדור ליברמן: מי שזוכר את הקואליציה הזאת ומי שזוכר את הקואליציה הקודמת יודע, שהמפלגות הגדולות היו גורם ראשוני לאי-יציבות, כי כל הצרות של ראשי הממשלה באו מתוך המפלגות שלהם.

אביגדור ליברמן: דווקא המפלגות הקטנות היו השותפות הנאמנות, אלה שתמיד תמכו ונהגו במשמעת קואליציונית כמו שצריך.

אביגדור ליברמן: יתירה מזאת, אמרתי שגם בשיטה הקודמת המפלגות הגדולות, מפלגת הליכוד גם לפי השיטה הישנה ירדה מ-48 ל-32 מנדטים.

אביגדור ליברמן: היא איבדה שליש מכוחה.

אביגדור ליברמן: וזה בגלל משבר המנהיגות, המשבר האידיאולוגי, חוסר בהירות, העדר מסר ברור, ולא בגלל שום דבר אחר.

אביגדור ליברמן: הניסיון לגלגל את האשמה על המפלגות האחרות איננו נכון.

אביגדור ליברמן: דווקא המפלגות הקטנות הן מפלגות אידיאולוגיות.

אביגדור ליברמן: התומכים שלהן הם תומכים יציבים.

אביגדור ליברמן: הם לא תומכים מתוך הצבעה מסורתית, או היסטורית, אלא הם מזדהים עם המסר של אותן מפלגות.

אביגדור ליברמן: מי שחושב שעל-ידי שינוי השיטה הוא יביא ליציבות – טועה.

אביגדור ליברמן: אם אנחנו רוצים להגיע ליציבות שלטונית, חייבים לעשות כמה שינויים, כמו למשל העלאת אחוז החסימה, כמו הפרדת רשויות, כמו הנהגת משטר נשיאותי, כמו קבלת חוקה.

אביגדור ליברמן: מפלגתי, ישראל ביתנו, תמיד נהגה בהגינות וביושר.

אביגדור ליברמן: אף שאנחנו מפלגה קטנה, אנחנו תומכים בהעלאת אחוז החסימה.

אביגדור ליברמן: אנחנו היינו המפלגה שהעבירה בקריאה טרומית הצעה לניסוח החוקה.

אביגדור ליברמן: אנחנו היינו המפלגה שהעבירה בקריאה טרומית הקמת בית-משפט לחוקה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם אם אנחנו מסתכלים מערבה, אין ספק שהמשטר כפי שהכרנו אותו בארצות-הברית הוא המשטר היעיל ביותר, האפקטיבי ביותר, וכבר אמרתי שלא צריך להמציא את הגלגל.

אביגדור ליברמן: צריך לאמץ את מה שצריך לאמץ, ובדרך כלל אנחנו מאמצים דברים הפוכים.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, בזמן שנותר לי אני רוצה להוסיף דברים מספר שנוגעים לבחירה הישירה.

אברהם רביץ: 50 שניות.

אביגדור ליברמן: שאלתי אתמול כמה חברי מהשמאל: למה אתם שותקים?

אביגדור ליברמן: אתמול הודיע שר התקשורת הפלסטיני למתנחלים: נוציא אתכם בארונות מתים.

אביגדור ליברמן: מותר להרוג מתנחלים.

אביגדור ליברמן: זו זכות שאין לוותר עליה.

אביגדור ליברמן: את זה הודיע שר התקשורת הפלסטיני אתמול בטלוויזיה הישראלית.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי אף אחד לא מהשמאל ולא מחברי הכנסת הערבים שמגנים את ההסתה הפרועה הזאת.

אביגדור ליברמן: יותר מזה, אותו שר פלסטיני נהנה מתעודת אח"ם.

אביגדור ליברמן: לא ביטלנו לו את התעודה.

אביגדור ליברמן: הוא קורא להרוג את המתנחלים, להחזיר אותם בארון מתים, אנחנו מעניקים לו כלי ביטוי בטלוויזיה הישראלית בשידור חי, לא בפרשנות, וגם מעניקים לו תעודת אח"ם.

לימור לבנת: מי שלוקחים לו את תעודת האח"ם, מחזירים לו את התעודה.

אביגדור ליברמן: האם זה דבר סביר?

אברהם רביץ: לא.

אביגדור ליברמן: איפה ממשלת ישראל?

אביגדור ליברמן: איפה השמאל?

ראובן ריבלין: בזה חוק הבחירה הישירה אשם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבאמת הגיע הזמן – – –

יורי שטרן: זה יותר גרוע מהסתה.

אביגדור ליברמן: זהו.

אביגדור ליברמן: הוא אמר שמותר להם לעשות זאת ויש להם זכות להרוג מתנחלים.

אביגדור ליברמן: האם זהו הביטחון שהבטיחו לכולנו?

אביגדור ליברמן: האם אנחנו מבדילים בין דם לדם?

אביגדור ליברמן: האם על-פי ממשלת ישראל דמם של המתנחלים מותר?

אביגדור ליברמן: האם זו לא הסתה?

מוחמד ברכה: אתה מבדיל בין דם לדם.

אביגדור ליברמן: האם זו לא הסתה?

אביגדור ליברמן: אני קורא לממשלת ישראל להעביר מחאה רשמית, לבטל את תעודת האח"ם של שר התקשורת הפלסטיני, ואני מקווה שהדברים ייעשו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל ההצעה היא קשר של שתי המפלגות הגדולות שמרגישות שכוחן הולך ויורד – כוחן הולך ויורד לא בגלל החוק.

שאול יהלום: כוחן הולך ויורד משום שהן, כנראה, לא מספיק מפלגות אידיאולוגיות, והן בנויות מכל מיני גורמים ומכל מיני חלקים של אידיאולוגיה בחברה שמתערבבים זה בזה, אבל שתי המפלגות הגדולות אומרות: מה, אנחנו, שאנחנו כבר שתי מפלגות גדולות, נפסיד את כוחנו?

שאול יהלום: ואז הן אומרות: בואו נחזור לשיטה הישנה, שכל בוחר בישראל ידע, שאם הוא רוצה בראש ממשלה זה, הוא יהיה חייב להצביע עבור המפלגה הגדולה שמציעה זאת.

שאול יהלום: פעם ראשונה קורה שנותנים לבוחר בחירה כפולה; נותנים לו חופש דמוקרטי כפול.

שאול יהלום: אומרים לו: אתה יכול לבחור ראש ממשלה בקופסה אחת, בקלפי אחת, ואתה גם יכול לבחור למפלגה בקופסה השנייה, בקלפי השנייה.

שאול יהלום: הרי זאת הדמוקרטיה, שאתה נותן לאדם שתי אפשרויות.

שאול יהלום: נניח לדוגמה שמחר בא הציבור והוא רוצה לבחור ראש ממשלה דווקא ממפלגה קטנה.

שאול יהלום: נניח שמחר – אני לא רוצה לתת כאן ציונים, אבל נניח שמחר יבוא הציבור ויגיד: אני חושב שראש הממשלה ראוי להיות ראש מפלגה של עשרה מנדטים, של שמונה מנדטים.

שאול יהלום: רק בשיטה הזאת הוא יכול ליישם את זה.

שאול יהלום: היום אתם באים ואומרים, אלה שרוצים לחזור אחורה: לא, הוא חייב לעמוד בראש מפלגה גדולה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: מדוע שלנו לא תהיה האפשרות לתת לאזרחי מדינת ישראל חופש?

שאול יהלום: מצד אחד הם יצביעו למפלגה שהם רוצים ביקרה, שהיא תיישם את האידיאולוגיה שהם תומכים בה, את המצע שהם תומכים בו, ומצד שני הם יכולים לבחור, ללא קשר לכך, בראש ממשלה.

שאול יהלום: אם היו היום בחירות, ואדם היה בא ואומר: אני רוצה לאזן את המערכת הפוליטית.

שאול יהלום: נניח שהיו בחירות גם לכנסת, הוא היה בא ואומר: מצד אחד אני רוצה, נניח, להצביע לשרון, שיהיה ראש ממשלה; מצד שני, אני רוצה לאזן אותו ולהצביע למפלגות אחרות שיאזנו את המדיניות שלו הן בכנסת והן בממשלה, וכן להיפך.

שאול יהלום: אדם יכול להצביע לברק ולבוא ולהגיד: אני רוצה לאזן אותו על-ידי מפלגות מרכז או ימין.

שאול יהלום: באה ההצעה שרוצה להחזיר אותנו אחורה ואומרת: לא ולא; אתם הולכים וחייבים להצביע, אם אתה רוצה ראש ממשלה, רק להצביע למפלגה הגדולה.

שאול יהלום: ואני אומר לכם, חברים במפלגות הקטנות, ובדרך כלל מפלגה קטנה היא מפלגה אידיאולוגית, דעו לכם מה יהיה הצעד הבא.

שאול יהלום: הצעד הבא של שתי המפלגות הגדולות יהיה להעלות את אחוז החסימה לא ב-0.5%, יכול להיות שרוב חברי הבית מסכימים לכך, לא ב-1%, שגם לכך ייתכן שחברי הבית מסכימים; הצעד הבא יהיה להעלות את אחוז החסימה ל-5%.

שאול יהלום: הם לא צריכים בכלל מפלגות שהן מפלגות אידיאולוגיות קטנות.

שאול יהלום: והצעד הבא יהיה שראש הממשלה כבר לא צריך את מינוי הנשיא, ראש הממשלה יהיה זה שהמפלגה הגדולה העמידה אותו בראשה וקיבלה הכי הרבה קולות.

שאול יהלום: זאת היתה אחת ההצעות שהונחו על שולחן הכנסת על-ידי אלה שהיום תומכים ברציפות ומה שהם הורידו זאת מטעמים טקטיים כדי לכסות על המטרה האמיתית שלהם.

שאול יהלום: אני אומר, חברי הכנסת, שאף אחד לא יספר לנו שרק בשיטה הזאת יש בעיות.

שאול יהלום: בשיטה הקודמת, כל מה שקורה, עוברות כמה שנים ואנחנו שוכחים.

שאול יהלום: לא היה בתולדות המדינה – וגם בתולדות מדינות אחרות – שהכנסת עמדה, בשנת 1990, במשך יום שלם, כינסו את הכנסת לפי השיטה הישנה, מה שנקרא התרגיל המסריח, והיו צריכים לכנס אותה, ובגלל חבר כנסת אחד שמעון פרס היה ראש הממשלה או שמעון פרס לא היה ראש ממשלה, וכל חברי הכנסת ישבו כאן מהבוקר עד אחר-הצהריים וכל רגע חיכו שיקראו להם עד שאותו חבר כנסת יחליט אם הוא מגיע לכנסת או לא מגיע לכנסת.

אברהם רביץ: תודה, תודה.

שאול יהלום: הבושה הזאת היתה בבחירות שלפי השיטה הישנה.

שאול יהלום: ה"מיצובישי" של גולדפרב היתה לפי השיטה הישנה.

שאול יהלום: "אברשה שוב הביתה" היה לפי השיטה הישנה, ואילולא היושב-ראש היה מאיץ בי, הייתי מזכיר ומפרט את כל הדוגמאות.

שאול יהלום: הבושות שנגרמו בשיטת משטר קלוקלת הן לא פחות ולא יותר בשתי השיטות כל עוד העם שלנו, והכנסת מבטאת אותנו חצויה, והכנסת חצויה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברי הכנסת – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – לבוא ולומר: השיטה הנוכחית, לתקן אותה ולשפר אותה, אבל היא טובה מהשיטה הקודמת, ובואו לא ניכנס למלכודת הרציפות ונצביע נגד החלת הרציפות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ראובן ריבלין: עוד כמה מתנגדים יש, אדוני?

אברהם רביץ: יש אחריו עוד אחד, חבר הכנסת עזמי בשארה, וזהו.

אליעזר זנדברג: רובי, תקשיב, אולי אני אשכנע אותך.

ראובן ריבלין: אין לי ספק.

ראובן ריבלין: המצב במדינה משכנע אותי יותר מהכול.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולם נשכחות.

אליעזר זנדברג: אולי לא כל חברי כנסת כיהנו בכנסת ההיא, אבל אני משוכנע שגם מי שלא כיהן כחבר כנסת אבל עקב אחר האירועים באותם ימים הזדעזע וחש תחושה של גועל נפש מההתנהלות הפוליטית.

אליעזר זנדברג: הימים הם ימים ממשלת יצחק שמיר, העומד בראשה כאשר מתקיים מה שנקרא ונזכר לדורי דורות כתרגיל המסריח.

אליעזר זנדברג: על מנת להבטיח את הקמתה של ממשלה אלטרנטיבית, מביאים לכך שחבר כנסת יסתתר יום שלם בפרדס, יסתתר בפרדס ולא יבוא להצביע.

אליעזר זנדברג: אחרים מבטיחים דבר-מה ולא מקיימים; שלישי, רביעי וחמישי מבקשים, נדמה לי, 10 מיליון, חבר הכנסת רביץ, 10 מיליון שקלים ערבות בנקאית על מנת להבטיח את הצבעתם.

אליעזר זנדברג: זה מה שאנחנו רוצים כאן?

אליעזר זנדברג: עכשיו יש לנו ממשלה שהעומד בראשה שכלל לדעתי את התרגיל המסריח בתרגילים שהוא ביצע במהלך כהונתה של הממשלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להפקיד חוק, שיטה ישנה כזאת, בסיטואציה שהגענו אליה?

אליעזר זנדברג: התשובה היא לא.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שמי שתומך בחוק יוצר או יחזק תרבות פוליטית של סחטנות, תרבות פוליטית של שחיתות.

אליעזר זנדברג: מי שתומך בחוק הזה מחזיר אותנו לימים של ח"כים מתחבאים בפרדסים – תזכרו את הדברים שאי-אפשר להאמין בהם גם היום – מחזיר אותנו לימים שבהם בכסף יהיה אפשר לשכנע חבר כנסת להצביע כך או אחרת, ולדעתי, חזרה לשיטה הישנה מסוכנת לדמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן את חברי הכנסת מהסיעות הגדולות אומרים: החוק הזה חשוב, ומביאים גם נימוק מצוין: הם מאשימים את חברי הכנסת מהסיעות הקטנות יותר שהם דואגים לכיסאות שלהם.

אליעזר זנדברג: והנימוק לכך הוא, שאם השיטה הנוכחית תישאר – המפלגות הגדולות יקטנו.

אליעזר זנדברג: נו?

אליעזר זנדברג: וזאת לא דאגה לכיסא נטו?

אליעזר זנדברג: זאת דאגה לכיסא נטו של המפלגות הגדולות שמבינות שיש תמורה, שיש שינוי, שיש תחושה אחרת בציבור שלא רוצה לבחור בהן, והן מנסות בחוק מיוחד להכריח את הציבור לתמוך דווקא במפלגות האלה.

אליעזר זנדברג: אין מעשה יותר לא דמוקרטי מן המעשה הזה, אין מעשה יותר לא הגיוני מן המעשה הזה.

אליעזר זנדברג: שלא יתפרש מדברי שאני חושב שהשיטה שאנחנו נוהגים לפיה אינה לוקה בליקוי כלשהו.

אליעזר זנדברג: הליקוי הכי גדול, הגדול ביותר, הוא הליקוי שבגללו התגלגלנו לתוך מערכת הבחירות במצב שלא היינו צריכים להגיע בכלל למערכת בחירות לראשות הממשלה בלבד, כי זה מנוגד לשיטה, גם לשיטה החדשה.

אליעזר זנדברג: אבל, אם הלכנו קדימה, התקדמנו והגענו לכלל שיטת הבחירה הישירה, אנחנו צריכים לתקן את החוק, אנחנו צריכים לתקן את הליקויים הקיימים – לא ללכת אחורה, אלא לתקן את הסעיפים הספציפיים הטעונים תיקון.

אליעזר זנדברג: למשל, אדוני היושב-ראש, בתור מי שניסח את הטיוטה של הצעת החוק הראשונה של הבחירה הישירה, עוד לפני שכיהנתי כחבר כנסת, אני זוכר שדיברנו על המשך חקיקה בכיוון של בחירות אזוריות לפחות לחלק מחברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שדיברנו על תיקוני חקיקה למשל בנוגע לאחוז החסימה.

אליעזר זנדברג: יש עוד תיקונים שצריך לעשות, אבל מי שחושב שאם נחזור לשיטה של פעם נירפא מכל הפגעים, מכל התחלואים ומכל החוליים, טועה ומטעה.

אליעזר זנדברג: ההליכה לאחור, חוץ מהנוסטלגיה שאין בה משום תועלת ציבורית, ויש בה, לדעתי, סכנה לדמוקרטיה – סכנה לדמוקרטיה שאנחנו חייבים להיות מודעים לה כאן ועכשיו.

אליעזר זנדברג: לכן, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעה לחזור לשיטה הישנה.

אליעזר זנדברג: במקום ללכת אחורה, בואו נלך קדימה.

אליעזר זנדברג: בואו נתקן את הצעת החוק הקיימת, את החוק הקיים, בדרך שצריך לתקן, אך לא נחזור אחורנית לימים מבישים, לימים של חרפה וחושך במשטר הדמוקרטי.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – יושב-ראש ועדת החוקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הצעדה לכיוון שיטה פרלמנטרית היא הליכה אחורה.

עזמי בשארה: זו שיטה שקיימת היום בעולם בהרבה מדינות.

עזמי בשארה: אין בה שום אחורה.

עזמי בשארה: זה לא איזה מקום אחר בזמן.

עזמי בשארה: לא השיטה הנשיאותית היא הליכה קדימה.

עזמי בשארה: היא התקיימה גם לפני מדינת ישראל.

עזמי בשארה: השיטה הקיימת עכשיו במדינת ישראל היא לא זה ולא זה.

עזמי בשארה: היא לא שיטה פרלמנטרית ולא שיטה נשיאותית.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להימשך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נשמור על השיטה הזאת, היא בהכרח תצעד בכיוון שיטה נשיאותית, כפי שחבר הכנסת ליברמן מדבר עליה.

עזמי בשארה: בעצם, זוהי העקביות.

עזמי בשארה: השיטה הזאת חייבת להוביל, בסופו של דבר, לשיטה נשיאותית.

עזמי בשארה: אני חושב שעל זה צריך להתקיים במדינת ישראל דיון – לא על גולדפרב ולא על בעיות פה ושם, חורים בשיטה הפרלמנטרית או חורים בשיטה הקיימת, אלא עקרונית, האם מדינת ישראל מעוניינת בשיטה נשיאותית או פרלמנטרית.

עזמי בשארה: זהו הדיון.

עזמי בשארה: השיטה הקיימת היא מין ערבוב כזה, שאין בו שום דבר אותנטי ושום דבר אוריגינלי.

עזמי בשארה: במדינת ישראל לא יכולים להמציא את השיטה הדמוקרטית מחדש.

עזמי בשארה: פשוט בלתי אפשרי להמציא את הגלגל פה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: יש שתי שיטות, ועל מדינת ישראל לבחור ביניהן.

עזמי בשארה: לדעתי, היסטורית, מבנה המדינה קשור למבנה מפלגתי.

עזמי בשארה: מבנה נשיאותי הוא לא מבנה מפלגתי.

עזמי בשארה: אלה לא רק המפלגות הגדולות.

עזמי בשארה: יש אנשים שחושבים שמה שמתפורר במדינת ישראל זה המפלגות הגדולות, וזה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: מה שמתפורר במדינת ישראל זה המפלגות, ולא המפלגות הגדולות, לרבות המפלגות האידיאולוגיות.

עזמי בשארה: מה שנוצר הוא פוליטיקה של זהות, ולא השיטה המפלגתית.

עזמי בשארה: במדינת ישראל השיטה הזאת לא מפוררת מפלגות גדולות אלא מפוררת מפלגות.

עזמי בשארה: המפלגות הקטנות והבינוניות האלה, שאנחנו רואים, הן לא מפלגות.

עזמי בשארה: אלה תנועות של סקטורים.

עזמי בשארה: אנחנו לא רואים מפלגות מתפתחות – קטנות או בינוניות.

עזמי בשארה: אפילו החילוניות הופכת להיות זהות ולא אידיאולוגיה, כמו שהדתיות היא זהות וכמו שהמזרחיות היא זהות.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לה: זהות תרבותית.

עזמי בשארה: זה מה שנוצר על-ידי השיטה הזאת.

עזמי בשארה: השיטה הזאת היא אויבת מפלגות, והשאלה היא האם במדינת ישראל ייעלמו המפלגות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השיטה הנשיאותית היא השיטה שבה בוחרים את הנשיא ואחר כך בוחרים את הפרלמנט – בשני מועדים שונים ולא ביחד.

עזמי בשארה: ואז, הפרלמנט נבחר על-ידי תנועות גדולות כמו הרפובליקנים והדמוקרטים בארצות-הברית, שהן לא בדיוק מפלגות.

עזמי בשארה: השיטה האמריקנית אין בה מפלגות.

עזמי בשארה: הערה אחת למי שחושב שישלים את השיטה הזאת על-ידי העלאת אחוז החסימה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, העלאת אחוז החסימה – בסדר מצדי.

עזמי בשארה: אם זה יאחד, למשל, את המגזר הערבי למפלגה אחת, מצדי זה בסדר.

עזמי בשארה: אבל, אני רוצה להגיד לכם, שהעלאת אחוז החסימה לא תחליש את הבעיה העיקרית שהיא המפלגות הבינוניות.

עזמי בשארה: היא תוציא החוצה את המפלגות הקטנות.

עזמי בשארה: בפרלמנט הישראלי המפלגות הקטנות הן לא בעיה.

עזמי בשארה: הבעיה היא המפלגות הבינוניות ולא המפלגות הקטנות.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, העלאת אחוז חסימה היא בכלל לא תרופה לשום דבר מתחלואי החוק הזה, חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא צריך לחזור אחורה, אלא ללכת בשיטה הפרלמנטרית וזה הכול.

עזמי בשארה: לדעתי, זוהי השיטה המתאימה למבנה החברה בישראל, ולא השיטה הנשיאותית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה, אייכה?

אברהם בורג: איננו?

אברהם בורג: לא רוצה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, קיבלנו בקשות להצבעות שמיות.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה).

אברהם בורג: ההצעה היא לא של סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המפד"ל, שינוי ובל"ד, אלא רק הערעורים.

אברהם בורג: ההצעה היא ביטול והשבה למצב הקודם.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אנא החל בקריאת השמות.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, באמצע ההצבעה זה מפריע למזכיר.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, תמשיך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת מרידור, זה מפריע למזכיר.

אברהם בורג: מי שמצביע בעד מצביע בעד הרציפות, ומי שמצביע נגד מצביע נגד הרציפות.

אברהם בורג: אין צורך ב-61 חברי כנסת.

אברהם בורג: מספיק רוב רגיל.

א' האן: אני חוזר מהתחלה, אחרי ההבהרה של היושב-ראש.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – נגד זבולון אורלב – לא נוכח דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד זאב בוים – לא נוכח אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד שלמה בן-עמי – לא נוכח אליהו בן-מנחם – לא נוכח שלמה בניזרי – נגד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – בעד עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – לא נוכח עזמי בשארה – בעד יצחק גאגולה – נגד חוסניה ג'בארה – בעד תמר גוז'נסקי – בעד אלי גולדשמידט – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – לא נוכחת אריה גמליאל – נגד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – נגד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – לא נוכח אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – לא נוכח צחי הנגבי – לא נוכח צבי הנדל – לא נוכח אבשלום וילן – בעד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד רחבעם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד אחמד טיבי – נגד דוד טל – נגד סאלח טריף – בעד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – נגד אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – נגד יוסי כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – נגד אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – בעד עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – בעד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – נגד דני נוה – בעד אוריאל סביר – בעד יצחק סבן – נגד אליהו סויסה – נגד מרינה סולודקין – נגד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-

א' האן: פילוסוף – בעד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – בעד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – נגד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – נגד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – נגד אני חוזר לקרוא בשמות אלה שלא הצביעו.

א' האן: זבולון אורלב – נמנע זאב בוים – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת חיים דרוקמן – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד אליעזר כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עסאם מח'ול – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – נגד יצחק מרדכי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, רוב של 57 בעד, 41 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: אני קובע, כי הכנסת החליטה להחיל את דין הרציפות על חוק-יסוד: הממשלה (ביטול והשבה).

אברהם בורג: החוק יחזור לוועדה להמשך הכנתו לקראת קריאות שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יום חשוב.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה) – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: ביקש ממני יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם בורג: הוא רוצה להמשיך לדבר אתי ולא יכולתי לקיים כאן את המשא-ומתן הזה.

אברהם בורג: נראה יותר מאוחר.

אברהם בורג: אני לא מעלה את זה עכשיו, חבר הכנסת רובינשטיין, נכון?

אברהם בורג: זאת הבקשה?

אברהם בורג: אתה רוצה למשוך את זה עכשיו?

אברהם בורג: זה בסדר תקנונית?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנו דוחים בשלב זה את עניין הבקשה של ועדת החוקה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), עד שהנושא יתברר בתוך הוועדה.

אברהם בורג: לא ברור לי ואני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי המליאה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה).

אברהם בורג: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק כהן.

אברהם בורג: מי מציג את זה?

אברהם בורג: סאלח טריף?

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא את הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), של חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם הוועדה המיוחדת לעניין חוק טל.

סאלח טריף: כידוע, הגישה הממשלה הצעת חוק המבוססת על המלצות ועדת-טל.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, החוק מאוד מעניין, מרגש ומותח.

אברהם רביץ: נאפשר ליושב-ראש הוועדה לומר את דברו.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כידוע לכולם, הממשלה הגישה בשעתה הצעת חוק המבוססת על המלצות ועדת-טל, אשר באה להסדיר את נושא הפטור משירות צבאי הניתן לתלמידי ישיבות.

סאלח טריף: זה היה במסגרת הצעת חוק שירות הביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם), התש"ס–2000.

סאלח טריף: הוועדה המיוחדת בכנסת שדנה בהצעת החוק הנ"ל טרם הספיקה להשלים את דיוניה, ובינתיים תם מועד ההשהיה שהעניק בית-המשפט העליון לשר הביטחון בבג"ץ 715/98 שהוגש בנושא.

סאלח טריף: עתירות נוספות, אף שהוגשו גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי אנשים אחרים לבית-המשפט העליון, בבקשת ארכה, נדחו על-ידו.

סאלח טריף: בית-המשפט העליון אמר, שהכנסת, אשר דנה בעניין זמן די והותר, היא אשר צריכה להחליט, ובית-המשפט העליון לא דן בסוגיה זו, אלא החזיר את הכדור לפתחה של הכנסת.

סאלח טריף: בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק כהן מוצע לקבוע הוראת שעה, אשר תותיר על כנו למשך תקופה מוגבלת, שלא תעלה על ארבעה חודשים, את ההסדר הקיים היום בנושא פטור משירות צבאי לתלמידי ישיבות.

סאלח טריף: החוק הזה מוגש בהוראת שעה על-ידי חבר הכנסת כהן, והוא מאפשר המשך המצב הקיים למשך ארבעה חודשים.

סאלח טריף: הוא בא בתקופה שבה נהיה כולנו עסוקים בבחירות, ולא נוכל כוועדה מיוחדת לעניין חוק טל לדון או לנסות להביא איזו הצעת חוק, במיוחד כאשר הכנסת יוצאת לפגרה והמדינה תהיה בתקופת בחירות.

סאלח טריף: על כן, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת, שמשמעותה הוראת שעה, ארכה לארבעה חודשים שבהם יימשך ההסדר הקיים, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש להחזיר אותה לוועדה המיוחדת עוד היום, כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית, אם יהיה לה רוב.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ראשית, אני רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אברהם רביץ: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם רביץ: שלוש דקות לכל דובר.

אברהם רביץ: יש בערך 40 דוברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, סיעת מרצ ואני כנציגת סיעת מרצ בוועדה המיוחדת לחקיקת החוק הזה מתנגדים בצורה חריפה להוראת השעה של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: אסביר זאת בכמה מלים.

נעמי חזן: הוראת החוק היום מחייבת את כל אזרחי המדינה לגיוס חובה.

נעמי חזן: יש פה עקרונות גם של שוויון וגם של אזרחות.

נעמי חזן: בעקבות עתירה לבג"ץ של חברי ועמיתי חיים אורון ואמנון רובינשטיין, החליט בג"ץ שיש בעיה, שיש לקונה בחקיקה, והעביר את הנושא בחזרה לכנסת, ובצדק.

נעמי חזן: ישבה על המדוכה ועדת-טל המפורסמת, שהמליצה את המלצותיה, וכתוצאה מכך הכנסת הרכיבה ועדה מיוחדת לדון בעניין.

נעמי חזן: הכנסת לא יכלה להגיע להסכמה בנושא זה.

נעמי חזן: עצם אי-קבלת החלטה בנושא כמוה כהחזרת המצב החוקי הקיים, המחייב שירות בצה"ל של כל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: זו החלטה של הכנסת הנוכחית, לא של כנסת אחרת.

נעמי חזן: הניסיון לחוקק עכשיו הוראת שעה שתאריך את הפטור לא פותר את הבעיה, לא מתמודד עם הסוגיות של אזרחות ושוויון במדינת ישראל.

נעמי חזן: ועל כן, הגיע הזמן שהכנסת תחליט.

נעמי חזן: היא לא יכולה להחליט על ועדת-טל, אין טעם להאריך את הוראת השעה.

נעמי חזן: אם רוצים לחשוב מחדש, צריך אולי לתת פטור מטעמי דת ומצפון תמורת שירות אזרחי חלופי.

נעמי חזן: הצעה כזאת הועלתה על-ידי לפני שבועיים ונדחתה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: עצם העובדה שהכנסת לא רוצה להתמודד, לא אומרת שאנחנו צריכים לשחק משחק צבוע על חשבון מיטב הנוער שמשרת בצה"ל, משרת במילואים ואינו חלק מאותו פטור שניתן עד היום הזה בצורה גורפת.

נעמי חזן: ועל כן, סיעת מרצ כל-כולה תתייצב נגד הוראת השעה הזאת.

נעמי חזן: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמה סמלי הוא, שביום האחרון לכהונתה של ממשלת אהוד ברק, לפני הבחירות המיוחדות לראשות הממשלה, ביום ישיבתה האחרון של הכנסת, בעת כהונתה של ממשלת אהוד ברק, אנחנו עוסקים בחוק או בזווית אחרת של חוק שהיה הבסיס למערכת הבחירות של אהוד ברק, הנושא המרכזי במערכת הבחירות של אהוד ברק.

אליעזר זנדברג: אהוד ברק הבטיח לגייס את בחורי הישיבות, ויום לאחר שנבחר הוא החליט שלא לגייס את בחורי הישיבות.

אליעזר זנדברג: יום לאחר שהוא הכריז על בחירות מיוחדות, הוא שינה את דעתו וחזר בו מן העמדה המקורית, והוא כן רוצה לגייס את בחורי הישיבות.

אליעזר זנדברג: אבל הסמליות היא בכך, שהעניין נפתח ומסתיים באותו נושא בדיוק.

אליעזר זנדברג: אהוד ברק זכה בבחירות, כי אנשים רצו שינוי בענייני פנים וחברה, והנושא של יחסי דתיים-חילונים היה נושא מרכזי בתחום הזה.

אליעזר זנדברג: הבוחרים צעקו לאהוד ברק בערב הניצחון: רק לא ש"ס.

אליעזר זנדברג: ולמה הם צעקו: רק לא ש"ס?

אליעזר זנדברג: הם רצו שאהוד ברק ירכיב ממשלה בלי ש"ס, בין היתר ובעיקר בשל העניין הזה של גיוס בני ישיבות.

אליעזר זנדברג: כי לציבור, לרוב הדומם, נמאס מאפליה בין דם לדם, נמאס מהאפליה שיש בין משתמטים לבין אנשים שנלחמים, נאבקים ומשרתים את מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אהוד ברק, שחזר בו אז מעמדתו שלפני מערכת הבחירות והחליט שהוא כן תומך בהמלצות ועדת-טל, וימשיך את הפטור לבחורי ישיבות על מנת לכרות ברית עם ש"ס – בסופו של דבר בריתו עם ש"ס לא צלחה.

אליעזר זנדברג: ש"ס עזבו את אהוד ברק, והיום אנחנו נמצאים בפני בחירות חדשות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה הוא חשוב ביותר, נקודה חשובה ביותר לכל המועמדים שמתמודדים היום, גם לאהוד ברק וגם לאריאל שרון.

אליעזר זנדברג: חשובה לשניהם הנקודה והעמדה העקרונית לגייס את בחורי הישיבות.

אליעזר זנדברג: הקריאה שלי היא גם לאהוד ברק, פעם אחת להוכיח אמינות, פעם אחת ויחידה להוכיח עקביות ולהתמיד בעמדה הזאת, וגם לאריאל שרון, שהצביע כנגד חוק ועדת-טל – שניהם לוחמים גדולים, שניהם אנשי צבא, שניהם מבינים את המשמעות הגדולה של גיוס בחורי הישיבות לצה"ל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לייחד חלק מדברי כאן – –

אברהם רביץ: יש לך 30 שניות.

אליעזר זנדברג: – – לא רק לעמדה הבסיסית שנוגעת לשאלה העקרונית, אלא גם לדרך שבה חוק יצחק כהן מתקבל כאן – תוך שבוע ימים חקיקת בזק, שאנסה כל סעיף שרק אפשר בתקנון, בניגוד לכל הכללים, על מנת לקדם אותה, שבוועדת הכנסת פטרו אותה ושחררו אותה מכל חובת הנחה, או המתנה, שוועדת הכנסת גרמה לכך שהיא תגיע לכאן בזריזות, בזריזות מיותרת, בחופזה, וכאן השורה החשובה ביותר, על מנת לעשות מעשה מסוכן לטווח ארוך.

אברהם רביץ: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אסיים את המשפט.

אליעזר זנדברג: אנחנו עומדים כאן בפעם הראשונה לקבוע בחוק את הפטור לגיוס בחורי ישיבות.

אליעזר זנדברג: המעשה החמור הזה לא היה עד היום.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: כולם יודעים לקרוא.

אברהם רביץ: עברת את הזמן.

אברהם רביץ: מה קרה לך?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דקה נוספת.

אברהם רביץ: כולם יודעים לקרוא.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שאדוני יקפיד כך עם כל הנואמים, גם אחרי.

אברהם רביץ: עם כולם, תראה עוד מעט.

אברהם רביץ: אני רוצה להעיר, שלא ראוי לקרוא לתלמידי הישיבה משתמטים.

אברהם רביץ: אפשר לקרוא להם נדחים או משוחררים, כי הם עושים זאת לפי החוק.

אברהם רביץ: משתמט הוא אדם שמשתמט מהחוק, אבל הם פועלים לפי החוק.

אברהם רביץ: צריך לדייק בשפה העברית.

אברהם רביץ: לגבי אהוד ברק, מה ציפית?

אברהם רביץ: הרי בלי שינוי, אין שינוי בכלל.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המוצעת כאן בחקיקה חפוזה על-ידי חבר הכנסת כהן, אין לה מקום בכנסת מתוקנת.

זהבה גלאון: לא ייתכן שנושא שהוא בנפשה של המדינה הזאת יבוא בחקיקת בזק, כדי להסדיר בחקיקה חפוזה – אתה אומר לא לקרוא לזה השתמטות, אני אקרא לזה פטור גורף מגיוס תלמידי ישיבות כדי לשרת בצה"ל.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא מתלהבת מהחובה בגיוס, אני מתלהבת מהחובה בשירות.

זהבה גלאון: לא ייתכן שיהיה קהל שיוצא מהחובה הזאת, שלא ישרת, שלא יתרום למדינה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם לא בגיוס לצה"ל, אז לפחות בשירות לאומי לקהילה, אפילו לקהילה שלו, אבל גם את זה חבר הכנסת כהן לא מציע.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כהן מציע עכשיו פטור גורף בחקיקה חפוזה, להמשיך את המצב הקיים, ואין לזה מקום.

זהבה גלאון: סיעת מרצ תצביע נגד הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני מקווה שחברינו בסיעת העבודה יצטרפו להצבעה שלנו נגד הצעת החוק הזאת, שאין לה מקום בכנסת מתוקנת.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

אברהם רביץ: בינתיים, חבר הכנסת רן כהן יעלה ויבוא.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; והצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: כן הונח צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 31), התשס"א–2000, מטעם ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (קריאה ראשונה)

אברהם רביץ: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהיום ממש ים של נאומים ודיו נשפך על הנושא הזה, אבל אי-אפשר שלא לומר כמה דברים שנוגעים ממש לסערת הנפשות והרגשות שעוברת היום על הציבור הישראלי ושנוגעת ממש בעומק הנושא הזה שבו מדובר עכשיו, על המשך הפטור המוחלט והגורף לבחורי ישיבות.

רן כהן: אנחנו הולכים היום לבחירות, כאשר מכל הצדדים היו כל מיני מפרגנים לנושא האחדות בעם.

רן כהן: חברי מש"ס ומיהדות התורה, אתם הייתם בין המהללים ביותר את נושא האחדות בעם, האחדות בשלטון, האחדות בממשלה.

רן כהן: אני רוצה לומר בכל הרצינות ובכל הכאב, אם מותר לי הפעם גם לומר: אין דבר שיותר קורע את העם, אין דבר שיותר קורע את היהודים בתוך מדינת ישראל מאשר הפטור הטוטלי, המוחלט והגורף הזה.

רן כהן: תדעו לכם שאי-אפשר לזייף בעניין הזה כל הזמן, אי-אפשר בעניין הזה לטמטם את כולם כל הזמן, גם לדבר על האחדות וגם לקרוע את העם בנושא הכי קיומי שאנשים חשים.

רן כהן: חברים יקרים – לצערי, כשאני פונה אל חברי הכנסת של ש"ס ויהדות התורה, זה רק חברים יקרים, אין חברות כנסת – הרי אתם מדברים כל הזמן על שמירה על הביטחון, על שמירה על ההתנחלויות, על השמירה על היהודים בכל מקום שבו הם נמצאים.

רן כהן: איך אפשר שכל הזמן אתם תדברו במוסר הכפול הזה, שבו אתם רוצים לשמור על הביטחון, רוצים לשמור על ההתנחלויות, רוצים לשמור על היהודים בכל מקום, אבל את המלאכה הזאת יעשו הילדים שלנו, לא הילדים שלכם?

רן כהן: חלילה שתיקחו בזה חלק, קצת, פה ושם, תנדבו לזה כמה חטיבות, כמה גדודים.

רן כהן: לא ולא, זה לא יקום, אתם גם תטילו את הנטל על כולם וגם תברחו ממנו.

רן כהן: אני אומר זאת פה, אולי הפעם לא לאנשי ש"ס, אלא לציבור מצביעי ש"ס, כיוון שבציבור שלכם יש הרבה מאוד מצביעים שהם חילונים ומסורתיים.

רן כהן: צריך לדעת שהיום הוא יום החשבון, משום שאותו ציבור שעכשיו אתם הולכים להשיג בגין ההצבעה של הנציגים שלכם כאן

רן כהן: בעד הפטור הטוטלי והמוחלט, אתם יורקים בפרצופו.

רן כהן: תעצרו את זה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כהן, אני מודה לך.

רן כהן: צריך לדעת את זה, רבותי, הפטור הגורף הזה הוא אסון למדינת ישראל, הוא אסון לדמוקרטיה, הוא אסון לביטחון, הוא אסון למצביעים שלכם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום יום שחור בתולדות הכנסת שלנו.

ויקטור בריילובסקי: בפעם הראשונה יש סיכוי שהמדינה תימצא במצב שחוק קובע שיש שני סוגים של אזרחים: אזרחים שמשרתים בצבא ואזרחים פטורים מן השירות הזה.

ויקטור בריילובסקי: זה לא מקובל במדינה דמוקרטית, במדינה שיש בה שוויון זכויות ושוויון חובות של אזרחים.

ויקטור בריילובסקי: המשמעות היא שיש סוג של אזרחים שמשרתים בצבא ומגינים על המדינה ולפעמים נותנים, חס וחלילה, את חייהם בעד ארצם.

ויקטור בריילובסקי: בין האנשים האלה יש מספר רב של עולים, ובהם עולים מחבר המדינות, ובין העולים האלה היום משרתים בצה"ל כ-5,000 אנשים שהם לא-יהודים על-פי ההלכה, ואנחנו מגיעים לסיטואציה אבסורדית: יהודים כשרים, חרדים, יושבים בישיבות, ולא-יהודים משרתים בצה"ל ומגינים על מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אם, חס וחלילה, איש מהלא-יהודים האלה נפל בקרב, לא מוצאים לו מקום בבית-קברות.

ויקטור בריילובסקי: מצד אחר, החרדים יוצרים כל מיני מכשולים ובעיות לעולים בדרך להצטרפות לעם היהודי, בדרך לגיור.

ויקטור בריילובסקי: היום יש דרך יחידה לגיור, גיור אורתודוקסי.

ויקטור בריילובסקי: ואם אדם הוא חילוני ולא רוצה לשחק משחקים עם המצפון שלו, אין לו שום אפשרות להצטרף לעם היהודי.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לפתוח את כל האפשרויות לאנשים האלה – גיור קונסרבטיבי, גיור רפורמי, ואפילו גיור חילוני.

ויקטור בריילובסקי: בסיום, אני רוצה להדגיש שזו תהיה בושה וחרפה אם הכנסת תקבל את החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהניסיון הזה להעביר בכוח את הפטור הגורף – – –

דוד טל: למה בכוח?

דוד טל: בצורה דמוקרטית.

אבשלום וילן: בכוח פרלמנטרי, לשיטתך.

דוד טל: כפי שאתה – – – עיגון הזכויות בקרקע הוא אותו כוח – – –

קריאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

יצחק כהן: – – –

אברהם רביץ: חברים, אני מבקש לא להפריע.

אבשלום וילן: מתוך משחק ציני – – –

דוד טל: – – – ואותו כוח – – –

אברהם רביץ: חבר כנסת טל.

אברהם רביץ: למה רגשו היהודים?

נסים דהן: – – – מיליארדים לקיבוצים בכוח פרלמנטרי כזה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, זה נגד השיטה.

אברהם רביץ: תנו לו לדבר.

אבשלום וילן: בשימוש הציני – – –

קריאה: – – –

אברהם רביץ: אז אמר.

אבשלום וילן: – – – פעם עם ראשי ממשלה בעבר, ראשי ממשלה בהווה, ראשי ממשלה בעתיד – כאשר כולם משנים צבעם כמו זיקיות, כמו – – –

קריאה: – – –

אבשלום וילן: כאשר בעצם הכוח הפוליטי הוא המדבר ולא העיקרון עצמו.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול.

אבשלום וילן: יושבים פה חברי הכנסת של ש"ס, רובם המכריע שירתו בצה"ל.

קריאה: כולם.

אבשלום וילן: כולם שירתו בצה"ל.

יצחק כהן: במרצ לא כולם שירתו בצה"ל, בשינוי לא כולם שירתו בצה"ל.

יצחק כהן: הגבר היחיד בשינוי ששירת בצה"ל זה יהודית נאות.

אבשלום וילן: אל תיסחף.

אבשלום וילן: אבל במרצ ודאי שכל מי שיכול, שירת בצה"ל.

יצחק כהן: לא כולם.

אבשלום וילן: סלח לי, כל מי שיכול.

אבשלום וילן: אל תתחכם, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: בש"ס כולם שירתו, במרצ לא.

אבשלום וילן: ויושבת פה סיעה של גוש של למעלה מ-20 חברי כנסת שבעצם מנסה להעביר חוק לא על-פי הסטטוס-קוו מ-1948, שבו בן-גוריון אפשר לכמה מאות שתורתם אומנותם ללמוד, אלא פטור גורף, כאשר אתם יודעים יפה מאוד – ואני שואל אותך, השר לשעבר יצחק כהן, והשר לשעבר אלי סויסה, תענה לי על שאלה אחת.

אבשלום וילן: אנחנו כנראה, לצערי הרב, הולכים למשבר קשה מאוד עם הפלסטינים, ואולי ייגזר עלינו בשנים הקרובות, במקום שנוכל להגיע להסכמי שלום, לצערנו – אולי ייגזר עלינו מאבק דמים קשה, כואב, מתיש וארוך.

אבשלום וילן: איך אתם מסבירים לעצמכם, איך אתם מסבירים לאזרחי ישראל, איך אתם – כאשר אתם יושבים בינכם לבין עצמכם – מה אתם אומרים לעצמכם?

אבשלום וילן: אחרים יילחמו, כמו שאמר פה חבר כנסת בריילובסקי, הלא-יהודים כביכול שעלו מחבר העמים, ברית-המועצות לשעבר, הם ישרתו, הם ישלמו את המחיר, וכל בניכם – אבל כל בניכם, לא כמה מאות, לא כמה אלפים, אלא כל בניהם ובנותיהם של הציבור החרדי כולו – כולם בפטור גורף אחד כולל.

אבשלום וילן: מי יגן על המדינה?

אבשלום וילן: מי יבצע את משימות הביטחון?

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן, תרשה לי לרגע, לא על חשבונך.

יעקב ליצמן: אתה יודע ש-40% חילונים משתמטים?

יצחק כהן: כמה חברי קיבוצים לא משרתים – – –

אברהם רביץ: לא זה הטיעון שלי, חבר הכנסת וילן.

אברהם רביץ: אני מבקש להעיר לתשומת לבך – הרי אתה לא רוצה להיסחף.

אברהם רביץ: בתוך הציבור החרדי יש רבים מאוד שמשרתים – אלה שלא לומדים בישיבות – כך שאתה בא על במת הכנסת, ופה צריך לדייק, ואומר, שכל בניכם, כל הילדים שלכם לא משרתים, זה פשוט לא מדויק.

יהודית נאות: אפשר להשתמש ברוב.

יהודית נאות: זה יהיה יותר מדויק.

אבשלום וילן: אני אענה לך על זה.

אבשלום וילן: אני חושב, שהרוב המכריע – ואנחנו יודעים על מאות ואלפי מקרים שלא רוצים להמשיך ללמוד, אבל כתוצאה מהמצב החוקי הקיים, נוצר פה אבסורד מוחלט.

אבשלום וילן: עיני אינה צרה באותם כמה מאות שהוחלט עליהם מ-1948 ואילך, תורתם אומנותם.

אבשלום וילן: זו לא האידיאולוגיה שלי, אבל אני יכול בשקט לחיות עם זה.

אבשלום וילן: עם מה שאני לא יכול לחיות, זה עם הפטור הגורף.

אבשלום וילן: ואני חושב, שלא תהיה ברירה – אמר פה חבר כנסת ליצמן: אתה יודע שכמעט 40% לא משרתים.

אבשלום וילן: זה נכון, אבל את ביטחונה ואת קיומה של מדינת ישראל נושאים על גבם 60%, ואני לא מבין לרגע אחד איך אתם – כמפלגה לאומית, לא ציונית אבל לאומית – ישנים בשקט עם כך שחלק כל כך מכריע מכם לא שותף למשימות הביטחון.

אברהם רביץ: תודה.

אבשלום וילן: משפט הסיום שלי: לא יהיה מנוס.

אבשלום וילן: צריך להגיע במהרה לחוק שירות ממלכתי כולל לכולם, שיאפשר גם שירות לאומי, שכל אותם שנופלים באמצע – בין כיסאות הישיבה לשירות הביטחון – ישרתו בקהילה, שיהיה פתרון למיעוט הערבי שישרת גם הוא שירות לאומי, ונעשה פה סוף-סוף צדק חברתי – –

אברהם רביץ: תודה.

אבשלום וילן: – – במדינה שראוי לחיות בה – –

אברהם רביץ: משפט סיום ארוך מדי.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אבשלום וילן: – – ואפשר גם להילחם בעבורה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר כנסת יצחק כהן, עלא עינכ.

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: כאילו על הארכה של הנושא.

אילן גילאון: לא, אנחנו מדברים על כל מיני דברים שהם כל כך זמניים, שבסופו של דבר נמשכים בקביעות, אדוני היושב-ראש, 52 שנה.

אילן גילאון: צודק אדוני היושב-ראש שרבים מבני העדה החרדית במדינת ישראל משרתים בצבא, אבל כולם צריכים לשרת בצבא.

אילן גילאון: תורתם היא אמונתם, אבל אמונתם צריכה להיות בשעות – – –

קריאה: אומנותם.

אילן גילאון: אומנותם – עוד יותר טוב.

אילן גילאון: ואת אומנותם יעשו החברים היקרים בשעות הפנאי – לפני הצבא, ברגילות, אחרי הצבא, כמו שבני – חבר כנסת כהן, אני רוצה להגיד לך, שביום שבו האוטובוס לקח בלשכת הגיוס, בבקו"ם, את הבן שלי אל הצבא, והוא עבר את הקיר של לשכת הגיוס, פתאום הראש נעלם מהחלון של האוטובוס, אני התבגרתי בעשר שנים.

אילן גילאון: וכל אותן שלוש שנים חשבתי מחשבות, שאבא אסור לו לחשוב עליהן כל הזמן – על כל טלפון שבא ועל כל טלפון שהגיע, ואני לא מדבר רק על בני, אני מדבר גם על בנותי.

אילן גילאון: בתי עומדת להתגייס בסוף השנה הזאת, ואני מדבר על גיוס כולל לכול, או פטור כולל לכול על-פי צו מצפון.

אילן גילאון: איפה ואיפה כזאת, חבר כנסת יצחק כהן – הרי אתה, שכל כך רגיש לעניין של אפליות, ודאי שאתה לא תסכים.

אילן גילאון: לכן, אנחנו לא מדברים כאן בהארכה, אנחנו מדברים בהנצחת אותו עוול שנעשה במדינת ישראל ומחלק בין אזרחים סוג א' לסוג ב' במשך 53 שנות קיומה של מדינת ישראל.

אילן גילאון: והגיע הזמן להפסיק את זה.

אילן גילאון: אני מבין, שעת בחירות היא ואתם רוצים להשפיע על אותו אדם שאתם רוצים להצביע בעדו ולתמוך בו לראשות הממשלה.

אילן גילאון: אגב, אותו אדם שהצביע בניגוד לרצונכם בפעם הקודמת, והיום הוא במקרה איננו נמצא, איננו באולם ולא נמצא פה.

אילן גילאון: ובסופו של דבר, האופורטוניזם הזה של ניצול סיטואציות פוליטיות – איך אומרים: יש סיטואציות פוליטיות – מחזירים למקרר, יש סיטואציה – מחזירים למקרר.

אילן גילאון: השיטה הזאת בעצם הופכת לדבר הקבוע ביותר, אדוני היושב-ראש, וכל שעה יפה להפסיק אותה.

אילן גילאון: במרכז המדינה, במרכז היצירה, במרכז המפעל, לא עומדת המדינה, לא עומדת התורה, עומד האדם האחד, כשחלקים מהאנשים הללו תורתם אומנותם, וחלקים אחרים, כמו בני – המוזיקה היא אומנותם.

אילן גילאון: ובני – כשהיה צריך להתגייס, אדוני היושב-ראש, הוא היה צריך להניח את גיטרת הבס על הקיר, לקחת את ה-16-M ביד וללכת ולהילחם וללכת ולהגן.

אילן גילאון: אתה בוודאי מבין, חבר כנסת יצחק כהן, שלא מדבר אליך מישהו שאהבת הצבא בעצמותיו, או איזה מיליטריסט.

אילן גילאון: זהו כורח שאנחנו מתקיימים בו, וכל עוד הכורח הזה קיים צריך להפסיק את האיפה ואיפה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

אילן גילאון: אני כמובן מצטרף לחברי סיעתי ואצביע נגד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אברהם רביץ: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוסי רז לא נמצא.

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בדקות האחרונות שמעתי, ולא פעם אחת: תנו להם לדבר.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן קבוצה של אנשים שפשוט לא מבינה על מה ההתנגדות.

יהודית נאות: הזעם וההתנגדות נגד מחטף החקיקה הזה של חבר הכנסת כהן נובעים מהתחושה, שמסתובבת כאן קבוצת אנשים שנוהגת בגבהות לב ומשתמשת בכוח הזרוע – כדי לכפות מה?

יהודית נאות: אי-שוויון בחובות, אבל גם אי-שוויון בזכויות.

יהודית נאות: אלמלא הייתי פה עדה במשך שנה וחצי ל"תנו לנו ותנו לנו ותנו לנו, אבל אנחנו את חלקנו לא ניתן", אולי לא הייתי מבינה על מה הרעש ועל מה ההתקוממות.

יהודית נאות: לא מדובר, ואין אף אחד שסבור, שכולם ישרתו שירות צבאי.

יהודית נאות: אבל למה יכולה להתקיים במדינת ישראל קבוצה – בין שהיא דתית ובין שהיא חרדית ובין שהיא מהמגזר הערבי – שאיננה נותנת את חלקה בשירות הלאומי?

יהודית נאות: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

יהודית נאות: עבור זכויות צריך לשלם בחובות.

יהודית נאות: איש לא ישכנע אותי, שסטודנט שלומד מדעי המחשב, תרומתו לכלכלת ישראל, לתעשיית ההיי-טק, פחותה מתרומתו של זה שאתם קוראים לו "תורתו אומנותו".

יהודית נאות: יתר על כן, נחשפה השיטה של כל אלה שאינם יושבים ולומדים.

יהודית נאות: אז באמתלות שונות, כמו ליקוי נפשי – והשיעור העצום והמופלג הזה של בעלי הפטור משירות צבאי מקרב החרדים, פי-חמישה מאשר באוכלוסייה הכללית, מעיד על דבר אחד: חוסר רצון לשאת בנטל.

יהודית נאות: ועל כך ההתקוממות ולא על שום דבר אחר.

יהודית נאות: לא יכול להיות – – –

יאיר פרץ: – – – בחברה שלכם?

יהודית נאות: יש נתונים מדויקים – – –

יאיר פרץ: – – –

רחבעם זאבי: נותרו לה עוד 30 שניות, ואם היא תענה לך על שאלה היא לא תוכל להגיד את המשפט המסכם.

יהודית נאות: אנחנו עדים לתהליך הזה – – –

משולם נהרי: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נהרי, בתורך תדבר, ואם תוותר על זה, אז ויתרת.

משולם נהרי: תגידי במספרים.

יהודית נאות: אני אומרת לך – פי-חמישה.

יהודית נאות: 2.9% כפול 5 זה 14%.

משולם נהרי: תגידי במספרים ולא באחוזים.

יהודית נאות: זה 14% לעומת 2.9%.

משולם נהרי: כמה זה?

יהודית נאות: פי-חמישה ליקוי נפשי בקרב החרדים.

משולם נהרי: – – –

רחבעם זאבי: ומשפט אחרון מסכם.

משולם נהרי: – – –

רחבעם זאבי: את מנהלת אתו דו-שיח.

רחבעם זאבי: את צריכה לדבר אל הפרוטוקול, אל האומה, אל ערוץ-33.

רחבעם זאבי: אנחנו עכשיו אחרי הזמן, ולכן – משפט מסכם.

יהודית נאות: אני גם קובלת על השיטה החפוזה הזאת של החקיקה.

יהודית נאות: יש כאן איפה ואיפה גם בהצעות החוק, איך הן מונחות, איך הן מקבלות פטור מחובת הנחה, איך עוד בטרם יבשה הדיו הן כבר היו בוועדת הכנסת וקיבלו פטור.

יהודית נאות: וכל זה למה?

יהודית נאות: משום ששנה וחצי פה לא הצליחו לכופף בכוח הזרוע את החקיקה?

יהודית נאות: אני מתקוממת על כך.

יהודית נאות: אני חושבת שכנסת ישראל מבזה את עצמה כל שעה וכל יום.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מוסי רז.

רחבעם זאבי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שאול יהלום – נמצא.

יצחק כהן: מי שלא נמצא באולם לא יוכל לדבר.

רחבעם זאבי: אתה רוצה ללמד אותי להיות יושב-ראש?

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית, אני חושב שאי-אפשר בלי לציין לחיוב את הרציפות שהחילה הכנסת לפני שעה קלה בנושא שינוי חוק הבחירה הישירה, שהביא לנו כל כך הרבה צרות, ואני מקווה שלא יביא עלינו צרות נוספות.

מוסי רז: חברי הכנסת, אני חושב שהיום מגיע לשיא מה שקוראים בטעות זיגזג, ובעצם אני רואה בו מין נדנדה.

מוסי רז: כששרון למעלה, תומך בחוק טל או מתנגד לחוק טל – כל אחד שיראה את זה כפי שהוא רוצה – ברק למטה, בעמדה הפוכה.

מוסי רז: כשברק למעלה, שרון למטה.

מוסי רז: כל אחד קובע את היחס שלו לחוק הזה כתוצאה משיקולים פוליטיים.

צבי הנדל: לא יכול להיות מצב של נדנדה.

צבי הנדל: שרון וברק לא יכולים להיות בנדנדה.

מוסי רז: פעם למעלה ופעם למטה.

מוסי רז: פעם למעלה ופעם למטה, אף שיש הבדלי משקל.

מוסי רז: ומי שתמיד משלם את המחיר אלה החיילים שנושאים בעול.

מוסי רז: חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם, שהחוק הזה איננו חוק שבא בכלל לשאול את השאלה אם לגייס את בחורי הישיבות, כן או לא.

מוסי רז: אם החוק היה דן בשאלה האם לגייס את בחורי הישיבות, היינו צריכים לדבר על השאלה הזאת.

מוסי רז: זו שאלה כבדה מאוד, ואני לא בטוח שיש לי תשובה עליה.

מוסי רז: אני לא יודע אם צה"ל רוצה אותם.

מוסי רז: זו שאלה כבדה מאוד.

מוסי רז: אבל הרי לא על זה מדובר.

מוסי רז: מדובר כאן על לבוא ולקבוע בחוק גורף, חוק חפוז, מיידי, שלא נבדק – ולא חשובה המיידיות ולא כמה שעות דנו עליו – בחוק של הכנסת את העובדה שיש הבדל בין אנשים לבין אנשים אחרים לעניין החשוב הזה של השירות הצבאי.

מוסי רז: לא מדובר בפטור מסוים שיכול להיות איזה הסדר, אלא מדובר במשהו גורף לחלוטין בחקיקה.

מוסי רז: זה ההבדל.

מוסי רז: לא מדובר כאן בעיגון המצב הקיים – שגם אתו היו בעיות, שחשבתי שלא יכול להימשך – שהיה קיים מאז קום המדינה ועד ימינו אלה, אלא מדובר על לעשות אותו מצב בחוק.

יצחק כהן: – – –

מוסי רז: מה שאנחנו אומרים לאותם חיילים שנמצאים היום בגבול הלבנון, ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון, בגבול ירדן ובגבול מצרים ובכל מקום אחר, חיילי סדיר וחיילי מילואים: רבותי, אנחנו מצפצפים עליכם.

מוסי רז: אנחנו לא נשנה בכלל את המצב הקיים.

מוסי רז: לא יגויס עוד בחור ישיבה, לא ישוחרר עוד בחור ישיבה.

מוסי רז: לא זה העניין פה, אבל אנחנו מצפצפים עליכם, אנחנו נקבע בחוק שיש הבדל בין דם לדם.

מוסי רז: אנחנו לא נשאיר את זה הסדר מתחת לשולחן.

מוסי רז: לפעמים, רבותי, כשיש הסדרים, עדיף שיהיו מתחת לשולחן ולא יהיו בחקיקה.

מוסי רז: זו הפגיעה החמורה ביותר של החוק הזה.

יצחק כהן: בג"ץ לא רצה את זה.

מוסי רז: אני קורא לאהוד ברק – אני מקווה שהוא הבין עכשיו שממילא, בואו נגיד את האמת, הציבור החרדי ברובו המוחלט עומד נגדו, מסיבות כאלה ואחרות – לבוא ולעמוד לצד חיילי צה"ל בעניין הזה.

מוסי רז: כי החוק הזה לא משחרר בחור ישיבה, והוא לא פוטר בחור ישיבה, והוא גם לא מגייס בחור ישיבה.

מוסי רז: כל מה שהוא עושה זה לפגוע במורל הלוחמים בסדיר ובמילואים.

מוסי רז: אם כך, כל הציבור החילוני צריך להתייצב ולהתנגד לחוק הזה, וכל הציבור החילוני צריך להתייצב מאחורי אהוד ברק וההתנגדות הזאת.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שאול יהלום.

זאב בוים: הם לא מאמינים בברק שאומר פעם אחת כך ופעם אחרת כך.

זאב בוים: מחר הוא יחליף את דעתו.

מאיר פרוש: האמירות שלך נגד המתיישבים הן הפוגעות במורל של החיילים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עמדת המפד"ל היא לתמוך בחוק, לא משום שאנחנו חושבים שהוא חוק צודק – ומייד אני אסביר שהוא לא חוק צודק – אלא משום שאם יש הסדר שנעשה כאן במדינת ישראל מיום הקמתה, ארבעה חודשים לא יעלו ולא יורידו.

שאול יהלום: ואם רוצים למצוא פתרון, הפתרון לא צריך להיות בכפייה, ולכן מי שמתנגד להארכת המצב הקיים בארבעה חודשים, לא זו התנגדותו העיקרית.

שאול יהלום: אפשר להאריך בארבעה חודשים ולא תיפול שום שערה משערות ראשם של חברי הכנסת.

שאול יהלום: עם זאת, אני רוצה לומר למוסי רז – ואני מצטער שהוא יצא – שגם אנחנו חושבים שהיה טוב יותר אם לא היה חוק והיה הסדר.

שאול יהלום: מי פנה לבג"ץ?

שאול יהלום: אנשי מרצ פנו לבג"ץ.

שאול יהלום: מי הכריח אותם?

שאול יהלום: לא היו פונים לבג"ץ, היה ממשיך ההסדר – כמו שהוא קרא לו – ולא היה צריך חוק.

שאול יהלום: הם פונים לבג"ץ ועוד באים בטענות מדוע בג"ץ מחייב חוק?

שאול יהלום: זאת בעיה שלהם.

שאול יהלום: אבל, רבותי, צריך להגיד את האמת היהודית, את האמת התורנית, מה שכתוב ולימדונו חכמינו זיכרונם לברכה, שכאשר מדובר בשעת-חירום, והתקופה שבה מדינת ישראל נמצאת היא תקופת חירום, לא רק המלחמות שעברנו ב-50 שנה, אלא עצם הבעיה היום שקמים עלינו לכלותנו – רק אתמול נהרגו אב ואם וחמש בנות פצועות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה.

שאול יהלום: ואומרים חכמינו: בתקופת מלחמה יוצאים אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה.

שאול יהלום: דוד המלך, שהיה בוודאי ובוודאי איש תורה, עמד בראש צבאות ישראל.

שאול יהלום: כל שרי הצבא שלו, אבנר בן נר, עמשא, הם היו ראשי הסנהדרין.

שאול יהלום: אנחנו טוענים שיש לשלב את לימוד התורה עם השירות בצה"ל.

שאול יהלום: נכון שלימוד התורה חשוב מאין כמוהו.

שאול יהלום: נכון שחייבים ללמוד תורה.

שאול יהלום: אנחנו רואים היום איך חלק מחברי הבית הזה מוכנים לוותר על הדברים הכי חשובים ביהדות, כמו על הר-הבית, משום שהם חסרים לימוד תורה, על ירושלים השלמה, משום שהם חסרים לימוד התורה.

שאול יהלום: אבל לימוד התורה יכול להיעשות בדרך שמשלבת, כמו שבנינו ובנותינו עושים זאת בישיבות ההסדר.

שאול יהלום: הם משולבים ביחידות הכי קרביות, זה חלק מההסדר.

שאול יהלום: קודם כול תלך ליחידה קרבית – ואחר כך הם באים ולומדים תורה ויוצאים מהם גדולי ישראל וגדולי תורה לא פחות מאשר בישיבות החרדיות.

שאול יהלום: אם באמת היה סייעתא דשמיא, כך היו צריכות כל הישיבות להיות, לשלב ספרא וסייפא.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר: עמדתנו ועמדת הציונות הדתית ועמדת המפד"ל היא, שיש לשלב ספרא וסייפא.

שאול יהלום: אני קורא לציבור החרדי, שבאמת צריכים להבין את הכאב של חלק מחברי הכנסת שעלו כאן, על החיץ בעם, לבוא בארבעת החודשים האלה ולמצוא דרכים אכן לשילוב התורה והשירות בצה"ל.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רחבעם זאבי: תזדרז לישיבת סיעה.

רחבעם זאבי: ולכן גם חבר הכנסת חיים דרוקמן יוקדם וידבר כעת.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: אני מבין שאדוני הוציא אותי ממסגרת המפד"ל.

רחבעם זאבי: מה שנכון לגבי הרב דרוקמן נכון גם לגבי.

רחבעם זאבי: הרב פרוש יגלה אורך רוח וישמע גם אותך.

צבי הנדל: אם אני עובר למפד"ל אני אקודם?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק, כי היא באה למלא חלל שנוצר בתחום הזה.

חיים דרוקמן: היה קיים סידור בנדון מאז קום המדינה, ובג"ץ קבע שסידור זה איננו מספיק ואיננו מספק וקצב זמן לכנסת להתייחס לכך בחקיקה מפורשת.

חיים דרוקמן: על יסוד זה הוקמה ועדת-טל, ואחרי עבודה מרובה ובירור הנושא מכל ההיבטים הציעה הוועדה לכנסת הצעת חוק שהתקבלה בקריאה טרומית והועברה לוועדה מיוחדת להכנתה לקריאה ראשונה.

חיים דרוקמן: עקב המצב לא השלימה הוועדה את דיוניה, ובינתיים נגמר הזמן שקצב בג"ץ לעניין.

חיים דרוקמן: כך שכיום פשוט קיים חלל בנושא.

חיים דרוקמן: מצד אחד, צה"ל איננו דוחה את שירותם של בני ישיבה, כי כיום הדחייה איננה חוקית.

חיים דרוקמן: מצד שני, צה"ל גם איננו מגייס אותם.

חיים דרוקמן: זהו מצב לא תקין חוקית, לא לכאן ולא לכאן.

חיים דרוקמן: הצעת החוק מבקשת להאריך את המצב הקיים, כפי שקבע בג"ץ, ובמשך הזמן הזה יתאפשר המשך הדיון בחוק שהציעה ועדת-טל.

חיים דרוקמן: דבר זה הוא הגיוני, הוא ממש מתבקש.

חיים דרוקמן: הרי לא יעלה על הדעת להשתמש בדרך פורמלית כדי לעשות מחטף בעניין כל כך רגיש וטעון.

חיים דרוקמן: ההיגיון מחייב, שגם המתנגדים לסידור הקיים יביעו את התנגדותם בדיון על עצם החוק ולא ימנעו את עצם הבאת החוק הזה לדיון בכלל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס גם לעצם העניין.

חיים דרוקמן: הוויכוח המתחדש מדי פעם בפעם מאז קום המדינה ביחס לשירותם בצבא של בני ישיבה איננו חדש.

חיים דרוקמן: יש דעות לכאן ולכאן.

חיים דרוקמן: יש דוגלים בפטור מלא לבני ישיבה כל עוד הם לומדים בישיבה, ויש סוברים שגם בני ישיבה חייבים בשירות צבאי, כי מדינת ישראל, מאז קיומה, נמצאת במצב של מלחמה, וזאת מלחמת מצווה לפי גדרי ההלכה.

חיים דרוקמן: על יסוד תפיסה זו נוצר השילוב של לימוד בישיבה ושירות בצבא הקרוי ישיבות הסדר.

חיים דרוקמן: ודווקא מפני שאני מזדהה עם השילוב של לימוד התורה בשירות בצבא, אני מוחה נגד ההתייחסות לסוגיה זו בסגנון של "זבנג וגמרנו".

חיים דרוקמן: סוגיה זו מחייבת עיון מעמיק ובירור יסודי ביותר לפני קבלת החלטות אופרטיביות.

חיים דרוקמן: ועדת-טל, שישבה על המדוכה כל כך הרבה זמן, בוודאי ראויה שידונו בהצעות שלה באופן יסודי ויבררו אותן היטב, ולא שיתעלמו מהן ויקברו אותן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כמי שבניו ותלמידיו תלמידי ישיבה ששירתו ומשרתים בצבא, ברצוני לקבוע שאסור לגייס בני הישיבה בכפייה אלא אך ורק בהידברות ובהסכמה.

חיים דרוקמן: זה ההישג הגדול של ועדת-טל, שהצעותיה התקבלו בהסכמה.

חיים דרוקמן: כך שגם מי שהיה רוצה בפתרונות אחרים, חייב להביא בחשבון עניין זה, שמה שמציעה ועדת-טל נתקבל בהסכמה.

חיים דרוקמן: וזה בוודאי גם פותח פתח לשילובם של תלמידי ישיבות בשירות הצבאי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות נגד השימוש בגיוסם של בני ישיבה לצרכים פוליטיים כאלה או אחרים.

חיים דרוקמן: מדובר בעניין מהותי אמיתי של תלמוד תורה, שהוא לימוד אידיאלי, ששייך לעצם קיומו של עם ישראל ואיננו דומה לשום לימוד אחר, שהינו לימוד תכליתי לצורך מקצוע ופרנסה, עם כל הערך שבהם.

חיים דרוקמן: כפי שכבר הבעתי את דעתי, השירות בצבא הוא מצווה, ומן הראוי לשלב אותו עם לימוד התורה, אבל כל זה אך ורק מתוך הכרה והזדהות ולא מתוך כפייה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת חיים דרוקמן.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם הצורך להגיש הצעת חוק מיוחדת להוראת שעה מתבררים שני דברים.

זבולון אורלב: אחד, שנושא גיוס בני הישיבה הפך להיות כדור משחק, ואולי יותר נכון בן-ערובה פוליטי ציני בידי הפוליטיקאים, שאומרים: אם תתמכו בנו, נשחרר; לא תתמכו בנו, תתגייסו.

זבולון אורלב: נושא לימוד התורה הוא רציני מכדי להפקיד אותו בידי אנשים שאין להם זיקה, שאין להם מחויבות והם רוצים לעשות מהפכות חילוניות.

זבולון אורלב: מתברר גם כן, שראש הממשלה, שהלך לבחירות בססמה "עם אחד – גיוס אחד", פתאום הפך ב-180 מעלות את דעתו, עמד כאן מעל במה נכבדה זו ותמך באופן נלהב מעומק לבו בחוק טל, שמסדיר בחקיקה ראשית את אי-גיוס בחורי ישיבה.

זבולון אורלב: והנה, לאחר שהפסיד את תמיכת הדתיים והחרדים, שוב הפך את עורו ובא לכאן באופן מיוחד להצביע נגד.

זבולון אורלב: זה אולי מדגים את הטרגדיה של דרכו.

יעקב ליצמן: אולי עד ההצבעה הוא ישנה את דעתו.

זבולון אורלב: מי יודע?

זבולון אורלב: אולי זה מדגים את הטרגדיה של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: המפד"ל, כמייצגת את דרכה של הציונות הדתית, שרואה במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, שיש לה ערך רוחני וערכי – תומכת, מעודדת, הקימה ומפתחת את ישיבות ההסדר, וכפי שאמרו קודמי, משלבת ספרא וסייפא, מגדלת תלמידי חכמים לתפארת, רבני ערים, דיינים, ראשי ישיבות מהשורה הראשונה, יחד עם הצטיינות בשירות הצבאי.

זבולון אורלב: בשדרת הפיקוד היום של צה"ל, של המ"פים, של המג"דים, של הסמח"טים, ואני מקווה עוד מעט המח"טים, נמצאים בוגרי ישיבות רבות.

זבולון אורלב: אבל לא רק ישיבות ההסדר.

זבולון אורלב: צריך גם להזכיר לטובה את המכינות הישיבתיות לצה"ל, שראשיתן בעלי ואחריתן ביישובים רבים אחרים, וגם את ישיבות השילוב של הקיבוץ הדתי.

זבולון אורלב: כל אלה חברו יחדיו כדי לשקף את דרכה של המפד"ל, של לימוד תורה מצטיין יחד עם שירות מצטיין בצה"ל.

זבולון אורלב: הרי אנחנו היום בימי לחימה ובימים קשים, ובוודאי בימים אלה יש צורך לחזק גם את הצד הצבאי.

זבולון אורלב: אבל מאחר שמדובר בלימוד תורה, ולימוד התורה הוא חשוב ויקר למפד"ל, אנחנו נתמוך בהוראת השעה, ואת עיקר עמדתנו ודעתנו ואת הצבעתנו נביא לידי ביטוי כשיבוא החוק העיקרי, המכונה חוק טל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב, שעמד על השנייה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

מאיר פרוש: זאת הפעם הראשונה שאני כאן על הדוכן כאשר אתה מכהן כיושב-ראש.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה לאחל לך, שתאריך ימים על ממלכתך?

רחבעם זאבי: תאחל לי שאני אוסיף לך עשר שניות.

מאיר פרוש: בקדנציה הזאת ודאי שאתה לא רוצה שאני אברך אותך באריכות ימים, אבל אם כבר עלית לגדולה – שוב לא ירד.

מאיר פרוש: רבותי חברי הכנסת, אני, כיהודי מאמין, מאמין באמונה שלמה, שהתורה היא מגינה ומצילה, ולכן חשוב שילמדו תורה.

מאיר פרוש: לימוד התורה מגן כמו – אני חושב שיותר – הדברים האחרים.

מאיר פרוש: אדם שלא מאמין ולא חושב שהתורה מגינה ומצילה, אני לא יכול לשכנע אותו, ואני חושב שכמעט בכל הוויכוח שמתקיים בעם או בבית, כאשר אחד מאמין כך והאחר לא רוצה להאמין – לא שייך לשכנע.

מאיר פרוש: באתי לדבר היום דווקא אל הצבועים.

מאיר פרוש: אני אומר, שכאשר הקימו את הקואליציה הנוכחית, לפני שנה וחצי, מרצ ידעה שהיא הוקמה לצורך זה, מכיוון שגם יהדות התורה וגם ש"ס אמרו, שאהוד ברק יעביר את החוק בנושא בני הישיבות, ויוסדר מעמדם.

מאיר פרוש: מרצ ידעו, ולמרות זאת הם נכנסו לקואליציה הזאת.

מאיר פרוש: אני לא אומר שהם התחייבו להצביע בעד הסדר לבני הישיבות, אבל הם ידעו שמקימים ממשלה שבסופו של דבר תסדיר את נושא בני הישיבות, ובכל אופן הם נכנסו.

מאיר פרוש: הבוקר, כשהגעתי לכנסת, ראיתי שיש שלט גדול שנושאים צעירי מרצ נגד חוק טל.

מאיר פרוש: האם הם לא ידעו שהממשלה הזאת מתכוונת להסדיר את מעמדם של בני הישיבות?

מאיר פרוש: אבל לא רק מרצ, גם שינוי.

מאיר פרוש: במהלך המשא-ומתן פעם אחת בוודאי, אבל אני חושב שפעמיים, שינוי הפכה להיות שותף מלא לקואליציה הזאת, עם שרים, או לפחות שר אחד.

מאיר פרוש: והם ידעו שהממשלה הזאת, שתוקם בראשותו של אהוד ברק, תסדיר את נושא בני הישיבות.

מאיר פרוש: ודאי שהם לא התחייבו להצביע בעד הסדר מעמד בני הישיבות, אבל הם ידעו שהממשלה הזאת מתכוונת להסדיר את נושא בני הישיבות.

מאיר פרוש: מה הצביעות הזאת?

מאיר פרוש: מה הצביעות הזאת של מרצ ושל שינוי?

מאיר פרוש: עוד מעט אתייחס גם לראש הממשלה ולמפלגתו.

מאיר פרוש: אני בטוח שאם זאת היתה בקשה של ערבים, היחס היה לגמרי שונה.

מאיר פרוש: אילו זאת היתה בקשה של פלסטינים, היחס היה לגמרי שונה.

יוסף (טומי) לפיד: שמעת את יהלום?

יוסף (טומי) לפיד: את יהלום שמעת?

מאיר פרוש: אני בטוח, שכאשר טומי לפיד הלך לחתום על אותו הסכם, הוא ידע שהולכים להקים ממשלה שתסדיר את נושא בני הישיבות.

מאיר פרוש: הוא לא התחייב להצביע בעד ההסדר הזה, אבל הוא ידע שהממשלה של אהוד ברק הולכת להסדיר את נושא בני הישיבות, והוא חשב להיות שר בה.

מאיר פרוש: בסוף זה לא יצא, מכיוון שש"ס נכנסה.

מאיר פרוש: כאשר הוא אמר "בלי ש"ס", הוא לא אמר "בלי יהדות התורה", אף שהוא ידע שיהדות התורה מובילה את הנושא של בני הישיבות.

יוסף (טומי) לפיד: כי אתם הודעתם שאתם לא מצטרפים.

מאיר פרוש: זו צביעות לבוא היום, זו צביעות לבוא לפני חודש.

רחבעם זאבי: הרב פרוש, מאחר שאתה שכן שלי במושב, קיבלת עוד 30 שניות.

מאיר פרוש: ראש הממשלה לפני הבחירות הסית, אחר כך הוא התיישר, אחר כך הוא התיישב ואחר כך הוא התחיל להתאזן.

מאיר פרוש: היום הוא שוב מוסת והוא הולך להצביע שוב עם אנשי "התעוררות".

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לראש הממשלה: רחם עלינו, תן לבחורים ללמוד.

מאיר פרוש: זה פוגע בנו, ואתה ראש הממשלה של כולם.

מאיר פרוש: אני פונה אליך כדור שביעי בירושלים.

מאיר פרוש: מאחר שאני דור שביעי בירושלים, אני פלסטיני אמיתי ואני פונה אליך כפלסטיני: אישפק עלינא, קול אל-טוללאב יתעלמו, הדא בימס פינא בלימנה, אינת ראיס חוכומת אל-ג'מיע.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח.

רחבעם זאבי: אבל נוכח חבר הכנסת יוסף פריצקי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לתאר מה שקורה במלחמה האחרונה בירושלים.

גדעון עזרא: אנחנו רואים שמשטרת ישראל צריכה להביא מכל קצות מדינת ישראל מאות שוטרים על מנת לבלום את הפרות הסדר המסיביות שיש בירושלים.

גדעון עזרא: אנחנו רואים מה קורה בסביבות הערים החרדיות, ביתר-עילית ועמנואל, והצורך שלהן באבטחה צה"לית.

גדעון עזרא: אני זוכר ואני מכיר את ההיסטוריה, שכאשר ירושלים היתה במצור במלחמת השחרור, החרדים בירושלים נלחמו ב"משמר העם" ובאצ"ל וב"הגנה" ובלח"י, לצדם של הכוחות האחרים, והתורה היתה תורה והלימוד היה לימוד.

גדעון עזרא: יש מי שחושב, שאנחנו כבר הגענו למצב שאין צורך בלוחמים, ובלוחמים רבים.

גדעון עזרא: די אם נזכור את הפיגוע הקטלני שהיה אתמול, ודי אם נזכור שסיור מקדים במקום או סיור מלווה היה יכול למנוע את ההרג הנורא הזה.

גדעון עזרא: אני מכיר בצורך בלימוד התורה, ואני גם יודע שלא כל לומדי התורה עוזרים לתורה.

גדעון עזרא: אבל אני בהחלט מכיר בצורך הזה, ואני גם מכיר בצורך שהגיוס יהיה בשלב יותר מאוחר של החיים של כל חרד וחרד.

גדעון עזרא: אבל אני גם יודע, שאנחנו צריכים להיות מוכנים למצב גרוע יותר, שיהיה מחר ומחרתיים ובעוד שבוע ושבועיים, ושם נצטרך יותר לוחמים.

גדעון עזרא: ואז, כאשר חרדים ירצו ליטול את הנשק לידיים, הם לא יהיו מאומנים ולא יוכלו להשתמש בנשק שברשותם.

גדעון עזרא: כל מה שאני רוצה הוא, שכל בוגר וכל יהודי – הייתי רוצה גם ערבי, אבל יהודי בוודאי – יוכל להגן על מולדתו בשעת הצורך, ואחרי תקופת האימון שיחזור ללמוד תורה.

גדעון עזרא: הדבר הזה אפשרי רק אם וכאשר נגיע להסכמה, עם החרדים, אחרי הבחירות לראשות הממשלה.

גדעון עזרא: לכן אני אתמוך בדחייה לארבעה חודשים.

