ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2000-05-29 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, היום יום שני, כ"ד באייר התש"ס, 29 בחודש מאי שנת 2000.

אברהם בורג: החלק הראשון של הישיבה הוא ישיבה מיוחדת של הכנסת לכבוד נשיא הרפובליקה של פולין הנמצא עמנו כאן.

אברהם בורג: לאחר דברי הפתיחה הקצרים שלי יישאו דברים ראש הממשלה אהוד ברק ונשיא הרפובליקה של פולין.

אברהם בורג: אדוני נשיא פולין, רעייתו ובני הפמליה המתארחים היום בירושלים הבירה ובכנסת ישראל, שלום לכם וברוכים באים.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה מר עזר ויצמן ורעייתו, כבוד ראש הממשלה מר אהוד ברק ורעייתו, הרב הראשי לישראל הרב ישראל מאיר לאו, אורחים נכבדים, ביקורך, אדוני הנשיא, הוא בעל ממד היסטורי.

אברהם בורג: כל מפגש בינינו לבין נציגי העם הפולני אינו מפגש רגיל.

אברהם בורג: זהו מפגש טעון רגשות, אבן דרך חשובה בפתיחת דף חדש ביחסים שבין עמך לבין עמנו ובין ארצך לבין ארצנו.

אברהם בורג: הקשרים בינינו, אדוני הנשיא, נמתחים ונמשכים על פני דורות.

אברהם בורג: אלף שנים שימשה פולין אכסניה ליהודים, אלף שנים עברו מאז נעצו היהודים יתד באדמתה ובנו בה בית שקירותיו נפלו עליהם בשואת פתאום.

אברהם בורג: אלף שנים חלפו עד שהחניקה הדלקה ההיא בשלהבותיה עם חי ונושם והפכה אותו לאפר.

אברהם בורג: אנחנו זוכרים בתודה את אלפי הפולנים, חסידי אומות העולם, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים בתקופת החושך והדיכוי, והם כמחצית ממספרם הכולל של אצילי הנפש האלה בעולם כולו.

אברהם בורג: הצלת יהודים על-ידי פולנים היתה מסוכנת יותר וכרוכה היתה בקשיים רבים יותר מאשר ברוב ארצות הכיבוש במערב-אירופה.

אברהם בורג: פולין נשלטה אז על-ידי הכובש הנאצי, שרדה והתנכל לעמה.

אברהם בורג: אישי הנשיא, אנחנו יודעים את רגישותך לנושא הנצחת זכר השואה.

אברהם בורג: לא מכבר ראינו אותך צועד ב"מצעד החיים" יחד עם בני הנוער שלנו ובני הנוער של עמך.

אברהם בורג: אנחנו מחזקים את ידיך במאמציך להנחיל לדור הצעיר את קורות יהודי פולין וסופם הנורא.

אברהם בורג: אנחנו בטוחים, כי בשובך לארצך תביא אתך מישראל את המסר נגד האנטישמיות, נגד הגזענות, נגד השנאה, כתמרור אזהרה לעולם כולו.

אברהם בורג: בסיוריך לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל תפגוש בוודאי תושבים רבים, שהוריהם, סביהם, הגשימו את החזון הציוני ועלו מפולין ארצה.

אברהם בורג: אין תחום בישראל – בתעשייה, במסחר, ברפואה, בחקלאות, במוזיקה, במחקר – שלא ניכרת בו טביעת אצבעותיהם.

אברהם בורג: זוהי רק הוכחה עצובה לפוטנציאל האדיר שהיה טמון ביהדות פולין ואבד בשואה; ולעתים אפילו מצבה לבכות עליה אין לנו.

אברהם בורג: אדוני הנשיא, על קידום היחסים ההדדיים בינינו מעיבה פרשה כואבת שתובעת פתרון.

אברהם בורג: כוונתי לרכוש היהודי שהוחרם, הולאם או הופקע בשואה ולאחריה.

אברהם בורג: אני מאמין, כי תעשה את מירב המאמצים להחזיר את הרכוש היהודי הרב, הפרטי והקהילתי, לידי בעליו החוקיים או היורשים.

אברהם בורג: אין שום סיבה שהעוול ההיסטורי הזה לא ימצא את תיקונו.

אברהם בורג: אדוני הנשיא וכל אנשי הפמליה, אנחנו רואים בביקורכם אצלנו ביטוי לזיכרון היסטורי.

אברהם בורג: באתם בשליחות של רצון טוב, ואתם מניחים נדבך חשוב בדרך להתגברות על משקעי העבר.

אברהם בורג: אנו מצווים להושיט יד איש לרעהו, עם אל עם.

אברהם בורג: נמשיך לחיות בצל הזיכרון, נמשיך לשאת את הצלקות הכואבות ונצפה לעתיד אנושי טוב יותר.

אברהם בורג: אנא, אדוני הנשיא, ראה בישיבה מיוחדת זו של הכנסת ביטוי חם ולבבי להערכתנו האישית לך ולרצוננו לחזק את תשתית היחסים החדשים והטובים שבין שתי ארצותינו.

אברהם בורג: ברוך הבא לכנסת ישראל.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד ברק: כבוד נשיא המדינה, כבוד אורחנו נשיא הרפובליקה של פולין, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בשמה של ממשלת ישראל ובשם העם בישראל אני גאה לקבל אותך בברכה חמה כאן בכנסת ישראל, בירושלים עיר הנצח, לב העם היהודי לדורותיו.

אהוד ברק: אין זה ביקורך הראשון בארצנו, אך לראשונה אתה מתארח כאן כראש מדינתך, שנוכחות יהודית רבת-דורות, עמוקת שורשים ויצירה שכנה בה, עד שעלתה באש המשרפות והיתה לאפר.

אהוד ברק: צלו של העבר לא העיב על יחסי הידידות ושיתוף הפעולה בין מדינותינו, יחסים שהתפתחו והעמיקו מאוד מאז כוננו בינינו יחסים דיפלומטיים מלאים, לפני עשור.

אהוד ברק: ארצך היתה הראשונה שהשתחררה מכבלי הקרמלין ומן התכתיב של ברית-המועצות לנתק את היחסים עם ישראל.

אהוד ברק: דרכה העצמאית והאמיצה של פולין נשאה את בשורת החירות לכל עמי מזרח-אירופה.

אהוד ברק: הצלחתה ושגשוגה הכלכלי והחברתי מאז ועד היום הם עדות לכשרונו ולחריצותו של עמך, והם קידמו את פולין למעמדה הראוי כעמוד תווך במזרחה של יבשת אירופה.

אהוד ברק: מעמד זה זכה להכרה ולחיזוק בחיבורה של פולין לברית נאט"ו, ואין לי ספק כי גם תהליך צירופה אל האיחוד האירופי יושלם בעתיד הלא-רחוק.

אהוד ברק: בהקשר של היחסים עם מדינת ישראל, חשיבותה של פולין ניכרת בהיקף המרשים של פעילותן והשקעותיהן של חברות ישראליות בארצך.

אהוד ברק: היקף זה, הנמצא בכיוון של התרחבות, מבשר עתיד גדול ליחסים בין שתי מדינותינו.

אהוד ברק: כבר עתה מצטיינים יחסינו בעושר רב של קשרי גומלין והסכמים הדדיים בתחומי התעשיות הביטחוניות, החקלאות, התרבות והמדע, התיירות וביקורי הנוער – תשתית יחסים מתפתחת והולכת ומתרחבת ללא הרף.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, היחסים בין עמינו לעולם לא יהיו "שגרתיים".

אהוד ברק: לעולם הם יהיו טעונים במשא ההיסטוריה המשותפת, ארוכת השנים, ובמטען הזיכרון הכואב של חורבן יהדות פולין בידי הנאצים.

אהוד ברק: שרידיה של יהדות פולין המפוארת חיים כיום ברובם הגדול במדינת ישראל.

אהוד ברק: הרבה מאוד "פולנים" תפגוש כאן, ואפילו מיתוס מפותח ולא תמיד מחמיא על "האמא הפולנייה".

אהוד ברק: לי עצמי, כמוך, יש אמא כזאת, ולי דווקא יש דעה מצוינת עליה, על "האמא הפולנייה".

אהוד ברק: מפת פולין, נופיה ושמות עריה וכפריה משתקפים בתודעה ההיסטורית של עמנו, קרובים ומוכרים.

אהוד ברק: לכל משפחה בישראל מיוצאי פולין יש שורשים קטומים בארצך, אילנות יוחסין שענפיהם נגדעו וגזעם נשרף.

אהוד ברק: אמי הותירה שם את משפחתה ואת הוריה, רשקה ושמואל גודין, שעלו אל הרכבת ב"אומשלגפלאץ", מול ביתם בוורשה, אל קצם בטרבלינקה.

אהוד ברק: וזו היא, כמובן, רק דוגמה פרטית אחת מני רבות.

אהוד ברק: אנחנו זוכרים את הרע וזוכרים גם את הטוב.

אהוד ברק: כאורות זוהרים מתוך האופל שמורים בלבנו אלפי בני עמך, חסידי אומות העולם, בהוקרה ובתודה שאין למעלה מהן.

אהוד ברק: לפני כחודשיים זכינו לארח במדינת ישראל את בן עמך הנעלה, האפיפיור פאולוס השני, במסעו ההיסטורי לארצנו, מסע ספוג רגש, אמונה, תקווה והכרה עמוקה בכובדו של נטל העבר.

אהוד ברק: באותה רוח של ידידות, רוויית עושר תרבותי וזיכרון כואב, אנחנו מקדמים אותך היום, כראשה של אומה חשובה הקשורה עמנו בקשר היסטורי וכאורח רצוי ויקר בישראל.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, ביקורך בישראל מתקיים בנקודת זמן מיוחדת, בתקופת מפנה ומעבר.

אהוד ברק: כידוע לך, החליטה ממשלתי לסיים את נוכחותנו הצבאית בדרום-לבנון, שסיבתה המקורית היתה פעילות טרוריסטית ואיום על יישובינו לאורך גבולה הצפוני של ארצנו.

אהוד ברק: יציאתנו המלאה מלבנון נעשתה במהירות ובאחריות, ללא כל אבדות, ובלי לגרום הרג והרס מיותרים לאוכלוסיית לבנון, שעמה אנחנו שואפים לקיים יחסים של שלום ושכנות טובה.

אהוד ברק: אני יודע, שארצך היא בעלת עניין מיוחד במתרחש בגבולותיה של ישראל עם לבנון וסוריה, בשל השתתפות יחידות חשובות של צבא פולין בכוחות האו"ם אונדו"ף ויוניפי"ל.

אהוד ברק: תרומתה של פולין לשמירת השלום באזורנו ונכונותה העקרונית של ממשלתך לשקול תרומה נוספת, על-פי המנדט שיקבע האו"ם, ראויות להערכה רבה.

אהוד ברק: ישראל מצויה כעת בשלב קריטי במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, תוך מאמץ נחוש להשיג הסכם מסגרת בחודשיים הקרובים.

אהוד ברק: אני מאמין שהדבר אפשרי.

אהוד ברק: ישראל מצדה מוכנה ללכת כברת דרך ארוכה לקראת שכנינו הפלסטינים.

אהוד ברק: אנחנו רוצים לסיים את הסכסוך ולמצוא מענה מוסכם לצרכים ולזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני, תוך שמירה קפדנית על ביטחונה של מדינת ישראל ועל האינטרסים החיוניים ביותר שלה.

אהוד ברק: התנאי להשגת הסכם הוא גילוי מקביל של גמישות ונחישות גם בצד הפלסטיני.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, תמיכתה של פולין במאמציה של ישראל להשיג שלום כולל ולשים קץ לסכסוך הערבי-הישראלי חשובה לנו.

אהוד ברק: רק שלום יביא את עמנו למוד התלאות אל המנוחה ואל הנחלה ויעלה מזור לפצעי המלחמות גם בקרב שכנינו.

אהוד ברק: אך שלום במזרח התיכון איננו יכול להיות שלום נאיבי, אלא רק שלום מפוקח, אחראי, שקול, ועם זאת אמיץ ונועז; שלום המבוסס על עוצמה ועל שילוב של אינטרסים בגיבוי בין-לאומי חזק; שלום המוגן מלכתחילה, ככל האפשר, מפני תהפוכות בלתי צפויות, ומכיל מרכיבים של הרתעה והתרעה ו"עוגנים" כדי לקדם בעזרתם פני התפתחויות בלתי רצויות.

אהוד ברק: עומקו ומורכבותו של הסכסוך מחייבים תעוזה מדינית, חזון ודמיון, אך ניסיונו ההיסטורי של עמנו ואופיו הבלתי-יציב של האזור מצריכים במקביל מרכיבי ביטחון קפדניים וממד של זהירות ושיקול דעת בכל הסדר.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, בימים אלה יצאה לאור בישראל אנתולוגיה של שירה פולנית מן המחצית השנייה של המאה ה-20, בתרגום עברי.

אהוד ברק: מן הקובץ היפהפה והמרגש הזה אני מבקש לצטט משירה של כלת פרס נובל ויסלאבה שימבורסקה "שלהי המאה", בתרגומו של רפי ויכרט: "המאה ה-20 שלנו צריכה היתה להיות טובה מקודמותיה/ היא כבר לא תספיק להוכיח זאת/ קרו דברים רבים מדי, שלא צריכים היו לקרות, ומה שנועד לבוא – לא בא/ מי שרצה לשמוח בעולם ניצב לפני משימה בלתי אפשרית/ האל היה אמור להאמין סוף-סוף באדם טוב וחזק/ אך טוב וחזק עודם שני אנשים שונים.

אהוד ברק: " אדוני הנשיא, המאה ה-20 מאחורינו, ולפנינו מאה חדשה, אלף חדש.

אהוד ברק: את העבר לא נוכל לשנות, אך העתיד – לפנינו הוא, ובידינו לעשותו אחר, להגשים את תקוותינו, להיות עם חופשי וטוב וחזק בארצנו.

אהוד ברק: מדינת ישראל נחושה להגשים חלום ולהביא שלום.

אהוד ברק: במסעה זה היא מוקירה את ידידותן ותמיכתן של האומות החופשיות.

אהוד ברק: היא מוקירה את ידידותה ותמיכתה של אומתך.

אהוד ברק: ברוך אתה בישראל.

אהוד ברק: (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני נשיא הרפובליקה של פולין, בבקשה.

א' קוואשנייבסקי: אדוני יושב-ראש הכנסת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת.

א' קוואשנייבסקי: (מחיאות כפיים)

א' קוואשנייבסקי: אדוני הנשיא, אדוני ראש הממשלה, גבירותי ורבותי, "לישראל, האח הגדול – הכבוד, האחווה, הסיוע בדרך לטובתו בעולם הזה ובעולם הבא.

א' קוואשנייבסקי: חוק אחד לכולם" – כך אמר המשורר הגדול אדם מיצקביץ' לפני 150 שנה, ביצירה של הגולה הפולנית.

א' קוואשנייבסקי: אותו מיצקביץ' – מנהיג הגולים, הגלות הגדולה, יצר בטורקיה את הלגיון היהודי, הכוח היהודי המאורגן הראשון מאז בר-כוכבא.

א' קוואשנייבסקי: הלגיון היה צריך להילחם עם רוסיה על שחרורה של פולין.

א' קוואשנייבסקי: פולין וישראל הן יורשותיו של אחד הדפים החשובים ביותר בתולדות העולם: 800 שנות דו-קיום של שני עמים.

א' קוואשנייבסקי: ב-1861 אמר הרב בר מייזליש בבית-הכנסת בוורשה בראש השנה:

א' קוואשנייבסקי: את תושביה של פולין אנחנו צריכים לאהוב יותר מאשר תושביהן של מדינות אחרות, מפני שרק הם אחים שלנו, אחים של ממש.

א' קוואשנייבסקי: במשך דורות גרו הפולנים והיהודים על פני אותה אדמה, נהנו מפרי עבודתם, חיו תחת אותה שמש.

א' קוואשנייבסקי: אפשר לדבר הרבה על הדפים הזוהרים בתולדות המדינה – יש שם יצירות תרבות, אווירה של סובלנות שלא היתה ידועה כמוה באירופה באותה תקופה.

א' קוואשנייבסקי: די אם נאמר, שבתקופה מסוימת יותר ממחצית יהדות העולם חיה על אדמת פולין.

א' קוואשנייבסקי: במשך 800 שנה פולין היתה מרכז הלימודים, מרכז סמינרים, מרכז בתי-מדרש, ישיבות, ספרות, פילוסופיה ותיאולוגיה יהודית.

א' קוואשנייבסקי: כך היה, כך היה.

א' קוואשנייבסקי: למרבה הצער, ההיסטוריה לא חסכה מאתנו רגעים קשים, רגעים כואבים.

א' קוואשנייבסקי: החוויה של השואה, ההתנסות של השואה, הפשע הגדול ביותר במאה ה-20 לא יישכח.

א' קוואשנייבסקי: אחרי השואה העולם לא נשאר כשהיה, והדבר הנורא הזה מחייב את עמי העולם ללחום בעד דמוקרטיות, בעד חופש האדם, בעד סולידריות אנושית.

א' קוואשנייבסקי: אסור שהשוביניזם והאנטישמיות שוב ירימו ראש.

א' קוואשנייבסקי: העולם חייב את זה לא רק ליהודים, העולם חייב את זה לדורות הבאים.

א' קוואשנייבסקי: הכובש הנאצי עשה את פשעיו על האדמה המשותפת שלנו.

א' קוואשנייבסקי: רק בפולין היה צפוי עונש מוות למי שסייע ליהודים.

א' קוואשנייבסקי: רק בפולין לא היתה ממשלה משתפת פעולה.

א' קוואשנייבסקי: היתה מחתרת, היתה ממשלה במחתרת אשר לחמה בעוז נגד הגרמנים וסייעה לפולנים וליהודים כאחד.

א' קוואשנייבסקי: עצי חסידי אומות העולם נושאים הרבה מאוד שמות פולניים, אבל אסור שמאחורי העצים האלה יסתתרו אלה אשר סייעו לכובש.

א' קוואשנייבסקי: לא יסתתרו מאחורי העצים האלה אלה אשר כבר אחרי המלחמה השתתפו בפעולות אנטישמיות.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו בפולין מודעים לכובד המעמסה שהאנטישמים הפולנים העמיסו עלינו ועל עתיד היחסים בין שתי אומותינו.

א' קוואשנייבסקי: ועל כן, אנחנו מדגישים בכל תוקף: אי-אפשר לזייף את ההיסטוריה, אי-אפשר לשכתב אותה, אי-אפשר להסתיר את האמת.

א' קוואשנייבסקי: כל פשע, כל עבירה, צריכים להיות מוקעים, צריך להוקיע אותם, צריך לבדוק אותם ולחשוף אותם.

א' קוואשנייבסקי: אחד ההישגים הגדולים של השנים האחרונות הוא השינויים אשר התרחשו ומתרחשים בתודעה הפולנית ביחסה להיסטוריה של עמים אחרים.

א' קוואשנייבסקי: האפיפיור בן עמנו, יוחנן פאולוס השני, איש השלום, איש הדיאלוג, איש הפשרה בין הדתות, בין העמים, תרם לכך הרבה.

א' קוואשנייבסקי: מסעותיו, עלייתו לרגל לארץ הקודש, ערש שלוש הדתות המונותיאיסטיות – כל זה משפיע השפעה רבה על התמורות שחלות בפולין וגם על אקלים היחסים הבין-לאומיים.

א' קוואשנייבסקי: אני מגיע מארץ שההיסטוריה פגעה בה קשות.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו גאים בהיסטוריה שלנו, בעם שלנו, אשר פעמיים זכה מחדש בעצמאותו במאה ה-20.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו יודעים שגאווה דומה בהיסטוריה של העם חשים הישראלים.

א' קוואשנייבסקי: תהיה, אם כן, ההיסטוריה גם אזהרה וגם תקווה – אזהרה מפני חד-צדדיות, מפני הרוע, וגם תמריץ לבניית גשרים, לבניית יחסים טובים בין ישראל לפולין, בין הפולנים לבין היהודים בעולם כולו.

א' קוואשנייבסקי: רבותי, גבירותי, זה עשר שנים לפחות ממשלות פולין פועלות למען קהילות יהודיות, השבת הרכוש היהודי ומעמדם של בתי-הקברות.

א' קוואשנייבסקי: אני הוא הפטרון האחראי לתוכנית אושוויץ אשר שומרת ומוקירה את זכרם של אלה שנספו.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו גם רוצים לבוא לקראת אותם אנשים אשר עקב המלחמה איבדו את רכושם.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו רוצים לעשות את מה שמדינה שאיבדה חצי מן הטריטוריה שלה יכולה לעשות – מדינה שבשטחה עברו גלים של הגירה, מדינה שבה אלפי תושבים איבדו את רכושם הפרטי למען המדינה, מדינה שרוב הארכיונים שלה הושמדו.

א' קוואשנייבסקי: אני מדבר על כך מפני שתוך כדי הוויכוחים, הדיונים, המשא-ומתן על השבת רכוש, לא נשכח את הדברים האלה.

א' קוואשנייבסקי: אבל כאן, בכנסת, אני רוצה להדגיש: המורכבות והקושי שבפתרון הבעיה אינם פוטרים אותנו ממציאת הפתרון.

א' קוואשנייבסקי: תחושת השוויון, הצדק, דורשת שכל מי שהיה אזרח פולני ביום פרוץ מלחמת העולם השנייה יקבל את שלו.

א' קוואשנייבסקי: הצעת החוק לרה-פריבטיזציה, להפרטה מחדש, נמצאת בעבודה עכשיו בפרלמנט שלנו, ואני מקווה שזה יביא לקבלת פתרונות אשר לא יהיו שנויים במחלוקת, פתרונות אשר יאפשרו לנו לפתור את הבעיה הקשה הזאת של ספירת המלאי של מלחמת העולם השנייה.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו שמחים על שהחיים היהודיים בפולין שבים ופורחים.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו רואים בכך את ניצחון החיים על המוות, החירות על העבדות.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו רואים בכך שיבה למסורת הפולנית הגדולה של הרב-לאומיות הפולנית.

א' קוואשנייבסקי: בשמחה רבה אנחנו מקבלים את הנוער היהודי המגיע לפולין מכל רחבי העולם – יהודים צעירים, ובתוכם גם פולנים, הצועדים ב"מצעד החיים" – זהו שיעור היסטורי שלא יסולא בפז.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו רוצים להרחיב את פגישות הצעירים האלה, שהרי יחסים בלתי אמצעיים הם הטובים ביותר להיכרות הדדית, הם הדרך לשבירת הסטריאוטיפים, לבניית הכבוד ההדדי, גם למסורת המשותפת, והם גם הסיכוי לקיומו של דיון כן ופתוח באשר לעתיד.

א' קוואשנייבסקי: גבירותי ורבותי, פולין של היום היא מדינה דמוקרטית, מדינת חוק.

א' קוואשנייבסקי: מכבדים בה את זכויות הפרט.

א' קוואשנייבסקי: זוהי מדינה של יחסי ידידות עם כל השכנות, במטרה להביא לאיחוד של כל אירופה.

א' קוואשנייבסקי: פולין היא גם אחת המדינות המתפתחות ביותר מבחינה כלכלית ביבשת אירופה.

א' קוואשנייבסקי: הגידול בתל"ג בשבע השנים האחרונות עולה על 5% בשנה.

א' קוואשנייבסקי: איננו מסתירים את העובדה שמחיר השינוי הזה איננו זניח, אבל גם התוצאות הן נכבדות, ולכן אנחנו יכולים להכניס עוד ועוד רפורמות ונוכל להכין את המדינה להצטרפות לקהילה האירופית.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו אפוא שותף אטרקטיבי לישראל, שהשיגה כל כך הרבה הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה פוליטית, בעשרות השנים האחרונות.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו מבינים גם את הצורך שלכם בביטחון.

א' קוואשנייבסקי: פולין חברה בנאט"ו זה שנה.

א' קוואשנייבסקי: היא זוכרת את ניסיונה ההיסטורי.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו יודעים מה פירוש הבטחת ביטחון, אנחנו יודעים מה זה הגנה, אנחנו יודעים מה זה להיות נכון לעמוד בפני כל מצב וכל אתגר, אפילו הקשה ביותר.

א' קוואשנייבסקי: לכן, מתוך כבוד רב אנחנו מתייחסים להחלטה להוציא את כוחות ישראל מלבנון.

א' קוואשנייבסקי: הפשרה, אף כי כואבת לפעמים, הכרחית לבניית שלום בר-קיימא.

א' קוואשנייבסקי: משוכנע אני שדרך חשיבה כזאת תתקבל גם על-ידי השותפים שלכם.

א' קוואשנייבסקי: פולין חשה את האחריות שלה כאחת השותפות לאחריות לשלום במזרח התיכון.

א' קוואשנייבסקי: זה שנים אנחנו משתתפים בפעילותה של הקהילה הבין-לאומית כדי לשמור על השלום במזרח התיכון.

א' קוואשנייבסקי: לשם כך אנחנו משתתפים ביוניפי"ל בגבול ישראל-לבנון וגם באונדו"ף בגבול סוריה-ישראל.

א' קוואשנייבסקי: פולין תמשיך בפעילות זו.

א' קוואשנייבסקי: בדרך אל הקהילה האירופית אנחנו מבינים את ניסיונה של ישראל להתקרב אל הקבוצה הזאת, שהיא כל כך טבעית מבחינת המטען התרבותי, הכלכלי וההיסטורי שלה.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו מקווים, שהמדינה היהודית תוכל לקשור קשרים טובים והדוקים עם כל שכנותיה.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו תומכים גם בדרישותיה הלגיטימיות, המוצדקות של ישראל לפעול בזירה הבין-לאומית.

א' קוואשנייבסקי: ישראל היא המדינה היחידה באו"ם שאיננה חברה בקבוצה האזורית המתאימה לה, ועל כן היא איננה מיוצגת בחלק ממוסדות האו"ם.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו סבורים שלא כך צריך להיות.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו רוצים שדווקא ישראל, דווקא מגן-דוד-אדום יהיה חבר לצד הצלב-האדום והסהר-האדום.

א' קוואשנייבסקי: רבותי, אנחנו רואים בחיוב את התפתחות היחסים ההדדיים בין מדינותינו.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו שמחים בעיקר על מה שקרה בשנה האחרונה – ביטול האשרות, הגברת התיירות, הגברת היצוא מפולין, והעובדה שפולין הפכה ליבואנית הגדולה ביותר מישראל באזורנו.

א' קוואשנייבסקי: אין ניגודי אינטרסים בין פולין לישראל.

א' קוואשנייבסקי: יש מסורת של שיתוף פעולה, יש רצון בפתרון בעיות משותפות ותקווה לעתיד שאנחנו יכולים ורוצים לבנות יחדיו.

א' קוואשנייבסקי: יש כאן פוטנציאל גדול שעדיין לא נוצל עד תום לשיתוף פעולה בזירה הבין-לאומית.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו יכולים לעשות הרבה, בכלכלה, בתרבות, בחינוך.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו מוכנים ופתוחים לשיתוף פעולה כזה.

א' קוואשנייבסקי: השאיפה שלנו, הרצון שלנו הוא לנצל כל הזדמנות שתביא לחיזוק השלום במזרח התיכון, להידוק הקשרים ולשיתוף הפעולה בין פולין לישראל.

א' קוואשנייבסקי: גבירותי ורבותי, מסתיימת המאה ה-20, המאה העקובה ביותר מדם בתולדות האנושות.

א' קוואשנייבסקי: שני עמינו נפגעו מכך כל כך.

א' קוואשנייבסקי: לא חשוב שלוחות השנה שלנו הם שונים, לא חשוב איזה אלף זה בלוח העברי ובלוח המוסלמי, הזמן זורם בצורה אחידה לכולנו.

א' קוואשנייבסקי: אנחנו מנסים לצעוד עם הזמן.

א' קוואשנייבסקי: אל נשכח את העבר, אבל הבה נפנה אל מה שצופן בחובו העתיד.

א' קוואשנייבסקי: נשתדל, נעשה את כל המאמץ, מכל הלב, שהעתיד הזה יהיה בשבילנו, בשביל ילדינו, בשביל משפחותינו עתיד בטוח, עתיד של שגשוג.

א' קוואשנייבסקי: הבה נשאף, כידידים, כידידים שיש ביניהם כל כך הרבה מן המשותף, נשאף ונצעד בדרך אשר תעצב אדם טוב יותר ועולם טוב יותר.

א' קוואשנייבסקי: תודה רבה ושלום.

א' קוואשנייבסקי: (מחיאות כפיים)

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה ונשיא הרפובליקה של פולין

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: ראשית, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול להעביר לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: כן.

אברהם בורג: אני מודה לאדוני.

אברהם בורג: השר יוסי ביילין מילא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום י"ט באייר התש"ס, 24 במאי 2000, עד יום כ"א באייר התש"ס, 26 במאי 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"א באייר התש"ס, 26 במאי 2000.

אברהם בורג: שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום כ"ג באייר התש"ס, 28 במאי 2000.

אברהם בורג: השר יוסי שריד ימלא את מקומו של שר החקלאות ופיתוח הכפר מיום כ"ג באייר התש"ס, 28 במאי 2000, עד יום כ"ו באייר התש"ס, 31 במאי 2000.

אברהם בורג: השרה לקליטת העלייה שבה ארצה ביום כ"ג באייר התש"ס, 28 במאי 2000.

אברהם בורג: השר נתן שרנסקי מילא את מקומו של שר הבינוי והשיכון מיום י"ט באייר התש"ס, 24 במאי 2000, עד יום כ"ג באייר התש"ס, 28 במאי 2000.

אברהם בורג: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום י"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקומו של השר מיכאל מלכיאור מיום י"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000, עד יום א' בסיוון התש"ס, 4 ביוני 2000.

אברהם בורג: השר יוסי ביילין מילא את מקומה של השרה לקליטת העלייה מיום י"ט באייר התש"ס, 24 במאי 2000, עד יום כ"ב באייר התש"ס, 27 במאי 2000.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – העלאת שכר מינימום), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור ספסרות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דין יוצא צבא שנמצא בלתי כשר לשירות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור מתשלום מס על שי פסח וראש השנה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת העם היהודי, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק החלת השיפוט, המינהל והחוק ביהודה, שומרון וחבל-עזה וביטול הסכמים כלכליים עם הרשות הפלסטינית, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – פדיון שבויים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דני נוה ואברהם יחזקאל; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – הגבלת כשירות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – פיצוי כספי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי פרסומת לילדים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול כפל קנס), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס על לימודים גבוהים לעולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – זכאות לכפל קצבה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות הקמה וטיפוח גן נוי ציבורי), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, רחבעם זאבי ואברהם הירשזון; הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי), התש"ס–2000,

א' האן: מאת חברי הכנסת יעקב ליצמן, שמואל הלפרט, משה גפני ואברהם רביץ; הצעת חוק המכס, הבלו ומס הקנייה (ביטול פטור מיוחד) (תיקון – פטור מיוחד לתותבת), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס לתושב הנגב), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסיית העולים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על הלוואת דיור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – סיוע בשכר לימוד לתלמידים במוסדות מוכרים לא מתוקצבים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה למשפחות חד-הוריות), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון – קביעת דמי שכירות מזעריים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים עבור השגחה על ילד בשעות העבודה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגבלת פרסום משקאות אלכוהוליים, התש"ס–2000, מאת חברות הכנסת נעמי חזן וסופה לנדבר; הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון – הסדר בין מבטחים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לסטודנטים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר ורומן ברונפמן; הצעת חוק מלווה המדינה (תיקון – פדיון של איגרות חוב ישנות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום קצבה למבוטח הנמצא בחוץ-לארץ), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון לעיזבון חייל שנפטר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות והימורים, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יוסף לפיד, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – כפל גמלאות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסום משקאות אלכוהוליים, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ייצוג לאוכלוסיית העולים במועצה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק הבזק (תיקון – ייצוג לאוכלוסיית העולים במועצה לשידורי כבלים ובמועצה המייעצת לשירותי בזק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאות שנה לכהונתה; ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי;

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי, עם אחד ורע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה.

גדעון עזרא: יעלה ויבוא נציג הליכוד, חבר הכנסת מאיר שטרית.

גדעון עזרא: הצעת האי-אמון: תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאות שנה לכהונתה.

גדעון עזרא: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עברה שנה מאז נכנסה ממשלה זו לכהונתה ומאז נבחר אהוד ברק לראש הממשלה.

מאיר שטרית: רבותי, יושבים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית, גם מימין וגם משמאל, ואם נהיה ישרים עם עצמנו – יקום מישהו ויגיד שהתקוות שתלינו בבחירתו של אהוד ברק התממשו.

מאיר שטרית: אינני חושב שמישהו יכול לקום ולהגיד את זה ביושר.

צבי הנדל: אני קם.

מאיר שטרית: אני יודע מה שאתה רוצה להגיד.

צבי הנדל: כל התקוות שתליתי בו התבדו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מסתבר שכל הבטחותיו של ראש הממשלה לציבור הרחב ערב הבחירות, כפי שתיכף אפרט בפניכם, נשארו תלויות באוויר.

מאיר שטרית: מסתבר שדבריו נשארו בעצם קש וגבבה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כמעט אף אחת מהן לא נשאה פירות.

מאיר שטרית: מסתבר שהציבור הצביע בעד מועמד לראשות הממשלה שפיזר שורה ארוכה של הבטחות שווא.

מאיר שטרית: יכול להיות שהיתה לו כוונה למלא אחריהן, אבל בפועל, המציאות מוכיחה שהוא לא מילא כמעט דבר וחצי דבר.

מאיר שטרית: והדבר חמור במיוחד, אדוני היושב-ראש, בתחום החברתי, וזה אולי הכישלון הגדול ביותר של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת ולאחרים – מה הובטח על-ידי ברק לעומת מה שקוים על-ידיו.

מאיר שטרית: הובטח שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: זו אחת ההבטחות הגדולות של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אם אנחנו בודקים האומנם השתנה סדר העדיפויות הלאומי, אנחנו רואים שלא רק שאנחנו רחוקים מזה, אלא שהוא השתנה לרעה בהרבה מאוד תחומים; ואני יכול למנות לפניכם שורה ארוכה של דברים.

מאיר שטרית: אני יכול לצטט מה אמר ברק ערב הבחירות.

מאיר שטרית: הוא אמר שהוא יעמיד את החינוך בראש סולם העדיפויות הלאומי.

מאיר שטרית: יום חינוך ארוך לא רק שלא הורחב על-פי החוק – כמו שהחוק שאישרנו בכנסת הזאת קובע, שמשנה לשנה צריך יהיה להגדיל את תקציב יום החינוך הארוך כדי שיותר בתי-ספר ילמדו יום חינוך ארוך – אלא צומצם.

מאיר שטרית: הפעלת חוק יום לימודים חינם מגיל שלוש-ארבע, שאושר בכנסת הקודמת והובטח על-ידי ברק ערב הבחירות, לא ממומשת.

מאיר שטרית: הופסק הפרויקט של מחשב לכל ילד.

מאיר שטרית: שיסביר לי מישהו איך הפעולות הללו עולות בקנה אחד עם הבטחתו של ראש הממשלה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי ולהעמיד את החינוך בראש סולם העדיפויות.

מאיר שטרית: הוא דיבר על מלחמה בנשירה מבתי-הספר ועל העלאת מספר הזכאים לתעודות בגרות.

מאיר שטרית: אני שמח לציין, שבשנה הזאת, דהיינו סוף שנת 1999, תוצאות הבגרות מראות שהיתה עלייה בהישגים של הבגרות.

מאיר שטרית: אבל יש לזכור שהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה בסוף מאי, כך שאין לה יד ורגל בעניין.

מאיר שטרית: זו דווקא תוצאה של השקעה בחינוך בקדנציה קודמת.

מאיר שטרית: אם השנה, בשנת 2001, נראה את תוצאות הבגרות של שנת 2000 ונראה שהיתה עלייה בהישגים, אולי אז נוכל לומר שקרה משהו.

מאיר שטרית: לצערי, בינתיים זה לא קורה.

מאיר שטרית: אחת מההבטחות הגדולות, ובעזרתה קנה ברק את לבם של הסטודנטים – אני מוכרח להגיד שזה פשוט נשמע לי הונאה – היתה כשהציג ברק ערב הבחירות הצעת חוק שהכין בדבר כניסה חינם לאוניברסיטה ופטור משכר לימוד לסטודנטים לתואר ראשון.

מאיר שטרית: הוא פיזר אותה בכל הקמפוסים, אחד אחד.

מאיר שטרית: אגב, לפני הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני הנחתי מחדש את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: הבאתי אותה לדיון בכנסת הזאת, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: ראש הממשלה ישב כאן באולם בזמן הדיון בהצעת החוק.

מאיר שטרית: יחד עם סיעתו הם הצביעו נגד הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני קראתי לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, תקום ותאמר שלא התכוונת, שאתה חוזר בך, ואני מושך את הצעת החוק.

מאיר שטרית: לא, הוא ישב והצביע נגד הצעת החוק שהוא עצמו פיזר ערב הבחירות בכל הקמפוסים.

מאיר שטרית: איך זה נשמע לכם?

מאיר שטרית: זה מזכיר לכם נשכחות?

מאיר שטרית: זה מזכיר הרבה מאוד נשכחות.

מאיר שטרית: זה מצביע על רמת חוסר אמינות גבוהה מאוד של ראש הממשלה בתחום החברתי, לצערי.

מאיר שטרית: ואני מצטער, פואד, הלוואי שיכולתי לעמוד על הבמה ולהגיד היום שראש הממשלה מילא את הבטחותיו, אבל הוא לא מילא אותן כמעט בשום תחום.

מאיר שטרית: רבותי, אני אזכיר לכם את ההבטחות בתחום הבריאות, ואני כבר לא מדבר על הזקנה במסדרון.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר ערב הבחירות – אני מצטט אותו – המדינה הסולידרית מחויבת לאפשר לכל אזרחיה שירותי בריאות מתקדמים ללא קשר להכנסתם ולגילם, תוך שימת דגש על אספקת שירותי בריאות הולמים לגמלאים הראויים לטיפול ולתמיכה בזכות ולא בחסד, ולאפשר לכל אחד להזדקן בכבוד בלי ליפול למעמסה על אחרים; וכן הסבת תפקידו של משרד הבריאות מגוף המספק במישרין שירותי בריאות למשרד המתווה מדיניות, מפקח ומכוון ודואג לסטנדרדים נאותים במערכת הבריאות.

מאיר שטרית: זו פשוט בדיחה רעה.

מאיר שטרית: לא קרה שום שינוי במדיניות משרד הבריאות.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אלא ההבטחות הגדולות למתן תשובה לקשישים מראות, שבעצם עוד לא נעשתה שום בנייה של מוסדות סיעודיים נוספים, והקשישים ממשיכים להיות עול על המדינה בגלל חוסר מקומות אשפוז.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, רבותי, איפה תוספת המיטות, אם מתייחסים לזקנה במסדרון?

מאיר שטרית: להזכירכם, במשך שלוש שנות ממשלת נתניהו נוספו 1,200 מיטות במחלקות האשפוז בבתי-החולים.

נסים דהן: כמה?

מאיר שטרית: 1,200 מיטות בשלוש שנות שלטון נתניהו.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, לצערי, עוד לא רואים אפילו סימנים לשינוי.

מאיר שטרית: חמור מזה, ראש הממשלה הבטיח – שוב, אני יכול לצטט אותו במדויק – שהוא יקטין או יבטל את התשלומים על ביקור אצל רופא ואת התשלומים על הביקור במרפאות.

מאיר שטרית: סגן השר דהן, את זה אתה זוכר?

נסים דהן: הוא לא אמר מתי.

מאיר שטרית: אה, הוא לא אמר מתי... עוד שלושה שבועות, לא שבועות זה, לא שבועות הבא, עוד שבועות אחריו, אולי.

מאיר שטרית: בינתיים, חבר הכנסת דהן, המדינה פועלת הפוך.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים האחרון העלו את מחיר הביקור אצל רופא.

מאיר שטרית: מחיר התרופות לא ירד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זו אנטיתזה לכל מה שהוא הבטיח בתחום הבריאות.

מאיר שטרית: רבותי, אבטלה – מי עוד זוכר את תשדירי הבחירות המאיימים על הגדלת מספר המובטלים?

מאיר שטרית: הוא אמר שהממשלה תיצור 300,000 מקומות עבודה חדשים.

ויצמן שירי: לאט לאט.

סופה לנדבר: אז יש 70,000 במקום 300,000, "ביג דיל", הא?

ויצמן שירי: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נאמר שנוצרו 80,000 מקומות עבודה.

מאיר שטרית: אני אתן לך את הנתונים; קודם כול, את השקר שבנתונים שמסר ברק ערב הבחירות.

ויצמן שירי: לא, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה לפני חודש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שירי, אני אומר עובדות ולא דיבורים באוויר על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: קודם נתונים.

מאיר שטרית: על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאתה רוצה לצטט מנתוניה, מספר המובטלים עלה בתקופת שלטון הליכוד ממצב של 6.7% ל-8.2% במשך שלוש שנים, עד היום שמסרנו את הממשלה.

מאיר שטרית: בדוק אותי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במשך שלוש שנים עלתה רמת האבטלה כמעט ב-2%.

מאיר שטרית: עוד לא עברה שנה, ובתקופת הממשלה הזאת האבטלה עלתה כמעט ב-1%.

ויצמן שירי: לא, חבר הכנסת שטרית, זה לא מתאים לך.

ויצמן שירי: היום האבטלה עומדת על 8.9%.

מאיר שטרית: 9.1%.

ויצמן שירי: לא, 8.9%.

ויצמן שירי: נגיד 9%.

ויצמן שירי: אבל תגיד גם את האמת, שחזרו מהכשרות מקצועיות יותר מ-30,000 אנשים.

מאיר שטרית: אז מה?

ויצמן שירי: 30,000 זה לפחות 2% בקטע של דורשי העבודה.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

ויצמן שירי: הם גם נכנסו למעגל המובטלים, כאשר לפני כן הם לא היו במעגל המובטלים.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת ויצמן שירי, מה זה משנה?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, אני אצטט לך מה ברק אמר שהוא יעשה בתחום האבטלה.

ויצמן שירי: לא מה הוא אמר, אני מדבר כרגע על מספרים ועל עובדות.

ויצמן שירי: אמרו שבפעם הראשונה האבטלה נבלמה.

גדעון עזרא: למה לא נרשמת?

מאיר שטרית: חכה, חבר הכנסת שירי, אני בוחן לפי תוצאות.

מאיר שטרית: עברה שנה לשלטון הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: האבטלה עלתה כמעט ב-1%.

מאיר שטרית: זה קצב של פי שלושה, פי שניים-וחצי מהתקופה של נתניהו, והרי על זה קמה צעקה גדולה.

ויצמן שירי: בעוד שנה זה ירד ב-2%.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אני אקום ואגיד: כל הכבוד.

ויצמן שירי: – – –

לימור לבנת: לא תהיה כבר הממשלה.

גדעון עזרא: לא, עכשיו נוספו אנשי צד"ל, אל תהיה בטוח.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ויצמן שירי, לצערי הרב, תקציב המדינה שאושר לשנת 2000 לא מצביע על הכיוון הזה.

מאיר שטרית: תקציב המדינה לשנת 2000 לא מצביע על שינוי סדר העדיפויות ומתן העדפה לנגב ולערי הפיתוח.

גדעון עזרא: אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: אדוני, בזה דווקא אין לנו מגבלת זמן.

מאיר שטרית: לדובר מטעם סיעת הליכוד אין מגבלה של זמן.

ויצמן שירי: אבל בפעם הראשונה יש צמיחה של 4.5%.

מאיר שטרית: אין לממשלה הזאת יד ורגל בצמיחה הזאת, שיהיה ברור לך.

מאיר שטרית: אני אבוא להראות לך בנתונים ולהצביע על כך שבסוף תקופת הממשלה הקודמת, של נתניהו, אני אמרתי, גם מעל במת הכנסת, שבאמצע שנת 1999 תהיה תפנית ונעבור לצמיחה.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת, בניגוד למה שצריך לעשות בכלכלה, הגדילה את הגירעון בתקציב המדינה, כי היא צפתה שיהיה גירעון של 4%, והגירעון בפועל הוא 2.25%.

מאיר שטרית: היא הגדילה את גירעון תקציב המדינה; ההפרטה כמעט שואפת לאפס.

מאיר שטרית: הלוואי שתצליחו, אדרבה.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, בסוף השנה הזאת, לצערי, בתחום החברתי-הכלכלי הציון של הממשלה הזאת הוא נכשל, ובעיקר, אגב, בתחום של יצירת סדר עדיפויות אחר לנגב ולערי הפיתוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שירי, ישבת אתי בוועדת הכספים וראית שקיצצו את תקציב ערי הפיתוח לתעשייה, קיצצו מיקוד-99, קיצצו תקציב לאזורי מצוקה.

מאיר שטרית: אין רכבת לנגב.

ויצמן שירי: מי ביטל את חוק עידוד השקעות הון, שהיה לטובת הנגב?

גדעון עזרא: סליחה, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: הוא הפריע לי חצי מהזמן.

מאיר שטרית: אני לא יכול לדבר.

לימור לבנת: הוא לא ברשות דיבור.

לימור לבנת: הוא מפריע כל הזמן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויצמן שירי, עזוב, עוד מעט החבר שלך יענה.

מאיר שטרית: רבותי, האטימות באה לידי הביטוי החריף ביותר בהתייחסות של הממשלה ושל ראש הממשלה לסקטורים חלשים במשק.

מאיר שטרית: תראה מה קרה בשביתת הנכים.

מאיר שטרית: עד שהעיתונות לא ירדה עליו רצח, הוא לא טיפל בזה.

מאיר שטרית: שביתת הרופאים – 80 יום הרופאים שובתים.

מאיר שטרית: תגיד לי אתה, שירי, צריך לעבור את כל הסבל הזה כדי שישבו עם הרופאים יום ולילה ויגמרו אתם?

מאיר שטרית: ואגב, אני לא תומך בכל העמדה של הרופאים.

מאיר שטרית: אבל מה שנכון, המתמחים צודקים, האוצר אומר שהם צודקים.

מאיר שטרית: שבו אתם, תגמרו עניין.

מאיר שטרית: רבותי, שירי, הציבור מצביע ברגליים.

