ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 135, 2000-07-24 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"א בתמוז התש"ס, 24 בחודש יולי 2000 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: קודם כול, בהתאם להנחיות, יש לי הודעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מיכאל מלכיאור – חבר הכנסת רחבעם זאבי – שב ארצה ביום י"ז בתמוז התש"ס, 20 ביולי 2000; השרה לקליטת עלייה – חבר הכנסת זאבי – שבה ארצה ביום י"ח בתמוז התש"ס, 21 ביולי 2000.

ראובן ריבלין: עד כאן הודעת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאין לי עוד פרטים לגבי השרים האחרים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להשכיל אותנו ולומר לכנסת כמה שרים יש היום במדינת ישראל?

יהושע מצא: בהמשך לשאלה הזאת – – – את הממשלה לממשלה גולה, וכמה זמן מקובל להישאר בחוץ?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני יושב-ראש של כו-לם, ולכן אני לא יכול, בשום פנים ואופן, להתייחס להודעות מתריסות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני אברר, אבל בינתיים אני יכול לומר לך מי מחברי הכנסת נמצא כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שרון נמצא כאן, חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת קליינר, שעתיד לעלות עוד מעט לדוכן, חבר הכנסת הנדל, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת דהאמשה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: אלה נמצאים כאן, ואני אחראי להם.

ראובן ריבלין: יש שרים תורנים, אבל הם לא נמצאים כאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, נאמר לי שהשרים התורנים היום הם השר שלמה בן-עמי והשר אמנון ליפקין-שחק, ואני מצווה לומר לך זאת.

רחבעם זאבי: אם קשה להם לבוא לכאן, אנחנו נלך אליהם.

ראובן ריבלין: אני לא הייתי – – – מפני חטאינו גלינו מארצנו.

ראובן ריבלין: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון – מתקן מוגן), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודות המועצות המקומיות (ייצוג הולם), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – רישום והתרת נישואין), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וגנדי ריגר; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסכמה מודעת להפלה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי דירקטורים בתאגיד עירוני), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – עבירה נלווית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תליית מודעות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת סיעוד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הנכים (פטור ממסים עקיפים לכלי רכב להסעת נכים), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת דוד טל ויאיר פרץ; הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מספר המשרדים המנוהלים על-ידי ראש הממשלה או שר), מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד לימודי תואר ראשון), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – מימון הפסקת היריון), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי וזהבה גלאון; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000,

א' האן: מאת חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – לימודים אקדמיים חינם לכל חייל משוחרר), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים מוקדמים למתן היתר לשימוש חורג או למתן הקלות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר, סילבן שלום ועזמי בשארה; הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון – תוקף החוק), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת יוסי כץ ודוד אזולאי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים מוקדמים למתן היתר לשימוש חורג או למתן הקלות), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת ישראל כץ, מיכאל קליינר, איוב קרא ומוחמד ברכה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הצמדה למדד), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיית חבר הכנסת מרצון), מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק הקיבוצים (ארגון מחדש של קיבוץ), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בודקי פוליגרף (רישוי ופיקוח), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת גדעון עזרא; הצעת חוק שימוע לעובד מפוטר, התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תחולה רטרואקטיבית), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דת המאמץ), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור על קופת-חולים להחזיק תאגיד אחר), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק אמנות ז'נבה, התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (אזהרה במכירת פיצוחים), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח רפואת שיניים),

א' האן: התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי ומשה רז; הצעת חוק הספורט (תיקון – מינוי מועצה מייעצת), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ויולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – עונשין), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיחום הסמכויות ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת משה רז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – תוכנה של תעודת זהות), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התש"ס–2000, מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן ואלכסנדר צינקר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – משטר נשיאותי), מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן, ויצמן שירי ואליעזר כהן; הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ותיק מלחמה נזקק), התש"ס–2000, מאת חבר הכנסת יורי שטרן.

א' האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בנושא הריבונות הישראלית בירושלים;

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעות סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה: 1.

ראובן ריבלין: בנושא הריבונות הישראלית בירושלים; 2.

ראובן ריבלין: בשל תוצאות המשא-ומתן שמנהל ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: ינמק את האי-אמון מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו חבר הכנסת בנימין אלון; בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הצעת אי-אמון חייבת להיות בנוכחות הממשלה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות, שבמקום לגיון הזרים – – – יטיילו בעולם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, קודם כול, אני מקבל את הערתך.

ראובן ריבלין: זכותכם המלאה שלא לנמק עד אשר הממשלה תהיה נוכחת כאן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת זאבי – – – 23 מזמן כבר אין – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מבינים למה הגדילו את המספר, כדי שיהיה ממה להוריד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לאדוני, שיש לי חשש כבד מאוד שאף אחד משרי הממשלה לא יופיע, משום שכל שרי הממשלה חושבים שהשרים התורנים היום הם השר שלמה בן-עמי והשר אמנון ליפקין-שחק.

ראובן ריבלין: בהתאם להודעה שקראתי קודם לחבר הכנסת זאבי, באחד מהשבועות הקודמים, הם נמצאים בחוץ-לארץ ומישהו אחר ממלא את תפקידם.

ראובן ריבלין: אז השאלה – האם מי שממלא את תפקידם ממלא גם את תפקידם כאן?

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת אלון, האם אתה מבקש לנמק את האי-אמון ללא נוכחות הממשלה?

בנימין אלון: אם אפשר לעשות הפסקה של חמש דקות עד שיגיע שר.

ראובן ריבלין: בוודאי, אם אדוני לא יסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מסכים?

מיכאל קליינר: אני – – –

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, אני מבקש מהמזכירות לשאול את הממשלה מה בפיה, והאם יהיה מי משריה שעתיד לשבת כאן לפחות כאשר חברי הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה שהיא תמלא את מקום הממשלה, האם אתם מסכימים?

תמר גוז'נסקי: הכנסת, כבודה וריבונותה כאן – – –

ראובן ריבלין: האם אתם מקבלים את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי?

ראובן ריבלין: היא הציעה שהכנסת תכבד את עצמה ולא תשעה למחדלי הממשלה ותמשיך את הדיונים שלה.

יהושע מצא: – – –

תמר גוז'נסקי: – – – הממשלה תמיד לא תהיה, ואנחנו – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את רוצה לומר משהו מהצד?

ראובן ריבלין: נא לפתוח את המיקרופון לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הבעיה הזאת מלווה אותנו כבר שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: גם ממשלות קודמות, גם הממשלה הנוכחית לא מכבדת במיוחד את הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו ננקוט את השיטה הזאת, תוכל הממשלה למנוע את דיונינו בשיטה הפשוטה – היא לא תשלח שר, ואנחנו לא נקיים דיונים, ואני לא חושבת שלשם כך נבחרנו, כדי לרצות את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: רוצה הממשלה – תבוא; לא רוצה – תקבל את הפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: רוצה – תאזין לנו; לא רוצה – לא תאזין לנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נאזין זה לזה, אנחנו נצביע ואנחנו נעשה את החובות שמוטלות עלינו.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת רחבעם זאבי רצה לומר דבר-מה?

ראובן ריבלין: בבקשה לפתוח לו את המיקרופון.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, העובדה שהממשלה הזאת וממשלות קודמות זלזלו בכנסת איננה סיבה לקבל את זה כהכרח בל יגונה ולחיות עם זה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא צריכים לחיות עם זה.

רחבעם זאבי: הכנסת היא מעל לממשלה, נכון שהעם מעל לכנסת, אבל הכנסת היא מעל לממשלה, ולא יכול להיות שהממשלה הגדולה כל כך, גדולה בלי פרופורציה, בלי תקדים בתולדות כנסות ישראל, לא תצליח לשלוח שר אחד כדי שיהיה נוכח, אפילו שלא יקשיב, אבל שיהיה נוכח כדי לתת את הכבוד המינימלי המתבקש לתת לכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: לפיכך אני תומך בעמדת חברי שלא נחדש את הישיבה עד שיואיל בטובו אחד משרי הממשלה שעדיין לא נפלט לקמפ-דייוויד לבוא להיות אתנו כאן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואנחנו צריכים להמשיך את הדיון.

ויצמן שירי: באותה מידה שמבקשים אחריות כלפי חברי הממשלה, מן הדין, מן הצדק ומן ההיגיון שחברי אופוזיציה פופוליסטים למיניהם, שמגישים הצעות אי-אמון כשראש ממשלה נמצא במשא-ומתן, גם אם הם לא אוהבים את הדבר הזה, שידעו לכבד את הדמוקרטיה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן.

ראובן ריבלין: האם יש תשובה מהממשלה?

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, האם הממשלה מתכוונת להיות באולם – –

מיכאל קליינר: יש ממשלה?

ראובן ריבלין: – – כי יש לנו, אדוני יושב-ראש הקואליציה, דבר מאוד משונה: השרים התורנים, לפי הודעת הממשלה, הם השר בן-עמי והשר שחק.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי הם לא נמצאים בבניין הכנסת היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא רק שהשרים התורנים בקמפ-דייוויד, גם מי שקובע את התורנות זה מזכיר הממשלה, וגם הוא בקמפ-דייוויד.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

ראובן ריבלין: טוב, אני החלטתי שלא להפסיק את הישיבה, משום שאני חושב שכבודה של הכנסת חשוב יותר, ואני מבקש ומזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, אשר רוצה לפנות בוודאי לעם כולו, ולא רק לממשלה, על מנת לנמק את בקשתו לאי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, לרשותך עומדות עשר דקות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הפרוצדורלי בין החברים הוא מסוג הפרוצדורות שהן מהות, ובעניין הזה זה דבר מאוד מהותי.

בנימין אלון: ראש הממשלה, מר אהוד ברק, יצא לקמפ-דייוויד בניגוד לאמון הכנסת; 54 אמרו לו אל תיסע, 52 אמרו לו כן, והוא נסע בכל זאת.

אלי בן-מנחם: – – – לקזז את השרים שנמצאים שם.

בנימין אלון: הוא נסע, ומאז אנחנו שומעים, במעגלים של דיסאינפורמציה, שגם אני משתדל שלא להיגרר אחריהם, כל מיני דיונים על הדברים הכי הכי מהותיים בנשמתו של העם זה, ובראשם עתידה של ירושלים.

בנימין אלון: התחושה היא, שראש הממשלה חושב, שיש לו פה איזה תרגיל צבאי מימי הסיירת, משהו כמו התגנבות יחידים, אולי צריך ללבוש פיאה ולכבוש איזה מוצב בפסגה, כשכל מהותו של ראש ממשלה זה לייצג את העם, והעם שלנו, בשיטה הדמוקרטית הייצוגית, מיוצג דרך הכנסת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את החלטתך, אבל תודה שהפרוצדורה במקרה הזה מבטאת משהו מאוד-מאוד חמור מהותית, שמזכיר הממשלה והשרים התורנים וראש הממשלה אינם כאן, רק להיתלות בסיבה הפרוצדורלית שמן הנימוס הוא לא לדבר על הממשלה כשהיא נוסעת לחוץ-לארץ.

בנימין אלון: כן, כשהיא נוסעת לחוץ-לארץ בשליחות לאומית, ויש בדיוק איזה דיון אחר, אז אל תעשה מחטף.

בנימין אלון: כשאומרים לה, אל תיסעי, והיא נוסעת, ואז היא מתעכבת ואומרים לנו ברמזים רבים שהיא מתעכבת כדי למשוך את הזמן עד לפגרה, כי אז אולי לא יהיה אי-אמון.

בנימין אלון: העיכובים האלה הם פשוט דבר שאני חושב שלא היה בדברי ימי הכנסת, וזה דבר שמעיד על אובדן ערכי מהותי, לא פרוצדורלי, ועל זה באמת הזעקה.

בנימין אלון: אני עוד לא עליתי לאוקטבות האמיתיות שרציתי להגיע אליהן, לירושלים של כל הדורות שקדמו לנו, אדוני היושב-ראש, ושל כל הדורות שיבואו, שבשמם אמור ראש הממשלה לדבר.

בנימין אלון: אני לא הגעתי לכל התחושה הנוראה שמקבל היום אזרח בישראל, שהוא חשוף לתקשורת טלוויזיה ורדיו בזה אחר זה.

בנימין אלון: הוא רואה את ביילין ואת רן כהן, והוא רואה אחרים עולים לשידור, ובאיזו הבעה של ניכור וזרות, איך הם מדברים על ירושלים.

אחמד טיבי: אני לא מדבר בניכור.

בנימין אלון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אגיד לך משהו בצער גדול.

בנימין אלון: הלוואי שהייתי שומע מנגינות מן העם היהודי שאומרות, כמו שאמר מנהיגכם, חבר הכנסת טיבי.

בנימין אלון: הוא אמר: אני יכול להחליט על ירושלים?

בנימין אלון: כל העולם המוסלמי מאחורי, כך אמר.

בנימין אלון: אני יכול להחליט על ירושלים?

בנימין אלון: כל העולם הערבי מאחורי.

בנימין אלון: ופה, בהתגנבות חשאית, בניגוד לדעת הכנסת, עם כנסת, בלי כנסת, עם עם, בלי עם; אני מעל, אני אבוא.

בנימין אלון: וירושלים, בסופו של דבר, בקוראן לא מוזכרת ולו פעם אחת.

בנימין אלון: ובסופו של דבר ירושלים היא העיר השלישית באסלאם, אחרי מכה ומדינה.

בנימין אלון: ואורשלם אל-קודס זה בסופו של דבר חיקוי למלה אורשלם, ירושלים, ואל-קודס – קודס – שזה הקודש, ירושלים עיר הקודש.

בנימין אלון: אז ראש ממשלת ישראל, שאמור לדבר בשם ירושלים עיר הקודש, כך ידבר?

בנימין אלון: והשרים שמסתובבים בשכונות, באיזו סלידה ובאיזו דיסאינפורמציה.

בנימין אלון: הרי הם מפחידים אותנו; גם הם יצביעו בכנסת, אומר רן כהן, אתם צריכים עוד עשרה חברי כנסת ערבים.

בנימין אלון: שמעת אותו, אחמד טיבי?

בנימין אלון: כך רן כהן אומר: מה, אתם צריכים עוד עשרה חברי כנסת ערבים?

בנימין אלון: למה הוא משקר לאזרחים בישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר – – –

בנימין אלון: הרי האמת היא הפוכה.

בנימין אלון: האמת היא, שכשעם ישראל היה מאוחד, בלי הבדל ליכוד ועבודה, אז יחדיו בנינו את ירושלים, והיום, במזרח-ירושלים, במקומות שהיו תחת כיבוש ירדן עד לששת הימים יש היום יותר יהודים מערבים.

בנימין אלון: אני לא כולל את מערב ירושלים.

בנימין אלון: היום בשכונות פסגת-זאב וגילה וארמון-הנציב – – –

אריאל שרון: רמת-שלמה.

בנימין אלון: ורמת-שלמה, שזה רכס שועפאט, ורמות, כל המקומות האלה, רבותי, עם ישראל ניצח – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אני מבין את כאבך, חבר הכנסת דהאמשה, אבל עם ישראל כשהוא מאוחד הוא יודע לעבוד והוא יודע לנצח.

בנימין אלון: כשעם ישראל בנה את ירושלים, הוא בנה אותה בלי הבדל ימין ושמאל.

חיים דרוקמן: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיבוש לא מקנה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תכירו במציאות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה לענות לחבר הכנסת מח'ול?

בנימין אלון: אני אענה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול, שאלתך.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדעת, האם הקדושה של ירושלים שהוא מדבר עליה היא העילה שדרכה הוא רוצה להחזיק את הכיבוש הישראלי – – –

צבי הנדל: אתם הכובשים.

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: תודה רבה על השאלה.

ראובן ריבלין: הנואם הבין את השאלה.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, האם אתה רוצה שחבר הכנסת אלון ידבר, או שאתה רוצה להחליף אותו?

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלון לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני תפילה, שאהוד ברק, אחרי כל החטאים שהוא חטא בעצם הנסיעה שלו, בעצם העלאת ירושלים על שולחן המשא-ומתן, לא יחתום.

בנימין אלון: משהו פה, איזה ניצוץ יהודי היסטורי יעצור ויאמר לו: אדוני, אתה לא חותם.

בנימין אלון: זו התפילה שלי.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לומר, שירושלים, אותה ירושלים שאנחנו מדברים עליה, זו בדיוק אותה ירושלים שהערבים רוצים.

בנימין אלון: זה הר-הבית, זה הר-הזיתים, הר-הצופים, כל הכפרים הערביים שהיו בסביבות ירושלים; ברוך השם היינו מאוחדים, חיברנו אותם וסיפחנו אותם

תמר גוז'נסקי: למה?

עסאם מח'ול: למה?

ראובן ריבלין: השאלה שלכם הובנה.

ראובן ריבלין: שמעתי אותה וגם הוא שמע.

בנימין אלון: כמו שציינתי, היום יש לנו בכל הכפרים האלה בסביבות ירושלים ירושלים אחת גדולה שיש בה יותר יהודים מערבים.

בנימין אלון: אני רוצה לומר – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אין לך עכשיו רשות הזעקה.

בנימין אלון: – – שאפשר היום לבוא ליהודי פסגת-זאב ונווה-יעקב ולומר להם, כמו שאתם, חברי הכנסת, אומרים פה: אתם כובשים זרים, מתנחלים.

בנימין אלון: אפשר לבוא אל יהודי פסגת-זאב ונווה-יעקב ולומר להם: אנחנו מקיפים אתכם עכשיו בשועפאט, דחיית-אל-בריד, א-ראם, ענאתא, חיזמא, ואתם תהיו במצור.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת בני אלון, שהזמן נתון לו, הסכים לשמוע שאלה.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא לא מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה לסיים.

בנימין אלון: יש לנו כאן דיון בשתי רמות.

בנימין אלון: ברמה האמיתית, חבר הכנסת מח'ול – ואתה תתפלא על מה שאני אומר לך עכשיו – ברמה האמיתית, אני מאמין, ואולי בימין יבוזו לי, אבל אני מאמין, שברמה האמיתית, מה ששאלת אותי, אם הקדושה של ירושלים חשובה לי, היא חשובה לברק.

בנימין אלון: אני אומר לך את זה למגינת לבך.

בנימין אלון: אתם תתפלאו לראות בסופו של דבר שהעם היהודי הזה הוא עם מאוחד ועם חזק שירושלים בלבו, וגם אם זה יעלה בשטויות, בדמים ובכאב, אתם תראו שלא יעזור לכם.

בנימין אלון: העם הזה הרבה פעמים טעה בהיסטוריה, עבר הרבה חוויות קשות, אבל ברגע האמת הוא יודע להתאחד, והעם הזה ישוב ויתאחד ויאמר לכל אויבי נפשו: ארץ-ישראל, לא באנו אליה ככובשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לצעוק?

ראובן ריבלין: לשבת.

ראובן ריבלין: לא לצעוק בעמידה.

בנימין אלון: אנחנו באנו לארץ-ישראל, אנחנו שבנו לארץ-ישראל.

בנימין אלון: וכואב לי הלב עליכם, מנהיגים פלסטינים בכנסת ישראל, שאתם מכירים אותנו מקרוב.

בנימין אלון: יכולה היתה להיות לכם הזדמנות היסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לשבת.

בנימין אלון: יכולתם להיות גשר לשלום, יכולתם ללמד את כל האומה הערבית על הצדק ההיסטורי שבשיבת ישראל לארצם.

בנימין אלון: יכולתם ללמד את כל הערבים מה זה ירושלים לעם ישראל.

בנימין אלון: אבל אתם מעדיפים לא לעשות זאת.

בנימין אלון: אני יודע דבר אחד, שאם ראש הממשלה ייפול בפסגה הזאת ואם תפילותי לא תתגשמנה וראש הממשלה אכן יחתום, הוא חוזר לכאן, ואני יכול לספור לכם את השמות, הוא חוזר ל-61 ויותר חברי כנסת שמביעים אי-אמון והוא נופל ויירשם לדיראון עולם היסטורי.

בנימין אלון: אבל זה לא יקרה, הוא לא יחתום, ואני תפילה ותקווה, שאתם, הפלסטינים וכל הערבים האחרים, תהיו מאוד מאוד מאוכזבים מאחדותו של עם ישראל בהגנתו על מקומות הקודש ועל ארץ-ישראל.

בנימין אלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל קליינר בשם חרות, על מנת לנמק את הצעת האי-אמון בעניין תוצאות המשא-ומתן שמנהל ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: אחריו יתחיל הדיון, וידבר יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת אריאל שרון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו בשבוע שעבר, אני חוזר ופונה לסיעות האופוזיציה, ובראשן הליכוד, לגלות אחריות לאומית.

מיכאל קליינר: מתי אתם רוצים להפיל את הממשלה, אחרי שראש הממשלה יחתום על הסכם בראשי תיבות?

מיכאל קליינר: אחרי שהעסק יהיה גמור?

מיכאל קליינר: במצב שהוא בא למשאל עם ובידיו נייר עם חתימה מחייבת והציבור צריך להחליט בדיעבד אם לצאת חוצץ נגד העולם כולו?

מיכאל קליינר: במצב חירום לאומי כזה, שבו עתיד המדינה מונח על כף המאזניים, שבו עתיד המפעל הציוני תלוי על כתפיו הצרות של איש אחד שרוצה לזכות בתהילת עולם, בשעה גורלית שבה שבר ראש הממשלה את הטבו האחרון בנוגע לאחדותה של עיר הנצח של העם היהודי – בשעה כזאת, אדוני היושב-ראש, אין מקום לגינוני נימוס פרלמנטריים.

מיכאל קליינר: היום זה הזמן הנכון להצביע אי-אמון בראש הממשלה ובמדיניות עגל השלום שהוא מציע לציבור הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם רוצה שלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שאני אתן לו לדבר שעה?

מיכאל קליינר: העם רוצה שלום.

מיכאל קליינר: הפלסטינים רוצים לחסל את המפעל הציוני בשלבים.

מיכאל קליינר: העם, בשביל שקט, בשביל עגל הזהב של שקט שיאפשר לפלסטינים להתחמש ולהתחזק, הולך לחתום על הסכם של עגל שלום כוזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם לא מפחד.

מיכאל קליינר: אני פונה לליכוד, למפד"ל, לישראל בעלייה, לאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, לש"ס, ליהדות התורה, לתנועת גשר, לחבר הכנסת חיים כץ, לחברי הכנסת זנדברג ובריילובסקי: לא עת להחשות, לא עת להחריש, לא עת להסתתר מאחורי התנ"ך של חנה בבלי, לא עת לעשות חשבונות אישיים ופוליטיים צרים.

מיכאל קליינר: עת להציל את המדינה היהודית, עת לעשות כל שביכולתנו כדי להשפיע על הנעשה בקמפ-דייוויד בטרם ייגרר ראש הממשלה למצעד האיוולת של עצמו ואל השטיח האדום של השוטים ההיסטוריים, כי הוא יחתום על הסכם שלא יהיה הסכם שלום אלא הסכם להקדמת המלחמה הבאה ולהחרבת המדינה היהודית.

מיכאל קליינר: צריך לעצור את הסוסים עכשיו, לפני שהעגלה, בהינף השוט של קלינטון, תעבור עם גלגליה את סף התהום.

מיכאל קליינר: די להתייפייפות, די להתנחמדות, די למשחק הפרלמנטרי הנקי והמצוחצח.

מיכאל קליינר: אתם מבלבלים את הציבור.

מיכאל קליינר: הציבור רואה את רוב האופוזיציה מתעסק בדקדוקי נימוסין שמתאימים לפרלמנט הבריטי בשעת הכתרת המלך.

מיכאל קליינר: הוא לא מסוגל להבין את הסתירה בין המצב הקשה שעליו מדברת האופוזיציה לבין התנהגותה המכובדת מדי.

מיכאל קליינר: הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו.

מיכאל קליינר: האופוזיציה צריכה לשדר מסר ברור לציבור: שעת-חירום אמיתית.

מיכאל קליינר: ניסיון אמיתי לבלום את המהלך המסוכן לפני שהוא יהיה כמעט בלתי הפיך.

מיכאל קליינר: הפה, הלב והאצבע על עמדת ההצבעה בכנסת צריכים לשדר מסר אחד, מסר אחיד.

מיכאל קליינר: כדי להבהיר לכולם, אדוני היושב-ראש, עד כמה חמור מצבנו, ברצוני להביא כאן דברים מתוך דברי הכנסת הראשונה, מתוך הנאום הראשון שנשא מספר שתיים ברשימת חרות דאז, אורי צבי גרינברג, בכנסת ישראל בדיון שהתקיים ב-9 במרס 1949.

מיכאל קליינר: וכך אמר אורי צבי גרינברג: "מהו ההכרח הזה, מהו הכוח שאין לעמוד לפניו המכריח אותנו למסור את ירושלים?

מיכאל קליינר: למי יש יותר זכויות על ירושלים?

מיכאל קליינר: הלוא מחויבים חברי הכנסת לדעת מיהו זה שמכוון את נשקו מחומות ירושלים"; "ואני אומר לכם, שהוויתור על ירושלים הורה סכנות גדולות יותר מכל הסכנות הצפויות מן הסירוב למוסרה לידי זרים"; "הוויתור על ירושלים עלול להכניס אותנו חס ושלום שלא ברצוננו למערבולת של דמים ואסונות ולהביא לערעור כל היסודות של קיום המדינה.

מיכאל קליינר: לא צריך להיות נביא כדי לדעת.

מיכאל קליינר: את זה מרגיש כל יהודי בענן הכבד התלוי מעל לוויתור זה.

מיכאל קליינר: ההמצאה של הביטוי ירושלים החדשה שהיא תסופח למדינה זהו רק טשטוש חיצוני"; "מעולם לא ויתרה אומה מרצונה ואף לא מאונס (בדרך המשא-ומתן) על בירת האומה.

מיכאל קליינר: מאין הגענו אפילו לאפשרות של דיבור על ויתורנו לגבי ירושלים שבין החומות?"; "כי ירושלים עברית מצילה את השפלה, את כבוד המדינה, את הגופים.

מיכאל קליינר: אך ירושלים של עבדאללה בתוך החומות (ואין ירושלים אלא אחת) תהיה המושלת בארץ מבחינה בין-לאומית.

מיכאל קליינר: עבדאללה מלך ירושלים – משמע: פלשתינה ערבית וגטו יהודי אבטונומי זמני".

מיכאל קליינר: עד כאן אורי צבי גרינברג.

מיכאל קליינר: ואני אומר לכם, כאז כן עתה.

מיכאל קליינר: לא התקדמנו ברוחנו ולו מילימטר אחד מאז 1949.

מיכאל קליינר: אז היה המלך עבדאללה, היום המלך ערפאת.

מיכאל קליינר: אז דובר בירושלים החדשה, והיום מנסים למכור לנו את סיפוח מעלה-אדומים וגבעת-זאב.

מיכאל קליינר: רק שאז לא עלתה על הפרק זכות השיבה.

מיכאל קליינר: היום גם היא נוספה על הסכנות לקיומה של המדינה.

מיכאל קליינר: ברק מוכן ללכת לכל ויתור.

מיכאל קליינר: אחת הסיבות לכך היא, שכאן באופוזיציה יש מי שנותן לו תחושה שאין לו לאן לחזור.

מיכאל קליינר: אם הוא יחתום – יפילו אותו.

מיכאל קליינר: אם הוא יפוצץ – גם יפילו אותו.

מיכאל קליינר: זו עמדה פוליטית נטו, לא עמדה ערכית, לא עמדה ששמה מעל לכול את טובת המדינה.

מיכאל קליינר: אסור שהאופוזיציה תדחוף את ברק לחתום.

מיכאל קליינר: לפחות אז יאמר לעצמו שהוא יכול לחזור ארצה עם הסכם ואת זה הוא ישווק לציבור.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר:

מיכאל קליינר: אם אתם רוצים להפיל אותו – תעשו את זה עכשיו, תמנעו את ההסכם.

מיכאל קליינר: אבל אם הוא אינו חותם על הסכם ומפוצץ את המשא-ומתן, צריך לתת לו רשת ביטחון, צריך להבטיח לו אחדות לאומית.

מיכאל קליינר: אם הוא חוזר בלי הסכם, ברור לכל אחד שהליכוד לא יוכל להביא הסכם שלום.

מיכאל קליינר: אסור לרמות את הציבור.

מיכאל קליינר: אחרי שברק הציע לערפאת כל כך הרבה, אין לליכוד מה להציע לו, כי אני מניח שהוא לא יהיה מוכן לוותר יותר.

מיכאל קליינר: לכן, אני קורא ליושב-ראש האופוזיציה לא לעסוק בפוליטיקה, ולגלות את המנהיגות האמיתית שיש בך.

מיכאל קליינר: תציע לברק ממשלת אחדות לאומית בתנאי שהוא חוזר עכשיו.

מיכאל קליינר: ואם הוא חוזר עכשיו – בלי הסכם ועם כל הנכסים הלאומיים בידינו – צריך לתת לו גיבוי, צריך לתת לו פיתוי, אחרת הוא ירגיש שאין לו מה להפסיד והוא יעדיף לוותר על עוד פיסה של ריבונות מירושלים על פני חזרה בידיים ריקות וילך על ההסכם הזה, על הבית הלבן, עם הטקסים, עם פוטין ועם כמה מנהיגים ערבים, שיעזרו לנו בשמחה להתאבד, ועם השוק האירופי, שאולי ישדרג את מערכות היחסים, עם ניסיון לייצר אופוריה כמו אחרי אוסלו, ויביא לנו הסכם בלי בקעת-הירדן, בלי צפון-ירושלים, בלי מזרח-ירושלים, בלי העיר העתיקה, עם קילוח של 50,000 פלסטינים תחילה, שאחריהם יבואו מיליונים.

מיכאל קליינר: בלי הפסקת הסכסוך, בלי ביטול החלטה 194 על-ידי האו"ם, בלי ביטול החלטה 181 על-ידי האו"ם, ועם תורת "פתח", עם המצע של "פתח" שלא שונה, "פתח" שבראשו עדיין עומד יאסר ערפאת, שאומר שהתנועה הציונית היא תנועה גזעית, קולוניאלית, תוקפנית באידיאולוגיה שלה, עם מצע "פתח" שאומר ששחרור פלסטין כולה היא התחייבות לאומית של האומה הפלסטינית בראשות יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: בהסכם הזה ייתנו לו קרש קפיצה כדי שזה יהיה לו יותר קל, כשם שהסודטים היו קרש הקפיצה בידי גרמניה הנאצית לכיבוש פראג בקלות.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: הואיל וסיעת ישראל אחת החליטה שלא להשתתף בדיון, אני מזמין את יושב-ראש הליכוד, חבר הכנסת אריאל שרון, לומר את דבריו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לשלוח – ואני מאמין שאני יכול לעשות זאת בשם כולנו – ברכות לשובתי הרעב זה שבועיים הנאבקים על שלומה וביטחונה של ישראל.

טלב אלסאנע: לא בשם כולנו.

צבי הנדל: לא בשם הפלסטינים.

אברהם הירשזון: לא מדברים על אנשי ערפאת בכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום לדיבור, תודיע בשם מי אתה מדבר.

אברהם הירשזון: לא חשדנו בכם, באמת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה יכול לדבר בשם מי שאתה רוצה כשתהיה כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: הוא ידבר בשם אחמד יאסין, הוא חבר שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה להפנות את הגב לכיוון אלה שאתה מדבר אתם ולא לדובר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: כל אזרחי ישראל מאוחדים בשאיפה אחת, כולנו רוצים שלום ומחויבים לשלום, אבל שלום אמיתי, טוב יותר מההסכם הגרוע של ברק, שלום נכון, שלום בטוח, שלום לדורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שברק אומר, והוא גם רוצה לעשות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מדבר.

ראובן ריבלין: אתה רשום לזכות דיבור.

ראובן ריבלין: איך תדע מה לענות לו אם אתה לא שומע מה הוא אומר?

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש עכשיו לאפשר לחבר הכנסת שרון לומר את דבריו.

אריאל שרון: שלום עם ירושלים מאוחדת ובלתי מחולקת כבירת הנצח של ישראל.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחובתי למסור לכנסת, שהבוקר התכנסו ראשי מפלגות האופוזיציה וסיכמו כדלקמן: 1.

אריאל שרון: המפלגות רואות בדאגה ובחומרה רבה את נכונותו של ראש הממשלה אהוד ברק לפגוע בשלמות ירושלים ולוותר לרשות הפלסטינית בכל התחומים, ויפעלו יחד לסכל סכנות אלה.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: הפורום מאוחד בדרישתו ובתמיכתו בחוק לפיזור הכנסת ובהקדמת הבחירות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, לשום ראש ממשלה אין זכות לוותר בירושלים.

אריאל שרון: ירושלים היא נחלתו של העם היהודי כולו.

אריאל שרון: בחלקנו, בזכותנו, הדור שלנו, נפלה הזכות הגדולה לשחרר את ירושלים ולאחדה, והיא למשמורת בידינו לדורות יבואו.

אריאל שרון: לנו יש אחריות גם לדור הזה וגם לדורות הבאים.

אריאל שרון: ערפאת אומר, ואני מעריך זאת, אני מוכרח לומר, אני ממש מתייחס אליו בכבוד בעניין זה – –

אחמד טיבי: יפה.

אריאל שרון: – – שבעניין ירושלים – – –

טלב אלסאנע: יש התקדמות.

עסאם מח'ול: מי יודע, אולי היית לוחץ לו גם את היד.

אריאל שרון: – – – שבעניין ירושלים הוא צריך לקבל את אישורו של העולם הערבי והמוסלמי.

אריאל שרון: ברק לעומתו אינו מבין, שלפני שהוא חותם אפילו בראשי תיבות, אפילו לפני שמביע את הסכמתו בעל-פה, הוא חייב לקבל את אישורו והסכמתו של העם היהודי כולו בישראל ובתפוצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוכן לעשות שלום.

אריאל שרון: בהבעת הסכמתו שכבר ניתנה, מלכד ברק את ישראל והכניסה למצב בלתי נסבל.

אריאל שרון: וכך ניתן כבר לשמוע תביעות גם מגורמים אחרים.

אריאל שרון: התביעה לבינאומה של ירושלים היא תוצאה ישירה של ויתורי ברק והמלכודת שהכניס את כולנו לתוכה.

אריאל שרון: נכון, ארץ-ישראל וירושלים בראשה קדושה ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים, וישראל תמיד כיבדה ושמרה על קדושה זו לכולם.

אריאל שרון: אבל מובטחת היא רק ליהודים.

אריאל שרון: וזה ההבדל בין הארץ הקדושה לארץ המובטחת.

אריאל שרון: היא מובטחת רק ליהודים.

עסאם מח'ול: היא תפסיק להיות מובטחת.

טלב אלסאנע: אני לפחות לא הובטחתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת שרון לדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה עוד מעט עולה לדבר, תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שרון, להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אומנם קריאות הביניים שלך תרבותיות, אבל הן גם טורדניות.

רחמים מלול: אנא.

רחמים מלול: תודה.

נעמי בלומנטל: אין דבר, שהעם בישראל יראה מי בעלי הברית שלו.

נעמי בלומנטל: בקמפ-דייוויד הוא יכול לסמוך עליכם.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להיות זה שהביא את ההזמנה להוד קדושתו האפיפיור לבקר בישראל.

אריאל שרון: והוא עצמו, בדבריו, אמר: ארץ-ישראל קדושה גם לאחרים, מובטחת רק ליהודים, היא הארץ המובטחת.

קריאות: – – –

אריאל שרון: אני קורא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת שרון להמשיך בדבריו.

עוזי לנדאו: הערה לסדר.

עוזי לנדאו: כן.

רחמים מלול: לא, אני לא מאפשר.

עוזי לנדאו: יש שונאי ישראל לשבש את הדיון.

נעמי בלומנטל: שעם ישראל יראה מי בעלי הברית שלו.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש.

רחמים מלול: חברי הכנסת, חברת הכנסת בלומנטל, גם מהצד הזה אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שרון לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הם מפריעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אנא ממך.

רחמים מלול: תודה.

צבי הנדל: גם מוחמד אמר שארץ-ישראל של היהודים.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, נא לשבת.

אחמד טיבי: אתה שוכח את מה – – – יש גבול.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, תודה.

אחמד טיבי: צריך למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, תודה על הערתך.

אחמד טיבי: אנחנו לא נשתוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – – תוציא אותם החוצה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד טיבי: – – – מוחמד.

אחמד טיבי: צבי הנדל (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו): – – –

אחמד טיבי: למחוק – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, אנא ממך, אל תנהל לי את הישיבה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: הוא אומר – – – מוחמד.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לאפשר לי להמשיך את הישיבה?