גדעון עזרא: עם זאת, אני מאוד מאוד מקווה שהחרדים יבינו את המצב הקשה שבו נמצאת עכשיו מדינת ישראל ואת הצורך בלוחמים נוספים.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לדבר ערבית, כמו חבר הכנסת פרוש, אבל אני רוצה להגיד בהזדמנות זאת גם לערביי ישראל, שלא יחשבו שהחוק הזה נועד רק לחרדים ושלא יחשוב מי שיחשוב שהערבים אינם צריכים לתת מנת שירות למדינת ישראל, אם הם רוצים בשוויון כזה או אחר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת מתוך מכתבו של הרב שלמה יוסף זוין, שכתב על שאלת הגיוס של בני הישיבות בתש"ח–1948; דברי רב, דברי תורה שנכונים עד עצם היום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: וכך הוא אומר: "זו מנין לכם שבני תורה ותלמידי חכמים פטורים מלהשתתף במלחמת מצווה של עזרת ישראל מידי הצר הצורר העומד עליו לכלותו ולהשמידו חלילה?

יוסף יצחק פריצקי: זו מנין לכם לפרסם בצורה של הלכה פסוקה ודעת תורה שבני הישיבות אל להם לא להירשם ולא להיפקד ולא להתייצב ולא כלום?

יוסף יצחק פריצקי: וכי לא כך שנינו, שבהצלת נפש, לא נפשות אלא נפש אחת מישראל מקיימים עולם מלא?

יוסף יצחק פריצקי: וכי יש הבדל בין שבאותה שעה מתבטל אדם מתלמוד תורה או שאינו מתבטל?

יוסף יצחק פריצקי: ואם בהצלת נפש אחת, בהצלת רבבות אלפי ישראל על אחת כמה וכמה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין שום הבדל בין דמו של גדול בתורה לדמו של עם הארץ גמור ואין דוחין נפש מפני נפש".

יוסף יצחק פריצקי: מה אתם מבקשים עכשיו לעשות כאן, רבותי חברי הכנסת האוחזין בקרנות המזבח של היהדות?

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבקשים כאן לעשות לא רק דבר שהוא לא שוויוני, לא רק דבר שהוא לא צודק, לא רק דבר שהוא קורע את העם, אתם עושים כאן דבר לא יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מבדילים בין נפש לנפש.

יוסף יצחק פריצקי: אתם אומרים, שדמו של אדם, כיוון שהוא יושב ולומד תורה, סמוק יותר מדמו של אדם שמגן על הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם מהינים להתפלל שלוש פעמים ביום לקדוש-ברוך-הוא, לקרוא לעצמכם שומרי תורה ולהביא חוק כזה אנטי-יהודי במהותו?

יוסף יצחק פריצקי: איך אין לכם בושה?

יוסף יצחק פריצקי: איך יש לכם עזות המצח והפנים לטעון בשמה של היהדות כשאתם מביאים חוק כזה לכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, לא נותר לי עוד הרבה, במשפט אחרון של הרב זוין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר כך: "מבין אני לרוחם של נטורי קרתא המתנגדים בכלל למדינה היהודית והסבורים שכל המלחמה היא מיותרת, עלינו להיכנע וחסל, אבל אז שוב אין הבדל בין יושבי קרנות ובין בני ישיבות, יהיה מי שיהיה, אבל לאשרינו מתי מעט סבורים כך".

יוסף יצחק פריצקי: וגם אתם, רבותי חברי הכנסת המביאים את החוק הזה, אינכם סבורים כך, שזה סופה של המדינה הציונית.

יוסף יצחק פריצקי: עשו היום חשבון נפש עם עצמכם ושאלו את עצמכם מה אתם עושים, כי בסוף תיתנו דין-וחשבון, ולשיטתכם תיתנו גם דין-וחשבון לפני מי שיושב במרומים על מעשה הנבלה שאתם מביאים היום.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יוסף לפיד יעלה ויבוא.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי; איננו.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

רחבעם זאבי: אבל נוכח חבר הכנסת צבי הנדל.

רחבעם זאבי: תתחיל במסע התקרבות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לכאורה צריך הייתי לברך את חבר הכנסת איציק כהן על כך שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת לפטור בחורי ישיבה עוד לארבעה חודשים, כי כל מה שאנחנו טוענים בפני הציבור שלנו – על הניצול לרעה של אלוהי ישראל, של היהדות, של ארץ-ישראל ושל לימוד התורה – כל הדברים האלה מגולמים בהצעת חוק כזאת, שבאה בצורה שחצנית להפריד בין הרוב הגדול של היהודים במדינה, שחייב שירות בצה"ל, לבין מיעוט קטן, מיוחס, משתמט, נהנה מכל מכמני מדינת הסעד ורק לא מוכן להגן על המולדת.

יוסף (טומי) לפיד: יושב פה יחיד מכל סיעת ש"ס נסים זאב, חבר כנסת שהוא גם דתי מאוד אבל גם פטריוט מאוד קיצוני, והייתי רוצה להתבונן במעמקי נשמתו, כיצד הוא מיישב את אמונתו עם המעשים הללו.

יוסף (טומי) לפיד: הוא שמע בוודאי את חבר הכנסת יהלום, מפד"לניק, איש תורה מובהק, מתריע ומתרה נגד הניצול לרעה של הלמדנות היהודית לצורכי השתמטות מצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: לכאורה הייתי צריך לברך, כי הנה עוד דוגמה לכל מה שאנחנו טוענים, הנה עוד דוגמה לכל הניצול לרעה של המדינה הזאת לצרכים מפלגתיים צרים.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא יכול לברך, כמובן, לא בימים אלה, כאשר נופלים כל יום יהודים על הגנת המולדת מול מרצחים, והנה יש חלק לא מבוטל של הציבור שאומר: אני לא מתעסק בדברים האלה, סליחה, אני עסוק בלימודים.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מברך, אני רק אומר שלא מדובר פה לא בתורה ולא באהבת ישראל ולא ביהדות, מדובר בקליינטורה של אנשים שיש להם נציגים בכנסת, ואתם חייבים לקליינטים שלכם הגנה מפני מילוי תפקידם הלאומי.

יוסף (טומי) לפיד: אתם מגינים עליהם מפני שהם מצביעים בעדכם, מפני שההורים שלהם מצביעים בעדכם.

יוסף (טומי) לפיד: אתם ממלאים איזו פונקציה של עורכי-דין, של חבורה מיוחסת שדמה כחול יותר מדמו של כל יהודי אחר, ואתם, כעורכי-דין, עושים את המלאכה הזאת, עושים שקר בנפשכם, כי אתם יודעים יותר מכל יהודי חילוני, שמה שאתם עושים נוגד את רצון אלוהי ישראל, נוגד את רצון התורה, נוגד את מוסר הנביאים.

יוסף (טומי) לפיד: אתם פשוט מסוג אותם עורכי-דין שמגינים על קליינטים פושעים מפני שהם מקבלים תמורת זאת שכר.

יוסף (טומי) לפיד: לא מדובר פה ביהדות.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי מתבייש ומצטער נורא אם היהדות היתה מתבטאה בהשתמטות מהגנה על המולדת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא מדברים על יהדות, אתם מדברים על קליינטורה שמכניסה לכם קולות ואתם נותנים להם תמורה בדם של בחורים בצה"ל, אנשי מולדת אמיתיים, יהודים אמיתיים שנלחמים על המולדת הזאת, שופכים את דמם במקום בחורי הישיבה המשתמטים.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צבי הנדל: גנדי, אתה מרשה לי להגן על שינוי?

רחבעם זאבי: אתה חופשי להגיד כל מה שאתה רוצה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אהוב לבי, חברי חברי הכנסת, אומר רק משפט אחד לעצם העניין, ואחר כך אתייחס לפופוליזם.

צבי הנדל: לעצם העניין החוק הזה בעצם מבקש, שכשם שהיה 52 שנה מהלך מסוים בנושא בני הישיבות, הוא יימשך עוד ארבעה חודשים, על מנת שמאחר שיש בחירות וטונות של פופוליזם, בעוד ארבעה חודשים או במהלך ארבעת החודשים ימצאו פתרון סביר לעניין הזה.

צבי הנדל: אני לא חושב שיש פה מישהו שהיה צריך להתנגד, בין שהוא בעד גיוס בחורי ישיבות, בין שהוא נגד, בין שהוא בעד שירות לאומי, בין שהוא נגד.

צבי הנדל: הכול פופוליזם.

צבי הנדל: זה לעצם החוק.

צבי הנדל: אני לא מבין לגבי ארבעת החודשים האלה למה ראש הממשלה אץ-רץ בשביל להצביע, הוא עושה מאמצים אדירים.

צבי הנדל: הוא עוזב את הכול, אפילו מפסיק לטפל בזכות השיבה, מפסיק לטפל בהר-הבית וברציחות והוא בא להצביע.

צבי הנדל: אה, חשוב מאוד.

צבי הנדל: ומכאן אני עובר לפופוליזם.

צבי הנדל: דעתי ידועה.

צבי הנדל: לא רק שאני הייתי בצבא, ילדי בצבא, אני חושב שזה ערך.

צבי הנדל: אני חושב, שאחרי אלפיים שנות גלות, זה שזכינו להיות במדינה שלנו, עם ממשלה יהודית, עם צבא יהודי, עם תעשייה יהודית, עם אוניברסיטאות, עם ישיבות, עם הכול, במדינה יהודית, זו זכות אדירה.

צבי הנדל: המון דורות היו מוכנים לתת את חייהם בשביל להגיע לזה.

יוסף יצחק פריצקי: הם גם נתנו.

צבי הנדל: אני משוכנע שזו זכות אדירה לשרת בצה"ל.

צבי הנדל: קשה לי להבין כאלה שלא רואים בזה זכות, כבוד וצורך.

צבי הנדל: אבל אני מלין על אלה שיוצאים נגד המהלך הזה של חוק טל, שבא בדיוק לתקן את העיוות הזה שקיים 52 שנה.

צבי הנדל: 52 שנה לא גויסו, והכול היה בסדר.

אברהם פורז: זה לא היה בסדר.

צבי הנדל: המפא"יניקים שלך עשו את זה, לא המפא"יניקים שלי.

אברהם פורז: לא, אני לא שייך לזה.

צבי הנדל: ופתאום באה ועדה, שבראשה עומד השופט טל, שלא עלינו גם שכל את בנו בצה"ל, והוא מחפש דרך.

צבי הנדל: מה הוא מחפש בדרך הזאת?

צבי הנדל: הוא מחפש דרך של הידברות.

צבי הנדל: הוא מחפש דרך כדי למנוע קרע בעם.

צבי הנדל: הוא מחפש דרך.

צבי הנדל: המפא"יניקים והשמאל משלמים מיליארדים ועושים מאמצים עילאיים כשמדובר באש"ף, כשמדובר בערבים.

צבי הנדל: החרדים כן מתגייסים, לא מתגייסים, אתה מרוצה מזה, לא מרוצה מזה, הם האחים שלי, הם בשר מבשרי, עצם מעצמי, אתם אני רוצה להגיע להבנה, גם אם יש לי חילוקי דעות אתם.

צבי הנדל: אבל יש כאלה שרואים צורך אדיר למצוא הבנה עם רוצחים, עם שולחי רוצחים.

צבי הנדל: לזה הכול כשר.

צבי הנדל: מוכנים להקריב הכול.

צבי הנדל: אבל כדי להגיע לאיזו הבנה ופיוס אתם – זה לא?

צבי הנדל: פיוס לאומי הוא בעיני להגיע להבנה עם אותם בחורים, שאני אולי חולק עליהם, אבל אני רוצה שהם יבינו שאני אח שלהם והם האחים שלי, ואני רוצה לשבת אתם באמת, ולא כפופוליזם, ואני רוצה לפתור את הבעיה.

צבי הנדל: בשלב ראשון תהיה כמות כזאת, בשלב שני ילכו חלק לשירות לאומי, ויימצא הפתרון כך, כפי שפותרים בעיה בתוך משפחה, בין אחים.

צבי הנדל: הלוואי שנבין את הקטע הזה.

צבי הנדל: כמו שהשמאל מוכן להקדיש מאמצים בשביל להתקרב אל רוצחים ושולחי רוצחים, כך שיקדיש מאמצים כדי לקרב לבבות בין אחים.

צבי הנדל: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב; איננו.

נסים זאב: למה איננו?

רחבעם זאבי: נוכח, סליחה, אני רגיל למצוא אותך שם.

רחבעם זאבי: אתה נודד.

צבי הנדל: הוא הלך שמאלה.

רחבעם זאבי: אתה אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעתנו חברי ואני תמכנו בחוק טל משתי סיבות בסיסיות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון – אנחנו מכירים בסירובים מטעמי מצפון, ומדינת ישראל מכירה היום בסירוב או בשחרור נשים מסיבות מצפוניות משירות בצבא.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – חוק טל נתן אפשרות לתלמידי ישיבה מגיל 21 בעצם לחזור לשוק העבודה, ולא יצר את המצב הבלתי-אפשרי הזה שהם היו חייבים להמשיך ללמוד כדי להתחמק מגיוס.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שלא טוב עשתה הכנסת כשלא השלימה את החקיקה של חוק טל.

תמר גוז'נסקי: החוק המונח לפנינו ממשיך את המצב הקיים, שלדעתי הוא מצב לא בריא, לא טוב, כי הוא בעצם עומד כמו חרב מעל תלמיד הישיבה: או שתלמד, או שתלך לצבא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק שלפנינו לא פותרת שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אבל היא נותנת ארכה לחוקק את חוק טל.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין; איננו.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אלי ישי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זאב בוים נמצא.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני כמעט המסיים בדיון בהצעת החוק.

נסים זאב: אפתח בדבר תורה.

נסים זאב: אתמול הייתי בהלוויה של הרב בנימין כהנא, עוד קורבן של טרור.

נסים זאב: זה בעצם מבטא את המדיניות של הממשלה הזאת.

נסים זאב: בפרשת השבוע נאמר: וייפול על צווארי בנימין אחיו ויבך.

נסים זאב: "צווארי" ולא "צוואר".

נסים זאב: הוא בכה על שני מקדשים, מקדש ראשון ומקדש שני.

נסים זאב: ובנימין בכה על צווארו של יוסף, על שילה שהיתה בחלקו של יוסף.

נסים זאב: רבותינו שואלים: למה ומדוע בנימין בכה על חלקו של יוסף ויוסף בכה על חלקו של בנימין?

נסים זאב: למה לא בכה כל אחד על החורבן שבחלקה שלו?

נסים זאב: למה בנימין לא בכה על החלקה שלו, שהיתה ירושלים?

נסים זאב: ויוסף, שהיה בשכם, שיבכה על החלק שלו.

נסים זאב: למה הוא היה צריך לבכות על החלק של בנימין?

נסים זאב: אלא שראו צורך באחדות ובאהבה של אחים.

נסים זאב: לכן, כל אחד כאב את כאבו של השני.

נסים זאב: עכשיו תראו, רבותי, מה קורה.

נסים זאב: לחלק מחברי הבית הזה זה יום שחור משחור.

נסים זאב: יש הצביעות של ראש הממשלה, מדיניות הזיגזג שלו – הוא הצהיר מה שהצהיר וחזר בו.

נסים זאב: אנחנו הפכנו להיות קורבן לסחיטה פוליטית.

נסים זאב: בית-המשפט החליט שלא לדון בסוגיה הזאת.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי בית-המשפט השכיל להבין, שהסוגיה הזאת לא שייכת אליו, אלא היא שייכת לבית-המחוקקים.

נסים זאב: לכן הוא החזיר את הסוגיה לפתחו של הבית הזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר לחברים שהטיפו לנו כל כך הרבה מוסר על החובות והזכויות, כאילו שנושא בני הישיבות עולה לראשונה בכנסת.

נסים זאב: קודם כול, מה אנחנו מבקשים?

נסים זאב: מה בכלל הבקשה של חבר הכנסת הרב יצחק כהן?

נסים זאב: בית-המשפט העביר את הנושא לבית הזה.

נסים זאב: באמצע דיוני ועדת הכנסת על חוק ועדת-טל, שלא הסתיימו, היו כאלה שרצו לבית-המשפט.

נסים זאב: אבל בית-המשפט בא ואמר: רבותי, זו לא סוגיה שאני צריך לדון בה בכל הנוגע לדחייה בעוד כמה חודשים או בעוד שנה.

נסים זאב: בעצם ועדת-טל נמצאת באמצע דיוניה.

נסים זאב: אנחנו נמצאים פה ערב בחירות.

נסים זאב: כדי לקבל החלטה וכדי לדון בסוגיה כזאת יהיה צורך בדיונים של שעות רבות נוספות, על מנת להגיע לסיכומים ולהיכנס לפרטי הסעיפים בחוק הזה.

נסים זאב: לכן, כל מי שרוצה לבוא ולומר שיש פה עניין של השתמטות – אדרבה, החוק הזה מכניס למעגל המתגייסים עוד ועוד בחורי ישיבות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריכים רק לזכור – – –

רחבעם זאבי: אני מניח שזה משפט מסכם.

נסים זאב: אסיים.

נסים זאב: נאמר: ולבני קהת לא נתן כי עבודת הקודש עליהם בכתף יישאו.

נסים זאב: גם בתוך שבט לוי היו כאלה שהיו עובדי השם, שלא שירתו ולא נשאו בעבודת הקודש כל דבר שהיה בכתף.

נסים זאב: אם בן-גוריון, ראש הממשלה לפני 52 שנה, הבין שיש עניין של בחורי ישיבות וצריך להשאיר את נושא הדחייה, אין שום סיבה שהיום, אחרי 52 שנה, אנחנו נשנה את הסדר ואת החוק.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם פורז: לא, לא, אני.

רחבעם זאבי: אני יודע בדיוק מתי אתה.

רחבעם זאבי: יש עוד לפניך חבר הכנסת איוב קרא.

רחבעם זאבי: קו"ף לפני פ"א בעברית, אתה לא יודע?

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: לפי הסדר הרשום, אני לא עושה שום פרוטקציות.

רחבעם זאבי: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין צורך לומר שבעיקרון היתה לי אהדה גדולה מאוד להצעת החוק של ראש האופוזיציה דאז, שהסתכמה בססמה "עם אחד – גיוס אחד".

זאב בוים: תחת הכותרת הזאת באה בעצם הצעת החוק שהוא הגיש – – –

אופיר פינס-פז: אתה הצבעת נגדה.

אופיר פינס-פז: למרות האהדה הצבעת נגדה.

זאב בוים: רגע, רגע, לא הצבעתי כל כך נגדה, חבר הכנסת פינס.

זאב בוים: תיכף נדבר על דרך ההצבעות שלכם בנושא הזה.

רחבעם זאבי: גם לך יש אהדה אלי והצבעת למישהו אחר.

זאב בוים: אז היתה אהדה, ויש היגיון לעניין הזה.

זאב בוים: ואם לעבור לסוף, חבר הכנסת פינס, אני רוצה לומר לך, שאפשר בהחלט לראות היום בהצבעה בעד הדחייה בארבעה חודשים איזה מתן פסק-זמן כדי לשבת על המדוכה הזאת ולנסות לפתור את הבעיה ולרבע את המעגל הזה שאנחנו עוסקים בו 50 שנה ויותר, כיצד עומדים על גיוס חובה לכולם ונותנים פתרון לבני תורה שלומדים בישיבות, ויכול להיות שיצטרכו להחיל על כולם מודל דומה לזה שקיים היום בישיבות ההסדר, שמתוכן יוצאים חיילים מצוינים לצבא המשרתים שירות כראוי בכל היחידות המובחרות, ועם זאת הם לומדים בדרך המיוחדת ומתקדמים בלימודים שלהם ומסיימים ישיבות במסלול התורני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבל שחבר הכנסת פינס, שהוא יושב-ראש הקואליציה, עזב עכשיו את האולם, אבל אי-אפשר שלא לתמוה על הגישה של ראש הממשלה היום מול ההצעה שמונחת כאן, ולא רק זה, אלא גם אכיפה באמצעות משמעת קואליציונית שכל כולה היא בעצם דבר תמוה ביותר.

זאב בוים: זה שהציע את החוק הזה, זה שהקים את ועדת-טל, ראש הממשלה, בא היום, ואפילו לא במסגרת הזיגזוג, כי אם היה איזה קו מסוים שהוא משנה את הזווית שלו ומ"זיג" הוא הופך ל"זג", ניחא, אלא פה יש פשוט איזו התחשבנות פוליטית קטנונית עם החרדים שזנחו אותו.

זאב בוים: זה אולי לא הזמן לעסוק בשאלה מדוע.

זאב בוים: מן הראוי שישאל קודם כול את עצמו, מה היתה תרומתו ומה היה חלקו במצב הפוליטי שאליו הוא נקלע, אבל חבל מאוד שבסוגיה עקרונית כזאת, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מעדיף לנקוט קו פוליטי קטן של נקמנות, במקום לנקוט עמדה עקרונית.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

רחבעם זאבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא – אינני רואה אותו – ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, שנוכח כאן.

זאב בוים: עכשיו נכנסת, אחרי שאני דיברתי?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: שמעתי אותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ללא קשר להתנהגות התמוהה של שתי המפלגות הגדולות בכל מה שקשור למה שקרוי בלשוננו חוק טל – ברק הוא פעם בעד ואחר כך הוא רוצה מהפכה אזרחית, ושרון בעד, אחר כך לוחצים עליו והוא נגד, וכל המשחק הפוליטי המכוער הזה מתרחש לנגד עינינו, וכנראה זה ימשיך להדהד בבניין הזה ובתוך החברה הישראלית בכללה.

מוחמד ברכה: ואני חושב, שהדיון והוויכוח בנושא הזה צריכים להיות כפופים ליסודות ולעקרונות, ולא לנוחות ולמזג אוויר פוליטי.

מוחמד ברכה: אין ספק, שמדינה חייבת להביא בחשבון מגבלות מסוימות של אזרחיה, שלא יכולים למלא חובות.

מוחמד ברכה: מגבלות מסוימות אלה לא חייבות להיות רק מגבלות גופניות, אלא הן יכולות להיות גם מגבלות של אמונה, של מצפון, של זהות לאומית.

מוחמד ברכה: מדינה שתתעלם מהמרכיבים האלה בהטילה חובות על האזרחים תהיה במקרה הטוב מדינה אטומה, שמכפיפה את הכול רק לעקרונות של מוגבלות פיזית, ולא של חוסר יכולת מצפונית או מתוקף אמונה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שהחוק הזה כהוראת שעה פשוט פותר בעיה, שעכשיו חייבים לתת לה מענה, אבל ברמה העקרונית אני חושב שיש מקום למסד בחוק את השחרור מהצבא מטעמים שדיברתי עליהם.

מוחמד ברכה: נושא נוסף ששגור בפי רבים בחברה הישראלית הוא הנושא של הקשר הכפוי שמנסים לקשור בין החובות לבין הזכויות.

מוחמד ברכה: זכויות של אזרח הן זכויות בלתי מותנות.

מוחמד ברכה: הן מוחלטות.

מוחמד ברכה: כל אזרח בתוקף היותו אזרח זכאי לכל הזכויות שכל אזרח אחר יכול לזכות בהן.

מוחמד ברכה: חובות הן לא מוחלטות, הן יחסיות.

מוחמד ברכה: למה רוצים להפוך את חובת השירות הצבאי לחובה מוחלטת בזמן שהחובה של תשלום מס הכנסה, למשל, היא חובה יחסית, שקשורה בגובה ההכנסה?

מוחמד ברכה: ולכן, כל חברה מתוקנת, חברה אזרחית, לא יכולה אלא להתייחס לשאלה של החובות כנושא יחסי ולשאלה של הזכויות כאל נושא מוחלט.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית – –

רחבעם זאבי: והאחרונה.

מוחמד ברכה: – – והאחרונה, אדוני, היא הנושא של ההתניה.

מוחמד ברכה: אני אומר שאין מקום להתנות שום זכות בנושא של שירות צבאי, ואנחנו רואים שבכמה מוסדות להשכלה גבוהה ובכמה קרנות שנותנות מלגות ובכמה שיקולים בתוך החוק הישראלי יש העדפה של האנשים שמשרתים בצבא.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין שגופים פרטיים יכולים לתת העדפה לציבור כזה או אחר, אבל גוף ממלכתי, שאמור להיות אמון על עקרון השוויון של כל האזרחים, לא יכול לנהוג מנהג פסול – – –

יוסף (טומי) לפיד: למה אין שוויון בחובות?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת ברכה מדבר כעת דקה מעל הזמן, ויאשימו אותי בפרוטקציה מיוחדת.

רחבעם זאבי: זה מספיק.

רחבעם זאבי: משפט מסכם אחרון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לפיד – – –

רחבעם זאבי: אני חושב שמה שאמרת עכשיו הוא סיום יפה מאוד.

מוחמד ברכה: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: אבל, חבר הכנסת לפיד, שמתי לב שלא הקשבת בדיוק כשדיברתי על הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: לכן אפשר לחזור לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: תודה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא לכאורה הצעה תמימה.

אברהם פורז: היא אומרת: מה שהיה 52 שנה – בואו נאריך אותו עוד בארבעה חודשים, מבחינה זו שבעוד ארבעה חודשים נמצא איזה פתרון.

אברהם פורז: ולעניין הזה אין פתרון פשוט, וגם צריך להתחיל סוף-סוף את המסע הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אף אחד אינו אומר, שאם החוק לא מתקבל, מחר בבוקר המשטרה הצבאית, לרבות כל כוח המילואים שלה וגם כוחות אחרים, מסתערת על כל המגזר החרדי וגוררת ללשכות הגיוס אלפי חרדים.

אברהם פורז: ממילא הסמכות של שר הביטחון לפטור קיימת גם בעתיד.

אברהם פורז: אלא מה קרה כאן?

אברהם פורז: במהלך השנים נוצר שימוש לרעה מופרז ביותר בפטור הבסיסי שניתן בשעתו על-ידי בן-גוריון לקבוצה קטנה של אברכים, ונוצר מצב שבו כל הציבור החרדי במדינת ישראל איננו משרת בצבא, למעט חריגים שהם בנח"ל החרדי.

אברהם פורז: התוצאה בלתי נסבלת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שגם בין החילונים יש כאלה שמטעמי בריאות או מטעמים אחרים של בעיות נפשיות לא משרתים, וגם במקומות אחרים זה לא מגיע עד לאיש האחרון.

אברהם פורז: אבל הנורמה הזאת, של חברה שמוכנה שמגזר שלם, מגזר חרדי כולו לא ישרת בצבא, היא נורמה פסולה.

אברהם פורז: זה אומר שאסור להסכים לה.

אברהם פורז: ולכן מה שצריך היה לעשות הוא להשאיר את המצב המשפטי כפי שהוא, כפי שבית-המשפט העליון פירש אותו, שלשר הביטחון אין סמכות לפטור את כל המגזר החרדי משירות בצבא, אלא יש לו סמכות, כמו במקרים רבים אחרים, לתת פטורים על בסיס סלקטיבי.

אברהם פורז: שרי הביטחון לדורותיהם הם אנשים סבירים, לפחות אני כך רוצה להבין, כי הם עוסקים בביטחון המדינה, והם ישקלו את המקרים האלה לגופם.

אברהם פורז: אבל באיזה מקום אנחנו צריכים לתת את האות.

אברהם פורז: המצב הזה, שבו הציבור הדתי-לאומי משרת, והציבור החילוני משרת, ואילו הציבור החרדי אינו משרת – הדבר הזה לא יכול להימשך.

אברהם פורז: אשר לשירות הערבים, השירות של הערבים בצה"ל – אנחנו החלטנו שלא לגייס אותם.

אברהם פורז: זה לא שהם תבעו את זה לעצמם.

אברהם פורז: אני חושב שבמשך הזמן יהיה גם מקום גם לגייס – – –

אברהם רביץ: תנסה לגייס אותם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רביץ, גם היום, אתה בוודאי יודע, בחלק מהפיגועים חללי מערכות ישראל הם לא-יהודים – לא רק דרוזים, שגם הם עדה ערבית.

אברהם פורז: גם הדרוזים עדה ערבית, אבל אנחנו רואים שבדואים וגששים בדואים כל הזמן בחוד החנית והם נהרגים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים אפילו מה קרה למשפחתו של הגשש הבדואי בעכו.

אברהם פורז: באיזה מקום משפחה ערבית שולחת את הבן שלה לצבא ומוחרמת על-ידי הציבור הערבי, ואפשר להבין, הרי אנחנו בקונפליקט עם העולם הערבי, ויהודים לא משרתים.

אברהם פורז: זה מצב בלתי נסבל.

אברהם פורז: אני יודע שמרבית חברי הכנסת של ש"ס שירתו בצבא.

אברהם פורז: אתם יודעים למה הם שירתו בצבא?

אברהם פורז: כי באותה תקופה הם לא היו חרדים, באותה תקופה הם היו אנשים מסורתיים מעדות המזרח והם שירתו בצבא.

אברהם פורז: אבל הילדים שלהם לא משרתים.

אברהם פורז: האפליה הזאת לא תוכל להימשך.

אברהם פורז: אשר לשאלת הכפייה.

אברהם פורז: אם אנחנו נשאל מי מעוניין לשלם מס הכנסה, נקבל תשובה שרוב הציבור לא רוצה לשלם.

אברהם פורז: אז מה אנחנו נאמר, שבכפייה לא נגבה מסים?

אברהם פורז: יש עוד דברים שאנחנו כופים, לא רק את הדבר הזה.

אברהם פורז: ולכן, מדינה מתוקנת צריכה קודם כול לקבוע את הנורמה, והנורמה היא שכולם משרתים.

אברהם פורז: אשר להפעלת הנורמה, אני סומך על שרי הביטחון ועל הצבא שיפעילו אותה בצורה סלקטיבית, בצורה חכמה, בצורה מדורגת וגם בצורה שתביא בסופו של דבר תועלת לצבא.

אברהם פורז: ודבר אחרון.

אברהם פורז: לא מזמן התבשרנו, שעקב האירועים בשטחים החליט צה"ל לוותר על התוכנית לקצר את השירות הצבאי בארבעה חודשים.

אברהם פורז: זאת אומרת, החיילים בשירות סדיר היו אמורים לקבל קיצור של ארבעה חודשים, וגם את זה הם לא מקבלים.

אברהם פורז: מבחינתו של הצבא, אולי הצבא היה גם מסכים ששירות סדיר יימשך חמש שנים, כי אז זה עוד יותר כלכלי לצבא.

אברהם פורז: אבל באיזה מקום אנחנו יוצרים אפליה בלתי נסבלת כלפי הציבור המשרת.

אברהם פורז: לבסוף, הטענה שלא ניתן ללמוד תורה במקביל לשירות צבאי מוכחת כטענה מופרכת לאור מה שקורה עם ישיבות ההסדר.

אברהם פורז: תלמידי ישיבות ההסדר גם משרתים בצבא וגם לומדים, ואני לא חושב שרמת הלימודים התורניים – אני לא מתיימר להיות מומחה באיכות הלימודים בישיבות – בישיבות ההסדר ירודה או נמוכה – – –.

אברהם פורז: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחבעם זאבי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחבעם זאבי: אני מבקש לצלצל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אמר כאן לפני כן חבר הכנסת נסים זאב, שבן-גוריון נתן ובן-גוריון לא נתן.

אופיר פינס-פז: מי שנתן היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ועזר ויצמן, אחרי המהפך ב-1977, וצריך לזכור את זה.

אופיר פינס-פז: עד אז חרדים הלכו לישיבות, ותתפלאו, חבר'ה מהישיבות הלכו לצבא ולא קרה שום דבר, הם היו בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני תומך במכסה מסוימת שלא יגויסו, בתנאי שהגיונית היא קטנה, היא לא גורפת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים – אף אחד.

אופיר פינס-פז: אבל שחרור גורף?

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: משנה לשנה המספרים הופכים להיות נוראיים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: אתם לא עושים לעצמכם שום סדר.

אופיר פינס-פז: הרי אילו היה מדובר ב-100, 200, 300 איש בשנה, מישהו היה רב פה?

אופיר פינס-פז: ברגע שזה הופך להיות אלפים על אלפים כל שנה, ובמכפלות המספר גדל משנה לשנה, אי-אפשר להשלים עם זה.

אופיר פינס-פז: מה נגיד לנוער?

אופיר פינס-פז: הוראת השעה הזאת היא דבר שאינו נחוץ; בוודאי לא רצוי, אבל גם לא נחוץ.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: בג"ץ אמר: אני לא אכריע במקום הכנסת.

אופיר פינס-פז: הכנסת הולכת לבחירות.

אופיר פינס-פז: בעוד חודש יש בחירות לראשות הממשלה, תקום ממשלה.

אופיר פינס-פז: בחודש הזה, הרי גם יצחק כהן וגם טומי לפיד יודעים, כולם יודעים שאף בחור ישיבה לא יגויס בחודש הזה עד הבחירות.

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך את הוראת השעה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם למה עושים את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: עושים אותה כדי לקבוע עובדות שיהיה קשה מאוד לשנות אותן אחרי הבחירות.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: לכן זה חמור, ולכן לא צריך את זה, ולכן זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, תמשכו את הצעת החוק הזאת, אין בה צורך אמיתי.

אופיר פינס-פז: לא יגייסו בחור ישיבה אחד עד 6 בפברואר.

אופיר פינס-פז: זה ברור למציעי החוק ולכולם.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה, לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: גם אתה יודע שאחר כך לא יעשו את זה.

אופיר פינס-פז: לא צריך את הוראת השעה, כי אין כוונה לגייס בכוח.

אופיר פינס-פז: אז עזבו את זה.

אופיר פינס-פז: ייגמרו הבחירות, תקום ממשלה חדשה בישראל, אני מקווה בראשותו של אהוד ברק, ואז הממשלה תדון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבוא עם הצעה; אני מניח שמי שלא ילך לצבא ילך לשירות אזרחי או לאומי שנה-שנתיים-שלוש, על-פי הצרכים ועל-פי היכולות, בבתי-חולים, במוסדות סיעודיים, במקומות שיכולים לתרום בהם לציבור ולחברה, וגם ללמוד תורה, ולהפסיק את הוויכוח האין-סופי הזה בתוכנו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע למשוך את ההצעה הזאת, אין בה צורך.

אופיר פינס-פז: ואם לא תמשכו אותה, אני מתכוון להצביע נגדה, ואתי חברי מסיעת ישראל אחת.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחבעם זאבי: אחרון הדוברים בנושא הזה, למעט דברי סיכום של המציע, הוא חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רחבעם זאבי: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עומדים כאן בפני החלטה לא פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אני אגיד לכם מה היתה התגובה האינסטינקטיבית שלי כשהיו לי הכבוד והעונג לשבת על מקומו של היושב-ראש כשהביאו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: בתגובה ראשונית אתה חושב לעצמך: אז באמת, מה הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: יש כרגע בחירות, נחוקק משהו לארבעה חודשים, אחרי הבחירות נבטל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, כפי שאמרתי, זאת תגובה מאוד ראשונית.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי זה אתה מבין מה באמת הבעיה ומה באמת ההבדל.

יולי יואל אדלשטיין: ההבדל הוא, שאחרי הבחירות הולכים כנראה לחקיקת חוק טל.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: חוק טל הוא חוק שאנחנו מתנגדים לו.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, חוק טל לא מביא פתרון.

יולי יואל אדלשטיין: היה עוזר – ואני אומר זאת לכל אלה שניסו לשכנע אותנו, והיום היו הרבה שכנועים לכיוון זה או אחר – היה אולי עוזר לשכנע אילו הייתי שומע ממציעי החוק ולו מלה אחת בתחום הרגיש הזה של איך אנחנו מגיעים לפתרון ואיך אנחנו באמת מגיעים לשוויון.

יולי יואל אדלשטיין: אילו קם מישהו ואמר: אחרי הבחירות נביע הסכמה לצורה זו או אחרת של גיוס לצבא, לשירות לאומי, לתחום כלשהו – אולי כמה מחברי הכנסת היו נותנים היום יד להוראת השעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לצערי, כל מה ששמענו הוא המשך חקיקת חוק טל, וזה דבר שאינו מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הערות פרוצדורליות שאני חייב להעיר.

יולי יואל אדלשטיין: לכל אלה שבשמחה רבה הרימו – – –

אברהם רביץ: אנחנו לא עומדים על כך שדווקא חוק טל יתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הערות פרוצדורליות.

יולי יואל אדלשטיין: לכל אלה שבשמחה רבה הרימו כאן יד לפני שעה קלה לביטול הבחירה הישירה אני רוצה לומר – אני פונה לאו דווקא לחברי שתי המפלגות הגדולות – ההתנהגות של שתי המפלגות הגדולות בנושא חוק טל, חברי כנסת של מרצ והמרכז והמפד"ל וכל אלה שהרימו כאן יד לביטול הבחירה הישירה, ההתנהגות של המפלגות הגדולות בנושא חוק טל היא סימן לבאות, למה שיהיה כאן בכנסת אם אנחנו נבטל את הבחירה הישירה.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק ילך ויחריף.

יולי יואל אדלשטיין: ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: צר לי, אני בדרך כלל נמנע מלהעיר הערות פרסונליות, אבל כשלפני כמה ימים שמעתי את ראש הממשלה אהוד ברק אומר בגאווה רבה: אני אבוא ואתנגד לחקיקה הזאת – תאמינו לי, אני חשבתי שכבר למדתי את הכול על הציניות, מסתבר שיש כרגע משמעות חדשה למלה ציניות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: יש כאן בקשה להצבעה – – –

קריאה: – – –

אברהם בורג: סליחה, אה, אדוני המציע, בבקשה, בשם המציעים, בבקשה.

אברהם בורג: לא, רק רגע, יש עוד חבר הכנסת כהן, אני לא קראתי לו, סליחה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש מר אברהם בורג וליושב-ראש הוועדה מר סאלח טריף, שהבינו שהמדינה לא יכולה לחיות בוואקום בלתי נסבל אחרי שבג"ץ לא נתן הארכה להסדר הקיים ונוצר מין כאוס, מין מצב בלתי נסבל, שבהעדר חוק ובהעדר תקנה המצב הזה כמובן לא יכול להימשך.

יצחק כהן: זו הסיבה, אדוני, שכל חברי הבית, רובם, רוב חברי הבית, מסכימים על הצעת החוק שבאה להסדיר את העניין לארבעה חודשים נוספים, כדי שהמדינה תוכל להתנהג כמדינת חוק.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הנושא הזה נדון כבר מעל 52 שנה, וכרגע כל בקשתנו היא לקבל את החוק הזה כדי שנוכל להמשיך לדון בארבעת החודשים הנוספים.

קריאות: – – –

יצחק כהן: לעניין המשתמטים, גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, תבדקי בסיעת שינוי מי שירת בצה"ל ותבדקי בסיעת ש"ס מי שירת בצה"ל.

יצחק כהן: המצב שלכם יהיה עגום מאוד.

יצחק כהן: אל תדברי על משתמטים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יצחק כהן: זו בדיוק השאלה.

יצחק כהן: או.

יצחק כהן: קיי., אדוני, אדוני, אני מבקש לגשת להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי ישי, בוא תשלים את החלק השני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מורכבת, שלפעמים פוליטיקאים מה שמעניין אותם זה מה שכתוב עליהם בעיתון ולא מה שבאמת, שהאמת היא זו שתצא לאור, ולא עומדת לנגד עיניהם האמת האמיתית.

אליהו ישי: הרי כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, אמר שר הביטחון שהוא לא יכול לגייס בכוח, אמרו כל ראשי הממשלות ושרי הביטחון, אמר גם ראש אכ"א בצבא, ואמרו גנרלים בצה"ל, שגם אם חוק גיוס בני הישיבות יעבור – הוא לא מגייס אף אחד, והסיבות ברורות.

אליהו ישי: לכן נמצאים אנחנו בפני מציאות שבה, ראשית, לא ניתן לגייס בני ישיבות, בטח לא בכוח, על זה אין חילוקי דעות בתוך הבית הזה, ומצד שני, שר הביטחון היום נמצא בפני בג"ץ שאומר שהוא לא יכול לגייס בכוח והוא מבזה את בית-המשפט בזה שהוא לא מגייס בכוח.

אליהו ישי: אז ממה נפשך?

אליהו ישי: החוק הזה הוא אינטרס עליון גם מול הבוחר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתקופה שלפני הבחירות – – –

יוסף (טומי) לפיד: על סמך מה הוא נואם?

יוסף (טומי) לפיד: על סמך מה הוא נואם?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הרי כולנו יודעים, שבכנסת הנוכחית ובכל כנסת שתקום לא תהיה קואליציה בלי הדתיים, ש"ס ויהדות התורה, וכל מי שמצהיר הצהרות היום למען הבוחרים, שכביכול הוא מתיימר להיות עם צד כזה או אחר בניגוד אפילו למצפון שלו לפעמים, על מנת לזכות בקולות, אז אני רוצה פה להודיע לעם ישראל, תשימו לב לאותם מנהיגים שאומרים ולא מקיימים.

אליהו ישי: שר הביטחון אמר שאי-אפשר לגייס בכוח, אהוד ברק אמר את זה והיום הוא יצביע נגד, ואם חלילה הוא ייבחר, אני מקווה שלא, הוא יעשה הפוך כי אין לו קואליציה.

אליהו ישי: הרי הוא לא יכול להטעות את העם; אי-אפשר לשקר לעם כל כך הרבה.

אליהו ישי: הוא לא יכול להרכיב קואליציה בכל מקרה בלעדינו, אז איך אפשר להטעות את הציבור?

קריאות: – – –

אליהו ישי: איך אפשר להטעות את הציבור?

אליהו ישי: אפשר לשקר לכל העם חלק מהזמן, לחלק מהעם כל הזמן, אבל אי-אפשר לשקר לכל העם כל הזמן.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי בנושאים כל כך רגישים, הנוגעים לצביון העם היהודי, לזהותה ולדמותה של המדינה היהודית כמדינה יהודית ולקיום של עולם התורה לאורך כל ההיסטוריה – גם ראש הממשלה הקודם וגם ראש הממשלה הנוכחי, רן כהן, בישיבות הממשלה הוא אמר, אהוד ברק, שבלי תורת ישראל לא היתה בכלל מדינה ולא היתה קמה המדינה, משום שאת מי היינו מביאים לארץ?

אליהו ישי: היהודים שבאו מחוץ-לארץ, היהודים שבאו ממרוקו, מתוניס, מעירק, מאירן, מתימן – הגיעו לפה יהודים בזכות תורת ישראל, ואנחנו רוצים היום לפגוע בתורת ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישי.

קריאות: – – –

אליהו ישי: ולכן, אדוני היושב-ראש, היות שאני מפריע לטומי לפיד וטומי לפיד מפריע לעם ישראל כל הזמן, ואני שמח שאני מפריע רק לו והוא מפריע לכל עם ישראל, ואני מקווה שהוא לא יוכל הרבה להפריע לכל עם ישראל, אנחנו מודים ליושב-ראש על שאפשר לנו, באמת, לפעול בצורה דמוקרטית, נכונה.

אליהו ישי: אני רוצה גם להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, שבאמת פעל בצורה מאוד הגונה אתנו בתקופה רגישה, כשפוליטיקאים מנסים להפוך את בני הישיבות לבני ערובה בשעות כל כך גורליות וחשובות.

אברהם בורג: תודה.

אליהו ישי: אני חושב, שעם יד על הלב – – –

יוסף (טומי) לפיד: על סמך מה הוא מדבר חמש דקות – – –

אליהו ישי: בזכותך, טומי, בזכותך, בזכות ההפרעות שלך אני מדבר יותר ויותר.

אליהו ישי: אם לא תפריע לי, אני אסיים.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אליהו ישי: – – אני קורא באמת לחברי הכנסת לתמוך בחוק ולא להפוך את בני הישיבות לבני ערובה.

אליהו ישי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, יש בקשות שונות להצבעה שמית.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן –

קריאות: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: מה זאת ההפגנה – – –

אברהם בורג: סדרנים, סדרנים.

אברהם בורג: מייד, אנחנו לא נמשיך – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תמשיך בהצבעה, אדוני המזכיר.

א' האן: להמשיך?

קריאות: – – –

אברהם בורג: שב.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי – – –

מיכאל איתן: אלימות בכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני המזכיר.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

דוד אזולאי: אלה החברים של ברק וטומי לפיד.

יובל שטייניץ: זו לא פעם ראשונה שיש פה הפגנות בכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני המזכיר.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תמשיך, בבקשה.

א' האן: מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – אינו נוכח

אברהם בורג: בעד.

אברהם בורג: בעד.

א' האן: אני לא שומע.

א' האן: בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג –

אברהם בורג: תמשיך.

א' האן: יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח

אברהם בורג: לא, נגד, נגד.

קריאות: – – –

אברהם בורג: אתם לא יושבים במקום.

אברהם בורג: עוד פעם.

א' האן: בנימין בן-אליעזר –

אברהם בורג: חבר הכנסת בן-אליעזר, בבקשה, קוראים לך.

א' האן: בנימין בן-אליעזר – נגד שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – נגד מוחמד ברכה – בעד עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – בעד אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחב

א' האן: עם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – נגד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – בעד אחמד טיבי – בעד דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – נגד רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – אינו נוכח חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – אינו נוכח דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – נגד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נגד אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – בעד אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – נגד חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד

זהבה גלאון: – – –

אברהם בורג: זהבה גלאון, את מפריעה למזכיר.

אברהם בורג: מספיק.

משה גפני: זהבה, מה את צועקת?

משה גפני: את לא היית בעד?

זהבה גלאון: – – –

רן כהן: – – –

זהבה גלאון: זאת הקואליציה שלכם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, זה באמצע הצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אתה צריך לקרוא עוד שמות?

משה גפני: – – –

א' האן: אני חוזר: נתן שרנסקי היה נגד, אם משהו לא ברור.

יהושע מצא: – – –

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אתה צריך לקרוא עוד שמות?

א' האן: אני חוזר על שמות מי שלא הצביעו:

א' האן: טלב אלסאנע – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת סאלח טריף – אינו נוכח אליעזר כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – בעד דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח אמנון ליפקין-שחק – אינו נוכח עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח מיכאל נודלמן – בעד שמעון פרס – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח

אברהם בורג: חברי הכנסת, שימו לב להמשך סדר-היום: אם להצעה הזאת יהיה רוב, היא יורדת לוועדה המיוחדת שהוקמה כאן בשבוע שעבר, להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: אם היא תעלה מן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, הצבעות במליאה לא תהיינה לפני השעה 20:00 בנושא הזה.

אברהם בורג: בכל שאר הנושאים סדר-היום ממשיך כסדרו.

אברהם בורג: יש הרבה דברים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק שזה עתה הצבענו עליה, של חברי הכנסת אלי ישי ויצחק כהן: בעד – 60 חברי כנסת, נגד – 37, ללא נמנעים.

אברהם בורג: לכן אני קובע, כי הצעה זו תעבור לוועדה המיוחדת שהוקמה כאן בשבוע שעבר.

מאיר פרוש: – – –

זהבה גלאון: – – –

מאיר פרוש: – – –

רן כהן: – – – גם שם נגד.

רחבעם זאבי: אני קורא לחברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

רחבעם זאבי: אחרת תהיה הפסקה לשעה ואתם תלכו הביתה יותר מאוחר.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: חברי הכנסת מסיעת ש"ס, נא לשבת או לצאת.

מאיר פרוש: – – –

רן כהן: אל תספר סיפורים.

מאיר פרוש: – – –

רן כהן: – – – אחרי זה תדבר.

מאיר פרוש: – – –

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרוש.

רחבעם זאבי: אני קורא לחברי הכנסת שלא רוצים להשתתף בדיון לצאת החוצה.

רחבעם זאבי: (קריאה ראשונה)

רחבעם זאבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) (עידוד ירושלים בירת ישראל), התשס"א–2000, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש וקבוצת חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר פרוש, אבל לא נתחיל כל עוד יהיו פה טיולים.

רחבעם זאבי: הסדרנים, תבקשו מהעוזרים הפרלמנטריים שם: שיחות בחוץ תרונה.

רחבעם זאבי: השרה דליה איציק, למקומך.

רחבעם זאבי: את כבר רוצה לעבור לאופוזיציה?

רחבעם זאבי: יש עוד זמן.

קריאה: – – –

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: מוכרח להיות סדר.

רחבעם זאבי: כבוד הכנסת קודם להשקפות עולם.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת קרא ושטרן, תפסו את מקומותיכם.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מאיר פרוש, אתה מסרב לעלות?

מאיר פרוש: אתה אמרת – – –

רחבעם זאבי: קראתי לך, והיית עסוק.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת דליה איציק, את מפריעה.

מאיר פרוש: השרה דליה איציק.

מאיר פרוש: אמרת: חברת הכנסת.

רחבעם זאבי: סליחה.

רחבעם זאבי: היא גם חברת כנסת.

רחבעם זאבי: אל תתחיל עד שיהיה פה שקט.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת לשעבר פנחסי, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת לימור לבנת, הנדידות האלה הן לא לטעמי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אנחנו לא מתחילים בדיון גם בגללך.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת מש"ס, או בחוץ או במקומותיכם.

רחבעם זאבי: מזכיר הכנסת, אל תענה להם בקול רם.

רחבעם זאבי: תן להם ללחוש.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מאיר פרוש – גיליתי ששמו פרוש ולא פורוש.

רחבעם זאבי: קיבלתי הסבר משכנע מאוד משכני משמאל.

צבי הנדל: משמאל?

רחבעם זאבי: הוא יושב לידי משמאל.

רחבעם זאבי: מימיני – רק חבר הכנסת טומי לפיד.

מאיר פרוש: כרגע, הוא מימינו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני המליאה הצעת חוק הלוואות לדיור – כשמו כן הוא – (תיקון מס' 6) (עידוד ירושלים בירת ישראל), התשס"א–2000.

מאיר פרוש: אולי אזכה, והחוק הזה יסיים את כל ההליכים של החקיקה ואז יצוין – 2001.

מאיר פרוש: החוק הזה מבקש לעשות דבר אחד – – – לפני שאני מפרט מה נאמר בחוק, אני רוצה להודות שוב לאותם 61 חברי כנסת – – –

משה גפני: 60.

מאיר פרוש: אחר כך אעשה "מי שבירך" על עניין בני הישיבות.

מאיר פרוש: אני רוצה להודות לאותם 61 חברי כנסת שחתמו על החוק שיעודד זכאים לרכוש דירות בירושלים.

מאיר פרוש: 61 חברי הכנסת – יכולים היו להיות הרבה יותר, ומאז שהחתמתי היו כמה חברי כנסת שפנו אלי ושאלו מדוע לא צירפתי אותם כחותמים לחוק הזה.

מאיר פרוש: אני מבין, שכמוני רבים בבית הזה רוצים להיות שותפים לחוק חשוב זה.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לומר לחברים, שכאשר הייתי סגן שר במשרד הבינוי והשיכון ניסיתי במשך שלוש השנים שהייתי שם – והייתי אומר שגם נאבקתי עם אנשי האוצר על מנת שייתנו מענקים לזכאים בירושלים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרוש, חכה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ישראל כץ, אני רוצה את הגב שלך במובן הרחב של המלה.

מאיר פרוש: אבל, זה לא הועיל.

מאיר פרוש: בלית ברירה, בשלהי התקופה, לפני הבחירות לכנסת ה-15, העברתי החלטה בישיבת הממשלה, במהלך דיון על חיזוק ירושלים, משהו דומה להצעת החוק שמונחת בפניכם היום, רבותי חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אז, מאחר שהממשלה החליטה כך, התערב היועץ המשפטי לממשלה ואמר, שמאחר שהדבר נעשה חודשים מספר לפני הבחירות, זה יכול להיחשב כמשהו השייך לשוחד בחירות, והוא הקפיא את ההחלטה ההיא.

מאיר פרוש: אם הוא הקפיא, מדוע הוא לא נתן להפעיל אותה אחרי שהחליפו את הממשלה?

מאיר פרוש: אבל, השאלה היא אליו, והוא יכול שלא לענות על על הדבר הזה.

מאיר פרוש: הצעת החוק הזאת באה ואומרת, שזכאי מבחינת משרד השיכון יקבל מענק בסך 60,000 שקל, ואם מדובר ברכישת דירה או הרחבת דירה בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל – יהיה מענק נוסף של 20,000 שקל.

מאיר פרוש: הסכומים האלה הם סכומים דומים, זהים, למה שאנחנו יודעים שמקבלים באזורי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: נכון שבאזורי עדיפות לאומית א' מקבלים יותר ובקו עימות מקבלים עוד יותר.

מאיר פרוש: את החוק הזה אני יזמתי לפני שדיברו על ירושלים כאזור שהוא בקו עימות חלילה.

מאיר פרוש: לצערנו, היום זה מקבל משנה תוקף.

מאיר פרוש: הטענה שלי היתה, שלא יכול להיות שאנו לא נעלה את ירושלים לראש סדרי העדיפויות.

מאיר פרוש: נכון שממשלות ישראל, כל הממשלות, אלה שהתחילו עם זה ואחר כך אף אחד לא שינה, בנושאים מסוימים נתנו לירושלים מעמד של אזור עדיפות, למסחר, לתעשייה וכדומה.

מאיר פרוש: אבל משום-מה לדיור לא קיבלה ירושלים את העדיפות הזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שלאורך כל השנים נעשים מחקרים מהי הסיבה לכך שצעירים עוזבים את ירושלים.

מאיר פרוש: הסיבה העיקרית, המרכזית, הגדולה ביותר שבגינה עוזבים צעירים את ירושלים היא יוקר הדיור.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים, שכאשר נותנים מענקים, בוודאי זה מושך את האוכלוסייה.

מאיר פרוש: נכון שיותר קל לרכוש דירות באזורי עדיפות, שם מחיר הקרקע זול יותר, והפיתוח בירושלים יכול לעלות יותר, אבל בכל אופן לירושלמי או לאחד שאוהד ורוצה לגור בירושלים – כאשר נציע לו את המענקים האלה, אין לי ספק שזה יתרום רבות לחיזוק ירושלים.

מאיר פרוש: לא שאני רוצה, חלילה, לפגוע ביישוב אחד מאלה שהיום נמצאים בעדיפות לאומית ביהודה, שומרון ועזה או ביתר המקומות שיש להם עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: אם ירצו אנשים לבוא ולגור בירושלים, זה בוודאי יהיה על חשבון כאלה שהולכים לגור ביהודה, שומרון ועזה או ביתר המקומות שיש בהם עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: ודאי שאני לא נגד אם יש בנגב או בגליל.

מאיר פרוש: ודאי שאני בעד גם שם.

מאיר פרוש: אבל, לא יכול להיות מצב כזה, וסברתי שגם ירושלים צריכה לקבל את העדיפות הלאומית.

מאיר פרוש: לכן, באתי ויזמתי את הצעת החוק הזאת, שאני מקווה מאוד שהכנסת תאשר אותה.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר, שלא רק שאני רוצה להעביר את החוק בקריאה ראשונה, אלא אני הייתי רוצה מאוד להתקדם עם הדבר הזה ולהעבירו לוועדת הכספים, שהיא בעצם דנה בחוק הזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואם נוכל – גם לקדם את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר פרוש: כי צריך לדעת שלירושלים אין אופוזיציה וקואליציה, גם על הצעת החוק הזאת חתמו ממפלגת העבודה ומהליכוד ומש"ס ומהאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומישראל בעלייה ומהמפד"ל, כמובן חברי מיהדות התורה ועם אחד – כל המפלגות שנמצאות בבית הזה חתמו על הצעת החוק הזאת, ואני מודה להן על כך.

מאיר פרוש: ואני מבקש, אם נוכל, אחרי שנצביע על הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור, ותעבור לוועדת כספים, ששם יזרזו את הליכי החקיקה, ונעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כאן במליאה.

מאיר פרוש: כאשר יותר שקט באולם אפשר להתייחס למה שראינו בהצבעה הקודמת כאן במליאה.

מאיר פרוש: אם אנחנו מכירים את המושג עולם הפוך, ראינו היום עולם הפוך.

מאיר פרוש: רק לפני כמה חודשים הצד הזה של הבית הצביע בעד המשך הסדר מעמדם של בני הישיבות והצד השני של הבית הצביע נגד הסדר מעמדם של בני הישיבות.

מאיר פרוש: והיום, הצד הזה היה נגד הסדר מעמדם של בני ישיבות והצד של הליכוד היה בעד הסדר מעמדם של בני הישיבות.

מאיר פרוש: זה בא ללמד דבר אחד, שכל אחד שנמצא כאן בבית יודע, שאי-אפשר לעשות שום דבר בכפייה ואי-אפשר לגרום לכך שמי שרוצה לשבת וללמוד, ימנעו ממנו את הזכות הזאת.

מאיר פרוש: חבל רק שהדבר הזה הפך לנושא פוליטי, וכל קבוצה משתמשת בנושא הזה כאשר נוח לה או טוב לה, או כאשר היא חושבת שזה מקדם אותה, ואז היא מצביעה כפי שהיא מצביעה ולא לעצם העניין, לאפשר לבני ישיבות לשבת וללמוד, אלא כדי להתקדם או כדי לנגח קבוצה אחרת.

מאיר פרוש: פעם זה היה אהוד ברק, שהסית נגד בני הישיבות, ואחר כך בא הנה והיה בעד בני ישיבות, ואריק שרון היה נגד בני ישיבות, והיום אריק שרון היה בעד בני ישיבות ואהוד ברק וקבוצתו היו נגד בני ישיבות.

מאיר פרוש: כאשר אהוד ברק עלה הנה לפני שנתיים וחצי עם הרעיון שלו לצמצם את מספר תלמידי הישיבות, היו לאותה קואליציה שפעלה נגדו 54 חברי כנסת שהצביעו בעד המשך ההסדר עם בני הישיבות, והיום, לפני שעה קלה, הצביעו 60 חברי כנסת בעד המשך הסדר מעמדם של בני הישיבות, וזה הישג גדול.

גדעון עזרא: זה לארבעה חודשים.

מאיר פרוש: לארבעה חודשים, ואחרי זה נדבר ונראה מה צריך לעשות הלאה.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שהכנסת נתנה רוב מכובד והגון כמו שהנושא הזה זכאי לו.

מאיר פרוש: תודה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

רחבעם זאבי: נתחיל בדיון.

רחבעם זאבי: הרשימה נעולה.

רחבעם זאבי: כל דובר – שלוש דקות.

רחבעם זאבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהצעת החוק של ידידי הרב פרוש בנושא של עידוד ירושלים, ומיותר שאני אומר את זה, מכיוון שהחוק טוב והאיש ראוי.

משה גפני: אני חייב לדבר על מה שהיה כאן קודם.

משה גפני: יש ציבור גדול בעם היהודי, בארץ ובעולם, במהלך כל ההיסטוריה של העם היהודי, שמאמין שבלי לומדי תורה אין זכות קיום לעם שלנו.

משה גפני: איש מחברי הכנסת לא סבור שאפשר לגייס תלמידי ישיבה בכפייה.

משה גפני: הגענו למצב של שפל חסר תקדים, ואנחנו נמצאים בבניין פוליטי, הרי אין להסתיר זאת; ראש הממשלה עמד כאן לפני כמה חודשים, במקום שבו אני עומד, והוא הביא חוק גדול מאוד על נושא תלמידי ישיבות, מה שנקרא חוק טל.

משה גפני: והוא גייס להצבעה בעד, והחוק עבר בקריאה ראשונה.

משה גפני: היום הובא חוק שכל כולו לארבעה חודשים, להסדרת המצב הקיים.

משה גפני: כולם מכירים את המצב הפוליטי בארץ, ומדובר על כך שיש בחירות לראשות הממשלה, ולאחר מכן מי שייבחר לראשות הממשלה ינסה להקים קואליציה כזאת או אחרת, ואז ידונו על העניין בכובד ראש.

משה גפני: אותו ראש ממשלה אמר לפני שלושה שבועות לבג"ץ, שהוא מבקש ארכה של שלושה חודשים, מכיוון שהוא רוצה להשלים את החקיקה בכנסת, ולמחרת הוא הצביע נגד.

ויצמן שירי: אתה לא רוצה להפסיק?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני אפסיק... חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה יודע ששערי תשובה לא ננעלו, ואני מדבר עכשיו בכל הרצינות.

משה גפני: מותר לראש ממשלה להיות איש אמיץ, לבוא לכאן, למליאת הכנסת – תאמין לי שהוא יעשה את המעשה הנכון ביותר מבחינתנו.

משה גפני: הצעת החוק עומדת לעלות היום לקריאה שנייה ושלישית לארבעה חודשים – הוראת שעה.

משה גפני: מותר לו כראש ממשלה, כאיש שעומד בראש המערכת הפוליטית-הציבורית במדינת ישראל, לבוא ולומר: רבותי, הנושא הזה קיים 52 שנה, מאז קום המדינה, הנושא הזה שנוי במחלוקת לכאן ולכאן, הוא במחלוקת קוטבית וקיצונית.

משה גפני: יש בחירות בעוד יותר מחודש.

משה גפני: לאחר הבחירות אני אבחר מחדש להיות ראש ממשלה, אקבל את אמון העם, אני אגייס בחורי ישיבות, או אני לא אגייס בחורי ישיבות, נראה.

משה גפני: היום, במצב הזה לבוא ולהצביע נגד הוראת שעה של ארבעה חודשים?

משה גפני: חבר הכנסת שירי ויצמן, הרי אתה יודע לפני ולפנים מה שנעשה אצלנו.

משה גפני: אתה יודע, כמעט יותר טוב מכל אחד מאתנו, הרי אתה גם עם ש"ס וגם עם יהדות התורה.

משה גפני: איך נתת לראש הממשלה להצביע נגד?

משה גפני: למה?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שירי ויצמן יעביר, כנראה, את המסר לראש הממשלה, ואנחנו מודים לחבר הכנסת גפני.

רחבעם זאבי: אתה מעבר לזמן.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אני שמח על הרוב שהיה היום במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: אתה כבר מעבר לזמן, תשמח במקומך.

משה גפני: אני מקווה שהוא יעבור היום בקריאה שנייה ושלישית, ומדינת ישראל, כמדינה יהודית, צריכה וחייבת להמשיך את לימוד התורה בעם ישראל, אחרת אין לנו, חלילה, זכות קיום.

משה גפני: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח בכך שאעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

אברהם רביץ: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת פרוש היא הצעה ראויה, והיא גם באה בזמן הנכון.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים במצב, מעבר לדיבורים רבים ורמים, שאנחנו חייבים לתת תשובה מעשית לגבי ירושלים.

אברהם רביץ: ירושלים לא רק שלא נחלקה בין עמים, אדוני היושב-ראש, על ירושלים נאמר שהיא לא נחלקה לשבטים.

אברהם רביץ: ירושלים היתה ושייכת לעם ישראל על שבטיו ועל עדותיו, כי ירושלים היא עיר שחוברה לה יחדיו.

אברהם רביץ: לכן ראוי שכיום הכנסת תחוקק חוק, שעניינו, מטרתו, לחזק את ירושלים.

אברהם רביץ: יש האומרים, שירושלים מידלדלת מתושביה משום שיש כאן ריבוי של ציבור חרדי.

אברהם רביץ: אבל מי שמכיר היטב את ירושלים יודע, שאם יש טעם מיוחד לירושלים זה בגלל הציבור הדתי, המסורתי, החרדי – אלה שחיים את ירושלים בכל רמ"ח איבריהם, אלה שנותנים ביטוי לירושלים של מעלה בחיי ירושלים דמטה.

אברהם רביץ: לכן הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש ראויה גם ראויה.

אברהם רביץ: אשתמש בדקה שנותרה לי כדי להביע מכאן את מה שאני מרגיש בעקבות קבלתה של הצעת החוק הקודמת.

אברהם רביץ: ממבט של חבר כנסת מהצד, שיושב ומתבונן על עבודת הכנסת, היה היום יום גדול לכנסת, וזה לא מכיוון שכולם סבורים ומסכימים לאותה גישה ביחס לקיומו או המשך קיומו של עולם התורה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אבל היתה כאן התגייסות של חברי כנסת רבים מכל גוני הקשת הפוליטית, שאמרו שראשית כול אנחנו צריכים להיות שפויים, כאשר מדובר על הצעת חוק שהיא הוראת שעה, על מנת לאפשר לכנסת לדון ולחוקק חוק מקיף יותר, שייתן תשובה, שגם היא תצטרך לבוא בהסכמה של כל חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אני חושב, שלכנסת שלנו, כאשר יש התלכדות של שפיות, זה כבר יום גדול.

אברהם רביץ: מעבר לכך היתה כאן הצדעה, אדוני היושב-ראש, מרצון או שלא מרצון, לשמה ושלא לשמה ומתוך שלא לשמה בא לשמה, היתה כאן הצדעה להמשך קיומו של עולם התורה.

אברהם רביץ: אני יודע שיש גוונים שונים, גם בתוך הציבור הדתי והחרדי – – –

שאול יהלום: אל תגזים, זה רק ארבעה חודשים.

אברהם רביץ: אני מדבר על ארבעה חודשים, אבל גם אתה וגם אני יודעים, שארבעת החודשים האלה חייבים להיות מנוף למתן תשובה לגבי השאלה הכבדה ביותר שיש לנו כעם יהודי בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: זו השאלה החשובה ביותר.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם רביץ: אני מודה לך שאתה מאפשר לי לסיים בדברי ברכה לכנסת כזאת, שבסיומם של ארבעת החודשים האלה נבוא לידי החלטה, שמצד אחד תישמר זכותו של כל יהודי אשר חפץ להקדיש את חייו לתורה להמשיך לעשות כן גם במדינת ישראל ולא רק בכל מדינות העולם.

אברהם רביץ: לא תהיה מדינת ישראל המקום היחיד בעולם שלא יאפשר למי שמעוניין בכך להקדיש את חייו לתורה וללימודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת שאול יהלום.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שמציע כאן חבר הכנסת פרוש היא הצעה שעניינה ירושלים, ואנחנו תומכים בה.

רחבעם זאבי: ההתגודדות בסיעת העבודה – השר חיים רמון, זה יפה שאתה תפריע?

רחבעם זאבי: אתה רשום כילד טוב.

רחבעם זאבי: אתה לא חייב לשבת בשולחן הממשלה, אבל לא להפריע.

שאול יהלום: הרי מדובר פה בשר לענייני ירושלים.

רחבעם זאבי: כן, הוא גם צריך לשמוע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זוהי הזדמנות להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו.

שאול יהלום: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי – –

רחבעם זאבי: זה יהיה יפה שאני אקרא שר לסדר?

רחבעם זאבי: מה יגידו עלי?

שאול יהלום: – – אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

שאול יהלום: זאת ההזדמנות לבוא ולומר עד כמה ממשלת ישראל, ממשלת המיעוט שאין לה רוב בבית הזה, עד כמה הידרדרה מבחינה יהודית ומבחינה לאומית.

שאול יהלום: אם לפני חודש-חודשיים, שלא לדבר על יותר מזה, היינו באים ואומרים: רבותי, הולכת ממשלה להסכים לחלוקת ירושלים, היו מסתכלים עלינו כעל תימהונים.

שאול יהלום: אהוד ברק?

שאול יהלום: ממשלה בראשות אהוד ברק, שהביא הרבה ציטוטים למען ירושלים החזקה והשלמה, ולא יעלה על הדעת שמישהו ילך ויחלק את ירושלים – וראו לאן הידרדרנו.

שאול יהלום: הידרדרנו למצב שבו ממשלה בישראל הולכת וחוזרת, וזה לעומת המצב שהיה במלחמת ששת הימים, שבה שחררנו ואיחדנו את העיר שחוברה לה יחדיו, והיא מוכנה להצעת קלינטון המבזה, לבוא ולחלק את ירושלים כך שמה שערבי לערבים ומה שיהודי ליהודים.

שאול יהלום: ובכלל להעלות על הדעת דיון לוותר על הריבונות בהר-הבית, כאשר הר-הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.

שאול יהלום: ברוך השם לא עלה בידי הממשלה לתת לרשות הפלסטינית כמה כפרים ושכונות ליד ירושלים.

שאול יהלום: אנחנו התנגדנו לכך ובזמנה המפד"ל איימה שהיא תעזוב את הקואליציה, ולכן עד לרגע זה הכפרים האלה הם בריבונות מלאה של מדינת ישראל, או יותר נכון לומר בשלטון של מדינת ישראל כשטחי C.

שאול יהלום: אז קמו חלק מחברי הכנסת ואמרו: התפללתם לאבו-דיס?

שאול יהלום: לאן התפללתם במשך אלפיים שנות גלות?

שאול יהלום: ותחזינה עינינו בשובך – ולירושלים עירך ברחמים תשוב.

שאול יהלום: רבותי, הפעם מדובר במקום שהתפללנו באמת אליו, במקום שחלק גדול מהעם היהודי, כשהוא נמצא בבית-הכנסת מסיים את תפילתו ב"יהי רצון – – – שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו".

שאול יהלום: בית-המקדש מקומו בהר-הבית.

שאול יהלום: העובדה שיהודים לא עולים להר-הבית נובעת רק מקדושתו היתירה.

שאול יהלום: המקום כל כך קדוש שעל-פי ההלכה היהודית אנחנו לא נכנסים להר-הבית, כי חיי היום-יום שלנו לא מגיעים לטוהר כזה שאנחנו מותרים להיכנס להר-הבית.

שאול יהלום: אבל אם היינו מותרים להיכנס להר-הבית, הרי בוודאי ובוודאי היינו נמצאים שם, כפי שהיהודים מלחלחים בדמעותיהם את הכותל המערבי.

שאול יהלום: לכן, אנחנו אומרים לממשלת ישראל: הסכמתך לחלוקת ירושלים תעמוד כעמוד קלון וכבושה לדורי דורות.

שאול יהלום: העם בישראל לא יקבל, הכנסת לא תקבל, הבחירות שתהיינה בוודאי יפילו את אהוד ברק, בין השאר בגלל הסכמתו לחלוקת ירושלים.

שאול יהלום: אבל לדורי דורות תיזכרו במחדל שיהיה בכייה לדורות, על עצם הסכמתכם לחלוקת ירושלים.

רחבעם זאבי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחבעם זאבי: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

רחבעם זאבי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה; איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת גדעון עזרא תמיד ישנו, חבר הכנסת זבולון אורלב ישנו.

רחבעם זאבי: אחרי חבר הכנסת אורלב – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לעצם הצעת החוק ולומר, שהצעת החוק, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק עוקף שלום, משום שאינני יודע על איזה ירושלים מדובר.

האשם מחאמיד: האם מדובר על ירושלים – – –

אברהם רביץ: ירושלים השלמה.

זבולון אורלב: יש ירושלים אחת.

האשם מחאמיד: יש הצעות שונות ומשונות באולם הזה, ולא כל העולם מסכים עם הדעה שרווחת בבית הזה, שיש ירושלים מאוחדת.

האשם מחאמיד: להיפך, דווקא אנשים שמכירים את ירושלים, ירושלים המזרחית וירושלים המערבית, כולם תמימי דעים שאין ירושלים מאוחדת.

האשם מחאמיד: יש שתי ערים – ירושלים המזרחית וירושלים המערבית.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבהצעת החוק יש איזה המשך – – –

רחבעם זאבי: דומני שבעברית תקנית צריך להגיד מזרח ירושלים ומערב ירושלים, ולא המזרחית והמערבית.

האשם מחאמיד: אם אדוני ירשה לי, אני מאוד מעריך את תיקוניך, אבל הפעם טעית, משום שלהגדרה שלי יש משמעות אחרת לגמרי, שהיא משמעות פוליטית.

רחבעם זאבי: גם לשלי יש משמעות, לכן אני מתקן אותך.

האשם מחאמיד: אתה תיקנת אותי על-פי המשמעות הפוליטית שלך.

רחבעם זאבי: ירושלים אחת, ויש לה מזרח ויש לה מערב.

האשם מחאמיד: אני עומד על שלי, אדוני היושב-ראש, שיש מזרחית ויש מערבית.

האשם מחאמיד: זה לא עניין של לשון, אלא עניין של דעות.

האשם מחאמיד: לכן אני אומר, שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק המשלימה את אותו חוק שבא לחשק כל פתרון לבעיה, לקונפליקט הישראלי-הפלסטיני.

האשם מחאמיד: יש בהצעת החוק משום פרובוקציה, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, יש מספיק צרות באזור ולא צריך עוד צרות.

האשם מחאמיד: למה צריך בירושלים מענק?

האשם מחאמיד: האם אין אזורי מצוקה אחרים במדינה שלהם יש לסייע במענקים?

האשם מחאמיד: זו פשוט הצעת חוק פרובוקטיבית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לחזק את העמדה שלי.

האשם מחאמיד: לפי מה ששמעתי גם היום בבוקר, אתמול וכל יום, שאכן יש שתי בירות: בירה מזרחית למדינה הפלסטינית שתקום, זאת אומרת הבירה המזרחית היא אל-קודס, והבירה המערבית היא ירושלים אשר – – –

שאול יהלום: אוי לאוזניים שכך שומעות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: אני מדבר על היגיון ועל שלום, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אין היגיון.

האשם מחאמיד: אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יהלום, תפקידי להגן על הדובר בלי קשר להשקפות.

רחבעם זאבי: קריאת ביניים אחת מקובלת; שתיים ושלוש מזמינות את ההתערבות שלי.

רחבעם זאבי: תן לו להשלים.

האשם מחאמיד: אני מודה לאדוני היושב-ראש על ההגנה.

האשם מחאמיד: אני שמח על ההגנה הזאת, אני מאושר.

רחבעם זאבי: אתה עוד לא יודע שאני ממלכתי?

האשם מחאמיד: אתה ממלכתי.

האשם מחאמיד: לכן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שבאמת מספיק.

האשם מחאמיד: יש מספיק דם.

האשם מחאמיד: כל יום אנחנו קוראים על דם.

האשם מחאמיד: מספיק עם המשחקים האלה.

האשם מחאמיד: פה אפשר להעביר חוק בכמה קולות, אבל יש פה עניין של דם כל הזמן, יש הסלמה, יש בעיות, יש חיסולים.

האשם מחאמיד: מישהו מכם יודע מי זה ת'אבת ת'אבת שחוסל?

האשם מחאמיד: אני מכיר אותו אישית, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: זה אדם שמעולם לא עשה פעולה כנגד מישהו.

האשם מחאמיד: זה איש שלום.

האשם מחאמיד: כל הזמן רדף שלום.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: תשאלו כמה חברים יהודים יש לו בישראל.

האשם מחאמיד: למה מחסלים איש שלום כזה?

האשם מחאמיד: כל החיים שלו נאבק למען שלום צודק.

צבי הנדל: גם לדחלאן יש חברים יהודים.

האשם מחאמיד: הוא נאבק כל החיים שלו למען שלום.

האשם מחאמיד: באו וחיסלו אותו.

האשם מחאמיד: לכן אני בא ואומר, גברתי היושבת-ראש, מספיק דם.

האשם מחאמיד: יש אנשים שלגביהם זה לא מספיק.

האשם מחאמיד: הם מביאים כל מיני חוקים ומטרטרים את הכנסת על חוקים שהם פוליטיים, לא חברתיים.

האשם מחאמיד: אני בטוח, שלרב פרוש, מציע החוק, אין שום בעיה חברתית.

האשם מחאמיד: זה עניין פוליטי.

האשם מחאמיד: הוא רוצה להמשיך עם הסיפוח, עם הכיבוש.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר: די לכיבוש, גברתי, ודי לשפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל חוק שמטרתו לחזק את מעמד ירושלים כבירת מדינת ישראל, מאוחדת בריבונות ישראל, ראוי לעידוד ולתמיכה, ולכן בהחלט נתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: ירושלים היתה עד לפני זמן קצר אחת מההסכמות הלאומיות המבוססות ביותר, אחת מההסכמות הרחבות ביותר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: רק השוליים של השוליים של השמאל הקיצוני והלא-ציוני אמרו לחלק את ירושלים.

צבי הנדל: גם היום.

זבולון אורלב: הבנתי אותך, אתה צודק.

זבולון אורלב: כל המפלגות הציוניות, ללא יוצא דופן, היתה כתובה במצען התחייבות לגבי שלמות ירושלים מאוחדת בריבונות ישראל.

זבולון אורלב: והנה, ראו מה קרה – ראש הממשלה, לפתע פתאום, ממש בחודשים האחרונים, לפני קמפ-דייוויד, ללא דיון, ללא הודעה לעם, ללא קבלת רוב בכנסת, החליט, כנראה בעצת שרים כמו ביילין, כמו בן-עמי, לחלק את ירושלים במסגרת מה שהוא חושב שיוכל להגיע להסכם שלום.

זבולון אורלב: בקמפ-דייוויד כבר ניתנה הסכמה ראשונה, ועכשיו, לאור הצעת קלינטון, החליטה הממשלה, בהחלטה תקדימית חמורה מאוד, שלא רק חלקים מירושלים, שכונות עוטפות ירושלים, יימסרו לרשות הפלסטינית או למדינה הפלסטינית, כהצעת ראש הממשלה, אלא גם חלקים בתוך העיר העתיקה, ואם אפשר לומר, רוב רובה של העיר העתיקה יעבור לפלסטינים.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא הוא מוסיף חטא על חטא בכך שגם הר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי, מקום שריד בית-מקדשנו, גם הוא יעבור לרשותה של הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע להתייחס לשאלה האם ההסכם הזה יביא שלום או לא יביא שלום.

זבולון אורלב: על-פי השקפתי, יש נושאים שלא עומדים למשא-ומתן גם לצורך שלום, והנושאים האלה קשורים בירושלים.

זבולון אורלב: על דברים אחרים אפשר להתווכח, אפשר להתמקח.

זבולון אורלב: אני נגד החזרה אפילו של מטר רבוע, אבל החיים מחייבים פשרות, וצריך לעשות פשרות.

זבולון אורלב: אבל ירושלים היא מחוץ לגבולות הפשרות.

זבולון אורלב: היא צריכה להישאר מאוחדת, שלמה בריבונות ישראל על כל חלקיה בגבולותיה המוניציפליים.

זבולון אורלב: חבל מאוד שראש הממשלה, שהלך על מצע מאוד ברור כנגד חלוקת ירושלים, הפר את הבטחתו לבוחריו באופן בוטה.

זבולון אורלב: אני מקווה, שהבוחרים ידעו ביום הבחירות לשים את הפתק הנכון, יחליפו אותו ויבחרו את ראש הממשלה הטוב ממנו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: מסתבר שחבר הכנסת עזרא היה נוכח כשקראתי בשמו, רק הדוכן מסתיר אותו.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, את צעירה מדי, אבל אני זוכר שב-1967 עלתה דירה ברמת-אשכול בדיוק חצי מחיר של דירה בבית-וגן.

נעמי חזן: אגב, אני לא צעירה מדי, לצערי.

נעמי חזן: אני מודה לך על המחמאה, אבל היא לא במקומה.

גדעון עזרא: אבל כך זה היה.

גדעון עזרא: אני חושב, שאם לא היו נוקטים צעדי תמיכה כאלה ואחרים ברמת-אשכול, אני לא בטוח שההתרחבות שלנו היתה באזורים שבהם התרחבנו.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד דבר אחד – היום כל הארץ שלנו חזית.

גדעון עזרא: אין כמעט מקום אחד שאיננו חזית.

גדעון עזרא: בירושלים, שכולנו רוצים לחזק אותה, בעיקר על סמך הצעדים שאנחנו רואים עכשיו מצד ראש הממשלה, ואני בטוח שהוא לא יוכל להוציא אותם מן הכוח אל הפועל, צריך להבדיל בין שכונה לשכונה, בין אזור לאזור.

גדעון עזרא: נדמה לי, אם נחזור לאותה בית-וגן, אם צריך לתת הלוואה למי שהולך לגור בנווה-יעקב, הוא יקבל הלוואה א', ומי שרוצה לגור בבית-וגן, הוא יקבל הלוואה ב'.

גדעון עזרא: יש הבדל גדול בין השכונות של ירושלים.

גדעון עזרא: אם כולנו רוצים לחזק את העיר הזאת, רוצים לחזק את קווי התפר שלה ורוצים למנוע מצב שאנשים לא ירצו לגור בשכונות הללו, משום שהיום קשה יותר לאזרח להחליט שכל יום הוא ייסע ליד מחנה פליטים שועפאט או בית-חנינא, ויש לנו עניין שייסע – לכן חשוב מאוד לעודד את השכונות הללו על פני שכונות אחרות בירושלים.

