ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-03-01 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ד באדר א' התש"ס, 1 במרס שנת 2000.

אברהם בורג: הבטחתי, גם מעל במת הכנסת וגם בשיחות בעל-פה, ליושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת אריאל שרון, וגם לחבר הכנסת גדעון עזרא, שאחת לחודש, בישיבה הראשונה של החודש, אנחנו נציין את נתוני העלייה למדינת ישראל במהלך התקופה שקדמה לדיווח.

אברהם בורג: ואני רוצה להתחיל היום לקיים את ההבטחה הזאת, ואגיד לכנסת כך: בחודש פברואר – סך כל העולים 4,058, מהם 3,541 מברית-המועצות לשעבר, 80 מאתיופיה ו-437 אחרים, לאמור, משאר העולם.

אברהם בורג: מתחילת השנה עלו ארצה כ-9,000 עולים חדשים, מהם כ-7,700 מברית-המועצות, 173 מאתיופיה, וקצת יותר מ-1,000 משאר ארצות העולם.

אברהם בורג: מתוך העולים – 32% הם גילאי 32-18 ו-18% הם גילאי 44-33.

אברהם בורג: בהשוואה לתקופה המקבילה בשנה הקודמת, מספר העולים הוא עדיין ללא שינוי משמעותי.

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הנושא הבא: דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם בורג: יציג את הדוח יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית, חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לפתוח בתודה על כך שאפשרת לי, לפנים משורת הדין, להעלות את הנושא הזה, ואני מודה לך על הרגישות שהפגנת לעצם הנושא הזה, נושא הבריאות, ועל כך שאני יכול לשאת היום את דברי.

דוד טל: על-פי המנדט שניתן לוועדה, סד הזמן שנקבע הוא כשלושה חודשים, ואנחנו עומדים היום בעצם ביום האחרון, וכאמור, אנחנו מגישים את מסקנות הוועדה.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית יזמתי בעקבות ההכרה, כי מאז כניסת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתוקף חלו הרעה במצבם של אזרחי המדינה בתחומים מסוימים בנושא הבריאות ונסיגה בשירותי הבריאות המוצעים להם, לעומת אלה שהם היו זכאים להם עם כניסת החוק לתוקפו.

דוד טל: הכרתי זו קיבלה אישור לאור דבריו של שר הבריאות, כי "אנשים מתים בשל מחסור בתרופות", והיא הביאה אותי למסקנה, כי דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את דרכי יישומו ומקורות מימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדבריו של השר רמון, שהיה שר הבריאות כשהחוק הזה נכנס לתוקפו.

דוד טל: שר הבריאות – כיום השר המקשר – אמר בוועדת החקירה: "הגישה המונחת ביסוד האוצר – – – בדיון הראשון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-1992 הם שללו את החוק מכול וכול – – – הם התחילו לקעקע את החוק – – – ב-1996 מעז האוצר להביא, בחוצפה שאי-אפשר לתאר, תוך יריקה על התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל, מתוך התנשאות ובוז להליכים הדמוקרטיים של נבחרי הציבור, סעיף שמעקר ופוגע בחוק באופן אנוש: ביטול המס המקביל, השתתפות המעבידים – – – כל הרעיון היה, שיכולת האוצר לפגוע בחוק תהיה מינימלית – – – אבל לא תוכל במיליארדים רבים לגעת, והתקציב הייחודי של מערכת הבריאות יהיה נתון מראש ואי-אפשר יהיה לגעת בכסף זה.

דוד טל: לא נתון לשיקול דעת של פקידי האוצר – – –"; ומוסיף השר רמון, שהם "אמרו לי בביטחון: אין דבר כזה".

דוד טל: זו עדותו של השר רמון מ-21 בדצמבר 1999 בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כדי לקצר בזמן, לא אפרט את כל מסקנות הדוח, אבל אגע בנושאים החשובים ביותר, לדעתי, שהובאו במסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית, כפי שהונחו על שולחן חברי הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר גם השר רמון, הנושא של המס המקביל בעצם היה צריך לתת את התשובות ואת המענה לשירותי הבריאות שלנו והיה יכול לגרום לכך שאנחנו נקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה יותר.

דוד טל: צריך לזכור ולהבין, שתקציב מערכת הבריאות בנוי מכמה סעיפים: הסעיף הראשון הוא מס הבריאות שהביטוח הלאומי גובה; הסעיף השני היה המס המקביל; הסעיף השלישי היה תשלומים, אבל הוא זניח לצורך העניין הזה; והסעיף הרביעי, כאמור, היה השתתפות המדינה בתקציב משרד הבריאות.

דוד טל: לאורך השנים, המגמות הראו שמס ביטוח בריאות והמס המקביל נמצאו במגמות של עלייה כל הזמן, היות שהם צמודים לצמיחה ולשכר במשק, ואילו השתתפות המדינה בתקציב מערכת הבריאות הלכה וירדה.

דוד טל: לכאורה, מצב פנטסטי; לכאורה, מצב מצוין, המדינה לא צריכה להוציא מכיסה הרבה מאוד כספים, מעבר למה שהיא גובה לצורך המס הייעודי הזה, אבל אנשי האוצר לא סברו כך.

דוד טל: אנשי האוצר סברו, שכדאי להמשיך ולשלול את התקציבים האלה, ומשום החשש שהיה להם, שבעוד כמה שנים המדינה לא תשתתף בתקציב מערכת הבריאות – כפי שאמרתי, השתתפות המדינה נמצאת בירידה – ויהיה מצב שהשתתפות המדינה במערכת הבריאות תשאף לאפס, ואז לא יהיו לאנשי האוצר יד ורגל, כושר ויכולת השפעה על תקציב הבריאות – משום החשש הזה הם עשו תרגיל: הם לקחו את המס המקביל ופשוט העבירו אותו לסעיף הזה של השתתפות המדינה.

דוד טל: אילו לקחו את כל המס המקביל ונתנו את כל ההשתתפות – גם מה שהיה בגדר השתתפות המדינה וגם מה שהיה מס מקביל – ניחא, אבל מה שהם עשו הוא, שלאחר שהעבירו את המס המקביל להשתתפות המדינה, הם קבעו בשרירות לב שאין דומה לה את ההשתתפות של המדינה במערכת הבריאות.

דוד טל: וזאת לא היתה כוונת המחוקק וזאת לא היתה כוונת החוק.

דוד טל: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע, שכל הכספים הייעודיים הללו צריכים להישאר במערכת הבריאות, ואל להם – לא לפקידי האוצר ולא לשרים ולא לחברי הכנסת – לגעת בכספים הללו, כדי שנוכל לראות את תקציב הבריאות כתקציב שיעמוד לרשות החברה בישראל למתן שירותים ברמה גבוהה יותר.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, שהחשש והפחד של אנשי האוצר הוא, שלכאורה ייוותרו כספים מיותרים במערכת הבריאות, ואז, שומו שמים, מה יעשו בכספים המיותרים, זה יהיה בזבוז עצום.

דוד טל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אין כספים מיותרים במערכת הבריאות.

דוד טל: גם אם היו לכאורה תקציבים מיותרים, צריך לזכור שאנחנו לא נוגעים בתחום הרפואה המונעת.

דוד טל: אפשר לתת דוגמה פשוטה.

דוד טל: אילו התבצעה באשה הרה, נשאית איידס למשל, בדיקה פשוטה שהעלות שלה היא 42 שקל, לא יותר – כפי שהדבר נעשה בבדיקות אחרות, של אדמת וסיפיליס, שהעלות שלהן זהה – ואכן היה מתגלה שהאשה הזאת היא נשאית של איידס, אפשר היה למנוע את הדבקתו של העובר באותה מחלה בטיפול תרופתי פשוט והוא לא היה הופך להיות נשא.

דוד טל: אנחנו לא עושים את זה, והתינוקות הללו בהכרח הופכים להיות נשאי איידס.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, העלות של נשא איידס כזה למערכת הבריאות היא כ-25,000 דולר בשנה.

דוד טל: ראו, מצד אחד 25,000 דולר לשנה, מצד אחר 42 שקל לבדיקה.

דוד טל: את הדברים האלה אנחנו לא עושים משום שחסרים תקציבים במערכת הבריאות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני אעבור בקצרה ובמהירות להחלטות האחרות שהוועדה הזאת קבעה.

דוד טל: הוועדה תובעת מהממשלה לבטל את השינויים שביצע משרד האוצר במקורות המימון ולהחזיר, כאמור, כפי שהסברתי, את המס המקביל.

דוד טל: הוועדה נוכחה לדעת, כי ביטול המס המקביל והחלפתו במימון מתקציב המדינה לא היו צעד טכני חסר חשיבות.

דוד טל: היה זה צעד מהותי של החלפת מקור מימון ייעודי המוקצב לבריאות, צמוד לקצב הצמיחה של המשק וברמת ודאות גבוהה ולטווח ארוך, במקור תקציבי המנציח את תלות מערכת הבריאות בתמיכת המדינה.

דוד טל: הוועדה גם ממליצה לשרי הבריאות והאוצר לחזור למדיניות התשלומים בעבור שירותי בריאות שהיתה קיימת בקופות-החולים עד אוגוסט 1998, והיא בהחלט מסכימה עם ראש הממשלה מר אהוד ברק, שהבטיח טרם הבחירות לבטל את האגרה על ביקור רבעוני אצל רופא או מרפאת חוץ ולמנוע את ייקור התרופות.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד האוצר לשפות את קופות-החולים בגובה הפסד ההכנסות מהפסקת התשלומים הללו ולהעביר את התקבולים מהעלאת תקרת התשלום בעבור מס בריאות מפי-ארבעה לפי-חמישה השכר הממוצע במשק למערכת הבריאות.

דוד טל: ראו, חברי חברי הכנסת, בתקציב שהצבענו עליו לפני חודשיים בא משרד האוצר והעלה את התקרה של מס הבריאות מפי-ארבעה השכר הממוצע במשק, שעומד היום – נדמה לי – על 6,290 שקל, לפי-חמישה השכר הממוצע במשק.

דוד טל: כל בר-דעת מבין, שהכספים הללו היו חייבים לעבור בדין למערכת הבריאות.

דוד טל: זה עוד איזה תרגיל של האוצר, שהוא גובה כספים תחת הכותרת ותחת המסווה של בריאות ואולי משתמש בהם לדברים טובים אחרים – אני מקווה שכך.

דוד טל: אנחנו צריכים לדאוג לכך, שכל תקציב ייעודי שצריך להגיע למערכת הבריאות יגיע למערכת הבריאות.

דוד טל: לצערי, לא כך הם פני הדברים.

דוד טל: הוועדה קובעת, כי יש לפעול להשוואת המקורות לשיעור ההקצאה לנפש ב-1995, כדי למנוע את השחיקה המצטברת במקורות המימון של מערכת הבריאות ולהעניק לכל אזרחי מדינת ישראל את רמת הרפואה השוטפת והמונעת אשר לה הם זכאים על-פי חוק.

דוד טל: אני רוצה לתת נתון נוסף.

דוד טל: ב-1995, כאשר נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל אחד מאתנו היה מתוקצב ב-2,950 שקלים לשנה, והיום, במקום שהתקצוב יעלה הוא ירד והגיע ל-2,750 שקלים, הווי אומר 200 שקל פחות על כל אחד מאתנו.

דוד טל: אם אנחנו מכפילים את זה ב-6 מיליוני אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מגיעים לסכום אסטרונומי של מיליארד ו-200 מיליון שקל שחסרים במערכת הבריאות.

דוד טל: מי שגרם למצב הזה זה אנשי האוצר.

דוד טל: הם גרמו לכך שתהיה שחיקה כזאת, שבמקום שנקבל היום יותר שירותים אנחנו מקבלים הרבה פחות שירותים.

דוד טל: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להוסיף ולקדם את המלצות ועדת השופטת נתניהו באשר לתפקידו הכפול של משרד הבריאות הן כקובע המדיניות והן כבעלים ומפעיל שירותי בריאות.

דוד טל: כדי למנוע ניגוד אינטרסים, אנחנו סבורים שמשרד הבריאות צריך להיות מיניסטריון מפקח על מערכת הבריאות ומבקר אותה, ולא להיות מחד גיסא מפעיל שירותים ומאידך גיסא מבקר, דבר שיש בו סתירה.

דוד טל: הוועדה מתנגדת להפעלת השר"פ בבתי-החולים הציבוריים.

דוד טל: אנחנו סבורים, שלציבור שמורה הזכות לקבל שירותי רפואה פרטייים מחוץ למסגרת הציבורית, אבל אל לנו להכניס את השר"פ למתקנים של בתי-חולים ציבוריים, שבהם הושקעו כספי ציבור בתשתיות ובציוד רפואי.

דוד טל: ברשות היושב-ראש, עוד שני סעיפים ולא יותר.

דוד טל: אנחנו סבורים, שאנחנו צריכים לעדכן את סל הבריאות ולדאוג לעדכון טכנולוגי ודמוגרפי וכיוצא בזאת.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה כבר הגישה הצעת חוק בנושא, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בה.

דוד טל: אנחנו קוראים מכאן לשר המשפטים לקיים את החוק ולהוציא לפועל את הרפורמה ביבוא, במקביל לפתיחת שוק התרופות לתחרות, כפי שהחליטה הכנסת בפברואר 1999.

דוד טל: הוועדה גם תובעת ממשרד הבריאות להכליל את תחומי בריאות הנפש, האשפוז הסיעודי ובריאות השן בסל השירותים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כאן אני אסיים.

דוד טל: אני מודה לך על הזמן שניאות לתת לי.

דוד טל: בכל מקרה אני מבקש שהנושא הזה יעלה לדיון פה בשבוע הבא, משום שאף ששרי הממשלה צריכים לקבל את הדוח הזה ולהגיב עליו, אני חושש שהעסק יתקרר, והייתי רוצה שנדון בזה בשבוע הבא – כל זמן שזה נמצא על סדר-היום.

אברהם בורג: השאלה היא אם לא נצטרך שני דיונים, כי צריך עוד דיון עם תגובת השרים.

דוד טל: לא, על תגובת השרים יהיה דיון בוועדת העבודה והרווחה, שכפי שאמרתי היום תמשיך בדיוניה במסקנות ועדת החקירה.

דוד טל: אני מאוד מודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ותודה רבה לכל האנשים שעסקו במלאכה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: שר הבריאות – אייכה?

אברהם בורג: ישיב על שאילתא מס' 55 מאת חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: טיפולים מכאיבים לילדים ללא הרדמה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בכתבה ב"כל העיר" מתאריך 3 בדצמבר 1999 עולה, כי נערכים טיפולים מכאיבים לילדים ללא הרדמה כתוצאה ממחסור ברופאים מרדימים.

אילן גילאון: ברצוני לשאול: 1.

אילן גילאון: האם נכון שילדים באים לקבל טיפולי זריקות "אינטרטקאל" בבתי-חולים לאחר שביקשו הרדמה ונשלחים חזרה לבתיהם מכיוון שאין רופא מרדים שיבצע את ההרדמה בתאריך שנקבע לטיפול?

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: אם נכון הדבר, האם הוא נובע מחוסר תקציב לרופאים מרדימים?

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: אילו צעדים ינקוט משרדך על מנת לפתור את הבעיה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא ההרגעה והאלחוש של ילדים בפרוצדורה רפואית הוא בתחום המדיניות הרפואית.

שלמה בניזרי: על-פי הערכתנו, הילדים מקבלים טיפול רפואי מיטבי, ובכלל זה כאשר הם זקוקים לאלחוש או להרגעה.

שלמה בניזרי: עם זאת, יש רופאים, כדוגמת הרופאים שצוטטו בכתבה, שסבורים שהמדיניות הרפואית המקובלת בתחום זה בישראל לוקה בחסר.

שלמה בניזרי: לאור טענות אלה התבקשה המועצה הלאומית להרדמה, כירורגיה וטיפול נמרץ לבחון את הנושא ולהעביר את המלצתה בנושא זה.

שלמה בניזרי: אנחנו סבורים, כי אם יש טענות בתחום זה, הטענות מבוססות על מחלוקת רפואית לגיטימית, ובוודאי לא על מחסור במרדימים.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גילאון?

אברהם בורג: אין שאלה נוספת.

אברהם בורג: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 61, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: מחסור במיטות במחלקות לטיפול נמרץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפנו ותאנתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי בתי-החולים סובלים ממצוקה חריפה במיטות במחלקות לטיפול נמרץ.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: מה היא כמות המיטות שחסרות במחלקות אלו, ומה עושה משרדך להשלמת החסר?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם מצוקת המיטות במחלקות אלו מביאה לדחיית ניתוחים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להערכתנו, אכן קיים מחסור במיטות לטיפול נמרץ, אשר התבטא ביתר שאת עם התפרצות מגפת השפעת הקשה השנה, כאשר כולנו שמענו את אחוזי האשפוז – 170%–180%.

שלמה בניזרי: שמענו, לצערי הרב, על מאות אנשים שנפטרו כתוצאה מהמחלה.

שלמה בניזרי: במסגרת תוכנית העבודה לשנת 2000, ימונה צוות שיבחן וימפה את צורכי האשפוז, ובכלל זה את צורכי האשפוז בתחום הטיפול הנמרץ.

שלמה בניזרי: על סמך ממצאי התוכנית, תוגש תוכנית מפורטת לממשלה, להרחבת מערך האשפוז, כאשר במסגרתה יושם דגש מיוחד בצורכי הטיפול הנמרץ.

שלמה בניזרי: כתוצאה ממחסור במיטות טיפול נמרץ אכן נדחים ניתוחים שידוע מראש כי המנותחים יזדקקו לאשפוז בטיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: אני מודה במציאות הקשה שאנחנו נמצאים בה.

שלמה בניזרי: אמרתי כי במסגרת תוכנית שנת העבודה 2000, יבחן צוות וימפה את צורכי האשפוז, ובכלל זה גם את מיטות הטיפול הנמרץ.

שלמה בניזרי: מובן שאנחנו מגדילים את מספר המיטות.

שלמה בניזרי: רק השנה אנחנו בבנייה של 300 מיטות נוספות, ואנחנו משתדלים לתת מענה על כל אותם צרכים, אבל שוב, הכול בכפוף לתקציב המדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, אחריו – לחבר הכנסת מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת חטיב, שאלות נוספות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר דבר שאתה בוודאי יודע אותו, שמספר החולים המונשמים ביחידות לטיפול נמרץ בכל בתי-החולים הוא 141.

משה גפני: החולים המונשמים מחוץ ליחידות טיפול נמרץ, מספרם עומד על 268.

משה גפני: אלה נתונים נכונים ל-26 בינואר 2000.

משה גפני: ממחקר שערכו בבית-החולים "הדסה" בעין-כרם מתברר, כי התמותה בקרב הקבוצה השנייה של המונשמים, שאינם נמצאים ביחידות לטיפול נמרץ, גבוהה ב-46% מאשר בקבוצה הראשונה.

משה גפני: בבית-החולים "סורוקה", שיעור התמותה הוא פי-שלושה.

משה גפני: זאת אומרת שיש היום תמונת מצב עובדתית במערכת הבריאות במדינת ישראל, שחולים שזקוקים לטיפול נמרץ, לא מועברים ליחידה לטיפול נמרץ, וכתוצאה מכך אחוז התמותה מכך גדל בבית-החולים "סורוקה" פי-שלושה.

משה גפני: בכלל, מהם הקריטריונים?

משה גפני: מה עושה מנהל בית-חולים שיש לו מספר מוגדר של מיטות לטיפול נמרץ?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מבקר בבתי-חולים.

האשם מחאמיד: לאחרונה הייתי בבית-החולים "העמק" בעפולה, שם ראיתי מיטות במסדרונות.

האשם מחאמיד: האחיות שעבדו שם שאלו אותי, מה אני עושה למען בית-החולים ובמה אני יכול לעזור, ומה אנחנו כחברי כנסת עושים על מנת לטפל במצב העגום השורר בבתי-החולים ובמיוחד ב"העמק".

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, בעניין השר"פ: יש בארץ שני סוגים של טיפולים, טיפול לעשירים וטיפול לעניים.

האשם מחאמיד: העניים ממתינים, והעשירים משלמים דולרים, כדי לחיות יותר שנים.

האשם מחאמיד: מה אפשר לעשות במדינה כדי שאנשים יהיו שווים בחוליים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, זה כחודש וחצי מחכים חולי PKU בתל-השומר לעזרתכם בעניין תוכנת מחשב, שתיתן תשובות לאותם נזקקים, כ-200 משפחות בארץ.

תאופיק חטיב: בנוסף, היום אפילו חדר אין להם, כדי לשים בו את התיקיות.

תאופיק חטיב: שלחתי אליך מכתב בעניין זה לפני כחודש, ועדיין אין להם שום תשובה ושום עזרה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

שלמה בניזרי: אתחיל באחרון: אדבר אתך מייד אחרי שאסיים את מתן התשובות.

שלמה בניזרי: תיגש אלי ונבדוק את העניין יחד.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת מחאמיד – מהו השר"פ?

שלמה בניזרי: שר"פ הם שירותי רפואה פרטיים שקיימים במדינת ישראל בצורה מוסדרת וגם בצורה לא מוסדרת.

שלמה בניזרי: השר"פ שניתן בירושלים בבתי-החולים של "הדסה" וב"שערי צדק" מוסדר על-פי חוק משנות ה-50.

שלמה בניזרי: החוק מאפשר למי שרוצה ברפואה פרטית לשלם דרך בתי-החולים.

שלמה בניזרי: חלק מהתשלום מועבר לבתי-החולים וחלקו לרופא.

שלמה בניזרי: היום מתבצעים בארבעה בתי-חולים ממשלתיים במדינת ישראל טיפולים פרטיים שלא על-פי חוק, בצורה עוקפת.

שלמה בניזרי: הרפואה הפרטית שם לא מהווה קיצור תורים אלא בחירת רופאים.

שלמה בניזרי: הייתי אמור לקבל השבוע החלטה.

שלמה בניזרי: לאחר שנפגשתי עם מנהלי בתי-החולים והקופות, יש לי כיוון מסוים לפתרון הבעיה: הרחבת השב"נ – שירות בריאות נוסף – באמצעות הביטוחים המשלימים.

שלמה בניזרי: הרעיון הוא להחיל אותם כך שיהיו שייכים גם לבתי-חולים ציבוריים ממשלתיים ולא רק לבתי-חולים פרטיים.

שלמה בניזרי: זה ייתן מענה לביטוח בסכום מינימלי של 55 שקלים לכל אזרח, כך שבשעת הצורך הוא יוכל לבחור את הרופא שלו.

שלמה בניזרי: מי שלא ירצה להשתתף בתוכנית הביטוח, יוכל, אם יזדקק בעתיד לניתוח, לבחור ברופא ספציפי ולשלם לו מכספו.

שלמה בניזרי: אבל קיימת האפשרות הראשונה, שכל אזרח במדינה יהיה מבוטח.

שלמה בניזרי: אקבע מהבוקר עד שעות הצהריים את שעות העבודה, כדי שאותם אנשים יוכלו לקבל את שירותי הרפואה על-ידי רופאים מומחים.

אברהם בורג: כבוד השר, זו תשובה על שאילתא בעל-פה, לא נאום על מדיניות הבריאות.

שלמה בניזרי: אתה צודק.

שלמה בניזרי: אסיים בשתי מלים.

שלמה בניזרי: לחבר הכנסת גפני אמרתי, שאני מסכים עם שאלתו.

שלמה בניזרי: הבהרתי שאנחנו מצויים היום במצוקה קשה, אני מודע לכל הקשיים.

שלמה בניזרי: יש עוד הרבה תרופות, פרוצדורות וטכנולוגיות קיימות, שדרכן אני יכול להציל חיים.

שלמה בניזרי: אבל מה נעשה, השאלה היא תמיד שאלה של כסף.

שלמה בניזרי: אין לי מענה.

שלמה בניזרי: אף שהממשלה הזאת תחרות על דגלה הרבה דברים שיש לעשותם, את זה עוד לא הספיקה לעשות.

שלמה בניזרי: אבל בנושא טכנולוגיות, ייאמר לשבחה כי 118 תרופות חדשות הוכנסו השנה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי, נעבור לשאילתא בעל-פה לשר המשפטים, שאילתא בעל-פה מס' 62, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: אלימות בחקירת המשטרה בנושא העמותות.

אבשלום וילן: בתחילת השבוע התפרסם בתקשורת, שקצין חוקר של משטרת ישראל סטר לפעיל ישראל אחת במהלך חקירת המשטרה.

אבשלום וילן: ברצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם הידיעה נכונה?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: האם ידועים למשרדך פרטי המקרה, ואם כן – מה הם?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: מתי עתידה להסתיים החקירה בנושא?

אבשלום וילן: 4.

אבשלום וילן: אילו אמצעים ננקטו ויינקטו כדי למנוע מקרים נוספים כגון זה?

אברהם בורג: תודה, כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: למה לא שר המשטרה משיב?

יוסי ביילין: כי התחום הוא תחום של משרד המשפטים.

יוסי ביילין: 1.

יוסי ביילין: הידיעה על אודות התלונה אכן נכונה, ובעקבותיה נפתחה תלונה במחלקת חקירות שוטרים בסמוך למקרה.

יוסי ביילין: 3-2.

יוסי ביילין: לאחר שנגבתה עדות מהמתלונן ומהמעורבים במקרה, החקירה נמצאת בשלבי סיום, וסביר להניח שתבוא לסיומה לכל המאוחר בראשית השבוע הבא.

יוסי ביילין: עם סיומה יתבררו כל פרטי המקרה.

יוסי ביילין: 4.

יוסי ביילין: משרד המשפטים מטפל במקרים אלה במסגרת מח"ש, לאחר שהם קרו.

יוסי ביילין: מניעת מקרים נוספים כגון אלה מצויה בידי המשטרה.

אברהם בורג: מה קרה עם החוקרים, עם אלה שעשו את זה?

יוסי ביילין: הם נמצאים בחקירת משרד המשפטים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבשלום וילן: אני מודה לשר המשפטים על תשובותיו, אבל בכל אופן נשאלת כאן שאלה עקרונית: האם אתה לא חושב שצריך להשעות שוטר שסוטר לנחקר במהלך חקירה ספציפית?

אבשלום וילן: היום התבשרנו על מידע נוסף, והנחקר מוכן להיבדק במכונת אמת, שהחוקר קילל את ראש הממשלה בחקירה.

אבשלום וילן: מה אתם עושים גם עם התנהגות כזאת?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לפני כחודשיים הגשתי לאדוני במשך שבועיים, שלושה שבועות, תלונות על הכאת אזרחים עד כדי הזדקקות לטיפול רפואי ולאשפוז – בקלאנסווה, בטייבה ובכפר-קרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שבוע הוכה אזרח נוסף, וחברי חבר הכנסת תאופיק חטיב דיבר על מקרה דומה ביפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הגשתי שאילתות בעניין, אדוני ענה שנמתין עד שתהיה חקירה ונקבל תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה אחת אכן קיבלתי, לגבי המקרה של כפר-קרע, ובה נאמר שמח"ש לא העלתה כלום.

אברהם בורג: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם אדוני מוכן להנחות את מח"ש לחקור את הדברים לגופו של עניין ולתת לנו תוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנשים יוכו עד זוב דם, עד אשפוז ועד טיפול רפואי, ובסוף החקירה כאילו – – – ומטייחים את זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי הנושא של השעיית חוקרים או שוטרים על-פי תלונה, לפי דעתי זו תהיה טעות.

יוסי ביילין: השעיה יכולה להיעשות בשלב שבו מתברר העניין ובו מחליטים שיש בסיס לחשד, שבו מחליטים להעמיד למשפט, לא במצב שבו מישהו מתלונן והדבר נחקר.

יוסי ביילין: אשר לקצב החקירה, אני סומך על המחלקה הזאת שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל ובודקת את השוטרים בלי שום פניות.

יוסי ביילין: אני לא חושב שהם צריכים הנחיה משר המשפטים לחקור.

יוסי ביילין: היה כאן מקרה לפני כמה שבועות, שהמחלקה סיימה את העבודה לגבי אום-אל-פחם והחליטה שאין בסיס להעמיד מישהו למשפט.

יוסי ביילין: חבר הכנסת האשם מחאמיד אמר שיש לו ראיות לכאורה שהוא יכול להעיד עליהן בפני המחלקה, והתיק הזה נפתח מחדש.

יוסי ביילין: כך, אם התיק נסגר או החקירה נסגרת ומחליטים שלא להעמיד מישהו לדין, ויש למישהו אינפורמציה נוספת – אני לא רואה שום מניעה לפתוח חקירה מחדש.

יוסי ביילין: תודה.

אבשלום וילן: כבוד השר, שאלה נוספת.

אבשלום וילן: שאלתי – – –

יוסי ביילין: כל תלונה תיחקר.

יוסי ביילין: אם הוא יגיש תלונה, היא תיחקר על-ידי מח"ש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בכתב.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר שאל את שר המדע, התרבות והספורט – שאילתא מס' 754.

אברהם בורג: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): העלייה הגדולה מרוסיה הביאה עמה עשרות מאמנים מקצועיים מכל ענפי הספורט.

אברהם בורג: בעקבות תלונות רבות מצד ציבור המאמנים העולים בדבר הקשיים במציאת עבודה, רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה הוא הטיפול התעסוקתי שנוקט כיום משרדך כלפי ציבור המאמנים העולים בישראל?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה ייעשה לנוכח מצב שבו עשרות מאמנים ומומחים מהמעלה הראשונה בשלל ענפי הספורט נשארים מובטלים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

מתן וילנאי: מינהל הספורט קלט וסייע ל-1,663 מאמנים להיקלט במסגרות הספורט השונות.

מתן וילנאי: התקציב לפעולות ספורטאים ומאמנים עולים מתקבל ממקורות אלה: א.

מתן וילנאי: המחלקה לקליטת עולים במשרד החינוך – בשעות הוראה – היקף של שש–שמונה שעות שבועיות ל-12 חודשים, המעסיק משלים ב-matching.

מתן וילנאי: מאמן יכול לקבל סיוע ממשרד החינוך שלוש עד חמש שנים מיום עלייתו; ב.

מתן וילנאי: ממשרד הקליטה בתקציב – כ-1,400 ש"ח לחודש במשך 12 חודש כשהמעסיק משלים ב-matching.

מתן וילנאי: כמו כן, מאמנים משתלבים בתעסוקה באגודות, עמותות ספורט של עולים – "ספורטק", "דינמו" וכו' – ברשויות מקומיות, במתנ"סים, במועדונים בית-ספריים ובפרויקטים של מינהל הספורט אשר הוקמו להרחבת הקליטה של אוכלוסיית המאמנים.

מתן וילנאי: ניתן לראות שמרבית הסגל האולימפי ומאמניו הם עולים חדשים.

מתן וילנאי: למשרדי הועברו ממשרד החינוך רק חלק משעות ההעסקה למאמנים עולים, אך כינסתי ישיבה בנושא במשרדי, ומשרד החינוך התחייב להעביר תקציב לאותו מספר שעות שניתן בשנים הקודמות.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: המשרד מקדם את המדע, התרבות והספורט, ובכל התחומים הללו ניכרת העסקתם של עולים חדשים, ויש רצון להעסיק את האנשים המוכשרים הללו ככל הניתן, אך הכול נעשה במסגרת המשאבים שמועברים אלינו ממשרד הקליטה וממשרד החינוך.

מתן וילנאי: כאשר יש תקציב אנו עושים זאת באופן מלא.

מתן וילנאי: חבר הכנסת י' אדלשטיין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): ב-2 בפברואר 2000 אישרה ועדת הכספים את העלאת המכס ליבואני העגלים, ובכך נגרם נזק לכיסם של צרכני הבשר בישראל.

מתן וילנאי: נציג שגרירות אוסטרליה אמר בוועדה, כי הפגיעה ביבוא עלולה להשפיע על יחסי המדינות.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם יפעל משרדך למען הוזלת מחירי הבשר המקומי?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם אין חשש מהרעה ביחסי ישראל-אוסטרליה בעקבות ההחלטה?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, 1.

חיים אורון: העובדה הבסיסית שמופיעה ברישא של השאילתא אינה מדויקת.

חיים אורון: ועדת הכספים לא החליטה על העלאת המכס על יבוא עגלים.

חיים אורון: לא רק זאת, אלא בהמלצת משרד החקלאות ומשרד האוצר, מאז 1998 בוטל המכס על יבוא עגלים לחלוטין.

חיים אורון: מה שהוחלט בוועדת הכספים זה שינוי משקל העגל – 220 קילו במקום 295 קילו.

חיים אורון: הסיבה לשינוי היתה, שהתברר במהלך השנה שעברה – שבה, אגב, יובאו לארץ כ-70,000 עגלים – שתחת המספר 295 קילו, שאיננו מספר פרטני אלא משקל ממוצע, יובאו לארץ עגלים ישר לשחיטה, דבר שהוא גם עבירה על החוק, משום שעל עגלים ישר לשחיטה קיים מכס, וגם שיבוש כל הרעיון שהיה ביסוד היבוא ללא מכס, שעיקרו היה ייבוא עגלים ופיטומם בארץ.

חיים אורון: לכן אמרנו, יהיה יבוא של עד 220 קילו, שמאפשר ייבוא עגלים לפיטום בארץ.

חיים אורון: אין פה בעיה שכוחות השוק יסדירו, כי, כפי שאמרתי, היבוא הוא ללא מכס.

חיים אורון: ואני חוזר ואומר גם מדוכן הכנסת – בלי מגבלה כמותית, אף שבצו הופיעה מגבלה כמותית, מנימוקים של הסדרת היצוא.

חיים אורון: אבל ברגע שיתקרבו אל הכמות לא תהיה בעיה, יינתנו רשיונות מעבר לכמות.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: אשר ליחסים עם אוסטרליה, אני לא אסתיר שיש על כך ויכוח, אבל רוב היבוא הוא מארצות אירופה.

חיים אורון: המגבלה של היבוא מאוסטרליה היא בעיקרה תוצאת המרחק, ואתה יודע, כמו שאני יודע, שיש הרבה מגבלות ביבוא.

חיים אורון: למשל, אנחנו מאוד רוצים לייצא אבוקדו לאוסטרליה, אבל זה רחוק, אז מייצאים אבוקדו לאירופה.

חיים אורון: אני לא מונע ייבוא משום מקום.

חיים אורון: עובדה, גם בשנה שעברה רוב היבוא היה מפולין ומארצות מזרח-אירופה לשעבר.

חיים אורון: השוק פתוח גם לאוסטרליה וגם למקומות אחרים.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר החקלאות, אני מודה לך על התיקון לגבי ההחלטה המדויקת של ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הנוספת היא, האם יש בכוונתך או בכוונת המשרד לעקוב בכל זאת אחרי התפתחות המחירים בשנה הקרובה, ולהיות בטוחים, שאכן הנחת היסוד שלך, שזה לא ישפיע על המחירים בשוק, נכונה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

חיים אורון: בהחלט, אנחנו נפעל כך.

חיים אורון: אני כבר יכול לומר שהיתה ירידה מסוימת במחירים.

חיים אורון: דרך אגב, יש מחלוקת בין מי שאומר שהיתה ירידה גדולה יותר, ובנתונים שלנו יש ירידה פחותה.

חיים אורון: עובדה אחת כבר קיימת, חבר הכנסת אדלשטיין.

חיים אורון: ליצרני הבקר בארץ היתה ירידה של 30%–40%.

חיים אורון: לצערי הרב, ברובה היא לא הגיעה אל הצרכן אלא נשארה בדרך.

חיים אורון: גם זה מחייב איזו מחשבה.

חיים אורון: לעתים אנחנו גורמים לירידת מחיר, היצרן הישראלי מפסיד, הצרכן מקבל נתח קטן מדי.

חיים אורון: אבל הכוונה קיימת ונמשיך לפעול לפיה.

אברהם בורג: אנחנו בעד הצמחונים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): אף בדואי אינו עובד במינהלה לקידום הבדואים הפועלת זה עשר שנים.

אברהם בורג: במכרז שפרסמה נציבות שירות המדינה הקריטריונים של ידיעת השפה הערבית והיכרות עם האוכלוסייה הם בבחינת קריטריונים רצויים ולא מחייבים.

אברהם בורג: מועמדים מהמגזר הבדואי העונים על הקריטריונים אינם מתקבלים, ועולה הרושם כאילו המכרז נתפר לפי מידותיו של יהודי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: כיצד ייתכן שמועמדים מהמגזר הבדואי העונים על הקריטריונים, ויותר מכך, המעורים בבעיות האמיתיות שבהם עוסקת המינהלה, אינם מתקבלים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע ידיעת השפה הערבית רצויה בלבד? 3.

אברהם בורג: מדוע נפסלה מועמדותו של יא"ח (שמו המלא מופיע במקור)?

חיים אורון: חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אם העובדה שציינת איננה מדויקת במאה אחוז, כי יש עובדת או שתיים בדואיות, ביסודו של דבר אתה צודק.

חיים אורון: אני בהחלט מתכוון, אם הנושא ימשיך להיות בתחום אחריותי כיושב-ראש ועדת השרים לענייני בדואים, לפעול – ודבר זה גם מופיע בכל ההצעות שגיבשנו בנושא הזה – להעלאת ולהגדלת מספר העובדים הבדואים במינהלה.

חיים אורון: אשר לתפקיד יושב-ראש המינהלה, היה פה שוויון מוחלט: כל המועמדים לא התקבלו.

חיים אורון: היה מכרז ושום מועמד לא התקבל.

חיים אורון: לצערי, אני אומר את זה; היה מכרז, ניגשו אליו 14 מועמדים, אם אינני טועה, מתוכם היו שניים או שלושה מועמדים בדואים.

חיים אורון: חלק נפסלו בסף, כי היו ספים לכניסה למכרז – אגב, לא רק בדואים – אף אחד לא עבר את המכרז, ומבחינה זו אנחנו נמצאים באותו מקום ומחפשים מנכ"ל למינהלת הבדואים.

חיים אורון: כפי שאתה יודע, אינני יכול לקבל, על-פי הנהלים, את נימוקי הוועדה לפסילה או לאי-קבלה במכרז.

חיים אורון: זה לא בפני.

חיים אורון: אבל אני חוזר ואומר מה שבעיני היא הנקודה המרכזית: אני רואה כאחת מחובותי להביא להגדלת מספר העובדים הבדואים במינהלת הבדואים ובשירות הציבורי בנגב בכלל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: האם השר יוכל להאיר את עינינו בדבר אחד או שניים, מה המינהלת הזאת קידמה בכל מה שקשור לענייני הבדואים בשנים האחרונות?

חיים אורון: במסגרת של חצי דקה, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: כן.

חיים אורון: טוב.

חיים אורון: המינהלת קידמה שורה של נושאים, הרבה-הרבה פחות מדי לטעמי.

חיים אורון: למה לי לדבר לאחור?

חיים אורון: אני רגיל לדבר קדימה.

חיים אורון: כבר עכשיו התקבלו בוועדת השרים החלטות שהמינהלת צריכה לבצע אותן בנושא שעלה פה המון פעמים על סדר-היום; גם אתמול העלה אותו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: למשל, נושא המים.

חיים אורון: המינהלת קיבלה, ביוזמה של ועדת השרים, החלטה להסדיר עוד השנה את בעיית הספקת המים ליישובים בפזורה, בדרך שהיא קפיצת מדרגה לעומת המצב הקיים.

חיים אורון: לא ברז בכל בית, כי אין בתים, אבל הספקה מסודרת של מים בצינורות תת-קרקעיים עם מרכזים מסודרים, אולי עם אגודות מים בקבוצות וביישובים השונים, כדי ששאלת המים לא תהיה שוט לפינוי ממקום למקום, והמדינה לא תעמוד בצורך בסיסי שלה לספק לאוכלוסייה.

חיים אורון: אני מקווה שהמינהלת תתקדם בפתרון כמה שאלות שמונחות על השולחן.

חיים אורון: למשל, בשתיים-שלוש קבוצות שרוצות להיכנס לתוך חורה.

חיים אורון: רוצות – פנו אלי, והעניין תקוע פה בנושא של פיצויים ופה בהסדרים אחרים.

חיים אורון: אני מקווה שהמינהלת במתכונתה החדשה תפעל באופן רציני לפתרון שלוש בעיות במשולב: האחת, הספקת שירותים בלתי תלויה בשאלת ההתיישבות או אי-התיישבות.

חיים אורון: השנייה, שאלת ההתיישבות.

חיים אורון: והשלישית, שאלת הקרקעות.

חיים אורון: אני מאמין שרק טיפול משולב בשלושת המסלולים הללו יש בו לקדם את הבעיה של הבדואים בנגב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"א באדר א' התש"ס (27 בפרואר 2000): נודע לי, שבתוכנית במסגרת תקציב פיתוח מינהלי קבע משרד החקלאות את שיעור התמיכה בפתיחת דרכים חקלאיות בכפרים הערביים ובשיפוצן בשיעור של 30%, בעת שהתמיכה היתה בשיעור של 60% בשנים הקודמות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה גרם לקיצוץ זה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם מתוכננים צעדים חלופיים כדי לכסות את הקיצוץ?

חיים אורון: חבר הכנסת ברכה, העובדה שמצוינת במכתבך בראש השאילתא שלך היא לא מדויקת.

חיים אורון: 2-1.

חיים אורון: לא בוצע השנה קיצוץ כלשהו במימון השיפוץ והפיתוח של דרכים חקלאיות.

חיים אורון: נכון הוא שבשנת 1996, ביוזמתו של סגן השר דאז וליד צאדק, הועלה שיעור המענק באופן יוצא דופן ל-60%.

חיים אורון: אם מותר לי להעיר הערה אישית, היה לי חלק גדול מאוד בהשגת המימון לדבר הזה.

חיים אורון: אבל זה היה מהלך יוצא דופן.

חיים אורון: מאז חזר שיעור המענק ל-20% ו-30% בהתאמה לאזורים השונים.

חיים אורון: הוא קיים גם עכשיו.

חיים אורון: בנוסף הודענו ברשויות שונות, ומתחילים לקבל כבר תשובות, שאנחנו מאוד מעוניינים לקיים את הפרויקט של דרכים חקלאיות.

חיים אורון: יש כרגע מגבלה חוקית בקשר לגודל המענק, כי גודל המענק הוא לא החלטה של המשרד אלא הוא קביעה כללית.

חיים אורון: אני מקווה שבמהלך משותף נצליח לקדם את נושא הדרכים החקלאיות.

חיים אורון: אני לא יכול להבטיח פה הגדלת המענק, כי זה לא בסמכותי.

חיים אורון: אני רואה בנושא הזה חשיבות רבה כאחד מתחומי הפעולה של המשרד במגזר הערבי.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האינפורמציה שנתתי היא, כפי שאמרת, בהשוואה ל-1996, בזמן ששר החקלאות היה יעקב צור וסגן השר היה וליד צאדק.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב, שבממשלה הזאת יש מקום להחזיר את זה, במיוחד שאין אף יישוב ערבי באזור עדיפות א' שיכול ליהנות מהמענקים האלה, ורוב האדמות הערביות החקלאיות הן בלתי נגישות.

מוחמד ברכה: לכן הקרקעות מנוטרלות כל החורף וכמעט חצי מהאביב.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש מקום לעשות משהו דחוף גם השנה.

מוחמד ברכה: אם יואיל השר לתת הנחיות על מנת שהדברים האלה אכן יתבצעו.

מוחמד ברכה: תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת ברכה, אני לא אמרתי את זה בתשובה בהתחלה, אני אגיד את זה עכשיו.

חיים אורון: המשרד, במסגרת ועדת המנכ"לים למגזר הערבי, ביקש להכיר בדרכים חקלאיות בתור תקציב מיוחד, שאם הוא יינתן זה יאפשר הגדלת המענק.

חיים אורון: במסלול של משרד החקלאות בלבד אין בסמכותי להגדיל את המענק.

חיים אורון: גם אז, אצל וליד צאדק, סגן השר לשעבר, הוגדר תקציב מיוחד למטרה הזאת, ואז הוא היה תוספת למסלול הרגיל.

חיים אורון: אם יינתן תקציב מיוחד – ואנחנו העלינו את העניין הזה כאחת הדרכים לקדם נושאים או לעשות אפליה מתקנת במגזר הערבי, אבל עדיין אין החלטות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 850, של חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"א באדר א' התש"ס (27 בפרואר 2000): מנכ"ל משרדך הודיע, ש"לא יאפשר ייבוא פרוע של פירות לישראל", ורמז כי לא יסייע לשומרי מצוות שנת השמיטה.

אברהם בורג: לעומתו, בנאומים בפני סיעת עם אחד הצהרת: "אסייע לשומרי שביעית, ולא יחסרו להם פירות וירקות".

אברהם בורג: רצוני לשאול: האומנם תפעל לבל יחסרו פירות וירקות לשומרי שביעית?

חיים אורון: הנושא הזה נדון אתמול בהרחבה במסגרת שעת השאלות ועניתי עליו.

חיים אורון: אני אענה גם על השאילתא הזאת.

חיים אורון: המשרד רואה כחובתו ופועל לכך, זה כבר חצי שנה, לקראת שנת השמיטה, לאפשר אספקה של פירות וירקות לשומרי שביעית במתכונות השונות שהם שומרים אותן.

חיים אורון: המקורות יהיו בסדר העדיפויות הזה – מאותם מקומות במדינת ישראל ובארץ-ישראל ובשטחים שעומדים בדיני שביעית; אם לא – ייבוא מארצות אחרות.

חיים אורון: יש מערכת שעובדת מול גופים שונים ורבים, אולי רבים מדי, אבל רבים מטפלים בנושא הזה אם מצד היבוא או מצד החלוקה.

חיים אורון: הם מקיימים קשר שוטף עם המשרד, והדבר הזה יתקיים.

חיים אורון: אני חוזר ואומר מה שאמר מנכ"ל משרדי: זאת לא תהיה דלת פרוצה לייבוא של תוצרת חקלאית מנימוקים אחרים.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, זה האינטרס הגדול, גם של ציבור שומרי שמיטה.

חיים אורון: כי כל הזמן אמרו לי, וחבר הכנסת רביץ מנענע בראשו, שאנחנו צריכים בעצם לעשות מאמץ להיענות לצורך כפול: האחד, לספק תוצרת; השני, במחיר נמוך ככל האפשר.

חיים אורון: אם לא נעשה את זה כך, בסופו של דבר גם יהיו פריצה ונזק לחקלאים ישראלים, שאין סיבה שיינזקו, וגם לא נעמוד בצרכים.

חיים אורון: אני מקווה שנצליח בכך.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: אין שאלות נוספות.

אברהם בורג: אדוני יעיין בפרוטוקול.

נסים זאב: כבוד השר, מכיוון שיש רבים שמנצלים את שנת השמיטה ויש הפקעת מחירים בתחום של פירות וירקות, האם משרדך ישים עין ויפקח יותר בכל נושא העלויות, שהן לא יהיו כפולות ואפילו משולשות במקומות מסוימים?

חיים אורון: ברוב המוצרים אין לי סמכות לפקח על מחירים.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, שאותם גורמים ציבוריים, שאנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף, כך אמרתי להם והם מאוד מאוד רואים את זה כחלק מתפקידם, יהיו הגורם שידאג, בין השאר, שלא תהיה הפקעת מחירים.

חיים אורון: אם יגיעו אלינו ידיעות שנוכל לטפל בהן, נטפל בהן, אבל זה לא בידי המשרד לקבוע את הנושאים הללו.

חיים אורון: אמרתי אתמול ואני אומר גם היום, אנחנו עוסקים בכך ברצינות.

חיים אורון: אני מקווה שהמחלוקת בין המשרדים השונים או בין הגופים השונים באשר לכתובת היחידה שתטפל בזה תסתיים.

חיים אורון: אני מפנה את זה, בין השאר, על-פי כתובתך, כי אני אמרתי אתמול ואני חוזר על זה היום, התחלנו לטפל בנושא הזה לפני שבעה, שמונה חודשים, שנה לפני שנת השמיטה.

חיים אורון: נמשיך לטפל בזה ואני מקווה בהצלחה בשנת השמיטה.

חיים אורון: יש רק עיתוי אחד שבו נפסיק לטפל בכל הדברים האלה, ברגע שיתברר שחוץ ממשרד החקלאות יש עוד חנות עם עוד תקציב שגם היא מטפלת בנושא הזה.

חיים אורון: ביום שזה יתברר, אני אודיע מעל הדוכן שהחנות הזאת תטפל בכול.

חיים אורון: אני לא הולך לפתוח חנות מתחרה לטיפול בשאלה שאני חושב שחובתי כשר החקלאות לדאוג לה.

חיים אורון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: איה שר העבודה והרווחה?

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה לא פה.

אברהם בורג: שר הבריאות?

אברהם בורג: גם הוא לא כאן.

אברהם בורג: סגן שר הביטחון?

אברהם בורג: גם הוא לא כאן.

אברהם בורג: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון בהצעות החוק.

אברהם בורג: הצעת חוק ראשונה, מס' פ/1107, הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

אברהם בורג: מוצע לעגן בחוק-יסוד את החובה לערוך משאל עם לפני החלטה שלא להחיל על שטח מסוים את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל ולפני החלטה לשנות את גבולות המדינה.

אברהם בורג: ההצעה כוללת את ההסדרים והדרישות לעריכת המשאל.

אברהם בורג: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כארבעה חודשים וחצי פניתי לשר המשפטים יוסי ביילין וביקשתי ממנו לשבת יחד ולגבש הצעת חוק מוסכמת למשאל העם.

סילבן שלום: שר המשפטים יוסי ביילין אמר לי שהרעיון הוא מצוין, ולכן הוא הסכים להגיע לישיבה בסיעת הליכוד, כדי לנסות ולגבש הצעת חוק מוסכמת.

סילבן שלום: דיברנו, כיצד יהיה ניתן לעשות זאת, ומי שעושה זאת הם אנשים במשרד המשפטים, שהם לא אנשים פוליטיים, אנשים חיצוניים למערכת.

סילבן שלום: כעבור כשלושה שבועות נדה

סילבן שלום: מתי לראות, שהוגשה הצעת חוק ממשלתית, לא בתיאום אתנו, לא בשיתוף פעולה, אלא רק לפי החלטת הגורמים הקובעים במשרד המשפטים.

סילבן שלום: בשל כך, לא נותרה בידי הברירה אלא לגבש עם חברי הצעת חוק למשאל עם.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת זכתה לתמיכה רחבה מאוד של חלקים רחבים בבית.

סילבן שלום: מרבית הסיעות בבית תומכות בהצעה הזאת.

סילבן שלום: לא רק האופוזיציה, לא רק הליכוד, לא רק האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו וחרות, אלא חתמו על ההצעה הזאת כל סיעת ש"ס, כל סיעת המפד"ל, כל סיעת ישראל בעלייה.

סילבן שלום: להצעה הצטרפו חברי כנסת נוספים, כמו מקסים לוי מישראל אחת, חבר הכנסת חיים כץ מעם אחד וחבר הכנסת אליעזר זנדברג משינוי.

סילבן שלום: כאשר הגשנו את הצעת החוק, ולפתע התברר שבבסיס הצעת החוק תומכים 56 חברי כנסת, נקראנו מייד לדיון.

סילבן שלום: קיימנו שתי פגישות במשרדו של שר המשפטים יוסי ביילין, עם אנשים נוספים מהקואליציה.

סילבן שלום: בפגישות האלה דרשתי דבר אחד, דרשתי להביא למצב של קביעת כללי משחק מוסכמים.

אברהם בורג: רבותי, סילבן שלום לא שומע את עצמו, והוא עוד יכול להצביע בניגוד להצעתו.

נואף מסאלחה: שינמק לנו את הדמוקרטיה החדשה.

נואף מסאלחה: אנחנו רוצים להצביע אתך, אנחנו לא רוצים שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר קיימנו את השיחות העליתי שורה של דברים, שהם בבסיס השוויון בכל מערכת בחירות וגם במשאל עם.

סילבן שלום: ביקשתי, שכל החקיקה שמתאימה לחוק הבחירות לכנסת, לגבי האמצעים, תהיה תואמת גם כאן לגבי השוויוניות – גם חוק מימון מפלגות.

סילבן שלום: כאן נאמר לי שלא – המטרה היא לגייס תרומות בחוץ-לארץ, עוד לפני פרסום העמותות.

סילבן שלום: ביקשתי לאפשר שידורי תעמולה ברדיו ובטלוויזיה, נאמר לי – לא.

סילבן שלום: ביקשתי שמשאל העם ייערך זמן סביר אחרי האישור בכנסת, נאמר לי – לא.

סילבן שלום: ביקשתי גם, שהשאלה תנוסח בצורה מוסכמת.

סילבן שלום: הצעתי בהצעה, ששלושה שופטים של בית-המשפט העליון ינסחו את השאלה.

סילבן שלום: לאחר שדנו בינינו, הגענו למסקנה שאין צורך להכניס את בית-המשפט העליון לתוך נושא פוליטי, שהוא לא צריך להיות חלק ממנו.

סילבן שלום: לכן שופטי בית-המשפט העליון אינם חלק מתהליך קביעת ניסוח השאלה.

סילבן שלום: מעבר לזה, היתה לנו גם תחילה של הסכמה על השאלה עצמה.

סילבן שלום: שהשאלה תהיה שאלה פשוטה: האם אתה בעד או נגד ההסכם עם סוריה?

סילבן שלום: לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה.

סילבן שלום: לאחר שתי ישיבות, רבותי חברי הכנסת, הקואליציה, שהיתה צריכה לחזור אלינו עם תשובות, לא חזרה אלינו.

סילבן שלום: כל ניסיונותי להיפגש עם ראשי הקואליציה בעניין לא צלחו; שר המשפטים לא בארץ, השר חיים רמון לא בארץ, אלה אינם נמצאים ואלה אינם.

סילבן שלום: במקביל, המשכתי לקדם את הצעת החוק.

סילבן שלום: בשלב הראשון ביקשנו לקיים את ההצבעה הזאת יחד, ואני עדיין קורא לממשלה: הגישו את הצעתכם עכשיו, יחד אתי.

סילבן שלום: ממה אתם חוששים?

סילבן שלום: הגישו עכשיו את ההצעה, יחד אתי.

סילבן שלום: האם אתם חוששים מכך שאין לכם רוב?

סילבן שלום: הרי כל הטיעון הזה, שאנחנו לא מגישים ביחד, הוא טיעון שלא מחזיק מים.

סילבן שלום: הגישו עכשיו את הצעתכם, ואנחנו נסכים עכשיו לוותר על כל הפרוצדורה.

סילבן שלום: הגישו עכשיו את ההצעה, ונדון בהצעת

סילבן שלום: כם עכשיו.

סילבן שלום: אבל אתם לא מגישים את ההצעה.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, הרצון שלך לסגת לקווי ה-4 ביוני 1967 לא יצלח.

סילבן שלום: גם לא ההסתמכות על ראשי ממשלה קודמים.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, רוב העם מתנגד לנסיגה לקווי ה-4 ביוני 1967.

סילבן שלום: רוב העם מתנגד לירידה מכל רמת-הגולן.

סילבן שלום: אבל אתה החלטת לשים את כל הדברים בצד.

סילבן שלום: מה שמעניין כרגע זה רק לעזוב את הגולן, רק לרדת לקווי ה-4 ביוני 1967.

סילבן שלום: מה עם כל הדברים שהבטחת, אדוני ראש הממשלה?

סילבן שלום: מה עם הנושאים החברתיים?

סילבן שלום: איפה הסטודנטים, שלהם הבטחת שכר לימוד חינם?

סילבן שלום: איפה ההורים לגילאי שלוש–ארבע, שלהם הבטחת שכר לימוד חינם?

ויצמן שירי: מה זה, אי-אמון?

סילבן שלום: איפה דיירי הדיור הציבורי, שלהם הבטחת ליישם את החוק של רן כהן ואתה לא מקיים?

סילבן שלום: איפה נהגי המוניות?

סילבן שלום: איפה הנכים ואיפה כל השאר?

סילבן שלום: רק דבר אחד מעסיק אותך: הנושא של הגולן.

סילבן שלום: הציבור לא אתך.

אברהם בורג: חברי הכנסת, סדר באולם בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא באולם.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

סילבן שלום: ההסכם עם סוריה צריך לעבור שלושה שלבים: שלב ראשון, של אישור בממשלה; שלב שני, אישור בכנסת ברוב של 61 חברי כנסת; שלב שלישי, משאל עם.

סילבן שלום: כאשר הדבר צריך לבוא לאישור הכנסת, אנו נדרשים לרוב מיוחד, לרוב מיוחס של 61 חברי כנסת.

סילבן שלום: מה זה 61 מתוך 120?

סילבן שלום: 61 מתוך 120 זה בדיוק למעלה מ-50% מכלל בעלי זכות ההצבעה מבחינה אריתמטית.

אבשלום וילן: והם נבחרו מהקולות הכשרים.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה צריך להיות ברור.

סילבן שלום: כאשר הדבר יגיע כאן לכנסת, יכולים להצביע בעד ההצעה הזאת 60 חברי כנסת, ללא אף מתנגד, וגם אז ההסכם לא יעבור.

סילבן שלום: 60 חברי כנסת מול אפס.

סילבן שלום: לכן, למה מה שטוב לנבחרי העם לא טוב לעם?

סילבן שלום: תסבירו לי את ההיגיון שעומד בבסיס העניין.

סילבן שלום: אני אוהב דברים לוגיים, לכן לא רציתי הצבעה של 60%, לא של 70% ולא של 80%.

סילבן שלום: אמרתי: הדברים חייבים להיעשות בלוגיקה ראויה, מה שיהיה בכנסת יהיה בעם, בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: לא יותר ולא פחות.

סילבן שלום: אני שומע בימים האחרונים את היללות ואת הבכיינות של השמאל, אבל צריך לדעת וטוב שהציבור ידע – כל אזרחי ישראל, לא רק יכולים, זכאים ורשאים, אפילו חייבים לבוא להצביע, כולם, בנושא כל כך חשוב וקריטי.

סילבן שלום: מעבר לזה, אין אף קול שיהיה שווה יותר ושווה פחות.

אבשלום וילן: גם היורדים בניו-יורק?

אבשלום וילן: היורדים בניו-יורק יצביעו או לא?

סילבן שלום: כל קול יהיה אותו דבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, זה הפסיק להיות קריאת ביניים והפך להיות צעקה מתמדת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

אברהם בורג: השר בן-אליעזר, אנא שב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו חוק כזה יהיה חוק שיזכה לרוב אמיתי ומהותי בציבור.

טלב אלסאנע: זאת בושה וחרפה.

סילבן שלום: זו דרישה לא רק לגיטימית, אלא דרישה שקיימת כמעט בכל העולם, ואת זה צריך להבין.

ענת מאור: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

נעמי חזן: – – –

אברהם בורג: אני מבקש להפריע אחד אחד כי לא שומעים אתכם ביחד.

אברהם בורג: תעשו תורנות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, לתאם את הקריאות עם האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: תודה, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

אברהם בורג: בבקשה תמשיך, חבר הכנסת שלום.

סילבן שלום: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, וזה כדאי שידעו.

מוחמד ברכה: אתה רוצה חוק על בסיס גזעני.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שב, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שב כשאתה צועק.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שב.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: תתביישו לכם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מבצעים הסתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שמענו, תודה, תן לו להמשיך לדבר.

מוחמד ברכה: כל מלה צביעות.

אברהם בורג: זה כבר לא קריאת ביניים.

אברהם בורג: יכול להיות, אבל תפסיק.

אברהם בורג: די.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

סילבן שלום: לצערי הרב, עושים הסתה בהשתלחות חסרת רסן, אבל אם הייתי מקבל הסבר למה חברי הכנסת הערבים פחות טובים מהאזרחים הערבים, הייתי אולי מסכים.

סילבן שלום: למה הם מוכנים למחול על מעמדם ועל הצבעתם כאשר זה מגיע לכנסת ברוב של 61, והם לא מוכנים שם?

אבשלום וילן: כי הם נבחרו בקולות הכשרים – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת גילאון, אני מבקש להפסיק.

אברהם בורג: אדוני, הוא מציע הצעת חוק, אל תנאם נאום ביניים.

אברהם בורג: קראת קריאה, מספיק, תודה.

אברהם בורג: תפסיק להפריע, תפסיק להפריע.

אברהם בורג: חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, תפסיק להפריע.

אברהם בורג: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ויתור על טריטוריה הוא דבר שלא היה עד היום בשום מקום בעולם.

סילבן שלום: בעולם.

סילבן שלום: מדובר על שטח – –

האשם מחאמיד: סורי.

סילבן שלום: – – שלא רק שהוחל עליו החוק של השיפוט, המשפט והמינהל – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, לא שמעתי ואני לא רוצה לשמוע.

אברהם בורג: אני לא רוצה לשמוע את זה, חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תמשיך.

סילבן שלום: בית-המשפט העליון של מדינת ישראל קבע, כי משמעות החלתו של המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל היא החלת הריבונות הישראלית; בית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

סילבן שלום: אבל יש הרבה הרבה מדינות שמסרבות לוותר בחוקתן על טריטוריה, והמדינות האלה, הראשונה שבהן, ששום רוב, אפילו לא של 100% יכול להביא אותה לוותר על טריטוריה, הראשונה שבהן היא לא אחרת מאשר סוריה.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה לקחת את סוריה כדוגמה.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, תהיה כמו סוריה – – –

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ימשיך.

סילבן שלום: אני רוצה לציין עכשיו שורה ארוכה של מדינות, שבהן לא ניתן לוותר על שטח ריבוני.

עסאם מח'ול: – – –

סילבן שלום: בחוקת בולגריה בסעיף 2, בחוקת ונצואלה בסעיף 8, בחוקת ליטא בסעיף 2, בחוקת מונקו בסעיף 1, בחוקת פורטוגל בסעיף 3, בחוקת רומניה בסעיף 3, בחוקת פנמה בסעיף 3, בחוקת פרגוואי בסעיף 12 ועוד במדינות רבות.

עסאם מח'ול: הצעה גזענית.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

סילבן שלום: מדינות נוספות שבהן שטח אינו ניתן לחלוקה: איטליה, דמוקרטיה מערבית – סעיף 5, לוקסמבורג – סעיף 1, ספרד – סעיף 2, נורבגיה – סעיף 1, פרו – סעיף 97.

אבשלום וילן: – – יש משאל עם – – –

עסאם מח'ול: משטר גזעני.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרן, שב, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, תשכנע את ש"ס בהזדמנות אחרת.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: תתביישו לכם, תתבייש לך לבוא עם הצעה גזענית כזאת.

סילבן שלום: אבל היום קרה דבר שפוגע קשות במבנה הממשל במדינת ישראל.

סילבן שלום: משרד המשפטים של מדינת ישראל התגייס היום לטובת השר שלו ולטובת הממשלה שהוא כפוף לה, והוא מוציא היום חוות דעת שמנוגדת לכל הליך דמוקרטי תקין.

סילבן שלום: איפה נשמע דבר כזה, שמשרד ממשלתי לוקח חלק בהליך פוליטי?

סילבן שלום: לא היה דבר כזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לשבת מייד, מייד.

יובל שטייניץ: יש כאן סף של אלימות בכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא.

סילבן שלום: אבל לא רק זה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני אכריז על הפסקה בדיון.

אברהם בורג: רבותי, תהיה הפסקה בדיון להפרעות.

אברהם בורג: תהיה הפסקה לשתי דקות להפרעות, תודה.

אברהם בורג: עכשיו יש לנו שתי דקות להפריע, כל מי שרוצה לצעוק, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני יחכה.

אברהם בורג: אני לא שומע, יש הפסקה, חבר הכנסת גאגולה, אפשר לצעוק כל מה שרוצים.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה, זה הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אף-על-פי שזאת הפסקה, אני מבקש שתיגש למקומך.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: רבותי, אנחנו חוזרים לדיון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הישיבה מתחדשת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, תמשיך בבקשה.

זהבה גלאון: אתה רוצה להיות ראש הממשלה מטעם הליכוד.

אברהם בורג: כן, אבל זה לא הנושא עכשיו.

אברהם בורג: סילבן, תמשיך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אבירי הדמוקרטיה מגישים מסמכים מטעם משרדים ממשלתיים.

סילבן שלום: אתמול נדהמתי לשמוע את ידידי השר חיים רמון מודיע, שהוא יקפיא את הצעת החוק למשך שישה חודשים.

סילבן שלום: כאשר הוא העביר כאן בבית הזה את הצעת החוק להקדמת הבחירות בקריאה טרומית, הוא איים על חנן פורת, במכתבים שנמצאים בידינו, שאם הוא יעשה פלסתר את עבודת הכנסת, הוא יפנה לבג"ץ.

סילבן שלום: אדוני ראש הממשלה, משפט אחרון – אני פונה אליך להתעשת, תן ידך למען הצעת החוק כדי לחזק אותך, כדי לחזק אותך במשא-ומתן.

סילבן שלום: נפלה רוחך, תש כוחך, אין לך כוח לעמוד מול אסד ומול תביעותיו שמסכנות את מדינת ישראל, בוא היום, תן יד להצעת החוק למען מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר רמון, לא באולם, בבקשה.

אברהם בורג: תשובת הממשלה, השר ביילין, אחריו – השר רמון, ואנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, השר רמון, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: השרה איציק, אני מבקש לשבת, תודה רבה.

אברהם בורג: האשם מחאמיד, נא לשבת, אופיר פינס, כנ"ל.

אברהם בורג: השר ביילין, אחריו השר רמון, ואנחנו נעבור להצבעה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סילבן שלום סיים את דבריו בפנייה נרגשת לראש הממשלה, ואני רואה כאן את ראש הממשלה.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לחבר הכנסת שלום ולחבריו, ראש הממשלה אהוד ברק, שקיבל תמיכה של מיליון ו-800,000 בוחרים – –

מיכאל איתן: כמה מהעמותות?

מיכאל איתן: כמה כסף זה עלה?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תן קצת להתקדם.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, זה לא הנושא, התבלבלת.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, באמת, בואו ניתן לו להתקדם.

איוב קרא: בזכות הלקונה.

יוסי ביילין: – – בלי שום תרגיל פרלמנטרי, לא בקריאה טרומית ולא בפטנט אחר, והוא את הסכמי השלום יביא, אם ירצה השם, למשאל עם, ברוב רגיל, כפי שצריך לעשות בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אתם פורצים את גבולות החלוקה.

יוסי ביילין: יובל, תשמע אותי רגע.

אברהם בורג: אבל הדיון הוא לא על זה.

אברהם בורג: הדיון הוא לא על התוכן, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: זה שלום?

יובל שטייניץ: זו כניעה טוטלית.

אברהם בורג: זו אחת העמדות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם, החוק הזה שמחייב משאל עם הועבר בכנסת לפני שנה, ביוזמה קואליציונית ובתמיכה של חלק מחברי האופוזיציה.

יוסי ביילין: לפני שנה היו כאן חברים שהציעו להעביר את משאל העם ברוב מיוחד.

יוסי ביילין: מי שמנע את זה לפני שנה היו הממשלה וראש הממשלה של אז.

אברהם הירשזון: והוא נפל.

יוסי ביילין: והוא עשה את זה משום שאז הייתם ממשלה ולא אופוזיציה.

ויצמן שירי: והיום הם צבועים.

יוסי ביילין: הוא עשה את זה משום שבממשלה יש אחריות ממשלתית.

יובל שטייניץ: אם היתה לכם אחריות ממשלתית, לא היינו צריכים את החוק הזה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, מכיוון שאתם לא מכחישים את דברי, והם כנראה נכונים, אני אומר לכם את הדבר הבא – יש הבדל בין ממשלה לבין אופוזיציה.

יובל שטייניץ: ממשלה לא מחזירה שטחים מתוך – – –

יוסי ביילין: מותר לאופוזיציה להציע דברים שממשלה לא מציעה.

יוסי ביילין: מותר לאופוזיציה להיות יותר נדיבה בתקציבים מאשר בשעה שהיא ממשלה.

יוסי ביילין: אבל בדברים שהם נורמות החיים שלנו, מי שמשנה את העמדה שלו במעבר מממשלה לאופוזיציה ולהיפך מועל בתפקיד הציבורי שהוא מקבל על עצמו.

אברהם הירשזון: אל תטיף לנו מוסר.

יובל שטייניץ: אז איך הרחבתם את הממשלה?

יובל שטייניץ: איך שיניתם חוקי-יסוד?

יובל שטייניץ: היה לכם נוח להרחיב את הממשלה.

יוסי ביילין: יש ויכוח אמיתי אם יש מקום בדמוקרטיה למשאלי עם.

יוסי ביילין: האם מדובר במשאל של נציגים או במשאל פופולרי, פופוליסטי של העם כולו?

יוסי ביילין: הפור נפל.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אתם שיניתם חוקי-יסוד, עשיתם את מה שאתה מגנה עכשיו.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, כשהוא פנה לציבור הוא אמר להם, אני לא סומך על ביילין, אני אשאל אתכם, אז עכשיו אתה אומר לנו שמשאל עם זה לא חוקי?

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, פשוט לא שמעת אותי קודם, אני התייחסתי לזה כאשר דיברת עם מישהו אחר.

יובל שטייניץ: שיניתם חוקי-יסוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק, אתה מפריע יותר מדי, תעשה קצת הפוגות בהפרעה.

יוסי ביילין: הפור נפל, יהיה משאל עם, המשאל יהיה ברוב דמוקרטי של העם בישראל.

יוסי ביילין: הרוב הזה הוא הרוב שקובע מי יהיה ראש ממשלה בישראל, הוא קבע את זה כבר פעמיים בשיטה החדשה שאני באופן אישי מאוד לא אוהב אותה.

דני נוה: רוב מוחלט של עם בישראל זה רוב מיוחס.

יוסי ביילין: היתה כאן שאלה, למה מותר שיהיה רוב מיוחד בכנסת ולמה אסור שיהיה רוב מיוחד בעם.

יוסי ביילין: חבר הכנסת שלום, אני משיב לך.

יוסי ביילין: כאשר המשטר הוא משטר של נציגים, אתה זקוק לפעמים, בדברים מרחיקי לכת כמו שינוי חוקה, לרוב מיוחד בקרב הנציגים.

יוסי ביילין: העם הוא מקור הסמכות, העם הוא הריבון, בריבון הרוב הוא הקובע.

יוסי ביילין: להקיש מרוב מיוחד בכנסת לרוב מיוחד בעם זאת טעות פוליטית, זאת טעות משפטית שאין לה מקום, זו בוודאי לא הסיבה.

מיכאל קליינר: דה-גול לא היה דמוקרט?

יוסי ביילין: ההצעה שלפנינו היא לא הצעה למשאל עם.

יוסי ביילין: החוק הזה הוא חוק הנמנעים.

יוסי ביילין: כל מי שירד מהארץ והוא עדיין בעל זכות בחירה – –

נעמי בלומנטל: תחזירו אותם.

יוסי ביילין: – – כל מי שלא אכפת לו אם יהיה כאן שלום, אם לא יהיה כאן שלום, כל מי שלא יגיע יכריע בתוצאות של משאל העם הזה.

נעמי בלומנטל: הבאתם מארצות-הברית את היורדים האלה כדי להצביע בעד אהוד ברק, העמותות שלכם.

נעמי בלומנטל: אתה יודע כמה מטוסים של היורדים שלכם הגיעו.

יוסי ביילין: הפוסל במומו פוסל, גברתי, כלומר, להמשיך עם זה או לעצור כאן.

נעמי בלומנטל: לא, אדוני, המום שלך.

יוסי ביילין: אם תתקבל הצעה לרוב מוחלט, ייתכן מצב, שבו יהיה הסכם שלום, הממשלה ברוב קולות תתמוך בו, היא תביא את זה לכנסת, כאן יהיו 61 קולות שיתמכו בזה, היא תביא את זה למשאל עם, במשאל העם לא יהיה איש שיצביע נגד, יצביעו מיליונים בעד, והתוצאה תהיה שלא יהיה שלום כי לא הצביעו 50%.

מיכאל קליינר: לרוב מיוחס רגיל אתה מוכן?

יוסי ביילין: אני מציע למי שעומד להצביע בעד ההצעה הזאת, אפילו בקריאה טרומית, אפילו כהצהרה, להביא בחשבון איזו אחריות הוא לוקח על עצמו כשיכול להיות מצב טכני שאיש לא יצביע נגד והשלום לא יעבור.

יובל שטייניץ: איזה שלום?

יובל שטייניץ: זו כניעה, קטסטרופה.

יוסי ביילין: זה חוק נגד המיעוט המאורגן.

יוסי ביילין: בבחירות רגילות יכול מיעוט מאורגן להשפיע כאשר ההבדל בין הרוב לבין המיעוט הוא לא גדול.

יוסי ביילין: מיעוט מאורגן יכול להכריע את הבחירות.

יוסי ביילין: בהצבעה הזאת ברור, שהמיעוט המאורגן שעליו חושבים הוא המיעוט הערבי.

יוסי ביילין: יש חברים כמו חברי הכנסת ציפי לבני ועוזי לנדאו שאמרו את הדבר הזה, יש כאלה שרק התכוונו לזה, ויש כאלה שלא התכוונו לזה אבל במעשיהם יגרמו לזה.

יוסי ביילין: מבחינה זו, זה חוק גזעני כנגד ערביי ישראל, שחלקם תמכו באותם אנשים שיצביעו היום נגדם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, לתיאטרון האבסורד הזה נראה שאין גבול.

יובל שטייניץ: אתה לא מבין כלום בגזענות.