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

נעמי בלומנטל: תוציא אותו.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

רחמים מלול: סדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת טיבי.

עסאם מח'ול: מה הוא עשה?

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: הוא פגע בנביא.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: סדרנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, אל תעזור לי.

רחמים מלול: רבותי הסדרנים, נא להוציא את חבר הכנסת טיבי, תודה.

רחמים מלול: (חבר הכנסת א' טיבי יוצא מאולם המליאה.

רחמים מלול: )

אברהם הירשזון: מה זה פה, טרור?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: אל תתערבו לי בניהול הישיבה.

רחמים מלול: כאשר אני אמצא לנכון אני אפנה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: כעת אני לא מוכן לשמוע.

רחמים מלול: לאחר דברי חבר הכנסת שרון אני אפנה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: תודה.

אברהם הירשזון: טרוריסט.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מבין שגם אדוני רוצה לצאת בחוץ.

רחמים מלול: אני מבקש ממך לשבת, ואל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

טלב אלסאנע: אתה לא שמעת – – –

רחמים מלול: אני אפנה לחבר הכנסת הנדל לא כעת, אל תקבע לי ואל תכתיב לי כיצד לנהל את הישיבה, אני אפנה אליו כשאמצא לנכון.

רחמים מלול: תודה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעבור על הדברים האלה בשתיקה.

רחמים מלול: אולי אתה רוצה דיווח מדויק מתי, באיזו דקה ובאיזו שנייה, חבר הכנסת אלסאנע?

רחמים מלול: אנא, תן לי להמשיך את הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שרון.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: בבקשה.

אריאל שרון: אני קורא לראש הממשלה להפסיק לאיים על עמו.

אריאל שרון: עוד לא נשמע כדבר הזה.

אריאל שרון: מה אתה עושה?

אריאל שרון: מר ברק, תנקוט את הצעדים הדרושים, והכול בהשקט ובבטחה.

אריאל שרון: אני קורא לראש הממשלה להפסיק לדבר על הכרעה גורלית.

אריאל שרון: הכרעה גורלית קיבל דוד בן-גוריון כשהחליט על הקמת המדינה היהודית-הדמוקרטית בארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

אריאל שרון: אתה, מר ברק, עוסק בוויתור גורלי, שימנע שלום אמיתי ומביא לפירוק המדינה ולקרע עמוק בעם, אפילו בלי להגיע לגמר הסכסוך.

אריאל שרון: בקמפ-דייוויד, ששמו שונה לפי דרישת ערפאת למחנה מס' 3 – אינני יודע מדוע – ממתין ברק בהתרגשות בעוד עוזריו מפיצים:

אריאל שרון: הכול תלוי בתשובת ערפאת, הכול תלוי בתשובת ערפאת, יסכים או לא יסכים?

אריאל שרון: אני קורא לראש הממשלה ושואל: לאן אתה מוביל אותנו?

אריאל שרון: גורלנו, מר ברק, אינו תלוי בערפאת, גורלנו בידינו.

אריאל שרון: אני קורא לך, אל תשים את גורלנו בידי ערפאת, לא הוא יקבע את עתידנו.

אריאל שרון: למרות ויתוריך חסרי הפשר, הכול עדיין בידינו.

טלב אלסאנע: אבל הוא יקבע אם יהיה הסכם או לא יהיה הסכם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שיהיה הסכם בלי הסכמת ערפאת.

טלב אלסאנע: זה לא יהיה, הסכם בלי הסכמת ערפאת לא יהיה.

אריאל שרון: אני קורא לראש הממשלה, נוכח המשא-ומתן המרתוני שאתה מנהל תחת לחץ כבד, לשמור על אחדותה וריבונותה המלאה של ישראל בירושלים ועל האינטרסים החיוניים האחרים של ישראל.

אריאל שרון: אל תיכנע.

אריאל שרון: אם תעשה זאת, תדע, אינך נכנע בשמנו.

אריאל שרון: גלה את אומץ הלב שגילית בשדות הקרב.

אריאל שרון: חזור להתייצב בפני העם לפני שאתה מוותר.

עסאם מח'ול: כמו שעשית בלבנון.

אריאל שרון: צריך לבלום את ברק עכשיו, עוד בטרם חתם.

אריאל שרון: הוא צריך להבין שאין לו זכות לעשות זאת.

אריאל שרון: הוא הבטיח והתחייב, אחרת לא היה נבחר, והוא מפר את הבטחתו.

אריאל שרון: הוא צריך להבין שלא יוכל לממש את הסכם הכניעה.

אריאל שרון: הכנסת לא תאשר, ממשלה ממילא אין לו, רוב בעם אין לו.

אריאל שרון: הוא צריך להבין שהוא צריך לעצור בטרם חתם.

אריאל שרון: צריך לעצור אותו עכשיו.

אריאל שרון: אנא, ראש הממשלה, תנהג ביושר, אל תבלבל את הציבור.

אריאל שרון: מה זאת אומרת שאתה מגדיל את ירושלים?

אריאל שרון: אתה "מקבל" מה שממילא בידינו ונותן לערפאת מה שמעולם לא היה בידיו ומה שהבטחת והתחייבת שלעולם לא יהיה בידיו.

תאופיק חטיב: אבל הוא לא מקבל את הגדה המזרחית.

אריאל שרון: אתה הפרת את התחייבותך לבוחר.

אריאל שרון: אני גם רוצה לתת לך עצה: אם אתה רוצה להגדיל את ירושלים, בשיטה הזאת אתה יכול גם לספח את תל-אביב לירושלים.

טלב אלסאנע: רעיון לא רע.

אריאל שרון: במי הוא משטה?

אריאל שרון: אני הרי שומע את הדברים: מה, התפללנו לשועפאט?

אריאל שרון: אגב, לשיח'-באדר התפללנו?

אריאל שרון: זה המקום הזה כאן.

אריאל שרון: למקום הזה התפללנו?

טלב אלסאנע: זה חלק מהפשרה ההיסטורית.

אברהם הירשזון: הפשרה שלך – – –

צבי הנדל: – – –

אריאל שרון: אבל מסתירים מפני הציבור – – –

ישראל כץ: עוד לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם שלך – – – שלום, תשאלו – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, נא לשבת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אין ספק, שאדם העומד על הדוכן, קריאות כאלה עלולות להטריד אותו.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר: טוב שהעם בארץ רואה את הדברים, רואה ומבין, מבין ורואה.

אריאל שרון: לכן, כל זמן שאתם רוצים תצעקו כמה שאתם רוצים עד שאסיים את דברי בשקט, ואני אסיים אותם.

רחמים מלול: טוב, נא לסכם בבקשה.

אריאל שרון: ושועפאט, עוברים, אומרים: רגע אחד, היית פעם בשועפאט?

אריאל שרון: מה, אתה מכיר את שועפאט?

אריאל שרון: היית פה פעם?

קריאות: – – –

אריאל שרון: ואותם אנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: – – – אותם אנשים שהתפארו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: – – שבזמנם שלטו בירושלים, פתאום טוענים ואומרים: אין מי ששולט בכלל במקום הזה.

אריאל שרון: אבל כדאי שהציבור בארץ ידע, ששועפאט והשכונות לידה מבודדות אוכלוסייה יהודית של למעלה מ-100,000 נפש, וזה, כמובן, לא יקרה – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל.

אריאל שרון: אני יודע, אומרים, רגע אחד, זה רק עניין מוניציפלי.

אריאל שרון: רבותי, שליטה מוניציפלית זו טכניקה להשיג ריבונות.

אריאל שרון: כשרצו למסור את אבו-דיס ואל-עזרייה, מה אמרו שם?

אריאל שרון: אנחנו ממילא לא שולטים שם.

אריאל שרון: נו, אז כאן, בסטטוס של אזור B פתאום כן נשלוט?

אריאל שרון: מספיק לשחק.

אריאל שרון: אני אומר למר ברק: מספיק, ואני רוצה לחזור ולהבהיר – –

עסאם מח'ול: – – – על היציאה מלבנון גם.

אריאל שרון: – – ירושלים וזכות השיבה אינן למשא-ומתן לעולם ולא נסכים בשום אופן להורדת יישובים – – –

עסאם מח'ול: – – – וגם ירשת?

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הנדל, כאן מפריעים לנואם – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה, תודה.

רחמים מלול: תודה לכל היועצים.

ישראל כץ: אדוני, יש כאן מיני-אינתיפאדה בכנסת.

רחמים מלול: נא לאפשר לחבר הכנסת שרון לסיים את דבריו.

אריאל שרון: המעניין הוא, אדוני היושב-ראש, שהמפריעים דווקא מפריעים למי שמאמין וחזר גם באוזניהם פעמים רבות, שאני מאמין, וכך האמנתי מימי ילדותי – לא חשבתי יום אחד עוד במושב, בכפר, שאנחנו נחיה ללא ערבים.

אריאל שרון: היה ברור לי.

אריאל שרון: ולמי הם מפריעים, אדוני היושב-ראש?

אריאל שרון: זה לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: סליחה, זה רק שיחה ביני לבין היושב-ראש.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, למי הם מפריעים?

אריאל שרון: למי שמאמין שאפשר לחיות אתם ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אריאל שרון: ולסיכום – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

אריאל שרון: ולסיכום, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו רוצים שלום, שלום נכון יותר מההסכם הגרוע של ברק, טוב יותר, שלום לדורות, שלום עם ירושלים המאוחדת והבלתי-מחולקת, ואנחנו, אני מבטיח לכם, נשיג אותו.

אריאל שרון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שרון.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: הוא יבהיר את דבריו כשהוא יעלה לדוכן.

רחמים מלול: הוא יבהיר את דבריו כשהוא יעלה לדוכן, ועוד מעט יהיה התור שלו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

רחבעם זאבי: רגע, רגע, אתה רוצה – – –.

רחבעם זאבי: לפי התקנון – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זאבי.

חיים דרוקמן: מעבר לכל – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה, תודה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מפריע לכולם לדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים דרוקמן: מעבר לכל הדברים שהיו שנויים במחלוקת בחברה הישראלית היה דבר אחד שהיה לגביו קונסנסוס לאומי בציבור כולו – ירושלים.

חיים דרוקמן: חשנו במציאות את דברי רבותינו לפסוק: ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו – עיר שעושה כל ישראל חברים.

חיים דרוקמן: ירושלים איחדה את כולנו מעבר לכל חילוקי הדעות בתחומים השונים שהיו מנת חלקנו.

חיים דרוקמן: חברי הכנסת, לאחרונה חל בתוכנו כרסום נוראי גם בקשר לירושלים.

חיים דרוקמן: התפרסמה מודעה גדולה בעיתונים שכותרתה: "ירושלים שלנו", ומייד בכותרת המשנה: "של היהודים והפלסטינים גם יחד".

חיים דרוקמן: כלומר, לא רק שיש יהודים שמוכנים לוותר אפילו על ירושלים, אלא שהם קובעים כי ירושלים שייכת גם לפלסטינים.

חיים דרוקמן: ובימים אלה היתה שוב מודעה גדולה בעיתונים, של אלה שקוראים לעצמם "גוש שלום", ובה תביעה שירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלסטינית.

חיים דרוקמן: כלומר, יש כאן נדיבות לב כפולה: עצם הנכונות לוותר על חלקים גדולים מארצנו, לב לבה של מולדתנו, להקמתה של מדינה פלסטינית, וויתור על ירושלים המזרחית, היא ירושלים העתיקה, כדי שתשמש בירה למדינה הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הערבים אינם מוותרים על כלום; הם עומדים בכל תוקף על מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים.

חיים דרוקמן: והיהודים, שהם רחמנים בני רחמנים, מוכנים לוויתורים מפליגים אלה, בכלל זה בירושלים.

חיים דרוקמן: זוהי התכחשות להיסטוריה היהודית, זוהי התכחשות לחזון הציוני, יש בכך משום פשיטת רגל לאומית מוחלטת והתפרקות משארית הערכים הציוניים.

חיים דרוקמן: ברצוני לומר לראש הממשלה באופן הברור ביותר: אין לך כל זכות מוסרית לשום ויתור בירושלים.

חיים דרוקמן: גם אם נבחרת ברוב גדול כפי שיהיה, ירושלים שייכת לעם ישראל לדורותיו, לרבות הדורות שהיו והדורות שיבואו, והם בוודאי לא ייפו את כוחך לשום ויתורים בירושלים, קל וחומר שבכנסת אין לך רוב לכך, והכנסת מייצגת את עם ישראל בימינו אלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, ירושלים נזכרת בתנ"ך 667 פעמים – – –

רחבעם זאבי: 729.

חיים דרוקמן: 667.

רחבעם זאבי: 729.

חיים דרוקמן: אל תתווכח אתי.

חיים דרוקמן: בקוראן אף לא פעם אחת.

חיים דרוקמן: יהודים בכל העולם מתפללים כשפניהם מכוונים לירושלים, ומוסלמים אפילו בירושלים מתפללים כשפניהם מכוונים למכה.

חיים דרוקמן: יהודים מתפללים שלוש פעמים ביום על בניין ירושלים, ובברכת המזון, אחרי כל ארוחה, מבקשים מריבונו של עולם: ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו.

חיים דרוקמן: ובכל שמחה מעלים יהודים את ירושלים על ראש שמחתם.

חיים דרוקמן: ירושלים לעם ישראל איננה רק עיר בירה, כי אם מעבר לכך.

חיים דרוקמן: ירושלים היא נשמת האומה, ולכן כל פגיעה בירושלים וכל ויתור בה הם סטירת לחי מצלצלת לעם ישראל לדורותיו, שבמצבים הקשים ביותר פעם לבו בעוצמה בכיסופיו לירושלים.

חיים דרוקמן: ועם סיום ליל הסדר וסיום תפילת נעילה של יום הכיפורים בא הדבר לידי ביטוי חזק בהכרזה מתוך אמונה גדולה: לשנה הבאה בירושלים, ובארץ-ישראל נוספה להכרזה הזאת המלה: הבנויה.

חיים דרוקמן: לשנה הבאה בירושלים הבנויה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מתחלחל רק מהמחשבה הזאת שירושלים תחולק שוב בצורה כזאת או אחרת, למרות כל ההבטחות שניתנו לנו בנדון עד כה, שירושלים בשום אופן לא תחולק שוב.

חיים דרוקמן: יהיה בכך משום הפרת שבועת הנצח של עם ישראל: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

חיים דרוקמן: אם, חלילה, אסון זה אכן יתרחש, זו תהיה פעם ראשונה בתולדות ישראל, שממשלה בישראל הסכימה לעשות זאת מרצונה ולא בלית ברירה.

חיים דרוקמן: הדברים אמורים על עצם מסירתם של חלקים מירושלים וסביבותיה לשלטון זר, קל וחומר שיש בכך סכנה ביטחונית חמורה – – –

רחמים מלול: נא לסכם.

רחמים מלול: בבקשה.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: ראינו לפני שבוע מה קרה לארבעת האוטובוסים של "אגד" שנכנסו בטעות לקלנדיה, ומזה רק נלמד איזו סכנה צפויה לנו ממסירתם של חלקים מירושלים וסביבותיה לשליטת הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: והאמת היא, שסכנה כזאת תהיה נחלת כל הישראלים שייאלצו לנסוע בדרכים שיהיו בידי הרשות הפלסטינית.

חיים דרוקמן: אני מסיים וזועק מנהמת לבי: איך אפשר להפקיר רבבות יהודים שיישוביהם יימסרו, חלילה, לרשות הפלסטינית?

חיים דרוקמן: האם ממשלת ישראל מוכנה להפקיר אותם לחסדיהם של מחבלים שונאי ישראל?

חיים דרוקמן: יש בכך משום הפקרת אחים פשוטו כמשמעו, דבר שהוא חמור מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: ואני עדיין מקווה ומתפלל, שלא תהיה שום חתימה ולא יהיה הסכם כזה שיש בו סכנה קיומית למדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבושה וחרפה בכנסת ישראל שחבר כנסת ידבר בלעג על הנביא מוחמד ויפגע דתית בחברים שלו בכנסת ישראל, החברים הערבים.

חוסניה ג'בארה: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לבקש מחבר הכנסת צבי הנדל לעמוד מעל בימת הכנסת ולהתנצל בפני כל החברים שנמצאים כאן.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, ביקשתי מחבר הכנסת הנדל, שכאשר הוא יעלה לדוכן, הוא יבהיר את דבריו, ואם יהיה צורך להתנצל, הוא גם יעשה כן.

חוסניה ג'בארה: אני חוזרת למה שאני רוצה לדבר – – –

ישראל כץ: באותה הזדמנות, דיברו על הרב כדורי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, גם אז ביקשנו ממנו להתנצל.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת ישראל כץ, כנראה יש לך רגישות מסוימת כלפי המוסלמים וכלפי התנועה האסלאמית.

חוסניה ג'בארה: כל פעם אתה מעלה את זה, בכל ישיבת כנסת.

חוסניה ג'בארה: לך לעשות בדיקת רגישות, ואני חושבת שיש לך רגישות מסוג זה.

רחמים מלול: סיימנו את העניין הזה בשלב זה.

רחמים מלול: אנא להמשיך.

ישראל כץ: – – – באותה מידה שזה יחול גם על יהודים, לא רק כשפוגעים בערבים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, פוליטיקאים מהימין מנסים לעשות צחוק מההיסטוריה, אבל מסתבר שההיסטוריה עושה צחוק מהפוליטיקאים אנשי הימין.

נעמי בלומנטל: באמת – – –

חוסניה ג'בארה: גבולות ירושלים נקבעו לפני 33 שנה, ושלושת הכפרים ביתוניא, עובידיה וענאתא נותרו מחוץ לירושלים.

אברהם הירשזון: לפני 3,000 שנה.

חוסניה ג'בארה: לפיכך, הטענה כי מי שמוסר לפלסטינים את השליטה בשלושת הכפרים האלה מחלק את ירושלים היא טענה מופרכת מיסודה.

חוסניה ג'בארה: גם בטענות נגד מסירת השכונות הערביות אל-עזרייה, אבו-דיס וא-ראם לשליטה פלסטינית יש מידה רבה של אחיזת עיניים.

חוסניה ג'בארה: מהטענות הללו אפשר לקבל את הרושם, שבשכונות אלה יש נוכחות ישראלית ושהן חלק מירושלים הישראלית.

חוסניה ג'בארה: היהודים היחידים שנמצאים שם הם אנשי מג"ב ואנשי השב"כ, ואם הם כבר עושים זאת, אז רק בפקודה.

חוסניה ג'בארה: לכן, אתם, המתנגדים לחלוקת ירושלים, עושים מניפולציה ששמה לה למטרה לטרפד את תהליך השלום עם הפלסטינים.

מיכאל קליינר: אז למה מרצ לא החליטה על זה אלא להיפך?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, מדובר בשכונות ערביות גדולות וצפופות, המאוכלסות במאות אלפי פלסטינים.

מיכאל קליינר: למה מרצ קיבלה החלטה הפוכה?

חוסניה ג'בארה: לכן, אין בכלל שאלה אם לתת את השכונות לילדי הפלסטינים משום שהם כבר שם.

חוסניה ג'בארה: שם משפחתם, שם מולדתם ושם הם מנהלים את אורח חייהם.

חוסניה ג'בארה: על כל יהודי שגר בשלושת הכפרים הללו חיים שם חמישה ערבים פלסטינים.

חוסניה ג'בארה: מה משמעותה של שליטה ביטחונית לעומת שליטה דמוגרפית ערבית מוחלטת?

חוסניה ג'בארה: העם היהודי, שהתפלל במשך אלפיים שנה "לירושלים עירך ברחמים תשוב", לא התגעגע לאבו-דיס או לשיח'-ג'ראח.

חוסניה ג'בארה: מישהו מכם שר שירי מולדת על אבו-דיס?

חוסניה ג'בארה: אבו-דיס של זהב ושל נחושת ושל אור?

חוסניה ג'בארה: האם יהורם גאון שר: מעל פסגת הר-הצופים שלום לך אבו-דיס?

אברהם הירשזון: שרנו מעל פסגת הר-הצופים.

חוסניה ג'בארה: אלה המסרבים לעשות ויתורים בירושלים מקדשים אבנים במקום לקדש בני-אדם.

חוסניה ג'בארה: חיי אדם יותר חשובים.

חוסניה ג'בארה: ירושלים מאוחדת היא פרה קדושה שחוטה, מיתוס שאבד עליו כלח.

אברהם הירשזון: ואת מכהנת בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: בושה וחרפה לכנסת ישראל.

חוסניה ג'בארה: חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקרתי באוהל של המתנחלים שובתי הרעב.

רחמים מלול: נא לסיים.

חוסניה ג'בארה: באתי להידבר אתם, לשמוע, להשמיע.

חוסניה ג'בארה: לצערי, לא זכיתי לקבלת פנים יפה, ולא הצלחתי לנהל עמם דו-שיח דו-צדדי בצורה יפה ודמוקרטית.

חוסניה ג'בארה: אבל האמת, ממש ריחמתי עליהם.

חוסניה ג'בארה: יושבים באוהל כמה אנשים שאפשר לספור אותם, שפופים, בודדים, לבד במלחמתם, ועדיין דבקים באידיאולוגיה שאני לא בטוחה שאפילו הם עצמם מאמינים בה.

רחמים מלול: זה סיכום ארוך, גברתי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד משפט אחד.

רחמים מלול: שאלה קצרה ותשובה קצרה לסיכום.

חוסניה ג'בארה: שאלתי אותם:

חוסניה ג'בארה: עד מתי אתם רוצים להמשיך את מעגל השנאה שלכם?

אברהם הירשזון: עד שיפסיקו ללמד את הילדים בקייטנות להפעיל נשק.

חוסניה ג'בארה: האם אתם חשים בנוח באקלים של עוינות מתמשכת ושל סכנת מלחמה?

חוסניה ג'בארה: האם הסיכוי הזה אינו ראוי שניאבק למענו בכל כוחנו ובכל מאודנו?

חוסניה ג'בארה: עד מתי?

חוסניה ג'בארה: עד מתי אתם רוצים להמשיך את שפיכות הדמים הזאת?

חוסניה ג'בארה: אם ברק חוזר ללא הסכם עם הפלסטינים, חברי חברי הכנסת, פירושו של דבר מתן גט כריתות למרצ, לערפאת ולערביי ישראל.

חוסניה ג'בארה: ואילו אם ברק חוזר עם הסכם של מתן ריבונות פלסטינית על השכונות הערביות תמורת סיום הקונפליקט, אינני מבינה איזה אדם בר-דעת יתנגד לכך.

אברהם הירשזון: מה עם יפו?

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ההסגרה (תיקון מס' 7), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; והצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 21), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, האם מותר לחבר הכנסת טיבי לשוב לאולם?

רחמים מלול: ברשותי.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, זה ברשותי ובשיקול דעתי.

רחבעם זאבי: אבל התקנון אומר שיוצאים ונכנסים רק להצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, לא צריכים לעשות הכול על מנת שייקוב הדין את ההר.

רחמים מלול: יש לי שיקול דעת, והפעלתי אותו.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

רחמים מלול: אז תערער על ההחלטה שלי.

רחבעם זאבי: תשמע אותי ואחר כך תחליט.

רחבעם זאבי: התקנון אומר, שהוא יוצא, ורק להצבעה הוא נכנס.

רחבעם זאבי: אתה עושה overruling לתקנון.

רחבעם זאבי: דבר כזה לא מתקבל.

רחמים מלול: ובכל זאת הפעלתי שיקול דעת.

רחבעם זאבי: אתה מעודד שהם יצאו ויחזרו.

בראש הממשלה: בנושא הריבונות הישראלית בירושלים;

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך שתבהיר את הדברים שנאמרו על-ידך קודם, ואם היתה בהם פגיעה כלשהי ברגשותיו הדתיים של מאן-דהוא במליאה הזאת, אני גם אבקש ממך לחזור בך מהם, אלא אם תבהיר אחרת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אסביר מה אמרתי, ואם היתה בדברי פגיעה, אני מתנצל מראש, אבל לא היתה שום פגיעה.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: רבותי, אנא, די בזה.

צבי הנדל: אתה לא היית פה כשחבר הכנסת אריק שרון היה על הבמה ואמר, שהאפיפיור אמר שיש הרבה עמים שארץ-ישראל קדושה להם – – –

רחבעם זאבי: דתות.

צבי הנדל: – – – דתות שארץ-ישראל קדושה להן, אבל הבעלות על ארץ-ישראל היא רק של העם היהודי – – –

רחבעם זאבי: ההבטחה.

צבי הנדל: – – – הארץ המובטחת היא רק לעם היהודי, צעקו מספסלי הכנסת חברי כנסת ערבים: נו, אז מה אם האפיפיור אמר.

צבי הנדל: ואז אמרתי: גם מוחמד בקוראן אמר שארץ-ישראל שייכת לעם היהודי.

צבי הנדל: זה מה שאמרתי.

צבי הנדל: ואז קפצו חברי הכנסת ואמרו: צבי הנדל העז להגיד מוחמד.

צבי הנדל: איזה רעש.

צבי הנדל: אם בזה פגעתי במישהו מחברי הכנסת, אני מתנצל.

עסאם מח'ול: תהיה אמיץ ותגיד מה שאמרת שם.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אני מציע להסתפק בדברים.

אברהם הירשזון: מה הוא אמר?

עסאם מח'ול: הוא אמר: מי זה בכלל מוחמד.

רחמים מלול: אני מציע להסתפק בדברים של חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, סיימנו את הוויכוח.

רחמים מלול: תודה לך, חבר הכנסת הנדל, ועתה לגופם של דברים.

ישראל כץ: חבר הכנסת מח'ול, אתה בכלל קומוניסט.

אברהם הירשזון: אני ישבתי פה.

אברהם הירשזון: זה בדיוק מה שהוא אמר.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הירשזון.

צבי הנדל: אדוני היושב-הראש, אני יודע שזה מרגיז, כי לא נעים לשמוע את האמת שגם הנביא מוחמד, וזה כתוב בקוראן, אמר שהארץ הזאת שייכת לנו ולא לכם.

צבי הנדל: אז זה מרגיז.

קריאות: – – –

רחמים מלול: נעזוב את הוויכוח הדתי.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אלה התוצאות שהחזרת את חבר הכנסת טיבי – אינתיפאדה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, הרשו לי מעל במה זו לברך את חברי – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב, חבר הכנסת מחאמיד, אני מודיע לכם שההפרעות שלכם הן לא על חשבון הזמן שלו.

רחמים מלול: אנא, אפשרו לו להתחיל.

רחבעם זאבי: היושב-ראש, אתה הזמנת את זה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, תודה לך.

בנימין אלון: לא יכול להיות שהוא לא יוכל לדבר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אף פרלמנט בעולם לא הופך את הדיון לאינתיפאדה.

עסאם מח'ול: זה בית מכובד, ואף פרלמנט בעולם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול.

רחבעם זאבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, אל תטיף לי מוסר.

רחמים מלול: עם כל הכבוד, גם אתה מפריע.

רחבעם זאבי: זה הבית שלי כמו שלך, אני לא מוכן לדיונים כאלה.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: הם משתלטים על הכנסת, הם עושים פה טרור.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאבי, תודה לך.

טלב אלסאנע: זה בית פרטי שלך?

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם החלק הציוני של הבית הזה ובשמי, אני מצטרף לברכות לשובתי הרעב, הפרופסורים, הקצינים במילואים, המתיישבים הוותיקים, שהחלו בשביתת הרעב חמישה במספר, והיום הם 50 במספר.

צבי הנדל: לצערי הגדול, עדיין יהודים במדינה ריבונית צריכים לשבות רעב על מנת לשמור על ארצם.

צבי הנדל: היה והגיע רגע האמת, אני לא בטוח, אבל כך מספרים לנו בתקשורת, ויש רמזים, אז אולי, אם באמת הגיע רגע האמת, חשוב להגיד את הדברים בפשטות ובבהירות: הר-הבית הוא שלנו ורק שלנו, ירושלים כולה שלנו ורק שלנו, וארץ-ישראל כולה שלנו ורק שלנו.

קריאות: – – –

צבי הנדל: לכל מדינה ולכל עם יש הרבה ארצות.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

צבי הנדל: לעם הערבי יש 22 מדינות.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אתם רוצים שאני אגן גם על זכות הדיבור שלכם כאשר תדברו?

רחמים מלול: אז אנא מכם, אתם תאפשרו לחברי הכנסת לדבר פה, אחרת אני אתחיל לקרוא לסדר, שלוש פעמים לכל אחד, ובסופו של דבר תמצאו את עצמכם כולכם בחוץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

רחמים מלול: לא.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, עוד לא דיברתי אפילו חמש שניות.

רחמים מלול: אתם לא מאפשרים לו לדבר.

צבי הנדל: אני אומר לכם שיש לכל עם מדינה בעולם – אין עוד עם אחד שיש לו 22 מדינות חוץ מהעם הערבי – –

האשם מחאמיד: כן ירבו.

צבי הנדל: – – אין עם פלסטיני, יש שבט פלסטיני בעם הערבי, ואנחנו החלטנו בהשראתו של בגין לתת להם מדינה ולהכיר בהם, אבל זה לא מחייב אף אחד מאתנו.

צבי הנדל: חשוב אולי שכולנו נדע, שערפאת, בעודו יושב עם ראש הממשלה מר ברק, שם, בקמפ-דייוויד, כבר משם הוא מוציא הנחיות לשטח להתכונן למאבק מזוין עם הנשק שמדינת ישראל בטיפשותה נתנה לצבא שלו.

צבי הנדל: כבר הוא מאיים.

צבי הנדל: אם אדם שיושב לשיחות שלום שולח איתותים של איום, ואני שומע את זה מפי נציגי ישראל במשא-ומתן, לא אני, המתנחל, אומר את זה, ובכל זאת יושבים – איזה כבוד רמוס יש לעם הזה, שראש ממשלתו לא זורק לו הכול בפרצוף, קם והולך?

צבי הנדל: הוא יושב, וההוא מאיים עליו, שאם נחזור ללא כל ירושלים בידינו, האינתיפאדה והנשק יופעלו נגד העם היהודי.

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, דיברתי אולי דקה.

רחמים מלול: כבר הוספתי לך דקה מעבר לזמן.

צבי הנדל: לא הוספת דקה.

רחמים מלול: אדוני, יש שעון לידי.

רחמים מלול: למה אתה מתווכח?

צבי הנדל: לא עצרת אותו.

צבי הנדל: זה בדיוק מה שהם רוצים, ואני לא אתן להם.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר לפחות כמו שחוסניה ג'בארה דיברה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, אותו שעון פועל אצל כולם.

ישראל כץ: חבר הכנסת הנדל, הם בהלם ממה שאמרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, תודה.

צבי הנדל: מספרים שמר ברק ויתר וויתר וויתר.

צבי הנדל: אני לא מאמין.

צבי הנדל: אני לא מאמין שמר ברק הוא שקרן, שהוא אמר שהוא לא יחלק ירושלים והוא כן מחלק.

צבי הנדל: אני לא מאמין.

צבי הנדל: אני לא מאמין שמר ברק הוא שקרן, שהוא אמר שהוא לא ייתן את בקעת-הירדן והוא כן ייתן את בקעת-הירדן.

צבי הנדל: לא עולה על הדעת.

צבי הנדל: אני לא מאמין שמר ברק משקר ומחזיר פליטים לתוך מדינת ישראל, רבבות.

ישראל כץ: 100,000.

צבי הנדל: הוא אמר שלא תהיה זכות השיבה.

צבי הנדל: אני גם לא מאמין שהוא מוכן לעקור אזור התיישבות שלם בגוש-קטיף – אחד האזורים שממחישים יותר מכול את מהלך ההתיישבות הציונית בארץ-ישראל, תפארת ההתיישבות.

צבי הנדל: מי הקים את היישוב הזה?

צבי הנדל: "רבין, מורי ורבי" – כך הוא קרא לו – "מפקדי, אני ממשיך דרכו.

צבי הנדל: "

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לסכם.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: עוד שתי דקות ואני מסיים.

רחמים מלול: אדוני.

צבי הנדל: עוד דקה.

רחמים מלול: אדוני, אני מבקש ממך לא לנהל אתי מסחר מעל הדוכן.

צבי הנדל: אני מאוד שמח שאתה משתף פעולה אתם.

רחמים מלול: נא לסכם.

צבי הנדל: אני לא מאמין, שראש ממשלת ישראל, ראש הממשלה של העם היהודי, משקר בכל כך הרבה נקודות.

צבי הנדל: קרוב לוודאי שאלה שמספרים לנו את הסיפורים לא יודעים את האמת, כי אני לא חושב שעם ישראל יכול להיות כל כך סומא בארובה והיה בוחר שקרן כזה שמוכן לעשות הכול הפוך ממה שהוא התחייב לבוחרים שלו.

צבי הנדל: בעזרת השם, אני מקווה, שאם אכן הדברים נכונים, הוא יתעשת ברגע האחרון ויחזור לארץ עם ארץ-ישראל בידינו, ירושלים שלמה, וברכה ומח'ול משתוללים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: הודעה אישית לחבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

עסאם מח'ול: מה הבריונות הזאת?

עסאם מח'ול: חשבת שאתה מתנחל על הדוכן?

אחמד טיבי: בדרך כלל הודעה אישית היא בסוף הדיון.

רחמים מלול: כבר בדקתי את הדברים עם מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, עלתה חברת הכנסת ג'בארה ממרצ, סיעה ציונית, ושמה בפי דברים שלא אמרתי, וגם נתנה להם פרשנות.

ישראל כץ: מעולם לא דיברתי נגד אנשים שקדושים לכל דת: נביאים או רבנים – כל אחד באמונתו יחיה.

ישראל כץ: אני יהודי, מאמין באלוהי ישראל, בנביאי ישראל, וכל אחד מדת אחרת, שיאמין במה שהוא רוצה.

ישראל כץ: לבוא ולשים דברים בפי מישהו, כאילו הוא דיבר נגד הנביא מוחמד או נגד ישו או כל אחר, זו שיטה מגונה, שמראה שקשה להתמודד עם טיעונים בפני עצמם.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לשים קץ לתופעות האלה בבית הזה.

ישראל כץ: כל אחד שידבר על מה שהוא מאמין ורוצה, כל אחד שיבטא את דעותיו.

ישראל כץ: אני הערתי לה הערה, ולכן היא התייחסה, ואמרתי: גם כשפוגעים בנביא או ברב חשוב לעם היהודי, וכל אחד בדתו ובסגנונו, צריך בכנסת לגנות את הדיבורים האלה, ושלא תהיה סובלנות רק כשפוגעים ביהודים, ושכל פעם כשזה נוגע למישהו אחר, כביכול יש התעלמות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

בראש הממשלה: בנושא הריבונות הישראלית בירושלים;

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי סביר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מחכים למוצא פיו של ערפאת, רב-הטבחים, שטרם החליט – – –

קריאה: רב מה?

נסים זאב: רב-הטבחים, שטרם החליט לגבי הפשרה האמריקנית.

אחמד טיבי: אתה לא מתבייש?

קריאות: – – –

נסים זאב: זאת, לעומת ברק ראש הממשלה, שכבר הסכים עקרונית – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – הוא טבח ביהודים – –

אחמד טיבי: אתה באמת לא מתבייש?

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: – – הוא עמד מאחורי כל פעילות טרור שבוצעה במדינת ישראל במשך שנים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – הוא הטרוריסט מספר אחת.

קריאות: – – –

נסים זאב: אנחנו היום מושיטים יד לשלום – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה, רבותי.

נסים זאב: – – אתם צריכים להוכיח שבאמת פניכם לשלום, שאתה, אחמד טיבי, נציג של מדינת ישראל – –

אחמד טיבי: אתה פאשיסט.

נסים זאב: – – ולא של נסראללה בלבנון – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – אתה לא יועצו של יאסר ערפאת.

נסים זאב: אתה חבר בפרלמנט הישראלי ואתה צריך לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל, ואם זה עומד בסתירה למצפון שלך, אז תיקח את הרגליים ותסתלק מפה.

אחמד טיבי: תתבייש לך.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי.

נסים זאב: תראו מה קרה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לשבת.

רחמים מלול: לשבת קודם כול.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – – להזדהות עם עם ישראל כבירת המדינה של עם ישראל, של העם היהודי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אדוני רוצה לשבת?

נסים זאב: אתה לא יכול לייצג פה ארגון טרור.

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אדוני רוצה לשבת?

רחמים מלול: תודה.

אחמד טיבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי.

נסים זאב: אנחנו אשמים.

נסים זאב: הדמוקרטיה, שהיא כבר הגיעה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב, אנא.

רחמים מלול: אני מבקש ממך – –

האשם מחאמיד: לחזור בו – – –

רחמים מלול: – – לחזור בך מהביטוי: קח את הרגליים ותסתלק.

נסים זאב: אני לא רק חוזר בי – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא להמשיך.

