ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 1999-12-07 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ח בכסליו התש"ס, 7 בדצמבר 1999.

אברהם בורג: חג חנוכה שמח.

אברהם בורג: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: לאחר מכן יש כמה הצעות לסדר, על-פי סעיף 53(א).

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 4) (הרחבת תחולת החוק), התש"ס–1999.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לכמה הצעות על-פי סעיף 53(א).

אברהם בורג: ראשונה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת, ברצוני להציע הצעה דחופה לסדר-יומה של הכנסת בנושא: הקריאה לרצח של השר שריד על-ידי הרב עובדיה יוסף.

זהבה גלאון: בקלטת שפורסמה אתמול, בתוכניתו של נסים משעל בערוץ-2, הרב עובדיה יוסף, בדרשה לחג החנוכה, כינה את השר שריד "מנוול ורשע".

זהבה גלאון: בדבריו אמר הרב, ואני מצטטת ציטוטים חלקיים: "– – – נכנסנו ביום אחד, מנוול מאלה הרשעים האלה, המחבלים האלה, אולי זה יוסי שריד וכוש שלו – – – מתתיהו בן יוחנן ראה אותם – – – ושחט את האיש הזה – – –".

זהבה גלאון: ידוע לכול, אדוני היושב-ראש, שהרב עובדיה, הנחשב בעיני מאמיניו גדול בתורה, הוא היום יותר מאי-פעם דמות פוליטית, משמש כראש תנועה וכסמכות רוחנית.

זהבה גלאון: דבריו אלו, המדברים בעד עצמם, מהווים קריאה לרצח והסתה.

זהבה גלאון: על הכנסת לדון בדחיפות בדבריו של מי שיש לו 17 נציגים בבניין זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, גם אני מסתמך על אותו סעיף בתקנון וגם אני רוצה לדבר על דבריו של הרב עובדיה יוסף ביחס לשר שריד.

אברהם פורז: בקלטת הווידיאו שפורסמה אתמול בערוץ השני, וצפינו בה בערוץ השני, הרב עובדיה יוסף – – –

נסים זאב: שמעת את הדברים?

אברהם פורז: ראיתי, ראיתי במו-עיני.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: ראיתי במו-עיני.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – – כינה הרב עובדיה יוסף את השר שריד "מנוול ורשע".

אברהם פורז: בין היתר הוא דיבר שם על: "מתתיהו בן יוחנן ראה אותם – – – ושחט את האיש הזה – – –".

אברהם פורז: מהדברים האלה משתמעת קריאה לרצח.

אברהם פורז: הרב עובדיה יוסף נחשב כמנהיג רוחני של תנועת ש"ס, המיוצגת בכנסת על-ידי 17 חברי כנסת.

אברהם פורז: הוא גם אישיות מאוד חשובה, משום שראיתי שהמדינה סייעה לרב עובדיה יוסף להיפגש עם ראש ממשלת בריטניה ועם נשיא צרפת.

אברהם פורז: אני חושב שהדברים האלה הם חמורים מאוד, ומן הראוי שהכנסת תדון בדחיפות בדבריו של הרב עובדיה יוסף.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת, גם אני רוצה להציע הצעה דחופה לסדר-יומה של הכנסת בנושא הקריאה לרצח שר החינוך מר יוסי שריד על-ידי הרב עובדיה יוסף.

נחום לנגנטל: בקלטת שפורסמה אתמול בתוכניתו של נסים משעל בערוץ-2 נראה הרב עובדיה יוסף נושא דרשה לכבוד חג החנוכה.

נחום לנגנטל: בדרשתו כינה הרב את השר שריד "מנוול ורשע".

נחום לנגנטל: בדרשתו אמר כבוד הרב: " – – – נכנסנו ביום אחד, מנוול אחד מאלה, הרשעים האלה, המחבלים האלה, אולי יוסי שריד וכוש שלו – – – מתתיהו בן יוחנן ראה אותם – – – ושחט את האיש הזה – – –".

נחום לנגנטל: ידוע לכול, שהרב עובדיה יוסף הוא גדול בתורה ואחד מגדולי הפוסקים בדורנו.

נחום לנגנטל: גדולתו בתורה אינה מוטלת בספק, ומתוך כך גם היותו סמכות מוסרית והלכתית לעשרות, אם לא למאות אלפי תלמידים וחסידים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, קריאתו נגד השר שריד מקבלת משמעות חמורה.

נחום לנגנטל: מחובתה של הכנסת לדון בעניין בדחיפות ולקרוא לכבוד הרב עובדיה יוסף לחזור בו מדבריו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מביא בקשה להעלות על סדר-יומה של ישיבת המליאה את נושא התבטאותו של כבוד הרב עובדיה יוסף כלפי השר שריד.

ראובן ריבלין: דבריו של מנהיגה של המפלגה השלישית בגודלה בכנסת ושל שותפה בכירה בקואליציה כנגד שר החינוך – אם צוטטו דברים אלה כהווייתם, ובלי שהוצאו מהקשרם – חמורים לא רק בשל תוכנם, אלא בעיקר בשל זהות אומרם, אם אמרם, חלילה.

ראובן ריבלין: אם מי שרבבות מזהים אותו, כמוני למשל, כמנהיגם הרוחני ואף הפוליטי הבלתי-מעורער, וכמי שאין מהרהרים אחר פסיקותיו לא רק בענייני הלכה, אלא גם בענייני השעה, מורה לעצמו היתר לומר דברים חמורים כאלה שצוטטו מפיו, הרי שאחריותו לפרשנות דברים אלו על-ידי מי ממאזיניו ולמעשים חמורים העלולים להיעשות בעקבותיהם, גדולה במיוחד.

ראובן ריבלין: אף אם אין הדברים עולים כדי הסתה במישור הפלילי, לא יוכל, לצערי, הרב הגאון עובדיה יוסף לרחוץ בניקיון כפיו, אם חלילה יימצא מי שיפרש את הדברים כהיתר – במפורש או מכללא – לפגוע בשר שריד.

ראובן ריבלין: על הכנסת, דווקא משום שמכהנים בה 17 מנציגיו של הרב עובדיה יוסף, לקרוא למנהיגי הציבור בכלל ולרב עובדיה בפרט, להישמר היטב פן, חלילה, ייכשלו בלשונם ויימצאו, אף שלא בטובתם, וללא כל כוונה כזאת מצדם, מתירים את האסור ומטהרים את הטמא ומכשילים את הציבור.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי, חברי הכנסת, בלי להיכנס לתוכנם של דברים, אני רוצה להגיד כאן מלה אחת על הפרוצדורה.

אברהם בורג: סעיף 53(א) הוא סעיף שעל-פיו נאמר:

אברהם בורג: ביקש חבר הכנסת מיושב-ראש הישיבה רשות להציע הצעה לסדר הדיון וכו', שעל-פי טבע הדברים מכיוון שהיא אמורה להשפיע על כלל הדיון היא הצעה שנעשית בראשיתה של הישיבה, כדי לשנות אותה לכאן או לכאן.

אברהם בורג: הייתי אומר שהדברים שנאמרו כאן הם בעלי שתי תכונות: חלק מהמציעים הציעו הצעה שהיא בעצם במסגרת של הצעה דחופה לסדר-היום, שזה לא המקום שלה, וחלק באמת, לגבי סדר הדיון, הציעו את ההצעה על-פי סעיף 53(א).

אברהם בורג: מכיוון שהדברים האלה מוגשים עוד לפני הישיבה, ונראה לי שכך היה הנוהג שמגישים דברים מהסוג הזה לפני הישיבה, ראיתי את ההצעות שבאו לפני ופניתי לאחד מחברי הכנסת מסיעת ש"ס, על מנת שיגיש הצעה על-פי סעיף 53(א) גם הוא, כדי שלא יהיה מצב לפתחון פה.

אברהם בורג: לצערי, הצעה כזאת לא הוגשה עד ראשית הישיבה.

אברהם בורג: מכיוון שלא נראה לי שבסדר-היום שנמצא כאן עכשיו אנחנו יכולים לכלול את הדבר הזה, הרי שאם רוצים חברי הכנסת שהדבר יהיה כלול בסדר-יומה של הכנסת, הצעתי בהקשר זה היא שתוגשנה הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם בורג: הדחיפות של הנושא, אף שהדברים נאמרו אתמול, היא דחיפות שתלויה ועומדת.

אברהם בורג: דומני שאם הנושא הזה יידון בנשיאות בשבוע הבא, ביום שני, לגבי הכללתו בסדר-היום של הכנסת, לפחות עמדתי תהיה שיש מקום לשקול לכלול את הדברים לדיון בהצעה דחופה לסדר-היום.

אברהם בורג: אז, כמובן, גם יתאפשר לחברי כנסת אחרים, לרבות מסיעת ש"ס, להביע את עמדתם בנושא הזה, ולא ייווצר מצב שהמליאה בסופו של דבר מקיימת דיון רק עם חלק מהעמדות הנוגעות בדבר הזה.

אברהם בורג: אני מודה לכם.

אברהם בורג: מכיוון שהדבר הזה מסור על-פי סעיף קטן (ד) לאותו סעיף: יושב-ראש הישיבה יכריע אם לקבל את ההצעה לסדר או לדחותה, אני מבקש לקבל את הסיכום כפי שהצעתי.

אברהם בורג: רוצים חברי הכנסת ריבלין, לנגנטל, גלאון ופורז להגיש הצעה דחופה לסדר-היום, היא תוגש במהרה בימינו ותידון בנשיאות ביום שני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף ב' בסדר-היום: הודעת ועדת החינוך והתרבות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1999.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החינוך והתרבות להחיל על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 7) (מטרות החינוך הממלכתי), התשנ"ט–1998, את דין הרציפות.

זבולון אורלב: על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאיות להציע, בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

זבולון אורלב: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

זבולון אורלב: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעת החוק ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1093, 1194, 1197, 1198, 1199, 1250, 1265, 1252 ו-1268, בנושא: היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים בכנסת ישראל את השבוע הבין-לאומי לזכויות האדם, או את היום הבין-לאומי לזכויות האדם.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, חברי חברי הכנסת, האם הרעיונות היפים האלה, שמופיעים בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, האם הרעיונות הנאצלים האלה אכן מתגשמים הלכה למעשה במדינת ישראל?

זהבה גלאון: האם אלו פני המציאות אצלנו?

זהבה גלאון: והאם ההכרזה הפכה ממס שפתיים למתווה דרך?

זהבה גלאון: ניתן לומר, אדוני היושב-ראש, שבשנים האחרונות צעדה מדינת ישראל בתחומים רבים כברת דרך ניכרת, ובהחלט ניתן לומר שבתחומים מסוימים מציבה מדינת ישראל את זכויות האדם במקום מרכזי.

זהבה גלאון: ההגנה על זכויות האדם בישראל כרוכה, כידוע, בבעיות מורכבות, הנובעות מהמתח בין שיקולי ביטחון המדינה לבין ההגנה על זכויות האדם מחד גיסא, ומהמתח בין הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין מחויבותה המוצהרת לשוויון מאידך גיסא.

זהבה גלאון: והשאלה היא, האם למרות המתח הזה נשמרים שלטון החוק וההגנה על זכויות האדם?

זהבה גלאון: כידוע, במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית נשמרות רוב זכויות האדם הבסיסיות ביותר.

זהבה גלאון: הפרות זכויות האדם בישראל – אני מרשה לעצמי לומר – הן בדרך כלל בעלות אופי מקומי וספורדי, ולא כדפוס ולא כחלק משיטת ממשל.

זהבה גלאון: ניתן לומר, אם כן, שלמרות המתח הזה אין נתקלים במדינת ישראל בהפרות זכויות אדם שיטתיות על-ידי השלטון.

זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לומר, שכך הוא המצב ברוב התחומים לגבי רוב אזרחי ישראל.

זהבה גלאון: בדוח שפרסמה השבוע האגודה לזכויות האזרח, שנציגותיה יושבות היום במליאה, ביציע האורחים, מציינת האגודה לזכויות האזרח את הקבוצות הפגיעות ביותר בישראל מבחינת זכויות האדם שלהן: העובדים הזרים, האזרחים הערבים והפלסטינים תושבי השטחים.

זהבה גלאון: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מקבלי אות אמיל גרינצווייג לזכויות האדם מטעם האגודה לזכויות האזרח, שהיום יקבלו כאן במשכן הכנסת את האות מיושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אני מברכת את ד"ר רוחמה מרטון ועמותת הרופאים לזכויות האדם שהיא הקימה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השמירה על זכויות האדם עומדת למבחן דווקא בעתות מצוקה.

זהבה גלאון: כך שלגבי התושבים בשטחים שבשליטת ישראל גם בגדה המערבית וגם בדרום-לבנון, המצב שונה לחלוטין והאיזון הנאות אינו עומד במבחן המציאות.

זהבה גלאון: לכולכם ידוע שזכויות האדם של תושבי השטחים נשללות באופן תדיר ובצורה גורפת.

זהבה גלאון: אפילו בית-המשפט העליון, שבנושאים רבים משמש כנוטר זכויות האדם, לא עושה זאת על-פי רוב כשמדובר בזכויותיהם של הפלסטינים תושבי השטחים.

זהבה גלאון: השלטונות מנמקים, בדרך כלל, את מרבית פעולותיהם בשטחים בצורך לנקוט צעדים לשמירה על הביטחון, כך קוראים לזה.

זהבה גלאון: רק בשבועות האחרונים היינו עדים לפינוים ולגירושם של פלסטינים, של 300 שוכני מערות בכפר יטא שליד חברון, להפקעת אדמות, להרחבת תוכניות מיתאר, להריסות בתים.

זהבה גלאון: כל הדברים האלה נעשים בשם הביטחון.

זהבה גלאון: זכויות האדם, כתב מי שהיה נשיאו של בית-המשפט העליון בארצות-הברית, ארל וורן, מחייבות להילחם למענן כל יום מחדש.

זהבה גלאון: זה המסר, חברי חברי הכנסת, שצריך לצאת מכאן, שזכויות אדם בסיסיות אינן נדחקות מפני מלחמה, כיבוש או טרור.

זהבה גלאון: נהפוך הוא, מצבי החירום הללו הם עתות המבחן שבהן נדרשת חברה נאורה להקפיד הקפדה יתירה על זכויות האדם.

ראובן ריבלין: של כל בני-האדם.

זהבה גלאון: של כל בני-האדם.

זהבה גלאון: הדברים האלה דווקא מופנים אליך, חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: יום חג היה לשוחרי זכויות האדם לפני כחודשיים, כשבית-המשפט העליון, בשבתו כבית-הדין הגבוה לצדק, שם קץ לעינויים.

זהבה גלאון: בהרכב של תשעה שופטים קבע בית-המשפט העליון פה-אחד, כי אמצעי החקירה הפיזיים שהפעיל השב"כ במשך שנים כלפי עצורים פלסטינים אינם חוקיים.

זהבה גלאון: בהכרעת הדין סקר בג"ץ את אמצעי החקירה שהובאו לידיעת הציבור לראשונה על-ידי ארגון "בצלם" באמצעות דוחות "בצלם".

זהבה גלאון: ואני רוצה בהזדמנות זו להקדיש את דברי לארגון "בצלם", שמציין השבוע עשור להיווסדו – – –

גדעון עזרא: – – – לא יזיק לך בכלל – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת עזרא, אני מציעה שתקשיב לדברי.

זהבה גלאון: תאמין לי שגם אתה תחכים, תאמין לי.

זהבה גלאון: השיטות האלה שהשתמשתם בהן, אין להן מקום עוד במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: את חיה באידיאלים.

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור ולומר, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך את ארגון "בצלם", שמציין השבוע עשור להיווסדו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בכל מדינה מתוקנת היו מתפעלים מפסיקת בג"ץ.

זהבה גלאון: במדינה זו זה נחשב כטלטלה.

זהבה גלאון: אני מקווה מאוד שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין ו-42 חברי הכנסת שהצטרפו אליו לא תתקבל, פן לסדום נהיה, לעמורה נדמה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר כמה שנים אנחנו נוהגים לציין את יום זכויות האדם פה בכנסת.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה לא רק טקסיות, אף שאני מכיר בערך הטקסיות.

עזמי בשארה: בתרבות הפוליטית של כל מדינה ומדינה יש ערך לטקס, סביב מה מתקיים הטקס ואיך מתקיים הטקס.

עזמי בשארה: אבל חשובים מהטקס הזה הם הדוחות שהתבשרנו בהם וכמה אגודות הוציאו, כמו האגודה לזכויות האזרח, בעניין מצב זכויות האדם בישראל בנושא העסקה, אפילו בנושא הדין הפלילי בפסקי-דין של בתי-משפט וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה אנשים קראו את ההכרזה על זכויות האדם.

עזמי בשארה: אבל אם מעמיקים בקריאה ומסתכלים היטב בזכויות האלה, מוצאים שבעצם חלק גדול מהזכויות האלה יכול להתממש גם ללא מדינה מתוקנת.

עזמי בשארה: כלומר, יכול להתממש אפילו תחת כיבוש, כי אלה זכויות אדם ולא זכויות אזרח.

עזמי בשארה: אני בהחלט מודע לעניין שההצהרה בכללותה יכולה להתממש רק במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: ההצהרה בכללותה, אף שהיא נעשית למען בני-אדם החיים בדיקטטורות או בדמוקרטיות – אם אתה מסתכל היטב על ההצהרה אתה מוצא שרק מדינה דמוקרטית מתוקנת מאוד יכולה לממש את כל ההצהרה.

עזמי בשארה: אבל חלק או חלקים הנוגעים לתנועה, לחופש התנועה ללא הגבלה, לזכות האדם על גופו, לאיסור על מעצרו ללא משפט כדין, ללא עילה נאותה וכו' – נכונה גם לא למדינות מתוקנות.

עזמי בשארה: כאן ההצהרה לזכויות האדם תובעת גם ממדינות לא מתוקנות ולא נאורות למלא אותן, לרבות כיבוש.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, נדהמתי לצפות אתמול בדיונים שמנהלים פוליטיקאים סביב הנושא הזה של מעצר מינהלי ממושך של לבנונים במדינת ישראל ללא משפט ואפילו אחרי חטיפה, כאשר העילה לא נוגעת לאנשים עצמם אלא היא עילה אחרת.

עזמי בשארה: למשל, להשתמש בהם כבני ערובה לחילופי שבויים שהם לא אשמים בכך שהם נשבו – – –

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון אישר – – –

עזמי בשארה: כן, בית-המשפט העליון טעה פה, עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, שאני מצטט אותו ומכבד אותו תמיד.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שיש מקרים שבהם בית-המשפט העליון טועה, ואלה בדיוק המקרים, חבר הכנסת ריבלין, שהם המבחן לנאורות.

עזמי בשארה: זה מה שקרוי או מה שמתקרא כאן – כי לדעתי זאת סתירה מלאכותית מה שקרוי המתח בין הערכים, בין ערך הביטחון לבין ערך זכויות האדם.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש מתח במציאות, אני חושב שיש מתח בתרבות הפוליטית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבמציאות יש מתח כזה, אני חושב שהמציאות יוצרת תרבות פוליטית שיוצרת מתח כזה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהאנשים האלה צריכים להיות מוחזקים במדינת ישראל ללא משפט, חטופים, בני 16 חלק מהם, ובילו כבר הרבה זמן בבית-הסוהר.

עזמי בשארה: יש להם משפחות, הם לא אשמים בכך שיש שבויים ישראלים, אם יש, אם הם בחיים; נקווה שהם בחיים, מי שישנו.

עזמי בשארה: המתח הזה מדומה גם כן אם אתה צריך לפנות קרוונים לא חוקיים במקום מסוים, ואתה צריך להוציא כפריים מאותו אזור שגרים בו זה 200 שנה אף שהם לא אזרחים.

עזמי בשארה: הם בני-אדם.

עזמי בשארה: הם בני-אדם, ואי-אפשר, בהחלטה של המושל הצבאי או המושל של הנפה שם, להוציא אנשים מהמערות שבהן הם חיים 200 שנה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: בשביל לרצות מנהיגי מתנחלים שעשית אתם עסקה שהם יתפנו מהקרוונים.

עזמי בשארה: היטיב אתמול לתאר זאת הסופר דויד גרוסמן במכתבו הפתוח לראש הממשלה: אם הוא היה שם הוא לא היה מרשה שיקרה דבר כזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, המבחן של מימוש זכויות האדם הוא בדיוק לא המבחן של מימוש זכויות אדם במצב של LUXURY ונוחיות ומצב של שגשוג חברתי, כלכלי וכו'.

עזמי בשארה: המבחן למימוש זכויות האדם הוא דווקא – –

אברהם בורג: אבקש לסיים.

עזמי בשארה: כן, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: – – כאשר הוא מתנגש עם שני דברים: א.