יובל שטייניץ: לא חשבת על זה, אתה סתם צועק ססמאות פופוליסטיות.

יוסי ביילין: זה חוק של מי שאין לו רוב, כי הרי אילו אתם הייתם משוכנעים, לא הייתם מעלים בדעתכם לבקש רוב מיוחד.

גדעון עזרא: בעם ישראל יש לנו רוב.

יוסי ביילין: חברים יקרים, תראו, עוד לא היה אף סקר דעת קהל – –

עוזי לנדאו: זה חוק נגד גזענות – – – מי שמדבר נגד המדינה אותו צריך – – –

יוסי ביילין: – – שהראה רוב לרעיון של שלום עם סוריה תמורת הגולן.

יוסי ביילין: ממה אתם מפחדים?

עוזי לנדאו: שהם יעשו מה שאתה אומר להם – – –

יוסי ביילין: ממה אתם מפחדים, מהדמוקרטיה?

יוסי ביילין: תלכו עם הרוב, הרוב יהיה בעד כמו בסקרים או הרוב יהיה נגד והוא יחליט.

יוסי ביילין: הרי זה רק הפחד שלכם, שאין לכם רוב אמיתי, שאתם ממציאים לנו פטנטים איך נגד רוב אפשר להגיע למניעת שלום.

ראובן ריבלין: – – –

ישראל כץ: אנחנו נגד רוב של 51%.

יוסי ביילין: הרוב שאתם דורשים, אולי אתם לא יודעים את זה, כדי לאשר – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: – – –

יוסי ביילין: הרוב שאתם דורשים כדי להעביר במשאל עם הסכם שלום, הוא רוב שלא היה לנתניהו ב-96' ולא היה לברק ב-99'.

יובל שטייניץ: הם לא ויתרו על ריבונות.

יוסי ביילין: אני מציע לכל מי שלוקח את החוק הזה ברצינות לזכור את העובדה הזאת.

יוסי ביילין: גם הניצחון הגדול של אהוד ברק – –

ראובן ריבלין: שר המשפטים – – –

יוסי ביילין: – – לפני פחות משנה, לא היה ברוב בעלי זכות הבחירה, בגלל המצב המיוחד של מי הם בעלי זכות הבחירה בישראל, לרבות אנשים שלא נמצאים בארץ.

יובל שטייניץ: זו פעם ראשונה שמוותרים על ריבונות.

אברהם בורג: אמרת את זה כבר ארבע פעמים והוא לא שינה את דעתו.

אברהם בורג: תודה.

יוסי ביילין: זהו חוק האבסורד – – –

יובל שטייניץ: זו פעם ראשונה – – –

יוסי ביילין: מי שזוכר איך בבית הזה אישרו את סיפוח הגולן, ביום אחד, בשלוש קריאות, בלי שום רוב מיוחד, דורש היום שהביטול של זה יהיה בממשלה, בכנסת, במשאל עם – –

מיכאל קליינר: זה לא נכון – – –

יוסי ביילין: – – ולא מספיק לו רוב דמוקרטי, הוא חייב רוב לא דמוקרטי, כדי להעביר את ההחלטה ההיא.

עוזי לנדאו: בחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה יש רוב של 61 ומשריינים – – – זוהי צביעות.

יוסי ביילין: תגידו לי, למה בארץ שלנו לספח אפשר ולבטל אי-אפשר?

יוסי ביילין: למה בארץ שלנו לצורך הכרזת מלחמה מספיקה ממשלה, ולצורך עשיית שלום צריך רוב בלתי אפשרי?

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: תסבירו לי למה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, יש זכות לאנשים לחשוב שהשלום הוא לא שלום.

יובל שטייניץ: זו פעם ראשונה שמוותרים על ריבונות.

יוסי ביילין: יש זכות להרבה אנשים להאמין שאנחנו הולכים לתהליך מוטעה.

יוסי ביילין: אני לא מפקפק בכנות שלכם.

יוסי ביילין: אני לא מפקפק בכנות של הכוונות שלכם – – –

יובל שטייניץ: בסיני לא ויתרו על ריבונות.

יובל שטייניץ: זו פעם ראשונה שמוותרים על ריבונות.

יוסי ביילין: אני רק אומר לכם, לו יצויר, כמו שאומר חברי הטוב היושב-ראש, לו יצויר שהמצב שאני מתאר יהיה נכון, לו יצויר שבכנסת זה יעבור, בממשלה זה יעבור, שהסכם ייחתם בראשי תיבות, זה יבוא למשאל עם, יהיה לו רוב, אבל המיעוט ימנע את זה שכאן יהיה שלום.

מיכאל קליינר: הרוב של העם הוא נגד.

יוסי ביילין: איך אתם תסתכלו בפני הילדים שלכם?

יוסי ביילין: מה תגידו להם?

יוסי ביילין: היה רוב לשלום במדינה שלנו ואנחנו בתרגיל פרלמנטרי, שניצלנו קוניונקטורה, מנענו שלום?

מיכאל קליינר: רוב העם נגד – – –

יוסי ביילין: אני אומר לכם – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, מספיק.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, שמי שיש אלוהים בלבו לא יעשה את זה.

יוסי ביילין: לפחות תנו לרוב לומר את דברו.

יהושע מצא: עם ישראל זה הרוב.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר עוד מלה אחת לחברי במפלגות החרדיות.

יוסי ביילין: יש לי מלה טובה לומר – – –

מיכאל איתן: זה פרס ישראל שאתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: שאתם ממנים את מי שאתם רוצים?

מיכאל איתן: זה פרס ישראל?

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

מיכאל איתן: – – – תשכנעו גם אנשים אחרים.

מיכאל איתן: תלכו על אחדות לאומית.

יוסי ביילין: יש לי מלה טובה לומר לחברי הטובים במפלגות החרדיות.

מיכאל איתן: מה יש, בליכוד אין אנשים שמוכנים לפשרה?

מיכאל איתן: יש כאלה.

מיכאל איתן: תלכו על פשרה טובה.

מיכאל איתן: תביאו פשרה שמקובלת על הרבה אנשים, כי יש הרבה אנשים שמוכנים לעשות פשרה.

יוסי ביילין: נביא פשרה טובה, זה יהיה בסדר.

יוסי ביילין: תסמוך עלינו.

יובל שטייניץ: לא סומכים עליהם.

יובל שטייניץ: תביאו הסכם שלום סביר.

יוסי ביילין: במשך שנים – – –

יובל שטייניץ: תביאו הסכם סביר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, מספיק להפריע, תן מדי פעם לנאום.

יובל שטייניץ: זה לא הסכם שלום, זו קטסטרופה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

אברהם בורג: תנוח קצת.

יוסי ביילין: אני אומר לחברי במפלגות החרדיות והדתיות: במשך תקופה לא מבוטלת אתם עומדים ממש כחומה בצורה, באופן הראוי כמעט להערכה, נגד שני דברים: נגד חוקי-יסוד ונגד העליונות של המשפט והשופטים.

יוסי ביילין: וכאן אני מודה שאתם גיליתם איזה פן יפה שלא ראיתי אותו אצלכם קודם.

יוסי ביילין: מצד אחד, אין לכם שום בעיה לתמוך בחוק-יסוד.

יוסי ביילין: ואתם הרי אמרתם, שאפילו אם עשרת הדיברות יהיו חוק-יסוד, אתם תתנגדו להם – ואני לא חושב שפה זה בדיוק עשרת הדיברות.

יוסי ביילין: מצד שני, אתם לא סומכים על הכנסת ואומרים שאת השאלה ישאלו שלושה שופטים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שאם יש קרן אור במה שקרה בימים האחרונים, זו קרן האור היחידה.

יוסי ביילין: לי זה מספיק, נדמה לי שגם לכם כדאי לחשוב פעם שנייה.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם במחשבה שנייה, גם אם מדובר בתרגיל פרלמנטרי, שלא יראה שחר בסופו של דבר, כי זה לא יגיע לעולם לקריאה שלישית, גם אם מדובר בדבר שכזה, אני מציע לכם לחשוב פעמיים לפני ההצבעה.

יוסי ביילין: אני מציע להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר רמון.

ראובן ריבלין: כמה זמן הוא ידבר?

אברהם בורג: באותה מסגרת זמן שדיבר סילבן שלום נטו, לא דקה יותר.

אברהם בורג: אני סופר את הדקות.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: אני סופר את הדקות.

אברהם בורג: אף אחד לא עושה טובה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום רשום.

אברהם בורג: אחר כך רשום – תשובת הממשלה.

אברהם בורג: הנושא נבדק.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלום, אני לא משחק עם התקנון.

אברהם בורג: הנושא נבדק, רשום – תשובת הממשלה, ויכולים לענות כמה שרים שרוצים.

אברהם בורג: אתה קיבלת יותר זמן לפנים משורת הדין וכך גם תשובת הממשלה.

אברהם בורג: השר רמון כהרגלו, יעמוד בזמנו.

חיים רמון: אין ספק, אדוני.

בנימין אלון: 23 תשובות אנחנו רוצים לשמוע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לפנות כרגע אל הליכוד, אני רוצה לדבר בעיקר אל סיעות הקואליציה.

חיים רמון: יש שלוש סיעות קואליציה מאוד מכובדות, אני מכבד את האנשים, אני מכבד את עמדותיהם המהותיות בעניין הזה: סיעת ישראל בעלייה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, אני מבקש.

חיים רמון: אני מבקש הפעם שלא יפריעו לי.

חיים רמון: אני אעמוד בלוח הזמנים אם לא יפריעו לי.

אברהם בורג: אתה תעמוד, גם אם יפריעו לך.

אברהם בורג: אני מבטיח לך.

אברהם בורג: אני אעזור לך בנושא הזה.

חיים רמון: – – – ישראל בעלייה, ש"ס והמפד"ל.

חיים רמון: בינואר לפני שנה עבר בכנסת חוק רמת-הגולן.

חיים רמון: אני תמכתי בו, ראש הממשלה דהיום תמך בו, רבים מסיעת העבודה תמכו בו.

חיים רמון: החוק הזה עבר בינואר.

חיים רמון: בחוק הזה, השר שרנסקי, אתה בהתלהבות, בהתלהבות, תמכת בחוק שקבע רוב רגיל במשאל עם.

חיים רמון: השר אלי ישי, בהתלהבות, ברינה, בדיצה, תמך בחוק רמת-הגולן ברוב רגיל.

חיים רמון: השר יצחק לוי, שאול יהלום, ראו בכך הישג גדול, ואני חשבתי שאכן נכון הדבר.

חיים רמון: ישבנו וניהלנו אתכם משא-ומתן קואליציוני.

חיים רמון: במשא-ומתן הקואליציוני היה ברור לנו מה עמדתכם בשאלה, איך צריך להכריע בסוגיה.

חיים רמון: היתה ברורה לנו עמדתכם, היה ברור לנו מה חושבת המפד"ל על מהות ההסדר.

חיים רמון: אבל היה לנו גם ברור איך היא חושבת שצריך להכריע בו.

חיים רמון: איך אנחנו יודעים?

חיים רמון: בינואר, שישה חודשים לפני המשא-ומתן הקואליציוני, גיליתם את דעתכם.

חיים רמון: ולא סתם גיליתם את דעתכם, אלא התלהבתם.

חיים רמון: חשבתם שזה הישג גדול.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: מה קרה שחצי שנה לאחר מכן, לאחר שחתמתם על הסכם קואליציוני, אתם מתכחשים בריש גלי, באופן מוחלט, לכל מה שאנחנו ידענו שאתם נכנסים לו כשותפים.

חיים רמון: אני שואל אתכם: מה קרה?

חיים רמון: איזה מין – – –

דני נוה: – – – את האמון של העם, שאיבד את אמון הציבור ואת אמון ממשלתו.

חיים רמון: תסלח לי, אני לא מדבר עכשיו עם הליכוד.

חיים רמון: אני מבקש ממך, דני נוה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: תמשיך.

חיים רמון: – – – תן לי לדבר אליהם.

חיים רמון: אם תהיה להם תשובה, שהם יענו.

מיכאל איתן: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: לא, לא, חס וחלילה.

חיים רמון: אתכם אני מבין.

חיים רמון: אתכם אני מבין, בזה נטפל אחר כך.

קריאות: – – –

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

חיים רמון: אני שואל אתכם, איזה מין הגינות ציבורית, יושר ציבורי, שאתם באים חצי שנה לאחר שנכנסתם לממשלה – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – קיבלתם עמדה, התחייבתם לעמדה הזאת, והיום אתם עומדים כאן להתכחש לה בריש גלי, בלי שהודעתם את עמדתכם בנושא הזה?

קריאות: – – –

חיים רמון: אני חושב שאתם רק בנקודה הזאת הייתם צריכים לחשוב מחדש.

יהושע מצא: ניתן לכם תעודת יושר.

יהושע מצא: תעודת יושר תקבלו.

קריאות: – – –

חיים רמון: שואל חבר הכנסת סילבן שלום ואומר מבחינה לוגית, שמה שיש בחוק בכנסת שיש רוב מיוחד – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – צריך להיות בעם.

חיים רמון: חבר כנסת סילבן שלום, אתה באמת אדם רציני, באמת אני מאוד מחשיב אותך, חוץ מהחברות האישית בינינו.

קריאה: – – –

חיים רמון: אתה משווה 120 חברי כנסת, שזו שליחותם, שזו עבודתם, שלכך הם באו לכאן, שיום-יום הם מצווים להיות בבית הזה ולעשות את מה שהם רוצים, והעם שלח אותם לפה, כדי שיום-יום יצביעו לפי ספר בוחרים שבגלל סוג האזרחות במדינת ישראל הוא שונה כמעט מבכל מדינה בעולם, ואתה ממציא פטנט שלא קיים בשום מקום בעולם ונותן זכות הכרעה לקהילת קודש יורדי לוס-אנג'לס ולקהילת קודש יורדי ריו-דה-ז'נירו ויורדי לונדון – – –

קריאות: – – –

ציפי לבני: הם תרמו בבחירות.

ציפי לבני: לא מגיע להם – – –

חיים רמון: אלה יקבעו את עתיד הילדים שלך?

חיים רמון: איך אתה מעז להציע הצעת חוק כזאת?

חיים רמון: – – –

דני נוה: – – – לברק.

דני נוה: למה הפעלת מטוסים כדי – – –

ציפי לבני: – – –

דני נוה: – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: הם יקבעו?

חיים רמון: בכל ספר בוחרים, אנחנו יודעים, יש בספר כ-10% שניתקו עצמם ממדינת ישראל, מגורלה, מעתידה; ניתקו.

חיים רמון: הם לא באים להצביע – – –

דני נוה: למה הפעלת מטוסים – – – איזו צביעות זו.

קריאות: – – –

ציפי לבני: – – –

חיים רמון: איך אתם מעזים להביא לכך שגורל ילדיכם ייקבע על-ידי אנשים שאינם רוצים להיות חלק מאתנו, שלא באים לכאן להצביע, ובאופן טכני בלבד הם כלולים בספר הבוחרים?

קריאות: – – –

אברהם בורג: דקה וחצי, כבוד השר.

חיים רמון: איך תעלה על דעתכם הצעה מן הסוג הזה?

ציפי לבני: – – – זכות להצביע – – –

אברהם בורג: דקה וחצי, כבוד השר.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת בלומנטל.

אברהם בורג: זה רעיון טוב, אבל זו לא בדיוק הדרך.

אברהם בורג: אפשר להחזיר אותם לארץ, אבל זה לא החוק הזה.

אברהם בורג: דקה וחצי, כבוד השר.

דני נוה: הפעלת רכבת אווירית כדי להצביע לברק – – – זה היה טוב.

דני נוה: איזו צביעות זאת.

קריאות: – – –

חיים רמון: מכיוון שאתם, חברי הכנסת מהליכוד, מדברים על הליך דמוקרטי, אנחנו בדקנו.

חיים רמון: מה לעשות שמי שיודע לבדוק באופן מקצועי ובלתי תלוי הם המקצוענים של משרד המשפטים, אבל אני מציע כל בדיקה, כל בדיקה.

חיים רמון: בשום מקום בעולם אין מקום שבו הוכרעו סוגיות על-ידי עם במשאל עם ברוב מיוחד כפי שאתם מציעים.

צבי הנדל: ברוב העולם.

צבי הנדל: אתה משקר.

צבי הנדל: אתה לא יודע.

מיכאל קליינר: אתה פשוט לא יודע.

חיים רמון: בשום – – – אבל למה להתרגז?

סילבן שלום: זה לא נכון.

קריאות: – – –

חיים רמון: חברי הכנסת.

חיים רמון: סליחה, אני מתנצל – פרט לגמביה.

קריאות: – – –

חיים רמון: פרט לגמביה.

חיים רמון: אני באמת מתנצל, אני שכחתי, באמת מדינה מכובדת – –

אברהם בורג: אנחנו נשלח משלחת לבדוק את הנושא.

חיים רמון: – – מורת דרך בכל הדמוקרטיה העולמית, לשם אתם מביאים אותנו.

קריאות: – – –

חיים רמון: לשם אתם מביאים אותנו.

אברהם בורג: השר, אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: הוא פשוט לא יודע – – –

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה, וגם כאן, חברי הכנסת מן הליכוד, לא יעזור.

חיים רמון: אתם לא תמנעו מרוב בעם להביע את דעתו ולקבוע את עתידנו – –

יהושע מצא: איזה עם?

חיים רמון: – – אם וכאשר יבוא הסכם שיביא לשלום ולביטחון.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה רבה.

חיים רמון: אתם לא תמנעו זאת.

חיים רמון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הוגשו לי כמה וכמה רשימות של יותר מ-20 חתימות המבקשות שההצבעה הזאת תהיה הצבעה אישית.

אברהם בורג: המזכיר יקרא את השמות.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת להשתדל ולא להרעיש יותר מדי באולם, כי קשה לאנשים שעוסקים כאן ברישום לשמוע.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד משה ארנס – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד שלמה בן-עמי – נגד אליהו בן-מנחם – נגד שלמה בניזרי – בעד רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – נגד עוזי ברעם – נגד אהוד ברק – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – בעד חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת אלי גולדשמידט – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – בעד משה גפני – בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – בעד יעל דיין – נגד חיים דרוקמן –

חיים דרוקמן: מקוזז עם סאלח טריף.

א' האן: אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד רחב

א' האן: עם זאבי – בעד אליעזר זנדברג – בעד עופר חוגי – בעד נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד

אחמד טיבי: נגד – – – הישראלי.

א' האן: דוד טל – בעד סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – נגד אליהו ישי – בעד אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – נגד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – בעד יוסי כץ – נגד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת

ראובן ריבלין: מקוזזת עם רן כהן.

א' האן: דוד לוי – נגד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – בעד אמנון ליפקין-שחק – נגד יעקב ליצמן – בעד נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – נגד יוסף לפיד – נגד ענת מאור – נגד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – נמנע רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – נגד נואף מסאלחה – נגד

נואף מסאלחה: רציתי להצביע בעד.

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה, בבקשה.

א' האן: יהושע מצא – בעד יצחק מרדכי – נגד דן מרידור – נגד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד אוריאל סביר – נגד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – בעד מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – נגד גדעון עזרא – בעד

אברהם בורג: אני מבקש לא להפריע בהצבעה.

א' האן: אברהם פורז – איננו נוכח אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – נגד שמעון פרס – נגד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – נגד אלכסנדר צינקר – נגד מיכאל קליינר – בעד משה קצב – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – נגד אברהם רביץ – בעד אמנון רובינשטיין – נגד משה רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – נגד אברהם בייגה שוחט – נגד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד

יורי שטרן: בעד פעמיים.

א' האן: ויצמן שירי –

ויצמן שירי: נגד הגזענים.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אני מודה לך על השירה.

א' האן: ויצמן שירי – נגד

מיכאל איתן: – – –

א' האן: סילבן שלום – בעד שלום שמחון – נגד

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש.

א' האן: אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד עכשיו אני עובר לקרוא בשמות חברי הכנסת – – –

אבשלום וילן: – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: עוד שנייה זה יעבור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אתם מפריעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: אתם מפריעים להצבעה.

אברהם בורג: זה דיון אחר.

אברהם בורג: זה לא הדיון הזה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אברהם בורג: אנחנו ממשיכים בהצבעה.

א' האן: אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו: תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

א' האן: סאלח טריף –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: מכיון שהצבעת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: מספיק.

אברהם בורג: זה באמצע הצבעה.

אחמד טיבי: זו בושה.

אברהם בורג: אני מבקש ממך, אל תוסיף.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, תמשיך.

א' האן: סאלח טריף – אינו נוכח.

א' האן: רן כהן – אינו נוכח.

א' האן: לימור לבנת – אינה נוכחת.

א' האן: סליחה, יש עוד אחד: אברהם פורז – אינו נוכח.

א' האן: תודה רבה.

מיכאל איתן: לא קראת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: הוא קרא.

קריאה: – – – תתביישו לכם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: ברוב של 60 בעד, 53 נגד ונמנע אחד, הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה טרומית.

קריאה: יש.

אברהם בורג: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-משפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/271, של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: ישיב שר המשפטים.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

אברהם בורג: תשובת השר והצבעה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו מערבת מין בשאינו מינו, שכן היא באה לתת לטוען רבני מעמד של עורך-דין כשלא חלות עליו החובות וההגבלות שחלות על עורך-דין שמייצג בעל דין.

יוסי ביילין: יתירה מזו, היא אף פוגעת במטרותיו של חוק בית-המשפט לענייני משפחה.

יוסי ביילין: ראשית, טוענים רבניים אינם בעלי הכשרה משפטית – לעומת עורכי-דין, שנדרשים ללמוד את דיני המשפט העברי בנושאי המעמד האישי.

יוסי ביילין: יתירה מזו, טוען רבני אינו מצוי והוא חסר ניסיון בסדרי הדיון בבית-המשפט, שכן אין הוא חייב בהתמחות שחייב בה עורך-דין.

יוסי ביילין: לכן, בעל דין שיפנה לטוען הרבני כדי שייצגו, קרוב לוודאי שייצוגו לא יהיה ראוי, והוא לא יוכל למלא את חובתו כלפי בעל הדין וכלפי בית-המשפט.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בנושא חדש.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מי שרוצה לדבר, שיעשה זאת בחוץ.

אברהם רביץ: חברי הכנסת.

יוסי ביילין: שנית, מדובר במערכות שפועלות בשיטה שונה.

יוסי ביילין: בית-הדין הרבני אינו פועל בשיטה האדברסרית, והדיין הוא האחראי לבירור הדברים בהליך השיפוטי.

יוסי ביילין: לעומת זאת, בית-המשפט פועל בשיטה האדברסרית, ועורכי-הדין הם האחראים לבירור המשפט.

יוסי ביילין: השופט אינו רשאי לכן להתערב בחקירה, לדוגמה, שמא יתפרש הדבר כפגיעה בנייטרליות שלו.

יוסי ביילין: ההופעה בבית-הדין היא לכן בעלת אופי אחר מהייצוג בבית-המשפט, והאחריות על מי שמייצג בעל דין היא לכן שונה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת טל.

אברהם רביץ: השר רמון.

אברהם רביץ: אני מבקש.

יוסי ביילין: שלישית, חוק לשכת עורכי-הדין קובע את המסגרת הנורמטיבית והאתית שמכוחה פועל עורך-דין.

יוסי ביילין: כללי הלשכה הם שמקנים לו את המעמד המשפטי לייצג בעל דין ואת החיסיון על דברים שבינו לבין בעל הדין.

יוסי ביילין: הצעת החוק שבנדון משמעותה, שלייצוג בעל דין על-ידי טוען רבני לא תהיה המשמעות המשפטית של ייצוג על-פי חוק.

יוסי ביילין: מכיוון שהציבור לא יהיה מודע להבחנה זו, בעלי הדין שיפנו לטוען רבני ייכשלו בכך שיסברו שאם המחוקק התיר לו בחוק לשכת עורכי-הדין לייצגו הרי שדינו של ייצוג זה כייצוג על-ידי עורך-דין, ולא היא.

יוסי ביילין: רביעית, הצעת החוק אף פוגעת ביסודות בית-המשפט לענייני משפחה.

יוסי ביילין: מטרתו של החוק היא להביא לכך שבית-המשפט יבחן את כל העניינים של המשפחה בכפיפה אחת, ולא כפי שהיה לפני הקמתו של בית-המשפט לענייני משפחה, שכל עניין נדון לעצמו.

יוסי ביילין: לפי המוצע, טוען רבני יוכל בעניינים מסוימים בלבד לייצג בעל דין, ונמצא שבית-המשפט לא יוכל לדון בעניינים האחרים שבהם הטוען הרבני אינו מוסמך לייצג את בעל הדין.

יוסי ביילין: מנימוקים אלה ועוד מוצע להתנגד להצעת החוק, שעומדת בניגוד מכול וכול למטרות של חוק לשכת עורכי-הדין וחוק בית-המשפט לענייני משפחה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם רביץ: אנחנו נמתין שתי דקות להצבעה.

אברהם רביץ: נא לשבת.

אברהם רביץ: חברים, עוד דקה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שאחר כך יטענו שלא עבר הזמן.

אברהם הירשזון: עבר.

אברהם רביץ: כדי לסיים את חמש הדקות אנחנו צריכים עוד 50 שניות.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מעמד טוען רבני בבית-המשפט לענייני משפחה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 49 בעד, 28 נגד.

אברהם רביץ: ההצעה הזאת התקבלה.

אברהם רביץ: היא תעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מאיר פרוש: היושב-ראש, ועדת הפנים.

אברהם רביץ: אז ועדת הכנסת תחליט על כך.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת יש' כץ)

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה), הצעה מס' פ/884.

אברהם רביץ: יביא את הצעת החוק חבר הכנסת ישראל כץ.

קריאה: לא, רק תשובה והצבעה.

אברהם רביץ: סליחה, תשובת השר והצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט בשינויים שהוסכמו עם המציע: 1.

יוסי ביילין: ההצעה תצטמצם לנושא של פתיחה בחקירה ולא תחול על העמדה לדין בפני בית-דין מיוחד, וזה תנאי רלוונטי לראש ממשלה מכהן בלבד.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: התקופה שבה יהיה פיקוח היועץ המשפטי לממשלה על פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה לשעבר תהיה שנה מתום כהונתו, ולא חמש שנים כמוצע.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: החקירה שלגביה יחול התנאי שהיועץ המשפטי הוא שיורה על פתיחתה היא רק בנושאים הקשורים למילוי תפקידו של ראש הממשלה, שחדל לכהן, מהתקופה שכיהן, ולא על כל נושא שבעולם, כפי שזה מנוסח בהצעת החוק.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זכויות ראש הממשלה לאחר סיום כהונה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: 41 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

אברהם רביץ: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לסעיף הבא: הצעת חוק נציבות הדורות הבאים, התש"ס–2000, מס' פ/1236.

אברהם רביץ: יגיש אותה חבר הכנסת יוסף לפיד.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשוך הסערה שהיתה סביב משאל העם, אנחנו צריכים לחשוב על כך שיהיו גם הדורות הבאים, ואנחנו לא תמיד מתחשבים בהם, לאו דווקא בעניינים גורליים של מדיניות של שלום או מלחמה, אלא בחיי היום-יום.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצביעים תמיד מול הבוחרים שלנו, שחיים היום ומסתובבים ברחובות העיר ומצפים מאתנו שנייצג אותם נאמנה, אבל לבוחרים האלה יש ילדים ויהיו להם נכדים, ובדינמיקה האדירה של החיים הנוכחיים המהירים, הטכנולוגיים, אנחנו מתקשים להדביק את השינויים המהירים מאוד ולהבין את השלכות החקיקות שלנו לגבי ילדים שעוד לא נולדו, ולפעמים אנחנו – כמעט במתכוון – לא מתחשבים בהם.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להיות גוף שדאגתו היחידה היא לנכדים שטרם נולדו ואין להם נציגים בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: למה אני מתכוון?

יוסף (טומי) לפיד: לדוגמה, אנחנו יכולים לחוקק חוקי פנסיה נהדרים שיספקו אותנו, אבל עד שהנכדים שלנו יגדלו, קופות הפנסיה יהיו ריקות.

יוסף (טומי) לפיד: אתן לכם דוגמה אחרת.

יוסף (טומי) לפיד: נניח שבאג-2000 היה גורם להרס טוטלי בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: מדוע?

יוסף (טומי) לפיד: – מפני שלפני 40 שנה איש לא חשב מה יהיה על המחשבים כעבור 40 שנה.

יוסף (טומי) לפיד: אתן לכם דוגמה נוספת.

יוסף (טומי) לפיד: ההנדסה הגנטית מאפשרת היום לעשות שינויים מאוד מהותיים במזון, אפילו בשיבוט בני-אדם.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יכולים להצביע היום בעד חוק מסוים שמקדם את ההנדסה הגנטית – וזה לברכה – אבל אם אנחנו לא נדע כיצד לנסח את החוק, הרי לנכדים שלנו ימכרו בני-אדם קטנים, כמו שמוכרים היום עגבניות קטנות, מפני שאנחנו לא נתנו את דעתנו, וגם לא היתה לנו ההשכלה המדעית הנחוצה להשלכות מרחיקות הלכת של חקיקות מדעיות, שמדביקות את קצב החיים הרבה יותר מאשר תבונתנו פה בכנסת, ואין לנו די יועצים כדי לומר לנו את התוצאות.

יוסף (טומי) לפיד: אתן לכם עוד דוגמה.

יוסף (טומי) לפיד: פעם כולם דיברו בזכות הקוטג'ים הקטנים, הבנייה הצמודה לאדמה.

יוסף (טומי) לפיד: היום אנחנו יודעים, שזאת היתה שגיאה נוראה, מפני שלא נשארה די אדמה לדורות הבאים, ועכשיו כולם מדברים על בנייה לגובה.

יוסף (טומי) לפיד: אילו אמר לנו מישהו לפני 50 שנה שהבנייה לפי השיטה הצמודה לאדמה תגזול את הקרקעות מהנכדים, לא היינו בונים בצורה כזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי יכול לתת לכם עוד עשרות דוגמאות כאלה.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן, אני חושב שזה דבר שאין לו שום קשר עם הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל, דת ומדינה, וזה רק עניין של התחשבות בנכדים שלנו.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, קיבלתי מכתב אישי ממבקר המדינה, שמברך על היוזמה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: כל מה שאני מציע הוא, שהכנסת תמנה נציב.

יוסף (טומי) לפיד: לא תהיה לו זכות וטו.

יוסף (טומי) לפיד: תהיה לו רק זכות לקרוא כל הצעת חוק ותקנה ולבדוק את השלכותיהן לגבי הדורות הבאים, ואם יחשוב שההצעה יכולה לפגוע בדורות הבאים, הוא יגיש תסקיר לוועדת הכנסת שדנה באותה הצעה.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, נמסר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת שהוא תומך בהצעתי.

יוסף (טומי) לפיד: נמסר לי על-ידי השר רמון שהוא תומך בהצעתי.

יוסף (טומי) לפיד: נמסר לי על-ידי חבר הכנסת ריבלין, מטעם הליכוד, שאתם תומכים בהצעה זו.

יוסף (טומי) לפיד: כך שאני חושב שמדובר בהצעה אנושית, הומנית, הדואגת לנכדים שלנו, ולא יכולה להיות סיבה פוליטית לא להצביע בעדה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה לכם.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: תשובת הממשלה.

אברהם רביץ: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר, שבאופן פורמלי לממשלה אין עמדה.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד, חשוב לי להבהיר לך, שבאופן פורמלי לממשלה אין עמדה, אף שבוועדת השרים לענייני חקיקה היה רוב בעד הצעת החוק שאתה מגיש.

חיים רמון: משום מה – אני באמת אומר משום מה – האוצר התנגד להצעת החוק.

חיים רמון: למה?

אברהם רביץ: כי הנציב יצטרך לקבל משכורת.

חיים רמון: אתה יודע מה, אני אוותר על נימוקי האוצר, כי אני לא בטוח שהם ראויים.

קריאה: – – –

חיים רמון: וכאשר ביקשתי שיעלו את זה להצבעה – והיה ברור שיהיה רוב – נציגי האוצר הודיעו שהם יערערו.

חיים רמון: לו היו מערערים, הרי על-פי תקנון הממשלה, כל עוד לא מתברר הערעור, עמדת הממשלה הפורמלית היא נגד.

חיים רמון: ולכן העדפתי שהעמדה תישאר כזו, שאין עמדה פורמלית לממשלה, אבל בוועדת השרים היה רוב.

חיים רמון: אני אישית מאוד בעד הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת טומי לפיד, שלכאורה לקח נושא שהוא יוצא דופן, יש שיגידו, טיפה מוזר, למה דואג טומי לפיד?

חיים רמון: – אף לא למצביעים של הקדנציה הבאה ואף לא לזו שלאחריה, אלא – – –

אברהם רביץ: אני דווקא מסכים שהוא ידאג רק לדברים כאלה.

חיים רמון: אומר יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רביץ, שהוא היה שמח אם היית מרבה להתעסק בנושאים מן הסוג הזה ופחות בנושאים שאתה נוהג להתעסק בהם בכל ימות השנה.

חיים רמון: זה על דעתו של חבר הכנסת רביץ.

חיים רמון: אני רוצה לשבח אותו גם על ההתמדה בעניין הזה, גם על הקדשת הזמן, גם על ניסיון לגייס תמיכה.

חיים רמון: אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר שהצעות חוק מן הסוג הזה תעבורנה – – –

יוסף (טומי) לפיד: לוועדת החוקה.

חיים רמון: עוד לא סיימתי.

חיים רמון: חבר הכנסת טומי לפיד – עכשיו אני מדבר בשמו – מבקש שהצעת החוק שלו תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: על מה מדבר חבר הכנסת טומי לפיד?

חיים רמון: אנחנו בצוק העתים, מתוך כך שאנחנו לא מספיקים לטפל אפילו בנושאים חשובים אלא רק בנושאים בוערים, שלא תמיד הם חשובים אבל הם תמיד בוערים, ואין מישהו שכל דעתו נתונה אך ורק לנושא אחד, והוא, איך מעשינו דהיום ישפיעו אפילו לא בטווח של ארבע ועשר שנים אלא איך הם ישפיעו בעוד 20 ו-30 שנה.

חיים רמון: באג-2000 הוא דוגמה קלאסית לעניין הזה.

חיים רמון: אני הייתי ממונה מטעם הממשלה על היערכות ישראל לקראת באג-2000.

חיים רמון: ראיתי איזו היערכות היתה.

חיים רמון: רק חברת החשמל לבדה הוציאה כ-50 מיליון דולר על היערכות לבאג-2000.

חיים רמון: בשנות ה-70, כאשר עידן המחשב הגיע אלינו, אם אז מישהו לא היה מתעצל ולא היה אומר, אני אחסוך – אז היה חיסכון גדול, כי כל מחשב היה בגודל אולם המליאה של הכנסת – אלא היה אומר:

חיים רמון: אני צריך לחשוב מה יקרה בשנת 2000.

חיים רמון: בשנות ה-70, שנת 2000 לא היתה חיזיון רחוק מאוד, זו לא שנת 3000, זה היה 30 שנה, "כולו" דור על-פי המקורות, דור אחד בלבד.

חיים רמון: אם אותם אנשים היו באים ועושים את הפעולה הפשוטה ובמקום לכתוב שתי עמודות לתאריך היו כותבים ארבע עמודות לתאריך, היו נחסכים לכולנו הרבה מתח ועצבים והיו נחסכות בישראל ובכל העולם הוצאות בהיקף של מאות מיליארדים.

חיים רמון: זו דוגמה קלאסית לכך, שאם היה שם אדם כזה שדואג, הרי כל פעולה, אם חקיקתית ואם אחרת, היתה נעשית גם עם ראייה לטווח של דור לפחות.

חיים רמון: אני מניח שגם החברה היום היתה נוהגת באחריות כלפי הדור הבא.

חיים רמון: אנחנו שיש לנו ילדים, משקיעים בהם מתוך ראייה ל-20-30 שנה קדימה, אבל זה בתוך הבית הפרטי שלנו.

חיים רמון: בבית הציבורי שלנו אנחנו נמנעים מלעשות זאת.

חיים רמון: הצעת החוק של חבר הכנסת טומי לפיד אומרת לנו: הבה וננהג בבית הציבורי שלנו כפי שאנחנו נוהגים בבית הפרטי.

חיים רמון: לכן, אף שעמדת הממשלה הפורמלית היא שאין עמדה, אתם יכולים להבין שיש לי עמדה נחרצת בעד הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: אני מבקש מכל חברי הכנסת, כשר, ולא בשם הממשלה, להצביע בעד הצעת החוק של חבר הכנסת טומי לפיד.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטייניץ מבקש להתנגד.

אברהם רביץ: שלוש דקות, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טומי לפיד, עם כל הכבוד לדורות הבאים, יש לי כבוד עצום לדורות הבאים, אני מתנגד להצעות שיש להן אופי דקלרטיבי גרידא.

יוסף (טומי) לפיד: ממנים נציג.

יובל שטייניץ: כן, כן.

יובל שטייניץ: אסביר לך למה זה דקלרטיבי.

יובל שטייניץ: אנחנו לוקחים מראש, שהחוקים שאנחנו מחוקקים הם לטובתה של החברה ושל המדינה ולטובתם של ילדינו ונכדינו.

יובל שטייניץ: מכיוון שכך, מראש ברור שכוונתנו איננה לדאוג רק לשנה-שנתיים הבאות.

יובל שטייניץ: תמיד קיימת האופציה, שאם החוקים יסתברו כפוגעים בדורות הבאים, הם יבוטלו או ישונו.

יובל שטייניץ: המנגנון הזה קיים בכל הדמוקרטיות בעולם.

יובל שטייניץ: לכן, אינני מבין את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: דווקא בחוקים שבאמצעותם אנחנו עלולים לפגוע בעתידם של ילדינו ונכדינו, דומני שמנגנון כזה לא יועיל.

יובל שטייניץ: האם מנגנון כמו שמציע חבר הכנסת טומי לפיד יוכל למנוע הסכם קטסטרופלי, למשל, לא רק של ירידה מהגולן, אלא גם פריצה של הגבולות הבין-לאומיים לתוך קווי ה-4 ביוני; של החזרת מי הכינרת בצורה כזאת שלנכדים ולנינים שלנו לא יהיו פה מים; ובנוסף נגרום לזה שהצבא הסורי, בנשק וכסף אמריקניים, יהפוך לצבא מודרני שיאיים עלינו או לפחות על ילדינו ונכדינו?

יובל שטייניץ: אני לא רואה שמנגנון כזה יכול למנוע פגיעה קשה בעתידנו.

יובל שטייניץ: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שהיום דאגנו במידה מסוימת לעתידנו.

יובל שטייניץ: נתנו לאסד מתנה.

יובל שטייניץ: הרי אסד עושה כל מאמץ שלא להגיע להסכם הזה.

יובל שטייניץ: בא ראש ממשלת ישראל ואומר: אתה יודע מה, כדי להכריח אותך לשוב לשיחות, לא רק שאבליג על האנטישמיות, על ההסתה, על הגזענות ועל הדרישות האבסורדיות, אני אתן לך שטחים בתוך ישראל, ששייכים לישראל על-פי החלטת החלוקה, על-פי הגבול הבין-לאומי, אני אפילו אפרוץ את גבולות החלוקה של ישראל ואתן לך את חופי הכינרת, הירדן, הירמוך וחמת-גדר.

יובל שטייניץ: היום דאגנו לעתידנו.

יובל שטייניץ: איך?

יובל שטייניץ: נתנו לאסד תירוץ טוב שלא להצטרף לשיחות אף שברק אמר לו את כל התירוצים על-ידי כניעה מבישה.

יובל שטייניץ: היום נתנו לאסד סיבה טובה להגיד: נדחה את השיחות עוד בכמה חודשים; אני לא מעוניין בהסכם הזה למרות ההשפלה הנוראה שהוא גורם למדינת ישראל.

יובל שטייניץ: היום דאגנו לעתידם של נכדינו.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק נציבות הדורות הבאים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם רביץ: 31 בעד.

אברהם רביץ: היושב-ראש אברהם בורג מצטרף.

אברהם רביץ: 32 בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת גלאון, וחבר הכנסת דהאמשה – בעד, חבר הכנסת חטיב – בעד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי רוצה שתרשום אותו בעד.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי, אתה היית בעד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: צירפנו את כל השמות שהוזכרו.

אברהם רביץ: אדוני חבר הכנסת לפיד, לאיזו ועדה?

יוסף (טומי) לפיד: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף (טומי) לפיד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שיקום איכות הסביבה בישראל.

אברהם רביץ: התש"ס–1999, פ/815.

מאיר שטרית: לא, אדוני, עכשיו הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: לפי סדר-היום – – –

מאיר שטרית: לפי הנוסח המתוקן.

אברהם רביץ: אני לא יודע, אין לי אותו נוסח.

דליה איציק: היושב-ראש צודק.

אברהם רביץ: אני צודק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטיפול בסביבה הופך להיות אחד הנושאים המרכזיים בסדר-היום של מרבית המדינות בעולם, כגון ארצות-הברית, האיחוד האירופי ואוסטרליה.

מיכאל נודלמן: אין מקום לכך שישראל תישאר דווקא בנושא זה מאחור.

מיכאל נודלמן: נושא איכות הסביבה הוא נושא מסובך.

מיכאל נודלמן: מניעת זיהום הסביבה דורשת השקעה גדולה ובניית סדרי עדיפויות.

מיכאל נודלמן: לכל מדינה יש תוכניות לטווח ארוך של חמש עד עשר שנים, כדי לשקם את איכות הסביבה ולהגן עליה.

מיכאל נודלמן: ברוב המדינות יש מפת פגיעות באיכות הסביבה, ומכך מתחיל השיקום.

מיכאל נודלמן: לצערי, נושא איכות הסביבה ברוב המשרדים וברוב העיריות הוא נושא השייך למשרד לאיכות הסביבה בלבד, אבל זוהי טעות.

מיכאל נודלמן: כל משרד צריך להיות אחראי לתחום שלו.

מיכאל נודלמן: החוק קובע, שהמשרד לאיכות הסביבה יכול עם כל המשרדים האחרים ליצור תוכנית לשיפור מצב איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זו צריכה להיות תוכנית לאומית.

מיכאל נודלמן: התוכנית כוללת שינויים מבניים במשרד לאיכות הסביבה, תמיכה פיסקלית-כלכלית בחוקים למען איכות הסביבה, שינויים טכנולוגיים ושיטתיים.

מיכאל נודלמן: כאן אני צריך להדגיש, שיש אפשרות לקבל השקעות מחברות זרות, ולא רק מהתקציב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שפחות פעולות תהיינה בעלות השלכות תקציביות.

מיכאל נודלמן: חברים, אי-אפשר להמשיך לפעול בצורה לא שיטתית, בצורה מקרית.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר לשפר את המצב ולמנוע את הפגיעה באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בכל המדינות דרושות תוכניות מסובכות.

מיכאל נודלמן: אני צריך להביא כדוגמה את מה שקרה בירקון בזמן המכבייה.

מיכאל נודלמן: בינתיים עשו שם שיפוץ מסוים, אבל שלשום דיברתי עם משרד הבריאות, והם עדיין אומרים שמסוכן להיות בירקון.

מיכאל נודלמן: זהו המצב גם בקישון.

מיכאל נודלמן: כמה זמן אפשר לסבול את המצב הקיים בקישון?

מיכאל נודלמן: זה עולה כסף רב, כסף שאינו קיים מייד, ולכן צריך לתכנן לטווח ארוך ולקבוע סדר עדיפויות מסוים.

מיכאל נודלמן: מקום שבו קיימת בעיה קשה מאוד, צריך לקבוע לו מקום גבוה יותר בסדר העדיפויות.

מיכאל נודלמן: בלי תוכנית שתכלול את כל הנושאים, את כל הבעיות, לא יהיה אפשר לשנות את המצב.

מיכאל נודלמן: אם נמשיך בצורה שבה אנחנו עובדים עכשיו, בתוך זמן קצר נגיע לקטסטרופה.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכל חברי הכנסת: זה לא נושא פוליטי, אין כאן ימין ואין כאן שמאל, הסביבה היא סביבה של כולם, ומדובר בבריאות של כולם.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכולם להצביע בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תשובת הממשלה מפי השרה לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: עוד דבר: אני יודע שהממשלה עדיין לא תומכת בחוק שלי.

מיכאל נודלמן: מעל במה זו אני אומר, שלא אתקדם עם החוק הזה בלי תיאום עם השרה לאיכות הסביבה ועם הממשלה.

אברהם רביץ: השרה דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרופסור נודלמן הוא אחד מהאנשים המבינים מאוד באיכות הסביבה.

דליה איציק: נפגשתי במשרדי עם המון-המון יודעי דבר, וממנו באמת למדתי הרבה מאוד דברים.

דליה איציק: אני מתייעצת אתו הרבה מאוד.

דליה איציק: בהצעת החוק הזאת יש עקרונות חשובים מאוד.

דליה איציק: בסיכום עם פרופסור נודלמן – ביקשתי ממנו לתת את תשובתי בשבוע הבא, וחבר הכנסת נודלמן הסכים.

דליה איציק: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אם כן, בהסכמה, אנחנו דוחים את התשובה וההצבעה למועד אחר.

אברהם רביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית יעלה את הצעתו:

אברהם רביץ: הצעת חוק עובדי הציבור, מס' פ/1050.

אברהם רביץ: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשים קץ להפקרות בתחום השכר בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: קראנו כולנו את הדוח של הממונה על השכר יובל רכלבסקי, וראינו את החריגות המדהימות בסקטור הציבורי, שבו אנשים מרשים לעצמם לעבור בריש גלי על החוק שנה אחר שנה, לשלם משכורות עתק לאנשים בשירות הציבורי בניגוד לחוק ומעל למותר, חריגות שמגיעות בסך הכול הכולל, לדברי הממונה על השכר בוועדת הכספים, למאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק קובעת, שתהיה תקרה לשכר בסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: החוק מציע תקרה של מקסימום פי-20 משכר המינימום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להוריד את זה לפי-15, אבל נדון בכך בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית.

קריאה: פי עשרה.

מאיר שטרית: או פי עשרה.

מאיר שטרית: נגיע למספר בהסכמה עם האוצר.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא, שבין הקריאה הראשונה לשנייה, אני רוצה להחיל אחריות פלילית וענישה, סנקציות נגד השלמים והמנהלים שעוברים על החוק ומשלמים מעל מה שמותר להם.

מאיר שטרית: רבותי, נראה לי, שאם לא ננקוט צעדים קונקרטיים בעניין זה, לעולם לא תיפסק ההפקרות הזאת, שבה המדינה משלמת מקופתה מאות מיליוני שקלים לאנשים שלא מגיע להם.

מאיר שטרית: משלמים מעל למה שמותר.

מאיר שטרית: הזדעזעתי לקרוא את הדוח האחרון של רכלבסקי.

מאיר שטרית: ראיתי במוסדות מסוימים, שהמשכורת ברוטו היא 5,000 שקל, והשעות הנוספות מגיעות ל-20,000 שקל נוספים.

מאיר שטרית: בנק ישראל – תסלחו לי שאני מציין את המוסד הנכבד הזה – הוא בראש סולם החריגות.

מאיר שטרית: עובדיו עובדים "שמונה, אפס, חמש", אין שם שעות נוספות כלל, אבל השכר הבסיסי הממוצע של הבכירים מתחיל ב-29,000 שקל.

מאיר שטרית: תוסיפו על כך משכורת 13 – אני לא יודע אם מישהו מחברי הכנסת יודע, כי בנק ישראל משלם משכורת 13 – תוסיפו על כך החזר הוצאות של עוד 5,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: העיקר שכאשר שכר חברי הכנסת עולה על-פי השכר הממוצע ב-6%, כל המדינה נזעקת.

מאיר שטרית: מאות ואלפי אנשים מקבלים שכר מופקע, ללא אישור, ללא חוק – ואף אחד לא עושה דבר.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שבכנסת שעברה הוגש החוק הזה בנפרד על-ידי ארבעה חברי כנסת: על-ידי חבר הכנסת דאז חיים אורון, על-ידי חבר הכנסת רן כהן, על-ידי ענת מאור ועל-ידי.

מאיר שטרית: ארבע הצעות החוק עברו בקריאה טרומית כמעט פה-אחד והועברו לדיון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מגיש את החוק הזה פעם שלישית, כנסת שלישית, ואני מקווה שהפעם אכן אוכל להביא אותו לכלל סיום.

מאיר שטרית: אני מודיע כבר עכשיו, וגם אמרתי בוועדת הכספים, אין לי כוונה להביך את הממשלה.

מאיר שטרית: הכוונה היא להגיע להצעת חוק שתעשה סדר בעניינים.

מאיר שטרית: אתאם את המשך החקיקה עם האוצר.

מאיר שטרית: לכן אני שמח, שגם יושב-ראש הקואליציה, אופיר פינס, מסכים לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: גם הוא מסכים עם הצעת החוק, ויש לו הצעת חוק משלו הדומה לה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהביא אותה לוועדת הכספים, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תשובת הממשלה, סגן שר האוצר חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: ההתנגדות היא התנגדות עקרונית להתערבות בחקיקה בנושאים המוסדרים במשא-ומתן בין עובד ובין מעביד בהסכמים קיבוצים.

נסים דהן: ובתוך אותם הסכמים קיבוציים כלולים תנאי עבודה ותנאי שכר בפרט.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, בדרך כלל רמות השכר בדרגות הגבוהות בשירות הציבורי נקבעות מתוך ראייה של דרגות מקבילות בסקטור הפרטי, ועל הסקטור הפרטי אתה לא רוצה לחיל הגבלה?

נסים דהן: אתה גם לא יכול להגביל; הרי אתה לא מבקש להגביל.

נסים דהן: וכשמחפשים מהנדס בכיר שיכול להשתכר בסקטור הפרטי, ומשום שהוא מהנדס בכיר עם כישורים מסוימים רוצים שהוא ישרת את הציבור, הרי אתה לא יכול להגביל את השכר שלו ל-X, כשבפרטי, למשל – – –

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: אני לא יודע מה קורה בפרטי, אבל חייבת להיות קורלציה בין הפרטי לציבורי.

נסים דהן: הרי אתה לא יכול להגביל בציבורי ולפרטי להשאיר חופש פעולה כאילו לא קרה כלום.

מאיר שטרית: על כל משרה שאתה מוכן להציע בשירות הציבורי אני אביא לך עשרה מועמדים עם כישורים זהים שמוכנים לעבוד בחצי שכר, ואפילו יותר טובים.

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת ריבלין, אתם מדברים על מצב נתון היום, אבל חבר הכנסת שטרית מחוקק חוק ומקווה שזה יהיה בספר החוקים במדינת ישראל גם לדור הבא.

נסים דהן: אני חושב, שברגע שאתה מגביל את השכר בשירות הציבורי אתה גורם מראש לכך שמוכשרים פחות וטובים פחות יבואו לעבוד בשירות הציבורי, כי מי שמוכשר יותר ילך לשירות הפרטי וישתכר הרבה יותר מאשר בשירות הציבורי על-פי החוק שלך.

נסים דהן: אלא מה, שאתה אומר מראש: השירות הציבורי יכול לתת שירות ברמה נמוכה, ולכן הוא מעסיק בשירות הציבורי בצורה נמוכה ובדרגות שכר נמוכות.

נסים דהן: זאת ועוד – על-פי חוק יסודות התקציב, סעיף 29 לחוק התקציב מהווה אמצעי לפיקוח על גופים נתמכים ומתוקצבים והוא נאכף באמצעות יחידת השכר.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הדוח מהשבוע שעבר של הממונה על השכר בשירות הציבורי.

נסים דהן: יתר על כן, חבר הכנסת שטרית, קביעת תקרה עלולה במשך הזמן למשוך את העלאת שכרם של העובדים לרמות הקרובות לתקרת השכר דנן, כך שייווצר ריכוז גבוה של עובדים ברמות שכר הקרובות לתקרה, אשר עשוי להוביל ללחצים להעלאת רף השכר המקסימלי.

נסים דהן: כבר כיום שכרם של עובדים בדירוגים מסוימים, כגון רופאים, מנהלי בתי-חולים, גבוה מהתקרה שבהצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת שטרית, כבר היום חלק ממקבלי השכר מקבלים הרבה יותר ממה שאתה מציע בהצעת החוק.

נסים דהן: זאת אומרת, אתה מציע לקצץ משכרם.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: יש השלכות משפטיות, זה לא כל כך פשוט, לאדם שקבעו אתו דרגת שכר ועכשיו רוצים לקצץ משכרו.

נסים דהן: יש הסדרים.

אברהם רביץ: גם ארגוניות.

נסים דהן: לפיכך, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת, ואני מבקש שלא לקבל את הצעת החוק.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אתה רוצה להשיב, מאיר, או להצביע?

מאיר שטרית: להצביע.

אברהם רביץ: בבקשה, אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם רביץ: 31 בעד, אחד נגד.

אברהם רביץ: החוק עבר לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף את קולי בעד.

אברהם רביץ: אפשר להוסיף את קולה של חברת הכנסת מאור בעד?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש החלטה שאין מוסיפים קולות אחרי ההצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ישבו ויצביעו.

אברהם רביץ: השאלה היא אם היא ניסתה ולא הצליחה.

ענת מאור: – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת מאור, שאלתי אלייך, האם ישבת והצבעת וההצבעה לא נקלטה?

ענת מאור: לא ישבתי.

אברהם רביץ: אני מצטער, לפי התקנון אינני יכול להוסיף.

אברהם רביץ: יש תקנון חדש.

אברהם רביץ: תודה רבה.

ויצמן שירי: אבל במקרה הזה אפשר לנהוג לפנים משורת הדין.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד על התקנון.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל מבקשת לשנות.

ויצמן שירי: היא התכוונה להצביע בעד והצביעה נגד.

ויצמן שירי: מותר לה לשנות.

אברהם רביץ: חברת הכנסת קולט אביטל מבקשת לשנות את הצבעתה.

אברהם רביץ: היא הצביעה נגד והתכוונה בעד, ואני מאשר את השינוי.

אברהם רביץ: לפיכך – 32 בעד.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1005, של קבוצת חברי הכנסת.

אברהם רביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: יש תשובת ממשלה?

צבי הנדל: הממשלה נגד.

אברהם רביץ: כדאי ששר החינוך ידע שההצעה עלתה.

אברהם רביץ: אפשר להודיע לו? תודה.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: לאחר שיחה עם שר החינוך ועם יושב-ראש הקואליציה אני מודיע על רצוני לתקן את ההצעה כך שסעיף 1 מההצעה שאני מעלה יבוטל ויישאר בתוקפו סעיף 2 להצעת החוק.

אברהם רביץ: רק רגע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם רביץ: אתה יכול בוועדה אולי, אבל הצעת החוק שלך נוסעת כפי שהיא.

טלב אלסאנע: נכון, אבל בפרוטוקול הדיונים חשוב שאני אומר את הדברים, כי זה גם יהיה גורם מחייב לפחות כלפי במהלך הדיונים בוועדה.

טלב אלסאנע: מה אומרת הצעת החוק, או סעיף 2?

טלב אלסאנע: סעיף 2 של הצעת החוק שאני מציע מתייחס למטרות החינוך בבתי-הספר הערביים, והוא קובע, כי מטרת החינוך הערבי היא להשתית את החינוך הערבי במדינה על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית, על ערכי הדמוקרטיה, על נאמנות לחוקי המדינה, על שוויון בין המינים ובין העמים ועל שאיפה לחברה הבנויה על שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מדוע אני מעלה את התיקון הנדרש.

טלב אלסאנע: חוק החינוך הממלכתי, רבותי חברי הכנסת, נחקק ב-1952, והמציאות במדינת ישראל ב-1952 היתה מציאות אחרת, הן במערכת היחסים של המדינה כלפי האזרחים הערבים, אז גם שלט הממשל הצבאי, וגם המציאות של מדינת ישראל במזרח התיכון היתה אחרת, של מלחמות וסכסוכים.

טלב אלסאנע: חלפו מאז ועד היום 52 שנים.

טלב אלסאנע: המציאות השתנתה, ולכן מתחייב שינוי בהגדרה של מטרות החינוך.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שבחוק החינוך הקיים אין התייחסות למטרות החינוך במערכת החינוך בבתי-הספר הערביים.

טלב אלסאנע: כל סעיף 2 לחוק חינוך חובה מתייחס למטרות המדגישות את הממד היהודי, את הממד הציוני, את אהבת ישראל.

טלב אלסאנע: אין לי התנגדות, חבר הכנסת דני נוה, שהעקרונות האלה ימשיכו לשרור, אבל שיהיו תקפים לגבי בתי-הספר העבריים, בתי-הספר היהודיים.

טלב אלסאנע: אבל אין לשלול מאתנו את הזכות לחנך את הילדים שלנו על ערכי התרבות הערבית וגם על המורשת הערבית.

טלב אלסאנע: דבר זה חשוב לגיבוש הזהות של הצעירים הערבים.

נסים זאב: מי מונע את זה מכם?

נעמי בלומנטל: איזה סעיף אתה מוריד?

טלב אלסאנע: את סעיף 1; אני משאיר את סעיף 2.

נעמי בלומנטל: – – –

טלב אלסאנע: כן, מה השאלה?

טלב אלסאנע: חברת הכנסת בלומנטל, החוק נשאר כפי שהוא – "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המטרה של החינוך הערבי תהיה נוסף על הדבר הקיים, בלי לשנות את הדבר הקיים.

נעמי בלומנטל: אבל בסעיף 2 אתה אומר "במקום".

טלב אלסאנע: לא, סעיפים 1 ו-2 הם סעיף 1 רבתי ויש לו סעיפי משנה 1 ו-2.

טלב אלסאנע: סעיפי המשנה 1 ו-2 לסעיף 1 רבתי בטלים.

טלב אלסאנע: הם פסקאות של סעיף 1.

טלב אלסאנע: התיקון המוצע יסייע רבות בגיבוש הזהות האינדיבידואלית והקולקטיבית של האוכלוסייה הערבית, יגביר את הסולידריות עם מערכת החינוך ויקטין את הההתפוררות החברתית והערכית אשר תוצאותיה עבריינות וסטיות חברתיות.

טלב אלסאנע: יש תחושה, כי מערכת החינוך מנסה לגדל דורות שהם זרים לתרבותם, למורשתם ולזהותם, דבר היוצר תגובה שלילית וחיפוש ערוצים אלטרנטיביים לטיפוח התרבות והזהות מחוץ למערכת החינוך, וההתייחסות למצב החינוך הקיים היא שלילית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, רבותי, כי אין כל היגיון שמערכת החינוך תתעלם מהייחוד של התרבות הערבית לגבי התלמידים הערבים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לבוא ולומר, שהיום, בעידן החדש, בעידן השלום, יש צורך לטפח תרבות של שלום, ערכים של שלום.

טלב אלסאנע: לפעמים באים ותובעים: מדוע במערכת החינוך הפלסטינית יש התעלמות מהשלום?

טלב אלסאנע: השלום צריך להתבטא גם במערכת החינוך הישראלית, והיא לא יכולה להתעלם מהייחוד של התרבות של האוכלוסייה הערבית, וזכותה לתרבות ייחודית.

טלב אלסאנע: היום, בעידן שבו נשמעים שירי שלום במקום צעקות המלחמה, נשמעות קריאות לדו-קיום ולהבנה, זה צריך למצוא את ביטויו במערכת החינוך.

טלב אלסאנע: במגילת העצמאות, שהיתה עוד ב-1948, אני מצטט מתוכה, כתוב: המדינה תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

טלב אלסאנע: תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ותשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות.

טלב אלסאנע: זה נאמר ב-1948.

טלב אלסאנע: חופש הדת, חופש התרבות, חופש הלשון, אלה דברים שקשורים לכבודו של האדם, לזכותו של אדם ולחירותו של אדם.

טלב אלסאנע: במדינה דמוקרטית דברים אלה צריכים להיות חלק מעמודי התווך של אותה מדינה.

טלב אלסאנע: דיברתי עם חבר הכנסת רובי ריבלין, שאמר לי שהוא תומך בהצעה, גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טלב אלסאנע: שמעתי גם שהשר יוסי שריד, שבהזדמנות הזאת אני רואה לנכון לברך אותו, ובצדק – הוא לא עושה טובה – על מהלך חשוב מאוד שהוא עושה לאחרונה, וזה הצורך ללמוד לפעמים גם את השירה של המשוררים הערבים, כמו שלומדים את השירה של חיים נחמן ביאליק או טשרניחובסקי.

טלב אלסאנע: יש דברים שהם חשובים.

טלב אלסאנע: אסור ששני העמים יישארו זרים זה לזה.

טלב אלסאנע: אסור שנחיה אחד בתוך השני, אבל זרים אחד לשני, וכל אחד חי בקונכייה שלו, חי בגלות שהוא כופה על עצמו.

טלב אלסאנע: יש חברה אחת, יש מדינה אחת, וצריך שגם מערכת החינוך תעביר את המסר הברור הזה.

טלב אלסאנע: פלורליזם תרבותי זה דבר שמאוד חשוב לנו.

טלב אלסאנע: כולנו מדברים גם על בעיות של אבטלה, בעיות של עוני, וכולנו יודעים שהפתרון לבעיות האבטלה והעוני מתחיל מהחינוך.

טלב אלסאנע: לחינוך, נוסף על קריאה ולימוד, צריך להיות גם מסר – מסר של תחרות, מסר של זהות, מסר של ייחוד.

טלב אלסאנע: צריך לתת לאנשים את גיבוש האישיות האינדיבידואלית והקולקטיבית תוך כדי הגדרת השורשים שלהם.

טלב אלסאנע: ראוי שמערכת החינוך לא תנסה לעשות שטיפת מוח זרה, אלא תעניק להם את האפיון הייחודי שלהם.

רחמים מלול: – – –

טלב אלסאנע: כן, סעיפים 1 ו-2 – נוסף על החוק, ירדו.

טלב אלסאנע: אני רק משאיר את החוק הקיים.

מיכאל קליינר: את הביטוי "זהות קולקטיבית" אתה מוריד?

טלב אלסאנע: קודם כול, יש זהות אינדיבידואלית וקולקטיבית.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להגיד שלערבים אין תרבות משלהם.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להכחיש את זה.

מיכאל קליינר: תגיד את האמת, זהות קולקטיבית.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קליינר הגיש הסתייגות בשנה הקודמת לגבי תקציב לתרבות הספרדית.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהיא לא מוצאת את ביטויה במימון הראוי והנכון.

טלב אלסאנע: אמרתי לך שאתה צודק.

טלב אלסאנע: יש לפעמים דברים שהם חוצים מחלוקת פוליטית.

טלב אלסאנע: לא כל דבר הוא פוליטיקה בכנסת.

טלב אלסאנע: כפי שמדברים על זכותם של היהודים ללמוד יהדות, ציונות ואהבת הארץ, זו זכותם.

טלב אלסאנע: אבל ראוי שגם הערבים ילמדו את התרבות והמורשת שלהם.

מיכאל קליינר: אני בעד, אבל אתה מדבר רק על זהות קולקטיבית.

מיכאל קליינר: אין זהות קולקטיבית.

טלב אלסאנע: אני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם רביץ: כבוד שר החינוך מר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אפשר לנסות להתייחס להצעת חוק לגופה, כפי שהיא כתובה, ואפשר להתייחס להצעת חוק על-פי המציע או על-פי רפלקס מותנה, ואני לא בטוח שאני רוצה כך לנהוג.

יוסי שריד: אני מתייחס אך ורק לסעיף 2 בהצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי שריד: אני חושב, שמה שכתוב כאן אלה דברים מאוד ראויים, ואנחנו צריכים לשמוח ולברך את חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבריו – עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד.

יוסי שריד: אני חושב שצריך לברך אותם על הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: מה כתוב בסעיף 2?

יוסי שריד: כתוב: "מטרת החינוך הערבי – מטרת החינוך הערבי להשתית את החינוך הערבי במדינה על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית".

יוסי שריד: יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אני מניח שבכל מורשת יש ערכים נאורים, יש אולי ערכים פחות נאורים, וחבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להשתית את מטרות החינוך הערבי על הערכים הנאורים שבמורשת הערבית.

יוסי שריד: זה בסדר.

יוסי שריד: אז צריך להתנגד לזה?

יוסי שריד: צריך לתמוך בזה.

יוסי שריד: "על ערכי הדמוקרטיה" – אני לא מכיר חבר כנסת אחד שירצה להצביע נגד מערכת חינוך שמושתתת על ערכי הדמוקרטיה; על נאמנות לחוקי המדינה – יוצא מן הכלל.

מיכאל קליינר: – – – אם היה כתוב למדינה ולחוקיה, הייתי תומך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת קליינר, נשמעו דבריך.

האשם מחאמיד: הוא אמר את זה.

מיכאל קליינר: הוא אמר נאמנות למדינה, לא לחוקיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: למה לא כתוב שם "נאמנות למדינה ולחוקיה"?

אברהם רביץ: חברי הכנסת, מה אתם עושים מהומה.

אברהם רביץ: הוא מעיר הערה.

אברהם רביץ: בואו נלך הלאה.

מיכאל קליינר: הם מנסים להטעות אותנו, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להציע תזה שנראית לי כסבירה ברגע זה, שתבנית חוקי מדינה או תבנית נוף חוקי המדינה היא כתבנית המדינה.

יוסי שריד: הרי החוקים מבטאים, בדרך כלל, את הרצון היותר-כללי, את הלך הרוח, את המאוויים, את השאיפות של המדינה, את הכללים שעל-פיהם המדינה רוצה להתנהל.

יוסי שריד: זה נראה לי ממש בסדר.

יוסי שריד: "על שוויון בין המינים" – גם כן, אדוני היושב-ראש, נראה לי בסדר גמור; שוויון בין העמים" – גם זה נראה לי בסדר; "ועל שאיפה לחברה הבנויה על שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות" – אחד החוקים הכי נאורים, הכי מתקדמים שהוגשו בזמן האחרון לאישורה של הכנסת.

יוסי שריד: דרך אגב, יכול להיות שיש בדברי ההסבר משהו שאני לא מזדהה אתו, אבל דברי ההסבר, כידוע, הם רק דברי הסבר, והחוק הוא חוק, ומצביעים בעד הצעת חוק או נגד הצעת חוק ולא מצביעים בעד או נגד דברי הסבר.

מיכאל קליינר: זו פרשנות בבית-המשפט.

יוסי שריד: לכן, נדמה לי שזו הצעת חוק שראוי שהכול יצביעו בעדה, ונדמה לי שצריך, כאמור, לברך את חברי הכנסת שהגישו לנו הצעת חוק כל כך נאה, העונה, לפי דעתי, גם על רוח הזמן וגם על צורכי הזמן.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: ובכן, הממשלה בעד הצעת החוק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בני אלון מבקש להתנגד.

אברהם רביץ: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מאוד מחברי הכנסת המציעים שלא להפריע לי; תנו לי לנסות להתמודד בכבוד עם הנושא.

בנימין אלון: אני לא במפלגה שלכם, כידוע לכם.

בנימין אלון: רבותי, אדוני השר, הרי אתה מתמצא במשרדך ובמערכת החוקית הקשורה.

בנימין אלון: אתה יודע שעד היום אין בחוק בכלל מלה שנקראת חינוך ערבי.

בנימין אלון: אין כזה דבר.

בנימין אלון: יכול להיות שהגיע הזמן שיהיה דבר כזה.

בנימין אלון: היה מן הראוי שאתה תציע לנו הצעה שכזאת.

בנימין אלון: היה מן הראוי שמדינת ישראל, אחרי שהיא החליטה באופן ממלכתי שאין דבר כזה, ואולי בטעות, או שהיא מאמצת את גישתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שרוצה אוטונומיה חינוכית, או שהיא באה עם גישה אחרת והיא כממשלה תציע לנו הצעה.

בנימין אלון: אומר כבוד השר: לא להתייחס לגופם של מציעים.

בנימין אלון: אבל אין הדבר כך.

בנימין אלון: כשנאמר כאן לפרוטוקול, אבל לא לחוק הכתוב, שבסעיף הראשון בחוק חינוך ממלכתי, במקום המלים: "על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל" – לכל אזרחי ישראל, לא לערבים – במקום זה יבוא, לא לחנך לאהבת מולדת ולנאמנות למדינה ולעם ישראל, אלא את כל היהודים והערבים במדינה, רוצים אותם מציעים שנחנך "על ערכי הדמוקרטיה, על נאמנות לחוקי המדינה, על שוויון בין המינים ובין העמים".

בנימין אלון: אלה מלים יפות מאוד, כמו שאמר השר, אבל למה חשבו המציעים שהם צריכות לבוא במקום "אהבת המולדת והנאמנות למדינה"?

בנימין אלון: אדוני השר אומר: אל תתייחסו אל המציעים, תתייחסו אל עצם החוק.

בנימין אלון: אי-אפשר להעיר לפרוטוקול שזה בוטל, כשכוונת המחוקק ברורה בעצם כתיבת הדברים.

בנימין אלון: יתירה מזו, אדוני השר, אם אכן הדברים כל כך תמימים ויפים כמו שנאמר, היה ראוי, חבר הכנסת אלסאנע ושאר המציעים, שאתם תכניסו סעיף להגדרות שאומר מה הוא חינוך ערבי.

בנימין אלון: יהיה מינהל כמו החינוך העצמאי לחרדים, כמו החינוך המוכר הלא-רשמי, תגידו מה אתם רוצים – לא אתם, כהצעת חוק פרטית, אלא היה עדיף שתעשה זאת הממשלה.

בנימין אלון: אבל להיכנס בדלת האחורית באיזו הערה?

בנימין אלון: אני יודע שיש כאן חברי כנסת שלא קראו את החוק והם רגישים מאוד, שלא יגידו שהם גזענים, הרי היום אמרתם על 60 חברי כנסת שהם גזענים, והם מאוד רגישים, חברי הכנסת הנאורים, אזי כל דבר שיציעו כאן, ויכול מי שמתנגד לו להישמע גזעני, הם אוטומטית, כמובן, יצביעו בעד.

בנימין אלון: הם אינם מבינים, שבכך הם מכניסים כאן גל של לאומנות ערבית, לא של זכויות פרט, והם אינם מסתירים את דברי ההסבר – "התיקון המוצע יסייע רבות בגיבוש הזהות האינדיבידואלית והקולקטיבית של האוכלוסייה הערבית".

בנימין אלון: אין כזה דבר במטרות החינוך הדתי – לסייע לגיבוש הזהות הקולקטיבית של הדתיים, ואוי ואבוי אם היה דבר כזה, אוי ואבוי אם היה כדבר הזה, שכל הדתיים ירגישו שהם משפחה אחת להבדיל מאחרים.

בנימין אלון: אפשר להיות תמים ולהגיד: מה הבעיה?

בנימין אלון: מה הבעיה?

בנימין אלון: הרי באמת אין בעיה.

בנימין אלון: אני מבין באמת את הניגוד, את הקונפליקט בין האינטרס של הלאומיות הערבית, שאזרחים ערבים נאמנים לעמם, עם הנאמנות למדינת ישראל, ולכן הם לא הולכים לצבא, בגלל הקונפליקט הזה.

בנימין אלון: אני מבין את הדבר הזה, אבל הוא רגיש מדי וחשוב מדי ואבי אבות של הפוליטי מדי, אדוני השר.

בנימין אלון: זו פוליטיקה במובן האמיתי של המלה, שקשורה לקיומה של המדינה הזאת, ומן הראוי שנתנגד להצעת החוק הפרטית הזאת, שמובאת כאן, וכי השר יציע הצעה ממשלתית אחרי מחשבה, לא דווקא הצעה פרטית, שכן גם בציבור הערבי, לדעתי, היא איננה מבטאת את כל הזרמים ואת כל התרבויות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: הנה השר עולה להציע הצעה ממשלתית.

אברהם רביץ: בבקשה.

יוסי שריד: שתי הערות קצרות, ברשות היושב-ראש.

יוסי שריד: קודם כול, כידוע, גם חברי כנסת וגם שרים משנים לעתים את דעתם על-פי הנוחות המזדמנת.

יוסי שריד: כאשר חבר כנסת נוגע בדבר מגיש הצעת חוק, הוא לא כל כך אוהב את הטיעון שהממשלה צריכה להגיש את הצעת החוק, אבל זה כאשר חבר הכנסת עצמו מגיש את ההצעה.

יוסי שריד: אבל כאשר חבר כנסת אחר מגיש, גם הכלל הזה כבר לא כל כך מוצק ומובן מאליו כפי שהיה.

יוסי שריד: לחבר הכנסת בני אלון היה טיעון רציני.

יוסי שריד: הוא אמר, שבעצם בפעם הראשונה אנחנו שומעים את שמו של היצור המושגי הזה "חינוך ערבי".

יוסי שריד: הוא אומר – אי-אפשר בדלת האחורית, ואם בדלת האחורית זה צריך להיות בדלת הקדמית, ואם בדלת הקדמית אז אולי הממשלה תגיש הצעת חוק.

יוסי שריד: יש לי תיקון לדברי חבר הכנסת בני אלון.

יוסי שריד: יש תיקון לחוק מ-1974, מ-12 ביוני 1996, חתום שר החינוך, התרבות והספורט אמנון רובינשטיין.

יוסי שריד: כתוב כאן כך: "תקנות חינוך ממלכתי (מועצה מייעצת לחינוך הערבי), התשנ"ו–1996".