נסים זאב: – – אני אומר:

נסים זאב: אני לא מוותר על אחמד טיבי בכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, תודה.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: ראש הממשלה משקר במצח נחושה – – –

מוחמד כנעאן: המלך – – – מחכה לך – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

נסים זאב: ראש הממשלה אמר לא לחלוקתה של ירושלים, לא לפליטים, לא להפקרת היישובים.

נסים זאב: אני ידעתי שהוא משקר, ואני שמח שהייתי שותף למהלך הזה כשבאותו יום שראש הממשלה נסע לוושינגטון, מרן רבי עובדיה יוסף אמר:

נסים זאב: אני מבקש בכתב את מה שראש הממשלה התחייב בעל-פה, לראות אם פיו ולבו שווים.

נסים זאב: הוא אמר: לא.

נסים זאב: אני הולך משוחרר, אני הולך לעשות הסכם בלי שום התחייבות.

נסים זאב: הכול פתוח, הכול מופקר, אפשר למכור את מדינת ישראל, את ירושלים.

נסים זאב: אז עכשיו אני רוצה לשאול, מישהו יכול לומר לי ולענות: מה הבעיה שלכם לקבל את הניהול ולא את הביטחון, אם באמת פניכם לשלום?

עסאם מח'ול: מה הבעיה שלך – – –

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: מה הבעיה שלכם?

נסים זאב: כי אתם הוכחתם, אתם כבר הוכחתם שאין בכם אמונה.

נסים זאב: זה היה בשכם, זה – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, תן לו לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: הוא מדבר בשם עצמו, וזו זכותו.

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: ראינו שראש הרשות נתן הוראה לירות בחיילי צה"ל – – –

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אנא.

רחמים מלול: הוא מדבר בשם עצמו וזו זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים.

נסים זאב: כשמדברים על הפליטים, חברי חברי הכנסת – –

רחמים מלול: נא לסכם.

נסים זאב: – – איפה אנחנו?

נסים זאב: אנחנו לא פליטים?

נסים זאב: מאיפה באנו, מאיפה גירשו אותנו?

נסים זאב: – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – מעירק, מסוריה, מאירן – עד היום רוצים לטבוח בהם, ממרוקו.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: סילקו את היהודים מכל מדינות ערב, ומתי הגיעו בכלל הפליטים למדינת ישראל?

נסים זאב: מה המושג של פליטים בכלל?

נסים זאב: על-פי החוק הבין-לאומי, כמעט שאין פליטים, אין הגדרה של פליטים.

רחמים מלול: נא לסכם.

נסים זאב: אני פשוט המום מהצהרה מבישה של השר ביילין, שמדבר מתוך גרונו של ראש הממשלה: ירושלים המאוחדת היא ססמה בעלמא, וצריך להחזיר את כל 28 היישובים הערביים.

נסים זאב: הוא לא מתבייש?

נסים זאב: איפה ההצהרה הפורמלית של ממשלת ישראל לעם ישראל, לעם היהודי?

נסים זאב: ממילא אנחנו לא שולטים בשכונות מזרח-ירושלים והרשות הפלסטינית יכולה לעשות זאת, הם יכולים לעשות יותר טוב מאתנו.

נסים זאב: הם שולטים יותר טוב מאתנו.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לכם – –

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: – – אנחנו כבר לא שולטים ברמלה, אנחנו לא שולטים בלוד, אנחנו לא שולטים בעכו, אנחנו לא שולטים במשולש – נחזיר את מדינת ישראל – –

ישראל כץ: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: תן לי לפחות לשלוט בשעון.

נסים זאב: – – אנחנו כבר איבדנו את האמונה שלנו, את השורשים שלנו – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נסים זאב: – – אם זוהי הדרך – אבוי לנו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

נסים זאב: אני אבקש ממך, אדוני – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: כן, אדוני סיים.

נסים זאב: אני רק אסיים בתפילה.

רחמים מלול: כן, ומהי התפילה?

נסים זאב: שיהי רצון – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – שיקוים בנו "בונה ירושלים השם נידחי ישראל יכנס" ונזכה לראות את קיבוץ עם ישראל בירושלים הבנויה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: עכשיו לאדוני יש ההזדמנות לסכם את כל קריאות הביניים שהיו לו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת הערבים, אם אתם החלטתם להפריע לחברי הכנסת האחרים שמדברים, אני לא אאפשר לכם את זאת.

ישראל כץ: יש לך תופעת טבע, עכשיו שהיד הולך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, להיות טיפש זו מידה מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיות שקרן – עוד הרבה יותר מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיות שקרן בחוצפה כזאת מול הפנים, כשאתה יודע שאף אחד לא מאמין לך ושאתה משקר את עצמך ואת העובדות ואת המציאות ואת העולם – זה עוד הרבה יותר מגונה, וזה מה שישראל כץ וחבריו עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מנסים להגיד לנו: ירושלים מאוחדת, עד לרוב, לנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה מאוחדת?

ישראל כץ: אתה אמרת שאתה מוכן להיות שהיד.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כבשתם אותה ב-67', זה א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדות, על זה לא מתווכחים – –

ישראל כץ: ממי?

ישראל כץ: ממך?

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע גם לדהאמשה?

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ אני מבין.

רחמים מלול: אל תפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שכבשתם אותה, לא – – – אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כבשתם ודיכאתם את הצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לרגע זה אתם – – –

ישראל כץ: מה עם הר-הבית?

ישראל כץ: שהיד על הר-הבית – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, תאפשר לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אל תגיד – – –

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו לא הייתם טיפשים, אילו לא נהגתם בטיפשות – –

מיכאל קליינר: – – – נלחמו על תעודות זהות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אפשר אולי היה לחשוב על איחוד, אבל הטיפשות מעבירה אתכם על דעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איחוד לא היה, ואיחוד איננו, ואיחוד לא יהיה, כי אתם דיכאתם את הערבים בירושלים, ממשיכים לדכא אותם – –

ישראל כץ: אתך יש איחוד?

ישראל כץ: הנה אנחנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתם עושקים אותם, ממשיכים לעשוק אותם.

מיכאל קליינר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיחוד מעולם לא היה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ירושלים הערבית ממשיכה להישאר כפי שהיא, ו-270,000 ערבים חיים תחת הכיבוש בתוך מה שאתם קוראים עכשיו ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תהיה המציאות, אלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הטיפשות – –

מיכאל קליינר: את הכיבוש של 48' אתה מקבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – טפחה על פניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו השקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם משקרים לכל העולם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: אמרת שתהיה שהיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ממתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת כץ וקליינר.

ישראל כץ: תגיד עכשיו, שיגיד עכשיו אם הוא אמר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי גרם לכם לזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אומר לך גם עכשיו מפה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, הוא עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך גם עכשיו מפה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה או מישהו אחר יחשוב לפגוע במסגד אל-אקצא – –

ישראל כץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לי יהיה הכבוד להיות השהיד הראשון שייפול שם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שאם תעלה על דעתך, אתה, הכובש האכזר, העושק, צמא הדם – –

אברהם הירשזון: תשתוק, איך אתה מדבר?

אברהם הירשזון: תוריד אותו.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אם יעלה על דעתך לפגוע באל-אקצא, אתה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ויהיה לי הכבוד להיות השהיד הראשון שיגן על אל-אקצא – – –

ישראל כץ: תתחיל.

ישראל כץ: מאיים עלינו ברצח – – –

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יחשבו לפגוע בו.

מיכאל קליינר: מאיים עלינו ברצח – – – על מנת להרוג אותו – – – שיגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אתה יכול להבין, זה אתה חייב להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתיר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לפגוע במסגד אל-אקצא, ימצא שם – – –

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ויהיה לי הכבוד להיות אחד מהם.

מיכאל קליינר: מאיים ברצח – – – תוריד אותו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך לאפשר לו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לחזור לשקר שלכם, אני דובר אמת.

מיכאל קליינר: – – –

ישראל כץ: איזה דיבורים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דובר אמת, אבל תראו את השקר שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משקרים לכל העולם, אתם משקרים לכל העולם – –

ישראל כץ: תרד מהדוכן, תתבייש.

ישראל כץ: יש הקלטה ב"קול ישראל" – – – אתה רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כאשר אתם אומרים כאילו שהעיר הזאת מאוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא מעולם לא היתה מאוחדת – –

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, גם אני מאזין לדבריו, תודה.

ישראל כץ: – – – הקלטות ב"קול ישראל" עם הקול שלך.

ישראל כץ: אתה שקרן ופחדן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולעולם לא תהיה, לפי מה שאתם רוצים, מאוחדת – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתה שקרן – – – אילולא הייתם טיפשים, הייתם באמת עושים למען איחוד, ואולי היה משהו יוצא מזה – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: איך הוא מדבר, איזו שפה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב טיפשות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם הנצחתם את הפירוד.

רחמים מלול: נא לסכם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעלתם ככובשים, כעושקים, וכן לא נתתם אפילו שיקוימו יחסים כלשהם בין שכנים.

מיכאל קליינר: שיחזור בו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחסים בין הכובש והנכבש הונצחו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטיפשות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם הנצחתם.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להמשיך לשקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירושלים היא ערבית.

מיכאל קליינר: – – – אתה איש דתי.

אברהם הירשזון: שהיד מספר אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נכבשה ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כל השטחים שנכבשו היא תשוחרר בשלום, בהסכם, כאשר כל העולם רוצה שלום.

מיכאל קליינר: ויהודי יוכל להתפלל על הר-הבית?

מיכאל קליינר: תענה לי.

מיכאל קליינר: אתה מתחמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם תמשיכו לבכות, תמשיכו להסית, תמשיכו להפחיד את העם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ישוחרר, והשלום יקום – – –

מיכאל קליינר: אתה מתבייש להגיד שלא תיתן ליהודים להתפלל על הר-הבית.

מיכאל קליינר: יש לך החלטה להיות שהיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם רק תישארו בשקרים שלכם ובטיפשות שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיבושם לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ישראל כץ: כל הסיעה שלך מצטרפת להיות שהידים, או רק אתה?

ישראל כץ: זו החלטה סיעתית של התנועה האסלאמית?

מיכאל קליינר: איימת ברצח על יהודים שיבואו להתפלל על הר-הבית.

אברהם הירשזון: אחמד טיבי אמר – – – מוכן להילחם עד טיפת דמך האחרונה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם הירשזון: מי נכנס במקומך לכנסת?

טלב אלסאנע: תירגע.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, יש דמות חדשה מעל הדוכן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת אלסאנע, נא לאפשר לחבר הכנסת אדלשטיין להתחיל את דבריו.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, רק עכשיו ירדת מהדוכן.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אולי תאפשר לחבר הכנסת אדלשטיין להתחיל לפחות משפט אחד, זה יהווה בסיס לקריאות הביניים הבאות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה אנחנו שומעים הרבה ספקולציות על כך שנשיא ארצות-הברית ביל קלינטון רוצה להיכנס להיסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: אומרים שהוא רוצה לקבל פרס נובל לשלום, או להיכנס להיסטוריה בכל דרך אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם רעים שאומרים שהוא מנסה למחוק אי-אלו פרשיות מעברו כנשיא על-ידי כך שלקראת סיום כהונתו יהיו לו דברים אחרים שהעולם יעסוק בהם.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, חברי חברי הכנסת, לפעמים המציאות יותר חזקה מכל מיני רצונות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח, שבעוד כמה שנים, כשעורך ב"קול ישראל" או ב"גלי צה"ל", אלה שעושים את מקבצי המשפטים האלה שעשו היסטוריה, ינסו לבחור משפט של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון שעשה היסטוריה, לא יבחרו את הנאומים שלו על הנושא של המזרח התיכון, יבחרו דווקא, אדוני היושב-ראש, את המשפט המפורסם, או הידוע לשמצה, לצערנו, שהוא אמר: I NEVER HAD SEX WITH THAT WOMAN MISS LEWINSKY – מעולם לא קיימתי יחסי מין עם העלמה לוינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: ומה לעשות, חברי חברי הכנסת, כמה ימים אחרי שהמשפט הזה נאמר, הסתבר שקיים, ועוד איך קיים.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: הסתבר לכל ארצות-הברית שהיו יחסי מין.

יולי יואל אדלשטיין: ואז שמענו הסבר מאוד משכנע מכל מיני מקורבים של נשיא ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר שביל קלינטון, נשיא ארצות-הברית, חושב – תסלחו לי על קצת גסות – שמה שהוא עשה עם העלמה לוינסקי זה לא יחסי מין.

יולי יואל אדלשטיין: כך אמרו מקורביו.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא נחשב בעיניו כיחסי מין.

איוב קרא: מה זה, אדוני?

רחמים מלול: רגע, זו כנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: ציטוטים מתוך הערוצים המכובדים ביותר של התקשורת האמריקנית.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שיש כבר תוצאה מסוימת של מפגש הפסגה בקמפ-דייוויד.

קריאות: – – –

רחמים מלול: גם על הנושא הזה יש לכם קריאות ביניים?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו למדנו מנשיא ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אני שומע כל מיני שרים וכל מיני דוברים בימים האחרונים, והם מסבירים, שזה שמחלקים את ירושלים, זה לא מחלקים את ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: הידעת?

יולי יואל אדלשטיין: זה מחזקים את ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני רוצה להיות קצת פחות גס ממה שהייתי, ואני מתנצל על כך, אני אגיד לכם, עוד לפני ביל קלינטון ומקורביו, סופר אנגלי מכובד ונודע, אורוול, כבר תיאר את המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: היה לו שם משרד השלום שעסק בענייני מלחמה, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, הלוואי שאנחנו נפסיק לפחות בדיבורים את המציאות האורווליאנית הזאת, או הקלינטוניאנית הזאת, לא יודע איך לקרוא לה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אנחנו נקרא סוף סוף לילד בשמו, וכשאנחנו מחלקים את ירושלים, אנחנו מחלקים את ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: לא מחזקים את ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: וכשאנחנו רואים מנהיג שלמען המטרות שלו, למען הדרך שהוא רואה בה דרך טובה, מתקפל ומוותר, אז לא נקרא לו מנהיג אמיץ, נקרא לו בשם שראוי למי שמתקפל ומוותר, גם אם הוא מאמין במטרות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם אנחנו לא רוצים להירשם בהיסטוריה כמו אותו נשיא ארצות-הברית שהתחיל להסביר קבל עם ועדה SEX WITH THAT WOMAN, ואחר כך היה צריך להסביר את המשפטים שלו, אז כדאי לנו לומר את האמת גם לעצמנו וגם לעם שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: כולי תקווה, שאנחנו, לא רק בדיבורים אלא גם במציאות, לא נחלק את ירושלים, אלא נחזק את ירושלים, ונשיג בסופו של דבר שלום אמת, ולא אותו שלום אורווליאני שאנחנו עדים לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לדפוק את עם ישראל, זה לא סקס?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

רחמים מלול: לאחר דבריך אין להצטער על כך שכמה חברי כנסת אינם דוברי אנגלית.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

טלב אלסאנע: דווקא לחבר הכנסת אדלשטיין היית צריך לתת קצת יותר זמן.

רחמים מלול: הוא סיים בלי שאני אעיר לו.

עסאם מח'ול: הוא גמר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קרה דבר בישראל, ואני לא מתכוונת לנאום של קודמי.

תמר גוז'נסקי: קרה דבר בישראל כאשר על סדר-היום הציבורי עומדת עכשיו במלוא האחריות והרצינות וההיקף שאלת עתידה של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: כמי שזוכרת את השנים שאסור היה לבטא פה, בבניין הזה, מעל הדוכן הזה, את המלה אש"ף, ומי שאמר את המלה אש"ף, היושב-ראש אמר לו שהוא צריך למחוק את המלה מהפרוטוקול – היו זמנים כאלה – היו זמנים גם שאסור היה לדון בעתיד ירושלים.

תמר גוז'נסקי: מעל בימה זו הכריזו דוברים גם מהצד הימני של הכנסת וגם מחוגי הממשלה הנוכחית, ששאלת ירושלים היא לא למשא-ומתן, ותשכחו מזה.

תמר גוז'נסקי: והנה קרה הדבר שהיה בלתי נמנע: שאלת ירושלים עומדת במרכז סדר-היום הציבורי ובמרכז הדיונים בקמפ-דייוויד בפסגה בין ישראל, פלסטין וארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: ברור ששאלת ירושלים היתה מוכרחה לעלות על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: הרי מי שבכלל חתם על הסכמי אוסלו ידע שכתוב שם שעניין ההתנחלויות והגבולות וירושלים יידון בהסכם הקבע.

תמר גוז'נסקי: כל ממשלות ישראל מאז אמרו שהן מקבלות את הסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל הממשלות הסכימו לדון על ירושלים, אבל הכחישו והסתירו את זה מהציבור ושיקרו במצח נחושה, כאילו שאפשר להגיע להסדר בלי לדון בעניין ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אבל המציאות כמובן חזקה יותר, וכשם שאי-אפשר לדבר על שלום בלי לדבר על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 – –

ישראל כץ: ו-194.

תמר גוז'נסקי: – – כשם שאי-אפשר לדבר על שלום בלי לדבר על ההתנחלויות, כך אי-אפשר לדבר על שלום בלי לדבר על עתיד ירושלים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, התנאי להצלחת שיחות קמפ-דייוויד זה הכרה בזכות של העם הפלסטיני להקים את המדינה העצמאית, וזה כבר הוכר על-ידי הרוב המכריע של הכוחות הפוליטיים, ומה שנשאר זה להכיר שלמדינה הזאת צריכה להיות בירה במקום כלשהו.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדינת ישראל החליטה שירושלים היא בירתה, היא לא חיפשה שום הסכמה בין-לאומית, וגם לא ביקשה את הסכמת הפלסטינים, היא עשתה את זה באופן חד-צדדי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: היעלה מישהו על דעתו שהעם הפלסטיני שיקים את מדינתו יבקש מאתנו את הרשות היכן בדיוק תקום בירתו?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, נציגי הימין שהופיעו פה וגם אלה שהציגו את הצעת האי-אמון, הציגו נימוקים מאוד דמגוגיים לגבי האסון שבחלוקת ירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להתווכח עם נימוקים דתיים ועם רגשות וכו'.

תמר גוז'נסקי: רגשות כבודם במקומם מונח וזיקות דתיות זה גם דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: ולכן צריך, למשל, להבטיח גישה חופשית לכל המקומות הקדושים לבני כל הדתות, זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל שאלות פוליטיות לא פותרים ברגשות.

תמר גוז'נסקי: כי אחרת, איך תמדוד הרגש של מי חזק יותר?

תמר גוז'נסקי: איך תמדוד?

תמר גוז'נסקי: יש מכשיר מדידת רגשות?

תמר גוז'נסקי: איך בדיוק תמדוד מה הקשר של המוסלמים להר-הבית ומה הקשר של היהודים לכותל המערבי?

תמר גוז'נסקי: מישהו בכלל רוצה למדוד את זה?

תמר גוז'נסקי: מישהו שרוצה שלום רוצה להעלות את זה, מה יותר חזק?

תמר גוז'נסקי: לא, אני יותר חזק, לא, אתה יותר חזק.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לכן הוויכוח על הרגשות הוא לא ויכוח פוליטי.

תמר גוז'נסקי: הוא מעניין, הוא חביב, אבל הוא לא שייך לפוליטיקה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הימין אומר אסון, סליחה, ב-1947 היתה החלטת עצרת האו"ם שעל בסיסה קמה מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ההנהגה היהודית דאז קיבלה את החלטת עצרת האו"ם, אפילו קיבלה אותה בהתלהבות, רקדו ברחובות.

תמר גוז'נסקי: באותה החלטה נאמר שירושלים תהיה עיר בין-לאומית, ואף אחד לא חשב שבגלל זה לא צריך להקים מדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן אחר כך, בסופו של דבר, כאשר הוקמה מדינת ישראל, הוכרז החלק המערבי כבירה.

תמר גוז'נסקי: מישהו פה אמר שבירת ישראל במערב העיר זה אסון לאומי, ואנחנו לא יכולים לחיות עם זה?

תמר גוז'נסקי: אחרי זה, אחרי 1967, בנו את ההתנחלויות וסיפחו את הכפרים הערביים וההתנחלויות מעבר לכפרים הערביים כדי ליצור עובדות פוליטיות בניגוד להחלטות מועצת הביטחון, בניגוד לחוק הבין-לאומי.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות כולן הן בלתי חוקיות בעליל מרגע הקמתן, ולכן כל נושא ההתנחלויות צריך להתחיל מזה שהן בלתי חוקיות.

תמר גוז'נסקי: הכיבוש הישראלי מלכתחילה, מ-1967, צריך להיות הוויכוח איך ומתי מחזירים, אבל לא אם מחזירים.

תמר גוז'נסקי: קווי ה-4 ביוני 1967, אין קו גבול אחר מוכר בין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: אין קו אחר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו רוצים להתפשר, רוצים להחליף שטחים?

תמר גוז'נסקי: בסדר, אפשר, אבל קודם כול לקבל את העיקרון.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לדאוג לעתיד ישראל ולעתיד שני העמים ולחופש הפולחן בירושלים, ושירושלים תהיה עיר שלום ולא עיר שהורגים אחד את השני ברחובותיה, חייב להסכים לחלוקת העיר, לחלוקת הריבונות בעיר.

תמר גוז'נסקי: תהיה ירושלים פתוחה, אבל שתי בירות, בירה ישראלית ובירה פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתייחס למה שאינני יודע.

אברהם רביץ: אני לא יודע, ודומני שאף אחד בבית הזה איננו יודע מה מתבשל בקמפ-דייוויד.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, למרות הבלתי-נודע אני רוצה לומר מלים מספר מתוך חשיבה לגבי הסכסוך בכללותו וכאשר ירושלים עומדת במרכז העניין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין, אני אשמח מאוד לקבל את תשומת-לב המליאה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אין כל ספק, שקריעת ירושלים, העיר שחוברה לה יחדיו, מהווה פצע קשה מאוד לכל אחד מאתנו אשר חונך ונכסף, מלשון כיסופים, אל העיר הזאת במשך כל התקופה של היותנו לעם.

אברהם רביץ: זאת סוגיה אחת, והסוגיה הזאת היא קשה עד מאוד והיא איננה ניתנת להשלמה.

אברהם רביץ: אבל קיימת סוגיה אחרת, שהיא אולי כן נמצאת בתחום ההחלטה של מקבלי ההחלטות היום, והבעיה היא הבעיה הביטחונית.

אברהם רביץ: הרי מה אומרים לנו דורשי השלום?

אברהם רביץ: דורשי השלום אומרים, שאם ייחתם הסכם שלום, הרי נוכל לחיות יחד עם הפלסטינים, עם הערבים, הם יקבלו אותנו בברכה.

אברהם רביץ: לכן, מה אכפת לכם?

אברהם רביץ: הרי אלה דקדוקי עניות.

אברהם רביץ: נוכל לחיות בעיר אחת בשלום, בשלווה, מתוך אהבה אולי, יש כאלה שאומרים.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לכם, אני מפחד.

אברהם רביץ: כן, אני מפחד, אני חרד.

אברהם רביץ: אינני יודע מה ילד יום לאחר שייקבעו גבולות אחרים וממשלת ישראל לא תוכל יותר לשמור על ביטחון התושבים.

אברהם רביץ: אינני שולל את הצורך להגיע להסכמים כאלה ואחרים, אבל אני אומר, רבותי, אני כבר לא מדבר על התפיסה האידיאולוגית שקיימת בשני הצדדים לגבי ירושלים – יש לבדוק את האפשרות האמיתית לחיות בשלום בפועל בשטח בין שני העמים.

אברהם רביץ: הדברים האלה לא נעשים על-ידי חתימה על הסכמים בלבד, רבותי, במיוחד כשאנחנו יודעים, שבצד הפלסטיני, ויאמרו לי שגם בצד הישראלי, יש כאלה שלא מוכנים לקבל שום הסדר, ולך תדע מה ילד יום.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, גם בסוגיה של ירושלים וגם בסוגיות אחרות, אם אכן מה שיש לעשות כדי לתת אפשרות – אנחנו צריכים זמן, והרבה זמן, יותר חשובה לי תקופת המבחן מאשר ההסכמים השונים שייעשו.

אברהם רביץ: נגיד שישראל תיאלץ לעשות הסכם ולוותר פה ושם, כפי שכל הממשלות נהגו, אבל חייבים לתת זמן של שנים אחדות, כי אנחנו יודעים מה היא הבעיה האמיתית.

אברהם רביץ: הבעיה האמיתית היא, שהפלסטינים הערבים – אני עושה אולי הכללות, ואני מדבר על אנשים בשטח – לא הפנימו את המציאות ואת העובדה שאנחנו חיים כאן כעם, ולא משנה באיזה גבולות.

אברהם רביץ: זאת שאלה חינוכית מדרגה ראשונה, זאת שאלה של תפיסת עולם, של התרגלות.

אברהם רביץ: מה הדבר הזה, שביום אחד יחתמו על הסכם, ואז לאן אנו באים?

אברהם רביץ: הרי זה יכול להיות מייד מתכון לסכסוך הבא.

אברהם רביץ: לכן, לו אותי היו שואלים – אני לא שם, אני פה, יהודי חרד שמוכן להגיע להסכמים, אבל אני חרד לחיי היום-יום של התושבים כאן בירושלים ובכלל.

אברהם רביץ: כאשר יהיה כאן ראש הממשלה ויגיע עם איזה נייר, כל נייר שהוא יגיע אליו, הוא יהיה חייב להיבחן במבחן הזמן והוא יהיה תלוי בביצוע שלו בהתנהגות של כולנו לאורך תקופה ארוכה מאוד.

אברהם רביץ: אינני יודע מה היא התקופה, זה לא משנה, אבל העיקרון הוא, שסכסוך כזה ארוך, כאשר מצד אחד לא מוכנים לקבל את הקיום שלנו כאן, הדבר הזה חייב להיות מוכח בשטח על-ידי ההתנהגות היומיומית.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, כאשר אנחנו מדברים שלום, מדברים על הסכמים, ונשרפים אוטובוסים תמימים שנכנסו בטעות לריכוז פלסטיני, והיה נס שלא נשרפו הנהגים יחד עם האוטובוסים – זה בדיוק מה שאני מתכוון לומר.

אברהם רביץ: חייבים לבחון כל נייר שיבוא לכאן, לאורך זמן, לראות את ההתנהגות בשטח, האם יש נכונות אמיתית לחיות בצורה כלשהי, מתוך הסכמה, הבנה, ואולי אפילו לא יחד, אבל הסכמה והבנה בין העמים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת מלול לא כאן, כי הוא היה יושב-ראש הישיבה כשהחליט להוציא אותי מהמליאה, בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: האם הוא החזיר אותך לישיבה?

אחמד טיבי: החזיר אותי לישיבה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, כי אחרת אני צריך להכריז על החזרתך, על זכותך לשוב לישיבה.

אחמד טיבי: תוך כדי חילופי דברים בין חבר הכנסת אריאל שרון לבין חברי הכנסת הערבים, הוא דיבר על כך שהאפיפיור אמר שהארץ הזאת היא הארץ המובטחת ליהודים.

אחמד טיבי: ואז, חבר הכנסת מח'ול ואני שאלנו אם הוא מקבל את כל דבריו של האפיפיור.

אחמד טיבי: ואז, חבר הכנסת צבי הנדל אמר: גם מוחמד אמר, בקוראן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דהאמשה קם ממקומו ואמר: אתה אל תזכיר את מוחמד.

אחמד טיבי: ומייד, צבי הנדל אמר – וכך שמענו עסאם מח'ול ואני – מי זה מוחמד בכלל.

אחמד טיבי: אני חושב, שמטעמי הגינות צריך לומר שהדברים נאמרו.

אחמד טיבי: מעולם לא שמעת בבית הזה, למרות הוויכוח הפוליטי והתהום הפעורה בינינו באופן מדיני ורעיוני, חבר כנסת ערבי הפוגע במשה או אומר: מי זה משה רבנו.

יוסף יצחק פריצקי: לקחתם לנו את כל הנביאים, במי תפגעו?

אחמד טיבי: אני מבטיח לך, שאם היום, עד סוף הקדנציה, קצרה או ארוכה, תהיה אשר תהיה – לא תשמע את הדברים האלה מאתנו, כי אנחנו רוחשים רספקט והבנה לקדושה שלכם לנביאים, אבל אנחנו חולקים באופן תהומי על השקפת העולם, ואנחנו יכולים לכנות אותה גזענית, פאשיסטית, אתה יכול לדבר עלינו כאל אויב, ואתם עושים את זה הרבה.

אחמד טיבי: אבל, אתה קפצת מדרגה אחת, או ירדת מדרגה אחת, לדעתי בשפל המדרגה, כאשר פגעת בנביא מוחמד, שהוא קדוש גם לחברי כנסת אבל גם למוסלמים בכלל, ועל כן אני חושב שנעשתה טעות, ואם להתנצל, אז על הדברים האלה ולא על כך שיכול להיות שמישהו הבין אותך לא נכון.

אחמד טיבי: אני חושב, שיושב-ראש הישיבה, מלול, טעה טעות קשה ולא היה צריך להוציא אותי.

אחמד טיבי: יכול להיות שהחלטתו להחזיר אותי, לפנים משורת הדין, נבעה מזה שהוא הבין זאת וחזר בו מהחלטה שגויה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא נותר לך הרבה זמן.

אחמד טיבי: דקה ועשר שניות.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על מה שמתרחש בקמפ-דייוויד.

אחמד טיבי: יכול להיות שבסופו של דבר לא יהיה הסכם כולל, בטוח לא יהיה הסכם כולל, גם לא תהיה חתימה על סופיות הסכסוך.

אחמד טיבי: אבל, בסופה של הפסגה הזאת דבר אחד כבר הושג – –

יוסף יצחק פריצקי: הושג על-ידיכם.

אברהם הירשזון: כל הכבוד לך, תאמין לי, אני מעריץ אותך.

אחמד טיבי: – – נשבר טבו ברור, שלא מדברים ולא מאזכרים את ירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: ואני רוצה להיות הגון אתכם, חברי הכנסת מהימין, תמיד שמעתם אותי אומר: הקונסנסוס במדינת ישראל הוא דינמי.

אחמד טיבי: הוא דינמי בנושא אש"ף, והוא דינמי, וזה הוכח בימים האחרונים – ראה לפחות היום, שני שרים, גם יוסי ביילין והיום הצטרף אליו גם בנימין בן-אליעזר – בנושא הריבונות הפלסטינית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה ששמעתי אותך מדבר על נשיא אש"ף, עד היום היית מדבר על היושב-ראש.

אחמד טיבי: לא, לעתים אני משתמש בתואר הזה.

ראובן ריבלין: תבדוק את "דברי הכנסת".

אחמד טיבי: הוא נשיא מדינת פלסטין ויושב-ראש אש"ף.

מיכאל קליינר: איזו מדינה?

אחמד טיבי: נשיא מדינת פלסטין, שהוכרזה ב-1988 ועומדת לקום בקרוב באופן מעשי בשטח.

אחמד טיבי: היתה כאן, בפסגה, סדרת חינוך לאגו הכוחני של הישראלים, הפטרנליסטי, המתנשא והיהיר כלפי הפלסטינים, על מנת לומר, וזה נאמר כאן: ירושלים לא הופיעה בקוראן, היא לא קדושה למוסלמים, ירושלים חשובה לנו, היא מובטחת.

אחמד טיבי: מזרח-ירושלים חשובה – –

צבי הנדל: לעם ישראל.

אחמד טיבי: – – באופן עילאי, והיא צריכה להיות תחת ריבונות פלסטינית – –

צבי הנדל: בחיים לא.

אחמד טיבי: – – וההישג הגדול ביותר של הפסגה הזאת, בסדרת החינוך שעבר הציבור הישראלי, על-ידי מנהיגיו או חלק מהם, וזה ההישג הגדול.

אחמד טיבי: זו נקודת הזינוק למה שיתרחש בעתיד, לאחר הפסגה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי, המסביר הטוב ביותר.

אברהם הירשזון: – – –

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, יש כאן מחלוקת שקשורה עם סיעה בת חבר כנסת אחד – אני אדחה את המחלוקת לתקופה מאוחרת יותר – האם כאשר הסיעה מגישה אי-אמון יכול החבר המגיש אותה והמנמק בשם הסיעה גם להשתתף בדיון על מנת להסביר מה שראש הסיעה שלו אמר.

ראובן ריבלין: בשלב זה אני לא אכריע, ואני מבקש מחבר הכנסת קליינר לעלות ולהרצות את דבריו במשך שתי הדקות הבאות, אבל אני רוצה להזכיר לו, שהוא נימק את כל ההצעה שלו בצורה נמרצת ורחבה יותר ב-13 הדקות שניתנו לו קודם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, היה תקדים כזה אצל – – – גם.

ראובן ריבלין: נכון, ולכן אני נותן.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שלאחר מכן היושב-ראש פסק שהיתה טעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לדעתי גבול לצביעות, גם בדיונים רגישים.

מיכאל קליינר: כשעמד כאן על הבמה חבר הכנסת דהאמשה, חזרתי ושאלתי אותו, האם הסובלנות שהוא מדבר בשמה והחופש לכל הדתות היה תופס גם אם יהודי היה רוצה להתפלל במקום הקדוש ביותר ליהודים, שהוא לא הכותל המערבי, כפי שהסבירה כאן בטעות הגברת גוז'נסקי, אלא הר-הבית.

מיכאל קליינר: ואז התשובה היתה, שהוא יהיה שהיד, כלומר הבנתי, איך יהיה שהיד?

מיכאל קליינר: בניסיון לגרום ליהודי להיות שהיד, ואם זה לא יצלח, הוא יהיה שהיד.

מיכאל קליינר: לכן, אני חושב, שאם אלה הדברים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי דברים ברורים, מי שיבוא לפגוע במסגד אל-אקצא – – –

מיכאל קליינר: אם יבוא יהודי להתפלל על הר-הבית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה להשתתף בדיון פעם נוספת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתה משקר – – –

צבי הנדל: הוא משקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו מבקשים לסיים את הדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעוד כמה דקות מתחיל דיון בנושא אחר, שכולו ייוחד כנראה לאותו נושא, ואני מציע לכם לשמור את כל התחמושת שיש לכם, התחמושת הטיעונית, התחמושת של המשא הרעיוני על מנת להרצות את דבריכם.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: עוד שתי הערות שאני רוצה להעיר.

מיכאל קליינר: דובר כאן על שובתי הרעב, ורוב הדוברים הביעו להם הערכה – שאני שותף לה ומצטרף אליה – על ההקרבה, האכפתיות, החלוציות, הציונות והנכונות לעזוב הכול, עבודה, בית, כדי לעשות משהו להציל את העם.

מיכאל קליינר: ובכל זאת, גם כשהייתי לפניהם, וגם כאן, מעל במת הכנסת, אני קורא לציבור היקר הזה: אנחנו צריכים אתכם במאבק, אנחנו צריכים אתכם במאבק על משאל עם או בחירות או כל דרך שבה נרצה לסכל את רוע הגזירה אם לא נקבל 61 קולות באי-אמון הערב – הרי נמשיך במאבק – ולכן אני קורא להם להפסיק את שביתת הרעב שלהם.

מיכאל קליינר: ואחרון אחרון חביב, אני חושב שהעובדה שאנחנו שומעים שברק מעדכן את מובארק על מה שקורה, ואנחנו, עם ישראל, הכנסת, הממשלה, לא מקבלים שום עדכון רציני מברק על מה שקורה, על הוויתורים המפליגים, על בקעת-הירדן, על ירושלים, על העיר העתיקה, היא חמורה מאוד, ובאמת מזל שיש לנו כאן חבר כנסת אחד שממנו אפשר לקבל מידע מהימן, אבל בכל זאת הייתי מעדיף לקבל את זה מראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האחד והיחיד בסיעתו.

ראובן ריבלין: רבותי, תם הדיון.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים להצבעה.

ראובן ריבלין: ובכן, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ביקשה שלא להצביע על הצעת האי-אמון שהגישה.

ראובן ריבלין: לכן נותרה הצבעה רק על הצעת אי-אמון של סיעת חרות בנושא: תוצאות המשא-ומתן שמנהל ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר לחברים שאנחנו מצביעים בעד או נגד הצעת האי-אמון.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת חרות – התנועה הלאומית להביע אי-אמון בראש הממשלה – 7 נגד – 3 נמנעים – 1

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, שבעה בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: הצעת האי-אמון התקבלה, הממשלה לא נפלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא תקנות לשעת-חירום – דיון והצבעה.