מאיר שטרית: בסקר של "גאלופ" מלפני שבועיים, 58% מהציבור חושבים שברק אכזב; רק 19% חושבים שהוא עומד בציפיות.

מאיר שטרית: בקיצור, הברק הועם.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים, אדוני, בציטוט קטן, מתוך דבר שכתב לא אני ולא איש ימין, אלא אפרים סידון.

מאיר שטרית: רק שני ציטוטים שכדאי להביא אותם בשם אומרם, כי זה מביא גאולה לעולם.

מאיר שטרית: הוא כתב טור גדול, מאל"ף עד תי"ו, והוא קורא לו: מאבו-דיס לאבו-דוס.

מאיר שטרית: הוא כתב:

מאיר שטרית: הנה אומר אל"ף – "אומץ – האיש האמיץ בתולדות ישראל, היום בפני כל רב מתקפל".

מאיר שטרית: אני לא אצטט את כולם כדי לא להאריך, אבל רק דברים אחדים.

גדעון עזרא: מאיר, דחילק, שלוש דקות עברו.

מאיר שטרית: הפריעו לי.

מאיר שטרית: חוץ מזה, לדובר הראשון לא מפריעים בדרך כלל.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, תן לו עוד חמש דקות.

גדעון עזרא: זה על הזמן של אפרים סידון עכשיו.

מאיר שטרית: כותב העיתונאי אפרים סידון: "גאווה – אהוד הוא הכי! הכול הוא יודע! אבל כל בוקר כמעט, בולע צפרדע"; "דבקות – הוא נחוש, החלטי, לא סחיט, מעמיק, ומרוב דבקות הוא יוצא קצת דביק"; "נשים – הוא רואה בן שוות לגברים בכול, חוץ מן היכולת להיות שרות ולמשול"; "צמצומים – הוא הרחיב את הממשלה ל-24 שרים"; "תנופה – יוזמה, מעוף, חזון, שינוי עדיפויות, לא, אין לו זמן להתעסק בשטויות".

מאיר שטרית: לסיכום הוא כותב: "קו תחתון, שנה ראשונה לסיכום: מראש הממשלה של כולם – לראש הממשלה של כלום".

מאיר שטרית: אפרים סידון טוען, שנכון שהוא ראש ממשלה של כולם חוץ מחבריו למפלגה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

מאיר שטרית: פואד, נודה על האמת, לא לתוצאה הזאת פיללנו.

מאיר שטרית: פיללנו לתוצאה שונה ואחרת, לסדר עדיפויות אחר, חדש, לראייה יותר רגישה לעניים, לחלשים.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קורה.

מאיר שטרית: הלוואי שהיה קורה אחרת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: השר בנימין בן-אליעזר, נשארו לך שלוש דקות.

גדעון עזרא: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שחברי הטוב מאיר שטרית זוכר את המאמרים ערב הבחירות.

בנימין בן-אליעזר: הם באו לא מכם, הם באו גם ממפלגתו: הוא לא מתרומם, הוא לא מתרומם, הוא לא מתרומם.

בנימין בן-אליעזר: התפכחנו קצת והתעוררנו אחרי הבחירות וראית מה שקרה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת שטרית, אתה רציני מכדי שאני אאמין שאתה בונה את התנועות שלך ואת התקוות שלך ואת החזון שלך על בסיס של סקרים.

בנימין בן-אליעזר: לא זה.

בנימין בן-אליעזר: אני כחבר מציע לך: אל תעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אתה איש השטח, נולדת בשטח, וכל הכוח שלך היה כי אתה באת משם.

בנימין בן-אליעזר: אז תלך לשם, תחזור לשם ותשמע מה שקורה שם היום.

בנימין בן-אליעזר: היום כולם אומרים, מאיר: תודה לאל, הוא הוציא את הילדים שלנו מלבנון.

בנימין בן-אליעזר: אין מקום שאני מגיע אליו, אין בית שאני נכנס אליו, אין פורום – – –

נעמי בלומנטל: – – –

בנימין בן-אליעזר: אז כולם פחדנים?

בנימין בן-אליעזר: כולם פחדנים?

נעמי בלומנטל: הם מתביישים.

בנימין בן-אליעזר: אני אעביר לך שם של מישהי שאמרה לי: אני אמא מהליכוד.

בנימין בן-אליעזר: הנה השם.

בנימין בן-אליעזר: תעביר לרובי ריבלין את השם שלי, שאני אומרת תודה לאהוד ברק על שהוא הוציא את הילדים שלנו מלבנון.

נעמי בלומנטל: אני מכירה אשה ממפלגת ישראל אחת שאומרת שהבן שלה התבייש כשהוא ראה איך הוא נסוג – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך דבר אחד – – –

ויצמן שירי: תפסיקו להוריד לצבא את המורל.

ויצמן שירי: הצבא מורם מעם.

ויצמן שירי: צבא זה לא פוליטיקה, בלי פוליטיקה.

נעמי בלומנטל: – – –

בנימין בן-אליעזר: נכון, אהוד משחק הכול גלוי, הכול על השולחן, הכול פתוח.

בנימין בן-אליעזר: אגב, יש פה אנשים שזוכרים גם את מה שהיה בשנה הראשונה של ממשלת רבין, זכרו לברכה.

נעמי בלומנטל: סליחה, אתה אומר – הכול פתוח, אבל תגיד את האמת, הרי אתם השרים לא יודעים מה הוא מתכנן בעוד דקה.

בנימין בן-אליעזר: באמת, באמת.

בנימין בן-אליעזר: חשבתי שתגידי את זה.

בנימין בן-אליעזר: שרי הליכוד ידעו, כו-לם ידעו.

לימור לבנת: לא, אבל – – –

בנימין בן-אליעזר: דן מרידור ידע, איציק מרדכי ידע, אריק ידע, כו-לם ידעו.

בנימין בן-אליעזר: באמת, תלכו על דברים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא רציני.

לימור לבנת: זה השינוי?

לימור לבנת: באיזו שעה הודיעו לך בלילה – – –

בנימין בן-אליעזר: נכון, אהוד ברק הבטיח שהוא יגיע לשלום עם סוריה תוך הבטחה לשמירה על ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הוא ניהל משא-ומתן גלוי, קבל עם ועולם.

בנימין בן-אליעזר: כולם ראו את המאמץ העצום שהוא עשה.

בנימין בן-אליעזר: כולם ראו שאהוד רצה יותר מכל דבר אחר להגיע לשלום.

בנימין בן-אליעזר: אבל הוא קבע לעצמו גבול, ואת הגבול הזה, אדוני המלין, הוא לא עבר.

בנימין בן-אליעזר: בכך בעצם הוא גם חיזק את הקונסנסוס הלאומי, שממשלת הליכוד הקודמת רופפה, לצערי הגדול, והחלישה, משום שהיום כולם, מכל המחנות, יודעים, שממשלה זו רצתה שלום, הלכה כברת דרך לשלום, אבל לא היתה מוכנה לסכן את ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שעל לבנון יכתבו עוד הרבה.

בנימין בן-אליעזר: עוד לפני שנכנסנו לממשלה הוא הבטיח: שנה מהיום שניכנס לממשלה אף ילד לא יישאר בלבנון.

בנימין בן-אליעזר: נכון, אנחנו רצינו שהמסע של הילדים החוצה יהיה דרך הסכם עם הסורים.

בנימין בן-אליעזר: רצינו שההסכם הזה יכיל לא רק את היציאה המסודרת שלנו, אלא גם את מה שאני הבטחתי בזמנו בשמו של רבין, זכרו לברכה.

בנימין בן-אליעזר: צדק מי שאמר שהתחלנו לפני 24 שנים, בינואר 1976, כאשר נסעתי לביירות והבאתי משם את מייג'ור חדאד, וכך זה התחיל.

בנימין בן-אליעזר: אז הבטחנו שלא נעזוב את השטח לפני שנבטיח את הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: רצינו את זה.

בנימין בן-אליעזר: רצינו את זה בכל מחיר, אבל ברגע שהתחוור לנו שאין עם מי לדבר ואנחנו לא מוכנים לוותר על מה שקבענו, אני חושב שלא היה יכול להיות מודל של מנהיג יותר רציני מאשר אהוד כאשר קם ולקח על עצמו את הסיכון ואמר: הילדים יצאו.

נעמי בלומנטל: בחייך.

בנימין בן-אליעזר: לא רק זה, אלא גם כשהבין שאין טעם להמתין שנה, קיצר את המועד, לא לפני שהתייעץ עם ראשי מערכת הביטחון, והוציא את הילדים שלנו בלי שריטה.

בנימין בן-אליעזר: לכו לרחוב ותשמעו מה מדברים שם.

מאיר שטרית: הלוואי שהשלום יישמר.

נסים זאב: אין ויכוח על היציאה.

בנימין בן-אליעזר: אז על מה הוויכוח?

נסים זאב: על דרך היציאה.

בנימין בן-אליעזר: מה דרך היציאה?

בנימין בן-אליעזר: אני עמדתי שם כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: מה דרך היציאה?

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי שם כל הלילה.

בנימין בן-אליעזר: מה דרך היציאה?

בנימין בן-אליעזר: בזה שכל צה"ל יצא בלי שריטה?

בנימין בן-אליעזר: מה, על איזו דרך אתה מדבר?

בנימין בן-אליעזר: מה, בזה שצה"ל יצא כולו?

בנימין בן-אליעזר: על איזו דרך אתה מדבר?

גדעון עזרא: בין יום שני לשלישי, לא שלישי-רביעי.

נסים זאב: על הבהלה.

בנימין בן-אליעזר: איזו בהלה?

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מי נבהל?

בנימין בן-אליעזר: העיתונות נבהלה.

בנימין בן-אליעזר: החיילים לא נבהלו, המפקדים לא נבהלו, הצבא לא נבהל, האמהות לא נבהלו.

בנימין בן-אליעזר: העיתונות נבהלה.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא נבהל.

בנימין בן-אליעזר: רד לשם ותראה.

בנימין בן-אליעזר: ממה אתה מתרשם, מזה שנכנסו למחסן של צד"ל ולבשו את מדי צה"ל?

בנימין בן-אליעזר: זה מטריד אותך?

בנימין בן-אליעזר: מזה אתה מתרשם?

בנימין בן-אליעזר: להיפך, הוא השאיר בידי המטה הכללי את הכול, וראה איזו יציאה היתה משם.

נעמי בלומנטל: איזו יציאה מבוהלת.

ויצמן שירי: מה, זה יום העצמאות שיצאו עם זיקוקי די-נור?

נעמי בלומנטל: לפחות תשתקו.

ויצמן שירי: אני מציע לכם לשתוק.

ויצמן שירי: ללכת עם זיקוקי די-נור כדי שיירו עליהם?

גדעון עזרא: שירי, בוא תחליף אותי קצת.

גדעון עזרא: רבותי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תעשה לי טובה.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: – – –

ויצמן שירי: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אותה רצינות, אותה כנות, אותם עקרונות מתגלים גם במשא-ומתן עם הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: הרצון שלנו לשלום אמיתי, השאיפה שלנו למשא-ומתן אמיתי היא נכונה, אבל אנחנו לא נוותר כהוא זה על כל מה שקשור בביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: לא נוותר, בלי דמגוגיה, בלי פניקה ובלי שקרים.

בנימין בן-אליעזר: נלך עם זה עד הסוף ויהיה אשר יהיה.

בנימין בן-אליעזר: חברי חבר הכנסת מאיר שטרית, שנינו מאותו הכפר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מצטט את אפרים סידון, מה לעשות.

בנימין בן-אליעזר: אבל שנינו רגישים לנושא החברתי.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע כמוני מה היו הזעקות – אני מדבר על הסוגיה הזאת בשנה הראשונה בממשלת רבין, ב-1992 – אותן צעקות, אותן זעקות, והכול השתנה.

נעמי בלומנטל: מה השתנה?

נעמי בלומנטל: יורים על חיילים.

נעמי בלומנטל: על מה אתה מדבר?

בנימין בן-אליעזר: הכול השתנה ב-1993, ב-1994 וב-1995 – הכול השתנה.

בנימין בן-אליעזר: נא להמתין.

נעמי בלומנטל: מתי ירו על חיילים בלי תשובה?

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך.

בנימין בן-אליעזר: לא נוח לי עם המצב בבתי-החולים.

בנימין בן-אליעזר: אל תחשוב שאני שמח, ואל תחשוב שנוח לי המצב עם עוד כמה אוכלוסיות חלשות – לא נוח לי, אבל אני חושב שאי-אפשר ללכת ולתקוף את הכול בחזית רחבה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע ללכת ולשפוט את הממשלה הזאת, תנו לה רק אורך נשימה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא סוד, הנחנו את הנושא המדיני בראש היעדים שלנו, ותודה לאל, זה הסתיים לא רק בשלום אלא גם בניצחון.

בנימין בן-אליעזר: יושבים ליד שולחן הממשלה חברים לא פחות רגישים.

בנימין בן-אליעזר: נכנס לכאן השר רן כהן.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא לא עשה בעניין הדיור הציבורי.

בנימין בן-אליעזר: עד היום הוא מנהל את המלחמה שלו בעניין הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: ראש הממשלה רוצה להחליף אותו בש"ס.

רן כהן: דרך אגב, נמכרות הרבה יותר דירות ממה שמפרסמים.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מבין את הכאב ואני גם זוכר את הצעקה.

בנימין בן-אליעזר: אתם זוכרים את ההוא שאמר: הם מפחדים, הם מפחדים, הם מפחדים?

בנימין בן-אליעזר: אתם זוכרים את זה?

בנימין בן-אליעזר: זה היה ראש ממשלה שקדם לאהוד ברק.

בנימין בן-אליעזר: לא שכחנו את זה.

נעמי בלומנטל: נכון, פחדתם שנישאר בשלטון.

בנימין בן-אליעזר: הפעם כולם בניו של אהוד ברק, תאמין לי.

נעמי בלומנטל: יותר טוב להיות יתום.

בנימין בן-אליעזר: אגב, את זה אפשר לסדר.

מאיר שטרית: תסכים אתי שראש הממשלה שם לו כאסטרטגיה בתחילת הדרך את הנושא המדיני, ואת הנושא החברתי הוא שם בצד.

בנימין בן-אליעזר: לא נכון.

בנימין בן-אליעזר: היום נכנסים לזה עם כל הכוח.

בנימין בן-אליעזר: אתה היית שר האוצר.

בנימין בן-אליעזר: מילא כל החבר'ה פה שקמים וקופצים, אני מבין את זה.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה מכיר את זה.

בנימין בן-אליעזר: זה אותו אוצר שאתה היית בתוכו, ואתה יודע שאנחנו ממשיכים אותו תהליך שאתה התחלת.

בנימין בן-אליעזר: אל תגיד לי שלא.

בנימין בן-אליעזר: הלכנו בדרכך והמשכנו, ואתה יודע שמתחיל עכשיו תהליך הצמיחה, גם את זה אתה יודע.

בנימין בן-אליעזר: הצדעתי לך באותם רגעים שכל חבריך היו אנטי.

בנימין בן-אליעזר: קמת ואמרת: מה פתאום אנטי?

בנימין בן-אליעזר: למה לצאת ישר נגד?

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מאחל לך חיים ארוכים והצלחה.

בנימין בן-אליעזר: אבל תאמינו לי בדבר אחד – אני מבין שתפקיד האופוזיציה הוא לצאת ולהגיש הצעת אי-אמון.

בנימין בן-אליעזר: ביום הזה, כמו עם ישראל, אני חושב שגם הכנסת הזאת צריכה להתאחד סביב הניצחון הגדול של חיילי צבא-הגנה לישראל, סביב היכולת העצומה של ביטחון ישראל.

בנימין בן-אליעזר: צריך להגיד לכל האמהות: באותה מידה שהוצאנו את הבנים ושמרנו עליהם, באותה מידה נעשה הכול כדי שביטחון ישראל לא ייפגע כהוא זה.

גדעון עזרא: איזה ניצחון?

גדעון עזרא: אנחנו מודים לשר בן-אליעזר.

גדעון עזרא: הצעת אי-אמון בראש הממשלה בשל ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי, של האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שינוי ועם אחד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

גדעון עזרא: עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לפנות ישירות לאחד השרים שאני יותר מעריך, גם לפני כן וגם עכשיו, לפואד.

יורי שטרן: בספרו המפורסם של אורוול "1984", במדינה הטוטליטרית המתוארת אצלו, הכול היה בשם הפוך.

יורי שטרן: משרד המלחמות היה משרד השלום, ומשרד שעסק בזיוף המסמכים והתעודות היה משרד האמת וכך הלאה.

יורי שטרן: איך אפשר לקרוא לתבוסה שלנו בלבנון, לבריחה הזאת – ניצחון?

בנימין בן-אליעזר: איזו בריחה?

בנימין בן-אליעזר: אל תעשה עוול לחיילים.

יורי שטרן: נכון שלמשפחות רבות שהילדים שלהן נמצאים בצבא, בכלל זה משפחתי – הבן שלי בשלבי הגמר של שירותו – יש בהחלט הרגשת הקלה שיצאנו מלבנון.

בנימין בן-אליעזר: אל תעשה עוול לחיילים.

יורי שטרן: אם אתה שואל מה מדברים אנשים בשטח – אנשים מתביישים בתמונות האלה של בריחה, בהפקרת הציוד, בהפקרת מחשבי צה"ל עם מידע מסווג.

סופה לנדבר: זה אומץ לב של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני מתבייש כל רגע במה שעשינו לצד"ל.

יורי שטרן: אפשר היה למנוע את זה, ואפשר היה לא להפקיר את השותפים למלחמה ואת הידידים ואת האנשים שנאמנים לנו.

יורי שטרן: אפשר היה לעשות את זה אחרת.

יורי שטרן: העובדה שלא עשו את זה מסמנת ומאפיינת את סגנון קבלת ההחלטות וביצוען על-ידי ראש הממשלה ובממשלה זו.

יורי שטרן: זה נכון גם לגבי התחום הכלכלי.

יורי שטרן: הרי בתחום הכלכלי הכול זיפת, הכול כישלון אחד גדול.

יורי שטרן: יושבים פה חברי כנסת, גם חברי כנסת ערבים שמודעים לכך.

יורי שטרן: הכול כישלון אחד גדול.

יורי שטרן: האבטלה היתה יעד מרכזי לטיפול, לפי ההכרזות של המועמד לראשות הממשלה, אהוד ברק.

יורי שטרן: דובר על 300,000 מקומות עבודה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים למצב שבאמת בשביל להציל את המובטלים נצטרך 300,000 מקומות עבודה.

יורי שטרן: עד היום האבטלה הסתכמה ב-190,000 איש, והיום יש כבר קרוב ל-220,000 איש.

יורי שטרן: לפי התחזית של התאחדות התעשיינים, בסוף השנה יהיו 230,000 מובטלים.

יורי שטרן: אנחנו לוקחים את נתוני הצמיחה.

יורי שטרן: היתה איזו תקווה בסוף שנת 1999.

יורי שטרן: אבל הכול התבדה.

יורי שטרן: בתחילת השנה היתה שוב נפילה, ואנחנו לא צופים השנה נתוני צמיחה גבוהים.

יורי שטרן: המרקם העסקי של מדינת ישראל, שזו המאסה של המוני עסקים קטנים, הולך ונהרס.

יורי שטרן: התשתית הזאת הולכת ונהרסת, כי עסקים קטנים לא יכולים לשרוד והממשלה הזאת לא מושיטה להם יד.

יורי שטרן: היה פה השר רן כהן, שאמור להיות המפקד של מערכות הסיוע לעסקים קטנים.

יורי שטרן: המערכות האלה קיבלו השנה פחות תקציבים מבשנה הקודמת.

יורי שטרן: אין להם היום שום יכולת לסייע לעסקים בשטח.

יורי שטרן: זה דבר טרגי, כי מדובר בעסקים שנותנים תעסוקה למחצית העובדים במשק הישראלי.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על אינפלציה.

יורי שטרן: בעצם זה היה אחד ההישגים הגדולים, מהמעטים בסך הכול של הממשלה הקודמת בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: אבל בכל זאת הורדנו את נתוני האינפלציה ויצרנו תשתית לצמיחה.

יורי שטרן: היום האינפלציה שוב מתעוררת, בעקבות ההחלטה על רפורמה כלכלית, שהיא רפורמה במס, שבעצם מבריחה מפה הון וגורמת לפיחות מואץ בשקל.

יורי שטרן: כתוצאה מכך הדולר שוב עולה, האינפלציה שוב עולה.

יורי שטרן: את הנתון הבסיסי החיובי, כמעט היחיד, שהיה למשק הישראלי עד כה, האינפלציה, שהשתווה כמעט לממדים האירופיים, גם את הנתון הזה נאבד עוד מעט.

יורי שטרן: נושא נוסף – העוני.

יורי שטרן: כל אזרח שישי במדינת ישראל חי בעוני.

יורי שטרן: ומה הממשלה הולכת לעשות עם זה?

יורי שטרן: האם לממשלה יש תוכניות בתחום התשתית?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: האם יש לה פרויקטים לאומיים כלכליים גדולים?

יורי שטרן: אין.

יורי שטרן: האם יש לה בשורה טובה לעסקים קטנים וגדולים גם יחד?

יורי שטרן: שום דבר.

יורי שטרן: הממשלה מתעלמת מכל שיקול כלכלי רציונלי, שבו אפשר היה לאחד גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה.

יורי שטרן: מה מבשרת הממשלה, וזה המסר היחיד למשק? – רפורמה במס.

יורי שטרן: הרפורמה הזאת מסוכנת גם בגלל העובדה שהיא הופכת להיות תחליף לכול, תחליף לכל עשייה כלכלית אחרת.

יורי שטרן: אם הרפורמה הזאת תעבור, ולא חשוב באיזה מחיר, הממשלה תתגאה בה ולכמה שנים במשך השנים הבאות שום דבר לא יתבצע בכלכלה, אלא תמיד יגידו, כמו שהיום אומרים: הנה, יצאנו מלבנון.

יורי שטרן: וזו תהיה כאילו תשובה על כל דבר.

יורי שטרן: אותו דבר יגידו: ביצענו רפורמה במס.

יורי שטרן: מערכת המיסוי הישראלית היא מסורבלת, היא לא טובה.

יורי שטרן: עוד בתקופתו של השר נאמן הכינו רפורמה דומה לזו שמנסים להעביר עכשיו, ואז לא קידמו אותה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי גילו שיש בה פגמים עצומים.

יורי שטרן: יושב כאן סגן שר האוצר, חבר הכנסת נסים דהן.

יורי שטרן: שמעתי שהתמנית לשר.

יורי שטרן: אם כן – או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: אתה סגן שר האוצר.

יורי שטרן: אתה השתתפת בדיונים גם בוועדת הכספים בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: אנחנו יודעים מה הם הפגמים של ההצעה הזאת.

יורי שטרן: ההצעה הזאת, עם כל הרצון שיש בה להיטיב עם שכבות הביניים שסובלות מנטל מס הכי גבוה במשק, עושה זאת בצורה לא נכונה.

יורי שטרן: מה לעשות?

יורי שטרן: היא עושה זאת בצורה לא נכונה.

יורי שטרן: קודם כול, יש בה דבר מאוד מעוות – הקלה במצבם של אנשים שמרוויחים מ-10,000 שקל ועד 30,000 שקל, או אפילו עד 50,000 שקל.

יורי שטרן: על חשבון מי זה?

יורי שטרן: על חשבון כל אלה שחיים ממשכורת מינימום, מקצבאות זיקנה, מקצבאות ביטוח לאומי אחרות, מדמי אבטלה, מדמי נכות וכדומה.

יורי שטרן: האנשים האלה רק יסבלו, כי יש ברפורמה מיסוי של תוכניות החיסכון, וזו פגיעה ישירה בחלשים ביותר, כי רק אלה מחזיקים בתוכניות חיסכון לטווח קצר ולטווח ארוך, כיוון שאין להם כסף והם צריכים לחסוך כל הזמן.

יורי שטרן: יש ברפורמה הזאת ביטול נקודות זיכוי לאנשים שעובדים במשמרת שנייה ושלישית.

יורי שטרן: ומי הם?

יורי שטרן: הם פועלי המשק הישראלי, שמרוויחים הכי פחות.

יורי שטרן: אז היתה להם הקלה מסוימת במס.

יורי שטרן: מבטלים אותה.

יורי שטרן: יש ברפורמה הזאת ביטול נקודת זיכוי לאשה עובדת.

יורי שטרן: גם את זה מבטלים.

יורי שטרן: יש ברפורמה הזאת מיסוי יותר דרקוני על ההכנסות מהשכרת דירות.

יורי שטרן: מי ישלם את זה?

יורי שטרן: רק אלה ששוכרים דירות, העניים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הרפורמה בחלקים הגדולים שלה היא שלילית לחלוטין.

יורי שטרן: היא לא נותנת כלום למי שמרוויח פחות, והיא גוזלת ממנו כספים שאמורים לבוא משכבת הביניים.

יורי שטרן: אבל גם את זה היא לא תרוויח, כי כל ההחלטות האלה על מיסוי פה ומיסוי שם נכון להיום מעלות את השער היציג של הדולר מול השקל וגורמות לאינפלציה.

יורי שטרן: האם זו הדרך היחידה לשנות את מערכת המס במדינת ישראל?

יורי שטרן: האם זו הדרך היחידה לעשות משהו שיהיה נכון מבחינה כלכלית וחברתית גם יחד?

יורי שטרן: בשום פנים ואופן לא.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: מה עושה הממשלה בכל התחומים האלה?

יורי שטרן: היא קובעת יעד, שצריך להיות קודם כול יעד תעמולתי, עם שיתוף פעולה של חלק גדול מהתקשורת, ואז לא חשוב באיזה מחיר היא רוצה להשיג את היעד הזה.

יורי שטרן: יש עוד דרך אחרת הנוגעת לקבלת החלטות ולביצוען.

יורי שטרן: במקום ללכת ליעדים שמאחדים אותנו, הממשלה הולכת ומפלגת את העם.

יורי שטרן: בראש ובראשונה ראש הממשלה, שהיה אמור להיות ראש הממשלה של כולם, משקר לכולם והולך ומפלג את העם.

יורי שטרן: אם הוא היה קובע יעד של רפורמה במס והיה עושה זאת בהידברות עם חוגים שונים, לא כמבצע הסתערות על שטח האויב, אלא באמת בתהליך של רב-שיח – היינו מגיעים לרפורמה הכי טובה.

יורי שטרן: אפשר גם מהרפורמה הזאת לעשות רפורמה הכי טובה, אם אין מאחוריה רצון לכפות אותה ולהכניע את האחרים.

יורי שטרן: כך גם בכל יתר הנושאים.

יורי שטרן: אין דבר שמפלג את העם יותר מירידה מרמת-הגולן, שהממשלה וראש הממשלה הסכימו לבצע אותה.

יורי שטרן: טוב שהרודן הסורי גם לזה לא מוכן.

יורי שטרן: אבל ראש הממשלה היה אמור לפנות את רמת-הגולן.

יורי שטרן: היום הוא הולך על פינוי ההתיישבות בבקעת-הירדן, על חלוקת ירושלים, על הדברים הכי מרגיזים, הכי כואבים והכי שנויים במחלוקת.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: לממשלה הזאת, שמנהלת משק במיתון, עם ממדי עוני וממדי אבטלה כפי שהם, יש מנדט אחד המוסכם על כולם, מנדט של טיפול כלכלי-חברתי נכון.

יורי שטרן: אני מציע לראש הממשלה, כל עוד זה לא מאוחר, להתעשת ולהתעסק במאחד, במשותף, ולא במפלג, בכואב, בפוגע בשכבות החלשות ובאוכלוסיות הרבות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

יורי שטרן: אמר פה השר פואד: לא נורא, עוד שנה, עוד שנתיים, הממשלה הזאת תעשה את שלה גם בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: זה עוד שנה, זה עוד שנתיים של סבל לאנשים שלא מסוגלים לחיות, כי זה המצב במערכת הרפואה.

יורי שטרן: יש אנשים שאין להם כסף לאכול בגלל מצב העוני בארץ.

יורי שטרן: לכן, בעיני האמירה הזאת היא בלתי אחראית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: באותו נושא – ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי – חבר הכנסת עמיר פרץ.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מגיעים היום לדיון בהצעת אי-אמון שמדברת על תוכניתה של ועדת בן-בסט, שמורכבת מאנשים טובים, מאנשים רציניים, כל אחד מומחה בתחומו.

עמיר פרץ: באמת, נשאלת השאלה חדשות לבקרים, ושר האוצר מדגיש כל פעם מחדש ואומר: איך יכול להיות, שהנה, כאשר באה ממשלה שמציעה כל כך הרבה הטבות, שמציעה לעובדים גן-עדן באופק, בא עמיר פרץ, באה ההסתדרות, עומדת על הרגליים האחוריות ואומרת "לא, בייגה, תשכח מזה"?

עמיר פרץ: ואני אגיד לכם למה.

עמיר פרץ: עצם קביעת המטרות של הוועדה, כבר במטרות הבסיסיות, כשהוועדה היתה צריכה להגיע להישגים שהם הישגים של סדר כלכלי – ועדת בן-בסט ושר האוצר לא אמרו לעצמם: צדק צדק תרדוף.

עמיר פרץ: הם אמרו לעצמם: סדר סדר תרדוף.

עמיר פרץ: עכשיו בואו נראה איזה סדר רוצה לעשות לנו ועדת בן-בסט.

עמיר פרץ: מה לוקחים, מה נותנים, איפה בעצם טמונות להן כל מיני הפתעות שהעובדים עצמם עוד לא מזהים אותן?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שבראש ובראשונה אפילו לא עולה על דעתי שיכול להיות מצב, שבמדינת ישראל תהיה תוכנית כלשהי שמניעה 12 מיליארד שקל מצד אחד לצד שני, וחצי, חצי, מחצית מהאוכלוסייה בישראל איננה שותפה לזה בכלל.

עמיר פרץ: מיליון שכירים, לא פחות ולא יותר, מיליון שכירים שמרוויחים עד 4,000 שקל – במקרה הטוב לא יינזקו.

עמיר פרץ: מי שמרוויח עד 3,000 שקל יפסיד, כי, שימו לב, שימו לב לאיזה תרגיל מתוחכם מאוד.

עמיר פרץ: ברגע שאתה מכניס איזו הטבה שנמצאת בקרן כלשהי ולא נמצאת בתלוש עצמו, מכניס אותה לתוך התלוש, באותו רגע משלמים עליה את מלוא המס של הביטוח הלאומי ושל מס הבריאות.

עמיר פרץ: כלומר, אותו עובד שכיר שמרוויח עד 4,000 שקל יצטרך לשלם 5% נוספים על החלק שהיה פטור אצלו בכל הקרנות וקופות הגמל שהיו לו מחוץ לחישובי השכר.

עמיר פרץ: אני אומר לשר האוצר: תפסיק לומר לאזרחים שהם לא מבינים, תפסיקו עם הדבר הזה.

עמיר פרץ: כל יום יוצא לו מישהו מהוועדה, והוא, בשם השולחים שלו, מכריז, בכותרת ענק: הם עוד לא הבינו.

עמיר פרץ: מה זה עוד לא הבינו?

עמיר פרץ: שימו לב.

עמיר פרץ: שלושה חודשים לפני שדוח בן-בסט יצא לאוויר העולם הזינו את התקשורת במה שרצו, הדליפו מה שרצו.

עמיר פרץ: הכותרות כוונו לעשות שחיקה בדעת הקהל ולהכין אותה לקראת דוח הוועדה.

עמיר פרץ: כשיצאו עם דוח בן-בסט, מסיבת העיתונאים היתה הרבה יותר דרמטית ממסיבות העיתונאים שעשו אחרי הנסיגה מלבנון.

עמיר פרץ: מ-10:00 היו שידורים ישירים בטלוויזיה, כל העיתונות עסקה בכך, והפלא ופלא, שואלים את הציבור: נו, אתם מסכימים?

עמיר פרץ: והציבור אומר: לא.

עמיר פרץ: 71% מהציבור אומר: לא מסכים בכלל לרפורמה.

עמיר פרץ: 82% אומרים: לא מסכימים שייגעו בקרנות ההשתלמות.

עמיר פרץ: 90% אומרים: בשום פנים ואופן שלא ייגעו בחצי נקודת זיכוי לאשה עובדת.

עמיר פרץ: עכשיו אני רוצה להסביר לנשים בישראל, כדאי שתקשיבו היטב איזה תרגיל עושה לכן הממשלה: מה זה חצי נקודת הזיכוי?

עמיר פרץ: ממה היא נולדה?

עמיר פרץ: מי נתן אותה?

עמיר פרץ: הממשלה נתנה מתנה?

עמיר פרץ: הרי כשנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף, ביום שבו חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, באותו יום בדקו ומצאו, שהנשים בישראל, כששיטת הגבייה מהמס האחיד עברה למס הבריאות – תשלמנה הרבה יותר כסף מאשר שילמו קודם.

עמיר פרץ: באה הממשלה ואמרה: בואו נפצה את הנשים על הנזק הישיר שנגרם להן בלבד.

עמיר פרץ: אף גבר בישראל לא ניזוק, ולכן לא קיבלו פיצוי על כך.

עמיר פרץ: אז מה באים ומספרים שלוקחים איזו הטבה שניתנה?

עמיר פרץ: זו לא היתה הטבה; זה היה פיצוי על כסף, על נזק שגרמו לנשים בישראל כשהיה שינוי חקיקה במס הבריאות.

עמיר פרץ: אני הייתי לפני שבועיים ימים בסיור במפעל "פולגת", ולקחנו את דוח בן-בסט – תקשיב טוב, ידידי אילן, כי זה האזור שלך, קריית-גת, ואם תרצה אני אשמח מאוד אם תלך לסייר שם.

עמיר פרץ: לקחנו תלושים של אנשים חיים ובאנו והרצנו אותם על המחשב לפי הכללים של דוח בן-בסט, שהרי עובדי "פולגת" עובדים משמרות; שלוש משמרות.

עמיר פרץ: אלה עובדים במפעל טקסטיל, איש לא יוכל להסית נגדם בשיטת ההסתה הידועה שהממשלות מסיתות נגד העובדים.

עמיר פרץ: לקחנו עובד שמרוויח 8,100 שקל והרצנו את התלוש שלו לפי הכללים החדשים של בן-בסט, כאילו חלפו להן שלוש שנים, כלומר קיבלו את מלוא הרפורמה.

עמיר פרץ: עובד כזה מפסיד בגלל ביטול הפטור מהמשמרות 521 שקל, ואם זו עובדת, תוסיפו עוד 83 שקלים.

עמיר פרץ: זה יצא למעלה מ-600 שקל הפסד בנטו.

עמיר פרץ: הרצנו עובד שמרוויח פחות, עם משכורת של כמעט 6,000 שקל, שהרי הממשלה אומרת, היא מכוונת לקבוצות הביניים, לקבוצות שהם שדרת הייצור במדינת ישראל.

עמיר פרץ: שם עובד יפסיד 221 שקל בנטו; בקריית-גת, באזור פיתוח, עוד לא הבאנו בחשבון את מה שהוא יפסיד בגין ההפחתה של הפטור ממס לערי פיתוח, שהרי בקריית-גת מקבלים פטור של 5%.

עמיר פרץ: אני יכול לספור עוד כהנה וכהנה, אבל אני רוצה לומר לכם, אין חוצפה יותר גדולה מאשר לבוא ולומר שחסכונות העובדים זה הון.

עמיר פרץ: ממשלה שמנסה להגדיר חיסכון כהון עושה את אחת הטעויות הקשות ביותר.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, אם, חלילה, הממשלה תצליח להעביר את הרפורמה כמו שהיא, הרי תארו לכם שלמרות המאבקים ולמרות המשברים הממשלה תבוא ותדבק במה שאומר בייגה – כל חבר כנסת מימין ומשמאל היה צריך להתקומם נגד האמירה הזאת, ששר אוצר בא לממשלה ולכנסת ואומר: יש לי קופסה אחת, חבילה אחת, זאת הרפורמה, או הכול או לא כלום.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

עמיר פרץ: ואם סיעה מסוימת תצליח מחר להוציא סעיף כלשהו מהרפורמה, אז נמשוך אותה?

עמיר פרץ: איזה מין איום זה?

עמיר פרץ: או להגיד, שמי שמתנגד לרפורמה, הוא יהיה אשם בכך שלא יהיה מס על הבורסה.

עמיר פרץ: אנחנו תומכים במס על הבורסה, תומכים במס על ההון, אבל אנחנו נוציא את כל אותם מוקשים שהכניסו במסלול הזה של הרפורמה, שיכלה לנסוע לה על מסלול ירוק בלבד.

עמיר פרץ: אני אומר: נניח שהממשלה תצליח והיא תעביר את ההחלטה – אדוני סגן שר האוצר, כדאי מאוד שתקשיב לזה, כי גם לך לא נתנו תשובה – – –

צבי הנדל: אני מסביר לו – – –

עמיר פרץ: לא, יש משהו שגם אתה לא יכול להסביר לו.

עמיר פרץ: אני אסביר לו.

צבי הנדל: – – –

עמיר פרץ: לא, אני שואל שאלה, גם אני לא מבין.

עמיר פרץ: מה שאני מבין – אני לא שואל.

עמיר פרץ: אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה שתשאל את שר האוצר ותשאל את מנכ"ל משרד האוצר ותבוא כאן לכנסת ותיתן לנו את התשובה.

עמיר פרץ: מה יקרה אם מחר הממשלה תעביר את הרפורמה כמו שהיא, ואני אבוא, זו זכותי, ואגיד לכם: אדוני היקר, אם הצלחתם לחסל את קרנות ההשתלמות, אני מבקש שאת כל עלות קרן ההשתלמות תכניסו לבסיס השכר של העובדים?

עמיר פרץ: תגיד לי אתה, האם מישהו באוצר עשה חישוב של מה יקרה?

עמיר פרץ: מה יקרה לבסיס השכר?

עמיר פרץ: מה יקרה לפנסיות בישראל?

עמיר פרץ: מה יקרה לשכר הממוצע?

עמיר פרץ: מה יקרה לכל הסכמי ההצמדות שנוגעות לכל הסקטורים?

עמיר פרץ: האם מישהו עשה את חישוב העלות של שינוי כל כך דרמטי וכל כך מהותי במשק?

עמיר פרץ: מה מאשימים את העובדים כאילו הם יצרו פה איזה דבר לא טבעי?

עמיר פרץ: מי יצר את הדבר הזה?

גדעון עזרא: נא לסיים.

עמיר פרץ: הרי מי שיצר את זה זאת בדרך כלל ממשלת ישראל, שבאה ואמרה שהיא רוצה לשים רכיבים מחוץ למשכורת כדי לא לשלם עליה את כל העלויות.

עמיר פרץ: ודבר אחרון, כיוון שמבקשים ממני לסיים: אני מודיע חד-משמעית, אני הודעתי לשר האוצר, אנחנו לא ניתן לאיש להתל בנו, ואיש לא יאיים עלינו, ומי שרוצה להיכנס למשא-ומתן – שיבוא בידיים נקיות.

עמיר פרץ: אין מצב שאין בו הדדיות.

עמיר פרץ: גם בתקופתו של ביבי נתניהו, כשנכנסנו למשא-ומתן – –

גדעון עזרא: תודה, עמיר.

גדעון עזרא: עמיר, אתה מוכרח לסיים.

גדעון עזרא: יש לנו דיון – – –

עמיר פרץ: – – שני הצדדים הקפיאו את כל ההליכים וניהלנו משא-ומתן.

עמיר פרץ: לכן אני בא ומדבר על האחריות לניסיון לחטט בכיסם של העובדים.

עמיר פרץ: שאיש לא יאמר שהעובדים לא מבינים, כי העובדים מבינים דבר אחד: כשהממשלה לוקחת היא לא מחזירה, כשהיא מבטיחה משהו אין ביטחון שהיא תקיים.

עמיר פרץ: זה הניסיון שלנו בפטור ממס מדמי הבראה, זה הניסיון שלנו בהסכמי הפנסיה.

עמיר פרץ: לכן, מי שרוצה שיתוף פעולה, שישתף פעולה ולא יעשה את המושג שיתוף פעולה פלסתר כלפי המשתמשים בו.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה שהרפורמה הזאת כפי שהיא לא תקום ולא תהיה.

עמיר פרץ: תודה.

גדעון עזרא: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

גדעון עזרא: נושא הצעת אי-אמון: כביש חוצה-ישראל, של סיעת רע"ם.

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

גדעון עזרא: עשר דקות לרשותך.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד לדבר על כביש חוצה-ישראל, אבל לפני שאציג את הבעיה אציג את הנושא.

תאופיק חטיב: מדובר בכביש שאורכו הסופי, מהגליל בצפון ועד לצומת הנגב, דרומית לבאר-שבע, יהיה 324 קילומטר.

תאופיק חטיב: הרוחב שלו יהיה כ-100 מטר בממוצע, נוסף על עוד 75 מטר מכל צד – שזו פגיעה בשטחים.

תאופיק חטיב: הקטע המרכזי שלו, כ-90 קילומטר, מגדרה ועד חדרה.

תאופיק חטיב: תחילה ייסללו ארבעה נתיבים, שניים מכל צד, כאשר בקטע המרכזי ייתוספו עוד שניים לכל צד.

תאופיק חטיב: יהיו בו שתי מנהרות, האחת באורך של 455 מטר, השנייה באורך של 300 מטר.

גדעון עזרא: יופי.

תאופיק חטיב: ה"יופי" הזה עבר בממשלה ועבר בחקיקה בכנסת במחטפים מסוימים.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, בדיונים במשך חמש השנים האחרונות תמיד היה רוב גם בכנסת וגם בין השרים שלא רצה את הכביש באופן אישי, אבל לא היה לו האומץ לעמוד ולהגיד את הדעה הזאת גם בהצבעה נגד הכביש.

תאופיק חטיב: בחוברת התסקיר הראשונה שהפיצו והעבירו ליזמים בחוץ-לארץ כתבו, בין השאר, שהכביש יעבור בשטחים מוזנחים, לא מעובדים וזולים.

תאופיק חטיב: אני לא מכיר במדינת ישראל שטחים כאלה שהם מוזנחים, לא מעובדים וגם זולים, במיוחד לא במרכז הארץ.

תאופיק חטיב: לא נערך תסקיר סביבה אמיתי, כי חששו שתסקיר כזה עלול לפסול את הקמת הכביש, מפני שהכביש הזה היה פרויקט בובה של מישהו שכפה אותו גם על הממשלה, גם על הכנסת והיום על כל התושבים.

תאופיק חטיב: יש לציין, שהכביש שעבר בין גדרה לחדרה חוצה רצועה בין הים לגבול "הקו הירוק" של כ-15 קילומטר בממוצע בקו אווירי, והוא חוצה אותה לשני חלקים כאשר מכל צד הוא משאיר רצועה קטנה שבאמת תהפוך לרצועה שכמעט שאין לה משמעות לחקלאות ובוודאי לא יישאר נוף.

תאופיק חטיב: אם מדברים על ארגונים ירוקים ואחרים שמתנגדים, אחת הסיבות העיקריות להתנגדות היא זו: בין הים לבין "הקו הירוק" יש כביש מס' 2 – – – עמיר פרץ, על מה תצביע?

עמיר פרץ: אתך.

תאופיק חטיב: חשבתי שהוא רוצה להצביע על דבר שהוא לא שומע.

עמיר פרץ: כבר מהמשפט הראשון שלך החלטתי.

תאופיק חטיב: החלטת?

תאופיק חטיב: טוב.

תאופיק חטיב: צריך לציין, שכביש מס' 2, כביש החוף, כביש מס' 4, מה שנקרא כביש חיפה הישן, כביש 444, ועכשיו כביש מס' 6, שהוא כביש חוצה-ישראל – כולם עוברים באותה רצועה.

תאופיק חטיב: מדוע המתכננים, האדריכלים ובעלי המוחות האדירים לא יכלו לצרף את הכביש הזה כהרחבה לכביש 4 וכביש 444 ולא להרוס עוד חלקות אדמה שמהוות היום את הפוטנציאל היחיד בצד המזרחי של המדינה?

תאופיק חטיב: החלופות שהוצעו בהרחבת כביש 4, כביש 444, היו יכולות לעלות כ-20% בלבד מהעלות של הכביש דהיום ולפתור את הבעיה בדיוק באותה מתכונת.

תאופיק חטיב: לצערי, לא היה גבר בממשלות ישראל האחרונות שהיה יכול לקחת על אחריותו את הפסקת סלילת הכביש.

תאופיק חטיב: לעומת זאת, גם בממשלת רבין, זיכרונו לברכה, גם בממשלת נתניהו וגם בממשלת ברק, כבוד סגן השר נסים דהן, בשלוש הממשלות השרים האחראים דיברו על קרקע חלופית לאותם נפגעים בעלי הקרקע הפרטית, במיוחד הקרקע של התושבים הערבים, שממילא אין להם קרקע מדינה והקרקע שלהם הופקעה ברובה בשנות ה-50 וה-60.

תאופיק חטיב: מה שנותר עומד להיות מופקע לטובת כביש חוצה-ישראל.

תאופיק חטיב: כל הממשלות הבטיחו קרקע חלופית ואמרו שזה יבוצע מייד.

תאופיק חטיב: משנת 1991 ועד היום ה"מייד" הזה טרם הגיע, עוד לא ראינו את ה"מייד" הזה מגיע לביצוע – במשך תשע שנים.

תאופיק חטיב: אני רוצה לדעת, מי יאמין לממשלת ישראל שאכן זה מה שיהיה?

תאופיק חטיב: איזה חקלאי יכול היום לאפשר לסוללים להיכנס לשטח שלו כאשר מול עיניו כל ההבטחות והשקרים של שלוש הממשלות גם יחד?

תאופיק חטיב: אני חושב, שההצהרות האחרונות של שר האוצר – אם באמת הוא מתכוון להן – צריכות לבוא לידי ביטוי מיידי במגעים עם הרשויות המקומיות, עם עמותת כביש חוצה-ישראל ועם החקלאים גם יחד.

תאופיק חטיב: זה צריך לבוא לביצוע מיידי כדי להראות לאנשים שיש אמת בדיבורים של שר האוצר דהיום ושהוא עומד לבצע את ההחלטות האלה, שיבוא ויעתיק את כל השטחים המחוברים, החממות והחקלאות לשטחים שצריכים להיות מועברים לאותם חקלאים.

