ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-05-22 00:00

נעמי חזן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

נעמי חזן: היום יום שני, י"ז באייר התש"ס, 22 בחודש מאי שנת 2000.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-יומנו הוא סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום או הצעות לסדר-היום בנושא: אנטישמיות והכחשת השואה – מס' 2436, 2438, 2439, 2471, 2495 ו-2496.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זה דיון מיוחד, ועל כן אני אקציב חמש דקות לכל נואם.

נעמי חזן: הדוברת הראשונה – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר מלכיאור, הדיון הזה במליאת הכנסת היום הוא באמת במסגרת של דיון מיוחד, ואנחנו זה עתה עלינו מכנס שהיה למטה באולם ההרצאות, שעסק בנושא של אנטישמיות והכחשת השואה בתקשורת הערבית.

לימור לבנת: הבוקר קיימה ועדת החינוך של הכנסת דיון, וחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, מאוחר יותר גם יזכיר את הדברים, מן הסתם, יפרט אותם וידבר עליהם.

לימור לבנת: הדיון הזה הוא מיוחד, משום שהוא חוצה את העמדות הפוליטיות הרגילות של חברי הבית הזה, של חברי הכנסת מהסיעות השונות, מהמפלגות השונות, ואנחנו בינינו כולנו מאוחדים – הייתי שמחה לומר כולנו, אולי רוב חברי הכנסת, הרוב המכריע של חברי הכנסת, אולי לא אוכל לומר כולנו; אני מצטערת שאני לא רואה פה את חברי הכנסת הערבים, שגם לא הגיעו היום לוועדת החינוך וגם לא לכינוס שהיה למטה, כדי להשמיע גם את קולם ולשמוע את מה שיש לנו לומר – אבל בינינו יש הסכמה ברורה, שאי-אפשר לשתוק נוכח דברי ההסתה, דברים אנטישמיים, דה-לגיטימציה, דמוניזציה, לא רק של מדינת ישראל, אלא של היהודים בכלל ושל היהודי, דמותו של היהודי באשר הוא יהודי, בכלל.

לימור לבנת: גברתי, בקומת המבואה, בקומת הוועדות, מתקיימת תערוכה – תערוכה מזעזעת למדי, אני חייבת לומר – שבה אנחנו רואים כרזות, פרסומים, קריקטורות ארסיות, אנטישמיות, קשות ביותר, שמופיעות באופן קבוע גם בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית וסוריה, גם בעיתונות הרשמית, באמצעי התקשורת הרשמיים.

לימור לבנת: ואנחנו יודעים, שגם דוברים רשמיים במסגדים, שרים ברשות הפלסטינית, אומרים את הדברים וחוזרים ואומרים אותם, לרבות קריאה לחטוף יהודים – ישראלים – ועוד קריאות מהסוגים האלה שהן קריאות קשות ביותר.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, הפיוס בין העמים במזרח התיכון הוא תהליך היסטורי.

לימור לבנת: יש לנו מחלוקת פוליטית על השאלה איך אפשר להשיג, איך נכון להשיג ואיך ניתן להשיג את הפיוס הזה, אבל על דבר אחד אין מחלוקת ולא יכולה להיות מחלוקת – על כך שכאשר יוצרים דמוניזציה של היהודים ושל מדינת ישראל, כאשר מנסים להכחיש את השואה כחלק מתהליך מובנה בתוך מערכת החינוך ובתוך החינוך של הפלסטינים ושל הסורים, לא יוכל להיות כאן שלום אמת, לא יוכל להיות כאן פיוס אמיתי בין העמים באזור.

לימור לבנת: שלילת זכות קיומה של מדינת ישראל, חוסר הרצון בנורמליזציה של מערכות היחסים בינינו – כל אלה יוצרים מצב שאנחנו לא יכולים להימנע כאן, כולנו ככנסת, ואני אציע בסוף דברי לקבל גם החלטה שתאחד את המליאה, אני מקווה – לא יכולים להימנע מלומר: זהו, עד כאן.

לימור לבנת: אנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה – ואדוני השר מלכיאור, אתה מייצג פה את הממשלה – לא להניח לאנטישמיות הזאת ולהסתה הזאת להימשך, וכאשר הוועדה למניעת הסתה, הוועדה הטרי-לטרלית למניעת הסתה, שהוקמה על-פי ההסכמים, אינה מתכנסת אלא פעם אחת במשך השנה האחרונה, אני חושבת שזה מצב לא נכון.

לימור לבנת: אנחנו עמדנו כאן בכנסת ותבענו את התפטרותו של יורג היידר בגלל אותה אנטישמיות – שם, רחוק מאתנו, באוסטריה; וכאן, אצלנו, בגבולנו הקרוב, פה בתוכנו, אנחנו שומעים דברים כל כך קשים, כל כך בלתי נסבלים, חמורים בהרבה מהדברים של יורג היידר, ואנחנו כמו שלושת הקופים: לא רואים, לא שומעים, לא מדברים, ושותקים וממשיכים עסקים כרגיל כאילו הדברים הם כרגיל.

לימור לבנת: הדמוניזציה הזאת לא יכולה להימשך.

לימור לבנת: ההסתה הזאת, האנטישמיות הזאת, האנטי-ישראליות הזאת, צריכות להיפסק, ואני קוראת מכאן לראש הממשלה, וכמובן גם לפלסטינים, לעצור את התהליך המאוד-מסוכן הזה, שלא יאפשר לנו באמת לחיות כאן ביחד.

לימור לבנת: אני חושבת, שמדינת ישראל למדה, הפיקה הרבה לקחים.

לימור לבנת: אני חושבת, שאין שום מקום במדינת ישראל שבו באופן מובנה יש ניסיון לצייר דמות של הערבי כדמות סטריאוטיפית, כמו שמנסים לעשות וכמו שמציירים אותנו.

לימור לבנת: ולכן, התבטאויות קשות ביותר, ציטוטים מתוך ספרי לימוד שוודאי חבר הכנסת אורלב עוד מעט יביא כאן – דברים כאלה צריכים להיפסק.

לימור לבנת: אני אומרת, גברתי היושבת-ראש – ואני מצפה שהשר מלכיאור אכן יעביר את הדברים לראש הממשלה.

לימור לבנת: זה לא עניין מפלגתי, זה לא עניין פוליטי, זה עניין שחוצה את רוב המפלגות כאן בבית.

לימור לבנת: אני מצפה, אדוני השר, שראש הממשלה והממשלה יקיימו דיון בנושא הזה ויקבלו החלטות איך ממשיכים את המשא-ומתן עם הפלסטינים ועם הסורים כמובן – אם יתחדש המשא-ומתן הזה – מתוך דרישה ברורה ונחרצת, שבאה כאן מכל החלקים כמעט, להפסיק אותה אנטישמיות והסתה, להפסיק את הדמוניזציה של מדינת ישראל ושל היהודים.

לימור לבנת: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לבטא הערכה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת על היוזמה שלה, שנבנתה על בסיס א-מפלגתי.

אלי גולדשמידט: חברו יחד חברים, לא נקרא לזה מכל סיעות הבית, אבל בוודאי מכל קצות קשת הדעות בבית, להתאחד סביב הנושא הזה, ועל כך היא ראויה לברכה.

אלי גולדשמידט: לגופו של עניין, אין ספק שאנחנו נמצאים בבעיה קשה מאוד; שמענו את פרופסור דן שיפטן, שיושב כאן ביציע, מספר לנו כיצד התהליך של האנטישמיות, הכחשת השואה, בא לידי ביטוי גם לאחר כריתת הסכמי שלום עם מדינות ערביות.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מתרחש גם במצרים זה שנים רבות, מאז כרתנו הסכם שלום עם המצרים.

אלי גולדשמידט: הדבר מתרחש בירדן, והדבר מתרחש, לצערנו, ביתר שאת אצל אלה שאנחנו נושאים ונותנים אתם, הסורים מצד אחד והפלסטינים מצד שני.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה עלול להביא בהמשך הדרך ולקראת השנים הבאות לסיטואציה של דה-לגיטימציה הולכת וגוברת, בלי קשר להסכמים מדיניים כאלה או אחרים שייחתמו ובלי קשר לדעות האמיתיות השונות שמיוצגות בבית הזה ביחס לדרך לפתרון אותם סכסוכים שקיימים היום בתחום המדיני בינינו לבין שכנינו.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו יודעים שהדבר המסוכן ביותר בתהליך הזה היא העובדה שיש לו אלמנט תעמולתי ורגשי.

אלי גולדשמידט: אותי מפחיד יותר הבסיס האינטלקטואלי, הקר, הלוגי, שנמצא בבסיס האנטישמיות והכחשת השואה בקרב הציבור הערבי במדינות השכנות ובקרב הציבור הפלסטיני.

אלי גולדשמידט: שהרי התפיסה שאומרת: השואה, כפי שהיא היתה, גרמה בסופו של דבר לכך שמדינות העולם הכירו בצורך להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל, גורמת לכך שהדבר נתפס על-ידי חלק גדול מהערבים כדבר שהם מגדירים אותו בשפה הערבית כ"נכבה", אסון, ואפילו היו תרגומים של המלה הזאת גם למלה: שואה, ואני מרוצה מכך ש"קול ישראל" והטלוויזיה משתמשים בביטוי: יום ה"נכבה", ולא בתרגום שהם ניסו בהתחלה להשתמש בו, והוא: יום השואה הערבית, על רקע הקמתה של מדינת ישראל, וטוב שירדו מהמינוח הזה וטוב שעשו את זה מוקדם מאשר מאוחר.

אלי גולדשמידט: אבל, עצם התפיסה, שאסונם של הערבים, שאסונם של הפלסטינים הוא פרי אסונם של היהודים, קרי – אסונם של היהודים בשואה, ועל כן יש כביכול צורך לגמד את אסונם של היהודים בשנות השואה, בשנות מלחמת העולם השנייה, על מנת לתת לגיטימציה או לתת משנה תוקף לדה-לגיטימציה של הפתרון של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, הדבר הזה הוא בבחינת היגיון מעוות לחלוטין מכל בחינה שהיא, אבל הוא בסיס לתהליך הזה שהוא תהליך מסוכן ביותר.

אלי גולדשמידט: יושב פה חבר כנסת דהאמשה, חבר הכנסת הערבי היחיד שיושב כרגע במליאה – – –

האשם מחאמיד: יש עוד כמה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד נמצא – –

אלי גולדשמידט: סליחה, סליחה.

נעמי חזן: – – ותאופיק חטיב – –

אלי גולדשמידט: סליחה, אני מתנצל, אני מתנצל.

נעמי חזן: – – ומוחמד – – –

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

אלי גולדשמידט: תאופיק, אני מתנצל, לא ראיתי.

אלי גולדשמידט: זה היה בתום לב.

אלי גולדשמידט: אולי הם שמעו והגיעו.

האשם מחאמיד: דווקא בגלל חשיבות הנושא – – –

אלי גולדשמידט: סליחה, סליחה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט התנצל, חבר הכנסת כנעאן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חטיב היה זה לא כבר בסיור בפולין במשלחת של הכנסת.

אלי גולדשמידט: לי היה הכבוד להשתתף בסיור לפני שנים מספר ב"מצעד החיים", כאשר יושב-ראש המשלחת, שהיה אז בתפקיד סגן שר בממשלת רבין, היה נואף מסאלחה, ואני לא אשכח את נאומו מעל חורבות הקרמטוריום באושוויץ.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שדווקא – ואני יודע את הקושי שחברי הכנסת הערבים מתמודדים אתו, כאשר הם צריכים להציג עמדה שסותרת עמדות פורמליות של ההנהגות הערביות או עמדות חצי פורמליות של ההנהגות הערביות – אני חושב שאומץ לב פוליטי ואישי מחייב, למען הדו-קיום בינינו, שתעמדו כאן על הבמה הזאת ותוקיעו הוקעה מוחלטת כל ביטוי של הכחשת השואה, כל ביטוי של אנטישמיות.

אלי גולדשמידט: יש בינינו ויכוחים קשים, לעתים יש בינינו ויכוחים מרים, חס ושלום אסור לגרור ולהביא את הוויכוחים האלה לביצה הטובענית הנוראית הזאת של הכחשת השואה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחומר הלימוד ובדרך שבה חלק מהאינטליגנציה הערבית מביאים את הדברים לידי ביטוי בשנים האחרונות.

נעמי חזן: תודה.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד, כולנו כאיש אחד, סביב ההצעה שתביא הנה חברת הכנסת לימור לבנת, ולצאת לדרך על מנת למצוא את שביל הזהב כדי למנוע את התופעות האלה בעתיד.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שדווקא כאיש מחנה השלום וכמי שמאמין – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: כיוון שאין קשר בין השעון שלי לשעון, לצערי הרב – – – ולכן אני מבטלת את השעון הזה ואתם תעבדו לפי השעון שלי – – –

אבשלום וילן: תודה על התוספת – –

נעמי חזן: – – – במחשב.

אבשלום וילן: – – ועל ההערה של חבר הכנסת לפיד.

אבשלום וילן: כאיש מחנה השלום, כמי שכל חייו לוחם למען השלום ומאמין בשלום, אני חושב שיש לנו בעיה קשה בעצם הדה-לגיטימציה של נושא כל כך טעון, חשוב ומשמעותי כמו נושא השואה, שואת העם היהודי, כפי שהוא בא לידי ביטוי בספרי הלימוד של מדינות ערב ושל הרשות הפלסטינית.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה גדולה, ואני בכוונה מדבר על ספרי לימוד ועל רשת החינוך, משום שזהו לב העניין.

אבשלום וילן: אם רוצים, כמוני, להגיע לפיוס ולהשלמה היסטורית, אי-אפשר לחנך דור שלם על הכחשת שואה ועל שנאה, כי פירושו של דבר שאנחנו מנציחים את האיבה לפחות לעוד דור אם לא ליותר, ולכן הבעיה הגדולה של המזרח התיכון היא לא בהכחשה, היא קודם כול בהבנה וביכולת להבין האחד את המניעים האמיתיים של הצד השני.

אבשלום וילן: אנחנו, ב"מרכז מורשת" או במרכז היהודי-הערבי בגבעת-חביבה, היינו בין הראשונים בישראל שתרגמו את ספרות השואה לערבית, כדי שערביי ישראל, ומשם גם במדינות ערב, יבינו את גודל הטרגדיה והמשמעות של השואה לעם היהודי.

אבשלום וילן: אני חושב, שכשם ששמחתי לראות בטקס הזיכרון לשואה כאן בכנסת, בטקס האחרון, את חבר הכנסת אחמד טיבי, ושמחתי לראות את חבר הכנסת תאופיק חטיב יוצא במשלחת הפרלמנטרית לאושוויץ, ולא הייתי מציין את זה – – –

רחבעם זאבי: "שמחתי" היא מלה לא טובה בהקשר זה.

אבשלום וילן: אתה צודק; אני מציין את זה לחיוב – לא שמחתי – את העובדה המאוד פשוטה שאני חושב שמעבר לכל מחלוקת פוליטית, סוג כזה של טרגדיה מעורר הזדהות של כל אדם כאדם, ולא הייתי מציין את זה בכלל אילולא שמעתי שהיה ויכוח על עצם המעשה האלמנטרי הזה.

אבשלום וילן: אני יודע שיש מדינות כמו סוריה ואחרות, שבהן, בעצם, יש גישה אינדוקטרינרית רציפה של הכחשת השואה.

אבשלום וילן: אני חושב, שלנוכח התופעה הזאת, שלפי דעתי אין לה דבר וחצי דבר עם ההשקפות הפוליטיות של הבית הזה, אנחנו צריכים למצוא ערוצים באמצעות הוועדות הקיימות ובאמצעים אחרים – אולי יחסים בין פרלמנטים – לדון בנושא ובתופעה ולהביא למצב שנצליח לשכנע את הצד השני, או לפתוח בדיאלוג כדי שדברים כאלה יעברו מן העולם.

אבשלום וילן: אנחנו לא חיים באירופה, אנחנו חיים במזרח התיכון, בקונפליקט קשה וארוך, שנמשך למעלה מ-100 שנה – ואני מקווה שאנחנו בקילומטרים האחרונים שלו – ונגיע לפשרה ולפיוס היסטורי.

אבשלום וילן: כדי שזה יקרה אנחנו חייבים להכיר במצוקות האחר, הצד האחר, קרי מדינות ערב והפלסטינים.

אבשלום וילן: אינני רואה סיבה אחת מדוע לעסוק בהכחשת השואה ומדוע לעסוק בטיעונים אנטישמיים ברמה כזאת או אחרת.

אבשלום וילן: אני מקווה שמפה יתחיל דיאלוג אמיתי, לא כמטיף מוסר, וגם לא כדיאלוג פוליטי, אלא דיאלוג אמיתי בין שני העמים בצורה שלפחות לגבי האמת ההיסטורית והבנת העובדות נגיע לשוויון אמיתי.

אבשלום וילן: אני לא חושב שזה יקרה ביום אחד.

אבשלום וילן: ראיתי את כל הפרסומים ואת כל הספרים.

אבשלום וילן: כמי שתומך בכל מאודו בתהליך השלום, אני מקווה שבעקבות הדיון הזה, אולי נגיע לשיחות עם פרלמנטים נוספים בעולם הערבי, ואכן נצליח לשנות איזה כיוון כדי ליצור אווירה שתחזיק מעמד גם בדורות הבאים.

אבשלום וילן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לשבחים שכבר הורעפו על חברת הכנסת לימור לבנת, שיזמה את הדיון ואת היום בנושא הזה בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: היא גם הוסמכה על-ידי אלה שהצטרפו ליוזמתה להביא בפני הכנסת הצעת החלטה, שאני מקווה שכל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת הערבים הנוכחים באולם, יאשרו אותה ויסכימו לה.

יוסף (טומי) לפיד: אינני מתיימר להיות מומחה לתקשורת הערבית, אינני קורא ערבית, אינני דובר ערבית, אבל אני כן מבין בנושא השואה ובנושא הכחשת השואה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, רבותי, אין היום אף אזור בעולם שבו מתנהלת הסתה אנטישמית פרועה כמו בעולם הערבי ואין היום מדינה בעולם שבה מתנהל מסע להכחשת השואה כמו שזה קורה במדינות ערב.

יוסף (טומי) לפיד: נקודה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת עובדה, זו לא הערכה, ואני לא מדבר על אנטי-ישראליות, שהיא לגיטימית מבחינת הערבים – היא מצערת, אבל היא לגיטימית; אני מדבר על אנטישמיות נטו, שנאת יהודים שכמוה לא היתה קיימת מאז נתלה שטרייכר אחרי משפט נירנברג.

קריאה: גם הערבים שמיים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה לא רק בלתי רצוי, זה בלתי נסבל.

יוסף (טומי) לפיד: פה אנחנו מתקוממים נגד היידר, בצדק, ומזהירים מפני קבוצות ניאו-נאציות קטנות, בצדק, בעוד שסביבנו היידר היה יכול להיות ראש הקהילה היהודית לעומת מה שעושים ערבים ביחס ליהודים באשר הם יהודים, לא ישראלים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני רוצה שתראו בחוץ את התערוכה הקטנה שארגנו, כיצד מוצגים שם היהודים.

יוסף (טומי) לפיד: זה בדיוק העתק של התעמולה הנאצית: יהודי קטן שמן, עם אף עקום, קירח, נבזה, מגעיל, דוחה, אדם שראוי ורצוי להשמידו.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר הפרדוקסלי הוא, שאותם קריקטוריסטים ואותם עיתונאים שמשתמשים בסמלים הנאציים כדי לתאר יהודים מדביקים על אותם יהודים גם את הסמל הנאצי.

יוסף (טומי) לפיד: מצד אחד הוא נראה כמו יהודי ב"שטירמר", אבל מצד שני מציירים עליו צלב קרס, כי הוא לא רק יהודון שנראה כמו ב"שטירמר", הוא גם נאצי, כמו מחברי ה"שטירמר".

יוסף (טומי) לפיד: הכחשת השואה בשביל יהודים היא דבר בלתי סביר לחלוטין, כי הרי אין יהודי שלא יודע ממקור ראשון שחסרים לו עשרות בני משפחה; הכחשת השואה, שסבלה מכה קשה מאוד במשפטו של ההיסטוריון הבריטי הניאו-נאצי דייוויד אירווינג, שהוקע על-ידי שופט בריטי גוי כניאו-נאצי, שקרן וזייפן של ההיסטוריה, נחוצה במיוחד בעולם הערבי משתי סיבות.

יוסף (טומי) לפיד: אחת, מפני שבמיתולוגיה הערבית מדינת ישראל קמה אך ורק בזכות נקיפות המצפון של העולם המערבי בעקבות השואה, ולכן יש קשר ישיר בין השואה לבין הקמתה של מדינת ישראל, וכדי להכחיש את זכות קיומה של מדינת ישראל צריך להכחיש את קיומה של השואה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, רבותי, מי שרואה את הפרסומים של מכחישי השואה הערבים צריך לדעת שיש עוד מטרה אחת, והיא בדיוק המטרה שהשתמשו בה הנאצים, והיא: להציג את היהודים כתת-בני-אדם, כחיות, כעכברושים, כעכבישים, כדי להצדיק את השמדתם.

יוסף (טומי) לפיד: כך הכינו הנאצים את הקרקע להשמדת היהודים: תחילה הם הציגו אותם כחיות, ואחר כך אמרו שאת החיות המזיקות האלה מצווה להשמיד.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר את כל זה מתוך כאב לב, כי אני מעוניין בתהליך השלום ואני מעוניין בפיוס עם העולם הערבי.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, שלא ייתכן פיוס עם העולם הערבי אם בבתי-הספר של העולם הערבי מלמדים את הילדים שהיהודים הם חיות שצריך להשמיד אותן.

יוסף (טומי) לפיד: לכן יש חשיבות רבה, גברתי, שאנחנו נתריע בפני כל העולם, גם באו"ם וגם בעולם הערבי, בוודאי בעולם היהודי, נגד התופעה הזאת, שהיא מכשול חמור ביותר בתהליך השלום.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, להזכירכם, משום שזה דיון מיוחד אושרו רק חמש הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: יש נציגי סיעות אחרות שביקשו להשתתף בדיון, בהן חלק מהסיעות הערביות, אם לא כולן, והדבר לא נתאפשר.

נעמי חזן: אני רק מציינת לפרוטוקול, שהנשיאות קבעה שבמקרה זה יהיו שישה דוברים בלבד.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לפתוח בדברי שבח לחברת הכנסת לימור לבנת, שהיתה היוזמת של היום המיוחד הזה, שהתחיל בישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שם, בוועדה, נחשף מחקר השוואתי על האנטישמיות בספרי הלימוד של ירדן, הרשות הפלסטינית וסוריה.

זבולון אורלב: עם כל זה שכולנו יודעים את הדברים, הממצאים הם קשים וחמורים מאוד.

זבולון אורלב: הממצאים מראים, שאנטישמיות קיימת בכל שלוש מערכות החינוך, ולא ניכר הבדל במסרים האנטישמיים.

זבולון אורלב: היהודי מוצג כרשע, כסכנה לערבים ולאסלאם, כמטרד לאנושות, שהביא על עצמו את הרדיפות ואת האנטישמיות.

זבולון אורלב: היהודים מתוארים גם כשולטים על מערכות הכספים העולמיות.

זבולון אורלב: היהדות מוגדרת כגזענות.

זבולון אורלב: הציונות – כנאציזם, ואף כחמורה יותר מנאציזם.

זבולון אורלב: כל מערכות החינוך האלה של הרשות הפלסטינית, של ירדן, של סוריה, מכחישות את קיומו של העם היהודי וזכותו להתקיים במדינה שלו.

זבולון אורלב: כולם, ללא יוצא דופן, מגדירים את היהודי כאויב, והמסקנה שכל תלמיד במערכות החינוך האלה לומד היא, שהיהודים בישראל מהווים איום קיומי על הערבים, ובשל סכנה זו, רבותי, הם ראויים לעקירה.

זבולון אורלב: חיסול מדינת ישראל מוצג לתלמידים כדבר הכרחי ובלתי נמנע.

זבולון אורלב: אני בוחר להביא רק שני ציטוטים ממדריך למורה, מספר "היסטוריה מודרנית של הערבים והעולם" לכיתה י"ב, בעמודים 12 ו-31: "התלמיד יטמיע את ההגדרות הבאות – 1.

זבולון אורלב: הציונות היא תנועה גזענית ותוקפנית.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: תחושת העליונות הגזעית היא לב הציונות והפאשיזם-נאציזם.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: התלמיד יקשר בין הציונות ובין האפליה הגזענית.

זבולון אורלב: יעקוב אחר הקשר בין הציונות ובין תנועות הטרור בעולם בן-זמננו, ישווה בין עקרונות הפאשיזם והנאציזם ובין עקרונות הציונות".

זבולון אורלב: ספר לימוד ירדני-פלסטיני.

זבולון אורלב: בספר לימוד של "היסטוריה מודרנית של הערבים והעולם" לכיתה י"ב, בעמוד 92: "התלמיד יבין את האופי הגזעני והתוקפני של התנועה הציונית.

זבולון אורלב: התלמיד יסיק על נקודות הדמיון בין הנאציזם, הפאשיזם והציונות".

זבולון אורלב: ועוד דוגמה: "מבין הדוגמאות הברורות ביותר בעולם לאידיאולוגיה גזענית ואפליה גזענית הן הנאציזם והציונות".

זבולון אורלב: רבותי, אני איש שמאמין בחינוך ואני שואל את עצמי שאלה קשה: איך יכול להיות שלום לפי כל אחת מהגרסאות שיש בבית הזה – בין בגרסת הסיעות הערביות, בין בגרסת הימין – לכל הדעות, איך מישהו יכול להאמין שאפשר לבסס שלום כשבבתי-הספר מחנכים את הילדים לשלול את היהודי באשר הוא יהודי?

עזמי בשארה: בטקסטים האלה מדובר על הציונות בלבד.

עזמי בשארה: לא שמעתי על היהודים.

עזמי בשארה: בכל הציטוטים לא שמעתי משפט על היהודים.

זבולון אורלב: אני אתן לך את החוברת.

עזמי בשארה: לא שמעתי משפט אחד על היהודים.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, שאלת שאלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אם אני אקרא את שמך עוד פעם אני גם אקרא אותך לסדר.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: ביקשת, תקבל.

עזמי בשארה: בספר הזה יש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, שאלתך מובנת.

זבולון אורלב: באותו ספר, "היסטוריה מודרנית של הערבים והעולם" לכיתה י"ב, בעמודים 122-121: "ישנן סיבות רבות שגרמו לאירופים לרדוף את היהודים בכל מקום שהם.

זבולון אורלב: מביניהן, התורה מלאה בטקסטים המחזקים את נטיית היהודים לקנאות דתית וגזעית ומשיבים רוח שנאה כלפי האומות האחרות".

צבי הנדל: הוא לא שמע.

זבולון אורלב: לא שמעת?

עזמי בשארה: איפה זה?

זבולון אורלב: בעמודים 122-121, בספר "היסטוריה מודרנית של הערבים והעולם" לכיתה י"ב, שמלמדים ברשות הפלסטינית – – –

צבי הנדל: ככה לא עושים שלום.

זבולון אורלב: – – – ובספרי הלימוד של ירדן.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים.

זבולון אורלב: הצטערתי שחברי הכנסת הערבים לא השתתפו, אף שהם חברים מאוד נאמנים בוועדה ותורמים לה הרבה מאוד – – –

מוחמד כנעאן: אתה יודע למה.

זבולון אורלב: מייד אומר.

זבולון אורלב: אף-על-פי שאני יודע שהיה קושי לוגיסטי להגיע בשעה 09:00, חברי הכנסת הערבים גרים רחוק, אני יודע, אני רק מצטער על זה.

זבולון אורלב: אסור לי להגיד שאני מצטער?

זבולון אורלב: אבל אני חושב, שהמנהיגות הפוליטית והרוחנית הערבית בישראל צריכה לעמוד שכם אל שכם עם העם היהודי במדינת ישראל, לעזור ולעקור את התופעות האלה משורשן.

זבולון אורלב: אתם חיים בקרבנו, אתם חיים אתנו, ואני לא רוצה להעלות על מחשבתי הפרועה ביותר, שיש מישהו בעולם הערבי הישראלי שחושב כך.

זבולון אורלב: אני בטוח שלא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, עליך לסיים.

זבולון אורלב: לכן במשפט אחרון, אני חושב שהתמודדות עם הבעיה היא קודם כול חשיפתה – לשים את הנושא על סדר-היום, לא להכחיש את ההכחשה; לחשוף אותה ולהיאבק יחד בבמות בין-לאומיות, בבמות בינינו לבין העולם הערבי והפלסטיני, כדי להביא לעקירת התופעות האלה משורשן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו ישיב השר מלכיאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, ציונות זה מהמלה "ציון".

ראובן ריבלין: ציונות יכולה להיות גם ציונות מיסטית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שהיהדות והציונות הולכות ביחד.

ראובן ריבלין: אין מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אינני יודע אם אני מחדש דבר אם אני אומר שהגזענות היא תופעה מגונה, ואינני מחדש דבר אם אומר שהפאשיזם והנאציזם הם שיאים עוד יותר גבוהים ויותר שנואים של גזענות כלשהי, אשר באה על רקע של גזענות כלפי עם מסוים או לאום מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם יש מישהו בבית הזה שאיננו נגד גזענות באשר היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כשלעצמי משתייך לתרבות ולדת אשר הגזענות בה היא כמו כפירה בעיקר, אפילו מבחינת הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמנחה אותנו – יש פסוק שאומר: האדם הטוב ביותר במאזן של אלוהים הוא האדם שהוא ירא אלוהים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יראת אלוהים היא המדד, היא המאזן, ולא שום השתייכות, לא גזענית, לא של צבע, לא של עור ולא של לאום כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה בשיא הפירוש ובשיא הבהירות בדת האסלאם, וכך התרבות הערבית, שגם כן נובעת ויונקת מהדת הזאת ב-99% מתוכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני לא מרגיש שום אשמה, אף שאני שומע פה ושם מיני האשמות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו גזענים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים הם גזענים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסלמים מטיפים לשנאה ולגזענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוצא ערבי אחד שיכול או שרוצה או שאכן אומר שהוא נגד היהודים כיוון שהם יהודים, או נגד הצרפתים כיוון שהם צרפתים, או נגד האנגלים כיוון שהם אנגלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי דבר כזה.

יוסף (טומי) לפיד: אז מי כותב את הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא הפרעתי לך, ואני שומע ממך גם דברים יפים ולא יפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי להשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתב את זה מי שבספרי חשבון במדינת ישראל נכתב עליו: יש עשרה ערבים, הרגת ארבעה, כמה נשארו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כותבים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שנגיע לשיאים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים כאלה.

לימור לבנת: איפה יש דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם סטטיסטיקה, בבתי-הספר, אם בכלל צריך לתת לערבים במדינה הזאת זכות לבחור לכנסת ולהיות בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסקרים האחרונים אמרו 70% שלא מגיע לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר בכיוון הזה, אתם מוציאים אותי מהמסלול, אז, בבקשה, גם זה קיים.

צבי הנדל: – – –

לימור לבנת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו לא נדבר – – –

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי תשובה גם על הדברים האלה, אבל לא על זה רציתי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לי להמשיך במסלול החיובי, הפרודוקטיבי, שכולנו מסכימים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נלך לתופעות השוליות ולא ננגח איש את רעהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי מטרה כזאת, אך יש לי תשובה לניגוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נעזוב את הניגוחים, בואו נלך למוסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענות היא מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנאציזם הוא מגונה, בוודאי בשיא הגינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפאשיזם כולו ארור ואסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה כולנו מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נעשה כולנו בכיוון הזה, כל אחד יבדוק בציציותיו האישיות והשלטוניות, איפה הגזענות נמצאת, מי עושה אותה, מי מנהל אותה, ובמקום שהיא נמצאת, בכל צד של המתרס, חייבים להילחם בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אנחנו מסכימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נגיד שכולנו מסכימים שהגזענות היא דבר מגונה שבמגונה, הפאשיזם והנאציזם – על אחת כמה וכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תופעה שדוחה את האחר, או שמבטלת אותו, או שמעוררת שנאה כלפיו, רק בגלל זה שהוא יהודי, או שהוא ערבי, או שהוא מוסלמי – הוא דבר מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אנחנו מסכימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי תפארתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא מספיק שאנחנו מסכימים.

לימור לבנת: אתם לא מסכימים, כי אצלכם זה מופיע בתקשורת הרשמית ובספרי הלימוד.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לבנת, אמרתי לך: יש לי תשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תורידו אותי מהקו הזה.

אחמד טיבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק נגנה בפה, ולא רק נגנה בהסכמה, אלא נגנה בפועל ובמעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נסתכל ונבדוק, ובמקום שיש גזענות – נבער אותה.

לימור לבנת: תבער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש שנאה לאחר – נבער אותה.

לימור לבנת: תבערו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש העדפה בין עם לעם רק משום שהוא יהודי או משום שהוא ערבי – נבער אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני בטוח שאז נמצא הרבה מה לבער.

לימור לבנת: אין פה שום הקבלה.

לימור לבנת: זה לא "נבנה", "נקים", "נעשה"; זה בצד שלכם.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שאז נמצא הרבה מלאכה, הרבה מה לבער – –

לימור לבנת: אין פה שום הקבלה.

לימור לבנת: אתם תבערו.

נעמי חזן: חברת הכנסת לימור לבנת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולבער קודם כול את הצעת החוק של חבר הכנסת – – –

נעמי חזן: – – בפעם הבאה שאני קוראת בשמך, אני אקרא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבער ונאזן קודם כול את הצעת החוק האחרונה, רק מהשבוע שעבר, שלערבים ולפליטים אסור לחזור למדינת ישראל, ולהגביל את זה כמה שיותר, וכל יהודי – מותר לו.

לימור לבנת: נכון, כי זו מדינת היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי דבר נגד יהודים, מותר לכם לחזור, אין לי בעיה, אבל גם לפלסטינים אשר נעקרו מפה ב-1948, גם להם מותר לחזור.

לימור לבנת: לא יעזור, זו מדינת יהודים.

עסאם מח'ול: – – – על מה את מדברת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו לא גזענים, חייבים להגיע למסקנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: – – –

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת לבנת, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: אני יודעת שהנושא הוא טעון, כבר בפורומים אחרים בכנסת היו חילופי דברים מאוד קשים.

נעמי חזן: אני מבקשת בכל זאת לשמור קצת על סדר.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לענייני חברה ותפוצות, חבר הכנסת מלכיאור, להשיב בשם הממשלה על ההצעות לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לצרף ברכות לחברת הכנסת לימור לבנת, שהעלתה את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני באמת מרגיש שזה נושא שמשום מה לא טיפלנו בו כראוי בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זה נכון גם לגבי הממשלות הקודמות, וחלקית נכון לגבי הממשלה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אני מרגיש שזה נושא חמור, עמוק, שמצריך טיפול שורש.

מיכאל מלכיאור: החומרה, ששמענו עליה בתוכנית הלימודים, היא, שאנחנו משמרים את העיוותים, את השנאה, את ההצדקה להמשך סכסוך הדמים, את הדה-לגיטימיזציה של האחר, וממשיכים אותם לדור נוסף.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא רק הדבר הזה, שהוא כשלעצמו מספיק חמור.

מיכאל מלכיאור: יש פה משהו יותר עמוק.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו רוצים להגיע לשלום אמת באזור הזה – אני גם נמנה עם הרוב הגדול של חברי כנסת בכנסת הזאת שרוצים להגיע לשלום אמת – אי-אפשר להגיע לשלום שמבוסס על עיוותים, על שקרים ועל הסתה, פשוט הסתה פרועה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה נכון.

מיכאל מלכיאור: הסכמתי מאוד עם דברי חבר הכנסת טומי לפיד, לבד מבדבר אחד: אי-אפשר להשוות למה שקורה באוסטריה ובגרמניה ובצרפת.

מיכאל מלכיאור: יש לביטויים משמעות שונה בכל מקום ומקום.

מיכאל מלכיאור: כשהדברים קורים באוסטריה, בעיר הולדתו של היטלר, יש לדברים משמעות שונה מזו שיש להם כשהם קורים במזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אין שום מלה של הצדקה לשנאה העמוקה שהדבר הזה מבטא נגדנו.

מיכאל מלכיאור: כבר אמרו פה: אין לזה שום היגיון.

מיכאל מלכיאור: עקבתי במשך שנים אחרי ביטויי השנאה בספרי הלימוד ובעיתונים הערביים.

מיכאל מלכיאור: מאוד מעניין לראות שבשלב מסוים היתה השוואה בין הנאצי ליהודי, ובשלב יותר מאוחר היהודי היה הרבה יותר גרוע מהנאצי, והיו לזה התפתחויות שונות במשך תקופת קיום המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים חד-משמעית, חד וחלק, לדרוש להעלות בכל פורום, בכל במה, בכל התייחסות, גם של משא-ומתן, גם של התייחסות אנושית בין קבוצות לקבוצות, את הדבר הזה לתודעה, כדי שנוכל לבנות את העתיד על האמת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת הערבים יהיו שותפים למהלך הזה.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שקראתי, כבר לפני עשור, מאמר מאוד מעניין של חבר הכנסת בשארה בנושא של הכחשת השואה, ופה היה ניסיון אמיתי להתמודדות עם נושא שבעולם הערבי לא טיפלו בו.

מיכאל מלכיאור: זה שלא טיפלו בו, זה אפשר את כל הדברים המעוותים שאנחנו רואים היום בספרות ובעיתונות הערבית.

מיכאל מלכיאור: הזורע רוח, יקצור סופה – מי שמחנך את הילד שלו לשנוא את השכן שלו, מנציח עבורו חיים של סבל, אומללות ותסכול.

מיכאל מלכיאור: אני אומר, על כן, בשם ממשלת ישראל, להורים ולמורים הפלסטינים מארצות ערב: הדור הבא שלנו ושלכם זכאי לשלום.

מיכאל מלכיאור: בואו ונשחרר אותו מכבלי השנאה, בואו ונספר לו את האמת, בואו ונוציא חד-משמעית ובלי פלפולים ותירוצים את כל קטעי השנאה והכחשת השואה והאנטישמיות מהספרים.

מיכאל קליינר: ומה אתה חושב?

מיכאל קליינר: הם ייענו לקריאה הזאת, אדוני השר?

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שכן.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מאמין שכן, אם אנחנו נבטא את זה בצורה מספיק ברורה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לדרוש את זה.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול את כבוד השר שאלה?

ראובן ריבלין: היום יש ועדה, שהיתה אחת מתוצאות אוסלו, ועדה משותפת משולשת של האמריקנים, שלנו ושל הפלסטינים, או של כל ארצות ערב שנמצאות בוועדה המולטי-לטרלית, לגבי הסתה.

ראובן ריבלין: מאז אתה שר, עדיין לא ישבה הוועדה הזאת פעם אחת.

מיכאל מלכיאור: פעם אחת.

ראובן ריבלין: אולי פעם אחת.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מעלים את הטיעונים ואת שאר הדברים החשובים לגבי העתיד המשותף.

מיכאל מלכיאור: פתחתי בזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהוועדה גם ישבה בתקופה של ממשלת ביבי.

ראובן ריבלין: שש פעמים.

מיכאל מלכיאור: זה גם לא מראה על נחיצות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן לשלום ולעשות כל מאמץ להגיע לשלום.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני לא רוצה שישבו במשך שלוש שנים שש פעמים על נושא חמור כזה, ואני רוצה שאנחנו נתייחס לזה כל הזמן, עד שנבער את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בשם ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים, ואנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתייחסים לזה במשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי כמה וכמה דיווחים, כי אני דוחק גם בנושאים ונותנים בשמנו.

מיכאל מלכיאור: גם בשבוע האחרון וגם לפני שבועיים, הם העלו את הנושא במשא-ובמתן הישיר שיש בינינו לבין הפלסטינים, וצריך לדרוש גם את ההתייחסות של הצד השני, כדי שנוכל לפתור את העניין.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח שהיתה פה הסכמה ממש מקיר לקיר, שצריך לעקור את התופעה הזאת, כל תופעה של אנטישמיות והכחשת השואה, כי זה פשוט שקר.

מיכאל מלכיאור: פשוט אי-אפשר לבנות בינינו לבין הפלסטינים עתיד שמבוסס על שקר.

מיכאל מלכיאור: לא ניתן לעשות זאת.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של ניגוח אופוזיציה וקואליציה, להיפך.

מיכאל מלכיאור: בואו נתאחד בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד אתמוך בשם הממשלה בדברים שנסכם פה במשותף.

