ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 196, 2001-05-08 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שלישי, ט"ו באייר התשס"א, 8 במאי 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנא הצבעה לשם הירשמות, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, תתחיל בבקשה, כי נרשמת ואני יודע שיש לך משהו אישי שמחייב אותך לצאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על איש ציבור מהעיירה מג'ד-אל-כרום שבגליל, אשר היה בסוריה עם משלחת של בני-נוער וילדים, וכשחזר לפני כשבוע הוא נתבקש לבוא לחקירה במשטרת עכו, ושם, מעניין מאוד, הוא צווה שלא ליצור שום קשר עם אותם ילדים שאתם הוא חזר.

האשם מחאמיד: הדרכון שלו הוחרם, והוא פשוט במעצר בית במשך שבוע.

האשם מחאמיד: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמעשה כזה נגד איש ציבור שהוא ידוע בעיירתו מג'ד-אל-כרום וגם בקרב האוכלוסייה הערבית, אולי גם היהודית, הוא מעשה שלא ייעשה.

האשם מחאמיד: הייתי מבקש מהשר לביטחון פנים שישקוד על כך שמעשים כאלה לא יישנו בעתיד.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: רגע, הוא במעצר עכשיו?

האשם מחאמיד: מעצר בית.

אברהם בורג: הגשת שאילתא על זה?

האשם מחאמיד: היום הגשתי שאילתא על זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה היום לנצל את הדקה הזאת שיש לי כדי לדבר על הנושא של תאונות באימונים בצה"ל.

מרדכי משעני: בהזדמנות זו אני רוצה לשלוח את תנחומינו למשפחת רביב, שבנה אריאל נהרג במתקן אימונים של הנח"ל בדרום.

מרדכי משעני: אנחנו עדים בשבוע-שבועיים האחרונים למספר רב של תאונות, דבר שלא היה בתקופה האחרונה.

מרדכי משעני: אני יודע שצה"ל ומדינת ישראל שילמו מחיר כבד בגין תאונות אימונים, וצה"ל התייחס לזה, ואומנם היו תוצאות.

מרדכי משעני: אני קורא מכאן לצה"ל, למשרד הביטחון, לשר הביטחון, לחזור לאותה תשומת לב בעניין מניעת תאונות באימונים.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה, פעם הנוספת קיבלנו הוכחה על כך שהסכמי אוסלו מהווים התחייבות חד-צדדית, ומאז חתימתם מקשים על ישראל לנהל מדיניות נכונה המיטיבה עם ישראל.

מיכאל נודלמן: לכידה של ספינה עם אמצעי לחימה כגון "קטיושות" וטילים נגד מטוסים מצביעה על הצורך לשקול מחדש את העמדה הישראלית כלפי הרשות, כי הרשות במודע הולכת להסלמה.

מיכאל נודלמן: הדבר רק מראה לכל אלה שעוד לא הבינו, שאין לנו פרטנר לשלום.

מיכאל נודלמן: לכן, יש צורך לנקוט מדיניות מניעה, כדי לא להגיע למצב של גילוי נשק ואמצעי לחימה ברשות בדרך ההמחשה על-ידי הרשות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול התפרסם דוח ועדת-זמיר על זיהוי או על דרך בחירתם של השופטים בבית-המשפט העליון ובמערכת השפיטה בכלל.

נחום לנגנטל: אני רואה בדוח הזה איזה אור, אולי אור קטן שמנצנץ מתוך המערכת המשפטית בכך שהיא עצמה התחילה להבין שהייצוגיות בבתי-המשפט במדינת ישראל אינה משקפת נכונה את ההטרוגניות של החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: הם אומנם קבעו שצריך נציג לעולים וצריך יותר נציגים למגזר הערבי, וקבעו שהדבר הזה ייעשה על-ידי עבודות חיפוש.

נחום לנגנטל: אני לא נכנס כרגע לטכניקה שהוועדה הציעה, אך, רבותי חברי הכנסת, אני אומר את זה כאן מהמיקרופון הזה לפני המליאה: לא יכול להיות שבית-המשפט העליון ייתן לציבורים נרחבים במדינת ישראל את ההרגשה שהוא איננו מייצג נכונה את ההשכלה, את ההרגשה, את הערכים, את המנטליות של כל השכבות באוכלוסייה הישראלית.

נחום לנגנטל: את התיקון הזה צריך לעשות גם בבית-המשפט העליון וגם בכל ערכאות השיפוט בישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע היו פגיעות קשות מאוד בבית-הקברות העתיק של העיר חברון.

אליעזר כהן: לא שהרסו שם מצבה, אלא הרסו את בית-הקברות.

אליעזר כהן: ניפצו מצבות, הפילו קירות, שברו מדרגות, פשוט הרסו את בית-הקברות העתיק.

אליעזר כהן: בבית-קברות זה נמצאים גם נפגעי הפרעות של חברון בעבר, וזה מראה איך האלימות נמשכת.

אליעזר כהן: עם שנאה לא נולדים, לשנאה מחנכים, וכל עוד ימשיכו לחנך את הילדים לשנאה, והם יגיעו להרס כזה ולוונדליזם כזה, לא יעזור שום דבר, יהיו רק מלחמות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום כזה אני רוצה להתחיל את הנאום הקצר הזה בבקשה: תנו לילדים לחיות.

תאופיק חטיב: יש הרבה יפי נפש שמחפשים לתת לפרחים, לחיות ולציפורים לחיות, ואני מבקש לתת לחיות אולי ליקר מכולם – לאדם, ובמיוחד לילדים.

תאופיק חטיב: יש מערכות בחירות, ואנשים רוצים להיבחר לראשות הממשלה ולראשות מפלגה.

תאופיק חטיב: אולי אפשר לעשות זאת לא על גופותיהם של אזרחים חפים מפשע.

תאופיק חטיב: ובזאת אני פונה לבן-אליעזר.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמר לי שסופר בחדשות כי ראש הממשלה הנחה את השר לביטחון פנים להכניס זרים למסגד אל-אקצא, מה שנקרא הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהשור הזה כבר נגח, היו לו הרבה נגיחות בעבר, והוא הפך לשור מועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק לנו מה שמר שרון עשה באותה כניסה אומללה ב-28 בספטמבר, שהביאה אותנו לאן שהביאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פה מישהו שאמר שהיה זה ביקור תמים כאילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזהיר מפני ההנחיה התמימה הזאת, שיכולה להבעיר את כל האזור וללבות את האש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מספיק רציחות, מספיק שפיכות דמים, מספיק אש במקומות שלנו, לא צריך להוסיף על זה עכשיו מדורה נוראית חדשה כפולה ומכופלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה לעניין בית-הקברות בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו האחרונים, חס וחלילה, שירצו או שיסכימו או שמוכנים לקבל פגיעה בבית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הקברות קדוש באשר הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגנה כל פגיעה בכל בית-קברות באשר הוא, לרבות הפגיעות הרבות שאנחנו עדים להן גם במקומותינו שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים חזרתי משליחות ברוסיה, ושם פנתה אלי קבוצה של אזרחים ישראלים עם תלונה.

ויקטור בריילובסקי: מה קרה?

ויקטור בריילובסקי: במוסקבה כבר עשר שנים קיים בית-ספר ישראלי לילדים של אזרחים ישראלים שעובדים במוסקבה – דיפלומטים, אנשי עסקים, שליחי סוכנות וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: בית-הספר מתפקד בצורה מצוינת, אבל עכשיו מתכוונים לסגור אותו.

ויקטור בריילובסקי: זו לא תוצאה של פעולות שלטונות רוסיה, זו תוצאה של ביורוקרטיה ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: משרד החוץ ולשכת הקשר לא יכולים להגיע להסכם מי אחראי לבית-הספר הזה.

ויקטור בריילובסקי: במוסקבה מתפקדים בלי שום בעיות בתי-ספר של עירק, אירן, ארצות-הברית ומדינות אחרות, ורק לבית-הספר הישראלי יש בעיה.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה אפילו לדבר על רזוננס גדול ועמוק אם בית-הספר הזה יהיה סגור, זה יהיה רזוננס פוליטי וזה יהיה מאוד קשה.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי גם אני מבקש לשלוח תנחומים לאשר רביב ולמשפחתו, שבנם אריאל נהרג הבוקר בתאונת אימונים; שלא ידעו עוד צער ודאבה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לדבר על הילד בן ה-12 שנהרג הבוקר בטיול שנתי ליד גשר בנות-יעקב מהתמוטטות של ענף עץ.

זבולון אורלב: קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחתו.

אברהם בורג: איפה?

זבולון אורלב: ליד גשר בנות-יעקב.

זבולון אורלב: כיתה ו' של בית-ספר יסודי מקריית-מוצקין שמעה הסברים, ולפתע פתאום, בנסיבות שכרגע לא ברורות, התמוטט העץ, נפצעו שישה תלמידים, תלמיד אחד נפטר מפצעיו בבית-החולים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשלוח גם איחולי החלמה, כמובן, לפצועים.

זבולון אורלב: רבותי, כידוע, תאונות אינן קורות, תאונות נגרמות.

זבולון אורלב: יש לנו כבני-אדם ויש לנו כמחוקקים אחריות כבדה ליצור אווירה, ליצור סביבה שתפחית ותמעיט ככל האפשר תאונות, בעיקר כמובן של צעירים שמוסרים את גורלם בידינו.

זבולון אורלב: שתי התאונות האלה, גם הצבאית וגם של התלמיד, יכלו שלא להיות, והילדים יכלו להיות אתנו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהזכרת התאונות האלה תחדד את התודעה של כולנו להיזהר, להישמר ולשמור את היקר לנו מכול.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ראשית רציתי להביע הערכה לגינוי של חבר הכנסת דהאמשה את הפגיעה בקברים היהודיים בחברון.

מאיר פרוש: אני חושב שהוא עשה מעשה נכון, צריך להתאחד אם יש דברים כאלה, ואני מעריך אותו על הדבר הזה.

מאיר פרוש: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ומבקש את הגנתך ואת פעילותך ואת חריצותך ואת כל מה שיש לך, כל הטוב שיש בך, כדי שהיועצת המשפטית של הכנסת תגן על החלטת הכנסת להאריך את מעמדם של בני-הישיבות עוד בכשנתיים, אותה הוראת שעה מפורסמת, ולא תשאיר אותנו ככאלה שבאים הנה, עושים את העבודה, מחוקקים חוק – 59 חברי כנסת היו בעד החוק הזה, ועכשיו אנחנו תלויים בחסדיהם של השופטים, חשובים וגדולים ככל שיהיו.

מאיר פרוש: הכנסת היא זו שיכולה לחוקק ולקבוע.

מאיר פרוש: הייתי רוצה לשמוע ממך אולי בסיום מחצית השעה מה אתה חושב לעשות.

אברהם בורג: אני אגיד לך מייד רק את דעתי הענייה בנושא הזה.

אברהם בורג: מרגע שחוק חוקק, הוא איננו עוד חוק של הכנסת.

אברהם בורג: היום היה יום עיון לציון פרישתו של היועץ המשפטי צבי ענבר, ונאמר שם דבר מאוד מעניין על-ידי פרופסור מרדכי קרמניצר:

אברהם בורג: אנחנו מחוקקים סובייקטיביים; כל אחד עם האינטרס שלו.

אברהם בורג: מרגע שגמרנו את חקיקת החוק והוא פורסם ברשומות, הוא הופך להיות אובייקטיבי של כלל הציבור.

אברהם בורג: אין לכנסת מעמד בנושא הזה, אבל אני בודק את זה עכשיו בבירור משפטי.

אברהם בורג: אם יש לכנסת מעמד, היא תיוצג.

אברהם בורג: אם אין לה מעמד, היא לא תיוצג.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

גנדי ריגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שנודע לי, עובדים רבים של חברת החשמל עומדים לקבל בימים הקרובים מכתבי פיטורים.

גנדי ריגר: זה המצב בכמה מקומות.

גנדי ריגר: מה המצב היום בחברת החשמל?

גנדי ריגר: אלה אנשים שכבר חמש-שש שנים עובדים בחברת החשמל לפי חוזים, אבל עכשיו, אחרי חמש-שש שנים, כבר לא צריך את העבודה שלהם.

גנדי ריגר: יכול להיות שלא צריך את העבודה שלהם, אבל אנשים בגיל 55-50 לא יכולים לקבל עבודה במקום אחר.

גנדי ריגר: אני חושב שצריך לעשות מאמץ ולקבל את ההצעות של השדולה לקידום תעסוקה מקצועית וצריך לקבל את ההחלטה לתוכנית ממשלתית שיכולה לתת תעסוקה מקצועית ברמה כמו שצריך במדינת ישראל.

גנדי ריגר: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ריגר, שהמקום היחיד שבו אפשר לקבל עבודה בכל גיל הוא הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, נמסר לי, שמילדים תיכוניסטים, שרוצים לנסוע ל"מצעד החיים" לאושוויץ, גובים עד 1,350 דולר תשלום.

יוסף (טומי) לפיד: הנסיעות האלה הן הדרך שבה אנחנו מנסים להעביר את תודעת השואה לדורות הבאים, ולא יכול להיות שזה יהיה מקור התעשרותם של גורמים תיירותיים, הכוללים גם את החברה הלאומית "אל על".

יוסף (טומי) לפיד: אי-אפשר לקבל, שבמדינת ישראל, מי שרוצה לטוס לטורקיה כדי לשחק קלפים או בקזינו משלם 300 דולר, אבל ילדים תיכוניסטים נדרשים להביא מהוריהם 1,350 דולר כדי לבקר באושוויץ.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא לשרת החינוך לימור לבנת להיכנס לתמונה ולדאוג להורדה דרסטית של המחיר הזה, כדי שכל ילד שהוריו מוכנים לשלוח אותו יוכל להשתתף ב"מצעד החיים".

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אוניית הנשק שנתפסה בדרכה לעזה מלמדת על ההכנות שעושים ערפאת וכנופייתו להמשך הלחימה נגד ישראל ולהפעלת טרור באמצעים שהולכים ומסלימים את המצב.

זאב בוים: אני סבור, שראוי שממשלת ישראל תבהיר כבר עכשיו, שאם תישלח "קטיושה" אחת משטחי A של הרשות, צה"ל ייכנס לשטחי A ויפעל ככל שיידרש לחסל את תשתית הטרור שהתפתחה בשטחים, לחסל את המחסנים, את בתי-החרושת, את קווי הייצור, את העמדות את מתקני הארגונים השונים, הכול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה-שווילי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה לתקן תיקון.

אברהם הירשזון: הנסיעות של בני-הנוער – אם זה מבתי-ספר תיכוניים ואחרים – הן לא ל"מצעד החיים", אלא הן במסגרת נסיעות ומסעות לחו"ל שמארגנים גם משרד החינוך וגם גופים אחרים בארץ.

אברהם הירשזון: צודק חבר הכנסת לפיד, הנסיעות האלה יקרות בצורה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: אם מתוך 13,000 ילדים משרד החינוך מוציא רק 3,000 ואת כל השאר מוציאים גופים אחרים, אין ספק שמישהו קוצר גם קופונים בנושא.

אברהם הירשזון: אבל הדרך הנכונה להיאבק בנושא הזה היא על-ידי הקמת קרן, שבה יהיו שותפים גם ממשלת ישראל, גם הסוכנות היהודית וגם ועידת התביעות – – –

אברהם בורג: קרן העם היהודי.

אברהם הירשזון: קרן העם היהודי תרכז את הכול.

אברהם הירשזון: אבל עד שהיא תקום – ואתה מכיר את ההתנגדות המסוימת שיש לנושא הזה – עד אז צריך להקים איזו קרן זמנית, כדי שהיא תוכל לסבסד סבסוד עמוק.

אברהם הירשזון: יש ילדים, נערים, מעיירות הפיתוח, שרוצים לסייר, רוצים לראות, רוצים לשמוע, רוצים להאזין, וידם לא משגת.

אברהם הירשזון: אני חושב שנער לא צריך לשלם יותר מאשר 300-200 דולר כדי לנסוע ולהשתתף במסעות האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלפו כמעט חמישה חודשים מתחילת השנה, ועוד לא אושר תקציב רשות השידור, שהיא רשות ממלכתית הנמצאת כיום בסכנת סגירה.

יצחק גאגולה: האבסורד בנושא זה – חוץ מזה שעוד לא אושר התקציב – הוא, שהשר הממונה על רשות השידור אמור להיות, על-פי החלטת הממשלה, מזכ"ל מפלגת העבודה, השר רענן כהן, שימונה לשר הממונה על הרשות הממלכתית.

יצחק גאגולה: לתשומת לבכם, אדוני היושב-ראש, ולתשומת לב קהל הצופים.

אברהם בורג: רבותי, תמה הרשימה.

אברהם בורג: יש לנו חמש דקות עד תחילת הדיון הבא, כי הודיעו לשר המשפטים שהוא מתחיל ב-16:30.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

אברהם בורג: אחר כך חבר הכנסת רחמים מלול עוד רוצה להגיד משהו.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להסכים או שלא להסכים עם ההמלצה של ועדת-מיצ'ל להקפיא את המשך ההתנחלויות.

יחיאל לסרי: אני, למשל, חושב, שהקפאת ההתנחלויות אינה צריכה להיות תנאי לפתרון, כפי שהיא לא היתה תנאי במהלך הסכם אוסלו, שרובנו תמכנו בו.

יחיאל לסרי: אבל, למה בדיוק הם צריכים כרגע 1.5 מיליארד שקלים?

יחיאל לסרי: לצמצום צפיפות התלמידים בכיתות, שאינה קיימת?

יחיאל לסרי: או אולי לצמצום האבטלה הקשה שם?

יחיאל לסרי: באשדוד סוגרים השבוע בית-מחסה לילדים עזובים מחוסר תקציב.

יחיאל לסרי: חלק מהחולים שלי לא מקבלים תרופות חיוניות מכיוון שהן אינן כלולות בסל הבריאות.

יחיאל לסרי: במצב הזה, אדוני היושב-ראש, הכוונה הזאת אינה במקום ואינה לעניין.

יחיאל לסרי: אני מקווה שהיא גם לא תצא לפועל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: האם יש עוד מאן דהוא שרוצה לדבר בכל זאת?

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אברהם בורג: הושעתנו.

אברהם בורג: הכנסת מחפשת דוברים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: לאט לאט.

אברהם בורג: לא בוער כלום.

אברהם בורג: יש עוד שלוש דקות.

יעקב ליצמן: אז אולי אגיד כמה פרקי תהילים על המצב?

אברהם בורג: לא עד כדי כך אנחנו לחוצים.

יעקב ליצמן: הנה, שר המשפטים הגיע.

יעקב ליצמן: צומצם לוח הזמנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות נושא שבאמת שייך לשר המשפטים – התערבות בג"ץ בנושא אי-מתן הכשר למפעל שהרבנות סירבה לתת לו אפשרות למכור בשר טרף לשוק.

יעקב ליצמן: אני חושב שבג"ץ פשוט לא מבין מה זה כשרות.

יעקב ליצמן: אין להם מושג מה זה כשר ומה זה לא כשר.

יעקב ליצמן: אין להם מושג למה אפשר לתת הכשר, כפי שאני מבין שאין לי מושג בנושאי משפט.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא חושב שצריכה להיות התערבות של בית-המשפט בנושאים של הכשרים ודברים אחרים, שלא שייכים לענייני המשפט.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהם צריכים להתערב.

יעקב ליצמן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת למועצת אירופה, מפי חבר הכנסת יוסף לפיד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – שר המשפטים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לפני עשרה ימים היה לי הכבוד להיות בראש משלחת ישראלית למליאה של מועצת אירופה, שדנה במזרח התיכון.

יוסף (טומי) לפיד: החברים בוועדה היו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת אפי אושעיה, והצטרף אלינו, עקב הנסיבות, חברי הטוב, חבר הכנסת מודי זנדברג.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושש שהכנסת לא נתנה דעתה לאירוע הזה, וגם משרד החוץ לא הקדיש לו תשומת לב רבה.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר במועצת אירופה, שבה יושבים מאות חברי פרלמנטים מ-41 מדינות אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להיות חשוב לנו מה מחליטים במועצה כזאת לגבי המזרח התיכון, כי אלה, מאות חברי הפרלמנטים האלה, כל אחד חוזר לארצו ומדווח על ההחלטות של מועצת אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: בשבילי תעלומה היא ההתעלמות הישראלית, גם של התקשורת, מהחלטות של גוף כל כך חשוב למעמדה של ישראל בעולם הגדול.

יוסף (טומי) לפיד: אני שמח לדווח לך, שהמשלחת הצליחה בעמל רב, גם בעזרתו של השגריר גבאי, למנוע החלטות אנטי-ישראליות ולהביא לידי כך שתהיה החלטה מאוד מאוזנת, בלתי רגילה בימינו, בתנאים שבהם אנחנו נמצאים.

יוסף (טומי) לפיד: דוח של המדווח הבריטי טיילור אומנם דיבר נגד הרחבת ההתנחלויות ונגד שימוש יתר של כוח על-ידי צה"ל, אבל גינה בפירוש את הטרור הפלסטיני, ואפילו עשה דבר שהוא מאוד בלתי רגיל, הוא גינה את נוכחות הסורים בלבנון.

יוסף (טומי) לפיד: להוציא ממועצת אירופה החלטה המגנה את נוכחות סוריה בלבנון – זה הישג דיפלומטי ממדרגה ראשונה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדווח לך פה, ואני מקווה שזה יגיע לפורום רחב.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני רוצה להגיד לכנסת, לממשלה ולמשרד החוץ, שיגבירו את המודעות שלנו לגבי הפרלמנט האירופי ולגבי מועצת אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה חבר הכנסת לפיד, לך ולמשלחת.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, קריאה ראשונה.

אברהם בורג: יציג את ההצעה שר המשפטים, השר שטרית.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (התאמה להוראות הסכם הטריפס), התש"ס–1999, הוכנסו תיקונים לחוק הפטנטים, התשכ"ז–1968, לפקודת הפטנטים והמדגמים ולפקודת סימני מסחר.

מאיר שטרית: זאת על מנת להתאימם לדרישות שבהסכם הטריפס הדן בהיבטים הקשורים לזכויות בקניין הרוחני, שאליו הצטרפה מדינת ישראל.

מאיר שטרית: החוק האמור נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2000.

מאיר שטרית: בהצעת חוק זו תיקונים נוספים לחוקים אלה.

מאיר שטרית: לדוגמה, "בחוק לתיקון דיני הקניין הרוחני תוקנו חוק הפטנטים ופקודת סימני מסחר, והוחלף בהם המונח 'מדינת איגוד', שהוגדר כמדינה החברה באמנת פריס להגנת הקניין התעשייתי, במונח 'מדינה חברה', שבא להבהיר כלפי אילו מדינות מחויבת מדינת ישראל לפי הסכם הטריפס, והכולל נוסף על מדינות החתומות על אמנת פריס גם מדינות החברות בארגון הסחר העולמי".

מאיר שטרית: תיקון דומה מוצע לסעיפים נוספים בחוקים הקשורים להסכם הטריפס.

מאיר שטרית: מוצע גם לקבוע, "כי תחילתו של חוק זה תהיה ב-1 בינואר 2000, וזאת נוכח התחייבותה של מדינת ישראל ליישם את הדרישות הקבועות בהסכם הטריפס בתאריך האמור".

מאיר שטרית: בשפת בני אדם, מדינת ישראל חתמה על הסכם הטריפס, וברגע שהצטרפנו להסכם הזה חלה עלינו החובה, החל מ-1 בינואר 2000, לפעול על בסיס ההסכם הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת לפניכם היא בעיקרה תיקונים שבמהותם הגדול הם טכניים ואמורים להתאים את ההסכם שישראל חתומה עליו למציאות בשטח.