ראובן ריבלין: יציג את המלצת הוועדה המשותפת יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת הנכבד יוסי כץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ז' בתמוז התש"ס, 10 ביולי 2000, קיימה הוועדה המשותפת לעניין הכרזת מצב שעת-חירום דיון בבקשת הממשלה להאריך את ההכרזה על מצב חירום, שתוקפה עומד לפוג ביום כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000, וזאת על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: בהתאם לסעיף 133ג לתקנון הכנסת, בחנה הוועדה המשותפת ומצאה, כי קיים צורך לחזור ולהכריז על מצב חירום לתקופה של מחצית שנה נוספת, עד ליום ב' בשבט התש"ס, 26 בינואר 2001.

יוסי כץ: מיום י"ט בשבט התש"ס, 26 בינואר 2000, יום ההכרזה הקודמת של הכנסת על מצב חירום, לא הותקנו תקנות שעת-חירום מכוח סעיף 50 לחוק-יסוד: הממשלה.

יוסי כץ: למרות עובדה זו, קיים צורך בהמשך ההכרזה, מאחר שתחולתן של הוראות רבות תלויה בקיום ההכרזה על שעת-חירום.

יוסי כץ: כמה דוגמאות: הפקודה למניעת טרור תלויה בקיומו של מצב חירום; חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – הרבה מאוד חוקים תלויים בעצם קיום מצב חירום במדינת ישראל.

יוסי כץ: דוגמה מובהקת לצורך בהוראות שעת-חירום בלטה לאחרונה, כאשר נעצרו מכוח התקנות עובייד ודיראני, ומכוחן אף מבטיחה ממשלת ישראל, כל ממשלה, את הספקתם הסדירה של שירותים חיוניים.

יוסי כץ: הכנסת והוועדה המשותפת ערות לכך, שבמדינה דמוקרטית אין זה מן הראוי שהממשלה תחזיק סמכויות כה רחבות היקף ותפעיל אותן בימים שבהם המדינה איננה מצויה במצב מלחמתי.

יוסי כץ: למרות זאת הוועדה סבורה, כי יש נושאים חיוניים שאין להותירם ללא הסדר חקיקתי בר-תוקף, וכי מדינת ישראל עדיין נמצאת בתקופה קריטית שבה מוכרע גורלם של תהליכי השלום בינינו לבין הרשות הפלסטינית ובינינו לבין סוריה ולבנון.

יוסי כץ: על כן, אסור בשום פנים ואופן, למי שרוצה לנהוג בצורה אחראית, להשאיר את המדינה מחוסרת אמצעי חירום ולמעשה לסכן את תוקפם של החוקים החשובים האלה, שבמצב שבו אנחנו נמצאים הם הכרח שלצערנו עדיין קיים.

יוסי כץ: ההכרזה בנוסחה המובא בפני המליאה היא לתקופה של חצי שנה בלבד ולא לתקופה המרבית של שנה, על מנת שמצד אחד נאפשר לממשלה להמשיך לפעול במרץ להסדרתם בחקיקה של הנושאים הנוגעים למצב חירום; מצד שני, לקבוע לוח זמנים צפוף תוך מתן דין-וחשבון לכנסת.

יוסי כץ: כפי שהובא לידיעת הוועדה המשותפת, בימים אלה שוקדת הממשלה על ניסוח סופי של הצעת חוק, שתובא בקרוב לכנסת, להבטחת שירותים חיוניים.

יוסי כץ: הצעה זו, למעשה, כדי לסבר את האוזן, תייתר את הצורך להשתמש בתקנות שעת-חירום כדי לפתור בעיות בסכסוכי עבודה.

יוסי כץ: כפי שאתם יודעים, היום בכל סכסוך עבודה בשירות הציבורי, כשקיים צורך לרתק את העובדים למקום העבודה משתמשים בתקנות לשעת-חירום.

יוסי כץ: זה דבר שהוא, כמובן, פסול ולא רצוי.

יוסי כץ: על כן, בימים אלה הממשלה שוקדת על העברת תזכיר הצעת חוק שיפתור את הנושא – יצלם מצב קיים, אבל יסדיר את הנושא בחקיקה.

יוסי כץ: יותר מזה, הממשלה הודיעה לנו, שהיא מתכוונת להביא חוק סל, שיקבע את תוקפם של החוקים הבעייתיים, כמו פקודת מניעת טרור וחוקים נוספים אחרים שנוגעים למעצרים מינהליים וכדומה, וכאשר חוק הסל הזה יהיה מוכן הוא יובא, כמובן, לכנסת לשם דיון.

יוסי כץ: אני מעריך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת לא תהיה מוכנה עוד לשמש עלה תאנה לעבודת החקיקה המתמשכת של הממשלה.

יוסי כץ: אינני בטוח שבפעם הבאה כשהממשלה תרצה לקבל את אישורה של הכנסת להארכת תוקפו של מצב החירום, היא תיענה בחיוב, כי זה מסוג הדברים שמוטלים על הזרוע המבצעת, להכין הצעה מסודרת ומגובשת בזמן סביר ולא למשוך את הדברים עד קץ הדורות ולהביא לידי כך שמדינה דמוקרטית, בעלת משטר תקין, שצועדת בנתיב מסוים, תמשיך לשהות במצב של חירום.

יוסי כץ: אני קורא לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה, לאחר שישוב, אני מקווה, עם הסכם מקמפ-דייוויד, להירתם לנושא, לפעול ברציפות להכנת מערכת חוקים שתאפשר לנו להוציא את מדינת ישראל אחת ולתמיד ממצב החירום שבו היא מצויה.

יוסי כץ: לסיכום, אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההכרזה על שעת-חירום בנוסח הבא: בהתאם להוראות סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד ליום ב' בשבט התש"ס, 26 בינואר 2001.

יוסי כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: מי שרוצה להירשם עדיין יש לו אפשרות, ולאחר מכן אנחנו סוגרים את הרשימה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אנחנו עוסקים כאן בעניין של תקנות שעת-חירום מסוג מסוים, ואני תומך בפנייה של חבר הכנסת כץ לחברי הכנסת להאריך את תוקפן.

דני נוה: אבל אני חושב שביום כמו היום וברגעים כמו אלה שאנחנו נמצאים בהם עכשיו צריך שניתן את לבנו לשעת-החירום האמיתית שבה נמצאת מדינת ישראל.

דני נוה: ברגעים האלה שאנחנו יושבים כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש, מוכרעת הכרעה בעלת השלכות מרחיקות לכת לעתיד מדינת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל.

דני נוה: אם יש שעת-חירום אמיתית, אם היתה כבר שנים רבות שעת-חירום אמיתית – זוהי השעה וזהו הרגע.

ויצמן שירי: למה אתם לא נוהגים כך?

דני נוה: כשאתה מסתכל על המצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו ואתה בוחן עם מה יצא ראש הממשלה לוועידת קמפ-דייוויד, אתה נתקף בתחושה קשה ביותר ועגומה ביותר.

דני נוה: התחושה הקשה והתחושה העגומה, אדוני היושב-ראש, מדוע?

דני נוה: משום שכל הקווים האדומים שהציב כאן ראש הממשלה, מר ברק, גם כאן מעל הדוכן הזה, כולם קרסו כמגדל קלפים בזה אחר זה.

דני נוה: אם ניקח למשל את נושא ירושלים, השאלה שעומדת עכשיו על הפרק, ברגעים האלה ממש בקמפ-דייוויד, היא כבר לא האם ברק יחלק את ירושלים; השאלה היא, איך הוא יחלק את ירושלים?

דני נוה: וכשאתה מסתכל על שאלת הפליטים, וראש הממשלה הבטיח שלא תהיה חזרה של פליטים, השאלה היא כבר לא האם תהיה חזרה של פליטים, האם ברק יסכים לחזרתם של פליטים; השאלה היא כבר, כמה אלפי פליטים יסכים ראש הממשלה ברק שיחזרו לשטח מדינת ישראל ולשטח הישות הפלסטינית?

דני נוה: וכשאתה מסתכל על התחייבות אחרת של ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, שלא תהיה נסיגה לקווי 67', השאלה היא כבר לא האם תהיה נסיגה לקווי 67'; השאלה היא, אילו תיקונים קטנים או קלים מקווי 67' יהיו, האם זה יהיה שטח של 3% בשליטת ישראל, 4% בשליטת ישראל?

דני נוה: זאת השאלה.

דני נוה: וכשמדברים על בקעת-הירדן, וזאת עוד התחייבות ועוד קו אדום של ראש הממשלה, שהבטיח שלא תהיה נסיגה מאזורי בקעת-הירדן, השאלה היא כבר לא האם ישראל תיסוג מבקעת-הירדן, אהוד ברק מוכן לזה, הוא מוכן שהריבונות הפלסטינית תחול שם; השאלה היא, כמה שנים יואילו הפלסטינים בטובם להסכים לכך שתהיה נוכחות ישראלית ביטחונית בלבד בבקעת-הירדן?

דני נוה: כל הקווים האדומים קרסו.

דני נוה: ודבר אחד הציבור בישראל ואזרחי המדינה צריכים לדעת, גם אלה שתמכו באהוד ברק בבחירות צריכים להרגיש היום הזה מרומים, משום שספק גדול, אילו עמד אהוד ברק ואמר את כל מה שאמרתי כאן, אמר את כל מה שהוא אומר היום לערפאת, אמר את כל מה שהוא מוכן לו במשא-ומתן, לא היום, אלא זה למעלה משנה, ערב הבחירות, ובא לציבור בישראל ואמר, אני מתכוון לוותר בירושלים, אני מתכוון להחזרת הפליטים, אני מתכוון לסגת מבקעת-הירדן, אני מתכוון לסגת לקווי 67' עם תיקונים קלים – אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אהוד ברק לא היה ראש הממשלה היום אילו אמר את כל הדברים האלה לציבור.

ויצמן שירי: ואילו נתניהו היה אומר את הדברים, הוא היה ראש הממשלה?

דני נוה: ולכן, אזרחי המדינה צריכים לחוש מרומים.

דני נוה: והשורה התחתונה היא, שאם אהוד ברק יחתום על הסכם שכולל את כל המרכיבים האלה, זה יהיה הסכם רע מאוד לעתיד ישראל, הסכם רע מאוד למדינת ישראל.

דני נוה: זה לא הסכם שיביא לקץ הסכסוך, זה הסכם שיכול להביא רק להגברת העימות, להגברת האיבה, כי מדינת ישראל תהיה מדינה חלשה יותר, ללא כל נכסיה, והפיתוי לתוקפנות כלפינו במקרה הזה רק יגדל ויגבר.

דני נוה: וכולנו שרוצים בשלום, רוצים בשלום אמיתי, שמוכנים גם לפשרה למען השלום, לא נראה את השלום המיוחל כתוצאה מהסכם כזה שאלו מרכיביו.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעה שחבר הכנסת כץ הציג, לדעתי אנחנו עלולים יותר מהר ממהר להיזקק גם לחוקים החדשים.

גדעון עזרא: אני מבקש בזמן שיש לי לגעת בכמה נקודות בציפור נפשנו.

גדעון עזרא: דבר אחד, מניסיוני בהיותי איש שב"כ, הסיפור הזה בירושלים, אם חס וחלילה ערפאת יקבל אותו, יקשה את עבודת השב"כ בבירת ישראל בצורה בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אם היו ערי מקלט רחוקות, עכשיו תהיינה שכונות קרובות.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי, הפכו את כל מדינת ישראל למעבר אחד בטוח, ואני רוצה לתאר את המצב.

גדעון עזרא: בצפון נמצאת לבנון, לידה הגליל המרכזי והגליל הדרומי, שחברי הכנסת פה מייצגים אותם, משמשים מעבר בטוח מהצפון לעבר יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אנחנו ניגשים ליהודה ושומרון ללא יישובים ישראליים ומדרימים דרומה עד לירושלים.

גדעון עזרא: ובירושלים עכשיו יהיה מעבר בטוח, בשועפאט, בבית-חנינא, בעיסאוויה ובבית-צפאפא, שיוביל לבית-לחם.

גדעון עזרא: הגעת דרומית להר-חברון, והנה נשפכת לתוך השבטים הבדואיים, ומהשבטים הבדואיים אתה גולש למטה, אתה מגיע לשטח שישראל רוצה לתת לפלסטינים, והנה הופ, אתה בתוך מצרים.

גדעון עזרא: מה שישראל עושה זה קו אחד ארוך של מעבר בטוח של ערבים מכל הסוגים, מכל המינים, רק חסר בו גוף אחד, וזה עם ישראל.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה ששום דבר מהדברים האלה לא יתקיים.

גדעון עזרא: גם כך יש לנו שני מעברים בטוחים, האחד כבר קיים, השני מתוכנן.

גדעון עזרא: אני מציע לאהוד ברק, אנחנו נהיה מאחוריך אם תרד מהרעיונות של אנשים כאלה ואחרים שרוצים להסיג אותנו אחור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני תומך בהמלצת הוועדה המיוחדת בראשותו של חברי, חבר הכנסת יוסי כץ, לדחות את העניין במחצית שנה נוספת, אבל אני מציע שלא תהיה דחייה מעבר לזה כי זה הופך את העניין לבעייתי.

אופיר פינס-פז: לעניין המדיני, אני ממש מתפלא על חברי מהימין.

אופיר פינס-פז: הרי כולנו יודעים, שכל מה שאנחנו יודעים וכל מה שאנחנו לא יודעים, ובעיקר אנחנו לא יודעים על מה שקורה בקמפ-דייוויד, זה במקרה הטוב ספקולציה.

ישראל כץ: לא היית כאן, אחמד טיבי סיפר לנו הכול.

אופיר פינס-פז: סיפר מהרהורי לבו.

אופיר פינס-פז: ולמרות זאת, העובדה שאנחנו לא יודעים את העובדות לא מפריעה לאף אחד בבית הזה לעשות את ה"ספין" שלו ואת הפוליטיקה שלו על דעת הקהל.

אופיר פינס-פז: הימין מתחיל להלך אימים על הציבור בישראל, להפחיד את כולם.

אופיר פינס-פז: אני רואה את ראש עיריית ירושלים אולמרט מצטלם בין השכונה הזאת לשכונה ההיא – עוד דקה דם ודבר ותמרות עשן וקורבנות.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להפחיד את הציבור.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה לא קיבל שום החלטה שקשורה בכלל למה שאתם מדברים על ירושלים – לא חלוקה, לא ריבונות ולא מתן ולא כלום.

ישראל כץ: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אני יודע.

זבולון אורלב: ואם הוא יקבל?

אופיר פינס-פז: אם הוא יקבל, תבוא הכנסת ותאמר את דעתה ויבוא העם ויאמר את דעתו.

זבולון אורלב: מה יאמר ראש השדולה למען ירושלים?

אופיר פינס-פז: לכן לא הצטרפתי אתמול לסיור של ידידי הטוב שר המשפטים יוסי ביילין, כי חשבתי שהסיור איננו במקומו ולא צריך היה לקיים אותו; הייתי נגדו בצורה המפורשת ביותר.

ישראל כץ: טוב לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להפסיק להלך אימים על הציבור.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לפחד מזה שהציבור רוצה שלום.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו היינו תלויים ברצונו הטוב של הליכוד, גם מנחם בגין ז"ל לא היה עושה שלום, כי לא הייתם נותנים לו.

אופיר פינס-פז: אתם לא תמכתם בשלום עם מצרים, רוב החברים של הליכוד באותה תקופה.

ישראל כץ: מאיפה האמירה הזאת?

אופיר פינס-פז: וכשאריק שרון מספר לכולם: תנו לי לעשות שלום, אנחנו נעשה שלום טוב, אנחנו יודעים לעשות שלום – בפעם האחרונה שאריק שרון עשה שלום זה היה בלבנון עם ג'מאייל, ב-1983.

אופיר פינס-פז: השלום הזה החזיק מעמד בין 12 ל-14 יום.

אופיר פינס-פז: זה מה שאריק שרון יודע לעשות.

אופיר פינס-פז: אז במקום להטיף מוסר, תהיו קצת אחראיים לגבי מה שקורה במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תנו לראש הממשלה למצות את הסיכוי להגיע לשלום במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: תנו לו להגיע לשלום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא לא יצליח להגיע להסכם שלום, הלוואי שהוא כן יצליח להגיע להסכם שלום, אבל בין שהוא יגיע ובין שהוא לא יצליח להגיע להסכם שלום, אני בטוח שאין בן-אדם אחד במדינת ישראל שלא שואף לשלום, ושנית, שלא מאמין שראש הממשלה הוא זה שיש לו כל הכלים והמנדט מהציבור בישראל לנסות ולהגיע לשלום על בסיס עמדותיו הביטחוניות, הקווים האדומים שהוא הודיע עליהם קבל עם ועדה לציבור בישראל, ועל-פי ניסיונו ויכולתו כראש ממשלה בישראל.

אופיר פינס-פז: הלוואי שראש הממשלה יחזור לארץ עם הסכם שלום במהרה.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: אם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: לא, אדוני, יש לי רשימה וסיימתי כיתה ח'.

האשם מחאמיד: לא התכוונתי, אני מתנצל.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעה להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום.

מוחמד כנעאן: לדעתי, התקנות האלה צריך להוציא אותן מהלקסיקון של מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: התקנות האלה טובות למדינות שחיו לפני 100 או 200 שנה, לא לשנת 2000.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, השימוש בתקנות האלה רובו ככולו נגד ערבים, נגד פלסטינים, בניגוד לכל היגיון דמוקרטי.

מוחמד כנעאן: על כן הכנסת צריכה להתנגד למתן הארכה לתקנות האלה.

מוחמד כנעאן: דיברו על זה שרוצים לבטל אותן, אבל משום-מה מביאים אותן לכנסת עוד פעם ועוד פעם על מנת להאריך את תוקפן עוד בכמה חודשים ועוד בכמה חודשים.

מוחמד כנעאן: צריך לחוקק חוק במקום התקנות שהן אנטי-הומניות ואנטי-דמוקרטיות.

מוחמד כנעאן: במקום לשפוט אנשים משתמשים בתקנות לשעת-חירום בטענות שונות שאין להן שום הצדקה.

מוחמד כנעאן: עם זאת רצוני להוסיף כמה משפטים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: בניגוד למה ששמעתי בבית הזה מחברי כנסת מהימין, מהליכוד, שמדברים בלהט נגד קמפ-דייוויד, נגד תהליך השלום, ואף ששמענו אותם בעבר כשהם מדברים על שלום – אני לא יודע על איזה שלום – רק שלשום חזרתי מסוריה ושם שמענו מההנהגה החדשה על גישה אחרת, גישה חיובית כלפי תהליך השלום, כלפי קמפ-דייוויד.

מוחמד כנעאן: בניגוד למה שהיה בעבר, הסורים נותנים כתף למה שמתרחש בקמפ-דייוויד ולמשא-ומתן בין הפלסטינים לבין ישראל, דבר שמוכיח שהעולם הערבי מוכן לשלום.

מוחמד כנעאן: חברי כנסת מהימין מדברים כאן רק כמס שפתיים, וכשמתקרבת שעת האמת, שעת ההכרעה, ורואים שסוף סוף רוצים לשים קץ לשפיכות הדמים, לאיבה של 100 שנים, להגיע להסכם היסטורי אמיתי שיביא סוף סוף לשלום בין העם הערבי הפלסטיני לבין מדינת ישראל, האנשים רוצים לטרפד את זה, אפילו לא רוצים שהמהלך הזה יימשך, אלא הם רוצים שהוא יסתיים.

מוחמד כנעאן: הם מדברים על שלום, אני לא יודע על איזה שלום הם מדברים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מצפים שההיגיון יגבר, שהשפויים בעם הזה יהיו להם כוח ואומץ והקול שלהם יגבר על הקול של האנשים המתנגדים לתהליך השלום, של האנשים שכביכול שובתים נגד תהליך השלום, נגד קמפ-דייוויד, ורוצים להמשיך את ההתנחלויות, את הדיכוי של עם אחר.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן שהבית, שהכנסת, שהעם בישראל – –

רחמים מלול: הגיע הזמן.

מוחמד כנעאן: – – יתמוך בתהליך השלום ובפסגה שמתנהלת בין היושב-ראש ערפאת לבין ראש ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שאין ממשלה.

רחמים מלול: כן, או שהיא מקוצצת.

ישראל כץ: מה עוד חדש היום?

משה גפני: אני חושב שבנושא של תקנות לשעת-חירום צריך שיהיה שר מן הממשלה.

רחמים מלול: מה מציע אדוני, שנקרא לנציג הממשלה, או שהוא יוותר על זכות הדיבור שלו?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה עגום מאוד שבתחילת השבוע, ביום שני, אין כאן אף שר מן הממשלה בדיון מן הסוג הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נמנה עם חברי הכנסת שמצפים ליום שבו נבטל את התקנות לשעת-חירום, שהתהליך המדיני יוכתר בהצלחה ותיפסק שפיכות הדמים במזרח התיכון.

משה גפני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אמרתי את זה לא בתור התחלה, אלא אמרתי את זה מפני שאני מאמין בזה וכמו רבים מחברי הכנסת אני מעוניין ששפיכות הדמים באזור תסתיים.

משה גפני: הגיע הזמן.

משה גפני: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת, במיוחד לחברי חברי הכנסת הערבים שמדברים נגד התקנות לשעת-חירום, ושמעתי את ידידי חבר הכנסת כנעאן.

משה גפני: לצערי הרב, עדיין לא הגענו לעידן הזה, לא הגענו לעידן שבו כולנו יכולים לומר שתם הסכסוך במזרח התיכון.

מוחמד כנעאן: זה לא קשור.

משה גפני: זה קשור, ואומר לך גם מדוע.

משה גפני: אמרתי בשבוע שעבר כמעט בהערת ביניים.

משה גפני: לפני שבועיים הגיעו ארבעה אוטובוסים למחנה הפליטים בקלנדיה – – –

תאופיק חטיב: מה זה קשור לשעת-חירום?

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: ארבעת האוטובוסים הועלו באש והנהגים ברחו, נמלטו כל עוד נפשם בם, בשעה שאנחנו רואים אוטובוסים פלסטיניים ומכוניות מגיעים לתל-אביב, לגוש-דן, נוסעים בהשקט ובבטחה, ועל דעתו של איש לא עולה לפגוע בהם.

משה גפני: אני אומר לכם את זה בכל הידידות, ואני מעוניין שזה ייפסק, אני מעוניין שאוטובוס יוכל לנסוע לטיול בירדן ובכל מקום אחר ושאוטובוסים פלסטיניים יוכלו לנסוע בישראל.

משה גפני: המצב הזה מבחינת מדינת ישראל הוא בלתי אפשרי.

משה גפני: אני רוצה לתת עוד דוגמה.

משה גפני: אני הייתי בעד היציאה מלבנון.

משה גפני: לפני היציאה כפי שהיא נעשתה היה תהליך שבו סוריה ממש לא היתה מעוניינת שישראל תצא, וישראל יצאה.

משה גפני: לא שמעתי כאן דובר אחד שמתקומם נגד המציאות הבלתי-נסבלת הזאת שצבא סורי נמצא בלבנון.

משה גפני: למה הם נמצאים שם?

משה גפני: אני לא רוצה להתערב במה שנעשה שם, אבל למה לא מדברים על זה?

משה גפני: הרי ישראל יצאה – וטוב עשתה שיצאה – אבל סוריה עדיין נמצאת שם.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: מתנהל משא-ומתן שאני לא יודע מה טיבו, אנחנו עדיין לא יודעים את הפרטים, אבל כל עוד המצב הזה נמשך – כולנו מתפללים שהוא יסתיים ויסתיים באופן חיובי, באופן כזה שיושם קץ לסכסוך הזה – אנחנו עדיין נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים שיהיו תקנות לשעת-חירום.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

קריאה: מי אחריו?

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חברי הכנסת פרוש, וילן, ולאחר מכן אדוני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, לא הבנתי מה הקשר בין תקנות שעת-חירום לבין האוטובוסים בקלנדיה.

תאופיק חטיב: תקנות שעת-חירום הופכות את הממשל במדינת ישראל לממשל של דיקטטורה, וזה לא קשור לשרפת אוטובוסים.

יוסף (טומי) לפיד: זאת לא דמוקרטיה כמו בסוריה, נכון?

תאופיק חטיב: לא, אני לא מדבר על – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני אף פעם לא שמעתי אותך עומד שם ואומר – – –

תאופיק חטיב: אמרתי עשרים פעם שאני לא נוסע לסוריה בגלל כל הדברים שאמרתי.

תאופיק חטיב: לא שמעת, זאת בעיה שלך, לא בעיה שלי.

תאופיק חטיב: זה – א. ב.

תאופיק חטיב: אנחנו נצביע נגד התקנות האלה, נגד הארכה, כי כבר לפני שלוש שנים אמרו שמאריכים את תוקפן לשנה בלבד ואחרי זה לשישה חודשים כדי שיכינו הצעת חוק, והצעת החוק לא הוכנה.

תאופיק חטיב: לכן אנחנו חושבים שבזה אנחנו מרגישים מרומים, ולא נצביע בעד.

תאופיק חטיב: נקודה נוספת; שמעתי כאן את חבר הכנסת הנדל מצטט דברים מהקוראן, ואני שמח על כך.

תאופיק חטיב: אני שמח על כך שחבר הכנסת הנדל מצטט דברים, סימוכין מהקוראן לדברים שהוא מאמין בהם, וראיתי חובה לעצמי רק להעמיד אותו על דיוק הדברים שנאמרו בקוראן.

תאופיק חטיב: אכן, חבר הכנסת הנדל, בקוראן נאמר, שאלוהים אמר לבני ישראל: ילכו נא אל הארץ שהבטחתי לכם.

תאופיק חטיב: שמעת עד כמה זה ברור?

תאופיק חטיב: והם עמדו ואמרו – אתה מסתמך על הקוראן, אתה לא יכול להסתמך רק על חלק מהפסוק הראשון, אתה צריך להמשיך הלאה לפסוק השני, השלישי והרביעי, כי אם הפסוק הראשון מוצא חן בעיניך – מה טוב, אם לא – אז כבר על הראשון אל תסתמך.

תאופיק חטיב: אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני אומר את זה כי בקוראן כתוב.

תאופיק חטיב: אם אתה אומר שבקוראן כתוב – אז אדרבה, בקוראן כתוב שבני ישראל עמדו ואמרו למשה: יש בארץ אנשים חזקים, לא נלך להילחם, לך אתה ואלוהיך תילחמו.

תאופיק חטיב: ואז אלוהים אמר להם: על כן לא תיכנסו לארץ, תהיה אסורה כניסתה עליכם.

תאופיק חטיב: אתה רצית ציטוט מהקוראן.

תאופיק חטיב: דיברנו על פשרה פוליטית, אמרנו שאידיאולוגית פה יהיה דם.

תאופיק חטיב: עזוב אידיאולוגיה ודם, בוא נדבר על פשרה טריטוריאלית, פשרה פוליטית.

תאופיק חטיב: אפשר שיהיו שני עמים בתוך הארץ הזאת, אפשר.

תאופיק חטיב: אתה אמרת: לא, זאת הארץ שלנו, כי בקוראן כתוב.

תאופיק חטיב: אז רציתי רק להסביר לך מה בקוראן כתוב, כדי שתבין פעם אחרת כשתקרא את הקוראן טוב מאוד, תבין אותו על בוריו.

תאופיק חטיב: ואם אתה רוצה לצטט דברים מהקוראן, אז תצטט עד הסוף, אל תצטט חצאי פסוקים, חצאי מלים, תצטט ממש משפט שלם ומלא, פסוק שלם.

רחמים מלול: אדוני, תם הזמן של פרקי היום בקוראן.

תאופיק חטיב: עוד הערה לחבר הכנסת הנדל, ברשותך.

רחמים מלול: בבקשה.

תאופיק חטיב: אני שמח מאוד, כפי שאנחנו כמוסלמים מאמינים בכל הנביאים מהאדם הראשון עד מוחמד, לרבות משה וישו וכולם, שאתה גם מאמין במוחמד ומצטט מהקוראן ומדברי הסונה שלו.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, על השיעור בתיאולוגיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין קשר – – –

יוסף (טומי) לפיד: למה השעון לא – – –

רחמים מלול: אין כל קשר בין השעון ההוא לשעון המוצג בפני, הוא מקרי לחלוטין.

רחמים מלול: זה מפלאי הטכנולוגיה של הכנסת החמש-עשרה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני מזכיר הכנסת, צריך לתקן את השעון.

רחמים מלול: הערנו את ההערה הזאת כבר כמה פעמים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת לפיד, סגן מזכיר הכנסת הסב את תשומת לבי לכך שבתקופת הפגרה יתוקנו שני השעונים.

רחמים מלול: הקורלציה ביניהם תיעשה סופית.

רחמים מלול: תודה.

מוחמד ברכה: אפשר להתחיל?

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, הזמן לרשותך.

מוחמד כנעאן: אני מברך על סיום הדיון המלומד הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכתם הזה, שנקרא תקנות לשעת-חירום, צריך לסור וללכת מן העולם.

מוחמד כנעאן: מאז קום המדינה, שנים מעטות לאחר קום המדינה היו התבטאויות של אנשים, לפחות בעיני עצמם ובעיני חלקים גדולים מהציבור הם נחשבו לאנשים בעלי מוסר גבוה, שביטאו את דעתם נגד תקנות לשעת-חירום, החל מיעקב שמשון שפירא המנוח, עד לבגין המנוח, והאחרון, ייבדל לחיים השר יוסי ביילין.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמדינה דמוקרטית מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה לפעול על-פי תקנות שעת-חירום לעולם ועד.

מוחמד כנעאן: אומנם ידוע שיש מצב של חוסר שלום, ואני מקווה לפחות שהתירוץ הזה ייגמר בימים הקרובים, ובאמת ייחתם הסכם שלום שיביא בחשבון את הזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני ואת צורכי השלום של שני העמים ושל כל עמי האזור, אבל פעם אחר פעם מביאים את התקנות האלה להארכת תוקף, ואני חושב, שאם הממשלה הזאת רוצה לשדר משהו אחר, גישה אחרת, היא צריכה להתנער ושיירשם לזכותה שבימיה הסתיימו ימיהן של התקנות האלה.

מוחמד כנעאן: תחת המעטה של התקנות לשעת-חירום אנחנו עדים לעוולות מהגדולות עד הקטנות, מהפגיעה באזרח הקטן, מהגבלת תנועתו – אני לא יודע כמה חברי כנסת או כמה אנשים בציבור יודעים, שעד היום התקנות האלה מופעלות כלפי אזרחים ערבים במדינת ישראל, שלא יכולים, למשל, להיכנס לשטחים הכבושים.

מוחמד כנעאן: אז יגידו: אנשי התנועה האסלאמית, ואני אומר:

מוחמד כנעאן: אם האנשים האלה מהווים סכנה או שיש מקום לתביעה פלילית או לתביעה כלשהי נגדם, שיגישו אותם למשפט.

מוחמד כנעאן: מה פתאום להשתמש בתקנות האלה? – וכלה בחוסר הגדרת גבולות המדינה, וזאת במעטה של שעת-חירום וחוסר שלום.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תדחה את הארכת התקנות האלה.

מוחמד כנעאן: התקנות האלה היו תמיד כתם על מצחה של הדמוקרטיה, שהיא פגועה בלאו הכי במדינת ישראל, אבל עוד להמשיך ולאמץ את התקנות האלה?

מוחמד כנעאן: אני חושב – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – שזה דבר שאינו מתקבל על הדעת בימים האלה.

מוחמד כנעאן: 52 שנה לאחר קום המדינה, המדינה לא חיה במצב של חירום, אלא מצב החירום נכפה עליה על-ידי תקנות דרקוניות כאלה.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לך, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יוסף לפיד.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת גפני, משהו על המשחן?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אילו זכינו – ואני אצטט את הפסוק של הנשיא קרטר, שאמר אותו כאן מעל הדוכן, ורבין, זיכרונו לברכה, שאל מה זה.

מאיר פרוש: אומר הפסוק במיכה, נדמה לי, לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה, ואני אומר, שאילו זכינו היינו יכולים לשבת כאן בארץ-ישראל כאשר המצב הוא: לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

מאיר פרוש: אני חייב להתייחס לתקופה של קרוב ל-60 שנה.

מאיר פרוש: אז, כאשר דנו על שאלת החלוקה של ארץ-ישראל, שלפיה חלק יהיה ליהודים וחלק יהיה לפלסטינים, היתה אז כנסייה גדולה של אגודת ישראל במרינבד ומועצת גדולי התורה דנה בנושא הזה של שאלת חלוקת הארץ.

מאיר פרוש: אני אתייחס קודם כול לשאלה הראשונה: האם אפשר שתתקיים מדינה יהודית כאן בארץ-ישראל, והאם לקבל את הצעת החלוקה של המנדט הבריטי.

מאיר פרוש: אני רוצה שיהיה ברור: מועצת גדולי התורה סברה אז, שאי-אפשר לקיים מדינה יהודית אם המדינה הזאת לא מקבלת על עצמה לשמור ולנהוג לפי חוקי התורה.

מאיר פרוש: ברור לנו, שאם אנחנו לא שומרים את התורה, באות עלינו הצרות, באות עלינו הבעיות, באים עלינו הקשיים.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב, שיהודים ינהגו ככל הגויים, ככל העולה על רוחם.

מאיר פרוש: זה דבר ברור לנו וכך אנחנו מאמינים, וכך אנחנו גם מבקשים ומקווים שכולם ינהגו.

מאיר פרוש: מועצת גדולי התורה גם אז אמרה, שארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, ולאף אחד אין זכות לקחת חלקים ממנה ולתת אותם למישהו אחר.

מאיר פרוש: כמובן, אני אומר את זה גם היום, אנחנו מצביעים רק לפי מה שאומרים לנו במועצת גדולי התורה והרבנים.

מאיר פרוש: ברור שכך אנחנו נוהגים.

מאיר פרוש: הם יודעים מה שהיה אז והם יודעים מה שיש היום.

מאיר פרוש: אבל קשה לי להאמין שהעם הפלסטיני באמת מחפש את הדרך איך לחיות אתנו בשלום.

מאיר פרוש: לי נראה שאפילו כשאנחנו רואים עד כמה ברק להוט לתת כל חלק ממה שקיבלנו ב-1967, בתשכ"ז, עד כמה הוא להוט לתת כל כך הרבה לעם הפלסטיני, אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה.

מאיר פרוש: אני בדעה – אני לא אומר את זה רק היום, אמרתי את זה כבר לפני עשר ו-15 שנה – שגם אם נאמר שאנחנו נותנים לפלסטינים את כל מה שאנחנו קיבלנו ב-1967, הם יאמרו, ויהיו כאלה ביניהם – – –

עסאם מח'ול: הם יקבלו וילכו – – –

מאיר פרוש: – – – יהיו כאלה ביניהם, והם בסוף יהיו הרוב, לצערי, שיאמרו: אנחנו מבקשים גם את יפו, גם את רמלה וגם את חיפה, ועוד ועוד מקומות גם במערב-ירושלים.

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: השאלה היא אם העם הפלסטיני יכול להיות מאוחד בדעתו ושתהיה דעה אחת שם.

מאיר פרוש: לי נראה שלא.

מוחמד ברכה: פה יש דעה אחת?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

יוסף (טומי) לפיד: יש לי שלוש דקות?

רחמים מלול: כן, אבל בדרך כלל אני לארג' אתך.

יוסף (טומי) לפיד: כן, אתה מתנהג אלי יפה מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי היא עקרונית בעד ביטול תקנות שעת-חירום.

יוסף (טומי) לפיד: הן לא תואמות חברה דמוקרטית, ומדינת ישראל היא מספיק חזקה כדי לעמוד במבחני הביטחון גם בלי תקנות מנדטוריות של הבריטים.

יוסף (טומי) לפיד: אלא מה?

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שהעיתוי של הדיון הזה הוא אומלל ביותר.

יוסף (טומי) לפיד: אני מקווה שתהליך השלום יימשך וישרור שלום עלי אדמות, ואז, כמובן, איש לא יתנגד לביטול תקנות החירום.

יוסף (טומי) לפיד: אבל דווקא עכשיו, כאשר קיימת סכנה של התלקחות, כאשר אנחנו שומעים את ראש השב"כ או אנשיו מזהירים מפני איומי רצח על ראש הממשלה ועל פגיעה בהר-הבית, אני חושב שבחרנו בתאריך הכי גרוע לדון בעניין הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רק יכול לקוות שיבואו זמנים יותר טובים ואז נוכל כולנו להתאחד מסביב לעניין זה.

יוסף (טומי) לפיד: בזמן המועט שעוד נותר לי אני רוצה להזהיר את הכנסת, את הממשלה ואת עצמנו מפני הניצול לרעה שנעשה בעובדה שראש הממשלה נמצא בארצות-הברית, ושהכנסת מפוררת והקואליציה לא מתפקדת והממשלה לא קיימת, וסיעות חרדיות מנצלות את המצב הזה כדי להעביר כמעט מדי יום ביומו חקיקות חפוזות שעולות למשלם המסים מאות ומאות ומאות מיליוני שקלים.