מיכאל מלכיאור: אני גם יודע שהממשלה לא רק תעקוב אחר ההתפתחויות אלא גם תעלה את הנושא הזה בחומרה חד-משמעית מול הפלסטינים.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שכולנו תכלת, גם במה שאנחנו עושים פה, אבל אין לזה שום השוואה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד וזה נושא אחר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להעלות את זה בהסדר הקבע, וברור לי שחייבת להיות התייחסות חד-משמעית, התחייבות חד-משמעית לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בשם הממשלה אני בהחלט תומך במגמות שנשמעו פה מקיר לקיר.

מיכאל מלכיאור: חייבים לעקור את הדבר הזה מהשורש, כדי שבדור הבא יהיה סיכוי, בדור הבא שלהם ושלנו יהיה סיכוי להגיע לשלום אמת, שמבוסס על אמת.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

נעמי חזן: אנחנו מדברים עם חברי הכנסת על ההצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: אתה מסכים לדיון במליאה?

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לדיון במליאה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש כמה הצעות אחרות.

נעמי חזן: משום שהדיון הזה מוגבל, קבעתי שתהיה אפשרות של הצעה אחרת אחת לכל דובר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נעמי חזן: אני גם לא חושבת שבנושא כזה יאה להביא הצעות להסרת הנושא, ועל כן נקרא לזה הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לפני שנים אחדות השתתפתי ב"מצעד החיים" והלכנו למחנות ההשמדה על האדמה הארורה ההיא בפולין.

רחבעם זאבי: זאת היתה החוויה הכי קשה ואיומה שעברה עלי בחיי, אף-על-פי שאני לא נעדר חוויות קשות.

רחבעם זאבי: השתתפתי במלחמות ישראל, ראיתי את מיטב חברי נופלים, השתתפתי בקבורתם, אבל ההליכה שם ליד ערמות האפר, ליד ערמות הנעליים, המשקפיים והמזוודות, לא משה לא ממני ולא מרעייתי, ואנחנו חווים אותה שלוש-ארבע שנים מדי יום.

רחבעם זאבי: כשאני קורא היום שיש מכחישי שואה – הייתי מייסד קרן ומשתתף במימונה כדי לשלוח את עם ישראל וגם את הכותבים לראות את הזוועות ההן שם, ואלה רק שאריות של הזוועות, כי הרי לא חווינו את הזוועות עצמן.

רחבעם זאבי: היות שאני מוגבל בזמן, לא אוכל להשתתף ברצינות בוויכוח עם חברינו הערבים על חלקה של הרשות הפלסטינית באמירות אנטישמיות שיובילו לדברים דומים.

רחבעם זאבי: אקרא רק ציטוט אחד, ברשותך, מתוך הודעה רשמית של ה"פתח" מיום 20 בפברואר השנה: "כאשר נתניהו מפר את החוזה שחתמו פרס או רבין, זה דבר צפוי ומתאים לתיאור האלוהי על טבעם של בני ישראל בקוראן.

רחבעם זאבי: העובדה שברק מפר מה שהוא בעצמו חתם בשארם-אל-שיח', מצטרפת למאפייני המלווה בריבית המערים על קורבנו".

רחבעם זאבי: באמתחתי ציטוטים רבים אחרים.

רחבעם זאבי: להגיד שהם לא הולכים בקו האנטישמיות מהמורה שלהם שם במרכז אירופה הארורה, זה לעשות צחוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי כץ, יש לך הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת לבנת.

יוסי כץ: תודה רבה, גברתי.

יוסי כץ: קודם כול אני רוצה לברך את חברת הכנסת לבנת.

יוסי כץ: הדיון הזה חשוב בראש ובראשונה כדי שאנחנו נבחן גם את עצמנו.

יוסי כץ: אין די במתיחת ביקורת על אחרים, ויש לזה מקום.

יוסי כץ: מדינה שבה מדווחים בבוקר ששני חיילים ילידי אתיופיה מוצאים מחוץ לחדר שלהם צלחת ובה עצמות ואומרים להם: כושים, חזירים, תחזרו לאתיופיה – חייבת לבחון גם את עצמה.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה צריכה להתגאות בך.

יוסי כץ: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם – סליחה, לא ביקשתי עזרה.

יוסי כץ: חבר הכנסת טיבי, אני אסתדר לבד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: את זה הם למדו בבית-ספר ישראלי.

ראובן ריבלין: זו ההשפעה שלו.

יוסי כץ: אני לא זקוק לעזרה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, סיימנו את הגל הזה.

נעמי חזן: אני אוסיף את כל השניות לחבר הכנסת כץ, חבר הכנסת ריבלין.

עסאם מח'ול: – – –

לימור לבנת: – – –

יוסי כץ: אני מציע לך לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: בושה.

יוסי כץ: הדבר השני הוא, שאני רואה זאת חובה, חבר הכנסת זאבי, לומר לכנסת – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, באמת.

יוסי כץ: תקשיב עד הסוף.

יוסי כץ: סליחה, אני אסתדר לבד.

עזמי בשארה: מה אמרת?

עזמי בשארה: אתה מוכן לחזור על זה?

אחמד טיבי: הוא צריך לחזור בו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני הרי אתן לחבר הכנסת כץ את מלוא הדקה שלו.

אחמד טיבי: את שומעת אותו כיושבת-ראש?

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ שמע אותו היטב.

יוסי כץ: הדבר השני הוא, שאני חושב שכדאי שכל חברי הכנסת מכל הצדדים ומכל הסיעות ידעו, שלפני כשלושה שבועות הופעתי בכנס שאורגן על-ידי האו"ם, הליגה הערבית והוועידה האסלאמית.

יוסי כץ: בכנס הזה נשאלתי שאלות בין היתר לגבי השואה, כי טענתי כבן למשפחה שנספתה בשואה, שחשוב לי לשמור על הזהות.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אתה הפרעת לו ולכן הוא מקבל את מלוא הדקה.

נעמי חזן: אלה דברים שכדאי שתשקול אותם היטב – אולי אתה רוצה להוציא אותם מהפרוטוקול.

יוסי כץ: חשוב לנו לשמור על הזהות היהודית של המדינה היחידה, שהיא מדינתו של העם היהודי.

יוסי כץ: אוסאמה אל-בז, שעמד בראש המשלחת המצרית, מולו 100 שגרירים, רובם של מדינות ערב, קם על הבמה ואמר כך: אני, אוסאמה אל-בז, מגנה בכל תוקף את מכחישי השואה.

יוסי כץ: מי שמכחיש את השואה פוגע באנושות, ואסור בשום פנים ואופן – שימו לב – להשוות בין השואה לבין הטרגדיה של העם הפלסטיני.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

יוסי כץ: השואה היא בספירה אחרת.

יוסי כץ: חשוב שאת זה תשמעו כולכם.

יוסי כץ: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בדקות אלה נכנסה למליאת הכנסת הפמליה של יושב-ראש הפרלמנט הקנדי.

נעמי חזן: אני אברך אותם.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: מי שמע מה אמר חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: שאנחנו מלמדים בבית-הספר להשפיל אתיופים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אבשלום וילן: הוא לא אמר את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אם תשיב לו, אני אקרא גם אותך לסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מארחים ברגע זה את פמליית יושב-ראש הפרלמנט הקנדי.

נעמי חזן: אני אתן לסיים את הדיון הזה, אבל אני מבקשת שאולי תתחשבו בעובדה, שכדאי שיושב-ראש הפרלמנט הקנדי יהיה נוכח בכנסת ויצא עם רושם לא רע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את ידידי שבח וייס, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים בצורה מאוד אחראית: אין צורך להיות גיבור כדי להביע שאט נפש וגינוי להכחשת השואה.

האשם מחאמיד: וגם אין צורך בתדרוך של נואמים שונים לחברי הכנסת הערבים איך להביע או איך לכאוב גם כאשר הכאב הוא של עם אחר.

האשם מחאמיד: אך, גברתי היושבת-ראש, מאוד חרה לי כאשר עשו סלט מהנושא ופגעו בנושא ובקדושתו, ולדעתי גם עשו עוול לנושא השואה כאשר הכניסו גם פוליטיקה, גם ציונות, גם גזענות, גם שלום, גם מלחמה וגם שואה.

האשם מחאמיד: הכול הוכנס ביחד.

האשם מחאמיד: לדעתי פגעו בנושא ועשו לו עוול.

האשם מחאמיד: הכללה, גברתי היושבת-ראש, גם היא גזענות.

האשם מחאמיד: יש צורך להרחיק מן העולם כל תופעה של גילוי של גזענות, תהיה אשר תהיה.

האשם מחאמיד: וזה המשפט הכי חשוב שאני רוצה לומר, גם כאשר יש תופעות גזעניות כאן – ואני חש אותן על בשרי – גם כאשר הן קיימות, ואפשר לשאול את פרופסור דניאל ברטל איזו גזענות יש בארץ – גם כאשר זה קיים, זה לא מצדיק – –

נעמי חזן: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – היושבת-ראש, חשוב להגיד, זה לא מצדיק – –

נעמי חזן: זה חשוב, אבל זמנך תם.

האשם מחאמיד: – – את הכחשת השואה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יוסף לפיד.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, מובן שהדיון חשוב, ואני מצטרף למברכים את לימור לבנת שיזמה אותו, אבל אני מציע שלא נהיה תמימים, לא עושים סתם דה-הומניזציה לאנשים כדי להוציא קיטור.

מיכאל קליינר: ההיסטוריה לימדה אותנו, שמי שמציג בני אדם כעכברושים מוצצי דם, עושה זאת כדי להכשיר את הקרקע לביעורם של העכברושים.

מיכאל קליינר: וכאשר אנחנו רואים, שבמצרים ובירדן, אחרי הסכמי שלום, ממשיכים לפרסם תמונות "דר-שטירמר" בעיתונים ולהסית בספרי הלימוד, וכאשר ברשות הפלסטינית "מיין קאמפף" הוא רב-מכר, זה מעורר סימני שאלה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, בצדק גינינו את אוסטריה על זה שמנהיג לשעבר של מפלגה זוטרה אמר משהו שיכול להשתמע כתמיכה בנאצי – החזרנו את השגריר, אבל במצרים ובירדן, שמסיתים בגלוי גם בעיתונים וגם בספרי לימוד, להם אנחנו נותנים הנחות, אתם אנחנו עושים מוסר כפול, וזאת השאלה שצריכה להטריד אותנו כאן.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת, יש אחדות בגינוי התופעה של הכחשת השואה, אבל יש כאן גם נימה בולטת, אם לא יותר מזה, של צביעות.

טלב אלסאנע: אני שמעתי את חבר הכנסת רובי ריבלין, שהזדעק כששמע שאוסאמה אל-בז מגנה את ההשוואה של הקטסטרופה של העם הפלסטיני לשואה; למה הערבים צריכים לעשות את זה, למה הם צריכים לקלקל לו את הגישה שלו, התפיסה האנטי-ערבית?

טלב אלסאנע: או אסור לדבר על המעשה שנעשה נגד חיילים אתיופים.

טלב אלסאנע: במקום להודות שקיים בחברה הישראלית הנגע הזה של פאשיזם וגזענות וצריך להתמודד אתו, מנסים להתמודד על-ידי הכחשה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל הדברים שנאמרו לגבי האוכלוסייה הערבית – ג'וקים מסוממים בבקבוק – מי אמר אותם?

טלב אלסאנע: וכל הדברים שנאמרים, שאסור לחברי הכנסת הערבים להעביר הכרעות והחלטות בכנסת – גם זו גזענות.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: צריך שנשאל את עצמנו, מה עושים כדי להתמודד עם הגזענות הפושה בקרב החברה הישראלית.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, האחרון, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להסתתר מאחורי המלה גזענות, לקבל החלטה פה-אחד ולהסכים שזה נגע וגזענות, כולנו נגדה ובזה לגמור את העניין.

צבי הנדל: פרי הבאושים הזה – ושמענו עכשיו עוד כמה חיזוקים לעניין, לא רק אצל עבד-אלמאלכ דהאמשה – של הסתה בתקשורת הפלסטינית בספרי הלימוד הפלסטיניים מביא לירי, מביא לידי כך שאנשים עלולים למות.

צבי הנדל: זה לא משחק ילדים.

צבי הנדל: ואני מדגיש, דווקא עם מי שאנחנו נושאים ונותנים עכשיו, למרות דעתי, אבל מי שחושב שאנחנו צריכים לבנות איזה תהליך של שלום – לא כך בונים תהליך של שלום, וזה מתחיל מהדיבור בטלוויזיה הפלסטינית, בבית-הספר, ברדיו, בקריאה של שר שצריך לחטוף יהודים בשביל לנהל משא-ומתן.

צבי הנדל: זוהי הסתה שראוי היה שאנחנו – ורק את עצמנו אני מאשים – נפתח את האוזניים – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, נא לסיים.

נעמי חזן: תודה.

צבי הנדל: אני מסיים.

צבי הנדל: – – נפתח את העיניים ונבין שזה תהליך שלא מביא להשלמה ולא לרוגע ולא לאחווה.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בנושא אנטישמיות והכחשת השואה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

ראובן ריבלין: בתקשורת הערבית.

נעמי חזן: דיון במליאה, או כמובן הסרה מסדר-היום.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שיתקיים דיון במליאה בנושא זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני שמחה לקדם בשמכם בברכה את פניו של עמית וידיד, יושב-ראש הפרלמנט הקנדי מר ז'ילברט פאראנט ורעייתו הגברת סנדרה אוניל ובני פמלייתם.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, העם הקנדי מלווה את מדינת ישראל משחר ימיה ביחס אוהד וחם.

נעמי חזן: במשך שנים קנדה משקיפה על מאבקיה של ישראל להשגת שלום בין שכנותיה, אולי לא מתוך הסכמה מלאה, אך מתוך הזדהות עם היעד.

נעמי חזן: לעם הקנדי ולעם הישראלי מערכת ערכים משותפת.

נעמי חזן: אם יש מכשול פיזי רחב המפריד בינינו, אין הוא חיץ ערכי.

נעמי חזן: קנדה, כארץ הגירה וחלוציות, שימשה לנו מופת ודוגמה בדרך קיבוץ הגלויות וקליטת העלייה, סממניה המובהקים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אלא שלנו לא ניתנה שהות של מאות שנים ולא אורך נשימה כדי לעמוד במשימות הקשות הללו.

נעמי חזן: היה עלינו להתמודד עם קליטת נחשול אנושי ענק ומגוון, בד בבד עם בניין הארץ ושמירה על ביטחונה ואופיה הדמוקרטי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בימים ההיסטוריים בזירה הבין-לאומית שימשה לנו עמדתה של קנדה מקור השראה ועידוד.

נעמי חזן: לעולם לא נשכח את מלחמתו האמיצה של נציג קנדה בעצרת האו"ם בשנת 1947, לסטר פירסון, למען קבלת ההחלטה על הקמה של מדינה ליהודים בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל, שבה אתה מבקר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, קנדה תומכת בהבשלת פתרון לסכסוך המר בינינו לבין העולם הערבי ובינינו לבין שכנינו הקרובים, הפלסטינים.

נעמי חזן: לא אחת נקלע התהליך למשבר ואף למבוי סתום בכל אחד מאגפיו, אך אין ספק כי מעגל האיבה ייסגר לעד.

נעמי חזן: אתה, אדוני היושב-ראש, ובני ארצך יודעים יפה, כי אי-אפשר לפתור סכסוך כל כך מסועף, כל כך מסובך, בהינף קולמוס.

נעמי חזן: את התהליך יש להניע תוך הבנה שבדרך נדרשים ויתורים הדדיים נדיבים ופשרות מכאיבות.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הפרלמנט הקנדי, אתה מצוי בבית זה בין ידידים וחברים.

נעמי חזן: אני משוכנעת, שביקורך יעניק לך הזדמנות להעמיק את היכרותך עם הארץ ואנשיה, וגם עם הבעיות שעמן אנו מתמודדים יום יום ושעה שעה.

נעמי חזן: אני מאחלת לך, אדוני יושב-ראש הפרלמנט הקנדי, ביקור פורה ומועיל בישראל ומלווה אותך בברכה המסורתית: ברוך אתה בבואך, ברוך תהיה בצאתך.

נעמי חזן: תודה רבה על ביקורך בישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר הבריאות שב ארצה ביום י"ג באייר התש"ס, 18 במאי 2000.

נעמי חזן: השר יוסי ביילין ימלא את מקומו של השר לשיתוף פעולה אזורי מיום ט"ז באייר התש"ס, 21 במאי 2000, ועד יום י"ז באייר התש"ס, 22 במאי שנת 2000.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: אדוני.

א' האן: ברשות סגנית יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת מוצרים ידידותיים לסביבה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק) (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק היטל מכוון, התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודני נוה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מטרה ציבורית), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומות למוסדות ציבור), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תעודות מגנטיות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – קביעת תחום עיריית ירושלים), מאת חברי הכנסת משה רז ונעמי חזן; הצעת חוק הטלת תשלום ארנונה על בעלים (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן; הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – השוואת תנאים לבעלי דרגת נכות קלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הסרת חסינות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אביגדור ליברמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד תשלום דמי פגיעה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ – הריבוע הכחול", התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דוד טל, טלב אלסאנע ומוחמד ברכה; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: המלצות ועדת בן-בסט

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – סדרה ארוכה מאוד של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: המלצות ועדת בן-בסט; הצעות מס' 2378, 2385, 2389, 2390, 2398, 2406, 2408, 2415, 2422 ו-2429.

נעמי חזן: הנואם הראשון, חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

נעמי בלומנטל: מישהו יכול לדבר במקומו?

נעמי חזן: לא, אלה הצעות דחופות לסדר-היום, גברתי.

נעמי חזן: את כבר מנוסה וותיקה בבית.

נעמי בלומנטל: נכון, אבל לפעמים.

נעמי חזן: כן, אבל באמת לפעמים גם לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר-היום, פררוגטיבה של חבר הכנסת, הן אישיות ואינן ניתנות להעברה.

קריאה: היא יודעת.

נעמי חזן: היא יודעת.

נסים דהן: נא להקפיד על הזמן.

נסים דהן: אנחנו רוצים להדליק מדורות היום.

נעמי חזן: אנחנו נספיק, ואני בהחלט אקפיד.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר, אתה ממהר לאיזה מקום, אני מבין.

נסים דהן: להדליק מדורות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת שניתנה על-ידי האוצר לרפורמה במס, או המטרה שניתנה, היא מטרה מבורכת.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהכותרת, המטרה של מיסוי ההון והפחתת המס על העבודה באה לעשות צדק בכל מערכת המס, והיא בעלת כוונה חברתית נדרשת וחשובה.

מוחמד ברכה: עד היום המצב היה, שכל אדם שעבד לפרנסתו, גם אם הוא קיבל משכורת מינימלית, היה חייב במס.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, הרווחים על ההון הגדול, על הבורסה ועל הריביות בבנקים היו פטורים מתשלום מס כלשהו, וזה גרם, לדעתי, לעיוות קשה, גם חברתי וגם מוסרי, בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אבל, האוצר לא רצה לתת את המסר הזה ללא טיפות של מרורים נגד השכבות החלשות, ואז יש דיבור על מיסוי קרנות השתלמות, על הפקעה או ביטול של חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות, על מיסוי של משמרת שנייה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: לדעתי, יש פה פספוס גדול.

מוחמד ברכה: יש פספוס גדול, שזה שנים, גם בזמנה של ממשלת רבין המנוח, כשמר שוחט, שר האוצר הנוכחי וגם שר האוצר דאז, הוביל מהלך של מיסוי הבורסה, הם לא עמדו בפני ההנחתות של ההון הגדול, ולא יכולים היו להשתחרר מכבלי ההשתעבדות של הממשלה – של כל ממשלה, למרבה הצער, בשני העשורים האחרונים, מאז 1984 – להון הגדול.

מוחמד ברכה: והיום הם מביאים שוב את הרעיון של מיסוי ההון, אבל מביאים מכות לשכבות החלשות ולאנשים שעבדו שנים על מנת להפיק את לחמם ואת פרנסתם.

מוחמד ברכה: ולכן, אם הממשלה באמת רוצה להעביר מסר חברתי על-ידי הרפורמה הזאת, אני חושב שהיא צריכה להוציא את המכשלות ואת המכשולים מתוך הרפורמה.

מוחמד ברכה: אני מבין שכמה דברים הוכנסו כעז על מנת להוציאם.

מוחמד ברכה: אני מניח שהאוצר הכניס את הנושא של ביטול חצי נקודת זיכוי על מנת שכאילו תיעשה פשרה בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: ככה אני מתרשם.

מוחמד ברכה: אבל הכסף הגדול הוא הכסף של קרן ההשתלמות, ואני חושב שקרנות ההשתלמות חייבות להיות מעין ביטוח לאדם העובד ולבעל הקרנות, גם על מנת להשתפר ולשכלל את עבודתו וגם כדי להבטיח את עתידו.

מוחמד ברכה: על כן, קשה להצביע בעד הרפורמה במתכונתה הנוכחית, עם הערמונים הלוהטים, ולהסכים אתה, אבל כמובן אנחנו בהחלט בעד הכותרת והכוונה של מיסוי ההון והפחתת המס על העבודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת משה קצב.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני אחריו.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי כאן את חבר הכנסת מוחמד ברכה ונהניתי להאזין לו, משום ששמעתי מישהו או מישהי אחרת מסיעתו שהיה להם ויכוח על איזה עניין שהוא לגיטימי לגמרי.

חיים כץ: לא הפעילו את השעון.

נעמי חזן: תאמין לי שיש עכשיו שעון חדש.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אם יש לך מה לומר, שב במקומך.

נעמי חזן: זה לא נכון ולא יאה שתעשה את זה מהיציע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר למה הדברים שלו נשמעו לא-הגיוניים.

אופיר פינס-פז: תראו, לרפורמה הזאת יש היגיון מאוד מאוד בריא, כי היא מנסה לעשות דבר שהוא צודק, חכם, שגם ייתן, לפי דעתי פירות למשק: להפחית את מס ההכנסה לשכירים, כמובן על-פי שיעורי המס שלהם, לרווח את מדרגות המס, ולהוסיף מס על נכסים פיננסיים, על ההון.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכל אדם שהוא ישר עם עצמו ומייצג כאן ציבור – כל ציבור בחברה הישראלית – צריך לתמוך ברמה העקרונית ברפורמה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שיש ויכוח על סעיפים בתוך הרפורמה, ויכוח נוקב, ויכוח חריף, לגיטימי לחלוטין, שצריך לנהל אותו וצריך להתמודד עליו.

אופיר פינס-פז: ואני מעריך גם, שאי-אפשר – אולי גם לא צריך – להעביר את הרפורמה כמקשה אחת מהאות הראשונה שלה עד האות האחרונה שלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חותמת גומי.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדון גם בוועדת הכספים וגם במליאה על הסעיפים השונים ולקיים את הוויכוח הזה באופן רציני, אבל בין ניהול הוויכוח הזה לבין פסילה גורפת של כל הרפורמה יש מרחק עצום.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם: אם הבית הזה יפיל את הצעת הרפורמה, הוא יעשה עוול גדול מאוד לחברה הישראלית כחברה ולמשק הישראלי כמשק.

אופיר פינס-פז: החברה הישראלית וכלכלת ישראל מחכות לרפורמה מהסוג הזה כבר שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שמערכת המס במדינת ישראל מעוותת, שגויה, יש בה דברים לא הגיוניים, לא צודקים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מיסוי ישיר בהיקפים שאין ברוב רובן של מדינות העולם.

אופיר פינס-פז: פעם אחת צריך להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להביא רפורמה שרק אומרת להוריד את מס הכנסה, ומי שישלם את הדבר זאת אמריקה.

אופיר פינס-פז: זה לא אפשרי, זה לא רציני, זה פופוליסטי.

אופיר פינס-פז: ברור שמצד ההכנסות, כשאתה מוריד סדרי גודל של כ-20% מהמס הישיר שלך, כ-12 מיליארד שקלים, משהו צריך לממן את זה.

אופיר פינס-פז: לא את הכול, אבל חלק גדול.

אופיר פינס-פז: לי עצמי יש הרבה מאוד הסתייגויות מעניין קרן ההשתלמות; אני חושב שצריך להכניס שם תיקונים.

אופיר פינס-פז: יש לי אפילו הסתייגויות מנושא המתנות והעיזבונות.

אופיר פינס-פז: ברוב מדינות העולם יש הבדל בין עיזבון או מתנה לילד שלך לבין קרוב משפחה מרמה אחת, או מישהו שאינו קרוב משפחה שמעניקים לו עיזבון.

ראובן ריבלין: יש גם הבדל בין מס ירושה למס עיזבון.

אופיר פינס-פז: יש גם הבדל בין מס ירושה למס עיזבון, ואפשר להחליט 5% או 10%.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לכנסת קודם כול לאשר את הרפורמה בקריאה ראשונה, ברמה העקרונית, ולאחר מכן להיכנס לדיון רציני, מסודר, מעמיק, על הסעיפים לגופם.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות, אפשר להשפיע, אפשר להוסיף, אפשר להוריד, ואני מקווה, שגם ההסתדרות וגם חברי חבר הכנסת עמיר פרץ וחברו לסיעה חיים כץ ייתנו יד לבחינה עניינית ורצינית של הרפורמה, ולא להתנגדות גורפת, טוטלית, חד-משמעית, על כל הסעיפים, כי ההיגיון שלה הוא היגיון בריא.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה קצב, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב הכלכלי-החברתי במדינה מחריף והולך.

משה קצב: אנחנו צופים, שבשנת 2000, השנה הנוכחית, יהיה גידול נוסף בהיקפי העוני.

משה קצב: בשנת 2001, על-פי המגמות וההצהרות של ראשי המדינה, צפוי גידול נוסף בממדי העוני.

משה קצב: המכשיר האפקטיבי ביותר, גברתי היושבת-ראש, לצמצום האי-שוויון בחלוקת ההכנסות בחברה הישראלית הוא מנגנון המיסוי.

משה קצב: ועדת בן-בסט קיבלה לידיה את האמצעי היעיל ביותר כדי להביא לצמצום האי-שוויון בחלוקת ההכנסות.

משה קצב: והנה מתברר, לאחר עבודה של חודשים רבים של טובי הכלכלנים בחברה הישראלית, שהמסקנה היא עגומה.

משה קצב: אם מסקנות ועדת בן-בסט תיושמנה, לא זו בלבד שלא יהיה שינוי באי-שוויון בחלוקת ההכנסות, אלא האי-שוויון בחברה הישראלית יגדל כתוצאה ממסקנות ועדת בן-בסט.

משה קצב: אנחנו נהיה עדים לכל אותם בעלי עוצמה ויוזמות כלכליות שיוכלו לנצל את החוק.

משה קצב: כבר מדברים אתי שהולכים להירשם כתושבים בהתנחלויות, או אפילו בתחומי הרשות הפלסטינית, כדי להתחמק מתשלום מס עיזבון, ומחפשים טכניקות כאלה ואחרות כדי לא לעמוד במשימות ובמטלות שוועדת בן-בסט מטילה עליהם.

משה קצב: לדעתי, הבעיה איננה שמאל-ימין.

משה קצב: הבעיה היא, שכבר קרוב ל-20 שנה מי שמעצב את המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל הם חניכי אותה אסכולה כלכלית, שמקדשים בכל מחיר חלק מהיעדים ועושים דיפרנציאציה, הבחנה ברורה, בין היעדים הכלכליים לחברתיים.

משה קצב: אי-אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

משה קצב: אי-אפשר לדאוג למלחמה באינפלציה, לצמיחה כלכלית, ובאותה עת להתעלם מכך שבדרך משכיבים עוד מיליון עניים בחברה הישראלית.

משה קצב: וזה לאחר תשלומי ההעברה, כי אלמלא תשלומי ההעברה מספר העניים בחברה הישראלית היה 1,900,000.

משה קצב: לכן המסקנה, גברתי היושבת-ראש, היא אחת: צריך לפנות לטובי הכלכלנים בחברה הישראלית ולומר להם, שעם כל הכבוד להם, הממשלות נבחנות לא בהבדלים של השקפות עולם ובאידיאולוגיות כלכליות; הממשלות נבחנות במידת הנחישות שלהן להתמודד עם המשימות הכלכליות.

משה קצב: כאשר האינפלציה היא ברמות של מאות אחוזים, כפי שהיה ב-1984, צריך לשלם כל מחיר כדי להילחם באינפלציה.

משה קצב: אבל כאשר האינפלציה היא אינפלציה שלילית, זה כשלעצמו ביטוי לכלכלה חולה, ושאף אחד לא יהיה גאה בכך שהאינפלציה היא שלילית.

משה קצב: כאשר אינפלציה היא שלילית, זה ביטוי מובהק לכלכלה חולה.

משה קצב: אינפלציה של 3%, 4%, 5% בשנה היא ביטוי של כלכלה בריאה.

משה קצב: בתנאים שהאינפלציה היא שלילית אי-אפשר לדרוש מהחברה הישראלית להסכים ולתמוך בחלוקת ההכנסות ובגידול באי-שוויון בחברה הישראלית.

משה קצב: לכן טוב תעשה הממשלה אם תחזור בה מאותן מסקנות שוועדת בן-בסט קבעה, ותטיל על ועדת בן-בסט מטלה נוספת: איך מצמצמים את האי-שוויון בחברה הישראלית.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, להערכתי, הגיע הזמן שנעשה את הרפורמה, אבל הרפורמה שמוצעת כיום יש בה הרבה אלמנטים של פגיעה בשכבות החלשות.

אמנון כהן: אומנם אנחנו, כחברי ועדת הכספים, אישרנו את תקנות המעבר של הרפורמה במס, אבל כשבודקים את זה לעומק, בין המלצות ועדת בן-בסט יש המלצות הפוגעות בחלשים, בהם הנכים, נשים עובדות, גמלאים ועולים חדשים.

אמנון כהן: לא ייתכן שהגמלאים שצברו את כספם בקופת גמל לאורך שנים, עד פרישתם, ישלמו מסים מייד עם הפקדת כספם המיועד למחיה בתוכניות קצרות טווח.

אמנון כהן: תוכניות החיסכון שנפתחו לטווח ארוך נפגמות, מכיוון שאנשים לא ידעו שיטילו בעתיד מס.

אמנון כהן: אילו ידעו, אולי לא היו פותחים את תוכניות החיסכון.

אמנון כהן: על כן אלה שפתחו את התוכניות לפני העלאת נושא הרפורמה – לא צריך להוריד להם מס.

אמנון כהן: לעומת זאת, אלה שיפתחו בעתיד, שישלמו את המס, כי הם יודעים שקיימת רפורמה.

נסים דהן: ככה זה באמת.

אמנון כהן: לא, יש תוכניות ארוכות טווח – שמ-2001 יתחילו להוריד את המס על הרווח של כל כסף שיופקד.

אמנון כהן: אבל יש התוכניות שהתחילו לפני חמש שנים, והן ימשיכו עוד עשר שנים.

אמנון כהן: מ-2001, לפי מה שכתוב שם, כן יורידו מהרווחים שלהם מס.

נסים דהן: לא.

אמנון כהן: תוכנית חיסכון לטווח קצר אפשרה שמירה על ערך הכסף המיועד למחיה, בעוד הרפורמה בשוק ההון דורשת למסות את החסכונות לטווח קצר.

אמנון כהן: היא איננה מבחינה בין חיסכון רגיל לשם עשיית רווחים לבין חיסכון למטרות קיום.

אמנון כהן: עולה מהדוח, שאדם המקבל שכר מינימום, או אנשים מובטלים, אשר חסכו במשך תקופה את כספם בתוכניות חיסכון כדי שיוכלו להיעזר בחיסכון למקרי חירום או לחינוך ילדיהם או בנושאים בריאותיים – עליהם לשלם מס החל מינואר 2001 על הריבית אשר יצברו.

אמנון כהן: בנושא קרן ההשתלמות – יש הטבות רבות, אשר כולן יבוטלו כעת.

אלי בן-מנחם: סגן השר טוען אחרת.

אמנון כהן: הוא ישיב לי בתורו.

אמנון כהן: תן לי לסיים את הטענות שלי, וסגן השר ישיב בתורו.

אמנון כהן: אני לא אומר סתם, בדקתי את הדברים והוצאתי אותם מהדוח.

אמנון כהן: גם כאן כל הנטל ייפול אך ורק על האוכלוסייה החלשה, על אנשים אשר להם זאת תוכנית החיסכון היחידה לקידום חינוך ילדיהם ולקידום רווחתם בבעיות ספציפיות, בעיות צפיפות דיור, החלפת רכב ועוד.

אמנון כהן: הרפורמה לא הביאה בחשבון הטבות לשכבות החלשות, אלא התמקדה בנושא של ירושות ומתנות לאילי ההון, אשר ימצאו את הדרך ואת הטריקים האפשריים על מנת שלא לשלם.

אמנון כהן: בסופו של דבר, רק השכבות החלשות יצטרכו לשלם את המס מתוך חסכונותיהן, ולמעשה כל הנטל ייפול שוב עליהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, זמנך תם.

אמנון כהן: רק הגעתי לנשים עכשיו.

נעמי חזן: כתבת נאום יותר ארוך, מה אני אעשה.

אמנון כהן: רק עוד נקודה לגבי הנשים.

אמנון כהן: ובהתייחס לנקודה מכאיבה, הורדת חצי נקודת זיכוי לנשים – ידוע לכולם, שהשוויון, לצערנו, רחוק.

אמנון כהן: כשאם לילדים יוצאת לעבודה, התנאי הבסיסי הוא מציאת סידור נאות לילדיה, הכרוך בהוצאות לא מבוטלות.

אמנון כהן: במקום שאנחנו ניתן את דעתנו על תיקון אפליית נשים עובדות בהשוואה לשכר הגברים במשק, ההתייחסות הינה איך לקזז משכרה הזעום של האשה העובדת.

אמנון כהן: אנו חייבים להבין שנשים כבר אינן עקרות בית בלבד וההוצאות על שמירת הילדים אינן דבר שאפשר להתעלם ממנו.

אמנון כהן: אומנם הורדת חצי נקודת זיכוי נראית כלא-משמעותית בשכר, אבל גם את הסכום הקטן הזה לא צריך להוריד והוא מהווה את מחיר החופש המקצועי שלהן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, יש עוד נקודות רבות ברפורמה זו אשר גם הן פוגעות בשכבות החלשות, ואותן אעלה בדיונים בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אני פונה מעל במה זו אל שר האוצר וחבר יועציו לבדוק היטב היטב את פרטי תוכניתם, לבל תהיה ברפורמה זו פגיעה בשכבות החלשות, אשר תמשיך ותביא להגדלת הפערים שכבר קיימים שנים רבות.

אמנון כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעות דחופות לסדר-היום במסגרת שלוש דקות.

נעמי חזן: עכשיו יש לנו מחשב חדש פה למעלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, הצלחת לדבר ארבע דקות ו-34 שניות.

אופיר פינס-פז: וזו שערורייה.

נעמי חזן: וזו שערורייה.

סופה לנדבר: פי-שניים – – –

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: על כן, אנא הקפידו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אתה מאוד פעיל.

נעמי חזן: כל פעם קופץ ממקום למקום.

חיים כץ: אני עושה "לובינג".

חיים כץ: אני שומע שיוסי שריד עצבני – – –

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שהדיון על הרפורמה איננו, ברובו המכריע, דיון על הרפורמה, אלא דיונים על מאבקי כוח כאלה או אחרים.

אבשלום וילן: אני אומר את זה בצער, כי, ביסודו של דבר, בישראל יש שיטה מעוותת, והשיטה המעוותת היא, שהמס משולם על הכנסה ואין מס על הון כלל.

אבשלום וילן: אני לא מבין איך ארגוני עובדים וכל מי שלוחם לצדק חברתי לא תומך קודם כול בנקודה העקרונית הזאת, במהלך שעיקרו פעם ראשונה רפורמה שמטילה מס על ההון ולא רק על העבודה.

אבשלום וילן: מי שחושב שהרפורמה הזאת מובילה לצדק חברתי, אצה לו הדרך, כי במציאות שנוצרה, כל מה שהיא עושה – היא מחלקת אחרת.

אבשלום וילן: מורידה מהעבודה ומטילה על ההון, אבל עדיין לא יוצרת שום צדק חברתי, משום שהיא לוקחת מההון ומורידה מהעבודה.

אבשלום וילן: מי שייהנה ממנה יהיה אולי המעמד הבינוני פלוס.

אבשלום וילן: הרפורמה הזאת איננה מיטיבה עם השכבות החלשות.

אבשלום וילן: אבל אני חושב, במסגרת הדקה וחצי שנותרה לי, שמוכרחים ללכת למהלך כולל, וצריך להפסיק לגלגל עיניים ולספר סיפורים פוליטיים.

אבשלום וילן: המהלך הכולל הוא שלב ראשון, היא הרפורמה.

אבשלום וילן: השלב השני צריך לטפל בכל מה שנקרא המסים העקיפים, שהם, ביסודו של דבר, רגרסיביים.

אבשלום וילן: מס ערך מוסף בסך 17% מכה בשכבות החלשות הרבה יותר מאשר בשכבות בעלות היכולת.

אבשלום וילן: אנחנו המדינה שבה מס הערך המוסף הוא כמעט הכי גבוה.

אבשלום וילן: מס קנייה או מס מותרות – פעם רק מי שהיה עשיר היה קונה טלוויזיות, רדיו וכו'.

אבשלום וילן: היום לכולם יש, זה אלמנטרי, וזה מס רגרסיבי.

אבשלום וילן: העשיר והעני משלמים אותו מס בדיוק.

אבשלום וילן: אגב, 60% מהגבייה באים מהמסים העקיפים הרגרסיביים.

אבשלום וילן: בכל הארצות הנאורות זה שונה.

אבשלום וילן: המסים הישירים, האישיים, מהווים את חלק הארי בסל המסים.

אבשלום וילן: אצלנו זה חצי-חצי, או 60%–40%, לטובת המסים הרגרסיביים.

אבשלום וילן: על זה צריך להילחם ולתת את הטיפול השני.

אבשלום וילן: הנושא השלישי הוא הרפורמה בשוק ההון – לאפשר באמת לכל אותן קרנות פנסיה וההון הצבור בהן להיכנס אל תוך המעגל הכלכלי.

אבשלום וילן: אם יבוצעו שלושה מהלכים כאלה ויתחיל טיפול אמת בהקטנת פערים בחברה הישראלית, נתחיל סוף סוף להתמודד עם התופעה, שאחרי ארצות-הברית של אמריקה אנחנו המדינה שבה הפערים החברתיים הם הגדולים ביותר, בעולם המערבי, מדינה שב-1948 היתה במקום הראשון בשוויוניות.

אבשלום וילן: לכן, אני מודה שאני לא מבין את טענת ההסתדרות, האומרת: קדושת קרנות ההשתלמות.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: מפני שהעשירון השמיני, התשיעי והעשירי מהווים שם 71%?

אבשלום וילן: כיוון שזה הישג שבזמנו ירוחם משל ואחרים השיגו?

אבשלום וילן: אני לא אומר שלא צריך תיקונים על נקודת זיכוי לנשים ודברים אחרים, אבל אני אומר כמכלול, אם הרפורמה הזאת תיפול, ייפלו כל הדברים האחרים.

אבשלום וילן: אני מצפה מההסתדרות לא להיות ה"דובון לא-לא", אלא להגיד: בסדר, נתפשר אתכם פה, אבל הולכים על כל הדברים האחרים שהזכרתי.

אבשלום וילן: אני חושב, שכל מי ששוחר צדק חברתי – ואני מצפה מהנהגת ההסתדרות שיושבת פה ומאחרים לתמוך במאבק הכולל, לשתף פעולה, ולא להיכנס לפינות.

אבשלום וילן: לצערי, בשנה האחרונה יותר מדי גורמים פוליטיים נמצאים בפינות ולא יוצא דבר.

אבשלום וילן: ואז יחד עם השלום אולי נבנה פה מדינה מתוקנת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

נעמי חזן: ודאי נשמע תשובה על מה שנאמר כאן.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, ציפינו לרפורמה אמיתית, שתיטיב עם השכבות החלשות במדינת ישראל, עם המובטלים, תתקן את העוול הנוראי שגרמה וגורמת הממשלה הנוכחית בהמשך למצב הגרוע שהיה בקדנציה הקודמת.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הממשלה ושר האוצר באים אלינו היום ברפורמה שבה במקום להמשיך במה שהיה קודם באים ומציעים הטלת מס עיזבון וירושה.