עזמי בשארה: כאשר הוא מתנגש עם מצב פוליטי מתוח אשר נותן אפשרות לפופוליזם פוליטי; ב.

עזמי בשארה: כאשר האנשים העומדים על הנושא הזה של זכויות האדם מתנגשים עם תרבות פוליטית שלטת.

עזמי בשארה: זה המבחן האמיתי למימוש זכויות האדם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אתה רוצה לדבר עכשיו?

אברהם בורג: כתוב לי כאן להזיז אותך – – –

זבולון אורלב: – – –

אברהם בורג: אז אתה אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אורלב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסורת נאה היא בכנסת לציין בכל שנה את יום זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: לא שאין הנושא ראוי שנדון בו בכל ימות השנה, אבל היום שבו בעולם כולו מציינים את היום הזה – טוב שהוא גם מצוין בכנסת ישראל, בעיקר כאשר אנחנו מתמודדים יום-יום עם פגיעות גסות בזכויות האדם והאזרח גם בתוך מדינת ישראל וגם בשטחים שישראל ממשיכה לשלוט בהם.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לפני כן להצטרף לדברי הביקורת שנאמרו פה על ההתבטאות הקשה ביותר של הרב עובדיה יוסף, אשר הוציאה בעצם את השר יוסי שריד מתחום המקום הקביל לאיש ציבור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהכנסת אכן צריכה לעמוד ולהגן על נבחרי הציבור ולהגן על הזכות לפלורליזם ועל הזכות של כל אחד לומר את עמדתו, ולשלול התבטאויות שכאלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מוסכם כי השוויון הוא ערך דמוקרטי מרכזי בכל התחום של זכויות האדם, אבל שוויון אינו ערך מופשט.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להתבטא בחוקים, במשפט, בעבודה, בחיים הציבוריים, במשפחה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל השוויון לא קיים לא בחוק ולא במציאות.

תמר גוז'נסקי: עדיין אין לנו חוק-יסוד: שוויון, שלא לדבר על כך שאין לנו חוקה, אבל גם אין לנו חוק-יסוד: שוויון, והסיבה לכך תובא בהמשך.

תמר גוז'נסקי: אבל העובדה שאין מצב משפטי כזה שקובע שיש שוויון בין בני-האדם – למצב הזה יש הרבה מאוד השלכות.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין חוק-יסוד: שוויון?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסיבה הראשית לכך שאין חוק-יסוד: שוויון, אף שיש חוקי-יסוד אחרים, היא, שיש התנגדות רחבה מאוד בחוגים פוליטיים בעלי השפעה, גם באגף המכונה שמאלי, לתפיסה שישראל היא חברה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: הרי כל העיקרון של השוויון יוצא מהנחה של שוויון בין בני-אדם באשר הם בני-אדם.

תמר גוז'נסקי: אבל במדינה שבה נקבע שקבוצה מסוימת של אנשים איננה זכאית לשוויון משום שהיא לא משתייכת ללאום שהוא לאום הרוב במדינה – במלים אחרות, ישראל עדיין לא מוכנה, או הרוב במדינת ישראל עדיין לא מוכן לקבל שישראל היא חברה אזרחית שבה צריך להעניק שוויון מלא בכל התחומים לאזרחים הערבים, ולכן היתה ההזדעקות הזאת, לרבות של מפלגות הנמנות עם הגוש השמאלי, נגד הצעת החוק שיזם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולכן במדינת ישראל ממשיכים לנקוט מדיניות אפליה שיטתית, מאורגנת, שבאה לידי ביטוי בעבודה ובתחומים אחרים נגד הערבים אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שבגללה אין חוק-יסוד: שוויון היא ההתנגדות של המפלגות הדתיות והחרדיות להכיר באופן עמוק בשוויון האשה, כי הרי הכרה כזאת פירושה ביטול המונופול שיש לממסד הדתי על המעמד האישי.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, גם בחוק שוויון זכויות האשה, שהחלנו עליו רציפות והוא עומד להידון, גם שם עדיין המעמד האישי הוא מחוץ לתחום.

תמר גוז'נסקי: אם היה חוק-יסוד: שוויון, ברור שלא היה אפשר למנוע במדינת ישראל נישואים אזרחיים, כי זה חלק מהותי מתפיסת השוויון.

תמר גוז'נסקי: התחום השלישי של ההתנגדות הוא ההתנגדות לשוויון חברתי.

תמר גוז'נסקי: הביטוי לכך הוא, שיש לנו הרבה מאוד חוקים טובים, כמו שכר שווה לעובדת ולעובד וחוק שוויון הזדמנויות בעבודה והעדפה מתקנת לנכים, ממש חוקים נהדרים, אבל מה קורה בחיים?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם לא מיושמים?

תמר גוז'נסקי: משום שהכוחות החברתיים שמתנגדים לשוויון חברתי, שמתנגדים לכך שנשים יקבלו שכר שווה, שלנכים תהיה הזדמנות לעבודה, שערבים יוכלו להיות גם בין המרצים באוניברסיטה וכן הלאה – הקבוצות האלה הן חזקות ומונעות את היישום הזה, והקבוצות האלה גם לא רוצות חוק-יסוד: שוויון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, בסיום דברי אני רוצה להציג את השאלה: למי מזיקה האפליה?

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים האפליה מתוארת כמזיקה רק לקורבן.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על רוב האוכלוסייה – אם אנחנו לוקחים נשים, ערבים, נכים, קשישים, קבוצות גדולות בקרב הילדים – רוב האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: רוב האוכלוסייה סובל במדינת ישראל מצורות כאלה ואחרות של אפליה.

תמר גוז'נסקי: אבל אסור לנו להסתכל על שוויון רק כעל איזו תרומה למסכנים ולמופלים לרעה.

תמר גוז'נסקי: יישום השוויון בחברה הוא אינטרס של החברה כולה, ואני אביא שתי דוגמאות קצרצרות: האחת, כאשר יש אפליה של נשים בשכר – זה כלי להוריד גם את השכר של הגברים.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק כלי להוריד את השכר של הנשים.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש אפליה של האוכלוסייה הערבית – הפוטנציאל של האוכלוסייה הערבית לתרום לחיי הרוח, לחיי התרבות, לחיי העבודה במדינת ישראל נפגע.

תמר גוז'נסקי: כאשר פוגעים בזכות השווה של כל ילד לחינוך הולם, פוגעים באפשרות שלו בעתיד לתרום לחברה.

אברהם בורג: תודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, עקרון השוויון הוא לא רק אינטרס של הנפגעים, הוא אינטרס חברתי כולל, והלוואי שנצליח בכנסת הזאת לחוקק את חוק-יסוד: שוויון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, חביב אדם שנברא בצלם.

זבולון אורלב: כל בני-האדם, בלי כל הבחנה, נבראו בצלם בורא העולם, ולכן יש מצווה לשמור על צלם אלוקים של כל אדם באשר הוא.

זבולון אורלב: זוהי גישת היהדות.

זבולון אורלב: לכל אדם הקנה הקדוש-ברוך-הוא זכויות וחובות יסוד, ואין לאיש רשות ליטול זכויות אלוקיות אלו ולקחתן לעצמו.

זבולון אורלב: שמירת הנפש, שמירת כבוד האדם וחירותו הן מזכויות היסוד של האדם, עם זכותו לשוויונות, לצדק ולפרנסה.

זבולון אורלב: בעולם כל כך מקוטב, בעולם כל כך אלים, בעולם שאין בו מוראו של הקדוש-ברוך-הוא יש סכנות רבות שאיש את רעהו חיים בלעו.

זבולון אורלב: טוב וראוי שמקדישים ומדגישים את נושא זכויות האדם, וכל המוסיף הרי זה משובח.

זבולון אורלב: מדינת ישראל אף היא קרועה מבפנים, מקוטבת, משוסעת ועתירת מאבקים, מחלוקות ועימותים בין יהודים לערבים, בין ותיקים לעולים חדשים, בין דתיים לשאינם דתיים, בין עדות שונות, בין ימין לשמאל.

זבולון אורלב: וכל זאת, כל המחלוקות והמאבקים האלה מתנהלים תוך כדי המשך המאבק לקיומה של המדינה בביטחון, ואני מקווה שגם בשלום, כמדינה יהודית דמוקרטית.

זבולון אורלב: צריך שהמאבקים והמחלוקות יהיו מתוך תרבות של מחלוקת, מתוך כבוד, מתוך איפוק, ריסון, בלי הסתה ובלי לדרדר את המחלוקות לאלימות ולפגיעה בזכויות.

זבולון אורלב: אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

זבולון אורלב: זהו הכלל היהודי.

זבולון אורלב: שמירת הזכויות אינה יכולה להיות מנותקת משמירת החובות.

זבולון אורלב: כדי שזכויות של אדם אחד לא יהיו על חשבון השני, כדי שזכויות של קבוצת אנשים לא יהיו על חשבון קבוצה שנייה, צריך שיהיה איזון בין זכויות לחובות.

זבולון אורלב: כל אדם המכיר בזכויות חייב גם להכיר בחובות.

זבולון אורלב: זו טעות לדבר רק על זכויות.

זבולון אורלב: זה רק צד אחד של המטבע, זוהי ראייה בעין אחת.

זבולון אורלב: שמירת זכויות האדם חייבת להתייחס גם, כפי שאמרתי, לשמירת החובות, וכפי שהקדוש-ברוך-הוא הקנה לכל אדם באשר הוא זכויות, כך גם הטיל עליו חובות לשמור על הזכויות של חברו.

זבולון אורלב: לכל אדם הזכות לקבל את זכויותיו והחובה לשמור על זכויות חברו.

זבולון אורלב: אין עולם של זכויות בלבד.

זבולון אורלב: וכפי שקבע גם שר החינוך והתרבות המנוח, זבולון המר, זיכרונו לברכה, כנושא מרכזי במערכת החינוך לפני שנתיים, הזכות לכבוד והחובה לכבד – רק איזון ראוי ונכון בין זכויות לחובות, הן במישור האישי, הן במישור של עדות וקבוצות והן במישור שבין העמים יכול להבטיח שמירה נכונה וראויה של זכויות האדם.

זבולון אורלב: לעתים קרובות הוויכוחים על זכויות הם בעצם ויכוחים על החובות.

זבולון אורלב: הזכירו כאן את פסק הבג"ץ נגד העינויים.

זבולון אורלב: בוודאי באופן עקרוני אני יכול לתמוך בפסק הבג"ץ.

זבולון אורלב: אבל, עם זאת שאני מסכים שיש זכות בסיסית לכל אדם שלא להתענות, יש גם זכות בסיסית לכל אזרחי מדינת ישראל להתגונן מפני הטרור, ומול הזכות הנכונה והטבעית שיש לאדם שלא להתענות, מוטלת חובה על השלטון להגן על אזרחיו.

זבולון אורלב: מי אמר שתמיד גוברת זכות זו על חובה אחרת?

זבולון אורלב: מי אומר שזכות החשוד בטרור גוברת על חובת הממשלה להגן?

זבולון אורלב: העניינים אינם פשוטים וכדין כלל ועיקר.

זבולון אורלב: בעיני כל מקרה צריך להיות נדון לגופו, ולכן הצטרפתי להצעת החוק של למעלה מ-40 חברי כנסת, שתאפשר לממשלה שיקול דעת בכל מקרה לגופו.

זבולון אורלב: אם ננהג בעצתו של בורא עולם וננחיל זאת לרבים, שחביב אדם שנברא בצלם, אני מאמין שיש סיכוי שנוכל לחיות בעולם טוב יותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, היה די משעשע לשמוע את דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי כשהיא מדברת על זכויות אדם.

יוסף (טומי) לפיד: ככלות הכול היא חברה גאה של המפלגה הקומוניסטית, שחיסלה 30 מיליון בני-אדם בשם זכויות האדם כפי שהיא מבינה אותן.

יוסף (טומי) לפיד: דרוש לא מעט אומץ לב לעלות על הבמה הזאת ולהטיף מוסר למדינת ישראל על זכויות האדם בשם מפלגה שבדם קר רצחה 30 מיליון בני-אדם חפים מפשע.

יוסף (טומי) לפיד: אין זה המקרה היחיד שבו עושים שימוש לרעה בנושא המקודש של זכויות אדם, ואפשר לגשת לנושא זה מהרבה מאוד כיוונים – זכויות בין גזעים, בין עמים, בין דתות, בין עניים לעשירים.

יוסף (טומי) לפיד: לואי ה-14 אמר בשם זכויות האדם, שגם לעשירים וגם לעניים אסור לישון מתחת לגשר הסיינה.

יוסף (טומי) לפיד: אז יש לפעמים גם מבט כזה על זכויות האדם.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לגעת בזה מנקודה ספציפית.

יוסף (טומי) לפיד: יש בגידה חמורה של הציבור החילוני בישראל בזכויות האדם של מיעוט מדוכא, והמיעוט המדוכא הוא החרדים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו החלטנו, חברת הכנסת גלאון, אנחנו, את ואני, החלטנו שאנחנו לא מתייחסים אל החרדים כמו אל כל שאר בני-האדם.

יוסף (טומי) לפיד: שהם יעשו בינם לבין עצמם מה שהם רוצים, זה לא ענייננו, זה הם.

זהבה גלאון: יחד החלטנו?

אברהם בורג: במוסדות המשותפים.

יוסף (טומי) לפיד: הם בני-אדם ואת יושבת אתם.

רחמים מלול: אתה אומר שהם לא בני-אדם?

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא מתנגד לכך שאני אומר שאתם בני-אדם.

רחמים מלול: לא, אתה אומר שמבחינתך הם לא בני-אדם.

יוסף (טומי) לפיד: לא, אמרתי את ההיפך.

יוסף (טומי) לפיד: אל תסלף את דברי.

יוסף (טומי) לפיד: אמרתי: הם בני-אדם.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר שהיא יושבת אתכם בממשלה ולא שואלת איך זה שפה יש 17 גברים ואין אף אשה אחת.

יוסף (טומי) לפיד: האם אין זכויות לנשים חרדיות?

יוסף (טומי) לפיד: את מוכנה להילחם כדי שבדירקטוריון חברת החשמל תהיה עוד אשה, אבל את מוכנה להיות שותפה למפלגה חרדית בכנסת שלא מוכנה להכניס אשה, כי לאשה החרדית אין זכויות של בני-אדם.

זהבה גלאון: אתה מוכן לשבת באותה קואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: את יודעת טוב מאוד שהוצע לי לשבת בה וסירבתי.

אברהם בורג: זה משא-ומתן קואליציוני פה?

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר על זכויות האדם של אשה, שלא שואלים אותה עם מי היא תתחתן, אלא אומרים לה עם מי היא תתחתן; ולא שואלים אותה כמה ילדים היא תלד, כי עושים לה את הילדים; ולא שואלים אותה אם היא רוצה לעבוד יום ולילה כדי שהבעל לא יצטרך לעבוד אלא יוכל ללמוד, אלא היא צריכה לדאוג לשמונה ועשרה ילדים וגם לעבוד, כי הבעל אינו עובד.

יוסף (טומי) לפיד: איפה המלחמה של העולם החילוני לזכויות אדם של 200,000 או 300,000 נשים חרדיות בקרבנו, שחיות לנגד עינינו, שאיש לא שואל את פיהן?

יוסף (טומי) לפיד: איפה את?

יוסף (טומי) לפיד: איפה אנחנו?

יוסף (טומי) לפיד: למה אנחנו מוכנים להיות מאוד-מאוד נחרדים כשאנחנו רואים פגיעה בזכויות האדם בצ'צ'ניה או בקוסובו, אבל לא מוכנים לראות פגיעה חמורה בזכויות האדם בבני-ברק או במאה-שערים?

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, ואם יסתבר שזה רצונן, גם אז תכבד אותו?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אחד הנימוקים הידועים ביותר של בעלי החוות בדרום ארצות-הברית במלחמת הצפון נגד הדרום, שלינקולן הוביל אותה – כל בעלי החוות אמרו:

יוסף (טומי) לפיד: העבדים שלנו מאוד אוהבים להיות עבדים, הם לא מוכנים לקבל על עצמם את עול החירות.

יוסף (טומי) לפיד: זה הנימוק.

רחבעם זאבי: אבל זה לא דומה.

יוסף (טומי) לפיד: זה מאוד דומה, כי איש מעולם לא שאל את הנשים החרדיות על זכויות האדם שלהן, כמו שאיש לא שואל את הילדים החרדים אם הם רוצים ללכת במסלול הזה של הישיבות, או אולי הם רוצים ללמוד בבית-הספר גם היסטוריה וגם אנגלית וגם מתמטיקה, וגם ביולוגיה, לא במדינה בעולם שהוא בן 5,000 שנה, אלא בעולם שהוא בן 5 מיליארדי שנים.

אברהם בורג: זאת נקודה מצוינת לסיים בה, חבר הכנסת לפיד.

רחבעם זאבי: – – – לא כופים את זה עליה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לעצמנו, לציבור החילוני במדינת ישראל, להתייחס לזכויות האדם לא רק בצ'צ'ניה ובקוסובו, אלא גם נגד עינינו – לציבור החרדי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת אוריאל סביר.

נסים דהן: מה עם הספר שהוא כתב?

רחמים מלול: הוא שרף את הספר.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הזכות לשוויון היא אחת מזכויות היסוד של בני-האדם.

ויצמן שירי: אף שזכות זו אינה מעוגנת בחוק-יסוד או בחוקה, נקבע במפורש במגילת העצמאות, כי המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, עלו חברי ודיברו, ואני חשבתי שלפני שאנחנו עושים קצת סדר בדברים – אומנם אני לא בא מהמגזר הערבי וגם לא מהמגזר הבדואי, אבל אם יש זעקה אמיתית במדינת ישראל, זעקה אמיתית, עדיין בתוכנו יש אוכלוסייה שלמה במדינת ישראל שחיה – – –

איוב קרא: תגיד לממשלה שלך.

ויצמן שירי: איוב, תגיד לממשלה שלך על 70 מיליון שקל שתיכף אנחנו נדבר עליהם.

ויצמן שירי: אזרחים במדינת ישראל חיים לקראת המילניום הבא כמו לפני 200 שנה.

ויצמן שירי: עדיין ילדים צריכים להתעורר בשעה 06:00, כמו פועלי בניין, על מנת להגיע להסעה, להגיע לבית-הספר, אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: יש כאלה שאם הם לא תופסים את ההסעה הם צריכים לרכוב על חמורים ולהגיע לבית-הספר.

ויצמן שירי: ועדיין יש במדינת ישראל אנשים שלומדים בבתי-ספר עם גג אסבסט בלי תאורה.

ויצמן שירי: ועל מה אנחנו מדברים – שוויון זכויות?

זבולון אורלב: בלי לפגוע בערבים, גם במגזר היהודי, בהתיישבות, קמים ב-06:00 ויש מאות כיתות עם גג אסבסט.

ויצמן שירי: זבולון, גם זה לא מנחם, גם זה וגם זה לא מנחמים, ואני אגיד לך למה.

ויצמן שירי: אני לא מכיר יהודי אחד שגר בצריף מפח, ובקיץ הטמפרטורה שמכה בפח היא מעל ל-50 מעלות, ובחורף אתה צריך לראות אותם מתכרבלים בתוך שני מזרונים.

ציפי לבני: הממשלה שלך צריכה – – –

ויצמן שירי: הממשלה שלי עשתה.

ויצמן שירי: אתם רק שוכחים, שמהממשלה הזאת, שאתם מדברים עליה – ב-22 השנים האחרונות, אני אזכיר לכם כל פעם, 18 שנים אתם שלטתם.

ויצמן שירי: זה הזיכרון שלכם.

ויצמן שירי: אבל מה?

איוב קרא: החליפו אותנו כדי לתת לכם לפתור את הבעיות האלה.

ויצמן שירי: מה לעשות ובנגב יש אנשים שהתקשורת לא מצליחה לכסות ולא מצליחה להגיע אליהם.

ויצמן שירי: אני לא חושב שהעניין שכרגע אני מעלה צריך להיות שנוי במחלוקת.

ויצמן שירי: אנחנו פה, כל 120 חברי הבית הזה צריכים להתבייש, אני אומר לכם.

איוב קרא: נכון.

ויצמן שירי: אז על מה אתה מפריע לי אם זה נכון?

ויצמן שירי: על מה אתה מפריע לי אם זה נכון?

ויצמן שירי: תלמד להקשיב.

איוב קרא: אל תדבר, לך תעשה, שהממשלה שלך תעשה.

ויצמן שירי: איוב, זה שאתה הפראייר התורן שכל פעם צריך להגן, לא משנה מה הסיבה, יש דברים שלא יזיק לך, תאמין לי, גם קצת להקשיב, לא יזיק לך קצת להקשיב.