יוסף (טומי) לפיד: זאת התנהגות חסרת אחריות לחלוטין.

יוסף (טומי) לפיד: שר האוצר בייגה שוחט הופיע היום בפני סיעת שינוי ודיבר אתנו בנושא הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שמי שהמדינה הזאת יקרה לו אסור שינצל – – – אדוני, אני לא יכול לדבר ככה.

יוסף (טומי) לפיד: ממש מקיימים שם בית-קפה.

מאיר פרוש: בואו נצא.

יוסף (טומי) לפיד: הייתם רגילים לצאת כשאני נואם, עכשיו אתם מכבדים אותי.

משה גפני: לא שמנו לב.

מאיר פרוש: אנחנו יוצאים.

יוסף (טומי) לפיד: הייתם מכבדים אותי ביציאתכם.

משה גפני: אנחנו מבקשים סליחה.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שהכנסת צריכה לגנות את ההתנהגות הזאת ולזכור שמשלם המסים הישראלי לא קיים כדי שיחלבו אותו יומם ולילה לצרכים של מפלגות חרדיות.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שעת-החירום שהוכרזה עוד בשנת 1948 – – –

נסים דהן: ב-1952.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הוכרזה ב-1948 או ב-1949.

נסים דהן: ב-1948 הוכרז משטר צבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה משטר צבאי והיו תקנות שעת-חירום הידועות לשמצה, וההכרזה על מצב חירום נעשתה לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט אם לא ב-1948 אז ב-1949, עם קום המדינה, וכדאי לחזור לדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא טועה בעניין הזה, חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצב הזה שהוכרז בשעתו, ודאי חשבו שהוא לא צריך להימשך 52 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקנות ההגנה (שעת-חירום), הידועות לשמצה, שאומצו מהמשטר הבריטי, ובשעתן נאמר שגם המשטר הנאצי היה מתבייש בחוקים שכאלה, גם לגבי תקנות אלה היתה מחשבה שבזמן סביר כלשהו הן תבוטלנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו 52 שנה לאחר מכן, לא תקנות ההגנה בוטלו ולא מצב החירום בוטל.

צבי הנדל: לא שמעתי, אמרת משטר נאצי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנת אותי נכון, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הכול ניגוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת תאזין ותבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי, שבשעתו נאמר לגבי תקנות ההגנה (שעת-חירום), שגם משטר נאצי מתבייש לחוקק חוקים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאמר את זה – אגב, לידיעתך – היה יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש לשכת עורכי-הדין היהודי בישראל, הוא אמר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים דב יוסף אמר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודים גינו את התקנות האלה יותר מכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל דבר זה ניגוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם קצת לדעת לפעמים, ואם לא יודעים, אז להאזין ולהבין.

צבי הנדל: הוא לא אמר את זה אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להציע לך הצעה: היות שהזכרת לי עכשיו, אני רוצה לתת לך עוד עצה – – –

צבי הנדל: הוא לא אמר את זה אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור ותמצא שזה כתוב.

רחמים מלול: תבדקו את זה בכתובים לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, הייתי מציע, כפי שהיה לפני שעתיים, את השם מוחמד אל תעלה על הלשון שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא לא נעלה את השמות האלה, גם לא כציטוט כשאתה בור ולא יודע שום דבר, וגם לא כך שיכול להתפרש כפגיעה מצד כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא צריכים את זה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולים להתווכח מספיק, להתנגח מספיק בשפת יום-יום בלי להיכנס לשדה מוקשים שאנחנו, שאתה במיוחד, עיוור בתוכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיוור לא נכנס לשדה מוקשים, אז אל תיכנס לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לך ולהזכרת השמות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר אלי, אתה יכול לדבר עלי, לעשות פוליטיקה, לרדת מכל רמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לגיטימי בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך עשיתם.

צבי הנדל: למדנו מכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אני מזכיר נביא, זה רק ביראת כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדת שלנו, ואני מכבד את כל הנביאים, גם נביאים שאתה אולי בטעות חושב אחרת: משה, יצחק, ישמעאל, מוחמד, עיסא וכל הנביאים.

ישראל כץ: מה עם יעקב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכבד את כולם, לא רק מרצון, אלא האמונה כופה עלי זאת.

רחמים מלול: אדוני, אלו מלים יפות לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתרשה לי, בטוב לבך, לסכם בכמה משפטים את הדברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהובנתי, ולא רק נשמע את חבר הכנסת הנדל, וגם אחרים יוכלו להפיק מזה תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא הארכת תוקפם של הנהלים לשעת-חירום וההכרזה על מצב חירום במדינה הזאת, זה 52 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, כי כאשר נוצר המצב הזה לא חשב אף בר-דעת כי ההכרזה על מצב חירום תימשך באופן כזה, אולם זו המציאות שאנו חיים בה, וכפי שרואים, אויבי השלום, אויבי החירות ואויבי הדמוקרטיה לא יוכלו להיות רגועים ולחיות אלא רק באמצעות הנהלים הללו, באמצעות המצב הזה ובאמצעות הלמות תופי המלחמה – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לי לא נתת עשר דקות.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, יש לי שעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זה דבר חשוב כעת, ובזמן הזה במיוחד, שכן אפשרות זו קיימת, גם אם בתיאוריה, על מנת להשיג סוג של הסדר צודק ושל שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין זה לא נעלם מבינתם של תועמלני המלחמה והימין הקיצוני ועצתם לפנות אל האלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שאנשים אלה היו מקבלים את העצה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי יש מידה רבה של רשלנות מצד הממשלה, שמביאה אותנו כל פעם להסדיר את נושא שעת-חירום בתקנות זמניות.

זבולון אורלב: הצורך להישען על תקנות זמניות בנושא כל כך רגיש מועד, ובצדק, להתקפה.

זבולון אורלב: תחום כל כך חשוב וכל כך בסיסי, אסור שיהיה מורכב מטלאים, אלא צריך להיות מוסדר בדרך המלך.

זבולון אורלב: לזמניות ולארעיות שבתקנות יש עוד מכשלה ועוד תקלה, הן מעבירות מסר כאילו הצורך בהגנה של תקנות לשעת-חירום, כאילו הצורך הזה הוא צורך זמני, ואו-טו-טו, מעבר לשער, מחר או מחרתיים, לא יהיה עוד צורך בתקנות לשעת-חירום.

זבולון אורלב: לצערי הגדול, זו אשליה.

זבולון אורלב: המצב הגיאו-פוליטי במזרח התיכון לא השתנה באופן יסודי, ואם הוא השתנה, הוא השתנה רק לרעה.

זבולון אורלב: אומנם נחתמו הסכמי שלום עם שתי מדינות, עם מצרים ועם ירדן, ולכאורה פחתה הסכנה, ועם הפלסטינים מתקיים הליך מדיני, אז לכאורה אנחנו בדרך חיובית.

זבולון אורלב: אבל כשאתה בוחן לפני ולפנים מה המסרים בתוך המדינות, מה אומרים אנשי הרוח, מה אומרים האימאמים במסגדים, מה מלמדים המחנכים בבתי-הספר, אתה רואה שהסכנה לקיומה של מדינת ישראל, לצערי, טרם חלפה גם משכנותיה שאתן יש לה הסכם שלום.

זבולון אורלב: הסכנה לא רק שלא פחתה, היא גברה.

זבולון אורלב: אם לפני עשור שנים מדינת ישראל הותקפה על-ידי עירק ב"סקאדים", ועכשיו אנחנו מתבשרים שאירן מפתחת נשק גרעיני, ובל נחיה באשליות שהנשק הזה לא יכוון לכתובתנו, ודאי שמדינת ישראל עדיין צריכה לפעול מתוך הנחה מחמירה שיש כנגדה סכנות קיומיות.

זבולון אורלב: רבותי, דמוקרטיה היא מאוד חשובה, ואני אומר זאת מעומק לבי, אבל דמוקרטיה היא אמצעי, היא לא מטרה, היא לא מתכונת להתאבדות לאומית.

זבולון אורלב: תחת השם של דמוקרטיה אי-אפשר ליצור סכנות קיומיות.

זבולון אורלב: יש מסר מסוים של אשליה, שהמשא-ומתן והכמיהה לשלום הם כשלעצמם מסירים מאתנו סכנות.

זבולון אורלב: גם אם התקנות האלה מגונות, וזה מגונה שיש בכלל צורך לנקוט אותן, זה הכרח שלא יגונה, ואנחנו חייבים להסיר מעלינו את איומי הקיום, ואין ברירה אלא להשתמש בשעת-חירום גם בתקנות שמגינות על חיינו.

זבולון אורלב: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת: בשאלות של קיום לא לשחק ביפי נפש.

זבולון אורלב: זה מאוד מושך, זה מאוד אטרקטיבי לעמוד מעל במה זו ולנאום נאומים מוסריים, נאומים מצפוניים.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב, אבל יותר חשוב לשמור על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ולכן אני פונה אל כל הבית, אל כל חלקיו, אל כל אלה שמעוניינים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתמוך בהצעת הוועדה המשותפת ולאשר את התקנות לשעת-חירום.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רחמים מלול: ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה שמתנהל מעל הבמה כאן היום מראה כמה אנחנו בבית הזה מצליחים גם להוליך שולל וגם להלך אימים על הציבור: כאילו שההגנה על הקיום וההגנה על הביטחון וההגנה על הקיום הקולקטיבי מתאפשרות רק על-ידי תקנות דרקוניות של שעת-חירום.

עסאם מח'ול: תקנות שעת-חירום הן בסך הכול כביש עוקף דמוקרטיה, הן בסך הכול ניסיון להציב אמצעים צבאיים, אמצעים של ממשל צבאי, להתעמרות בזכויות אזרחיות.

עסאם מח'ול: אלה תקנות לשעת-חירום, ולכן הן נחוצות למי שהן נחוצות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לדחות בשאט נפש את הניסיון הזה להמשיך ולחזור ולבקש את אשרור ואת המשך קיומן של התקנות האלה.

עסאם מח'ול: תסתכלו איך נראית המדינה: שני עצורים, שני חטופים בידי ישראל יושבים בבית-כלא, והכנסת מצביעה ומחוקקת חוק מיוחד מאוד של שעת-חירום כדי להחזיק אותם, מכיוון שאין שום היגיון ואין שום חוקיות בהחזקתם בבתי-הכלא הישראליים, ראה מקרה דיראני ומקרה שיח' עובייד.

עסאם מח'ול: על זה אנחנו מתווכחים, ועוד עומדים כאן ומדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.

עסאם מח'ול: היא לעולם לא תהיה דמוקרטית עם התפיסה הזאת, עם ההיגיון הזה, עם הניסיון הזה להשליט תקנות של שעת-חירום כתקנות קבע, שישמשו את הצרכים של מי שרוצה לעבור על החוק ולרמוס את הדמוקרטיה בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: הצבעת הכנסת על הארכת התקנות לשעת-חירום לא תהפוך אותן לחוקיות, הצבעת הכנסת על חוק דיראני ועובייד לא תהפוך אותו לחוק חוקי, כי זה מנוגד לצדק ולחוקיות הטבעית.

עסאם מח'ול: היא במקרה הטוב תכניס לספר החוקים חוקים דרקוניים, חוקים פאשיסטיים.

עסאם מח'ול: כן, הם הוגדרו כחוקים פאשיסטיים על-ידי מנהיגים ועל-ידי אנשי משפט במדינת ישראל, כאשר לליברליות ולדמוקרטיה היתה משמעות.

צבי הנדל: מה עם סוריה?

עסאם מח'ול: כשמדברים על דמוקרטיה, אתה תסתתר.

צבי הנדל: מה עם הדמוקרטיה של סוריה?

עסאם מח'ול: אני מדבר על ההתלהמות הזאת, על כך שמהלכים אימים על הציבור – –

צבי הנדל: אל תסטה מהנושא, תענה לי מה עם סוריה.

עסאם מח'ול: – – עם האופציה של התקדמות בתהליך השלום.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתבינו, אתם יכולים לשקר לעם, אתם יכולים לדבר על קונסנסוס בעניין ירושלים במשך 33 שנים, אבל הקונסנסוס הזה מתגלה בפני העם, בפני הציבור, בשעה אחת, בדקה אחת, כנמר של קרטון.

עסאם מח'ול: לא קונסנסוס ולא "בלוט".

עסאם מח'ול: אין קונסנסוס, לא בגלל הממשלה, אלא על אף התודעה שניסתה הממשלה, גם זאת, להשריש בציבור כאילו שבעניין ירושלים אין על מה לדבר.

עסאם מח'ול: יש על מה לדבר.

עסאם מח'ול: רק מה שלא חוקי על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי הקונסנסוס הבין-לאומי לא תעשו אותו חוקי, גם אם יש רוב כאן בכנסת הזאת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינות דמוקרטיות, ככל שמתקדם הזמן, מבטלות תקנות דרקוניות אנטי-דמוקרטיות על מנת להצטרף לחבר העמים הדמוקרטיים.

אחמד טיבי: מדינת ישראל, שהיא בעלת מבנה דמוקרטי – יש חוקים לא-דמוקרטיים, אבל היא בעלת מבנה דמוקרטי ובעלת שיח, ועל כן ההצעה להאריך את תוקפן של התקנות האלה היא מעשה חמור, אבל ההסבר הוא מעשה חמור יותר.

אחמד טיבי: ההסבר ששמענו היום ואתמול הוא: שמא תיכשל הפסגה בקמפ-דייוויד, וכשתיכשל הפסגה בקמפ-דייוויד צריך תקנות מנדטוריות, תקנות לשעת-חירום.

מאיר פרוש: היא לא תיכשל.

מאיר פרוש: לא יהיה קץ לסכסוך.

מאיר פרוש: ניתן 95% – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, ברוך שובך לארץ.

אחמד טיבי: למי היא הציעה 95%?

אחמד טיבי: אף אחד לא הציע 95%.

אחמד טיבי: בתקשורת הישראלית יש 95%, לא בקמפ-דייוויד.

מאיר פרוש: – – –

אחמד טיבי: זה רחוק מזה.

אחמד טיבי: אומנם הרגשתי את חומרתן של התקנות הדרקוניות האלה על בשרי פעמיים לפחות, אני לא רץ לספר לחבר'ה.

אחמד טיבי: ערבים בדרך כלל, פעילים ערבים, פעילים פוליטיים גם בתוך מדינת ישראל, וגם באזורים שנמצאים תחת כיבוש ישראלי, סובלים באופן סיטוני מהתקנות הדרקוניות האלה, ובסופו של דבר בית-המשפט העליון, וזה דבר חמור, מאשר את הוצאת הצווים האלה: סגירת עיתונים, מעצר מינהלי, גירושים.

אחמד טיבי: על כן אני בא כאן לומר, שטוב לה למדינת ישראל, טוב לה לחברה הישראלית, טוב למי שדמוקרטיה היא לו ערך עליון, לפני כל ערך אחר במדינה הזאת, שהתקנות האלה ייעלמו מן העולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה, הרשימה מתמשכת.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני זוכר שכאשר לפני חצי שנה הביאו למליאה את חידוש תקנות מצב החירום, הובטח לנו אז – אינני זוכר אם זה היה על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ או על-ידי שר המשפטים – שבתוך חצי שנה סוף סוף תגבש הוועדה את מסקנותיה וסוף סוף תביא לפני המליאה איזה הסדר שלם וסופי של המצב הבלתי-נסבל הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כי באמת, רבותי, המצב הזה הוא בלתי נסבל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בלתי נסבל, כי במדינת ישראל, כידוע לכולם, קיימות בעיות ביטחון ניכרות, אבל אי-אפשר להמשיך במצב כזה לאורך 52 שנה; מה עוד שהממשלות עושות שימוש בסמכות שניתנה להן לפי חוק-יסוד: הממשלה, במצב חירום בכלל, לא בעניינים ביטחוניים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, הפעם האחרונה של השימוש שעשו בסמכות הזאת – – –

מאיר פרוש: יש סיכוי שיהפכו את זה נגד החרדים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, אתה מאוד פעיל היום.

נעמי חזן: היה טוב באמריקה?

יוסף יצחק פריצקי: הפעם האחרונה שעשו שימוש, למיטב ידיעתי, ואני מוכן לשמוע תיקון מחבר הכנסת כץ, היתה כאשר היתה שביתה של עובדי הרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשו?

מאיר פרוש: יש סיכוי שהתקנות יעברו נגד החרדים.

מאיר פרוש: זה יהיה במצע של שינוי, תקנות חירום לחרדים.

יוסף יצחק פריצקי: ההבדל בינינו, חבר הכנסת פרוש, הוא, שאני מקווה שיום אחד אתם תהיו חלק ממדינת ישראל, בעוד אתם רוצים שמדינת ישראל לא תהיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ההבדל הגדול בינינו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לגופם של דברים, השימוש האחרון שעשו בתקנות ההגנה לשעת-חירום או בסמכויות שעת-חירום היה בשביתת עובדי הרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: לפני הבחירות לרשויות המקומיות שבתו עובדי הרשויות המקומיות – שביתה מוצדקת, שביתה לא מוצדקת, כל זה איננו ממין העניין, לפני הבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם יודעים מה?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתווכח על זה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי למה עובדים שובתים לפני בחירות: כי הם רוצים לנסות להשיג איזה יתרון במשא-ומתן.

יוסף יצחק פריצקי: בא אז שר הפנים ואומר כך: מתוקף הסמכות שיש לי אני מורה שבחירות ייערכו בלי תעודת זהות או עם תעודת זהות.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, לקח ועשה שימוש בסמכות חוקית שעל פניה לכאורה יש לו, במצב לא ביטחוני בכלל, אלא כדי לעקוף שביתה.

יוסף יצחק פריצקי: לו רצה השר היה אולי מעסיק עובדים חיצוניים, היה הולך – אינני יודע מה.

יוסף יצחק פריצקי: בג"ץ ביקר את זה בצורה חריפה מאוד, למה עושים שימוש כזה.

יוסף יצחק פריצקי: השימוש הביטחוני, במרכאות או בלי מרכאות, כמעט שלא נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: למה יש לנו צורך בדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: למה יש לנו עוד צורך להמשיך במצב הזה כאשר ההיסטוריה בשנים האחרונות מראה שלא השתמשו בזה לצרכים "ביטחוניים", אלא השתמשו בזה לצרכים אחרים?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת כץ, אני מוכרח לומר שאני אחליט על הצבעתי לאור תשובתך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אני לא רואה אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי, כבת ירושלים וכתושבת ירושלים אני רוצה יחד אתך למחות על העוול שנעשה אתמול על-ידי רבים מבני עמנו אשר הוציאו דיבתה של ירושלים רעה ודיבתו של העם היהודי בתוך מדינת ישראל, שבה חיים שני עמים, כאילו ירושלים אינה חשובה, כאילו ירושלים היא איזה מיתוס שיצרו אותו אנשים לא רציניים.

ראובן ריבלין: קשה, קשה לראות אנשי בוהמה, אנשים משמנה וסולתה, מהאינטליגנציה, האינטלקטואלים של העם היהודי באים היום ומדברים במושגים כאלה על ירושלים.

ראובן ריבלין: פעם שאלו אותי מה אני מגדיר בוהמה, ואמרתי: בוהמה?

ראובן ריבלין: בוהמה בישראל – כל בית ערבי ביפו או בעין-ורד או בעין-כרם המה.

ראובן ריבלין: הרי לא היה בית ערבי בארץ-ישראל שהם לא ירשו.

ראובן ריבלין: והיום פתאום לבוא ולדבר על ירושלים בצורה כזאת, העוקרת מן השורש את האמונה הבלתי-מסויגת שהיתה לעם היהודי, לפחות מבחינת אמונתו שלו, ושדבקה גם בגויים עצמם, שאין דבר מוסרי יותר מחזרתו של העם היהודי לארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חברתי היושבת-ראש, שאת אחת מן היחידים שאמרו שירושלים תהיה על סדר-היום, גם כאשר במפלגתך היו כאלה שניסו להתכחש לדבר שהם ידעו, כי ברור שמי שחושב שדרך אוסלו היא הדרך שתביא אותנו לשלום, דרך אוסלו היא 242 ו-338, שבה הכול עומד למכירה, הכול עומד למשא-ומתן, ובין השאר גם ירושלים, והרי לא כך הדבר, לפחות כפי שהיה אמור להיות עד לפני כמה שעות.

נעמי חזן: דרך אגב, זה ניצול מאוד מעניין של העובדה שאני יושבת-ראש, כי אני מנועה מלהשיב לך.

ראובן ריבלין: לא, להיפך, אני מכבד.

ראובן ריבלין: אני מחפש את ג'ומס, הלוא הוא חיים אורון, חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, אדם שאני רואה בו ציוני נפלא.

ראובן ריבלין: אני אומר עוד הפעם, תהום פעורה בינינו, אבל אני הייתי מבין.

ראובן ריבלין: הייתי מסתכל עליו ישר בעיניים והייתי אומר לו: אתה מוכן בעד הכול.

ראובן ריבלין: החרה החזיק אחריו חבר הכנסת כץ, בניגוד למפלגתו, שעוד שבועות רבים לפני שראש הממשלה בכלל ההין לדבר על ירושלים או על בקעת-הירדן או על ויתורים בכלל, הוא דיבר על זכות השיבה.

ראובן ריבלין: לא שאני מציין אותך לשבח מבחינת הרעיון, אבל אני לפחות מציין את יושרך ואת יושרם של שניים מחברי מרצ, זאת היתה סגנית היושב-ראש, יושבת-ראש הישיבה היום, וחבר הכנסת לשעבר דדי צוקר.

ראובן ריבלין: בזמנו בא אלי חבר הכנסת ביילין, שהיה אז חבר כנסת והיום הוא שר, ואמר לי: שמע, בוא תצטרף ליוזמת אבו-מאזן–ביילין.

ראובן ריבלין: מסיבות רבות לא הסכמתי להצטרף אליו, אבל אמרתי: שמע, ביילין, הרי בסופו של דבר זה ישמש עמדת פתיחה ולא עמדת סיום.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נתחיל מאבו-מאזן–ביילין ונגמור בירושלים.

ראובן ריבלין: אז מה יהיה כאשר תגיע לירושלים?

ראובן ריבלין: הרי תאמר לי: רובי ריבלין, האם אנחנו נוותר על השלום בגלל ירושלים?

ראובן ריבלין: אמר: רובי ריבלין, אני אומר לך, הסתכל אלי ללבן ולכחול ולאן שאתה רוצה בעיניים – ויוסי ביילין הוא אדם מאוד אמין ונאמן.

ישראל כץ: היה.

ראובן ריבלין: הוא אמר לי: אם יעלה מישהו את ירושלים על סדר-היום הפוליטי, אנחנו נאמר לו: אין לנו אתך שיח ושיג.

ראובן ריבלין: כך אמר לי יוסי ביילין.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: למה עזה תחילה?

ראובן ריבלין: למה יריחו תחילה?

ראובן ריבלין: ירושלים תחילה.

ראובן ריבלין: אם אתם כל כך צודקים, אין כל ספק שהערבים יוותרו על ירושלים, ואז תוכלו לשכנע אותי שאפשר לוותר בחלקים אחרים.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם אומרים שלא יהיה שלום כי לא ניתן את ירושלים, וערפאת אומר לכם בצורה ברורה ביותר: לא יהיה שלום אם לא תקום מדינה פלסטינית וירושלים בירתה, למה אתם לא מאמינים לו?

ראובן ריבלין: וזאת הטרגדיה – הטרגדיה שאנחנו מתחילים לאבד את אמונתנו, ואיך יוכלו הגויים לבוא ולומר: יש אמונה בלבם?

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אין לי צל צלו של ספק שנשמט מזיכרונך שהדיון היה צריך להיערך על תקנות שעת-חירום, אז אני גם בשמך אומר, שאני חושב, לצערי הגדול, שאנחנו עדיין חיים במדינה כשהשלום עוד רחוק מאתנו, עדיין לא כיתתו חרבותם לאתים, עדיין ערפאת נותן הנחיות מהעבר הזה של "הקו הירוק" ומהעבר הזה של "הקו הירוק" – –

טלב אלסאנע: מה אתה עושה כדי שיהיה שלום?

נעמי חזן: שאלתך רטורית, אדוני.

צבי הנדל: – – ועדיין הבדואים בנגב גונבים את האדמה של היהודים, ועדיין הערבים בגליל גונבים.

צבי הנדל: לכן אני אומר, תקנות לשעת-חירום במדינה שנמצאת במצב חירום ויש לה אויבים מחוץ ומבית, ראוי שיימשכו עד שיבוא שלום, עד שאני אראה כי הערבים באמת רוצי שלום הם.

צבי הנדל: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בזמן שנותר לי, אני חייב להגיד שהמכונה המשומנת של שטיפת המוח של השמאל החלה לפעול.

צבי הנדל: אני פותח את הרדיו והטלוויזיה ומה שלא יהיה, ואני רואה פתאום את כרמי גילון, ראש השב"כ לשעבר, ואני רואה את אריה עמית, מפקד משטרת ירושלים לשעבר, ושניהם עומדים ומסבירים לנו, שהם מעלו בתפקיד ולא טיפלו בזה שהשב"כ הפלסטיני נמצא בתוך ירושלים.

צבי הנדל: ובחוצפתם כי גדולה, כיוון שהם מעלו בתפקיד, ועל כך היו חייבים להעיף אותם – את כרמי גילון היו חייבים להעיף על אלף דברים, אבל אפילו על זה – אז פתאום עכשיו הם מגלגלים עיניים ואומרים: לא זו בלבד שאנחנו חטאנו ולא עשינו את מה שממשלות ישראל דרשו מאתנו, לשמור על הביטחון ועל שליטה ביטחונית בכל מרחבי ירושלים, עכשיו זה פתאום תירוץ.

צבי הנדל: מאחר שאנחנו מעלנו באמון אנחנו באים אליכם ומספרים לכם שאנחנו לא שולטים בירושלים על כל חלקיה.

צבי הנדל: אמרתי את זה גם קודם ואני חוזר ואומר: אין לי ספק שהשמועות אינן נכונות.

צבי הנדל: לא יכול להיות שראש הממשלה שלנו שקרן, והוא אמר שהוא לא יחלק את ירושלים.

צבי הנדל: על ביילין אני מאמין, אבל מאחר שראש הממשלה שלנו אמר לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש פעמים ולא אלף פעמים, אלא בלי סוף, הוא כעס על הליכוד שהם מעזים להגיד ולהאשים את פרס או את השמאל שיחלקו את ירושלים – לכן אין לי ספק, שמאחר שהוא לא שקרן, הוא לא מחלק את ירושלים; ואין לי ספק שהוא לא שקרן, אז הוא לא ייתן את גוש-קטיף לערבים; הוא לא שקרן, הוא לא ייתן זכות שיבה לערבים לתוך מדינת ישראל.

צבי הנדל: אסיים גם בביטחוני האישי ביושרו ובחוסר שקרנותו, גם את הבקעה כנראה הוא לא ייתן, והוא יחזור על כן ללא הסכם, וראש ממשלה כזה אני אוהב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, כשיפסיק לדבר בטלפון.

ישראל כץ: לא דיבר, הקשיב.

נעמי חזן: הקשיב.

נעמי חזן: אבל אתה יודע שאין לי שיקול דעת בנושאים האלה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין שום ספק שהעניין של תקנות שעת-חירום והכרזת מצב שעת-חירום הוא מצב לא סימפתי ולא נורמלי.

בנימין אלון: מצד שני, אני גם לא אוהב שמגזימים ומנפחים.

בנימין אלון: אני אקרא ואזכיר לכולם את חוק-יסוד: הממשלה, סעיף 50: "אין בכוחן של תקנות שעת-חירום למנוע פנייה לערכאות, לקבוע ענישה למפרע, או להתיר פגיעה בכבוד האדם".

בנימין אלון: זו לא הפקרות, כמו שהציגו את זה חברי הכנסת שקדמו לי.

בנימין אלון: בג"ץ תמיד קיים, ואין היתר לעשות דברים שהם דרקוניים באופן מוחלט.

בנימין אלון: ברור שהיה עדיף שלא היינו במצב כזה.

בנימין אלון: ברור שאילו היתה בנו איזו נורמליות – אבל תנו לי מדינה אחרת כמו מדינתנו הלא-נורמלית, שחיה על גלגלים ואינה יודעת מה הם גבולותיה, מתעוררת בבוקר ואומרים לה שגבולותיה כאן.

בנימין אלון: תנו לי מדינה נורמלית אחת בעולם שדנה על גבולות עיר בירתה.

בנימין אלון: אתם מכירים מדינה נורמלית אחת כזאת?

בנימין אלון: זו מדינה לא נורמלית.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר מדינה שאין לה גבולות?

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר מדינה ש-50 שנה אין לה גבולות?

בנימין אלון: מכובדתי חברת הכנסת גוז'נסקי, מדינה בלי גבולות יש באינטרנט, משהו וירטואלי.

בנימין אלון: אני לא מכיר במציאות.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שנעבור לגור שם?

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: לכן גם את תודי שיש פה משהו לא נורמלי, והמציאות הלא-נורמלית הזאת מכתיבה גם את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני פונה בזאת אל חבר הכנסת כץ ואל חברי הכנסת מישראל אחת.

בנימין אלון: אני מנסה כל הזמן למצוא את הניצוץ הנורמלי היהודי שבהם, אולי הלא-נורמלי היהודי-ציוני, ולהזכיר להם: תפסיקו לשאוף להיות נורמליים בצורה כזאת תמימה שמסכנת את כל המציאות שלנו.

בנימין אלון: לא הכול פשוט, ואל תהפכו כל דבר לאוהבי השלום ולאויבי השלום.

בנימין אלון: איש לא אוהב את המצב הזה.

בנימין אלון: אף אחד לא שמח, אף אדם נורמלי לא שמח על מציאות כזאת, שחקיקה שלמה שאנחנו עמלים עליה פה יכולה להיות מופרת בהכרזת כנסת או בהחלטת ממשלה.

בנימין אלון: זה דבר לא נורמלי, אבל כל המנגנון הזה קיים, כי אנחנו עדיין לא נחתנו.

בנימין אלון: אנחנו עדיין מוקפים אויבים, וגם אם המשיחיים שבכם, רבותי מישראל אחת, גם אם החבורה המשיחית שבכם, שחושבת שגר זאב עם כבש זה היום – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, זמנך תם.

בנימין אלון: התקרבתי לנקודה הכואבת?

נעמי חזן: היא כבר כאבה.

בנימין אלון: אני עוצר, גברתי היושבת-ראש.

בנימין אלון: תני לי רק לסיים לכבודו של ישעיהו הנביא: גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, זה חזון אחרית הימים; זה נורא שפוליטיקאים חושבים שאפשר לעשות "ריאל-פוליטיק" מהמשיחיות הזאת.

בנימין אלון: אין לי שום דבר נגד משיחיים, אבל הם צריכים לא לערב את זה עם "ריאל-פוליטיקה".

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד.

נסים זאב: לפני כחצי שנה, אני זוכר שהתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, ואני אמרתי את עמדתי, שאני לא מאמין שבתום חצי שנה יסתיים העניין, ואמרו: זה שישה חודשים אחרונים, אנחנו לא מוכנים, אנחנו מתביישים בזה.

נסים זאב: אני בטוח שכל חברי הכנסת הערבים מתביישים בחוק הזה, כי הם כאלה ציונים, הם כאלה דמוקרטים, והם לא יכולים לסבול הצעה כזאת בזויה, שחוק פאשיסטי, כמו שהוגדר על-ידי חברי הכנסת הערבים, חוק נאצי שאפילו הנאציזם היה מתבייש בהם – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מי אמר את זה?

נסים זאב: לא אכפת לי.

נסים זאב: מי שאמר את זה, אין לו שום – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מי אמר את זה?

נסים זאב: – – טיפה של ציונות וערכים.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה המנוח בגין.

נסים זאב: זה לא מעניין מי אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: למה לא מעניין?

נסים זאב: לא מעניין אותי, כי אנחנו צריכים להתייחס לעובדות.

ישראל כץ: – – –

צבי הנדל: בגין עשה הרבה שטויות, אז עוד שטות אחת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, תירגע בחוץ.

מוחמד כנעאן: תענה לו, ישראל כץ, תענה לו.

ישראל כץ: – – –

נסים זאב: אני חושב, גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: חברי הכנסת מחאמיד וכנעאן.

נסים זאב: – – כפי שהצעתי בזמני, ואני חוזר ומציע, שכל עוד שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום – ואנחנו במצב חירום, אנחנו לא הגענו להסכם שלום, עדיין אין שלום, מדברים על שלום – אי-אפשר להגביל וכל חצי שנה לשאת נאום בנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שאסור לנו להגביל לשישה חודשים.

נסים זאב: כך סברתי לפני שישה חודשים, ואני חוזר ואומר לך, חבר כנסת יוסי כץ, לדעתי צריך להכריז על תאריך בלתי מוגבל, וכל עוד אין הסכם שלום ולא נחתם שלום, התקנות האלה חייבות לעמוד בעינן.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם משהו נוסף, שהוא קצת מן העניין.

נסים זאב: להזכיר לכולם – אני בדרך כלל אוהב לצטט מהתנ"ך, אבל לצערי אני צריך גם לצטט מה שאמר האפיפיור יוחנן פאולוס השני באוקטובר 1980; הוא אמר כך: "בשעה שהוליד העם היהודי את מדינת ישראל ב-1948, לאחר שנשמדו רבים כל כך מבניו ובנותיו בשואה, נוצר באותה עת מצב עגום לפלסטינים שהוגלו ממולדתם.

נסים זאב: אלו הן עובדות הגלויות לעיני כול".

נסים זאב: פתאום יש מדינה פלסטינית, פתאום יש עם פלסטיני שהוגלה מארצו.

נסים זאב: תמונת הסכסוך הערבי-הישראלי, כפי שמציגים אותה, מבוססת על המיתוס שהיהודים הגיעו רק ב-1948 למקום שממנו עקרה אוכלוסייה ערבית זקופה שהיתה מושרשת – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, קשה לי להפריע לדברי האפיפיור, אבל זמנך תם.

נסים זאב: – – באדמת מולדת מאז ומקדם.

נסים זאב: אני רוצה לומר – ואני חושב שעם ישראל צריך לזכור את ההיסטוריה השורשית התנ"כית שלו מזמן אברהם אבינו ועוד קודם לכן: "קום התהלך בארץ הזאת לארכה ולרחבה כי לך אתננה".

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: ותנסה עכשיו להבליג, כי אתה עוד מעט תוכל לקבל שלוש דקות תמימות.

טלב אלסאנע: התערבתי עם מחאמיד על גודל הנאום של ישראל כץ.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני אקזז לך.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע.

ישראל כץ: הוא כבר מבקש הודעה אישית, לפני הנאום.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: בכתב תגיש לי את ההצעה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, האם אני רשאי להתחיל?

נעמי חזן: כן, בבקשה, אדוני, ואני אאפס לך, תתחיל עכשיו.

ישראל כץ: ראשית, ברצוני – בקשר לחוק – להגן על כבודו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

ישראל כץ: נשמעו כאן הערות – – –

נעמי חזן: זכרו לברכה.

ישראל כץ: – – – הוא היה מנהיג גדול, וגם לגבי נושא תקנות החירום, אני אישית זוכר שחלק מהנוכחים, שיושבים כאן, הפגינו באוניברסיטאות כשהם היו סטודנטים – כבר אז זה התחיל – בעד תמיכה באש"ף והפגינו הפגנות אלימות.

ישראל כץ: מנחם בגין, ממיטת חוליו כראש ממשלה, נתן הוראה לפי תקנות החירום לרתק לכפרים סטודנטים ערבים, ואכן כך היה, והנושא הוכיח את עצמו, כי מאז במשך 20 שנה הפסיקו אותן הפגנות.

ישראל כץ: הוא ידע היטב להשתמש כשהיה צריך.

ישראל כץ: חבר הכנסת אחמד טיבי מדווח לנו כאן מעל הדוכן, הוא בכלל נהיה אחד הדוברים המוסמכים והאמינים, אני חייב לציין, לצערי – יש היום בציבוריות הישראלית שני דוברים שהציבור בישראל מאמין להם: חסן נסראללה בלבנון ואחמד טיבי בישראל.

ישראל כץ: כשהם עומדים מול הודעות הממשלה, כולם יודעים שהם אומרים את האמת.

ישראל כץ: זה, לצערי, מה שקרה כתוצאה מהכרסום באמינות הממשלה, והניסיון שלה להסתיר את האמת.

ישראל כץ: וחבר הכנסת טיבי אמר כאן היום, גברתי היושבת-ראש, שברק ויתר ויתורים מרחיקי-לכת בירושלים.