מוחמד כנעאן: זה מס רכוש אחר, זה מס רכוש חדש.

מוחמד כנעאן: ממשלת נתניהו ביטלה אותו, והיום ממשלת ברק ובייגה שוחט רוצה להטיל אותו בצורה אחרת, בצורה עקיפה, על אנשים חלשים, שהאבא מוריש חצי דונם או דונם או 2 דונמים לבנים שלו על מנת לבנות בית – – –

אלי בן-מנחם: לאנשים שלך אין עיזבון של 2 מיליונים.

מוחמד כנעאן: אל תפריע לי.

מוחמד כנעאן: תתרגל גם לשמוע דברים – – –

אלי בן-מנחם: אתה מטעה.

אלי בן-מנחם: עיזבון יש לעשירים, לא לעניים.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, אני לא מטעה.

מוחמד כנעאן: אתם מטעים, אתם ממשיכים להטעות את הציבור.

מוחמד כנעאן: אתם מובילים את הציבור בצורה גרועה מאוד.

מוחמד כנעאן: תפסיקו לבלבל את המוח.

מוחמד כנעאן: חצי נקודת הזיכוי שהרפורמה הזאת מציעה לבטל, זה עוד דבר שגורע ומונע מאתנו לתמוך ברפורמה שמוצעת על-ידי ממשלת ברק.

מוחמד כנעאן: תפסיקו לזייף את האמת, תפסיקו לזייף את המציאות.

מוחמד כנעאן: תתחילו לעבוד כפי שהבטחתם לאנשים, לבוחרים.

מוחמד כנעאן: תפסיקו לשקר.

מוחמד כנעאן: אתם ממשיכים בשקרים שלכם.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם זה.

מוחמד כנעאן: עבודה במשמרות – ביטול באופן מוחלט של ההטבה במס לעובדי המשמרות בענף התעשייה בעלי הכנסה נמוכה.

מוחמד כנעאן: קרנות ההשתלמות, גברתי היושבת-ראש, מהוות את אחד הכלים האפקטיביים במשק לצורך חיסכון לטווח בינוני.

מוחמד כנעאן: הממשלה פשוט רוצה להרוס את קרנות ההשתלמות האלה.

מוחמד כנעאן: קרן ההשתלמות הינה מההישגים החשובים ביותר שהושגו על-ידי העובדים במדינת ישראל ומאבני היסוד של ההסכמים הקיבוציים במשק.

מוחמד כנעאן: נוסף על כך, קרנות ההשתלמות הן מרכיב חשוב ביותר בשוק ההון הישראלי.

מוחמד כנעאן: להבדיל מקרנות הפנסיה, שבהן מושקע רוב הכסף באיגרות חוב ממשלתיות, מרבית קרנות ההשתלמות משקיעות בשוק ההון בהיקף גדול מאוד – כ-40 מיליארד שקל, או כ-37 מיליארד שקל.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהרפורמה שמובאת לפנינו אינה עונה על הבעיות החברתיות, על הבעיות הכלכליות שחיה בהן המדינה, אינה פותרת את הבעיות של השכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: להיפך, היא מחמירה עם השכבות החלשות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – היא מחמירה עם ציבור העובדים, עם ציבור הפועלים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מצד שני, אני בעד הטלת מס על ההון, על הבורסה, אבל לא ייתכן להביא את זה כמקשה אחת, כחבילה אחת.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד כנעאן: אם יובא הנושא הזה כחבילה אחת, אנחנו נתנגד להצעת הרפורמה של הממשלה.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: – – –

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: סליחה.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם חברי הכנסת היו צריכים לבוא בטענה, הרי היינו מצפים לא רק בימים של אי-אמון ולא רק בימים בהם דנים בנושאים ביטחוניים, בנושאים של שלום, ששולחן הממשלה יהיה מאויש בקצת יותר שרים.

מוחמד כנעאן: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

עמיר פרץ: לכן, אני אשתדל להשיב כמיטב יכולתי על מירב הטענות שנשמעות כאן במסגרת שלוש הדקות שמוקצות לי.

עמיר פרץ: דבר ראשון, אני מציע, שחברי הכנסת יקבלו החלטה שאומרת לשר האוצר, שהאיום המופנם בגישה שאומרת, שהגיעה הוועדה, ואולי היא תהיה הצודקת ביותר, המקצוענית ביותר, שאומרת: או הכול או כלום – קודם כול השיטה.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת שר האוצר אומר לי: אני מזהיר, שאם תעזו להתנגד ואם, חס וחלילה, תשכנעו – – –

קריאה: – – –

עמיר פרץ: – – – תשכנעו את הכנסת שיוציאו סעיף כלשהו מהרפורמה, אני אמשוך אותה כולה?

עמיר פרץ: מי מאיים על הכנסת, אני או שר האוצר?

עמיר פרץ: מי מאיים על הדמוקרטיה, אני או שר האוצר?

עמיר פרץ: אני תומך במס על ההון.

עמיר פרץ: שר האוצר הוא פחדן, הוא פוחד ללכת רק על המס על הבורסה, הוא מגלם את זה בחבילה שלמה.

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: אמרתי לבייגה: היה לך חלום ישן, בוא נממש אותו.

עמיר פרץ: לא צריך לחלום יותר מדי במכה אחת.

עמיר פרץ: מה העניין?

עמיר פרץ: בוא באמת נפגין אומץ לב ושתהיה פעם חלוקת נטל צודקת – – –

סופה לנדבר: – – –

עמיר פרץ: סליחה, גברתי, אני לא מפריע לך.

עמיר פרץ: אף פעם לא הפרעתי לך.

סופה לנדבר: פשוט הוספתי.

סופה לנדבר: החלום שלך ורוד.

עמיר פרץ: ואני אומר – בואו נממש את הצעד הזה.

עמיר פרץ: ישבה לה ועדה, עם כל הכבוד, מאוד מכובדת – ואנחנו יודעים מה זה ועדות.

עמיר פרץ: כל חבר ועדה רוצה להטביע את חותמו.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, חברי אבו – זה לא הוגן, מה שאתם אומרים.

עמיר פרץ: מה זה נקרא פינות?

עמיר פרץ: מה זה נקרא כוחנות?

עמיר פרץ: מה זה הביטויים האלה?

עמיר פרץ: לא נמאס לכם?

עמיר פרץ: לא נמאס לכם בכל פעם להציג את העובדים ואת הישגי העובדים כדבר שהוא כוחנות?

עמיר פרץ: השוד של המדינה, הקבוצה הקטנה שמחזיקה את רוב העושר של המדינה היא כבר פטורה.

עמיר פרץ: מה זה נקרא?

עמיר פרץ: שוויון הוא תמיד כלפי מטה?

עמיר פרץ: תראה מה אומר שר האוצר.

עמיר פרץ: שר האוצר בא ואומר: יש 2 מיליונים ו-200,000 שכירים, יש רק מיליון ו-200,000 שיש להם קרן השתלמות.

עמיר פרץ: בבקשה, תן לעוד מיליון.

עמיר פרץ: מה העניין?

עמיר פרץ: אני הצלחתי להשיג, לצערי הרב, רק למיליון ו-200,000 בכוחותי הדלים, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא רוצים עבודה מאורגנת, אז איך הם – – –

עמיר פרץ: הלוואי שהייתי יכול להשיג לעוד מיליון.

עמיר פרץ: אמרתי לשר האוצר: אם היית אומר לי, בוא נתפשר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרץ, אני מרגישה שאתה רק מתחיל להתחמם, אבל זמנך תם.

אבשלום וילן: תני לו עוד דקה, בשם הבית.

אלי בן-מנחם: עוד דקה.

עמיר פרץ: אם את רוצה שאני אסיים, אני אסיים.

חיים כץ: תני לו עוד דקה.

נעמי חזן: מה אני אגיד לכם.

עמיר פרץ: אני רוצה לפחות לנסות להדגיש דבר אחד.

עמיר פרץ: אני הגשתי הצעת אי-אמון בממשלה בשל הרפורמה, כיוון שלצערי הרב יש פה מסכת שלמה של הטעיות, וההטעיה הראשונה שצריך לשים לב אליה, אבו, היא ממה נובעת כל הטבה והטבה.

עמיר פרץ: אתה יודע, אני לא מתעסק עם קרנות ההשתלמות, כי זה מרכיב גדול.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, שלא יגידו שזו הפינה שבגללה יוותרו על 100 מיליון השקל.

עמיר פרץ: ראית את המחירים.

עמיר פרץ: בשנה הראשונה מתכוונים לגבות מהמס על הבורסה 100 מיליון; רק לאחר שלוש שנים ייגבו 800 מיליון – כשמהשכירים ייקחו 3.7 מיליארדי שקל על המכה הראשונה.

עמיר פרץ: הכול נובע מההסכמים, וכל דבר העובדים שילמו, אין דבר שקיבלו במתנה.

עמיר פרץ: בוא ניקח את חצי נקודת הזיכוי.

עמיר פרץ: עזוב את הוויכוח – ברשותך, גברתי, אם אפשר, משפט רק כדי להסביר ואחר כך אני יורד.

נסים דהן: מה יהיה עם המדורות היום?

נסים דהן: אתה רוצה שנדליק אותן מחר?

חיים כץ: – – –

עמיר פרץ: בשם המדורות אנחנו מסיימים – – –

נעמי חזן: יש פה גם שיקולים רוחניים ולא רק חומריים.

עמיר פרץ: משפט אחרון כדי להסביר לך את ההטעיה הגדולה – – –

קריאות: – – –

עמיר פרץ: ואני מציע לך – בוא תלמד.

עמיר פרץ: בכל סעיף אתה צריך לבדוק ראשית ממה הוא נובע, למה הוא ניתן, למה הוא נלקח ולאיזו מטרה הוא מושקע.

עמיר פרץ: קח את חצי נקודת הזיכוי.

עמיר פרץ: הרי אני השבתתי את המשק לפני שנתיים מול ביבי נתניהו רק על חצי נקודת הזיכוי.

עמיר פרץ: כל הצד הזה תמך בי, חזיתית, חד-משמעית.

עמיר פרץ: למה השבתתי את המשק?

עמיר פרץ: כי אני הייתי יושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: על מה ניתנה חצי נקודת הזיכוי?

עמיר פרץ: היא ניתנה, כי ברגע שתרגמו את המס האחיד למס הבריאות בחוק, הסתבר שהאשה משלמת יותר, ואז אמרו: בואו נפצה אותה.

עמיר פרץ: לא נתנו לה שקל במתנה, וכל הניסיון להגיד: אנחנו עושים צדק, בסך הכול נתנו משהו, לוקחים בחזרה – זה לא נכון, ופה כל ההטעיה הגדולה.

עמיר פרץ: אתה מחויב, כחבר כנסת, לבדוק קודם כול איך נוצרה זכות מסוימת, והאם אחרי שהיא נוצרה, אחרי הנתינה הגדולה שכל קבוצה וקבוצה נתנה, יש למישהו זכות לקחת.

עמיר פרץ: ואני מציע לך עוד דבר – – –

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אל תציע.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: אל תסכים בשום פנים ואופן שיקשרו בין ילדים לאשה עובדת.

עמיר פרץ: לא רוצים לתת קצבאות ילדים – ויכוח אחד.

עמיר פרץ: רוצים לתת קצבאות ילדים – ויכוח מסוג אחר.

עמיר פרץ: אין קשר בין עידוד אשה עובדת לעידוד משפחה ברוכת ילדים – כן או לא.

עמיר פרץ: אשה עובדת, מותר לה לעבוד גם אם היא אשה עקרה, גם אם היא בת 40 – –

נעמי חזן: תודה.

עמיר פרץ: – – מה הקשר בין שני הדברים?

עמיר פרץ: אשה עובדת היא מוסד בפני עצמו, היא ערך בפני עצמו, וילדים זה ערך בפני עצמו, ואסור לתת ברפורמה הזאת לפגוע בכל כך הרבה ערכים עם הישגים כל כך קטנים, כי כשאתה רואה שמי שמרוויח 3,000 שקל מפסיד – תשים לב, מפסיד ברפורמה לפחות 100 שקל, אז אני מציע: בוא נקבע את המקורות ומה סכומם ואחר כך נקבע לאן הם הולכים.

נעמי חזן: תודה.

עמיר פרץ: אני אומר לכם: הרפורמה הזאת צריכה להיות מבוססת על כך, שכל דבר שנבע מהסכם, ישונה בהסכם.

עמיר פרץ: אני לא מציע לכנסת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: – – להיות כלי בידי האוצר, לבוא ולשמש דרך לשינוי הסכמים בכוח.

עמיר פרץ: אני לא מציע.

עמיר פרץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הנדיבות פה היתה של חברי הבית, אבל פי-שניים הזמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אברהם פורז.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, חבל ששרי הממשלה לא נוכחים בדיון הזה.

יורי שטרן: הרפורמה במס, כפי שפורסם, היא לא רפורמה בעצם, זה איזה שינוי מבני שבהסתערות, כמו על שטחי אויב, כפו אותה על כנסת ישראל בטרם זה התחיל לעבוד בצורה מסודרת; על ועדת הכספים.

יורי שטרן: שר האוצר מייד הוציא הנחיה שאוסרת על תושבי ישראל לפתוח תוכניות חיסכון חדשות.

יורי שטרן: כל המבצע הצבאי הזה, שהוא כל כך מאפיין את הממשלה הנוכחית, כל הסגנון הצבאי הזה, מה הוא בא להשיג?

יורי שטרן: הוא בא להשיג מטרה עקומה, מעוותת.

יורי שטרן: אין ברפורמה הזאת הרבה אלמנטים שהם אמיתיים.

יורי שטרן: יש בה הרבה בלוף והרבה פגיעה בחלשים.

יורי שטרן: אם רוצים להוריד את נטל המס, יש רק פתרון אחד נורמלי, והוא, שהממשלה מקצצת את ההוצאות שלה, קודם כול את ההוצאות על המשרדים המיותרים שהוקמו באחרונה, ואז מורידים את נטל המס, כמו שהיה ב-1974, ואז יש מוטיבציה לעבוד; תוך שנה, שנה וחצי, זה הוכח גם בניסיון הבין-לאומי, אוצר המדינה לא מקבל פחות אלא יותר כסף.

יורי שטרן: הדרך השנייה – – –

אופיר פינס-פז: יורי – – –

יורי שטרן: הדרך השנייה היא, אם רוצים להטיל מסים חדשים, מכניסים חובת דיווח כללית, ואז באמת כל אחד בסוף השנה יש לו דיווח, יש איזה נוהל פשוט מאוד, שגם החלשים, בלי עזרת רואה-חשבון, יכולים להשתמש בו ומגיעים לזה.

יורי שטרן: הדרך שבחרתם בה היא דרך לא נכונה, אבל בראש ובראשונה מרגיז שהיא באמת פוגעת בחלשים.

יורי שטרן: אלה שמשתכרים 3,000 שקל ו-3,500 שקל ו-4,000 שקל, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה, מה הם יקבלו מהרפורמה?

יורי שטרן: מיסוי תוכניות החיסכון, במי הוא יפגע?

יורי שטרן: – בחלשים ביותר.

יורי שטרן: למי יש תוכניות חיסכון לטווח קצר ולטווח בינוני?

יורי שטרן: – רק לחלשים ולתחתית של שכבות הביניים, כי האחרים לא עושים תוכניות.

יורי שטרן: יש להם כסף – משקיעים אותו בבורסה או בנדל"ן או בנכסים אחרים.

יורי שטרן: תוכניות חיסכון הן נחלתם של החלשים.

יורי שטרן: מה עוד הם יקבלו?

יורי שטרן: – ביטול נקודת זיכוי לעובדי משמרות.

יורי שטרן: מי עובד במשמרות?

יורי שטרן: איפה המשמרות?

יורי שטרן: – בתעשייה, בבתי-חולים, בשמירה.

יורי שטרן: מי עובד שם?

יורי שטרן: – החלשים, העולים החדשים.

יורי שטרן: אלה שמשתכרים פחות כסף, הם יפסידו.

יורי שטרן: מי שהמשכורת שלו 3,000 שקל והוא עובד במשמרת, הוא אפילו, לפי הטבלה של משרד האוצר, מהתיקון הזה יפסיד 25 שקל, ועוד בתוכניות חיסכון – פגיעה נוספת.

יורי שטרן: מה זו נקודת זיכוי לאשה עובדת?

יורי שטרן: שוב החלשים ביותר, העולים, יקבלו את זה כגזירה ולא כברכה.

יורי שטרן: ומה היא הורדת תקרת המיסוי לדירות להשכרה?

יורי שטרן: מה זה 3,000 שקל שהם היום תקרה למיסוי הכנסות מהשכרת דירות?

יורי שטרן: אלה שתי דירות, כל אחת מושכרת ב-400 דולר והנה כבר יש מס.

יורי שטרן: על מי המס הזה יתגלגל?

יורי שטרן: – על שוכרי הדירות.

יורי שטרן: מי הם שוכרי הדירות?

יורי שטרן: – העולים, הבודדים, הצעירים.

יורי שטרן: אני מצביע על כך שברפורמה הזאת יש אלמנטים שהם פשוט אנטי-חברתיים, ואני קראתי לכל חברי הכנסת שמייצגים את העלייה מברית-המועצות להתאחד סביב התנגדות חד-משמעית לסעיפים אלה ברפורמה, שהם פגיעה בחלשים, לרבות העולים החדשים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שישיב סגן שר האוצר.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רציתי לעלות כאן ולדבר על הרפורמה, אך פתאום תפסתי שאני עלול להימצא בצד אחד עם עמיר פרץ, ואז הייתי צריך לפשפש במעשי – או שקרה לי משהו לא טוב ואני מסכים אתו או שהוא לא צודק.

אברהם פורז: יש לי תחושה – – –

משה קצב: – – –

חיים כץ: גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר.

אברהם פורז: כן; גם שעון שעומד, פעמיים ביממה אומר את השעה המדויקת.

אברהם פורז: אם מותר לי להעריך, גברתי היושבת-ראש, אחרי מה ששמעתי מנציגי הסיעות השונות בבית ולאחר שניתן לעשות הערכה, אני חושב שהסיכויים של הרפורמה המוצעת לעבור קלושים, קלושים מאוד, ואני אינני מצטער על כך.

אברהם פורז: אני חושב שהיתה לוועדה יומרה מוגזמת, היא הלכה על דברים מרחיקי-לכת מדי, ובסופו של דבר נראה, שכמו ועדות קודמות, גם הוועדה הזאת תיגמר בזה שהיתה עוד עבודה למישהו שמדפיס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו.

אברהם פורז: אני בהחלט מסכים לקו הבסיסי של הוועדה, שרצתה להוריד את נטל המס על שכבות הביניים.

אברהם פורז: אגב, שכבות הביניים, חבר הכנסת עמיר פרץ, הן בעיקר ציבור העובדים שאתה מייצג, הם אלה שעובדים בתאגידים הממשלתיים, בחברות הממשלתיות, ברשויות השונות.

אברהם פורז: הם הנהנים העיקריים מהרפורמה, ובעיקר הם ייהנו מהפחתה בשיעורי מס הכנסה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא מייצג עובדים יותר עשירים מאשר שכבות הביניים.

אברהם פורז: נאמר כך, אבל – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם פורז: אני חושב שהוא מתיימר לייצג גם את העובדים החלשים, אלא שהבעיה היא שלעובדים החלשים הוא לא יכול, למשל, לסגור את "אלקטרה", כי שם הולכים לעשות הסכמים אישיים במקום קיבוציים, אבל הוא יכול לסגור בקלות את נמל אשדוד, למשל, ולגרום לכמה עשרות אוניות לבלות שם כמה ימים בחוץ.

ראובן ריבלין: הוא ראש ההסתדרות של כו-לם .

אברהם פורז: כן, אבל – – –

עמיר פרץ: – – –

חיים כץ: – – –

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע לפתוח ויכוח על הנמל, אני רק יודע דבר אחד, שמה שקרה בנמלים גרם לפגיעה קשה במשק, כי עשרות אוניות נמצאות שבועות על שבועות בים ולא פורקות את חומר הגלם, לא יכולות לייצא, וזה פוגע במפעלים בתוך ישראל.

עמיר פרץ: – – –

אברהם פורז: אם יש לי זמן, אני מוכן לנהל עם חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אתה צריך לשאול את עצמך איך אתה משתמש בזמן שעומד לרשותך.

קריאה: – – –

אברהם פורז: – – – המדורות יודלקו אלא גם יכבו בהעדר עצים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר בכל זאת בקיצור נמרץ – יש שני נושאים שאני רוצה לגעת בהם, והנושא הראשון הוא מס העיזבון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שהממשלה הצליחה, בעניין מס העיזבון ומס המתנות, לעורר פניקה בציבור, ואתם יכולים לומר: מה זה?

אברהם פורז: הציבור פרנואידי.

אברהם פורז: למי כבר יש מעל מיליון דולר?

אברהם פורז: הרי מדובר בכמה מאונים עליונים.

אברהם פורז: אז הם ישלמו 10%.

אברהם פורז: מה כבר לוקחים מהם?

אברהם פורז: הרי במדינות אחרות המס יותר גבוה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שאין אמון בציבור בישראל במערכת השלטונית וביציבותה – – –

צבי הנדל: בצדק.

אברהם פורז: ובצדק.

אברהם פורז: מי שרואה היום שהמס הוא מעל מיליון דולר – 10%, איש לא יכול לערוב לו, שבעוד שנה או שנתיים, כשתהיה מצוקה תקציבית – יחליטו שזה לא מעל מיליון אלא מעל חצי מיליון ולא 10% אלא 20%, וכמה שנים לאחר מכן יגידו: נו, שם באמריקה – – –

נעמי חזן: מכאן המסקנה היא שלא כדאי למות.

אברהם פורז: סליחה?

נעמי חזן: המסקנה היא שלא כדאי למות.

צבי הנדל: גם את צודקת.

אברהם פורז: לכן, גם השיטה הזאת, אני ממש מתפלא על הוועדה, שאומרת שאדם אכן בתחילת ימיו צריך לרשום את כל המתנות שהוא נתן, עשה בר-מצווה אז הוא צריך לרשום, לדווח, עשה איזו שמחה, הוא צריך לדווח.

אברהם פורז: לדעתי אלה כספים ששילמו עליהם מסים.

אברהם פורז: החדירה לרשות הפרט מוגזמת.

אברהם פורז: זה יחייב מנגנון אדיר, ובסופו של דבר, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עליך אני מתנפל, אני יכול להתנפל על סגן שר האוצר, הוא פחות אחראי לעניין הזה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – מס העיזבון בוטל לפני 20 שנה, בין היתר – קראתי את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ושל מליאת הכנסת – כי היה מס אבל לא היה כסף.

אברהם פורז: לא גבו כלום.

אברהם פורז: בסוף יצא שמנגנון הגבייה עלה שליש מהעלות, ולדעתי פה, במנגנון הזה, החיכוך עם האזרחים והדיווחים – אני לא רוצה לומר לכם, שמי שיהיו לו יועצים טובים, ובעידן של הכפר הגלובלי ניתן להוציא את ההשקעות למקומות אחרים, הוא לא ישלם.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: דבר אחרון – – –

נעמי חזן: אחרון כבר נאמר.

נעמי חזן: זמנך תם.

אברהם פורז: זה לא היה האחרון; זה היה לפני האחרון.

נעמי חזן: אולי בראש שלך.

נעמי חזן: מבחינת הקצבת הזמן, זה הסתיים.

אברהם פורז: זה היה ממש לפני האחרון – – –

נעמי חזן: לא, לא, לא.

נעמי חזן: ממש משפט אחרון.

אברהם פורז: עוד משפט אחד; גברתי תאהב את זה.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שתאהבי את זה.

נעמי חזן: – – –

אברהם פורז: אני ממש מבטיח לך שתיהני מכל מלה.

נעמי חזן: – – – סוף סוף מגיע לחצי נקודת הזיכוי.

אברהם פורז: – – – מכל מלה.

משה קצב: – – –

אברהם פורז: לא, לא, לא.

אברהם פורז: אנחנו הצענו עוד בכנסת הקודמת, היה לי בעניין הזה שיתוף פעולה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא של בני זוג בעסק משותף.

אברהם פורז: הלכנו שנינו לשר האוצר, ושר האוצר אמר לנו: תמתינו להמלצות ועדת בן-בסט.

אברהם פורז: נו, המתנו, ולא נאמרה מלה וחצי מלה על בן זוג בעסק משותף.

אברהם פורז: יש פה עוול משווע, ובשבוע הבא אנחנו נביא את החלטת ועדת הכלכלה להחיל על הצעת החוק דין רציפות, ואני מקווה מאוד, שכל חלקי הבית, לרבות אנשי הקואליציה, יתמכו בהחלת דין הרציפות.

אברהם פורז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: סגן שר האוצר ישיב על הסדרה הארוכה של הצעות דחופות לסדר – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: מעניין מאוד, כי אם אנחנו מוצאים את עמיר פרץ ואת אברהם פורז באותו מקום, אז אנחנו כבר במצב מרתק.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, סגן השר מנסה להשיב.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לפני שחברי חברי הכנסת מתבטאים בנושא של הרפורמה, אני מציע להם ללמוד את הרפורמה, ללמוד את החוברת שחברי הוועדה כתבו, ללמוד אותה ביסודיות, ללמוד את מסקנות הוועדה והמלצותיה, בוודאי לפני שהם מתבטאים מעל בימה מכובדת זו, היות שאני לא רוצה להעמיד את חברי הכנסת שדיברו לפני על טעויותיהם, ולפעמים על חוסר ידיעתם את המלצות הוועדה.

נסים דהן: אני לא אעשה את זה רק משום כבודם של חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, זה לא סוד שבמערכת המס במדינת ישראל יש ב-50 השנים האחרונות עיוותים, ועיוותים קשים.

נסים דהן: אם בקום המדינה, כשהמדינה היתה קטנה וצעירה, היה רציו ואיזה צדק באי-הטלת מס על ההון כדי למשוך הון למדינה קטנה וצעירה, הון שהיה נחוץ לה לתשתיות ולביטחון, הרי היום, בשנת 2000, 50 שנה לאחר קום המדינה, אין שום צדק שפועל שמשתכר כ-3,900 שקל לחודש ישלם 40% על כל שקל נוסף ממשכורתו – 40% על כל שקל נוסף ממשכורת של 3,900 שקל, ואם הוא ירוויח 10 מיליוני דולר מארביטראז' – חבר הכנסת כץ יודע למה אני מתכוון – הוא לא ישלם אגורה שחוקה.

נסים דהן: שר האוצר הבין את זה, שר האוצר הקודם – חבר הכנסת שטרית היום – הבין את זה, שר האוצר שקדם לו, עורך-הדין נאמן, אחד מעורכי-הדין הידועים ואחד המומחים הגדולים למסים במדינת ישראל, ידע שאי-אפשר להשאיר מצב אבסורדי כזה במדינת ישראל, גם חבר הכנסת היום דן מרידור, שר האוצר לשעבר, ידע שאי-אפשר להשאיר את המצב הזה.

נסים דהן: כולם רצו לעשות שינוי.

נסים דהן: הרי במדינה מתוקנת, במיוחד במדינה כמו שלנו, שרוצה מאוד להיות חלק מהכפר הגלובלי – לא יעלה על הדעת, שהיא תעשה שבת לעצמה עם תקנות מס משונות, ושלאורך זמן ההון האנושי לא יברח מכאן.

נסים דהן: כל זמן שהיא היתה גן-עדן לבעלי הון זה היה טוב, אבל זה היה על חשבון העובדים שחבר הכנסת עמיר פרץ מייצג.

נסים דהן: העובדים שחבר הכנסת עמיר פרץ מייצג שילמו 40%, 50% – – –

חיים כץ: 60% עם הביטוח הלאומי.

נסים דהן: 60% עם הביטוח הלאומי ומס הבריאות.

נסים דהן: לפעמים יצאנו להפגנות ולפעמים השבתנו את המשק על תוספת של 0.5%.

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ השבית את המשק לארבעה חודשים כמעט על 85 שקלים – אותה חצי נקודת זיכוי מפורסמת, 85 שקלים.

נסים דהן: על 0.5% תוספת במשכורת שבתו במשק ימים והשאירו אוניות בחוץ, כמו שאומר חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: באה הצעה של הרפורמה של אותם מומחים, כל אחד מומחה בתחומו, אני לא מכיר את כולם.

נסים דהן: היה לי הכבוד להכיר חלק קטן מהם תוך כדי עבודתי במשרד האוצר.

חיים כץ: כמה הם מרוויחים?

חיים כץ: 400,000 שקל בחודש?

נסים דהן: בהזדמנות זו שאני מזכיר את משרד האוצר, הרשו לי להתנצל בשם השר.

נסים דהן: הייתי צריך להתחיל ישר בהתנצלות בשם השר, שהוא לא נמצא כאן כדי לענות על עניין חשוב, מכובד ורציני כזה.

נסים דהן: הוא חלה – נאחל לו מכאן רפואה שלמה – ולכן אני נמצא כאן, ידידי חברי הכנסת, ואני מקווה לעשות זאת במקצועיות לא פחותה.

ראובן ריבלין: האם יכולה הרפורמה לעבור שלא כמקשה אחת?

נסים דהן: אענה גם על זה.

נסים דהן: לכן, חברי הכנסת, אותה ועדת מומחים עשתה צדק בחלוקת המס ונטל המס על הציבור.

נסים דהן: חלוקת המס נובעת מזה, שכדי לממן את הוצאות הממשלה, את ההוצאות החברתיות, את ההוצאות של הציבור, כי הממשלה זה הציבור, את ההוצאות לביטחון ולחינוך, את ההוצאות לבריאות ולביטחון פנים – מימנו מעבודת כפיים של אותם עובדים שחבר הכנסת עמיר פרץ מייצג וגם אחרים.

נסים דהן: לא היה מקור אחר, מיסו רק את העבודה.

נסים דהן: לכן נוצר אבסורד, שעד הכנסה מסוימת שילמו 50%, ועל שקל אחד מעליה זה קפץ ל-60%; אם הוא הרוויח 31,000 שקל הורידו לו את זה עוד פעם ל-50%.

נסים דהן: זאת אומרת, אם אתה בשכבה מסוימת ואיתרע מזלך, אנחנו אומרים בלשון חז"ל, ואתה מוכשר כזה שאתה יכול להשתכר בין 18,000 ל-27,000 שקל, אתה תשלם 60%, אבל אם אתה מוכשר עוד יותר אתה תשלם 50%.

נסים דהן: אלה היו חלק מהעיוותים בדרגות השכר, ואת זה הוועדה רצתה לתקן.

נסים דהן: איך עושים את זה?

נסים דהן: יש שתי דרכים.

נסים דהן: יש דרך אחת פשוטה: אפשר לצמצם את הוצאות הממשלה, פשוט מאוד.

נסים דהן: מורידים את סף המס, מורידים את הדרגות, גובים פחות מהציבור, ומצמצמים את הוצאות הממשלה.

נסים דהן: לפני רגע היתה כאן הצעה כזאת של חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: אני לא מבין אותו.

נסים דהן: לצמצם את הוצאות הממשלה, זאת אומרת לתת פחות חינוך.

נסים דהן: מדברים על 12 מיליארד שקל, לא מדברים ב-100 מיליון שקל שאולי אפשר להבליע אותם במשרד החינוך שתקציבו כ-20 מיליארד שקל ו-100 מיליון שקל לא כל כך ישנו; מדברים על 12 מיליארד שקל שצריך לצמצם מכל הוצאות הממשלה.

נסים דהן: זאת אומרת, פחות חינוך, פחות בריאות ופחות ביטחון.

נסים דהן: אם אלה היו ימות המשיח ויכולנו לצמצם בהוצאות לביטחון, חבר הכנסת עמיר פרץ, שנינו היינו מחייכים, גם היינו מורידים את סף המס, גם היינו מצמצמים את הוצאות הממשלה למשל בביטחון.

נסים דהן: ימות המשיח, לא צריך להוציא כסף על ביטחון.

נסים דהן: כולנו יודעים מהו תקציב הביטחון במדינת ישראל – כ-60 מיליארד שקלים – ויכולנו לחסוך אותם.

עמיר פרץ: נחכה שיהיה שלום, אל תיקח – – –

נסים דהן: יש עצה אחרת, שעכשיו אני שומע אותה לראשונה: לא נשנה כלום, נשאיר את האבסורד הגדול ואת העוול הנורא שיש במשק הישראלי מבחינת המס, ונחכה לביטחון.

עמיר פרץ: קח מס על הבורסה ותשקיע בחבר'ה של שכר מינימום.

עמיר פרץ: היום – – – 1,500 שקל – – –

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, תרשה לי בשמך לא לזלזל באותם 11 המופלאים; אני לא רוצה לזלזל בהם, ואני בטוח שגם ההצעה שלך עמדה בפניהם.

נסים דהן: אני בטוח שהצעות כאלה ואחרות עמדו בפניהם, ואתה יודע שהן עמדו בפניהם, כי הם דיברו אתך לפני זה.

נסים דהן: הם דיברו עם אנשים שיש להם כל ההצעות האפשריות במשק והגיעו למסקנה, 11 מומחים שכל אחד מומחה בתחומו, והציעו הצעה שעל פניה – גם אני כחבר ממשלה אומר "על פניה", אני לא מדבר בכובע השני שלי כאיש ש"ס – נראית מצוין.

נסים דהן: אני לא אומר שלא צריך תיקונים כאלה ואחרים; גם שר האוצר אמר את זה לא פעם בתקשורת.

ראובן ריבלין: איזה תיקונים?

נסים דהן: שר האוצר גם אמר לא פעם בתקשורת, שייתכנו בהצעת הרפורמה שלנו אי-אלה שינויים ותיקונים.

נסים דהן: אני לא יכול לומר לכם שיש דברים שעל פניהם לא ניתנים לשינויים מהותיים.

נסים דהן: למשל, מדברים על קרנות ההשתלמות.

נסים דהן: רבותי, מה זה היום קרן השתלמות?

נסים דהן: זה פיקציה למה שהוקם פעם.

נסים דהן: כאשר קרן השתלמות היתה קרן השתלמות, היתה כל ההצדקה לתת לה את מירב ההנחות והפטורים, היום קרן השתלמות זו תוכנית חיסכון רגילה בבנק.

נסים דהן: נכון שזה נובע מהסכמים, נכון שזה נובע מהטבות שניתנו לעובדים, אבל היום קרנות ההשתלמות הן קרנות חיסכון רגילות.

נסים דהן: לא משתלמים בזה, לא עושים שם שום השתלמויות, אף אחד לא מתכונן להשתלם.

אלי בן-מנחם: תמיד היתה קרן השתלמות.

נסים דהן: אם הוא לוקח את הכסף צמוד עם פטור מההתחלה עד הסוף – – –

ראובן ריבלין: ש"ס תצביע בעד ביטול קרן ההשתלמות?

תמר גוז'נסקי: – – –

עמיר פרץ: – – – לעשות בר-מצווה, אני לא מתבייש בזה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עד כאן.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: רבותי, אני לא מזלזל – – –

חיים כץ: למה לא נגעו בקרנות המחקר?

חיים כץ: כי הם שם באוניברסיטה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ, הרעיון שלך טעון בדיקה.

חיים כץ: למה לא נגעו בקרנות המחקר?

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, צריך לדון בזה, צריך לבדוק את זה.

חיים כץ: לא סתם הוא שם שם את ברודט, שמרוויח 400,000 שקל.

נסים דהן: אני לא מזלזל – – –

ראובן ריבלין: ש"ס תצביע בעד זה, אדוני סגן השר?

אברהם רביץ: סגן השר נמצא כאן כסגן שר, לא כש"ס.

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבין שאתה רוצה להקדים את הבחירות?

ראובן ריבלין: כן, ויפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: אני מבין.

ראובן ריבלין: יפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: הבנתי.

נסים דהן: כיוון שהבנתי טוב, אני גם כן חלק מהמשחק, ואת כל הקלפים שלי אני בוודאי לא אשים על השולחן, ובוודאי לא במליאה.

ראובן ריבלין: אבל אם זה לא יעבור – – –

נסים דהן: אז מה ש"ס תעשה?

נסים דהן: עד היום, תאמין לי, שיחקנו אותה טוב, ונמשיך.

ראובן ריבלין: אבל גם בן-מנחם לא יצביע בעד זה, ובלי זה אין רפורמה.

נסים דהן: אני יכול להמשיך?

אברהם רביץ: אבל אין לך הרבה זמן.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, מה אתה מתכוון במלה "שיחקנו אותה"?

אברהם רביץ: זו לשון פרלמנטרית, חבר הכנסת בשארה, זה בסדר.

נסים דהן: אתם לא רוצים שנלך להדליק מדורות היום?

אברהם רביץ: חברים, סגן השר רוצה להתייחס לנושא אחד נוסף.

נסים דהן: מורי ורבותי, כיוון שאני בכל זאת רוצה להשיב על כמה נקודות שעלו כאן, אני רוצה לומר: אני לא מזלזל בחיסכון של האדם הקטן ושל העובד מהשכבות החלשות והבינוניות, שפינה ממשכורתו הדלה וחסך לעת מצוא וחסך ליום סגריר, ואיך אומר חבר הכנסת עמיר פרץ – הוא חסך כמה אלפי שקלים בשביל בר-מצווה או בשביל לחתן את הילדים או בשביל להחליף מכונית או בשביל להחליף דירה.

נסים דהן: האם אני רוצה לפגוע בחיסכון שלו?

נסים דהן: מורי ורבותי, זו דמגוגיה זולה כשמשתמשים בזה אנשים שלא קראו את הדוח ולא יודעים אותו.

נסים דהן: הרי על מה מדובר?

נסים דהן: על רווח ריאלי עד 25%.

נסים דהן: אז ממה נפשך: אם יש לו משכורת נמוכה, של 3,000 שקל, צריך שיהיה לו 150,000 שקל חיסכון כדי שהוא יתחיל לשלם מס.

נסים דהן: כי עד 150,000 שקל חיסכון, ההכנסה מריבית – – –

עמיר פרץ: אל תיתן ואל תיקח.

עמיר פרץ: אל תעשה טובות.

עמיר פרץ: אל תיתן ואל תיקח.

נסים דהן: תקשיבו, רבותי, לפחות למספרים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני עכשיו אומר לך, שהעובדים שאתה מייצג לעולם לא ישלמו אגורה, כי אין כזה מובטל עם 10 מיליוני שקל בבנק הכנסה.

עמיר פרץ: הממשלה יודעת לקחת, היא לא נותנת.

נסים דהן: אין חיה כזאת.

נסים דהן: אתה רוצה להגן על מי שלא קיים?

נסים דהן: זו זכותך, אבל תגן על העובדים האמיתיים.

חיים כץ: כמו שהיא נותנת לרשת החינוך, היא תיתן לעובדים.

נסים דהן: רבותי, תבינו, נדבר מספרים, לא נדבר דמגוגיה.

נסים דהן: מספרים על הנייר.

נסים דהן: אני לא אומר שלא יכול להיות מישהו שעבד כל ימי חייו ועכשיו הוא מובטל, וכשהוא עבד כל ימי חייו הוא חסך 10 מיליוני שקל.

נסים דהן: אבל מי שיש לו 10 מיליוני שקל, שישלם.

ראובן ריבלין: הוא כבר שילם.

נסים דהן: אני מדבר על הריבית.

נסים דהן: על הריבית הוא לא שילם.

נסים דהן: זה חיסכון חדש.

נסים דהן: ורק על הריבית הריאלית.

נסים דהן: אף אחד לא מעז לגעת בקרן.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, אחרי בייגה שוחט אתה מועמד שלנו לשר האוצר.

נסים דהן: תודה.

ראובן ריבלין: הוא לא התחייב להצביע בעד כל מה שהוא אומר.

חיים כץ: – – –

אברהם רביץ: חברים, סגן השר צריך לסיים.

נסים דהן: תנו לי לסיים, אתם לא נותנים.

נסים דהן: כל אחד רוצה להוכיח שהוא לא קרא את הדוח.

נסים דהן: אני מאמין לכם שלא קראתם.

נסים דהן: לפי הנאומים שלכם אני בטוח שאף לא אחד קרא את הדוח.

עמיר פרץ: אני לא קראתי?

נסים דהן: חוץ ממך.

חיים כץ: עמוד 23: יישובי פיתוח.

נסים דהן: חוץ מחבר הכנסת עמיר פרץ, שאתו יש לי משא-ומתן ארוך.

נסים דהן: יש לו נציג אצלי בוועדה ואנחנו מחליפים דעות.

נסים דהן: זה בסדר.

נסים דהן: אני רוצה להתקדם, מורי ורבותי, תנו לי.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת קצב, אם הטלת מס עיזבון זה לא צעד אחד לקידום צמצום האי-שוויון, אני לא יודע מה זה צמצום אי-שוויון.