יוסי שריד: אם אין חינוך ערבי, אני לא יודע מה זה חינוך ערבי, מה זה מועצה מייעצת.

יוסי שריד: למי היא מייעצת?

יוסי שריד: אני לא בטוח במה שאני אומר, אבל נדמה לי שלפי פרוטוקול שמצורף לי כאן, נדמה לי שההצעה הזאת עברה פה-אחד או כמעט פה-אחד, ואז מיניה וביה, כאילו בדלת האחורית פתאום בא לעולם מושג של חינוך ערבי.

יוסי שריד: אבל זה לא הכול: "תוקם מועצה מייעצת לחינוך הערבי" – לחינוך הערבי, אז יש חינוך ערבי, וגם מבחינה זו אין חידוש – "(להלן – המועצה), שמתפקידה יהיה לבחון את מצב החינוך הערבי ולהציע לשר החינוך, התרבות והספורט (להלן – השר), תוכניות ודרכי פעולה לקידומו ולשילובו המלא של החינוך הערבי במערכת החינוך הממלכתית".

יוסי שריד: זאת אומרת, שאפילו לא ברור מכאן, מהצעת חוק שנתמכה כמעט פה-אחד ב-1996, מה בדיוק מערכת היחסים הדו-צדדית בין החינוך הערבי לבין מערכת החינוך הממלכתית.

יוסי שריד: אחר כך כתובים עניינים פרוצדורליים, ובסעיף 5 כתוב: "המועצה תמליץ בפני השר בעניינים הנוגעים לחינוך הערבי כמפורט להלן: (1) גיבושה של מדיניות חינוכית ופדגוגית לשלבי הגיל השונים במוסדות החינוך, שתבטיח את מעמדם השווה של אזרחי ישראל הערבים תוך התחשבות בייחודם הלשוני והתרבותי ובמורשתם; (2) התוויית מדיניות לפיתוח תוכניות לימודים שיבטאו את צרכיו ואת תרבותו של הציבור הערבי, על-פי מדיניות המשרד; (3) הכשרה של כוחות הוראה בקרב המשכילים הערבים לקידום מערכת החינוך הערבי; (4) עניינים שנודעת להם חשיבות ציבורית בתחום החינוך הערבי; (5) נושאים חינוכיים ופדגוגיים שונים שבהם יבקש השר את חוות דעתה" וכו'.

יוסי שריד: על החתום, אמנון רובינשטיין, שר החינוך, התרבות והספורט.

יוסי שריד: אני חושב שההצעה הזאת נתמכה פה-אחד או על-ידי רוב חברי הבית.

יוסי שריד: אין פה שום חידוש, אין פה יצור חדש שבא לעולם, לא דרך הדלת האחורית ולא דרך החלון.

יוסי שריד: אני חושב, שמטרות החינוך, כפי שנוסחו על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, הן מטרות חינוך טובות, חיוביות.

יוסי שריד: אין שם משהו שבגללו אנחנו אומרים שאנחנו לא מעבירים את הצעת החוק הזאת אפילו לדיון בוועדה.

יוסי שריד: הרי מדובר בקריאה טרומית.

יוסי שריד: אני לא רואה בהצעה הזאת, בעיקר על-פי התקדים ועל-פי מה שהיה, סיבה לומר שאנחנו דוחים זאת על הסף.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: יש פה הרבה דברים טובים, הרבה דברים חיוביים, הרבה דברים שאתה צריך לברך עליהם אולי, אבל זה הרפלקס המותנה.

יוסי שריד: אשר על כן, נדמה לי, שאם אנחנו בוחנים את הכנסת של 1996 לעומת הכנסת של 2000, אני לא בטוח מה תהיה חוות דעתי על הכנסת ועל הלך הרוח בכנסת ולאן מגמת פניה של הכנסת הזאת לעומת הכנסת של 1996.

יוסי שריד: בעבור הזמן ובחלוף השנים נדמה לי שאנחנו לא צועדים קדימה אלא אנחנו מתעקשים דווקא לצעוד אחורה.

יוסי שריד: אשר על כן, בעקבות ההבהרות האלה, אני חושב שגם לך אין בעיה להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרת החינוך הממלכתי), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם רביץ: 24 בעד, שבעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

אברהם רביץ: ההצעה תעבור לוועדת החינוך של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – נכות נפשית והלם קרב), מס' פ/705, הצבעה בלבד.

אברהם רביץ: אפשר להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – נכות נפשית והלם קרב), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: 22 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, ההצעה עברה לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את קולי, לא הספקתי להצביע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה, מה קרה, לא הצבעת?

אברהם רביץ: אז לא, אבל זה עבר, מה זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני במקום.

אברהם רביץ: אבל אתה מכיר את התקנון, נו מה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לשר הביטחון.

אברהם רביץ: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אפרים סנה: לא, אדוני, השאילתא היא של חבר הכנסת פינס.

אברהם רביץ: אני מצטער, יש כאן בלבול גדול בסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם רביץ: שאילתא בעל-פה לשר הביטחון – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אומנם בחלומותי הייתי רוצה להיות חברת הכנסת זהבה גלאון, אבל אני מסתפק במה שאני.

אברהם רביץ: שאילתא בעל-פה אתה חייב לקרוא את הנוסח המדויק.

אופיר פינס-פז: מייד אני קורא מתוך הנוסח בדיוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, פורסם כי צה"ל שחרר את ליבי שמיל משירות בצבא כיוון ששקלה 113.5 ק"ג, חצי ק"ג יותר ממגבלות הצבא.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם ניתנה לחיילת ההזדמנות להוריד את חצי הקילוגרם ממשקלה בלי שתשוחרר לאלתר?

אופיר פינס-פז: אם לא – מדוע?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: האם לא קיבלה החיילת, לאחר שחרורה, תעודת פטור משירות ביטחון?

אופיר פינס-פז: אם לא – מדוע?

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, לשאלות 1 ו-2: ברצוני לציין כמה עובדות הקשורות לחיילת, שמנוגדות לטענות שהועלו בעיתון ואתה ציינת: א.

אפרים סנה: בלשכת הגיוס, לפני גיוסה לשירות סדיר, נקבע בעבורה סוג בריאות זמני למשך שנה, תוך הבהרה כי בסופה תעמוד לוועדה רפואית חוזרת שבה ייקבע סוג בריאותה.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: הנ"ל התגייסה בחודש מאי 1999, ועם תום תקופת סוג הבריאות הזמני, עמדה החיילת, בספטמבר 1999, בפני ועדה רפואית אשר קבעה בעבורה פטור זמני משירות ביטחון למשך שנה.

אפרים סנה: ג.

אפרים סנה: יש לציין, כי במקרה הזה חוק שירות הביטחון וספר הפרופילים קובעים חד-משמעית, כי על-פי יחסים קבועים של גובה ומשקל מחויבת הכרזתה כלא-כשירה זמנית לשירות ביטחון.

אפרים סנה: ד.

אפרים סנה: בפני החיילת עמדה האפשרות לערער על החלטת הוועדה או להתנדב לשירות, אך החיילת לא עשתה זאת.

אפרים סנה: ה.

אפרים סנה: מאחר שנמצאה בלתי כשירה זמנית בלבד לשירות ביטחון, לא קיבלה החיילת תעודת פטור משירות ביטחון, כפי שנטען.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יש לי שאלה נוספת בהתחשב בתשובתך.

אופיר פינס-פז: האם אדוני סבור, שאולי הגיע הזמן להוריד את מגבלת המשקל והגובה כתנאי לשירות?

אופיר פינס-פז: משום שבעיני העניין הוא אבסורד, ואנחנו נתקלים בבעיה אבסורדית, שבגלל חצי קילוגרם אדם נפסל משירות צבאי וכתוצאה מזה הוא יוצא בפטור מוקדם משירות ביטחון בניגוד לרצונו.

אופיר פינס-פז: מה היה קורה לצה"ל אם היא היתה נשארת בצבא בלי המגבלות האלה?

מאיר שטרית: אין לה בעיה לרדת במשקל.

אופיר פינס-פז: אומר חבר הכנסת מאיר שטרית, שלא היתה לה בעיה לרדת במשקל.

אופיר פינס-פז: שנית, האם הצבא יהיה מוכן לשקול במקרה הספציפי הזה – גם אם הוא לא ישנה את הכללים – את החזרתה של החיילת לצה"ל?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת פינס, האם אתה לא חושב, שביחס לחוק כבוד האדם וחירותו, לא הגיע הזמן שכל הנושאים של משקל וגובה יוצאו בכלל מהקריטריונים של צה"ל ויישאר קריטריון אחד בלבד: בריא, לא בריא, בריאה, לא בריאה, ותו-לא?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

זבולון אורלב: שאלה נוספת.

אברהם רביץ: הנוהג הוא, שנותנים אחד לקואליציה ואחד לאופוזיציה, לפי הוראות מזכיר הכנסת.

זבולון אורלב: היום אני באופוזיציה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אורלב אומר, שהיום הוא באופוזיציה.

אברהם רביץ: לא כל כך מהר עוברים לאופוזיציה.

זבולון אורלב: הצבעתי היום עם האופוזיציה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לא כל כך מהר עוברים לאופוזיציה.

אברהם רביץ: יש כמה מחויבויות.

אברהם רביץ: אני אלמד אותך אחר כך איך עוברים לאופוזיציה.

אברהם רביץ: צריך משחן, צריך כל מיני דברים, זה לא כל כך קל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, מעניין לעניין כמעט באותו עניין, ידוע לי, וגם פניתי אליך ולא קיבלתי תשובה, כי חיילת ששירתה תקופה מסוימת ולאחר מכן, מסיבות של מצפון, היא מפסיקה לשרת, אותם ימי שירות לא נחשבים בעבורה לשם ניקוד במשכנתאות וכדומה, בעוד חיילת ששירתה כמה חודשים ומסיבות בריאותיות הפסיקה לשרת, אותם ימי שירות כן נחשבים לה.

מאיר פרוש: אני שואל, מדוע צריכה להיות האפליה הזאת?

מאיר פרוש: מי ששירת צריך לקבל בעבור אותם ימי שירות.

אברהם רביץ: תודה רבה, שאלה מצוינת.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אתחיל בתשובה דווקא על שאלתו של חבר הכנסת פרוש.

אפרים סנה: השאלה שלך היא שאלה עם משמעויות משפטיות, ואינני יכול לענות עליה במסגרת הזאת.

אפרים סנה: אני מוכן לענות עליה בנפרד, לאחר שאבדוק מבחינה משפטית את הסוגיה, מה דינו של מי שהפסיק שירות מטעמי בריאות ומי שהפסיק מטעמים אחרים.

אפרים סנה: אני לא רוצה לתת תשובה בלי שבדקתי את הדברים כמו שצריך.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת וילן, ספר הפרופילים לא פוסל אנשים מסיבות אסתטיות, מישהו גבוה מדי, מישהו נמוך מדי, שמן או רזה, אלא יש פה פרמטרים בריאותיים של משקל יתר ודברים מהסוג הזה; לא דברים שעניינם אסתטיקה אלא בריאות.

אפרים סנה: דווקא, די לאחרונה, ספר הפרופילים עבר רוויזיה ונבדק על-ידי טובי המומחים בארץ בתחום הרפואה.

אפרים סנה: הספר הזה בכלל, בכל מקצוע ומקצוע, מתעדכן מדי כמה שנים ועוברים עליו ועושים את הרוויזיה הזאת אנשים בעלי רמה מקצועית מהגבוהות ביותר במדינה.

אפרים סנה: אני מניח, שאם קבעו את המכפלות המסוימות של גובה ומשקל ואמרו: מרמה מסוימת הבן-אדם לא יכול לעמוד במסת השירות, כנראה יש לזה צידוק רפואי ומדעי הולם.

אבשלום וילן: זה לא מקרה בודד.

אפרים סנה: ספר הפרופילים נכתב בעבור כולם, הוא דבר קשיח, אם כתוב 113 אז זה גם לא 113.1.

אפרים סנה: הדברים האלה מטבעם הם דברים מרובעים וממוסגרים והגמישות בהם היא מועטה.

אפרים סנה: אני רוצה לענות על שאלתו השנייה של אופיר פינס – הפטור שלה הוא זמני.

אפרים סנה: אם היא תעמוד ברף שקובע ספר הפרופילים, היא תוכל לחזור ולשרת ולהשלים את שירותה להנאתה ולתועלת מדינת ישראל.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: אנחנו ניגשים לנושא הבא – חברת הכנסת זהבה גלאון עם הצעה לסדר-היום מס' 2038, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין הסחר בנשים.

אברהם רביץ: אוי א ברוך, סחר בנשים?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, סעיף 33(א) של התקנון קובע: תהא זכות קדימה להצעות לסדר-היום שהוכרה דחיפותן.

רחבעם זאבי: זו הצעה רגילה, והיא צריכה לבוא אחרי הצעות דחופות.

אברהם רביץ: אדוני, יכול להיות שיש אמת בדבריך, הרי אתה מסתמך על התקנון.

אברהם רביץ: אבל היושב-ראש קבע את הסדר, ואני לא יודע את טעמו ונימוקו.

רחבעם זאבי: לא יכולים לטעון שזה בגלל השר המשיב.

אברהם רביץ: צריך לפנות אל היושב-ראש ולשאול מדוע כך.

רחבעם זאבי: – – – ברית מילה של נכדו של רובי ריבלין.

אברהם רביץ: בבקשה, הגברת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להסב את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, לכך שיש במדינת ישראל סחר עבדים מודרני, ולכן הגשתי הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטית לבדיקת הסחר בנשים שמובאות מחבר המדינות.

זהבה גלאון: בדרך כלל, הנשים האלה מובאות כדי לעבוד בזנות, והן מוצאות את עצמן קורבן של סחר עבדים מודרני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני שואלת: איך קורה שבמדינת ישראל כל כך הרבה נשים חיות כשפחות מין?

זהבה גלאון: אנחנו מוצאים, אדוני היושב-ראש, שבמדינת ישראל, מדינה מתוקנת, שנחשבת מדינת חוק וסדר, בעצם מתקיימת תת-מדינה – מדינה שאליה נחטפות נשים.

זהבה גלאון: חלקן אולי מגיעות לכאן מרצונן, כי הן חשבו לעשות כסף, אבל הן לא תיארו לעצמן שהן תיקלענה לסיטואציה, שכולאת נשים, שמשפילה נשים, ששמה אותן בתנאים תת-אנושיים.

זהבה גלאון: אני מדברת על בנות שרובן הגדול בנות 20 ומיעוטן קטינות.

זהבה גלאון: שוללים מהנשים האלה את המסמכים שלהן, והתשלומים שהן מקבלות בעבור העבודה שלהן מחפירים.

זהבה גלאון: תשאלו איך הן מגיעות.

זהבה גלאון: הן באות בדרך כלל דרך הים, כיוון שהבדיקה באוניות היא הרבה יותר שטחית.

זהבה גלאון: במדינת ישראל, בשביל לרדת לחוף ליממה אחת, אין צורך באשרת שהייה.

זהבה גלאון: רבות מהנשים האלה מפקידות את הדרכונים שלהן, אחר הן נוטשות אותם ונשארות בארץ באורח בלתי חוקי.

זהבה גלאון: חלק מהנשים שמגיעות לארץ גם נישאות בנישואים פיקטיביים.

זהבה גלאון: מי שראה, לפני כמה שבועות, את המשדר בטלוויזיה בערוץ-2, שעשתה העיתונאית גל גבאי, נדהם.

זהבה גלאון: וגם כנסת ישראל נדרשה לעניין זה.

זהבה גלאון: היא מראה שם מכוני ליווי, מכוני עיסוי, נשים שמספרות שהן מקבלות בממוצע כ-19 קליינטים ביום, והן מרוויחות על כל קליינט משהו בין 10 ל-20 שקלים.

זהבה גלאון: אני רוצה שתדעו, שהן נחטפות תמורת 7,000 דולר, וכדי לפדות את עצמן הן צריכות להרוויח כ-7,000 דולר.

זהבה גלאון: אני שואלת אתכם, חברי חברי הכנסת, כמה זמן הנשים האלה צריכות לעבוד כדי להחזיר את הסכום הזה?

זהבה גלאון: מכיוון שהן לא יכולות להחזיר את הסכום מהעבודה שלהן, הן נאלצות למכור את עצמן.

זהבה גלאון: הסרסורים מוכרים אותן והן עוברות מסרסור לסרסור.

זהבה גלאון: לפי עדויות שאספו ארגונים כמו שדולת הנשים, חלק גדול מהנשים שמובאות מרוסיה, מוחזקות במכוני העיסוי האלה בניגוד לרצונן, חלקן הוכו, חלקן נאנסו, כדי להרגיל אותן לציית בהכנעה.

זהבה גלאון: את המסמכים שלהן שללו מהן, וכבר אמרתי שגם מסממים אותן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים, ויש על כך עדויות, שנשים שמסרבות לעבוד בזנות בארץ נמכרות לעבדות במדינות ערב.

זהבה גלאון: איך מתנהלת הסיטואציה הזאת, איך מתנהל שוק הבשר?

זהבה גלאון: באים קליינטים, הן יושבות בסלון, הקליינטים מסמנים, לוקחים אותן, והן עובדות.

זהבה גלאון: מוכרים אותן למרבה במחיר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לא מדובר כאן על איזו תופעה שולית.

זהבה גלאון: מדובר כאן על תעשייה שלצערי היא חלק מתעשייה כלל-עולמית, תעשייה של העסקת נשים לצורכי זנות, תעשייה שהופכת את המצב לסחר בנשים.

זהבה גלאון: מדובר כאן על עבדות.

זהבה גלאון: יש הערכות שהתעשייה הזאת מגלגלת כ-450 מיליון דולר במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ומי מרוויח מכל העניין הזה?

זהבה גלאון: לא אותן נשים מסכנות.

זהבה גלאון: מי שמרוויחים הם הסרסורים, שמגלגלים על חשבון הנשים האלה 100,000-50,000 דולר בשנה.

זהבה גלאון: הנשים האלה הופכות לרכוש של הסרסור, הן לא יכולות לפדות את עצמן, ומכיוון שהן שוהות שהות בלתי חוקית בארץ הן גם לא מתלוננות.

זהבה גלאון: המשטרה, ושמענו את השר בן-עמי שאמר שהמשטרה תעשה כל מאמץ כדי לפתור את הבעיה, מכיוון שאין חוק שמגדיר את הסחר בבני-אדם כפשע, כשהיא פושטת על מכוני הליווי היא לא עוצרת את הסרסורים אלא עוצרת את הנשים, ואז הן מוחזקות בבתי-כלא לתקופה ארוכה ומגורשות מהארץ.

זהבה גלאון: אני רוצה שתדעו, שיש הערכה ש-3,000-2,500 נשים מגיעות לישראל, מיובאות או נחטפות לישראל ומועסקות בזנות.

זהבה גלאון: הן יושבות במעצר כ-50 יום.

זהבה גלאון: אני פונה לחברי חברי הכנסת לאשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כי לא הסרסורים נענשים, הנשים נענשות.

זהבה גלאון: אני רוצה, חברי חברי הכנסת, לקבל את התמיכה שלכם להקמת ועדת בדיקה, כדי שנעצור את המצב המחפיר הזה, שנשים במדינת ישראל משמשות כשפחות מין.

מיקי לוי: אין שר, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים זאב: ביקשתי לדבר.

מיקי לוי: אין שר משיב, ולכן מעבירים את הנושא לוועדה.

מיקי לוי: חברים, ההצבעה הקודמת בוטלה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מאיר שטרית: הצבענו.

מיקי לוי: לא, ביטלתי את זה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: עשרה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: החזרת הנער תומר טבק למעצר באנגליה

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2096, בנושא: החזרת הנער תומר טבק למעצר באנגליה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד, ששר המשפטים, שאמור להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום, יגיע לדיון וישיב את תשובת הממשלה, משום שאנחנו עדים כאן למצב קפקאי ממדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: אנגליה הנאורה, קשה להאמין.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה הראשונה שלי לסדר-היום בקדנציה הזאת – – –

נעמי בלומנטל: יפה שהעלית את זה.

אופיר פינס-פז: יש גבול לתהליכים שעוברים פה על אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שהעניינים האלה ייפתרו, אבל לא רק שהם לא נפתרים, הם הולכים ומסתבכים משבוע לשבוע, ובסוף אנחנו נמצא את הבחורצ'יק הזה יושב, על לא עוול בכפו, תקופת מאסר באנגליה.

אופיר פינס-פז: הממשלה חייבת לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב לי מאוד ששר המשפטים יגיע ויודיע למליאה מה הממשלה עושה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תומר טבק הוא בחורצ'יק מרמת-ישי, שנסע לטיול, בין היתר, באנגליה.

אופיר פינס-פז: כשהוא בא לטיסה לארץ היה לו בכיס מצית.

מאיר שטרית: אקדח מצית.

מאיר פרוש: דמוי אקדח.

אופיר פינס-פז: למצית הזה היתה צורה של אקדח צעצוע קטן.

אופיר פינס-פז: הם ידעו את זה בנמל התעופה – הוא לא הסתיר – כי הוא הראה את זה.

אופיר פינס-פז: הסלקטורית שם או קצינת הביטחון ביקשה ממנו להפעיל את האקדח-מצית.

אופיר פינס-פז: הוא הפעיל ויצאה להבה די גדולה והיא נבהלה באופן אישי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לשר ביילין שהגיע.

יוסי ביילין: סליחה.

אופיר פינס-פז: בסדר, היא נבהלה מהלהבה שיצאה מהמצית.

אופיר פינס-פז: אני מודה שלפעמים כשמציתים מצית לידי גם אני נבהל – גם אני נבהל, אבל אני לא שולח כל אחד למאסר על זה.

מאיר שטרית: הומור אנגלי.

אופיר פינס-פז: זה קורה.

אופיר פינס-פז: אז בהתחלה באמת יכול להיות שחשבו שמדובר באיזה אקט של הומור בריטי שהוא לא כל כך מובן לנו תמיד במחוזותינו, אבל מהר מאוד הסתבר שהבריטים רואים את העניין הזה בחומרה שאי-אפשר להבין אותה.

אופיר פינס-פז: האיש, כמובן, מייד לא נתנו לו לעלות על הטיסה, הוא נלקח למעצר, הוגש נגדו כתב אישום, והוא הושם אחר כך במעצר בית.

אופיר פינס-פז: טוב, זה באמת מקרה מדהים, והעניין הזה רק הסתבך.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר זימנו אותו לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: מאיזו סיבה שלא ברורה לי, כנראה כתוצאה מחוסר שליטה מספקת באנגלית, הוא לא הבין שהוא צריך להתייצב ביום ובשעה שנקבעו לו.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שלו התקשר אליו, ביקש ממנו לבוא לבית-המשפט, והוא הגיע במקום, באותו רגע, בתוך שעתיים או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: השופט האשים אותו בביזיון בית-המשפט – בביזיון בית-המשפט – והורה לעצור אותו.

אופיר פינס-פז: סיפור המעשה מסתיים כאן, והמשפט מתחדש בשבוע הבא, לפי מיטב ידיעתי, אם שום דבר לא ישתנה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן איזה סיפור, שאם היה מדובר במערכת משפט של מדינה באמת פרימיטיבית, שהיא לא מבוססת, לא דמוקרטית, ששלטון החוק בה הוא דבר שרירותי, ואולי היא גם שונאת ישראל, אז היה אפשר להבין שקורה מין אירוע כזה.

אופיר פינס-פז: אבל משום שמדובר דווקא במדינה כמו בריטניה, שהיא מדינה דמוקרטית, עם שלטון חוק מבוסס ובעל מסורת ארוכה, וזו לא בדיוק המדינה שאפשר להגדיר אותה כמדינה אויבת לישראל – נהפוך הוא, מדינה שיש לה יחסי ידידות עמוקים, יחסים דיפלומטיים ויחסים כלכליים, בכל הפרמטרים שאפשר לבדוק אותם יש מערכת יחסים טובה בין מדינת ישראל לבין בריטניה – אני מתקשה להבין כיצד מקרה כזה קורה, כיצד הוא לא נפסק, וכיצד לא מבינים שמדובר באבסורד מוחלט, במערכת קפקאית שפשוט מאמללת גם את הבחור וגם את בני משפחתו.

אופיר פינס-פז: הבחור הזה עבר, לפי דעתי, טראומה שממש לא מגיעה לו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם עבריינים אמיתיים עוברים טראומות כמו שהבחור הזה עבר.

אופיר פינס-פז: בחור באמת ללא רבב, בחור מוצלח, בחור על הכיפאק, שבמקרה הקיצוני ביותר אפשר להאשים אותו במעשה קונדס שלא על-פי הכללים הנוקשים של ההומור הבריטי, אבל לא מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להעמיד אותו לדין?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לשים אותו במעצר?

אופיר פינס-פז: איך אפשר לשים אותו במעצר בית?

אופיר פינס-פז: איך אפשר למשוך את כל העניין תקופה כל כך ארוכה?

גדעון עזרא: טלפון לטוני בלייר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שבמסגרת מערכת היחסים הזאת ממשלת ישראל תתערב, ממשלת ישראל תנסה להשפיע בדרכים המקובלות כדי שמחזה האבסורד הזה ירד מעל האקרנים, והבחור, יוכלו גם לסגור לו את התיק וגם שהוא יוכל לחזור לארץ, לבני משפחתו ואלינו, משום שהעניין באמת הוא אבסורד, הוא דבר שלא צריך להיות – – –

אבשלום וילן: – – –

אופיר פינס-פז: הוא צריך להתגייס לצה"ל.

אופיר פינס-פז: זה פשוט נורא.

אופיר פינס-פז: ואני מאמין, שאם הממשלה, באמצעות אחד משריה, תיכנס בעובי הקורה, תתערב ותבקש באמת לבדוק את העניין הזה שוב ולא להמשיך את טירוף המערכות הזה – אני מניח שהבריטים ייענו בחיוב לפנייה מהסוג הזה, במיוחד לפנייה שהיא באמת מבוססת.

אופיר פינס-פז: ואי-אפשר להאשים אותנו בעניין הזה – לא את הבחור ולא את מי שיפנה בשמו – באיזה דבר שהוא לא מוסרי או לא הוגן.

אופיר פינס-פז: אני אשמח לקבל את תשובתו של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיפור המעשה הוא באמת סיפור מאוד בעייתי.

מאיר שטרית: קפקאי.

יוסי ביילין: בשביל להגיד שהוא קפקאי אתה צריך להכיר את כל הפרטים.

יוסי ביילין: יש כאן דבר שהוא מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: הסיפור נתפס על-ידי הנער כפי שנתפס, וכנראה על-ידי בית-המשפט הבריטי כפי שהוא נתפס שם.

יוסי ביילין: כאשר נודע לי הדבר – ואני בדיוק ביקרתי באנגליה, לפני כ-20 יום – נפגשתי עם הלורד צ'נסלור שהוא הכתובת העליונה לנושאים האלה.

יוסי ביילין: הוא גם שר המשפטים, הוא גם נשיא בית-הלורדים וגם נשיא בית-המשפט העליון באנגליה.

יוסי ביילין: הוא קצת הופתע מכך שבשיחה העליתי את הנושא הזה, אבל הוא במקום הורה לסגניתו לעקוב אחרי העניין.

יוסי ביילין: מה שאני אמרתי לו – לא יכולתי להגיד לו: תפסיק הליך משפטי, משום שהיה כאן עניין שנתפס על-ידי הנער כמעשה קונדס אולי ועל-ידי אותה גברת בדלפק כאיזה איום, בייחוד כשנמצאים במצב שבו חוששים מאיומים כאלה – והם יכולים להיות – ואם מצית נראה כאקדח, אז יכול מאוד להיות שהיא נבהלה.

יוסי ביילין: בכל אופן, היא היתה זאת שהזעיקה את המשטרה, ומרגע – – –

מאיר שטרית: שתיקח כוס מים קרים.

יוסי ביילין: מרגע שהיא הזעיקה את המשטרה, התחילה מערכת משפטית שהיא לא – כמו שכאן אמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז – היא לא מערכת מתחילה, יש מערכת מסודרת.

יוסי ביילין: אני אמרתי ללורד צ'נסלור את הדבר הבא – אני לא יכול להפסיק משפט באמצע, אפילו לא בישראל.

יוסי ביילין: מה שאני יכול לבקש – –

מאיר שטרית: לבטל את התביעה.

יוסי ביילין: – – זה לתת ערבות של שר החינוך, שאמר לי מראש שהוא מוכן לעשות זאת, כדי להחזיר את תומר הביתה עד שיהיה המשפט, והערבות היא שהוא יחזור למשפט.

יוסי ביילין: הוא אמר שהם יבדקו את זה.

יוסי ביילין: בסופו של דבר בית-המשפט החליט שלא לקבל את הערבות אבל כן לאפשר לו מעצר בית במקום מעצר אחר.

יוסי ביילין: היה עוד איזה אירוע.

יוסי ביילין: יש לו עורך-דין שמטפל בו, והשגרירות מטפלת בעניינו גם כן, כך שזה לא איזה דבר מופקר.

יוסי ביילין: השגרירות מבקרת אותו ונמצאת בקשר אתו כל הזמן.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שהוא לא הבין משהו.

יוסי ביילין: על כל פנים, הוא לא התייצב למשפט, ואז, כשהוא התייצב, הם החליטו לשחרר אותו שוב למעצר בית.

יוסי ביילין: זאת אומרת, זה לא מצב מופקר.

אביגדור ליברמן: עורך-דין שהוא אנגלי, ולא התייצב – – –

יוסי ביילין: הרי אנחנו לא שם ואנחנו לא יודעים את כל הפרטים, כך שאני מציע – –

אביגדור ליברמן: – – –

יוסי ביילין: – – לקחת את זה בזהירות, להבין שיש בעיה – זו בעיה מאוד מאוד לא פשוטה, ודאי שלילד ולמשפחה, ואנחנו כמדינה באמת יצאנו מגדרנו.

יוסי ביילין: אני לא חושב שמישהו היה עושה משהו מעבר לזה – ללכת עד ללורד צ'נסלור עם העניין הזה.

יוסי ביילין: אני מקווה שהמשפט יהיה בקרוב, כי אחד הדברים שביקשתי – גם אמרתי לו לגבי הגיוס לצבא.

מאיר שטרית: מה האשמה נגד הנער?

נעמי בלומנטל: שהוא הפחיד.

מאיר שטרית: מה, אסור להפחיד?

מאיר שטרית: ואם מישהו עם פרצוף מכוער – – – איפה ה-mens rea?

מאיר שטרית: איפה הכוונה הפלילית?

יוסי ביילין: תראה, יש כאן actus reus מסוים.

יוסי ביילין: ה- actus reusזה שמה שדמה לאקדח הוצג בפני פקידה בדלפק של נמל תעופה – ואתה יודע מה קורה בנמלי תעופה, אתה מכיר את הרגישות שם – ופקידה יושבת שם בדלפק ורואה שמישהו מוציא אקדח.

יוסי ביילין: עד שאתה מסביר לה שזה מצית, אז אני יכול להבין – – –

נעמי בלומנטל: – – –

גדעון עזרא: בארץ הוא כבר היה חוטף כדור.

נעמי בלומנטל: לא, חס וחלילה.

גדעון עזרא: – – –

יוסי ביילין: תראו, אני באמת – – –

נעמי בלומנטל: תסביר לחבר הכנסת שטרית, שמחוקי המנדט אנחנו למדנו כל כך הרבה – – –

יוסי ביילין: הכול למדנו.

יוסי ביילין: כיוון שאני באמת לא משפטן מובהק, אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים.

יוסי ביילין: כנראה מישהו שם תפס את זה בצורה אחרת ממה שהילד רצה להחצין, ועל הקטע הזה של איך זה נתפס ואיך מישהו מתנהג, על זה יהיה המשפט.

יוסי ביילין: אני מקווה שהוא יהיה בקרוב, ואני יכול לאחל לו שהוא יצא ממנו נקי ויחזור ארצה ויגויס לצה"ל, והעננה הזאת תישכח משמיו, אם כי זה מסוג הדברים שקשה לשכוח.

יוסי ביילין: בכל אופן, נדמה לי שהדברים שאמר חבר הכנסת פז, גם אם אין להם כתובת ברורה, יכולים להיות מועברים על-ידי משרד החוץ לשגריר בריטניה בישראל, כדי שידעו שדיון כזה היה בכנסת, כדי שירגישו שם לפחות שעל הנושא הזה לא עוברים לסדר-היום.

גדעון עזרא: למה ראש הממשלה לא יכול לדבר עם ראש ממשלת בריטניה?

יוסי ביילין: אני גם דיברתי עם ראש ממשלת בריטניה.

יוסי ביילין: תאמין לי, גדעון, יצאנו מגדרנו.

יוסי ביילין: יצאנו מגדרנו, אי-אפשר לעשות יותר ממה שעשינו, גם אסור לעשות את זה, כי זו מערכת משפט – – –

גדעון עזרא: – – – בריטניה – – –

יוסי ביילין: לא היית רוצה שיתערבו במערכת המשפט שלנו על-ידי מדינות אחרות.

יוסי ביילין: אי-אפשר דבר כזה לעשות, יש גבול למה מותר ומה אסור, ונדמה לי שהגענו עד הגבול הזה.

יוסי ביילין: אבל, אם הדברים שנאמרו כאן בכנסת ישראל יועברו לידי הגורמים הרלוונטיים בבריטניה, אני רואה בזה דבר נוסף שיעזור להם להרגיש שאנחנו לא עוברים על זה בשתיקה.

יוסי ביילין: אני מציע, שהמציע יסתפק בדברי, אלא אם כן הוא רוצה דיון.

נעמי בלומנטל: – – – מעקב אחריך.

יוסי ביילין: אני מקווה שהדיון יהיה אחרי שהוא כבר יהיה בארץ.

מיקי לוי: האם חבר הכנסת אופיר פינס-פז מסתפק בתשובת השר?

אופיר פינס-פז: כן.

מיקי לוי: אין הצעות אחרות.

מיקי לוי: הוא מסתפק בהצעת השר.

מיקי לוי: הפסקת פעילות הפרויקט "מחשב לכל ילד"

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מאיר שטרית: הפסקת פעילות הפרויקט "מחשב לכל ילד" – הצעה מס' 5025.

מאיר פרוש: אני מבקש לרשום אותי.

חיים רמון: חבר הכנסת ליברמן ביקש לדבר בנושא.

חיים רמון: הוא היה מנכ"ל – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פרסמה הכתבת נחמה דואק בעיתון "ידיעות אחרונות", תחת הכותרת "ברק הקפיא פרויקט 'מחשב לכל ילד'", את הכתבה שאומרת, שבעצם ראש הממשלה אהוד ברק הקפיא את פרויקט "מחשב לכל ילד", שהחל בימי יצחק רבין וקיבל תנופה גדולה בתקופת ממשלת בנימין נתניהו.

מאיר שטרית: עד כה חולקו במסגרת הפרויקט הזה כ-10,000 מחשבים לילדים נזקקים.

מאיר שטרית: מדי שנה תקצבה המדינה את הפרויקט הזה ב-7 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בתקופת ממשלת ברק חולקו 1,000 מחשבים כאלה לילדים נזקקים.

מאיר שטרית: לפתע, מתכנס צוות במשרד ראש הממשלה ומחליט להפסיק את הפעלת הפרויקט הזה ולהפסיק את תקצוב הפרויקט הזה – דבר שמחסל את האפשרות לתת מחשבים לילדים נזקקים.

מאיר שטרית: צריך לזכור איך הפרויקט הזה הוקם.

מאיר שטרית: חברו שני אנשים יחד – האחד הוא יולי עופר והשני הוא דורון סבג או גבי סבג – והחליטו לגייס את הסקטור העסקי לתרום כסף לטובת מחשבים לכל ילד.

מאיר שטרית: אני חושב, שזו פעולה הראויה לברכה של כולנו ושל כל אחד שאכפת לו מהעניים במדינת ישראל ואכפת לו מהצורך לתת להם הזדמנות שווה.

מאיר שטרית: הממשלה תקצבה את הפרויקט מצדה ב-7 מיליוני שקל, ועשו ביחד פרויקט משותף עם הרשויות המקומיות, כאשר הרשות בעצם איתרה את הילדים החלשים ובאמצעות הכספים האלה קנו מחשבים ונתנו להם.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם מניסיוני האישי, שרבות מאוד המשפחות שאין להן שום סיכוי שיהיה להן מחשב בביתן.

נעמי בלומנטל: רבות מאוד.

מאיר שטרית: טיפלתי אישית בכמה משפחות כאלה והשגתי בעבורן מחשבים בתרומה, ובעיקר טיפלתי בעניין ילדים חולי סרטן שמשפחותיהם במצוקה קשה ואין להן יכולת לגייס מחשב בעבור ילד שבעצם תקוע בבית ולא יכול להגיע לשום מקום.

מאיר שטרית: בשבילו מחשב הופך להיות מכשיר אידיאלי כדי ללמוד, להתקשר, לראות ולשחק.

מאיר שטרית: אני יודע מה החשיבות.

מאיר שטרית: הייתי גם בבתים כאלה אצל ילדים כדי להרכיב להם את המחשב, ואני יכול להעריך נאמנה את התרומה של מחשב כזה למשפחה ענייה.

מאיר שטרית: למשפחות כאלה יש שלושה וארבעה ילדים, ומחשב אחד משנה את חייהם.

מאיר שטרית: לעתים, אין לדעת מהי החשיבות של מחשב כזה לעתיד הילדים האלה והמשפחה.

מאיר שטרית: אתה נותן לילד מחשב – אתה מחבר אותו לעולם.

מאיר שטרית: אז הוא יכול לבד.

מאיר שטרית: מבחינת ההשפעות של זה, אני מניח שלכולם יש מחשבים בבית, ואנו רואים את הילדים שלנו בעניין הזה.

מאיר שטרית: הילד לומד אנגלית, הילד פותח ערוצים ונכנס לאינטרנט, יש לו ידע בעברית ובאנגלית מכל העולם והוא מדבר IRC עם החברים שלו בכל הארץ ובכל העולם.

מאיר שטרית: הוא יוצר מערכת שלמה של פעילויות שמעסיקות אותו במקום לרוץ לרחוב, להידרדר ולהתחבר עם ילדים או עם חברים לא טובים או לא רצויים.

מאיר שטרית: זה נותן מגוון רחב מאוד של אפשרויות.

מאיר שטרית: אני קצת תמה.

מאיר שטרית: התקציב לא גדול, והוא בסך הכול 7 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: ברק הבטיח, כראש ממשלה, שהוא ישקיע בחינוך שוויוני השקעות הרבה יותר גדולות ממה שהממשלה שלנו עשתה.

מאיר שטרית: אני דווקא ציפיתי, שהממשלה הזאת תגדיל את התקציב לפרויקט "מחשב לכל ילד", תכפיל אותו ותשלוש אותו, כי זו באמת תרומה ממשית לילדים ללימודים, לעתיד שלהם וליכולת שלהם להתחבר לחברה ההיי-טקית.

מאיר שטרית: אני מאוד מצטער על הנימוק, מדוע הופסק הפרויקט.

מאיר שטרית: השר רמון, קראתי למה הפסיקו את הפרויקט.

מאיר שטרית: נאמר בכתבה: אתמול אמר אלול, יועצו של ראש הממשלה לעניינים חברתיים, כי לא ברור מתי יתחדש הפרויקט, אם בכלל.

מאיר שטרית: עם זאת, הוא יעץ לברק להמשיך במאמצים לחידוש המפעל המבורך.

מאיר שטרית: לדבריו, היועצים המשפטיים ביקשו לבחון מחדש את ההתקשרות עם עמותת אנשי העסקים, וכולם פוחדים כעת מעמותות.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם, מה זה קשור האחד לשני?

מאיר שטרית: עמותה שפועלת בתחום החברתי – אם היא כשרה לכל דבר, למה היא פסולה?

מאיר שטרית: הטענה היא, שהיועץ המשפטי לממשלה אסר את זה.

מאיר שטרית: דובר משרד המשפטים אומר, באותה כתבה, כי בעקבות פניית משרד ראש הממשלה – כלומר משרד ראש הממשלה פנה אליו – הובהר ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, כי הדרך החוקית הנאותה להמשך הפרויקט היא באמצעות מכרז.

מאיר שטרית: עם זאת, ליועץ המשפטי לא ידוע על ההחלטה להקפיא את הפרויקט.

אביגדור ליברמן: תדע, העובדות שמוצגות פשוט לא נכונות.

מאיר שטרית: אני אומר מה שיש פה.

מאיר שטרית: נניח שבאמת זקוקים למכרז.

מאיר שטרית: בסדר, תעשו מכרז.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני לא בטוח שצריך מכרז.

מאיר שטרית: אם יש עמותה ספציפית שמגייסת כסף ומבקשת מהממשלה, והממשלה עוזרת לעמותה הזאת – – –

אביגדור ליברמן: זו לא עמותה.

אביגדור ליברמן: זה ה"ג'וינט" שהוא פטור ממכרז.

אביגדור ליברמן: ה"ג'וינט" פטור ממכרז.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: נכון.

אביגדור ליברמן: אין עמותה נפרדת.

אביגדור ליברמן: יש ה"ג'וינט" – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת איווט ליברמן, זו גם הערכה שלי.

מאיר שטרית: זו פעולה משותפת עם קבוצת אנשים שמגייסים כסף.

מאיר שטרית: אבל, נצא מההנחה הגרועה ביותר, שבאמת צריך מכרז – אז תעשו מכרז.

מאיר שטרית: תעשו מכרז, שהעמותה שתביא חצי מהכסף – הממשלה תיתן לה חצי נוסף לרכישת מחשבים, אם יגייסו סכום מסוים.

מאיר שטרית: זו לא בעיה.

מאיר שטרית: תעשו.

חיים רמון: זה מה שעושים.

מאיר שטרית: מה שכתוב פה הוא, שמפסיקים את הפרויקט.

חיים רמון: – – – אשמח אותך.

מאיר שטרית: השר חיים רמון, אני אשמח לשמוע, אדרבה.

חיים רמון: אני שמח לשמח אותך.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לשמוע.

מאיר שטרית: לצערי, בינתיים, חלק מההבטחות שלך לא מתקיימות.

מאיר שטרית: אתה אמרת לי, למשל, שיאריכו את המבצע של הדיור הציבורי עד סוף פברואר.

מאיר שטרית: הרי אתה יודע שהחוק עוד לא עבר.

חיים רמון: גם פה אני עוד אשמח אותך.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: הוא לא הוארך אתמול.

מאיר שטרית: לפי מה שקראתי בעיתון, הוא לא הוארך.

חיים רמון: ביום ראשון זה יהיה בישיבת הממשלה, ומקבלים החלטות בעניין הזה, לרבות – – –

מאיר שטרית: תאריכו עוד חודש.

חיים רמון: עם כל הכבוד לי, אני לא יכול בלי ממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

חיים רמון: ביום ראשון זה על סדר-היום, וגם את ההבטחה הזאת אני מקיים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: השר חיים רמון, אני רוצה לומר לך שהוויכוח – – –

חיים רמון: אני עובד בשבילך – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך אותך, שאתה יושב שם בממשלה ועובד בשבילי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, שהעניין לא פוליטי.

חיים רמון: בטוח שלא.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ואתה יודע את זה, שכל ילד – – –

חיים רמון: – – –

מאיר שטרית: כל ילד שמקבל מחשב – אני אומר לך, שמשנים את עולמו.

יאיר פרץ: יש קריטריונים ברורים – – –

מאיר שטרית: יש לכם חילוקי דעות איך לחלק את זה?

מאיר שטרית: דרך אגב, אני רוצה להמליץ להפסיק את העניין הזה של ה-matching עם הרשויות המקומיות, כי אני אומר לך שרשויות מקומיות שקועות בבוץ.

מאיר שטרית: מה קורה?

מאיר שטרית: רשויות מקומיות שאין להן כסף, הילדים אצלן לא מקבלים מחשבים.

מאיר שטרית: הייתי בנתיבות, באופקים ובשדרות.

מאיר שטרית: קיבלו הבטחות רבות למחשבים על-ידי כל הממשלות, אבל מאחר שאין להן כסף לשלם את ה-matching, הילדים אצלם הכי מסכנים, לא יכולים לקבל מחשב.

מאיר שטרית: יכול להיות שתספקו פחות מחשבים, 30% פחות מחשבים, אבל עדיף לתת את ה-70% היום מאשר לחכות למסכנים האלה עד שיהיה להם כסף.

מאיר שטרית: לא יהיה להם כסף.

גדעון עזרא: – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מאוד אודה לך, אם באמת תנקטו פעולה לחידוש הפרויקט הזה.

מאיר שטרית: זה פרויקט חשוב לכולם.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה לטובתה של הממשלה ולטובת החברה הישראלית.

מאיר שטרית: אני מאוד אודה לך, אם נשמע באמת בשורות טובות בעניין הזה, שהפרויקט הזה יחודש ובמהרה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר חיים רמון ישיב.

אביגדור ליברמן: – – – אפשר מהמקום?

מיקי לוי: אחרי שהשר ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי חשיבות הפצת המחשבים בקרב כלל ילדי ישראל.

חיים רמון: ילד שגדל היום בלי מחשב נידון לחיים מפגרים, ולדעתי גם לא עשירים מבחינה רוחנית, ולצערי כנראה גם לא תהיה לו יכולת לפרנס את עצמו בצורה סבירה.

חיים רמון: ילד שגדל בלי מחשב וילד שגדל עם מחשב – אנחנו קובעים את הפערים החברתיים של הדור הבא, שהם יהיו עוד יותר גדולים מהפערים החברתיים שנוצרו בעידן טרום המחשב.

חיים רמון: לכן, פרויקט "מחשב לכל ילד" הוא פרויקט חשוב, אבל הייתי חושב שצריך מעבר לפרויקט הזה לחשוב על עוד כמה דברים.

חיים רמון: אספר שהיתה לי שיחה פרטית עם יושב-ראש מפעל הפיס.

חיים רמון: הוא העלה רעיון, ואני מקווה שאפשר יהיה לבצע אותו, לנסות להגיע למחשב נישא לכל ילד באמצעות מפעל הפיס במשך שלוש-ארבע שנים.

חיים רמון: אפשר להגיע היום, אם קונים כמיליון מחשבים נישאים, למחיר של 400 ואולי 500 דולר למחשב, ובמשך שלוש-ארבע שנים המחיר עוד יכול לרדת.

חיים רמון: מחשב נישא מתחבר לכול.

חיים רמון: אם נחלק אותו למיליון ילדים בישראל, עשינו יותר מכל מה שאנחנו עושים להגברת שוויון חברתי וסיכוי הוגן לכל ילד.

חיים רמון: אני מקווה שיהיה ניתן לטפל בעניין הזה מעבר לפרויקט שהוא חשוב, כמחשב לכל ילד.

מאיר שטרית: מחשב נישא יקר פי שישה.

חיים רמון: אני יודע, אבל במחשב נישא יש יותר יכולות.

חיים רמון: אתה הולך אתו לבית-הספר, אתה מתחבר אתו במתנ"ס.

חיים רמון: מחירו היום 900-800 דולר.

חיים רמון: אם אתה הולך לבית-חרושת או למקום שבו מייצרים את המחשב, וקונה מיליון מחשבים נישאים, אפשר להגיע למחירים האלה.

חיים רמון: זה לא בשמים.

חיים רמון: לנושא הספציפי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שבאוגוסט 1999 הובא לידיעת משרד ראש הממשלה, כי לנציג היועץ המשפטי ולמנכ"ל משרד המשפטים יש השגות משמעותיות על דרך התנהלות הפרויקט.

חיים רמון: מה לעשות שאנחנו בעידן שבו גם כוונות מאוד טובות של אנשים שרוצים לבצע נתקלות במאמרים שמעמידים אותם באור של פעילות לא תקינה, במקרה הטוב, ואני לא רוצה לדבר על המקרה הרע.

חיים רמון: כאשר שמעו במשרד ראש הממשלה על ההשגות המשמעותיות על דרך התנהלות הפרויקט, מכיוון שחוזה הביצוע שנחתם עם עמותת המפעל לפיתוח חברתי בשנת 1998 מחייב, בין היתר, הדדיות – מושג ידוע, חביב אפילו, נכון, חבר הכנסת ליברמן?

חיים רמון: – בין התקציב המיועד ממשרד ראש הממשלה לבין התרומות הכספיות שנאספות מבעלי ההון הפרטיים באחריות העמותה, לא קיימת כל התחייבות לכך שראש הממשלה חייב להשתתף בגיוס כספים לפרויקט.

חיים רמון: בשל אי-עמידת העמותה בסעיף ההדדיות התקציבית הורה היועץ המשפטי לממשלה שלא ניתן להאריך את חוזה ההתקשרות עם העמותה.

חיים רמון: זאת היתה הבעיה.

חיים רמון: היועץ המשפטי הורה, שהדרך הראויה להמשך הפרויקט היא לגשת למכרז.

חיים רמון: אלה היו ההוראות המשפטיות.

חיים רמון: לכן אין שום כוונה להפסיק את הפרויקט.

חיים רמון: אלה הן העובדות.

יאיר פרץ: זה של ה"ג'וינט".

יאיר פרץ: אני מכיר את הנושא מקרוב.

יאיר פרץ: עסקתי בו שלוש שנים.

חיים רמון: חבר הכנסת פרץ, אני מדבר על העובדות המשפטיות.

חיים רמון: אין לאיש במשרד ראש הממשלה שום כוונה, וגם לא לראש הממשלה, להפסיק את הפרויקט הזה.

חיים רמון: יש כוונה שהפרויקט יתנהל על-פי הוראות היועצים המשפטיים, הן של משרד המשפטים והן של משרד ראש הממשלה, ואינני מציע למישהו לקחת על עצמו אחריות שלא לנהוג על-פי הוראות של יועצים משפטיים.

חיים רמון: לכן, בכוונת המשרד לצאת למכרז לביצוע הפרויקט בזמן הקצר ביותר.

חיים רמון: הוחלט שמשרד ראש הממשלה יפעל במהירות האפשרית לפרסום המכרז.

חיים רמון: המהירות האפשרית היא לא בתאריכים.

חיים רמון: אני אהיה חייב עוד בדיווח של תאריכים.

מאיר שטרית: לזה ראש הממשלה לא קובע תאריך יעד?

חיים רמון: אני מתחייב לעקוב – – –

מיקי לוי: אדוני, העניין הוא שאתה מטיל על מפעל הפיס – – –

חיים רמון: לא הטלתי על מפעל הפיס.

חיים רמון: העליתי רעיון שמפעל הפיס גלגלו אותו.

מיקי לוי: רק שתזכור שיש גם כיתות לימוד וגם סיוע, ואז לא נשאר דבר לשלטון המקומי לשיפוץ מוסדות חינוך.

חיים רמון: תאמין לי, שאם יהיה מחשב נישא לכל ילד יהיו הרבה פחות בעיות גם בשלטון המקומי.

חיים רמון: אבל שוב אני רוצה לומר לכנסת, שראש הממשלה, המשרד, רואה חשיבות גדולה מאוד בהמשך הפרויקט.

חיים רמון: אין שום החלטה על הפסקתו.

מאיר שטרית: על-פי התקנון הממשלתי שר האוצר רשאי לפטור ממכרז – – –

חיים רמון: האמן לי, עסקתי לאחרונה, ואני עוסק, בנושא ביקור האפיפיור, ושם יש הרבה פטורים ממכרז, ולקחתי אחריות לפטורים ממכרז.

חיים רמון: תאמין לי, מי לא מחטט למה יש פטורים ממכרז על פרויקט לאומי.

חיים רמון: הכול עבד לפי החוק של פטור ממכרז, וברגע שעשית זאת, בכל זאת יש שאלות.

חיים רמון: אף לא אחד שש לפטור ממכרז, כי מרימים גבה.

חיים רמון: אבל אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שטרית, שאין שום כוונה להפסיק את הפרויקט הזה.

חיים רמון: זה פרויקט בעל חשיבות לאומית, ואני חייב בדיווח, בתוך כמה זמן יצא המכרז והפרויקט הזה יחודש לאלתר.

חיים רמון: כי, כפי שאמרתי, בעיני, בעיני הממשלה, בעיני ראש הממשלה, זה פרויקט בעל חשיבות חברתית וכלכלית ממדרגה ראשונה.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מוכן שיהיה דיון במליאה, אני מוכן שיהיה דיון בוועדה – מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: רק לצורך מעקב אחרי העניין.

חיים רמון: אין בעיה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אביגדור ליברמן רוצה להסיר.

מיקי לוי: בבקשה.

חיים רמון: לצורך מעקב אתה צריך להעדיף ועדה.

אביגדור ליברמן: אדוני השר, ברשותך, אני לוקח אחריות לכמה הערות ותיקונים.

אביגדור ליברמן: הפרויקט התחיל עם השר שמעון שטרית ממפלגת העבודה.

אביגדור ליברמן: הוא ליווה בזמנו את הפרויקט.

אביגדור ליברמן: לכן אף לא אחד חושד שבחרו מטעמים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: כל הפרויקט התנהל בפיקוח ה"ג'וינט".

אביגדור ליברמן: לפני שמשרד ראש הממשלה יוזם שאלות מוזמנות למשרד המשפטים, היה שואל גוף אובייקטיבי כ"ג'וינט", האם יש תועלת בפרויקט או אין בו תועלת.

אביגדור ליברמן: אין גם מי שחושד ב"ג'וינט" שהוא גוף לא אובייקטיבי או גוף עם נטיות פוליטיות.

אביגדור ליברמן: אני מודיע לך, שעל-פי כל קנה-מידה והניסיון שיש ל"ג'וינט", זה אחד הפרויקטים המוצלחים ביותר.

אביגדור ליברמן: המחשב הוא לא רק לילד.

אביגדור ליברמן: המחשבים סופקו למשפחות שאין להן שום יכולת להגיע אחרת למחשב.

אביגדור ליברמן: המחשב הזה הפך למרכז ההוויה של כל הבית, של כל המשפחה, ולאו דווקא של הילד עצמו.

אביגדור ליברמן: נכון שהיו שם שלושה גורמים שחברו יחד: אנשי עסקים, ה"ג'וינט" וממשלת ישראל.

אביגדור ליברמן: גם מפעל הפיס, אם תשאל את כצ'לה, הוא ליווה את הפרויקט מן ההתחלה, נפגשתי אתו לא אחת בעניין הפרויקט, וכששאלתי אותו, מה ההתרשמות שלך, הוא היה אומר, מצוין, אחד הפרויקטים הטובים.

אביגדור ליברמן: אין ספק, ולא צריך להתנער מזה, ואני לוקח אחריות לזה, שהסיבה האמיתית היא שהפרויקט הזה מזוהה עם ראש ממשלה אחר, נתניהו, וברק חיפש סיבה פשוט לסגור את הפרויקט או למצוא איזה תחליף שלא יהיה כל כך מזוהה עם ממשלת נתניהו, הליכוד, אף שזה התחיל עוד בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה.

אביגדור ליברמן: זה פשוט דבר שהוא לא סביר ולא הגיוני.

אביגדור ליברמן: ה"ג'וינט" פטור ממכרז ואין שום צורך במכרזים.

אביגדור ליברמן: ה"ג'וינט" הוא אחד הארגונים הבודדים שיש לו הפריווילגיה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים רמון: אני מציע שלצורך מעקב זה יעבור לוועדה, כי במליאה לא יהיה מעקב.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מיקי לוי: לאיזו ועדה?

יאיר פרץ: עבודה ורווחה.

מאיר שטרית: כלכלה.

מיקי לוי: אם כך, הנושא יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה.

יאיר פרץ: אני מציע לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אין בעיה.

חיים רמון: אם חבר הכנסת פרץ רוצה לוועדת העבודה והרווחה, אין לי התנגדות.

מיקי לוי: אם כך, נצביע על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: ביקור האפיפיור והשלכותיו

מיקי לוי: אנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1912 בנושא: ביקור האפיפיור והשלכותיו – של חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיקי לוי: יעלה ויבוא.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרץ, לרשותך עשר דקות.

חיים רמון: זו הצעה דחופה.

חיים רמון: שלוש דקות.

מיקי לוי: הצעה דחופה?

מיקי לוי: נכון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כידוע, ביקורו של האפיפיור בארץ מלווה בתכונה רבה מצד כל הגורמים, המתאמצים לערוך לו ביקור מכובד ומאובטח.

יאיר פרץ: ההמולה התקשורתית סביב הביקור משכיחה מאתנו פרט חשוב, שמשום מה לא הובא בחשבון בלהט ההכנות, והוא, ששיאו של הביקור והמיסה ייערכו בימים שישי ושבת, תוך כדי חילול שבת המוני ורב-היקף מצד משטרת ישראל וכוחות הביטחון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן, שכאשר מתכננים ביקור לאפיפיור, שהוא סמל של כבוד לדת בכל העולם, מתעלמים ומזלזלים באחד מקודשי ישראל – קדושת השבת.

יאיר פרץ: מדינת ישראל, ככל מדינה דמוקרטית תקינה, מחובתה להקפיד על הרגשות של תושביה, דתיים וחילונים כאחד.

יאיר פרץ: תכנון הביקור דווקא ביום השבת מעיד על אטימות וזלזול בכל הקשור למצפונם הדתי של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: ביקור האפיפיור בארץ הוא ביקור היסטורי חשוב שייזכר עוד שנים רבות.

יאיר פרץ: הביקור עצמו מסמל את הקשר החם של מדינת ישראל עם קהיליית הדת הנוצרית העולמית, ויש בו תרומה חיובית ליחסי שתי הדתות, אולם ברגע שהביקור רומס את אחד מקודשי ישראל, הרי שהוא פספס את המטרה החשובה, ולא עוד, אלא שהוא גורם צער ופגיעה למאמיני הדת והיהדות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רוב רובה של האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל שומר מסורת, וכבודה של השבת יקר בעינינו לא פחות מכבודו של האפיפיור.

יאיר פרץ: ועל כן אותה ועדה מכינה, שעובדת כבר זמן רב על הביקור, בתיאום עם כל הגורמים, מחויבת בצו מוסרי להיות מתואמת גם עם מועדי ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני סבור כי הגיע הזמן שיבינו במערכת השלטון בארץ, שקדושת השבת במדינה אינה אינטרס של קבוצה דתית זו או אחרת, אלא היא סמל חשוב וחיוני בצביונה היהודי של המדינה.

יאיר פרץ: יש אמרה מפורסמת האומרת, שיותר מששמרו ישראל על השבת, השבת שמרה על ישראל.

יאיר פרץ: דורות שלמים של יהודים, במשך אלפי שנים, מסרו נפשם ורוחם על שמירת השבת כערך עליון וקדוש.

יאיר פרץ: גם בתקופה של רדיפות וגזירות קשות ואיומות נלחמו ישראל בחירוף נפש על שמירת השבת כהלכתה, והיא למעשה זו ששמרה עליהם כעם מאוחד ונצחי, בעוד שאר האומות נכחדו ונעלמו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, שהוקמה כמדינה יהודית – השבת חייבת להיות חקוקה על אבני היסוד שלה, כי היא למעשה סמל הנצחיות של העם היהודי בכל הדורות, ומדינת ישראל, שעדיין נלחמת על עצמאותה וביטחונה, ראוי לה שתאמץ לחיקה את סמל הנצחיות ותשמור את המורשת היהודית.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה ממעמקי לבי לראש הממשלה, לשר רמון ולכל הגורמים הרלוונטיים, לערוך שינוי בסדר-היום של האפיפיור ועל-ידי כך למנוע חילול שבת המוני, דבר שבוודאי לא מוסיף כבוד לעם ישראל.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ על העלאת הנושא.

חיים רמון: ביקור האפיפיור, שיחל ב-20 בחודש מרס, הוא אחד הביקורים החשובים ביותר שאירעו מאז הקמתה של המדינה, אולי החשוב ביותר.

חיים רמון: זה אירוע בעל משמעות גדולה מאוד.

רחבעם זאבי: החשוב ביותר – מלחמת ששת הימים.

חיים רמון: לא, אני מדבר מבחינת ביקורים.

חיים רמון: אמרתי "אחד הביקורים".

חיים רמון: יש הרבה אירועים חשובים בהיסטוריה.

חיים רמון: אני מדבר על ביקור של אישיות זרה במדינת ישראל.

חיים רמון: הוא חשוב מהרבה מאוד בחינות.

חיים רמון: אני אתחיל באישיותו של האפיפיור הנוכחי.

חיים רמון: האפיפיור הנוכחי הוא אולי המפשר הגדול בתולדות הכנסייה הקתולית בין היהדות לבין הנצרות.

חיים רמון: הוא האפיפיור שקבע שאנטישמיות היא חטא על-פי הדת הנוצרית.

חיים רמון: הוא אחד הלוחמים הגדולים ביותר בכל גילוי של אנטישמיות.

חיים רמון: הוא הלך לכל המקומות שבהם היה צריך לבוא ולהתנצל על מה שעוללו הנאצים ליהודים.

חיים רמון: הוא הלך לגטו ורשה, הוא הלך לבית-הכנסת העתיק ברומא, נשא דרשות על הקשרים בין הדת היהודית לבין הדת הנוצרית.

חיים רמון: הוא האפיפיור הראשון שקרא לדת היהודית "האחות הבכירה", והוא ראוי להרבה הוקרה וכבוד מצד כולנו.

חיים רמון: ההיבט השני של חשיבות הביקור הוא, שלכאן, למדינת העם היהודי שכונן את חירותו ואת עצמאותו, מגיע ראש הכנסייה הקתולית – מייצג יחסים מאוד טעונים בין היהדות לבין הנצרות במשך אלפיים שנה – הוא בא לכאן, ואנחנו, העם היהודי במדינתו הריבונית, מארחים אותו ומציגים בפני עם ועולם – ואולי כאן אני מגיע לנקודה הכי משמעותית – איך אנחנו מאפשרים לנציגי כל דת לבוא לכאן, לבקר במקומות הקדושים שנמצאים תחת אחריותנו.

חיים רמון: הם המקומות הכי קדושים לנצרות, ואנחנו, שמופקדים עליהם, מאפשרים לראש העדה הקתולית, שיש לה קרוב למיליארד מאמינים, להתארח ולהתפלל אל אלוהיו, על-פי דרכו, על-פי אמונתו.

חיים רמון: יש לזה חשיבות בלתי רגילה באופן כללי, ובעיקר כאשר אנחנו מדברים על עמדתנו בנושא ירושלים ועל יכולתנו לשלוט מבחינה ריבונית על כל המקומות הקדושים לכל הדתות, ועם זאת – לאפשר חופש פולחן וחופש גישה וחופש לכל אחד לעבוד את אלוהיו על-פי דרכו בלי הפרעה, ולהיפך, מתוך כבוד ותוך כדי אבטחה ותוך כדי מתן ביטחון.

חיים רמון: יתירה מזאת, בסדר-היום של הביקור הזה – מלבד היותו של האפיפיור עולה רגל – יש כמה נושאים הקשורים והחשובים לנו כמדינת ישראל.

חיים רמון: האירוע הראשון – בעיני, הוא אולי האירוע הכי חשוב בחשיבותו – הוא הביקור של האפיפיור ב"יד ושם", שם הוא וראש הממשלה יישאו נאומים, לדעתי, הנאומים החשובים מבחינת היחסים בין הנצרות לבין היהדות, במיוחד בהקשר של מה שקרה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה לא מדבר בשם היהדות.

חיים רמון: לא, אמרתי שראש הממשלה מדבר בהקשר, לא אמרתי שהוא מדבר בשם.

חיים רמון: הוא יביע את השקפתו כראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל.

חיים רמון: אני מניח שלעמדתו יש משקל כמייצג את מדינת ישראל, אני מניח כך.

חיים רמון: גם אם מישהו לא מסכים, יש לזה משמעות.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: גם ליהדות.

חיים רמון: הוא ראש הממשלה של מדינה יהודית.

חיים רמון: נכון?

חיים רמון: לא תתווכח אתי על זה.

עוזי לנדאו: – – – אבל אני אתווכח לגבי תוכנה היהודי של המדינה.

חיים רמון: על-פי דרכו, על-פי אמונתו, שזכו לאמון מצד תושבי מדינת ישראל.

חיים רמון: האירוע השני: הוא יבקר בכותל המערבי במזרח העיר, המקום הקדוש ביותר ליהדות.

חיים רמון: הוא יתקבל ויבקר אצל נשיא המדינה – – – חבר הכנסת יאיר פרץ, אני עונה לך.

חיים רמון: הוא ילך אל משכנם של הרבנים הראשיים וייפגש אתם ב"היכל שלמה", דבר שלא היה בתוכנית בתחילה ואנחנו ביקשנו שאכן כך יהיה.

חיים רמון: הוא ייפגש עם ראשי הדת היהודית בישראל, הרבנים הראשיים, הראשון לציון בקשי-דורון והרב לאו, והוא ייפגש עם ראש הממשלה פגישה נוספת, שגם היא חורגת מהפרוטוקול הרגיל, כי בדרך כלל האפיפיור נפגש רק עם ראש המדינה.

חיים רמון: שואלים למה הפגישה בין האפיפיור לבין ראש הממשלה לא נערכת בירושלים.

חיים רמון: קראתי על כך תמיהות.

חיים רמון: הפגישה לא נערכת בירושלים, כי אם היתה אמורה להתקיים בירושלים, היא היתה צריכה להתקיים בביתו של שגריר הווטיקן במזרח העיר, בביתו שלו, כך נהוג על-פי הפרוטוקול, ולמעשה ראש הממשלה היה צריך ללכת לביתו של האפיפיור בירושלים.

חיים רמון: חשבנו שהרבה יותר נכון שהפגישה תיערך במקום אחר, חצי נייטרלי.

חיים רמון: יש לי חילוקי דעות אתך.

חיים רמון: בלי לפרט יותר פרטים – – –

עוזי לנדאו: למה הוא לא מבקר בבית ראש הממשלה?

חיים רמון: אני מדבר על פרוטוקול, עצם הפגישה הוא חריג, כי הוא הולך לנשיא, הוא הולך לבית הנשיא, הוא נפגש עם הנשיא במשכן הנשיא.

חיים רמון: הפגישה עם ראש הממשלה היא חריגה מבחינת הפרוטוקול.

מאיר פרוש: יאפשר לי שאלה, ברשות היושב-ראש?

חיים רמון: בסוף דברי אאפשר כל שאלה.

חיים רמון: עוד לא הגעתי לשבת.

חיים רמון: חשבתי שאם הפגישה הזאת תיעשה במקום חצי נייטרלי וגם שיהיה אירוע מסוים שקשור למדינת ישראל מחוץ לירושלים, בגליל – – –

רחבעם זאבי: אז איפה היא תהיה?

חיים רמון: היא תהיה בגליל, ליד הר-האושר, באחד המקומות.

חיים רמון: שאלו איך הוא לא נפגש – ואני מסביר: עם נשיא המדינה הוא נפגש במשכן הנשיא בירושלים, זה מה שמחייב הפרוטוקול.

חיים רמון: שם, כמובן, לא היה ספק מה יהיה מקום הפגישה ומי מגיע אל מי.

חיים רמון: ציינתי שהאפיפיור גם מגיע למשכן הרבנים הראשיים במשכנם בירושלים, ב"היכל שלמה", הוא בא לבקר אותם שם.

חיים רמון: האירועים האלה הם חשובים.

חיים רמון: עכשיו אני מגיע לעניין השבת.

חיים רמון: כאשר נציגי האפיפיור הציגו בפנינו את התוכנית, מייד שאלנו, למה האירוע צריך להיות בשבת, למה זה כולל את השבת.

חיים רמון: הסבירו לנו דבר פשוט מאוד – שלוח האירועים הנוצרי מחייב להיות במקום המסוים הזה בשבת.

חיים רמון: למה הדבר דומה?

חיים רמון: תארו לכם שחבר הכנסת פרוש היה רוצה לבקר במדינה זרה ביום כיפור, והיו אומרים לו שיום כיפור הזה נופל על יום שמתנגש עם אורחות התרבות של המדינה הזרה.

חיים רמון: הוא היה אומר: אני לא יכול לבקר ביום אחר, כי זה הלוח היהודי והביקור שלי הוא ביקור דתי.

חיים רמון: צריך להבין שהביקור של האפיפיור מוגדר כביקור פרטי, ביקור של עולה רגל, שמותאם ללוח השנה הנוצרי ומתנהל על-פיו.

חיים רמון: אם הוא לא בא בשבת – הוא לא בא, לא בגללנו, בגללו.

חיים רמון: אומרים לנו: הוא סתם מחלל שבת?

חיים רמון: אוי ואבוי אם סתם הוא היה מחלל את השבת.

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: הוא בא וגורם לנו חילול שבת.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, חובתנו כמדינה לאפשר לאפיפיור לקיים על-פי דרכו את אמונתו, זה חופש דת.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות שיצא שקיום חופש אמונתו ודתו נופל בשבת מבחינת הלוח הנוצרי?

חיים רמון: מה אני אעשה, אשנה את הלוח הנוצרי?

חיים רמון: אפילו האפיפיור לא יכול לעשות את זה, אני בוודאי לא, ועם כל הכבוד גם לא הרבנים הראשייים.

חיים רמון: הרבנים הראשיים פנו, אני פניתי, הם אמרו שישקלו, והלוואי שיצליחו.

חיים רמון: מה, אתה חושב שאני שש לכך?

חיים רמון: אבל אני אומר, עם כל הכבוד, חבר הכנסת פרוש, בכל שבת אלפי שוטרים עסוקים באבטחת מגרשי כדורגל ומחללים שבת.

רחבעם זאבי: המעבר הבטוח.

קריאה: אני לא מאמין, זה בישראל?

חיים רמון: כן, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פרוש, שבמשך שנים אלפי שוטרים – איך אתה אומר – רומסים את כבודה של השבת ומאבטחים לא ביקור היסטורי בעל ערך אדיר למדינת ישראל, ליחסים בין יהודים ובין נוצרים, אלא סתם משחקי כדורגל, שאני מאוד אוהב, אבל בכל זאת לא כל כך חשובים, ולא נזעקת.

משה גפני: מה זה קשור.

חיים רמון: זה קשור.

חיים רמון: אני מנסה להסביר.

חיים רמון: זה קשור מכיוון שזאת לא איזו קפריזה, אלא זה לוח הזמנים של האפיפיור, זה קיום דתו, זה חלק מקיום הדת שלו.

חיים רמון: כמדינה הבטחנו חופש דת, הבטחנו לכל אחד חופש פולחן על-פי דרכו, לא על-פי דרכנו.

חיים רמון: מה לעשות שכאשר האפיפיור בא – הוא בא, לא תאבטח אותו?

קריאה: – – –

חיים רמון: זה מה שהם אמרו לי, אני התווכחתי אתם.

מאיר פרוש: כאשר הוא שומע אותך מדבר על הכדורגל – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, יש דברים שנעשים בשבת.

חיים רמון: בביקור הזה אנחנו מנסים להקטין עד למינימום שבמינימום את חילול השבת שנכפה על האפיפיור כתוצאה מלוח השנה הנוצרי.

חיים רמון: הוא בא לפה, ואנחנו צריכים לאפשר לו זאת על-פי התחייבותנו, משום שכמדינת העם היהודי אנחנו צריכים לאפשר לכל אחד חופש פולחן וחופש דת.

חיים רמון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

חיים רמון: אנחנו מבטיחים שיהיה המינימום שבמינימום כאשר צריך לאבטח.

חיים רמון: ישבנו וניסינו, בחלק הצלחנו, בחלק פחות.

חיים רמון: עדיין לא הרמנו ידיים.

חיים רמון: יש פה ושם עוד איזה קוועץ' קטן כדי להקטין את חילול השבת בעניין הזה.

חיים רמון: אנחנו לא עושים שום דבר על מנת להביא לחילול שבת.

חיים רמון: למה הזכרתי מגרשי כדורגל?

חיים רמון: כי 100% חילול השבת שייעשה בעקבות ביקור האפיפיור יהיה על-ידי שוטרים וחיילים; הוא לא ייעשה על-ידי אנשים אחרים שמאבטחים אותו, אלה בדיוק אותם שוטרים שמאבטחים את מגרשי הכדורגל.

חיים רמון: באותה שבת יהיו לביקור כל כך חשוב וכל כך מיוחד, עם כל הצער שבדבר – אני רחוק מלהתלהב מזה, אני חושב שאסור לעשות את זה אם אפשר לא לעשות את זה – לא 4,000 שוטרים שישמרו במגרשי כדורגל, או 2,000, אלא יהיו 6,000 או 7,000.

חיים רמון: אני פונה אל חברי הכנסת הדתיים, בנושא כל כך חשוב ורגיש, כל כך טעון, שיורד לשורש יכולתנו כמדינה יהודית לומר שאנחנו יודעים איך להתנהג עם דתות אחרות – אני חושב שזה לא ראוי להקהיל קהילות כאשר אתם יודעים שנעשה מאמץ אדיר להקטין את חילול השבת עד למינימום שבמינימום, ואם אפשר היה לשנות תאריך מבחינת האפיפיור, היינו משנים אותו, וביקשנו לשנות אותו.

קריאה: – – –

קריאה: תשאל את ראש הממשלה.

חיים רמון: אנחנו בדקנו את לוח הזמנים.

חיים רמון: אני מודיע שהפגישה עם ראש הממשלה לא תחייב חילול שבת.

חיים רמון: אם היא תחייב חילול שבת, היא לא תיעשה במועד הזה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: אנחנו מודעים לזה.

חיים רמון: לקחנו זמן של טיסת המסוק מהיכן שתהיה הפגישה עד למקומו של ראש הממשלה.