ישראל כץ: הוא כמובן שמח על זה, והוא אמר שלא תהיה חתימה בשום פנים מצדו של ערפאת על סיום הסכסוך, למרות הוויתורים האלה.

ישראל כץ: הכול נרשם כמקפצה, קרש קפיצה לעתיד, ובעצם מה שאומר כאן חבר הכנסת טיבי, הוא מאשים את ראש הממשלה שלנו – ואמרתי: הוא נשמע מאוד אמין – בכך שהמדיניות שלו היא טיפשית.

ישראל כץ: הוא מאשים אותו במדיניות טיפשית, כלומר, שהוא נותן דברים ולא יקבל שום דבר, ואפילו לא תהיה לו חתימה על סיום הסכסוך.

ישראל כץ: אני לא מעלה בדעתי, כמובן, שהציבור בישראל – במשאל עם, בבחירות, שיתקיימו על הדבר הזה – אכן יתמוך בזה.

ישראל כץ: לגבי זכות השיבה, חייבים להדגיש, כי יש כאן ניסיון להטעות את הציבור.

ישראל כץ: לפי כל הפרסומים, אהוד ברק גם החליט להכיר בהחלטה 194 של האו"ם, שמדברת על חזרת הפליטים לישראל.

ישראל כץ: הוא נותן לה את הפרשנות שלו, וערפאת נותן את הפרשנות שלו.

ישראל כץ: ברק כבר הסכים לחזרת עד 100,000 פליטים.

ישראל כץ: כשהוא מדבר על עשרות אלפים, הרי בלי לשקר זה 100,000, וגם כאן בנושא הזה ערפאת לא ויתר על זכות השיבה למדינת ישראל, וערפאת לא רוצה לוותר ולא יכול לוותר.

ישראל כץ: והמבחן, גברתי היושבת-ראש – בזמנו, כשבנימין נתניהו דרש את ביטול האמנה הפלסטינית במועצה הלאומית הפלסטינית בעזה, והנשיא קלינטון היה שם, כל השמאל לגלג ואמר: תראו, הוא הכיר במדינה פלסטינית בנוכחות קלינטון.

ישראל כץ: נתניהו עשה מעשה גדול, בתור רודף שלום אמיתי ששומר גם על האינטרסים של ישראל – –

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: – – הוא אילץ את ערפאת בפני עמו, בפני נשיא ארצות-הברית, לבטל את הטיעון, את האמנה הפלסטינית.

נעמי חזן: ולכן, זמנך תם.

צבי הנדל: ולכן, הוא יחזור לשלטון.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: היום, המינימום שברק היה צריך לדרוש מערפאת – לכנס את המועצה הלאומית הפלסטינית ולדרוש לבטל את הטיעון לזכות השיבה.

ישראל כץ: אז היתה כאן אמינות.

ישראל כץ: אבל הוא לא עושה את זה, גברתי, כי הוא יודע שזה לא קיים.

נעמי חזן: תודה.

ישראל כץ: הוא יודע שהוא תומך בזה.

ישראל כץ: ולכן נוצר כאן מצב, שראש הממשלה שלנו נותן שיקים פתוחים, בלי לקבל את סיום הסכסוך, בלי לוותר על זכות השיבה מצד ערפאת – מדיניות שהעם בישראל חייב לדחות אותה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – –

האשם מחאמיד: אני יושב פה, גברתי.

נעמי חזן: ראיתי אותך.

נעמי חזן: – – ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע מהדוכן, אבל לא הודעה אישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס, תעמדו בלוח הזמנים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היות שמדובר על דקות ספורות, אני אתייחס אך ורק לנושא, משום שכל השאר, גברתי היושבת-ראש, הוא פרי דמיונם של אנשים – – –

נעמי חזן: זה יהיה חידוש מרענן, אדוני.

האשם מחאמיד: חברי, מה שקורה בקמפ-דייוויד אתם שומעים בטלוויזיה, זה אומר וההוא אומר, ואף אחד לא יודע כלום.

האשם מחאמיד: אני לא אתעסק עם משחקי כאילו.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על הנושא.

ישראל כץ: אחמד טיבי יודע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, מדברים על ביטחון, ואני שואל – איזה ביטחון?

האשם מחאמיד: ביקורת המדינה – איזו ביקורת?

האשם מחאמיד: מדינה – איזו מדינה?

האשם מחאמיד: אחרי 52 שנים, ודרך אגב, חבר הכנסת יוסי כץ, אני כל כך בטוח, אני לא צריך לעשות לך שום מבחן לב, אתה הצעת את ההצעה אבל היא רחוקה מהמצפון שלך.

האשם מחאמיד: היא רחוקה מהמצפון שלך ומהרבה אנשים.

האשם מחאמיד: אני בטוח, שגם בני אלון, כמיעוט פוליטי, לא מקרה הוא, ותיכף יגידו לי: מי זה מנחם בגין?

האשם מחאמיד: מנחם בגין היה מנהיג בישראל, הוא היה הראשון שדרש לבטל את הממשל הצבאי ותמך בביטול הממשל הצבאי.

האשם מחאמיד: הוא היה זה שאמר על החוקים האלה חוקים דרקוניים, שמזכירים לו את חוקי נירנברג; ואני לא ממציא.

האשם מחאמיד: חוקים נאציים, הוא קרא להם.

ישראל כץ: תשאל את חבר הכנסת בשארה אם מנחם בגין לא הפעיל כלפיו וכלפי חבריו את החוק הזה.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: – – – באופוזיציה – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, רבותי, אני חושב, שאחרי 52 שנים חייבים, הגיע הזמן לבטל צווים ותקנות לשעת-חירום.

האשם מחאמיד: מה התקנות האלה? – מעצרים מינהליים.

האשם מחאמיד: את, גברתי היושבת-ראש, תסלחי לי אם אני אזכיר אותך, הרי ביקרת בהרבה מקומות באזור.

האשם מחאמיד: נפגשת עם עצירים מינהליים, ואת יודעת שהנשים שלהם לא ידעו למה הם עצורים.

האשם מחאמיד: הם עצמם לא ידעו למה.

האשם מחאמיד: מעצר מינהלי זה פשוט אכזרי, זה גועלי, אתה לא יודע למה אתה עצור.

האשם מחאמיד: המשפחה לא יודעת למה אתה עצור.

האשם מחאמיד: ולא רק זה, על מה עוצרים אותם?

האשם מחאמיד: על עצם העלאת רעיון, על חשיבה, על הבעת דעה, על דעה פוליטית.

האשם מחאמיד: זה מעצר פוליטי.

האשם מחאמיד: יש בתי-משפט, שיגישו אותם למשפט, למה צריך תקנות לשעת-חירום?

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך צווים?

האשם מחאמיד: בשביל מה יש מערכת משפט בישראל?

האשם מחאמיד: למה מושלים צבאיים צריכים להחליט?

האשם מחאמיד: למה קציני צבא צריכים להחליט לגבי, אני, האזרח הפשוט?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש כמה אנשים ישראלים – – – כן, אני מסיים, בחורים – – –

בנימין אלון: אין היום אזרחים ישראלים במעצר מינהלי.

האשם מחאמיד: אספר לך משהו אחר.

האשם מחאמיד: יש אזרחים ישראלים שהתקנות האלה יושמו לגביהם, שבעה במספר, שאני מכיר אותם, שאסור להם לצאת לשטחים הכבושים, לגדה המערבית.

האשם מחאמיד: לגבי אחד מהם אני התערבתי, כדי שיוכל – –

נעמי חזן: בבקשה לסיים.

האשם מחאמיד: גברתי, זה סיפור מעניין.

נעמי חזן: אני בטוחה, אבל לא עכשיו.

האשם מחאמיד: – – לגשת לשעה לשכם לקבל תעודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: אני אומר את זה לחבר הכנסת יוסי כץ.

האשם מחאמיד: מנעו ממנו לגשת לשעה לאוניברסיטה לקבל תעודה.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

נעמי חזן: תספר לו אחר כך כי זמנך תם.

צבי הנדל: בוא תספר לנו את זה פה.

ישראל כץ: אנחנו זקוקים לצווי חירום כדי להוריד אותו מהדוכן.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, היות שאני מכבד את דעתך ואני מכבד את השעון שלך, אני מבקש שהחוק הדרקוני והתקנות האלה יבוטלו, כי היום זה אני, מחר זה אתם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: רבותי, יש עוד ארבעה דוברים בנושא הזה, לרבות חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן: אנחנו מתקדמים לקראת הצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרציתי לשמוע את הסיפור המעניין של חברי האשם מחאמיד, ואני יודע על השימוש הדרקוני שנעשה בתקנות שעת-החירום.

טלב אלסאנע: התקנות האלה מפקיעות את כל הסמכויות של הכנסת, הן מבטלות את כל שלטון החוק והן הופכות את המדינה למדינה שנתונה בשליטתו ובאחריותו של הממשל הצבאי הכול-יכול.

טלב אלסאנע: לכן כל אדם בר-דעת צריך, לדעתי, להתקומם נגד התקנות הקיימות, שלא הכנסת חוקקה אותן, אלה תקנות מנדטוריות שאפילו בתקופת המנדט, וכאן הצביעות, מנחם בגין ואפילו בן-גוריון התנגדו וכינו אותן בכל מיני כינויים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, בימין בלאו הכי יתמכו בכל דבר, לא מעניין אותם לא שלטון חוק ולא דמוקרטיה ולא שום דבר.

טלב אלסאנע: מה שמעניין אותם הוא להנציח את הסכסוכים ואת המלחמות.

טלב אלסאנע: אני שמעתי מה שמדברים על ירושלים, כאילו שמדינה אחת בעולם הכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: מעניין את הסבא שלי.

טלב אלסאנע: אף מדינה לא הכירה, רק צבי הנדל הכיר בירושלים כבירתה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: גם נעמי חזן הכירה.

טלב אלסאנע: תן לי מדינה אחת שהכירה בסיפוח של ירושלים המזרחית.

נעמי חזן: אבל היו בעיות עם הפתרונות המוצעים.

טלב אלסאנע: אף מדינה לא הכירה בסיפוח, ולכן הסיפוח הזה לא חוקי, הוא לא מחייב, הוא סיפוח בניגוד להחלטות מועצת הביטחון, ואף אחד לא מכיר בזה.

נסים זאב: אנחנו לא מחכים שמדינות העולם יכירו בנו.

נסים זאב: אנחנו צריכים להכיר בעצמנו.

נסים זאב: ההיסטוריה שלנו – – –

טלב אלסאנע: מה תכיר בעצמך?

טלב אלסאנע: אתה לא חי על אי בודד ביקום.

טלב אלסאנע: אתה חי כאן במדינה שצריכה לחיות עם שאר מדינות העולם.

טלב אלסאנע: זה שאתה מנסה להכתיב את הרצון שלך, לכפות את הרצון שלך, אתה כן יכול לעשות, אבל לא יכול להסכים לדרוש מהצד הזה שיסכים לקביעה הזאת.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לדבר על הסכם או על שלום כשאתה רוצה שזה יהיה אך ורק על-פי הרצון שלך.

טלב אלסאנע: ואתם לא תמצאו לא מנהיג ערבי, לא מנהיג מוסלמי, לא מוסלמי אחד, אפילו בסוף אינדונזיה, שיסכים לסיפוח ירושלים, או לזה שיהיה שלום בלי שתוחזר אל-קודס לריבונות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: לא יהיה דבר כזה.

טלב אלסאנע: צריך להפנים את זה טוב טוב.

צבי הנדל: בחיים זה לא היה אצלכם ולא יהיה.

טלב אלסאנע: אל-קודס זה ירושלים.

טלב אלסאנע: ירושלים המערבית זה ירושלים.

טלב אלסאנע: זה היה לפני 1967.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אל-קודס, זה לא קשור לירושלים.

טלב אלסאנע: שני דברים שונים.

טלב אלסאנע: ירושלים זה משהו, אל-קודס זה משהו אחר.

טלב אלסאנע: זה שני דברים שונים לחלוטין.

צבי הנדל: אף פעם זה לא היה אצל הפלסטינים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, גברתי.

טלב אלסאנע: אני לא מבין, עם סיפוח ירושלים, החוק הזה הבלתי-חוקי, הבלתי-צודק, פשוט מאוד חסר היגיון וחסר תכלית.

בנימין אלון: חסר יסוד.

טלב אלסאנע: הדבר הזה עם סיפוח ירושלים – האם כל הפלסטינים התגיירו והפכו להיות יהודים?

טלב אלסאנע: האם 200,000 הפלסטינים שחיים בירושלים המזרחית התגיירו כבר והפכו להיות יהודים?

טלב אלסאנע: הם היו פלסטינים ונשארו פלסטינים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, המשפט הזה מתארך מעבר לסביר.

בנימין אלון: הם מצביעים לרשות.

טלב אלסאנע: מי שרוצה שלום צריך להבין, שהפלסטינים עשו את הוויתור על-ידי זה שקיבלו מדינת ישראל בגבולות 1948.

טלב אלסאנע: את זה הם עשו.

טלב אלסאנע: זה הוויתור.

צבי הנדל: כל הכבוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, שראיתי אותו.

נעמי חזן: אולי חבריו יקראו לו.

מוחמד כנעאן: אולי הוא ויתר.

מוחמד כנעאן: הוא לא כאן.

נעמי חזן: הוא ויתר?

נעמי חזן: יש לי רושם שלא כל כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, זה היה אמור להיות דיון טריוויאלי ולא דיון עקרוני, מכיוון שלדעתי רוב הממסד בישראל, משרד המשפטים, וגם לדעתי ממשלת ישראל משוכנעים שכבר אין מקום לתקנות שעת-חירום.

עזמי בשארה: דרך אגב, לא הממשלה הזאת, הוועדה הזאת הוקמה בזמן הממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: גם בכנסת הקודמת הממשלה הקודמת לא חשבה שצריך כבר לבטל את מצב החירום, ממשלת נתניהו.

עזמי בשארה: באיזו צורה זה הפך עכשיו לוויכוח עקרוני אם צריך להיות מצב חירום או לא.

עזמי בשארה: אין ויכוח כזה בישראל, אני אומר לכם.

עזמי בשארה: הוויכוח הוא, כמה זמן צריך בשביל לחוקק חוקים?

עזמי בשארה: כי מצב החירום מעורבים בו עשרות חוקים, מהמאפיות, עבודת המאפיות בלילה, ועד חלוקת החלב שהיתה פעם.

עזמי בשארה: התקנות לשעת-חירום, כן, יש שלטון להפעיל תקנות לשעת-חירום במצב חירום, וזה צריך להתבטל.

עזמי בשארה: אבל המצב הביטחוני במדינת ישראל כבר מזמן, לדעתי מאז קום המדינה, לא היה בו מקום לתקנות בריטיות קולוניאליות.

עזמי בשארה: התקנות האלה הן לא תקנות ישראליות, הן תקנות קולוניאליות.

עזמי בשארה: מה שעורר את מנחם בגין זה לא הליברליות שלו, אלא הלאומנות שבו נגד תקנות קולוניאליות; לא כל כך הליברליזם.

עזמי בשארה: אבל היה בו שמץ של ליברליות, מה שאין היום בימין הישראלי, שמץ של ליברליות, וכנראה אין גם שמץ של כבוד לאומי, מה שהיה לבגין עם השלטון הזר.

עזמי בשארה: על כל פנים, התקנות האלה צריכות להיות מבוטלות.

עזמי בשארה: כל מדינה יכולה תמיד להכריז על שעת-חירום, מה שאנחנו דנים בו זה מצב חירום.

עזמי בשארה: כלומר, מצב חירום ממושך, שהיה עכשיו צעד חיובי בכך שיש ועדה שמביאה אותו לאישור כל שישה חודשים, שכולנו נרגיש שזה לא נורמלי שיש מצב כזה.

עזמי בשארה: דרך אגב, מה שאנחנו עושים היום זה צעד קדימה, כי פעם לא היה מתנהל דיון כזה.

עזמי בשארה: עכשיו, במדינות מתוקנות יש שעת-חירום כשיש צורך, ואין מצב חירום ממושך שהוא הכלל.

עזמי בשארה: שעת-החירום היא היוצא מן הכלל, כשיש צורך, ולא הכלל.

עזמי בשארה: לדעתי, הגיע הזמן שהמצב הזה, שהוא מצב הכלל, יבוטל, והמחסום היחיד הוא שמשרד המשפטים ועוד כמה משרדים שמשתפים פעולה ביחד יזוזו כבר בענייני החקיקה; זה העניין היחיד, אין בו שום צורך מעשי והגיע הזמן לבטל אותו.

עזמי בשארה: אני אחד האנשים שכבר בגיל 18 עשו שימוש נגדו בתקנות לשעת-חירום, גם בצווי הגבלה וגם בצווי ריתוק, והיו עוד כמה אנשים, ולדעתי זה לא כל כך עזר.

בנימין אלון: זה נכון.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: אז גם לא עזר לאנשים אחרים, ועם החבר'ה באוניברסיטאות שהשתמשו נגדם בצווי ריתוק, בדיוק אחרי זה היו הפגנות עוד יותר סוערות.

עזמי בשארה: כלומר, זה לא כל כך עוזר בעניין שינוי דעות פוליטיות.

עזמי בשארה: סכנה ביטחונית לא הבאנו, ובעניין דעות פוליטיות ממילא אסור להשתמש בזה, ולדעתי כבר מבינים את זה בישראל ורוצים לבטל, ולא מתנהל כאן דיון עקרוני אלא דיון פורמלי.

נעמי חזן: תודה, זה מקום מצוין לסיים בו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יוסי כץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מדברים על תקנות לשעת-חירום, ודומני ששנים רבות לא היתה שעת-חירום גדולה מזו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להעלות בפנינו את השאלה המהותית, העקרונית – איך מפרקים מדינה?

יובל שטייניץ: איך מפוררים ישות מדינית לאומית, איך עושים את זה?

יובל שטייניץ: שאלה טובה, שאלה להיסטוריונים, שאלה למדינאים, ואני אסביר איך מפרקים מדינה.

יובל שטייניץ: למשל, כאשר פותחים פתח לקריעת אזורים גיאוגרפיים שלמים מהמדינה, כאשר מעלים אפילו הצעות קונסטרוקטיביות, גם אם לא חותמים עליהם, בנוסף לגבולות הבלתי-אפשריים של אותה מדינה קטנטונת, לקרוע גם נתחים מהנגב, חילופי שטחים, ולהקים מעין שלוש מדינות פלסטיניות, לא שתיים מחוברות בגדה וברצועה, אלא גם שלישית בתוך הנגב, ולפלג את המדינה היהודית לאיזה שלושה-ארבעה קנטונים.

יובל שטייניץ: כך מפוררים מדינה.

יובל שטייניץ: כי בניגוד לישות הפלסטינית, המדינה היהודית מאוימת על-ידי כוחות אדירים שמאיימים עליה, והיא לא יכולה להתקיים כמדינת קנטונים.

יובל שטייניץ: כך מסכנים מדינה.

יובל שטייניץ: כך מפוררים מדינה.

יובל שטייניץ: איך עוד מפוררים מדינה?

יובל שטייניץ: כאשר בקוצר ראות פותחים פתח לזכות השיבה, תחת מסווה של איחוד משפחות.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשאול, גברתי היושבת-ראש: איחוד משפחות?

יובל שטייניץ: אנחנו דרשנו בעבר איחוד משפחות יהודיות, איפה?

יובל שטייניץ: במדינה היהודית, לא ברוסיה, לא באמריקה.

יובל שטייניץ: אז אם יש איחוד משפחות פלסטיניות ערביות, אני פונה לראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אתה כרגע מקים מדינה פלסטינית ערבית.

יובל שטייניץ: איחוד משפחות ערביות פלסטיניות – במדינה הערבית הפלסטינית.

יובל שטייניץ: מה פתאום במדינת היהודים?

האשם מחאמיד: – – – הם יבחרו – – –

יובל שטייניץ: מה פתאום יבחרו?

יובל שטייניץ: האשם, איחוד משפחות יהודיות במדינה היהודית, איחוד משפחות ערביות פלסטיניות ברשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: לכן, ברור מראש, שמי שמדבר על איחוד משפחות ערביות, אבל לא במדינה הערבית הפלסטינית שהוא מקים אלא במדינת היהודים, במדינת ישראל, לא מדבר על איחוד משפחות אלא על זכות השיבה.

יובל שטייניץ: ובזה אני מסיים, וכבר שמענו היום, אדוני ראש הממשלה, את ראש החוג למדע המדינה באוניברסיטת חיפה, ידידי ויריבי הפוליטי אילן פפה, מדבר על מיליון או מיליון וחצי פליטים, ובזה הוא צודק.

יובל שטייניץ: אדוני ראש הממשלה, הוא אומר:

יובל שטייניץ: ב-40,000-30,000 לא תגמור את הסכסוך, יבואו עוד תביעות, אולי מיליון, מיליון וחצי ערבים בתוך המדינה היהודית, לא במדינה הערבית פלסטינית, זה יהווה סוף הסכסוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: בזה אני מסיים, גברתי.

נעמי חזן: לא, אתה מסיים עכשיו, אתה כבר סיימת שלוש פעמים.

יובל שטייניץ: אסור להשלות את העם, לשקר לעם ולשקר לעצמו.

יובל שטייניץ: מי שפותח פתח לאיחוד משפחות ערביות בתוך מדינת ישראל, פותח פתח לחורבן הבית השלישי.

יובל שטייניץ: כך מפוררים ומפרקים מדינה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, יש ספרות מדעית מרתקת בנושא של התפוררות מדינות, אני אשמח להעביר לך ביבליוגרפיה, אם הנושא מטריד אותך.

יובל שטייניץ: זה מאוד מטריד אותי, על ההיסטוריה של איחוד משפחות ואיך – – –

נעמי חזן: לא, לא, שאלת שאלה אז אני עוזרת לך.

יובל שטייניץ: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי כץ, ונעבור להצבעה, רבותי וגברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת פינס יודע לספור.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, אני לא מתכוון לפתוח בפולמוס, ואינני מתכוון – ובהחלט אפשר לנצל את הבמה הזאת כדי לדון במטרות הציונות וכדומה.

יוסי כץ: אבל כמה הערות ותשובות לחלק מאלה ששאלו שאלות.

יוסי כץ: קודם כול, התפוררות מדינה, חבר הכנסת שטייניץ, הניסיון ההיסטורי, שלנו לפחות, מלמד על כך, שרק דבר אחד גרם להתפוררות מדינתנו, מדינתו של העם היהודי, וזה מלחמת אחים.

יוסי כץ: זה דבר ראשון.

יוסי כץ: זה הניסיון ההיסטורי שלנו – רק מלחמת אחים, שום דבר אחר.

יובל שטייניץ: זה לא נכון, יוסי.

יוסי כץ: אני לא רוצה לפתוח בפולמוס.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, אנא, עשה עמי חסד, בוא נסיים את הפרק הזה.

יוסי כץ: אני מציע שלא נטפס על סולמות גבוהים מדי.

יוסי כץ: שמעתי בהקשבה את חבר הכנסת אלון, ואני מציע, בואו לא נחלק ציונים זה לזה.

יוסי כץ: אתה פנית לחברי הכנסת של ישראל אחת על ציונות וכדומה.

יוסי כץ: אני מודיע לך, אני גר ליד המקום שבו זורמים מי נחל הקישון, ואני, את ילדי ואת כל סביבתי חינכתי על המורשת ההיסטורית שלנו, התנ"כית שלנו, על הציונות, ואני גאה בכך.

יוסי כץ: אני רואה בהסכם השלום משום מימוש תכליתה של הציונות, ואני מציע שלא נחלק ציונים זה לזה.

יוסי כץ: שאלו אותי כמה חברי כנסת, למה יש לנו צורך בהארכת מצב החירום?

יוסי כץ: פשוט מאוד, משום שב-26 ביולי, בעוד יומיים, ביום רביעי, אם הכנסת לא תחליט עכשיו על הארכת מצב החירום, המשמעות היא שכמה חוקים פשוט בטלים ומבוטלים, כמו הפקודה למניעת הטרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אם תוכל לחתור לקראת סיכום.

יוסי כץ: רבותי, לכל מי שדיבר בשצף קצף נגד מצב החירום, דווקא כמי שתומכים בתהליך השלום, בעת הזאת אתם צריכים להשאיר בידי הממשלה את הכלי החיוני הזה שניתן לשימוש במצבים קיצוניים, והוא לא רצוי.

יוסי כץ: ואני יכול להגיד לכם עם היד על הלב, אני לא פסלתי אפשרות שהכנסת לא תיענה לבקשת הממשלה, משום שזה איננו מצב רצוי שאנחנו נמצאים במצב חירום.

יוסי כץ: אני מקווה גם שהמציאות תטפח על פניהם של בעלי הנבואות השחורות, ולא נזדקק בקרוב לעשות שימוש ביטחוני במצב החירום.

יוסי כץ: הסיכוי היחיד לכך טמון בהצלחת תהליך השלום.

יוסי כץ: כל ממשלות ישראל התחייבו לקיים דיון בנושאים הרגישים והשנויים במחלוקת, כמו ירושלים, הפליטים והגבולות.

יוסי כץ: ראש הממשלה ממלא שליחות קדושה – – –

יובל שטייניץ: לא התחייבו לוותר על הכול.

יוסי כץ: ראש הממשלה ממלא שליחות קדושה, שמטרתה להביא אותנו לתקופה שבה כל איש יוכל לשבת תחת גפנו ותאנתו.

יובל שטייניץ: שליחות משיחית.

יוסי כץ: ראש הממשלה הזה הוא אדם למוד מלחמה יותר מכל מי שיושב באולם הזה.

יוסי כץ: הוא לא זקוק לציונים.

יובל שטייניץ: זה לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: גם דיין עשה טעות, גם גנרלים עושים טעויות.

יוסי כץ: אם הוא הגיע למסקנה היכן נמצא הרף הנכון שאליו צריכים להתכנס ישראלים ופלסטינים, עליכם לכבד את הכרעתו, לעמוד מאחוריו ולתת לו גיבוי.

יוסי כץ: אבל עד שנגיע למנוחה ולנחלה, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ההחלטה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא תקנות לשעת-חירום.

נעמי חזן: מי בעד המלצת הוועדה ומי נגד – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 24 נגד – 8 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לעניין הכרזת מצב שעת-חירום בנושא תקנות לשעת-חירום נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 24 תומכים, מול שמונה מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהמלצות הוועדה התקבלו.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, טעיתי בהצבעה.

סאלח טריף: הסתכלתי על הליכוד.

נעמי חזן: כשתחליט על מה הצבעת, תודיע לי מה הצבעתך.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת שלום שמחון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מתייחסת לחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שחוקק בשנת 1993.

שלום שמחון: מטרתו של החוק היא להגן על אנשים שלוקחים הלוואה מגוף שאיננו בנק.

שלום שמחון: החוק קובע, בין היתר, כי על מלווה חלה חובה לגלות ללווה את כל פרטי ההלוואה, לרבות שיעור הריבית האפקטיבית שעליו לשלם וכל ההוצאות הנלוות להלוואה.

שלום שמחון: בפסק-דין של בית-המשפט העליון נקבע לאחרונה, כי על-פי ניסוחו של החוק כפי שהוא כיום אין אפשרות לחשב את שיעור הריבית האפקטיבית בדרך של תוספת ריבית דריבית שנתית.

שלום שמחון: התיקון המוצע לפניכם בא לקבוע, כי הריבית שלא שולמה במועד שנקבע בין הצדדים תחושב בדרך של ריבית דריבית.

שלום שמחון: תיקון זה תואם את העיקרון שנקבע לעניין דומה לפי חוק הגנת הצרכן, וכן הוא תואם את העקרונות המקובלים במערכת הבנקאית הישראלית והבין-לאומית, שלפיהם חישוב הריבית נעשה תמיד בשיטת ריבית דריבית.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שלום שמחון: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו נצביע בקריאה שנייה על שם החוק ועל סעיפים 1, 2 ו-3.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 3-1 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, על-פי נוסח הוועדה, על הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2), התש"ס–2000.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 2), התש"ס–2000, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס–2000

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס–2000, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את ההצעה שר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שרוצה להתבטא שיירשם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת מטעם הממשלה מעלה על סדר-היום את סוגיית הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית בשירות המדינה.

יוסי ביילין: בראשית דברי ברצוני לצטט כמה מלים מההכרזה על הקמת מדינת ישראל: "אנו קוראים – גם בתוך התקפת הדמים הנערכת עלינו זה חודשים – לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבניין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים".

יוסי ביילין: האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית מהווה כמעט חמישית מאוכלוסיית המדינה, אולם רק כ-5% מעובדי המדינה נמנים עם אוכלוסייה זו.

יוסי ביילין: השיעור נמוך עוד יותר בקרב בעלי התפקידים הבכירים.

יוסי ביילין: כיום אין להם נציגות בשירות המדינה במידה המתאימה לשיעורם באוכלוסייה.

יוסי ביילין: קיים צורך גדול בתיקון המצב.

יוסי ביילין: חובתה של הרשות הציבורית לנקוט מידה של שוויון ולפעול ככל הניתן למען ייצוג הולם.

יוסי ביילין: וכבר נאמר בפסיקתו של בית-המשפט העליון, כי עקרון השוויון מופר מקום שבו הלכה למעשה הופר השוויון, גם אם הפרה זו איננה תוצאה של כוונה להפלות.

יוסי ביילין: המחוקק כבר קבע הוראות לגבי ייצוג הולם של בני שני המינים ושל אנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה.

יוסי ביילין: כמו-כן נקבעו הוראות לגבי ייצוג הולם של בני שני המינים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

יוסי ביילין: זה לא כבר התקבל תיקון לחוק החברות הממשלתיות לגבי ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בדירקטוריונים אלו.

יוסי ביילין: ההצעה העומדת לפניכם מבקשת להמשיך את מגמת החקיקה ולהחיל הוראות לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה גם על האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

יוסי ביילין: כמו-כן מוצעים כמה שינויים הנובעים הן מהניסיון שנצבר ביישומו של ההסדר הקיים והן מניסיונן של מדינות אחרות אשר הנהיגו הסדרים דומים.

יוסי ביילין: בין השינויים ניתן למנות הטלת חובה מפורשת על הממשלה לפעול לקידום הייצוג ההולם בהתאם ליעדים שהיא תקבע.

יוסי ביילין: כמו-כן מוצע להחיל את חובת הייצוג ההולם על כל משרד ממשלתי ויחידת סמך ועל כל דרכי הקבלה לעבודה לשירות המדינה.

יוסי ביילין: בנוסף, מוצע לייעד משרות לבני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית.

יוסי ביילין: כיום מתבצעת העדפה מתקנת מסוג זה בהעדר חקיקה ומכוח החלטות הממשלה, והיא הביאה לגידול במספר הערבים המועסקים בשירות המדינה.

יוסי ביילין: העלייה באה לידי ביטוי לא רק באותן משרות שיועדו לאוכלוסייה הערבית על-פי החלטות הממשלה.

יוסי ביילין: מדיניות זו עודדה מועמדים ערבים להגיש מועמדות ולהתקבל לשירות המדינה גם במשרות אחרות.

יוסי ביילין: מוצע, כי התיקון ייקבע כהוראת שעה לחמש שנים, תוך מתן סמכות בידי הממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להאריך את תוקפו בצו.

יוסי ביילין: כך ניתן יהיה לבחון את יישומו של החוק לאחר תקופה מסוימת.

יוסי ביילין: כמו-כן יש לצפות כי עם חלוף הזמן לא יהיה עוד צורך בהוראותיו.

יוסי ביילין: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון בהצעת החוק; שלוש דקות לדובר.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

ראובן ריבלין: אני רשום?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה תמיד רשום.

מאיר פרוש: ואני?

נעמי חזן: תבדקו עם סגנית המזכיר.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני אשתדל לקצר ולדבר על ארבע נקודות.

אליעזר זנדברג: הראשונה, העיקרון שכולם בעד העקרונות שמובאים כאן בחוק, של ייצוג הולם, שוויון, הדברים שצוטטו ממגילת העצמאות על-ידי שר המשפטים, מובן שכולם תומכים בזה.

אליעזר זנדברג: לגופה של ההצעה, סעיף 15א(ב)(2) עוסק בייעוד משרות אשר יועסקו בהן ככל שאפשר רק מועמדים שהם כשירים לתפקידים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם, ואני מניח שיצרו כאן איזו סיטואציה שבה אדם מתקבל לעבודה רק כיוון שהוא שייך לאותה קבוצה.

אליעזר זנדברג: זו סיטואציה לא רצויה, לפחות לא לטווח ארוך, ומן הראוי שיהיה בחוק גם סעיף שמאפשר לבטל את המשרות האלה, או איזו ביקורת על ביטולן.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה ליצור כאן בצורה כלשהי, בשם המאבק באפליה, ג'ובים לאנשים בצורה כזאת או אחרת, וזה הנושא השלישי, שאולי לא כל כך מתאימים גם לתפקיד.

אליעזר זנדברג: כאן עולה השאלה החשובה: איך אתה יוצר את הייצוג ההולם תוך הקפדה על איכות האנשים שמתקבלים למשרות, בוודאי הקפדה לטווח ארוך, כי ברגע שיצרת את המשרה והיא מאוישת, יכול להיות שיהיה יותר קשה לבטל אותה, ואז יתקבלו אנשים סתם כך, וזה דבר שאיש לא רוצה.

אליעזר זנדברג: נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, ייצוג הולם זה נכון, שוויון זה נכון, שוויון בזכויות זה נכון, אבל בפרט כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית אני מאמין גם שצריך להיות שוויון בחובות – גם באוכלוסייה החרדית – ואני מאמין שצריך להיות וצריך להגיע הרגע שבו כל אזרחי ישראל יעשו שירות צבאי או שירות לאומי באופן שאחד הנושאים המרכזיים שעל-פיהם לדעתי בוחנים את החובות של אזרחים במדינת ישראל יהיה שווה לכל אזרח ואזרח.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מודל יוצא דופן של בהירות, צלילות וקיצור.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה לנאום, זה הזמן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ניסיתי לשכנע את שר המשפטים בדבר חסר בחוק הזה, אבל כיוון שקראת לי, לא הספקתי, יכול להיות שעוד הייתי משכנע אותו.

בנימין אלון: זה עם מוגבלויות?

משה גפני: כן, בוודאי.

משה גפני: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) שהגיש שר המשפטים היא הצעת חוק טובה.

משה גפני: כאשר יש מצב שבו חלק מהאוכלוסייה איננו מיוצג, צריך לעשות חוק שיתקן את האפליה הזאת.

משה גפני: והנה שר המשפטים, חבר הכנסת פרוש, אני פונה לשר המשפטים – – –

מאיר פרוש: אני מסביר לו מה שאתה אמרת.

משה גפני: אה, כן?

בנימין אלון: הוא אחראי לסקטור של הערבים.

משה גפני: הוא מגיש הצעת חוק מאוד ליברלית, מאוד מתקדמת, שאומרת, שבנסיבות העניין צריך לתת ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

משה גפני: גם בדברי ההסבר אתם כותבים, אדוני שר המשפטים, שהייצוג של האוכלוסיות הללו נמוך בהרבה משיעורן באוכלוסייה הכללית.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אני מאוד מבקש את ההאזנה שלך, אני אדבר רק שתי דקות, אין לי יותר.

משה גפני: אני רוצה להבין את המשמעות של העניין.

משה גפני: אנחנו חברה שיש בה סוגי אוכלוסיות שונים, ויש אוכלוסיות שהן מקופחות, הן לא מופיעות – במקרה שלנו – בשירות המדינה, כמו האוכלוסייה החרדית; היא לא נמצאת.

בנימין אלון: עולים חדשים.

משה גפני: עולים חדשים, נכון.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, אני אתמוך בחוק הזה, אבל אני מבקש לדעת ממך, אני לא מבין את הקו המנחה אותך ואת הקו המנחה את הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת עזמי בשארה, שאני תמכתי בה בכל לב, של ייצוג הולם – – –

עזמי בשארה: בני לא אוהב להזכיר את זה.

משה גפני: למה?

נעמי חזן: חבל על הזמן, פשוט תגיד את מה שאתה רוצה לומר.

נעמי חזן: עוד 20 שניות.

משה גפני: אני תמכתי מכיוון שאני סבור שאכן צריך לתת ייצוג למי שאינו מיוצג.

משה גפני: האוכלוסייה הערבית איננה מיוצגת, צריך לתת לה ייצוג.

משה גפני: אני הגשתי גם הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת יובל שטייניץ, שהאוכלוסייה החרדית לא מיוצגת.

משה גפני: לא לשנות קריטריונים, מי שיש לו תואר אקדמי ומתאים לעניין, לתת ייצוג לפי העניין; התנגדת, למה?