מאיר שטרית: החוק הזה חוקק בזמנו, ולכן יש כמה מונחים שצריכים להשתנות, והדוגמה שהבאתי היא להגיד "מדינה חברה" במקום "מדינת איגוד", כי לא כל המדינות השותפות בהסכם הן מדינות איגוד השותפות למשל לאמנת פריס.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם החוק הזה אכן יאושר, כי, כידוע לכם, מדינת ישראל עושה מאמצים גדולים להבטיח את זכויות הקניין הרוחני, וחלק מזה הוא גם המחויבות שלנו כלפי האמנות הבין-לאומיות וההסכמים הבין-לאומיים בעניין זה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ניגש לדיון.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כל תיקון שיובא במסגרת הקניין הרוחני הוא דבר מבורך, ואני משבח את שר המשפטים שעושה כל השנה בסוגיה זו, משפר ומטייב את החקיקה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל צריך להבין, שבמדינת ישראל אנחנו מתמודדים עם תופעה חברתית חמורה ביותר של זיופים אין-סופיים בכל מה שקשור לקניין הרוחני.

נחום לנגנטל: זאת מדינה שנקראה פעם מדינה של דיסק אחד – אחד מאזרחי המדינה רוכש את הדיסק וכל 6 המיליונים מעתיקים.

מאיר שטרית: – – – מחשבים.

נחום לנגנטל: למה, אתה לא שר החינוך.

אברהם בורג: הוא התכוון להגיד, השר שטרית, שבמדינת ישראל יש תוכנה, חומרה וגונבה.

נחום לנגנטל: כך זה גם במוצרי הטקסטיל, במוצרי הווידיאו, בקומפקט דיסק, בסי.

נחום לנגנטל: די.

נחום לנגנטל: רום, וכך בכל התחומים שאנחנו מדברים בהם על הקניין הרוחני.

נחום לנגנטל: אנשים עמלים קשה מאוד ליצור פטנטים, רושמים את הפטנטים האלה, אבל במדינת ישראל מזייפים.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד שבשבועות האחרונים המשטרה, יחד עם היחידה במשרדך, עשתה כמה פעולות של אכיפה ופשיטות על כמה דוכנים בכמה מקומות ידועים בארץ שעוסקים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: קראתי, אדוני השר, שיש משרד אחר שהיה רוצה שהיחידה ממשרדך תעבור אליו.

מאיר שטרית: היא לא תעבור.

נחום לנגנטל: היא לא תעבור.

נחום לנגנטל: אני רוצה שאדוני ידע רק דבר אחד.

נחום לנגנטל: כל הטיובים, כל השיפורים וכל הרצון שלנו להיכנס למשפחת העמים בנושא הקניין הרוחני הם מבורכים מאוד בחקיקה, אבל כל עוד לא נעשה פעולות לשפר את רמת ההתנהגות של האנשים, לא נצליח.

נחום לנגנטל: האנשים צריכים להבין, שאדם שקונה סחורה גנובה, למשל מכנסיים מזויפים – מדובר פה בגנבים פשוטו כמשמעו.

נחום לנגנטל: כל זמן שלא נכניס את זה ללבותיהם של האנשים לא נצליח בזה, גם אם החוקים שיירשמו בספר החוקים שאנחנו נחוקק בכנסת זו יהיו מכובדים ככל שיהיו.

נחום לנגנטל: אני מקווה, שגם באמצעות יחידות האכיפה ויחידות ההסברה הדבר יגיע לאזרחי המדינה כדי שנהיה באמת מדינה מתוקנת והגונה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – כנ"ל; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – כנ"ל; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – כנ"ל; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – כנ"ל; חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת מאיר פרוש יבוא, יעלה ויגיע.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, מובן שאתמוך בחוק שהציג פה שר המשפטים, זה דבר חשוב, ראוי, טוב, טוב שזה נעשה, וטוב שחושבים על הדברים האלה.

מאיר פרוש: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שבה אני עולה לדוכן ולהתייחס לדוח ועדת-זמיר.

מאיר פרוש: לא ראיתי את הדוח כולו, אבל מהעיתונות אני מבין, שוועדת-זמיר מציינת בדוח שלה, שהועלתה טענה, ש"הרכב השופטים אינו מייצג באופן הולם את הרכב האוכלוסייה.

מאיר פרוש: הטענה היא, כי בקרב השופטים אין ייצוג מספיק לאנשים דתיים, ליוצאי עדות המזרח, לערבים, לעולים חדשים, אולי גם למגזרים אחרים באוכלוסייה.

מאיר פרוש: הטענה מכוונת במיוחד" – כך כתוב – "כלפי הרכב בית-המשפט העליון".

מאיר פרוש: נאמר גם, ש"ועדת-זמיר אינה מקבלת אותן הטענות מכיוון שאינה סבורה שהרכב השופטים צריך לייצג את הרכב האוכלוסייה.

מאיר פרוש: לדעתה, ייצוגיות כזאת הולמת גופים נבחרים שתפקידם לקבוע מדיניות בעניינים לאומיים או מקומיים, כמו הכנסת או רשות מקומית, אבל אינה הולמת גוף מקצועי כמו בית-משפט".

מאיר פרוש: אני קורא טיעונים כאלה של ועדת-זמיר, שרואה את עצמה כגוף מקצועי ולא ככזאת שמטפלת בעניינים לאומיים ובנושאים ערכיים, בנושאים שהם בוויכוח עמוק בתוך החברה הישראלית; מה צריך לומר אזרח כמוני?

מאיר פרוש: מה צריך לומר מחוקק כמוני כאשר הוא יודע שבית-המשפט העליון מתערב ועוד איך בדברים שהם בנושאים שקשורים לחברה, לפוליטיקה ולציבוריות הישראלית, והוא בכלל לא קשור לנושאים מקצועיים?

מאיר פרוש: מי מאתנו יכול להאמין למשפט באותו דוח שאומר: "תפקידו העיקרי של בית-המשפט הוא לפרש וליישם את החוק באופן אובייקטיבי לפי ערכי היסוד של המדינה ולא באופן שייצג מגזר זה או אחר במדינה".

מאיר פרוש: הדברים האלה לא מקובלים עלי ולא מקובלים על מאות אלפים מאזרחי מדינת ישראל, ולכן כל כך הרבה אנשים אין להם אמון במערכת הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – כנ"ל; חבר הכנסת מוחמד ברכה – כנ"ל; חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – כנ"ל; חבר הכנסת מיכאל קליינר – כנ"ל; חבר הכנסת מקסים לוי – כנ"ל; חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, גם אני רוצה להצטרף לקודמי ולברך על הצעת החוק שניכר שעמלו עליה קשה, ולפי נוסח הקריאה הראשונה נראה שמלאכה מתוקנת יצאה מתחת ידם.

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר על הפער במדינת ישראל בין האות הכתובה לבין האות הגנובה.

זבולון אורלב: יש לנו אותיות כתובות נהדרות בכמה חוקים, אבל הלכה ואין מורין כן.

זבולון אורלב: דווקא בנושא של גנבת זכויות יוצרים ומבצעים יש ממש הפקרות כמעט מוחלטת בריש גלי באזורים ידועים במדינת ישראל, על-ידי סוחרים ידועים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הרשות האוכפת שמשותפת גם למשטרה וגם למשרד המשפטים יושבת בחיבוק ידיים.

זבולון אורלב: מפעם לפעם, כשיוזמים איזה מבצע, בדרך כלל הוא גם מלווה בכתבה של טלוויזיה, להראות שעושים משהו בנדון.

זבולון אורלב: אני בא לזעוק את זעקתם של היוצרים ושל המבצעים שאנחנו פוגשים בוועדת החינוך והתרבות, ופעם אחרי פעם מאות מיליוני שקלים נגזלים מעולם התרבות והאמנות, ומיטב היוצרים שלנו וגדולי המבצעים שלנו גונבים מהם כספים, לאור היום, על-ידי כך שפוגעים בזכויות היוצרים שלהם.

זבולון אורלב: משכפלים, מעתיקים, בכלל חושבים שאם נכנסים לבנק עם אקדח ושודדים כסף – זה שוד; אבל אם לוקחים תוכנת מחשב וגונבים אותה – זה מותר.

זבולון אורלב: אם מעתיקים דיסק אחד לעוד כמה שכפולים, אומרים: זה מותר, זה לא נראה כגנבה.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא למדנו כשהיינו בבתי-ספר מה היא גנבה.

זבולון אורלב: רבותי, בטכנולוגיה התקשורתית שבני אדם מתקשרים בה היום, יש זכויות יוצרים ומבצעים גם בדברים הסמויים מן העין, ולכן אני חושב שטוב יעשה שר המשפטים, שאוהב אתגרים חשובים, אם יפעל באופן נחוש ונחרץ, יחד עם השר לביטחון פנים – בכל הבעיות הגדולות שיש לנו בתחום הביטחון, הנושא הזה הוא אחד הפרצות החמורות ביותר בחוק הישראלי, באכיפה של החוק הישראלי, ואם יבדוק אדוני יראה שאני צודק – – –

אברהם בורג: תודה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש לנצל את ההזדמנות בדיון זה להשיג הבטחה מהשר לתת דעתו בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא; חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, היוזמה מבורכת, אני אתמוך בהצעת החוק כמובן, אבל אני רוצה בהזדמנות הזאת לדבר על הכנס שהיה לנו היום בצהריים עם נשיא בית-המשפט העליון ועם משפטנים מכובדים, עם היושב-ראש, לרגל פרישתו של היועץ המשפטי של הכנסת מר ענבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את דבריו המאלפים של השופט ברק, שהוא גם מורי ורבי, ואני אומר את זה בהכנעה ובצניעות אמיתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זכיתי ללמוד אצלו משפטים עוד מהיום הראשון באוניברסיטה העברית בירושלים, כאשר היה עדיין דוקטור צעיר, והוא העביר מסר בצורה מאלפת וחיובית ביותר; ותוך כדי כך הרהרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאחר מכן הרהרתי לעצמי אם אכן כך הם פני הדברים, ואם אכן כך זה בתיאוריה, למה המציאות אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המציאות כל כך עגומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה לא כאילו מפרובוקציה נולדה המחשבה להגות את בית-המשפט לחוקה או להגות כל מיני תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב במערכת המשפטית הוא מתחת לכל ביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתרכז בנקודה אחת שחשובה לי כאחד ממייצגי הסקטורים החלשים, הסקטורים הבלתי-מיוצגים, הרי הנושא היה ייצוגי ושכחתי את ההקבלה השנייה – – –

אברהם בורג: ייצוגיות ומקצועיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייצוגיות ומקצועיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המקצועיות כל כך טובה וכל כך מאלפת וכל כך יפה וכל כך קיימת, למה אין בה ייצוגיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ציבורים שלמים אין להם שום ייצוג במערכת המשפטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון למערכת המשפטית המבצעת, ולשופטים ובבית-המשפט העליון במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, זה מקרה ש-53 שנים לאחר קום המדינה וכאשר באוכלוסייה הערבית, ששיעורה 20% מכלל התושבים, יש אלפי משפטנים, יש אלפים, ממש אלפים – אני עוד זכיתי להיות מהדורות הקודמים, כשאז היינו עשרות, בשנות ה-60 וה-70, אבל כיום יש, ברוך השם, אלפי משפטנים בכל המדינה ויש לפחות כמה מאות, אני בטוח שיותר מאלף ואלפיים משפטנים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל אלה לא נמצא אחד – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שיכול באמת למלא תפקיד כזה חיוני ייצוגי, בו-זמנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את השאלה אני משאיר לשופטים הנכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני מילוא – לא נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן – כנ"ל; כבר הכנסת יובל שטייניץ – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מבין שהתיקון הזה בא להתאים את החוק להסכם הטריפס, ועל כן אני אתמוך בתיקון הזה.

תאופיק חטיב: בנושא השכפולים למיניהם, ואני לא מתכוון לשכפולים של חיות ובני אדם אלא לשכפולים של העתקות, אני חושב שצריך לבדוק עוד פן אחד כאשר מאפשרים, דרך האינטרנט, להיכנס ולהוריד תוכניות.

תאופיק חטיב: בתחרות בין ההאקרים, בין המפעילים של תוכנות האינטרנט מכניסים כל מיני יצירות שאתה יכול להוריד אותן אם אתה שותף, אם אתה לקוח של אותה חברה שמפעילה את האתר.

תאופיק חטיב: ושוב, אני לא יודע עד כמה זאת גנבה אמיתית, או שהיא מיני-גנבה, אבל זה עוד עידוד לאנשים לקחת יצירות שהן לא שלהם.

תאופיק חטיב: אני מכיר תוכנות שעולות הרבה כסף אם אתה קונה אותן בדיסק שלך, ואתה יכול להיכנס לאינטרנט ולקחת משם בלי לשלם כסף, רק את דמי ההשתתפות.

מאיר שטרית: – – – יש היום חברות שמספקות שירות כזה תמורת תשלום.

מאיר שטרית: – – – תמורת תשלום של דמי מנוי חודשיים.

מאיר שטרית: – – – במקום לקנות – – –.

מאיר שטרית: זה חוקי.

תאופיק חטיב: מה שאני יודע זה שאתה משלם רק את ההשתתפות שלך לאותה חברה, זאת אומרת שהחברה דרך השירות הזה – אני לא יודע עד כמה זה שירות, צריך לבדוק – היא רק מגייסת לקוחות בתחרות בין החברות שהלקוחות מתפצלים ביניהן, ואני לא יודע גם אם לחברה הזאת יש רשות למכור מה שנקרא, להוריד את התוכנה הזאת, כי דרך התוכנות האלה – – – אין קול.

אברהם בורג: אין קול ואין עונה.

אברהם בורג: בבקשה.

מאיר שטרית: זה הפטנט החדש.

תאופיק חטיב: כן, זה הפטנט החדש שאתה בטעות מנתק, או שלא בטעות.

אברהם בורג: זה פשוט "נאפסטר" הפסיקה לעבוד.

תאופיק חטיב: הערה אחרונה לשר המשפטים; לפני שנה הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק הקאדים.

תאופיק חטיב: הצעת החוק עברה פה-אחד בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת, עברה למשרד המשפטים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עשו את התיקונים שם; הם תקועים שם עם איזו מלה אחת שהתקשרו אלי כבר חמש פעמים כדי למצוא, להתאים אותה לחקיקה.

תאופיק חטיב: אני לא יודע, אין למשרד המשפטים משפטנים שיוכלו להתגבר על מלה אחת וכבר להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במשך ארבעה חודשים?

תאופיק חטיב: אולי אפשר לבדוק את הסוגיה הזאת?

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: אם השר לא יעזור לך – תבוא אלי, אני אמצא לך את המלה הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב – דיבר; חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת – יוסי פריצקי, בבקשה.

אברהם בורג: יוסף יצחק פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תמיד כשדנים בנושא הקניין הרוחני אני מתפלא איך עם שאמון על נכסי הרוח, שהנכסים הרוחניים שלו הם אולי הנכס העיקרי החשוב ביותר שלו, מתייחס כל כך בזלזול לגנבתם של נכסים רוחניים.

יוסף יצחק פריצקי: אמר כאן כבר קודמי, חבר הכנסת לנגנטל, שאם מישהו נכנס ושודד חפץ, דבר מוחשי, הוא נחשב שודד, אבל אם מישהו גונב פטנט או יצירה ספרותית, מעלימים עין.

יוסף יצחק פריצקי: זה קורה לעם שטוען וקורא לעצמו, במידה רבה של צדק, עם של נכסי הרוח.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה, אבל שני דברים יש כאן שאדוני השר צריך לעשות, והייתי מאוד מבקש את אוזנך, אם זה אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: כדי להגן על זכויות קניין, צריך גם לאכוף אותן.

יוסף יצחק פריצקי: אין טעם בהבאת חוקים כאלה ואחרים, טובים ככל שיהיו, בלי שהם נאכפים.

יוסף יצחק פריצקי: קודמי, חבר הכנסת לנגנטל, הצביע על בעיה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה האמיתית היא כמובן של זיופים של תוכנות, של דיסקים, של שירים.

יוסף יצחק פריצקי: אין אכיפה בתחום הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שהדבר הזה איננו בתחום סמכותך, אלא בתחום המשרד לביטחון פנים, אבל חלק מהתופעה של זילות החוק נובעת מכך שמביאים חוק ולא אוכפים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני הוא כמובן הרדיו הפיראטי, שנוסף על כך שהוא לא חוקי, הוא לא משלם תמלוגים.

יוסף יצחק פריצקי: אחד הדברים האיומים בכך שבמדינת ישראל יש רדיו פיראטי, נוסף על זה שהוא גונב גלי תדר, נוסף על זה שהוא למעשה גונב משאב ששמו מאזינים, כאשר הרדיו האזורי שילם על המשאב הזה בכסף ושילם כסף לרשיון, נוסף על כך שהוא לוקח יצירות, אין אדם שמשלם עליהן תמלוגים, כי הוא רדיו פיראטי.

יוסף יצחק פריצקי: החוק לא נאכף נגד הרדיו הפיראטי, וצריך להגיד את זה כאן על הבמה, שהוא לא נאכף מסיבות פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: מסיבות פוליטיות לא אוכפים חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אז אם מסיבות פוליטיות לא אוכפים חוק, למה, אדוני השר, אתה מצפה שאזרח פשוט מן השורה יציית לחוק?

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו הפוליטיקאים לא גורמים לכך שחוק ייאכף, למה שאדם רגיל יהיה שומר חוק?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני השר, חוקים כאלה טוב להביא ולהגן על הקניין הרוחני בוודאי, אבל אם לא אוכפים חוקים במדינת ישראל, בסופו של דבר החוקים לא שווים את הנייר שהם כתובים עליו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח; חבר הכנסת איוב קרא – איננו; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח; חבר הכנסת זאב בוים – כנ"ל; חברת הכנסת קולט אביטל – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או שניגש להצבעה?

מאיר שטרית: אני אשיב, רק שתי דקות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אשמח אם לא תכתוב במשך שתי דקות, כי יש לי איזה רעיון שהייתי רוצה להסב את תשומת לבך אליו.

אברהם בורג: איך הוא יזכור אותו אם הוא לא יכתוב?

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו תמימי דעים על כך שהקניין הרוחני הוא קניינו החשוב ביותר של העם היהודי.

יוסף (טומי) לפיד: וכבר שמענו על התיירת האמריקנית שהתפעלה מהתפתחותה של השפה העברית ואמרה ששמעה שאפילו את התנ"ך כבר הספקנו לתרגם לעברית.

יוסף (טומי) לפיד: אני כמובן תומך בהצעת החוק, אבל יש בתחום הקניין הרוחני לקונה אחת, שהייתי רוצה שמשפטנים דגולים כמו פרופסור רובינשטיין, שאולי מוכן לתת את דעתו עליה, ואולי אתה תמצא מישהו במשרד המשפטים שייתן את דעתו עליה; והלקונה היא, שיצירת אמנות שנמכרת על-ידי אמן במאה שקל אחר כך נמכרת ליד שנייה במיליון שקל, והאמן לא מקבל גרוש מההפרש.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, יכולים אנשים להתעשר מיצירות אמנות ולהשאיר את היוצרים בעוניים.

יוסף (טומי) לפיד: מספיק שאני אזכיר לך את ואן גוך, שכל חייו מכר רק ציור אחד והיום ציוריו שווים ביחד כמיליארד דולר.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני עמל עם עוזרי המשפטיים, וקשה מאוד לנסח את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני חושב, שאנחנו נתרום תרומה חשובה בתחום הקניין הרוחני אם נמצא דרך שלפיה במכירה של יצירת אמנות של יוצר ישראלי, שנמכרת בעודו בחייו, יחויבו המוכר והקונה ביחד להפריש אחוז קטן מהמחיר למי שיצר את היצירה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ישיב ואנחנו ניגש להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה למתדיינים ואני שמח על התמיכה בהצעת החוק.

מאיר שטרית: לגבי ההערות שחברי הכנסת העירו אני רוצה לומר, שעניינו של הקניין הרוחני הוא לא רק בהגנה על הקניין הרוחני באמת של אדם.

מאיר שטרית: אני מאוד ער לנושא הזה; המשרד שלי מתחיל לעשות פעילות מאוד אינטנסיבית במטרה לנסות להביא לכך שתהיה אכיפה של חוק הקניין הרוחני בפרט ואכיפת החוק בכלל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שאני מאוד רחוק מלהיות שבע רצון מאכיפת החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המצב הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי שהוא ובהרבה מאוד עניינים, לבד מאכיפת דיני הקניין הרוחני.

מאיר שטרית: לאכיפה בתחום הקניין הרוחני יש השפעה מקרו-כלכלית מאוד גדולה על מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מדינת ישראל נמנתה עם מועדון בלתי מכובד של מדינות שבהן אין שמירה או לא היתה שמירה מספיק חזקה על זכויות הקניין הרוחני.

מאיר שטרית: לאחרונה הממשלה נכנסה לפעולה בעניין הזה והוגשו עשרות כתבי אישום נגד אנשים שהפירו את זכויות הקניין הרוחני; הוחרם רכוש בהרבה מאוד מקומות; הוקמה יחידת אכיפה מיוחדת במשטרה.

מאיר שטרית: בפרקליטות יש קבוצה שמטפלת בעניין הזה, והכוונה שלי היא לחזק את המישור הזה, כדי להביא לכך שאנשים שכל קניינם הוא קניינם הרוחני, לא ייפגעו.

מאיר שטרית: זה לא צודק, זה לא נכון כלפי ישראלים, כלפי אנשים מחוץ-לארץ, ולא משנה על איזה קניין רוחני אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: זה יכול להיות דרך מדיה אלקטרונית או מוזיקה או קניין בכתב או ציור או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: אני אבדוק את הרעיון שחבר הכנסת לפיד העלה לגבי האפשרות של מכירת יצירה.

מאיר שטרית: אני מניח שאתה מתכוון למצב שבו היצירה נמכרת כל עוד האיש בחיים.

מאיר שטרית: אני אבקש מהמחלקה המשפטית לבדוק את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לכם על העלאת העניין.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעו שאני ער למישור הזה, ואנחנו מאוד רוצים לחזק אותו, אף שהאמצעים והכלים שהיו בידי המשרד לטיפול בעניין הזה במשך שנים היו ממש מזעריים.

מאיר שטרית: אני מקווה לנסות לחזק את המישור הזה, ואני אשמח אם הכנסת תהיה לי לגורם מסייע בהמשך הדברים שאני אביא בפני הכנסת, כדי לחזק את המגמה של חיזוק אכיפת החוק בכלל והאכיפה בתחום הקניין הרוחני בפרט.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, קריאה ראשונה, כהצעת שר המשפטים.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 14 בעד החוק, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: החוק יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: השר שטרית, לוועדת הכלכלה או לוועדת החוקה?

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (הוראות לעניין גישור), התשס"א–2001

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור).

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת – הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור) – מוצע לתקן את סעיפים 79ג ו-79ד לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.

מאיר שטרית: סעיפים אלה קובעים, כי בית-המשפט רשאי להעביר עניין שבפניו להליך פישור, או בביטוי השגור יותר – גישור.

מאיר שטרית: חקיקה זו הלכה בעקבות הניסיון במדינות רבות בעולם, שהוכיח כי הגישור מצליח להביא בעלי דין ליישוב סכסוכים מתוך שיתוף פעולה בדרך יעילה וחסכונית והוא בעל פוטנציאל לשינוי דפוסי התנהגות במצבים של מחלוקת וסכסוך.

מאיר שטרית: בפועל, בתי-המשפט החלו להפנות מקרים לגישור לפני שלוש שנים בלבד.

מאיר שטרית: בשנת 1998 הקים שר המשפטים דאז, מר צחי הנגבי, בעצה אחת עם נשיא בית-המשפט העליון, את המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים במשרד המשפטים, כדי לפעול לקידומם של הליך הגישור ושל דרכים נוספות ליישוב סכסוכים בהסכמה, כחלופה להתדיינות בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: בתי-המשפט ממלאים תפקיד מרכזי בקידום השימוש בגישור ובעידוד הציבור בישראל לפנות לגישור.