ראובן ריבלין: למה לא מס ירושה?

נסים דהן: למה דווקא מס עיזבון ולא מס ירושה?

נסים דהן: זו הרצאה של שעתיים.

ראובן ריבלין: מס ירושה זה צדק חברתי, ולא מס עיזבון.

ראובן ריבלין: למה ללכת על מס עיזבון?

מוחמד כנעאן: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת כנעאן, מי שיש לו מגרש, מי שמוריש מגרש של חצי דונם והוא שווה מיליון דולר, שישלם מס.

נסים דהן: כי מי שיש לו מגרש של חצי דונם והוא שווה מיליון דולר, אני ואתה רוצים לגבות ממנו מס, כי אנחנו רוצים לפרנס את העניים.

ראובן ריבלין: לא יקנו יותר מגרשים.

משה קצב: אדוני סגן השר, הכנסת כולה מקבלת את הצעתך, כולם מסכימים למיסוי על הבורסה בלבד.

משה קצב: תורידו את השאר, נלך על זה, ושלום על ישראל.

נסים דהן: הייתי מסכם אתכם לו המס על הבורסה היה נותן 12 מיליארד שקל.

נסים דהן: כיוון שאני רוצה לתת הטבה לכל שכבות הביניים בסכומים משמעותיים ולא ב-10 אגורות – מ-66 שקלים למי שמשתכר 4,000 שקלים ויש לו קרן השתלמות, ואם אין לו קרן השתלמות תהיה לו הכנסה פנויה של 128 שקלים בחודש, שזה 1,280 שקלים לפחות בשנה.

נסים דהן: אגיד לכם מה אפשר לעשות בהם: איך אומרת הפרסומת?

נסים דהן: – אפשר לקנות מתנה לנכד.

אברהם פורז: גם דירות נופש.

נסים דהן: זה במשכורת שלך.

רחמים מלול: אבל מתנה חייבת במס.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אם כן, מורי ורבותי, מי שלא רוצה לתת אותה הטבה לעובדים – שיקום, כמו שאומרים "הגששים".

נסים דהן: אבל אנחנו כן רוצים לתת את ההטבה הזאת לעובדים, ואנחנו רוצים שלשכבות הביניים תהיה הכנסה פנויה גדולה יותר, כי עד היום 95% מהמס באים משכבות הביניים.

נסים דהן: רק 5% מהמס הנגבה באים מהשכבות החלשות.

נסים דהן: 5% זה דבר שאינו מקובל בכל העולם.

חיים כץ: ב-2003?

חיים כץ: אנחנו לא מאמינים לבייגה שב-2003 ייתן.

חיים כץ: קודם הוא ייקח.

חיים כץ: מה לעשות שאנחנו לא מאמינים לבייגה?

חיים כץ: הוא משטה בעם, הוא ישטה בכולנו, הוא לא יממש.

אברהם רביץ: חבר הכנסת כץ, שמענו את נהמות לבך.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מבקש להצטמצם.

נסים דהן: אני מצטמצם.

נסים דהן: אני ממש מקצר.

נסים דהן: רבותי, חסר ברפורמה הזאת, ואני מסכים עם חבר הכנסת וילן ורוצה להצטרף אליו, אני מסכים שברפורמה הזאת חסר פתרון לשכבות החלשות-החלשות.

נסים דהן: אבל, מורי ורבותי, הרפורמה באה לעשות רפורמה במס.

נסים דהן: היא לא באה לעשות רפורמה בתקציבי ההעברה.

נסים דהן: הייתי רוצה לראות רפורמה שלמה ומשלימה, אבל מישהו כבר אמר פעם: לירח מגיעים בצעד הראשון, ואנחנו נגיע גם לרפורמה הזאת בשכבות החלשות, ונגיע גם להיטיב עם השכבות שנהנות רק מתקציבי העברה מכורח הנסיבות ולא כיוון שהן בחרו בזה.

נסים דהן: הנכים והחלשים לא בחרו ליהנות מתקציבי ההעברה.

נסים דהן: החולים והמסכנים לא בחרו להיות כאלה, ולהם צריך לעזור ואתם צריך להיטיב.

נסים דהן: אנחנו כממשלה נגיע לזה.

נסים דהן: זו הערה נכונה ובמקומה.

נסים דהן: אבל אנחנו מדברים בינתיים על רפורמה במס, מס על עבודה, ולא מדברים על שאר החוליים בחברה הישראלית, שגם בהם צריך לטפל.

נסים דהן: אני כממשלה מבטיח לכם: נטפל – עד שנתפטר, כמובן.

נסים דהן: אדוני, אני רוצה לסיים.

נסים דהן: עמד כאן חבר הכנסת יורי שטרן, אף שהוא לא נמצא, לצערי – – –

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להשיב לו אם הוא לא נמצא.

נסים דהן: אבל אני רוצה לומר את האבסורד שבדבריו.

נסים דהן: מה מציע חבר הכנסת יורי שטרן?

נסים דהן: למה מקצצים למשמרות?

נסים דהן: הוא שכח שהמשמרות זה רק לתעשייה, ואם זה היה משמרת בבית-חולים, הוא שילם מס רגיל.

עמיר פרץ: יש הסכם עבודה שם.

נסים דהן: אם המשמרת הזאת היתה אצל חבר הכנסת קצב בבית-הספר, כשהוא לימד במשמרות, הוא ישלם מס רגיל.

זבולון אורלב: אין משמרות בבתי-ספר.

נסים דהן: אם יהיו.

נסים דהן: בבתי-חולים יש?

נסים דהן: למה בבית-חולים אין הטבה?

חיים כץ: יש הסדר אחר.

נסים דהן: אין שום הסדר.

עמיר פרץ: אל תטעה את חברי הכנסת.

עמיר פרץ: בבתי-חולים יש הסדרים אחרים.

עמיר פרץ: המשמרות נוגעות לעובדי המזון, הטקסטיל והמתכת.

עמיר פרץ: למה אתה נותן תמונה שגויה?

נסים דהן: מה שאני רוצה לומר, שההטבה לתעשייה לא נמצאת בשאר המשמרות.

נסים דהן: יכול להיות שיש הסדר אחר.

נסים דהן: בואו, נעשה הסדר אחד כולל.

עמיר פרץ: בבקשה, תיתן לכולם.

נסים דהן: בבקשה, תציע הצעה.

נסים דהן: מציע חבר הכנסת יורי שטרן חובת דיווח כללי – אני בעד.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, רק רגע.

אברהם רביץ: אתה מדבר עשר דקות מעל למוקצב לך.

אברהם רביץ: עם כל הידידות, אני מבקש ממך משפט מסיים.

אברהם רביץ: יש לנו סדר-יום ארוך היום.

תמר גוז'נסקי: יש גם מדורות.

נסים דהן: המשפט המסיים הוא, שמדברי רוב הדוברים ורוב המומחים במדינה עולה, שהכיוונים של הרפורמה הם נכונים.

נסים דהן: יש לנו ויכוח על השיעורים, יש לנו ויכוח על התכנים של חלק מהדברים.

נסים דהן: אנחנו בכנסת, ושום דבר ברפורמה לא יעבור ללא הסכמת הכנסת.

אברהם רביץ: זה נכון.

נסים דהן: את ההערות שלכם תעירו בוועדה הנכונה.

נסים דהן: אני מבטיח לכם לתמוך, אם תהיו צודקים.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

נסים דהן: להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

צבי הנדל: לבטל את הרפורמה.

אברהם רביץ: יש הצעות אחרות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא חשוב, יש לי הרבה מה להגיד, ובגלל זה ביקשתי רשות דיבור.

צבי הנדל: בינתיים קיבלתי כמה ביפרים והיתה לי שיחת טלפון, ואנחנו כאן, תוך כדי הדיונים, אולי לא מודעים, אבל זה נשמע מצחיק שאנחנו דנים בדבר כזה כשכל אחינו בקריית-שמונה נמצאים במקלטים.

צבי הנדל: כל הצפון נמצא במקלטים.

צבי הנדל: מעל במה זו אני קורא לראש הממשלה לעצור את כל תהליכי הבריחה שאנחנו נמצאים בהם בכל החזיתות ולהקים לאלתר ממשלת חירום לאומי.

צבי הנדל: יש רגעים שהכיתתיות אינה במקומה, יש רגעים שאנחנו צריכים להתעלות מעל החשבונות הקטנים, להתאחד כולנו מול האויבים האמיתיים.

צבי הנדל: אנא, כל חברי הבית, סייעו לקרוא לראש הממשלה, ובין סיעות הבית, להקים באופן זמני לפחות, מייד, ממשלת חירום לאומי ולבטל את הבריחה המבישה הזאת, גם מלבנון וגם מאזורים בארץ-ישראל.

צבי הנדל: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה קצב.

אברהם רביץ: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לעמיר פרץ בעיקר, להסתדרות, בנושא הרפורמה.

אלי בן-מנחם: מי שמשלם עד היום את המחיר במדינה אלה לא המובטלים, אלא אותן שכבות, שבקצב הזה בקרוב מאוד לא יהיה להן חשק לעבוד, וגם הן ישתלבו במעגל המובטלים, ואני מתכוון לשכבות הביניים, אותם אנשים שעליהם נופל כל הנטל של המסים.

אלי בן-מנחם: ברפורמה יש דברים טובים, שקצת עוזרים במדרגות מס ובדברים אחרים; אבל למה קרן השתלמות, למשל?

אלי בן-מנחם: הייתי ב"אל על", עבדתי 15 שנה, אדוני היושב-ראש, ואם לא היו לי קופת גמל וקרן השתלמות, כי לא היתה פנסיה ב"אל על", הייתי נשאר עירום ועריה.

אלי בן-מנחם: הכספים האלה החזיקו אותי.

אלי בן-מנחם: כלומר, קרן השתלמות זה לא עודף כספים של פועלים, אלא קופות לדברים שעוזרים להם לטווח הארוך.

אלי בן-מנחם: פה צריך לעשות חשבון נפש, וגם בחצי נקודת הזיכוי לנשים.

אלי בן-מנחם: אני בעד מיסוי הבורסה.

אלי בן-מנחם: יש דברים שיהיה עליהם קונסנסוס.

אלי בן-מנחם: אני לא מוכן לקבל, שמביאים את ההצעה כמקשה אחת, כעסקת חבילה.

אלי בן-מנחם: אין דבר כזה, שאם סוף סוף נותנים פה למי – – –

מקסים לוי: זה מה שרוצה ההסתדרות.

אלי בן-מנחם: מקסים לוי, הפניתי את הדברים לעמיר פרץ, וגם דיברתי עם עמיר פרץ ועם חיים כץ.

אלי בן-מנחם: אם יש לנו הזדמנות להעביר איזו נקודה שטובה לעובדים, לשכבת הביניים, שמשלמת את המחיר, אנחנו צריכים להעביר את הרפורמה, את תיקון מדרגות המס.

אלי בן-מנחם: על מיסוי הבורסה – על זה יש קונסנסוס, בדברים האחרים של עולים, חצי נקודת זיכוי כאן ושם, צריך למנוע את זה דרך הסתייגויות.

אלי בן-מנחם: לא מקובלת הדרך שמכיס אחד ייתנו ומכיס שני ייקחו בחזרה.

אברהם רביץ: העניין מובן לחלוטין.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה – הסרה של הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עזמי בשארה: הסרה טכנית בלבד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת שהוצעה על-ידי ועדת בן-בסט, מובן שהיא לא שיטה עקבית.

עזמי בשארה: אילו היתה שיטה עקבית, והיתה מסתכלת על כל פרט במדינת ישראל מנקודת ראות כאילו כל פרט הוא יצרן שיש לו הוצאות והכנסות, אז בכל נושא המיסוי נפלה כאן קטסטרופה גדולה.

עזמי בשארה: חשוב שיש מיסוי על ההון, אבל הוועדה המכובדת מסתכלת כנראה על כל אזרח במדינת ישראל כבעל הון, שהקרנות שלו נחשבות כהון למיסוי, אם זו הקרן שתלמות וכן הלאה, אבל היא לא מכירה בהוצאות.

עזמי בשארה: מדינות שעוברות רפורמות כאלה – אדוני סגן השר, תזכור את הדיון שהיה בינינו – הן מכירות בהוצאה על משכנתה, למשל, כהוצאה מוכרת.

עזמי בשארה: למה זה לא הוכנס?

עזמי בשארה: אתה זוכר שיש חוק שעבר כאן בקריאה טרומית?

עזמי בשארה: אמרת, שעד שהרפורמה תתקבל, נדון בו ברצינות.

עזמי בשארה: הנה, הרפורמה התקבלה.

עזמי בשארה: אדוני השר, עוד כמה דברים.

אברהם רביץ: אין עוד כמה דברים, דבר אחד.

עזמי בשארה: גמרתי.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אנחנו מסתכלים בבית הזה על עוני כעל מכת טבע.

עזמי בשארה: קודם כול עושים מיסוי, ואחר כך מטפלים בעוני כאילו זה עניין של רווחה.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: שיטה כלכלית, אדוני היושב-ראש, מייצרת עוני, והשיטה הזאת ממשיכה בוועדת בן-בסט.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם רביץ: תשתדל לעשות את זה בדקה.

אברהם רביץ: אני יודע שיש לך הרבה מה לומר.

חיים כץ: אתה עושה לי מבחן, מה שלא עשית לאחרים.

חיים כץ: אנחנו שומעים את בייגה שוחט חדשות לבקרים, איך הוא נותן ומעלה את השכר של כל חברי הכנסת ושל כל השכירים במשק.

אברהם פורז: את ההצעה של מי הוא מסיר, את ההצעה של עמיר פרץ?

אברהם רביץ: את ההצעה של אופיר פינס.

חיים כץ: בייגה שוחט מאמין לעצמו שהוא הולך להעלות את השכר?

חיים כץ: בייגה שוחט מכיר את עצמו יותר טוב מאחרים.

חיים כץ: בייגה שוחט קודם כול רוצה לקחת, ואת תיקון מדרגות המס הוא רוצה לעשות ב-2003.

חיים כץ: אם יש טיפש שמאמין לו, שיקום.

חיים כץ: את בייגה שוחט אנחנו מכירים מהמאבק על הפנסיה.

חיים כץ: יש התחייבות שלו לא לגעת בחוסכים הוותיקים, והוא פה, בחוק ההסדרים, מיסה את הפרשות המעסיק.

חיים כץ: בייגה שוחט משקר במצח נחושה, וצריך עוז לעמוד לפני כל הציבור ולהגיד "אני נותן לכם".

חיים כץ: בייגה שוחט בא בשביל לקחת.

חיים כץ: אם הוא ימשיך בדרך הזאת, אז באמת מר דהן יהיה שר האוצר, כי הוא יביא את מפלגת העבודה אולי למקום שהיא ראויה לו.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעניין למה שר האוצר, דווקא כאשר הוא מוצא לנכון לעשות דבר שהוא במקומו ושהוא צודק, כורך אתו בחבילה אחת הרבה דברים לא נכונים ולא צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זו שיטה בממשלה הזאת ובממשל שלנו, תמיד לכרוך את הדברים יחד, שהכול יצא בחבילה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה איננו נכון במקרה הזה, ובמיוחד כאשר אנחנו זוכרים ש-95% מהמסים במדינה משולמים על-ידי שכבות הביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למסות את ההון, הרי לא העזו לעשות את זה בעבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה תעוזה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במקום לברך על התעוזה הזאת, הוא מקלקל לנו את כל התמונה, ומכניס את הציבור לבלבול ומעמיק את העוני של השכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא ייעשה, זה לא ייתכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לפרק את החבילה, ואז נדע במה לתמוך ובמה לא לתמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וילן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שוועדת בן-בסט התעלמה ממס סמוי, מאוד משמעותי במדינה, וכוונתי לאותם תשלומי הורים, שהורים נדרשים לשלם עבור ילדיהם בבתי-הספר.

זבולון אורלב: זה מס שלא מדברים עליו.

זבולון אורלב: המדינה גובה כמיליארד שקלים.

זבולון אורלב: חבל שבחיפוש אחר הפטורים הסוציאליים לא חשבו לגייס אותו מיליארד שקל מהמיסוי על ההון, כדי לבוא ולפטור את ההורים מתשלומים.

זבולון אורלב: זהו הפטור הסוציאלי והפרוגרסיבי ביותר, כיוון שבאותה תקופה שילדים לומדים, יש קושי גדול מאוד להורים לשלם.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול את העניין הזה ברצינות הראויה.

אברהם רביץ: הצעה ראויה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחודש אוקטובר 1998, כאשר פרופסור נאמן היה שר האוצר והחל להגות את עניין הרפורמה, ושר האוצר דהיום בייגה שוחט היה חבר כנסת מן השורה וישב בספסלי האופוזיציה, קיבל בייגה מכתב מאזרחית ששמה חנה גריאני, תושבת חולון.

רחמים מלול: היא הלינה במכתבה על הכוונות של שר האוצר דאז למסות תוכניות חיסכון.

רחמים מלול: וכה ענה לה חבר הכנסת דאז בייגה שוחט: "לכבוד הגברת חנה גריאני, התומר 5 חולון.

רחמים מלול: שלום רב, קיבלתי את מכתבך בנושא הרפורמה במס וקראתי בו בעיון רב.

רחמים מלול: ראשית ברצוני להבטיח לך, כי אצביע, ועמי כל חברי האופוזיציה בוועדת הכספים, נגד כל הצעה של משרד האוצר, שפירושה פגיעה בחסכונות שצברו אזרחים בבנקים.

רחמים מלול: כדברייך, אין בכך צדק.

רחמים מלול: שנית, אני מסכים אתך באשר לאמינותם של חברי הממשלה הנוכחית" – קרי: של 1998 – "כולם עדים לנטייתם לפזר הבטחות ללא כיסוי.

רחמים מלול: כעדות לכך, מאז שלחת אלי את מכתבך הספיק שר האוצר לחזור בו באופן חלקי מהצהרותיו בנוגע למיסוי החסכונות".

רחמים מלול: עד כאן לשונו של בייגה בתשובתו לאותה גברת מחולון.

אברהם רביץ: מכתב מרתק, אבל הזמן חלף עבר לו.

רחמים מלול: בסופו של דבר אני שואל את שר האוצר:

רחמים מלול: מדוע פיזרת אתה אז הבטחות ללא כיסוי ואתה אומנם עומד למסות את תוכניות החיסכון?

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עולה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דוח בנק ישראל לשנת 1999, מוסד כלכלי מכובד, מקובל על הכול, אומר, שהבעיה של המיסוי בארץ היא בכך, שהמעסיק משלם מעט מאוד למוסד לביטוח לאומי, וכידוע גם לא משלם שום דבר לבריאות, ושיש פטור רחב להכנסות מהון.

תמר גוז'נסקי: הדוח של בנק ישראל אומר, שזו שטות לא להעלות את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר באה הרפורמה היא פעלה לא רק בניגוד לתחושות של הציבור אלא גם בניגוד להמלצות הברורות של בנק ישראל, לקחת יותר מהמעבידים ולקחת יותר מבעלי ההכנסות הגבוהות.

תמר גוז'נסקי: בדיוק ההיפך.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר הוא זה – הנשים נפגעות מאוד מהרפורמה הזאת, והוזכר כאן כל העניין הזה של חצי נקודת זיכוי לאשה עובדת, דבר שניתן לנשים בעת החלת חוק ביטוח בריאות כפיצוי על הכבדת נטל מס הבריאות על הנשים העובדות בהשוואה למצב הקודם.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא רק זה.

תמר גוז'נסקי: עד היום, לעומת המעבידים וכל מיני בעלי העסקים, כשהם הולכים למסעדה יש להם חשבונית ומכירים בהוצאה שלהם, נוסעים לחו"ל, מגישים חשבונית ומכירים בהוצאה שלהם, אבל אשה שיוצאת לעבודה וצריכה פעוטון, מעון, גן, צהרון, שמרטף, תלוי איפה היא עובדת, ההוצאות האלה לא מוכרות כלל.

תמר גוז'נסקי: אם כבר עשו רפורמה, למה דווקא נגד הנשים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, צריך מיסוי על ההון וצריך לעשות אותו מיסוי לא מבויש.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: כאן מנסים לכסות וכאן מנסים לחפות.

עסאם מח'ול: שר האוצר הבטיח שזאת רפורמה שתיטיב עם כולם, כולם ירוויחו ממנה, כולם ירגישו טוב אתה, אבל זו מראית עין בלבד.

עסאם מח'ול: שר האוצר מנסה בדרך של קוסם למכור סחורה שלא יכולה להיטיב עם השכבות החלשות ועם השכבות שנחוצות להן ההטבות בישראל.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא, האם הרפורמה הזאת יכולה לטפל בפערים החברתיים-הכלכליים האדירים והמתעצמים שיש בחברה הישראלית, והתשובה היא חד-משמעית לא.

עסאם מח'ול: התשובה היא לא.

עסאם מח'ול: אם עובד שמקבל 3,000 שקל ועובד שמקבל 30,000 שקל, פי-עשרה – התוספת שמקבל בעל ההכנסה הגבוהה יותר היא פי-30 מהתוספת שמקבל העובד בעל ההכנסה של 3,000 שקל.

עסאם מח'ול: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: האם יש מי מהמציעים שאינו מסכים להעברת הצעתו לוועדה?

אברהם פורז: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם רביץ: אתה מבקש דיון במליאה.

אברהם רביץ: אם כך אנחנו מצביעים: בעד – דיון במליאה.

אברהם רביץ: נגד – לוועדה.

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 13 בעד, שישה נגד.

אברהם רביץ: כל ההצעות עברו לדיון במליאה.

אברהם רביץ: אכן יהיה דיון במליאה.

אברהם רביץ: שביתת הרופאים המתמשכת

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום בנושא: שביתת הרופאים המתמשכת – הצעות מס' 2388, 2399, 2407, 2411, 2412, 2417 ו-2428.

אברהם רביץ: יש לנו כאן שר בריאות או לפחות סגן?

אברהם רביץ: אתה עונה בשם שר הבריאות?

נסים דהן: אני עונה בשם שר האוצר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אני צריכה להגיד, שהנאום שלך היה לעניין, עמוק מאוד וחכם מאוד.

סופה לנדבר: אני ממש מצטרפת לדברים שלך, כיוון שלדעתי חלק מחברי הכנסת שעמדו פה על הבמה ודיברו גבוהה-גבוהה לא התעמקו ולא נכנסו לקרוא וללמוד את החומר.

סופה לנדבר: אני חושבת שדווקא אלה שאמרו שבחים על אותם עניים, לא קראו ולא שמעו כנראה, ש-12 מיליארד דולר בנטו במשך כמה שנים היתוספו במשכורת הנטו של אותם אנשים שעליהם אנחנו כרגע מדברים.

סופה לנדבר: אם נעבור לחלום הוורוד של חבר הכנסת עמיר פרץ, הייתי שואלת אותו עכשיו, חבל שהוא לא נמצא באולם, האם בחלום הוורוד שלו הוא פעם אחת ראה עד כמה השביתות שהוא עומד מאחוריהן, ומשבית את המשק, עד כמה הן מקשות על החיים שלנו ומכניסות לחיים האלה שיבושים.

סופה לנדבר: שביתת הרופאים לא רק נכנסת עם שיבושים לחיים של מדינת ישראל, היא פשוט, רבותי, מקצרת את החיים.

סופה לנדבר: למעלה מ-70 יום, אנחנו כבר מתקרבים ל-80 יום, נמשכת השביתה הזאת, שביתה קשה, שפוגעת גם באנשים החולים וגם במשפחות שמצפות בבית, באנשים שצריכים לעבור ניתוחים, נמצאים בבתי-חולים ולא מקבלים כרגע את הטיפול הראוי.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על אותם חולים, שכולנו בלי יוצא מן הכלל באמת מרגישים כלפיהם דאגה גדולה, לבריאות שלהם, אנחנו צריכים לזכור את הרופאים שמשביתים את בתי-החולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שנשאלת פה שאלה.

סופה לנדבר: לא כולנו שאלנו את עצמנו האם פעם אחת היינו מסכימים להיכנס למטוס שהטייס שלו עבד בו מעל 30 שעות?

סופה לנדבר: האם מישהו היה נכנס לאוטובוס שהנוהג בו עבד יותר מ-30 שעות?

סופה לנדבר: למונית שהנהג שלה בעצם לא עומד על הרגליים?

סופה לנדבר: לא פעם אחת דנו ודיברנו על אותם רופאים שהפכו להיות עבדים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שאותם רופאים, רופאים צעירים, שההורים שלהם השקיעו כספים רבים כדי לתמוך בילדים, לקבל את הידע, לסיים את האוניברסיטה, לא חלמו, באותו חלום ורוד של עמיר פרץ, שהם יקבלו סכומים כל כך נמוכים.

אברהם רביץ: תודה.

סופה לנדבר: עוד כמה שניות, אדוני.

סופה לנדבר: אני מצטרפת למאבק של הרופאים, ובמיוחד הרופאים הצעירים.

סופה לנדבר: לא ייתכן, שמי שמטפל בווירוס במחשב ישתכר 80 דולר לשעה, ומי שמטפל בווירוס בגרון ישתכר רק 20 שקל לשעה.

סופה לנדבר: סבל בנמל זה או אחר מקבל הרבה יותר מרופא צעיר.

סופה לנדבר: אני קוראת לראש הממשלה, ואני חושבת שכולם בבית הזה יצטרפו לקריאה הזאת:

סופה לנדבר: אם אתה בעצמך לא תתערב בשביתה ולא תתערב ברפורמה שתדרג את הרופאים לפי הדרגה – הרופאים הצעירים שאין להם קליניקה פרטית, ואנחנו לא מדברים על משכורות מופרזות, אנחנו מדברים על משכורת נמוכה ביותר, וצריכים להביא הביתה משכורת שמכבדת את המשפחה ומכבדת את הרשיון שהם קיבלו – השביתה הזאת לא תיפסק.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאין בן-אדם במדינה, חולה או בריא, שלא חולם שהשביתה הזאת תיפסק והאנשים יביאו הביתה משכורת המכבדת את הרשיון ואת הידע שהם רכשו במשך שנים רבות.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר האוצר, כנסת נכבדה, סיעת ש"ס, על חברי הכנסת שלה ושריה, קיימה היום לפני הצהריים את ישיבתה השבועית בבית-החולים "אסף הרופא", ביחד עם הנהלת בית-החולים ונציגי הסתדרות הרופאים.

רחמים מלול: זאת מתוך דאגה כנה לנוכח התוצאות החמורות של שביתת הרופאים, שהגיעה ליומה ה-75.

רחמים מלול: 75 ימים של סבל מתמשך לחולים ולבני משפחותיהם, והמערכת עדיין אטומה.

רחמים מלול: מהנתונים שנמסרו לנו על-ידי שר הבריאות, הרב בניזרי, במהלך הפגישה מתגלה תמונה מזעזעת.

רחמים מלול: מתברר, כי במהלך ימי השביתה נדחו כ-14,000 ניתוחים ולא נערכו כ-250,000 בדיקות וביקורים במרפאות השונות, בין היתר גם בדיקות לחולי סרטן.

רחמים מלול: על-פי נתונים אלו אין צל של ספק שלמספר לא קטן של חולים נגרמים נזקים בלתי הפיכים שסופם מי ישורנו.

רחמים מלול: ומי יודע עוד כמה חולים תיפגע בריאותם, או חמור יותר, יקפדו חייהם בעקבות השביתה המתמשכת.

רחמים מלול: הרי ברור לכול, שאילו נהגו הרופאים בניגוד לצו מצפונם ולתוקף שבועתם, והיו חלילה נוטשים את עמדותיהם בחדרי הניתוח, בחדרי המיון, במחלקות הדיאליזה והאונקולוגיה, והיו מפקירים את פצועי התאונות לסופם, חלילה, ואת יתר החולים לגורלם, כי אז תוך 24 שעות זעקת התקשורת ודעת הקהל היתה שמה קץ לקיפאון הממושך במשא-ומתן, משום שהכול היו רואים שמדובר בפיקוח ובקיפוח נפשות ישיר ומיידי.

רחמים מלול: אך, לצערנו, כאשר מנהלי המשא-ומתן אינם רואים את המתים, או את העלולים למות, הם ממשיכים לשקוט על השמרים.

רחמים מלול: הדילמה שבפניה ניצבים הרופאים קשה מנשוא.

רחמים מלול: מחד גיסא, הם רוצים לשפר את שכרם למען יוכלו להתפרנס בכבוד וכדי לחזק את מעמדה של הרפואה הציבורית, ומאידך גיסא, אין הם יכולים לנקוט צעדים דרסטיים יותר, צעדים דוגמת אלה העומדים לרשותם של סקטורים אחרים במשק.

רחמים מלול: הרופאים ראויים לשבח על כך שאינם שוברים את הקוד האתי של מקצועם, והם עדיין נאמנים לערכי שבועתם, אך האוצר אינו צריך לנצל באופן ציני את הדילמה הזאת, המספקת לו שביתה דה-לוקס.

רחמים מלול: יש גם לזכור, כי השביתה פוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות ובעניים שאין ידם משגת לשלם עבור רפואה פרטית.

רחמים מלול: העשירים אינם סובלים מן השביתה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, הכנסת כבר הביעה את דעתה ואמרה את דברה בעניין זה באחד מכינוסי הפגרה.

רחמים מלול: גם ועדת העבודה והרווחה בראשות ידידי חבר הכנסת דוד טל קיימה ישיבת חירום עוד ב-14 באפריל השנה, ובסוף הישיבה קרא ראש הוועדה לראש הממשלה לטפל אישית בנושא משום שמדובר בפיקוח נפש.

רחמים מלול: אתמול, סוף סוף, לאחר 74 ימי שביתה, מצא לנכון ראש הממשלה לכנס ישיבה מיוחדת, שבסופה הוחלט לפנות לשני הצדדים במשא-ומתן למען יסכימו לשבת עם מגשר.

רחמים מלול: על אף חסרונותיו של פתרון זה, כי הרי מסקנות המגשר אינן מחייבות אף אחד, הביע היום יושב-ראש ההסתדרות הרפואית יורם בלשר את הסכמתו לפתרון זה, בתנאי שאם לא תהיה הסכמה בתוך תקופת עבודתו של המגשר – כ-21 יום – תמונה ועדה ציבורית שמסקנותיה תחייבנה את שני הצדדים.

רחמים מלול: חשיבותה של הוועדה בכך שהיא תדון לא רק בשכרם של הרופאים אלא גם בכל נוהלי העבודה של הרופאים וברענון המערכת כולה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אנא, העבר את הדברים לכבוד השר.

רחמים מלול: אני קורא לכם להסכים לסיכום זה, שאולי יביא סוף סוף קץ לשביתה הממושכת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, זה שלושה חודשים נמשכת שביתת הרופאים ורבבות אזרחים מישראל מוצאים עצמם בסבל נוראי, וכפי שאמר אחד ממנהלי בתי-החולים, יש גם כאלה שמתו בשל השביתה הזאת.

רחבעם זאבי: אינני יכול לשפוט את צדקתה או אי-צדקתה של השביתה הזאת.

רחבעם זאבי: אבל אני מצטרף לזעקה של הסובלים הרבים בעטיה של השביתה.

רחבעם זאבי: קשה להבין את האדישות והאטימות של הממשלה והכנסת לסבלם של האזרחים.

רחבעם זאבי: יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, ד"ר יורם בלשר, אומר, כי "רק ראש הממשלה יכול להביא לפתרון של המשבר, שכן בסמכותו לקבל החלטה שתביא לשינוי מדיניות כוללת באשר לתנאי העסקתם של הרופאים ומבנה הרפואה הציבורית".

רחבעם זאבי: זה נכון, אבל ד"ר בלשר לא למד להכיר את ראש הממשלה ברק, שנתן לנו שיעור מאלף באדישות לסבלם של הנכים כאשר שבתו שבועות רבים והתגוללו על פתחו של שר האוצר ולא היה מי שישעה לתביעותיהם, ובוודאי לא ראש הממשלה ברק.

רחבעם זאבי: אהוד ברק עשה שימוש ציני בסבלם של החולים ובצפיפות בבתי-החולים בעת מסע הבחירות.

רחבעם זאבי: הוא הכניס לקלסיקה הישראלית את הזקנה בפרוזדור בית-החולים בנהרייה, ומיהר לשכוח אותה ואת עמיתיה לסבל בבתי-החולים מרגע שנבחר לתפקידו.

רחבעם זאבי: היו אלי פניות רבות של חולים ומשפחות של חולים בבקשה להסתייע בשתדלנות שלי עבורם בבתי-חולים, ואני התביישתי.

רחבעם זאבי: התביישתי על כך שזו הנורמה בישראל בת ה-52, והתביישתי על כך שמדינתי הנאורה אדישה לסבלם של אזרחיה, והתביישתי על כך שיש לנו ממשלה אטומה כל כך, והתביישתי לנצל את היכרותי וקשרי עם רופאים ומנהלי בתי-חולים כדי לבקש מהם פרוטקציה, והתביישתי להשיב ריקם את פניהם של הפונים אלי ולא הישרתי אליהם את מבטי.

רחבעם זאבי: אני מציע לחברי חברי הכנסת מכל המפלגות לתבוע מייד מראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה ולמצוא מזור למערכת הבריאות החולה.

רחבעם זאבי: זוהי חובתו, הוא לא עושה לנו טובות, ואנחנו נכריח אותו לכך, אם כל הבית הזה יתאחד לתבוע את זה ממנו במפגיע.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציבור הישראלי סובל כבר קרוב ל-80 יום משרירות לבו של שר האוצר ומשרירות לבה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על תביעה זו או אחרת של הרופאים הוא לגיטימי: זכותם של הרופאים להעלות תביעות, וזכותו של משרד האוצר לומר את דעתו.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל, אדוני סגן השר, לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: בפועל מחכים לאיזה אסון שבעקבותיו ישחירו את פניהם של הרופאים ויגידו: הנה, אתם רואים?

תמר גוז'נסקי: קרה אסון, ויכריחו אותם להתקפל.

תמר גוז'נסקי: הרי לא מדברים, הרי לא דנים בשום דבר.

תמר גוז'נסקי: הרי מראש דוחים על הסף את התביעות של העובדים – העובדים, במקרה זה הרופאים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר אנחנו שואלים את עצמנו, איך זה יכול להיות, הרי מדובר באנשים אחראיים שאנחנו מפקידים את חיינו בידיהם ומדובר באנשים שמכירים את המציאות הישראלית, האומנם הם תלושים כל כך?

תמר גוז'נסקי: מי שתלוש זה משרד האוצר, שלא מבין שאנחנו עומדים פה בשביתת הרופאים מול שני נושאים קריטיים.

תמר גוז'נסקי: האחד – האם אנחנו רוצים רפואה ציבורית על רמה, או רפואה ציבורית נחותה לעניים?

תמר גוז'נסקי: אם הרופאים במערכת הבריאות הציבורית לא יקבלו שכר ראוי, במיוחד הצעירים שבהם, הם יעזבו את המערכת הציבורית, או שיובילו יחד עם חוגים מסוימים באוצר ומחוצה לו להפרטה של אותה מערכת בריאות ולחלוקה שבה חלק משלמים וחלק לא משלמים.

תמר גוז'נסקי: איך שזה לא יהיה, זה יהיה חיסול של הרפואה הציבורית, אחד הדברים הכי חשובים ואחד ההישגים הכי חשובים של החברה בישראל.

תמר גוז'נסקי: והנקודה השנייה – למה לוחמים ככה?

תמר גוז'נסקי: כי מדובר באיגוד עובדים.

תמר גוז'נסקי: נכון שההסתדרות הרפואית היא לא רק איגוד עובדים, היא גם ארגון בעל אופי מיוחד, אבל במקרה שלנו מדובר בסכסוך הזה באיגוד עובדים.

תמר גוז'נסקי: אם מצליחים לשבור איגוד עובדים חזק כזה כמו של הרופאים, מה הבעיה אחר כך לשבור איגודים הרבה יותר חלשים כשיבואו עם תביעות שכר כאלה או אחרות במסגרת הסכמי השכר?

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר, שכל איגודי העובדים מנהלים עכשיו או רוצים לנהל משא-ומתן – נמצאים בהכרזת סכסוך עבודה – על הסכמי השכר של 1999 שלא נחתמו.

תמר גוז'נסקי: הרי האוצר נאבק נגד העלאת שכר לא רק לרופאים, גם לפקידות בעירייה, גם לעובדים האלה הלא-ייחודיים למיניהם.

תמר גוז'נסקי: גם שם הוא נאבק – גם לעובדי מינהל ומשק.

תמר גוז'נסקי: לכן, העמידה שלנו יחד עם הרופאים היא דבר חיוני.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון – אני רוצה לפנות לרופאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהרופאים צריכים לראות את החשיבות של ההתגייסות הציבורית לצדם.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים, לדעתי, את העזרה של ההסתדרות וגופים ציבוריים גדולים אחרים, ארגוני נשים וכו', כדי לנהל את המאבק הזה בצורה יותר לוחמת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי והייתי כחולם כשראש הממשלה אמר על הרופאים: איזו שביתה אצילה, איזה אנשים.

חיים כץ: כנראה ביום העצמאות הזה הם יקבלו את פרס השובת המצטיין וייתנו להם להדליק משואה.

חיים כץ: מתי יבינו הרופאים שאין פרס על התנהגות טובה, ושבייגה לא רגיש והממשלה לא רגישה?

חיים כץ: הם ייתנו להם לשבות לא רק 70 יום, גם 70 שנה, והם פשוט לא מעניינים אף אחד.

חיים כץ: לא מעניין בממשלה הזאת אף אחד אם רופא מתמחה עובד 36 שעות או 34 שעות; אם שיקול הדעת שלו מוטעה כיוון שהוא עייף, או אם הוא מביא הביתה 3,000 שקל שכר פנסיוני – זה לא מעניין אף אחד.

חיים כץ: ולא מעניין אף אחד אם רופא בכיר מביא הביתה 7,000 שקל שכר פנסיוני.

חיים כץ: רק יודעים להיכנס לו לכיס ולספור כמה הוא מרוויח בקליניקה הפרטית.

חיים כץ: אבל רופא צריך להתפרנס בכבוד בלי הקליניקה הפרטית, והוא לא צריך לדאוג שלעת זיקנה לא יהיה לו ממה לחיות.

חיים כץ: ורופא צריך להרוויח לא שכר פנסיוני של 7,000 שקל.

חיים כץ: אנחנו אוהבים לרחם.

חיים כץ: אנחנו עם רחום וחנון, אז נוח לנו לבוא לפה ולהגיד: איזה מסכנים הרופאים, כמה מעט הם מרוויחים, או, לחלופין, כמה הם מרוויחים הרבה בקליניקות הפרטיות.

חיים כץ: אני חושב, שרופא צריך לבוא לעבודה, להחתים שעון, להיות לפחות שמונה שעות בבית-החולים ולתת לאזרחים את הרפואה הכי טובה, אבל להרוויח בהתאם, ולהרוויח בהתאם.

חיים כץ: מישהו צריך להוביל את המאבק הזה.

חיים כץ: אמרתי היום לד"ר בלשר: תאמין לי, תן לי להוביל אתכם שבוע, ונגמר הסיפור, כי תמונות של חולות זקנות בפרוזדור לא מצטלמות טוב, זה לא עושה טוב לממשלה, זה לא עושה טוב לאף אחד.

חיים כץ: אבל, לצערנו, כל זמן שזה לא מצטלם, זה גם לא מעניין אף אחד.

מוחמד כנעאן: איפה שר הבריאות?

חיים כץ: זה פשוט לא מעניין אף אחד.

חיים כץ: אני חושב, שהאזרחים במדינה זכאים לקבל רפואה הולמת, והרופאים צריכים לקבל משכורת הולמת, והם לא צריכים לקבל תשבחות מראש הממשלה.

חיים כץ: אני חושב שזה מצחיק שאנחנו בבית הזה מתחננים לראש הממשלה וקוראים לו שייכנס בעובי הקורה.

חיים כץ: אם הרופאים ינטשו את בית-החולים ליום או ליומיים וזה יהיה על מצפונו ועל מצפונו של שר האוצר, הם לא יצטרכו לבקש מאף אחד דבר.

חיים כץ: אנחנו פשוט נתחנן אליהם שהם יחזרו לעבודה ויטפלו בחולים ויקבלו את מה שמגיע להם, כי מגיע להם בזכות ולא בחסד.