גדעון עזרא: אני חושב שהיה הרבה יותר קל לאהוד ברק לו נווה-יעקב לא היתה קיימת ולו גילה לא היתה קיימת.

גדעון עזרא: אנחנו חושבים, שבנושא ירושלים, כל השכונות האלו, כל שכונות התפר הן הכי משמעותיות בחיזוקה של ירושלים השלמה והמאוחדת בריבונות ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד מלה אחת בנושא הר-הבית.

גדעון עזרא: כל אחד מדבר על המקומות הקדושים שלו.

גדעון עזרא: אני לא יודע כמה בתי-כנסת עתיקים יש במדינת ישראל מול כמות המסגדים שנמצאים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אבל פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו במצב, שהמסגד הופך להיות מוסד חשוב הרבה יותר מבית-הכנסת.

גדעון עזרא: אם זה היה אצל ערביי ישראל, אני מבין.

גדעון עזרא: אבל אני מדבר על השמאל הישראלי.

גדעון עזרא: אני פונה לשמאל הישראלי ומזכיר לו, שבית-כנסת הוא לא פחות חשוב ממסגד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה שמוצע פה הוא מבחינתי חוק חשוב.

איוב קרא: מאידך גיסא, היינו צריכים להסתכל בכל זאת, והממשלה הזאת במיוחד, על אזורים אחרים, על אזורים נידחים, על עיירות פיתוח, על המגזר הבדואי בדרום, שמצבו קשה מאוד, על אזרחים חלשים שראויים לכל הדעות לתשומת לב מיוחדת, כדי שלא נכה על חטא יום אחד.

איוב קרא: אין לי ספק שיש עדיפויות לממשלה הזאת.

איוב קרא: אין לי ספק שמדובר בעדיפויות לא מתקנות, אבל אפשר להבין אותן.

איוב קרא: יש לטפל באנשים שנמצאים באזורים נידחים, באזורים קשים.

איוב קרא: אני מציע שהבית הזה יבין שצריך להסתכל בפרופורציה נכונה על הדברים.

איוב קרא: לא רק הקיבוצים צריכים לחיות.

איוב קרא: גם בכפר פסוטה צריכים להרגיש טוב.

איוב קרא: גם בתל-שבע צריכים להרגיש טוב.

איוב קרא: אין לי ספק, שאם אנחנו נאמץ את כיוון החשיבה הזה, זה יכול להיות טוב בהחלט למדינת ישראל, וכולם יוכלו להרגיש באווירה של אינטגרציה, באווירה של ישראליזציה אמיתית, ולא שאנשים יגדירו עצמם כאילו הם אינם שייכים לפה.

איוב קרא: ככל שתיטיב עם אזרחי ישראל הם ירגישו לויאליים.

איוב קרא: אסור לעשות אפליה.

איוב קרא: צריך לעשות אפליה למי שקורא תיגר על המדינה ועל דרכה.

איוב קרא: כשמדובר באנשים נאמנים, מסורים וטובים, יש לתת להם ולחשיבה שלהם את כל ה"פוש" והגושפנקה.

איוב קרא: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

נעמי חזן: ובינתיים – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע, התשס"א–2001, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ויצמן שירי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: זה סדר-יום ארוך.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עיינתי בהצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, שמדברת על מענק דיור בירושלים, בו בזמן שאנחנו יודעים, לצערי הרב, שאפילו בחוקים שהכנסת מחוקקת, ולא משנה לגבי איזו עיר ולגבי איזה נושא, כשמדובר על אזרחים ערבים, תמיד יש אפליה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כולם יודעים שהחוק הזה לא יחול על שטח כבוש, לא יחול על ירושלים המזרחית, שנכבשה בשנת 1967.

מוחמד כנעאן: יש היום מי שאומרים: ברק מחלק, ברק לא מחלק.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים טוב מאוד, שבלי החזרת השטחים הכבושים, לרבות ירושלים המזרחית, לא יהיה שלום בר-קיימא במזרח התיכון.

צבי הנדל: של מי זה היה?

צבי הנדל: זה היה של ערפאת?

מוחמד כנעאן: אתה יודע טוב מאוד, אתה יודע טוב מאוד שהיום, מחר או מחרתיים תצטרכו להחזיר את זה.

צבי הנדל: בחיים לא, בחיים לא.

מוחמד כנעאן: אתם תחזירו את זה במשא-ומתן, כי אחרת לא ישרור שלום אמת ושלום צודק באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: לא ישרור שלום על חשבון עם אחר, על חשבון כיבוש עם אחר – –

צבי הנדל: אתם צריכים להחזיר לנו את זה?

צבי הנדל: מי היה שם ראשון?

מוחמד כנעאן: – – על חשבון דיכוי עם אחר, על חשבון שלילת זכותו של עם אחר, על חשבון שלילת זכותם ודיכוים היומיומי על-ידי עיריית ירושלים ועל-ידי מי שעומד בראשה.

מוחמד כנעאן: הוא טוב בהצהרות.

מוחמד כנעאן: הוא לא טוב במעשים.

מוחמד כנעאן: היום יש אנשים שחיים מתחת לקו העוני, במצב תת-אנושי, כיוון שהם חיים בשטח כבוש.

צבי הנדל: במצרים חיים מעל קו העוני, בסוריה חיים מעל קו העוני.

מוחמד כנעאן: אתה תוכל לחזור למקום שממנו באת.

מוחמד כנעאן: אין לי שום בעיה.

מוחמד כנעאן: אם טוב לך איפה שהיית, תחזור לשם.

מוחמד כנעאן: אין לי שום בעיה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על ירושלים המזרחית, שנכבשה בשנת 1967, וקבעה אותה מועצת הביטחון – – –

שאול יהלום: היא שוחררה, היא לא נכבשה.

שאול יהלום: היא שוחררה.

מוחמד כנעאן: – – – וכל האומות המאוחדות קבעו שהיא שטח כבוש.

מוחמד כנעאן: ולא במקרה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש ארבעה חברים במליאה – – –

מוחמד כנעאן: ועל כן, לא יעזור למפד"ל, לא יעזור לימין, לא יעזור לכם, לא יעזור לכם.

מוחמד כנעאן: הר-הבית הוא מסגד אל-אקצא.

מוחמד כנעאן: תפסיקו.

שאול יהלום: נבנה את בית-המקדש.

מוחמד כנעאן: תפסיקו להסית.

מוחמד כנעאן: אתם מסיתים להריסתו של המסגד הזה.

מוחמד כנעאן: אם הוא, חס וחלילה, ייהרס, אתם תישאו באחריות, באחריות, באחריות כבדה ומלאה.

צבי הנדל: גנבתם את השטח.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נסכים ולא נוותר בנושא הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

מוחמד כנעאן: אתם יודעים את זה טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: תפסיקו להסית, כי אם אתם היום רוב, מחר אתם במיעוט.

צבי הנדל: על אפכם ועל חמתכם נהיה פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

מוחמד כנעאן: אתם יודעים, שעל מנת לחיות בשקט ובשלום אתם צריכים גם לוותר, אפילו בנושאים הכואבים ביותר.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: הקדמתי את חבר הכנסת דרוקמן משום שיש לו ישיבת ועדה שדנה בהכנת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, תודה לך על שהקדמת אותי כדי שאוכל להשתתף בישיבת הוועדה.

חיים דרוקמן: אני בעד הצעת החוק, כמובן, כי ירושלים בירת ישראל זקוקה לעידוד, ולא רק בהלוואות לדיור, אלא להרבה יותר מזה.

חיים דרוקמן: בחלום הבלהות הנורא ביותר לא היה אפשר היה להעלות על הדעת מה צפוי, חלילה, לירושלים לפי החלטת ממשלת ישראל.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, איזה עם היה מוכן לתת מרצונו את מחצית בירתו לאויבו?

חיים דרוקמן: האם יש בתולדות האנושות דוגמה לכך?

חיים דרוקמן: בכלל, האם באיזו ארץ, בפרלמנט שלה, יש נציגים שמייצגים את האויב, שלא מייצגים את המדינה שהם חיים בה, אלא הם מייצגים את האויב?

חיים דרוקמן: והאם יש איזו בירה בעולם שהעם קשור אליה כפי שאנחנו קשורים בירושלים בכל נימי נפשנו?

חיים דרוקמן: איך יכול בכלל מישהו להעלות על הדעת את מחשבת העיוועים הזאת למסור את הר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי, לאויבינו?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, המציאות שאנו חיים בה היא ממש מזעזעת ובלתי נסבלת לחלוטין.

חיים דרוקמן: כמה דם יהודי עוד צריך להישפך כדי שראש הממשלה ושר החוץ יבינו, שהמשך הכניעה והוויתורים למרצחים אינם תורמים כהוא זה להפסקת הטרור, כי אם רק מעודדים אותו?

חיים דרוקמן: מה עוד צריך לקרות כדי שהם יפסיקו את ריצת האמוק להסכם שעיקרו כניעה כמעט מוחלטת לדרישות הצד שכנגד, תוך ויתורים שאיש לא יכול היה להעלות אותם על דעתו לפני חודשים מעטים?

חיים דרוקמן: לא לפני זמן רב היתה אחדות דעים כמעט בעם כולו ביחס לירושלים, עד כדי כך שאמריקה, שמעולם לא הכירה בירושלים כבירת ישראל, אלא לדעתה ירושלים היתה צריכה להיות בין-לאומית, מעולם לא לחצה עלינו בעניין ירושלים, מפני שהיינו מאוחדים לגביה.

חיים דרוקמן: ומה קרה לנו?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לחזור לשפיות.

חיים דרוקמן: עם נורמלי איננו מוותר על מולדתו, קל וחומר שאיננו מוותר על עיר בירתו, וקל וחומר בן בנו של קל וחומר שאיננו מוותר על קודשיו.

חיים דרוקמן: עם נורמלי נלחם על כל אלה כשיש הכרח בכך.

חיים דרוקמן: הגיע הזמן שנשוב לנורמליות.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת אברהם הירשזון, נחום לנגנטל, יובל שטייניץ, דוד אזולאי, תמר גוז'נסקי, אליעזר זנדברג, אחמד טיבי, זאב בוים, אופיר פינס, מקסים לוי, יורי שטרן, ויצמן שירי, חוסניה ג'בארה – אינם.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני המזכיר, אני מציעה שנצלצל.

נעמי חזן: אין עוד דוברים, למעט חבר הכנסת נסים זאב, ונעבור להצבעה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מורי ורבי הרב דרוקמן אמר כל מה שהיה צריך להגיד, וודאי שאנחנו בעד החוק הזה.

צבי הנדל: ודאי שצריך לחזק את מעמדה של ירושלים בירתנו, ודאי כשמיתוסף היום לעניין הפוליטי גם מצב העוני של ירושלים.

צבי הנדל: בטבלה האחרונה שקיבלנו מסתבר שירושלים היא במקום ראשון, לצערנו הגדול, במספר המשפחות העניות.

צבי הנדל: גם בגלל זה, משפחה שרוצה שילדיה יגורו בעיר שהם גרים בה, צריך לעזור להם.

צבי הנדל: מכל הבחינות האלה – ונוסף על כך יש העניין הפוליטי, ששבעתיים שם דגש בצורך העז לחזק את ירושלים, להגדיל את אוכלוסייתה, לחזק את תושביה בכל דבר אפשרי.

צבי הנדל: הפעם מדברים על דיור, ואם יובאו חוקים נוספים שיחזקו את אחיזתנו, ירבו את תושבינו בעיר בירת הנצח של העם היהודי, כך ייטב.

צבי הנדל: אמר לפני חבר הכנסת אורלב, שפעם היה מקובל שרק השמאל הקיצוני מוכן לדבר או לרמוז, אולי בחדרי חדרים ולא בקול רם, על חלוקתה של ירושלים.

צבי הנדל: וראה איזה פלא, הוא אומר, תראו היום איזה סחף.

צבי הנדל: אני חייב לומר לכם, שכך זה נשאר, גם היום רק השמאל הקיצוני הפנאטי מוכן לדבר על ירושלים.

צבי הנדל: אבל מה לעשות, אהוד ברק, ראש ממשלת ישראל, הצטרף יחד עם חבריו לשמאל הקיצוני הפנאטי, אלה שחולמים חלומות על מזרח תיכון חדש, מתחרים ביניהם מי יהיה יותר קיצוני.

צבי הנדל: על מנת שלא יצטרכו להתמודד לראשות הממשלה שניים מהשמאל, כל אחד צריך להוכיח עד כמה הוא מרחיק לכת עוד יותר, וכך אנחנו נראים.

צבי הנדל: באחת מתחנות הרדיו יש שני מגישי תוכניות, אחד מהם הוא אורי אורבך ועוד אחד שהתחלף, אני לא זוכר את שמו, מהשמאל; ואחד מייצג את הימין.

צבי הנדל: שואל איש השמאל את איש הימין: תגיד לי, אורי, הרי אתה מומחה לשמאלנים, כמה זמן לדעתך ייקח עד שראש הממשלה הנוכחי גם יעמוד על הבמה וינסה לשכנע אותנו שגם זכות השיבה היא דבר טוב?

צבי הנדל: אומר לו אורי אורבך: אני מעריך שזה ייקח שלושה שבועות.

צבי הנדל: עונה לו איש השמאל, וסליחה שאני לא זוכר את שמו: אני חושב שאתה מגזים, זה ייקח הרבה פחות זמן.

צבי הנדל: לצערי הגדול, זאת לא בדיחה.

צבי הנדל: אנחנו מוכנים, כנראה, להתרוקן מכל נכסינו.

צבי הנדל: כל הקווים האדומים שלנו מחווירים, לצערי הגדול.

צבי הנדל: העם הרבה יותר חזק ממנהיגיו; הלוואי שהמנהיגות תשאב קצת כוח מהעם ותתחזק.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: נראה שהצלצול הזעיק אנשים למליאה ואז הם רואים חובה לדבר.

מאיר פרוש: מי אחריו?

נעמי חזן: חברי הכנסת יגאל ביבי, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו, כל האנשים שברשימה לא נמצאים כרגע למעט חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב ידוע כמי שנועל את רשימות הנואמים בדרך כלל.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומר המציע בדברי ההסבר, ובצדק אומר, שמירושלים יש הגירה שלילית.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אדוני חבר הכנסת המציע, היא למה יש הגירה שלילית בירושלים, והאם החוק הזה יגרום לכך שההגירה השלילית תיפסק.

יוסף יצחק פריצקי: צר לי לומר, שאני חושב שהתשובה על כך היא שלילית.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה לא ימנע הגירה שלילית מירושלים, ההגירה השלילית תימשך; הוא לא יעזור, הוא רק יגביר בירושלים שהיא תהיה ענייה יותר, חרדית יותר, או הייתי אומר באופן כללי לא-ציונית יותר.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה בירושלים?

יוסף יצחק פריצקי: אני דור חמישי בירושלים, ועזבתי אותה לפני כ-20 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: עד לפני 25-20 שנה היתה ירושלים עיר מעורבת, נעימה.

יוסף יצחק פריצקי: היו בה חילונים ודתיים וחרדים, חיו בה בהשקט ובשלווה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שהיו לפעמים מהומות פה ושם.

יוסף יצחק פריצקי: ב-20 השנה האחרונות חלה התגברות אדירה של – – –

שאול יהלום: כל בתי-הקולנוע נפתחו בירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יהלום, אני אדבר תיכף על בתי-הקולנוע.

יוסף יצחק פריצקי: הרי זאת החזות ולא העיקר.

יוסף יצחק פריצקי: לא בתי-הקולנוע הם החשובים.

יוסף יצחק פריצקי: חלה התגברות אדירה, ואנחנו צריכים להיות הגונים ולומר כאן, רבותי, שירושלים בירת ישראל רוב תושביה הם לא-ציונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שזאת הבירה היחידה בעולם שרוב תושביה הם אנשים שאינם מאמינים, מסיבה זו או מסיבה אחרת – – –

ראובן ריבלין: בגלל זה שהם לא ציונים הם מאמינים שהר-הבית שייך ליהודים, בגלל שהם לא ציונים; שלהר-הבית יש קשר ליהדות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, אין לאמונה זו ולציונות ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אם, חבר הכנסת פרוש, אתה מבקש לחזק את ירושלים, ואני מבקש לעשות זאת יחד עמך, בוא והצע הצעה, למשל, שבירושלים יהיה יום לימודים ארוך, שירושלים תוכרז כעיר פיתוח, שהתשתיות בה יהיו תשתיות ראויות – –

מאיר פרוש: אני בעד.

יוסף יצחק פריצקי: – – שלשכת המוסד לביטוח לאומי בעיר המזרחית שחוברה לה יחדיו, וגם זה חשוב כי אלה הם תושבי ירושלים, לא תהא מחפירה כל כך – –

ראובן ריבלין: נכון, אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: – – שהביוב באזורים מסוימים בירושלים לא יעלה על גדותיו – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: – – שיהיה זול יותר לסטודנטים לגור בה.

יוסף יצחק פריצקי: זו הצעת חוק שמחזקת את ירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק הזאת אינה מחזקת את ירושלים ולא תמנע את ההגירה השלילית.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, מה שהיא תעשה הוא, שהיא תגביר את הרוב הלא-ציוני בירושלים, ולכן אתנגד לה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת יגאל ביבי, רחבעם זאבי, עוזי לנדאו – אינם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מאיר פרוש: הוא אחרון?

נעמי חזן: יש פה איזו מחלוקת קטנה, אולי הוא לפני האחרון.

נעמי חזן: תשכנעו את חבר הכנסת יורי שטרן לוותר על זכות הדיבור.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כאשר עלה לראשונה הרעיון להקמתם של העיר מודיעין, ביתר-עילית וחשמונאים, חברי חבר הכנסת יוסף פריצקי, נשמעו קולות דווקא מתוך הציבור החרדי שאמרו: הנה, עומדים להציע לנו טרנספר מרצון.

נסים זאב: לא רצו את החרדים בירושלים.

נסים זאב: הרי היתה טענה של ראש עיריית ירושלים טדי קולק, שאנשים עוזבים את ירושלים והולכים עד תל-אביב בגלל בתי-קולנוע ולכן יש חשש שאולי תושבים יעזבו את העיר הזאת.

נסים זאב: ראינו שהכול בלוף.

נסים זאב: אף יהודי לא עזב מפני שהוא רוצה לראות סרט בליל שבת, ולא מפני שחסרים מוקדי בידור בעיר הזאת.

נסים זאב: אם אנשים לא באים לירושלים, זה מפני שאין תעשייה בירושלים, אין די מסחר.

נסים זאב: אבל, אתה לא יכול להפוך את העיר הזאת לעיר ערבית, עם כל הכבוד, ואתה מדבר על ציונות.

נסים זאב: אם אנחנו מדברים על ילודה של ערבים מול יהודים שהיא פי-שבעה, ובעוד 20 שנה מבחינת מספר האוכלוסין, היהודים יהיו שווים כמעט במספר הנפשות לערבים, אנחנו לא יכולים לעשות טרנספר ולתת לחרדים להגר מירושלים ולפתוח להם עוד יישובים במקומות אחרים.

נסים זאב: אולי זה גם היה מקל היום את המצב של החזרת השטחים, היהודים אולי לא היו צריכים לגור במודיעין ולא בביתר-עילית ולראש הממשלה היה יותר קל להתמודד עם הבעיה של ירושלים ולפחות להגן על ירושלים.

נסים זאב: מה שמצחיק כאן, כולם מדברים על פתרון בעיית העוני בירושלים, שהיא המובילה – ירושלים היא המובילה בנושא העוני.

נסים זאב: מספר הילדים מתחת לגיל 18 בה הוא הגדול ביותר מכל ערי ישראל.

נסים זאב: המרכיב הזה של משפחות ברוכות ילדים, ומאידך גיסא העניין של העוני – החוק הזה בעצם נותן אפשרות של הלוואה לאותם זכאים.

נסים זאב: לא מדובר בכל מי שרוצה לקנות דירה נוספת, או אם הוא לא זכאי על-פי הקריטריונים של משרד השיכון.

נסים זאב: מדובר באותם זכאים, שלא יהיו לנטל על משרד השיכון אחרי כמה שנים, שלא תהיה להם אפשרות לרכוש דירה.

נסים זאב: אתה מלכתחילה נותן להם מענק-הלוואה לרכוש דירה, והם עצמם יתאמצו לרכוש דירה, ועל-ידי כך הם לא יהיו לנטל על משרד השיכון ויצטרכו לקבל דירה לזכאים.

נסים זאב: ואתה יודע כמה זכאים ממתינים יש היום בירושלים?

נסים זאב: יש למעלה מ-600 משפחות שממתינות והן זכאיות לדיור, ולמשרד השיכון אין פתרון ואין תשובה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדשטיין, אתה רוצה לדבר?

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אתה מוותר, חבר הכנסת אלסאנע, קצת לסייע לעבודת הבית?

טלב אלסאנע: בתנאי שכולם מוותרים.

נעמי חזן: אז נשמע עוד שני נאומים, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: נאום אני לא מבטיח, אני מבטיח מאוד לקצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר פרוש ואת שאר היוזמים על הצעת חוק חשובה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, כפי שאמרת, מאיר, לא חלמנו באותם ימים, כשהחוק הזה הונח על שולחן הכנסת, שנגיע למצב של חלוקת ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל באותה נשימה אני רוצה לומר, שרק הטבות כלכליות בתקופה כזאת כנראה לא תעזורנה, ואני מאוד מקווה שכשנראה בשבוע הבא, ב-8 בינואר, מאות אלפי ישראלים, ולא רק ישראלים אלא גם יהודים מן התפוצות, באים לעצרת המונית ליד העיר העתיקה, והם נשבעים אמונים לירושלים, אולי זה יהיה המסר שבסופו של דבר יסביר לממשלה – – –

שאול יהלום: באיזו שעה?

יולי יואל אדלשטיין: בשעה 18:00, חבר הכנסת יהלום, רק לשאלתך, ואני מקווה מאוד שזה יעזור גם לשמור על ירושלים מאוחדת וגם לממש אותם דברים שמדבר עליהם הרב פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הנואמים, ונעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפעמים הייתי סבור שיש גבול למידת היכולת להשלות את האחרים, ואפילו להשלות את עצמנו, ויש כאלה שסבורים שירושלים היא בעצם מאוחדת ומנסים לשכנע את האחרים שאכן זה המצב, כשהמציאות היא אחרת.

טלב אלסאנע: ירושלים מעולם לא היתה מאוחדת.

צבי הנדל: למה?

טלב אלסאנע: כי ירושלים המזרחית כולה פלסטינית, אזרחיה מעולם לא התגיירו, והם מעולם לא היו ציונים – –

חיים דרוקמן: למה?

טלב אלסאנע: – – וכל הזמן היו פלסטינים, הרב דרוקמן, והם לא מתנחלים שם.

חיים דרוקמן: – – –

טלב אלסאנע: הם לא הגיעו אתמול-שלשום לשם, הם היו מאז ומתמיד והם יישארו לנצח נצחים שם.

צבי הנדל: הם לא רוצים את ערפאת.

טלב אלסאנע: זה אופיה, זו זהותה, וכך היא תישאר.

טלב אלסאנע: ירצה מי שירצה, ומי שלא ירצה לא יוכל לשנות את המציאות, לא על-ידי הנחות בארנונה ולא על-ידי הטבות במס.

טלב אלסאנע: הניסיון הזה, כאילו את אחדותה אפשר לקנות על-ידי הנחות בארנונה או הלוואות דיור, לדעתי צריך להתחיל להפסיק עם הגישה הפסולה הזאת, הפטרנליסטית, שחושבת – – –

צבי הנדל: הם מתקנאים בך.

צבי הנדל: הם רוצים להיות ישראלים.

ראובן ריבלין: יום אחד הם יתגיירו?

ראובן ריבלין: הם בישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, לגבי תושבי אום-אל-פחם חברי חבר הכנסת האשם מחאמיד יכול לענות, אבל אני אומר לך שירושלים נכבשה – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אבל כנראה יש לך בעיה עם ההיסטוריה, חבר הכנסת רובי ריבלין, יש לך בעיה עם ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: ירושלים המזרחית נכבשה ב-1967.

טלב אלסאנע: ירושלים המזרחית היתה פלסטינית.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב מתי היא נכבשה?

ראובן ריבלין: אנחנו שחררנו אותה.

טלב אלסאנע: ירושלים המזרחית סופחה שלא כדין, בניגוד לכל האמנות הבין-לאומיות, בניגוד לכל החוקים הבין-לאומיים.

ראובן ריבלין: שחררנו אותה.

טלב אלסאנע: אתה יכול לענות לי אם אני אשאל אותך מדוע אין מדינה אחת, מדוע אין מדינה אחת שמכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל, חוץ ממדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אפילו מדינת ישראל לא מכירה בירושלים כבירתה.

טלב אלסאנע: אין אף מדינה שמכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: זה מקרי?

טלב אלסאנע: זה לחלוטין לא מקרי.

טלב אלסאנע: כי הדבר הזה הוא אשליה, הדבר הזה הוא לא אמיתי, הדבר הזה הוא מדומה.

טלב אלסאנע: ולכן מי שינסה לשווק לנו שהוא יכול להגיע לשלום ולהביא שלום עם ירושלים המזרחית תחת כיבוש ישראלי, זה "חאכי פאדי", זה "כלאם פאדי", אלה דאווין.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להתעשת, צריך להתפכח, להפסיק להשלות את האנשים, וצריך לומר את האמת, חברי חבר הכנסת מחאמיד.

טלב אלסאנע: והאמת היא היתה ותהיה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מחאמיד, אומרים שירושלים הוקמה לפני 3,000 שנה על-ידי המלך דוד.

טלב אלסאנע: היסטורית מתברר שזה 5,000 שנה, מזמן הכנענים והיבוסים ירושלים היא פלסטינית.

טלב אלסאנע: ומי שירצה שלום, זה המפתח לשלום באזור.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) (עידוד ירושלים בירת ישראל), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 39 בעד הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 6) (עידוד ירושלים בירת ישראל), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 תומכים, שישה מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק אומנם עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אומנם זו קביעה חדה, נחרצת, שדבר מסוים עבר.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הארנונה הכללית בשנת 2001 (הוראות שעה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה השר חיים רמון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה – סליחה, השר חיים רמון.

חיים רמון: כל הממשלה היוצאת.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: אוי, עוד פעם, עוד פעם.

נעמי חזן: מה שלום גברתי השרה היום?

נעמי חזן: מה שלום שרת הפנים?

חיים רמון: בסדר, זו תגובה הולמת, גברתי.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שאנחנו מביאים היום באה למנוע תוהו ובוהו בשלטון המקומי.

חיים רמון: יש היום מציאות, שאם החוק הזה לא יחוקק, אף אחד לא ידע מה יקרה במסגרת הארנונה בשנה הבאה, אף אחד.

חיים רמון: יש כאלה שטוענים שהרשויות יוכלו להעלות את הארנונה ככל שהן רוצות, יש כאלה שטוענים שהן לא יוכלו לעשות שום דבר.

חיים רמון: מה שברור הוא, שאין ודאות לגבי מה שיקרה.

חיים רמון: עכשיו צריך להבין שמדובר בנושא מרכזי בכל ניהול הרשויות המקומיות, ולכן כל מה שאנחנו מבקשים פה זה למעשה לדחות בשנה נוספת את הוראת חוק.

חיים רמון: אלה גלגולי ההצעה.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, אני מציע לך, באופן חברי אפילו, לנהל את הקרב הזה היכן שצריך לנהל אותו.

חיים רמון: אפשר להיות בעד העלאת ארנונה, אפשר להיות נגד העלאת ארנונה, אבל אי-אפשר להיות בעד תוהו ובוהו במסגרת המלחמה הזאת.

יהודית נאות: את התוהו ובוהו אתה והממשלה שלך גרמתם.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: ואז אנחנו – – –

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: אנחנו מנסים לתקן את התוהו ובוהו.

יהודית נאות: את המחדל.

חיים רמון: את המחדל.

חיים רמון: כל המלים שאת רוצה, חברת הכנסת יהודית נאות, הכול, אבל את באה ורוצה תוהו ובוהו, בכוונת מכוון.

חיים רמון: יש הבדל בין אנשים – – –

יהודית נאות: לא, אתה הסכמת לזה – – –

חיים רמון: לצערי, שרי הפנים והאוצר, גם ב-1998 וגם ב-1999 וגם ב-2000, לא עשו את עבודתם.

חיים רמון: אז אני לא מגן עליהם.

יהודית נאות: גם אתה לא.

חיים רמון: הם לא עשו את זה.

חיים רמון: אני נמצא במשרד ארבעה חודשים.

חיים רמון: לא עשו את זה.

חיים רמון: וזו המציאות.

חיים רמון: חבר הכנסת יורי שטרן, אם אתה רוצה לדעת, תקשיב.

חיים רמון: אחר כך תחליט אם זה בסדר או לא.

יורי שטרן: אני מקבל את ההסברים של חברת הכנסת נאות.

חיים רמון: תקבל גם קצת הסברים שלי.

חיים רמון: ואני מודיע לכם, שהמצב המשפטי הוא, שאם החוק הזה לא יאושר, יהיה תוהו ובוהו ויהיה כאוס מוחלט בשלטון המקומי.

חיים רמון: עכשיו אינני בא ואומר: חברי הכנסת, תהיו בעד העלאת ארנונה, או תהיו נגד העלאת ארנונה – אפשר לקיים על זה דיון – או תהיו בעד הפחתת הארנונה.

חיים רמון: באותה הזדמנות אני רק שואל את חברי הכנסת:

חיים רמון: כמעט כל שבוע יש פה הצעות חוק שמטילות חובות על הרשויות המקומיות, בלי מקורות מימון.

חיים רמון: מאין יממנו הכול?

חיים רמון: לרבות הצעות מסיעת שינוי, שמטילות עול על הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: כמו איזה חוק, למשל?

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, אני אמציא לך את רשימת החוקים שבהם תמכת המטילים עול על רשויות מקומיות בלי מקורות מימון.

חיים רמון: אני אציג לך את כל העול הזה.

חיים רמון: אבל זה לא המקום.

חיים רמון: יש ועדת הכספים.

חיים רמון: לפי מיטב ידיעתי, כל סיעות הבית או כמעט כל סיעות הבית מיוצגות שם.

חיים רמון: אם חברי הכנסת לא ירצו להעלות ארנונה, יצביעו בוועדת הכספים ולא תעלה הארנונה.

חיים רמון: למה צריך לעשות תוהו ובוהו?

חיים רמון: למה צריך לעשות תוהו ובוהו כי למישהו יש איזו אובססיה בעניין, למה?

חיים רמון: מה, המפד"ל לא מיוצגת שם?

חיים רמון: שינוי לא מיוצגת?

חיים רמון: ש"ס לא מיוצגת?

חיים רמון: הסיעות כולן מיוצגות.

חיים רמון: אז למה לעשות כאוס?

חיים רמון: באותה הזדמנות תגידו: במסגרת הוראת שעה אנחנו דוחים את מה שהיה צריך להיכנס לתוקף, ואנחנו מודיעים – כל אחד יעלה כאן לדוכן ויודיע – שלא נאשר העלאת ארנונה.

חיים רמון: מאה אחוז, מבחינתי זה בסדר גמור.

חיים רמון: אני לא עוסק עכשיו בהעלאת ארנונה.

חיים רמון: זה גם לא נכנס לקופת הממשלה, זה לא קשור לממשלה.

חיים רמון: אתם חושבים שזה פופולרי?

חיים רמון: הרי יכולתי לנהוג בחוסר אחריות כמו חלק מחברי הכנסת.

חיים רמון: הרי אנחנו יודעים שיש בחירות בעוד חודש.

חיים רמון: אני גם יכול להיות פופוליסט ולהגיד: למה לי לבוא ולהעלות ארנונה?

חיים רמון: אני מודיע לכם שזה חוסר אחריות מוחלט.

חיים רמון: אני בא ואומר: אני יודע שזה לא פופולרי, ואני יודע שזה לא בדיוק מוסיף קולות, ואפשר להיות מאוד פופולרי ולהגיד לא להעלות ארנונה.

חיים רמון: ואנחנו באים לדון בוועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר ירשה לי לשאול שאלה?

חיים רמון: כן.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

יוסף יצחק פריצקי: היועצת המשפטית של ועדת הכספים אומרת כך: אם לא יחוקק החוק הזה, תשולם הארנונה בשנת 2001 כמו שהיא משולמת בשנת 2000.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פריצקי, יש לי כבוד ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

חיים רמון: יש חוות דעת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני לא מצליחה לשמוע את השר, והוא עומד על-ידי.

חיים רמון: יש חוות דעת של היועצים המשפטיים של משרד האוצר ושל משרד הפנים ושל משרד המשפטים שזה לא כך.

חיים רמון: עכשיו אני לא קובע מה נכון ומה לא נכון.

חיים רמון: אני רק קובע, שעצם העובדה שיש חוות דעת מארבעה משפטנים, כולם משירות המדינה, שיש להם חוות דעת סותרות, זו הסיבה לכאוס.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: עכשיו אני אומר: מה אכפת לך?

חיים רמון: הרי מה אתה אומר?

חיים רמון: אם אתה לא תצביע בעד העלאת הארנונה בוועדת הכספים והליכוד לא יצביע והמפד"ל לא תצביע וש"ס לא תצביע, לא תעלה הארנונה.

חיים רמון: למה לא להסיר את הספק?

חיים רמון: אני שואל אותך, חבר הכנסת פריצקי.

חיים רמון: יש ספק, והוא הוצג בפני ועדת הכנסת.

חיים רמון: אפשר יהיה להציג אותו גם בעת הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, יבואו חוות הדעת, ויש חוות דעת הפוכות, שאומרות שאי-חקיקת החוק מאפשרת לרשות מקומית להעלות ללא הגבלה.

חיים רמון: חברת הכנסת יהודית נאות, זה לא מסע הצלב הנכון.

חיים רמון: תאמיני לי, זה לא מסע הצלב הנכון.

ראובן ריבלין: אנחנו אתך, אדוני השר.

חיים רמון: זה לא מסע הצלב הנכון.

חיים רמון: ואני בא ואומר לכם: למה, למה לפעול בחוסר ההיגיון הזה?

חיים רמון: למה ללכת וליצור בלי שום היגיון מצב של אי-ודאות?

חיים רמון: ואני מבקש, חברי הכנסת, זו הוראת שעה.

חיים רמון: היא דוחה בשנה הוראות חוק, שלצערי, משרד הפנים ומשרד האוצר לא חוקקו.

חיים רמון: זה היה צריך להיות בשנת 1999, בשנת 2000.

חיים רמון: לא חוקקו.

חיים רמון: לא בסדר?

חיים רמון: – מאוד לא בסדר.

חיים רמון: האם בגלל הלא בסדר הזה אנחנו צריכים ליצור תוהו ובוהו?

חיים רמון: אני לא מבין, אני באמת לא מבין.

חיים רמון: ואני בא ואומר, חברת הכנסת נאות, שלא צריך להוציא כל כך הרבה מרץ על לא דבר.

רחבעם זאבי: – – –

חיים רמון: אני מזמין אותך, חברת הכנסת יהודית נאות, שתבואי לוועדת הכספים ותנאמי את כל הנאומים, שם המקום.

חיים רמון: תסבירי את כל – – –

יהודית נאות: זה היה תפקידך – – –

חיים רמון: סליחה, סליחה, מאה אחוז, תענישי אותי.

חיים רמון: עוד מעט יש בחירות, תענישי את הממשלה.

חיים רמון: למה להעניש את השלטון המקומי?

חיים רמון: למה להעניש מיליוני אזרחים?

חיים רמון: למה להכניס תוהו ובוהו במינהל משום שמישהו לא עשה את תפקידו?

חיים רמון: למה, למה את מענישה אותם?

יהודית נאות: בחוק הזה – – –

חיים רמון: לא, בחוק הזה אני לא עושה כלום.

יהודית נאות: – – – זה מה שהיה צריך לעשות, ולא עשית זאת.

חיים רמון: אבל אני מסביר לך.

חיים רמון: קודם כול אני מבקש שתדברי על כך ששרי הפנים לא עשו.

חיים רמון: הרי את מצפה – – –

יהודית נאות: עכשיו אתה שר הפנים.

חיים רמון: נכון מאוד, בארבעה חודשים אני לא הספקתי מה שלא עשו במשך שנתיים, אני מודה, אני מבקש סליחה ממך.

חיים רמון: אני יודע, שאם את היית בתפקיד, בארבעה חודשים הכול היה פורח, אני יודע.

חיים רמון: אני לא מוכשר כמוך, בארבעה חודשים לא הספקתי.

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: לא הספקתי, אני מתנצל.

חיים רמון: לא הספקתי, אני מתנצל, אני מבקש ממך סליחה, ממש לא הספקתי.

חיים רמון: מה שאת בוודאי היית עושה בקלות ומגיעה – – –

ראובן ריבלין: חבל שלא השארנו את ברק שר הפנים.

חיים רמון: אני מניח שאת היית עושה.

חיים רמון: אבל עכשיו אני לא בא אלייך בטענות, אני שואל: למה את מענישה?

חיים רמון: אני לא הספקתי, ואת מענישה את כל השלטון המקומי?

יהודית נאות: אני לא מענישה אף אחד.

יהודית נאות: כל מה שאני טוענת – – –

חיים רמון: לא, לא, כי אם החוק הזה לא יהיה, אין ספק – – –

יהודית נאות: – – –

חיים רמון: סליחה, אני מבקש ממך לטעון את זה בוועדת הכספים, כי פה על זה יש ויכוח.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, זה כבר נאום.

חיים רמון: אם זה אפס או לא – יש ויכוח.

חיים רמון: שמעת את חוות הדעת, ותבוא רשות מקומית, ותהיה לה חוות דעת משפטית, והיא תעלה ב-10%, ואחרת לא תעלה, ואחת ב-5%, ויהיה כאוס מוחלט; בגלל מה?

חיים רמון: בגלל התוהו ובוהו שאת רוצה לעשות, מפני שנתפסת לאיזה עניין שטותי – – –

יהודית נאות: אל תנסה להטיל עלי את המחדל שלך.

נעמי חזן: לא, חברת הכנסת נאות, את מתנגדת להליך – – –

חיים רמון: אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש מהם לאפשר להעביר את החוק הזה היום בשלוש קריאות, ולאחר מכן הכנסת תחליט, באמצעות ועדת הכספים, האם היא רוצה להעלות את הארנונה, ואם היא רוצה, בכמה.

חיים רמון: זאת סמכותה של הכנסת, זה נשאר בסמכותה, רק מה שנמנע היום, נמנע כאוס ותוהו ובוהו שיש מישהו שרוצה לעשותו.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר רמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק הארנונה הכללית.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: מי שלא יימצא במליאה כשקוראים בשמו, לא ידבר.

נעמי חזן: אז אם אנשים רוצים מאוד לדבר – שיהיו פה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, הנאום המאוד מתלהב והמשכנע של שר הפנים הוא לא הנאום הראשון של שרים שעולים לכאן ואומרים לנו: תשמעו, היו צריכים, הממשלה היתה צריכה לעשות כך וכך וכך, אנחנו מצטערים לומר לכם, אבל אני אישית לא אשם, קודמי אשמים, ולכן במצב שנוצר אין ברירה, צריך לחוקק.

זבולון אורלב: לא מזמן עמדנו כאן גם כן בהארכת הוראת שעה בעניין השירות הצבאי ועוד שורה ארוכה של חוקים – – –

ראובן ריבלין: – – – הביטוח.

זבולון אורלב: הביטוח – – –

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: ואני שואל את ידידי שר הפנים: עד מתי?

זבולון אורלב: עד מתי אזרחי מדינת ישראל לא ראויים שתהיה להם ממשלה שתעשה את פעולות החקיקה כתקנן, ומעמידים את הכנסת בפני מצב ממש בלתי אפשרי?

זבולון אורלב: אבל, ברור שבנסיבות האלה, אם שר הפנים אומר שיש דעות משפטיות שזה יכול להביא לתוהו ובוהו, אני לא בעד תוהו ובוהו, ולכן אני בעד זה שנתמוך בהצעת החוק, שהיא תבוא לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: ישמעו בוועדת הכספים את חוות הדעת למיניהן ויחליטו, ונוכל בעצם לקיים את הדיון העיקרי בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לאחר שתהיינה גם הסתייגויות של חברי כנסת שישמעו.

זבולון אורלב: אני רוצה, בדקה שנותרה לי, לומר, שבעצם הבעיה הזאת – אנחנו פותחים פצע מוגלתי.

זבולון אורלב: כל מערכת היחסים הכספיים בין הממשלה לשלטון המקומי היא בלתי נסבלת.

זבולון אורלב: השלטון המקומי צובר גירעונות של מיליארדים, כיוון שהממשלה מטילה עליו משימות, מטילה עליו לתת שירותים נוספים.

זבולון אורלב: גם אנחנו מחוקקים והאוצר איננו מתקצב את הדבר הזה כראוי.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, השלטון המקומי הוא זה שעומד מול האזרח, הוא נדרש לתת את השירות, כסף אין והשירות ניתן.

זבולון אורלב: אני חושב, שצריך פעם אחת ולתמיד לתקן את מערכת היחסים המעוותת הזאת, שיוצרת גירעונות גדולים, להגדיר כראוי מהם השירותים שהרשות המקומית צריכה לתת והממשלה צריכה למלא בהם את חלקה.

זבולון אורלב: הזמן קצר והיריעה קצרה, אני יכול לפרט תחומים משדה הרווחה, מתחום החינוך, להראות את האבסורדים שהממשלה – אולי רק דוגמה אחת: היום אישרנו את הרחבת חוק חינוך חובה חינם באשכול 1 ו-2 של הרשויות המקומיות ובקו העימות.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות צריכות לצייד את גני-הילדים.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להעביר לכל גן כזה 24,000 שקלים.

זבולון אורלב: עדיין הממשלה לא סיימה להעביר את הכספים מראשית התש"ס, לפני שנה וחצי, אז מה רוצים לעשות?

זבולון אורלב: לכן, עם הצעת החוק הזאת אני מבקש – – –

יעקב ליצמן: גם אם הממשלה מעבירה – העיריות לא מעבירות.

זבולון אורלב: העיריות לא מעבירות כי אין להן כסף.

זבולון אורלב: ולכן, משפט אחרון, אני מבקש מידידי שר הפנים, אומנם אינני מאחל לך שתמשיך להיות שר הפנים, אני מקווה שהממשלה תתחלף, נמשיך הלאה להיות חברים, אבל בחודש שעדיין נותר לך, ומאחר שאתה שר טוב ונמרץ, תראה גם מה ניתן לעשות במערכת היחסים הכספיים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי על מנת שהאזרחים יקבלו שירותים ראויים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק – – –

ראובן ריבלין: למה?

שאול יהלום: אני אסביר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה האופוזיציונית.

נעמי חזן: לא, לא, זה ההיפך.

נעמי חזן: זאת האופוזיציה הקואליציונית, לא?

חיים רמון: – – –

שאול יהלום: יושב-ראש קואליציית ירושלים.

שאול יהלום: הרי מה יסוד הוויכוח היום בציבור?

שאול יהלום: האם נכון עושה הממשלה, שאף שהמדד לא עלה היא נותנת רשות לרשויות המקומיות להעלות את הארנונה בהחלטה שאותה היא אכן רוצה להעביר בוועדת הכספים, בלמעלה מ-1.5%?

חיים רמון: 1.25%.

שאול יהלום: 1.25%, כאשר כל אחד מבין שאין לזה שום טעם.

שאול יהלום: המדד אפס, לא צריך השנה להעלות, מה גם שאין בכלל תקציב המדינה.

שאול יהלום: אפס.

שאול יהלום: צריך להישאר בעניין הזה.

שאול יהלום: אם לא נקבל את החוק, קודם כול קראה חברת הכנסת יהודית נאות שיש חוות דעת של היועצת המשפטית בכנסת, שאומרת שבמקרה כזה ההעלאה היא אפס.

שאול יהלום: אומר כאן השר לענייני ירושלים, הוא שר הפנים, הוא אומר: רבותי, הוויכוח יהיה בוועדת הכספים.

שאול יהלום: אתם, טכנית, רק צריכים לאשר את החוק.

שאול יהלום: ואנחנו אומרים לו: מה פתאום?

שאול יהלום: אנחנו בכוחנו למנוע את העלאת הארנונה.

שאול יהלום: כל חבר כנסת שמצביע עכשיו נגד החוק אומר: אל תעלו את הארנונה.

שאול יהלום: ואם שר הפנים כל כך חושש למה שהוא קורא, שלא בצדק, כי יש חוות דעת של היועצת המשפטית, אבל נניח שמה שהוא אומר – תוהו ובוהו, יעמוד כאן על הדוכן ויצהיר, שהממשלה חוזרת בה ובוועדת הכספים היא לא תבקש להעלות יותר מאפס, וכולנו נצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, במחילה – – –

נעמי חזן: רגע, קודם כול המחילה היא ממני – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: – – אבל שנית, זה על חשבונו.

ראובן ריבלין: – – – האם אדוני יודע מי יסבול כתוצאה מכך?

שאול יהלום: לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים, האזרח יזכה מזה משום שלא יעלו לו את הארנונה.

שאול יהלום: הוא ישלם כמו בשנה שעברה.

שאול יהלום: מדובר – – –

ראובן ריבלין: – – – שירותי רווחה.

שאול יהלום: אה, זאת אומרת – – –

ראובן ריבלין: מה השירותים שהוא יקבל?

שאול יהלום: אבל מחירי השירותים לא עלו מפני שהמדד לא עלה.

שאול יהלום: הוא יקבל אותם שירותים.

שאול יהלום: אם השירותים היה עולה מחירם, אז המדד היה עולה.

שאול יהלום: מה זה מדד אפס?

שאול יהלום: שכל העלאה במחיר השירותים נשארת אפס – – –

ראובן ריבלין: רק המסכנים בכל קהילה יסבלו יותר.

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

ראובן ריבלין: הראשונים – – –

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

שאול יהלום: לעשירים 1.25% זה לא משנה, זאת מנת פלאפל.

שאול יהלום: הרי זה לא פרוגרסיבי.

שאול יהלום: מי שבאמת יסבול זה אותם אנשים שלא קיבלו כלום במשכורת ולא קיבלו תוספת יוקר – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: ועל כן אתה מתנגד להצעת החוק.

שאול יהלום: ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד החוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש – –

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: – – שר הפנים, אני חושב שהאנדרלמוסיה שהשתררה בממשלה הזאת – אז צריך לתת כתף לפעמים אפילו על מנת שלא יהיה תוהו ובוהו שלם, ואני מקווה שהנושא הזה ישתנה בחודש הבא.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש לדעת, בואו נניח לרגע שאנחנו, היום, לא מאשרים את החוק הזה, ואז, אתה אומר: יהיה תוהו ובוהו, ואני מסכים אתך.

גדעון עזרא: אני שואל שאלה: מה עושה הפקידות במשרד הפנים ומדוע היא מתעוררת בדקה ה-101 ומסתמכת היום עלינו שנכלול את הוראות השעה לשנה אחת נוספת?

גדעון עזרא: איפה היא?

גדעון עזרא: ואם היא ככה נוהגת בחוק הזה, מה קורה בחוקים אחרים?

גדעון עזרא: אני אומר לך, ועדות חקירה, הרי כולנו מכירים ועדות חקירה.

גדעון עזרא: אני חושב, שמן הראוי לבדוק שאתה, לקראת אני לא יודע מה, אני לא רוצה להגיד – סיום תפקידך, אבל בצורה כזאת או אחרת, אם אתה מעביר את המקל לשר הפנים הבא, לא משנה מתי זה יהיה, תעביר לו את המשרד הזה ללא כחל ושרק, ויש לעשות שם סדר בעניין הזה.

גדעון עזרא: אנחנו יושבים ומתמודדים בוועדת הפנים – מתמודדים נציגי משרד הפנים שיודעים את הכול כל הזמן, בדברים קטנים וגדולים.

גדעון עזרא: אני אתן לך דוגמה קטנה – כל מה שאני רציתי בהצעת חוק שעכשיו עברה לקריאה ראשונה, בהתנגדות משרד הפנים, לשמור על תקנים ברשויות מקומיות.

גדעון עזרא: איזה התנגדויות, איזה דברים, כאשר אני יודע שיש הפקרות בחלק מהרשויות בנושא של העסקת אנשים מעבר לכוח-האדם, משרד הפנים לא עושה את התפקיד שלו.

גדעון עזרא: אני חושב, שבמקרה הזה אתה צריך – בד בבד עם האישור, ואנחנו נתמוך בך – ללכת ולהעסיק ולפרסם את המסקנות שלך על מה שהביא למצב הזה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: חברי הכנסת רחבעם זאבי, יגאל ביבי, אברהם רביץ, מיכאל קליינר, מאיר שטרית – שימו לב שאנחנו רצים מהר מאוד – אופיר פינס, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, עוזי לנדאו, צבי הנדל, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

נעמי חזן: גברתי, עכשיו זו הזדמנות – – –

יהודית נאות: להסביר את סערת הנפש.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי לומר, שאסור לה לכנסת לתת יד למחדל הזה של שרי הפנים והאוצר, שמנסים להשית אותו עלינו, כציבור וכנציגי ציבור.

יהודית נאות: חוק ההסדרים במשק בשנת 1998 קבע מפורשות, ששרי הפנים והאוצר יקבעו כללים לעדכון ארנונה בהתאם לנוסחה שתביא בחשבון מקדם התייעלות.

יהודית נאות: מאז 1998, ב-1999 זה נדחה וב-2000 זה נדחה, וההוראה הזאת – היא נדחתה משום ששרי הפנים והאוצר לדורותיהם אינם יודעים לעשות כללים שמכניסים מקדם התייעלות, אך המחוקק קבע, שאם זה לא ייקבע, ההוראה היתה אמורה להיכנס לתוקף בשנת 2001, ב-1 בינואר.

יהודית נאות: ארנונה – על-פי חוק ההסדרים, צריכים שר הפנים ושר האוצר לבוא לוועדת כספים ולקבוע את שיעור העלייה, את הכללים לחישוב שטח, 60 ימים לפני תחילת השנה.

יהודית נאות: לא לפני חודש, לפני חודשיים.

יהודית נאות: את המחדל הזה של שרי הפנים והאוצר הם מנסים היום לגלגל עלינו, למה?

יהודית נאות: 31 בדצמבר, רבותי, היה אתמול.

יהודית נאות: אין שום סיבה לתת פרס לשרי הפנים והאוצר, והכאוס שמדברים עליו – זה לא אמת.

יהודית נאות: היועצת המשפטית של ועדת הכספים קובעת בחוות הדעת שאני קוראת אותה לפרוטוקול: "אם לא יאושרו תקנות הארנונה לשנת 2001, הרי לפי סעיף 10 לחוק העיקרי תשולם הארנונה לשנת 2001 בסכומים ובמועדים שנקבעו לגבי שנת 2000, כשהיא מעודכנת לפי הכללים בסעיף 9(א) לחוק העיקרי".

יהודית נאות: ואני רוצה לומר, שגם לפני היותך שר הפנים, היו מקרים שמועצה לא דנה כי לא היה רוב לראש העיר, וכל ראשי הערים יודעים את פקודת העיריות.

יהודית נאות: אם אין החלטה של מועצה על צו מסים – משלמים ומפטירין כדאשתקד.

יהודית נאות: ואכן, בעניין הזה אנחנו לא עושים שום נזק, כי המדד לא עלה.

יהודית נאות: אתם רוצים להשית על הרשויות המקומיות עוד ועוד חלקים בחינוך, עוד ועוד חלקים בבריאות ועוד ועוד חלקים ברווחה.

יהודית נאות: לא, כי זה בא מהנטו של התושבים.

יהודית נאות: בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: מצד אחד אתם מדברים על איזו רפורמה להקל את נטל המסים, אבל מצד שני, הפריץ הזה מכניס ידו לכיס הנטו.

יהודית נאות: מה פתאום.

יהודית נאות: אתם תעבדו כחוק, תמלאו את חובת

יהודית נאות: כם החוקית, תכוננו, תעשו כללים, תעשו תקנות במועד החוקי, ואל תבואו להשית עלינו, חברי הכנסת, את מה שאתם התרשלתם לעשות.

יהודית נאות: ועכשיו עוד דבר – –

נעמי חזן: ועכשיו – – –

יהודית נאות: – – רשויות מקומיות אחראיות כבר שיגרו לבתי האזרחים את צווי המסים.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: הן עשו זאת משום שהאחראיים שבהם שלחו צווי מסים כדאשתקד.

יהודית נאות: ואל תגיד לי שאין כאן חקיקה רטרואקטיבית.

יהודית נאות: עד 15 במרס אתם רוצים לתת אפשרות לרשויות מקומיות להשית ארנונה שתחול מינואר?

יהודית נאות: ומה עם בעלי העסקים ששילמו מס הכנסה, שילמו מס בריאות, שילמו ביטוח לאומי ועשו את החשבון הכלכלי שלהם?

יהודית נאות: תבואו ותאמרו להם: מינואר אתם משלמים יותר?

יהודית נאות: לא היה כדבר הזה, והמחדלים שלכם – אתם אחראים להם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מניח שבסוף השנה המדד יהיה מינוס 0.2%, משהו כזה – אני מקווה, לא?

יעקב ליצמן: אומרים שהחודש גם ירד המדד.

יעקב ליצמן: השאלה שלי – נניח שהמדד יורד, האם תחזירו מסים לציבור?

חיים רמון: – – –

יעקב ליצמן: נניח שהמדד יהיה אפס, הרי אתם דוגלים כל הזמן בכך שארנונה צריך לשלם לפי המדד.

חיים רמון: – – –

יעקב ליצמן: לא?

יעקב ליצמן: אז מה, זה מסים כמו כל המסים?

חיים רמון: – – –

יעקב ליצמן: אז מה זה ארנונה, אם כך?

יעקב ליצמן: כל הזמן הצמידו את זה.

יעקב ליצמן: היה דיון, מלחמת עולם בוועדת הכספים לפני שנה אם להעלות את זה ב-6% או ב-4.8% לפי המדד.

יעקב ליצמן: הרי אם לא הולכים לפי המדד, אז על מה היה הוויכוח בכלל?

יעקב ליצמן: כי כן הולכים לפי המדד.

יעקב ליצמן: כל הבעיה, שהשכר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ליצמן, מי שקובע את הארנונה זו הרשות המקומית, והרשות המקומית היא זו שמחליטה במועצה.

חיים רמון: כל התביעות להעלאת ארנונה – – – באות מהרשויות שאתה בחרת.

יעקב ליצמן: אבל אין להן אישור.

יעקב ליצמן: אין להן אישור.

יהודית נאות: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: אתם הבטחתם – שר הפנים הקודם, תסלח לי – – –

חיים רמון: אני אומר לך, לא.

יעקב ליצמן: תסלח לי, אדוני.

יעקב ליצמן: שר הפנים הקודם הבטיח בישיבה משותפת בוועדת הכספים עם שר האוצר, שכל העלאה מעבר ל-4.8%, יביאו את זה לאישור בוועדת כספים.

יהודית נאות: נכון.

יעקב ליצמן: ואנחנו קיבלנו אומנם בקשה לאשר – לא בקשה לאשר אלא הודעה שאישרו.

יעקב ליצמן: קיבלנו את זה בסוף השנה רטרואקטיבית על השנה הקודמת.

יעקב ליצמן: אני אומר לך עובדה.

יעקב ליצמן: במקרה אני, כיושב-ראש ועדת המשנה לרשויות המקומיות, יודע את זה.

יעקב ליצמן: אגב, אני יכול להודיע לך, לגלות לך, שיש בלוח מודעות כל מיני הודעות בכל מיני עיריות על ארנונה – העלאה של 1.8%, ושם כתוב, שאם ועדת הכספים לא תאשר, אז לא ישלמו כסף.

חיים רמון: – – –

יעקב ליצמן: מה זה כן?

יעקב ליצמן: אז זה לא חוקי אפילו, כי על-פי החוק היום אין שום היתר לגבות מס ארנונה.

חיים רמון: – – – אפשר לקבוע שזה יהיה מינוס – – –

יעקב ליצמן: אבל אין כלום היום.

יעקב ליצמן: לפי החוק אתה לא יכול, אי-אפשר לגבות בכלל ארנונה היום.

חיים רמון: זה מה שטענתי – – –

יעקב ליצמן: אז תיאורטית, יכול להיות שאם אנחנו נצביע נגד החוק הזה, לא תהיה יותר ארנונה.

חיים רמון: יהיה תוהו ובוהו.

יעקב ליצמן: למה יהיה תוהו ובוהו?

יעקב ליצמן: אולי אז תתאוששו ותעשו משהו נורמלי.

חיים רמון: יכול להיות, אבל יהיה תוהו ובוהו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לגלות לי שהיום אין במדינה תוהו ובוהו?

חיים רמון: אני רוצה להגיד – – –

יעקב ליצמן: אני אומר לך – תשאל את כל האזרחים היום, כולם יגידו לך שזה תוהו ובוהו.

חיים רמון: מאה אחוז, אז אתה רוצה להרבות אותו – תרבה אותו.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר, מה זה משנה.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני – – –

חיים רמון: יש רשות לעשות תוהו ובוהו, בכנסת גם אפשר, רק צריך לדעת.

יעקב ליצמן: במקרה, מי שעושה תוהו ובוהו זה ראש הממשלה, לא הכנסת.

יעקב ליצמן: אל תאשים את הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, זמנך תם.

יעקב ליצמן: כן, אני מוכן לסיים בזה שראש הממשלה עשה תוהו ובוהו.

יעקב ליצמן: רק מלה אחת על ארנונה.

יעקב ליצמן: אני הייתי מציע לכם – אני לא חושב שצריך להעלות שום ארנונה, גם 1.8% לא.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה להעלות את זה מעבר למה שקיים, מספיק משלמים מסים.

יעקב ליצמן: אין רפורמה, ולכן גם לא הורידו מסים.

יעקב ליצמן: לדעתי, אפשר להסתפק בתמונת המצב לחודשיים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהוא אחרון הנואמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, בבקשה, ונעבור להצבעה.

חיים רמון: אני רוצה להשיב.

נעמי חזן: אתה רוצה להשיב?

חיים רמון: כן, בקיצור.

נעמי חזן: זכותך.

זבולון אורלב: איפה הקואליציה?

זבולון אורלב: איפה אופיר פינס?

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מדי פעם הרשויות – כמעט מדי שנה, הייתי אומר – הרשויות המקומיות מסכמות מראש עם שר הפנים; הוא מבטיח להן שיעור גובה הארנונה מעבר למדד, והם כבר, כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, שולחים מראש.

נסים זאב: בהיותי חבר מועצה וסגן ראש עיריית ירושלים במשך 15 שנה, אני יודע שהם כבר יודעים מראש מה שר הפנים יאשר להם.

נסים זאב: אף שהממשלה עדיין לא קיבלה החלטה, השוברים כבר נשלחים לבתים ואנשים משלמים.

נסים זאב: לא אחת היו בעיות איך לקבל החזרים, כשהתושבים כבר שילמו.

נסים זאב: בסופו של דבר, הממשלה אולי אישרה פחות מגובה הארנונה שהעירייה או הרשות דרשה או חשבה שהממשלה בדיעבד תאפשר לה או תאשר לה, והיתה בעיה איך לגבות את הכספים האלה בחזרה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאם היו עושים רוויזיה ומראש היו באים ואומרים – – –

נעמי חזן: ישיבת הסיעה של סיעת ש"ס, אשמח אם תקיימו את ההתייעצות בחוץ.

נעמי חזן: תודה.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה להזכיר פרט חשוב מאוד.

נסים זאב: כשמדברים על ירושלים, שמחד גיסא היא העיר הענייה ביותר, ומאידך גיסא שיעורי הארנונה הגבוהים ביותר במדינת ישראל הם בירושלים, זה לא עולה בקנה אחד.

נסים זאב: אני בעד לאפשר באופן חופשי ואפילו גורף את שיעורי הארנונה ולאפשר לרשויות המקומיות, לראש העירייה בכל רשות ורשות, להחליט על גובה הארנונה בהתאם למדד.

נסים זאב: לפי שיעורי המדד, כך תיקבע הארנונה.

נסים זאב: לא יכול להיות, שיהיה פער כל כך גדול בין עיר לעיר ובין שכונה לשכונה, כשלדעתי אין שום התייחסות לרמת העוני של השכונות.

נסים זאב: לכן, אם כבר רוצים לעשות – – –

משולם נהרי: וגם על-פי הפיתוח בשכונה.

נסים זאב: ברור.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שנדה

נסים זאב: מתי לראות שלגבי סיווג 1 או 2 לפעמים מדובר באותו רחוב, בית ליד בית, והפער בין משלמי המסים הוא כזה של 20% עד 30% – דבר שלא נשמע ולא נראה.

נסים זאב: אני חושב, שהגיעה העת שיקבעו את שיעורי הארנונה לפי הערים, ואולי בירת ישראל ירושלים צריכה לקבל יותר ואולי צריכה לגבות יותר, אינני יודע.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אבל, לא יכול להיות שכל שנה יוסיפו מעבר למדד באופן קבוע.

נסים זאב: זה לא נראה לי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אתה רוצה לממש את זכות הדיבור?

נעמי חזן: אחריו ישיב השר במסגרת – –

חיים רמון: סבירה.

נעמי חזן: – – סבירה.

נעמי חזן: גברתי, אני מבקשת שיהיה עוד צלצול.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חייב לומר שיש כאן איזה מחדל בתפקוד הממשלה.

אליעזר זנדברג: חוק כזה לא מביאים עכשיו, אחרי ששנת 2001 החלה, למעשה כאשר אין בסיס חוקי לפי טענת הממשלה לגבות ארנונה.

אליעזר זנדברג: לא מביאים את החוק הזה היום.

אליעזר זנדברג: חקיקה כזאת צריך היה להביא מזמן.

אליעזר זנדברג: צריך להיערך.

אליעזר זנדברג: אני מניח, שבמשרד הפנים ידעו שהארנונה נגבית משנה לשנה וצריך להכין את העניינים הפרוצדורליים הנדרשים על מנת לגבות ארנונה גם בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה להרגיע אותך.

אליעזר זנדברג: ראינו חוות דעת משפטית שאומרת, שאפשר לגבות את הארנונה ולהמשיך ולגבותה גם בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: אפשר להמשיך ולגבות אותה גם אם החוק הזה לא יעבור.

אליעזר זנדברג: אפשר להמשיך ולגבות אותה באמצעות הסכומים או על-פי הסכומים שאושרו כארנונה לשנה הקודמת.

אליעזר זנדברג: המשמעות תהיה, שהארנונה לא תעלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה בדיוק מה שצריך לקרות.

אליעזר זנדברג: אם האינפלציה עומדת על אפס ואם אין עלייה במדד המחירים לצרכן, אין שום סיבה שנעלה את שיעורי הארנונה אלא במקרים מאוד מאוד חריגים.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שאם הכנסת תצביע נגד החוק היום, היא תביע את דעתה שהיא מתנגדת להעלאת הארנונה, אלא אם כן השר יעלה כאן, והוא עומד בעוד כמה דקות לעלות ולהשיב, ויתחייב שהוא לא יעלה את הארנונה.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יעלה את הארנונה – – –

נסים זאב: המדד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נסים זאב, המדד הוא אפס – אז הוא לא יעלה את הארנונה.

יעקב ליצמן: זה מינוס.

אליעזר זנדברג: זה לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יעלה את הארנונה, כולנו נתמוך בו.

אליעזר זנדברג: אבל, אם מטרת החוק הזה היא אך ורק העלאת הארנונה – ואמרתי כאן שיש חוות דעת משפטיות שאומרות שאפשר להמשיך לגבות אותם סכומים שנקבעו כגובה הארנונה לשנה שעברה – ואם זה המצב והכוונה היא רק להעלות את הארנונה, לא נתמוך כי אין סיבה, למעט אולי מקרים חריגים.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, היות שאני רואה שבחרת בחוות דעת משפטית, או בדרך משפטית זהירה מאוד, שנועדה לאפשר לך לחוקק את הצעת החוק הזאת ולא להסתכן אולי בשאלת החוקיות של חוות הדעת האחרת, אני מבקש לשאול אותך, ובכך אסיים, האם נתת את דעתך לעובדה, שמדובר אולי בחקיקה, שאתה מבקש לחוקק, שהיא חקיקה רטרואקטיבית משום העובדה ששנת 2000 חלפה ואיננה עוד, ושנת 2001 ביום שהיא החלה לא היה מקור חוקי לפי שיטתך לגבות ארנונה.

אליעזר זנדברג: לכן, למעשה, חקיקה שמכשירה גבייה רטרואקטיבית עבור אפילו חלק מן השנה, מחייבת רוב של 61 חברי כנסת כאן בבניין.

אליעזר זנדברג: אחרת, יש בה משום פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליעזר זנדברג: כמדומני, יש פסיקה של בית-המשפט העליון בעניינים דומים.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אדוני השר, תעלה לכאן ותתחייב שאתה לא מעלה את הארנונה מעבר לשיעור עליית המדד, שכאמור המשמעות של זה היא העלאה בשיעור של אפס אחוזים – אנחנו נתמוך בך.

אליעזר זנדברג: אם לא – אני חושב שצריכים להתנגד להצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר רמון, בבקשה.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, אולי נצלצל צלצול אחרון.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש קצת במצב מגוחך.

חיים רמון: מה יותר נוח מאשר לא להעלות ארנונה עכשיו?

חיים רמון: כממשלה.

חיים רמון: יש בחירות.

חיים רמון: אני אומר לכם, שזה חוסר אחריות מוחלט לדון על זה כאן במליאה בלי נתונים ובלי בדיקות.

חיים רמון: אני רק אתן לכם ממה שאני זוכר.

חיים רמון: לפני חודש, פה-אחד, על דעת כל הסיעות שהיו נוכחות – ואני לא רוצה לפגוע בסיעה – הכנסת הזאת חוקקה חוק שהטיל מטלות תקציביות משמעותיות על הרשויות בנושא מלחמה בסמים.

חיים רמון: נדמה לי שזה היה חוק של חבר הכנסת סבן.

חיים רמון: אני צודק?

יצחק סבן: חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: זה חוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואתה תמכת בו בהתלהבות.

חיים רמון: מאיפה בדיוק יממנו זאת?

חיים רמון: שאלתי אתכם אז פה בישיבה – כל סיעות הבית.

חיים רמון: זה חוק שאני זוכר מלפני חודש.

חיים רמון: אתם רוצים שאביא את רשימת החוקים שהטילו מטלות על הרשויות בשנה האחרונה?

צבי הנדל: כן.

חיים רמון: אני אביא.

חיים רמון: אני אראה לכם כמה חוקים.

עופר חוגי: החזרנו להן את המענקים.

חיים רמון: אחר כך אתם, כל חברי הכנסת, לכל אחד מכם יש רשות שהוא רוצה לעזור לה והוא בא לשר הפנים ואומר: תעזור לה, כי היא מתמוטטת.

חיים רמון: בטח שהן יתמוטטו.

חיים רמון: אתם רוצים כאן לקיים את הדיון בחוק, שאומרים גם אחרים שהם מוכנים לתמוך בו בתנאי שלא תעלה הארנונה.

חיים רמון: כלומר, הם יודעים שאי-חקיקת החוק יש בה בעייתיות.

עופר חוגי: אבל החזירו להן את מענקי האיזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, אתה לא במקומך.

חיים רמון: אני אומר לכם – –

צבי הנדל: שכנעת אותנו.

חיים רמון: – – שיש חוות דעת משפטיות משמעותיות שאומרות, שאם החוק הזה לא יעבור, חבר הכנסת ליצמן, אפשר יהיה להעלות ארנונה גם ב-10%.

יהודית נאות: תגיש הצעת חוק – – –

עופר חוגי: שיעלו.

חיים רמון: ככה.

חיים רמון: יש חוות דעת כאלה.

עופר חוגי: נעשה הצעת חוק הפוכה, ונוריד 10%.

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: אתה כבר לא תספיק לעשות שום הצעת חוק, כי אתה לא יכול לחוקק כל כך מהר.

חיים רמון: אני בא ואומר לכם: יש לכם בעיות עם הארנונה.

חיים רמון: תיכף אגיד לגופו של עניין.

חיים רמון: יש בעיה עם הארנונה – יש ועדת כספים.

חיים רמון: תעשו את זה שם.

חיים רמון: יציגו בפני חברי ועדת הכספים את כל הנתונים ואת כל העניינים, ושם תהיה הכרעה.

חיים רמון: אני לא מבין ממה אתם חוששים.

חיים רמון: ששם, בוועדת הכספים, תהיה הכרעה?

חיים רמון: לא יביאו את הנתונים?

חיים רמון: ש"ס לא מיוצגת?

חיים רמון: יש לה ייצוג גדול מאוד בוועדת הכספים.

חיים רמון: תפיל את זה שם.

חיים רמון: תסביר למה זה.

חיים רמון: עכשיו, אני רוצה להגיד דברים לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: אבל, תסביר למה – – –

חיים רמון: מכיוון שהחוק כפי שהוא קובע דברים לא ברורים, אם הוא לא משתנה, אם אין דחייה שלו.

חיים רמון: יש חוות דעת, והן נאמרו בוועדת הכנסת, ולא אני אמרתי.

חיים רמון: בא יועץ משפטי של משרד האוצר ומודיע, שאם החוק הזה לא יחוקק, לדעתם יהיה תוהו ובוהו בנושא הארנונות, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

חיים רמון: אני צריך להתחשב בזה?

חיים רמון: יכול להיות שהיא טועה, אבל יכול להיות שהיא צודקת.

חיים רמון: ואם היא צודקת, אתם מתארים לעצמכם איזה תוהו ובוהו יהיה?

חיים רמון: יש מספיק תוהו ובוהו, לא צריך להוסיף עליו.

חיים רמון: אתה נגד להעלות ארנונה, בוועדת הכספים יש לכם שלושה נציגים, תפיל את זה שם.

חיים רמון: לש"ס יש שלושה נציגים, תפילו את זה שם.

חיים רמון: לאלה שמתנגדים כאן יש מספיק כוח לעשות את זה, האם אתם מפחדים מעצמכם?

חיים רמון: אולי שם תחשבו ותראו מה מוצג לכם, ולא תיסחפו בדבר לא הגיוני?

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: באים להעלות ארנונה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לכם דבר מאוד מוזר: הממשלה לא מעלה ארנונה.

חיים רמון: השנה הממשלה אמרה: אתן, הרשויות המקומיות, תחליטו, אנחנו לא מחייבים אתכן להעלות את הארנונה.

חיים רמון: בניגוד לשנים עברו, שבהן הממשלה חייבה העלאת ארנונה.

חיים רמון: השנה הצו שאני חתום עליו אומר, שזה בין אפס ל-1.25%, מה שאתם רוצים.

חיים רמון: מועצת עיר שלא תרצה להעלות ארנונה, לא תעלה.

חיים רמון: דבר שני, טוענים ראשי הרשויות – שאגב, רוצים להעלות אותה בהרבה יותר ואותם אתם בחרתם, זה גם דמוקרטיה.

חיים רמון: צריך גם לכבד את המוסדות הדמוקרטיים בשלטון המקומי, הם לא מונו ברובם המכריע, הם נבחרו, הם מייצגים תושבים, והם יישאו בתוצאות.

חיים רמון: אבל אנחנו פה נוטים לזלזל בנבחרי הרשויות המקומיות, כביכול אנחנו נבחרנו, ולנו מותר לעשות הכול, אבל אלה שנבחרו על-ידי התושבים הם פסולים.

חיים רמון: אנחנו מעליהם, אנחנו מכתיבים להם, אנחנו אומרים להם מה לעשות.

חיים רמון: אחר כך יש לנו טענות רבות אליהם; אנחנו מרגישים מעליהם.

נסים זאב: תראה את זעקת התושבים.

חיים רמון: חבר הכנסת נסים זאב, התושבים הם שבחרו.

חיים רמון: רשות מקומית שמעלה מסים – שלא יבחרו את ראש הרשות.

חיים רמון: זאת זכותם, זאת דמוקרטיה, אז תבטלו את השלטון המקומי.

אברהם פורז: זה לא כל כך פשוט.

חיים רמון: דבר אחרון, אומרים ראשי הרשויות, למה הגענו ל-1.25%?

חיים רמון: מכיוון שמדד הרשויות שונה מהמדד הכללי.

חיים רמון: כולנו יודעים, שיש מדד בנייה, יש מדד של מזון, יש מדד של הרשויות.

חיים רמון: המדד של הרשויות, השכר ברשויות, לא ראשי הרשויות החליטו עליו.

חיים רמון: ישבנו אנחנו, הממשלה, בהסכמי שכר.

נסים זאב: ההסבר הזה לא נכון.

חיים רמון: הסכמי השכר נחתמים על-ידי הממשלה והם חלים על הרשות, בלי שיש להם בכלל שיג ושיח.

חיים רמון: אני לא מדבר על שכר שראשי הרשויות העלו, אלא על שכר שהממשלה חתמה הסכמי שכר.

חיים רמון: לא היה להם מעמד בזה, והם משלמים.

חיים רמון: לא שאלו אותם, וזה בערך 3.5%.

חיים רמון: מכיוון ש-50% מזה בלבד הם עלות הסל, הגענו ל-1.25%.

חיים רמון: הגענו ל-1.25% על הוצאות שהם לא אחראים להן, אנחנו כפינו זאת עליהם.

חיים רמון: אתם רוצים שהם ייענשו פעמיים?

חיים רמון: אני פונה אל חברי הכנסת, אף שהרבה יותר נוח יהיה לממשלה לא להעלות ארנונה, אבל אם אתם לא תאפשרו דיון אמיתי ורציני בוועדת הכספים בנושא הזה, אתם גורמים לתוהו ובוהו בשלטון המקומי ולהכנסתן של רשויות רבות לקשיים, וכל אחד מכם ירוץ למשרד הפנים להיות לובי שלהן.

חיים רמון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר רמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הארנונה הכללית בשנת 2001 (הוראות שעה), בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הארנונה הכללית בשנת 2001 (הוראות שעה), התשס"א–2000, לוועדה לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 18 מתנגדים לעומת 14 תומכים, אין נמנעים, הצעת החוק נפלה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עברה פה-אחד בקריאה ראשונה, והיא מוגשת ללא הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: תכליתה לאפשר ניקיון בארץ ושיפור מראה הסביבה על-ידי כך שהמפלגות יחויבו לנקות את אשר הן זיהמו במערכת הבחירות.

אמנון רובינשטיין: היא גם נותנת סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לחייב אותן בהוצאות הניקוי.

אמנון רובינשטיין: ההצעה מוגשת בלי הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: היא התקבלה גם במליאה וגם בוועדת החוקה פה-אחד.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20), התשס"א–2001.

נעמי חזן: נצביע על שם החוק ועל סעיף 1, שהוא הסעיף היחיד, על-פי הצעת הוועדה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 41 בעד סעיף 1 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נעמי חזן: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20), ברוב של 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20).

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 42 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 20), התשס"א–2001, נתקבל.

נעמי חזן: 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אכן עברה גם בקריאה שלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998, וכמובן הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המפד"ל, רע"ם, ישראל בעלייה, תע"ל, בל"ד וחירות, שלא להחיל דין רציפות, הנמקת הערעורים והצבעה.

נעמי חזן: יציג את הצעת ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

נעמי חזן: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעה זאת עברה בכנסת הקודמת ביוזמת קבוצת חברי כנסת, ובראשם חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה, כבר בחודש פברואר, ביקשה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: מדובר בכך, שעל-פי החוק, אשה יהודייה יכולה לפנות לבית-דין למשפחה או לבית-דין דתי רבני.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, נשים נוצריות ומוסלמיות, אין להן אופציה כזאת לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק נועדה לאפשר לנשים מוסלמיות ונוצריות בישראל לבחור לעצמן – לא לעניין הגט, לא לעניין פירוק התא המשפחתי, אלא רק לעניין מזונות ולעניינים כספיים – לפנות או לבית-הדין השרעי או לבית-הדין הנוצרי או לבית-המשפט לענייני משפחה.

אמנון רובינשטיין: הבקשה שלנו היא להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: זה יבוא בעוד 14 יום?

נעמי חזן: לא, אדוני.

נעמי חזן: ההודעה ניתנה לפני 14 יום.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להנמקת הערעורים על הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: רשומים שבעה דוברים.

נעמי חזן: שלוש דקות לדובר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אשר לעצם הבקשה של הוועדה להחלת רציפות – אני חושב שיש מקום לערער.

בנימין אלון: אנחנו יודעים שבמקבילה היהודית למדובר בחוק – החוק מדבר על בתי-דין שרעיים – במקבילה היהודית יש לפעמים מירוץ סמכויות, שלא מיטיב עם הזוגות, בין בית-משפט לענייני משפחה לבין בית-דין רבני.

בנימין אלון: למרות זאת, אני חושב שיש מקום, וגם אלו שנזקקות לבתי-דין שרעיים, תהיה להן האופציה של בית-דין למשפחה, ולכן עם כל הערעור, יכול להיות שאפשר להמשיך לברר את הנושא הזה בוועדה.

בנימין אלון: אני רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, לדבר בזמן שנותר לי על דבר שאני רואה אותו בחומרה רבה מאוד.

בנימין אלון: אתה עדי, שבנושא הזה של אמנה בין-לאומית ניסיתי ב-61 חברי כנסת לזרז חקיקה, כדי שלא נגיע למצב שראש ממשלה שמתפטר יכול לחתום על הסכמים שיכולים לשנות את כל ההיסטוריה של המדינה ולסכן את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה שלה.

בנימין אלון: עכשיו נוסף על הדבר הזה דבר חמור אחר, והיום התבטא בעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה.

בנימין אלון: אדוני, באיזו קלות דעת, ללא שום מודעות של הכנסת, ישראל חתמה על אמנת בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, עם השלכות שוודאי שדיון ציבורי צריך היה להיות בהן?

בנימין אלון: אתה, אדוני, היית חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק פרטית, שיהיה דיון בפרלמנט על אמנות בין-לאומיות משמעותיות.

בנימין אלון: אני לא מבין לאן אנחנו מגיעים.

בנימין אלון: בסופו של דבר זה לא ימין ושמאל.

בנימין אלון: אולי בעוד כמה חודשים יהיה ראש ממשלה אחר.

בנימין אלון: ממשלה, ברגע האחרון, חותמת על אמנה שיכול להיות שיהיו לה השלכות לגבי המעמד הבלתי-נעים שיהיה.

בנימין אלון: שנים אמר האו"ם שהציונות היא גזענות, אז הוא אמר.

בנימין אלון: אבל אם בית-דין בין-לאומי יקרא לראש עיריית ירושלים לשעבר, טדי קולק, יאריך שנים בטוב ובנעימים, ויתבע אותו כפושע בבית-הדין הבין-לאומי, על שהקים את שכונת גילה בבית-ג'אלה ואת שכונת פסגת-זאב – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, זמנו של חבר הכנסת אלון הסתיים.

בנימין אלון: לכן אני מבקש מאדוני יושב-ראש ועדת החוקה לזרז שוב חקיקה בנושא של האישור הפרלמנטרי לאמנות בין-לאומיות.

בנימין אלון: זה בלתי נסבל.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אינו טוב.

ענת מאור: למה צריך להפלות?

יגאל ביבי: לפי החוק, האנשים שמתדיינים יכולים ללכת לבית-דין למשפחה ולא לבתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: יצר הרע שלי אומר לי לתמוך בחוק הזה, משתי סיבות.

יגאל ביבי: כי אם בתי-הדין השרעיים יהיה מצבם כמו בתי-הדין הרבניים, אני בטוח שהשמאל ואחרים ובג"ץ, בזכות בתי-הדין השרעיים, יעזרו לבתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: זה מה שאומר לי יצר הרע שלי.

יגאל ביבי: אבל מה שקרה כאן במערכת הוא שערורייה.

יגאל ביבי: הקמנו בתי-דין למשפחה, בתי-המשפט מפוצצים, לקחנו משאבים יקרים שאין לנו במערכת, הקמנו בית-דין למשפחה ורוקנו את בתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: בתי-הדין הרבניים הפכו להיות למסדרי גטין, זה הכול, וחבל.