מאיר שטרית: הואיל ומערכת בתי-המשפט היא המערכת הגדולה העוסקת בפתרון סכסוכים, לשילוב הגישור בה יכולות להיות השפעות מרחיקות לכת על הגברת המודעות הציבורית ליישוב סכסוכים בדרך של גישור, הן במערכת בתי-המשפט והן מחוצה לה.

מאיר שטרית: שילוב יעיל של הגישור ודרכים נוספות ליישוב סכסוכים במערכת בתי-המשפט עשוי גם להביא להפחתה של עומס התיקים בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: מאז החלה הפעלת הגישור בבתי-המשפט עלה הצורך בתיקוני חקיקה שונים.

מאיר שטרית: התיקונים העיקריים הכלולים בהצעת החוק הם: 1.

מאיר שטרית: החלפות המונח "פישור" במונח "גישור".

יגאל ביבי: "בוררות" לא יותר טוב?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בוררות היא דבר אחר.

מאיר שטרית: החלפת "פישור" ב"גישור" – דרך אגב, זו תביעתה של סיעת גשר, ואני איענה לה, שיהיה גישור ולא פישור.

יוסף יצחק פריצקי: סיעת גשר – – –

מאיר שטרית: גשר ולא – – – זה כמובן נאמר בבדיחותא.

מאיר שטרית: הקרבה הלשונית בין המונח "פישור", המופיע בסעיפים 79ג ו-79ד לחוק, לבין המונח "פשרה" גורמת לבלבול אשר למהותו של הליך הגישור, שהוא שונה מפשרה.

מאיר שטרית: המונח "גישור" משקף נכונה יותר את מהותו של ההליך והוא גם המונח הרווח בציבור.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הסמכת בית-המשפט לתת תוקף של פסק-דין להסדר גישור – היום נתונה לבית-המשפט סמכות לתת תוקף של פסק-דין להסדר גישור רק אם תלויה ועומדת בפניו תובענה באותו עניין.

מאיר שטרית: לכן, מה קורה?

מאיר שטרית: גם כאשר שני צדדים מגיעים להסכמה על גישור וגומרים את התהליך ונגמר הגישור – אם הם לא תובעים זה את זה בבית-המשפט, בית-המשפט לא יכול לקבל החלטה לתת לזה תוקף של פסק-דין.

נסים זאב: זה אקט פורמלי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הרבה פעמים הצדדים שגומרים את הגישור, מגיעים להסכמה בין שני הצדדים, התובע והנתבע, רוצים לתת לזה פסק-דין של בית-משפט.

מאיר שטרית: אז הם נאלצים לתבוע זה את זה כדי להגיע לבית-המשפט.

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה לתקן את זה ולתת סמכות לבית-משפט לתת פסק-דין גם בלי שתהיה מונחת תובענה לפניו, כדי להקל את ההליכים על האזרחים ולעשות את זה יותר מהר.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: הסמכת שר המשפטים להתקין תקנות בנושא הכישורים והניסיון הנדרשים ממגשר שייכלל ברשימת המגשרים של בתי-המשפט – מכיוון שהליך הגישור עדיין בראשית דרכו, קידומו תלוי במידה רבה באיכות המקצועית של המגשרים שיתמנו בידי בית-המשפט.

מאיר שטרית: הוועדה המייעצת לגישור בבתי-המשפט, שנתמנתה בידי מנהל בתי-המשפט, קבעה בדין-וחשבון שהגישה בחודש מאי 1998, כי קביעת אמות המידה הראויות לכישוריהם של המגשרים אשר ייכללו ברשימה שתעמוד לרשות בתי-המשפט היא תנאי בלעדי.

מאיר שטרית: הכישורים והניסיון של המגשרים שייכללו ברשימת בתי-המשפט נקבעו בתקנות בתי-המשפט (מינוי מפשר), התשנ"ו–1996, בתיקון מחודש ינואר 1999.

מאיר שטרית: התיקון המוצע בא להסמיך במפורש את שר המשפטים לקבוע בתקנות את הכשירות, הכישורים והניסיון הנדרשים ממגשר שייכלל ברשימת המגשרים שתעמוד לרשות בתי-המשפט.

מאיר שטרית: רבותי, סוגיה זו חשובה מאוד, מכיוון שבמצב הנוכחי, אם רוצים שגישור יצליח, חשוב מי המגשר.

מאיר שטרית: אם יש סכסוך בין שני צדדים, ורוצים לקחת מישהו שיביא ביניהם להסכמה ולגישור, צריך שהמגשר יהיה בעל כישורים מתאימים – ידע מתאים, הכשרה מתאימה וניסיון מתאים – כדי שבאמת יוכל להביא לגישור ולא להחרפת המחלוקת, שתביא בסופו של דבר לדיון משפטי שלוקח שנים ועינוי דין של כולם.

מאיר שטרית: לכן, החוק מציע להסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות בעניין הזה.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: הקמת מחלקה לניתוב תיקים – מחלקות לניתוב תיקים פועלות כיום ברוב בתי-משפט השלום, והן נועדו לייעל את הטיפול בתיקים בשלב הראשון אחרי פתיחת ההליך, כדי לחסוך זמן שיפוטי.

מאיר שטרית: מחלקות אלה עוסקות, בין היתר, בהפניית תיקים לגישור.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה להסמיך במפורש את שר המשפטים להקים מחלקות לניתוב תיקים.

מאיר שטרית: במחלקות אלה יועסקו ככלל עורכי-דין אשר יוסמכו לתת הוראות שבסדרי דין כפי שיקבע שר המשפטים בתקנות.

מאיר שטרית: בעצם, אלה התיקונים המרכזיים שבהצעת חוק בתי-המשפט.

מאיר שטרית: כל התיקונים הללו נועדו להקל, לקצר תהליכים ולהביא תיקונים טכניים שמיים – במקום "פישור" יהיה "גישור" – וליצור מצב כדי להקל על האזרחים להגיע באמת להסכמות במקום להתדיינות משפטית.

מאיר שטרית: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שמדי שנה מוגשות לבתי-המשפט יותר ממיליון תביעות.

יוסף יצחק פריצקי: מיליון תיקים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שמוגשות מיליון תביעות.

מאיר שטרית: כן, מיליון תיקים.

מאיר שטרית: היום, באמצעות ההליכים הללו, בעקבות הניסיון המצטבר במערכת, מסתבר שניתן להוריד הרבה מאוד תיקים מדרך של התדיינות משפטית לדרכים של הסכמה בין אנשים, והדבר נעשה רק אם שני הצדדים מסכימים.

מאיר שטרית: לכן, כל ההליכים הללו באו להקל על האזרחים ולהקל את העומס בתור הגדול מאוד.

מאיר שטרית: אני מקווה, שבאמת נצליח להזיז כמה אבנים בדרך.

נסים זאב: זה כולל תעבורה, קנסות וכו'?

מאיר שטרית: אתה מדבר על מיליון התיקים?

מאיר שטרית: התביעות – זה כולל הכול.

מאיר שטרית: לגבי גישור ופישור, אין בתעבורה גישור.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות גישור בין השוטר לבין מי שעשה עבירת תנועה.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: הוא התכוון, שמתוך מיליון תביעות, חצי מיליון הן תביעות בענייני תעבורה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: דרך אגב, בבעיות תעבורה הרבה מאוד – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: הרבה מאוד מבעיות התעבורה הן עבירות קנס, וזה לא מגיע לבית-משפט כלל.

יגאל ביבי: תודה לשר המשפטים.

יגאל ביבי: אנו מתחילים בדיון.

יגאל ביבי: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון – הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 11), התשס"א–2001.

א' האן: לוח תיקונים לחוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התשס"א–2001.

א' האן: החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: 1.

א' האן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43), התשס"א–2001; 2.

א' האן: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 48), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לדיון בהצעת החוק.

יגאל ביבי: ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת משה גפני, ואחר כך – חבר הכנסת עזמי בשארה וחברת הכנסת תמר גוז'סקי – –

קריאה: הוא עדיין בהלוויה.

יגאל ביבי: – – וחבר הכנסת המתמיד זבולון אורלב.

יגאל ביבי: איך קלטת?

יגאל ביבי: יש לך חושים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יגאל ביבי: יש.

יגאל ביבי: יש דברים בגו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עולה לפה גם כדי שתקשיב.

זבולון אורלב: אני מורה במקצועי ורגיל שמקשיבים.

זבולון אורלב: הצעת החוק היא בוודאי שלב נוסף, מנקודת מבטי שלב נוסף מבורך, בהליך החקיקה ובהקלת העומס על בתי-המשפט, וודאי שיש תפקיד חשוב לנושא הגישור.

זבולון אורלב: דרך אגב, ההבדל הגדול בין גישור לפישור, לפחות בשפה העברית, הוא שגשר צריך שתי גדות.

זבולון אורלב: גשר שיש בו רק גדה אחת לא מחזיק מעמד.

זבולון אורלב: הכוונה היא באמת שהמגשר מביא את שני הצדדים, ושיש הסכמה של שני הצדדים.

זבולון אורלב: פשרה היא מציאת דרך ביניים, והיא לא חייבת תמיד להיות בהסכמת שני הצדדים.

זבולון אורלב: לכן, אני באמת חושב שהמונח גישור הוא המונח הנכון.

זבולון אורלב: אדוני השר, יש לי שלוש הערות.

זבולון אורלב: הערה ראשונה היא נושא מעמדם של בתי-הדין הרבניים בתפקיד הזה של המגשרים.

זבולון אורלב: הדיינים המכהנים בתי-הדין הרבניים עברו הכשרה.

זבולון אורלב: יש להם הכשרה משפטית.

רחמים מלול: מטבעם – – –

זבולון אורלב: הייתי מבקש לשקול אפשרות, שבדיון בקריאה הראשונה תיכלל גם הסדרת מעמדם לנושא זה של הגישור כאנשים שלא צריכים לעבור את כל המבחנים האחרים.

זבולון אורלב: אשר לכישורים – דיין הוא הכשרה מספקת לצורך העניין.

זבולון אורלב: הערתי השנייה – אני מייעץ לשקול לכלול מינימום של השכלה וניסיון לצורך הכישורים.

זבולון אורלב: לא להשאיר את הכול לשיקול דעתו של השר.

זבולון אורלב: אני מכיר את השר היום, ואני לא יודע מי יהיו השרים לעתיד.

זבולון אורלב: יש דברים בסיסיים: רמת השכלה או רמת ניסיון – להזכיר שהוא צריך השכלה אקדמית או רבנית מקבילה.

זבולון אורלב: הוא צריך ניסיון מסוים.

זבולון אורלב: אלה דברים שיש להם טעם.

זבולון אורלב: בחקיקה אחרת, שאני מעורב בה, בהרבה מאוד דיונים הגענו למסקנה שלא צריך לקבוע את רמת ההשכלה, אם זה תואר ראשון ואם זה רב ראשי, אבל צריכה להיות השכלה וצריך גם להיות הניסיון.

זבולון אורלב: ההערה השלישית שלי קשורה לענייני התשלום, שהצעת החוק שלך מתעלמת מהם.

זבולון אורלב: יכול להיות שהעניין מוסדר במקום אחר, אבל מבירור רופף של העניין לא ירדתי לסוף עניין הסדר התשלום של המגשרים – מי קובע, איך קובעים, איך מוסדר.

זבולון אורלב: אני יודע מידע אישי, שיש כאלה שהלכו ללמוד קורס מגשרים, כי הם שמעו שמרוויחים מזה הרבה כסף.

זבולון אורלב: מטריד אותי שבתי-משפט ישלחו אנשים שיהיו מגשרים וישאירו את עניין התשלום למשא-ומתן חופשי בין המתדיינים לבין המגשר.

זבולון אורלב: אני רואה שמומחיך נטשו את שולחן המומחים ולא היה לי את מי לשאול, מלבד את חברי הכנסת שהם גם עורכי-דין ויש להם הכשרה משפטית, ולכן אני מבקש ממך לבחון את נושא התשלום למגשרים, כי ענייני משפט צריכים גם מראית עין וצריכים להיות זהירים מאוד בדבר הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, איך אפשר להתנגד לאנשים שבמקום להתדיין רוצים להגיע לגישור, כאשר בית-המשפט ממליץ על זה, במקום לפרנס עורכי-דין?

מאיר פרוש: איך מגשרים בינך לבין השר בעניין של מרגלית הר-שפי?

בנימין אלון: הוא בתוך הנהר, מה אני אעשה.

יגאל ביבי: בסופו של דבר השר ילך שפי.

מאיר שטרית: בסוף אני אלך קרי.

יגאל ביבי: לא, קרי לא.

יגאל ביבי: חמת קרי ולא קרי.

בנימין אלון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך מה לא נראה לי, ואני מפנה את הדברים גם לכבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

בנימין אלון: מי שיקרא את ההיסטוריה החקיקתית של שני חוקי-היסוד ב-1992 יראה, שחברי הכנסת דן מרידור ואחרים ראו שהם לא יכולים להעביר פוליטית את החוקים, ולכן הם התחילו לפצל.

בנימין אלון: הוביל את זה אז אמנון רובינשטיין, והיתה שיטה כזאת לחתוך חתיכות ולהגיש לאט לאט חתיכות שלא נראות כל כך נורא.

בנימין אלון: אף אחד לא חשב אז שחופש העיסוק יגרור בעיה של כשרות, מה שהיה אחר כך פסק-דין "מיטראל", שדווקא חופש העיסוק של משווקי מאכלות טרפות יהיה הנושא שירעיש פוליטית את המדינה.

בנימין אלון: היום אדוני השר ואדוני יושב-ראש הוועדה הביאו לנו חתיכה של הרפורמה, שהיתה פה בדיון, והם הביאו אותה בצורה של צו.

בנימין אלון: במקום להעלות ל-1.5 מיליון שקלים, העלית ל-2.5 מיליוני שקלים ואמרת שזה רכיב נחמד.

בנימין אלון: בדברי ההסבר נאמר, שההצעה הזאת שמונחת לפנינו זה עוד פלח, וכתוב אפילו בפירוש; ואני לא נגד.

בנימין אלון: אני נגד זה שעובדים עלינו בעיניים.

בנימין אלון: אני רוצה שתביא כבר את הרפורמה.

בנימין אלון: אני קורא מדברי ההסבר: "פיצול הצעת חוק זו מתיקון מס' 28 בא לקדם תיקוני חקיקה שונים בנושא הגישור", "הוראות בעניינים המפורטים בהצעת החוק פורסמו בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי-המשפט ותיקונים שונים)" – זה בעברית הרפורמה – "התש"ס–2000 – – – אשר באה ליישם את המלצות הוועדה לבדיקת מבנה בתי-המשפט הרגילים בישראל בראשות שופט בית-המשפט העליון תיאודור אור.

בנימין אלון: יצוין כי תיקון מס' 28 טרם עבר קריאה ראשונה בכנסת".

בנימין אלון: אני לא מתנגד, אבל אני לא אוהב את השיטה הזאת.

בנימין אלון: התחייבת היום בוועדה, אדוני השר.

בנימין אלון: אני יודע שאתה תמיד חסיד של ראיית מכלול הדברים, גם בבית-המשפט העליון, גם בכל נושא.

בנימין אלון: אז אנחנו כמחוקקים – ובזה אני פונה לעמיתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – שומה עלינו לראות את מכלול התיקונים שמציעה ועדת-אור ולדון בהם, ולא שכל פעם יביאו לנו פלח ויאמרו לנו שזה נחמד.

בנימין אלון: מה רע?

בנימין אלון: מי יכול פה בכנסת להתנגד לגישור ולפישור ולכל הדברים הטובים האלה?

בנימין אלון: אבל כשבדברי ההסבר אומרים לך שזה חלק מהמלצות של ועדת-אור, אז אני כבר רוצה לדון בזה, רוצה לדון בכול.

בנימין אלון: אני קורא בזאת לכבוד יושב-ראש הוועדה ולכבוד השר, ואני משוכנע שגם כבוד היושב-ראש מסכים – – –

יגאל ביבי: אני עוד בהלם מדברי נשיא בית-המשפט העליון בעניין הכינויים שנתן לכם, חברי הכנסת, שהצבעתם בעד בית-משפט לחוקה, מפני שאתם נגד זכויות האזרח.

יגאל ביבי: במדינה מתוקנת שר המשפטים מייד היה מכנס את הוועדה להדיח את השופט שאמר כך, אבל אנחנו כנראה עדיין לא מדינה מתוקנת כל כך.

בנימין אלון: שמעתי מחאתך באודיטוריום.

יגאל ביבי: לבוא לכנסת, לרגום אותה במלים ולהגיד שחברי הכנסת הם נגד זכויות האזרח ולכן הם רוצים בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: באיזו מדינה דמוקרטית זה היה עובר בשקט?

מאיר שטרית: כנראה היינו בשני כנסים שונים, כי אני לא הבנתי את הדברים שלו כך.

יגאל ביבי: כתוב שחור על גבי לבן בנאום שלו.

בנימין אלון: הוא אמר את זה.

יגאל ביבי: אדוני השר, ואם אביא לך את הטקסט של הדברים שלו, האם תכנס את הוועדה לבחירת שופטים כדי להדיח סוף-סוף את השופט ברק על התנהגותו מול הכנסת?

יגאל ביבי: אין מדינה דמוקרטית שלא היו מדיחים בה בעקבות דבר כזה.

מאיר שטרית: אני אגיב על דבריך, אבל אני חושב שאתה מגזים.

מאיר שטרית: אתה מוציא את הדברים מהקונטקסט.

יגאל ביבי: ששופט בית-המשפט העליון יצא נגד הנבחרים ויאמר שהם נגד זכויות האזרח?

מאיר שטרית: הוא לא אמר את זה.

יגאל ביבי: זה כתוב.

יגאל ביבי: אם זה לא כתוב, אני חוזר בי מדברי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לצורך הפרדת רשויות, טוב שבית-המשפט יוצא גם נגד הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אם הכנסת אינה רוצה, תקבע חוק כזה או אחר ותתקן את המצב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל נשיא בית-המשפט העליון ובתי-המשפט אינם קשורים לכנסת.

יגאל ביבי: כשנשיא בית-המשפט העליון רואה אותך, חבר הכנסת פריצקי, כג'וק או כמחוקק חוקים שהם ג'וקים – זה בשום מדינה בעולם לא קרה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נאמר.

יגאל ביבי: זה נאמר בבר-אילן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את דברי.

בנימין אלון: אני מבין את נהמת לבך, בסך הכול אתה היית ראשון, עוד בשנת 1994, שהעלה את הצעת בית-המשפט לחוקה.

בנימין אלון: אגב, חבר הכנסת פינס, דדי צוקר בזמנו העלה הצעה כזאת.

אופיר פינס-פז: היועץ של נתניהו?

בנימין אלון: הוא ואחרים מכל קצות הבית העלו הצעה כזאת, אבל זה לא הנושא שאליו נקראתי.

בנימין אלון: אני ארד מן הדוכן, ואני מבקש ממך, אדוני השר, להתייחס לדברי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, כאחד שלא אחת כואב לו על פסיקות של בית-המשפט העליון ונפגע לא אחת, הוא והציבור שלו, באיזה מקום הייתי צריך לשמוח היום ובכל יום, שעוד ועוד חברי כנסת מרגישים עצמם פגועים מהתנהגותו של נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: אנחנו מגיעים כבר למצב, שבאחד העיתונים היום יש כותרת: "חוצפה של מלך", מגדירים את נשיא בית-המשפט העליון כמלך והחוצפה שלו.

מאיר פרוש: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לחזור לדוח ועדת-זמיר, שהתייחסתי אליו בחוק הקודם.

מאיר פרוש: דוח-זמיר אומר, בין השאר, שהוועדה סבורה שבית-המשפט לא צריך להיות גוף מייצג, אלא גוף שישקף במידת האפשר את פני החברה.

מאיר פרוש: עם זאת, הוועדה מודה שעדיין אין שיקוף הולם של המגזר הערבי ושל העולים החדשים.

מאיר פרוש: היא מדגישה, כי היא מודעת לעקרון השיקוף ונותנת משקל לצורך בשיפור השיקוף בקרב שופטים, אם כי לא על חשבון הרמה המקצועית הנדרשת משופט.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שכך כתוב.

מאיר פרוש: כך כתוב בעיתון, בשם דוח ועדת-זמיר.

מאיר פרוש: שר המשפטים יושב פה והוא יכול לאשר.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, כמה אזרחים במדינה עדיין חושבים שבית-המשפט הוא אכן מייצג.

מאיר פרוש: את מי הוא מייצג, אם הוא לא מייצג סקטור מסוים?

מאיר פרוש: יכול להיות שהוא גדול, הכי גדול שיש במדינה, אבל האם מישהו מאמין לאמירה שבית-המשפט העליון מייצג?

מאיר פרוש: הוא מייצג אותי?

מאיר פרוש: הוא מייצג את חבר הכנסת בני אלון?

מאיר פרוש: הוא מייצג את חבר הכנסת נסים זאב?

מאיר פרוש: הוא מייצג אותך?

מאיר פרוש: עם כל ההערכה והכבוד, וכל מי שרוצה יעריך ויכבד את בית-המשפט העליון, אבל האם הם מייצגים אותנו?

מאיר פרוש: חלקים גדולים באומה לא רואים בו מייצג, עד כדי כך שעיתונאי כותב היום "חוצפה של מלך".

מאיר פרוש: מישהו רוצה לומר לי שמייחסים כבוד למלך?

מאיר פרוש: אני לא מחפש השתלחות בבית-המשפט העליון, אני מבקש מהם שיפקחו את העיניים.

מאיר פרוש: אם לא יפקחו את העינים היום, בעוד חודש, בעוד שנה או בעוד שנתיים יהיה מאוחר מדי.

מאיר פרוש: טוב שיהיו כאן שופטים, טוב שישפטו, טוב שיעשו סדר, אבל השאלה היא עד היכן הם מגיעים ומה הם עושים, ולאיזו אווירה הם גורמים בציבור, ועד כמה הציבור מאמין בהם.

מאיר פרוש: לכן, אני מצפה ומייחל שהם יפקחו את העיניים וידעו לייצג את כל האוכלוסייה.

מאיר פרוש: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, למה הסקרים מוכיחים שהציבור מאמין בבית-המשפט העליון יותר מאשר בכנסת, למשל?

יגאל ביבי: בינתיים.

זבולון אורלב: צריך לגשר בין הציבור הדתי לבין בית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שיהיה שופט חרדי בבית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פרוש, יושב-ראש ועדת החוקה בוודאי יגיב על דבריך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, לי לא היה ספק, שכאשר שר המשפטים או הממשלה מבקשים להביא את החוק לקריאה ראשונה, זו תהיה סיבה למסיבה, שכן יש חברים בבית הזה שפשוט אינם מחמיצים הזדמנות לחרף ולגדף את בית-המשפט העליון ואת הנשיא שלו, אהרן ברק.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת בכאב רב, משום שהמניעים ידועים לי, והכוונות ידועות לי ואינן נסתרות: יש כאן ניסיון מכוון להלך אימים על בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה העניין הראשון במעלה.

אופיר פינס-פז: להלך אימים, להפחיד אותו, לנסות להשפיע על הפסיקה שלו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אדוני יושב-ראש הישיבה, פשוט לא מתאים לך מה שיוצא שם.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את האמת: לפרוש לא מתאים מה שבית-המשפט העליון קובע כחוק.

אופיר פינס-פז: לא מתאים לו החוק הישראלי.

יגאל ביבי: לא.

נסים זאב: לא מתאים לי החוק הישראלי?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: לחלק לא מתאים; לא אמרתי שלך לא מתאים.

אופיר פינס-פז: חלק רוצים במדינת הלכה, חלק לא מאמינים במשפט הישראלי, חלק לא מאמינים בפרשנות של בית-המשפט הישראלי, חלק רוצים שופטים מטעם, חלק רוצים שופטים מטעם המערכת הפוליטית.