תאופיק חטיב: צריך להבין, שאין להם משכורת של חבר כנסת ושל שר בממשלה, יש להם פת לחם מאותם גידולים שהם מגדלים בשטח הזה, והם לא יכולים לאפשר לחברה לעלות על השטח בלי לתת חלופה, פרנסה לאותם חקלאים שמייחלים לה כבר תשע שנים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה, כל הכבוד, גמרת לפני הזמן.

גדעון עזרא: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (הטלת סמכות הרשם על אחרים), התש"ס–2000 – נוסח מתוקן; הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון מס' 4) (חילוט דמי ערבות), התש"ס–2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 11) (חובתו של ראש רשות ציבורית), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 20) (בחירת מועמד יחיד), התש"ס–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 20), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: להביע אי-אמון בראש-הממשלה בשל: .

א' האן: תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאות שנה לכהונתה; .

א' האן: ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי;

גדעון עזרא: סגן שר האוצר נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוגשו שלוש הצעות אי-אמון בשלושה נושאים: הנושא של התחום החברתי והכלכלי, הנושא של ועדת בן-בסט, שאיכשהו קשור לנושא החברתי-הכלכלי, והנושא של כביש חוצה-ישראל.

נסים דהן: לולא הייתי פרלמנטר עם ניסיון, אומנם קטן, זאת רק הקדנציה השנייה – –

סאלח טריף: אל תצטנע, אדוני.

נסים דהן: – – היתה לי הרגשה שהעולם מתמוטט.

נסים דהן: שלוש הצעות אי-אמון, בטח יש קטסטרופה במשק ובחברה בישראל.

נסים דהן: ולא כך.

נסים דהן: זה לא שאין נקודות מחלוקת בבית הנכבד הזה בין חברי הכנסת לממשלה; לא שאין בכוונות הממשלה העתידיות להביא לידי מחלוקת אפילו בציבור.

נסים דהן: אבל מכאן ועד הצעת אי-אמון בממשלה – אני תמה.

נסים דהן: אלא שזה מכשיר פרלמנטרי להביע עמדות, אף-על-פי שלצערי, והמבין יבין, אין אפשרות להפיל את הממשלה במתכונת הנוכחית של הקואליציה הנוכחית.

נסים דהן: אפשר לעמוד כאן על הבמה ולשחרר קיטור ולומר את אשר על הלב ואת אשר כואב, והממשלה תביע את עמדתה, וזאת ההזדמנות שלכם, חברי חברי הכנסת, להביע את עמדתכם, והבעתם אותה בכשרון רב.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני שמח לשבח אותך.

נסים דהן: אתה עושה את זה בכשרון כל כך גדול, חבל שאתה יושב בצד הלא-נכון.

עמיר פרץ: אתה ישבת שם הרבה זמן.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון בנושא החברתי-הכלכלי מוגשת עם תמיהה גדולה, כמה ימים בלבד לאחר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה את נתוני הרבעון הראשון של השנה.

נסים דהן: על-פי אותם נתונים, התוצר צומח במספרים די מכובדים, שלא היינו רגילים אליהם בארבע השנים האחרונות: 7.6%, 7.8% ברבעון הקודם.

מיכאל נודלמן: זה בניגוד לתפקוד הממשלה.

נסים דהן: וזה בניגוד לכל תחזיות הממשלה.

מיכאל נודלמן: לא תחזיות, תפקוד.

נסים דהן: אדרבה, אם הממשלה נוקטת צעדים והיא נותנת תחזית של 3%-4%, וזה צומח ב-7%, זאת אומרת שהכיוון הוא נכון.

נסים דהן: אז אדרבה, תשבח את הממשלה שהיא הולכת בדרך הנכונה.

נסים דהן: היא מציעה צעדים כלכליים, ועל-פי ההצעה שלה הצעדים הכלכליים יתרמו ל-3%-4% צמיחה, וזה יוצא 7.6%.

צבי הנדל: הוא אמר אחרת, הוא אמר שזה למרות הממשלה, לא בגלל הממשלה.

נסים דהן: בסדר, תמיד אפשר לומר, שאם הממשלה לא היתה עושה כלום, האוצר היה צומח יש מאין.

נסים דהן: אבל, ידידי חבר הכנסת, אתה יודע יפה מאוד מי עושה יש מאין, ובחברה כמו שלנו ובמדיניות כמו שלנו מישהו צריך לעשות יש כדי שיהיה אין, ויש אין ויש יש.

גדעון עזרא: אבל אמרו לי שאתם מצביעים נגד הממשלה היום, לא?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני עומד כאן כסגן שר האוצר.

נסים דהן: מה אנחנו נעשה כשאני אשב שם – אתה תראה בסוף.

ראובן ריבלין: לא הרי דיבורם כהצבעתם.

גדעון עזרא: הוא כל הזמן מגן על הממשלה.

צבי הנדל: אין דינו של זה כדינו של זה.

סאלח טריף: אדוני, נדמה לי שאתה שוכח שאתה יושב-ראש הישיבה.

גדעון עזרא: תאמין לי, אני לא שוכח שום דבר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם עובדות לא מתווכחים, ואני לא רוצה לתת לעובדות לבלבל אתכם.

נסים דהן: זאת המציאות, צמיחה בין 7% ל-10%, מעבר לכל תחזית כלכלית שהיתה בתחילת השנה, ועם עובדות לא מתווכחים.

נסים דהן: נכון, האבטלה לא הצטמצמה; והרשו לי לומר משפט בנושא האבטלה: גם בזה יהיו הפתעות.

נסים דהן: גם בנושא האבטלה עוד צפויות הפתעות לכשית

נסים דהן: פרסמו הנתונים, ומסיבה פשוטה – צמיחה מובילה בהכרח לצמצום אבטלה, ואם ראינו צמיחה כזאת גבוהה, כנראה גם האבטלה מצטמצמת.

נסים דהן: אז על מה האי-אמון, על כך שהצעדים שהממשלה מציעה אומנם מניבים את הפרי הנכון?

נסים דהן: שהם אומנם מניבים פירות יותר מהתחזית?

נסים דהן: על מה אנחנו בוכים?

עמיר פרץ: לפעמים יש פירות, תלוי מי אוכל אותם.

עמיר פרץ: יש בארץ אנשים שיכולים לאכול מטע שלם לבד.

נסים דהן: יפה, אני רואה שאתה מתחיל לקלוט.

נסים דהן: אתה צודק.

יורי שטרן: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, 45,000 מקומות עבודה נוצרו ברבעון האחרון של שנת 1999.

נסים דהן: זה לא מספיק, עדיין האבטלה באותם חודשים גדלה, אבל 45,000 מקומות עבודה נוצרו, בתחום השירותים של המסעדות ובתי-ההארחה – 10,000 מקומות עבודה נוספו שם, האם זה יש מאין?

נסים דהן: האם לא מהלכי הממשלה לשלום תרמו ליציבות, וממילא לצמיחה בתיירות, כדי שייווצרו אותם 10,000 מקומות עבודה?

צבי הנדל: כמה מקומות נסגרו?

נסים דהן: האבטלה, לצערי הרב, באותה תקופה לא הצטמצמה, אבל צריך לברך על 45,000 מקומות עבודה חדשים.

נסים דהן: עם כל כאב הלב שהאבטלה לא הצטמצמה, יש מקומות חדשים לעבודה.

צבי הנדל: סגרו 50,000 מקומות.

יורי שטרן: זה אותו מספר כמו בשנים הקודמות, המשק גדל.

גדעון עזרא: רבותי, לא להפריע, אתם מבלבלים את הנואם.

נסים דהן: אבל משק גדל מעבר לפרופורציה.

יורי שטרן: זה לא גידול טבעי.

נסים דהן: 7% זה מעבר לפרופורציה, הגידול הטבעי של המשק צריך להיות 2.2%.

נסים דהן: שכחת את הנתון הזה.

נסים דהן: וזה צומח ב-10%, 7% יותר ממה שצריך.

נסים דהן: אז זה כיוונים חיוביים של הממשלה, למה לזלזל?

נסים דהן: עוד ענף שצומח על-פי נתוני הלמ"ס, ועל זה יש להודות בהחלט – – –

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אי-אפשר ככה.

גדעון עזרא: אני מבקש לא להפריע.

גדעון עזרא: יש לנו יום עמוס, אי-אפשר להמשיך ככה.

צבי הנדל: בגלל זה מותר לשקר?

גדעון עזרא: תן לו לסיים את הדברים שלו.

צבי הנדל: אבל אסור לשקר בגלל זה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות.

גדעון עזרא: אני מבקש שתחזור בך מהמלה הזאת.

נסים דהן: חבר כנסת חושב שאני משקר?

נסים דהן: יכול להיות שאני לא מדייק, אולי אני לא מביא נתונים.

צבי הנדל: לא, אתה לא אומר את כל האמת.

גדעון עזרא: הוא חזר בו.

נסים דהן: אני מבקש להקפיד, כיוון שיש לי עוד כובע אחר, ושקר אצלי הוא מחוץ לתחום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, במסחר ובתיקון כלי רכב נוספו מקומות עבודה.

נסים דהן: 9,000 מקומות עבודה בתחום המסחר ותיקוני רכב, זה לא יש מאין.

נסים דהן: זאת אומרת שהציבור נותן אמון בממשלה, זאת אומרת שמבחינה כלכלית הציבור סומך על מהלכי הממשלה, וצעדי הממשלה מתחילת השנה מובילים לצמיחה.

נסים דהן: נתוני הלמ"ס הצביעו על זה.

יורי שטרן: המפלגה שלך שם.

מיכאל נודלמן: למה כל השנה יש הפגנות אם כל כך טוב?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גם אני מצר על אותם מובטלים, שלצערי הרב עוד לא מצאנו להם מקום עבודה.

נסים דהן: כל מובטל זה עולם ומלואו, כל מובטל זה 100% אבטלה.

נסים דהן: הממשלה מתחייבת להמשיך בדרך שהתחילה בה כדי לצמצם את האבטלה ולהמציא לפחות 55,000 מקומות עבודה חדשים כל שנה, כמו שהבטיחו שר האוצר וראש הממשלה.

נסים דהן: אם מצאנו עד עכשיו 45,000, זאת אומרת שאנחנו בכיוון הנכון.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, ידידי היקרים, חברי הכנסת, שהצעדים שמניתי כאן יימשכו ונוכל לבשר לכם כבר בקרוב שגם בנושא האבטלה יש ירידה משמעותית, כמו שיכולנו לבשר לכם וכמו שהלמ"ס פרסמה שיש צמיחה מעבר לכל משוער.

נסים דהן: כי הדברים קשורים זה בזה, ואני לא צריך לעשות פה מבוא לכלכלה.

נסים דהן: כולם יודעים, שכאשר יש צמיחה מצטמצמת האבטלה, גם במשק שחלק גדול מהעובדים בו הם עובדים זרים.

נסים דהן: יש כאלה שתמיד טוענים נגדי: כן, ודאי, יש צמיחה, אבל את הצמיחה קוטפים העובדים התאילנדים.

נסים דהן: זה לא נכון, כיוון שהעובדים התאילנדים לא נמצאים בענפי המשק שכרגע הזכרתי כענפי משק שצמחו.

נסים דהן: הם לא נמצאים בענף תיקון רכב והם לא נמצאים בבתי-ההארחה ובבתי-אוכל, ובכל זאת הענפים האלה דווקא הובילו צמיחה.

נסים דהן: מכאן אני רוצה לעבור לרפורמה.

גדעון עזרא: יש לך עוד 20 שניות.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אם אתה באסכולה שטוענת שלא צריך להטיל מס על ההון ולא צריך לחלק את ההון הלאומי שווה בשווה בין כל שכבות האוכלוסייה, אין לנו ויכוח.

נסים דהן: אבל אתה לא באסכולה הזאת.

נסים דהן: הרי אתה באסכולה שטוענת שצריך להטיל מס על ההון.

גדעון עזרא: זמנך תם.

נסים דהן: אדוני, כשר בממשלה – – –

גדעון עזרא: אתה דיברת לא לעניין כל הזמן.

נסים דהן: מה לא לעניין?

נסים דהן: בינתיים הצלחתי לשכנע את כל חברי הקואליציה.

סאלח טריף: אני מאוד שמח שהוא מדבר סוף סוף לעניין.

גדעון עזרא: הוא צריך לסיים.

גדעון עזרא: יש לנו דיונים ארוכים היום.

גדעון עזרא: אתה רוצה, אתן לך עוד שתי דקות.

נסים דהן: יש נושא שעוד לא עניתי עליו.

נסים דהן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת תאופיק חטיב על כביש חוצה-ישראל.

גדעון עזרא: אתן לך עוד שתי דקות כי אתה נותן תשובות, אבל אנחנו צריכים להמשיך, אני מצטער.

נסים דהן: אני מצטער שהוא לא נתן לי את הזמן לענות.

גדעון עזרא: אני נותן לך שתי דקות.

נסים דהן: שתי דקות לא מספיקות אחרי שהוא דיבר רבע שעה.

גדעון עזרא: תדבר על חוצה-ישראל עם הערבים?

גדעון עזרא: הם בכלל לא באולם.

נסים דהן: בנושא הרפורמה, אדוני היושב-ראש, הממשלה סמכה ידה על הצעות ועדת בן-בסט והקימה ועדה שתבדוק את ההשלכות לרוחב של הצעות הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדה על ועדה?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: ועדת שרים על ועדת מומחים.

נסים דהן: הרי ועדת שרים היא המחוקקת, לפי מיטב הבנתי כפרלמנטר לא כל כך ותיק.

נסים דהן: ועדת שרים היא שצריכה להפוך בסוף את דוח ועדת בן-בסט לחוק בספר החוקים במדינת ישראל, ואותה ועדה בודקת – – –

אלי גולדשמידט: להצעת חוק.

נסים דהן: להצעת חוק.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, מי שיש לו טענות ומענות מוזמן, והוועדה תיתן לו את האפשרות להביא בפניה את ההסתייגויות שלו מהצעות כאלה ואחרות של ועדת בן-בסט.

נסים דהן: אנחנו נשמע אותן בכובד ראש, וחבר הכנסת עמיר פרץ יודע, שאתו לפחות ישבו כבר שלושה פעמים, ולא ישבו אתו כדי למרוח אלא כדי לשמוע את הטענות האמיתיות שלו.

חיים כץ: שלוש פעמים ולא שלושה פעמים.

נסים דהן: שלוש פעמים?

נסים דהן: שיהיה שלוש פעמים.

נסים דהן: אבל כיוון שאני ישבתי אתו אני יודע שזה שלושה פעמים.

חיים כץ: אתה מדבר עכשיו לאומה.

גדעון עזרא: יש לך חצי דקה.

נסים דהן: בנושא כביש חוצה-ישראל: אני מצר על כך שהבטחות שניתנו על-ידי הממשלה לא קוימו.

נסים דהן: אני רק יכול לבשר לכם, שב-1 בינואר אותרה קרקע מתאימה כדי להיות קרקע חלופית לאותם חקלאים שקרקע הופקעה מהם כקרקע פרטית.

נסים דהן: אני יכול לומר לחברי הכנסת שהציעו ולא נמצאים כאן, שכבר בימים הקרובים מתכנסת הוועדה המקצועית שנועדה לשפות אותם חקלאים שמהם הופקעה הקרקע.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שאם זו כל הבעיה – הפקעת הקרקעות, ולא הבעיה העקרונית של הכביש, יימצא לזה פתרון, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סאלח טריף, חמש דקות.

גדעון עזרא: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, אחרי ארבע דקות אני אודיע לכם שיש לכם דקה, אחרת לא נסיים את זה היום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתבלבל לפעמים, והאופוזיציה צריכה למלא את תפקידה.

סאלח טריף: אבל הצעות אי-אמון, חבר הכנסת עמיר פרץ, לפעמים גם נשמעות מצחיקות.

סאלח טריף: כמעט חשבתי שהאופוזיציה מגישה הצעה על הנסיגה מלבנון.

סאלח טריף: אולי שמעה את רחשי לב הציבור וגם את זה לא העזה להעלות.

סאלח טריף: אבל כשאנחנו באים לדבר בגדול על המצב החברתי-הכלכלי במדינה ועל זה שהממשלה מכהנת שנה, ואם חלו שיפורים או חלה הרעה במצב, ובהגינות רבה לבוא כאופוזיציה ולהציג את הדברים בצורה כל כך לא אחראית – זה פשוט הטעיה; הטעיה של הציבור, הטעיה של הכנסת ובזבוז זמן יקר, אדוני היושב-ראש, בעבודתנו כאן.

סאלח טריף: היות שזמני קצר, אני רוצה להתייחס לעיקר הדברים.

סאלח טריף: אני חושב, שבאופן כללי, כמו שאמר סגן שר האוצר, חבר הכנסת דהן, אי-אפשר להתעלם מהאינדיקטורים החיוביים שיש במשק: עליית הצמיחה; מצמצמים לאט לאט, אני מאוד מקווה, את נושא האבטלה.

סאלח טריף: מי שציפה שעוברים מממשלה אחת לשנייה בחיסול טוטלי של קיני האבטלה שנוצרו בעיירות פיתוח ובכל מיני מקומות, פשוט אינו מבין בכלכלה, אינו מבין בעשייה כלכלית.

יורי שטרן: – – –

גדעון עזרא: יורי, אין לו הרבה זמן.

סאלח טריף: אבל גביית מסים, למשל, הכנסות המדינה, שברבעון אחד עלו במיליארד שקל בערך, מצביעות רק על דבר אחד: על צמיחה שיש במשק.

סאלח טריף: אני מקווה שהצמיחה גם לאט לאט תנגוס באבטלה.

יוסף יצחק פריצקי: התוצר לא עלה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני רוצה לעבור לנושא השני: הרפורמה במס הכנסה.

סאלח טריף: האמת היא שאני לא יכול להגן כאן כל כך על הרפורמה במס.

סאלח טריף: וכפי שכבר אמרתי, אינני סובל שממסים את כל מה שזז.

סאלח טריף: גם מה שכבר לא זז, אדוני היושב-ראש, ממסים.

סאלח טריף: מס עיזבון, מס על השתלמויות – קרן השתלמות, מיסוי שכר עבודה במשמרות וכל מיני פטנטים שאומרים לאזרח דבר אחד: יש יותר מסים במדינה.

סאלח טריף: אם שר האוצר בא ומבקש 3 מיליוני שקל כדי להסביר, סימן שיש קשיים להסביר, סימן שזה לא פשוט, סימן שהרפורמה הזאת אינה מושלמת, אינה טובה ואינה קולעת.

חיים כץ: – – –

סאלח טריף: אתה לא עוזר לי?

סאלח טריף: מחזירים לנו את מס העיזבון שבוטל עוד בשנת 1981 על-ידי מי שהיה הממונה על הכנסות המדינה ואחר כך חבר הכנסת, אוריאל לין.

סאלח טריף: אותם בעלי הכנסות גבוהות, אותם אנשים עשירים, ידעו איך להימלט מהמס הזה.

סאלח טריף: הבעיה תהיה במעמד הביניים, שמנסים לעזור לו.

סאלח טריף: אותם אנשים שטרחו ועבדו והשקיעו והשיגו איזה הישג בזיעת אפם, יצטרכו לשלם על כל דבר.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אתכם: זה טוב שאנחנו ממסים גם חסכונות של אנשים דלי שכר, אנשים שעובדים בפרך ומגיעים לחסכונות קטנים?

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים למסות כל דבר, גם אם הדבר הכללי תורם להם.

גדעון עזרא: נותרה לך עוד דקה.

סאלח טריף: לכן אני חושב, שהציפיות הגדולות מרפורמה כזאת, שתיקח מאותם אנשים ותיתן לאותם אנשים עניים או לשכבות החלשות, הן גבוהות מדי, ויש לי חשש כבד, שמה שלוקחים זה קל, ואחר כך מה שייתנו יהיה קשה.

סאלח טריף: הלקיחה ברורה, הנתינה לא כל כך.

סאלח טריף: לכן אני מבקש עדיין, גם מיושב-ראש ועדת הכספים, שהעניין של הרפורמה יובא אליו, שייקח את זה בשיקול דעת ולא ילך אחר הממשלה בעיוורון וייתן לה להעביר רפורמה בלי בדיקה מאוד יסודית של הכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לסיים ולומר לכם: אני תולה תקוות בממשלה, אני תולה תקוות בראש הממשלה.

סאלח טריף: אני חושב שהמצב הכלכלי חייב להשתפר.

סאלח טריף: אני מאוד שמח שאנחנו מדברים אחרי הנסיגה מלבנון.

סאלח טריף: אני שמח שבנסיגה הזאת בינתיים, ברוך השם, אין התפתחויות רעות.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שהדבר יביא רווחה לתושבי הצפון וליישובי הצפון.

סאלח טריף: שמחתי היום גם על הסיוע של הסוכנות ליישובי הצפון.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, ואלה מילות הסיום שלי, שבמדינה הזאת אכן נרגיש שיש ממשלה שמתחילה לקחת לידיים את הטיפול הנכון באזרח, בביטחון המדינה ובמדיניות הכוללת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חמש דקות.

גדעון עזרא: אחריה – חברי הכנסת נסים זאב, זהבה גלאון, צ'יטה ופריצקי.

גדעון עזרא: אם הם לא יהיו, הם יאבדו את התור.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא הייתי רוצה לדבר על הבריחה מלבנון, וברשותכם, ברצוני להעלות בפניכם את האתוס הפוסט-ציוני של ישראל החדשה בניצוחו של ראש הממשלה מר אהוד ברק, והריהו לפנינו: "שיר הלל לבריחה" – איזו נסיגה נהדרת, איזו הפקרה עילאית.

נעמי בלומנטל: וזה שמורה ומלמד את המזמור: הבורחים בגבורה – ברינה יהללוני.

נעמי בלומנטל: האמיני יום יבוא, שוב נברח, אני מבטיח לך, ומאחור אנחנו נשאיר את הכול: מחשבים ותותחים וציוד אלקטרוני ונעליים ומזרנים, כי הוא שנתן את הפקודה – ראש וראשון במדינה, שהיה לו האומץ לברוח, לתת את הפקודה: בריחה, נסיגה, הפקרה, מקפלים את הדגלים.

נעמי בלומנטל: ונבגוד באחינו לנשק ונזרוק אותם לכלבים, כי עם הספר אנחנו, עם של נורמות וערכים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את אהוד ברק, האם זו התוכנית האסטרטגית, המובנית, הלוגית, ההגיונית, שתכנן ראש הממשלה במשך למעלה משנה?

נעמי בלומנטל: היכן אותה משנה סדורה מבית-מדרשו של אהוד – אנשי צבא דרום-לבנון, בשיתוף עם כוחות האו"ם, עם צבא לבנון, זו תהיה רצועת ההפרדה בינינו לבין ה"חיזבאללה"?

נעמי בלומנטל: כל התוכנית המהוללת הזאת התנפצה אל מול מציאות שונה לחלוטין, בן לילה, בקריסה מדהימה.

נעמי בלומנטל: לצערי, צץ לו הפרצוף של ה"חיזבאלון" אצל משה באביבים, כך, אל מול החלון, צובא ורוקע על הדלתות עם הדגלים שלו ומצעד הניצחון.

נעמי בלומנטל: ראינו את הכול, ראינו וכולם שותקים.

נעמי בלומנטל: כל רשתות הטלוויזיה הסובבות אותנו, בכל מדינות ערב וברשות חוגגים, מזמינים את ה"חיזבאללה" לתת להם שיעורים פרטיים, מקרינים שוב ושוב את תמונות הנעליים שנשארו מאחור והג'יפ והנגמ"ש והטנק והמדים.

נעמי בלומנטל: אך פה, אצלנו, פשוט לא להאמין – נדמה לי שאתה שותף לי, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא – –

גדעון עזרא: כל הזמן, גם לחרוזים.

נעמי בלומנטל: – – תיאטרון של אבסורד, המקהלה בליווי הכינורות.

נעמי בלומנטל: איזה גאון, איזה מנהיג, מי ידמה לו, מי ישווה לו – תוכנית של נסיגה עילאית.

נעמי בלומנטל: ואנחנו שואלים, בכל הכנות, מה לגבי המשמעויות האסטרטגיות של כל הבריחה הזאת, ומה באשר לכוח ההרתעה של ישראל?

נעמי בלומנטל: מה עם המוסר שלנו?

נעמי בלומנטל: נבנה ארצנו, ארץ מולדת, כי לנו לנו ארץ זו, ארץ ללא גבולות, ארץ שזורקי אבנים יעצבוה ו"קטיושות" יכתיבו את קו ההפרדה.

נעמי בלומנטל: כי עד היכן ניסוג לאחור, עד כוכב-יאיר, אולי קצת יותר, כפר-סבא, לדוגמה, ומה עם חצור?

נעמי בלומנטל: לאהוד ברק הפתרונים.

נעמי בלומנטל: סביבו, לצערי, כל אותם מלחכי פנכה.

נעמי בלומנטל: ונדהמתי מדבריו של שר התקשורת, שענה פה קודם, כאילו איזו תוכנית נסיגה גרנדיוזית, הבושה הזאת.

נעמי בלומנטל: אותם המסברים את האוזן, הלוחשים, המחמיאים, החנפים – איזה בגדים יפים לובש המלך, אילו מחלצות ועדיים.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת בלומנטל, גם ההורים של החיילים, שכתבו מכתבים לראש הממשלה ובירכו אותו ושלחו לו פרחים לכוכב-יאיר, גם הם עדת החנפים לדעתך?

נעמי בלומנטל: לא, אבל, אדוני יושב-ראש ועדת – – –

אלי גולדשמידט: כל המודעות בעיתונים היו של הורים – –

נעמי בלומנטל: אני עונה לך.

אלי גולדשמידט: – – של חיילים, זה קל בעינייך?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני עונה לך, ומי כמוך יודע, שגם אני אם בישראל, ואם לחייל, ואני רוצה לומר לך, שהבריחה הזאת מלבנון היא בושה, ויש לה משמעות אסטרטגית רחבה מאוד, ותושבי מטולה רוכשים עכשיו רובים, שנים הם לא עשו את זה.

אלי גולדשמידט: את לא עונה על השאלה שלי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לכם – – –

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את בורחת מהשאלה שלי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר לראש הממשלה: אנחנו לא צריכים להיות בלבנון.

נעמי בלומנטל: אל תעשה לי תנועה של ביטול.

אלי גולדשמידט: כי את לא עונה על השאלה.

גדעון עזרא: אלי גולדשמידט, יש הבדל בין החזרה של החיילים למה שהיה שם בימים האחרונים.

נעמי בלומנטל: אדוני, אני מבטאה את הרגשות של הרבה אמהות ואבות וחיילים.

אלי גולדשמידט: את מוכנה לשמוע את השאלה שלי?

נעמי בלומנטל: אתה שאלת, אני רוצה לענות לך.

אלי גולדשמידט: את אמרת, שכל מי שהילל את אהוד ברק היו עדת חנפים.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך שאלה ישירה: האם כל ההורים של החיילים שהיללו את אהוד ברק הם עדת חנפים בעינייך?

אלי גולדשמידט: זה מה ששאלתי.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא נוח לך, לכן את לא עונה.

נעמי בלומנטל: אני אענה לך במלוא הכנות ובמלוא הרצינות.

נעמי בלומנטל: אף אחד לא רצה לשבת ברצינות, אף אחד לא רצה להיות שם מלכתחילה, לא נחזור על כל ההיסטוריה – –

אלי גולדשמידט: למה אתם לא יצאתם?

נעמי בלומנטל: – – אבל היום לצייר את הבריחה הזאת – הבושה, אובדן כוח ההרתעה של מדינת ישראל, כל רשתות הטלוויזיה של מדינות ערב שמראות שוב ושוב, וה"חיזבאללה" מלמד את הפלסטינים איך להגיע לכאן ולשם ולכוכב-יאיר – – –

אלי גולדשמידט: כל הטלוויזיה לא שווה לוויה של חייל אחד – –

נעמי בלומנטל: אדוני, לא תהיה לנו ברירה.

אלי גולדשמידט: – – את מבינה את זה?

גדעון עזרא: אלי גולדשמידט, היא כבר סיימה את הזמן שלה.

נעמי בלומנטל: אלי גולדשמידט, לא תהיה לנו ברירה.

גדעון עזרא: נעמי בלומנטל, תודה.

נעמי בלומנטל: עוד משפט אחד, הוא הפריע לי.

גדעון עזרא: נתתי לך יותר זמן, את צריכה לסיים.

נעמי בלומנטל: לא תהיה לנו ברירה.

נעמי בלומנטל: הלוואי, אלי גולדשמידט, שאני טועה – – –

אלי גולדשמידט: – – –

גדעון עזרא: אלי גולדשמידט, מספיק.

נעמי בלומנטל: הלוואי שאני טועה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר: אתם פה מהללים ומשבחים, וכולנו נודה על האמת: אהוד, אתה עירום ועריה, אכזבת בגדול.

נעמי בלומנטל: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אלי גולדשמידט: אתם לא מסוגלים לפרגן אפילו בקטע הזה, שאף חייל לא נשרט.

גדעון עזרא: אלי גולדשמידט, צריך לפרגן על הלילה השני, על הלילה הראשון – לא.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה היא קדושה אפילו מכדי להגיד מלה טובה אחת על זה שאף חייל לא נשרט.

גדעון עזרא: יש לך חמש דקות, בבקשה.

גדעון עזרא: דקה לפני הסוף, אני אודיע לך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין מחלוקת לגבי הצורך בהחזרת צה"ל לגבול הבין-לאומי.

נסים זאב: אני חושב שהסיעות בכל חלקי הבית חשבו שהגיע הזמן.

נסים זאב: הוויכוח הוא על ההשפלה, על דרך הבריחה, על כך שצה"ל נסוג והשאיר את אנשי צד"ל לבדם.

נסים זאב: האם באמת זה היה כורח המציאות, שצה"ל היה צריך ליסוג כפי שהוא נסוג?

נסים זאב: האם לא היה אפשר להיערך בהתאם לקו הגבול הבין-לאומי באופן יותר מכובד?

נסים זאב: ופה זה לא עניין של כבוד.

נסים זאב: מרן רבי עובדיה יוסף אמר במוצאי שבת, ואני אמרתי את זה בשבוע שעבר, שבשיקול של חיילי צה"ל מול בריחה, מול כבוד, ודאי שאנחנו מעדיפים לחסוך בחיי חייל אחד מול כל כבוד שבעולם.

נסים זאב: הוויכוח פה הוא לא על הכבוד, ידידי חבר הכנסת גולדשמידט, הוויכוח הוא על צה"ל כצבא, על עוצמתו של צה"ל, על האסטרטגיה של צה"ל.

נסים זאב: האם זה לא מביש שאנו לא היינו מוכנים?

נסים זאב: בשיחה אישית עם ראש הממשלה הוא אמר שהתסריט הזה לא היה צפוי.

נסים זאב: למה לא היה צפוי?

נסים זאב: למה שנה שלמה ראש הממשלה, לאחר שהוא הצהיר שהנסיגה תהיה ביולי – ואני רוצה לומר לך שיום קודם לכן, קודם הנסיגה, שמענו מאנשים מוסמכים ביותר, שנסיגת צה"ל תיקח עוד כמה שבועות, לפחות עוד שבועיים.

נסים זאב: ומה קרה?

נסים זאב: בתוך 24 שעות יצאו בבהלה.

נסים זאב: זה לא טוב, איך שאנחנו נראים בעולם – 24 שעות, ידידי, לא יותר.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה היה השיקול – אולי השיקול היה, שאם זה היה לוקח הרבה זמן, הסיכון לחיילים היה יותר גדול?

אלי גולדשמידט: אתה בדקת את האפשרות הזאת?

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: לא הלילה השני.

גדעון עזרא: הלילה הראשון.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני מדבר – – –

גדעון עזרא: הוא מדבר על ההתחלה.

נסים זאב: אני חושב, שאפילו ה"חיזבאללה" לא חשב לרגע – –

גדעון עזרא: הפתיע את עצמו.

נסים זאב: – – שהוא יכבוש כל כך מהר את רצועת הביטחון, אפילו בלי לירות ירייה אחת.

אלי גולדשמידט: היה לך ספק בזה?

נסים זאב: בורחים כמו נמושות.

נסים זאב: איך זה נראה בעיני העולם הערבי?

נסים זאב: איך זה נראה בעיני ערביי ארץ-ישראל?

נסים זאב: איך זה נראה בעיני הפלסטינים, שלומדים מכך לקח לעצמם איך צריכים להילחם במדינת ישראל?

נסים זאב: תגיד לי מה יקרה יום אחרי שאבו-דיס תחזור לפלסטינים ורצועת הביטחון תהיה בכביש העופל, מהכותל המערבי להר-הזיתים.

נסים זאב: מה יהיה אז?

נסים זאב: יירו עלינו, ואנחנו נאמר:

נסים זאב: כדי לחסוך בחיילי – – –

אלי גולדשמידט: מה יש היום בין בית-לחם לגילה?

אלי גולדשמידט: מה יש היום בין קלנדיה, רמאללה, לצפון ירושלים?

נסים זאב: נכון, אתה צודק.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מביאים את הפלסטינים, מקרבים אותם לתוך ירושלים, כשאין הסכם קבע.

נסים זאב: אין לי בעיה – אני שלם עם עצמי לתת להם את אבו-דיס, את עזרייה – –

גדעון עזרא: עוד דקה.

נסים זאב: – – אם אני יודע שהם חותמים ובזה אני מסיים.

נסים זאב: אבל כשאני מקרב אותם לתוך שטחי ירושלים ואני מכניס את עצמי למצור לפני חתימת הסכם השלום – ואנחנו יודעים כולנו בתוך תוכנו, שלהסכם קבע לא נוכל להגיע, קשה מאוד להגיע, כי הם לא יוותרו על אף שעל, הם מצהירים את זה בריש גלי השכם והערב.

נסים זאב: אנחנו חיים באשליה, אז למה להביא את האויב?

נסים זאב: זה עדיין אויב, ערפאת הוא עדיין אויב.

נסים זאב: לכן תסכימו אתי אולי – חברים פה בכנסת ישראל מרשים לעצמם לקרוא לצד"ל בוגדים, פושעי מלחמה.

נסים זאב: אני חושב – –

גדעון עזרא: תודה.

נסים זאב: – – שחבר כנסת – סליחה – שמרשה לעצמו – –

גדעון עזרא: לא סליחה, אתה חייב לסיים.

נסים זאב: – – לצאת נגד המדיניות המוצהרת של מדינת ישראל וכל ממשלות ישראל, הוא בוגד בכנסת ישראל, הוא בוגד בשליחות שלו של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נסים זאב: ולכן – – –

גדעון עזרא: אנחנו מוכרחים – – –

נסים זאב: תן לי – – –

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: מה לעשות, אבל יש רשימה ארוכה – –

נסים זאב: יש לי עוד חמש דקות נוספות.

גדעון עזרא: – – יש עוד הצבעות.

גדעון עזרא: נגמרו חמש הדקות.

נסים זאב: אז אני אבקש להמשיך את דברי.

גדעון עזרא: תבקש אחר כך ממרן שייתן לך עוד חמש דקות, מה אני אגיד לך.

נסים זאב: לא מרן – – –

גדעון עזרא: ממי שאתה רוצה – תבקש.

גדעון עזרא: גמרת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לבקש שייכנס אחד השרים למליאה.

גדעון עזרא: אני כבר ביקשתי.

לימור לבנת: לא יכול להיות – יש 23 שרים ו-18 סגני שרים – – –

גדעון עזרא: אבל אלי גולדשמידט יעביר את זה.

אלי גולדשמידט: אני סדרן של הממשלה?

לימור לבנת: אלי גולדשמידט, יש לי הרבה כבוד אליו – – –

אלי גולדשמידט: את צודקת, אבל אני לא סדרן.

לימור לבנת: לא באתי אליך בטענה.

מיכאל קליינר: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת צ'יטה.

לימור לבנת: זה לא הגיוני שלא יהיה פה אף שר ואף סגן שר.

לימור לבנת: פניתם לבקש?

גדעון עזרא: כן, פנינו.

לימור לבנת: אם לא – אני אבקש להפסיק את הדיון.

אילן גילאון: יש לנו שרה לשעבר והיא בכירה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שלוש סיבות להצבעת האי-אמון היום, ולכל אחד יש מערכת של אסוציאציות משל עצמו.

אילן גילאון: דווקא מה שחרות יותר בזיכרון שלי זה אותו חייל שמתקשר לאמא שלו בטלפון ואומר: אמא, יצאנו והסיוט נגמר; כי זה סיוט של כל כך הרבה שנים, כאילו מדינה שלמה היתה על כיסא רופא השיניים – וחמור מזה – במשך תקופה ארוכה.

אילן גילאון: אבל יש סיבות אחרות – ואני על הרפורמה, אדוני, לא רוצה לדבר, כי מבחינתי זו ביצה שלא נולדה, ובמתכונת הנוכחית אני אומר לך כחבר קואליציה – הלוואי שלא תיוולד כך.

אילן גילאון: וגם אני אולי הייתי נוטה להצביע אי-אמון מדי פעם אילולא ידעתי את האלטרנטיבות, וצריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד: היום הכי גרוע של ממשלת ברק טוב יותר מן היום הכי טוב של ממשלת ביבי נתניהו, ולכן אין לי נטייה להצביע אי-אמון.

אילן גילאון: אבל יש לי הרבה מאוד ספקות משלי, אדוני, ואני דווקא בוחר לדבר על כביש חוצה-ישראל, כי בעיני הכביש הזה הוא כמשל, כי לא מדובר בכביש, מדובר בדרך, אדוני.

אילן גילאון: אותו פרויקט שלא החמיץ, אדוני היושב-ראש, שום כשל תכנוני ושום כשל מוסרי – לא החמיץ שום דבר.

אילן גילאון: יש בו הכול כמשל.

אילן גילאון: הכביש בעצם חוצה לא את מדינת ישראל לאורכה, אלא את עם ישראל בטבורו.

אילן גילאון: אז יש כאלה שאומרים לי: אבל התחלנו, מה נוכל לעשות, איך נוכל להפסיק את זה – וזה אחד הנימוקים המקוממים ביותר.

אילן גילאון: ביקשתי, אדוני היושב-ראש, בהצעת חוק לבדוק את הפרויקט הזה ואת הכדאיות שלו מחדש, פשוט לבדוק את זה.

אילן גילאון: יש כל כך הרבה סיבות לעשות כן, ואיש איננו מסכים, מכל מיני סיבות, אבל הסיבה העיקרית היא כי אנחנו קופאים על השמרים.

אילן גילאון: כביש שיש בו הרס הנוף והטבע, הרס מקורות המים, שוב חלוקה, אדוני היושב-ראש, לזכיינים שבמדינת ישראל הולכים ומתמעטים מול רוב שאיננו זכיין לעולם.

אילן גילאון: בכלל, תהליך שבו כל הזמן פחות ופחות אנשים מקבלים יותר ויותר ויותר ויותר מקבלים פחות ופחות.

אילן גילאון: זה תהליך של ברזיליזציה, אז ודאי שהאכזבה היא מאוד גדולה מן השנה האחרונה, משום שכנגד אותו בחור ועיני החיילים והילדים שראיתי יוצאים מלבנון, אדוני, גם ראיתי אתמול בערב את אנשי "לבידי אשקלון", ואם רציתי לבוא ולהצדיע לראש הממשלה ולחבק אותו חיבוק אמיץ – כי חיפשתי במשך כל השנה – סיבה היתה לי: היציאה מלבנון.

אילן גילאון: ועדיין לא תם ולא נשלם, כי גם את בעיית "לבידי אשקלון" צריך היה לפתור, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: הכביש הזה בעצם מחלק בין אלה שמקבלים כל הזמן לאלה שלא מקבלים אף פעם, בין אותם אנשים שחושבים שכדור הארץ שייך להם לבין אלה שחושבים שהם שייכים לכדור הארץ, בין ארץ-ישראל שבאה כדי לתת, אדוני, לארץ-ישראל שבאה כדי לקחת, ובזמן האחרון היא כל הזמן לוקחת.

אילן גילאון: לבי לבי עם הלוחמים האמיצים הנאבקים, האנשים האלה שמצאו את עצמם על העצים – וכמה שזה מוזר, כמה שזה אירוני: מי שהיה צריך לרדת מן העצים הם אותם אנשים שתכננו את הכביש הזה – אנשי הקומזיצים קוראים להם.

אילן גילאון: הלוואי שאנשי הקומזיצים הללו היו יכולים לתת, אדוני, את הטון במדינת ישראל, בתמימות ובנאיביות שלהם – אלה הנאיבים האלה, שאיש מן המתכננים לא מתחשב גם בהם.

אילן גילאון: משום שראיתי, אדוני, שאיש לא שועה להצעות שלי – בסך הכול מה הם אמרו?

אילן גילאון: ללכת ולבדוק מחדש את הכדאיות, את הרס הנוף, את טמינת העתיד התעבורתי של מדינת ישראל, שהוא רק אחד, באמצעות מסילות ורכבות, אחרת אין שום חיבור אל מרכז הארץ לשום יישוב ספר?

אילן גילאון: ומבחינת הניסיון הזה, אדוני, השוליים הופכים לעיקר, כי מי שמעוניין בכביש הזה, מעוניין בשולי הכביש, במקומות שאפשר להקים קניונים, במקומות שיביאו להרס המרקם המסחרי במרכזי הערים הקיימות היום.

אילן גילאון: ואיש לא נוהה ואיש לא שועה, ולכן לא נותרה לי, אדוני, אפשרות אלא ללכת ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית בעניינו של הכביש הזה, כי הכביש הזה הפך לאותה תולעת איומה שנמצאת במשחקי ילדים במחשב, שאוכלת כל חלקה טובה – נישול אנשים מאדמתם, הרס ערכי טבע, יצירת זכיינים חדשים, אנשים שחיים במדינת ישראל ותהיה להם נגישות אל חלק ממנה רק באמצעות תשלום.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אילן גילאון: אני אצביע אמון בממשלה משום הסיבה שאמרתי קודם, אבל בעניין כביש חוצה-ישראל, המאבק עליו יימשך אולי גם כאשר הם יגמרו לסלול שליש או מחצית מהכביש, ואולי גם את כולו, כי המאבק הוא לא על הכביש אלא הוא על הדרך.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: רבותי, אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה עד השעה 18:30.

גדעון עזרא: אני מקווה שעד אז יגיע שר.

גדעון עזרא: ראשון הדוברים לאחר מכן – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: ב-18:30 מתחילים את הישיבה מחדש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, שאם לא יגיע שר לא נתחיל בישיבה.

לימור לבנת: זו חוצפה שרבע מהכנסת זה שרים וסגני שרים ואף אחד מהם לא טורח לבוא לכאן.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לדבר אל הקיר.

מיכאל קליינר: (הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 18:30.

מיכאל קליינר: )

גדעון עזרא: רבותי, ישיבת הכנסת מתחדשת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן לא הספיק להגיע.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני שר העבודה, מדברים על הצעות אי-אמון בראש הממשלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, קראתי בשמך ולא היית, תדבר אחרי חבר הכנסת קליינר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת קליינר, יש לך חמש דקות, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני נציג הממשלה, שנה לשלטון ברק וכבר יש כאלה שמתגעגעים לנתניהו.

מיכאל קליינר: בספסלי האופוזיציה של הליכוד יוצאים חברי הכנסת מגדרם כדי למתוח ביקורת על מדיניות הממשלה.

מיכאל קליינר: מדברים פה על ויתורים מפליגים, מדברים פתאום על ארץ-ישראל, מדברים על עקירת יישובים, מתלהמים נגד הפסקת ההתיישבות היהודית, מדברים על העדר טיפול נאות בבנייה הבלתי-חוקית הערבית, מדברים על סכנה לירושלים, על המחדל של הנסיגה מלבנון, על הנכונות למסור את רמת-הגולן כמעט עד הכינרת, על העדר הדדיות בהסכמים עם הפלסטינים, על אי-הסגרתו של מוחמד דיף, מבוקש מספר אחת, שביום ההחלטה על מסירת אבו-דיס נודע לפתע על מעצרו בידי הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: ואני עומד פה על הדוכן ומשתומם, מה השתנה?

מיכאל קליינר: מי חתם על הסכם חברון ומסר את חברון, ברק?

מיכאל קליינר: מי חתם על הסכם-וואי, ברק?

מיכאל קליינר: מי היה קבלן הביצוע של הסכמי אוסלו, ברק?

מיכאל קליינר: מי סלל את הדרך למניעת בנייה יהודית בירושלים כשדאג להוציא חוות דעת משפטית נגד הבנייה בראס-אל-עמוד, היא מעלה-הזיתים, ברק?

מיכאל קליינר: מי היה זקוק לשכנוע נמרץ מצד חברי חזית ארץ-ישראל שיצאו לטייל בהר-חומה ובלחצם הפוליטי נפלו הצבעות בכנסת והוחלט על הקמת השכונה החדשה בירושלים, ברק?

מיכאל קליינר: מאין אתם שואבים את החוצפה, אתם, הליכוד, שאמור היה להיות ליכוד אחד גדול מול כל השמאל?

מיכאל קליינר: אם אתם רוצים להיות אופוזיציה, תכירו בטעות, תבקשו סליחה מהעם על "וואי", תזדככו מהמדיניות הקלוקלת של עצמכם.

מיכאל קליינר: מה השתנה מאז עלה ברק לשלטון חוץ מהשמות ליד שולחן הממשלה?

מיכאל קליינר: אגיד לכם, שום דבר לא השתנה.

מיכאל קליינר: המדיניות היא אותה מדיניות, הביצוע הקלוקל הוא אותו ביצוע קלוקל, הזחיחות היא אותה זחיחות.

מיכאל קליינר: אני מציע שהליכוד והעבודה יפסיקו לתכמן את העם במירוץ אחר הכיסאות.

מיכאל קליינר: תתחברו למפלגה גדולה אחת ותפנו את הזירה למפלגות עם חוט שדרה אידיאולוגי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש כמה הצעות אי-אמון.

מיכאל קליינר: אשר להצעת האי-אמון בשל המלצותיה של ועדת בן-בסט, עם כל הביקורת שקיימת על פרטים אלה או אחרים, בגדול, אני חושב שהרפורמה הזאת לוקחת מההון, לוקחת מבעלי ההון ומעבירה לטובת המעמד העובד, הפועל, ולכן אין מקום, לדעתי, לאי-אמון הזה.