יגאל ביבי: כוח-אדם מתבזבז.

יגאל ביבי: עכשיו רוצים לרוקן גם את בתי-הדין השרעיים ולהגיד להם שהם יהיו האנשים שיעשו רק את האקט הפורמלי, הלבלרים שכותבים את הגט.

יגאל ביבי: זאת שערורייה.

יגאל ביבי: בג"ץ נותן תמיד עליונות לבתי-משפט למשפחה על בית-הדין הרבני.

יגאל ביבי: אני מקווה שתהיה פה ממשלה לאומית, יותר יהודית, יותר דתית, יותר רוחנית, שתשנה גם את הכפיפות הזאת ותגדיר את הסמכויות המטושטשות בין בתי-המשפט למשפחה לבין בתי-הדין הרבניים.

יגאל ביבי: היום אין גבולות, כורסמו סמכויות בתי-הדין הרבניים, ועכשיו באים כאן להציע חוק להרוס את בתי-הדין השרעיים.

יגאל ביבי: בקדנציה הקודמת היתה לי הזכות, עם הרב גמליאל, להוציא את ארבעת בתי-הדין השרעיים מהאורוות שבהן הם היו, ממרפסות, ולבנות להם בתי-משפט ראויים ומכובדים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהחוק הזה לא יתקבל, כדי שהמבנים המפוארים, המשרדים המכובדים שבניתי, לא יהיו שוממים בגין החוק הלא-צודק הזה.

יגאל ביבי: אם המדינה החליטה שיש בתי-דין שרעיים, אז הם צריכים לדון בדברים האלה, ולא שמישהו אחר יגזול להם את העסק.

יגאל ביבי: אם המדינה החליטה שיש בתי-דין רבניים, הסמכויות צריכות להיות שלהם.

יגאל ביבי: היום בתי-הדין הרבניים כמעט שוממים בגלל הכפילות הזאת, שהיא לא צודקת, היא מאבדת משאבים, היא לא נכונה.

יגאל ביבי: נפיל את החוק הזה, והלוואי שנשנה גם את היחס לבתי-הדין הרבניים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לכאורה החוק הזה בא להיטיב עם הנשים המוסלמיות והנוצריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה הכוונה היא להשוות את תנאיהן לתנאי הנשים היהודיות והדרוזיות, וכאילו בהשוואה הזאת הן ירוויחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציעי החוק כנראה אינם יודעים, שמבחינה מהותית מצבם של בתי-הדין השרעיים ושל בתי-הדין הנוצריים הרבה יותר טוב והסמכויות הרבה יותר רחבות משל בתי-הדין הרבניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה זה להשוות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי גריעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי ביטול סמכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המצב בבתי-הדין הרבניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הנשים שם מאושרות ומוצאות שהכול טוב ויפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי למעשה בשני המקרים רוצים להעביר פה סמכויות לבתי-דין למשפחה, בתי-דין חילוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה בית-דין משפחה – ילך אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה בית-דין לא דתי, יכול לעזוב גם את הדת וללכת לאיזה בית-דין שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אשה מוסלמית לא יכולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמר, את לא מייצגת פה את האשה המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, את ושכמותך הורסות את הנשים המוסלמיות והורסות את בתי-הדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את לא מייצגת אותן.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את לא מייצגת אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מייצג אותן, לא את.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן גם לא בחרו בך כדי שתבואי להרוס את בתי-הדין השרעים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מייצגת נשים מוסלמיות?

תמר גוז'נסקי: למה אתה כועס?

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תני לי רק להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לעשות פה התמודדות הגיונית גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני אומר, לא כמוסלמי ולא כדתי, מה אומר פרופסור שווה, פרופסור ידוע, בר-סמכא, למשפט אישי במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, שהחוק הזה בא להרע את התנאים של הנשים המוסלמיות והנוצריות, ולא מיטיב אתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה יש פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שבבתי-הדין השרעיים הקאדים לא כל כך מלומדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, עושים שיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממנים קאדים חדשים עכשיו ואלה שהלכו כבר הלכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא ולסגור את בתי-הדין השרעיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר את הסמכויות לבתי-הדין למשפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ישפטו שם, חבר הכנסת ריבלין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ישפוט בבית-הדין לענייני משפחה שופט חילוני, לא משנה אם הוא יהודי או ערבי, לפי דת השריעה המוסלמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה ידע יש לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסוגל לשפוט לפי הדת המוסלמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא למד את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוכשר לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך באמת ישפטו לפי הדת המוסלמית בבית-דין לענייני משפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא ימדוד את המזונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא יקבע את האבהות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יקבע את האפוטרופסות על הילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב לפסוק לפי הדין הדתי, אבל הוא לא מוכשר לזה.

ענת מאור: – – –

יגאל ביבי: הם לא מבינים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מבינים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי החוק הזה בית-הדין לענייני משפחה ישפוט לפי החוק הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל שופט שישב שם חייב לשפוט לפי הדין הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש לנו שופטים שמוכשרים לעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם קאדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מומחים למשפט מוסלמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יהיה ערעור על המשפט שלו, ישב בית-דין מחוזי בערעור הזה, וגם שם אין השופטים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יהיה ערעור לעליון, גם שם אין השופטים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי השפיטה לא באה להכריע בין ניצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השפיטה יש בה גם חקיקה שיפוטית, יש בה רוח החוק, יש בה סגירת לקונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יסגור את הלקונות במשפטים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופטים שאין להם שום נגיעה, שום ידיעה, שהם בורים באסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט – – –

נעמי חזן: לא, לא, באמת, אדוני, זמנך תם מזמן.

ענת מאור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לצטט קטע מדבריו של פרופסור שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו מה הוא אומר לאחר 42 עמודים שלמים שבהם הוא דן בחוק הזה, והוא מגיע למסקנה בכמה שורות בעמוד 400 של "הפרקליט" משנת 1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא אומר בסיכום בתת-סעיף 9: "אילו הצעת חוק זו היתה מיטיבה באופן מהותי עם מעמדן וזכויותיהן של הנשים המוסלמיות והנוצריות, היינו מוכנים להמליץ על קבלתה חרף התנגדותם התקיפה של הקאדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברם, כפי שראינו לעיל, יש בהצעת חוק זו דווקא כדי לפגוע בזכויותיהן של הנשים, שהצעת החוק נועדה להיטיב עמן כאילו, מה עוד שהרעיון של הצעת החוק נדחה על-ידי בית-המשפט העליון – –"

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקשת לסיים.

נעמי חזן: אתה כבר הכפלת את הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "– – כמשקף מדיניות משפטית לא רצויה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מבקש, תניחו לנשים המוסלמיות, תניחו לבתי-הדין השרעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסתם שם מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לדחות את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – לא נמצא; גם לא חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: יש עוד שני מערערים – חבר הכנסת עזמי בשארה מוותר, חבר הכנסת מיכאל קליינר מוותר.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

נעמי חזן: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, העלית עניין בהחלט כבד וראוי לדיון, ובהמשך הדיון נדון בו בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: אני רק רוצה לומר לך, שהניסיון של בית-המשפט למשפחה – אני לא מדבר על היהודים כעת, אלא על הדרוזים – הוא טוב.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין כאן רצון לפגוע במעמדו של בית-הדין השרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שעושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוקחים סמכויות ומעבירים.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל טענתך, יהיו שתי אלטרנטיבות.

אמנון רובינשטיין: האחת מהן תהיה למנות יותר שופטים מוסלמים לבתי-המשפט לענייני משפחה.

אמנון רובינשטיין: אולי זו תוצאה לא רעה.

אמנון רובינשטיין: אני חייב תשובה לחבר הכנסת בני אלון.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מסכים אתך שיש כאן חסר גדול מאוד בנושא של אישור אמנות בין-לאומיות, גם בימים רגילים וגם בימים שלאחר אי-אמון או התפטרות ממשלה או התפטרות ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים אתך.

אמנון רובינשטיין: בכלל, למרות חילוקי הדעת בינינו אני מעריך מאוד את למדנותך ואת ידענותך.

אמנון רובינשטיין: בעניין האמנה הבין-לאומית, אני רוצה שתדע שני דברים: א.

אמנון רובינשטיין: ישראל חתמה, לא אשררה.

אמנון רובינשטיין: אילולא חתמה לא היתה יכולה לאשרר, היתה יכולה רק להצטרף במועד יותר מאוחר; ב.

אמנון רובינשטיין: גם אלה בתוך הממסד הביטחוני שהתנגדו לחתימה אמרו: אם ארצות-הברית תחתום, גם אנחנו נחתום.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שאחרת נישאר בודדים עם אותן מדינות שאנחנו לא רוצים להצטלם אתן בכלל.

אמנון רובינשטיין: חלק גדול ממדינות ערב חתמו.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, חבר הכנסת אלון, רק שתדע, גם אם לא היינו חותמים, חלק גדול מהאמנה היה חל עלינו.

אמנון רובינשטיין: זה היה השיקול של חבר הכנסת דן מרידור ושלי כאשר כתבנו לראש הממשלה שאנחנו מבקשים לחתום.

אמנון רובינשטיין: יהיה לנו זמן לדון בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבטיח לך דבר אחד, שבמהלך הכנסת הזאת, ועדת החוקה תעסוק בנושא של אשרור אמנות בין-לאומיות.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שהעליתי אותו בשעתי בעניין חוק הבחירה הישירה, אבל הרוב בוועדת החוקה לא רצה לקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לסמוך על ועדת החוקה שתדע לכלכל את צעדיה בנושא של החוק הזה, ולהחיל את דין הרציפות על הצעת החוק החשובה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 35 נגד – 30 נמנעים – 4 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 35 תומכים, 30 מתנגדים וארבעה נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהכנסת החליטה להחיל רציפות על הצעת חוק זו, והיא מחזירה את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש – – –

אברהם פורז: החוק שאתה מגיש אין מה להתכבד בהגשתו.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שאני הצבעתי נגדה בוועדה, אבל אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, בניגוד לשמועות שונות, הצעת החוק הזאת מקורה בשתי הצעות חוק נפרדות אבל זהות של חברי הכנסת ריבלין ודוד ליבאי, מפברואר 1990.

אמנון רובינשטיין: למעשה, הן הוגשו קודם אבל הובאו לקריאה ראשונה בישיבה קנ"ג של הכנסת ה-12, ב-19 בפברואר 1990, על-ידי חבר הכנסת ריבלין ועל-ידי חבר הכנסת ליבאי.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הטענה כאן, שכאילו זה חוק שחבר הכנסת ריבלין יזם אותו בשנה האחרונה, היא פשוט לא נכונה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא מהפרוטוקול של "דברי הכנסת" – – –

אברהם פורז: זה עדיין חוק רע.

אמנון רובינשטיין: פתחתי ואמרתי שהתנגדתי ואני אצביע נגד.

אמנון רובינשטיין: אבל, חבר הכנסת פורז, את האמת צריך לומר.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר את האמת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין הותקף, ואני רוצה להסביר שיש בידי פרוטוקול של דברי חבר הכנסת ריבלין בקריאה הראשונה של הצעת החוק מ-19 בפברואר 1990.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת מקטינה את משך מאסר החובה של אסירים, למעט מקרים מסוימים, ומאפשרת לוועדת השחרורים להוציא אסיר אחרי מחצית במקום שני-שלישים מתקופת העונש.

אמנון רובינשטיין: בוועדה צמצמנו את הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: ראשית, היא לא חלה אלא על מי שנידון לתקופה של למעלה משישה חודשים, למעט מאסר עולם שהוטל כעונש חובה כל עוד לא נקצבה לו תקופה.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הסמכנו את שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוציא שורה של עבירות מתחולת החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: הוויכוח הכי גדול בוועדה – וכאן אני רוצה להביע עמדה אישית – היה בעניין התחולה, האם זה יחול על אנשים שנידונו לפני כניסת החוק לתוקף ויושבים במאסר, או שהוא יחול רק לגבי מאסר שהוטל בגזר-דין שניתן לאחר תחילתו של חוק זה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה, ברוב דעות, קבעה, שהוא יחול רק לגבי העתיד.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגות שקובעת, שזה יחול גם לגבי אסירים שנידונו.

אמנון רובינשטיין: בוועדה הושמעו דעות שונות על-ידי נציגי ציבור ומומחים; אני מוכרח לומר את זה, לא היתה דעה חד-משמעית בעד ונגד.

אמנון רובינשטיין: בנפרד מהשאלה אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק, אני חושב שצריך לדון בעניין הזה בכובד ראש.

אמנון רובינשטיין: הבטחתי לחברי כנסת שונים שאני גם אנהג בעניין הזה בהגינות, ולכן אני רוצה לומר מה תהיה עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אם החוק מתקבל ללא הסתייגויות, הוא כמובן מגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אם מתקבלת אחת ההסתייגויות לצד זה או אחר, אני ארצה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לשבוע ימים, כדי לדון בשאלה, איך מגיעים למכנה משותף.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מדבר אליך.

אמנון רובינשטיין: היתה הצעה אחת של חבר הכנסת ריבלין, שאולי צריך להחיות אותה כעת, לא לקבוע כך ולא לקבוע כך, אלא להשאיר את העניין הזה – – –

ראובן ריבלין: עכשיו נצביע על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: נראה מה יהיה.

ראובן ריבלין: אחר כך אדוני יחליט מה שהוא רוצה.

אמנון רובינשטיין: מתוך הגינות ופניות של חברי כנסת שהיו אלי, אני חושב שאם תתקבל ההסתייגות – –

ראובן ריבלין: אדוני היה הגון בהצגתו.

אמנון רובינשטיין: – – אני רוצה לדון מחדש בוועדה בהצעה המקורית של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מביא את זה להצבעה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע כל אחד לפי מצפונו והשקפתו.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגויות גם לשר המשפטים.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו רשימה ארוכה מאוד של הסתייגויות ושל מסתייגים.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אתה המסתייג הראשון.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההוראה המרכזית בהצעת חוק זו היא קיצור תקופת המאסר המינימלית שעל אסיר לרצות לפני שעניין שחרורו המוקדם נדון בפני ועדת השחרורים.

יוסי ביילין: אני מתנגד נחרצות להצעת החוק, שפירושה פתיחת פתח רחב לשחרור מוקדם של אסירים כבר בחלוף מחצית מתקופת המאסר שנגזרה עליהם, ואני מבקש לנמק את התנגדותי הנחרצת להצעת חוק זו.

יוסי ביילין: בתקופה של פשיעה גואה וניסיונות מאומצים ומגוונים למצוא פתרונות לנושאים כמו אלימות, פשיעה חוזרת, הגנה על מי שעלולים להיפגע וטיפול באלה שכבר נפגעו, אינני רואה כל הצדקה להגדלת מנת החסד של השחרור המוקדם.

יוסי ביילין: אולי הדוגמה הטובה ביותר לאנומליה שיוצרת הצעת החוק היא התיקונים האחרונים שהתקבלו לחוק העונשין, ביוזמות חקיקה פרטיות, שקובעים עונשי מינימום לעבירות מין ולעבירות חמורות בתוך המשפחה.

יוסי ביילין: התועלת הראשונה והברורה במאסרו של אדם היא במניעתו מלעבור עבירות נוספות ולפגוע בציבור בתקופת המאסר.

יוסי ביילין: קיצור תקופה משמעותי כל כך יפגע בתועלת זו.

יוסי ביילין: כמו כן, השינוי המוצע עלול לגרור החמרה משמעותית בעונשים שיטיל בית-המשפט לאור צפיית האפשרות שהאסיר ירצה רק מחצית ממה שנגזר עליו.

יוסי ביילין: החמרת ענישה כזאת אינה מוצדקת, והיא אף עלולה להגדיל את בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר.

יוסי ביילין: מנגד, הפער הגדול שייווצר בין תקופת המאסר שבית-המשפט גזר לבין התקופה שירצה אסיר בפועל, יגרור פגיעה קשה באמון הציבור בשלטון החוק ובהרתעת הציבור מפני התנהגויות פליליות.

יוסי ביילין: אחד הנימוקים להצעה היה כאילו תיקון החוק יעביר מן העולם את מוסד "השליש הקדוש", וחשוב לי מאוד להעמיד דברים על דיוקם.

יוסי ביילין: לפי המצב החוקי כיום, שחרור מוקדם בחלוף שני-שלישים איננו זכות המוקנית לאסיר.

יוסי ביילין: כן מוקנית לו הזכות שעניין שחרורו המוקדם יידון בוועדת השחרורים.

יוסי ביילין: אני מסכים עם חבר הכנסת המציע, שראוי שיוגדרו קריטריונים לעבודת ועדת השחרורים, ואני אף סבור שיש לקבוע קריטריונים אלה בחקיקה ראשית, כפי שאומנם מציע משרד המשפטים בהצעת חוק ממשלתית המתגבשת בנושא זה.

יוסי ביילין: עם זאת, אינני רואה כיצד קיצור התקופה לחצי כשלעצמו יקדם קבלת החלטות מוגדרת ומבוקרת יותר בוועדות השחרורים.

יוסי ביילין: אשר לנימוק שיהיו מקרים שבהם שיקום האיסור יצדיק את שחרורו המוקדם כבר לאחר ריצוי מחצית מהמאסר, חשוב להדגיש, שכבר כיום, בשל המגבלות של הרשויות הנוגעות בדבר, ובכללן הרשות לשיקום האסיר, יש אסירים שמתאימים לשיקום בתום ריצוי שני-שלישים ממאסרם אך אין די תוכניות שיקום לקלוט אותם.

יוסי ביילין: האם במצב דברים זה תהיה תועלת שיקומית כלשהי בהקדמה משמעותית כל כך של השחרור המוקדם?

יוסי ביילין: נימוק נוסף שהושמע בזמנו בקשר להצעת החוק הוא נושא הצפיפות בבתי-הסוהר.

יוסי ביילין: חשבו להסביר, שמאז הוגשה הצעת החוק לכנסת לראשונה, נקבע בפקודת בתי-הסוהר הסדר של שחרור מינהלי שכל מטרתו לסייע בהתמודדות עם בעיית הצפיפות.

יוסי ביילין: גם אם הסדר זה אינו נותן מענה מלא לבעיה, הרי ודאי שאין בכך הצדקה לתת פרס נוסף לאסירים, והפתרון צריך להיות אחר, כמו למשל על-ידי הקמת בתי-סוהר נוספים.

יוסי ביילין: אני מבקש לסכם ולחזור על התנגדותי הבסיסית לאפשרות שאסירים שריצו רק מחצית מעונשם יהיו מועמדים לשחרור מוקדם.

יוסי ביילין: אינני מוצא כל נימוק משכנע להקלה כזאת, והיא בוודאי איננה מובנת על רקע התגברות הפשיעה והמאמצים של כל הרשויות להתמודד עם התופעה ולהקטין את ממדיה.

יוסי ביילין: לכן קריאתי, להתנגד להצעה ולמנוע את הפיכתה לחוק בישראל, או לכל הפחות, לתמוך בשתי ההסתייגויות שהגשתי, שעניינן במחיקת הסעיפים שמתקנים את חוק העונשין ואת פקודת בתי-הסוהר ומקצרים את התקופה משני-שלישים למחצית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך הסתייגות אחת שרצית לנמק.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אתה בעל הסתייגויות רבות.

יובל שטייניץ: כמה?

נעמי חזן: לדעתי, לפחות שלוש-ארבע.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא נכון, שנולד בחטא, שלא היה צריך לבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: לדעתי הוא גם יזיק בסופו של דבר לאסירים שאתם רוצים להיטיב, משום שברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, השופטים יטילו תקופות מאסר הרבה יותר ארוכות.

אופיר פינס-פז: אל תשלו את עצמכם – – –

עופר חוגי: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אל תשלו את עצמכם, אתם פשוט פוגעים באסירים שיושבים בבתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אבל, אני שואל אתכם, אתמול, האנס הסדרתי, בני סלע, קיבל 35 שנות מאסר – – –

ראובן ריבלין: הוא לא יקבל יום אחד פחות.

יצחק כהן: אתה דמגוג.

אופיר פינס-פז: מה אתם אומרים, לא יקבלו?

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר – נחיה ונראה.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו השתגענו, מה, החלקנו על השכל עם השטויות שלכם?

אופיר פינס-פז: תפסיקו עם העניינים האלה.

רחמים מלול: – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אתם בשביל דרעי משחררים את חצי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה, אתם השתגעתם?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, החוק הזה הוא חוק רע.

אופיר פינס-פז: אל תעמיד אותנו במבחן.

אופיר פינס-פז: זה חוק חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אתה תמכת בו.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, זה חוק חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אתה דמגוג.

ראובן ריבלין: צריך להיזהר ממך.

ראובן ריבלין: אתה פופוליסט.

ראובן ריבלין: אתה דמגוג שפל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע לך להירגע, כי תיכף אני אגיד מי אמר לך לחוקק את החוק.

אופיר פינס-פז: אז אל תכריח אותי, אל תיתן לי להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש.

אופיר פינס-פז: אני מציע כאן שתי הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, החוק הזה יחול רק על מי שנידון למאסר ראשון.

אופיר פינס-פז: אני אתנגד לחוק אם הוא יעבור, אבל אם הוא יעבור, לפחות שיעבור בצורה כזאת, שרק מי שנידון למאסר ראשון, שיש סיכוי שאפשר לחלץ אותו מהפשע, לא אדם שיושב בבית-סוהר עשר פעמים.

אליהו סויסה: למה – – –

אופיר פינס-פז: אוי, באמת, אלי.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש להציע כהסתייגות, שמי שיקבל בכל זאת את התקופה של החצי במקום השליש – – –

אברהם הירשזון: מה אתה מקשקש?

אברהם הירשזון: או שאתה מדבר על החוק הזה – – –

אופיר פינס-פז: כן, אבל החוק הוא חוק גורף.

אופיר פינס-פז: הצעת ההסתייגות השנייה שלי אומרת, שמי שיקבל את החצי יעבור לשיקום במסגרת מעון או הוסטל של הרשות לשיקום האסיר, כדי שנדע שאותו אדם ישתקם ויחזור להיות אזרח בחברה הישראלית ולא יחזור לפשע ולא יחזור לרצות עונש בבית-סוהר אחרי שנה או אחרי שנתיים.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי ואחרון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, בשום פנים ואופן לא לקבל את ההסתייגות האחרונה של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל, אריה גמליאל ויצחק סבן, שמציעים שהחוק הזה יהיה חוק רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: זה בשום פנים ואופן אסור שיתרחש, משום שפה אנחנו מוסיפים חטא על פשע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שלפחות ההסתייגות הזאת תוסר מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, כל מי שעולה להסתייג – שינמק את כל ההסתייגויות שלו.

נעמי חזן: המסתייג הבא, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חמש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

נעמי חזן: בבקשה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, ההסתייגות המרכזית שלי נוגעת לעניין מאוד מאוד מהותי, ואף שאני מוצא גם הרבה טעם בחוק שהגיש חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא אוכל להצביע בעד החוק הזה אם לא יקוים בו שינוי מהותי, שתיכף אציין אותו.

יובל שטייניץ: לפני כן אני רוצה לומר, שאני מקווה שהדיון בחוק הזה, כמו בכל חוק יהיה דיון ענייני, בלי קשר – לפחות מבחינתי לצורך הדיון הזה, אין שום קשר לאסיר מסוים, ודאי שלא למר אריה דרעי – אלא יש פה חוק שחל על כל אסירי ישראל ועל כל אלה, לצערנו הרב, אנחנו מקווים שלא יהיו, אבל אנחנו מודעים לכך שיהיו ויבואו בשערי בתי-הכלא בעתיד.

יובל שטייניץ: החוק הזה יש בו אלמנט של הקלה כלפי חלק גדול מהאסירים, והאלמנט הזה אומר, שבמקום לנכות שליש בעקבות התנהגות טובה על-פי החלטה של ועדת השחרורים, יוכלו לנכות נתח משמעותי ביותר, 50% מתקופת המאסר, וזה כפוף לאפשרויות השיקום ועם הסתייגויות מסוימות לגבי עבירות קשות או אכזריות במיוחד, כמו רצח – אני מבין שגם כמו אונס ועבירות כאלה.

יובל שטייניץ: הבעיה העיקרית שלי עם החוק הזה היא, שהוא לא עורך הבחנה בין אנשים שנשפטו למאסר בפועל פעם ראשונה, ולגביהם אני יכול לראות טעם רב בחוק הזה, במידה שיש תהליך שיקום מוצלח עם תחזית שיקום אופטימית, לבין אנשים שכבר שוחררו מהכלא בעבר, אם בעקבות שליש ואם בעקבות ריצוי מלוא עונשם, ונכנסו למאסר פעם שנייה, שלגביהם לא רק שלא הייתי מגדיל את השליש לחצי, אלא שהייתי אוסר בכלל ניכוי שליש למי שכבר שוחרר פעם אחת וחזר לסורו וחזר לכלא.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת נוגדת ישירות הצעת חוק שהנחתי על שולחן הבית הזה, שנקראת הצעת חוק למניעת אלימות חוזרת, והיא דבקה במדיניות של הבחנה ברורה ברמת הענישה בין אלה שנענשים לראשונה לבין כאלה שנענשו וחזרו לסורם.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שלי קובעת, למשל, שבעבירות אלימות, לרבות איומים באלימות, מי שנידון למאסר בפועל בעבר, השתחרר וחזר להיות מורשע שנית בעבירת אלימות, יהיו לגביו עונשי מינימום חמורים ביותר, וידע כל אדם שהורשע, ישב בכלא בפועל ושוחרר, שבמידה שהוא חוזר לפגוע בחברה בצורה אלימה – רצח, אונס, שוד מזוין, בריונות, אלימות, פציעה, חבלה או איום בכל אחד מהללו, "פרוטקשן" – יחול עליו עונש קשה ללא כל אפשרות לשחרור מוקדם.

יובל שטייניץ: לכן, ההסתייגות שלי היא מאוד ברורה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שנקבל את ההצעה הזאת בתנאי שתוכנס ההסתייגות הבאה, שההצעה תחול רק על כאלה שנשפטו למאסר בפועל של שנה או יותר בפעם הראשונה.

יובל שטייניץ: כלומר, מי שכבר נשפט בעבר למאסר בפועל של שנה או יותר והורשע שנית ונאסר שנית, עליו ההקלה הזאת לא תחול.

יובל שטייניץ: בתנאי כזה אני חושב שלגבי אסורים לראשונה יש מקום לשקול בחיוב את האפשרות הזאת לנכות חצי במקום שליש.

יובל שטייניץ: במידה שזה חל על אסורים בכלל, אני חושב שההצעה הזאת גרועה ומזיקה, כי במקרה כזה היא תפגע קשות בהרתעה כלפי עבריינים מועדים, כלפי אלה שאפשר לומר עליהם שהם כבר בגדר שור שנגח.

יובל שטייניץ: לאחר שהסברתי היטב-היטב את ההסתייגות, אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי התהליך הפוליטי במדינת ישראל, ובזה אסיים ואקצר.

יובל שטייניץ: מתרבות השמועות הרוחשות בבית הזה, וגם מחוץ לבית הזה, על פטנט נוסף, על תרגיל מסריח נוסף במערכת הפוליטית הישראלית.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להזהיר.

יובל שטייניץ: נדמה לי, שלכל אזרחי המדינה, לכולנו, מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, לכולנו נמאס מהתרגילים ומההפכפכות הפוליטית שאנחנו רואים בחודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: לכולנו נמאס לראות כנסת שמחליטה לפזר את עצמה ובדקה התשעים עושה אחורה פנה ומצילה את הכיסאות.

יובל שטייניץ: לכולנו נמאס לראות ראש ממשלה שבא ומצהיר במקום הכי פורמלי ורשמי במדינת ישראל, על במת הכנסת, על בחירות כלליות לכנסת ולממשלה, ושבועיים לאחר מכן קורא את הסקרים ועושה אחורה פנה ודואג למערכת בחירות שבה הוא יקבע כמעט את מי שמתמודד נגדו – בהגזמה קלה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר מפני דבר נוסף; אני חושש, ידידי, שהמערכת הפוליטית הישראלית לא תעמוד בו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר מפני תרגיל שבו מתנהלת כרגע מערכה רצינית על תפקיד ראש הממשלה בין שני אנשים – יושב-ראש הליכוד חבר הכנסת אריאל שרון וראש הממשלה הנוכחי אהוד ברק – ובא לאחר מערכה שלמה, שבה הציבור שופט ושוקל את שני האנשים האלה, ושומע את הנימוקים בעד ונגד, בדקה התשעים יהיה תרגיל, שהוא מסריח יותר מכל התרגילים המסריחים בהווה ובעבר, ובמקום אהוד ברק, כמה ימים לפני הבחירות נקבל פתאום את שמעון פרס; אם הסקרים ימשיכו להיות כל כך גרועים.

ויצמן שירי: – – –

יובל שטייניץ: אהוד ברק בשבועות האחרונים, וגם שמעון פרס כבר לפני שנים, זגזגו ותרגלו במערכת הפוליטית הישראלית ופגעו בה קשה.

יובל שטייניץ: המערכת הפוליטית הישראלית והאמון של הציבור לא יעמדו בעוד תרגיל כזה של מערכת בחירות, שבה ברגע האחרון, אחרי שמשמיצים ומדברים בעד ונגד שני המועמדים, פתאום שמים מישהו אחר, שכל השיקולים וכל הדיונים וכל ההתדיינות הציבורית לא חלים עליו.

יובל שטייניץ: לא עוד תרגיל – –

ויצמן שירי: – – –

יובל שטייניץ: – – לאחר מה שראינו, שירי ויצמן, בחודשים האחרונים.

ויצמן שירי: אל תדאג, זה לא יהיה.

יובל שטייניץ: אני פונה לאהוד ברק: אם אתה רוצה שוב להתפטר או לא להתפטר או לזגזג, אל תעשה את זה, או שתעשה את זה היום.

יובל שטייניץ: אל תבוא אלינו בימים האחרונים ותשלוף את שמעון פרס, בלי קשר למי אחראי יותר ל"ברוך" הקיים – מי שיצר את הסכמי אוסלו, או מי שלא הצליח לנווט בתנאים הבלתי-אפשריים שלהם.

יובל שטייניץ: אל תעשה את זה לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: תנו מינימום של כבוד למצביעים, לאזרחים.

יובל שטייניץ: די לתרגילים.

יובל שטייניץ: די, נמאס, "ח'אלס".

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברי הכנסת, שהם יכולים לנמק את כל ההסתייגויות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת לפיד יש שתי הסתייגויות, עד עשר דקות, עם דגש על "עד".

יגאל ביבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביבי, בתור סגן יושב-ראש הכנסת אתה צריך לדעת שאין שום החלטה שמאפשרת לי לקצר זמן.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הצביעו היום בעד שחרור בחורי הישיבה מהשירות בצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו עומדים להצביע בעד שחרור אסירים מהכלא.

יוסף (טומי) לפיד: מתי יצביעו בעד שחרור אזרחי המדינה מהכנסת הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: הכנסת הזאת לא ראויה, ולא נכון שכל עם מקבל את הפרלמנט שהוא ראוי לו.

יוסף (טומי) לפיד: עם ישראל ראוי לפרלמנט הרבה יותר טוב.

יוסף (טומי) לפיד: מה שאנחנו עושים היום זו אחת ההצגות היותר-גרועות שראינו מאז קום המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: שינוי, רבותי, אין לה אסירים, ואין לה גם מועמדים להיות אסירים, ולכן שינוי קצת שונה מחלק לא מבוטל של הסיעות בכנסת – –

אריה גמליאל: אתה גזעני.

יוסף (טומי) לפיד: – – וזה מקנה לי אובייקטיביות מסוימת בדיון הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מאמין שהחקיקה הזאת מצד מי שהיה שר המשפטים ליבאי ומצד ראובן ריבלין התחילה "בונה פידה", בתום לב, הגם שאינני מסכים לה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב שהבעיה הגדולה של מדינת ישראל היא כיצד לשחרר אנשים מהכלא.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה הגדולה של המדינה היא כיצד להכניס פושעים לכלא, כי המשטרה לא מספיקה ולא מצליחה להילחם בפשע.

יוסף (טומי) לפיד: מלבד זאת, זה גם לא יעזור לאסירים, כי הרי השופטים מחשבים לא את פסק-הדין הסופי שלהם, אלא כמה זמן אדם ישהה בבית-הסוהר.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו כשהם פוסקים הם מביאים בחשבון שהוא ישב שני-שלישים מהזמן, ומעכשיו – אם החוק הזה יתקבל – הם יטילו עונשים יותר כבדים מתוך מחשבה שאחרי מחצית הזמן האיש ישתחרר.

יוסף (טומי) לפיד: אם זה מה שיקרה, אז אלה שלא נהנים משחרור מוקדם לא ישבו פחות בבית-הסוהר, אלא ישבו יותר בבית-הסוהר.

יוסף (טומי) לפיד: ואז נצטרך לבוא, רובי ריבלין, ולתקן את העוול הזה.

יוסף (טומי) לפיד: דרך אגב, זה גם נוגד את המנהג ברוב המדינות המתוקנות בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא נכון, מפני שמדינת ישראל נתונה להשפעה חמורה ביותר של פשעים שנובעים מנסיבות העתים, החל מסמים וכלה במאפיות.

יוסף (טומי) לפיד: במקום לתת יד למשטרה במאבקה הקשה, אנחנו נגרום לכך שיהיו לה יותר אנשים להתעסק בהם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל גם אם הייתי מקבל – – –

דוד אזולאי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מבקר אסירים בבית-סוהר, כי לי יש הרבה פחות חברים בבית-סוהר ממה שיש לך.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני חושב, שמלבד עצם ההסתייגות של שינוי מהחקיקה הזאת, נרקמת עכשיו קנוניה, ולא בכדי קוראים כולם לחוק הזה "חוק דרעי".

יוסף (טומי) לפיד: הקנוניה שנרקמת היא לעשות את החוק הזה לרטרואקטיבי.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שלמד משפטים יודע, שחקיקה רטרואקטיבית היא פסולה מעיקרה.

יוסף (טומי) לפיד: בית-מחוקקים מחוקק רטרואקטיבית לעתים נדירות ביותר, רק לגבי מקרים קיצוניים ביותר, וודאי שאין סיבה לחוקק את זה רטרואקטיבית לגבי אסירים שהורשעו בתנאים שהיו לפני חקיקת החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל למה לנו להיתמם.

יוסף (טומי) לפיד: כל המטרה של החקיקה הזאת כרגע היא לשחרר את אריה דרעי יותר מוקדם ממאסרו.

יוסף (טומי) לפיד: אני האמנתי לחבר הכנסת ריבלין, כשהוא הודיע לנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא מוותר על הסעיף הזה בתום לב.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אני שומע, שסיעתו עומדת לתמוך בהסתייגות שמביאים כמובן אנשי ש"ס כדי לשחרר את דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני חושב, שאם זו הכוונה, או לכך נידרדר החוק הזה, אז אולי לא נטרח עכשיו לעשות חקיקה שלמה הנוגעת לכל ציבור האסירים ונסתפק בזה שנחוקק חוק לשחרורו של דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: ואז למה להקטין את עונשו בחצי?

יוסף (טומי) לפיד: נשחרר אותו היום.

יוסף (טומי) לפיד: הרי ש"ס ממילא שולטת בכנסת, ש"ס ממילא תשלוט בממשלה הבאה כמו ששלטה בממשלה הקודמת.

יוסף (טומי) לפיד: אז למה שמנהיגה של ש"ס ישב בבית-הסוהר?

יוסף (טומי) לפיד: יעשו הם כטוב בלבם.

יוסף (טומי) לפיד: כפי שכרגע מתנהלים העניינים, אין אדם יותר מתאים להיות ראש ממשלת ישראל מפושע שסרח – –

אריה גמליאל: אתה פושע.

יוסף (טומי) לפיד: – – מפני שכך מתנהלת הממשלה הזאת.

אריה גמליאל: אתה פושע גזען.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גמליאל.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, רבותי, אני מציע, שאנחנו נסתפק רק בסעיף שנוגע לאריה דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: למה לנו לחוקק את החוק כולו?

יוסף (טומי) לפיד: החוק כבר לא נחוץ, החוק מיותר, החוק הוא כלאם פאדי.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר פה, רבותי, בשחרורו המוקדם של פושע שהורשע כדין – –

אריה גמליאל: אתה פושע.

יוסף (טומי) לפיד: – – מפני שהוא מנהיגה של מפלגה השולטת בחיים שלנו, והואיל וזה מה שנגזר עלינו, כנראה משמים, נקבל את הדין, ומדינת ישראל תהיה כפופה לשלטונו של פושע כיאה לכנסת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול את אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: אם חבר הכנסת לפיד רוצה לענות, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם אדוני יואיל לומר לחברים שנמצאים כאן באולם, אחרי הרצאתך המלומדת, כמה דיונים של הוועדה וכמה מומחים שמעת, כאשר אתה בא ואומר את הדברים הללו?

ראובן ריבלין: האם שמעת את נציג בתי-הסוהר, האם שמעת מישהו מהאנשים שהופיעו לפני הוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: השאלה ברורה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: האם שמעת מישהו מהאנשים – אחרי שהיהנת לומר את דבריך?

ראובן ריבלין: כמובן, אתה היודע הכול.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת ריבלין, זו שאלה רטורית, כי ישבתי אתך בישיבות הוועדה שדנו בנושא הזה.

ראובן ריבלין: באת רק להצבעות וכשהיו צילומים.

יוסף (טומי) לפיד: חוץ מזה, חבר הכנסת ריבלין, אני משפטן, ואני מבין מה משמעותו של חוק, וגם אתה משפטן, ולימדו אותך משפטנים טובים, שחוקים רטרואקטיביים הם חוקים גרועים.

ראובן ריבלין: דיברנו על זה יותר מישיבה שלמה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יהודית נאות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לחברת הכנסת נאות שתי הסתייגויות, וגם ממנה נבקש עד כמה שאפשר לקצר בדברים.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין לי ספק, שהצעת החוק הזאת, שהתחילה את ימיה בשנת 1990, אף שהיא הונחה כנראה ב-1988, לא נמצאה במשך 12 שנה ראויה לחקיקה, ולא בכדי.

יהודית נאות: הצעות חוק שהן על דעת כולם, ימין ושמאל, מזרח ומערב, כבר היו מוצאות דרכן לספר החוקים של מדינת ישראל.

יהודית נאות: העובדה שזו הצעת חוק פרובלמטית, שעוסקת בהתערבות בוטה במערכת המשפט, זו הסיבה ש-12 שנה כנסת ישראל, בימיה הנורמליים, לא חוקקה אותה.

יהודית נאות: והיום, ערב יציאתנו לפגרה, מכל הדברים שאנחנו צריכים לעשות למען עם ישראל – עברנו על דוח העוני בהינף יד, עברנו על חוקים שעוסקים בחינוך בהינף יד – מה צריך לפטור מחובת הנחה מהר-מהר, ערב יציאתנו לפגרה?

יהודית נאות: החוק לשחרור מוקדם של אסירים.

יהודית נאות: אומר חבר הכנסת ריבלין: כאשר הנחתי את הצעת החוק, חשבתי שראוי שלאסירים יהיה אור בקצה המנהרה.

יהודית נאות: ראו, לאן התגלגל החוק; ראו, מהן ההסתייגויות שהוא דן בהן.

יהודית נאות: אלמלא היה פה לובי רק לעבריינים, ולא לקורבנות, לא היינו מגיעים עד הלום.

יהודית נאות: זה בדיוק מה שקורה בכנסת – מעשה של אונס יומיומי, של כפייה, שחרורים מחובת הנחה ודיונים חטופים שאין מאחוריהם ולא כלום.

יהודית נאות: אומרים לי המלומדים: טוב, לא נשחרר עברייני מין; טוב, זה לא יעסוק באלה ולא יעסוק באלה.

יהודית נאות: מי שמגיש הצעת חוק ראויה, מראש לא מחיל אותה, לא על עבריינים שרימו, לא על אלה שהונו, לא על אלה שגנבו, לא על אלה שהרגו, לא על הסוטים.

יהודית נאות: אם כך, על מי כן?

יהודית נאות: על אף אחד – –

אליהו סויסה: על מי להחיל את זה?

יהודית נאות: – – ובוודאי לא באופן רטרואקטיבי.

יהודית נאות: יש בעיה, מי שלא מקבל את עליונות בית-המשפט, יעשה כל מעשה וכל תרגיל ויתפוס אולי טרמפ על תום לבו של רובי ריבלין, אם יש כזה, אבל זה לא העניין.

יהודית נאות: יצא המרצע מהשק.

יהודית נאות: לא רק באסיר מסוים אני רוצה לעסוק.

יהודית נאות: יש אסירים שגנבו והונו והם ראשי מאפיה.

יהודית נאות: מדוע נמצא אותם פתאום ברחובותינו?

יהודית נאות: רק משום שהכנסת פתאום החליטה לפתוח את שערי בתי-המאסר?

יהודית נאות: היעלה על הדעת כדבר הזה?

אליהו סויסה: לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, זה יותר טוב?

יהודית נאות: היום, אם החוק הזה יחוקק, כל שופט יביא בחשבון, שאחרי מחצית מתקופת העונש האסיר ישוחרר.

יהודית נאות: לא יכול להיות שתהיה חקיקה רטרואקטיבית, כאשר, בוודאות, כל מעייניכם נתונים לשחרור אדם שמקומו בכלא, רבותי, ולא יעזור דבר.

אריה גמליאל: הוא זכאי.

יהודית נאות: אתם מבזים את הכנסת שאתם יושבים בה.

יהודית נאות: אני מודה לך, היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאות גם על הקיצור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם פורז – מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי – בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, ידידי המלומד חבר הכנסת רובי ריבלין מציע החוק, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מציב בעיה ערכית מן המעלה הראשונה, בעיה ערכית חשובה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכאן הכמות קובעת את האיכות.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתי, אני מודה, אין צורך גם להפחית שליש.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מקנה לשופט של בית-המשפט, כיוון שיש לו רף המקסימום, לקבוע עונשי מינימום ועונשי מקסימום.

ראובן ריבלין: זה החוק.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא החוק.

ראובן ריבלין: זה החוק.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, אני עדיין יודע לקרוא חוק, וזה לא החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה משמעו של העניין?

יוסף יצחק פריצקי: השופט בלתי תלוי.

יוסף יצחק פריצקי: כשבא הנאשם לפניו, הוא קוצב את מאסרו של הנאשם שבא לפניו, לאור כל השיקולים שהוא שוקל.

יצחק גאגולה: כשהצביעות חוגגת, חבל על הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו היום נוהג במדינת ישראל לשחרר אסירים לאור התנהגות טובה אחרי שני-שלישים מתקופת מאסרם, ניחא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להחמיא לך כאן מעל הדוכן, אני בטוח שכוונותיך בחוק הזה היו כנות וטובות וטהורות, אבל לי יש ויכוח ערכי עם החוק הזה.

ראובן ריבלין: הוא נתמך על-ידי לשכת עורכי-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שזו דווקא מעלה גדולה, אבל בסדר.

ראובן ריבלין: בכל זאת אתה חבר בלשכה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה ערכית מן המדרגה הראשונה, משום שיבוא אדם ויאמר: למה מחצית?

יוסף יצחק פריצקי: ירצה שליש.

יוסף יצחק פריצקי: תנאי המאסר האיומים במדינת ישראל ידועים לכול; העובדה שהרשות לשיקום האסיר אינה זוכה לתקציבים גם כן ידועה לכול; העובדה שאסירים במדינת ישראל, שלא לדבר על אנשים עצורים, שעוד לא הוכחה אשמתם, והם חפים מפשע כמו כל היושבים בבית הזה, חיים בתנאים עוד יותר גרועים מאשר אסירים, זה גם כן ידוע לכול – אבל זה הפתרון?

יוסף יצחק פריצקי: הפתרון הוא לשחרר אנשים שנשאו חצי מתקופת מאסרם?

יוסף יצחק פריצקי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לזכור, שמול כל עבריין יש קורבן.

יוסף יצחק פריצקי: תמיד.

יוסף יצחק פריצקי: מול כל עבריין יש חברה.

יוסף יצחק פריצקי: אדם שהעלים מסים – אני לא מדבר עכשיו, אדוני היושב-ראש, על עבירות מין – במקום להעביר תשלומים למסים, שלשל אותם לכיסו, הפקיד אותם בבנק בחוץ-לארץ, גנב מקופת המדינה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא זכאי לרצות חצי מתקופת מאסרו?

יוסף יצחק פריצקי: ומה אז?

יוסף יצחק פריצקי: המדינה תצא וידיה על ראשה?

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן שאלה ערכית, חבר הכנסת ריבלין, מן המדרגה הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני, וחברי סיעתי, אני מניח, נתנגד לחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות אני – –

ראובן ריבלין: טוב אמרת.

יוסף יצחק פריצקי: – – לא משום שהוא מיועד או לא מיועד, אם כי גם את זה אני מוכרח להביא בחשבון, משום שערכית אנחנו סבורים, שאדם שהורשע על-ידי בית-המשפט, והורשע מעבר לכל ספק סביר ומיצה את זכות הערעור וערער, נושא את עונשו.

יוסף יצחק פריצקי: כך נוהגת חברה מתוקנת, לשיטתנו, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נושא את עונשו.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שהוא צריך לשאת את עונשו בתנאים הרבה יותר טובים ממה שיש לנו היום.

יוסף יצחק פריצקי: לא היתה הצעת חוק או דיון בוועדת הכספים להעלאת תקציב לבתי-הסוהר, לרווחתם של אסירים, שלא תמכתי בה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הפתרון הוא לא לשחרר עבריינים לרחוב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: נזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, הודעה לסגנית המזכיר.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת לעניין חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (שירותי תקשורת ועיתונים), התשס"א–2001.

ר' קפלן: החלטת ועדת הכנסת, שכנס החורף יסתיים היום, יום שני, ו' בטבת התשס"א, 1 בינואר 2001, והכנס הבא של הכנסת ייפתח ביום שני, כ' בשבט התשס"א, 13 בפברואר 2001.

ר' קפלן: החלטת ועדת האתיקה בנושא קובלנותו של מר אבי פרידמן, מנכ"ל "קונטיננטל איירלנס", נגד חברת הכנסת יעל דיין.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי את חברי, חבר הכנסת פריצקי, מנמק את התנגדותו.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להוסיף עליה.

אליעזר זנדברג: אני תומך בנימוקים, אני מבקש להוסיף, באמת לא להכביר מלים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, לטעמי, בית-המשפט הוא הגוף שפוסק את עונשו של אדם, ובית-המשפט בלבד צריך לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אני לתומי חושב, שכאשר מפחיתים גם היום שליש מעונשו של עבריין, זה נכון וראוי להביא בפני הוועדה שמשחררת נתונים הרבה מעבר לנתונים שקיימים היום, שכן למעשה לא מביאים בחשבון את נסיבות העבירה, את מצבו של הקורבן.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק בעניין הזה הנחתי כאן והיא עברה בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב, שלאורך השנים נוצרה איזו סיטואציה שבה נקבע שליש כאיזה נתון ידוע בפני בית-המשפט, שאומר שכאשר ניתן עונש מסוים, העבריין ירצה בסופו של דבר תקופה קצרה יותר, קצרה בשליש.

אליעזר זנדברג: כך מקובל.

אליעזר זנדברג: לשליש הזה יש יתרונות ויש חסרונות כשאתה מתווכח על השאלה העקרונית.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להגיד שזה מפנה, העבריין כבר ישב בבית-הסוהר, אם זאת פעם ראשונה זה אולי באמת נותן הזדמנות לשיקום, תנאי המאסר קשים, הצפיפות רבה.

אליעזר זנדברג: בדברים האלה יש היגיון מסוים.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב, שאם עבריין יודע מראש, שהוא ישב בבית-הכלא מחצית מהתקופה שתיפסק לו, אני חושש שבאיזה מקום אנחנו יוצרים זילות, זילות של הכלל, של העיקרון.

אליעזר זנדברג: וכאן ההתנגדות העקרונית.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שטייניץ, שצריכים לעשות כאן אבחנה לא רק בין עבירות כפי שציינת, עבירות של מאסר עולם, שלא נקצבו, או שישה חודשים במקום תשעה חודשים, אלא גם בין עבריינים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה לא מופיע כאן, לפחות לפי מה שאני ראיתי, לא כפי שחשבתי שצריך להיות.

אליעזר זנדברג: זאת בעיה נוספת.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית מבחינתי זו החקיקה הרטרואקטיבית, שיכולה להיות חלק מהצעת החוק הזאת אם ההסתייגות שהגישו חברי כנסת מסיעת ש"ס תעבור.

אליעזר זנדברג: מדוע זו בעיה?

אליעזר זנדברג: גם אם נלך לפי השיטה שלך, חבר הכנסת ריבלין, שאדם צריך לרצות רק חצי מעונש המאסר שנקבע לו, הלוא יש עבריינים שכבר ישבו ושוחררו לפי שליש, ויש עבריינים שריצו את התקופה, ויש עבריינים שעוד מעט יסיימו את התקופה של שני-השלישים ואולי אפילו למעלה מכך.

אליעזר זנדברג: חקיקה רטרואקטיבית יוצרת אפליה פסולה וחמורה בין העבריינים האלה לבין עצמם.

אליעזר זנדברג: אני לא מתייחס לאסיר המסוים שכל הציבור בישראל יודע שאתם, חברי הכנסת של ש"ס, רוצים לשחרר לפני הזמן, את אריה דרעי.

אליעזר זנדברג: אני לא מתייחס אליו, אני מתייחס לאחרים.

אליעזר זנדברג: יהיה פה מצב לא סביר, לא הגיוני, שאסור שהוא יהיה.

אליעזר זנדברג: הפחד שלי הוא, שהשילוב של שני דברים, גם ענישה קלה יותר בסך הכול וגם שחרור מוקדם של חלק מהאנשים שייהנו מההנחה הזאת וחלק לא, כמעט באותו מצב – זה פוגע באושיות השלטון כאן.

אליעזר זנדברג: זה פוגע ביציבות, זה פוגע ביכולת לאכוף לאחר מכן את ההחלטות.

אליעזר זנדברג: זה פוגע אפילו בכושר ההרתעה של המערכת המשפטית והמשטרה.

אליעזר זנדברג: אני לא ארחיב בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הבקשה שלי מופנית לצד ההוא של האולם, לחבר הכנסת פרופסור רובינשטיין, שהוא יושב בראש ועדת החוקה.

אליעזר זנדברג: כמדומני, על-פי התקנון, יש לך סמכות למשוך את הצעת החוק אם מתקבלת הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: לא למשוך.

אמנון רובינשטיין: אין לי סמכות למשוך.

אליעזר זנדברג: להוריד אותה חזרה לוועדה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש ממך כאן, בשם האחריות, אם תתקבל ההסתייגות שהמטרה שלה היא בעצם לשחרר את אריה דרעי, להוריד את החוק חזרה אליך לוועדה ולנסות לקבור אותו כמה שיותר זמן, כי בעיני הדבר הזה יהיה מסוכן ליציבות השלטונית.

נסים דהן: – – –

אליעזר זנדברג: עד כמה שאפשר זה במסגרת התקנון, חבר הכנסת דהן.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות שבוע וזה יכול להיות שמונה ימים.

אליעזר זנדברג: מה שכתוב בתקנון.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי הרבה להוסיף על הנאומים שהיו קודם.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה רק לומר, שחוק שחרור מוקדם של אסירים הוא חוק לא טוב.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, כשאנחנו דנים כמעט כל שבוע על אלימות – אלימות במשפחה, אלימות בבתי-ספר, אפילו אלימות בספורט, כשאנחנו רואים מאות מקרים של שחיתות, שוחד, בריונות, איזה מסר החוק הזה מעביר לציבור שלנו?

ויקטור בריילובסקי: אבל דבר גרוע ביותר הוא הכוונה להשתמש בחוק הזה למטרות פוליטיות, לשחרור אנשים פוליטיים כמו אריה דרעי.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, אנחנו ממשיכים לקבל חוקים פרסונליים – חוק נתניהו, חוק דרעי, חוק בשביל עוד מישהו.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לשאול שאלה, האם החוק הזה יכול להוריד את רמת הפשע במדינה שלנו?

ויקטור בריילובסקי: לא.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה החוק הזה הוא חוק לא טוב, ואני מתנגד לו.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי, גם על הקיצור הנמרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא לא דיון עקרוני, כי הדיון העקרוני הוא דיון כמותי בעצם, בין חצי לבין שני-שלישים.

עזמי בשארה: מי שמתנגד לחצי, חייב באמת להתנגד לשני-שלישים.

עזמי בשארה: מה עוד, שבחוק הזה יש סעיפים מחמירים יותר מאשר במקרה של שני-שלישים, שמוציא מכלל דיון סוגים מסוימים של עבירות.

עזמי בשארה: זה לא פיחות אוטומטי של חצי מתקופת המאסר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבין שזו לא הפחתה אוטומטית של חצי תקופת המאסר, אלא זה כלול בדיון שהוא דיון מעין- שיפוטי, דיון מעין- משפטי.

עזמי בשארה: העבירות שיש עליהן מינימום מאסר הן מעטות בחוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, למה בכלל בחקיקה יש מעט עבירות שיש עליהן מאסר מינימום?

עזמי בשארה: למשל בכנסת הזאת, נדמה לי, או בכנסת שעברה חוקקנו חוקים בנוגע לעבירות של אלימות מינית ואלימות בתוך המשפחה שחייבו הטלת עונש מינימום.

עזמי בשארה: מעט סעיפים בחוק יש עליהם עונש מינימום.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: בדיוק בשביל המקרים האלה, כיוון שלא כל עבירת אלימות היא עבירת אלימות ולא כל התפרעות היא התפרעות.

עזמי בשארה: יש התפרעות בהפגנה פוליטית.

עזמי בשארה: איך תדון בה, אדוני היושב-ראש?

עזמי בשארה: מי שהתפרע בהפגנה פוליטית דינו כמי שהשתמש באלימות בזמן שוד או גנבה?

עזמי בשארה: מי שפגע בשוטר כאשר דחפו אותו בזמן הפגנה, דינו כמי שבמזיד פגע בשוטר בזמן שוד מזוין, למשל?

עזמי בשארה: צריך לראות את הדברים האלה.

עזמי בשארה: אני גם מסתייג מהסתייגות של חברנו, חבר הכנסת פינס, שבאמת הוא היה בעד החוק בקריאה הראשונה בוועדה, כאשר היה רוב ממילא וכאשר היה עוד סיכוי שהם יקבלו את התמיכה של ש"ס; אני לא יודע מה בדיוק הניע אותם שם, אבל הם היו בעד.

עזמי בשארה: על כל פנים, חבר הכנסת פינס אומר – בעבירה ראשונה בלבד.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: עבירה ראשונה יכולה להיות הרבה יותר חמורה מעבירה שנייה ושלישית, שהן למשל עבירות תנועה לא חמורות במיוחד, או עבירות של מרמה במקרים מאוד מאוד זוטרים, במקרים שבשולי החברה, או השתתפות בהפגנה פוליטית שעליה נעצרת פעמיים, שלוש פעמים.

ראובן ריבלין: או מעשה גנבה של ילד רעב.

עזמי בשארה: או משהו כזה.

עזמי בשארה: אתה יכול לשבת פעמיים, שלוש פעמים, האחת אחרי השנייה, על הפגנה פוליטית, לא חשוב באיזה צד של הבית, וזה הרבה פחות חמור מהעבירה הראשונה, שהיא שוד מזוין.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה של עבירה ראשונה או שנייה?

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא חייב להיות רלוונטי.

עזמי בשארה: אני חושב שהדיון שבו נעשה הפחתת חצי תקופת מאסר הוא דיון מעין-שיפוטי, זה הדבר העיקרי, ואת זה צריך להדגיש, חבר הכנסת ריבלין, כשתעלה פה להגיב על ההסתייגויות, שבעצם זה אותו סיפור, אפילו יותר מחמיר משני-שלישים, ויש עבירות שמוצאות מכלל חשבון כשדנים בזה.

עזמי בשארה: זה העיקר.

עזמי בשארה: כל השאר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוא דיון כמותי ולא דיון עקרוני.

עזמי בשארה: רציתי לנצל את ההזדמנות של הדקה שנותרה לי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרתי בשני בתי-סוהר.

עזמי בשארה: אחד מבתי-הסוהר, בית-הכלא "ג'למי" הוא בעצם בית-המעצר "קישון".

עזמי בשארה: יושב בחור במעצר מינהלי שישה חודשים, תושב א-ריינה, אזרח מדינת ישראל, אחרי שהמשטרה עצרה אותו בזמן האירועים בתחילת אוקטובר, ונאמר לו בחקירה כך: תודה, תקבל שניים-שלושה חודשים; לא תודה, תקבל שישה חודשים מעצר מינהלי.

עזמי בשארה: לא היה כתב אישום ולא יהיה כתב אישום.

עזמי בשארה: הוא נחקר שבועיים, והוא יושב עכשיו במעצר מינהלי על פעילות פוליטית בבל"ד, תנועתי.

עזמי בשארה: על זה הוא נחקר, ועל הקשר שלו אתי הוא נחקר.

עזמי בשארה: הוא יושב שישה חודשים במעצר מינהלי.

עזמי בשארה: הוא יושב בצינוק, בבידוד.

עזמי בשארה: חוץ מהמיטה יש 70 ס"מ ליד המיטה והאורך הוא 3 מטרים.

עזמי בשארה: בידוד טוטלי, שישה חודשים של מעצר מינהלי, ולא ידוע מה האשמה.

עזמי בשארה: הוא לא נושא סודות מדינה, הוא לא נחקר על שום פעילות ביטחונית ועל שום עבירה ביטחונית, לא מואשם בשום עבירה ביטחונית, אין אפילו חשד כזה ולא נאמר לו אפילו שיש חשד כזה.

עזמי בשארה: שישה חודשים מעצר מינהלי, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מאז 1994 לא השתמשו במעצר מינהלי במדינת ישראל נגד אזרחים ישראלים.

עזמי בשארה: אהוד ברק, שר הביטחון, חתום על צו המעצר, ולדעתי, אדוני היושב-ראש, זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני הפרופסור אמנון רובינשטיין.

עזמי בשארה: לא חשוב מי ראש הממשלה החתום עליו, אם קוראים לו ברק או קוראים לו שרון או קוראים לו בגין.

עזמי בשארה: ראש הממשלה בגין הוא זה שתקף הכי הרבה את המעצרים המינהליים ואת השימוש בהם במדינת ישראל, מכיוון שיש מסורת של מאבק שלנו נגד מעצרים מינהליים בריטיים עד שנת 1948.

עזמי בשארה: אסור שהבית הזה, אדוני היושב-ראש, לא ייתן את הדעת על נושא כמו זה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה הנשאלה היא, האם המאסר הוא מטרה בפני עצמה, האם הוא התכלית של מערכת המשפט, האם הוא מתקן את כל העוולות, האם באמצעות בתי-הסוהר ניתן להשיג את כל הייעוד של התנהגות נורמטיבית, או האם המטרה של החברה היא לנקום באנשים, להכניס אותם לבתי-סוהר ולבודד אותם ואף אחד לא יראה אותם ולא ידבר אתם?

טלב אלסאנע: אז אפשר לומר שאנחנו נוקמים בהם על רקע מעשה פלילי שהם עשו.

טלב אלסאנע: אבל אם המטרה היא באמת לשקם, לעזור ולסייע להחזיר את האנשים למוטב והם יסיקו את המסקנות, לדעתי החוק הזה הוא חוק נכון.

טלב אלסאנע: אני מאמין, שהמטרה של החברה היא לא להתנקם באנשים, ואין בית-הסוהר מטרה ותכלית בפני עצמה אלא אמצעי להשיג מטרה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו חושבים שניתן להעביר מסר על-ידי זה שבית-המשפט גוזר את העונש, אומר לאדם מה חומרת המעשה, איזה עונש הוא אמור לקבל, ובכל זאת שומרים מידות של חסד במידה שהוא מפנים את המסר והוא רוצה לתקן את דרכו ולא לחזור לסורו, אומרים לו: אם כך, במקום שליש, ניתן לך הזדמנות בתקופת המאסר.

טלב אלסאנע: ומי עושה את זה?

טלב אלסאנע: יש ועדה, יש הגבלות ויש סייגים שמופיעים בחוק גופו.

טלב אלסאנע: ולכן לבוא ולומר שהחוק הזה משנה בתכלית את התפיסה של ענישה בישראל – זה לא נכון.

טלב אלסאנע: אם באים ואומרים, שאך ורק מקרה ראשון אפשר לבוא לקראתו ולאחר מכן אי-אפשר, מה יהיה אם באותו מקרה מישהו ביצע עבירה אחת ועוד עבירה ולא נתפס, הוא נתפס פעם אחת ואז מענישים אותו ומגישים נגדו כתב אישום בגין חמש עבירות שהוא עשה או עבירת שרשרת?

טלב אלסאנע: הוא גנב פעם ראשונה, לא תפסו אותו, פעם שנייה, ובפעם השלישית תפסו אותו ואז הוא מודה בארבע-חמש עבירות, מה יהיה?

טלב אלסאנע: מבחינת המאסר זה המאסר הראשון שלו, מבחינת ההרשעה מדובר בכמה עבירות שהוא ביצע.

טלב אלסאנע: כן לכלול אותו?

טלב אלסאנע: לא לכלול אותו?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להשאיר את שיקול הדעת לוועדה שדנה בעניינים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבמדינת ישראל יש צפיפות נוראה בבתי-הסוהר ויש בתי-סוהר לא תקינים לחלוטין.

טלב אלסאנע: ביקרתי בכלא "שאטה", שהוא כלא ישן נושן, קר מאוד, התנאים הם בלתי אנושיים, ומצד שני יש בתי-סוהר חדשים, "צלמון" ו"חרמון", שהם סבירים.

טלב אלסאנע: בעצם אדם ששולחים אותו לכלא "שאטה", כאילו מענישים אותו פי-שלושה לעומת מי שנשלחים לבתי-הכלא האחרים.

טלב אלסאנע: צריך גם להוריד את הצפיפות, להקים בתי-סוהר נוספים, אבל גם לאפשר לאנשים שחוזרים, או שרוצים לחזור למוטב, את האפשרות להשתחרר מוקדם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, לא אחת אנשים שנשפטו לתקופת מאסר, הנשיא קוצב להם את העונש.

טלב אלסאנע: מאסר עולם הוא 25 שנים, אחר כך הוא נותן להם חנינה והוא מוריד את זה ל-15 שנה, אחר כך מוריד להם עוד חמש שנים ואז המאסר עומד על עשר שנים.

טלב אלסאנע: הם לא מרצים אפילו מחצית התקופה, כי יש להם פרוטקציות כאן או שם.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה.

טלב אלסאנע: היה מקרה שבג"ץ היה צריך להתערב כדי שימנע את שחרורו של מישהו שהיה מעורב ברצח של פלסטיני כפות אחרי תקופה של חמש שנים.

טלב אלסאנע: היו מקרים שלא רק מחצית אלא הרבה יותר ממחצית, כשמישהו יודע לנצל את המערכת כפי שהיא פועלת עכשיו.

טלב אלסאנע: היום באים ואומרים: אנחנו לא נעשה אבחנות, אנחנו לא נעשה אפליות, אנחנו ננהג באמות מידה אחידות לגבי כולם, אלה שעומדים בקריטריונים האלה, ולכן אני סבור שהצעת החוק היא נכונה.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בה, ואני סבור שהצעת החוק איננה משנה את התפיסה אלא היא משתלבת בתפיסה הקיימת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה, רק תקפיד על הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להקפיד על הזמן כי בינתיים לא ניתנה לי הזדמנות כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מדברים פחות מן הזמן שאני מקציב להם על-פי התקנון.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לנסות להוריד קצת את המתחים שנוצרו סביב הצעת החוק הזאת שלא לצורך.

יעל דיין: זו כבר הכנסת השנייה, אם אינני טועה, שאנחנו דנים בהצעה הזאת.

יעל דיין: אני נרשמתי בהתחלה כמתנגדת, ואני רוצה לומר שמה שנכנס כאן ומשבש קצת את דעתנו היה הסעיף הרטרואקטיבי שחבר הכנסת ריבלין הכניס לחוק, הוציא מהחוק והוא נכנס עכשיו בצורת הסתייגות.

ראובן ריבלין: לאחר שנקבע שאני הוצאתי את הסעיף, קבעה הוועדה ברוב מזדמן את העובדה שהחוק – – –

יעל דיין: אין רוב מזדמן.

יעל דיין: אני מדברת דברים שינעמו לאזניך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לא אמרתי בהתרסה, חלילה.

יעל דיין: אני מסרבת להתייחס לחוק הזה כאל חוק דרעי, זה ממש לא לעניין כאן.

יעל דיין: זה חוק שעוסק בנושא של האלימות שהולכת וגוברת במדינת ישראל, הפשיעה שהולכת וגוברת.

יעל דיין: אנחנו מנסים לשמור על מינימום של הרתעה, אנחנו מנסים לשמור לפחות גם בחוק הזה, שאני מתנגדת לו, להוציא מכלל החוק הזה שורה ארוכה של דברים שאנחנו חושבים שעליהם אדם צריך לשבת במאסר את מלוא התקופה במקרים מסוימים, ובמקרה שמקצרים אותה שלא תהיה קצרה או מקוצרת ביותר משליש.

יעל דיין: וההסתייגויות שלי לא נוגעות בכלל לעניין הרטרואקטיבי, או קדימה או לאחור, אלא לסוג העבירות שאני מבקשת שלא להחיל את החוק עליהן.

יעל דיין: בפתיחת הדיון היתה כאן דמגוגיה, שגם ממנה אני מבקשת להסתייג.

יעל דיין: לא רק שהחוק הזה הוא לא חוק דרעי והוא לא חוק פוליטי – ולא משום זה הוא רע – אלא גם הוזכר כאן בהתחלה על-ידי המסתייג הראשון – – – חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקשת.

יעל דיין: לא יעזור, פשוט לא יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת קשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, זה שאתם התרחקתם זה מזה – זה רק יותר מפריע לנו, לא עוזר.

יעל דיין: אבל אפשר לשבת בחוץ ולעשות אותם דברים.

יעל דיין: הבעיה של החקיקה הזאת איננה קשורה באריה דרעי, והיא כן קשורה בסוגי עבירות, שלפי דעתי החוק הזה בצורה חד-משמעית לא צריך לחול עליהן, וכאן בפתיחה הזכיר חבר הכנסת אופיר פינס את האנס הסדרתי, שקיבל 35 שנות מאסר.

יעל דיין: אני מצטערת – אני עוסקת בדברים האלה – זה ממש לא לעניין.

יעל דיין: אנחנו גם לא מדברים על רצח, והובאו הנה, ללא צורך, משפחות של נשים שנרצחו כדי שהן תשפענה על רובי ריבלין ותאמרנה: איך אפשר שמישהו רצח והנה הוא ישוחרר?

יעל דיין: לא מדובר במקרים האלה.

יעל דיין: מאחר שאני ביקשתי להסתייג לפי סעיפי חוק – ואני לא אקרא אותם, אלא רק אזכיר אותם – אני מאוד מבקשת לקבל את ההסתייגות שלי, כדי למנוע כל ספק לגבי מי שלא יחולו עליו הוראות החוק, כי אומנם משרד המשפטים יגיש לנו רשימה ואנחנו נאשר אותה.

יעל דיין: אני ביקשתי להוציא עבירות של גרימת מוות, ויש כאן הסעיפים; סיכון החיים והבריאות, ויש כאן הסעיפים – זו בדרך כלל חבלה חמורה – וחוקי האלימות; עבירות מין, ויש כאן הסעיפים; פגיעה בקטינים וחסרי ישע, ויש כאן הסעיפים; פגיעה בחירות, ויש כאן הסעיפים, ותקיפה.

יעל דיין: העבירות האלה הן עבירות שהעונש עליהן הוא יותר משלוש שנים.

יעל דיין: כל מה שעד שלוש שנים – מצדי אוטומטית החוק יחול עליו.

יעל דיין: אבל כדי להבהיר ולהסיר כל ספק, אני מונה את הסעיפים בהסתייגות, ואני מבקשת כאן מחברי הכנסת של ש"ס ומאחרים שתומכים בחוק לעזור בקבלת הסתייגות הזאת כדי להסיר כל ספק לגבי אותן עבירות שהחוק הזה לא יחול עליהן.

יעל דיין: מיותר לומר לכם, שלא כבודו, הרב דרעי – – –

ראובן ריבלין: אני מבין שאלה פשעים חמורים – – –

יעל דיין: אלה פשעים חמורים ופשעים – 329 – – –

ראובן ריבלין: – – –

יעל דיין: אל תקראו כאן קריאות ביניים, אבל שלא כמישהו אחר, אריה דרעי לא נאשם בפגיעה בקטינים, וכמובן לא בעבירות מין, חס וחלילה.

יעל דיין: הרשימה של הסעיפים שהחוק לא יחול עליהם, כמפורט בהסתייגויות שלי, באה כדי להסיר ספק, כדי שלא נצא כמי שמשחררים אסירים לרחוב.

יעל דיין: עליהם יחולו כרגיל שני-השלישים, וגם זה לפי ההחלטה של ועדת שחרורים.

יעל דיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על הרושם שמנסים ליצור פה לגבי החוק שיזם חבר הכנסת רובי ריבלין עם עמיתו משכבר הימים, שר המשפטים לשעבר, אפשר לומר אפילו בעל שם, היום עורך-דין שאף לא אחד מאתנו יכול לחשוד בכנות דבריו, אף אחד לא יכול לחשוד שידיו לא נקיות, אנשים שיזמו את זה כבר לפני 13 שנה, כשאריה דרעי עוד היה בגיל בר-מצווה.

דוד טל: אז מנסים להדביק כאן את החוק הזה לאריה דרעי – ואני מודה לחברת הכנסת יעל דיין שהבחינה ועשתה חילוק בין הדברים – ולא היא.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של אופיר פינס.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, שהתקוממתי, התקוממתי מאוד, משום שזו דמגוגיה זולה שאין גדולה הימנה.

דוד טל: לא נשמע כדבר הזה.

דוד טל: הוא מנסה להלך כאן אימים, שהולכים לקבוע כאן איזה מצב חדש, שעכשיו יהיו שופטים שישפטו ויגזרו את דינם של אסירים בצורה יותר קשה.

דוד טל: ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לקרוא את מה שאמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, בנושא הזה.

דוד טל: הוא אמר דברים ברורים: אין בית-המשפט שואל עצמו, מה היה הוא מחליט, אילו פעל כוועדת שחרורים – – – המחוקק הקנה שיקול דעת בעניין זה לוועדת השחרורים ואין לבית-משפט זה לשים את שיקול דעתו תחת שיקול דעתה – של אותה ועדת שחרורים.

דוד טל: ומי זו אותה ועדת שחרורים?

דוד טל: בראש אותה ועדת שחרורים יושב שופט, יושבים גם עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי, יושב נציג השב"ס.

דוד טל: ומה אמרו פה נציגי השב"ס?

דוד טל: ואני מודה לחברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שאמר לחבר הכנסת טומי לפיד, שלו ישב ושמע את כל מה שאמרו נציגי השב"ס ואת כל מה שאמרו נציגי משרד המשפטים, הוא היה מבין שאי-אפשר שחוק כזה לא יחול על כולם.

דוד טל: למה אנחנו רוצים לגרום, לתסיסה?

דוד טל: זה נכון, זה ראוי, זה סביר לגרום לתסיסה בין אסירים?

דוד טל: ייכנס היום אסיר שקיבל אותו עונש שקיבל אסיר שיושב כבר חצי שנה.

דוד טל: אותו אסיר שנכנס היום יצא עוד הרבה לפני אותו אסיר שנכנס לפניו לבית-הסוהר?

דוד טל: מישהו מעלה על דעתו דבר כזה?

דוד טל: השב"ס נגד הדבר הזה.

דוד טל: הוא רוצה שהחוק יחול על כל האסירים.

דוד טל: מבחינתנו היה אפשר שהוא יחול על כל האסירים, בלי להכניס את מה שהכניסו לגוף החוק ובלי ההסתייגות שלנו, אבל היות שקבעו בגוף החוק שזה מעתה ואילך, נאלצנו לומר – גם רטרואקטיבית, כדי שלא לגרום לתסיסה.

דוד טל: ואני רוצה להזכיר כאן לחברי חברי הכנסת על מה אנחנו מדברים.

דוד טל: אנחנו שללנו את חירותו של אסיר, אבל אין לנו שום כוונה לפגוע בזכויות שלו, בזכויותיו כאדם, וכאדם מותר גם לאסיר שרוצה לחזור בתשובה ולהיטיב דרכו ולחזור מדרכו הרעה, לקבל את האפשרות הזאת.

דוד טל: מי אמר שאנחנו צריכים לנקום באסירים ולנטור להם רק משום שהחליקו, פשעו פעם אחת ונכנסו לכלא?

דוד טל: אין לנו שום כוונה כזאת.

דוד טל: אני סבור שהדרך הטובה לשיקום היא לנסות לעזור לאותו אסיר כדי שיצא החוצה אל החברה שתקבל אותו.

דוד טל: זה בסך הכול מסר חברתי פייסני.

דוד טל: מה אנחנו אומרים?

דוד טל: אמרתי את דברי גם בזמני, לפני כשנתיים כמדומני, בבית הנשיא, כאשר דיברנו על חנינה כללית.

דוד טל: אז אריה דרעי עדיין לא נשפט, וגם אז יצא חבר הכנסת יוסי ביילין נגד הדבר הזה, נגד החנינה הזאת.

דוד טל: לנו עצמנו כחברה יש חלק בזה שיושבים שם 9,500 אסירים.

דוד טל: לגבי כל אסיר יש לנו חלק אחר.

דוד טל: חשבנו שיהיה נכון, שבמלאות 50 שנה, יובל למדינת ישראל, ניתן משהו פייסני באמת לגבי אותו אדם שיושב בכלא.

דוד טל: הרי בסופו של דבר אדם זה יצא בעוד שנה, בעוד שנתיים.

דוד טל: מה טוב יותר, שיצא מריר, עם משקעים, או שיאמר שהחברה נתנה לו משהו ויש לו איזה רגש אחריות כלפיה?

דוד טל: נכון שחלקם אולי יחזרו, ואני לא יכול לומר שחלק מהם לא יחזרו, אבל חלק אחר ודאי שיקבלו את זה, וחלק אחר נכון שישוקם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שוועדת השחרורים הזאת שמדברים עליה וכל כך חוששים ממנה לא נעתרת אוטומטית לכל בקשה.

דוד טל: בקשה באה בפני הוועדה, ויש לה שיקולים וקריטריונים שונים.

דוד טל: אם אותו אדם עומד בקריטריונים, הנה מוטב.

דוד טל: מה, אנחנו קובעים לוועדת השחרורים למי לתת 50%?

דוד טל: מה, זה אוטומטי?

דוד טל: זה לא בא אוטומטית.

דוד טל: מדברים על רטרואקטיביות, וכבר אמרתי שיהיה נכון לאפשר לכל האסירים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, בשנת 1988, כשהגשנו את החוק, הוא נוסח לנו על-ידי האגודה לשחרור האסיר, והם באו וקבעו שצריך לכתוב שזה רטרואקטיבי, כדי שלא ליצור אפליה בין אסיר לאסיר.

ראובן ריבלין: זה הנוסח שהגשנו ב-1988 – – –

יוסי כץ: – – – ויצמן שירי (ישראל אחת): – – –

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין שהעשיר אותנו, אבל אני רוצה לומר יותר מכך.

דוד טל: טען בפני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רובינשטיין, ששופטים בבית-המשפט, בעת שגזרו את דינם של אנשים שכבר נמצאים בכלא, לא עמד לנגד עיניהם העניין של 50%, היה רק שליש, ולכן הם מביאים את הדבר הזה בחשבון.

דוד טל: אני מביא כאן גם את דבריו של השופט בן-דרור במשפט מסוים.

דוד טל: הוא אומר את הדברים בצורה מפורשת, כפי שקראתי קודם את מה שאמר השופט ברק, ואני מצטט מדבריו של השופט בן-דרור: המחוקק הקנה שיקול דעת בעניין המלצה לשחרורו המוקדם של אסיר לוועדת השחרורים, ואין לבית-המשפט לשים את שיקול דעתו תחת שיקול דעתה.

דוד טל: המשמעות היא, רבותי חברי הכנסת, ששום שופט, כשהוא גוזר את דינו של אדם, מול עיניו לא עומד אם יינתן לו שליש או יינתן לו חצי או לא.

דוד טל: הוא גוזר לפי מה שרואות עיניו, לפי מה שהוא ראה הוא גוזר.

דוד טל: יש עוד ועדה מסוימת, ועדת שחרורים בבית-הכלא – אתם חושבים שנכון להשאיר יותר אסירים בבית-הכלא?

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, שיותר מ-700 אסירים ישנים היום בבתי-הכלא על הרצפה בתנאים-לא-תנאים.

דוד טל: קשה לי לבוא בטענות לשלטונות השב"ס, משום שאנחנו צריכים לדאוג לכך שלשב"ס יהיו יותר תקציבים כדי שזכויות אלמנטריות של אדם לא יידרסו ברגל גסה – ואלה המקומות שבהם הזכויות האלמנטריות של אדם נדרסות ברגל גסה.

דוד טל: אז מה יקרה אם נבוא וניטיב במשהו, במשהו?

דוד טל: קוראים לזה חוק דרעי?

דוד טל: זו בושה.

דוד טל: החוק הזה, כפי שאמרנו, חוקק על-ידי, יוזם, ניזום – נכון אומרים ניזום, חבר הכנסת רחבעם זאבי?

דוד טל: ניזום על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין ודוד ליבאי, ואני חושב שאפשר לסמוך על שני הפרלמנטרים האלה שהם באו בידיים נקיות באמת לתת שיקול דעת אחר, נוסף, לאותה ועדה.

דוד טל: תרצה הוועדה – תחשוב שנכון וראוי – תאפשר 50%.

דוד טל: לא תמצא לנכון, תחשוב שזה לא ראוי – לא תיתן.

דוד טל: אנחנו את שלנו עשינו.

דוד טל: את יתר העבודה נשאיר לוועדת השחרורים.

דוד טל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד כמה מסתייגים.

יולי יואל אדלשטיין: אומר לי כאן סגן המזכיר – כמעט עשרה מסתייגים, אני מניח שזה קצת פחות, כי חלק כבר דיבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לחברי הכנסת יש דרכים שונות ומשונות, וגם דרכיה של הפוליטיקה, כנראה, הן עקלקלות ונלוזות לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ידוע כחסיד של דרעי, גם לא איש ש"ס, ועמדתי מבחינת שלטון החוק במדינה הזאת ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך מלבישים על הצעת החוק הזאת את השם חוק דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שבמקרה יש אסיר בשם דרעי עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אלפי אסירים יש בבתי-הסוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אלפי אסירים שהצעת החוק הזאת יכולה לחול עליהם, כן תחול עליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז פתאום הוציאו איזה שם רע, זה חוק דרעי, ולכן שומו שמים, כולם צריכים לקבל פחד, פיק ברכיים, ולא להתקרב ולא להצביע בעד החוק, ושוכחים את העניין המהותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במדינה הזאת יש אלפי אסירים, ויש בין האלפים האלה – אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי עשרה אסירים, 20, 100 שבאמת ניתן להוריד להם את מחצית תקופת המאסר ולהחזיר אותם לחברה לתפקד באופן חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נעשה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל הזמן נתנו שליש, איש לא קם ולא התנגד ולא צעק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו מוצאים לנכון, אולי, נראה אם זה יקבל רוב, שהשליש הזה יהפוך למחצית העונש, וכשבאים וצועקים ומפחדים ואומרים: יש אסירים עם פשעים חמורים, הרי הצעת החוק מוציאה את הפשעים האלה אל מחוץ לקטגוריה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיא מוציאה – גם שלא בצדק – את האסירים הביטחוניים אל מחוץ לכל אפשרות לתת להם, כאילו זו קטגוריה לגמרי אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר ביטחוני לא ראוי לעולם לחזור לחברה, לא ראוי לקבל שליש או 50% או 10% ואפילו 1%, הוא גם לא ראוי לחיים נורמליים בבית-הסוהר; לא לטלפון ולא לחופשה ולא לביקור כמו כל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הפחד, אם כן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי אולי מצביע נגד החוק מפני שהוא לא כולל את הקטגוריות האלה, את הקטגוריות של הביטחוניים במיוחד, אבל מכאן ועד לפיק ברכיים ולהגיד שזה חוק של אדם מסוים ושל אותו דרעי בלבד, ורק בגללו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול להבין את ההיגיון הזה, ולכן אני אצביע בכל זאת בעד החוק, כבוד היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני אגע בהסתייגות האחת המהותית שלי, אני מבין שיש שתיים נוספות לצורך התייחסות כללית, ואני רוצה להתייחס ישר לשאלה שמרחפת כאן באוויר, ולדעתי היא מאוד מקוממת, מאוד לא נכונה, מאוד "עליהומית" ומאוד לא הגונה.