איוב קרא: בסדר, אבל הממשלה שלך – – –

ויצמן שירי: אני אומר את זה דווקא משום שאני יהודי ודווקא משום שאני מוטרד מאוד.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, שאם יש במדינת ישראל סכנה ויש מה שנקרא חבית חומר נפץ – אני גר 12 דקות מרמת-חובב; אני פחות מוטרד מרמת-חובב, כי על זה יש לנו עוד שליטה כלשהי, ואני הרבה יותר מוטרד ממה שקורה בתל-שבע.

ויצמן שירי: ואני אגיד לכם גם למה.

ויצמן שירי: תקציב מינהלת הבדואים לשנת 1999 היה 140 מיליון ש"ח, ומינהלת הבדואים נתנה מכתבי התחייבות לכל מיני רשויות.

ויצמן שירי: שלא יגידו שזאת לא רשות מסודרת; תל-שבע היא רשות מסודרת, ויש ראש מועצה נבחר, ויש מכתב התחייבות של מינהלת הבדואים בתקופה של הממשלה שלך, שהם מתחייבים לתת 2 מיליוני שקלים, ובסוף לא רק שלא נותנים שקל אחד מ-2 מיליוני השקלים, אלא שבסוף השנה הולכים להחזיר, אדוני היושב-ראש, 70 מיליון שקלים לאוצר.

ראובן ריבלין: מה עמדתך?

ראובן ריבלין: הזכות שלנו לחיות – – –

ויצמן שירי: אני מדבר על שוויון זכויות וגם על צביעות.

ויצמן שירי: אני מדבר על כך שקודם כול נדאג לעניי עירנו.

ראובן ריבלין: ובאשר לטרור?

ויצמן שירי: הבעיה היא לא בעיה של ימין ולא בעיה של שמאל, רובי, ואני בטוח שגם רחבעם זאבי מסכים אתי על העניין הזה.

איוב קרא: צריך לעשות.

ראובן ריבלין: תדבר גם על הטרור ועל הזכות לחקור את הטרור.

ויצמן שירי: עדיין יותר מ-80% ואולי אפילו יותר מהבדואים, הם לא אנשים, לצורך העניין, שמזוהים עם הבעיה הפלסטינית כמו שהם מזוהים עם הבעיה של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: עדיין הרבה מהם מתגייסים לצבא ועדיין הרבה מהם נמצאים ביישובים לא-מוכרים.

ויצמן שירי: יותר מזה, יותר מ-50% מהאוכלוסייה הזאת חיה ביישובים לא-מוכרים.

ויצמן שירי: מה זה יישוב לא מוכר?

ויצמן שירי: יישוב לא-מוכר הוא בלי מים, יישוב לא-מוכר הוא בלי בתי-ספר, בלי ביוב, בלי חינוך, בלי חשמל ובלי שום דבר.

ויצמן שירי: איך אנחנו יכולים לעמוד כאן ולהתחיל לדבר על הבעיות שיש בצ'צ'ניה, ולהגיד שהחרדים ככה והחרדים ככה.

ויצמן שירי: כל הדבר הזה הוא מעין צביעות.

ויצמן שירי: אני אומר את זה כי אני מוטרד, אני רואה את הדברים.

ויצמן שירי: אנחנו רואים אנשים שאין להם מה להפסיד, ואני רואה את האנשים איך הם נוהגים על הכבישים.

ויצמן שירי: כשמישהו אין לו מה להפסיד, יש לזה משמעות.

ויצמן שירי: וכשאין לו מה להפסיד, לך יש מה להפסיד, וכשלך יש מה להפסיד אתה צריך לעשות את חשבון הנפש שלך, כי משמעות הדבר היא הרבה הרבה הרבה יותר עמוקה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

ויצמן שירי: אני מסיים, אדוני, אף שהפריעו לי.

ויצמן שירי: לסיום, הייתי רוצה שכל אחד מאתנו יראה את הבעיה הזאת כבעיה של כולנו בקדנציה הקרובה; לא קואליציה ולא אופוזיציה.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, שכתוצאה מהדבר הזה הם מתפרסים על שטחים, גנדי, על שטחים.

ויצמן שירי: אם הנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל ואתה כל כך חרד לכל מטר רבוע משטח מדינת ישראל – בדרך הזאת, שבה אין להם ברירה, ואנחנו לא מעמידים להם יישובי קבע ולא מעמידים להם תשתיות ולא מעמידים להם את מה שמגיע להם בדין ובצדק, הדבר יחזור אלינו כבומרנג, ואז באמת כולנו נכה על חטא, הימין, השמאל וגם איוב קרא.

ויצמן שירי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי סביר, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אורי סביר: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מבקש להסתייג מדברי חבר הכנסת לפיד.

אורי סביר: לא שאני מסכים בהרבה נושאים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אך להשוות ולהאשים את תמר גוז'נסקי ואת מפלגתה ברצח ההמוני של סטלין, אני לא חושב שזה – – –

נסים דהן: שמש העמים, צריך לתת לו את הכבוד הראוי לו.

אורי סביר: – – – אני לא חושב שזה נוגע, שזה נכון, שיש לזה איזה קשר לזכויות אדם.

אורי סביר: אם בכלל, יש כאן פגיעה בזכויות אדם בעצם האמירה שלו.

אורי סביר: אני מוכרח להגיד, שגם על חלק מדבריו על ש"ס אני מוכרח להסתייג.

אורי סביר: חבר הכנסת לפיד עושה את הבלתי-ייאמן ומצליח לגרום לאמפתיה שלי כלפי חברים בש"ס בכל פעם שהוא מדבר על הנושא בהרבה מאוד שנאה – ואני לא רודף שנאה; חלק מנושא של כיבוד זכויות אדם.

אורי סביר: כולנו בעד זכויות אדם וכולנו נחרדים כאשר אנחנו רואים זכויות אדם נרמסות על-ידי אחרים, אך רק מעטים אולי מסתכלים בראי ומעטים מסתכלים מעבר לד' אמותיהם.

אורי סביר: אני חושב שהיום הוא יום חשוב בכנסת, אבל זה לא יום שאנחנו צריכים להיות גאים בו.

אורי סביר: כן, אנחנו דמוקרטיה, אבל לדעתי יש אצלנו פגיעות קשות בזכויות האדם, ולפני כל דבר אחר – בזכות המוקנית לאדם להזדמנות שווה.

אורי סביר: אין הזדמנות שווה בישראל, ואנחנו לא צריכים להיות גאים בכיבוד השוויון בין בני-האדם בארץ.

אורי סביר: זאת יודע כל מי שקרא לאחרונה את הדוח של האגודה לזכויות האזרח.

אורי סביר: הדוח מזעזע.

אורי סביר: אנחנו הפכנו לעיוורים לגבי העדר שוויון, קהי חושים, גסי לב.

אורי סביר: אנחנו אולי החברה הכי פחות שוויונית היום במערב.

אורי סביר: אנחנו עברנו את ארצות-הברית.

אורי סביר: לילד שנולד בתל-אביב יש 50% סיכוי שיגיע לתעודת בגרות.

אורי סביר: לילד שנולד בגליל או בנגב – פחות מ-30% סיכוי.

אורי סביר: ילד ממשפחה יהודית בישראל שזקוק לייעוץ חינוכי או פסיכולוגי בבית-ספר – ל-90% מוקנית זכות כזאת, ובמגזר הערבי אפילו לא לשליש.

אורי סביר: בתחום התעסוקה יש לנו 91% מועסקים.

אורי סביר: בקרב האוכלוסייה של החירשים 22% אבטלה, בקרב הנכים הקשים 70% אבטלה.

אורי סביר: אני רוצה להזכיר כאן שיש מדינות שכופות העסקת נכים.

אורי סביר: במדינת ישראל יש לנו זכות וחובה לטפל בנכי צה"ל שלאחר המלחמות ובסבל שלהם.

אורי סביר: המדינה מוציאה על הנכים 1%.7 מהתל"ג, הולנד מוציאה 5%.

אורי סביר: אין שוויון הזדמנות לנכה בין שהוא נכה צה"ל ובין שהוא אינו נכה צה"ל בתוך החברה הישראלית.

אורי סביר: חבר הכנסת טומי לפיד דיבר על נשים בש"ס.

אורי סביר: אפשר לחשוב איזו גאווה צריכה להיות לתנועת שינוי או מרצ – אולי למרצ יותר – או לבית הזה מבחינת שוויון המינים.

אורי סביר: בכנסת הראשונה היו 11 נשים, בכנסת הזאת – 14.

זהבה גלאון: 15.

אברהם בורג: 11, 14, 15, אני לא יודע כמה היו, אבל אלה המספרים.

ציפי לבני: גם כאשר אתה סופר אותנו אתה סופר בלשון זכר.

אורי סביר: אפילו שכוונתי טובה, את צריכה לתקוף אותי?

אורי סביר: או.

אורי סביר: קיי.

אורי סביר: , תודה.

אורי סביר: ברוב הפרלמנטים במדינות המערב, מ-1948 עד היום המספר עלה פי-ארבעה.

אורי סביר: זה המצב כמעט בכל תחומי החיים.

אורי סביר: אני כבר לא מדבר על הסכסוך שלנו עם הפלסטינים.

אורי סביר: בתפיסתי, כמי שהתנגד ומתנגד לשליטה על עם אחר, המצב של השליטה בפלסטינים נכפה עלינו ב-1967, אבל גם נכפה עלינו לרמוס זכויות אדם.

אורי סביר: דיברו כאן על זה שאנחנו מתרגשים מצ'צ'ניה ומטימור, מי מתרגש פה מצ'צ'ניה?

אורי סביר: אנחנו אטומים גם לזה.

אורי סביר: אסיים ואומר: חברה שהיא אטומה לזכויות אדם ולא מאמינה בציווי של שוויון האדם ללא הבדל דת, גזע ומין, זו חברה שלא תהיה בה כלכלה משגשגת, לא יהיה בה שלום – אין שלום-בית בה בין עשירים לעניים – ולא תהיה בה דמוקרטיה.

אורי סביר: לכן הצעד הראשון שאנחנו חייבים לעשות בדרך לזכויות האדם הוא קודם כול להיות ישרים עם עצמנו ואמיצים כדי להתחיל בטיפול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור לי לפחות דבר אחד, שהנושא לא משעמם, בלשון המעטה.

יולי יואל אדלשטיין: במקום כל מיני דברים שהכנתי לומר כאן בעקבות הדוח של האגודה לזכויות האזרח, הייתי ממלא את כל חמש הדקות בתגובה על מה שאמרו חברי כנסת אחרים, אבל לא אעשה זאת.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה לומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אולי אתה דווקא תזדהה – יכול להיות שכן יכול להיות שלא – מכיוון שאתה מכיר את הדמויות.

יולי יואל אדלשטיין: אחת מזכויות האדם הבסיסיות ביותר היא הזכות להיות שונה, להיות אתה עצמך.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה בעקבות הדברים על נשים בש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: יצא לי להיות פעם אחת בשבתון שהיו בו לפי תוכנית הלימודים שלי אנשים מסוגים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: כשהגיעה השבת, החבר'ה רצו לחגוג את השבת כל אחד בדרך שלו, או בדרכה שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אשה אחת שהיתה מן המובילות בתנועה הרפורמית אמרה: אני לא כלבה, אני לא אשב מאחורי המחיצה מאחור.

יולי יואל אדלשטיין: באותו רגע הסתכלתי מאחורי המחיצה, והאשה היחידה שנכון לאותו רגע ישבה שם היתה לא אחרת מאשר מורתי, פרופסור נחמה ליבוביץ', זיכרונה לברכה, עם כיסוי ראש, כי כך היא הבינה שהיא צריכה לנהוג בבית-הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הסיפור הזה תמיד מהדהד באוזני כשאני שומע מישהו שרוצה להגדיר התנהגות של מישהו אחר כלא-ראויה, לא-נכונה, לא מתאימה לתפיסת עולם זו או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר אחד אני יכול לומר על הדוח של האגודה לזכויות האזרח שאני מחזיקו כאן ביד ובעקבות דברים ששמעתי כאן.

יולי יואל אדלשטיין: סוף-סוף אולי באמת אנחנו מבינים שזכויות האדם מתבטאות בדברים קטנים; אלה לאו דווקא סיפורים מקוסובו, או עינויים בצ'ילה, או דוחות של "אמנסטי אינטרנשיונל", חשובים ככל שיהיו, אלא הם דברים שקורים מתחת לאפנו.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני מסתכל בדוח, מה שמושך את תשומת לבי זה נושא נדוש שמושך את תשומת לבי בכל פעם גם ללא דוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה בעיתון מודעת "דרושים", שצריך מנהל ייצור – אבל עד גיל 35, או צריך מזכירה – אבל עד גיל 28.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לעצמי: אלוהים אדירים, מילא היו מחפשים איזה קב"ט או איזה מאבטח, אתה יכול להבין למה מחפשים צעיר יוצא יחידה קרבית, אבל מנהל ייצור, או מנהל משמרת, או מזכירה – בעיני, אלה זכויות אדם בסיסיות, שלמרות כל החקיקה והפסיקה מופרות לצערי יום-יום.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מודעה כותבים עכשיו לפחות על הנייר שהמודעה מתייחסת לגברים ולנשים כאחד, בנושא הגיל כנראה אפילו על הנייר עוד לא השכלנו לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני מסתכל על הסטטיסטיקה בדוח לגבי אחוזי הנשירה בבתי-ספר – התייחס לזה חבר הכנסת סביר – ביישובי פריפריה לעומת מרכז הארץ, אני שואל את עצמי: עם כל ההזדמנויות שיש לנו ועם כל חיזוק האוכלוסייה שהיה בשנים האחרונות, גם בזכות גל העלייה בערי הפיתוח, האם זו התמונה והאם אלה האחוזים?

יולי יואל אדלשטיין: עם 6% במרכז הארץ לעומת 21% בעיירות הפיתוח – לאן יגיעו בני ה-17, שנכון להיום לא נמצאים בשום מסגרת חינוכית, ולאן זה מוביל אותנו כחברה?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להמשיך עם הדוגמאות, ואני בטוח שרבים עוד יעשו זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, שחובתנו לשפר את הפסיקה, חובתנו גם לשמש דוגמה אישית, ולא להסתכל רק מה קורה בש"ס או כמה נבחרו לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את עצמי וגם את שר המשפטים שנמצא כאן, איך בדיוק קרה – זה לא בדיוק קשור לזכויות אזרח – ש-18 שרים של הממשלה הקודמת מצאו לנכון להעסיק בתפקיד מנכ"ל שלוש נשים במשרדים, ואילו 23 שרים בקדנציה הנוכחית מעסיקים, אם זיכרוני אינו מטעני, מנכ"לית אחת?

יולי יואל אדלשטיין: אלה לא זכויות אדם ואף אחד לא מפלה, אבל השאלה הזאת צריכה להישאל.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, זכויות אדם הן לא דברים בומבסטיים, שמגיעים לעמוד הראשון בעיתון ככותרת ראשית; זכויות אדם הן הדברים הקטנים שקורים סביבנו, כדאי לשים אליהם לב, ויפה שעה אחת קודם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מתכוון לומר את הדברים שאני הולך לומר בלי שום אפולוגטיקה, בלי שום התנצלות, אבל מתוך הכרה שבמדינה הדמוקרטית שלנו, במדינה שנוצרה על בסיס מוסרי, שאין גדול ממנו, במדינה שלנו, במדינת היהודים, שבה יש גם אזרחים שאינם יהודים – אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר מציינים את יום זכויות האדם, עלינו לזכור שאחד הנושאים המצויים עתה על סדר-היום הלאומי הוא חוק השב"כ.

ראובן ריבלין: זהו אחד הנושאים שהיו כל הזמן אבל עלו וצצו שוב בכל חומרתם, כפי שהזכירה זאת וכפי שהתריסה בין השאר כלפי חברת הכנסת זהבה גלאון, וכפי שאלפי המכתבים המגיעים אל חברי כנסת שונים, כמו גם אלי, כמי שיזם, עם חברי, את הצעת החוק הנקראת חוק השב"כ – משום מה מתוך רצון להתריס ומתוך רצון להרע קוראים לו חוק העינויים.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, זהו אחד הנושאים המצויים על סדר-היום הלאומי, והוא נוגע בשאלה המוסרית היסודית, כיצד מיישבים במדינה נאורה בין זכויות אדם הנוגדות זו את זו – הזכות לחיים, אדוני השר, מול הזכות לחירות ולשמירה על כבוד האדם.

ראובן ריבלין: יש לנו כאן בארץ חוק כבוד האדם וחירותו, וכבודו של מחבל שנתפס בחבלתו, או שאנחנו יודעים באופן ברור שהוא עתיד לחבל בנו ולגרום לכך שאנשינו, טפנו וזקנינו ימותו – כבוד האדם וחירותו הם ערך עליון, והשאלה היא איך פותרים עניין זה.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט לנדוי, מבקש להביא לאיזון הנכון בין זכויות נוגדות, כאשר הוא בוחר במבחן זיהוי הרע במיעוטו: מה רע יותר, אזרחים המקפדים את חייהם בפיגוע חבלני, או מחבל הנחקר תוך שימוש בלחץ פיזי מתון.

ראובן ריבלין: למה הדבר דומה, אומרים בדוח-לנדוי, לכולנו בתים ולכולנו ביוב זורם.

ראובן ריבלין: יש ביוב שהוא חלילה פתוח, ויש ביוב הזורם מתחת לדשא.

ראובן ריבלין: יש אנשים שמבקשים לצבוע עצמם בצבע יפה, אבל הם מבקשים גם להתעלם: הם יושבים על הדשא הירוק – ולמטה הביוב ממשיך לזרום, ויש צורך לטפל בו, כי עלול להיות שהביוב יסכן את עצם קיומך.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הצבועים מבקשים ליהנות מהדשא הירוק, אך מעדיפים שלא לדעת על אודות המתרחש בתעלות הביוב, מתחת לכר הדשא הרענן.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: וכאשר אנחנו מדברים, איננו מדברים חלילה על תפיסתו של אדם על מנת להוציא ממנו הודאה בדרכים פסולות, על מנת להביאו למשפט ולהרשיעו.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: החוק שאנחנו מדברים בו, חברת הכנסת גלאון ורבותי חברי הכנסת, חברי "אמנסטי" וחברי פרלמנט בעולם כולו, בא לטפל בפצצה מתקתקת.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, פצצה שעלולה לפגוע בנו בכל רגע, רק משום שאנחנו כאן במדינת ישראל רוצים לקיים מדינה דמוקרטית, שבה יוכרעו עניינים על-פי הכרעות דמוקרטיות, בלי שיאמר לנו מישהו: אם לא תעשו כפי שאנחנו דורשים, דמכם בראשכם, ואנחנו משחררים עליכם את מלאכי החבלה.

ראובן ריבלין: מהי פצצה מתקתקת, בכך מתלבטים שר המשפטים, כל משרד המשפטים ובית-המשפט העליון, שגלגל את העניין לפתחה של הכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: מהי פצצה מתקתקת?

ראובן ריבלין: בדוח-לנדוי מביא כבוד השופט לנדוי דוגמה מאלפת, וברשותך, היושב-ראש, אביא אותה: אונייה יוצאת מן הנמל, ויש בה חור שעלול להביא לטביעתה.

ראובן ריבלין: על האונייה אלפי אנשים שמשתמשים בה כאמצעי תחבורה.

ראובן ריבלין: באים המלחים אל רב-החובל ואומרים לו: רב-החובל, האונייה עומדת לטבוע.

ראובן ריבלין: אומר להם הרב-חובל: האונייה עוד לא טובעת, היא תטבע בעוד שלושה ימים.

ראובן ריבלין: אומרים לו: אבל בעוד שלושה ימים נימצא בים, אנחנו חייבים לחזור עכשיו, מה יקרה?

ראובן ריבלין: הוא אומר להם: רבותי, אתם תשמעו מה שאני אומר, כי אין סכנה מיידית.

ראובן ריבלין: הסכנה היא בעוד שלושה ימים.

ראובן ריבלין: אומרים לו: אבל שמע, בעוד שלושה ימים נטבע כולנו, והוא אומר: אתם לא תעשו שום דבר, כי אין שום סכנה ברגע זה.

ראובן ריבלין: פצצה מתקתקת, השאלה היא אם היא מתקתקת כדי שתתפוצץ בעוד דקה, בעוד שעה, בעוד יום או בעוד עשרה ימים.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: והמבחן הוא, שכאשר גמלה החלטה בלבו של מחבל, "מהנדס" זה או אחר, והוא מתחיל לאסוף את האמצעים, באותו רגע הפצצה מתחילה לתקתק, וחובתה של המדינה וחובתם של חיילי השב"כ להגן עלינו, וחובתנו לתת להם את ההגנה המתאימה, שמא חלילה יימצאו במצב שבו יאשימו אותם בשימוש באמצעים שאינם ראויים.