מיכאל קליינר: אבל, היות שבבית הזה אין אידיאולוגיה, והיות שאני אהיה באירוע ממלכתי, בתוקף תפקידי כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל-פולין, לכבוד נשיא פולין, אז התקזזתי.

מיכאל קליינר: ואולי כדי לרמז עד כמה הבית הזה אידיאולוגי, חבר הכנסת מהקואליציה שאתו התקזזתי הוא הרב חיים דרוקמן.

מיכאל קליינר: וזה שאני מקוזז עם הרב דרוקמן אולי מצביע משהו על מקומה של האידיאולוגיה בבית הזה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך ארבע דקות.

גדעון עזרא: דקה לפני שאתה מסיים, אודיע לך.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג ממנהג הנאומים המסורתיים של הצעות אי-אמון.

גדעון עזרא: בבקשה.

אליעזר כהן: מחרתיים הולך לקרות בבית הזה דבר גדול, היסטורי.

אליעזר כהן: אחד הנושאים המרכזיים שהכנסת צריכה לעסוק בהם הוא חוקה.

אליעזר כהן: עם ישראל הטיל על כנסת ישראל לעשות חוקה.

אליעזר כהן: ב-52 השנים האחרונות הכנסת עסקה בכול, אבל בכול, רק תזכיר נושא והם התעסקו בו, חוץ מאשר בחוקה.

אליעזר כהן: לעם הזה אין חוקה.

אליעזר כהן: העם הזה שסוע, מפולג, כיתתי, ואני לא צריך לספר לאף אחד עד כמה השסעים האלה והמריבות בין כל הכיתות ובין כל הפלגים ובין כל האזרחים רק הולכים ומעמיקים.

אליעזר כהן: החוקה, שמיועדת להיות מסמך חברתי-אזרחי, החוק של החוקים, היסוד שלפיו מתנהלת המדינה, האמונה שעל בסיסה צריכה להתנהל המדינה – איזו מדינה אנחנו?

אליעזר כהן: האם אנחנו מדינה דמוקרטית?

אליעזר כהן: שוויונית?

אליעזר כהן: יהודית?

אליעזר כהן: כל הדברים האלה צריכים להירשם בחוקה.

אליעזר כהן: זה שבירתנו ירושלים, זה צריך להיות בחוקה.

אליעזר כהן: גם חוקי-יסוד.

אליעזר כהן: יש כאלה שאומרים שנאסוף חוקי-יסוד, ומי שאוסף את חוקי-היסוד עושה חוקה.

אליעזר כהן: זה נכון, אבל לא עד הסוף.

אליעזר כהן: חוקי-יסוד הם הבסיס לחוקה, השלד החוקי של החוקה, הם חלק מהחוקה.

אליעזר כהן: החוקה צריכה גם להיות הנשמה של המדינה; האווירה שלה, רוחה ונשמתה.

אליעזר כהן: ומגילת העצמאות צריכה להיות הקדמה של חוקה כמו שלנו.

אליעזר כהן: מחרתיים, ביום רביעי בצהריים, בשיתופם של עוד 52 חתומים, אני ועוד 52 חברי כנסת – אם לפני כמה חודשים היה מישהו אומר שיותר מ-50 חברי כנסת יציעו לבית הצעת חוק כינון חוקה, היינו מסתכלים עליו כמו על אחד שירד מהירח.

אליעזר כהן: ועובדה, לאחר מאמץ של חודשים רבים של עבודה, של שדולת חברי הכנסת לחוקה, מחרתיים, ביום רביעי, תעלה לפני הכנסת, לפני המליאה הזאת, הצעת חוק כינון חוקה, שחתומים עליה 52 חברי כנסת ועוד כ-17 תומכים בה, מכל המפלגות, מכל הזרמים, דתיים, ערבים, ימין, שמאל, כולם נמצאים בחוק זה.

אליעזר כהן: רק כשה

אליעזר כהן: חוק יהיה חוק בהסכמה רחבה וכולנו נאמין בו, כולנו נלך עליו, כולנו נתאחד מאחוריו, זה יהיה חוק רציני לכינון חוקה.

אליעזר כהן: אני מציע לכולכם להשתתף בו.

אליעזר כהן: עוד ברגעים אלה אני שומע פה ושם ספקנים, אבל הרוב המוחלט כנראה יתמוך בחוק הזה, וזו תהיה התחלה של עבודה מסוג אחר בבית הזה.

אליעזר כהן: אני מחכה בכיליון עיניים ליום רביעי בצהריים, כדי לראות מה אנחנו מסוגלים לעשות, כי אנחנו צריכים ויכולים לעשות את זה אחרת.

אליעזר כהן: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורי סביר, בבקשה.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אורי סביר: כבוד יושב הראש, חברי הכנסת, אני רואה את ספסלי האופוזיציה ריקים.

משה גפני: למה, אלי ישי פה.

משה גפני: ..

דוד אזולאי: אין אופוזיציה – – –

גדעון עזרא: גם אני פה.

אורי סביר: יושב-ראש הוא לא אופוזיציה, אבל לו יכולתי, הייתי מגיש היום הצעת אי-אמון באופוזיציה.

גדעון עזרא: רובי, מדברים על האופוזיציה, תקשיב.

ראובן ריבלין: אנחנו פה.

ראובן ריבלין: האופוזיציה נמצאת.

ראובן ריבלין: מה הבעיה עם הקואליציה?

ראובן ריבלין: איפה הקואליציה?

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול ישנו.

גדעון עזרא: זה בסדר.

אורי סביר: האם זאת מליאת הכנסת?

אורי סביר: לו יכולתי, הייתי מגיש היום הצעת אי-אמון באופוזיציה.

אורי סביר: מצאתם יום – – –

עסאם מח'ול: – – –

אורי סביר: השבוע באמת עומד בסימן הנסיגה מלבנון.

אורי סביר: אני חושב, שבכל זאת, באחריות ממלכתית שאפילו אופוזיציה מחויבת בה – – –

ראובן ריבלין: כפי שעשינו לפני שבוע.

אורי סביר: ואני חושב, שתחת רושם האירועים, לא רק שהיה צורך להביע בכל הבית הזה תמיכה בממשלה לאחר שנה – – –

ראובן ריבלין: אדוני מדבר ברצינות כמובן – – –

אורי סביר: אדוני מקשיב ברצינות?

ראובן ריבלין: אני מקשיב ברצינות.

אורי סביר: תודה.

אורי סביר: – – – על רקע הנסיגה מלבנון, אלא מה שמטריד בהצעת האי-אמון לאחר שנה הוא שאני מסתכל על עמדות האופוזיציה כשהאופוזיציה היתה בממשלה ועל העמדות היום.

אורי סביר: כשהאופוזיציה היתה בממשלה תחת בנימין נתניהו, היא התנגדה לנסיגה חד-צדדית מלבנון.

אורי סביר: היום היא בעד.

גדעון עזרא: לא כולם.

גדעון עזרא: יצחק מרדכי התנגד, היא היתה בעד.

ראובן ריבלין: לא, האופוזיציה דאז התנגדה.

אורי סביר: הממשלה דאז אולי היתה בעד, אבל כמו הרבה דברים שאתה בעד, היא לא ידעה ליישם, ובכל מקרה היא לא יצאה מלבנון.

ראובן ריבלין: אנשי צה"ל, ובכללם ראש התנועה שלך – – –

גדעון עזרא: לרבות ברק.

אורי סביר: רובי ריבלין, תעשה טובה, תעשה משהו חדש, בוא תקשיב.

אורי סביר: אשר לסוריה, האופוזיציה שמגישה אי-אמון היום על פעולות הממשלה, למעשה עשתה דבר דומה מאוד לממשלה הנוכחית: ניהלה משא-ומתן, אומנם דרך איש עסקים שעוסק בקוסמטיקה ולא באמצעות הממשל האמריקני ולא במשא-ומתן ישיר, אבל בסופו של דבר גם הוא נכשל על כמה מאות מטרים.

אורי סביר: האופוזיציה, הממשלה דאז, הסכימה ל-13% נסיגה בגדה המערבית, והיו גם דיבורים לא פורמליים על הסדר הקבע; ונכון שהיא יישמה את ההסכמים בצורה קלוקלת, אבל היא המשיכה בדרך אוסלו, ועל דרך אוסלו היא באמת נפלה בהתנגדות הימין הקיצוני.

אורי סביר: ואני רוצה לומר משהו על רקע האי-אמון של שנה אחת.

אורי סביר: אני באמת חושב, שלמעשה מבחינת העמדות בעם, ועמדות של ימין ושמאל – ואני לא מדבר על עמדות של גנדי וחבריו למפלגה – אנחנו לא רחוקים מקונסנסוס לאומי, כאשר אני משווה עמדות – לא את יכולת התפקוד של נתניהו – אופרטיביות של הממשלה הקודמת ושל הממשלה הנוכחית, ושוב אני לא מדבר על יכולת הביצוע שבגללה הממשלה הקודמת נפלה – – –

גדעון עזרא: עוד דקה.

אורי סביר: מה שמטריד אותי זה שהבית הזה מפולג וקרוע הרבה יותר בנושאים מכריעים שעל סדר-היום מאי-אמון לאי-אמון.

אורי סביר: הרי לא עובר כאן יום שני אחד בלי אי-אמון.

אורי סביר: ותפקיד האופוזיציה הוא אכן לתקוף ולבקר, אבל לו יכולנו על נושאים מהותיים שיגיעו להכרעה לאומית להגיע למינימום של קונסנסוס, למינימום של אחדות, ובמינימום של שלום בית, במינימום יכולת של פרגון בשבוע שכזה, האופוזיציה היתה מוכיחה הרבה יותר אחריות ממלכתית, בייחוד כשהמשק נמצא בסימן של צמיחה – כפי שאמר חבר הכנסת מש"ס – של 6%-7%.

אורי סביר: ולכן, אנחנו בסיעת המרכז מביעים אמון בממשלה, וכאמור אי-אמון במגישי האי-אמון עצמו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

גדעון עזרא: אחרי חבר הכנסת משה גפני – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום דנים בהצעת אי-אמון בשלושה נושאים.

נחום לנגנטל: אם יישאר לי זמן, אדוני היושב-ראש, אני אדבר בסוף על הנושא של כביש חוצה-ישראל.

נואף מסאלחה: האם אתה באופוזיציה או בקואליציה?

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר החוץ, אני בקואליציה.

נחום לנגנטל: לומר שאני שמח ביום הזה להביע אמון בראש הממשלה, כשבמשא-ומתן שמתנהל בשבדיה – לפי מה שאני קורא, בכל אופן, בעיתונות – 91% משטח יהודה ושומרון יוחזרו לרשות הפלסטינית, יהיה קצת יותר מטעות.

נחום לנגנטל: זאת תהיה אפילו הטעיה.

נחום לנגנטל: אגב, אדוני היושב-ראש, רק צריך לדעת, שמבחינתי להחזיר 91% של יהודה ושומרון לרשות הפלסטינית או להחזיר 80% זה כבר אותו דבר, זאת כמעט אותה משמעות.

נחום לנגנטל: צריך לדעת, שגם עם 80% וגם עם 91% – בשתי האפשרויות הללו מדובר על עשרות יישובים שיצטרכו לזוז ממקומם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, להגיד שאני שמח על ההכנה של גבול הצפון לקראת הנסיגה שאותה כל כך שיבח חברי אורי סביר קודם, ולומר שזה דבר שצריך לפרגן עליו, גם זה קצת קשה.

נחום לנגנטל: אני מאוד מאוד שמח על הנס שהיה אולי בכך שחיילי צה"ל רבים נסו מהמוצבים שבהם הם היו מוצבים לגבולה של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הם בפירוש נסו.

נחום לנגנטל: חלק אפילו נאלצו להשאיר בשטח לבנון את הטלית ואת התפילין, כי לא הרשו להם לגשת לקחת אותם.

נחום לנגנטל: חלק מהחיילים אפילו לא יכולים היו לקחת את הפלאפונים שלהם מהכספת שבה היו משאירים את הפלאפונים האישיים כל סוף שבוע.

נחום לנגנטל: אני שמח שבאמת לא היתה פגיעה בנפש בנסיגה עצמה.

נחום לנגנטל: אבל להגיד שאני שמח על הדרך שבה הכינו את גבול הצפון, גם זה מוגזם.

נחום לנגנטל: להגיד, אדוני היושב-ראש, שאני שמח על הדרך שבה ממשלת ישראל נערכה לקליטת צד"ל ועל התמיכה בצד"ל בדרום-לבנון לקראת הנסיגה, גם זה יהיה מוגזם לומר.

נחום לנגנטל: אבל היום, כשאני נדרש להצביע בהצעת האי-אמון בראש הממשלה, אני אצביע בעד ראש הממשלה, ולו מסיבה מאוד מאוד פשוטה, שדווקא אותה אמר גם כן חבר הכנסת אורי סביר לפני.

נחום לנגנטל: שמעתי הבוקר את החדשות ושמעתי כיצד אנשים, שלכאורה הם חברי מהימין, מדברים נגד ראש הממשלה, וכיצד אנשים משתמשים באיום מרומז לרצח ראש הממשלה.

נחום לנגנטל: וכשאני שומע באופן די עקיף אנשים יוצרים מצב שבו דמו של ראש ממשלה במדינת ישראל חצי מותר, וכל אחד מנסה להסביר באמצעים לוגיים שהוא לא התכוון שראש הממשלה בוגד, אלא שזה מעשה בגידה, אני יודע שהייתי בסרט הזה.

נחום לנגנטל: הייתי בסרט הזה.

נחום לנגנטל: ראיתי איך אומרים בתחכומים מתחכומים שונים כל מיני דברים, אבל האדם הפשוט ששומע את הצלילים ואת המוזיקה של אותם דברים מסוגל להבין, ואולי אחד – ומספיק אחד – יכול לקחת אחר כך אותו כלי משחית ולהשתמש באותה הסתה שעושים נגד ראש ממשלה.

נחום לנגנטל: ולכן, דווקא מהסיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני אצביע היום אמון בראש הממשלה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שלגבי כל אותם דברים אחרים – כשאני מאוד מאוד מצר על פעילותה של הממשלה וכשקשה לי מאוד להסכים עם מדיניותה – אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד להבהיר לציבור במדינת ישראל, שאנו, ההנהגה של מדינת ישראל, סולדים מכל אמירה כזאת.

נחום לנגנטל: היום זה היה נגד ראש ממשלה.

נחום לנגנטל: מחר זה יכול להיות נגד ראש אופוזיציה.

נחום לנגנטל: מחר זה יכול להיות נגד כל מיני אנשים, ולא חסרים אנשים מטורפים בכל צד וצד שיכולים להשמיץ את הצד השני.

נחום לנגנטל: אבל לומר דברים כאלה?

נחום לנגנטל: זה השלב שבו צריך לומר: אדוני ראש הממשלה, אנחנו אתך.

נחום לנגנטל: דע לך, שאותם אנשים שאמרו מה שאמרו הם אנשים נלוזים, הם לא במחנה שלנו, אין לנו חלק אתם, הם מטמאים את המחנה שלנו, והם גורמים לכך שגם אנשים שקרובים למחנה הימין אולי עוזבים אותנו, או עוזבים את ארץ-ישראל השלמה, משום שהם חושבים, שאם אלה האנשים, הם לא רוצים להיות חברים שלהם.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חלקי לא יהיה עם האנשים האלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת משה גפני.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסתכל על הנושאים בהצעות האי-אמון ואני צוחק לעצמי.

משה גפני: הליכוד מגיש הצעת אי-אמון על שנה לממשלת ברק.

משה גפני: רע"ם מגישים הצעת אי-אמון על כביש חוצה-ישראל.

משה גפני: האיחוד הלאומי ועם אחד מגישים על כביש חוצה-ישראל, על הרפורמה במס, על ועדת בן-בסט.

משה גפני: אני צוחק לעצמי, רבותי חברי הכנסת.

משה גפני: האם אתם לא שמים לב, שכל מה שאתם מגישים אי-אמון ומה שנצביע ומה שלא נצביע, מה שנחליט ומה שלא נחליט, בלאו הכי אין לזה שום ערך?

משה גפני: תאמינו לי, רבותי חברי הכנסת, המדינה מבזבזת כסף בזה שהיא משלמת לנו משכורת.

משה גפני: היה אפשר לחלק את המשכורת שלנו לעניים.

משה גפני: אנחנו לא עושים שום דבר.

נחום לנגנטל: – – –

משה גפני: רק רגע, נחום, חכה רגע.

משה גפני: אנחנו סתם מבזבזים את הכסף של המדינה.

משה גפני: אני חושב שראש הממשלה מקבל משכורת לריק.

משה גפני: השרים מקבלים משכורת לריק.

משה גפני: חברי הכנסת מקבלים משכורת לריק.

משה גפני: הרי מי שיחליט בסופו של דבר אם כביש חוצה-ישראל ייסלל או לא ייסלל במתכונתו הנוכחית או במתכונת אחרת, יהיה הבג"ץ.

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי.

משה גפני: תפילו את הממשלה, תקימו את הממשלה, תעבירו חוק כזה, חוק אחר, יעבירו את הרפורמה של בן-בסט במתכונת כזאת או במתכונת אחרת.

משה גפני: ישבו פה כמו ילדים קטנים ימים ולילות, נשב בוועדת הכספים ונצעק, שמס עיזבון רע מאוד ופוגע, ומס מתנות זה בכלל שערורייה, גובל בשחיתות.

משה גפני: אין בעיה, מישהו יעתור לבג"ץ ובג"ץ יחליט.

משה גפני: אז מה, מישהו מאתנו יגיד משהו?

משה גפני: מישהו יעז בכלל להגיד מלה?

משה גפני: הציבור בחר בנו כדי שאנחנו נחליט על הרפורמה, כדי שאנחנו נחליט מי תהיה הממשלה, מי לא תהיה הממשלה.

משה גפני: הציבור בחר בראש ממשלה, הוא יכול לעשות משהו?

משה גפני: הוא לא יכול לעשות שום דבר.

משה גפני: מודיע ראש הממשלה, באמצעות הנציגים שלו, שהממשלה קובעת איך לנהוג בכותל המערבי על-פי החוק שאנחנו חוקקנו.

משה גפני: הכנסת חוקקה חוק, ישבה ודנה איך יתנהל הכותל המערבי, מה יהיו ההסדרים בו, מה המנהגים בו.

משה גפני: ישבו והחליטו הכנסת והממשלה, ובא בג"ץ והחליט.

משה גפני: אז מישהו מאתנו יעז להגיד מלה?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הסיפור כבר לא מצחיק, כבר הפסיק מזמן להצחיק.

משה גפני: מי שבוחן את ההיסטוריה – אדוני השר, אתה אחד השרים הבכירים בממשלה – לפי דעתי, אנחנו הגענו לפרשת דרכים.

משה גפני: מי שבוחן את ההיסטוריה יודע איך קם דיקטטור.

משה גפני: יש מצב שבו יש נישה שלא שמו לב אליה, ולאט-לאט במקום הזה שבו הציבור בעצם לא שם לבו לעניין נכנס מישהו ועושה מה שהוא רוצה.

משה גפני: ועכשיו זה הפך להיות דבר שאומנם לא נעשה עם צבא ולא נעשה עם כוח, נעשה עם דיבורים יפים, עם אנשים אינטליגנטים מאוד.

משה גפני: לקחו כוח דיקטטורי לא להם.

משה גפני: הציבור לא בחר בהם, הציבור לא נתן להם את היכולת, והם באים ועושים מה שהם רוצים.

משה גפני: כך זה עם בג"ץ קציר, כך זה עם הבג"ץ שנוגע לרון ארד, כך זה עם בג"ץ הכותל, כך זה עם בג"ץ שנוגע לאושיות קיומה של המדינה כמדינה יהודית, כמדינה יהודית ודמוקרטית, כשבדמוקרטיה הציבור בוחר את נציגיו ותפקידם לפעול למען הציבור, כל אחד לפי השקפת עולמו.

משה גפני: זאת הדמוקרטיה.

משה גפני: אני לא צריך לומר לכם מה זה היהדות.

משה גפני: מגיעה קבוצה מאוד קטנה, שמייצגת אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת, אליטה מה שנקרא, והיא מחליטה בכל אורחות חיינו.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, עקרון הפרדת הרשויות הוא הליבה של הדמוקרטיה, הנושא של הרשות המחוקקת שנבחרת על-ידי הציבור, הרשות המבצעת והרשות השופטת, ויש הפרדה שחייבת להיות הפרדה מוחלטת.

משה גפני: תפקידו של המחוקק הוא לחוקק חוקים, לקבוע את המדיניות, ותפקידה של הממשלה, שהיא הרשות המבצעת, לבצע את החוקים של המדינה שנקבעים כאן, ותפקידו של בית-המשפט הוא לפעול על-פי החוקים שהכנסת מחוקקת ומה שהממשלה מבצעת על-פי החוקים הללו.

משה גפני: ובאה הרשות השופטת ולוקחת לעצמה את כל התפקידים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: גפני, יש לנו יום ארוך.

משה גפני: אני מזהיר את כולנו מפני הדיקטטורה שהולכת ומשתלטת על כל אורחות חיינו.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברשותך, אדוני, אני רוצה לברך את ראש עיריית תמרה ואת המפקחים הנכבדים, את המתכנן ואת מנהל מחלקת החינוך שנמצאים אתנו כאן היום ביציע.

גדעון עזרא: צריך גם את החבר'ה מצד"ל.

מוחמד כנעאן: את החבר'ה מצד"ל אני משאיר לך.

מוחמד כנעאן: אומנם אנחנו דנים היום בהצעות אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה, אבל מי ששומע היום את נציגי הליכוד מדברים בלהט כזה על נושא לבנון ורוצים כאן לעבוד על האנשים בעיניים – מצד אחד הם רצו בתקופתו של ברק לצאת מלבנון, וכשהממשלה יצאה מלבנון התחילו לנגח את הממשלה.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לברך את הממשלה, כי כבר 20 שנה אנחנו מבקשים לצאת מלבנון ולשחרר את הדרום מהכיבוש הישראלי.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר, עובדה שממשלת ישראל לא השיגה שום דבר במשך 20 השנים שבהן היתה בדרום-לבנון.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לכביש חוצה-ישראל, שבגינו הגישה סיעת רע"ם היום הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, בממשלת ישראל יש שרים שמדברים בעד הכביש ויש שרים שמדברים נגד.

מוחמד כנעאן: ומצד שני בא שר האוצר ואומר, שהוא רוצה לפצות כביכול את האוכלוסייה הערבית, או את הנפגעים מכביש חוצה-ישראל תמורת אדמה או דונם תמורת דונם, אבל גם בנושא הזה אין הבהרות.

מוחמד כנעאן: לא ברורה המדיניות התכליתית של הממשלה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לאורך כל הזמן ובכל המחקרים שנעשו הוכח שהכביש לא יכול לפתור ולא יפתור את בעיית התחבורה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: יש תחליפים יותר זולים, יותר יעילים וגם גורמים פחות נזק – נזק סביבתי וגם נזק מבחינת רכוש וקרקע.

מוחמד כנעאן: כי כתוצאה מסלילתו של הכביש הזה, כמה יישובים – ואני מתמקד בעיקר ביישובים הערביים – ייהפכו לגטאות בתוך מדינת ישראל, בו בזמן שאין מדיניות ברורה לגבי שטחי השיפוט ותוכניות המיתאר של היישובים האלה.

מוחמד כנעאן: אנחנו שומעים ביומיים האחרונים ניואנסים של היועץ המשפטי לממשלה ושל שרים ופקידים אחדים בממשלה שמדברים על הבנייה הבלתי-חוקית שנגרמת כתוצאה מהמדיניות הכושלת, המדיניות הלא-ברורה של ממשלות ישראל, הנוכחית והקודמת והקודמת.

מוחמד כנעאן: אין שום מדיניות ברורה כלפי האוכלוסייה הערבית, כלפי המגזר הערבי, כלפי היישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: אין היום תוכניות מיתאר, אין שטחי שיפוט.

מוחמד כנעאן: לכן, כשאין פתרונות, התושבים הערבים נאלצים לבנות בנייה בלתי חוקית, כמו בסח'נין ובדיר-אל-אסד, בתים סמוכים לבתים המאושרים בתוכנית המיתאר, אבל בהעדר תוכניות מיתאר נאלצים התושבים לבנות את הבתים על האדמות שלהם.

מוחמד כנעאן: הם לא לקחו אדמות מדינה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה צריכה לתת את הדין, את הדעת.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן, שנה אחרי שקמה הממשלה אין עד היום פתרונות ברורים בנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: קיבלנו הבטחות גם בנושא א-רוחה, שום דבר לא זז.

מוחמד כנעאן: יש התחייבות ברורה של הממשלה, של ראש הממשלה, שמוכן לתת דונם תמורת דונם.

מוחמד כנעאן: גם זה אין.

מוחמד כנעאן: יש לזכור שהכביש הזה הורס אדמות טובות, ואני מדבר בעיקר בצפון ובמשולש, שהיום אותה אוכלוסייה עדיין מעבדת אותן ומתבססת עליהן בחיי היום-יום.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיש מקום שהממשלה הזאת תיתן תוכנית ברורה ומסודרת ותעמוד בהבטחות שניתנו לאוכלוסייה הערבית ערב הבחירות, אחרי הבחירות ויום יום.

מוחמד כנעאן: היום שמענו והתבשרנו שהתיק נגד אליק רון נסגר משום-מה.

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – איננו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם אחת הגיעה העת שבה אפשר לברך שני עמים משני צדי הגבול בבת אחת ועל אותו מהלך.

עסאם מח'ול: פעם אחת אפשר לברך את העם, את הציבור בישראל, ואפשר לברך את העם הלבנוני על סיום הפרק האומלל של הכיבוש הישראלי בדרום-לבנון.

עסאם מח'ול: תסתכלו ותראו מה הוא מצב הרוח בציבור גם בישראל וגם בלבנון.

עסאם מח'ול: לפחות ב-20 השנים האחרונות מצב הרוח לא היה יותר נוח ממה שהוא היום.

עסאם מח'ול: ראינו בשבוע האחרון כמה קל לסיים כיבוש, ואם אנחנו משווים את זה עם מה שהיה, אנחנו יודעים כמה קשה להחזיק כיבוש, להחזיק בשליטה של עם אחד בעם שני.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים ללמוד מזה.

עסאם מח'ול: אהוד ברק צריך ללמוד, שכשאומרים לציבור את האמת כפי שהיא, וכשנוהגים לפי אותה אמת, שאנחנו היינו כובשים בדרום-לבנון, שאי-אפשר לקיים כיבוש בימינו, כשאומרים את האמת ומתנהגים על-פיה ומבצעים החלטות מועצת הביטחון – הציבור עם אהוד ברק, הציבור עם ההחלטה הזאת, עם המהלך הזה, למרות כל ההתלהמות של אנכרוניסטים, של פוליטיקאים תימהונים ששמענו אותם במשך השבוע האחרון מתלהמים בבית הזה.

עסאם מח'ול: רבים יצטרכו להתרברב.

עסאם מח'ול: יש כאלה שאמרו: כבר שנה אני קורא להוציא את צה"ל מלבנון.

עסאם מח'ול: יש כאלה שאמרו: חמש שנים אנחנו פועלים.

עסאם מח'ול: אבל אני אגיד לכם, אני מייצג את אלה שמראש אמרו: אל תיכנסו לבוץ הזה.

נסים זאב: אתה מייצג את ה"חיזבאללה".

עסאם מח'ול: אתה בוגד בדמוקרטיה.

נסים זאב: לא מתבייש להגיד על צד"ל בוגדים.

מוחמד ברכה: מה זה פה, שוק?

עסאם מח'ול: הזאב המתלהם הזה הוא מסוכן לדמוקרטיה, הוא מסוכן לשלום, הוא מסוכן לציבור בישראל קודם כול.

עסאם מח'ול: אתה סכנה לדמוקרטיה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

עסאם מח'ול: אתה זאב רעב לדם.

עסאם מח'ול: אתה צריך לשתוק ואתה צריך להתבייש לך, כי אתה מחרחר מלחמה ואתה מחפש דמים.

עסאם מח'ול: ההתפתחות ההיסטורית תשאיר אותך הרחק מאחוריה.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה – אנכרוניסט.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת וראש הממשלה ירכב על הגל שהתחיל בו בדרום-לבנון ויחליט שמעל הגל הזה הוא יטפל גם – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, נא לשבת, ותאפשר לחבר הכנסת עסאם מח'ול לדבר.

נסים זאב: – – –

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, שהוא יחזור בו ממה שהוא אמר קודם.

תאופיק חטיב: מטומטם כמוך אומר דברים כאלה.

תאופיק חטיב: לא מתבייש.

מוחמד כנעאן: בוגדים במה?

מוחמד כנעאן: אתה בוגד.

נסים זאב: לא אתה.

נסים זאב: הוא אמר על אנשי צד"ל בוגדים.

עסאם מח'ול: הרי בנאום שלך דיברת על בוגדים.

עסאם מח'ול: מה אתה משקר עכשיו?

עסאם מח'ול: כרגע מעל הבמה הזאת דיברת על בוגדים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש ממך לא להתווכח אתו.

שמואל הלפרט: תמשיך את הנאום שלך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שהם לא בוגדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם שלהם אומר שהם בוגדים.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ביציאה מדרום-לבנון, מהבוץ הלבנוני, נקבע המודל.

עסאם מח'ול: אנחנו קוראים לראש הממשלה להפוך את המהלך של היציאה מדרום-לבנון וסיום הכיבוש בדרום-לבנון למודל שאתו ילך על מנת לטפל ולהגיע לשלום, ותראו כמה זה יהיה קל, עם העם הפלסטיני, על בסיס החלטות האו"ם ועל בסיס מילוי החלטות מועצת הביטחון 242, 338, 194, להכיר במדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, לסיים את הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים הכבושים, ירושלים – שתי בירות לשני עמים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שטיפול ומתן מענה על שאלת הפליטים על בסיס החלטות האו"ם – זו הדרך הקלה ביותר לסיים את הפרק האומלל, הארוך ביותר, את הטרגדיה לא רק של העם הפלסטיני, גם של העם בישראל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים, שככל שההתלהמות הזאת, המנוגדת לשלום, פושטת רגל יותר היא הופכת להיות התלהמות לאומנית נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים את זה בגישה שטרם השתנתה בקשר לחוצה-ישראל.

עסאם מח'ול: לא מוותרים על ההזדמנות להפקיע עוד קרקעות ועוד אדמות של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: ראינו את זה אתמול בהצהרה האומללה, לדעתי, של היועץ המשפטי, שקרא למשטרה והתלונן למה המשטרה לא מבצעת צווי הריסה נגד בנייה שהוא קורא לה בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי.

עסאם מח'ול: אנחנו מצפים, שהממשלה הזאת לא תמשיך ליצור מגע עם האוכלוסייה הערבית דרך המשטרה, דרך השליטה, דרך הצווים, דרך ההכנעה, אלא פעם אחת תנסה להתמודד עם הבעיות האמיתיות ותיתן מענה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית – – –

שמואל הלפרט: תודה.

עסאם מח'ול: – – – ותיתן מענה על צורכי האוכלוסייה הערבית בבנייה, בהתרחבות, ותרים את ידה מאיום ההריסה על הבתים הערביים בסח'נין, בדיר-אל-אסד, בלוד ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תבוא עם תוכנית לפתרון בעיית הדיור ומשבר הדיור בקרב האוכלוסייה הערבית, ושלא תחפש עוד עילה, עוד תירוץ ועוד דרך לפגוע באינטרסים שלה, בקיומה ובזכויותיה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי, שישנו.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כץ, נראה אם תצליח "להדליק" את חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: נראה אם תצליח.

חיים כץ: אין לי מטרה כזאת.

חיים כץ: חבר הכנסת זאב, הם אמרו: נראה אם מצליחים להדליק אותך כדי להפריע לי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, נא להתחיל.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה נאומים והרבה שיחות היו פה על הרפורמה.

חיים כץ: נראה לנו שהרפורמה מסתכמת בשלושה נושאים: קרנות ההשתלמות, ביטול מס על עבודה במשמרות וביטול חצי נקודת זיכוי לנשים.

חיים כץ: אבל, לצערי, הרפורמה הזאת כוללת 203 עמודים של פגיעה.

חיים כץ: לכל עמוד ועמוד יש סיפור משלו.

חיים כץ: אנחנו שומעים את כל הבית הזה, איך הוא מזדעק ורץ לקריית-שמונה.

חיים כץ: אנחנו שומעים איך הוא מדבר על עיירות הפיתוח.

חיים כץ: נסתכל על עמוד 23 ברפורמה, נסתכל על סעיף קטן, על שורה אחת קטנה, שבה נאמר כדלקמן: "הזיכוי ממס יחושב כשיעור מהמס במקום כשיעור מההכנסה".

חיים כץ: אתם מבינים על מה מדובר?

חיים כץ: זה עושק כל ערי הפיתוח.

חיים כץ: וכולם שותקים.

חיים כץ: אף אחד לא מתייחס בכלל לדברים.

חיים כץ: נסתכל על עמודים 118-117.

חיים כץ: שם יש לנו התחשבנות עם המגזר הערבי ועם המגזר החרדי, שאסור להם לעשות ילדים כי זה יעלה יותר כסף.

חיים כץ: ואף אחד לא מדבר.

חיים כץ: אני מפנה אתכם לעמודים 118-117.

חיים כץ: שני ילדים עולים אותו דבר כמו ילד אחד, כי כשמדליקים את המנורה העלות של החשמל היא אותה עלות.

חיים כץ: הרבה מאוד פעמים התרעתי מעל הדוכן הזה על הרכב הוועדה.

חיים כץ: אמרתי: תראו איזו ועדה יש לנו.

חיים כץ: יש שם אנשים שלא מבינים מה זה להרוויח 5,000 שקל בחודש.

חיים כץ: מהרכב הוועדה היה ברור לי איך תסתיים הרפורמה.

חיים כץ: זה היה ברור.

חיים כץ: אבל מה שיותר מפתיע זה, שהוועדה הזאת היתה מורכבת ממקצוענים ואין פרוטוקולים של דיוני הוועדה.

חיים כץ: אי-אפשר לבקר את החלטות הוועדה ולראות את דרך קבלת ההחלטות.

חיים כץ: אין, אין פרוטוקולים.

חיים כץ: הכול נעלם.

חיים כץ: ישבו שם מקצוענים, גדולי הדור, ואין פרוטוקולים לגבי הרפורמה הזאת.

חיים כץ: ואם אין פרוטוקולים, ואם שר האוצר משטה בעם, אז צריך 3 מיליוני שקל למשרד פרסום, כי צריך לשגע את העם הזה.

חיים כץ: מה, נגיד לו את האמת?

חיים כץ: צריך משרד פרסום שיבוא ויסביר לעם הזה שאנחנו הולכים לתת.

חיים כץ: משרד האוצר והממשלה מתנגדים לכל הצעת חוק חברתית.

חיים כץ: אבל כשאני שומע את שר האוצר שהוא הולך לתת לעם מתנות – נראה לי שאני ישן.

חיים כץ: פתאום קפצה עליו רוח טובה והוא הולך לתת לעם מתנות.

חיים כץ: ואיזה מתנות?

חיים כץ: שר האוצר מנסה לשטות בעם.

חיים כץ: הוא קודם ייקח, והוא ייקח את מה שהושג בהסכמי עבודה, ואת התיקונים הוא רוצה לעשות בעוד שלוש שנים, בשנת 2003.

חיים כץ: אם מישהו בבניין הזה מאמין ששר האוצר יישם את מה שהוא מבטיח – שיקום.

חיים כץ: אף אחד לא יהיה מוכן לחתום על כך ששר האוצר יישם, כי כולם יודעים ששר האוצר משטה בעם.

חיים כץ: אבל אי-אפשר לשקר לעם כל הזמן.

חיים כץ: אפשר לשקר חלק מהעם כל הזמן ואפשר לשקר לעם חלק מהזמן.

חיים כץ: אבל אי-אפשר לשקר לעם כל הזמן.

חיים כץ: וזה מה ששר האוצר עושה ברפורמה.

חיים כץ: זה לא פלא שלפני שנתיים אותו שר אוצר, בייגה שוחט, כשהיה חבר האופוזיציה הוא כתב מכתב לאזרחית חנה גריאני מרחוב התומר 5 בחולון.

חיים כץ: היא שאלה אותו מה הוא יעשה אם יטילו מס על תוכניות חיסכון.

חיים כץ: ענה לה שר האוצר במכתב חתום: "ראשית, ברצוני להבטיח לך, כי אצביע, ועמי כל חברי האופוזיציה בוועדת הכספים, נגד כל הצעה של משרד האוצר שפירושה פגיעה בחסכונות שצברו אזרחים בבנקים.

חיים כץ: כדברייך, אין בכך צדק.

חיים כץ: שנית, אני מסכים אתך באשר לאמינותם של חברי הממשלה הנוכחית.

חיים כץ: כולנו עדים לנטייתם לפזר הבטחות ללא כיסוי".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

חיים כץ: משפט סיום.

חיים כץ: אדוני שר האוצר, אדוני ראש הממשלה, לפני יומיים יצאת בכרזה: הבטחתי וקיימתי.

חיים כץ: אני מבקש ממך לבטל את הרפורמה, להפסיק לשקר לעם, לא לשטות ולא לשקר לעם.

חיים כץ: אותם 3 מיליוני שקל של משרד הפרסום יש להשקיע בעניים.

חיים כץ: בגלל, או עד שתעשה או תבטל את הרפורמה, אצביע היום אי-אמון בראש הממשלה ובממשלת ישראל.

חיים כץ: זאת מאחר שאני חושב שלמדינה הזאת מגיע ראש ממשלה חברתי וממשלה חברתית.

חיים כץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן; איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: אבל נסים זאב הפריע.

אחמד טיבי: לכן, אפשר להוסיף עוד כמה דקות.

שמואל הלפרט: לך הוא עוד לא הפריע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהסיבות שבעטיין יש היום הצעות אי-אמון הן סיבות כבדות משקל בכל מה שקשור לחוצה-ישראל.

אחמד טיבי: אין ספק שהסקטור הנפגע ביותר הוא המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מדובר בהפקעת קרקעות, בחוסר התחשבות מוחלט בבעלי הקרקעות האלה ובהוצאתנו מהתוכנית האסטרטגית של תכנון לעתיד במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אבל קשה, קשה בימים האלה שלא לדבר על מה שהתרחש בדרום-לבנון.

אחמד טיבי: אין ספק, שמה שהתרחש שם היה כיבוש ומאבק נגד הכיבוש, שבסופו של דבר הביא לנסיגת כוחות צה"ל לפני כמה ימים.

אחמד טיבי: אני רוצה סוף סוף, מאז כינון הממשלה הזאת, לומר מלה טובה על אהוד ברק.

אחמד טיבי: אני חושב, שההחלטה שלו, אדוני היושב-ראש, לסגת מדרום-לבנון היא החלטה אמיצה בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הרבה דיברו על נסיגה מלבנון, והוא ביצע.

אחמד טיבי: אבל הכיוון יכול להיות טוב ומושלם כאשר כיבוד החלטת מועצת הביטחון יהיה בכל החזיתות, כלומר, בגולן 242, נסיגה לקווי ה-4 ביוני, ובעיקר במסלול הישראלי-הפלסטיני – נסיגה לקווי ה-4 ביוני בגדה המערבית.

אחמד טיבי: ראש הממשלה, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, לא מכיר ב-242 כישים בגדה המערבית, וכאן יש פער מהותי בעמדות בינינו.

אחמד טיבי: יש עכשיו ויכוח נוקב בעולם הערבי, לא רק בלבנון, לגבי ההשלכות של מה שהתרחש שם, ההשלכות של הנסיגה.

אחמד טיבי: אני שמעתי את השיח' נסראללה – אגב, אין כמעט ערבי אחד בעולם הערבי שלא מברך את לבנון על שהשתחררה ומברך את אלה שגרמו לשחרור, חד-משמעית.

אחמד טיבי: אבל לבנון כמדינה, כמשטר, חייבת להיות ריבון בכל נקודה בלבנון, לרבות באזור הגבול, על מנת שלא מיליציות ישלטו שם אלא המדינה הריבונית, כי יש מי שמחכה לטעות של פרט זה או אחר והאזור יכול להתלקח שנית.

אחמד טיבי: אומר חסן נסראללה, כי המודל הזה צריך – הוא פנה לעם הפלסטיני ואמר שהמודל הזה צריך להיות תקף גם בסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ואני אומר כאן שאני לא מסכים עם האמירה הזאת.

אחמד טיבי: זו אמירה שגויה – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אחמד טיבי: – – ולא נכונה.

אחמד טיבי: עוד לא התחלתי לפתח את התזה הזאת.

שמואל הלפרט: אדוני, אבל הזמן שלך תם.

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: אחרי ההקדמה הזאת אני אתחיל ואומר – –

שמואל הלפרט: אתה תסיים, לא תתחיל.

אחמד טיבי: – – שיש הרבה – – –

שמואל הלפרט: משפט אחד לסיום.

אחמד טיבי: – – – יש ייחוד.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: ישראל שכבשה את לבנון אמרה שהיא רוצה לסגת, אבל פה, כשכבשה את השטחים הפלסטיניים, היא אומרת שזה חלק מארץ-ישראל השלמה, ועל כן יש פער מהותי; 2.

אחמד טיבי: הגדה המערבית היא עומק אסטרטגי.

אחמד טיבי: הישראלים אומרים שזה עומק אסטרטגי של מדינת ישראל, וגם כאן אנחנו חלוקים ותהום פעורה קיימת.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אחמד טיבי: והקונסנסוס הישראלי, דעת הקהל הישראלית דחפה בכיוון יציאה מלבנון והיא, בשלב זה, לא דוחפת לכיוון יציאה מהשטחים הכבושים בגדה המערבית.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: ויש מי שאומרים, שעכשיו העולם הערבי, בעקבות הנסיגה הזאת, צריך להתקבץ מסביב לסוריה ולבנון על מנת לתמוך מול לבנון.

אחמד טיבי: ברכות אפשר לתת ללבנון, סיוע כספי אפשר לתת ללבנון, אבל להתקבץ צריך רק מסביב לרשות הפלסטינית – בעיקר, לא רק; מסביב לרשות הפלסטינית, שהיא – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אחמד טיבי: – – הישות החלשה ביותר בעולם הערבי, שעומדת מול ממשלת ישראל במשא-ומתן קשה, משא-ומתן שהביא לשחרור חלק גדול מהאדמה, ובסופו של דבר, לדעתי, דרך המשא-ומתן במסלול הזה היא הדרך האופטימלית ביותר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מודה לך מאוד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לביטחון פנים, חבל שראש הממשלה איננו כאן.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף כל חודש מסתכל האדם העובד במדינת ישראל – ויש עוד כאלה, אם כי מספרם הולך ופוחת – על תלוש המשכורת, מסתכל ולא יודע אם לצחוק או לבכות; אם לצחוק מייאוש או לבכות מזעם ומצער.

יוסף יצחק פריצקי: וגם העצמאי שיש לו חנות מכולת או מינימרקט, עורכת-הדין, רואה-החשבון, הרופאה, הארכיטקט, שאר בעלי המקצועות החופשיים, לא יודעים איך קורה הנס הכלכלי המופלא הזה במדינת ישראל, שאנשים עובדים, ועובדים קשה ועובדים הרבה, ולא מצליחים לגמור את החודש.

יוסף יצחק פריצקי: איך קורה דבר כזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, למה פשה הייאוש בקרב אזרחי מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הייאוש פשה, כי מי שעובד במדינת ישראל הוא פראייר.

יוסף יצחק פריצקי: פראייר מי שעובד.

יוסף יצחק פריצקי: פראייר מי שמשלם מס אמת, כי נטל המס בישראל הוא מן הגבוהים בעולם, ובזה הרפורמה לא מטפלת.

יוסף יצחק פריצקי: בהגינות, דרך אגב, הם אומרים שהם לא מטפלים בזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושה הרפורמה המופלאה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: היא סוגרת ברז אחד של הכנסות על העבודה, אבל פותחת ברז שני של מיסוי על החסכונות, ונטל המס הכולל נשאר בדיוק אותו דבר באופן ממוצע – 40%; אבל כיוון שכ-20% משוק העבודה בישראל איננו עובד, יש כ-10% מובטלים ועוד 10% שהשתמטותם אומנותם – אז האדם העובד משלם 50% מס.

יוסף יצחק פריצקי: וכאילו לא די בזה שהמסים האלה לא משרתים ולו מטרה אזרחית אחת, כי האדם העובד, השכיר, העצמאי, אחרי שקורעים אותו במסים הוא עוד צריך לשלם ארנונה שאיננה מנוכה מההכנסה, ודמי חכירה, ומס ערך מוסף בשיעור של 17%, ואחר כך אומרים לו: תתחיל לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אחרי כל זה הוא צריך לשלם עבור חינוך הילדים, שהוא לכאורה חינוך חינם, וכל הורה שמסתכל עלי עכשיו יודע שהביטוי חינוך חינם הוא לעג לרש, כי צריך לקנות ספרים וצריך לקנות מחברות וצריך לקנות כלי כתיבה וצריך לקנות ילקוטים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שיש לו ילד בתיכון יודע כמה עולים טיולים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שיש לו ילד בצבא יודע כמה הוא צריך לשלם עבור השירות הצבאי של הילד שלו, כי הצבא לא מספק מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: ומי שרוצה, חס וחלילה, חס ושלום, שהבן או הבת שלו יקבלו עוד משהו, חינוך לא פורמלי, למשל חינוך מוזיקלי, חינוך ספורטיבי, מחול, אמנות, אולי עוד שעה או שעתיים של לימודים – משלם ומשלם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, ההכנסה הפנויה האמיתית של אזרחי מדינת ישראל היא הנמוכה ביותר בעולם, והאיש שעובד שואל: למה אני משלם כל כך הרבה מסים?

יוסף יצחק פריצקי: למה, למה אני מוציא כל כך הרבה כסף?

יוסף יצחק פריצקי: מילא אם היתה בישראל מערכת בריאות טובה – אני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: בא אדם ואומר: אני משלם מסים, יש לי מערכת הבריאות הטובה ביותר בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: כל חברי הבית כאן יודעים איזו מערכת בריאות יש לנו.