חיים רמון: אני יכול לתת לך דוגמה.

חיים רמון: בשבת, מלבד המסוק של האפיפיור, שגם המסלול שלו יהיה הכי עוקף ירושלים שאפשר, אף מסוק לא יגיע לירושלים, לא של ראש הממשלה ולא אף מסוק אחר.

חיים רמון: המסוק של ראש הממשלה ינחת עם ראש הממשלה לפני כניסת השבת.

חיים רמון: לא יהיה חילול שבת כתוצאה מהפגישה, גם אם היא תצטרך להתקצר.

חיים רמון: אני מדבר רק על מה שאנחנו מוכרחים לעשות, כתוצאה, הייתי אומר, מאמונתו ומהדרך שבה האפיפיור החליט ליישם את אמונתו בסיורו בארץ כעולה רגל, רק את זה אנחנו עושים.

חיים רמון: אני פונה אליכם: תעזרו לנו שהביקור הזה יעבור בצורה הראויה ביותר.

חיים רמון: זה מבחן מאוד משמעותי מבחינתנו למדינת ישראל, גם במאבקים המדיניים שאנחנו מנהלים בנושא ירושלים.

חיים רמון: אני אומר לחבר הכנסת פרוש: צריך לנהל מאבקים על ירושלים, ומדברים על חופש דת, אבל כשזה עומד למבחן, גם בזה אנחנו לא יכולים לעמוד.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד; שכחתי אירוע שבעיני הוא גם כן חשוב ויוצא דופן.

משה גפני: הרטוריקה שלך זה דבר בלתי רגיל, אנחנו כמעט מצטרפים אליך.

חיים רמון: זו לא הרטוריקה, חבר הכנסת גפני, אני רק מספר את העובדות.

חיים רמון: זה ששכנעתי אותך זו לא בושה, חבר הכנסת גפני; מותר להודות בזה ששכנעתי אותך.

חיים רמון: יש היגיון במה שאני אומר, ואני אשכנע אותך.

מיקי לוי: הרב פרוש רצה לשאול שאלה.

חיים רמון: אני רק רוצה לדבר על עוד אירוע, שגם הוא חשוב, יוצא דופן.

חיים רמון: אני מרחיב בעניין הזה, כי הוא חשוב, ויש לי הזדמנות למסור גם לכנסת וגם לציבור פרטים על הסיור החשוב מאוד הזה.

חיים רמון: יהיה אירוע בנוטרדאם, לא בכנסיית נוטרדאם, במזרח העיר, אבל לא בכנסייה אלא באולם נוטרדאם, בפני בני-נוער, כולם מירושלים – יהודים, מוסלמים ונוצרים, ובו יופיע האפיפיור, יופיע אחד הרבנים ויופיע איש דת מוסלמי.

חיים רמון: אחד הכנסים הכי משמעותיים, סמל לאחווה בין-דתית.

חיים רמון: גם הוא אירוע חריג.

חיים רמון: כל האירועים האלה, כמעט כולם, אני רוצה לומר, יהיו בשידורים חיים, כאשר בין 500 מיליון למיליארד נפש בעולם צופים בנו.

חיים רמון: אני מאד מאוד מקווה שלא נפשל.

חיים רמון: תודה.

מיקי לוי: הרב פרוש, רצית לשאול אותו שאלה?

מאיר פרוש: קודם כול, אני מודה לך על הדיבור ועל הדרך שבה אתה מציג את הדברים.

מאיר פרוש: ארץ-ישראל מקודשת לכל הדתות, אנחנו יודעים שכל אחד רוצה לבוא לכאן, אבל אני רוצה לומר לך, שמונסניור סמבי סיפר על הבקשות שלך ושל הרבנים הראשיים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לך שהייתי עם הרבנים, ואני מביע את התחושה שלי, שאם הייתם מבקשים בצורה יותר רגשית, כמו שהרב גפני היה מציג את הבעיה או הרב פרץ – הם היו מסכימים.

מאיר פרוש: הוא לא רוצה חלילה לפגוע בנו.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אגיד לך משהו שלא רציתי להגיד – –

מאיר פרוש: אל תספר לו על מגרשי הכדורגל.

חיים רמון: – – שתבין עד כמה הייתי מוכן לכך.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני לא סיפרתי לו על מגרשי כדורגל, אני סיפרתי לך, כי רציתי להבין את ההיגיון שלך.

חיים רמון: אתו לא דיברתי על כך.

חיים רמון: מכיוון שאתה מטיל כאילו ספק במידת הנחרצות שבה הצגתי את העניין, אני רוצה לספר לך עוד דבר שאולי תאמין בו.

מיקי לוי: יש לנו עוד סדר-יום ארוך מאוד.

חיים רמון: דקה אחת, אני מסיים, אשכנע אותו מייד.

חיים רמון: אמרתי לשגריר סמבי: תראה, אם אני לא משכנע אותך בדברים הנוגעים לרגישות לדת היהודית וכדומה, תחוס עלי באופן אישי, זה עלול להביא לנפילת הממשלה ואני לא אהיה שר.

חיים רמון: עד כדי כך ניסיתי לשכנע אותו.

חיים רמון: עכשיו אתה מאמין לי?

חיים רמון: יותר מזה, זהו עניין שנוגע לי אישית.

חיים רמון: אמרתי לו, שאם זה קורה, יש סכנה שהממשלה תיפול.

חיים רמון: עד כדי כך אמרתי לו.

חיים רמון: אחרי היום, כבר לא הייתי אומר לו.

מיקי לוי: מה מציע השר?

חיים רמון: אני מציע שהעניין יעבור לוועדה.

חיים רמון: אני מציע שגם הכנסת תוכל לעקוב מקרוב אחר הביקור.

מיקי לוי: לאיזו ועדה?

חיים רמון: אני לא יודע.

מיקי לוי: לוועדת הפנים.

חיים רמון: ועדת הפנים היא ועדה ראויה לכל הדעות.

חיים רמון: גם עומד בראשה אדם המתאים לטפל בעניין.

חיים רמון: בהחלט אשמח אם הנושא יעבור לוועדת הפנים.

רחבעם זאבי: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני רוצה להסיר את ההצעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרטוריקה של השר רמון ראויה לכל שבח וראויה לציון.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר בכל הרצינות, עם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן:

משה גפני: אם אישיות בכירה ממדינת ישראל היתה מגיעה לביקור בכל מדינה בעולם, היא היתה מכבדת מראש את מצוות דתה או חוקיה או מנהגיה של אותה מדינה.

משה גפני: אני מציע לא להכניס חילולי שבת, וכל מה שכל אחד עושה בכל מקום, והסטטוס-קוו לא רלוונטי במקרה זה.

משה גפני: אמרת בצדק כי מדובר על ביקור מתוקשר בכל העולם.

משה גפני: כל העולם יבזה אותנו, יבזה את מדינת ישראל כמדינה יהודית על כך שאנחנו לא יודעים לשמור על הדבר המקודש ביותר.

משה גפני: אחד הסמלים המקודשים שלנו הוא השבת.

משה גפני: לקיים את הפגישה של ראש הממשלה עם האפיפיור, כאשר נעמוד על דקות ונתחיל לבדוק מתי המסוק ינחת, מתי המסוק לא ינחת; אי-אפשר להסביר לאפיפיור שיש שבת לעם היהודי?

משה גפני: הוא יודע זאת גם מהמסורת שלו, מה עשו היהודים בשביל שבת קודש.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה מועברת לוועדת הפנים.

מיקי לוי: תודה רבה לשר חיים רמון.

מיקי לוי: ההצעה לסדר-היום: שוב ויתורים בירושלים: על הפרק – אבו-דיס, הצעה מס' 1579, של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: כבר נאמתי כאן על אבו-דיס הקדושה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הנושא הזה נדחה יותר מחודש.

עוזי לנדאו: זוהי הצעה רגילה, אדוני היושב-ראש.

עוזי לנדאו: הנושא נדחה קודם על-פי בקשתך, אדוני השר, אחר כך על-פי בקשתי.

עוזי לנדאו: הדברים לא תואמו למעלה מחודש, ועתה הנושא עולה לדיון.

עוזי לנדאו: ענייני רמת-הגולן, הסדרי הקבע עם הפלסטינים, סוגיית ירושלים, הם נושאים היורדים לשורש הקיום שלנו, ליכולתנו להגן על עצמנו בארץ הזאת.

עוזי לנדאו: ומכיוון שכך הדבר, הדיון צריך להיות רציני, הוא צריך להיות יסודי, גלוי לב ומתרחק מגימיקים.

עוזי לנדאו: אני מצפה מן הממשלה שתיתן דוגמה בניקיון כפיים, בדיבור אמת לציבור, מה מוטל על הכף, מה עמדתה לגבי נושא זה.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות הבטחתם: ברק ישמור על ירושלים.

מאיר פרוש: רבין שחרר, ברק ישמור.

עוזי לנדאו: רבין שחרר, ברק ישמור.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה הקודם ביבי נתניהו אמר: אהוד יחלק את ירושלים – ואתם צעקתם חמס.

עוזי לנדאו: ואז יצא אהוד אולמרט בירושלים ואמר: אהוד ברק ישמור על ירושלים.

עוזי לנדאו: ואני שואל עצמי, נוכח מדיניות הממשלה, מה קרה להבטחות האלה מאז.

עוזי לנדאו: הנה, מייד לאחר עלותו של ראש הממשלה לתפקידו החדש, הוא ביקר בארצות-הברית, ומאז נקבע קו חדש על-ידי ראש הממשלה: ירושלים פתוחה לוויתורים.

עוזי לנדאו: לא בהכרזות גדולות, אבל במעשה בפועל.

עוזי לנדאו: יש לישראל ידידים רבים בסנאט ובבית-הנבחרים של ארצות-הברית, והם נאבקים זה שנים על העברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: יש לכך חשיבות עצומה.

עוזי לנדאו: האמריקנים עצמם, בדברי ההסבר להצעת החוק שלהם, מדברים על כך שיש להעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים, כי דבר זה יוציא מלבם של הפלסטינים אותן אשליות, כאילו ירושלים נתונה למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: הצעת חוק כזאת, אילו עברה בקונגרס של ארצות-הברית, היתה אומרת די בבירור, כי ארצות-הברית עומדת מאחורי ירושלים כבירה של עם ישראל בארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: כאשר היתה עוברת השגרירות האמריקנית לירושלים, היו בוודאי שגרירויות נוספות עוברות לירושלים.

עוזי לנדאו: ברור שגם פעילות כלכלית היתה עוברת לירושלים.

עוזי לנדאו: מעשה כזה היה מחזק לאין שיעור את מעמדה של ירושלים בעיני האומות.

עוזי לנדאו: הדבר הזה היה מחזק גם את הפעילות הכלכלית בירושלים.

עוזי לנדאו: עם אוסף שגרירויות שיעלה לירושלים, עם אנשים שיבואו לגור בירושלים, תתגבר הפעילות הכלכלית של עיר הנמצאת במרכז.

עוזי לנדאו: אבל כאשר מר ברק מבקר בארצות-הברית, הוא מנחה את ידידינו, את אנשי אייפא"ק, את אנשי Israeli Policy Forum, הגוף הסמוך על שולחן מפלגת העבודה: אל תיאבקו, אל תנסו בכוח להעביר את החקיקה הזאת בקונגרס.

עוזי לנדאו: לא צריך לצאת נגד הנשיא קלינטון, קלינטון מתנגד לחקיקה הזאת; לא צריך להרגיז את ערפאת, חמתו יכולה לבעור.

עוזי לנדאו: ואחרי עשרות שנות שכנוע שידידינו מצליחים לשכנע בהן 80% מהאנשים בסנאט ומספר דומה של חברי בית-הנבחרים בקונגרס האמריקני, בא ראש ממשלת ישראל ומושך את השטיח מתחת לרגליהם.

עוזי לנדאו: סנטורים מגדולי ידידינו, שהגישו את הצעת החוק הזאת, דמוקרטים ורפובליקנים כאחד, יוצאים אבלים, חפויי ראש ומבולבלים, ושואלים את עצמם מה רוצה מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אבל המשמעות של המעשה הזה מפליגה הרבה יותר.

עוזי לנדאו: הם שואלים את עצמם: אם במאבק על ירושלים, ישראל איננה עומדת על שלה, על הדבר המובן מאליו הזה, אם ירושלים איננה קו אדום – מהו כן קו אדום.

עוזי לנדאו: על כן, אם ישראל איננה נאבקת על ירושלים, אולי אין לה דבר שעליו תיאבק באמת.

עוזי לנדאו: דווקא פתאום על בקעת-הירדן תתעקש?

עוזי לנדאו: דווקא פתאום על רמת-הגולן תעמוד?

עוזי לנדאו: דרך אגב, אדוני השר, במשך הזמן גם ראינו מה טיבה של מדיניות הממשלה לגבי רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: גם מרמת-הגולן מוכנה ישראל לרדת כליל, ועדיין לא נאמרה המלה האחרונה בתחום ויתורנו זה.

עוזי לנדאו: אדוני השר עמד כאן לפני כמה חודשים, וכאשר עלו ההאשמות האלה שאני מטיח כרגע בממשלה ובראשה אמר השר, אפשר שלא מידיעה, כי ברק לא יתערב.

עוזי לנדאו: כי הדברים האלה שאני אומר כאן, אדוני אמר באולם הזה שהדברים האלה הם שקר.

עוזי לנדאו: אמר כאן השר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, בדרך כלל כשאני מביא ציטוטים אני דואג להצטייד.

חיים רמון: הדברים הם מ"דברי הכנסת".

חיים רמון: אנא הבט וצטט בדיוק מה אמרתי.

חיים רמון: או שלא תצטט.

עוזי לנדאו: לא, אני אצטט.

עוזי לנדאו: אני אצטט מזיכרוני ואני אומר:

עוזי לנדאו: אדוני אמר שהדברים הם שקר גס – –

חיים רמון: זיכרונך – – – שקר גס – – –

עוזי לנדאו: – – ואני מציע שניגש ונבדוק, אני אהיה מוכן.

חיים רמון: אני אחזור ואומר: שוב שקר גס.

חיים רמון: דעתי לא השתנתה מאז.

עוזי לנדאו: בסדר.

עוזי לנדאו: אם כן, אדוני השר, אני מאשים את ראש ממשלת ישראל בכך שהנחה את ידידינו בארצות-הברית, את השדולות למיניהן ואת חברי הקונגרס, שלא להיאבק על העברת שגרירות ארצות-הברית מתל-אביב לירושלים.

עוזי לנדאו: זאת ההאשמה שלי.

עוזי לנדאו: ושרים שעמדו כאן, במקום הזה, ואמרו על דברים אלה שאינם נכונים, מוליכים את הציבור שולל, זורים חול בעיניים בכוונה להונות את הציבור ולהשלותו.

עוזי לנדאו: אני זוכר שדיברתי עם העיתונאי שמעון שיפר ואמרתי לו: ראה, השר רמון בא ואומר שהדברים האלה משוללי יסוד.

עוזי לנדאו: אומר שיפר: אני פרסמתי את זה בעיתון שלי.

עוזי לנדאו: אני ראיתי מברק שמשרד החוץ קיבל על כך.

עוזי לנדאו: יש מברקים שחברי הכנסת אינם רואים, שמעון שיפר ואחרים רואים.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני השר, דבר אחד כדאי שאנחנו, ראשית, נדגיש.

עוזי לנדאו: אפשר להתווכח על חלופות שונות בירושלים.

עוזי לנדאו: אבל בוודאי, לפני כל דבר אחר יש לבוא בתביעה אל הממשלה: דברו אמת, התרחקו מתרבות השקר שאתם מחדירים לחיינו בכל תחום – בתחומי מדיניות החוץ, בתחומי מדיניות הביטחון, בתחומי הבטחות ברק על עניין המובטלים, על הזקנה הנמצאת במסדרון ומחכה למרפא, על כבודו של מר ברק, שאותו הוא רוחש לשלטון החוק, לחוקי-יסוד למיניהם, וכמובן למימון המפלגות ולדרך שבה כבש את השלטון, בכסף קנה אותו.

עוזי לנדאו: כל מבול הוויתורים בירושלים מתפתח מאז לאחר הסימן הזה שנתן ראש הממשלה בקונגרס האמריקני.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים כיצד גופים אחרים, כמו חברת "דיסני" – מורידה את ירושלים ומעמדה בתערוכה העולמית ההיא לשפל חדש.

עוזי לנדאו: CNN, שקודם לכן הציג את ירושלים כבירה, בגלל מחאות הערבים מציג עכשיו את ירושלים אצלו באתר האינטרנט כבירת ישראל מטעם עצמה.

עוזי לנדאו: יש מבול ביקורים ב"אוריינט האוס" שלא היה בממשלה הקודמת, ויש לי ביקורת על הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: השר לביטחון פנים – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, כמה ביקורים – – –

עוזי לנדאו: אני אגיד לך.

עוזי לנדאו: יש, למשל, ביקור של השר לביטחון פנים אצל פייצל חוסייני שם.

עוזי לנדאו: עלייה לרגל של שרי הממשלה.

חיים רמון: השר?

עוזי לנדאו: כן, כן.

עוזי לנדאו: השר יצא לבקר את פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס".

עוזי לנדאו: תרשום את זה לעצמך.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: זה התפרסם בעיתונות – – –

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: זה התפרסם בעיתונות.

עוזי לנדאו: תסלח לי.

עוזי לנדאו: כן, זה התפרסם ואת זה אני אומר.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

עוזי לנדאו: או.

עוזי לנדאו: קיי., את הדברים האלה נבדוק.

עוזי לנדאו: אני מוכן לסגת, רק אתה ממהר לשפוך מהשרוול דברים שנדמה לי, אדוני השר, שאין לך מושג לגביהם.

עוזי לנדאו: גם יוסי כץ מבקר.

עוזי לנדאו: כל השליחים שלכם יוצאים וממהרים ומבקרים את אויבינו מן הצד ההוא, בדרך שמצביעה על כך שהם מעמיקים את אחיזתם בירושלים.

עוזי לנדאו: יש בנייה בלתי חוקית שהולכת ומתגברת.

עוזי לנדאו: קריית ביטחון הולכים ומקימים באבו-דיס לכל גופי הביטחון הפלסטיניים.

עוזי לנדאו: הללו חוטפים אימאם שהוא תושב ישראל וגר בבית-צפאפא.

עוזי לנדאו: חודש הוא יושב בבית-הכלא שלהם במעצר, וממשלת ישראל אינה עושה דבר.

עוזי לנדאו: תאמר שזה שקר.

עוזי לנדאו: תאמר שזה שקר, אדוני השר.

עוזי לנדאו: ואז, כיצד משחררים אותו?

עוזי לנדאו: עושים מחווה, לא לממשלת ישראל, עושים מחווה לאחמד טיבי, אדם שיועץ לערפאת ואשר אנשים ממפלגתו אתם העברתם, או ממפלגה קרובה, כדי שיהיו חברים בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אליעזר כהן: בא-ראם בנו שכונה ערבית שלמה חדשה.

עוזי לנדאו: הדוגמאות האלה לוויתורים אין להן גבול.

עוזי לנדאו: ומעבר לזה, יש עכשיו מאמצים שלחלקם היה אדוני שותף.

עוזי לנדאו: מעבירים הצעה מפורטת לרשות הפלסטינית, ובה נאמר, כי ישראל מוכנה להעביר את עטרות, אבו-דיס, א-ראם, הכרה בשתי בירות, שליטת כל הדתות בעיר העתיקה, שועפאט, קלנדייה, דחיית-אל-בריד, בית-חנינא, ג'בל-מוכאבר, וואלג'ה.

עוזי לנדאו: אלה הצעות שמועברות על-ידי עודד ערן.

עוזי לנדאו: הדברים התפרסמו ב"הארץ" ב-28 בדצמבר.

עוזי לנדאו: מצוטט גם אדוני השר כמי שהעיר על כך, אצל בן כספית, ב-24 בדצמבר.

עוזי לנדאו: על ההערה של עודד ערן, כי ישראל איננה מעוניינת בריבונות בשועפאט וקלנדייה, אומר חיים רמון: נכון, אין לנו מה לעשות שם.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כל הסימנים היוצאים מממשלת ישראל מדברים על ויתורים מסביבה של ירושלים בתחומים שהם נוגעים בירושלים, או הם גם חלקה של ירושלים.

עוזי לנדאו: אלה הם הדברים.

עוזי לנדאו: ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא אותו היגיון שאומר עליו יוסי ביילין, הרואה בחיוב רב הסכמה של פלסטינים לקבל לידיהם את אבו-דיס כתחליף חלקי או מלא לתביעה שלהם על ירושלים.

עוזי לנדאו: אנחנו נוותר להם מסביב והם יוותרו על ירושלים.

עוזי לנדאו: כך מתחילות ההצעות.

עוזי לנדאו: ואנשי עיריית ירושלים יאמרו, שהממשלה מאמינה, שאם תיתן להם שכונות מסביב, הם גם יוותרו על תביעותיהם בעניין הפליטים.

עוזי לנדאו: כדאי לראות מה אומרים הפלסטינים עצמם על האשליות האלה, על המחשבות הילדותיות האלה של אנשי הממשלה.

עוזי לנדאו: יאסר עבד-רבו אומר, כי אבו-דיס ואל-עזרייה אינן חלק מירושלים.

עוזי לנדאו: הן היו ועודן חלק מהמחוז הגדול של ירושלים, אבל העיר ירושלים ידועה.

עוזי לנדאו: לא יהיה זיוף של שמה, כפי שלא נסכים לזייף ולקרוא בשמה, כפי שלא ניתן לקרוא על שמה שכונות וכפרים.

עוזי לנדאו: זה ניסיון לפתור בעיות גדולות במשחקים, וכך הן לא יטופלו.

עוזי לנדאו: אנו יודעים מה היא ירושלים – היא הלב, העיר העתיקה והשכונות הצמודות לה.

עוזי לנדאו: יש דברים רבים שבהם ממשלת ישראל יכולה ללמוד מן הפלסטינים, כיצד לשמור על העיר לשיטתם, וכיצד להתנהג, וכיצד להגן על כבודה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: ומה שצריכה היתה להיות המדיניות של ישראל שם כרגע, אפילו לשיטת הממשלה, זה לומר דבר פשוט לפלסטינים: אנחנו איננו מוותרים לכם על שום דבר בשום מקום עד שאתם לא תוותרו על תביעותיכם בירושלים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היינו צריכים הדגמה של תרבות השקר של אופוזיציה בנושא רגיש, רגיש כל כך, היה נאומו של חבר הכנסת עוזי לנדאו אות ומופת לתרבות שקר וריסוס שקרים ללא בסיס.

גדעון עזרא: עוזי לא כזה.

חיים רמון: לא, מפני שדיברנו על תרבות שקר.

חיים רמון: רק לפני שתי דקות שמעתם שהשר לביטחון פנים נפגש עם פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס".

חיים רמון: תוך כדי דבריו, מה לעשות, הלך העניין ונבדק.

חיים רמון: לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: כבר נאמרו הדברים.

חיים רמון: מישהו כבר יודע.

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר כנסת מכובד, הוא אמר.

עוזי לנדאו: נניח ש"קניתי" את מה שאמרת.

עוזי לנדאו: דבר על דברים אחרים.

חיים רמון: סליחה, לא, לא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כל דבריך נכונים באותה מידה של האשמתך כלפי השר שלמה בן-עמי.

עוזי לנדאו: – – – תרבות השקר – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, הרי יש לפעמים שאתה לוקח את הקמצוץ, נייר הלקמוס מכל הנאום שלך, ויכולתי להפריך אותו והפרכתי אותו בתוך 30 שניות, ועשיתי את זה.

חיים רמון: ואם יינתן לי זמן, שורה אחרי שורה, אין אמת – –

עוזי לנדאו: יש לך זמן כמה שאתה רוצה.

חיים רמון: – – אפילו במשפט אחד שאמרת בדבריך.

חיים רמון: אבל האשמות היו לך.

חיים רמון: איך אמרת?

חיים רמון: מבול ביקורים ב"אוריינט האוס".

חיים רמון: לא ביקר, מאז אנחנו בשלטון, אף שר חוץ.

חיים רמון: אני מוכן שתציג בפני הכנסת את מבול הביקורים הזה – לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אבל מותר לשקר במסגרת תרבות השקר.

חיים רמון: באיזה נושא?

חיים רמון: ירושלים, כי בירושלים כולם מאוד רגישים לכל דבר.

חיים רמון: גם אם הוא לא נכון, אומרים: אולי זה נכון.

חיים רמון: גם אם יש בזה טיפת אמת, אנחנו צריכים להזדעק.

חיים רמון: על הנימים האלה אתה אינך מתבייש לפרוט, ושוב ושוב חוזר על ההאשמה הנוראה הזאת כאילו יש חצי עם שרוצה לחלק את ירושלים.

חיים רמון: אני אספר לך איך הממשלה שתמכת בה – לא בהתלהבות, אבל לפעמים בהתלהבות – טיפלה בירושלים בנושא לא חשוב.

עוזי לנדאו: למה אתה לא מדבר על הממשלה שלך?

עוזי לנדאו: דבר על ברק – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני אספר על הממשלה שלך ועל הממשלה שלי בנושא הזה.

עוזי לנדאו: דבר על ברק בארצות-הברית.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני אפריך את כל שקריך.

חיים רמון: כבר הפרכתי שניים ואני אגיע לכולם.

חיים רמון: אבל אני גם אדאג לכך שתראה בכל זאת איזה עניין שבמקרה אני עוסק בו.

אליעזר כהן: הבנייה הערבית – – –

חיים רמון: אני מוכן לעמוד פה על הדוכן ולענות לכולכם בנושא הזה, מה אתם עשיתם ומה אנחנו עושים.

אליעזר כהן: אני ראיתי את כל השורות – – –

חיים רמון: הגירה שלילית מירושלים היא נושא חשוב, בעייתי.

חיים רמון: התבשרנו השבוע על מספרים באמת מטרידים.

חיים רמון: הם יקבעו את עתידנו בירושלים הרבה יותר מחלק גדול מהדברים שאמר חבר הכנסת לנדאו.

מאיר פרוש: תן מענקי דיור.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, תנו לי לדבר, בבקשה.

חיים רמון: הלכתי ובדקתי מה קרה באזורי תעשייה.

חיים רמון: פיתוח אזורי תעשייה זה תעסוקה.

חיים רמון: יש שני נושאים קריטיים בירושלים, שגורמים להגירה: דיור ותעסוקה.

חיים רמון: במשך שלוש שנים העבירה ממשלת הליכוד 10 מיליוני שקל לפיתוח אזורי תעשייה.

מאיר פרוש: אישרנו 30 מיליון שקל.

חיים רמון: מה שאישרתם לא מעניין, מה נתתם.

חיים רמון: למה נתתם רק 10 מיליוני שקל?

חיים רמון: כי העדפתם את אזור התעשייה במטה-בנימין על חשבון הכספים שהיו מיועדים לירושלים הקדושה, החשובה.

חיים רמון: אזור התעשייה מטה-בנימין יותר חשוב לכם.

חיים רמון: אני הגעתי וראיתי את המצב, ובחודש אוקטובר דאגתי שיועברו 18 מיליון שקל לאזור התעשייה.

חיים רמון: בשלושה חודשים העברנו יותר כסף ממה שהעברתם בשלוש שנים.

חיים רמון: זה מחזק את ירושלים, לא הדמגוגיה הנפשעת הזאת, המסיתה הזאת.

רחבעם זאבי: נפשעת – לא.

חיים רמון: נפשעת – לא, הדמגוגיה.

חיים רמון: אני מוחק מהפרוטוקול את המלה נפשעת.

חיים רמון: הגענו לשלטון והשתתפתי פעם ראשונה בפורום ביטחון ירושלים.

חיים רמון: אנשי הביטחון סיפרו לי על ההשתוללות הבלתי-מרוסנת של כוחות הביטחון הפלסטיניים בירושלים.

חיים רמון: מה לעשות, ככה הם סיפרו.

חיים רמון: הישיבה הראשונה היתה, נדמה לי, בחודש אוגוסט, וסיפרו על הפעילות ולמה היא; בין היתר כי יש ואקום, כי אנחנו לא מקימים תחנות משטרה וכו' וכו'.

חיים רמון: גם בזה התחלנו לעשות דברים.

חיים רמון: זה קשה, זה בעייתי, אבל הבעיות האלה נולדו היום, פעילות כוחות הביטחון של ג'יבריל בירושלים?

חיים רמון: זה משום שהממשלה הזאת החליטה לחלק?

חיים רמון: שיא הפעילות היה אצל מי שאמר ודיבר אבל עשה ההיפך, בימי הממשלה של עוזי לנדאו, שתמך בה בעשרות הצעות אי-אמון.

חיים רמון: שם היתה ההשתוללות.

חיים רמון: אנחנו התחלנו לרסן, אנחנו בדרך.

חיים רמון: אנחנו הקמנו תחנות משטרה.

חיים רמון: אנחנו רישתנו את כל העיר העתיקה במערכת משטרתית יוצאת דופן.

מאיר פרוש: – – – עכשיו הפעילו את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אני עוסק היום ביישום ההחלטות של הממשלה הקודמת שאף אחת מהן לא יושמה.

חיים רמון: זה מה שקרה.

חיים רמון: בהר-הבית, פעם ראשונה זה שלוש שנים, פעלנו נגד הווקף.

חיים רמון: יכול להיות שלא מספיק, אבל פעלנו.

עוזי לנדאו: נגד החפירות.

חיים רמון: פעלנו נגד החפירות, לא הממשלה שתמכת בה בעשרות הצעות אי-אמון.

חיים רמון: אנחנו שמנו להם קווים אדומים, לא הממשלה שלך.

עוזי לנדאו: אילו קווים אדומים?

חיים רמון: פירטתי אותם 20 פעם פה, אני לא אחזור עליהם בשבילך.

חיים רמון: פעמיים פעלנו ועצרנו דברים.

חיים רמון: אתם לא נקפתם אצבע שלוש שנים.

חיים רמון: מאז מנהרת הכותל לא הייתם שם, לא טיפלתם, לא דיברתם.

חיים רמון: אז אתה מעז להסית פה?

גדעון עזרא: אם לדייק, את המצלמות קהלני – – –

חיים רמון: המצלמות הופעלו בינואר השנה.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני קובע מה נעשה בזמן שאנחנו בשלטון.

חיים רמון: אם מישהו התחיל את זה לפנינו, יהיה מבורך.

חיים רמון: אנחנו טיפלנו בזה והבאנו את זה לידי גמר.

חיים רמון: היו הרבה בעיות וקשיים.

חיים רמון: אני לא אכנס לפירוט.

חיים רמון: אני אגיד עוד דבר.

חיים רמון: תראו מה קרה בירושלים דה-פקטו.

חיים רמון: יכול להיות שזה לא בגללנו.

חיים רמון: תראו איך נראתה העיר ביולי השנה, איך נראתה העיר העתיקה – שוממה, ריקה.

חיים רמון: אלה לא תיאורים שלי, אלה תיאורים של אנשים שנמצאים בירושלים, לרבות ראש עיריית ירושלים, והוא לא מהמפלגה שלי.

חיים רמון: מעולם לא היתה העיר ירושלים, העיר העתיקה בירושלים, העיר המזרחית, שוקקת חיים כל כך.

מאיר פרוש: מימי בית-המקדש?

חיים רמון: מאז האינתיפאדה, כדי שאני לא אסתבך.

חיים רמון: חבר הכנסת פרוש, אתה צודק.

חיים רמון: אני חוזר בי.

חיים רמון: מאז פרוץ האינתיפאדה – שוקקת חיים כל כך, מאוחדת כל כך בריבונותנו.

חיים רמון: לא מתלוננים היום על ענייני ביטחון, מתלוננים על ענייני פשיעה, עניינים של משטרה כחולה.

חיים רמון: אני עשיתי סיור.

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת לנדאו לסייר שם.

חיים רמון: אני בטוח שהוא לא יעשה זאת כי העובדות יבלבלו אותו.

חיים רמון: העיר מאוחדת בריבונותנו, זאת המשמעות.

חיים רמון: וזה קרה בחצי שנה הזאת.

חיים רמון: אנחנו עוסקים בפיתוח תחבורתי נוסף.

חיים רמון: תשאלו את ראש עיריית ירושלים במה השר לענייני ירושלים עוסק.

חיים רמון: אני עוסק כל היום בהקצאה ובגידול תקציבים שלא ניתנו בשלוש השנים האחרונות לירושלים.

גדעון עזרא: אולמרט אומר שהוא לא קיבל מהממשלה הזאת כלום.

חיים רמון: אני אומר לך מה הוא קיבל.

חיים רמון: זה המצב בעיר, הוא יכול להשתנות: היא יותר בטוחה, יותר מאוחדת, מבקרים בה ישראלים שהדירו רגליהם ממנה שנים רבות.

עוזי לנדאו: למה אתה לא נותן תשובות על השאלות שלי?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, לא כדאי לך שאני אענה לאור התקדים של התשובה שעניתי לך על השר בן-עמי.

חיים רמון: לא כדאי לך שאני אענה.

עוזי לנדאו: תענה.

חיים רמון: הצגתי אותך כדובר לא-אמת קבל עם ועדה.

חיים רמון: לא חבל?

חיים רמון: אתה רוצה שאמשיך בכך?

עוזי לנדאו: הציגו לך שאלות ואתה מתחמק מתשובה.

חיים רמון: אם אתה מכריח אותי לפגוע בך, אני אפגע בך, אבל רציתי למנוע את הפגיעה הזאת בך.

חיים רמון: דיברת על המבול.

חיים רמון: תאמין לי, לפעמים אני צדיק, אהבת חינם.

עוזי לנדאו: אולי תתחיל מראש הממשלה בארצות-הברית.

חיים רמון: אני אגיע לארצות-הברית.

חיים רמון: לא במקרה נאמר: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו.

חיים רמון: עד לארצות-הברית הרחקת את עדותך.

חיים רמון: כשהיינו ב"אוריינט האוס" וניסית לשקר, מייד חשפנו אותו.

חיים רמון: כשדיברת על ביקורים ב"אוריינט האוס" של עשרות – איך אמרת?

חיים רמון: מבול – גם זה מייד חשפנו.

חיים רמון: בארצות-הברית זה קצת קשה, אבל גם שם אני אגיד לך מה היה.

חיים רמון: עכשיו אני מבין לעומקו את הביטוי "הרוצה לשקר, ירחיק עדותו", כי מקרוב קשה לשקר.

חיים רמון: אבל אם אתה רוצה, אני אעשה.

חיים רמון: אתה הכרחת אותי.

חיים רמון: אל תבוא בטענות.

צבי הנדל: האם זה נכון שעם האפיפיור גם ערפאת יעלה להר-הבית?

חיים רמון: זו עוד אחת משמועות ההסתה שאתם מפיצים.

צבי הנדל: קראתי בעיתון.

חיים רמון: קראת בעיתון את מה שחבריך הפיצו כשמועה.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון עזרא בטח מכיר.

חיים רמון: יש משל ערבי על אותו נער שבא לזקן שנח תחת העץ והפריע לו.

חיים רמון: אמר לו הזקן: תרוץ לעיר, מצאו מטמון.

חיים רמון: רץ הילד וחיפש.

חיים רמון: פתאום הזקן רואה שכל אנשי העיירה רצה לחפש את המטמון.

חיים רמון: אמר: מה, הם מחפשים מטמון, קם גם הוא ורץ.

חיים רמון: זה בדיוק מה שעשיתם עם השמועה על ערפאת.

חיים רמון: קודם הפצתם את השמועה על ערפאת, אחר כך אתם שואלים: היעלה ערפאת?

חיים רמון: דבר הבל והסתה ורעות רוח.

מיקי לוי: אדוני השר, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

חיים רמון: הוא סיפר כל כך הרבה, שאני צריך להפריך את דבריו.

חיים רמון: אחרת הוא יאמר שאני מתחמק.

חיים רמון: אני אפריך עוד שקר אחד, ואם חבר הכנסת לנדאו יסתפק בו, אני אסתפק בזה.

חיים רמון: אני אומר משהו על אבו-דיס, שהיא סלע קיומנו, כמובן.

חיים רמון: ראש הממשלה, בשיחה, דווקא לא בארצות-הברית אלא כאן בארץ, עם סנטור מארצות-הברית, אמר – זה היה בקיץ, נדמה לי, לאחר שנשיא ארצות-הברית הטיל וטו, אגב, הווטו הוטל בימי ראש הממשלה נתניהו – על ההחלטה להעביר את השגרירות לירושלים, הוא נימק זאת מטעמים שהדבר פוגע באינטרסים לאומיים ביטחוניים חיוניים של ארצות-הברית.

חיים רמון: כך הוא קבע.

חיים רמון: הוא נשיא ארצות-הברית, מה לעשות?

חיים רמון: העניין הזה עמד בתוקפו עד סוף השנה.

חיים רמון: ואנחנו חוזרים, וראש הממשלה חוזר, ואני חוזר כאן גם בשמו וגם בשמי, שאנחנו רוצים לראות את כל השגרירויות של כל מדינות העולם, ובראש ובראשונה ידידתנו ובעלת בריתנו, למרות המאמצים הקשים שעושה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהיא לא תהיה כזאת, בירושלים.

חיים רמון: זאת המדיניות של הממשלה, זה מה שהיא רוצה, לא הנחינו אף אחד.

חיים רמון: רק מה?

חיים רמון: אני מתפלא שדווקא חבר הכנסת לנדאו, שכל יומיים או כל שבועיים או כל חודשיים מגיש הצעות, איך מעז שגריר ארצות-הברית לפעול כנגד מדיניות ממשלה, הוא, מה הוא מצפה?

חיים רמון: שראש ממשלה, לא כנסת, אתה יכול לפעול, יפעל בקונגרס האמריקני נגד נשיא ארצות-הברית.

חיים רמון: זה נראה לך הוגן?

חיים רמון: תאר לך שנשיא ארצות-הברית היה בא לכנסת כאן ופועל נגד ראש הממשלה הנבחר ומנסה לכפות עליו מדיניות, שהוא חושב שהיא מנוגדת לאינטרסים הלאומיים.

חיים רמון: מה היית אומר?

עוזי לנדאו: זה היה הפוך.

עוזי לנדאו: האמריקנים רצו – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני שואל אותך שאלה, נשיא ארצות-הברית חושב שהעברת השגרירות פוגעת באינטרסים אמריקניים ביטחוניים חיוניים, אתה רוצה שראש ממשלת ישראל ילך לקונגרס ויפעל נגד נשיא ארצות-הברית?

עוזי לנדאו: – – – שלא יפעל, שלא יעשה כלום, שלא יפעל בעדו.

חיים רמון: הוא לא עושה כלום.

חיים רמון: חבר הכנסת, לא רק שלא כלום, לא, הוא עושה, הוא אומר, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: הוא מוליך שולל את הציבור.

חיים רמון: עד עכשיו רק אתה הולכת שולל וחשפתי את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, הוא עושה, לא שהוא לא עושה, הוא אומר לנשיא ארצות-הברית שמאוד היינו רוצים שהשגרירות תעבור לירושלים.

עוזי לנדאו: מה הוא אומר לסנטורים?

חיים רמון: לא אומר ולא מנחה אף ארגון יהודי לפעול נגד העברת השגרירות.

עוזי לנדאו: זה שקר.

עוזי לנדאו: זה שקר.

עוזי לנדאו: זה שקר.

עוזי לנדאו: יירשם בפרוטוקול – זה שקר.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: אין פה ארגונים יהודיים.

עוזי לנדאו: לא אתה משקר, זאת האינפורמציה – – –

חיים רמון: אם השר בן-עמי הלך ל"אוריינט האוס", את זה אני יכול להפריך מייד כשקר.

חיים רמון: פה אין ארגונים יהודיים, מה אני יכול לעשות?

חיים רמון: באמת, אל תרחיק עדותך.

חיים רמון: אני רוצה לומר עוד דבר על אבו-דיס.

חיים רמון: אמרתי זאת כמה פעמים, אני אחזור ואומר את זה כאן.

חיים רמון: אבו-דיס איננה חלק מירושלים הריבונית – עכשיו יש לי אישור גם מחבר הכנסת מצא – ואיננה נמצאת בריבונות ישראל ואיננה נמצאת בגבולות המוניציפליים של ירושלים.

גדעון עזרא: חלק כן.

חיים רמון: מה שנמצא – נמצא, אבל זה שולי, אפילו לא מאות מטרים, 100 מטר.

חיים רמון: לא אבו-דיס ולא עזרייה ואפילו לא א-ראם הקדושה, אפילו לא.

חיים רמון: ואיך אני יודע עכשיו?

חיים רמון: יש לי אישור מחבר הכנסת מצא, כי אם היא היתה קדושה כל כך והיא היתה חלק מירושלים המאוחדת, חבר הכנסת מצא היה מגיש הצעת חוק והיה כולל את המקומות האלה.

חיים רמון: הוא לא כלל אותם, אז עכשיו יש לי אישור ממצא, ירושלמי טהור, סגן ראש עירייה, שירושלים – איך הוא אומר?

חיים רמון: – משוש חייו.

חיים רמון: אז תפסיקו שוב לבלבל את הציבור.

חיים רמון: אתה גם לא רוצה שג'באליה לא תהיה.

חיים רמון: אתה רוצה שג'באליה תהיה בריבונות ישראל, אז תגיד את האמת אתה לעם.

חיים רמון: אתה רוצה שמחנה הפליטים בלאטה יהיה.

חיים רמון: אני שואל אותך, חבר הכנסת לנדאו, יש ירושלים המאוחדת, ואני אומר לך שזאת המדיניות של ממשלת ישראל, אנחנו עומדים על כך שירושלים המאוחדת בגבולותיה המוניציפליים דהיום תישאר בריבונות ישראל, נקודה.

חיים רמון: אבל מותר לי, ואפילו מותר לך, חבר הכנסת לנדאו, לשאול, איזה היגיון יש בסיפוח של מחנה הפליטים בשועפאט עם 15,000 פליטים.

חיים רמון: מה נבון בזה?

חיים רמון: מה חכם בזה ש-15,000 פליטים במחנה הפליטים בשועפאט ומחנה הפליטים בקלנדייה יהיו חלק מאתנו?

חיים רמון: אני שואל אותך, סתם.

חיים רמון: זה דבר שאי-אפשר להעלות על הדעת לשאול אותו ומי שמעלה את זה על דעתו החזיר את הכותל המערבי?

גדעון עזרא: בין פסגת-זאב לירושלים – – –

חיים רמון: הכול זה בין.

חיים רמון: בישראל הקטנה הכול זה בין לבין.

מיקי לוי: אני יכול לבקש ממך לסיים?

חיים רמון: כן, אני מסיים.

חיים רמון: הכול זה בין לבין.

מיקי לוי: תורתו של עוזי ידועה על יהודה ושומרון.

עוזי לנדאו: גם תורתו ידועה, הוא לא מוכן להגיד את זה.

חיים רמון: הכול זה בין לבין.

חיים רמון: אז תגיד אמת לעם, תגיד שגם עם הפלסטינים – הנה, אני אומר את האמת, אבו-דיס, בבוא היום, וא-ראם ועזרייה, שהם אזורי B דהיום, שהפלסטינים יכולים לעשות בהם מבחינה אזרחית ככל העולה על רוחם, שאם לא תהיה מגבלה ביטחונית, הם לא יהיו בריבונותנו.

חיים רמון: אני אומר זאת קבל עם ועדה, אבל אתה, חבר הכנסת לנדאו, למה אתה לא קם ואומר פה, שהרצון שלך והשאיפה שלך הם לחזור לרצועת-עזה, לבלאטה, להיות בג'באליה.

חיים רמון: זאת האמת שלך, לספח 2 מיליוני פלסטינים לריבונות ישראל.

חיים רמון: תגיד להם את האמת.

חיים רמון: אני אומר להם את האמת, לך אין אומץ, ואז אתה מספר להם סיפורי בדים על כאילו ירושלים.

עוזי לנדאו: זה עוד שקר.

חיים רמון: אני שמעתי אותך בכל כך הרבה נאומים, עכשיו אתה כבר מתכחש לזה, זה דבר טוב.

מיקי לוי: אדוני השר, לאן אתה רוצה להעביר את זה?

חיים רמון: לשום מקום.

חיים רמון: הדברים האלה באמת לא ראויים שנעביר אותם.

חיים רמון: אני רק מבחינה פורמלית מעביר אותם לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: אני אומר לחבר הכנסת לנדאו, במשא-ומתן הזה בינינו לבין הפלסטינים, אנחנו לא העברנו בשלב הזה את שלושת המקומות הללו אך ורק מטעמים ביטחוניים, כי מבחינה אזרחית, את א-ראם ואת עזרייה – – –

יהושע מצא: הזכירו אותי כל הזמן.

חיים רמון: הזכרתי אותך לטוב, רק לטוב הזכרתי אותך, כמגן ירושלים וחומותיה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: ירשה לי היושב-ראש שאלה.

חיים רמון: זה ברשות היושב-ראש.

יהושע מצא: מכיוון שהוא הזכיר אותי.

חיים רמון: אמרנו – רק מבחינה ביטחונית, מכיוון שגם בית-לחם היא אזור A וגובלת בירושלים ורמאללה היא אזור A וגובלת בירושלים.

עוזי לנדאו: לא צריך לפרט את כל הטרגדיות.

חיים רמון: זה בדיוק, זאת הטרגדיה.

חיים רמון: מבחינתך זאת טרגדיה.

חיים רמון: זאת טרגדיה שהילדים שלנו הפסיקו להתרוצץ ברחובות ג'באליה ובלאטה ואינם נמצאים בקסבה של שכם.

חיים רמון: באמת טרגדיה שהחיילים שלנו לא חוטפים אבנים בתוך המקומות האלה.

עוזי לנדאו: תשאל את המשפחות הקשורות לאוטובוסים שהתפוצצו בלב דיזנגוף.

חיים רמון: טרגדיה גדולה, חבר הכנסת לנדאו, שאין אינתיפאדה, שפעולות הטרור ירדו למינימום.

חיים רמון: טרגדיה.

חיים רמון: באמת טרגדיה.

מיקי לוי: עוזי לנדאו, למה אתה נותן לי לצרוח?

חיים רמון: עד שלא תראה איך אנחנו חוזרים לג'באליה ובלאטה, לא תנוח דעתך.

מיקי לוי: לא, לא, גם אתה, אדוני השר.

חיים רמון: לא ניתן לך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: שאלה לחבר הכנסת מצא, אבל לא צריך להשיב עליה.

יהושע מצא: אדוני השר, אכן אבו-דיס היא לא בתחום שיפוט ירושלים פרט לקטע שעליו גם גולש אותו בניין.

מיקי לוי: הוא אמר את זה, אתה לא היית פה.

חיים רמון: גם את זה אמרתי.

חיים רמון: מה שאלתך, בבקשה?

יהושע מצא: אבל, מכיוון שבאותה נשימה אמרת – אתם תשמרו על הגבולות המוניציפליים של ירושלים – –

חיים רמון: זאת כבר לא שאלה.

יהושע מצא: – – וציטטת את החוק שלי, האם אתה מוכן להתחייב שאתה תתמוך בהצעת החוק שלי לשמור על הגבולות המוניציפליים?

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אני ממש אוהב את הצעות החוק האלה, שבהן אתה חושד בי.

יהושע מצא: לא חושד.

יהושע מצא: אתה רוצה למסור את שועפאט, זה לא סוד, ושכונות אחרות.

יהושע מצא: אם תעזו למסור את אבו-דיס, אתם תביאו לחלוקתה של ירושלים.

מיקי לוי: אדוני, מצא, חבל שנתתי לך לשאול.

יהושע מצא: אבל הוא לא משיב.

חיים רמון: לא שאלת.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אדוני, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

יהושע מצא: האם אתה מוכן לתמוך בחוק שלי?

מיקי לוי: אני מבקש לא להשיב.

חיים רמון: אני ממש לא בחקירה נגדית אצלך.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: אתם ממשיכים לדבר על ירושלים, עשיתם הכול על מנת לפגוע בה.

חיים רמון: לדבר אתם הייתם נהדרים, לעשות – הבאתם לחלוקתה דה-פקטו.

מיקי לוי: אדוני השר, אדוני השר, אני קורא לך בפעם השנייה.

יהושע מצא: זה השקר שלכם.

מיקי לוי: חבר הכנסת פרוש רוצה להסיר.

מיקי לוי: בקיצור, בבקשה.

יהושע מצא: איפה למדת דמגוגיה כזאת, ביפו?

חיים רמון: לא, הייתי הולך לשמוע את מנחם בגין ושם למדתי.

יהושע מצא: איפה למדת, ביפו?

יהושע מצא: ירושלים זאת לא יפו.

מיקי לוי: מצא, אתה לא עוזר לי.

מיקי לוי: ביקשתי ממך לעזור.

מיקי לוי: מילא השר.

מיקי לוי: אדוני השר, יש סדר-יום עד אחת בלילה.

חיים רמון: אחרי מה שהיה בבוקר, כבר לא חשוב.

מיקי לוי: כן, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בשנים 1996-1992, מאחורי גבו של רבין, זכרו לברכה, בישלו את אוסלו.

מאיר פרוש: אנחנו חוששים שעודד ערן מבשל את חלוקת ירושלים.

מאיר פרוש: נגיד שברק מתנגד, אבל עודד ערן מציע להחזיר כל מיני שכונות בירושלים, מסביב לירושלים ועוטף ירושלים, אולי מבשלים שוב את אוסלו כמו אצל רבין, זיכרונו לברכה?

מאיר פרוש: אצל ברק גם מבשלים משהו חדש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: האם חבר הכנסת עוזי לנדאו מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

עוזי לנדאו: לא, אני מציע שיתקיים דיון במליאה.

מיקי לוי: במליאה.

מיקי לוי: לשר אין התנגדות?

חיים רמון: השר אדיש.

מיקי לוי: השר לא מתנגד, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 11 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה תידון במליאה.

מיקי לוי: תאריכי ברק להסדר עם הפלסטינים

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2012, בנושא: תאריכי ברק להסדר עם הפלסטינים – של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

מיקי לוי: השר חיים רמון.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניסיתי לבחון את ההיגיון שמאחורי מדיניות ראש ממשלתנו.

אביגדור ליברמן: אפשר להבחין בשתי תקופות ברורות: התקופה הראשונה, תקופה של הבטחות.

אביגדור ליברמן: הוא הבטיח – כמו שכבר הזכיר חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו – 300,000 מקומות עבודה, מרפא לאותה סבתא בפרוזדור בנהרייה, חינוך חינם והשכלה גבוהה חינם; הבטיח לעולים, לזקנים ולחקלאים – – –

מיקי לוי: אה, לא רק לפלסטינים.

אביגדור ליברמן: לכולם, הוא הבטיח לכולם, זאת היתה התקופה הראשונה, תקופת ההבטחות.

אביגדור ליברמן: אחרי שהוא נבחר, יש לו תקופה שנייה, שהוא הפך בה ללו"זר כפייתי, כלומר, הוא קובע לו"זים.

אביגדור ליברמן: אני אסקר אותם לו"זים שאנחנו נתבשרנו בהם בתאריכים שונים.

אביגדור ליברמן: התאריך הראשון, 13 בפברואר.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שאתה מסכים אתי שזאת האמת.

אביגדור ליברמן: הוא הבטיח הסכם מסגרת מקורי בהסכם עם הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: התאריך השני שהוא הבטיח – באפריל-מאי הממשלה תחליט אם לצאת מלבנון גם ללא הסדר עם סוריה.

אביגדור ליברמן: בחודש מאי הוא הבטיח מועד חדש להסכם מסגרת עם הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: בחודש יולי אנחנו מדברים על מועד סופי ליציאת צה"ל מלבנון.

אביגדור ליברמן: 13 בספטמבר, ראש הממשלה הבטיח הסכם קבע עם הפלסטינים עד 13 בספטמבר.

אביגדור ליברמן: האם אני דובר אמת, כבוד השר?

חיים רמון: כל מלה אמת, אדוני.

חיים רמון: כשמישהו דובר אמת, אני מאשר, זה לא שאני מכחיש באופן אוטומטי.

אביגדור ליברמן: עם הקמת הממשלה הבטיח ראש הממשלה אהוד ברק, כי בתוך 15 חודשים מיום הקמת הממשלה יושגו הסכמי שלום עם כל שכנינו.

אביגדור ליברמן: כלומר, נשאר לנו עד אוקטובר לחכות ולראות את כל ההסכמים עם כל שכנינו.

אביגדור ליברמן: כשאני עובר על כל התאריכים האלה, אני רואה כי נראה שמישהו פה רוצה להכניס את כל הכנסת או את כל הממשלה לטירונות ורוצה לבדוק עמידה בזמנים.

אביגדור ליברמן: מילא אם הוא היה אומר זאת לשם פולמוס ציבורי או פוליטי.

אביגדור ליברמן: הדבר המסוכן ביותר, שראש הממשלה בעצמו מאמין במה שהוא אומר.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את התקופה שלו לאחר שהוא לא נסע למפגש חשוב בדבוס, הוא אמר שהוא צריך לטפל בבעיות פנים.

אביגדור ליברמן: התקיימה שיחה בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון, שיחה שעליה דווח בהרחבה בעיתונות, ומתוך השיחה עם נשיא ארצות-הברית, אומר ראש הממשלה: נפתח מרתון שיחות עם הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על 24 בינואר.

אביגדור ליברמן: ב-24 בינואר 2000 אומר ראש הממשלה: אני נחוש, בתוך פחות מחודש נעמוד בלוח הזמנים ובאותו הסכם מסגרת עם הפלסטינים, ב-13 בפברואר כפי שהבטחתי.

אביגדור ליברמן: אומרים לו כל יועציו במשרד החוץ: זה דבר לא ריאלי.

אביגדור ליברמן: אבל ראש הממשלה, גם בישיבת ממשלה וגם בשיחות עם השרים אומר שזה ריאלי: אנחנו נפתח במרתון, נשב, ונגיע להסדר.

אביגדור ליברמן: כשראש הממשלה לא רק מספר סיפורים אלא גם מאמין במה שהוא אומר, זה באמת דבר מסוכן.

אביגדור ליברמן: יש לי שאלות: לאן הוא מוביל?

אביגדור ליברמן: כשאני רואה שראש הממשלה נמצא בלחץ והוא יודע שהוא מידרדר בסקרי דעת הקהל; הוא נפגע בדבר שהוא כל כך התגאה בו, באמינותו, וכל מה שאנחנו רואים, שבכל סקרי דעת הקהל, בכל המשאלים, הוא נכשל בהם פעם אחר פעם, והוא חייב להביא הישג בכל כוחו בלי שום קשר למציאות.

אביגדור ליברמן: הוא רץ בצורה היסטרית במסלול הסורי, נכשל במסלול הסורי, והוא מסבך אותנו עם הפלסטינים.

אביגדור ליברמן: כשהוא פגש את השגריר החדש, מרטין אינדיק, הוא האשים, שבגלל הפלסטינים לא הגענו להסכם המסגרת במועדו.

אביגדור ליברמן: מה, הוא רוצה שערפאת יהיה יותר נדיב מאסד?

אביגדור ליברמן: הרי לאסד הוא הציע את כל רמת-הגולן.

אביגדור ליברמן: אז אם ערפאת פעם לא היה מוכן לשמוע על פשרות או על הסדרים – אמר לו קלינטון, באותה שיחה שערפאת נפגש אותו בבית הלבן, שערפאת לא גילה שום גמישות – מובן שערפאת ידרוש חזרה לגבולות 1967.

אביגדור ליברמן: לא ייתכן שהמצרים קיבלו חזרה עד לגבולות 1967, לא ייתכן שמוכנים לתת הכול לסורים עד לגבולות 1967 – מה, רק הפלסטינים יהיו פראיירים?

אביגדור ליברמן: גם הם ידרשו היום עד לגבולות 1967.

אביגדור ליברמן: מי שחושב שזה משבר טקטי, טועה.

אביגדור ליברמן: כך דיווח ראש הממשלה בישיבת הממשלה, שהוא רואה בזה משבר טקטי.

אביגדור ליברמן: אתה נכחת, אני לא, אני שמעתי מדיווחים ומהמקורות שלי, שמעתי גם את עמדתו של עמי איילון, שאני סומך על דעתו.

אביגדור ליברמן: הוא אומר: רבותי, זה לא משבר טקטי, זה משבר אמיתי, זה משבר אסטרטגי.

אביגדור ליברמן: אני רואה שאתה מאשר גם את זה, אני שמח, הנה, מקורותי גם נאמנים.

אביגדור ליברמן: הוא אמר, לאחר ביקור האפיפיור: הפלסטינים הולכים לעשות בדק בית, רוויזיה רצינית בכל המדיניות שלהם, בכל הגישה שלהם כלפי ישראל.

אביגדור ליברמן: אני מזהיר אותך שאנחנו עומדים בפני אינתיפאדה חדשה, בפני לחצים שראש הממשלה הזה לא הוכיח שהוא מסוגל לעמוד בהם.

אביגדור ליברמן: גם כאשר אני שומע כל מיני הכחשות, למשל, שיש תוכנית למסור 21 יישובים, ועוד 16 יישובים בסימן שאלה – יש לזה הכחשה, אבל אני מטיל בזה ספק רב, אף שאין לי כאן עובדות.

גדעון עזרא: עושים חקירה מי הדליף את זה.

אביגדור ליברמן: אה, עושים חקירה מי הדליף את זה?

אביגדור ליברמן: אבל מכחישים את זה.

אביגדור ליברמן: זה לא משנה, יש הכחשה.

אביגדור ליברמן: כשאני רואה שכביש עוקף-חלחול, כביש עוקף-זעתרה, שיש לגביהם אישור של אלוף הפיקוד, של הפרקליטות הצבאית, של משרד המשפטים הישראלי – יש כל האישורים אבל משום מה לא בונים את הכבישים האלה, הם מוקפאים.

אביגדור ליברמן: באותם תוואים אני רואה פעילות פלסטינית קדחתנית, כמו קידוחי מים.

אביגדור ליברמן: באותו תוואי שאמור לעבור בו כביש עוקף-זעתרה, היום הרשות הפלסטינית פותחת אותו ומחפשת מים – אז אני יודע שכנראה הוחלט לוותר על זה, אין שום הסבר הגיוני אחר.

אביגדור ליברמן: לכן אני מוטרד מאוד מהמדיניות של ראש הממשלה, מהזיגזגים, מהתאריכים, מאי-עמידה בלוח הזמנים.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שראש הממשלה יכול לקחת דוגמה מעמיתיו האחרים, שהם לא פחות דמוקרטים.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים שהפלסטינים לא עומדים בשום הסכם.

אביגדור ליברמן: רק לפני יומיים ראינו מרצה בכיר בביר-זית, שדיבר על כך שהשואה היא בלוף, היא לא היתה.

אביגדור ליברמן: אם זה מה שמלמדים באוניברסיטת ביר-זית, על מה יש לנו לדבר עם הפלסטינים?

אביגדור ליברמן: הרי אנחנו יודעים שהם לא עומדים בשום הסכם.

אביגדור ליברמן: קח דוגמה למשל מטוני בלייר – בצפון אירלנד חתמו על הסכם.

אביגדור ליברמן: וכאשר צד אחד לא עמד בהסכם – והיה משאל עם, והיו חגיגות בין-לאומיות ופסטיבלים – טוני בלייר לא היסס לרגע, ביטל את ההסכם והחזיר את השליטה האנגלית בצפון-אירלנד.

יורי שטרן: כי הוא מנהיג אמיתי.

אביגדור ליברמן: זה מה שרציתי לומר בדיוק, יורי יודע תמיד לקרוא את מחשבותי.

חיים רמון: זה מפתיע.

אביגדור ליברמן: זאת לא בושה להודות בטעות.

אביגדור ליברמן: לא בושה להודות בטעויות, לא צריך לקבוע יעדים חדשים וגם לא תאריכים חדשים, פשוט להתייצב מולם ולומר: טעינו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לומר כמה מלים על הנושא של ירושלים, שזה נושא כאוב לכולם.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להראות את המציאות כפי שהיא.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להתכחש לכך שקם שר המשפטים בממשלת ברק, מר יוסי ביילין, ואומר שלא אכפת לו שיהיה דגל פלסטיני בהר-הבית.

אביגדור ליברמן: לא אכפת לו שהפלסטינים יקבלו שליטה על מקומות קדושים לנצרות.

אביגדור ליברמן: כלומר, להעביר את כל הטיפול בעולם הנוצרי לפלסטינים.

אביגדור ליברמן: הדברים האלה נאמרו כאן, מהדוכן הזה.

אביגדור ליברמן: גם אי-אפשר להתכחש, כמו שהזכיר עוזי לנדאו, לכך שהאימאם של בית-צפאפא, שהיא חלק אינטגרלי מירושלים, בין פת לגילה, נחטף והועבר לשטח פלסטיני.

אליעזר כהן: יוסי ביילין הציע את אוסלו.

אביגדור ליברמן: גם אי-אפשר להתכחש לתוכנית הרבעים, שיוסי ביילין היה הוגה הדעות בנדון.

חיים רמון: זה היה של טדי קולק.

אביגדור ליברמן: טדי קולק כבר פרש, אבל יוסי ביילין היה תלמיד נאמן במקרה זה של טדי קולק והעלה את זה לסדר-היום הציבורי.

אביגדור ליברמן: אם אדוני יספור כמה מבנים בלתי חוקיים נבנו בעשרת החודשים האחרונים בירושלים, אני חושב שיראה שזה שיא השיאים.

אביגדור ליברמן: מאז קמה ירושלים, לא היתה בנייה בכמות כזאת במזרח העיר.

אביגדור ליברמן: לשמחתי אני עובר יום-יום במזרח העיר בדרך הביתה, ואני גם לפעמים מסתובב בירושלים, עשינו גם סיור בשכונות התפר בירושלים.

אביגדור ליברמן: משבוע לשבוע אפשר לספור את הקומות החדשות, הבניינים החדשים, את ההרחבות החדשות.

יורי שטרן: אולי זו בנייה במסגרת העמותות של ברק.

מיקי לוי: מה קרה לך, יורי?

אביגדור ליברמן: ברשות הפלסטינית לא צריך עמותות, אין חוק חובת המכרזים, אין מבקר המדינה.

אביגדור ליברמן: שם הכול חופשי.

אביגדור ליברמן: יש שם הרבה מאכערים שאצלם זה הפך למקצוע מבוקש מאוד.

אביגדור ליברמן: לכן, אדוני, אני באמת מוטרד מהתאריכים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שראש הממשלה מכניס את כל המדינה, את כל המערכות, לאיזה סד בלתי אפשרי, לצבת של תאריכים, התחייבויות.

אביגדור ליברמן: ברגע שהוא מכניס את עצמו לאותם תאריכים ולאותן התחייבויות, הוא כבר באמת מחליש את עצמו, את עמדתו, את היכולת שלו לנהל משא-ומתן.

אביגדור ליברמן: היום כולם יודעים, והוא לא יכול להתבזות פעם נוספת.

אביגדור ליברמן: הוא לא עמד בתאריך של 13 בפברואר, מה יקרה אם הוא לא יעמוד על אותו תאריך בחודש מאי?

אביגדור ליברמן: אז מה, הוא יכול להרשות לעצמו להתבזות פעמיים?

אביגדור ליברמן: לא, הוא חייב כנראה בכל מחיר להגיע לאותו הסכם מסגרת.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה דבר לא חכם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה דבר לא אחראי.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שנדון על כך במליאה, כי כדאי לנו לעקוב אחרי התאריכים והביצוע של אותם יעדים שראש הממשלה קובע.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאף אחד מהתאריכים האלה לא יתממש.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ביציע המיוחד יושב סגן שר החוץ של בוליביה, ואני רוצה לאחל לו: ברוך בואך.

מיקי לוי: השר חיים רמון ישיב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגלות איזה סוד למליאה, שחבר הכנסת איווט ליברמן מוטרד לא רק מהתאריכים, אלא הוא מוטרד מעצם העובדה שאנחנו בשלטון ואהוד ברק ראש ממשלה.

חיים רמון: זה הדבר הבסיסי שמטריד אותו, ותוך כדי כך יש לו גם טרדות אחרות.

אביגדור ליברמן: – – –

חיים רמון: היה לי רושם, חבר הכנסת איווט ליברמן, שכל עוד לא קבע ראש הממשלה תאריכים, היית מאוד שמח מבחירתו ונהנית מכך שהוא ראש ממשלה, ושום דבר לא הטריד אותך.

חיים רמון: פתאום הוא קבע תאריך ומזה נהיית מוטרד.

חיים רמון: רציתי שנוריד את זה – –

יורי שטרן: לא אכפת לו שאתם בשלטון, העיקר שתעשו דברים טובים.

חיים רמון: – – שמבחינת השקיפות והגילוי הנאות, אני רוצה לומר לעם ישראל שאתה היית מוטרד גם קןדם.

חיים רמון: יש לך עוד סיבה אולי להיות מוטרד, אבל היית מוטרד מאוד גם קודם.

גדעון עזרא: חיים, את האמת, יותר ויותר קשה לך לעמוד פה ולייצג את הממשלה.

חיים רמון: בהצעה הקודמת היה מאוד קל, פה טיפה יותר מסובך, אבל נצא מזה.

חיים רמון: בהצעה לסדר-היום של עוזי לנדאו היה קל.

חיים רמון: גם בהצעה לגבי האפיפיור היה די קל.

חיים רמון: עכשיו זה יותר מסובך, נראה איך נצא גם מזה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך עוד דבר מזיכרוני.

חיים רמון: אני הייתי באותו תפקיד – אני כנראה לא מתקדם בחיים – בממשלתו של יצחק רבין.

חיים רמון: הייתי גם אז השר המקשר והייתי עוד דברים, אבל הייתי גם שר מקשר.

חיים רמון: כזכור לכם, במערכת הבחירות, או אם לא זכור לכם אני אזכיר לכם, במערכת הבחירות של 1992 הבטיח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שבתוך תשעה חודשים הוא יגיע להסכם עם הפלסטינים – הסכם ביניים.

חיים רמון: יש פה מישהו שעושה עבירה חמורה ועובר על החוק.

חיים רמון: לדעתי, זה – בית-סוהר.

מיקי לוי: מה זה?

חיים רמון: מישהו השתמש בטלפון סלולרי.

יעקב ליצמן: צריך להוריד לו את החסינות.

חיים רמון: אני מבקש לדווח ליושב-ראש ולפעול נגדו.

קריאה: זה היה ביציע.

חיים רמון: ביציע – עוד יותר חמור.

חיים רמון: חבר הכנסת איווט ליברמן, אני עמדתי פה, ומה לעשות, עברו תשעה חודשים ואין הסדר.

חיים רמון: לא רק שאין הסדר, זה נראה ממש גרוע, מה זה גרוע, נורא ואיום.

חיים רמון: ועולים אנשי הליכוד, חלקם אפילו נמצאים פה ושותים לי את הדם: מה עם התאריכים האלה שלכם, מה עם התאריכים?

חיים רמון: עבר חודש, עברו חודשיים.

חיים רמון: והייתי אומר להם: תיזהרו, לא כדאי לכם.

חיים רמון: בסוף יהיה הסכם, וכשיהיה הסכם אתם תבכו ותצעקו איזה הסכם.

חיים רמון: מה לעשות, אכן כך היה.

מאיר פרוש: האיצו בך.

חיים רמון: הם חשבו שלא יהיה הסכם לעולם, והאיצו בנו, ודרשו את ההסכם, ואמרו, למה לא עשיתם.

חיים רמון: ומה לעשות – – –

יורי שטרן: שלא תטעה, אנחנו לא שואלים למה אתם לא עושים – – –

חיים רמון: אני הבנתי מחבר הכנסת איווט ליברמן, שאם היינו מגיעים ל-FAPS, להסכם מסגרת ב-13 בפברואר, הוא היה אדם מאושר ולא מוטרד.

חיים רמון: אני בטוח שלאור עמדותיו ודעותיו הוא היה מוטרד עשרות מונים מזה שהגענו.

חיים רמון: אז מה אתה מוטרד, שלא הגענו?

חיים רמון: אני כבר לא מבין.

יורי שטרן: שאתם מבטיחים – – –

אביגדור ליברמן: – – –

חיים רמון: בינתיים, חבר הכנסת ליברמן, אחת הסיבות שלא הגענו היא שאנחנו מציגים את העמדות, ועמדות מאוד קשוחות.

חיים רמון: יש אפילו בתוך הממשלה מי שחושבים שאלה עמדות קשוחות מדי, וזה לא סוד.

חיים רמון: אנחנו הצגנו בפני הפלסטינים עמדות, ואני אחזור עליהן כדי שיהיה ברור למה לא הגענו ב-13 בפברואר.

חיים רמון: לא בגלל חולשת הדעת של הממשלה, לא בגלל חולשת עמדותיה, אלא בגלל עמדותיה, עמדות מאוד מאוד נוקשות, היה פער גדול בינינו לבין הפלסטינים, כי לא ויתרנו על נושאים מסוימים.

חיים רמון: בחלק מהעמדות שהצגנו, ואני לא אפרט את זה כאן, כי אני אומר את זה בממשלה ולאהוד ברק בארבע עיניים, חלק מהעמדות הן עמדות שאני חשבתי שהן יכולות להיות אחרות, בעיקר עמדה אחת שאותה לא אפרט.

חיים רמון: מה אנחנו אמרנו?

חיים רמון: אמרנו, חבר הכנסת ליברמן, שאנחנו לא נסכים לכך שהיקף הטריטוריה הפלסטינית יהיה מעל 50%.

חיים רמון: זה מה שהצגנו.

חיים רמון: אנחנו תבענו גושי התנחלות בריבונות ישראל, משמעותיים.

חיים רמון: אנחנו תבענו, העמדנו בקעה בריבונות ישראל, אנחנו הודענו שאף פליט לא יחזור למדינת ישראל הריבונית.

חיים רמון: אנחנו הודענו, למרות מה שהיה אך לפני כמה דקות ולמרות מה שאתה אומר, שירושלים המאוחדת תישאר בריבונות ישראל.

חיים רמון: אנחנו עמדנו על סידורי ביטחון נרחבים.

חיים רמון: אלה היו עמדות שהוצגו במשא-ומתן, הפלסטינים כמובן הציגו עמדות קשות אחרות.

חיים רמון: אני לא אומר לך שהמשא-ומתן הסתיים בעמדות האלה, אבל אלה עמדות, ובעטיין ובזכותן – כל אחד ימחוק את המיותר – לא הצלחנו להגיע להסכם מסגרת.

חיים רמון: אז על מה אתה מלין?

חיים רמון: אנחנו עושים מאמץ להגיע להסכם מסגרת.

חיים רמון: הסכם המסגרת, בניגוד לתיאוריה שלך, לא גרם לנו להגמיש את עמדותינו כי אנחנו מוכרחים להגיע אליו.

חיים רמון: יש מבחן.

חיים רמון: לא עמדנו.

חיים רמון: לא הצלחנו, אמרנו: בוא נמשיך עוד, אולי נגיע.

חיים רמון: אני חושב, שניתן להגיע להסכם מסגרת בכל הסוגיות, למעט סוגיית ירושלים, שאותה יש לדחות.

חיים רמון: אבל בשאר הסוגיות אני מאמין שניתן, תוך שמירה גם על גושי התנחלות, גם על אזורי ביטחון וגם על סידורי ביטחון – ניתן להגיע להסכם וגם לפתור את סוגיית הפליטים, כפי שאמרתי, על-פי הפרמטרים האלה.

חיים רמון: בהזדמנות אחרת הצגתי בפני הכנסת עמדה יותר מלאה בעניין הזה.

חיים רמון: אני מקווה שאכן כך נגיע.

חיים רמון: נכון, הממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת, שהעדיפה סטטוס-קוו ונאלצה להעמיד פנים כאילו היא מנהלת משא-ומתן, אבל זה היה משא-ומתן ב"פול גז" – אם אפילו לא "פול גז בניוטרל" – כדי לא לעשות שום דבר ולהציג מצג שווא של משא-ומתן, אנחנו באמת חושבים שצריך להביא לקץ עידן המלחמות.

חיים רמון: ואנחנו מאמינים שהעניין הזה אפשרי, עם שמירה על ביטחון והבאת שלום לישראל, כדי שהדור הבא של הילדים שלנו לא יצטרך להילחם.

חיים רמון: זה לא דבר פשוט, אנחנו מאמינים שזה אפשרי.

חיים רמון: גם אמרנו לבוחר בדיוק מה נעשה.

חיים רמון: זו לא הפתעה.

חיים רמון: מדברים הרבה על הרמה.

חיים רמון: אהוד ברק היה המועמד הראשון בתולדות מדינת ישראל שכמועמד – לא כראש ממשלה – הודיע על כך שהוא מוכן לנסיגה משמעותית ברמת-הגולן.

חיים רמון: אף ראש ממשלה לפניו או אף מועמד לראש ממשלה לא הלך ליושבי רמת-הגולן, לתושביה – בנוכחותם, בפניהם, הסתכל לתוך עיניהם – ואמר להם, שאכן, תמורת שלום וביטחון אנחנו ניסוג נסיגה מאוד משמעותית וכואבת לא לקווי ה-4 ביוני, אבל ניסוג נסיגה משמעותית וכואבת, ולמרות זאת הוא זכה ברוב של 56% ברמת-הגולן.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: גם היום הוא עומד על זה?

חיים רמון: אני מודיע לך מה יקרה בסוף.

יעקב ליצמן: – – –

חיים רמון: אני יותר משוחרר.