חיים כץ: אנחנו פה בבית הזה מתחננים ומבקשים – – –

מיקי לוי: אנחנו יכולים לדבר פה הרבה, אבל אם ועדת הכספים היתה עוצרת ואומרת:

מיקי לוי: אני לא מאשרת שום דבר שמביא משרד האוצר, היו באים לקראת הרופאים.

חיים כץ: כמה אנשים מהם נמצאים פה היום?

מיקי לוי: הדיונים נמשכים ויימשכו, אנחנו מדברים ונדבר שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש שם רוב לקואליציה.

חיים כץ: כולי תקווה, שהרופאים יבינו, אף שזה כואב, שאין פרס על התנהגות טובה במערכת יחסי עבודה.

חיים כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אנחנו צריכים לקוות שמכל עז יצא מתוק.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך איזה סוג מתוק יכול לצאת מהעז הזה, שהוא עז נורא ואיום – שביתת רופאים.

אברהם רביץ: הרי היינו רוצים להגיע פעם אחת ולתמיד למצב, שהשירותים החיוניים לא יהיו זקוקים לשביתה ויהיה איזה מנגנון אחר שיגן על השכר שלהם.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שההסתדרות רוצה בכך, אבל כל ממשלה משוועת למצב כזה, ששירותים חיוניים, כמו משטרה, צבא וגם רופאים, לא יהיו זקוקים למנגנון השביתה.

נסים דהן: ומורים.

אברהם רביץ: מורים?

אברהם רביץ: טוב, אולי.

אברהם רביץ: אולי גם מורים.

אברהם רביץ: בסדר, כל המוסיף, יוסיפון לו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שבעז הזה יש הזדמנות פז להגיע למצב הזה, כי בדרך כלל – שאל את נציגי העובדים – העובדים אינם רוצים לשעבד את עצמם לכללים מסוימים.

אברהם רביץ: הם רוצים את זכות השביתה.

אברהם רביץ: והנה בא ציבור הרופאים ואומר: יש לנו מהלך שאנחנו רוצים להציע לחברה בישראל, מהלך אחר.

אברהם רביץ: והנה, אני מציע לפניך, אדוני סגן שר האוצר, ואומר לך מה הם אומרים לי, וודאי שהם אומרים את זה גם לאוצר – הם אומרים כך: האם אתם מוכנים לפצות אותם?

אברהם רביץ: כן, כך אמר זאת שר האוצר מעל במת הכנסת.

אברהם רביץ: כולם מוכנים לפצות את המתמחים.

אברהם רביץ: בסדר, תפצו את המתמחים.

אברהם רביץ: מה אתם רוצים עוד?

אברהם רביץ: אתם רוצים מנגנון של גישור, שהוא יגשר.

אברהם רביץ: מוכנים.

אברהם רביץ: אבל אנחנו אומרים עוד דבר: אם המגשר הזה לא יגיע לידי מסקנה שתהיה מקובלת על הצדדים, כפי שכבר אמר חבר הכנסת רחמים מלול, שתהיה ועדה ציבורית שתקבע את כל תנאי עולם הרפואה.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר האוצר, גם לנו כבר יש ועדה ציבורית, אנחנו כבר לא קובעים לעצמנו את השכר.

אברהם רביץ: מדוע שלא תהיה ועדה ציבורית קובעת, לא משחקת, לשני הצדדים?

אברהם רביץ: ואם יקרו שלושת הדברים האלה – יפצו את המתמחים ויהיה גישור ותהיה ועדה ציבורית – אומרים הרופאים שהם מוכנים לחתום על בוררות חובה.

אברהם רביץ: איפה יש עוד סקציית עובדים שמוכנה לחתום על בוררות חובה?

אברהם רביץ: הדברים האלה הם כל כך פשוטים, שאני באמת לא מבין מדוע זה לא זז, מדוע עובדים על הרופאים בעיניים, מדוע אומרים להם "רק גישור".

אברהם רביץ: הרי אנחנו יודעים מה זה גישור ללא סמכות, ללא שיניים.

אברהם רביץ: לכן אני פונה דרכך לממשלת ישראל, קבלו את ארבע הנקודות האלה: מתמחים, גישור, ועדה ציבורית ובוררות חובה, ובא לציון גואל.

אברהם רביץ: אולי זה יהווה דוגמה לסקציות אחרות חיוניות במשק.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, שמעתי את הנאומים של קודמי, אבל אני רוצה להדגיש שני דברים לגבי תביעות הרופאים עצמם.

נעמי חזן: דבר אחד הוזכר הרבה פעמים, והוא השכר המשפיל והמביש של המתמחים ברפואה.

נעמי חזן: הנושא השני, ולא פחות חשוב, הוא רכיבי השכר לגמלאות של הרופאים הבכירים.

נעמי חזן: לא ייתכן שרופא בכיר בעל 20 או 30 שנות ותק, הפנסיה שלו תחושב על בסיס של 5,000 או 6,000 או 7,000 שקלים לחודש.

נעמי חזן: הדבר הזה לא ברור, לא נהיר, הוא יוצר לחץ עצום בקרב הרופאים הבכירים, שהם אלה שמסתכלים ומכוונים ומדריכים את המתמחים.

נעמי חזן: למען ההגינות צריך להעלות את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה וחדה על סדר-היום, כי זה חלק בלתי נפרד מהתביעות של הרופאים בשביתה הזאת.

נעמי חזן: נקודה נוספת, ואני חושבת שהיא תדבר אל לבך, אדוני סגן שר האוצר.

נעמי חזן: אני שואלת את עצמי תמיד מי הם הקורבנות של שביתת רופאים.

נעמי חזן: אנשים שבאמת צריכים טיפול דחוף מקבלים אותו, רופא לא ישבות.

נעמי חזן: אנשים שיש להם כסף ימצאו אלטרנטיבה.

נעמי חזן: אבל מה לגבי חולה הסוכרת, או חולה אחר שצריך מרפאת-יום, ואין לו אלטרנטיבה כספית?

נעמי חזן: תמיד הקורבנות של שביתת רופאים הם אנשים שצריכים את השירות הזה יותר מכול, ולכן יש אי-שוויון בהשפעה של שביתת רופאים על חלקים מסוימים של האוכלוסייה, ורק העשירים או בעלי האמצעים יכולים למצוא את האלטרנטיבות.

נעמי חזן: לכן, אם יש סיבה עמוקה לפתור את שביתת הרופאים היום, הסיבה העמוקה לפתרון עמוק וצודק של השביתה היא לאפשר לכל שכבות האוכלוסייה לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה.

נעמי חזן: שמחתי לקרוא על הניסיון לגישור-פישור-בוררות, אבל אני חושבת שכולנו מאוחדים בכך שצריך לעשות את זה בדחיפות יתירה.

נעמי חזן: כי אם המצב יימשך עוד הרבה זמן, הפערים החברתיים רק יגדלו ויצמחו, והדבר הזה בלתי נסבל.

נעמי חזן: אז אנא ממך.

נעמי חזן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, כמו חברי מסיעת ש"ס, ביקרתי היום בבית-החולים "אסף הרופא", ונפגשנו עם מנהיגי הרופאים ועם מנהלי בתי-החולים.

נסים דהן: אני מוכרח לומר לכם, שפגשנו בציבור אחראי, ברופאים מסורים שנאמנים לשבועה שלהם, ברופאים ששובתים שביתה דה-לוקס בשביל הממשלה.

נסים דהן: ביקרנו במחלקות, והן מלאות מעבר לקיבולת האפשרית שלהן.

נסים דהן: חולים שוכבים במסדרונות, ויש מלוא מצבת הרופאים המוצבת לאותה משמרת, כולם מוצבים במשמרתם ועובדים כעובדים מסורים.

נסים דהן: הם לא מסוגלים להפקיר את החולים שלהם, הם לא מסוגלים לבגוד במקצוע הרפואה שאותו הם מייצגים.

נסים דהן: על כך, בשם כל חברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, בוודאי גם אתה תסכים – אנחנו רוצים לומר לרופאים "יישר כוח".

נסים דהן: אנחנו רוצים להזדהות עם מאבקם, וגם הממשלה יודעת את זה.

נסים דהן: גם הממשלה מסכימה עם חלק ניכר מהתביעות של הרופאים.

נסים דהן: תגידו, אלא מאי?

נסים דהן: אם הממשלה מסכימה והממשלה מזדהה והכנסת קוראת לחזק את ידיהם של הרופאים, מה הבעיה?

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, בדיון הקודם דיברנו על זה.

נסים דהן: המדיניות של הממשלה היא לתקן פערים ולקדם, בראש ובראשונה, את השכבות החלשות.

נסים דהן: אם יש לנו יתרה תקציבית ואם יש לנו עודף תקציבי, ואם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו עודף תקציבי והוצאה נוספת, השיקול יהיה איפה לעשות את ההוצאה הזאת.

נסים דהן: האם בראש סדר העדיפויות נמצאים הרופאים, עם כל הצדק של מאבקם, או אלה שלא מסוגלים לגמור את החודש ולא את השבוע?

נסים דהן: האם באמת אנחנו צריכים לפתוח את המקרר ולתרום להם מהמקרר שלנו, או שתפקידה של הממשלה הוא לדאוג שלהם יהיה מקרר בנפרד?

תמר גוז'נסקי: זאת עמדת האוצר?

נסים דהן: גברתי, כן.

מקסים לוי: אפשר לתת להם אינטרנט לכל ילד.

מקסים לוי: זה נתן מחשב, וזה ייתן אינטרנט.

נסים דהן: ידידי היקרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שהיה מאבק קודם של הרופאים, ב-1994-1993.

נסים דהן: כולם זוכרים את המאבק המפורסם, שבשלב מסוים, מרוב ייאוש, הרופאים נטשו את משמרתם, והיתה תוספת משמעותית ומכובדת לרופאים, כ-50% על שכרם.

נסים דהן: לצערי הרב, מאז חלה שחיקה ולא היה מנגנון מתקן שחיקה.

נסים דהן: אנחנו עומדים בפני מאבק חדש של הרופאים.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לנתונים, כדי שלא יאמרו שהמטרה היא להשחיר את פניהם של אלו ואחרים ולנסות לעוות נתונים.

נסים דהן: גם אם בכל מה שהרופאים אומרים הם צודקים, גם אם כל מה שהרופאים תובעים הוא בצדק, החברה שבה הרופאים רוצים לחיות, שהם חיים בתוכה בפועל, לצערנו הרב עכשיו לא יכולה להרשות לעצמה לשלם להם את מלוא התביעות.

נסים דהן: לכן, ההצעה שראש הממשלה הציע אתמול היא, ואני אקרא אותה, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, בקצרה ובמהירות: עיקרי ההצעה לקידום הפתרון של סכסוך העבודה של רופאי המדינה כפי שסוכמה על-ידי ראש הממשלה – בעקבות הקיפאון השורר במשא-ומתן בין ההסתדרות הרפואית לממונה על השכר במשרד האוצר, ועל רקע החלטת הממשלה שלא לחרוג ממדיניות שמירת השכר הריאלי – כי ברגע שהרופאים יקבלו את תביעות השכר שלהם, עומדים בתור האחיות, עובדי המינהל, המורים, הדוורים וכל עובדי המדינה, וזו תהיה פריצת שכר שמשמעותה מיליארדים, מיליארדים, מורי ורבותי חברי הכנסת, והחברה במדינת ישראל והממשלה, לצערי הרב, לא יכולה לעמוד בנטל הזה.

נסים דהן: לכן הגענו להצעה כדלהלן: תוקם מערכת שנקראת גישור, ואדוני היושב-ראש בצדק הזכיר את העניין הזה.

נסים דהן: זה מושג שקיים בחוק.

נסים דהן: גישור זה לא סתם איזו המצאה ערטילאית.

נסים דהן: יש לזה מושג חוקי, עם מסגרות מוגדרות ומוגבלות.

נסים דהן: המגשרים יבדקו ויגשרו בשלושה נושאים: שכר הרופאים המתמחים; שכר הרופאים המומחים ודרך העסקתם; השכר הפנסיוני של הרופאים.

נסים דהן: שני הצדדים ישתפו פעולה ויעשו מאמץ כן בניסיון למצוא פתרון המוסכם על שניהם גם יחד.

נסים דהן: בתקופת הפישור והגישור יופסקו כל הביטויים המוחשיים של הסכסוך, לרבות שביתה, עיצומים, הגשת בקשות לצווי מניעה, כדי שהתהליך יסתיים בהצלחה וללא לחצים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום נפגשנו עם נציגי הרופאים, והם הסכימו עקרונית לקבל את הצעת הממשלה בתנאים מסוימים.

נסים דהן: אני פונה מכאן לרופאים: ידידי הרופאים, עם ישראל נמצא בימים אלה בימים לא קלים.

אחמד טיבי: מה התנאים של הרופאים?

נסים דהן: הם מבקשים, שאם לא יצא כלום מהגישור, תוקם ועדה ציבורית, דבר שהממשלה, לצערי הרב, לא יכולה להסכים לו, כיוון שהממשלה צריכה לקחת אחריות למעשיה.

נסים דהן: לא ייתכן שהממשלה תתחמק בטענה שהחלטה מסוימת קיבלה ועדה ציבורית.

נסים דהן: הממשלה צריכה לקבל אחריות למעשיה.

נסים דהן: ואם הממשלה תקים ועדה ציבורית ותקבל אוטומטית את מסקנותיה, תהיה לה פה דרך להתחמק מאחריות.

נסים דהן: לכן הממשלה רוצה שהיא תחליט במסגרת המגבלות, שהממשלה מכירה בכוחה.

נסים דהן: היא יודעת – יש תקציב או אין תקציב, אפשר לשלם או אי-אפשר לשלם, על חשבון העניים או על חשבון העשירים.

נסים דהן: הממשלה צריכה לקחת אחריות, והיא לא יכולה להסתתר מאחורי מגבלה של ועדה ציבורית.

אחמד טיבי: מה עם בוררות חובה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם אני נכנס לדיאלוג, אני מבקש את רשותך לענות.

נסים דהן: בוררות חובה זה מוסד שקיים, יש מוסד של בוררות.

נסים דהן: כדי שבוררות חובה תוכל להתבצע, צריכים שני הצדדים לקבל מראש את כל התוצאות, ואז צריך לדון על מכלול ולא רק על ויכוח מצומצם בנושא שכר.

נסים דהן: כי אם ייכנסו לבוררות, צריך להיכנס למכלול מבנה בתי-החולים והרפואה במדינת ישראל, ואת זה כנראה שני הצדדים לא רוצים.

נסים דהן: אני מסכים עם היושב-ראש, שלגבי עובדים חיוניים צריך ליצור מצב שאי-אפשר לשבות; מצד שני צריך שמשכורתם ורמת החיים לא ייפגעו כיוון שאי-אפשר לשבות.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: אני קורא לכל הרופאים, כולנו שומעים את החדשות ורואים את המראות בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת.

נסים דהן: עם ישראל לא נמצא בימים קלים.

נסים דהן: אני לא יודע מה מתפתח בצפון.

נסים דהן: אני קורא לרופאים להפסיק את השביתה מייד, ללא תנאים חוץ מהתנאי של גישור, ולחזור לעבודה סדירה ולו רק בגלל כעין מצב חירום – – –

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נזכרת?

נסים דהן: את כנראה לא שמעת חדשות.

נסים דהן: לא אכפת לי להפנות את תשומת לבך לחדשות בשעות האחרונות.

נסים דהן: לפחות לזה אני מתכוון.

נסים דהן: אלה לא ימים קלים ולא שעות קלות, והרופאים נחוצים בעמדותיהם דווקא בשעות האלה.

נסים דהן: אנחנו קוראים לרופאים להפסיק את השביתה, לחזור לעמדותיהם בבתי-החולים ולקבל את ההצעה של הממשלה לגישור.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, אני קורא לכם לפנות גם כן לרופאים בהצעה דומה.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע לכנסת לעשות?

נסים דהן: אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי כאן מעל הבמה.

נסים דהן: אם נזדקק, נוכל לשוב ולהיפגש גם במליאה וגם בוועדות הכנסת.

אברהם רביץ: האם יש מישהו מהמציעים שאיננו מסתפק?

תמר גוז'נסקי: אני לא מסתפקת בדבריו.

אברהם רביץ: יש הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אני עושה איזה שינוי, ברשותכם, בגלל אילוצים.

אברהם רביץ: ראשון המציעים, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גם כאשר הרופאים היו בשביתה והשביתה התמשכה, פקידי האוצר אמרו, שאם ייתנו תוספת לרופאים, כל המשק ידרוש את התוספת הזאת ואז האוצר לא יוכל לעמוד באותם לחצים.

מקסים לוי: זאת אומרת, שמכירים בצרכים שלהם, וההכרה באותם צרכים הובילה את הרופאים לשבות גם כאשר ועדת הכספים ביקרה בבתי-החולים וישבה עם ארגון הרופאים, גם כאשר ביקש ראש הממשלה מהרופאים בפסח להפסיק את השביתה.

מקסים לוי: לא באוצר יימצא הפתרון.

מקסים לוי: לעניות דעתי, הממשלה צריכה לקיים דיון ולקבל החלטות.

מקסים לוי: ולא, הכנסת יכולה, באמצעות ועדת הכספים, להפסיק את דיוניה באשר לתקציבי האוצר ולומר: עד שנסיים את בעיית הרופאים, לא נאשר שום דבר.

מקסים לוי: ואז לכנסת יהיה כוח להביא להפסקת השביתה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש מגזרים במשק שצריך להתייחס אליהם ביחס מיוחד, וגם אל השביתות שלהם, למשל עובדי חברת החשמל.

אחמד טיבי: היחס אליהם הוא יחס מיוחד.

אחמד טיבי: אני אומר את זה בדרך הסרקזם, כי ציבור הרופאים, אדוני היושב-ראש, זה ציבור שמשקיע כל החיים שלו, מאז סיום בית-הספר לרפואה כל הזמן זה מצב של למידה והתמחות – גם אחרי שהם נהיים רופאים.

אברהם רביץ: חוץ מאלה שהולכים לפוליטיקה.

אחמד טיבי: כל הזמן אני מתמחה, גם בפוליטיקה.

אחמד טיבי: יש אנשים שמבינים הכול.

אחמד טיבי: אני לא אחד מהם.

אברהם רביץ: זה היה בהומור, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ציבור המתמחים זה ציבור שכורע תחת הנטל והתמורה מבישה.

אחמד טיבי: הוצעה הצעה לגבי גישור שהיא אמורפית, רחבה ולא מספיקה.

אחמד טיבי: הדברים האלה מופנים לסגן השר וגם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הקשורה לנושא, שהוא לא מקשיב.

אחמד טיבי: ועדה ציבורית בהחלט יכולה לבוא בחשבון בנושא הזה, והרופאים בוודאי יקבלו את מסקנותיה.

אחמד טיבי: כך צריך לעשות גם האוצר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לשם מה קם, נולד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם לא כדי לתת מענה לשכבות החלשות, לתת רמה רפואית לכל אזרח שווה בשווה?

נסים זאב: בעצם היום יש רפואה שחורה, יש רפואה פרטית, יש רפואה ציבורית, וכולנו יודעים את ההבדלים.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו בעצם מחטיאים את המטרה והחוק הזה כבר נהפך להיות באמת ללא תועלת ומסורס.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שרופאים בכירים מרגישים שלא שווה להם לעבוד במדינת ישראל, והמתמחים מרגישים שהם מקבלים פחות מעובדת במשק בית.

נסים זאב: עובדת במשק בית היום מקבלת 45 שקלים לשעה – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – אולי צריכים לעשות שוויוניות בשכר בין רופא מתמחה לבין עובדת במשק בית, שמקבלת 45 שקלים.

נסים זאב: אני חושב שהשכר יהיה אז כפול, כי היום השכר הוא בין 21 ל-26 שקלים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר כנסת הרב שמואל הלפרט.

קריאה: – – –

אברהם רביץ: יש עוד כמה.

אברהם רביץ: תרשום עוד כמה שאלות.

אברהם רביץ: אתה הרי כבר דיברת, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: מדוע אצה לך הדרך?

אברהם רביץ: בבקשה, חבר כנסת הלפרט.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שביתת הרופאים גורמת נזק בלתי הפיך, היא בגדר פיקוח נפש אמיתי.

שמואל הלפרט: 16,500 ניתוחים, ביניהם דחופים, נדחו עד עכשיו.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת להיכנס באופן מיידי למשא-ומתן רצוף עם הרופאים, לשבת יום ולילה ולהפסיק מייד את השביתה, כי פיקוח נפש דוחה הכול.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר כנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

צבי הנדל: מי אחריו?

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל הבלתי-נשכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו?

אברהם רביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהרב פרוש החתים כאן את כל חברי הבית בשבוע שעבר – –

קריאה: 74.

מוחמד כנעאן: – – והקריאה היתה לראש הממשלה ולשר האוצר על מנת לסיים את שביתת הרופאים באופן מיידי.

מוחמד כנעאן: נראה ש-74 חברי הכנסת לא מצאו אוזן קשבת, מצאו אוזן אטומה אצל ראש הממשלה ואצל שר האוצר, ועדיין לא נכנסו בעובי הקורה על מנת לסיים את השביתה שגורמת נזק למאות חולים במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: לאלפים.

מוחמד כנעאן: לאלפים.

מוחמד כנעאן: אני מתקן – לאלפי חולים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שעל הממשלה להחליט לא רק בדיבורים אלא במעשים, אם היא רוצה רפואה ציבורית שוויונית, הוגנת, בהתאם להבטחות של ראש הממשלה, שאנחנו כבר רגילים שהוא מבטיח ולא מקיים.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה, שלאחר הדיון היום בבית הזה, ראש הממשלה ימצא זמן מתאים ויפתור את הבעיה של שביתת הרופאים.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – – ל"ג בעומר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, ידידי רובי ריבלין וחברי חברי הכנסת האחרים, דשנו בנושא הזה כבר רבות ויש הצעה שעומדת, גם חתמו למעלה מ-70 חברי כנסת – להקים ועדה ציבורית שתפתור את הבעיה.

צבי הנדל: ואם היתה חסרה סיבה, אז יש לנו היום, לצערי הרב, סיבה נוספת – בצפון יש מלחמה.

צבי הנדל: אחינו בקריית-שמונה ובכל היישובים נמצאים במקלטים.

צבי הנדל: זה רגע לרדת מכל השביתות והמשחקים.

צבי הנדל: אני קורא בעיקר לאוצר: אם תסכימו לוועדה הציבורית הזאת, אני מניח שהרופאים יפסיקו את השביתה מייד – למיטב ידיעתי.

צבי הנדל: וברגע כזה כולנו צריכים להתאחד ולשים בצד את כל הדברים הטפלים, להקים ממשלת חירום לאומית באופן זמני, כי אחרת מצבנו המפורר והמפורד מקל על האויבים האמיתיים בחוץ.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שהרופאים לא יכולים לשבות והמקצוע שלהם לא דומה לשום מקצוע אחר.

גדעון עזרא: מאחר שצריך לסיים את השביתה, אני מאוד מציע להפריד את מקצוע הרפואה מכל שאר המקצועות במשק ולהכריז על הרפואה כמקצוע מיוחד, והפתרון אצל הרופאים לא יגרור אחריו שום הסכם עם שום מגזר אחר.

גדעון עזרא: אין פתרון אחר, הם לא יכולים לשבות.

גדעון עזרא: זה מקצוע ייחודי, שומר חיים.

גדעון עזרא: בימים טרופים אלה צריך את הרופאים הללו, ולא יעלה על הדעת שהם לא ייתנו תשובות למשימות.

גדעון עזרא: פשוט להפריד אותם היום ולדון לגופו של עניין בנושא של הרופאים, ללא כל קשר לשאר המגזרים בציבור.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: יש לפנינו רק הצעה אחת: לדון במליאה.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: בבקשה להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, 16 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, וההצעה הזאת תיכנס לסדר-היום של המליאה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998 – קריאה ראשונה כמובן.

אברהם רביץ: יש כאן הצעות סיעות חד"ש, בל"ד וחרות שלא להחיל דין רציפות על הצעת החוק והצבעה.

אברהם רביץ: ינמקו חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה ומיכאל קליינר.

אברהם רביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: חמש דקות.

אברהם רביץ: שלוש.

תמר גוז'נסקי: למה שלוש?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסתייגות סיעה זה חמש דקות, אדוני.

אברהם רביץ: המזכיר נעתר לבקשתך.

תמר גוז'נסקי: לא נעתר לבקשתי, כתוב בתקנון.

אברהם רביץ: הוא נעתר לבקשתך לעיין בתקנון ולהעיר את תשומת לבי.

אברהם רביץ: בבקשה, גברת גוז'נסקי, חברת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אנחנו נדרשים שוב להצעת החוק הממשלתית – הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, שכבר נדונה בעצם בכנסת הקודמת, והנושא הוא החלת רציפות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שההסתייגויות שלנו מהצעת החוק הזאת נובעות קודם כול מכך שהיא לא משנה שום דבר מהותי לעומת המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: אומנם מקימים ועדת שרים, אומנם ועדת הכנסת לענייני השירות תוזכר בחוק ואומנם כל מיני דברים אחרים, אבל באופן מהותי הכול נשאר כפי שהיה.

תמר גוז'נסקי: ולמה אני מתכוונת בהכול נשאר כפי שהיה?

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת בעיקר, אדוני, לסעיף 7, שהוא לבו של החוק.

תמר גוז'נסקי: הסעיף קובע על מה השירות מופקד ויש לו שני סעיפי משנה – (א) ו-(ב).

תמר גוז'נסקי: למעשה, אם קוראים את הסעיף הזה, 7(א): שירות הביטחון הכללי "מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו מפני איומי טרור, ריגול, חשיפת סודות ופעילות אחרת כיוצא באלה".

תמר גוז'נסקי: מה זה "פעילות אחרת כיוצא באלה"?

תמר גוז'נסקי: לאלוהים פתרונים.

תמר גוז'נסקי: "וכן מופקד השירות על שמירה וקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה, והכול כפי שתקבע הממשלה – – –".

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר, אדוני?

תמר גוז'נסקי: שיש לנו פה ממשלת צללים שיכולה לעשות מה שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שכל נושא הוא נושא שב"כי; משהו כמו בוויכוח עם הבג"ץ אם הכול שפיט.

תמר גוז'נסקי: אז נכון, לפי סעיף זה הכול שב"כ – כל נושא אחר שהממשלה תקבע שהוא חיוני.

תמר גוז'נסקי: תקבע הממשלה שחיוני לבלוש אחרי מנהיגי פועלים, השב"כ יבלוש אחרי מנהיגי פועלים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כי הממשלה קבעה.

תמר גוז'נסקי: יקבע השב"כ שצריך לבלוש אחרי פעולתה של מפלגה לגיטימית – ואדוני יודע שאני לא אומרת דברים בעלמא.

תמר גוז'נסקי: במשרדים של המפלגה הקומוניסטית נמצאו כפתורי האזנה של השב"כ כאשר הורידו את הצבע שם.

יוסי ביילין: מפ"ם.

תמר גוז'נסקי: גם מפ"ם.

תמר גוז'נסקי: אז עד עכשיו זה נעשה במחשכים, בלי חוק, עכשיו אתם רוצים שאנחנו ניתן לכם גושפנקה חוקית לכל המעשים הבלתי-חוקיים בעליל האלה, לכל הרדיפות האלה, לכל התיקים שיש לכם על אישי ציבור שכל פעילותם היתה פוליטית ומעולם לא היתה קשורה בשום דבר שקשור בטרור, ריגול או משהו מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז למה הכנסת צריכה לעשות מעשה אנטי-דמוקרטי כזה ולתת אישור לדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – אין פיקוח פרלמנטרי ממשי.

תמר גוז'נסקי: ועדת השירות, תסלח לי, זאת ועדה שהכנסת, כמליאה, לא מקבלת ממנה לא דיווח, לא רבע דיווח ולא שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים כלום.

תמר גוז'נסקי: אז בוחרים שני אנשים נחמדים והם ידעו.

גדעון עזרא: שישה אנשים.

תמר גוז'נסקי: שישה אנשים.

תמר גוז'נסקי: שישה אנשים נחמדים, והם ידעו.

תמר גוז'נסקי: אני אפילו לא ידעתי שיש שישה, כי מי מספר לי?

תמר גוז'נסקי: מי בכלל אומר לי משהו שדנו פעם בוועדה הזאת?

תמר גוז'נסקי: כאשר הואשמו אנשים בכירים בשכ"כ בעינויים וברצח אסירים – יש עכשיו הוויכוח עם אנשי השב"כ וכן הלאה, הפרטים לא חשובים – האם אי-פעם קיבלה הכנסת מראש הממשלה הממונה על השב"כ דיווח על החקירה שנעשתה בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: על איזה דבר שקשור בעבירות הברורות שנעשו בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אי-פעם קיימה הכנסת דיון אמיתי על מסכת השקרים הממוסדת של השב"כ?

תמר גוז'נסקי: – לא.

תמר גוז'נסקי: לאן זה הגיע – זה הגיע או לבתי-משפט או לתקשורת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, ככנסת, מחוץ לתמונה, ואני אומרת לכם, חברי הכנסת, בל יחשוב מישהו מכם שהוא מחוסן מהעיניים האלה ומהבולשנות הזאת של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף, אדוני, זה סיווג ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שמאחורי המושג סיווג ביטחוני מסתתרת אחת מצורות האפליה החמורות ביותר נגד האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: תחת העילה של סיווג ביטחוני אנשים לא מתקבלים לעבוד כרתכים באיזה מפעל שאולי אתמול או לפני שנה או בעוד שנתיים ייצר משהו.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שבגלל סיווג ביטחוני מנעו במשך עשרות שנים קבלת עובדים ערבים לחברת החשמל, ואנחנו, עכשיו, בחוק, ניתן לשב"כ את הסמכות לסיווג ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים פה במראית עין דמוקרטית, ואין דבר מסוכן יותר לדמוקרטיה ממראית עין דמוקרטית, כי אם יש משהו אנטי-דמוקרטי, אז אנחנו יודעים איך להיאבק בו, אבל כשלמשהו יש מראית עין דמוקרטית – זה מסוכן יותר והרסני יותר, כי זה יוצר אשליה של דמוקרטיה, ובעצם אנחנו מכשירים את השרץ על כל הפגמים שלו שהיו עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין שום ספק, שבמדינות מתקדמות ודמוקרטיות העזו רק לאחרונה בעצם לחוקק חוקים אשר ישימו מסגרות חוקיות לפעולות החשאיות, לפעילות המנגנונים החשאיים של המדינה.

עזמי בשארה: זה קרה באנגליה סוף סוף וזה קרה בכמה מדינות נוספות וזה באמת צעד קדימה בליברליזציה ובדמוקרטיזציה של כל מדינה שלא יישארו עוד מנגנונים ללא בקרה וללא חוקים אשר יקבעו את צורת פעילותם ואת המטרות וכו'.

עזמי בשארה: אבל כאשר החוק קובע תוואי כל כך רחב לפעילות המנגנון הזה, אני אומר לך, אדוני השר, שזה יכול להיות יותר מסוכן מהיעדרו של חוק.

עזמי בשארה: בהיעדרו של חוק, אדוני חבר הכנסת פינס-פז, עוד אפשר בכמה דברים לנהל מאבק ציבורי נגדו, או נגד פעילות זו או אחרת של השב"כ.

עזמי בשארה: אבל אם ייקבע בחוק שזה תחום פעילותו של השב"כ – גמרנו; אפילו בג"ץ לא יכול לעשות שום דבר.

עזמי בשארה: לכן אני חושב, שאם כבר חוק, אז הוא צריך להיות ספציפי מאוד, ברור מאוד בהגדרות, ואני מסכים לדברי קודמתי.

עזמי בשארה: מה זה: עניינים ממלכתיים אחרים?

עזמי בשארה: מה זה: עניינים אחרים שתקבע הממשלה?

עזמי בשארה: תהיו ספציפיים לגבי זה, אז אפשר לדבר על כך שהנה – מוגדר בחוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, היום היה דיון בכנסת וגם בוועדת החינוך של הכנסת לגבי נושא האנטישמיות הערבית, ואנחנו, אני לפחות, ניסיתי להשתתף בדיון הזה, ולא ניתן לי להשתתף בו, מכיוון שקבעו שרק שש סיעות גדולות, אבל גם לא נתנו לנו להשתתף בדיון וגם היינו נושא למתקפה בלי שתהיה לנו אפשרות להביע את דעתנו בנושא הזה שנקרא: אנטישמיות בעולם הערבי.

עזמי בשארה: לכן אני מבקש מאוד שתיתן לי דקה לדבר על הנושא הזה; דקה.

אברהם רביץ: יש לך שתי דקות ו-41 שניות.

עזמי בשארה: יופי.

עזמי בשארה: אז דקה נוספת.

עזמי בשארה: או.

עזמי בשארה: קיי.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: א.

עזמי בשארה: אין שום ספק, שבמיוחד אחרי שנת 1967 התפשטו על חורבן הזרם הלאומי הערבי תופעות, בתוכו וגם מחוצה לו, של העתקת ביטויים אנטישמיים מאירופה, דברים שלא היו בכלל נחלת הפוליטיקה הערבית בעבר.

עזמי בשארה: גם בזמני סכסוך זה לא היה.

עזמי בשארה: הכתבים האנטישמיים התפשטו במיוחד אחרי התמוטטות הזרם הלאומי הערבי ואחרי השוק של המודרנה במלחמת 1967, ואין כמעט ביטוי אחד, בזה מכירים חברי הכנסת אפילו שלקחו את הנושא הזה כמסיבה, כחפלה יעני, שיש לו גם כוכבת, כאילו זה הנושא עכשיו – לימור לבנת היא הנושא, וכולם בירכו על שהיא העלתה את הנושא.

עזמי בשארה: אבל דיון מעמיק לא היה בנושא, וחברי הכנסת לא יודעים ערבית, וגם מחקר לא עשו על הנושא.

עזמי בשארה: יש, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש, וזה חדש וזה מועתק מאירופה.

עזמי בשארה: זאת לא תופעה אותנטית ערבית או אסלאמית אפילו – – –

אברהם רביץ: למשל: אידבח אל-יהוד, זה חלק מהעניין הזה?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה יכול גם למצוא בסכסוך שהתפרץ בקופנהגן בין הטורקים לבין קבוצת "ארסנל" אנשים שאומרים: תטבח את אלה, תטבח את אלה.

עזמי בשארה: זה לא הנושא.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על שנאת יהודים כיוון שהם יהודים.

עזמי בשארה: במריבות, במלחמות, מוות לאלה, מוות לאלה, והנה היהודים צועקים: מוות לערבים, אז זו אנטישמיות?

עזמי בשארה: סוג של אנטישמיות?

עזמי בשארה: אני מדבר על משהו, אדוני, במורשת, בתוך העניין, בתוך הקונספציות הפוליטיות, מה שאנחנו קוראים לו: Political theology– התרבות הפוליטית והשיח הפוליטי הקיים בעם מסוים בתקופה מסוימת.

עזמי בשארה: אנטישמיות היא לא חלק מהתרבות הפוליטית הערבית; היא חלק מהתרבות הפוליטית האירופית שיש כאן כל מיני אנשים שמתגעגעים אליה ואוהבים אותה והיו מקווים שיהיו להם שכנים אירופים.

עזמי בשארה: זה לא חלק מהתרבות הפוליטית הערבית.

עזמי בשארה: זה התפשט לאחרונה.

עזמי בשארה: אפילו "פרוטוקולים של זקני ציון" שהתפשטו בערבית אחרי 1967 בשביל שיסבירו הערבים לעצמם את גודל התבוסה – הרי לא יכולה היתה להיות תבוסה כזאת אם לא היתה קונספירציה – – – והיהודים לא היו כול-יכולים.

עזמי בשארה: לעשות מהיהודים שטן כול-יכול בשביל להסביר את התבוסה של עצמנו, זה קרה והתפשט רק מאז הכתבים האלה.

עזמי בשארה: אבל, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל תנועות אנטישמיות לא רואות בנאציזם ובפאשיזם משהו שלילי.

עזמי בשארה: אתה שמעת על תנועה אנטישמית אירופית שחושבת שהנאציזם הוא תופעה שלילית?

עזמי בשארה: שמעת על תנועה אנטישמית אירופית שחושבת שהפאשיזם זה משהו שלילי?

עזמי בשארה: – לא.

עזמי בשארה: אבל חברי הכנסת בעצמם – – –

אברהם רביץ: היה פלירט בין המופתי לנאציזם.

אברהם רביץ: זה לא היה על הרקע הזה?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אני חושב שאלה בריתות – – –

אלי בן-מנחם: היום ל"ג בעומר – – –

אברהם רביץ: אבל הוא מדבר דברים חשובים מאוד כאן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הבריתות האלה התקיימו במלחמת העולם השנייה כמה פעמים לא רק בין הפלסטינים, אלא בין כל אויבי האנגלים וכל האנשים שהתנגדו לאנגלים באזור הזה, בכמה מקרים גם ארגונים ציוניים הימרו על איטליה במלחמתה נגד הבריטים.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני רוצה להגיד פה רק דבר אחד.

עזמי בשארה: כאשר תנועה אנטישמית חושבת, או ביטוי אנטישמי בכל זאת רואה בנאציזם משהו גרוע, וכל חבר כנסת כאן, בשביל לתאר את הציונות, שהיא כל כך גרועה, משווים אותה לנאציזם, כלומר חושבים שהנאציזם זה משהו מאוד מאוד גרוע.

עזמי בשארה: כלומר, הם חושבים שהפאשיזם זה משהו מאוד מאוד גרוע.

עזמי בשארה: אני מתנגד להשוואה, אבל עובדה היא שהם חושבים שזה השטן בעצמו, שבשביל להגיע להשוות אתו, זה אומר שהקונספציה היא כל כוח שלילי על הנאציזם ועל הפאשיזם.

עזמי בשארה: אנשים פה מתנגדים להשוואת הציונות עם הנאציזם, אבל בואו נגיד שבכך הערבים מתכוונים להגיד ששני הדברים גרועים, או שאפשר לדבר על ההשוואה עצמה, אבל פה יש בעצם גיבוב של שטויות.

עזמי בשארה: אין תורה אנטישמית ערבית או אסלאמית.

עזמי בשארה: במאמרים מסוימים בעיתונות הערבית ממש יש שנאה ואקלקטיקה של שטויות ודעות קדומות על יהודים שנלקחה מאירופה, אבל אי-אפשר להסיק מכך שיש תופעה של אנטישמיות ערבית.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אם רוצים לקיים דיון, נקיים דיון ויוכן חומר כמו שצריך, אבל דעות קדומות וסתם פוליטיקה – – –

קריאה: – – –

אברהם רביץ: יש שיקול דעת ליושב-ראש.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, אני חושב שחשוב מאוד שהעם הערבי ישמע מה שאומר עזמי בשארה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, לא עושים זאת, נותנים אחד לשני לדבר, תן לו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אלי בן-מנחם: – – –

קריאה: ל"ג בעומר זה לא רק לש"ס.

אברהם רביץ: נכון, ל"ג בעומר זה לכל עם ישראל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר ידבר על הנושא.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיונים כאלה הסיעות מנצלות בדרך כלל את ההודעות הסיעתיות כדי להתייחס לנושאים חשובים.

אברהם רביץ: בוודאי.

מיכאל קליינר: קודם רק אומר שהגברת גוז'נסקי היתה היום חריג בכך שהקדישה את כל דבריה לנושא העומד על הפרק.

מיכאל קליינר: אף אחד לא מאושר מחוקי החירום האלה, תולדת המנדט הבריטי, אני מניח שגם לא השר, אבל הם כורח בל יגונה.

מיכאל קליינר: מובן שאתמוך בהצעה.

מיכאל קליינר: אני חושב, שחבר הכנסת עזמי בשארה אמר כאן דברים שכשהם נאמרים בנימה או בטון משכיל, שקט, הציבור עלול לחשוב שהם נכונים.

מיכאל קליינר: אבל הם רחוקים מאוד מלהיות נכונים.

מיכאל קליינר: האנטישמיות והשימוש בסממנים אנטישמיים לא נולדו אחרי 1967.

מיכאל קליינר: היום אתה רואה בעיתונים המצריים קריקטורות שמשתמשים בהן בדימויים ובצורות שהיו נהוגות בעיתונות הנאצית של שנות ה-20 וה-30, כשהיהודי מצויר כאיזו דמות מגעילה, מתועבת, כמו עכברוש, כמו קרפדה, כמו איזו עלוקה מוצצת דם.

מיכאל קליינר: זה היה גם לפני 1967 בעיתונות המצרית.

מיכאל קליינר: אני שולח את חבר הכנסת בשארה לארכיונים, זה מוטיב שהשתמשו בו בעיתונות הערבית מאז השתמשו בו הנאצים.