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתייחס ישר להסתייגות של הרטרואקטיביות.

מיכאל קליינר: אני חושב, שאם החוק הזה היה מוגש עכשיו, או היתה לו מטרה ספציפית – זה סיפור אחד.

מיכאל קליינר: אבל מרגע שנקבע כאן – וברור שהחוק הזה הוגש במקורו ב-1990 על-ידי דוד ליבאי ורובי ריבלין, ברור שהחוק הזה הוא מאז.

מיכאל קליינר: כפי שאני שומע, גם הסעיף של התחולה הרטרואקטיבית היה בהצעה המקורית משנת 1988 או 1990, גם של ריבלין וגם של ליבאי – – –

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל קליינר: אני אפילו מתעלם, כרגע, מההיגיון, מכיוון שהרי השאלה היא לא מה ההיגיון כרגע.

מיכאל קליינר: אני אומר, שלדעתי, אם אנחנו רוצים להיות הגונים, הדבר היחיד שצריך להנחות חבר כנסת בבואו להתייחס להסתייגות הזאת, או לשאלה אם תהיה רטרואקטיביות או לא תהיה רטרואקטיביות – מה הוא היה מצביע לו בתא שיושב בו היום אריה דרעי היה יושב בוזגלו?

מיכאל קליינר: הרי אין ספק, שלו היום היה יושב שם בוזגלו ולא אריה דרעי, אז אף אחד לא היה נוגע ברטרואקטיביות, לא היה משנה את הסעיף, לא היה מציע הצעת פשרה שיורידו אותו בכלל ולא תהיה התייחסות לשאלה אם למפרע או לא למפרע.

מיכאל קליינר: לכן, יש פה בוזגלו הפוך.

מיכאל קליינר: יש פה "עליהום", כלומר החוק אולי טוב ונכון וראוי, וכך חשב שירות בתי-הסוהר, וכך חשב ריבלין לפני שדרעי הגיע, אני יודע, לבר-מצווה, וכך חשב ליבאי, אבל היות שבמקרה היום אריה דרעי נמצא במאסר, אז אנחנו נחליף את הרטרואקטיביות, נוריד אותה, כדי שזה לא יחול על דרעי.

מיכאל קליינר: אז החליטו בוועדה להוריד את הרטרואקטיביות, רק בגלל דרעי.

מיכאל קליינר: אז אמרו: זה לא מספיק, כי אולי יכולה להיות פרשנות, שגם אם לא כתוב שזה רטרואקטיבי, בכל זאת יהיה רטרואקטיבי, ואז באים ועושים חוק דרעי.

מיכאל קליינר: החוק הזה הוא לא חוק דרעי, אבל ההסתייגות שאומרת שזה לא יחול על מי שכבר נמצא – בניגוד לכל היגיון חקיקתי, בניגוד להצעה המקורית, בניגוד למה שרוצה השב"ס, בניגוד לעיקרון המשפטי שהטבות חלות למפרע – סנקציה לא חלה למפרע, לא חלה רטרואקטיבית, אבל הטבה תמיד חלה רטרואקטיבית.

מיכאל קליינר: והרי מדובר פה בשיקול דעת.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר, שמי שמצביע בעניין הזה עקום רק בגלל דרעי, הוא זה שאומר: לא תהיה כאן רטרואקטיביות.

מיכאל קליינר: עצם המחשבה של החוק הזה עומד בבסיסה ההיגיון לתת יותר גמישות לשירות בתי-הסוהר, כדי שההטבות לא תהיינה אוטומטיות, אלא עניין של שיקול דעת.

מיכאל קליינר: הרי אדם נמצא בבית-סוהר הרבה מאוד זמן, הוא כבר הוצא מהחברה.

מיכאל קליינר: לגוף שצריך לנהל את חייו אין הרבה סמכויות, אין הרבה כוח, השליש הפך להיות דבר אוטומטי, באים ואומרים: כמו שזה קיים בארצות אחרות – העונש הוא, בעצם, מתאריך מסוים – עד.

מיכאל קליינר: כלומר, אם תהיה בסדר ותתנהג ותהיה אזרח טוב ותלך בכיוון של שיקום – ניתן לך את המינימום, את החצי.

מיכאל קליינר: אם לא תמלא אחר הכללים – תרצה את מלוא העונש שקבע בית-המשפט, עם אפשרויות לקבוע גם דרגות באמצע.

מיכאל קליינר: ברוח זו באה ההסתייגות שלי.

מיכאל קליינר: ההסתייגות אומרת, שאותו עיקרון יש להחיל גם לגבי תנאים נלווים אחרים שהם היום קצובים בזמן, אדוני המציע, ואומר שאם אדם מתנהג בסדר וממלא אחר כל התנאים שמאפשרים לו להשתחרר מוקדם, הבסיס לחישוב תהיה תקופת המאסר בפועל, קרי, החצי ולא התקופה השלמה, זה יכול להיות לגבי כל מיני הטבות שקצובות בזמן, ביקורים, חופשות וכיוצא בזה.

מיכאל קליינר: מלה אחרונה: אני מבין ללבה של יעל דיין, ואני חושב שיש בינינו קונסנסוס שלא על כל העבירות צריך לחול החוק הזה, ודאי שלא בעבירות שיש בהן סכנה לציבור.

מיכאל קליינר: ברור שהוויכוח היה רק לגבי הטכניקה שצריכה לחול בעניין הזה.

מיכאל קליינר: עוד היתה לי הזכות לתמוך בכנסת ה-12 בהצעה הזאת של רובי ריבלין ודוד ליבאי.

מיכאל קליינר: אני חושב שטוב שהיא מגיעה.

מיכאל קליינר: אגב, זה מסוג אותם תיקונים, שאם יתברר שהם לא עובדים, בשביל זה תהיה בוודאי עוד כנסת ואחריה עוד כנסת, ואפשר יהיה לעשות שיפורים הלאה והלאה.

מיכאל קליינר: אי-אפשר בלי לומר עוד מלה, אף שהיא נאמרה.

מיכאל קליינר: המצב היום בקומפלקס של בתי-הסוהר ובתי-המעצר – אף שזה לא אותו דבר, ובבתי-סוהר נמצא מי שכבר נשפט והורשע, ובבתי-מעצר נמצא מי שלא הורשע – בסך הכול יש X נפח אכסון של המערכת, והתנאים היום של אסירים, ועוד יותר מזה של עצירים, הם תנאים לא נאותים, לא ראויים למדינה כפי שמדינת ישראל מתיימרת להיות.

מיכאל קליינר: לכן, בסיכומו של דבר, אני מברך את היוזמים – את היוזם שנמצא אתנו וגם את ליבאי, שבזמנו היה שותף להצעת החוק, ואת יושב-ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: ולגבי השאלה הגדולה שעומדת כאן אני אומר:

מיכאל קליינר: כל חבר כנסת הגון צריך לעצום את העיניים ולשאול את עצמו איך היה מתייחס לעניין הרטרואקטיביות לולא אריה דרעי, וכך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: הסתייגות נוספת לסעיף 1 לחברי הכנסת אופיר פינס-פז ויובל שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: הם כבר נימקו אותה.

יולי יואל אדלשטיין: הסתייגות לחברי הכנסת ראובן ריבלין, דוד טל ויצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין מקבל את זכות הדיבור לנמק את ההסתייגויות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

יולי יואל אדלשטיין: את חבר הכנסת דוד טל כבר שמענו.

ראובן ריבלין: אני מדבר גם בשם חבר הכנסת סבן.

ראובן ריבלין: אני צריך גם לענות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדחילו ורחימו אני עומד כאן, חבר הכנסת לפיד, ובשיקול דעת מלא, ולאחר שהזהרתי את עצמי שאני עלול להתרגש וגם לדבר כמשיב על דברי קנטור בצורה מקנטרת, ואני רוצה רק לבוא ולהציג בפניכם את הדברים לאשורם, כהווייתם, באמת הבלתי-מסויגת והבלתי-מתפשרת של כל ההתלבטויות שקדמו לחוק זה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת לפיד, כי חבר הכנסת פינס, כמובן, לא מתכבד להיות כאן, לחבריך מהסיעה שלרבים מהם היו שאלות ותהיות שאילו ישבו בוועדות היו בוודאי מקבלים תשובות לגביהן – חוק זה היה בעידודה של הרשות לשיקום האסיר, בעידודה של לשכת עורכי-הדין, בעידודן של האגודות לזכויות האזרח, אשר באו ופנו בזמנם לחברי כנסת שהיו גם חברי לשכת עורכי-הדין, ואמרו: יש היום בארץ מצב שבו קיים "שליש קדוש", שלמעשה 68% מהאסירים אשר נשפטים מקבלים אותו כדבר מובן, כדבר שבשגרה.

ראובן ריבלין: הדבר הזה אינו מביא לידי כך שיתחשבו באותם אנשים הנמקים בבתי-הסוהר, בעיקר באשמתם ובגלל העוול שיש בכפם, אבל הם אנשים שיכולים לשוב למערכת החברתית.

ראובן ריבלין: הם אנשים שניתן בהחלט לתת להם תקווה ולקבל מהם תקווה שישובו בהם מדרכם הרעה.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר, מי שאומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו.

ראובן ריבלין: אבל האומר, אחטא ואשוב, ושב מדרכו הרעה, והתקבל בחברה, בהחלט הדבר הזה יכול להיות לתועלת לחברה, וזו בוודאי הצלת נפש בישראל ונפש מאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אלה הדברים שעמדו ביסוד החוק הזה: להביא לידי מצב שבו תהיה תקווה לאנשים שכשלו, מתוך כך שהם גם יעודדו את עצמם לחזור בתשובה.

ראובן ריבלין: יש ילדים אשר לא צלחה להם דרכם ובגלל מצב חברתי נורא הם לא היו במערכת החינוכית של בתי-הספר ויצאו לתרבות רעה, ובבית-סוהר, אם יבואו ויאמרו להם, תלמדו, תקנו לכם מקצוע, אם תתנהגו בצורה כזאת שאחר כך תוכלו להיקלט בחברה, יהיה להם תמריץ לעלות על אותו מסלול שבו הם יחזרו מדרכם הרעה באמת ובתמים ומתוך אמונה שכך צריך להיות.

ראובן ריבלין: והיו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לכם, שגם ב-1990, כאשר החוק התחיל להידון וכאשר התחיל להתגלגל, רבים וטובים תמכו בו.

ראובן ריבלין: הוא לא עבר משום שהכנסת נפלה והתפזרה בעודה באבה, שבעה חודשים לפני הזמן.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, בשנת 1992 נפלטתי מהכנסת בגלל חטאי וגליתי מעל כיסאי, וכל חטאי היה שתמכתי בדוד לוי.

ראובן ריבלין: מ-1992 עד 1996 לא שפר מזלי והייתי מחוץ לכנסת, ושפר גם שפר מזלו וחלקו של חברי ורעי, דוד ליבאי, והפך שר משפטים.

ראובן ריבלין: אז אחד היה שר האופים ואחד היה שר המשקים, זה קיבל את אשר קיבל, ולאסיר לא היתה שום תקווה ותוחלת, כי שניים אלה – אחד שר משקים ואחד שר אופים.

ראובן ריבלין: אחד עלה לגדולה ואחד נמצא במקום שבו חיפש באמת ישועה, לאמור, מדוע הוצאתם אותו ממקום שבו היה יכול כל כך להועיל, משום שהיה יכול לשפר את מצבם של אותם אנשים שמבקשים מהחברה להושיט להם יד, והם לא אנשים שניזונים מפופוליטיקה, שרק כדי להשיג קולות באים נגד ונגד ונגד, ואפילו לא שומעים מה אומרים אנשים הבאים לפני הוועדות – אני ממש מוריד את כובעי בפני חברי כץ – והם יצביעו נגד – ובפני חברי יושב-ראש הוועדה, פרופסור רובינשטיין – –

יאיר פרץ: – – –

ראובן ריבלין: תסמכו עלי שאני יודע מה אני אומר.

ראובן ריבלין: – – וחברת הכנסת יעל דיין, אשר מתנגדים, מי יותר בתוקף, מי פחות בתוקף, אבל הם שמעו, הם יודעים, הם יכולים לשקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, חבר כנסת מרכזי בפוליטיקה הישראלית, הצביע בקריאה הראשונה בעד החוק.

ויצמן שירי: גם הוא בעד.

ויצמן שירי: למה אתה אומר?

ראובן ריבלין: הוא היה במערכת שיקום האסיר.

ראובן ריבלין: הוא אמר, חוק זה נותן תקווה לאנשים, אומר להם: ראו נא, אם תלכו בדרך טובה, יש תקווה לאחריתכם.

ראובן ריבלין: הוא הצביע בעד.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, אמנון רובינשטיין, הצביע בעד וקידם את החוק והביא אותו לרציפות.

ראובן ריבלין: למה רציפות?

ראובן ריבלין: כי בכנסת הקודמת אנחנו התכוונו להעביר אותו.

ראובן ריבלין: התכוונו להעביר אותו לא מפני שחששנו שטומי לפיד יבוא לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: היינו מקבלים אותו בברכה ובאהבה, לא בגלל דעותיו אלא בגלל יכולתו, בגלל האיכות שבו.

ראובן ריבלין: יש לו דעות שיש כאלה שמאוד כועסים עליהן.

ראובן ריבלין: יש דעות שלו שאני כועס עליהן, יש דעות שלו שאני מסכים להן, אבל בסך הכול לא העברנו את החוק בפעם הקודמת כי ביבי נתניהו לא הסתדר כל כך עם הכנסת הקודמת, ושנה לפני הזמן הלכנו.

ראובן ריבלין: גם כאן היינו יכולים להעביר את החוק הזה בלי שהיתה מהומה גדולה עוד בקיץ, אבל יעל דיין ביקשה ביום האחרון של המושב הצבעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: לכן היא נדחתה.

ראובן ריבלין: גם היום אנחנו היינו צריכים לבקש פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: חלילה, הרי אנחנו גמרנו את החוק כבר לפני שבועיים ושלושה שבועות, אלא מה?

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה ביקשה איזה תיקון ואני הסכמתי, אז היינו צריכים היום פטור.

ראובן ריבלין: אז אנחנו מבקשים כגנבים בלילה לעשות משהו?

ראובן ריבלין: אומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים: לולא היה אדם בשם אריה דרעי, החוק הזה היה עובר בתמיכתם ובלי הסתייגותם של כל אותם חכמי משפט ומלומדים, משום שהם חושבים שהחוק מצוין.

ראובן ריבלין: אבל, כאשר באים ולוחשים על אוזנם של פוליטיקאים עיתונאים מובילים, שיכולים להזיז את שמך מראשית העמוד לתחתיתו או להוציא דיבתך טובה כאור השמש הזורחת ביום קיץ נפלא או להשפילך עד שפל תחתית אם אתה לא הולך לפי דרכם, אנשים שמסוגלים לומר מה שהם רוצים ולכתוב מה שהם רוצים – אלה באו והתחילו להלך אימים על הכנסת הזאת ואמרו: זה חוק אריה דרעי – ואין לזה שחר.

ראובן ריבלין: נכון, רבותי, גם אתם בבית, האסיר אריה דרעי יוכל ליהנות מחוק זה, אם הוועדה, שהיא ועדה מעין-שיפוטית, חבר הכנסת בשארה, כפי שאמרת, בראשות שופט, תבוא ותאמר: יש תקווה לאחריתו.

ראובן ריבלין: אם הוא לא רוצה לבקש חנינה או דברים כאלה, אני לא נכנס בכלל לעניין.

ראובן ריבלין: אבל, ידוע לי מפי השמועה, שיש אסירים הבאים לאסיר אריה דרעי ואומרים לו: הרף ממך.

ראובן ריבלין: בגללך עוד החוק הזה לא יתקבל, ולנו הוא אולי יכול להביא בשורה.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: אענה לך על השאלה.

יוסף (טומי) לפיד: האם החוק המקורי שאתה הצעת כלל רטרואקטיביות?

ראובן ריבלין: יפה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך מאוד על שאלתך, שכן בדיוק הגעתי וכיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: כאשר חוקקנו את החוק ב-1988, החוק נחקק בשיתוף עם האגודה לשיקום האסיר, והוא נחקק רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: שאלתי אז.

ראובן ריבלין: גם יושב-ראש הוועדה שאל הפעם, בזמן שחבר הכנסת לפיד, במקרה, לא יכול היה להישאר בישיבה שהוא כל כך עקב אחרי דיוניה.

ראובן ריבלין: מה אומר השב"ס?

ראובן ריבלין: העונש צופה פני העבר.

ראובן ריבלין: בית-המשפט בא ושוקל מה עשה העבריין וגוזר את עונשו.

ראובן ריבלין: שיקום האסיר צופה פני עתיד: האם האסיר יכול להשתקם או לא יכול להשתקם?

ראובן ריבלין: מה המצב?

ראובן ריבלין: מה הרצון?

ראובן ריבלין: מה המגמה?

ראובן ריבלין: מהם הפעולות והמעשים אשר הם יקרבוהו או ירחיקוהו?

ראובן ריבלין: והנה אומרת לנו הרשות: אל תפלו – כי לא ניתן זאת – בין אסיר לאסיר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב, שאסיר שנשפט לפני שלוש שנים וצריך לשבת עוד שמונה שנים, זכויותיו יהיו פחותות מאסיר שנשפט היום ויושב רק שנה וחצי.

ראובן ריבלין: מרגע שאסיר נכנס לבית-הסוהר, המסגרת של בית-הסוהר קובעת לו, ולא יכול להיות שיהיה חוק שלא יחול עליו.

ראובן ריבלין: ממילא בא ואמר המחוקק המציע את אשר אמר: המובן מאליו צריך להיכתב.

ראובן ריבלין: חוק זה יחול רטרואקטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, כי זה חוק שלי.

ראובן ריבלין: בא יושב-ראש הוועדה ואמר לי: החוק הזה, שבא ומכוון גם לגבי עבירות שכבר נעברו, והרי עבירות אלה נעברו והמחוקק שיצר את החוק וניסח אותו חשב עליהן – אם אתה תאמר כך, יחשבו שזה אריה דרעי.

ראובן ריבלין: אמרתי: אתה יודע מה?

ראובן ריבלין: למה צריך את המובן מאליו לומר?

ראובן ריבלין: בוא ונמחק זאת.

ראובן ריבלין: אמרתי: נמחק זאת.

ראובן ריבלין: יחליט בית-המשפט, תחליט הוועדה, האם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

ראובן ריבלין: מה באו ואמרו חכמי אריה דרעי?

ראובן ריבלין: הם באו ואמרו: אתה לא רוצה לקרוא לזה חוק אריה דרעי?

ראובן ריבלין: – אז אנחנו נקרא לזה חוק אריה דרעי, לאמור חוק זה יחול רק מעכשיו להבא.

ראובן ריבלין: כלומר, למרות כל ההיגיון מאחורי דרישת השב"ס שלא תהיה אפליה בין אסיר לאסיר, חוק זה לא יחול אלא להבא, כי אנחנו לא רוצים שאריה דרעי יזכה ממנו.

ראובן ריבלין: מה לי ומה לאריה דרעי בחוק זה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אף שזה החוק שלך, אני מבקש לסיים.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: חוק זה בא ואומר, שתהיה ועדה מעין-שיפוטית בראשות שופט, אשר לידה תפעל האגודה לשיקום האסיר, שאתם בוודאי יודעים שהיא תבחן לאורך ולרוחב: לאורך – זה סוג העבירה, ולרוחב – זה סוג העבריין.

ראובן ריבלין: יש כאלה האומרים: אדם רק אחרי מאסר ראשון.

ראובן ריבלין: יש אנשים שעד גיל 22 פשעו שלוש-ארבע פעמים וניתן להחזירם בתשובה.

ראובן ריבלין: יש אנס שאנס רק פעמיים – הוא אנס פעם אחת, ולא צריך לתת לו בכלל את ההזדמנות לבוא ולפגוע בחברה.

ראובן ריבלין: לכן, באנו ואמרנו, שיש סוג עבירות ויש סוג עבריינים שלא צריך שהחוק יחול עליהם.

ראובן ריבלין: באנו וקבענו את המסגרת.

ראובן ריבלין: באו וביקשו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע אחת-אחת על כל אותם דברים, כאשר אמרתי.

ראובן ריבלין: חוק זה בא להביא איזו בשורה.

ראובן ריבלין: חוק זה, כמו שהוא מקל על כמה אנשים שראויים לפי ועדת שיפוט, ועדה מעין-שיפוטית, ועדה בראשות שופט, לאותה הקלה, כמו גם אם יחמיר עם אלה שלא ראויים – אלה שאמרו, אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, ואתה, הרב גמליאל, לימדתנו, לא נשמע להם.

ראובן ריבלין: מכאן אני אומר לכם: אני מברך גם את השר אריה דרעי, השר לשעבר ואסיר היום, ואני מקווה שחפותו תצא לאור.

ראובן ריבלין: אתה זכית אולי פעם נוספת מן ההפקר שמפקירים אותך ומייחסים לך חוק שלא התכוון איש ליחסו אליך.

ראובן ריבלין: כאשר התחלנו לחוקק את החוק, לא הכרנו אותך, לא ידענו שתגדל לרמה של שר ונגיד בישראל ולא ידענו שאנשים יבקשו להשפיל חברה שלמה רק משום שירצו להשפיל אותך.

ראובן ריבלין: אני מרגיש את עצמי מאוד לא נוח ולא נעים, אבל אני מבקש מכם בחוסן ובאמונה שאתם מחוקקים שיודעים את אשר אתם עושים: נלך ונצעד, למרות כל המלעיזים, למרות כל המשמיצים ולמרות כל אלה שדיברו על דבר שאיננו ממין העניין רק כדי לזכות באותה ליטרת בשר שאותה הם רוצים כל הזמן ולי אין בה לא חלק, לא נחלה, לא רצון ולא עניין.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק סבן – מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, נבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות?

איוב קרא: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001, שהחזירה הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה).

ד' לב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר דבריו הנרגשים של חבר הכנסת רובי ריבלין, אני חושב שכל מלה מיותרת.

יצחק כהן: אני מבקש מאדוני לגשת להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק כהן, תודה על ההסתייגות הדרמטית הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת ענת מאור לפני?

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, דילגתי עלייך.

יולי יואל אדלשטיין: את תדברי אחרי חבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: אתך הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא טעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שחבר הכנסת יוסי כץ קודם.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה שעות לפני הדיון היה לי מפגש קורע לב עם הורים של שלוש נשים שנרצחו בתקופה האחרונה.

יוסי כץ: בצדק רב הם הביעו כאב ודאגה שמא החוק שאנחנו מחוקקים יביא לשחרורם המוקדם של הרוצחים, של ההורגים, של המסייעים וכדומה.

יוסי כץ: אני רוצה שיהיה ברור ומובן לכל אחד, שאני הבעתי עמדה חריגה במידה מסוימת במהלך הדיון בוועדת החוקה.

יוסי כץ: גם בדיוני המליאה אני אמשיך ואתמוך בחוק הזה.

יוסי כץ: אבל, צריך להיות ברור: לא אני וכן רבים מחברי לא נסכים שהחוק הזה יביא לשחרור מוקדם מאוד של אסירים שכלואים בבתי-הכלא בגין עבירות שהחברה מוקיעה אותן במיוחד.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יוסי כץ: רשימת העבירות פורטה בתוספת שאנחנו מציעים, ואני פונה למצפונם של חברי הכנסת לאמץ את התוספת הזאת – –

יהודית נאות: – – – להצביע נגד.

יוסי כץ: – – ולהצביע בעבורה.

יוסי כץ: אנחנו צריכים לדעת, שיש מדינות רבות בעולם שבהן הנורמה של מחצית תקופת המאסר, שאז שוקלים ובוחנים את המשך דרכו של האסיר על-פי מידת התנהגותו וסיכויי שיקומו, הנורמה הזאת קיימת במדינות רבות.

יוסי כץ: יותר מזה – באנגליה למשל, אוטומטית, כל מי שנידון למאסר של עד ארבע שנים בהתאם לחומרת העבירה, אוטומטית, אחרי מחצית התקופה, משתחרר ממאסר.

יוסי כץ: כך אמרו לנו המומחים.

יוסי כץ: אני אינני מומחה ובקיא בנושא, אבל הקשבתי גם הקשבתי במשך שעות רבות של דיון לכל המומחים שהופיעו בוועדה, והם אמרו גם – ופה אני פונה לחברי מסיעת ש"ס – אני מאוד מצטער שלא צירפתם אותי להסתייגות שלכם, משום שההסתייגות הזאת יוצרת אצל רבים במליאה, ואולי גם בציבור, את התחושה כאילו האינטרס הוא אינטרס שלכם, ולא היא.

קריאה: אתה יכול עכשיו.

ויצמן שירי: – – –

יוסי כץ: אילו הייתם פונים אלי, הייתי מצטרף אליכם, משום שהתשובה היא מאוד פשוטה.

יוסי כץ: הופיעו אנשי שירות בתי-הסוהר ואמרו לנו באופן ברור וחד-משמעי: אנחנו לא תומכים בחוק, אבל אם החוק הזה יתקבל – – –

ענת מאור: – – –

יוסי כץ: – – – אם החוק הזה יתקבל, אני חוזר ואומר, אם החוק הזה יתקבל, אסור בשום פנים ואופן ליצור בבתי-הכלא שני סוגים של אוכלוסייה.

יוסי כץ: לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת.

יוסי כץ: מי שרוצה אווירה טובה בתא, מי שרוצה מערכת יחסים שמקלה את השיקום – לא יכול להרשות אפליה בין אסיר לאסיר.

יוסי כץ: זה לא הגיוני לעשות דבר כזה.

יוסי כץ: ולכן, אני אצביע בעד ההסתייגות הזאת.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם – אין לי קשר לאריה דרעי, אריה דרעי איננו מבאי ביתי, אני אינני מצפה לשום טובת הנאה לא מאריה דרעי, לא מאנשי ש"ס ולא מחבריו של אריה דרעי.

יוסי כץ: אבל, אם אנחנו נקבע שהחוק הזה איננו חל על אסירים קיימים – זה חוק אנטי-דרעי; חד וחלק, זה חוק אנטי-דרעי.

יוסי כץ: לכן, אני באופן אישי חושב, שהסמכות שנתנו לשר המשפטים לקבוע בצו את העבירות, אני חושב שהוא צריך להכניס עבירות של צווארון לבן לרשימת העבירות, אבל זו סמכותו של שר המשפטים.

יוסי כץ: ומלה אחרונה – כדי שנשחק fair play, אם תעמדו – חבר הכנסת ריבלין – אתה וחלק מהחברים בסיעת ש"ס הגשתם הסתייגות לשנות את פסקה (1)(ג) – זה בעמוד 3, למי שמתעניין – כלומר, להגביל את שר המשפטים בעבירות שעונש המאסר עליהן הוא רק עשר שנים ומעלה, אני אצביע נגד החוק.

יוסי כץ: תורידו את ההסתייגות הזאת, אין לה מקום.

יוסי כץ: תורידו אותה, ובמקרה כזה אני אצביע בעד החוק.

יוסי כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – אחרון המנמקים, חבר הכנסת אריה גמליאל.

מיכאל איתן: אדוני, אנחנו לא זכאים – – – של חצי מהעונש – הפחתה של חצי מהעונש.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה שלך נשמעה ונרשמה בפרוטוקול, אבל מכיוון שמדובר כאן בוועדה מעין-שיפוטית, כפי שלמדתי, אני לא יכול לתפקד כאותה ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, בצדק החוק הזה, למרות השעה המאוחרת, מעורר הרבה מאוד תגובות, ואני רוצה להצטרף בעוצמה הכי חזקה שאני יכולה למתנגדים לחוק כולו.

ענת מאור: צר לי מאוד, שגם מבלי להתכוון, החוק הזה נותן פתח, עידוד, תמיכה – ואני מדגישה: אני בטוחה שמציע החוק לא מתכוון לכך ואני בטוחה שהתומכים לא מתכוונים לכך – אבל יש גם מסרים, וכפי שאמר מקס ובר, יש מוסר התוצאה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, ציין חבר הכנסת כץ – היום מסתובבת בקרבנו קבוצה שהיא מייצגת את אלה שלא יכולים לייצג את עצמם, קורבנות – קורבנות של רצח, של אלימות – ובמערכת האיזונים של זכויות היחיד, זכויות הפרט, אסור שבית-המחוקקים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה, יזכור רק את זכויות הנאשם, שהוא עבריין ופעמים רבות פושע.

ענת מאור: נכון, אנחנו מצווים גם בשמירת זכויותיו, אבל אם בית-המחוקקים, אם כנסת ישראל, אם המדינה, תתעלם מהזכויות העקרוניות, המהותיות, הבסיסיות, הראשוניות, קודם כול של הקורבנות – נשים, ילדים, קשישים, אזרחים חפים מפשע שנופלים קורבן למעשים לעתים נוראיים – אנה אנו באים?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לצטט לכם ממחקר שנעשה על-ידי ד"ר רינה בוגוש ועורכת-הדין רחל דון-יחיא, שבדקו 2,000 תיקים – מחקר שהתפרסם עליו ספר רק לפני שנה.

ענת מאור: נמצא בו, שעל אונס חמור, גזר-הדין הממוצע הוא פחות מארבע שנות מאסר, זאת כאשר המחוקק אפשר בעצם 15 שנות מאסר.

ענת מאור: אנחנו נמצאים, חבר הכנסת ריבלין, במדינה שבה בתי-המשפט – עם הערכתי הרבה אליהם – לא מחמירים בגזרי-דין, לא מחמירים עם עבריינים.

ענת מאור: לכן הכנסת נאלצה לחוקק את חוק עונש מינימום.

ענת מאור: אז יד אחת מחמירה ויד שנייה מקלה?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לציין עוד דבר – יש אוכלוסיות רבות במדינה, שבית-המחוקקים, אנחנו – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

ענת מאור: – – טרם נתנו להן תשובה מספקת.

ענת מאור: האם אנחנו יודעים, שלגבי כל עברייני המין, בחזרה על עבירה שלהם, לא נתנו הגנה לבנות ולבנים שלנו?

ענת מאור: האם אנחנו יודעים, שהצעה לגבי פדופילים, שאני מקווה שתקודם, טרם עברה בבית-המחוקקים בישראל?

ענת מאור: האם אנחנו זוכרים את ההטרדה המאיימת – המאיימת, האובססיבית – על עשרות ומאות נשים בישראל, שחוק ההתיישנות מונע מנשים שאביהן או אחיהן פגע בהן בהיותן ילדות, להתלונן?

ענת מאור: כל זה טרם השלמנו, אז לבנו רחום דווקא על העבריינים?

ענת מאור: אני רוצה לומר ולהזכיר – חבר הכנסת ריבלין וחברי הכנסת שרוצים לתמוך, אתם מטעים.

ענת מאור: יש לנו מערכת חנינה בישראל.

ענת מאור: די בה.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שגם בה, דווקא אלה שיש להם כסף לעורכי-דין וכסף להיעזר בה, נהנים ממנה.

ענת מאור: מדוע צריך ליצור עוד נישות, עוד פתח מילוט, דווקא לעבריינים?

ענת מאור: האם יש פה איזו שדולה או לובי של עבריינים, ולא של קורבנות הפשע?

ענת מאור: ואני רוצה לסיים ולומר, שהחוק כולו מובא בחטא, ואני מקווה שהוא ייפול.

ענת מאור: ודאי שלהחיל אותו רטרואקטיבית – זה לא שייך למדיניות השב"ס.

ענת מאור: יש פה שיקול פוליטי, והכנסת הזאת – לפני שהיא הולכת לפגרה מכורח של בחירות, ונקווה שראש הממשלה הוא זה שייבחר – טוב לה שלא תוסיף על ספר החוקים שלה חוק שכולו פגיעה בזכויות הקורבן, משמע פגיעה בזכויות האדם והאזרח, וקודם כול בנשים וקודם כול בילדים.

ענת מאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר על זכותו לנמק.

יולי יואל אדלשטיין: האם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב למסתייגים?

יולי יואל אדלשטיין: הזכות עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, מן המקום הוא רוצה, אדוני סגן המזכיר.

אמנון רובינשטיין: רבותי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נעבור להצבעה, ויש הרבה הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להתייחס רק לדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: זה נכון שבקריאה הראשונה אני תמכתי, אבל על סמך אותה הבנה שהוא גם אמר, שהחוק לא יחול רטרואקטיבית.

אמנון רובינשטיין: יש לזה סיבות אחרות לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אם תתקבל ההסתייגות הזאת, אני אבקש – לאור כמה דברים של חבר הכנסת דוד טל – לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת ריבלין, שבה לא יהיה לא זה ולא זה, אבל קודם כול אנחנו נצביע, ונראה לפי התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שלשם החוק אין לנו הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 44 בעד שם החוק – 47 נגד – 22 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 47, 22 נגד ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים איננו, ולכן ההסתייגות שלו לסעיף 1 יורדת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מבקש להצביע?

יובל שטייניץ: על איזו מההסתייגויות?

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן הסתייגות לסעיף 1 של חברי הכנסת יובל שטייניץ, יוסף לפיד, יהודית נאות, אברהם פורז, יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג, ויקטור בריילובסקי, עזמי בשארה, טלב אלסאנע, יעל דיין, דוד טל, עבד-אלמאלכ דהאמשה ומיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: האם מישהו מהם מבקש להצביע על זה?

יהודית נאות: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מבקשים להצביע, ולכן נצביע על ההסתייגות לסעיף 1 של אותה קבוצת חברי הכנסת שציינתי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 26 נגד – 42 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת י' שטייניץ, י' לפיד, י' נאות, א' פורז, י' פריצקי, א' זנדברג, ו' בריילובסקי, ע' בשארה, ט' אלסאנע, י' דיין, ד' טל, ע' דהאמשה ומ' קליינר לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 26, נגד – 42 ושלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים להסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויובל שטייניץ לאותו סעיף, פסקה (1).

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 46 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 43 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז וי' שטייניץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, נגד – 43 ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, דוד טל ויצחק סבן לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 45 נגד – 23 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת ר' ריבלין, ד' טל וי' סבן לסעיף 1 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 45, נגד – 23 וארבעה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חברי הכנסת ראובן ריבלין, דוד טל ויצחק סבן אכן נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל קליינר לסעיף 1.

אופיר פינס-פז: למשוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כרגע רק בהסתייגויות לסעיף 1.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב, אדוני, שאתה כבר בשל למשוך, אולי הסעיף כולו לא יתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחברי הכנסת שאנחנו עדיין בסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לפיד, אתה מפריע ליושב-ראש הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שייגש למיקרופון, אף שלא סיימנו את ההצבעה על הסעיף הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל, חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפסיק את ההצבעות עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת רן כהן, לחזור למקומות בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי לחזור למקומות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברצונך לומר לנו דבר-מה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, חזור למקומך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

אמנון רובינשטיין: רבותי, נאמר לי שהיתה החלטה של יושב-ראש הכנסת שצריך להעלות את סעיף 130(א) מייד לאחר קבלת ההסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אז אני כבר מודיע, שאני אבקש לפעול לפי 130(א), לא כפי מה שאמר לי חבר הכנסת זנדברג – לגמור את החוק, אלא במסגרת 130(א), לנסות ולהגיע לאותו קונסנסוס על-פי הצעה מקורית של חבר הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש גם שלא להביא את זה לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מה הטרור האליטיסטי הזה?

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוציא אותך מהאולם כרגע.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים כרגע על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עדיין בסעיף הראשון של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות היא לפסקה (2), מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 17 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' קליינר לסעיף 1 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 49, נגד – 17 וחמישה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם ההסתייגות של חבר הכנסת קליינר נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 1 עם שתי ההסתייגויות שהתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון בחוק, לרבות ההסתייגויות של חברי הכנסת רובי ריבלין, דוד טל ויצחק סבן, וגם ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: אלה ההסתייגויות שזה עתה אישרנו.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה היא על סעיף 1 לרבות ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 1 – 44 נגד – 27 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 44, נגד – 27, שניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי סעיף 1 התקבל, לרבות שתי ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעות על סעיף 2 לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים איננו, ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 50 בעד סעיף 2 – 44 נגד – 27 נמנעים – 2 סעיף 2 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 44 בעד, נגד – 27, ונמנעים – 2, סעיף 2 נתקבל כנוסח הוועדה וללא הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 3 יש הסתייגויות של חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא ישנו, ולכן אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 51 בעד ההסתייגות – 42 נגד – 24 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' לוי וא' קרא לסעיף 3 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 42, נגד – 24, נמנעו שניים, ההסתייגות התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נצביע על סעיף 3 לחוק, לרבות ההסתייגות של חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 52 בעד סעיף 3 – 46 נגד – 27 נמנעים – 2 סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 46 בעד, 27 נגד ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף 3 התקבל, לרבות ההסתייגות של חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: בסעיף 4 יש לנו הסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן ודוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 53 בעד ההסתייגות – 45 נגד – 26 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת י' כהן וד' טל לסעיף 4 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 45, נגד – 26 ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן ודוד טל נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסתייגות נוספת לסעיף 4, של חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 54 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 25 נמנעים – 5 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' לוי וא' קרא לסעיף 4 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 37, נגד – 25, נמנעו חמישה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מודיע לחברי הכנסת, שדי ברור ששתי ההסתייגויות הן בסתירה אחת לשנייה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות של מקסים לוי היא לחלופין.

ראובן ריבלין: אם לא תתקבלנה שלוש הראשונות – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא רשום כאן שום "לחלופין", אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק הודעתי את מה שעלי להודיע לחברי הכנסת אם הם לא עוקבים אחרי ההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 4 לרבות ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות של חברי הכנסת מקסים לוי ואיוב קרא היתה לחלופין אם לא מתקבלות ההסתייגויות האחרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שבוועדה נוכל לטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 55 בעד סעיף 4 – 45 נגד – 26 נמנעים – 2 סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 45, נגד – 26, ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן סעיף 4 נתקבל עם ההסתייגויות, ושמענו גם את ההודעה של מציע החוק, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 5 קיימת הסתייגות של חברי הכנסת יובל שטייניץ, יוסף לפיד וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת לסעיף 5.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 56 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 44 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת י' שטייניץ, י' לפיד, י' נאות, א' פורז, י' פריצקי א' זנדברג, ו' בריילובסקי, ע' בשארה, ט' אלסאנע, י' דיין, ד' טל ומ' קליינר לסעיף 5 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 24, נגד – 44, ושלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת לסעיף 5 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסתייגות נוספת לסעיף 5, של חברי הכנסת יעל דיין, יוסי כץ, יובל שטייניץ וענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע גם על ההסתייגות שלהם לסעיף 5.

יוסי כץ: אנחנו מבקשים לוותר על שתי החלופות הראשונות וללכת על השלישית.

אמנון רובינשטיין: רק בוועדה.

אמנון רובינשטיין: הצבעה מס' 57 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 37 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת י' דיין, יו' כץ, י' שטייניץ וע' מאור לסעיף 5 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: החלופה הראשונה כרגע ירדה, כי היא לא נתקבלה, לפי מה שאני רואה.

יולי יואל אדלשטיין: 22 בעד, 37 מתנגדים וארבעה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש לנו: "לחלופין: בסופו יבוא: 'על מי שאין לו הרשעות קודמות'".

יולי יואל אדלשטיין: מוותרים על זה?

יובל שטייניץ: לא, זה הכי חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאתם מבקשים להצביע עליו, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: להסיר כל ספק, אנחנו כרגע מצביעים על החלופה שאומרת: "בסופו יבוא: 'על מי שאין לו הרשעות קודמות'".

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 58 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 44 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין הראשונה של חברי הכנסת י' דיין, יו' כץ, י' שטייניץ וע' מאור לסעיף 5 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד חלופה, אם זאת לא תתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 25, נגד – 44, שניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: גם חלופה זו לא התקבלה, ולכן יש לנו עוד נוסח: "הוראות חוק זה לא יחולו על מאסר שהוטל בגזר-דין בשל עבירות המפורטות בתוספת".

יולי יואל אדלשטיין: זאת החלופה האחרונה בהסתייגות זו.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 59 בעד ההסתייגות – 62 נגד – 8 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין השנייה של חברי הכנסת י' דיין, יו' כץ, י' שטייניץ וע' מאור לסעיף 5 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 62, נגד – 8, נמנעו – 3.

יולי יואל אדלשטיין: הנוסח האחרון של חברי הכנסת דיין, כץ, שטייניץ ומאור אכן התקבל, ולכן כרגע נצביע על התוספת, שמסומנת בכוכבית, תוספת המפרטת את סעיפי החוק הרלוונטיים להסתייגות שהתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד אישור התוספת?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: זה נובע מההסתייגות שזה עתה קיבלנו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 60 בעד התוספת לסעיף 5 – 59 נגד – 10 נמנעים – אין התוספת לסעיף 5 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 59, נגד – 10, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: התוספת שנובעת מהסתייגות שהתקבלה אכן אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: מודיע לי סגן המזכיר, שעל ההסתייגות האחרונה הונחה בקשה להצבעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל, אריה גמליאל ויצחק סבן.

קריאה: הצבעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה רגילה על ההסתייגות האחרונה לסעיף 5, של קבוצת חברי כנסת כפי שפירטתי זה עתה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 61 בעד ההסתייגות – 45 נגד – 25 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת י' כהן, ד' טל, א' גמליאל וי' סבן לסעיף 5 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 45, נגד – 25, נמנעו – 3.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על סעיף 5, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 62 בעד סעיף 5 – 48 נגד – 25 נמנעים – 1 סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 48, נגד – 25, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם סעיף 5 לחוק התקבל, לרבות ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, נשאל את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת רובינשטיין, אם ברצונו להמשיך בהצבעות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לפעול לפי סעיף 130(א) ולא להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה, לפי סעיף 130(א), אנחנו לא נמשיך כרגע בהצבעות ואנחנו דוחים את הקריאה השלישית למועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13) (שידורי ערוץ 33), התשס"א–2000, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה ליצור שינוי מאוד מהותי בערוץ 33, ששייך לרשות השידור.

מאיר שטרית: הערוץ הזה, כידוע היום, מנוצל בפוטנציאל שלו כמשאב לאומי ברמה מזערית.

מאיר שטרית: זה בגלל עובדה אחת, שאין תקציב להפעלתו.

מאיר שטרית: תקציבו של ערוץ 33 מגיע היום משלושה מקורות: מהכנסת, מתקציב רשות השידור, במידה מסוימת, וקצת מחסויות.

מאיר שטרית: כל תקציב רשות השידור בערוץ 33 הוא מזערי ביותר ולא מאפשר את הפעלת הערוץ הזה, לא באיכות הנדרשת ולא בהפקה הנדרשת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לכן הצעת החוק הזאת, שאושרה בכנסת בקריאה טרומית ובוועדה פה-אחד בקריאה ראשונה, מציעה להביא לכך שתאושר פרסומת בערוץ 33, והכסף שיופק מהפרסומת ייועד לשידורי הערוץ הזה במשק כספים סגור.

מאיר שטרית: המדובר הוא, שלפחות 50% מההפקות בערוץ הזה ייועדו להפקות חוץ, וזה כדי להגדיל את התוצרת הישראלית של המפיקים הישראלים, של היצרנים הישראלים, של הסופרים ושל המחזאים הישראלים המקומיים.

מאיר שטרית: הפיקוח על הערוץ הזה יהיה של רשות השידור ומוסדותיה.

מאיר שטרית: הם יקבעו את הכללים של הפרסום.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שהפרסום יהיה יותר מוגבל מאשר המקובל בערוץ-2 ובערוצים המסחריים האחרים.

מאיר שטרית: אם הערוץ יפעל במתכונת המוצעת, הוא ייתן כלים בידי רשות השידור אכן להביא לנו עוד ערוץ שיתחרה בערוצים המסחריים, ואני מקווה שהוא יהיה ברמה איכותית הרבה יותר גבוהה, בלי הצורך להעלות את אגרת רשות השידור.

מאיר שטרית: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, שסייע מאוד בהבאת החוק הזה עד הלום ובהבאתו היום לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: בלעדיו לא ניתן היה לעשות את המאמץ הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו בעניין: לשרה דליה איציק, שתמכה בהצעת החוק; לחברי הוועדה שתמכו בהצעת החוק; לעובדי רשות השידור, וליועצים השונים, שעזרו לנו בניסוח ובהתמודדות; ובעיקר ליועצת המשפטית של הוועדה, אתי בנדלר, שעזרה לנו מאוד מאוד בהבאת החוק הזה במהירות גדולה ובאחריות הראויה לציון.

מאיר שטרית: אודה לכם, חברי הכנסת, אם נוכל להימנע מדיבורים מיותרים וניגש להצבעה, כדי להתחיל לדון בחוק טל.

מאיר שטרית: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ואודה לך אם החוק יועבר להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני סוגר את רשימת הדוברים לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר פרוש: אנחנו מוותרים על זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הסכמה כללית?

מאיר פרוש: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מנוע מלקבל החלטות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש אנשים שדורשים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אעבור על הרשימה ואני מקווה שכולם יסכימו לוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – ויתר; חבר הכנסת שאול יהלום – ויתר; חבר הכנסת גדעון עזרא – ויתר; חבר הכנסת זבולון אורלב – ויתר.

זבולון אורלב: רק אם כולם יוותרו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי – ויתר; חבר הכנסת יגאל ביבי – ויתר; חברי הכנסת אברהם רביץ, מיכאל קליינר, אופיר פינס, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, עוזי לנדאו, צבי הנדל, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, עזמי בשארה, האשם מחאמיד ונסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: יש ויתור כללי על זכות הדיבור בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13) (שידורי ערוץ 33), התשס"א–2000, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שכולם יושבים, כי לא נוסיף קולות.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 63 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13) (שידורי ערוץ 33) התשס"א–2000, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 47, נגד – 3, נמנעים – 1.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה ותטופל בהמשך בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו שהוגשה על-ידי מספר גדול של חברי כנסת מסיעות שונות, בראשותו של חבר הכנסת ישראל כץ, אושרה בוועדת החוקה, בשינוי אחד מאוד-מאוד משמעותי שמייד אומר מהו.

אמנון רובינשטיין: לגבי שלילת זכות השיבה יש תמימות דעים גדולה מאוד בכנסת, לא תמימות דעים של כולם, אבל של חלק גדול מאוד מהמפלגות, לרבות של הסיעה שאני מייצג.

אמנון רובינשטיין: אבל יש ויכוח אם צריך על דברים, גם מוסכמים, כמו שלילת זכות השיבה, לכבול את ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה הוויכוח.

אמנון רובינשטיין: אני נמנעתי בוועדת החוקה מהצבעה, וגם אמנע כאן, אך ורק בגלל הוויכוח הזה, שאני לא חושב שהכנסת צריכה, גם על דברים מובנים מאליהם, לכבול את ידיה של ממשלה, כל ממשלה.

אמנון רובינשטיין: לכן הצבעתי תמיד נגד הצעות חוק מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר, זכות השיבה היא זכות שנתבעת בישראל בעצם לא מטעמים הומניטריים, אלא מרצון פוליטי לערער את קיומה ואת יסוד קיומה של המדינה.

אמנון רובינשטיין: היא גם חסרת תקדים.

אמנון רובינשטיין: הרי בשנים 1949-1948 היו מיליוני פליטים בעולם, ואיש לא תובע את החזרתם.

אמנון רובינשטיין: פעם הבאתי כדוגמה את הודו-פקיסטן, ששם עשרות מיליוני פליטים עברו מצד לצד, ולא רק שהודו לא התנתה זכות שיבה לפליטים המוסלמים, אלא הכניסה בסעיף 7 לחוקת הודו איסור על מתן אזרחות למי שנמלט ממנה באותה מלחמת אזרחים רוויית דם.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, מנימוקים הומניטריים ומטעמים של איחוד משפחות, ישראל נהגה בעבר – תחת כל הממשלות – וגם תנהג בעתיד, להכיר באיחוד המשפחות הזה.

אמנון רובינשטיין: ההבדל הגדול בין הצעת החוק הזאת כפי שהיא באה לפניכם לבין המקור הוא זה שהוצאנו את המגבלה על מספר הפליטים שיכולים לתת להם רשות מטעמים הומניטריים.

אמנון רובינשטיין: ועוד הגבלנו זאת, ששר הפנים, בהסכמת שר הביטחון, ובאישור ועדת החוץ והביטחון, הוא שקובע כללים.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק המקורית זה היה שר הביטחון בלבד.

אמנון רובינשטיין: הנימוק היה, שנציגי הממשלה הם משרד החוץ ומשרד המשפטים, ונושא הכניסה לישראל הוא בסמכותו של משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: אלה שני השינויים.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, כמו שאמרתי, יש כאן רוב גדול מאוד נגד זכות השיבה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה גם הביע את תמיכתו בחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל יש חילוקי דעות אם ראוי לשים אזיקים על ידיה של ממשלה עתידית ועל חוקים דקלרטיביים מסוג זה, ועל זה חברי הכנסת יחליטו.

אמנון רובינשטיין: כאמור, סיעתי סיעת מרצ מתנגדת באופן תקיף ביותר לזכות השיבה, וגם מתנגדת לשריונים מהסוג הזה ולאזיקים מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף נעבור למנמקים.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 יש הסתייגות לחבר הכנסת פינס-פז – מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: לאותו סעיף, חבר הכנסת עזמי בשארה – לא מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך שלוש הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם זה נושא לקונסנסוס בבית הזה, אבל זה קונסנסוס ציוני לגמרי, שאני נמצא מחוצה לו.

עזמי בשארה: אני תומך בזכות השיבה לפליטים הפלסטינים, ואני חושב שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין טעה כאשר השווה את זה להודו.

עזמי בשארה: אתה היית עד, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להחזרת פליטי קוסובו כתנאי להשכנת שלום ביוגוסלביה.

עזמי בשארה: זו לא הפעם האחרונה שהוחזרו פליטים, ולא הראשונה, ואתה השווית את החזרת הפליטים, או אי-החזרת הפליטים, למלחמות אזרחים.

עזמי בשארה: מלחמות אזרחים, אדוני היושב-ראש, ולא מה שאנחנו מכנים מלחמה קולוניאלית, שבה הוצאו אנשים מבתיהם והובאו אנשים מארצות אחרות לשכון בבתים אלה.

עזמי בשארה: לא מלחמת אזרחים, לא מלחמת דתות, לא מלחמה אתנית, אלא מלחמה קולוניאלית, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: כך נוצרה בעיית הפליטים, והיא נוצרה בכוונה תחילה.

עזמי בשארה: היא לא נוצרה כתוצאה מקרבות ופשעי קרבות.

עזמי בשארה: כאשר מדינת ישראל קמה בהחלטת האומות המאוחדות בשנת 1947 לפי החלטת החלוקה, כחצי מאזרחי המדינה היהודית היו צריכים להיות פלסטינים.

עזמי בשארה: לפי מפות החלטת החלוקה – רק 50,000 יהודים יותר מהפלסטינים במדינה היהודית – 650,000 יהודים, לעומת 600,000 ערבים במדינה היהודית.

עזמי בשארה: אם מישהו רצה להקים בכוח מדינה יהודית במקום שיש בו רוב פלסטיני, היה חייב ליצור בעיית פליטים.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת מאשר זאת.

יובל שטייניץ: מי תקף את מי?

יובל שטייניץ: מי קיבל – – –

עזמי בשארה: לא חשוב מי תקף את מי.

עזמי בשארה: הערבים תקפו את היהודים.

עזמי בשארה: מה שחשוב כאן – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: היהודים לא חשובים, רק הפלסטינים.

יובל שטייניץ: זה שאותם פלסטינים רצו להשמיד את היהודים, זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה: זה היה אינהרנטי לגמרי.

עזמי בשארה: זה היה אינהרנטי לציונות ליצור רוב יהודי במקום שיש בו רוב ערבי – –

יובל שטייניץ: אתה גזען.

עזמי בשארה: – – ולא היה רוב יהודי, אז היה צריך לגרש את הערבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, שמענו.

יובל שטייניץ: אתה מצדיק את מי שניסה להשמיד את היהודים?

יובל שטייניץ: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עזמי בשארה: תסתום את הפה לגמרי.

יובל שטייניץ: לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא לך לסדר – – –

עזמי בשארה: אתה חתיכת גזען פאשיסט.

עזמי בשארה: חתיכת זבל פאשיסט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מבקש לא להגזים.

עזמי בשארה: להשמיד את העם היהודי.

עזמי בשארה: חתיכת זבל.

יובל שטייניץ: ב-1948 ניסו להשמיד את – – –

עזמי בשארה: רצחת וגם ירשת, יא חתיכת פאשיסט.

יובל שטייניץ: מי לא קיבל את תוכנית החלוקה?

זאב בוים: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוים, גם אותך אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

עזמי בשארה: אתה אומר לי להשמיד את העם היהודי?

עזמי בשארה: יא חתיכת נאצי, פאשיסט.

יובל שטייניץ: תוריד אותו מהדוכן.

יובל שטייניץ: יש גבול לכל תעלול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מציע שתתנצל מעל במת הכנסת.

עזמי בשארה: אני חוזר בי מהמלה נאצי, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני לא חוזר בי מהאמירה פאשיסט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה חזר בו מן הביטוי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, היה זה אינהרנטי לציונות, היה זה אינהרנטי להקמת המדינה היהודית לגרש פליטים.

עזמי בשארה: לא היתה דרך אחרת ליצור רוב יהודי בפלסטין, בלי לגרש פליטים.

עזמי בשארה: אף אחד עכשיו לא יכול להפוך את זה לנושא שקרה במקרה, או מפני שערבים התקיפו יהודים.

עזמי בשארה: זה היה נושא מתוכנן.

עזמי בשארה: כבר יש עליו מחקרים, וזה נעשה לפי תוכניות.

עזמי בשארה: תוכנית ד' לפחות מפורסמת מאוד, איך גורשו ערביי רמלה ולוד, והמנוח יצחק רבין גם כתב על זה ב"פנקס שירות".

זאב בוים: איך אתה לא מתבייש לסלף את ההיסטוריה?

עזמי בשארה: הרבה זוועות נעשו, לרבות טבח.

עזמי בשארה: רק חלק קטן מהטבח נחשף.

עזמי בשארה: בכל כפר ערבי היה טבח של עשרות אנשים חפים מפשע ואזרחים, גם בתוך מסגדים כמו המסגד של לוד, לא רק דיר-יאסין.

עזמי בשארה: כמעט בכל כפר היה טבח.

עזמי בשארה: כך גורשו הפליטים הערבים.

עזמי בשארה: נוצרה בעיית פליטים כי היה צריך ליצור בעיית פליטים.

עזמי בשארה: אי-אפשר היום להתכחש לה.

יובל שטייניץ: כמו היום כך ניסו לפגוע ביהודים – – –

עזמי בשארה: תנועת השחרור הלאומי הפלסטיני, אדוני היושב-ראש, היא תנועת פליטים.

עזמי בשארה: היא לא קמה לא בגדה הערבית ולא ברצועת-עזה.

עזמי בשארה: מי שהקים את אש"ף היו פליטים פלסטינים, כשירושלים המזרחית היתה בשלטון ערבי.

עזמי בשארה: הוועידה של המל"פ היתה במזרח-ירושלים.

עזמי בשארה: תנועת אש"ף היתה תנועת שיבה, תנועת חזרת פליטים.

עזמי בשארה: אין דרך להגיע לפשרה עם התנועה הלאומית הפלסטינית בלי להביא בחשבון את נושא הפליטים.

עזמי בשארה: אף אחד לא אומר שכל פליט יחזור לביתו, אבל זכות השיבה צריכה להיות מוכרת.

עזמי בשארה: הסבל של הפליטים צריך להיות מוכר.

זאב בוים: הם אומרים את זה.

זאב בוים: תשאל את הפליטים – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא אנחנו המצאנו את זה בכנסת.

עזמי בשארה: ארצות-הברית היא שניסחה את החלטה 194, זכות הפליטים לחזור.

עזמי בשארה: בכל מועצה כללית של האו"ם, 194 נוסחה כל שנה.

עזמי בשארה: מי שהחזירה את זה לאו"ם זו ארצות-הברית.

עזמי בשארה: 194, זכות השיבה, זו החלטת האומות המאוחדות.

בנימין אלון: לאן אתם רוצים לשוב?

עזמי בשארה: בעולם כולו הפליטים הוכרו כפליטים לפני שהוכרו כעם פלסטיני.

עזמי בשארה: לפני שהכירו בקיומו של העם הפלסטיני ובזכותו להגדרה עצמית, העצרת הכללית של האו"ם הכירה בזכות הפליטים לשיבה ובסבלם.

עזמי בשארה: הפיצוי לא היה נחשב כאלטרנטיבה אלא זכות לשיבה.

זאב בוים: שום מאמץ לא נעשה – – –

עזמי בשארה: חוק של הכנסת לא ישלול את זיקת הפלסטיני למולדתו.

עזמי בשארה: עד היום משפחות פלסטיניות במחנות הפליטים שומרות על המפתח של הבית, שומרות על הזיקה לכפר ולבאר המים בחצר הבית.

זאב בוים: אתם אשמים.

זאב בוים: מזמן יכולתם לקלוט אותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה, ועם כל האי-נעימות אני פשוט אוציא אותך.

עזמי בשארה: זאת המלה, "נייטיבס", תושבי המקום המקוריים הם הפלסטינים.

עזמי בשארה: יש להם יותר זיקה מלכל יהודי שהגיע בשנה שעברה מרוסיה.

עזמי בשארה: לפלסטינים יש הרבה יותר זיקה למולדתם.

עזמי בשארה: דרך אגב, וגם הרבה יותר זכות, אדוני היושב-ראש, בכל מובן של זכות.

עזמי בשארה: זכות בעיבוד הקרקע, זכות טבעית, זכות לאומית, זכות היסטורית.

יובל שטייניץ: ליהודים אין זכות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: שים לב מה הוא אומר: לפלסטינים יש יותר זכות מאשר ליהודים.

יובל שטייניץ: ליהודים אין זכות.

עזמי בשארה: מכל בחינה יש לפלסטיני הרבה יותר זכויות מלכל עולה חדש שאתה כאן מחוקק לו חוקים.

עזמי בשארה: זכות השיבה היא לפני כל חוק שמחוקק כאן לטובת העולים החדשים.

עזמי בשארה: זכות השיבה היא לפני חוק השבות.

עזמי בשארה: זכות השיבה נוצרה לפני חוק השבות.

עזמי בשארה: אתם יכולים לשריין חוקים כמה שאתם רוצים, זאת הזיקה ההיסטורית.

יובל שטייניץ: לפלסטינים יש יותר זכויות מאשר ליהודים, תקשיבו טוב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שבמסגרת ציונית אין פתרון לזכות השיבה.

עזמי בשארה: לכן אני אומר לכם, זכות השיבה היא זכות אנטי-ציונית, כי במסגרת הציונות אין זכות שיבה, זאת אני יודע.

עזמי בשארה: ובכל זאת זכות השיבה היא זכות צודקת, כי בקטע הזה הציונות לא צודקת וזכות השיבה צודקת.

עזמי בשארה: המאבק ההיסטורי פתוח.

עזמי בשארה: זכות השיבה לא יכולה להיות מעוגנת במסגרת הציונות והמוסדות הציוניים.

עזמי בשארה: זכות השיבה היא זכות אנטי-ציונית, נכון, ואני תומך בה בכל זאת.

עזמי בשארה: חשבתם שאנחנו ציונים?

יגאל ביבי: אנחנו ציונים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, תסתכל על התמונה הזאת.

יגאל ביבי: אין תמונה של ערפאת, יש תמונה ציונית.

עזמי בשארה: זאת זכות השיבה, ובזכות השיבה אנחנו נתמוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יגאל ביבי, זה פשוט לא מקובל.

עזמי בשארה: אולי מסגרות דו-לאומיות, למשל, מסגרות דמוקרטיות חילוניות, אנחנו יודעים.

עזמי בשארה: פעם היה חלק גדול מהציבור היהודי במדינה הזאת לא-ציוני.

עזמי בשארה: למשל, פעם החרדים כולם היו לא-ציונים וחשבו לחיות ביחד עם ערבים בארץ אחת.

עזמי בשארה: אפשר לחיות ביחד ערבים ויהודים בלי דמוגרפיה ובלי לספור.

זאב בוים: בחברון שחטתם את היהודים האלה.

עזמי בשארה: אני חושב שהבעיה היא של מי שסופר כל הזמן יהודים וערבים.

עזמי בשארה: אפשר לחיות במדינה אחת בלי לספור כמה ערבים וכמה יהודים כל בוקר.

נסים זאב: עם טרוריסטים אי-אפשר לחיות ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, תודה.

עזמי בשארה: אתם יודעים מי סופר?

עזמי בשארה: מי שכל הזמן סופר דמוגרפית כמה ערבים וכמה יהודים יש לו שם, קוראים לו גזען.

עזמי בשארה: ומי שמייסד את קיומו על ספירה דמוגרפית או חושש לרוב, איך נעשה רוב, מה עם רוב – אני אומר לכם, בלי זכות שיבה, מי שרוצה לכבוש את הגדה ועזה, בתוך 40 שנה יהיה כאן רוב ערבי.

עזמי בשארה: מה תעשו, אפרטהייד?

עזמי בשארה: תגרשו אותנו עוד הפעם.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

יובל שטייניץ: איך קוראים למי שאומר שלפלסטינים יש יותר זכויות מאשר ליהודים והיהודים הם בדרגה שנייה?

יובל שטייניץ: אתה מפלה.

עזמי בשארה: מי שחושב שהבעיה היא דמוגרפית, יש לו בעיה מהותית.

עזמי בשארה: הוא יגיע לטרנספר.

יובל שטייניץ: אתה אמרת שהיהודים הם בדרגה שנייה, שלפלסטינים יש יותר זכויות מאשר ליהודים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, אני מזכיר לך שכרגע לעזמי בשארה יש רשות דיבור ולא לך.

עזמי בשארה: אדוני, אני לא הייתי ברשות דיבור.

עזמי בשארה: אתה נתת להם להפריע לי רבע שעה מפני שאתה לא מסכים לדעותי.

עזמי בשארה: אז אל תיראה עכשיו כאילו אתה מגן על זכותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לא לחלק ציונים.

עזמי בשארה: אתה לא הגנת פעם אחת על זכותי לדבר.

עזמי בשארה: ובכל זאת אני רוצה להגיד משפט אחד בלי הפרעות, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיך, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: נותרו לך עוד כמה דקות.

עזמי בשארה: בכל מדינות העולם שמתהדרות בהגדרה דמוקרטית-ליברלית, מה שנחשב זה האזרחות ולא השייכות האתנית והלאומית.

עזמי בשארה: פה יש חלק גדול מהבית, שרק שומע את המלה אזרחות הוא מתחיל לצעוק.

עזמי בשארה: זו דמוקרטיה ליברלית?

עזמי בשארה: רק אומרים להם שיבואו ערבים – ערבים, אלוהים אדירים.

עזמי בשארה: זה מזכיר משהו באירופה.

עזמי בשארה: זה מזכיר אנשים שהם נגד מהגרים וזרים באירופה.

עזמי בשארה: מותר שיהיו 300,000 פועלים זרים.

עזמי בשארה: 300,000 פליטים שיחזרו לבתיהם – לא.

עזמי בשארה: פועלים זרים מפולין ומרומניה – מותר.

עזמי בשארה: 300,000 ערבים, שגורשו מבתיהם לפני 50 שנה – לא מותר.

עזמי בשארה: תסתכלו טוב-טוב בראי, טוב-טוב.

עזמי בשארה: זו לא דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: מי שמקים את משטרו ומייסדו על שייכות אתנית בלבד ועל ספירה יומיומית של כמה ערבים וכמה יהודים יש במדינה, לא רק במדינה אלא בכל אזור מאזורי המדינה, הוא גזען, וזאת תהיה ישות גזענית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ציפי לבני: אי-אפשר לחזור ל-1947, נגמר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, תודה.

זאב בוים: רק מפני שהמדינה דמוקרטית אתה יכול לדבר כאן מעל הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: בין המסתייגים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25) (שירותי אינטרנט), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מיכאל איתן; והצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפני שאתה מתחיל, תרשה לי לומר לחברי הבית, שגם מי שמתקומם כנגד דברי הנואם, אני פשוט רוצה להזהיר אתכם, שיש עוד כמה מסתייגים, ויש לי חשש סביר, שגם הדברים של טלב אלסאנע, ותאופיק חטיב, והאשם מחאמיד, לא יהיו בדיוק לרוחכם, ואני מבקש בכל זאת להתאפק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני שומע את הצעקה, לצערי הרב, בהקשר של רוב חברי הכנסת שמגדירים עצמם כחברי כנסת ציונים, זה מזכיר לי את הפתגם: הרצחת וירשת.

מאיר פרוש: וגם ירשת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פרוש, מי שיצר את הבעיה של הפליטים הם לא הפליטים, הם קורבן של טרנספר שהיה כאן.

ציפי לבני: קורבן להכרת מדינת ישראל.

זאב בוים: מי שיצר את הבעיה הם המנהיגים שלכם ב-1947.

טלב אלסאנע: כשהאנשים האלה רוצים ומבקשים את הזכות, אומרים להם: אנחנו רוצים לנשל אתכם מהזכות.

טלב אלסאנע: אנחנו גם יצרנו, וגם מונעים את הפתרון, וגם דורשים שלום וגם דורשים ביטחון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר את כל הדברים האלה יחד.

ציפי לבני: סליחה שאנחנו קיימים.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, הפליטים הפלסטינים במחנות הפליטים, אין להם אזרחות בשום מדינה.

טלב אלסאנע: בסוריה אין להם, בלבנון אין להם.

טלב אלסאנע: הם סובלים.

ציפי לבני: תהיה להם.

ציפי לבני: במדינה הפלסטינית תהיה להם.

דוד טל: חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע: אבל, חברת הכנסת ציפי לבני, ליהודים, בכל מדינה שהם נמצאים בה יש להם אזרחות – –

ציפי לבני: במדינה הפלסטינית תהיה להם.

ציפי לבני: בשביל זה אתה פועל למען מדינה פלסטינית.

דוד טל: חברת הכנסת לבני.

טלב אלסאנע: – – בארצות-הברית אפילו יש סגן נשיא שהוא יהודי, ולכן אפשר לומר, על-פי אותו מטבע שעליו אתם מדברים, שיש 21 מדינות ערביות, אבל אף אחת מהן לא פלסטין, יש 40 מדינות יהודיות, כי היהודים באותן מדינות הם אזרחים לכל דבר ועניין.

זאב בוים: תבואו בטענות לסורים, לירדנים.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים.

ציפי לבני: במדינה הפלסטינית יקבלו אותם.

ציפי לבני: למדינת פלסטין הם יוכלו לשוב.

טלב אלסאנע: הפליטים יצאו מכאן, ההורים שלהם קבורים כאן, הורי הוריהם קבורים כאן, והקשר ההיסטורי שלהם הוא כאן, והקשר התרבותי הוא כאן, והקשר המשפטי הוא כאן, ולא יהיה שום פתרון בלי להכיר בזכות השיבה.

זאב בוים: המנהיגים שלהם – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אתה לא עוזר לי.

טלב אלסאנע: יש הבדל בין להכיר בזכות, לדעתי – אם אתם מתנכרים לזכותם לשיבה של הפלסטינים שגורשו ב-1948, איך אתם מסבירים את זכותם של היהודים שהיו כאן לפני אלפיים שנה?

טלב אלסאנע: אני לא מבין.

טלב אלסאנע: מי שהיה כאן כביכול לפני אלפיים שנה, יש לו זכות, ומי שגורש מכאן לפני 50 שנה, אין לו זכות?

טלב אלסאנע: זו גישה מעוותת, לא שוויונית, שיכולה להסביר את הסתירה הזאת.

בנימין אלון: למה אתה נשארת?

ציפי לבני: לפני אלפיים שנה היינו בשטחים שאתה חי בהם עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, זה 750 שקלים, למה לך?

טלב אלסאנע: לכן אני רוצה לומר, אם יש זכות היסטורית, הזכות היא לכולם.

טלב אלסאנע: אם מי שהיה כאן ויש לו זיקה היסטורית, הזיקה ההיסטורית היא לכולם.

טלב אלסאנע: רבותי, כשמדברים על הזכות, זה לא אוטומטי; כל מי שיש לו הזכות, הוא הולך לממש אותה.

טלב אלסאנע: בעולם יש 20 מיליון יהודים – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוכן להסתכל גם עלי קצת, לדבר גם אלי?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בעולם יש 20 מיליון יהודים – – –

ישראל כץ: הלוואי שהיו 20 מיליון.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי יש 20 מיליון יהודים.

טלב אלסאנע: האם כל היהודים הגיעו למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: בעולם יש יותר יהודים מאשר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ישראל כץ, זה שמכירים בזכותם של הפליטים, זה לא אומר שכולם עומדים לחזור אוטומטית, אבל זה דבר אלמנטרי ובסיסי להכיר בזכותו ולומר לו: יש לך האפשרות לממש את הזכות.

טלב אלסאנע: מי שמעדיף שלא לממש את הזכות, אנחנו מכירים בזכותו, מכירים בעוול שנגרם לו, מכירים בזה שהוא חלק מהסכסוך.

ישראל כץ: אבל אם לא מכירים?

טלב אלסאנע: אני אומר לך, אם תלך על-פי הגרסה הזאת, אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים בגדה וברצועה, נחתם הסכם שלום, יש מדינה פלסטינית.

טלב אלסאנע: אבל יש 4 מיליוני פלסטינים שנותרו מחוץ להסכם, נותרו מחוץ לפתרון, אתה הולך לעשות עוד מאבק, עוד סכסוך עם 4 מיליוני פלסטינים.

טלב אלסאנע: מה הפתרון שמציעים להם?

בנימין אלון: הם הפתרון, זו הדרך.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להיות מציאותיים, אם אנחנו רוצים להיות ריאליסטים, אנחנו צריכים לומר שיש בעיה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שאין בעיה; יש ויכוח לגבי הפתרון.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת הירשזון, יש ויכוח לגבי הפתרון, יש ויכוח, ואנחנו מודעים לבעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לבעיה הדמוגרפית, ואנחנו מודעים לעניין הזה, שמדינת ישראל לפי הגרסה הזאת חייבת להיות עם רוב יהודי וזכות השיבה מאיימת ומסכנת את הרוב היהודי הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אתה חושב שאנחנו דפוקים לגמרי?

טלב אלסאנע: לכן, ראשית, כשמכירים, צריך להכיר בבעיה הקיימת.

טלב אלסאנע: הפליטים קיימים, הוויכוח יימשך, הסכסוך יימשך, צריך להכיר בבעיה.

טלב אלסאנע: שנית, לגשת לפתרון.

טלב אלסאנע: הפתרון, ללכת על-פי החלטות האו"ם, זה הבסיס המשפטי שעל-פיו קמה מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: הם בתוך העם שלי, זה העם שלי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נודלמן, אתה יודע, אתה חזרת לכאן, אבל יש אנשים שנולדו כאן ולא נמצאים כאן.

טלב אלסאנע: זכותם לחזור כמו שאתה רצית לחזור, אתה לא יכול לשלול זאת מהם.

בנימין אלון: זאת הארץ של כל היהודים בעולם.

אברהם הירשזון: זה מה יש, אין מקום אחר.

טלב אלסאנע: היום יש יהודים ברוסיה שרוצים להיות שם, יש להם האזרחות שם והם גם יכולים להיבחר לנשיאות.

טלב אלסאנע: יש מניעה מיהודי להיבחר לנשיא רוסיה?

טלב אלסאנע: אין שום מניעה כזאת, הוא יכול להיבחר.

מיכאל נודלמן: למה ערבים לא יכולים לחיות בתוך הערבים?

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לומר, שיש זכות היסטורית ליהודים בכל העולם לחזור לכאן.

טלב אלסאנע: יש בעיה נוספת, מי שמתיימר להיות יהודי או מי שמתחזה ליהודי או מי שמזייף מסמכים ומציג עצמו כיהודי, הוא יכול לחזור לכאן.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים של משרד הפנים, 400,000 עולים שהגיעו מרוסיה או ממדינות אחרות אינם יהודים, אבל תחת הכותרת של חוק השבות, לכולם מותר לחזור.

טלב אלסאנע: אבל לפלסטינים שהיו כאן וגורשו, אין להם זכות לחזור.

טלב אלסאנע: יש כאן סתירה.

צבי הנדל: לערבים יש 22 מדינות.

טלב אלסאנע: אם פלסטיני מתחתן עם יהודייה, זכותו לחזור על-פי חוק השבות.

טלב אלסאנע: אם מישהו מתגייר, זכותו לחזור.

טלב אלסאנע: אבל מה זאת אומרת, מפני שהוא קיבל את הדת הזאת יש לו זכות לחזור?

טלב אלסאנע: הזיקה ההיסטורית שלו לא מצדיקה את החזרה שלו?

צבי הנדל: זאת מדינת היהודים.

טלב אלסאנע: אתה יודע, לפני 1948 חי כאן עם, אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

צבי הנדל: איזה עם?

צבי הנדל: אין עם כזה, אנחנו המצאנו אותו.

טלב אלסאנע: עם שחי כאן במשך מאות שנים.

טלב אלסאנע: גם יהודים חיו כאן, והם חלק מהעם הפלסטיני.

צבי הנדל: יש עם ערבי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, הפלסטינים שחיו כאן לא חיו בגוש-קטיף.

טלב אלסאנע: הם חיו כאן.

טלב אלסאנע: היו גם יהודים.

טלב אלסאנע: למשל, יהושע מצא היה כאן, ורובי ריבלין, הוא היה כאן, הוא פלסטיני וזכותו לחיות כאן.

אברהם הירשזון: לרובי ריבלין וליהושע מצא מותר להישאר כאן?

טלב אלסאנע: אפילו אתה יכול להישאר אף שלא היית לפני 1948, אבל אסור לך לשלול את זכותם של האחרים להיות כאן.

אברהם הירשזון: איך אתה יודע שלא הייתי לפני 1948?

טלב אלסאנע: אני אומר, אפילו לישראל כץ, אף אחד לא אומר שלא יישאר, יש לו זכות להישאר, אבל אין לו זכות לשלול מאחרים שגורשו את הזכות לחזור.

דוד טל: אפילו לישראל כץ.

דוד טל: אפילו זה בא לרבות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד טל, אני אומר לך: כמו שאני אומר, שאלה שגורשו יכולים לחזור, אין לי בעיה שמי שבא למשל ממרוקו ורוצה לחזור, אין לי בעיה עם זה, אני רוצה שיחיו, אבל שלא ישללו ממישהו אחר את הזכות לחיות כאן.

דוד טל: תודה.

טלב אלסאנע: משפט סיום.

טלב אלסאנע: אני אומר, כבוד היושב-ראש, בסכסוך הקיים, שהוא סכסוך מאוד קשה והפשרות הנדרשות הן מאוד כואבות ומאוד קשות, אי-אפשר היום לומר למנהיג הפלסטיני, יאסר ערפאת, תוותר על הזכות הבסיסית ותאמר לפלסטינים, הפליטים שחיים במחנות הפליטים בתנאים תת-אנושיים, אתם לא חלק מהסכסוך, אתם לא חלק מהבעיה, אין לכם בשורה, אין לכם פתרון, אסור לכם לחלום.

טלב אלסאנע: מי שאומר את זה, לדעתי הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

טלב אלסאנע: מצד שני, אסור להפחיד את האנשים ולומר להם: אם אתם מכירים בזכות השיבה, מחר יהיו כאן 4 מיליונים.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא כל הפלסטינים מתכוונים ולא כל הפלסטינים יממשו, אבל כל הפלסטינים צריך להכיר בזכותם זאת, ועל הפתרון אפשר לשבת ולדון.

טלב אלסאנע: מי שירצה לחזור – כן, מי שירצה יחזור למדינה פלסטינית, מי שירצה יישאר היכן שהוא, אבל את הזכות ואת ההכרה בזכות, הדבר הבסיסי הזה, אי-אפשר לדלג עליו.

טלב אלסאנע: החוק הזה, כפי שהוא מוצע כאן, שמציג אותו ישראל כץ, זה לא חוק לשריון שלילת השיבה, זה חוק לשריון מצב המלחמה, זה חוק להנצחת מצב המלחמה, וזאת לא שלילת זכות השיבה, זאת שלילת השלום באזור.

טלב אלסאנע: כל עוד לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים, שהיא זכות מקודשת, לא יהיה פתרון באזור.

צבי הנדל: השלום הגיע לנתניה עכשיו.

טלב אלסאנע: החוק הזה, ישראל כץ, לא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב, כי המציאות הרבה יותר חזקה.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, כל האנשים כאן, שוחרי השלום, יבינו שצריך להתמודד עם הבעיה הזאת.

נסים זאב: המציאות היא שיש טרור פה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כולנו נגד הטרור, כולנו מגנים אותו, אבל כשאתה מנציח את המלחמה יש, לצערי הרב, שפיכות דמים משני הצדדים.

נסים זאב: זאת המציאות שלך, זכות השיבה – – – זאת הדרך היחידה שאתם מכירים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להפסיק את שפיכות הדמים, צריך להפסיק את האלימות, ואת זה אפשר להפסיק כשיושבים לשולחן המשא-ומתן ומתמודדים עם כל בעיה בצורה עניינית, בצורה אמיצה, ולא על-ידי ניסיון של אשליות, או ניסיון לרמות האחד את השני.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חן חן.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד יעלה ויבוא.

צבי הנדל: אני מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב איננו?

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: אדוני, בקצרה אם ניתן ואפשר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שחבר הכנסת מקסים לוי משיא היום את בנו וחלק גדול מהאנשים כאן מרותקים למליאה.

דוד טל: הנאומים חשובים, אבל אם אפשר לצמצם אני מאוד אודה לאדוני ואני אעריך זאת מאוד.

ישראל כץ: גם למקסים לוי חשוב שלא יגיעו פליטים ערבים ללוד, תאמין לי.

דוד טל: אדרבה ואדרבה, אפשר לצמצם את זה עוד יותר.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד בדרך כלל מקבל את הפניות של היושב-ראש, אני מניח שגם הפעם הוא לא יאכזב אותי.

האשם מחאמיד: אני אתחיל מהמקום שידידי, חברי ועמיתי טלב אלסאנע סיים בו.

האשם מחאמיד: יש אנשים במליאה, בבית הזה, במדינה הזאת, שלא רואים את המציאות.

האשם מחאמיד: הם חיים בדמיון, והם לא מציאותיים.

האשם מחאמיד: הם ישנים כמו פילים, וצריכים כמה מחטים חזקות כדי לעורר אותם.

האשם מחאמיד: אנשים פה לא ערים, אתם לא ערים למציאות, זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: חוסר העירנות וההבנה למציאות מביאים לסכינאות ולשפיכות הדמים, הנדל.

צבי הנדל: אנחנו אשמים שהחברים שלך רוצחים?

האשם מחאמיד: החברים שלי?

האשם מחאמיד: החברים שלי לא רוצחים.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד לך שהחברים שלך רוצחים, באותה שפה.

האשם מחאמיד: אני אדבר אתך באותה שפה.

האשם מחאמיד: אם החברים שלי הם רוצחים, אז החברים שלך רוצחים.