יגאל ביבי: חברי הכנסת אורלב ושולמית אלוני הגישו עתירה נגד הערוצים הפורנוגרפיים.

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון קיבל את העתירה שלהם?

אופיר פינס-פז: אינני יודע.

יגאל ביבי: מה זה שייך לדת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם אתה חושב שזה לא בסדר, תעביר חוק נגד שידורים פורנוגרפיים.

יגאל ביבי: יש חוק למניעת תועבה, החוק קיים, אדוני, אבל הם מתעלמים מהחוק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שהממשלה תאכוף אותו.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא תפקידם.

יגאל ביבי: החוק קיים, אבל הם לא שומרי חוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנתחלף בתפקידים, שאני אנהל את הישיבה ואתה תדבר?

יגאל ביבי: אנחנו תוקפים סתם כך את בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: אני בא אליך בטענה קשה – אתה מבקש משר המשפטים להדיח את נשיא בית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: בית-המשפט העליון לא קיבל עתירה של חברי הכנסת זבולון אורלב ושולמית אלוני.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לבקש דבר כזה?

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול לבקש משר המשפטים להדיח את נשיא בית-המשפט העליון, האם הוא עובד אצלו?

יגאל ביבי: מי?

אופיר פינס-פז: הנשיא ברק עובד אצל שר המשפטים?

יגאל ביבי: כן.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

יגאל ביבי: כל שופט שסרח, יכול שר המשפטים לכנס ועדה ולהדיח אותו.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, זה ניסיון לשבור כל נורמה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה ניסיון לפגוע במערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה ניסיון לפגוע פגיעה קשה באחד מהעוגנים של הדמוקרטיה הישראלית, ואני לא אוותר על כך, כי הקולות שנשמעים מן הבית הזה הם קולות הרסניים לדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהניסיון הזה להסית כל הזמן, לטפטף ארס, לפגוע בלגיטימיות – מה הקטע הזה?

אופיר פינס-פז: למה לבוא ולדבר כל הזמן נגד בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: האם הם יכולים להתגונן כמונו, האם זו כנסת?

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים את הציבור – אתה, אני, כולם כאן.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט לא אמור לייצג את הציבור, הוא אמור להיות המערכת השופטת, זו שמייצגת את מיטב השופטים בישראל, שיש להם היכולת לפסוק את הפסיקה הכי נכונה ברמה האידיאלית של המלה.

אופיר פינס-פז: זו לא חלוקת מיקח וממכר פוליטית.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שכך זה אצלן.

אופיר פינס-פז: זה פסול, זה רע, זה חמור.

אופיר פינס-פז: בואו לא נידמה למדינות האלה.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת מייצגת את הציבור, יש כאן מפלגות, ויכוחים, קואליציה ואופוזיציה, אבל לא בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לגבי ועדת-זמיר – – –

יגאל ביבי: משפט אחרון.

אמנון רובינשטיין: – – –

אופיר פינס-פז: אם כך, אעזוב את ועדת-זמיר ואתייחס לרפורמה והגישור והפישור.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם לבני אלון, יכול להיות שזה היה צריך לעבור במסגרת הכוללת, אבל אני אומר שתפקידנו הוא לאשר את מה שאנחנו מסכימים עליו ולדחות את מה שאיננו מסכימים עליו.

אופיר פינס-פז: בשום מקרה לפי דעתי – תפקידנו הוא לא לשתק מערכת, לא רק את בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: בכלל, לא לשתק מערכת.

אופיר פינס-פז: המערכת הזאת, בין שתעבור הרפורמה הכוללת ובין שלא, מוסכם עלינו לפי דעתי שהיא נכונה בבסיסה.

אופיר פינס-פז: היא גם מוכיחה את עצמה במקום שבו היא פועלת.

אופיר פינס-פז: אגב, לידיעתך, אדוני שר המשפטים, יש שופטים שהחליטו שהמערכת הזאת לא תעבוד אצלם, למשל בחיפה, נדמה לי במחוזי או בשלום, ובירושלים אני יודע שאין מערכת של ניתוב, גישור ופישור כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: אנשים עושים דין לעצמם.

אופיר פינס-פז: בסדר, זה עדיין לא לפי חוק, ואולי הם יכולים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לגופו של עניין: בואו נפריד, מוכרחים להפריד, חבר הכנסת אלון.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר, ואיני אומר שאין בכך היגיון מבחינתך, אבל תתעלה מעל זה, כי אחרת התוצאה לאזרח הפשוט שעומד מול המערכת שנקראת בתי-המשפט בלי היכולת להגיע לגישור, פישור וכל מערכת ניתוב התיקים תהיה הרבה יותר קשה לעומת המצב המשופר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להתעלות.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הביקורת שלך, חבר הכנסת אלון, על הרפורמה הכללית.

אופיר פינס-פז: אגב, לחלק ממנה אני שותף, ואני מוכרח לומר זאת גם לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד, העניין לא פשוט, אבל אני חושב שאין איש בכנסת הזאת שחולק על כך שהמערכת הזאת חיובית.

אופיר פינס-פז: אגב, היא גם מוכיחה את עצמה, יש נתונים, יש עובדות.

אופיר פינס-פז: לדעתי צריך לתת לה גיבוי, צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה ולהתעלות מעל העובדה שבאמת באיזה מקום זה חלק מהרפורמה הכוללת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הנואמים הבאים – חברי הכנסת אחמד טיבי, נחום לנגנטל, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, מיכאל איתן, זאב בוים, האשם מחאמיד, מוחמד כנעאן, איוב קרא, אבשלום וילן, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, אברהם הירשזון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא האחרון?

יגאל ביבי: הוא אחרון, ואני אחריו.

נסים זאב: אני נרשמתי אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ידידי אופיר פינס אמר כאן מלים נכונות, מלים ראויות, מלים כדרבונות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח להוסיף עוד דבר: אני חושב שאנחנו חסרים את התובנה הבסיסית לגבי מה היא דמוקרטיה מהותית.

יוסף יצחק פריצקי: רבים מאתנו בבית הזה סבורים, שדמוקרטיה היא עניין של רוב ומיעוט.

יוסף יצחק פריצקי: הפורמליסטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם חוק עובר כאן ברוב, זה דמוקרטי.

יוסף יצחק פריצקי: ניקח למשל מקרה קיצוני – אם רוב של חברי הבית הזה יחליט שילדים מסוימים עם צבע שיער מסוים לא יוכלו ללכת לבית-הספר, זה חוק חוקתי.

יוסף יצחק פריצקי: ולא היא, רבותי חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: דמוקרטיה היא בראש ובראשונה דמוקרטיה מהותית, והערך העקרוני והחשוב ביותר שלה הוא ערך של שוויון.

יוסף יצחק פריצקי: דמוקרטיה בלי שוויון, או משטר דמוקרטי שמנצל את האמצעים הדמוקרטיים שלו כדי לפגוע בעקרון השוויון – דמוקרטיה כזאת אינה ראויה להיות דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: ולמערכות פוליטיות, כמו הכנסת, יש נטייה פוליטית לפגוע בעקרון השוויון.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי הממשלה רוצה לשלוט, והשרים רוצים כוח בכל מערכת פוליטית, לא רק במדינת ישראל, ועם הכוח באה תאוות הכוח, ורוצים להמשיך ולשלוט, ואם בדרך אפשר גם לקעקע כמה עקרונות יסוד, מנסים לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל זה יש בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: ובית-המשפט – אסור לו שיהיה פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: בית-משפט צריך לעמוד ולומר: רבותי חברי הכנסת, רבותי חברי הממשלה, גם אם עשיתם מעשה, אם הוא נוגד את עקרון היסוד הדמוקרטי של השוויון, המעשה פסול, כי לשם כך קיימת דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שבהם פוגעים בעקרון השוויון בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, אפליה מתקנת.

יוסף יצחק פריצקי: אני נמנה עם אלה שסבורים, שאפליה מתקנת אינה פוגעת בעקרון השוויון אלא יוצרת עקרון שוויון חדש.

יוסף יצחק פריצקי: מי שלא היתה לו הזדמנות בגיל בית-ספר עממי, ינסה לקבל הזדמנות בגיל תיכון, ומי שלא היתה לו הזדמנות בגיל התיכון, ננסה לקדם אותו לאוניברסיטה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כאשר כנסת יושבת ומנסה להשליט עקרונות לא-דמוקרטיים, בית-המשפט העליון לא יבוא לעזרה?

יוסף יצחק פריצקי: מה יאמר האזרח?

יוסף יצחק פריצקי: מאין יבוא עזרי?

יוסף יצחק פריצקי: ודי באזרח אחד, כי זאת היא דמוקרטיה שיש לה זכויות אזרח.

יוסף יצחק פריצקי: די באזרח אחד שבא ואומר: זכות החירות שלי נפגעה, זכות התנועה שלי נפגעה, חופש הדיבור שלי נפגע, וגם חופש ההתבטאות וחופש ההתאגדות, כדי שתעמוד לרשותו מערכת משפטית בלתי תלויה.

יוסף יצחק פריצקי: ודבר זה הרבה מאוד חברים בבית הזה לא מבינים, ולכן משתלחים בבית-המשפט העליון – ולא רק בו – ומשתלחים בשופטים.

יוסף יצחק פריצקי: השופטים נועדו להיות המגן האמיתי של זכויות האזרח, ואוי לנו אם נשתלח בהם.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש פירוש שאיננו מקובל על הכנסת, לפי המשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, רשאית הכנסת לחוקק חוק שמבטא את הפירוש הזה, או פירוש אחר.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים האלה נעשים כאן חדשות לבקרים.

יוסף יצחק פריצקי: נדמה לי, אדוני השר, שמביאים לכאן עכשיו הצעת חוק שנועדה לתקן את העניין של הסתה בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין ג'בארין.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנגד לחוק באופן מהותי, אבל הכנסת עושה מעשה ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: בא בית-המשפט העליון, פירש איזה חוק, הפירוש אינו נראה למחוקק, והמחוקק מתקן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל להשתלח ולומר, רבותי, אלה שופטים שיושבים באיזה מקום והם מנותקים מהעם?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע, רבותי, להיזהר בזה מאוד מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שיש צורך להקל את העומס הרב של התיקים הממתינים בבית-המשפט, אבל מה לגבי מעמדם של בתי-הדין הרבניים?

נסים זאב: מדוע כל נושא הגישור קיים עד היום רק בבית-הדין לענייני משפחה?

נסים זאב: הרי כשיש פסק-דין בבית-הדין הרבני, גם כשמדובר בתביעת מזונות, כולנו יודעים שבכל תביעה בסופו של דבר בית-המשפט מנסה לגשר בין הצדדים.

נסים זאב: גם אם בסופו של דבר זאת פסיקה והצדדים לא מסכימים, בית-המשפט מנסה ללכת בשביל הביניים.

נסים זאב: מדוע לאחר שבית-הדין פסק ואמר את פסיקתו, יש אפשרות לערער בבית-הדין לענייני משפחה על תביעת מזונות ועל תביעות אחרות?

נסים זאב: אדוני כבוד שר המשפטים, אני חושב, שאם אנחנו כבר מדברים על גישור – בראש ובראשונה צריך לתת את הקרדיט לבית-הדין, ולאו דווקא בית-הדין המוכר על-ידי המדינה באופן רשמי, אלא גם לבתי-הדין השונים שבהם יושבים גדולי ישראל, אם זה בד"ץ ואם אלה בתי-דין של חסידויות כאלה ואחרות – שם יושבים רבנים וגדולי ישראל.

נסים זאב: כשהצדדים מגיעים להסכמה ולפשרה – וגם זה גישור לדעתי – צריך להיות לזה תוקף משפטי.

יוסף יצחק פריצקי: יש.

נסים זאב: לא תמיד.

בנימין אלון: בוררות מוסכמת.

נסים זאב: או לחתום על בוררות.

נסים זאב: אבל אם לא חותמים על בוררות, ובית-הדין בכל זאת מגשר בין הצדדים ולא היו מלכתחילה כתב בוררות והסכמה לבוררות, יכולים תמיד להמשיך ולערער הלאה.

נסים זאב: אם בית-הדין רואה בזה צעד של גישור, אני חושב שיש מקום לקיים את הפסק הזה.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת פריצקי, כשאתה דיברת על פגיעה בעקרון השוויון, על פגיעה בעקרון הדמוקרטיה ועל כך שכשאין שוויוניות בעצם אין דמוקרטיה וזו פגיעה קשה – התלונה והתרעומת הקשה שיש לחברי הכנסת על בית-המשפט היא על עצם התערבותו בנושאים שהם נטו קשורים לחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: יש רשות שופטת ויש רשות מחוקקת.

נסים זאב: אתן לך דוגמה.

נסים זאב: אם אחרי שהכנסת החליטה מה שהחליטה לגבי ועדת-טל, כמה חברי כנסת רוצים לעשות הון פוליטי והם הולכים לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא זורק אותם ואומר להם: זה כבר נדון בכנסת, לדעתי, בית-המשפט בעצם מתערב בנושאים שלא קשורים ולא נוגעים אליו כלל וכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: רק אומר עוד חצי משפט.

נסים זאב: אשר לנושא של חוק ריבלין שקראתם לו חוק דרעי, התקבלה פה החלטה לאחר שלוש קריאות.

נסים זאב: כשהיא הגיעה לבית-המשפט העליון – בית-המשפט העליון לא היה צריך להתערב בסוגיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא התערב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא: האם היה רוב או לא, וגם בזה עדיין אין החלטה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדוע לא תקפו חברי הכנסת והאקדמיה את הנשיא הקודם שמגר?

יגאל ביבי: מדוע לא תקפו חברי הכנסת והאקדמיה את הנשיא הקודם לנדוי?

יגאל ביבי: מדוע לא קרה מאז קום המדינה, שאנשי האקדמיה מכל הסוגים ומכל האוניברסיטאות תקפו אישית בצורה בוטה ביותר את נשיא בית-המשפט הנוכחי?

יגאל ביבי: האם סתם חברו להם פתאום אנשי אקדמיה ופרופסורים חשובים?

יגאל ביבי: סתם?

יגאל ביבי: לא סתם.

יגאל ביבי: אני שואל את פרופסור רובינשטיין, שהוא פרופסור חשוב, האם קרה פעם בהיסטוריה של איזו מדינה דמוקרטית, שנשיא בית-המשפט העליון שלה בא לבית-המחוקקים ותקף את חברי הכנסת, חברי הפרלמנט, ואמר להם שהם מחוקקים חוק מפני שהם לא רוצים זכויות אזרח?

יגאל ביבי: האם זכור לך תקדים כזה באיזו מדינה דמוקרטית בעולם?

יגאל ביבי: לא, כאן זה קרה.

יגאל ביבי: היום זה קרה.

יגאל ביבי: אני קראתי את הטקסט מלה במלה.

יגאל ביבי: הוא אמר דבר חמור יותר בבר-אילן – שאת הג'וק הזה, את החוק הזה של בית-משפט לחוקה, צריך להרוג כשהוא קטן.

יגאל ביבי: לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה נאמר היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נאמר היום.

יגאל ביבי: לא, הוא אמר את זה בבר-אילן.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: קשה לי לומר, אני אומר, שהנושא של בית-המשפט, ליהודי דתי זה הדבר החשוב ביותר.

יגאל ביבי: אם אין חוק, אם אין משפט – איש את אחיו בלעו.

יגאל ביבי: ביהדות מקפידים.

יגאל ביבי: "שם שם לו חוק ומשפט" – זה אחד הציוויים החשובים ביהדות, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: אין דבר יותר חשוב.

יגאל ביבי: "השיבה שופטיך כבראשונה", המשפט, "שופטים ושוטרים תשים לך".

יגאל ביבי: היהדות והמשפט חד הוא.

יגאל ביבי: אין יותר חשוב מהמשפט.

יוסף יצחק פריצקי: אז למה דווקא לקחתם את המשפט – – –?

יגאל ביבי: אף-על-פי-כן אני אומר את הדברים האלה בכאב.

יגאל ביבי: הדם נשפך כשאני אומר את הדברים האלה, שבמדינה שלי, במדינה היהודית, במדינה המוסרית, במדינה היהודית, של עם הסגולה, בית-המשפט שלי, שלנו, פוסק, שהנחה למשפחות מרובות ילדים היא פסולה, כי אין תפקידן של העיריות לעודד ילודה.

יגאל ביבי: בית-משפט שלי, בניגוד לחוק העונשין בדבר איסור פרסומי תועבה, לא נענה לפנייה של שולמית אלוני וחבר הכנסת אורלב נגד הערוץ הפורנוגרפי המשחית, שהוא בניגוד לחוק.

יגאל ביבי: בשם חוק חופש הביטוי המסולף, תועבה כזאת מוצגת כל לילה.

רחמים מלול: זה דווקא מעודד ילודה.

יגאל ביבי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה יודע?

יגאל ביבי: בית-משפט שקובע, ומזל שהיה שם שופט ערבי שכיבד את המשפט הישראלי.

יגאל ביבי: אני מצטער שאין שופטים ערבים, לפחות יש להם שכל ישר, יש להם היגיון.

יגאל ביבי: בית-משפט קובע במדינה יהודית, ריבונו של עולם, ששתי נשים הן זוג.

יגאל ביבי: איך אני יכול לקבל בית-משפט כזה, שקובע שאחת היא אבא ואחת היא אמא, והילדה יכולה לחיות עם האמא ועם האבא המדומה.

יגאל ביבי: זה בית-משפט שהיהודים חלמו עליו אלפיים שנה?

יגאל ביבי: אדוני שר המשפטים, תתעורר.

יגאל ביבי: צריך לבלום את התופעה הזאת.

יגאל ביבי: בשבת קיבלנו חיזוק להנחה שאנחנו אומרים.

יגאל ביבי: מי שקרא את הכתבה על מה שהולך בבית-ספר למשפטים באוניברסיטה העברית ולא הזדעזע, כדאי שיקרא אותה שנית.

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: אם זה נכון, ואני חושב ששר המשפטים צריך לחקור את זה, חצי ממה שכתוב בכתבה השבת על ההפקרות, כיצד מרצים שם מנצלים את התלמידות; ואחר כך תוהים למה יש אונס במדינה הזאת, אם אלה אנשי האקדמיה, אנשי המשפט.

יגאל ביבי: זאת הדמות?

יגאל ביבי: המרצים מטרידים מינית את הבחורות.

יגאל ביבי: שוחד, כספים, שחיתויות.

יגאל ביבי: זאת האקדמיה למשפט של המדינה?

יגאל ביבי: הייתי רוצה לראות אם בישיבה מסוימת היה דבר כזה, וראינו כשבישיבה מסוימת היה משהו, איך תקפו ואיך השפילו.

יגאל ביבי: אדוני שר המשפטים, זו דוגמה רעה.

יגאל ביבי: זו דוגמה רעה, וצריך לחקור את זה.

יגאל ביבי: הדברים האלה לא יכולים להימשך.

יגאל ביבי: אנחנו עם מוסרי, אנחנו עם יהודי, אנחנו צריכים להיות עם סגולה.

יגאל ביבי: עם דוגמאות כאלה לא נהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, סוגיית הגישור ופישור בבתי-המשפט זו סוגיה חשובה, וכבר מהמקורות אנחנו יודעים שחז"ל אמרו: לא חרבה ירושלים אלא מפני שדנו בה על-פי דין תורה, והכוונה היא שלא דנו בה לפנים משורת הדין.

נחום לנגנטל: יש איזה רצון שלא למצות את עומק הדין ואת הדין בסכסוכים שנעשים בין אנשים.

נחום לנגנטל: ודאי ש"האמת והשלום אהבו", ויש כוח גדול, כוח הפשרה.

נחום לנגנטל: בכל מקום שבו הצדדים יכולים להגיע לפשרות, או אפשר להגיע לגישור בין הצדדים או לפשרות, זה דבר שיש לעודד אותו, ואם זו מטרת החוק, מובן שהמטרה היא מטרה רצויה.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להביע דבר אחד שקשור לפרקטיקה ועוד דבר אחד שקשור לעיקרון.

נחום לנגנטל: לפעמים בתי-המשפט במדינת ישראל ושופטים מסוימים בבתי-המשפט, מרוב דאגה לא לפסוק ומתוך יראת הדין שיש להם, והרצון העז שלהם כל הזמן לשלוח את הצדדים אל מחוץ לכותלי בית-המשפט כדי שיגיעו לפשרות, הם נמנעים מלחתוך את הדין וגורמים בסך הכול אילוזיה לצדדים שאולי עורכי-הדין שלהם סתם מענים אותם בהתדיינות הממושכת בבית-המשפט.

נחום לנגנטל: ולא רק זה שהם גורמים עינוי דין למתדיינים עצמם, או בזבוז כספים מיותרים שמשלמים לעורכי-דין – צריך לבחון אם באמת חלק מהיעילות של אותם שופטים, כשהם אחר כך מסיימים את התיקים שהם בודקים, האם באמת אותם שופטים ראויים להמשיך הלאה ולכהן כשופטים בבתי-המשפט, כשיראת הדין או החשש לפסוק במקרים כל כך רבים, יש להם מקום בחיים מסחריים ובחיים אזרחיים תקינים, שאנחנו רוצים שהדברים האלה יתקדמו.

נחום לנגנטל: דבר אחד שהוא מהותי, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזו הזדמנות בכל פעם שבאים ודנים בבתי-המשפט – אני רוצה לציין נקודת אור במה שאמר השופט זמיר בהמלצות שלו, שגם הוא כבר הכיר בעובדה שבית-המשפט איננו משקף נכונה – – –

אמנון רובינשטיין: זה לא הוא, שלושה חברים.

נחום לנגנטל: שלושה חברים, הוועדה, שהגיעו למסקנה, שבתי-המשפט בישראל, או השופטים ליתר דיוק, אינם מייצגים את כל הציבור, את כל החברה במדינת ישראל, על כל המורכבות והמיוחדות של קיבוץ גלויות, או הקיבוץ של אנשים שנמצאים כאן.

נחום לנגנטל: הם מצביעים על הציבור הערבי, על העולים החדשים, ומציעים דרך של ועדת חיפוש.

נחום לנגנטל: אני לא נכנס לטכניקה, כי אני חושב שהטכניקה הזאת בהמלצתם היא לא נכונה, אבל יש כאן הכרה באיזה חטא מסוים, בבחירה אולי לא מספיק נכונה, שאינה משקפת מה שהמדינה הזאת, האוכלוסייה במדינת ישראל צריכה שיהיו השופטים שלה.

נחום לנגנטל: ואני אומר את זה כך, שאם הגענו למצב שבו ציבורים כל כך רחבים במדינת ישראל מרגישים שבית-המשפט בפסיקותיו הערכיות, לא רק בפסיקותיו האזרחיות או הפליליות, איננו מייצג אותם, או יש פה אנשים שלקחו על עצמם שיפוט ערכי והתדיינויות ערכיות שמובאות בפני בתי-המשפט – אם המצב הזה הגיע לידי כך, לא רק העם צריך לעשות חשבון-נפש אלא גם השופטים צריכים לעשות חשבון-נפש, והממנים של השופטים צריכים לעשות חשבון-נפש.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה חלק מהעניין, אדוני השר, שאנחנו צריכים לדאוג לכך אם אנחנו באמת רוצים שהמדינה הדמוקרטית תהיה על-פי שלוש הצלעות ויהיה אמון של החברה הישראלית; כי זה הבסיס של חברה דמוקרטית, שהעם מאמין במוסדות שמנהלים אותו.