משה גפני: למה בהצעת החוק שאתה מגיש אתה לא אומר: לתת ייצוג הולם למי שמתאים?

משה גפני: אני לא אומר למי שלא מתאים, אבל איך אני צריך להרגיש כאדם חרדי אם יש אפליה בשירות המדינה של אנשים חרדים שאינם מיוצגים, שאינם מועסקים בשירות המדינה?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה יוצאת מן הכלל.

משה גפני: האם אני צריך להרגיש, שהממשלה שאתה מייצג אותה כאן, שמשרד המשפטים דואג לשני המינים, שזה נכון – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: – – – לשני המינים, לערבים, לדרוזים ולצ'רקסים, לאנשים עם מוגבלות, רק האוכלוסייה החרדית, שמופלית לרעה, לא מיוצגת.

משה גפני: אני אתמוך בחוק, ואני אבקש ממך, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תיתוסף פסקה, והפסקה תאמר, שסוגי האוכלוסיות – לרבות עולים חדשים, שאינם מיוצגים – לתת להן העדפה מתקנת אם הן מתאימות.

משה גפני: אני חושב, שאתה, כאדם ליברלי ונאור, אתה תסכים לזה, ולכן אני אתמוך בהצעה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת בשארה.

נעמי חזן: חברי הכנסת כבר עייפים, הם הולכים לאט מאוד לדוכן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, כשאזרח עומד בתור בלשכה של משרד הפנים או כל משרד אחר וצריך לקבל שירות, לא מעניין אותו אם הפקיד שיושב באשנב הוא גבר, אשה, יהודי או ערבי; מה שמעניין אותו שזה יהיה הפקיד הטוב ביותר.

מיכאל קליינר: לא הייתי רוצה להחליף את מי שנותן לי שירותים במשרדי הממשלה במישהו אחר, אם המשמעות תהיה שאני אקבל שירות פחות טוב.

מיכאל קליינר: אני מאוד תמה על אמת המידה הכפולה.

מיכאל קליינר: כשמדובר בבית-המשפט העליון, שלוקח לעצמו, אדוני שר המשפטים, את הזכות לחוקק חקיקה שיפוטית, שבעצם מביאה לידי ביטוי את השקפת העולם של כל שופט ושופט, ואיך הוא רואה מה זה הציבור הישראלי או מה זה הציבור הנאור, כמאמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אז אומרים: לא.

מיכאל קליינר: אפילו שרה מהממשלה, גברת תמיר, אומרת: אולי צריך שתהיה אפליה מתקנת בהרכב בג"ץ או בהרכב בית-המשפט העליון, אומרים: לא, אנחנו צריכים את המוכשרים ביותר, ואני, אם לא היו מתיימרים לחוקק חקיקה שיפוטית, הייתי אומר, הטובים ביותר, גם אם כולם גדלו באותו רחוב בלייפציג.

מיכאל קליינר: ברור שאם יש חקיקה שיפוטית, אני רוצה שזה ייצג את כל האוכלוסייה, אומרים: לא.

מיכאל קליינר: כולם שמאלה ממרצ, נאמר – חלילה, אני לא מעלה על דעתי שהשקפת עולמם של שופטי בג"ץ כולם שמאלה מרצ, אבל נניח שהיו כאלה, עדיין אומרים: לא, הקריטריון הוא ענייני, המקצוען הטוב ביותר, שקיבל את הציון הכי גבוה בפסיכומטרי.

מיכאל קליינר: אומרים: פה לא צריך אפליה מתקנת, ואפילו יורדים על יולי תמיר גם אם היא חברת ממשלה.

מיכאל קליינר: כשהקריטריון בשירות המדינה הוא מי יכול לתת לאזרח את השירות הטוב ביותר, אומרים: אפליה מתקנת.

מיכאל קליינר: אפליה מתקנת למי?

מיכאל קליינר: לא לחרדים, למשל, שקופחו הרבה שנים, לא לעולים חדשים.

מיכאל קליינר: למי?

מיכאל קליינר: לאלה שעל-פי הסקרים 96% מהם לא מגדירים את עצמם כישראלים, לא נאמנים לדגל, לא נאמנים לסמל.

מיכאל קליינר: אין לי שום בעיה שתהיה אפליה מתקנת, אתה יודע מה, אני לא רוצה לקלקל לסגן שר החוץ, אני לא אזכיר את שמו, אם כולם היו כמוהו אולי הייתי שוקל.

מיכאל קליינר: הייתי אומר, גם לחרדים, גם לעולים מרוסיה, והייתי מבין.

מיכאל קליינר: אבל לאוכלוסייה ש-96% ממנה רואים את עצמם נגדנו, להם דווקא עושים אפליה מתקנת וברוב החוצפה מדביקים אליהם שתי אוכלוסיות נאמנות שמשרתות בצה"ל – הדרוזים והצ'רקסים?

מיכאל קליינר: איך זה יתחלק?

מיכאל קליינר: האם הנאמנות היא קריטריון או לא?

מיכאל קליינר: לכן במתכונת הנוכחית אני אתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תמר גוז'נסקי: אם הדרוזים משרתים בצבא, למה הם צריכים אפליה מתקנת?

תמר גוז'נסקי: למה אין להם ייצוג הולם?

תמר גוז'נסקי: גם הנשים משרתות, למה אין להן ייצוג הולם?

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה.

עזמי בשארה: אני הבאתי הצעת חוק דומה באותו נושא שעברה בקריאה טרומית ונאמר לי לחכות בוועדה עד שהממשלה תביא חוק בנושא הזה.

עזמי בשארה: חיכיתי, ולהפתעתי ההצעה הזאת הרבה יותר טובה מההצעה שלי.

עזמי בשארה: זו הצעת חוק שמעובדת נכון בצורה המשפטית ויש בה סייגים שלא יאפשרו אחר כך לאנשים לטעון שהם מופלים, מכיוון שיש בה סעיפים ברורים על יצירת משרות והוראה שמשרות מסוימות יהיו מופנות לציבורים מסוימים.

עזמי בשארה: זו הצעת חוק טובה גם מהבחינה הזאת שהוכנסו לחוק שני המינים וגם הנכים.

עזמי בשארה: זה עושה את הצעת החוק יותר אוניברסלית.

עזמי בשארה: ההצעה בכלל איננה מתייחסת לשוויון זכויות.

עזמי בשארה: הנושא של הייצוג הוא לא נורמלי, מכיוון שייצוג יש בגופים ייצוגיים, ומשרות ממשלתיות זה לא גוף ייצוגי.

עזמי בשארה: אז איך זה שאנחנו מדברים על ייצוג?

עזמי בשארה: גם לגבי השופטים לא צריך להיות ייצוג של ערבים, כי זה לא גוף ייצוגי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על ייצוג כשלאזרח אין זכות להיות מנהל משרד, אבל יש לו זכות שלא יופלה כאשר הוא כשיר, זו זכות; אין זכות לאזרח להיות שופט, אבל אם הוא מוכשר יש לו זכות שלא יהיה מופלה מפני שהוא ערבי.

עזמי בשארה: זה לא דומה לזכות לבחור ולהיבחר לכנסת.

מיכאל קליינר: מה שאתה אומר נכון, אבל מה הקשר של זה לחוק?

נעמי חזן: זה הבסיס העקרוני להניח תשתית.

עזמי בשארה: עברו שנים, ואף שאסור להפלות ואף שאנשים מוכשרים התקבלו למשרות, עובדה שבכמה תחומים אין ייצוג של נשים, נכים וערבים.

עזמי בשארה: לא צריך לאסור אפליה, אלא לחייב למנות, לכן בא הנושא של ייצוג הולם.

עזמי בשארה: לא אמור להיות ייצוג הולם של ערבים, אמור להיות שוויון של זכויות, שוויון הזדמנויות לערבים להתקבל במשרות ממשלתיות וכו'.

עזמי בשארה: זה מה שבא החוק הזה לעשות, להביא לכך שזה יהיה.

עזמי בשארה: כאשר הסיבות לחוק הזה יתבטלו, כלומר, מעסיקים יתחילו להתרגל לכך שערבי מוכשר גם יועסק, אז צריך יהיה לבטל חוקים מן הסוג הזה, כי אז הם עלולים להוות מכשול, אולי יהיו יותר מוכשרים מאשר האחוז שלהם באוכלוסייה.

עזמי בשארה: מה, נהפוך את הערבים לעלה תאנה, או לאחוז מסוים?

עזמי בשארה: אני מתנגד ל- quota systemלתפקידים שבהם צריך כשרון.

עזמי בשארה: בכל מיני גופים ייצוגיים צריך quota system; בשירות המדינה, בשפיטה, בקרב הפרופסורים באוניברסיטה וכו', לא צריך אחוזים, צריך לא להפלות אלא לקבל ערבים.

עזמי בשארה: המצב הקיים לא צריך להימשך.

עזמי בשארה: אומנם החוקים האלה הובאו לכאן ביוזמתי, אבל צריך להודות על כך שהממשלה אימצה אותם ואפילו פיתחה אותם, ואני מאוד מעריך את זה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על כך שסוף סוף הממשלה, לאחר עשרות שנים, השכילה להבין והשתכנעה שהמצב הקיים היום בשירות המדינה במדינת ישראל לא יכול להימשך.

מוחמד כנעאן: האפליה של האוכלוסייה הערבית, של האקדמאים והמשכילים הערבים על-ידי שירות המדינה, על-ידי המשרדים הממשלתיים, לא יכולה להימשך.

מוחמד כנעאן: הצעת החוק שהביא לכנסת שר המשפטים – ובהזדמנות זו אני רוצה לברך אותו – אני מקווה שאכן תיושם הלכה למעשה במשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: אדוני שר הדתות לשעבר, אני מקווה שבמקום משה בן-חיים ימונה משכיל ערבי מוסלמי, ולא משהו אחר, כי אנחנו לא נסכים.

בנימין אלון: – – – הוא כבר מינה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נסכים למינוי הזה, ואפילו נלך לבג"ץ.

מוחמד כנעאן: לא נסכים שבחורה תהיה אחראית למינוי אימאמים ומואזינים, כמו שאין בחורה שממנה רבנים.

מוחמד כנעאן: אם יש בחורה שממנה רבנים – אני מסכים.

בנימין אלון: על-ידי חוק בוודאי – – –

מוחמד כנעאן: אם היא ממנה רבנים, אין לי בעיה.

מוחמד כנעאן: תפקיד שמטפל באוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל ותהיה בו בחורה ולא מוסלמי, זה לא ייתכן וזה פסול.

יצחק כהן: ועדה למינוי דיינים זה שניים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת יצחק כהן, עם כל הכבוד, שר הדתות החדש יענה על שאילתא שהפניתי בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהנושא ייושם הלכה למעשה, ולכן אמרתי שלא מספיק לחוקק חוקים, צריך ליישם את זה בשטח, בפועל, במשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: צריך להיות רגישים לרגשות של אחרים.

מוחמד כנעאן: כאשר מובאת הצעת חוק שיש לה נגיעה כלשהי לחרדים, הכנסת מתעוררת.

מוחמד כנעאן: אבל בשביל האחרים אין רגשות?

מוחמד כנעאן: בסדר, יש גם כן רגשות.

מוחמד כנעאן: אדם יצא לפנסיה, אז יש הזדמנות למנות במקומו מוסלמי שיטפל בכל הנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: לא יכולים לטפל במשרד הדתות בכל הנושאים שקשורים אלינו?

מוחמד כנעאן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מקווה, שממלא-מקום שר הדתות, שר המשפטים ד"ר יוסי ביילין, בתקופה שבה הוא משמש ממלא-מקום שר הדתות יביא בחשבון שזה נושא רגיש מאוד וחשוב לנו מאוד.

מוחמד כנעאן: אדם יצא לפנסיה, כיבדנו אותו, יש מאות שיכולים להיות בתפקיד הזה.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני אמשיך משפט אחד לכבוד השר מהנושא שסיים חברי מוחמד כנעאן.

טלב אלסאנע: לכבוד שר המשפטים והמופקד על תיק הדתות, אנחנו לא ביקשנו, אבל אפילו אם היינו מבקשים – לא קיבלנו להיות חלק מהקואליציה ואין שום שר ערבי בממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה, מ-1948 ועד היום, לא היה אף מנכ"ל ערבי במשרד ממשלתי כלשהו, ולא היה סמנכ"ל, ובפועל היתה מחלקת דתות שכל הזמן היתה מאוישת על-ידי יהודים.

טלב אלסאנע: ואני שואל אותך, כבוד השר, מה יותר הגיוני, מה יותר פשוט, מה יותר ענייני מלמנות מהציבור הערבי מנהל למחלקת הדתות במשרד הדתות?

טלב אלסאנע: מה יותר פשוט מזה?

טלב אלסאנע: מה יותר הגון מזה?

טלב אלסאנע: מה יותר הגיוני מזה?

טלב אלסאנע: לא שר, לא מנכ"ל, לא סמנכ"ל, לא כלום.

טלב אלסאנע: ולכן אני מבקש, אנחנו גם נפנה אליך בעצומה, חברי הכנסת הערבים, בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לדעתנו העניין הזה לא מוסיף כבוד לאף אחד.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהדבר הזה יתוקן, וכמה שיותר מוקדם.

טלב אלסאנע: הדבר השני, בעניין הצעת החוק, אני מברך על הצעת החוק ואני רוצה לומר בכנות, שאנחנו תקפנו את הממשלה הזאת ואנחנו לא חסכנו את הביקורת שלנו מהממשלה בשל חוסר שביעות הרצון שלנו ממנה.

טלב אלסאנע: אבל אני חש בתקופה האחרונה שיש מגמה אחרת ויש גישה אחרת, ואני רואה את הצעת החוק הזאת כחלק מהמגמה שאנחנו מברכים עליה, וזאת בדיוק היתה התקווה שלנו כאשר הצבענו בעד הממשלה ובעד סדר עדיפויות אחר.

טלב אלסאנע: אני רואה בעצם המשא-ומתן בקמפ-דייוויד על הנושאים שהיו פרות קדושות, כל הנושא של מדינה וכל הנושא של ירושלים וכל הנושאים האחרים – זו גם מגמה חדשה.

טלב אלסאנע: אומנם אנחנו לא יודעים מה התוצר, אבל עצם המהלך כשלעצמו, לדעתי אי-אפשר להפחית מהערך שלו.

טלב אלסאנע: הנושא הנוסף – היתה לנו ישיבה עם השר מתן וילנאי על התוכנית בדבר שוויון וסגירת פערים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: זה גם מסמל מגמה חדשה.

טלב אלסאנע: בינתיים אין תוצאות, אנחנו לא רואים שום דבר מעשי שמתממש, אבל זו תחילתו של תהליך, אנחנו חשים אותו, ואני מרשה לעצמי בינתיים לברך, ואני מברך על תנאי, בתנאי שמה שמתחילים יגיע לסוף טוב והאנשים בשטח ירגישו שאכן יש מדיניות אחרת, מדיניות חדשה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם הולכים לאט מאוד היום.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, יורד לך זמן על שיחות בדרך לדוכן הנואמים.

מוחמד ברכה: זה על חשבון הזמן?

נעמי חזן: כן, כן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי רוצה לראות מגמה חיובית במסגרת החוק הקיים על שני המינים ועל אנשים עם מוגבלויות.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה מאוד שהממשלה תיזום את השוויון ברמה העקרונית ותתמוך בחוק השוויון לאוכלוסייה הערבית כמיעוט לאומי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל בימים האלה גם זה משהו, ויש לברך על זאת, כמובן בסיוג המתבקש של מידת הביצוע, ואני לא רוצה להרבות במלים אלא אני רוצה לקרוא מספרים, אני חושב שהם ממחישים יותר מכל דבר את המצב בפועל.

מוחמד ברכה: אני מצטט מתוך דוח עמותת "סיכוי" של שנת 1999/2000, העמותה לקידום שוויון אזרחי.

מוחמד ברכה: אני מבקש סבלנות מהיושבת-ראש אם אחרוג בכמה שורות.

מוחמד ברכה: במשרד לאיכות הסביבה יש עשרה עובדים מתוך 400; במשרד הבריאות – 1,731 מתוך 27,330; במשרד לביטחון פנים – עובד אחד מתוך 150; במשרד הבינוי והשיכון – שלושה מתוך 300; במשרד החינוך – 118 מתוך 2,700; במשרד החקלאות – 60 מתוך 1,410; במשרד המדע, התרבות והספורט – שמונה מתוך 185; במשרד המשפטים – 19 מתוך 426; במשרד העבודה והרווחה – 170 מתוך 3,525; במשרד לענייני דתות – 42 מתוך 600; במשרד הפנים – 41 מתוך 1,500; במשרד התחבורה – שישה מתוך 640; במשרד התיירות – חמישה מתוך 160; במשרד התמ"ס – ארבעה מתוך 520; במשרד התקשורת – 0 מתוך 180.

מוחמד ברכה: זה יוצא לפי הדוח שהתפרסם גם על-ידי עמותת "סיכוי" בפברואר 2000, שנה זו, שבשירות המדינה יש היום 555,983 עובדים, מתוכם 2,835, זאת אומרת כ-5% ערבים.

מוחמד ברכה: וגם בעידן הדיבורים על אפליה מתקנת, רק בשנה האחרונה התקבלו לשירות המדינה, לשירות הציבורי, 4,812 עובדים, מהם 4,406 יהודים ו-406 ערבים, שזה כ-8%.

מוחמד ברכה: בלשכת נשיא המדינה אין אף עובד ערבי; במשרד מבקר המדינה יש שישה מתוך 520.

מוחמד ברכה: אם צריך עוד הסברים, אני חושב שכל מלה מיותרת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: חברת הכנסת ציפי לבני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ישראל כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

האשם מחאמיד: ואם הוא איננו?

נעמי חזן: אז תבדוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד – – – חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: לא, לא, זה מה שכתוב, אבל תסתכל.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי, סליחה, אני מתנצל.

נעמי חזן: תודה.

זבולון אורלב: אני מתנצל על השיבוש.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני שירתתי שנים רבות בשירות המדינה, גם בתפקידים שהייתי ממונה בהם על אגפי כוח-אדם, ואני מוכרח לומר, שבכל שירותי הארוך לא ידעתי על סעיף 15א בחוק שירות המדינה (מינויים); בכל הקריירה שלי בשירות המדינה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהאות היתה אות מתה.

זבולון אורלב: אני שמעתי על השמחה של חברי הכנסת הערבים – חבר הכנסת ברכה, אני מדבר גם אליך – שמעתי על חברי הכנסת הערבים שהביעו שמחה מהצעת התיקון לחוק שירות המדינה בנושא הזה של ייצוג הולם.

זבולון אורלב: אני רוצה קצת לצנן את ההתלהבות שלהם – – –

מוחמד כנעאן: – – –

זבולון אורלב: ככה הבנתי.

מוחמד כנעאן: – – –

זבולון אורלב: לא, שראו בחוק הזה צעד חיובי וצעד נוסף.

מוחמד כנעאן: – – –

זבולון אורלב: אני חושב, שאם כוונת הממשלה לתקן את הדבר הזה – החוק הזה, אני מוכן להעריך, לא יתקן.

זבולון אורלב: הוא לא יתקן.

זבולון אורלב: תעשו חידון בקרב מנהלי משאבי אנוש בשירות המדינה – אני מסופק אם מישהו שמע על הסעיף הזה.

זבולון אורלב: תבדקו אם בהשתלמויות למנהלי כוח-אדם בשירות המדינה הסעיף הזה עולה – אני מסופק אם תמצאו את זה.

זבולון אורלב: וההרגשה שלי, שוב, שחוזרים למשל של מדינת חלם, שבנו גשר משובש שאנשים נפצעו בעטיו, ואז במקום לתקן את הגשר הקימו בית-חולים מתחתיו, ואני מרגיש שהחוק הזה הוא בית-חולים, הוא לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: כדי שיהיה ייצוג הולם, צריך להכשיר אנשים, צריך ליצור קאדרים של צוערים, צריך לתת פתרונות ייעודיים, ולא לדבר בססמאות.

זבולון אורלב: ייצוג הולם לבני שני המינים זאת ססמה, ואם רוצים לפתור את הבעיה צריך לראות מדוע לא מתקבלות נשים במכרזים כאלה ואחרים, לעשות ניתוח של אותם אחוזים, איפה זה, ולבדוק מדוע ולתת פתרונות לבעיות האלה.

זבולון אורלב: כל אדם בר-דעת יגיד, שצריך לתקן את הנושא של ייצוג הולם מכל סוג.

זבולון אורלב: אני, אגב, חושב, שהצעת החוק הזאת מצומצמת, שהיא מציינת רק את הנושא של ערבים ויהודים, זה נושא צודק, שצריך לתקן אותו, אנשים מוגבלים, שני בני המינים, אבל יש עוד סקציות.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד, אבל תבדקו כמה חרדים יש בשירות המדינה.

זבולון אורלב: מה, יש להם ייצוג הולם?

זבולון אורלב: אין להם ייצוג הולם.

זבולון אורלב: למה החרדים לא נמצאים?

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ועוד קבוצות – של עולים חדשים.

זבולון אורלב: לעולים חדשים יש ייצוג הולם?

זבולון אורלב: אני אומר לכם שאין להם ייצוג הולם.

זבולון אורלב: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי זה יותר טוב מכלום.

זבולון אורלב: לפחות הצהרת כוונות.

זבולון אורלב: אבל צריך לדעת שזו הצהרת כוונות, ואני מעריך שאם תוך חמש שנים לא ינקטו, אדוני שר המשפטים, צעדים יותר קונקרטיים לעודד אוכלוסיות שצריכות ייצוג, לא יהיה תיקון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אם נשים מהוות 58% מבוגרי האוניברסיטאות היום, מלאי הנשים עם כישורים הוא גדול מאוד.

זבולון אורלב: מישהו בדק אם הן ניגשות?

נעמי חזן: הן גם ניגשות.

זבולון אורלב: אולי ועדות המכרזים אינן מורכבות – – –

נעמי חזן: לכן אחרי עבודת מחקר מקיפה זו התוצאה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מה אני אעשה והצעת החוק הזאת כל כך רחוקה מהצעות החוק הפרטיות שחברי כנסת ערבים הניחו פה.

בנימין אלון: אני זוכר הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת ערבים בכנסת זו וקודמת, שמדברות על שיווי זכויות של שתי קבוצות לאומיות, של הכרה במדינת ישראל כמדינה שיש בה מיעוט לאומי, עם כל המשמעויות של זה.

בנימין אלון: מה אתם מקבלים פה?

בנימין אלון: שינסו לתת קצת קידום לבעלי מוגבלויות, זאת אומרת נכים, כשאני זוכר איך הקפידו בוועדת החוקה לא לקרוא להם נכים אלא בעלי מוגבלויות, ולערבים.

בנימין אלון: כבוד גדול.

תמר גוז'נסקי: ונשים.

בנימין אלון: אני לא יודע אם אני אתנגד לחוק או לא אתנגד לחוק.

בנימין אלון: אני לא מסוגל להשתחרר מהתחושה, שהשר ביילין סגר אתכם עסקה של כל מיני מחויבויות, ולכן הוא חייב לקדם את זה.

האשם מחאמיד: הוא כבר שילם מזמן.

בנימין אלון: אני לא יודע אם הוא שילם או לא שילם.

בנימין אלון: הרי לא הסכימו להצהיר פה לפני ההצבעה של האי-אמון, שהרי לא קיבל אמון ראש הממשלה לפני שיצא – – –

תמר גוז'נסקי: אולי ביילין מסכים.

בנימין אלון: – – – ואז הוא שלח לכם מכתבים, והמכתבים האלה כן מחייבים או לא מחייבים.

בנימין אלון: אינני יודע.

בנימין אלון: אולי זה כן קשור, אולי זה לא קשור, אולי השר ביילין הוא באמת שה תמים, אף שאין הרבה שחושבים כך.

בנימין אלון: אני לא יודע, זה גם לא משנה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר דבר אחד: אני מאוד מקווה, בסך הכול, אדוני השר – וזה מה שמטריד אותי, העניינים הקיומיים האמיתיים.

בנימין אלון: כי אם העניינים הקיומיים לא היו כל כך חדים, חריפים ומסוכנים, לטעמי, ומשיחיים, של "גר זאב עם כבש", לטעמך, גם בדברים כאלה הייתי הרבה יותר סובלן.

בנימין אלון: הרי באמת מה זה משנה לשלב את כל מי שאפשר?

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שיחזור ברק מהשיחות שמתקיימות היום ויאמר: רבותי, לא רק שאני חושש כרגע מפיצוץ של השיחות האלו כי התברר לי שאין פרטנר להסדר קבע, אלא, רבותי, אני מבין שכל שבע השנים האלו של אוסלו, שכולן היו הסדר ביניים לקראת פתרון הקבע, כולן התבררו כטעות וכהטעיה וכתרמית וכאשליה וכהולכת שולל של הציבור הישראלי, והן כולן בשקר יסודן.

בנימין אלון: כי אם אין עם מי לדבר על הסדר קבע, אין יותר טעם לנסיגות חינם.

נעמי חזן: תודה רבה.

בנימין אלון: אני בטוח, גברתי היושבת-ראש, שכשהעניין הלאומי הזה יסתדר ונהיה כולנו שוב רגועים ושלווים ונתעסק באמת בזקנה בנהרייה, בחברה, ברווחה, אז באמת ייטב גם לאזרחים שווי הזכויות והחובות הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים, בעלי המוגבלויות ולכולנו.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה במציאות חברתית ופוליטית מאוד קונקרטית ומאוד מסוימת שאפיינה את 50 השנים האחרונות ביחס של המדינה לאוכלוסייה הערבית, למיעוט הלאומי הערבי, אזרחי מדינת ישראל, בני אלון.

בנימין אלון: זה לא כתוב.

עסאם מח'ול: אבל אתה נזכר בזה, וזה כואב לך, כאשר מדברים על ניסיון לתת איזה מענה חלקי, מאוחר מדי, מעט מדי, וזה מקומם אותך.

עסאם מח'ול: מה, אני אתווכח עם העמדות שלך?

עסאם מח'ול: עם הרגשות שלך?

עסאם מח'ול: עם השנאה המובנית הזאת לכל שוויון, לכל ערך אוניברסלי?

עסאם מח'ול: אני לא אתמודד עם זה.

בנימין אלון: אתה מבסוט מזה?

בנימין אלון: גם אני מבסוט מזה.

עסאם מח'ול: לא, אתה לא תהיה מבסוט.

עסאם מח'ול: הבעיה שלך, שהמציאות טופחת על פניך.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מציאות מסוימת.

עסאם מח'ול: לא מזמן, בימים האחרונים, פרסמו את הממצאים על האבטלה במדינת ישראל היום, ומתוך 22 יישובים שהוגדרו כיישובים מוכי אבטלה יש רק 19 יישובים ערביים, שמככבים במעלה מדרגות הסולם החברתי בישראל.

עסאם מח'ול: 50%, חבר הכנסת בני אלון, מהנוער שאיננו לומד ואיננו עובד במדינה שייכים ל-20% הערבים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: 40% מהעניים במדינה הזאת שייכים ל-20% שמהווה המיעוט הלאומי הערבי, שאתה לא רוצה לשמוע ממנו.

עסאם מח'ול: זאת בעיה לא רק של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: למרות כל מה שאתה חושב, זאת בעיה שגם תשפיע ותשתקף באופי של החברה שאתה רוצה להתיימר שהיא שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אל תתרחק, אתה נואם בעוד דקה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על האופציה שלי לשלוח מברק מחיפה, עיר מעורבת, העיר השלישית בגודלה בישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשלוח מברק בערבית.

עסאם מח'ול: אתם יודעים איך אני יכול לשלוח אותו?

עסאם מח'ול: אני צריך לשלוח פקס ביום חמישי או ביום שישי, והפקס צריך לחכות עד יום שני, שתגיע אותה עובדת שיודעת ערבית, כדי שהמברק יגיע ביום שלישי.

עסאם מח'ול: הרי אי-אפשר לתאר את האבסורד הזה.

נסים זאב: מפני שזה צריך לעבור בדיקה ביטחונית.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ישראל, על מזרח תיכון חדש.

נעמי חזן: ולכן תתמוך בחוק.

עסאם מח'ול: אני רוצה שתשמע, חבר הכנסת זאב, גם אתה, עם כל מה שאתה ועם כל מה שאתה מייצג, ואני אתבע ממך להתמודד עם הנתונים האלה.

נעמי חזן: לא, אתה לא תקרא עוד, משום שזמנך תם והרשימה עוד מאוד ארוכה.

עסאם מח'ול: משפט מסיים.

נעמי חזן: תגיד: ולכן אני אתמוך בחוק.

נעמי חזן: זה הכי קל.

אחמד טיבי: תתחיל להגיד את המשפט המסכם.

עסאם מח'ול: המשפט המסכם מדבר על מציאות, שאם אני עובר על כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה – אני לא מדבר עכשיו על דירקטוריונים וכו' – המצב דומה לנתון הזה במשרד התעשייה והמסחר, שבו 500 עובדים, והעובדים הערבים מהווים 0.76% מכל העובדים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, ביקשתי ממך לסכם.

עסאם מח'ול: זה היה משפט הסיום, חבל שהפרעת לי.

נעמי חזן: הפרעתי לך, כי ביקשתי שלוש פעמים.

נעמי חזן: יש גבול.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים כץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חוק זה שייך לסדרת הצעדים האמיצים שנוקט השר יוסי ביילין לאחרונה.

אחמד טיבי: זהו עוד צעד לצמצום פערים ולהעדפה מתקנת כלפי המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אינני יכול לנבא את מסגרת הזמן שבה יצומצם הפער הזה, אבל אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון, שהמדינה, השלטון המרכזי היה צריך לקבל לפני שנים רבות.

אחמד טיבי: התקבל החוק של חבר הכנסת בשארה, אבל גם הממשלה שנוקטת יוזמה כזאת עושה צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: הזכרנו חזור והזכר את המספרים העלובים של אקדמאים ערבים בשירות הממשלתי, שירות המדינה, חברות ממשלתיות וכדומה.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, איך עברו, נקפו כל השנים האלה, והמדינה לא ראתה את הצעד המכוער והמעוות הזה.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה ייקח שנתיים, שלוש, ארבע, עד שהמספר יתחיל לעלות, אבל, לדעתי, כבר עם קבלת חוק שירות המדינה, כאשר ניגשים יהודי וערבי בעלי אותם כשרונות, מתוך העדפה מתקנת צריך לקבל את המועמד הערבי.

אחמד טיבי: יכול מאן דהוא מהימין להגיד: שמע, זו אפליה לטובת ערבים.

אחמד טיבי: בארצות-הברית היה ויכוח רציני, גם משפטי, שהגיע עד בית-המשפט העליון, ושם נקבע בצורה מפורשת, שלא מדובר באפליה, אלא מדובר בהעדפה מתקנת לגיטימית ומחייבת.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לצעדים נוספים של השר יוסי ביילין.

נעמי חזן: ב-30 שניות.

בנימין אלון: – – –

אחמד טיבי: לגביך זה הרבה מאוד, אבל גם לגבי, לגבי כל הציבור במדינת ישראל.

אחמד טיבי: בעוד שנים רבות תצטרך להגיד תודה רבה ליוסי ביילין – –

בנימין אלון: אני אשמח.

אחמד טיבי: – – על זה שהוא מציל אותך מעצמך ומהשקפת העולם שלך.

אחמד טיבי: בעתות קשות צריך שיהיו אנשים אמיצים, ויוסי ביילין הוא אדם אמיץ, שעשה צעד אדיר בהכרה הדדית בין ממשלת ישראל לאש"ף – הסכמי אוסלו, ובשבירת טבו וריסוק מיתוסים מזויפים, שהבסיס שלהם הוא כוחנות, התנשאות ופטרנליזם.

אחמד טיבי: כך הוא עשה אתמול ושלשום בנושא מזרח-ירושלים, שהיא פלסטינית, והלכו אחריו כמה שרים, לא מספיק; אני חושב שאחרים יצטרכו ללכת בעקבותיו, וטוב שלממשלה הזאת לפחות יש יוסי ביילין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת, אף שאני חושב שזאת הצעה של רצון טוב, והשאלה הנשאלת היא כמה אנחנו יכולים, או אתם כממשלה, לממש את ההבטחה שבהצעת החוק הזאת.

האשם מחאמיד: אני מאוד מקווה, שהמינויים למיניהם יהיו על-פי הישגים או על-פי קריטריונים הישגיים ולא שיוכיים, ואני אביא דוגמה – חברת החשמל.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין, קראתי ב"הארץ" לפני כשבוע, שעובד חברת החשמל אומר שכבר נמאס לו לראות איך מתעבים ערבים בחברת החשמל, או פועל חשמלאי שעובד בחברת החשמל, איך מתייחסים אליו בחשדנות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה הבעיה שם.

האשם מחאמיד: למה לא מקבלים ערבים לחברת החשמל לעבוד ככל אזרח?

האשם מחאמיד: לכן אני בא ואומר: מינויים הישגיים ולא שיוכיים.

האשם מחאמיד: לא על-פי צבע ולא על-פי לאום, אלא על-פי כישורים, ואני בעד זה שיהיו על-פי כישורים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שתהיה קופסה של ערבים, קופסה של יהודים, קופסה של דתיים, קופסה של נשים וכן הלאה, אלא על-פי כישורים.

האשם מחאמיד: אני דורש: על-פי כישורים.

האשם מחאמיד: כשיש כישורים לאנשים, לבני האוכלוסייה הערבית, שיתקבלו לעבודה.

האשם מחאמיד: עד עכשיו, עד כמה שאני יודע, זה לא קרה.

האשם מחאמיד: חברי דיברו על כל מיני אחוזים במשרד זה ואחר, אצל נשיא המדינה, במשרד התקשורת, במשרדים אחרים שאין בהם בכלל עובדים ערבים.

האשם מחאמיד: חייבים להתייחס ברצינות לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים, ולא רק כהצהרות.

האשם מחאמיד: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, שיש פה הצהרה מאוד יפה, אני רוצה לראות איך האנשים האלה עוברים את הפילטר.

האשם מחאמיד: יש פה איזו מסננת שלא נותנת לאוכלוסייה הערבית להיכנס לתפקידים השונים בארץ.

האשם מחאמיד: הלוואי שנשמיד את המסננת הזאת, שלא תהיה עוד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אולי כדאי להתחיל בכנסת.

האשם מחאמיד: בכנסת יש אנשים שמהווים דוגמה רעה.

האשם מחאמיד: הם מהווים דוגמה רעה, ואני מאוד חושש שלדוגמה הרעה הזאת יהיו השלכות על עצם מימוש הרעיונות שבחוק הזה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שהדמוקרטיה איננה הזכות לצרוח מכאב, הדמוקרטיה היא הזכות להימנע מהכאב, ודמוקרטיה נמדדת על-פי יחסו של הרוב היהודי אל המיעוט הלאומי הערבי בארץ.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למרות מוגבלותו של החוק שעוסק רק בשירות המדינה ואינו עוסק בכלל בבעיות האפליה במדינת ישראל, החוק חשוב.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את החובה שהחוק מטיל על הממשלה לפעול, לא רק על נציב שירות המדינה, ועל כך שבעצם אפשר יהיה גם בחוק לייעד משרות ולתת עדיפות למועמדים נשים או ערבים או אנשים עם מוגבלויות, והעובדה שעולים דרגה ומחייבים ממשלה, זה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אדוני השר, אני מבקשת כמה הערות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה – כשמדברים על עבודה, ולא מגדירים בדיוק מה העבודה, אני רוצה לשאול, האם זו תהיה עבודה קבועה או משרה זמנית, חוזה אישי לשנתיים או בתקן?

תמר גוז'נסקי: וזה כל ההבדל בעולם.

תמר גוז'נסקי: אפשר להכניס עשרה עובדים ערבים למשרה זמנית של שנתיים, לדווח באופן מאוד חגיגי לכנסת שנתקבלו עובדים, וכעבור שנתיים לשלוח אותם הביתה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, יש דרגות שונות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שחלק גדל והולך של שירות המדינה הוא עובדי חברות כוח-אדם, יש outsourcing וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: במסגרת המדיניות הזאת אני חושבת שהולך ומצטמצם מספר העובדים הקבועים.

תמר גוז'נסקי: איך בדיוק זה מסתדר עם הקידום שעליו אתה מדבר, לא ברור לי.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה, שהייצוג ההולם, כפי שמוצע, מתחשב בשיעורם של הנוגעים בדבר בקרב האוכלוסייה הכשירה לעבודה הנדונה.