צבי הנדל: בחיים הם לא רצחו אף אחד.

ישראל כץ: מי זה החברים שלו, חיילי צה"ל?

האשם מחאמיד: אתה אל תפרש אותי, אני מבקש ממך, אתה האחרון שיכול לפרש אותי.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד, שבשבילי כל התנחלות היא עילה לרצח.

האשם מחאמיד: כן, אני יכול להגיד את זה.

אברהם הירשזון: לא הבנו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, זאת הסתה לרצח.

דוד טל: לא שמעתי.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד, שכל כיבוש – – –

ישראל כץ: הוא אומר שכל התנחלות היא עילה לרצח.

דוד טל: סליחה, האם אדוני אמר את זה?

דוד טל: אולי ישקול לקחת את הדברים.

דוד טל: לא שמעתי את הדברים, לא שמעתי.

דוד טל: למה אדוני מתכוון?

האשם מחאמיד: אני מתכוון, שכל הרצח ושפיכות הדמים באזור, מקורם, אדוני, בכיבוש.

צבי הנדל: אצל הרוצחים.

דוד טל: רבותי, הוא הבהיר את דברו.

האשם מחאמיד: תקשיב לי, אל תפרש אותי.

האשם מחאמיד: כאשר הוא בא ואומר, שחברי רוצחים – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: לא, אדוני היושב-ראש, כאשר חבר כנסת מכובד עולה על הדוכן ואומר שכל התנחלות היא סיבה לרצח – – –

דוד טל: לא, לא, הוא לא אמר את זה, הוא הבהיר את דבריו.

האשם מחאמיד: אני הבהרתי.

דוד טל: ביקשתי הבהרה.

אברהם הירשזון: הוא אמר שזאת עילה לרצח.

אברהם הירשזון: הוא, למעשה, קורא לאנשים ללכת ולרצוח מתנחלים.

דוד טל: אבל ביקשתי הבהרה.

דוד טל: את הדברים הללו לא שמעתי, לכן ביקשתי הבהרה לדבריו והוא הבהיר את דברו.

אברהם הירשזון: אני מבקש, לפני שנותנים לו להמשיך לדבר, שזה יעבור לוועדת הפירושים וליועץ המשפטי, שיאמר אם אכן זאת עילה לרצח.

דוד טל: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת האשם מחאמיד להסביר את דברו שוב.

האשם מחאמיד: אני, אדוני, אינני חייב הסבר לחבר הכנסת הירשזון.

מוחמד כנעאן: – – – הרצח והטרור – –

האשם מחאמיד: אני לא חייב הסבר, אני לא בבית-משפט, אני לא בתא הנאשמים.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן.

האשם מחאמיד: אני לא בתא הנאשמים.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: אל תצעק עלי, הצעקות שלך לא עושות רושם על איש.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, פעם ראשונה, פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, למה אוציא אותך?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש ממך, פירשת אותי מספיק, אתה עוד דורש ועדת פירושים?

האשם מחאמיד: אתה פירשת אותי מספיק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגשת לעניין כי באמת אפשר פה להטיח פינג-פונג אתך עד סוף העולם ולא נגמור.

האשם מחאמיד: אני בא ואני אומר עוד הפעם, שהכיבוש – –

אברהם הירשזון: אתה קורא לערבים לרצוח מתנחלים.

מוחמד כנעאן: תקשיב למה שהוא אומר.

האשם מחאמיד: תרשה לי לומר את דברי בלשוני ולא בלשונך, אני אגיד מה שאני רוצה.

האשם מחאמיד: אני אומר עוד הפעם, הכיבוש הוא הסיבה.

האשם מחאמיד: כשאני אומר, אדוני היושב-ראש, העילה, אני מתכוון לסיבה.

האשם מחאמיד: הכיבוש הוא אסון והוא הביא לכל מה שקורה היום.

צבי הנדל: אין כיבוש.

צבי הנדל: זאת הארץ שלנו, אין כיבוש.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, דרך אגב, שאני נגד פגיעה.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: אתם לא נגד, אני נגד.

האשם מחאמיד: אתם לא נגד, אני נגד.

האשם מחאמיד: אני נגד פגיעה בכל אדם.

האשם מחאמיד: אני נגד כל מה שקורה.

האשם מחאמיד: אני נגד שפיכות דמים.

האשם מחאמיד: אתם לא תגידו את זה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: – – – רצו לרצוח את עם ישראל – – –

האשם מחאמיד: אבל שפיכות דמים איננה מפרידה או מבדילה בין הדם של אותם יהודים בחדרה או בנתניה או בכל מקום, לבין הדם של ת'אבת ת'אבת.

האשם מחאמיד: גם הדם של ת'אבת ת'אבת הוא דם של בן-אדם, של איש שנאבק למען שלום והלכו ורצחו אותו.

נסים זאב: בשביל זה היה – – –

צבי הנדל: הוא נאבק למען השלום?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: שלום לא שלך – – –

צבי הנדל: הוא שולח את ה"תנזים".

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש שיתנהל דיון כפי שצריך להתנהל.

דוד טל: אפשר הערת ביניים כאן ואפשר גם כאן, אבל אני מבקש לאפשר לדיון להתנהל.

דוד טל: אני לא רוצה לקרוא לסדר, זה לא יהיה מכובד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מודאג מהאווירה כאן.

האשם מחאמיד: אני כל כך מעורה במה שקורה ואני מודע למה שקורה, שאם היום תביא לי הצעת חוק לסיפוח דמשק וקהיר, תמצא פה רוב.

אברהם הירשזון: לא, מה אתה אומר?

האשם מחאמיד: בכנסת הזאת ובזו שתבוא אחריה יהיה רוב, זה מה שיש פה, אבל זה לא ימנע מאתנו לומר את הדברים גם כשהם כואבים אבל אמיתיים, כדי לגעת במציאות.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, אדוני רוצה לסיים?

האשם מחאמיד: לא דיברתי על הנושא בכלל, לא נתנו לי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני עכשיו מגיע לנושא.

האשם מחאמיד: זכות השיבה היא זכות, ואני לא אומר שהיא חובה.

האשם מחאמיד: אני אומר שהיא זכות, ואני מודע לזה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה ליצור צדק בדרך של עוול, אני לא אגיד לאיש לצאת מפה, אבל אף אחד לא יכול להגיד שעולים חדשים מרוסיה יכולים לבוא, וביניהם, דרך אגב, כרבע מיליון נוצרים שהם לא יהודים.

האשם מחאמיד: להם מותר לבוא, ולאנשים שנולדו פה אסור אפילו להגיד שיש להם זכות?

האשם מחאמיד: נכון, הרב נסים זאב?

האשם מחאמיד: לא כל אלה שעולים לפה הם יהודים.

האשם מחאמיד: להם יש זכות, אבל לפלסטינים שנולדו פה – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תשאל אותי, בסדר?

דוד טל: תשאל אותי.

דוד טל: אתה מזמין פרובוקציה מיותרת, ואני רוצה לשמור – – –

האשם מחאמיד: הוא מסכים אתי.

נסים זאב: אני מסכים אתך שאויבים לא צריכים להישאר במדינת ישראל.

נסים זאב: אויבים צריך לגרש מהמדינה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ידעתי.

נסים זאב: טרור צריך למגר – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תמשיך.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – תמשיך, אדוני.

דוד טל: אנחנו שומרים על זכותך לומר את דבריך.

דוד טל: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש משהו אלמנטרי, ברור, נהיר, בהיר, שבלי פתרון בעיית הפליטים, רבותי, ואתם יודעים את זה, בלי פתרון בעיית הפליטים אין שלום ולא יהיה שלום.

האשם מחאמיד: הרי אש"ף קם מבין הפליטים.

האשם מחאמיד: ועכשיו, נניח שיש פתרון לבעיית הפליטים, יקום עוד אש"ף חדש אפילו יחתמו עכשיו.

צבי הנדל: היינו כאן לפני 1967.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך לפתור את בעיית הפליטים על-פי עקרונות האו"ם, כי מי שמתכחש להחלטת האו"ם בעניין הפליטים מתכחש לעצם קיומה של מדינת ישראל, שקמה גם כן על-פי עקרונות האו"ם.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להיות סלקטיבי ולומר שהחוק הבין-לאומי הזה הוא טוב והחוק הבין-לאומי הזה הוא רע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לאותם חברי כנסת, שבלבו ובמוחו של כל אחד מהם יש איזה תא אנושי.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שאין לכם איזה תא אנושי.

האשם מחאמיד: בתוך כל אחד יש איזה תא של צדק טבעי.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להתכחש לזכויות.

צבי הנדל: – – –

האשם מחאמיד: אמרתי גם קודם, אני לא רוצה לתקן עוול דרך עוול.

האשם מחאמיד: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אבל אי-אפשר להתכחש לזכויות של הפליטים.

האשם מחאמיד: מי שרוצה שלום צריך להכיר בזכויות של הפליטים.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: תודה, אני מאוד מודה ומעריך.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להוסיף בסוף הגדרת "פליט": "או בן משפחתו".

מאיר פרוש: למה לא מצלצלים?

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: הוא לא מדבר?

דוד טל: אם כן, זה הדובר האחרון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעתי שבסופה של ההגדרה "פליט" יבוא "או בן משפחתו", וזאת למען הסר ספק בנושא.

אברהם הירשזון: שמעתי את דבריהם של טלב אלסאנע ואחרים שדיברו פה.

אברהם הירשזון: סליחה שאני אומר לכם, מה שאתם מדברים, זאת דמגוגיה זולה, משום שבכל מקום בעולם שפליטי 1948 עזבו את ישראל והלכו אליו יש להם זכויות כמו לכל האזרחים, טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: אם פליט 1948 עזב את מדינת ישראל והלך לארצות-הברית, אני מודיע לך שיש לו בארצות-הברית אותן זכויות שיש ליהודים שהיגרו לארצות-הברית.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: יש רק מקום אחד בעולם – רק מקום אחד בעולם – שבו הפליטים אין להם זכויות, והמקום הזה הוא מדינות ערב, שבהן במשך 50 שנה לא נתנו להם זכויות, משום שהתעללו בהם ומשאירים אותם רק לדבר אחד, למאבק פוליטי.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: לא נתנו להם בתים, לא נתנו להם מים, לא נתנו להם חשמל, לא נתנו להם כלום.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: נתנו להם לחיות במחנות פליטים, בלי שום תנאים.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: – כדי שהם ישמשו עדות לכך שבבוא היום יוכלו לנגח את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם הירשזון: ובסוף אתם באים בתמימות ואומרים שאנחנו לא אנושיים?

אברהם הירשזון: אנחנו לא אנושיים?

אברהם הירשזון: כל מדינות ערב חסרות אנושיות לחלוטין.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: אם במשך 50 שנה הן לקחו את הפליטים ונהגו בהם בצורה מחפירה כזאת, כאשר ילדים היו צריכים לגדול ללא שום אפשרות לתנאים שווים לתנאים של ילדים אחרים, ערבים כמוהם, שהיו במדינות ערב, גדלו בהן והיו יכולים להתפתח.

אברהם הירשזון: מי לא היה יכול להתפתח?

אברהם הירשזון: – רק סוג אחד של אנשים: אלה אותם פליטי 1948.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי בציניות ובחוסר האכפתיות שקיימים היום במדינות ערב אמרו: נשתמש בהם, כדי שבבוא היום נוכל לנגח את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולידידיך: שיטת השלבים שבה אתם נוהגים לא תעזור לכם.

אברהם הירשזון: זאת המדינה היחידה שקיימת לעם היהודי, אין אחרת.

אברהם הירשזון: מה לעשות, אין אלטרנטיבה, והמדינה הזאת קמה למען העם היהודי ויהיה בה רוב יהודי.

אברהם הירשזון: ואתה יודע, שאם אנחנו נסכים לזכות השיבה, בתוך 10-20 שנה אין רוב יהודי וגם אין מדינה יהודית.

יובל שטייניץ: וגם אין יהודים.

אברהם הירשזון: ואתה יודע את זה כמוני, וכל חבריך יודעים את זה כמוני.

אברהם הירשזון: לכן, אם אתה, כחבר הכנסת במדינת ישראל, כשותף שווה בין שווים, כאחד שאני מאוד מעריך, היית כן עם עצמך, היית פונה אתנו למדינות ערב ואומר להן: תדאגו לפתרונות לאותם פליטים שהם אחי – אחיך – שאתם מחזיקים בהם כבני-ערובה, ולא היית בא לכנסת ונואם כאן נאומים חוצבי להבות, שאין בהם שום כנות, שום יושר אינטלקטואלי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם הירשזון היה אחרון המסתייגים.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: מישהו מבקש להשיב למסתייגים?

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להשיב?

ראובן ריבלין: אדוני הוא מגיש החוק?

ראובן ריבלין: מי הוועדה?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אדוני רוצה להשיב למסתייגים – –

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

ראובן ריבלין: – – או שאתה מאפשר לחבר הכנסת ישראל כץ להשיב במקומך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, האם אתה רוצה לדבר בתור המגיש?

ראובן ריבלין: אתה יכול, אתה רשאי.

נעמי חזן: לא – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול לפי התקנון.

ראובן ריבלין: שלוש דקות, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא יכול לפי התקנון, חברת הכנסת וסגנית היושב-ראש.

נעמי חזן: – – –

ראובן ריבלין: הוא יכול לדבר אחר כך, אבל הוא ידבר עכשיו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מניח שאני אדבר אחרי קבלת החוק.

ראובן ריבלין: לא, אדוני ידבר עכשיו בשביל כל הפעמים יחד.

זהבה גלאון: אבל למה חבר הכנסת כץ מדבר עכשיו?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, יושב-ראש סיעת מרצ, התקנון מאפשר לו.

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות, האם אני אלך בניגוד לתקנון כי אני יותר חכם?

זהבה גלאון: לא, לא – – –

ראובן ריבלין: האיכות שלי אינה נותנת לי אפשרות ללכת מעבר לתקנון.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שנהוג שאחרי קבלת החוק המגיש יכול לדבר.

ראובן ריבלין: גם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת כץ, מתוך הנחה – – –

ישראל כץ: אז אני אדבר כרגע ממש בקצרה, ברשותך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, נא להתחיל.

ישראל כץ: אני גם נפעם מנכונותה של יושבת-ראש סיעת מרצ להילחם.

ישראל כץ: ראיתי כאן כבר כמה נושאים שקשורים בביטחון המדינה ובחוסנה שלא נלחמת עליהם כל כך.

זהבה גלאון: – – –

ישראל כץ: את כולך אחוזת חרדה שמא יעבור חוק שהמסתייגים כאן, ביניהם ידידייך, חברי הכנסת בשארה והאשם מחאמיד וטלב אלסאנע, התגאו בכך שהוא חוק ציוני, ומאחר שהם אנטי-ציונים הם מתנגדים לחוק הזה.

ישראל כץ: אני באמת מתפלא לראות את יושבת-ראש סיעת מרצ חוברת בדיוק לקו הזה.

זהבה גלאון: אל תחלק ציונים – – –

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם, חברי וחברות הכנסת, שהחוק הזה הוא חוק מתון מאוד – –

מוסי רז: – – –

ישראל כץ: – – הוא חוק שפוי והוא חוק מינימלי, ולא במקרה עשיתי מאמץ, אפילו מעבר לדעותי הפוליטיות המקסימליות, כדי להגיש חוק ולשפר את החוק ולתקן אותו ברוח קווי מינימום ציוניים.

ישראל כץ: ואני שמחתי לראות שבוועדת החוקה אכן היתה היום סוף-סוף הצבעה כמעט מקיר לקיר בנושא הזה.

ישראל כץ: מאוד התאכזבתי מההחלטה הפתאומית של סיעת מרצ להיות נגד.

ישראל כץ: עד היום אני לא מבין בדיוק מדוע.

נעמי חזן: – – –

ישראל כץ: אלא אם כן יש לכם שיקולים פוליטיים קטנוניים.

ישראל כץ: החוק מדבר על כך שפליטים לא יוכנסו לתוך שטח מדינת ישראל – כל שטח שנמצא או יימצא בתחום שליטתה הריבונית של מדינת ישראל.

ישראל כץ: החוק מגדיר מיהו פליט, כמובן, והחוק אומר שפליטים לא יוחזרו לשטח מדינת ישראל, אלא באישור מוקדם של רוב מוחלט של חברי הכנסת, של 61 חברי כנסת.

ישראל כץ: החוק גם משאיר סעיף הומניטרי, שאם ירצו שרי הפנים ושר הביטחון, בהסכמת ועדת החוץ והביטחון, הם יוכלו לתקן תקנות, באישור ועדת החוץ והביטחון כאמור, כדי לקבוע ולהסדיר את נושא האישורים ההומניטריים.

ישראל כץ: כל מי שמרגיש ציוני, כל מי שמרגיש ישראלי ורוצה לחזק את מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, עם שוויון חובות וזכויות לכל בני המיעוטים ולכל האזרחים כאן, יכול בלב שלם ובכבוד להצביע בעד החוק.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הגיעה היום הודעה בהולה לוועדת החוקה, שראש הממשלה תומך בחוק.

ישראל כץ: מאוד שמחתי, אבל כנראה כמו בהרבה דברים אחרים שהוא תומך בהם, הוא לא מביא את זה לידי ביטוי.

ויצמן שירי: רציתי להצביע בעד, ועכשיו אני לא רוצה.

קריאות: אל תאיים.

ישראל כץ: חבר הכנסת ויצמן שירי, נשארת אחד משני הצדיקים היחידים.

ישראל כץ: אני ממש מתבייש בזה, שראש הממשלה, בחוק כל כך חשוב, לא בא לכאן כדי לבטא את עמדתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, ארוך סדר-היום העומד לפנינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: למה תפגע בזכות השיבה בגלל הערה כזאת או אחרת?

ראובן ריבלין: פעל לפי מצפונך, חבר הכנסת ויצמן שירי, ואל תכעס כל כך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן נצביע על שם החוק לפי נוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 64 בעד שם החוק – 45 נגד – 13 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של 45, בהתנגדות 13 ושני נמנעים, אושר שם החוק.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 יש הסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: האם להצביע, אדוני?

אופיר פינס-פז: לא להצביע.

ראובן ריבלין: מסיר.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת עזמי בשארה, טלב אלסאנע תאופיק חטיב והאשם מחאמיד, האם להצביע?

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת בשארה, אלסאנע, חטיב ומחאמיד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 65 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ע' בשארה, ט' אלסאנע, ת' חטיב וה' מחאמיד לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שבקולותיהם של 54 מתנגדים, שמונה תומכים, ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא, האם להצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 66 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 15 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת א' הירשזון וא' קרא לסעיף 1 נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד – 44, נגד – 15, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא אושרה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, האם אדוני מבקש להצביע?

ראובן ריבלין: ובכן, לאותו סעיף, הסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 67 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שבקולותיהם של 60 חברי כנסת שמתנגדים, שמונה בעד, ההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת בשארה מבקש להצביע על ההסתייגות לחלופין?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, יש הצעה לחלופין.

ראובן ריבלין: מי שבעד, יצביע בעד, מי שנגד – נגד.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 68 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 61 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חמישה בעד, נגד – 61, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע, שהצעתו החלופית של חבר הכנסת בשארה לא אושרה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מצביע על סעיף 1, הכולל את ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא.

ראובן ריבלין: מי בעד? נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 69 בעד סעיף 1 – 53 נגד – 12 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 53, נגד – 12 ושניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שסעיף 1 אושר עם ההסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ואיוב קרא.

ראובן ריבלין: רבותי, לסעיף 2 אין הסתייגויות, ולכן אני מבקש מהחברים להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 70 בעד סעיף 2 – 54 נגד – 13 נמנעים – 2 סעיף 2 נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד – 54, נגד – 13 ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שסעיף 2 עבר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 3, הסתייגות של חבר הכנסת בשארה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: ההצבעה החלה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 71 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 57 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבהתנגדותם של 57 חברי כנסת, תשעה בעד, שניים נמנעים, הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב והאשם מחאמיד, האם רבותי מבקשים להצביע?

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע על הסתייגותם זו של החברים על סעיף 3.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 72 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 63 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' חטיב וה' מאחמיד לסעיף 3 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבהתנגדותם של 63 חברים, שבעה בעד, באין נמנעים, הסתייגותם של חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב והאשם מחאמיד לא התקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: מי בעד – יצביע, מי נגד – יצביע, ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 73 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 57 נגד – 12 נמנעים – 2 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 57 חברי כנסת כנגד 12 ובשני נמנעים, סעיף 3 אושר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 4, רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב והאשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: רבותי, האם להצביע?

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 74 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 63 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' חטיב וה' מחאמיד לסעיף 4 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 63 מתנגדים להסתייגות, שבעה בעד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהסתייגותם של חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב והאשם מחאמיד לא נתקבלה, ולכן, רבותי, אתם מוזמנים להצביע על סעיף 4 בנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 75 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 13 נמנעים – 2 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 54 חברי כנסת, בהתנגדותם של 13 ושניים נמנעים, סעיף 4 אושר כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לסעיף 5, רבותי חברי הכנסת, קיימת הסתייגות של חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב והאשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: האם רבותי מבקשים להצביע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 76 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 61 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' חטיב וה' מחאמיד לסעיף 5 לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: למרות הצבעתם של שבעה חברי כנסת בעד, הרי שבהתנגדותם של 61 ובהימנעותם של שניים, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לכן, חברי הכנסת, אני אצביע בקריאה שנייה על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 77 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 13 נמנעים – 2 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 54 חברי כנסת, כנגד 13 ושני נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אני יכול להצביע בקריאה שלישית?

אמנון רובינשטיין: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: רגע.

ראובן ריבלין: אנחנו בזמן הצבעה.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: אני לא שומע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעבור למיקרופון.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת יהלום מפריע לך, הוא יפריע לך כשתדבר מן המיקרופון.

טלב אלסאנע: אדוני, התכלית של החוק, כפי שהיא נקראת, היא שריון שלילת זכות השיבה.

טלב אלסאנע: החוק מעוניין להקנות מעמד מיוחד לחוק הזה.

ראובן ריבלין: לא לנאום.

ראובן ריבלין: מה אדוני רוצה ממני?

טלב אלסאנע: המשמעות המהותית שמדובר בחוק-יסוד, וצריך 61, ואין 61, ולכן החוק לא עבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני קורא לכם, רבותי חברי הכנסת, לאחר שהסכים יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להצביע ולא למשוך למרות קבלת הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם הירשזון וחבר הכנסת איוב קרא, אני מבקש מהחברים להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע, מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 78 בעד החוק – 56 נגד – 12 נמנעים – 3 חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2001, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 56 חברי כנסת כנגד 12 ובהימנעותם של שלושה, חוק שריון שלילת זכות השיבה, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים, עבר בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי, ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יש רק חוק קטן אחד, רבותי חברי הכנסת, יש חוק קטן אחד, זאת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית; אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יציג אותה יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי – נמצא פה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אם לא אז – – –

מאיר פרוש: הוא פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, הואיל והחוק שלך אין בו הסתייגויות ויש אנשים שמחכים – זאת דקה אחת.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: הנה אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, נא להציג את החוק.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: דקה, תאמין לי.

ראובן ריבלין: יש לי פררוגטיבה של יושב-ראש, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: דקה אחת.

ראובן ריבלין: דקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הנני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה), התשס"א–2000.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו נדונה בכנסת ה-15 בקריאה ראשונה ביום כ"ג בכסליו התשס"א, 20 בדצמבר 2000, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות והוראת שעה) נקבעה הארכת מועד להגשת בקשות למימון, אך בשונה מהוראת החוק הרגילה, לא שולמו מקדמות מימון אלא שולם מימון לפי התוצאות.

דוד אזולאי: הצעת חוק זו באה לקבוע, כי רשימות שזכו במנדטים וקיבלו דוח לא חיובי ממבקר המדינה לא יאבדו את מלוא המימון אלא יקבלו מימון חלקי בכפוף לסנקציה שיקבע מבקר המדינה, בהתאם לטיב החריגה מהוראות החוק שביצעה אותה סיעה או רשימה.

דוד אזולאי: על כן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעה זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ללא הסתייגויות, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אבקש לשבת, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חוק זה ידוע כחוק מקסים אלגרבלי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מהחברים, הואיל ואין הסתייגויות, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בקריאה שנייה על שם החוק, על סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3 – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה).

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד בקריאה שנייה – נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 79 בעד סעיפים 3-1 – 34 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיפים 3-1 נתקבלו.

ראובן ריבלין: אני קובע, שבקולותיהם של 34 כנגד שמונה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה, ואני מזמין את חברי הכנסת להצביע בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 80 בעד החוק – 34 נגד – 9 נמנעים – 2 חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

ראובן ריבלין: ובכן, אני קובע, שבקולותיהם של 34 חברי כנסת כנגד תשעה ושני נמנעים, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה), התשס"א–2001, עברה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: חוק זה הוגש על-ידי חבר הכנסת איוב קרא ונעזר על-ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אם אתה רוצה להודות אני מודה בשמך, אבל – – –

איוב קרא: אני – – –

ראובן ריבלין: חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאיוב קרא שמוותר.

ראובן ריבלין: הוא מברך אותם אנשים שחוק זה עזר להם והם עוסקים בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, נא לעלות.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הנכבד סאלח טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), למעשה אושרה היום בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

סאלח טריף: לאחר ישיבת הוועדה והכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הנני מתכבד להביא אותה להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

סאלח טריף: אני חייב לציין, שמעבר לדברים שאמרתי בהצגת החוק היום לקריאה ראשונה, שונו שני דברים: 1.

סאלח טריף: בכותרת ובשם החוק, התאריך שונה משנת 2000 ל-2001, כמתחייב מהמצב שהיום הוא 1 בחודש, שנת 2001; 2.

סאלח טריף: הארכנו את תוקף הוראת השעה בשבועיים נוספים בהתחשב בכך שהכנסת חוזרת מפגרת הכנסת יומיים לפני שפג תוקף הוראת השעה של ארבעה חודשים.

סאלח טריף: על כן ההארכה תהיה למשך ארבעה חודשים וחצי, במקום ארבעה חודשים, ולמעשה ההבדל שהיה קיים עד עכשיו, שלפיו שר הביטחון, בתנאים מיוחדים כפי שפורטו בחוק, יכול היה לתת דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, יכול להמשיך ולעשות כן במשך ארבעה חודשים וחצי נוספים, וזאת עד התאריך כפי שנקבע בחוק: 26 במאי 2001, מ-8 בדצמבר 2000 עד 26 במאי 2001, זאת אומרת עד א' בסיוון התשס"א.

סאלח טריף: זה ההסדר שאנחנו מדברים עליו, ואני מקווה מאוד, שהצבא, שלמעשה אמור היה לטפל בגיוס בני הישיבות, בתקופה הזאת מברך על העובדה שלא צריך לעשות עבודה כפולה, שפעם אחת כן שולחים צווים, ופעם שנייה מבטלים את הצווים.

סאלח טריף: מדובר באלפי אנשים, ולכן חשוב היה להאריך את התוקף של החוק עוד בארבעה חודשים וחצי, כאשר בתקופה הזאת אנחנו נמשיך לעסוק בחוק העיקרי, חוק טל, אם הממשלה לא תמשוך את הצעת החוק, כדי להביא פעם אחת ולתמיד פתרון בנושא תלמידי הישיבות.

סאלח טריף: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יש פה הרבה הסתייגויות.

סאלח טריף: אודה ואשמח אם חברי, לפחות אלה שתומכים בחוק, יימנעו מלנצל את זכותם, זכות הדיבור שהם ביקשו מעל הדוכן, ולאפשר באמת דחיית כל ההסתייגויות ואישור החוק כלשונו וככתבו כפי שהוא מובא כאן על-ידי הוועדה המיוחדת.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו כמה מסתייגים.

ראובן ריבלין: לשם החוק – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני חייב – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: האם מקובל על המסתייגים שיהיו שלושה דוברים, האחת חברת הכנסת גלאון, יושבת-ראש סיעת מרצ, יושב-ראש מפלגת שינוי וחבר הכנסת פריצקי – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי ידבר, או חבר הכנסת – חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת לפיד וחברת הכנסת גלאון.

אברהם רביץ: גם אני פה.

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת רביץ רוצה גם כן לדבר וזאת זכותו.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא הראשון, מי קבעתם שהוא הראשון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: כך אמרו לי.

ראובן ריבלין: הואיל וכך, אני כבר קראתי לחבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, יהיה אדוני נינוח ושקט.

ראובן ריבלין: הואיל וכבר קראתי לחבר הכנסת לפיד, הוא ידבר, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: שיתבטא.

ראובן ריבלין: אני אומר מי.

ראובן ריבלין: רגע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת לפיד לומר את דבריו בשקט ובסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – אלון, חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת ישי, מי שרוצה לדבר יצא החוצה.

ראובן ריבלין: נא להקשיב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, נתבשרנו הערב על פיגוע שהיה בנתניה עם פצועים, גם פצוע קשה, ואולי יש משהו סמלי בכך שביום או כמעט בשעה של פיגוע אנחנו מדברים פה על חוק שאומר, שחלק מהציבור היהודי במדינת ישראל לא צריך להגן על המדינה – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – לא צריך – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני לא אספור את הזמן שאתם מפריעים בו לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: הוא ידבר את חמש הדקות שלו נטו, ומי שיפריע – הוא יקבל את הזמן.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, רבותי חברי הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: – – – שחלק מהציבור היהודי לא צריך להגן על המדינה הזאת גם מפני טרור, גם מפני פיגועים כמו שהיינו עדים להם היום בנתניה.

נסים דהן: בושה וחרפה.

נסים דהן: תמשיך להסית.

יוסף (טומי) לפיד: הכנסת הזאת מתפקדת כיו-יו שכל יום משנה את דעתו לפי הלך הרוח ולפי הסכמים שנוצרים בהיחבא על חשבונו של הציבור החילוני שרוצה להגן על מולדתו.

יוסף (טומי) לפיד: כך קרה שהגנרל ברק פעם אחת היה בעד שירות צבאי של חרדים, ופעם אחת נגד, והגנרל שרון הוא פעם אחת נגד ופעם אחת בעד, והציבור החילוני תוהה מי בכלל מייצג אותו בכנסת הזאת, מי בכלל מדבר בשמו של הרוב הגדול במדינה הזאת, שמשרת נאמנה את המדינה ואת המולדת, כאשר באים ואומרים לנו, שבשם אלוהי ישראל ובשם אהבת ישראל ובשם דת ישראל ובשם האמונה היהודית צריכים 30,000 יהודים בריאים, צעירים, להשתמט מהשירות הצבאי.

יוסף (טומי) לפיד: אני בוש במקומכם, כי לכם אין בושה, ואני קורא לכם להיות קצת אנושיים כלפי המדינה שאתם יושבים בה ואוכלים את לחמה ולרחם עליה ולא לעשות פרוטקציה למגזר קטן, משתמט, טפילי בחברה שלנו.

דוד אזולאי: סדרן, צריכים לתת לו מים, הוא מסכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, מי שרוצה לקרוא קריאות ביניים, שישב.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לכם, שכן זאת ההזדמנות האחרונה להתעשת ולהצביע נגד החוק הזה, שהוא חוק של חרפה, חוק של בושה, חוק של ביזיון לעם ישראל, וכן, הרב דרוקמן, לאלוהי ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת לפיד.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת זבולון אורלב רוצה לדבר?

מאיר פרוש: הוא מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר?

זבולון אורלב: מוותר תחת מחאה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני לא יודע מה זה תחת מחאה.

ראובן ריבלין: מוותר זה מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, אתה אחריו.

מאיר פרוש: הרב רביץ מוותר.

ראובן ריבלין: אני מחויב לשאול את החברים.

ראובן ריבלין: מדוע תקופח זכותו של הרב רביץ לומר כמה מלים בשם המגישים?

ראובן ריבלין: למה לא?

מאיר פרוש: אנחנו לא רוצים לקפח את חברי הליכוד – – –

זבולון אורלב: אם רביץ מדבר, גם אני מדבר.

יצחק כהן: הוא לא מדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזו עליצות משונה בבית הזה ביום או ברגע לפני שהכנסת, בית-המחוקקים הישראלי, עושה את הנבלה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: נבלה כזאת לא נעשתה בישראל.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: מה היה בקריאה הראשונה?

יוסף יצחק פריצקי: אפליה בין דם לדם.

יוסף יצחק פריצקי: אלה ישתמטו ואלה יילחמו.

יוסף יצחק פריצקי: אלה ייעקרו מבית הוריהם, יסכנו את חייהם, ואלה ימשיכו ללון במיטותיהם בלילה ולא תיפול שערה משערות ראשם.

יוסף יצחק פריצקי: לאלה יש החובה לסכן את חייהם ולפעמים למות בעבור ארצם ומולדתם, ולאלה יש הזכות לקבוע איך הם ייקברו ואיפה.

יוסף יצחק פריצקי: ובית-המחוקקים הזה מעביר את הנבלה הזאת, בשם מה?

יוסף יצחק פריצקי: בשם איזה עיקרון?

יוסף יצחק פריצקי: בשם איזו מדינה אתם מעזים לעשות את הדבר הזה?

נסים דהן: בשם המדינה שאתה לא מכיר בה.

יוסף יצחק פריצקי: אפליה שמסכנת את החברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

יוסף יצחק פריצקי: היום הזה עובר והיום מתחיל חורבנה של החברה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: מעולם לא הבדיל פרלמנט בין דם לדם.

יוסף יצחק פריצקי: מעולם לא אמר פרלמנט, אלה לחיים ואלה למוות, חוץ מפרלמנטים שאני לא רוצה להזכיר את שמותיהם כאן מעל הדוכן.

נסים דהן: 50 שנה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו דבר וחצי דבר נגד הדת היהודית, להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שאמרתי בקריאה הראשונה, לו יהודים אתם, לא הייתם נותנים לחוק הזה לעבור.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יהודים גאים, ציונים, שרוצים לחיות חיי חופש במדינתו של העם היהודי היא מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו דבר וחצי דבר נגד אמונה.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, כאנשים דמוקרטים אתם יודעים שאנחנו נילחם על זכותו של כל אדם לחופש הפולחן שלו באין מפריע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כפייה?

יוסף יצחק פריצקי: השתמטות?

יוסף יצחק פריצקי: אפליה?

יוסף יצחק פריצקי: דמו של אדם סמוק יותר מדמו של אדם אחר?

יוסף יצחק פריצקי: זו יהדות?

יוסף יצחק פריצקי: – זו גזענות.

יוסף יצחק פריצקי: זו גזענות בוטה שהפרלמנט הזה מעביר.

יוסף יצחק פריצקי: מהי המצווה היהודית?

יוסף יצחק פריצקי: מה אמר הלל הזקן למי שבא וביקש ללמוד את התורה כולה על רגל אחת?

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: את ששנוא עליך, לחברך לא תעביד.

יוסף יצחק פריצקי: את ששנוא עליך לא תעשה לחברך.

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם עושים את מה ששנוא?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם כופים דבר שכל הציבור בישראל לא יכול להסכים לו?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם מתנשאים?

יוסף יצחק פריצקי: למה אתם משתלחים?

יוסף יצחק פריצקי: אתם קורעים את העם היושב כאן, ואני לא מדבר אל חברי הכנסת החרדים, הלא-ציונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר כאן אל חברי הכנסת שקוראים לעצמם ציונים, שמאמינים בבניין הארץ, שמאמינים באיש הזה שתמונתו מתנוססת כאן, בנימין זאב הרצל, שמאמינים בציונות, ואומר לכם: אל תיתנו יד לתועבה הזאת, למען השם, אל תיתנו יד לדבר הזה, אל תפלו היום בין דם לדם, אל תאמרו לאם עברייה – את את בנך שלחי, ולאם חרדית – את שבי בבטחה בבית.

יוסף יצחק פריצקי: איך מלאכם לבכם לעשות כדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: ברגע האחרון אני קורא לכם, אל תעשו את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המוצע כאן היום, המכונה חוק טל, הוא חוק רע.

זהבה גלאון: הוא חוק שבא לעגן בחקיקה חפוזה פטור גורף מגיוס של בחורי הישיבות לצה"ל.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, למה החוק הזה נולד, בגינו של מי הוא הגיע לעולם.

זהבה גלאון: החוק הזה נולד בעקבות בג"ץ שהגישו אמנון רובינשטיין וחיים אורון, ג'ומס, ממרצ.

זהבה גלאון: בג"ץ החליט להעביר את החוק הזה לכנסת.

זהבה גלאון: זה שהכנסת לא הצליחה להגיע להסכמה, זה אומר דורשני.

זהבה גלאון: זה אומר שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם.

זהבה גלאון: סיעת מרצ מתכוונת להצביע נגד החוק הרע הזה.

זהבה גלאון: בכלל, אנחנו סבורים, חבר הכנסת טיבי, שלא צריך לדבר על שוויון בגיוס.

זהבה גלאון: צריך לדבר על שוויון בשירות.

זהבה גלאון: שוויון בשירות, גם שירות אזרחי לטובת הקהילה.

זהבה גלאון: לכן החוק המוצע כאן הוא חוק רע.

זהבה גלאון: אנחנו נתנגד לו.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, שמעתי את הדיבורים של חברי מסיעת שינוי.

זהבה גלאון: אני כבר ראיתי נבלות יותר גדולות שנעשו כאן, חברי, חברי הכנסת של שינוי.

זהבה גלאון: אבל כל אחד לסגנונו ולשיטתו.

זהבה גלאון: סיעת מרצ מתנגדת לחוק, כי הוא חוק רע, כי אין לו מקום, ואני מקווה שהכנסת תביע את התנגדותה.

אברהם בורג: תודה רבה לגברתי.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה בבקשה.

אברהם בורג: יש נציג ממשלה שרוצה גם להתייחס?

אחמד טיבי: יש ממשלה בכלל?

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם כמה דברים שיש על לבי.

סאלח טריף: לפחות אני לא חשוד כאחד שיש לו עניין פוליטי, או יש לו עניין אישי, או יש לו איזה אינטרס נגד המדינה או בעד המדינה, בעד יהודים דתיים ונגד חילונים, ולהיפך.

סאלח טריף: יש לדעתי גבול, גבול של טעם טוב, כמה אפשר לרכוב על נושא ולנצל אותו באופן כל כך ציני, כל כך מגעיל, לטעמי, עם כל הכבוד לכל הטיעונים של אפליה ולא אפליה בין דם לדם, בין יהודי ליהודי, בין אזרח לאזרח.

סאלח טריף: אני אומר את כל הדברים משום שאני יודע.

סאלח טריף: כאשר נטלתי ולקחתי על עצמי את האחריות להכין הצעת חוק בהתאם להמלצות ועדת-טל, שהממשלה הרכיבה בעקבות החלטת הבג"ץ בנושא, אמרתי לעצמי ואמרתי לחברי, שכל מה שינחה אותי בעניין הזה הוא באמת הגינות, צדק, והאפשרות הטובה ביותר שאפשר להביא לכנסת כדי שתחוקק חוק שיכול לפתור בעיה בישראל – ושום דבר אחר.

סאלח טריף: אודה ולא אבוש, שהיו עלי לחצים מכל הצדדים, ולא קלים ולא פשוטים.

סאלח טריף: גם ממפלגתי וגם ממפלגות אחרות.

סאלח טריף: אודה ולא אבוש, שגם ראיתי הצבעות שונות ומשונות, מכאן ומשם ומכל הצדדים.

סאלח טריף: לי היה נראה, ולא פעם אחת, אדוני היושב-ראש, שההצבעות כאן בכנסת והריצות המטורפות זה אחר זה, והמצבים הפוליטיים השונים, הולידו התחברויות שונות, קוניונקטורות שונות – וכל פעם בהרכב כזה או אחר.

סאלח טריף: כל העניין הזה הפך להיות כמו איזה שוק, לכל המרבה במחיר, שנותנים בו את ההצעות, מקבלים, ואחר כך משלמים את המחיר.

סאלח טריף: על כן אני רוצה לומר לחברים – – – אופיר, תעשה לי טובה.

סאלח טריף: אני לא מתכוון לעשות כאן פיליבסטר.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים שאני צריך להשיב למסתייגים, זה הכול.

סאלח טריף: כמצוות היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת הנכבדים, שבאמת, חוק טל, או המלצות ועדת-טל שצריכות להיות מעוגנות בחוק, יעברו דיון מעמיק בוועדה המיוחדת, ולא יובאו למליאה כאן להצבעה, אלא לאחר שנבדקו כל ההיבטים של ההמלצות האלה, ועמדנו על כל הדברים שצריכים לחוקק, חוק יסודי, מרכזי, בחייה של המדינה, ולא רק בהוויה הפרלמנטרית כאן.

סאלח טריף: לכן הקפדתי מתחילת הדרך ועד סופה לנהוג במלוא הזהירות, במלוא ההגינות, ובעומק וביושר, כדי להביא לחקיקה הנכונה, שבוודאי תשקף את היחס הפוליטי כאן ואת ההרכב הפוליטי של הכנסת, אבל יותר מכול – לנסות לתת פתרונות ומענה הולם ונכון על הבעיה, שנמשכת שנים רבות, ועכשיו – אינני מתעלם מכך – מעסיקה רבדים רחבים ורבים מאוד בחברה הישראלית, מצד זה ומצד אחר, חילונים וחרדים.

סאלח טריף: תפקידנו כאן בכנסת לא רק להצביע, אלא לא פעם אחת – גם להפעיל את המצפון, את המחשבה, חבר הכנסת מיקי איתן – לנסות להביא את המיטב, את האפשרי, את מה שאנחנו יכולים להביא כדי שהאזרחים ששלחו אותנו יבינו שאנחנו עושים את תפקידנו בצורה הטובה ביותר, ואנחנו ממלאים את תפקידנו בנאמנות ובמסירות.

סאלח טריף: לזה האזרחים מצפים מאתנו.

סאלח טריף: אני לא יכול להתחייב כאן ולומר לחברי הכנסת מה תהיה התוצאה הסופית.

סאלח טריף: אינני יכול לומר איזה פתרון יהיה, אבל אני בוודאי אזכור, שכשהתחילו באותו הסדר של פטור לבני הישיבות, בימיו של בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, היה מדובר בקומץ קטן של אנשים.

סאלח טריף: ההסדר הקיף לא כמו היום אלפים רבים מדי שנה, והמספר הזה הולך וגדל, והבעיה הופכת להיות הרבה יותר גדולה, הרבה יותר מקיפה, ומחייבת דיון מעמיק, או מחשבה שנייה.

סאלח טריף: אני לא יכול לשכוח את כל הדברים האלה, ואת כל הנתונים האלה, ולחשוב שאנחנו יכולים לחוקק כאן חוק במחי-יד, בצורה כה חפוזה, בצורה לא יסודית.

סאלח טריף: אני לא אתן לזה יד.

סאלח טריף: ודאי שכולנו צריכים להבין, שכאשר אנו באים לעשות הסדר היסטורי כזה במישור של הכנסת, לאחר שבית-המשפט העליון אמר את דברו בעניין הזה, בג"ץ בשבתו כבג"ץ – – –

מיכאל איתן: מי פנה לבג"ץ?

סאלח טריף: פנו הרבה גורמים, חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אני משוכנע שאתה יודע.

סאלח טריף: אולי תוכל לעזור לי – מי פנה בהתחלה, אבל אני יודע שחבר הכנסת רובינשטיין, שהוא אחד מוותיקי הבית, מהפרלמנטרים הטובים ויושב-ראש ועדת החוקה הטוב שלנו היום – – –

מיכאל איתן: אני הבנתי שברק פנה לבג"ץ כשר ביטחון וביקש ארכה – אז למה לנו אסור לעשות את זה?

סאלח טריף: לא, אני מדבר על הבעיה בעומק.

סאלח טריף: אני מדבר על כך, שחבר הכנסת רובינשטיין פנה בשעתו לבג"ץ וביקש למחות על ההסדר הזה, שלא היה קבוע בחקיקה ראשית בכנסת.

סאלח טריף: בג"ץ אמר את דעתו, ואמר – צודק חבר הכנסת רובינשטיין שפנה בשעתו – העניין הזה חייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

יובל שטייניץ: אני יכול ללכת לאכול?

יובל שטייניץ: אתה עושה פה פיליבסטר?

סאלח טריף: אני מבקש שתלך לאכול.

סאלח טריף: אני לא יכול.

סאלח טריף: אני אחכה לך.

סאלח טריף: אבל אל תאכל הרבה מהמזנון, שלא תהיינה לך תביעות בעניין כאבי בטן.

סאלח טריף: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, שהפנייה של חבר הכנסת רובינשטיין לבג"ץ, ובוודאי התשובה של בג"ץ, ובהמשך הארכה שניתנה על-ידי בית-המשפט העליון היו כדי שהמערכת הפוליטית, קרי הממשלה כמערכת שלטונית ואחר כך הכנסת יסדירו את העניין בהוראות חקיקה ראשית, כפי שמתחייב מהסדר יסודי כל כך, עיקרי ועקרוני כל כך למען מדינת ישראל.

בנימין אלון: למה אתה מחכה – – –

ראובן ריבלין: אולי ראש הממשלה לא יגיע?

ראובן ריבלין: כמה תדבר?

ראובן ריבלין: אתה רוצה שמיקי איתן יחליף אותך?

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף ידבר עד שהוא ישתכנע.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: היושב-ראש הוא זה ששולט בעניין הזמנים שלי, וכשהוא יורה לי אני ארד מהבמה.

סאלח טריף: הוא אמר מלה חשובה עכשיו – שאני צריך להשתכנע שהגיעה השעה להצביע, חבר הכנסת איתן, וזה ממש מהר מאוד, לפי הערכתי.

סאלח טריף: על כן, חשוב היה שתדעו, וחשוב שכל העם בישראל ידע, שבית-המשפט העליון החזיר את העותרים לבתיהם – גם שר הביטחון.

מאיר פרוש: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש – אני עשיתי לך משהו רע?

סאלח טריף: אז למה לי, למה לך?

סאלח טריף: נדבר על זכות השיבה של החרדים לצבא, לנח"ל החרדי.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים – – –

יובל שטייניץ: – – –

סאלח טריף: מייד, אני ארשום.

סאלח טריף: פשוט אין לי נייר כאן.

אברהם בורג: שאני ארשום לאדוני?

סאלח טריף: השאלות מאוד מעניינות, אבל אני חייב להמשיך בנושא, שעוד לא הספקתי להגיע ליסודו, לא הספקתי לגעת בנקודה החשובה שבו.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנא.

אברהם בורג: כל אחד היה במצב הזה.

אברהם בורג: קצת סבלנות, הכול יהיה בסדר.

יובל שטייניץ: יהיה צלצול לפני ההצבעה?

אברהם בורג: כבר היה צלצול.

סאלח טריף: עוד לא הלכת לאכול?

אברהם בורג: היה צלצול.

אברהם בורג: וההצבעה היא אישית, לפחות על הסעיף הראשון.

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אני רק מנסה להזכיר, חבר הכנסת לפיד, שבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אמר לממשלה, אמר לעותרים, עכשיו, ממש, לפני כשבוע: אני לא נותן לכם שום ארכה עוד.

סאלח טריף: אתם צריכים להחליט.

סאלח טריף: אל תתחמקו מהעניין.

סאלח טריף: תחליטו בממשלה, תחליטו בכנסת, אל תתכסו בשום סיבה, בשום טענה, לא בבחירות, לא במהומות.

סאלח טריף: שום דבר.

סאלח טריף: תחליטו, תכריעו.

סאלח טריף: לכן, רבותי, באו חבר הכנסת יצחק כהן וחבר הכנסת אלי ישי, הביאו את החוק הזה, שמשמעותו האמיתית היא הוראת שעה.

סאלח טריף: הסדר שהיה קיים עד עכשיו ימשיך בסך הכול עוד ארבעה חודשים וחצי.

סאלח טריף: ממש כמו חלום: אתה הולך לבחירות, אתה חוזר מבחירות, יש ראש ממשלה חדש, יש ראש ממשלה ישן – אי-אפשר לדעת.

סאלח טריף: בכל אופן, מה שיהיה או לא יהיה – אנחנו חוזרים אחר כך לכנסת – – –

ראובן ריבלין: לנו לא אכפת מי ינצח, והעיקר שאריק שרון יהיה ראש ממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, לכל אחד מאתנו יש כל מיני משאלות לב.

סאלח טריף: לנו לא אכפת מי יהיה, מה לא יהיה.

ראובן ריבלין: – – – מבוססות.

סאלח טריף: מאה אחוז.

סאלח טריף: אם זה ביני לבינך, אנחנו עוד נוכל לסכם דברים.

סאלח טריף: אבל, העם הוא זה שיכריע מי יהיה ראש הממשלה הבא.

שאול יהלום: אפשר להציע משהו?

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחברים, שהחקיקה הזאת, שאנחנו אמורים להצביע עליה עכשיו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בסך הכול – על המלים הקשות והמתלהמות והנורא מיליטנטיות, חבר הכנסת פריצקי – מדובר על ארבעה חודשים וחצי – הארכת תוקף – – –

שאול יהלום: אפשר להציע משהו?

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אתה חבר ועדת הכנסת, וגם חבר ועדת טל.

סאלח טריף: אז, בבקשה.

סאלח טריף: ודאי שאני לא יכול.

סאלח טריף: בהוראת היושב-ראש, אני – – –

שאול יהלום: אפשר להציע משהו?

שאול יהלום: אני מציע, שכולנו מחליטים, שראש הממשלה, גם אם הוא לא פה, כאילו הצביע – וגמרנו.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, אבל היות שזה עניין של כאילו, אני גם מוכן לקבל את זה שכאילו כולנו הצבענו.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: תיכף זה נגמר.

סאלח טריף: הרוב מהקריאה הראשונה עוד יכול להיות רוב מוחץ וגדול.

סאלח טריף: על כן, אני מציע, שהחוק הזה, שזכה לכבוד רב, שחלקים רבים של הבית, אני רואה אותם מול העיניים, יושבים מולי, ואני – – –

יהודית נאות: – – –

סאלח טריף: חברת הכנסת נאות, מה קרה?

סאלח טריף: למה את עצבנית?

סאלח טריף: מייד אני – – –

איוב קרא: היושב-ראש – – –

סאלח טריף: אני מבקש להודיע לחברים, כדי שנימנע – – –

איוב קרא: הנה הוא הגיע.

אברהם בורג: חבר הכנסת מצא, באמת.

איוב קרא: הוא יצביע עכשיו.

איוב קרא: לא יבקש ארכה.

סאלח טריף: אני מבקש לומר לכל חברי הכנסת השמחים והעליזים בהגעתו של ראש הממשלה עכשיו לאולם – –

מאיר פרוש: ובא לציון גואל.

סאלח טריף: – – שחברי הכנסת יורידו את ההסתייגויות שלהם.

סאלח טריף: אני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגויות של המסתייגים השונים ולהצביע על הצעת החוק שאני, כראש הוועדה המיוחדת, הבאתי לכנסת – בכבוד, חבר הכנסת פרוש – ולאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לטובת כולם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה.

אברהם בורג: אני מודה לך על העיתוי המושלם של סיום דבריך.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ראשית, נצביע על ההסתייגויות לחוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נתחיל עם ההסתייגויות.

אברהם בורג: הסתייגות ראשונה לשם החוק היא של חברי הכנסת נעמי חזן, שריד ואחרים.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 81 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 43 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת נ' חזן, י' שריד, רן כהן, א' רובינשטיין, ע' מאור, ז' גלאון, א' וילן, א' גילאון, ח' ג'בארה ומ' רז לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 25 בעד ההסתייגות, 43 נגדה ונמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה לשם החוק היא של חברי הכנסת אלון, גפני ואחרים.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

בנימין אלון: – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: ההסתייגות הזאת הוסרה.

אברהם בורג: תודה.

בנימין אלון: כל ההסתייגויות.

משה גפני: כל ההסתייגויות.

אברהם בורג: תגידו לי אחת לאחת, בבקשה.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת דרוקמן ואורלב – הוסרה גם כן.

אברהם בורג: ההסתייגות הבאה היא של חברי הכנסת לפיד, פורז ואחרים.

אברהם בורג: אנחנו נצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 83 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 46 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת י' לפיד, א' פורז, י' נאות, י' פריצקי, א' זנדברג וו' בריילובסקי לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 24 – בעד, 46 – נגד, וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 84 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 25 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 45 בעד, 25 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: שם החוק כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגות לסעיף 1 – קבוצת חזן, רוצה להצביע?

אברהם בורג: בבקשה, אין בעיה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת חזן.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 85 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 לא נתקבלה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת גולדשמידט, לפחות תיתן תמיכה לסאלח טריף.

אלי גולדשמידט: אנחנו סומכים – – –

אברהם בורג: 24 בעד ההסתייגות, 48 נגדה, וללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת שינוי בסיפא של עמוד 2.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 86 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 49 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת שינוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 22 בעד, 49 נגד, וללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לרישא של עמוד 3.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: מסיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, מסיר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 87 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 26 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 46 בעד, 26 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

קריאה: – – –

לימור לבנת: אין ממשלה.

לימור לבנת: תראה מה קורה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות לסעיף 2.

אברהם בורג: קבוצת חזן.

נעמי חזן: מסירה.

אברהם בורג: מסירה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: מסיר.

אברהם בורג: מסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 88 בעד סעיף 2 – 45 נגד – 26 נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

אברהם בורג: 45 בעד, 26 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 2 כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

אברהם בורג: עתה, הסתייגויות לסעיף 3.

אברהם בורג: קבוצת חזן?

קריאה: – – –

אברהם בורג: מסירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הסתייגות חברי הכנסת גפני רביץ – – –

אברהם רביץ: מסיר.

אברהם בורג: מסירים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: גם חבר הכנסת בנימין אלון?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: קבוצת שינוי מסירה?

יוסף (טומי) לפיד: לא.

אברהם בורג: מבקשים להצביע.

אברהם בורג: בבקשה, אנחנו נצביע.

אברהם בורג: ניתן להצביע על הסתייגות קבוצת שינוי.

אברהם בורג: הצבעה מס' 89 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 48 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת שינוי לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 24 בעד, 48 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה ב מקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 90 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 46 נגד – 27 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 46 בעד, 27 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 3 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם ניתן לעבור לקריאה שלישית?

סאלח טריף: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לקריאה שלישית בחוק זה: הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001, קריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 91 בעד החוק – 46 נגד – 27 נמנעים – 1 חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 46 בעד, 27 נגד ונמנע אחד.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעת חוק שירות ביטחון (מיועד לשירות ביטחון שתורתו אומנותו) (הוראת שעה), התשס"א–2001, התקבלה בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' – – –

מאיר פרוש: היושב-ראש – – –

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: תודות.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת טריף, ולאחר מכן ביקש, בשם המציעים – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: תחליטו על אחד.

אברהם בורג: תחליטו, ואני לא מתערב.

אברהם בורג: יוחלט מי ומי ההולכים.

אברהם בורג: תחליטו ביניכם, ואני לא מתערב.

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אנא עלה עד שהמציעים יחליטו.

אברהם בורג: סכם בשם – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טריף, אנא עלה עד שהמציעים יחליטו.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש למסור הודעות.

): הריני להודיע על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ש"ס, בוועדת החינוך והתרבות, במקום חבר הכנסת דוד אזולאי יכהן חבר הכנסת משולם נהרי.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק לביטול חוקי יישום הסכם הביניים (ביטול בגין הפרה מהותית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת צחי הנגבי, ולא כפי שנמסר בטעות ביום 19 בדצמבר 2000.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית, התש"ס–2000, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת, ולא כפי שנמסר בטעות ביום 19 בדצמבר 2000.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 18 בדצמבר 2000, החליטה מליאת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): שר הפנים ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אדוני היושב-ראש, הצעת ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

): בהתאם לסעיף 97ב לתקנון הכנסת, החליטה הכנסת בישיבתה ביום רביעי, 22 בנובמבר 2000, להעביר לטיפולה של ועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת את הצעתה למנות ועדת חקירה, בנוסח שבפניכם.

): להצעה זו לא צורפו הסתייגויות כלשהן.

): אבקש מהכנסת לאשר את מינויה של ועדת החקירה.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישור הכנסת לשתי ההמלצות וההחלטות של ועדת הכנסת.

): תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע עכשיו על הדברים האלה, ולאחר מכן – עוד שארית של העניין הקודם, של חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: נא להצביע, בבקשה, על ההצעה של יושב-ראש ועדת הכנסת בנושא ועדת החקירה וכן – רק על ועדת החקירה, סאלח?

): – – –

אברהם בורג: אז זה שתי הצבעות או אחת?

): הצבעה אחת.

): יו"ר א' בורג: אנחנו נצביע בהצבעה אחת על קבלת או דחיית הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

): בבקשה.

): זוהי הצבעה על ועדת החקירה.

): לאחר מכן נודיע על השינוי.

): הצבעה מס' 92 בעד הצעת ועדת הכנסת – 29 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט נתקבלה.

אברהם בורג: 29 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושרה המלצת ועדת הכנסת להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אבשלום וילן: אני מבקש להוסיף את קולי.

אברהם בורג: אנחנו נוסיף את חבר הכנסת וילן, שיש לו יד וחלק בנושא הזה, בנושא האלימות בספורט.

אברהם בורג: ההודעה השנייה – יושב-ראש ועדת הכנסת, לפני החיבוקים.

אברהם בורג: מעולם לא ראיתי שמחבקים אדם שהקים ועדת חקירה לנושא אלימות בספורט.

אברהם בורג: לא ראיתי עוד דבר כזה.

): מה אני יכול לעשות.

אברהם בורג: מה הנושא השני שאתה ביקשת להצביע עליו?

): – – –

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הודעתו של יושב-ראש הוועדה בנושא שינוי ועדת כנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 93 בעד הצעת ועדת הכנסת – 34 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 34 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אושרה הודעתו של היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר כנסת רביץ, בבקשה.

אברהם בורג: עוד שארית של הנושא הקודם, ולאחר מכן אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות לאותם חברי כנסת אשר גילו אחריות, אף שאני יודע שיש להם הסתייגויות מעצם החוק, אבל הם גילו אחריות בהצביעם בעבור דחיית המהלך לארבעה חודשים וחצי.

אברהם רביץ: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת – אלה שהם בעלי אמונה – ובמקום נאום תרשו לי לקרוא שתי הלכות מ"היד החזקה" של הרמב"ם בסוף הלכות זרעים, וזה מהווה את הבסיס הרעיוני, הערכי, לעולם התורה בימינו.

אברהם רביץ: הרמב"ם, בסוף ספר זרעים, הלכות שמיטה ויובל, פרק ג' – בסעיף י"ב, אומר כך – – –

אברהם פורז: – – – שמיטה או השתמטות?

אברהם רביץ: – – – אומר כך: "ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו?

אברהם רביץ: מפני שהובדל לעבוד את השם ולשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים, שנאמר: יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל.

אברהם רביץ: לפיכך הובדלו מדרכי העולם.

אברהם רביץ: לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין, ולא זוכין לעצמם בכוח גופם; אלא הם חיל השם, שנאמר: ברך השם חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם, שנאמר: אני חלקך ונחלתך".

אברהם רביץ: ובסעיף י"ג, שזה נוגע ממש לנו ולתקופתנו, אומר הרמב"ם: "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני השם לשרתו ולעובדו לדעה את השם והלך ישר כמו שעשהו האלקים ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם – הרי זה נתקדש קודש קודשים ויהיה השם חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים, ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו כמו שזכה לכוהנים וללוויים, הרי דוד עליו השלום אומר:

אברהם רביץ: השם מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי".

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: וזה בעצם מחייב את החברה בישראל – אלה שמזדהים עם היות החברה שלנו – –

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם רביץ: – – חברה יהודית, וזה מחייב גם את כל אחד שמחויב לעבודת השם להתנהג ולהיות כפי שהרמב"ם מציין.

אברהם רביץ: כל טוב.

אברהם רביץ: לא ידעתי שאתה היושב-ראש, אחרת הייתי מקצר עוד יותר.

אברהם רביץ: תודה.

גדעון עזרא: לבקשת יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

גדעון עזרא: שלוש דקות.

גדעון עזרא: כבר גמרנו את כל התפילות.

יצחק כהן: "אודה השם בכל לבב, בסוד ישרים ועדה".

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבי סעדיה גאון אומר: "אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה", והיום הבית הזה הוכיח בגרות, הבית הזה הוכיח שהוא מקיים את אמרתו של רבי סעדיה גאון שאומתנו אינה אומה אלא בתורותיה.

יצחק כהן: הבית הזה הולך ומבין את ערכם של לומדי התורה, של בחורי הישיבות.

יצחק כהן: "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז להשבית אויב ומתנקם".

יצחק כהן: בשעה קשה זו לעם ישראל, הבית הזה עשה באמת צעד גדול מאוד, ואני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת מר אברהם בורג – – –

קריאה: – – – סאלח – – –

יצחק כהן: בוודאי, סאלח הוא הכוכב.

יצחק כהן: ליושב-ראש ועדת הכנסת – –

אברהם פורז: – – – חיילים שמשרתים ארבעה חודשים יותר.

יצחק כהן: – – ויושב-ראש הוועדה המיוחדת מר סאלח טריף, על עבודה נפלאה; לחברי הכנסת, ליועץ המשפטי מר צבי ענבר ולשופט שהם, כמובן ליועצת המשפטית הגברת ארבל, שעבדה קשה מאוד על החוק הזה.

מאיר פרוש: ותודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק כהן.

יצחק כהן: אני מודה לכל חברי הכנסת שתמכו.

יצחק כהן: באמת היה רוב מרשים, רוב יפה, ובשם השם נעשה ונצליח.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התשס"א–2001.

גדעון עזרא: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התשס"א–2001.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם, חברי הכנסת, מבטיחה הנחות בגובה של 75% ממחירי התרופות לשתי קבוצות חלשות באוכלוסייה: קשישים מקבלי הבטחת הכנסה ועולים חדשים בשלוש שנותיהם הראשונות בארץ.

דוד טל: העולים החדשים יקבלו את ההנחה בשנה הראשונה ללא מבחן הכנסות, ובשנה השנייה והשלישית עם מבחן הכנסה, שכן אז נבדקת זכאותם להבטחת הכנסה שתזכה אותם גם בפטור על-פי החוק.

דוד טל: זאת כיוון שבדיוני הוועדה התברר, שרובם המכריע של העולים יעמדו במבחן ההכנסה בשנתם הראשונה.

דוד טל: לכולנו ידוע, עמיתי חברי הכנסת, מצבה הקשה של מערכת הבריאות והמאבקים על כל סיוע לחולים, הכללת תרופות בסל שירותי הבריאות וכיוצא בהם.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם תשפר בצורה משמעותית את מצבן של שתי הקבוצות הללו, ואני מקווה שהיא תהווה נקודת פתיחה לתיקונים נוספים שיתאימו את המצב במציאות לרוח החוק, כפי שהתכוונו אליה מעצביו.

דוד טל: כפי שגילינו בישיבתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כוועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המצב בפועל היום לא רק שלא שיפר את מצבם של צרכני הבריאות בישראל, שהם למעשה כלל אזרחי המדינה, אלא במקרים רבים אף החמיר אותו.

דוד טל: לאור זאת החליטה הוועדה, כי מימון ההפסד שייגרם לקופות-החולים כתוצאה מאישורו של חוק זה יתוקצב על-ידי אוצר המדינה באמצעות הרחבתו של סל שירותי הבריאות.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם תתקן מעט את העיוותים השוררים בישראל בתחום כאוב וחשוב זה.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע לדחותן ולאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני אנצל את המעמד הזה כדי שלא להטריח עוד את חברי הכנסת, ואני אודה מכאן, מתוך הנחה שהחוק יעבור – אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, ג'ודי וסרמן, שנכנסה לתפקידה בחודש הזה; למנהלת הוועדה, שירלי; למזכירות הוועדה; לחברי הכנסת המציעים, איווט ליברמן ויורי שטרן; לכל אלה שתמכו ועזרו כדי לקדם את החוק הזה.

דוד טל: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: יש כמה הסתייגויות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח; שר האוצר – אינו נוכח.

גדעון עזרא: אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: בבקשה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 94 בעד סעיפים 4-1 – 30 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

גדעון עזרא: 30 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון עזרא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) התקבלה בקריאה שנייה.

גדעון עזרא: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

גדעון עזרא: ההצבעה החלה.

גדעון עזרא: הצבעה מס' 95 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – 1 חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התשס"א–2001, נתקבל.

גדעון עזרא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התשס"א–2001, התקבלה בקריאה שלישית ברוב של 30 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליברמן, מציע החוק עם חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות קודם כול ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, ולחבר הכנסת יאיר פרץ, שעבדו קשה.

אביגדור ליברמן: אני חייב לציין, שזאת הצעת החוק הראשונה שלי שעוברת בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד.

אביגדור ליברמן: הוא מבטא את הרגישות החברתית של כנסת ישראל לשכבות החלשות.

אביגדור ליברמן: הסברתי בדברי המבוא לחוק הזה, ששתי האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית הן הפנסיונרים הגמלאים החיים מהבטחת הכנסה ועולים חדשים בשלוש השנים הראשונות שלהם בארץ.

אביגדור ליברמן: זאת אוכלוסייה, שלפי מחקר של משרד הבריאות 20% ממנה לא מממשים את הזכות שלהם לקנות תרופות, כי אין להם כסף.

אביגדור ליברמן: גם אחרי שהם מקבלים את מרשם הרופא, הם אינם מסוגלים לקנות תרופות.

אביגדור ליברמן: זה לפי מחקר של משרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: דבר שני, לגבי המקור הכספי.

אביגדור ליברמן: השנה, בגלל העמקת גבייה של הביטוח הלאומי לטובת נושא הבריאות, נגבו 850 מיליון שקלים.

אביגדור ליברמן: לפי נתוני משרד האוצר, כפי שנמסר לוועדה, בשל העמקה – מפי-ארבעה לפי-חמישה מהשכר הממוצע – נגבו 850 מיליון שקלים עודפים.

אביגדור ליברמן: הכסף הזה לא הגיע למערכת הבריאות, רובו הלך לכיסוי גירעונות בכל מיני תחומים.

אביגדור ליברמן: לכן מצאנו לנכון, שמהגבייה הזאת חלק מהכסף ילך לסל הבריאות ויהיה מנוף לאותן שכבות חלשות, בפרט נוכח נתוני העוני ודוח העוני האחרון.

אביגדור ליברמן: אני מודה לעורכת-הדין אנה אוליקר ולכל צוות הוועדה, שעבדו קשה והעבירו את החוק.

אביגדור ליברמן: תודה.

גדעון עזרא: תודה ובהצלחה.

גדעון עזרא: בהמשך להודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת על מינוי ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, אני מבקש לקרוא את שמות חברי הוועדה: חברי הכנסת אבשלום וילן – יושב-ראש, זבולון אורלב, עוזי ברעם, יעל דיין, אחמד טיבי, מיכאל נודלמן ורובי ריבלין.

גדעון עזרא: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ואת דיוניה.

גדעון עזרא: משך כהונתה של הוועדה יהיה שמונה חודשים.

גדעון עזרא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

גדעון עזרא: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

גדעון עזרא: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש כאן כמו דייר מוגן, יש לי ותק.

אמנון רובינשטיין: הסיפור של הצעת החוק הזאת הוא, שבמושב הקודם הרחבנו את הדינים המיוחדים החלים על חקירת ילדים על-ידי חוקרי נוער והקלטה בווידיאו.

אמנון רובינשטיין: אגב כך התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, שהרחיבה את הדין הזה לגבי כל הילדים, לגבי כל עבירות האלימות.

אמנון רובינשטיין: משרד העבודה והרווחה, משטרת ישראל ומשרד המשפטים הודיעו שהם לא יכולים לעמוד בהרחבה הזאת בשום פנים ואופן.

אמנון רובינשטיין: לכן אנחנו הולכים להרחבה יותר זהירה, בעצה אחת עם משרד המשפטים, עם משרד העבודה והרווחה ועם המשרד לביטחון הפנים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לכך שבכל הרחבה כזאת יש גם בעיה.

אמנון רובינשטיין: יש צורך להגן על זכויות נאשמים, וילד שחוקרים אותו על-פי הפרוצדורה הזאת אינו חשוף לחקירה נגדית.

אמנון רובינשטיין: משום כך היינו מאוד זהירים וקבענו גם גילים מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: קבענו גם סוגי עבירות, בדרך כלל עבירות אלימות החלות על ההרחבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, העיקרון של הגנה על רגישות של ילד שנכח בעבירת אלימות חריפה, בין בתוך משפחתו ובין כלפי בני משפחתו מחוץ למשפחה, מחייב אותנו לקבל את ההרחבה הזאת.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום, שיש לה לוח תיקונים.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, שההסתייגות שלו גם תיכנס לתוקף ב-1 ביולי 2002, ולא ב-2001.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בהסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: היתה הסתייגות של השר לביטחון הפנים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לבוא, והוא ביקש ממני לקרוא אותה.

אמנון רובינשטיין: אבל לאור ההסדר שהגעתי אליו עם חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאין צורך בהסתייגות של השר לביטחון הפנים, ונוכל לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית עוד היום, מכיוון שמהיום כבר חל החוק המרחיב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעבור ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום ובעבור הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יגאל ביבי: יש מסתייג אחד לחוק.

יגאל ביבי: יש לך שתי הסתייגויות ועשר דקות, חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אחרי ההקדמה שלי נדרשות 30 שניות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, דומני שזו הפעם הראשונה שאדוני יושב כסגן יושב-ראש על כיסא היושב-ראש.

שאול יהלום: אני, בשם כל חברי הכנסת, אהיה להם לפה ואברך אותך בברכת הצלחה.

שאול יהלום: אחרי הפגרה תנהל ישיבות רבות יותר, ואני מאחל לך שתנהל אותן ביד רמה וברוח טובה ותצליח – עד מאה-ועשרים, רק להצלחות פרלמנטריות וציבוריות.

יגאל ביבי: מי אמר שבמפד"ל לא מפרגנים זה לזה?

אריה גמליאל: אנחנו מצטרפים לברכות.

יגאל ביבי: תודה רבה.

שאול יהלום: ההסתייגות שלי נוגעת לשני סעיפים, 368ב ו-368ג.

שאול יהלום: הם עוסקים בעבירות של גרימת חבלה חמורה לקטין, אם על-ידי האחראי לו ואם על-ידי אחר.

שאול יהלום: מה זה חבלה חמורה?

שאול יהלום: חבלה חמורה היא פגיעה חמורה באיבר מאיברי גופו, נניח הוציאו לו עין או חתכו לו יד או שעשו עליו עבירה מאוד קשה.

שאול יהלום: לא מדובר בסתם תקיפה, שזאת ההגדרה של חבלה רגילה, אלא כאן מדובר בחבלה של ממש או בהתעללות גופנית, נפשית או מינית.

שאול יהלום: בחוק עצמו, אם קטין מגיל שש עד גיל 12 היה עד לרצח או לחבלה חמורה, לפי החוק שיתקבל, הוא ייחקר על-ידי חוקר ילדים.

שאול יהלום: אבל האבסורד הוא – ועל כך ההסתייגות שלי – שאם הוא עצמו קורבן להתעללות, אם הוא עצמו קורבן לחבלה של ממש וגילו שש עד 12, החוק אומר שהוא ייחקר על-ידי חוקר משטרה.

שאול יהלום: ההסתייגות שלי אומרת, שבמקרה שנגרם גם לו נזק או שהוא עבר התעללות, גם הוא ייחקר על-ידי חוקר ילדים.

שאול יהלום: מה שכן – והזכיר את זה היושב-ראש, ואני מאוד מודה לו על תמיכתו בהסתייגות – מאחר שאומרים שעדיין יחידת חקירת ילדים במשרד העבודה והרווחה לא ערוכה לכך, ההסתייגות והחוק חלים בעוד שנה וחצי, בעוד 18 חודש.

שאול יהלום: זה מספיק כדי להיערך לעניין ולהגיע לכך, שלילד שעבר טראומה נוראה מעצם הפגיעה, לא יעבור טראומה נוראה נוספת מעצם החקירה.

שאול יהלום: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיפים 10-1, שאין להם הסתייגויות, ולכן הם כנוסח הוועדה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 96 בעד סעיפים 10-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

יגאל ביבי: אני מוסיף גם את קולי, כי עדיין לא עדכנו את התפקיד החדש.

יגאל ביבי: 19 חברים בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: אני קובע שסעיפים 10-1 נתקבלו כנוסח הוועדה.

יגאל ביבי: לסעיף 11 יש הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: האם אתה מסיר, או שאתה מבקש להצביע?

שאול יהלום: להצביע.

יגאל ביבי: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת יהלום לסעיף 11?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 97 בעד ההסתייגות – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 11 נתקבלה.

יגאל ביבי: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

יגאל ביבי: 18 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו נצביע על סעיף 11 עם ההסתייגות שהתקבלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 98 בעד סעיף 11 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יגאל ביבי: הסעיף התקבל עם ההסתייגות – 21 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: לסעיף 12 אין הסתייגויות.

יגאל ביבי: מי בעד סעיף 12 כנוסח הוועדה?

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 99 בעד סעיף 12 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 נתקבל.

יגאל ביבי: אני קובע, שסעיף 12 התקבל כנוסח הוועדה – 22 בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

יגאל ביבי: לסעיף 13 יש הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: אתה בעד להצביע?

שאול יהלום: כן.

יגאל ביבי: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 100 בעד ההסתייגות – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 13 נתקבלה.

יגאל ביבי: ההסתייגות התקבלה – 20 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 13 עם ההסתייגות שהתקבלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 101 בעד סעיף 13 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יגאל ביבי: 20 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: הסעיף עם ההסתייגות התקבל.

יגאל ביבי: אני מבקש לשאול את יושב-ראש הוועדה אם להצביע בקריאה שלישית.

אמנון רובינשטיין: בהחלט.

יגאל ביבי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק בקריאה שלישית?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 102 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, נתקבל.

יגאל ביבי: אני מודיע, שחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א–2001, התקבל ברוב של 21 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: החוק התקבל.

יגאל ביבי: כשהציעו את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט, היתה אי-הבנה ולא הצביעו על הרכב הוועדה.

יגאל ביבי: אני רוצה לקרוא את השמות ולערוך הצבעה לאישור ההרכב, כדי להסיר ספקות.

יגאל ביבי: חברי הוועדה יהיו: חבר הכנסת אבשלום וילן – יושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת עוזי ברעם, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יגאל ביבי: אני מבקש מהכנסת לאשר את הרכב הוועדה.

יגאל ביבי: מי בעד ומי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 103 בעד הודעת היושב-ראש – 18 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האלימות בספורט נתקבלה.

מוחמד כנעאן: אני מבקש להוסיף אותי למתנגדים.

יגאל ביבי: הרכב הוועדה המוצע התקבל – 18 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים, לאחר חקיקה יפה של הכנסת היום, לאחר יבול גדול של חקיקה, להצעות לסדר-היום בצל האירועים.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום בהתאם לסדר-היום.

קריאה: – – –

קריאה: (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001

יגאל ביבי: רבותי, היתה כאן אי-הבנה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לדון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יגאל ביבי: אני מבקש מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להציג את החוק.

יגאל ביבי: לחוק הזה אין הסתייגויות כך שנוכל לגמור עם זה מהר.

יגאל ביבי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להציג את החוק.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הבית בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001.

דן מרידור: זאת הצעת חוק שוועדת החוץ והביטחון איחדה עם שתי הצעות, הצעה ממשלתית והצעה פרטית, או שתי הצעות פרטיות שהוגשו על-ידי חברים שונים שלא אקרא בשמות כולם, אבל אני רוצה לומר משהו על התהליך שהביא להצעה הזאת לפני שאגע בגוף ההצעה.

דן מרידור: זהו נושא רגיש וקשה מאין כמוהו.

דן מרידור: מדובר בתגמול שהמדינה נותנת למשפחות ששכלו את יקיריהן במערכות ישראל.

דן מרידור: היתה תחושה בקרב המשפחות השכולות, שהגמול והיחס שהן מקבלות איננו הולם.

דן מרידור: אנחנו יודעים, ששום מחיר אינו מפצה, אינו עולה כדי האובדן הנורא, השכול הקשה, הכאב שאין לו גבול, ולכן קשה לכולנו תמיד למדוד, כמה מגיע, הסכום, הכפל, שילוש הסכום?

דן מרידור: אין שום סכום שיתאים.

דן מרידור: לכן, כאשר עולות הצעות כאלה, מצד אחד קשה מאוד להתנגד להן כשבאים הורים ואומרים שהם מקבלים סכום שאינו מספיק: איננו חיים במידת הכבוד המינימלית הנחוצה לנו, נשברנו, קשה לנו.

דן מרידור: גם אם זו לא משענת הכנסה, אבל הרי החיים אינם דומים למה שהיה קודם לכן.

דן מרידור: אז מה תאמר להם, אני מתנגד?

דן מרידור: מצד שני, אין לדבר גבול ושום סכום לא יספיק לעולם.

דן מרידור: לכן, לדעתי, היתה עלינו מצווה הפעם הזאת יותר מאשר בכל פעם אחרת ובעניין הזה יותר מאשר בכל עניין אחר, לעשות מאמץ גדול להגיע להסכמה בין המדינה – לעניין זה משרד הביטחון או משרד האוצר – לבין הארגון היציג של ההורים השכולים, של המשפחות השכולות, ארגון "יד לבנים".

דן מרידור: נערכו ישיבות ופגישות, ובאו לוועדה גם הורים וגם נציגיהם.

דן מרידור: רובם תמכו בהצעות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, חלקם התנגדו, והכול נעשה מתוך כאב גדול ומתוך קושי גדול לכמת את הטענות לסכומים.

דן מרידור: עשינו מאמץ, ואני רוצה לשבח לעניין זה גם את ארגון "יד לבנים" ואת הנהגתו, וגם את הממשלה, משרד הביטחון, משרד האוצר, מנכ"ל משרד הביטחון, יושב-ראש אגף השיקום, סגן שר הביטחון, שעשו מאמץ גדול להגיע להסכמה, ואכן, לאחר ישיבות, פגישות, דיונים והצעות, והצעות שכנגד, הגיעו הצדדים הנוגעים בדבר להסכמה, גם המדינה, דהיינו, משרד הביטחון ומשרד האוצר לצורך זה, וגם ארגון "יד לבנים".

דן מרידור: ולכן ההצעה שמונחת כאן, שימו לב, היא מונחת – אף שיש לה עלות כספית – בהסכמת המדינה ובלי אף הסתייגות אחת.

דן מרידור: סיכמנו בינינו שלא תהיינה הסתייגויות, ביקשנו מהחברים לשמור על הסיכום הזה, כי מאוד קשה להתנגד להסתייגות.

דן מרידור: אני שמח שהחברים כיבדו את ההצעה הזאת.

דן מרידור: זאת ההצעה המונחת בפניכם.

דן מרידור: אני אגע רק בעיקריה.

דן מרידור: טענה אחת לא נוגעת לכסף.

דן מרידור: היתה תחושה בקרב חלק מההורים, שהם נדרשים ליותר מדי ביורוקרטיה, יותר מדי הצהרות ויותר מדי בדיקות על מנת לקבוע את גובה הכנסתם שעל-פיה נקבע התגמול שהם מקבלים.

דן מרידור: ואכן, בהצעה המונחת לפניכם נקבע הסדר חדש.

דן מרידור: בשנה הראשונה לשכול ישולם התגמול ללא בדיקת הכנסות, ואחר כך תהיה הצהרה אחת, לא מדי שנה, ההצהרה הזאת תחייב; רק כאשר יהיה שינוי משמעותי יצטרכו להודיע על השינוי.

דן מרידור: אני חושב, שבעניין הזה, שעיקרו לא כסף אלא עניין של יחס, נעשה שינוי גדול וחשוב לזכותן ולטובתן של המשפחות השכולות.

דן מרידור: היו גם שינויים אחרים, אגע בקצתם.

דן מרידור: במצב הקיים – לפני החוק – כאשר במשפחה יש יותר מחלל אחד שנספה במערכה, היתה תוספת של 50% ולא 100%.