זהבה גלאון: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים ולומר, חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, הפוסל – במומו פוסל.

ראובן ריבלין: אל תאמרי לי קלון, כאשר את מבקשת שלרמת-השרון לא ייכנס אף מחבל אחד.

ראובן ריבלין: אל תאמרי לי קלון, כאשר את לא נוסעת באוטובוס, וחברייך, אחייך ואחיותייך נוסעים באוטובוסים.

זהבה גלאון: נו באמת, איזו דמגוגיה.

זהבה גלאון: גם אני שייכת לעולם הזה.

ראובן ריבלין: אל תאמרי לי קלון, כאשר כל חיינו ב-50 שנות המדינה היו רצופים וימשיכו להיות רצופים באיום הטרור.

ראובן ריבלין: זכויות האדם אינן זכויות מוחלטות, אלא הן יחסיות בחברה נאורה, ונציגיה המחוקקים ופרשניהם, שופטי בית-המשפט העליון, צריכים למצוא את האיזון הנכון והמוסרי בין זכויות האדם לבין צורכי הקיום של החברה ושל הפרטים החיים בתוכה, וכן בין זכויות האדם המנוגדות.

ראובן ריבלין: זכויות האדם הן מגן ולא חרב, כדי שחלילה לא יקרה מצב שבו בשם זכויות האדם נדון בכבוד המחבל ובחירותו.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צבי הנדל: שמעתי חברי כנסת שמדברים על הר-הבית בסגנון של איומים.

ציפי לבני: יש מישהו שאת מוכנה לסמוך עליו שייתן את ההיתר?

ציפי לבני: אולי יוסי שריד?

צבי הנדל: לא שמעתי אותך בעניין הר-הבית.

ציפי לבני: זהבה, את מוכנה ששר המשפטים ייתן את ההיתר?

ציפי לבני: שיהיה זה ראש הממשלה או יוסי שריד, אך שמישהו ייתן את הסמכות.

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לשר המשפטים להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, אני מבקש לאפשר לשר המשפטים להשיב על ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית הדברים הייתי רוצה להתייחס לכמה משפטים שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, לפני שהפך להיות יושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שהפכתי ממלכתי.

יוסי ביילין: לגבי זכות השוני מול מה שאני רואה כזכות ההסתה – אני מאוד מקבל את זכות השוני.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר החשוב שאנחנו צריכים להבין כחברה מודרנית וליברלית הוא, שלא לגמרי בטוח שדווקא אנחנו צודקים, מי שלא נהיה אנחנו – דתיים, חילונים, ימנים, שמאלנים, מאמינים בשלום, מאמינים שאי-אפשר לעשות שלום.

יוסי ביילין: כל העמדות הללו הן עמדות לגיטימיות.

יוסי ביילין: כל אחד מאתנו יכול להיות צודק ויכול להיות טועה, וגם הלהט שבו אנחנו מדברים מדי פעם לא מוכיח שאנחנו בהכרח צודקים.

יוסי ביילין: אבל נדמה לי שמה שקרה, או מה שראינו אתמול בטלוויזיה, הוא הרבה מעבר לכך.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאישית הייתי בין אלה שרצו מאוד להרכיב קואליציה דווקא עם ש"ס, גם מבחינה מדינית וגם מבחינה חברתית.

יוסי ביילין: אני האמנתי, שקואליציה עם ש"ס ועם אגודת ישראל, בעצם עם יהדות התורה, היא בבחינת קירוב רחוקים, והגיע הזמן דווקא לקרב רחוקים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שכאשר ראיתי את הדברים אתמול, היה לי קשה מאוד להבין.

מאיר פרוש: מה היה בטלוויזיה?

יוסי ביילין: אני מתייחס למה שהתייחס אליו חבר הכנסת אדלשטיין.

יוסי ביילין: אלה הדברים של הרב עובדיה יוסף בשתי קלטות, האחת מצונזרת והשנייה לא מצונזרת, דברים שהוא התייחס בהם לשר שריד ולהתייוונות.

יצחק גאגולה: זו היתה הסתה?

יוסי ביילין: אם מדובר על ויכוחים על הסתה, יש ויכוחים לא פשוטים בינינו לבין הפלסטינים.

יוסי ביילין: יש שם ברשות הפלסטינית לא מעט הסתה, לצערנו הרב.

יוסי ביילין: הוויכוח מתמשך כל הזמן: מה זו הסתה, איך אתה יכול להפסיק הסתה, ויש ועדות למניעת הסתה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שאני רואה את זה בתוך ביתנו, וזה לא עושה את הדברים קלים יותר.

ישראל כץ: אתה משווה את הדברים האחרים לדברים שאמר הרב עובדיה יוסף?

בנימין אלון: אתה משווה את הרב עובדיה – – –

יוסי ביילין: זו הסתה קשה כספחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון.

זהבה גלאון: זו היתה הסתה לרצח.

יוסי ביילין: זו הסתה קשה כספחת.

יוסי ביילין: אני לא השוויתי לשום איש.

יוסי ביילין: אין לכם מה להשיב.

יוסי ביילין: חברים, אין לכם מה להשיב.

יוסי ביילין: האיש היחיד שיכול להשיב לא נמצא כאן, הוא לא חבר כנסת, הוא רב בישראל, שיש אליו הרבה הערכה.

יוסי ביילין: יש ויכוח, יש הערכה.

יוסי ביילין: אני מתפלל לכך שמה שראינו אתמול זו מניפולציה.

ויצמן שירי: גם ההלכה אומרת לפני – – – ואהבת לרעך כמוך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שירי, ויכוח הלכתי אנחנו נקיים בהזדמנות אחרת.

נסים זאב: יש כאן חיבור של דברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יוסי ביילין: אני מתפלל לזה, ואני בטוח שאם תראו את הקלטת הזאת תרגישו בדיוק כמוני – – –

יצחק גאגולה: על איזו קלטת מדובר?

יצחק גאגולה: זה חיבור של דברים; לקחו מהאמצע והעבירו לסוף.

יוסי ביילין: אני מתפלל שהקלטת הזאת היא באמת – – –

יצחק גאגולה: אתה מאמין שהרב עובדיה מסית לרצח?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש לא להפריע.

יוסי ביילין: חבר הכנסת גאגולה, אני מתפלל, אני חוזר פעם רביעית על זה – – –

יצחק גאגולה: אתה מאמין שהרב עובדיה מסית לרצח?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

ויצמן שירי: הוא אמר – – –

יצחק גאגולה: תראה לי.

נסים זאב: הוא דיבר על אנטיוכוס בנפרד ועל – – – בנפרד, ואתם באתם וחיברתם את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

נסים זאב: אני חושב שהדברים יצאו מכלל פרופורציה.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים ימשיך.

יוסי ביילין: אני מתפלל – – –

בנימין אלון: אבל אין לכם מה לדאוג – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, יש גם זכות בסיסית לאדם, בין זכויות האדם, להשמיע את דבריו.

רחבעם זאבי: אבל מה זה קשור ליום זכויות האדם?

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, כרגע רשות הדיבור של שר המשפטים, יגיד מה שהוא מוצא לנכון להגיד.

נסים זאב: זו התשובה של שר המשפטים?

יולי יואל אדלשטיין: זו זכותו לתת תשובה כפי שהוא מבין, ואני מבקש לאפשר לו לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני מבין שאתה בין אלה שנרשמו, אם אינני טועה, אתם בהחלט תקבלו גם זכות דיבור.

ויצמן שירי: רק לשמאלנים יש זכויות אדם.

נסים זאב: השר משיב – – –

יוסי ביילין: אני מתפלל שהקלטת הזאת מזויפת, שהדברים שובצו שם לא נכון, שמישהו עיוות אותה.

יוסי ביילין: אם זה נכון וזה יוכח, אני אהיה איש מאושר.

יוסי ביילין: אם זה לא נכון, אם הרב עצמו, שהוא בוודאי איש ישר, יגיד שהדברים האלה נאמרו על-ידו, אני מצפה ממנו לבקש סליחה מהשר שריד, שהתרומה שלו לחברה הישראלית אין לה ערוך.

מאיר פרוש: לקירבה הדברים לא מביאים.

יוסי ביילין: הדברים שלו לא מביאים לקירבה.

מאיר פרוש: גם לא שלך.

יוסי ביילין: יש לך מזל גדול שאתה לא רואה טלוויזיה, אדוני.

יוסי ביילין: מזל גדול.

יוסי ביילין: לפעמים אני מקנא בך באמת.

יוסי ביילין: במחצית השנייה של המאה ה-20 נעשו דברים רבים – – –

יאיר פרץ: לפני שבועיים עמד פה השר יוסי שריד והשמיץ את כל היהדות החרדית, את ש"ס ואת העומד בראשה.

יוסי ביילין: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

זהבה גלאון: – – –

יצחק גאגולה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הדיון כרגע הוא לא בנושא התנהגותו של יוסי שריד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לאפשר לשר המשפטים להמשיך.

נסים זאב: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אלה לא דברי הסתה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כחברי כנסת יכולים להציע הצעה לסדר-היום ולדון בזה, אבל בהזדמנות אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע זה לא הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסי ביילין: אני חושב, שחבר הכנסת אדלשטיין, בדברים שהוא אמר, הוא אמר דברים מאוד נכונים לגבי זכות אדם בסיסית לשוני.

יוסי ביילין: אני חושב שמזה אולי הכול מתחיל.

יוסי ביילין: אני חושב שמה שנאמר אתמול, אם נאמר אתמול, זה בדיוק הפוך מזה.

יוסי ביילין: זה מישהו שאומר: אני היחיד שצודק, כל מי שלא אתי לא יכול להיות בקהלי.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה גדולה, האם אנחנו מוכנים להכיר בכך שיש אנשים מאוד שונים מאתנו.

יוסי ביילין: מי שלא מכיר בזה, לא מכיר בזכות אדם בסיסית.

יוסי ביילין: אני חושב שאפשר בהחלט לומר, שבמחצית השנייה של המאה ה-20 נעשתה הרחבה מאוד משמעותית של זכויות האדם – הזכות להצביע, ביטול אפליה בין גזעים, בין דתות, בין מינים, בין גילים; ביטול של אפליה במידה רבה מאוד בין בריאים לחולים.

יוסי ביילין: אמנות בין-לאומיות מנסות בהצלחה לא מבוטלת להפוך את העולם לעולם שיש בו הרבה יותר שלטון חוק ממה שהיה במחצית הראשונה של המאה ה-20.

יוסי ביילין: העם היהודי, שהיה קורבן מתמשך לאפליה הרבה מאוד שנים, צריך למלא תפקיד מרכזי במהלך ההיסטורי הזה של הרחבת זכויות האדם.

ראובן ריבלין: לא במחיר קיומו, כמובן.

בנימין אלון: זה לא פשוט.

בנימין אלון: צריך לדון בזה.

יוסי ביילין: אני חושב, שבשבועות האחרונים נעשו דברים לא מעטים.

יוסי ביילין: יש החלטה על מינוי נציב לזכויות אנשים עם מוגבלויות, כתוצאה מהצעת חוק שנולדה כהצעת חוק פרטית בכנסת שעברה, הצעה שהבשילה עכשיו.

יוסי ביילין: זה בהחלט מהלך עם משמעות גדולה, צמצום פערים עם עוד אוכלוסייה שבעבר באמת קופחה מאוד, וגם היום היא בהחלט מקופחת.

יוסי ביילין: יש קודיפיקציה של זכויות הילד.

יוסי ביילין: אלה זכויות של קבוצה שבעבר לא ראו בה בכלל קבוצה שאתה צריך להשוות אותה למשהו, והיום הילדים הם בהחלט קבוצה שזקוקה וראויה וגם מקבלת זכויות, ואני מקווה שנעמוד במאמץ שיארך זמן לא קצר, כשנה וחצי, עד שבאמת יהיה לנו חוק כולל לגבי זכויות הילד בישראל.

יוסי ביילין: אנחנו הולכים לקראת אפליה מתקנת, שתביא לצמצום פערים בין יהודים ובין ערבים, לייצוג של ערביי ישראל בחברות ממשלתיות, בתאגידים ציבוריים, בשירות המדינה.

יוסי ביילין: הצעות חוק פרטיות בנושא הזה כבר עברו, ובדרך יש הצעת חוק ממשלתית בנושא.

יוסי ביילין: יש גם בחינה רצינית מאוד של רעיון הקמת ישות או מסגרת של נציב עליון לזכויות אדם בישראל.

יוסי ביילין: אין ספק שהאתגר שאליו התייחסו חברי כנסת רבים בישראל הוא אתגר הביטחון, והשאלה היא איך אתה עומד מול אתגר הביטחון.

יוסי ביילין: אף לא אחד יכול להתעלם מכך שישראל היא אולי המדינה המאוימת אסטרטגית על-ידי מדינות אחרות בהשמדה, ואף לא אחד יכול להתעלם מכך שישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם, אבל בוודאי לא לבדה, שיש עליה איום מתמיד של טרור.

יוסי ביילין: אנחנו לא הולנד וגם חוקינו לא כחוקי הולנד.

יוסי ביילין: נושא הביטחון הוא המסגרת המשמעותית ביותר שמשפיעה על כל חיינו, ממצב החירום שעדיין לא ביטלנו אותו, ועד חקיקות שעוסקות בהאזנות סתר ובחיפוש בחצרים, ושורה ארוכה מאוד של דברים מאוד לא פשוטים ומאוד בעייתיים בחברה דמוקרטית, וכולנו השלמנו עם עצם קיומם, לא משום שאנחנו מתלהבים מכך אלא משום שאנחנו מעריכים שבגלל צורכי הביטחון של ישראל אתה לא יכול להימנע לחלוטין למשל מהאזנת סתר, אתה לא יכול להימנע לחלוטין מחיפוש בחצרים ודברים כיוצאים באלה.

יוסי ביילין: כל השאלה, ועליה לעולם לא תהיה תשובת בית-ספר, היא: איפה הגבול?

יוסי ביילין: למשל, אני יכול לא להתפלא אם מישהו יבוא ויגיד: תראו, לא יכול להיות שבאמריקה הגדולה יש עונש מוות, ואילו אצלנו אין עונש מוות למחבלים.

יוסי ביילין: אם מדובר על הרתעה, אם מדובר באמת על רצון למנוע מעשים של טרור, יכול להיות, לפחות אני שומע את זה מאנשים – – –

ראובן ריבלין: יש גם בפן הביטחוני רבים שהם נגד עונש מוות, כי זה יאדיר אדם – – –

יוסי ביילין: אמת.

יוסי ביילין: אבל אתה שומע כמוני, חבר הכנסת ריבלין, אנשים כאלה, אגב, לא כולם דווקא בימין, גם בשמאל יש כאלה – אני מכיר אחד – שאומרים, עונש מוות יכול היה להרתיע, ואנחנו פשוט עושים כאן טעות נוראה שאנחנו לא מרתיעים מחבלים באמצעות עונש מוות.

גדעון עזרא: זה לא מונע פצצה מתקתקת.

יוסי ביילין: יכול להיות שכן.

יוסי ביילין: אם תבוא למישהו עם פצצה מתקתקת ותגיד לו, תשמע, אני אתן לך – – –

גדעון עזרא: אם אדם הולך להתאבד בלאו הכי, מה יעזור עונש מוות?

יוסי ביילין: אז עינוי – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, לא צריך לערבב בין התחומים.

ראובן ריבלין: אדוני, האינטליגנציה והיכולת הפרשנית שלו ידועה מקצה הארץ עד קצה.

ראובן ריבלין: מדברים על עונש מוות לאדם שהורשע על-פי כל כללי הפרוצדורה הפלילית, ומדברים על פצצה מתקתקת, על אדם עם ידיעה שגילויה עשוי להציל חיי אדם.

ראובן ריבלין: אין מדובר בעונש, אין מדובר בהרשעה פלילית ואין מדובר בראיה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצלת חיי אדם מאוימים – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש להתקדם.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לך דבר שבוודאי מקל – – –

ראובן ריבלין: – – כך אומר בית-המשפט העליון.

יוסי ביילין: דבר אחד שבוודאי מקל על הדיון הזה הוא, שזה לא הדיון.

ראובן ריבלין: נכון.

יוסי ביילין: אנחנו עוד נקיים את הדיון האמיתי בנושא הזה, ואני בוודאי מודה לאדוני על מחמאותיו.

יוסי ביילין: אבל, אני רואה בעניין הביטחוני נושא שהוא פעם תירוץ ופעם סיבה, וכל השאלה היא מתי הוא סיבה ומתי הוא תירוץ.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: אין ספק שהוא סיבה להרבה דברים, ואף אחד לא מתעלם מזה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו גם יודעים שהוא גם תירוץ, הוא היה תירוץ של מפא"י והיה תירוץ של חרות.

יוסי ביילין: הוא גם תירוץ.

ראובן ריבלין: אם המלחים לא רוצים לנסוע – זה תירוץ.

ראובן ריבלין: אם המלחים מפחדים לנסוע – זו סיבה.

יוסי ביילין: אז זו סיבה.

יוסי ביילין: לכן, אני אומר: אנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי בסופו של דבר, כאשר אנו מקבלים החלטה לגבי מעצרים מינהליים ולגבי שימוש פיזי בחקירות, לנו תמיד נדמה ברגע מסוים שזה כלפי פלוני.

יוסי ביילין: אנחנו רואים את המחבל הנורא הזה מעזה שמגיע לפוצץ אוטובוס בתל-אביב, ובסוף זה יכול להיות גם לגבי מוישה.

יוסי ביילין: הרי אתה לא באמת אומר למי זה.

יוסי ביילין: אתה חושב למי זה.

יוסי ביילין: בחברה דמוקרטית תמיד צריך לחשוב.

יוסי ביילין: הרי מעצרים מינהליים הם לא דווקא כנגד מחבלים.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים אילו אנשים כבר היו במעצרים מינהליים.

יוסי ביילין: התנועה הסיבובית, שבסוף אותם אנשים, שברגע מסוים מאוד נלהבים ומאוד בטוחים בצדקת דרכם ואומרים: בוא ונעשה את זה, ואולי זה ימנע את התמימות של האחרים, אולי אנחנו נוכל למנוע איזה אסון – מוצאים את עצמם או את חבריהם משלמים את המחיר של אותה בעיה עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, לסיים.

יוסי ביילין: אני מסיים.

יוסי ביילין: אני חושב, שהדרך שלנו לזכויות אדם כפי שהיינו רוצים לראות אותן במדינה שלנו היא דרך ארוכה.

יוסי ביילין: אסור לזלזל במה שהושג.

יוסי ביילין: יש כאן הישגים גדולים מאוד שנעשו במשך השנים האחרונות בממשלות שונות – חוקים רעים שבוטלו וחוקים טובים שנחקקו.

יוסי ביילין: אנחנו בהחלט בין המדינות הנאורות בעולם.

יוסי ביילין: אני לא מציע לנו להיבהל מדוח כזה או אחר, גם אם בדוחות יש הרבה מאוד אמת.

יוסי ביילין: הדוחות עוזרים לנו להשלים את המהלכים.

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שיש כאן אנשים שנמצאים במעצר מינהלי, ואני רואה במעצר המינהלי כשלעצמו כתם בספר החוקים שלנו.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד שאין ברירה וחייבים שהכתם הזה יהיה, ומישהו יכול להגיד שאולי יש ברירה.

יוסי ביילין: אבל, ודאי שזהו כתם.

יוסי ביילין: העובדה, שצוינה קודם, לגבי אנשים שאנחנו יודעים שהם לא אשמים ואנו מחזיקים אותם במעצר – גם זה מסוג הדברים שקשה מאוד לקבל.

יוסי ביילין: אנחנו חייבים להשתלב בעולם – בעולם שבו אוגוסטו פינושה מגיע מצ'ילה ללונדון ונעצר שם כדי להיות מוסגר לספרד על פשעיו.

יוסי ביילין: אנחנו חייבים להיות חלק מעולם שבו גם אנחנו נהיה חלק מאותו בית-הדין הפלילי הבין-לאומי.

יוסי ביילין: זה עולם לא קל.

יוסי ביילין: זה עולם שעם זה הוא טוב הרבה יותר מהעולם של החצי הראשון של המאה הזאת.

ראובן ריבלין: אני חושב, שזו ממש דוגמה אומללה להשוות אותנו לפינושה אפילו באמירת פה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יוסי ביילין: חלילה, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא השווה אותנו לפינושה.

יוסי ביילין: אין כאן כל השוואה.

ראובן ריבלין: – – – שהתנגדו לו.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, אין כאן אפילו שמץ של השוואה.

ראובן ריבלין: טוב שהבהרת זאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יוסי ביילין: אני אומר, שאני רוצה לחיות בעולם שבו אדם כמו פינושה – ולא השוויתי אותו, חלילה, למישהו מאתנו – מגיע מצ'ילה לטיפול רפואי בלונדון ונעצר שם ומגיע לספרד.