יוסף יצחק פריצקי: מילא אם אדם היה משלם מסים, היה אומר: יש לנו מערכת החינוך הטובה ביותר בעולם – יום לימודים ארוך לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: תלמיד נכנס ב-08:00, יוצא ב-18:00, מקבל שתי ארוחות, מקבל חינוך לא פורמלי, נו, מילא, על זה לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: יש יום לימודים ארוך לכולם?

יוסף יצחק פריצקי: אין.

יאיר פרץ: רק לש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: רק לש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: תיכף נדבר על זה.

יוסף יצחק פריצקי: מילא מישהו היה משלם והיה אומר: יש לנו תשתית תחבורתית נהדרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל מי שנוסע בגוש-דן בבוקר או בערב וכל מי שעושה את כביש ירושלים–תל-אביב יודע שהוא תקוע יותר בפקק מאשר בנסיעה בכביש, כי גם בתשתית לא משקיעים.

יוסף יצחק פריצקי: אז תגידו לי, רבותי חברי הממשלה, למה אנחנו משלמים כל כך הרבה כסף?

יוסף יצחק פריצקי: למה אנחנו, האדם העובד משלם?

יוסף יצחק פריצקי: ואני אגיד לכם על מה: האדם הישראלי ההגון, העמל, זה שמבקש להתפרנס מיגיע כפיו, מממן במסי העתק שלו מגזרים פוליטיים סחטניים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, המגזר החרדי עולה לו גם, לא רק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מממן גם מגזר חקלאי, הוא מממן גם מגזר חקלאי שעושה – אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא את דוח מבקר המדינה האחרון, מה עושים במגזר הזה בקרקעות שהן חקלאיות ובמים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מממן ביורוקרטיה מטורפת שאין כמוה בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מממן רשויות משוגעות שאין כמותן בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מממן מכסות כאלה ואחרות שאין בעולם.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אדוני ראש הממשלה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, נא לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

שמואל הלפרט: נתתי לך חמש דקות לפנים משורת הדין.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: – – הציבור שבחר בך בחר בך לא כדי שתמשיך ותממן, אלא שתביא שינוי, ושינוי לא הבאת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה, חבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואם לא יהיה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הלורד ביירון היה נוהג לומר: "אלף שנה יספיקו בקושי להקים מדינה, שעה עלולה להופכה לאפר".

יאיר פרץ: מדינת ישראל היא בת יובל שנים, ובעזרת השם היא מתעצמת והולכת, אך למרבה הצער היא אינה חפה ממשגים וממחדלים, שאם לא נפעל למונעם או לתקנם, הם עלולים להיות לנו לרועץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מלאות שנה לכהונתה של הממשלה – זו בהחלט עת נאותה לחשבון נפש, והגם שהמאזן שלי לשנה זו מן הסתם שונה ממאזנם של מגישי הצעת האי-אמון, לא אוכל לברך על הקיים בלי להזכיר את המעוות ואת שיש לתקנו.

יאיר פרץ: תחילה אזכיר את האקטואלי, את הנושא הביטחוני, ליתר דיוק את הנסיגה מלבנון.

יאיר פרץ: בעצרת ה"חיזבאללה" שהתקיימה ימים אחדים לאחר נסיגתנו החפוזה אמר מנהיגו המתלהם של הארגון, כי "ישראל, שיש לה נשק גרעיני וכוח אווירי החזק באזור, היא חלשה יותר מקורי עכביש".

יאיר פרץ: עוד הוסיף, כי "על הפלסטינים ללמוד מעמנו איך לטפל בישראל".

יאיר פרץ: אף שאמירות אלו קשות ולא נעימות לאוזנינו, מוטב לנו שנבדוק אותן בינינו לבין עצמנו, ננתח את תוכנן ואת משמעותן ונעשה כל שניתן לחזק ולבסס את החברה הישראלית ואת המרקם העדין שלה, שכן בלי חוסן פנימי ובלי אמונה בצדקת הדרך ובלי אמונה בסייעתא דשמיא, כוחנו הצבאי, ויהא זה עצום ככל שיהא, לא יעמוד לנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ממשלה שתישא רק את הדגל הביטחוני ברמה ותזנח את שאר הדגלים תפגע בחוסנה של המדינה.

יאיר פרץ: אשר על כן, על הממשלה שאנו שותפים בה להתעשת ולהתחיל לטפל בצורה רצינית יותר ומחייבת יותר בנושאי החברה, הכלכלה והחינוך, שהם הבסיס לחוסנו של העם היהודי.

יאיר פרץ: אבטלה מכרסמת בחוסנה של המדינה, עוני הוא סרטן בגופה, אלימות בחברה היא מתכון בדוק להתפרקות העם והזנחת החלשים והעניים – –

יוסף יצחק פריצקי: מי היה שר העבודה והרווחה בחמש השנים האחרונות?

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי – – היא אם כל חטאת של ממשלת ברק.

יוסף יצחק פריצקי: לך אל אלי ישי, שר העבודה והרווחה, ותגיד לו את זה.

יאיר פרץ: שר העבודה והרווחה עושה הכול, אדוני, מחוקק חוקים חשובים לילדים בסיכון, תוספת תקציב למשרדו, דבר שאף שר לא זכה לו בממשלה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: ומה הוא עשה בתוספת התקציב?

יוסף יצחק פריצקי: בגלל זה התפטר המנכ"ל שלו.

יאיר פרץ: תוספת התקציב ניתנה, אדוני חבר הכנסת פריצקי, לשכבות החלשות במדינת ישראל, לילדים בסיכון.

יאיר פרץ: אני אומר לך את זה בצורה בדוקה, ואני מציע לך לבוא ולראות את הנתונים, חבר הכנסת פריצקי.

יאיר פרץ: אם ממשלת ברק תשנה את דרכה ותממש את מחויבותה לאורך כל הדרך ובכך גם תממש את מחויבותה לשינוי בהדגשים הלאומיים, נהיה שותפים לדרך ובכך גם נתרום את חלקנו למען העם והארץ, ובעזרת השם גם נעשה ונצליח; אך אם הדברים לא ילכו בדרך הראויה, נצטרך לבדוק את דרכנו.

יאיר פרץ: ואסיים במה שהתחלתי.

יאיר פרץ: ביטחון המדינה וביטחון יישובי קו הצפון מונחים כיום על הכף.

יאיר פרץ: על ממשלת ישראל ועל צה"ל מוטלת החובה לשקם את כוח ההרתעה שהיה לנו, שאם לא כן יקשה עלינו לעמוד מול דבריו של שר החוץ הסורי, שאמר:

יאיר פרץ: סיפור הנסיגה מלבנון מאותת לערבים מהי הדרך הנכונה לטפל בישראל.

יאיר פרץ: אני מאמין שאנו חזקים מספיק להפריך זאת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל קוצר הזמן וקוצר היריעה לא אוכל להרחיב, לכן אומר לכם אך זאת: ש"ס ואנוכי, כחלק מהתנועה העממית הזאת, לא נתמוך בממשלה הזאת, כי אין לנו אמון בדרכה בכל הנוגע לענייני החברה, הכלכלה והחינוך, ואפילו בענייני הביטחון היא גורמת לעם לאובדן דרך ולאובדן הביטחון העצמי בכוחנו הצבאי וביכולת עמידתנו נגד אויבינו סביב.

יאיר פרץ: לאור זאת אתמוך בהצעת האי-אמון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי בעד יציאה חד-צדדית מלבנון.

גדעון עזרא: אני הייתי בעד היציאה הזאת כאשר אהוד היה נגדה וכאשר רבים וטובים בממשלה, חלקם היו בעדה, חלקם היו נגדה.

גדעון עזרא: אם היציאה מלבנון היתה נעשית כדת וכדין בכל מה שתלוי בנו, לא הייתי מצביע היום אי-אמון בממשלה, אבל נפל דבר: פעם ראשונה מאז מלחמת יום הכיפורים צבא-הגנה לישראל נסוג תחת אש.

גדעון עזרא: מדוע הוא נסוג תחת אש?

גדעון עזרא: הוא נסוג תחת אש משום שהפתיעו אותו, משום שה"חיזבאללה" הפתיע אותו.

גדעון עזרא: ולמה ה"חיזבאללה" הפתיע את צה"ל?

גדעון עזרא: מכמה סיבות.

גדעון עזרא: הסיבה הראשונה היתה בכך, שאהוד ברק הודיע את התאריך שבו הוא עומד לסגת, הוא קבע את התאריך, הוא קבע את האולטימטום, והיריב לא היה צריך לכבד את זה.

גדעון עזרא: הדבר השני, שבוע לפני אירועי לבנון המטיר ה"חיזבאללה" אש על המוצבים שלנו, חלקם בתוך גבולות מדינת ישראל, וישראל לא הגיבה.

גדעון עזרא: מה היה יותר בטוח לאותם 700 אנשי "חיזבאללה" מאשר להיכנס לשטחנו באין מפריע, בשיירה, לעלות על מוצב טייבה באין מפריע וללא תגובה?

גדעון עזרא: הם עלו על מוצב טייבה ביום שני, נתנו להם לעלות, ולא כיסינו את האזור באש.

גדעון עזרא: ביום שלישי הם ניסו לעלות על מוצב כרכום, שהוא מוצב צה"לי, ושם לא נתנו להם לעלות.

גדעון עזרא: גם היתה הפתעה, וההפתעה גרמה לכך שעצורי כלא אל-חיאם – שהיו יכולים להיות קלף רציני בתנאי שלנו שלא יאונה דבר לאנשי צד"ל – ברחו, ובגלל זה גם הציוד הושאר בלבנון.

גדעון עזרא: לגבי הציוד.

גדעון עזרא: ה"חיזבאללה" יודע בדיוק כמה ציוד נשאר, הוא יודע כמה תותחים, כמה משאיות וכמה מחשבים יש.

גדעון עזרא: מן הראוי להודיע גם לאזרחי מדינת ישראל מה נשאר בלבנון.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שכמה ימים קודם, אחרי שאהוד ברק שחרר אסירים פלסטינים, פה בכנסת עשו ימי זעם לברק על כך שלא משחררים את הרוצחים.

גדעון עזרא: בעוד אנחנו יושבים פה בכנסת ודנים על העניין הזה, עשו ימי זעם ונפצעה הילדה בת השנתיים ביריחו.

גדעון עזרא: אני שואל את אהוד ברק: מה קיבלת מהפלסטינים מאז על-פי מה שהתחייבו עליו ב"וואי"?

גדעון עזרא: לא עמדת על כך שיסגירו נשקים, לא עמדת על כך שתקבל את תוצאות החקירה של מוחמד דיף.

גדעון עזרא: מה מוחמד דיף אמר בחקירה?

גדעון עזרא: הוא שיתף פעולה ונתן שמות של האנשים באזור B, באזור C, באזור A?

גדעון עזרא: האם קיבלנו או לא קיבלנו את השמות?

גדעון עזרא: כבר אנחנו שומעים שרצים קדימה.

גדעון עזרא: בשבת האחרונה היו שתי אספות הסברה מטעם הרשות הפלסטינית, הזדהות עם אחינו מלבנון.

גדעון עזרא: זה החינוך, כפי שכתוב בהסכם-וואי – שיהיה חינוך לשלום או חינוך להסתה?

גדעון עזרא: כבר אנחנו שומעים על תוכניות נוספות, ואנחנו רצים יותר מדי מהר.

גדעון עזרא: הבוקר שמענו שה"חיזבאללה" אומר, שבלי מזרעת-שבעא לא יהיה שקט.

גדעון עזרא: ואומר "חיזבאללה": אם לא תחזירו לנו את העצורים שלנו, לא יהיה שקט.

גדעון עזרא: ואני שואל בקול רם את ממשלת לבנון: איך אתם נותנים לצעירים הלבנונים להפיל את הגדר, לכופף את הגדר, לזרוק אבנים על-יד הגדר?

גדעון עזרא: האם אתם בטוחים שראש הממשלה הזה לא יחליט להגיב?

גדעון עזרא: מתי ראש הממשלה הזה יגיב?

גדעון עזרא: הם חושבים שראש הממשלה לא יגיב, הוא אמר שהוא יגיב אבל הוא לא מגיב.

גדעון עזרא: אני מצפה מראש הממשלה שיודיע את עמדתו לגבי מזרעת-שבעא, שהם ידעו; ושיודיע את עמדתו, מה יעשה אם יאונה רע לאנשי צד"ל שהלכו אתנו לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: שיגיד מה בדעתו לעשות עם האסירים הפלסטינים: האם אנחנו מחכים לשבויים ולנעדרים שלנו?

גדעון עזרא: האם זה תנאי לצד"ל?

גדעון עזרא: את כל הדברים האלה ראש הממשלה צריך להגיד.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הצליח בשנה האחרונה רק כאשר הוא נתן שטחים לפלסטינים; רק כאשר ערביי ישראל החברים פה בכנסת תמכו בו, אז הוא עבר את ההצבעה.

גדעון עזרא: אני מתפלא על ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אתם כל הזמן קראתם ליציאה מלבנון; יצאו מלבנון – תנו את החלק שלכם במלחמה הזאת, אפשרו לשקם את האנשים שהגיעו מלבנון כתוצאה מהעניין הזה.

גדעון עזרא: אומרים שהם משתפי פעולה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אם תדע שמישהו הולך עכשיו לשים מטען בכיכר דיזנגוף בתל-אביב, אתה לא תספר את זה לאף אחד?

גדעון עזרא: אני שואל אותך שאלה, תספר או לא תספר?

זהבה גלאון: למה אתה שואל אותו שאלה כזאת בכלל?

גדעון עזרא: אם אתה תספר שהולך להיות מטען בכיכר דיזנגוף אתה משת"פ?

גדעון עזרא: אתה לא משת"פ.

זהבה גלאון: הייתי שואלת אותך שאלה כזאת?

זהבה גלאון: אתה מפקפק בנאמנות שלו?

גדעון עזרא: תסלחי לי, אם הולך להתפוצץ מטען בכיכר דיזנגוף – – –

עסאם מח'ול: פעם אחרונה שנחקרתי בשב"כ זה היה – – –

גדעון עזרא: אני לא מדבר על נחקר.

גדעון עזרא: אנחנו דורשים מכל אחד ואחד, שאם הוא יודע על פעולת חבלה כזאת שהולכת לקרות, שיבוא וידווח.

גדעון עזרא: זה יותר מדי בשבילך, זהבה גלאון.

זהבה גלאון: לא, הוא לא צריך לענות לך על שאלה כזאת.

גדעון עזרא: אתם ידעתם לעשות הפגנה אחרי סברה ושתילה, כשחלק מהם היו אויבים שלנו, ואתם לא יודעים לעשות הפגנה כשפוגעים באנשי צד"ל.

גדעון עזרא: יש לכם מוסר מיוחד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: אחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, שנה עברה מאז קיבלה ממשלת ישראל את אמון הציבור, הממשלה וראש הממשלה שהודיע והתחייב מראש על הבטחותיו לבוחר: להביא את הסכם הקבע למשאל עם – בקרוב תובא הצעת חוק משאל העם לכנסת; ליצור 300,000 מקומות תעסוקה בארבע שנים – כבר השנה נוספו 70,000 מקומות חדשים; מינוי שר פנים שכל זכאי חוק השבות שווים בעיניו – בוצע, נתן שרנסקי; להעניק הלוואות בריבית נמוכה לסטודנטים לתואר ראשון – בוצע, וגם הוקמה ועדה שתוריד את שכר הלימוד; ביטול תוספות התשלומים לרופא – בוצע, ואף נוספו 200 מיליון שקלים לתקציב משרד הבריאות לשיפור סל התרופות; פטור ממס הכנסה לחיילים בשנתיים הראשונות לשחרורם – יבוצע בינואר 2001; ההבטחה לציבור העולים להעביר את חוק הווטרנים שממשלת נתניהו רק דיברה עליו, דיברה, דיברה, ולא בוצע – החוק הזה בוצע לפני כמה שבועות; הגשת תוכנית רפורמה במס להורדת נטל המס ולצדק חברתי – גם זה יעבור בכנסת עוד מעט; מעל לכל אלה, ההבטחה להוציא את חיילי צה"ל מלבנון בתוך שנה – בוצע בימים האלה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לך, כבוד ראש הממשלה, כל הכבוד על אומץ הלב ועל המנהיגות.

סופה לנדבר: גנרל אחד אמר, שקשה יותר לגלות אומץ לב אזרחי מאומץ לב צבאי.

סופה לנדבר: ראש האופוזיציה, אריק שרון, הוא דוגמה טובה לכך.

סופה לנדבר: מי שהראה אומץ לב צבאי רב מתקשה היום לגלות אומץ לב ויושר אזרחי ולברך את הממשלה ואת ראש הממשלה, שהוציאו את צה"ל מלבנון אחרי 18 שנים של בוץ לבנוני.

סופה לנדבר: צריך מידה רבה של ציניות בשביל להגיש בימים האלה הצעת אי-אמון בממשלה; דווקא בימים האלה, דווקא בימים שחיילים יצאו מלבנון, דווקא בימים שאבות ואמהות חוגגים את היציאה מלבנון.

סופה לנדבר: אני אומרת לאנשי האופוזיציה, לאלה שהגישו אי-אמון בממשלה: כן, רבותי, דווקא היום.

סופה לנדבר: דווקא היום, אחרי שנה, הפרספקטיבה, המדינה, נראית לגמרי אחרת.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שנה מלאה לכינונה של הממשלה, ואני חייבת להודות, שזאת אומנם הממשלה שאנחנו, מרצ, חברים בקואליציה שלה, אבל קשה להגיד שבמשך השנה האחרונה שבעתי נחת מפעילותה בזירות השונות, בתחום המדיני, בתחום הכלכלי-החברתי.

זהבה גלאון: אבל, חברי חברי הכנסת, יציאת צה"ל מלבנון, מבחינתי, עשתה את השנה הזאת.

זהבה גלאון: זאת הפעולה הכי חשובה שעשתה ממשלת ישראל עד היום.

זהבה גלאון: ב-18 השנים האחרונות דשדשנו בבוץ הלבנוני, במה שנקרא "רצועת הביטחון", שמי כמוכם יודע שאין בינה לבין ביטחון ולא כלום.

זהבה גלאון: צה"ל איבד ב-18 השנים האחרונות מאות חיילים, יותר ממאות פצועים.

זהבה גלאון: התפלאתי כששמעתי חברי כנסת ועיתונאים שקראו לזה השפלה – שהושפלנו כשנסוגונו משם.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, לא רק שזאת לא היתה השפלה, אני חשבתי שזה היה יום של ניצחון.

זהבה גלאון: קודם כול לחיילים שנשארו בחיים, וניצחון בעיקר להורים שיודעים שהם יכולים לישון בלילה.

זהבה גלאון: ובעיקר, מוכרחים לומר מלה טובה בהקשר זה על ראש הממשלה, שהבטיח וקיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שראש הממשלה נקט צעד אמיץ – בעברית קוראים לזה מנהיגות – הבטיח, קיים, הוציא את צה"ל – וברכות מגיעות גם לצה"ל – יציאה חלקה מלבנון.

זהבה גלאון: שמעתי כאן

זהבה גלאון: את חברי הכנסת גדעון עזרא ויורי שטרן שדיברו על מוצבים נטושים ועל דגלים מקופלים.

זהבה גלאון: זה באמת לא נעים לראות מוצב נטוש ולא נעים לראות את "חיזבאללה" מנופף בדגלים, או את הכפריים – כמו שראינו היום או אתמול – מתדפקים על שער "הגדר הטובה".

זהבה גלאון: אבל אני שואלת, חברי חברי הכנסת, למה ציפינו?

זהבה גלאון: ממתי יציאה משטח כבוש היא אקט מלהיב ומשמח?

זהבה גלאון: לדעתי, הנסיגה הזאת היא סיפור הצלחה.

זהבה גלאון: צה"ל פינה תוך כמה ימים יותר מעשרה מוצבים בשטח שהוא קשה, גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינה דמוגרפית.

זהבה גלאון: צה"ל חזר הביתה בלי הרוגים ובלי פצועים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חושבת, שהמהלך הזה יאפשר למדינת ישראל להגן על עצמה מגבולה הריבוני, כפי שנהוג בכל העולם המתוקן.

זהבה גלאון: המהלך הזה, לדעתי, יקטין את החיכוך בין צה"ל ל"חיזבאללה".

זהבה גלאון: מי שדיבר על תפיסת רצועת הביטחון – אני חושבת שעדיין מדברים על גישה אנכרוניסטית.

זהבה גלאון: התפיסה הזאת מזמן מיצתה את עצמה.

זהבה גלאון: צבא סדיר, צבא כובש, לא יכול לנצח לוחמי גרילה במולדתם.

זהבה גלאון: לא הצלחנו לנצח את ה"חיזבאללה", לא נצליח לנצח אותו אם נרצה לנסות את זה שוב.

זהבה גלאון: מדינת ישראל, חברי חברי הכנסת, למדה שיש מגבלות לכוח הצבאי, והייתי אומרת שהיא התעוררה למציאות חדשה.

זהבה גלאון: לכן אני נדהמת מעזות המצח שהפגינו כאן דוברי הימין, ובעיקר מי שנקרא "אדריכל מלחמת לבנון", אריק שרון, כשדיבר על נסיגה משפילה, כשדיבר בקריית-שמונה על לבו הכואב על הציוד שנשאר שם.

זהבה גלאון: אני חשבתי שכואב הלב על החיילים שנהרגו שם ועל הפצועים שנפצעו שם.

זהבה גלאון: כנראה אין גבול לחוצפה, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אריק שרון מסביר לנו מה נכון לעשות בלבנון.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולהגיד, שהדבר הכי נכון לעשות הוא לפתוח בערוצי הידברות, לחזור לערוץ ההידברות עם הסורים, כדי שהנסיגה מלבנון תהיה שווה את זה, כדי שיהיה שווה לכולנו שיהיה כאן שקט.

זהבה גלאון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמואל הלפרט: ארבע דקות, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מישהו אמר פה שזו ציניות מצד האופוזיציה להעלות הצעה לאי-אמון בממשלה.

מיכאל נודלמן: לדעתי, זו ציניות להגיד דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: יש לשני הצדדים תפקיד: תפקיד הממשלה – לבצע הבטחות, ותפקיד האופוזיציה – להעביר ביקורת.

מיכאל נודלמן: אפילו בזמן שיצאנו מלבנון אפשר למתוח ביקורת על אופן היציאה, אפשר להעביר ביקורת על המצב הכלכלי.

מיכאל נודלמן: כל אחד צריך להבין, שבמדינה דמוקרטית יש קואליציה ואופוזיציה, ותפקיד האופוזיציה להעביר ביקורת.

מיכאל נודלמן: לפני שנה הבטיח ראש הממשלה אהוד ברק שלום ושגשוג, השכלה גבוהה חינם ו-300,000 מקומות עבודה נוספים.

מיכאל נודלמן: בשנה הראשונה לכהונתו של מר ברק הוא הבטיח להוציא את חיילי צה"ל מדרום-לבנון, לעשות הסכם שלום עם סוריה ולהגיע להסדר סופי בנוגע לפלסטינים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאלו הבטחות בלתי אפשריות.

מיכאל נודלמן: בדברים כאלה אי-אפשר למהר.

מיכאל נודלמן: אין זה פלא שהוא לא הצליח לעשות את הדברים האלה.

מיכאל נודלמן: את היציאה הלא-מתוכננת מדרום-לבנון כולנו ראינו – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מיכאל נודלמן: זה בסדר, אפשר לצאת מלבנון בצורה לא מתוכננת, אבל שמעתי הבוקר שבמטולה מחלקים לתושבי העיר נשק להגנה עצמית.

מיכאל נודלמן: מה, אין צבא אצלנו?

מיכאל נודלמן: מה, תושבי מטולה צריכים להגן על עצמם כיוון שצה"ל יצא מלבנון?

מיכאל נודלמן: איזה מין דבר זה?

מיכאל נודלמן: לא יכול להיות גדוד של חיילים במטולה כדי שתושבי מטולה ירגישו ביטחון?

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לדבר על הפשרות שלנו עם הפלסטינים ומה קיבלנו.

מיכאל נודלמן: אחרי שפה הכנסת הצביעה בעד העברת אבו-דיס ועוד כמה כפרים פלסטיניים שקשורים לירושלים, קיבלנו אינתיפאדה.

מיכאל נודלמן: הגענו למצב של עימות עם נשק שיכול להביא להצתת מלחמה.

מיכאל נודלמן: המשא-ומתן עם סוריה נכשל עוד בטרם התחיל.

מיכאל נודלמן: אני לא סובל מזה, כי אני חושב שצריכים סבלנות, ובכל הדברים המאוד-חשובים צריכים לשקול כמה פעמים לפני שמגיעים להסכמים כלשהם.

מיכאל נודלמן: בתחום הסוציו-אקונומי ממשלת ברק מסיימת את השנה הראשונה בתוצאות לא מרשימות בכלל.

מיכאל נודלמן: אי-שביעות רצונן של הקבוצות השונות בחברה בשל מצבן הקשה שיתקה את המדינה באמצעות שביתות בלתי פוסקות.

מיכאל נודלמן: אם מישהו רוצה להגיד שהכול בסדר, שהכלכלה בסדר – אולי הכלכלה בסדר אבל המצב של העם, המצב של האזרחים לא בסדר.

מיכאל נודלמן: ההוכחה לזה היא שביתות בלתי פוסקות של המורים, הנכים, עובדי הביטוח הלאומי, עובדים סוציאליים, פקידי משרד הפנים ועובדי רשויות מקומיות.

מיכאל נודלמן: אומרים שנוספו 70,000 מקומות עבודה.

מיכאל נודלמן: מאין לקחו את המספר הזה?

מיכאל נודלמן: בחודש מרס האבטלה, לפי הסטטיסטיקה שלנו, הגיעה לשיאה ונאמדה ב-221,600 מובטלים, ופה מדברים על 70,000 מקומות עבודה נוספים.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע כמה מקומות נוספו, אני רק יודע את מספר השיא של האבטלה: 221,600 נפש.

מיכאל נודלמן: בדרום הארץ ובצפונה נסגרים מפעלים, וזה במקום יצירת 300,000 מקומות עבודה נוספים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נודלמן, משפט סיום.

מיכאל נודלמן: במערכת הבריאות – לא הוסיפו מיטות בבתי-החולים, הרופאים שובתים במשך קרוב לחודשיים והחולים אינם מקבלים את השירות הרפואי הראוי.

מיכאל נודלמן: לסיכום, אנו עדים לכך שהממשלה בראשותו של ברק נכשלה, הן בתחום המדיני והן בתחום החברתי.

מיכאל נודלמן: היא לא קידמה את המדינה לשגשוג ביטחוני ולא שיפרה את איכות החיים של העם, ולכן אנחנו מציעים אי-אמון בממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

שמואל הלפרט: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אחרון הדוברים.

שמואל הלפרט: לרשותך חמש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, צה"ל יצא מלבנון בשעה טובה ומוצלחת, וברוך השם, אנחנו חייבים תודה לבורא עולם על כך שחיילי צה"ל יצאו ללא פגיעה מלבנון, ושאף לא אחד ייקח את זה לעצמו.

דוד אזולאי: כשאנחנו רואים את צורת היציאה מלבנון, חייבים להודות שנס גדול היה לעם ישראל ביציאת צה"ל מלבנון ללא נפגעים.

דוד אזולאי: עם זאת, אני מפנה את השאלה לחברי הכנסת הערבים: ביום חמישי האחרון קיימה הכנסת כנס הזדהות עם תושבי קו העימות.

אחמד טיבי: צה"ל.

דוד אזולאי: וצה"ל שיצא מלבנון, וצה"ל שפינה את לבנון.

דוד אזולאי: אז מה הבושה?

טלב אלסאנע: זה כנס פוליטי.

דוד אזולאי: אני חושב, שאתם, חברי הכנסת הערבים, שצעקתם כל הזמן שצה"ל צריך לצאת מלבנון ושאין לנו מה לחפש בלבנון ושזה שטח כבוש וכל הדברים הללו, היתה לכם ההזדמנות לבוא ולהוכיח שמה שאתם אומרים אתם מתכוונים לו, ותבואו ותזדהו עם תושבי קו העימות שסבלו כל כך הרבה במשך שנים כה רבות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה היה תורם, ולכבוד גדול היה לחברי הכנסת הערבים אם הייתם באים ומזדהים – –

טלב אלסאנע: למה דווקא שם?

דוד אזולאי: – – עם התושבים, והייתם מראים בכך שאתם אזרחים של מדינת ישראל, שאוהבים את האזרחים שנפגעו במשך עשרות שנים.

דוד אזולאי: אבל, לצערי הרב, בחרתם בדרך הלא-נכונה ושגיתם בכך שלא הגעתם ביום חמישי לקריית-שמונה.

דוד אזולאי: אני בטוח, שלו הייתם באים, כפי שעשתה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד אזולאי: – – הייתם זוכים לכבוד ולהערכה ומסירים מכם את כל החשדות כלפי המגזר הערבי.

דוד אזולאי: חבל, חבל, חבל שפספסתם הזדמנות יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: כאשר מדברים על אחדות, מדברים על שלום, מדברים על הזדהות, אין הזדמנות טובה מזו שאתם הייתם מופיעים ראשונים, עומדים על הבמה ונואמים ומחזקים לפחות את אלה שעמדו בחזית הראשונה במשך 18 שנה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, לא עשיתם זאת, ופספסתם מועד טוב שאני לא יודע אם יחזור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שאני רוצה להגיד – הנסיגה מלבנון נגמרה בשלום, אבל מה שרואות עינינו בימים האחרונים צריך להדאיג את כולנו, כאשר אספסוף קטן עומד מעל הגדר ומיידה אבנים בחיילי צה"ל, והיום זה אבנים, מחר זה בקבוקי תבערה ובמשך הזמן יעברו לנשק חם.

דוד אזולאי: אם לא תהיה תגובה חריפה של צה"ל ושל ממשלת ישראל, אל נתפלא שההסלמה תהיה במוקדם או במאוחר.

דוד אזולאי: אין פשרות בדברים האלה.

דוד אזולאי: לאחר שצה"ל נסוג מלבנון ועשינו את הצעד הגדול למען תושבי קו העימות, אסור שהצד השני יראה בנסיגת צה"ל מלבנון חולשה.

דוד אזולאי: חייבים להביע את זה בכל העוצמה, בכל דרך אפשרית, על מנת שלא יהיה כאן, חס וחלילה, פירוש של חולשה מצד צה"ל.

דוד אזולאי: לכן, אני מפנה מכאן, מעל במה זאת, קריאה לממשלה לפעול ביד חזקה נגד מיידי האבנים ובקבוקי התבערה שוודאי יבואו כנגד חיילי צה"ל העומדים על הגבול.

דוד אזולאי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות לשר הביטחון וראש הממשלה ולומר לו: במשך תקופה ארוכה עמד צד"ל לימינו של צה"ל, סייע בכל דרך אפשרית ומילא את המשימות לשביעות רצון צה"ל.

דוד אזולאי: והיום התחושה של האנשים האלה, שביקרתי אותם במחנות, היא מאוד קשה – הם מרגישים נבגדים, הם מרגישים מוזנחים, הם מרגישים שהשתמשו בהם למטרה מסוימת והיום הזניחו אותם.

דוד אזולאי: אסור לה לממשלת ישראל לפגוע באנשים האלה שנשארו בחוסר כול.

דוד אזולאי: כמה שנעשה למענם, הן בכסף, הן בלבוש, הן בכל דבר, לא יחזיר להם את הכבוד העצמי.

דוד אזולאי: לכן, חובה על כל אחד ואחד מאתנו לפעול על מנת שלא תהיה פגיעה באותם חיילי צד"ל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כמה מלים לגבי הרפורמה.

דוד אזולאי: יש ברפורמה כמה נקודות, ואני מציע לאנשי האוצר, שלא ינסו לעבוד עלינו.

דוד אזולאי: מדובר בקרנות ההשתלמות שאנשים חסכו ועמלו למענן במשך הרבה שנים, ובא היום משרד האוצר ותוחב את היד לכיס, על מנת ליהנות מהרווחים של אזרחים ישרים שבמשך שנים חסכו מכספם בקרנות הללו.

דוד אזולאי: זה יהיה פשע נורא לפגוע בתוכנית קרנות ההשתלמות, וכן בנקודת הזיכוי לנשים.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

דוד אזולאי: הדבר האחרון.

דוד אזולאי: בימים שכולנו עובדים – – – כן, אדוני השר.

דוד אזולאי: אתה רוצה לא לתמוך ברפורמה, אני מבין.

בנימין בן-אליעזר: שתהיה בריא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה שבהם כולנו שותפים ופועלים כדי שיישובי קו העימות לא ייפגעו, אני מודיע לכם, שבתוכנית הרפורמה – כל תושבי קו העימות הנהנים מהנחה במס עלולים להיפגע מתוכנית הרפורמה.

דוד אזולאי: ואני מציע לחברי הכנסת לקחת לתשומת לבם, שזוהי פגיעה אישית, ישירה, בכל אחד מתושבי קו העימות הנהנה מהנחה במס, ואסור לנו לתת יד לכך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת לימור לבנת.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חלק מהדוברים לא היו באולם וחשבו שהם לא יגיעו, ולכן צלצלו; חשבו שתהיה כבר הצבעה.

ראובן ריבלין: כולם הוזנקו להצבעה, אתם לא יכולים לעשות דבר כזה.

שמואל הלפרט: יש עוד שני דוברים בסך הכול.

שמואל הלפרט: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם הכנסת כמעט מלאה כרגע לקראת הצבעה, אבל לפני כשעה נאלץ היושב-ראש לסגור את הדיון במליאה ולעשות הפסקה לכמה דקות, משום ששולחן הממשלה, אדוני היושב-ראש, היה ריק לגמרי.

לימור לבנת: לא היה כאן אף שר אחד מ-23 השרים של הממשלה שהורחבה, לא היה כאן אף סגן שר משמונת סגני השרים של הממשלה שהורחבה, ולכן נעל היושב-ראש את הישיבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התמונה הזאת של האין ממשלה, התמונה הזאת פה במליאה – אגב, אדוני השר בן-אליעזר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שביום חמישי, כשהכנסת עלתה לדיון מליאה רשמי בקריית-שמונה, לראשונה בכנסת ישראל, היה שר אחד בלבד שהגיע; כל 21 השרים, למעט ראש הממשלה, השרים הנוספים, לא מצאו לנכון להגיע לקריית-שמונה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

לימור לבנת: האין ממשלה הזאת, אדוני השר בן-אליעזר, שהיתה בקריית-שמונה, כמו האין ממשלה שהיתה כאן היום במליאה, מסמלת את האין ממשלה שיש למדינת ישראל.

לימור לבנת: אתם הבטחתם לציבור בישראל שינוי, ואתם יכולים לבוא היום ולהגיד: אצלכם, בממשלת הליכוד, היה כך, היה אחרת.

לימור לבנת: אבל כל זה לא משנה שום דבר, כי אתם צריכים לעמוד עכשיו בפני הבוחרים ואתם צריכים לתת את התשובה על השאלה האם הבאתם את השינוי שעליו הציבור בישראל סמך כשנתן לאהוד ברק רוב, האם מילאתם את ההבטחה שלכם או שאתם לא עמדתם בשום הבטחה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, קשה לי לדבר כך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בן-מנחם, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני השר בן-אליעזר, בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל, נא לשבת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אתם לא הבאתם שינוי, ואם הבאתם, הבאתם שינוי לרעה.

לימור לבנת: מה היתה ססמת הבחירות של אהוד ברק?

לימור לבנת: – 300,000 מקומות עבודה.

לימור לבנת: מה אחוז האבטלה היום לעומת זה שהיה בממשלת הליכוד?

סופה לנדבר: זאת חוצפה.

לימור לבנת: אני אגיד לכם מה היה, אני אגיד לכם בדיוק את המספרים.

לימור לבנת: המספרים הם, שבשנה האחרונה, תחת שלטון ברק, גדל מספר המובטלים, על-פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בכמעט 1% שלם, כמעט 1% – מ-8.2% ל-9.1% אל תספרו על מקומות עבודה, כי מקומות עבודה נוצרים במשק בכל שנה מעצמם, ואתם לא הורדתם את האבטלה, אלא הגדלתם אותה.

לימור לבנת: איזו ססמת בחירות על 300,000 מקומות עבודה?

לימור לבנת: איזה השמצות ואיזה גידופים נגד הממשלה בראשות בנימין נתניהו.

לימור לבנת: גם הגדלתם את הגירעון, גם הגדלתם את האבטלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הרי הנתונים מדברים בעד עצמם, הרי עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתה לא יכול להתווכח.

לימור לבנת: למכור לוקשים לציבור כבר מכרתם, עכשיו תבואו ותתעמתו עם העובדות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברפורמה שהבאתם, רפורמת בן-בסט, אין מענה למיליון איש שאינם משלמים מס הכנסה, משום שהם מתחת לקו של מס הכנסה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא להפריע.

לימור לבנת: מיליון האנשים האלה אינם זוכים אפילו להגיע לסף המס, והם לא מקבלים שום דבר מהממשלה הזאת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכרים את ההבטחות על הזקנה במסדרון בבית-החולים בנהרייה ועל ביטול תשלום עבור ביקור אצל רופא, ואנחנו כבר הפסקנו לספור את ימי שביתת הרופאים, שאיש לא מתייחס אליה בממשלה הזאת, כאשר נגרם סבל כל כך גדול לציבור, כל כך גדול, יום-יום ושעה-שעה.

לימור לבנת: מה אכפת לכם הסבל של החולים?

לימור לבנת: מה אכפת לכם הסבל של הציבור?

לימור לבנת: אתם בשלכם.

שמואל הלפרט: נא לסיים, זמנך תם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן, שאת הקואליציה המתמוטטת הזאת, את שולחן הממשלה הריק הזה – את כל זה רואה הציבור.

לימור לבנת: לכן, אתם יודעים ואתם קוראים בדיוק כמונו, לרוב הציבור היום אין אמון במדיניות של ראש הממשלה, רוב הציבור היום מאוכזב.

לימור לבנת: אלה הנתונים, עם זה אתם צריכים להתמודד, על זה אתם צריכים להשיב.

לימור לבנת: לכן, הליכוד מציע היום אי-אמון בממשלה הזאת, שאיבדה כבר את אמון הציבור, שהולכת ומאבדת גם את אמון רוב חברי הכנסת, הממשלה שהגיע קיצה מהר מכל ממשלה שקדמה לה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשפט אחד לחברי מהאופוזיציה – שנה לאחר בחירתו של אהוד ברק, צה"ל יצא מלבנון.

אברהם יחזקאל: ההבטחה העיקרית של אהוד ברק מומשה, ולא נפגע ולו חייל אחד.

אברהם יחזקאל: לכן, במשפט אחד, חברי מהליכוד באופוזיציה – היום אתם צריכים להתבייש בהצעת האי-אמון שלכם.

אברהם יחזקאל: אם אתם רציניים – תגידו: סליחה, טעינו, כל הכבוד שיצאנו מלבנון.

אברהם יחזקאל: לפחות הייתם דוחים בשבוע את הצעת האי-אמון.

אברהם יחזקאל: אז חברי, אני אוהב אתכם, אבל הפעם תתביישו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ראובן ריבלין: אתה ברצינות אומר לנו את זה – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מתחילים את ההצבעה על הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: למה מושכים זמן?

סילבן שלום: להצביע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע כעת על הצעת הליכוד – הצעת אי-אמון: תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאות שנה לכהונתה.

שמואל הלפרט: מי שבעד – הוא בעד הצעת האי-אמון, מי שנגד – נגד הצעת האי-אמון.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 25 נגד – 45 נמנעים – 5 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד הצעת האי-אמון – 25, נגד – 45, נמנעים – 5.

שמואל הלפרט: הצעת האי-אמון לא התקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת בשקט.

שמואל הלפרט: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת אי-אמון לגבי ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי, של האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה – 34 נגד – 36 נמנעים – 9 הצעת סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בעד – 34, נגד – 36, תשעה נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת האי-אמון לא התקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים שוב על ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי, של סיעות שינוי ועם אחד.

שמואל הלפרט: נא להצביע מי בעד, מי נגד.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות שינוי ועם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 33 נגד – 36 נמנעים – 5 הצעת סיעות שינוי ועם אחד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 33 בעד, 36 נגד, חמישה נמנעים.

שמואל הלפרט: גם הצעת אי-אמון זו לא התקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו עכשיו ממשיכים את ההצבעה על נושא כביש חוצה-ישראל – סיעת רע"ם.

שמואל הלפרט: נא להצביע, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 11 נגד – 46 נמנעים – 8 הצעת סיעת רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: 11 בעד, 46 נגד, שמונה נמנעים.

שמואל הלפרט: גם הצעת אי-אמון זו לא התקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו לשורה של הצבעות.

שמואל הלפרט: אני מבקש שקט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אנחנו ממשיכים את ההצבעות.

שמואל הלפרט: אנחנו ממשיכים עכשיו בהצבעה על הצעת חוק מס' פ/1522 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצבעה בלבד.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 46 בעד, שלושה נמנעים, נגד – אין.

שמואל הלפרט: הצעת החוק התקבלה והיא עוברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: לא שומעים.

קריאות: תדבר למיקרופון.

קריאות: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בהצבעות על חוקים.

שמואל הלפרט: הצעת חוק פ/476, הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הצבעה בלבד.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: מי נמנע?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת החוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 32 בעד, 26 נגד, שלושה נמנעים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור – – –

נעמי בלומנטל: ועדת העלייה והקליטה.

שמואל הלפרט: תעבור לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שמואל הלפרט: הצעת חוק פ/1407, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד), התש"ס–2000, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: לא שומעים, מה קורה עם המיקרופון?

שמואל הלפרט: מי משיב?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצעת חוק של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמואל הלפרט: יש כאן בעיה עם המיקרופון.

שמואל הלפרט: אין מיקרופון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בגלל תקלה במיקרופון, ההצבעות יתקיימו ביום רביעי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רק מודיע, הואיל ויש קצר במערכת הכריזה, מערכת ההצבעה ומערכת המיקרופונים מהצד, הסכמנו על דעת האופוזיציה והקואליציה לדחות את ההצבעות בכל הנושאים שעומדים על סדר-היום ליום רביעי.

ראובן ריבלין: אפשר לנמק את ההצעות, בלי הצבעות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שמואל הלפרט: הדיונים יתקיימו אבל ההצבעות לא תתקיימנה היום.

אלי בן-מנחם: עוד פעם אין הצבעות?

שמואל הלפרט: היום לא יהיו הצבעות, לא בקריאה ראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: אנחנו ממשיכים בדיונים שעל סדר-היום.

שמואל הלפרט: שום הצבעה לא תתקיים היום.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד), התשנ"ט–1999.

שמואל הלפרט: תשובת יושב-ראש ועדת הכלכלה על ערעור סיעת הליכוד.

שמואל הלפרט: ההצבעה לא תתקיים היום.

שמואל הלפרט: תשובת יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ללא הצבעות.

אברהם פורז: איפה אנחנו בסדר-היום?

אברהם פורז: מה עכשיו?

שמואל הלפרט: הנושא של הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד).

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז, בבקשה.

יהודית נאות: לא מצביעים?

שמואל הלפרט: ללא הצבעה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכלכלה מבקשת מהכנסת להחיל דין רציפות על הצעת חוק שמטרתה לאפשר מה שנקרא חישוב נפרד לבני זוג עצמאים או עובדים יחד בעסק משותף.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: כאשר בני זוג הם שכירים ושניהם עובדים, כל אחד מהם במקום עבודתו נהנה מחישוב מס נפרד.

אברהם פורז: פירוש הדבר, שבהכנסה נמוכה יחסית משולם מס הכנסה בשיעורים הנמוכים, כי אנחנו יודעים שאצלנו מס הכנסה הוא פרוגרסיבי.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם מדובר בבני זוג עצמאים העובדים יחד בעסק משותף, ההכנסות של שניהם מצטברות בחישוב מאוחד.

אברהם פורז: ואם ניקח לצורך ההדגמה גבר שמשתכר 10,000 שקל לחודש, אז ההכנסה של אשתו החל מהשקל הראשון תהיה ממוסה בשיעור המרבי של 50%.

אברהם פורז: התוצאה הזאת אינה צודקת, משום שהיא יוצרת מצב שבו יש אפליית מיסוי בין עצמאים לבין שכירים.

אברהם פורז: התוצאה הזאת גם מונעת ומעכבת את האפשרות של נשים להיכנס למעגל העבודה משום שאין מוטיבציה לעבוד, או שהאשה תלך לעבוד כאשר ממילא ההכנסה מייד בהתחלה מגיעה ל-50%.

אברהם פורז: ועל זה גם מיתוספים תשלומי הביטוח הלאומי ומס הבריאות, שמביאים את זה עוד יותר גבוה מזה.

אברהם פורז: אנשי אגפי המסים חוששים, שאם החוק הזה יאומץ הוא ישמש לרעה במובן זה שגם אשה שאיננה עובדת כלל, בן זוגה ירשום אותה באופן פיקטיבי, על מנת להפחית את תשלומי המס.

אברהם פורז: אני טוען, וכך החליט גם הרוב בוועדת הכלכלה, שאת הדבר הזה ניתן לפתור על-ידי מנגנוני האכיפה, בין היתר על-ידי מנגנון שיבטיח מספר מינימלי של שעות בשבוע וכל הסדר אחר סביר.

אברהם פורז: אני חושב שהצעת החוק תיצור שוויון בין עצמאים לבין שכירים ותמנע בעיקר קיפוח של נשים, שהרצון שלהן לעבוד יפחת או איננו קיים כאשר מדובר בשיעורי מס כאלה.

אברהם פורז: בשעתו נפגשתי עם שר האוצר וביקשתי ממנו שהעניין ייבדק על-ידי ועדת בן-בסט.

אברהם פורז: ועדת בן-בסט, מעבר לבעיות אחרות, לא התייחסה כלל לסוגיה זו.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שבשלב זה מן הראוי שהכנסת תאמץ את החלטת ועדת הכלכלה ותחיל על הצעת החוק דין רציפות.

אברהם פורז: כמובן, אם יוחל דין רציפות, ההצעה תחזור לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: היא תידון לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בזהירות הראויה; הוועדה תשקול את כל ההיבטים, לרבות ההיבטים של אובדן הכנסות מדינה, וניתן את הפתרונות המתאימים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז, אבל ההצבעה לא תהיה היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה), התש"ס–2000.

אברהם פורז: הצעת חוק זו נכללה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), בסעיף 25.