דן מרידור: לצערנו, יש משפחות שיש להן שני חללים.

דן מרידור: התוספת שונתה ל-100%.

דן מרידור: עד היום קיבלה אלמנה מענק מיוחד בתום שבע שנים להתאלמנותה.

דן מרידור: פה אנחנו מציעים, שהמענק יהיה מדי שבע שנים, ולא חד-פעמי.

דן מרידור: היו מקרים, לא רבים, הלוואי שלא ירבו, שאלמנת נספה היא אם שכולה, והיא לא קיבלה את מלוא הסכום המגיע לה.

דן מרידור: כאן, על-פי ההצעה, היא תקבל 50% נוספים על התגמול החודשי.

דן מרידור: אני לא רוצה לקרוא את כל הפרטים.

דן מרידור: בעיקרם – אני אוסיף, שלהורים שכולים, שהכנסתם אינה עולה על סכום שייקבע בחוק – בסך של 3,000 שקל – ישולם תגמול חודשי מרבי.

דן מרידור: ההכנסה היסודית הזאת צמודה לשינויים בתגמול.

דן מרידור: סכום התגמול המרבי היום עמד על 4,500 שקל לזוג, פטור ממס, לרבות הגילום.

דן מרידור: היום הוא יעודכן ל-5,300 שקלים.

דן מרידור: הפרטים מופיעים בזה אחר זה, אני לא אקרא את כולם, אבל אני אומר, שבסך הכול שהמדינה נותנת שיפור משמעותי לטובת המשפחות ששכלו את יקיריהן, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ואחר כך בקריאה שלישית.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך להודות לך ולחברי הוועדה; ולחברי הכנסת שבנושא כה רגיש לא הגישו הסתייגויות.

יגאל ביבי: לפחות בנושא אחד אנחנו מאוחדים, בנושא המשפחות השכולות שכולנו אתן יחד.

יגאל ביבי: אני מבקש מסגן שר הביטחון, שרוצה להביע דעתו בעניין, לעלות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה שמוגש כאן הערב לקריאה שנייה ושלישית, יש לו היסטוריה שהיא חלקה עצובה ובלתי נעימה, היו בה שלבים של עימותים שלא רצינו שיהיו, שלא הביאו כבוד גם לנספים, אבל לאחר מאמץ משותף שנעשה במשרד הביטחון בין ארגון "יד לבנים", בראשותו של אלי בן-שם, בהבנה טובה של הוועדה המשותפת המיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, בראשותו של חבר הכנסת דן מרידור, הגענו לנוסחה, שיותר מכל דבר אחר נותנת כבוד למשפחות, ובעיקר להורים.

אפרים סנה: נכון אמר כאן חבר הכנסת מרידור, שהדבר החשוב ביותר הוא, שפישטנו לחלוטין את כל נושא מבחן ההכנסה.

אפרים סנה: מבחן ההכנסה החוזר גרם להורים עוגמת נפש והשפלה קשה, ואני שמח שהסרנו את הדבר הזה.

אפרים סנה: גם בפועל, אם בודקים, עד כמה שאי-אפשר למדוד את הדבר הזה בכסף, הרי אותן משפחות ששילמו את היקר שבמחירים בעבור ביטחון ישראל, תוכלנה לחיות היום ביותר רווחה וביותר כבוד.

אפרים סנה: אני רוצה להודות לשני יוזמי הצעות חוק פרטיות, חבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שהטמיעו מהלך של הצעות חוק פרטיות, שבסוף שולבו עם ההצעה הממשלתית, ועל כן יבואו על הברכה.

אפרים סנה: שוב, תודה לוועדה וליושב-ראש שלה על העבודה המהירה והחרוצה.

אפרים סנה: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן, אני אמרתי דברים לא כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אלא כיושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: התיקון נתקבל.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, בקריאה שנייה.

יגאל ביבי: אין הסתייגויות.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק וסעיפי החוק.

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 104 בעד סעיפים 8-1 – 24 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 8-1 נתקבלו.

יגאל ביבי: החוק עבר בקריאה שנייה.

יגאל ביבי: 24 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 105 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – 1 חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, נתקבל.

יגאל ביבי: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 23), התשס"א–2001, נתקבל ברוב של 27 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

יגאל ביבי: אני מכריז שהחוק נתקבל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, מיוזמי החוק, רוצה לומר כמה מילות תודה.

יגאל ביבי: בקצרה, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות מעל הדוכן לכל היוזמים של הצעות החוק הפרטיות, חברי הכנסת דוד טל, דליה רבין-פילוסוף, דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, אלי בן-מנחם, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, יצחק גאגולה, אילן גילאון, זהבה גלאון, נעמי חזן, סאלח טריף, אמנון כהן, יאיר פרץ, יוסי כץ, ישראל כץ, מקסים לוי, עוזי לנדאו, סופה לנדבר, רחמים מלול, גדעון עזרא, עמיר פרץ, איוב קרא, יורי שטרן, שלום שמחון ואריאל שרון.

יוסף יצחק פריצקי: כל הבית הזה, אני חושב, שולח להורים השכולים ברכה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו יודעים שאין בחוק הזה מנחם, אבל אנחנו מקווים שמעט מזור הוא יביא לכאבכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יגאל ביבי: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ד' לב: תודה.

ד' לב: המשא-ומתן המדיני המתנהל עם הפלסטינים

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום בנושא: המשא-ומתן המדיני המתנהל עם הפלסטינים – הצעות מס' 3688, 3690, 3691, 3692, 3694, 3695, 3696, 3697, 3698, 3699, 3700 ו-3702.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, היום הוא יום קצת עצוב, עוד פיגוע היה בלבה של הארץ.

יגאל ביבי: אני מקווה שהאווירה כאן תהיה יותר רגועה, כיאה ליום שעוד אזרחים נפצעו בו.

יגאל ביבי: אני מזמין את ראשונת המציעים, את חברת הכנסת לימור לבנת.

אבשלום וילן: חשבתי שהיום אפשר לוותר על זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת וילן, אני לא קובע את סדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרק ק"כ בספר תהילים מסתיים בפסוק: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

מאיר פרוש: המה.

לימור לבנת: אם הרב פרוש יכול לחזור על זה, הוא בטח יעשה את זה טוב ממני.

לימור לבנת: ואכן, אנחנו מדברים שלום וקבינט השלום מתכנס, ואנחנו מוכנים – מדינת ישראל, לא אנחנו – אבל בשם מדינת ישראל, ראש הממשלה עם ממשלת המיעוט שלו, מוכן לוויתורים ולהתקפלויות בנושא ביטחון ישראל, קודשי ישראל, והמה למלחמה.

לימור לבנת: עוד מלחמה ועוד פיגוע, ועוד פיצוץ ועוד הרג, ועוד שכול, ועוד פצועים, ועוד דם, וראש הממשלה אהוד ברק בשלו.

לימור לבנת: הוא, שמסתמך על ממשלת מיעוט של קואליציה של 30 חברי כנסת, שאין לו רוב בכנסת, שהרי גם מעבר לאופוזיציה שהיתה קיימת עוד קודם לכן, שהביאה אותו והכריחה אותו להתפטר למעשה, הרי נוספו עוד חברי כנסת מסיעות אחרות שאמרו בבירור שהם לא יתמכו בהצעה – הרי שרים בממשלתו הצביעו נגדה – והוא שנאלץ להתפטר, שהולך לבחירות, ממשיך להשליט כאן דיקטטורה של מיעוט.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, היום התפרסם מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לאהוד ברק.

לימור לבנת: המכתב התפרסם היום, אבל הוא נכתב לפני חמישה ימים, ויש בו שורה ארוכה של טענות קשות, חריפות.

לימור לבנת: הוא נכתב בעקבות פנייתי אל היועץ המשפטי לממשלה מלפני ימים אחדים.

לימור לבנת: ואומר היועץ המשפטי לממשלה: אפילו היו העוסקים במשא-ומתן מלאכי השרת, ספק אם אפשר שבימי בחירות אלה לא יעורבו שיקולים בני התקופה.

לימור לבנת: ולכן הוא אומר: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בממשלת מיעוט שראש ממשלתה התפטר, ויש מרחק רב – קובע היועץ – בין שיתוק הממשלה, שאותה רצה המחוקק למנוע, ובין תמורות דרמטיות.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, כאשר אהוד ברק, ראש הממשלה, לא רק מתעלם מדברי הרמטכ"ל, שאמר בישיבת הממשלה דברים קשים, שהתוכנית הזאת, ההסכם הזה המסוכן הוא סכנה למדינה; שאמר שבתוכנית הזאת אין אפילו רמז למחויבות של הרשות הפלסטינית להילחם בטרור.

לימור לבנת: לא רק שראש הממשלה מתעלם מדברי ראש השב"כ אבי דיכטר, אותו ראש שב"כ שהוא עצמו שלח למשא-ומתן, שהוא עצמו נתן בו אמון, שאמר שפה מתפתחת מדינת טרור בשלושת החודשים האחרונים ויש כאן לידנו מדינת טרור.

לימור לבנת: לא רק שהוא מתעלם מדברי עמי איילון, שהוא רצה שהוא יהיה שר בממשלתו.

לימור לבנת: הוא ודאי שאינו חשוד כאיש ימין, ועמי איילון אמר אתמול בריאיון, שהטרור הוא איום אסטרטגי והממשלה אינה צריכה להמשיך במשא-ומתן תחת אש.

לימור לבנת: עכשיו הוא מתעלם גם מדברי היועץ המשפטי לממשלה, שאומר באופן הברור ביותר, שלא ראוי, לא לגיטימי שראש הממשלה ימשיך במשא-ומתן.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי אגב כך את הדברים, כבר שמעתי את הקולות הבאים מקרבתו של אהוד ברק, שמתקיפים את היועץ המשפטי לממשלה וקוראים לו להתפטר.

לימור לבנת: נו, קודם הם אמרו ששאול מופז פוזל לליכוד, עכשיו שאליקים רובינשטיין אף הוא פוזל כנראה לפוליטיקה או לליכוד.

לימור לבנת: אני מוכרחה לומר, שכנראה יש בעיה בראייה של אהוד ברק ושל ממשלתו, וכנראה יש שם פניקה גדולה כשהם רואים שהציבור לא מאחוריהם, לא רק הכנסת, אם הם מעזים להטיל דופי באנשים שהם משרתי ציבור כל חייהם, באנשים שאינם חשודים כעושי דברה של מפלגה כזאת או אחרת.

לימור לבנת: זו בושה לממשלה שהיא בפניקה כזאת.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אבקש להעביר את הצעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהיא תדון עוד השבוע, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מומחים למשפט, בשאלה, אם יש סמכות או אין סמכות לראש הממשלה למכור את מדינת ישראל, לוותר ויתורים כל כך מפליגים וכואבים, כאשר הוא עומד ערב בחירות, כאשר הוא במיעוט, כאשר אין לו רוב.

לימור לבנת: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת ליבנת.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ באותו נושא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ איננו באולם.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטרור מכה ביהודים, ואהוד ברק הולך לנגב חומוס במגזר הערבי.

מיכאל קליינר: הטרור מכה ביהודים, ואהוד ברק מתכנן את טקס הסליחות הבא שלו במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: תתבייש.

מוחמד כנעאן: בושה וחרפה.

מיכאל קליינר: הטרור מכה ביהודים, ואהוד ברק מתכנן את קווי הנסיגה הנוספים אפילו מתוכנית קלינטון.

מיכאל קליינר: הטרור מכה ביהודים, ואהוד ברק מבטיח לציבור, שאחרי הבחירות, אם ינצח בהן, ימנה שר ביטחון במשרה מלאה.

מיכאל קליינר: הטרור מכה ביהודים, המוות מכה ביהודים, הפחד מכה ביהודים, וממשלת ישראל מאמינה שהיא יכולה להוליך את העם היהודי באופן מאורגן כצאן לטבח, שכולנו נבליג, שיהרגו בנו ואנחנו נתאפק.

מיכאל קליינר: בין ממשלה לאזרחים יש חוזה.

מיכאל קליינר: הממשלה צריכה לשמור על הביטחון והסדר, והאזרחים מחויבים לציית לחוק.

מיכאל קליינר: אם הממשלה אינה מקיימת את חלקה בהסכם, אם חיי אזרחיה הופכים הפקר, אם דם ילדים, נשים וטף, אחינו בני העם היהודי מוקז בחוצות ערים ובדרכים, קשה לצפות שהאזרחים ישבו בשקט והסדר הציבורי לא יופר.

מיכאל קליינר: כאשר כל אדם בישראל מרגיש שהוא בגדר מטרה, כאשר לכל אדם בישראל יש משפחה או חברים שנפגעו מפעולות טרור, מובן שאזרחי המדינה הופכים לחבית חומר נפץ של זעם, כעס, עלבון, חוסר אונים וגם רצון לנקמה.

מיכאל קליינר: ממשלה שרוצה למשול ולשמור על הסדר, אינה יכולה להתעלם מחובתה לציבור אזרחיה.

מיכאל קליינר: איפוק מוגזם או הפגנת חולשה מתמדת, מתמשכת, שומטים את השטיח מתחת לשלטון החוק.

מיכאל קליינר: "הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" – אבל כאשר מוראה של מלכות אינו מונע מהפלסטינים לבלוע את אחינו חיים, הרי שמוראה של מלכות מתפרק והחברה צפויה לאנרכיה מוחלטת.

מיכאל קליינר: אתמול הכה הטרור בדרך לעופרה, והיום בנתניה.

מיכאל קליינר: ערביי ישראל על 13 הרוגים מנהלים מאבק אין-סופי ומתיש, ואנחנו על רצח יהודים בלתי פוסק צריכים להרעיש עולמות ולא להרפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו השוואה היא זאת?

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום באותו נושא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שנעשה היום במדינה זה מעשה נבלה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת מה שנעשה, להבין ולדעת איך הערכים הכי חשובים שהיו במדינה הולכים ונהרסים לנגד עינינו.

שאול יהלום: היועץ המשפטי של הממשלה, איש שהיה שופט מחוזי, איש שקרוב לעבודה הציבורית עשרות שנים, עוד מימי השר משה דיין, שר הביטחון – – –

אחמד טיבי: הוא קרוב למפד"ל.

שאול יהלום: אני מבין שכואב לך שיש לו כיפה סרוגה, אבל זה רק לטובתו.

שאול יהלום: הוא מביע עמדה מקצועית משפטית באוזני ראש הממשלה.

שאול יהלום: במקום שראש הממשלה יגיד: אני מקבל את העמדה, אני מפסיק מייד את המשא-ומתן הפוליטי, המוטעה הזה, את המשא-ומתן האנטי-דמוקרטי, האוטוקרטי הזה, הוא אומר: היועץ המשפטי לממשלה, האיש הכי אובייקטיבי שאני יכול עכשיו לראות בספסלי הממשלה, הוא איש פוליטי.

שאול יהלום: לפני ארבעה ימים, בישיבת הקבינט, הרמטכ"ל, רב-אלוף שאול מופז, איש שתרם לביטחון המדינה בוודאי לא פחות מראש הממשלה, איש שאף אחד מאתנו לא יודע מה דעותיו, אמר, שהמשא-ומתן וכל מה שנעשה מביא נזק ביטחוני למדינת ישראל.

שאול יהלום: הוא אמר דברים ברורים: מותניה הצרים של המדינה; הוא הסביר את הבעיה עם הבקעה, הוא הסביר את הבעיה עם הטרור, הוא אמר שעל ירושלים לא נוכל להגן, שיהיה הרג באזרחיה היהודים של ירושלים מצד הטרוריסטים הערבים שיקבלו טריטוריות בשכונות.

שאול יהלום: מה אומרים בלשכת ראש הממשלה?

שאול יהלום: הוא פוזל לימין.

שאול יהלום: ראש השב"כ הנוכחי אבי דיכטר, ראש השב"כ לשעבר עמי איילון, מי בכלל משער.

שאול יהלום: עמי איילון הפסיק להיות ראש השב"כ.

שאול יהלום: האם הוא הצטרף בכלל לאיזה חוג פוליטי?

שאול יהלום: ראש הממשלה היה צריך לקום ולומר: אני חוזר בי.

שאול יהלום: כל מעשי הם בגלל הבחירות.

שאול יהלום: אני רוצה לעמוד מול שמעון פרס מצד אחד, ומול שרון מצד שני.

שאול יהלום: איזה נזק נוראי אני גורם למדינה.

שאול יהלום: בצדק אמר היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אתה אמרת, ראש הממשלה, שאם הערבים לא מקבלים את הצעות קמפ-דייוויד, הן בטלות ומבוטלות.

שאול יהלום: והנה אתה רואה שעכשיו הן היו רק נקודת מוצא לוויתורים נוספים.

שאול יהלום: איזה נזק נוראי הוא גורם היום, אילו ויתורים נוראיים שאיש לא חלם עליהם – על ירושלים, על הר-הבית, על למעלה מ-95% מהשטח, מסירת חולות חלוצה.

שאול יהלום: עמד כאן ראש הממשלה, ראינו בטלוויזיה, ואמר: נפתח את הנגב, והוא מוסר את חולות חלוצה, הוא מוסר חלקים מהנגב.

שאול יהלום: רבותי, הרי אלה דברים שלא ישוערו.

שאול יהלום: במקום שראש הממשלה יקום ויגיד – הוא ממשיך כמו חובבן.

שאול יהלום: בצבא כנראה הוא היה גיבור גדול, בניהול המדיניות הוא חובבן.

שאול יהלום: זה מה שהוא.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו הופכים יום-יום פחות דמוקרטיה, יותר אוטוקרטיה, פחות שלטון העם, יותר שלטון יחיד, והכול בגלל ראש הממשלה אהוד ברק.

שאול יהלום: מה שקורה היום בנתניה, וקרה אתמול ליד עופרה, משפחת כהנא – היום כל מי שמסתכל בתמונות בטלוויזיה מבין שצריכים לברך ברכת הגומל, כולנו, בשם ובמלכות, על הנס שנעשה היום בלב עיר ואם בישראל, העיר נתניה, על שברוך השם היו רק פצועים.

שאול יהלום: אנחנו מאחלים מכאן לכל הפצועים רפואה שלמה והחלמה מהירה.

שאול יהלום: אבל כל אחד מבין מהפיצוצים האלה איזה אסון יכול היה להיות בתל-אביב, בדרך פתח-תקווה, בקו 51.

שאול יהלום: יום-יום מלחמה, טרור, הרג.

שאול יהלום: ויושב ראש הממשלה ונותן פחות הוראות להרוג במחבלים, כדי שיהיה לערפאת יותר נוח, ומתחנן לערפאת: קבל, קבל את ההצעות, ואם יחסר לך, אשיב לך שבעתיים עוד שכונות בירושלים, עוד חולות בחלוצה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כל העם צריך לצאת כאיש אחד לא רק להפגנות שיהיו סביב ירושלים ב-8 בחודש, לא רק להפגנות שיהיו יום-יום, אלא כל אחד, בעוד כחודש, ביום הבחירות, צריך להפסיק מייד את הכהונה של הממשלה הזאת ושל ראש הממשלה הזה, לעצור את ההידרדרות הנוראה, ולבחור באריק שרון, אשר יעצור, כך אנחנו מתפללים ומקווים, את ההידרדרות הנוראה.

שאול יהלום: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור ליברמן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד פיגוע קשה היה אתמול, עוד פיגוע קשה היום, והממשלה דנה ומחליטה: בינתיים אין תגובה.

נתן שרנסקי: זה ממש ממחיש את מעגל הקסמים שאנחנו נמצאים בו.

נתן שרנסקי: מצד אחד, אנחנו לא מגיבים, או מתאפקים ולא מגיבים מספיק על פעולות טרור – ויש לזה הסבר.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה הסביר את זה גם לי כמה פעמים.

נתן שרנסקי: הוא אמר: הלכנו דרך כל כך ארוכה במשא-ומתן לשלום בשביל לראות, שאם לא נצליח, זה לא בגללנו, האשמה אינה עלינו.

נתן שרנסקי: ודווקא עכשיו, כאשר מצד ערפאת יש נכונות להתקדם במשא-ומתן, אנחנו נגיב, ואז נהיה אשמים בכך שהפסקנו את המשא-ומתן?

נתן שרנסקי: כך מצד אחד אנחנו לא מגיבים על פעולות טרור, כי אנחנו מפחדים לפגוע בתהליך השלום.

נתן שרנסקי: בתהליך השלום אנחנו מוותרים ומפחדים להפסיק לוותר, כי ברגע שאנחנו נפסיק לוותר ייפסק תהליך השלום, ואז תהיה מלחמה, ואין אלטרנטיבה.

נתן שרנסקי: אין אלטרנטיבה, חייבים להגיע להסכם.

נתן שרנסקי: כתוצאה מזה אין לנו קו אדום בתהליך המדיני ואין לנו קו אדום באי-תגובה על הטרור.

נתן שרנסקי: אנחנו ממשיכים לוותר, ואנחנו לא מגיבים על הטרור.

נתן שרנסקי: זה באמת מעגל הקסמים.

נתן שרנסקי: כך אנחנו ממשיכים לסגת מעמק-הירדן, מבקעת-הירדן, מאבו-דיס, ממזרח-ירושלים, מהרובע המוסלמי, מהרובע הנוצרי, ועכשיו מהר-הבית.

נתן שרנסקי: בתהליך השלום מגיעים לנקודה מרכזית בחיינו – בירושלים.

נתן שרנסקי: אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב שבו מנהיג אוסטריה יהיה מוכן לדון על ויתור על הבירה שלו, על וינה?

נתן שרנסקי: אתם יכולים לתאר לעצמכם שנשיא אמריקה יתחיל לדבר על וושינגטון?

נתן שרנסקי: ראיתי ריאיון עם יאסר ערפאת ב-CNN.

נתן שרנסקי: כאשר שאלו אותו: למה אתה לא מוכן לוותר על משהו בירושלים?

נתן שרנסקי: הוא שאל: אתם מוכנים לוותר על משהו בוושינגטון?

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שהמראיינת לא מצאה מה להגיד לו.

נתן שרנסקי: ראש הממשלה שלנו לא יכול לשאול שאלה כל כך פשוטה.

נתן שרנסקי: הוא אומר – אבל יש אינטרסים של ביטחון.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שירושלים, זה לא רק ביטחון.

נתן שרנסקי: ירושלים היא לא רק עוד בירה של עוד מדינה.

נתן שרנסקי: ירושלים היא הזהות שלנו כעם.

נתן שרנסקי: ירושלים היא אותו דבק שקישר בין דורות במשך אלפי אלפי שנים.

נתן שרנסקי: לפני שקראו את פסק-הדין שלי בבית-המשפט בברית-המועצות, וזה יכול היה להיות גם פסק-דין של הוצאה להורג, שאלו אותי: מה אתה רוצה להגיד במלים האחרונות שלך לשופטים?

נתן שרנסקי: אמרתי: לשופטים אין לי מה להגיד, כי הם רק צריכים לקרוא את פסק-הדין שהם כבר כתבו, אבל לעם שלי ולמדינה שלי אני אומר: לשנה הבאה בירושלים.

נתן שרנסקי: למה אמרתי את המשפט הזה?

נתן שרנסקי: כי ידעתי, שברגע שאני אומר "לשנה הבאה בירושלים", אני מקשר את עצמי למאה דורות של העם היהודי שהיו אומרים אותן מלים וזה נתן להם כוח ותקווה.

נתן שרנסקי: ברגע שקישרתי את עצמי עם אותה מסורת, יש לי כוח להילחם, לקוות, להצליח ולנצח.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאם ממשלת ישראל באמת תוותר על ירושלים, על העיר העתיקה, על הר-הבית – וזה מה שהחליטה הממשלה לפני שבוע, כאשר היא החליטה שאם ערפאת רוצה לקחת את הר-הבית, הוא יכול לקחת, כי זה מה שכתוב בהצעה של קלינטון, רק שערפאת צריך להסכים, אנחנו כבר מסכימים – אם ממשלת ישראל תעשה את זה, איך ימשיך אחר כך העם היהודי להתפלל "לשנה הבאה בירושלים"?

נתן שרנסקי: איזה כוח זה ייתן לנו?

נתן שרנסקי: איזה כוח זה ייתן לתפילה שלנו וגם לתקווה שלנו?

נתן שרנסקי: על כן כל כך חשובה ההפגנה שלנו ב-8 בינואר.

נתן שרנסקי: ברגע שהכרזנו על ההפגנה התחלתי לקבל טלפונים מיהודים מצרפת, מאנגליה ומאמריקה.

נתן שרנסקי: הם מבינים את החשיבות של ירושלים.

נתן שרנסקי: בשבילם זה לא נושא של ביטחון, בשבילם זה נושא של הזהות שלהם, של העם היהודי.

נתן שרנסקי: פעם אמרתי לראש הממשלה, שאסור לדון על ירושלים בלי יהדות התפוצות ובלי הכנסת.

נתן שרנסקי: הוא עושה את זה גם בלי הכנסת וגם בלי התפוצות.

נתן שרנסקי: אני חושב, שהחובה שלנו, של הכנסת, לעשות הכול כדי לא לתת אפשרות לראש הממשלה להחליט עבורנו ועבור כל העם היהודי על גורלה של ירושלים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח על כך שהדיון עד כאן היה באמת ענייני ורציני.

יגאל ביבי: אני מקווה שנמשיך כך את האווירה הרצינית ששררה עד עכשיו.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לגנות את הפיגוע היום – פיגוע קשה של מרצחים בלב נתניה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סויסה חושב שאנחנו רק מגנים, נדמה לי שאנחנו עושים קצת יותר.

אופיר פינס-פז: נראה שאתה פשוט מתעלם מחלק מהעובדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבחיים, חבר הכנסת סויסה, לא היתה ממשלה בישראל שפגעה במרצחים פגיעות אישיות וישירות כמו הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לא עוצר את הטרור.

אופיר פינס-פז: אתה יודע למה זה לא עוצר את הטרור?

אופיר פינס-פז: כי בשביל לעצור את הטרור צריך עוד כמה דברים, לא רק זה.

מיכאל קליינר: איזה דברים?

מיכאל קליינר: איזה דברים?

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, צפיתי שזה יהיה כך.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהיתה ממשלה שפגעה באופן ישיר יום-יום – – –

יגאל ביבי: נמשיך את האווירה הטובה.

מיכאל קליינר: איזה דברים?

מיכאל קליינר: שאלתי איזה דברים.

אופיר פינס-פז: חכה, אני עוד לא התחלתי אתך, חכה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רוב העם בישראל ורוב העם ברשות הפלסטינית רוצה שלום.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שהקיצונים אצלנו, חבר הכנסת קליינר, והקיצונים אצל הפלסטינים מכתיבים.

יורי שטרן: אתה משווה?

יורי שטרן: אתה משווה?

אופיר פינס-פז: תרשה לי לדבר.

אופיר פינס-פז: תרשה לי, אל תפריע לי.

יורי שטרן: אתה משווה את זה?

אופיר פינס-פז: תרשה לי, די.

אופיר פינס-פז: הקיצונים בשני הצדדים מכתיבים את הקצב.

אופיר פינס-פז: הקיצונים בצד הפלסטיני משתמשים בנשק הטרור, מרצחים ממש.

מיכאל קליינר: ערפאת קיצוני?

מיכאל קליינר: הרי ערפאת שולח אותם.

אופיר פינס-פז: והקיצונים שלנו משתמשים בנשק ההסתה ובנשק ההפחדה.

מיכאל קליינר: ערפאת הוא קיצוני?

מאיר פרוש: אליקים הוא הקיצוני?

אופיר פינס-פז: כאן, בבית הזה, אנשים כמו רחבעם זאבי, שמדבר על כך שראש הממשלה הוא או משוגע או בוגד – את זה אומר כאן חבר כנסת – –

יורי שטרן: כן, כי הוא לא יכול – – –

אופיר פינס-פז: – – ואחר כך הוא יגיד: לא ידעתי, מה פתאום?

אופיר פינס-פז: מה, אני לא גיניתי?

אופיר פינס-פז: מה, אני לא פעלתי?

אופיר פינס-פז: מה, אני לא ריסנתי?

אופיר פינס-פז: מה, אני עמדתי על המרפסת ככה בצד בכיכר-ציון ולא שמתי לב מה קורה.

יורי שטרן: זה לא כך?

אופיר פינס-פז: הימין הקיצוני במדינת ישראל, שמופעל מהבית הזה – –

יורי שטרן: על-ידי שב"כ.

אופיר פינס-פז: – – מסית יום יום, שעה שעה, נגד ראש הממשלה ונגד שרים בממשלה – –

מיכאל קליינר: למה אתה אומר שהוא מופעל מהבית הזה?

אופיר פינס-פז: – – שבסך הכול רוצים להביא שלום וביטחון למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הייעוד שלנו הוא לא לאפשר למיעוט הקיצוני, לא לאנשים בירוק, לא לאנשים בחום ולא לאנשים באדום, עם כתובות השנאה והשטנה שלהם וההסתה שלהם, ולא לאף אחד אחר, לאף מתנחל, שייקחו אותנו בני ערובה.

אופיר פינס-פז: לא נהיה בני ערובה של המתנחלים.

מיכאל קליינר: לרוב בישראל שמתנגד להסדר הזה, שמתנגד לברק, שמתנגד לממשלה שלך.

אופיר פינס-פז: רוב המתנחלים רוצים לעזוב את השטחים.

אופיר פינס-פז: יום יום אני מקבל טלפונים, אומרים לי: אופיר, תעשו כבר שלום ותנו לנו פיצויים.

אופיר פינס-פז: יום יום.

אופיר פינס-פז: אבל בתוך המתנחלים, בתוך ה-200,000, יש 2,000, 3,000, 5,000 מתנחלים שמנסים לקחת כבני ערובה 5 או 6 מיליוני אזרחים במדינה הזאת.

נסים זאב: אם אתה – – – מה אתה רוצה?

נסים זאב: – –

יגאל ביבי: רבותי, גם אני לא שלם עם הדברים.

יגאל ביבי: אני מתנחל ואף אחד ביישוב שלי לא חושב כמוהו, אבל זכותו לומר את זה.

יגאל ביבי: אני מבקש לא להפריע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך, קח אותי לשיחה עם חברי היישוב שלך ונראה מה יקרה.

מאיר פרוש: ה-200,000 כוללים את פסגת-זאב?

אופיר פינס-פז: לא.

מאיר פרוש: פסגת-זאב זאת התנחלות.

אופיר פינס-פז: זאת לא התנחלות, לא בעיני.

מאיר פרוש: לפי אבו-עלא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש, אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: לגבי ירושלים, עוד פעם אתם ממשיכים בהסתה.

מאיר פרוש: – – –

אופיר פינס-פז: אז קלינטון הציע הצעה, נו אז מה?

אופיר פינס-פז: קלינטון הציע: מה שיהודי – ליהודים, ומה שערבי – לערבים.

אופיר פינס-פז: מה שיהודי ליהודים, זה הרבה מאוד דברים גם מחוץ להר-הבית.

יגאל ביבי: אז מה עם טבריה?

אופיר פינס-פז: ואנחנו נעמוד על כך.

מיכאל קליינר: זה כולל את הר-הזיתים?

אופיר פינס-פז: כולל את הר-הזיתים – –

מיכאל קליינר: כולל את אום-אל-פחם?

מיכאל קליינר: כולל את יפו?

מיכאל קליינר: כולל את נצרת?

מיכאל קליינר: כולל את ג'סר-א-זרקא?

אופיר פינס-פז: – – וכולל את מגדל דוד, והגיחון, והשילוח, וקבר צדקיהו, ואלף ואחד דברים שאתה, קליינר, לא ראית אותם, לא דרכת שם.

אופיר פינס-פז: אתה יודע איפה זה הגיחון?

אופיר פינס-פז: אתה יודע איפה זה קבר צדקיהו?

אופיר פינס-פז: יש לך מושג מה זה ירושלים, או שאתה רק בא לפה ומבלבל לאנשים את המוח?

מיכאל קליינר: אני רוצה לברר, האם – – –

אופיר פינס-פז: יש לכם מושג בכלל על מה אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה זה ירושלים?

אופיר פינס-פז: אין לכם מושג.

מיכאל קליינר: אתה מפקיר את הדם של המתיישבים.

מיכאל קליינר: אתה מסית נגד המתיישבים.

אופיר פינס-פז: אל תדאג, אנחנו – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, תן לחבר הכנסת פז לסיים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון: כל אלה שאומרים שלראש הממשלה אין מנדט, גם הם חלק מההסתה.

מיכאל קליינר: למה, יש לו מנדט?

יגאל ביבי: תן לו לסיים.

אופיר פינס-פז: אולי אני אשכנע אותך?

מאיר פרוש: רובינשטיין, היועץ המשפטי – – –

אופיר פינס-פז: תיכף אני אגיד גם על רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: גם על רובינשטיין יש לי מה להגיד.

יגאל ביבי: אבל לא עכשיו, בהזדמנות אחרת.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות אחרת.

אופיר פינס-פז: בכנסת הזאת, אתם יודעים, שיש כ-60 חברי כנסת – – –

יגאל ביבי: הרב מלול, אני מנהל את הישיבה עכשיו, שיעזוב את רובינשטיין עכשיו.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם יודעים שבכנסת הזאת יש כ-60 חברי כנסת שתומכים בתהליך השלום, שרוצים שיהיה שלום.

אופיר פינס-פז: נכון שלא כולם בקואליציה – – –

מיכאל קליינר: גם אני רוצה שלום, כולם רוצים שלום.

אופיר פינס-פז: לא, לא, אתה לא רוצה שלום.

אופיר פינס-פז: יש לי בקשה אליך.

אופיר פינס-פז: אל תעבוד על כולם.

אופיר פינס-פז: מספיק.

יגאל ביבי: טוב, חבר הכנסת פז, תן לנו לסיים.

יגאל ביבי: אתה סיימת.

מיכאל קליינר: זה שלום זה?

אופיר פינס-פז: מכיוון ששאל אותי מאיר פרוש – היועץ המשפטי לממשלה הגיש היום תשובה על מכתב של אחד מחברי הכנסת, והוא אמר: קודם כול, מבחינה חוקית, ודאי שלממשלה מותר לנהל משא-ומתן לשלום – המשא-ומתן הזה לשלום מתנהל מאז 1993.

אופיר פינס-פז: באמת, נו, על מה אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: – –

מיכאל קליינר: לא הגיע הזמן לסיים אותו?

אופיר פינס-פז: – – ומותר לה לחתום שלום.

אופיר פינס-פז: נכון שזה לא פשוט לעשות דבר כזה בעת הזאת, לקראת בחירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לזה, לכן לא ייחתם הסכם סופי.

אופיר פינס-פז: ייחתם – אם ייחתם – הסכם בראשי תיבות, יבוא להכרעת הציבור בהצבעה, ויבוא אחר כך – – –

מיכאל קליינר: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, זו האמת.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שאם הממשלה תצליח – אני לא בטוח שהיא תצליח, אבל אם היא תצליח להגיע להסכם שלום, העם יחליט בהצבעה אם הוא בעד או נגד, ואל תפחדו שהוא יהיה בעד – – –

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל קליינר: מה הקשר בין הבחירות לראש הממשלה וההסכם הזה?

מיכאל קליינר: אין 30 איש בכנסת שתומכים בהסכם הזה.

מיכאל קליינר: בשלום תומכים כולם, בהסכם הזה אין – – –

יגאל ביבי: מזל טוב לחבר הכנסת אופיר פז-פינס.

יגאל ביבי: אחותו ילדה בת – הודיעו לו בביפר.

יגאל ביבי: נו?

יגאל ביבי: נעלה את ירושלים על ראש שמחתה של אחותך.

אחמד טיבי: שכחת לומר מה משקל היילוד.

יגאל ביבי: לא הודיעו לו בביפר ולכן לא הודעתי.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר הכנסת וילן לשאת את דברו.

מאיר פרוש: – – – רופא נשים.

יגאל ביבי: רופא נשים אתה יותר טוב אולי, מבמשקל.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול – מזל טוב לאופיר פינס.

אבשלום וילן: אחרי יעלה גיניקולוג ויוכל לתת גם חוות דעת מקצועית.

אבשלום וילן: לעצם העניין.

אבשלום וילן: אני היום איש עצוב.

אבשלום וילן: אני עצוב לא רק משום שהיה פיגוע בנתניה, אלא משום שהאזור הזה כולו מידרדר, לצערי הרב, לעבר מעגלי אלימות נוספים.

אבשלום וילן: ואני לא יודע, כאשר מדינת ישראל עושה ניסיון נועז למצות את כל הסיכוי האפשרי, אם בכלל, להגיע לשלום, שלום אמת, לצערי הצד הפלסטיני איננו מתרצה ומעמיד קשיים, אף שהוא יודע יפה שאין שום ממשלה בישראל, ולא תהיה ב-50 השנה הבאות, שתסכים לקבל על עצמה את זכות השיבה.

אבשלום וילן: אני אדם עצוב, כי מי שחושב שטרור ורצח אזרחים חפים מפשע מובילים לתוצאות פוליטיות, איננו מבין על מה הוא מדבר, כי מול טרור אין תשובה, אלא להילחם.

אבשלום וילן: אני גם איש עצוב, משום שאני רואה פה את אנשי הימין הישראלי, וכאילו איזו רוממות חג בגרונם – ופחד מדבר מלבכם, כן.

אבשלום וילן: קלינטון הציע תוכנית מרחיקת לכת, בניסיון כן ואמיתי להגיע לשלום.

אבשלום וילן: מאז 1967 – אני אזכיר לכם את נאומיהם של ראש הממשלה אשכול ביום הראשון של מלחמת ששת הימים, ושל משה דיין, אז שר הביטחון.

אבשלום וילן: הם אמרו: יצאנו למלחמת מגן, ולא לכיבושים.

אבשלום וילן: היה זה דוד בן-גוריון, שבסיומה של מלחמת ששת הימים אמר מה שקלינטון הציע.

אבשלום וילן: זה יהיה הסדר הקבע, לרבות פשרה כואבת בירושלים, כי אין כנראה הסדר פוליטי אחר.

מיכאל קליינר: אתה זוכר – אתה מכיר את הגבולות?

אבשלום וילן: קליינר, אל תפריע לי.

אבשלום וילן: קליינר, אני לא בא ביום כזה להתחיל להתכתש אתך ברמה של חנות מכולת, בכל הכבוד הראוי.

מיכאל קליינר: – – –

אבשלום וילן: חלום ארץ-ישראל השלמה נגוז.

מיכאל קליינר: – – – אבא אבן – – –

אבשלום וילן: לנו, לאנשי השלום, יש היום בעיה מאוד מאוד קשה.

אבשלום וילן: הצד הפלסטיני, גם כאשר הלכנו את מלוא הדרך אליו, מסרב, נכון לרגע זה, להגיע להסכם.

אבשלום וילן: ואם שני המעגלים האלה לא ייפגשו, האזור הזה כולו ייכנס למעגל דמים, שהיינו בו כבר 100 שנה, ולצערי הרב, הלוואי שאתבדה, אנחנו עלולים חס וחלילה להיות בו עוד כמה שנים נוספות, כי לא יהיה ישראלי אחד כמעט שיסכים לזכות השיבה, ויסכים להיכנע לטרור.

אבשלום וילן: ומי שחושב שדוגמת לבנון תעבוד עלינו כאן – טועה ומטעה.

אבשלום וילן: ומי שחושב שבכוח, כשם שאריק שרון, היום מועמד הימין לראשות הממשלה, חשב ב-1982, שבכוח הוא מסוגל לפתור את הבעיה הפלסטינית דרך לבנון – אני מקווה שעכשיו הוא שינה פוזיציה, ונעשה סב טוב, חדש, אולי סוף-סוף הוא מבין: אין לסכסוך פתרון בכוח, ואין ברירה אלא להגיע לפשרה היסטורית.

אבשלום וילן: את כל הניסיונות כבר ניסינו.

אבשלום וילן: אם הצד השני ממאן, נדע כולנו שנצטרך להגן על עצמנו, אבל נשכיל לעבוד בתבונה.

אבשלום וילן: ראינו שהפתרונות הכוחניים נגמרים במה שנקרא dead end ובדלת אטומה.

יגאל ביבי: אבשלום.

אבשלום וילן: לכן, כפי שאמרתי – משפט סיום: אני מרגיש עצוב.

אבשלום וילן: אני מנסה להסתכל קדימה, ואני עדיין לא רואה את התקוות שבאופק.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לוותר על העתיד, ואני לא מוכן להיכנס לחגיגות שלכם בטרם עת, כאילו מחכים פה שמישהו ידע להפעיל יותר כוח.

אבשלום וילן: כולנו היינו בסרט הזה, ואני מציע לכולנו לעשות היטב חושבים – – –

יגאל ביבי: תן לאחמד טיבי להבהיר לך את האופק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: אם הם יתעקשו על זכות השיבה, מה תעשה?

אבשלום וילן: גם אני אתעקש.

מאיר פרוש: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שבימים האחרונים, במיוחד, שפיכות הדמים מגיעה לשיא חדש שכואב לכולנו.

אחמד טיבי: אני איבדתי אתמול חבר אישי, ד"ר ת'אבת ת'אבת, רופא שיניים מטול-כרם, חבר משפחה, שנורה וחוסל בדם קר בפשע שאי-אפשר לכנות אותו במלים אחרות מאשר "פשע נתעב".

מאיר פרוש: שעה אחרי בני הזוג כהנא.

אחמד טיבי: האיש הזה, מאמין בשלום צודק, היה בקשר מתמיד עם אנשי שמאל ומחנה השלום.

אחמד טיבי: הוא היה איש פוליטי, לא אחז בנשק, ובכל זאת חוסל בדם קר על מפתן ביתו.

אחמד טיבי: שמענו אתמול תיאורים קשים על ילדים שנשארים יתומים, ילדים יהודים.

אחמד טיבי: לבי לבי עם כל ילד שנשאר יתום – יהודי כערבי.

אחמד טיבי: גם לת'אבת ת'אבת יש ילדים, והם נשארו יתומים בשל העובדה שאבא שלהם הוא פלסטיני, מנהיג, ומנהיג גאה, שמתנגד לכיבוש באשר הוא.

אחמד טיבי: פיגועים ופגיעה בחיי אזרחים הם מעשים הראויים להוקעה בכל מקום, היום, אתמול, מחר; בשל כך יש צורך לעשות הכול כדי לדחוף את התהליך המדיני קדימה.

אחמד טיבי: ההצעה של הנשיא קלינטון היתה הצעה פגומה, ואמרתי, שאם מדובר בהוצאה ראשונה, צריך להחזיר אותה לבית-הדפוס כדי לתקן את הפגמים, והם רבים.

אחמד טיבי: ערפאת לא אמר לא, הוא גם לא אמר כן, הוא שלח לפני כמה ימים לקלינטון מכתב ובו 25 שאלות והבהרות.

אחמד טיבי: עד לפני כמה שעות האמריקנים אמרו: לא ניתן הבהרות עד שתגידו כן, כבסיס להצעה האמריקנית.

אחמד טיבי: הפלסטינים לא יגידו כן, כי הם רוצים לדעת על מה הם אומרים כן.

אחמד טיבי: לפני שעה קלה הסתיימה שיחה חשובה בין הנשיא קלינטון לנשיא ערפאת, שיחה עניינית, ובסוף השיחה הוחלט, שבעוד שעה הנשיא ערפאת ממריא מעזה ישירות לוושינגטון, על מנת לדון בהבהרות הפלסטיניות של הנשיא ערפאת.

מאיר פרוש: גם ברק נוסע?

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

יגאל ביבי: אלה חדשות טריות מבית-היוצר של ערפאת.

יגאל ביבי: יש פה שידור ישיר של חדשות קצת דרמטיות.

מאיר פרוש: ברק לא מתעניין.

מאיר פרוש: קלינטון אמר, בסדר.

אחמד טיבי: ברק עוד לא יודע את מה שאמרתי, אז תירגע.

אחמד טיבי: אתם כולכם יודעים לפניו.

יגאל ביבי: רבותי, אתם נמצאים ברגעים חשובים עכשיו, אני מבקש לא להפריע.

אחמד טיבי: ההנהגה הפלסטינית רוצה הסכם, אבל היא לא רוצה כל הסכם.

אחמד טיבי: היא לא תחתום על שום הסכם שהוא מעורפל.

אחמד טיבי: אני אביא לכם דוגמה ממה שהיה בנייר של 25 השאלות.

אחמד טיבי: למשל, מה זה הביטוי Western Wall, הכותל המערבי?

אחמד טיבי: האם מדובר בכותל?

אחמד טיבי: למה לא כתבו שם כמו שמקובל באנגלית?

אחמד טיבי: האם זה כולל את המנהרה, את השטח מימין, את השטח משמאל, את הרחבה מתחת למסגדים?

אחמד טיבי: אלה שאלות שהיושב-ראש רוצה להבין.

אחמד טיבי: למשל, בהצעת קלינטון יש ביטוי שנקרא מצב סכנה.

אחמד טיבי: מי מגדיר מצב סכנה?

אחמד טיבי: ממשלת ישראל?

אחמד טיבי: היא תגדיר מצב סכנה, והיא תיכנס לתוך הגדה המערבית ותשתמש בחמישה מחסנים שיהפכו לבסיסים צבאיים בתוך מדינה פלסטינית ריבונית?

אחמד טיבי: אלה שאלות.

אחמד טיבי: איזה התנחלויות יפונו?

אחמד טיבי: זו שאלה.

אחמד טיבי: מה לגבי נושא הפליטים וזכות השיבה?

אחמד טיבי: זו שאלה.

אחמד טיבי: ויש עוד שאלות רבות הדורשות הבהרות ותשובות.

אחמד טיבי: מדובר בהסכם קבע, מדובר ברצון ישראלי להסכם עקרונות, ותמורת הסכם העקרונות ממשלת ישראל דורשת נייר שקובע את סופיות הסכסוך.

אחמד טיבי: לא יהיה מצב כזה.

אחמד טיבי: מה יהיה לאחר דיון על כל סעיף בהצהרת העקרונות?

אחמד טיבי: יש ניסיון עגום, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, אני מוסיף לך דקה, כי אתה מספר לנו כאן חדשות, ואני מקווה שאהוד ברק רואה אותנו עכשיו וישמע את החדשות, לפחות שיהיה מעודכן במה שקורה פה באזור.

יגאל ביבי: איש ההסברה של הליכוד הגיע, וגם הוא ישמע את החדשות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: על כן אני אומר:

אחמד טיבי: אם ממשלת ישראל חפצה בשלום היא צריכה לדעת, שמדינה פלסטינית לא יכולה להיות מדינה גמדה עם ריבונות פגומה, היא לא יכולה להיות קרועה על-ידי התנחלויות וסדרי ביטחון שמטרתם לגמד את מה שקרוי 95%.

אחמד טיבי: אגב, זה לא 95%.

אחמד טיבי: אמרו – 5% להתנחלויות, חבר הכנסת ריבלין; יש גם הצעה ישראלית ל-3% של חכירה.

אחמד טיבי: אתה יודע לכמה שנים?

אחמד טיבי: 999 שנה מבקשת ישראל לחכור 3%.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני יודע מה יהיו התשובות ומתי הן יינתנו?

ראובן ריבלין: ב-7 בחודש פברואר הן יינתנו.

אחמד טיבי: בנוסף, יש עוד 1% באזור ירושלים.

אחמד טיבי: ביחד זה 9%.

אחמד טיבי: חוזרים לאותה הצעה מקמפ-דייוויד.

אחמד טיבי: בנקודה הזאת לפחות אין שינוי.

אחמד טיבי: לכן יאסר ערפאת רוצה תשובות, רוצה הבהרות.

אחמד טיבי: זו זכותו, אבל גם חובתו.

אחמד טיבי: מי שרוצה לפנות לעם הפלסטיני ולנהל אתו משא-ומתן לא מחסל את מנהיגיו, ובעיקר לא מחסל אנשים שגם להם יש ילדים, והם הפכו להיות יתומים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: מוחמד כנעאן, אולי גם אתה תגלה לנו כמה גילויים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם חבר הכנסת יגאל ביבי רוצה לשמוע ממני חדשות או לגלות כמה גילויים, אמרתי שאני לא איש חצרו של היושב-ראש ערפאת, לצערי הרב, ולכן אני לא יכול לגלות גילויים כמו שגילה חבר הכנסת טיבי.

מוחמד כנעאן: אני אדבר כערבי פלסטיני גאה, שהוא בנו של העם הערבי הפלסטיני, ששואף לשלום ורוצה שלום, לא כמו חבר הכנסת קליינר, שאני מזמין אותו ללכת לנגב חומוס באותו מקום שניגב בו ראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע אם נשאר שם חומוס, אבל במידה שנשאר, לך, תנגב.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה עם זה.

מאיר פרוש: יש פלאפל.

מוחמד כנעאן: אם ראש עיריית טירה יזמין אותך, אתה מוזמן לשם, אבל להגיד את הדברים האלה בצורה של לגלוג, זו פשוט בושה וחרפה, שלא נקבל אותה.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אנחנו לא מקבלים אותה; אנחנו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: למי שבא לגונן כאן על היועץ המשפטי אני רוצה להגיד מעל הדוכן הזה – ואחדים מאנשי הימין גם אמרו על יועצים משפטיים לשעבר שהם אנשים פוליטיים: היועץ המשפטי הזה הוא איש פוליטי, הוא איש מחנה הימין; אני אומר את זה במלוא האחריות.

מוחמד כנעאן: לכן הוא לא מהסס לכתוב את מה שכתב.

מוחמד כנעאן: אין להשוות את המדוכא למדכא, את הכובש לנכבש, והגיע הזמן – וכאן נשמעו דברים, וכולנו קראנו בעיתונות על ההצעות האמריקניות שהן בעצם הצעות ישראליות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו העת למי שרוצה לשים קץ לשפיכות הדמים, לשכול, להרג, להרס, ליחסים העכורים בין שני העמים.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר, גם קליינר יודע, יהיה שלום; לא יהיה שלום כפוי על הפלסטינים.

מוחמד כנעאן: בלי שהעם הערבי הפלסטיני ישיג את מבוקשו – גבולות 1967, לרבות הר-הבית, לרבות ירושלים המזרחית, לא ישכון שלום.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים זאת.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר להכניס את העם הפלסטיני לחלקת אדמה כל כך צרה, ללחוץ אותו וללחוץ אותו עוד ועוד.

מוחמד כנעאן: אם יתקבלו גבולות ה-4 ביוני, בסך-הכול זה 22%.

מוחמד כנעאן: על מה מדברים?

מוחמד כנעאן: על עם 8-9 מיליוני נפש.

מיכאל קליינר: מה עם עבר הירדן?

מיכאל קליינר: אנחנו 22% עם הגדה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שרנסקי, שאם לא לימדו אותו שירושלים המזרחית והר-הבית נכבשו ב-1967, מוטב לו שילמד את זה טוב.

מוחמד כנעאן: מוטב שילמד את זה, מפני שהוא עלה לדוכן הכנסת לדבר.

מיכאל קליינר: ממי זה נכבש?

מוחמד כנעאן: זה נכבש מהפלסטינים.

מיכאל קליינר: לא, מירדן.

מוחמד כנעאן: זה נכבש מהירדנים, אבל זה שטח פלסטיני, זה עם פלסטיני.

מוחמד כנעאן: אתה יודע את זה טוב מאוד.

מיכאל קליינר: למה ירדן ומצרים לא הקימו מדינה פלסטינית?

מוחמד כנעאן: אני חושב, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: תגיד שהגליל לא נכבש – – –

מוחמד כנעאן: אני חושב, חבר הכנסת קליינר – – –

ראובן ריבלין: תגיד.

ראובן ריבלין: למה לא תגיד?

מוחמד כנעאן: – – – חברי הכנסת קליינר וריבלין – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: – – וחבריכם – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: – – אתם אל תשמחו, כי גם אתם, אנשי הימין, תצטרכו לשבת ולחתום עם היושב-ראש ערפאת, תרצו או לא תרצו, ואתם תנהלו משא-ומתן ותחתמו על אותו הסכם שהיום אתם מתנגדים לו; אותו הסכם, אפילו יותר, כי בכל זאת אתם יודעים שהוא לא יקבל, ואף מנהיג פלסטיני לא יעז לחתום על הסכם שלא יבטיח את הזכויות של העם הערבי הפלסטיני.

מיכאל קליינר: לוותר על זכות השיבה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד – –

מוחמד כנעאן: מי שרוצה שלום ודו-קיום – –

יגאל ביבי: – – אני מבקש לסיים.

מוחמד כנעאן: – – מי שרוצה להרגיע את אזור המזרח התיכון, מי שרוצה לחיות חיי שלום – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – עם מדינות ערב – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – אני חושב הוא גם צריך לוותר – – –

יגאל ביבי: משפט סיום.

מוחמד כנעאן: – – – צריך לוותר – – –

מיכאל קליינר: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר.

מוחמד כנעאן: – – – צריך לדעת שגם לעם השני יש זכויות – –

יגאל ביבי: משפט סיום.

מוחמד כנעאן: – – והם צריכים לחיות כולם על האדמה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת מאיר פרוש.

יגאל ביבי: אני רק מבקש לא לעלות לדוכן עם הפלאפון.

מיכאל קליינר: כמה דוברים עוד יש, אדוני היושב-ראש?

יגאל ביבי: עוד דובר אחד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר, בשינוי מגישתי מאז ומתמיד, שאני מצדיע ליאסר ערפאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר, שבניגוד לעמדתי אני מצדיע.

מאיר פרוש: אני אומר כאן, מהדוכן, שאני מצדיע ליאסר ערפאת.

מאיר פרוש: הוא יודע לעמוד על שלו, וכאשר הוא אמר לפני 20 שנה ולפני 30 שנה ולפני 10 שנים ולפני שנה ולפני חודש, מה שהוא אמר אז, הוא עומד על קוצו של יו"ד, וכל עוד הוא לא יקבל את זה – הוא לא יוותר והוא לא יחתום על שום הסכם.

מאיר פרוש: אם הוא חותם על הסכמים, אף שהוא לא חושב לכבד אותם – הרי כותב גם היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא מכבד הסכמים.

מאיר פרוש: במובן המשפטי, כאשר משרד המשפטים ניסה לתאם משהו עם הרשות הפלסטינית בתחום המשפטי – פשוט לא יכלו לקיים שום משא-ומתן אתם.

מאיר פרוש: אבל אני חייב לומר שאני מצדיע – אני אומר את זה גם בכאב – מכיוון שלנו יש מנהיג, לנו יש ראש ממשלה, שכמעט כל דבר שמציעים לו, הוא אומר: כן.

מאיר פרוש: כאשר חבר הכנסת טיבי סיפר פה שבעוד שעה המסוק של ערפאת טס לוושינגטון, שאלתי אותו אם גם ברק נוסע, אבל לא, ברק לא צריך לנסוע – – –

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: מטוס, מטוס.

מאיר פרוש: אתה אמרת בדבריך: מסוק – – –

אחמד טיבי: – – –

מאיר פרוש: זה שזה לא יכול להיות – זה נכון, אבל כך אתה אמרת.

מאיר פרוש: מטוס.

מאיר פרוש: על כל פנים, ברק לא חושב לנסוע לוושינגטון.

מאיר פרוש: קלינטון הציע – כן, מה אכפת לו?

מאיר פרוש: איזה התחייבות יש לו?

מאיר פרוש: איזה התחייבות מוסרית יש לו?

מאיר פרוש: הרי הוא יכול היום לומר כן, מחר – לא.

מאיר פרוש: מחר – לא, מחרתיים – כן.

מאיר פרוש: אנחנו ראינו אותו היום – לבוא באמצע ישיבת קבינט, באמצע ישיבת קבינט, פיגוע בנתניה, גם חבר הכנסת טיבי מצטער על הפיגוע בנתניה, הוא מצטער גם על הפיגוע אתמול ליד עופרה, אבל ראש הממשלה, באמצע דיון הקבינט בא לפה לבוש בבגדי קרב, הוא בא להצביע.

מאיר פרוש: מה הוא בא להצביע הערב?

מאיר פרוש: נגד ההסדר של בני הישיבות.

מאיר פרוש: זה מה שחשוב לו.

מיכאל קליינר: נגד הוראת שעה.

מאיר פרוש: נגד הוראת שעה של ארבעה חודשים ראש הממשלה בא לפה, וחבר הכנסת סאלח טריף עומד כאן ומושך את הדיון, מושך, מושך, למה?

מאיר פרוש: כי ברק צריך לבוא להצביע כאן נגד הסדר בני הישיבות.

מאיר פרוש: זה מנהיג שלנו.

מאיר פרוש: בושה תכסה את פנינו – – –

יגאל ביבי: את זה קלינטון לא אמר.

מאיר פרוש: אני מצדיע לערפאת.

מאיר פרוש: בושה תכסה את פנינו.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה – פשוט הוא לא היה רשום כאן.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יורי שטרן, במקום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שחלה וייפה את כוחו.

שאול יהלום: יש גם מי שמשיב?

יגאל ביבי: בינתיים אין, אלא אם כן – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: או שנדבר עד שראש הממשלה יבוא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, הצעות קלינטון, או הרעיונות של קלינטון הם בעצם רעיונות המתואמים עם ממשלת ישראל לפני שהוצעו, והוצעו בשם קלינטון.

עזמי בשארה: זה – א'.

עזמי בשארה: ולכן מחכים לתשובה הפלסטינית ולא לתשובה הישראלית, כי אלה רעיונות ישראליים-אמריקניים ולא רעיונות של קלינטון.

עזמי בשארה: בעצם, אלה הרעיונות שהוצעו בקמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: אין הבדל עקרוני, חשוב, בין הרעיונות שהוצעו בקמפ-דייוויד לבין הרעיונות שהועלו על-ידי קלינטון, אבל אלה בעצם רעיונות ישראליים-אמריקניים, בישיבות האחרונות בוושינגטון.

עזמי בשארה: הרעיונות האלה, עם הלחץ הבין-לאומי שהופעל על הפלסטינים לקבל אותם אחרי כישלון קמפ-דייוויד, הביאו לאינתיפאדה.

עזמי בשארה: לדעתי, כל לחץ בין-לאומי שינסה עכשיו לשים את הפלסטינים תחת מכבש כדי שיקבלו את הרעיונות האלה, ואם לא אז להאשים אותם בכך שהם לא רוצים שלום – יביא בסופו של דבר להתפרצות דומה.

עזמי בשארה: יש שיפור אחד ברעיונות האלה, והוא העלייה בפריסה מחדש מכ-80% לכ-90% מהקרקע.

עזמי בשארה: כשאומרים 95%, לא מחשבים את ירושלים.

עזמי בשארה: זה, בעצם, כ-90% מהקרקע בגדה המערבית.

עזמי בשארה: מה שהוצע קודם היה כ-80%, ולכן כל מה שדובר בקמפ-דייוויד כאילו הציעו לפלסטינים 95% בקמפ-דייוויד, עכשיו מתברר כשקר.

עזמי בשארה: מה שהוצע לפלסטינים בקמפ-דייוויד זה כ-80% מהקרקע בפריסה מחדש.

עזמי בשארה: תמורת זאת בעצם יש הקשחה ישראלית במה שנקרא: התנאים הביטחוניים.

עזמי בשארה: כלומר, הישראלים הם חלק מהכוח הבין-לאומי; הגדרת מצב החירום היא הגדרה ישראלית, שתאפשר – חבר הכנסת ריבלין, אני מחכה ומחכה, ח'אלס, מספיק.

עזמי בשארה: אני כבר לא יכול לשמוע את עצמי.

עזמי בשארה: מיקי, באמת, אני לא יכול לשמוע את עצמי.

עזמי בשארה: אז דיברנו על הפליטים, היה פאדיחה, עכשיו מדברים בשקט.

עזמי בשארה: בתנאים הביטחוניים יש הקשחה ישראלית של ברק – בעצם בסיסים צבאיים שמכונים מחסנים לאורך עמק-הירדן, ותחנות התרעה שיפורקו רק בהסכמת שני הצדדים, והפקעת השמים, בעצם, של המדינה הפלסטינית במקרה של מצב חירום, שרק ישראל מגדירה אותו כמצב חירום.

עזמי בשארה: בעצם, זאת לא מדינה ריבונית – לא מדינה ריבונית, ואי-אפשר, אדוני היושב-ראש, לפתור את הנושא הפלסטיני בלי מדינה ריבונית.

עזמי בשארה: ולדעתי, שום מנהיג פלסטיני לא יכול לקבל את זה, מה עוד שמדובר במנהיג פלסטיני היסטורי ולגיטימי כמו יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: לכן, על השאלות הוא לא יכול לענות בכן או לא, ובאמת התשובה שלו תלויה בתשובות האמריקניות.

עזמי בשארה: זאת אמת.

עזמי בשארה: יש פה כנות בעניין, ולא רק ניסיון לדחות.

עזמי בשארה: וגם העניין של בקשה מארצות ערב לשבת אתו ביום חמישי על הרעיונות האלה, אני מקווה שגם ייתנו לו את הגיבוי הדרוש, שהוא יוכל לעמוד מול הלחצים אם התשובות האמריקניות לא תהיינה מספקות.

עזמי בשארה: בכלל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה שמתנהל במדינת ישראל היום, האם יש לראש הממשלה מנדט – הוא לא הדיון.

עזמי בשארה: זה דיון אופוזיציה-קואליציה של חישובים פוליטיים מי יהיה בממשלה.

עזמי בשארה: זה לא הדיון, זה לא הדיון.

עזמי בשארה: זה דיון טכני.

עזמי בשארה: מה עוד שאריק שרון, שאומר נגד וכו', לא מגלה לנו מה תוכניותיו לשלום.

עזמי בשארה: עד עכשיו אף אחד לא שמע.

עזמי בשארה: רק שרון יביא שלום – הוא עוד לא סיפר לנו איך.

עזמי בשארה: אף אחד.

עזמי בשארה: עוד סוד.

עזמי בשארה: איש שמועמד לראשות הממשלה שומר בסוד את תוכניתו הפוליטית.

עזמי בשארה: כל הדיון האחר, זה הסטת הוויכוח בשביל שלא נשאל אותו: נו, ומה אתה מציע?

עזמי בשארה: עד ההצעה, יש לו מנדט, אין לו מנדט, וכו', זה לא חשוב, אדוני, זה דיון טכני.

עזמי בשארה: הרי בסופו של דבר הכנסת תצטרך לאשר; או שזה יאושר במשאל עם או בבחירות.

עזמי בשארה: ידוע שזה טכני.

עזמי בשארה: ידוע שהוא לא יכול לאשרר הסכם ולחתום הסכם בלי הסכמת רוב העם, ולכן הדיון הוא לא נכון.

עזמי בשארה: מה באמת אריאל שרון מציע לשלום?

עזמי בשארה: וכאשר יש הצעה אחרת, מהימין, לגרור אותו לססמה: תנו לצה"ל לנצח, אף אחד לא מסביר לנו איך צה"ל ינצח.

עזמי בשארה: איך?

עזמי בשארה: מה?

יגאל ביבי: זה סוד.

עזמי בשארה: זה סוד, זה עוד סוד.

עזמי בשארה: אולי לכבוש את עזה מחדש ולספח את השטחים.

עזמי בשארה: אני לא יודע בדיוק על מה מדברים פה.

עזמי בשארה: אלה הרעיונות שעכשיו – איך אומרים האמריקנים the only game in town.

עזמי בשארה: מה שעכשיו מתנהל הוא ה-only game in town.

עזמי בשארה: תגיד מה דעתך על זה; אל תגיד טכני ולא טכני, ויש לו מנדט או אין לו מנדט.

עזמי בשארה: זה לא הדיון.

עזמי בשארה: דרך אגב, חבר הכנסת כנעאן, אינני חושב שאליקים רובינשטיין הוא איש ימין מושבע.

עזמי בשארה: אני לא חושב זאת.

עזמי בשארה: הוא באמת עובד כמו משפטן, אבל פוליטיקאים לא עובדים כמו משפטנים.

עזמי בשארה: פוליטיקאים גם לא אמורים לדבר כמו משפטנים.

עזמי בשארה: הם אמורים לחוות את דעתם על מה שקורה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בשארה, נא לסכם.

עזמי בשארה: זו האמת, וזה הנושא שקורה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל קליינר: הכול טוב ויפה, אבל מה השלב הבא?

יגאל ביבי: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון המציעים.

עזמי בשארה: לא טוב ולא יפה.

עזמי בשארה: אתה לא חושב שהוא טוב ואתה לא חושב שהוא יפה.

מיכאל קליינר: מה השלב הבא?

זאב בוים: סוריה הגדולה.

מיכאל קליינר: הכול יפה, אבל על השלב הבא אתה לא מדבר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה תחילה לשלוח מהבמה הזאת תנחומים לבני המשפחה של בנימין זאב כהנא ואשתו טליה ולילדיהם.

יורי שטרן: אני גם קורא לכל החברים ולכל התומכים של המשפחה הזאת להימנע ממעשי נקמה, כי זה הדבר האחרון שאנחנו, עם ישראל והמחנה הלאומי, צריכים היום.

יורי שטרן: אם יש מתנה שאפשר לתת היום לראש הממשלה הנכשל, שמנסה לפרק את המדינה גם בשבועות האחרונים שלו בשלטון, זה מעשה נקמה או לקיחת החוק לידיים.

יורי שטרן: לכן אני מקווה, שאנשים לא יעשו את זה, ושלא ישתילו לתוכם שום פרובוקטור מסוג "שמפניה" חדש, ולא יבצע גם הוא את המזימה שלו.

יורי שטרן: אני רוצה גם לשלוח ברכות ואיחולי החלמה לכל אלה שנפגעו הערב בפיגוע הטרור בנתניה.

יורי שטרן: אמר חבר הכנסת אופיר פינס, ש-60 חברי כנסת לפחות באולם הזה, בכנסת הזאת, רוצים שלום.

יורי שטרן: הוא משקר.

יורי שטרן: הרי הוא יודע ש-120 חברי כנסת רוצים שלום.

יורי שטרן: אין זה מונופול של איזו מפלגה.

יורי שטרן: כולם פה רוצים שלום.

יורי שטרן: השאלה היא איך מגיעים לשלום, איך משיגים שלום, מה היא הדרך לשלום.

יורי שטרן: האם הוויתורים הם הדרך לשלום?

יורי שטרן: האם הבעת חולשה היא זאת שתביא שלום?

יורי שטרן: אם היום אנחנו מוכנים, אם ראש הממשלה שלנו, הלא-מוצלח, אם הוא מוכן לחלק את ירושלים, לתת את הר-הבית ולחזור לגבולות 1967, אפשר היה לעשות את זה לפני 20 ולפני 27 שנה, ואפשר היה לעשות את זה לפני שנה.

יורי שטרן: למה כל הקורבנות האלה ולמה כל מה שקרה מאז?

יורי שטרן: אם לזה אנחנו מגיעים בסוף, אם זה ההישג הגדול, אם זו הדרך לשלום, אני לא יודע מה זה מורשת רבין, למשל.

יורי שטרן: יש אחרים שחושבים, שהדרך לשלום קודם כול בנויה וסלולה על-ידי זה שאנחנו יודעים בדיוק איפה הגבולות שלנו, איפה הקווים האדומים שלנו, על מה אנחנו לא נוותר, על מה אנחנו לא יכולים להתפשר ואיך אנחנו מביאים כוח ועוצמה ולא חולשה.

יורי שטרן: כי באזור הזה חולשה מזמינה מלחמות, והעוצמה שלנו היא זאת שהבטיחה לנו קיום, אם לא בשלום אז באמת בשגשוג, בהצלחה, בהתקדמות מהירה מאוד בשנים האלה.

יורי שטרן: כשאומרים שאין אלטרנטיבה למה שמבשלים עכשיו, אני אומר, איך קיימנו פה את המדינה 52 שנה ללא האלטרנטיבה הגרועה?

יורי שטרן: ועוד איך.

יורי שטרן: ושהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

יורי שטרן: לכן, הכול פה שקר.

יורי שטרן: יש דרכים שונות, והדרך הזאת שהממשלה מוליכה אותנו בה היא דרך פסולה.

יורי שטרן: המירוץ הזה, שהוא מירוץ נגד הזמן לקראת הבחירות, רק בשביל קולות, רק בשביל לשרוד, זה המירוץ הכי מסוכן בשבילנו.

יורי שטרן: פה אני קורא לחברי הכנסת הערבים.

יורי שטרן: אני מקווה, שאתם, כנציגי הציבור, מבינים את מה שקורה פה.

יורי שטרן: הרי ראש הממשלה מוכן לוותר על הדברים הכי חשובים לעם ישראל על הנייר.

יורי שטרן: הוא מביא אותנו למצב נפשי נורא, למצב בין-לאומי קשה מאוד, אבל הוא לא מביא את הוויתורים האלה, כי הרי בכנסת ישראל, לפי חוק שריון ירושלים, למשל, שום שינוי בירושלים לא יעבור אלא ב-61 קולות של חברי הכנסת; אין ולא יהיו גם בכנסת הבאה.

יורי שטרן: לכן יודע ראש הממשלה מראש, שסתם הוא רוצה בעצם לעשות עוד מניפולציה.

יורי שטרן: כמו שהוא עשה עם הציבור היהודי, כמו שהוא עשה עם החרדים ואחר כך עם החילונים; הוא רוצה לעשות פה מניפולציה עם הציבור הערבי ולהגיד: בואו, בואו, תתמכו בי, אני מביא לכם ויתורים בצד היהודי, ואחר כך לא יהיה, אלא כולנו נהיה במצב הרבה יותר קשה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יורי שטרן: דבר אחרון.

יורי שטרן: מפתחים פה כביכול אנשי השלום, שהם לא אנשי השלום אלא הם אנשי המלחמה הבאה, הם מפתחים פה תרבות של ויתורים, של אי-נכונות להילחם על שום דבר, ואתה שומע אמירות: מי רוצה ולמה למות על ירושלים.

יורי שטרן: אף אחד אינו רוצה למות, אבל מי שאומר "בשביל מה לי למות על ירושלים", גם לא יחיה בירושלים, וגם לא יחיה בארץ-ישראל.

יורי שטרן: כי כל המשמעות של קיבוץ הגלויות שלנו פה, בארץ-ישראל, היא בנכונות שלנו להילחם על ירושלים, על הר-הבית, על הקשר ההיסטורי שלנו.

יורי שטרן: בלי זה אין שום משמעות לקיום מדינה יהודית כביכול בכל שטח שהוא של ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ביקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מבקש מהחברים, היות שהשעה מאוחרת, אקפיד על הזמן.

יגאל ביבי: עד עכשיו הייתי חדש פה ונהגתי לפי בית הלל.

יגאל ביבי: אני מבקש רק דקה, לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש, אתה רחוק מאוד מבית הלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה אני יודע מה זה בית הלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית בית הלל אולי כשנתת עוד דקה, אבל כשנתת לכל אחד כפול – עשר דקות ושמונה דקות ושבע דקות, זה לא נקרא בית הלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, עמדת יסוד חייבים תמיד לזכור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשטח פלסטיני שנכבש ב-1967, אשר כל ראשי המדינה אז אמרו שהוא פיקדון לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כשמגיעים לשלום ולפשרה היסטורית, כאשר כל מה שהעם הפלסטיני יקבל זה 22% מהשטח ההיסטורי של פלסטין, או תקרא לזה ארץ-ישראל, קמים פה גדולים וחזקים ומטיפים ומסיתים ומנסים להפחיד את העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם אינו מפחד משלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם אינו מפחד משלום, זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה הזאת אכן תגיע להסכם שלום והוא יהיה מקובל ורצוי, אני מבטיח לך, אתם תישארו מפחדים, תישארו במיעוט, העם ייתן את ידו, כי העם מאס בשפיכות הדמים; העם לא רוצה להמשיך לכבוש ולהמשיך בשפיכות הדמים עוד שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המצב גם בעם הפלסטיני, שמוכן לקבל את המעט שבמעט, אבל לקבל את זה בכבוד במדינה עצמאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פתרון אחר שלא יכלול מדינה פלסטינית עצמאית עם מזרח-ירושלים כבירתה, כולל מסג'ד אל-אקצא בריבונות פלסטינית, לא יקום ולא יהיה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה בראש וראשונה להצטרף לברכות על כך שאתה סגן יושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: לא על חשבון הדקה.

זבולון אורלב: גם על חשבון הדקה לפרגן לחברים, אתה חבר סיעתי, ואני מאחל לך באמת הצלחה רבה.

זבולון אורלב: לגופו של דבר, הפיצוץ בנתניה מצטרף לשורה ארוכה של פיצוצים ופיגועים, ואני שואל את עצמי, כמה פיצוצים עוד צריכים לעבור, כמה מעשי טרור ורצח, עד שראש הממשלה והממשלה יבינו, שאסור לנהל משא-ומתן תוך כדי טרור ולחימה.

זבולון אורלב: הרי זה דבר פשוט ואלמנטרי.

זבולון אורלב: לא צריך להיות ראש ממשלה כדי להבין, שאם עושים מעשי טרור ולחימה ויורים כל לילה, ואתה מנהל משא-ומתן, אתה רק מעודד את הלחימה ואת הטרור.

זבולון אורלב: מה אתה אומר לפלסטינים?

זבולון אורלב: ככל שתילחמו יותר, תפוצצו יותר, תחבלו יותר, תהרגו יותר, כך אנחנו נוותר יותר במשא-ומתן.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים, חוץ מזה שאין לך רוב וזה נגד המצע שהצגת ונגד מה שכותב היועץ המשפטי לממשלה, גם לטובת מדינת ישראל, תעצור את המשא-ומתן עד שהפלסטינים יפסיקו את הלחימה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

יגאל ביבי: הצעה אחרת.

איוב קרא: – – ראשית, אני מגנה את הפיגוע בנתניה, שלא מוסיף כהוא זה לתהליך המדיני, וזה יוצר אווירה קשה מאוד.

איוב קרא: אני חושב, שראש הממשלה, במקום להמתין עד ה-6 בפברואר, טוב יעשה אם יאמר: נכשלתי.

איוב קרא: יש לנו מצב קשה עם הפלסטינים.

איוב קרא: יש לנו מצב עם כל מדינות האזור.

איוב קרא: נסגרו שגרירויות.

איוב קרא: נפגענו בכל מקום.

איוב קרא: הוא לא השאיר חלקה טובה.

איוב קרא: הייתי מציע, שבמקום לחכות עד ה-6 בפברואר, שיאמר: שלום.

איוב קרא: תודה.

איוב קרא: נכשלתי.

איוב קרא: כדי להביא למנהיגות חדשה, לאווירה חדשה, לייצב את האזור ולפגוע בכל מי שפגע בתהליך המדיני, והוא בראשו.

יגאל ביבי: עתה, חברת הכנסת ענת מאור.

קריאה: מי אחריה?

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבה האחרון לפני הבחירות, במקום להקצין לכל כיוון הכנסת צריכה להתאחד בשתי קריאות מאוד הכרחיות.

ענת מאור: דבר אחד – להפסיק כל אלימות, ואני כמובן מצטרפת לכל גינוי של כל מעשה טרור.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: דבר שני – להמשיך ולהגיע להסכם.

ענת מאור: מעולם לא היינו כל כך קרובים וכל כך בסכנה שההישג יישמט.

ראובן ריבלין: אוסלו באמצע האלימות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה רוצה שתהיה עוד אלימות ועוד אלימות במקום להגיע להסכם, גם שהרשות הפלסטינית תתפשר וגם שמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: וככה נוכל להגיע להסדר שיביא גם שלום וגם ביטחון לשני הצדדים.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: אילו הייתם מתעשתים ב-1997 ומקימים אז מדינה פלסטינית עצמאית, תוך מתן ביטחון לישראל, תוך יצירת גבולות מוגנים ותוך קיום שלום, תאמין לי שהיה עדיף.

יגאל ביבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: אני חושבת, שגם יאסר ערפאת חייב בפשרות ובוויתורים, ולא כשעומדים ברגע הסיום – להעלות תביעות שזה 20 שנה לא עלו.

ראובן ריבלין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אני רואה שאתה מתאהב בתפקיד האופוזיציה.

ענת מאור: זה באמת מאוד מתאים לכם.

ענת מאור: תדאג שראש הממשלה ברק ייבחר – – – ותוכל להמשיך – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת מאור, הארת את העניין.

יגאל ביבי: מספיק.

ענת מאור: הכנסת צריכה לתמוך בשלום ולהתנגד לאלימות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא הפטרונים שלכם – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – – על זכות השיבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, היא סיימה את הנאום.

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת רובי ריבלין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני יודע – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני יודע – – –

ענת מאור: – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת ריבלין – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין, עוד מעט תיקון חצות.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, ראשית, איחולי לסגן יושב-ראש הכנסת החדש.

צבי הנדל: בהצלחה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

צבי הנדל: לעצם העניין, אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להזמין את היועץ המשפטי לממשלה.

צבי הנדל: יש לו הרבה מה להגיד בנושא הזה.

ענת מאור: יועץ משפטי – – –

צבי הנדל: מאחר שלא נשארה לי אלא מחצית הדקה, מאחר שהגענו לרגע האמת, ומאחר שיש מטורפים בעם הזה שעברו את כל הקווים האדומים האפשריים, אומר ואחזור לאמת הבסיסית והיסודית ביותר, שאולי שכחנו אותה: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ורק לעם ישראל.

צבי הנדל: שום אומה אחרת – לא.

צבי הנדל: הגענו לחלק מארץ-ישראל – –

ענת מאור: – – –

צבי הנדל: – – בגלל מלחמות שכפו עלינו האויבים מבית ומחוץ.

מוחמד כנעאן: תמשיך לחלום.

צבי הנדל: אחרי שהגענו לחלקים אלה של ארץ-ישראל, לא נזוז מהם.

צבי הנדל: הייתי רוצה לראות אתכם נאבקים עם ערפאת, שספרי הלימוד ישונו, שיתחילו לדבר שם על שלום, שהתקשורת הערבית תשונה, שהטלוויזיה תדבר שלום, ואז אולי יוכלו לקבל שלטון עצמי אוטונומי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתחזור לעזה, ואחר כך תדבר.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: הוא התחייב באוסלו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תן לחבר הכנסת הנדל לסיים.

צבי הנדל: חבר הכנסת דהאמשה, אחרי שאתה תלמד שלכם יש למעלה מ-20 מדינות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, יש לו עוד שתי שניות.

צבי הנדל: – – ולנו יש רק ארץ אחת, מאחר שאתה לא מסתדר עם האחים שלך ב-20 המדינות שהקמת, לא עלי המלאכה לפתור לך את הבעיה.

צבי הנדל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: אני שואל את המציעים.

יגאל ביבי: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, לוועדה?

מיכאל קליינר: לוועדה.

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: לוועדת חוקה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: כן.

יגאל ביבי: לוועדת חוקה.

עזמי בשארה: מה ועדת חוקה?

עזמי בשארה: מה קרה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת שטרן – לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נתן שרנסקי – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: חוץ וביטחון.

יגאל ביבי: חוץ וביטחון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זנדברג – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מסתפק בתשובת השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: ועדת חוקה.

יגאל ביבי: ועדת חוקה.

מיכאל קליינר: תפריד את ההצעות.

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: להפריד את ההצעות.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים ועדת חוקה – להצביע בעד.

יגאל ביבי: החמישה שהציעו לוועדת החוקה – אני מצביע לחוד.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה וקבלת חמש ההצעות של החברים?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 106 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' קליינר, ש' יהלום, י' שטרן, מ' פרוש, ע' בשארה ומ' כנעאן לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: זה מוסכם עם חבר הכנסת אברום בורג ועם חבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: מוסכם – לוועדת חוקה.

קריאה: מי חברי הכנסת?

יגאל ביבי: אגיד בדיוק: חברי הכנסת קליינר, יהלום, שטרן ופרוש – לוועדת חוקה.

עזמי בשארה: גם אני.

יגאל ביבי: 22 – בעד, שניים נגד ואחד נמנע.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: גם חבר הכנסת בשארה מצטרף.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה רוצה לוועדת חוקה או לוועדת חוץ וביטחון?

מוחמד כנעאן: מצטרף.

יגאל ביבי: גם מצטרף.

יגאל ביבי: ובכן, כל ההצעות הועברו לוועדת חוקה.

עזמי בשארה: הוא – – –

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אל תדאג.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון הבא.