יוסי ביילין: זה העולם שבו אני רוצה לחיות.

יוסי ביילין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבודו מציע?

יולי יואל אדלשטיין: איך נטפל בהצעות הללו?

יוסי ביילין: לדעתי, הנושא הזה הוא נושא שראוי לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני המסירים, ויש לא מעטים שמבקשים להסיר, אאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, למסור אחת מהודעותיו הרבות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא נקשה על עצמנו ועל חבר הכנסת טריף.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: "הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב", של חברי הכנסת מאיר פרוש, זבולון אורלב, אליעזר זנדברג, יצחק סבן, סופה לנדבר ורוני מילוא.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ-לארץ), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טריף, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת רושמת לפניה את הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: היום הבין-לאומי לזכויות האדם

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: כל המסירים – במסגרת דקה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמחתי היום שהאגודה לזכויות האזרח, בישיבה בוועדת העבודה והרווחה, הזכירה שהממשלה הקודמת פעלה למען מכרזים מופנים ומגמתיים לטובת הבדואים, הדרוזים והערבים בכלל, בעוד הממשלה הנוכחית לא מצאה דרך לעשות אותם מכרזים.

איוב קרא: אני גם שמח שהאגודה לזכויות האזרח טיפלה ומטפלת בהרבה מקופחים באזור הזה.

איוב קרא: אבל בהזדמנות זו אני מפנה אצבע מאשימה על כך שהאגודה לזכויות האזרח אינה פועלת למען שחרורו של אזרח חף מפשע שיושב בכלא מצרי על לא עוול בכפו, עזאם עזאם, והגיע הזמן שגם בנושא הזה תמצא דרך למצות עזרה אמיתית לאזרח ישראלי שהוא חף מפשע.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רוצה.

זבולון אורלב: אתה היושב-ראש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, בלי הבדלי מפלגות, נמשיך להילחם למען זכויות האזרח של עובדים זרים ושל קבוצות סובלות.

בנימין אלון: זו חובה אנושית שמוטלת על כל אחד.

בנימין אלון: נמשיך להילחם באלו בכנסת שעושים מניפולציה על זכויות אזרח כדי לקעקע את מדינת ישראל וכדי לגרום דה-לגיטימציה של מדינה שנאבקת על קיומה ורוצה להגשים את חזון שיבת ציון.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר דווקא את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

צבי הנדל: את חצי הדקה שנותרה לו הוא מעביר אלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מובן שההסרה היא טכנית, כפי שכולם רגילים לומר.

האשם מחאמיד: קודם כול, אני רוצה לברך את כל הלוחמים למען זכויות האדם בכל כדור הארץ – פרטים, קבוצות וארגונים – ולומר שזכויות האדם אינן דברים בעלמא כי אם דברים מוחשים, קונקרטיים.

האשם מחאמיד: זכויות האדם הן שאדם לא ייעצר כאשר הוא לא יודע למה הוא נעצר.

האשם מחאמיד: זכויות האדם הן שאדם לא ישב באוהל שלושה שבועות כדי להיות שווה זכויות בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: אלה זכויות אדם.

האשם מחאמיד: זכויות האדם הן לא להיות רעב, לא להיות עני ולא להיות מובטל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אלה הן זכויות האדם.

האשם מחאמיד: אם תרשה לי, אומר רק הערה לחבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: שמעתי אותך אומר, שהצדק וזכויות האדם הם דברים יחסיים.

האשם מחאמיד: כאשר אתה שם את זה על סולם של יחסיות, בעצם זה נותן – –

ראובן ריבלין: שווי זכויות – – –

האשם מחאמיד: – – איזו הצדקה למשטרים חשוכים לטעון שגם הצדק אצלם הוא יחסי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הצדק הוא אבסולוטי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם הזכירו כאן את 30 מיליון ההרוגים ברוסיה בזמנם, ואני חושב ששכחו שגם היום מתנהל טבח, ולא מלחמה, נגד הצ'צ'נים.

תאופיק חטיב: יותר מטבח – צבא רוסיה מכריז שכל מי שנשאר בגרוזני אמור להישרף על ביתו.

תאופיק חטיב: זהו תקדים, שעוד לא קרה בעולם.

תאופיק חטיב: אבל מאחר שבזה עסקינן, אני חושב על עוד מלה אחת חשובה: זכויות האדם במדינת ישראל, ואפילו זכויות האזרח, מחייבות לתת גם לאסירים שוויון, ולא חוסר שוויון בין יהודים לערבים, כפי שקורה במדינה.

תאופיק חטיב: זה קורה, לצערי, גם בבתי-הסוהר, ובשבועות האחרונים – גם כן לצערי – אנחנו שומעים על התנכלויות כמעט יומיומיות של שוטרים נגד אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חטיב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח עשתה עבודה מאוד חשובה ונכונה בחיבור הדוח, וזה לא הדוח הראשון שלה, אבל אוכלוסייה שלמה שנפגעת מאי-שוויון בהרבה מאוד תחומים – בתעסוקה, בחינוך, במשכורת, בתנאי אישור לתעסוקה מקצועית, בזכויות ההצבעה שלה, בזכויות השפה שלה – אוכלוסיית העולים, לא נזכרת כלל בדוח האגודה לזכויות האזרח.

יורי שטרן: אני חושב, שלאורך כל הדרך אוכלוסיית העולים, במיוחד בשנות ה-90, נפגעת מהרבה מאוד מערכות בארץ, החל מזה שאנשים שמביאים אתם דיפלומה מחוץ-לארץ – דווקא בשנות ה-90 הערימו הרבה מאוד מחסומים שלא מאפשרים לבעלי המקצוע האלה להתחרות בצורה הוגנת עם בעלי מקצוע ילידי הארץ או בוגרי האוניברסיטאות בארץ.

יורי שטרן: זו אחת הדוגמאות, אבל יש הרבה יותר, ואני מקווה מאוד שבדיון הבא בנושא זכויות האזרח במדינת ישראל, כמו בדוח הבא, הפגיעה בזכויות העולים תקבל את המקום הראוי לה ואנחנו נמצא דרכים להתמודד עמה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויצמן שירי.

צבי הנדל: אל תיקח את זה כבד, חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: תחזק את ידי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בנושא זכויות האדם רוצה אני להאיר שתי נקודות.

צבי הנדל: הדבר הראשון שחשוב לומר לכל יפי הנפש בבית הזה ומחוצה לו הוא, שערביי יש"ע, ש-95% מהם נמצאים היום תחת שליטת אש"ף, מתגעגעים לזמן שצה"ל היה ריבון על כל שטחי יש"ע.

צבי הנדל: אין ערבי ישר אחד שלא מוכן להודות בפה מלא שהוא מתגעגע לאותה תקופה שאנחנו כאן – יפי הנפש מתארים אותה כקלגסית, שלטון על עם זר.

צבי הנדל: כולם מתגעגעים לרגע הזה.

צבי הנדל: ונקודה נוספת מכיוון אחר לגמרי, שהיא גם כן התייפייפות שלנו – טטיאנה סוסקין ציירה ציור, וזה אכן פוגע ברגשות המוסלמים, ועל זה אין חילוקי דעות, אבל היא ציירה ציור – ואני לא יודע אם היא בסדר או לא בסדר – ציור של חזיר, וכתבה על זה "מוחמד".

צבי הנדל: היא נכנסה על זה לכלא, וזה היה חד, ברור וחלק.

צבי הנדל: אבל כשבבית-הספר לאמנות "בצלאל" ציירו בחור עושה פיפי על בחור אחר חובש כיפה שכורע ברך – זו אמנות, לזה נותנים תקציבי מדינה, זה לא פוגע באיש.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו לבדוק היטב בציציות מעשינו, האם אנחנו מדברים גבוהה גבוהה, או שזכויות אזרח הן זכויות כפי שאני רוצה, ובדרך כלל ה"אני" הזה זה השמאל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי סביר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, מאחר שזכויות האדם לא צריכות להיות ממומשות יום אחד בלבד, אלא הממשלה צריכה לממש אותן יום-יום במשך כל ימי השנה; ומאחר שממשלות ישראל לא עושות זאת – לדעתי הגיע הזמן, כבוד שר המשפטים, שמדינת ישראל תאשרר את האמנה הבין-לאומית לזכויות האדם, וצריך, לדעתי, לתת לה תוקף של חוק, על מנת שהיא תיישם אותה, ולא רק להכריז ולהצהיר על החשיבות של זכויות האדם.

טלב אלסאנע: ואנחנו לא מדברים על זכויות האזרח, אלא מדברים בסך הכול על זכויות האדם.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות חלק מהחוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ואם הכנסת תאשר, החוק יהיה חוקי?

טלב אלסאנע: לא, לא, הכנסת יכולה לתת תוקף חוקי לאמנה.

טלב אלסאנע: אם היא תאשרר אותה, זה לא יהפוך אותה – – –

ראובן ריבלין: אבל כל מה שהכנסת מאשרת זה חוקי, נכון?

האשם מחאמיד: לא – – –

טלב אלסאנע: לא, לא, תקשיב.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: היושב-ראש, יש חוק, יש מצב – – –

ראובן ריבלין: – – – רמת-הגולן.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע שהר-הבית וירושלים המזרחית הם שטחים שנכבשו ב-1967, ואסור על-פי החוק הבין-לאומי לספח אותם.

טלב אלסאנע: אם הם סופחו, זה בניגוד לחוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אמנה בין-לאומית, והגיע הזמן שמדינת ישראל, שמתגאה כל הזמן שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, תהפוך את האמנה הזאת לאמנה בעלת תוקף חוקי מחייב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: יש גבול לדמגוגיה.

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע כרגע לחבר הכנסת פרוש, ואף שהוא מבקש להסיר את הצעתי, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: רשום שיש לי דקה.

מאיר פרוש: זה לקח 43 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף לך.

מאיר פרוש: חבר הכנסת הנדל הזכיר את המעשה בחברון, אבל אני רוצה להזכיר מעשה אחר.

מאיר פרוש: מישהו שפך, שלא בצדק, מים חמים על חברת הכנסת יעל דיין, והוא נשפט והוא נשלח לכלא לכמה חודשים או לכמה שנים.

קריאה: – – –

מאיר פרוש: שלוש שנים.

מאיר פרוש: חברי הרב גאגולה יזכיר עוד מעט מה קרה לרב ביסטריצקי בצפת כאשר הכו בו מכות קשות, והזכרתי את זה לפני 45 יום, והמכה קיבל שלושה חודשים על תנאי – – –

קריאה: ו-1,000 שקל קנס.

מאיר פרוש: 3,000 שקל קנס, 1,000 שקל כל תשלום.

מאיר פרוש: כאשר דבר כזה קורה, אין פלא שגם הלילה באו וריססו את קירות בתי-הכנסת בקריית-מוצקין, ורב העיר מתלונן.

מאיר פרוש: כאשר מרססים בית-כנסת וכשמכים יהודים דתיים וחרדים בחודשים האחרונים, כתוצאה ממה זה קורה?

מאיר פרוש: אין ספק שיש הסתה, ואם מדברים על הסתה כזאת או אחרת, ודאי שההסתה הזאת גם גורמת לכך שפוגעים ביהודים דתיים וחרדים על לא עוול בכפם.

מאיר פרוש: אז מה אנחנו מחפשים – להתייפייף, כפי שאמרת, חבר הכנסת הנדל, בפני אומות העולם, כאשר כאן בבית, כאן במדינת ישראל, בארץ-ישראל, מכים יהודים דתיים וחרדים על היותם כאלה?

מאיר פרוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: וחבר הכנסת נחום לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: לנושא של זכויות האדם יכולים להגיע – – –

נסים דהן: זכויות האזרח.

נסים דהן: אנחנו לא אזרחים.

נחום לנגנטל: לנושא של זכויות האזרח והאדם יכולים להגיע או בדרך של ויברא אלוהים את האדם בצלמו, או לפי תפיסת עולמי, בצלם אלוהים ברא אותו, או שיש אנשים שיאמינו בשני הדברים האלה גם יחד.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שהדבר הזה לא הגיע לידי ביטוי מספיק בדיון החשוב שהיה עד עתה, אני חושב שגם אנחנו צריכים למצוא תמיד את האיזון העדין בין זכויות האדם, זכויות הפרט, זכויותיו של היחיד בחברה, לבין זכויותיה של החברה עצמה, כי הרצון העז הקיים תמיד להביא למצב של מימוש והגשמה עצמית של הפרט בא לא מעט פעמים על חשבונה של הקהילה כולה ועל חשבון צרכיה, לא תמיד רק במסווה פלסטי של צורכי ביטחון או דברים כאלה.

נחום לנגנטל: אני מדבר על צרכים אמיתיים שלגביהם יש לחברה זכות לבוא ולומר: אלו צרכינו, אלו רצונותינו, ולו גם בהגבלת זכויותיו של הפרט.

נחום לנגנטל: מובן שאי-אפשר לדבר בכללים ולא במסגרת הדקה שיש לי כאן, אבל צריך למצוא את האיזון המתאים בין זכויות האדם לבין צורכי הקהילה, ורק אם נדע למצוא את האיזון הזה באמת, האדם ירגיש טוב מספיק בחברה.

נחום לנגנטל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, שר המשפטים הציע לקיים דיון במליאה.

משולם נהרי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה בנושא החשוב הזה.

סאלח טריף: השר יכול להסכים – – –

יולי יואל אדלשטיין: הסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את הניסוח של חבר הכנסת טריף.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, מה הצעתך?

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה לא צריך לשאול.

ראובן ריבלין: כולם ביקשו דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם אנחנו יכולים להצביע על ההצעה לקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו אכן מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' בשארה, ז' אורלב, י' אדלשטיין ור' ריבלין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הצבענו רק על ההצעות של חברי הכנסת שנמצאים כעת במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 23, נגד – אין, נמנעים – אין.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי יתקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, למסור הודעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום י"ג בכסליו התש"ס, 22 בנובמבר 1999, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס–1999.

): ועדת הכספים החליטה, בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון, כי מן הראוי שהדיון בהצעות חוק הבאות יועבר לוועדות אחרות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה אתמול, בהתאם לסעיפים 118(ג), 122 ו-131 לתקנון, לפצל את הצעת חוק ההסדרים ולהעביר את הצעות החוק הבאות לוועדות כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון – 1.

): בסעיף 4 להצעת החוק – תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, שבו מוצע לקבוע שאין בשירותים הניתנים לתלמיד בחינוך המיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי; 2.

): בסעיף 6 להצעת החוק – תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994 – שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו בתקופת ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה להכרה בתושבות.

): ועדת הכלכלה תדון בסעיפים אלה: 1.

): סעיף 25 להצעת החוק – נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה); 2.

): סעיף 27 להצעת החוק – תיקון לחוק הפיקדון על מכלי משקה, התשנ"ט–1999, שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה ליום 1 בינואר 2001.

): אבקש אישורה של הכנסת להצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת לגבי החלטת ועדת הכנסת על פיצול הדיון בחוק ההסדרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ניגשים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירוש הדבר אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לפצל את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס–1999, נתקבלה.

): אדוני היושב-ראש, תוסיף את קולי בעד.

איוב קרא: תוסיף את קולי למתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת טריף שלא הספיק לרדת מהדוכן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

נסים זאב: גם ההצבעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אני מבקש, כולם היו באולם, היה זמן מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: הודענו על ההצבעה.

יאיר פרץ: אני ישבתי באולם והצבעתי לא נקלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להוסיף את הקולות – – –

יצחק גאגולה: אבקש להוסיף את קולי.

משולם נהרי: גם את שלי.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתם?

יולי יואל אדלשטיין: זה בלתי אפשרי, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף את יושב-ראש ועדת הכנסת ואת חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהצבעתו של איוב קרא היא נגד ההודעה, ומטבע הדברים יושב-ראש ועדת הכנסת תומך בהודעתו.

יאיר פרץ: אני שותף להחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבדוק את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא.

): יש עוד הודעה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו?

): כן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמסור עוד הודעה של ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

): חברי הכנסת – – –

יאיר פרץ: עקרונית אני מבקש שהצעתי תיכלל.

): חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבין ללבך כי אתה שותף להחלטה ואתה רוצה – – –

יאיר פרץ: אני שותף להחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אתה שותף להחלטה, וזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל אם קולך לא נקלט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יאיר פרץ: עקרונית אני מבקש שהצבעתי תיכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק לא מבין למה חמישה חברי כנסת לא הצליחו להצביע.

נסים זאב: יש בעיה בתקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: שקלתי, תודה.

נסים זאב: אבקש לרשום גם את הצבעתי.

יולי יואל אדלשטיין: אם טעיתי בשיקול דעת אז טעיתי, אבל שקלתי, כללתי שני קולות בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

): חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש שתכבד את החלטת היושב-ראש.

): בכל זאת ההצעה עברה, ואני מודה לך.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום ז' בכסליו התש"ס, 16 בנובמבר 1999, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת סילבן שלום, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת החליטה אתמול, בהסכמת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להמליץ לכנסת לשנות את החלטה ולהעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת הכנסת.

): מן הראוי לציין, כי חוק כינוס הכנסת שייך למסגרת חוק-יסוד: הכנסת, ומקומו בוועדת החוקה, אולם ועדת הכנסת תחל דיוניה בחקיקה ולאחר מכן תחליט אם להעביר את החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש אישורה של הכנסת לבקשה ולהחלטה זו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתן שנייה נוספת להתארגנות על מנת שלא יהיו טענות אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההודעה ומי נגדה?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יצחק גאגולה: תוסיף אותי בעד.

יולי יואל אדלשטיין: סיימנו את הנושא של התוספות.

ראובן ריבלין: היום בשעה 18:00 נשיאות הכנסת נותנת הדרכה איך להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טריף, נתקבלה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אבקש להוסיף אותי להצבעה.

יאיר פרץ: אין להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שירי, פשוט היינו בדיון ארוך ומייגע על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת הפרקליטות שלא לערער על עונשו של תוקפו של הרב ביסטריצקי

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1234, בנושא: החלטת הפרקליטות שלא לערער על עונשו של תוקפו של הרב ביסטריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע, איחולים לבביים לבריאות ולאריכות ימים אינם מתנוססים על מכתבים רשמיים של משרדי הממשלה בכלל, ועל מכתבים רשמיים של פרקליטות המדינה בפרט.

יצחק גאגולה: אך השבוע זכה בהם לא אחר מאשר רבה הראשי של צפת, הרב לוי ביסטריצקי, וזאת עקב המעשה הנתעב והחמור שנעשה נגדו בידי בריון וחצוף המתחזה כדובר חב"ד ומקובל, שתקף את הרב ביסטריצקי.

יצחק גאגולה: עקב כך אושפז הרב בבית-החולים במשך יומיים.

יצחק גאגולה: נגד התוקף הוגש כתב אישום על תקיפת עובד ציבור, התוקף הודה בכל העובדות הנטענות בכתב האישום, הורשע ונענש ב-1,000 ש"ח, ועוד בשלושה תשלומים, ובמאסר על תנאי.

יצחק גאגולה: בתשובה על פנייתה של עורכת-הדין של הרב ביסטריצקי לערער על העונש המגוחך והמפתיע ואפילו המצחיק, השיבה פרקליטת מחוז הצפון: אנו מקווים כי עצם ההעמדה לדין והיות מאסר על תנאי תלוי ועומד מעל ראשו של הנאשם יהווה הרתעה אמיתית מחזרה על עבירת אלימות כלשהי.

יצחק גאגולה: יש מקום למחשבה כי אכן מדובר בהתפרצות חד-פעמית שנבעה מנסיבות מיוחדות.

יצחק גאגולה: זה סיפור שמקומם כל בר-דעת.

יצחק גאגולה: אני אוסיף על כך עוד כמה מקרים שקרו לאחרונה.

יצחק גאגולה: לפני שבוע הזכרתי את הפרופסור המלומד פרופסור אורנן שקרא בתוכנית טלוויזיה בשידור חי לזרוק את הדוסים לים ועד היום איש לא תבע אותו לדין.

יצחק גאגולה: מקרה שלישי, פעיל "עם חופשי" שהתגרה בחסיד חב"ד – – –

ראובן ריבלין: פרופסור אורנן התכוון למחשבים.

יצחק גאגולה: כשנוח אפשר לפרש את זה כך.

יצחק גאגולה: רובי, זכויות האזרח, הכול חד-צדדי.

יצחק גאגולה: אני מראה את זה באופן מעשי.