אברהם פורז: ביום כ"ח בכסליו, 7 בדצמבר 1999, אישרה הכנסת את הצעתה של ועדת הכנסת, לפי סעיף 118(ג) לתקנון הכנסת, להעביר את הטיפול בסעיף האמור לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבעניין זה טוב נעשה שהצעת חוק הנוגעת לפקודת התעבורה, שממילא היא בסמכות ועדת הכלכלה, משום שוועדת הכלכלה מופקדת על נושא תנועה ותחבורה, הועברה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני אכן מצפה, שבעתיד, פרט לנושאים פיסקליים ונושאים הקשורים ממש במישרין לחוקי התקציב, חוקים אחרים יועברו לוועדות המתאימות ולא יועברו לוועדת הכספים.

אברהם פורז: אומר מלים מספר על הצעת החוק.

אברהם פורז: ענף התחבורה הינו אחד מענפי התשתית שעליהם מבוססת הפעילות הכלכלית במשק, וככזה – רמת יעילותו מהווה תנאי הכרחי לצמיחה.

אברהם פורז: כיום, מדי יום מבלים מאות אלפי אזרחי המדינה במשך שעות ארוכות בפקקי תנועה, בלי שיש להם אלטרנטיבה אמיתית להגיע ליעדם בדרך אחרת, וכל זאת בעיקר בשל מצב התשתית בישראל.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שההשקעות בכבישים אינן מדביקות את הצורך.

אברהם פורז: מסיבה זו החליטה הממשלה לקבוע בחוק אפשרות להקצאת נתיבים שישמשו כנתיבים מהירים, תוך מתן עדיפות ברורה בנתיבים אלה לרכב ציבורי.

אברהם פורז: הקצאה כזאת אמורה לייעל את השימוש הן בתשתית הקיימת והן בנתיבים חדשים שייסללו, ולעודד מעבר מנסיעה ברכב פרטי לשימוש בתחבורה ציבורית, דבר שיפחית, כך אנו מקווים, את הגודש בכבישים.

אברהם פורז: היו שטענו במהלך הדיונים בוועדות, כי ראוי שהנתיבים המהירים ישמשו רק רכב ציבורי, בניגוד להצעת הממשלה.

אברהם פורז: הוועדה, לאחר שדנה בעניין, החליטה לאמץ בעניין זה את גישת הממשלה, ולאפשר נסיעה בנתיבים אלה לכל כלי הרכב, תמורת תשלום אגרה.

אברהם פורז: הסיבה העיקרית לכך היא, שהקצאת נתיבים לתחבורה ציבורית בלבד אינה מוצדקת כלכלית, שכן הקיבולת של הנתיבים הללו עולה בהרבה על כמות כלי הרכב הציבוריים, וניתן לאפשר נסיעה בהם גם של כלי רכב אחרים בלא שתיגרם האטה בתנועה.

אברהם פורז: עם זאת, סכומי האגרה שייקבעו על-ידי שר התחבורה, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יכולים להשתנות, בין היתר, לפי שעת הנסיעה, גודש התנועה בדרך ומספר הנוסעים ברכב.

אברהם פורז: כמו-כן החליטה הוועדה להוסיף להצעת החוק סעיף, שלפיו ניתן יהיה למנוע לחלוטין כניסת רכב שאינו רכב ציבורי לנתיב מהיר, אם כתוצאה מגודש התנועה בנתיב המהיר נגרמת, או עלולה להיגרם, הפרעה או האטה משמעותית לנסיעת הרכב הציבורי.

אברהם פורז: לעניין רכב ציבורי, הוועדה החליטה להרחיב את ההגדרה שהוצעה על-ידי הממשלה, כך שרכב ציבורי, לעניין חוק זה, יכלול כל רכב המשמש, או המיועד לשמש, להסעת נוסעים בשכר, וכן כלי רכב המיועדים להסעת 20 אנשים או יותר, נוסף על הנהג.

אברהם פורז: הרחבה זו תביא, לדעתנו, להגשמת תכלית החוק, והיא מתן עדיפות לנסיעה של מספר רב של אנשים בכלי רכב אחד, גם אם מדובר, למשל, באוטובוסים השייכים למקומות עבודה המסיעים את העובדים לעבודה ובחזרה, וכן למוניות.

אברהם פורז: אחת הטענות שהושמעו בוועדה נגד הצעת חוק זו היתה, שלא נכון להפוך כבישים או נתיבים בכבישים קיימים שנסללו מכספי משלם המסים לנתיבים שבהם יצטרכו תושבי המדינה לשלם אגרה.

אברהם פורז: בהתחשב בטענות אלה, שאינן משוללות בסיס, החליטה הוועדה, שככל שמדובר בנתיב שאינו נתיב חדש, קרי: נתיב שכבר היה קודם לכן, קביעתו של השר כי הנתיב האמור יהיה נתיב מהיר תהיה טעונה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, וזאת כדי לאפשר פיקוח פרלמנטרי על מהלך זה, וכדי לוודא שלרשות הציבור עומדות מספיק דרכים חלופיות, שיאפשרו נסיעה ללא תשלום אגרה.

אברהם פורז: לגבי נתיב חדש, דהיינו, נתיב שלפחות 80% מאורכו נסללו לאחר תחילת החוק, יוכל השר לקבוע כאמור ללא אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מאחר שמדובר במהלך חדש וניסיוני, הרי שבהתאם להצעת החוק, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה וכפי שאושרה על-ידי הוועדה, השר יוכל לקבוע, כי נתיב יהיה נתיב מהיר במהלך התקופה שמיום תחילת החוק ועד תום חמש שנים, כשבעת הקביעה האמורה יהיה על השר גם לקבוע את התקופה לכך, דהיינו, משך הזמן שבו יהיה הנתיב נתיב מהיר, ושלא יעלה על חמש שנים.

אברהם פורז: מאליו ברור, כי ניתן לבטל קביעה כזאת אם יתברר כי המהלך אינו נכון, או להאריך את התקופה, בתנאים שנקבעו בחוק.

אברהם פורז: עוד נקבע בחוק, כפי שכבר הזכרתי, שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את סכומי האגרה ואת דרך שינוים, כלומר באפשרותו של השר לקבוע מנגנון להעלאת או להורדת סכומי האגרה ולאו דווקא בדרך של הצמדה.

אברהם פורז: אנו מקווים, כי חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה), התש"ס–2000, אשר מטרתו לתרום לכל הציבור בישראל ולקדם את המשק בכללותו, אכן יעודד את פיתוח תשתית הכבישים בישראל ויחסוך זמן לאלפי נהגים בדרכם למחוז חפצם, ואף יאפשר לתחבורה הציבורית להגיע במהירות גבוהה יחסית ויסייע בהשגת סדירות ואמינות לקווי השירות.

אברהם פורז: עוד יש לקוות, כי עצם העובדה שהקווים יגיעו בפרק זמן קצר יותר, יאפשר לתחבורה הציבורית להפחית את העלויות שבהפעלתה, וזאת בשל הפחתת התשומות של נהגי אוטובוסים ושל חלקי חילוף.

אברהם פורז: את ההפחתה האמורה ניתן יהיה לתרגם גם להורדת תעריפי התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: לפיכך, ולמרות הבעיות שהזכרתי ואחרות, אני מבקש מחברי הבית לתמוך בנוסח שהוגש על-ידי הוועדה ולאפשר בכך תחילתו של ניסיון זה, בתקווה שכל התושבים יצאו נשכרים ממנו, ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לכולם שאין היום הצבעות, ולחוק יש מסתייג – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

מיקי לוי: חמש דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית נתיבים מהירים לרכב ציבורי, מה שנקרא בשפה התחבורתית נת"צים, זאת אחת ההתמודדויות התשתיתיות האפקטיביות ביותר בטווחים הקצרים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כל הפקקים שאנחנו עדים להם ורואים אותם יום יום בבקרים או אחר-הצהריים באזורים גדושי תנועה – הדרך היחידה ליצור אינסנטיב לאנשים להשתמש בתחבורה הציבורית היא רק אם התחבורה הציבורית תהיה זולה יותר, ואם כשאדם יעלה על אוטובוס הוא ייסע מהר יותר מאשר באותה מכונית פרטית שמתנהלת בכבדות.

נחום לנגנטל: היטיב לומר את זה בדברי ההסבר יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, כשאמר שאם אנחנו רוצים באמת גם להתמודד עם הסוגיה של תאונות הדרכים וגם לעודד יותר אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית, כל עוד אין רכבות במדינת ישראל וכל עוד אין מערכות הסעה המונית, הדרך היחידה היא ליצור נתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית.

נחום לנגנטל: כך אנחנו יוצרים מצב שבו 50 איש יכולים לשבת באוטובוס, וזה שקול כנגד 50 מכוניות שמתנהלות ליד האוטובוס, והאוטובוס נוסע מהר בנתיב תחבורה ציבורי; הוא נוסע מהר יותר מאשר הרכב הפרטי, וכמובן זה זול יותר.

נחום לנגנטל: אשר על כן, כל הרעיון של סלילה של נתיבי תחבורה ציבורית – או ליתר דיוק, לא סוללים, אלא מקצים אחד הנתיבים באותה דרך לתחבורה ציבורית – יש לו חשיבות מאוד גדולה.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה שבהצעת החוק שמונחת לפנינו היא בכך שיוצרים פה עכשיו נתיבי תחבורה ציבורית גם בדרכים בין-עירוניות, ואז יוצרים מצב שנניח מפתח-תקווה לתל-אביב דרך רחוב ז'בוטינסקי אדם יכול לנסוע מהר יותר באוטובוס, אבל כרגע יש אפשרות לנסוע גם בדרכים בין-עירוניות.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא חשוב, הוא טוב, הוא גם נצרך; ועל כך גם אומרים שייקחו על זה אגרה, משום שייחדו את העניין הזה, ועל-ידי כך ייקחו אגרות מן הציבור.

נחום לנגנטל: גם אני בעד העניין הזה, אלא מה?

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה חייב להיעשות, חבר הכנסת הנדל, אך ורק בכניסות לערים, כי הכניסות לערים פקוקות.

נחום לנגנטל: הכבישים הבין-עירוניים של מדינת ישראל הם יחסית די פתוחים ואפשר להשתמש בהם.

נחום לנגנטל: מה שהיום מאוד סתום במדינת ישראל זה הכניסות לערים.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שצריך דווקא בכניסות לערים לנצל את נתיבי התחבורה הציבורית על מנת לתת priority לרכבים הציבוריים, ובהצעת החוק שמונחת לפנינו ללא הסתייגותי מדינת ישראל יכולה סתם לשאוב כסף מאזרחים בכך שהיא תבוא ותאמר:

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה לנסוע באותו נתיב תחבורה ציבורית יחד עם האוטובוס, שלם על זה יותר כסף.

נחום לנגנטל: מה נרוויח בדבר הזה?

נחום לנגנטל: שהמדינה סתם תיקח כספים מאנשים שירצו לנסוע מהר, אבל הדבר הזה לא יקל את הכניסה לערים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, זאת הסתייגותי, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע ביום שבו תהיה ההצבעה בעדה – לאמור שאפשר לקחת אגרה וצריך לנצל את הנושא של נתיבי תחבורה ציבורית, אבל רק בכניסות לערים, ולא סתם להיות מסחטת כספים מהאזרחים לטובת קופת המדינה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: נצביע.

אברהם פורז: אני רוצה להגיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת לנגנטל, שבכל אותם מקרים שרוצים להפוך נתיבים קיימים לנתיבי אגרה, אם זה בעיר ואם זה מחוץ לעיר, הדבר טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: ולכן הייתי מציע, חבר הכנסת לנגנטל, שדווקא תוותר על ההסתייגות שלך, ואני אומר לך מדוע.

אברהם פורז: ייתכן שפה ושם – ובתנאי שאנחנו, חברי הוועדה, נשתכנע – יהיה מקום להפעיל את זה גם בתוך העיר באיזה מקום, אז למה לנו לכבול את עצמנו?

אברהם פורז: הרי מה יקרה?

אברהם פורז: שכנעו אותנו שכשנתיב הוא ייחודי לתחבורה ציבורית, לפעמים ה-Capacity שלו היא יותר מזה, ואז אנחנו בסך הכול לא מנצלים את מלוא היכולת.

אברהם פורז: נוסעים בנתיב כמה אוטובוסים בשעה, אבל כלי הרכב הפרטיים תקועים על-יד, ובעצם זה כמו נרות חנוכה, נכון?

אברהם פורז: רואים ואי-אפשר להשתמש בהם.

נחום לנגנטל: מה יקרה באותה ועדת כלכלה כשלא אתה ולא אני נשב בה?

נחום לנגנטל: זאת החקיקה.

אברהם פורז: אני מציע שלא נהיה מגלומנים ולא נחשוב שאחרינו יהיו אנשים נחותים מאתנו.

אברהם פורז: אומנם אומרים שהדור הולך ופוחת, ובכל זאת בואו נהיה אופטימים ונחשוב, שוועדת הכלכלה, גם בקדנציה אחרת וגם בהרכב אחר, תהיה מספיק אחראית.

אברהם פורז: אני גם רוצה להאמין, ששרי התחבורה למיניהם שיביאו את הצעותיהם, גם הם לא יציעו הצעות לגמרי מטורפות.

אברהם פורז: לכן אני תמיד מאוד פוחד מרעיונות שלפיהם אנחנו כובלים את עצמנו בסד.

אברהם פורז: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בהצבעה אני אוסיף את ההסתייגות, ברשות היושב-ראש.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אם כך, ההצבעה תהיה במועד אחר.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 9), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז.

מיקי לוי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להסביר, שחרף העובדה שהצגת חוקים באריכות נתפסת כמעשה טרחני, יש לכך חשיבות רבה, משום שלעתים כאשר סעיף מסוים בחוק איננו ברור, בתי-המשפט נזקקים לדברים שנאמרו בכנסת, לדברי ההסבר.

אברהם פורז: לכן חשוב שהדברים ייאמרו ויירשמו.

אברהם פורז: לכן גם אם אני מדבר כרגע במליאה לא כל כך מלאה, אני חושב שאנחנו עושים שירות, משום שאם בסופו של דבר תהיה מחלוקת משפטית על הדברים האלה, בית-המשפט יוכל להסתמך על הדברים שנאמרים כאן.

אברהם פורז: אז אני מבקש את סליחת הנוכחים על קריאת נאום לכאורה טרחני.

אברהם פורז: הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 9), התש"ס–2000.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ב-26 באוקטובר 1998, דהיינו עוד בכנסת ה-14, ובכנסת הנוכחית הוחל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה של הכנסת הנוכחית דנה בהצעה הזאת במשך כמה ישיבות, שכן כפי שאני אנסה להציג בפניכם בקצרה, מדובר בתיקונים משמעותיים למדי בחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: מגמת התיקונים, כפי שהוגדרו על-ידי המשרד הממונה, משרד התעשייה והמסחר, היא העמקת ההגנה על הצרכן על-ידי הרחבת חובת הגילוי ותום הלב של העוסק כלפי הצרכן, בד בבד עם החמרת הענישה נגד עוסקים המפירים חובות אלו.

אברהם פורז: בנוסף, הביא נוסח החוק לידי ביטוי תיקונים שהכניסה ועדת הכלכלה בהצעת החוק שהובאה בפניה.

אברהם פורז: תיקונים אלו באו בעקבות הערות של ארגונים שונים אשר הציגו את טענותיהם בפני הוועדה וכן בעקבות הערות חברי ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: כך, למשל, העמיקה ועדת הכלכלה בשאלה האם השתתפות עיתונאי בפרסומת בלי שייאמר במפורש שמדובר בפרסומת, או שתהיה הבחנה ברורה אחרת בין עבודה מקצועית לבין הפרסומת, מהווה הטעיה, והחליטה לענות על כך בחיוב, כפי שהדברים יובהרו בהמשך.

אברהם פורז: בנוסף, תמכה הוועדה בהחמרת הענישה נגד העוסקים המפירים את הוראות חוק הגנת הצרכן ואף הכניסה סעיף העוסק בהפרה בנסיבות מחמירות.

אברהם פורז: להלן אסקור בפניכם בקצרה את עיקרי החידושים בהצעת החוק.

אברהם פורז: ניתן לחלק חידושים אלו בהתאם לתכליות שהם ביקשו להשיג והן:

אברהם פורז: הרחבת חובת הגילוי המוטלת על עוסקים ומניעת הטעיה; עיגון חובת תום הלב של העוסק כלפי הצרכן; החמרת רמת הענישה כלפי עוסקים המפירים את הוראות חוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: תיקונים המיועדים להרחיב את חובת הגילוי המוטלת על עוסק ולמנוע את הטעיית הצרכן: הוסף סעיף המבהיר לעוסק, כי הוא חייב לסייג כל הודעה לצרכן שלפיה לא ניתן לבטל עסקה, באופן שיהיה ברור כי האמור בהודעה אינו חל כאשר החוק מאפשר את ביטול העסקה.

אברהם פורז: סעיף זה נועד למנוע את הטעיית הצרכן על-ידי שלטים המיידעים אותו כי כספו לא יוחזר לו או כי לא ניתן לבטל את העסקה, כאשר בפועל הוא רשאי לקבל את כספו בחזרה מכוח הוראות בחוק.

אברהם פורז: הוסף סעיף המחייב את מי שמפרסם פרסומת מסחרית להביא לידיעת הציבור שאומנם מדובר בפרסומת.

אברהם פורז: נוסף על כך נקבע, כפי שכבר הזכרתי, כי פרסומת שבה משתתף עיתונאי, לרבות מגיש, קריין או מנחה בכל כלי תקשורת, הינה פרסומת מטעה, אם אין בה הבחנה ברורה בין עבודתו המקצועית לבין הפרסומת.

אברהם פורז: הסיבה לכך היא, שהצרכן השומע את הפרסומת אינו יכול לדעת אם העיתונאי מדווח על המוצר או מפרסם אותו.

אברהם פורז: כתוצאה מכך עלול הצרכן לטעות ולחשוב כי מדובר בעיתונאי הממליץ על מוצר מתוקף תפקידו ולא בפרסומת מסחרית.

אברהם פורז: נוסף על כך אוסרת הצעת החוק על אדם או על ארגון העוסק בפעילות מסחרית להציג את עצמו כמי שמטרתו היחידה היא להגן על הצרכן, אם במשתמע ואם במפורש.

אברהם פורז: כך, למשל, אדם או חברה הממומנים או נתמכים על-ידי גורם מסחרי אינם יכולים להיקרא בשם אשר משתמע ממנו כי מטרתם היא הגנה על הצרכן.

אברהם פורז: מטרת התיקון היא לאפשר לצרכן להבחין בין ארגונים הפועלים לטובתו ולהגנתו לבין חברות ואנשים המפיקים תועלת אישית או מסחרית מפעילות זו.

אברהם פורז: מובן מאליו, שאין בהוראה זו, כפי שנוסחה, כדי למנוע מגופים להקים במסגרתם גם יחידות לבירור תלונות של צרכנים.

אברהם פורז: תיקון נוסף, לכאורה קטן, מתייחס לסימון טובין בדרך שתאפשר את זיהוי היצרן.

אברהם פורז: כפי שנמסר לנו על-ידי נציגי משרד התעשייה והמסחר, הדרכים היעילות ביותר להילחם בזיוף של תקליטורים היא באמצעות סימון קוד על הדיסק.

אברהם פורז: סימון קוד כזה על-ידי יצרן או יבואן של התקליטורים יאפשר להתחקות אחריו, ויקשה מכירת דיסקים ריקים לכאלה המזייפים על גביהם או המטביעים בהם יצירות ללא זכות חוקית.

אברהם פורז: תיקונים המעגנים את חובת תום הלב המוטלת על העוסק בבואו לקשור עסקה: הוסף סעיף הקובע, כי לעוסק אסור לקשור עסקה עם צרכן בדרך שיש בה משום ניצול אי-ידיעת השפה על-ידי הצרכן.

אברהם פורז: סעיף זה בא להגן על העולה החדש ו/או על בן המיעוטים שאינם יודעים עברית – עכשיו אולי מדובר גם באנשי צבא דרום-לבנון – מפני נוכלים המנסים לקשור עמם עסקה אשר אילו ידעו את תנאיה ו/או את תוכנה לא היו נקשרים בה.

אברהם פורז: הוקנתה לשר סמכות רחבה להתנות דרכי שיווק לקטינים.

אברהם פורז: החוק בנוסחו הקיים דן בפרסומת המכוונת לקטינים, ולא בדרכי שיווק לקטינים.

אברהם פורז: ההבחנה בין דרכי שיווק לבין פרסומת יצרה פרצה אשר אפשרה לסוכני מכירות להגיע לבתי-ספר ולקניונים ולנסות למכור את מוצריהם לילדים.

אברהם פורז: מעתה יהיה שר התעשייה והמסחר רשאי לקבוע כללים ותנאים אשר יגבילו פעילות זו, כאמור, בקרב קטינים.

אברהם פורז: הורחבה ההגדרה של רוכלות.

אברהם פורז: אגב, רוכלות במובן הזה אינה רוכלות של דוכנים בשוק אלא מכירה מדלת לדלת.

אברהם פורז: אבל כבר אמרו לי שבפסיקה השתרשה המלה רוכלות ואסור לסטות ממנה, אף שלפחות בעיני מכירה מדלת לדלת, כשאדם בא אליך הביתה ודופק על הדלת ורוצה למכור לך איזה מוצר, זה לא בדיוק רוכלות.

אמנון רובינשטיין: יש כלל שספר החוקים אסור שידבר בלשון בני-אדם.

אברהם פורז: כן, חבר הכנסת רובינשטיין, גם אני אמרתי שבעיני רוכלות זה מה שאנחנו יודעים, כעין דוכן בשוק.

אברהם פורז: אז אמרו לי: לא.

אברהם פורז: לא מצאו מלה אחרת, וגם אמרו שהפסיקה וכבר כולם יודעים שזה רוכלות, והרמתי ידיים.

אמנון רובינשטיין: אסור לעשות את זה.

אברהם פורז: טוב, אבל אמרו לי שכבר יש פסקי-דין שמנתחים את המושג הזה רוכלות והרמתי ידיים.

אברהם פורז: אז אני פה שב ומציין שרוכלות היא לא רוכלות כפי שאתם חושבים, אלא רוכלות היא מכירה מדלת אל דלת, כשהמוכר בא לביתו של הקונה, מתדפק על דלתו ומציע לו מוצר זה או אחר.

אברהם פורז: המשמעות של הרחבת הגדרה הינה כי יש יותר עסקאות שהצרכן רשאי לבטלן תוך 14 יום.

אברהם פורז: למעשה, מרבית העסקאות שאינן נעשות בבית-העסק של העוסק תהיינה ניתנות לביטול תוך 14 יום.

אברהם פורז: ההנחה מאחורי תיקון זה היא, כי על-פי רוב עסקה אשר נעשית מחוץ לבית-העסק הינה עסקה "חפוזה", עסקה שבה המוכר כופה עצמו על הצרכן בביתו, בקניון, בדרך, ברחוב, ולוחץ עליו להתחייב עכשיו ומייד בעסקה אשר הצרכן לא נתן דעתו לכל היבטיה ולא בחן בנחת את כדאיותה.

אברהם פורז: אגב, בחנו את האפשרות להחליף את המונח רוכלות במונח אחר, כמו מכירה מדלת לדלת, אך כאמור הסתבר כי המונח רוכלות כולל וריאציות מגוונות של סוגי מכירה, כך שלא הצלחנו למצוא ביטוי אחר שמכנס תחתיו את כולם, ומאחר שכבר קיימת פסיקה המתייחסת למונח זה כפי שהוא – רוכלות, החלטנו להשאירו.

אברהם פורז: תיקונים המחמירים את רמת הענישה – – –

בנימין אלון: הביטוי המקראי בא מזה שהולך ממקום למקום.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אז אולי זה כן רוכלות, אם כך.

אברהם פורז: זאת אומרת שבעברית הנכונה הרוכלות הקלאסית היא לא רוכלות.

בנימין אלון: נכון.

אברהם פורז: אלא היא מה?

אברהם פורז: באסטה.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון, אני מציע שתמצא לנו שם טוב לרוכלות של בעל הבאסטה.

נסים זאב: באסטה זה דוכן.

אברהם פורז: אז איך נקרא מה שעושה בעל הדוכן?

אברהם פורז: דוכנאי?

נסים זאב: כן, בעל דוכן.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: איך אתה קורא למכירה הזאת בשוק?

שמואל הלפרט: טוב, תמשיך, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: רציתי פשוט להכניס קצת אופטימיות.

אברהם פורז: תיקונים המחמירים את רמת הענישה: כיום עומד הקנס אשר ניתן להשית על עוסק על 50,000 ש"ח.

אברהם פורז: כאשר זהו גובה הקנס – אין להתפלא כי פעולות האכיפה אינן אפקטיביות ועוסקים אינם נרתעים מלשוב ולהפר את הוראות חוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: לפיכך הוחלט על החמרת רמת הענישה וקביעת קנסות שונים לעבירות שונות, בהתאם לחומרתן ולנסיבותיהן: כך, למשל, על העבירות החמורות, כגון הטעיית הצרכן או ניצול מצוקתו, ניתן יהיה להטיל קנס של עד 135,100 ש"ח.

אברהם פורז: לעומת זאת, בעבירות הקלות יותר נקבע קנס של עד 57,900 ש"ח, וכאשר העבירה נעברת על-ידי תאגיד ניתן יהיה כפל הסכומים האלה, והם נחתכים לפי גובה תקופת המאסר והם קבועים בחוק העונשין.

אברהם פורז: כך שאני רק מסביר מה המשמעות הכספית נכון לרגע זה של התוצאה.

אברהם פורז: בנוסף נקבע, כי על עבירה נמשכת רשאי בית-המשפט להטיל קנס נוסף בשיעור של עד 5% מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר למועד שבו נמסרה ההודעה.

אברהם פורז: כן החליטה הוועדה לקבוע נסיבות מחמירות, וזאת כאשר המעשה מתייחס למספר רב במיוחד של צרכנים, או כאשר המעשה גרם לנזק חמור במיוחד לצרכן, או כאשר עובר העבירה הפיק רווחים או טובת הנאה גדולים במיוחד – במקרים כאלה יש הצדקה לקנס גבוה במיוחד, עד 1.5 מיליון ש"ח.

אברהם פורז: לפעמים עבירה של פגיעה בצרכנים יכולה להיות על-ידי עוסק גדול, שנותן שירות למאות-אלפי צרכנים, ולפעמים מספיק שכל צרכן נעשק בסכום קטן, של כמה שקלים, כדי שהעוסק הזה ירוויח מיליונים.

אברהם פורז: לכן חשבנו שצריך לקבוע קנס יותר גבוה.

אברהם פורז: תיקונים אלה אשר סקרתי בפניכם נועדו להגן על הצרכן.

אברהם פורז: אין מדובר בהגנה טוטלית הפוגעת פגיעה חמורה בעוסק, אלא בהגנה יחסית הבאה ליתן בידי הצרכן את כל המידע שהוא זקוק לו כדי להגיע להחלטה רציונלית ומושכלת.

אברהם פורז: הגנה זו מביאה בחשבון את הנטל שהיא מטילה על העוסק ומנסה לצמצמו לחובות גילוי ותום לב.

אברהם פורז: עם זאת, מכיוון שמדובר בהגנה חלקית בלבד, נדרשת ענישה מחמירה נגד עוסקים המנסים למנוע מהצרכן גם הגנה מצומצמת זו.

אברהם פורז: "ייזהר הקונה" – זהו הכלל הגדול שהוריש לנו המשפט הרומי, וכוונתו כי על הצרכן להיזהר בבואו להיקשר בעסקה, שכן הוא אשר יישא במחיר העסקה וכן במחיר כישלונה.

אברהם פורז: עם שינוי העתים שונו גם הכללים, וכיום מבקשות רוב המדינות המודרניות להוסיף לכלל דנן כלל נגדי – "ייזהר העוסק".

אברהם פורז: חוקי הצרכנות המודרניים מחייבים את העוסקים לתת לצרכן את כל המידע הרלוונטי לעסקה ולהימנע מהטעייתו.

אברהם פורז: זהו גם המסר של התיקונים המובאים לאישורכם: ייזהר העוסק לבל יטעה את הצרכן, או לא ייתן בידיו את כל המידע הרלוונטי.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ובהזדמנות זאת להודות לכל הגורמים שהיו שותפים למלאכה – לנציגי משרדי התמ"ס והמשפטים, לנציגי הארגונים שהופיעו בפנינו ולצוות הוועדה.

אברהם פורז: אם תהיה לי עוד אפשרות לפני ההצבעה, אני אולי עוד אודה לאלה שטרחו ועמלו בהכנת הצעת החוק.

אברהם פורז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיפים 1 עד 3 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 10 הסתייגות של חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

שמואל הלפרט: הסתייגות של חבר הכנסת תאופיק חטיב, שגם הוא איננו.

שמואל הלפרט: לסעיפים 11 עד 18 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצבעות יתקיימו, כפי שאמרתי, במועד אחר.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: אתה עובד קשה היום, חבר הכנסת פורז, שעות נוספות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שפעילות גופנית היא מאוד חיונית בימים אלה, ולכן כנראה דאגו שאני אעלה וארד פעמים מספר, כדי שלא אתנוון פה על הדוכן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס–2000.

אברהם פורז: הצעת חוק זו עברה בכנסת בקריאה ראשונה ביום 28 במרס 2000 והועברה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אומר מלים מספר על הרקע להצעת חוק זו.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר הוציא ב-10 בספטמבר 1998 וב-20 באוקטובר 1999, בתוקף סמכותו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–1958, צווי פיקוח על מוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות הפלסטינית.

אברהם פורז: בהתאם לצווים אלה נאסרה בישראל כל פעולה במוצרי תעבורה משומשים שמקורם בשטחי האחריות הפלסטינית, וזאת כאמצעי נוסף להתמודדות עם התופעה של גנבת כלי רכב מישראל לשם העברתם לשטחי האחריות האזרחית של הרשות הפלסטינית והחזרתם לישראל כחלקי רכב משומשים.

אברהם פורז: צווים אלה, כך טוענים נציגי הממשלה, הוכיחו את יעילותם.

אברהם פורז: בשליש האחרון של שנת 1998 ובמהלך שנת 1999, החל מהמועד שבו החלה משטרת ישראל לאכוף את הצווים האמורים, החלה ירידה משמעותית של עשרות אחוזים במספר גנבות הרכב ביחס לתקופות מקבילות בשנים קודמות.

אברהם פורז: לשם המחשת הירידה התלולה אציין בפניכם את מספר כלי הרכב שנגנבו:

אברהם פורז: בשנת 1997 נגנבו כ-46,000 כלי רכב; בשנת 1998 נגנבו כ-42,000 כלי רכב – ירידה של 4,000 כלי רכב; בשנת 1999 נגנבו כ-31,000 כלי רכב – ירידה של 11,000 כלי רכב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלומר שזה קרה רק כתוצאה מהגברת האכיפה – ייתכן שכבר נוצרה רוויה ברמת המינוע ברשות הפלסטינית.

אברהם פורז: יש כבר רכב לכל אחד, אז אין צורך להמשיך.

אברהם פורז: אבל גם ככה, אני חושב, שתמונה של 31,000 כלי רכב הנגנבים מדי שנה היא תמונה עגומה מאוד.

אברהם פורז: אני חושב שאי-אפשר להשלים עם זה, מה גם שאצלנו זו מדינה שגבולותיה די סגורים.

אברהם פורז: זה לא כמו במדינות אחרות, שאפשר לעבור את הגבול.

אברהם פורז: לכן, עם כל הירידה, אני לא חושב שיש לנו מה להיות יותר מדי מרוצים.

נסים זאב: יש עדיין עניין אבו-דיס – – –

אברהם פורז: כבר יש להם רוויה.

אברהם פורז: באבו-דיס לכולם יש כלי רכב.

אברהם פורז: אין שום בעיה שם.

אברהם פורז: נוכח הצלחה זו, מוצע לעגן בחוק דנן את האיסור לעשות כל פעולה בכל מוצר תעבורה משומש שמקורו בשטחי האחריות הפלסטינית בישראל, וזאת במסגרת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998, שחוקק במקביל להוצאת צווי הפיקוח.

אברהם פורז: כמו-כן מוצע לאסור במפורש סימון של חלקי רכב שמקורם בשטחי האחריות של הרשות הפלסטינית לפי החוק האמור, וזאת כדי למנוע הלבנת חלפים אלה באמצעות הסימון.

אברהם פורז: מעבר לכך, מאחר שמדובר באיסור שייאכף בידי משטרת ישראל, מוצע לקבוע כי השר לביטחון פנים הוא שיהיה אחראי לאכיפת איסור השימוש במוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות של הרשות הפלסטינית האזרחית.

אברהם פורז: לאור העובדה שצו הפיקוח שקבע את איסור השימוש במוצרי תעבורה משומשים משטחי האחריות הפלסטינית נכנס לתוקף בתאריך 20 בספטמבר 1998, מוצע לקבוע כי תהיה זו הגנה למי שעבר על הוראות חוק זה אם יוכיח כי רכש את מוצר התעבורה המשומש לפני תחילת תוקפו של הצו.

אברהם פורז: הגנה נוספת שחוק זה מעניק היא למי שרכש מוצר תעבורה אף לאחר תחילת תוקפו של הצו, אם יוכיח כי רכש את מוצר התעבורה המשומש בתום לב, בתנאי השוק ובמהלך העסקים הרגיל.

אברהם פורז: התיקון המוצע יאפשר אפוא אכיפה משולבת של איסור שימוש בחלקי רכב משומשים משטחי האחריות הפלסטינית בישראל עם הטלת חובת הסימון על-פי החוק, המאפשרת זיהוי של חלקי רכב גנובים כאשר הם נמצאים במוסכים ובבתי-עסק.

אברהם פורז: במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית החליטה הוועדה לכלול בהצעה שני תיקונים נוספים לחוק העיקרי, שאנו מקווים שגם הם יתרמו לירידה נוספת בתופעת גנבות כלי הרכב.

אברהם פורז: תיקון אחד כלול בסעיף 1(1) להצעת החוק, ועניינו החמרת הענישה בשל ביצוע עבירות לפי החוק העיקרי, כמו עשיית פעולות בחלקים משומשים בניגוד להוראות החוק ועוד.

אברהם פורז: בעוד העונש הקבוע היום בחוק עומד על שנה אחת, אנו מציעים להחמיר את העונש ולהעמידו על שלוש שנים.

אברהם פורז: לסעיף זה הוגשה הסתייגות של שר המשפטים, אך אני מבקש שלא לקבלה.

אברהם פורז: גם היום העונשים המוטלים על-ידי בתי-המשפט נופלים, כמעט תמיד, מעונשי המקסימום הקבועים בחוק, ולפיכך נראה לי כי ראוי לאותת לבתי-המשפט כי יש מקום להטיל במקרים אלה עונשים מרתיעים.

אברהם פורז: על-ידי זה שאנחנו מעלים את התקרה, אנחנו בעצם מביעים את משאלת המחוקק שרף הענישה יעלה.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים ברצינות להילחם בתופעת גנבות הרכב, צריך שאם מישהו כבר נתפס פעם – שישלם את המחיר עד הסוף.

אברהם פורז: תיקון שני ששולב בהצעת החוק ביוזמת הוועדה מתייחס לאיסור, שראוי לדעתנו לקבוע בתקנות, על התקנת חלקים משומשים בכלי רכב חדשים או כמעט חדשים.

אברהם פורז: אנו סבורים, שככל שיקטן הביקוש לחלקי רכב משומשים, כך גם יקטן במקביל התמריץ לגנבת כלי רכב, פירוקם והשמשת חלקיהם.

אברהם פורז: לפיכך, קבענו כי יהיה על השרים להביא לאישור ועדת הכלכלה, תוך שישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה, תקנות בעניין זה.

אברהם פורז: כפי שציינתי, העובדה שיש אפשרות להשתמש בחלקים מכלי רכב חדשים יחסית, היא מעודדת גנבה.

אברהם פורז: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות שהוגשו ולקבל את החוק, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיף 1 בחוק יש הסתייגות של שר המשפטים, חבר הכנסת יוסי ביילין.

שמואל הלפרט: הוא מציע שפסקה 1 תימחק.

אברהם פורז: הוא כבר לא חבר כנסת.

שמואל הלפרט: הוא איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמואל הלפרט: חמש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשתהיה הצבעה על ההסתייגות שלי אני אסיר אותה.

בנימין אלון: אני חושב שהמהלך שנעשה בוועדה הוא מהלך מבורך, בעיקר מה שעכשיו ציין יושב-ראש הוועדה – האפשרות שעכשיו החוק החדש ייתן לשרים לתקן תקנות שיצמצמו בכלל את השימוש בחלפים מרכב משומש.

בנימין אלון: יכול להיות שמסחרית ירוויחו מזה הסוחרים של הרכב החדש, אבל בסופו של דבר, אם לא יהיה ביקוש לחלפים של רכב משומש, זה יהיה דבר שיתרום תרומה ממשית.

בנימין אלון: מדובר בחוק סימון כלי רכב, וקשה מאוד לעקוב ולסמן כל חלק בסימון שלו.

בנימין אלון: אבל, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לגעת בדברים ממש בדקות ספורות.

בנימין אלון: נמצא כאן השר לביטחון פנים.

בנימין אלון: אני מציין לשבח את המשטרה שהורידה את עקומת הפשיעה בכל הנוגע לגנבות רכב.

בנימין אלון: זה נכון, יש צמצום בפשיעה הזאת.

בנימין אלון: אבל למרות הכול, כמו שציין פה קודם חבר הכנסת פורז, המצב הוא בלתי נסבל.

בנימין אלון: אם נאמר שקודם כל שמונה דקות, לפי הסטטיסטיקה שהמשטרה נתנה, נגנב כלי רכב – אז עכשיו כל 12 דקות נגנב כלי רכב.

בנימין אלון: עדיין אנחנו נמצאים במציאות מגונה ומשונה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר את האמירה של האדמו"ר מלובביץ', שהיה הולך אתה לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: אני חושב שהיא המוטו להבנת הנושא הזה של גנבת כלי רכב.

בנימין אלון: הוא היה מזכיר תמיד את הגמרא, את מסכת עירובין, את "שולחן ערוך" בסימן שכ"ח בהלכות שבת.

שמואל הלפרט: קש ותבן.

בנימין אלון: עסקי קש ותבן.

בנימין אלון: במקומות ספר, כשמדובר בעבירות רכוש ביחס לחילול שבת, גם אם הרכוש הוא חסר משמעות כמו תבן וקש, מחללים שבת על עבירות רכוש כאילו היו אלה עבירות ביטחון של פיקוח נפש.

בנימין אלון: כל יהודי שיודע כמה שבת חשובה לעם ישראל מבין מה זה ההיתר הזה לצאת ולחלל שבת מפני שגונבים קש ותבן.

בנימין אלון: במקרה כזה מתייחסים לעבירת רכוש כאל עבירת ביטחון.

בנימין אלון: וזאת למה?

בנימין אלון: אומר ה"שולחן ערוך": זאת כי במקומות ספר – ואגיד זאת בלשון שלי – באותה דרך מהירה שהגנב ילך, אם יהיה לו קל, אותה דקת נסיעה מטול-כרם לנתניה, מקלקיליה לכפר-סבא, באותו מסלול הוא היום גנב, מחר רוצח, חלילה וחס.

בנימין אלון: לכן, מחללין שבת על עסקי תבן וקש.

בנימין אלון: לכן אנחנו צריכים להבין, שעבירות הרכוש האלה של גנבת כלי רכב הן הסימפטום של המחלה הנוראה של הסכמי אוסלו, שיצרו כאן, במדינה הקטנה שלנו, בין הירדן לבין הים, במרחקים של דקות נסיעה, שתי שיטות חוק, למעשה שתי מדינות, כשהגנב יכול תוך דקה להיעלם, ואילו לנו, המחוקקים, נותר לחוקק חוק לסימון כלי רכב ולחוקק חוקים האומרים מה נעשה כדי לצמצם את המסחר בחלפים.

בנימין אלון: כששטח עובר ל-A אין שום אפשרות ומעולם לא חשבו או העזו לחשוב במשטרה או בצה"ל להיכנס למשחטת רכב ב-A.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

שלמה בן-עמי: ב-B כן.

בנימין אלון: ב-B היו פשיטות אמיצות של המשטרה, ואני מציין אותה לשבח.

בנימין אלון: לכן, כבוד השר בן-עמי, זה גם הבדל בין B ל-A.

בנימין אלון: כל עוד השטח הוא B, כשיש מציאות שמצריכה זאת, המשטרה העזה לעשות פשיטות, שלא לדבר על ענייני ביטחון.

בנימין אלון: כניסה של צה"ל לאזור פירושה הכרזת מלחמה.

בנימין אלון: אם ניכנס לעזה, או לשכם, או לג'נין, או חלילה וחס לאבו-דיס מחר – פירושו לפתוח במלחמה.

בנימין אלון: ואת זה לא העז לעשות עד היום אף שוטר ואף חייל צה"ל.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: לכן, כשמדברים על A ועל ביטחון – עולה אריק שרון מצד אחד, ומצד שני, מגייסים את הרמטכ"לים של מפלגת העבודה.

בנימין אלון: אז האזרח מבולבל.

בנימין אלון: אבל כשמדברים על עסקי תבן וקש – ולא תמיד "קדילק" ו"מרצדס" חדשות הן תבן וקש – כשמדברים על רכוש, האזרח מבין.

בנימין אלון: יש ביטוח.

בנימין אלון: הוא לא תמיד מתרגם זאת מעשית לחסרון כיס.

בנימין אלון: אבל זה מתורגם לחסרון כיס של מדינה וזה מתורגם לאוזלת יד של מדינה.

בנימין אלון: ככה זה, רבותי.

בנימין אלון: נותר לנו לחוקק חוקים איך לסמן כלי רכב גנובים ולהתפלל לקדוש-ברוך-הוא שישיב את השכל לקודקוד הישראלי, והישראלים הנורמלים והבריאים יבינו שאי-אפשר לחלק את הארץ הקטנה שלנו לשתי מדינות עם שתי שיטות חוק.

בנימין אלון: אולי כשנהיה אירופה המסלול והנסיעה בין מדינות יהיה קל יותר וחופשי יותר.

בנימין אלון: אנחנו עדיין לא בשום אירופה ולא בשום מזרח תיכון חדש.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: גם על הצעת חוק זו ההצבעה תהיה במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים את סדר-היום.

שמואל הלפרט: נדון עתה בהודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

שמואל הלפרט: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקשת להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, שיזם חבר הכנסת רובי ריבלין בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה מציעה לאפשר שחרור מוקדם של אסיר בתקופות משתנות החל מתום ריצוי מחצית מעונשו ולכל מועד אחר שתקבע ועדת השחרורים.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו מתמקדת בצפיית פני העתיד, תוך מתן דגש על שיקום האסיר ובחינת הסיכוי כי יהיה גורם חיובי בחברה.

אמנון רובינשטיין: יודגש כי במסגרת שיקול הדעת הנמסר לוועדת השחרורים ייתכן כי התקופה שתנוכה מתקופת העונש שנגזרה על הנאשם יכול שתפחת משליש.

אמנון רובינשטיין: בכך יורחב שיקול דעתה של ועדת השחרורים ומגוון התשובות שיכול שיינתנו לכל אסיר תוכלנה להתמקד באינדיבידואליזציה של הענישה, תוך ראייה של האדם העומד לפני הוועדה, התנהגותו, חומרת העבירה שעבר והיות מאסרו מאסר ראשון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שחבר הכנסת ריבלין הסכים להצעות שהציעו חברי הוועדה והמשרד לביטחון פנים, שכל הרעיון הזה יחול אך ורק על אסירים שנשפטו לראשונה ולא על רצידיביסטים.

אמנון רובינשטיין: כללים לעניין חוק זה ייקבעו בתקנות.

אמנון רובינשטיין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: גם ההצבעה על חוק זה תתקיים במועד אחר.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק זו היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת דני נוה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955, מאפשר לבית-המשפט להורות, שעדותו של קטין נגד הורה הנאשם בעבירות מין תישמע שלא בנוכחותו של ההורה הנאשם, וזאת על מנת למנוע נזק נפשי לקטין המעיד נגד הורהו וגם למנוע אולי השפעה בלתי הוגנת של הנאשם.

אמנון רובינשטיין: הסעיף האמור אינו עונה על מצב שבו הנאשם אינו הורה, אלא בן זוגו של ההורה, הידוע בציבור של ההורה, הורה מאמץ, או אפוטרופוס, אשר למעשה מתפקד ומוכר לילד בתור הורה לכל תכלית ודבר.

אמנון רובינשטיין: חוק זה מרחיב, אם כן, את תחולת הסעיף גם לגבי כל אלה, ובית-המשפט רשאי להורות שעדותו של הקטין תישמע שלא בנוכחותם.

אמנון רובינשטיין: לחוק יש הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף 1.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה.

שמואל הלפרט: יוזם החוק, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

שמואל הלפרט: שלוש דקות לרשותך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ילדים רבים, רבים מדי, במדינת ישראל נופלים קורבן לאלימות במשפחה, נופלים קורבן לאלימות פיזית, או לאלימות שהיא באופיה אלימות של התעללות מינית.

דני נוה: המשבר שפוקד את הילדים האלה מלווה אותם לכל אורך חייהם.

דני נוה: אלו ילדים שנושאים אתם צלקת נפשית ולא רק צלקת פיזית לכל אורך חייהם.

דני נוה: הצעת החוק הזאת, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, באה למעשה לסתום פרצה מסוימת שקיימת היום בחוק, ובוודאי לא היתה כוונת המחוקק מלכתחילה, משום שהיום ילד שבא להעיד בבית-משפט נגד הורה שהוא נפל קורבן לידיו, או הורה שנאשם בהתעללות באותו ילד, מקבל הגנה, היינו: הוא יכול להעיד שלא בנוכחות ההורה.

דני נוה: אבל מדובר רק כאשר ההורה הוא ההורה הביולוגי.

דני נוה: במקרים רבים אחרים, לצערנו הרב, במקרים טרגיים וקשים, ההורה הוא לא ההורה הביולוגי.

דני נוה: הוא ההורה המאמץ, הוא האפוטרופוס, הוא הידוע בציבור.