נחום לנגנטל: ואם רוצים שהעם יאמין במוסדות השיפוטיים שלו, חייב להיות ביטוי נכון לכל מגוון האוכלוסייה, גם במוצא, אם אפשר לומר לגבי עולים חדשים ולגבי ערבים, אבל גם בעניינים הערכיים, שאותם אנשים שרוצים לראות בבית-המשפט העליון מורה הוראה, מוסד ששופט בצדק – אתה צריך לדעת שאתה מזוהה עם אותו מוסד עליון במדינת ישראל, שיש שם לערכים שלך, לתפיסת העולם שלך, ייצוגיות, ושזה לא עלה תאנה אחד מתוך הרכב שלם, אלא יש מצב שבו אתה מרגיש שזה גם בית-המשפט שלך.

נחום לנגנטל: כל עוד הדבר הזה לא ייעשה, האמון במערכת בתי-המשפט, לדאבוני, פוחת ופוחת.

נחום לנגנטל: אני מאחל מאוד לבית-המשפט העליון שהוא לא יגיע למעמדה של הכנסת מבחינת האמון של הציבור בו, אבל בדרך שכרגע אנחנו רואים ולנוכח הנסיגה שקיימת בשנים האחרונות, שלא יתפלא אם הוא יגיע יום אחד לשפל המדרגה מבחינת אמון הציבור, כמו שאנחנו יום אחד תפסנו גם את עצמנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עורך-הדין עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההצעה היא הצעה טובה, ואני חושב שלא במקרה נקראו בתי-המשפט בדרגה הראשונה בתי-משפט השלום; "מחכמת א-סולח" בשפה הערבית, וגם בשפה האנגלית אלה בדיוק אותן מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הכוונה שתמיד בבתי-המשפט בערכאה ראשונה אנשים נפגשים כדי באמת לפשר ביניהם ולגמור סכסוך, ולא כדי להתדיין ולהמשיך בסכסוכים מורטי עצבים ומורטי כיסים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שנקרא שלום ולא להתראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולהתראות בשלום אולי, שלום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהדיון גלש, גם בחוק הקודם דיברתי על עמדתי בעניין בית-משפט לחוקה ובית-משפט העליון והכנס שהיה כאן היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אחזור על אותם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את עיקר דברי בשפה הערבית למאזינינו הערבים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון הוא חוק הבוררות בבתי-הדין, שמטרתו להעניק הזדמנות גדולה יותר לקיום בוררויות ולעריכת פיוס בין בעלי הדין, בלי להזדקק לפסקי-הדין של השופטים או הקאדים ובלי לגרום לסבל, להצטרך לבתי-משפט ולהסב עינוי דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות זו אזכיר, כי בצהרי יום זה התקיים בכנסת כנס ובו דיבר גם נשיא בית-המשפט העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היה, האם מן הראוי שיוקם בית-משפט מיוחד לחוקה במדינה זו נוסף על בית-המשפט העליון, או שמא אין צורך בבית-משפט כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון ברורה, והוא הביא הוכחות משכנעות ורבות לכך שאין צורך בבית-משפט נוסף, משום שבית-המשפט הקיים מייצג את הצדק, את כל הציבור ואת כל המגמות והתחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני, גם אם הנני רוחש לנשיא בית-המשפט העליון כבוד רב כאחד מתלמידיו בראשית שנות ה-60, כשהיה במלוא פריחתו כבוגר שיצא זה עתה מאותה האוניברסיטה העברית עצמה ומהפקולטה למשפטים, כאן בירושלים, הנני אומר, כי המבט אל המציאות אמור להיות שונה מזה של נשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, ואני שואל: כיצד בית-משפט זה, לאחר 53 שנים לקיומו, נוכח 20% מהאוכלוסייה ואלפי עורכי-דין ומשפטנים ערבים, עד לרגע זה אינו מוצא מי הוא הראוי, מי הוא בעל היכולת או מי הוא המתאים לאייש את אחד מהכיסאות של שופטי בית-המשפט העליון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבורני כי התשובה לשאלה זו רק מעידה על כך שקיים קיפוח מסוים הרודף מגזר זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצה אכן בית-המשפט העליון לייצג את כל התושבים, את כל הציבור ואת כל המגמות ולהעפיל אל פסגת הצדק, עליו לבצע תחילה רפורמה מבפנים ולתקן פגם זה, שאין לי ספק כי אינו טבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכבוד היושב-ראש ולמאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) היו"ר י' ביבי: שוכראן וחכית מזבוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה למתדיינים.

מאיר שטרית: אני שמח שחברי הכנסת חושבים שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, בהכירי בחודשים הללו את הבעיות דרך הפניות של הציבור אלי, שבתי-הדין לענייני משפחה החכימו לפנינו לעשות גישור במשך תקופה הרבה יותר ארוכה, שמונע אולי הרבה התדיינויות משפטיות וחוסך זמן וכאבי לב לכולם.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, במערכת בתי-המשפט הדבר הזה מופעל בשלוש השנים האחרונות, והכוונה של החוק הזה היא להקל עוד יותר בתהליכים הללו ולשפר את המצב כדי להפוך את תהליך הגישור לתהליך יותר קביל ויותר מהיר בבתי-המשפט.

מאיר שטרית: אני אומר זאת כתגובה על דבריו של חבר הכנסת בני אלון, שבאמת בכוונתי להביא את הרפורמה לדיון ולא לחתוך ממנה חלקים נוספים.

מאיר שטרית: החוק הזה הוכן עוד לפני כניסתי לתפקיד, אבל אני בהחלט עומד מאחוריו ואני חושב שהוא נכון.

אמנון רובינשטיין: חוץ מהצד הפלילי.

אמנון רובינשטיין: להצעה של ועדת-אור, ששופט בבית-משפט שלום יוכל לפסוק 20 שנה, יש התנגדות מוצדקת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, לא דיברתי עכשיו על הרפורמה, אני מדבר על החוק הזה שאנחנו דנים בו.

מאיר שטרית: החוק הזה הוא נכון וצריך לקדם אותו.

מאיר שטרית: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתעלם מההערה שלך לגבי נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, דווקא כמי שחרד לזכויותיו של המיעוט בארץ, שמעתי את נשיא בית-המשפט העליון בהזדמנות אחרת אומר, ובצדק: דווקא הקבוצות שמרגישות עצמן במיעוט הן הראשונות שצריכות להגן ולבצר את מעמדו של בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: דווקא לקבוצות המיעוט יש פחות אמון בבית-המשפט.

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: הרי בעת צרה, כשרוצים לפנות למישהו להגנה מפני השלטון, זו הכתובת.

יגאל ביבי: האחרון שאנחנו פונים אליו זה בית-המשפט.

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: היו פניות מכל הסקטורים לבתי-המשפט גם בעבר, גם לבית-משפט העליון.

מאיר שטרית: אני חושש, ידידי חבר הכנסת יגאל ביבי, שאתה קצת מוציא דברים מהקונטקסט שלהם.

מאיר שטרית: נשיא בית-המשפט העליון לא אמר בכנס היום שחברי הכנסת עושים דברים נגד זכויות האזרח.

מאיר שטרית: הוא אמר:

מאיר שטרית: אם חברי הכנסת יחוקקו חוק כזה, הם פועלים כאילו נגד טובת האזרח.

יגאל ביבי: הכנסת חוקקה את החוק בקריאה טרומית.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהכנסת פעלה נגד זכויות האזרח.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הוא אמר את זה על שורה ארוכה של חוקים.

מאיר שטרית: נכחתי באולם יחד אתך.

מאיר שטרית: לא הבנתי את דבריו בשום צורה שהיא כהתקפה על הכנסת או על חבריה, בשום צורה שהיא.

מאיר שטרית: אני מוכן לקרוא יחד אתך את כל הנאום של נשיא בית-המשפט העליון בפני הכנסת כולה ולהראות שאין בו פגיעה כלשהי או התקפה כלשהי; בוודאי לא זאת היתה כוונתו.

מאיר שטרית: לדעתי, הוא גם לא עשה את זה בכנסת כשנכחנו היום, ושמעתי את הרצאתו כולה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאין צורך בהתקפות מיותרות, כשלא צריך אותן.

מאיר שטרית: אני מודה למתדיינים ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: החוק מתקבל ועובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אני מזמין את שר המשפטים להציג את החוק הבא:

יגאל ביבי: הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א–2001.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נחום לנגנטל הגיש הצעת חוק בענייני זכויות יוצרים ומבצעים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, כפי שאמרתי קודם, בדיון בהצעת החוק הראשונה שנדונה היום, ער הרבה יותר לעניין של זכויות קניין רוחני וזכויות יוצרים ומבצעים.

מאיר שטרית: הוא גם מנסה לקדם בעניין הזה חקיקה כדי לשפר את המצב.

מאיר שטרית: לעתים קרובות הדרך היחידה לניצול כלכלי של זכויות היוצרים היא באמצעות ניהול הזכויות על-ידי ארגון יוצרים.

מאיר שטרית: בדרך זו, תאגיד לניהול משותף מרכז בידיו זכויות של יוצרים רבים מסוג מסוים ופועל מטעמם באופן מרוכז, וכך היוצר הבודד איננו נדרש למלא בעצמו את זכויותיו מול כל מי שיעשה שימוש ביצירה, דבר שעלול להיות בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: כשמדובר, אגב, על ארגונים כאלה – למשל אמ"י מייצג את איגוד האמנים, אקו"ם מייצג את המוזיקה שמושמעת ברדיו, ב"קול ישראל" וכן הלאה.

מאיר שטרית: המקרה הבולט של ניהול משותף הוא בתחום השידור וההשמעה הפומבית.

מאיר שטרית: תאגידים לניהול משותף של יוצרים, מפיקי תקליטים ומבצעים מנהלים משא-ומתן עם גופי השידור, או עם המשמיעים בפומבי, ונותנים רשיון שימוש בכל רפרטואר היצירות שלהם.

מאיר שטרית: דרך זו היא הדרך היעילה ביותר הן עבור היוצרים והן עבור המשתמשים ביצירות.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות התברר, כי הניהול המשותף של הזכויות גורם גם לבעיות.

מאיר שטרית: מצד אחד, משתמשים התלוננו כי התאגידים דורשים סכומים גבוהים מדי וללא קריטריונים ברורים, וכי קיימים ארגונים רבים מדי הדורשים תשלום עבור השימוש הנעשה ביצירות.

מאיר שטרית: מצד שני, יוצרים ומבצעים החברים באותם גופים טענו כי חלוקת התמלוגים בין היוצרים אינה הוגנת וכי תנאי ההצטרפות לתאגידים אינם הוגנים.

מאיר שטרית: אגב, יש על כך תלונות רבות.

מאיר שטרית: בשבועות הקרובים אני עומד להיפגש עם שני ארגוני יוצרים מהגדולים ביותר בארץ, שבאים אלי בתלונות כאלה ומתלוננים על דרך הניהול של העניינים שלהם.

מאיר שטרית: בחלק מהעניינים הוגשו תלונות רשמיות לממונה על ההגבלים העסקיים, ובמקרים אחרים התלונות מצאו ביטוי בהצעות חוק פרטיות לעניין אולמי שמחות, לעניין יצירות קולנועיות, ואפילו הצעת חוק פרטית המבוססת על היוזמה הממשלתית כבר הונחה לאחרונה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: הזכרתי את הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל.

מאיר שטרית: כדי לשמור על היתרונות הברורים הקיימים בשיטה של ניהול משותף, יחד עם צמצום הבעיות הנוצרות עקב ריכוז הכוח בידי התאגידים, אנו מציעים לקבוע סמכות מיוחדת לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב לדון במחלוקות שבהן מעורבים תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, ובצד הסמכות לקבוע קריטריונים מנחים לקביעת סכומי התמלוגים.

מאיר שטרית: יצירת סמכות מיוחדת לשיפוט או לפיקוח על תאגידים לניהול משותף מקובלת ברוב ארצות העולם.

מאיר שטרית: ריכוז ההתדיינות בפני בית-משפט אחד, בהתאם להצעת החוק, יביא ליצירת פסיקה עקבית ומומחיות של השופט בתחום זה.

מאיר שטרית: הסמכת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב זכתה לברכת הנהלת בתי-המשפט ונשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: הרעיון המונח ביסוד הצעת החוק התקבל בברכה אצל מרבית הצדדים הנוגעים בדבר, כמו התאגידים הקיימים לניהול משותף, הגופים המשדרים וארגונים המייצגים משתמשים ביצירות.

מאיר שטרית: הצעת החוק היא למעשה חלק מרפורמה כוללת שמכין משרד המשפטים בחקיקת זכויות היוצרים.

מאיר שטרית: ההמלצה ליצור סמכות שיפוט מיוחדת לעניין תאגידים לניהול משותף הופיעה גם בדוח ועדת מומחים בראשות מר מאיר גבאי ובהשתתפות משפטנים בכירים בתחום זכויות היוצרים.

מאיר שטרית: הצורך בהסמכת בית-המשפט לדון בענייני תמלוגים הפך חיוני במיוחד בשנים האחרונות, עם פתיחתם של ערוצי תקשורת חדשים רבים, כמו הערוץ השני בטלוויזיה, ערוצי הכבלים, תחנות הרדיו האזוריות, שידורי הלוויין, ואולי בקרוב גם הערוץ השלישי.

מאיר שטרית: פעילותם של ערוצי התקשורת החדשים מחייבת שימוש ביצירות, וחלק משמעותי מההתקשרויות נעשה באמצעות תאגידים לניהול משותף.

מאיר שטרית: אנו מבקשים את תמיכתכם בחוק המוצע ומבקשים להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: רבותי, אומר שוב, בקיצור ובשפת בני אדם, שהרעיון הוא ליצור בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב כתובת אחת לכל הבעיות שמתעוררות בתחום זכויות היוצרים, הן לתאגידים עצמם, הן לחברים בתאגידים שיש ביניהם מחלוקות וויכוחים עם התאגידים והן למשתמשים.

מאיר שטרית: אם ארגון שמייצג בעלי זכויות, זמרים לדוגמה, דורש סכומים אסטרונומיים ואומר:

מאיר שטרית: אם אתה לא מסכים לא ניתן לך לנגן את היצירות הללו, אזי צריך מישהו שיוכל לפסוק בערעורים כאלה.

מאיר שטרית: אם זה מחולק בין כל בתי-המשפט בארץ, ראשית, זה נסחב הרבה זמן, אין התמחות ואין דיון.

מאיר שטרית: מאחר שההתדיינויות בעניינים האלה הן לא כל כך רבות, הרעיון הוא לרכז אותן במקום אחד, וזאת על-פי כל ההמלצות של המומחים בתחום הזה.

מאיר שטרית: יהיה בית-משפט אחד שיתמחה בעניין.

מאיר שטרית: הכול יגיע לשם.

מאיר שטרית: תהיה פסיקה עקבית וממושכת.

מאיר שטרית: אני חושב שמכל הבחינות זה ראוי לתמיכה ולברכה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

נסים זאב: מדוע אי-אפשר לעשות זאת בגישור?

יגאל ביבי: לא, זה לא קשור.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: אתה קובע בית-משפט שידון בעניינים האלה.

מאיר שטרית: אם הוא יחשוב שאפשר לעשות גישור – גם שם יעשו גישור.

מאיר שטרית: אין סתירה.

מאיר שטרית: אתה קובע רק כתובת אחת.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק קובע.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר המשפטים.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לדיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יגאל ביבי: כרגיל, המתמיד, חבר הכנסת זבולון אורלב, נוכח.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שהשר נאלץ לצאת.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות: הערה אחת ביחס לבית-המשפט העליון; הערה שנייה – לומר מלה אחת לגבי החוק.

זבולון אורלב: אני חושב, שחבר הכנסת ידידי אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וחבר הכנסת יוסי פריצקי עושים לעצמם מלאכה קלה מאוד בכך שהם מנמקים את חוסר האמון שמגלים הציבור הדתי הציוני והציבור החרדי כלפי בית-המשפט העליון בכך שהם רוצים להלך אימים על בית-המשפט העליון ורוצים מדינת הלכה, וזה בעצם יסוד התקפותיהם על בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני חושב שהם עושים בכך מלאכה קלה מאוד, ואני יכול להעיד על עצמי.

זבולון אורלב: אגב, ביום שישי לפני שבועיים היה סיפור שכמעט שקלו להגיש עתירה.

זבולון אורלב: לחתן התנ"ך העולמי, שי חסן, התברר, שרשות השידור עומדת לשדר כתבה עליו בליל שבת.

זבולון אורלב: ישיבת "תקוות יעקב", ישיבת "בני עקיבא" שבה הוא לומד, פנתה וביקשה שהשידור לא ישודר, כי המשפחה טוענת ששידור בשבת פוגע מאוד ברגשותיה.

זבולון אורלב: אין שום חובה לשדר כתבה של יומן דווקא בליל שבת; אפשר לשדר אותה במוצאי שבת.

זבולון אורלב: היה דיון מסוים, ולא חשובים כרגע פרטיו.

זבולון אורלב: אמרו לי: תשמע, תיגש ותגיש בקשה לבית-המשפט, אולי תוציא צו ביניים.

זבולון אורלב: לא עשיתי כן.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד שלא עשיתי כן, בין היתר, ולא רק, כי מדובר בכך שבית-המשפט יפסוק בעניינים מצפוניים של שומרי שבת, ולא היה לי אמון שאקבל שם משפט צדק.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור בהשקפה של יחסי דת ומדינה, בשיקולים ערכיים – מבחינתי זה בג"ץ ידוע מראש; אני יכול לומר מראש, כמעט בוודאות מוחלטת, מה תהיה הפסיקה.

זבולון אורלב: אני באמת אומר זאת בצער, כי אני שותף למה שאמר שר המשפטים, שדווקא כמיעוטים – ואני שייך למיעוט במדינה הזאת, יהודי ציוני דתי, לצערי בינתיים אנחנו מיעוט – אנחנו מאוד זקוקים לבית-משפט שיגן על זכויותינו.

זבולון אורלב: דווקא מיעוט צריך הגנה בפני השלטון ובפני הרוב הדורס.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, אין לנו שם מושיע בכל מה שקשור בהשקפת עולם ובאמונה.

זבולון אורלב: ולא רק זה.

זבולון אורלב: היום יש למעשה שכפול עצמי של חברי בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי עומד להתמנות.

זבולון אורלב: אני כמעט יכול לומר בוודאות מי לא יתמנה.

זבולון אורלב: לא יתמנה אף אדם שנמנה עם אחת משלוש האוכלוסיות האלה: לא יתמנה אדם שהוא דתי ציוני ובקיא מאוד במשפט העברי, דתי ציוני, קו נטוי חרדי, שהמשפט העברי הוא אומנותו, לא יתמנה עולה חדש ולא יתמנה גם ערבי, חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח בכך – בוודאות.

זבולון אורלב: יש שכפול עצמי, שהרי נותנים לשלושת נציגי בית-המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים, בדרך כלל זכות להטיל וטו.

זבולון אורלב: לא ממנים שופט נגד רצונם.

זבולון אורלב: אז למה שהם ירצו לקבל לשורותיהם אדם שיביע דעה שונה, דעה הפוכה?

זבולון אורלב: אני גם יכול לומר, שלצערי אין בפסקי בית-המשפט העליון שום זכר למשפט העברי, שום יישום של החוק שמחייב את בית-המשפט העליון, שבמקום שבו יש לקונה והמחוקק איננו מתייחס במישרין לכך, פונים למשפט העברי.

זבולון אורלב: בוודאי, לצערי, גם בפסקיו של נשיא בית-המשפט העליון – שבוודאי כנשיא בית-המשפט העליון אני מכבד אותו מאוד, הייתי מאוד רוצה לתת לו את הכבוד הראוי – אין כל התחום של המשפט העברי.

זבולון אורלב: אני, כיהודי ציוני, שרואה במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו במובן הזה של מדינה יהודית בלב לבה, במהותה ובערכיותה, קשה לי מאוד להשלים עם כך, שנשיא בית-המשפט העליון איננו נשען ואיננו שרוי בשורשיו הרוחניים, הערכיים והתרבותיים על המשפט העברי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שחברי כאן עשו לעצמם מלאכה קלה.

זבולון אורלב: אני נמנה עם אלה שסבורים, שחשוב שבמדינת ישראל יהיה בית-משפט עליון חזק, עם אמון רב בעם.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד למשטר הדמוקרטי, ולכן ראוי מאוד שהם גם יעשו את חשבון נפשם.

זבולון אורלב: בעניין החוק רק משפט אחד, אדוני השר.

זבולון אורלב: יש כאן איזה חוסר איזון.

זבולון אורלב: מחד גיסא, אם תאגיד מנסה להכתיב מחיר לאחד מתאגידי השידור, לפי החוק הזה יוכל תאגיד השידור לבוא לבית-המשפט ולהגיד: הם מנסים לסחוט ממני מחיר לא ראוי, תשפטו אתם; מאידך גיסא, אם אותו תאגיד מחליט להחרים יוצר, להחרים תאגיד, והוא אומר: אני לא מעוניין ביצירות שלכם – התאגיד לא יכול לבוא ולתבוע את תאגיד השידור – – –

מאיר שטרית: – – –

זבולון אורלב: לפי החוק, לא.

זבולון אורלב: יש כאן חוסר סימטריה.

זבולון אורלב: זה חוק שמגן על תאגידי השידור נגד התאגידים של היוצרים – זה החוק, ואני מציע לאדוני לקרוא אותו.

מאיר שטרית: יש אפשרות למשתמשים חברי התאגיד של זכויות היוצרים – – – מול התאגיד – – –

זבולון אורלב: אני מבין, זה בסדר.

מאיר שטרית: – – – מי שאין לו רשות שידור לתבוע את התאגיד, כולם.

מאיר שטרית: אם זה לא מסודר – – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חי את הנושא הזה למעלה משנה וחצי ושומע את זעקתם של היוצרים והמבצעים, הם ציבור מאוד מקופח.

זבולון אורלב: להערכתי, זה לא שהם קובעים מחירים שתאגידי השידור לא יכולים לשלם; אני חושב שמבחינת המחירים עדיין יש זילות של היצירה או הביצוע במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי שעושה כספים רבים בערוצים המסחריים הם הזכיינים, לא היוצרים ולא המבצעים.

זבולון אורלב: לכן, לקראת הדיון בהכנת הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש שיעלה גם הנושא של הבטחת זכויות היצירה וזכויות הביצוע, כדי שלא יהיה חוסר סימטריה, שלפיו אפשר לתבוע את התאגיד של המבצעים והיוצרים, אבל אי-אפשר לתבוע תאגיד שידור בשאלה מדוע הוא עוסק בהחרמות, או שהמחירים נראים לו גבוהים מדי ולכן הוא איננו משדר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, כבר פעמיים ניצלתי את ההזדמנות היום כדי להתייחס לסוגיית האמון שהציבור רוחש או האמון שהציבור איננו רוחש לשופטי בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: אדוני השר, באותו דוח-זמיר יש משפט שאומר: "יש טענה שהועלתה בפנינו כי הרכב השופטים איננו מייצג באופן הולם את הרכב האוכלוסייה.

מאיר פרוש: הטענה היא שבקרב השופטים אין ייצוג מספיק לאנשים דתיים, לעדות המזרח, לערבים, לעולים חדשים, ואולי גם למגזרים אחרים באוכלוסייה".

מאיר פרוש: אולי באמת הולכים לבחירות ובוחרים את שופטי בית-המשפט העליון?

יגאל ביבי: כמו באמריקה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה יש באמריקה.

מאיר פרוש: אולי זה רעיון, תיזכר לטוב וזה יהיה על שמך, כשר המשפטים תאמץ – – –

מאיר שטרית: אתה רוצה – – –

מאיר פרוש: לא, אני יודע שלחברי חבר הכנסת הרב הלפרט יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

מאיר פרוש: איך אומרים?

מאיר פרוש: אני זורק לך את הכפפה, בואו נלך לבחירות לשופטי בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: אם ועדת-זמיר הגיעה למסקנה שבאוכלוסייה יש תחושה שאין ייצוג, נלך לבחירות.