מיכאל קליינר: כאשר "יהודי" מאוד מקובל בבית הזה, שהתקבל כאן בחמימות על רקע הסכם השלום, הנשיא סאדאת, ביושבו בכלא, כתב אז שהוא אוהד את הנאציזם, זה היה על רקע הגישה האנטי-יהודית ועל רקע העובדה שהיה איזה געגוע לאלה שטיפלו ביהודים כפי שטיפלו בשנות ה-30 וה-40.

מיכאל קליינר: הפלירט של המופתי עם הנאצים, שהזכיר היושב-ראש, היה על רקע שנאת היהודים, על רקע הציונות ועל רקע זה שיהודים באים לארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: ההסתה שהיתה מתחנות הרדיו הערביות ב-1947 ו-1948, שאמרה לערביי ישראל: תסתלקו מכאן כדי שלא תיפגעו כאשר אנחנו, שבעת הצבאות של מדינות ערב, נבוא לחסל את היהודים, היתה ברורה מאוד, ולא נולדה אחרי מלחמת ששת הימים.

מיכאל קליינר: הביטויים ערב מלחמת ששת הימים: חכו הדגים במזרח התיכון, תתאפקו מלאכול, כי עוד מעט אנחנו הולכים לזרוק לכם את כל היהודים השחוטים – היו לפני מלחמת ששת הימים.

מיכאל קליינר: למרבה הצער, העוינות הזאת וההסתה הזאת נמשכות.

מיכאל קליינר: הן נמשכות בספרי הלימוד, הן נמשכות בעיתונות והן נמשכות בסוריה, שמארחת את אדון ברונר, הפושע הנאצי, אבל נגדה אנחנו לא מוחים כמו נגד אוסטריה.

מיכאל קליינר: הן ממשיכות במצרים ובירדן שיש לנו הסכם שלום אתן.

מיכאל קליינר: אם ההסברים שלך צריכים להתקבל בצורה כל כך משכנעת – זה רק לא מסביר למה "מיין קאמפף" הוא בסט-סלר בלתי רגיל בכל חנויות הספרים של הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: בהמשך, כאשר אזרחים של מדינת ישראל מסרבים להניף את דגל המדינה, מסרבים להזדהות עם הערכים הבסיסיים של המדינה, מובן שאני, אדוני היושב-ראש, גם אם באופן טכני ביקשתי לא להחיל דין רציפות, נניח שהיו לי איזה מחשבות בעניין, ולא היו לי – ודאי שמה שקרה ביום הזיכרון האחרון, ביום השואה האחרון, ביום העצמאות האחרון ובאירועי ה"נכבה" מוכיח, שדין הרציפות הזה וקיומם של חוקים כאלה, שיאפשרו לדמוקרטיה היהודית בישראל להגן על עצמה, חיוניים, למרבה הצער, ועוד יהיו חיוניים הרבה זמן.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אדוני שר המשפטים.

אברהם רביץ: עד שיעלה שר המשפטים אני אומר, שבכל זאת דברי עזמי בשארה היו חשובים כמנהיג ערבי שאומר: אנחנו לא אנטישמים.

אברהם רביץ: למה שלא נשמע את הדברים?

גדעון עזרא: כלאם פאדי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: מה פירוש – הוא שמי בעצמו?

ראובן ריבלין: הוא לא נגד היהודים – הוא נגד הציונות; הוא לא נגד ירושלים – הוא נגד ציון.

אברהם רביץ: אדוני שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שעל סדר-היום הוא החלת דין הרציפות על חוק השב"כ.

יוסי ביילין: כמו שנאמר, בשנים האחרונות ובעשור האחרון החוקים שעוסקים במוסדות כגון השב"כ הפכו להיות חלק מספר החוקים בכמה מדינות חשובות באירופה ובמקומות אחרים, כמו אוסטרליה וניו-זילנד.

יוסי ביילין: זאת התפתחות חשובה בדמוקרטיה המודרנית.

יוסי ביילין: אני גאה בהצגת החוק הזה.

יוסי ביילין: זה חוק שהממשלה הקודמת הגישה לכנסת.

יוסי ביילין: אני חושב שהחוק הזה חשוב.

יוסי ביילין: אני רוצה להעיר לחברת הכנסת גוז'נסקי ולחברים אחרים שדיברו, שבסעיף 7, סעיף המטרות, אנחנו באמת נעשה שינוי.

יוסי ביילין: זה נושא ששוחחנו עליו רבות בין משרד המשפטים לבין מערכת הביטחון.

יוסי ביילין: בהחלט יש שם מקום לדיוק יתר.

יוסי ביילין: אני הייתי קורא לכל חלקי הבית לתת יד לרציפות של החוק הזה.

יוסי ביילין: ההצבעה יכולה אחר כך להיות מחולקת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל עצם העניין של הפיכת השב"כ לדבר רשמי וקיים בחוק הישראלי, לפי דעתי הוא מאוד חשוב.

יוסי ביילין: באופן אישי אני בעד זה, ואני מקווה שגם הכנסת תתמוך בכך.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: אני אחכה עד ששר המשפטים יגיע למקומו.

אברהם רביץ: סליחה, אתה לא מצביע.

אברהם רביץ: בבקשה, נא להצביע.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 17 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

אברהם רביץ: 17 בעד, שני מתנגדים.

אברהם רביץ: ההודעה נתקבלה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת וילן, אתה בעד או נגד?

אברהם רביץ: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת וילן בעד.

אברהם רביץ: אם כך, 18 בעד.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם רביץ: לפני כן – הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם רביץ: בבקשה, אדוני חבר הכנסת סאלח טריף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס–1999, הועברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 4 בינואר 2000.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, כי זו האכסניה הטבעית לדיון בהצעות חוק לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: נא להצביע.

): היא הועברה בהסכמה.

אברהם רביץ: המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת היא להצביע בעד.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – נגישות, בריאות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים), התש"ס–1999, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם רביץ: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים.

): אדוני, אפשר להוסיף את קולי בעד?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: 18 בעד כמניין ח"י.

): ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש למסור את הודעת ועדת הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, הצעת חוק ממשלתית, עברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לאחר קריאה ראשונה.

): הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 10) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת עוזי לנדאו, נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואושרה במליאה בקריאה ראשונה, ומליאת הכנסת החליטה, ביום 27 במרס 2000, להעבירה להמשך הדיון בוועדת הכנסת.

): חבר הכנסת עוזי לנדאו פנה בבקשה לאחד את הדיון בשתי הצעות החוק בוועדה אחת.

): על-פי עצתו של היועץ המשפטי לכנסת, מוצע להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, הממשלתית, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכנסת במשולב עם ההצעה שעברה אליה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכנסת.

): אני מבקש את אישור הכנסת לכך.

אברהם רביץ: אנחנו צריכים אישור על דבר כל כך בנאלי?

אברהם רביץ: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם רביץ: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7) (ראש האופוזיציה), התש"ס–2000, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם רביץ: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם רביץ: ההצעה אושרה.

אברהם רביץ: (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000

אברהם רביץ: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב) – בקשר לריבית כמובן.

אופיר פינס-פז: אני מציע, שאם אין מחלוקת, נשמע רק את השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפסק-הדין שניתן על-ידי בית-המשפט העליון, בקשת רשות ערעור 5888/95, קווי אשראי לישראל נגד וניני, נקבע, כי על-פי ניסוחו הנוכחי של חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993, אין אפשרות לחשב את שיעור העלות הממשית של האשראי בדרך של תוספת ריבית דריבית שנתית, אם החישוב בדרך זו מוביל לכך שהריבית האפקטיבית, קרי זו המשולמת על הקרן, גבוהה מהתקרה שנקבעה כריבית המרבית.

יוסי ביילין: פרשנות זו של החוק עלולה להוביל לתוצאה בלתי סבירה, שלפיה לאורך זמן הופכת הריבית האפקטיבית המשולמת על הלוואה בנקאית לגבוהה מהריבית המשולמת על הלוואה זהה שאינה הלוואה בנקאית, למרות הסיכון הגבוה יותר הכרוך בהלוואה חוץ-בנקאית.

יוסי ביילין: תיקון זה בא לקבוע, כי הריבית שלא שולמה במועד שנקבע בין הצדדים מיתוספת ליתרת החוב והופכת לחלק בלתי נפרד ממנו, ועל סכום זה תחושב הריבית האפקטיבית.

יוסי ביילין: דהיינו, חישוב הריבית על הלוואות חוץ-בנקאיות יהיה בדרך של ריבית דריבית.

יוסי ביילין: התיקון המוצע תואם את העיקרון שנקבע לעניין דומה לפי חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ואת העקרונות המקובלים במערכת הבנקאית הישראלית והבין-לאומית כאחת.

יוסי ביילין: ההצעה היא, כמובן, להעביר את הדיון בחוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, ראשית, אני מודיע שהרשימה נעולה.

אברהם רביץ: שנית, כל מי שתהיה לו זכות הדיבור, היא תהיה לשלוש דקות בדיוק.

אברהם רביץ: שלישית, כיוון שאני ראשון הדוברים, אני מודיע שאני מוותר על זכות הדיבור, לפי הצעת חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם רביץ: זה לא מחייב אף אחד, כמובן.

צבי הנדל: גם אני מוותר.

אברהם רביץ: אני אקרא את השמות ונתחשב במדורת ל"ג בעומר, אבל, באמת, אינני רוצה להשפיע או ללחוץ, אולי יש למישהו דבר חשוב לומר, והוא רוצה לומר את זה לא רק דרך ההצבעה אלא גם בדיבור.

אברהם רביץ: ובכן: אברהם רביץ מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוותר.

אברהם רביץ: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דני נוה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

אברהם רביץ: שלוש דקות.

אברהם רביץ: אני יודע למה הוא רוצה לדבר, כי יש לו הצעת חוק מאוד מעניינת שאנחנו תומכים בה.

אברהם רביץ: אני לא יודע אם זאת הסיבה.

בנימין אלון: זאת לא הסיבה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מצטער, הייתי שמח לדבר על העניין של קרנות ללא ריבית והייתי שמח לדבר על העניין של יתרת חוב בהלוואה חוץ-בנקאית ואיך מחשבים יתרת חוב.

בנימין אלון: אני מצטער שאני מפר את השמחה של ל"ג בעומר, שאנשים רוצים ללכת ולעשות מדורה עם הילדים שלהם, אבל המדורה בוערת, בוערת בצפון, בוערת ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדבר, במעט הדקות שיש לי, על יתרת החוב של כבוד השר ביילין.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את כבוד השר: איך הוא מרגיש?

בנימין אלון: איך הוא מרגיש כשתנועת "ארבע אמהות" והוא הצליחו להוביל את עם ישראל לביזיון שכזה, שעם זנב בין הרגליים נסוגים ונכנעים ומכים בנו ועולבים בנו ומשפילים אותנו ומחלישים אותנו לעיני העולם כולו?

בנימין אלון: יתרת החוב של השר ביילין, בזה הייתי רוצה לעסוק; ביתרת החוב של הממשלה הזאת, ממשלת הנסיגה, הכניעה, הבושה, ההשפלה.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: אש חיה ביהודה ובשומרון, מדורות בלבנון, מדורות על החיילים שלנו.

בנימין אלון: אני שולח באמת תפילה ליושב במרומים שלא ייפצע ולא ייפגע, ואם נפצע, שיבריא כל חייל וחייל, אבל אני מתפלל שנהיה נבונים וידע העם כולו לבחור לו מנהיגים שאינם פופוליסטים, מנהיגים שיודעים לרומם את רוח העם גם אם כואב וגם אם קשה.

אלי בן-מנחם: כמו ביבי.

בנימין אלון: מנהיגים שיודעים לומר לעם: לפעמים זה לוקח זמן ולפעמים זה כואב.

בנימין אלון: מנהיגים שיש להם אומץ, לא מנהיגים פופוליסטים שלוקחים את אסון המסוקים ועושים ממנו מעדנים, לצאת, לצאת, לצאת, כאילו שאסון המסוקים לא יכול היה להיות, חס וחלילה, בבקעה, כמו שהוא היה.

בנימין אלון: כאילו שהוא לא יכול לקרות כשנחזור לקו הבין-לאומי ונצטרך לעשות פעולה ותהיה תאונה.

בנימין אלון: לוקחים את אסון השייטת ורוקדים על הדם, כאילו שזה לא יכול לקרות גם כשאנחנו בקו הבין-לאומי.

אלי בן-מנחם: – – –

בנימין אלון: על המדורה הזאת אני הרגשתי צורך לדבר.

בנימין אלון: אני מתנצל בפני חברי הכנסת אם קצת גלשתי מהנושא.

בנימין אלון: אני משתדל תמיד להיות דבוק לנושא, אבל מאוד מאוד לא היה נראה לי, ששני ימים ללא הצבעות, ללא שום דבר, בגלל ל"ג בעומר, ולצערי, בסוף הסיבה שבאמת אין הצבעות נובעת מהשרפה הנוראה שבוערת בלב של כולנו ובצפון.

בנימין אלון: תודה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אברהם רביץ: מאוד אבקש להקפיד, אני אקפיד על שלוש דקות בדיוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רציתי לדבר, אבל כשהתור שלי הגיע אחרי בני אלון החלטתי כן לעלות לדבר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אלון דיבר על פופוליזם, שלא תהיה ממשלה פופוליסטית, אבל לא היה אסון שהוא נזכר בו על הבמה הזאת שהוא לא הזכיר וערבב את הכול ביחד: אסונות, אסונות, אסונות.

עזמי בשארה: בעירה בצפון.

עזמי בשארה: קודם כול, הקולגה שלו, צבי הנדל, עמד כאן ואמר: מה אתם מדברים על כל הנושאים האלה שאתם דנים בהם?

עזמי בשארה: צריך לסגור, אחדות לאומית עכשיו, ממשלת אחדות לאומית.

עזמי בשארה: בשביל מה ממשלת אחדות לאומית?

עזמי בשארה: בשביל להכריז מלחמות?

עזמי בשארה: על מה?

עזמי בשארה: על עזה רוצים להכריז מלחמה?

עזמי בשארה: על הגדה?

עזמי בשארה: הממשלה הזאת צריכה עכשיו לקום ולהכריז על מלחמה למה?

עזמי בשארה: לכבוש את בית היושב-ראש ערפאת?

עזמי בשארה: מה לעשות בדיוק?

עזמי בשארה: מה היא צריכה לעשות?

עזמי בשארה: מה הנימה הזאת?

עזמי בשארה: למה מכינים?

עזמי בשארה: איך הממשלה הזאת צריכה לטפל במה שקורה בשטחים?

עזמי בשארה: אם הממשלה הזאת היתה מחכה שם בשביל להגיע להסכם עם סוריה היית תומך בה בהסכם?

עזמי בשארה: אם היא נסוגה, אתה נגדה, ואם היא עושה הסכם עם סוריה, אתה נגדה.

עזמי בשארה: כל מה שהיו עושים, היית מדבר נגד.

אלי בן-מנחם: אם היא לא עושה, הוא נגד.

עזמי בשארה: ודאי.

עזמי בשארה: אסונות זה מטרה בשביל לעמוד כאן, לדבר פופוליזם, לקטב את העם וליצור מתח, ואחר כך לרדת בקול מהנימה הדרמטית הזאת, ולגמור בתפילה.

עזמי בשארה: מה זה, משחק, מלודרמה פה?

עזמי בשארה: קודם כול בטונים הגבוהים האלה "ממשלת כך" ו"ממשלת כך" ו"ממשלת כך", ואסון אחרי אסון אחרי אסון, אחר כך אני גומר בתפילה.

עזמי בשארה: מה אתם רוצים פה, שלא ידונו בבנקים, ושלא ידונו בשום חוק, שכולנו עכשיו, מה נעשה?

עזמי בשארה: התגייסות כללית לחזית?

עזמי בשארה: מה זו אווירת המלחמה הזאת שמשרה כאן בני אלון, ומשרה צבי הנדל לפני בני אלון?

עזמי בשארה: מה אתם רוצים?

עזמי בשארה: אתה תציע מה שאתה רוצה, שפתאום ממשלת ישראל תעשה גיוס כללי, ותיכנס לשטחים עוד פעם.

צבי הנדל: אני רוצה ממשלת חירום.

צבי הנדל: אני רוצה שכל היהודים ייתנו יד אחד לשני.

עזמי בשארה: פשוט בושה.

עזמי בשארה: אין גבול לדמגוגיה ולפופוליזם?

עזמי בשארה: על כל דם אפשר לרקוד?

צבי הנדל: אתה מדבר על דמגוגיה?

עזמי בשארה: על כל דם אפשר לרקוד?

עזמי בשארה: מה שייכים בנקים והלוואות לכל הסיפור הזה?

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה: תמיד, תמיד פופוליזם על כל דם, על כל אסון: אסון השייטת, לא אסון שייטת.

צבי הנדל: אתה מדבר?

צבי הנדל: אתה פופוליסט.

עזמי בשארה: יש בעיות בתהליך הזה, וצריך לפתור אותן בצורות פוליטיות, וברור שחילוקי הדעות עמוקים, וחילוקי הדעות עם סוריה צרים ועמוקים, אבל אתם לא הייתם תומכים בשום מהלך בשביל שהממשלה תחכה בלבנון; הייתם תומכים?

עזמי בשארה: תגיד.

עזמי בשארה: אז לחכות סתם, לא לסגת ולא להגיע להסכם?

עזמי בשארה: מה לעשות?

עזמי בשארה: מה?

עזמי בשארה: להתקיף את ביירות?

עזמי בשארה: תגיד.

עזמי בשארה: להיכנס עוד פעם?

עזמי בשארה: למה אתה לא אומר?

עזמי בשארה: בשביל מה לשחק סתם ברגשות של אנשים?

עזמי בשארה: בשביל מה הדמגוגיה הלאומנית הזאת על כל דבר?

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו נוכח, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע בשביל מה צריך להלהיט פה את הרוחות.

איוב קרא: אינני יודע אם השעה כל כך מתאימה להלהיט פה את הרוחות, כאשר על שערי הגבול ליד מטולה, באבן גבול 14, באבני הגבול השונות, מתדפקים אנשים אומללים, שרוצים להיכנס לישראל, בורחים ממשחטת "חיזבאללה", ובבית הזה צועקים.

איוב קרא: אנשים רוצים לחיות, רוצים להינצל מהשחיטה שמכינים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "שחיטה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שטויות אתה מדבר.

איוב קרא: שחיטה, שחיטה אמיתית.

צבי הנדל: שוחטים ערבים.

צבי הנדל: תתבייש לך.

איוב קרא: שוחטים אותם, כן שוחטים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסתה – – –

צבי הנדל: הם רוצחים.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: חברי הכנסת דהאמשה והנדל.

ראובן ריבלין: תסביר לי – למה הם בורחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

איוב קרא: אף אחד לא רוצה לבוא לפה.

ראובן ריבלין: תסביר לי – למה הם בורחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הם שיתפו פעולה עם צה"ל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: הם שיתפו פעולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הם שיתפו פעולה.

ראובן ריבלין: הם שיתפו פעולה עם המדינה שלך.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: עבד-אלמאלכ דהאמשה, למה אתה צועק כל כך?

אברהם רביץ: די.

איוב קרא: אדוני, תן לי את האפשרות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול להסתה.

אברהם רביץ: הוא אמר.

אברהם רביץ: אתה לא יודע שכאן אפשר להגיד הכול?

אברהם רביץ: מה קרה לך?

אברהם רביץ: חבר הכנסת קרא, תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, יש גבול לצביעות, יש גבול לצעקות.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מה קרה לך?

אברהם רביץ: אדוני סגן היושב-ראש.

איוב קרא: ברשות אלה שצועקים, אני מציע להם להסתכל קצת בדיווחים ולראות שאף אחד לא רוצה לבוא למדינה הזאת.

איוב קרא: הם בסך הכול רוצים להישאר לבנונים גאים ולשמור על ארצם.

איוב קרא: מה שקורה בפועל, שאנשים לא מגבים אותם, אנשים לא נותנים להם את הסיוע לחיות שם.

איוב קרא: ואף אחד לא קורא להם לבוא לפה.

איוב קרא: הרגע דיברתי עם שרב אל-ברכאת וגם עם כמה מח"טים במילואים בצד"ל, הרגע אני בא מטלפון מהם, ואני רוצה לומר לכם, שאף אחד לא רוצה – – –

ישראל כץ: אל תגיד את זה, הממשלה עוד תיתן הוראה לחסום להם את הפלאפונים.

איוב קרא: הבעיה שלהם, שהממשלה הזאת לא מגבה אותם, לא משאירה אותם בביתם.

איוב קרא: הם אומללים, יושבים בבתים שלהם ומחכים למוות, זה מה שקורה שם.

איוב קרא: אני בא לצייר את התמונה בדיוק כמו שהיא.

איוב קרא: אם היינו יכולים לחתום מחר על הסכם שלום עם לבנון, עם סוריה, הרי כל הבית הזה היה מברך על כך.

איוב קרא: אבל אלה אנשים שאשמתם היחידה היא, שהם באו להגן על ארצם, והם נמצאים בסיטואציה של הישרדות בכל מחיר, ולא נותנים להם את האפשרות הזאת.

איוב קרא: אם עד מחר לא יהיה פתרון למצב הזה מצד הממשלה, אני אבוא לשער, ואני אכניס אותם להיכן שהם רוצים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם מבקשת סליחה על כך שהפעם אני לא אתייחס לגופו של החוק שהונח בפנינו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האמירה הידועה, שהזורע רוח קוצר סופה, היא המציאות שבה אנחנו חיים היום.

צבי הנדל: אנחנו אשמים.

צבי הנדל: סוף כל סוף אנחנו יודעים מי אשם.

צבי הנדל: ..

תמר גוז'נסקי: הבעיה עם הנסיגה מלבנון היא, שהיא נעשית באיחור של 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה להכיר בכך ומי שלא זוכר את החיים שלשווא ניתנו, לשווא הוקרבו בלבנון – בסופו של דבר, היציאה היום מלבנון מוכיחה, שלא פתרנו שום בעיית ביטחון בצפון על-ידי החזקת השטח הכבוש של דרום-לבנון עם או בלי צבא השכירים המכונה צד"ל.

בנימין אלון: לשווא?

בנימין אלון: בכביש הדמים בבוליביה זה לשווא.

בנימין אלון: למה לשווא?

בנימין אלון: הם לקחו סמים?

צבי הנדל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר, שמלחמת לבנון, להזכירכם, החלה בתירוץ שיש שם ריכוזים של אש"ף וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מ-1993 אנחנו במשא-ומתן עם אש"ף, הכרנו בו, התירוץ הזה נפל, אבל מה זה חשוב, המלחמה נמשכה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, היום, עם כל הכאב על מה שקורה בקריית-שמונה, ובאמת הכאב גדול מאוד על המשפחות שם, על הילדים, אני רוצה לומר לכולנו, ואני אומרת לממשלה: לא מספיק שנזרעה הסופה אז, לא מספיק שאנחנו עכשיו קוצרים את הפירות של האסון ההוא, אתם ממשיכים היום לנהל מדיניות שתגרור אותנו, וגוררת אותנו, לאסונות.

תמר גוז'נסקי: יכולתם להגיע להסכם עם סוריה – לא ישכשכו את הרגליים בכינרת או כן ישכשכו את הרגליים בכינרת.

תמר גוז'נסקי: הרי כל הזמן אמרתם שהעיקר זה המצוקים של הגולן, פתאום המצוקים של הגולן לא חשובים, אלא 50 מטר ליד הכינרת.

תמר גוז'נסקי: זה רציני מבחינת הביטחון של ישראל והסיכוי להגיע לשלום, גם עם סוריה וגם עם לבנון, ולראות אחרת את התמונה?

נסים זאב: לא חשוב שום דבר.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: מה קרה, חבר הכנסת נסים זאב?

צבי הנדל: מי מצית את האש בלבנון?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני אומרת גם לגבי השטחים: אי-אפשר להתעלל בעם הפלסטיני ובבני השיח הפלסטינים, לגרור כל דבר.

תמר גוז'נסקי: סחבת.

תמר גוז'נסקי: אחר כך קראתי ב"ידיעות אחרונות" את ההצעה המגוחכת הזאת של המפה שאתם מציעים כנראה בשטוקהולם; לא לפתור את בעיית האסירים, להמשיך בהפקעות, להמשיך בהריסות – – –

צבי הנדל: אנחנו אשמים בהכול.

צבי הנדל: ..

צבי הנדל: לשחרר רוצחים, לתת להם את ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אחרי כל זה, הרי היינו צריכים להגיע עם הפלסטינים להסדר קבע במאי 1999.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אי-אפשר לבוא היום לכנסת ולהזעיק.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הימין מזעיק בכך שהוא אומר לממשלה הזאת: אם כבר אתם כאלה, אם כבר אתם מתנהגים כך עם סוריה, אז בואו, נקים ממשלת אחדות, ועליהום, נעשה את המלחמה הבאה, ונילחם.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה ומתריעה מפני הלכי הרוח האלה, שאומרים שמה שלא השגנו במלחמות מיותרות, נשיג בעוד מלחמה מיותרת אחת גדולה.

דוד טל: תמר, מלה בקשר לחישוב יתרת החוב?

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: מוותר.

דוד טל: אולי תדבר לשם שינוי על הצעת חוק הלוואות חוץ-בנקאיות?

דוד טל: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ, יעלה ויבוא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מניח שחברי הכנסת שיושבים כאן ואשר צופים בי – אני מניח שגם חלק מאזרחי ישראל מטבע הדברים צופים, אבל אני יודע מי לא צופה בנו כאן עכשיו.

ישראל כץ: כל תושבי קריית-שמונה והצפון שיושבים במקלטים, רובם מקלטים שאין בהם טלוויזיות ואין בהם תנאים, זה שעות מספר לא צופים בנו כאן, וזאת הבעיה הכי קטנה שלהם.

ישראל כץ: הם לא צופים באור היום, הם יושבים במקלטים, הם נמצאים במלחמה.

ישראל כץ: הודיעו להם לרדת למקלטים, הם נמצאים במלחמה.

ישראל כץ: אנחנו עומדים כאן ומדברים על דברים חשובים, חוקים חשובים, שאין ספק שיש להם חשיבות.

ישראל כץ: עומד כאן חבר הכנסת עזמי בשארה, עומד כאן וכמעט לא יכול להסתיר את ההנאה שלו.

ישראל כץ: הוא לא יכול להסתיר את ההנאה שלו ממה שקורה בלבנון, משפך הדם הזה, הריקוד שהוא רוקד כאן על הדם, ועוד מטיף לנו כאן מוסר.

ישראל כץ: אותה משאלה שהוא נתן כאן, על הדוכן הזה בכנסת, לפני שבועות לא ארוכים, כשאמר שחיילי צה"ל, כך קיווה וכך קורה, חיילי צה"ל יובסו ויצאו מלבנון כשהכידונים בגבם, המשאלה הזאת מתגשמת.

ישראל כץ: היא מתגשמת, לצערי, אדוני היושב-ראש, הודות לממשלת ברק, ביילין ושריד.

ישראל כץ: אנשי צד"ל עומדים על הגדרות, רוצים להיכנס, וממשלת ישראל מונעת מהם.

ישראל כץ: זה מזכיר לי ימים אחרים במדינה הזאת, כשמנעו מיהודים שהיו במצב קשה ונואש להיכנס לכאן.

ישראל כץ: שלטון זר שמנע.

ישראל כץ: לא האמנתי שנגיע לרגע הזה, שנפקיר בעלי ברית שרוצים להיכנס.

ישראל כץ: מינו את יוסי פלד ידידי, האלוף במילואים, לטפל בצד"ל.

ישראל כץ: אני לא יודע איפה יוסי פלד.

ישראל כץ: ראש הממשלה מינה אותו לפני שבוע, ראש ממשלה רציני עם תוכניות אופרטיביות מינה אותו לפתור את בעיית צד"ל.

ישראל כץ: אני לא יודע איפה יוסי פלד, אני מקווה שהוא מבלה בנעימים, אבל בעיית צד"ל, לצערנו, נפתרת בדרך קשה בהרבה ולא על-ידי יוסי פלד.

ישראל כץ: זאת דוגמה להתייחסות של הממשלה הזאת לכל הנושא.

ישראל כץ: הדם שנשפך עכשיו ויישפך, לצערנו, בלבנון ובצפון, הוא באחריותם הישירה של נביאי הנסיגה החד-צדדית.

ישראל כץ: מי שמתקפל באזור הזה – רודפים אחריו.

ישראל כץ: אין שום קשר בין טקטיקות, תוכניות מדיניות, פתרונות מדיניים שכולם לגיטימיים, לבין הדרך שבה צריכים הדברים להיות מבוצעים וצריכים להיראות.

ישראל כץ: גם מי שרוצה לצאת מלבנון, וזה לגיטימי, צריך לעשות את זה בדרך שתוכיח את כושר ההרתעה של צה"ל.

ישראל כץ: אנחנו עומדים כאן, רוב רובם של חברי הכנסת, וזועקים כלפי הממשלה הזאת.

ישראל כץ: אדוני השר, אתם רוצים לצאת?

ישראל כץ: אתם הממשלה הנבחרת.

ישראל כץ: יש לכם רוב, תעשו את זה בדרך שתלמד שאסור לפגוע בחיילי צה"ל, בתושבי הצפון, בחיילי צד"ל ובמשפחותיהם.

ישראל כץ: אי-אפשר לברוח ולהתקפל.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו כוח, יש לנו צבא נהדר, חיילים מצוינים עם מוטיבציה; אין מי שייתן להם את ההוראות המתאימות.

ישראל כץ: מי שרוצה בהתקפלות פוליטית לא נותן להפעיל את הכוח הזה ונותן לעזמי בשארה ולעבד-אלמאלכ דהאמשה, שמעיר כאן הערות ביניים ומגן על כל פעולת טרור, נותן להם לשמוח ולרקוד על הדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת ההסתה שלך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין וחבר הכנסת נסים זאב, ובזאת הרשימה נסגרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמעט שלא רציתי לבוא לדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי שהמליאה הולכת לל"ג בעומר וכמעט מוותרים על הדיבור, עד שראיתי את מר בני אלון עולה לדוכן ומצית בעירה כאן, בתוך הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בא להגן על שר המשפטים ולא על "ארבע אמהות" – הם יכולים להגן על עצמם טוב מאוד, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני בא להגן על זכותנו להיות שפויים, על זכותנו לא להיות שבויים אחרי משאלות לב ואחרי דמגוגיה זולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בכל צדי הבית, גם בליכוד נדמה לי, יש הסכמה שלא צריך להיות יותר בדרום-לבנון.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, כן צריך, לא צריך, לומר על אנשים שהיו בעלי ברית של מדינת ישראל שהם משת"פים, פירושו של דבר – להתיר את דמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על זה אני אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתיר את דמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתסתכל על האנשים האלה, על האדמה שלהם, על לבנון שלהם ועל העם שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתראה את העם הלבנוני עכשיו כאשר הוא חוגג בשמחה עם אורז ופרחים בשחרור אדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם גם בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דרום-לבנון וזה מה שקורה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה, שנזכרו כנראה שבטעות הם עברו לצד הנגדי, שבטעות עשו עבירות לפי העם שלהם, לפי החוק שלהם ולפי המדינה שלהם, אנחנו לא שמחים לאידם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני לא שמח לאידם, לא לאידו של אף אחד, אבל צריך להסתכל גם על התמונה המאוזנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם עברו עבירות, אם הם עשו טעויות, הרי בסוף יכול היה הצבא הישראלי לעזור להם לכפר על הטעויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא עשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה יכול לצאת משם בהסכם – לא אפשרתם לו לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה יכול לעשות שלום גם עם סוריה – אתם לא מרשים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה יכול לעשות עכשיו שלום גם עם הפלסטינים – אתם לא רוצים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צבי הנדל, תסתכל לי בעיניים – אתה לא חס על שלומם של האנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה עכשיו עוד מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להפיל את הממשלה הזאת.

צבי הנדל: – – – ממשלת חירום לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה ממשלת חירום לאומית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים מתי הממשלות האלה קמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תגיד בפירוש: אני רוצה עכשיו להתאחד כולנו על מלחמה חדשה של 1982, "שלום הגליל" כאילו במהדורה חדשה, ולהפיל את המדינה הזאת, את הצבא ואת כל האנשים לבריכת דם חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יקום, זה לא יהיה, יש שפויים יותר ממך, הרבה יותר, והדמגוגיה הזאת סופה שתחלוף.

צבי הנדל: אני מעדיף שישבו במקלטים בביירות ולא בקריית-שמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחת לישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה מחבר כנסת לכבד את עצמו ולומר את הדברים בהגיונם ולא סתם לתפוס כאלה נוסחאות שחוקות ובכל פעם רק להסית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שים לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שבה אני תומך בחוק שהממשלה הגישה לקרוא לכם מאמר שנכתב בעיתון "הארץ" ביום חמישי, ו' באייר, 11 במאי 2000, לא על-ידי זאב ז'בוטינסקי, לא על-ידי מנחם בגין, לא על-ידי בני אלון, לא על-ידי צבי הנדל ואף לא אחד מהניצים.

ראובן ריבלין: שם המאמר: "מרוב הזדהות עם סבל הפלסטינים"; המאמר הוא מאת דן מרגלית, כתב "הארץ", פובליציסט ועיתונאי: "קומץ של היסטוריונים חדשים ואנשי תקשורת, שמתקשים כנראה להתחבר אל שמחת העצמאות" – עצמאות מדינת ישראל – "ביקשו לערב בזכרם של הנופלים ובחגיגת יום הולדתה של המדינה את אסונם של הפלסטינים ב-1948.

ראובן ריבלין: כתבו שקשה להם לערביי ישראל לראות את מדינתם מבכה את נופליה ושגם יום השואה אינו יומם.

ראובן ריבלין: הצפירה, כך אפשר היה להבין מהכתוב, מכבידה עליהם.

ראובן ריבלין: "זהו חלק מהניסיון המתמשך לעשות דה-לגיטימציה לתיקון הצודק המונח ביסוד הרעיון הציוני ולהציג לדור הצעיר את אבותיו כמי שהקימו מדינה בחטא.

ראובן ריבלין: אך אין זה נכון שעם בלי ארץ כבש ארץ עם עם.

ראובן ריבלין: זאת, הן משום שהקושאן התנ"כי קדם לכיבוש הארץ על-ידי המוסלמים, הן מפני שרוב האזור היה בלתי מיושב, ובעיקר מכיוון ששיבת העם היהודי התנהלה בראשיתה בזירה שלא היתה לה נגיעה מדינית לערבים.

ראובן ריבלין: ההיסטוריון בן-ציון דינור כבר הראה, כי תחילתה בעלייתו של יהודה החסיד ב-1700, וכי התחדשותה בתנועת ביל"ו ועליית התימנים בסוף המאה ה-19.

ראובן ריבלין: לא היתה אז כל ישות פלסטינית.

ראובן ריבלין: המשא-ומתן על העלייה נעשה אז עם השלטון העות'מאני.

ראובן ריבלין: "בתקופת השלטון הבריטי כבר ניתנה התחייבות עולמית להקים בית-לאומי ליהודים.

ראובן ריבלין: היהודים, ולא הערבים, נאבקו לגירוש השלטון הזר.

ראובן ריבלין: הערבים קיבלו מהשלטון הבריטי את מבוקשם – לחסום את שערי הארץ בפני יהודים שנמלטו מהנאצים.

ראובן ריבלין: בעידן שבו בקשות סליחה הן עניין שבאופנה – הפלסטינים הם שצריכים לבקש סליחה מהעם היהודי, הן על סגירת שערי הארץ והן מפני שהנהגתם תמכה בנאצים.

ראובן ריבלין: וסליחה נדרשת גם על ההתקפה הזדונית של העולם הערבי על היישוב העברי החל מ-1947.

ראובן ריבלין: הפלסטינים, שתובעים לקיים את החלטות האו"ם, חייבים לבקש סליחה ראשונים על הפרת ההחלטה מנובמבר 1947 ועל המלחמה שנועדה להשליך את היהודים לים.

ראובן ריבלין: "'נכבה'?

ראובן ריבלין: הפלסטינים המיטו את אסונם על עצמם, ואולי מדינות ערב הן שצריכות לבקש מהם סליחה הן על המלחמה שהפכה רבים מהם לפליטים והן על שהחזיקו אותם במשך 52 שנים במחנות פליטים.

ראובן ריבלין: "הצורך בהבהרת אמת היסטורית זו מתעצם ככל שגוברת עתה נטיית חלק מערביי ישראל לערער על עצם קיומה של ישראל כמדינת היהודים.

ראובן ריבלין: הפגנות הסטודנטים הערבים וההפגנות בעת ביקור שר הפנים בשפרעם אינן תקרית שולית, אלא ערעור על יסודות קיומה של ישראל בגבולות 'הקו הירוק'.

ראובן ריבלין: הם אינם רוצים להניף דגל כחול-לבן?

ראובן ריבלין: לא צריך, אבל הם מקשים על גורמים ערביים שכן מעוניינים בחיזוק ההידברות עם הציבור היהודי, וחלק מנציגיהם הרשמיים מוסיפים שמן למדורה כשהם טוענים שהמשטרה חוללה פרובוקציה בשפרעם.

ראובן ריבלין: " אני מדלג על קטע ומסיים: "וכעת נעשה ניסיון הסברתי להפוך את שמחת העצמאות לצער על סבלם של הפלסטינים אפילו בימי זיכרון וחג אלה.

ראובן ריבלין: שר החינוך יוסי שריד צריך להוסיף לתוכנית הלימודים לא רק את מחמוד דרוויש, אלא גם את הנחלת האמת ההיסטורית על צדקת דרכה של הציונות, שבשנים האחרונות ניכר מאמץ מרוכז לעמעמה".

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: טוב שאנחנו נשנן את מאמרו של העיתונאי והפובליציסט דן מרגלית, שאינו נמנה עם מחנה הקיצונים, עם מחנה הימין, אלא הוא איש מרכז ושמאל, איש שלום מובהק, על מנת להבין לאן אנחנו גוררים את עצמנו במדיניות שממשלת ישראל כופה את עצמה על העם כאשר העם מאמין למה שנכתב כאן ולא מאמין באותו מזרח תיכון חדש, אשר עדיין לא התחיל השחר להפציע לגביו ועדיין הכול חלומות באספמיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: חן חן, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין.

דוד טל: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, זה הנאום שהכנת על חוק הלוואות חוץ?

ראובן ריבלין: כל שבוע – – –

דוד טל: אנחנו השכלנו היום בכל הנושא שקשור לחוק הלוואות חוץ-בנקאיות.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, משפט אחד בנושא הלוואות חוץ-בנקאיות – אני לא כל כך שלם עם זה שצריכים לתת ריבית על ריבית, והמשמעות של מה שהשופט פסק, שאין מקום לתת ריבית על ריבית – היום על-פי החוק אנחנו הולכים לעגן את זה בחוק ולאפשר ריבית נוספת, מה שבעצם החוק לא מאפשר עד עתה.

נסים זאב: באמת צריכים לשקול את זה ולקיים דיון רציני לגופו של עניין.

נסים זאב: אם החברים רוצים להצביע על דבר שאולי הם לא מבינים אותו טוב ומצביעים בגלל – בדרך כלל אנחנו מצביעים בעד – – –

דוד טל: היום, אחרי ששמענו את כל הדוברים, אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

צבי הנדל: אנחנו לא יכולים להיות נגד.

אופיר פינס-פז: אתה בדרך כלל מצביע נגד.

נסים זאב: אני מצביע תמיד כפי שאני מבין את החוק בצורה עניינית.

נסים זאב: היום ל"ג בעומר, ובדרך כלל אנחנו חוגגים סביב המדורות.

נסים זאב: ובאמת היום המדינה בוערת.

ישראל כץ: – – –

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

נסים זאב: המדינה בוערת מהצפון ועד המרכז – – –

רחמים מלול: עכשיו אתה מדבר על הנושא.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" – המזבלה – יורה בחיילי צד"ל, יורה על היישובים.

נסים זאב: תראו מה היה ביום שבת, פשוט בושה מה שקורה ביישובים.

נסים זאב: תראו למשל ביישוב עלי, מכתרים יישוב, צה"ל אפילו לא מגיע בזמן.

נסים זאב: המתנחלים מנסים להגן על עצמם ועל התושבים המנותקים.

נסים זאב: יש עלי א' ועלי ב'.

נסים זאב: והערבים הפלסטינים עושים מארבים ומנסים לפגוע וגם פגעו באותם מתנחלים.