חיים רמון: אהוד ברק לא רוצה להתייחס לשום קו כנושא ונותן ראשי.

חיים רמון: אני אומר לך שלא תהיה נוכחות סורית על שפת הכינרת, לא תהיה.

חיים רמון: אני אומר לך את זה באחריות: לא תהיה.

חיים רמון: לא יובא לכנסת הסכם שבו הסורים נמצאים על שפת הכינרת, והכינרת היא ימה מחולקת בינינו לבינם.

חיים רמון: לא יהיה הסכם כזה, ולא יהיה הסכם שבו לא יהיה פירוז, לא רק ברמת-הגולן אלא באזורים נוספים שהיום הם בריבונות סורית.

חיים רמון: ויהיה דילול כוחות ותהיה נורמליזציה ויהיה הסכם כזה שיוסיף לביטחונה של ישראל, שיחזק אותה ויביא – – –

אברהם רביץ: למה הוא היה צריך להזכיר את ארבעת ראשי הממשלה שהם כאילו כן הסכימו?

חיים רמון: אני אומר שוב באמת בעניין הזה – קודם כול, נכון שאני לא ראש הממשלה, אבל אני כאן על הדוכן, כשהופעתי באחת ההזדמנויות הרבות שאני מופיע בפניכם ותיארתי את העניין, אני הצגתי חמישה ראשי ממשלות – לא ארבעה – שכך נהגו.

אברהם רביץ: – – –

חיים רמון: נכון, נכון.

חיים רמון: אני מודה.

חיים רמון: זו פשוט עובדה.

אברהם רביץ: בינתיים, בינתיים.

חיים רמון: לא, לא, עובדה.

חיים רמון: אין דבר כזה, כל דבר הוא בינתיים.

חיים רמון: כל החיים הם בינתיים.

אליעזר כהן: עד עכשיו הם לא החזירו מטר.

חיים רמון: וגם ידועה עמדתי, שאני מטיל ספק רב בכוונות האמיתיות של הסורים להגיע אתנו לשלום.

חיים רמון: אני טוען, שלפי ההיגיון הסורי, לא יהיה שלום עם סוריה, והתנהגותם מעידה בהם שיש לי ספק רב אם אכן הם רוצים בכך, אבל צריך למצות את הסיכוי.

אביגדור ליברמן: אני לא שמעתי.

אביגדור ליברמן: אתה יכול לחזור פעם שנייה?

חיים רמון: אתה שמעת טוב מאוד.

חיים רמון: אם לא, תקרא את הפרוטוקול, גם כך אני חורג כל הזמן מהזמן.

יובל שטייניץ: אתם מנסים להכריח אותם, נגד רצונם.

חיים רמון: אבל אנחנו עשינו גם כן – – – ראש הממשלה הזה, לרבות התאריכים – ופה תאריך הוא מאוד חשוב – זו הממשלה הראשונה שמנתקת את הקשר הגורדי בינינו, בין לבנון לבין סוריה.

חיים רמון: היא אומרת: מה שלא יהיה, עד חודש יולי אנחנו לא שם – –

אליעזר כהן: זה כנראה – – –

חיים רמון: – – בהסכם או שלא בהסכם, ואנחנו שמנו קץ לעובדה שכל הממשלות בעבר – לרבות ממשלה שהייתי חבר בה – למעשה הפכו את נוכחותנו בדרום-לבנון ואת חיילינו לבני-ערובה בידי הסורים.

חיים רמון: זה נגמר בממשלה הזאת כתוצאה מתאריך יעד.

חיים רמון: זאת אומרת, יש יתרונות גם לתאריך יעד.

חיים רמון: והסורים יודעים שהסטטוס-קוו הקיים, שהוא מאוד נוח להם בלבנון, נגמר, והם צריכים להגיב על המצב הזה.

חיים רמון: זה גם כן חלק מהמדיניות שנושאת פירות, אבל אנחנו צריכים לחכות ולמצות את הסיכוי, אם יש סיכוי עם סוריה.

חיים רמון: זה חשוב, זה חשוב לכולנו, כי אם באמת יש סיכוי, אז צריך לממש אותו, אבל אם אין – אנחנו יכולים להופיע קודם כול בפני ילדינו, בפני ההורים, ולהגיד להם: עשינו הכול על מנת שיהיה שלום עם סוריה, והם לא רצו בשום פנים ואופן.

חיים רמון: וגם מהבחינה הבין-לאומית, עמדתנו זוכה לתמיכה בין-לאומית גדולה, לא כפי שהיתה העמדה של הממשלה הקודמת, שאמרה "אף שעל בגולן" – גם לכך יש ערך.

יובל שטייניץ: אדוני השר, בינתיים – – –

מאיר פרוש: "אף שעל" היא אמרה, או – – –

חיים רמון: לא, לא, חבר'ה.

חיים רמון: חברי הכנסת היקרים, אני רוצה – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: חברי הכנסת, רביץ שאל שאלה, ואני חייב לו תשובה – שאלה מאוד חשובה.

יובל שטייניץ: אני מתכוון לשאול עוד שאלה.

חיים רמון: אני החלטתי לענות לחבר הכנסת רביץ, ואחרי שאני אגמור לענות לו, אני אשמע את שאלתך.

חיים רמון: אני אספר מה היה בישיבת הממשלה.

חיים רמון: פנה אל ראש הממשלה אדם בולט מהעלייה מחבר העמים – לא חבר כנסת – ואמר לו: אם קו הגבול היה בקצרין, 90% היו תומכים בפשרה בגולן, וכו' וכו'.

חיים רמון: הסביר לו ראש הממשלה, שאין חיה כזאת, אין חיה כזאת.

חיים רמון: למה, בין היתר?

חיים רמון: כי במשך השנים נוצר מצג בין-לאומי על-ידי כל ממשלות ישראל שנגעו בעניין הסורי – ואני אסביר בעיקר על שמיר, כי זה באמת נראה מופרך: שמיר לא רצה לצאת מג'באליה, הוא ירד מהגולן?

חיים רמון: ממנחם בגין, זכרו לברכה, שחתם בקמפ-דייוויד שהמתכונת של הסכם השלום עם מצרים תהיה זהה להסכמי שלום עם מדינות אחרות – וכולנו יודעים מה היתה המתכונת עם מצרים – – –

יורי שטרן: מורשת בגין מחייבת?

חיים רמון: סליחה, לא.

חיים רמון: ההסכם שהוא חתם מחייב אותנו, זה הסכם בין-לאומי.

יורי שטרן: ואם הוא טעה?

חיים רמון: סליחה, לא, לא.

חיים רמון: חבר כנסת יורי שטרן, אני רוצה לומר לך בלי שתיפגע: במדינה דמוקרטית הסכמים של ממשלה אחת חייבים לכבד, אחרת אי-אפשר לנהל משא-ומתן.

יובל שטייניץ: אדוני השר, בהסכם עם מצרים לא נתנו מטר מעבר לגבול הבין-לאומי – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן.

יובל שטייניץ: – – לא עברו את הגבול אפילו במטר, ואתם מציעים לעבור את הגבול הבין-לאומי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אנחנו לא מציעים שום דבר.

חיים רמון: בבוא היום, אתה תראה שלא מציעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אתם מנתקים לשר את חוט המחשבה.

יובל שטייניץ: – – – הממשלה מדבר על שטחים מעבר לגבול הבין-לאומי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מפריע לי סתם.

יובל שטייניץ: לא, אני – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אנא.

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא רוצה לענות לך.

יובל שטייניץ: זו לא אותה מתכונת – – –

חיים רמון: אני לא אענה לך ולא אתייחס לדבריך.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אתם פורצים את הגבול המנדטורי – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, מכאן ולהבא אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה, אני לא אתייחס לדבריך.

יובל שטייניץ: – – ואת גבולות 1947.

חיים רמון: אני לא אתייחס לדבריך ולא שומעים אותם, אז חבל.

רחמים מלול: כבוד השר, נא להמשיך.

יובל שטייניץ: זו המשמעות של ה-4 ביוני – – –

חיים רמון: ולכן, בא אחר כך שמיר והלך לוועידת מדריד, והוא הלך על יסוד 242 ו-338.

חיים רמון: יכול להיות שלשמיר היתה פרשנות של אף שעל, הוא לא התכוון – הוא אגב לא התכוון לשום דבר וניהל משאים-ומתנים – אבל מבחינה בין-לאומית, 242 ו-338, בוודאי בהקשר הסורי הן פחות או יותר כמו עם מצרים – איך אומרים?

חיים רמון: minor modification, עם תיקונים קלים, אבל לא קצרין, מה לעשות.

חיים רמון: אז נוצר גם פה מצג.

חיים רמון: ואחר כך בא יצחק רבין, ובשיחות עם האמריקנים אמר:

חיים רמון: בתנאים כאלה וכאלה וכאלה וכאלה, אז יהיה כך וכך, והוא גם אמר לא להעביר את זה לסורים.

חיים רמון: לצערנו, זה עבר לסורים בצורה לא מדויקת.

חיים רמון: פרס קיבל את ההתחייבויות של רבין, ועל בנימין נתניהו כבר דיברתי הרבה זמן ואינני רוצה לחזור, אבל הוא העביר אפילו נייר – לא הוא, בשמו, שליח; שלוחו של אדם כמותו.

יובל שטייניץ: על הנייר כתוב "נסיגה משטחים", לא "מהשטחים", לא "מכל השטחים" – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אל תהיה עכשיו חסיד שוטה, כי המסמך ייחשף.

יובל שטייניץ: אבל – – –

חיים רמון: יש עוד מסמך, כי המסמך ההוא לא היה מקובל.

חיים רמון: במסמך ההוא כתוב: הועבר על-ידי רון לאודר.

חיים רמון: יכול להיות שבנימין נתניהו התכחש לו, אבל זה מה שנאמר לסורים על-ידי שליחו של ראש הממשלה: ישראל תיסוג לקו הגבול על בסיס ה-4 ביוני 1967.

חיים רמון: כך כתוב.

יורי שטרן: למה נתניהו לא – – –

יובל שטייניץ: עוזי ארד מכחיש את זה בתוקף.

יובל שטייניץ: זה מכתב ששלח – – –

חיים רמון: אבל חבל, כי הרי הנייר הזה יוצג.

חיים רמון: אתה תיראה לא רציני.

חיים רמון: חבל, אני עוזר לך, חבר הכנסת שטייניץ.

חיים רמון: אני פשוט מנסה שוב.

חיים רמון: ניסיתי לעזור לחבר כנסת לנדאו – לא רצה.

חיים רמון: אתה תהיה יותר חכם, תן לי לעזור לך.

חיים רמון: הרי הנייר יוצג במוקדם או במאוחר, הוא קיים, אנשים ראו אותו.

יובל שטייניץ: במסמך הבסיס שאתה – – – כתוב – –

חיים רמון: אנשים ראו אותו, אנשים קראו אותו.

יובל שטייניץ: – – "נסיגה משטחים", לא "מהשטחים".

חיים רמון: לא, המסמך ההוא לא נכון גם כן.

חיים רמון: כתוב שם, קו הגבול הבין-לאומי, שאתה מאוהב בו.

יובל שטייניץ: – – –

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, תהיה לך הזדמנות להפריע לשר רמון גם בנאומים הבאים.

חיים רמון: אל תהיה מאוהב בקו הגבול הבין-לאומי כי הוא 10 מטרים מהכינרת.

יובל שטייניץ: אני לא מאוהב בו – –

חיים רמון: זה מה שביבי התחייב לו, 10 מטרים מהכינרת – –

יובל שטייניץ: – – אבל אתם פורצים אפילו אותו, אפילו את המינימום הזה.

חיים רמון: – – אל תהיה מאוהב בו כי אמרת שבו אתה מאוהב, אז זה 10 מטרים מהכינרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, אנא.

רחמים מלול: תודה.

חיים רמון: ולכן, חבר הכנסת רביץ, באנו ונוצר המצג הזה.

חיים רמון: למה אנחנו לא התחלנו את המשא-ומתן עם סוריה?

חיים רמון: כי הסורים רצו שאהוד ברק יתחייב קבל עם ועדה לכך שהוא חוזר ל-4 ביוני.

חיים רמון: אמר להם אהוד ברק: לא רוצה.

חיים רמון: אמרו לו: איך אתה לא רוצה?

חיים רמון: אפילו בנימין נתניהו נתן בכתב כבסיס 4 ביוני.

חיים רמון: אמר: לא רוצה.

חיים רמון: הוא אמר להם כך: אני יודע מה היה בעבר, אני לא מוחק את העבר, אבל אני בא אתכם למשא-ומתן תוך כדי כך שאני זוכר את העבר, אבל הקו ייקבע במשא-ומתן בינינו כאשר לנו יש תביעות גם בנושא הביטחון וגם בנושאים האחרים.

חיים רמון: למה עכשיו לא מחודש המשא-ומתן?

חיים רמון: כי הסורים, אחרי הסיבוב הראשון בשפרדסטאון, שוב רצו לחזור לעניין הזה.

חיים רמון: לכן, הוא פירט את העניין הזה של ארבעה ראשי ממשלות, כפי שהוא סיפר לאותו איש ציבור מן העלייה הרוסית, איש חשוב ונכבד.

חיים רמון: הוא סיפר לו את העניין הזה.

חיים רמון: לכן, אני בא ואומר, שכאשר נקבעים תאריכי יעד הם יוצרים מסגרות, הם יוצרים רצון להגיע אליהם והם יוצרים באמת תחושה שהשלום הוא באמת יעד בר-השגה ולא גורם לוויתורים ולהתקפלויות שלא רוצים אותם ולא משיגים אותם כי הפערים גדולים.

חיים רמון: הפלסטינים הציגו עמדות שלא מקובלות עלינו, ואנחנו הצגנו עמדות שלא מקובלות עליהם.

חיים רמון: אותו דבר בתחומים אחרים.

חיים רמון: נתתי לכם יתרון של תאריך יעד שהצגנו, ב-7 ביולי, ובזכותו אנחנו נוציא את הילדים שלנו מלבנון ונשים קץ לנוכחות הטרגית של חצי יובל שנים בלבנון, בין היתר כתוצאה מכך שאמרנו: עד תאריך מסוים מנתקים את הקשר הגורדי.

חיים רמון: יהיה מה שיהיה.

חיים רמון: הסכם או לא הסכם.

חיים רמון: דבר חשוב.

חיים רמון: לכן, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת איווט ליברמן, שלא ידחוק בנו, כי כשנגיע להסכם הוא יהיה מראשי מבקריו, ולא חשוב לאיזה הסכם נגיע.

חיים רמון: אז, אני מציע שישמח בינתיים שלא הגענו להסכם.

חיים רמון: זה נותן לו עוד כמה ימים.

חיים רמון: לא ילגלג, ויבין ויעריך שאנחנו נאבקים על האינטרסים החיוניים הביטחוניים של מדינת ישראל.

חיים רמון: אני מציע לדון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איווט ליברמן, מכיוון שהיה בה יתרון אחד גדול.

חיים רמון: פרט לעובדה אחת קטנה, היא היתה נכונה מבחינה עובדתית – דבר לא שכיח במקומותינו.

חיים רמון: תודה.

רחמים מלול: אני הבנתי מתוכן נאומו של אדוני, שיש תשובה גם על ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: עניתי באותה הזדמנות.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ליברמן.

טלב אלסאנע: מאחר שהוא ביקש להעביר למליאה, יש אפשרות לבקש להעביר לוועדה.

טלב אלסאנע: אני אומר: לוועדה.

חיים רמון: אם הייתי יודע, הייתי אומר: לוועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, בסדר.

טלב אלסאנע: אנחנו תומכים בכם וגם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, חשבתי שעייפת היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני כולי תקווה שגם השר מבין שלא כל פעם צריך להגן, וזה לא מוסיף שום דבר לראש הממשלה אם על כל מעשה שהוא עושה צריכים להגן עליו.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים, שקביעת תאריכי היעד באיזה מקום גורמת לנו לבעיות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לפרט, אבל אתה פונה לחבר הכנסת ליברמן שלא ידחוק בך?

מאיר פרוש: הוא דוחק בך מחוסר ברירה.

מאיר פרוש: הוא רוצה לומר לך: מאחר שההוא קבע תאריכי יעד, שלא יעשה שטויות חלילה בזה שהוא קבע לעצמו.

מאיר פרוש: אני זוכר, לפני שלושה שבועות, שראש הממשלה אמר שאנחנו נצא ב-7 ביולי בהסכם.

מאיר פרוש: אחרי יומיים הוא הוריד את המלה "בהסכם".

מאיר פרוש: עכשיו, אתם אומרים: הסכם, בלי הסכם.

מאיר פרוש: למה צריכים לקבוע תאריכי יעד?

מאיר פרוש: אתה לא חייב להגן על כל דבר.

מאיר פרוש: גם אתה יודע, שלא כל פעם זה טוב לתת תאריכי יעד.

מאיר פרוש: בשביל מה אתה מגן על זה?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם רביץ: ראש הממשלה – – – לו את כל הנדרים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הבעיה בסדר-היום המדיני של מר ברק היא, שהוא מנהל את אחת הפוליטיקות המוזרות ביותר הידועות.

מוחמד ברכה: הוא קובע את התאריכים, הוא עושה את המשא-ומתן עם עצמו, הוא קובע את השטח שצריך לסגת ממנו, והוא גם מפר אותם הסכמים שהוא קובע בעצמו.

מוחמד ברכה: זה אבסורד שעוד לא הגיע אליו שום פוליטיקאי בשום מקום בעולם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליברמן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אביגדור ליברמן: למליאה.

רחמים מלול: למליאה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ליברמן מסכים עם חבר הכנסת ברכה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא למליאה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יורי שטרן: – – – להגן על דבריו.

רחמים מלול: בעד העברת הנושא למליאה – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעתו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן תעבור לדיון במליאה.

רחמים מלול: כעת, תבוא הצעתו של חבר הכנסת לנדאו, שכבר השיב עליה השר בניגוד לנוהל הקיים.

חיים רמון: אני עניתי עליה לפני שהעניין עלה.

חיים רמון: אני בטוח, שאין לחבר הכנסת עוזי לנדאו שום – – –

רחמים מלול: אני מתנצל.

רחמים מלול: עתה, הודעה למזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תופעת גנבת כוורות דבש לתחומי הרשות הפלסטינית.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: עתה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עוזי לנדאו: המשא-ומתן החשאי עם סוריה וקידומו בקונגרס האמריקני – מס' 2041.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר רמון, לצערי, אדוני השר, צריך להקדים תרופה למכה.

עוזי לנדאו: הדרך שבה לא השבת על ההצעה הקודמת ועסקת בזוטות – בדברים העיקריים שבהם היה צריך לקבל תשובה, לא השבת.

עוזי לנדאו: לצערי, מדובר בממשלה שתרבותה תרבות שקר.

עוזי לנדאו: אדוני בא לייצג מדיניות, בעניין זה במליאה זו, של תרבות שקר.

מוחמד כנעאן: למדו מהממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני גם מצטער, שבדיונים האחרונים לשונך משולחת, ויש בלשונך הסתה, דמגוגיה וגסות רוח.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהמאזין לדבריך יפה יוכל להכין מדריך לדמגוג ויוכל להפיצו בין חברי מפלגת העבודה הצעירים, העסקנים; יש גם מימון מעמותות ברק.

עוזי לנדאו: אפשר יהיה לממן זאת ולהפיץ זאת.

מוחמד כנעאן: – – – נתניהו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני סבור, בכל הכבוד, שראוי להימנע מגישה אישית כפי שאתה נקטת בדרך הקודמת.

עוזי לנדאו: לא צריך להוריד את הכנסת גם בסגנון הוויכוח לאותו שפל שאדוני, לצערי הרב, גרר אותנו בדיון הקודם.

עוזי לנדאו: גם כאשר מדובר בסגנון חריף, אפשר לא להפוך את הוויכוח לאישי.

עוזי לנדאו: אפשר להסכים או לא להסכים, אבל צריך גם בחומר הקשה שלפנינו לדאוג לוויכוח שיהיה מסודר.

עוזי לנדאו: אתה גם הצגת אותי כמי שרוצה לחזור לג'באליה וכמי שמבקש לחזור לבלאטה.

עוזי לנדאו: מנין לך?

עוזי לנדאו: מה לך?

עוזי לנדאו: אבל, הנה, אותה מהירות ואותה אי-בדיקה של אינפורמציה.

עוזי לנדאו: כדאי, שבין שאר הדברים, תבדוק, אדוני, גם אתה את עצמך.

עוזי לנדאו: אמר ראש הממשלה בעניין סוריה והמשא-ומתן עם סוריה בעלותו לשלטון – כאשר ניסו לבוא ולומר שהוא מוכן לסגת לגבול הבין-לאומי, הוא פלבל בעיניו, גלגל אותן לשמים ואמר: מה פתאום?

עוזי לנדאו: אחרי שהתברר שהוא מוכן לסגת לגבול הבין-לאומי ואמרו לו: אתה מוכן לקווי 4 ביוני – מה פתאום?

עוזי לנדאו: עד היום, הוא אומר שהוא לא התחייב לסגת לקווי 4 ביוני.

עוזי לנדאו: אמר השר ביילין, שלקו הבין-לאומי הוא מוכן, אבל קווי 4 ביוני – בשום פנים ואופן לא.

עוזי לנדאו: אבל, אדוני השר, הדברים אינם אמת.

עוזי לנדאו: בדברים האלה צריך לבוא ולומר אמת לציבור.

עוזי לנדאו: אפשר לקבל ואפשר לדחות, ואני מכבד כל אדם על עמדתו.

עוזי לנדאו: אני אינני מוכן לקבל שראש ממשלה בישראל יבוא אל הציבור בידיים לא נקיות.

עוזי לנדאו: לבוא עוד ולומר לכאורה, כפי שאדוני אמר כאן, ואחרי זה על שמיר, כאילו הם הסכימו לקווי 4 ביוני?

עוזי לנדאו: כאשר מר בגין חתם על הסכם קמפ-דייוויד או על 242 ו-338, שם מדובר על נסיגה משטחים, וזה נכון – מרוב השטחים, אבל תפיסתו של מר בגין ואחר כך של שמיר ושל ראש הממשלה נתניהו היתה, שאחרי שאנחנו מתבוננים על כל הטריטוריות שהיו בידינו, בסיני, ביהודה ובשומרון וברמת-הגולן, כבר נסוגונו מרוב השטחים.

עוזי לנדאו: זה הפירוש שלנו.

עוזי לנדאו: יכול להיות פירוש שלך.

עוזי לנדאו: אבל, לבוא ולומר על בגין, לאחר שחתם על קמפ-דייוויד ואז החיל את חוק הגולן, שהוא מוכן היה לסגת לקו הגבול הבין-לאומי?

עוזי לנדאו: אדוני השר, מה זה?

עוזי לנדאו: זו הטעיה.

עוזי לנדאו: זו הולכת שולל.

עוזי לנדאו: אפשר להתווכח בעד הצעד של בגין או נגדו, להסביר או לא להסכים, אבל להיתלות בו כמי שמוכן היה להביא את ישראל לקו ה-4 ביוני?

עוזי לנדאו: אדוני, בכל הכבוד, איפה ההגינות?

עוזי לנדאו: לבוא ולומר על שמיר, שלא היה מוכן לאף שעל בגולן גם במדריד?

עוזי לנדאו: הרי ניסו להכניס לתוך ההסכמות, לתוך כתבי ההסכמה, לצ'ארטר של ועידת מדריד גם את העיקרון של שטחים תמורת שלום.

עוזי לנדאו: שמיר התנגד.

עוזי לנדאו: הוא לא היה מוכן להכניס את זה.

עוזי לנדאו: לכן, אדוני, אני שואל, עכשיו כבר לא אותך, את השאלה אני מפנה לראש הממשלה שאתה בא כאן כדי לייצגו: צריך היה ראש הממשלה לבוא ולומר את זה גם על שמיר?

עוזי לנדאו: היו לו ראשי ממשלה די הצורך.

עוזי לנדאו: בשביל מה הוא צריך להרחיק את עדותו?

עוזי לנדאו: אדוני השר, אלה הדברים שלצערי צריך היום, מעבר לוויכוח, לבוא ולהתריע עליהם בפני הציבור על דרכה של הממשלה – דרך של תרבות שקר.

עוזי לנדאו: כרגע אומר ראש הממשלה, שאין משא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: גם זה, בלשון המעטה, דבר לא מדויק.

עוזי לנדאו: יש משא-ומתן.

עוזי לנדאו: לא ישיר, באמצעות האמריקנים.

עוזי לנדאו: כל הזמן מתנהל משא-ומתן כזה.

עוזי לנדאו: לעתים כמה ימים אין מדברים.

עוזי לנדאו: אבל הוא מתקיים כל הזמן.

עוזי לנדאו: לא רק שהמשא-ומתן הזה מתקיים, אלא השדולה בארצות-הברית, ה-Israeli Policy Forum, גוף קרוב, מקורב למפלגת העבודה, פועל בקונגרס האמריקני, והוא משתדל בין חברי הסנאט ובית-הנבחרים להביא לכך שיינתן לסוריה סיוע כלכלי כאשר יהיה שלום.

עוזי לנדאו: מבקשים למשוך אותה, לפתות אותה בכל דרך.

עוזי לנדאו: גישתו של ראש הממשלה במשא-ומתן עם סוריה, שלא רק נרד כליל מרמת-הגולן, אלא מדינת ישראל מוכנה להכיר בסיפוח לבנון לסוריה, פרובינציה סורית, ויהיה גם סיוע כלכלי נדיב לסוריה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה לא שלל מודרניזציה של הצבא הסורי.

עוזי לנדאו: ברור לגמרי, שהכספים האלה, שאם ארצות-הברית תיתן אותם, חלילה, יאפשרו לא רק סיוע כלכלי נרחב לסוריה אלא גם סיוע צבאי לסוריה.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה אני מתקשה להבין – את ההכחשה, מצד אחד, ואת הביטויים בפועל, בצד השני.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שיש כמה דברים שאינני מבין לגבי גישתו של ראש הממשלה בכלל.

עוזי לנדאו: זה ראש ממשלה הפועל ללא ליאות למתן סיוע בין-לאומי כלכלי לערפאת בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: זה אותו ערפאת שפועל נגדנו ומחנך בתוך הרשות הפלסטינית את הילדים מגיל צעיר לראות ביהודי אויב האנושות, על-פי הסטריאוטיפ האנטישמי המתועב ביותר, כפי שהנאצים היו עושים זאת בספריהם.

עוזי לנדאו: את המוטיבים הכי יסודיים האלה מלמדים היום ברשות הפלסטינית, ואדוני בא ואומר לי שזה הסכם שלום.

עוזי לנדאו: עם מי?

עוזי לנדאו: עם מי שמחנך את הדור הבא שלו למלחמה.

עוזי לנדאו: ברק שולח את דני יתום להתנצל בפני מובארק, שתומך ב"חיזבאללה".

עוזי לנדאו: זה אותו מובארק, ראש מצרים, ששנים מספר מנהלת מדיניות שעוינת את מדינת ישראל כמעט בכל פורום בין-לאומי.

טלב אלסאנע: אין משהו חדש?

עוזי לנדאו: ומה תשובת ממשלת ישראל למובארק?

עוזי לנדאו: הופכים אותו בעל דבר מרכזי במשא-ומתן עם הפלסטינים.

עוזי לנדאו: לשם מה לתת לו את הפרס הזה?

עוזי לנדאו: אינני מבין, אדוני השר, את ההיגיון הזה של ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: עכשיו פועלת ישראל בקונגרס האמריקני כדי להעניק סיוע נכבד לסוריה.

עוזי לנדאו: זאת סוריה שמציגה אותנו כמדינה נאצית, שמציגה את שר החוץ כהיטלר.

עוזי לנדאו: סוריה שמכחישה את השואה.

עוזי לנדאו: אנחנו נביא לה לסיוע כלכלי, שגם יאפשר מודרניזציה של הצבא הסורי.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שואל אותך, בכל הדוגמאות הללו הננו רואים ביטוי להתרפסות כמדיניות.

עוזי לנדאו: זה לא מביא לשום קידום בשום דבר.

עוזי לנדאו: אדוני אמר קודם, שערפאת איננו מוכן או הגענו עמו למבוי סתום.

עוזי לנדאו: אדוני השתמש במלים אחרות – לכאורה הקושי במשא-ומתן בינינו ובין הפלסטינים נובע מכך שישראל מתעקשת על עמדותיה.

עוזי לנדאו: זה פירוש מופרך, לא נכון.

עוזי לנדאו: כל מה שקורה, שהפלסטינים מתעקשים והסורים מתעקשים, והם רואים דבר פשוט: שכשהם מתעקשים, חרף כל דיבורי ישראל על עקשנותה, ישראל בסוף מוותרת.

עוזי לנדאו: אז למה שלא יתעקשו?

עוזי לנדאו: הסורי התעקש וקיבל בסוף גם את הגבול הבין-לאומי ואחר כך גם את קו ה-4 ביוני, וכבר יש לו את אל-חמה, וגם סיוע כלכלי, ואחר כך גם את נכונותה של ישראל להכיר בשליטה סורית בלבנון.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת איננה די ארוכה, זה רק ילך ויתגבר.

עוזי לנדאו: כך גם ערפאת.

עוזי לנדאו: אבל לערפאת אין מלה, על-פי ההסכם, שעל-פיה יוכל לומר לנו ממה ניסוג וממה לא.

עוזי לנדאו: אבל אתם כנראה מסרתם לו שיתייעצו אתו, שיאמרו לו.

עוזי לנדאו: כל פעם פותחים לו עוד דלת והוא יוכל לומר עוד דבר.

עוזי לנדאו: את זה אני מתקשה להבין, אדוני השר.

עוזי לנדאו: על כן, כאשר באים ומספרים לנו, שאין משא-ומתן עם סוריה – יש משא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו: כאשר באים ואומרים לנו, שאין ויתורים שעושה הממשלה, לא לפלסטינים ולא לסורים, צריך לדעת שהוויתורים האלה שרירים וקיימים.

עוזי לנדאו: וכאשר באים ואומרים לנו שהסכם עם סוריה יועיל ויוסיף לביטחון, צריך לדעת ששקר הדבר.

עוזי לנדאו: ההסכם הזה יפגע בביטחוננו קשה עם כל הטכנולוגיות שיוציאו.

עוזי לנדאו: כאשר מרמזים שההסכם הזה יהיה בו סיוע לכלכלתה של ישראל, צריך לדעת שההסכם הזה יהיה עול של 40-30 מיליארד דולר, שרק את חלקו הקטן, במקרה הטוב, תשלם ארצות-הברית, וצריך, אדוני השר להשיב מאין יבוא הכסף.

עוזי לנדאו: מי אם לא השכבות החלשות ישלמו אותו – שכונות המצוקה, עיירות הפיתוח, העולים החדשים ובעלי המקצועות החופשיים.

עוזי לנדאו: עם ישראל ישלם את המחיר הכבד הזה של ה"שלום" שאותו אתם מבקשים להביא עלינו.

עוזי לנדאו: רק אזכיר, שאחד מרגעי השפל הקשים ביותר בכלכלה הישראלית היה לאחר הסכם השלום עם מצרים.

עוזי לנדאו: אדוני ככה מכרכם פנים.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להזכיר לך את האינפלציה שהיתה, שהלכה והתפתחה עד 1986.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם כאשר השר נציג הממשלה מדבר פה על הכינרת, שאיש מן הסורים לא ישכשך בה רגליים, הרי גם פה לא משנה אם הגבול יעבור מטר ימינה, מטר שמאלה.

עוזי לנדאו: לא בכדי אומר עכשיו ראש הממשלה ברק, שלא היה מעולם קו 4 ביוני ולא ברור היכן הוא יעבור, כדי שהסורים יוכלו לומר שה-4 ביוני זה הקו שנקבע, וראש הממשלה יוכל לומר שזה לא בדיוק 4 ביוני.

רחמים מלול: משפט מסכם, אדוני.

עוזי לנדאו: אין זה גם משנה אם הגבול יעבור 50 מטר מהכינרת או 10 מטר מהכינרת או 200 מטר מהכינרת.

עוזי לנדאו: אלה אותן כניעה ובושה.

עוזי לנדאו: רק אזכיר לך מה שאמר נציב המים.

עוזי לנדאו: הוא אמר, שאם ברמת-הגולן תשב אוכלוסייה סורית רבה, משמעות הדבר – ואני כרגע מפרט את המשפט הזה – פחות מים יגיעו לכינרת, והקו האדום דהיום עוד יהיה נמוך בהרבה, אבל הרבה שפכים יגיעו לכינרת, והכינרת לא תהיה בעתיד מה שהיתה בעבר.

עוזי לנדאו: היא לא תהיה קיימת עוד.

עוזי לנדאו: ונציב מים אחר, זסלבסקי, אמר, שכאשר יהיה שלום, שלום שלכם, וישבו חצי מיליון סורים על רמת-הגולן, הכינרת תהפוך לביצה מעופשת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כבוד השר בכל זאת רוצה להשיב?

רחמים מלול: בבקשה.

חיים רמון: לא היה קשר בין ההצעה המקורית לדבריו.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הבעיות שיש לי עם חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא עושה מעשים של זמרי ומבקש שכר כפנחס.

חיים רמון: עולה על הדוכן בהצעה קודמת, מספר על תרבות שקר של ממשלה שלמה ומציג עובדות שקריות.

חיים רמון: אחר כך, כשעולה נציג הממשלה ומפריך בצורה ברורה, לא ניתנת בכלל לוויכוח, את העובדות האלה, מתרעם על כך חבר הכנסת לנדאו, הכיצד אתה קורא לי בשפה שבה קראת לממשלה, וחזרת על דבריך כאן.

חיים רמון: אחרי שהטיף לי מוסר על התרבות, הוא חוזר שוב על כל אותן מלים של תרבות השקר וכו'.

חיים רמון: באמת, אין גבולות.

חיים רמון: זו דוגמה קלאסית, אין גבולות לדרך המפותלת, הבלתי-הגיונית הזאת של אדם, חבר כנסת, שבא לכאן.

חיים רמון: קורה שהממשלה טועה.

חיים רמון: היא יכולה לטעות.

חיים רמון: אבל מאשים אותה בשקרים או בדברים שלא היו ולא נבראו, והדוגמה של שלמה בן-עמי היא המייצגת את דרכו.

חיים רמון: עלה כאן ואמר: השר שלמה בן-עמי נפגש ב"אוריינט האוס" – בביטחון מלא, כמו שאת כל דברי השקר האחרים שלו הוא אומר בביטחון מלא.

חיים רמון: ואחרי דקה התברר, שלא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

חיים רמון: אחר כך הוא בא ומטיף מוסר למי שחשף את שקריו.

חיים רמון: אני ממש מתנצל על שחשפתי את שקריך.

חיים רמון: הציבור שומע את חבר הכנסת לנדאו, ודבריו נשמעים הגיוניים, למשל הביוב ברמה.

חיים רמון: זה נשמע הגיוני, רק אין לזה קשר למציאות.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, נכון שהיה אז צעיר, אבל היה מהאסכולה הזאת, שלל מכול וכול את הסכם השלום בין ישראל לבין מצרים – –

ישראל כץ: כמו יגאל אלון, זיכרונו לברכה.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: – – ואמר על השלום ההוא דברים נוראים, הוא ודומיו, חבריו.

עוזי לנדאו: איך אתה יודע?

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: והציגו אז טיעונים נהדרים נגד השלום עם מצרים, ומה לא אמרו?

חיים רמון: – –

צבי הנדל: שיהרגו יהודים.

חיים רמון: – – השלום הזה יביא לאסון, הדרך לתל-אביב תהיה פתוחה, איך אנחנומסגירים – – –

עוזי לנדאו: – – – ב-1984.

עוזי לנדאו: השר רמון, אין לך מושג.

חיים רמון: לא, לא, היית קיים, אני שאלתי, אני יודע.

עוזי לנדאו: אין לך מושג.

חיים רמון: אני שאלתי, קיימתי בירורים.

חיים רמון: תן לי בדרכי.

חיים רמון: אין לי מושג, אתה אומר.

חיים רמון: בחוסר המושג שלי – – –

עוזי לנדאו: אני חבר הכנסת רק מ-1984.

חיים רמון: מה, לא היו לך חיים לפני שהיית חבר הכנסת?

חיים רמון: אצלי כמעט כל החיים היו לפני שהייתי חבר הכנסת.

חיים רמון: מזמן שאני חבר הכנסת אני פחות חי.

עוזי לנדאו: – – –

חיים רמון: לא, אני מדבר על עמדותיך המהותיות, לא שהטפת להן, לא שעמדת בשער בת רבים.

חיים רמון: אני אומר מה חשבת.

עוזי לנדאו: אין לך מושג.

ישראל כץ: – – – בינו לבין אביו, זיכרונו לברכה.

חיים רמון: אני לא רציתי להזכיר את אביו של חבר הכנסת לנדאו, חיים לנדאו, זכרו לברכה, שהיה שר והתנגד באופן נחרץ להסכם השלום עם מצרים.

חיים רמון: כיוון שחבר הכנסת ישראל כץ הכריח אותי, אני אומר זאת.

חיים רמון: ומה אמרו אז על השלום הזה?

חיים רמון: – –

אמנון כהן: – – –

חיים רמון: – – איך אתם נותנים את כל הנפט ששייך למדינת ישראל, שמספק את כל התצרוכת של מדינת ישראל?

קריאה: – – –

רחמים מלול: הוא חי טוב מאוד היום.

אמנון כהן: – – –

חיים רמון: ואיך אתם עושים שלום עם דיקטטור ששיתף פעולה עם הנאצים, סאדאת?

צבי הנדל: – – – אומר עכשיו על ה"חיזבאללה" שהוא על הכיפאק.

חיים רמון: לא, זה היה סאדאת, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש, אל תפריע לי.

חיים רמון: אני דיברתי על מה שהיה אז.

צבי הנדל: – – –

חיים רמון: – – – ואת כל השטח ואת כל היישובים, ואילו אסונות יהיו.

חיים רמון: ומבחינה כלכלית – איום ונורא.

חיים רמון: ומה קרה?

חיים רמון: בכל זאת דור.

חיים רמון: לא יום, לא יומיים, דור שלם.

חיים רמון: ומאז השלום עם מצרים לא נהרג אף חייל ישראלי בסיני.

חיים רמון: בשנים החזקות, כששלטנו בכל סיני, בשתי המלחמות, מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים, נהרגו 3,000 חיילים ונפצעו 15,000.

חיים רמון: אז היה לנו כל סיני, היו לנו כל מרחבי הביטחון.

חיים רמון: ומבחינה כלכלית, על הוצאות ביטחון בתקופה ההיא הוצאנו 20%–25% מהתל"ג.

חיים רמון: כתוצאה מהשלום עם מצרים חסכנו עשרות, אולי מאות, מיליארדים שהופנו לחינוך ולתשתיות ולבריאות ולכלכלה – בכל הנושאים האלה.

חיים רמון: אז אני מציע לציבור ולחברי הכנסת: אלה שטעו טעות כל כך קשה, קודם כול להאזין לדבריהם, ולפחות להטיל בהם ספק.

חיים רמון: וגם הם, שלא יאמרו את דבריהם בביטחון כזה.

חיים רמון: אני עוד הפעם אומר, חבר הכנסת לנדאו: אתה עולה לדוכן ואתה אומר דברים שאני אמרתי לפני חמש דקות וכבר אתה אומר אותם לא נכון.

חיים רמון: אני אמרתי שיצחק שמיר הסכים לחזור לקו ה-4 ביוני?

חיים רמון: להיפך.

עוזי לנדאו: ברק אמר.

חיים רמון: לא, אתה אמרת שאני אמרתי.

עוזי לנדאו: לא, לא.

חיים רמון: אתה רוצה שנבדוק בפרוטוקול?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, יש לי הצעה.

עוזי לנדאו: אמרתי שאתה אמרת על בגין.

חיים רמון: תיכף נגיע גם לבגין, אבל יש לי הצעה בשבילך.

חיים רמון: אם יתברר מהפרוטוקול שאני צודק, אתה לא תגיש עוד הצעות לסדר-היום עד סוף כנס הקיץ, ואם יתברר שאני טועה, אני לא אעלה עוד על הדוכן.

חיים רמון: אתה מוכן לעשות את זה?

עוזי לנדאו: בסדר.

חיים רמון: תבדוק את הפרוטוקול, בבקשה.

חיים רמון: אז אני מודיע לך שאמרת, כי מייד תפסתי את זה.

חיים רמון: אתה לא הרגשת, אבל אני תפסתי.

חיים רמון: אמרת שאני אמרתי ששמיר הסכים ל-4 ביוני.

חיים רמון: הרי אני פה אמרתי שהוא לא הסכים אפילו לצאת מג'באליה.

עוזי לנדאו: אמרתי שראש הממשלה אמר.

חיים רמון: לא, אתה אמרת שאני אמרתי.

חיים רמון: אבל אמרתי שהוא נתן התחייבות, שהמשמעות הבין-לאומית שלה היתה כזאת, מה לעשות, שמי שהולך למשא-ומתן על בסיס 242 – בעיני אומות העולם ובעיני הסורים, בוודאי אחרי הסכמי קמפ-דייוויד – מבחינה בין-לאומית יוצר אצל הצד השני את המצג, שבמקרה הטוב זו חזרה לגבולות 1967, עם תיקונים קלים.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאמרתי, ואתה עולה לפה חמש דקות אחרי ואומר מה שאתה אומר.

חיים רמון: ומה אמרתי על מנחם בגין, אני אמרתי על מנחם בגין שהוא רצה לרדת מהגולן?

חיים רמון: דרך אגב, הוא היה מוכן לרדת מהגולן.

חיים רמון: בישיבת ממשלת האחדות הראשונה, שהתקיימה ב-1967 – נדמה לי שזה היה ביולי 1967 – קיבלה ממשלת האחדות הלאומית, יחד עם מנחם בגין, זכרו לברכה, החלטה, שתמורת שלום וביטחון אנחנו, מדינת ישראל, נהיה מוכנים לסגת לגבולות הבין-לאומיים בסיני וברמת-הגולן.

חיים רמון: זה מנחם בגין.

חיים רמון: היה שותף לממשלה, הצביע בעד ההחלטה הזאת.

חיים רמון: אז קודם כול, ב-1967 הוא היה מוכן.

חיים רמון: אבל אני מקל את העניין, בניגוד למה שאתה מנסה לסלף.

חיים רמון: על כל מה שאמרתי ביחס למנחם בגין, זכרו לברכה, הוא חתם, וברגע שהוא חתם נוצרה מציאות מדינית, כי אם הוא חותם על הסכם מדיני שמחייב את מדינת ישראל ובו המודל המצרי משמש תקדים להסכם עם מדינות – אני מדגיש, מדינות – הוא חתם על כך, כי המודל המצרי ידוע, וסוריה היא מדינה, וזאת המשמעות.

חיים רמון: אולי הוא לא התכוון, אני לא יודע, אבל אני יודע למה הוא חייב את מדינת ישראל.

חיים רמון: ועוד הפעם אתה בא ואומר: לא אמר.

חיים רמון: שוב, אתה בוודאי תגיד: איזו תרבות מכניסים.

חיים רמון: רבע שעה, עשר דקות עברו מהנאום שלי.

חיים רמון: ושוב, אתה בא ואומר – שמעתם?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו בא ומאשים במצח נחושה – שישראל פועלת בסנאט האמריקני.

חיים רמון: זה ציטוט מדבריך.

חיים רמון: אני יודע שאת מדינת ישראל מייצגים או פקידיה או שריה.

חיים רמון: יעלה ויבוא חבר הכנסת לנדאו ויציג שר אחד, פקיד אחד מטעם ממשלת ישראל, שפועלים בסנאט האמריקני להביא סיוע לסוריה – אחד.

חיים רמון: אני שוב מציע לו אותו סוג של התערבות.

חיים רמון: יציג אחד.

טלב אלסאנע: – – –

חיים רמון: אבל הלשון משוחררת, משתלחת, תרבות של שקר, אבל גס.

חיים רמון: תעלה, תבוא ותציג אחד.

חיים רמון: אתה לא יכול להטיל האשמות כאלה.

חיים רמון: פקיד אחד, זוטר.

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: שדולה של מפלגת העבודה.

חיים רמון: קודם כול, גם זה לא נכון.

חיים רמון: אבל שמעתם את הדרך?

חיים רמון: מישהו סיפר לו, שיש שדולה, שהיא אמריקנית, ארגון אמריקני שיש לו קשרים עם מפלגת העבודה, ולטענתו – וגם היא שקרית, ותיכף אוכיח גם את זה – השדולה הזאת פועלת לכאורה, והוא מייחס את זה לכך שישראל פועלת.

חיים רמון: אין הסתה יותר גרועה מזו, אין שקרים יותר גרועים.

חיים רמון: תעלה ותגיד: יש שדולה שפועלת כך וכך, נקודה, ויסיקו מסקנות שאנחנו אומרים לה לעשות את זה.

חיים רמון: אבל לא, חד וחלק, בביטחון: ישראל פועלת לסיוע.

חיים רמון: שקר גס.

חיים רמון: באמת, איך אתה לא מתבייש?

חיים רמון: אם אתה אומר "ישראל", בכל זאת תביא הוכחה אחת.

חיים רמון: אין לך? – אל תדבר.

חיים רמון: אבל מה, שום דבר לא חוסם אותך בפני הטלת אשמות שווא, שקר והסתה נגד ממשלה נבחרת בישראל – בלי שום בסיס.

חיים רמון: במקרה הזה הרחקת את עדותך, אבל במקרה הארגון הזה, כפי שאתה אומר, קשור למפלגת העבודה.

חיים רמון: ואנשים באו ואמרו: מה הוא רוצה מאתנו?

חיים רמון: כשבנאום הקודם שלך הרחקת עדותך לארגונים שאני לא מכיר, היה לי יותר קשה להפריך את הדברים.

חיים רמון: עכשיו יש בידי הנקודות לדיון של אותו ארגון, ובנקודות הללו כתוב, שהם חושבים שסיוע לסוריה יינתן על-ידי מדינות אירופיות, בשעה שארצות-הברית תיתן סיוע ביטחוני לישראל.

חיים רמון: זה מה שכתוב שם.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: בא וסיפק לך אינפורמציה שקרית איזה הולך רכיל קטן מאנשי הליכוד שמסתובבים שם בקונגרס ומוציאים דיבת ישראל רעה ופועלים וחותרים תחת ממשלה נבחרת ומנסים לסכל, לא במדינת ישראל, אלא בקונגרס האמריקני – ועל כך אתה לא אומר עכשיו אף מלה, כמובן, ואתה מכיר את האנשים האלה – ומנסים לשכנע חברי קונגרס למנוע את ביצוע מדיניות ישראל.

חיים רמון: הם פועלים מטעם – אני לא רוצה להגיד שהם פועלים מטעם הליכוד, כי אין לי הוכחות, אבל הם אנשים שמזוהים עם הליכוד ופועלים בקונגרס האמריקני נגד ממשלה נבחרת בישראל.

חיים רמון: כמובן, אתה חושב שזה תקין מבחינה דמוקרטית וזה הגון ובסדר, כי על כך אתה לא אומר אף מלה.

חיים רמון: אחד מהולכי הרכיל האלה בא וסיפק לך אינפורמציה שקרית, ואתה – בלי לבדוק אותה – עולה וממציא תזה שאין לה ידיים ואין לה רגליים.

חיים רמון: אז אני רוצה להרגיע אותך: לא היה ולא נברא.

רחמים מלול: כבוד השר, יואיל לסכם.

חיים רמון: אני מסכם מייד.

רחמים מלול: צריך לשמור כוחות גם עוד לשני נאומים.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו דיבר על נושא קו ה-4 ביוני ועל מה שאמר אהוד ברק.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת לנדאו, היה רק ראש ממשלה אחד שהיה מועמד – ואני רוצה שהציבור ידע זאת – שבניגוד למה שטפלת עליו עכשיו הודיע בשער בת רבים, כשהוא מועמד, שהוא ייסוג מרמת-הגולן.

חיים רמון: זה שהוא זכה ב-56% מהקולות, אף שהוא אמר זאת – זה צריך לומר משהו, גם לך.

חיים רמון: אף מועמד לראשות הממשלה לפני אהוד ברק לא אמר זאת.

חיים רמון: אז אתה טוען שהוא הוליך את הציבור שולל בנושא עמדותיו ברמת-הגולן?

חיים רמון: חוזר ראש הממשלה ואומר: אינני מציג את הקו שאליו אסוג.

חיים רמון: אבל ברור שהוא לא יהיה בקצרין.

חיים רמון: למה הוא לא בקצרין?

חיים רמון: ראשית, משום שאהוד ברק, בהיותו ראש האופוזיציה, אמר שהוא לא יהיה בקצרין.

חיים רמון: והוא אמר זאת לתושבי קצרין בקצרין.

חיים רמון: חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל היה מתבדח אתי והוא אמר לי פעם: למה אתה רוצה שאתמוך באהוד ברק?

חיים רמון: הדבר היחיד שבו עמדתו של אהוד ברק ברורה לי הוא בנושא רמת-הגולן.

חיים רמון: וגם בזה אתה מטיל דופי.

חיים רמון: למה, חבר הכנסת לנדאו?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: עשה לי טובה, סור מדרכך הרעה הזאת.

חיים רמון: יש לנו ויכוח אמיתי, רציני, בנושאים מהותיים.

חיים רמון: השקפתך שונה.

חיים רמון: אל תדבק בה.

חיים רמון: הביוב הפך אצלך לאחת הסיבות המרכזיות שלא ניסוג מרמת-הגולן.

חיים רמון: אל תבוסס בביוב הזה, תאמין לי.

חיים רמון: יש לנו ויכוח אמיתי על מה נכון למען עם ישראל, איך צריך להביא שלום לילדים שלנו, איך צריך להביא לקץ עידן המלחמות.

חיים רמון: יש לך טיעונים טובים ואינטליגנטיים די הצורך, בלי לשאוב דברים מכל מיני הולכי רכיל ולהטיל בוץ, ביוב, שקרים והסתה כנגד ממשלה נבחרת במדינת ישראל.

חיים רמון: תאמין לי, סור מתרבות השקר וההסתה שלך, חבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: האם אתה מסכים לדיון במליאה?

חיים רמון: אני מסכים למה שתרצו.

נעמי בלומנטל: דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: נא לתמצת, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: סדר-היום עמוס.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש כאלה שהם הצדיקים וכל האחרים שקרנים, ויש כאלה שתמיד תמיד סובלים מתחושה שהם נרדפים והאשמה מוטלת על האחרים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עוזי לנדאו תמיד על תקן המאשים, אם זו הממשלה או חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: בצורה שיטתית הוא מפנה אצבע מאשימה אל חברי הכנסת הערבים, בכך שהם אשמים, למשל, שישראל נמצאת בדרום-לבנון, שהם אשמים בכך שארגון ה"חיזבאללה" קיים, כאילו הם הקימו אותו, והם אשמים אפילו בעוני שלהם, או באבטלה שלהם.

טלב אלסאנע: הגישה שלו היא להפנות אצבע מאשימה, לגלגל אחריות, ולעולם הוא לא מוכן לקבל על עצמו אחריות להתבטאויות שלו, לאמרות שלו ולגישה הפסולה, שלפיה הוא צריך להנציח גם את הכיבוש ברמת-הגולן וגם להציג אשליה בקרב העם כאילו ניתן להשיג שלום.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

טלב אלסאנע: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

טלב אלסאנע: אני מציע לקבל את אמרתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, למה אתה נותן לו לדבר כל כך הרבה זמן?

טלב אלסאנע: תפסיק להפריע.

רחמים מלול: גדעון, גדעון, הוא כבר מסיים.

טלב אלסאנע: הוא מפריע לי.

טלב אלסאנע: שיפסיק להפריע.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: הרי חבר הכנסת מנחם בגין אמר – – –

גדעון עזרא: הוא צריך לסיים.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא, כשהערת את הערתך – – –

טלב אלסאנע: שיפסיק להפריע לי.

טלב אלסאנע: זו כבר שיטה אצלו.

טלב אלסאנע: זה הפך להיות שיטה, להפריע.

טלב אלסאנע: תשב בשקט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, מה אתה מבקש?

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תן לנו לשמוע.

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: מה זה תודה?

טלב אלסאנע: הוא מפריע לי.

טלב אלסאנע: ישתקו הם ולא אני אשתוק.

טלב אלסאנע: מה קרה, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ישתקו הם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להשלים את המשפט שלי.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: שלא יפריעו לי.

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לסיים.

טלב אלסאנע: כשמנחם בגין, כבודו, כשסאדאת – – –

רחמים מלול: לא, זה כבר נאום, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מסיים.

אחמד טיבי: הוא לא מצליח להשלים משפט.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר דבר חשוב על מנחם בגין.

טלב אלסאנע: זה קשור להם.

טלב אלסאנע: מנחם בגין אמר, שהוא הבטיח לסאדאת להחזיר את הגולן, וסאדאת אמר, שהגולן – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נסים זאב: השר דיבר שעה וחצי ועכשיו הוא מדבר הרבה זמן.

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: זה נאום של שעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: על מה?

עוזי לנדאו: על מה?

עוזי לנדאו: על מה?

רחמים מלול: כבוד השר הסכים לדיון במליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן מבקש להציע הצעה אחרת.

גדעון עזרא: מה זה?

טלב אלסאנע: מפריעים לו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, קיבלת את רשות הדיבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: לכן, נאפשר לו לדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא ונדהם ממסכת השקרים שמנצחים עליה עוזי לנדאו וחבריו.

מוחמד כנעאן: הוא לא מסתפק בזה שהוא חישק בממשלה הקודמת, אלא הוא ממשיך לשקר, ממשיך להסית נגד האוכלוסייה הערבית, רוצה להמשיך ולחשק גם את הממשלה הזאת, ועוזר לו חבר הכנסת גדעון עזרא, שחושב עצמו כמי שהוא היום סגן ראש השב"כ.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן להתעשת ולחשוב במחשבה של שנות האלפיים ולא במחשבה של שנות ה-50.

מוחמד כנעאן: אפילו את השם של מנחם בגין הם לא רוצים לשמוע.

מוחמד כנעאן: את זה אפילו אתם לא רוצים לשמוע.

מוחמד כנעאן: מה קרה לכם?

מוחמד כנעאן: השתגעתם?

מוחמד כנעאן: איבדתם את הראש?

מוחמד כנעאן: תודה.

גדעון עזרא: מה זה?

גדעון עזרא: הוא מרצה?

גדעון עזרא: יש לו דקה אחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא, ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע שיש לו זכות דיבור של דקה.

רחמים מלול: עדיין יש לו 14 שניות, אדוני.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אני מבקש, תנו לי לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: אדוני, יש לך עוד עשר שניות.

רחמים מלול: מה אתה מבקש?

אחמד טיבי: תעצור אותם, תעצור את שניהם.

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה מסכים לדיון בוועדה?

עוזי לנדאו: לא.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הכללת הצעתו של חבר הכנסת לנדאו בסדר-יומה של המליאה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת לנדאו לדיון במליאת הכנסת והכללתה בסדר-יומה של מליאת הכנסת 17, נגד – 2, נמנעים – 2.

רחמים מלול: לפיכך, אני קובע שההצעה תיכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: ההתפרעויות האלימות של הסטודנטים הפלסטינים כנגד ראש ממשלת צרפת ליונל ז'וספן

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: ההתפרעויות האלימות של הסטודנטים הפלסטינים כנגד ראש ממשלת צרפת ליונל ז'וספן – הצעות מס' 2046, 2049, 2053, 2057, 2064, 2069, 2076, 2079, 2083, 2101 ו-2118.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ההגדרה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, חשבתי שעייפת ונלאית היום מכל קריאות הביניים שלך.

רחמים מלול: אתה מפריע במהלך כל הדיונים במליאה.

רחמים מלול: אנא.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, תודה.

רחמים מלול: רבותי, חשבתי שסערת הבוקר כבר שככה.

רחמים מלול: אנא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר רמון, לפני שאתחיל בנושא, אני רוצה לומר שהבוקר שמענו על ארגון ה"חיזבאללה", שמתקרא על-ידי חלק מהחברים כאן "לוחמי חופש", שהצליח להפעיל מטען, להרוג חמישה אנשי צד"ל ולפצוע תושב מחצביה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני רוצה להאמין, שהוועדה המצומצמת, או הוועדה המורחבת, שנמנה עמה שר החוץ דוד לוי, שתמך בו ראש הממשלה ברק, יושבת עכשיו על המדוכה וחושבת איך לא ניתן במקרה הזה לאחינו הדרוזים שדמם יהיה הפקר.

גדעון עזרא: אני לא יודע, אולי אנחנו פה ואנחנו לא יודעים, אבל אני רוצה להאמין שהנושא הזה לא יעבור ללא תגובה.

גדעון עזרא: הדבר השני מתייחס לביקורו של ראש ממשלת צרפת: שמעתי ברדיו את השר בן-עמי מצטער על הדברים שאמר כאן ראש ממשלת צרפת.

גדעון עזרא: הוא נימק זאת בכך, שצרפת היא ארץ הנחשבת לנייטרלית, ועל-ידי הדברים של ראש ממשלת צרפת, הנייטרליות שלה תיפסק.

גדעון עזרא: אני מצר על כך, שאדם שתומך בישראל, הולך ואומר דברים כאלה.

גדעון עזרא: ודבר שלישי: ביר-זית היא שטח באזור B, היא לא שטח A, והאחריות לביטחון באזור B מוטלת על צה"ל ולא על הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: אם חס וחלילה היה קורה משהו לראש ממשלת צרפת בביר-זית, האחריות היתה מוטלת עלינו.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה לא להפריע.

גדעון עזרא: שמעתי את הוויכוחים שהיו בג'נין, מי יגן על ראש ממשלת גרמניה שביקר שם.

גדעון עזרא: זהו שטח A, בסדר, אבל שטח B?

גדעון עזרא: וראינו את הרשות הפלסטינית, שכבר ידעה שראש ממשלת צרפת אמר את הדברים, לא מתכוננת ולא מגוננת על אורח שלה.

גדעון עזרא: הכיצד הם מגוננים על תושבי ישראל?

גדעון עזרא: והדבר האחרון, ביר-זית היא אור אדום זועק לשמים.

גדעון עזרא: האינתיפאדה במידה רבה התחילה בביר-זית.

גדעון עזרא: בביר-זית נמצאים סטודנטים מכל יישוב ביהודה ובשומרון וברצועת עזה, ומשם יוצאת תורה החוצה.

גדעון עזרא: לא בכדי היו אחר כך הפגנות בחברון, היו אחר כך הפגנות בשכם.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, זהו אור אדום גדול.

גדעון עזרא: ההפגנות לא היו חס וחלילה על המשא-ומתן הפלסטיני, ההפגנות היו על דברי ראש ממשלת צרפת על לבנון.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה, לא להרפות מהמחשבה שאזור יהודה ושומרון הוא עדיין אזור מועד לסכנות, ולא לרדת מהמחשבה שאפשר להוריד סיורים ואפשר להוריד צבא.

גדעון עזרא: צריך להמשיך להגן על היישובים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, אמר שהוא הולך להכריז בסיום, שצה"ל יחזור ויכבוש את הערים בגדה וברצועה, אולי גם את עזה.

טלב אלסאנע: בגדה וברצועה יש הרשות הפלסטינית שאחראית לביטחון, והיא שתקבל את הריבונות ותקים את המדינה.

טלב אלסאנע: צפיתי במה שהיה בביר-זית, ואכן התביישתי במה שנעשה שם.

טלב אלסאנע: אפשר למחות, אפשר לגנות, והדברים שנאמרו על-ידי ראש ממשלת צרפת הם דברים שראויים לגינוי.

טלב אלסאנע: לדעתי הוא הציג, בצורה עקבית, גישה מגמתית ולא אובייקטיבית.

טלב אלסאנע: אבל מכאן ועד לתקיפתו באבנים, הדרך ארוכה, ובמיוחד כאשר הוא בא לבקר ברשות הפלסטינית, את נציגי המדינה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: לדעתי, זכותו להביע עמדה אחרת, הוא לא צריך להתאים את העמדות שלו לעמדות העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: זוהי זכותו, אף שמתברר לנו שמה שאמר ראש ממשלת צרפת הוא לא עמדת צרפת.

טלב אלסאנע: ז'אק שיראק לא הסכים עם דבריו.

טלב אלסאנע: עמדתו היא העמדה הצרפתית העקבית, נגד כיבוש, בעד עצמאות ובעד החירות לכל העמים.

טלב אלסאנע: לכן צרפת נלחמה כאשר היתה נתונה תחת כיבוש, והיא לא יכולה לעשות דה-לגיטימציה לעם הלבנוני ולזכותו לעצמאות.

טלב אלסאנע: אבל אפילו אם ראש ממשלת צרפת אמר את הדברים כפי שאמר אותם, עם כל חומרתם, לדעתי זו לא הדרך הנכונה להביע מורת רוח.

טלב אלסאנע: כך לא מתנהגים, כך לא מקבלים אורחים וכך גם לא מביעים התנגדות ומחאה על הדברים שנאמרו.

טלב אלסאנע: נוסף על ביקורו של ראש ממשלת צרפת כאן, היה ביקור אחר שאני מברך עליו, ביקורו של נשיא מצרים בלבנון.

טלב אלסאנע: לדעתי, זהו הצעד הנכון והאמיץ, לחזק את העם הלבנוני במאבקו לעצמאות, אבל גם לעודד אותו לשלום.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שיהיה שלום במזרח התיכון ללא מצרים.

טלב אלסאנע: מצרים היא ציר מרכזי במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: היא מדינה שנותנת את הטון בעולם הערבי, וממשלת ישראל וגם ארצות-הברית לא יכולות לעקוף אותה.

טלב אלסאנע: צריך לתת לה את הקרדיט להוביל את השלום באזור.

טלב אלסאנע: והדבר השלישי, רבותי, היום נפל דבר בכנסת:

טלב אלסאנע: הצעת החוק הועלתה כאן על-ידי סילבן שלום, בצורה מתלהמת ופופוליסטית, כאילו הכול מותר.

טלב אלסאנע: המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים.

טלב אלסאנע: לליכוד יש הזכות להיאבק כדי לחזור לשלטון, אבל לא בכל דרך, לא על-ידי רמיסת הערכים הדמוקרטיים.

טלב אלסאנע: זה היה יום שחור לדמוקרטיה, זו היתה בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: לבוא ולומר שרוצים רוב מוחלט, מה זאת אומרת רוב מוחלט?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שאותם מתים שרשומים בפנקסי הבוחרים, הם שישפיעו.

טלב אלסאנע: אנשים שמתו ושמותיהם מופיעים בפנקסי הבוחרים, הם חלק מהרוב הזה, הם חלק מבעלי זכות הבחירה.

טלב אלסאנע: אנשים שירדו מהארץ ואין להם קשר אתה, לא רוצים לבוא לכאן ולא רוצים לשמוע על מה שקורה במזרח התיכון – הם שיקבעו את הגורל כאן.

טלב אלסאנע: אנשים שיושבים בבתים שלהם ולא אכפת להם, הם שיקבעו.

טלב אלסאנע: אבל המטרה שלו בעצם היא לנטרל את הקול הערבי.

טלב אלסאנע: לא למנוע מערבים להצביע, אלא למנוע מהם להכריע.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לו, שהשלום עם סוריה יהיה, והציבור הערבי ישפיע ויכריע, ואנחנו נהיה בעד השלום, והליכוד יישאר הרבה-הרבה שנים באופוזיציה.

טלב אלסאנע: זוהי בושה וחרפה גם לנציגי החוק וגם לאלה שממירים את שמו של הרב עובדיה יוסף, שאני מאמין וממשיך להאמין שהוא בעד שלום צודק המבוסס על נסיגה מהגולן.

טלב אלסאנע: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רחמים מלול: המתים חוששים, שבנסיגה יחזירו גם את בתי-העלמין, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רביץ, בבחירות המתים מצביעים לפעמים פעמיים, כאן לפחות נדע שהם מצביעים רק פעם אחת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כאשר היושב-ראש קרא את הנושא שאנחנו עתידים לדון בו, הוא אמר "ההתפרעויות האלימות", וחבר הכנסת אלסאנע העיר בחצי הומור שלא מדובר בהתפרעויות, אלא בזריקת אבנים.

אחמד טיבי: התפרעויות חמורות.

רחמים מלול: תודה על התיקון, חבר הכנסת טיבי.

אליעזר זנדברג: ואני אומר, שאלה לא התפרעויות, זו סקילה – סקילה של ראש ממשלת צרפת, שנרגם באבנים על-ידי פורעים פלסטינים.

אליעזר זנדברג: חטאו העיקרי של ראש ממשלת צרפת היה בכך שהוא חושב שה"חיזבאללה" הוא ארגון טרור.

אליעזר זנדברג: זוהי בעצם הסיבה שהשליכו עליו את האבנים, שרגמו אותו, שסקלו אותו.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה לדבר על האירוע עצמו ועל הפן הביטחוני שלו, שחבר הכנסת עזרא כבר דיבר עליו, אלא על סוג של לקחים ומחשבות שאנחנו, אזרחי ישראל, צריכים לחשוב עליו בעקבות אירוע כזה.

רחמים מלול: יש הטוענים, אדונים, שאלה היו אבני אלגביש שנפלו מהשמים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות, אולי נבדוק את טביעות האצבעות על האבנים האלה ונראה מי שלח אותן.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושב על סטודנטים בישראל.

אליעזר זנדברג: במשך שנים הסטודנטים בישראל, לטעמי לפעמים יותר מדי, הובילו דווקא את המחנה שנקרא מחנה שלום, מחנה ההידברות, מחנה הסובלנות.

אליעזר זנדברג: ברשות הפלסטינית הסטודנטים הם אלה שרוגמים ראש ממשלה רק כיוון שהוא מגנה ארגון טרור.

אליעזר זנדברג: סטודנטים בארץ היו ועדיין נחשבים לאנשים הפתוחים יותר לרעיונות חדשניים, לרעיונות מיוחדים, לקבל דברים ולשקול אותם בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: ברשות הפלסטינית הסטודנטים תומכים ב"חיזבאללה", תומכים בארגוני הטרור.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל על הדברים האלה ואומר, האם איננו צריכים לבוא ולומר לידידים – במרכאות ולא במרכאות – שלנו באירופה, לאותם גורמים שבמשך שנים לוחצים עלינו פעם אחר פעם לוותר ויתורים טריטוריאליים, להתקדם בתהליך תוך כדי עצימת עין מהסוגיות שמטרידות אותנו מאוד – הם רק אומרים: תנו להם, תנו להם, תנו להם את השטח, תיסוגו, תוותרו.

אליעזר זנדברג: ואני מסתכל, אדוני היושב-ראש, ואני אומר, רק רגע, הלוא אחד הדברים שמאוד מטרידים את האזרחים כאן הוא מה בעצם טיבה של אותה רשות שצומחת לנגד עינינו מן הצד האחר.

אליעזר זנדברג: אולי היא תהיה מדינה כמו שחלק רוצים, אולי היא תישאר אוטונומיה.

אליעזר זנדברג: מה טיבה, מה טבעה, האם הישות הזאת הולכת להיות דמוקרטית באיזו צורה?

אליעזר זנדברג: האם הרשות הזאת הולכת להיות רשות שאפשר יהיה לקיים אתה יחסים שאולי יזכירו יחסים בין מדינות באירופה או בצפון אמריקה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אם סטודנטים שאמורים להוביל דווקא את המחנה הפתוח והנאור יותר בחברה, רוגמים ראש ממשלה זרה, רק בשל הגינוי שהוא גינה ארגון טרור, אני חושב שיסודות של דמוקרטיה לא קיימים במוסד שבו הם לומדים.

אליעזר זנדברג: אם אני מסתכל ורואה את ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית, שממשיכים להטיף נגד יהודים, נגד מדינת ישראל, אני רואה מאיפה באים השורשים.

אליעזר זנדברג: לכן, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, המסקנה שלי היא, שאנחנו צריכים לפנות לידידים, במרכאות ולא במרכאות, שלנו באירופה, ולומר להם: תראו את התמונות, ובמקום להשקיע מאמצים וללחוץ אותנו לוותר על שטח, תחנכו, תשקיעו מאמצים בקידום ערכים של דמוקרטיה, שוויון, הבנה בקרב הציבור שאמור להיות דור העתיד בצד של הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר רק להתפעם ממשרד החינוך המהלך שזה עתה ירד מהבמה, שלקח על עצמו את התפקיד של חינוך המזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: לצערי הרב, אם היית עושה שמינית או מדבר שמינית מהדברים האלה, אולי זה היה – – –

מוחמד ברכה: אני אשתדל.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שאני אגיע, אבל אני אשתדל.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, לא אהבתי לצפות במחזה שבו ראש ממשלת צרפת נס על נפשו.

מוחמד ברכה: גילויים של אלימות ופרץ של זעם, זה תמיד לא סימפתי.

מוחמד ברכה: לא רק זה, אלא זה ראוי לכל גינוי וסלידה ושאט-נפש.

מוחמד ברכה: אבל יש לזכור גם, שהתבטאותו של ז'וספן היתה חריגה.

מוחמד ברכה: ה"חיזבאללה" איננו ארגון טרור, כפי שהתבטא.

אליעזר כהן: הוא פשוט אמר את האמת.

מוחמד ברכה: זה כוח התנגדות לבנוני לגיטימי לכיבוש.

מוחמד ברכה: והיות שהכיבוש מוביל לעימות ולאלימות, אנו עומדים על הצורך לסיים את הכיבוש הזה על מנת לחוס על חייהם של הישראלים והלבנונים והפלסטינים.

מוחמד ברכה: "חיזבאללה" אינו פוגע באזרחים, אלא כתגובה על פגיעה באזרחי לבנון – –

גדעון עזרא: היום בבוקר – – –

מוחמד ברכה: – – וכל שהוא מבקש הוא להסיג את הכובש מאדמה לא לו.

מוחמד ברכה: ולכן, ככזה, הוא אינו ארגון טרור.

מוחמד ברכה: זאת ועוד, צריך לזכור, שדבריו של ז'וספן – איש רציני וסוציאל-דמוקרט אמיתי – באו מייד אחרי מופע האימים של שר החוץ דוד לוי, והצטברות הדברים גדשה את הסאה והביאה פרץ של זעם.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, מעמדה של צרפת כמדינה בעלת מדיניות מאוזנת נפגע, והיא איבדה במידה רבה את יכולתה להשפיע על השקפות ועל עמים באזור על מנת לקרבם.

מוחמד ברכה: אני מציע לכולנו להיות מודאגים מהייאוש העמוק שנזרע על-ידי הממשלה בקרב הפלסטינים, וזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה ולא השלישית שאני עומד ומזהיר ומתריע על הנושא הזה – חוסר האמון הגובר בקרב הפלסטינים, הפרת ההסכמים הסדרתית של ברק ודרך התנהלותו הנכלולית והפטרונית מול הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אני מציע לכולנו לראות את המראות, לשמוע את הקולות ולדאוג, כי אם לא יהיה תהליך מדיני אמיתי, מהותי, עמוק וכן, אלא רק פרוצדורה של משא-ומתן כפי שקורה עכשיו, אזי נהיה עדים לגלים גואים של ייאוש עמוק, של אלימות, ולחידושה של האינתיפאדה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברק וממשלתו מוכיחים לנו שכל העבר עוד לפנינו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ברכה, גם על החיסכון בתשע שניות שנותרו לו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת סביר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראש ממשלת צרפת ליונל ז'וספן הכעיס השבוע את כל מי שרק אפשר וגרם למהומה בעולם הערבי, אחרי שאמר כי פעולות ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון הן פעולות טרור.

אמנון כהן: זאת בניגוד לקו מדיניות החוץ הצרפתי המסורתי, שנוטה באופן מתון לצד הערבים.

אמנון כהן: ז'וספן זכה לגינויים נרחבים בעולם הערבי וברשות הפלסטינית.

אמנון כהן: בעקבות הכרזתו במסיבת העיתונאים, התקבל באוניברסיטת ביר-זית שליד רמאללה במטר אבנים כבד, סלעים וברזלים, ואף נפגע בראשו מאחת האבנים.

אמנון כהן: בקושי רב חולץ ראש הממשלה, ואף לאחר שנמלט אל תוך מכוניתו, המשיכו עשרות סטודנטים ליידות אבנים ממרחק קצר ביותר על מכוניתו ולנפץ את החלונות המשוריינים.

אמנון כהן: אף ששטח אוניברסיטת ביר-זית שוכן באזור B, שבו האחריות הביטחונית היא על ישראל, סוכם בין ישראל לרשות הפלסטינית, כי כדי למנוע כניסת חיילי צה"ל לקמפוס אנשי הביטחון הפלסטינים הם שיישאו באחריות מלאה במהלך הביקור.

אמנון כהן: מנהיגי העולם כולו לא גינו את המעשה הנפשע, ואילו העולם הערבי אף מתאחד בגנותו את דברי ז'וספן.

אמנון כהן: התבטאויותיו של ראש הממשלה גם הביאו למתח בין ז'וספן הסוציאליסט לנשיא צרפת ז'אק שיראק השמרן, אשר היה אמור כביכול להקים קול צעקה על הפגיעה בראש ממשלתו.

אמנון כהן: הוא זימן את ראש ממשלתו, נזף בו על הדברים שאמר, ואף הבהיר, כי הוא מסתייג מההצהרה הפרו-ישראלית, וכי הוא עומד להצהיר רשמית על הנאמנות הצרפתית למדיניות הפרו-ערבית כדי להרגיע את הערבים.