מאיר פרוש: אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם צריך ייצוג או לא צריך; הם טוענים שלא צריך ייצוג וזה צריך להיות מקצועי, אבל הרי כולנו יודעים את מי הם בוחרים להיות שופטים.

מאיר פרוש: אני מציע שהציבור יבחר ויאמר את מי הוא רוצה.

מאיר פרוש: הרי הם מתערבים בנושאים ששנויים במחלוקת בציבוריות הישראלית.

מאיר פרוש: אז נדע מי הם, חלק מהשופטים יהיו מוסלמים, חלק יהיו יהודים פחות מאמינים, חלק יהיו יהודים מאמינים, מה שהעם ירצה.

מאיר פרוש: ודאי שנקבע סף מסוים מי כן יכול להיות שופט, מי יכול להיכנס לקטגוריה הזאת ובסופו של דבר להיות שופט.

מאיר פרוש: יהיה סף שלפיו נאמר מי יכול להיבחר ומי לא יכול להיבחר, ואת האנשים האלה יבחרו.

מאיר פרוש: אין לי ספק, שאחרי שניתן לציבור אפשרות לומר את דברו ולבחור את שופטיו, לא תהיה כל טענה, ועדת-זמיר לא תצטרך לשבת יותר, אתה לא תצטרך ליישם משם שום דבר, כי בפועל ניתן לציבור את האפשרות הזאת, הוא יקבע את ההרכב של השופטים, ובזה הציבור ירגיש שאכן השופטים בבית-המשפט העליון הם אלה שמייצגים את העם.

מאיר פרוש: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

יגאל ביבי: חברי הכנסת אופיר פינס, האשם מחאמיד, בנימין אלון, מוחמד ברכה, מיכאל איתן, ויצמן שירי, אברהם הירשזון, עסאם מח'ול, יובל שטייניץ, מקסים לוי, צבי הנדל, תאופיק חטיב, אחמד טיבי – אינם באולם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל היה כאן, איפה הוא?

יגאל ביבי: חברי הכנסת חיים כץ, קולט אביטל, תמר גוז'נסקי, יוסף לפיד, ישראל כץ – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: עורך-הדין עבד-אלמאלכ דהאמשה, הפעם בעברית?

יגאל ביבי: תפסיק לזלזל, השר טריף.

סאלח טריף: אני מאוד מחשיב את חבר הכנסת דהאמשה, בשבילי הוא חבר כנסת.

יגאל ביבי: אדווקאט כמאן, תעאלם.

יגאל ביבי: שו בידאכ, יא זאלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי כנסת, אני מתייחס בהצעה זו לגופם של עניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק שביסודה ההצעה טובה ופורייה, אבל היא מזכירה לנו את כל הבעיות של בתי-המשפט שדשנו בהן במיוחד ביום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מזכירה גם את הרפורמה של ועדת השופט אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום לפני הצהריים נתבקשה ועדת החוקה, חוק ומשפט לבצע חלק אחד ממנה ולאשר צו אשר יעלה את סמכותו של בית-משפט השלום לדון בתביעות כספיות בסכום של עד 2.5 מיליוני שקלים, והצו אושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים, במקום לבוא אלינו בהצעות של טלאים טלאים, ואחרי כן עם ההצעה הנוכחית שבה אנחנו דנים עכשיו, והיא כאילו לייחד – לא הייתי אומר בית-משפט, לא מקימים בית-משפט חדש – אבל לייחד לענייני זכות היוצרים איזה אגף, או מחלקה, או חלק מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אם אני לא טועה, אולי הגיע הזמן, עם שר משפטים חרוץ, שבכלל לא מאזין לי – – –

יגאל ביבי: הוא מאזין לבעיות של הקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר עכשיו ברצינות על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, סיכום הרציו של הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבוקר אישרה ועדת החוקה צו להעלאת הסמכויות של בית-משפט השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו דנים לגבי בית-המשפט העליון, אם תהיה חוקה או לא תהיה חוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מציע לנו לאשר חוק אשר יקבע אופי מיוחד לדיון בזכויות יוצרים, אולי אגף מיוחד של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

מאיר שטרית: שופט, לא צריך יותר מאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופט אחד, או שופט מיוחד, נקרא לזה בקיצור הסדרת הבעיה של זכויות היוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זה אישרנו חוק שהוא טלאי נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לבוא אלינו בטלאים טלאים – אני לא מדבר עכשיו על ועדת-אור – אולי הגיע הזמן שמשרד המשפטים, עם שר משפטים שאנחנו מכירים את חריצותו ואת זכויותיו הגדולות ואת יכולתו לקבל עליו אתגרים, יבוא אלינו פעם אחת בהצעה כוללת לרפורמה אמיתית של כל בתי-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זו תהיה גולת הכותרת לא רק של משרד המשפטים אלא של שר המשפטים הנוכחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע את ההצעה הזאת, והלוואי שכך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצביע כמובן בעד הצעת החוק, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: שוכראן.

יגאל ביבי: חליכ הון, בעדין בדילני, בדי אחכי.

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בדיון.

יגאל ביבי: חברי הכנסת מוחמד כנעאן, איוב קרא, אבשלום וילן, יוסף פריצקי– אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, איפה הוא?

יגאל ביבי: זה לא שגרתי.

יגאל ביבי: הנה נסים זאב.

יגאל ביבי: אני עושה לך היום יותר מדי הנחות, יש לך נסים שאני כאן.

יגאל ביבי: תמיד אתם מאחרים, נחום, מה זה, סיעת המפד"ל פה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהחלט אני בעד שמירה על זכויות היוצרים והמייצרים, ואני בהחלט תומך בחוק, אבל אני רוצה לחזור לנושא הקודם.

נסים זאב: לגבי המינויים של שופטי בית-המשפט העליון, אדוני כבוד השר, אתה מציע הצעות טובות, שיש בהן קצת לשנות, אבל אני רוצה לומר, שבשום מדינה בעולם לא קיים מצב, שהשופטים הם הממנים את השופטים והכול נשאר בתוך המשפחה ובתוך הבית.

נסים זאב: כמו שלא יעלה על הדעת שחברי כנסת שעוזבים את הבית ימנו את החברים שלהם, חברי כנסת אחרים.

נסים זאב: דבר נוסף – – –

מאיר שטרית: – – –

יגאל ביבי: כל אחד ימנה את אשתו.

מאיר שטרית: – – –

יגאל ביבי: בבית-המשפט נהוג שממנים את הנשים שלהם.

נסים זאב: צריך לזכור, שהשופטים שקיימים היום לא מייצגים את האוכלוסייה, וכולם באים מאותו רובד חברתי, והייתי אומר שאפילו חלקם, וחלקם אולי הגדול מאותו מחזור של האוניברסיטה העברית.

נסים זאב: אני חושב, שההתמרמרות באה מכך ששופטי בג"ץ מתערבים בנושאים שקשורים לרשות המחוקקת והם לא נוגעים לפרשנות.

נסים זאב: הם, בעצם, נוגעים בחקיקה עצמה ובנושאים שעומדים לדיון במשכן הזה, בבית הזה, ויש כאלה שמזדרזים להביא את הנושאים לדיון בבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא מוצא מקום להעביר את הנושא לדיון ברשות המחוקקת, בעצם זאת ההתערבות, הייתי אומר, של הרשות השופטת בנושאים של הרשות המחוקקת.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהנושא הוא לא רק עניין של הכשרה מקצועית, ואולי יש לנו הזדמנות, כבוד השר, מכיוון שכולנו יודעים שבשנים הקרובות כמעט כל שופטי בית-המשפט העליון מגיעים לגיל הפרישה, תתקן אותי אם אני טועה, ראיתי איזו כתבה, ואם בתוך ארבע או חמש שנים כל השופטים האלה מתחלפים – ואני מאוד מכבד אותם – אולי זו ההזדמנות לעשות ריאורגניזציה ולבסס את הנושא הזה של בית-משפט לחוקה כפי שקיים בארצות-הברית.

נסים זאב: בארצות-הברית ידוע, שבית-המשפט שעוסק בענייני הפרשנות של בית-המחוקקים הוא בית-משפט מיוחד.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: תארו לכם שבבתי-המשפט בארצות-הברית לא היו כושים, היו רק לבנים, האם בית-משפט כזה לא היה נפסל על הסף?

נסים זאב: ויהיו שופטים אשר יהיו נכבדים ככל שיהיו ומקצועיים ככל אשר יהיו, מכיוון שהשופטים מייצגים אוכלוסייה, ולכן אני חושב שבעניין הזה כולנו צריכים לתת את הדעת.

נסים זאב: אני חושב שנפלה זכות בחלקך, אדוני כבוד השר, לעשות את השינויים האלה, שהם, באמת, חשובים לכולנו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: יעלה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: פעמיים איחר, פעמיים נתנו לו, פעם שלישית אם יאחר – לא ניתן לו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ואדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש סוגיה שקשורה לחוק המבורך הזה ומה יעשה, זאת אומרת שאני – כל הזמן הערות זנביות, הערות קטנות מאוד, בחוקים שאדוני מציע כאן בפנינו, אבל אני חושב – – –

מאיר שטרית: לא היית – – –

נחום לנגנטל: כן, כן, אני אומר לך עכשיו משהו אחר, משהו נוסף.

נחום לנגנטל: הייתי כשאדוני נאם.

נחום לנגנטל: אבל מה שאני חושב, שצריך לחשוב לגבי הצעת החוק שמגיעה לכאן – צריך להבין את המצב באולמות השמחה.

נחום לנגנטל: באולם שמחה יוצא מצב, שבו מגיע תקליטן, הוא שר שירים, מנגן, אני לא יודע בדיוק מה, ולאחר מכן הולך עם מזוודתו לאן שהוא הולך.

נחום לנגנטל: הוא אינו משלם זכויות יוצרים, ובעל אולם השמחה, ממנו תובעים שישלם את הכסף.

נחום לנגנטל: בעל אולם השמחה, כשמזמינים אצלו מנה ואירוע, הוא יודע לתחשב כמה עולה מנה.

נחום לנגנטל: הוא לא יודע איזה שירים ינגן התקליטן, כי זה לא חלק "בילט אין" של העסקה, וכך הוא פתאום מוצא את עצמו חייב לשפות יוצרים בגין תקליטורים שמביאים לשם, ויש הבדל גם איזו מוזיקה שרים שם: מוזיקה ישנה, מוזיקה חדשה, מוזיקה לועזית, מוזיקה ישראלית – יש לזה תעריפים שונים.

נחום לנגנטל: אילו הוא היה יודע, נניח, איזה תקליטור יביאו – הוא היה מבקש את זה מהלקוחות.

נחום לנגנטל: מה עונים אמ"י וכל ארגוני היוצרים?

נחום לנגנטל: הם אומרים: אנחנו לא יכולים לגבות מהתקליטן, כי אין לו נכסי דלא ניידי.

נחום לנגנטל: אני לא יודע את מי לתבוע, כי הוא בורח, הוא הולך ממקום למקום, היום יש חברה, מחר אין חברה.

נחום לנגנטל: בעל אולם שמחה – אני יודע איפה הוא, יש כתובת, מקום יישוב ידוע.

נחום לנגנטל: בגלל הנוחות הפרוצדורלית יוצרים פה חבויות מהותיות.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אני כבר העברתי החלטה בהצעת חוק טרומית בסוגיה הזאת, אבל אני לא רוצה לשפוט כאן, כרגע, מי צודק יותר או מי צודק פחות.

נחום לנגנטל: אני חושב שהמלאכה תיעשה שלמה בהצעה המבורכת שאתם מביאים בפנינו, שגם הסוגיה הזאת תובא בחשבון כדי שבאמת ייעשה פה צדק בין האנשים שעוסקים בתחומים הללו, שאני חושב שצריך להסדיר בהם את הדברים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שאול יהלום: אפשר להעיר הערה, חבר הכנסת לנגנטל, ברשות היושב-ראש?

שאול יהלום: היה סקר השנה בין בני נוער, והם נשאלו מה המקצוע הכי מועדף עליהם.

שאול יהלום: המקצוע המועדף ביותר הוא תקליטן, ועד – – – לא ידעתי מה הסיבה.

שאול יהלום: עכשיו אני יודע.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו נשמע את תשובתו של שר המשפטים, שיציג אותה בעברית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להשתמש בפסוק שאתה אמרת: שם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו.

מאיר שטרית: שם, שטרית מאיר.

מאיר שטרית: שם לו – – –

יגאל ביבי: גם שטרית מאיר.

מאיר שטרית: לא; שר המשפטים.

יגאל ביבי: שר המשפטים?

יגאל ביבי: זה מבטן ומלידה.

מאיר שטרית: שם שם לו חוק ומשפט – – –

יגאל ביבי: אתה יודע שיש נביאים שנוצרו מבטן ומלידה.

יגאל ביבי: שר משפטים מבטן ומלידה, אבל המבחן שלך, כמו שאמר חבר הכנסת פרוש – כמה שופטים של בית-המשפט העליון שאנחנו נראה שהם מבינים במשפט עברי נבחרו בתקופתך.

מאיר שטרית: אני בחרתי – – –

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: נכון.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: עם וי"ו, עם וי"ו – שם לו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, אתה רגיל תמיד להכשיל אנשים?

יגאל ביבי: לא ייעשה כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית להערות לגופו של החוק, ואחר כך אני אתייחס קצת לעניין של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: לא רציתי להתייחס לזה בדיונים הקודמים, כי אז הייתי פותח דיון יותר רחב, אבל עכשיו אנחנו בסוף הדיון, אני יכול להתייחס בקצרה לעניין.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת אורלב, ראשית אני רוצה לומר שאין לי שום חילוקי דעות אתך.

מאיר שטרית: ודאי שכל העניין של קניין רוחני נועד להגן על היוצרים ועל המבצעים, כי הם נשוא ההגנה.

מאיר שטרית: כל האחרים, בעצם, רוכבים על גבם.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: האיגודים השונים חיים מהם.

מאיר שטרית: על הרקע הזה יש המון מחלוקות.

מאיר שטרית: אני נפגש עכשיו, בשבועות הקרובים, עם שני איגודים של יוצרים שיש ביניהם מחלוקות גדולות מאוד נגד האיגודים שלהם, ביניהם לבין עצמם.

מאיר שטרית: ההצעה של החוק הזה נועדה לעשות רק דבר אחד – אני מעיר גם לך, חבר הכנסת לנגנטל – היא נועדה ליצור סמכות משפטית אחת בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שיהיה הגוף שיתמחה בתחום הזה, לשם יבואו כל הדיונים.

מאיר שטרית: לדעתי זה רצוי ונכון.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שצריך להגן על היוצרים ועל המבצעים, ואני חושב שאם החוק לא נותן להם אפשרות לתבוע, צריך לתקן את זה, ואני מסכים לגמרי.

מאיר שטרית: אני מוכרח להתייחס להערות הנוספות שהושמעו כאן לגבי בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: רבותי, תראו, חבל שחלק מהחברים שדיברו בעניין הזה לא היו בכנס שהיה היום לעניין הזה של ייצוגיות ומקצועיות.

מאיר שטרית: נסים זאב דיבר בעניין.

מאיר שטרית: אני בכנס ההוא אמרתי דבר פשוט שאני רוצה לחזור עליו: אני מוחה על העמדת הייצוגיות מול המקצועיות.

מאיר שטרית: מי שאומר שצריך לעשות ייצוגיות כי אין מקצועיות, מעליב את אלה שלכאורה הוא אמור לייצג אותם.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: בדיוק, אתה מצטט אותי, חבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: כשהוא לא יודע משפט עברי, הוא לא מקצועי.

זבולון אורלב: זה רק תירוץ של אנשים שמסתתרים מאחורי המקצועיות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אתה מצטט אותי.

מאיר שטרית: על כן אני אומר שאין סתירה בין השניים.

מאיר שטרית: מה אני כחבר כנסת, ייצוגי או מקצועי?

מאיר שטרית: מה אתה כחבר כנסת, ייצוגי או מקצועי?

נסים זאב: אתה נחשב ייצוגי.

מאיר שטרית: רבותי, אני שמחתי על החלטות ועדת-זמיר.

מאיר שטרית: ועדת-זמיר אומרת בפירוש, שלא קוראים לזה ייצוגיות אלא קוראים לזה "שיקוף", שבית-המשפט איננו משקף או איננו יוצר שיקוף של החלקים השונים בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, שגם ברשותך זה יהיה כך.

זבולון אורלב: אני יודע מי לא ייבחר לבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: כידוע לכם, אני הרי עוסק מתוקף תפקידי בסוגיה הזאת.

יגאל ביבי: לא יעזור לך – – –

מאיר שטרית: למה לך, חבר הכנסת – – –

יגאל ביבי: אין לך רוב בוועדה.

יגאל ביבי: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: למה לך לשפוט אותי אם יש לי רוב או אין לי רוב.

יגאל ביבי: אין לך, עד תשע אני יודע לספור.

מאיר שטרית: תן לי לדבר, אני רוצה להגיד את דברי.

מאיר שטרית: אתם רואים שאני עוסק בסוגיה הזאת ועוסק בה באינטנסיביות רבה.

מאיר שטרית: הרי הודעתי שאני לא אכנס ועדה למינוי שופטי שלום, שזה המקום הראשון לעשות תיקון, בכניסה לשערי המשפט, לפני שחלים שינויים בדרך בחירת השופטים.

מאיר שטרית: ועדת-זמיר היתה חלק מהם.

מאיר שטרית: אני לא אמרתי שאני מאמץ את הדוח כולו, ואמרתי שיש לי רעיונות נוספים משלי.

מאיר שטרית: אני אזמן את ועדת המינויים לשופטים שעליהם נחיל את השינויים האלה, ורק אז נכנס ועדה למינוי שופטי שלום, כדי להבטיח שבכניסתם למערכת תהיה הזדמנות שווה לכל אחד; שכל אחד ירגיש שההזדמנות שניתנת לו היא שווה, ולא על בסיס קישורים, אלא על בסיס כישורים.

מאיר שטרית: אני רוצה שייבחרו שופטים ראויים.

יגאל ביבי: אינשאללה.

מאיר שטרית: כי אדם שנבחר להיות שופט עד גיל 70, חשוב מאוד שיהיה ראוי.

מאיר שטרית: ולא חשוב מאיפה הוא בא, חבר הכנסת אורלב, אם הוא אשכנזי או ספרדי, אם הוא דתי או חילוני, אם הוא ערבי או יהודי.

מאיר שטרית: אני חושב שאף אחת מהמחלקות האלה לא היתה רוצה שיהיה שם שופט על תקן ייצוגי, כי ייצוג מלאכותי בסופו של דבר לא ימלא את ייעודו – –

יגאל ביבי: אף אחד לא התכוון לזה, כבוד השר.

מאיר שטרית: – – וזה יהיה נגד האינטרס של הקבוצות האלה.

יגאל ביבי: אבל לא כל החוכמה נפלה לסוג מסוים של אנשים.

מאיר שטרית: תן לי לומר את דברי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שלעניות דעתי אין שום סקטור שאין בו אנשים מוכשרים מקצועית.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, שבו אנשים חושבים שאין להם סיכוי להיבחר, הם אפילו לא ניגשים.

מאיר שטרית: אני מעודד אנשים להגיש מועמדות.

מאיר שטרית: מי שיש לו הכישורים המתאימים, שיבוא ויתמודד.

מאיר שטרית: ועדת-זמיר המליצה, ואני מקבל את ההמלצה, שנקים ועדה לאיתור מועמדים טובים; לא לחכות שהם יפנו מיוזמתם, אנחנו נחפש.

מאיר שטרית: ואני אומר לחברי הכנסת: תפנו אתם, תמצאו מועמדים טובים שייגשו לבית-המשפט.

מאיר שטרית: זה דבר ראשון.

מאיר שטרית: אז אתה רואה שאני לא ממהר למנות, ועובדה שלא קבעתי ועדה למינוי שופטים עד שיטפלו בדבר הזה.

מאיר שטרית: דבר שני – אמרתי את זה בתקשורת ולכן אני יכול לחזור על זה כאן – אני הודעתי שאני רוצה לראות את המכלול של בית-המשפט העליון לפני שאני מתחיל לעשות מינויים כלשהם.

מאיר שטרית: ואתה רואה שאני לא ממהר להתחיל למנות.

מאיר שטרית: הנה השופט זמיר פרש ועוד לא כונסה ועדת מינויים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שהדבר עולה בקנה אחד עם הראייה שלי, ותאמינו לי כשאני אומר את זה.

מאיר שטרית: כשאני רואה שבשש השנים הקרובות בית-המשפט העליון יתחלף ברובו, ומתוך 12 שופטים יפרשו עשרה בשש השנים הקרובות, אני חושב שאם בבית-המשפט העליון יהיה מצב שתהיה בו שיקופיות, בלי לוותר במילימטר על מקצועיות, ויהיה לכולנו, לכל הציבור בארץ, אמון של 95% בבית-המשפט העליון, תסכים אתי אז שאז אין צורך בבית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: אמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרוש אמר שנעשה בחירות לשופטים.

מאיר שטרית: הוא באמת חושב שזו שיטה טובה?

מאיר שטרית: בארצות-הברית שופטים רצים לבחירות.

מאיר שטרית: הם הולכים לגייס את המימון כדי לעשות את הקמפיין.

מאיר שטרית: מי שמממן אותם מחר יעמוד לפניהם למשפט.

מאיר שטרית: רבותי, מערכות המשפט השונות מוכרות בעולם.

מאיר שטרית: יש לנו מערכת משפט טובה בסך הכול.

מאיר שטרית: יש בה קצת דברים שצריך לתקן, לשפר כל הזמן, אבל היא מערכת טובה.

מאיר שטרית: גם בחירת השופטים נעשית בדרך טובה.

מאיר שטרית: בוועדה למינוי שופטים, ידידי חבר הכנסת ביבי, יש רוב לאנשי הציבור.

מאיר שטרית: מתוך תשעה אנשים, שישה הם אנשי ציבור, ורק שלושה שופטים.

מאיר שטרית: אז השופטים אשמים שהשישה לא מצליחים להחליט ביחד, נכון.

יגאל ביבי: שלושה מגובשים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: יש שישה שהתגבשו.

יגאל ביבי: תקבל את הצעת החוק שלי שיהיו גם שלושה מהכנסת ושלושה מהממשלה.

יגאל ביבי: שלכל שלוש הרשויות יהיה אותו מספר.

מאיר שטרית: יש שישה שהתגבשו.

מאיר שטרית: לצערי, אפילו בקרב הייצוג הפוליטי של הכנסת, שנעשה על בסיס ייצוגי, גם שם אין הסכמות.

מאיר שטרית: בדקתי את העבר איך הצביעו וגם שם לא היו הסכמות.

מאיר שטרית: אפילו בארבעה אין הסכמות.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אי-אפשר לפתור את זה בדרך מלאכותית.

נסים זאב: אבל הם חותמת הגומי.

מאיר שטרית: לא, לא נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אני לא נראה לך חותמת גומי.

נסים זאב: לא ראיתי שוועדה זו פסלה איזו המלצה של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אני אומר לך, אף אחד איננו חותמת גומי.

מאיר שטרית: תאמין לי, כל אחד יש לו מעמד משלו.

מאיר שטרית: אני לא חושב שחבר הכנסת רובינשטיין הוא חותמת גומי, או שחבר הכנסת בני אלון הוא חותמת גומי, או שאני חותמת גומי, או שהשר רענן כהן חותמת גומי.

מאיר שטרית: אף אחד אינו חותמת גומי.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, קצת סבלנות.

מאיר שטרית: הרי קל מאוד להרוס, קשה מאוד לבנות.

מאיר שטרית: אני מאמין שניתן ליצור מצב שבית-המשפט העליון יזכה לאמון הרחב ביותר האפשרי בציבור.

מאיר שטרית: ואולי בעת הזאת, בתקופה הזאת שאמורים להיות שינויים, יכול להיות שנצליח לעשות את השינוי הזה.