נסים זאב: אנחנו ממש נמצאים במלחמה בכל עיר ועיר.

נסים זאב: אנחנו חושבים שהגענו לעיד אל-סלאמה.

נסים זאב: אנחנו חוגגים את פסטיבל השלום – – –

ראובן ריבלין: שתהיה לי בריא, חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע עד כמה אתה מדבר מעומק לבך, אבל אם נהרי יגמור עם שריד – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, ידידי רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שזאת הודעתך, אבל לצערי הרב זאת תהיה הצבעתך.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני תוהה וחושב איך אדוני וסיעתו היו מצביעים לו אריק שרון היה משתדך עם אהוד ברק.

נסים זאב: ש"ס הצביעה נגד החזרת אבו-דיס, אז אל תעשו פה – – –

ראובן ריבלין: כמו שהצבעתי בחברון וב"וואי פלנטיישן", לא הייתי מצביע בעד הממשלה.

ישראל כץ: מצביעים נגד הליכוד, לא נגד הנושא.

דוד טל: Read my lips.

דוד טל: בפעם הבאה אתם תהיו ביחד.

ראובן ריבלין: אני מכבד את כבוד השר יוסי ביילין על עמדותיו, שאני חושב שהן אסון, כפי שהוא חושב שדעותי הן אסון.

ראובן ריבלין: הוא ציוני מצוין, אבל הוא אחראי לדבריו, הוא עושה את מה שהוא חושב – – –

דוד טל: אדוני נמצא כרגע בזכות הדיבור?

דוד טל: אני חושב שהוא מרשה לעצמו יותר מדי.

ראובן ריבלין: אני יודע שנסים זאב אנוס על-פי הדיבור.

נסים זאב: אני לא אנוס ואני ברשות דיבור.

נסים זאב: ידידי מר ריבלין, יאסר ערפאת למד מה"חיזבאללה" שישראל צריכה לסגת תחת אש.

נסים זאב: עובדה היא שביום שני שעבר ידע יאסר ערפאת שהממשלה כבר העבירה החלטה ויש רוב בכנסת להעביר את ההחלטה, אבל לא היה נוח לו שזה יהיה על-פי החלטת הכנסת, אלא צריכים לקרוא לזה יום ה"נכבה" ולהמשיך באינתיפאדה כדי להראות לעולם, לפלסטינים, תראו, מדינת ישראל נסוגה תחת אש ולא בגלל החלטת כנסת ולא בגלל המשא-ומתן המתנהל בין ישראל לפלסטינים.

נסים זאב: אז יש יום ה"נכבה", יש יום הזעם, יש יום האבל, יש יום הכעס, לא חסר סיבות מתי הם צריכים להתקומם עלינו.

נסים זאב: השאלה היא מתי הממשלה הזאת תתעשת.

דוד טל: ולסיום, חבר הכנסת זאב?

ראובן ריבלין: כנראה לא תתעשת.

נסים זאב: לסיום, ידידי, אני יוצא בקריאה לראש הממשלה ולממשלה הנוכחית, שלא להעביר את אבו-דיס עד הסכם הקבע.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שהכנסת קיבלה החלטה, ואני בעד שההחלטה תישאר בעינה, אבל אני מבקש לא לבצעה עד הסכם הקבע, אם יהיה דבר כזה בכלל.

ישראל כץ: עד שיבוא המשיח.

דוד טל: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: האם אדוני השר רוצה להגיב?

דוד טל: אני מבין שהשר לא משיב.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: אני מניח שאדוני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

דוד טל: אכן, אדוני השר?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה

דוד טל: ובכן, 11 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני מכריז, שהצעת חוק הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2) (חישוב יתרת החוב) עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: ינמק את ההצעה כבוד שר המשפטים, שיעלה ויציג.

דוד טל: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס–2000.

יוסי ביילין: מרבית ההוראות הכלולות בהצעה המונחת בפניכם נכללו בהצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראות שונות) (תיקון מס' 19), התשנ"ו–1996, שהוגשה לכנסת על-ידי שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי והכנסת השלוש-עשרה לא הספיקה לסיים את הדיון בה.

יוסי ביילין: חלק מהוראות אותה הצעת החוק הוגשו בכנסת ה-14, תוך התמקדות בתיקונים החיוניים והדחופים ביותר שנכללו בהצעת החוק המקורית.

יוסי ביילין: כעת אנו מגישים את סעיפי החוק אשר לא קודמו באותה הצעה.

יוסי ביילין: ההצעה גובשה על בסיס המלצותיה של הוועדה המייעצת הקבועה לעניין חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר, אשר בחנה את הלקחים והניסיון שהצטבר בהפעלת החוק, ורובו של תיקון זה הוא פרי עבודתה.

יוסי ביילין: החוק העיקרי, כמו גם תיקון זה, באים לאזן את הציפיות המוצדקות של זוכים לממש את הזכויות שנקבעו בפסקי-דין של בתי-המשפט עם הקשיים הנובעים מחסרון הכיס וממצוקות אמיתיות של החייבים.

יוסי ביילין: תיקון מהותי חשוב בהצעה המונחת בפניכם הוא הטיפול בעיקול מיטלטלין ובמכירתם.

יוסי ביילין: נוכח העובדה כי תרופה זו של עיקול מיטלטלין ומכירתם היא זמינה, מוצע בזה להסמיך את ראש ההוצאה לפועל לצוות על עיקול מיטלטלין ואף על מכירתם, מיוזמתו, אף ללא בקשה מיוחדת של הזוכה.

יוסי ביילין: חידוש נוסף הוא תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972.

יוסי ביילין: חוק ההוצאה לפועל מתייחס בחומרה לחייבים המסרבים לשלם או המעכבים תשלומים המגיעים לבני זוגם, לילדיהם הקטינים, לילדיהם הנכים או להוריהם, ומאפשר לאסור אותם לתקופה של עד 21 ימים, בעוד חייב שאינו חייב מזונות ניתן לאסור עד שבעה ימים.

יוסי ביילין: נוכח עמדה מחמירה זאת בחוק, מוצע לאפשר למי שנאסר בשל אי-תשלום מזונות ומוחזק במאסר בשל עילה זאת בלבד למעלה משבעה ימים רצופים לקבל סיוע משפטי מהלשכה לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים.

יוסי ביילין: אסיר כזה יהיה זכאי לסיוע משפטי בלי שתיבחן תחילה השאלה אם ידו תהיה משגת לשאת בהוצאות הסעד המשפטי הנדרש.

יוסי ביילין: עם זאת, התיקון המוצע לחוק לא יגרע מסמכות ראש הלשכה לסיוע משפטי לבחון בקשה לסיוע של אסיר כזה על-פי המבחנים שבסעיף 4 לחוק הסיוע המשפטי, ולסרב לבקשת סיוע משפטי כאשר הוא סבור שעניינו של המבקש בפניו אינו אלא קנטרני או טרדני, או שאין לו על מה שיסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות והראיות – והכול בהתאם לסמכויות הלשכות לסיוע משפטי.

יוסי ביילין: ההצעה שלפני

יוסי ביילין: כם כוללת שינויים במנגנוני פעולה נוספים של ההוצאה לפועל, ובהם יוחמרו הדרישות לגבי מי שניתן להטיל עליו את תפקיד הביצוע של ההליכים שבתחום סמכותו של המוציא לפועל.

אופיר פינס-פז: זה טוב מאוד.

יוסי ביילין: בעלי האישורים הללו אמורים לבצע את תפקידם בנסיבות רגישות, תוך כדי חדירה לרשות הפרט, לעתים מול התנגדות ועוינות.

אופיר פינס-פז: חבורה של בריונים.

דוד טל: אדוני אמר, חבורה של בריונים?

יוסי ביילין: לגבי המוציאים לפועל.

דוד טל: אה, לגבי המוציאים לפועל.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים למנוע שדבר כזה אכן יהיה.

יוסי ביילין: הומלץ כי בעלי אישורים אלה יידרשו להוכיח ידיעת קרוא וכתוב בשפה העברית, סיום 12 שנות לימוד, התמחות בנושאי התפקיד במשך שישה חודשים וכן עמידה במבחנים ובבדיקות לגבי סגולות אופי ואישיות.

יוסי ביילין: החמרות אלה לא יחולו על מי שקיבל אישור בעבר ופעל על-פיו במשך שנתיים.

יוסי ביילין: על-פי הצעת חוק זו יובהרו גם הדרישות לגבי חייב המבקש צו תשלומים.

יוסי ביילין: מוצע, כי לא תקובל – וממילא גם לא תידון – בקשת חייב שלא צירף לבקשתו הצהרה על מצבו הכלכלי, פרטים על יכולתו לשלם את החוב שנפסק נגדו וכתב ויתור מטעמו על סודיות והסכמתו למסירת מידע ומסמכים לראש ההוצאה לפועל לעניין נכסיו ומקורות הכנסתו.

יוסי ביילין: מי שבא להוצאה לפועל ומבקש לשלם את חובו בתשלומים חייב לגלות להוצאה לפועל את מצבו הכלכלי ומדוע מן הראוי ומן הצדק להיענות לבקשתו.

יוסי ביילין: על-פי ההצעה, תובהר סמכות ראש ההוצאה לפועל להעביר לזוכה מידע שהגיע אליו על נכסי חייב.

יוסי ביילין: סמכות זאת תהיה מוגבלת בכך שראש ההוצאה לפועל לא יגלה לזוכה את מקור המידע.

יוסי ביילין: על-פי המלצת הוועדה שמינה השר ליבאי, בראשות כבוד השופט בר-אופיר, הצענו בהצעת החוק להעניק סמכות לשר המשפטים לקבוע תשלום לצדדים שלישיים בעבור ביצוע עיקולי צד שלישי.

יוסי ביילין: עיקולי צד שלישי הפכו להיות נפוצים ביותר, והם מטילים עול ארגוני ומיחשובי על גופים גדולים, אשר אמורים להתמודד עם כמויות עיקולי צד שלישי הנאמדות במיליונים.

יוסי ביילין: היות שצדדים שלישיים אלה אינם קשורים כלל לסכסוך המתנהל בין הזוכה לחייב, אך הם נושאים בנטל הכבד של טיפול בצווי העיקול, הרי על-פי המלצת הוועדה יוטל על מבקש העיקול תשלום בשווי שיקבע שר המשפטים.

יוסי ביילין: השר יהיה רשאי לקבוע, בין היתר, את התנאים שבהם יהיה צד שלישי זכאי לתשלום, שיעור התשלום והסדריו.

יוסי ביילין: מגמת התקנות תהיה לקבוע הסדרים שיהיה בהם כדי להחזיר לפחות חלק מההוצאות שהוצאו על-ידי הצד השלישי, בלי להכביד על יכולתו של הזוכה לגבות את חובו.

יוסי ביילין: לפי הצעת החוק, יפושטו ההוראות המגדירות את התנאים למתן עיכוב יציאה מהארץ של חייב, כדי שכיבוד זכותו של אדם לחופש התנועה לא תביא לתוצאה התמוהה, שלפיה יש לאדם אמצעים וכספים לממן לו טיולי נופש ובילוי ברחבי העולם, אבל בפני לשכות ההוצאה לפועל הוא טוען שאין לו אמצעים לפרוע את חובותיו.

יוסי ביילין: לאחר שיוכח לראש ההוצאה לפועל כי בכוונת החייב לצאת מהארץ בלי שהסדיר את פירעון חובו, רשאי ראש ההוצאה לפועל לעכב את יציאתו כדי שיפרע את חובו תחילה.

יוסי ביילין: עם זאת, אם נתן ראש ההוצאה לפועל צו תשלומים והחייב מקיים את הוראות הצו, לא יצווה ראש ההוצאה לפועל על עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ, אלא אם שוכנע כי יציאת החייב עלולה לסכל את ביצוע פסק-הדין.

יוסי ביילין: מערכת ההוצאה לפועל עדיין משקמת את עצמה בעקבות פסיקת בג"ץ בפרשת פר"ח והצמצום בהפעלת המאסר האזרחי שבא אחריה.

יוסי ביילין: תיקון מס' 20 לחוק ההוצאה לפועל, שנחקק בכנסת לפני כשנה, שיפר את האמצעים העומדים לרשות מערכת ההוצאה לפועל.

יוסי ביילין: תיקון זה המוצע לכם ממשיך מגמה זו, תוך שמירה על עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יוסי ביילין: הצעה זו, המושתתת על המלצות ועדות מומחים, היא צעד נוסף בכיוון הנכון ויש בה כדי לשפר את השירות שהציבור מקבל בלשכות ההוצאה לפועל.

יוסי ביילין: אבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסי ביילין: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: כולם ויתרו על רשות הדיבור.

דוד טל: האם אדוני מייצג את הקו-אופ, גם קואליציה וגם אופוזיציה?

דוד טל: על-פי הסדר אני צריך לקרוא, חבר הכנסת ריבלין, לכל חברי הכנסת.

דוד טל: מי שירצה – ינצל את זכותו, מי שלא – לא.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – מוותר.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון.

קריאה: – – –

דוד טל: אדוני לא קיבל רשות לדבר בשם כל – – –

ראובן ריבלין: חשבתי שחבר הכנסת אלון רוצה להדליק מדורת ל"ג בעומר.

דוד טל: האם אדוני ניסה להטעות אותי?

אופיר פינס-פז: אדוני חבר הכנסת טל, הטעו אותי.

אופיר פינס-פז: הבנתי שכולם מסכימים.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת בני אלון מדבר, גם אני רוצה לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, לפנים משורת הדין אני אאפשר.

דוד טל: אני אגיד לך מדוע לפנים משורת הדין.

אופיר פינס-פז: אמרו לי – – –

דוד טל: אמרו-שממרו.

דוד טל: ברגע שאדוני אמר שהוא מוותר על זכותו, נרשם שהוא ויתר.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאתה יודע, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני יודע, חבר הכנסת פינס.

דוד טל: אני סבור שאדוני לא יודע.

דוד טל: אבל עכשיו נאפשר לחבר הכנסת בני אלון – – –

אופיר פינס-פז: יש אנשים שתמיד רוצים להישאר מחוץ לעניין.

דוד טל: נאפשר לחבר הכנסת בני אלון לדבר על נושא זה, ולאחר מכן אני אאפשר לאדוני.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה וחברי כנסת מרותקים, אני הייתי דווקא שמח גם בהצעת החוק הזאת לדבר על הוועדה של השופט בר-אופיר ועל הכיוון העקרוני שמנסה לאזן בין הגישה הליברלית של פסק-דין פר"ח, שאני חושב שהיה פסק-דין חשוב מאוד – וחבר הכנסת ריבלין ישב בוועדת משנה, שהחלה בעצם עוד בכנסת הקודמת לצמצם את ההשפעות שלו, כי מוסר התשלומים היה כזה גרוע, שחייבים היו לא להסתפק רק בראייה הליברלית של מבחן יכולת וכו' ולהיות יותר קשוחים, כדי שאדם ידע, שאם הוא כותב שיק, אז השיק צריך להיות עם כיסוי, ואם הוא חייב, אז גם יכולים לבוא מוציאים לפועל ולעשות את זה.

בנימין אלון: וזה גם חלק מהמוסר.

בנימין אלון: המוסר הוא לא רק הצד המרחם על המסכן, אלא יש עוד מסכן, זה שכל השיקים שלו חוזרים, וזה דבר חשוב, אדוני חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: אבל זה גם חשוב שהממשלה תבין.

בנימין אלון: גם ממשלה חייבת להבין, עם כל הסימפתיה ועם כל הרצון, בעיקר בימים קשים שכאלו, שיש גם מבחנים אמיתיים, ובסופו של דבר, הנושה בא לקחת.

בנימין אלון: בסופו של דבר ממשלה נבחנת.

בנימין אלון: לא יכול להיות שיופיע ראש ממשלה בתעמולת בחירות כגיבור ישראל, דורך על מחבל, צד את קולות המגזר הרוסי – מובן שהתמונה הזאת לא תופיע למגזר הערבי – צד את מגזר העולים, הגיבור הגדול, ולבסוף יופיע בממשלת תבוסה, כניעה, השפלה.

בנימין אלון: ממשלה שנכנעת כמו קופאית רועדת כשטרוריסטים יורים לעיני ה-CNN וה-ABC וה-CBS והקופאית מוסרת להם את כל מה שהם מבקשים, ויותר ממה שהם מבקשים.

בנימין אלון: דמי קדימה הקופאית נותנת לטרוריסט, לערפאת.

בנימין אלון: ומתחננים לפני ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, יורים עכשיו בבית-אל, יורים עכשיו בכל מיני מקומות, נפצעים חיילים שלנו, תדחה את ההצבעה.

בנימין אלון: לא, הוא לא ידחה, הוא נחוש, הוא ראש ממשלה נחוש כמו צעצוע.

בנימין אלון: קלינטון מחכה לו, הוא נחוש להגיע לקלינטון.

בנימין אלון: איזו נחישות.

בנימין אלון: איזו ממשלה.

אלי בן-מנחם: הוא לא נסע.

בנימין אלון: נכון, בסוף הוא לא נסע, כי הוא שמע שיש צרות בפנים, בקואליציה.

בנימין אלון: בינתיים התותחים רועמים, אז באמת טוב שלא נסע.

בנימין אלון: אבל, רבותי, גם זאת ממשלה צריכה לדעת.

בנימין אלון: אני פרגנתי ופרגנתי ופרגנתי ופרגנתי, אף-על-פי שלא הצבעתי לראש הממשלה הזה, כי אני חושב שיש לו רקורד חיובי.

בנימין אלון: אבל יש גבול והנושה בא לקחת.

בנימין אלון: יש הוצאה לפועל ויש בחירות, והן צריכות להיות מהר ככל הניתן.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לממש את זכותך?

אופיר פינס-פז: כן.

דוד טל: אז בסוף לא תזמין אותי לחגיגת ל"ג בעומר, למדורה?

ראובן ריבלין: רק שלא תעשו מדורה לפי גרסת הכת הרפורמית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון החליט, כנראה, שאת הקומזיץ הוא יעשה כאן ברחבת הכנסת, ובהתלהמות מאוד אופיינית הוא עושה הכול כדי להסית כנגד ממשלת ישראל, במקום להתייצב לימינה, כמו שאני מצפה מחבר כנסת מכובד, שמייצג ציבור בשעה לא קלה.

אופיר פינס-פז: אבל אצלו אין חוכמות, הכול אצלו משועבד להתססה, למניפולציה, לניגוח.

אופיר פינס-פז: כלום, שום ענייניות.

אופיר פינס-פז: טיפת ממלכתיות.

אופיר פינס-פז: אפס קצה של אחריות.

אופיר פינס-פז: שום דבר אצלך, הכול משועבד לאנטי, להרס, להתססה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה, פשוט בושה וחרפה איך שאתה מתנהג כאן בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת דעתי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד על הממשלה הזאת מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: תתקוף אותה, תגדף אותה, תאמר עליה, אבל על דבר אחד אני שמח – שלך הממשלה הזאת לא נכנעת, לא לך ולא לחבריך.

אופיר פינס-פז: לכם לא ניכנע לעולם, לעולם.

בנימין אלון: רק לערפאת, ל"חיזבאללה".

אופיר פינס-פז: לא לאיומים שלכם, לא להפחדות שלכם, לא להסתות שלכם.

אופיר פינס-פז: מולכם נתייצב תמיד בצורה ישירה ואמיצה ובגאווה מלאה.

צבי הנדל: גאווה יהודית.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו מוליכים את מדינת ישראל לשלום ולביטחון, ואתם – לפורענות.

בנימין אלון: מי צריך להתבייש?

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמור על המדינה הזאת, ולא ניתן לכם להבעיר אותה, ולא ניתן לכם להתסיס אותה, ולא ניתן לכם יד, לא לריב ולא למדון.

אופיר פינס-פז: מלה אחת לגבי החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה, כפי ששמעתי אותו משר המשפטים, הוא חוק חשוב, הוא חוק מעניין.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך, אנחנו נעסוק בו ברצינות גם בוועדת החוקה, ואני אומר את זה בשם כל חברי בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד לא מרוצה ממה שקורה בהוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: שולחים בריונים בלי טיפת רגישות, באטימות, לציבור.

אופיר פינס-פז: נכון, ציבור חייב, אבל גם ציבור חייב לא צריכים להרוג, חלילה, או להשפיל.

אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שהתאבדו בגלל הוצאה לפועל, ואסור שזה יקרה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: החוק נראה לי חוק חשוב, חוק משמעותי מאוד, ואנחנו נתייחס אליו באותה רצינות שהממשלה התייחסה אליו בהכנתה אותו.

דוד טל: אני מודה לאדוני ועל התייחסותו לחוק.

דוד טל: חברי הכנסת אבשלום וילן, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, עזמי בשארה, סאלח טריף, אברהם רביץ, אחמד טיבי, איוב קרא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בלי להיכנס לפרטי החוק שהונח לפנינו, אני רוצה להסב את תשומת לבך לפורענות הקבועה שעוברות נשים שמנסות לקבל דמי מזונות באמצעות ההוצאה לפועל.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא איזה סידור, שהבריונים האלה, שלא מוכנים לשלם את המזונות וצריך לשלוח להם את ההוצאה לפועל – שלא האשה המסכנה תהיה זאת שמטורטרת ומטולטלת כדי לקבל את המזונות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי נשים בשלב מסוים מתייאשות ואין להן כוח ואין להן יכולת לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: כי מדובר לא במישהו שיש לו פעם אחת חוב, אלא כל חודש היא צריכה מחדש לפעול.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שבמסגרת כל הבעייתיות יוצג הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחדד את הוויכוח שמתנהל פה, לצערי הרב בטונים מאוד מתלהמים.

תמר גוז'נסקי: לא אני אמרתי את המשפט הידוע, שבמקרים מסוימים הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה במשפט הזה היא לומר, שכאשר אין לך פתרונות, כאשר השיטה שלך קרסה: לחמת, הפצצת, כבשת, הקמת צבא שכירים, גירשת, עשית את כל הדברים האלה ובסופו של דבר לא פתרת דבר – אתה אומר לממשלה ולציבור, בואו נעשה את זה עוד הפעם ועוד יותר חזק ובואו נהרוס את הכול ונלך לכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהציבור בישראל קצה נפשו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שתושבי קריית-שמונה נסים משום שבאיזה מקום הם חשים שהממשלה יכלה להשיג יותר, לא במובן שחבר הכנסת אלון חושב, אלא במובן של השלום.

תמר גוז'נסקי: והם, בסופו של דבר, נסים גם מכל מיני תוכניות ממשלתיות אחרות, כמו הרפורמה, כי הם חשים שהממשלה יכלה לעשות הרבה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו לא רוצים, אדוני השר, ואתה ואני באמת לא רוצים, שהימין יחזור לשלטון, הרבה הרבה תלוי במעשיה של הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא רק בתעמולה המתלהמת.

תמר גוז'נסקי: הרי מול תעמולה מתלהמת צריך להביא מעשים ממשיים.

נסים זאב: מה רצית שהממשלה תעשה מעבר לזה שעכשיו צה"ל נסוג לקו הבין-לאומי?

תמר גוז'נסקי: אני הייתי רוצה, ואמרתי את זה קודם, ואגיד רק בראשי פרקים:

תמר גוז'נסקי: האחד – להגיע להסדר שלום עם סוריה השנה, כפי שראש הממשלה הבטיח, ולמצוא את הפשרה שהיא דומה להסכם שהושג עם מצרים, לא פחות ולא יותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – להציע לפלסטינים הצעה מתקבלת על הדעת, לא מדינה שמורכבת מכל מיני פירורים שאנחנו ננהל את המסדרונות ביניהם.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהממשלה צריכה לעשות, נוסף על העניינים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת זבולון אורלב, גדעון עזרא, תאופיק חטיב, אליהו בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, כשאני שומע אותך ואת צבי הנדל ומצד שני את תמר גוז'נסקי, אני מבין שראש הממשלה עושה את עבודתו נאמנה.

אלי בן-מנחם: הקיצונים מימין והקיצונים משמאל תוקפים אותו ללא כיסוי, לדעתי.

אלי בן-מנחם: אני הייתי בהרבה מאוד כנסות, וכשאנחנו היינו באופוזיציה, אני לא זוכר שבמקרים מעין אלה, מקרים כואבים כפי שקורה היום עם תושבי קריית-שמונה שנמצאים במקלטים, יקום חבר כנסת מהאופוזיציה ויתקוף את ראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: אהוד ברק הוא איש ביטחוניסט, אדם שלא מוותר, כי אם הוא היה מוותר, כפי שאתם טוענים, לא היינו מגיעים למה שקורה גם בשטחים וגם בלבנון.

אלי בן-מנחם: הוא שומר על מדינת ישראל יותר מכל אדם אחר.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה עושה את עבודתו.

אלי בן-מנחם: אני מצפה מכם שפעם אחת תסתכלו גם מה טוב למדינה ולא רק מה טוב למנדט אחד יותר או פחות בשבילכם.

אלי בן-מנחם: תלמדו, תשתנו קצת.

אלי בן-מנחם: בואו נתאחד בימים כאלה, שהם ימים לא קלים למדינת ישראל, כשהצבא נסוג.

אלי בן-מנחם: גם אריק שרון וגם הליכוד בעד נסיגה מלבנון ובעד לוותר על אבו-דיס; זה מופיע במפה שלהם.

אלי בן-מנחם: לא שמעתי אתכם צועקים, גיבורים גדולים.

אלי בן-מנחם: אבל כשזה בא מאצלנו – אז אתם ממש נלחמים כאילו ויתרו לכם על כל ארץ-ישראל.

אלי בן-מנחם: אבו-דיס זה לא ארץ-ישראל ולבנון זה לא ארץ-ישראל.

אלי בן-מנחם: אני באמת מבקש מכם, בואו פעם אחת אולי לאחדות, אני לא מדבר על ממשלת אחדות, אבל לפחות אחדות פנימית שלנו, כי המדינה היא מעל המפלגות, וראש הממשלה עושה לילות כימים כדי להוציא את החיילים בריאים ושלמים, כדי לשמור על תושבי הצפון, כדי להגיע לאיזה מצב של רגיעה ושל פחות נפגעים.

אלי בן-מנחם: ואתם מנצלים וחוגגים, אני לא רוצה להגיד על דם, אבל על מקרים כואבים שקורים היום.

דוד טל: אבל אמרת.

נסים זאב: למה אתה אומר את זה?

נסים זאב: מי חוגג על דם?

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא רוצה להגיד.

נסים זאב: אז אל תאמר את המשפט הזה.

אלי בן-מנחם: אני חוזר בי מהמלים.

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא רוצה להגיד, אז אני לא אמרתי, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת נסים זאב רצה רק להזכיר לך שהוא לא נולד בגשם האחרון.

דוד טל: עשיתם מאבו-דיס אבו-דייסה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכם, במקום לחזק את הממשלה, שהיא ממשלה של כל העם היהודי, עם ראש ממשלה שקיבל רוב ענק בבחירות, אתם מתגעגעים לתקופה של ביבי.

אלי בן-מנחם: אני לא יודע מה היה קורה היום אם ביבי היה בשלטון.

אלי בן-מנחם: המצב היה פי אלף יותר גרוע, ואתם יודעים את זה.

אלי בן-מנחם: אבל בכל זאת הצבעתם לו ובכל זאת אהוד ברק נבחר.

צבי הנדל: היה טוב יותר.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד טל: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: הרשימה, כאמור, סגורה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת עוזי לנדאו, מאיר שטרית, רענן כהן, יוסף פריצקי, חוסניה ג'בארה, צבי הנדל, נסים זאב וזהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שהיא נחוצה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שהיא גם תמלא את כל החסר ותעשה לנו תיקון במצב העגום ביותר בכל מה שקשור להליכי גביית חוב, הוצאה לפועל ודברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את הנושא מקרוב ואני הכרתי אותו עד לפני שנים אחדות, שלמעשה לא נשאר שם פתח שלא נפתח כדי לאפשר לאנשים להימלט מתשלום חוב; עד כדי כך שאנשים עסקו בעניין הזה בכל מיני אמרות סרקסטיות שקלעו גם לאמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שאדם, לאחר תלאות ולאחר שהוא זוכה בפסק-דין שמצהיר על זכותו, לא יוכל לממש אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה מתוקנת אזרח פשוט צריך לדעת למצוא את הדרכים או את הכלים, אפילו לאחר שבית-המשפט פסק ולפעמים גם לפני כן, לאפשרות סבירה לגבות את חובו ולהגיע לזכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה העניין הוא כמו כדור שלג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהאנשים האלה, שהתמחותם ועניינם בהתחמקות מתשלומי חוב ומפירעון, מתחילים את הדרך, הם כבר נעשים מומחים לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גוורדיה שלמה, ממש צבא שלם של אנשים, של מומחים, של אנשי מקצוע – איך לא לשלם חובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התמונה המצטיירת היא, שאנחנו מדינה שמעודדת ונותנת את כל הכלים לכל אלה שרוצים לגזול את נחלתם של האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ירדתי לעומק הפרטים של הצעות התיקון האלה, אבל אומר במלה כללית אחת: נדמה לי שזה מצביע על רצונם של המון אזרחים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, הגיע הזמן ליצור את הכלים הנכונים כך שאלה שהתמחותם ומקצועם לא לשלם חובות, לשדוד את האחרים ולנשלם מכספם – אכן תימצא תשובה על כל מעשיהם והם יצטרכו סוף-סוף לשלם את החובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את עיקר הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, אכן, החוק שלפנינו כעת הוא תיקון ונוהלי רפורמה לחוק הפרוצדורה, החוק אשר מטרתו לאפשר לתושבים ולבעלי הזכויות וההחלטות של בתי-הדין להגיע לכלל ביצוע של החלטות אלה והשגת זכויותיהם מבחינת השגת הזכויות והשגת ההון וגביית כל מה שהם יכולים מהחייבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי, כי המצב במדינה הזאת מוכיח, כי השתנו סדריה של המדינה הזאת, כפי שאומר המשל העממי וכפי שאומרים בפשטות, שהיא הפכה למדינה שעוזרת לנוכלים ועוזרת למי שעוברים עבירות ומסייעת לאלה שאינם רוצים להגן על הזכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנהלים אלה ישיגו את המטרה ולא יהיה צורך במצב המרגיז שהשתלט על המדינה בשנים האחרונות באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שצעדים אלה יניבו פירות ויהיה אפשר להשיג את הזכות ואת החובות בלי שיתאפשר למי שעוברים עבירות ולנוכלים להמשיך ולהתחמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו, כאמור – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, ואז אפשר להדליק את המדורה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הוצאה לפועל זה אולי הביטוי המובהק ביותר לזה שיש דין ויש דיין.

צבי הנדל: נוח לי ואומר משפט אחד בנוכחותו של שר המשפטים, שהוא בעיני, יותר מכל אדם אחר, מסמן את האדריכלות וההובלה להסכמי אוסלו, שראוי היה בימים אלה לעשות חשבון נפש בלי קריאות ציבוריות מוחצנות, ולעשות מאזן, האם באמת מה שחלמו אותם אנשים שהלכו לאוסלו מתקיים, האם הנתיב יוביל למה שהם רוצים.

צבי הנדל: ואם לא, לדעתי, צריך לפעמים גם להסיק מסקנות.

צבי הנדל: על טעות היסטורית צריך גם לשלם, וחבל שאין כלים לגבות תשלום כזה, וחבל שאין הוצאה לפועל לגבות תשלום כזה, שמי יודע עוד כמה דורות נשלם עליו מחיר.

צבי הנדל: אבל לגבי המצב בצפון, אחינו שיושבים במקלטים בקריית-שמונה ובכל היישובים – במאבק הזה שם אני מחזק את ראש הממשלה ככל שאני רק יכול בניהול מלחמת חורמה בצפון וקורא מעל במה זו שיעשה כל מה שהוא יכול בפעילות הרתעתית כדי שזאת תהיה הפעם האחרונה שיושבים שם במקלטים.

צבי הנדל: ואם מישהו צריך לשבת במקלטים, שזה יהיה בביירות או בדמשק, ולא התושבים שלנו.

צבי הנדל: הגיע הזמן, מספיק.

צבי הנדל: אני קורא מעל במה זו לראש ממשלת ישראל לעצור את הבריחה המבישה מלבנון – לא לכך התכוונו אלה שדיברו על יציאה מלבנון – ובגלל המצב הקשה, להקים לאלתר ממשלת חירום לאומי, גם אם זה יהיה זמני, לשלושה חודשים, לחצי שנה, ככל שימצא לנכון.

צבי הנדל: יש רגעים שבהם צריך להתעלות מעל חילוקי דעות כיתתיים ולהתאחד.

צבי הנדל: אנחנו עם אחד.

צבי הנדל: יש לנו אויב מבחוץ.

צבי הנדל: צריך להפסיק את הוויכוחים מבית, להתאחד לממשלת חירום לאומית ולהיאבק באויב האמיתי, גם מבית אם הוא נמצא, אבל בעיקר מחוץ.

צבי הנדל: ודבר אחרון, יש לעשות כל מאמץ שאנשי צד"ל יבינו שאנחנו בעלי הברית הכי נאמנים שלהם, כפי שהם היו לנו, והחברות נבחנת ברגעים הקשים ביותר, ואנחנו נמצאים ברגעים הקשים ביותר שלהם.

צבי הנדל: אסור לנו להפקיר אותם, לא למראית עין ולא לרגע אחד.

צבי הנדל: אנחנו חייבים לכרות אתם ברית הגנה, וידע כל העולם שאנחנו עומדים מאחוריהם ונגן עליהם בכל מצב ובכל מקרה.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אחרון הדוברים, כאמור – חבר כנסת נסים זאב, שיחתום את הרשימה.

דוד טל: חבר כנסת זאב, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר רוצה גם להשיב או מוותר?

יוסי ביילין: – – –

דוד טל: מוותר.

דוד טל: חבר כנסת זאב, שלוש דקות מספיקות לאדוני?

נסים זאב: כן, אפילו פחות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס באמת לסעיפי החוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר הנכבד, קהל הצופים, חברי הכנסת, בעצם אנחנו רוצים לתת סמכויות יתר לראש ההוצאה לפועל, ואכן מוצע להבהיר, כי הסמכות לצוות על עיקול מיטלטלין לא תותנה בבקשת הזוכה, אלא ראש ההוצאה לפועל יהא מוסמך, לפי מידע שיהיה בידיו, לצוות כאמור, אף בלא בקשה מיוחדת של הזוכה.

נסים זאב: בעצם הופכים את ראש ההוצאה לפועל פה לבעל הבית.

נסים זאב: אני חושב, שעצם הדבר שהזוכה והתובע מקבל אפשרות לבצע צו עיקול בלי שהצד השני נמצא, זה כבר לא כל כך דמוקרטי לפי דעתי, מה גם שעכשיו אנחנו רוצים לתת סמכות יתר גם בלי הבקשה של הזוכה – ראש ההוצאה לפועל על דעת עצמו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לא אחת נתקלנו בפסקי-דין שחייבו בעל לשלם מזונות לאשתו ולילדיו כשברור שלבעל אין הסכום הזה, הוא מעולם לא הרוויח את הסכום הזה.

נסים זאב: כשבית-המשפט פסק שהוא צריך לשלם 3,000 שקל בעבור מזונות לשלושת ילדיו – הוא מעולם לא הרוויח את הסכום הזה ומחייבים אותו לשאת בכך ולהביא אותם כספים שאין לו.

נסים זאב: יתירה מזו, אנחנו מאפשרים לעשות הליך, הייתי אומר נוסף, כנגד אותו נתבע.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה הוא אנטי-דמוקרטי.

נסים זאב: לגבי הצורה והשיטה של העיקולים, אנחנו עדים לכך שבאים מעקלים כשיש תינוקות בבית, יש ילדים קטנים בבית.

נסים זאב: הם באים בשעה שלא נקבעת מראש, זה לא מתואם מראש, זורעים בהלה בבית וגורמים לחרדה מיותרת.

נסים זאב: אז אם כבר רוצים לתקן את המעוות ולתת אולי גם זכויות לאותם זוכים, צריכים גם כן להסתכל על הצד השני של המטבע.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 21), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה בעד, שני נמנעים, ובכל אופן הצעת החוק עברה להכנה לקריאה שנייה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה רבה, חברי הכנסת.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–2000, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה שר המשפטים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם היום הצעת חוק שתהיה נדבך חשוב נוסף בבנייתנו כחברה ערכית וצודקת יותר ובחיזוק עקרון השוויון, שחרתה מדינת ישראל על דגלה עוד במגילת העצמאות.

יוסי ביילין: לא אחת אנו נתקלים בבעיה חברתית של אפליה בתחום הספקת מוצרים, שירותים והכניסה למקומות ציבוריים.

יוסי ביילין: האפליה מתבצעת על-ידי גופים פרטיים שאינם כפופים לביקורתו של בג"ץ ולסטנדרדים של המשפט המינהלי והחוקתי שהוא מיישם.

יוסי ביילין: כך אנו שומעים, למשל, שאנשים בעלי חזות מזרחית אינם מורשים להיכנס למקומות בילוי, או שנמנעת כניסתה של נכה למסעדה.

יוסי ביילין: מדובר על עסקים המציעים שירותים שבמהותם פתוחים לקהל הרחב, כגון פארק מים או מועדון ריקודים, אך מבצעים סלקציה של לקוחות על בסיס גזע, או דת, או מוגבלות, או כל עילת אפליה אחרת.

יוסי ביילין: בסירוב לאפשר לאדם כניסה או לספק שירות או מוצר, רק בשל השתייכותו לקבוצה, ובמיוחד קבוצה שיש לגביה היסטוריה של אפליה בעבר, יש משום פגיעה קשה בכבודו של האדם.

יוסי ביילין: החוק המוצע, שראשיתו בהצעה שהוכנה על-ידי האגודה לזכויות האזרח בישראל, נועד להתמודד עם תופעה שלילית זו ולהקנות לכלל האוכלוסייה הזדמנויות שוות בהנאה ממוצרים, משירותים ובמקומות המיועדים להיות פתוחים לציבור הרחב.

יוסי ביילין: חוק זה נועד לחול גם על עסקים פרטיים, שכן עיקר התופעה, כאמור, מתרחש במקומות המצויים בבעלות פרטית.

יוסי ביילין: מדינת ישראל התחייבה בכמה אמנות בין-לאומיות למגר באמצעות חקיקה כל צורה של אפליה.

יוסי ביילין: בחקיקה זו יש משום מתן ביטוי במישור המשפט הפנימי להתחייבויותיה של המדינה במישור הבין-לאומי.

יוסי ביילין: מדינות רבות בעולם הדמוקרטי אימצו חקיקה דומה במהלך 30 השנה האחרונות.

יוסי ביילין: בארצות-הברית, קנדה, בריטניה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דנמרק, פינלנד, נורבגיה ובמדינות רבות אחרות אין להפלות בתחום הספקת השירותים, המוצרים והכניסה למקומות הפתוחים לכלל הציבור.

יוסי ביילין: הרעיון הבסיסי העומד ביסוד החקיקה הוא, שיש מקום להחלת עקרון השוויון גם על עסקים פרטיים כאשר הם בוחרים לפנות לציבור הרחב – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש לא להפריע לשר, ותפסיק עם זה.

דוד טל: תפסיק עם זה.

יאיר פרץ: אנחנו מנהלים את ענייני הקואליציה.

יוסי ביילין: – – כשהם מציעים מוצר או שירות.

יוסי ביילין: חשיבות יתירה קיימת בקביעת האיסור במקום שקיים בו פער כוחות בין נותן השירות או המוצר למקבלו.

יוסי ביילין: פער כוחות דומה קיים בתחום התעסוקה והבריאות, שם כבר הוחל במשפט הישראלי עקרון השוויון גם על גורמים פרטיים.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע איננו גורף ואיננו מוחלט.

יוסי ביילין: הוא מתווה שורה של איזונים ראויים בין עקרון השוויון מחד גיסא לבין השמירה על חופש ההתקשרות ועל חופש ההתאגדות של עסקים פרטיים מאידך גיסא.

יוסי ביילין: החובה שלא להפלות מוטלת על מי שפתח את שעריו לציבור הרחב.

יוסי ביילין: לפיכך מוצאים, למשל, מתחולתו של החוק, מועדונים או ארגונים המבקשים לשמור על צביון חברתי מסוים.

יוסי ביילין: כמו כן, אין החוק המוצע בא לפגוע בצרכים של אוכלוסייה דתית, כגון שעות כניסה נפרדות לגברים ולנשים בבריכות שחייה.