דני נוה: לכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לסתום את הפרצה הזאת, וצריך לזכור דבר אחד, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שטראומה אחת קשה הילדים האלה כבר עברו כאשר הם נפלו קורבן לאותה פגיעה, לאותה התעללות או אלימות קשה במשפחה, והכוונה שלנו, כוונת המחוקק פה, כוונתנו בסופו של דבר אינה רק להגן על הילד, לאפשר לו עדות חופשית ללא מורא, אלא גם לחסוך ממנו את הטראומה הנוספת של הצורך להתייצב מול אותו הורה, מול אותו הורה שפגע בו פגיעה קשה מנשוא ולהעיד עדות שתהיה עדות מוגנת יותר בלא נוכחות ההורה, וזאת מטרת הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דני נוה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

שמואל הלפרט: ההצבעה על החוק הזה תתקיים גם כן במועד אחר.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת פשוטה: היא באה להחיל על שופטי בתי-הדין הדתיים השונים, דיינים, קאדים וקאדים מד'הב, את מה שחל בבתי-המשפט הרגילים, דהיינו ששופט רשאי לסיים את הדיון ואת פסק-הדין שהתחיל לכתוב גם אם הוא יצא לקצבה, או גם אם הוא פרש וגם אם הוא עלה בדרגה.

אמנון רובינשטיין: זה חל שווה בשווה על כל בתי-הדין של היהודים, בחוק הקאדים ולגבי קאדים מד'הב.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק; היא הצעת חוק חשובה לצורך ניהול הדיון בבתי-הדין הדתיים.

אמנון רובינשטיין: לחוק הזה יש הסתייגויות לשלושה סעיפים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

נסים זאב: יש איזו מניעה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני לא שומע.

נסים זאב: האם מישהו מנע מהם – – –

אמנון רובינשטיין: המשרד לענייני דתות טוען, שבלי הצעה כזאת דיין בבית-דין דתי, כשהוא פורש או כשהוא פורש לקצבה או כשהוא עולה בדרגה לבית-דין יותר גבוה, לא רשאי לסיים את הדיון מכיוון שהוא חדל להיות דיין או קאדי או קאדי מד'הב.

נסים זאב: למה להגביל את זה בזמן?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

אמנון רובינשטיין: חקיקה זה דבר מאוד מאוד אטי והוא נסחב לפעמים מכנסת לכנסת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, להצעת החוק יש הסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: לסעיף 2, לסעיף 13ב(ג) החדש שבו, הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו.

שמואל הלפרט: לסעיף 3, לסעיף 19ב(ג) החדש שבו, שוב יש הסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו.

שמואל הלפרט: ההצבעה על הצעת החוק תתקיים במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (גמול והחזר הוצאות), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: יביא את החוק סגן השר וקנין; איננו.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצעה לסדר-היום מס' 2501, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: האסירים הביטחוניים, ונחזור אחר כך להצעת חוק הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים פרצה ב-25 באפריל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא התחילה בכלא באר-שבע, באגף ההפרדה, שיושבים בו אסירים שבחלקם שנה, פלוס מינוס, לא קיבלו ביקורי משפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השביתה התפשטה לכלא "הדרים"; היתה שם היענות כללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלא הזה יושבים כ-300 אסירים ביטחוניים שזה כשנה כולם ככלל לא קיבלו ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם מדובר באגף חדש, בכלא מודרני ובכל מיני חידושים, אבל החידושים האלה דווקא כללו את סיכול אפשרות הביקור אפילו בתנאים המינימליים ובתנאים הקשים שבהם מתנהלים הביקורים בבתי-כלא אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם, לאחר דין ודברים והבטחות ובדיקות וחקירות, הובטח להם שלקראת החג האחרון, שחלף לפני חודשיים, חג הקורבן, או עיד אל-אדחה, יקבלו ביקורים, ובסוף, באותו יום גם כן, הביקורים היו מאחורי מחיצה עבה של פלסטיק שלא אפשרה שום מגע, אפילו לא מגע של קול ולא מגע סביר כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסירים ביטלו את הביקורים, וכאשר פרצה שביתת הרעב, גם הם השתתפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, אם כי אני מעלה את הבעיה של האסירים הביטחוניים בכלל, רוצה להתרכז באסירים הביטחוניים בכלא שאטה, אדוני השר, אסירים ביטחוניים תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, היושבים בכלא הזה במצב מיוחד מכל הבחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה להם דרישה, בשנים האחרונות, להפריד אותם מיתר האסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי אוסלו ולפי ההסכמים ולפי היחס של הממשלה ושל כל הגורמים האחראים – אנחנו קטגוריה נפרדת, אז בואו באמת תפרידו אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא רוצים להישאר טמועים ומעורבים בכל האגפים ובכל בתי-הכלא עם כל האסירים הביטחוניים, אלא שיהיה לנו ריכוז בבית-כלא אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה, מר דוד לב, האסירים הביטחוניים הערבים תושבי ישראל, אדוני השר, היו אמורים להיות מרוכזים בכלא השרון, שאיננו כלא חדש, הם מכירים אותו והכלא מכיר אותם עוד מלפני כן; הם רוכזו לפני שנתיים, שלוש שנים, ואחר כך פיזרו אותם עוד פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא דורשים הרבה: בסך הכול, אותם תנאים מינימליים שהיו להם לפני הריכוז – שיישארו להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עברו לשאטה בתנאים-לא-תנאים, נלקח מהם כל ציודם, לרבות רכושם, לרבות אביזרים שהאסיר, מן הסתם בשבילו זה כל החיים, כל 24 השעות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר ודאי מודע לבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לנו גם הכבוד לבקר, יחד עם השר, בכלא, לבדוק את הדברים, לראות את העניינים מקרוב, לשבת, להאזין לאסירים, להציץ לתוך התאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הבטחות שהעניין יטופל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שנפתרו, אני לא מכחיש, יש דברים שהוקל בהם, אבל באופן כללי מצוקתם לא הוקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת: המצוקה העיקרית, המצוקה היותר-כואבת – מצוקת הישיבה בלי לדעת מה יהיה הסוף, בלי לראות אור בקצה המנהרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל אסיר ביטחוני זוכה בקציבת עונש, אם מדובר באסיר ביטחוני יהודי כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים יהודים שנידונו על עבירות של ביטחון המדינה או כאלה שרצחו ערבים, קטגוריה מקבילה בצורה כלשהי, לא ישבו בכלא יותר משנים מעטות בלבד; חלקם השתחררו תוך שלוש, ארבע שנים, חמש שנים עד שבע שנים, לא ישבו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך אסיר שיושב בכלא יותר מארבע-חמש שנים אם הוא יהודי ולא קוצבים את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסיר הכי גרוע בעניין הזה, שרצח 11 תושבים ופצע עוד כמספר הזה, נקצב עונשו ל-40 שנות מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעמי פופר; הוא זכה להתחתן בתוך הכלא, הוא יוצא חדשות לבקרים הביתה, עורך ברית מילה, עורך ברית נישואים, מקבל ביקורים, מתייחד עם אשתו, יושב בבית, כל הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאסירים אומרים: עיננו אינה צרה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אסיר זכאי בצורה כלשהי ליחס אנושי, אבל מה שמגיע לו, מה שניתן לו, אנחנו, שכולנו יחד לא רצחנו אותו מספר של אנשים – מגיע גם לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם דורשים קציבת עונש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם דורשים שיזכו גם לביקורים כמו בני-אדם, בלי מחיצות, בלי כל החידושים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים שתהיה להם גם חופשה, לצאת הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהשר יגיד תיכף: התחלתי לתת, שניים-שלושה כבר ביקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניים ביקרו בחג האחרון ואחד ביקר לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סנונית אולי, סנונית חיובית כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מתכחשים לעובדות, אבל אין בזה די, ודאי שאין בזה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, מדובר ב-20 אסירים ערבים עם מאסרי עולם שיושבים בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה מהם יושבים 17 שנה, ארבעה יושבים 14 שנים, שישה יושבים 13 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי קנה המידה של האסירים היהודים, כל אלה כבר היו משתחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 13 שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניים יושבים 11 שנים, ארבעה יושבים שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן להביא סטטיסטיקה, שירות בתי-הסוהר הוא הכי מומחה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיר יהודי אחד ישב מעל עשר שנים וגם הוא שוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה האחרון היה של שקולניק, שהיה אמור להשתחרר אחרי שבע שנים, היה מה שהיה, היתה התערבות של בית-המשפט, קם קול זעקה ובית-המשפט, בהחלטה של בג"ץ, עיכב את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שבאסיר אחד ינהגו בקנה מידה כזה מקל ואילו בעשרות אסירים בקטגוריה אחרת ינהגו אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם דיברנו על כ-20 אסירים שיושבים במאסרי עולם, נשארו בסך הכול עשרה אסירים ביטחוניים בישראל ששפוטים לתקופות קצובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אלה אינם זוכים לשליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו יש הוראה אוטומטית והדבר מובן מאליו שאם אתה אסיר ביטחוני אין לך שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא הולך ומתייצב בפני הוועדה, לכאורה הוועדה דנה בעניין, מתייחסת אליו, שומעת נציג ציבור, שומעת את נציג הפרקליטות, שומעת את נציג האסיר עצמו אם יש לו עורך-דין ומסתכלת על התנהגותו בכלא, אבל ההחלטה היא אחת ויחידה: היות שזאת עבירה ביטחונית והשב"כ ממליץ שלא לשחרר, והיות שנציגת התביעה הכללית מתחשבת בהמלצה של שב"כ, האיש איננו זוכה לשום הורדה ולשום שליש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אם האסירים האלה הגיעו עד כדי כך שהם מוכנים לשבות רעב – אנחנו שומעים שבימים הקרובים השביתה הולכת להיות יותר חמורה ומסלימה והם ישבתו גם לגבי קבלת הנוזלים – הם פשוט באמת רוצים להגיע לסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר חודש אנחנו שובתים, אף אחד לא שואל, אף אחד לא מתעניין, אף אחד לא ביקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אדוני השר, גם מאתנו, כחברי הכנסת, מונעים את הביקור שם, אני לא יודע אם אתה מודע לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי אמור לבקר ביום חמישי בכלא שאטה כדי לעמוד מקרוב על המצב, והתשובה היתה: לא נותנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך השבוע הזה הייתי אמור לבקר בכלא, ואני מקווה שהביקור הזה כן יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין למה לחבר כנסת אסור לבקר בכלא גם כאשר חלק מהאסירים שובתים רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין הגבלה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עלינו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא גם המשפחות מוגבלות מבחינת הביקורים, ולא רק שהביקור לא מתקיים באופן האנושי המינימלי, אלא שמבקרת אצל האסיר רק המשפחה הגרעינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם במשפחה הגרעינית מדובר באבא ואמא זקנים, אחד מהם נפטר ואחד לא יכול לבקר, הרי האסיר הזה יושב חודשים בלי ביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לו אח שנפסל על-ידי שירות הביטחון, אני בכלל לא יודע אם הוא יזכה לביקור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך אפשר להגיד שאנחנו מדינת חוק, מדינה הומנית, מדינה שנוהגת בקטגוריות נאורות לגבי כל האסירים כשהיא מוציאה מכלל האסירים האלה את 20 האסירים, 30 אסירים בסך הכול, ונותנת יחס נקמני – איך אפשר לתאר את זה – יחס עוין, יחס שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההסבר לכך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם האסיר הביטחוני הערבי ישב עם אשתו, עם ילדיו, יזכה פעם לגעת בילד בידו, למשש את הפנים שלו, זה פוגע בביטחון המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שצריך לאסור אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, העניין הזה כבר עלה ונדוש גם בישיבות וגם בביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה – ואני מקווה שלא אתבדה – לשמוע מהשר דברים ברורים, חותכים, נאורים, מה יהיה בעניין הזה, מה אנחנו עושים ואיך אנחנו פותרים את המצוקות הנוראות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, ששביתות אסירים ביטחוניים בבתי-הסוהר לא תמיד הן תשובה על מצב אובייקטיבי של תנאי שירות.

שלמה בן-עמי: לעתים קרובות הן מבטאות איזה גל שקשור בדברים שקורים מחוץ לכותלי בית-הסוהר, אני מדבר כרגע בעיקר על האסירים הפלסטינים, לאו דווקא הערבים הישראלים.

שלמה בן-עמי: לפעמים יש דינמיקה שמונעת על-ידי הרחוב הפלסטיני, לפעמים על-ידי אלמנטים ברשות הפלסטינית, כי יש עניין ליצור איזו אווירה ויש הידברות בין מה שקורה מחוץ לכותלי בית-הסוהר לבין מה שקורה בתוך בית-הסוהר.

שלמה בן-עמי: לפעמים השביתות האלה נשמעות דרמטיות, אבל זה לא בדיוק רעב – כן שותים מיץ וכן שותים חלב, פעם זה כך ופעם זה אחרת; זה מין סוג של לחץ שמופעל על שירות בתי-הסוהר.

שלמה בן-עמי: לרגע אני לא אומר שזה תענוג גדול לשבת בבית-סוהר, אבל גם העבירות שאנחנו מדברים בהן הן לא עבירות פשוטות.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים בעבירות נגד ביטחון המדינה ובעבירות טרור, לפעמים קשות ביותר.

שלמה בן-עמי: צריך להסתכל על דברים גם בהקשר זה.

שלמה בן-עמי: לגבי הטענות עצמן, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

שלמה בן-עמי: אני חושב שחבר הכנסת דהאמשה לא מעודכן: בבית-סוהר "הדרים" כבר אין מחיצות זכוכית; הן הוסרו בהנחיה שלי, וכבר אין מחיצות מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: בעקבות הורדת המחיצות היתה בעיה שהרשת לא התאימה, וגם עם גובה הישיבה, אבל גם בזה אנחנו מטפלים, כדי שנסיר את הסוגיה הזאת מסדר-היום, והיא לא קיימת עוד.

שלמה בן-עמי: לגבי הנושאים הנוספים, אני רוצה לעשות הבחנה בין כלא שאטה לבין בתי-הכלא האחרים, כלומר, בין האסירים הישראלים לבין האחרים.

שלמה בן-עמי: בהחלט התוודעתי לייחוד של המצב של האסירים הערבים הישראלים.

שלמה בן-עמי: אני חשבתי ואני עדיין חושב שיש מצב של אי-שוויון בעליל בהתייחסות שלנו.

שלמה בן-עמי: יש אסירים ישראלים יהודים שלא מוגדרים כביטחוניים, ולגביהם חלו נורמות אחרות; אנחנו פעלנו לתחילת תהליך של השוואת מצב.

שלמה בן-עמי: לראשונה הוצאנו שלושה אסירים ביטחוניים ערבים ישראלים לחופשות, ועל הפרק עומדת קציבת עונש למספר מסוים של אסירים, כשהדבר הזה נבדק עכשיו על-ידי המערכת.

שלמה בן-עמי: גם זה מצב תקדימי, משום שאני הגעתי למסקנה שצריך לעשות איזה מאמץ להשוואת התנאים והיחס.

שלמה בן-עמי: אני חושב שדין תשובה ודין תיקון חל על יהודים כעל ערבים, ובעניין הזה אנחנו מצווים לעשות מעשים של השוואת תנאים.

שלמה בן-עמי: הכוונה המקורית של העברה לכלא שאטה היתה כוונה חיובית.

שלמה בן-עמי: היות שרוב האסירים הם מהאזור, נניח מאזור הגליל, חשבנו שיש בזה איזו הקלה גם למשפחות.

שלמה בן-עמי: עם זאת, אני מודה שכלא שאטה – זה המצב – הוא לא מבתי-הכלא הכי טובים שיש בארץ.

שלמה בן-עמי: אחרי שסגרתי את בית-הכלא דמון, שזה בית-כלא מהמאה ה-19 – זה מצב בתי-הסוהר במדינת ישראל – הייתי צריך עכשיו לסגור את כלא שאטה, אבל אין מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בגלל התנאים של הכלא – – –

שלמה בן-עמי: אני יודע למה אתה מתכוון, מה שהם מקבלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים שזה יהיה נפרד והם לא מופרדים.

שלמה בן-עמי: אני יודע למה אתה מתכוון.

שלמה בן-עמי: התשובה שלי אליך, חבר הכנסת דהאמשה, היא זו: עם כניסתה של הנציבה החדשה, רב-גונדר אורית אדטו, היא מינתה ועדה שאמורה להגיש את המסקנות שלה לגבי תנאי מחייתם של האסירים הביטחוניים בכלל, לרבות האסירים הביטחוניים הישראלים.

שלמה בן-עמי: היום ישבתי אתה ועם אנשי הצוות שלה כדי לקבל מסקנות ביניים.

טלב אלסאנע: יש פרק זמן?

שלמה בן-עמי: מהיר מאוד, ימים.

שלמה בן-עמי: במקביל לכך, נעשו בירורים עם פרקליטת המדינה במגמה להשוות את תנאי מחייתם של האסירים הביטחוניים היהודים והלא-יהודים כאחד.

שלמה בן-עמי: ברקע דיונים אלה, שינוי ותיקון פקודות הנציבות הדנות בכך.

שלמה בן-עמי: התיקון המרכזי קובע, כי ניתן לאשר כליאתו של אסיר ביטחוני שלא בנפרד מאסירים פליליים – והדבר, כמובן, חל על התנאים – וכן ניתן להימנע מלהטיל עליו מגבלות בכל הנוגע לקשר עם החוץ, ביקורים, טלפונים, חופשות, וזאת בהתקיים התנאים האלה: התנאי הראשון – מדובר באסיר שלא היה חבר בארגון עוין, או שהיה חבר אבל הוכיח כי ניתק כל מגע, במישרין או בעקיפין, עם ארגון כאמור או עם חברי ארגון טרור, או שהוכיח כי הארגון שאליו השתייך אינו פועל עוד כארגון טרור.

שלמה בן-עמי: כללו של דבר, יכול אסיר ביטחוני לקבל מעמד של אסיר פלילי – – –

מוחמד כנעאן: איך אפשר לבדוק את הדבר הזה?

מוחמד כנעאן: באילו כלים?

שלמה בן-עמי: אני אומר לך שהדבר הזה ניתן לבדיקה.

שלמה בן-עמי: אנחנו עושים זאת.

שלמה בן-עמי: למשל, כמה מן האסירים הביטחוניים הפלסטינים ששוחררו בסבב האחרון שוחררו על בסיס שינוי שיוך ארגוני.

שלמה בן-עמי: אנשים שהיו ב"חמאס", עזבו את ה"חמאס" ועברו לארגונים התומכים בתהליך השלום.

שלמה בן-עמי: התנאי השני – אם נתק

שלמה בן-עמי: בלה חוות דעת מגורמי הביטחון, מן השב"כ או מגורמי ביטחון שונים, כי לא נשקפת כתוצאה מכך סכנה לפגיעה בביטחון המדינה.

שלמה בן-עמי: התיקונים האלה יתפרסמו לאחר סיום ההתייעצות בימים אלה ואישורם על-ידי נציבות בתי-הסוהר מתוקף סמכותה על-פי פקודת בתי-הסוהר.

שלמה בן-עמי: היום ישבנו גם עם נציגי שירותי הביטחון, גם עם הנציבה, ואת התיקונים המתבקשים לגבי האסירים הביטחוניים שאתה מזכיר לגבי כלא שאטה – את הדבר הזה נדע ממש בימים הקרובים.

שלמה בן-עמי: זה לא עניין של ועדה שבאה להרדים איזה עניין.

שלמה בן-עמי: עם זאת, היום הגישה לי הנציבה מסקנות ביניים לגבי האסירים הביטחוניים האחרים.

שלמה בן-עמי: זאת עבודה שהיא עשתה, כמו שהיא עשתה עבודה בנושאים שונים.

שלמה בן-עמי: מפקד חדש נכנס, הוא רוצה לבדוק.

שלמה בן-עמי: היא בדקה את הדבר הזה, היא בודקת טיפול באסירים, היא בודקת דברים שקשורים לשיקום, לאו דווקא לאסירים ביטחוניים, והיא בדקה גם אסירים ביטחוניים, בלי קשר לשאלה הזאת שעומדת כאן על הפרק.

שלמה בן-עמי: התקבלה סדרה של החלטות, לרבות, למשל, עניין ביקור משפחות או משפחה לא-גרעינית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה מובא עכשיו לידיעת נציגי האסירים עם כמה מן ההתניות, ועוד כהנה וכהנה המלצות שהיא קיבלה באופן אוטונומי אחרי שהיא מינתה את הוועדה הזאת, שעבדה במשך שבוע ימים.

שלמה בן-עמי: היא מונתה לפני שבוע, עם כניסתה לתפקיד, והוכנסה סדרת הקלות כתוצאה מן הבדיקה שלה.

שלמה בן-עמי: התפיסה הבסיסית פשוטה מאוד.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא באים ליצור מצב של הענשה בתוך בית-הסוהר, עצם הכליאה היא ההענשה.

שלמה בן-עמי: הדבר העיקרי שאתה רוצה לשמור הוא על הצד הביטחוני, כי היו דברים מעולם.

שלמה בן-עמי: אתה יודע שלפני איזה זמן גילינו שיש פלאפונים, הוברחו פלאפונים.

שלמה בן-עמי: אם הוברחו פלאפונים, תיאורטית אפשר לטלפן בפלאפון הזה לא רק כדי להגיד שלום למשפחה, במקרה שמדובר בחבר ארגון, אלא כדי לעשות חיבור מבצעי כזה או אחר.

שלמה בן-עמי: רשאית מערכת בתי-הסוהר להיות רגישה לעניין הזה.

שלמה בן-עמי: ולכן, כל מה שאנחנו נעשה יהיה ביטחוני פרופר, ולא כדי להוסיף נקמה על כליאה.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים ברגע מאוד רגיש של התהליך המדיני.

שלמה בן-עמי: לאף אחד מאתנו אין ודאות שהתהליך הזה יסתיים בהצלחה, יש תקווה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מצפים בתקופת התפר הזאת, שאנחנו נבין דבר מאוד מרכזי: ישראל תכבד את ההסכמים שהיא חתמה עליהם.

שלמה בן-עמי: היום לישראל אין כל חובה לשחרר אסיר מתוקף הסכמים.

שלמה בן-עמי: על-פי "וואי", קרי שארם, שוחררו כ-400 אסירים ביטחוניים בקריטריונים שונים.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שבכל הנוגע לתנאי המעצר עם הפלסטינים, לגבי אלה שבכלא שאטה, כלומר הישראלים, בימים הקרובים יתקבלו המסקנות של הבדיקה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להוסיף בסוגריים, חבר הכנסת דהאמשה, שהם בדרך כלל לא הצטרפו לפעולות המחאה של האחרים, בטענה שהמערכת התחילה לתת הקלות בתחום החופשות וכיוצא בזה, והם לא רצו להפסיד את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי משהו אחר.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר שזאת קטגוריה נפרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק.

שלמה בן-עמי: ואנחנו כקטגוריה נפרדת גם דיברנו על חופשות ועל קציבת עונש.

שלמה בן-עמי: עכשיו אנחנו מטפלים מתוקף הוועדה הזאת שמונתה.

שלמה בן-עמי: אשר לאחרים, היום הוצגו בפני מסקנות ביניים, קיבלתי אותן והן יבוצעו לאלתר.

שלמה בן-עמי: אם תרצה להתעניין בפרטים – אין לי כאן

שלמה בן-עמי: כל הפרטים, אפשר לבדוק זאת אצלי במשרד.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שאני יודע הוא העניין של המשפחה הלא-גרעינית.

שלמה בן-עמי: לגבי שחרורים – כל הדבר הזה יהיה קשור להסכמים שנחתום או לא נחתום עם הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אני מציע להסתפק בתשובה שלי למליאה.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה טעם לעסוק בנושא מעבר לזה בדיון או בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם אתה מסכים להצעת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלב הזה, ממילא לא נצביע היום – – – בינתיים הנושא יעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: האם כעת אתה מסכים להצעת השר להסתפק בתשובתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין לי ספק שההתעוררות של האסירים הביטחוניים באה בעקבות התסיסה ברחוב הערבי.

נסים זאב: ראינו תחילת אינתיפאדה בשבוע שעבר, וזה בעצם עורר את כל האסירים הביטחוניים לדרוש, לתבוע, לקבל, כמו שהם רגילים.

נסים זאב: אני בעד הדרישה של חבר הכנסת דהאמשה לגבי ביקורי משפחה, זאת אומרת, אם בן או אשה של אסיר רוצים לבקר, פה הדלתות צריכות להיות יותר פתוחות.

נסים זאב: לגבי אפשרות של חופשות – יש באמת חשש שאולי אסיר ביטחוני ינצל את החופשה הזאת להמשיך להיות בקשר עם גורמים עוינים.

נסים זאב: צריך להסתכל על כך באופן שונה.

נסים זאב: אבל אני בהחלט בעד ההצעה של כבוד השר.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: האם אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

נסים זאב: אני בעד להוריד את הנושא מסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצבעה במועד אחר.

נסים זאב: אני בעד ועדה.

שמואל הלפרט: ועדה אתה לא יכול להציע, כי השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: ההצבעה במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 986, של חבר הכנסת בנימין אלון, בנושא: מאבקים בין המשטרה לבין מנגנוני הביטחון הפלסטיניים.

שמואל הלפרט: איננו נוכח – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): בכ"ו באדר א' התש"ס, 3 במרס 2000, פורסם במקומון "כל העיר", שהמשטרה טוענת, שבמסגרת מאבקי השליטה בירושלים מבצעים מנגנוני הביטחון פלסטיניים עבירות כדי להציג עצמם כמי שפענחו אותן.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הדברים נכונים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מדוע המשטרה אינה מונעת מהמנגנונים הנ"ל לתפקד בירושלים?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נענשו גורמים אלו על תפקודם הנ"ל? 4.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי למנוע מהם יכולת תפקוד בירושלים?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: ב-28 בפברואר 2000, סמוך לשעה 07:00, בכפר א-ראם, המוגדר כאזור B, יצא רגלית מביתו תושב מזרח-ירושלים לשעבר.

שלמה בן-עמי: לפתע הגיח רכב "סובארו" ומתוכו יצא רעול פנים וירה לעברו צרור יריות.

שלמה בן-עמי: כתוצאה מהירי האדם נהרג.

שלמה בן-עמי: מייד לאחר האירוע הגיעו למקום שוטרים פלסטינים, אספו את התרמילים וכן לקחו את גופת הנרצח מהמקום.

שלמה בן-עמי: בהתערבות מתאם הפעולות בשטחים ממחוז יהודה ושומרון, הגופה הועברה לתחנת בנימין עוד באותו יום, ונשלחה לאבו-כביר לנתיחה.

שלמה בן-עמי: כעבור ימים אחדים הועברו לתחנת בנימין גם התרמילים.

שלמה בן-עמי: נכון להיום מצויים בידי המשטרה חמישה עצורים כחשודים במעשה, שלושה בעלי תעודת זהות ישראלית ושניים בעלי תעודת זהות מהשטחים.

שלמה בן-עמי: בימים אלו אמורה להסתיים החקירה, והתיק יועבר לתביעה הצבאית.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מפרסום בעיתון "הארץ" ב-14 במרס 2000 עולה, כי אשתקד חלה עלייה של 18% במספר מקרי האונס לעומת שנת 1998.

שלמה בן-עמי: נתונים אלו מתבססים על דוחות משטרה.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם וכיצד נערך משרדך לטיפול בסוגיה זו? 2.

שלמה בן-עמי: האם ייבחנו אפשרויות אשר יחייבו אנסים לעבור טיפול למניעת אלימות ואונס נשים, לרבות טיפול פסיכותרפי או סירוס כימי?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

שלמה בן-עמי: בשנים האחרונות חל שיפור ניכר בתפקוד המשטרה בתחום הטיפול בנפגעות עבירות מין.

שלמה בן-עמי: בראשית שנת 1999 הוקם מערך חקירות ייחודי במשטרה להתמודדות עם תחום עבירות אלימות בין בני זוג, עבירות מין וחסרי ישע שאינם קטינים.

שלמה בן-עמי: מטרות הקמת מערך זה היו מיקוד אחריות, מקצועיות והידוק הקשר עם גורמי טיפול וסיוע בקהילה.

שלמה בן-עמי: פותחה השתלמות ייחודית לנושא זה, הכוללת היבטים תיאורטיים, משפטיים, היבטים רגשיים, לרבות השתתפות בסדנת דיבוב.

שלמה בן-עמי: הטיפול המשטרתי מחייב קשר עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית ועם גורמי טיפול נוספים בקהילה, בפרט כאשר מדובר במתלוננת קטינה.

שלמה בן-עמי: הוכן עלון מיוחד אשר נמסר בתחנות המשטרה לנפגעת העבירה, במגמה לציידה במידע דרוש וחשוב על ההליך הפלילי ועל גורמי סיוע אפשריים.

שלמה בן-עמי: המשטרה מכירה בצורך המיוחד של נפגעות עבירות מין להתייחסות המדגישה את כבודה של הנפגעת ופרטיותה ומתוך כך נובעים כמה דגשים: שמירה על כבודה ופרטיותה של המתלוננת בכל שלבי הטיפול המשטרתי, לרבות איסור פרסום פרטי המתלוננת ופרטים מן החקירה.

שלמה בן-עמי: בשל מאפייני עבירות מין ונסיבות ביצוען על-פי רוב ללא עדים, ניתנת חשיבות רבה לאיסוף זהיר ומושכל של מלוא הראיות.

שלמה בן-עמי: דגש מיוחד הושם על הכללים לעריכת עימות בין המתלוננת לחשוד.

שלמה בן-עמי: השינויים בהיערכות המשטרה לטיפול בעבירות אלו בכל הנוגע לתגובה משטרתית ראויה על עבירות מין, לרבות שינויים בתחום החקיקה, שינויים חברתיים, הד תקשורתי נרחב לתופעה ועוד, מעודדים פניות של קורבנות עבירות מין ואינוס לתחנות המשטרה ועלייה ברמת הדיווח.

שלמה בן-עמי: בסקר ציבורי על קורבנות אונס יהיה ניתן למדוד את הפער בין רמת הדיווח למשטרה לבין מספר מקרי האונס.

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: חיוב אנשים בטיפול הוא עניין שבחוק.

שלמה בן-עמי: בעניין זה הוגשה על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול רפואי לעברייני מין), ולפיה לא תמליץ ועדת שחרורים על שחרור אסיר שמרצה עונש מאסר בגין עבירות מין לפי סעיף 45(ב) אלא לאחר שניתן לאסיר טיפול רפואי מניעתי, שייקבע על-ידי שר הבריאות בתקנות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מפרסום בעיתון "הארץ" מ-12 במרס 2000 עולה, כי תושבים ערבים מהעיר יפו מלינים על כך שצוות מג"ב "ברק" התעמת עם צעירים ממשפחת ס' – שמה המלא מופיע במקור – על רקע הצגת תעודות מזהות.

שלמה בן-עמי: הצעירים, שלדבריהם הוכו על-ידי כוחות מג"ב, מעלים חשש, כי המשטרה נוקטת יד קשה כנגד אזרחים תמימים.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המידע נכון?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: כיצד תטופל סוגיה זו?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: ב-24 במרס 2000 ביקש צוות "ברק" לבדוק ג'יפ שהיה במקום.

שלמה בן-עמי: במהלך הבדיקה שוחח אחד מהנבדקים בטלפון סלולרי.

שלמה בן-עמי: אחד השוטרים ביקש ממנו לסיים את השיחה, ובתגובה תקף הבחור את אנשי הצוות.

שלמה בן-עמי: החשוד נעצר בגין תקיפת שוטרים, ותוך כדי כך חסם הג'יפ את הצוות ונוסעיו ניסו לחלץ את העצור תוך כדי תקיפת שוטרים.

שלמה בן-עמי: למקום הגיעו כוחות משטרה נוספים, ולעומתם התאספו עוברים ושבים שהמשיכו בניסיונותיהם לחלץ את החשוד.

שלמה בן-עמי: במקום התפתחה קטטה המונית.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר הובאו כמה עצורים לתחנת יפו.

שלמה בן-עמי: העצורים ביקשו לקבל טיפול רפואי והובלו לבית-החולים "וולפסון".

שלמה בן-עמי: לבית-החולים הגיעו בני משפחותיהם של החשודים, פרצה התפרעות המונית, והיה צריך כוח משטרה נוסף כדי להשיב את הסדר על כנו.

שלמה בן-עמי: במהלך הבדיקה בבית-החולים הורשה עורך-הדין לשוחח עם החשודים ואף לצלם אותם.

שלמה בן-עמי: הוגשה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים בגין שימוש בכוח על-ידי אנשי משטרה, והיא עדיין נבדקת.

שלמה בן-עמי: למשטרת ישראל, לרבות שוטרי משמר הגבול, אין מדיניות ולא היתה מדיניות כלשהי של נקיטת יד קשה כנגד אזרחים, ולא משנה מה מוצאם.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): מצורף פרסום ב"כל הצפון", ולפיו נרשמה עלייה בשיעור 28% בפשיעת סמים בעכו.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האומנם כן?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם קיים שיעור עלייה דומה ביתר ערי הצפון?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: מה תעשה המשטרה למיגור נגע הסמים הגואה?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: בשנת 1999 נפתחו במדינת ישראל בסך הכול 19,479 תיקי סמים, לעומת 16,378 תיקים ב-1998, עלייה של 19%.

שלמה בן-עמי: במרחב הגליל נפתחו בשנת 1999 2,752 תיקים, לעומת 2,017 תיקים בשנה הקודמת, עלייה של 36.4%.

שלמה בן-עמי: נוסף על כך ניכרת עלייה במספר תיקי הסמים שנפתחו ברוב התחנות בתחום מרחב הגליל.

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: על מנת להתמודד עם בעיית הסמים בעכו פועלת משטרת ישראל בכל האמצעים העומדים לרשותה, הגלויים והסמויים.

שלמה בן-עמי: במהלך 1999 ביצעה התחנה כמה מבצעים שבמהלכם נעצרו סוחרי סמים רבים ונתפסו כמויות של סמים.

שלמה בן-עמי: כתוצאה ממבצעים אלה נפתחו תיקי סמים.

שלמה בן-עמי: התחנה הציבה כיעד לשנת 2000 את המשך המאבק בתופעה הבאה לידי ביטוי בעלייה של 10% בתיקים פליליים.

שלמה בן-עמי: רצוי שתהיה פעילות קהילתית בנושא ההסברה והחינוך על מנת למגר את תופעת הסמים.

שלמה בן-עמי: המנהיגות המקומית חייבת להביא לשיתוף פעולה של האוכלוסייה עם הרשויות האחרות בצורה מערכתית כוללת, על מנת לצמצם את תופעת הסמים עד כמה שניתן.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): עם זיכוים של הנאשמים בפרשה הקרויה "כנופיית מע"צ", התברר כי קיים חשד שקציני משטרה התנהגו שלא כחוק.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נחקרת התנהגותם של קציני המשטרה?

שלמה בן-עמי: אם כן – האם יש תוצאות לחקירה?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: מה ייעשה לגבי קצינים אלה?

שלמה בן-עמי: 2-1.

שלמה בן-עמי: בשנת 1994 נפתחה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים חקירה ב"פרשת מע"צ" בעניין מעורבותם של ארבעה קציני משטרה, שחקרו את הפרשה והם משרתים עדיין במשטרה.

שלמה בן-עמי: בחקירה זו נגבו ראיות, אולם לא אותרו תיקי המשטרה הקשורים לפרשה זו – לא אותר החומר המודיעיני, לא תיקי האירוע ולא תיקי הבדיקה שנפתחו בעקבות תלונותיהם של הנאשמים במהלך מעצרם.

שלמה בן-עמי: בעקבות חקירת המחלקה לחקירות שוטרים וראיונות שנערכו על-ידי פרקליטים מפרקליטות המדינה, קבע היועץ המשפטי לממשלה, כי יש הצדקה לקיומו של משפט חוזר.

שלמה בן-עמי: עם זאת, במסמך שהגיש לבית-המשפט, ובו פירוט עמדתו בנושא זה, הביע היועץ המשפטי לממשלה ספק אשר לשאלה האם בנסיבות הקיימות – חלוף הזמן, השכחה, אובדן חלק מחומר הראיות – יהיה בכוחו של משפט חוזר להגיע לחקר האמת.

שלמה בן-עמי: כידוע, בסופו של דבר לא נתקיים משפט חוזר, בית-המשפט ביטל את האישום, והנאשמים בפרשה זו למעשה זוכו.

שלמה בן-עמי: אשר לאפשרות קיום הליך מינהלי נגד אותם קצינים – היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו, כי "לאחר בחינת החומר, הערכתנו היא, כי חומר זה אינו מספיק", על-פי אמות המידה הנדרשות בהליך מינהלי, לצורך קיום הליך מסוג זה כנגד השוטרים המעורבים, וכי קיים קושי לבסס הליך כאמור על הראיות המצויות בידינו.

שלמה בן-עמי: מדובר במעשים שאירעו, לכאורה, לפני כ-20 שנה.

שלמה בן-עמי: גם לו היה בדברים משום עבירות פליליות לכאורה, לא ניתן היום לנקוט הליכים משפטיים.

שלמה בן-עמי: נוכח זאת קיבל היועץ המשפטי לממשלה את המלצת הצוות שבחן את הנושא, ולפיה לא ניתן להמליץ בפני המפכ"ל על קיום הליך מינהלי נגד קציני המשטרה שחקרו את הפרשה ומשרתים עדיין במשטרה.

שלמה בן-עמי: כשנתקבל החומר במשטרה, נבחן הנושא מחדש, בכובד ראש, גם על-ידי המשטרה.

שלמה בן-עמי: לאחר שהובאו בפני המפכ"ל עיקרי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בבקשה למשפט חוזר, הראיות של גורמי הפרקליטות בהתייחס לקציני המשטרה המשרתים וחוות דעת הגורמים המקצועיים ששקלו את הנושא במשטרה, החליט המפכ"ל כי אין בראיות הקיימות כדי לאפשר קיומו של הליך מינהלי כלשהו כנגד מי מהמעורבים.

שלמה בן-עמי: חומר הראיות החדש מתמצה בהודעותיו של קצין לשעבר, הודעות שלא עמדו ולא תעמודנה במבחן משפטי.

שלמה בן-עמי: בכל דיון ציבורי בנושא זה אסור לשכוח, כי החשדות שהועלו נגד קציני המשטרה לא התבררו ולא יתבררו בהליך משפטי כלשהו.

שלמה בן-עמי: אשר על כן, נמנעה מהקצינים האפשרות להוכיח את חפותם.

שלמה בן-עמי: חזקת חפות קיימת לכל אדם במדינת ישראל וגם לשוטרים.

שלמה בן-עמי: הרשה נא לי, חבר הכנסת פריצקי, להוסיף רק משפט אחד: גם כאשר לא נבדק ההיבט המינהלי, המשמעתי או אפילו הפלילי, כמובן, של התנהגותם של השוטרים, לי אין צל של ספק, שעצם פרסומה וחשיפתה של הפרשה הזאת וזיכוים בסופו של דבר של האנשים האלה בלא משפט חוזר, העובדה הזאת מקרינה אל תוך המערכת המשטרתית שהיה כשל בעיסוק בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: הלקחים יחייבו יותר זהירות, יותר תשומת לב, פחות ביטחון עצמי בהסקת מסקנות, וחקירה יותר מושכלת ויותר אנושית.

שלמה בן-עמי: כך שאני מקווה שהלקחים מושגים גם בלי שהאנשים האלה מועמדים לדין מינהלי.

שלמה בן-עמי: היה שלב ששקלתי, והאמת היא שאני עדיין שוקל, את מינויו של ניצב סנדו מזור לתפקיד, לאו דווקא במשטרה אלא במשרד לביטחון פנים, וביקשתי חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, כי סנדו מזור היה מפקד הצוות באותו זמן.

שלמה בן-עמי: ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי מה דעתו על העניין הזה, ובחוות דעתו היועץ המשפטי כתב לי, שהוא איננו רואה פגם מינהלי, משפטי או פגם כלשהו.

שלמה בן-עמי: הוא, כמובן, הפנה את תשומת לבי לכך, שבגלל רגישות העניין יכול להיות צורך בהגנה ציבורית על מינוי מהסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אבל לא נמצא פגם מינהלי או פלילי כלשהו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באדר ב' התש"ס (22 במרס 2000): עם התפתחות אמצעי התקשורת האלקטרוניים מתברר, כי פעמים רבות צווי איסור פרסום של בית-משפט אינם מכובדים.

שלמה בן-עמי: באחרונה אף פורסמו שמה ותמונתה של מתלוננת על אונס – בפורום האקטואליה שבאתר "נענע".

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם המשטרה ערוכה לאכיפת החוק לאור ההתפתחות הטכנולוגית?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם ישונה החוק?

שלמה בן-עמי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בן-עמי: לאחרונה נפוצה מאוד התופעה של שימוש באינטרנט לשם פרסום של מידע האסור בפרסום על-פי החוק או על-פי צווי בתי-המשפט.

שלמה בן-עמי: כמו כן משמשת רשת האינטרנט מכשיר לביצוע פרסומים שהם בגדר עבירה בפני עצמה, כגון פרסומי הסתה ולשון הרע, פרסום פרטי מידע ביטחוני מסווג ופרטי זהותם של קורבנות עבירה.

שלמה בן-עמי: משטרת ישראל עושה כל שביכולתה לאתר את האחראים לפרסומים האסורים, להביאם לחקירה ולהעמידם לדין פלילי.

שלמה בן-עמי: לצורך כך פועל זה כמה שנים ביחידה הארצית לחקירות הונאה בבת-ים צוות עבירות מחשב בפיקודו של רפ"ק מאיר זוהר, אשר מתפקידו לסייע בחקירות שבהן מעורב אלמנט מקצועי של שימוש במחשבים לשם ביצוע עבירות.

שלמה בן-עמי: לצוות הנ"ל היו כמה הצלחות באיתור של מחשבים אשר באמצעותם בוצעו פרסומים אסורים והדבר הוביל לחשיפת האחראים והעמדתם לדין.

שלמה בן-עמי: יש להדגיש את הקושי העצום בחקירת עבירות פרסום באמצעות האינטרנט: האינטרנט היא רשת כלל-עולמית של מחשבי שירות, שרתים, שאליהם מחוברים הצרכנים הביתיים והעסקיים.

שלמה בן-עמי: כמעט כל פרט מידע המוזן לאחד מאלפי השרתים, בכל אחת מפינות העולם, מאלסקה ועד אוסטרליה ומקנדה ועד אידונזיה, הופך להיות, באותו רגע ממש, נגיש לכל דורש.

שלמה בן-עמי: כל פרט מידע חסוי עשוי, למשל, להיות מועבר בטלפון או בפקס מישראל לארצות-הברית, ומשם להיות מוכנס לאתר מידע של הרשת ולהיות מאותו רגע גלוי לעיניו של כל צרכן בישראל ובעולם כולו.

שלמה בן-עמי: אופיה המיוחד של רשת האינטרנט, לטוב ולרע, הופך חלק מעבירות הפרסום לעבירות בין-לאומיות, אשר לא תמיד ניתן לקבוע לגביהן מהו מקום ביצוע העבירה, מהו הדין הפלילי ובאיזה מדינה – או מדינות – הוא תקף.

שלמה בן-עמי: על כך יש להוסיף את מורכבות החקירה והתביעה במצב של תחולת דין זר, אשר לא בהכרח תואם את דיניה של מדינת ישראל בקשר לאותו מעשה.

שלמה בן-עמי: קשיי האכיפה של עבירות באמצעות האינטרנט אינם ייחודיים למדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: כל מדינות המערב עומדות בפני קשיים אלה, וכיום נבחנת על-ידי 12 מדינות, ובהן ישראל, תוכנית לפעולה משותפת נגד עבירות אלה.

שלמה בן-עמי: נכון להיום, באופן מעשי, טוב יעשה כל אזרח הנתקל בפרט של מידע האסור לפרסום, אם יודיע על כך מייד בדרך של הגשת תלונה בתחנת משטרה, בציון מלוא הפרטים הידועים לו, כגון שם האתר שבו מצא את הפרסום האסור באותו אתר ללא רשות בעליו.

שלמה בן-עמי: יש בכך משום עבירה נפרדת נוספת אשר העונש עליה הוא חמש שנות מאסר, נוסף על העונש הקבוע לעבירת הפרסום האסור.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): ב-20 במרס 2000 הוגשה תלונה בגין פגיעה במקומות קדושים בוואדי אל-חווארת.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם נפתחה חקירה בעניין?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: אם כן – מה הן תוצאות החקירה?

שלמה בן-עמי: 3.

שלמה בן-עמי: אם לא – האם נשקלת חקירה בנושא זה?

שלמה בן-עמי: 3-1.

שלמה בן-עמי: בלילה שבין יום רביעי, 2 בפברואר 2000, ליום חמישי, 3 בפברואר 2000, הרס אלמוני מבנה, שעל-פי הסממנים ועדויות תושבי היישוב שימש בעבר כמסגד.

שלמה בן-עמי: המתלוננים הצביעו על אדם אשר שוחח אתם בעבר, כאשר שיפצו את המבנה, כחשוד במעשה.

שלמה בן-עמי: התלונה בגין הריסתו התקבלה ביום חמישי, 3 בפברואר 2000, סמוך לשעת הצהריים, ובאותו היום, סמוך לשעה 16:00 נחקר החשוד תחת אזהרה.

שלמה בן-עמי: החשוד מכחיש כל מעורבות להריסה.

שלמה בן-עמי: החשוד שוחרר בערבות, וכרגע אין ראיות הקושרות אותו למעשה.

שלמה בן-עמי: התלונה נחקרת במסגרת תיק פלילי.

שלמה בן-עמי: החקירה טרם הסתיימה, אף שהחשוד הזה שוחרר, אבל, לצערי, בשלב זה אין חשודים נוספים בביצוע המעשה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני השר, התופעה הזאת של פגיעה במקומות קדושים, בתי-קברות מוסלמיים, מסגדים, בכלל בתי-קברות או הקדשים ששייכים לעדות מהאוכלוסייה הערבית הפכה להיות חילול קבע.

עסאם מח'ול: כמעט כל שבוע, כל שבועיים, אנחנו צריכים לעמוד כאן ולהציג שאלות – פעם אחת לשר הפנים, פעם אחת לשר הדתות, והפעם לשר לביטחון פנים.