מאיר שטרית: אני לא מעוניין ליצור מצב שכולם ירגישו – וזה עולה בקנה אחד גם עם עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון, וגם הוא מודע לבעיה והוא מעלה את הבעיה וגם הוא מחפש פתרון לעניין.

מאיר שטרית: לכן, הרעיון להציע בחירות לשופטים, כפי שהתייחס לזה חבר הכנסת פרוש, הוא לא רעיון שיפתור את הבעיות, אלא יסבך אותן.

מאיר שטרית: אני מודה לכם ואני מציע, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אפשר להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), התשס"א–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, שמונה בעד, אפס נגד ואפס נמנעים, החוק עבר ועבר לוועדת חוקה.

מאיר שטרית: לא, לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יגאל ביבי: ברשותכם, הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת הצעת חוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, שהועברה מוועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לשאילתות.

יגאל ביבי: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל – איננו כאן.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לשאילתות בכתב.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 1833, של חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, רק למען הסדר, אני מבין שהשאילתא של חבר הכנסת טל יורדת.

מאיר שטרית: היא מועברת לפרוטוקול.

יגאל ביבי: לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הובא לידיעתי, שהיחידה למשפט ערב שהוקמה בהחלטת הממשלה ב-28 בספטמבר 1969 נסגרה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם החליטה הממשלה על הסגירה? 2.

יגאל ביבי: כיצד ומי יהיה הגורם במשרדך שיטפל בנכסי היהודים בארצות ערב ובמשפט ערב?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם אין בסגירה פגיעה באינטרסים של ישראל והיהודים יוצאי ארצות ערב?

מאיר שטרית: 3-1. א.

מאיר שטרית: המחלקה למשפט ארצות ערב הוקמה באופן זמני בשנת 1969, כדי לרכז תביעות של יהודים כלפי מדינות ערב.

מאיר שטרית: במשך השנים ירדה הפעילות במחלקה, ולאור זאת החליט שר המשפטים דאז, ד"ר יוסי ביילין, לפרקה; ב.

מאיר שטרית: התפקידים שרוכזו בידי המחלקה הועברו לממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים שעבד בשעתו במחלקה, והחומר שנאסף ונצבר על-ידי המחלקה שמור במשרד.

מאיר שטרית: האיש הוא עורך-הדין ז'אן קלוד נידם.

מאיר שטרית: על רקע זה, אין במהלך האמור, שעיקרו התייעלות, משום פגיעה באינטרסים של ישראל ושל היהודים יוצאי ארצות ערב.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף ולומר, חבר הכנסת אורלב, שההתרשמות שלי, בהכירי את החומר הרלוונטי, כי התעניינתי בו ונפגשתי עם עורך-הדין ז'אן קלוד נידם, שהוא עושה עבודה מצוינת בעניין הזה.

מאיר שטרית: לא ראיתי אף פעם טיפול מקצועי ויסודי כל כך בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: לשמחתי נראה לי שיש לזה פירות מאוד חשובים שאני לא יכול לפרט אותם מעל הבמה הזאת.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לאדוני, לשר המשפטים, שלא בכדי הגשתי את השאילתא כשהתחלפה הממשלה, כיוון שראיתי בהחלטתו של שר המשפטים הקודם החלטה פוליטית מובהקת בביטול היחידה.

זבולון אורלב: אני שואל את אדוני אם יסכים לקבל לשיחה את המנהל הקודם, שבינתיים פרש לגמלאות, כדי לשמוע ממנו מה הנזקים החמורים, שאני שמעתי עליהם, שנגרמו למדינת ישראל בעקבות הביטול.

זבולון אורלב: האם השר יהיה מוכן להקדיש רבע שעה או 20 דקות לשמוע את המנהל הקודם?

מאיר שטרית: בהחלט, אדוני, שיתקשר למשרדי ואני אעשה זאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הם הקריטריונים המזכים נאשמים לקבל סיוע משפטי חינם במסגרת הסניגוריה הציבורית?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם רק עבירות שעונשיהן מעל שנתיים מאסר מאפשרות קבלת סניגוריה חינם?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם כן – האם ישונו הקריטריונים באופן שגם מי שגנב, למשל, כיכר לחם, יהיה זכאי לסניגוריה חינם?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: דינה של עבירת גנבה שלוש שנות מאסר, לכן נאשם בעבירה זו אינו זכאי לייצוג בידי הסניגוריה הציבורית, אלא אם כן שוכנע בית-המשפט כי לא יוכל לנהל את ההליך במקרה הספציפי ללא ייצוג.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי של המשאבים העומדים לרשותה של הסניגוריה הציבורית, יש קושי בהרחבת הקריטריונים לזכאות, ואנו תקווה שהדבר יתאפשר בעתיד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פרקליטות מחוז תל-אביב בוחנת חשד לרישום מוטעה במכוון שהעניק למשפחה שטחים שלא מגיעים לה.

מאיר שטרית: במינהל מקרקעי ישראל בוחנים אם מדובר בטעות תמימה או ברישום שבוצע בכוונה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה העלתה הבחינה? 2.

מאיר שטרית: האם חקרה המשטרה את החשדות?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם לא – מדוע? 4.

מאיר שטרית: האם נחקר החשד שהרישום היה מוטעה בשל קשר עם המשפחה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מאיר שטרית: עניינה של שאילתא זו בתובענה אזרחית שהוגשה על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב – אזרחי.

מאיר שטרית: בירור העובדות הנוגעות לתובענה זו ייערך במסגרת ההליך האזרחי בבית-המשפט.

מאיר שטרית: לאור האמור, לא נעשתה בשלב זה פנייה של פרקליטות מחוז תל-אביב – אזרחי – למשטרה לצורך בירור הנושא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): במאמר ב"מעריב" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, הועלו שאלות בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה שלא לחקור חשדות להסתרת מידע מבית-המשפט המחוזי בעניינו של עד המדינה שמולביץ.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מי בפרקליטות ידע על האישומים נגד מר שמולביץ בשווייץ?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע לא מורה היועץ המשפטי לממשלה לחקור את החשדות?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: המידע והמסמכים שהיו בשעתו בידי הפרקליטות בנוגע לחקירת מר שמולביץ בשווייץ הועברו כדין לסניגוריה, ומר שמולביץ אף נחקר בחשד לכך במסגרת עדותו בבית-המשפט המחוזי בירושלים – ת.פ.

מאיר שטרית: 305/93 מ"י נ' דרעי.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כפי שהודגש גם בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לבקשה למשפט חוזר – להבנתו, שיקפה עדותו של מר שמולביץ את המצב לדעתו לעת ההיא.

מאיר שטרית: עולה אפוא כי לא הוסתר כל מידע מבית-המשפט המחוזי בעניין זה, וממילא אין מקום להורות על חקירה בעניין.

מאיר שטרית: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה במלואה מובאת בפני בית-המשפט העליון במסגרת הבקשה למשפט חוזר ובמסגרת העתירה לבג"ץ התלויה ועומדת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): עשרות אנשי אקדמיה פרסמו גילוי דעת, שכותרתו: "אנו מאמינים למרגלית".

מאיר שטרית: כלומר, הם דוחים את הרשעתה של מרגלית הר-שפי, דבר המצביע על אי-אמון במערכת המשפט – רצ"ב המודעה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם יפעל משרד המשפטים בעקבות המודעה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה נוכח תופעה זו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא שמופיע בעצומה נדון בפני בתי-המשפט המוסמכים.

מאיר שטרית: הכרעת הדין וגזר-הדין ניתנו.

מאיר שטרית: למותר לציין, כי ההכרעה במשפטים פליליים ניתנה לבתי-המשפט ולהם בלבד.

מאיר שטרית: משכך, עצומה כזאת או אחרת אינן רלוונטיות.

מאיר שטרית: אין על השופטים אלא מוראו של הדין בלבד.

מאיר שטרית: עצומות אינן רלוונטיות, אין בהן להשפיע על הקביעה השיפוטית – וטוב שכך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): מתלונות שהתקבלו בלשכתי מתברר, שכאשר אזרח מפקיד בבית-משפט את רשיונו שנשלל, מסוף המשטרה אינו מתעדכן, כך ששוטר שעוצר אותו במחסום פתע ומנסה לברר באמצעות המחשב אם הנהג ב"שלילה", לא יכול לקבל את המידע המעודכן.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע מסופי בית-המשפט אינם מעדכנים "און ליין" את מסופי המשטרה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: המידע איננו נכון.

מאיר שטרית: עם הפקדת הרשיון בבית-המשפט יוצא ממשק והמידע מגיע למשטרה בתוך שבוע לכל היותר.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: המשטרה מתנגדת לעדכון ישיר ממערכות המחשב שלנו למערכות המחשב של המשטרה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מערכת בתי-המשפט תפנה מחדש למשטרה, במטרה לקבל הסכמתם לעדכון ישיר לפחות בנושא הנדון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעקבות כתבה ב"ידיעות אחרונות", בכ"ו באדר התשס"א, 21 במרס 2001, על דרכי שיבוץ שופטים במשפטים שונים – רצ"ב הכתבה – רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה הם נוהלי השיבוץ?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: איך מתנהלת ההתייעצות לפני מתן פסק-הדין?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם יש הכוונה בשיבוץ שופטים ליברלים בסוגיות עקרוניות?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

מאיר שטרית: שיבוץ השופטים נעשה על-פי החוק על-פי שיקול דעתו של נשיא בית-המשפט.

מאיר שטרית: השיבוץ נעשה הן על-פי התמחותו של השופט, כגון שיפוט פלילי, אזרחי, נזיקין, חוזים, מסים וכדומה, והן על-פי מצב יומנו של השופט.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אשר להתייעצות לפני פסק-הדין – אם מדובר בשופט יחיד, אין כל התייעצות.

מאיר שטרית: אם מדובר בהרכב, אב בית-הדין קובע את דרכי ההתייעצות לפי שיקול דעתו.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אין כל הכוונה בשיבוץ השופטים לפי השקפות עולם כאלה או אחרות.

יגאל ביבי: אנו משחררים את שר המשפטים.

מאיר שטרית: תודה לחברי הכנסת שהתחשבו בי ולא באו היום לשמוע את התשובות.

יגאל ביבי: נגיד את זה למזכיר מועצת החכמים הנמצא פה, שהם לא היו כאן.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני פה...

יגאל ביבי: אנו ניגשים לנושא האחרון בסדר-היום, והוא נושא שדנו בו היום גם בוועדת החינוך: הכוונה לנגן את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל.

יגאל ביבי: יפתח את הדיון יושב-ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון; אני לא רואה שהוא נמצא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שנעסוק בו בשעה הקרובה הוא נושא קשה, נושא כאוב, נושא שבו אנחנו צריכים לפנות להנהלה של פסטיבל ישראל ולבקש ממנה לעצור תוכנית שכבר קיימת, כאשר מתוכנן, ב-7 ביולי למניינם, קונצרט בירושלים, ב"בנייני האומה", בפסטיבל ישראל, שנקרא שם ישראל עליו משום שהוא נחשב לפסטיבל היוקרתי של המדינה וממומן ברובו בכספים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו פונים אליהם ואומרים: הרף.

שאול יהלום: אף שלפי התכנון הזמנתם את המנצח והפסנתרן שאנו גאים בו, דניאל ברנבוים, לנגן עם תזמורת מברלין, תזמורת גרמנית, את אחת היצירות בעלות הגוון האנטישמי של ריכרד ואגנר, אנו פונים אליכם לחשוב על הנושא מחדש.

שאול יהלום: ואכן הנהלת הפסטיבל מתכנסת השבוע, ובקשתנו אליה לדון בנושא ולבטל את הקונצרט.

שאול יהלום: לפני שאני אומר את דברי המהותיים, אני מצטער שאינני רואה נציג של הממשלה.

שאול יהלום: ממשלת האחדות, שיש בה עשרות שרים, לא טרחה לשלוח ולו שר אחד.

שאול יהלום: גם כשהעלינו את הנושא כהצעה לסדר-היום לא היה כאן שר התרבות, המדע והספורט, השר אשר ממונה על התרבות במדינת ישראל, השר אשר משרדו מוביל את הפסטיבל, המממן הראשי של פסטיבל ישראל.

שאול יהלום: אני מאוד מצטער על כך ומאוד מוחה על כך.

שאול יהלום: יתר על כן, בעקבות כל מה שקרה, השר מתן וילנאי שלח מכתב להנהלת הפסטיבל, ובמכתב הוא אומנם פונה, אבל הלשון שלו כל כך מקוממת.

שאול יהלום: הוא מתנצל.

שאול יהלום: אחרי שהוא פונה אליהם ואומר, שעל ההנהלה הציבורית להיות נציגת הציבור, הוא אומר: "עם זאת אבקש להבהיר, כי גם אם הנהלת פסטיבל ישראל תעמוד בהחלטתה לבצע את היצירה למרות בקשתי לעיון חוזר בסוגיה זו, כשר התרבות לא אוכל ולא ארצה לעשות יותר מאשר להצטער".

שאול יהלום: זאת אומרת, אומר שר התרבות, אם לא תשמעו לי ולא תשמעו לרחשי הלב של הציבור, כל מה שאני אעשה, והוא עוד מדגיש, "ולא ארצה לעשות יותר", אולי לפחות תרצה – "לא ארצה לעשות יותר מאשר להצטער", להביע צער.

שאול יהלום: אחרי שתי פסקאות הוא מסביר למה, התנצלות שלמה: "רעיון עצמאותם המוחלטת של גופי התרבות.

שאול יהלום: גם אם אין דעתנו נוחה מהחלטה זו של המוסד, העיקרון – והיצירה – חשוב מכדי לסגת ממנו".

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: ריכרד ואגנר הוא האנטישמי המודרני הראשון.

שאול יהלום: הוא הראשון שטבע את המונח של הגזע.

שאול יהלום: הוא קרא לזה "המין היהודי".

שאול יהלום: הוא אמר, שהיהודים הם כעין מפגע אקולוגי.

שאול יהלום: הוא אמר, שצריך לראות שיהיה להם פתרון.

שאול יהלום: התגלגלו אחר כך הדברים מהדברים שלו לפתרון סופי.

שאול יהלום: הוא אמר שהם טפילים.

שאול יהלום: הוא אמר שהם לא מסוגלים ליצור.

שאול יהלום: הוא אמר שרק רואים את המראה שלהם ורואים שיש להם בעיה.

שאול יהלום: כל הדברים האלה הוא אמר, הוא כתב, ואפשר להביא ציטוטים על ציטוטים, וכל מה שאומר שר התרבות של מדינת ישראל זה: אין לי אלא להצטער ולא ארצה לעשות יותר?

שאול יהלום: אני חושב שמכתב כזה בעצם מהותו הוא מזעזע, הוא מלמד אותנו איך מנוהלת במת התרבות של מדינתנו, איך מערכת התרבות מנוהלת.

שאול יהלום: מדוע הוא לא פה?

שאול יהלום: מדוע הוא לא מתמודד מעל הבמה הזאת?

שאול יהלום: מדוע הוא לא התמודד בדיון הראשון?

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: רבותי, אותו מנצח שמעריך מאוד מאוד את ואגנר, דניאל ברנבוים, שכפי שאמרתי, אנחנו גאים בו, אף שאת רוב זמנו הוא עושה בחוץ-לארץ, הוא איש מקצועי ויש לו בוודאי הרבה מה לעשות בחוץ-לארץ; אבל אנחנו גאים בכל ישראלי שמצליח.

שאול יהלום: הוא נתן השבוע ריאיון באחד העיתונים בגרמניה, ואני רוצה לקרוא את תשובתו כפי שהובאה בעיתונות שלנו, והוא אומר כך – – –

יגאל ביבי: זו הסיומת של דבריך.

שאול יהלום: לא, אני פותח את הדיון.

שאול יהלום: אמרו לי שמותר לי יותר.

שאול יהלום: וכך נאמר בריאיון: "יש בו, בברנבוים, הבנה עצומה וחמלה", אני מדגיש "וחמלה", "כלפי כל ניצולי השואה והאסוציאציות הנוראות שהם מקשרים ליצירתו של ואגנר".

שאול יהלום: תראו איזו התנצרות – הוא חומל עלינו.

שאול יהלום: הוא חומל על אלה שמתנגדים לואגנר, הוא עם רחמים.

שאול יהלום: ברנבוים מרחם עלינו.

שאול יהלום: נו, יפה מאוד.

שאול יהלום: הוא שהולך להשמיע דבר מזעזע, שהולך להשמיע כאן יצירה שמזעזעת.

שאול יהלום: ואני אומר, יש כאלה – וזה אני אומר כדי להוציא טעות – שבאים ואומרים: מה אתם רוצים?

שאול יהלום: באמת עכשיו זה צודק.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי עוד חיים אתנו אלפי ניצולי שואה ולא צריך לפגוע ברגשותיהם.

שאול יהלום: חכו שנה, שנתיים, שלוש שנים, עד מאה-ועשרים.

שאול יהלום: אני אומר, אין בדבר הזה שום אמת.

שאול יהלום: הבעיה של השואה היא בעיה של כל העם היהודי לדורי דורות.

שאול יהלום: כפי שאמר היום אחד מחברי הכנסת, נמצא כאן זאב בוים, הוא אמר, כפי שאנחנו אומרים בהגדה של פסח: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", הרי שאנחנו צריכים להגיד לנצח: "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא עמד במשרפות, כאילו הוא היה במשרפות".

שאול יהלום: לכן אני פונה מכאן להנהלת הפסטיבל ואומר להם, אנא, הרפו, בטלו החלטתכם.

שאול יהלום: היא פוגעת בזכר השואה, יש בה משום הכחשת השואה אפילו.

שאול יהלום: בטלו את החלטתכם, ועל כך תבורכו ותיתנו כבוד לעם היהודי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אסיים, ותיתן לי את הזמן, כי אני הולך לצטט אחד מידידיך הקרובים – –

יגאל ביבי: אז בטח שאתן לך.

שאול יהלום: – – השגריר יצחק מאיר.

שאול יהלום: הוא היה שגריר בשווייץ, והוא כתב מאמר בעיתון "הצופה" בשבוע האחרון.

שאול יהלום: הוא אומר כך: אם יש שאול, אין ספק שואגנר בשאול יושב בכיסא כבוד.

שאול יהלום: הוא מסתכל על מדינת היהודים, מדינת ישראל, וכולו שמחה וצחוק.

שאול יהלום: הוא אומר: אני שפיתחתי את תורת הגזע, אני שהיטלר אמר עלי שאני האב הרוחני, אני שרציתי להשמיד את כל היהודים ולאבד – במדינת היהודים העצמאית משמיעים ב'בנייני האומה' בירושלים, בפסטיבל ישראל, במימון המדינה, את אחת היצירות שלי, ובסיומה מוחים לי כפיים.

שאול יהלום: היש גיחוך גדול מזה?

שאול יהלום: היש אבסורד גדול מזה?

שאול יהלום: בכך אני מסיים, ומצרף את קריאתי.

שאול יהלום: בסיום הדיון יש לי הצעת החלטה, ואני עוד אבקש מהסיעות היושבות כאן להצטרף אליה, ואקרא אותה בסיום הדיון.

שאול יהלום: תודה רבה.

יגאל ביבי: בסדר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צריך להחליף אותי, ולכן ידבר עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זו סוגיה שהיא בלי ספק כואבת ומעוררת רגשות עמוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם העניין העקרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי ששמעתי את מר יהלום עתה, שמעתי אותו גם לפני כמה ימים באותה סערת רגשות ובאותם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני, וזה כל בר-דעת וכל בן-אנוש שסולד מגזענות ומהכחשת זכותם של בני-אדם אחרים לחיות או אפילו לחיות בכבוד ולחיות כמו האחרים, זה ראוי לכל גינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגינוי הזה גם יכול להביא אדם מן היישוב למסקנה שלא ישמע ולא ירצה לשמוע גם את יצירותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני חושב שהציבור ישפוט והציבור יכריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא כופים פה את דעתנו על אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הבעת דעה ברורה ונחרצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמדומני, התשובה תהיה ב"בנייני האומה" באותו יום של השמעת הקטע המוזיקלי, איך הציבור הזה מחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה יחליף אותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו, ועכשיו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ריכרד ואגנר, שחי במאה ה-19, היה ממניחי היסודות האנטישמיים והגזעניים החמורים ביותר כלפי העם, היהדות.

זבולון אורלב: למעשה, הוא הוגה הרעיון של הפתרון הסופי של העם היהודי.

זבולון אורלב: הוא היה ההשראה, הוא היה הבסיס, הוא היה האב הרוחני של היטלר והנאצים יימח שמם בכל היחס שלהם כלפי העם היהודי.

זבולון אורלב: ריכרד ואגנר לא היה רק קומפוזיטור גדול.

זבולון אורלב: הוא היה גם איש רוח, איש ספר, איש שביטא את דעותיו בספרים ולא רק בתווים.

זבולון אורלב: בספרים אלה כתב תורה אנטישמית וגזענית קשה ביותר.

זבולון אורלב: רבותי, הדיון שלפנינו הוא לא רק דיון רציני באשר ליצירה המוזיקלית של ריכרד ואגנר.

זבולון אורלב: ריכרד ואגנר הוא מכלול, הוא היגד והוא מסר תרבותי ערכי.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו לא יכולים להיות אטומים בחלל אולם הקונצרטים ולהגיד: אנחנו שומעים רק נגינה.

זבולון אורלב: לא אכפת לנו מי חיבר את המנגינה, לא מעניין אותנו מי חיבר את התווים ומה הוא אמר.

זבולון אורלב: נגינתו כאן בירושלים, בפסטיבל ישראל, על-ידי תזמורת גרמנית, היא סטירת לחי כואבת לניצולי השואה בראש ובראשונה, אבל לא רק להם – לכל אלה שחשוב להם זיכרון השואה, והם מיליונים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מי שמחנך את העם בישראל לזכור את השואה, חייב גם לחנך את ילדיו לזכור את תורתו הגזענית והאנטישמית של ואגנר.

זבולון אורלב: נגינתו של ואגנר בפסטיבל ישראל היא גם סטירת לחי מצלצלת למאבק באנטישמיות הגואה בעולם.

זבולון אורלב: איך אנחנו, כיהודים וכמדינת ישראל, נוכל להמשיך ולהיאבק, אם האנטישמי הגדול של התקופה המודרנית מנוגן כאן בירושלים בלגיטימיות ובהגנה של מדינת ישראל?

זבולון אורלב: רבותי, כבר אמרו בדיון בוועדת החינוך והתרבות, שלאנטישמיות אין חופש ביטוי.

זבולון אורלב: אנחנו, העם היהודי ומדינת ישראל, צריכים להיות חכמים ולדעת, שאת חופש הביטוי אנחנו מגבילים כנגד תורה גזענית שבאה להכות בנו ולחסל אותנו.

זבולון אורלב: מה היינו אומרים לו היה היטלר יימח שמו וזכרו מגדולי הציירים האבסטרקטיים והיה מוזיאון ישראל בירושלים מציג את תמונותיו בתערוכה?

זבולון אורלב: גם אז היינו אומרים שאנחנו מתייחסים רק לציור?

זבולון אורלב: איזו טענת איוולת זו להפריד בין יוצר ליצירתו?

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שטוב תעשה הנהלת הפסטיבל, אם תקשיב לקולות הרבים שבאו מן הציבור – החל בקולו של נשיא המדינה, ואני רוצה מאוד להעריך את התבטאותו בנושא זה.

זבולון אורלב: טוב תעשה הנהלת הפסטיבל אם תהיה רגישה מאוד לקולות מקרב ניצולי השואה ושומרי זיכרון השואה.

זבולון אורלב: טוב תעשה הנהלת הפסטיבל אם תקשיב לנציגי הממשלה, לנציגי הכנסת, לארגונים הרבים, שכולם כאחד פנו וביקשו: אנא מכם, ותרו.