יגאל ביבי: הדיון יהיה דיון משולב על שתי הצעות החוק.

יגאל ביבי: אני קורא לחבר הכנסת שמחון להציג את שני החוקים.

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: אחד ואחד.

יגאל ביבי: על שתיים יהיה דיון משולב.

יגאל ביבי: מה סיכמתם?

ישראל כץ: כל אחד מדבר, ואחר כך דיון משולב על שני החוקים.

שלום שמחון: בזמן שלי מתחלקים שניהם.

יגאל ביבי: חמש דקות לחבר הכנסת שמחון וחמש דקות לחבר הכנסת ישראל כץ.

ענת מאור: בדיוק.

יגאל ביבי: כל אחד ידבר: אחד – על החוק הראשון, ואתה – על החוק השני.

יגאל ביבי: הדיון יהיה משולב על שתי הצעות החוק.

שלום שמחון: אנחנו נדבר פחות מחמש דקות ביחד.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: שניים, ועוד פעם שניים.

שלום שמחון: הצעת החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע, שאנחנו מעלים פה להצבעה היום, היא בשמי ובשם חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס.

שלום שמחון: צריך להגיד את כולם, ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד.

שלום שמחון: הצעת החוק הזאת עברה שינויים רבים בוועדת ההסכמות בוועדת הכספים, ונוסחה מחדש על-ידי היועצת המשפטית אנה שניידר.

שלום שמחון: אנחנו נעשה את הכול כדי שהחוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתוך הסכמה רחבה בבית הזה, ומתוך כוונה – בחוק הזה כבר הכנסנו תיקון לטובת אנשי השכונות.

שלום שמחון: יש בכוונתנו, עם הקריאה השנייה והקריאה השלישית, בהתאם להתחייבות שנתנו לחבר הכנסת דהאמשה, להכיל גם את המגזר הערבי בתוך הצעת החוק הזאת, על מנת שכל אזרחי ישראל יהיו בעלי זכויות בקרקע שהם יושבים עליה.

שלום שמחון: החוק הזה עומד לעשות צדק היסטורי עם כל אזרחי מדינת ישראל באשר הם, כדי שסוף סוף המדינה תוכל להעניק לאזרחיה זכויות אמיתיות – גם למושבים, גם לקיבוצים, גם לאנשי השכונות וגם למגזר הערבי.

שלום שמחון: אחרי 50 שנות קיום מדינת ישראל, הגיעה העת שיינתנו לאזרחים זכויות בקרקע, והקרקעות לא יהיו שייכות אך ורק לגוף אחד.

שלום שמחון: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להתעלות מעבר לכל שיקול ולהצביע פה בהסכמה רחבה בעד הצעת החוק המשותפת הזו לרוב סיעות הבית, שכוללות גם את המפד"ל וגם את ש"ס וגם את הליכוד וגם את מרצ וגם את ישראל אחת וגם את האיחוד הלאומי וגם את אגודת ישראל על כלל יישוביה, וגם ידידנו חבר הכנסת פרוש, שבאמת סייע בידינו להגיע עם החוק הזה עד הלום, ואת כל מרכיבי הבית.

שלום שמחון: אני מאוד מבקש להתאחד ולהצביע בעד החוק.

שלום שמחון: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ, חמש דקות.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לעיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי הפיתוח ושכונות מצוקה, הוא חוק שבא לעשות צדק עם אותן אוכלוסיות שהובאו, בעיקר לאחר קום המדינה, כעולים חדשים ושוכנו באותם מקומות, כל אחד כפי שנגזר עליו – אחד במושב, אחד בעיר פיתוח ואחד בשכונה, והזכויות שלהם במקומות שהם שוכנו בהם לא נקבעו עד היום ולא עוגנו עד היום.

ישראל כץ: היה ניסיון עם חוק הדיור הציבורי.

ישראל כץ: כולנו יודעים עד כמה הניסיון הזה לא מוצלח.

ישראל כץ: הוא מוצלח במקצת, וברוב הדברים הוא לא פותר את הבעיה.

ישראל כץ: בחוק הזה, בפעם הראשונה, הזכות של מי שגר באותה שכונה או באותה עיר פיתוח היא לא רק על חלל הבית, אלא גם על הקרקע.

ישראל כץ: יהיו זכויות בבנייה מסביב, יהיו זכויות של אותו תושב, כפי שמקובל.

ישראל כץ: החקלאים, שיקבלו כאן סוף סוף אפשרות לחתום על הסכם ישיר עם מינהל מקרקעי ישראל על חוזה חכירה ארוך טווח בינם לבין המדינה, בלי כל המתווכים שהיו בדרך, יוכלו ליהנות מהחופש שמקבל כל אזרח וכל אדם בכל אחד מתחומי החיים, אולי מלבד במקומות מצומצמים ביותר, שגם בהם המנגנון עדיין שולט על חייו ועל רכושו של האדם, כמו שהיה תחת משטרים קומוניסטיים, שהתפרקו.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש חשיבות רבה בכך שסוף סוף הכנסת תאפשר לאותם מתיישבים עולים אחרי קום המדינה לעגן את הזכויות שלהם בדיוק כמו שמעוגנות הזכויות של ההתיישבות הוותיקה יותר, ויש חשיבות לכך שכל ההתיישבות תהיה בטוחה, תהיה מעוגנת ויושבת על הקרקע.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו הוצאנו מתוך הבסיס של החוק את כל הממדים הנד"לניסטיים, את כל הממדים שלא קשורים לזכות עצמה.

ישראל כץ: אנחנו הלכנו על דרך המינימום.

ישראל כץ: קבענו, שהיוזמה תהיה של המדינה בלבד, לפי כל הפרמטרים המקובלים של איכות סביבה ושל צורכי המדינה.

ישראל כץ: קבענו, אדוני היושב-ראש, שבעדיפות ראשונה יהיה נושא של קרקע חלופית.

ישראל כץ: אם המדינה תחליט שהיא רוצה ליזום במקום מסוים בנייה לצורך כזה או אחר, עדיפות ראשונה תהיה להצעת קרקע חלופית לאותו אדם מצד המדינה, וקבענו כמה מסלולים בדרך הזאת.

ישראל כץ: אני חייב לציין, שתוך כדי הדיונים גם עם תנועת ש"ס ועם גורמים אחרים נענינו לאותה תביעה וצירפנו את נושא השכונות וערי הפיתוח, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אנחנו מתכוונים, בצורה יסודית, גם במגזר הערבי – אני אישית הופתעתי לראות שאין שכונות שיקום במגזר הערבי – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

ישראל כץ: אני חושב שנצטרך לפתור גם את הבעיה הזאת של עיגון הזכויות במגזר הערבי, ויהיה לנו רצף של חקלאים, של ערי פיתוח, של שכונות, של המגזר הערבי, של כל מי שצריך להסדיר את זכויותיו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ישראל כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק החשוב הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ דיבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יולי אדלשטיין– אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מאיר פרוש: מוותרים, מוותרים.

קריאה: בואו נוותר כולם.

יגאל ביבי: בינתיים, חבר הכנסת פרוש, נרשמים עוד ועוד.

יגאל ביבי: כנראה, תיקון חצות.

אלי גולדשמידט: רבע לשתים-עשרה, מה הסיפור?

יגאל ביבי: בבקשה, שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש צורך לעגן את זכויותיהם של המתיישבים והחקלאים בקרקע, ואין ספק שכוונת המחוקקים היא כוונה נכונה, ומאחר שהמפד"ל היא תנועה שיש לה תנועת התיישבות גדולה גם במושבים, גם בקיבוצים, גם בתוך "הקו הירוק" וגם מעבר ל"קו הירוק", ברור שיש לנו רגישות מיוחדת לאותה התיישבות.

זבולון אורלב: אנחנו רק מבקשים לשים לב בדיונים לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, שהרווחים או ההכנסות מהקרקעות יחולקו באופן צודק ושווה, כך שיישובים, מושבים וקיבוצים שהתמזל מזלם והקרקעות שלהם שוות הרבה, ולעומתם קיבוצים ומושבים שנמצאים בפריפריה, בקו העימות, בדרום הרחוק או במקומות אחרים שאין להם ביקוש – צריכה להיות ערבות הדדית, ולא שמי שנמצא במרכז הארץ ייהנה יותר ומי שנמצא בפריפריה ירוויח פחות.

זבולון אורלב: בדרך כלל אלה שנמצאים בפריפריה זקוקים לעזרה גדולה יותר ולתמיכה גדולה יותר, והחוק הזה צריך להביא את זה לידי ביטוי.

זבולון אורלב: הואיל והקרקעות הן נכס של כלל האומה והן נכס של כלל האזרחים, אזי צריכה להיות חלוקה צודקת בתוך ההתיישבות עצמה, ואני מאמין שנוכל להשפיע שהחלוקה תהיה צודקת יותר ונוכל לתמוך בחוק לא רק היום, בקריאה ראשונה, אלא גם כשהחוק יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מוותר?

שאול יהלום: אני מוותר, ואני קורא לחברי לוותר.

ראובן ריבלין: שרק המתנגדים ידברו.

יגאל ביבי: אני ממשיך הלאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני– אינו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: הנה חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן נוכח.

יגאל ביבי: אתה מוותר, לא?

ראובן ריבלין: נוכח נפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רגילים לזה.

יגאל ביבי: יאללה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, אתה אומר את זה בבדיחה, אבל תתפלא לשמוע שיש אמת בבדיחה הזאת, והיא קשורה גם לחוק הזה בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על אילו קרקעות מדובר כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על קרקעות שחלק מבעליהן נוכחים נפקדים, אם אלה תושבי שעב, ואם אלה תושבי מע'אר, ואם אלה תושבי כל מיני יישובים שעדיין נמצאים בינינו, ואין להם שום זכות לגשת לקרקעות שלהם או לעבד אותן או להתחבר אליהן – –

ראובן ריבלין: קח את הר-הבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ועכשיו מחלקים את הקרקעות האלה באופן שמפריטים את המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הר-הבית – זה קודם כל מסג'ד אל-אקצא, לא הר-הבית.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיהיה לך הר-הבית, זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים זה מסג'ד אל-אקצא שלי, אתה לא נותן לי כלום, ואני לא חייב לאף אחד שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסג'ד אל-אקצא, ככה הוא קיים, הוא שלי, אני לא צריך טובה מאף אחד.

מאיר פרוש: אבל היה שם הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שלי.

מאיר פרוש: היה שם בית-המקדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא נותן לי שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "היה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהיסטוריה הרבה דברים היו – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – גם לפני בית-המקדש היה, אז היה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "היה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים זה מסג'ד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגיד לי הר-הבית, אין הר-הבית.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז היה היה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לפני זה היה מסגד ואחרי זה חזר אותו מסגד, אז מה הבעיה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 40 שנה אחרי שאדם ירד לאדמה – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פרוש, יש הרבה יהודים שהם פחות טובים ממנו בהיסטוריה היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בבריאת האדם הראשון – – – מי שלא רוצה לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חברי הכנסת, אנחנו דנים – – –

ראובן ריבלין: מה יהיה אם תעשה שינוי ייעוד להר-הבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאף אחד אין סמכות שם.

ראובן ריבלין: לכם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכם אין סמכות, ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאף אחד אין סמכות.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שאין לך סמכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על מה כל המריבה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כששרון רצה – –

יגאל ביבי: הר-הבית זה לא סתם קרקע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בצורה כלשהי להפגין סמכות, אתה יודע מה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים, עדיין חיים בצל של הסמכות הזאת, שהוא בטיפשות רצה להפגין שם.

ראובן ריבלין: מה פתאום בטיפשות?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון, בטיפשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוול, אם כך.

ראובן ריבלין: מה, אתה באמת חושב שבגלל זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בזדון, בנבזות, מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל הביטויים שרק אתה יכול להעלות על הדעת, זה בדיוק מה שהיה – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וזה היה באותו יום של סברה ושתילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק שפיכות דמים ורק רצח ורק מלחמות, זה מה שאתם יודעים.

ראובן ריבלין: הנוצרים שחטו – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחזור לנושא, היושב-ראש.

יגאל ביבי: אבל עבר זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התחלתי לומר, שהקרקעות האלה – ובמיוחד עכשיו, בעידן של שלום – בואו לא נמהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, לא צריך להפריט את המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שהמדינה לא צריך שיהיו לה קרקעות?

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לחלק את זה לאזרחים?

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר, שהחקלאים האלה, דווקא עכשיו, בדור הזה, הם צריכים לזכות בכל הקרקעות?

יגאל ביבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם חקלאים אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי – וחברי הכנסת גם אמרו את זה בוועדה אתמול – שגם הערבים, חלקם לא ייגרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שיש פה מקום לשוויוניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מחלקים באמת את האדמות, ולערבים לא רק יהיו כפרים בלתי מוכרים, אלא פעם אחת יהיו גם חקלאות ואדמות מוכרות, אז שגם הם יקבלו את חלקם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני הייתי מציע בכלל שניסוג מההצעה הזאת ולא נפריט את המדינה – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא נמכור את הקרקעות, נחלק אותן בחינם עכשיו לאנשים פרטיים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, מוותר?

יוסף יצחק פריצקי: דקה.

יגאל ביבי: שתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה רק לנמק בקצרה מדוע אני מתנגד לחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בפירוש הפרטה של קרקעות הלאום, הפרטה פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: לוקחים אדמות, מעניקים בהן זכות חכירה ל-49 שנים כפול שלוש, מהוונת, ואדם יכול לעשות בקרקעו, בקניינו, מה שהוא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה מאוד מעניינת ועקרונית וחשובה – האם הגיעה השעה והעת – שאלה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתי, לא הגיעה השעה שנפריט כאן את האדמות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לוקחים אדמות ואומרים: רבותי, אנחנו נותנים אותן, ובעליהן או חוכרן לדורות, שהוא כמו בעליהן – יכול לעשות בהן מה שהוא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שעוד לא הגיעה – – –

צבי הנדל: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה חכירה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: או שלא קראת את החוק או שאתה משקר.

יוסף יצחק פריצקי: האמן לי, קראתי.

יוסף יצחק פריצקי: זו חכירה של 49 שנים, חכירה ל-49 שנים כפול שלוש.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר לא על שינוי ייעוד ולא על הפיכת קרקע חקלאית לקרקע אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אלה נושאים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על מצב שבו באים ואומרים: רבותי, הקרקע הופכת מקרקע של המדינה למקרקעין של היחיד.

יוסף יצחק פריצקי: מה המשמעות שהיחיד יכול לעשות במקרקעיו מה שהוא רוצה?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו ישאלו את עצמם פה חברי הכנסת את השאלה, אם הם מוכנים שהמצב הזה יקרה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שלא.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מוותר?

ראובן ריבלין: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, מוותר?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהדיון על החוק הזה – שהוא מתוצאות ועדת-רונן, מזמנו של אריאל שרון כשר התשתיות – וכל חברי הכנסת שמתחרים על זה עכשיו, זה מעניין מאוד.

עזמי בשארה: החוק הזה בסופו של דבר הוא חוק של חלוקת שלל, ומעניין מאוד שהלאומנים פתאום רוצים לוותר על אדמת הלאום, ופתאום בצע כסף והפרטה – הימין הכי טוב בזה.

עזמי בשארה: מעניין בכלל – יוסף פריצקי ופורז, תומכי הפרטה נלהבים, פה פתאום אומרים: יש בכל זאת ספירה ציבורית.

עזמי בשארה: יש רכוש של הציבור.

עזמי בשארה: יש הרזרבה הכי מוגבלת של ה-resource, איך אומרים?

יוסף יצחק פריצקי: משאב.

עזמי בשארה: המשאב הכי מוגבל במדינה, שזה קרקע.

עזמי בשארה: איך אתם מחלקים אותו?

עזמי בשארה: ואלה אנשים שהם תומכי הפרטה נלהבים.

עזמי בשארה: ויש לאומנים, שכל הזמן – רכוש האומה, רכוש הלאום, ופתאום רוצים לחלק אותו שלל ביניהם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

קריאות: – – –

עזמי בשארה: משהו מעניין, קוראים לזה במצרים "החתולים השמנים".

עזמי בשארה: איך החתולים פתאום מתנפלים על השלל – ככה הדיון על החוק הזה.

עזמי בשארה: בכלל, של מי האדמה הזאת, אדוני היושב-ראש, של מי האדמה הזאת?

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שיש 200,000 עקורים אזרחי מדינת ישראל שחיים ליד אדמותיהם, שלא יכולים לחזור אליה?

עזמי בשארה: תושבי דאמון ומג'דל ומעלול וצפ'וריה – ציפורי – לא יכולים לחזור לאדמות שלהם – 200,000.

עזמי בשארה: וחלק מהם היו חייבים בשנות ה-50 להחליף 250 מטר רבוע תמורת 100 דונמים כדי שיוכלו לצאת מהמבנה הארעי שהיו בו, או אוהל וכו' בכפר, כדי שיקבלו אדמת מדינה.

עזמי בשארה: החליפו 500 מטר ב-50 דונמים או 100 דונמים בכפר שלהם כדי שיוכלו לבנות – אם הם מדאמון – שיבנו בטמרה.

עזמי בשארה: בכלל, מלכתחילה, אדוני היושב-ראש – וכאן אני מזדהה עם שכבות רחבות בחברה הישראלית – מלכתחילה חלוקת החכרת הקרקע היתה לא שוויונית והיטיבה עם סקטורים מסוימים.

עזמי בשארה: עכשיו, הפשרת הקרקע ושינוי ייעודה יעמיקו וינציחו את האי-שוויון, פשוט יעמיקו וינציחו את האי-שוויון.

עזמי בשארה: יש הנושא של הערבים, שבכלל הם לא חלק מהסיפור הזה.

עזמי בשארה: לקחו מהם את הקרקע – רובי.

עזמי בשארה: יש הערבים שהם מחוץ לעניין, מהם לקחו את הקרקע והם לא שותפים לשלל, לחלוקת השלל, מסיבה אחת – מכיוון שאין מחכירים ולא החכירו קרקע לפלאחים ערבים; אין דבר כזה.

עזמי בשארה: יש מעטים מאוד מאוד שהוחכרה להם לדורות קרקע חקלאית – מעט מאוד, כמעט שלא קרה.

ראובן ריבלין: כל חברי הקיבוצים הערבים, לא?

עזמי בשארה: ואילו היהודים, מלכתחילה היה חוסר שוויון בין היהודים – – –

ראובן ריבלין: חברי הקיבוצים הערבים פה מקבלים אותו דבר, למה אתה אומר...

עזמי בשארה: בין היהודים, מלכתחילה היה אי-שוויון בקבלת הקרקע לחכירה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: עכשיו מי שיפשיר קרקע ויחלקה, יעשה מעשה לדעתי בלתי חוקי בעליל, כי זו אדמה של אנשים שלא יושב עניינם.

עזמי בשארה: הפליטים והאזרחים הערבים של מדינת ישראל, עדיין לא יושב העניין שלהם.

עזמי בשארה: למה מחלקים את השלל לפני שפתרו את הבעיה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה מוותר?

אבשלום וילן: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב בוים, מוותר?

זאב בוים: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שיש הצדקה מסוימת בתביעה של החקלאים להבטיח את זכותם על קרקע, ואין לי דבר נגד זה כל עוד מדובר בזכותם על הקרקע כקרקע חקלאית.

מאיר שטרית: אני חושב, אפילו, שכוונתם של המציעים היא כוונה טובה, אבל אני חושב שמעשיהם אינם רצויים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לחוק הזה, כיוון שהחוק הזה, לצערי הרב, מפקיע מידי המדינה את רוב קרקעותיה ומעביר אותן ליחידים, ולאו דווקא תוך יצירת שוויון וצדק חברתי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אני התנגדתי לחוק הזה גם בכנסת הקודמת וגם לפניה.

מאיר שטרית: אני תומך בכך שצריך לסדר שלושה דברים: את המצב שהמדינה לא תוכל לזרוק – – –

אלי גולדשמידט: אתה כשר האוצר תמכת בזה.

אלי גולדשמידט: אתה הבאת את החלטת הממשלה.

מאיר שטרית: תן לי לומר את דברי.

מאיר שטרית: תמיד התנגדתי.

יגאל ביבי: זכותו לומר את דעתו.

יגאל ביבי: הוא לא שר האוצר היום, בינתיים.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל לא משנים דעה כל כך מהר.

מאיר שטרית: יש שלושה דברים שלדעתי צריך לתת להם כיסוי.

מאיר שטרית: האחד, שהמדינה לא תוכל לזרוק חקלאי מעל הקרקע שלו, שהחקלאי ידע שהקרקע היא שלו.

מאיר שטרית: לדעתי, גם לא אגודה מיישבת, לו זה היה תלוי בי.

מאיר שטרית: צריך להפריד בין האגודה המיישבת לבין החקלאי.

מאיר שטרית: החקלאי במושב לא יכול להיות אריס בידיים של האגודה המיישבת.

מאיר שטרית: השני, אני בהחלט מסכים, שכאשר המדינה מפקיעה קרקע לצורך בנייה, מגיע לחקלאי פיצוי בגין הקרקע, בכללים שייקבעו.

מאיר שטרית: הכללים צריכים להיות כאלה, שתושבי מרכז הארץ יקבלו את הפיצוי הנמוך ביותר.

מאיר שטרית: לדעתי, ועדת-מילגרום צודקת בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא יותר מ-10% במרכז הארץ; בעיני גם זה מוגזם.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הפריפריה צריכה לקבל סיוע הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים באמת להביא לכך שלא כל החקלאות במרכז הארץ תיעלם והכול יהפוך לבטון וכל חקלאי יהפוך להיות נדל"ניסט, אנחנו צריכים למנוע תשלום פיצויי עתק לקרקעות במרכז הארץ.

מאיר שטרית: כי כל הנדל"ניסטים ירוצו אחרי כל מושב וחקלאי במרכז הארץ עם פיתויים ושכנועים למסור את הקרקע לנדל"ן.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

מאיר שטרית: אני בעד יצירת אינסנטיב לבנות את הארץ בגליל ובנגב, ושם אני בעד לתת פיצוי יותר גדול, דווקא בפריפריה.

מאיר שטרית: אני מתנגד למה שהחוק מציע, שהחקלאי יוכל לשלם כסף למינהל במקום לקבל פיצוי, ושהוא יהיה היזם.

מאיר שטרית: ממתי חקלאים נדל"ניסטים?

מאיר שטרית: ממתי הם יזמי בנייה?

מאיר שטרית: למה צריך לתת להם לבנות?

מאיר שטרית: זה לא עניינם, עם כל הכבוד, זאת קרקע של המדינה ולא של אף אחד באופן פרטי.

מאיר שטרית: אם המדינה משנה את ייעוד הקרקע, אני חושב שצריך לשלם פיצוי לחקלאי, אבל לא החקלאי יהיה זה שיבנה את הבתים, כי הרי חקלאי לא יבנה בעצמו בדרך כלל, אלא ימסור את זה למישהו מהנדל"ן שיסדר אותו.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לכאורה בהצעת החוק הזאת נעשה כאילו ניסיון להראות שדואגים לשכבות החלשות, לאוכלוסיות ערי הפיתוח, לשכונות המצוקה, לדיור ציבורי, שהם רשאים ליהנות מאותם כללים.

מאיר שטרית: אני אומר, בלי טובות.

מאיר שטרית: עלה התאנה הזה לא מכסה את חוסר הצדק ואת חוסר השוויון בחלוקת הרכוש הממשלתי.

מאיר שטרית: אני חושב, שאדם שגר בעיר פיתוח או בדיור ציבורי, כשהוא קונה את הבית שלו, ממילא זכויות הקרקע הן שלו, כי הוא קונה אותן.

ישראל כץ: זה לא נכון.

ישראל כץ: פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: והמדינה לא נותנת לו שום דבר.

מאיר שטרית: הרי נעשה פה מחטף, כיוון שאני חבר ועדת הסכמות שלא זומן לשום ישיבה של ועדת הסכמות.

צבי הנדל: לא הגיע, זומן.

מאיר שטרית: לא, אדוני.

מאיר שטרית: מזומן זה מתואם.

מאיר שטרית: אני אדם אחד שמתנגד, לעומת כל התומכים, אז מה החשש שלכם?

מאיר שטרית: אפשר לאנוס את הכנסת להעביר חוק במחטף, אבל אי-אפשר להביא את החוק הזה לסיום אלא אם מגיעים להסכמות.

יגאל ביבי: כך יהיה.

יגאל ביבי: כך הצהירו גם המציעים, שיהיו הסכמות.

מאיר שטרית: אי-אפשר להעביר את החוק בכוח, בסופו של דבר.

מאיר שטרית: אני אצביע נגד החוק, כמובן, אבל לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אני מציע, אם החוק יעבור, להגיע להסכמות מלאות, ולא להסכמות עם מחטפים.

ישראל כץ: אבל הצענו את זה.

מאיר שטרית: ולא בצורה שלא מזמינים את המתנגדים, כי החוק הזה, כפי שאתם עושים אותו, הוא רע למדינה, ורע בראש ובראשונה לחקלאים, והוא יחסל את החקלאות.

מאיר שטרית: בזה אתם טועים בגדול.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – מוותר; חברת הכנסת ענת מאור – מוותרת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם פורז, מוותר?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שמטרתו לשדוד את קרקעות המדינה, ללא תמורה, ולהעביר אותן לידיים פרטיות, שלא על בסיס שום תשלום.

ענת מאור: נו, באמת, הצדיק הגדול פורז.

אברהם פורז: זה לא מקרה שנציגי החקלאים נשארו פה עד שעה מאוחרת בערב, כדי לשרת את השולחים שלהם, דבר שבעיני הוא מביש.

אברהם פורז: וזה לא מקרה, שמציע החוק, חבר הכנסת שמחון, שבכנסת הקודמת נלחם בחירוף נפש שהצעת החוק תגיע לוועדת הכלכלה, הפעם נלחם בחירוף נפש שהיא לא תגיע לוועדת הכלכלה, כי הוא יודע שאני לא הייתי נותן יד לדבר כזה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדובר בציבור חקלאים שקיבל מהמדינה קרקע לעיבוד חקלאי, נקודה.

אברהם פורז: קרקע לעיבוד חקלאי, נקודה.

אברהם פורז: לא קיבלו אותה לשום מטרה אחרת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך משהו.

אלי גולדשמידט: יושבים פה ביציע שני אנשים, שהסבים שלהם הגיעו לדגניה ב-1910.

אלי גולדשמידט: תגיד להם איזו מדינה נתנה להם קרקע.

אלי גולדשמידט: תגיד להם איזו מדינה נתנה להם קרקע לפני 90 שנה.

אלי גולדשמידט: להם, לא לי.

אלי גולדשמידט: אני כמוך, עירוני.

אברהם פורז: העם היהודי בגולה, באמצעות הקרן הקיימת, קנה כאן קרקעות ויישב יהודים.

אלי גולדשמידט: ב-1909 המדינה נתנה להם קרקעות?

אברהם פורז: לא הם הביאו את הכסף.

אברהם פורז: מי שקנה קרקע בבעלותו במושבות הברון, בפתח-תקווה, בנתניה – יש לא מעט קרקע פרטית במדינה הזאת, ויש גם קרקע מגולמת ומהוונת.

אברהם פורז: ומי שהיוון את הקרקע, היא שלו.

אבשלום וילן: את כל הקרקע הפרטית מכרנו לקרן הקיימת.

אברהם פורז: אתם לא שילמתם כלום.

ענת מאור: מה זה לא שילמתם?

אברהם פורז: אם הייתם משלמים, היו לכם זכויות.

אברהם פורז: אם היו לכם זכויות חוקיות, לא הייתם באים עם חוק לכנסת.

אברהם פורז: לא שילמתם כלום, אתם רוצים את הקרקע בחינם.

אברהם פורז: מי שרצה להוון את הקרקע, היוון אותה ושילם, ויש גם הרבה קרקע פרטית במדינה הזאת.

אברהם פורז: מה אומרים לנו בחוק הזה?

אברהם פורז: אומרים לנו בחוק הזה, שכאשר משנים את הייעוד, לא יביאו בחשבון את ההפרש בין קרקע חקלאית לבין הייעוד החדש, אלא יביאו בחשבון את ההפרש בין קרקע עירונית לייעוד החדש.

אברהם פורז: האם קיבלתם מהמדינה קרקע עירונית?

אברהם פורז: נתנו לכם קרקע לעיבוד.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, זה הבלוף הגדול מכולם.

אברהם פורז: פשוט בושה וכלימה.

אברהם פורז: מה אתם מספרים פה בלוף עם ערי הפיתוח, להכניס אותם פנימה, כדי ליצור מראית עין שאתם דואגים גם להם?

ישראל כץ: היית גם נגד חוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: חוק הדיור הציבורי בטל, ואזורי פיתוח יקבלו חינם את הדירות.

אברהם פורז: חוק מביש, גנבה ושוד.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מוותר?

נסים זאב: לא.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הוא לא במקומו.

נסים זאב: המדינה מתפרקת מנכסיה, וזו הפרטה של קרקעות הלאום.

נסים זאב: אני מסכים עם כל מה ששמעתי.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שגם היום, כאשר מינהל מקרקעי ישראל מוכר קרקעות, ציבוריות או לא ציבוריות, הדרישות של המינהל היום הן, שכל מה שאתה בונה מעל 100%, הוא נשאר בעל בית תמידי עליך והוא בעל הבית שלך לדורות עולם.

נסים זאב: פה אנחנו בעצם נותנים זכויות, מעבירים קרקע חקלאית לבינוי, ומבחינת העלויות והשבחת הקרקע זה לאין ערוך.

נסים זאב: אני אומר, אם רוצים לעשות סדר, אני בעד סדר, אבל לא יכול להיות שזה יהיה רק לחקלאים, צריך לעשות סדר בכל נושא הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: לא יכול להיות שלמוסדות ציבור ימכרו במחיר מלא, ופה עושים שינוי ייעוד כלאחר יד.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה מוותר?

אילן גילאון: לא.

יגאל ביבי: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי?

אילן גילאון: אני לא מוותר, אני עולה.

יגאל ביבי: סליחה, לא ראיתי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, יש לי עניין שדווקא אתה תשמע את הדברים שלי.

אילן גילאון: אני מציע שנירגע קצת.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, שוד הקרקעות הגדול במדינת ישראל מתנהל על-ידי לווייתני נדל"ן גדולים מאוד, שקנו את החופים, שקנו את מרכז הארץ, שמנסים להפריט את בתי-הזיקוק.

אילן גילאון: חברים, אם לא תפריעו לי זה יעזור מאוד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כץ, אנחנו רוצים לסיים את הדיון, תנו לחבר הכנסת אילן גילאון לדבר.

אילן גילאון: בעיקרון, יש צורך בחוק כזה.

אילן גילאון: ובסופו של דבר, מבחנו של החוק הזה הוא מה יקרה לאחד ולא לאגודה, דווקא בסוף הנפילה חס וחלילה, כאשר הקבוצה מתפרקת וכאשר הוא נשאר לבדו.

אילן גילאון: באופן שהחוק הזה בושל, חבר הכנסת ישראל כץ, ובעיתוי שהוא בושל – הרי אנחנו מלבנים את החוק בתהליך ארוך מאוד, מתוך מגמה לקבוע רצפה ותקרה, כי צודקת ועדת-מילגרום, שאין דין ניר-יצחק כדין שפיים, זה איננו אותו דבר.

אילן גילאון: ובסופו של דבר, ההתאגדות הזאת, חבר הכנסת ישראל כץ, מוכיחה יותר מכל דבר אחר, שאתה רוצה חוק לבחירות כדי להשביע את רעבונו של מישהו.

אילן גילאון: ואם אתה באמת דואג לחקלאי בסופו של דבר, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדאוג לחקלאי ולחקלאות ולסבסד חקלאות כמו במדינה מתוקנת; אבל אם אדוני דואג לחקלאי, יסיר את החוק הזה מעל סדר-היום, משום שהחוק החפוז הזה כפי שהועלה כאן – הוא דואג לאגודות ולעמותה של האגודות – – –

ישראל כץ: תפסיק לחלק ציונים, החוק הזה כבר יותר משנה.

אילן גילאון: אני אחלק לך ציונים כמה שאני רוצה, אדוני, ולך אני גם אתן ציון מאוד נמוך בעניין הזה, משום שגם חלק מאותם אנשים שהיום נאנסים לתמוך בתיקונים שאתה עשית בגפך ולבדך, הם לא מסכימים לכיוון שאתה הולך בו.

אילן גילאון: יש פה עניין של לשפוך את התינוק עם המים.

ישראל כץ: אתה אפילו לא מתמצא בחוק הזה.

אילן גילאון: מה זה מס השפתיים הזה שאתה קובע, מה עניין שמיטה לכלי מיטה, מה זה שייך לעיירות הפיתוח ולדיור הציבורי?

אילן גילאון: מה אתה רוצה להגיד לי, שדירה בקומה רביעית באופקים, תעגן אותה בזכויות קרקע?

ישראל כץ: ודאי.

אילן גילאון: אולי תוסיף גם את הנכים, שתיתן להם גם את השטח של כיסא הגלגלים?

ישראל כץ: אז אתה לא מבין כלום.

אילן גילאון: יקירי, אני מבין בדיוק את כוונתך, וכוונתך רעה מאוד.

ישראל כץ: אתה לא מבין כלום.

אילן גילאון: אדוני, אני מאוד רוצה להצביע בעד חוק שמעגן את זכותו של החקלאי, והקרקע החקלאית נועדה לו לחקלאות לכל הזמן, לכל חייו, כדי לגדל בצל לכל חייו בלא הגבלה, יותר מ-49 שנים, ויש שטח המחנה שבסופו של דבר צריך לחלק אותו גם בקבוצות, גם בקיבוצים ובכל מקום בצורה דיפרנציאלית, ולא כמו שחבר הכנסת כץ רוצה, אדוני.

אילן גילאון: אבל להעלות את החוק הזה, זה מוכיח שאין שום כוונה לדאוג לחקלאי, אלא לשלם מס שפתיים לטובת הבחירות.

ישראל כץ: תפסיק להטיף מוסר, תתחיל לדבר לעניין.

אילן גילאון: משום שהייתי רוצה להימנע, אבל הכפתור הזה שבור אצלי, אדוני, אני חייב לחוק כזה, שהוא לא בשל, לא בהסכמה, לא לטובת החקלאי ולא לטובת החקלאות – אצטרך בסופו של דבר להצביע נגדו, אדוני.

אילן גילאון: אתה בא בידיים לא נקיות עם החוק הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יגאל ביבי: ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי לוותר, אבל לאחר ששמעתי כמה חברים עם הטיעונים שלהם, בעיקר אותך, חבר הכנסת מאיר שטרית, ידידי – אנחנו חברים, אבל להציג שזה היה מחטף, אני נפגע באופן אישי, מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: כמי שניהל את ישיבות הוועדה בעניין הזה, בזמן שאני נמצא כאן, בסך הכול שנה וחצי, אני לא מכיר חוק כזה שהדיון לגביו היה כל כך ענייני; הדיון לקריאה ראשונה נמשך יותר מ-40 שעות – אתה יודע את זה – מעל חצי שנה; וגם את זה אתה יודע.

ויצמן שירי: אבל אתה יודע גם דבר נוסף, אתה יודע שניסית בכל דרך להתחמק מהדיון האמיתי.

ויצמן שירי: מהישיבה הראשונה, אתה יודע טוב מאוד שניסית בכל דרך לעשות פיליבסטר על מנת לדחות עד כמה שניתן את ההכרעה.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: כשאתה אומר, עשיתם מחטף ולא ידעתי על העניין, זו העלבה.

מאיר שטרית: לא היה דבר כזה, עם כל הכבוד – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

ישראל כץ: בסוף יום הדיונים.

יגאל ביבי: אין בעיה, בסוף היום.

ויצמן שירי: לא היה דבר כזה.

ויצמן שירי: לא רק שחברי הכנסת דנו בעניין הזה, זימנו – – –

מאיר שטרית: אדוני, אני עומד על דברי, ואני יכול להוכיח את זה.

ויצמן שירי: אתה אמרת שהזמינו רק – – –

מאיר שטרית: לא הזמנתם אותי לישיבה.

ויצמן שירי: אני לא מוציא את ההזמנות, אבל אני כן יכול לומר לך – – –

מאיר שטרית: אל תתחמק.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדבר.

ויצמן שירי: רובי, אתה לא הואשמת, דקה אחת – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה רוצה לקדם את החוק או שאתה רוצה להתווכח?

ויצמן שירי: בעוד דקה אני אקדם אותו, אבל קודם כול, השם שלי – – –

יגאל ביבי: אז אני מבקש ממך, תתייחס לחוק, עזוב את חבר הכנסת שטרית.

ויצמן שירי: לבוא ולומר שזה מחטף, זו העלבה.

ויצמן שירי: לגופו של עניין, כשר האוצר לשעבר אתה צריך לדעת, יכול להיות שאתה יודע הרבה מאוד אבל לא את הכול, יש דברים שאני מבין בהם קצת יותר, ואני אומר לך, בנושא הנדל"ן והמקרקעין, אם מחר מפשירים אותן קרקעות במרכז המדינה, שזה 2%–3% מהקרקעות שישנן לצורך העניין, במקרה הטוב, מדינת ישראל במקרה הקיצוני תקבל מעל ל-75% מערך הקרקע האמיתי.

ויצמן שירי: אז כשמתארים את העניין, אתה יודע שהענף הממוסה ביותר במדינת ישראל זה ענף הנדל"ן – על-ידי היטל השבחה, דמי הסכמה, תכנון, מיליון ואחד דברים.

ויצמן שירי: לכן אני מציע שלא להציג את זה בצורה כזאת שמישהו גורם למחטף; צריך להיות אינטרס למחוקקים כאן להפשיר כמה שיותר בשביל להוזיל את הקרקע.

ויצמן שירי: לכן, בלי דמגוגיה, אני מציע להצביע בעד הקריאה הראשונה.

ויצמן שירי: התחייבנו שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נדון עם כל מי שמרגיש עצמו נפגע כתוצאה מההצעה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תפאדל, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: דקה אחרי כן – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואז מצביעים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שאין מחטף על-פי דבריו של חבר הכנסת שירי ויצמן, חבר הכנסת מאיר שטרית, אבל שוד באמצע היום – אפילו לא באמצע היום, כבר שתים-עשרה ורבע בלילה – יש כאן שוד באמצע הלילה.

טלב אלסאנע: אחוז קטן, אולי 2% מכלל אוכלוסיית המדינה מחזיקים כ-90% מאדמות המדינה, והם מעבדים אותן ומקבלים את כל הסיוע מהמדינה, והיום הם רוצים לקבל לגיטימציה מלאה – – –

צבי הנדל: על איזו אדמה הווילה שלך?

טלב אלסאנע: הם מחזיקים אדמות לא להם, ועל-ידי חקיקה באמצע הלילה הם רוצים לקבל את האדמות שאינן שלהם.

טלב אלסאנע: הם מנשלים את כלל אזרחי המדינה מהאדמות שהן הנכס, האוצר והמשאב הטבעי של המדינה.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הנוסף – שמעתי את חבר הכנסת שמחון.

טלב אלסאנע: מה הוא אומר, שאני רוצה שזה יהיה נוגע גם למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זו שטות, הוא יודע שמה שהוא אומר זה כלאם פאדי, כי האדמות של המגזר הערבי או הופקעו, או נשללו או נושלו כאדמות אש או סיבות כאלה ואחרות, כנכסי נפקדים, ואם נפקדים אז הם נוכחים נפקדים, או שהם פליטים ואז הם הועברו לרשות הביטוח.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, מה אחוז החקלאים בנגב שמקבלים מכסת מים?

צבי הנדל: ושגונבים את הקרקע.

טלב אלסאנע: מכסת מים – אפס, אין אף בדואי שמקבל מכסת מים לחקלאות, ויש הרבה קיבוצים ויש הרבה מושבים שמקבלים גם מים וגם סובסידיה וגם עזרה, והיום רוצים לעגן את הזכויות שלהם באדמות האלה.

טלב אלסאנע: אני אומר, זה לא טוב למדינה, אבל מה שגרוע יותר, שהאדמות האלה הן נושא לדיון אצל פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: בלשכת רישום המקרקעין יש תביעות הסדר של האוכלוסייה הערבית על מאות אלפי דונמים שפקיד ההסדר לא דן בהם.

טלב אלסאנע: האדמות האלה מוחזקות ומעובדות על-ידי קיבוצים ומושבים.

טלב אלסאנע: אז מה דינן?

טלב אלסאנע: אתה בא להגיד: רבותי, יש תביעות אצל פקיד ההסדר, אבל אנחנו מעבירים את האדמות למושבים ולחקלאים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא חוקי, הוא לא צודק.

טלב אלסאנע: מאחר שיש כאן חברי כנסת שהדבר הזה נוגע להם נגיעה אישית וישירה, אני חושב שמן הדין שיפסלו את עצמם מהצבעה בדיון הזה.

טלב אלסאנע: היה דיון על הפנסיה, שביקשתי בו מחבר הכנסת רחמים מלול לפסול את עצמו, אז למה הם לא פוסלים את עצמם בעניין הזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שאדם שהוא עירוני, אבן אל-באלד, דור שמיני בירושלים, שמעולם לה היה עובד אדמה, לא יביע את דעתו בשם כל אותם עירונים.

ראובן ריבלין: אני, כציוני שהגיע לארץ לפני 200 שנה, רואה בהתיישבות העובדת ובאותם מגשימי ציונות בדרך החקלאות אנשים נפלאים, אף שיש לי אתם הרבה פעמים מחלוקת.

ראובן ריבלין: ההערכה העצומה על כך שבמשך 100 השנים האחרונות הם גאלו את הקרקע ועשו למען בניית המדינה הזאת עומדת בניגוד לזה שהיום נבוא ונאמר, כאשר כל צמית יכול לקבל את הקרקע שהוא יושב עליה: רבותי, עשיתם את שלכם, עכשיו לכו הביתה.

ראובן ריבלין: גילוי נאות – זכיתי שחותנתי היתה בת מושב, מושב חירות.

ראובן ריבלין: היא עלתה לארץ מאודיסה, והיא בנתה את הארץ יחד עם בעלה.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שקיבלתי מהמושב, זה את הבת שלה, וברוך השם זה מספק אותי לחלוטין.

יגאל ביבי: היות שאתה מסופק, אז תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה כלום, אבל אני בא ואומר לכם: רבותי, קצת דרך-ארץ למי שבמשך 100 השנים האחרונות בנו את המדינה.

ראובן ריבלין: מגיע להם, אולי לא הכול, אבל לא צריך לזלזל גם בזכויות כאלה.

יגאל ביבי: תודה.

מאיר פרוש: גם אשתי בת מושב.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על כל חוק בנפרד.

יגאל ביבי: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשס"א–2001, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: כל הצבעה בנפרד.

מאיר פרוש: אמרת ששתיהן ביחד.

יגאל ביבי: הדיון ביחד, אבל אנחנו מצביעים על כל חוק בנפרד.

יגאל ביבי: מי בעד ומי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 107 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 6 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים וזכאים אחרים בקרקע, התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד הצעת החוק של חבר הכנסת שלום שמחון – 17, שישה מתנגדים וארבעה נמנעים.

יגאל ביבי: אני מוסיף את הקולות של היושב-ראש ושלי להצבעה, ולכן יש 19 בעד, שישה נגד וארבעה נמנעים.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 108 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עיגון ורישום זכויות בקרקע של חקלאים ושל זכאים לדיור ציבורי, תושבי ערי פיתוח ושכונות מצוקה, התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

יגאל ביבי: הצעת החוק התקבלה.

יגאל ביבי: אני מוסיף להצבעה את היושב-ראש ואותי, ולכן – 19 בעד, חמישה נגד ונמנע אחד, הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ התקבלה.

יגאל ביבי: שתי הצעות החוק התקבלו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין העירוני, גם אני עירוני.

מאיר שטרית: אני רוחש את כל הכבוד וכל היקר למתיישבים ואני מעריך את מה שהם עשו, אבל יש לי לא פחות כבוד לתושבי ערי הפיתוח ושכונות המצוקה, שחיו בתנאים קשים לא פחות, במעברות ובצריפים, והם לא רשאים לקבל נחלות במקומות הללו.

ראובן ריבלין: בשבילם עשינו את חוק הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד החוק, שמביע יקר או כבוד למפעל ההתיישבותי.

מאיר שטרית: אני מעריך את מה שהם עשו בהתיישבות, אבל זה לא פוסל מאומה מאנשים אחרים שלא מקבלים דבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שירי ויצמן, מאחר שפנית אלי, אני רוצה לומר לך, שאני כמעט 20 שנה בכנסת, ואתה יכול לשאול כל אחד ולשמוע שמעולם לא אמרתי בכנסת משהו שאיננו נכון.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: שירי, כתבתי לך מכתב כיושב-ראש הוועדה על כך שלא זומנתי לוועדה וביקשתי.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך את המכתב ששלחתי לך ולאלי גולדשמידט ולשמחון.

מאיר שטרית: יש לי העתק של שלושת המכתבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון משולב בשלושה חוקים – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הטבות למפעלים בנגב), הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה) והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה).

ראובן ריבלין: יציג ראשון חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ויצמן שירי ידבר בשם כולכם?

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש אני מודה לך.

ויצמן שירי: חברי חברי הכנסת, נעשה את זה הכי זריז.

ויצמן שירי: אין חוק צודק יותר מאשר חוק עידוד השקעות הון בנגב.

ויצמן שירי: מטרת החוק הזה היא ליצור מקומות עבודה, ושזה לא יהיה בגדר ססמאות, לא בגדר תקנות, לא בגדר גלגולי עיניים.

ויצמן שירי: החוק הזה יגרום לכך, שמי שיקים תעשייה בנגב יקבל פריווילגיה.

ויצמן שירי: לחברי נציגי העולים, בעשור האחרון נקלטו בנגב יותר מ-130,000 עולים.

ויצמן שירי: אם לא ייווצר מצב שיאפשר לקלוט עולים חדשים, אותם חיילים משוחררים, אותם בוגרי אוניברסיטת בן-גוריון, אם לא תהיה העדפה אמיתית למקומות המרוחקים כמו מצפה-רמון, ירוחם, אופקים, נתיבות ובאר-שבע, משמעות הדבר היא, שעל הנגב ימשיכו לדבר ולא לעשות.

ויצמן שירי: אני יודע מראש שכמעט כולם התגייסו לטובת החוק הזה ולטובת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ ולטובת החוק החשוב של חבר הכנסת יצחק סבן.

ויצמן שירי: שלושת החוקים יחד ייצרו באמת אווירה כזאת שתושבי הנגב יוכלו להגיד שסוף סוף הבית הזה בירושלים גם העדיף אותם באיזו צורה.

ויצמן שירי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק שלי למענק מיוחד לעידוד הנגב בקריאה ראשונה.

יצחק סבן: הצעת חוק זו מדברת על כך, שכל הרוכש דירה באזור הנגב יוכל לקבל 30,000 שקל מענק ועוד 30,000 שקל מענק מותנה על-פי החוק במשרד השיכון.

יצחק סבן: כמו כן, הוא יקבל הנחה במס רכישה.

יצחק סבן: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סבן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר – ירים את ידו.

ראובן ריבלין: אם לא, ניגש להצבעה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, בשבילי החוקים האלה – החוק לגבי עיגון זכויות החקלאים ותושבי ערי הפיתוח והשכונות בקרקע והחוק הזה למתן הטבות מס לתושבי הנגב – הם חוקים שלובים שקשורים זה בזה.

ישראל כץ: ציפיתי לראות את חבר הכנסת שטרית ואת אנשי שינוי לאחר שהתנגדו להצעות החוק הקודמות מסתערים כאן על הכפתורים ולוחצים עליהם בדאגה לתושבי הנגב.

ישראל כץ: יש שם ערי פיתוח, שכונות.

ישראל כץ: שמענו הרבה מלים יפות.

ישראל כץ: הבעיה היא כנראה, שכל אחד מוכן לתמוך במה שלא עולה באותו זמן להצבעה, ובסופו של דבר נראה שהמכנה המשותף של מי שמתנגד מעיקרו של דבר לחוקים מהסוג הזה, זה דאגה למי שיש לו ואי-רצון לתת זכויות למי שאין לו.

ישראל כץ: כל פעם מוצאים את התירוץ ומספרים לכל אחד שדואגים שלא יהיה לאחר יותר ממנו.

ישראל כץ: אני שמח מאוד להיות בחברה הזאת של המציעים האלה, ושמח מאוד על החוק הקודם, של עיגון זכויות החקלאים, שכונות וערי פיתוח בקרקע, משום ששניהם חוקים שדואגים לפריפריות ולאותם חקלאים שהעניינים שלהם לא הוסדרו.

ישראל כץ: ולכן, על-פי הצעת החוק שלי, שאני מקווה שתעבור כאן היום, מקריית-גת ועד אילת יינתנו בשלוש שנים הנחות מדורגות במס, לפי המרחק הגיאוגרפי ופרמטרים אחרים, שיאפשרו לתושבי הנגב לקבל דחיפה וסיוע כדי להשתוות ולהתאזן עם המרחקים של מרכז הארץ ועם כל הדברים שנשללים מהם.

ישראל כץ: אני בטוח ומשוכנע גם, שכוחות חזקים צעירים ואחרים ישתקעו ויישארו בנגב כדי לקדם פרויקטים כלכליים, כי יהיה משתלם להם יותר לעשות את זה, שכן מה שהם ירוויחו יוכל להישמר אצלם יותר כדי להיות מושקע בנגב וכדי לבסס את משפחותיהם ואותם.

ישראל כץ: אני פונה לחברים בשם הנגב ובשם כל הפריפריות לתמוך בחוק הזה.

ישראל כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ, איש הנגב.

ראובן ריבלין: ראש העיר קריית-גת מבקש לומר דברים לפני שיושב-ראש ועדת הכספים יסכם את הדיון – וניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את חברי הכנסת המציעים על שלוש הצעות החוק האלה.

זאב בוים: זוהי בעצם תשובה של הכנסת לממשלות ישראל לדורותיהן, שלא השכילו לפתח את הנגב, למרות החזון של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון.

זאב בוים: אני חושב שזוהי תשובה טובה של הכנסת בהצעות החוק האלה.

זאב בוים: אני מאמין, שאם הצעות החוק האלה יעברו והחוקים האלה יתקבלו, תינתן תנופה לנגב ולשטחים הפתוחים ולעתיד של מדינת ישראל.

זאב בוים: זה גם יהיה מענה ישיר – מי שירצה יראה בזה מענה עקיף – למגמות של חלק מתלמידיו של בן-גוריון, שהיום מעלים רעיונות מוזרים בעניין הנגב, ובמקום לפתח אותו ולהפריח את השממה, רוצים לראות בו מקום שבו ניתן לממש את זכות השיבה של הפלסטינים.

זאב בוים: אלה תשובות אמיתיות של אלה – – –

זבולון אורלב: – – – חולות חלוצה?

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אלה התשובות האמיתיות לרעיונות המוזרים האלה של חלק מתלמידיו של בן-גוריון, שגורמים לו להתהפך בקברו.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכספים יסכם את הדיון לפני שניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל החברים אשר ויתרו על רשות הדיבור בשעה מאוחרת זו, מוקדמת עוד מעט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש הבכיר, אני באמת שמח מאוד שהגענו לרגע הזה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, ממחר אנחנו נמצאים בעיצומה של מערכת בחירות.

אלי גולדשמידט: אני שמח שלפני שאנחנו יוצאים למערכה הזאת הצלחנו להביא הנה שלושה חוקים שנדונו בוועדת הכספים, שלושה חוקים שעניינם אחד – הנגב.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק שמטפלת בנושא עידוד השקעות הון בנגב, של חבר הכנסת ויצמן שירי, איש באר-שבע, איש מפלגת העבודה; הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ, איש הליכוד, שעוסקת בהטבות מס הכנסה לתושבי הנגב; והצעתו של חבר הכנסת סבן, איש ש"ס, גם הוא איש באר-שבע, שעוסקת בנושא הקלות בדיור.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש לנו פה דוגמה של עבודה משותפת ללא הבדל של סיעות אלה ואחרות, כאשר המטרה היא אחת ומשותפת.

אלי גולדשמידט: אנחנו קראנו מה היה כתוב בדוח מבקר המדינה לגבי השקעות בנגב, לגבי הטיפול של מדינת ישראל בנגב, ויש פה משום מענה מסוים, או התחלת מענה של חשיבות בפועל – לא במלים יפות, אלא בעשייה של ממש – ואני שמח שהיתה לי הזכות, במאמץ לא קל, לנווט את הדברים כך שאף שהם היו בדיונים בשבוע האחרון, לפחות הצעות החוק של חבר הכנסת שירי ושל חבר הכנסת סבן – זו של חבר הכנסת ישראל כץ כבר נדונה – והצלחנו להביא את שלוש ההצעות האלה הלילה.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה בהזדמנות זו להודות ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, למזכיר הכנסת אריה האן, ליועצת המשפטית של ועדת הכספים, הגברת אנה שניידר – – –

ישראל כץ: גם בשם סיעת הליכוד.

אלי גולדשמידט: לשני יושבי-ראש הסיעות, סיעת הליכוד – – –

ראובן ריבלין: כיושב-ראש הישיבה אני מתנגד למתן קומפלימנטים ליושבי-ראש הסיעות.

אלי גולדשמידט: התנגדותך נדחית.

אלי גולדשמידט: – – – חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת אופיר פינס, שכולם חברו יחד כדי לעשות את זה מתוך אמונה שצריך לעשות את זה גם בלילה האחרון, לפני שאנחנו נפרדים ופונים למערכת הבחירות.

אלי גולדשמידט: מה שמוטל על ועדת הכספים זה פשוט להמשיך ולהביא את החקיקה הזאת לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שהחקיקה הזאת תבוא כחקיקה משותפת.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, חוק אחד שיכלול בתוכו הן את הטבות המס, הן את עידוד השקעות הון והן את עידוד השיכון, קרי, קניית הדירות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, ואני ממליץ לתמוך בהצעות החוק הללו.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט.

ראובן ריבלין: רבותי, נעבור להצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעות תיערכנה, למרות הדיון המשולב, בנפרד.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע על חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ויצמן שירי.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 109 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, ב-20 קולות בעד, כאשר אנחנו מוסיפים את קולו של יושב-ראש הכנסת, בהתנגדות אחד, חבר הכנסת פורז, ובהימנעותו של חבר כנסת אחד, אני קובע שהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 51) (הטבות למפעלים בנגב), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ויצמן שירי, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא, הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 110 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: ב-21 קולות בעד, עם הוספת קולו של יושב-ראש הכנסת, בהימנעות אחד ואחד נגד – אני קובע, שהצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יצחק סבן, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 111 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של 21 חברים בעד, בהתחשב בהצבעתו של יושב-ראש הכנסת, אחד נגד ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 126) (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת ישראל כץ, עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי, תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25) (שירותי אינטרנט), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מיכאל איתן – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן על מנת לנמק את הצעת החוק ולשכנע אתכם שיש להצביע עבורה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת ישראל כץ, עכשיו, אחרי שנתנו הנחות מס מפליגות לתושבי הנגב, לאחר שנתנו הנחות מס לצפון ולאחר שנתנו הנחות מס לכל יישובי העימות, ובצדק, גם ניתן להם אינטרנט מהיר, על מנת שבכספים שהם חסכו כתוצאה מהנחות המס שנתנו, הם יוכלו להשתלב במהפכה העולמית ולהיכנס למה שהיום בכל מדינה מודרנית ומתקדמת כל אזרח יכול להיכנס, למסלול של קבלת אינטרנט מהיר.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד שאני צריך לעמוד כאן היום, שנה, שנתיים, שלוש שנים לאחר שהיה צריך כבר להיות בארץ אינטרנט מהיר, ועדיין אנחנו נמצאים בסבך הביורוקרטיה.

מיכאל איתן: הממשלה, במקום למלא את חובתה ולהנהיג אינטרנט מהיר במדינת ישראל, דבר שאפשרי מבחינה טכנולוגית – אין בעיות של טכנולוגיה, אין בעיה של תקציב, אין בעיה של רצון הציבור לקבל את השירות הזה, כלומר אין בעיה של חוסר ביקוש, אז מה קורה?

מיכאל איתן: אין בעיה של תקציב, אין בעיה של טכנולוגיה, יש ביקוש, והציבור לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי משרד האוצר רב עם משרד התקשורת, ושניהם עם משרד המשפטים, ושנתיים אנחנו נמצאים בריב בין המשרדים האלה.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי להעלות הצעת חוק שתאפשר להנהיג אינטרנט מהיר, כי היועץ המשפטי לממשלה קבע, בגלל הבעיה שהמשרדים לא מגיעים ביניהם להסכמה, שבמצב הנוכחי אין אפשרות לשר התקשורת לתת היתרים להנפקת שירותי אינטרנט מהיר.

מיכאל איתן: לשר התקשורת אין בסיס חוקי לתת היתרים לאינטרנט מהיר.

מיכאל איתן: ביקשתי לנסח הצעת חוק פשוטה, שנותנת לו את הבסיס החוקי להעניק שירותי אינטרנט מהיר.

מיכאל איתן: האמת, אני מקווה שהצעת חוק ממשלתית שהוכנה, או לחלופין, הצעת חוק פרטית מקיפה יותר, שפותחת את כל המשק של התקשורת לתחרות, יעברו גם הן או יקדימו את הצעת החוק שלי.

מיכאל איתן: אבל הצעת החוק שלי היתה זרז.

מיכאל איתן: הופיע כאן, בקריאה הטרומית, שר התקשורת בן-אליעזר ואמר מעל הדוכן: אני תומך בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גם הוא אמר: לצערי, הביורוקרטיה מעכבת את ההחלטה לפתוח את השוק לתחרות, או לחלופין, להעניק שירותי אינטרנט מהיר.

נסים זאב: תקצר.

מיכאל איתן: שכנעתי אותך?

מיכאל איתן: אם שכנעתי את כולם ומאחר שהשעה מאוחרת, אני אסתפק רק בשני משפטים.

מיכאל איתן: אחד, אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור כאן היום ותהווה זרז לממשלה להעביר את הצעת החוק הממשלתית, ושנמזג אותה עם הצעת חוק פרטית שהוגשה, שאברהם פורז יעביר אותה אחרי בהמשך הערב.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, אני מקווה שלא רק שיהיו לנו שירותי אינטרנט מהיר, אלא שהם יגיעו לכל בית.

מיכאל איתן: מחר בבוקר אני יוצא לאופקים.

מיכאל איתן: בשעה 09:30 תתקיים באופקים פתיחה של מרכז אינטרנט קהילתי, שמוקם על-פי רעיונות שאני פיתחתי בזמני ועל-ידי יוזמה של עמותת "תפוח", עמותה פרטית שעומד בראשה ליאון רקנאטי, שגייס כספים מהמגזר הפרטי על מנת לסייע בצמצום הפערים הדיגיטליים.

מיכאל איתן: אני קורא מכאן לממשלת ישראל ולראש הממשלה הבא, שאני מקווה שהוא יהיה אריאל שרון, אבל יהיה אשר יהיה ראש הממשלה, לעשות את מה שלא עשתה הממשלה הזאת בשנתיים האחרונות: לקדם שירותי אינטרנט מהיר גם לאוכלוסיות החלשות; אינטרנט מהיר במחיר סביר, על מנת לאפשר צמצום פערים חברתיים בישראל והצעדת המדינה לעידן המידע.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו שמבקש לדבר בעניין זה?

יורי שטרן: יש תשובת הממשלה?

ראובן ריבלין: בהצעת חוק פרטית הממשלה רשאית לומר, רשאית גם לא לומר.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם אין מישהו שמבקש לדבר, אני עובר להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25) (שירותי אינטרנט), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מיכאל איתן – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 112 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 25) (שירותי אינטרנט), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, בקולותיהם של שישה חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – – –

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: באופן מיוחד, אף שאני לא נוהג, הואיל והשעה כמעט אחת בלילה, אני מאפשר גם לשני חברי הכנסת, זבולון אורלב ואילן גילאון.

ראובן ריבלין: רוב של שמונה חברי כנסת, יחד עם השניים הנוספים, ואני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אני קורא עכשיו לחבר הכנסת יורי שטרן על מנת שיבוא וימסור את נימוקיו להצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א–2000, של חברי הכנסת נודלמן ושטרן – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: דילגתי על נושא הר-איתן, שכן אני צריך להציג את החוק ועדיין אין מי שיחליף אותי.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי עבודה), של ידידי חבר הכנסת נודלמן ושלי, באה להכניס איזה נוהל ליחסי עובד-מעביד במדינת ישראל, שמטרתו להגן על האינטרסים של העובד.

יורי שטרן: העובדים במדינת ישראל שמתקבלים לעבודה, במקרים רבים מאוד, במיוחד בעבודות היותר-פשוטות, במפעלים היותר-קטנים, לא מקבלים מידע מדויק על גובה המשכורת שלהם, באילו תנאים הם יעבדו, מה תהיינה שעות העבודה, מה הן החופשות, איזה תנאים סוציאליים יהיו להם.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים אנשים מתקבלים לעבודה והם לא יודעים בדיוק מה מגיע להם ומה לא מגיע להם.

יורי שטרן: חודשים אחרי חודשים הם לא יודעים אם הם מקבלים מה שכביכול הובטח וסוכם או לא, כי הכול היה מעורפל.

יורי שטרן: ואם הם מגלים אחר כך שמשהו לא שולם, שמגיע להם כחוק, זה בא באיחור.

יורי שטרן: האי-ודאות הזאת, העדר קביעת דברים בכתב בנוגע לתנאים בסיסיים של קבלת העובד לעבודה, זו אחת הסיבות לניצול העובדים ולהפרת זכויות העובד.

יורי שטרן: לכן, הצעת חוק זו של חבר הכנסת נודלמן ושלי באה וקובעת, שהעובד, בעת התקבלותו לעבודה, מקבל בכתב, ובחוק מפורט מהם הדברים שצריכים להיות מצוינים במכתב, וכך הוא ידע איפה בדיוק הוא עומד.

יורי שטרן: אם יש שינויים, הוא צריך לקבל על כך הודעה כתובה.

יורי שטרן: אנחנו מקווים מאוד, שהדבר הזה ייתן באמת הגנה נוספת לעובדים רבים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: האם מי מחברי הכנסת מבקש לומר דברים?

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א–2000, של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ויורי שטרן – קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 113 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בקולותיהם של שבעה חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק מסירת מידע לעובד (עיקר תנאי העבודה), התשס"א–2000, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יעלה ויבוא חבר הכנסת ריבלין על מנת להביא את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק שהבאתי אליכם לא לפני זמן רב בקריאה טרומית, ושאושרה בקולותיהם של 40 מחברי הכנסת שישבו באולם המליאה, על מנת לאשר את הצעת החוק, חוק הר-איתן.

ראובן ריבלין: יש לנו דברים מקודשים רבים בארצנו, אבל אין דבר שיקר ללבנו כמו אותו אתר הנצחה לחללי מלחמות ישראל לדורותיהם.

ראובן ריבלין: מדובר במקום מרכזי, שבו יהיה קומפלקס של הנצחה, של זיכרון, של מידע וגם של לימוד, וכן מקום שבו אפשר יהיה להנציח את הגבורה של עם ישראל בארץ-ישראל, להנציח את כל הנופלים במערכות ישראל ולהנחיל לאותם אנשים שיפקדו את המקום מורשת לחימה של צה"ל ושל כוחות המגן, המאבק והמרד שלפני קום המדינה.

ראובן ריבלין: רבותי, מדובר בהר-איתן, הרי הוא אחד ההרים הנישאים מול הר-הרצל, שבו נמצאים קבריהם של חללי צה"ל רבים שנפלו במלחמות ישראל, בהם תושבי ירושלים וסביבתה, וכן גם אותו הר נורא שעליו נמצא המרכז להנצחת השואה, "יד ושם".

ראובן ריבלין: התשועה, הגבורה וההנצחה, כולם יחד באזור אחד, יהוו את הפנתיאון שאותו אנחנו מבקשים ליצור לדורות רבים אחרים, אשר יבואו וילמדו את גורל העם והמדינה ותולדותיהם ואת הדרכים שהביאו לידי חזרתנו לארצנו, על מנת להביא לקוממיותנו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת הנמצאים כאן לאשר עבור כל הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם, שגם בהכנה לקריאה ראשונה היו שאלות ותהיות לגבי המקורות, לגבי מקורות המימון, לגבי הדרך של האחזקה – שאלות רבות שעדיין צריכות תשובה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה ייחקרו וישקדו עליהם חברי ועדת החוץ והביטחון לפני שיביאו אותם לכאן בצורה שלמה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים לאשר את הצעת החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רובי ריבלין על הצעת החוק.

יגאל ביבי: יש כמה חברים שנרשמו.

זבולון אורלב: כולם מוותרים.

אילן גילאון: זכות השתיקה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 114 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז הלאומי לגבורה ולהנצחה, הר-איתן, התשס"א–2001, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: שישה בעד בתוספת הקול שלי, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת החוק הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, כבוד שאר חברי הכנסת, הצעת החוק השנייה שלי קשורה במהותה לזאת שהעברנו לפני כמה דקות, והיא נקראת הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות.

יורי שטרן: מדובר על כך, שעובד, אם הוא מפוטר, הוא צריך לקבל על כך הודעה מראש, והחוק קובע, בהתאם לוותק של העובד במקום העבודה, כמה זמן מראש הוא חייב לקבל הודעה.

יורי שטרן: מה שעוד יותר חשוב הוא, שאת ההודעה הזאת הוא חייב לקבל בכתב.

יורי שטרן: לא מעט מקרים יש במשק, כאשר עצם מתן מכתב פיטורים, שבלעדיו אי-אפשר אחר כך להירשם בלשכת העבודה ולקבל דמי אבטלה, הופך להיות למין סחר-מכר בין הבעלים או בין המנהל לבין העובד המפוטר, ואז סוחטים מהעובד ויתור על חובות שהעסק חייב לו או דברים אחרים.

יורי שטרן: כמו כן, לשם סימטריה, אבל זה גם נכון מהותית, קובע החוק, שגם העובד המתפטר צריך להודיע מראש למעביד שלו.

יורי שטרן: שוב, כמו החוק הקודם, החוק הזה בא לעגן ולהכניס נוהל יותר מסודר ודברים כתובים ביחסי העבודה במשק.

יורי שטרן: לכן אני חושב, שהוא יסייע לנו לצמצם במקצת את הפרת זכויות העובד בכלכלת ישראל.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולצוות הוועדה על כך שאישרו את ההצעות האלה לקריאה ראשונה בהקדם ואפשרו לנו לדון בהן היום.

יורי שטרן: לפני שאני יורד, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שכמה מאתנו עונדים היום את הסרט הכחול הזה שקיבלנו בדואר מנציגות בארץ של ארגון הפדרציות היהודיות משיקגו וממיד-ווסט.

יורי שטרן: זה בא להזדהות עם משפחות החטופים בלבנון.

יורי שטרן: כולנו תקווה שהם אכן בחיים ותימצא הדרך להחזיר אותם ארצה.

יורי שטרן: אני מקווה, ששנה אזרחית זו, שנת 2001, תהיה להם גם שנת השחרור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אם אין חברים שמבקשים לדבר, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 116 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של שישה חברי כנסת בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א–2000, של חבר הכנסת יורי שטרן, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד), התשס"א–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי כנסת, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעקבות התרחשותם של אסונות אשר נבעו מהשארת ילדים בלא השגחה ראויה, יש צורך להרחיב ולהבהיר את חובת ההורים לדאוג לילדיהם ולמנוע פגיעות בהם.

זבולון אורלב: לאחרונה היינו עדים לאסונות מחרידים – היו מקרים שהורים השאירו ילדים במכוניות נעולות והם נפטרו; היו מקרים שהורים השאירו ילדים באמבטיה, עזבו את הילדים לכמה דקות והילדים טבעו; היו מקרים שבהם ההורים השאירו את הילדים בבתים נעולים וילדים נפלו מחלונות ונהרגו.

זבולון אורלב: מוצע להרחיב ולתקן את סעיף 361 בחוק העונשין, באופן שהוא יטפל בחמישה עניינים.

זבולון אורלב: ראשית, הוא יקבע איסור על השארת ילד שהוא מתחת לגיל שש בלי השגחה ראויה, באופן שהאיסור ישתרע על טווח רחב יותר של גילים.

זבולון אורלב: עד היום זה היה גיל שנתיים, עכשיו זה יהיה עד גיל שש.

זבולון אורלב: שנית, מוצע להחמיר באשר לטיב היסוד הנפשי הדרוש להוכחת העבירה ולהטיל אחריות פלילית גם כאשר המעשה נעשה ברשלנות ובלא מודעות.

זבולון אורלב: שלישית, מוצע להחמיר את העונש במקרים שבהם נעברה עבירה מתוך מטרה לנטוש את הילד, לעומת מקרים שבהם העבירה נעברה מתוך רשלנות ומודעות.

זבולון אורלב: רביעית, מוצע לבטל את הדרישות להוכחת חשש לפגיעה מתמדת ולהטיל אחריות גם כאשר מדובר בחשש לפגיעה ממשית.

זבולון אורלב: חמישית, מוצע כי לא תידרש פגיעה או חשש לפגיעה בבריאות הילד דווקא, אלא שיסודות העבירה יתקיימו כאשר יש פגיעה או חשש לפגיעה בשלומו של הילד.

זבולון אורלב: להצעת החוק לא צפויות עלויות כספיות, כמובן.

זבולון אורלב: בסך הכול החוק הזה בא לעורר את המודעות, בא לקבוע נורמה חמורה, מחייבת יותר, של השגחה על ילדים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת צורפה בעצם מכמה הצעות חוק, שהגישו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, נעמי בלומנטל, חוסניה ג'בארה, סופה לנדבר, רוני מילוא – שהיום הוא שר – רחמים מלול, אמנון רובינשטיין, ויצמן שירי, ואני אודה לחברי הכנסת אם יוכלו לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ואין חברי כנסת שמבקשים להשתתף בדיון, אני אגש להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק עונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 117 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד), התשס"א–2000, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של שישה חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד), התשס"א–2000, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדה לשלום הילד – – –

זבולון אורלב: הוועדה לקידום מעמד הילד.

ראובן ריבלין: הוועדה לקידום מעמד הילד, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם פורז על מנת לנמק את חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: זו הצעה של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי כנסת שחתמו על הצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26).

אברהם פורז: מדובר בהצעה רחבה מאוד, שמטרתה לפתוח את שוק התקשורת והבזק לתחרות, לאפשר לחברות הכבלים לתת שירותי אינטרנט, שירותי טלפוניה ושירותים אחרים, לאפשר למתחרים אחרים להיכנס לשוק, לאפשר מגוון רחב של שירותים שעד היום לא ניתנו לציבור.

אברהם פורז: מדובר בהצעה מאוד רחבה ומפורטת, שבעיקרה היא דומה מאוד להצעת החוק הממשלתית שהוגשה.

אברהם פורז: למעשה, ההצעה הזאת הוגשה בשעתה כממריץ, כדי שהממשלה אכן תגיש את הצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק הממשלתית התעכבה תקופה ארוכה.

אברהם פורז: ההבדלים העיקריים בין הצעות החוק, כפי שתוכלו לראות אותם – אנחנו שינינו את מה שהממשלה הציעה בנושא של בעלויות צולבות, בנושא של מינוי מעריך – מדובר בוויכוח גדול שמתנהל ממשרדי הממשלה בשאלה אם בכלל צריך לשלם; אם חברות הכבלים, כנגד קבלת רשיון עתידי חייבות לשלם, ואם כן – כמה.

אברהם פורז: מדובר בסכומים מאוד כבדים, שלפי הערכה ראשונה של האוצר היתה כוונה והם חשבו שחברות הכבלים צריכות לשלם כמיליארד וחצי שקל.

אברהם פורז: יש לנו בעיה של מה שאנו קוראים באנגלית unbundling.

אברהם פורז: זאת השאלה, עד כמה אנחנו יכולים לאפשר למתמודדים חדשים להשתמש בתשתית קיימת של אחרים.

אברהם פורז: זה מקובל בעולם כדי לעודד את התחרות.

אברהם פורז: הנושא של הקמת מינהלה וחיזוק המועצה לשידורי כבלים, והשימוש בהכנסות מהתמלוגים, וגם עניין התעריפים.

אברהם פורז: כפי שתוכלו לראות, ההצעה מתפרסמת בצורה מוזרה יחסית: אף שהיא בחוברת כחולה, היא הודפסה בכנסת ולא על-ידי המדפיס הממשלתי.

אברהם פורז: ההצעה היתה מוכנה לפני די הרבה זמן, אבל בשל עיכובים ביורוקרטיים, שלא הזמן כרגע לפרטם ושבה

אברהם פורז: חלט טעונים טיפול – לא הצלחנו להגיע עם זה, אלא היום.

אברהם פורז: אני באמת רוצה להודות מאוד ולשבח צוות גדול בכנסת – אני לא אנקוב בשמות כולם – שבמשך שעות ארוכות, במאמץ מרוכז שנעשה היום, הצליחו לגרום לזה שנעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני לא עושה את זה כי אני פוחד שהכנסת תתפזר וכיוון שאני רוצה דין רציפות לכנסת הבאה, אלא המטרה היא מאוד פשוטה: אני רוצה במהלך פגרת הכנסת לכנס את הוועדה, על מנת לקדם את החוק החשוב הזה.

אברהם פורז: אני רוצה שהנבואה "השחורה" שבישר שר התקשורת, שהליכי החקיקה בכנסת יימשכו שלוש שנים – לא תתגשם.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם הצעת החוק שמונחת על שולחננו ברגע זה, שאדוני קורא ממנה, היא כבר הצעת חוק שהודפסה בכנסת?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: היא הודפסה היום בכנסת במאמץ מרוכז.

אברהם פורז: גם הצעות נוספות שעלו היום הודפסו בכנסת.

ראובן ריבלין: העיקר שהגענו למצב שבו אנו – – –

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אמרתי בלשון של הלצה, שגורמים מסוימים חזקים יותר מבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון עד היום, בסך הכול, למרות המהפכה החוקתית ולמרות הדיבורים על כך שהכול שפיט, ביטל בסך הכול פעם אחת סעיף אחד בחוק היועצים לניירות ערך, בהוראות המעבר.

אברהם פורז: זה כל מה שהיה.

אברהם פורז: לעומת זאת, המערכת המינהלית המלווה אותנו, שחלקה מחוץ לבניין הזה, יכולה פשוט למנוע את קבלת החוק.

אברהם פורז: במובן זה, המערכת הזאת חזקה פי כמה וכמה מבית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להודות גם למזכיר הכנסת, שנתן בסופו של דבר יד לכך שהדבר ישתחרר, וגם כמובן לצוות גדול שעבד היום בהדפסה, במקביל, וכמובן, לגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ולגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, שסייעו בידי כדי להביא את הדבר הזה בצורה כזאת.

ראובן ריבלין: הן נמצאות כאן באולם, בשעה מוקדמת זו של בוקר.

אברהם פורז: הן נמצאות, וגם עידית חנוכה.

אברהם פורז: מי עוד נמצא פה?

אברהם פורז: ולאילן גילאון, שכנראה לא הצביע נגד החוק, ולבני משפחתי היקרה – – –

יורי שטרן: ולחברי הוועדה.

אברהם פורז: וגם כמובן לחברי הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, הגיע זמן קריאת שמע של שחרית.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר בהצעת החוק המשותפת לי, לחבר הכנסת מיכאל איתן – שאגב, החוק שלו, שעבר לפני דקות ספורות, השתלב בחוק הזה – לחברי הכנסת אלי גולדשמידט, נעמי חזן, אחמד טיבי ומאיר שטרית.

אברהם פורז: עומדת בפנינו מלאכה ארוכה, מפרכת, קשה, עסק מאוד מאוד מסובך.

זבולון אורלב: יש פגרה.

אברהם פורז: אני כבר אמרתי, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שאין לי שום כוונה להתפגר במהלך הפגרה, במובן שאין לי כוונה ליהנות מהפגרה, אלא רק מחלק ממנה, ואנחנו כבר קבענו כמה ישיבות במהלך הפגרה.

זבולון אורלב: יש לנו כמה ישיבות ועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, זה לא שאלות ותשובות ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אין כאן שאלות ותשובות – – –

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני אומר את זה בקול רם: בתקנון הכנסת נאמר, ששליש מחברי הוועדה רשאים לקבוע את כינוס הוועדה, ואז היא מתכנסת.

אברהם פורז: ממילא אני חושב שלאף אחד אין עניין לעכב את החוק החשוב הזה.

אברהם פורז: לכן אני מבקש, כמובן, לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש מי מהחברים שמבקש להתבטא בנושא זה?

ראובן ריבלין: אם לא – נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מכם אחרי ההצבעה לשבת עוד דקה אחת, על מנת לתקן איזו טעות של הכנסת, ואתם, נאמני הבית הנמצאים כאן, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זבולון אורלב – מנאמני הבית, חברי הכנסת פורז ומיקי איתן, שנמצא כאן אחרי שסוגרים – לתקן אותה טעות הטעונה תיקון.

ראובן ריבלין: כעת, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 118 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: רק רגע, אני מבקש מכם להישאר, זה דקה אחת.

אילן גילאון: אני מצטער, אתה לא אמרת שאני מנאמני הבית.

ראובן ריבלין: או, סליחה, חבר הכנסת גילאון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפניך, התנצלות שהיא ללא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של שבעה חברי כנסת, ובהימנעותו של חבר כנסת אחד – אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

ראובן ריבלין: ביום 31 ביולי 2000 הובאה הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: לפני ההצבעה בקריאה השנייה הודיע יושב-ראש הישיבה, כי לא תתקיים הצבעה בשל הצעת אי-אמון שהוגשה.

ראובן ריבלין: זאת אף שבהתאם לתקנון, הצעת אי-אמון יכולה לדחות רק את הקריאה השלישית ולא את הקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: בעקבות טעות זו, כשנדונה בשנית הצעת החוק, ביום 11 בדצמבר 2000, הצביעה הכנסת רק בקריאה השלישית.

ראובן ריבלין: בשל העדר ההצבעה בקריאה השנייה הובאה שוב הצעת החוק בפני הכנסת ביום 20 בדצמבר 2000, אולם בטעות, במקום לקיים שתי הצבעות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הודיע יושב-ראש הישיבה, לאחר שהודיע כי יש להצביע בקריאה שנייה ושלישית, כי תתקיים הצבעה על תיקון טעות.

ראובן ריבלין: ההצעה זכתה לרוב, ואף פורסמה בינתיים ברשומות.

ראובן ריבלין: למען הסר ספק, וכדי להבטיח את השלמת הליכי החקיקה, אבקש להביא מחדש את הצעת החוק להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: אם כבר, אולי נקרא גם קריאה ראשונה מהתחלה; ליתר ביטחון נחזור שוב על כל הקריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מוכרח לומר שחוש ההומור שלך בשעה 01:10 הוא מצוין.

ראובן ריבלין: אני מבקש להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התשס"א–2000.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 119 בעד סעיפים 2-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של שבעה חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39) עברה בקריאה שנייה.

מיכאל איתן: לא היו הסתייגויות?

ראובן ריבלין: אין, זה חוק פורמלי לחלוטין.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מזמין אתכם להצביע גם בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 120 בעד החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התשס"א–2000, נתקבל.

ראובן ריבלין: בהצבעתם של שישה חברי כנסת, בהתנגדותו של חבר כנסת אחד ובאין נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 39), התשס"א–2000, עברה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: בכך, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם פגרה מועילה, ולאותם שהולכים לעסוק במלאכת הבחירות, שלא יתאמצו יותר מדי להרגיז את הצד האחר, על מנת לקיים בחירות שבהן כל אחד יוכל להביע את דעתו באופן תקיף, אבל לא בתוקפנות, ומתוך הבנה שכולנו חייבים להמשיך ולחיות יחד לאחר שהכנסת תתכנס פעם נוספת, לאחר הבחירות הבאות עלינו לטובה, בחירות מיוחדות לראש ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה – ב-13 בחודש פברואר 2001, כ' בחודש שבט התשס"א.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.

ראובן ריבלין: להתראות.