יצחק גאגולה: אני מביא פה מקרה של פעיל "עם חופשי" שהתגרה בחסיד חב"ד, שעמד ליד דוכנו להנחת תפילין והשליך על התפילין – תשמעו טוב, אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ כל המדינה היתה מתקוממת – נקניק טרפה, ואף התנפל עליו ובמהלך העימות נשך את החסיד בזרועו.

נסים דהן: החסיד הזה הוא בן-אדם?

יצחק גאגולה: לא יודע.

יצחק גאגולה: יש אנשים שאומרים שאנחנו לא בקטגוריה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להמשיך.

יצחק גאגולה: אני ממשיך.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, מקרה רביעי – נהגו של שר החינוך שהכה מכות עד זוב דם יהודי חרדי מול עיניו של השר, וכאשר התחננו לשר שריד להתערב ו"להרגיע" את נהגו, ענה השר בהתנשאות – ואני מצטט מה שהתפרסם בעיתונות, אם הוא יכחיש את זה אני אשמח מאוד, אבל אני רוצה שהדברים יהיו בצורה עניינית והוא ינמק את דבריו – השר ענה: אין בכוונתי להתייחס לכל צרוע או זב.

יצחק גאגולה: מקרה רביעי, והזכיר את זה חבר הכנסת הרב פרוש, חברת הכנסת יעל דיין – – –

בנימין אלון: איזה שר ענה את זה?

יצחק גאגולה: שר החינוך.

בנימין אלון: מי זה?

בנימין אלון: מי?

יצחק גאגולה: שר החינוך.

בנימין אלון: מי?

בנימין אלון: מי?

בנימין אלון: מי?

יצחק גאגולה: יוסי שריד.

יצחק גאגולה: יש שר חינוך אחר?

יצחק גאגולה: הוא המחנך הלאומי שלנו היום, אין מה לעשות.

ישראל כץ: הוא מחנך רק את ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש להתקדם.

יצחק גאגולה: אני מקצר.

נסים דהן: דווקא שם הוא לא מצליח.

צבי הנדל: ואתם עוד נשארים בממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת לסיים.

יצחק גאגולה: חברים, חברת הכנסת יעל דיין – שפכו עליה כוס תה, והתוקף נשפט לשלוש שנים, ואף אחד לא העז לומר לה שהמקרה הזה ייגמר ב-1,000 שקלים קנס בשלושה תשלומים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא מקרה בודד, כמו שאמרתי, ברצף המקרים שבהם הציבור, ויותר מכך, הציבור החרדי עומד נפעם ונדהם לאור התנהגותה של פרקליטות המדינה בפניות הנוגעות לציבור החרדי.

יצחק גאגולה: העוול זועק לשמים, ולא אגזים אם אומר, שהגורמים המופקדים על שלטון החוק במדינה לא יוכלו לומר מחר, אם חלילה יקרה אסון, כי ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק גאגולה: ונאמר לכם כאן באופן ברור וחד-משמעי ב"אני מאשים", כי ידיכם כן ישפכו את הדם הזה אם מחר יקרה חלילה משהו.

יצחק גאגולה: כי צבע הדם של יהודי חרדי לא שונה מצבע דמו של האדם החילוני, יהודי או ערבי, במדינה הזאת.

יצחק גאגולה: אני מקווה באמת שזכויות האזרח, כמו שדובר כאן על הבמה הזאת, כל אותם האנשים "הנאורים" ייקחו את הדברים לתשומת לבם ובאמת הדברים יטופלו באופן שראוי לטפל בנושא חמור זה.

יצחק גאגולה: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי לגמור.

נסים דהן: ייאמר לשבחו של השר שהוא התחיל לעשות סדר בפרקליטות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש משר המשפטים להשיב.

ויצמן שירי: רובי, הלחיצה הזאת יכולה לעלות ביוקר.

ויצמן שירי: אתה נותן לו לגיטימציה על זה שכביכול שפכו על יעל דיין תה – – –

ראובן ריבלין: אתה לא מבין, אף אחד לא מגן על מי ששפך תה על יעל דיין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפרקליטות פועלת על-פי שיקולים מקצועיים בלבד, כל מקרה נבחן לגופו, וההחלטה מתקבלת על-פי נסיבות המקרה.

יוסי ביילין: יצוין כי הפרקליטות והמשטרה מקנות עדיפות לטיפול בעבירות אלימות.

יוסי ביילין: במקרה הנדון מדובר היה, כך הבינה זאת התביעה המשטרתית בטיפולה בתיק, בהתפרצות חד-פעמית, שנבעה ככל הנראה מנסיבות מיוחדות.

יוסי ביילין: יש לקוות, כי עצם ההעמדה לדין, כפי שקרה כאן, חבר הכנסת גאגולה, ועונש המאסר על תנאי התלוי ועומד, יהוו הרתעה של ממש כלפי הנאשם.

יוסי ביילין: נוסף על כך פנתה פרקליטת מחוז הצפון לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה למפקד תחנת המשטרה בצפת בבקשה להיות ער לרגישות המקרה ולנקוט את צעדי האכיפה הנדרשים אם יחרוג הנאשם בעתיד ממסגרת החוק.

יוסי ביילין: שאלת הגשת הערעור נשקלה על-ידי גורמי הפרקליטות, אולם לאור עמדת התביעה בערכאה הראשונה, אשר התקבלה בבית-המשפט, לא נמצא מקום להגיש ערעור על ההחלטה.

יוסי ביילין: אשר למדיניות הענישה לגבי תקיפה של עובד ציבור: סעיף 381(ב) לחוק העונשין קובע עונש מקסימלי של חמש שנות מאסר על תקיפת עובד ציבור, זאת אם התקיפה קשורה למילוי חובתו או תפקידו של הנתקף.

יוסי ביילין: העונש על תקיפה "סתם" לפי סעיף 379 באותו חוק עומד על שנתיים מאסר, ואילו על תקיפה הגורמת לחבלה ממשית, לפי סעיף 380, שלוש שנים.

יוסי ביילין: העונשים הם עונשי מקסימום, כמובן.

יוסי ביילין: עולה מן האמור, כי מן הבחינה העקרונית החוק מתייחס בחומרה לתקיפה בכלל ולתקיפת עובד ציבור בפרט.

יוסי ביילין: אשר למדיניות הכללית של ענישה בעבירות אלימות, זו נבחנת בכל עת ותמשיך להיבחן גם בתקופה הקרובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: מה הצעתך?

יולי יואל אדלשטיין: בעצם לא שמענו מה מציע חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: דיון בוועדת הפנים?

יוסי ביילין: מקובל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל עליך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש יכול להציע דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הציע מה שהציע.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לשמוע את דבריו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראוי שבתי-המשפט והפרקליטות – איפה שר המשפטים?

זבולון אורלב: – יפנימו היטב, כי בידם המכשיר העיקרי לטפל באלימות בחברתנו.

זבולון אורלב: כמה דוחות וכמה נאומים וכמה ועדות וכמה מאמצים וכמה תקציבים מנסים לטפל באלימות, אבל מה כל זה מועיל אם בתי-המשפט לא מענישים במלוא חומרת הדין?

זבולון אורלב: בכל מה שקשור באלימות בכלל ובאלימות אידיאולוגית בפרט צריך שבתי-המשפט והפרקליטות יובילו את המאבק באלימות בענישה חמורה במלוא חומרת הדין.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נערוך את ההצבעה, ואני אמסור הודעה על שינוי קטן בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על דיון בוועדת הפנים על הצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ואכן ייערך דיון בוועדת הפנים בנושא אי-ערעור על עונשו של תוקפו של הרב ביסטריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי, אנחנו נדחה את תשובת שר הפנים על נושא השרפות ביערות הכרמל למועד אחר ונעבור לנושא שיהיה כנראה הנושא האחרון.

נחום לנגנטל: אני מוחה על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שהממשלה תעשה דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אני כאן לא על מנת להגן על הממשלה, אבל במקרה ספציפי זה, זה שינוי שביקשה מזכירות הכנסת, מכיוון שסדר-היום הרבה יותר ארוך ממה שנוכל למצות עד לשעה 17:00, שהיא גם השעה הנקובה לסיום הדיון וגם השעה של פתיחת טקס הדלקת נר חנוכה בטרקלין.

נחום לנגנטל: אם זה כל כך עמוס, בכל מקרה הרי ב-17:00 אתה חייב להפסיק את המליאה.

נחום לנגנטל: אני מבקש שזה יהיה מחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבדוק את בקשתך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני רק מבקש להודיע שהפעם לא נוכל להאשים את הממשלה באי-מתן תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: פתח חדש בהר-הבית בניגוד לחוק

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1201, 1202, 1207, 1212, 1224, 1237, 1245, 1248, 1256, 1260 ו-1261, בנושא: פתח חדש בהר-בית בניגוד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: השר לביטחון פנים נמצא כאן אתנו, ואנחנו נשמע את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מבקש, אם אנחנו רוצים למצות את הדיון, אז ללא קריאות ביניים נוכל לעשות זאת; עם קריאות ביניים – אני בספק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצער רב באמת וביגון קודר, אדוני השר לביטחון פנים, אני אומר את הדברים הקשים כדלהלן: אני חושב שנכשלת והיתה כאן כניעה, כנראה בהסכמת ראש הממשלה; כניעה מתמשכת לתנועה האסלאמית שאתה יודע היטב כמה היא עלתה לנו בנזק מדיני בנצרת.

ענת מאור: עד שאין הצתת אש – – –

בנימין אלון: בנצרת.

בנימין אלון: אתה, אדוני השר, שיש לך המודעות והרגישות ללחצים בין-לאומיים; אתה, אדוני השר, שאמרת פעם שאנחנו לא במזרח התיכון אלא באגן הים התיכון – אתה, אדוני השר, קיבלת את התגובות הקשות של כל העולם הנוצרי שביזה את מדינת ישראל ואת הממשלה ואותך בגלל הכניעה לאסלאם.

בנימין אלון: אתה נכנעת – הם אמרו – בנצרת בפני התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת כץ, אני מקבל, תודה.

בנימין אלון: ובנצרת הם הודיעו, שבדם וברוח נפדה עכשיו את השיהאב, אבל מחר נגיע ונחזור לאל-אקצא.

בנימין אלון: ידעת שזה יהיה ובאל-אקצא זה קרה, זה הר בית-קודשנו.

בנימין אלון: בחנוכה המכבים שחררו את בית-המקדש.

בנימין אלון: זה ממשיך להיות מקום בית-המקדש גם אם אסור לפי רוב התפיסות הרבניות, בגלל קדושת המקום, ליהודים שומרי תורה ומצוות, לכל היהודים לדרוך שם.

בנימין אלון: זה לא מפסיק להיות המקום הקדוש ביותר ליהודים.

בנימין אלון: יהודים לא מפסיקים להאמין שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו.

בנימין אלון: אדוני השר, גם לנו יש רגשות.

בנימין אלון: גם לנו יש רגשות.

בנימין אלון: גם ליהודים יש רגשות, והם באלימות שלהם קובעים לך את סדר-היום ומכניעים אותך ומביישים את כבודה של מדינת ישראל ובזים לריבונות הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתה נבזית.

בנימין אלון: חוק התכנון והבנייה, חוק העתיקות, הכול נרמס.

בנימין אלון: ממשלה שאומרת שהיא דואגת לאכיפת החוק באיזה פחון עלוב במעון, שם היא חזקה על חלשים?

בנימין אלון: אבל בירושלים 3,500 בניינים ענקיים בלתי חוקיים, ואתה והשר רמון עוד נותנים הלבנה מראש, ב"הארץ" של השבוע שעבר, ביום שישי, ומודיעים לעבריינים שידעו שהם יכולים לבנות ולא יקרה שום דבר.

בנימין אלון: אין שלטון חוק פה?

בנימין אלון: או שיש שלטון חוק רק כשסוגרים מרפסת בבית של חרדים עם שמונה ילדים, ואז מייד מגיעים עם צווים ועם הריסה.

בנימין אלון: אדוני, אתה אחראי לאכיפת החוק, ויש לנו פה עסק עם ביזיון לחוק, עם ביזיון למדינה, עם ביזיון למדיניות הבין-לאומית שבזה לנו עם כניעתנו לתנועה האסלאמית ועם ביזיון לכבוד ולרגשות של היהודי שיודע שהם בנו שם מסגד אחרי שבית-המקדש הראשון נחרב, ואחרי שבית-המקדש השני נחרב.

בנימין אלון: היהודים יודעים שהם תמיד עושים את זה.

בנימין אלון: הם תמיד בונים מסגדים במקומות קדושים לעמים אחרים.

בנימין אלון: אני, אדוני השר, העם האחר.

בנימין אלון: במקרה הזה זה מקום קדוש לנו.

בנימין אלון: אדוני השר, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, ואני מאוד מצטער שהייתי צריך לומר דברים קשים.

בנימין אלון: אני קורא לך לסגור את הפתח הבלתי-חוקי הזה ולסגור בזה מעט מן הפצע שנפער בלבו של העם היהודי.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נושא זה הוא הנושא האחרון על סדר-היום ואנחנו חייבים לסיימו עד השעה 17:00.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להגביל את החברים בדיבורם.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אחריו – לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

נסים זאב: היום אין מורא, אין חוק, אין פוצה פה ומצפצף.

נסים זאב: רק אתמול בערב אחמד טיבי הכריז מלחמה נגד מדינת ישראל אם יסגרו את הפתחים האלה.

נסים זאב: המשמעות היא מאוד חמורה.

נסים זאב: אחמד טיבי, אתה מסית את המוסלמים, את ערביי מדינת ישראל נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אתה קורא בריש גלי להפר את החוק.

אחמד טיבי: אתה מרשה לי?

נסים זאב: מי שיאמץ את החוק, אכן אתה קורא למלחמה נגד אחים.

נסים זאב: אתה יושב פה בכנסת.

נסים זאב: אני הייתי מצפה לזה מהווקף, לא ממך.

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא שמעת אפילו מה הוא אומר וכבר אתם צועקים.

ראובן ריבלין: יש לו דברים הרבה יותר מעניינים.

ראובן ריבלין: חכו.

נסים זאב: בתוך הר-הבית מתבצעות עבודות בנייה במשך שנים.

נסים זאב: במתחם "אורוות שלמה" נבנו מסגדים, נפתחים שערים, משחזרים מבנים רופפים.

נסים זאב: צריכים לזכור, שבהר-הבית, בהיסטוריה של עם ישראל, לפני 3,000 שנה בית-המקדש נבנה במקום הזה, היכן שכיפת-הסלע, לפני 2,800 שנה, ואתם מנסים לטשטש את ההיסטוריה של עם ישראל.

נסים זאב: זה לא יעזור.

נסים זאב: העובדה שההלכה מונעת מאתנו לעלות להר-הבית לא אומרת שאתם הבעלים.

נסים זאב: מסגד אל-אקצא נבנה במאה השביעית לספירה, ובית ראשון נבנה 950 שנה לפני הספירה.

נסים זאב: אז מה אתה אומר לי "לא"?

נסים זאב: 1,500–1,600 שנה.

נסים זאב: לאחר מכן לקחתם בכוח את המקום הכי מקודש לעם ישראל, והיום אתם ממשיכים לטשטש את השרידים שנשארו לעם ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד נבנה – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי וברור, שהמאבק פה הוא לא בנושא הארכיאולוגיה, לא רשות העתיקות.

נסים זאב: המאבק הוא בשאלה אם הריבון הוא מדינת ישראל או הווקף המוסלמי; האם הר-הבית מחוץ לתחום מדינת ישראל, או שהוא שייך לתחום הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

נסים זאב: צריכים לזכור, שהעזתים מגיעים לרמדאן בימי שישי.

נסים זאב: אני רוצה שאתה, אדוני השר לביטחון פנים, תביא בחשבון שלעזתים אין חשבון.

נסים זאב: הם יכולים לגרום פה להסתה, אין להם מה להפסיד.

נסים זאב: צריכים לתגבר באופן מאוד משמעותי את הנושא של הביטחון בירושלים.

נסים זאב: תודה.

ראובן ריבלין: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אחריו – לחבר הכנסת דני נווה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד דקות ספורות יגיע זמן הדלקת נר חמישי של חנוכה.

זבולון אורלב: בתפילת "על הנסים" בחנוכה אנו אומרים, בין היתר: "ואחר כן באו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קודשך".

זבולון אורלב: למוסלמים יש הרמדאן, ואני מכבד זאת.

זבולון אורלב: ליהודים יש חנוכה, ואני יהודי מאמין.

זבולון אורלב: כל עם יחיה בשלום באמונתו.

זבולון אורלב: וגם אם יש חברי כנסת ערבים שאינם מכירים בכך, הם צריכים להפנים שיהודים מאמינים שהר-הבית זהו מקום בית-המקדש והמקום המקודש ביותר לעם היהודי.

זבולון אורלב: החפירות בהיקף מדהים ב"אורוות שלמה" הפירו את השלום בהר-הבית.

זבולון אורלב: ייתכן שצריך פתח חירום, אינני חולק על כך, ולא על כך הוויכוח.

זבולון אורלב: למוסלמים יש זכות לניהול עצמי של ענייניהם הדתיים בהר-הבית.

זבולון אורלב: גם על כך – אולי יש מישהו שיתפלא – אין לי ויכוח.

זבולון אורלב: אבל כל אלו אינם פוטרים איש, לא את הווקף מצד אחד ולא את הממשלה מצד שני, מהחובה לשמור על החוק גם בהר-הבית – חוק העתיקות וחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: מעבר לכותל המערבי אין זה המערב הפרוע, שכל אחד שם יעשה כרצונו.

זבולון אורלב: חופש פעולה מופקר עלול להביא גם להמשך עבודות ופעולות נוספות במקום הרגיש ביותר בעולם ולמחוק בשיטתיות את השרידים הארכיאולוגיים היהודיים בהר-הבית, ויש גם מי שכאן בתוך הבניין אומר שאין שם שרידים יהודיים.

זבולון אורלב: הר-הבית אינו אקסטריטוריה, וחובה על הממשלה לדאוג שגם שם יישמרו החוק והסדר.

זבולון אורלב: לא צריך, אדוני השר, להתחנן ולבקש טובות מהווקף, שהוא גוף מכובד.

זבולון אורלב: לממשלה יש שליטה מלאה על כל הסובב את הר-הבית, והיא יכולה לפקח ללא כל מאמץ מיוחד על כל אדם ועל כל חפץ הנכנסים למתחם.

זבולון אורלב: אני לא ממליץ על חיכוך כלשהו בהר-הבית עצמו.

זבולון אורלב: המקום רגיש, וצריך לגלות מידה רבה של אחריות ושל זהירות.

זבולון אורלב: יש לממשלה אמצעים כדי להביא את הווקף להידברות ולהבנות, כפי שהיו שנים רבות, כיצד לנהל את ענייני הדת המוסלמית בהר-הבית, מתוך כיבוד ושמירת הזכויות היהודיות שם.

זבולון אורלב: אין לי שום ויכוח עם הווקף, יש לי ויכוח עם הממשלה.

זבולון אורלב: מה החסינות המוחלטת שהיא מעניקה לווקף המצפצף בריש גלי על הריבונות והחוק בהר-הבית?

זבולון אורלב: מדוע הממשלה אינה עושה מאמץ מעשי כלשהו להשליט שם החוק?

זבולון אורלב: מדוע לא עצרו את הבולדוזרים בשערי הר-הבית?

זבולון אורלב: מדוע מאפשרים יום-יום ושעה-שעה תנועה חופשית של משאיות כבדות, הבאות ויוצאות מהר-הבית עם חומרי בנייה וחומר פינוי?

זבולון אורלב: העולם יבין זאת.

זבולון אורלב: גם בארצות-הברית אף כנסייה לא תעז לבצע חפירות בתחומה ללא עמידה בכל תנאי החוק, וגם בישראל לא יעז אף בית-כנסת לחפור בתחומו בלי לקבל היתרים כנדרש בחוק.

זבולון אורלב: אני חושב שהתביעה לשמור על החוק בהר-הבית היא נורמטיבית ואוניברסלית ויש לקיימה בכל תנאי.

זבולון אורלב: חג חנוכה שמח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני נווה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת נווה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שסוגיית הר-הבית היא סוגיה רגישה ביותר, אולי הרגישה ביותר שעומדת על סדר-יומנו.

דני נוה: ואם אנחנו מסתכלים על נושא הר-הבית ושואלים את עצמנו, מאין יכולה לצמוח קטסטרופה אמיתית, אין לי ספק שזה משם.

דני נוה: המקום הוא לא רק קדוש למוסלמים.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת המוסלמים, למי ששכח, זה המקום הקדוש ביותר לנו, לעם היהודי.

ראובן ריבלין: היחיד.

דני נוה: היחיד, בוודאי.

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: אל תעשה צחוק מדבר כזה.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לכל חברי הכנסת ששמו לב לבקשה שלי לא להפריע על מנת שנספיק לסיים עד השעה 17:00.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת.