עסאם מח'ול: השאלה המתבקשת: אם המשטרה אינה מסוגלת לשמור על המקומות הקדושים ועל ההקדשים או אינה רוצה או אינה חושבת להעמיד דבר זה כדבר ראשון בסדר העדיפויות שלה, אולי הגיע הזמן שתהיה החלטה מדינית כוללת בעניין הזה, שהשמירה והדאגה למקומות הקדושים האלה יועברו לידי העדות עצמן, להקדשים, לאלה שאמונים עליהם ויכולים למצוא את הדרך גם לגדר אותם, גם לטפח אותם וגם להגן עליהם?

שלמה בן-עמי: אני שמח שהיושב-ראש הנוכחי, חבר הכנסת הלפרט, מכיר היטב את המצב במקומות הקדושים של היהודים, והוא עצמו העלה לא אחת שאילתות והצעות לסדר-היום לגבי פגיעה בקודשי היהדות, וכמובן העלה את התביעה ליתר תשומת לב וליתר הגנה וכו'.

שלמה בן-עמי: דבר אחד חייב להיות ברור: אין שמירה משטרתית או אחרת במקומות קדושים, לא של היהודים ולא של הערבים, להוציא המקומות היותר-רגישים, כמו הר-הבית או דברים מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: היו אלינו פניות, למשל, מחברי כנסת מסיעות דתיות להקים תחנת משטרה במירון, ואין דבר כזה.

שלמה בן-עמי: אין תחנת משטרה במירון.

עסאם מח'ול: שם זה ריב פנימי.

שלמה בן-עמי: לא.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להגיד שאין מצב כזה שמשטרה שומרת על מקומות קדושים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת מח'ול, אם משטרת ישראל עם כוח האדם שלה, עם המשימות שיש לה, היתה צריכה גם להוסיף את המשימה של שמירה על המקומות הקדושים, הדבר הזה היה בלתי אפשרי לחלוטין.

שלמה בן-עמי: בכלל לא עולה על הדעת.

שלמה בן-עמי: היא יכולה, כמובן, לשמור על המקומות הרגישים, כי כפי שאתה יודע, פגיעה, חס ושלום, בהר-הבית היא כמעט כמו פצצה גרעינית שמתפוצצת, ולכן יש כאן רגישות גדולה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא יכולים כמשטרה למצוא את עצמנו שומרים על כל בית-כנסת או על כל מסגד וכל אתר קדוש.

שלמה בן-עמי: ובארץ הזאת, כמו שאתה יודע, יש ברוך השם אתרים קדושים מפה עד הודעה חדשה לכל הדתות.

שלמה בן-עמי: לכן לא עומד על הפרק העניין של שמירה על מקומות קדושים.

שלמה בן-עמי: אגב, אני לא פוסל שגופים עצמאיים יממנו שמירה או דבר מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שהדבר הזה פסול.

שלמה בן-עמי: אבל העיקר הוא שאנחנו נגיב.

שלמה בן-עמי: זאת השאלה העיקרית – שאנחנו נגיב על תלונה כדי שתהיה הרתעה.

שלמה בן-עמי: היו הרבה מאוד מקרים של צלבי קרס על בתי-כנסת, ומקרים לא מעטים שחקרנו, וגם במקרה הזה חקרנו.

שלמה בן-עמי: העלינו חרס בידינו.

שלמה בן-עמי: אבל ככלל, אני אומר, זאת לא תופעה שהיא בבחינת מגפה במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: זה קורה, זה קרה באזור מזכרת-בתיה, בכל האזור ההוא כלפי מקומות קדושים יהודיים.

שלמה בן-עמי: זה קורה במקרה שציינת, אבל אני לא מגלה, על-פי הנתונים שבידי, שאנחנו מדברים פה על איזה גל של פגיעה במקומות קדושים.

שלמה בן-עמי: יש לפעמים מעשה קונדס, יש לפעמים מעשים מרושעים.

שלמה בן-עמי: אנחנו בכל אופן נגיב על כל תלונה.

שלמה בן-עמי: במקרה הזה הגבנו.

שלמה בן-עמי: עלינו על אדם, בסוף הסתבר שזה לא האדם, ואנחנו ממשיכים לחקור.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): משטרת ישראל התחייבה להקים מערך ייחודי המונה 27 תקנים לטיפול בתופעת הזיופים.

שלמה בן-עמי: יחידות אלו אמורות להגיע למרכזי הערים, אך מכיוון שהיחידות אינן ארציות הן אינן מגיעות לכל המקומות.

שלמה בן-עמי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בן-עמי: האם אוישו כל התקנים שהובטחו?

שלמה בן-עמי: 2.

שלמה בן-עמי: האם יש מטה ארצי שיאפשר כיסוי מלא מבחינת האכיפה?

שלמה בן-עמי: אם לא – מדוע?

שלמה בן-עמי: זאת אחת הסוגיות היותר-רציניות בעיסוק שלנו בשנים האחרונות.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שזו גם אחת העבירות היותר-קשות שאנחנו מגלים בשנים האחרונות, בין היתר בגלל הרגישות הבין-לאומית שקיימת בנושא הזה והמיקום שישראל מצאה את עצמה בו בסוגיה הזאת.

שלמה בן-עמי: כואב הלב שאנחנו, העם היהודי, שהקניין הרוחני היה המולדת שלנו במשך אלפיים שנה, מוצאים את עצמנו כפיראט בין-לאומי בנושא קניין בין-לאומי.

שלמה בן-עמי: זאת שערורייה באמת נוראית.

שלמה בן-עמי: אנחנו גילינו את הממדים של התופעה, ובמהלך שנת העבודה 1999 הוקצו למשטרת ישראל לטיפול בסוגיה הזאת 12 תקנים בלבד לטובת הנושא.

שלמה בן-עמי: אגב, הכול מתוך הקצאה פנימית של המשטרה.

שלמה בן-עמי: צוותי הקניין הרוחני הוקצו דווקא למחוז הצפוני ולמחוז תל-אביב, משום ששני מחוזות אלו, על-פי ההערכה, נחשבו למוקדי התופעה העבריינית.

שלמה בן-עמי: בתוך פרק זמן קצר, יחסית, התארגנו שני הצוותים והחלו בפעילות אופרטיבית, אשר הניבה תוצאות טובות.

שלמה בן-עמי: פעילות הצוותים באה לידי ביטוי הן בביצוע פשיטות רחבות היקף בשווקים ובמרכזים מסחריים לשם תפיסת הסחורה המזויפת, והן בניהול "חקירות עומק", במקרים הראויים, במטרה לאתר את מקורות הסחורה.

שלמה בן-עמי: יש להדגיש, כי העובדה שהתקנים האופרטיביים ניתנו למחוז הצפוני ולמחוז תל-אביב בלבד אין משמעה ששאר המחוזות אינם אמורים לאכוף את חוקי הקניין הרוחני.

שלמה בן-עמי: נהפוך הוא, כל יחידות החקירה במשטרה הונחו להמשיך ולהגביר את פעילות האכיפה בתחום ולתת לתיקים אלו קדימות נאותה בסדר העדיפויות המשטרתי.

שלמה בן-עמי: למדתי דבר אחד: כשמפכ"ל, מפקד מחוז או מפקד מרחב, ואפילו מפקד תחנה, קובעים יעדים, המשטרה עומדת בהם.

שלמה בן-עמי: אפשר לראות, שבכל התחומים שבהם הם קבעו יעדים, הם עמדו בהם.

שלמה בן-עמי: אנחנו קבענו את המאבק בהפרות הקניין הרוחני כיעד מהיעדים האופרטיביים בכל הרמות של המשטרה.

שלמה בן-עמי: בשל החמרת התופעה הזאת, בראשית שנת 2000, בעקבות פגישה שהיתה לי עם שרת המשפטים האמריקנית, ג'נט רינו, שהפנתה את תשומת לבי לחומרת מצבנו בסוגיה הזאת, אישרנו 15 תקנים נוספים על 12 הראשונים.

שלמה בן-עמי: בעקבות הנחיית המפכ"ל נערכה בשבועות האחרונים עבודת מטה במשטרה במטרה לבחון הקמת מערך ארצי לטיפול בעבירות קניין רוחני.

שלמה בן-עמי: מדוע אני אומר מערך ארצי?

שלמה בן-עמי: כי היה לנו חשש, שברגע שאתה שם את האנשים האלה במחוז מסוים או במרחב מסוים, יכול להיות, מפני שיש עוד משימות, ייקחו אותם למשימות אחרות, וחשבנו שזאת יחידה שעוסקת בעבירה מאוד ייחודית, שמצבנו בה מאוד לא טוב, וחשוב שזו תהיה יחידה ייעודית, לא מוסבת, בדיוק כמו שעשינו עם יחידות שעוסקות בגנבת רכב.

שלמה בן-עמי: ברגע שמיקדנו את העניין בעבירה מסוימת והקצינו את כוח-האדם, הדבר הזה פעל.

שלמה בן-עמי: המערך המשטרתי, אשר הוצג בפני המפכ"ל ואושר על-ידיו, כפי שעולה מפקודת הארגון 20/00 שפורסמה ב-5 באפריל 2000, מונה 28 תקנים, ואנחנו מקווים שהיחידה הזאת תפעל בצמוד לפרקליטות המדינה.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חייב להיות כל הזמן בתיאום בין פרקליטות המדינה לבינינו.

שלמה בן-עמי: 28 התקנים הללו, עכשיו כבר רובם מאוישים, ואנחנו מקווים שאיושם של יתר התקנים יושלם בזמן הקרוב ביותר.

שלמה בן-עמי: עיבוי הגרעין הארצי של היחידה והרחבת פונקציית המודיעין בנושא יאפשרו לחימה בעבירות קניין רוחני בראייה ארצית כוללת, מתוך שימת דגש ביעדים, על מנת לגדוע את התופעה העבריינית משורשיה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשובות בסוגיה הכואבת הזאת: א.

שלמה בן-עמי: אנשים חושבים בדרך כלל, שבקניין רוחני הבעיה העיקרית היא כמה קסטות של חוליו איגלסיאס בשוק הכרמל.

שלמה בן-עמי: זה לא זה.

שלמה בן-עמי: אנחנו מדברים פה על תופעה של זיוף תוכנות, של שימוש בתוכנות שלא כדין.

שלמה בן-עמי: ומצאנו, חבר הכנסת לנגנטל, שבמשרדי ממשלה יש שימוש רחב בסחורה מן הסוג הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, שר התעשייה והמסחר פועל בתחום הזה בתוך מערך משרדי הממשלה, שלא נמצא את עצמנו פוגעים מטעם הממשלה בשאלות קניין רוחני.

שלמה בן-עמי: נקודה נוספת היא הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים היותר-כואבים, אני חייב לומר – ואמרתי זאת לערפאת ולדוברים פלסטינים, לא פעם אחת ולא פעמיים.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים היותר-כואבים הוא יחסי שיתוף הפעולה הלוקים בינינו לבין הרשות הפלסטינית בתחומים משטרתיים פרופר, והדבר הזה קשה מאוד וחמור מאוד.

שלמה בן-עמי: אני מודה שהרשות הפלסטינית הבינה, בגלל רמת הרגישות של העניין, את הצורך לשיתוף פעולה במאבק בטרור, וכאן יש הישגים גדולים מאוד בהבנה בינינו.

שלמה בן-עמי: לא הצלחנו להעביר להם את עניין המאבק בפשיעה, בין היתר באשמתנו, כי גם אנחנו, כחברה, ואני אומר בגילוי לב, גם כממשלה, לא מודעים עד כמה העניין הזה של מלחמה בפשע הוא בעדיפות עליונה.

שלמה בן-עמי: כל ממשלות ישראל לא הצליחו להכניס לעצמן לראש, שבמדינת ישראל, כשאתה מקים שכונה חדשה ואתה מקים יישוב חדש, אתם מקים גן-ילדים, אתה מקים בית-ספר, אתה מקים טיפת-חלב, אתה מקים מרפאה, ואתה צריך להקים גם תחנת משטרה כמו בכל מקום בעולם.

שלמה בן-עמי: איש לא מבין את הדבר הזה בארץ הזאת.

שלמה בן-עמי: אתה חוזר על זה, ואנשים אטומים.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך את הדברים האלה כי אני אשמח לכל תמיכה של הבית הזה, להעביר את המסרים האלה מהאוצר הצדה ומטה.

שלמה בן-עמי: אנשים לא מבינים.

שלמה בן-עמי: כולם רוצים משטרה.

שלמה בן-עמי: בבית הזה, כל הזמן כשיש בעיות – משטרה.

שלמה בן-עמי: תהיו לובי שלא יניח לממשלה לרגע אחד בעניין הזה, כי זה בנפשנו, זו איכות החיים שלנו.

שלמה בן-עמי: רק בשאילתות אנחנו משוכנעים, אבל כשצריך להילחם, אנחנו פחות משוכנעים.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו לא משוכנעים, אנחנו גם לא יכולים לשכנע את הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: תשאלו פה כל אחד, ואני אצטרף: מה יותר חשוב, המלחמה בטרור או המלחמה בפשיעה?

שלמה בן-עמי: יגידו לך: המלחמה בטרור.

שלמה בן-עמי: זאת עובדה, אין מה לעשות, זה גם אובייקטיבית נכון.

שלמה בן-עמי: לא הפנמנו עמוק שאנחנו צריכים לבקש מהרשות הפלסטינית גם את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: בעניין הקניין הרוחני, הגבול בינינו לבינם הוא גבול פרוץ, אם בקסטות, אם בתוכנות.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה חייב להתחזק בינינו לבינם.

שלמה בן-עמי: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

שלמה בן-עמי: מחר אהיה בסיור בקו התפר, אסייר בקו התפר בהליקופטר של המשטרה, כדי להתרשם כיצד הקו הזה, שהיום הוא פחות פרוץ לטרור, הוא יותר פרוץ לפשיעה.

שלמה בן-עמי: זאת תביעה שאנחנו חייבים לחדד אל מול הרשות הפלסטינית.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה לא יכול להימשך כך.

שלמה בן-עמי: היו הישגים לא מעטים.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת בני אלון הזכיר את כניסתנו לשטח B בנושא משחטות הרכב.

שלמה בן-עמי: היו הישגים גדולים מאוד, כשמיקדנו את תשומת הלב בגנבות הרכב וצמצמנו אותן באופן משמעותי.

שלמה בן-עמי: אבל יש עבירות חקלאיות ועוד כהנה וכהנה עבירות, לרבות, כמובן, עבירות קניין רוחני.

שלמה בן-עמי: אם המשטרה הפלסטינית תתחיל לתפקד, לא כתחליף של צבא, אלא כמשטרה לכל דבר ועניין, ותבין שמדובר גם באיכות החיים של האזרחים שלה ותבין שאנחנו רואים בדבר הזה דבר מרכזי ביחסים בינינו, כפי שאני עושה כל אימת שיש לי הזדמנות לחדד זאת מולם, יכול להיות שנשיג הישגים גם בתחום הזה.

שמואל הלפרט: תודה לשר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך על תשובתך.

נחום לנגנטל: אני אומר בצניעות: מרגישים שהדברים גם נכונים וגם יוצאים מן הלב.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר בלי להתגרות במשאים-ומתנים הצדדיים, הלא-צדדיים, שאתה מנהל עם הרשות הפלסטינית: מן הראוי שמדינת ישראל תבוא ותאמר לקראת ההסכמים הבאים, שזה חלק מהדברים שהיא דורשת שייושמו.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני עסקתי בתחומים אחרים, אבל כשישראל עמדה על שלה בנושאים אזרחיים, לא רק בנושאים צבאיים, והיא עמדה על שלה, בלית ברירה הרשות הפלסטינית גם חתמה וגם קיימה, כי היא ידעה שיש לה מה להפסיד, דברים מאוד משמעותיים מבחינתה.

נחום לנגנטל: אבן הדומינו שנופלת במערכת מושחתת אחת, שלא תיפול על מערכת מושחתת שנייה.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: הדבר השני – האם אדוני יהיה מוכן, כשיש לנו יוזמות משלנו פה בכנסת בנושא הזיופים, נוכל לעשות ביקורים או בדיקות ודברים כאלה, על מנת שנוכל גם את הבית הזה לעורר לדברים האלה?

שלמה בן-עמי: ביקורים ביחידה הזאת?

נחום לנגנטל: ביחידה הזאת או בשטח עצמו כדי לראות את הדברים האלה, ואולי לשכתך תעזור לנו.

שלמה בן-עמי: בשמחה רבה.

שלמה בן-עמי: אני מקבל את ההערה הראשונה.

שלמה בן-עמי: לגבי השנייה, אין שום קושי בביצוע.

שלמה בן-עמי: אשר להערה הראשונה, אני מסכים אתך, אנחנו צריכים לחדד את זה יותר, לראות את זה כדבר מרכזי בקשר בינינו לבינם.

שלמה בן-עמי: אין לי ספק, שזה יקרה ככל שנגיע לשעת ההכרעה בהסכמים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אם אומנם נגיע לשעה הזאת.

שלמה בן-עמי: אני יכול להגיד לך, שהנושא המשטרתי הוא כל מה שנקרא משטר הגבול המשותף, והוא פרק ביוזמתנו, פרק משמעותי בהסכם העקרונות שאחנו מעבדים יחד עם הפלסטינים בימים אלה.

שלמה בן-עמי: משטר הגבול המשותף הוא לא רק ביטחון במובן השוטף הרגיל, אלא ביטחון במובן של פשיעה ושלום של אזרחים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: האם אדוני השר מוכן להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 1004, עלייה בפשיעה של סמים ביישוב עכו, לפנים משורת הדין?

שמואל הלפרט: הוא לא היה קודם, ובינתיים הוא נכנס למליאה.

שלמה בן-עמי: ידעתי שזה על עכו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אזולאי הוא קונסול של עכו.

שמואל הלפרט: הוא מייצג טוב את היישוב שלו.

שלמה בן-עמי: כל הכבוד.

שלמה בן-עמי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1004, ראה לעיל) אני, בביקור האחרון שלי, מצאתי למשל, שסיורי המשטרה לא יכולים להיכנס לתוך כל מיני מקומות – –

דוד אזולאי: בעכו העתיקה.

שלמה בן-עמי: בעכו העתיקה – –

שמואל הלפרט: מאיזו סיבה?

שלמה בן-עמי: – – ואני הכנסתי לשם טרקטורון.

שלמה בן-עמי: אני מקווה שהוא פועל.

דוד אזולאי: זה מה שרציתי לדעת.

שלמה בן-עמי: אני יודע שההנחיה הזאת בוצעה.

שלמה בן-עמי: אני ביקשתי להכניס שם כלי רכב שיכול לנוע בתוך הסמטאות, ולפי מיטב ידיעתי הדבר הזה בוצע.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההיענות, ואדוני השר תודה לך שהשבת על השאלה.

דוד אזולאי: ובכל זאת – אני שמח לשמוע שאכן הטרקטורון נכנס לפעילות.

דוד אזולאי: לי לא ידוע.

דוד אזולאי: אם כך, צריך רק לברר, ואם כן – צריך לראות שהוא יפעל.

שלמה בן-עמי: ניישר קו על זה מחר בוודאות.

שלמה בן-עמי: אני יודע שהדבר הזה הוכנס.

דוד אזולאי: זאת היתה אחת הבעיות הקשות של התושבים שפועלים כפי שהשר ציין.

דוד אזולאי: אדוני השר ביקר בעכו, ואני יודע שאדוני השר גם ביקר ברמלה ובלוד, ואכן המשטרה נכנסה לפעילות אינטנסיבית ובאמת היו תוצאות בשטח – אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת הפנים, קיבלתי הדים על כך.

דוד אזולאי: השאלה שלי, האם מאז הביקורים של השר והפעילות האינטנסיבית של המשטרה התחושה היא שחל איזה רפיון וכתוצאה מכך אנחנו חוזרים למה שהיה בעבר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אזולאי מדבר על עכו, או על לוד, רמלה?

דוד אזולאי: גם על עכו וגם על רמלה, לוד.

שלמה בן-עמי: לפי מיטב ידיעתי – אני פשוט קורא את הדיווחים היומיים שאני מקבל על המשטרה, והמבצע "אורך נשימה" בלוד וברמלה נמשך לפי מיטב ידיעתי.

שלמה בן-עמי: לגבי עכו אינני יודע להגיד לך מה המצב העכשווי.

שלמה בן-עמי: אני לא הכנתי את עצמי לסוגיה הזאת, אבל לגבי לוד ורמלה אני יודע שהמבצע נמשך.

שלמה בן-עמי: האם יש איזה רפיון בפעולת המשטרה בעכו – אני לא יודע על דבר כזה, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק אם יש מין ירידה במאמץ המשטרתי בנושא הזה, כי הרי מה המצב?

שלמה בן-עמי: הרי אנחנו יודעים – אם אתה מסתכל היום על כל המרחב הזה – מרחב גליל, כמה שוטרים יש בכל המרחב הזה?

שלמה בן-עמי: 900 שוטרים בלבד.

שלמה בן-עמי: זה כל מה שיש למשטרת ישראל בכל מרחב הגליל, שזה כמובן כולל גם את עכו וגם את כל הגליל – 900 שוטרים.

מוחמד כנעאן: המרחב או המחוז?

שלמה בן-עמי: לא, לא.

שלמה בן-עמי: המרחב, מרחב הגליל, שזה כ-900,000 אנשים, זה בערך שוטר ל-1,000 איש.

שלמה בן-עמי: זה המצב, ולכן כל פעם שאתה עושה מבצע בעכו, זה אומר לקחת את השמיכה ממקום אחר, ובהחלט יכול להיות שהם עושים את זה בתקופה מסוימת ואז מפסיקים, ויכול להיות שאז יש שוב עלייה בפשיעה.

שלמה בן-עמי: אני מוכן לבדוק את הנושא בעכו מעשית.

שלמה בן-עמי: אני רק יכול להגיד לך, שהסטטיסטיקות מלמדות על כך שיש יותר ויותר חשיפה של עבירות סמים בעכו.

שלמה בן-עמי: אלה הנתונים שיש בידי, אבל מכל מקום אני מוכן לחזור אליך ולומר לך בלי קשר לזה כבר מחר, לגבי הטרקטורון – אני יודע שהוא הוכנס לשטח – ולגבי המבצע, האם הוא נמשך או הופסק.

שמואל הלפרט: תודה, אדוני השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: כבוד השר לביטחון פנים יביא את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 39) (גמול והחזר הוצאות), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

שלמה בן-עמי: אני עונה בשמו של השר אלי ישי, או אני מעלה את זה בשמו של השר אלי ישי כחלק מן הסולידריות עם ש"ס – –

דוד אזולאי: שיתוף פעולה בתוך הממשלה.

שלמה בן-עמי: – – בתקווה שהיחסים ישופרו ואנחנו נשב לבטח ונמשיך לנהל את ענייני המדינה, אני מקווה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זה בוודאי יגרום לשיפור רב מאוד של היחסים.

דוד אזולאי: אני רואה שאדוני השר משמש כמגשר בין ש"ס לבין – – –

שלמה בן-עמי: אני שמעתי אתמול את כבוד הרב עובדיה יוסף אומר פשוט דברים באמת של גדול בישראל, וכן ירבו אנשים שאומרים שלום בלבבם וגם מטיפים לו בדרך שהרב עובדיה יוסף עשה אתמול.

דוד אזולאי: אבל יש כאלה שאוהבים רק את הדברים האלה ולא אוהבים – – –

שלמה בן-עמי: אני, יש לי כבוד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי, השעה מאוד מאוד מאוחרת.

שלמה בן-עמי: – – – אתה אומר שהרב עובדיה יוסף זה עסקת חבילה, אל תיקחו רק את זה.

דוד אזולאי: אי-אפשר להפריד בין הדברים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אם היה אומר את הדברים כמו שאמר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לאפשר לכבוד השר להביא את הצעת החוק.

שלמה בן-עמי: אם כן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שצוין בדברי ההסבר להצעת החוק, מועצת המוסד לביטוח לאומי היא הרשות העליונה המפקחת על פעולות המוסד.

שלמה בן-עמי: האחריות המוטלת על חברי המועצה וחברי הוועדות הציבוריות שלה היא כבדה ומחייבת המון השקעה ומסירות.

שלמה בן-עמי: השר אלי ישי רואה הצדקה מלאה במתן פיצוי לחברי המועצה והוועדות המרכזיות שלה, כפי שנהוג בכל דירקטוריון אחר.

שלמה בן-עמי: לכן הוא מציע לאשר את התיקונים המוצעים לחוק הביטוח הלאומי ולהעבירם להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: תודה לכבוד השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חבר הכנסת דני נוה – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו; חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו; חבר הכנסת סאלח טריף – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת בנימין אלון – איננו; חבר הכנסת אליהו בן-מנחם – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

שמואל הלפרט: מוותר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת חיים כץ – איננו; חברת הכנסת ציפי לבני – איננה; חבר הכנסת רוני מילוא – איננו; חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו; חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו; חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו; חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו; חבר הכנסת משה ארנס – איננו; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה – שלוש דקות, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני לא אדבר על הנושא של הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את נוכחותו של כבוד השר לביטחון פנים, פרופסור שלמה בן-עמי, ולהעלות נושא שעלה לאחרונה על סדר-היום בעניין הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני השר, ידוע לך שהוועדה שאני עומד בראשה עסקה בנושא הזה בעיקר בלוד וברמלה, ואני פניתי, ויש בידי גם מסמכים, שכאשר יש בנייה בלתי חוקית, הממונים על המחוזות מתבקשים לפעול על-פי החוק ולבצע את צווי ההריסה, ומתברר שכדי לבצע צווי הריסה, המשטרה חייבת לתת גיבוי למחוזות.

דוד אזולאי: מה שקורה לאחרונה זה שפשוט מאוד המשטרה ביודעין לא נותנת גיבוי לממונה על המחוז לבצע את צווי ההריסה, וכתוצאה מכך יש פשוט אנרכיה בכל מה שקשור לבנייה הבלתי-חוקית.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, זאת התחושה שלי.

דוד אזולאי: אולי זו מדיניות של הממשלה.

דוד אזולאי: אם זו מדיניות של הממשלה שלא לבצע צווי הריסה של בנייה בלתי חוקית, יעמוד אדוני על הבמה הזאת ויגיד: זו מדיניות הממשלה.

דוד אזולאי: לגיטימי.

דוד אזולאי: נתווכח עם זה, נסכים עם זה, לא נסכים, אבל להגיד את זה.

דוד אזולאי: אבל זו לא מדיניות של הממשלה.

דוד אזולאי: להגיד שמבצעים את חוקי האכיפה, אוכפים את החוק ולא מבצעים את הדברים האלה, אדוני השר, אני חושב שבאיזה מקום זה מקומם.

דוד אזולאי: התפלאתי השבוע על היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, שפתאום התעורר ביום בהיר והוא מורה לדני יתום לקיים דיון בממשלה על אכיפת חוקי הבנייה במדינת ישראל, כאילו שזה דבר שנולד היום.

דוד אזולאי: אני שואל את היועץ המשפטי לממשלה, היכן היה אדוני עד היום?

דוד אזולאי: לפני למעלה משלושה חודשים פניתי אליו כיושב-ראש ועדה, לאחר דיון שהתקיים אצלי בוועדה, וביקשתי ממנו דברים ברורים: מה עמדתך בעניין הזה?

דוד אזולאי: משום-מה האיש לא מצא לנכון עד היום להשיב על מכתבי.

דוד אזולאי: והנה, פתאום התעורר בוקר בהיר, מפנה בקשה לדני יתום: בוא תקיים דיון בממשלה.

דוד אזולאי: אני מציע שקודם כול הוא יתחיל להתייחס.

דוד אזולאי: דבר שני, אני חושב שהוא הוכיח את עצמו שהוא מסוגל לתת הנחיות ברורות כשהוא רוצה.

דוד אזולאי: מן הראוי שגם בעניין הזה יהיה לו אומץ הלב הציבורי לקום ולהגיד: יש בעיה, בואו נפתור אותה.

דוד אזולאי: הנה, לשמחתי הרבה, לאחר הדיון בוועדת הפנים הקימו את ועדת-גזית, שאמורה לתת הכשר לכל הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל, ובמיוחד במגזר הערבי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אין עיני צרה בכך, אבל אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה מהשורש.

דוד אזולאי: מדובר על בנייה בלתי חוקית כאשר אומרים לחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית: תוכניות מיתאר אין, לבנות אתם לא יכולים.

דוד אזולאי: בקיצור, מאלצים אותם לעשות עבירה.

דוד אזולאי: קודם כול צריך לאשר תוכניות מיתאר.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב.

דוד אזולאי: לאחר שמאשרים תוכניות מיתאר, יש לבוא ולהגיד: אם מכשירים בדיעבד את הבנייה הבלתי-חוקית, החוק הזה צריך לחול על כולם, יהודים וערבים כאחד.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: וגם, פעם אחת ולתמיד, כל פעם קמה ועדה, מכשירה בדיעבד, ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו באותה סיטואציה של בנייה בלתי חוקית ועוד ועדה שתשב.

דוד אזולאי: צריך להפסיק את המעגל הזה ולפתור אחת ולתמיד את בעיית הבנייה הבלתי-חוקית במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, דקה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול – גם כן דקה.

שמואל הלפרט: כל אלה שלא היו באולם כאשר קראתי את השם שלהם, יקבלו דקה בלבד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בהצעת החוק שהובאה לפנינו רוצים להעניק גמול שכר לישיבות לחברי מועצת המנהלים של ועדות המשנה של המוסד לביטוח לאומי – ועיני לא צרה בהם.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לנצל את שהותך כאן, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אני יודע שכל אחד בא לפניך מעל דוכן זה, או במסדרונות או בטלפונים או במכתבים, וכל אחד מעמיד נושאים מסוימים של משטרת ישראל כנושא הכי מרכזי ואומר לך: תרכז רק בזה את המאמץ.

נחום לנגנטל: אני חושש שאולי בנושא שלי אף אחד לא אומר לך את זה, ולכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות על מנת לומר לך בכמה משפטים בודדים.

נחום לנגנטל: מגפת תאונות הדרכים במדינת ישראל חוזרת בחודשים האחרונים להיות כפי שהיתה לפני שנתיים.

נחום לנגנטל: אנחנו מתחילים לראות את ההידרדרות, אף שראינו בשנה, שנה-וחצי האחרונה ירידה בעקומה.

נחום לנגנטל: זה רע מאוד.

נחום לנגנטל: זה רע מאוד.

שלמה בן-עמי: רק לפני שבוע הייתי אצל גנות בבית-דגן, שמתי לב לשינוי במגמה הזאת.

שלמה בן-עמי: הוא איש רציני.

שלמה בן-עמי: הוא טוען שזה שינוי זמני.

שלמה בן-עמי: הוא טוען, שהמגמה תחזור – – –

נחום לנגנטל: לא הוא אשם.

נחום לנגנטל: הפוך.

שלמה בן-עמי: הפריסה של המשטרה – – –

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משפט אחד.

נחום לנגנטל: ניצב גנות ומשטרת התנועה הארצית הם ממש אנשים נהדרים.

נחום לנגנטל: כל מלה שאומר לזכותם – חבל על הזמן של חברי הכנסת, אני לא אספיק לומר עד כמה אני חושב שהם בסדר גמור.

נחום לנגנטל: מאחר שכל משטרת התנועה הארצית היא עדיין רק בכבישים הבין-עירוניים, היא לא נמצאת בתוך הערים והרבה מאוד מן התאונות הן בתוך הערים עצמן.

נחום לנגנטל: בייחוד נפגעים הולכי רגל וקשישים.

נחום לנגנטל: ואני אומר לך: בוא תעשה תחרות רק בין הניצבים שלך – – –

שלמה בן-עמי: התחלנו בפרויקט של עיר בטוחה.

נחום לנגנטל: אני מכיר את הפרויקט הזה.

נחום לנגנטל: אני עשיתי אותו.

שלמה בן-עמי: בכמה מקומות ירחיבו את זה השנה, כי הגענו למסקנה שאתה מעלה – אין מודעות, אנשים מבוגרים לא יודעים לחצות כביש.

שלמה בן-עמי: לכן העניין הזה, למקד בערים – – –

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך רק משפט אחד.

נחום לנגנטל: אם זה כבר האג'נדה שלך ואתה רואה את העניין הזה – כי מדובר בהרוגים ממש.

נחום לנגנטל: כל הדברים האחרים בתחום הפשיעה הם קשים מאוד, פה ממש כל אחד הרוג או פצוע.

נחום לנגנטל: לדאבוני, האכיפה היא הכי מרתיעה אנשים, כי כשאתה אומר לאדם, אתה הולך למות, לא כל כך אכפת לו.

נחום לנגנטל: כשאתה אומר לו, שמע, אתה תקבל קנס מהשוטר, הוא מייד נזהר.

נחום לנגנטל: הרי כשאדם עובר צומת באור אדום ותופס אותו שוטר, הוא לא מתלונן על זה שהוא כמעט מת, אלא הוא אומר: לא ראיתי אותך, לא ראיתי את השוטר.

נחום לנגנטל: הבעיה שלו כרגע היא הקנס.

נחום לנגנטל: זה חלק מהאופי שלנו.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, רק דבר אחד.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, תעשה תחרות, בקידומים בין הניצבים, בין המחוזות, בין התחנות, בעניין הזה, בפרמטר של תאונות דרכים – כמה הצליח אדם בתחנת משטרה להוריד אצלו.

נחום לנגנטל: שיהיה אינסנטיב לאותו מפקד תחנה, מפקד מחוז, לשלוח שוטרים, שגם ישימו את עיניהם על הדבר הזה, לא רק בעבירות הרכוש ובעבירות האלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, דקה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה גם להתייחס לשאלה של הבנייה שנקראת בנייה בלתי חוקית כשמדובר בבנייה ביישובים הערביים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לקבוע, שאי-אפשר להשלים עם מציאות, שדרך המגע הבסיסית או צינור הקשר הבסיסי בין הממשלה ומשרדיה לבין האוכלוסייה הערבית מתקיימים בעיקר באמצעות המשטרה, ואנחנו מטילים על משרד המשטרה את העול הזה, כאשר מה שנדרש כדי שבנייה מסוימת תהיה באמת בלתי חוקית כמדיניות חוקית ולגיטימית הוא, שנקודת המוצא שלה תהיה איך לענות על הצרכים של הציבור, איך לתת מענה על צורכי ההתפתחות של האוכלוסייה הערבית ואיך להרחיב את אזורי השיפוט של יישובים שונים, ואיך תוכנית פיתוח מביאה להתפתחות של היישובים האלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: אני תובע קודם כול לדחות את הגישה שביטא אתמול היועץ המשפטי לממשלה בעניין הטיפול בבנייה הבלתי-חוקית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כמה מקומות שבהם מתמקדת השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: בסח'נין יש שלושה בתים, שאם הם ייהרסו, אז מדובר בשכונה שלמה שתיהרס.

עסאם מח'ול: כאשר לא נותנים מענה לבנייה בסח'נין, אי-אפשר אז לדבר על בנייה בלתי חוקית, אפשר לדבר על מדיניות ממשלתית בלתי חוקית ובלתי אפשרית.

עסאם מח'ול: ולכן כל טיפול בבעיה הזאת בדיר-אל-אסד או במקומות אחרים, כל טיפול בבעיה הזאת חייב להתחיל מהשאלה, האם הממשלה מציעה את האלטרנטיבה שתאפשר בנייה חוקית, שתענה על הצרכים של הציבור, של הריבוי הטבעי, של ההתפתחות של הכפר, של היישוב.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזו לא שאלה שרק המשטרה יכולה לתת עליה את התשובה, ואסור שרק המשטרה תיתן עליה את התשובה, ולא אכיפת החוק, אלא איך מטפלים ואיזו תוכנית ואיזה תכנון נותנים כדי לפתור את הבעיה הבסיסית מנקודת ראותם של התושבים ושל הציבור, ולא רק של החוק.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

שמואל הלפרט: אם היא לא תהיה – אחרון המשתתפים, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, גם אני ביקשתי.

שלמה בן-עמי: צריכים לעבוד מחר בבוקר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אנחנו הולכים לעבוד מחר בבוקר, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: היית יכול להגיד שאתה לא עונה במקום השר אלי ישי, והיינו דוחים את זה למחר.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אדוני השר – – –

שמואל הלפרט: חבל על הזמן, חבל על הוויכוחים.

שלמה בן-עמי: רצינו לעשות ג'סטה.

שלמה בן-עמי: אתם מדברים על בנייה בלתי חוקית.

מוחמד כנעאן: לגבי הצעת החוק שאדוני העלה, אני מסכים אתה ואני אתמוך בה בקריאה הראשונה ובהמשך.

מוחמד כנעאן: אבל כרגיל, אני שמעתי את חברי דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, שציפיתי ממנו דווקא כיושב-ראש ועדת הפנים שידבר בצורה אחרת לגמרי.

מוחמד כנעאן: ציפיתי ממנו כיושב-ראש ועדת הפנים שיקיים סיור בסח'נין או בדיר-אל-אסד, ובאמת יעמוד מקרוב ויראה מי עשה את הדבר הלא-חוקי: ממשלת ישראל או ממשלות ישראל.

מוחמד כנעאן: ואתם, ידידי דוד אזולאי, חברים בממשלה הנוכחית, הקודמת ולפני הקודמת, והייתם אחראים למשרד הפנים.

דוד אזולאי: בממשלה הנוכחית, לצערי – – –

מוחמד כנעאן: הייתם אחראים לתכנון ולבנייה במדינה, ולא עשיתם למען פתירת הבעיות האמיתיות.

מוחמד כנעאן: וכרגע אנחנו לא מדברים על לבנון, לא מדברים על הרשות הפלסטינית ולא על סוריה.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על הדברים הבוערים ומביאים לתסיסה במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: שמעתי את כבוד השר היום וגם בשבוע שעבר.

מוחמד כנעאן: הוא אמר: רבותי, אתם חייבים להרגיע את הרוחות, אבל אנחנו נתקלים יום-יום בבעיות יומיומיות, בעיות חיים ומוות בעבורנו במדינה.

מוחמד כנעאן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אם אתה מבקר בסח'נין, מהצד המערבי ממשלת ישראל הקימה את המחנה הצבאי שגזל מסח'נין אלפי דונמים, אז לאן יתפתחו האנשים?

מוחמד כנעאן: אין להם ברירה, אלא לכיוון המזרחי, לאדמות הפרטיות.

מוחמד כנעאן: הם לא עלו על אדמות מדינה, אלא על אדמות פרטיות.

מוחמד כנעאן: בדיר-אל-אסד – אותו דבר.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להגיד לדוד אזולאי ולכבוד השר, שבשנים האחרונות תוכנית המיתאר של מצפה-אביב דרומית לתמרה התפתחה פי עשרה מהעיר תמרה, אז מה אתה רוצה ממני?

מוחמד כנעאן: רק בשבוע שעבר נכחנו אני וידידי חבר הכנסת דהאמשה – עיריית תמרה רוצה לסלול כביש עפר חקלאי, לא כביש אספלט.

מוחמד כנעאן: אנשי מצפה-אביב באדמות תמרה – האדמות הפרטיות – הלכו וסגרו את הכביש, ובאה משטרת ישראל לגבות אותם, כי עיריית תמרה שמה רק מח'לוטה, לא אספלט, על מנת להקל על החקלאים להגיע לאדמות.

מוחמד כנעאן: רבותי, אנחנו מדברים על הדברים האלו כרגע.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא מדברים על דברים אחרים.

מוחמד כנעאן: לכן הבנייה היום היא לא בלתי חוקית, כי תוכניות המיתאר לא עונות על הדרישות של התושבים, על ההתפתחות של היישובים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה, הייתי אומר כאחד השרים האובייקטיבים.

מוחמד כנעאן: אתה אמור לדון – אולי מחר, אולי היום, אולי מחרתיים – עם ועדת השרים בנושא הבנייה הבלתי-חוקית כביכול במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליכם לבקר בסח'נין ובדיר-אל-אסד ולעמוד מקרוב על הנעשה באותם בתים.

מוחמד כנעאן: למה באמת בדיר-אל-אסד או בסח'נין בנו בצורה שבנו?

מוחמד כנעאן: כי היום, אדוני השר, מינהל מקרקעי ישראל לא מחלק מגרשים לבנייה.

מוחמד כנעאן: עלות המגרשים היא פי עשרה ופי עשרים מאשר במגזר היהודי.

מוחמד כנעאן: לכן לתושבים אין ברירה אלא לעלות על האדמות הפרטיות שלהם ולבנות.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: לא מקבלים מגרשים מהמינהל.

מוחמד כנעאן: לכן, אני חושב, שעל הממשלה ועל המדינה החובה להסדיר את הנושא הזה על-ידי מתן תשובות ענייניות אובייקטיביות.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך, אדוני השר, ואני אומר לחברי יושב-ראש ועדת הפנים – האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה לא אלימה, היא אוכלוסייה שרוצה לחיות בכבוד ורוצה לחיות בדו-קיום עם היהודים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, זה בכלל לא הנושא עכשיו.

מוחמד כנעאן: אנחנו מנסים להשתלב.

שמואל הלפרט: מדובר כאן בביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: יש גם גבול.

שמואל הלפרט: אתה כבר מדבר חמש דקות במקום שתי דקות על נושא שבכלל לא שייך לנושא שעומד על סדר-היום.

מוחמד כנעאן: לא משנה, אדוני.

שמואל הלפרט: אבל זה לא שייך.

מוחמד כנעאן: אבל עם כל הכבוד, 90% מהדוברים לא מדברים לעניין, לרבות השרים.

שמואל הלפרט: אפשר לסטות קצת מסדר-היום, אבל כל הנאום שלך לא נוגע לסדר-היום.

מוחמד כנעאן: כל הנאום של חברי אזולאי היה על הנושא הזה, ואני מתפלא עליך.

נסים זאב: כי אין מסגרת של שלוש דקות.

שמואל הלפרט: ואתה כבר מדבר יותר מחמש דקות, דבר שתי דקות.

מוחמד כנעאן: אז תגיד לי לסיים, מה קרה?

שמואל הלפרט: אז תסיים בבקשה.

שמואל הלפרט: תגיד משפט אחד לסיום.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, תקיים דיון ענייני בוועדה שלך, תזמין את הנוגעים בדבר, תשמע את התשובות, נערוך סיור במקומות שנוגעים לדבר ותראה את הדברים בעיניך, לרבות חברי הוועדה ולרבות האנשים הנוגעים בדבר.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: תאפשר לחבר הכנסת דהמאשה לדבר לפני.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הראשון שהייתי אמור לדבר וויתרתי, כי חשבתי שכולנו אכן לא נעלה עכשיו בשעה הזאת נושאים, אבל מכיוון שהנושא עלה – ואני מתכוון לעניין של הבנייה שחברי דוד אזולאי העלה – אני רוצה לומר שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם שמעתי נכון ברדיו הבוקר את כבוד השר מדבר בעניין הזה – אני מקווה שאני אתבדה ושאני טועה – שבשבוע הבא ייהרסו שלושה בתים בסח'נין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך הם פני הדברים, אני רוצה להתריע על הסכנה החמורה ועל המצב שיכול להיגרם שם, ואני בטוח שלא השר ולא אף אחד היה רוצה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסח'נין, אדוני, כפי שהחברים אמרו, מדובר בבתים שנבנו על האדמה הפרטית של האנשים ממש בסמוך – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה פשוט עושה עוול לשר לביטחון פנים, שרצה לעשות טובה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: הוא הביא את חוק ביטוח לאומי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו הדבר בדיר-אל-אסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני אומר, שנערוך סיור, יראו שם בשטח את המקום, את הבית ואת מה שניתן לעשות, אחרת נראה מה יהיה בסח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיה עוד אום-אל-סחאלי ויהיו עוד דברים הרבה יותר גרועים והרבה יותר חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר קם והלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אתה סיימת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט משלים עם הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני חושב שהיא באה לפתור איזו בעיה קטנה, אם הרשות העליונה של נציגי המוסד לביטוח לאומי יקבלו את הפרוטות המגיעות להם לפי עבודתם בעבור השעות שהם משקיעים בוועדות הציבוריות השונות, ועדות המשנה.

נסים זאב: אני חושב שנפל דבר בישראל היום, אדוני היושב-ראש, בפסיקת בית-המשפט להכיר בלסביות כבני-זוג, ויש להן תינוק.

נסים זאב: לאחת מהן יש תינוק, והיום הן זוג והורים.

נסים זאב: תראו מה קרה.

נסים זאב: מה יקרה אם מחר לאותה גברת יש כלב, או איזה חמור שהיא רוצה שיהיה בן-הזוג שלה?

נסים זאב: האם בית-המשפט יכיר בזה, או לא?

נסים זאב: למה לא?

נסים זאב: הלוא הכול הולך על הצד המשפטי, ולא המוסרי ולא התרבותי, וזה לא קשור לתא המשפחה, לא שייך לתרבות של נוער ישראל, של יהדות ישראל – כל שוכב עם בהמה מות יומת, כל השוכב עם זכר מות יומת.

נסים זאב: אני זוכר שלפני שנים המשטרה היתה חוקרת אם בני נוער קיימו יחסים הומוסקסואליים, והיו עוצרים אותם.

נסים זאב: לאן הידרדרנו?

נסים זאב: לאן מדינת ישראל רוצה להוביל את הנוער שלה?

נסים זאב: אז הכול במסגרת הבג"צים.

נסים זאב: האם הבג"ץ ממונה היום על החוק, או גם על המוסר של הנוער?

נסים זאב: של החינוך של בני הנוער?

נסים זאב: אוי לעיניים שכך רואות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שלא לחינם אמרו רבותינו:

נסים זאב: פני הדור כפני הכלב – כי עזות המצח שיש בדור המשיח שלנו זאת עזות "ומצח אשה זונה היה לך מאנת הכלם".

נסים זאב: אין בושה ואין כלימה.

נסים זאב: אני מקווה ומתפלל ומייחל, שיום יבוא ובית-המשפט יכיר בתפקידו לא רק ברמה השיפוטית, אלא גם ברמה המוסרית והחינוכית, איזה מסר הוא רוצה להעביר לילדי ישראל.

שמואל הלפרט: "ומלאה הארץ דעה כמים לים מכסים".

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצבעה תהיה במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר יום שלישי, כ"ה באייר התש"ס, 30 במאי 2000, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבת הכנסת נעולה.