תמר גוז'נסקי: מה זה "האוכלוסייה הכשירה לעבודה הנדונה"?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם, למשל, יש לנו בעיה עם פסיכולוגים, שבקרב הפסיכולוגים שיעור הפסיכולוגים הערבים הוא, למשל, 3%, לצורך הדוגמה, זאת אומרת שאם בשל אפליה במקום אחר הם לא קיבלו את ההכשרה המקצועית הזאת ואת ההשכלה הזאת, אז אחר כך אתה אומר: יש רק 3% פסיכולוגים, אז מספיק שהם יהיו רק 3%?

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי בכלל את ההקשר, כי אם אנחנו מדברים על אפליות, האפליה במינוי הזה שאתה מדבר עליו היא סוף הדרך, ולפני זה יש האפליה בחינוך ולפני זה יש האפליה בהכנסה ולפני זה יש העוני ולפני זה יש הרבה דברים אחרים, אז מה זה היה באוכלוסייה הנדונה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל ניסיון להכניס פה כמה עורכי-דין ערבים יש – אה, יש הרבה – וכמה יש במקצועות אחרים – אה, יש מעט – אני חושבת שזה דן לכישלון דווקא במקומות שהכי הרבה צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שנמצא דרך – בין בחקיקה ובין בדרכים אחרות – לפתור בעיות קשות ביותר של מחסור אדיר במקצועות באוכלוסייה הערבית, כמו למשל קלינאי תקשורת, נושא שאני מטפלת בו כבר ארבע שנים ואני לא רואה את הפתרון.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד המום – כולם יודעים שזה אסון, כולם יודעים שזו טרגדיה לילדים – – –

יוסי ביילין: – – –

תמר גוז'נסקי: כי יש רק בית-ספר אחד בתל-אביב – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: כי יש רק בית-ספר אחד בתל-אביב, כי לא מוכנים לפתוח יותר, כי דרישות הקבלה זה כמו לרפואה, כי, כי, כי, כי, כי – ובינתיים אלפי ילדים לא מקבלים את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש הרבה מאוד תחומים שיכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לטפל בהם באמצעות חקיקה .

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: כן, יש רשימה ארוכה, אדוני.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, קודם נזדמן לי לדבר ליושבת-ראש בגלל דברים ומסות שנשאנו יחד בנושא ירושלים, והייתי רוצה לייחד את הדברים שאני עומד לומר עכשיו לא לחוק עצמו, אם כי בחוק עצמו יש איזו בעייתיות שנוצרה כתוצאה משנים רבות שבהן לא חיינו בשוויון.

ראובן ריבלין: והדברים האלה באים לידי מצב שבו אנחנו צריכים לעשות היום תיקונים של עדיפות מתקנת, כאשר אין צורך לעשות בחברה מתוקנת תיקונים של עדיפות כזאת.

ראובן ריבלין: למשל, מצאנו לנכון בוועדה למינוי שופטים להמליץ בקדנציה הקודמת על מינוי שופט ערבי לבית-המשפט העליון, ואני מוכרח לומר, שכפי שחבר הכנסת בשארה לא היה רוצה להתקבל באוניברסיטה כלשהי כפרופסור מן המניין בגלל היותו בן העדה הזאת או בן העדה האחרת, אלא היה מבקש להתקבל כפרופסור מן המניין באוניברסיטה כזאת או אחרת בגלל ידיעותיו, סגולותיו, יכולתו וכישוריו האינטלקטואליים – לכן אני חושב שפעמים זה מעליב לבוא ולומר שצריך לתת איזה "מערוף" למישהו רק משום שהוא בן לאיזה מיעוט מקופח.

ראובן ריבלין: אבל, עם זה, פעמים רבות אנחנו נאלצים לעשות זאת, ואני מקווה באמת שיבוא איזה יום שבו כולנו קודם כול נרגיש שווה, שווים, בהרגשתנו למדינתנו – מדינת כולנו.

ראובן ריבלין: מדינתנו היא מדינתנו, ומדינתנו יש בהגדרתה בעיה לא קלה עם אותם אנשים שאנחנו חיים יחד אתם והם חיים יחד אתנו, וכולנו אזרחי אותה מדינה, ובכל זאת יש לנו בהחלט חילוקי דעות שיכולים להיות כל כך קשים, שהם נוגעים לעצם היכולת של הקיום המשותף.

ראובן ריבלין: אבל אני אתמוך בחוק הזה, משום שהחוק הזה מחויב המציאות מבחינה זאת שאנחנו חייבים לתקן דברים שאולי קודמינו, אולי אנחנו עצמנו, לא דאגנו להם למהלך דברים טבעי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר ולסיים את דברי משום שאני יודע שהזמן הולך ואוזל, אליך – באמת ידיד טוב, יריב פוליטי, אדם שאני ידעתי כל העת שהוא אחד האנשים היחידים שבמפלגת העבודה לפחות נותן כיוון נכון לדעותיו, לעמדותיו החד-משמעיות, בניגוד לכל המנהיגים הקודמים שניסו להלך ולהוליך שולל בכל מה שקשור לסכסוך הישראלי-הערבי ולפתרונות.

סאלח טריף: – – – כיוון לא נכון.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי נכון או לא נכון.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכיוון שלי נכון, אתה חושב שהכיוון שלך נכון, הוא חושב שהכיוון שלו נכון.

ראובן ריבלין: יש רק אנשים שאומרים אמת ואנשים שאינם אומרים אמת.

ראובן ריבלין: וקשה לי רק לומר לך, אדוני השר, כבוד השר וידידי הטוב יוסי ביילין, שלא פעם היינו יחד באים לידי ביטוי באיזה – אני הייתי מבקש את תשומת לב השר, כי אני מדבר אליו אישית – – –

יוסי כץ: לפחות למחמאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גם לא למחמאות.

ראובן ריבלין: היינו פעמים רבות הולכים בעולם כולו, בעיקר בעולם היהודי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, משפט מסכם.

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: הולכים בעולם כולו, בעולם היהודי, ומביעים את עמדות הימין והשמאל בצורה הגלויה והברורה ביותר – כל אחד מחזיק בדעותיו ובעמדותיו, מתוך כבוד הדדי, מתוך הבנה שאנחנו לא מסכימים ולא נסכים.

ראובן ריבלין: אבל היתה תקופה ב-1997 שהוא בא אל כמה מחברינו ואמר לנו, אבו-מאזן–ביילין, בואו תצטרפו כי זאת באמת האחרית וזאת הראשית, ובלעדיה אין, וכך אנחנו נוכל לפתור אותם דברים שמהווים באמת מסע בן מאה שנה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: ואמרת לי אז, כששאלתי אותך: ומה יהיה כאשר נגיע לירושלים?

ראובן ריבלין: הרי המסמך אבו-מאזן–ביילין הוא עמדת פתיחה, בסופו של דבר ניפגש אי-שם באמצע ואז יאמרו לנו: אין שלום אלא אם כן ירושלים גם היא תעמוד על שולחן המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: אמרת לי, כבוד השר, אז: אם הם יבואו עם ירושלים, אנחנו לא נסכים, נאמר להם: אז אנחנו לא יושבים אתכם.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו יושבים אתכם, ואתמול הצטערתי לראות שאתה אפילו מצדיק את הישיבה הזאת ואת המשא שאתה נושא, אם כי אתה בא ואומר שזאת לא ירושלים שאליה התכוונת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת דני נוה, כי חבר הכנסת אדלשטיין יחליף אותי בעוד דקות ספורות.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: לכל אחד יש ירושלים שלו.

נעמי חזן: או שלה.

יולי יואל אדלשטיין: או שלה, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, תודה לאלה שהסכימו להחלפה וביצעו אותה על מנת שאחליף את היושבת-ראש בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד רק מלים ספורות.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק, שהצעת החוק ביסודה, אין צודקת ממנה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שבשירות המדינה, שהוא לא עסק פרטי, צריך שיהיה ייצוג הולם – ייצוג הולם לאלה שמסיבות אלו או אחרות טרם הצליחו להיות מיוצגים באופן טבעי בצורה הולמת בשירות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה רק להעיר שתי הערות להצעת החוק המוצעת, אחת לגבי אוכלוסייה שכן מדובר בה, והשנייה דווקא לגבי אוכלוסייה שמשום-מה נעדרת מהצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: הערה ראשונה היא לגבי ייצוג נשים.

יולי יואל אדלשטיין: ונכון שלאחרונה חוקקו חוקים רבים בתחום הזה, ונכון שאני זוכר, כמי שכיהן בממשלה, את אימת, אפשר לומר, ועדת בן-דרור, שלגבי כל מינוי לדירקטוריונים או לפורום זה או אחר שדורש מינוי של נציגי ממשלה היתה אומרת, השופט בעצם היה אומר, גברתי היושבת-ראש: עם כל הכבוד, המינוי ראוי בהחלט, אבל אנחנו נאשר את המינוי רק אם זה יהיה מינוי של אשה, כי טרם הגיעו לאותן מכסות שנקבעו בכל מיני דירקטוריונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כל זה, כפי שאמרתי, בחקיקה ובכוח.

יולי יואל אדלשטיין: יש דברים שלא בחקיקה ובכוח אלא בהסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני, אדוני השר, באמת מאוד מקווה שאני לא אשמע קטנוני, אבל אני עד היום תוהה איך קרה שבממשלה הקודמת – ונכון, אני למען גילוי נאות צריך לחזור ולומר שאני השתייכתי אליה – אבל איך קרה שבממשלה הקודמת 18 שרים מינו שלוש מנכ"ליות למשרדי ממשלה, ועכשיו 23 שרים מצאו לנכון או מצאו כנראה רק אשה ראויה אחת, במשרד החינוך, שיכולה לכהן בתפקיד מנכ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: ואין לי דבר וחצי דבר נגד זכותו הטבעית, המוגדרת גם בחוק ובתקנות, של כל שר למנות מנכ"ל כפי שמתבקש, על-פי המדיניות והדרך והכישורים שאותו אדם או אותה גברת מחפשים, אבל העובדה המצערת הזאת היא עדיין עובדה, ואמרתי, אין לי אלא לתהות על העובדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הערה שנייה – ודאי טבעית, ואני מניח שאני גם לא אפתיע אף אחד אם אעיר אותה, והיא לגבי ייצוג – – –

זבולון אורלב: אחת המנכ"ליות היתה במשרד – – –

יולי יואל אדלשטיין: היו לי הכבוד והעונג, נכון, לעבוד עם מנכ"לית, שלדעתי היתה בין הטובות בשירות המדינה, ללא הבדל דת, גזע ומין.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמרתי: אני לא אפתיע אף אחד, אני מניח, עם ההערה השנייה שלי, והיא לגבי ייצוג של עולים חדשים בשירות המדינה, ומשום-מה הנושא החשוב הזה נעדר מן החוק, ואני זוכר ניסיונות – ואפרופו, שלא יחשבו שאני רק משבח – אפרופו הממשלה שכיהנתי בה, נתקבלה שם ודאי פה-אחד למשל החלטה מאוד חשובה לגבי ייצוג של עולי אתיופיה בשירות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני עוד זוכר את כל ההערות החכמות שלי, גברתי היושבת-ראש, לגבי תפקידים שאנחנו ניתן להם, שיוכלו לפתח קריירה, ואני מניח, חברי חברי הכנסת ואדוני השר – כולנו מוזמנים לבדוק כמה עולי אתיופיה בינתיים הוזמנו.

יולי יואל אדלשטיין: ובל נתייאש מכל מיני טבלאות שמגישה נציבות שירות המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא עדיין טעון טיפול, וכנראה טעון גם חקיקה מתאימה, אם לא בחוק הזה אז בחוקים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דני נוה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת רוני מילוא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות דבריו של חברי הטוב, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני דווקא רוצה לברך את השר יוסי ביילין בשני כיוונים.

סאלח טריף: בכיוון אחד – שהיה לו אומץ לב ציבורי לבוא ולומר דברים שצריך לעשות בעת הזאת, בשעה הזאת.

סאלח טריף: דבר שני – על הדרך שבה הוא מוביל את העניין הזה, דרך של – – –

ראובן ריבלין: כל מה ששאלתי את יוסי ביילין, שהוא אדם אמין – למה הוא לא אמר את זה לבוחרים לפני הבחירות – – –

יוסי ביילין: אמרתי.

סאלח טריף: הבנתי אותך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אני יכול לומר לך באמת, שדעותיו של השר ביילין מושמעות תמיד באופן גלוי וברור לפני, אחרי וכל הזמן.

סאלח טריף: יש כאלה שלא אוהבים את זה, והם לא מעטים.

סאלח טריף: אבל, למען האמת, הוא אומר את זה כל הזמן.

סאלח טריף: בנושא מסוים גם השר ביילין יכול לשנות את דעתו.

סאלח טריף: לעצם העניין, אני רוצה לברך את השר ביילין, שבא עם הצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני חושב, שזו הצעה מאוד חשובה, שבאה בעקבות שתי הצעות שכבר עברו כאן בכנסת בקריאה טרומית, הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה והצעה שלי, שעכשיו מונחות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מקווה שעל-פי התקנון של הכנסת נוכל למזג את הצעות החוק לאחר שהצעת החוק הזאת תתקבל גם בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: העניין הזה נחוץ מאוד.

סאלח טריף: אני רואה שהממשלה עשתה מאמץ, וגם ועדת השרים לחקיקה.

סאלח טריף: שר המשפטים בא עם ההצעה הזאת לאחר כל ההחלטות של בתי-המשפט, של בית-המשפט העליון, בנושא אפליה והצורך לתת העדפה מתקנת.

סאלח טריף: אין לי ספק, אדוני השר, שהטלת חובה אקטיבית על המדינה גם להקצות את האמצעים הדרושים לתיקון המצב הנוכחי, הזועק לשמים, שבו נמצאים הרבה פחות משיעורה של האוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי, ובוודאי בשיעור עוד יותר נמוך בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי – זה מחייב הקצאת אמצעים.

סאלח טריף: החוק הזה חשוב, אבל הוא צריך לחייב את הקצאת האמצעים הזאת.

סאלח טריף: אולי זה לא יהיה חייב עכשיו בהקצאת תקציבים נוספים, כי יהיו דברים שיהיו עכשיו על הפרק, אבל כדי להגיע לאיזה מישור לקראת שוויון, שבו רואים את האור בקצה המנהרה, הוא צריך לחייב הקצאת אמצעים.

סאלח טריף: אדוני השר, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני חושב שצריך לתקן את חובת הדיווח – לא כל שנה, אלא כל חצי שנה.

סאלח טריף: שלא תהיה בטוח שחובת הדיווח מחייבת אנשים לתקן.

סאלח טריף: צריך לעשות את זה באמצע השנה, כדי שיהיה אפשר לתקן עוד באותה שנת תקציב.

סאלח טריף: אנחנו רואים היום מה קורה בכנסת, בממשלה, וכמה זמן עובר וכמה זמן מחזיקה ממשלה וקדנציה בכנסת, ולכן טווח זמן של שנה צריך להיות מחולק לשתי תקופות שבהן פעם אחת מדווחים, פעם שנייה מתקנים ודואגים גם שהדברים ייעשו.

סאלח טריף: לגבי יתר הדברים, ודאי שבמהלך החקיקה אנחנו נביע את עמדתנו, אבל בשלב הזה של העברת החוק בקריאה ראשונה אני רוצה לומר לך, תבוא עליך הברכה.

סאלח טריף: אני חושב, שזה עוד חוק חשוב, שמצטרף לחוק הדירקטורים בחברות הממשלתיות, והוא בוודאי יביא לתפנית בהמשך.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ויצמן שירי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רענן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מוצא חובה לברך את שר המשפטים על החוק.

איוב קרא: אני חושב שזה חוק מאוד חיובי, שמדבר לציבור ולאזרחי ישראל.

איוב קרא: אני חושב שטוב שזה נעשה גם אם זה באיחור.

איוב קרא: אני אתמוך בו בכל מאודי, כדי שבסופו של דבר החוק הזה גם יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כמובן.

איוב קרא: אדוני שר המשפטים, טוב שהדבר הזה נעשה בתקופתך, אבל מדינת ישראל היתה צריכה להתבייש במצב הזה, בכל מה שמשתמע מהשוויון המיוחל, שכולנו רוצים אותו.

איוב קרא: כשאני מסתכל לפעמים על הדברים האלמנטריים, אני יכול לספר לך שבחורה נוצרייה מנצרת סיימה שירות חובה צבאי והיא נתקעה כמה חודשים בקבלה לעבודה.

איוב קרא: עד שלא עירבתי את השר בן-עמי ואת כל העולם, לא גויסה לאותה עבודה, וגם עשו ממנה צחוק על שבכלל נתנה את חלקה בקטע של השירות הלאומי.

איוב קרא: היה לה גיוס דווקא די מעניין.

איוב קרא: אני יכול לספר לך מה שקורה היום עם חיילים משוחררים בכפרי הדרוזים השונים, בכפרי הבדואים השונים, בכפרים הצ'רקסיים.

איוב קרא: אלה אנשים שאין סימן שאלה לגבי זה שמגיע להם להשתלב, ודווקא אלה לא מוצאים את עצמם בשום דירקטוריון.

איוב קרא: אני יכול לספר לך, שאף אשה לא כיהנה בשום דירקטוריון, לפחות במה שקשור לעדה הדרוזית, עד הקדנציה הקודמת של ממשלת נתניהו.

איוב קרא: אף אשה לא כיהנה בשום דירקטוריון.

איוב קרא: אני התערבתי ובסך הכול אשה אחת כיהנה כדירקטורית במועצת הצרכנות, והיא לא פוליטית, ואני יכול לומר לך שהיא מזוהה יותר עם מפלגת העבודה.

איוב קרא: היא היתה המתאימה היחידה, ולצערי הרב גם פיטרו אותה עכשיו משום-מה.

איוב קרא: אני לא נכנס לסוגיה הזאת כרגע, אבל רק להמחיש לך את האווירה הקשה ששוררת ברחוב מכישלונותיהן או מחוסר האונים של ממשלות ישראל כלפי ציבור מיוחד זה.

איוב קרא: מפעל אחד לתפארת לא קם באזורים האלה.

איוב קרא: אם אני משווה יישובים מסביב, ועיני לא צרה, קמו 20, 30 ו-50 מפעלים בעשר השנים האחרונות.

איוב קרא: אני רואה איך אנשים חוזרים אחרי שלוש שנות שירות ולא מתקבלים לשום עבודה ויושבים מובטלים בבתיהם.

איוב קרא: יש לי בעיה לקבל את זה על-ידי ממשלה או מדינה דמוקרטית כמדינת ישראל, שלא יכולה שלא לכבד את עצמה ולא לכבד ציבור מיוחד זה.

איוב קרא: לכן אני מברך אותך, אדוני שר המשפטים, על היוזמה, ואני חושב, שכל מי שחי במדינת ישראל צריך להרגיש טוב.

איוב קרא: זה לטובת כולם, וגם לטובת האווירה הטובה שחייבת לשרור במדינה ובדרכה.

איוב קרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת יוסי כץ.

נסים זאב: גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל, גם חבר הכנסת נסים זאב טרם דיבר.

אחמד טיבי: היינו יכולים ללכת הביתה אם הוא לא היה מדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מברך את השר על כך שהוא מביא לכנסת את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים), ובזה ניתנת לפחות תחושה טובה לבני המיעוטים, שגם הם יזכו ויקבלו אותו ייצוג הולם לפי חלקם היחסי באוכלוסייה.

מאיר פרוש: אני אומר: תחושה טובה, מכיוון שאני לא מאמין בחוק.

מאיר פרוש: קודם כול, אני רוצה לומר, שכשאני הייתי במשרד השיכון מיניתי לעצמי עוזר דרוזי שפעל – אני מאמין שצריך לעשות את זה, אבל אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להיעשות בחוק.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לקדם את בני המיעוטים.

מאיר פרוש: צריך לקדם אותם גם בדרגות וגם בצבא כאשר צריך.

מאיר פרוש: צריך לקדם אותם בחברות ממשלתיות.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים, שלא יאמינו לחוק הזה שמביאים היום.

מאיר פרוש: לא מכיוון שממשלה זו היא שמביאה אותו, אלא מכיוון שאני לא חושב שאפשר לעשות את הדברים האלו בחוק, ואגיד גם למה.

מאיר פרוש: לא יכול להיות, שיעשו חוק במדינת ישראל, שייתנו ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, ובתוכה הדרוזית והצ'רקסית, וזה צודק וצריך לעשות את זה, ובו בזמן יתעלמו מאוכלוסיות אחרות שנמצאות במדינת ישראל.

מאיר פרוש: למשל, אני לא חושב שהיו צריכים לעשות חוק שהשר ביילין יהיה שר.

יוסי ביילין: – – –

מאיר פרוש: כן, אבל לא היו צריכים לעשות.

מאיר פרוש: רצו לעשות את השר ביילין לשר, אז הוא שר, אין צורך בחוק.

מאיר פרוש: גם לא היו צריכים לעשות חוק כדי שחברת הכנסת יעל דיין לא תהיה שר, כי לא רצו למנות אותה, אז היא לא שר.

מאיר פרוש: לא החוק פה עושה את האדם לשר או לא לשר.

מאיר פרוש: איך אפשר להאמין לחוק כאשר החוק הזה בא לתקן ייצוג הולם – ואני בעד, אני חושב שצריך לעשות את זה – ובו בזמן החוק הזה יאמר, שחלקים אחרים, ואנחנו יודעים שיש חלקים נוספים באוכלוסייה במדינת ישראל שאין להם חלקם היחסי בקרב עובדי המדינה.

מאיר פרוש: אז מה אני רוצה לומר?

מאיר פרוש: גם לאלה שאומרים להם: הנה עכשיו, באמצעות החוק הזה אתם תקבלו תפקידים במשרדים ממשלתיים, ביחידות הסמך, לא רק במשרדי הממשלה אלא גם ביחידות הסמך – אל תאמינו לזה; ואני לא מאשים רק את הממשלה הזאת, כל ממשלה בישראל, אם יכול להיות שממשלה לא נותנת ייצוג הולם לאוכלוסיות, אז אפילו אם כלפי חוץ היא מראה ואומרת: יש חוק שיתקן עבור האוכלוסייה הערבית – לא יקיימו את זה.

מאיר פרוש: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יעל דיין: אתה יכול לחייך בחזרה, כבוד השר.

יעל דיין: אני רוצה להתנצל בפני השר ביילין, ואני אצביע בעד החוק ואדבר בהרחבה עליו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: אבל חמישה ימים אני מחפשת מיקרופון ומצלמה כדי לצטט את עצמי ממכתב ששלחתי – ולא הצלחתי לפרסם – לראש הממשלה ביום שישי שעבר, ובו אני אומרת, שירושלים המזרחית איננה קדושה, לא חוברה לה יחדיו, אינה לב-לבו לנצח של העם היהודי, ואני מבקשת לחזק אותך, ראש הממשלה, בעשותך פשרה, בהסכמה, לוויתור על ריבונות בחלקים מירושלים המזרחית.

בנימין אלון: המערבית כן – – –

נסים זאב: ראש הממשלה יעשה את זה גם בלי המכתב שלך.

יעל דיין: אני רוצה לומר עכשיו כמה מלים על תיקון מס' 11 לחוק המינויים.

ראובן ריבלין: לירושלים המזרחית יש לך – – –

יעל דיין: אם אקבל זמן אענה על כל שאלותיכם.

יעל דיין: אני בעד ויתור על ריבונות בירושלים המזרחית, ואין לי שום בעיה עם זה – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת דיין, היא רוצה לומר דברים חשובים בנושא החוק המוצע.

יעל דיין: מאחר שהקודמים לי בירכו את שר המשפטים על עמדתו הדומה, אם לא הזהה, אז אני מודיעה, שלא רק שאני מברכת אותו, אלא אני מצטרפת אליו בכל לב, ובזמן המתאים.

יעל דיין: אני רוצה לומר ביחס לחוק, יש לי בעיה גדולה עם הכללה של המגזר הערבי, של ערבים, צ'רקסים, דרוזים, אנשים עם מוגבלויות ונשים.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכבוד השר, תודה רבה.

יעל דיין: אנחנו לא סקטור.

יעל דיין: שיעור הולם, לפי הניסוח של החוק הזה, זה 50% לגבי נשים.

יעל דיין: אנחנו מחצית האוכלוסייה, החקיקה לגבינו נעשתה, החקיקה הנוכחית מצמצמת, כי חקיקה לגבי נשים בחוק שיווי זכויות, בכל התחומים, יחידות סמך ותאגידים ורשויות מקומיות, נעשתה.

יעל דיין: ואני, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבקש להוציא אותנו מהחוק הזה, כי הוא מצמצם את הזכויות שניתנו לנו בחקיקה – – –

תמר גוז'נסקי: ימצאו אשה ערבייה נכה – – –

יעל דיין: בסדר, אנחנו תומכים כדי למנוע בדיוק את הדברים האלה.

יעל דיין: ציבור הנשים הוא ציבור של 50% פלוס, והוא איננו זקוק לכפל.

יעל דיין: שר המשפטים, אנחנו מודים לך, מאחר שתמכת בחקיקה הקודמת שהרחיבה.

יעל דיין: אם פרצנו דרך בנושא הזה של ייצוג הולם, אינני רואה טעם עכשיו לעשות חקיקה כפולה.

יעל דיין: דבר אחרון, אני מבקשת לומר, שלגבי נשים החקיקה הקיימת איננה רק בשירות המדינה, ולכן, שוב, זה מצמצם, ואני לא אסכים, ודנו בזה בוועדה בראשותי – אנחנו לא נסכים להוראת שעה במקום שכבר יש חוק קבע.

יעל דיין: אין שום סיבה לצמצם, הן בתחולה של זה והן בעניין של הוראת שעה, כאשר יש לנו חוקי קבע לגבי נשים, ואין צורך להחיל עליהן הוראת שעה שתידון מחדש.

יעל דיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת נסים זאב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך אותך על היוזמה בהבאת החוק החשוב הזה.

יוסי כץ: העובדה שלפני כן עברו הצעות חוק פרטיות איננה מפחיתה מההישג החשוב הזה.

יוסי כץ: לאחרונה קראתי את הביוגרפיה האחרונה של נפוליאון, שם הוא מצוטט כמי שאומר: – וחשוב שתיקח את זה לתשומת הלב – את 40 או 50 הקרבות – – –

ראובן ריבלין: – – – כדאי שתקרא את זה לראש הממשלה, יוסי ביילין אף פעם לא חשב שהוא נפוליאון – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: התמלאת תקווה שחבר הכנסת כץ יצטרף לאופוזיציה, ועכשיו יגיד משהו בסגנון של האופוזיציה על נפוליאון, אבל לא הוא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: בכל אופן, את 40 הקרבות שלי, אמר נפוליאון, יכול להיות שלא יזכרו, אבל את קודקס נפוליאון יזכרו תמיד.

יוסי כץ: ויש בזה משהו.

יוסי כץ: אתה עוד תראה, שהחוק הזה, שיהיה רשום על שמך, יהיה אחד החוקים הנאורים, החשובים, מאלה שמגשימים את הצהרת העצמאות שלנו.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס בשתי הדקות שנותרו לי למעשה שקרה הערב.

יוסי כץ: ביבי נתניהו, בנימין נתניהו, ראש הממשלה לשעבר, מופיע בחסות שני הערוצים, זורה חול בעיניים, מהלך אימים על חזרה ליפו, חזרה לחיפה של מאות אלפי פליטים, ומנסה לזרוע פחד ובהלה בקרב הציבור במדינת ישראל כדי לזכות ברווחים פוליטיים.

יוסי כץ: ראש הממשלה הקודם הסכים למה שנאמר בהסכם אוסלו.

יוסי כץ: הוא ידע, שכל הנקודות הרגישות והכואבות יגיעו לסיומו של המשא-ומתן ויהיו חלק ממנו, ויהיה צורך למצוא פתרון בנושא הפליטים, בנושא ירושלים, בנושא הגבולות, וזאת ההזדמנות לברך גם את שר המשפטים על עמדתו – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דיין דיברה על ירושלים, אתה מדבר על הפליטים – – – על 47', אתם לא IN.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת ריבלין.

יוסי כץ: – – משום שכל מי שעיניו בראשו מבין, שדווקא מי שרוצה לחזק את ירושלים היהודית חייב לתמוך בהרחבה של ירושלים, מצד אחד מעלה-אדומים, ומצד אחד גבעת-זאב, ולשים קו ברור, אמיתי, שנותן ביטוי למה שקורה בשטח, ומוציא את השכונות הפלסטיניות, המזרח-ירושלמיות הטיפוסיות, ונותן אותן למי שראוי לנהל אותן, ועל-ידי זה הוא מחזק את האופי היהודי של מדינת ישראל, הוא מחזק את המאזן הדמוגרפי, והחוק הזה משלים את העניין הזה, משום שהוא יוצר תיקון עיוותים ושוויון זכויות.

יוסי כץ: כולנו רוצים לחיות במדינת ישראל, שהיא המדינה היחידה של העם היהודי, אבל במדינה שגאה להיות שומרת זכויות, שומרת על זכויותיהם של כל האזרחים במדינת ישראל ונותנת העדפה מתקנת למי שראוי לכך.

יוסי כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בהצעה זו, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מצטרף לברכות שנשלחו לשר ביילין.

נסים זאב: מי שחושב, ש-28 יישובים ערביים בירושלים לא שייכים לירושלים, וחיזוקה של ירושלים הוא בחיסולה, אז ודאי שהחוק הזה יכול רק להוסיף לו עוד נקודות זכות.

נסים זאב: בעיקרון, אני תומך בחוק הזה, כי אני חושב, שבנושא העבודה ובכל מה ששייך לנציבות שירות המדינה, ערבים חייבים להיות מיוצגים.

נסים זאב: אבל מעניין שאתה, ידידי יוסי כץ, לא היית מיוצג כשהיית מועמד מטעם נציבות שירות המדינה כשגריר ישראל בגרמניה; למרות כל מעלותיך וכל הקריטריונים שאתה עמדת בהם, אז לא עמדת.

נסים זאב: אני חושב, שאם היית ערבי אולי היית כן יכול להיות מועמד על-פי החוק הזה, או אם היית אשה, או אם, חס וחלילה, היית נכה.

נסים זאב: אם זה מה שמחייב להביא אותך להיות שגריר ישראל, אז אני הייתי מודיע לך כידיד, תוותר על כל המעלות שעכשיו הזכרתי, וגם על התפקיד עצמו.

נסים זאב: מה שמעניין, ואני כל כך מתלבט בסוגיה הזאת, מה יקרה אם מועמד מצד אחד יהיה נכה, מצד שני אשה, ומצד שלישי ערבייה, ושלושתם ילכו לבג"ץ, מי יזכה בבג"ץ?

נסים זאב: עכשיו מה יקרה אם תהיה אשה ונכה, או אשה וערבייה, איך זה יסתדר מבחינת הקריטריונים?

נסים זאב: מי יהיה בסדר העדיפויות?

נסים זאב: לכן אני חושב, שצריכים לקחת את זה – – –

תמר גוז'נסקי: כולם.

נסים זאב: לא, אני חושב שבהחלט צריכים להביא את זה בחשבון לפחות לגבי קריאה שנייה ושלישית, לסווג את זה ולהביא את זה לפחות בקריטריונים – מי עדיף על פני מי.

נסים זאב: צריכים להתייחס גם לרמת הנכות, לאחוזי הנכות.

נסים זאב: מי שנכה יותר יקבל הרבה יותר את התפקיד, כי לפי הקריטריונים שאנחנו מציבים לעצמנו, חייבים לעמוד במה שאנחנו דורשים מעצמנו.

נסים זאב: אני לא חושב שקיים קיפוח בנושא הזה, ואסביר מדוע.

נסים זאב: אם 9% מהאוכלוסייה הערבית משרתים בשירות המדינה, לפי הכישורים שלהם ולפי הקריטריונים שנדרשים, אני לא חושב שיש קיפוח כל כך גדול.

נסים זאב: אבל אם יש, ראוי לצמצם אותו.

נסים זאב: אבל אני לא מקבל שכיוון שהאוכלוסייה הערבית מונה 20%, אפשר בפועל למנות 20% בשירות המדינה.

נסים זאב: זה הבל הבלים, שאין בו ממש.

נסים זאב: אם כבר רוצים להתחיל ולתקן, הייתי מציע לתקן את זה קודם כול בבית-המשפט העליון, שיהיו שופטים ערבים, שופטים נשים, לפי אותם קריטריונים, ובאותה הזדמנות לתקן גם ביחס לאוכלוסייה החרדית בכל הנושאים הקשורים לשירות המדינה.

נסים זאב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נצביע על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס–2000, מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים על ההצבעה בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס–2000, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 22, נגד – אין, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע, כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא עוברת, אדוני שר המשפטים?

יוסי ביילין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 18), התש"ס–2000, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: קריסת שירותי הרווחה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: קריסת שירותי הרווחה – מס' 2968, 3007, 3016 ו-3018.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מייד נפנה לרשימת המציעים בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו באולם.

מאיר פרוש: הרב גפני במקומו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי רשימה מסודרת של כל המציעים, ואנחנו לא נבצע החלפות.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משחק כדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון, יש לך הזכות והכבוד והעונג להיות המציע היחיד בנושא חשוב זה.

משה גפני: למה אין אף שר מהממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים, בשונה מרבים מעמיתיו, עדיין מכהן בממשלה, ולכן אני מבקש לא לזלזל בנוכחותו כאן במליאה.

בנימין אלון: אומנם בגללו יש לנו ממשלה גולה, אבל הוא עדיין פה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש, לצערנו, לבושתנו – ואני מבקש משר המשפטים והדתות ועוד כל התיקים שיש לו, להעביר את זה לראש הממשלה – יש פה קריסה של שירותי הרווחה.

בנימין אלון: עובדים סוציאליים מאוימים בפיטורים.

בנימין אלון: היום כל עובד סוציאלי מטפל במאות מקרים.

בנימין אלון: הם קורסים תחת העומס.

בנימין אלון: רשויות מקומיות מאיימות בהשבתת שירותי הרווחה.

בנימין אלון: אלפי זקנים חיים ללא פנסיה, מאות מפגרים הזקוקים למוסדות מיוחדים נותרים בבתיהם ללא תנאי טיפול נאותים.

בנימין אלון: שירותי הרווחה של המדינה שלנו במצב קשה.

בנימין אלון: אני יודע שיש אולי כאלו מן הצופים היום בבית שאומרים: מה, אין לנואם מה לעשות בשעות הרות גורל כאלו חוץ מלדבר על נכים ועל זקנים ועל אנשים שקשה להם, ועל זה ששירותי הרווחה קורסים?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, שירותי הרווחה קורסים בגלל סדר עדיפויות עקום ומושחת של הממשלה הזאת.

בנימין אלון: אני אומר מושחת, אני מלמד עליה זכות, אולי היא שבויה בקונספציה.

בנימין אלון: סדר עדיפויות שאומר: עכשיו רק אסד.

בנימין אלון: שנה שלמה אין זקנה במסדרון בית-החולים בנהרייה, אין מדיניות חברתית, ולעזאזל כל ההתייחסות האנושית אל הפרט, אל העולה החדש, אל המשפחה שבמצוקה.

בנימין אלון: אסד מת, עכשיו רק הסכם פסגה שראש הממשלה לוחץ את קלינטון לעשות אתו וכו' וכו', ואני מאמין ומקווה ומתפלל שהוא יסתיים ללא חתימה, וזה יהיה קרש ההצלה של ראש הממשלה, שהוא לא יהיה זה שיחתום על הסכם ויבגוד בירושלים עיר קודשנו.

בנימין אלון: אבל בינתיים כל שירותי הרווחה קורסים.

בנימין אלון: בינתיים אנחנו במצב של מדינה שיש לה ממשלה שהחליטה, ששלום פוליטי, דיפלומטי, עם הפלסטינים זה הדבר הכי חשוב.

בנימין אלון: שלום עכשיו, אחר כך שלום בין הספרדים לאשכנזים, בין החרדים לבין החילונים.

בנימין אלון: ואם הסדר מחייב התייחסות אחרת, אם אנחנו נגיע לשלום עם הפלסטינים, ופה תהיה מלחמת אחים, ופה תהיה מדיניות רווחה קורסת, ופה תהיה אינתיפאדה של יהודים שחסר להם לחם וכבוד – לא, איש לא חושב על זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני פונה ומבקש מהכנסת, לא נשאר הרבה זמן עד לפגרה, אבל בכל אופן הייתי מבקש, שהנושא הזה יטופל במליאה, אם זה עדיין אפשרי, ואולי נזכה, אדוני היושב-ראש, שהמליאה תדון בזה אחרי קריסתו של הסכם הפסגה, ואז כולנו יחד נתגייס פה בבית הזה סוף סוף לטפל ברווחתם של האזרח והאזרחית הישראלים.

בנימין אלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שנאמר, התשובה וההצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ס, 25 ביולי 2000, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.