דני נוה: עוד לא פתחתי בדברי, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נאפשר לך חצי דקה זמן כתוספת.

דני נוה: אני רגיש לאמונה הדתית של חברי הכנסת והאזרחים המוסלמים במדינת ישראל ובהחלט מקבל את רגישותם הדתית למקום קדוש בעיניהם.

דני נוה: אני מצפה מחברי הכנסת המוסלמים לגלות לפחות אותה מידה של רגישות לאמונה יהודית של ראיית הר-הבית כמקום הקדוש ביותר לנו, בלי ציניות ובלי צחוק.

דני נוה: אם יש איזו קטסטרופה שיכולה לצמוח, לדעתי, זה משם.

דני נוה: זה מחייב את כולנו.

דני נוה: כמובן, בראש ובראשונה את מי שמנהלים את המדינה, את ממשלת ישראל, לאחריות רבה מאוד, משום שכל שגיאה, כל טעות, כל דבר שאיננו אחראי יכול להביא להתלקחות נוראית, שאיש איננו רוצה בה, ולאיש פה אין איזו פטרונות או אחריות על נושא שפיכות דמים.

דני נוה: וראוי שאיש לא יראה את עצמו כאן כמי שחרד יותר מרעהו לנושא שפיכות הדמים.

ויצמן שירי: – – –

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה בהר-הבית אנחנו רואים, שבכל מה שקורה להר-הבית, המדיניות של הממשלה מאוד מדאיגה, מאוד מדאיגה.

דני נוה: במיוחד בכל מה שנוגע לשנת 2000 אנחנו רואים שיש רגישות רבה במיוחד.

דני נוה: ולכן הממשלה היתה צריכה לגלות אחריות, והיא לא גילתה אותה, בעניין הזה.

טלב אלסאנע: – – –

דני נוה: אני לא רוצה לעשות את החשבון המפלגתי, הפוליטי, מול חוסר האמת ששמעתי מאהוד ברק ומדובריו בתקופה האחרונה; חוסר אמת, משום שההידרדרות בסטטוס-קוו בהר-הבית לא התחילה בשלוש השנים האחרונות, היא התחילה בינואר 1995, כשממשלת מפלגת העבודה דאז אפשרה למוסלמים בפעם הראשונה להתפלל ב"אורוות שלמה", ומאז הם שם.

דני נוה: אז שונה הסטטוס-קוו, זו האמת, אף שאתם מנסים לסלף אותה – אהוד ברק ודובריו.

דני נוה: אבל זו האמת; גם אם היא כואבת לכם, זו האמת.

דני נוה: עכשיו השאלה היא מה עושים.

ענת מאור: – – –

דני נוה: שמעתי את הדיווח בתקשורת לפני כמה דקות, ואני מניח שהשר יעדכן אותנו, מה היה בדיון שהתקיים לפני כשעה אצל ראש הממשלה מר ברק ומה הסיכום.

דני נוה: לפי הדיווח בתקשורת, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זהו טיוח ומריחה מצדו של אהוד ברק, שממשיך לגלות חוסר אחריות.

דני נוה: הסיכום שלכם היום בנושא הר-הבית יביא להידרדרות נוספת, והוא ינוצל על-ידי גורמים קיצוניים משני הצדדים להידרדרות נוספת, כי אתם צריכים לשאול את עצמכם: אם ידעתם לפני שלושה חודשים שזו הסכנה, למה לא מנעתם אותה?

דני נוה: פתחתם איזה פתח קטן, פתח חירום, ויצרתם בעיה גדולה בחוסר תבונה, בחוסר ראיית הנולד.

דני נוה: זה מה שעשיתם, זה מה שעשה ראש הממשלה.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: – – –

ויצמן שירי: – – –

רחבעם זאבי: – – –

דני נוה: מרגיז אתכם לראות ראש ממשלה שמתנהג בחוסר אחריות – מה אפשר לעשות?

דני נוה: גם אותי זה מרגיז.

רחבעם זאבי: תראה מי מגן על – – –

דני נוה: אותי יותר מרגיז, שבמקום הרגיש הזה שנקרא הר-הבית, מנווטת את הטיפול בעניין הזה ממשלה שמתנהגת בחוסר אחריות.

דני נוה: מה שאנחנו רואים בכל מה שנוגע לא רק להפרת החוק – כי הפרת החוק איננה הבעיה היחידה; הבעיה, רבותי חברי הכנסת, ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש, היא הרבה יותר חמורה.

דני נוה: לא מדובר פה רק בשאלה של פתיחת פתחים ב"אורוות שלמה", עם כל החשיבות וההערכה לכיבוד החוק והעתיקות.

דני נוה: מדובר פה בניסיון של גורמים במדינת ישראל, ובראשם אנשי התנועה האסלאמית בשיתוף פעולה עם אנשי הווקף של יאסר ערפאת, לקבוע עובדות בירושלים, לקבוע עובדות בהר-הבית, וזה חלק מהמאבק שמתנהל גם פה, בבית הזה, על הדרישה הצודקת שלנו, של רוב עם ישראל, לכך שמדינת ישראל תישאר מדינת העם היהודי, שירושלים תישאר בירת העם היהודי והר-הבית יישאר המקום המקודש ביותר לעם היהודי.

דני נוה: את ההידרדרות בעניין הזה, שראש הממשלה ברק אחראי לה בחודשים האחרונים – והדיון האחרון שהוא קיים היום במשרדו הוא המשך ההידרדרות הזאת, המשך חוסר האחריות, ואני מאוד חושש, מאוד חרד לתוצאות של המדיניות חסרת האחריות של ראש הממשלה בעניין הזה.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נווה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: – – – לבוא למשכן הכנסת ולהדליק את כל התבערה מחדש?

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: המנהרה היתה – – – ובפיקוח יחד עם – – –

טלב אלסאנע: – – – אתם פשוט משחקים באש מחוסר זהירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן לא יכול להתחיל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו דנים בנושא כה רגיש, ובמיוחד כשמדברים על מסגד אל-אקצא, על טענות השווא ועל ההסתה הפרועה מהימין כאן בכנסת ומחוץ לכנסת נגד הווקף המוסלמי, על מה שהוא עושה ועל מה שנעשה בתוך מסגד אל-אקצא, ולא בשום מקום אחר בעולם, אלא בתוך מסגד אל-אקצא הקדוש ביותר למוסלמים.

בנימין אלון: הקדוש ביותר?

מוחמד כנעאן: מהקדושים ביותר למוסלמים.

מוחמד כנעאן: אולא אלקבלתין ותאני אלחרמיין.

מוחמד כנעאן: אתה צריך לדעת.

מוחמד כנעאן: הראשון.

בנימין אלון: הראשון?

מוחמד כנעאן: אולא אלקבלתין ותאני אלחרמיין.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על אותם חברי כנסת.

מוחמד כנעאן: רק לפני חודש נתבקשה הממשלה לפתוח פתח חירום, פתח שני, דלת שנייה, בכנסיית הקבר.

מוחמד כנעאן: וכאן מדובר על פתיחת דלת שהיתה קיימת לפני יותר מ-1,000 שנה, מאז נבנה "אל-מסג'ד אל-מרוואני".

מוחמד כנעאן: אבל אנשים כמו דני נווה, כמו נסים זאב, כמו בני אלון, לא רוצים לעכל זאת.

מוחמד כנעאן: הם רק רוצים להסיח את הדעת מהבעיה האמיתית.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל אחראית לשמירה על המקומות הקדושים.

מוחמד כנעאן: כך היא התחייבה.

מוחמד כנעאן: אבל היא לא עושה זאת.

מוחמד כנעאן: היא מסיתה.

מוחמד כנעאן: היא מאיימת כל הזמן על הווקף המוסלמי, בטענות שונות, ערפאת ולא ערפאת, והם יודעים שזו לא האמת.

מוחמד כנעאן: זו ההתחייבות של ממשלות ישראל לשמור על ההקדש, על המקומות הקדושים?

מוחמד כנעאן: מה נעשה שם?

מוחמד כנעאן: פתח, דלת, או שתי דלתות, במקום שמאכלס כ-700 מתפללים.

צבי הנדל: באיזה גודל הדלת?

מוחמד כנעאן: צבי הנדל, תקרא בעיתון, תסתכל בעיתונות העברית.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת צבי הנדל, הפתח של הדלת הוא אותו פתח שהיה קיים לפני יותר מ-1,000 שנה.

מוחמד כנעאן: הם לא הוסיפו דבר.

מוחמד כנעאן: זה אותו פתח.

מוחמד כנעאן: כל מי שיודע דבר, יודע שהם לא עשו מעבר למה שנמצא, מעבר למה שקיים בפועל, כי הם רוצים לשמור על ביטחונם והם רוצים לשמור על שלומם.

מוחמד כנעאן: אבל אתם נזעקים ולא רוצים בכך.

מוחמד כנעאן: אתם רוצים שאנשים שם ייהרגו.

מוחמד כנעאן: אתם רוצים שמוסלמים ימותו.

מוחמד כנעאן: כן.

מוחמד כנעאן: את זה כן אתם רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אבל אתם לא רוצים לשמור על שלומם ועל ביטחונם של המתפללים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בצורה הברורה ביותר, שמי שאחראי לעבודות במסגד אל-אקצא, באל-מוסאללה אל-מרוואני, הוא הווקף המוסלמי ולא מישהו אחר.

מוחמד כנעאן: שלא תהיה לכם אשליה.

מוחמד כנעאן: זה הווקף המוסלמי.

מוחמד כנעאן: זה היה הסטטוס-קוו לאורך כל השנים, מאז 1967.

מוחמד כנעאן: תפסיקו להסית.

מוחמד כנעאן: אתם צריכים לדעת שאתם נמצאים במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, עם העם הערבי.

מוחמד כנעאן: עם מי אתם מנהלים משא-ומתן?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: איזו הסתה פרועה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל חברי הכנסת גם להימנע מקריאות הביניים וגם לשמור על מסגרת הזמן המוקצב לנואם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

האשם מחאמיד: ירושלים – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: תעזבו את ירושלים.

צבי הנדל: תעזבו, תעזבו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טיבה של ההיסטוריה בארץ הזאת הוא, שכולה בנויה שכבות על שכבות על שכבות.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו מדברים על הר-הבית ועל מסגד אל-אקצא שנמצא בו כרגע וזה שנים משמש מקום תפילה מרכזי למוסלמים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים גם על תופעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את התופעות של קבר רחל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מה קורה בחברון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים – – –

בנימין אלון: מה קורה?

בנימין אלון: מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לטעון הוא, שיש בארץ הזאת קברי שיח'ים שהכריזו עליהם כעל קברים שקבורים בהם רבנים.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני דברים.

ישראל כץ: האם את מומחית לדת?

תמר גוז'נסקי: תראו, אנחנו לא מתווכחים פה על הדיוק ההיסטורי.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שבארץ מורכבת כזאת הדרך היחידה להמשיך ולהתקיים היא קיום כבוד הדדי, בעיקר בכל מה שקשור למקומות קדושים.

תמר גוז'נסקי: יש לתת לכל אחד לחיות לפי אמונתו ודרכו.

תמר גוז'נסקי: ולכן, ביחס – – –

ישראל כץ: מה הזלזול בדת היהודית?

ישראל כץ: האם זה כרטיס כניסה לדת המוסלמית?

נסים זאב: – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, אני חשבתי שאתה מעוניין להדליק נרות חנוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין כל כך את ההתנהגות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ישראל כץ: המקומות הקדושים הם – – –

תמר גוז'נסקי: מקומות קדושים הם מקומות קדושים.

תמר גוז'נסקי: לא אנחנו נחלק ציונים למקומות קדושים.

ישראל כץ: את התחלת בזה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מחלקת ציונים.

תמר גוז'נסקי: להיפך.

תמר גוז'נסקי: לחלוטין אני לא מחלקת ציונים.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת, שהדרך היחידה היא המדיניות שננקטה, והיא צריכה להמשיך ולהינקט, קרי, לשמור על הסטטוס-קוו, להגן על האוטונומיה של הכנסיות, של המסגדים ושל כל המסגרות הדתיות.

גדעון עזרא: איפה עושים סטטוס-קוו בנצרת?

תמר גוז'נסקי: אין דרך אחרת, אם רוצים למנוע שפיכות דמים.

תמר גוז'נסקי: האוטונומיה של הווקף בשטח המסגדים שבנויים היום על הר-הבית היא אוטונומיה שהוכרה על-ידי כל הממשלות.

תמר גוז'נסקי: עבודות הפיתוח שמתנהלות שם מעולם לא קיבלו אישור של ממשלת ישראל, אלא נעשו בהסכמות, בהבנות, וכך דרכו של מקום קדוש שמנוהל באופן אוטונומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין לנו שום עניין לספור אם יש שם מסגד אחד, או שניים, או עשרה, או 30.

תמר גוז'נסקי: מה זה ענייננו?

תמר גוז'נסקי: יתפללו המוסלמים כאשר הם רוצים וכמה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: יתפללו נוצרים.

תמר גוז'נסקי: יתפללו יהודים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בהקשר זה, כאשר מנסים לקחת פתיחה של שער במבנה מהתקופה המוסלמית, במבנה שהיה קיים, בשער שהיה קיים בעבר, ולעשות מזה ISSUE פוליטי – זה ניסיון להכשיל את הממשלה הזאת ואת תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: וזה מה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: לא מעניינים אתכם לא הדלת ולא הפתח.

תמר גוז'נסקי: מה שמעניין אתכם זה להכשיל את הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: וכשאתם כועסים נשאר לי רק לשבח את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ראובן ריבלין: אותך לא מעניין שום דבר חוץ מהאסלאם.

ראובן ריבלין: את רוצה שהיהודים יוותרו על הכול.

תמר גוז'נסקי: מה לי ולאסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אין לנו מלחמה עם האסלאם.

ראובן ריבלין: לא היתה ולא תהיה.

ראובן ריבלין: לא תנצלו את נושא האסלאם למשא-ומתן.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה?

יולי יואל אדלשטיין: להתחיל לקרוא לסדר לכבוד החג?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, להתחיל לקרוא לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: זאת ההצעה שלך?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לך בשמי – ולהערכתי זה בשם כל סיעתי – שאנחנו נותנים גיבוי מלא למדיניות, למהלכים, לכל ההליכים ולכל דרכי ההתנהגות.

ענת מאור: אין לי שום כוונה לתקוף לא מימין ולא משמאל.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכאשר שומעים את טענות הימין – כנראה שכחו שפרשת המנהרה היתה דרכם, וכנראה שכחו שרק בג"ץ מנע את ההצתה הגדולה ב"אוריינט האוס".

ראובן ריבלין: שקר.

ראובן ריבלין: זאת עלילת דם.

ראובן ריבלין: זה שקר.

גדעון עזרא: זה שקר.

גדעון עזרא: זה שקר.

ראובן ריבלין: זאת עלילת דם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזרא.

ענת מאור: חבר הכנסת נווה, אני מבינה שאין צניעות.

ענת מאור: אבל גם אי-אפשר שתהיה צביעות כזאת.

ענת מאור: לכן באמת לשמוע עכשיו מאולמרט, ראש העיר, ומהליכוד את הטפות המוסר, זה פשוט מעורר גיחוך.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אלון, מספיק.

ענת מאור: אני חושבת, שעמיתי חברי הכנסת הערבים – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, תודה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, עמיתי חברי הכנסת הערבים, שהר-הבית הוא בכלל מחוץ לתחום של ישראל.

ענת מאור: להצית את הרגשות בנושא ירושלים דווקא היום – זה לא נבון, לא היום ואף פעם אחת לא.

קריאות: – – –

ענת מאור: אם אנחנו רוצים להגיע לשלום לא היום – – –

ציפי לבני: – – –

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, אני מדגישה, לא היום ותמיד לא – – –

ציפי לבני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שאם אנחנו רוצים להגיע לשלום, והממשלה שלנו תגיע לשלום, צריך לגלות את הרגישות ולא להקצין לשום צד, ולכן אני רוצה לגבות את השר בן-עמי, את המדיניות – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ציפי לבני: – – –

ענת מאור: סליחה, עוד לא סיימתי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: את בזכות מלאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבני, שמענו, תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, את יודעת שהממשלה שלנו היא זו שרואה בירושלים את בירת ישראל, עיר מאוחדת בריבונות ישראל, את יודעת זאת היטב.

ענת מאור: זה מקובל גם על כל הממשלה וגם על סיעתי, סיעת מרצ.

ענת מאור: ועם זאת, לשמוע את הצביעות שלכם, אתם שהצתתם אש בירושלים, שרק בג"ץ מנע לפני הבחירות – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: אדוני השר, אחרי הגיבוי למדיניות שלכם, של כולנו, בירושלים, אני רוצה לפנות אליך על שלושה דברים – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: סליחה, אני רוצה הגנה; אני לא יכולה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: את תמשיכי לדבר אבל תתקרבי לסיום.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שאי-אפשר לקדם את השלום – –

ויצמן שירי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

ענת מאור: – – כאשר נמשכת הבנייה בשטחים, ולא יכול להיות שראש הממשלה יצהיר שזה מחבל בשלום ויאשר 500 דירות, ואי-אפשר, אדוני השר – סליחה – – –

צבי הנדל: – – –

ענת מאור: סליחה, אני מדברת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: אי-אפשר, אדוני השר, שתחת הממשלה שלנו ימשיך הרס הבתים הבלתי-אנושי והבלתי-חוקי, ואדוני השר – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: – – מה שכולנו ראינו ומה שכתב דויד גרוסמן ב"ידיעות – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

ענת מאור: – – – לא ייתכן שהיא תהיה תחת הממשלה שלנו – – –

צבי הנדל: – – –

מוחמד ברכה: – – –

ענת מאור: ואני רוצה לומר לך, שכולנו – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אני ממש מצטערת, אני לא מוכנה לדבר כך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעשה סדר.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, קריאה ראשונה לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוכל להמשיך כך בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני השר, כפי שאמרתי – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להצטרף לאלה שנקראו לסדר?

ענת מאור: – – בנושא ירושלים יש לנו כל הגיבוי והתמיכה למדיניות שקולה ואחראית, תוך הבטחת הזכויות שלנו ותוך דאגה לרגישות ולא להתססה.

ענת מאור: ואני פונה אליך, אדוני השר, בשלושה דברים לשנות את מדיניות הממשלה שלנו כדי לקדם את השלום – להפסיק את אישורי הבנייה להרחבת ההתנחלויות, להפסיק את הרס הבתים הבלתי-מוסרי –ולא יכול להיות שפינוי ההיאחזויות הבלתי-חוקיות, שטוב שנעשה בחוות-מעון, הוא היה צו הפקר לנושא של טובא ואל-מפקרא – – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: אני פונה אליך ואל ראש הממשלה, שכל המפונים מהמערות, שזה אות קלון, יוחזרו לאלתר, כדי שנוכל לקדם את השלום – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: – – בביטחון ותחת מדיניות מוסרית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יופיע – חבר הכנסת מאיר פרוש.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קריאות: – – –

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלון.

תמר גוז'נסקי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מתי אני אתחיל לדבר.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה תתחיל לדבר תיכף – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צבי הנדל: – – –

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל.

מוחמד ברכה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתחיל להוציא מן האולם, כי זה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: דיון כזה אנחנו לא נמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, יש לך – – –

אופיר פינס-פז: שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני תיכף אסמן אותן על השעון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שמה שדוברי הימין עושים כאן היום – זה לא רק היום, בכלל בימים האחרונים – זה פשוט דבר שאי-אפשר להגדיר אותו אחרת חוץ מציניות שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: התחיל בזה ראש עיריית ירושלים, שמזמן רוצה לחזור לליכוד וזו כנראה דרכו.

אופיר פינס-פז: זה שהוא היה ראש עירייה שנתיים כשבנו את המסגד בתוך "אורוות שלמה" בלי שהוא פצה פה ובלי שהוא אמר מלה – זה בסדר.

אופיר פינס-פז: זה מותר לו.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: התחלף השלטון – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – פתאום ראש עיריית ירושלים הוא ראשון המתייצבים, יש לו מה לומר.

אופיר פינס-פז: פתאום הוא דואג לירושלים.

אופיר פינס-פז: דבר גדול.

ישראל כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שחוסר הזהירות שלכם, ההתלהמות שלכם הובילה לפתיחת מנהרת הכותל באופן חד-צדדי – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: – – בגללכם הופר הסטטוס-קוו, בגללכם התפתחה אלימות בלתי נשלטת – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – והיום, אחרי שאתם גרמתם נזקים כאלה נוראים לעם ישראל אתם באים, בשם אלוהים יודע מה, ומטיפים לנו מוסר.

אופיר פינס-פז: הרי הסטטוס-קוו נשבר בגללכם, הרי האמון אבד בגלל מעשיכם, ואתם מטיפים לנו מוסר?