אמנון כהן: הנשיא אף חזר והדגיש את יציבותה של מדיניות החוץ המאוזנת של צרפת במזרח התיכון.

אמנון כהן: מסתבר כי דבריו בירושלים שחוללו את הסערה לא נולדו במקרה.

אמנון כהן: אין מדובר בפליטת פה.

אמנון כהן: כאשר נודע בפריס כי ראש הממשלה יוצא לסיור בישראל וברשות הפלסטינית, החלו להישמע קולות של התנגדות מכיוון מקורביו של הנשיא.

אמנון כהן: ראש הממשלה חייב לצבוע את דיוקנו כמועמד לנשיאות גם בצבעי המדינאי.

אמנון כהן: הוא רוצה להיות הנשיא הבא של צרפת, והוא לא מפסיק להפתיע את הצרפתים, וגם אותנו הישראלים.

אמנון כהן: דבריו של ראש הממשלה נועדו להחניף לקהל בוחרים מסוים – הקול היהודי.

אמנון כהן: דבר זה ימשוך לעברו את 700,000 היהודים בצרפת בבחירות הקרובות לנשיאות.

אמנון כהן: ראש הממשלה הצרפתי דבק בעמדתו ואין לו כל כוונה להתנצל על דבריו.

אמנון כהן: נראה שהוא רוצה לתת כיוון חדש לפוליטיקה הצרפתית בהפגנת ידידותו לעם במדינת ישראל ולידידו משכבר הימים, ראש ממשלתנו, מר אהוד ברק.

אמנון כהן: ראש ממשלת צרפת אף משוכנע שצרפת צריכה לאזן את הפוליטיקה שלה כלפי ישראל.

אמנון כהן: אני מאמין כי כולנו משוכנעים, ואף מעדיפים זאת, אך לא בדרך שמציג ראש ממשלת צרפת.

אמנון כהן: לא זו הדרך שאנו מתיימרים להשגת השלום עם העם הערבי.

אמנון כהן: מעשים אלה צריכים להדליק נורה אדומה אצל ממשלת ישראל, שעם ישראל הוא עם לבדד ישכון.

אמנון כהן: עלינו להשגיח על כל צעד ושעל שלנו במשא-ומתן עם העולם הערבי.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חיילים שלנו נהרגים בגלל הפגזות "חיזבאללה".

אמנון כהן: להם מותר הכול, ואף אחד לא מגנה אותם.

אמנון כהן: היום נעשה מעשה זה לאחד ממנהיגי העולם, ומחר ייעשה למנהיגם שלהם, קרי – יאסר ערפאת, וישראל, לאחר חתימת ההסכמים עמם תעמוד בפני שוקת שבורה, ועל כך עלינו להשיג ערבויות וביטחונות לשלום אשר אמור להיכון עם המדינה הפלסטינית.

אמנון כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: אנחנו מקדמים בברכה את הסב החדש, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: צר לנו שלא יכולנו להפסיק את הדיונים על מנת שכולנו נהיה נוכחים בטקס, אבל מן הסתם היתה נציגות מכובדת בשמחתו של אדוני.

רחמים מלול: הרבה ברכות.

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש ממשלת צרפת ליונל ז'וספן אמר באחת מפגישותיו בירושלים: מה שעושה ה"חיזבאללה" בלבנון נגד חיילי צה"ל ונגד התושבים בצפון, אלה פעולות טרור.

רחבעם זאבי: תשובת הפלסטינים על כך היתה זריקת אבנים, סלעים, בלוקים ומוטות ברזל על ראש הממשלה הצרפתי.

רחבעם זאבי: לא עשו זאת פרחחים משולי החברה, אלא סטודנטים מאוניברסיטת ביר-זית; הסטודנטים, שיהיו מנהיגי המחר של החברה הפלסטינית.

רחבעם זאבי: כל העולם ראה את החרפה הזאת, וכדאי שנפיק את המסקנות והלקחים מהאירוע הזה.

רחבעם זאבי: הלקח הראשון, הפלסטינים אינם בוגרים עדיין כדי לנהל ישות מדינית בעצמם.

רחבעם זאבי: הם לא מסוגלים אפילו לאבטח אורח רם מעלה בתחומם.

רחבעם זאבי: הלקח השני, ההשתוללות ברחובות ובקמפוסים הערביים כנגד בעלי השקפות שאינם לרוחם היתה ונשארה הנורמה שלהם.

רחבעם זאבי: הלקח השלישי, הנשיא הצרפתי ז'אק שיראק היה ונשאר עוין לישראל.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים את ביקורו בישראל לפני שנים אחדות, שהיה מלווה מצדו בהחרמת האבטחה הישראלית ובחנופה גלויה לרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: בבואו אז לכנסת, עזבתי את אולם המליאה, ובמבחן השנים נראה שצדקתי.

רחבעם זאבי: הלקח הרביעי, ראש ממשלת צרפת ליונל ז'וספן הוא מדינאי ישר וכן, אמיץ לב וידיד ישראל, והוא שואף לתת כיוון חדש לפוליטיקה המזרח-תיכונית של צרפת.

רחבעם זאבי: הלקח החמישי, הגדרת הטרור אצל הפלסטינים וידידיהם בפרלמנט הצרפתי מותנית בזהותם של הנרצחים והנפגעים.

רחבעם זאבי: אם נשרפו באוטובוס ילדי אביבים בפיגוע ערבי, זה איננו טרור.

רחבעם זאבי: אם נשרפו למוות עפרה מוזס ובנה, זה איננו טרור.

רחבעם זאבי: אם נשרפו למוות בשערי יריחו רחל וייס ושלושת עולליה, זה איננו טרור.

רחבעם זאבי: אם טילי "קטיושות" משוגרים על-ידי ה"חיזבאללה" לעבר האמהות והילדים בקריית-שמונה, זה איננו טרור.

רחבעם זאבי: אבל כאשר שר החוץ שלנו מנסה להרתיע את ה"חיזבאללה" באזהרה להדדיות ביכולת הפגיעה, רוגש העולם הערבי על "איומי טרור", כביכול.

רחבעם זאבי: הלקח השישי, כל העולם ראה את הפן הברברי והרצחני של הפלסטינים, ואם נותרה באומות העולם טיפת יושר והגינות, הם יוכלו להבין את מצבנו במלחמות ובמאבקים עם הערבים בכלל ועם הפלסטינים בפרט.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה הקטנה של הפלסטינים באוניברסיטת ביר-זית כנגד ז'וספן היא חוליה אחת קטנה בשרשרת אין קץ של התקפות רצח וטרור מצד הערבים כנגד היישוב היהודי בארץ-ישראל, כנגד מדינת ישראל, כנגד יהודי העולם וכנגד ידידי ישראל בעולם.

רחבעם זאבי: הערבים לא השתחררו עדיין מההשקפה של כיבושים בכוח לפי ססמתם: דין מוחמד – בחרב, דין מוחמד בסיף, והדגמה לכך ראינו בכיכר הקמפוס של אוניברסיטת ביר-זית.

רחבעם זאבי: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני יושב ומקשיב לסדרת החינוך של אנשי הימין לעם הפלסטיני ולרמת הסטודנטים של האוניברסיטאות הפלסטיניות, ואני תוהה.

אחמד טיבי: תגידו, אתם לא מסתכלים בראי לפעמים?

אחמד טיבי: מי רצח ראש ממשלה בעולם אם לא הסטודנטים של בר-אילן?

אחמד טיבי: מי רצח את רבין אם לא הסטודנטים של בר-אילן שיצאו מהמחנה שלכם?

רחבעם זאבי: איך אתה מדבר בלשון רבים?

רחבעם זאבי: אחד רצח, מה פתאום הסטודנטים?

אחמד טיבי: היו לידו סטודנטים שהורשעו בדין.

רחבעם זאבי: אחד רצח והשצף-קצף – על סטודנטים בבר-אילן.

רחבעם זאבי: ההכללה הזאת היא אנטישמיות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאבי, הסטודנטים האלה חסמו כבישים, זרקו אבנים, הסיתו נגד רבין, ובסוף הוא נרצח.

צבי הנדל: אתה משווה?

אחמד טיבי: מה משווה?

אחמד טיבי: משווה רצח לזריקת אבנים.

אחמד טיבי: שניהם מעשים מגונים, והתנהגות הסטודנטים מאגף מסוים בביר-זית היא מעשה שיש להוקיע אותו בשאט נפש.

אחמד טיבי: הם הביאו בושה.

צבי הנדל: ערפאת אמר להם לעשות את זה.

אחמד טיבי: זו פגיעה, קודם כול, בערפאת עצמו.

אחמד טיבי: אתה לא מבין את זה?

צבי הנדל: אי-אפשר לפגוע בו, בארכי-רוצח.

אחמד טיבי: זו פגיעה קשה בדיפלומטיה הפלסטינית ובעם הפלסטיני.

אחמד טיבי: ולכן זה מעשה שראוי לגינוי, גם אם ז'וספן חושב אחרת, והוא חושב אחרת.

אחמד טיבי: אגב, הוא לא צריך להיות חבר באש"ף בשביל לקבל אותו בביר-זית.

אחמד טיבי: מי שהתנהג אליו ככה ראוי לכל הוקעה וגינוי מוסריים ופוליטיים.

אחמד טיבי: לגבי ז'וספן – ז'וספן הוא האיש שתמך בהפצצות חיל האוויר על כנא.

אחמד טיבי: מבחינת הפלסטינים זה סדין אדום.

אחמד טיבי: הוא תמך בהעברת השגרירות למערב ירושלים.

אחמד טיבי: ולכן יש לו היסטוריה אנטי-ערבית מובהקת, ולכן הם כועסים עליו, אבל אין שום הצדקה לזרוק עליו אבנים, אין הצדקה.

ראובן ריבלין: לכן מותר לרגום אותו.

ראובן ריבלין: איך לא חשבנו על זה.

ראובן ריבלין: באמת מגיע לו.

רחבעם זאבי: אבנים בראש שלו, זה טרור.

רחבעם זאבי: אבנים בראש שלנו זה בסדר.

אחמד טיבי: מזל טוב.

אחמד טיבי: שמעתי שאתה בא מאירוע.

ראובן ריבלין: אני מכבד את עמדתך ומודה לך כאחד.

אחמד טיבי: אני מתחשב.

אחמד טיבי: שמת לב שאני מבליג?

רחמים מלול: גם אני מבליג בינתיים, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין עזב את שמחתו באמצע על מנת להעיר לך את ההערה זאת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מתייחס לזה בכובד ראש.

ראובן ריבלין: יש פקולטות מיוחדות באוניברסיטאות, של מתאבדים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, קשה לך לשמוע הוקעה חד-משמעית מוסרית ופוליטית של חבר כנסת שכביכול צריך לתמוך בכל דבר של הפלסטינים.

אחמד טיבי: לא.

ראובן ריבלין: אתה כביכול גינית.

אחמד טיבי: למה כביכול, באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: אמרת שמגיע לו.

אחמד טיבי: אני מבין את שורש הכעס והזעם כלפיו, אבל אפשר להניף נגדו שלטים, אפשר לצעוק, להפגין.

נחום לנגנטל: האם אדוני מגנה את התופעה של אותם ערבים בגלל ערפאת או מפני שאסור לזרוק אבנים?

אחמד טיבי: מה דעתך על דעתי?

אחמד טיבי: אתה מכיר אותי.

אחמד טיבי: חד-משמעית, ללא שום קשר לשום תוצאה אחרת, זו התנהגות פסולה, נקודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח באולם – חבר הכנסת הלפרט, שיהיה אחרון הדוברים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שהדיון יורד כל כך נמוך, ברשותכם.

אבשלום וילן: אני שמח מאוד שחבר הכנסת אחמד טיבי גינה פה חד-משמעית את זריקת האבנים.

רחבעם זאבי: הוא לא גינה.

בנימין אלון: לא חד ולא משמעית.

אבשלום וילן: הוא גינה פה חד-משמעית.

אבשלום וילן: במקום שהכנסת כולה תתלכד, מימין ומשמאל, מלפנים ומאחור, יהודים וערבים, בגינוי של המעשה הברברי נגד ראש ממשלת צרפת, שהיה לה, יש לה ויהיה לה תפקיד חשוב במזרח התיכון, שמגיע לביקור.

אבשלום וילן: הוא ביקר פה בכנסת, ואני ישבתי אתו שעה ארוכה.

אבשלום וילן: זה אחד המנהיגים הבולטים היום של אירופה, האיש שמנסה להוביל תפיסות חברתיות צודקות יותר, הגונות יותר מקפיטליזם פרוע ומנסה להילחם על צמצום פערים תוך כדי כלכלת שוק.

אבשלום וילן: האיש הזה הוא גם ידיד ישראל, יש לו עמדות אמיצות, והוא גם ידיד של הפלסטינים ולא תמיד הוא מסכים אתם.

אבשלום וילן: כאשר נעשה מעשה ברברי של סטודנטים, שזורקים אבנים על ראש ממשלה המבקר במכללת ביר-זית – אני ציפיתי, קודם כול, שהגינוי של התופעה יהיה דווקא מאתנו, מהשמאל.

אבשלום וילן: שעה אחרי המקרה כבר יצאתי בהודעת גינוי, וכך גם חברי.

אבשלום וילן: אנחנו לוחמים ב"חיזבאללה", ואני לא מצפה פה מידידי מהשמאל להגן על ה"חיזבאללה" כארגון חופש.

אבשלום וילן: ארגון שמופעל על-ידי האירנים איננו ארגון חופש.

אבשלום וילן: עם כל הבעייתיות של המלחמה המחורבנת, תסלחו לי על הביטוי, בלבנון, אין פה צדיקים ואין פה יפים.

אבשלום וילן: אז אני לא מצפה דווקא מהשמאל – ואני אומר זאת לחברינו, ידידי חברי הכנסת הערבים: ההגנה הזאת שלכם עליהם בכל מחיר ובכל תנאי גורמת נזק ישיר לנושא השלום.

אבשלום וילן: אבל אני מציע גם לאנשי הימין: תסירו את הצביעות מעיניכם ואל תחגגו על מקרה האבנים, ובטח שאלות כמו של חבר הכנסת לנגנטל: הייתכן שאתם מגנים תופעה אלימה כזאת?

אבשלום וילן: כן טוב לפלסטינים, לא טוב לפלסטינים, מה זה מעניין אותי.

אבשלום וילן: תופעה של אלימות ראויה לכל גינוי, קודם כול על-ידי איש שמאל ועל-ידי איש הומניסט, שדוגל בערכים של צדק ושלום.

אבשלום וילן: אני מצפה שאנחנו נתחיל לקדם את הדיאלוג ובמשותף, דווקא אני כאיש שמאל, מול האלימות הפלסטינית ומול הניסיון לטרפד את תהליך השלום עם עמדה של מי שלא מוצאת חן בעיניו האלימות, שאין לה מקום.

אבשלום וילן: לכן אני מציע מצד שני לימין לא לחגוג ולא לומר שזאת התנהגות טבעית וכך דרכו של עולם, ואתם רואים?

אבשלום וילן: הם אינם רוצים שלום.

אבשלום וילן: נמאס לי מכל סדרות החינוך מכאן ומשם.

אבשלום וילן: צריך להסתכל קדימה ולבנות צעד אחר צעד לאט ובסבלנות גשר של שלום, שהוא קשה, הוא כואב ובעייתי, ואם ראש ממשלת צרפת מוכן לעזור – יבורך.

אבשלום וילן: נקרבו ולא נרחיקו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז – איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות ממשלת צרפת במזרח התיכון היתה בשנים האחרונות פרו-ערבית, במיוחד בגלל האינטרסים הצרפתים במדינות ערב.

שמואל הלפרט: היו ימים שצרפת גילתה אהדה לישראל, כאשר קנינו ממנה נשק ומטוסים, אולם ימים אלה חלפו מן העולם.

שמואל הלפרט: עמדת צרפת ידועה כאוהדת את הצד הערבי בצורה בוטה.

שמואל הלפרט: לכן, דבריו של ראש ממשלת צרפת בביקורו באזור בשבוע שעבר היו בבחינת חידוש מרענן במדיניות החוץ של פריס.

שמואל הלפרט: למעשה לא אמר ראש ממשלת צרפת דברים מהפכניים.

שמואל הלפרט: הוא קרא לשני הצדדים לשבת לשולחן הדיונים ולעשות ויתורים הדדיים, אולם הוא הדגיש כי לא ייתכן לקיים דיונים סבירים תחת לחץ של כוח, ובהקשר זה קרא לפעולות של ה"חיזבאללה" – טרור.

שמואל הלפרט: ההשוואה הזאת בין ה"חיזבאללה" לטרוריסטים היתה מספיקה לשני הצדדים.

שמואל הלפרט: לערבים זה הספיק כדי לגנות את ראש ממשלת צרפת בצורה חריפה ביותר, אפילו לרגום אותו באבנים בביקורו בביר-זית, ואילו לצרפתים – הפעם גם הם למדו על בשרם איך הערבים מתייחסים למי שלא תומך בהם ללא סייג.

שמואל הלפרט: לא עזרו לראש ממשלת צרפת עשרות שנים של תמיכה נלהבת בעמדה הערבית: מלה אחת שנראית כתמיכה בישראל, וכבר האבנים מתעופפות.

שמואל הלפרט: ייתכן שדווקא האירוע חסר התקדים הזה הביא את מר ז'וספן לחזור על עמדתו ביתר שאת.

שמואל הלפרט: עכשיו גם הוא מתחיל להבין איך אפשר לקיים "דו-שיח" עם הצד הערבי, שבכל מקרה שאתה לא מקבל את דעתו, אתה מייד אשם בהפסקת השיחות.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את העמדה החדשה של צרפת, שקיבלה גיבוי די נרחב בממשל בפריס ובדעת הקהל שם.

שמואל הלפרט: מסתבר, שמה שיכולות לעשות כמה אבנים בביר-זית, לא יכולים לעשות הרבה שכנועים והסברים במשך שנים ארוכות.

שמואל הלפרט: אנו תקווה, שאכן יהיה זה סימן טוב לבאות, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר במדינה הרוצה להיות מתווכת בין הצדדים.

שמואל הלפרט: עד כה לא יכלה ישראל לראות את צרפת כמתווכת אלא כחד-צדדית, אף שמה שעלול לקרות עכשיו הוא, שבעיני הערבים צרפת תיהפך להיות חד-צדדית.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: כבוד השר ישיב על ההצעות לסדר-היום.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלות ישראל לדורותיהן מנסות לשכנע בזירה הבין-לאומית כבר שנים רבות את מדינות העולם לגבי אופיו האמיתי של ארגון ה"חיזבאללה".

חיים רמון: הרי יש פה תופעה ממש מוזרה.

חיים רמון: ממשלות ישראל כולן אומרות: אין לישראל שום תביעה טריטוריאלית בלבנון.

חיים רמון: לא רוצים סנטימטר מאדמת לבנון.

חיים רמון: כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שממשלת לבנון הריבונית תפעיל את סמכותה ותמנע פעולות אפשריות מהגבול או משטחה כלפי תושבי מדינת ישראל.

חיים רמון: זה לא מצב שאנחנו נמצאים ביהודה ובשומרון ויש לנו תביעות טריטוריאליות על חלק מהשטח; לחלק יש תביעות על הכול ולחלק על חלק מהשטח.

חיים רמון: אנחנו לא מצליחים לשכנע, ומשום-מה ה"חיזבאללה" מנסה לשווק את עצמו כארגון המנסה לשחרר את אדמת לבנון מהכובש.

חיים רמון: ולא היא.

חיים רמון: יתירה מכך, בתקופת ממשלת רבין אמר ראש הממשלה דאז יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאם יהיה שקט שלושה חודשים, אנחנו נצא.

חיים רמון: ה"חיזבאללה" דאג שלא יהיה שקט.

חיים רמון: גם כאשר אנחנו באים ואומרים, שאנחנו חוששים שאם נצא ה"חיזבאללה" יפעל נגד מדינת ישראל, הרי אם ה"חיזבאללה" היה באמת רק ארגון שקורא לעצמו ארגון שמטרתו לשחרר את אדמת לבנון, היה קופץ על המציאה והיה אומר: אנחנו אומרים, שאם אתם תצאו מדרום-לבנון, אנחנו לא נפעל נגדכם, והיה בא לציון גואל, ואני מקווה שגם ללבנון היה בא גואל.

חיים רמון: ולא היא.

חיים רמון: כלומר, הארגון הזה, במהותו, שאפשר להתווכח עליה, אבל לפחות ברמה התיאורטית שלו הוא לא ארגון שחרור של אדמה במובן הקלאסי, אלא יש בו מאפיינים ברורים של ארגון טרור שפוגע באזרחים.

חיים רמון: לאחרונה העניין הזה מתברר על אחת כמה וכמה.

חיים רמון: שני תהליכים קורים בהקשר של לבנון: משא-ומתן אינטנסיבי עם סוריה, שהופסק, או סיכוי לשלום עם סוריה.

חיים רמון: מה עושה ארגון ה"חיזבאללה"?

חיים רמון: הוא מגביר את פעילותו בהוראת אירן נגד ישראל, על מנת לפגוע בסיכויי השלום.

חיים רמון: האם זה איננו ארגון טרור?

חיים רמון: זה כבר לא קשור לאדמת לבנון.

חיים רמון: אנחנו יודעים שיש הוראה ברורה מטהרן ל"חיזבאללה", שבה אומרים לו: תגביר את הפעילות על מנת למנוע סיכוי לשלום בין ישראל לסוריה.

גדעון עזרא: מה סוריה אומרת?

חיים רמון: סוריה יותר מעוצמת עיניים.

חיים רמון: אמרנו את זה, כבר דיברנו על זה.

חיים רמון: תן לי לדבר על ה"חיזבאללה" כדי שאני לא אדבר שעות.

חיים רמון: עוד דבר קרה: ממשלת ישראל הודיעה, שלא יאוחר מ-7 ביולי אנחנו לא שם, כלומר, כבר אין על מה להילחם.

חיים רמון: יודעים שאנחנו לא נהיה בלבנון, ובכל זאת מגבירים את הפעילות.

חיים רמון: לכן, אני מעריך, ראש ממשלת צרפת, שהוא אדם אמיץ, מדינאי לא שגרתי, בא ואמר את דעתו, בעיקר על רקע הנסיבות כפי שתיארתי.

חיים רמון: אם בעבר מדינות היו יכולות לבוא ולומר: תשימו קץ לכיבוש בדרום-לבנון, הרי כיום כל הנסיבות הללו השתנו.

חיים רמון: בא ז'וספן, ראש ממשלת צרפת, ואמר את הדברים, והם נכונים והם מהותיים.

חיים רמון: אני רק יכול להצטער צער רב על כך שאנשים או גורמים בקרב הפלסטינים, שבמקום להתווכח עם ז'וספן – יכול להיות שהם לא מסכימים אתו, מותר להתווכח – התווכחו אתו בדרך שבה, לצערי, גורמים בקרב העם הפלסטיני רוצים להתווכח אתנו: בכוח, באלימות; וזאת הבעיה המרכזית במזרח התיכון, שעימותים, חילוקי דעות מנסים לפתור באלימות.

חיים רמון: ואני משוכנע מתוך מה שאני יודע על ז'וספן, שהאלימות הזאת לא תשנה את עמדותיו של ז'וספן, ראש ממשלת צרפת.

חיים רמון: אני יכול לומר לכל מי שחושב, שבטרור, באלימות, בכוח, הוא ישפיע על עמדות ממשלת ישראל, שהוא טועה טעות מרה.

חיים רמון: אנחנו נילחם בכל יכולתנו ובכל כוחנו נגד כל מי שרוצה לכפות את דעתו עלינו באמצעות כוח, ומי שרוצה להידבר אתנו, נדבר אתו ביושר ובהגינות.

חיים רמון: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

חיים רמון: מה שהמציעים מבקשים.

רחמים מלול: תודה, כבוד השר.

אחמד טיבי: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזרא, בבקשה.

חיים רמון: אדוני, אני מתחרט, אני מציע ועדה.

חיים רמון: השכיל אותי חבר הכנסת ריבלין, על מנת לחסוך את זמנו של הבית, אני מציע ועדה.

רחמים מלול: בכל מקרה יש שמונה חברי כנסת שמבקשים להסיר.

חיים רמון: עדיף מ-16.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא היתה בעבורי הפתעה לשמוע את חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא מגנה אותו אגף – כפי שהוא הגדיר – באוניברסטית ביר-זית, שהתקיף באבנים את ראש ממשלת צרפת.

מאיר פרוש: זה לא היה חידוש.

מאיר פרוש: אבל חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שכאשר ראש הרשות – – –

ראובן ריבלין: הוא גינה.

מאיר פרוש: גינה בגלל סיבות מסוימות, מה זה משנה?

מאיר פרוש: אבל חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שאם ראש הרשות עצמו לפני שנים מספר הכריז על התקוממות, הכריז על אינתיפאדה – – –

אחמד טיבי: הוא מטעה אותך, כי גיניתי באופן חד-משמעי.

ראובן ריבלין: אתה אמרת על ארגון ה"חיזבאללה" שהוא ארגון הצדק הבין-לאומי – – –

אחמד טיבי: לא, אתה רוצה שאני אגיד שאנחנו רוצים לזרוק את היהודים לים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, נא לסיים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שאם ראש הרשות יכול – – –

ראובן ריבלין: אנחנו טובים, אנחנו רעים, אבל אנחנו לא טיפשים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ריבלין, מזל טוב.

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שאם ראש הרשות לפני שנים מספר עמד בראש תנועת ההתקוממות, ושמועות אומרות, שלאחר ביקור האפיפיור שוב יתחילו עם התקוממות ואינתיפאדה, וזה כולל אבנים וכל מיני דברים, בקבוקי תבערה וכדומה, אני לא רוצה לדבר על דברים יותר גרועים, אז לא יכול להיות שאתה מנהיג עם ופעם אחת אתה אומר שזה אסור ופעם אחת זה מותר, פעם אחת מותר לזרוק אבנים, על זה כן ועל זה לא.

מאיר פרוש: אם האלימות אסורה, היא אסורה בכל דרך שהיא ותמיד יש לגנותה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא – איננו.

רחמים מלול: הוא ביקש להסיר הצעה, נעבור הלאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כאשר חבר הכנסת טיבי דיבר כאן קודם, שהוא מגנה את זה בכל תוקף, לא בכדי שאלתי אותו האם הגינוי הוא על הפעולות כפי שהן.

נחום לנגנטל: והוא שאל אותי, על-פי איך שאני מכיר אותו, מה אני חושב שתהיה תשובתו?

נחום לנגנטל: ואני עניתי לחברי פה, שאני חושב, שתשובתו היא, שהוא מגנה כל אלימות באשר היא אלימות, נקודה, בלי שום הסברים לכך.

נחום לנגנטל: אני רק חושב, שהיה טוב אילו באמת היינו יכולים לשמוע מכם – יש התקוממויות של אנשים כנגד אזרחים ישראלים שמסתובבים שם וגם מקבלים אבנים – אם אתה יכול כנגד אותה תופעה, לא רק באותם תופעות שבהם ראש ממשלת צרפת עומד שם ומקבל אבנים, הדבר הזה גם גורם לכם נזק תדמיתי ואז אתם מגנים את התופעה.

נחום לנגנטל: אני מצפה מכם, שגם כאשר חברי נוסעים שם בכבישים וחוטפים אבנים, שגם בעניין הזה נשמע את כל הגינויים, כי אם אלימות היא אסורה אז היא אסורה מכל סוג.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ברכה לא נמצא, אז אי-אפשר להסיר.

רחמים מלול: כיוון שעלה, לא ירד.

נסים זאב: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שהרשות הפלסטינית נפגעה קשות בכך שאיבדה את השליטה ואת ההנהגה – –

אחמד טיבי: ברכה פה.

רחמים מלול: ברוך שכיוונתי.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת זאב לומר את דברו.

נסים זאב: – – ולא הייתה מסוגלת להגן על ראש ממשלת צרפת.

נסים זאב: לא מעניין אותי מה ז'וספן חושב על הטרור ועל ארגון ה"חיזבאללה", אם זה ארגון טרור או לא, מה שמדאיג אותי הוא, שחברי כנסת ערבים אומרים, שה"חיזבאללה" הוא ארגון לגיטימי, כוח לגיטימי, כוח לוחם, ואנחנו – – –

טלב אלסאנע: מי אומר את זה?

נסים זאב: עכשיו אמר את זה מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: הוא לא אמר את זה.

נסים זאב: תקרא לו ותשמע.

נסים זאב: תגיד לי עכשיו, ה"חיזבאללה" זה ארגון טרור או לא?

נסים זאב: תענה לי עכשיו.

טלב אלסאנע: תן לי, אני אענה לך משם.

נסים זאב: אף חבר כנסת ערבי פה לא חושב שזה ארגון טרור אף-על-פי שמטרתם לרצוח נשים וילדים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת.

טלב אלסאנע: תן לי לענות לו.

רחמים מלול: זה בלתי מקובל, נא לשבת.

נסים זאב: מה אתם רוצים?

נסים זאב: ה"חיזבאללה" נמצא בביר-זית, אנחנו צריכים קודם כול לדאוג לסרס את הטרור מהמדינה שלנו ואחר כך מדרום-לבנון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקבל את הגינוי של חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים שגינו את האלימות, אני חושב שזה היה באופן אמיתי וחד-משמעי.

משה גפני: אני חושב שגם נהגתם בתבונה בעניין הזה, זה לא משרת את הנושא הפלסטיני.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אתם מכירים את ההוויה הישראלית, אתם נמצאים כאן בכנסת ואתם יודעים את האמת, והאמת היא, שרוב מוחלט של הבית הזה, רוב מוחלט כמעט ללא יוצא מן הכלל, לא רוצה להישאר בלבנון, אפילו לא יום אחד, רוצים לצאת משם.

משה גפני: הסיבה היחידה לכך שנמצאים שם, וגם על זה יש חילוקי דעות, היא פעולות ה"חיזבאללה" כנגד יישובי הצפון, כנגד יישובים אזרחיים, כנגד דברים שאתם כל הזמן אומרים כאן שאתם נגדם.

משה גפני: למה ה"חיזבאללה" הוא לא ארגון טרור, למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: אנחנו רוצים להישאר בלבנון?

משה גפני: עולה על דעתך, חבר הכנסת טיבי, שיש כאן מישהו רוצה שחיילינו יישארו בלבנון, שמישהו יהיה שם ככובש?

משה גפני: לא עולה על הדעת בכלל.

משה גפני: ה"חיזבאללה" הוא ארגון טרור, מפני שאם הוא מפסיק, אנחנו מייד בחוץ, ללא יוצא מן הכלל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת רביץ יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לך, שלטעמי אמרת דבר מאוד מסוכן, כי הרי אם ה"חיזבאללה" הוא לא ארגון טרור והוא ארגון שחרור לבנוני, זה הרי מצדיק לומר, שלישראל יש מלחמה עם לבנון וזה נותן לגיטימציה להפצצות של מדינת ישראל לתוך לבנון, כי אם זו מלחמה, זו מלחמה.

אברהם רביץ: הרי מהו ההיגיון שאתם אומרים, מדוע אתם מפציצים את לבנון?

אברהם רביץ: כי אתם אומרים, למה אתם נלחמים נגד לבנון – יש לכם עסק עם ה"חיזבאללה", תתקפו את ה"חיזבאללה".

אברהם רביץ: לכן אני חושב, שהאמירה הזאת, שה"חיזבאללה" הוא איננו ארגון טרור אלא ארגון שחרור לבנוני, היא מסוכנת ביותר ואינה תואמת את האינטרסים של לבנון.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שצריך להיזהר מדעות קדומות.

בנימין אלון: הסטודנטים בביר-זית הם באמת מאוד מוכשרים, וגם מי שרואה את ה"חיזבאללה", זו תנועה מאוד מתוחכמת.

בנימין אלון: יש לה אתר משוכלל באינטרנט.

בנימין אלון: וזאת הבעיה שלנו.

בנימין אלון: אנחנו לא קולטים.

בנימין אלון: מדובר באותם סטודנטים שעשו לינץ' למיארה, כולנו זוכרים את התמונות הנוראיות.

בנימין אלון: כבר ראינו בהיסטוריה, כשרון לא אומר שאין ברבריות ורוע.

בנימין אלון: והכשרון כשהוא מלווה בלגיטימציה לעשות מה שרוצים, אלה התוצאות.

בנימין אלון: התמונה שראינו בטלוויזיה, אני מקווה שהיא תיחרת בדעת הקהל הבין-לאומית, שידעו עם מי יש לנו עסק, זה יעזור לנו מאוד בהמשך.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בניגוד לחלק מחברי, אני לא הופתעתי ממה שקרה לראש ממשלת צרפת עם הסטודנטים.

צבי הנדל: אני חי עם סטודנטים כאלה, ואם לא היו מסיתים אותם, אין לי ספק שהם היו מקבלים את ראש הממשלה של צרפת קצת יותר יפה.

צבי הנדל: יש כאלה שמלאכתם בהסתה פרועה.

צבי הנדל: זה לא הציבור הרחב.

צבי הנדל: זאת לא התקוממות עממית, זה לא צומח מלמטה, זה לא שקבוצת סטודנטים התעוררה.

צבי הנדל: אני אומר לכם את זה מידיעה של חיים של יותר מ-20 שנה בתוכם.

צבי הנדל: יש כנראה מישהו שרצה שיזרקו עליו אבנים.

צבי הנדל: יש מישהו שרצה שיראו שהוא בלתי רצוי.

צבי הנדל: וזה לא צמח מלמטה.

צבי הנדל: עליהם אני לא כועס.

צבי הנדל: אני כועס על אחי היושבים בממשלה, הכותבים בעיתונים, שלא מבינים סוף-סוף עם מי יש לנו עסק.

צבי הנדל: כל אימת שיורקים עלינו, הם מנסים לספר לנו שזו רטיבות של גשם.

צבי הנדל: הלוואי, הלוואי, שעם ישראל יפקח את עיניו, כי זה לא עניין של ימין ושמאל.

צבי הנדל: זה עניין לאומי בסיסי של העם היהודי היושב בארצו מול עמי ערב בסביבתו, שרוצים להכחידו.

צבי הנדל: והיה ונתעורר, אין לי ספק שיעמדו פה אנשי שמאל, לא אחד ולא שניים, וידברו על הדברים שאני מדבר – ולא אני צריך לדבר, כי זה לא שייך לימין או שמאל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביני לבין אבו וילן יש חילוקי דעות קשים, בתווך נמצא חבר הכנסת לפיד, אבל כולנו רואים את האינטרס של מדינת ישראל, שפעמים אנחנו מפרשים אותו בצורה אחרת כדבר העיקרי.

ראובן ריבלין: בין חבר הכנסת דהאמשה עובר דרך חבר הכנסת חטיב לבין חבר הכנסת טיבי, עובר לחבר הכנסת ברכה – תהום פעורה.

ראובן ריבלין: אבל יש דבר אחד שמאחד אותם: כל דבר שלא טוב לנו, או טוב למדינות ערב, הוא כשר.

מוחמד ברכה: החלטת להתפרע?

ראובן ריבלין: כאשר עומד חבר כנסת כאן במליאה ועוד חברי כנסת חושבים שהוא באמת גינה את הטרור – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו יכולים להיות קיצונים, אנחנו יכולים להיות כל מה שאתה רוצה, אבל אנחנו לא טיפשים.

ראובן ריבלין: מה שאתה אמרת הוא, שלראש ממשלת צרפת מגיעות אבנים, כי ירושלים היא לא בירת ישראל; מגיעות אבנים, כי ה"חיזבאללה" הוא לא ארגון טרור; מגיעות אבנים, כי ישראל לא יכולה לשמור על ביטחונה; מגיעות לו אבנים, אבל אני מגנה כל אחד שזורק עליו אבנים.

ראובן ריבלין: אתה אמרת שהוא בן אבנים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: רבותי המציעים – – –

אחמד טיבי: היית פה כשדיברתי?

ראובן ריבלין: שמעתי את כל מה שאמרת.

מוחמד ברכה: זה עכשיו באופנה – איבוד עשתונות מוחלט.

ראובן ריבלין: איזה איבוד עשתונות?

ראובן ריבלין: אתה מדבר עליו כפטרון – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: עזמי מסביר לו – – – תדבר מה שאתה רוצה, אבל אנחנו לא – – –

מוחמד ברכה: – – – בשבועות האחרונים לא מפספסים.

רחמים מלול: רבותי המציעים, השר הציע – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ריבלין.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כיוון שהשר הסכים להעביר את הנושא לוועדה, אני שואל את המציעים: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: ועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג לא נמצא.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי סביר אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מסכים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז איננו.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מסכים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: לאיזו ועדה, לוועדת הכלכלה?

רחמים מלול: ועדת החוץ והביטחון, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ג' עזרא, ט' אלסאנע, מ' ברכה, ר' זאבי, א' טיבי, א' וילן וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, ההצעה בנושא ההתפרצויות האלימות של הסטודנטים הפלסטינים כנגד ראש ממשלת צרפת תידון בוועדת החוץ והביטחון, ברוב של 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: דוח רפאל ורדי על רשות השידור

רחמים מלול: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2055, 2065, 2078, 2081, 2085, 2095, 2098, 2099, 2108 ו-2122.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: הנושא הוא דוח-ורדי.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טומי לפיד.

רחמים מלול: קראתי לחבר הכנסת לנגנטל על מנת שיחליף אותי, כי אני הדובר אחריך, אדוני.

נחום לנגנטל: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: נרגעתם?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר-היום בנושא דוח-ורדי על רשות השידור.

יוסף (טומי) לפיד: זו פריווילגיה יוצאת דופן לחבר כנסת להתבקש לנאום על נושא שהוא גם מבין בו.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא קורה לחברי.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי חמש שנים מנכ"ל רשות השידור, ועל כן אני חושב, אדוני, שאני יודע במה אנחנו עוסקים.

יוסף (טומי) לפיד: אף כי בקווים הכלליים אני מסכים לדוח-ורדי, הרי אני מוצא בו לקונה מאוד חמורה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב שהבעיה המרכזית של רשות השידור, ואני מדבר פה בעניין מקצועי ולא מנקודת ראות פוליטית, זה הניהול או הוועד המנהל או המליאה או מיומנות העובדים.

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה המרכזית של רשות השידור היא ועדי העובדים.

יוסף (טומי) לפיד: רשות שידור שבה יש עשרה ועדי עובדים, שכל אחד מהם נלחם לא רק נגד ההנהלה, אלא נגד כל אחד אחר, כי זו קונקורנציה, ואם אתה רוצה להכניס טכנולוגיה חדשה, אז כל ועדי העובדים רבים ביניהם מי יקבל את הטכנולוגיה, ויש כאלה שרבים כדי לא לקבל את הטכנולוגיה, כי אם הם יקבלו טכנולוגיה חדשה זה מייתר עובדים והם יפסידו שעות נוספות ומקומות עבודה.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר עשרה ועדי עובדים כאלה, אני לא יודע אם היום מספרם 11 – – –

גדעון עזרא: 14.

יוסף (טומי) לפיד: 14.

יוסף (טומי) לפיד: בזמני היו רק עשרה.

יוסף (טומי) לפיד: כשיש עשרה ועדי עובדים, שלא מעניין אותם השידור, אלא מעניינים אותם אך ורק התנאים של העובדים, השעות הנוספות שבמקרה הטוב הן מנופחות, במקרה הגרוע הן וירטואליות ומשלמים על לא-עבודה לאנשים.

יוסף (טומי) לפיד: שולחים אנשים למבצעים.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא יודעים שכשאתם רואים כדורסל ואתם חושבים שיש פה מצלמה ושם מצלמה, פה שני עובדים ושם שני עובדים, אתם לא יודעים שיש 60-40 עובדים במשחק כדורסל.

יוסף (טומי) לפיד: חלקם באים כדי לראות את המשחק וגם מקבלים על זה שכר, תוספת לילה ועבודה נוספת.

יוסף (טומי) לפיד: לא פלא, שכאשר יש בתוך הארגון החלש, ששמו רשות השידור, 14-10 ועדי עובדים חזקים, שכל תפקידם הוא לדאוג לרווחת העובדים באופן מלאכותי, תוך כדי צפצוף ארוך על טיב השידור – אז, רבותי, אין תקנה למוסד הזה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן גם התיקון הדרסטי ביותר שאפשרי, והוא הרצוי, הוא סגירת רשות השידור ופתיחתה מחדש כעבור שלושה או שישה חודשים, תוך כדי ראורגניזציה שלמה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מודיע לכם, שאם בארגון החדש הזה יהיו 14 ועדי עובדים לפי המתכונת הנוכחית, כל הברכה היא לבטלה גמורה ושום דבר לא ישתנה.

נחום לנגנטל: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: רק עוד משפט אחד, מר לנגנטל.

נחום לנגנטל: עוד דקה.

יוסף (טומי) לפיד: זה גם מסביר לכם מדוע הערוץ השני כל כך מצליח והערוץ הראשון לא.

יוסף (טומי) לפיד: ההבדל המהותי – הרי שם עובדים ישראלים ויהודים ואנשי מקצוע – מה הוא ההבדל הגדול?

יוסף (טומי) לפיד: ההבדל הגדול הוא, ששם יש ועדי עובדים ושם אין ועדי עובדים.

יוסף (טומי) לפיד: זה ההבדל.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר כנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט אין חולקים על כך, שבעידן הערוצים המסחריים, שידורי הלוויין והכבלים, מן הראוי שיתקיים ערוץ שידורים ציבורי ממלכתי המכוון את שידוריו ואת תוכניותיו לא אל הממוצע הנמוך, הרדוד, לא לאחוזי רייטינג, אלא ערוץ המשדר תוכניות איכותיות מקוריות ומייצג נאמנה את מגוון הדעות הרחב של כל מרכיבי האוכלוסייה ואת כל רובדי החברה במדינת ישראל, לרבות אוכלוסיית המיעוטים.

רחמים מלול: אין גם חולק על כך, שברשות השידור, כמשתקף מדוח-ורדי ומדוחות קודמים, כגון דוח-צוקרמן, דוח-גרנית, המצב הוא מצב של אנרכיה, של התפרקות והפקרות כללית ודמורליזציה מוחלטת.

רחמים מלול: אפילו מנכ"ל הרשות מר אורי פורת, בישיבת ועדת החינוך שדנה בדוח-ורדי, הצהיר בגילוי לב ובכנות ראויה, שמצבה של רשות השידור הוא של חולה אנוש.

רחמים מלול: הוא אף הצהיר, שהפוליטיזציה שולטת ברשות השידור לאורך שנים.

רחמים מלול: המחלה האנושה פשתה בכל איבריו של הגוף הממלכתי, והתוהו ובוהו שורר בכל פינה מפינותיה של הרשות, כגון מאבקי כוחות בין מוסדות הרשות, משבר חריף בין מוסדות הרשות לבין הנהלתה, ניהול בלתי ראוי, עודף בכוח אדם, 80% מן התקציב לשכר ורק 20% לפעולות, הסכמי עבודה מעוותים, אבטלה סמויה ואינפלציה בעובדים קבועים, רישום פיקטיבי של שעות עבודה, התקשרויות בניגוד לכללי מינהל תקין, קבלת החלטות נגועות בשיקולים פוליטיים, ועוד כאלה מחלות ועוד כהנה ליקויים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הממצאים החמורים שלא מצאנו דוגמתם בשום גוף ציבורי – –

מאיר פרוש: גם לא ב"אל המעיין".

רחמים מלול: – – ממלכתי – אדוני, כבר אני מגיע לזה, וברוך שכיוונת – אישרה היום ועדת הכספים את תקציב רשות השידור, וזאת לצערי גם בתמיכתם של נציגי הליכוד, כנראה בגלל מוראה של התקשורת.

רחמים מלול: למעשה, אישרה הוועדה סל תרופות נוסף לחולה חשוך מרפא.

רחמים מלול: בהחלטת הוועדה אומנם נכתב, שעל הרשות להגיש תוכנית הבראה בעוד שלושה חודשים, ולא – לא יאושר תקציב הרשות לשנת 2000.

רחמים מלול: לדעתי זו תוספת שנועדה להוות כסות עיניים ועלה תאנה לתחושה האמיתית הפנימית של חברי הוועדה – כפי שבאה לידי ביטוי בכל דיוניה – שאין לאשר את תקציב הרשות, ואני משוכנע כי מצפונם של חברי הוועדה עדיין נוקפם על כך.

רחמים מלול: בהשוותי, חבר הכנסת פרוש, יחס זה לציד המכשפות שהיה כלפי רשת "מעיין החינוך התורני" – אנא האזן לי, חבר הכנסת פריצקי – לא נותרת לי ברירה אלא לקבוע, שיש כאן צביעות ודו-ערכיות.

רחמים מלול: הכול זוכרים, שלא הועברה פרוטה אחת לרשת החינוך התורנית, שנגדה היו רק חשדות למינהל לא תקין – לפני שנסגרו מוסדות, לפני שפוטר המנכ"ל ולפני שנחתמה תוכנית הבראה, שאין לה אח ורע בהיקפה ובפרטיה – –

זהבה גלאון: אלה לא היו מוסדות פיקטיביים?

רחמים מלול: – – הכול פורט בה לפרטי פרטים, החל ממספר המשרות וכלה בשכר העובדים – –

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה עם ישיבת – – –

רחמים מלול: – – וכדי לבצע את התוכנית מונה לה חשב מלווה למען יתבצע הכול כדת וכדין.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, מטעמי הגינות ציבורית, כך היה ראוי לנהוג גם כלפי רשות השידור.

רחמים מלול: זאת נוכח העובדה, שלפנינו לא חשדות אלא ממצאים חמורים, שהכול מודים בהם.

רחמים מלול: אני הצבעתי בוועדה נגד אישור התקציב, כי אני סבור שלפני האישור היה על הרשות להגיש תוכנית הבראה אמיתית ומפורטת, שתבריאה ממחלותיה, וביצועה ילווה על-ידי חשב חיצוני.

רחמים מלול: לכן, רבותי חברי הכנסת, בעוד שלושה חודשים הכול ייווכחו שאין תוכנית ואין הבראה, ואולי תהיה רשות אך לא יהיה שידור, כי רשות השידור כמנהגה תנהג, בדרכה תמשיך, והשידור הציבורי הממלכתי יגווע לנצח בצילם של הערוצים המסחריים הקיימים ושל אלה שייתוספו עליהם.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת ידידי רחמים מלול על הלהט שבדבריו.

ישראל כץ: אני מברך אותך, רחמים, על כך שאתה מסווג את הצבעות הליכוד ומחפש את המניעים שמאחורי ההצבעות – בדרך כלל יש הרבה שמחפשים דווקא בסיעתך, מדוע היא מצביעה כך או אחרת – אני נמנה עם המאמינים כמובן שכל הצבעה שלכם היא לגופו של עניין.

ישראל כץ: כאיש הליכוד, אני תמכתי היום, אחרי דיונים קשים, כמו שאמרת, בהצעת תקציב רשות השידור, ואם היית מגיע בזמן לישיבת ועדת הכספים היית מבין שלא היתה לנו ברירה, משום שלאחר שבדקנו עם היועצים המשפטיים של ועדת הכספים ושל רשות השידור התברר, שאי-אפשר לאשר תקציב חלקי ואי-אפשר לאשר באופן זמני את אגרת רשות השידור, כמו שאני וחברים נוספים חשבנו שאפשר לאשר אגרה לחצי שנה ולראות עד אז מה באמת יתבצע ולהתנות את זה.

ישראל כץ: אפשר לאשר או לא לאשר, ובדילמה הזאת שבאמת נמצאנו בה, במצב לא קל, היינו צריכים להחליט.

ישראל כץ: אם לא היינו מאשרים היום את תקציב רשות השידור, רשות השידור תוך שבועות ספורים היתה נסגרת, וכשאומרים שרשות השידור הציבורית היתה נסגרת צריך להבין את המשמעות.

ישראל כץ: ואני מדבר על שני דברים: האחד – השידור הציבורי עצמו שיש לו חשיבות רבה במדינת ישראל דווקא נוכח ריבוי הערוצים המסחריים הקיימים ובוודאי ילכו ויפרחו, וכך צריך להיות.

ישראל כץ: הדבר השני הוא העובדים – כ-1,800 עובדים שעובדים שם באופן ישיר והרבה מאוד אחרים שתלויים באופן עקיף באותה רשות שידור.

ישראל כץ: לכן הצבענו ואמרנו – וקיבלנו החלטה, הסבירה ביותר בנסיבות האלה – דווקא אנחנו, שמתחנו ביקורת קשה עוד לפני דוח-ורדי על מה שמתחולל ברשות השידור, כשראינו את הצעת תקציבה, אנחנו קבענו, שבתוך שלושה חודשים תוגש לנו, לוועדת הכספים של הכנסת, תוכנית הבראה מטעם הנהלת רשות השידור.

ישראל כץ: אני משוכנע, ידידי חבר הכנסת מלול, שהתוכנית אכן תוגש, משום שכולם מבינים שאין ברירה, כי האלטרנטיבה תהיה סגירת רשות השידור, עם כל הצער והכאב ועם זה שאנחנו לא מעוניינים בכך.

רחמים מלול: ואם היא לא תוגש, אדוני, והאזרחים כבר שילמו את האגרה?

ישראל כץ: אז הסברתי שלא היתה אלטרנטיבה אחרת, לא היה כלי לאשר באופן חלקי דבר מסוים.

ישראל כץ: מי כמוך יודע את עמדתי ואת הביקורת.

ישראל כץ: אם היא לא תוגש – –

רחמים מלול: לכן התפלאתי.

ישראל כץ: – – הרשות תיסגר, כי הוועדה החליטה, שתקציב 2001 לא יאושר – אני לא יודע איזו ממשלה תהיה עד 2001, אני מקווה שתהיה ממשלה אחרת; אני יודע איזו ועדת כספים תהיה, פחות או יותר אותה ועדה, עם שינויים קלים בלבד.

רחמים מלול: גם הממשלה הזאת עומדת להגיש תוכנית הבראה.

ישראל כץ: אני פניתי להנהלת רשות השידור.

ישראל כץ: זה הגוף שלפי החוק צריך להגיש תוכנית שתכלול כמובן את הסדרת השידור הציבורי לפי קריטריונים שצריך להוות שידור ציבורי, והוא כל כך רחוק היום מלעמוד בקריטריונים האלה.

ישראל כץ: קודם כול, בנושא יצירות המקור בעברית – לא ייתכן שרשות השידור הציבורית, על כל חלקיה, לא תשים דגש בשידור בעברית, תוך שיקוף כל מגזרי החברה וכל אזורי הארץ.

ישראל כץ: גם לעולים חדשים יש זכות לשמוע ולהשמיע ולהשתתף בשידורים הציבוריים בישראל.

ישראל כץ: אין שום סיבה שלפחות בשנים הקרובות לא יהיו שידורים בשפה העיקרית של העולים בתקופה הזאת – אולי בתקופה אחרת תהיה שפה אחרת – ואני מדבר על שידורים בשפה הרוסית.

ישראל כץ: ואני שמח שבערוצים המסחריים שעומדים לקום קיבלו את פנייתנו המשותפת במקרה הזה לכלול שידורים ברוסית.

ישראל כץ: כמו כן, כמובן, יש גם לשמור על שידורים בשפה הערבית לאותה אוכלוסייה ששפתה הראשונה היא השפה הערבית, וכמובן יש לתת ביטוי לרבדים השונים ולחלקים השונים בחברה, כדי שלא יחושו ניכור ולא יצטרכו להקים ערוצים פיראטיים.

ישראל כץ: את הצורך הזה צריך למלא, ומי שצריך למלא אותו, ועדיף שימלא, זו אותה מדינה, בכל השפות ובכל הטעמים, ולא סגנון אחד קר ומנוכר ואליטיסטי של חבורה מצומצמת, שמתייעצת עם עצמה, משדרת עם עצמה, בתוכניות כאלה ואחרות, שתמיד שם המשפחה של חבריה מסתיים באותו צליל והתוכן של דבריהם הוא אותו תוכן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לסיום: דוח-ורדי הוא דוח חשוב בחלק העקרוני שבו.

ישראל כץ: בחלק העקרוני שבו הכנסת תצטרך לחוקק חוק חדש במקום החוק המיושן של רשות השידור שנולד ב-1965.

ישראל כץ: אני בטוח, שאתה, חבריך וחברי וכולנו נהיה מעורבים בזה.

ישראל כץ: אבל אומר משפט אחד לסיום: החלק הפרסונלי בחוק ורדי מיותר, משום שאסור לחוקק חוק לגופם של אנשים שכרגע במקרה נמצאים שם ולא הם יצרו את המצב ואין בכוחם לשנותו בלי שינוי החוק.

ישראל כץ: צריך לחוקק חוק לגופם של העניינים ולהביא למצב שרשות השידור הציבורית תספק את צורכי הציבור על כל רבדיו, אזוריו וגווניו יותר מהערוצים המסחריים ששם אנחנו דואגים בהחלט שהנושא הזה יתבצע.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: עתה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב, וחשבתי כך גם כשהדבר הזה הגיע לדיון בוועדת הכספים, שהיה מן הראוי, שבמדינת ישראל, כאשר יש לנו רשות ממלכתית ציבורית לשידורי טלוויזיה ורדיו, באמת יעשו איזו רוויזיה או איזו מחשבה מחודשת, איך היא באמת הולכת להביא את הבשורה, איך היא הולכת לחנך ואיך היא הולכת בכלל להתמודד מול הערוצים האחרים.

נחום לנגנטל: והנה שמענו, בוועדת הכספים, את ראשי וקברניטי רשות השידור מסבירים לנו בקול ענות חלושה, שאין להם שום רפורמה מוצעת, הם לא יודעים לאן פניהם מועדות, והם לא יודעים איך לעודד עוד יצירות מקור ואיך להתמודד עם אוכלוסיות ספציפיות סקטוריאליות במדינת ישראל שיש להן צרכים בשירות הציבורי.

נחום לנגנטל: יש להם בשורה: זו הפעם הראשונה שהם מציעים לפטר 181 אנשים בספר התקציב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי אז, ואני עדיין חושב, שזה באמת קול ענות חלושה.

נחום לנגנטל: אפילו קול ענות חלושה לא מתאר במצב נכון או בתיאור עובדתי מספק את המציאות של רשות השידור.

נחום לנגנטל: אבל גם אני חושב שצדק חבר הכנסת ישראל כץ, שלא היתה ברירה.

נחום לנגנטל: במקרה כזה, שאתה צריך לקבוע מה היא האגרה, ואתה חייב לתת בכל אופן שידור ציבורי במדינת ישראל, אתה לא יכול להגיע למצב שבו לא לאשר כלום.

נחום לנגנטל: בכל אופן, אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש פברואר או בתחילת חודש מרס.

אביגדור ליברמן: האגרה – – – חובה – – –

נחום לנגנטל: היו יכולים לעשות רפורמה שיכולה להיות אולי בביטול אגרה והעברה לפרסומות, ואז יהיה קצת יותר רייטינג.

נחום לנגנטל: צריך לחשוב מחדש על הכול.

נחום לנגנטל: אבל ודאי שלא היה היגיון לתת כסף לרשות השידור הממלכתית באופן עקרוני, כשבאותו יום מונח בפני הכנסת דוח-ורדי שמסביר עד כמה אי-אפשר לעשות שם כלום במציאות הנוכחית.

נחום לנגנטל: אני לתומי חשבתי, שאם יש איזו ישרות בשירות הציבורי, אחרי דוח כזה הקברניטים היו אומרים בכבוד גדול: רבותי, אנחנו הולכים הביתה.

נחום לנגנטל: ניתן לאחרים לעשות זאת.

נחום לנגנטל: ניתן למישהו ליישם את הדוח.

נחום לנגנטל: תקימו ועדה קרואה לצורך זמן מסוים ביישום הדוח.

נחום לנגנטל: אבל הכול מסתכם בכלבים נובחים והשיירה ממשיכה לנוע.

נחום לנגנטל: לכן זו אכזבה גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: רבותי חברי הכנסת, בשניות שנותרו לי אני רוצה לומר לכם דבר שלפעמים אפילו מטריד אותי: איך אנשים חושבים שדבר כזה יכול להיות במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: אם, למשל, אנחנו רוצים לדווח במדינת ישראל על הדיון שיש פה כרגע באולם ולמשל להגיד איך חבר הכנסת איווט ליברמן כרגע מדבר עם חבר הכנסת פרוש ולא מקשיב – –

אביגדור ליברמן: – – –

נחום לנגנטל: – – ורוצים לומר את זה באחד המקומות במדינת ישראל בשירות הציבורי – אז, חבר הכנסת ליברמן, יש הוראה של אחד האנשים, או בוא ונאמר באופן עקרוני, שמנכ"ל רשות השידור הורה למנהל חטיבת האומר שברשת א' בתוכנית "מורשת ישראל" לא יראיינו פוליטיקאים ולא יראיינו אנשים על הצעות חוק.

נחום לנגנטל: השר מלכיאור, לא מדובר פה על איזו מדינה מהתפוצות שאולי אתה עוסק בה.

נחום לנגנטל: זה כאן במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש מדינה בעולם שיש בה הוראה חד-משמעית של ראש ההייררכיה המינהלתית: אל תראיינו פוליטיקאים, ואל תדווחו על שום הצעת חוק.

מאיר פרוש: חזרו בהם.

נחום לנגנטל: היום אומרים לנו: חזרנו בנו, וכבר אפשר.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, שזו בושה וכלימה.

נחום לנגנטל: האם מישהו חשב שכך אפשר לעשות?

נחום לנגנטל: שכך באמת אפשר לנהל חיים ציבוריים על שירות ציבורי, על שידור ציבורי?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אשר על כן, טוב נעשה אם נזרז את כל הנוגעים בדבר ברשות הממלכתית, בכלל בממשלה, ליישם כמה שיותר מהר את דוח-ורדי, ונמצא נקודות, פה במליאה ובוועדות, כל חודש, כדי לשאול מה התקדם, כדי שאם נגזר עלינו ששנת 2000 התחילה מקרטעת – איכשהו היא תיגמר, אבל אנחנו חייבים לעבוד בכל הכוחות האפשריים, על מנת ששנת 2001, בשידור הציבורי של מדינת ישראל, תהיה הרבה יותר מוצלחת.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ליברמן.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב החמור של רשות השידור היה ידוע לכול, ודוח-ורדי, שפורסם השבוע, הוא עוד דוח אחד בשרשרת סיכומים והמלצות כאשר כל דוח שיוצא ממליץ אותן המלצות.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא בפני חברי חברי הכנסת שני משפטים מתוך דוח-ורדי: "הרשות חולה, חולה מאוד, ולצורך הבראתה דרוש לאלתר ניתוח כואב ומעמיק, אשר יוביל לביסוסה על-ידי יסודות חדשים – – –".

זהבה גלאון: אני מדלגת קצת: "אין מנהיגות מצד הנהלת רשות השידור והעומד בראשה – – – מורל העובדים ירוד" וכהנה וכהנה, ואינני רוצה לצטט בפניכם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השידור הציבורי הוא נשמת אפה של חברה דמוקרטית.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות, שאני קצת מרחמת על ראש הממשלה – ממשלה שנשענת על כרעי תרנגולת.

זהבה גלאון: ראינו מה שהיה היום בכנסת.

איוב קרא: אז למה הרעיבו אותם?

איוב קרא: למה הרעיבו אותם?

זהבה גלאון: אבל ראש ממשלה שקיבל דוח כל כך חמור ומייד לא נקט מסקנות אופרטיביות ולא פיטר לפחות את ההייררכיה הבכירה, או את שלושת האנשים שעומדים בראש רשות השידור, לא יכול, לדעתי, לדבר על מינהל תקין ברשות השידור.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: מה תיאר דוח-ורדי?

זהבה גלאון: הוא תיאר מצב של חידלון ניהולי, אבטלה, יחסי אנוש קשים, אבטלה סמויה, מינהל לא תקין, בזבוז כספים ותפוקה ירודה, ובעיקר יחסי אנוש רעועים והתנכלות מצד מנכ"ל רשות השידור לתוכניות רדיו, לשדרים, לבכירי העיתונאים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת כמה מחברי הכנסת זוכרים, אבל רק לפני כמה חודשים עמדנו כאן, קבוצת חברי כנסת, והתרענו על הורדת התוכנית המצוינת והמצטיינת של בכיר העורכים והעיתונאים ברדיו, הפרשן המשפטי משה נגבי.

זהבה גלאון: מה עשה מנכ"ל רשות השידור?

זהבה גלאון: התוכנית הכי מעוטרת ברדיו, שזכתה בהכי הרבה פרסים – הוא החליט להרוג את ההצלחה ולוותר על ההישג העיתונאי הכי גדול של רשות השידור.

זהבה גלאון: כששלי יחימוביץ וכרמלה מנשה עשו תוכנית שקראה לצאת מלבנון, הוא ביקש לפתוח בחקירה נגדן ואסר עליהן להתראיין.

זהבה גלאון: כשהיה צריך לייצגו בבית-הדין לעבודה, במקום לקחת את היועץ המשפטי של רשות השידור או את היועץ של הפרקליטות, הוא שכר פרקליטים שייצגו אותו מול משה נגבי ומול כרמלה מנשה ושלי יחימוביץ.

זהבה גלאון: בדוח-ורדי כתוב, שזה עלה רק 700,000 שקל.

זהבה גלאון: על חשבון מי זה?

זהבה גלאון: על חשבון משלם המסים, על חשבוננו.

זהבה גלאון: זה מנכ"ל שיכול להמשיך ולהישאר בתפקידו?

זהבה גלאון: בשבוע שעבר קראתי פה, במליאת הכנסת, לפיטוריו של מנכ"ל רשות השידור.

זהבה גלאון: קודמי, חברי חבר הכנסת לנגנטל, דיבר על כך שמנכ"ל הרשות אוסר לשדר דברים בתוכנית "מורשת" ברשת א'.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך, שמנכ"ל הרשות נתן הוראה שלא לשדר ברדיו את הקריאה שלי לפיטוריו.

זהבה גלאון: אני חושבת, שרשות שאלה מנהליה וזה תפקודה לא יכולה להמשיך עם האנשים האלה.

זהבה גלאון: יעשה טוב ראש הממשלה, ומייד, אם הוא יישם את המלצות דוח-ורדי.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא הייתי, כמו טומי לפיד, מנכ"ל רשות השידור, אבל הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ומה לעשות, הצגתי בפני הממשלה דוח על התפקוד של הרשות – – –

איוב קרא: והשארת את המנכ"ל, אף שביקשו להחליף אותו.

איוב קרא: תזכיר את זה.

אביגדור ליברמן: הצגתי את הנושא הזה בפני הממשלה.

אביגדור ליברמן: הגעתי לאותן מסקנות בדיוק ששהגיע אליהן דוח-ורדי.

אביגדור ליברמן: מה לעשות, דוח-ורדי חוזר כמעט מלה במלה על כל מה שכתבתי לפרוטוקול, אמרתי והצגתי, ותראו מה הפלא: את דוח-ורדי מקבלים, ונגדי – למחרת היום פתחו בחקירה פלילית.

אביגדור ליברמן: אמרו שזייפתי את הדוחות.

אביגדור ליברמן: אני מחכה שמישהו יפתח בחקירה נגד ורדי.

אביגדור ליברמן: אני פשוט לא רואה, לא שומע, שמישהו – – –

זהבה גלאון: לא מספיקה לך חקירה אחת?

אביגדור ליברמן: אחת זה קטן עלי.

משה גפני: אפשר להציע את זה לתת-ניצב מזרחי.

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: להזכיר לכם, זה לא הדוח הראשון.

אביגדור ליברמן: אני רק אפרט לכם את כמות הדוחות שכבר נכתבו – דוח-לבני, דוח תיאום, דוח-צוקרמן, דוח של יוסי פלד על מפת השידורים בארץ; גם דוחות של מבקרת רשות השידור – מי שקרא אותם, הם חמורים וקשים מספיק על מנת להסיק מסקנות ולא צריך להזמין ועדות מיוחדות.

אביגדור ליברמן: אין ספק שאנחנו מדברים על הניהול שהוא ניהול כושל, לא מקצועי; על מבנה מאוד מסורבל של המליאה, של הוועד המנהל, של היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על מנגנון מנופח, על הסכמי עבודה שאין להם פשוט דוגמה בשום מדינה נורמלית.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על הדוחות של שעות העבודה, דוחות מוזרים ביותר; על ועדי עובדים שמזכירים לי את ימי הביניים.

אביגדור ליברמן: באנגליה, בימי הביניים, היה מאבק נגד התיעוש, נגד המכונות, כי זה פוגע בתעסוקה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שבאותה דרך היום ועדי עובדים, כמו שטומי אמר בצדק, עשרה ועדי עובדים נלחמים נגד חידושים טכנולוגיים בתוך רשות השידור.

אביגדור ליברמן: לכן המצב של רשות השידור ברור לכולם.

אביגדור ליברמן: אבל, יש פה כמה שאלות עקרוניות.

אביגדור ליברמן: למשל, מה מקומו של שידור ציבורי בארץ.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שרשות השידור אינה תשובה לשידור הציבורי.

אביגדור ליברמן: יש טלוויזיה חינוכית, יש "גלי צה"ל" ויש רדיו רק"ע.

אביגדור ליברמן: היה צריך לבנות פה בנפרד שידור ציבורי שלא צריך להתחרות בערוץ מסחרי כמו ערוץ-2.

אביגדור ליברמן: אין לי גם ספק שאנחנו חייבים לבטל את אגרת הטלוויזיה.

אביגדור ליברמן: היום לפחות שליש מהאוכלוסייה אינו דובר עברית, או לפחות אינו צופה או שומע בשפה העברית.

אביגדור ליברמן: היום יש לך כבלים ויש לך שידורים לווייניים מארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: יש כאלה שרוצים לראות יש כאלה שרוצים NTV ממוסקבה, ויש כאלה שיכולים לשמוע בצרפתית.

אביגדור ליברמן: אין שום סיבה לחייב אנשים שלא משתמשים באותו שירות, לשלם אגרה.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שהצעת החוק שהצענו, בני אלון ואנוכי, והעברנו אותה בקריאה טרומית, לביטול האגרה, היא חובה.

אביגדור ליברמן: אין שום הצדקה, לא מוסרית ולא משפטית, לחייב אנשים שלא משתמשים בשירות, לשלם את האגרה.

אביגדור ליברמן: הסכנה העיקרית כרגע בדוח, כפי שאני רואה, ואני רואה את המגמה, שראש הממשלה רוצה למנות כרגע מנכ"ל.

אביגדור ליברמן: הדוח הוא גרוע והמנכ"ל הוא גרוע וכולם גרועים.

אביגדור ליברמן: צריך, כמו שאמרת, לפטר את כולם.

אביגדור ליברמן: ומה יקרה?

אביגדור ליברמן: נחזור לשנת 1965 או לפני 1965, כשרשות השידור היתה מחלקה פנימית בתוך משרד ראש הממשלה, ויצחק נבון חילק פתקים ונתן הוראות מה לשדר ומה לא לשדר.

רחמים מלול: נא לסיים, אדוני.

אביגדור ליברמן: משפט אחרון.

אביגדור ליברמן: אני יודע שבמשרד המשפטים התחילו להכין חוק חדש, חוק רשות השידור.

אביגדור ליברמן: אני אומר לך שלא יצא שום דבר מזה בלי הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

אביגדור ליברמן: הקואליציה של היום צריכה לזכור שמחר היא תהיה באופוזיציה.

אביגדור ליברמן: לכן חייבים להסכים לכמה דברים בסיסיים על הנושא של רשות השידור, לבנות מתכונת חדשה, ואז להעביר את זה פה בכנסת בהסכמה רחבה.

אביגדור ליברמן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ליברמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, האם גם פניו של אדוני ייראו ולא רק אחוריו?

רחמים מלול: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מה שנאמר על רשות השידור גם במליאת הכנסת וגם בוועדת הכספים כאשר היו הדיונים בשבועות האחרונים על רשות השידור, אין לו כמעט אח ורע במוסד ציבורי במדינת ישראל.

משה גפני: מעט מאוד, זה ברור, אני לא רוצה להאריך, גם זמני קצר, מעט מאוד יודעים על זה בתקשורת.

משה גפני: מעט מאוד משדרים על זה עם פירוט.

משה גפני: אני מתאר לעצמי מה היה קורה אילו היה דוח כזה וכמו שהיו לפניו דוחות נוספים, וכמו שהיה במהלך הדיונים על תקציבה של רשות השידור, מה היה קורה אילו זה היה במוסד ציבורי אחר.

משה גפני: מה היתה רשות השידור עושה, מה היו עושים הכתבים והעיתונאים ברשות השידור – – –

רחמים מלול: זה כבר קרה, אדוני, כפי שציינתי בנאומי, לגבי "מעיין החינוך התורני".

משה גפני: "מעיין החינוך התורני", למשל, אבל עוד רבים אחרים.

מאיר פרוש: אתה סתם מדבר דברי הסתה.

משה גפני: מה היה קורה, איך היינו קמים בבוקר ושומעים מה משדר הרדיו או מה משדרת הטלוויזיה.

משה גפני: והנה אנחנו לא רואים או לא שומעים דברים מיוחדים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים.

משה גפני: האזרחים לא יודעים יותר מדי על רשות השידור ועל מה שקורה שם.

משה גפני: אני רוצה בזמן הקצר שעומד לרשותי לתת לכם דוגמה מהחיים על רשות השידור.

משה גפני: במהלך כהונתו של בנימין נתניהו כראש ממשלה הייתי קם בבוקר ויודע, וכל בוקר ידעתי, עוד לפני שהתעוררתי, שיש פרשייה חדשה על הציבור החרדי; ידעתי, לא ידעתי מה – אבל שרשות השידור תשדר נגד הציבור החרדי.

מאיר פרוש: איך יכולת לדעת?

מאיר פרוש: עשו את זה גם בליל שבת.

משה גפני: כן, לפעמים גם עשו את זה בליל שבת, ואז לא ידענו בכלל עד מוצאי-שבת.

משה גפני: ידענו שיש פרשייה על הציבור.

רחמים מלול: בליל שבת הפרשייה היתה בנושא המשחן.

ישראל כץ: אין פרשייה, יש שידור על פרשייה.

משה גפני: יש שידור על פרשייה כל יום.

משה גפני: הייתי מסתכל במראה לראות מי זאת המפלצת הזאת, החרדית, שכל הזמן משדרים נגדה ברשות השידור.

משה גפני: וראה זה פלא, חברת הכנסת זהבה גלאון, שלא שידרו את מה שאת דרשת לשדר, אני רוצה שתשמעי מה לא שידרו עוד: מאז נבחר אהוד ברק לראשות הממשלה החרדים נהיו אנשים נחמדים.

משה גפני: אין פרשיות על הציבור החרדי.

משה גפני: לפעמים הוא אפילו דווקא די נחמד.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה אחרי ההצבעה שלנו היום, אני לא יודע מה יעשו ברשות השידור.

זהבה גלאון: – – –

משה גפני: תאמיני לי, לא נורא.

משה גפני: את לא זוכרת מה היה בשלוש שנות כהונתו של בנימין נתניהו.

משה גפני: ידענו שכל יום נותקף ברשות השידור, למה הלכנו עם הימין.

משה גפני: לא אומרים את זה.

משה גפני: יש פרשייה פה ופרשייה שם, ותפסו את החרדי הזה, ועשו למוסד הזה, והישיבה פה.

משה גפני: משהו לא נורמלי.

משה גפני: רשות השידור היתה מוצפת, וזה היה הנושא.

משה גפני: והנה, ברוך השם, כבר חודשים ארוכים ברק הוא ראש ממשלה ורשות השידור שותקת.

משה גפני: אנחנו אנשים נורמלים.

משה גפני: לפעמים מדברים כמו כל אחד, גם נגדך אפשר לדבר פעם אחת באופן נדיר.

זהבה גלאון: לא יכול להיות.

משה גפני: אז לא את, אבל אפשר.

משה גפני: אפשר לדבר, אבל נורמלי.

משה גפני: אני שואל, רבותי חברי הכנסת, לזה קראתם קודם שידור ציבורי?

משה גפני: רוסיה הקומוניסטית לא היתה מעזה לעשות את זה בימיה האפלים.

משה גפני: הציבור החרדי מותקף ודמו הפקר כאשר דרכו הפוליטית לא מוצאת חן בעיני האנשים ברשות השידור, שהם רובם שמאלנים.

זהבה גלאון: – – –

משה גפני: אני טועה?

משה גפני: תאמיני לי, חברת הכנסת זהבה גלאון, לי אין מה להתלונן.

ישראל כץ: מציאות וירטואלית?

משה גפני: לי אין מה להתלונן.

משה גפני: אני מתראיין הרבה, ואני לא מדבר לעולם בזמן שלא נותנים לי.

משה גפני: נותנים לי, ובאופן אישי אין לי שום תלונה על רשות השידור.

משה גפני: אני אומר לך שאני מכיר את הכתבים והם חברים שלי, ואני יודע על מי מדובר, ואני יודע על מה מדברים אתי בחדרי חדרים.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, יאשימו אותך באיומים.

משה גפני: הרוב המוחלט של הכתבים ברשות השידור הם מהמרכז שמאלה ואולי יותר מזה.

משה גפני: זאת המציאות.

רחמים מלול: האם אדוני רוצה לסיים בקביעה זו לפני שיערערו אותה?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אומר לך, שאם היינו הולכים באופן מוחלט עם השמאל פוליטית, היינו לא כמו היום, היינו נחמדים-נחמדים.