יוסי ביילין: לפיכך הוא מסייג את איסור האפליה כשהדבר מתחייב מאופיו וממהותו של המוצר או השירות, או כשהוא נובע מטעמים של מסורת דתית או הגנת הפרטיות.

יוסי ביילין: הצעת החוק מקנה עילת תביעה אזרחית בשל אפליה שלא כדין, במתכונת דומה לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

יוסי ביילין: היא מאפשרת למי שהופלה לקבל פיצוי – מוגבל בסכום – גם ללא הוכחת הנזק שנגרם לו, בשל הקושי לכמת ולהוכיח את הנזק שבפגיעה הנגרמת לאדם שנמנעת ממנו כניסה למקום או הספקת מוצר או שירות.

יוסי ביילין: כן מאפשרת ההצעה לתאגיד העוסק בהגנה על זכויות, כגון ארגוני נכים, להתייצב בבית-המשפט ולסייע לתובע.

יוסי ביילין: אני מבקש לסייע בהתמודדות עם בעיה חברתית וערכית קיימת ולעגן בחקיקתה של הכנסת נורמה ראויה של איסור אפליה.

יוסי ביילין: אני מבקש לאשר את העברתה של הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסי ביילין: תודה.

דוד טל: תודה רבה לאדוני.

דוד טל: אם כן, רשימת הדוברים: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד טל: חבר הכנסת דני נוה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד טל: חבר כנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר כנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר כנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חבר כנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי החוק עצמו, כעיקרון, המטרה היא רצויה – אפליה על רקע גזעני היא דבר שנוא, ולא להכניס אדם בגלל הצבע שלו, בגלל המראה שלו, בגלל הדיבור שלו, כל מיני סיבות יש לאנשים שיודעים לשנוא – זה דבר חמור.

בנימין אלון: אני רק לא כל כך בטוח – אני מכיר מדינות שיש דברים כאלה ואז הם מקימים מועדונים.

בנימין אלון: יש לכל דבר מועדון, ומועדון – זה מותר, ויש דרכים די הצורך לעקוף חוק שכזה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר כמה מלים בשעות כואבות אלו, ודווקא משום שהמצב קשה כל כך.

בנימין אלון: אני חושב שאין זה נכון לאנשי ציבור ולפוליטיקאים שצריכים להילחם על דעות שלהם ועל עמדות שלהם – אין זה ראוי שהם יהיו באיזה מצב שהם אינם צריכים לתת את הדין ואת הדעת על מעשיהם ועל דיבורם, גם אם הדברים לא פופולריים.

בנימין אלון: אני חושב, שחברי כנסת ומנהיגים פוליטיים, כשהם רואים את שפיכות הדמים שנגרמת בגלל הססמאות הזולות האלו של שלום, שנושאים את השם הזה לשווא, כשהם רואים את אובדן מאזן ההרתעה של מדינת ישראל, כשהם רואים איך בעבר היה חייל ישראלי אחד יכול בעצם ההסתובבות הגאה, החופשית שלו, ליצור הרתעה של כל האויבים ממנו, והיום קצינים, גדודים שלמים, משוריינים, מחומשים – איבדנו את מאזן ההרתעה.

בנימין אלון: אין תגובה.

בנימין אלון: כשרואים מצב כזה שממשלה – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז, אף לא שר ליד שולחן הממשלה?

בנימין אלון: – – שנושאת את שם הביטחון לשווא יוצרת מצב של אי-ביטחון, של כניעה, של נסיגה, של תבוסה, בוודאי אפשר לומר: עכשיו זה מצב כזה.

בנימין אלון: אני לא עוקב אחרי החדשות כל הזמן, אני לא יודע אם התחילו להגיב או לא התחילו להגיב, אני לא יודע אם הצבא כבר נמצא במקום שהוא צריך להימצא בו ומכה את מי שהוא צריך להכות או שעדיין אנחנו נסוגים ונסוגים ומובסים ומוכים.

בנימין אלון: מדוע לא לדבר, חבר הכנסת פינס-פז?

בנימין אלון: בגלל מה?

בנימין אלון: מפני שאנשי קריית שמונה במקלטים?

בנימין אלון: למה הם במקלטים, מפני שהממשלה איננה יודעת מה זאת הרתעה, והממשלה שבויה בססמאות פופוליסטיות, כי היא כבולה ב"יולי הקדוש", כי יש לה כל מיני שיקולים חוץ-ענייניים?

בנימין אלון: בשביל מה אני כאן, בבית הזה?

בנימין אלון: כדי להיות נחמד, לחייך ולמכור פרחים – –

דוד טל: תודה.

בנימין אלון: – – ולקבל רייטינג גבוה, או כדי לומר את האמת?

בנימין אלון: והאמת כואבת והאמת היא שהשלום הוא השאיפה של כולם, וכשמשתמשים במלה הזאת בצורה הלא-נכונה, זה גורם לא רק לאי-שלום, זה גורם לא רק לאי-שקט, זה גורם למלחמה ולשפיכות דמים, לתבוסה ולהחלשה חס ושלום.

דוד טל: תודה.

בנימין אלון: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אלא אם כן הוא מוותר.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: – – – די, אני כבר לא מוותר עד 22:00.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח לתמוך בחוק הזה.

אלי בן-מנחם: החוק הזה בא קצת מאוחר, אבל הגיע בסופו של דבר.

אלי בן-מנחם: אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק דומה וגם אופיר פינס-פז – אופיר, גם לך יש הצעת חוק בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: לא מזמן הובהר לנו דרך חיים הכט, כתב הטלוויזיה, שקצינים מיחידות מובחרות בצפון הארץ שבאו לדיסקוטק בקיבוץ מסוים – לא אפשרו להם להיכנס כי חשבו שהם תושבי שלומי או תושבי מעלות, רק על בסיס העדה – – –

דוד טל: איפה זה היה?

אלי בן-מנחם: בקיבוץ בצפון הארץ.

דוד טל: בקיבוץ בצפון הארץ?

אלי בן-מנחם: מאז חיים הכט הודיע לי השבוע שהעסק כבר מסודר, אין דבר כזה, הכול פתוח.

אלי בן-מנחם: אבל לצערי בתל-אביב, בערים אחרות, זה קורה ערב-ערב.

אלי בן-מנחם: בני אלון.

אלי בן-מנחם: ערב-ערב מונעים מאנשים להיכנס למועדונים רק על רקע הצבע או על רקע אחר, לבוש כזה או לבוש אחר, וזה, במדינת ישראל בשנות האלפיים.

אלי בן-מנחם: זה דבר חמור ומזעזע.

אלי בן-מנחם: בהצעת החוק שלי יש גם עונש מרתיע של שנתיים מאסר לא רק לאותו בחור שעומד בשער אלא לאותו בעל-בית, שלא יגיד: לא אני אשם, הש"ג אשם.

אלי בן-מנחם: כלומר, יש להחמיר במצב הזה.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות שהאנשים האלה טובים ללכת להילחם ביחידות מובחרות, לשרת בצבא, להיפצע, וכאשר הם באים להיכנס לדיסקוטק – משום שאין לו עיניים כחולות הוא לא ייכנס לדיסקוטק.

אלי בן-מנחם: אני מבקש גם את התמיכה של כולם, תמיכה גורפת, וגם עם תיקוני החוק, שינסה סוף-סוף – –

דוד טל: תודה.

אלי בן-מנחם: – – במדינה הזאת למנוע מאותם אנשים יפי הנפש למנוע מחיילים שלנו להיכנס לדיסקוטקים בגלל הצבע.

דוד טל: רובי ריבלין, יש לך עיניים כחולות?

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת ציפי לבני, חבר הכנסת רוני מילוא, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת אבו וילן, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת איוב קרא, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחרון הדוברים יחתום את הרשימה כדרכו בקודש – חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה גובה את המחיר עוד לפני – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש איזו אשליה שבהצעת החוק הזאת אנחנו באים לתקן עולם במלכות שדי ולא יהיו שום אפליה, שום גזענות.

נסים זאב: הגזענות קיימת, נרצה ואם לא נרצה, אם בדיסקוטקים, אם בבתי-קולנוע, אם במסעדות אולי, בכדורגל.

נסים זאב: מה עם הפגיעה ברשת "מעיין החינוך התורני"?

נסים זאב: זו לא גזענות?

נסים זאב: מדוע מפלים בין ילד לילד?

נסים זאב: איפה השוויוניות, איפה ההגינות, איפה היושר?

נסים זאב: למה יוסי שריד, כבוד שר החינוך, לערבי מוכן לתת הרבה יותר, לחרדים פחות?

נסים זאב: זה דבר שבאמת ראוי לתת עליו את הדעת.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה מוכן לבדוק היכן השר נמצא?

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם, שהיתה איזו תקופה שלא רצו מלצרים ערבים במסעדות בגלל חשש למעשי חבלה.

נסים זאב: האם החוק הזה חל גם עליהם, או מדובר רק בכניסה לדיסקוטקים?

נסים זאב: אנחנו עכשיו בעידן של אינתיפאדה, ואני מניח שהמצב ילך ויחמיר ולא ירצו להכניס ערבים, למשל, כמלצרים בבתי-מלון ובמסעדות.

נסים זאב: האם אותו בעל מסעדה, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, ראוי לשנתיים מאסר?

נסים זאב: נכון שזה אולי לא בא להפוך לעבירה אצל מי שרגיל לעשות הפרדה בין גברים לנשים, ובר-מינן, עכשיו ייכנסו לאותה בריכה גברים ונשים; לא על זה אני מדבר.

נסים זאב: אבל אנחנו ערים לכך שיש שכונות חרדיות ויש שכונות מיוחדות רק לערבים ורק לחרדים, ומי ששמע את הסיפור של האתיופי בצה"ל עוד הבוקר מבין שאנחנו עדיין לא בעידן של באמת לתקן את הנושא של הגזענות.

נסים זאב: ולכן אני חושב, שלא צריך להתלהם, לא צריכים להתלהב, ואולי זה גם טוב.

נסים זאב: אולי זה טוב לפעמים בשביל התחרות שיש אולי בעלי מסעדות או בעלי דיסקוטקים שחושבים שאין אפשרות להכיל כל כך הרבה אנשים ורוצים להגביל את זה למגזר מסוים, לציבור מסוים.

נסים זאב: אני לא רואה בזה שום בעיה, אני לא רואה בזה שום גזענות.

נסים זאב: אם יש גזענות הרי היא קיימת קודם כול נגד "מעיין החינוך התורני".

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת.

דוד טל: אדוני השר – הוא לא נמצא.

דוד טל: אני יכול להצביע?

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–2000 – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה לעמוד על זה?

דוד טל: אני מוכן לאפשר לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת פינס-פז.

בנימין אלון: – – –

דוד טל: לפנים משורת הדין.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה, אתה רוצה להסתבך אתו, רובי ריבלין?

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: הייתי רשום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה במקומו, הוא חשוב, חבל להמעיט בו.

אופיר פינס-פז: הוא בא קצת מאוחר והייתי שמח אם הוא היה בא קודם.

אופיר פינס-פז: יש גם הצעות חוק שלנו שתעלינה ביום רביעי בקריאה טרומית, ואני מקווה שנסיים את תהליך החקיקה מהר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בשם כל חברי הכנסת אני רוצה לחזק את תושבי קו העימות שיושבים היום במקלטים – אנחנו כולנו אתכם.

אופיר פינס-פז: זה שבני אלון מוצא את ההזדמנות עכשיו לנגח, לחולל מדון וריב בינינו – לא ניתן לו.

אופיר פינס-פז: אנחנו אתכם, אנחנו מחזקים אתכם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנעבור את התקופה הקשה הזאת ביחד, חזקים, בעוצמה.

אופיר פינס-פז: גם נעשה שלום, גם נצא מלבנון וגם נבטיח את ביטחונכם האישי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–2000.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–2000, עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ובעזרת השם לשלישית.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום?

דוד טל: לא תם סדר-היום, יש לנו עוד הצעות לסדר-היום מס' 2463, 2482, 2484 ו-2486, בנושא האחרון: עלייה במספר המשתמשים בסמים בקרב בני הנוער וחשש לסגירת עמותת "אל-סם".

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת תאופיק חטיב וחבר הכנסת יורי שטרן – הגיע.

קריאה: מי השר העונה?

דוד טל: אני סבור שהשר העונה הוא השר מלכיאור.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריו של יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר פינס, ולחזק את ידיהם של תושבי הצפון, תושבי קריית-שמונה, בשם סיעת ש"ס.

יאיר פרץ: לגופו של עניין, מדינת ישראל תופסת בשנים האחרונות מקום מכובד מדי בעולם בתחום השימוש בסמים.

יאיר פרץ: מעת לעת מתגלות פרשיות סמים הזוכות לכותרות באמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית.

יאיר פרץ: מתפרסמים מעצרים של סוחרי סמים קשים בכל חלקי הארץ, כמו גם מעצרים של בני נוער וצעירים על סחר ושימוש בהם, לרבות במסגרות החינוך הפורמלי.

יאיר פרץ: בצד כל אלה אנו עדים להתפשטות תופעת מסיבות ה"טראנס" המתקיימות בתקופת האביב והקיץ בחופי הים ובחורשות.

יאיר פרץ: אין ספק שהמידע שמגיע אלינו הוא רק קצה הקרחון בהתייחס לתופעה זו.

יאיר פרץ: השימוש בסמים הפך לתופעה כמעט לגיטימית בקרב בני נוער וצעירים, וכידוע, אין הוא מדלג גם על המשרתים בצבא הממונים על ביטחוננו.

יאיר פרץ: בתמונת מצב עגומה זו יש לזכור כל אותם המכורים לסמים, בוגרים וצעירים כאחד, המהווים נטל בל יתואר על משפחותיהם, על הסביבה החברתית הקרובה ועל החברה כולה.

יאיר פרץ: כמו במדינות אירופה קיימת כיום בישראל עלייה בהיצע הסם וירידה במחירים.

יאיר פרץ: קיים מגוון הולך וגובר בחומרים הממכרים החודרים לשוק, ותמיד יימצאו אותם משווקים בעלי העניין אשר ייהנו מהרווחים, ולא חשוב מי משלם על כך את המחיר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, על מנת לסבר את האוזן– נתונים מספר.

יאיר פרץ: מספר המכורים במדינת ישראל כיום נע בסביבות ה-30,000 איש.

יאיר פרץ: כל נרקומן הוא סוחר סמים בפוטנציה ומגדיל סביבו את מעגל המשתמשים.

יאיר פרץ: בין 10% ל-15% מבני הנוער הנמצאים במסגרות חינוכיות מתנסים בשימוש בסמים.

יאיר פרץ: כלומר, אנחנו מדברים על קרוב ל-90,000 בני נוער.

יאיר פרץ: חלק מהם הופך לצורך סמים באופן קבוע.

יאיר פרץ: אין ספק שבקרב בני הנוער בסיכון הגבוה התמונה הרבה יותר קשה.

יאיר פרץ: ומה עושה מדינת ישראל?

יאיר פרץ: מדינת ישראל הקימה את הרשות למלחמה בסמים, הממונה, בעזרת משרדי הממשלה הרלוונטיים, על פיתוח ויישום מערך טיפולי והסברתי.

יאיר פרץ: אומנם חלו שינויים משמעותיים בתחום בעשור האחרון, אך כיום אנו עדים, לצערי, לנסיגה קשה.

יאיר פרץ: חל קיפאון בתהליכי פיתוח שירותים, דבר שמקשה על מערך הטיפול להתמודד עם הבעיה.

יאיר פרץ: שירותים חיוניים אינם מסוגלים לשרוד ושירותים חיוניים אחרים אינם מוקמים.

יאיר פרץ: המדינה הקימה מרכזי גמילה וקהילות טיפוליות, אך אינה משקיעה בחינוך, חינוך שצריך היה לעמוד במוקד העניין של כולנו, כאנשי ציבור, כמחנכים וכהורים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בנימה אישית כמה מלים.

יאיר פרץ: אני לא מומחה לסמים ולא מומחה למלחמה בסמים, אני בסך הכול עובד סוציאלי, לכן אני מכיר את המצוקות בחברה הישראלית מלמטה ואני יודע היטב מה קורה בישראל של היום.

יאיר פרץ: אין אף מסיבת "טראנס" אחת שבה לא לוקחים לפניה "אקסטזי".

יאיר פרץ: רבים מבין צעירי ישראל, רבים מאוד מעשנים מריחואנה, ואין פוצה פה.

יאיר פרץ: רבים אחרים צורכים סמים קשים, ואנחנו יודעים היטב כי הם התחילו את מסעות הסמים שלהם בסמים קלים.

יאיר פרץ: אני כואב את כאבה של החברה העתידית כאן בארץ.

יאיר פרץ: אני קורא לכם היום להתארגן ולשים את הנושא בסדר העדיפויות הלאומי.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת לראות בבעיית השימוש לרעה בסמים בעיה מרכזית בעלת השלכות חמורות ומסוכנות לחברה שלנו בהווה ובעתיד.

יאיר פרץ: ההתמודדות עם התופעה דורשת השקעה מסיבית במערכת החינוך, יותר אחריות של משרד החינוך לטיפול בנושא, לרבות הקצאת שעות הוראה, תגבור המשאבים לרשות המשרדים הממונים על הנושא.

יאיר פרץ: משרד הבריאות כורע תחת הנטל ואינו מצליח להחזיק במסגרות הגמילה שהוקמו על-ידיו.

יאיר פרץ: יש צורך בתגבור המשאבים לרשות למלחמה בסמים ובגיבוי רחב לעבודות על מנת להבטיח הקמת השירותים הדרושים לטיפול באוכלוסייה שהיא הנזקקת ביותר מחד גיסא, והמביאה נזק רב מאידך גיסא.

יאיר פרץ: ומעל לכול, יש להעלות את בעיית השימוש בסמים על סדר-היום הממשלתי והציבורי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: ויחתום את הרשימה חבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במרכז הארץ אין כמעט מוסד לימודי שאין בו תלמידים שמשתמשים בסמים, או מעורבים בעבירות סמים.

דוד טל: לצערנו.

אלי בן-מנחם: לצערנו.

אלי בן-מנחם: הבעיה איננה רק בגידול בהיקף התופעה אלא גם בירידה בגיל המעורבים בעבירות הסמים.

אלי בן-מנחם: יותר ויותר בני 13 ו-14 משתמשים וסוחרים בסמים.

אלי בן-מנחם: משנת 1997 עד שנת 1999 חלה עלייה של 75% בעבירות הקשורות לסמים בקרב בני הנוער.

אלי בן-מנחם: חשוב להדגיש, כי גם כאשר יש פה נתונים וגם לאחר מה שהתפרסם בעיתון "הארץ" על עלייה של 700% בשימוש בסמים, אני לא מקבל את זה כ-700%.

אלי בן-מנחם: מי כמוני, כאחראי לתחום בעבר מטעם הממשלה, בין 1992 לבין 1996, יודע, שבתקופה ההיא מנהלי בתי-הספר והמורים היו סגורים, הם מנעו את הוצאת את הבעיה למשטרה.

אלי בן-מנחם: היום מנהלי בתי-הספר ובתי-הספר הם הרבה יותר פתוחים והם מקרבים את המשטרה לבתי-הספר.

אלי בן-מנחם: כאשר מספר התיקים שהמשטרה פתחה עולה מ-376 לפני 11 שנה ל-3,000 היום, זה לא אומר שאז רק 300 השתמשו בסמים – פשוט אז המשטרה לא הגיעה אליהם.

אלי בן-מנחם: היום המשטרה עושה עבודה יותר טובה.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא בעיה כואבת ממדרגה ראשונה, וצריך לטפל בזה.

אלי בן-מנחם: לצערי, הרבה בני נוער הפכו היום את כל נושא המריחואנה, ה"אקסטזי" וה-לחלק מהבילוי שלהם.

אלי בן-מנחם: אתה רואה עיתונאים ואמנים שטוענים שמריחואנה זה בכלל לא סם.

אלי בן-מנחם: הפכנו אדישים לכל מה שקשור לסמים הקלים, שלדעתי לפעמים מזיקים לאדם הרבה יותר מאשר הסמים הקשים.

אלי בן-מנחם: אני אמרתי פה מעל במת הכנסת לפני כשנה, שלצערי, אם לא נדע לטפל נכון בכל מה שקשור בנגע הסמים, בתוך 20 שנה יהיה לנו ראש ממשלה נרקומן, כי מעגל המשתמשים הולך ותופח.

אלי בן-מנחם: בעבר התייחסו לזה אחרת.

נסים זאב: הוא יכול להיות ב"סוטול" גם בלי לעשן, ראש הממשלה.

נסים זאב: הוא יכול להיות מסטול גם בלי לעשן.

נסים זאב: לא צריך 20 שנה.

יורי שטרן: זאת ממשלה מסוממת, אחרת אי-אפשר – – – את מה שקורה היום.

אלי בן-מנחם: עזוב.

אלי בן-מנחם: אמרתי שבעוד 20 שנה.

אלי בן-מנחם: יש לכם היום ראש ממשלה מצוין אף שלא הצבעתם לו, הוא קיבל רוב סוחף, תתרגלו לעובדה וזה הכול.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, חבר הכנסת זאב – – –

יורי שטרן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, הדובר רוצה לסיים את דברו.

אלי בן-מנחם: בימים אלה, כאשר מתפרסמים הנתונים, מתברר שיש חשש לסגירת "אל-סם" בגלל בעיות תקציב.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את "אל-סם" מצוין.

אלי בן-מנחם: הם קיבלו תקציבים.

אלי בן-מנחם: הם ניסו להיכנס לבתי-ספר, ומשרד החינוך מנע מהם.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, הם יותר טובים מהרבה מאוד קבוצות ועמותות אחרות שעוסקות בנגע הסמים בארץ.

אלי בן-מנחם: אסור לסגור את העמותה הזאת, מה עוד שבראש העמותה עומדת גברת חדשה, בחורה טמפרמנטית, שאני מאחל לה הצלחה רבה, ג'ודי ניר-מוזס, בחורה נהדרת, ואני סמוך ובטוח שהיא גם תעשה שינויים וגם תגיע ליותר בתי-ספר.

אלי בן-מנחם: אני מתגעגע לתקופה אחרת, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: אני מתכוון לתקופה של יצחק רבין, ראש ממשלת ישראל.

אלי בן-מנחם: בתקופה ההיא התקציבים גדלו מ-9 מיליונים, תקציב ישיר של הרשות למלחמה בסמים, ל-45 מיליון בתוך שנתיים.

אלי בן-מנחם: הקמנו מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על-פי בקשתי, כינס ועדת שרים למאבק בנגע הסמים; ועדת שרים שהורכבה משר הבריאות, משר העבודה והרווחה, משר המשטרה, בהשתתפות משרד האוצר וכל המשרדים.

אלי בן-מנחם: ואז דחפנו את הנושא הזה בכל הכוח שלנו.

אלי בן-מנחם: בשטח הרגשת שיש עשייה.

אלי בן-מנחם: תבדוק את זה, השר, בהחלטות ממשלה.

אלי בן-מנחם: יש החלטה של ועדת שרים בראשות ראש הממשלה יצחק רבין לכסות את כל בתי-הספר בארץ בכל הקשור להסברה בבתי-ספר.

אלי בן-מנחם: לצערי, מה שקורה היום, מאז ההחלטה ב-1993-1994, אנחנו מגיעים למצב שרוב בתי-הספר היום אינם מכוסים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אלי בן-מנחם: תרשה לי עוד שניים-שלושה משפטים.

דוד טל: אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן.

אלי בן-מנחם: אשתדל לומר משפט סיום.

אלי בן-מנחם: מה שאני מבקש, היום יש אדישות בכל משרדי הממשלה, גם בקרב המשטרה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מראש הממשלה, שהוא השר הממונה על כל הקשור למאבק בנגע הסמים, להתחיל להתעורר.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה כאיש קואליציה, כי הנושא הוא נושא כואב ממדרגה ראשונה.

אלי בן-מנחם: יש להתייחס ביתר רצינות.

אלי בן-מנחם: יש לבדוק החלטות של הממשלה, לראות מה קורה בבתי-ספר, שלא יהיה מצב שמיליון שקל הוא תקציב המאבק בנגע הסמים במשרד החינוך, מתוך תקציב של 20 מיליארד, ומתוך זה 900,000 הולכים למורים, לשיעורים, תוספת למורים, כאשר התלמידים לא שומעים על כך.

אלי בן-מנחם: בתי-ספר זה הדבר הכי חשוב.

אלי בן-מנחם: אי-אפשר לבוא ולומר שיש יותר החדרת סמים.

אלי בן-מנחם: אם תהיה הסברה נכונה בבתי-ספר לגבי מניעה, מבית-הספר היסודי עד סוף התיכון, לדעתי נגיע למצב של הקטנת ממדי השימוש בסמים, והרשות או גוף אחר לא יגידו: יש יותר הכנסת סמים, אין לנו מה לעשות.

אלי בן-מנחם: אפשר לעשות.

אלי בן-מנחם: הממשלה יכולה לעשות.

אלי בן-מנחם: זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, ואני מבקש ממך להעביר את הדברים האלה לראש הממשלה, שיתחיל לפעול כפי שהיה אז.

אלי בן-מנחם: אז התחושה היתה אחרת.

אלי בן-מנחם: יש לחזור לתחושה ההיא, ואולי להביא למצב של צמצום נגע הסמים, בעיקר בקרב התלמידים, שהם העתיד שלנו.

אלי בן-מנחם: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת בן-מנחם, שגזל מאתנו שלוש דקות נוספות.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, קורות שתי תופעות מנוגדות: האחת – חגיגת הסמים בארץ ממש בעיצומה; השנייה – קיצוצים בתקציבים להתמודדות עם התופעה.

תאופיק חטיב: מובן שבהתמודדות כזאת יודעים מי המנצח.

תאופיק חטיב: עוד דבר מצער – בחודשים האחרונים מי שתופס את הכותרות בנושא של סחר בסמים בעולם זה דווקא ישראלים.

תאופיק חטיב: אינני יודע למה.

תאופיק חטיב: רמת החיים בישראל היא בין הגבוהות, ודווקא מעל לזה גם מחפשים כסף יותר קל, להתעשר יותר מהר.

דוד טל: משמעות, חסרה משמעות לחיים.

תאופיק חטיב: יכול להיות.

תאופיק חטיב: התשובה היא ש"ס, אתה אומר?

דוד טל: זה אדוני אמר.

דוד טל: אני מוכרח להסכים אתו.

תאופיק חטיב: הבנתי שבחוק הקודם, כל הנושא של ביטול אפליה – – –

רחמים מלול: ראשי התיבות ש"ס זה גם "שלילת סמים".

תאופיק חטיב: זו הצעה?

דוד טל: לא, הכול טמון בש"ס.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, בעבר הסמים היו מין דבר שמי שנגע בו היה מנודה.

תאופיק חטיב: היו מתביישים.

תאופיק חטיב: זה היה דבר מכוער.

תאופיק חטיב: היום אנשים מתפארים שהם לוקחים סמים ומנסים לייפות את הסמים האלה בהגדרה של סם קל.

תאופיק חטיב: לא לוקחים סם, לוקחים מריחואנה, לוקחים חשיש.

תאופיק חטיב: מצדי, הייתי מוכן להכריז על העישון כחלק מהסמים, אבל אז הייתי מקומם עלי את העולם כולו, עולם ומלואו.

תאופיק חטיב: אבל, חס וחלילה שאנחנו נקבל את האשליה הזאת ונתחיל להבחין בין סם קל כביכול לסם לא קל.

תאופיק חטיב: אין סם קל.

תאופיק חטיב: מי שמתחיל בהכי קל מגיע בתוך תקופה קצרה להכי כבד.

תאופיק חטיב: מה שקורה היום בבתי-הספר זה עוד קטסטרופה אחת גדולה: אין מענה, לצערי.

תאופיק חטיב: חלק מהמנהלים ומהמורים בבתי-הספר משחקים את משחק בת-היענה: לא ראינו, לא שמענו, אין דבר כזה.

תאופיק חטיב: ברור, כאשר זו המגמה, לתלמידים יש יותר אמביציה, כי הם יודעים שהאחרים מתחפרים בצד ולא רוצים להתמודד, כי מתביישים.

תאופיק חטיב: אבל בסופו של דבר זה ממיט אסון לא רק על כל בית-הספר ועל כל היישוב אלא על כל החברה.

תאופיק חטיב: רבותי, הססמה היא: אין סם קל, יש סם, וסם זה מוות.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

דוד טל: אם אפשר לעשות את זה במסגרת של פחות משלוש דקות, אני אודה לאדוני.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אקרא כמה כותרות.

יורי שטרן: "הארץ": "עלייה של 700% בתיקי הסמים של בני נוער".

יורי שטרן: "מעריב": "עלייה של 700%.

יורי שטרן: בצה"ל עלייה בעבירות הסמים".

יורי שטרן: "ידיעות אחרונות": "שליש מהסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב משתמשים קבוע במריחואנה ובחשיש"; "אחד מכל עשרה תיכוניסטים מעשן".

יורי שטרן: עוד מ"מעריב": מחקר – "כרבע מהצעירים בקיבוצים עישנו סמים".

דוד טל: רבע?

יורי שטרן: רבע.

יורי שטרן: זה ב"מעריב" מתחילת השנה, מ-20 בינואר.

יורי שטרן: "עלייה בשימוש בסמים בקרב הלוחמים בלבנון" – 16 בפברואר, "מעריב".

יורי שטרן: מדובר בבעיה קשה מאוד, וכשאנחנו נתקלים בה ורואים את הצעירים האלה, שמגיעים למצב אבוד, פשוט אבוד, נורא ואיום; בקומונה בליפתא ראיתי כמה מהאנשים שחלק מהם ילדים של המכרים שלי, בני משפחות טובות, וחייהם נגמרו בגיל 18, 19 ו-20.

יורי שטרן: איום ונורא.

יורי שטרן: המדינה חייבת להשקיע בזה.

יורי שטרן: להשקיע בטיפול, להשקיע בגמילה, להשקיע ביצירת אלטרנטיבה מבחינת הבילויים.

יורי שטרן: מה אנחנו עושים?

יורי שטרן: אנחנו מקצצים: אנחנו מקצצים בתקציבי תרבות, מקצצים בתקציבי ספורט, מקצצים בתקציבים של עבודה סוציאלית, והנה גם אחד הארגונים, שהצטיין בטיפול באלפי הנפגעים מהסמים, גם הוא היום ברשימה הזאת של מקוצצים.

יורי שטרן: אני שואל: מה קורה פה?

יורי שטרן: אולי הממשלה, שאמורה לדעת מהי המציאות, היא עצמה חיה באיזה מצב של אטימות?

יורי שטרן: היא עצמה, הממשלה, שמכורה לסמים מסוכנים וקשים, להזיות של שלום שמביאות לנו מלחמות, לסמים של אטימות והזנחה, דבר איום ונורא.

יורי שטרן: תראו למה הגענו: בתוך שנה אחת המדינה נהרסה.

אלי בן-מנחם: מה פתאום?

יורי שטרן: החל משלטון החוק ועד לכלכלה ועד לביטחון התושבים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מתקנים את מה שאתם עשיתם.

אלי בן-מנחם: יורי שטרן (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): מה אתם מתקנים?

אלי בן-מנחם: היה גבול בטוח בלבנון, הרסתם אותו.

אלי בן-מנחם: היה הסכם עם פלסטינים, שהגענו סוף-סוף לאיזה מצב שמגן על האינטרסים שלנו, אתם מביאים את המשטרה הפלסטינית אל חומות ירושלים.

אלי בן-מנחם: מה אתה אומר?

יורי שטרן: אתם מפנים את בקעת-הירדן, לפי התוכניות שלכם.

יורי שטרן: אני מקווה שלא ניתן.

יורי שטרן: מזניחים את הכלכלה והחברה.

יורי שטרן: אתה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה הקמת את ועדת הסמים בכנסת.

יורי שטרן: אתה מהראשונים שהעלו את הנושא הזה.

יורי שטרן: תראה מה הממשלה עושה בתחום הזה.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

יורי שטרן: יש לעם הזה, לכל החלקים שלו, ליהודים ולערבים, לעולים ולוותיקים, כמה בעיות שהן בעיות משותפות, שהן בעיות מרכזיות.

יורי שטרן: הממשלה הזאת עדיין יכולה להפוך לממשלת אחדות לאומית ולהתרכז בדברים שמאחדים אותנו, שהם בטיפול של כולנו, ולהימנע מהרפתקאות ומההימורים ומהדברים שמפלגים את העם.

יורי שטרן: לראש הממשלה יש אולי זמן קצר ביותר לעשות את המפנה הזה, ואולי אירועי הדמים של הימים האלה קצת ילמדו אותו מה כדאי ומה לא כדאי לעשות, כי הספינה המשותפת שלנו מתרסקת – מילא הממשלה הזאת מתרסקת, ממש לא חבל לי עליה, אבל היא מרסקת את כולנו.

יורי שטרן: גם הדיון הזה על המלחמה בסמים הוא דיון שצריך להזכיר לנו איפה כובד המשקל של הבעיות שלנו, איפה הממשלה הנורמלית היתה צריכה להתרכז ואיפה היא היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי משרד ראש הממשלה לענות על ההצעות לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: יש כמה דברים שאני רוצה להבהיר.

מיכאל מלכיאור: לגבי העובדות.

מיכאל מלכיאור: חלק מההתייחסויות בשאלות שנשאלו היו לגבי "אל-סם".

מיכאל מלכיאור: רק לשם הבהרה – הרשות למלחמה בסמים תומכת באגודת "אל-סם" בהיקף של כ-2 מיליוני שקל לשנה; 1.25 מיליון הם למימון טיפול בבני נוער ו-750,000 להוצאות תפעול הסניפים.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה נקלעה האגודה לקשיים תקציביים, וכתוצאה מכך היא מצויה בסכנת סגירה.

מיכאל מלכיאור: משרד ראש הממשלה העביר בימים האחרונים, בהתאם לבקשת הרשות למלחמה בסמים, מקדמת מימון בסך 600,000 ש"ח, על חשבון תקציב משרד ראש הממשלה, לרשות למלחמה בסמים, כדי שתוכל לסייע לאגודת "אל-סם" להיחלץ מהמצוקה התקציבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט רואים באגודת "אל-סם" גוף חשוב ביותר, העוסק במניעת התפשטות נגע הסמים בארצנו.

מיכאל מלכיאור: יחד עם הרשות למלחמה בסמים ממשיך משרד ראש הממשלה לסייע בעבודתה החשובה של האגודה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הזרמת כספים נוספים מותנית בקיום תוכנית הבראה מוסכמת, כאמור בדברי מזכירת הרשות למחמה בסמים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שהמספרים שראינו פה, גם אם זה 700%, לא משקפים את המציאות, אלא משקפים דווקא עבודה יותר טובה של המשטרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא תירוץ.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש התפשטות של הנגע הזה, במיוחד בקרב הגילאים הצעירים.

מיכאל מלכיאור: כל מי שעוסק בחברה יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: וזה נוגע בכל חלקי החברה: חרדים ודתיים ואנשי עדות מזרח ומערב, ערבים ויהודים.

מיכאל מלכיאור: אין הבדל בין אנשים בהתפשטות הנגע הזה, ויש לזה הרבה מאוד סיבות חברתיות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את הדברים הבאים גם בשם הממשלה: אין פתרונות קסם, זו עבודה קשה.

מיכאל מלכיאור: לא בשמים היא, לא מעבר לים, אלא בידינו הדבר לעשותה, ולעשות את זה במהירות האפשרית, כי מדובר פה על העתיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: הדבר צריך להיעשות יחד עם המשך של עבודה ברוכה של המשטרה, וודאי שיש עניין גם לנסות ולמנוע את הכנסת הסמים בגבולות ישראל וברחובות ישראל ובבתי-ספר בישראל.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, צריך להשקיע באלטרנטיבה בשביל בני הנוער, וקודם כול להשקיע בחינוך ובהסברה אצל בני הנוער, שידעו ויבינו במה מדובר.

מיכאל מלכיאור: יש תוצאות טובות בכל מיני מקומות בעולם להשקעה כזאת, ואני מאוד מקווה, שאנחנו פה, בתקציב, ניתן לנושא הזה את המשקל הראוי.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה – לוועדה, ועדת העבודה והרווחה או ועדת החינוך.

דוד טל: מה אתם רוצים?

יאיר פרץ: דיון במליאה.

דוד טל: אדוני רשאי להציע כל מה שהוא ירצה.

מיכאל מלכיאור: הנושא הוא בהחלט נושא רציני.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן שנקיים דיון במליאה בנושא.

מיכאל מלכיאור: זה מה שחברים רוצים, ואני גם חושב שזה טוב שהדבר עולה על סדר-היום.

מיכאל מלכיאור: אין פה קואליציה ואופוזיציה, אנחנו יחד במלחמה הזאת.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: משפט אחד לחבר הכנסת הנכבד אלי בן-מנחם, שאמר שבעוד 20 שנה ראש הממשלה יצרוך סמים.

נסים זאב: אני אומר לכם: ממשלה שלמה יכולה להיות מסוממת בלי לקחת סמים.

נסים זאב: אנחנו רצים קדימה בעיוורון מוחלט, טחו עינינו מראות ואוזנינו משמוע כל מה שקורה בגבול הצפון, ואנחנו ממשיכים לרוץ קדימה.

נסים זאב: אנחנו מוסרים חלקים ממדינת ישראל, כשאויבינו ממשיכים לירות בנו.

אלי בן-מנחם: לבנון זה חלקים מישראל?

דוד טל: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דוד טל: רבותי, אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא לך ומבקש ממך.

נסים זאב: אנחנו נסוגים מירושלים תחת אש.

נסים זאב: בשבוע שעבר ראש הממשלה לא נענה לבקשתנו.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: הוא מדבר, מה לעשות.

דוד טל: אתה יכול לא להסכים אף למלה מדבריו, אבל תאפשר לו לומר אותן.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל זה לבנון?

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

נסים זאב: מה ביקשנו?

נסים זאב: ביקשנו להמתין ולא לקבל החלטה של נסיגה תחת אש.

נסים זאב: ראש הממשלה יכול היה להמתין עוד כמה ימים ולקבל פה החלטה בכנסת, שתמיד יהיה לה רוב.

נסים זאב: האמן לי.

אלי בן-מנחם: כמה זמן נמתין?

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם.

נסים זאב: תמיד יש לו רוב מוחלט להחזיר את ירושלים וגם את רמלה וגם את לוד, וכל בית ערבי במדינת ישראל זה שטח B, שבעתיד הוא יהיה שטח A, בביטחון של הפלסטינים.

נסים זאב: זה תמיד ניתן – –

אלי בן-מנחם: השטויות שלכם כבר יצאו מהאוזניים.

נסים זאב: – – אבל עם קצת שכל, עם קצת חשיבה.

נסים זאב: לכן, לא צריך צריכת יתר של סמים כדי לאבד את העשתונות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מלול.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אני רוצה להזכיר לך שהוא שותף שלך בקואליציה.

דוד טל: תזמין אותו לוועדת קואליציה.

אלי בן-מנחם: – – – אופוזיציה.

דוד טל: אולי אתה צודק.

דוד טל: חבר הכנסת מלול.

תאופיק חטיב: גם נסים זאב צודק: לא צריך לקחת סמים כדי לאבד את העשתונות.

נסים זאב: אתה רואה?

אלי בן-מנחם: הוא מדבר אליך.

דוד טל: חבר הכנסת בן-מנחם, אנחנו רוצים להדליק את המדורה.

דוד טל: מה קרה לכם?

דוד טל: חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, נטילת סמים באה כדי למלא ריקנות, להשלים חסכים – ריקנות ערכית וחסכים רוחניים.

רחמים מלול: נער אשר סדר-יומו מלא בתכנים, בערכים רוחניים אמיתיים, לא ינהה אחרי ההבל, ויהבל.

רחמים מלול: הזנחת החינוך האמיתי והשורשי היא הסיבה המרכזית ליצירת הריקנות המובילה להידרדרותו של הנוער ולחיפושיו אחר ההזיות והאשליות.

רחמים מלול: שומה על קברניטי המדינה ומתווי מדיניות החינוך להשקיע ראשית כול בחינוך של אמת ובהקניית ערכי האמת לנוער בכל זרמי החינוך.

רחמים מלול: אם כך יהיה, אפשר יהיה לסגור את כל מרכזי הגמילה ואגודות "אל-סם" למיניהן.

רחמים מלול: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לכלול את הנושא הזה בדיוני המליאה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן ההצעה תיכלל בסדר-היום של מליאת הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תם ונשלם.

דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, י"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000, בשעה 16:00.

דוד טל: הישיבה נעולה.