אופיר פינס-פז: מי אתם?

אופיר פינס-פז: אתם באים בידיים לא נקיות.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיבלנו מכם בעניין הזה מציאות שכל הכללים נשברו בגללכם, בגלל צורת ההתנהגות שלכם, ואנחנו מנסים לתקן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אמרו לי שהמצב שם – – – צלצל אלי מנכ"ל רשות העתיקות וסיפר לי: שברו, ניתצו, בלעו, הלכתי לראות במו-עיני – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא, יש לו אינטרס צודק, להיות שותף לתהליכים.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: לא שברו, לא ניתצו, לא גרמו, בסך הכול פתחו – –

ישראל כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: – – קשתות שהיו קיימות, חפרו חפירות – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: הדברים נעשו בידיעת הממשלה ועל דעתה ובתיאום אתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: תפסיק להזיל דמעות תנין, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: למי אתם מספרים את הסיפורים האלה?

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אתם תרמתם לזה שאנחנו ננושל מכל השפעה בהר-הבית.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: הכול פרי ותולדה של מדיניות שגויה – –

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: – – מתלהמת, בלתי אחראית, של ממשלת נתניהו וראש עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לספר לנו סיפורים.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שמי שתחזיר את רשות העתיקות להידברות עם הווקף תהיה ממשלת ישראל הנוכחית.

אופיר פינס-פז: מי שתחזיר את הסטטוס-קוו וההידברות, לא בהתלהמות אלא ברגישות, בכבוד הדדי, בריסון – תהיה ממשלת ישראל הנוכחית.

אופיר פינס-פז: ]

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מי שיודע לצעוק בלי שיש לו שום אחריות ומצדו – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, חבר הכנסת ריבלין, את הסטטוס-קוו בהר-הבית קבעו ב-1967 – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: את הסטטוס-קוו על הר-הבית קבעו ב-1967, ומי שהפר אותו זאת ממשלת ישראל בראשותו של נתניהו ב-1996 – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ומי שתחזיר אותו זאת ממשלת אהוד ברק ב-1999.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע כבר לחברי הכנסת, שמכיוון שדברי לא נשמעו והיו המון הפרעות, ומכיוון שיש התחייבויות קודמות לשר לביטחון פנים – תשובתו תימסר במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישמע את שני חברי הכנסת שנרשמו, אני מבין – – –

שלמה בן-עמי: – – – מפאת כבודו של הנשיא.

יולי יואל אדלשטיין: כן, התחייבות קודמת חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: ב-17:00 הוא צריך להיות אצל הנשיא, ומפאת כבודו של הנשיא – לא יוכל למסור.

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל אני מודיע לחברי הכנסת שנרשמו להסיר, שהבקשה שלהם תישמר, ובמועד הקרוב ביותר שנוכל לתאם, גם הם יציעו את ההצעות האלטרנטיביות וגם השר לביטחון פנים ימסור את תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, כבר נאמר ואני חוזר על הדברים, שיש אולי מן הסמליות בעובדה שהדיון על הבנייה הבלתי-חוקית בהר-הבית נערך בעצם ימי חג החנוכה, שמציינים את האירוע ההיסטורי בבית-המקדש בהר-הבית שהתרחש בו נס פך השמן.

מאיר פרוש: חשוב שנזכיר זאת לחברי הנהלת ההקדש המוסלמי, הווקף, לבל יעלו על דעתם כאילו אין לנו, לעם היהודי לדורותיו, זיקה דתית והיסטורית להר-הבית; לבל יעלו על דעתם כי קיים אצלנו כביכול ויתור על ריבונותנו בהר-הבית; לבל יעלו על דעתם שיוכלו לקבוע שם עובדות חדשות לקביעת בעלות על הר-הבית.

מאיר פרוש: נכון, יהודים דתיים אינם עולים כיום להר-הבית מפני שההלכה אוסרת עליהם לעלות אליו היום, אבל אנחנו, בני העם היהודי, מכבדים את זכות הפולחן הדתי של כל הדתות, לרבות כמובן של המוסלמים.

מאיר פרוש: אני זוכר שכשהייתי ילד ורציתי לראות את השורות העליונות של הכותל המערבי ואת הר-הבית, הלכתי עם אבי, שיחיה, ועם סבי, זיכרונו לברכה, לאבו-טור לראות משם את אבני הכותל.

מאיר פרוש: לא כך נוהגת ממשלת ישראל כל השנים כלפי הציבור הנוצרי והמוסלמי מאז החזרנו לעצמנו את הריבונות בירושלים העתיקה.

מאיר פרוש: לכן, אין פנינו לליבוי יצרים בין הדתות אלא להיפך; אין פנינו גם להחרפת הסכסוך שהתפרץ אלא דווקא צריך להרגיע את הרוחות.

מאיר פרוש: אין פנינו, חלילה, למאבק דמים אלא לשלום, אבל מתוך כבוד הדדי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, היתה לי גם הזכות להיות סגן ראש העיר בירושלים במשך שנים לא מעטות, ומערכת היחסים בינינו לבין הווקף מוכרת לי לא מהיום.

מאיר פרוש: אני יכול לקבוע בצער רב, שאנחנו הישראלים חיפשנו תמיד את ההידברות וההסכמה, אבל מן הצד השני גילינו תמיד גישה שלא בדיוק התאימה לגישה שאנחנו הצגנו.

מאיר פרוש: לפעמים היתה מצדם גישה מתגרה ומזלזלת, ובדרך כלל הפגנה מכוונת של אי-הכרה בריבון הישראלי.

מאיר פרוש: לצערנו, אנחנו נכנענו ולא היינו תקיפים מספיק בגלל אותה רגישות שחברים מדברים בשמה היום, הרגישות הרבה למקום הקדוש הזה, שהוא קדוש גם לאסלאם לפי טענתם, בגלל האי-רצון מצדנו ללבות יצרים מיותרים.

מאיר פרוש: נראה שהווקף פירש זאת כחולשה מצדנו, והתנגדותו – הייתי אומר הבלתי-הוגנת וגם החצופה – הולכת ומעצימה עם השנים.

מאיר פרוש: הסכסוך האחרון סביב הבנייה הבלתי-חוקית בהר-הבית אינו הראשון אבל עלול חלילה לא להיות האחרון אם אנחנו לא נתעשת, אם לא ננהג כמו ריבון, אם לא ננהג כמו שמתחייב ממדינה שנושאת באחריות כלפי מורשתה ההיסטורית מחד גיסא, וכלפי החוקים שלה מאידך גיסא.

מאיר פרוש: הממשלה צריכה לעמוד איתנה על משמר זכויותינו.

מאיר פרוש: אל לה לממשלה להשלים עם הפרת החוק במקרה הזה כמו במקרים האחרים; אל לנו, לכולנו, להקל ראש בנעשה עתה בהר-הבית וליצור תחושה שיש כביכול הסכמה שבשתיקה מצד הציבור בישראל על אובדן ריבונותנו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי להציג כמה שאלות לממשלה שנושאת עתה באחריות למתרחש בהר-הבית: האם ראש הממשלה שמכריז: הפסיקו לספור את מספר הרובים של הפלסטינים – אינו מעודד למעשה הפרת הסכמים?

מאיר פרוש: יש לנו הסכם על מספר רובים.

מאיר פרוש: האם ממשלה שמכריזה על הפסקת בנייה ביש"ע אינה מוכיחה חולשה מדינית שמעודדת זלזול בריבון בהר-הבית?

מאיר פרוש: האם ממשלה שמודיעה ברבים שהיא מנעה פתיחת פתחים נוספים ב"אורוות שלמה" בעוד אנשי הווקף ממשיכים בעבודות בקצב מואץ אינה שמה בכך את המדינה ללעג ולקלס?

מאיר פרוש: האם ראש הממשלה יודע שאותו פתח מילוט קטן, כפי שזה מכונה, הוא למעשה שער גדול ורחב באורך 12 מטר ובעומק של 10 מטר?

מאיר פרוש: לסיום, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לנקוט אומנם מדיניות זהירה אבל לא הססנית.

מאיר פרוש: יש לפעול ברגישות אך גם בנחישות.

מאיר פרוש: יש לבוא בדברים אבל לדבר בשפה ברורה.

מאיר פרוש: אני אומר, שגם בעבר עשו ממשלות שגיאות בתחום זה, אבל חוכמת המדיניות היא להפיק לקחים משגיאות ולא לחזור עליהן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חלקי הבית להתלכד סביב החלטה חד-משמעית שתבהיר שיש קונסנסוס בעם לעמוד על זכויותינו.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזמי בשארה יהיה אחרון המציעים בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שחבר הכנסת עזמי בשארה יסיים את דבריו, כפי שאמרתי – לא תימסר תשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה יש שני חברי כנסת שביקשו למסור הודעה אישית ונאפשר להם למסור את ההודעות שלהם במסגרת דקה לכל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה, שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, א.

עזמי בשארה: הפרימס שלי בדיון הזה הוא שאני לא מכיר בריבונותה של ישראל על מה שמתקרא הר-הבית או אל-חארם אל-קודס א-שריף; אני לא מכיר בה.

צבי הנדל: זה חוק-יסוד – – – זה בג"ץ.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: כל אומות העולם לא מכירות בה; ג.

עזמי בשארה: הפלסטינים לא מכירים בריבונות הישראלית על הר-הבית.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול להגיד את המשפט הזה, הוא נשבע אמונים למדינת ישראל.

עזמי בשארה: הווקף המוסלמי לא מכיר בריבונות ישראל על הר-הבית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה חבר כנסת ותיק – –

עזמי בשארה: לא מוצא בעיניך, אל תשמע.

יולי יואל אדלשטיין: – – אם יש בעיה עם דבריו תוכל לפנות לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שקריאות ביניים זה דבר שיכול לעזור כאן.

רחבעם זאבי: הוא נשבע אמונים למדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא לכיבוש, לא נשבעתי אמונים לכיבוש.

צבי הנדל: אסור לו לומר שהוא לא מכיר בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: כן, לא נשבעתי אמונים לכיבוש.

עזמי בשארה: אני לא נשבעתי אמונים לאנשים כמוך.

צבי הנדל: אם היית אומר את זה לפני הבחירות – לא יכולת להיבחר.

עזמי בשארה: אני אמרתי לפני הבחירות שאני לא מכיר בריבונות הישראלית במזרח-ירושלים, זה שטח כבוש.

בנימין אלון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בשארה, אני רק רוצה להסביר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יפריעו לך אני אאפשר לך להמשיך, אם תבחר לנהל דיאלוג עם כל אחד פה לא אוכל להוסיף לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה לדבר.

רחבעם זאבי: – – –

דני נוה: מה עם הכיבוש של לוד ועכו?

עזמי בשארה: אני כן מכיר – זה לא כיבוש – אני מכיר בישראל בגבולות ה-4 ביוני, לא אחרי זה, לא גבולות אחרי ה-4 ביוני.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תודה.

עזמי בשארה: אם הווקף המוסלמי היה צריך לתאם בענייני חפירות עם איזו רשות עתיקות – צריכה לקום רשות עתיקות פלסטינית כדי שהווקף המוסלמי יתאם אתה.

עזמי בשארה: זאת דעתי.

עזמי בשארה: בכל מקום חפירות רגיש כזה צריך לתאם עם הארכיאולוגים שלו, עם רשות עתיקות פלסטינית.

ישראל כץ: טיבי עשה סולחה בינך לערפאת?

עזמי בשארה: ד.

עזמי בשארה: אני מעריך שלא רובי ריבלין וגם לא אחרים מבין הלאומנים הקיצונים יש להם זיקה דתית.

עזמי בשארה: מי שיש לו זיקה דתית יהודית לירושלים – ועוד איך נכבד אותה.

עזמי בשארה: אין פה שום ויכוח על דת, מתנהל פה ויכוח לאומני.

עזמי בשארה: הדתיים באמת במדינת ישראל לא רוצים להקים עוד הפעם את היכל שלמה על הר-הבית, הם לא רואים את זה מתפקידם, הם אפילו לא רואים בזה אקט היסטורי – דבר זה הוא מחוץ להיסטוריה האנושית, כשתקום ירושלים של שמים.

עזמי בשארה: בירושלים של ארץ אין מקימים אותו.

עזמי בשארה: מי שלא רוצה להקים אותו, מה אכפת לו שלא מקימים אותו.

עזמי בשארה: המסגד קיים מ-1033, חופרים ומשפצים אותו, אז מה זה צריך להפריע ליהודי דתי?

עזמי בשארה: האמת היא שזה לא מפריע ליהודים הדתיים אבל זה מפריע ללאומנים שרוצים להשתמש בו בשביל פופוליזם, בשביל הסתה של רגשות.

עזמי בשארה: הארכיאולוג הישראלי הראשי הקודם אומר שאי-אפשר לפגוע שם בשום ממצא ארכיאולוגי יהודי.

עזמי בשארה: הוא אומר את זה, אבל יש לנו ארכיאולוגים חדשים: רובי ריבלין ארכיאולוג חדש דגול, האדון אלון ארכיאולוג חדש ודגול, אלה הארכיאולוגים שלנו.

עזמי בשארה: אתם עושים חפירות של פחדים, אתם ארכיאולוגים של פחד – –

נסים זאב: זאת לא בעיה ארכיאולוגית, זאת בעיה שאתה לא מכיר במדינת ישראל.

עזמי בשארה: – – אתם מוציאים מהאדם את הפחדים שלו החוצה.

עזמי בשארה: זה מה שאתם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם התוספת שלך תמה, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא הראשונה מבין השניים המבקשים למסור הודעה אישית לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי למסור הודעה לפי סעיף 54 בתקנון הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במסגרת ההצעות לסדר-היום בנושא היום הבין-לאומי לזכויות האדם, העליל חבר הכנסת יוסף לפיד עלילת דם עלי ועל מפלגתי, המפלגה הקומוניסטית הישראלית.

תמר גוז'נסקי: במצח נחושה אמר לפיד דברי נבלה, ולפיהם אני, תמר גוז'נסקי – ואני מצטטת – "חברה גאה של המפלגה הקומוניסטית, שחיסלה 30 מיליון בני-אדם בשם זכויות האדם, כפי שהיא מבינה אותן".

ישראל כץ: הוא טעה, זה 40 מיליון.

תמר גוז'נסקי: אני דוחה בשאט-נפש עלילת דם זו, שמנסה להבאיש את ריחי ואת ריחה של מפלגה שחרתה על דגלה את ערכי השלום, השוויון, זכויות האדם והצדק החברתי.

תמר גוז'נסקי: ידינו נקיות.

תמר גוז'נסקי: פעילותנו במהלך 80 שנות קיומנו בארץ הזאת שירתה את האינטרסים של שני העמים – – –

ישראל כץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, זה לא דיון, זאת הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: בדקתי אותה לפני שאישרתי.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שחברת הכנסת גוז'נסקי מבקשת לומר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

תמר גוז'נסקי: פעילותנו במהלך 80 שנות קיומנו בארץ הזאת שירתה את האינטרסים של שני העמים, את ענייניהם של העובדים, של הנשים, של כלל שוחרי הדמוקרטיה והשלום.

ישראל כץ: – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא אתנצל לא בפניך, לא בפני אף אחד אחר, על 80 שנות היסטוריה מפוארת.

תמר גוז'נסקי: אין מפלגה אחרת בארץ הזאת שיש לה 80 שנות היסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לא לסטות מההודעה.

תמר גוז'נסקי: חברי הוותיקים נאבקו בתנאים קשים ביותר לסילוק השלטון הבריטי ולמען עצמאות הארץ, ועל כך גורשו מאות מהם מהארץ.

תמר גוז'נסקי: חברי הוותיקים נאבקו למען יישום העיקרון של שתי מדינות, של מדינה פלסטינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי ואני, בכל המאבקים הפוליטיים והחברתיים שומרים על כבוד האדם, על זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: מעולם, מעולם, לא נקטנו שיטות אלימות.

תמר גוז'נסקי: הציבור הישראלי, האזרחים היהודים והערבים ידחו את עלילת הדם שמפיץ חבר הכנסת יוסף לפיד, משום שהם מכירים את עמידתנו הבלתי-מתפשרת לצד העובדים, לצד המקופחים, לצד כל מי שסובל מאפליה ומדיכוי.

תמר גוז'נסקי: כחלוף 80 שנה מייסודה, מפלגתי הקומוניסטית הישראלית לא תירתע ממלעיזים מהסוג של חבר הכנסת לפיד ותמשיך בדרכה הייחודית, בשותפות היהודית-הערבית, שהיא נשמת אפה, ובחתירתה לצדק חברתי ולחברה סוציאליסטית שבמרכזה האדם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

בנימין אלון: סטלין אבינו, רוסיה אמנו, הלוואי שהיינו יתומים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון, אם כבר אני שותק, אני מבקש לפחות מחברי הכנסת לקחת ממני דוגמה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי להגיב על דבריו של חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לא להגיב, למסור הודעה אישית.

אחמד טיבי: למסור הודעה אישית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב אמר, שאתמול אני הכרזתי בתוכניתו של נסים משעל – "מלחמה על מדינת ישראל, והסית למלחמת אחים".

ציפי לבני: הוא טועה, התחלת עם זה הרבה לפני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי לקרוא את ההודעה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא דיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אחמד טיבי: אני משתדל, אני משתדל בכל מאודי, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מעולם לא אמרתי דבר כזה, חבר הכנסת זאב, כנסת נכבדה.

אחמד טיבי: אתמול בתוכנית "משעל חם", שאליה התייחס חבר הכנסת זאב, אמרתי: "אני מתריע, לא מאיים, כי אם ראש העיר, אהוד אולמרט, יישם את איומו כי יפסיק את העבודות באל-מוסאללה אל-מרוואני, ויחזיר את המצב לקדמותו" – כלומר, יחתום את הפתחים שנפתחו, את שתי הקשתות שהיו פתחי מילוט – "אזי הדבר ייחשב על-ידי המוסלמים והעולם כולו כהכרזת מלחמה על המוסלמים".

אחמד טיבי: אכן, זה מה שאמרתי.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: הדבר ייחשב כהכרזת מלחמה על המוסלמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להמשיך בקריאת ההודעה.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אמרתי ואני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב.

גדעון עזרא: בשם מי אתה מדבר?

גדעון עזרא: בשם העירקים?

גדעון עזרא: סדאם חוסיין שלח אותך?

גדעון עזרא: מי שלח אותך?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עזרא.

נסים זאב: אף שאתה נוצרי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כנעאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, צריך להוציא אותו מפה, זו הסתה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא דיון ולא הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש כאן הסתה, תפנה לבית-משפט, תפנה לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון עזרא: הוא בא לאיים עלינו מכאן?

אחמד טיבי: אם הממשלה תיפול למלכודת הדמים – –

צבי הנדל: זו הסתה פרועה.

אחמד טיבי: – – של אולמרט ואנשי הימין, אזי לא רק שלא יהיה מילניום, אלא תהיה אפוקליפסה, ואתם תהיו אחראים לה, כי הדם של הקורבנות של המנהרה עדיין זועק.

אחמד טיבי: אמרתי שאין לרשות העתיקות ולממשלת ישראל שום סמכות באל-אקצא.

נסים זאב: בשנת 1996 – – –

אחמד טיבי: שום סמכות.

אחמד טיבי: אל-אקצא מוסלמי, מוסלמי, מוסלמי.

אחמד טיבי: היה, יישאר ויהיה ערבי לנצח נצחים.

אחמד טיבי: אל-אקצא יישאר.

אחמד טיבי: תכבדו את הרגשות שלנו כפי שאנחנו מכבדים את הרגשות שלכם.

נסים זאב: 25 חיילים נהרגו ב-1996 – – –

אחמד טיבי: היה, נשאר ויישאר ערבי מוסלמי לנצח נצחים.

נסים זאב: אתה מסית את ערביי ישראל נגד מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, תרשה לי להעיר לך, שאישרתי טקסט מסוים ולא את הדברים שנאמרו כאן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מוחה בתוקף על שמאפשרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הדברים שאושרו לא היו הדברים שנאמרו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל – – –

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, קראת לחבר הכנסת שתי קריאות אזהרה והוא עומד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי, כשאני אבקש ממך סיוע, אני אודיע לך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: לא נותר זמן לישיבה, אז חבל לבזבז קריאה לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מזכיר לכם, שלמרות הדיונים הסוערים עדיין אנחנו בעיצומו של חג החנוכה, ובשעה 17:00, כלומר בעוד שלוש דקות, יתקיים טקס חגיגי בהשתתפות יושב-ראש הכנסת בטרקלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי, הישיבה הזאת נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום רביעי, כ"ט בכסליו התש"ס, 8 בדצמבר 1999, בשעות 11:00–17:00.