משה גפני: הבעיה של רשות השידור היא, שהלכנו עם הימין.

משה גפני: תמכנו בבנימין נתניהו, ולזה קוראים שידור ציבורי של רוסיה הקומוניסטית.

משה גפני: תודה רבה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גפני, אל תגיד שאתה יודע איפה הם גרים, יאשימו אותך באיומים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: כבוד השר מלכיאור, השר לענייני תפוצות וחברה, ישיב בשם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קודם, נימה אישית, אני שמח שהרב גפני הגיע למסקנה שטוב להיות עם השמאל, אבל לגופו של עניין התבקשתי לתת תשובה בשם השר חיים רמון.

משה גפני: אם זאת המסקנה שאדוני הגיע אליה, אצטרך לדבר עוד הפעם.

משה גפני: כנראה, כושר הדיבור שלי טוב.

מיכאל מלכיאור: לא, לא, זה בסדר, הבהרת את עצמך היטב.

ראובן ריבלין: מה אדוני חושב, טוב להיות עם השמאל?

מיכאל מלכיאור: אני נותן את התשובה בשם השר חיים רמון: בעקבות מסירת הדוח על מצב רשות השידור, מינה ראש הממשלה אהוד ברק, שהוא השר הממונה על רשות השידור, צוות של בכירי משרדו – המנכ"ל יוסי קוצ'יק, מזכיר הממשלה והיועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה – שתפקידו לבחון את הדוח ומשמעויותיו ולהגיש לו המלצות לגבי אופן יישום הדוח בהקדם.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הדגיש, כי הוא רואה חשיבות רבה בשימורו ובקידומו של השידור הציבורי בישראל ובצורך להבריא את רשות השידור, והוסיף כי הדוח מציב אתגרים חשובים בטווח המיידי והארוך, וכי מחובתנו כממשלה לעמוד בהם כדי להבריא את רשות השידור לטובת הציבור כולו.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הודה לאלוף ורדי על הדוח המקיף והמפורט ועל עבודתו היסודית.

מיכאל מלכיאור: אתמול כבר התקיימה התייעצות ראשונה על המשך הפעולה בעקבות דוח-ורדי.

מיכאל מלכיאור: בהתייעצות נכחו חברי הוועדה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: בהתייעצות הוטל על היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, בשיתוף עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון את השינויים הנדרשים בחוק רשות השידור על מנת לאפשר תפקוד ראוי של הרשות.

מיכאל מלכיאור: ההתייעצות כללה דיון ראשוני במכלול המסקנות של הדוח.

מיכאל מלכיאור: אלו הדברים של השר רמון שהוא ביקש למסור לכנסת.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, מאחר ששמעתי את הדברים – דברים חשובים נאמרו פה – אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שוועדת החינוך, שהיושב-ראש שלה נכנס עכשיו – – –

רחמים מלול: אני רוצה להעיר לאדוני, שהנושא נדון אך שלשום, אם אינני טועה, בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם ראוי לעשות מעקב אחר הדברים בוועדת החינוך של הכנסת.

רחמים מלול: כבוד השר מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל מלכיאור: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף לפיד.

רחמים מלול: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אתה אמרת שראש הממשלה מינה צוות, ומנית גם את השמות: מר קוצ'יק, מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

מאיר פרוש: כמה שקר אפשר לומר?

מאיר פרוש: מה הוועדה הזאת תעשה?

מאיר פרוש: מה היא תעשה?

מאיר פרוש: הרי ראש הממשלה נבחר בזכות זה שהתקשורת לא פגעה בו, בזכות זה שהתקיפה שלוש שנים את נתניהו.

מאיר פרוש: הרי זה עזר לו להתקדם ובסופו של דבר להיות ראש ממשלה.

מאיר פרוש: אז מה הוא מינה ועדה, כדי לטפל ברשות השידור שעזרה לו להיבחר?

מאיר פרוש: למה צריכים לבוא לספר סיפורים כאלה כאן?

מאיר פרוש: הוא צריך למנות ועדה?

מאיר פרוש: למה ינסה לפגוע במישהו ברשות השידור כאשר הם עזרו לו כקבוצה לדחוף את הצד השני וכך להיבחר?

מאיר פרוש: אני לא חושב שזו תשובה ראויה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות תציע להסיר את הצעתי.

רחמים מלול: בבקשה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת פרוש, העיתון היחיד – – –

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, הפוליטיזציה ברשות השידור היא אם כל חטאת, ולמעשה היא אחת הסיבות המרכזיות לכך שרשות השידור אינה עומדת באמות המידה ובמטרות השידור הציבורי.

יהודית נאות: לכן, מינוי מנכ"ל זמני פוליטי, כהמלצתו של דוח-ורדי – –

רחמים מלול: סעיף 25(ג).

יהודית נאות: סעיף 25(ג).

יהודית נאות: – – שיהיה כפוף לראש הממשלה, למעשה יחטיא את המטרה.

יהודית נאות: אין בכך משום פסילה של ההמלצה המרכזית, שמנכ"ל הרשות הנוכחי, שלא עמד בציפיות הציבור, אכן לא יכהן בתפקידו.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

ישראל כץ: – – –

אביגדור ליברמן: – – –

יהודית נאות: – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוח זה הוכיח לנו עוד הפעם – וחבל שחברת הכנסת זהבה גלאון עזבה את המליאה – –

אביגדור ליברמן: היא כאן.

איוב קרא: – – שיש מטרה למצוא עוד פעם ופעם לקונה כדי להשתלט על מוסדות ממשלתיים.

איוב קרא: ואני רוצה לומר לך, שהדברים שלך שצריך להעיף את המנכ"ל ועוד כל מיני בכירים ברשות השידור רק מסמנים את הבאות בתוך הממשלה הזאת, שיש לה מטרה לכפות את עצמה בדרך לא דרך, למנות מנכ"ל, וזה לא על-פי החוק, אדוני השר, ואני מציע לכם לרדת מהעץ הגבוה שאתם נתלים עליו, כיוון שהיינו כבר בממשלה ולא פיטרנו שום שר ושום בכירים, והגיע הזמן שגם תתנהגו בהגינות.

איוב קרא: אולי צריך לעשות רוויזיה, צריך לעשות סדר בבלגן, אבל בוודאי לא מה שאתם מתכוונים אליו: אתם רוצים לסדר ג'ובים, מעבר לג'ובים שסידר לכם הנגר פה לפני חודשיים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למדתי ושמעתי דברים קשים מאוד מהאלוף ורדי בישיבה של ועדת החינוך שהתקיימה לפני יומיים, ואני ממליץ לממשלת ישראל: אם צריכים לשמור על שידור ציבורי נאות, צריכים ליישם את הדוח במלואו, ולא לטייח ולא לשמוע ליפי נפש משמאל ומימין, שהיו אחראים בעבר לקריסת רשות השידור.

מוחמד כנעאן: לדעתי, יש גם מקום לחוקק את החוק באופן המהיר ביותר, על מנת להעמיד את רשות השידור על רגליה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, כרגע דיבר חבר הכנסת ישראל כץ על אישור התקציב, ואני לא הבנתי, שלושה חודשים או שלוש שנים?

מוחמד כנעאן: נתתם שלוש שנים או שלושה חודשים?

ישראל כץ: שנה.

מאיר פרוש: – – –

ישראל כץ: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, בתקציב רשות השידור, כשמדברים על טלוויזיה בערבית ועל רדיו בערבית, מקצצים כל שנה את השידור, והיום באים ומבקשים מהאוכלוסייה הערבית לשלם אגרת רשות שידור.

ראובן ריבלין: זו הצעה אחרת, זאת לא הצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד כנעאן: 18 מיליון שקל, מסך 700 או 800 מיליון שקל, לטלוויזיה בערבית.

מוחמד כנעאן: איך אפשר בתקציב כזה לבנות טלוויזיה בערבית?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: גם תקציבו של הרדיו בערבית: 30 מיליון שקל, מתוכם 10 מיליוני שקל לשירותים נלווים – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: זה לא נאום.

מוחמד כנעאן: בתקציב כזה אי-אפשר לשרת את האוכלוסייה הערבית כיום, בעידן השלום – – –

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ליברמן.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: – – –

מוחמד כנעאן: אולי תשתוק פעם אחת.

מוחמד כנעאן: תשתוק.

גדעון עזרא: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא.

מוחמד כנעאן: מה קרה?

מוחמד כנעאן: תשתוק – – –

גדעון עזרא: בבית שלך.

גדעון עזרא: בבית, לא פה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אפשרתי לך לדבר כמעט שתי דקות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אולי תפסיק לצעוק פה.

גדעון עזרא: אבל לא פה.

מוחמד כנעאן: מה קרה לך?

מוחמד כנעאן: תשתוק.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת כנעאן, תודה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: רק רגע, חבר הכנסת זאב.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שישתוק.

מוחמד כנעאן: הוא לא – – –

רחמים מלול: אני יכול לכפות עליו לשתוק, ולא אתה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אנא.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אולי תפסיק לצעוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם הרשות חולה, החולה הולך לרופא ומבקש את התרופה הנכונה.

נסים זאב: הבעיה היא, מה קורה כשגם הרופא חולה, לאן שניהם צריכים ללכת.

נסים זאב: וזה מה שקורה פה למעשה.

נסים זאב: אנחנו מצפים מראש הממשלה שאולי יתקן את רשות השידור.

נסים זאב: אני לא חושב שיש בכוחו לעשות זאת, כי במקרה הזה מי ששולט בעצם על הרופא הוא החולה.

נסים זאב: אני חושב שההחמצה הגדולה של הליכוד היתה בכך, שכאשר נבחר ביבי נתניהו כראש הממשלה, הוא הצהיר באופן ברור על הפרטה, הצהיר שהולכים להפרטה ברשות השידור, מקימים עוד ערוצים, ואת זה הוא החמיץ.

ישראל כץ: למה?

ישראל כץ: הקימו.

נסים זאב: לא הקימו שום דבר.

נסים זאב: ש"ס הקימה, והנה אתה רואה מה קרה, דאגו להפוך את זה ללא-חוקי.

רחמים מלול: הוא הפריט את הליכוד.

נסים זאב: אני חושב שחייבת להיות פה הפרטה.

נסים זאב: צריכים לתת תקשורת חופשית ולהחזיר את הנורמות כפי שהן קיימות בארצות חוץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להציע הצעה אחרת לגבי הצעת חברת הכנסת גלאון?

אחמד טיבי: בדיוק היא.

נעמי חזן: עכשיו אני רואה אותה, וזה בסדר.

ישראל כץ: היא מלווה כל דובר שמא יקרה משהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: דווקא כמי שהוא לא מקופח, אני בא בידיים נקיות.

אחמד טיבי: אני אומר זאת בתגובה על ההערה של חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: אני חושב שהתופעות שמתגלות לאחרונה ברשות השידור – כאשר מנכ"ל משתלח בעיתונאים, בשתי העיתונאיות שלי יחימוביץ וכרמלה מנשה – הן תופעות על גבול הפאשיזם וסתימת הפיות.

אחמד טיבי: מנכ"ל רשות השידור גם הוריד תוכנית דגל של המשפטן משה נגבי.

אחמד טיבי: אני רוצה להלין על המצב של הטלוויזיה בערבית והרדיו בערבית.

אחמד טיבי: יש תקציב מגוחך של שתי הרשויות הללו.

אחמד טיבי: אין העסקת ערבים במידה מספקת, ואף פחות מכך.

אחמד טיבי: יש משדרים חלשים.

אחמד טיבי: צריך לעשות הכול כדי לעשות העדפה מתקנת לשני המדיומים הללו, על מנת שיותר ערבים יעבדו ברשות השידור, גם ברמה ההנהלתית וגם ברמה הביצועית.

אחמד טיבי: יש לדאוג לכך שהתקציב יהיה תקציב סביר ואף יותר מכך.

אחמד טיבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב יתייחס להצעתו של חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנחיצות של השידור הציבורי חוצה מחנות.

זבולון אורלב: היא חשובה לימין, לשמאל, לאמצע.

זבולון אורלב: אני חושב, שהדוח חשף בעיות כל כך קשות וחולי כל כך עמוק, שייתכן שצריך לשקול סגירה זמנית של רשות השידור, ואני לא מתכוון לרדיו, כדי להיות בטוחים שכולנו מתגייסים יחד להקים מחדש רשות שידור ראויה, ברמה מקצועית והוגנת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: הצעת השר היתה – – –

מאיר פרוש: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: ומה היא הצעת כל חברי הכנסת?

איוב קרא: השר הציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מסכים להעברת ההצעה לדיון בוועדה?

מאיר פרוש: אני הצעתי להסיר – – –

נעמי חזן: אדוני השר, האם הצעת שהנושא יעבור לדיון במליאה או בוועדה?

מיכאל מלכיאור: אני הצעתי להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

מאיר פרוש: אני הסרתי את ההצעה של חברי.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד?

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול דיבר?

נעמי חזן: האם אתה מסכים?

רחמים מלול: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל?

נעמי חזן: הוא לא נמצא פה.

נחום לנגנטל: אני פה.

נעמי חזן: איפה?

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, איך אני יכולה לדעת שאתה פה אם אתה נמצא בשולי המליאה, במקום לא רגיל?

יהודית נאות: כל עוד הוא לא בשוליים החברתיים זה בסדר.

נעמי חזן: אמרתי, שולי המליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, מסכים?

ישראל כץ: למליאה.

נעמי חזן: נצטרך להצביע.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, האם את מסכימה להעברת הנושא לדיון לוועדה?

זהבה גלאון: מסכימה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליברמן?

אביגדור ליברמן: למליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: למליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, נעשה משהו שכבר עשינו כמה פעמים.

נעמי חזן: אנחנו נפצל, ומותר גם לפצל אם אתם רוצים.

ראובן ריבלין: בסדר, יהיה גם דיון בוועדה וגם דיון במליאה.

נעמי חזן: חלק למליאה וחלק לוועדה, על-פי ההסכמות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רובי ריבלין, מזל טוב עוד הפעם.

נעמי חזן: אני שמחה שאחרי השמחה חזרת למליאה.

מאיר פרוש: יושבי-הראש האחרים כבר בירכו אותו.

מאיר פרוש: עכשיו מברכת אותו היושבת-ראש נעמי חזן.

נעמי חזן: אז זה מושלם.

נעמי חזן: אין פה בעיות בנושא הזה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת חלק מההצעות לוועדת החינוך, התרבות והספורט, וחלקן לדיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לפיד, ר' מלול, נ' לנגנטל וז' גלאון לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: פה-אחד יהיה דיון גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: עכשיו את צריכה להצביע על דיון במליאה.

נעמי חזן: הצבעתי.

נעמי חזן: אם אתם רוצים להצביע עוד הפעם – בבקשה.

נעמי חזן: אני רואה שהסטטיסטיקה לוחצת על כך.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת יש' כץ, א' ליברמן ומ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שגם הנושאים הללו יידונו במליאה.

נעמי חזן: אדוני המזכיר, רשום לי שהנושא הבא בסדר-היום הוא שאילתות לשר חיים רמון.

א' האן: השר מלכיאור ישיב במקומו.

נעמי חזן: אם כן, אני מזמינה את השר להשיב על שאילתות רגילות.

נעמי חזן: השר מלכיאור ישיב על שאילתא מס' 466, של חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: שינוי בגישת הממשלה – הפסקת הדרישה להדדיות מהרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את ראש הממשלה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): בדיון בהסדרי הקבע קרא ראש הממשלה להפסיק לספור רובים לפלסטינים, וזאת נוכח ההסכמים והגישה שנקטה הממשלה בעבר בדרישה להדדיות מהפלסטינים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: האם קיימה הממשלה דיון והחליטה לשנות גישתה?

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי להשיב בשמו של השר רמון על השאילתות.

מיכאל מלכיאור: אשיב ככתבו וכלשונו.

מיכאל מלכיאור: תחילה אשיב לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

מיכאל מלכיאור: עמדת הממשלה, שלפיה מעוגנים ההסכמים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית בדרישת ההדדיות, לא נשתנתה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, בעמידתנו על העיקרון שיש לזרז הסכמים ולמלאם כלשונם יש להבחין בין עיקר לטפל.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: אמרו לי שצריך להשיב השר חיים רמון.

מיכאל איתן: חיכיתי לשר רמון.

מיכאל איתן: לא ידעתי שהוא השתנה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בתיאבון, בתיאבון.

מיכאל איתן: חשבתי שישיב השר חיים רמון.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אשמח אם תשב.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: ישבתי במזנון.

מיכאל איתן: אמרו לי שעל השאילתא עונה השר רמון.

מיכאל איתן: הסתכלתי בטלוויזיה וראיתי את השר מלכיאור.

נעמי חזן: להזכירך, השר מלכיאור הוא שר במשרד ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, בהסכם חברון נקבע, שיהיו כך וכך רובים לפלסטינים, כך וכך שוטרים, הם יצטרכו להפסיק עם ההסתה, הם יצטרכו לתת לישראל 36 אסירים, ויש עוד כמה מחויבויות שהם קיבלו על עצמם.

מאיר פרוש: כאשר ראש הממשלה אומר, תפסיקו לספור את הרובים, מה המשמעות של זה?

מאיר פרוש: המשמעות היא שאין הדדיות עוד.

מאיר פרוש: לכן, השאלה שלי היא: האם הממשלה קיימה דיון וויתרה על עקרון ההדדיות?

מאיר פרוש: למה אנחנו נותנים כל פעם כמה אחוזים?

מאיר פרוש: כי חשבנו שכאשר ניתן להם כמה אחוזים הם יצטרכו לבצע את מה שהם התחייבו לו בהסכם חברון ואחר כך בהסכם-וואי.

מאיר פרוש: האם הממשלה קיימה דיון?

מאיר פרוש: ואתה שר בממשלה.

מאיר פרוש: נכון שלא נמצא כאן השר רמון.

מאיר פרוש: האם הממשלה קיימה דיון והחליטה לבטל את עקרון ההדדיות?

מאיר פרוש: כי אם לא סופרים רובים, אם לא סופרים שוטרים, אם לא מחזירים אסירים פלסטינים ואם לא עושים כל מיני דברים אחרי שנקבעו בהסכם חברון – השאלה היא אם הממשלה קיימה דיון על כך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: הממשלה לא קיימה דיון ספציפי בנושא ההדדיות, אבל זוהי שאלה שאכן עולה על שולחן הממשלה מדי פעם.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שידוע לי, הממשלה אכן עומדת על כך, שכל סעיף וסעיף בהסכם עם הפלסטינים, גם מצדם וגם מצדנו, יתקיים במלואו.

מאיר פרוש: מי ייתן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' איתן שאל את ראש הממשלה ביום ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר 1999): לאחר רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הגיע השב"כ להסכם עם אבישי רביב בדבר תשלומים קבועים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם לאחר הגשת כתב האישום כנגד אבישי רביב הופסקו התשלומים, או צומצמו?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אילו טובות הנאה כלכליות וסיוע אחר מקבל כיום אבישי רביב מממשלת ישראל?

מיכאל מלכיאור: אני מביא את התשובה בשם השר חיים רמון, כפי שהוא ניסח אותה.

מיכאל מלכיאור: 1.

מיכאל מלכיאור: התשלומים החודשיים לאבישי רביב הופסקו מייד עם הודעת היועץ המשפטי לממשלה, בנובמבר 1998, על הכוונה להגיש נגדו כתב אישום.

מיכאל מלכיאור: הפסקת התשלומים בוצעה, אם כן, כמה חודשים קודם להגשת כתב האישום בפועל.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: כיום לא מקבל אבישי רביב כל סיוע כספי ממדינת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת.

מיכאל איתן: כבוד השר, אני מודה לך על שאתה מתאם בין הכנסת לבין חיים רמון, שהוא השר המתאם בין הכנסת לבין הממשלה.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מודה לך על שנטלת על עצמך את התפקיד.

עמיר פרץ: לכן הממשלה גדולה.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה עוד שר אחד, שיתאם בין עמיר פרץ וההסתדרות לבין הממשלה.

עמיר פרץ: צריך.

מיכאל איתן: אדוני השר, בדרכי לכאן אני שומע דיווחים מאמצעי התקשורת, ולפיהם מהמשפט שמתנהל בדלתיים סגורות נגד אבישי רביב, מצטטים ברדיו פרקים מסוימים שהוצאו החוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שבה יש לכל אזרחי מדינת ישראל זכות להגיע למידע, ולכנסת יש זכות להגיע למידע?

מיכאל איתן: האם לדעת השר זה בסדר, שפרשה בעלת אספקטים ציבוריים כאלה תישאר בחיסיון סלקטיבי, ויזרקו רק מידע חד-צדדי שנוגע לפרשה הזאת, מפי מי שאחראים ומגינים על עצמם על-ידי רצון להסתיר ולהחביא את המידע?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם הממשלה תתמוך בבקשה להסיר את החיסיון המוגזם, כפי שהוכח בעבר, מעל הפרשה הזאת, ולתת מידע לאזרחי ישראל בעניין ציבורי כל כך חשוב?

מיכאל מלכיאור: שאלה כבדה ומכובדת של חבר הכנסת, ידידי מיכאל איתן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיא כל כך מכובדת, שאני מוכן לעשות על כך בדיקה נוספת ולחזור עם תשובה לכבודו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את ראש הממשלה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): "ידיעות אחרונות" פרסם ב-20 בדצמבר 1999, כי במחקר של ראש אמ"ן נאמר, כי נסיגה מלאה מרמת-הגולן עשויה להקשיח את עמדות הפלסטינים בנושא ירושלים.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הובא לידיעתך המחקר של ראש אמ"ן?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה היא תשובתך על הערכה זו? 3.

מיכאל מלכיאור: האם בהערכת אמ"ן צוינה הסכנה של האצת הטרור הפלסטיני בשל הצלחת הטרור בלבנון להוריד את ישראל מהגולן?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל מלכיאור: אמ"ן מגיש לדרג המדיני הערכות מודיעין, אשר כוללות מרכיבים רבים ומגוונים של תמונת המודיעין.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן להתייחס לאמירה זו של חבר הכנסת לנדאו אשר לא ברור מה מקורה והיא חלקית בלבד.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אל' כהן שאל את ראש הממשלה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): מבקר המדינה מותח ביקורת על ניהול משק המים בישראל.

מיכאל מלכיאור: בנוסף אמר השופט גולדברג, כי "יש למנוע מצב שבו גופים רבים מטפלים בנושא המים, במקום גוף מתאם אחד שיוכל לקבל החלטות נכונות".

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם ידוע הנושא למשרדך?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה ייעשה בנדון?

מיכאל מלכיאור: 1.

מיכאל מלכיאור: הממשלה שוקדת על הכנת תוכנית כוללת להתמודדות עם המחסור במים שפירים בטווח הבינוני והארוך.

מיכאל מלכיאור: המחסור במים שפירים נובע מגידול מתמיד בביקושים למים שפירים בעוד המקורות למים אלה גדלים, לצערנו, בקצב אטי, דבר היוצר "גירעון הידרולוגי".

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: הצוות הממשלתי בראשות שר האוצר, השוקד על בדיקת הסוגיה ומכין את התוכנית הכוללת, מגבש תוכנית מאוזנת – בין ההיצעים לביקושים – כאשר התוכנית תובא לאישור הממשלה בהקדם.

מיכאל מלכיאור: הצוות האמור בודק, בין השאר, את מבנה ניהול משק המים, במגמה לאפשר ניהול יעיל ונכון יותר של נושא המים.

נעמי חזן: שאלה נוספת, חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אדוני השר, ברצוני לקבוע עובדה: המקורות יבשו.

אליעזר כהן: כל מה שנציבות המים עושה הוא, שהיא משנה את הקווים האדומים, היא משחקת עם הקווים האדומים.

אליעזר כהן: יש שבעה משרדים ממשלתיים שמטפלים במים, ואף אחד מהם הוא לא בעל-הבית.

אליעזר כהן: חייבים להקים מהר רשות מים לישראל, שתרכז את הנושא ותטפל בו; לתת את העניין לשר האוצר, זה כאילו נתנו לחתול לשמור על החלב.

אליעזר כהן: שר האוצר כבר 30 שנה לא מקצה אגורה להתפלת מים ולכל מה שצריך לעשות במשק המים.

אליעזר כהן: צריך להקים רשות מים לישראל, שתנהל מחדש את המשק ותתחיל למלא את המקורות.

מיכאל מלכיאור: מאחר שהשתתפתי בדיונים עם שר האוצר בנושא, במסגרת ועדת השרים לכלכלה, שבה ישבו אנשים מודאגים מהמצב לא פחות מכבוד חבר הכנסת, אני חושב שהדבר נמצא בהחלט בטיפול נמרץ בממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שנצליח לגבש את הדברים שגובשו שם, ויש תאריכי יעד מאוד קרובים,

אליעזר כהן: יש דיווח מפורט שלי בעניין זה.

אליעזר כהן: כדאי שתעיינו בו.

מיכאל מלכיאור: ידוע לי, לכן אני חושב שאנחנו צריכים לסמוך על ההבטחה של שר האוצר, שזה לא יהיה כמו שהיה בעבר, אלא ממש בהקדם ייעשה לתיקון המצב, גם בנוגע להתפלת מים.

מיכאל מלכיאור: גם אני סבור כמוך, שצריך לטפל בכך עכשיו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): הרשות למלחמה בסמים מתמודדת עם התפשטות נגע הסמים, אשר גורם נזק אדיר למבנה החברתי והוצאות כספיות.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם קוצץ תקציב הרשות למלחמה בסמים?

מיכאל מלכיאור: אם כן – מדוע?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מדוע אינכם מגדילים את תקציב הרשות למלחמה בסמים?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: מדוע אינכם ממנים שר שיהיה מופקד על הטיפול בנגע הסמים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל מלכיאור: תקציב הרשות למלחמה בסמים לשנת 2000 עבר שינוי מהותי לעומת תקציב 1999.

מיכאל מלכיאור: השינוי מתבטא בכך שתקציב תחום הטיפול הועבר ברובו לידי משרד העבודה והרווחה; מדובר בתחילת תהליך ביזור השליטה מהרשות למלחמה בסמים למשרדי הממשלה או למכרזים מחוזיים.

מיכאל מלכיאור: נכון הדבר שאכן יש קיצוץ מסוים בתקציב הרשות למלחמה בסמים.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ נקבע בצורה יחסית לקיצוץ הכולל שנערך בתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנו עושים מאמצים בשלושה אפיקים מרכזיים להתגבר על הקיצוץ: א.

מיכאל מלכיאור: קרן העיזבונות – נעשית בדיקה לגבי העלאת סכום הקצבה לרשות; ב.

מיכאל מלכיאור: קרן החילוט – מתבצעת בדיקה אל מול האפוטרופוס הכללי בדבר העלאת חלקה של הרשות מכספים אלו; ג.

מיכאל מלכיאור: תקציב הרשות – בימים אלו מתבצעת בדיקה משותפת של משרד ראש הממשלה והרשות למלחמה בסמים לגבי תקציב ומדיניות הרשות.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים הוא ראש הממשלה, וזאת בהתאם לחוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח–1988.

מיכאל מלכיאור: הקמת הרשות באה כדי שגוף אחד מרכזי יתאם מדיניות למלחמה בסמים.

מיכאל מלכיאור: תיאום זה אינו יכול להתבצע מתוך משרד ספציפי, משום שהרשות למלחמה בסמים נוגעת לתחומים מרכזיים נוספים השייכים למשרדי ממשלה אחרים, כגון חינוך, בריאות, עבודה ורווחה וביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: כידוע, הנושא החברתי נמצא בראש סדר העדיפויות.

מיכאל מלכיאור: תחום המלחמה בסמים חשוב ודורש שינוי מן היסוד.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהרשות למלחמה בסמים מטפלת בבעיה חברתית ממעלה ראשונה, הדורשת תיאום של גוף על, ולכן, לדעתנו, חשוב שהרשות תישאר באחריות משרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת א' טיבי שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): במוסף "7 ימים" של "ידיעות אחרונות" מ-4 בפברואר 2000 וכן מעדויות של הוועד נגד עינויים עולה תמונה של המשך מדיניות העינויים במתקני השב"כ נגד אסירים ביטחוניים.

מיכאל מלכיאור: מהעדויות עולה, כי השב"כ מוצא דרכים לעקוף את החלטת בג"ץ האוסרת עינויים.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם ידוע לראש הממשלה על המשך הפרת החלטת בג"ץ בנדון?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – מה יעשה ראש הממשלה ושר הביטחון כדי להפסיק את העינויים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל מלכיאור: שירות הביטחון הכללי מבהיר באופן חד-משמעי, כי מייד עם היוודע החלטת בית-המשפט העליון מיום 6 בספטמבר 1999 בדבר העדר סמכות חוקית להפעלת אמצעי חקירה מיוחדים בחקירות שב"כ, הורה ראש השב"כ להפסיק לאלתר כל הפעלת לחץ בחקירה.

מיכאל מלכיאור: איסור זה נשמר בקפידה ותוך כדי בקרה הן פנימית והן על-ידי גורמי פרקליטות המדינה.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, הכתובת לבירור תלונות נחקרים – בפרקליטות המדינה – ידועה היטב למתלוננים ולעורכי-דינם, ומן הראוי כי כל תלונה מהסוג הנ"ל תועבר לבדיקת הפרקליטות.

מיכאל מלכיאור: המידע והעדויות אשר הופיעו בכתבה המוזכרת בשאילתא שבנדון הם שקריים וחסרי כל בסיס ומסיטים את הדיון הציבורי, שהוא דיון ראוי וחשוב כשלעצמו, לכיוונים לא ראויים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושבת-ראש.

מיכאל מלכיאור: טיפול אגף השיקום במשפחות השכולות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: טיפול אגף השיקום במשפחות השכולות – הצעות מס' 2043, 2052, 2060, 2066, 2105, 2106 ו-2125.

נעמי חזן: חברי כנסת רבים הציעו הצעות דחופות בנושא מאוד חשוב וכאוב זה.

נעמי חזן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי בראשית דברי לברך את משפחת השכול שנמצאת ביציע.

איוב קרא: זוהי זכות לי להימנות עם חבורה זו, כבן למשפחה אחת מבין 8,000 המשפחות השכולות בישראל.

איוב קרא: זוהי כמובן זכות שנכפתה עלי, ואף אחד מיושבי היציע לא רצה בכך.

איוב קרא: בזמנו חוקק חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

איוב קרא: חוק זה אמור להסדיר את זכאותם של ההורים השכולים לתגמולים.

איוב קרא: הורים אלה ראויים ליחס ולגישה שיהלמו את מעמדם בישראל ויוקירו את תרומתם לביטחון המדינה.

איוב קרא: החוק קובע מבחן הכנסה, ובכך פוגע במשפחות השכולות ומזכה את רובן בתגמול מינימלי, דבר חמור לא פחות.

איוב קרא: כל משפחה נאלצת לעבור מדי שנה תהליך חודרני של הצהרות הון – פנסיה, קרנות גמל, שכר דירה, ריביות.

איוב קרא: חוק זה אינו מפצה על הכאב, הייסורים, עוגמת הנפש, בעיות בריאות, אובדן כושר עבודה, ירידה בתפקוד ועוד בעיות רבות שהן מנת חלקם של ההורים השכולים מאז נפל בנם.

איוב קרא: החוק גורם לאלפי משפחות שכולות לחיות ברמת חיים נמוכה ובמצוקה כלכלית קשה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, חברי וידידי סגן שר הביטחון, זה לא כבוד גדול לנו שהמשפחות האלה נמצאות ביציע.

איוב קרא: זה לא לכבוד לא לממשלה ולא למדינת ישראל.

איוב קרא: אני לא יודע למה, כאשר נופלים שני בנים במשפחה, אותה משפחה צריכה לוותר על 50% מההנחה על הבן השני, במקום להכפיל ולשלוש לה את התגמולים.

איוב קרא: אני לא יודע למה אב שכול או אם שכולה שיוצאים לעבוד משלמים מס, למה גורעים ממה שהמשפחה מקבלת ממשרד הביטחון.

איוב קרא: אני חושב שהמצוקה שהמשפחות השכולות נמצאת בה לא מוסיפה כבוד לממשלה הזאת ולממשלות קודמות.

איוב קרא: החוק כמו שהוא לא עודכן מאז שנת 1975, ויש ירידה ריאלית בתגמולים שמקבלים – בסביבות ה-35%, גברתי היושבת-ראש.

איוב קרא: אני חושב, שבית זה צריך להתאחד סביב השכול, שצריך להיות עליו קונסנסוס, שהמשפחות האלה לא יגיעו לכאן.

איוב קרא: אנו צריכים לתת להם להרים את הראש.

איוב קרא: מי שרק עבר את הכאב הזה מבין כמה הוא משמעותי – לא לתת להם להגיע לכאן.

איוב קרא: אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, ברק היתל בהם בימים האחרונים.

איוב קרא: אני הולך להוביל מאבק, גם אם יעלה לי בקריירה שלי, שהאנשים האלה לא יבואו לשבת פה ולא ישבו ליד משרד ראש הממשלה, והציבור בישראל ייתן להם גושפנקה, ייתן להם גיבוי וייתן להם תמיכה, ואתם תצטרכו לשלם על כך מחיר כבד ברחוב, כי אנשים כאלה שילמו מספיק ואסור לפגוע בהם עוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המשפחות השכולות היקרות שיושבות כאן ביציע הכבוד, העובדה שמשפחות שכולות מרגישות צורך לשקול צעדים כאלה ואחרים כדי לבטל את מבחן ההכנסה הקובע מה הסכום שתקבל כל משפחה היא בעיני עובדה מצערת ומעציבה.

זבולון אורלב: אני חושב, שחברה מתוקנת צריכה לדעת לתת לא רק כבוד, הוקרה והערכה לנופלים במערכות ישראל, להצדיע להם ולזכור אותם, אלא גם לדאוג למשפחות באופן שהמשפחות ידעו בוודאות שנעשה בעבורן כל דבר אפשרי.

זבולון אורלב: הגיוס לצה"ל אין בו מבחן הכנסה.

זבולון אורלב: השירות הקרבי בצה"ל אין בו מבחן הכנסה.

זבולון אורלב: גם בבתי-הקברות אין לנו מבחן הכנסה.

זבולון אורלב: לכולם יש מצבה אחידה.

זבולון אורלב: אני חושב, שבכל מה שקשור בשכול, בכל מה שקשור ברגש ובעצב הרגיש ביותר של מדינתנו, אסור שיהיה מבחן הכנסה.

זבולון אורלב: בעניין הזה כולנו משפחה אחת, כולנו שווים.

זבולון אורלב: ואני אומר לממשלה, זאת לא צריכה להיות סוגיה כלכלית של מבחני הכנסה.

זבולון אורלב: זה חלק מסוגיה ערכית – איך החברה שלנו מתייחסת לבעיה קשה של משפחת השכול.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, לכל אחד מאתנו יש חברים שנפלו, משפחות קרובות, וכולנו יודעים מה עובר על המשפחות.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה זכות למדינת ישראל לשפוט את הסוגיה הזאת באופן ערכי.

זבולון אורלב: ראש הממשלה שלנו הוא החייל המעוטר ביותר, חייל מצטיין.

זבולון אורלב: סגן שר הביטחון – חייל מצטיין.

זבולון אורלב: אני בטוח שלכולם יש הרגישות הדרושה.

זבולון אורלב: אני קורא גם לחברי שידברו אחרי: בואו נתאחד כאן היום בפנייה משותפת לממשלה, רגישה, ראויה, ואני בטוח ומשוכנע שהיא תישקל בכובד ראש כראוי לנושא חשוב כזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון התביישתי שלוש פעמים.

יוסף יצחק פריצקי: בפעם הראשונה התביישתי כשקראתי את הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות".

יוסף יצחק פריצקי: התביישתי כחבר הכנסת וכאזרח מדינת ישראל לדעת, שבמדינת ישראל הורים שכולים קרובים לפת לחם.

יוסף יצחק פריצקי: מגיעים שבחים מבמה זו לעיתון "ידיעות אחרונות" שחשף ופרסם את הפרשה הזאת, והתביישתי.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי מלה אחרת לומר.

יוסף יצחק פריצקי: בפעם השנייה, גברתי היושבת-ראש, התביישתי אתמול.

יוסף יצחק פריצקי: נפגשתי עם נציגי ההורים השכולים כאן בכנסת, ובפגישה הזאת סיפר לי היושב-ראש מר אלי בן-שם על אם שכולה מעל גיל 80, שכיוון שהיא עברה לבית-אבות, היא השכירה את דירתה, משום שהיתה צריכה איזה מקור מחיה, ואז משרד הביטחון אגף השיקום קיצץ מהתגמול שהיא מקבלת 1,600 ש"ח; לאם שכולה מעל גיל 80.

יוסף יצחק פריצקי: אני התביישתי לדעת שהקצבה המקסימלית לזוג הורים שכולים שאינם עובדים היא פחות משלושה-רבעים מהשכר הממוצע במשק.

יוסף יצחק פריצקי: אני התביישתי לראות את הטופס הזה שהביאו לי, שמשרד הביטחון אגף השיקום דורש שהורים שכולים יחתמו עליו – מה הכנסתך מריבית?

יוסף יצחק פריצקי: מה הכנסתך משכר דירה?

יוסף יצחק פריצקי: מה הכנסתך ממקורות נוספים?

יוסף יצחק פריצקי: אבל, גברתי היושבת-ראש, הבושה הכי גדולה שלי היתה היום.

יוסף יצחק פריצקי: היום נפגשתי עמכם, אחי ואחיותי גיבורי התהילה, המשפחות השכולות שמכבדות אותנו בנוכחותן כאן ביציע, שאמרו לי כמה מהם שהם מתביישים להיות הורים שכולים ולבקש כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מתביישים?

יוסף יצחק פריצקי: אתם?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לשאת אתכם על כפיים.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה הזאת מעולם לא תוכל לפרוע ולו חלק מן החוב שכולנו חייבים לכם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו חייבים לכם חוב שלעולם לא נוכל לפורעו.

יוסף יצחק פריצקי: את החור הנורא שכל אחד ואחת מכם נושאים אתו בלב, לעולם, לעולם, לעולם לא נוכל למלא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש לנו מחויבות כלפיכם, ושמעתם את זה מחברי חברי הכנסת שהיו כאן על הדוכן, ותשמעו גם אחר כך, לעשות כל מה שאנחנו יכולים לרווחתכם.

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה דורש חקיקה, נעשה חקיקה; אם זה דורש דיון במליאה, נעשה דיון במליאה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתחייב, כפי שהתחייב ידידי חבר הכנסת איוב קרא, ובצדק עשה זאת, כל עוד אני כאן – לעשות הכול בשבילכם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברים, הנושא הוא קשה וכואב.

אליעזר כהן: קשה לי לפרט, ואני לא רוצה לפרט פרטים, קודמי עשו זאת.

אליעזר כהן: אני רוצה לספר לכם, אני אח שכול.

אליעזר כהן: מיום שאחי נהרג האורות בבית כבו; היה להם קשה לחיות.

אליעזר כהן: אבי לא חזר לעבודתו.

אליעזר כהן: זה קשה בפני עצמו.

אליעזר כהן: אני שומע שחבר הכנסת קרא גם הוא אח שכול, וכמה מבני משפחתו נפלו.

אליעזר כהן: כל אחד מאתנו סוחב אחריו איזו חבילה בארץ הזאת.

אליעזר כהן: 20,000 נופלים במלחמות.

אליעזר כהן: לבוא ולבקש מהם להתחיל להיות קשי-יום?

אליעזר כהן: לגמור את החודש בקושי?

אליעזר כהן: חייבים להיעשות שני דברים, ומייד: 1.

אליעזר כהן: להפסיק את הרדיפות אחריהם, את כל הבדיקות, מי מרוויח מה וכמה ולמה.

אליעזר כהן: הלוואי שירוויחו מהצד 30,000 שקל לחודש.

אליעזר כהן: הלוואי, אם יש שניים-שלושה כאלה.

אליעזר כהן: לרדוף אחרי אלה שמרוויחים 3,000 או 4,000 שקל לחודש מהכנסה מדירה מצ'וקמקת?

אליעזר כהן: בושה וחרפה.

אליעזר כהן: את החיפושים ואת הרדיפות האלה, אדוני סגן שר הביטחון – ואני מכיר אותך, אני יודע את יחסך לאנשים וללוחמי צה"ל.

אליעזר כהן: יחד עשינו תרומה די גדולה לאלמנות לא מזמן.

אליעזר כהן: אני בטוח שאתה תטפל בזה.

אליעזר כהן: דבר ראשון, יש להפסיק את הנדנודים ואת החיפושים ואת הרדיפות אחריהם.

אליעזר כהן: דבר שני, חייב לקום מרכז במשרד הביטחון, או איפה שיהיה נוח לשלטונות הביטחון – ושוב, סגן שר הביטחון יקבע יותר טוב ממני – חייב לקום מרכז אינפורמציה וטיפול.

אליעזר כהן: כל מי שיש לו בעיה, הוא לא צריך להתחיל ללכת ולחפש לעצמו ולסדר לעצמו את הסידורים לבד, ואני יודע שזה נעשה.

אליעזר כהן: הולכים ומחפשים לבד לסדר סידורים, לשים את האמא הזקנה בבית-אבות.

אליעזר כהן: אנשים משגעים לעצמם את השכל ולא יודעים איך לסדר את זה.

אליעזר כהן: הוא צריך לבוא לגוף שיודע, שמטפל, שזה המקצוע שלו, והוא יעשה את זה בשבילם.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות יקרות, כל שנה ביום הזיכרון לחללי צה"ל מפלחת את חללה של מדינת ישראל אותה צפירה שמאחדת את כל העם הזה, מעמידה את כולנו דום מתוח, עוצרת את מכוניותינו, נותנת לכולנו להרכין ראש, מביאה אותנו לבתי-העלמין ומביאה את המשפחות השכולות לאותם בתי-עלמין כדי שהן יעמדו מול כל הציבור, יסכימו לפתוח את הפצע שלהן מחדש כדי שיוכלו לשמש דגל, זרקור לנוער שמתייצב שם, כדי שיוכלו לבוא ולהחצין את מעשי הגבורה של בניהם ובנותיהם.

עמיר פרץ: באמת נשאלת השאלה: איך זה קרה לנו?

עמיר פרץ: איך זה קרה לנו שאנחנו לא יודעים, שהגיבורים, שהסמלים האלה מסתובבים מושפלים, מושפלים עד כדי כך שאפילו לא הסכימו להשמיע את זעקתם?

עמיר פרץ: זו לא הממשלה הזאת, זו לא הממשלה הקודמת, כולנו נושאים אותו אות, אות של בושה וכלימה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר למשפחות השכולות, אני יודע שאין צער גדול יותר מאשר הצער שנגרם לכן היום, שאילצו אתכן לבוא ולקשור דם של גיבורים, ועוד מישהו יעז ויקשור את זה, כביכול, לבקשה של דמים.

עמיר פרץ: אתן פתחתן היום מחדש את הפצע שלכן, ומי שיושב כאן הוא גיבור בשם כל אלה שלא היה להם האומץ לבוא ולהשפיל עצמם בפני כל העם.

עמיר פרץ: הבושה הזאת, ראוי לה לכולנו שתיגמר מהר.

עמיר פרץ: שמעתי על דוגמאות, אני פשוט לא מאמין.

עמיר פרץ: שמעתי על דוגמאות, בלי לומר שמות, של אלמנת צה"ל שהיא גם אם שכולה, שבעבור היותה אלמנה זה סכום אחד ובעבור השכול זה סכום אחר.

עמיר פרץ: משפחות שכולות שמשתכרות 500, 600, 700 שקל בחודש.

עמיר פרץ: איך הגענו בכלל שאנחנו מדברים על כך?

עמיר פרץ: אני פונה לסגן שר הביטחון – אתה קיבלת על עצמך משימה קשה לבוא ולהשיב, לא בשם ממשלת ישראל, בשם ממשלות ישראל לדורותיהן ובשם העם בישראל כולו.

עמיר פרץ: אין לי ספק שאנחנו מבקשים ממך: תעשו הכול שהצפירה שמאחדת את כולנו לא תישמע עוד בין כותלי הבית הזה מול עיניהן של המשפחות.

עמיר פרץ: תעשו הכול שאת הבושה הזאת נמחק מהר ככל האפשר.

עמיר פרץ: יש להסיר אותה מעלינו, כדי שביום העצמאות הקרוב, ביום הזיכרון, כשנעמוד כולנו, נעמוד גאים, ונדע שגם המשפחות גאות, מכבדות ויודעות שהעם מכבד ומעריך אותן.

עמיר פרץ: תודה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת פרץ.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה, הנואמת האחרונה לפני תשובתו של סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, אני מבקשת לדבר על משפחת השכול, ואל נציגי משפחת השכול שנמצאים אתנו כאן היום, על הורים שנתנו את היקר להם מכול, את בנם, על הכאב הצורב שעמו הם קמים כל בוקר.

קולט אביטל: את התהום הפעורה, את החלל שנוצר לא נוכל, אנחנו, למלא.

קולט אביטל: אני מבקשת להעלות, גברתי היושבת-ראש, את המצוקה החומרית שאליה נקלעו משפחות רבות אחרי נפילת יקיריהן ואת חובתנו המוסרית לדאוג למשפחות אלו.

קולט אביטל: סודן של המשפחות נשמר זמן רב מעיני הציבור.

קולט אביטל: מדובר במשפחות רבות, אשר אחרי נפילת הבן או הבעל או האב הידרדרו, והאסון שנפל עליהן הפך אותן למקרים סוציאליים.

קולט אביטל: במקרים רבים מנע מהם מצבם הנפשי להמשיך להקדיש לעבודה או לעסקים אותו מרץ שהם הקדישו להם בעבר, ואט-אט נותרו ללא הכנסה מינימלית.

קולט אביטל: במשך שנים רבות נתן משרד הביטחון גמלה רק לאלמנות וליתומים.

קולט אביטל: אחרי מלחמת יום הכיפורים הורחב מעגל הנתמכים.

קולט אביטל: ההורים השכולים מקבלים היום גמלה בסך 567 שקל, אני חוזרת: 567 שקל לחודש, ועוד כמה החזרים קטנים בעבור הוצאות לאזכרות ולטלפונים.

קולט אביטל: בסך הכול מעניקה להם המדינה היום 15,000 שקל לשנה.

קולט אביטל: סכום זעום זה איננו יכול להחזיר את הבן, אדוני סגן שר הביטחון, אך הוא גם אינו יכול לעזור להם להתקיים בכבוד.

קולט אביטל: על מצעד העוולות צריך להוסיף, שהורים אשר התגברו על הבושה ופנו לאגף השיקום במשרד הביטחון, נתקלו לא אחת ביחס משפיל.

קולט אביטל: הם נדרשים להביא הוכחות על מצבם הקשה.

קולט אביטל: יורשה לי להעלות רק דוגמה אחת.

קולט אביטל: אביו של סמל ראשון רפאל זנגוויל, זיכרונו לברכה, עולה חדש מלטביה, נותר ללא פרנסה.

קולט אביטל: אחותו של החייל, קרין זנגוויל, אף היא עולה חדשה, אינה מצליחה למצוא עבודה.

קולט אביטל: על שניהם מאיימים חרפת רעב וגירוש מדירה שרכשו, עקב חוסר יכולתם לשלם משכנתה, וממשרד הביטחון, בשלב זה, אין ישועה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחת השכול, לצערנו, הולכת וגדלה.

קולט אביטל: מדובר על-פי רוב באוכלוסייה מתבגרת.

קולט אביטל: היום 72% מההורים הם מעל גיל 65.

קולט אביטל: 40% מהם מעל גיל 75.

קולט אביטל: אם הצו "אל תשליכנו לעת זיקנה" נכון בכל עת, הרי שהוא נכון שבעתיים כשמדובר באוכלוסייה זו, שנתנה את הכול למדינה.

קולט אביטל: אדוני סגן שר הביטחון, את המשפחות השכולות אנחנו באמת צריכים לשאת על כפיים.

קולט אביטל: לא ייתכן להשאיר את ההכרעה על גובה הגמלה ואת דרך הטיפול במשפחות בידי פקידים.

קולט אביטל: אני פונה לשר הביטחון בהצעה, שימנה ועדה בלתי תלויה עם מנדט ברור לביטול מבחן ההכנסה.

קולט אביטל: הדבר צריך להיות כרוך גם בתיקון החוק, כך שלהורים תשולם גמלה שווה לזו שמקבלות האלמנות.

קולט אביטל: העוול הזה הוא עוול מצטבר, אבל אני רוצה להיות שייכת לממשלה שפותרת את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת אביטל.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

נעמי חזן: סגן השר ישיב בשם הממשלה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא הזה הוא לעולם נושא רגיש וכאוב.

אפרים סנה: מצד אחד, הוא מאחד את כולנו, אין בנו אדם אחד שאין בחוג חבריו הקרובים, משפחתו, הורים שכולים.

אפרים סנה: כולנו מודעים לתהום הזאת של הכאב, שאין לה שיעור, וצריך לדון בנושא הזה מהרגע שעלה בכובד הראש ובכבוד הראוי לעניין.

אפרים סנה: ביום שני השבוע, שלשום, נפגשו ראש הממשלה ושר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון עם נציגי המשפחות השכולות.

אפרים סנה: אני לא חושב, שהנושאים שהם מעלים, יאה שהם יידונו באיזה מין משא-ומתן בין פקידי ממשלה כאלה או אחרים ובין נציגי ההורים.

אפרים סנה: זה לא ועד עובדים.

אפרים סנה: אינני רוצה שהדבר ירד לסוג כזה של התנצחות ומשא-ומתן.

אפרים סנה: זה דבר יותר מדי עדין, רגיש, חשוב.

אפרים סנה: ולכן הציע ראש הממשלה, שתהיה ועדה ציבורית בראשות שופט, שתשמע את כל טענות המשפחות, ובתוך שלושה חודשים תגיש את מסקנותיה, תהיינה אשר תהיינה.

אפרים סנה: אני בטוח שהממשלה תכבד ועדה מהסוג הזה.

אפרים סנה: (קריאה מהיציע: ועדה מסוג כזה נכשלה פעמיים.

אפרים סנה: )

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני לא אוכל להרשות קריאות מהיציע.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: (קריאה מהיציע: מה יהיה כתב הסמכות שלכם?)

אפרים סנה: כתב הסמכות שלה, ודאי שנוסח, אבל התכלית של הקמתה היא קודם כול לבחון את הטענות, מה לא בסדר בטיפול הממשלתי.

אפרים סנה: אני לא אכנס עכשיו לסנגר על אגף כזה או אחר בממשלה או במשרד שלנו.

אפרים סנה: אני אומר, שהמנדט שלה יהיה לבדוק את הטענות על היחס, שזה דבר חמור גם כשהוא לא נוגע לכסף, אם חלק מהטענות האלה נכונות, והדבר השני הוא לבחון ולהמליץ מה לעשות בנושא החומרי.

אפרים סנה: אינני מאמין ולא יעלה על הדעת, שוועדה מכובדת בראשות שופט, שתהיה ועדה א-פוליטית, תגיש מסקנות שכמובן ייוודעו ברבים והממשלה לא תכבד אותן.

אפרים סנה: הנושא יותר מדי חשוב, וגם אנחנו נדאג שהרכב הוועדה יהיה ברמה ההולמת את רגישות העניין ואת חשיבותו, ובתוך שלושה חודשים היא תגיש את מסקנותיה.

אפרים סנה: זאת ההצעה שמציע ראש הממשלה.

אפרים סנה: אפשר לעשות הצעות פופוליסטיות.

זבולון אורלב: אני לא דיברתי על פופוליסטי.

אפרים סנה: סליחה, לא אמרתי שאתה.

אפרים סנה: אני מביט בך, וזה לא אומר שאני מייחס את זה אליך.

אפרים סנה: מה היא תעשה?

אפרים סנה: אני לא חושב שצריך להכתיב לוועדה הזאת מראש את מסקנותיה.

אפרים סנה: הדעת נותנת, שכאשר תמונה ועדה כזאת, בהרכב הולם ובראשות שופט, היא תשמע את ההורים ואחרי זה תבדוק את הנושא לעומקו ותגיש מסקנות.

אפרים סנה: זה יהיה מקובל על כולם, מכיוון שוועדה כזאת לא מקימים אותה אלא כדי למצוא פתרון.

אפרים סנה: שום ממשלה לא רוצה לשאת על גבה כתם של טיפול לא הולם ולא אנושי ולא מכובד בציבור שכולנו שותפים ליראת הכבוד כלפיו.

אפרים סנה: זה לא עולה על הדעת.

אפרים סנה: ולכן ההצעה הזאת היא, לדעתי, הצעה טובה, בהנחה שהיא תתקבל.

אפרים סנה: אם באמת, כמו שאמרו פה, זאת תופעה שנמשכת זמן כה רב – לאחר מקסימום שלושה חודשים נקבל את המסקנות ונכבד אותן.

אפרים סנה: (קריאות מהיציע: תתביישו לכם, גועל נפש, לך הביתה.

אפרים סנה: )

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מכריזה על הפסקה של שתי דקות.

נעמי חזן: (ההורים השכולים יוצאים מהיציע.

נעמי חזן: ) (הישיבה נפסקה בשעה 19:15 ונתחדשה בשעה 19:17.

נעמי חזן: )

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מחדשת את הישיבה.

נעמי חזן: הכאב של המשפחות ביציע הוא כאב מובן, ועל כן הכרזתי על הפסקה.

נעמי חזן: אני רוצה להזמין בשנית את סגן שר הביטחון חבר הכנסת אפרים סנה להשלים את תשובתו בדקות ספורות, ואני מקווה שנוכל להגיע לכמה החלטות בעקבות הדיון הזה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אנא ממך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני מאוד מבקשת שנוכל להשלים את הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: ההורים השכולים שואלים את סגן השר – – – לכן לא בדרך של ועדה אלא באופן אישי אולי הם יראו את זה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, אנא סייע לי.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: אני אודה לכם, חברי, אם תשבו.

נעמי חזן: תודה.

אפרים סנה: אני חושב, שמה שקרה פה בדקות האחרונות, יותר שהוא לא מכבודה של הכנסת, הוא לא מכבודם של הנופלים.

בנימין אלון: סגן השר – –

אפרים סנה: אל תחנך אותי, אל תחנך אותי, די, כן?

בנימין אלון: – – – למה לבקר אותם?

אפרים סנה: אל תחנך אותי.

אפרים סנה: שמעתי אותך.

אפרים סנה: די.

בנימין אלון: אני לא חושב שצריך לבקר אותם.

בנימין אלון: הם זעקו מן הלב, זו היתה זכותם המלאה.

בנימין אלון: מה פירוש?

בנימין אלון: הם פגעו בכבוד – – – הם לא פגעו ברגשות הנופלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אולי גם לסגן השר יש מה לומר, וזה לא תמיד נעים לאוזניך.

אפרים סנה: יש לנו כנראה השקפות שונות על הנושא הזה, וכאדם מאמין אתה צריך לדעת, שיש נושאים כואבים, צריך להתייחס אליהם בדחילו ורחימו, באיזו יראת כבוד.

אפרים סנה: יש זעקה שדווקא כשהיא נשמעת בצורה שקטה ומכובדת היא הרבה יותר רועמת.

אפרים סנה: זאת דעתי על העניין הזה, ולא נפתח על זה דיון.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר, יש כאן מצוקה אמיתית, וצריך להתייחס אליה ברצינות, לא בהכרזות שיהיה להן ערך ל-48 שעות, רק כדי שאני ארד בשלום מהדוכן הזה, אלא צריך למצוא פתרונות אמיתיים לפתור את הבעיה.

אפרים סנה: זה המבחן – לא להגיד דברים יפים, אלא להגיע לפתרון רציני.

אפרים סנה: אני חושב, שהדבר צריך להיבדק על-ידי אנשים בלתי תלויים, אנשים שלא מתוך המערכת הפוליטית.

אפרים סנה: זה לא דבר שאפשר לבדוק אותו ולנהל עליו משא-ומתן בכלים המקובלים במערכת השכר במשק.

אפרים סנה: מי שיש לו קצת כבוד לעניין הזה צריך להבין, שאי-אפשר לנהל את זה בשקלא וטריא כמו שעושים על תוספת שכר, עם כל הכבוד שאני רוחש למסלול הזה.

אפרים סנה: פה לא צריך לנהל משא-ומתן, אלא שיהיה גוף שיקשיב, יבדוק וימליץ המלצות שהממשלה תכבד אותן.

איוב קרא: למה צריך שלושה חודשים?

אפרים סנה: אתם מעלים על דעתכם שתהיה ועדה כזאת שתאמר שצריך לעשות את התיקונים האלה והאלה ומישהו יתעלם מזה?

אפרים סנה: לא חשוב איזו ממשלה, כל ממשלה בישראל.

אפרים סנה: יש מישהו שחושב שזה יכול לקרות?

אפרים סנה: לכן אני אומר, יכול להיות שהמנדט שלה צריך להיות יותר מקוצר, ולא שלושה חודשים אלא חודש ימים.

אפרים סנה: זה בהחלט יכול להיות.

אפרים סנה: צריך לשקול לקצר, כדי שלא תהיה תחושה שמישהו רוצה לעשות כאן סחבת.

איוב קרא: מה הבעיה להגביל אותה ל-30 יום?

אפרים סנה: לכן, הדבר שאנחנו בהחלט אנחנו מוכנים לשקול אותו הוא לקצר את תקופת עבודת הוועדה, אבל היא צריכה להיות הגורם שמוביל את התהליך.

אפרים סנה: יש כאן עוול, מכיוון שאילולא היה עוול, אנשים לא היו זועקים כפי שהם זועקים.

אפרים סנה: ולכן צריך להתייחס לזה בצורה מעשית ורצינית, וזה הדבר שאני מציע.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, למה עד היום לא הקימו את הוועדה הזאת?

דוד אזולאי: למה נדרשנו לדיון הזה?

אפרים סנה: ראה, הסוגיה הזאת לא עלתה במשך שנים; היא עלתה לאחרונה, ולא משנה כרגע באילו נסיבות.

אפרים סנה: שלשום נפגש ראש הממשלה עם המשפחות.

אפרים סנה: זאת ההצעה שלו.

אפרים סנה: אפשר לשפר אותה.

אפרים סנה: ללא ספק, צריך לעשות פעולה מהירה ודחופה.

אפרים סנה: הרי יכול להיות שהדבר יחייב חקיקה, צעדים כלשהם, צריך לעשות זאת בצורה רצינית.

אפרים סנה: מי שמתייחס לזה ברצינות, צריך לעשות עבודה רצינית, לא רק לדבר יפה.

אפרים סנה: זה חשוב, אבל זה לא מספיק.

אפרים סנה: לכן, גברתי, דיון במליאה לא ישפר כאן שום דבר.

דוד אזולאי: אני מציע דיון במליאה.

ראובן ריבלין: שיהיה בוועדה עד שיעברו שלושה חודשים.

דוד אזולאי: לא יקרה כלום אם יהיה דיון במליאה.

אפרים סנה: תראו, יש מי שרוצה לדבר במליאה ויש מי שרוצה לעזור.

אפרים סנה: אני מציע את הדבר הבא, ואני אומר לך, חבר הכנסת קרא, ולחבר הכנסת אורלב ולשאר המציעים: אני מתחייב פה, שמשרד הביטחון ייתן דוח מצב של עבודת הוועדה בתוך שישה שבועות מהיום לוועדת החוץ והביטחון – שבוודאי חלק מכם חברים בה – כלומר, מחצית התקופה.

אפרים סנה: אם הדוח הזה לא יספק, אז יהיה אפשר לעשות כל צעד פרלמנטרי שאתם או חברי כנסת אחרים יחליטו עליו.

אפרים סנה: אבל אני אומר, צריך לתת תקופת זמן כלשהי.

אפרים סנה: אני מציע שישה שבועות.

אפרים סנה: נבוא, נדווח לוועדת החוץ והביטחון, כי אני רואה את העניין הזה כעניינה של ועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: המשמעות היא, שזה עובר לוועדה.

אפרים סנה: כן, אבל אני אומר, באיזו השהיה.

יהודית נאות: יש לזה השלכה כספית, אולי להעביר לוועדת הכספים.

אפרים סנה: אם ועדת כספים – אז מישהו אחר יעמוד פה על הדוכן.

אפרים סנה: זה לא כספים.

נעמי חזן: זה ממש לא מתאים.

איוב קרא: לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני אעשה סדר בעניין, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על הצעתו של סגן השר, שהיא להעביר לוועדת החוץ והביטחון, ובתוך שישה שבועות לקבל דיווח בנושא ממצאי – – –

עמיר פרץ: גברתי, בשום פנים ואופן לא, ועדת החוץ והביטחון לא תעסוק בזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ.

גדעון עזרא: יש סדר בדיון, זה לא הסדר הנכון.

נעמי חזן: בדיוק.

אפרים סנה: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.

אפרים סנה: אבל אני רוצה לומר, גם לך, פרופסור נאות, מי שאומר להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים – מפספס את הנקודה הערכית כאן.

אפרים סנה: על מה כולם דיברו פה?

אפרים סנה: דיברתם על דברים ערכיים, והעניין הוא מחויבות המערכת לאלה שנתנו את המקסימום לביטחון ישראל.

אפרים סנה: יש כאן עניין ערכי ולא עניין של שקלים.

אפרים סנה: אם אתם לא מבינים את זה, אז מצבכם חמור.

אפרים סנה: תודה.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד לך, אם אתה רוחש להם כבוד, נא להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, ועדת החוץ והביטחון לא תעסוק בזה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לסגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בכל מקרה, ועדת הכנסת תכריע, ולכן חבל להתווכח ברגע זה.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שכל חברי הכנסת נרגשים עכשיו בעקבות התרגשותם של ההורים השכולים שישבו כאן באולם.

זהבה גלאון: אני יכולה להבין לרחשי לבם של ההורים השכולים, שלאחר זמן רב שהם מרגישים שהם מקופחים, שהם צריכים לכתת את רגליהם ולהיפגש עם חברי כנסת כדי לשכנע אותם לבטל את מבחן ההכנסה – אני יכולה להבין ללבם.

זהבה גלאון: אני חושבת, שגם בנסיבות כל כך רגישות, לא נראה לי נכון להוציא את הזעם על סגן שר הביטחון, שידוע ברגישותו למשפחות השכולות, לנפגעי צה"ל.

זהבה גלאון: המשפחות השכולות איבדו את היקר מכול, חיים עם פצע מדמם בכל ימות השנה, בכל יום מימות השבוע.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות כאן מאמץ משולב, ואני יודעת שכל חברי הכנסת שנוכחים עכשיו באולם מחויבים ומגויסים לבחון את הנושא של המשפחות השכולות במהירות האפשרית והמרבית.

זהבה גלאון: וזה אפשרי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני סגן שר הביטחון, אומנם לא דיברתי היום, אבל אני מתעסק בנושא הזה יותר משנה.

גדעון עזרא: אני מבין שצריך להקים ועדה.

גדעון עזרא: אני רק אומר לך, היום יש אגף השיקום, ועל-פי הוראה שלך, אגף השיקום ישמע את הבעיות של כל אחד ואחד, לא שעות קבלה של שעתיים ביום והטלפונים תפוסים.

גדעון עזרא: תן מחר בבוקר הוראה שלך, שאגף השיקום ישמע את בעיות האנשים, ירשום אותן, משום שהוועדה בסופו של דבר צריכה גם להכיר את סך כל הבעיות שיש.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר, דנו כאן בנושא הלם קרב, נושא חדש שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון, נושא שלא טופל כראוי.

גדעון עזרא: ברגע שהוא מטופל כראוי, האנשים מסתדרים טוב יותר.

גדעון עזרא: לכן, אתה היית צריך להיות איש בשורה: ממחר בבוקר אגף השיקום קודם כול מדבר אתכם.

גדעון עזרא: אני גם מקבל את ההצעה שלך לקצר את הזמן.

גדעון עזרא: לגבי הוועדה – אני אומר לכם, חברי הכנסת, טיפלנו בוועדת החוץ והביטחון בנושא הכרית, אני חושב שאתה זוכר, על קברי החיילים שנהרגו, וזה טופל בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: אין שום סיבה בעולם – זו הוועדה הנכונה והיחידה לטפל בעניין.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, רק דבר אחד: אין שום סיבה בעולם שלא תהיה ישיבה בוועדה מייד, ללא כל קשר להחלטות של הוועדה.

אפרים סנה: אין לי התנגדות.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני – להצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני לא חושב שהדיבורים נגדך הם נכונים.

משה גפני: אני חושב שהרגישות שלך בעניין הזה ידועה, אבל לא זה הנושא.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שהיו שלושה דיונים בוועדה לביקורת המדינה, ביוזמתי, פעמיים בקדנציה הקודמת ופעם אחת עכשיו, לפני שבועיים.

משה גפני: מעבר לעניין העקרוני, גודל הקצבה, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, נדון העניין היומיומי – הטיפול בוועדות הרפואיות, הטיפול של אגף השיקום.

משה גפני: האנשים מדברים אתי, והיו דיונים קשים בוועדה לביקורת המדינה לגבי הטיפול השוטף.

משה גפני: אתה לא הראשון במערכת הזאת, ימיה כימי שנות המדינה.

משה גפני: הטיפול הוא לא טוב, וזה מביא לזעם הזה.

משה גפני: גם העניין של הקצבה, שהיא ממש מעליבה ופוגעת, וגם הטיפול היומיומי השוטף הם בלתי נסבלים, וזה בסופו של דבר מתפרץ בצורה הזאת.

משה גפני: בזה צריך לטפל, ואני מסכים עם גדעון עזרא – בזה צריך לטפל מחר בבוקר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש – להצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת מכובדים, סגן השר, דווקא מתוך זה שאני מעריך את יושרך ואת דבקותך בעבודה ובמטרה, אני חושב שהשיאו לך פה עצת אחיתופל, אם כי אני מסתייג מהדרך שבה נעשה הדבר, מהיציע.

מאיר פרוש: אני מצטרף לכל מלה שחברת הכנסת גלאון אמרה.

מאיר פרוש: כשהייתי במשרד הבינוי והשיכון ונתבקשתי למצוא דרך להקמת בית "יד לבנים" בדליית-אל-כרמל, בעלות של 800,000 שקל, עשיתי אקרובטיקות, אף שזו לא היתה כל כך מחויבות של משרד הבינוי והשיכון, ולו כדי שלא יגידו ולא יאמרו ולא יפתחו את הפה.

מאיר פרוש: יכול להיות שהיית צריך למצוא את הדרך לבוא לכאן, עם ההצעה של הוועדה, אבל עם משהו קונקרטי, התחייבות מראש שהולכים על משהו.

מאיר פרוש: כי בדבר הזה, מאחר שהוא כל כך רגיש, אז אולי לא נתנו לך את הנתונים כדי שתצא טוב יותר.

מאיר פרוש: חבל לי שזה קרה וקרה לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון – להצעתו של חבר עמיר פרץ.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הנואמים שדיברו העלו כמה דברים עקרוניים שהם בני-ביצוע, והביקורת תהיה על חברי הכנסת אם הם יסתפקו בדיבורים.

בנימין אלון: אני קורא לכל חברי הכנסת, ללא הבדל מפלגה, מימין ומשמאל, להתאחד סביב הצעת החוק של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ושל אחרים, שקוראת לביטול מבחן ההכנסה ולקביעת קצבה שתהיה לא פחותה משכר המינימום.

בנימין אלון: אלה הם דברים עקרוניים ששום אגף לא יכול לטפל בהם; רק המחוקקים, אם הם לא רוצים להסתפק בדיבורים.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן – להצעתה של חברת הכנסת אביטל.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לפנות לסגן השר ולחזק את ידיו.

אבשלום וילן: אני בטוח שמה שקרה פה לא היה אישי.

אבשלום וילן: זו התפרצות של כאב שנמשך הרבה מאוד שנים.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו כחברה מוכרחים לטפל בנושא, כפי שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא, מחר בבוקר.

אבשלום וילן: הוועדה חייבת לקום על-ידי ראש הממשלה, לקבוע את ההרכב שלה.

אבשלום וילן: ועדת החוץ והביטחון חייבת בשבוע הבא לדון בנושא, וצריך לקצר את ההליכים ככל האפשר, כי מה שנשבר הוא דבר מאוד מאוד בסיסי.

אבשלום וילן: מלה אחת אישית.

אבשלום וילן: במלחמת יום כיפור תפסנו שבוי סורי שהיה בידי ובעצם סיים את חייו.

אבשלום וילן: לפני זה הוא ביקש ממני שאוציא את תמונת אשתו ובתו ואראה לו.

אבשלום וילן: ואז הוא שאל אותי: תגיד, בסוריה מישהו יטפל במשפחתי?

אבשלום וילן: אמרתי לו: אינני יודע.

אבשלום וילן: ואצלכם מטפלים?

אבשלום וילן: עניתי לו בביטחון מוחלט: אצלנו מטפלים, ועוד איך.

אבשלום וילן: היום ראיתי שהביטחון הזה מתחיל להתערער.

אבשלום וילן: לכן, סגן השר, חייבים לטפל בנושא מייד, למען בריאותה של החברה הישראלית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אירע משהו במליאת הכנסת, שהוא תופעה נדירה – התפרצות מהיציע המיוחד.

נעמי חזן: אני שקלתי והחלטתי לעשות הפסקה, בגלל אופי הנושא.

נעמי חזן: אני בטוחה שההתפרצות הזאת לא היתה מכוונת אישית כלפי סגן השר, שרגישותו בנושא ידועה לכול.

נעמי חזן: זו היתה התפרצות כתוצאה ממצוקה, מכאב, מייאוש ומצרכים אמיתיים.

נעמי חזן: אני חושבת, שכל הכנסת מאוחדת ברצונה לתת פתרונות אמיתיים לבעיות אמיתיות, שכן זו חובתנו הראשונה כאזרחי המדינה.

נעמי חזן: אני עוברת להצבעה על העברת כל ההצעות הללו לדיון דחוף ולמעקב בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עמיר פרץ: אני מתנגד.

נעמי חזן: סליחה, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: גם דיון במליאה וגם בוועדה.

נעמי חזן: אני אשאל אחד-אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא?

איוב קרא: אני רוצה דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: דיון בוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן?

אליעזר כהן: דיון במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ?

עמיר פרץ: דיון במליאה.

נעמי חזן: אני רואה שחברת הכנסת אביטל לא נמצאת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרשו נא לי, אנחנו נצביע קודם על העברת הצעתו של חבר הכנסת אורלב לוועדה.

נעמי חזן: איזו ועדה, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ז' אורלב לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת אורלב מועברת בזאת לטיפול בוועדה.

נעמי חזן: לגבי כל שאר ההצעות, אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' קרא, י' פריצקי, אל' כהן וע' פרץ בסדר-היום נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 19 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שבמועד מאוחר יותר יתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק לשכת עורכי-דין (תיקון מס' 26), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-יומנו.

נעמי חזן: מדובר בהצעות לסדר-היום, אך המציעות אינן נמצאות, בנושא דוח נציבות שירות המדינה בדבר הטרדות מיניות במשרד הביטחון.

זהבה גלאון: – – – אפשר להסיר.

נעמי חזן: שתיהן?

נעמי חזן: ועל כן ההצעות מוסרות בזאת.

נעמי חזן: ההחלטה על הענקת פרס ישראל לשולמית אלוני

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: ההחלטה על הענקת פרס ישראל לשולמית אלוני – הצעות לסדר-היום מס' 2082, 2093, 2097, 2100, 2104, 2110, 2121 ו-2122.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, בראשית דברי אני רוצה לעשות את מה שאני עושה כל שבוע, ואני מקווה שלא נצטרך לעשות זאת, אבל בכל אופן אני רוצה כן להתייחס לסיכום קציר הדמים בכבישי הארץ בשבוע שעבר: עשרה נהרגו, צוותי מד"א טיפלו ב-928 נפגעים ב-679 תאונות, מתוכם, 19 אנשים אושפזו בבתי-חולים כשהם פצועים באורח קשה ו-42 הוגדרו כפצועים בינוני.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעוד שבועיים ימים נחוג כולנו את חג הפורים, החג שמציין בשמחה את נס הצלתם של היהודים מגזירת המן בימי אחשוורוש.

מאיר פרוש: במשך הדורות התפתח פולקלור עשיר ומגוון – יום של שמחת חיים, הומור, בדיחות, מסכות ותחפושות, הצגות ובידור – במטרה לשמח את הלבבות.

מאיר פרוש: וכאשר שמעתי שפרס ישראל השנה יוענק לגברת שולמית אלוני, חשבתי לתומי שמדובר, גברתי, בבדיחה לחג הפורים.

מאיר פרוש: חשבתי שמדובר במהתלה, ברעיון הומוריסטי מצחיק, וצחוק הוא תמיד טוב לבריאות, עד שהתברר לי, כי זו לא בדיחה לפורים, אלא משהו עצוב ליום העצמאות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מדובר כאן במשהו עצוב מאוד, שמעורר צער רב, כי מה זה בכלל פרס?

מאיר פרוש: פרס הוא מתנה הניתנת על הצלחה, פרס הוא מענק כבוד הניתן כגמול על הצטיינות בתחום מסוים.