זבולון אורלב: הימנעו מהשמעת היצירה, ולא ייפגם שום דבר במעמדכם.

זבולון אורלב: אני מקווה, שהקולות הרבים וגם ההחלטה המשותפת שמכין חברנו, חבר הכנסת שאול יהלום, שיינתן לה גיבוי מלא של כל סיעות הבית, תחדור ללבם של חברי הנהלת הפסטיבל המתכנסים ביום שישי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יהלום, אני גם מציע, שכיוזם הדיון הזה, גם פרוטוקול הדיון ולא רק פרוטוקול הדיון בוועדת החינוך והתרבות יועבר להנהלת הפסטיבל כבר מחר, על מנת שחברי ההנהלה יוכלו לעיין ולדעת את עמדת הכנסת לא רק בהחלטה הפורמלית אלא גם מתוך הדברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת תאופיק חטיב איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו נוכחים, לפי הסדר: חברי הכנסת ויצמן שירי, האשם מחאמיד, אחמד טיבי ומשה גפני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי לסיעת המפד"ל, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת זאב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת, רק מסיעת המפד"ל?

נחום לנגנטל: לא, יש מסיעת המפד"ל ועוד שניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לומר שהעיקר זה סיעת המפד"ל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, 80% מסיעת המפד"ל כאן.

זאב בוים: גם 80% מהנוכחים בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, מהנוכחים הם כ-50%, לא יותר.

יגאל ביבי: אתה רואה למה חשובה אופוזיציה?

נחום לנגנטל: האופוזיציה הלוחמת נמצאת פה בבניין, נמצאת פה במליאה.

נחום לנגנטל: שאדוני היושב-ראש לא יחשוב שהרב דרוקמן הוא היחיד שלא נמצא כאן כיוון שהוא סתם מבלה, הוא כרגע בעיסוק של התנועה שלנו מחוץ לכותלי הכנסת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית השמעת היצירות של ואגנר נראית לכאורה כמשהו שולי.

נחום לנגנטל: אחרי כל כך הרבה שנים, על מה נתפסים פה?

נחום לנגנטל: על מוזיקאי גדול שבאמת יש מה לשמוע ממנו?

נחום לנגנטל: האם זה מה שחשוב כרגע?

נחום לנגנטל: האם זה מה שישמר את זכר השואה?

נחום לנגנטל: בכל פעם שאתה מתקיף ואתה רוצה שהעם הזה ישמור קצת על עברו, ישמור קצת על כבודו, יזדהה עם עברו, אז שואלים אותך אם זה הדבר שישמור ומבקשים לוותר גם בזה.

נחום לנגנטל: הרבה פעמים אתה רואה את עצמך כאילו אתה אדם חשוך.

נחום לנגנטל: האם אתה לא בן-תרבות?

נחום לנגנטל: אתה לא רוצה להיות בן משפחת העמים?

נחום לנגנטל: לא רוצה להיות חלק מהקהילה המוזיקלית העולמית?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה יכול ללמד את היהודים מה זה כבוד של עם, מה זה כבוד שאדם רוחש לעברו.

נחום לנגנטל: אדם יתום זה אדם שאין לו הורים, עם יתום זה עם שאין לו ממשיכים.

נחום לנגנטל: כשלעם היהודי לא יהיו ממשיכים אמיתיים שיזדהו עם עברו, שירגישו שהם לא סתם חוליה, אלא חוליה בשרשרת של חוליות אל עברם, אז באמת אין הצדקה לקיומנו פה, באמת יש כל השאלות, האם אנחנו יהודים או רק ישראלים, ואיפה השורשים והגזע של החברה היהודית, של החברה הישראלית, והאם יש לה בכלל שורשים.

נחום לנגנטל: אם נוותר על דברים שאנשים אחרי עשרות שנים מדברים עליהם – בואו נסלח, בואו נוותר, העיקר נהיה בין המתקדמות שבמדינות או בתרבויות – סופנו לוותר על דבר ועוד דבר ועוד דבר, עד שבסיכומו של דבר לא נהיה מזוהים עם עברנו כלל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפעמים אני רואה סקרים שנעשים בעיתונים, או משתתף במפגשים עם אנשים צעירים בחברה הישראלית, בכל מיני בתי-ספר, ואני רואה עד כמה התלישות היא נוראה, עד כמה הם תלושים מהמונחים הכי בסיסיים ביהדות, בציונות, סתם בהיסטוריה.

נחום לנגנטל: אין עם בעולם, לדעתי, שהיה גאה במחקרים ובסקרים שעושים בקרב בני עמו, אם אלה היו מראים עד כמה התלישות היא גדולה.

נחום לנגנטל: אצלנו יש אפילו מעין גאווה.

נחום לנגנטל: ואני שואל את עצמי, איך הגענו לזה?

נחום לנגנטל: מדוע הגענו לתופעה הזאת?

נחום לנגנטל: זאת בעיה בחינוך, אבל זאת גם בעיה בתשדורת, איך אתה משדר את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: האם באמת אי-אפשר להנעים את הפסטיבל ללא ואגנר?

נחום לנגנטל: אפשר.

נחום לנגנטל: האם לא עשו את זה כל השנים?

נחום לנגנטל: עשו.

נחום לנגנטל: אלא כל הזמן יש נגיסה עוד ועוד ועוד.

נחום לנגנטל: ואם אתה עושה את זה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע מה אומרים עליך?

נחום לנגנטל: שאתה אדם לא נאור, old fashioned.

זאב בוים: פרימיטיבי.

נחום לנגנטל: אתה פרימיטיבי, כי אתה לא מתקדם, ואז אתה שואל את עצמך: האם כך אני אדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנתי דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שעשו את זה כל השנים, האם השמיעו את היצירות האלה?

נחום לנגנטל: לא השמיעו.

נחום לנגנטל: עשו פסטיבלים בלי ואגנר, האם אנשים לא נהנו?

נחום לנגנטל: לא מילאו אולמות?

נחום לנגנטל: לא היו בני-תרבות בחברה הישראלית?

נחום לנגנטל: לא הצלחנו להוציא פה כנרים ופסנתרנים מוכשרים ביותר, כשלא עשינו את זה בראש חוצות?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו חברה שרוצה שאנשים בה באמת יזדהו עם עברם, יהיו אנשים בעלי ערכים, הם צריכים לדעת שיש קווים אדומים, שגם אם הם נראים דברים של היתפסות על אנקול קטן, גם ההיתפסות הזאת היא היתפסות חשובה, כי זה הסיכוי היחיד שבאמת נכבד את עצמנו ונזכה באמת להיות חברה בעלת ערכים כמו שאנחנו מצפים שנהיה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי, האשם מחאמיד, אחמד טיבי, משה גפני, עזמי בשארה – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הקשר בין יצירה אמנותית ליוצר הוא לא תמיד קשר הכרחי.

בנימין אלון: אתה יכול לפעמים גם להתווכח עם היוצר על המשמעות של היצירה שלו.

בנימין אלון: אתה יכול להגיד לסופר: כיוון שהספר כבר יצא מתחת ידיך, אני רואה בו דברים מסוימים, ויש דברים כאלו.

בנימין אלון: כך עם כל סוג של אמנות.

בנימין אלון: לכן יש לכאורה אפשרות להבין אנשים שאומרים: מה לכם עם התבטאויות אנטישמיות של ואגנר?

בנימין אלון: אז הוא היה איש מושחת.

בנימין אלון: הוא יצר יצירה, יצירה מוזיקלית יפה, נעימה לאוזן, אני שומע את המוזיקה, אני לא שומע את ואגנר.

בנימין אלון: אבל לכל כלל יש יוצאים מן הכלל.

בנימין אלון: המשמעות של ואגנר היא גם ביצירות שלו וגם בחלקו בתרבות.

בנימין אלון: ניטשה, כפילוסוף גדול וכאיש אמת בהרבה מובנים, הקדיש הרבה מאוד, אפילו מאמר שלם, כנגד ואגנר והאנטישמיות שלו, והוא היה איש שהעריץ את ואגנר בהתחלה, וגם בשאר ספריו הוא מזכיר פה ושם את ואגנר כסמל, כמושג, לרבות את היצירתיות שלו ואת סוג היצירות שלו.

בנימין אלון: ואגנר נהיה ואגנר לא משום שהיטלר העריץ אותו וראה בו מוזיקאי גדול; היטלר גם העריץ את ניטשה, וזה שהיטלר העריץ את ניטשה לא גורם לי שלא לקרוא את ניטשה ולהבין את ניטשה אחרת ממה שהיטלר, יימח שמו וזכרו, תלה בו או נתלה בו.

בנימין אלון: בביטוי הזה של ואגנר – ואני אומר ביטוי, כי גם אצל ניטשה הרבה פעמים הוא כבר מופיע כמיתוס, וזה עוד לפני השואה, כידוע, ולפני שהתגלה היטלר עם כל השטניות של שנאת היהודים שהעולם לא ידע כדוגמתה עד אז – כבר אז, בימיו של ניטשה, מופיע ואגנר כסמל, כמושג.

בנימין אלון: ואגנר והיצירות שלו, ואגנר וסוג התרבות שלו, כביטוי אזהרה שהוא מזהיר את התרבות הגרמנית שלפני הזוהמה של היטלר, שלא תיפול במלכודת התרבותית של ואגנר.

בנימין אלון: כך שוואגנר הוא סמל, וההיתממות של ברנבוים המנצח או של אחרים, לדעתי נובעת מחוסר ידיעת ההיסטוריה של מה מבטא ואגנר.

בנימין אלון: לכן אני מעריך את היוזמה לדיון הזה, של חברי הכנסת יהלום והירשזון, ואני חושב שהכנסת אומרת את דברה.

בנימין אלון: אני מבין שתהיה החלטת סיכום, ובהחלטה היא אומרת את זה בשם כל הסיעות וקוראת לפסטיבל ישראל, שנושא את השם "ישראל", להימנע מהשמעת היצירה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על תזמורת ברלין, אני מוכן לשמוע תזמורת מברלין, אני לא בא פה לסגור דברים.

בנימין אלון: אבל כשפסטיבל ישראל מביע אטימות ואי-הבנת מה שמסמל ואגנר, ומזמין את תזמורת ברלין לנגן את זה, זו אטימות וחוסר ידיעה ובורות, שבמקרים שכאלו פוגעת ומעליבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מעניין שהוא קצת יותר אישי.

זאב בוים: כך בערך הצגתי את הדברים בדיון שהתקיים היום בוועדת החינוך.

זאב בוים: אני צריך לשבח את יושב-ראש ועדת החינוך על קיום הדיון הזה, ואת חבר הכנסת שאול יהלום, שהעלה לראשונה את הנושא הזה כאן במליאה, ובעקבות ההצעה לסדר-היום גם מתקיים הדיון הנוכחי.

זאב בוים: העדתי על עצמי, שאני קצת מצוי במוזיקה בכלל ובמוזיקה קלאסית.

זאב בוים: קיבלתי חינוך כזה, שמעתי לא מעט מוזיקה קלאסית, כפי שהרבה בוודאי שמעו.

זאב בוים: אני יכול להעיד שהבית שלי היה בית מוזיקלי: אמי שתחיה הצטיינה מאוד בשירה, ואליה הצטרף אבי זכרו לברכה.

זאב בוים: בתקופה קשה בחייהם, בשנות ה-50, בעודני ילד, הם עשו מאמצים מיוחדים כדי להקנות לי חינוך מוזיקלי.

זאב בוים: במושב בשנות ה-50, במשק מעורב שהיו בו שש פרות, מכרו פרה אחת כדי לקנות פסנתר לילד, כדי שילמד לנגן על פסנתר.

זאב בוים: אני חושב שמהעובדה הזאת אפשר להעריך את המאמצים להקניית סוג כזה של חינוך.

זאב בוים: אם אמשיך בכיוון האישי הזה, אני צריך להוסיף ולומר, שאף שאני מצוי כחובב ביצירה הקלאסית, מעולם לא שמעתי את ואגנר.

זאב בוים: אף פעם לא האזנתי במודע ומתוך רצון ובחירה ליצירותיו.

זאב בוים: אומרים לי יודעי דבר ומבינים, שזהו הפסד גדול.

זאב בוים: שמעתי היום בוועדת החינוך מומחים ופרופסורים למוזיקה, שמדברים במושגים תיאולוגיים על יצירתו של ואגנר.

זאב בוים: הם אומרים שזוהי יצירה אלוהית, מוזיקה שמימית.

זאב בוים: אני לא מרגיש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שהפסדתי משהו בגלל העובדה שאני לא מכיר את ואגנר.

זאב בוים: אני מסכים עם מה שאמר פה חבר הכנסת לנגנטל: יש כאלה שיבואו ויאמרו, כי מי שלא מכיר את ואגנר, הוא בור ועם הארץ, הוא פרימיטיבי, הוא לא איש העולם הרחב וההשכלה הרחבה.

זאב בוים: אני אומר לכם שאני לא מרגיש כך.

זאב בוים: לא קיבלתי חינוך כזה, קיבלתי חינוך שלפיו ואגנר פסול, ואגנר לא בא בחשבון, ואגנר לא עובר את המפתן.

זאב בוים: צריך להודות, שבינתיים חלף הזמן ובכלל בכל החיים שלנו בהרבה-הרבה תחומים, אם אנחנו משווים, מצד אחד יש התקדמות אדירה במדע, בטכנולוגיה ובתחומים אחרים, אבל בעולם הערכים והמושגים האנושיים בכלל והיהודיים בפרט, צריך להודות שהחיים שלנו הם בבחינת הולך ופוחת הדור.

זאב בוים: הדורות הקודמים, ההורים שלנו ולפניהם, כנראה היו אנשים הרבה יותר חזקים מאתנו, גם במושגים אוניברסליים אנושיים וגם במושגים יהודיים.

זאב בוים: אני מאמין ומקווה, שהמאמץ שנעשה כאן יישא פירות לעתיד.

זאב בוים: על הסיבות לכך שוואגנר היה פסול ויצירתו הוחרמה, כבר עמדו לפני, ואיני רוצה להרחיב בדבר מקומו של ואגנר באידיאולוגיה הנאצית והיותו אביו הרוחני של היטלר וכנופייתו הנאצית.

זאב בוים: רעיון הפתרון הסופי, כפי שכבר נאמר, ראשיתו אצל ואגנר בכתביו.

זאב בוים: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, נכון שהוא לא היה אנטישמי יחיד, גם לא בקרב מוזיקאים, אפילו לא בקרב מוזיקאים גדולים, אבל ההבדל הוא בכך, שהוא אומץ והפך להיות לסמל אצל המשטר הנאצי, ובעצם תורתו ורעיונותיו יושמו בפתרון הסופי שהביא להשמדת שישה מיליונים מבני עמנו.

זאב בוים: על כך מיותר כמעט להכביר מלים.

זאב בוים: אם מישהו עוד רוצה ללמוד את הנושא ואינו מגיע לכתביו המקוריים של ואגנר, הוא יכול להבין מעט אם יקרא את הפרק בכרך הראשון ב"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" על השורשים ההיסטוריים והרוחניים של הרייך השלישי.

זאב בוים: אני מודאג, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מהמאמץ של חובבי המוזיקה שבינינו ומכך שהם מבקשים חזור ובקש לנתץ את המסורת שאימצנו לעצמנו להחרים את השמעת ואגנר בישראל.

זאב בוים: מעבר לוויכוח המלומד על מקומו של ואגנר ויצירתו במכלול היצירה המוזיקלית, צריך להביע דאגה מהקלות שבה אנחנו, העם היהודי, מבקשים להתנשל ממרכיבי מסורת שהיינו אמונים עליה כל השנים וכל הדורות.

זאב בוים: אחד הכוחות הגדולים ביותר של העם היהודי הוא הזיכרון, הזיכרון ארוך הטווח.

זאב בוים: הוא נדבך חשוב מאוד, הייתי אומר אפילו מסד שעליו קיים עמנו את המשכיותו במשך כל הדורות, החל ביציאת מצרים.

זאב בוים: כל שנה, בכל הדורות, אנחנו חוגגים את חג הפסח ונותנים לילדים לשאול שאלות כדי להשיב להם מה קרה אז ולהרגיש כאילו אנחנו עצמנו יצאנו ממצרים.

זאב בוים: דורות על דורות, כל השנים.

זאב בוים: זה כוחו של עם חפץ חיים, עם שממשיך להתקיים בשעה שעמים גדולים ורבים ואימפריות אדירות נעלמו במהלך ההיסטוריה האנושית.

זאב בוים: אם חפצי חיים אנחנו, אנחנו צריכים לקיים מסורת כזאת, ובמיוחד כאשר באנו והזכרנו לעצמנו לא לפני זמן רב, וחזרנו על השבועה בעניין מה שהתרחש במלחמת העולם השנייה, בתקופת השואה לעם היהודי, שנזכור ולא נשכח, בלי קשר לזמן, גם אם ניצולי השואה ושרידיה יחיו עד מאה-ועשרים.

זאב בוים: זו חובתנו, ועל כן, מבחינה זו אין שום קשר ואין שום חשיבות למשקל יצירתו המוזיקלית של ואגנר.

זאב בוים: לא זה העניין.

זאב בוים: מה שעומד על הפרק הוא היכולת שלנו לכבד את עצמנו, לשמור על כבודנו כעם, ולקיים את הזיכרון הזה, שכאמור הוא אחד ממרכיבי קיומנו.

זאב בוים: לכן יוצאת מכאן קריאה אל מארגני פסטיבל ישראל, והיא חוזרת ומושמעת, לא להשמיע את יצירתו של ואגנר בעת הזאת, ואני סבור גם בעתיד ולנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים לפי סדר הרשומים: חברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה, איוב קרא, מאיר פרוש, עופר חוגי, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי, יוסף פריצקי, יגאל ביבי ונסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אלא אם כן יופיע חבר הכנסת ביבי וייתן הסבר משכנע להיעדרותו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל העולם משתוממים ומשתאים, במדינת ישראל אנחנו שומעים את היצירה של אבי-אבות האנטישמים המודרניים, האידיאולוג של כל הנאצים, שקבע עמדות מאוד חדות לגבי הציבור היהודי בגרמניה, והקביעות שלו שימשו בסיס אידיאולוגי להיטלר ולנאצים, שהביא להשמדת העם היהודי.

נסים זאב: ואגנר לא הסתפק בפעולות איבה.

נסים זאב: הוא הגיע למסקנה, שהעם היהודי והיהודים בגרמניה הם הכי אכזרים, ושום דבר לא יועיל לתקן אותם, אלא רק החיסול הפיזי שלהם.

נסים זאב: הוא היה נר לרגלם של הנאצים, והנאצים והיטלר, יימח שמו – יימח שמם של כולם ושל ואגנר יחד עם היטלר – שאימצו את רעיונותיו.

נסים זאב: לא בכדי, כאשר הצעידו את היהודים לתאי הגזים, היו מנגנים את שיריו, נגינותיו ויצירותיו.

נסים זאב: מה קרה לנו?

נסים זאב: השתגענו?

נסים זאב: חלק מהשיגעון של התיאוריה הפוסט-ציונית, שבאה לידי ביטוי במדינת ישראל, היא היצירה הזאת של ואגנר; פשיטת רגל מוחלטת של תרבות ויצירה יהודית.

נסים זאב: אני רוצה לשאול, אם מחר יביאו את צלב הקרס ויגידו שזה מוצג ארכיאולוגי, האם אנחנו נשתמש באותו צלב הקרס?

נסים זאב: הנושא הוא לא נושא עירוני, והנושא הוא לא רק נושא של תיאטרון ישראל ופסטיבל ישראל.

נסים זאב: זה עניין של כנסת ישראל, והדבר נמצא באחריותנו.

נסים זאב: איזה מסר אנחנו בעצם מעבירים לדור שלנו ולדור הבא?

נסים זאב: להכשיר את החזיר?

נסים זאב: להעמיד צלם בהיכל?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אין פה מקום להאריך בדברים שהם כל כך ברורים ולהסביר למה אין לאיש הרשע והמרושע הזה – שהיה שותף להשמדת העם היהודי ביצירותיו – חלק ונחלה בעם ישראל או קשר אליו.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים לדרוש את ביטול האפשרות – כפי ששמעתי – לנגן שוב מחדש ולהשמיע ב"בנייני האומה" את יצירותיו של ואגנר.

נסים זאב: הכנסת כולה מתאחדת בעניין הזה – אין מקום להשמיע את יצירותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון יקרא חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לכנסת הצעת החלטה: החלטת הכנסת בסיכום הדיון על הכוונה לנגן את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל, מיום שלישי ט"ו באייר התשס"א, 8 במאי 2001.

שאול יהלום: בשל השעה המאוחרת הלכנו לכל ראשי הסיעות וביקשנו את הסכמתם במשך היום.

שאול יהלום: ההצעה מוגשת בשם הסיעות העבודה-מימד, הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי, שינוי, המרכז, מפד"ל, ישראל בעלייה וחרות.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: הכנסת קובעת, כי המלחין הגרמני ריכרד ואגנר שימש השראה למשטר הנאצי, הן בשל דעותיו הגזעניות והאנטישמיות והן בשל התוכן הלאומני של יצירותיו.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: הכנסת קובעת, כי ביצוע היצירה "וולקירה" של ואגנר בפסטיבל ישראל ב"בנייני האומה" בירושלים על-ידי תזמורת גרמנית מהווה פגיעה קשה, בוטה ובלתי נסבלת בזכר השואה וששת מיליוני קורבנותיה.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: אשר על כן קובעת הכנסת כי אין זה ראוי להשמיע את יצירותיו של ואגנר בפסטיבל ישראל, וקוראת להנהלת הפסטיבל לשקול שוב את החלטתה במגמה להימנע מלבצע את הקונצרט המתוכנן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מעמיד את הצעת סיכום הדיון שקרא חבר הכנסת יהלום להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, ירים את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נמנע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד הצעת הסיכום – 6

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמנעים – אין

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה פה-אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא האחרון בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בזאת את הצעת החוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה של ועדת הכנסת, לאור חסר שנמצא בחקיקה בנוגע לקביעת תנאי השכר והגמלאות – כל מה שקשור לחבר כנסת שהושעה.

): סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת מעניק סמכות לוועדת הכנסת להשעות חבר כנסת שהורשע בפלילים.

): עם זאת, חוק-היסוד שלנו אינו מסדיר כיום את נושא תשלום השכר והתנאים האחרים למי שחברותו בכנסת הושעתה למשך תקופת ההשעיה, והוא לא מעניק אפילו לוועדת הכנסת סמכות לקבוע את התנאים הללו, וזאת בניגוד למצב החוקי הקיים לגבי עובדי מדינה, שלגביהם נקבע הדבר בחוק שירות המדינה (משמעת) וכמובן מוסדר באופן מלא.

): הצעת החוק בנושא הובאה לכנסת בקריאה ראשונה כתיקון לחוק-יסוד: הכנסת.

): רק אתמול העברנו תיקון לחוק-יסוד: הכנסת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברנו אותו בקריאה ראשונה.

): – – שמטרתו לעגן בחוק-היסוד את הסמכות של ועדת הכנסת לקבוע את התנאים.

): אבל לאחר הדיון בוועדת הכנסת ולאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים הגענו למסקנה, שאין מקום להסדיר את הנושא בחוק-יסוד, אלא יש להסדיר זאת בחוקים הרלוונטיים לעניין השכר והגמלאות, דהיינו בחוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ובחוק שכר חברי הכנסת.

): אנחנו מביאים בזאת את החוק, תיקון לשני החוקים הללו, ואנחנו מקווים שהכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית את החוק, ואז נוכל לקבוע גם את התנאים שלפיהם נפעל לגבי חבר הכנסת שהושעה לאחרונה.

): אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, עברה הצעת החוק בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, החוק לקביעת תנאים למי שחברותו בכנסת הושעתה (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, עבר בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א, 9 במאי 2001, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.