מאיר פרוש: פרס ישראל נחשב לפרס הגדול במדינה, הוא מוענק לחוקרים, לאנשי מדע, לאנשי חינוך, לכותבים, לאנשים שתרמו רבות לחברה, בהגותם ובמעשיהם.

מאיר פרוש: מהי, אם כן, התרומה של הגברת אלוני במפעל חייה?

מאיר פרוש: היא הרי פלגנית והיא מתגאה בכך.

מאיר פרוש: היא גם עוררה שנאה וליבתה מחלוקת.

מאיר פרוש: היא משתמשת בשפה בוטה, בלשון קשה, בביטויים עולבים כלפי מורשת היהדות, היא גם מבזה קודשי ישראל.

מאיר פרוש: היא מלגלגת על ההלכה ומזלזלת במורי ההלכה.

מאיר פרוש: היא גם נהנית להתנצח ולהתפלמס כתגרנית בשוק.

מאיר פרוש: היא גרמה גם לבושות כשרת החינוך, עד שחבריה נאלצו להדיח אותה.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, יש לאשה זו, אני אומר, רקורד שחור, אז למה דווקא נותנים לה את פרס ישראל?

מאיר פרוש: למה נתנו פרס כזה לאזרח שהוא בלתי מתאים ביותר לקבל אותו?

מאיר פרוש: עד כה הקפידו שלא להעניק את פרס ישראל למי שיש רבב על בגדו.

מאיר פרוש: היו מקרים בעבר שאף ביטלו את ההחלטה לאחר שהתברר שהמועמד שגה באיזו התבטאות בלתי מוצלחת.

מאיר פרוש: אז מה הביא את הוועדה הציבורית להציע הפעם את הגברת אלוני לפרס היוקרתי?

מאיר פרוש: אם צריך להגדיר אשה זו, הרי היא גרמה להרבה מחלוקות.

מאיר פרוש: מה היא לא עשתה וכמה היא פגעה בחייה בנו, מה היא לא עשתה?

מאיר פרוש: – שיגרה תמיד חצי רעל, איבה, משטמה, עוינות, עוקצנות, פורענות.

מאיר פרוש: הרי המילון העברי גם לא יכול להכיל כל כך הרבה מלים שאשה זו השתמשה בהן כדי לנגח יהודים שומרי מצוות.

מאיר פרוש: לכן, לסיום, חברי הכנסת, מן הראוי שהחלטה אומללה זו תיבחן מחדש, כדי להביא לביטולה.

מאיר פרוש: זוהי החלטה שגם מביאה לזילות הפרס ולזלזול בכל חתני הפרס בעבר, ואם הוועדה הציבורית אומנם סבורה שגברת אלוני ראויה לפרס, מוטב אולי לבטל אותו, מפני שהוא גם מבזה את המדינה ואת אזרחיה.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: אני אולי אבקש מחברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, להחליף אותי – לא ברגע זה, אלא אחרי עוד כמה דוברים, כי גם אני רשומה להצעה זאת.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הוועדה להעניק את פרס ישראל לגברת שולמית אלוני על מפעל חייה מעוררת תמיהה רבה ביותר.

חיים דרוקמן: הרי מפעל חייה של הגברת אלוני רצוף פגיעות חמורות ביותר כלפי כל הקדוש לעם ישראל וכלפי יהודים דתיים.

חיים דרוקמן: האם על מפעל חיים זה הוחלט לתת לה את פרס ישראל?

חיים דרוקמן: איך התעלמה הוועדה מהעובדה, שבכל שנות פעילותה הציבורית והמדינית בלטה הגברת אלוני בליבוי אש המחלוקת בעם ישראל, תוך שימוש בביטויים מעליבים ופוגעים כלפי חלקים גדולים בעם, ולא פחות מזה, כלפי המורשת היהודית, שמהווה את תעודת הזהות הייחודית של עם ישראל ושל מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: האם על מפעל חיים זה, שהיה רצוף מגמות פלגניות המעוררות שנאה ומלבות את אש המחלוקת בעם, הוחלט לתת לגברת אלוני את הפרס היוקרתי ביותר של מדינת ישראל?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, עד כה הקפידו שלא להעניק את פרס ישראל למי שנמצא רבב על בגדו, וכבר היו דברים מעולם ואפילו ביטלו את ההחלטה להעניק את הפרס אחרי שהתברר שהמועמד לפרס יוקרתי זה שגה בהתבטאויותיו כלפי אחת העדות או כלפי חלקים בציבור הישראלי.

חיים דרוקמן: אזכיר את עורך "מעריב" לשעבר, מר שמואל שניצר המנוח, שבאחד ממאמריו הסתייג מהעלייה של הפלאשמורה מאתיופיה לארץ, וכתוצאה מזה נמנעה ממנו קבלת פרס ישראל.

חיים דרוקמן: גם הפרופסור ישעיהו ליבוביץ' המנוח נאלץ לוותר על פרס ישראל בגלל התבטאויותיו המעוררות ריב ומדון והפוגעות קשה בחלקים מעם ישראל ובמדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לא בצדק – – –

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, קשה מאוד להבין איך התעלמה הוועדה לחלוטין מהעובדה, שבכל שנות פעילותה הציבורית עסקה הגברת אלוני בהסתה ובהשתלחויות שלוחות רסן נגד חלקים גדולים מעם ישראל – –

אבשלום וילן: הרב דרוקמן, אתה לא נסחף קצת?

אבשלום וילן: הרב נריה – – – קיבל פרס ישראל.

חיים דרוקמן: – – ולא אחת גם – תסלח לי – הוציאה שם רע על הנאמנים למורשת היהדות.

חיים דרוקמן: רק לאחרונה השוותה הגברת אלוני את המפד"ל למפלגתו הניאו-נאצית של יורג היידר באוסטריה – –

יהודית נאות: הופה.

חיים דרוקמן: – – האם אין בכך הסתה פרועה וחולנית?

חיים דרוקמן: ועל כל אלה מצאה אותה הוועדה ראויה לזכות בפרס ישראל?

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, העיתונאי הדגול מר שמואל שניצר, זכרו לברכה, שכתב אלפי מאמרים מצוינים, בגלל ביטוי פוגע אחד בכל מאמריו נמנע ממנו פרס ישראל.

חיים דרוקמן: הרי מביטוייה הפוגעים והבוטים של הגברת שולמית אלוני, שהשתלחה כל השנים, אפשר למלא ספרים שלמים, ועל כך היא תקבל פרס ישראל?

חיים דרוקמן: לא יעלה על הדעת דבר כזה, יש גבול לכול.

חיים דרוקמן: אילו היה עוד מדובר על פרס שניתן בעבור איזה תחום מדעי או תרבותי, היה מקום לטעון שיש להבדיל בין ההצטיינות באותו תחום לבין התנהגותה הכללית של אותה אישיות, דבר שגם איננו נכון כשלעצמו, לדעתי.

נעמי חזן: נא לסיים.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: אבל לתת פרס על מפעל חיים למי שמפעל חייו עצמו הוא ההיפך מן הראוי, אסור בתכלית?

חיים דרוקמן: לא יהיה חוטא נשכר.

חיים דרוקמן: אני תובע שהחלטתה התמוהה ביותר של ועדת הפרס תיבחן מחדש כדי להביא לביטולה, היות שהיא פוגעת לא רק בייחודיותו של פרס ישראל, כי אם גם בכבודו של עם ישראל ובמורשתו הנצחית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דרוקמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה, אני מקווה אני.

נעמי חזן: אם יסכים חבר הכנסת ריבלין להחליף אותי עכשיו לכמה דקות, אני אודה לו, ואני אחזור אחרי דברי.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפתגם הסיני אומר: רק דגים חיים מסוגלים לשחות נגד הזרם, כי הדגים המתים יכולים לשחות רק עם הזרם.

עסאם מח'ול: הפרס לשולמית אלוני הוא פרס לדג חי, ואם תרצו – הוא פרס למצפון חי, הוא פרס לאומץ לב, למחויבות לדמוקרטיה – דמוקרטיה נטולת שבטיות.

עסאם מח'ול: הפרס הזה הוא חשוב מכיוון שהוא פרס שמוענק לדגלים שהרימה שולמית אלוני.

יובל שטייניץ: כלומר הוא פרס למרצ, לא לליכוד ולמפד"ל.

יובל שטייניץ: פרס פוליטי אתה אומר.

עסאם מח'ול: זהו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ.

יהודית נאות: זכור מאיפה באת.

יהודית נאות: את חופש הביטוי שלך רכשת אצלה – – –

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: אני אתן לך את הזמן בחזרה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: הרי בעוד מספר דקות לא רב, מייד לאחר שחבר הכנסת מח'ול יסיים את דבריו, אתם רשומים לשאת דברים ותוכלו להציגם במשנה סדורה.

יוסי שריד: אני בדיון הנכון?

ראובן ריבלין: אם אדוני בא להשיב על החלטת ועדת הפרס, אדוני נמצא במקום הנכון.

ראובן ריבלין: אדוני הוא לא רק שר החינוך, הוא גם חבר הכנסת שריד, חבר כנסת מצוין.

יוסי שריד: תודה רבה.

יוסי שריד: רק בשביל זה היה כדאי.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: אני הבאתי בחשבון.

עסאם מח'ול: הפרס הזה חשוב, מכיוון שהוא פרס שמוענק לדגלים הנחוצים במיוחד היום בישראל.

עסאם מח'ול: הם נחוצים באווירה האומללה של ההתקדמות לאחור, לימי הקונסנסוס הלאומי, ולא רק הלאומי אבל הפרימיטיבי, שראינו לא אחת בתקופה האחרונה, ובמיוחד ביום שני שעבר בעת נאום האש והדם מעל במה זו.

עסאם מח'ול: אלוני מייצגת את כל אלה שהביאו את המסר של ההיסטוריה ואת הלקח של ההיסטוריה, שקונסנסוס יכול להיות מסוכן וקטלני ומסוכן לאנושות כולה.

עסאם מח'ול: לכן, לפעמים, צריך לעמוד באומץ לב ולהגיד מלה בגנות הקונסנסוס הזה.

עסאם מח'ול: אלוני לא היתה מחרישה מול נאום האש והדם שהיה כאן השבוע.

עסאם מח'ול: הפרס הזה הוא לכל אלה המעטים שמוכנים לעמוד בפני הזרם, בפני הכמיהה למנטליות השבט ולטקסי הכת, בפני הכפייה הדתית ולמען הפרדת דת ממדינה.

עסאם מח'ול: זה פרס של מגיני ערכי היסוד של הדמוקרטיה בישראל בשעתה הקשה.

עסאם מח'ול: זה פרס למגיני הערכים האוניברסליים מול גל המתקפה שראינו היום בבוקר בכנסת הזאת, של מיסוד על-פי חוק של גזענות ושל תפיסה שמתאימה ותואמת אפרטהייד.

יובל שטייניץ: פרס ישראל זה לא פרס לעמדות פוליטיות.

עסאם מח'ול: עת שעבר החוק הזה היום, היה צריך להוריד את הכובע בפני אלה שהיו מוכנים, מוכנים היום ומוכנים מחר לעמוד בפני הגל השחור הזה, העכור הזה, ולהיאבק נגדו ולמנוע שהמנטליות הזאת של מתקפה על הדמוקרטיה תעבור.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שהיא תעבור.

עסאם מח'ול: הפרס לשולמית אלוני, במובן הזה, הוא פרס לשמירת מגיני הדמוקרטיה הישראלית בשעתה הקשה, כאשר הדמוקרטיה הזאת מאוימת וחייה בסכנה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהגיע הזמן להשלים עם כך, לקבל את זה בברכה, שסוף-סוף הפרס הזה מוענק בצורה הנכונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: עתה, חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חברת הכנסת נעמי חזן.

יובל שטייניץ: אתה נותן את הפרס על זה שיש לה דעות פוליטיות נכונות – – –

עסאם מח'ול: לא.

יובל שטייניץ: לא לזה פרס ישראל נועד.

יובל שטייניץ: – – – איש הגות – – –

עסאם מח'ול: כיוון שהיא היתה מוכנה לעמוד באומץ, והקונסנסוס הלאומי – – –

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת נאות מוכנה?

ראובן ריבלין: את מוכנה?

יהודית נאות: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך לתפוס את מקומך.

יובל שטייניץ: זו פוליטיקה.

יובל שטייניץ: זה לא – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, מייד לאחר חברת הכנסת חזן אתה עולה לדבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, זוהי תעודת כבוד למדינה ששולמית אלוני נמנית בה עם מקבלי פרס ישראל.

יהודית נאות: אין הוכחה טובה יותר להיותה ראויה לפרס מאשר אלו המקטרגים על כך.

משה גפני: לא ייאמן.

יהודית נאות: שהרי מי הם המקטרגים והמשטינים?

יהודית נאות: אלו שביד רמה דורסים את זכויות הפרט, שאינם מכירים בשוויון זכויות לכל אזרחי המדינה, ובכלל זה הנשים.

יהודית נאות: אין לי כל ספק, שנחרצותה של שולמית אלוני בנושאים של פלורליזם דתי, חופש דעה, מינהל תקין ושלטון החוק אינם נר לרגלי המקטרגים.

יהודית נאות: שהרי המקטרגים הללו גם אינם נמנים עם שואפי השלום, כפי שחווינו כולנו היום כאן בכנסת ישראל.

משה גפני: קראת את דוח מבקרת המדינה בתקופת היותה שרת החינוך?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אומנם זה סעיף שאתה לא משתתף בו, באופן יוצא דופן, אך בכל זאת תיתן לחברת הכנסת נאות לסיים.

משה גפני: – – –

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, נכון, מיעוט קטן, שברובו גם אינו ציוני, מתקומם נגד ההחלטה להעניק את פרס ישראל לשולמית אלוני, אשר, להערכתי, היא אחת הנשים – – –

יובל שטייניץ: גם אני מתקומם על זה.

יובל שטייניץ: פרס ישראל לא נותנים לפוליטיקאי על מעשה פוליטי.

יובל שטייניץ: נותנים לאיש הגות או מדע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, אתה אומר זאת כבר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: העניין נקלט אפילו בפרוטוקול.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאני אדבר על חשבון זמנו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זו סנקציה שצריך לשקול אותה לשבוע הבא.

יהודית נאות: אותו מיעוט, שמתקומם על הענקת פרס לאחת הנשים הבולטות בחיי הציבור הישראלי, אינו מבין מה הוא סח.

יהודית נאות: מה הוא הטיעון שלהם?

יהודית נאות: – שולמית אלוני גרמה למחלוקת.

יהודית נאות: אני עוקבת אחרי שולמית אלוני.

יהודית נאות: אכן שולמית אלוני היא זו שגרמה לכפייה הדתית.

יהודית נאות: שולמית אלוני היא זו שגרמה לחלק גדול מהציבור הזה, הציבור החילוני, לפקוח את עיניו לגבי הכפייה הדתית.

יהודית נאות: היא לא זו שגרמה לכפייה הדתית.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שלעומת המיעוט הזה קיים גם קיים רוב מוחלט בציבור הישראלי, שהוא נאור וחילוני, והוא מוקיר את פועלה, את הישגיה, את הערכים הליברליים שהיא הטמיעה בקרבנו ובקרב ילדינו ואת אומץ לבה הציבורי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני נמנית עם אלה שגאים להיות חלק מאותו ציבור שמפעל חייה של שולמית אלוני, אשר בגינו היא מקבלת את הפרס, ומנהיגותה השפיעו על חייהם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נאות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת אזולאי כהצעה רגילה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, פרס ישראל למפעל חיים מוענק מדי שנה לאנשים שהטביעו את חותמם על החברה הישראלית.

נעמי חזן: אין בינינו הרבה אנשים שהטביעו את חותמם יותר משולמית אלוני על אופי החברה הישראלית.

נעמי חזן: שולמית אלוני שינתה את השפה של החיים הציבוריים במדינת ישראל.

נעמי חזן: היא היא שהעלתה את הנושא של כבוד האדם, כבוד האשה, השוויון, ערך האדם, השוויון בפני החוק, שלטון החוק ודמוקרטיה, וכן – הקשר בין כל הנושאים הללו לבין שלום וחופש הדת וחופש הדעת וחופש המצפון.

נעמי חזן: תארו לעצמכם איך היתה נראית החברה הישראלית ללא השיח החדש שהכניסה שולמית אלוני.

יובל שטייניץ: היא היתה פוליטיקאית מצוינת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: אבל, לא לפרס ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, פרס ישראל איננו פרס הקונסנסוס הלאומי.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, תעזור לי לנהל את הישיבה.

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: פרס ישראל הוא פרס לאזרחית ולאזרח במדינת ישראל שהשפיעו על אופי החברה הישראלית.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: פרס לא נותנים לפוליטיקאים.

יובל שטייניץ: גם לחבר הכנסת גפני לא – – –

משה גפני: שר מהמפלגה שלי לא היה מעז לתת לי.

יובל שטייניץ: – – –

משה גפני: שר מטעמי לא היה מעז לתת לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ כנראה רוצה גם להפריע לאנשים כאשר הוא הדובר הבא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בדיון שיש עליו מחלוקת, וכל אחד יביע את עמדתו.

ראובן ריבלין: קריאת ביניים פה ושם מותרת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מוכנים להמשיך כך.

ראובן ריבלין: קריאה אחת, אבל אחר כך אני צריך לקרוא לסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נעמי חזן: יש תור שלם של נשים וגברים במדינת ישראל, וחלק מהם יושבים היום בבית הזה, שגדלו על ברכיה של שולמית אלוני.

נעמי חזן: כיוון שהיא אשה שיש לה עמדות, שהיא מביעה את העמדות האלה ועשתה את זה בעבר, היא גם מושכת אש.

נעמי חזן: לפעמים, היא מרגיזה אנשים מסוימים.

נעמי חזן: לפעמים, היא נרגשת.

נעמי חזן: אבל, היא מביעה לגבי רבים מאתנו את הטוב ואת האפשרי לגבי כינון חברה מתוקנת בארצנו.

נעמי חזן: בעצם, מהי ההתנגדות המובעת כאן הערב וגם בתקשורת בימים האחרונים לגבי הענקת הפרס לשולמית אלוני?

נעמי חזן: אולי זו הראיה הטובה ביותר עד כמה מגיע לה פרס ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת, פרס ישראל למפעל חיים איננו פרס קונסנסוס.

נעמי חזן: אוי ואבוי לנו אם זה יהיה כך.

נעמי חזן: עצם העובדה ששולמית אלוני מקבלת את הפרס הזה מוכיחה עד כמה הפלורליזם, גיוון העמדות, המאבק בכפייה הדתית, המאבק בכפייה שכלית, הם חלק בלתי נפרד מחיינו, וזאת תרומתה האמיתית של שולמית אלוני.

נעמי חזן: אני מברכת על הפרס וגם אוהבת אותה.

נעמי חזן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יובל שטייניץ, שעכשיו יוכל לדבר בלי שיופרע אלא בקריאות ביניים כאלה או אחרות.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתחיל, אדוני היושב-ראש, ולומר שאני מסכים כמעט עם כל מלה שאמרה כאן נעמי חזן.

יובל שטייניץ: פרס ישראל לא צריך להינתן לאדם שהוא במרכז הקונסנסוס.

יובל שטייניץ: מטבעם של אנשים שלפעמים הם תורמים לחברה כשהם מחוץ לקונסנסוס.

יובל שטייניץ: מטבעם שהם מרגיזים, מטבעם שהם פוגעים, ולכן את הנימוקים האלה שהשמיעו כאן הרב גפני והרב דרוקמן אני שולל מכול וכול.

יובל שטייניץ: שולמית אלוני, אף שאני מתקומם נגד חלק גדול מהביטויים שלה, לא ניתן להעלות על הדעת שאנחנו נפסול אדם בגלל ביטוי כזה או אחר או בגלל היפגעות של חלק כזה או אחר של החברה מלכהן מתפקיד או מלקבל את פרס ישראל.

יובל שטייניץ: בדיוק כמו שישעיהו ליבוביץ' היה ראוי לפרס ישראל מאין כמותו, למרות הביטויים המקוממים ואף שהוא היה רחוק מהקונסנסוס, אולי יותר משולמית אלוני, כך הסיבה ששולמית אלוני הרגיזה חלקים בציבור אינה סיבה לפסול אותה לקבלת פרס ישראל.

יובל שטייניץ: אבל, מתן פרס ישראל לשולמית אלוני מייצג שחיתות נוראית, לא שלה, אלא של המפלגה שלה.

יובל שטייניץ: אילו בתקופת הליכוד או המפד"ל, שר מטעמם היה מעניק את פרס ישראל, או ועדה מטעמו היתה מעניקה את פרס ישראל לראש המפלגה הקודם, אני יודע מה שולמית אלוני היתה אומרת: היא היתה עומדת פה ומדברת על השחיתות.

יובל שטייניץ: היא היתה מדברת על מראית עין לפחות של הצדק.

יובל שטייניץ: היא היתה אומרת, שפרס ישראל נועד מלכתחילה לאנשי תרבות ומדע, ולא כיבודים שפוליטיקאים מעניקים זה לזה, ולא כיבודים שמפלגה שזוכה במשרד החינוך – עם, כמובן, ועדה מתווכת אובייקטיבית, אולי היו שם בכלל אנשי ימין ודתיים – מעניקה לראש המפלגה לשעבר.

יובל שטייניץ: יש מפלגה ששמה מרצ, ששולמית אלוני הקימה אותה, ושולמית אלוני באמת היתה, עם כל המחלוקת שיש לי אתה בכמה דברים, אשה ראויה מהמון בחינות.

יובל שטייניץ: אשה שהציבה דרישה לנורמות, אשה שפרשה ממפא"י ההיסטורית בגלל הסתאבות.

יובל שטייניץ: אבל מה עושה אותה מפלגה?

יובל שטייניץ: דווקא במתן הפרס לשולמית אלוני, באופן פרדוקסלי ואבסורדי, היא יורדת לשיאי השחיתות של מפא"י ההיסטורית וגם עוברת אותם.

יובל שטייניץ: אפילו מפא"י ההיסטורית לא העזה מעולם לתת את פרס ישראל מייד למנהיג המפלגה הקודם שלה; לא לפרס, לא לבן-גוריון.

יובל שטייניץ: לא קרה שהם פרשו, החליף אותם מנהיג מפלגה אחר, ומנהיג המפלגה הבא, או ועדה מטעמו או שר החינוך שלו, נתן את הפרס.

יובל שטייניץ: המפלגה הזאת ששמה מרצ נתנה את ידה לשינוי חוק-יסוד כדי להרחיב את הממשלה.

יובל שטייניץ: לאחר שכל מערכת הבחירות היא דיברה על נורמות היא שינתה כך חוק-יסוד כדי להרחיב את הממשלה בשישה שרים נוספים, אף שהיא התנגדה לכך.

יובל שטייניץ: והיום שר חינוך מטעמה, מטעמה של המפלגה הזאת, שעזבה את מפא"י כדי למנוע נורמות כאלה, מעניק פרס.

יובל שטייניץ: למי?

יובל שטייניץ: לא לאיש הגות כמו ליבוביץ', אלא לאשה שבאמת ראויה להערכה עצומה, שולמית אלוני, אבל היא פוליטיקאית, ואוי ואבוי לנו אם אנחנו נתחיל לשחק כפוליטיקאים במתן פרסי ישראל לחברינו.

יובל שטייניץ: מחר המפד"ל תקבל את תיק החינוך ותיתן את פרס ישראל לבורג, זיכרונו לברכה, ואם לא לבורג – ללוי, כי גם הוא עשה פעולה חשובה.

יובל שטייניץ: מחר אנחנו נקבל את תיק החינוך, ניתן את פרס הישראל למפעל חיים לבנימין נתניהו או לאריק שרון.

זבולון אורלב: ליצחק שמיר.

יובל שטייניץ: בעינינו המפעלים שלהם לא פחות חשובים מאלה של שולמית אלוני.

משה גפני: הגיע הזמן שתלמדו – – –

יובל שטייניץ: אבל השחיתות הנוראית הזאת, שהפוליטיקאים כאן בכנסת יתחילו להעניק פרסי ישראל לפוליטיקאים – ושר החינוך אפילו לא חיכה קדנציה או שתיים.

יובל שטייניץ: בפעם הראשונה שיש לו הזדמנות להעניק פרס ישראל, הוא מעניק פרס ישראל, למי?

יובל שטייניץ: למי שהיתה לפניו מנהיגת המפלגה שלו.

יובל שטייניץ: ועל מה?

יובל שטייניץ: אמר עסאם מח'ול, בצדק, וגם נעמי חזן – על ייצוג מעולה של הערכים של מרצ.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, פוליטיזציה והשחתה של פרס ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, תודה רבה.

יובל שטייניץ: לו זה היה קורה בתקופתה של שולמית אלוני, היתה עומדת פה, אדוני השר, ומגנה אותך ואומרת לך, שזאת מפא"י ההיסטורית, שזאת שחיתות מאין דוגמתה, שאין פה אפילו מראית עין של צדק, שזה ביזוי של פרס ישראל; שתוציאו את הפוליטיקאים מפרס ישראל.

יובל שטייניץ: נותנים את זה למפעל חיים, אבל לא על מפעל חיים פוליטי.

יובל שטייניץ: לא משום שהיא שנויה במחלוקת, זה בסדר גמור, אלא משום שזה לא מיועד לפוליטיקאים.

יולי יואל אדלשטיין: זה משפט יפה מאוד לסיכום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זאת הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההוראות שקיבלתי מסגן המזכיר – שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעה רגילה שמצטרפת להצעות אחרות.

יובל שטייניץ: את שניצר וליבוביץ' אסור היה לפסול.

יובל שטייניץ: הם היו צריכים לקבל פרס ישראל על הגות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ננהג קצת לפנים משורת הדין, אבל לא מעבר לזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, באתי בזה להביע את מחאתי הנמרצת על מתן פרס ישראל לשולמית אלוני.

דוד אזולאי: אבל אני לא יכול לעבור לסדר-היום על פגיעה בכבודם של אלו שקיבלו בעבר את פרס ישראל: השיח' אמין טריף, זיכרונו לברכה; הרב חיים דוד הלוי, זיכרונו לברכה; וייבדלו לחיים, מר טדי קולק, מר לובה אליאב, הרב עדין שטיינזלץ והרב פירר.

דוד אזולאי: כאשר מעניקים את הפרס לשולמית אלוני, לעומתם זו ירידה ברמת מקבלי הפרס ופגיעה בכבודם.

דוד אזולאי: מתן פרס ישראל לאשה השנויה במחלוקת מעיד על ירידה ברמת מקבלי הפרס ומהווה פגיעה בכבודם.

דוד אזולאי: אלוני ידועה בהתבטאויותיה הפוגעות לא רק כנגד קודשי ישראל וכל מה שקשור לערכי ישראל, אלא גם כנגד אישים חשובים כדוגמת מבקרת המדינה, שהיא אמרה עליה – נקמנות אישית של בן-פורת.

דוד אזולאי: זה בעקבות דברי המבקרת, שאמרה: שולמית אלוני כשרת החינוך עשתה אפליה בין גופים שקיבלו תמיכה – אפליה זו בוצעה תוך עבירה לכאורה של מרמה והפרת אמונים.

דוד אזולאי: וכך אמרה הגברת אלוני בקוקטייל לכבוד אפי עברון, כשהציעה לו להיות חבר בוועדת פרס ישראל: המועמדים לפרס ישראל הם חתיארים כמו ליבוביץ' ובורג.

דוד אזולאי: בין היתר, בנימוקי הוועדה למתן הפרס נאמר: ועדת השופטים מצאה את אלוני ראויה לפרס ישראל – ניצבת בשורה הראשונה של הנאבקים על כבוד האדם.

דוד אזולאי: ומצד שני – פגיעה בכבוד האדם.

דוד אזולאי: שימשה פה לצרכן, לאזרח ולאשה, ומצד שני – פתחה פה מלוכלך כנגד אישים חשובים וכנגד דמויות חשובות מהתנ"ך שהתחנכנו וחינכנו את בנינו עליהן.

דוד אזולאי: נראה שעם ההחלטה להעניק את הפרס לאלוני צריך לשנות קריטריונים ולקבוע, ששר חינוך שבעבר פגע בחברי מפלגתו ומצפונו מעיק עליו יוכל להעניק פרס ישראל.

דוד אזולאי: אפשר להחליט ששר יכול להעניק לחברי מפלגתו, ובכך נשתחרר מהביקורת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הייתי גם מבקש להציע קריטריונים חדשים למתן פרס ישראל: 1.

דוד אזולאי: שר חינוך שמצפונו מעיק עליו על פגיעה בחבר מפלגה יעניק לו את הפרס; 2.

דוד אזולאי: חובה להיות חבר במפלגתו של שר החינוך; 3.

דוד אזולאי: הוכחה מהעיתונות על פגיעה בקודשי ישראל, ולחלופין – פגיעה בגדולי האומה; 4.

דוד אזולאי: התבטאות קשה או לפחות פגיעה נגד אישיות רמת מעלה כראש ממשלה, שר או מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: את זה כולם עושים.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: חתיארים כליבוביץ' או בורג, זיכרונם לברכה.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע, כי הוועדה שגתה בהחלטתה ולא עשתה מלאכתה נאמנה.

דוד אזולאי: יותר מכול, הוועדה החטיאה את המטרה המרכזית למתן פרס ישראל, שמקבלי הפרס יהיו דוגמה ומופת לחיקוי לאזרחי המדינה.

דוד אזולאי: מטרה חשובה ונעלה זו חדלה להתקיים עם מתן הפרס לאלוני, וחבל על פעולה ברוכה זו שירדה לטמיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

משה גפני: יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: גם דוגמה טובה של חבר הכנסת אזולאי, שהתאים את עצמו יפה למסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובתו של כבוד שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: כולנו במתח לשמוע תשבחות על שולמית אלוני.

יורי שטרן: בכלל יש הרבה תשבחות שאפשר לומר על שולמית אלוני.

משה גפני: לא, אבל יוסי שריד, לא אתה.

קריאה: זה בכלל לא רלוונטי לפרס.

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אלה שבמתח לשמוע את התשבחות, אני מבקש מהם לא להפריע ואז כולנו נשמע את התשבחות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, היו לי שתי אפשרויות: לתת תשובה ארוכה ולתת תשובה קצרה, והחלטתי לנצל את האופציה היותר-קצרה, וברשותך, אני גם לא אתייחס לדברים הנמוכים של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אתה מכהן כשר החינוך ואינך ראוי לכהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי.

יוסי שריד: ברשותך, אני רוצה לקרוא את החלטת ועדת השופטים לפרס ישראל, התש"ס–2000.

יוסי שריד: "החלטה: להעניק את פרס ישראל לשנת תש"ס בתחום מפעל חיים – תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה, לגברת שולמית אלוני.

יוסי שריד: "נימוקים: בכל שנות פעילותה הציבורית ניצבה שולמית אלוני בשורה הראשונה של הנאבקים על כבוד האדם וזכויותיו היסודיות והטבעיות.

יוסי שריד: מראשית פעולתה כמורה" – כמורה, חבר הכנסת שטייניץ, לא כפוליטיקאית – "כמחנכת, כמשפטנית וכפובליציסטית, בקול צלול ובאומץ לב, שימשה פה לצרכן, לאזרח ולאשה, ונאבקה למען תיקון עוולות.

יוסי שריד: אלוני היתה זו, שמתחילת כהונתה כחברת כנסת ובמשך עשרות שנות פעילותה הציבורית, הניפה את דגל השוויון בין שני המינים, בין האמונות והעמים השונים בישראל ובאזור, והיתה תמיד בחזית הנאבקים על שלום, המבוסס על הכרה וכבוד הדדיים.

יוסי שריד: על תרומתה לחברה ישראלית הוגנת, צודקת, מוסרית ואנושית מצאה ועדת השופטים את הגברת שולמית אלוני ראויה לפרס ישראל בתחום מפעל חיים – תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה".

יוסי שריד: חתימות: יושבת-ראש הוועדה, פרופסור עליזה שנהר, חבר, מר ראובן מרחב, חבר, ד"ר אלעד פלד, אלוף במילואים.

יוסי שריד: אני לא חבר הוועדה, כידוע.

יוסי שריד: אני גם לא משפיע על הוועדה ועל שיקוליה ועל החלטותיה, אבל יורשה לי לומר, אדוני היושב-ראש, שאני חותם בשתי ידיים – אבל בשתי ידיים – גם על ההחלטה של הוועדה הבלתי-תלויה הזאת וגם על נימוקיה.

יוסי שריד: אני גא בכך שבתקופת כהונתי כשר החינוך החליטה ועדה עצמאית של אנשים רמי מעלה ורבי ערך להעניק את פרס ישראל לאשה החשובה הזאת, שולמית אלוני.

יובל שטייניץ: כיצד היית מגיב לו היתה מחליטה להעניק את הפרס לאיש החשוב יוסי שריד?

יוסי שריד: אגב, אני חושב שזה רעיון לא רע.

יובל שטייניץ: מה היית אומר – – –

יוסי שריד: נשקול אותו בשנה הבאה.

יוסי שריד: אני חושב שזה רעיון לא רע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, נא לא להפריע לשר החינוך.

יובל שטייניץ: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אזולאי ושטייניץ, אני נהנה מן הדו-שיח הזה, אבל בואו נשמע בכל זאת את שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, פרס ישראל מכבד את כל מי שמקבל אותו, אבל שולמית אלוני היא מן המעטים שמכבדים את פרס ישראל.

יוסי שריד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

יוסי שריד: להעביר לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: השר מציע להעביר לוועדת החינוך, אבל יש לנו גם כמה הצעות אחרות, ולכן חבר הכנסת גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יובל שטייניץ: בשנה הבאה אולי מוסי רז שתרם לשלום יקבל את פרס ישראל.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא להפריע בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתקנא בסיעת מרצ ובעומד בראשה, אני פשוט מתקנא.

משה גפני: היו כמה מפלגות שהיו צריכות ללמוד מהם.

משה גפני: אני כבר דיברתי השבוע על כך שפרס ישראל ראוי לשולמית אלוני ושולמית אלוני ראויה לו.

משה גפני: כבר דיברתי על כך כאן במליאה, לא אחזור על דברי.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר: שרה בממשלה, שראש הממשלה הדיח אותה מתפקיד שרת החינוך, וסיעת מרצ לא עשתה דבר, היא הסכימה שידיחו אותה מתפקיד שרת החינוך.

יהודית נאות: – – –

יוסי שריד: – – –

משה גפני: יתירה מזו, סיעת מרצ והעומד בראשה הדיחו אותה מלעמוד בראש מפלגתם, הדיחו אותה.

דוד אזולאי: – – –

משה גפני: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, עומד פה שר החינוך – אני מתקנא ברטוריקה שלו ובאומץ שלו – ואומר: היא ראויה לקבל את פרס ישראל.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: כדאי להיות במרצ.

משה גפני: גם אם ידיחו אותך, תקבל פרסים.

דוד אזולאי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

יובל שטייניץ: אני מציע לתת את פרס ישראל בשנה הבאה למרצ, למרצ כולה, כחטיבה אחת.

יובל שטייניץ: מפלגה חשובה, מרצ, תקבל פרס ישראל.

נעמי חזן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, כרגע רשות הדיבור של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: – – –

יובל שטייניץ: פרס ישראל למרצ.

משה גפני: פרס נובל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת גפני, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אם שולמית אלוני צופה בשידור הזה, אני בטוח שהיא נהנית, בוודאי, לראות שיש פולמוס חריף סביב העניין, שהרי באמת מפעל חייה היה קשור בפולמוסים ובוויכוחים ובעימותים מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: אז הנה גם הדרך אל הפרס קשורה בפולמוס מאוד רציני.

זבולון אורלב: אבל לגוף העניין אני מוכרח לומר, גם מתוך ניסיוני, שזה לא היה מקובל, אדוני השר, להעניק פרסים למנהיג פוליטי, בלי קשר למה שהוא עשה בדברים אחרים, כדי להרחיק את הפרס מן הפוליטיקה.

זבולון אורלב: אני חושב, שבמעשה של הענקת הפרס הזה – בלי שום קשר לעניין אישי – היתה טעות בשיקול הדעת.

זבולון אורלב: ודרך אגב אני אומר – ובזאת אני אסיים – שלו היו עושים חידון בארץ, או גם כאן בכנסת, והיו נותנים את נימוקי ועדת הפרס ולא היו אומרים למי ועדת הפרס התכוונה והיו אומרים לחברי הכנסת:

זבולון אורלב: תסמנו למי אתם חושבים שהוועדה התכוונה – אני מסופק אם שולמית אלוני היתה מקבלת כאן רוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נדמה לי, שאדוני, בתוכן דבריו, ביקש להסתפק בדבריו, ולכן יצא פה אבסורד בכך שאדוני ביקש להעביר לוועדה דבר שהוא חושב שהיא לא צריכה להתערב בו, משום שוועדת הפרס קבעה.

ראובן ריבלין: אני לא מביע את דעתי איך אני אצביע, אבל אם הכנסת תחליט בניגוד לדעתך – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יוסי שריד: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת אורלב, שאם אינני טועה, הד"ר יוסף בורג, שהיה יושב-ראש המפד"ל – – –

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: – – –

יהודית נאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב, חברת הכנסת נאות, אני עמלתי קשות, חבר הכנסת אורלב, על מנת להעניק לך זכות דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מבקש לא להפריע עכשיו לבא בתור, והבא בתור הוא דווקא חבר הכנסת אבשלום וילן, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

משה גפני: אתה בעד שולמית אלוני, אבשלום?

יובל שטייניץ: – – – פרס לפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נשמע את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: צר לי שהדיון הזה, פעם נוספת היום, יורד כל כך נמוך.

משה גפני: – – –

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, אני חושב שהוועדה הזאת נתנה את הפרס לחברת הכנסת לשעבר ולשרה לשעבר שולמית אלוני, והיא אכן ראויה לו; היא נתנה את הפרס לאריה קרול, איש הקיבוץ הדתי, חבר קיבוץ סעד, בעבר מזכיר הקיבוץ הדתי.

אבשלום וילן: עוד כשאיש לא חלם על עלייה המונית מברית-המועצות לשעבר הוא עסק בכך ב"נתיב" ובפעילות חשאית, והוא בשבילי המפד"ל האמיתית, ולא הרב דרוקמן, שאמר פה דברי בלע כנגד שולמית אלוני, כפי ששמענו היום.

אבשלום וילן: הגוף השלישי שקיבל את הפרס הוא שלישיית "הגשש החיוור", שאהובה על כולנו ואין כמוה לסמל את ישראל על כל גווניה.

אבשלום וילן: לכן, ההרכב הזה, אין צודק ויפה ממנו לייצג את ישראל האמיתית.

אבשלום וילן: חבל שאתם, חברי, אנשי המפלגות הדתיות, יורדים הפעם כל כך נמוך.

אבשלום וילן: ראו את התמונה הכוללת.

אבשלום וילן: גם לכם יש סיבה לגלות גאווה לגבי הנציג שבא מהקיבוץ הדתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: כיושב-ראש הישיבה, בלי להתערב בוויכוח, אני חייב לאשר את דברי חבר הכנסת וילן בנוגע לאריה קרול, שהוא אכן אחת הדמויות החשובות ביותר בנושא העלייה מברית-המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רז מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, שולמית אלוני קיבלה את הפרס לא משום שהיא היתה כך וכך שנים בכנסת – ויש גם דוגמאות לאחרים שקיבלו את הפרס הזה אף שהם היו חברי כנסת בעבר, ובצדק.

מוסי רז: שולמית אלוני – בניגוד למה שנאמר פה על-ידי כמה מחברי הכנסת הדתיים – לא פגעה בקודשי ישראל.

מוסי רז: אולי זה גם מה שמפריע להם, שהיא ידעה והבינה בנושאים האלה יותר מחבר כנסת ממוצע, ואולי גם יותר מרוב חברי הכנסת.

מוסי רז: שולמית אלוני קיבלה את פרס ישראל כי היא שינתה את החיים במדינת ישראל.

יורי שטרן: כפוליטיקאית, לא כהוגה.

מוסי רז: הקמת המועצה לצרכנות, וזה היה עוד לפני שהיא היתה חברת כנסת, השפיעה על כל אזרח במדינת ישראל.

מוסי רז: השיח, זכויות האדם – אלה דברים שמשפיעים על כל אזרח במדינת ישראל.

מוסי רז: זו לא שאלה פוליטית.

מוסי רז: זכויות האשה זה נושא שאין בו עניין פוליטי, אלא הוא משפיע על כל אזרחי מדינת ישראל, ולטובה.

מוסי רז: לא פלא שארבע שנים לאחר שהאשה הזאת איננה עוד בכנסת יש כאלה שעדיין מתנגדים למה שהיא עשתה, כי זוכרים לה את כהונתה במשך כמה שנים בכנסת.

מוסי רז: אבל ההתנגדות שלהם היא התנגדות פוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון – חבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: כמובן, חברת הכנסת חזן, זה עניין פורמלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר משהו לחברי חברי הכנסת בעניין מועמדותה וזכייתה בפרס של השרה לשעבר שולמית אלוני.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים גדולים יוצרים קונטרוברסיות.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים גדולים יוצרים מחלוקת.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת אי-אפשר לשנות.

יוסף יצחק פריצקי: היה לי ויכוח עם חבר הכנסת שאול יהלום, בעניין הרב קוק, למשל.

יוסף יצחק פריצקי: הרב קוק, לו היה חי, היה בוודאי זכאי לפרס ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: האם הוא לא היה אדם קונטרוברסלי?

יוסף יצחק פריצקי: האם הוא לא היה אדם שנוי במחלוקת?

יוסף יצחק פריצקי: האם הוא לא היה אדם שקמו עליו מתוך הציבור שלו ואמרו שזה לא יעלה על הדעת?

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שאדם עושה מעשה שנוי במחלוקת בוודאי ובוודאי איננה יכולה לפסול אותו מלהיות ראוי לפרס, משום שזה מעיד על עוד כמה דברים, אבל זה בוודאי מעיד על גדלותו של אדם, שמול הזרם, מול הקונפורמיות, קם ואמר את שלו, והצליח לשנות.

יוסף יצחק פריצקי: אין ראויה ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: קונטרוברסליות – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: לאחר שיקול דעת נוסף באתי לכלל הסכמה, שזה יהיה מאוד מאוד לא ראוי שוועדה פרלמנטרית, שהיא בוודאי ובוודאי ועדה פוליטית, תדון ותחליט בנושא שהיה בידי ועדה עצמאית, בלתי תלויה, שהיא במובן מסוים ועדה שופטת, אם כי לא שופטת ממש כמו בבית-משפט, אבל ועדה שופטת.

יוסי שריד: אני חושב שזה תקדים מאוד גרוע ומסוכן.

יוסי שריד: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני שר החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: נפנה גם למציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, מה ברצונך להציע?

ראובן ריבלין: לא, השאלה היא האם הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: היו חברים שביקשו שהנושא יידון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בינתיים לא שמעתי את החברים שביקשו זאת, חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לפנות למציעים, לאחר שהשר ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, הואיל והשר שינה את עמדתו, אני – בלי לנמק – מציע להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: זאת בניגוד לדעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: האם כל המציעים מוכנים להעברת הנושא לוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, האם אתה מוכן שהנושא יידון בוועדה?

יובל שטייניץ: אני מציע דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטייניץ, לא הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע דיון במליאה?

יובל שטייניץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: אני מסתפקת בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: את מסתפקת בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: אני מסתפק בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאות?

יהודית נאות: אני מסתפקת בדברי השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי?

דוד אזולאי: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: או מסירים, או דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: או מסירים, או דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק כך.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך הפרוטוקול, אנחנו מצביעים רק על ההצעות של חבר הכנסת שטייניץ ואזולאי, שביקשו לקיים דיון במליאה, כששר החינוך מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד פירושה שמסירים את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' שטייניץ וד' אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 7, נגד – 9, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הסכנה הביטחונית בקניונים ובשוק מחנה-יהודה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 2073 בנושא: הסכנה הביטחונית בקניונים ובשוק מחנה-יהודה.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק – חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: זו לא הנמקה.

יולי יואל אדלשטיין: פירוש הדבר שלא נשמע היום את תשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא חשוב וכאוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשמוע את המציע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר נחשפה על-ידי כוחות הביטחון חוליית "חמאס" שאחד מיעדיה המרכזיים היה פיגוע המוני בירושלים.

נסים זאב: כל ירושלמי זוכר את ההיסטוריה הארוכה והעגומה של הפיגועים בירושלים, החל ממטעני החבלה באוטובוסים שבהם נהרגו ונשרפו עשרות רבות של אזרחים, ילדים ונשים, וכלה במטעני הנפץ בשוק מחנה-יהודה, שבו הונחו מטענים רבים.

נסים זאב: מדי פעם אנו שומעים את כוחות הביטחון מתריעים מפני פיגועים המוניים, אך אנו מתעלמים מהאזהרות.

נסים זאב: שערי בתי-הספר פתוחים, הקניונים לא מאובטחים, ושוק מחנה-יהודה, שבו מבקרים מדי יום עשרות אלפים, והוא עבר פיגועים רבים, עדיין מועד לפורענות וחשוף לפיגוע המוני.

נסים זאב: איומי הטרור לא תמו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את האירועים הרבים החל מנובמבר 1968, את בוקר יום שישי שבו התפוצץ מטען חומר נפץ שמשקלו 200 ק"ג בתוך מכונית תופת.

נסים זאב: 12 בני-אדם נהרגו, 54 נפצעו, ו-18 מהם באורח קשה.

נסים זאב: ואני, שהייתי בביתי במחנה-יהודה, התנפצה שמשה על פני מכוח ההדף.

נסים זאב: ביולי 1978 אירע פיצוץ נוסף בחנות ירקות ברחוב אגריפס.

נסים זאב: שני בני-אדם נהרגו ו-40 נפצעו.

נסים זאב: במאי 1990 הונח מטען צינור עם מנגנון השהיה, שהכיל חצי קילוגרם חומר נפץ, בתוך פח אשפה, והתפוצץ ברחוב עץ-חיים.

נסים זאב: ושוב – הרוג אחד ותשעה פצועים.

נסים זאב: בדצמבר 1990 החדירה מחבלת מבית-לחם מטען חבלה לשירותי נשים בשוק.

נסים זאב: אך, למזלנו, המטען התפוצץ במהלך ההתקנה ורק המחבלת נהרגה במקום.

נסים זאב: ב-1991 איתר רוכל בשוק מחנה-יהודה מטען חומר נפץ שהוטמן מתחת לסחורה בחנותו.

נסים זאב: ושוב, מדובר במחבלת ערבייה שנעצרה.

נסים זאב: ביולי 1997 – שני מחבלים מתאבדים חדרו לשוק כשהם נושאים מזוודות "ג'יימס בונד" מלאות בחומר נפץ במשקל 10 ק"ג כל אחת.

נסים זאב: 201 איש נפגעו, מהם 13 בני-אדם נהרגו.

נסים זאב: ביולי 1998 נמנע באורח נס פיגוע המוני עקב התלקחות מכונית תופת ברחוב יפו ליד השוק, לאחר שהנהג התנגש באוטובוס.

נסים זאב: ברור שהמחבל היה בדרכו לבצע פיגוע המוני בשוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא נוכל להמתין לפיגוע נוסף, ואז לחפש את האחראים.

נסים זאב: גורמי הביטחון חייבים לדעת, שהיעד המרכזי של המחבלים נותר בעינו: הרג נשים וילדים.

נסים זאב: הם לא נהיו יותר ג'נטלמנים, כפי שסבורים כמה חברי כנסת בבית הזה.

נסים זאב: הם נשארו טרוריסטים, והיעד המרכזי הוא פיגוע המוני.

נסים זאב: רק אתמול הזהיר ראש אמ"ן, כי בשל קיפאון התהליך המדיני, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בפני המשך האינתיפאדה, שמשמעותה התרת דמם של אזרחי ישראל היהודים בכל דרך.

נסים זאב: חברי הכנסת, שוק מחנה-הודה מופקר.

נסים זאב: אין מערכת אבטחה, כמעט שאין שוטרים, אין מחסומים אפקטיביים בשלוש הכניסות לרכב, אין טלוויזיה במעגל סגור ב-13 הכניסות להולכי רגל.

נסים זאב: אין מאבטחים שבודקים את התיקים.

נסים זאב: אבל מה יש?

נסים זאב: יש הפקרות ביטחונית חמורה, יש תכתובת ענפה בין עיריית ירושלים למשטרה ולמשרד לביטחון פנים, לגבי הנושאים שבאחריותם.

נסים זאב: יש התנערות מאחריות לחיי אדם על-ידי הרשויות.

נסים זאב: אני קורא לכבוד השר לביטחון פנים או לשר הביטחון – תלוי מי יחליט – להקים ועדה בדחיפות, כדי שתבדוק את סדרי הביטחון בשווקים ובקניונים בכל רחבי הארץ, במיוחד לנוכח העובדה שערפאת משתמש ברצח המונים כדי להשיג מטרות מדיניות.

נסים זאב: ידו של ערפאת מונחת על ההדק, ואין ספק כי ברגע של קיפאון במשא-ומתן הוא ייתן אור ירוק לפיגועים המוניים.

נסים זאב: יש לזכור, כי ארגוני המחבלים שוקדים כל העת על תכנון הפיגועים, כאשר במוקד מטרותיהם עומדים השווקים והקניונים הסואנים.

נסים זאב: אל לנו להמתין בחיבוק ידיים עד להישמע הפיצוץ ולהקים ועדת חקירה לאחר האסון.

נסים זאב: יש לקדם את פני הרעה ולהיות ערוכים כראוי לאבטחת השווקים והקניונים בכל רחבי הארץ בתוכנית מסודרת וכוללת, גם אם היא כרוכה בהקצאת משאבים רבים, שהרי חיי אדם עומדים מעל הכול.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: נקבל את תשובת השר לביטחון פנים וגם נצביע במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: על השאילתות שהופנו לשר העבודה והרווחה ישיב השר התורן, השר מיכאל מלכיאור.

זבולון אורלב: ומה עם השאילתות שהופנו לשר הבריאות?

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתנו ברגע זה, הוא לא ישיב עליהן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לשר מלכיאור – – – אין לי ספק ששר העבודה לא יכול היה לענות על שאילתות שהיינו מציגים לשר מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שהשר לענייני חברה ותפוצות, הרב מיכאל מלכיאור, מתמצא היטב בנושאים החברתיים.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, האם שר הבריאות יבוא להשיב?

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת אם להמתין.

יולי יואל אדלשטיין: בצער רב אני אומר לחבר הכנסת אורלב, שכנראה שר הבריאות לא ישיב על השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתחילים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באב התשנ"ט (11 באוגוסט 1999): "יום ליום" טוען, כי מהעדה הקראית פנו אליך בבקשה להגדיל את מכסת בנות השירות המופנות אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: מצורפת הידיעה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האומנם כן?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע הם מוכרים לצורך העסקת בנות השירות הלאומי?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הקריטריונים להעסקת בנות אלה? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש התייחסות להשפעה שיש למקומות מסוימים על הבנות המופנות אליהם?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: ככל הידוע לי, אין כל פנייה אלי להגדיל את מכסת בנות השירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: במוסדות אלה יש שתי בנות שירות לאומי, לעומת חמש בנות בעבר.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: העדה הקראית אינה מוכרת לצורך העסקת בנות שירות לאומי, אך היא זכאית לקבל שירות כמו כל גורם אחר בתחומים מוגדרים.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים להפעלת בנות שירות לאומי: א.

מיכאל מלכיאור: שירות למען ביטחון המדינה; ב.

מיכאל מלכיאור: שירות במוסד לקליטת עלייה, חינוך, רווחה, טיפול רפואי, טיפול בנוער במשפחה ובקשיש; ג.

מיכאל מלכיאור: שירות אחר שיש בו תועלת לאומית או ציבורית.

מיכאל מלכיאור: במקרה הספציפי של העדה הקראית – משרד החינוך הקצה את התקנים לבנות שירות לאומי.

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמובאות בחשבון השפעות סביבתיות של מסגרות שבהן משולבות בנות השירות הלאומי.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לכבוד לי להיות לפה לשר העבודה והרווחה, אשתדל כמיטב יכולתי לענות מה שהוא הכין.

מיכאל מלכיאור: יש כאן חומר נוסף לעיונו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מיכאל מלכיאור: מתוך כל השאילתות, השואל היחיד שטרח להגיע היה חבר הכנסת רובי ריבלין, וודאי וודאי שראוי לענות על שאלתו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בשבט התש"ס (12 בינואר 2000): רצוני לשאול: מה הוא תקציב משרדך לשנת 2000, המיועד לפעולות בעבור ילדים לקויי שמיעה?

מיכאל מלכיאור: אנא הואל להתייחס בנפרד לפרויקטים הנתמכים על-ידי משרדך בלבד לעומת פרויקטים הנתמכים במשותף על-ידי גורמים נוספים.

מיכאל מלכיאור: כן הואל להתייחס באופן נפרד לתמיכות בארגונים הפועלים בתחום זה.

מיכאל מלכיאור: בכל הפרויקטים הנתמכים על-ידי המשרד משתתפים גורמים נוספים, שכן משרד החינוך אחראי להפעלת חוק החינוך המיוחד המחייב אותו לממן פעולות חינוך, שירותים פארה-רפואיים ועבודה סוציאלית, והעמותות משתתפות גם הן בהוצאות.

מיכאל מלכיאור: הקצבות המשרד לשנת 2000 הן 12.43 מיליון ש"ח לפי החלוקה הבאה: לפנימיות – "אונים"/"ניב" 5.8 מיליוני ש"ח.

מיכאל מלכיאור: נוער במרכזי שיקום – 1.55 מיליון ש"ח.

מיכאל מלכיאור: ילדים במסגרות יום – 1.58 מיליון ש"ח.

מיכאל מלכיאור: תמיכה בארגונים – 3.5 מיליוני ש"ח – "שמע", מיח"א, "פתחיה", "שמעיה", "שמע קולנו".

יולי יואל אדלשטיין: ברצונך לשאול שאלה נוספת, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה מאוד לשר מלכיאור על תשובתו המפורטת, כפי שנכתבה.

ראובן ריבלין: פה מדובר כמובן בחסרי ישע, בילדים לקויי שמיעה.

ראובן ריבלין: לפני שבוע העלה חבר הכנסת דני נוה את נושא מיח"א, הרבה אחרי שביקשתי לשאול את השאילתא, על מנת לברר מדוע ירדו כל כך הרבה תקציבים המטפלים באותם לקויי שמיעה, שצריכים להיות בבת-עינינו, כי הם חסרי ישע בלעדי החברה – ושר החינוך ענה תשובה די מפורטת, אם כי אמר שלא בכול הוא יכול לטפל.

ראובן ריבלין: התברר לאחר מכן שמדובר במצב שבו הילדים בגיל הרך, שהם לקויי שמיעה, לא מקבלים כל התייחסות.

ראובן ריבלין: רציתי לשאול את השר ואת המשרד, מה קורה עם הילדים בגיל הרך, שנמצאים בשלב הקריטי שבו מאבחנים את העובדה הנוראית שהם לא יכולים לשמוע, או שהם לקויים בשמיעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את השאלה לשר, על מנת שייתנו לנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אני יכול כמובן להזדהות עם השאלה של כבוד השואל.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד, שעל-פי הפירוט שקיבלתי לגבי מסגרות יום ומועדוניות שיקומיות, אני רואה שיש כמה עמותות שעוסקות בעיקר בגיל הרך, כמו "שמע קולנו", שמקבלת 125,000 שקל, מיח"א ארצי לגיל הרך, גם כן אותו סכום, מיח"א באר-שבע לגיל הרך, אותו סכום, מיח"א חיפה לגיל הרך, מיח"א ירושלים לגיל הרך.

מיכאל מלכיאור: כל הסכומים האלה, על-פי הנתונים שקיבלתי משר העבודה והרווחה, הולכים לגיל הרך.

מיכאל מלכיאור: כמובן אשמח להעביר את השאלה ליתר עיון, אם התשובה הזאת לא מספקת את השואל.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק ליתר עיון, אלא גם לתשובה.

ראובן ריבלין: אם אלה הסכומים, יש בכך כשל רציני מאוד.

מיכאל מלכיאור: אעביר את השאלה הנוספת לשר העבודה והרווחה, וכבודו יקבל תשובה כנאות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): פורסם – מצורף צילום מ"הארץ" – מטעם נציגי משרד העבודה והרווחה, כי יש הנחיה שלא לקנוס מעסיקים של עובדים פלסטינים ששהותם אינה חוקית, ובמקום זאת לתת להם אזהרה לפני קנס.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרסום נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם קיימת הנחיה זו גם לגבי מעסיקים של עובדים זרים אחרים?

ראובן ריבלין: ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם נשקל להשוות בין עובדים זרים פלסטינים לאחרים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל מלכיאור: לא ניתנה כל הנחיה המונעת הטלת קנס מינהלי על מעסיקי עובדים פלסטינים בלתי חוקיים.

מיכאל מלכיאור: חוק עובדים זרים חל באופן דומה על העובד הפלסטיני כמו על עובד זר אחר ומופעל בלא הבדל.

מיכאל מלכיאור: מחלקת האכיפה במשרדי מבצעת פיקוח ובדיקות גם לגבי חריגות בהעסקה, ומוטל קנס מינהלי בסך 5,000 ש"ח על העסקת עובד בלא היתר ובמידת הצורך גם מוגשים כתבי אישום כנגד מעסיקים.

מיכאל מלכיאור: מתחילת 2000 ועד 14 בפברואר 2000 בוצעו בדיקות לגבי 1,791 עובדים ואותרו חריגות או שהייה לא חוקית אצל 651 עובדים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000): על-פי דוח "בצלם", מופרים זכויותיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בישראל.

מיכאל מלכיאור: הם זוכים לשכר זעום, נמנעות מהם זכויותיהם, נוהגים כלפיהם באלימות ועוד.

מיכאל מלכיאור: מצורף מכתבו של מנכ"ל "בצלם".

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האומנם הפרטים הנכונים?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – מדוע לא פועלים להגנת זכויותיהם?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: כמה פלסטינים עובדים בישראל?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: זכויות העובדים הפלסטינים בישראל דומות לאלה של העובדים הישראלים.

מיכאל מלכיאור: במקרה של הפרת זכויות על-ידי מעסיק זכותם לתבוע את המעביד בבית-דין לעבודה או לפנות למחלקת האכיפה במשרדי.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: תלונות עובדים פלסטינים המופנות למשרדי, לביטוח הלאומי ולשירות התעסוקה מטופלות מייד לכשנמצא בסיס להן.

מיכאל מלכיאור: התלונות מוגשות למשרדי הן ישירות והן באמצעות הרשות הפלסטינית.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: בישראל מועסקים כ-45,000 עובדים פלסטינים ברשיון.

מיכאל מלכיאור: שכרם וזכויותיהם מוסדרים דרך מדורי התשלומים שבשירות התעסוקה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): התושבים הערבים בעיר סח'נין, מועצת עראבה והמועצה המקומית דיר-חנא נאלצים לנסוע עד נצרת על מנת לקבל שירות של המוסד לביטוח לאומי.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: מדוע אינכם פותחים סניף של המוסד לביטוח לאומי באחד היישובים הנ"ל? 2.

מיכאל מלכיאור: מה היא מדיניות

מיכאל מלכיאור: כם לגבי התושבים ביישובים הנ"ל?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: מדיניותי, כפי שמופעלת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, היא לקרב את השירות לציבור המבוטחים.

מיכאל מלכיאור: בשנים האחרונות הורחבה הפריסה של נקודות שירות ברחבי הארץ.

מיכאל מלכיאור: כך נפתחו נקודות שירות במע'אר, בירכא, בדליית-אל-כרמל ובעוספיה.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה החליטה מינהלת המוסד לביטוח לאומי על שינוי ארגוני באזור הגליל ובתוך כך גם להקים נקודת שירות בסח'נין כדי להקל על תושבי האזור.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): בחודש ינואר יצאה הנחיה ממשרדך לכל משרדי הממשלה להפסיק את התקשרותם עם חברת כוח-האדם "תנופה", מאחר שהיא לא עמדה בהסכמים ובתנאי ההעסקה של עובדיה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: מה הם התנאים בהסכמיה אשר חברת "תנופה" לא עמדה בהם?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה הם הצעדים שננקטו בנושא?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: מה עלה בגורלם של עובדי החברה אשר הועסקו באמצעותה במשרדי הממשלה והובטח להם שימשיכו לעבוד, גם אם לא באמצעות "תנופה"?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: כנגד חברת כוח-אדם זו נתקבלו תלונות רבות מעובדים וממעסיקים – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות – על כך שהחברה פוגעת בזכויות העובדים: הלנת שכר, אי-סדרים בהפקדות כספים בקרן פנסיית העובדים, גביית תשלומים מעובדים למטרות לא ראויות, חריגה בתחום ימי חופשה של עובדים ותשלום דמי הבראה.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: לאחר אזהרות חוזרות ונשנות כנגד החברה הוחלט בנובמבר 1999 להגביל את פעילותה על-ידי מניעת התקשרויות חדשות עם מעסיקים החל מ-1 בדצמבר 1999 ועד לסיום הבדיקה על פעילותה הכספית.

מיכאל מלכיאור: כן מונה רואה-חשבון חיצוני שעורך ביקורת מקיפה על כל החשדות שכנגד החברה.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: מרבית עובדי החברה עובדים במסגרתה, ובמקרים מיוחדים שבהם נדרש חוזה המשך ניתן אישור מיוחד להארכת החוזה לזמן קצוב.

מיכאל מלכיאור: לא נתקבלו במשרדנו תלונות על אובדן זכויות עובדי החברה במקרים שעובדים הועברו למסגרות אחרות.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): מהמידע שבידי עולה, כי בדוחות העוני האחרונים של הביטוח הלאומי אין התייחסות לשיעור העוני בקרב נשים, אף כי ידוע, לצערנו, שהוא גבוה יותר מהשיעור הכללי.

מיכאל מלכיאור: כמו כן ידוע לי, כי בעבר היתה התייחסות שכזו.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם המידע נכון?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – מדוע הופסקה הבדיקה לגבי שיעור העוני בקרב נשים?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: מה ייעשה לחידוש הבדיקה, כצעד ראשון במאבק הכולל נגד העוני בישראל בכלל ובקרב נשים בפרט?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: אכן, אין בדוחות האחרונים של הביטוח הלאומי התייחסות ספציפית לגבי ממדי העוני אצל נשים, כפי שאין התייחסות ספציפית לגבי גברים.

מיכאל מלכיאור: הסיבה לכך: שיטת המדידה בנויה על היחידה המשפחתית.

מיכאל מלכיאור: גם נתוני למ"ס המשמשים את הביטוח הלאומי בנויים לפי בסיס משפחתי וללא הפרדה בין הכנסות בני-זוג.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת, כן נמדדת תחולת העוני אצל משפחות חד-הוריות שבראשן גבר או אשה.

מיכאל מלכיאור: נוכל לפי הצורך למסור נתוני עוני רק על משפחות חד-הוריות שבראשן אשה.

מיכאל מלכיאור: 3-2.

מיכאל מלכיאור: מעולם לא הונהגה בדיקת תחולת העוני אצל נשים, ולכן גם לא הופסקה וגם יהיה קושי לקיימה.

מיכאל מלכיאור: נשמח לסייע לחברת כנסת מאור בנתונים נוספים על ממדי העוני אצל נשים, אם הם זמינים לביטוח הלאומי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת א' בן-מנחם שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): באחרונה פורסם, כי עולים המועסקים כשומרים בהתנחלויות מנוצלים בדרכים שונות: החל מפגיעה בשכרם ועד להעבדתם שעות רבות מהמקובל.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הפרסום נכון?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: האם המשרד אוכף את חוק שעות העבודה והמנוחה בכל הקשור לעובדים אלה?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: כיצד פועל משרדך בנדון?

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת ד' רבין-פילוסוף שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י"ט בשבט התש"ס (26 בינואר 2000): עולים חדשים המועסקים בחברות שמירה בשטחים מתלוננעים על ניצול.

מיכאל מלכיאור: העובדים לא מקבלים תלושי משכורת.

מיכאל מלכיאור: כמו כן, הם לא ממלאים דוח שעות חודשיות, ועל כן לא יכולים להוכיח כי עבדו מספר שעות רב יותר ממה שמתיר החוק.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הידיעות האלה ידועות גם למשרדך?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – כיצד עוקב המשרד אחר אמיתות דיווח המעסיקים?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: אילו אמצעים ננקטים כנגד ניצולם של העולים החדשים, שלא תמיד מודעים לזכויותיהם?

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: מה היא עמדת משרדך בנדון?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עובדי שמירה בחברת כוח-אדם כמו עובדים אחרים זכאים לקבל תלוש שכר ושכר גם בעבור כל שעה נוספת.

מיכאל מלכיאור: מעביד שחורג מכך צפוי לסנקציות.

מיכאל מלכיאור: מחלקת אכיפת חוקי עבודה במשרדי מבצעת פעילות יזומה ופעילות על-פי תלונות לבדיקת תלושי שכר וכרטיסי עבודה של עובדים בכל המגזרים, לרבות אצל עובדי חברות שמירה.

מיכאל מלכיאור: בשנת 1999 נבדקו כ-28,000 עובדים, ובעקבות התערבות מחלקת האכיפה פוצו 6,020 עובדים בסכום של 9.7 מיליוני ש"ח.

מיכאל מלכיאור: כנגד מעסיקים שחרגו מופעלת סנקציית קנס מינהלי וכן נשקלת הגשת כתבי אישום עקב חריגות רציניות.

מיכאל מלכיאור: כן דורש הפיקוח במשרדי להחזיר הפרשי שכר המגיעים לעובדים.

מיכאל מלכיאור: אם יש מידע ותלונות ספציפיים על חריגות בתחום זה, נשמח לקבל מידע על כך ולטפל בהן במלוא היסודיות והחומרה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): לאחרונה פורסם בעיתון "כל העיר" מקרה שבו, על-פי הדיווח, הוכה קשות ילד חוסה בפנימיית "בית בלומנטל".

מיכאל מלכיאור: עוד דווח, כי מנהל המוסד ברוך רקובסקי התייחס בביטול לפגיעה בילד ובהבנה ל"מצוקתו" של עובד המוסד אשר תקף את הילד.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם נבדקו הפרטים והם נכונים?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – האם הוגשה תלונה במשטרה בגין התקיפה?

מיכאל מלכיאור: אם לא – מדוע לא? 3.

מיכאל מלכיאור: האם ננקטו צעדים כלשהם עד לבירור התלונה?

מיכאל מלכיאור: אם לא – מדוע לא?

מיכאל מלכיאור: 2-1.

מיכאל מלכיאור: פרטי המקרה נבדקו, והעובדת הסוציאלית בפנימייה הגישה תלונה למשטרה על-פי הנחיית נציגי המשרד.

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: הוטל על פקידת סעד מחוזית לבדוק עוד את המקרה בתיאום עם גורמי משטרה.

מיכאל מלכיאור: במקביל, העובד הושעה זמנית מעבודתו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): נודע לי, כי מנהל שירות התעסוקה באילת, מר מ"ח – שמו המלא מופיע במקור – החליט להפסיק לשלוח מובטלים לקורסים להכשרה מקצועית.

מיכאל מלכיאור: בין הנפגעים היתה עולה חדשה, גברת מ"ק – שמה המלא מופיע במקור – שנמנע ממנה להשתתף בקורס יישומי מחשב מהסיבה שהיא "וולגרית" – דברי מר ח'.

מיכאל מלכיאור: באגף להכשרה מקצועית ניתן לה ציון גבוה המאפשר קבלתה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם קיימים קריטריונים להתאמה וקבלה לקורס הכשרה מקצועית במשרד התעסוקה?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: האם יש התייחסות דיפרנציאלית במשרדי התעסוקה להתמחויותיהם של העולים החדשים?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: האם נדרש רענון מערכתי בקשרי העבודה בין האגף להכשרה מקצועית לבין שירות התעסוקה? 4.

מיכאל מלכיאור: האם נעשתה בדיקה מקיפה לגבי הפרטים לעיל?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: שירות התעסוקה מפנה מועמדים להכשרה מקצועית לפי הדרישות הבסיסיות של כל קורס.

מיכאל מלכיאור: דורש העבודה עובר מיון ראשוני, מבחנים וריאיון לפי הצורך, וועדת הקבלה מחליטה על-פי הקריטריונים לכל קורס.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: יש התייחסות ספציפית לכל קורס בהתאם להשכלה, להתמחות מקצועית ולניסיון בעבודה.

מיכאל מלכיאור: 4-3.

מיכאל מלכיאור: יש קשר שוטף בין שירות התעסוקה לבין ההכשרה המקצועית בעקבות בדיקה והפקת לקחים.

מיכאל מלכיאור: נמצא בהכנה תדריך חדש ועדכני לוועדות הקבלה.

מיכאל מלכיאור: אציין עוד, כי מנכ"ל שירות התעסוקה קיים בירור עם מנהל הלשכה באילת והגדיר ציפיות ברורות לגבי היחס לדורשי העבודה.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ג' באדר א' התש"ס (9 בפברואר 2000): הגיעו אלי תלונות, כי לעובדים שאינם נכים, הנשלחים על-ידי שירות התעסוקה לעבוד בחברת "המשקם" כחצרנים, גננים, עובדי ניקיון וכו', משלמים שכר לשעה של 9 ש"ח, במקום שכר של 15 ש"ח, כקבוע בחוק שכר מינימום.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: כמה עובדים שאינם נכים מועסקים על-ידי "המשקם", לא כולל עובדי מנגנון?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה הוא השכר לשעה המשולם לעובדים שאינם נכים?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: האם יש הבדל בחישוב השכר לאותם עובדים לחמש השעות הראשונות ולשעות שלאחריהן?

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: מה ייעשה כדי שגם בחברת "המשקם" יכבדו ויבצעו את חוק שכר מינימום?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: חברת "המשקם" קולטת עובדים נכים ועובדים בעלי כושר עבודה מוגבל כפי שאובחן על-ידי המוסד לביטוח לאומי ועל-ידי ועדות שירות התעסוקה.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: השכר משולם לנכים ולמוגבלים בלבד.

מיכאל מלכיאור: הוראות סעיף 17 לחוק שכר מינימום מאפשרות לא להחיל את שכר המינימום על מוגבלים פיזית ונפשית.

מיכאל מלכיאור: זאת כדי לעודד מעסיקים לקלוט עובדים מוגבלים.

מיכאל מלכיאור: הסדר זה מיושם בחברת "המשקם".

מיכאל מלכיאור: 4-3.

מיכאל מלכיאור: שכר העובדים בחברת "המשקם" נקבע בהסכם הקיבוצי המיוחד שנחתם בין חברת "המשקם" לבין האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות והוא עומד על 73% משכר המינימום.

מיכאל מלכיאור: שכר העובדים משולם לפי שעות העבודה בפועל, ורוב העובדים מועסקים חמש שעות ביום.

מיכאל מלכיאור: רק עובדים בודדים מועסקים חמש–שמונה שעות, ואין הבדל בגובה השכר בשעות העבודה שמעל חמש – זאת על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכאל מלכיאור: חברת "המשקם" פועלת בהתאם להוראות החוק וההסכמים הקיבוציים, ונשמח לקבל מידע ספציפי כדי לבדוק אם נרשמה טעות בהעסקה של עובד כלשהו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' באדר א' התש"ס (16 בפברואר 2000): סגירת "בית הנערה" תביא להוצאת נערות אל מחוץ למסגרת תומכת.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם במערכת התחשיבים הכספיים יש גורם מוערך כספית של הצטרפות לעולם הפשע?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה היא עלות המשך הפעלת "בית הנערה", ומה הוא הסכום שיש להשלים על מנת להחזיק זה מוסד פתוח?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: איזה פתרון חלופי מציע המשרד לנערות שתיפלטנה מהמוסד?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי ההחלטה לסגור את "בית הנערה" היא של עיריית ת"א–יפו, ומשיקולים כלכליים.

מיכאל מלכיאור: העירייה דורשת הגדלת תעריף ההחזקה, ויש גם שיקול של מכירת השטח.

מיכאל מלכיאור: 1, 3.

מיכאל מלכיאור: סגירת מוסד אינה צריכה להתפרש כהפסקת שירות לנערות.

מיכאל מלכיאור: כל נערה ממוסד זה תקבל פתרון מיידי.

מיכאל מלכיאור: לפיכך, ה"הצטרפות לעולם הפשע" אינה רלוונטית ואינה מעשית.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: המשרד מתקצב את "בית הנערה" בסכום של 5,000 ש"ח לחודש לכל נערה.

מיכאל מלכיאור: עיריית ת"א טוענת שהוצאותיה עולות על 8,000 ש"ח.

מיכאל מלכיאור: עלות זו חורגת מהתעריף הנהוג.

מיכאל מלכיאור: לפיכך, עיריית ת"א דורשת עוד 2 מיליוני ש"ח לשנה למימון המוסד.

מיכאל מלכיאור: צוות משותף למשרד ולעירייה דן בפתרונות ספציפיים לכל נערה, כדי להבטיח בכל מקרה מענה לכל אחת.

יולי יואל אדלשטיין: נודה לכבוד השר לענייני חברה ותפוצות, השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושב-ראש על עבודה מאוד נעימה.

יולי יואל אדלשטיין: אודיע לשר מלכיאור, לחבר הכנסת ריבלין ולשאר חברי הבית שלא נמצאים אתנו כרגע, כי תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ט באדר א' התש"ס, 6 במרס 2000, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.